【武田】２万５千で上洛【信玄】その41
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
【武田】２万５千で上洛【信玄】その40
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143284595/
↑前スレ
情勢：信長包囲網側圧倒的に優位という状況にて
信玄が死去しなかったらどうなっていたかを推測するスレ
以下、1572年（元亀三年）末日の各勢力の状況
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45〜50％(5500〜6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…99％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。
計32000〜33000 ＋ 北条からの援軍2000
↓以下は、やや粉飾気味の織田家現況報告
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143284595/
↑前スレ
情勢：信長包囲網側圧倒的に優位という状況にて
信玄が死去しなかったらどうなっていたかを推測するスレ
以下、1572年（元亀三年）末日の各勢力の状況
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45〜50％(5500〜6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…99％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。
計32000〜33000 ＋ 北条からの援軍2000
↓以下は、やや粉飾気味の織田家現況報告
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公孫参が弐げつと
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 14:37:30
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 15:41:47
このスレが2chの運命を変えることになろうとは
誰が予想出来たであろう･･･
誰が予想出来たであろう･･･
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 18:23:09
公孫参なのに２ゲットするとはこれいかに？
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 00:29:49
まだやんのｗ
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 05:58:12
公孫参で1000まで行くスレはここですか？
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 09:17:56
１の時点で捏造してるのがイタイなｗ
それでも織田に遥かに及ばない。哀れｗｗｗｗ
それでも織田に遥かに及ばない。哀れｗｗｗｗ
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 13:58:05
論破されたらｽﾙｰが武田の基本です
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 15:39:26
(上洛）できぬなら
妄想するよ
武田厨
妄想するよ
武田厨
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 16:38:39
以前なら改竄表をべたべた貼り付けていた信長厨が何もしない、ってことは
ってことでよろしいか？ もしそうならこのスレ終了だね。
ってことでよろしいか？ もしそうならこのスレ終了だね。
12 ：前スレ結論：2006/04/18(火) 16:52:37
494 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:13:14
くだらん、信玄厨は本当に当時の状況で上洛出来ると思っているのか？
信玄が長命だったらじっくり徳川滅ぼすだろ
だいたい「一気に上洛だ」と考えていたのなら信玄は馬鹿だ
対徳川戦を織田に邪魔されないよう浅井、朝倉、近畿勢力に信長を足止め
してほしいだけだ、そのための戦役だ
スレタイの２万５千で上洛は不可能
495 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:14:11
と織田厨が必死に何か申しておりますが？
496 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:14:22
>>494
其れが一番手堅いし確実なんだよな
497 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:16:26
>>494
バカだなー
だったら岩村侵攻なんてしないよ
くだらん、信玄厨は本当に当時の状況で上洛出来ると思っているのか？
信玄が長命だったらじっくり徳川滅ぼすだろ
だいたい「一気に上洛だ」と考えていたのなら信玄は馬鹿だ
対徳川戦を織田に邪魔されないよう浅井、朝倉、近畿勢力に信長を足止め
してほしいだけだ、そのための戦役だ
スレタイの２万５千で上洛は不可能
495 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:14:11
と織田厨が必死に何か申しておりますが？
496 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:14:22
>>494
其れが一番手堅いし確実なんだよな
497 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:16:26
>>494
バカだなー
だったら岩村侵攻なんてしないよ
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 16:53:14
498 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:17:42
>>495
捨て置け、彼らとて面子があるのじゃ
499 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:18:42
440 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/09(日) 16:51:52
信虎の業績を信虎追放でフイにし、諏訪、小笠原、村上等の暗愚な当主や
今川義元死後の混乱でタガの緩みまくった大名を相手にできる類稀な幸運に恵まれて
勢力を拡大したものの、最期は勝つ見込みの無い上洛行動を起こし尻拭いを勝頼に
やらせた信玄は他の著名な大名より優れていたとは言えんでしょ、劣っていたとは言えるけど。
500 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:20:09
極右じゃない信玄厨だが
一気は無理でも
じっくりいけばかなり可能性があると思う
501 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:23:41
畿内の包囲網がどれだけ織田を足止めできるか
によると思う
決戦になればどちらが勝つかは分からないなー
兵力的には覆せる兵力ではあるし
502 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:28:51
結局、尾張三河国境あたりで決戦
そのときに徳川が粘っていたら織田有利
徳川が滅ぶもしくは武田方だったら武田有利
503 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:33:01
その結果織田撃破できれば信玄は上洛可能
よってこのスレッドは本日にて終了いたしました。
>>495
捨て置け、彼らとて面子があるのじゃ
499 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:18:42
440 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/09(日) 16:51:52
信虎の業績を信虎追放でフイにし、諏訪、小笠原、村上等の暗愚な当主や
今川義元死後の混乱でタガの緩みまくった大名を相手にできる類稀な幸運に恵まれて
勢力を拡大したものの、最期は勝つ見込みの無い上洛行動を起こし尻拭いを勝頼に
やらせた信玄は他の著名な大名より優れていたとは言えんでしょ、劣っていたとは言えるけど。
500 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:20:09
極右じゃない信玄厨だが
一気は無理でも
じっくりいけばかなり可能性があると思う
501 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:23:41
畿内の包囲網がどれだけ織田を足止めできるか
によると思う
決戦になればどちらが勝つかは分からないなー
兵力的には覆せる兵力ではあるし
502 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:28:51
結局、尾張三河国境あたりで決戦
そのときに徳川が粘っていたら織田有利
徳川が滅ぶもしくは武田方だったら武田有利
503 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/09(日) 18:33:01
その結果織田撃破できれば信玄は上洛可能
よってこのスレッドは本日にて終了いたしました。
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 17:18:32
そろそろネタ切れかね。しかし武田厨は人がいないと元気だな（ｗ
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 17:24:35
ROMしてると煽りだすのは大抵織田厨だな
で双方の煽りだしが始まる
で双方の煽りだしが始まる
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 18:19:13
俺は客観的みたいな書き込みをするキモイ武田厨。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 18:36:43
公孫参上！
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 19:08:10
ところで前スレの落とした５０の城の詳細提示はまだなの？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 22:19:41
318 ひろゆき＠管?理人 ◆3SHRUNYAXA New!2006/03/22(水) 00:32:13 ID:bCbtdat00・
天下統一機能をつけてみました。。。
名前欄に【Tenka+&rf&rus&rian&ras&ra&rn&r+toitu】と書き込めば
【武田信玄】とか【織田信長】とか戦国武将が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され100人くらいまでありますよ。。。
どの武将で遊ぼうかなあと思ったときに使ったり、自分の好きな武将と比べたりして遊んでください。
天下統一機能をつけてみました。。。
名前欄に【Tenka+&rf&rus&rian&ras&ra&rn&r+toitu】と書き込めば
【武田信玄】とか【織田信長】とか戦国武将が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され100人くらいまでありますよ。。。
どの武将で遊ぼうかなあと思ったときに使ったり、自分の好きな武将と比べたりして遊んでください。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 22:44:53
過疎化の元になるんだからやめろよボケ
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 23:23:08
テンプレは出さないの？
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 23:45:53
前スレは姉川合戦の虚構流布が証明されたところで終わったんだっけ？
で、織田が弱敵ばっかり相手にしてたっていうのは所詮嘘だったと
次は武田がまた新しいネタを持ってくる番かね？
で、織田が弱敵ばっかり相手にしてたっていうのは所詮嘘だったと
次は武田がまた新しいネタを持ってくる番かね？
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 23:56:26
>>1が手抜きしたんだろ＞テンプレ
武田厨は責任感も無い
武田厨は責任感も無い
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 00:25:31
姉川に限らず、ここはあらゆる史実を否定するだけのスレ
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 01:21:34
弱敵論は嘘ではないな
暗愚な龍興にすら大敗する織田軍ｗ
暗愚な龍興にすら大敗する織田軍ｗ
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 04:27:58
犬程遠志？参上
か？
か？
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:00:36
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
関東
上野：49万6千石/12400
甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375
東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450
北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
関東
上野：49万6千石/12400
甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375
東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450
北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:01:40
1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:02:46
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:03:19
●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。
●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。
総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。
●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。
総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:03:52
その他の勢力 東国
●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。
●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:05:08
その他の勢力 畿内
●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。
●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。
●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:06:19
●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。
●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。
●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 06:07:28
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。
その他の勢力 三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
･本家：三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。
その他の勢力 三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
･本家：三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:24:52
公孫参上！
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:34:33
四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）
･阿波三好家：三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:35:34
■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月 三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月 三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:36:14
■この情勢をもとにした推測。
織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど
織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？
武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:36:50
1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:38:01
摂津河内和泉諸勢力の状況
河内では、北半国守護の三好義継が義昭についたが、重臣の野間長前、池田教正、
多羅尾常陸介が裏切って信長について義継滅亡後の北河内統治を任される。
南河内では畠山高政が重臣遊佐信教、安見直政と対立。高政は弟秋高に家督を譲って
出奔。秋高は義昭方につくが遊佐信教に殺される（元亀四年六月）。遊佐信教はその
まま高屋城主代行として信長と戦い、天正元年に滅ぼされる。後、降服してきた三好
笑岩を南半国守護を任せる。
摂津では守護池田家が内訌。当主勝正の出奔後荒木村重が実権を握る。高槻の和田
惟長は元亀四年三月に高山右近に城を奪われる。荒木はそのまま信長に服属。
伊丹忠親は義昭につき荒木と抗争。天正二年には伊丹城を落とされる。
和泉では松浦氏、沼野氏、真鍋氏などの水軍衆が割拠。時期は不明だが元亀年間には
信長に服属したもよう。元亀四年四月、松浦肥前守が十河存保に信長への降服を仲介
している。
河内では、北半国守護の三好義継が義昭についたが、重臣の野間長前、池田教正、
多羅尾常陸介が裏切って信長について義継滅亡後の北河内統治を任される。
南河内では畠山高政が重臣遊佐信教、安見直政と対立。高政は弟秋高に家督を譲って
出奔。秋高は義昭方につくが遊佐信教に殺される（元亀四年六月）。遊佐信教はその
まま高屋城主代行として信長と戦い、天正元年に滅ぼされる。後、降服してきた三好
笑岩を南半国守護を任せる。
摂津では守護池田家が内訌。当主勝正の出奔後荒木村重が実権を握る。高槻の和田
惟長は元亀四年三月に高山右近に城を奪われる。荒木はそのまま信長に服属。
伊丹忠親は義昭につき荒木と抗争。天正二年には伊丹城を落とされる。
和泉では松浦氏、沼野氏、真鍋氏などの水軍衆が割拠。時期は不明だが元亀年間には
信長に服属したもよう。元亀四年四月、松浦肥前守が十河存保に信長への降服を仲介
している。
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 09:39:55
40スレまとめ
>1-16テンプレ
>27-46寝返りそうな武将
>48-174武田織田の大名権力 穴山・小山田
>59北条分限帳>75荒木への述懐天正4年公記
>83-174穴山氏について
>119穴山氏による金山支配 >157ソース >170デジタル身延町史リンク >172穴山氏の金山経営コピペ
>175-195春日馬場の軍役
>259-279信虎の戦略・村上・勝頼時代の北信濃政策
>276-317大名の個人的武勇
>311-339甲陽軍監の信憑性
>388-435信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>420-421信虎相続時の甲斐の状況
>438-510信玄の戦下手について
>511-605 >690信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>530>546>549武田今川の対等では関係 >572-573上杉北条の力関係
>584関東年表
>606-621謙信の上洛
>700-714指揮官の戦死
>796-800勝沼信元 >799ソース
>865勝頼が陣代ではないソース
>881>889信玄の負債による勝頼の軍役猶予の書状
>801-家臣の統制上洛できるか
>1-16テンプレ
>27-46寝返りそうな武将
>48-174武田織田の大名権力 穴山・小山田
>59北条分限帳>75荒木への述懐天正4年公記
>83-174穴山氏について
>119穴山氏による金山支配 >157ソース >170デジタル身延町史リンク >172穴山氏の金山経営コピペ
>175-195春日馬場の軍役
>259-279信虎の戦略・村上・勝頼時代の北信濃政策
>276-317大名の個人的武勇
>311-339甲陽軍監の信憑性
>388-435信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>420-421信虎相続時の甲斐の状況
>438-510信玄の戦下手について
>511-605 >690信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>530>546>549武田今川の対等では関係 >572-573上杉北条の力関係
>584関東年表
>606-621謙信の上洛
>700-714指揮官の戦死
>796-800勝沼信元 >799ソース
>865勝頼が陣代ではないソース
>881>889信玄の負債による勝頼の軍役猶予の書状
>801-家臣の統制上洛できるか
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 10:15:59
●織田
・尾張…100％（13000）寛永検地では52万石
・美濃…90％（12150）恵那、土岐を失陥 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…50％（9500）
＊浅井･六角は追い詰め中。湖南のいつ蜂起するか判らない一向一揆。
・伊勢55％（8000）
＊桑名･三重郡の一揆衆。南部5郡の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は家康の寄子。
総計43100
●徳川
・三河…75％（5500）
・遠江…60％（3750）
侵略しぬかれぺっちゃんこ
計9250 ただし味方が原の大敗でもっと減じている可能性大
・尾張…100％（13000）寛永検地では52万石
・美濃…90％（12150）恵那、土岐を失陥 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…50％（9500）
＊浅井･六角は追い詰め中。湖南のいつ蜂起するか判らない一向一揆。
・伊勢55％（8000）
＊桑名･三重郡の一揆衆。南部5郡の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は家康の寄子。
総計43100
●徳川
・三河…75％（5500）
・遠江…60％（3750）
侵略しぬかれぺっちゃんこ
計9250 ただし味方が原の大敗でもっと減じている可能性大
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 10:17:44
●朝倉
・越前…100％(14000)
・若狭…？
＊若狭侵攻で一部を除く中、東部を支配、逸見氏･粟屋氏は織田についたため雪隠詰め
朝倉軍の一部が粟屋氏の居城を包囲中。（武藤氏が反織田に回った）
・加賀…20％(1800)
計17000
●浅井
・近江…18％(3500)
＊伊香郡、高島郡の朽木、志賀境を除く、浅井郡７割、朝倉との関係上城は元々破却済み。
計約3500
●本願寺
まあ、ぱっとみ３万人
●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある
●将軍
なんだかんだで、逃亡中の義美が２万人動員してたりする
・越前…100％(14000)
・若狭…？
＊若狭侵攻で一部を除く中、東部を支配、逸見氏･粟屋氏は織田についたため雪隠詰め
朝倉軍の一部が粟屋氏の居城を包囲中。（武藤氏が反織田に回った）
・加賀…20％(1800)
計17000
●浅井
・近江…18％(3500)
＊伊香郡、高島郡の朽木、志賀境を除く、浅井郡７割、朝倉との関係上城は元々破却済み。
計約3500
●本願寺
まあ、ぱっとみ３万人
●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある
●将軍
なんだかんだで、逃亡中の義美が２万人動員してたりする
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 10:18:19
●北畠
・伊勢…40％（5600）
＊南伊勢五郡を領有、誰かが織田へ離脱したと主張し始めた国衆はもともと南勢ではない。
織田軍へ加勢するのは長島を根切りにした時の戦から。
計5600−α 織田は北畠一族や国衆を動かせないが
北畠も表立った行動は難しいかもしれない
●六角
・近江…30％（3000）
＊人が居ない雑魚、甲賀郡他丘陵部を占拠、一揆みたいなもん
●三好
主体は阿波、讃岐、淡路の義賢一門、ただし長春は最悪
・淡路（1550）
・阿波（4600）
・讃岐（3200）
計9350 反織田、とはいえ交戦する情勢でもない
三好康長と
三好義継、松永久秀、俗に言う三好三人衆、三好政勝
・河内（6050）
・和泉（3550）
長慶の残りカス、この頃の実力は不明
・伊勢…40％（5600）
＊南伊勢五郡を領有、誰かが織田へ離脱したと主張し始めた国衆はもともと南勢ではない。
織田軍へ加勢するのは長島を根切りにした時の戦から。
計5600−α 織田は北畠一族や国衆を動かせないが
北畠も表立った行動は難しいかもしれない
●六角
・近江…30％（3000）
＊人が居ない雑魚、甲賀郡他丘陵部を占拠、一揆みたいなもん
●三好
主体は阿波、讃岐、淡路の義賢一門、ただし長春は最悪
・淡路（1550）
・阿波（4600）
・讃岐（3200）
計9350 反織田、とはいえ交戦する情勢でもない
三好康長と
三好義継、松永久秀、俗に言う三好三人衆、三好政勝
・河内（6050）
・和泉（3550）
長慶の残りカス、この頃の実力は不明
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 11:03:13
一部とはいえ重なってごっちゃになっちゃって……。
せめて、一方が全部終えるまで待つこともできないのだろうか武田厨は。
せめて、一方が全部終えるまで待つこともできないのだろうか武田厨は。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 11:18:50
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 11:24:05
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 12:04:28
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 12:09:26
関係ないけど、上杉謙信が小田原城を囲んだとき１０万人とか、
河越合戦で八万の大軍を北条が破ったとかあるけど、
そんなに動員できるもんなのか？
河越合戦で八万の大軍を北条が破ったとかあるけど、
そんなに動員できるもんなのか？
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 12:18:17
お祭り騒ぎで一揆込み々々ならできんじゃね？知らんけど
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:37:33
純粋な戦闘員はせいぜい四割、という説があるな
残りは人夫とかの非戦闘員の動員
行軍や野営・戦陣の世話の労働力が必要だし
残りは人夫とかの非戦闘員の動員
行軍や野営・戦陣の世話の労働力が必要だし
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:46:13
>>25
大敗っていつの事を指してるの？
織田軍は森部合戦で1500対6000の劣勢を勝利している
美濃では織田軍負け続け、というイメージはあるが実際には山城を攻めあぐねて、という程度
そして城攻め不完遂は謙信や信玄にもある
だいたいその暗愚の根拠がねぇ…
大敗っていつの事を指してるの？
織田軍は森部合戦で1500対6000の劣勢を勝利している
美濃では織田軍負け続け、というイメージはあるが実際には山城を攻めあぐねて、という程度
そして城攻め不完遂は謙信や信玄にもある
だいたいその暗愚の根拠がねぇ…
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:46:46
人夫や非戦闘員は人数に入れないし書かれないでしょ
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:47:46
村上義清の評価が高いのは、武田を大敗させたことがあるから
もし斎藤が織田を大敗させた、という主張なら当然斎藤も強い、としなければおかしい
武田とにかくツヨス、というノブヤボあたりの印象に囚われてるからおかしな理屈になるんだよ
斎藤と村上が直接対決したわけでもないんだから、わかるはずもなし
もし斎藤が織田を大敗させた、という主張なら当然斎藤も強い、としなければおかしい
武田とにかくツヨス、というノブヤボあたりの印象に囚われてるからおかしな理屈になるんだよ
斎藤と村上が直接対決したわけでもないんだから、わかるはずもなし
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:47:47
>>52曰く 「だいたいその暗愚の根拠がねぇ…」
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:48:58
>>54
同時代人の評判が圧倒的大差という事実ｗ
同時代人の評判が圧倒的大差という事実ｗ
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:49:39
当時の軍役は明智軍法などを参考にすると百石あたりで六人役
１万石あって６百人
１０万石でやっと６千人
６万動員だけで１００万石は必要になるぞ、ごく単純に計算すればだけど
１万石あって６百人
１０万石でやっと６千人
６万動員だけで１００万石は必要になるぞ、ごく単純に計算すればだけど
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:50:47
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:52:37
弱い武田に勝ったら強い
強い織田に勝ったら弱い
これはおかしいね
強い織田に勝ったら弱い
これはおかしいね
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 14:54:55
斎藤が弱かったかどうかはともかく
村上が戦で強かったのは事実でしょ
上田ヶ原では１万対５千以下ともいわれる劣勢の中であえて兵を二つに分けて、川を利用し武田軍を分断した上で撃破している
信玄に手傷を負わせ、両職はじめとする有力武将を討ち取ったんだから
これだけの戦果は中々無いよ
単に武田が弱かっただけ、という話になるかは不明だけど
村上が戦で強かったのは事実でしょ
上田ヶ原では１万対５千以下ともいわれる劣勢の中であえて兵を二つに分けて、川を利用し武田軍を分断した上で撃破している
信玄に手傷を負わせ、両職はじめとする有力武将を討ち取ったんだから
これだけの戦果は中々無いよ
単に武田が弱かっただけ、という話になるかは不明だけど
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:00:01
武田が弱かったってだけじゃん(･ω･`)
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:00:12
つうか装備も文化も同じような軍でそんな強弱の差が出るわけ？
彼我の国力とかが結局物をいうんでしょ
劣勢の相手にボコられたのなら言い訳しようもないが
裕福な国なら一回の敗戦程度じゃ致命打にはならんし。大名が討たれでもしない限り
彼我の国力とかが結局物をいうんでしょ
劣勢の相手にボコられたのなら言い訳しようもないが
裕福な国なら一回の敗戦程度じゃ致命打にはならんし。大名が討たれでもしない限り
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:07:51
対小笠原戦では、作戦の不一致から舅の仁科道外すら戦わなかった勝弦峠の戦いでも、武田軍は六度攻撃かけてその都度小笠原旗本勢単独の反撃で撃退されてるな
七度目の迂回した信繁軍との挟撃でようやく勝利
崩壊状態の敵軍に対してこの苦戦
七度目の迂回した信繁軍との挟撃でようやく勝利
崩壊状態の敵軍に対してこの苦戦
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:19:25
信長の美濃攻略戦は５年にわたり、苦戦したっていうけど
具体的にどんな武将が斎藤方に討ち取られたの？
具体的にどんな武将が斎藤方に討ち取られたの？
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:39:16
>>58
否定しようとしたのが否定された、の間違いなｗ
否定しようとしたのが否定された、の間違いなｗ
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:45:03
>>65
涙目乙ｗ
涙目乙ｗ
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:47:36
織田が相手にしたのは、ほぼ一カ国を支配するそれなりの勢力ばかり
三好一党に到っては数ヶ国に跨る分国を持っていた
信濃の数郡程度が基盤でしかなかった村上や小笠原と比べるべくも無い
上杉と対戦してはじめて一カ国程度の領国持ちと直接対決したんでしょ、信玄は
三好一党に到っては数ヶ国に跨る分国を持っていた
信濃の数郡程度が基盤でしかなかった村上や小笠原と比べるべくも無い
上杉と対戦してはじめて一カ国程度の領国持ちと直接対決したんでしょ、信玄は
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 15:54:47
>>66
445 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:24:18
>>443
義清や業正は当事者以外の評で戦上手といわれているし
小笠原勢も軍鑑で戦上手とされてる。
それに対して義景、義治は朝倉、六角系の軍記物でもボロクソだし
竜興や三好の連中は信長公記で無能、雑魚扱い。
どっちが本当の意味で手強かったかは明白
↓以下が、信長ヲタが主張する実際の史料から抜き出されとされるモノ
448 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:29:18
>>445
所詮、そういう評判すら結果論の極致だろ
周りが雑魚なら中ぐらいでも強豪扱い、そんなもんだ
よくくだらない断定できるって感心するより呆れるよ
459 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:42:44
>>458
全部事実かどうか聞いているのだが？（ニヤニヤ）
466 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:46:41
一人の評価が絶対の評価
すげー痛いｗ
467 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:46:48
勝頼は名将だ
468 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:47:52
>>463
ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:54:48
だから実際に互角の条件下で力量比べもしてない武将の差異がなぜわかると
我田引水丸わかりだから痛すぎる
479 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:57:01
自分の論法を逆用されると黙るか煽り一辺倒しかなくなる信玄厨乙です！
迂闊な馬鹿言うから( ´,_ゝ｀)
445 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:24:18
>>443
義清や業正は当事者以外の評で戦上手といわれているし
小笠原勢も軍鑑で戦上手とされてる。
それに対して義景、義治は朝倉、六角系の軍記物でもボロクソだし
竜興や三好の連中は信長公記で無能、雑魚扱い。
どっちが本当の意味で手強かったかは明白
↓以下が、信長ヲタが主張する実際の史料から抜き出されとされるモノ
448 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:29:18
>>445
所詮、そういう評判すら結果論の極致だろ
周りが雑魚なら中ぐらいでも強豪扱い、そんなもんだ
よくくだらない断定できるって感心するより呆れるよ
459 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:42:44
>>458
全部事実かどうか聞いているのだが？（ニヤニヤ）
466 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:46:41
一人の評価が絶対の評価
すげー痛いｗ
467 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:46:48
勝頼は名将だ
468 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:47:52
>>463
ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:54:48
だから実際に互角の条件下で力量比べもしてない武将の差異がなぜわかると
我田引水丸わかりだから痛すぎる
479 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/09(日) 17:57:01
自分の論法を逆用されると黙るか煽り一辺倒しかなくなる信玄厨乙です！
迂闊な馬鹿言うから( ´,_ゝ｀)
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:07:00
公記などの史料によるレスの箇所じゃなくて、軍記物の部分かよｗｗｗ
アホくさ
アホくさ
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:09:17
武田厨の拠り所は妄想か創作ってことでつね
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:10:55
ノブヤボ脳患者だろうなぁ…。そんなものを根拠に強弱断言できるなんて
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:13:28
武田の騎馬隊は最強です
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:15:10
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:15:39
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:17:23
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:19:10
ん？なんで軍記物のレスだけは抜き出すのに
朝倉武将・印牧の奮戦と見事な最後について公記から抜き出した過去レスは張らないんだ？
武田厨印象操作乙ｗ
朝倉武将・印牧の奮戦と見事な最後について公記から抜き出した過去レスは張らないんだ？
武田厨印象操作乙ｗ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:20:11
軍神・謙信公なら挟み撃ちぐらい即座に見切ってるな
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:24:22
そういえばその村上は謙信頼ったんだっけ
第四次川中島では先手をつとめ、武田信繁を討ち取った（異説あり）
その後景勝が北信濃四郡を支配した際、子の国清（山浦姓を継ぎ、一門衆扱いを受けた）は旧城に復した
上杉家の義理は２代に渡って果たされたわけだ
第四次川中島では先手をつとめ、武田信繁を討ち取った（異説あり）
その後景勝が北信濃四郡を支配した際、子の国清（山浦姓を継ぎ、一門衆扱いを受けた）は旧城に復した
上杉家の義理は２代に渡って果たされたわけだ
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:27:49
軍記物根拠でいいのなら、朝倉の老将・真柄直隆なんかの剛勇と最期も評価に加えないと不公平じゃね？
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:31:51
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:34:32
武田弱いじゃん…
何が戦国最強だよ。地元の小豪族にすら負けてる（プ
何が戦国最強だよ。地元の小豪族にすら負けてる（プ
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:38:52
75 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/19(水) 16:17:23
>武田が弱いだけじゃん
>それか信玄が無能なだけ
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/19(水) 16:34:32
>武田弱いじゃん…
>何が戦国最強だよ。地元の小豪族にすら負けてる（プ
織田厨認定してOKですか？
>武田が弱いだけじゃん
>それか信玄が無能なだけ
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/19(水) 16:34:32
>武田弱いじゃん…
>何が戦国最強だよ。地元の小豪族にすら負けてる（プ
織田厨認定してOKですか？
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:41:13
婿筋の諏訪を騙まし討ちにした挙句、殺した武田に対して
上杉のなんと清々しいことか…
小笠原長時も何度か保護したんだよな
上杉のなんと清々しいことか…
小笠原長時も何度か保護したんだよな
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:45:51
武田が弱かったとは思わない。しかし、武田は三好・六角・朝倉や斎藤と戦っていない。どっちが強いかなんて言う事はわからないはずだ
ノブヤボや軍記物といった創作の中での強さなんて言うものは、あくまで恐らくこうだろうという推測に過ぎない
また何回か大勝しても最終的に破れる、というケースはどう判断すればいいのか？結局好みや価値観次第だろ
だから一概に信長の相手が弱い、とか言う奴は馬鹿
ノブヤボや軍記物といった創作の中での強さなんて言うものは、あくまで恐らくこうだろうという推測に過ぎない
また何回か大勝しても最終的に破れる、というケースはどう判断すればいいのか？結局好みや価値観次第だろ
だから一概に信長の相手が弱い、とか言う奴は馬鹿
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:54:13
全国の大名に御内書だして関係取り結ぼうとした義輝でさえ、その非道に追討の許可を信濃国人衆に出した信玄坊主の極悪ぶりは当時から有名
その勇は些かあっても匹夫・野盗の勇である
