●蒼天航路を語るスレ part5●

単行本全３６巻講談社より絶賛販売中
語れ（m9´ー｀）

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140344411/

EVAはどうであった
論ずるに及び申さん！ ⊂(´ー｀）
蒼天はどうであった
論ずるに術がござらん(つ´ー｀⊂）

2get

●蒼天航路を語るスレ part1●
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132585512/
●蒼天航路を語るスレ part2●
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134389431/
●蒼天航路を語るスレ part3●
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138069501/

(･∀･д･) 天に確たる意思などなく地に確たる歴史などない。

このスレが終わる頃にはクロニクルの発売日が決定してますように…

おつ

>>1
乙

画伝高そうだな〜
幾等までなら買う？

5kまでなら

5kまでならオレも買っていい
それ以上だとブックオフ待ちにする

画伝出版記念にでも、また個展やってくれんかな〜
「凌統描いてください！」

「あいよ」と言ってすらすらと徐庶を描くゴンタ

描いて貰うんなら

節タンの裸婦画

これ三国最強

田豊が9巻と13巻で違う人になっています！＞＜

「牛金（右）をお願いします」

最終回あたりに人気投票してほしかった。
モーニングはファンサービスがたりない。

モーニングで人気投票した作品ってあったか？

蜂蜜が食べたい

クロニクルはマダー

夏の予定らしいが何か延びそうな気もする
画伝と新作はどちらが先になるだろうな

画伝がでるまで新作は書かないだろ。

唯才、だったらいいな
共産主義、だったらいいな
絶対王政、だったらいいな、くらいのスローガンだったりして

>>12
張魯や劉表も、荀�ｹの官渡前説の時と本登場の時とじゃまるで別人。。。

それを言うなら猿の人も

だいたい説明されてる曹植からして・・・

初めからごんたさんが曹操の死まで描く予定だったら、省かれた部分も読めただろうに、ああ惜しいかな蒼天航路。でもいきなり人物の顔がかわっていくのも、おもしろいか。

>>13
そんな牛金の三国１１の特技は「連戦」（２連続攻撃）

これネタだとオモタｗ

文庫１７巻はいつになったら出るんだよ！

皇甫崇がいい感じに描かれてなかったのは個人的には残念。曹操を引き立てるため仕方ないか。しかし完全な愚者にもみえないから不思議なんだよな。

別にいい感じだと思うが

劉備を蜀王じゃなくて、漢中王に推したのを積極的戦略だったという解釈が
斬新に感じたんだが、他の作品でそういうのってあったのかな？

フツーに中国の歴史と中国人の運命論について知ってれば説明されるまでもない

なぜ他の作家がやってなかったのかが不思議。
北方の漢中王あたりは読んでて微妙だったし。

劉邦についてイメージを持っていると、
漢中王に「おお〜！」と思い入れるんだろうな。
直球で行けば「項羽と劉邦」を読んで、劉邦のヤクザっぽいイメージを持ってると。
ゴンタもおそらく読んでいると思われる。
蒼天劉備が「嚢」って言ってるのは↑この劉邦をモデルにしてるんじゃないのかな？

蓋し高祖の風あり

確かに楚漢辺りの知識だけでも持ってると何を今更？ではあるけど、それは前知識を持って歴史作品に当たる場合は何でもそう。
それをいかに演出して見せるかは作家の腕次第で、そういう意味じゃ蒼天の漢中王は良かったと思う。
他の作品だと結構さらっと流されちゃうしね、皇帝の前段階程度で。

他作品だと「劉邦にあやかって」とか「ちなんで」程度、ゲン担ぎくらいにしか感じられないんだよね。

あと、孔明の「策」としたのもよかった。
曹操の死より大という策がなんかの作戦だったら萎えるなあと思ってたとこにあれだったから。

それまで漢、漢って色んな人物に言わせてたしね。
荀�ｹの「劉備好き」もここでちょっと効いてくる。

蒼天孔明は政治＋イメージ操作がうまいよな。
作戦とかは一回も見せ場なかった。漢中で法正がでしゃばったのが
悔やまれる。

俺は漢中で孔明がでしゃばらなくてホッとしたが。

＞政治＋イメージ操作がうまい
ここが正史の孔明っぽくてよかったと思うし。

とんちはねちっこすぎだよ一級品
だけど戦はからっきしだよ三級品
♪

おれもそう思う。

>>40
それを語る君は誰だ

確かに孔明が巧みな用兵術で大活躍なんかしてたらもう単なる三国ヲタ向けの
キャラ漫画臭くて見放してたかも。
もともとある程度正史寄りでアレンジ入れるのが蒼天だし。
ただでさえ後半はキャラ漫画になりかけてたからな。

あ〜　あ〜　街亭が〜

>>42
まあそれは原作者のみぞ知る、かな。
個人的には第２部でも開始してもらって曹操亡き後の群雄伝的なストーリーも楽しんでみたいと思う。
語り部は孔明といっしょに居たチビたち、か、礁の長老で。

たしかにストーリーに差し障りがない程度の外伝は欲しい気もする
後半はキャラが立ってない人物も多かったように感じるし

しかし郭淮は確変したな〜
こいつと欣太流姜維との戦いとかも見たかった

なんだかんだで関羽本隊と上庸との連携を分断したのは郭淮だもんな・・・。
地味ながら勲功はトップクラス。

ゴンタがそれをやるとは思えん

>>42
正史よりだと尚一層孔明は巧みな用兵術で大活躍しそうなんだが
演義のは用兵術じゃなくて兵抜いて妖術

>正史よりだと尚一層孔明は巧みな用兵術で大活躍しそうなんだが
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

正史に記述されている孔明は用兵家というよりは指揮官の才能もある能吏っていう感じだからねぇ。
国力の差を何とかできるだけの実力はない。

結果論で言えば孔明は悪戯に国力を疲弊させるような無謀な戦略を強いた
指導者ってことでＯＫ？

>>52
いや
諸葛亮生きてる間は蜀の国庫が傾いた様子はない
蜀が疲弊したのは諸葛亮が死んでから20余年後に政治的混乱を招いた姜維辺りの責任が重大
演義だと諸葛亮の弟子扱いだが、実際の姜維はどうもただのパシリだったようだ
諸葛亮と蜀の疲弊は後継者達の責任であって北伐って戦略を打ち出した諸葛亮の責任を追及するのは不適当