世代が代わっても義を貫いた不識庵謙信公・景勝公の神武に及ぶはずも無い
その勇は些かあっても匹夫・野盗の勇である
世代が代わっても義を貫いた不識庵謙信公・景勝公の神武に及ぶはずも無い
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 16:56:37
>>84
三好・六角・朝倉や斎藤の愚挙はよく知られてるよね。
その結果人心が揺らいだのはほぼ必然、それを踏まえてなお
結局好みや価値観次第だろ、と言えるのは
信長が好きすぎて周りが見えなくなってるか、もしくはただの電波ｗ
三好・六角・朝倉や斎藤の愚挙はよく知られてるよね。
その結果人心が揺らいだのはほぼ必然、それを踏まえてなお
結局好みや価値観次第だろ、と言えるのは
信長が好きすぎて周りが見えなくなってるか、もしくはただの電波ｗ
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:01:05
愚挙＝また軍記物等の創作の受け売り
に1000騎馬軍団Ｗ
に1000騎馬軍団Ｗ
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:07:17
第一次川中島なんて、武田ヲタの間じゃなぜか引き分け扱い
実際には葛尾城は奪回され、於曽源八郎らが討ち取られてるから完全に負けでしょ
実際には葛尾城は奪回され、於曽源八郎らが討ち取られてるから完全に負けでしょ
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:07:23
三好・六角の御家騒動を知らないそうで‥
朝倉や斎藤当主のダメっぷりは、信長公記や同じく信憑性の高い越州軍記にあるし‥
87は少しくらい本読めよｗ
朝倉や斎藤当主のダメっぷりは、信長公記や同じく信憑性の高い越州軍記にあるし‥
87は少しくらい本読めよｗ
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:10:26
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:14:02
観音寺騒動も、三好の内輪騒動も信長と戦う前のことじゃん
それをいったら村上なんて後に仲良く一緒に謙信頼る高梨氏と国人間で争ってる
公平を期すなら村上も暗愚扱いじゃないと…
それをいったら村上なんて後に仲良く一緒に謙信頼る高梨氏と国人間で争ってる
公平を期すなら村上も暗愚扱いじゃないと…
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:15:55
弱体化して尚一国を領しつづけていた、というのは逆に地力の強さを示すものだと思う
本当に弱ければ織田と戦う以前に在地勢力間の争いで没落してるはず
本当に弱ければ織田と戦う以前に在地勢力間の争いで没落してるはず
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:18:27
第二次川中島だって。地元領主に復帰した村上を奇襲して追ったわいいが
越軍が南下すると逆に荒砥城などを奪われている
これも上杉方に完全に村上を組み込んだ目で見ないと引き分けとはいえないよな
実質上杉対武田なら上杉の勝ち
越軍が南下すると逆に荒砥城などを奪われている
これも上杉方に完全に村上を組み込んだ目で見ないと引き分けとはいえないよな
実質上杉対武田なら上杉の勝ち
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:26:42
所謂第一次川中島は、>>88>>93双方を含めて、では？
第二次は今川の斡旋で終わった文字通りの引き分け（講和）
ところが信玄はその講和を一方的に破り、攻撃（第三次）
謙信も出陣し上野原で決戦が行われたとされるがこれは詳細不明
結局善光寺一帯は小山田備中の手勢に抑えられたから、これは武田の勝ちで構わないだろうが
第二次は今川の斡旋で終わった文字通りの引き分け（講和）
ところが信玄はその講和を一方的に破り、攻撃（第三次）
謙信も出陣し上野原で決戦が行われたとされるがこれは詳細不明
結局善光寺一帯は小山田備中の手勢に抑えられたから、これは武田の勝ちで構わないだろうが
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:34:10
第二次川中島は信玄のほうから今川に頼み込んでの和睦調停だし、
その条件は旭山城の破却と信濃国人衆の帰参復領（一部を除いて実行はされていないが）。
どうみても信玄の負けだな。100日対陣で信玄が先に音を上げたのが定説で、謙信の陣営も
けっこうヤバくなってて、在陣衆に起請文を書かせてるが。
その条件は旭山城の破却と信濃国人衆の帰参復領（一部を除いて実行はされていないが）。
どうみても信玄の負けだな。100日対陣で信玄が先に音を上げたのが定説で、謙信の陣営も
けっこうヤバくなってて、在陣衆に起請文を書かせてるが。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:40:05
なんだ、かなり戦術的に武田押されてるじゃん
苦戦しつつも謀略や調略で土地を確保って信長の美濃攻めと似てるね
もっとも信長には劣勢の中の森部の大勝とかあるけど
苦戦しつつも謀略や調略で土地を確保って信長の美濃攻めと似てるね
もっとも信長には劣勢の中の森部の大勝とかあるけど
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:44:43
＞結局善光寺一帯は小山田備中の手勢に抑えられたから、これは武田の勝ちで構わないだろうが
ところが、第四次の攻防戦で、信玄は海津城に兵站拠点を後退させてるな。
善光寺を押さえたのなら、横山城や旭山城などに拠点を構えてもよさそうなものだが、
合戦にかんする通説では、決戦場も上野原から川中島に後退してる。
謙信の上洛祝いと関東遠征（管領就任）を怖れた川中島衆が一族を分けて
双方に兵を出した説もあるが、第三次を信玄の勝ちとするのは無理がありそうだ。
ところが、第四次の攻防戦で、信玄は海津城に兵站拠点を後退させてるな。
善光寺を押さえたのなら、横山城や旭山城などに拠点を構えてもよさそうなものだが、
合戦にかんする通説では、決戦場も上野原から川中島に後退してる。
謙信の上洛祝いと関東遠征（管領就任）を怖れた川中島衆が一族を分けて
双方に兵を出した説もあるが、第三次を信玄の勝ちとするのは無理がありそうだ。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:50:11
信玄は侵略のために北信濃を目指した
謙信は助けを求める小領主＝被害者を救うために出陣した
嗚呼、涼やかなる哉謙信公！
謙信は助けを求める小領主＝被害者を救うために出陣した
嗚呼、涼やかなる哉謙信公！
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:52:53
第二次川中島は荒砥城（川中島のはるか南）どころか、深志城（松本）まで
攻め込まれてるよ。第三次は謙信が「敵を捕捉できずに残念だ（信玄は逃げ回ってる）」
という書状を残してるから、兵力的に優位だった信玄が和戦両様で駆け引きに
終始したと読み取れなくもない。信玄は出馬していたのかな？
攻め込まれてるよ。第三次は謙信が「敵を捕捉できずに残念だ（信玄は逃げ回ってる）」
という書状を残してるから、兵力的に優位だった信玄が和戦両様で駆け引きに
終始したと読み取れなくもない。信玄は出馬していたのかな？
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:53:11
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:57:20
村上義清は北信濃の有力国人で、川中島一帯の国人衆は彼の旧家臣。
高梨頼政は長尾（上杉）の親族で、謙信の義伯父にあたる人物だ。
高梨頼政は長尾（上杉）の親族で、謙信の義伯父にあたる人物だ。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:58:29
>>100
休んで下さい
休んで下さい
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 17:58:39
ついに言うに事欠いて馬鹿としかいえなくなったかｗ
それじゃあそもそも大名体制どころか、国人同士が相食むグレーゾーンだった信濃攻略すら手間取った信玄はますます弱い、ってことになるじゃんか
どうしようもねーな
それじゃあそもそも大名体制どころか、国人同士が相食むグレーゾーンだった信濃攻略すら手間取った信玄はますます弱い、ってことになるじゃんか
どうしようもねーな
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:04:39
>>103が村上家の支配地域を分かっていないに
３０００甲州金
３０００甲州金
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:08:26
小笠原長時はともかく、村上義清は武勇の人だったらしいよ。
謙信も彼を客将の中で別格扱いしてたわけだし。
謙信も彼を客将の中で別格扱いしてたわけだし。
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:10:01
具体的に村上義清の領土ってどれくらいだったわけ？
葛尾城が本拠地でその一帯？北信濃四郡って確定で？
どのあたりまでの国人を被官化してたの？
葛尾城が本拠地でその一帯？北信濃四郡って確定で？
どのあたりまでの国人を被官化してたの？
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:13:45
村上氏は小笠原総領家の支配に抗する国人達のボスみたいなものだから、領国化はしてないんじゃない？
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:18:22
大将個人への評価にも依るだろうから
領土といっても、国衆次第のもわもわっとした感じじゃないの
領土といっても、国衆次第のもわもわっとした感じじゃないの
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:18:32
>>106
ええと、武田厨が頼りないんで、上杉厨の漏れが調べるよ。
【村上旧家臣】
善光寺栗田氏・高井郡須田氏・高井郡井上氏・更級郡屋代氏
高井郡市川氏・高井郡河田氏・埴科郡清野氏・水内郡島津氏
高井郡保科氏・埴科郡西条氏・埴科郡東条氏・小県郡室賀氏
更級郡網島氏・水内郡大日方氏ほか
善光寺以南、小県郡あたりまでか？
ええと、武田厨が頼りないんで、上杉厨の漏れが調べるよ。
【村上旧家臣】
善光寺栗田氏・高井郡須田氏・高井郡井上氏・更級郡屋代氏
高井郡市川氏・高井郡河田氏・埴科郡清野氏・水内郡島津氏
高井郡保科氏・埴科郡西条氏・埴科郡東条氏・小県郡室賀氏
更級郡網島氏・水内郡大日方氏ほか
善光寺以南、小県郡あたりまでか？
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:25:46
村上義清は河内源氏・源顕清の流れだね
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:26:50
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:34:31
慶長検地だと、甲斐一国が２２万石強
信濃が全体で４０万石強
で、既に諏訪郡は武田傘下（板垣信方が率いたのは諏訪衆）
山内上杉氏の影響を排除して、佐久郡を抑えたあたりでの小県北部の戸石城攻撃で武田･村上本格開戦かな？
信濃が全体で４０万石強
で、既に諏訪郡は武田傘下（板垣信方が率いたのは諏訪衆）
山内上杉氏の影響を排除して、佐久郡を抑えたあたりでの小県北部の戸石城攻撃で武田･村上本格開戦かな？
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:42:20
信濃高井郡・水内郡は高梨氏か
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:43:56
斉藤が図抜けて弱かったとして、兵力的に劣勢の織田が梃子摺るのは当然
朝倉が図抜けて弱いとするなら、包囲網の一員としての価値が徹底的に下落する
三好が図抜けて弱いとするなら、（ｒｙ
そしてそういう弱い相手に相手に確実に勝っていくのが本当に優秀な人物
朝倉が図抜けて弱いとするなら、包囲網の一員としての価値が徹底的に下落する
三好が図抜けて弱いとするなら、（ｒｙ
そしてそういう弱い相手に相手に確実に勝っていくのが本当に優秀な人物
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:49:28
高梨氏は越後とのほうが関係が深いかもね
越後椎谷にも所領があるし、為景の越後支配完成にも協力している
越後椎谷にも所領があるし、為景の越後支配完成にも協力している
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:51:53
信玄の場合は、村上との合戦を通じて兵法を会得していった感じだな。
横田と板垣をうしなった敗戦も、家康における三方原か。
横田と板垣をうしなった敗戦も、家康における三方原か。
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 18:52:48
自称上杉厨さん乙です
それにしても武田厨情けないね
えらそうにいった自分が村上氏所領を知らなかったに100天久
それにしても武田厨情けないね
えらそうにいった自分が村上氏所領を知らなかったに100天久
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 19:56:14
上田ヶ原で板垣・甘利を失い
戸石崩れで横田を失い
川中島で信繁･諸角を失い…
敗戦から学ばなかったら彼らが浮かばれんでしょ、実際
十の勝ちはよくないっていう考えは、完勝を求めて深入りして痛い目にあったことからかもね
戸石崩れで横田を失い
川中島で信繁･諸角を失い…
敗戦から学ばなかったら彼らが浮かばれんでしょ、実際
十の勝ちはよくないっていう考えは、完勝を求めて深入りして痛い目にあったことからかもね
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:14:12
勘助は失ってもいいと言うのかー
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:25:14
信玄の大敗は綺麗な大敗
家康の大敗は惨めな大敗
信玄公は家康よりも上です。
信玄公が死ななければ徳川は確実に滅んでいました！
家康の大敗は惨めな大敗
信玄公は家康よりも上です。
信玄公が死ななければ徳川は確実に滅んでいました！
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:31:52
反論できんorz
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:32:11
結局、寿命がくるまえに倒せなかったんだろ？
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:45:40
三方ヶ原で徳川方の有名武将の討死って誰があった？
織田の援軍からは平手が戦死してるけど
織田の援軍からは平手が戦死してるけど
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:48:15
やっぱり戦は兵力だよ
第四次川中島だって武田軍ボコにされたのに別働隊が戻って兵力優位回復したら逆転でしょ
数が多いほうが有利なのは真理
だからこそ劣勢を跳ね返した武将は凄いといえるんだけどね
そういう意味じゃ謙信は確かに馬鹿強い。劣る兵力・後背常ならない上謀略で引っ掻き回されてる領国抱えながら信玄・氏康相手にほぼ互角にやりあってるんだから
第四次川中島だって武田軍ボコにされたのに別働隊が戻って兵力優位回復したら逆転でしょ
数が多いほうが有利なのは真理
だからこそ劣勢を跳ね返した武将は凄いといえるんだけどね
そういう意味じゃ謙信は確かに馬鹿強い。劣る兵力・後背常ならない上謀略で引っ掻き回されてる領国抱えながら信玄・氏康相手にほぼ互角にやりあってるんだから
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:55:15
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 20:55:57
＞戦は兵力だよ
一説には、第四次川中島で謙信は蘆名氏盛・出羽大宝寺（武藤）・関東からの
援兵（約二万）を春日山に置いたまま、なおかつ斎藤朝信・山本寺定長らを越中に派遣し（一向宗への押さえ）
わざと寡兵で出陣したらしい。それまで信玄が逃げてばかりの戦をしていたので、
何とか決戦に持ち込んだ、と。せめて同数の兵で戦わせてみたかったものだが・・・。
一説には、第四次川中島で謙信は蘆名氏盛・出羽大宝寺（武藤）・関東からの
援兵（約二万）を春日山に置いたまま、なおかつ斎藤朝信・山本寺定長らを越中に派遣し（一向宗への押さえ）
わざと寡兵で出陣したらしい。それまで信玄が逃げてばかりの戦をしていたので、
何とか決戦に持ち込んだ、と。せめて同数の兵で戦わせてみたかったものだが・・・。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 21:41:51
信玄の目標は信濃制圧。だから合戦によらず調略謀略で為せればそれに越したことはない
一方謙信の目標は信玄の侵略阻止と、後の景勝の処置から推測するに以前の国人領主層の回復
信玄かその首脳部を打ち砕かないとどうにもならないから、決戦で勝ちたい
戦略思想の違いからするとあったかもね＞わざと少ない
一方謙信の目標は信玄の侵略阻止と、後の景勝の処置から推測するに以前の国人領主層の回復
信玄かその首脳部を打ち砕かないとどうにもならないから、決戦で勝ちたい
戦略思想の違いからするとあったかもね＞わざと少ない
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 21:44:08
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 21:48:19
兵力で勝ってて相手に決戦に付き合わせるとなると
最近の説で言われる姉川合戦の信長か、三方ヶ原の信玄のようにわざと後背晒すなりして挑発とかしないと
謙信が妻女山まで進出したのも一種の挑発かな
最近の説で言われる姉川合戦の信長か、三方ヶ原の信玄のようにわざと後背晒すなりして挑発とかしないと
謙信が妻女山まで進出したのも一種の挑発かな
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 21:54:14
>>125
少なくとも東西三河旗頭の石川数正･酒井忠次はやられてない
先手衆の大久保兄弟や渡辺守綱、旗本の本多忠勝や榊原康政なんかも無事
…討ち取られ千ぐらいだっつーけど幸運なのか主力首脳部はさほど痛手を受けてなかったようだ
少なくとも東西三河旗頭の石川数正･酒井忠次はやられてない
先手衆の大久保兄弟や渡辺守綱、旗本の本多忠勝や榊原康政なんかも無事
…討ち取られ千ぐらいだっつーけど幸運なのか主力首脳部はさほど痛手を受けてなかったようだ
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 22:33:05
>>126
川中島は色々わからないことが多いが上杉年譜では上杉勢1万8千。
>>129
妻女山に謙信が布陣したというのも後年景勝が妻女山に布陣したのとごっちゃになってて
第四次の詳細はわかってないらしい
川中島は色々わからないことが多いが上杉年譜では上杉勢1万8千。
>>129
妻女山に謙信が布陣したというのも後年景勝が妻女山に布陣したのとごっちゃになってて
第四次の詳細はわかってないらしい
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 23:08:38
>>131
川中島に関する「上杉年譜」の記述は元禄九年成立で、「軍鑑」を否定するために
書かれた「宇佐美文書」をもとにしたものだよ。もとは紀州徳川家の上杉流兵学。
荒川伊豆守（上杉文書の同時代史料には実在の確証がない）の一騎討ちも、
「川中島五箇度合戦」「北越軍記（上杉家書）」に、「軍鑑」の記述を焼きなおした
（謙信と信玄の一騎討ちは六年前で、御弊川だった説）もの。
＞妻女山に謙信が布陣したというのも後年景勝が妻女山に布陣したのとごっちゃになってて
＞第四次の詳細はわかってないらしい
三池純正氏の説だね。三池説だと、西条（妻女）山が若槻西条（善光寺の後方）なのだが、
もともと西条は西条氏の居城があった山で、倉骨山城の支城と比定できるうえに、
若槻では海津城との距離がありすぎる。かりに善光寺周辺での対陣なら、緒戦における
上杉勢の攻勢（典厩・両角らの死・信玄の手負い）が説明できない。
たしかに詳細はわかっていないが、「軍鑑」は最近になって春日源助虎綱（高坂弾正）
の伝聞だったこと（甲陽軍鑑大成）で判明しているので、それなりに信用できる箇所も
多い（とくに用語の西日辞書との比較や甲州訛り）。海津城の本格的な普請が
謙信越山時（永禄三〜四年）、信玄の飯山野尻攻撃と同時期だから、
武田軍が海津城を兵站拠点にしたのは確実。だとしたら、善光寺周辺で激戦があった
とするのは無理があるんじゃないだろうか。川中島（八幡原）激戦の伝承は
永禄四年九月以外には史料に認められないから。長文、ｽﾏｿ。
川中島に関する「上杉年譜」の記述は元禄九年成立で、「軍鑑」を否定するために
書かれた「宇佐美文書」をもとにしたものだよ。もとは紀州徳川家の上杉流兵学。
荒川伊豆守（上杉文書の同時代史料には実在の確証がない）の一騎討ちも、
「川中島五箇度合戦」「北越軍記（上杉家書）」に、「軍鑑」の記述を焼きなおした
（謙信と信玄の一騎討ちは六年前で、御弊川だった説）もの。
＞妻女山に謙信が布陣したというのも後年景勝が妻女山に布陣したのとごっちゃになってて
＞第四次の詳細はわかってないらしい
三池純正氏の説だね。三池説だと、西条（妻女）山が若槻西条（善光寺の後方）なのだが、
もともと西条は西条氏の居城があった山で、倉骨山城の支城と比定できるうえに、
若槻では海津城との距離がありすぎる。かりに善光寺周辺での対陣なら、緒戦における
上杉勢の攻勢（典厩・両角らの死・信玄の手負い）が説明できない。
たしかに詳細はわかっていないが、「軍鑑」は最近になって春日源助虎綱（高坂弾正）
の伝聞だったこと（甲陽軍鑑大成）で判明しているので、それなりに信用できる箇所も
多い（とくに用語の西日辞書との比較や甲州訛り）。海津城の本格的な普請が
謙信越山時（永禄三〜四年）、信玄の飯山野尻攻撃と同時期だから、
武田軍が海津城を兵站拠点にしたのは確実。だとしたら、善光寺周辺で激戦があった
とするのは無理があるんじゃないだろうか。川中島（八幡原）激戦の伝承は
永禄四年九月以外には史料に認められないから。長文、ｽﾏｿ。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 23:10:57
欠城城主・本多忠真（忠勝の叔父）
御旗奉行・成瀬正義
三河遠江郡代・夏目吉信
これらの武士が討死してるな＞三方ヶ原
夜間だったこともあり追撃が不徹底で終わったから軍首脳部はある程度逃げられたんだろう
特に酒井・石川が手勢とともに撤退に成功したのは大きかったかな。なんとか野戦能力を失わずに済んだわけで
御旗奉行・成瀬正義
三河遠江郡代・夏目吉信
これらの武士が討死してるな＞三方ヶ原
夜間だったこともあり追撃が不徹底で終わったから軍首脳部はある程度逃げられたんだろう
特に酒井・石川が手勢とともに撤退に成功したのは大きかったかな。なんとか野戦能力を失わずに済んだわけで
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 03:42:26
ノブヤボで武田の能力値が高いのはバランスをとるため。
あまりに弱いと簡単に滅ぼされてしまうから。
あまりに弱いと簡単に滅ぼされてしまうから。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 05:30:16
逆に織田とか東北寄りの武将は功績に比してかなり低い扱い＞ノブヤボ
エディッタ必須だなｗ
エディッタ必須だなｗ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 07:21:54
>>135
人数の問題もあるんだろうな。
人数の問題もあるんだろうな。
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 08:28:19
織田はいつも俸禄が足りなくなって他国が何もしてないのに勝手に滅びます
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 08:33:16
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 10:24:19
>>126
同数だと逃げる敵か････長期戦で決着付けようとしていた清と短期決戦で
決着を付けようとしていた日本みたいなもんだな。
しかし長期だと石高で国を維持していた武田はキツイよな。上杉も金融に力を入れ初めて
いたがまだ確立できてなかったから丁度良かったのかな
同数だと逃げる敵か････長期戦で決着付けようとしていた清と短期決戦で
決着を付けようとしていた日本みたいなもんだな。
しかし長期だと石高で国を維持していた武田はキツイよな。上杉も金融に力を入れ初めて
いたがまだ確立できてなかったから丁度良かったのかな
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 10:55:19
>石高で国を維持していた武田はキツイよな。
>上杉も金融に力を入れ初めていたがまだ確立できてなかった
>石高で国を維持していた武田はキツイよな。
>上杉も金融に力を入れ初めていたがまだ確立できてなかった
>石高で国を維持していた武田はキツイよな。
>上杉も金融に力を入れ初めていたがまだ確立できてなかった
>上杉も金融に力を入れ初めていたがまだ確立できてなかった
>石高で国を維持していた武田はキツイよな。
>上杉も金融に力を入れ初めていたがまだ確立できてなかった
>石高で国を維持していた武田はキツイよな。
>上杉も金融に力を入れ初めていたがまだ確立できてなかった
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 10:57:19
前原誠司 （まえはら せいじ） １９５２〜不明
−列伝−
山城国の生れ。幼い頃父を亡くし、苦学しながら名門京都学問所に入学する。
３０歳のとき当時の有力新興勢力・日本新藩に仕官するも、藩主細川護煕が討ち死に、
野に下る。その後、さきがけ藩を経て民主藩に移る。2005年9月、いわゆる郵政大戦の
際に壊滅的打撃を受けた民主藩再興のため、藩主の座に着く。過去の民主藩伝統の
左翼突出陣形に拘ることなく、生扉・狂牛・談合疑惑・耐震偽装の４戦術を駆使し、序
盤、自民藩との戦いを有利に進めた。しかし、小泉家本陣を落とすべく家臣・永田寿康
に使用させた爆弾は、民主家本陣で炸裂。有利に進めていた戦いは、本陣の自滅により
大敗に終わった。なおも藩主の座に固執するが、大老・渡部恒三に起上らぬ”起上り小坊
子”を送られ、失意のうちに隠居した。
統率：３５
武力：４１
智謀：６３
政治：２８
魅力：５４
−列伝−
山城国の生れ。幼い頃父を亡くし、苦学しながら名門京都学問所に入学する。
３０歳のとき当時の有力新興勢力・日本新藩に仕官するも、藩主細川護煕が討ち死に、
野に下る。その後、さきがけ藩を経て民主藩に移る。2005年9月、いわゆる郵政大戦の
際に壊滅的打撃を受けた民主藩再興のため、藩主の座に着く。過去の民主藩伝統の
左翼突出陣形に拘ることなく、生扉・狂牛・談合疑惑・耐震偽装の４戦術を駆使し、序
盤、自民藩との戦いを有利に進めた。しかし、小泉家本陣を落とすべく家臣・永田寿康
に使用させた爆弾は、民主家本陣で炸裂。有利に進めていた戦いは、本陣の自滅により
大敗に終わった。なおも藩主の座に固執するが、大老・渡部恒三に起上らぬ”起上り小坊
子”を送られ、失意のうちに隠居した。
統率：３５
武力：４１
智謀：６３
政治：２８
魅力：５４
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 12:42:18
>>132
三池説は「甲陽軍鑑」の地名に依拠している以上、雨宮に相当する
地名を若槻西条周辺に特定できなければ仮説そのものが成り立たない。
かりに雨宮と思われる箇所があっても、雨宮→海津城をどう説明するか？
軍鑑をまったく否定してしまうと、こんどは地名の若槻西条説が成り立たない。
仮説の出発点からジレンマを抱えてるんじゃね？
三池説は「甲陽軍鑑」の地名に依拠している以上、雨宮に相当する
地名を若槻西条周辺に特定できなければ仮説そのものが成り立たない。
かりに雨宮と思われる箇所があっても、雨宮→海津城をどう説明するか？
軍鑑をまったく否定してしまうと、こんどは地名の若槻西条説が成り立たない。
仮説の出発点からジレンマを抱えてるんじゃね？
143 ：￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2006/04/20(木) 14:28:48
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144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 20:35:18
上杉家は江戸時代まで存続してるのに
川中島の戦いって、なんで記録が残ってないのさ？
スレ違いだけど。。。
川中島の戦いって、なんで記録が残ってないのさ？
スレ違いだけど。。。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 20:42:55
言われるほどの激闘が実際には無かったからじゃない？
何回も対峙して、痛み分けつづけて最期は武力より調略次第っつー戦国時代の本当のスタンダードな戦争に過ぎなかったとか
何回も対峙して、痛み分けつづけて最期は武力より調略次第っつー戦国時代の本当のスタンダードな戦争に過ぎなかったとか
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 21:26:41
もしそうだったらつまらんなあ‥
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 21:30:15
いや普通に血染めの感状とか粉飾気味だが謙信の書状とかあるから
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 21:38:20
>>146 心配するな。
信玄も「3000討ち取った」（京都の寺社宛書状）を残してるし
前久書状は「8000討ち取り」（謙信への返書）だから、相当の激戦だったはず。
恵林寺の快川和尚も、妙法寺記も、大規模な合戦があったことは伝えてる。
なにより、典厩が死んじゃってるし。
＞川中島の戦いって、なんで記録が残ってないのさ？
寺や公家の日記のほかに、戦国時代は戦争の記録をつける習慣がなかったらしい。
口や書状で宣伝することは多かったようだが。
江戸時代になってからは、諸大名と幕府は歴史編纂に熱中するんだが。
兵学者の作り話が大半だね。
信玄も「3000討ち取った」（京都の寺社宛書状）を残してるし
前久書状は「8000討ち取り」（謙信への返書）だから、相当の激戦だったはず。
恵林寺の快川和尚も、妙法寺記も、大規模な合戦があったことは伝えてる。
なにより、典厩が死んじゃってるし。
＞川中島の戦いって、なんで記録が残ってないのさ？
寺や公家の日記のほかに、戦国時代は戦争の記録をつける習慣がなかったらしい。
口や書状で宣伝することは多かったようだが。
江戸時代になってからは、諸大名と幕府は歴史編纂に熱中するんだが。
兵学者の作り話が大半だね。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:25:32
それだけ被害が出れば軍勢と領国再建大変じゃないかね？
部下に恩賞出さなきゃならんが、土地だってそう切り取れたわけでもないし
部下に恩賞出さなきゃならんが、土地だってそう切り取れたわけでもないし
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:39:46
>>149
上杉の場合は、越後の経済構造と永禄年間の慢性的な飢饉をみるとそうでもない。
のちの関東出兵は農村の口減らしの遠征（略奪のため）だったし、経済的には
青芋（麻布）の独占的流通販売で問題はなかっただろうね。
武田の場合も、農村が比較的豊かだったから兵力の損耗はともかく
牢人衆を被官させる余裕はあっただろうね、金山も健在だったし。第四次合戦が終わった冬には
両軍とも関東に出兵してるくらいだから。
この関東出兵の史実をもって、両軍の損害は軽微だったのじゃないかと
する学者もいるわけだが、江戸時代の石高史観に縛られてるとしか評価できないね。
上杉の場合は、越後の経済構造と永禄年間の慢性的な飢饉をみるとそうでもない。
のちの関東出兵は農村の口減らしの遠征（略奪のため）だったし、経済的には
青芋（麻布）の独占的流通販売で問題はなかっただろうね。
武田の場合も、農村が比較的豊かだったから兵力の損耗はともかく
牢人衆を被官させる余裕はあっただろうね、金山も健在だったし。第四次合戦が終わった冬には
両軍とも関東に出兵してるくらいだから。
この関東出兵の史実をもって、両軍の損害は軽微だったのじゃないかと
する学者もいるわけだが、江戸時代の石高史観に縛られてるとしか評価できないね。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:40:13
金の産出とか漆とか材木の切り出し量を増やせばいいじゃない？
まあなんにせよ武田は資産豊富だったんだろう。 と言ってみる
まあなんにせよ武田は資産豊富だったんだろう。 と言ってみる
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:47:12
上杉も武田も人間なんて使い捨て、か…
戦国時代って…
戦国時代って…
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:52:33
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:55:26
重税と戦争。間違っても民衆に優しい時代ではないな
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:01:59
>>153
それも違う。
永禄年間は天変地異と慢性的な飢饉で、戦で食うしかなかったらしい。
死線をさまよう戦だが、兵糧だけは確実にあった。どうせ飢え死にするなら、
たらふく食って手柄でも立てれば・・・じゃねぇの？
そのいっぽうで、主君が滅ぼされて牢人していた武士がごまんといたわけで
「軍鑑」にも牢人衆の活躍が記載されている。ちなみに、われわれが映画やテレビで
見てるほど当時の合戦場は殺伐としたものでもなく、商人や遊女が集まっていたらしい。
大坂之陣合戦図屏風なんかをみると、お祭り騒ぎだよ。合戦は「ハレ」のイベントでもあったわけだ。
それも違う。
永禄年間は天変地異と慢性的な飢饉で、戦で食うしかなかったらしい。
死線をさまよう戦だが、兵糧だけは確実にあった。どうせ飢え死にするなら、
たらふく食って手柄でも立てれば・・・じゃねぇの？
そのいっぽうで、主君が滅ぼされて牢人していた武士がごまんといたわけで
「軍鑑」にも牢人衆の活躍が記載されている。ちなみに、われわれが映画やテレビで
見てるほど当時の合戦場は殺伐としたものでもなく、商人や遊女が集まっていたらしい。
大坂之陣合戦図屏風なんかをみると、お祭り騒ぎだよ。合戦は「ハレ」のイベントでもあったわけだ。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:02:25
現 代 最 高
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:03:04
上杉なんか、
関東から人さらってきて、開墾やらせてたんだぜ。
関東から人さらってきて、開墾やらせてたんだぜ。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:06:26
＞関東から人さらってきて、開墾やらせてたんだぜ。
その基礎があるからこそ、こんにちの魚沼産コシヒカリも越後銘酒もあるわけで、
歴史とはそんなものさ。
その基礎があるからこそ、こんにちの魚沼産コシヒカリも越後銘酒もあるわけで、
歴史とはそんなものさ。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:08:53
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:17:04
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:21:19
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:24:31
>>158
コシヒカリは福井が本家本元なんだがな。それとがんばったのは江戸期の無謀な埋め立てを
改善しようとがんばった明治、大正、昭和の人々だよ。
おおこうず分水（漢字忘れた）調べてみるとすげー思う。
先人達に感謝だよ。
コシヒカリは福井が本家本元なんだがな。それとがんばったのは江戸期の無謀な埋め立てを
改善しようとがんばった明治、大正、昭和の人々だよ。
おおこうず分水（漢字忘れた）調べてみるとすげー思う。
先人達に感謝だよ。
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:26:13
>>162
博学だな・・・
博学だな・・・
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:40:24
>>161
大坂の陣は特別だろといってるんだが
その屏風を史料として持ってくる行為やら、その屏風の信憑性についてどうこう言ってるわけじゃない
特別な大阪の陣をもって、「他の戦もその特別な戦と同様に観戦されてるのが常態だった」
というのがオカシイといってるだけ
大坂の陣は特別だろといってるんだが
その屏風を史料として持ってくる行為やら、その屏風の信憑性についてどうこう言ってるわけじゃない
特別な大阪の陣をもって、「他の戦もその特別な戦と同様に観戦されてるのが常態だった」
というのがオカシイといってるだけ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:07:41
>>164
じゃあ、どんな合戦場のイメージを持ってるの？
戦場では乱捕り人捕り（略奪）が横行し、陣中賭博で喧嘩が起こっていたから
謙信も信玄も参陣した武将たちに誓詞を書かせたわけでしょ？
信玄が足弱（婦女子）を略奪した史料は「軍鑑」や「高伯済記」にあるし、
謙信も関東で人買いの市場を許可してるよ。これらは人買い商人が戦場に集まった証明で、
足軽相手に、高値で物品販売する商人の記録もあるし、戦女郎の記録も。
わたしが言いたいのは、飢饉と天災に悩んでいた永禄年間の人々にとって、
合戦は食い扶持になる「ハレ」のイベントだったということ。農村で食えない人々や
牢人衆にとっては、絶望的な日常「ケ」を打ち破る契機だったと。
大坂の陣が特別とも思えないですね、牢人衆にとっては起死回生の戦だったという
意味では、川中島やその他の合戦も同様でしょう。
言い足りなかったら、ｽﾏｿ。
じゃあ、どんな合戦場のイメージを持ってるの？
戦場では乱捕り人捕り（略奪）が横行し、陣中賭博で喧嘩が起こっていたから
謙信も信玄も参陣した武将たちに誓詞を書かせたわけでしょ？
信玄が足弱（婦女子）を略奪した史料は「軍鑑」や「高伯済記」にあるし、
謙信も関東で人買いの市場を許可してるよ。これらは人買い商人が戦場に集まった証明で、
足軽相手に、高値で物品販売する商人の記録もあるし、戦女郎の記録も。
わたしが言いたいのは、飢饉と天災に悩んでいた永禄年間の人々にとって、
合戦は食い扶持になる「ハレ」のイベントだったということ。農村で食えない人々や
牢人衆にとっては、絶望的な日常「ケ」を打ち破る契機だったと。
大坂の陣が特別とも思えないですね、牢人衆にとっては起死回生の戦だったという
意味では、川中島やその他の合戦も同様でしょう。
言い足りなかったら、ｽﾏｿ。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:14:58
>>165
その話でどうして
商人や遊んでばかりの奴って言う大阪の陣と
川中島が同様になるんだ？
商人って言っても、大阪の陣で人買いがいたのか？
商人はすべて同じか？
一部同じ部分もあるって言う程度だろう？
その話でどうして
商人や遊んでばかりの奴って言う大阪の陣と
川中島が同様になるんだ？
商人って言っても、大阪の陣で人買いがいたのか？
商人はすべて同じか？
一部同じ部分もあるって言う程度だろう？
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:25:03
>>164-166
言いたい事がわからんぞ、ボケ！
いいかげん自分のイメージを出せ、見当違いなｸﾚｸﾚ君よ
相手は合戦のイメージとして武士だけじゃなく、乱取りの物品人身めあての商人や
陣中賭博が横行してたと論述してんだろ?! 川中島の合戦にも浪人は参加してるぞ
それよりも、大阪の陣とその他の戦役の違いは、おまえが言い出したことじゃねぇのか？
川中島合戦で謙信が喧嘩ばかりしてる家臣に誓紙を書かせたのも史実だしな
言いたい事がわからんぞ、ボケ！
いいかげん自分のイメージを出せ、見当違いなｸﾚｸﾚ君よ
相手は合戦のイメージとして武士だけじゃなく、乱取りの物品人身めあての商人や
陣中賭博が横行してたと論述してんだろ?! 川中島の合戦にも浪人は参加してるぞ
それよりも、大阪の陣とその他の戦役の違いは、おまえが言い出したことじゃねぇのか？
川中島合戦で謙信が喧嘩ばかりしてる家臣に誓紙を書かせたのも史実だしな
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:29:36
>>166
意味不明なんですが
意味不明なんですが
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:34:10
断言するが、166は大坂陣合戦図屏風を見たことがない・・・・ww
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:36:56
なんかジャンヌ・ダルクが軍隊から物売りや遊女追い出したら兵が強くなったエピソード思い出した
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:41:43
＞１７０
それを言うなら、謙信女性説だな。
女謙信が陣中から遊女を追い出す→ガッカリする家臣たち→そのうち
謙信への忠誠を誓う→上杉軍が精強になる→謙信が信玄に肉迫する
→大局はともかく上杉軍が戦術的な勝利をおさめる→感状（ご褒美）を当てに
戦後の仕置きが何となくなおざりになる→上杉軍が戦略的に敗北する結果が生まれる。
それを言うなら、謙信女性説だな。
女謙信が陣中から遊女を追い出す→ガッカリする家臣たち→そのうち
謙信への忠誠を誓う→上杉軍が精強になる→謙信が信玄に肉迫する
→大局はともかく上杉軍が戦術的な勝利をおさめる→感状（ご褒美）を当てに
戦後の仕置きが何となくなおざりになる→上杉軍が戦略的に敗北する結果が生まれる。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 00:45:07
大坂の陣はほぼ大勢が決まってる戦争だからな
でも人が動けば商売になるのは古今東西同じだから
滅茶苦茶シビアな合戦以外はそんなものだったのかも
でも人が動けば商売になるのは古今東西同じだから
滅茶苦茶シビアな合戦以外はそんなものだったのかも
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 01:11:20
>>171
ワロス・・・
ワロス・・・
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 06:47:07
>>165
>謙信も関東で人買いの市場を許可してるよ
これがなんで「戦場に商人がいた」証明になるんだ
わざわざ危険な戦場に出向いてまで物品の仕入れを商人がする必要ないじゃないの
自分の店で、足軽たちが取ってきた物品売りに来るのをまってればいい
そして牢人は戦するほうで観戦云々とは関係ない
言いたいのは、戦を観戦してるのが常態ではないのではないか？ってこと
そのほかのことは一言も言ってないし、否定する気もない
>>167
バカ！バカ！マンコ！
>謙信も関東で人買いの市場を許可してるよ
これがなんで「戦場に商人がいた」証明になるんだ
わざわざ危険な戦場に出向いてまで物品の仕入れを商人がする必要ないじゃないの
自分の店で、足軽たちが取ってきた物品売りに来るのをまってればいい
そして牢人は戦するほうで観戦云々とは関係ない
言いたいのは、戦を観戦してるのが常態ではないのではないか？ってこと
そのほかのことは一言も言ってないし、否定する気もない
>>167
バカ！バカ！マンコ！
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 08:03:02
川中島の戦いは1553年〜1564年の「戦国時代」の話で、
大阪の陣は1614年〜1615年の「江戸時代」の話
大阪の陣の合戦図屏風をみて、
当時(川中島の時期)の戦はこうだったとは言えない。
大阪の陣は1614年〜1615年の「江戸時代」の話
大阪の陣の合戦図屏風をみて、
当時(川中島の時期)の戦はこうだったとは言えない。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 12:20:55