そうともいえるけど、時間が経つにつれて国力が開いていくのが分かっていたから、
無茶な北伐を繰り返したって評論をどこかで読んだ気がします。

>>53
そっか
個人的に北伐は攻め込まれる前に攻めとけ（攻めは最大の防御？）って感じ
もう少し選択肢があったような気がする。
天険の蜀を要塞化し専守防衛に徹して富国に努めるとか。

富国に努めれば努めるほど国力差は開く一方ですけど？

うん、だから統一は諦め自治権の維持が落とし何処。

>>53
姜維がただのパシリだったら諸葛亮の息子差し置いて実権握れんだろう。
姜維は負けるの解ってて闘った英雄、西郷隆盛みたいな感じ。

>>58
あ、すまん
言葉足らずだった
諸葛亮生前の姜維はパシリ扱い
諸葛亮死後にはメキメキ頭角を現して奇妙な程の出世を遂げてる

人材が不足しまくってたんだろうな。
魏延とか優秀な武将も内ゲバで消しちゃうし。

諸葛亮の子孫も城一つ守れない凡庸な武将みたいだし。

>57
そうなると蜀漢の存在意義が無くなるのが痛いところ。
それなら、さっさと魏に降ったほうが民は安全。

ん？ならば阿斗は名君ということでよろしいか？

諸葛亮の成分解析結果 :

諸葛亮の81%は犠牲で出来ています。
諸葛亮の10%は時間で出来ています。
諸葛亮の5%は魂の炎で出来ています。
諸葛亮の2%は祝福で出来ています。
諸葛亮の1%は華麗さで出来ています。
諸葛亮の1%は嘘で出来ています。

姜維の成分解析結果 :

姜維の98%は嘘で出来ています。
姜維の2%は知恵で出来ています。

>>63
笑った。

曹洪の成分解析結果 :

曹洪の53%は嘘で出来ています。
曹洪の17%は気の迷いで出来ています。
曹洪の14%は回路で出来ています。
曹洪の9%は蛇の抜け殻で出来ています。
曹洪の7%は純金で出来ています。

17％のせいで片腕を失い、7％のせいで曹丕に嫌われる、と。

>>61

蒼天阿斗だと、ヨウさんに「男前になりや！」って言われてたから
それもまたありだ。

周瑜の成分解析結果 :

周瑜の71%は苦労で出来ています。
周瑜の27%は度胸で出来ています。
周瑜の1%は電波で出来ています。
周瑜の1%は赤い何かで出来ています。

>>61
民も劉備について流浪を選択するあたり、身の安全だけ考えてた訳ではない
のかな？反曹というか唯才等、魏の器から零れた人達の受け皿としての機能
を担ってたと思うから蜀だけでも意義はあったんじゃないかな。

阿斗は名君とは思わないけど暗愚て訳じゃないんじゃない？
国力差を考えれば結構もったようにも思う。

劉禅の治世は30年

孫権や曹丕なんか有能な配下殺しまくりだもんな。

>>70
無駄に殺すにも、蜀には絶対数が
ｸﾞｼｬｯ

無駄に殺したかどうかは微妙だが
蜀では劉封が諸葛亮にｸﾞｼｬｯされてるな

今日最後まで読んだよ。わりとあっさりした終わりだったけど、
あれが若い頃生き生きと闊達に活躍していたキャラたち（関羽、曹操）
の最期だと思うと感無量。

たしかにあそこまで盛り上げて描き上げたキャラなんだから、
劉備の最期も見たいね。

陸遜とか司馬懿はこれからのキャラなんだろうから、それも見たかった。
曹操の言う「自軍の戦すら冷えた言葉で語る」新世代って感じだったね。
魏諷もあれだけ引っ張っておいて死に際はあっさりだったけど、
あれは　曹操の衰え → 今後はどうなる？ → 「俺が出る」魏諷 → 「首チョンパ」曹丕
って感じで、曹操死後は曹丕とあの世代の世界になるってことを描いてたんだね。
（次の時代は奸雄（魏諷、曹丕）の時代ではない、と）
そう思うと蒼天の物語に区切りを付ける、重要なキャラだったとも思える。

まあ続きはGONTAは「三国志漫画家って言われるのはちょっと」
って言ってるし書かないだろうけど。

>>68
恥じ入るな郤正！こらぁ王者の降伏だぁ！！って
前ｽﾚにあったけどこれならかっこいいし、そういうのがいいな。

蒼天の夏侯淵や曹仁って司令官としては、名将と言えるのかなあ？

>>74
そんな無駄にかっこよくされても困るものがある

蒼天劉禅は大人になっても関西弁なのかが気になるところ。

淵は特攻したことが司令官として失格だと思うが。ハゲは前半の関羽と一騎打ち
したあたりは淵と同じだが、そのあとの司令官としての戦い方は及第点くらいは
与えていいんじゃないか？

実は籠城して守り通せたのはすべて満寵のおかげ

曹仁だけだと脱出しちゃうからね

なんで演義の話になるんだろうか・・・。

満寵がいないとハゲはだめぽ

あのハゲ、全日の武藤に似てね？

名前からして満寵こそ女にするべきだった
なんで丁奉なんだ

それなら徐盛が……

満寵じゃなきゃダメなんだ
ハゲに名前を呼ばれる度に赤面する満寵が見たいんだ
ハゲ「マンチョウ！」
満寵「やだ･･･そんな大声で･･･」
とか
関平「名を名乗れい！」
満寵「マ･･･マン･･･」
とか

おうおうおう！言うね言うね！

>>86
ウンチョに言われたくないよな

そういや満寵って両刀使いだっけ

蒼天の満寵は好きだが、関平との戦いが唯一の見せ場だったな。徐晃って、関
羽戦で盛り上げたのに、おいしい所は持っていかれた感じだな。

>>67
まさに周瑜‥‥。

まさかそんなわけ無いだろう

まんちょう


ほんまやーーーーーーーーーーー！！

>>84
丁奉の成分解析結果 :

丁奉の90%は厳しさで出来ています。
丁奉の7%は赤い何かで出来ています。
丁奉の3%は乙女心で出来ています。

３％に賭けてみた･･･わけないよな。

ありえん･･･
だが、ありえんが故にGONNTAなのだ

おお！！まんちょう

>77
蒼天劉禅は、ヨウさんから孫家の影響受けまくりで
「蜀はわが家じゃ、皆は家族じゃ」みたいなこと言って
“家族”のためと言って降伏する
「子上よ！我が降伏を謹んで受け入れい！」

蜀は末期でも多少名の有る武将いるけど
呉って末期は有名人ほとんどいないよね。

ｼｮｶﾂｾｲと張悌と陸抗がおるよ

>>86
関平「名を名乗れい！」
満寵「マ･･･マン･･･マンチョゥ･･･」
劉備「たまんねえ!　あんたの名はこうして聞くもんだったのか!」

諸葛誕ってのはどんな人物だったの？

　　─　/　/　　　|　　ヽヽヽ
　──├┼‐　￣|￣ヽ |
　　二 ├┼‐　　ﾉ 　│
　┌┐├┼‐　/　 ヽﾉ
　└┘└┴‐

　┌─‐─┐　/　 ─┬─　　 ＿　　 　 　|─　　ヽ
　　 ─|─　　 |￣| ┌┼┐　／ ﾉ ＼.　 　 |　　 ──、　|　─っ
　　|三|三|. 　 |￣ 　| ││　l.／　　 |　　__|　　　　　│　|
　　 ─|─　　 |￣| └│┘　　　　／　（_丿＼　　__ノ　　レ ─‐
　　　　|　　　　￣　　 │

　　─　 ┬　　　　　　　　　　　　　　─
　──　┼┐　　_|_　　　　 ヽ　/　── 　　　　┼　　　　│
　　ニ .‐┴┴　 　|/―┐　　 /　　　ニ　 ＿.　 　|　─　　│
　　□ 　[￣]　　/|.　　〈_､　 （＿　 　□　　 ,）　　|　─　　 。
　　　　　 ￣

曹仁ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハゲ

蒼天の十五巻読み返したが、三十五巻の曹仁と比べると恐ろしく統率力がない
な。昔のハゲはまさにわめくだけのヘボ将だったんだなあ。

>>100 犬

しかし、曹洪ってなんであんなに扱いが悪いんだ？惇は曹操軍のまとめ役だし
、淵は最後は死んだが、王たる将として頑張ったし、曹仁も、最初はカスだが
、気がついたら、魏を代表する武将になった。なのに、曹洪は何もないよな？

>>100 狗

>>106
実際にあんま派手な活躍はしてないから。

>>106
三つ編み鬼教官

昨日36巻買ってきた

孫韶の扱いが酷すぎると思ったら孫皎かよ
関羽とか張遼の活躍見てたら、呉ってよえぇなぁとｵﾓﾀ。甘寧とか呂蒙はオイシイんだけどさ

工業高校だから仕方ない

蒼天の夏侯淵って漢中戦で悉く劉備軍に負けてるよな。

>>111
ここまできたなら工業高校やらんかな＞ゴンタ
801臭くなりそうだけど

工業高校つったらバレーボーイズだろうがこの痴れ狗ども

>>112
呂布並の蛮勇のおかげでそう見えないけどいいとこないんだよな、暴以外は

前に野戦で張遼や淵は統率力を発揮したとあったが、どうみても淵より
張遼のほうが、野戦じゃ上だよな。統率力でみたら、張遼や曹仁どころか
徐晃よりも下だと俺は思うよ。

王に目覚めた淵ですら止められない劉備軍こそが見事なのだ
って読めたが

呂布の再来にしか見えませんですた

確かに淵だって名将だとは思うし、王たる将になろうと頑張ったんだが、
あくまで武将の資質で比べれば、張遼、曹仁、徐晃あたりのほうが上だと
思うけどなあ。
ゴンタが馬超や異民族との戦いの淵の活躍を省いたのは
紙面の都合もあるだろうが、ゴンタ自身の淵の評価が、やはり
上記の三人と比べると劣っていることを示しているんじゃないかな？

武は呂布に遥かに及ばないけど

>>119
ゴンタの淵に対する評価が高いからこそ王たる将へのエピが入ったんじゃ
ないか
四天王の扱いは他将のそれとは別格ってことでしょ

なるほど、たしかにそんな見方もできるね。でも同じ王たる将だった
曹仁はそんな描写はないから、ゴンタの曹仁に対する評価は高くない
ようだな。

四天王それぞれの個性を出したかっただけだろ。

曹仁は蒼天一の成長キャラ　繁盛戦なんて呂布みたい
曹洪が一番扱い少ないけど鬼教官や片腕切られても動じない豪胆さ等
重鎮らしく描かれてる

でも蒼天曹洪の俺の評価は低いな。張コウの張飛がただの乱暴者じゃないという
忠告をすっかり忘れて左腕失うし、倒した呉蘭、雷同なんて劉備側にとっては
捨て駒扱いだから、実は大して役にたっていないんだよなあ。

曹洪は途中活躍なかったからな。
史実だとなにか活躍あったんだっけ？

董卓戦で曹操を死地から救ったことが一番の功績だな。まあ袁紹戦や呂布戦でも
活躍してるよ。

>>127は演義の話では？
正史では曹丕に借金を申し込まれたが断ったを根にもたれてうんぬん、くらいの
記述のみで、大した功績は記録されたないんじゃなかったっけ？

そう

曹操助けたのは正史にも載ってるだろう？

曹洪伝で少し活躍があったはずだよ。しかし、関羽戦の曹仁って単行本で見直すと
あの関羽相手にかなり食い下がってるな。ハン城蘇生作戦時の曹仁って、満寵
と曹泰を使いこなして兵の入れ替えに成功し、徐晃の作戦変更を瞬時に判断して、
徐晃を救出したりとなんかとんでもなく高度なことをやってるんだな。