大坂の陣といえば、やっぱりそれまでと違ったんじゃ？
家康が実用性ゼロの派手な鎧着る若手見て呆れた、という話がある
戦国の世で自己顕示は当然だが、戦えないまでにそれやってどうすると
ここで地味な鎧を着た老武者達が落ち着いていたのも同時に見たので、そちらを賞賛したと
でもここで賞賛された武士って例によって諸説ありだから造り話かも
家康が実用性ゼロの派手な鎧着る若手見て呆れた、という話がある
戦国の世で自己顕示は当然だが、戦えないまでにそれやってどうすると
ここで地味な鎧を着た老武者達が落ち着いていたのも同時に見たので、そちらを賞賛したと
でもここで賞賛された武士って例によって諸説ありだから造り話かも
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 12:29:11
>>155>>161>>165>>167
牢人衆の構成要員そのものは多くて数十から百程度、ごまんには程遠いでしょう。って違うかｗ
>死線をさまよう戦だが、兵糧だけは確実にあった。どうせ飢え死にするなら、
>たらふく食って手柄でも立てれば・・・じゃねぇの？
武田、上杉両軍がこの戦で一揆を動員した証拠は無い
なんつーか藤木史観に偏りすぎ。
>大坂之陣合戦図屏風
家康が「こんなの合戦じゃないよね〜」と言い放ったと、三河物語にあったはず。
>戦場では乱捕り人捕り（略奪）が横行し
相手への牽制としてね、両軍対峙の場ではやりようがない
牢人衆の構成要員そのものは多くて数十から百程度、ごまんには程遠いでしょう。って違うかｗ
>死線をさまよう戦だが、兵糧だけは確実にあった。どうせ飢え死にするなら、
>たらふく食って手柄でも立てれば・・・じゃねぇの？
武田、上杉両軍がこの戦で一揆を動員した証拠は無い
なんつーか藤木史観に偏りすぎ。
>大坂之陣合戦図屏風
家康が「こんなの合戦じゃないよね〜」と言い放ったと、三河物語にあったはず。
>戦場では乱捕り人捕り（略奪）が横行し
相手への牽制としてね、両軍対峙の場ではやりようがない
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 13:32:29
＞家康が「こんなの合戦じゃないよね〜」と言い放ったと、三河物語にあったはず。
真田信繁に本陣を襲われ、一時は切腹しようとしたのに？
真田信繁に本陣を襲われ、一時は切腹しようとしたのに？
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 14:44:11
いでよ織田厨
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 16:24:36
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 16:45:48
ソース忘れたんだけど
甲陽軍鑑を書いた小幡なんとかが、大坂の陣で家康から軍配をつくれと言われたので
「甲州流軍学」にのっとって、信玄公が使っていたものと同じというやたらきやびらかな
軍配を作って献上したら、家康は「こんなモン持って戦の指揮が出来るか！」と叩きつけて
叱ったとか。
甲陽軍鑑を書いた小幡なんとかが、大坂の陣で家康から軍配をつくれと言われたので
「甲州流軍学」にのっとって、信玄公が使っていたものと同じというやたらきやびらかな
軍配を作って献上したら、家康は「こんなモン持って戦の指揮が出来るか！」と叩きつけて
叱ったとか。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 16:48:37
つーか戦場に商人だの遊女がいたら情報筒抜けになるだろ。
情報を売るって手もあるからな。大阪の陣はその辺も威武のためにしたんじゃね？
情報を売るって手もあるからな。大阪の陣はその辺も威武のためにしたんじゃね？
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 17:03:50
神君直々に軍配制作の命を授かるなんて、流石甲州流軍学者は違うな
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 18:02:05
>>181
小幡景憲に関するエピソードとして次のようなものが知られている。
ある時家康が「信玄が使っていた軍配とはどのようなものであったか見てみたい」といった。
景憲は甲州流軍学に基づき、きらびやかで立派な軍配を作成して、家康に献上した。
しかし、家康はその軍配をとるやいなや、投げ出してしまった。
曰く、「このような重くて持ちにくいものを信玄が、現実の戦闘指揮で使うはずがない」
小幡景憲に関するエピソードとして次のようなものが知られている。
ある時家康が「信玄が使っていた軍配とはどのようなものであったか見てみたい」といった。
景憲は甲州流軍学に基づき、きらびやかで立派な軍配を作成して、家康に献上した。
しかし、家康はその軍配をとるやいなや、投げ出してしまった。
曰く、「このような重くて持ちにくいものを信玄が、現実の戦闘指揮で使うはずがない」
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 19:36:26
家康も我侭だなぁ
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 04:34:54
やはり、上洛説は本当だったのか
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 05:48:03
すぐの上洛は無理だろうけど、１,２年のうちには信長追っ払って上洛したと思うよー
なんか煽りっぽいな‥
なんか煽りっぽいな‥
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 13:28:29
長篠の合戦で､織田の鉄砲三段打ちは架空のお話､史実ではない｡
武田の騎馬隊も存在しない､空想の産物｡
鈴木眞哉『鉄砲隊と騎馬軍団-新説･長篠合戦-』(洋泉社､２００３年)
武田の騎馬隊も存在しない､空想の産物｡
鈴木眞哉『鉄砲隊と騎馬軍団-新説･長篠合戦-』(洋泉社､２００３年)
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 21:32:07
上洛説自体が空想の産物
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:12:15
武田信玄事態が架空人物
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 08:43:32
人物、団体、事件は架空の物語で実在いたしませんフィクションです
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 11:32:17
武田信玄
戦国最凶の性犯罪者。
戦、政治、経済は全て家臣任せでヤルことしか頭にない無能。
たまに気が向いた時だけ出席する軍議、会議等でも発言はせず最後に一言、「うむ。一同、大儀であった」のみ。
戦場に行かされるのは常に影武者。
武田軍が各地で死闘を繰り広げている間、
自国の変態、ホモ、レイパー、ロリコンである信玄本人は警護で残した百足衆数名を引きつれ見張り役にして
領内の若い娘やイケ面男子をレイプ、夜這い、猥褻行為のオンパレード。
戦から帰還した家臣達に対する最初の一言は決まって「ごくろうさん。で、女とイケ面の捕虜はどこ？」
信玄の死因は病死となっているが、もちろん梅毒による心不全であった。
戦国最凶の性犯罪者。
戦、政治、経済は全て家臣任せでヤルことしか頭にない無能。
たまに気が向いた時だけ出席する軍議、会議等でも発言はせず最後に一言、「うむ。一同、大儀であった」のみ。
戦場に行かされるのは常に影武者。
武田軍が各地で死闘を繰り広げている間、
自国の変態、ホモ、レイパー、ロリコンである信玄本人は警護で残した百足衆数名を引きつれ見張り役にして
領内の若い娘やイケ面男子をレイプ、夜這い、猥褻行為のオンパレード。
戦から帰還した家臣達に対する最初の一言は決まって「ごくろうさん。で、女とイケ面の捕虜はどこ？」
信玄の死因は病死となっているが、もちろん梅毒による心不全であった。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 14:30:32
信長厨は低脳が多いな
在日とか多そうだしなｗ
ほりえもん＝信長
小泉＝信長
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
在日とか多そうだしなｗ
ほりえもん＝信長
小泉＝信長
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 17:11:22
流れを急に無視した煽りについ笑ってしまった…
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 17:49:12
最近の信長厨はまるで狂犬病に罹った狂犬のようだ
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 17:53:29
ま、軍鑑見たいに架空が何割かを占める江戸期創作物が戦国時代の主なイメージの元だからな
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:49:37
家光のころにはもうさっぱりわからなくなっていたというからねえ
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 08:39:35
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 11:42:37
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 19:45:29
>>199
武田は長篠で負け天目山で大敗をして滅んだのではない。
信玄公の海よりも深き愛によってもたらされた悲運の難病エイズ。
しかし日本全土にその難病を広まらせまいと思う心優しき武田家臣達は
自ら信玄公と供に殉死する事を望んだ。
しかし、信玄公は遺言においてこう述べていた
戦場で死してこそ真の武士であるぞ
そして武田家の人々は後の世を作る希望のある者にその偉大な功績を
託すために戦場で散っていった････････
武田は長篠で負け天目山で大敗をして滅んだのではない。
信玄公の海よりも深き愛によってもたらされた悲運の難病エイズ。
しかし日本全土にその難病を広まらせまいと思う心優しき武田家臣達は
自ら信玄公と供に殉死する事を望んだ。
しかし、信玄公は遺言においてこう述べていた
戦場で死してこそ真の武士であるぞ
そして武田家の人々は後の世を作る希望のある者にその偉大な功績を
託すために戦場で散っていった････････
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 19:46:50
つまり…家臣全員信玄公のおてつきだったわけだな
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 19:35:20
無駄な話しばかりだ
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 21:07:47
さすがに語りつくしたか？
あるいは史料不足で結論を出しにくいのか。
あるいは史料不足で結論を出しにくいのか。
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 22:31:26
織田厨が荒らしてるから
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 22:38:18
ここまでネタが続けば上等でしょ
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 00:41:23
>>203
結論は史実で出てるからな
結論は史実で出てるからな
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 09:28:24
その史実を覆して、暫く健康体でいたなら‥多分信長ぶちのめして上洛
その内容を妄想するのがスレの趣旨じゃんけん
その内容を妄想するのがスレの趣旨じゃんけん
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 11:01:35
では、武田側から「この条件なら上洛できる」って出してもらいたいなー
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 11:36:41
寿命が延びたら、だけじゃ無駄だとようやく気付いたかｗ
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 11:44:20
包囲網側がちゃんと団結して一糸乱れぬ行動をすれば
一気に織田を滅ぼすことはできなくても数年で織田は滅びるだろうけどね
一気に織田を滅ぼすことはできなくても数年で織田は滅びるだろうけどね
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 12:01:16
簡単に言うけどそれが一番難しいんだろう…
それぞれの都合でそれまで無視ないし敵対していた将軍御内書に飛びついただけの連中だもん
それぞれの都合でそれまで無視ないし敵対していた将軍御内書に飛びついただけの連中だもん
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 12:06:57
>>208
信玄が健康体のまま３年延命。
信玄が健康体のまま３年延命。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 12:07:49
結論は包囲網側が団結していたら織田は滅びたってことで
終了で。
終了で。
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 12:35:25
織田を倒したら今度は武田が包囲される番だと思われる
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 13:02:52
上杉・北条・徳川が一糸乱れず団結していたら武田は包囲網以前に滅びてただろう、というのと同じだからなｗ
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 13:04:07
団結できても領国の疲弊や、お互いが抱える矛盾や背後の潜在敵は排除できん
結局各個撃破されて終りでしょ
結局各個撃破されて終りでしょ
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 13:23:30
歴史に「もしも」はない。だが、「もしも」がなければ
２chは成り立たない。
２chは成り立たない。
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 13:43:08
包囲網側が圧倒的有利だからな
少しくらい齟齬がないと面白くない、どんな齟齬かはしらないが
少しくらい齟齬がないと面白くない、どんな齟齬かはしらないが
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 14:00:09
連携がとれた包囲網なら有利だろうな
で、その連携の部分に疑問がつけられてる
で、その連携の部分に疑問がつけられてる
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 14:06:47
もし朝倉が連携に固執して在陣しつづけたら、既にはじまってた内部崩壊に拍車がかかるだろ
史実より早く朝倉軍が死に体になれば、単独では織田軍を防御することすら困難な近江諸勢力も無力化
監視から解放された織田軍の機動戦力は増大
逆に信玄苦しくなるんじゃね？
史実より早く朝倉軍が死に体になれば、単独では織田軍を防御することすら困難な近江諸勢力も無力化
監視から解放された織田軍の機動戦力は増大
逆に信玄苦しくなるんじゃね？
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 14:17:41
包囲網は各自が最大限の力を利用可能の状態で包囲しているから有利なのに
なぜか、連携連携と連呼する困ったちゃん
なぜか、連携連携と連呼する困ったちゃん
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 14:36:04
地理的に包囲の状態でも攻めてくる様子がなければ脅威たりえない
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 14:39:28
朝倉の退陣は包囲網にとっても正しかったのか・・・
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 15:23:00
>>222
攻めこめる状態ならば準備を怠りえない
攻めこめる状態ならば準備を怠りえない
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 15:30:17
付け城や城塞と一手の監視兵力で防げる程度にまで実戦力が低下している朝倉が無理したら逆に包囲網が連鎖崩壊する、か
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 15:38:26
確かに、朝倉の押さえは８千いれば何とかしのげるだろうな
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 16:06:41
徳川が三方戦の後早期降伏していたら上洛は余裕ｂ
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 16:30:34
盟約裏切った相手にそうそう下るわけないだろ。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 16:30:54
降伏すればな
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 16:53:38
>>227
希望的観測すぎる
希望的観測すぎる
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 17:54:41
さぁ
盛り上がってまいりました。
盛り上がってまいりました。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 18:20:07
包囲網の件は、武田中心に考えすぎなんだよ。信玄出馬の時は既に信長の危機は去っていたわけだ。
ではどの時期の信長が一番やばかったかを考えれば答えは見える
1570年（元亀元年）
朝倉勢が佐和山を落とし信治を殺害、美濃を撹乱させ転じて京都制圧
次いで比叡山に籠もり織田主力が釘づけ
野田で不穏な動きそして連携するように尾張に一向勢が侵入信興殺害
この時以外に信長を倒す機会はない
ではどの時期の信長が一番やばかったかを考えれば答えは見える
1570年（元亀元年）
朝倉勢が佐和山を落とし信治を殺害、美濃を撹乱させ転じて京都制圧
次いで比叡山に籠もり織田主力が釘づけ
野田で不穏な動きそして連携するように尾張に一向勢が侵入信興殺害
この時以外に信長を倒す機会はない
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:08:25
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:16:09
そもそも二万五千が無理なのでは？
三万五千ならば・・？
三万五千ならば・・？
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:26:06
そんなに変わらんと思うが
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:41:34
どう考えても、武田勢が徳川領を蹂躙していた時期が一番の危機じゃんｗ
信興を殺害した長島の一揆は元亀元年から変わらず健在
石山の本願寺他畿内の寺院多数と幕府も対織田へ三戦
浅井朝倉も多少力を減じているだろうが健在
圧力が緩和されてるのは、内ゲバ起こしてぐだぐだになってる三好くらい
叡山は元々どうってもんでもないし、明らかに信長大ピ〜ンチだよ。
信興を殺害した長島の一揆は元亀元年から変わらず健在
石山の本願寺他畿内の寺院多数と幕府も対織田へ三戦
浅井朝倉も多少力を減じているだろうが健在
圧力が緩和されてるのは、内ゲバ起こしてぐだぐだになってる三好くらい
叡山は元々どうってもんでもないし、明らかに信長大ピ〜ンチだよ。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:43:54
>内ゲバ起こしてぐだぐだになってる三好
起こしてないからｗ
起こしてないからｗ
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:44:52
志賀の陣の時は信長は主力と自身をまともに機動させることもできなかった
武田西進時は岐阜まで帰ってこれたし、その後の将軍蜂起に際しては素早く柴田らを中心とした部隊を京筋へ展開させている
これらの戦略予備を拘束できないとね
信玄が期待をかけたのは朝倉だが、それが退陣すると困る程度の武田勢だし
武田西進時は岐阜まで帰ってこれたし、その後の将軍蜂起に際しては素早く柴田らを中心とした部隊を京筋へ展開させている
これらの戦略予備を拘束できないとね
信玄が期待をかけたのは朝倉だが、それが退陣すると困る程度の武田勢だし
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:47:09
逆の発想はできなかったのかね
織田軍拘束という一点なら、朝倉より新手の武田のほうが可能性高い
三河付近に常駐して織田軍をそのあたりに誘引・足止めして畿内諸勢力に織田領を切り取らせる
こっちのほうが遥かに良いと思うけど
織田軍拘束という一点なら、朝倉より新手の武田のほうが可能性高い
三河付近に常駐して織田軍をそのあたりに誘引・足止めして畿内諸勢力に織田領を切り取らせる
こっちのほうが遥かに良いと思うけど
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:54:59
計算高い信玄が損な役回り引き受けるわけない
朝倉だってそんな役目御免、とこれ幸いに国許に戻ったわけで
これが寄せ集めの実態でしょ、長期的にみれば織田打倒を容易くするプランでも自身が損を被るのは避ける
朝倉だってそんな役目御免、とこれ幸いに国許に戻ったわけで
これが寄せ集めの実態でしょ、長期的にみれば織田打倒を容易くするプランでも自身が損を被るのは避ける
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 20:00:38
>>238
将軍蜂起のときはすでに武田は長篠城まで後退して攻勢を取ってない時期。
逆に武田が攻勢を仕掛けてるときは岐阜までは戻れても徳川への援軍は3千のみ、
篭城には十分というかもしれんが三方ヶ原で意図が破綻した後も援軍送れてないし、
（武田が長篠城まで後退するまで約2ヶ月）
叔母を嫁がせ当主が死ぬと自分の子まで送り込んで維持を図った岩村にはろくな援軍を
送れてないから。
将軍蜂起のときはすでに武田は長篠城まで後退して攻勢を取ってない時期。
逆に武田が攻勢を仕掛けてるときは岐阜までは戻れても徳川への援軍は3千のみ、
篭城には十分というかもしれんが三方ヶ原で意図が破綻した後も援軍送れてないし、
（武田が長篠城まで後退するまで約2ヶ月）
叔母を嫁がせ当主が死ぬと自分の子まで送り込んで維持を図った岩村にはろくな援軍を
送れてないから。
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 20:21:58
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 20:25:42
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 20:30:07
>>241
別に援軍出す義務は無いと思うが
それに（武田が長篠城まで後退するまで約2ヶ月）というのもおかしいだろ
三方が原後刑部から野田行くまで暫く停止しているし
何で野田城攻めてる時期に援軍を送らなかったなら分かるが
それに岩村奪われた時は近江で対陣中じゃないか？
別に援軍出す義務は無いと思うが
それに（武田が長篠城まで後退するまで約2ヶ月）というのもおかしいだろ
三方が原後刑部から野田行くまで暫く停止しているし
何で野田城攻めてる時期に援軍を送らなかったなら分かるが
それに岩村奪われた時は近江で対陣中じゃないか？
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 20:30:39
>>241
その間に武田に何ができたの？
その間に武田に何ができたの？
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:09:44
>>241
でも実際に岐阜から軍を動かしてるじゃん
振って湧いたわけでもない限り、自身とともに戻った手勢と考えるしかないでしょ
破綻しそうな戦域に投入することを企図した部隊じゃないと説明がつかん
援軍も篭城戦を前提とするなら強いて少ない数でもないし
じゃ、この時期柴田らは何をやっていたことになるの？
でも実際に岐阜から軍を動かしてるじゃん
振って湧いたわけでもない限り、自身とともに戻った手勢と考えるしかないでしょ
破綻しそうな戦域に投入することを企図した部隊じゃないと説明がつかん
援軍も篭城戦を前提とするなら強いて少ない数でもないし
じゃ、この時期柴田らは何をやっていたことになるの？
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:15:45
２万っていうのが本当なら
あちこちに兵を分けて尚武田と当初送り込んだ援軍と徳川の残存兵力合わせれば武田に対して互角ないし若干の数的優位か
領国の差がここまでついてるとなぁ…
あちこちに兵を分けて尚武田と当初送り込んだ援軍と徳川の残存兵力合わせれば武田に対して互角ないし若干の数的優位か
領国の差がここまでついてるとなぁ…
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:26:24
>>244
援軍出さなくてよいなら同盟自体成り立たない。
2ヶ月徳川領にいるのに信長は援軍出してない。
岩村落城は11月下旬頃。
>>246
岐阜から大規模に動かしたのは武田が後退したあと。
信玄健在のIFなら三河で武田は攻勢中。
篭城戦を前提←この前提が破綻したのに援軍がない。
柴田たち織田主力は岐阜を動けなかったのだろ。
東へ行くと西が危うく、西へ行けば東が危うい。
援軍出さなくてよいなら同盟自体成り立たない。
2ヶ月徳川領にいるのに信長は援軍出してない。
岩村落城は11月下旬頃。
>>246
岐阜から大規模に動かしたのは武田が後退したあと。
信玄健在のIFなら三河で武田は攻勢中。
篭城戦を前提←この前提が破綻したのに援軍がない。
柴田たち織田主力は岐阜を動けなかったのだろ。
東へ行くと西が危うく、西へ行けば東が危うい。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:30:12
>>246
それこそ、この時期の柴田らは積極的に行動するほど
手勢がいなかったということでしょ
>>247
岐阜の２万がそのまま長い時間動かなければ
他の戦線が押し戻される（息吹き返す）から、ぎりぎりの情勢だね。
それこそ、この時期の柴田らは積極的に行動するほど
手勢がいなかったということでしょ
>>247
岐阜の２万がそのまま長い時間動かなければ
他の戦線が押し戻される（息吹き返す）から、ぎりぎりの情勢だね。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:30:52
最後の戦略予備だからギリギリまで動かせなかったんだろう
この間の織田軍の活動が詳らかでないが、二月中には柴田らが京方面へ出立し信長自身の後詰も待たず諸城を短時間で攻略しているから小勢とは考えにくい
出そうと思えば出せたことは史実が証明している
思うに武田軍との決戦の場所の選定などにかかってたんじゃないだろうか
地理を知り尽くした近江近辺ならいざ知らず、未体験の三河となると同盟者の領国とはいえ大兵力を機動させるには下準備がいる
この間の織田軍の活動が詳らかでないが、二月中には柴田らが京方面へ出立し信長自身の後詰も待たず諸城を短時間で攻略しているから小勢とは考えにくい
出そうと思えば出せたことは史実が証明している
思うに武田軍との決戦の場所の選定などにかかってたんじゃないだろうか
地理を知り尽くした近江近辺ならいざ知らず、未体験の三河となると同盟者の領国とはいえ大兵力を機動させるには下準備がいる
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:32:37
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:34:31
>>248
朝倉の撤退は12月じゃなかった？
朝倉の撤退は12月じゃなかった？
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:35:46
そもそも１年中戦っていなければならないわけじゃないんだし
柴田達だって休養とってもいいだろ別に
史実の武田はやたら動きがとろいんだし
柴田達だって休養とってもいいだろ別に
史実の武田はやたら動きがとろいんだし
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:37:37
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:38:57
信長軍は北近江に大規模な出兵をした後
動員の端境期で休養や交代の対象になる兵が多かったのかも
その後の織田軍の迅速な作戦行動を見ると余裕が無かったとは考えづらい
動員の端境期で休養や交代の対象になる兵が多かったのかも
その後の織田軍の迅速な作戦行動を見ると余裕が無かったとは考えづらい
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:40:50
>>251
いや成り立たないから。
いや成り立たないから。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:41:30
武田軍撤退っていつの事を指すの？
二月下旬に長篠へ退いた時点で？
二月下旬に長篠へ退いた時点で？
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:41:44
>>248
織田が引いたら朝倉さんも引いてくれてます
それに篭城しろと送った兵を使って野戦仕掛けて大敗して平手討ち取られて
こんな人間にすぐまた援兵送るのはためらわれるし、兵を貸すぐらいなら織田自ら武田と戦う
そのために信長は岐阜に帰ってきたんじゃないか？
>援軍出さなくてよいなら同盟自体成り立たない。
互いに戦わないと約束するだけでも十分せんりゃくてきかちはあるとおもいます！
織田が引いたら朝倉さんも引いてくれてます
それに篭城しろと送った兵を使って野戦仕掛けて大敗して平手討ち取られて
こんな人間にすぐまた援兵送るのはためらわれるし、兵を貸すぐらいなら織田自ら武田と戦う
そのために信長は岐阜に帰ってきたんじゃないか？
>援軍出さなくてよいなら同盟自体成り立たない。
互いに戦わないと約束するだけでも十分せんりゃくてきかちはあるとおもいます！
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:42:03
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:43:49
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:43:49
三河で万単位の軍勢が決戦できるに不自由ない地形ってどこがある？
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:44:01
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:44:47
そもそも家康は三方が原後の数ヶ月の間に援軍求めているの？
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:45:06
ん？
武田軍が退いたら出せた軍勢って
当然対武田に出せる軍って理屈になるじゃん
どっちだよｗ
武田軍が退いたら出せた軍勢って
当然対武田に出せる軍って理屈になるじゃん
どっちだよｗ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:45:35
>>262
冬の軍事活動が少ないのは元亀に限ったことじゃない。
冬の軍事活動が少ないのは元亀に限ったことじゃない。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:48:39
>>264が何を言っているのか分からない件について
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:49:55
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:51:12
2/15前後に野田城陥落
しかしその5日後には兵を近江方面に信長は出している
この間で既に武田軍の内情を察知してたのかね？
柴田らを分派して尚武田軍のさらなる西進を阻止する自信があった、とは考えにくい
しかしその5日後には兵を近江方面に信長は出している
この間で既に武田軍の内情を察知してたのかね？
柴田らを分派して尚武田軍のさらなる西進を阻止する自信があった、とは考えにくい
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:53:57
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:57:14
残存兵力を再編して吉田城に移動してた徳川軍からの情報じゃないかね？
篭城戦を今度こそ覚悟してたらなんか武田軍の動きが鈍いです、と伝えたとか
篭城戦を今度こそ覚悟してたらなんか武田軍の動きが鈍いです、と伝えたとか
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:58:25
>>268
テンプレから考えられる兵力なら充分守れると思うが。
テンプレから考えられる兵力なら充分守れると思うが。
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:58:28
近江で蜂起したのは将軍の内命を受けた山岡氏・渡辺党が主力
一揆勢に将軍が直接命令したとは考えにくいでしょ
一揆勢に将軍が直接命令したとは考えにくいでしょ
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:58:38
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:59:28
>>269
せめて、どの発言に対しての返答かぐらいは示して欲しいよね。
多少分かりにくくても、どの発言に対してかなら内容を推測できもするが、
分かりにくい上に、どの発言に対しての返答かも分からんとなると・・・
せめて、どの発言に対しての返答かぐらいは示して欲しいよね。
多少分かりにくくても、どの発言に対してかなら内容を推測できもするが、
分かりにくい上に、どの発言に対しての返答かも分からんとなると・・・
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:00:28
>>273
史実で成り立ってるんだから仕方がないだろう。
史実で成り立ってるんだから仕方がないだろう。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:01:30
上洛の洛ってのは実は洛陽を指すのれす
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:01:41
３千だけといっても、当時の徳川軍の野戦兵力の三割強ですよ
見方が変われば評価も変わるでしょ
見方が変われば評価も変わるでしょ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:01:53
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:02:09
>>275
史実を語りたいならスレ違いでは？
史実を語りたいならスレ違いでは？
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:03:17
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:03:35
記録に残ってないだけで後詰だしたが武田軍の動きが鈍いんで退いた、とか
徳川軍は武田軍が甲斐に撤退後即座に行動を起しているから、迅速に情報を探知してると見て間違いないと思う
織田にも援軍に来た連中通じてなりで伝わってないと考えるほうが不自然じゃ？
徳川軍は武田軍が甲斐に撤退後即座に行動を起しているから、迅速に情報を探知してると見て間違いないと思う
織田にも援軍に来た連中通じてなりで伝わってないと考えるほうが不自然じゃ？
282 ：稟：2006/04/27(木) 22:03:47
村上義清さんがすごいってことがわかった。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:05:22
>>278
どのみちまとめて撃破されてるから
どのみちまとめて撃破されてるから
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:07:24
>>279
勢力関係は史実のままで、信玄が死ななかったらというスレなのじゃないか？
勢力関係は史実のままで、信玄が死ななかったらというスレなのじゃないか？
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:08:33
>>279
史実では織田が援軍を出さなくても織田徳川の同盟は成り立っているといっているんだろ。
武田も上杉に北条が攻められた時、援軍を出したこともあるが出してないことも多い。
武田と佐竹や豊臣と佐竹も同盟結んだこともあるが佐竹は援軍要請を無視されている。
更に言うならこの上洛時武田は本願寺に援軍を頼まれたが無視しているし
飛騨や越中からも援軍を求められていて兵を出すと約束しているが反故。
史実では織田が援軍を出さなくても織田徳川の同盟は成り立っているといっているんだろ。
武田も上杉に北条が攻められた時、援軍を出したこともあるが出してないことも多い。
武田と佐竹や豊臣と佐竹も同盟結んだこともあるが佐竹は援軍要請を無視されている。
更に言うならこの上洛時武田は本願寺に援軍を頼まれたが無視しているし
飛騨や越中からも援軍を求められていて兵を出すと約束しているが反故。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:09:02
>>283
全体魔法を使えるわけでもないし、手間と多少の出血はあるかと。
全体魔法を使えるわけでもないし、手間と多少の出血はあるかと。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:10:55
なんですかこの急加速は
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:12:50
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:13:27
対等な同盟、なら援軍要請に応えないことは破棄の理由になるが、上下関係の
ある同盟では下位から上位への要請に必ずしも応えなければならなくはない。
ある同盟では下位から上位への要請に必ずしも応えなければならなくはない。
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:16:52
山岡・渡辺党と一揆勢は城に篭った
だけど石山は普請の途中だったんで開城降伏
今堅田は力攻めで落とされた
明智を監視に残して残り三将は岐阜帰還
だけど石山は普請の途中だったんで開城降伏
今堅田は力攻めで落とされた
明智を監視に残して残り三将は岐阜帰還
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:18:05
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:20:18
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:22:56
浜松など、自軍の後背を扼す可能性のある拠点を残して西進するような、博打色の強い作戦をそもそも健康に自信があれば取らないでしょ
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:28:47
>>291
これまでの信玄の所業を考えれば、そう簡単には寝返えられんだろう。
もし寝返って武田が織田を倒したとして織田領を武田が占領すれば、
徳川領は駿河・信濃・尾張と武田に囲まれることになる。
徳川の先はなくなるよ。
よっぽど追い詰められれば別だが、よっぽど追い詰めるには結局時間が掛かる。
これまでの信玄の所業を考えれば、そう簡単には寝返えられんだろう。
もし寝返って武田が織田を倒したとして織田領を武田が占領すれば、
徳川領は駿河・信濃・尾張と武田に囲まれることになる。
徳川の先はなくなるよ。
よっぽど追い詰められれば別だが、よっぽど追い詰めるには結局時間が掛かる。
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:29:23
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:29:31
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:30:12
>>296
それは諏訪
それは諏訪
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:30:29
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:33:03
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:33:47
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:34:53
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:35:32
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:36:11
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:36:26
惨敗といっても機動戦力は失ってないから降伏までいくかね？
５月には既に徳川軍は駿府等への放火、７月には奥三河奪還の作戦行動を起している
夜間のために武田軍の追撃が不徹底だったのかね
５月には既に徳川軍は駿府等への放火、７月には奥三河奪還の作戦行動を起している
夜間のために武田軍の追撃が不徹底だったのかね
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:37:07
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:39:22
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:39:36
>>303
浅井は南北に長いんだが・・・
浅井は南北に長いんだが・・・
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:40:38
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:40:43
武田が居ても徳川が抑えておけると判断できれば、
織田が浅井・朝倉を平らげるのなんて１年もあれば十分じゃないか？
織田が浅井・朝倉を平らげるのなんて１年もあれば十分じゃないか？
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:41:43
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:41:51
みんな、>>308を責めないでやってくれ！！
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:42:54
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:44:37
>>303
横山城まで落とされて奥行きとかあるのか
横山城まで落とされて奥行きとかあるのか
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:45:52
浅井は姉川後に領土を南北に分断されている
それに対し徳川は一番重要な東海道は保持している
徳川の方が余裕ありそうだが
それに対し徳川は一番重要な東海道は保持している
徳川の方が余裕ありそうだが
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:47:36
それなら吉田城が落ちてからようやく姉川後の浅井と同レベルと考えるほうが自然だな。
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:49:48