あれは夏侯淵の遺刀が導いてくれたのさ

…あの刀ってあんまり意味無かったね

しかしなぜゴンタは関羽をあそこまで特別扱いしたのだろうか

曹洪はどケチすぎてｗ

>>128
少なくとも曹操の首より大












と言えるくらいですね。

今でも関帝聖君として中華では商売の神と崇められている現状を見据え、神とされるならばそれなりの理由があると考えたんだろう。

>>133
史実を分析するとあの時の関羽の北上が魏にとってとんでもなくヤバイ状況だった事がわかるから
ヤバサの演出じゃないかな

・神になった（後世でだけど）
・関羽は史料も少なく、北上がヤバいらしかったから
・演義ヲタに媚売っといた
・ゴンタがヒゲマニアのセクシーコマンダーだった

こんなところだろ

>>137
そんなやばいかな？

>>137
やばいよ。
もし同時に侯音の乱と吉本の乱が発生してたらマジで国家存亡。

関羽がこれほど強いとは思わなかったよ。徐晃は関羽と曹仁のせいで割を食った
感が否めないのが寂しいな。

李典武器も無しでよかった

孫皎の剣技もいらん

慶雲鬼忍剣だっけ

徐晃は関羽戦で初めて活躍したから、ゴンタも関羽を破る描写は描けなかった
ようだよな。確かにハン城蘇生作戦を考えて、自ら関羽を引き付けてよく
奮戦したんだが、そのあとで単なる武将ではなく大局的に戦機をつかむ武
司令官に完成した曹仁のダシにされたのが惜しまれるよ。

>>139
関羽軍の最終目標は許都だからな。
漢中の劉備本軍が、曹操本軍２０万以上の大軍団は長安に、張合卩、曹真、曹洪らを陳倉に釘付け状態にしているし、
その上関羽軍は、大洪水の中を水軍に物を言わせて精鋭于禁・ホウ徳軍数万を一戦で消滅させてしまっている。
曹操にとってはヤバ過ぎる。

関羽軍の北上こそ、蜀にとって真珠湾奇襲並の乾坤一擲の大作戦であり大博打。
はっきり言って孔明の北伐なんぞ目じゃない。
これだけの戦略を練り上げた法正は掛け値なしで三国志トップクラスの軍師である。

>>144
またお前か。いいかげん気持ち悪い。死ね。

徐晃の活躍が減ったのを嘆いただけなのに、なんで罵倒するのかねえ・・。
しかも、いつも同じ反応しかしないしなｗ。曹仁のことがご不満の
ようだが、事実だからどうしようもない。しかも、文末に死ねと書く
あたり、掲示板に書き込むマナーも知らない人のようだな。

欣太は台湾系華僑で、
台湾ヤクザは世界で一番関羽信仰が厚いから、
リスペクトしたかったのかも。ツマラン見方だが。
あと、関羽って色々妄想できる程にキャラが立ってる。
欣太って妄想から作っていくタイプじゃん。


あっ、訂正
キャラ→キャラクター

関羽の北伐は全然乾坤一擲じゃないし、博打でもない

ていうかおまいらよくこんな時間まで起きてるな。そんなおまいらに
感服した俺がいる。

乾坤一擲で博打だよ。
蜀からほとんど援兵を送られず、関羽軍のみで許都以南を奪取しようって作戦なんだから。

m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ

>>152
蒼天での話なら関羽は襄陽を取るまでしか予定にない模様だし
正史だと君が考えてるほど単純な話じゃない

襄陽とったら献帝のいる許都は目前。
関羽どんが放っておくと思う？

アジア各国の漫画オタならともかく、ここにまでまだ
ＧＯＮＴＡが中国人だと思ってるやつがいるのか

>>156
恥ずかしながら最初は俺もそう思ってた。
というか無知な質問で悪いが、原案者のイ･ハギンて誰？どこの人？有名なの？
その人が本筋を書いてて、ゴン太くんは画だけだと思ってたのだが･･･

イハギンは在日二世（たしか韓国。台湾かも）
映画監督とかもやってた。

>>157
ちなみに原案者は結構早めに死んでる、
ゴンタは初期から全てをやってる。
ゴンタの前の作品見れば分かるよ

孔明としては魏諷やあおいきばみたいな関羽の動きに呼応した
反乱軍もいるから蜀からの援護抜きでも十分勝算あったんじゃないのか
結果的に魏と呉の情報力が一枚上手で裏かかれてしまったけどな

やはり魏フウの反乱の早すぎる鎮圧が一番の要因だろうな。まあ関羽がハン城
を突破できなかったことや呉の侵攻も要因になるだろうが。

>>146
法正が立てた訳じゃないでしょ。

ていうか劉備が魏を攻めて関羽が呉を攻めてれば良かったんだよね。

ﾜﾗﾀｗ



冗談だろ？

>>162
蜀はどんなけ凄いんだ

関羽が呉に攻め込んでたら曹操軍は劉備に集中できるし、ついでに関羽不在の荊州も落とされるぞ。

国力比率

蜀４．０：魏２．５：呉１．５

>>162
ｽｹﾞ-ww
久々にワロた

>>166
武将の質

劉備方面５．０　関羽方面５．０　魏４：０　呉２：５

兵力

蜀６０万：魏４０万：呉２０万

>>165
曹操が劉備と闘って
関羽が呉と闘ってるのに
どこの勢力が荊州落とすの？

呉に備える必要になくなった合肥方面軍の張遼・夏侯惇が落とすが？

そして荊州落とされたら呉を攻めてる関羽が孤立

>162＝>170ですか？

魏にターンが回ってくる前に戦争終わらせればいいだろ

>>171
漢中撤退の後だからその二人は対劉備に当てられる。

漢中撤退の後っても、夏侯淵が戦死したぐらいで兵の損失は多くはない。
ﾎｳﾄｸや于禁らの軍も健在なので張遼らをわざわざ合肥から遠く漢中へ回す必要ないし。
曹仁が郭ﾜｲと連携して上庸を落とし、蜀との補給路と連絡線切れば劉備本隊も漢中に孤立だな。