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:50:41
>>315
かもね、ただ徳川に朝倉はいないけども‥
かもね、ただ徳川に朝倉はいないけども‥
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 22:54:16
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 23:27:23
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 23:31:35
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 23:40:34
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 00:00:09
>>320
徳川の岡崎奉行大須賀の謀叛の一因には領国の疲弊があったとされてるが
徳川の岡崎奉行大須賀の謀叛の一因には領国の疲弊があったとされてるが
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 00:11:00
>>322
それって武田と敵対し始めてから何年経過した時の話？
それって武田と敵対し始めてから何年経過した時の話？
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 00:11:29
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 00:37:45
>>323
1575年長篠の直前
1575年長篠の直前
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 00:41:05
>>322
それは講談じゃないか
そもそも岡崎奉行はあまり疲弊と関係無い地位じゃない？
これが遠江の国人なら理解できるが
>>323
本格的な敵対が71年とするなら4年後
1575年の話しだったと思う
>>324
そんなものはないな
それは講談じゃないか
そもそも岡崎奉行はあまり疲弊と関係無い地位じゃない？
これが遠江の国人なら理解できるが
>>323
本格的な敵対が71年とするなら4年後
1575年の話しだったと思う
>>324
そんなものはないな
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 01:15:54
>>326
岡崎奉行は政務財務をつかさどるところなんだけど
岡崎奉行は政務財務をつかさどるところなんだけど
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 05:36:10
疲弊してたら一人の反乱じゃ済まんがな
朝倉や武田の末路を見てみ
信康母子なんかの潜在的反織田派の足掻き…って武田も今川を裏切って滅ぼしたうちの大名なんだよな
直接義元殺した織田がとことん憎かったのか？
それとも濡れ衣か…
どっちにしても同調者無かったし
朝倉や武田の末路を見てみ
信康母子なんかの潜在的反織田派の足掻き…って武田も今川を裏切って滅ぼしたうちの大名なんだよな
直接義元殺した織田がとことん憎かったのか？
それとも濡れ衣か…
どっちにしても同調者無かったし
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 08:29:19
>>324
確か奥平信昌が長篠城ごと裏切ってる。信玄死んだらまた戻ってきたが
確か奥平信昌が長篠城ごと裏切ってる。信玄死んだらまた戻ってきたが
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 08:53:28
>>327
岡崎奉行が財務というか軍役を負担するわけじゃないから、
疲弊とは無関係ってことだろ。
税金が上がっても疲弊するのは国民であって税務署の職員が疲弊するわけじゃないんだから。
>>329
それは疲弊と関係無いと思うが。
岡崎奉行が財務というか軍役を負担するわけじゃないから、
疲弊とは無関係ってことだろ。
税金が上がっても疲弊するのは国民であって税務署の職員が疲弊するわけじゃないんだから。
>>329
それは疲弊と関係無いと思うが。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 10:30:36
話をぶった切ってすまんが(って言うかもう話終わってるよね？)
信玄が上洛開始した時に朝倉が越前に戻ったって言うのは、そんなにまずいのか？
信玄側から見れば当然、まずいんだろうけど、
朝倉側って言うか、客観的に見てそんなにおかしくないかと。
まず、信玄が病死するなどと言うのは朝倉にとっても想定外。
今まで浅井・朝倉が織田とずっと戦ってきたんだから、
武田も信長包囲網に参加するなら苦労をすべき。
美味しい所取りは駄目だろう。
また、織田勢力に大打撃を与えるには京の制圧が重要だが、
たとえ朝倉が織田本隊を引き付けていても遠江・三河・尾張・美濃と進む信玄より、
信玄が織田本隊を引き付けるなら越前から南下する朝倉の方が楽のはず。
ならば、信玄が出陣した状況を利用して瓦解寸前の自軍を立て直し、
信長が美濃から三河に援軍に行けば、その隙を突いて京に攻めることも出来るだろう。
(立て直した軍勢なら木下の防衛軍を破れると言うのが前提だが)
信長が美濃から動かなければ信玄がそのまま徳川を侵略すれば良いし、
浅井・朝倉はさらに軍勢を休ませられる。
信長が美濃から近江に動けば、近江に出陣して対陣すればいい。
信玄が上洛開始した時に朝倉が越前に戻ったって言うのは、そんなにまずいのか？
信玄側から見れば当然、まずいんだろうけど、
朝倉側って言うか、客観的に見てそんなにおかしくないかと。
まず、信玄が病死するなどと言うのは朝倉にとっても想定外。
今まで浅井・朝倉が織田とずっと戦ってきたんだから、
武田も信長包囲網に参加するなら苦労をすべき。
美味しい所取りは駄目だろう。
また、織田勢力に大打撃を与えるには京の制圧が重要だが、
たとえ朝倉が織田本隊を引き付けていても遠江・三河・尾張・美濃と進む信玄より、
信玄が織田本隊を引き付けるなら越前から南下する朝倉の方が楽のはず。
ならば、信玄が出陣した状況を利用して瓦解寸前の自軍を立て直し、
信長が美濃から三河に援軍に行けば、その隙を突いて京に攻めることも出来るだろう。
(立て直した軍勢なら木下の防衛軍を破れると言うのが前提だが)
信長が美濃から動かなければ信玄がそのまま徳川を侵略すれば良いし、
浅井・朝倉はさらに軍勢を休ませられる。
信長が美濃から近江に動けば、近江に出陣して対陣すればいい。
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 10:41:38
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 10:50:09
そりゃ包囲網が一枚岩ならという仮定があっての話
朝倉撤退もそれに対して武田が怒ったのも自国に倍する兵士を擁する勢力と戦いたくないから
それに朝倉が上洛しちゃ意味ないじゃん
朝倉撤退もそれに対して武田が怒ったのも自国に倍する兵士を擁する勢力と戦いたくないから
それに朝倉が上洛しちゃ意味ないじゃん
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:05:43
>>332
>この時期、織田は四方へ敵抱えて、ロクに援軍送ってないし
>送りたくても送れない情勢。
送る必要が無い情勢にも見えるが、
それに全領土を荒らされても降伏しない浅井の粘りを考えれば
徳川の状況なんて滅亡にはほど遠いが。
>この時期、織田は四方へ敵抱えて、ロクに援軍送ってないし
>送りたくても送れない情勢。
送る必要が無い情勢にも見えるが、
それに全領土を荒らされても降伏しない浅井の粘りを考えれば
徳川の状況なんて滅亡にはほど遠いが。
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:06:11
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:13:55
一枚岩という言葉の意味をもっと調べたほうが良いな。
まぁただの煽りだろうけどW
まぁただの煽りだろうけどW
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:16:22
>>331
畿内からできるだけ遠い位置で織田本隊を拘束して
織田領国のうち統制の弱い畿内近江で攻勢をかけるほうが
現地守備兵の寝返り離反をより誘えて可能性は高いな
逆だと畿内近江の中立的諸勢力も織田本隊が近くにいるんじゃ
余計な行動ができない織田に味方するとかになりそう
尾張美濃と徳川の三河は譜代が多い本拠地などから粘り強く抵抗しそう
>>334
72年に越前との境まで焼き討ちされているのに対し
徳川は東海道以南は無傷、荒されたのは山間部と東三河の一部と東遠江の一部が中心かな
畿内からできるだけ遠い位置で織田本隊を拘束して
織田領国のうち統制の弱い畿内近江で攻勢をかけるほうが
現地守備兵の寝返り離反をより誘えて可能性は高いな
逆だと畿内近江の中立的諸勢力も織田本隊が近くにいるんじゃ
余計な行動ができない織田に味方するとかになりそう
尾張美濃と徳川の三河は譜代が多い本拠地などから粘り強く抵抗しそう
>>334
72年に越前との境まで焼き討ちされているのに対し
徳川は東海道以南は無傷、荒されたのは山間部と東三河の一部と東遠江の一部が中心かな
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:19:56
前にもあったが武田は織田が援軍を出すのをためらうような距離の城を攻めて
徐々に勢力を拡大させるのが安全だが、
全体を考えれば織田本隊をできるだけ本国から引き離して拘束する方が良さそうだな。
徐々に勢力を拡大させるのが安全だが、
全体を考えれば織田本隊をできるだけ本国から引き離して拘束する方が良さそうだな。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:21:33
>>335
どっちにしても自国よりかなり優位な相手に真っ向から勝負するのは避けるだろ
それに一枚岩ならなんで包囲網全体のこと考えずに武田は怒ったんだ？
結局織田を相手にしたくないからだろ
包囲網全体のこと考えればそれこそ>>331みたいにするだろ
どっちにしても自国よりかなり優位な相手に真っ向から勝負するのは避けるだろ
それに一枚岩ならなんで包囲網全体のこと考えずに武田は怒ったんだ？
結局織田を相手にしたくないからだろ
包囲網全体のこと考えればそれこそ>>331みたいにするだろ
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:26:43
>>337
近江国の範囲が間違ってる。
遠江は過半を占拠されてるから、被害を受けた地域は過半どころの話じゃないな。
野田を落として吉田を攻囲する勢いだから、三河も東半分はほぼ攻略ないし従属
どー見積っても荒された範囲の方が少ない。
近江国の範囲が間違ってる。
遠江は過半を占拠されてるから、被害を受けた地域は過半どころの話じゃないな。
野田を落として吉田を攻囲する勢いだから、三河も東半分はほぼ攻略ないし従属
どー見積っても荒された範囲の方が少ない。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:31:31
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:34:49
どーせまた煽りだろ
過半とかよく言うが詳しく城とか地域を説明するよう頼むと
いつも答えが帰ってこない、または間違っているとかだし
過半とかよく言うが詳しく城とか地域を説明するよう頼むと
いつも答えが帰ってこない、または間違っているとかだし
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:35:59
>>341-342
越前との境、その地名は？
越前との境、その地名は？
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:37:28
武田派の理論ってどうしても東京都より岩手の方が大きいからみたいな理論なんだよな
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:40:28
72年に越前との境まで焼き討ちされているはずなのに
地名は伝えられてないんだね、不思議。
地名は伝えられてないんだね、不思議。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:44:13
五分しか待てないのかよｗ
しかも>>341には返答ないしｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも>>341には返答ないしｗｗｗｗｗｗｗｗ
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:47:14
援軍３千ってそんなに少ないかね？
武田軍の一割以上で、徳川軍の三割強
大名自身が全力で後詰するのでもない限りそんなもんじゃないの、どこの国でも
確かに家老衆や地元有力者が率いたにしては兵数が少ない気もするが…
徳川軍は２万以上という洒落にならない武田軍が撤退した後は即座に軍事行動を再開してるわけでしょ
残存を再編して吉田篭城で今度こそ粘る気なら別に不足はない
武田軍の一割以上で、徳川軍の三割強
大名自身が全力で後詰するのでもない限りそんなもんじゃないの、どこの国でも
確かに家老衆や地元有力者が率いたにしては兵数が少ない気もするが…
徳川軍は２万以上という洒落にならない武田軍が撤退した後は即座に軍事行動を再開してるわけでしょ
残存を再編して吉田篭城で今度こそ粘る気なら別に不足はない
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:47:28
>>343
越前との境は境だろ公記には具体的に地名は載ってないが
どこかの峠じゃないか？
まさか三国ヶ岳あたりに兵を出したりするとは思えないしｗ
ただ文章の前後と位置関係から柳ヶ瀬方面まで行ったということだろうと思う
というか国境すべてを攻撃していないと駄目とでも言う気か？
何も無い山を焼くだけになりそうだが・・・
越前との境は境だろ公記には具体的に地名は載ってないが
どこかの峠じゃないか？
まさか三国ヶ岳あたりに兵を出したりするとは思えないしｗ
ただ文章の前後と位置関係から柳ヶ瀬方面まで行ったということだろうと思う
というか国境すべてを攻撃していないと駄目とでも言う気か？
何も無い山を焼くだけになりそうだが・・・
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:53:05
ぶっちゃっけ余呉や塩津から北は山ばかりだろ多少村はあるかもしれないが
武田は段戸山や京丸山あたりは攻撃してないからその辺は支配して無いだろと言われかねんぞ
武田は段戸山や京丸山あたりは攻撃してないからその辺は支配して無いだろと言われかねんぞ
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:58:03
「堂塔伽藍名所旧跡一宇」なら与語・木本地蔵坊中あたりだろ
翌日には近江国草野谷で放火し大吉寺の一揆勢を撃破してるから、浅井朝倉を支援してる一揆衆攻撃じゃね？
翌日には近江国草野谷で放火し大吉寺の一揆勢を撃破してるから、浅井朝倉を支援してる一揆衆攻撃じゃね？
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 11:58:20
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 12:08:55
>>350
それらのまとめに（打下の次に）浅井領の田畑を刈り取ったってなっているから
浅井と一揆の両方じゃないか？
この地域の浅井と一揆を分けてもあまり意味無いと思うが。
>>351
北国街道は何も被害受けてないって何で？
ついでにこれが大した侵攻で無いなら武田の徳川攻めなんてもっとたいしたこと無いと思うが。
それらのまとめに（打下の次に）浅井領の田畑を刈り取ったってなっているから
浅井と一揆の両方じゃないか？
この地域の浅井と一揆を分けてもあまり意味無いと思うが。
>>351
北国街道は何も被害受けてないって何で？
ついでにこれが大した侵攻で無いなら武田の徳川攻めなんてもっとたいしたこと無いと思うが。
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 12:09:42
1572年の時点で前波親子（親父は奉行衆）・富田弥六・戸田与次・毛屋猪介なんかぽこぽこ寝返ってる朝倉氏に対して
徳川の譜代衆からは裏切りでてないんだよな、本貫地が危機なのに
三河武士を犬と揶揄することがあったというけど、団結と忠誠心は抜きん出てるのかね？
目立った寝返りは全期通しても石川数正と宗教問題の時ぐらいでしょ
徳川の譜代衆からは裏切りでてないんだよな、本貫地が危機なのに
三河武士を犬と揶揄することがあったというけど、団結と忠誠心は抜きん出てるのかね？
目立った寝返りは全期通しても石川数正と宗教問題の時ぐらいでしょ
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 12:11:34
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 12:13:34
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 12:57:34
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:07:18
国境をちょろっと焼き討ちされただけで譜代の奉行まで裏切る朝倉軍って何かおかしくね？
本領を捨てさせるほどな印象を相手に与える軍事行動があったとしか
本領を捨てさせるほどな印象を相手に与える軍事行動があったとしか
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:10:26
譜代は万全で国衆もぼつぼつ程度か
ならまだ粘れるかな
ならまだ粘れるかな
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:12:53
ちょろっとの割にはそのあたりの一揆勢は再起不能なまでに叩きのめされてるが
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:16:35
朝倉浅井はこの時点で調略され、勢力圏を放火されても動けず友好勢力の後詰にも動けない
ようやく朝倉が大軍催したと思ったら積極的行動はできず裏切り続出する始末
信長が帰ったところでようやく動いたはいいが木下勢のみで撃退されて終り
ピークは志賀の陣で終わってるね
ようやく朝倉が大軍催したと思ったら積極的行動はできず裏切り続出する始末
信長が帰ったところでようやく動いたはいいが木下勢のみで撃退されて終り
ピークは志賀の陣で終わってるね
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:29:29
○○○は、また虚報流してるね。朝倉は滅亡寸前まで後詰しているから
そもそも、徳川は放火どころか攻略されまくりだし
そもそも、徳川は放火どころか攻略されまくりだし
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:32:38
>>361
え？朝倉が一揆衆を後詰したってソースは？
え？朝倉が一揆衆を後詰したってソースは？
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:32:52
>>358
三河はそうでも、遠江はごっそりだから粘れないよ
三河はそうでも、遠江はごっそりだから粘れないよ
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:34:46
攻略されまくりでも団結が崩れない徳川軍団
国境付近まで好き勝手されても対応できず、本国乱入されたわけでもないのに崩壊する朝倉軍団
こういうことかね？
国境付近まで好き勝手されても対応できず、本国乱入されたわけでもないのに崩壊する朝倉軍団
こういうことかね？
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:34:46
地侍はこぞって武田に靡いてたからね
これで吉田城を落とされたら徳川家中にも激震がはしるだろうな
これで吉田城を落とされたら徳川家中にも激震がはしるだろうな
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:35:47
>>364
別に朝倉軍は崩壊してないし
別に朝倉軍は崩壊してないし
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:35:58
吉田落とせるかね？
実際に攻撃しなかったからなんともいえんが
後年勝頼が攻めたときは落とせなかったし
実際に攻撃しなかったからなんともいえんが
後年勝頼が攻めたときは落とせなかったし
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:37:24
裏切り続出で、秀吉一隊に蹴散らされる程度にはだから著しい弱体化程度が正確
もう頭数を形だけそろえるのがせいぜいでしょ
もう少ししたら同名衆の軍役拒否まで始まるし
もう頭数を形だけそろえるのがせいぜいでしょ
もう少ししたら同名衆の軍役拒否まで始まるし
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:41:01
まぁ、粘って三ヶ月ってところだろう。
長くてな
長くてな
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:41:02
↑ウソだらけですねｗ
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:41:26
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:46:51
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:48:38
朝倉氏は２年以上織田軍と恒常的に対決してたわけでしょ
近江は近いとはいえ、領外の遠征を何度も行ってるわけで
近江は近いとはいえ、領外の遠征を何度も行ってるわけで
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 13:52:07
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:00:55
>>372
そんなもんじゃないの？
信長の留守狙った両勢あわせての攻撃がまったく頓挫してるんだもの
勿論要塞化され、防塁を備えた軍用道路すら作られた虎御前山に拠っての話だけど
守勢に徹する限りはほとんど攻城戦だったんだろう
そんなもんじゃないの？
信長の留守狙った両勢あわせての攻撃がまったく頓挫してるんだもの
勿論要塞化され、防塁を備えた軍用道路すら作られた虎御前山に拠っての話だけど
守勢に徹する限りはほとんど攻城戦だったんだろう
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:07:51
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:07:56
>>375
秀吉勢単独ではないが
秀吉勢単独ではないが
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:10:29
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:13:48
志賀の陣の前のような、電撃的に南下して森可成・織田信治らを討ち取った機動性と戦闘力の欠片もないね
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:14:57
>>375
そんなもんって良くわかるね。ソースは？
そんなもんって良くわかるね。ソースは？
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:16:32
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:17:15
>>378
信長公記 加勢は信長。
信長公記 加勢は信長。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:17:58
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:19:46
>>382
信長公記には織田父子は横山城に引き上げた、とあるけど…
信長公記には織田父子は横山城に引き上げた、とあるけど…
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:22:10
その後朝倉軍は積極的攻勢に出た記録がないからな
最後の浅井救援軍では同名衆や魚住氏らの軍役拒否があって動きが鈍く、早々に撤退しようとしたところを追撃されて一気に滅亡に雪崩れ込む
最後の浅井救援軍では同名衆や魚住氏らの軍役拒否があって動きが鈍く、早々に撤退しようとしたところを追撃されて一気に滅亡に雪崩れ込む
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:24:54
>>381
朝倉始末記だと木下・磯野隊5000と睨み合っただけ
朝倉始末記だと木下・磯野隊5000と睨み合っただけ
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:25:18
信長軍江北へ出兵
↓
小谷城付近へ放火、周辺一揆衆掃討
↓
朝倉軍、浅井からの織田軍劣勢の報告を受けて出兵。実態と違ったため大嶽を本陣として待機
↓
信長、堀久太郎を使者として決戦を求めるも朝倉無視。織田軍は虎御前山に要塞を普請。前波はじめ朝倉軍より寝返り武将出る
↓
秀吉を残して織田軍後退、浅井朝倉勢攻撃を開始するも撃退される
流れとしてはこんなもんかね＞信長公記
↓
小谷城付近へ放火、周辺一揆衆掃討
↓
朝倉軍、浅井からの織田軍劣勢の報告を受けて出兵。実態と違ったため大嶽を本陣として待機
↓
信長、堀久太郎を使者として決戦を求めるも朝倉無視。織田軍は虎御前山に要塞を普請。前波はじめ朝倉軍より寝返り武将出る
↓
秀吉を残して織田軍後退、浅井朝倉勢攻撃を開始するも撃退される
流れとしてはこんなもんかね＞信長公記
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:27:32
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:32:10
>>356
余呉や木之本も湖岸周辺なのか
>>361
攻略されまくりって具体的には？
面積ならかなりのものかもしれんが
>>363
>>365
ぼつぼつじゃなかったの？
で具体的には誰が寝返っているの？
余呉や木之本も湖岸周辺なのか
>>361
攻略されまくりって具体的には？
面積ならかなりのものかもしれんが
>>363
>>365
ぼつぼつじゃなかったの？
で具体的には誰が寝返っているの？
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:35:07
信長は十一月には美濃へ帰還している
一方朝倉は十二月まで北近江に在陣しながら目立った軍事行動とってない
十一月三日に行われたとされる攻撃を撃退されて終り
この間何してたのかね？
一方朝倉は十二月まで北近江に在陣しながら目立った軍事行動とってない
十一月三日に行われたとされる攻撃を撃退されて終り
この間何してたのかね？
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:37:06
>>388
信長公記も織田方の記録として考えないとな
信長公記も織田方の記録として考えないとな
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:38:18
朝倉軍は大名自身が１万５千率いてるのに５千で抑えられる程度？
思ってたより早く弱まってるな…
思ってたより早く弱まってるな…
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:39:22
信長公記は織田軍の負け戦や失敗も記録してるし
相反する史料が出てこない限り、別に疑う理由もないと思うが
相反する史料が出てこない限り、別に疑う理由もないと思うが
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:40:43
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:40:45
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:41:15
>>395
希望的観測
希望的観測
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:46:52
数で一方的優位にある朝倉軍が睨み合いに終始してたんでしょ？
なら十分じゃん
実際に退陣まで浅井朝倉軍何かした？
信長公記を信じるなら撃退すらされてるのに…
なら十分じゃん
実際に退陣まで浅井朝倉軍何かした？
信長公記を信じるなら撃退すらされてるのに…
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:49:01
朝倉軍の消極性と裏切り続出は領国疲弊が原因かね？
援軍を出してばかりで恩賞が出せなくて、とか？
援軍を出してばかりで恩賞が出せなくて、とか？
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:52:43
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:53:13
>>391
単純に始末記より公記の方が信頼性高いだけだろ
単純に始末記より公記の方が信頼性高いだけだろ
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:54:06
>>399
それじゃ朝倉は信長が他戦線で戦っていても近江に出てこないとならないか
それじゃ朝倉は信長が他戦線で戦っていても近江に出てこないとならないか
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:56:35
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:57:10
成立年代と軍記物という性格上朝倉始末記より信長公記がソースとして用いられるのは当然なんじゃないか
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 14:58:27
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:01:24
姉川戦後、信長の虚を突いて南下して森以下を討ち取り、退路を断とうとした坂井政尚を堅田で討った機動性と精強さはどこへ行ったのか…
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:02:00
>>404
だったら何で朝倉は撤退したの
だったら何で朝倉は撤退したの
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:02:55
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:06:30
軍記ってｗ
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:10:14
>>407
ネタで言っているのか・・・
ネタで言っているのか・・・
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:10:43
朝倉軍はただ存在するだけで織田軍を拘束しようとしてた？
んな軍事思想が当時あったんかね？
フリート・イン・ビーイングじゃあるまいし
んな軍事思想が当時あったんかね？
フリート・イン・ビーイングじゃあるまいし
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:13:51
>>404
朝倉にしてみれば浅井の後詰なんだから信長が撤退して別戦線いけばそれで十分なんだろ
朝倉にしてみれば浅井の後詰なんだから信長が撤退して別戦線いけばそれで十分なんだろ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:16:32
重臣まで寝返ってるんだから、朝倉軍の軍機は信長に筒抜けでしょ
指揮系統を再編するまで戦闘することも退却も単にできなかっただけじゃないの？
虎御前山城塞を破壊しない限り、織田軍の締め付けは小谷に対して続けられることになるもん、信長が帰陣したタイミングで何も仕掛けないという説を取ると？だ
指揮系統を再編するまで戦闘することも退却も単にできなかっただけじゃないの？
虎御前山城塞を破壊しない限り、織田軍の締め付けは小谷に対して続けられることになるもん、信長が帰陣したタイミングで何も仕掛けないという説を取ると？だ
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:17:43
>>407
信長が岐阜にいるのと信玄との約定もあったからね。
信長が岐阜にいるのと信玄との約定もあったからね。
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:25:07
織田への重圧かけとしても、信玄が史実でブチ切れたように12月退陣というのは不徹底
決戦としても後詰としても拘束としても不完全
内部事情によるもの、としか
決戦としても後詰としても拘束としても不完全
内部事情によるもの、としか
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:26:14
>>413
だったら対陣続けるだろ
だったら対陣続けるだろ
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:27:06
馬鹿だな、秀吉らを拘束しただけで十分だろ
後の天下人だぞ。この時点で既に重要戦域を任された織田軍屈指の武将だ
秀吉隊５千は朝倉軍＋浅井軍に匹敵するってことだよ
武田軍としても早々にこの精鋭が転進してきたら困るだろ
後の天下人だぞ。この時点で既に重要戦域を任された織田軍屈指の武将だ
秀吉隊５千は朝倉軍＋浅井軍に匹敵するってことだよ
武田軍としても早々にこの精鋭が転進してきたら困るだろ
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:32:24
約束っつっても書状のやりとりで大まかな共闘が成立しただけでしょ
まだ三河攻略にかかっていた信玄が来るまで万を越える軍勢を領外に貼り付けろってほうが無茶じゃね？
既に織田軍と交戦して２年以上の消耗戦やってるわけで
まだ三河攻略にかかっていた信玄が来るまで万を越える軍勢を領外に貼り付けろってほうが無茶じゃね？
既に織田軍と交戦して２年以上の消耗戦やってるわけで
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:38:47
浅井を見殺しにして来るべき決戦の日までひたすら守りを固めていた方がマシかも、
将軍も玉虫色状態のままで戦力と影響力を保持してさ。
朝倉も国外に出ず守りを固めていれば信長も攻めれないだろうし、
将軍及びその与党も表立って反抗しなければ信長も攻撃できない。
将軍も玉虫色状態のままで戦力と影響力を保持してさ。
朝倉も国外に出ず守りを固めていれば信長も攻めれないだろうし、
将軍及びその与党も表立って反抗しなければ信長も攻撃できない。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:39:51
>>408-409
信憑性はかなり高いらしいよ、成立年代も公記より早い。
信憑性はかなり高いらしいよ、成立年代も公記より早い。
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:41:17
>>418
表立って反抗しても攻撃する余力皆無だったじゃん＞信長
表立って反抗しても攻撃する余力皆無だったじゃん＞信長
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:44:00
将軍一党の蜂起は速攻で潰されてるが…？
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:47:41
二月中の織田軍の機動を見る限り、余裕が無かったとは考えにくい
将軍が挙兵の手筈を整えてるのを察知してたんだろうかね？
朝倉軍主力を放置しての帰還といい、何らかの手段で情報をかなり取ってたかもしれん
このあたりは記録から推測しかできんが。兵力投入の効率から見るとそうとしか思えん
将軍が挙兵の手筈を整えてるのを察知してたんだろうかね？
朝倉軍主力を放置しての帰還といい、何らかの手段で情報をかなり取ってたかもしれん
このあたりは記録から推測しかできんが。兵力投入の効率から見るとそうとしか思えん
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 15:51:44
>>419
具体的には？
具体的には？
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 16:04:43
>>423
意味がよくわからない
意味がよくわからない
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 16:05:13
>>419
越州軍記義景記朝倉記あたりと朝倉始末記を別にするのがよく分からん
越州軍記義景記朝倉記あたりと朝倉始末記を別にするのがよく分からん
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 16:06:24
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 16:08:48
>>422
思うのは各人の好き好き。 空想に説得力はないがね
思うのは各人の好き好き。 空想に説得力はないがね
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 16:10:23
>>426
著者は不明で、成立が天正年間か１５８７年かその近辺（多分）
著者は不明で、成立が天正年間か１５８７年かその近辺（多分）
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 16:17:46
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 17:35:18
それをいったら信玄生存の前提が空想どころか火葬並の妄想だろｗ
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 17:37:13
頭数だけは多いはずの朝倉の抑えを最小限の兵力で抑え
信玄の対処は徳川と若干の援軍だけで済ませた
包囲網の中心人物である足利将軍が本性を見せたら即座に兵力を集中して鎮圧
全てが信長の計算通り、という結果だからな史実は
信玄の対処は徳川と若干の援軍だけで済ませた
包囲網の中心人物である足利将軍が本性を見せたら即座に兵力を集中して鎮圧
全てが信長の計算通り、という結果だからな史実は
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 17:57:16
新たな珍説の登場です。
皆さん温かい拍手で迎えてあげましょう
皆さん温かい拍手で迎えてあげましょう
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 18:39:12
>>422
細川藤孝あたりが情報を流していたんじゃないかね？
藤孝が明確に義昭から離れて信長についたのは四月だが、その時に荒木村重の
仲介を務めていることを考えると、もっと早い時期から信長についてたとみて
いいだろう。
細川藤孝あたりが情報を流していたんじゃないかね？
藤孝が明確に義昭から離れて信長についたのは四月だが、その時に荒木村重の
仲介を務めていることを考えると、もっと早い時期から信長についてたとみて
いいだろう。
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 18:41:10
昨日の「歴史は動いた」効果かね
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 18:43:42
2月か3月辺りの書状もあるしな。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 19:05:13
数年かけて信長を苦しめてきた包囲網も一旦崩れると連鎖崩壊だからな
信長の動きを見ると、確かに事前にかなり情報を察知してたっぽいな
将軍の二度目の蜂起に備えて大船を琵琶湖に用意させたりとか、やっぱり包囲網側に内通者がいたのかね？
浅井朝倉からはぼこぼこ寝返りが出てるからその筋か？
信長の動きを見ると、確かに事前にかなり情報を察知してたっぽいな
将軍の二度目の蜂起に備えて大船を琵琶湖に用意させたりとか、やっぱり包囲網側に内通者がいたのかね？
浅井朝倉からはぼこぼこ寝返りが出てるからその筋か？
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 19:40:52
誰かが各陣営の情勢を把握し、主導権を握って計画的に信長を潰さない限り無理っぽそうだけど
足利将軍は名目上の中心とはいえ実力が無い
本願寺は坊主で大名が同盟まではしても指導を仰ぐとは考えづらい
一番野戦兵力が大きそうなのは武田だが、これはつい先年まで織田の同盟相手
誰もリーダーシップとれなさそうだね…
足利将軍は名目上の中心とはいえ実力が無い
本願寺は坊主で大名が同盟まではしても指導を仰ぐとは考えづらい
一番野戦兵力が大きそうなのは武田だが、これはつい先年まで織田の同盟相手
誰もリーダーシップとれなさそうだね…
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 20:55:27
リーダーシップはともかく中核は武田軍だったから武田がいなくなったら瓦解するのは仕方ないな
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 21:08:29
中核っつーか美味しいところとりにしゃしゃり出てきて即退場って感じだけどなｗ
志賀の陣あたりが包囲網の真骨頂でしょ。信長自身が動けず、四方で勢力が侵蝕されてったんだから
志賀の陣あたりが包囲網の真骨頂でしょ。信長自身が動けず、四方で勢力が侵蝕されてったんだから
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 21:35:39
>>436-437
信長厨は妄想しか語らなくなったな。
信長厨は妄想しか語らなくなったな。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 22:05:37
では情報を得たわけではなく、信長はその才幹だけで華麗な各個撃破を完成させたというのが武田厨の意見なんでつね
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 22:35:31
武田厨のほうが信長を評価してるわけかね
軍機漏れといえば石川数正が寝返ったせいでそれまでの軍法を三河流から甲斐流に徳川が改めた話が有名だけど
前波とかって奉行クラスだけどどこまで詳しく軍事や外交の機密を知ってたんだろう
軍機漏れといえば石川数正が寝返ったせいでそれまでの軍法を三河流から甲斐流に徳川が改めた話が有名だけど
前波とかって奉行クラスだけどどこまで詳しく軍事や外交の機密を知ってたんだろう
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 15:34:39
そんな「機密」を長期間保持できるほど情報管理の技術があったとは思えんが。
技術って言っても機械的なものじゃなくて組織論とかの方ね。
技術って言っても機械的なものじゃなくて組織論とかの方ね。
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 16:46:08
書状か口頭暗記がせいぜいかね？
明智軍法なんかは堂々と発布されてるから機密というよりは規律だが
改変を余儀なく三河軍法は当然何かバレたくない要素があったのでないと辻褄があわんが
明智軍法なんかは堂々と発布されてるから機密というよりは規律だが
改変を余儀なく三河軍法は当然何かバレたくない要素があったのでないと辻褄があわんが
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 17:04:22
石川数正クラスになれば、機密を総括する立場だから改変は必要だろうけど。
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 17:49:45
信玄は浅井、朝倉、本願寺、将軍らとの連携による外線戦略、
信長は孤立無援の立場に立つ内線戦略。
もし信玄の寿命がいま少し長いものであったとしたならば、
時間をかけてジワジワと包囲網を狭め、信長軍を東奔西走させ奔命の内に疲れさし、信長を滅亡さすことも容易であっただろう。
ただ、外線戦略は諸勢力の連携、意志の統一が問題だな。朝倉の例を見ても…。