>>170
三国無双みたいに、徐行が一人で攻め込んで勝てばいいんだよ！

蒼天の徐晃じゃ無理だろ。李典の武器が無ければ、関羽に瞬殺されてたと思う。

流れぶった切ってスマンが、
この議題は「蒼天の」関羽がいかにしたら史実どおりに死ななかったか　ってことなのか？
それとも蜀はいかにしたら魏に勝利できたか　か？

この議題は>>162が挙げている戦略の達成が可能か否かだろう。

>>143
ガラ懐かしー！

可能と思うやつがいるのか？

ひとつ疑問なんだが、夏侯淵は史実じゃ劉備から漢中を守りきることはできな
かったが、実際のところ淵が漢中を守りきることは無理だったのか？

いや実際のところ無理だったじゃんｗ

淵は進撃に力を発揮する将で防衛向きじゃなかったんだろう。

なんか、淵って王たる将のはずだが、あまり勝ってるイメージがないよな。
さすがに雷緒には圧勝したが、漢中戦じゃ法正の策で陽平関を落とされ、馬
鳴閣も切られて、曹洪らとは分断されてるし、最後の特攻は強かったが、結局
蛮勇に走り、命を落としてるからなあ。確かに、局地戦での強さはかなりある
けど、いくら相手が劉備軍とはいえ、司令官としては戦下手じゃないか？

王として司令官の職務を超えた決断をしたんだろう
結果論でいえば蛮勇に走った犬死のようにも映るが、劉備に「届いた」と
言わせてるし仮に劉備を討ち取っていれば三国統一は２０年以上は早まった
んじゃないかと。勿論、晋じゃなく魏国でね。

>>181
お、俺のことが
わ、分かるのか

龍、龍ではない
さ、猿だ！

司令官としてあるまじき行為。

>>185
漢中を落とす為に念入りにシミュレーションを繰り返してきた法正と劉備軍相手だしな。
夏侯淵がどう動いても先手を打って対処できるようにしているんだろうから、それを言うのは酷と言うもの。
仮に司令官が張遼や曹仁だったとしても結果は変わりそうにない。
一つの城を守るのと漢中全域を守るのは全く違うから。

おとなしく曹操を待ってれば良かったのにね。

到着までに挽回しとかないとお仕置きされてたんじゃね？ｗ

まぁ、これで淵が漢中を守りきっていたら、名将といわれていたはず

劉備が孔明の策をとっていたら…。　

正史の話でいいならば
曹操は長安に到着してから漢中入りするまで5ヶ月もかかってるんだよね
これは普通の行軍速度からはありえない遅さ
じゃあその5ヶ月で何やってたかっつーと
「陳倉方面を占領していた魏軍数万が孤立化していたのを救出してた」
淵も孤立化しちゃってたが曹操は淵を半ば切捨てて陳倉の軍勢を重視した
そっちの方が兵数が多かったから

淵は援軍を当てにすることができなかったんだ

司令官の話で気になったが、蒼天の魏の王たる将って郭嘉、夏侯淵だけなの？

程郁はトンボの王に認められたじゃまいか。

曹仁も
他にも期待していた人材もいるだろうけど作中ではっきり書かれてるのは三人

おいおい曹仁は王たる将じゃないだろ。関羽戦じゃ、自分が王という
自覚は無かったし。

首を斬られた王様もいる、というやつだな

関羽戦の徐晃って大活躍したと言えるのか？

>201
エンディング曲が平井堅のデビュー曲だったんだよな

>>199
トンはお母さんになっちゃったしな

>>202
蒼天では関羽が軍神化+徐晃が裸の大将なんで期待したような活躍は無理だったな。
「お兄ちゃんどうしちゃったの!?」と関羽に言わせるぐらい暴れて欲しかった。

>>203
すまん　そのドラマは知ってるが
おまいの言ってる意味がわからん

さぁ！！軍師のように語るが良い

>206
お、おそらくそのドラマで伝説のギャルソンが>201の言葉を語ったのではないかと

文庫本派なんでまだ淵の最後は未見だが、
華々しい最期であることを期待している。

途中までは盛り上がり
クライマックスで？？？
最後の最後は感動した＞淵の最後

3/32とな？

孔明め、やりおるわ

王様のレストランのエンディングテーマは平井堅だった
　当時は高視聴率ドラマの曲の殆どが大ヒットする時代だったが
　　この曲に限ってみんなが一様にスルーした
　　　曲自体はアップテンポでソウルフルなポップチューンで
　　　　悪くなかったのだが…
　　　　　数年後に路線変更してカムバックした時には笑った
　　　　　　みんな覚えてなかったくせに凄いのが現れたとか言ってさ
　　　　　　　松嶋奈々子も昔とんねるずの番組で下ネタやったり
　　　　　　　　ＣＭで裸で「おまた」って言ったりしてたのに
　　　　　　　　　水野美紀だって春麗のコスプレしてたのに
　　　　　　　　　　3月が32日まであるなんて知らなかったよ

さとう玉緒だって戦隊モノのピンクだったり、ゲームキャラの声を当ててたりしてたのにな…

そうかあれ、平井堅の曲か
好きだったのは覚えている、ＣＤ買うまではしなかったけど

>211
目のつけどころがことごとく俺と同じなわけだが、ひとつだけ

松嶋奈々子の「おまた」のＣＭはタイトミニスカで後部座席から助手席に移るだけで
裸じゃないだろ

さっき曹仁が王たる将だと言ってた椰子がいるが、関羽戦でそんな描写はあった
んですか？単行本まだ買ってないから、よくわからんので教えてくれ。

仲間由紀恵@トゥルーラブストーリー

曹仁は王扱いはされてない。徹底現場監督。
「オラ徐晃！ボーっとしてねえで持ち場に戻れや！」

>215
ものっっっそ、将としての格が上がってる。
合計５ｐくらいは、戦神化した関さんとも互角に見える。

曹仁って袁紹みたいな奴なんだと思う。

終盤になると、四天王のなかでは曹仁が一番曹操抜きでも
自立して結果出せる将に成長してたかも
惇は戦の指揮は苦手だし淵は暴走するし曹洪先生も片腕なくすポカやらかすし

＞ 惇は戦の指揮は苦手だし
ｋｗｓｋ

正史の惇と混同してるんだろ。

確かに結果的に城は守れたものの暴走して関羽に城内への侵入を許し、城外に配置したﾎｳﾄｸらは全滅、
援軍の于禁他は壊滅して捕虜、殷朱の二将も戦死して牛金は左右に分かれる。
その前には襄陽城も攻め落とされてるし、手放しで褒められるものではないような。

ﾎｳﾄｸらも于禁とともに来た援軍ですよ。
城中にいてなにもできないのに援軍の被害まの責任まで引き受けさせられるのは
ちょっと無理だと思う。

牛金が左右に分かれたのは、曹仁のせいのような気がするｗ
まさかの分離だったしなあ。ただ、牛金本人自身も討って出るつもり
だったようなので、そしたら関羽と出くわしてやっぱりふたつになっていたかもしれない。

にしても、荊州争奪戦で関羽は何人の敵将を討ち取ったんだろう。
ゲームの三国無双や天地を喰らうなみの仮想大活躍だな。
病死の人まで討ち取ってしまったのは、「ほんとは関羽にやられたんだけど、
呉が病死と発表した」って感じの解釈なのかな。

もちろん通常なら、援軍のウ禁の全滅や殷ショらの討ち死や襄陽の陥落も、
総大将の曹仁の責任になるだろうが、あの場面じゃ、ほとんど警察に包囲
された暴力団みたいな状況だから、それを曹仁の咎にするのは酷だと思うなあ。だけど、
牛金は明らかに曹仁の特攻で死んだと思うな。
ただ淵と違うのは、死ななかった運もあるだろうが、牛金死亡後は私怨に囚われず
戦局を冷静に見れてる感じがするんだよな。馬を殺して、次の戦いに備えさ
せたり、満寵、曹泰を使って、城兵脱出を行わせ、自分は危険な徐晃救出を
引き受けたのも、無謀に見えるが、あそこは曹仁が行かなければ、徐晃を救う
のは無理だったと思うし。そう考えると、曹仁は関羽相手によく戦ったと思う
よ。

関羽はほとんど殺人鬼となっていたような。孫コウの扱いは哀れというほか
ないよな。あと蒋欽もな。なんで呉はあんなに弱いのかなあ？

個人的には呂布や孫策も「王たる将」か、
あるいはそれより上の存在だと思う

曹操本人は自分をどういう存在だと考えていたんだろ
何かそういう旨の発言てあった？ 牛金は「史実では俺まだ死なないから大丈夫だろ」とか思ってたんだろw
呉は陸遜の以外にも丁奉とかハンショウとか朱然とか
小粒ながら層が厚いと思うが中々賛同してはもらえないw

>>212
更に前はヌードもあるしな

>>225
一粒一粒があまりに小粒すぎるんだよなー

蜀は厳かな神の集まり、魏は強者達が酒を汲み交わしているイメージ、呉は部活仲間で和気あいあいとしている感じ。
それぞれの良さがある。

合肥では張遼に四人がかりでかかっても一蹴されるし
関羽と戦っても曹仁徐晃は軽傷で生還したのに
呉の連中はあっさり致命傷くらってるし武に関してはまだまだ未熟って感じだ

仁は髪を失い、洪は腕を失い、惇は目を失い、淵は命を失った。　　　四天王………（´・ω・｀）

曹仁は戦で頭皮を焼かれてたのか。

官途の時さ、曹仁にやられるために出てきた武将いたでしょ
あれなんだったんだろうな。

リュウヘキだったっけ？
あそこから曹仁の確変が始まるんだよ

＞やられるために出てきた
＞なんだったんだろうな

漫画しか読んでないとこういう思考になるのかね

リュウヘキ、ほうびは特上じゃ

曹仁がリュウヘキぶった斬った辺りから確変起こした原因ってなんだったの？
いきなり軍が動かせるようになったりよくわからないんだが

>>236
声が出なくなりセブンセンシズに目覚めたから

劉辟が最初に出た時黄忠？って思ってしまった。

>236
声変わりを伴った第二次性徴

曹仁は将器がテーマだよな。武力もかなりあるのは関羽戦で判明したが
、ゴンタにしては珍しく、曹仁が活躍する時は兵が動く描写が多かった
し。関羽戦の曹仁は本当に面白かったよ。

劉辟もいい味出してると思ったけどなー
……蒼天のジジイ連中は素敵なのばっかだぜ

>>236
声が出なくなったんで、ジェスチャーで指揮し始めたら大当たり。

曹植は杜甫以前の詩聖だが
曹仁は手話を確立した最初の人間

ところで侯音って微妙に出てきたよな。確か３３巻で処刑されてたような

法正に顔似てたな。そういや韓当や程普、黄蓋って一気に白髪になったな　曹仁といい蒼天航路の人々の髪にはなにやら突然変異がおこることがあるのか。

主人公からしていきなり老け込んだ品
赤壁で終わらせるつもりだったらしいからゴンタとしてはその位変えないと
飽きちゃうかもな
髪の突然変異で言えば曹仁と双璧なのはカクカク
火がついて頭巾取った時、吹いたｗ

実は頭巾取った時にヅラも一緒に取れちゃったズラ

突然変異が朱然李異にみえた　　　いやなんでもないです

僕も将来　関羽のような髭がほしいです。

つまり、朱然と李異に突然変異で関羽のような髭が生えるのか？

何ィ!？まるで話がかみ合わんぞ!