このスレでさんざん話題に上ってる配下の向背だけど、
これについては両勢力とも状況次第なんじゃないか？
所詮、武士は自家保存を最優先させる存在にしか過ぎんのだから、頭から、こいつは絶対に裏切る、裏切らない、などと決めてかかるのは危険なことだろう。
信長は孤立無援の立場に立つ内線戦略。
もし信玄の寿命がいま少し長いものであったとしたならば、
時間をかけてジワジワと包囲網を狭め、信長軍を東奔西走させ奔命の内に疲れさし、信長を滅亡さすことも容易であっただろう。
ただ、外線戦略は諸勢力の連携、意志の統一が問題だな。朝倉の例を見ても…。
このスレでさんざん話題に上ってる配下の向背だけど、
これについては両勢力とも状況次第なんじゃないか？
所詮、武士は自家保存を最優先させる存在にしか過ぎんのだから、頭から、こいつは絶対に裏切る、裏切らない、などと決めてかかるのは危険なことだろう。
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 17:56:56
もし信玄の寿命がいま少し長いものであったとしたならば、
時間をかけてジワジワと包囲網を狭め、信長軍を東奔西走させ奔命の内に疲れさし、信長を滅亡さすことも容易であっただろう。
いやいや、時間をかけてたら信長のことだし、あっというまに括弧撃破されるだろ
時間をかけてジワジワと包囲網を狭め、信長軍を東奔西走させ奔命の内に疲れさし、信長を滅亡さすことも容易であっただろう。
いやいや、時間をかけてたら信長のことだし、あっというまに括弧撃破されるだろ
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 18:04:58
そりゃ無理だ。信玄死ななきゃ東の重しが取れないからな
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 18:08:23
封じ込めるまではできても、撃破はそう簡単じゃない。
弱小で距離的にも近い浅井ですらあれだけ持ったんだし。
それと、少し時間があれば毛利くらいは引き込める。
信玄が死んだ時点で言えば、まだ織田にとって事態はそんなに容易じゃなかった。
弱小で距離的にも近い浅井ですらあれだけ持ったんだし。
それと、少し時間があれば毛利くらいは引き込める。
信玄が死んだ時点で言えば、まだ織田にとって事態はそんなに容易じゃなかった。
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 18:09:27
＞もし信玄の寿命がいま少し長いものであったとしたならば
この状態では、信長は東部方面に戦力（信長自身も）を割かなければならないわけだから、
そう大胆な行動には出れないのではないか？
史実においても、信長が積極的に行動を開始したのは信玄死後からなのだから。
この状態では、信長は東部方面に戦力（信長自身も）を割かなければならないわけだから、
そう大胆な行動には出れないのではないか？
史実においても、信長が積極的に行動を開始したのは信玄死後からなのだから。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 18:47:16
単に冬だから、という可能性もあるがね。史実でも、冬にはあまり積極攻勢には出ていない。
そもそも史実では、信玄存命中にすでに西の重しが外れかけている。
そもそも史実では、信玄存命中にすでに西の重しが外れかけている。
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 19:09:58
ないない。冬だから作戦を見合わせるなんて余裕ぶっこいてる時期じゃないよ。
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 19:30:19
>>449
つまり徳川もかなり粘れると
つまり徳川もかなり粘れると
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 19:54:11
>>450
死後ではないな
死後ではないな
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 20:05:30
>>452
70年や71年は？
70年や71年は？
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 21:19:49
織田が各個撃破行動開始した2月はまだ武田軍が三河にいた時期じゃないの？
野田城落とした時期と大して変わらん
野田城落とした時期と大して変わらん
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 22:13:01
>>456
石山、今堅田に対する攻撃が浅井、朝倉滅亡に至るまでの本格的な攻勢の開始とはとても思えない。
この時期の信長の動きは、東を見つつ行動している、といったところだろう。義昭とも和睦を結んで時間稼ぎをしようとしていたのだし。
やはり、信玄の死が浅井、朝倉の殲滅（本格的な攻勢）を可能にした、と思うのだがどうだろう？
石山、今堅田に対する攻撃が浅井、朝倉滅亡に至るまでの本格的な攻勢の開始とはとても思えない。
この時期の信長の動きは、東を見つつ行動している、といったところだろう。義昭とも和睦を結んで時間稼ぎをしようとしていたのだし。
やはり、信玄の死が浅井、朝倉の殲滅（本格的な攻勢）を可能にした、と思うのだがどうだろう？
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 22:20:22
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:21:04
将軍殺しは流石にまずいだろ
信長は既に義昭奉じて上洛した時に天皇から「天下御静謐」の綸旨を貰ってるから名分には困らないとはいえ、そこまでしたら旧幕臣系が動揺するだろうし
信長は既に義昭奉じて上洛した時に天皇から「天下御静謐」の綸旨を貰ってるから名分には困らないとはいえ、そこまでしたら旧幕臣系が動揺するだろうし
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:28:40
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:33:58
>>457
>やはり、信玄の死が浅井、朝倉の殲滅（本格的な攻勢）を可能にした、と思うのだがどうだろう？
あまり関係無いと思う。70年からの攻勢を受けて徐々に勢力を削られ限界に来ただけだと思う。
無論生きていればもう少し粘れただろうが。
直接的には阿閉だが。
>やはり、信玄の死が浅井、朝倉の殲滅（本格的な攻勢）を可能にした、と思うのだがどうだろう？
あまり関係無いと思う。70年からの攻勢を受けて徐々に勢力を削られ限界に来ただけだと思う。
無論生きていればもう少し粘れただろうが。
直接的には阿閉だが。
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:34:10
あるいは将軍を廃して別の誰かを立てるとか？
でも適当な後継ぎで、かつ信長の手元にある足利将軍家係累っていた？
でも適当な後継ぎで、かつ信長の手元にある足利将軍家係累っていた？
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:35:44
>>457
信玄の死ではなく阿閉の寝返りだろうな
信玄の死ではなく阿閉の寝返りだろうな
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:39:53
>>459
殺すとは言ってない無力化と言う意味。
取り込みができればベストだろうが、
史実で信長はどうせまた反抗すると思って大船作らせるぐらいだから、
それは無理として。
監禁追放隠居城の破却幕臣の解体人質を取るなどの対処、
本当に困っているようなら将軍を4月の段階で7月の段階にまで追いこんでいるだろう。
和睦許すほどの余裕がまだあったんじゃないか？
殺すとは言ってない無力化と言う意味。
取り込みができればベストだろうが、
史実で信長はどうせまた反抗すると思って大船作らせるぐらいだから、
それは無理として。
監禁追放隠居城の破却幕臣の解体人質を取るなどの対処、
本当に困っているようなら将軍を4月の段階で7月の段階にまで追いこんでいるだろう。
和睦許すほどの余裕がまだあったんじゃないか？
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:44:07
>>463
信玄の死、武田の撤退と阿閉の寝返りは一連の流れと思うが
信玄の死、武田の撤退と阿閉の寝返りは一連の流れと思うが
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:49:03
>>465
武田の撤退から結構時間経っているからあんま関係無いと思うが
武田の撤退から結構時間経っているからあんま関係無いと思うが
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:49:50
阿閉が武田がこないから寝返った、というのは流石にな
それなら朝倉家中が信玄と義景が通じた時期に寝返り続出したのと合わんし
ちと武田を過大評価のきらいがあるような
まだ武田軍の出現が現実的な美濃や尾張ならわかるが近江でそ
それなら朝倉家中が信玄と義景が通じた時期に寝返り続出したのと合わんし
ちと武田を過大評価のきらいがあるような
まだ武田軍の出現が現実的な美濃や尾張ならわかるが近江でそ
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:50:45
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:52:24
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 23:57:57
>>468
>465も言うように、武田勢の掣肘から解放されたことと
>希望が無くなったことによる浅井、朝倉の士気低下は超絶大きい。
だったら阿閉はもっと早く寝返るだろ
信玄が生きていたとしても永遠に遠征していられるわけ無く
一度本国へ戻った隙に、史実に近い展開になるだろ
>465も言うように、武田勢の掣肘から解放されたことと
>希望が無くなったことによる浅井、朝倉の士気低下は超絶大きい。
だったら阿閉はもっと早く寝返るだろ
信玄が生きていたとしても永遠に遠征していられるわけ無く
一度本国へ戻った隙に、史実に近い展開になるだろ
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:00:14
結局信玄が攻勢に出てる間信長の攻勢が止まる程度だろうな
浅井朝倉にしても少々寿命が延びる程度じゃないか？
浅井朝倉にしても少々寿命が延びる程度じゃないか？
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:03:03
２年以上織田と消耗戦やった上での家中寝返りでしょ
しかも信玄が包囲網に加わった時期だし。前波とかの集団寝返りは
しかも信玄が包囲網に加わった時期だし。前波とかの集団寝返りは
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:03:12
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:04:30
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:05:07
先年まで織田の同盟者だった奴が今更、って感覚じゃなかったのかね
浅井朝倉のように直接利害がぶつかる位置でもなく、東美濃でしょせいぜい接点は
浅井朝倉のように直接利害がぶつかる位置でもなく、東美濃でしょせいぜい接点は
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:06:26
突き詰めればなんだって個人的な遺恨だろ
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:08:23
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:08:48
>>474
軍記ってちょっとまてｗ
軍記ってちょっとまてｗ
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:10:58
>>477
瞬殺って？１日？１秒？ バカすぎる‥
瞬殺って？１日？１秒？ バカすぎる‥
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:12:53
岩成は信長出陣・７月26日岐阜帰還８月４日の間で攻め潰されてます
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:13:25
結局72年の時点で浅井も朝倉も六角もあと一歩ってとこまで追い詰められていたけれど、
信玄が参戦して少し寿命が延びた程度なんじゃないか。
信玄が参戦して少し寿命が延びた程度なんじゃないか。
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:14:38
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:15:09
ぜんぜん延びてないだろ
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:15:16
しかも攻めたのは織田軍の一部でしかない。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:16:06
>>482
武田が一旦甲斐へ戻った隙にという話しじゃないのか？
武田が一旦甲斐へ戻った隙にという話しじゃないのか？
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:16:26
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:17:38
つうか将軍第一次蜂起はまだ野田落城前後だからわかる
二度目はやけっぱちとしか思えん。武田軍後退の報は届かなかったのかね？
二度目はやけっぱちとしか思えん。武田軍後退の報は届かなかったのかね？
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:17:59
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:18:09
なんというかもう少し調べてから発言して欲しいな。
年表とか見れば、どれぐらいの短期間で決着ついているか分かるだろうに…
年表とか見れば、どれぐらいの短期間で決着ついているか分かるだろうに…
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:19:34
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:19:51
それが武田厨クオリティ
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:20:42
>>490
状況の違いは無視ですか
状況の違いは無視ですか
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:21:16
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:21:58
>>492
どの様に状況が違うか説明してくれ
どの様に状況が違うか説明してくれ
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:26:46
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:28:45
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:28:55
武田厨でつねどうみても
それもひどいという形容詞がつくような
それもひどいという形容詞がつくような
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:30:29
野田近辺に武田軍がいる中、柴田らは平気で近江近辺に出兵させて敵対勢力平らげてるわけだからな
織田軍主力を拘束しうるほどの圧力は無かったとしか
この場合問題は派遣兵力の規模と信長が手元に残した数だが、適当な史料がない…
織田軍主力を拘束しうるほどの圧力は無かったとしか
この場合問題は派遣兵力の規模と信長が手元に残した数だが、適当な史料がない…
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:31:43
>>496
筑前は九州、出雲は中国ですよ。
筑前は九州、出雲は中国ですよ。
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:33:26
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:35:35
岩成は細川らに滅ぼされていて
六角は付け城作って包囲されていて
秀吉は浅井を抑えこんでるはずが将軍攻めに参加する余裕がある
六角は付け城作って包囲されていて
秀吉は浅井を抑えこんでるはずが将軍攻めに参加する余裕がある
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:36:03
>>495
しかも畿内には武田の友好勢力がいるし・・・
しかも畿内には武田の友好勢力がいるし・・・
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:36:40
>>502
武田が畿内まで行けるとでも？
武田が畿内まで行けるとでも？
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:37:31
>>499
どっちも豊かな国じゃないか？
どっちも豊かな国じゃないか？
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:37:45
>>498
言葉は使いようだな。野田近辺とはいえ長篠城まで後退したあとの話だから
言葉は使いようだな。野田近辺とはいえ長篠城まで後退したあとの話だから
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:38:33
武田上洛を本気で信じてた形跡があるのかね？
本願寺に到っては信濃に兵を戻して一揆衆助けてなんて呑気なこといってるし
本願寺に到っては信濃に兵を戻して一揆衆助けてなんて呑気なこといってるし
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:39:22
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:40:06
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:40:44
長篠ならまだ三河じゃん
つまり武田軍の圧力ってその程度だったんだね
三河内での後退即総退却、とはっきり信長が事前に察知していたならともかく
つまり武田軍の圧力ってその程度だったんだね
三河内での後退即総退却、とはっきり信長が事前に察知していたならともかく
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:41:15
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:41:47
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:41:52
>>494
拠点を築いたうえで後詰の可能性の無い城の包囲戦を継続しているだけだろ
拠点を築いたうえで後詰の可能性の無い城の包囲戦を継続しているだけだろ
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:43:10
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:43:56
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:44:47
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:45:56
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:46:44
秀吉がいなくても攻撃に出れないぐらい浅井は衰退していたということか
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:52:08
>>515
差がほとんどない…やっぱり武田軍の圧力はその程度？
差がほとんどない…やっぱり武田軍の圧力はその程度？
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:53:16
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:55:55
>>511
旧来からの勢力圏維持だけなら長篠城と二俣城さえ維持できてればOK！
もしくは北条に抑えを頼んでもOKさ！！
後は、軍鑑にあるように水軍使って伊勢に行くか・・・
まあ、伊勢にさえいければ京まではほとんど障害ないし
旧来からの勢力圏維持だけなら長篠城と二俣城さえ維持できてればOK！
もしくは北条に抑えを頼んでもOKさ！！
後は、軍鑑にあるように水軍使って伊勢に行くか・・・
まあ、伊勢にさえいければ京まではほとんど障害ないし
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:56:38
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:57:59
>>518
屁理屈乙
屁理屈乙
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:58:43
具体的にどうやって二万五千を十ヶ月も食わせるわけ？
しかも策源地の甲斐から遠い敵地で
しかも策源地の甲斐から遠い敵地で
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:00:17
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:03:10
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:04:01
>>524
１０日〜二週間な
１０日〜二週間な
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:05:09
>>524
あの状況で信長が軍勢を解散させてるアホなら君の推論は成り立つよ
あの状況で信長が軍勢を解散させてるアホなら君の推論は成り立つよ
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:07:47
信長は武田軍の内情を詳しく察知してたとしか思えんね
まだ三河国中に武田軍がいる間の行動なのに素早い
野田城は捨てたんだっけ信玄は？
まだ三河国中に武田軍がいる間の行動なのに素早い
野田城は捨てたんだっけ信玄は？
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:08:22
>>525
前例が武田軍に当てはまるという根拠は？
前例が武田軍に当てはまるという根拠は？
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:09:28
内情を詳しく知ってたとは思えんが武田の動向は多数の間者を放って
逐一調べてただろうな
逐一調べてただろうな
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:10:14
長篠と野田って10キロかそれ以下の距離でしょ
その程度移動しただけで、武田の圧力が減ったと思って
兵を出すなんてことあるのかぁ？
柴田なんかの攻めるとこがすぐ近くならその理屈も成り立つと思うんだけど
その程度移動しただけで、武田の圧力が減ったと思って
兵を出すなんてことあるのかぁ？
柴田なんかの攻めるとこがすぐ近くならその理屈も成り立つと思うんだけど
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:10:28
信長がアホだったら信玄らが連合しなければ対抗できない勢力を築けるわけない
となると武田軍の圧力がさほどでもなく、朝倉軍が結局織田本軍を拘束できなかったのと似たようなもんか
となると武田軍の圧力がさほどでもなく、朝倉軍が結局織田本軍を拘束できなかったのと似たようなもんか
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:10:29
>>529
信玄は行き当たりばったりのアホではないし無能でも無いから。
信玄は行き当たりばったりのアホではないし無能でも無いから。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:11:16
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:11:22
>>533
それ根拠の積もり？
それ根拠の積もり？
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:13:40
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:16:27
ちなみに信玄は足長殿との異名があり、これは補給の輸送が
とても上手いことから付けられたそうだ。
とても上手いことから付けられたそうだ。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:18:07
可能と考えるほうがおかしいだろ
どこから食い物持ってきてどこを策源地に設定するんだよ
敵地でそんな真似したらそれこそ馬鹿だろ。そもそも浜松や高天神などの徳川方拠点は後方に残ってるんだし
どこから食い物持ってきてどこを策源地に設定するんだよ
敵地でそんな真似したらそれこそ馬鹿だろ。そもそも浜松や高天神などの徳川方拠点は後方に残ってるんだし
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:19:30
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:22:27
>>538
別に浜松や高天神を通過するわけでないし信濃、奥三河のルートで十分輸送路は確保できる
別に浜松や高天神を通過するわけでないし信濃、奥三河のルートで十分輸送路は確保できる
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:24:58
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:31:32
延々長蛇の荷駄列で補給？
無茶苦茶だな、横っ腹突かれたら終りじゃん
無茶苦茶だな、横っ腹突かれたら終りじゃん
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:32:09
流れを切ってすまんが信玄が健康なら本来の遠征時期は2ヶ月早い
8月頃から行われる予定だったんだよね。
やっぱそこまで込み込みにすると更にごっちゃになるよね？
8月頃から行われる予定だったんだよね。
やっぱそこまで込み込みにすると更にごっちゃになるよね？
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:36:41
武田軍のメインは略奪だろ
小田原攻めとかでもやってるし
孫子も「智将は敵に食む」とかいってるが、長期戦なら略奪で腹が持つとわ…
小田原攻めとかでもやってるし
孫子も「智将は敵に食む」とかいってるが、長期戦なら略奪で腹が持つとわ…
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 01:42:23
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 02:40:55
>>538>>541-542
限界は実績からいって１年半〜３年くらいじゃないか？
なんにしても、同規模の他大名に出来て武田勢では不可能と言い張るのなら
無理だという特別な要因、前例との差異を挙げてくれ。
限界は実績からいって１年半〜３年くらいじゃないか？
なんにしても、同規模の他大名に出来て武田勢では不可能と言い張るのなら
無理だという特別な要因、前例との差異を挙げてくれ。
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 02:59:29
他の大名と武田じゃ同じじゃないからだろ
武田「が」長期戦できる根拠がないとお話にならん
例えば最盛期で同規模の百万石強でも上杉と武田じゃ内実全然違うだろ
そういうこと
武田「が」長期戦できる根拠がないとお話にならん
例えば最盛期で同規模の百万石強でも上杉と武田じゃ内実全然違うだろ
そういうこと
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 03:10:01
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 03:28:54
大体似るという根拠が一切示されてない
領国体制から補給システム、内外の諸条件が違う大名が石高が大まかに合うだけで似たような長期戦能力になるってどういう理屈だ
理屈以前の問題か
領国体制から補給システム、内外の諸条件が違う大名が石高が大まかに合うだけで似たような長期戦能力になるってどういう理屈だ
理屈以前の問題か
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 03:30:06
＞武田勢では不可能な理由
相手が織田信長だから（ｗ
相手が織田信長だから（ｗ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 03:39:18
武田軍の最長遠征記録っていつの戦？
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 03:47:11
第二次川中島では、２００余日の対陣で信玄は今川に仲介を求めてる
策源地の甲斐から近い状態でこれだから、三河以西まで押し出すのは現実的じゃないでしょ
もっと西に拠点を移せば別だろうが
策源地の甲斐から近い状態でこれだから、三河以西まで押し出すのは現実的じゃないでしょ
もっと西に拠点を移せば別だろうが
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 04:41:52
策源地云々言う奴は古今東西空想的机上の空論好きという罠
今川に仲介を求めたのは実利を確保している信玄にとって無益な対陣だからでしょ。
>>549
領国体制から補給システム、内外の諸条件が違うといっても多少の差
実際、武田、今川、北条は非常に良く似ているとされてるし。
で、継戦能力に差が出ると詭弁を言い張りたいのなら、歴然とした差異を証明しないとね
武田軍の主食が芋やパンだというなら話は別だがｗ
今川に仲介を求めたのは実利を確保している信玄にとって無益な対陣だからでしょ。
>>549
領国体制から補給システム、内外の諸条件が違うといっても多少の差
実際、武田、今川、北条は非常に良く似ているとされてるし。
で、継戦能力に差が出ると詭弁を言い張りたいのなら、歴然とした差異を証明しないとね
武田軍の主食が芋やパンだというなら話は別だがｗ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 06:58:08
信濃にいて200日が最長…じゃ、駄目だ
むしろ士気の問題かな、睨み合ってるだけで軍内の士気が乱れて誓紙集めしなきゃならないていたらくだったし
むしろ士気の問題かな、睨み合ってるだけで軍内の士気が乱れて誓紙集めしなきゃならないていたらくだったし
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 07:00:56
空論なら武田軍の出陣が甲斐に軍勢を参集させてから行われていた理由を説明せよ
地方在番をそのまま送り出すのならいざ知らず、万単位を動かす際はそうしている
地方在番をそのまま送り出すのならいざ知らず、万単位を動かす際はそうしている
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 07:04:29
北条や上杉と同じなら、なお長期遠征不可能じゃね
その両勢ともあんまり長い期間領外に出て戦ったことないぞ
謙信の晩年の七尾攻めなら天正４年から５年の足掛けだが、その時も一旦帰国をして中断が入ってるし
その両勢ともあんまり長い期間領外に出て戦ったことないぞ
謙信の晩年の七尾攻めなら天正４年から５年の足掛けだが、その時も一旦帰国をして中断が入ってるし
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 07:18:49
武田軍は長期遠征できそうもないね
と、いうかそもそも大規模な遠征初体験かね？
と、いうかそもそも大規模な遠征初体験かね？
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 07:20:35
>>556
謙信が小田原城を攻めたときは、連続して11ヶ月間関東で戦っていますよ？
謙信が小田原城を攻めたときは、連続して11ヶ月間関東で戦っていますよ？
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 08:38:36
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 13:26:58
>>558
９月に沼田攻略・厩橋城へ入る。そのまま正月を厩橋城で上杉憲政とともに越す
２月に諸勢の糾合を待って軍事行動開始
３月初旬に小田原攻撃。１ヵ月攻囲しても落ちず後退
関東管領就任を挟んで６月には春日山城に帰還
２ヶ月の間を経て信濃へ出兵・第四次川中島へでしょ
１１カ月連続っていっても実質戦えたのはその半分ぐらいじゃね
それも厩橋という基地があっての話で自己勢力圏を遠く離れた遠征といえるのか？
９月に沼田攻略・厩橋城へ入る。そのまま正月を厩橋城で上杉憲政とともに越す
２月に諸勢の糾合を待って軍事行動開始
３月初旬に小田原攻撃。１ヵ月攻囲しても落ちず後退
関東管領就任を挟んで６月には春日山城に帰還
２ヶ月の間を経て信濃へ出兵・第四次川中島へでしょ
１１カ月連続っていっても実質戦えたのはその半分ぐらいじゃね
それも厩橋という基地があっての話で自己勢力圏を遠く離れた遠征といえるのか？
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 13:34:52
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 13:46:20
>>560
距離的には大遠征だろ？越後から小田原、古河、筑波、臼井あたりまでも逝ってる。
しかも１３回も越年。謙信の場合が「関東の諸大名が協力」なら、畿内にも協力する諸大名を
作れば、信玄にも可能じゃね？
距離的には大遠征だろ？越後から小田原、古河、筑波、臼井あたりまでも逝ってる。
しかも１３回も越年。謙信の場合が「関東の諸大名が協力」なら、畿内にも協力する諸大名を
作れば、信玄にも可能じゃね？
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 13:47:53
つまり当時の補給で長期遠征を行うには
・大規模な拠点が敵との前線に存在する
・有力在地勢力の協力を得られる
がいるというわけかな？
これに自前の補給・輸送力の問題がさらに絡んでくるだろうけど
・大規模な拠点が敵との前線に存在する
・有力在地勢力の協力を得られる
がいるというわけかな？
これに自前の補給・輸送力の問題がさらに絡んでくるだろうけど
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 13:49:52
謙信と信玄を同じにして比較するのはどうかと。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 13:53:54
最大の在地勢力・徳川氏は徹底抗戦の姿勢のままですよ
じゃあ無理だね
そもそもそれは上杉軍の実績であり、武田軍の実績じゃない
信玄の小田原攻めは甲斐から碓氷峠を経由して攻撃したけど２ヶ月程度で帰陣してるし
作戦目的があっただろうから一概に比較できないが、武田ができるという積極的材料は今のところ出てないね
じゃあ無理だね
そもそもそれは上杉軍の実績であり、武田軍の実績じゃない
信玄の小田原攻めは甲斐から碓氷峠を経由して攻撃したけど２ヶ月程度で帰陣してるし
作戦目的があっただろうから一概に比較できないが、武田ができるという積極的材料は今のところ出てないね
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 14:49:04
>>560
三河の長篠、作手、足助、田峰は遠征前から武田の勢力圏だが？
三河の長篠、作手、足助、田峰は遠征前から武田の勢力圏だが？
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 14:52:00
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 14:53:32
長期遠征できる派は過去の事例と同時代の大名と比較して武田も出来ると、
出来ない派は武田に関しては何年もの遠征実績はないから無理という主張だな。
こんなの答えなんてでるわけないんじゃないか？
出来ない派は武田に関しては何年もの遠征実績はないから無理という主張だな。
こんなの答えなんてでるわけないんじゃないか？
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 15:01:14
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 15:58:25
一箇所からの略奪や現地調達じゃその地域の限界もあるわけですぐ尽きるが
いろんなとこを回っていればいろいろ略奪できて長期も可能かも
というのはどうだろう？
>>567
それは悪魔の証明になるから仕方ない
いろんなとこを回っていればいろいろ略奪できて長期も可能かも
というのはどうだろう？
>>567
それは悪魔の証明になるから仕方ない
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:01:47
>>568
大内は２回、毛利、尼子は１回、短期間で済むならばその方が良いのだから
大大名ともなれば、長期遠征が止むを得ない場合は可能という事だな。
前例大名との大きな差異が無い限り、長期遠征可能と考えるのが自然
信長厨が不可能と思い込みたいのは分かるけどね。
大内は２回、毛利、尼子は１回、短期間で済むならばその方が良いのだから
大大名ともなれば、長期遠征が止むを得ない場合は可能という事だな。
前例大名との大きな差異が無い限り、長期遠征可能と考えるのが自然
信長厨が不可能と思い込みたいのは分かるけどね。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:05:50
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:10:41
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:11:25
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:30:06
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:31:21
>>572
イナゴの群れみたいだな
イナゴの群れみたいだな
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:42:30
謙信の軍勢なんてまさにイナゴだよな
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:55:22
他の大名ならできるから武田もできるって暴論だろ
一部の大大名がどうして長期遠征が可能であったのか？を抜き出してそれが武田に当てはまるか、をやって証明しなきゃお話にならん
史実の武田の実績で否定食らってる以上、こういう風にしないと駄目だよ
一部の大大名がどうして長期遠征が可能であったのか？を抜き出してそれが武田に当てはまるか、をやって証明しなきゃお話にならん
史実の武田の実績で否定食らってる以上、こういう風にしないと駄目だよ
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:55:23
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:57:32
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:58:40
ざっとレス見てるが、長期遠征を否定する論拠や史実ばかりだな
武田厨の根拠ある再反論に期待
武田厨の根拠ある再反論に期待
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:00:38
だから他大名（例に上げられてる大内他）と武田じゃ諸条件が全然違うだろ
同一視できる根拠が「できるからできるんだ」じゃただの池沼ｗ
根拠を示せよ。具体的に
同一視できる根拠が「できるからできるんだ」じゃただの池沼ｗ
根拠を示せよ。具体的に
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:06:12
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:11:19
取りあえず>>574にまず答えて欲しいな
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:14:37
当時の動員体制は軍役衆の食料自弁
長期戦になれば大名が支給するという体制がせいぜい
だから略奪が横行する（禁制出してそれを防止する代わりに財物差し出させる「礼儀正しい略奪」も常態化する）
小田原へ大遠征を成功させた秀吉は、長束正家らに莫大な金銭を使わせて補給体制を整えているが、そこまで徹底した例は当然それ以前には無い
長期戦になれば大名が支給するという体制がせいぜい
だから略奪が横行する（禁制出してそれを防止する代わりに財物差し出させる「礼儀正しい略奪」も常態化する）
小田原へ大遠征を成功させた秀吉は、長束正家らに莫大な金銭を使わせて補給体制を整えているが、そこまで徹底した例は当然それ以前には無い
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:16:55
なんか子供の喧嘩だな
できない理由を出せって悪魔の証明要求の亜種だろ
武田は史実で長期に渡る遠征を行えていない、で終りでしょ
できない理由を出せって悪魔の証明要求の亜種だろ
武田は史実で長期に渡る遠征を行えていない、で終りでしょ
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:23:15
そもそも長期遠征を行えた大名自体が稀少
大内氏の例は恐らく1507年の京都上洛のことだと思うが。これは将軍を奉じたケースで管領代・山城守護として名実ともに現地で根拠地を成立させたケースだし
しかもその間は本国は尼子氏の伸張の圧迫を受け始めている
大内氏の例は恐らく1507年の京都上洛のことだと思うが。これは将軍を奉じたケースで管領代・山城守護として名実ともに現地で根拠地を成立させたケースだし
しかもその間は本国は尼子氏の伸張の圧迫を受け始めている
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:24:17
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:25:58
やろうと思えばできるだろうけど、
財政上の負担や士気の低下が大きすぎてあまり効果がないんじゃないかと思う。
68年から75年の武田より厳しい状況の信長でさえ、何度も岐阜に帰還しているんだから。
財政上の負担や士気の低下が大きすぎてあまり効果がないんじゃないかと思う。
68年から75年の武田より厳しい状況の信長でさえ、何度も岐阜に帰還しているんだから。
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:27:25
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:27:40
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:30:12
>>591
富田攻城戦、吉田攻城戦、少弐を筑前から駆逐し当主を自害させた時の遠征
富田攻城戦、吉田攻城戦、少弐を筑前から駆逐し当主を自害させた時の遠征
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:31:16
少弐攻めは知らんが尼子攻めは毛利らと協力して、しかも長期どころか数ヶ月（正月に本国出発、５月末帰還）で撤退してるじゃんか
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:32:08
せめて年月と兵数ぐらい挙げようとは思わないのか・・・