魏諷が曹丕と対面した時、後ろにいた名士らを一矢で確殺した兵達って実は結構な腕前だよな。
曹丕が隣歩いてるのに鼻息男も射殺してるし。
少しでもズレていたら、もしくは忠誠心が低ければ倒れてたのが曹丕でも不思議じゃない。

曹丕と対峙している魏諷にも当てていたんでなかったか？

>>232
あの顔合わせで場面を展開するためにああなったんだろうな。
あの段階の曹仁とチョウヒ、チョウウンじゃ
史実と違う方に話が進んじゃいかねないから。

カクはずっと布かぶってたから
突然禿げたのかどうかは判断できないんだが？
よく読め

今気付いたが、曹洪と徐晃って兵卒を殺したことがないんだな。惨め過ぎる
扱いじゃない？

×兵卒を殺したことがない
〇兵卒を殺してる場面が描かれてない

>256
今気付いたが、典韋以外の蒼天武将はウンコしたことがないんだな。

正座して、握り飯を両手で持って食べてる典韋はカワイイ

曹洪って張飛に斬られるし、蜀軍にとって捨て駒の呉蘭・雷同を討っただけで、馬
鳴閣が切られた後は何もできずって、彼は長安からはるばる何をしに来たん
だろうか？

敵と干戈を交えるだけが戦じゃなかろう。
下弁に曹洪と手勢がいれば、蜀軍はそこには駐屯できない。

確かに、そうだけど、３２巻の曹洪なんか、願ってもない褒賞をもらうチャンス
とか言ってるから、余計に情けなく見えるんだよな。ただ、なんか途中から、
下弁がどうでもいい場所になってるような気がするが。

読点打ち過ぎて読みにくいよ
ttp://kotonoha.main.jp/2004/01/08touten.html

まぁ、期待外れだったことには異論はないけど、張既が「下弁は重要です」みたいなこといってたし、
戦略図が手元にないからはっきりとは分からないが、あそこに蜀軍がいたら、
挟み撃ちにされて定軍山からの撤退も難しかったんじゃないだろうか。
異民族の抑えをしていたとも考えられるしね。

活躍した訳じゃないけど、役に立たなかった訳でもないっていうところじゃね？

>>264
蒼天曹洪を全編通じて表すとその評価になるね

かつては曹仁よりも名将扱いされてたのに、今じゃ、すっかり立場逆転したな。

劉辟も歴代三国志史上最高の劉辟だったよな。たぶん。

>253
当ててる。両足を縫いとめられてる。（すげえ弓の腕だ）
だから曹丕に掛かるときは、足を地面から引き剥がして踏み出さなきゃいけなかった。

ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138812603/113-115
一週間スレのほうによくまとまってたけど、下弁は馬超と羌族連中の結託を
させないために必要だった。もちろんそれが蜀軍の陽動だったんだけど、
陽動で下弁に動かされたのは別に曹洪ひとりの責任じゃないし。

下弁の蜀軍も最初から見捨てられる予定じゃなかった。法正が「倍以上の敵に
あたらせる策は処してあります」とか言ってたし。5万もまるごと向かわせるという
魏軍の判断と曹洪の強さで、全滅という結果になってしまったんだろう。

顔良には心に闇があると思うんだがどうだろう？

>>262
32巻はあれでなんで曹洪がケチなのか理由づけされてキャラが立ったと思った

フジで麻生太郎、蒼天航路について発言

>>269
誰が軍師のように語れと言った！！

武将が活躍する場面って官渡戦以降は、敵の兵士を斬ったり、敵将と戦うか
に限られてる気がするのは俺だけかな？

俺の本棚には宝がある　蒼天航路全３６巻だあ！

>>271
なんて言ってたの？

>>275
最近の漫画はどうですか？　と聞かれて
中国の三国志関係のものが云々と答えてて、例として争点を出してた

>>276
サンクス！
一騎当千を例に出さなくて本当に良かったよ。

あんなもんは三国志じゃねぇ

うむッ (ﾟーﾟ)

三国志の漫画っていったいいくつ存在するのか

>>276
なんて番組？誰が漫画について聞いたの？

>>281
フジテレビの今朝の報道番組
聞いたのは不治のアナウンサー

>>280

ttp://allenter.jpn.org/
歴史･社会･政治→三国志作品

蒼天３５巻で徐晃が自分を戦の主とか言ってたが、徐晃がハン城蘇生戦の
の主には見えないんだよな。まあ策を立てたのが徐晃だからかな？でも、
作戦を主導してるのは城壁にいた曹仁のような気もするんだよなあ。
徐晃の行動を見てから。曹泰に西門を任せてるし、趙ゲンのいる水軍に
合図出してるし。

関羽を引きつけるのは一番　大変なこと。

城内から水軍に合図出すのは当たり前だろ。
城内の準備が整わぬうちに作戦実行してどうすんだハゲ。
徐晃の立てた策に沿って動いた曹仁に主導も何も無い。
ま、曹仁までもが城を抜け出したのは曹仁の独断だった可能性はあるが。

確かに曹仁も抜け出してるね

髪の毛がな。

若い頃の曹仁にそっくりな曹泰もいずれは…

しっかりキレイになりますよ

すっかり抜けて戻ってまいりました━━ッ

v

以前は半ばジョーク的に
最近の新撰組ブームがどうの言ってたな＞麻生
歴史ロマンの延長で政治家になったのかね

しかし、徐晃の作戦ってかなり損害出してるな。殷ショ、朱蓋が死に、
徐商が首負傷したし、肝心の徐晃は本来の役目を忘れるし。

徐晃の役目はハン城救援と関羽の北上阻止なんだから、見事に役目を果たしてるじゃん。

徐晃が役目を果たしていないとは言ってないぞ。ただ役目を忘れたことは事実だろ。
曹仁がいなきゃ、間違いなく徐晃は死んでただろうし、殷ショ、朱蓋が戦死し、
徐商は負傷して、さらに徐晃が死んでいたら、作戦の完遂、未遂どころか、おそらくハン
城自体が陥落していたはず。だから、冷静な曹仁が大きい働きをする展開にゴンタは持ち込
められたんだろうが、個人的には徐晃が関羽軍をボコボコに粉砕してほしかったよ。