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:33:29
尼子氏の吉田攻め（期間が長い第二次のほうだよね？）も、八月出発十二月撤退帰陣…
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:38:21
だいたい大内も尼子も領国化して久しいところから、さほど離れてない距離への出陣じゃん
京都上洛だけでしょ、年単位の長期は。それも特別の事情があってだし
全然傍証にならん、むしろそれぐらいでも数ヶ月がせいぜいねってオチじゃね
京都上洛だけでしょ、年単位の長期は。それも特別の事情があってだし
全然傍証にならん、むしろそれぐらいでも数ヶ月がせいぜいねってオチじゃね
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:39:34
少弐攻めが、天文元年１１月〜３年１０月まで
尼子攻めは、天文１１年正月〜１２年５月
尼子攻めは、天文１１年正月〜１２年５月
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:42:09
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:42:30
同じ場所を攻めた合戦がごっちゃになってそうでわかんね
李舜臣「亜細亜の盟主、ここに在り！
栄えある６００は神の半島にこそ相応しいのだ！」
朝鮮義民「ああっ、提督よ、何と美しき魂よ！
おおっ、世界三大提督の筆頭よ！」
栄えある６００は神の半島にこそ相応しいのだ！」
朝鮮義民「ああっ、提督よ、何と美しき魂よ！
おおっ、世界三大提督の筆頭よ！」
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:50:18
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:54:54
どっちの言ってる事が本当なんだよ
もう信用できないから史料挙げろよ
で、長期戦できた理由は？海運か？兵站はどうしたんだ？
もう信用できないから史料挙げろよ
で、長期戦できた理由は？海運か？兵站はどうしたんだ？
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:59:10
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:05:00
>>602
つーかこのスレの（出るのか出ないのかわからんが）答えが本当だという根拠は皆無だよ
これだけスレを消費してお互いの意見を言ってるけど様々な史料をあたって研究してる
人なんていないからｗ
みんな素人考えで言ってるだけ
つーかこのスレの（出るのか出ないのかわからんが）答えが本当だという根拠は皆無だよ
これだけスレを消費してお互いの意見を言ってるけど様々な史料をあたって研究してる
人なんていないからｗ
みんな素人考えで言ってるだけ
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:05:34
>>598
海運考えるとごく近距離
海運考えるとごく近距離
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:09:42
>>602
大内義隆記に載ってる、佐田文書とやらにも載ってるらしい。
領国規模が大きくなり余力が出来たからだろ
武田では長期戦不可能な理由が特別無いのだから
長期遠征可能と考えていいと思うが。
>>605 はいはい
大内義隆記に載ってる、佐田文書とやらにも載ってるらしい。
領国規模が大きくなり余力が出来たからだろ
武田では長期戦不可能な理由が特別無いのだから
長期遠征可能と考えていいと思うが。
>>605 はいはい
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:10:02
「毛利元就郡山篭城日記」だと一五四〇（天文九）年九月四日から翌年一月十三日までが期間
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:13:52
>>598
守護権力考えると筑前はそれなりに領国化してると思うが。
守護権力考えると筑前はそれなりに領国化してると思うが。
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:15:00
武田が長期戦できるのならなぜそれまでやらなかったのか？
２００日の対陣で音を上げ、２ヶ月程度で小田原から蜻蛉返り
優勢に進んでるはずの三河侵略戦ですら永禄13年、元亀2年〜3年と出陣帰還を繰り返している
この程度が限界じゃないのかね、史実から考えると
武田軍の根拠地は山がちな地形で運輸の労も大変だろうし
２００日の対陣で音を上げ、２ヶ月程度で小田原から蜻蛉返り
優勢に進んでるはずの三河侵略戦ですら永禄13年、元亀2年〜3年と出陣帰還を繰り返している
この程度が限界じゃないのかね、史実から考えると
武田軍の根拠地は山がちな地形で運輸の労も大変だろうし
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:16:51
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:18:38
>>609
思い込むのは自由、説得力は無いけどね。
思い込むのは自由、説得力は無いけどね。
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:19:14
義隆は大宰大弐（太宰少弐の上）に任官されてるだろ（『後奈良天皇宸記』）
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:20:48
他の大名ができるから（しかも出した例が非常に怪しい）武田もできるってのが一番の思い込みだろ( ＾∀＾)
島津が釣り伏せできるから同程度の大名もできます、とか
武田と同じ領国規模だから金山もきっともってます、というのと同じ発想
武田「が」遠征できる根拠じゃねーと意味無し
島津が釣り伏せできるから同程度の大名もできます、とか
武田と同じ領国規模だから金山もきっともってます、というのと同じ発想
武田「が」遠征できる根拠じゃねーと意味無し
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:25:51
なんか武田自体の遠征能力の是非から必死に話し逸らししているようにしか思えん
似たような地理の大名ならいざ知らず、遥か西に飛ばしてどうするんだ
似たような地理の大名ならいざ知らず、遥か西に飛ばしてどうするんだ
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:27:16
＞２００日の対陣で音を上げ、２ヶ月程度で小田原から蜻蛉返り
第二次川中島なら、謙信も誓詞を書かせるほど軍の引き締めに苦労してるよ。
同じような状態だった両軍が、片や13度の関東遠征や上洛（ただし平和外交的）を
こなすようになったのは、経験による慣れもあるが、本国の護りじゃないかね？
謙信の関東出先からの書状なんか読むと、春日山の備えや普請の詳細な命令が多いよ。
信玄もいったん難攻不落の巨大山城で留守を固めたうえでなら、長期遠征に踏み切れた
んじゃないかな。遠征時の補給問題は、信玄餅とかイナゴ作戦でどうにでもなりそう。
第二次川中島なら、謙信も誓詞を書かせるほど軍の引き締めに苦労してるよ。
同じような状態だった両軍が、片や13度の関東遠征や上洛（ただし平和外交的）を
こなすようになったのは、経験による慣れもあるが、本国の護りじゃないかね？
謙信の関東出先からの書状なんか読むと、春日山の備えや普請の詳細な命令が多いよ。
信玄もいったん難攻不落の巨大山城で留守を固めたうえでなら、長期遠征に踏み切れた
んじゃないかな。遠征時の補給問題は、信玄餅とかイナゴ作戦でどうにでもなりそう。
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:30:03
正確には
1542年の大内義隆の遠征は1月12日で翌年5月7日までだろうけど
少弐は詳しく知らん
ただ日明貿易を独占している大内氏はかなり特殊な例じゃないか？
1542年の大内義隆の遠征は1月12日で翌年5月7日までだろうけど
少弐は詳しく知らん
ただ日明貿易を独占している大内氏はかなり特殊な例じゃないか？
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:31:24
マジレスしていい？
信玄餅の発明は昭和40年代
しかも名前に信玄を用いたたけで、元ネタは安倍川餅だよ
信玄餅の発明は昭和40年代
しかも名前に信玄を用いたたけで、元ネタは安倍川餅だよ
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:32:12
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:34:39
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:35:12
>>615
豊かな関東平野をイナゴするのと
三河遠江の山地をイナゴするのはかなり差があると思う・・・
更に言うなら謙信の方は越後からの兵は万に満たない少数で残りは関東のもの
現地への負担に差がありすぎてすぐ行き詰まりそう。
豊かな関東平野をイナゴするのと
三河遠江の山地をイナゴするのはかなり差があると思う・・・
更に言うなら謙信の方は越後からの兵は万に満たない少数で残りは関東のもの
現地への負担に差がありすぎてすぐ行き詰まりそう。
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 18:46:04
>>615
経済力の差かもよ
経済力の差かもよ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 19:05:23
>>619
>信玄なら何となく、ほうとうとか山国ならではの兵糧を考えそうじゃん。
一体何を根拠に…
若い頃街中ぶらついてた信長や農民だった秀吉とかならともかく
大名とした生まれ育った信玄にそういう発想あるかなー？
>信玄なら何となく、ほうとうとか山国ならではの兵糧を考えそうじゃん。
一体何を根拠に…
若い頃街中ぶらついてた信長や農民だった秀吉とかならともかく
大名とした生まれ育った信玄にそういう発想あるかなー？
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 20:37:19
「雑兵物語」だと
水一升・米六合・塩一勺・味噌二勺が一人当たりの一日の支給分だったらしい
勿論、他に現地の食料食ってただろうけど
運搬方法は荷駄で運ぶか、腰兵糧で携帯していくか
水一升・米六合・塩一勺・味噌二勺が一人当たりの一日の支給分だったらしい
勿論、他に現地の食料食ってただろうけど
運搬方法は荷駄で運ぶか、腰兵糧で携帯していくか
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:26:49
食い物の逸話だと、高橋紹雲が戦場で飯食らう話とか
井伊直政ら徳川家臣団の芋汁の話とか
木村重成の討ち取られる覚悟での節制とか
そんなものがあるね
井伊直政ら徳川家臣団の芋汁の話とか
木村重成の討ち取られる覚悟での節制とか
そんなものがあるね
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:38:56
対北条戦はそもそも深入りしちゃダメな戦じゃん。
早く切り上げたところに意義がある。
信長だって一つの戦場にずるずると居続けるようなことはしてないと思うが。
早く切り上げたところに意義がある。
信長だって一つの戦場にずるずると居続けるようなことはしてないと思うが。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:49:06
北条戦だけど、あれは本当に政治的な譲歩を引き出すための出兵だったのかね？
三方ヶ原のおびき出し説と同様に後世が結果から理由つけたんじゃないの？
当時史料どころか軍鑑にも載ってない後者に対して前者はどうなの？
三方ヶ原のおびき出し説と同様に後世が結果から理由つけたんじゃないの？
当時史料どころか軍鑑にも載ってない後者に対して前者はどうなの？
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:50:19
態勢を整えるために作戦に中断が入るのは別に大したマイナスじゃない。
勿論退いてはいけない重要な時点というのはあるにせよ、区切りのつくところはある。
信長方にしても反信長方にしても、息継ぎなしで一気にカタをつける局面じゃないだろう。
何で長期遠征なんて話になったんだ？
勿論退いてはいけない重要な時点というのはあるにせよ、区切りのつくところはある。
信長方にしても反信長方にしても、息継ぎなしで一気にカタをつける局面じゃないだろう。
何で長期遠征なんて話になったんだ？
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:52:41
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:53:50
一気に上洛が可能かどうか、の話からもつれまくって、だな
武田軍の行動パターンから考えれば一区切りついたら一旦甲斐に帰りそうなものだとは想うが
武田軍の行動パターンから考えれば一区切りついたら一旦甲斐に帰りそうなものだとは想うが
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:55:39
上洛まで行っちゃえば、同盟国から養ってもらえるんじゃないの。
下手すると数ヶ月で関係がこじれる可能性もあるけど少なくとも当面は。
下手すると数ヶ月で関係がこじれる可能性もあるけど少なくとも当面は。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 01:05:34
鉢形城・滝山城を攻めて、失敗したんで南下。小田原を攻撃したけど到底落とせそうもないんで近辺に放火して挑発おびき出すも失敗
退却を開始したところ、落とし損ねた二城と小田原から追撃軍が出て三増峠の戦いへ
北条綱成に浅利信種を討ち取られるなど苦戦するも、氏康が遅れたことにより指揮の徹底を欠いた北条軍を押し返し山県隊が側面をついてこれを撃退
その後も駿河を巡っては吉原･沼津で交戦するなど戦闘状態は止まず
甲相同盟が復活するのは二年後の氏康死去以降
退却を開始したところ、落とし損ねた二城と小田原から追撃軍が出て三増峠の戦いへ
北条綱成に浅利信種を討ち取られるなど苦戦するも、氏康が遅れたことにより指揮の徹底を欠いた北条軍を押し返し山県隊が側面をついてこれを撃退
その後も駿河を巡っては吉原･沼津で交戦するなど戦闘状態は止まず
甲相同盟が復活するのは二年後の氏康死去以降
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 01:08:36
２万５千の飯食わせっていったら敵に回っちゃわないか？ｗ
冗談抜きで補給の手当てがつかないならどっかで持久戦になった時どうすんの？
無理に一気に上洛なんて考えてなかったほうが可能性高そうだが
冗談抜きで補給の手当てがつかないならどっかで持久戦になった時どうすんの？
無理に一気に上洛なんて考えてなかったほうが可能性高そうだが
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 01:35:56
武田信玄ってあれだよね
内陸国なのに超重要物資の塩を裏切りだがなんだか知らんが
あっさり止められた間抜け大名だよね
内陸国なのに超重要物資の塩を裏切りだがなんだか知らんが
あっさり止められた間抜け大名だよね
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 05:52:26
織田信長ってあれだよね
強盛を誇ってたのに超重要な自分の命を裏切りだかなんだか知らんが
あっさり取られた間抜け大名だよね
強盛を誇ってたのに超重要な自分の命を裏切りだかなんだか知らんが
あっさり取られた間抜け大名だよね
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 06:41:48
武田軍の補給は自弁一本槍？
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 06:41:57
>>628
実際に政治的譲歩なんてひきだせていない。
氏康は、自分が病気で死ぬまで武田との対決を改めなかったし、駿河から
軍勢を引き上げたということもない。
政治的譲歩が目的の出兵なら、失敗してますな。
実際に政治的譲歩なんてひきだせていない。
氏康は、自分が病気で死ぬまで武田との対決を改めなかったし、駿河から
軍勢を引き上げたということもない。
政治的譲歩が目的の出兵なら、失敗してますな。
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 07:00:01
そもそも信玄がそれなりのトシなのに悠長にじっくりと攻めるだけの余裕ないだろ
実際におっちんじまってるわけだし
それとも信玄の寿命を百歳ぐらいにのばすのか？
実際におっちんじまってるわけだし
それとも信玄の寿命を百歳ぐらいにのばすのか？
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 07:08:09
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 07:18:59
>>635
武田は基本的に略奪が多いって聞いた。
武田は基本的に略奪が多いって聞いた。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 08:30:16
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 08:42:23
基本的には失敗だろうな
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 08:43:29
636へのレスね
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 10:09:27
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 10:40:50
>>636
でも死ぬときに遺言で方針転換を支持したんじゃなかったっけ？
即効ではなくても効いていてたんじゃないか？
それに、その後の信玄の駿河制圧を止められなかったところを見ると
北条にダメージを与え牽制して駿河制圧という目的を達成させしめたとは言えるだろう。
まあ政治的譲歩っていうより軍事的譲歩かもな。
でも死ぬときに遺言で方針転換を支持したんじゃなかったっけ？
即効ではなくても効いていてたんじゃないか？
それに、その後の信玄の駿河制圧を止められなかったところを見ると
北条にダメージを与え牽制して駿河制圧という目的を達成させしめたとは言えるだろう。
まあ政治的譲歩っていうより軍事的譲歩かもな。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 12:50:44
信長岐阜に引きこもったらスルーして朝倉と合流
京都おさえられて反信長かき集められて不利になりそう
信長は野戦せざるおうえないかもね
長期戦にはならんよ
京都おさえられて反信長かき集められて不利になりそう
信長は野戦せざるおうえないかもね
長期戦にはならんよ
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 13:07:04
>>644
でもそれだと最初から駿河侵攻に専念してたほうが良かったかもよ
でもそれだと最初から駿河侵攻に専念してたほうが良かったかもよ
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 13:07:27
さらしあげ
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 13:13:11
>>644
結果的には駿河制圧したが、最良ではないだろうって、話
結果的には駿河制圧したが、最良ではないだろうって、話
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 13:29:16
小田原侵攻に因り綱成が撤退したのだから、意図通り上手く運んだとみていいよ
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 13:39:42
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:01:00
>>650
小田原侵攻直後に府中と蒲原を抜いてる。
小田原侵攻直後に府中と蒲原を抜いてる。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:11:48
>>651
でそれが小田原侵攻のおかげなの？
でそれが小田原侵攻のおかげなの？
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:15:31
守備兵力が引かれていたとかの事実があるならいいんだが、
それとか北条の後詰が通常より遅れたとかの事実とか・・・
それとか北条の後詰が通常より遅れたとかの事実とか・・・
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:16:33
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:19:03
一度目の深沢奪取は70年じゃなくて69年だった。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:19:53
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:37:09
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:42:08
>>653
綱成を小田原へ呼び戻した。
綱成を小田原へ呼び戻した。
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:42:32
>>658
それなら反論になっているかも
それなら反論になっているかも
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 16:33:47
>>658
それ、軍勢もですか？
それ、軍勢もですか？
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 17:11:20
本人だけ呼び戻して、軍勢残した城まで攻略されたとしたらタダのアホじゃん
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 17:36:51
綱成はガチで手強いからな
北条最強の武将でしょ、当時
武田家とは親父が合戦で負けた宿縁があるんだっけ
北条最強の武将でしょ、当時
武田家とは親父が合戦で負けた宿縁があるんだっけ
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 17:43:09
じゃあ政治的譲歩を引き出すためじゃなく、純粋な軍事行動じゃん
小田原の重要支城二つ狙って失敗している点からみるに、陽動成功も結果論かも
小田原の重要支城二つ狙って失敗している点からみるに、陽動成功も結果論かも
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 18:42:50
このスレ読んでると信玄がどんどんしょーもない親父に思えてくるから不思議だｗ
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 18:53:16
滝山や鉢形はもともと落とすつもりがなかった示威行為だろ
滝山は三の曲輪まで落としてるのに囲みを解いてるし、鉢形にいたってはわずか一日の攻囲だし。
滝山は三の曲輪まで落としてるのに囲みを解いてるし、鉢形にいたってはわずか一日の攻囲だし。
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 19:59:28
示威行動は結果からの逆算でしょ
単に攻めあぐねて早めに切り上げただけじゃないの？
撤退戦で勝てたからいいものの、その残した城にいた兵に追いかけられてしまったミスもあるわけで
単に攻めあぐねて早めに切り上げただけじゃないの？
撤退戦で勝てたからいいものの、その残した城にいた兵に追いかけられてしまったミスもあるわけで
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 20:08:46
信玄がしょーもないんじゃなくてこのスレの武田厨がしょーもないんだよなぁ・・・
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 20:15:06
信長厨もしょうもないけどな
閑散としてくると決まってどうしようもない煽りをいれるのは信長厨だし
閑散としてくると決まってどうしようもない煽りをいれるのは信長厨だし
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 20:20:24
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 20:26:58
>>667
滝山城で3の曲輪を落としてるのに攻めあぐねてたというのもおかしな話だ
滝山城で3の曲輪を落としてるのに攻めあぐねてたというのもおかしな話だ
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 20:52:41
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:12:19
本廓だけで耐えたんじゃないの
だいたい示威なら落とすほうが効果的じゃん
だいたい示威なら落とすほうが効果的じゃん
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:14:24
城に寄せて攻めたけど落としきれない
ま、これだけ痛めつければ、と小田原にかかったけど北条軍は亀。挑発も効果ないうちに時間切れ
帰る時にあれだけ叩いた（主観）はずの城兵が追って来る！
こんなとこが真相でしょ
だいたい相手の本領に兵を入れた時点で示威もへったくれもない、挑発だよ完全な
ま、これだけ痛めつければ、と小田原にかかったけど北条軍は亀。挑発も効果ないうちに時間切れ
帰る時にあれだけ叩いた（主観）はずの城兵が追って来る！
こんなとこが真相でしょ
だいたい相手の本領に兵を入れた時点で示威もへったくれもない、挑発だよ完全な
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:38:01
>>674
ほうほう、相手の領内に兵をいれない効果的な示威行為とは具体的になんだね？
ほうほう、相手の領内に兵をいれない効果的な示威行為とは具体的になんだね？
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:50:41
周辺への放火とか？
戦国時代の気風として、放火した相手よりそれを許した領主に怨嗟を向ける性質があったそうだから
家康が奥平氏を寝返らせる前にやった各所への放火みたいなのじゃね？
本拠地まで攻撃するのは逆効果でしょ
信濃攻略戦の時、長時の館に火をかけて激怒させた例を知ってる信玄が同じ轍を踏むとも
戦国時代の気風として、放火した相手よりそれを許した領主に怨嗟を向ける性質があったそうだから
家康が奥平氏を寝返らせる前にやった各所への放火みたいなのじゃね？
本拠地まで攻撃するのは逆効果でしょ
信濃攻略戦の時、長時の館に火をかけて激怒させた例を知ってる信玄が同じ轍を踏むとも
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:53:35
普通に攻撃して落とせなかったんじゃないのかね
信玄が常に深慮遠謀で動いてる、というのはイメージでしかないよ
過去レスで既出のように失敗もすれば蹉跌も犯してる
信長や謙信もそうだけど、彼らも生きていた人間でつよ
信玄が常に深慮遠謀で動いてる、というのはイメージでしかないよ
過去レスで既出のように失敗もすれば蹉跌も犯してる
信長や謙信もそうだけど、彼らも生きていた人間でつよ
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:55:22
放火なら信玄も北条領で燃やしまくってるぞ
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 21:56:28
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 22:00:56
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 22:10:16
滅ぼせるなら滅ぼしたほうが楽ではあるよな
北条領を併呑できればそれこそ大飛躍
北条領を併呑できればそれこそ大飛躍
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 22:11:25
一日で攻める手やめてるのか？
２ヶ月で戻ったことといい、随分堪え性が無いんだな
勝手に馬場が参戦してそれを処罰できなかったのもこのときでしょ
統制の乱れがあったのかね
２ヶ月で戻ったことといい、随分堪え性が無いんだな
勝手に馬場が参戦してそれを処罰できなかったのもこのときでしょ
統制の乱れがあったのかね
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 22:18:45
もし半端に城攻めして、退却中に落としそこねた城勢から追撃受けるのが計算通りだとしたら、そのほうが不思議だよな
名将どころか愚将。結果オーライに助けられた博打屋でしかない
名将どころか愚将。結果オーライに助けられた博打屋でしかない
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 22:26:31
>>676
その小笠原長時領への焼きうちこそ、正に示威行為って奴でしょう。
それも実際その後小笠原家は武田との和睦に応じたらしいから、その成功例と言える。
まあ、その段階でそこまでの効果を意図的に狙っていたかどうかはわからないけど、
小田原攻めの時にはその成功の経験が念頭にあった可能性はあると思う。
その小笠原長時領への焼きうちこそ、正に示威行為って奴でしょう。
それも実際その後小笠原家は武田との和睦に応じたらしいから、その成功例と言える。
まあ、その段階でそこまでの効果を意図的に狙っていたかどうかはわからないけど、
小田原攻めの時にはその成功の経験が念頭にあった可能性はあると思う。
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 22:29:14
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 23:25:42
北条に駿河から手を引かせるための示威行為だったけれど
期待したほどの効果は無かった
程度だったんじゃんないか
期待したほどの効果は無かった
程度だったんじゃんないか
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 23:28:42
なんで効果がなかったことにしたいかな。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 23:31:55
まず信玄の期待値がどの程度だったか分からないからあまり意味無いな
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 00:42:06
>>684
へ？天文14年の筑摩郡焼き討ちの話だぞ
へ？天文14年の筑摩郡焼き討ちの話だぞ
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 00:43:20
示威行動だと示すのは結果から逆算した話
しかも北条軍との交戦は続いてるわけで
氏康の死後の方向転換はむしろ中小領主には優しいが大名相手の約束は平気で破る謙信の援軍無視のせいだし
しかも北条軍との交戦は続いてるわけで
氏康の死後の方向転換はむしろ中小領主には優しいが大名相手の約束は平気で破る謙信の援軍無視のせいだし
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 00:49:43
まぁ何事も結果オーライ
神算鬼謀も現実にその通りにならなきゃ意味無しだし
一応、北条家最強武将とその手勢を駿河から転進させるって成果は上げたわけでしょ
逆に言えば武田軍の攻撃はそれぐらいの成果を出せる程度のものだったってことだよ、故意か計画かは知らんが
神算鬼謀も現実にその通りにならなきゃ意味無しだし
一応、北条家最強武将とその手勢を駿河から転進させるって成果は上げたわけでしょ
逆に言えば武田軍の攻撃はそれぐらいの成果を出せる程度のものだったってことだよ、故意か計画かは知らんが
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 00:52:47
「勝った！」と連呼しながら真っ先に敵陣に突っ込んでくという地黄八幡か
自己暗示かそれこそ示威行動かｗ
自己暗示かそれこそ示威行動かｗ
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:04:09
>>690
結果論だけではなく、作戦の進め方そのものが示威にしか見えない。
結果論だけではなく、作戦の進め方そのものが示威にしか見えない。
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:10:24
見えない人間には可能性ってものが一切排除されるんだな
じゃあ示威とする史料はあるの？
じゃあ示威とする史料はあるの？
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:17:58
北条記だと「駿河に加勢を出して小田原は手薄だろうからその隙をついた」というような話になっている
「かやうに駿河へ加勢有て小田原の人衆少なければ、信玄其隙を伺、小田原衆の思よらざる方より碓氷峠を越て、武蔵国江戸、葛西にかかり、人数を二手に分て、小田原へ寄す。一手は八王子口より町田にかかり、つく井、滝山を責る躰にて道筋を追捕す」
城を一日かそこらで放置したのも小田原を一気に電撃的に突くためだったのかね
これだと一気に本拠地を陥れる狙いだから、攻囲の期間や遠征自体が短かった説明もつく。最初から急戦狙い
「かやうに駿河へ加勢有て小田原の人衆少なければ、信玄其隙を伺、小田原衆の思よらざる方より碓氷峠を越て、武蔵国江戸、葛西にかかり、人数を二手に分て、小田原へ寄す。一手は八王子口より町田にかかり、つく井、滝山を責る躰にて道筋を追捕す」
城を一日かそこらで放置したのも小田原を一気に電撃的に突くためだったのかね
これだと一気に本拠地を陥れる狙いだから、攻囲の期間や遠征自体が短かった説明もつく。最初から急戦狙い
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:21:53
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:24:29
読み取るって
要するに 主 観 ってオチか（爆笑
要するに 主 観 ってオチか（爆笑
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:31:15
主観とレッテルを貼れば論破した気か。
お前ホントに何にもわかってないな。
お前ホントに何にもわかってないな。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 01:52:23
牽制でないとすると、一旦手をかけた駿河を放り出して北条本国に本気で攻め込んだということになるんだが、
いくらなんでもありえなくない？
いくらなんでもありえなくない？
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 02:02:43
ありえない
というのも北条本拠の小田原城はじめその他の城に本気で攻めかかった様子はないし
方々焼き討ちして甲斐に撤退。
一ヶ月たたないうちに駿河攻めを開始して大半を切り取ってるから
まあ、示威或いは駿河の守りを薄くするための布石的な意味だと思う
というのも北条本拠の小田原城はじめその他の城に本気で攻めかかった様子はないし
方々焼き討ちして甲斐に撤退。
一ヶ月たたないうちに駿河攻めを開始して大半を切り取ってるから
まあ、示威或いは駿河の守りを薄くするための布石的な意味だと思う
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 02:17:28
一向宗に謙信を拘束させ北条が援軍を頼んでも動けないようにして
武田が関東に攻めこみ北条に上杉との同盟の無意味さを悟らせる
そのための出兵と言うのはどうだろう？
武田が関東に攻めこみ北条に上杉との同盟の無意味さを悟らせる
そのための出兵と言うのはどうだろう？
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 03:00:06
駿河は今川軍蹴散らしたはいいが、北条軍が出張ってきて苦戦中
なら手薄の本陣一挙にと考えても別に不思議はない
だいたい示威説は一切史料が提示されてない
急戦説はあるみたいだ。この差はでかい
所詮主観＜根拠ある意見、だから
なら手薄の本陣一挙にと考えても別に不思議はない
だいたい示威説は一切史料が提示されてない
急戦説はあるみたいだ。この差はでかい
所詮主観＜根拠ある意見、だから
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 03:01:20
そもそも駿河攻略が完遂してない最中に欲張って徳川と決めた境を越えて攻撃させるなんて行き当たりばったりの極致だからな
信玄って実はギャンブラーなんじゃね？ｗ
信玄って実はギャンブラーなんじゃね？ｗ
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 03:15:22
孫子に傾倒していた信玄だから、「兵は拙速を聞く…」の一説を実行してみたんじゃね？
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 03:24:35
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 03:36:53
>>702
ろくに城攻めをしてないのに急戦説とは笑わせますね
ろくに城攻めをしてないのに急戦説とは笑わせますね
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 10:13:55
おまえらどんどん焦点がずれていってますよ
武田が上洛しようと思えば長期戦は必死
そして長期戦が出来るかどうかが問題だろ
イナゴで行くかあらかじめ兵糧を相当量準備しておくか
前者なら長期遠征になればなるほど武田に不利
後者ならそれだけの兵糧が準備できるのかどうか
武田が上洛しようと思えば長期戦は必死
そして長期戦が出来るかどうかが問題だろ
イナゴで行くかあらかじめ兵糧を相当量準備しておくか
前者なら長期遠征になればなるほど武田に不利
後者ならそれだけの兵糧が準備できるのかどうか
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 10:23:27
長期戦すると思ってる人はほとんどいないと思う
その前後の武田軍の行動のように数ヶ月単位で行動するほうが自然に思える
その前後の武田軍の行動のように数ヶ月単位で行動するほうが自然に思える
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 10:54:35
甲斐に帰ればその間に西がまとめられて上洛は不可だろ
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 13:03:10
信玄は短期決戦で領土を劇的に大きく増やした事ってあるの？
上洛の妄想だけはなんで特別なの？ねえ？
上洛の妄想だけはなんで特別なの？ねえ？
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 14:09:49
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 15:25:13
諏訪はともかく、今川や小笠原は最後の段階は短期間ですんだが、攻略を開始して
から終結までを考えると年単位になるわな。
から終結までを考えると年単位になるわな。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 17:35:37
武田厨は
短期間（一年以内）で三河、尾張、美濃、近江を突破して
上洛出来ると思ってるのか？
短期間（一年以内）で三河、尾張、美濃、近江を突破して
上洛出来ると思ってるのか？
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 18:18:46
俺が甲府から上洛した時は短期間だったけどな
たった三泊四日だったから、信玄も余裕で出来るだろ
たった三泊四日だったから、信玄も余裕で出来るだろ
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 18:31:44
俺が京から甲府へ下向した時は短期間だったけどな
たった二泊三日だったから、信長も余裕で出来るだろ
たった二泊三日だったから、信長も余裕で出来るだろ
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 18:48:00
三河遠江だけでも、城を落として戦後処理してと、どれだけ時間かかるか・・・
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 23:16:25
一〜二週間ってとこじゃね？
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 23:28:59
信玄が上洛を狙うなら、必ずどこかの時点で大きな会戦が起きる。
状況として、決戦を回避して城を取ったり取られたりを繰り返す時期ではなくなっている。
そこで織田軍の中枢をたたくことができれば攻略は一気に進展する。
クラウゼヴィッツが説くように、戦力を潰せば土地は後からついてくるからだ。
だから結局、合戦でどっちが勝ちそうかという大雑把な話に収斂してしまう。
どういう展開で合戦に至るかなんてとても予測できないのに無茶な話だが…
全体的な状況としては信長の方に分がある。
でも信玄の勝算も二割や三割はあるんでないのと超大雑把に夢想する信玄厨の俺。
状況として、決戦を回避して城を取ったり取られたりを繰り返す時期ではなくなっている。
そこで織田軍の中枢をたたくことができれば攻略は一気に進展する。
クラウゼヴィッツが説くように、戦力を潰せば土地は後からついてくるからだ。
だから結局、合戦でどっちが勝ちそうかという大雑把な話に収斂してしまう。
どういう展開で合戦に至るかなんてとても予測できないのに無茶な話だが…
全体的な状況としては信長の方に分がある。
でも信玄の勝算も二割や三割はあるんでないのと超大雑把に夢想する信玄厨の俺。
719 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/05/02(火) 23:33:09
堂でもいい話だが 軍板のクラウゼビッツスレて長続きしねえよな
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 23:47:30
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 23:57:07
だから、状況が変わっていると書いたじゃん。
自分のスケール、敵のスケール、同盟全体の大きさ、などなど。
状況が変われば必然的に戦い方も変わる。
自分のスケール、敵のスケール、同盟全体の大きさ、などなど。
状況が変われば必然的に戦い方も変わる。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 00:15:53
状況が変わったから戦い方も変わるというのであれば
逆にますます慎重になる可能性もあるのだが
逆にますます慎重になる可能性もあるのだが
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 00:36:16
亀レスだが、毛利・大内が長期戦を出来たのは、
自身がその地方の最大勢力で、現在攻撃中の敵以外は、
自身に敵対できる勢力が無かったからだろう。
武田の敵としては上杉が居る。
上洛中は越中を攻めていたとしても、あまり本隊を長い間
他国に遠征したままには出来ないだろう。
自身がその地方の最大勢力で、現在攻撃中の敵以外は、
自身に敵対できる勢力が無かったからだろう。
武田の敵としては上杉が居る。
上洛中は越中を攻めていたとしても、あまり本隊を長い間
他国に遠征したままには出来ないだろう。
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 00:54:25
つまり上杉が武田領を狙って出てくるまでは遠征可能ということか
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 00:58:57
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 01:49:04
北信が無防備ならそうかもね
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 02:33:22
>>726
北信の守備隊ってのは、（誰か知らんけど）
謙信が全力で侵攻してきても、撃退できるほどの人材なのか？
その時、信玄は尾張で信長と交戦中だったら、撤退したくてもできないぞ。
撤退する敵を追撃する時の尾張兵は戦国最強だから（ｗ
北信の守備隊ってのは、（誰か知らんけど）
謙信が全力で侵攻してきても、撃退できるほどの人材なのか？
その時、信玄は尾張で信長と交戦中だったら、撤退したくてもできないぞ。
撤退する敵を追撃する時の尾張兵は戦国最強だから（ｗ
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 04:18:46
高坂君のこともたまには思い出してあげて下さい
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 05:09:22
撃退は無理かもしれないが北信の城砦群はそうそう抜けないでしょ
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 08:15:52
相手は戦ｷﾁｶﾞｲだからな
織田の浅井朝倉とは比較にならないほど厄介
織田の浅井朝倉とは比較にならないほど厄介
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 09:31:41
ある程度の期間持久できればいいんでしょ。
それに、謙信がそれなりの陣容を整えるならそれなりの気配は漏れるから、
実際の出陣より少し前から対応を取れるだろうし。
それに、謙信がそれなりの陣容を整えるならそれなりの気配は漏れるから、
実際の出陣より少し前から対応を取れるだろうし。
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 14:53:08
北信は高坂（春日源助）に任せても相当やられると思うが、
甲斐に攻め込まれなければよしとするべき。
史実では、謙信の関東遠征時（永禄３〜４年）に武田は割ケ嶽城を
攻略してるが、飯山方面は落とせてない。また、永禄10年には蘆名に北から攻めさせ、
武田軍は野尻城を攻略するまで越後に攻め込んでる。
ということは、留守にするのは越中の一向宗を煽っても、半年〜1年が限度か？
甲斐に攻め込まれなければよしとするべき。
史実では、謙信の関東遠征時（永禄３〜４年）に武田は割ケ嶽城を
攻略してるが、飯山方面は落とせてない。また、永禄10年には蘆名に北から攻めさせ、
武田軍は野尻城を攻略するまで越後に攻め込んでる。
ということは、留守にするのは越中の一向宗を煽っても、半年〜1年が限度か？
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 15:13:22
最近じゃ高坂は架空説が強いから無理じゃね？謙信相手だと信玄じゃなきゃ守りきれないだろ。
家臣がいつも簡単に蹴散らされるから戦上手の信玄でさえ、互角での正面衝突はひたすら避けたしさ。
家臣がいつも簡単に蹴散らされるから戦上手の信玄でさえ、互角での正面衝突はひたすら避けたしさ。
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 15:33:06
北信濃を少し（村上・高梨らに）返して、謙信と和睦する。これで決定じゃね？
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 17:02:44
むしろ謙信が上野に出てきたほうがやばい
内藤・小幡らは手勢と一緒に留守だから、北条の動きが鈍ければ上杉の南下を止めるのは難しい
内藤・小幡らは手勢と一緒に留守だから、北条の動きが鈍ければ上杉の南下を止めるのは難しい
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 17:56:40
まあ、謙信が武田に攻め込む可能性自体低いわけだが
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 18:24:20
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 18:27:29
１年間、甲斐に帰らず遠征して岐阜を落とすぐらい進攻しないと
上洛は無理やっぱ長生きしてもキツイのかなぁ…
上洛は無理やっぱ長生きしてもキツイのかなぁ…
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 18:37:37
三河の１０％を削り取るのに、すでに半年を費やしたわけだが・・・
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 19:07:29
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 19:22:01
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 19:23:57
兵を引いたなら一緒のことだな。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 19:45:13
謙信と信玄は、関東上野で城を争奪しあってたからその延長かね？
上洛（？）出発年にも北条とともに謙信と対峙してるし
上洛（？）出発年にも北条とともに謙信と対峙してるし
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 21:04:29
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 21:06:47
なんかずれてるな。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 21:10:08
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 21:10:50
上杉の南下を牽制するために越中や飛騨の一揆や豪族を信玄はたきつけたわけでしょ
それが収まれば再開される懸念は十分あるな
逆にいえばそれまでは大丈夫っぽそうだが…
本願寺が信玄に信濃に兵を出して一揆衆を助けてくれ、といっている点から見ると包囲網側の戦略は寄り合い所帯らしく混乱しとるね
それが収まれば再開される懸念は十分あるな
逆にいえばそれまでは大丈夫っぽそうだが…
本願寺が信玄に信濃に兵を出して一揆衆を助けてくれ、といっている点から見ると包囲網側の戦略は寄り合い所帯らしく混乱しとるね
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 21:26:01
>>744
開戦時点で尼子が大国でも、対戦相手の尼子を除けば毛利が最強で
他に毛利を攻める勢力がないってことじゃないか？
九州で大友と争ったのって、毛利の方からちょっかいかけたんだろう。
単に毛利にはそれだけの余裕が出たってことだね。
開戦時点で尼子が大国でも、対戦相手の尼子を除けば毛利が最強で
他に毛利を攻める勢力がないってことじゃないか？
九州で大友と争ったのって、毛利の方からちょっかいかけたんだろう。
単に毛利にはそれだけの余裕が出たってことだね。
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 21:36:53
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 22:52:52
>>747
実際は信玄は関係してないんだがな。北陸の一向宗は本願寺とさえ抗争してたから。
カトリックとプロテスタントみたいなもんかな？
信玄の裁量ひとつで対抗はしきれないだろ。和睦すれば道も開けるだろうが･････性格的にな
実際は信玄は関係してないんだがな。北陸の一向宗は本願寺とさえ抗争してたから。
カトリックとプロテスタントみたいなもんかな？
信玄の裁量ひとつで対抗はしきれないだろ。和睦すれば道も開けるだろうが･････性格的にな
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 22:55:49
本願寺と加賀一揆が主導権争いして決着がついたのは大分前では？
例えば石山退去後でも北陸一揆勢は上杉より本願寺の指示を仰いでるよ
この講和は結局破れて一揆は倒されたけど
例えば石山退去後でも北陸一揆勢は上杉より本願寺の指示を仰いでるよ
この講和は結局破れて一揆は倒されたけど
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 23:06:07
もしもさ、
信長が一切手を出さず、無抵抗で武田軍の通過を許し、
武田軍が上洛したとして、
その時点で、信長が手の裏を返して、武田軍を京都に封じ込めの作戦に出たら、どうなる？
しかも、その時、北信からは上杉軍が武田領に侵攻を始める。
信長が一切手を出さず、無抵抗で武田軍の通過を許し、
武田軍が上洛したとして、
その時点で、信長が手の裏を返して、武田軍を京都に封じ込めの作戦に出たら、どうなる？
しかも、その時、北信からは上杉軍が武田領に侵攻を始める。
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 23:10:15
>>752
謙信上洛時に六角朝倉が裏切るような状況か
謙信上洛時に六角朝倉が裏切るような状況か
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 23:15:18
>>752
出たなゲーム脳
出たなゲーム脳
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 00:06:44
>>752
ついさっきまで殴り合ってた人間が手のひら返してこっちに擦り寄ってきて、おまえはそれを信用できるのか？
ついさっきまで殴り合ってた人間が手のひら返してこっちに擦り寄ってきて、おまえはそれを信用できるのか？
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:14:02
勝頼と信長の養女（苗木氏娘）との婚儀の時期か、
奇妙丸と松姫の婚約時に上洛だな、信長が素通りを許すとしたら。
封じ込め策にも出ないだろ、信長も。
奇妙丸と松姫の婚約時に上洛だな、信長が素通りを許すとしたら。
封じ込め策にも出ないだろ、信長も。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:18:20
謀略で殺すのは戦国時代では当たり前だけど
それだけに用心はするだろうしな
謙信だって全く信用したわけじゃなくて２千ぐらい手勢連れて上洛だったでしょ
…って信長が義輝に会いにいった時の供回りってどれぐらいだっけか？
それだけに用心はするだろうしな
謙信だって全く信用したわけじゃなくて２千ぐらい手勢連れて上洛だったでしょ
…って信長が義輝に会いにいった時の供回りってどれぐらいだっけか？
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:39:20
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:54:52
>>757
８０人
８０人
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:57:22
>>757
信長の最初の上洛（永禄2年）は供廻り80だな、美濃斎藤の手勢と揉めてる（公記）。
謙信の天文22年が2000、永禄2年が5000（年譜）。上杉本洛中洛外図屏風に、六角の陣幕
があるから、当時は義輝を供奉していた六角が警護の兵を出した可能性もある。
信長の最初の上洛（永禄2年）は供廻り80だな、美濃斎藤の手勢と揉めてる（公記）。
謙信の天文22年が2000、永禄2年が5000（年譜）。上杉本洛中洛外図屏風に、六角の陣幕
があるから、当時は義輝を供奉していた六角が警護の兵を出した可能性もある。
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:58:00
信長は無防備過ぎるから・・・
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 02:09:17
じゃあ、朝倉か本願寺の警護があれば、手勢は五千程度でいいのか。
永禄２年とは情勢がちがうとしても、あと一万ぐらい比叡山に隠しておくとか。
信玄は天台座主になってるんだろ？
永禄２年とは情勢がちがうとしても、あと一万ぐらい比叡山に隠しておくとか。
信玄は天台座主になってるんだろ？
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 02:48:01
うん、いいことを思いついたぞ。信玄は多宗派信者だから、法華宗・本願寺（顕如の義弟だね）・
天台宗（叡山）を頼みに、諸大名はあてにせず上洛する。謙信の脅威は北条任せ。これってok？
天台宗（叡山）を頼みに、諸大名はあてにせず上洛する。謙信の脅威は北条任せ。これってok？
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 08:21:06
>>733
高坂架空とは何？
高坂架空とは何？
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 09:16:57
上洛の時、斎藤氏に雇われた刺客団の前にわざわざ姿見せて
「オレを殺す？できるもんならやってみな( ´,_ゝ｀)」ってかましたんだっけな、信長
相手は気を呑まれて何もできなかったとか
どこの時代劇の主役だよｗ
「オレを殺す？できるもんならやってみな( ´,_ゝ｀)」ってかましたんだっけな、信長
相手は気を呑まれて何もできなかったとか
どこの時代劇の主役だよｗ
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 09:50:20
>>652
というかそれが時代劇
というかそれが時代劇
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 11:25:33
>>764
高坂弾正昌信（軍鑑の伝承者で、軍鑑にしか名前がない）＝春日弾正忠虎綱（春日源助で、実在）
両者をつなぐものとしては、永禄４年に香坂氏が武田に滅ぼされ、源助が香坂の家督を継いだ可能性がある。
したがって、人物像も山本勘助と同じく軍鑑のフィクションかも。
高坂弾正昌信（軍鑑の伝承者で、軍鑑にしか名前がない）＝春日弾正忠虎綱（春日源助で、実在）
両者をつなぐものとしては、永禄４年に香坂氏が武田に滅ぼされ、源助が香坂の家督を継いだ可能性がある。
したがって、人物像も山本勘助と同じく軍鑑のフィクションかも。
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 14:26:09
それは香坂＝高坂でいいじゃん
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 17:49:49
それは佐久間の件も同一人物でいいじゃん！と言うようなもの
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 17:58:18
実在の人物に、伝記的なキャラクターを仮託する手法かね？
「山本菅介」って人物は実在したんだっけね。
書状が見つかって、確認されたんだとか。
香坂→高坂も同じ方法によるものか。
「山本菅介」って人物は実在したんだっけね。
書状が見つかって、確認されたんだとか。
香坂→高坂も同じ方法によるものか。
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 18:08:43
別人だという証拠もないけどな
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 18:17:40
悪魔の証明
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 18:20:27
可能性じゃなくて、香坂家を乗っとる為の養子が春日虎綱だろ
諏訪には四郎
仁科には五郎
葛山なら十郎
諏訪には四郎
仁科には五郎
葛山なら十郎
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 18:26:45
＞高坂弾正昌信
こいつが武田史料に実在しないのは確か
こいつが武田史料に実在しないのは確か
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 18:27:42
春日虎綱は出て来るがな
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 19:09:50
春日虎綱（源助）は信玄の愛人だしな。
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 19:19:51
愛人を出世させた晴信様
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 19:40:14
ウホッ！いい信玄
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 20:20:44
晴信様ｶｯｺｲｲ！！
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 20:47:15
おっと、おまいら少しでいいから信長公と利家のことも思い出してあげろよ
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 21:07:26
織田厨はお引き取り願いますｗ
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 21:45:23
この程度で厨ｗ
用語を調べなおして来いＧＷ坊や
用語を調べなおして来いＧＷ坊や
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 21:48:38
この程度ってどの程度？
直ぐにGW厨にするのはやめなさい
それこそが厨の定義であるのだよ
直ぐにGW厨にするのはやめなさい
それこそが厨の定義であるのだよ
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 21:52:37
２万３千も動員してたら海津付近に残す兵ってそう多くないでしょ
信玄自身が総動員かけた川中島でも戦闘じゃ苦戦したのに、春日一手じゃ無理じゃないかね？
上野ならともかく信濃じゃ北条増援も期待薄だし
信玄自身が総動員かけた川中島でも戦闘じゃ苦戦したのに、春日一手じゃ無理じゃないかね？
上野ならともかく信濃じゃ北条増援も期待薄だし
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 21:58:07
海津衆の一部は西進に参加してるからな
手薄なのは否めない
手薄なのは否めない
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:30:37
だからといって簡単に突破されるほど脆くは無いと思う
海津の城砦群は。
無論攻められたら信玄の本隊も転進しなければならないだろうけど、
時間稼ぎぐらいは海津衆だけで十分だと思う。
海津の城砦群は。
無論攻められたら信玄の本隊も転進しなければならないだろうけど、
時間稼ぎぐらいは海津衆だけで十分だと思う。
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:33:29
城砦群っつっても守備兵力あっての話でしょ
仮に残存の手勢が２千かそこらとしたら、３倍程度でこられたら短時間で突破されかねない
そもそも僅かな数で防げる程度なら何度も信玄自身が主力とともに対峙した過去の必要性を否定することになる
仮に残存の手勢が２千かそこらとしたら、３倍程度でこられたら短時間で突破されかねない
そもそも僅かな数で防げる程度なら何度も信玄自身が主力とともに対峙した過去の必要性を否定することになる
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:38:20
そりゃ城に拠ってる訳だからな
北信の防備は評価して秀吉のこもる砦の評価はしない不思議
北信の防備は評価して秀吉のこもる砦の評価はしない不思議
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:41:01
そもそも謙信が城をスルーしたらどうするんだ？ｗ
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:44:04
だから残存兵だけで防げるなんて誰も言ってなかろうに
川中島は海津を中心に特に山岳に城砦群を配置してるからそうそう簡単には抜かれないと
時間稼ぎは出来ると思うけどな。
まあ、また防げる防げないの水掛け論になりそうだが・・・
その前に謙信が信濃にくることの可能性は低いがな
川中島は海津を中心に特に山岳に城砦群を配置してるからそうそう簡単には抜かれないと
時間稼ぎは出来ると思うけどな。
まあ、また防げる防げないの水掛け論になりそうだが・・・
その前に謙信が信濃にくることの可能性は低いがな
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:47:43
城砦群って具体的にどこのどんな城や砦を指すのよ？
防げるかどうかはそれ次第だろ
防げるかどうかはそれ次第だろ
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:49:01
謙信主力相手に時間稼ぎできる？
無理でしょ、戻ってくる前にアボンされるよ
無理でしょ、戻ってくる前にアボンされるよ
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:51:08
謙信は気まぐれだから。略奪ツアー信濃行きを思い立つかも
そうなったら春日以下全滅・慌てて戻ってきた武田は徳川と戦略レベルで挟み撃ちにされて
武田滅亡が早まるな
そうなったら春日以下全滅・慌てて戻ってきた武田は徳川と戦略レベルで挟み撃ちにされて
武田滅亡が早まるな
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:53:29
昨日から、謙信が来る可能性が低いという奴が居るが、
なぜ低いかの説明がないな。
希望的観測か？
なぜ低いかの説明がないな。
希望的観測か？
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:55:05
>川中島は海津を中心に特に山岳に城砦群を配置してるから
>そうそう簡単には抜かれないと
西条山系（鞍骨城）とか東条山系なら、まるで役に立たんぞ
単なる街道監視の城砦（数十名程度収容）だから。
第一次川中島で川中島諸城はおろか、南端の荒砥城まで取られてるんだし。
>そうそう簡単には抜かれないと
西条山系（鞍骨城）とか東条山系なら、まるで役に立たんぞ
単なる街道監視の城砦（数十名程度収容）だから。
第一次川中島で川中島諸城はおろか、南端の荒砥城まで取られてるんだし。
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:55:58
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:58:39
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 22:58:53
関東で武田と戦って石倉城を争奪したり利根川でにらみ合ったりしてるじゃんか
そんな無茶な論法なら浅井救援以外動かなくなった朝倉が武田に呼応して押し出すはずがない、とか暴論がいくらでも通っちゃうぞ
そんな無茶な論法なら浅井救援以外動かなくなった朝倉が武田に呼応して押し出すはずがない、とか暴論がいくらでも通っちゃうぞ
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:02:11
せっかく駿河取ったのに甲斐本拠地に固執するのは、やっぱり上杉や北条に気を許せなかったからかね？
まぁ新府に移転するだけで勝頼が総スカン喰らうような武田氏の体質のせいかもしれんけど
まぁ新府に移転するだけで勝頼が総スカン喰らうような武田氏の体質のせいかもしれんけど
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:02:18
>>797
長期遠征はそれだけ負担もあるからそう何度も出来るわけでもないだろ
長期遠征はそれだけ負担もあるからそう何度も出来るわけでもないだろ
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:03:39
>>796
信玄が病死せずに上洛作戦を続行したという史実はない。
信玄が史実に無い行動をするなら、
謙信も史実に無い行動をしても不思議じゃないだろう。
信玄が病死しなくて上洛作戦を続行しても史実どおりに謙信が
攻めてこない理由を説明してみな。
信玄が病死せずに上洛作戦を続行したという史実はない。
信玄が史実に無い行動をするなら、
謙信も史実に無い行動をしても不思議じゃないだろう。
信玄が病死しなくて上洛作戦を続行しても史実どおりに謙信が
攻めてこない理由を説明してみな。
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:04:17
小分けで遠征するよりは、一気にやってしまったほうが消耗は少なくてすむかね
孫子なんてまさしくそれを説いてるだろ
孫子なんてまさしくそれを説いてるだろ
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:04:44
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:06:43
史実では永禄10年あたりまで、謙信と信玄が出馬してないだけで
武田配下の信濃勢と上杉配下の信濃勢は信越国境で戦ってるけどな。
武田配下の信濃勢と上杉配下の信濃勢は信越国境で戦ってるけどな。
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:09:49
海津城一城でそんなに持つの？
それこそ過大評価では？
それこそ過大評価では？
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:12:26
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:16:22
>>801
意味わからんね。何その論法？
途上で病死したために信玄の西上は頓挫したが
少なくとも信玄は上洛軍を発して三河まで進軍してるだろう
謙信は信玄の留守を狙って（今回の上洛時以外でも）主力を向けてきたことが
一度でもあったかよ？
意味わからんね。何その論法？
途上で病死したために信玄の西上は頓挫したが
少なくとも信玄は上洛軍を発して三河まで進軍してるだろう
謙信は信玄の留守を狙って（今回の上洛時以外でも）主力を向けてきたことが
一度でもあったかよ？
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:17:42
＞西条山系（鞍骨城）とか東条山系
苦労して登ったが最後、降りてこられないよ。じっさい下りのが大変な山城。
だから攻めても意味ないし。
苦労して登ったが最後、降りてこられないよ。じっさい下りのが大変な山城。
だから攻めても意味ないし。
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:17:50
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:22:32
裏切りと軍役拒否で出てきたくても出てこれない朝倉と違って
上杉は単に攻める方向変えてるだけだからな
当然信濃に戻すことも簡単だ
上杉は単に攻める方向変えてるだけだからな
当然信濃に戻すことも簡単だ
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:25:14
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:27:19
三河じゃなくて、直ぐに帰ってこれない場所（畿内とか）まで侵攻した時、謙信がどうするかを妄想するIFだろ
寿命を延ばすよりは現実的
寿命を延ばすよりは現実的
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:27:51
>>807
上洛中に攻めなかったのは、上洛作戦中には越中の問題が片付かなかったからだろう。
史実と違って上洛作戦が長引いて、
越中の問題がひと段落した時にまだ信玄が上洛作戦中なら攻めないとはいえない。
だいたい、信玄自身が上杉に留守を狙われない為に、
越中で一揆を要請している。
信玄自身が謙信を警戒しているのに何を言ってるんだ？
上洛中に攻めなかったのは、上洛作戦中には越中の問題が片付かなかったからだろう。
史実と違って上洛作戦が長引いて、
越中の問題がひと段落した時にまだ信玄が上洛作戦中なら攻めないとはいえない。
だいたい、信玄自身が上杉に留守を狙われない為に、
越中で一揆を要請している。
信玄自身が謙信を警戒しているのに何を言ってるんだ？
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:29:35
謙信は永禄10年に野尻城奪還のために出兵。武田が越後に攻め込んだから。
永禄11年にも長沼（川中島も北）出兵。ただし、本庄の裏切りで動けず。
問題の元亀3年も、信玄の指示で蜂起した一向宗の越中に釘付け状態。
ここから謙信の信長との同盟関係が始まるから、信玄にとってはかなり厳しい。
永禄11年にも長沼（川中島も北）出兵。ただし、本庄の裏切りで動けず。
問題の元亀3年も、信玄の指示で蜂起した一向宗の越中に釘付け状態。
ここから謙信の信長との同盟関係が始まるから、信玄にとってはかなり厳しい。
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:31:48
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:32:10
本願寺や義昭は謙信を包囲網に誘わなかったのかね？
足利将軍家との関わりでいえば二度上洛した謙信のほうが信玄より近しい感じがするが
足利将軍家との関わりでいえば二度上洛した謙信のほうが信玄より近しい感じがするが
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:33:35
＞景勝が清野鞍掛山（鞍骨城）に登ったそうだ
鞍骨（掛）山城は妻女山・西条山・雨宮城・竹山城などの本城（ただし小さい）だ。
謙信の妻女山布陣にみられるように、籠もることは出来ても、仕掛ける城ではないね。
鞍骨（掛）山城は妻女山・西条山・雨宮城・竹山城などの本城（ただし小さい）だ。
謙信の妻女山布陣にみられるように、籠もることは出来ても、仕掛ける城ではないね。
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:33:57
>>815
で、その低い可能性の説明は「史実だから」か？
で、その低い可能性の説明は「史実だから」か？
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:36:46
＞本願寺や義昭は謙信を包囲網に誘わなかったのかね？
信長包囲網という意味かな？
義昭が謙信を信長包囲網に誘ったのは、信玄死後。
本願寺が謙信を誘ったのは、長篠以後だな。
信長包囲網という意味かな？
義昭が謙信を信長包囲網に誘ったのは、信玄死後。
本願寺が謙信を誘ったのは、長篠以後だな。
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:36:51
そうだ
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:38:23
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:42:23
>>821
全部同じ奴がレスしていると思っているのか？w
全部同じ奴がレスしていると思っているのか？w
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:43:31
>>822
思ってるわけないｗ
思ってるわけないｗ
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:43:33
ん？謙信は何度も信濃に出兵してる実績があるじゃん
少なくとも能力に関しての不足はない、というのは当然の前提だと思うけど
武田家の遠征能力の話と違ってね
少なくとも能力に関しての不足はない、というのは当然の前提だと思うけど
武田家の遠征能力の話と違ってね
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:43:41
このスレ、いま何人いるんだろうな？？
誰が誰と論争しているのやら・・・orz
誰が誰と論争しているのやら・・・orz
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:44:11
ＩＤ出したら全てオレの自演だと判明するから
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:45:10
俺と
お前と
大五郎
お前と
大五郎
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:45:29
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:46:53
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:47:09
駿河衆がほとんど西進に関わってないのは北条を警戒してのことかね？
どっちにしろ背後に大勢力を抱えてるっていうのは面白くないよな
どっちにしろ背後に大勢力を抱えてるっていうのは面白くないよな
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:47:22
というか前提が変われば結論が変わるのは当たり前じゃないか
長期遠征が可能かどうか語るのと
長期遠征が可能な場合のリスクを語るのは別だろ
長期遠征が可能かどうか語るのと
長期遠征が可能な場合のリスクを語るのは別だろ
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:48:01
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 23:56:03
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:10:41
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:15:57
>>833
信長がドタキャンばかりで激怒日記書いてるけどな
信長がドタキャンばかりで激怒日記書いてるけどな
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:22:55
>>834
違います。永禄10年5月に武田信玄が蘆名盛氏を誘って、北（越後菅名荘）と
南（野尻城）に乱入。謙信がこれを撃退（謙信公御書集・越佐史料などに原本所収）。
永禄7年7月の信濃出兵（第五次川中島）は、武田勢の塩崎出兵に反応した（荻野文書・新潟県史2116）もので、
約二ヶ月対陣。野尻云々は、野尻池事件（政景事故死）の間違いじゃないか？
＞申し合わせなんか一度も実行されてない
史実は仰せのとおりだが、書状（村山文書・越佐史料5-231、歴代古案・越佐史料5-234）は現存してます。
違います。永禄10年5月に武田信玄が蘆名盛氏を誘って、北（越後菅名荘）と
南（野尻城）に乱入。謙信がこれを撃退（謙信公御書集・越佐史料などに原本所収）。
永禄7年7月の信濃出兵（第五次川中島）は、武田勢の塩崎出兵に反応した（荻野文書・新潟県史2116）もので、
約二ヶ月対陣。野尻云々は、野尻池事件（政景事故死）の間違いじゃないか？
＞申し合わせなんか一度も実行されてない
史実は仰せのとおりだが、書状（村山文書・越佐史料5-231、歴代古案・越佐史料5-234）は現存してます。
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:26:09
信玄から持ちかけて謙信と講和は不可能だったのかね？
父祖の代からの仇敵の一揆やその元締めの本願寺ｔとも後年講和した謙信でしょ
やり方はあるように思えるけど
父祖の代からの仇敵の一揆やその元締めの本願寺ｔとも後年講和した謙信でしょ
やり方はあるように思えるけど
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:37:00
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:43:53
だからこんな遺言を？？
「信玄亡き後は、謙信を頼れ。謙信はたけき武将なれば、若い勝頼をこめみする間敷候」（甲陽軍鑑）
「信玄亡き後は、謙信を頼れ。謙信はたけき武将なれば、若い勝頼をこめみする間敷候」（甲陽軍鑑）
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:47:27
それ作り話だから。
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:47:45
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:49:35
>>814
北条と同盟関係だった間、一度も武田領へ出兵していないがな
北条と同盟関係だった間、一度も武田領へ出兵していないがな
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:51:29
>>824
上洛の近年は１度も信濃に出兵していない実績があるから安心、ともいえるｗ
上洛の近年は１度も信濃に出兵していない実績があるから安心、ともいえるｗ
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:53:47
北条との同盟不履行は領土返還問題のこじれだっけか？
武田との戦闘も信濃より上野にシフトしてたから、そっちにかまけてたのかね
武田との戦闘も信濃より上野にシフトしてたから、そっちにかまけてたのかね
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:55:45
>>843
上野でも、同じ事だろう。
上野でも、同じ事だろう。
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:58:46
上野を捨てる覚悟があれば大丈夫
だから内藤以下を遠征につれてきてんじゃね？
だから内藤以下を遠征につれてきてんじゃね？
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 01:00:59
＞北条との同盟不履行は領土返還問題のこじれだっけか？
そう、旧上杉領の返還だ。それと、佐竹・太田・里見あたりが相越一和に反対で、
あまり積極的に北条との同盟を履行してない。
＞武田との戦闘も信濃より上野にシフトしてたから、そっちにかまけてたのかね
むしろ、越中だろうな。信玄が一揆を煽ってたから。
そう、旧上杉領の返還だ。それと、佐竹・太田・里見あたりが相越一和に反対で、
あまり積極的に北条との同盟を履行してない。
＞武田との戦闘も信濃より上野にシフトしてたから、そっちにかまけてたのかね
むしろ、越中だろうな。信玄が一揆を煽ってたから。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 01:05:25
一向一揆だと越後の本貫地に波及する恐れが大きいからなぁ…
ある意味大名相手より厄介
ある意味大名相手より厄介
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 01:28:59
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 01:37:58
あれ？春日（高坂）って三方ヶ原戦後浜松攻めの愚を説いた逸話なかったっけ
留守番ならオレの記憶違いか…
留守番ならオレの記憶違いか…
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 02:17:18
謙信がどんなに慎重な人物か知らないが、
武田軍が濃尾に深く侵攻して激戦しているのを知れば、
「これはいいチャンスだ。今のうちに信玄坊主の本拠・甲府を奪ってやろう」と思うだろう。（ｗ
一揆勢など相手にしていたらきりがないし。
武田軍が濃尾に深く侵攻して激戦しているのを知れば、
「これはいいチャンスだ。今のうちに信玄坊主の本拠・甲府を奪ってやろう」と思うだろう。（ｗ
一揆勢など相手にしていたらきりがないし。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 02:43:01
>>850
元亀3年なら、高坂弾正昌信（春日虎綱？）は三方原に参加して、浜松城から刑部への殿役を務めてますね。
ただし「軍鑑」（品第三十九）の記述。ご存知のとおり、同じく「軍鑑」によれば長篠で北信濃在陣（留守番役）。
通説では海津城主として川中島の事は高坂に、上野のことは内藤修理（もしくは小幡）という方面軍だった説も有力。
＞謙信がどんなに慎重な人物か知らないが、>>851
たしかに謙信は気まぐれですね、女性説があるほどで。ただ、天正2年以降なら
義昭の御内書（甲越相和議）を本気にして、信玄（もう死んでるけど）と同盟をした
可能性も否定できない。天正4年能登出兵時に「上杉御年譜」では、勝頼と同盟したことになってるし。
ちなみに一向宗と謙信の関係では、最近の説として謙信の義伯父である
高梨政頼が本願寺（信濃本誓寺）の大旦那なので、早い段階で越後でも一向宗の布教を赦したという
説もあって、越中方面は神保氏と椎名氏の争闘が大きなファクターだった可能性も。
椎名小四郎という人質が長尾藤景（謙信の従兄）の養子になってる関係で、当初は神保氏と
戦い、のちに椎名氏が武田方に寝返って、敵対する相手が入れ替わるなど、
越中情勢は変転しています。顕如の義弟でもある信玄にとっては、本願寺勢が健在のうち
は、謙信を牽制するのも楽だったと考えられます。そういう意味で、このスレ的には、
謙信の動向はあまり関係なく「上洛軍」を西上できたはずですが。
元亀3年なら、高坂弾正昌信（春日虎綱？）は三方原に参加して、浜松城から刑部への殿役を務めてますね。
ただし「軍鑑」（品第三十九）の記述。ご存知のとおり、同じく「軍鑑」によれば長篠で北信濃在陣（留守番役）。
通説では海津城主として川中島の事は高坂に、上野のことは内藤修理（もしくは小幡）という方面軍だった説も有力。
＞謙信がどんなに慎重な人物か知らないが、>>851
たしかに謙信は気まぐれですね、女性説があるほどで。ただ、天正2年以降なら
義昭の御内書（甲越相和議）を本気にして、信玄（もう死んでるけど）と同盟をした
可能性も否定できない。天正4年能登出兵時に「上杉御年譜」では、勝頼と同盟したことになってるし。
ちなみに一向宗と謙信の関係では、最近の説として謙信の義伯父である
高梨政頼が本願寺（信濃本誓寺）の大旦那なので、早い段階で越後でも一向宗の布教を赦したという
説もあって、越中方面は神保氏と椎名氏の争闘が大きなファクターだった可能性も。
椎名小四郎という人質が長尾藤景（謙信の従兄）の養子になってる関係で、当初は神保氏と
戦い、のちに椎名氏が武田方に寝返って、敵対する相手が入れ替わるなど、
越中情勢は変転しています。顕如の義弟でもある信玄にとっては、本願寺勢が健在のうち
は、謙信を牽制するのも楽だったと考えられます。そういう意味で、このスレ的には、
謙信の動向はあまり関係なく「上洛軍」を西上できたはずですが。
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 02:49:34
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 03:12:15
>>853
まだ起きてましたか・・・。
73年（元亀4年＝天正元年）1月に、謙信と本願寺の第一次和睦（けっこう行き違いがあるけど）
同じ時期には義昭が信長と義絶（人質返還）で、畿内情勢が緊迫。信長が必死に謙信を味方に
つけようとした書状（謙信公御書集に写し）が残ってます。4月には信玄が病没し、8月に朝倉・浅井
が滅亡。越中在陣の謙信は信長との義理を果たして、仰せのとおり74年（翌天正2年）は関東出兵。
でも、これが関東を荒らしまわっただけで、陣地戦の戦果もなく越後へ寂しく帰還。信長から洛中洛外図屏風
を贈られますが、もう同盟関係は破綻していたらしい。天正3年の長篠設楽原合戦で信長が優位に立つと、
謙信もそれまでの政策（関東管領の立場での調停役）から領土併呑政策に変更し、
北陸平定へ。で、天正4年の能登出兵・天正5年の加賀（伝説の手取川合戦）。翌年、死亡。
この流れの中で、かりに信玄が生きていたとして（微笑）、上洛の機会をどのへんにするのか
興味深いものです。
まだ起きてましたか・・・。
73年（元亀4年＝天正元年）1月に、謙信と本願寺の第一次和睦（けっこう行き違いがあるけど）
同じ時期には義昭が信長と義絶（人質返還）で、畿内情勢が緊迫。信長が必死に謙信を味方に
つけようとした書状（謙信公御書集に写し）が残ってます。4月には信玄が病没し、8月に朝倉・浅井
が滅亡。越中在陣の謙信は信長との義理を果たして、仰せのとおり74年（翌天正2年）は関東出兵。
でも、これが関東を荒らしまわっただけで、陣地戦の戦果もなく越後へ寂しく帰還。信長から洛中洛外図屏風
を贈られますが、もう同盟関係は破綻していたらしい。天正3年の長篠設楽原合戦で信長が優位に立つと、
謙信もそれまでの政策（関東管領の立場での調停役）から領土併呑政策に変更し、
北陸平定へ。で、天正4年の能登出兵・天正5年の加賀（伝説の手取川合戦）。翌年、死亡。
この流れの中で、かりに信玄が生きていたとして（微笑）、上洛の機会をどのへんにするのか
興味深いものです。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 03:14:39
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 03:23:20
>>854
長篠後、謙信から信長に武田攻めの誘いがあったと思うが。
長篠後、謙信から信長に武田攻めの誘いがあったと思うが。
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 03:29:19
>>855
天正3年には、信長との書状の往還が途絶えています。
同じ時期、信長は村上国清（村上義清の息子で、謙信の客将）に信濃出兵を
誘い（諸州古文書）、関東衆にも謙信を介さないで直接書状（小林文書）を出しています。
同じく天正3年8月以降、織田勢は加賀国境を越える（高橋文書・富山県史1845）
など、一向宗を圧迫。翌天正4年に、謙信と本願寺の第二次和睦。で、能登出兵。
これらを総括すると、義昭からの要請というよりも長篠の結果が大きかったのでは？
その後、信長は伊達輝宗に「謙信の悪行を討つために、越後の本庄繁長を誘って背後を攻めてくれ」
（伊達文書）を出してますから、同盟の破綻は天正3年〜4年初頭が確実かもしれない。
長文、ｽﾏｿ。寝ます。
天正3年には、信長との書状の往還が途絶えています。
同じ時期、信長は村上国清（村上義清の息子で、謙信の客将）に信濃出兵を
誘い（諸州古文書）、関東衆にも謙信を介さないで直接書状（小林文書）を出しています。
同じく天正3年8月以降、織田勢は加賀国境を越える（高橋文書・富山県史1845）
など、一向宗を圧迫。翌天正4年に、謙信と本願寺の第二次和睦。で、能登出兵。
これらを総括すると、義昭からの要請というよりも長篠の結果が大きかったのでは？
その後、信長は伊達輝宗に「謙信の悪行を討つために、越後の本庄繁長を誘って背後を攻めてくれ」
（伊達文書）を出してますから、同盟の破綻は天正3年〜4年初頭が確実かもしれない。
長文、ｽﾏｿ。寝ます。
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 03:31:42
武田厨（極右の考え）
・信玄が健康で長命
・１年以上、甲斐に帰らず遠征可能
・謙信が上洛するまで信濃、上野に進攻しない
・徳川なんか１ヶ月で楽勝
・当然、織田との正面決戦では武田騎馬軍団で楽勝
うん、これなら上洛できるねw
・信玄が健康で長命
・１年以上、甲斐に帰らず遠征可能
・謙信が上洛するまで信濃、上野に進攻しない
・徳川なんか１ヶ月で楽勝
・当然、織田との正面決戦では武田騎馬軍団で楽勝
うん、これなら上洛できるねw
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 03:37:09
まだ起きてたの？ >>856
＞長篠後、謙信から信長に武田攻めの誘いがあったと思うが。
ちがいます。確証のある史料があれば、教えてください。
「古今書状」「信長文書の研究518」によれば、
「長篠合戦で勝頼に大勝したので、美濃岩村城を落としたら信濃へ出陣する
信濃・甲斐を挟撃する絶好の機会だ。すでに家康は駿河に進出し、伊豆境まで放火した」（意訳）
という信長の書状があります。謙信と信長の書状往復がなくなるのは、これ以降。
ぎゃくに、信長から村上国清への書状が認められ、これに謙信が憤慨したのだとする説が有力。
＞長篠後、謙信から信長に武田攻めの誘いがあったと思うが。
ちがいます。確証のある史料があれば、教えてください。
「古今書状」「信長文書の研究518」によれば、
「長篠合戦で勝頼に大勝したので、美濃岩村城を落としたら信濃へ出陣する
信濃・甲斐を挟撃する絶好の機会だ。すでに家康は駿河に進出し、伊豆境まで放火した」（意訳）
という信長の書状があります。謙信と信長の書状往復がなくなるのは、これ以降。
ぎゃくに、信長から村上国清への書状が認められ、これに謙信が憤慨したのだとする説が有力。
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 05:01:24
>>858
(⌒''ゝ,,,_ (⌒''ゝ,,,_ (⌒''ゝ,,,_
_i=◆=ﾆ> _i=◆=ﾆ> _i=◆=ﾆ>
(ヽ（´∀｀ ,,） .(ヽ（´∀｀ ,,）. (ヽ（´∀｀ ,,）
ゝ､''<V>''ヽ ゝ､''<V>''ヽ ゝ､''<V>''ヽ
l=l:==:=U l=l:==:=U . l=l:==:=U
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. （^,,,（^,,,,） （^,,,（^,,,,） . （^,,,（^,,,,）
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／￣￣￣ ￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣~ ￣￣
| ハ イ ル ・ 信 玄 ー ！
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861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 06:01:19
>>821
信玄が負担の大きい上洛軍起こして甲斐から離れてるという史実はございますか？
その間に謙信が攻めてこなかったという史実はございますか？
前提が異なる結果持ってきて「謙信が信濃を攻める可能性は低い」ではな
信玄が負担の大きい上洛軍起こして甲斐から離れてるという史実はございますか？
その間に謙信が攻めてこなかったという史実はございますか？
前提が異なる結果持ってきて「謙信が信濃を攻める可能性は低い」ではな
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 08:10:31
>>858
２次大戦の日本軍のようだw
２次大戦の日本軍のようだw
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 08:15:54
そもそも上洛自体の必要性が信玄にあったの？
信玄がどんな目的で戦争していたのか
別に天下統一なんて考えてた形跡はないでしょ
織田とぶつかるのはリスクが高いし
信玄がどんな目的で戦争していたのか
別に天下統一なんて考えてた形跡はないでしょ
織田とぶつかるのはリスクが高いし
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 08:46:00
>>861
類似の事例では69年の駿河侵攻では約５ヶ月、三増峠のときは約２ヶ月の遠征でしたが
どちらも後背を脅かすというようなことを謙信はしていません
さすがにIFの世界になると大小の差はあれ全てのことが可能になるのであとは各人の想像次第です
ちなみに私は可能性の問題でいったら低かろうとは思います。
類似の事例では69年の駿河侵攻では約５ヶ月、三増峠のときは約２ヶ月の遠征でしたが
どちらも後背を脅かすというようなことを謙信はしていません
さすがにIFの世界になると大小の差はあれ全てのことが可能になるのであとは各人の想像次第です
ちなみに私は可能性の問題でいったら低かろうとは思います。
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 09:01:23
つまり五ヶ月以内に京都に到達しないとだめなわけですね
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 10:31:55
>>864
今言われているのは、年単位(少なくとも1年以上)上洛作戦を続行したらだろ？
５ヶ月や２ヶ月じゃ類似にならんと思うが。
まぁ君が勝手に思っている分には好きにしたらいいけど、
ここに書き込むような内容じゃないね。
今言われているのは、年単位(少なくとも1年以上)上洛作戦を続行したらだろ？
５ヶ月や２ヶ月じゃ類似にならんと思うが。
まぁ君が勝手に思っている分には好きにしたらいいけど、
ここに書き込むような内容じゃないね。
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 11:40:01
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 11:49:35
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 11:57:27
>>866
ここに書き込めるような高説を是非聞きたいな。
ここに書き込めるような高説を是非聞きたいな。
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 11:59:17
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:00:32
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:15:47
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:21:02
>>872
5ヶ月間攻めてこなかったと言う事象は、
5ヶ月は大丈夫と言う事の証明にしかならない。
直接的な証明にはならないと言うなら、他にも説明が必要なはず。
お前は2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫としか言っていない。
5ヶ月間攻めてこなかったと言う事象は、
5ヶ月は大丈夫と言う事の証明にしかならない。
直接的な証明にはならないと言うなら、他にも説明が必要なはず。
お前は2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫としか言っていない。
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:30:16
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:36:20
マジレスするなら
69年の駿河侵攻では約５ヶ月、三増峠のときは約２ヶ月の遠征って
前者は本庄繁長謀反中だし、後者は越中攻めの最中
73年以降の諸問題が片付いた謙信が武田を攻めないという根拠にはならない
69年の駿河侵攻では約５ヶ月、三増峠のときは約２ヶ月の遠征って
前者は本庄繁長謀反中だし、後者は越中攻めの最中
73年以降の諸問題が片付いた謙信が武田を攻めないという根拠にはならない
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:43:00
上洛軍起こしてお留守の武田さん家と
北条さん家が虎視眈々と狙ってる関東
前者だろ
何回も戦って因縁もあるし
北条さん家が虎視眈々と狙ってる関東
前者だろ
何回も戦って因縁もあるし
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:43:11
>>874
なぜ信長の為なんだ？
今まで取れなかった北信のが手薄で取れる可能性があるんだぞ？
謙信が自分の為に攻めて不思議じゃないだろ。
>それと俺は８６４ではない
しかし、864の2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫という事に対しての
援護なんだろ？
お前自身は2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫と言う説明で十分と
思っているのか・思っていないのか？
なぜ信長の為なんだ？
今まで取れなかった北信のが手薄で取れる可能性があるんだぞ？
謙信が自分の為に攻めて不思議じゃないだろ。
>それと俺は８６４ではない
しかし、864の2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫という事に対しての
援護なんだろ？
お前自身は2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫と言う説明で十分と
思っているのか・思っていないのか？
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:48:07
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:56:57
>>878
言葉が悪かったか？
謙信は何度も北信を攻めた実績がある。
小康状態と言ってもお互い今後攻めないと誓約書を交わしたわけじゃない。
だから北信が手薄な状態なら、その実績に基づいて攻める可能性は高い。
これで良いか？
で、2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫と言う説明で十分と
思っているのか・思っていないのか？
言葉が悪かったか？
謙信は何度も北信を攻めた実績がある。
小康状態と言ってもお互い今後攻めないと誓約書を交わしたわけじゃない。
だから北信が手薄な状態なら、その実績に基づいて攻める可能性は高い。
これで良いか？
で、2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫と言う説明で十分と
思っているのか・思っていないのか？
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:58:44
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:01:35
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:06:42
駿河侵攻は68年(一説には69年1月)
本庄の謀叛は69年の春過ぎまでは持っている。
本庄の謀叛は69年の春過ぎまでは持っている。
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:10:12
>>879
それだけの期間国元を空けて攻めなかったというのは一つの傍証と何度も言ってるだろ
実績にもとずいて北信でまた泥沼の戦いをするわけか
謙信はすでに越中や関東にしか出陣はないのにな
>>880
すまん、違った。赦免を願い出たのは68年だったけど許されたのは69年だった
それだけの期間国元を空けて攻めなかったというのは一つの傍証と何度も言ってるだろ
実績にもとずいて北信でまた泥沼の戦いをするわけか
謙信はすでに越中や関東にしか出陣はないのにな
>>880
すまん、違った。赦免を願い出たのは68年だったけど許されたのは69年だった
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:17:19
>>883
だから「2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫」と言うのは
あんたも十分な説明と思っていないって言うことだろ？
だったら、一々弁護するなよ。
弁護するなら説明を付け加えてみろ。
今まで泥沼になったのは、北信を攻めたときにすぐ信玄が後詰に来たからだろ。
信玄の本隊が東海に長期間遠征しているなどと言った、
今までに無い状況なら泥沼にならず一気に攻め取れる可能性も十分ある。
だいたい関東だって泥沼だしな。
史実と違う状況が発生するなら史実と違う結果が起こって当然だろ？
だから「2ヶ月・5ヶ月攻められなかったから大丈夫」と言うのは
あんたも十分な説明と思っていないって言うことだろ？
だったら、一々弁護するなよ。
弁護するなら説明を付け加えてみろ。
今まで泥沼になったのは、北信を攻めたときにすぐ信玄が後詰に来たからだろ。
信玄の本隊が東海に長期間遠征しているなどと言った、
今までに無い状況なら泥沼にならず一気に攻め取れる可能性も十分ある。
だいたい関東だって泥沼だしな。
史実と違う状況が発生するなら史実と違う結果が起こって当然だろ？
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:27:21
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:31:50
黙ってるなら甲斐まで侵攻されてあぼ〜ん
黙らずに北信にかえれば折角の上洛軍があぼ〜ん
黙らずに北信にかえれば折角の上洛軍があぼ〜ん
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:32:40
>>885
>だいたい北信取られて信玄が黙ってるとでも思うのか
黙っていないに決まっているだろ？
北信を攻めたら信玄が反撃するから謙信は攻めないと言っているのか？
なにが言いたいのか？
信玄は攻めても反撃してこない時しか、攻めないのか？
どんな時だ？
>だいたい北信取られて信玄が黙ってるとでも思うのか
黙っていないに決まっているだろ？
北信を攻めたら信玄が反撃するから謙信は攻めないと言っているのか？
なにが言いたいのか？
信玄は攻めても反撃してこない時しか、攻めないのか？
どんな時だ？
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:35:03
ぼうしょう ばう― 0 【傍証】
（名）スル
ある事実を間接的に証明する証拠。間接の証拠。
「―を固める」
直接的な説明が無い事についての、傍証って意味があるのか？
（名）スル
ある事実を間接的に証明する証拠。間接の証拠。
「―を固める」
直接的な説明が無い事についての、傍証って意味があるのか？
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:35:16
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mm61.html
よりコピペ
永禄１１年
１５６８
越中の椎名康胤、一向一揆と結び越後を脅かし始める。 輝虎、兵を率いて椎名の松倉城を攻め、さらに神通川を渡って放生津（富山県新湊市）に陣をはる。
３月１６日、守山城（富山県高岡市東海老坂）攻撃を始めるが、鳥坂城主中条藤資から「本庄繁長謀反」の 報せをうけ、攻撃を中止し、
２５日、春日山城に帰還する。
１０月２０日、輝虎、春日山城を発し、
１１月７日より本庄城攻めを開始．しかし、雪とゲリラ戦に悩まされる。
１２月２８日、会津の葦名盛氏と米沢の伊達輝宗、輝虎に本庄繁長赦免を願い出るが、輝虎、これを拒否する。
永禄１２年
１５６９
１月９日、本庄繁長、少数の兵で輝虎の陣営に 夜襲をかける．この戦いで色部勝長が戦死する．
３月、本庄繁長、葦名盛氏・伊達輝宗を通じ輝虎に助命を 願い出る。輝虎、これを容れ、繁長の子、顕長を人質とする事を条件とし、本領を安堵し、春日山城に凱旋する。
８月２０日、椎名康胤を討伐するために越中に出陣する。堺川（境川）を越え、
２２日、松倉城攻撃開始。 攻略後、河田長親を魚津城将とし、越中の守将たちを統括させる。
１２月２０日、関東に出陣、沼田城に入り、関東諸将の参陣を促す。
２６日、北条氏政は沼田城の輝虎に 歳暮を送る。関東で年越する。
よりコピペ
永禄１１年
１５６８
越中の椎名康胤、一向一揆と結び越後を脅かし始める。 輝虎、兵を率いて椎名の松倉城を攻め、さらに神通川を渡って放生津（富山県新湊市）に陣をはる。
３月１６日、守山城（富山県高岡市東海老坂）攻撃を始めるが、鳥坂城主中条藤資から「本庄繁長謀反」の 報せをうけ、攻撃を中止し、
２５日、春日山城に帰還する。
１０月２０日、輝虎、春日山城を発し、
１１月７日より本庄城攻めを開始．しかし、雪とゲリラ戦に悩まされる。
１２月２８日、会津の葦名盛氏と米沢の伊達輝宗、輝虎に本庄繁長赦免を願い出るが、輝虎、これを拒否する。
永禄１２年
１５６９
１月９日、本庄繁長、少数の兵で輝虎の陣営に 夜襲をかける．この戦いで色部勝長が戦死する．
３月、本庄繁長、葦名盛氏・伊達輝宗を通じ輝虎に助命を 願い出る。輝虎、これを容れ、繁長の子、顕長を人質とする事を条件とし、本領を安堵し、春日山城に凱旋する。
８月２０日、椎名康胤を討伐するために越中に出陣する。堺川（境川）を越え、
２２日、松倉城攻撃開始。 攻略後、河田長親を魚津城将とし、越中の守将たちを統括させる。
１２月２０日、関東に出陣、沼田城に入り、関東諸将の参陣を促す。
２６日、北条氏政は沼田城の輝虎に 歳暮を送る。関東で年越する。
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:38:06
結局、駿河侵攻時には本庄謀叛が終わっているって言うのはガセね。
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:49:28
この頃からお歳暮ってあったんだな。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 13:52:16
68年以降は越後で反乱、越中からの攻撃
関東にて武田北条の攻勢で、北信に出兵する暇が無かったとも言えそう
それまでは信濃で戦ったりもしていたが
75年以降は主敵が武田から織田へと変化しているから信濃に攻め入る必要はないし
関東にて武田北条の攻勢で、北信に出兵する暇が無かったとも言えそう
それまでは信濃で戦ったりもしていたが
75年以降は主敵が武田から織田へと変化しているから信濃に攻め入る必要はないし
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 14:02:37
『信玄が信長と戦っていて、すぐに撤退できない状況なら、俺らは一気に甲府を突きまつよ』（ｗ
――謙信
――謙信
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 14:03:16
つまりは信濃の優先順は他戦線より低いと
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 14:06:30
>>889 に追加すると、
永禄11年
8月中旬に武田勢が長沼（川中島の北）に進出。
謙信は関山（信越国境）に上杉景信と山本寺定長を、飯山に新発田・五十公・吉江を派遣。
信玄の駿河侵攻が12月13日だから、本庄繁長の謀反・越中の一向一揆は武田の陽動作戦だね。
つまり、信玄上洛（遠征）の条件として一定の陽動作戦、できれば越後衆の謀反があれば
一年半〜二年は謙信も動けないことになる。
永禄11年
8月中旬に武田勢が長沼（川中島の北）に進出。
謙信は関山（信越国境）に上杉景信と山本寺定長を、飯山に新発田・五十公・吉江を派遣。
信玄の駿河侵攻が12月13日だから、本庄繁長の謀反・越中の一向一揆は武田の陽動作戦だね。
つまり、信玄上洛（遠征）の条件として一定の陽動作戦、できれば越後衆の謀反があれば
一年半〜二年は謙信も動けないことになる。
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 14:40:01
>>894
他戦線というかまずは自分の領土の安全が先だろ
他戦線というかまずは自分の領土の安全が先だろ
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 14:43:55
>>896
越中や関東への出陣は必ずしも自分の領土とは関係ないけど
越中や関東への出陣は必ずしも自分の領土とは関係ないけど
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:07:55
他は攻撃してきているが信濃では攻撃されてないから当然信濃はあとまわしになったというだけじゃねーか
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:25:19
信濃で戦争したのは信玄の越後進出を阻むためｼﾞｬﾏｲｶ
信濃が手薄だからってあんな山ばっかりな土地はいらねーよ
安曇野に住んだ経験あり
信濃が手薄だからってあんな山ばっかりな土地はいらねーよ
安曇野に住んだ経験あり
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:35:23
善光寺平（北信濃）は広いでしょ？
最近、観光で上田から川中島、飯山方面まで歩いてみた
海野から婆さんが「白布を、牛に引かれて善光寺」って、50キロもあるじゃんか。
何日がかりで牛に引かれていたのかと・・・・。
最近、観光で上田から川中島、飯山方面まで歩いてみた
海野から婆さんが「白布を、牛に引かれて善光寺」って、50キロもあるじゃんか。
何日がかりで牛に引かれていたのかと・・・・。
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:45:21
謙信が信濃に出たのは武田の北上に危機感持ったのと、縁ある高梨氏や村上氏の支援要請があったからだろう
信玄は普通に取り易い領地を侵略
善光寺から北国へ抜ける当時の通商ルートに沿っていけば北信濃を勢力圏に治めたいだろうし
信玄は普通に取り易い領地を侵略
善光寺から北国へ抜ける当時の通商ルートに沿っていけば北信濃を勢力圏に治めたいだろうし
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 16:45:18
>>898
北信濃侵攻は、信長の為以外の強い動機が無いでしょ
北信濃侵攻は、信長の為以外の強い動機が無いでしょ
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:22:15
>>854
一次和睦は上洛時の1553年に行っているよ。交渉は難航、決裂したけどね。
二度目は1559年、一向宗の布教を許す形で親の代から続いていた（為景が徹底的に弾圧してた）
越後一向宗とは完全に和睦しているよ。それをきっかけに入信した者も多い（うちもそう）
ただ本願寺と北陸の一向宗は別のものであり、あくまで徹底抗戦を唱えている。
信長が拡大した1573年に利害の一致で和睦したようだけど。
謙信は一向宗と阿賀北衆を上手く使えば一年ぐらいは抑えられると思う。
それ以上となると無理だけど。
一次和睦は上洛時の1553年に行っているよ。交渉は難航、決裂したけどね。
二度目は1559年、一向宗の布教を許す形で親の代から続いていた（為景が徹底的に弾圧してた）
越後一向宗とは完全に和睦しているよ。それをきっかけに入信した者も多い（うちもそう）
ただ本願寺と北陸の一向宗は別のものであり、あくまで徹底抗戦を唱えている。
信長が拡大した1573年に利害の一致で和睦したようだけど。
謙信は一向宗と阿賀北衆を上手く使えば一年ぐらいは抑えられると思う。
それ以上となると無理だけど。
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:29:38
41スレまとめ
>27-41テンプレ
>49-57軍記物での動員兵力
>52-100大名の評価・軍の強弱
>88-148武田軍の戦闘力と川中島の勝敗
>109>111村上旧家臣 >132上杉年譜や軍鑑の説明 >148第4次川中島に関する書状
>149-185武田上杉の財政と領国 牢人や当時の戦場の状況について
>162コシヒカリ
>210-240包囲網の齟齬について朝倉退陣の是非
>241-261 73年正月の織田軍の機動兵力 援軍無くても同盟は成り立つことについて
>262-291織田軍の冬の軍事行動の少なさと家康が援軍を求めたか
織田軍は包囲網の実情武田軍の実情を知っていたのか
>292-330徳川がどれだけ粘れるか・浅井との比較 大須賀の謀叛の理由について
>331-394朝倉退陣の是非・包囲網全体を考えての行動 浅井徳川の状況
>372-429羽柴対浅井朝倉と朝倉始末記
>386始末記の記述>428始末記成立年
>431-445信長は包囲網の内情を入手していたか・情報機密について
>446-539包囲網崩壊の原因について 畿内諸勢力がどれだけ粘れるか 武田軍の圧力の効果
>480岩成の滅亡年表 >514>515野田表撤退柴田等出陣年表
>490-645大名の長期遠征・略奪
>560>561上杉の長期遠征 >597>616大内の遠征
>625-706武田の関東遠征の目的と効果 654深沢城攻め
>707-767短期決戦と長期遠征における背後の安全・北信濃防衛 上杉の足止め
>757-766信長最初の上洛 >760信長謙信の上洛
>784-903長期遠征における背後の安全・北信濃防衛 上杉の足止め
>814>833>836川中島後の信濃での戦い
>859「古今書状」「信長文書の研究518」>889>895謙信68〜69年年表
>27-41テンプレ
>49-57軍記物での動員兵力
>52-100大名の評価・軍の強弱
>88-148武田軍の戦闘力と川中島の勝敗
>109>111村上旧家臣 >132上杉年譜や軍鑑の説明 >148第4次川中島に関する書状
>149-185武田上杉の財政と領国 牢人や当時の戦場の状況について
>162コシヒカリ
>210-240包囲網の齟齬について朝倉退陣の是非
>241-261 73年正月の織田軍の機動兵力 援軍無くても同盟は成り立つことについて
>262-291織田軍の冬の軍事行動の少なさと家康が援軍を求めたか
織田軍は包囲網の実情武田軍の実情を知っていたのか
>292-330徳川がどれだけ粘れるか・浅井との比較 大須賀の謀叛の理由について
>331-394朝倉退陣の是非・包囲網全体を考えての行動 浅井徳川の状況
>372-429羽柴対浅井朝倉と朝倉始末記
>386始末記の記述>428始末記成立年
>431-445信長は包囲網の内情を入手していたか・情報機密について
>446-539包囲網崩壊の原因について 畿内諸勢力がどれだけ粘れるか 武田軍の圧力の効果
>480岩成の滅亡年表 >514>515野田表撤退柴田等出陣年表
>490-645大名の長期遠征・略奪
>560>561上杉の長期遠征 >597>616大内の遠征
>625-706武田の関東遠征の目的と効果 654深沢城攻め
>707-767短期決戦と長期遠征における背後の安全・北信濃防衛 上杉の足止め
>757-766信長最初の上洛 >760信長謙信の上洛
>784-903長期遠征における背後の安全・北信濃防衛 上杉の足止め
>814>833>836川中島後の信濃での戦い
>859「古今書状」「信長文書の研究518」>889>895謙信68〜69年年表
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:30:44
取りあえずここまで
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 18:09:41
>>903
情報ありがとう。上洛時の本願寺との交渉は知ってましたが、1559年一向宗解禁とは越後の浄土真宗寺院に伝承があるんですね。
情報ありがとう。上洛時の本願寺との交渉は知ってましたが、1559年一向宗解禁とは越後の浄土真宗寺院に伝承があるんですね。
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 19:44:32
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 20:56:11
>>907
阿賀北はやっかいな同盟者の本庄を追い落として、謙信信者の色部がNo1に
新発田も謙信相手には臣従してるから安定期に入ってるね。
北信濃は謙信にとって得る物がないからしないと思う。
上洛の陸路確保のための越中領土化から、上洛優先で武田とは
ｶﾞﾁでやらないような気がするな。信長の援軍あるとかならまだしも。
信長動かないでいらついてたみたいだしね。
阿賀北はやっかいな同盟者の本庄を追い落として、謙信信者の色部がNo1に
新発田も謙信相手には臣従してるから安定期に入ってるね。
北信濃は謙信にとって得る物がないからしないと思う。
上洛の陸路確保のための越中領土化から、上洛優先で武田とは
ｶﾞﾁでやらないような気がするな。信長の援軍あるとかならまだしも。
信長動かないでいらついてたみたいだしね。
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 20:59:33
上洛優先て謙信がですか？
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:25:59
得るものは少ないのかもしれんがリスクも少ないな
武田が折角一世一代の上洛軍起こしてるのにそう簡単に帰らないと判断すれば侵攻の可能性は十分にある
武田が折角一世一代の上洛軍起こしてるのにそう簡単に帰らないと判断すれば侵攻の可能性は十分にある
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:50:23
この時期の謙信は武田と敵対、織田と同盟。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:51:49
>>907
ちょっと前提がズレてるかも。
史実で信濃侵攻の気配はないけれども、「年譜」の「越甲相和睦」（天正四年）、
「軍鑑」の信長が上杉討伐を名目に勝頼と和解交渉（天正五年末）した伝承を
考えると、いずれも長篠後の織田の優位、加賀での上杉織田の衝突が原因として
考えられます（どっちも確証のある史料ではないけど）。つまり、信玄の死後、
長篠で不利な立場になった武田と上杉に密約の可能性があること。
信玄が生きていて、織田と国力が拮抗していることを前提に上洛の可能性を
分析するのなら、上記の甲越同盟は不可能。謙信が属将化した北信濃衆をいつ
派遣しても不思議ではありません。まして、上杉織田の同盟関係が保持されてる
なら、大義名分の好きな謙信は確実に武田の後背を襲いますね。
それと、謙信天正六年上洛説は史料的（謙信関東出兵令を示す小島書状「歴代古案」・謙信書状「仁科文書」収録）
に成立しませんね。
ちょっと前提がズレてるかも。
史実で信濃侵攻の気配はないけれども、「年譜」の「越甲相和睦」（天正四年）、
「軍鑑」の信長が上杉討伐を名目に勝頼と和解交渉（天正五年末）した伝承を
考えると、いずれも長篠後の織田の優位、加賀での上杉織田の衝突が原因として
考えられます（どっちも確証のある史料ではないけど）。つまり、信玄の死後、
長篠で不利な立場になった武田と上杉に密約の可能性があること。
信玄が生きていて、織田と国力が拮抗していることを前提に上洛の可能性を
分析するのなら、上記の甲越同盟は不可能。謙信が属将化した北信濃衆をいつ
派遣しても不思議ではありません。まして、上杉織田の同盟関係が保持されてる
なら、大義名分の好きな謙信は確実に武田の後背を襲いますね。
それと、謙信天正六年上洛説は史料的（謙信関東出兵令を示す小島書状「歴代古案」・謙信書状「仁科文書」収録）
に成立しませんね。
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 23:23:12
しかし上杉軍は強くても略奪メインの補給体制と、被官化しきれない国人衆が主力だけあって攻勢に粘りがないからな
ソースが歴史群像で恐縮だが、上杉軍は軍一人当たりの人夫が少なくて機動力がある反面支援に問題があったそうだし
ソースが歴史群像で恐縮だが、上杉軍は軍一人当たりの人夫が少なくて機動力がある反面支援に問題があったそうだし
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 23:32:57
そこで現地調達
そもそもの目的が口減らしなんだろ、謙信の旅は
それに大将がいない領地なんざ短期間で十分だ
そもそもの目的が口減らしなんだろ、謙信の旅は
それに大将がいない領地なんざ短期間で十分だ
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 23:51:54
やはり、春日源助（海津城）で川中島を護りきれるかどうかだな。
信玄が氏ねと命じれば、命を張って護りきるかもしらんが。
信玄が氏ねと命じれば、命を張って護りきるかもしらんが。
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 23:55:58
死んだら駄目だよ
持久しないと
持久しないと
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:18:26
いま、室町後期の酒の史料を読んでるんだが、これによると
酒豪謙信の信濃出兵は可能性が低いな。
当時の主要な酒生産地・銘柄は、
京都の柳酒・山城の南蛮酒・越前の大野酒・加賀の宮越酒・相模の江川酒・河内の
天野酒・以下西国は略す。
つまり、越後・信濃・甲斐には有力な酒の醸造地がなかったらしい。
酒豪謙信は、若い頃に柳酒のある京都へ・壮年期に江川酒産地の北条と同盟・
晩年は加賀の宮越酒と越前の大野酒を求めて、北陸を平定。信濃と甲斐は眼中にないんじゃねぇの？
酒豪謙信の信濃出兵は可能性が低いな。
当時の主要な酒生産地・銘柄は、
京都の柳酒・山城の南蛮酒・越前の大野酒・加賀の宮越酒・相模の江川酒・河内の
天野酒・以下西国は略す。
つまり、越後・信濃・甲斐には有力な酒の醸造地がなかったらしい。
酒豪謙信は、若い頃に柳酒のある京都へ・壮年期に江川酒産地の北条と同盟・
晩年は加賀の宮越酒と越前の大野酒を求めて、北陸を平定。信濃と甲斐は眼中にないんじゃねぇの？
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 01:54:40
まあ、無いでしょ。
信玄死去の前後に信長、家康から都合４度？の信濃出兵要請が来たけど
全部完全無視したワケで、一応は返答していた相越同盟より紙っぺらい
というか意欲が全く感じられない罠
信玄死去の前後に信長、家康から都合４度？の信濃出兵要請が来たけど
全部完全無視したワケで、一応は返答していた相越同盟より紙っぺらい
というか意欲が全く感じられない罠
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:12:33
＞信玄死去の前後に信長、家康から都合４度？の信濃出兵要請
仰ってる謙信の態度に異論はないんですけど、この典拠史料をご存知でしたら
教えてください。謙信の信濃出兵要請に信長が応えず、違約を問い詰めた謙信に
信長が申し訳ないと返答した書状（天正二年、村上文書・越佐史料5-231）は知ってるのですが。
仰ってる謙信の態度に異論はないんですけど、この典拠史料をご存知でしたら
教えてください。謙信の信濃出兵要請に信長が応えず、違約を問い詰めた謙信に
信長が申し訳ないと返答した書状（天正二年、村上文書・越佐史料5-231）は知ってるのですが。
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:19:46
宿敵・信玄坊主の息の根を止めるチャンスを、
甲斐にいい酒がないからといって座視しているわけがないだろうさ。
甲斐にいい酒がないからといって座視しているわけがないだろうさ。
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:24:28
＞甲斐にいい酒がないからといって
ﾏｼﾞﾚｽすんなw >>917は釣りﾈﾀだろうよ。勉強にはなったが・・・。
ﾏｼﾞﾚｽすんなw >>917は釣りﾈﾀだろうよ。勉強にはなったが・・・。
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:43:24
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:48:22
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:56:57
>酒豪謙信の信濃出兵は可能性が低いな
>信濃・甲斐には有力な酒の醸造地がなかったらしい
>甲斐にいい酒がないからといって座視しているわけがないだろうさ。
笑えるネタだな・・・ククッと。
>信濃・甲斐には有力な酒の醸造地がなかったらしい
>甲斐にいい酒がないからといって座視しているわけがないだろうさ。
笑えるネタだな・・・ククッと。
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 03:06:47
ネタではなく、意外なる真実だったのさ
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 08:14:16
しかし謙信相手に書状や証拠言われても意味がないような気がする。
極度の気まぐれやだもんなw
極度の気まぐれやだもんなw
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 16:48:25
信濃には酒がないから侵攻を避けたわけだ
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 20:12:50
おそらく銘酒のある越前狙いじゃないかな
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 20:14:42
じゃあやばいのは中国とかフランスとかの酒作り大国かｗ
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 20:27:03
丁度直江津もあるしな
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 20:59:21
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
歴ゲ板のあほスレ
あなたたちとはくらべものにならないくらい、ソースださない。
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
歴ゲ板のあほスレ
あなたたちとはくらべものにならないくらい、ソースださない。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:23:58
>>931
まあ、あれじゃ話にならんから、別に本気にならんでも
まあ、あれじゃ話にならんから、別に本気にならんでも
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:25:54
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:30:22
ソースがなくても、あぁ史料読んでないな、とか、あぁあの解説書の
請け売りで書いてるなとかは分かるから、ｽﾙｰだけどな。
それを信じ込んで強弁する人には、こっちから史料提示して反論を待つ。
コーエーの解説書の範囲で論じ合うのなら、それもまた一興かと。
請け売りで書いてるなとかは分かるから、ｽﾙｰだけどな。
それを信じ込んで強弁する人には、こっちから史料提示して反論を待つ。
コーエーの解説書の範囲で論じ合うのなら、それもまた一興かと。
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:42:17
アルマーニ
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:53:20
ソースあるならソースの提示を求められても別段問題なかろう？
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:58:08
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938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:17:39
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:20:05
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:50:46
>>939
本人ですか？
本人ですか？
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 23:02:53
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 23:10:04
どうおしいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
武士 として 名前も名乗れない ような やつは 絶対に 殺します
毘沙門天の名にかけて
毘沙門天の名にかけて
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 02:37:13
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 11:00:10
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 12:06:34
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 13:28:36
>>946
友枝嘉信ってさ何者なの？ｗ
人生相談板でも発見したよ
715 ：友枝嘉信：2006/05/06(土) 23:06:51 ID:3vNpWKkN
ここも 書き込み する やつ いたら 絶対に殺します
友枝嘉信ってさ何者なの？ｗ
人生相談板でも発見したよ
715 ：友枝嘉信：2006/05/06(土) 23:06:51 ID:3vNpWKkN
ここも 書き込み する やつ いたら 絶対に殺します
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 19:31:24
あーあ
ｺﾋﾟﾍﾟしちゃった
ｺﾋﾟﾍﾟしちゃった
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 19:36:57
>>947
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950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 19:51:03
>>947も通報しときますた(･∀･)
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：
寿命無理に伸ばさなくても影武者立てて作戦続けたらってことにすればいいじゃん