徐晃の役目＝脱ぐこと

関羽も我を忘れて脱いでたな

我らはなにゆえ脱ぐのだろうな

劉備が左将軍っていわれて曹操の隣にすわる場面の最初、つまり曹操が誰も抜け出してこないと嘆息しているシーンで洪らしきものと論議してるのが曹仁に見えて仕方がない。おでこが・・・・なぁ

>299
あ　あれは読者に対するサービスのようなものかと

そうか。曹仁に邪魔立てされて中途半端に終わったおかげで性欲をもてあまして
あとで３ページくらい狂おしく咆哮して悶えてたなあ

そういや呉軍の侵攻を関羽に報告に戻ろうとしてやられた廖化って、
ほんとは長生きして出世した人だったんだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%96%E5%8C%96
虎燕拳でころされたのかと思ってた。

廖化ほんとはあんなヤクザちっくな人じゃないんだけどな。

廖化って170年生まれで黄巾賊に参加して後に劉備の配下になって劉禅にも仕えて
蜀が滅亡する263年まで生きてたんだっけ？

ううん
荊州の豪族の出でなかなかのインテリ

305が正史で304が演義かな。

廖化に注意して演義を読んでると、やたらとしぶといんだよな。
退却のスペシャリストって感じだ……。
つっても、敵に挑んでおいて逃げてくるわけだが。
歯が立たないくせに、討ち取られもしない。

劉備そっくりだな。

陸遜かっこよかったな。いきなり何も言わず斬りつけたり、大袈裟な動きしないで急所を突き刺したり、合理的な近代軍師って感じだ。これだけ書くとただのキチガイみたいだが

「まだ無名だ」(これから有名になる)
「知っている」(無名の俺が名乗るのは道理だ。お前が名乗るのは無駄だ)

この二言で陸遜の自信、伴う器量の良さが押し図れる。孫権の言葉を受けて弓を下ろす描写も、冷たいだけじゃないって伝わってきて良かったね。

あの陸遜が司馬懿と諸葛亮の名声の前に影が薄くなり
憤死してくところが見たかった。

蒼天陸遜だと、憤死というより「あーあ、もうやってらんね。勝手にすれば？」って感じになるかな？

公徳様ってどーなったの？

あと蔵覇って呂布軍時代にでてきた？

公徳は漢水の関羽船団と劉備が合流する辺りで死亡と考えられてる

ちゃんと弓矢受けてるじゃん

関さんは額に矢受けても生きてた
ただ矢を受けただけじゃ死んだとは思えないマンガ
それが蒼天クオリティ

蒼天世界では、背後から飛んできた矢の方が殺傷能力高め

蒼天の魏で冷遇された武将って曹洪、ウ禁くらいだな。

>>318
于禁は蒼天の方が他の作品より扱い良いんじゃない？
徐晃、婁圭、司馬懿とかは蒼天より他の方が扱い良い

>>317
漫画板の方では長男が背後に矢が刺さって死にやすいって言われてて
馬超が背後からの矢を防いだことで神扱いされてたっけな

そうだな。徐晃も確かに武将としては気の毒な扱いだよ。活躍がほとんど
なく、終盤の関羽戦で見せ場キターと思ったら、李典の武器のおかげで
、関羽と互角に戦ったにすぎず、活躍はしたが、見せ場はハゲに取られ
てるし。ゴンタは徐晃になにか恨みでもあるのかな？

徐晃って負けた時の策を常に持っていたって所から「負けずの徐晃」にされたのか？

退をもって策となし真退をもって敗となる
だっけ？

カキコしてふと思ったが、徐晃みたいなタイプって活躍させづらいような
気がする。負けない戦いができる武将なんて、漫画じゃ表現しづらいし。
ていうか曹操軍って曹操除いたら武よりも統率で戦う奴って実はいない
んだよなあ。

>>323
>統率で戦う奴
それこそ徐晃じゃないのか？
蒼天じゃ端折られてるが、関羽が築いた複数の陣営を陽動も使って落としてるし。
徐晃に全く歯が立たずに「大兄！」とか泣き言叫ぶ関さんは…
蒼天には合わないなぁ。

>324
だから、それを漫画で活躍させづらいと>323は言ってるんだろうが。

>309-310
古風な関平の武将名乗りにさらっと素で応じていなす
すれ違いっぷりが、面白くて、哀しかったね（関平が）。
あと、時代の変わり（終わり）も表現してるのかなと思った。

>308
俺も思った。プチ劉備？　それで自分のついた勢力が次々滅んでれば完璧なんだが。
演義の廖化まではさすがによくは知らないんだけど、
紳々と竜々みたいな感じなのだろうか

関羽戦見る限り、統率で戦う武将で唯一挙げられるとしたら、ハゲだと思うが、
どう思う？

臧覇は？

ウキンとか

長坂での賈クもなかなか

>>325
活躍させずらいも何も、そこを端折ってる時点で論外。
法正が夏侯淵手玉に取ったように、いくらでも描けるだろ。

久々に酷い自演を見た・・・。

296 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/02(日) 18:34:24
徐晃が役目を果たしていないとは言ってないぞ。ただ役目を忘れたことは事実だろ。
曹仁がいなきゃ、間違いなく徐晃は死んでただろうし、殷ショ、朱蓋が戦死し、
徐商は負傷して、さらに徐晃が死んでいたら、作戦の完遂、未遂どころか、おそらくハン
城自体が陥落していたはず。だから、冷静な曹仁が大きい働きをする展開にゴンタは持ち込
められたんだろうが、個人的には徐晃が関羽軍をボコボコに粉砕してほしかったよ。

297 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/02(日) 21:32:48
徐晃の役目＝脱ぐこと

適当なレスするんじゃねえよ。自演なんてやったことすら、無いんだが。
２９７は別人ですよ。こんなものも自演だと思い込むお前がありえないよ。

というかなんでその流れで自演だと思ったのか

332と333の方が自演じゃまいか？

俺は３３３だが、自演なんてこれっぽっちもしてないよ。あの流れで
、どうして自演と思うのか理解できないし。

>>332は★持ちなんだろ

座が暗いなあ

★持ちだと自演がわかるなんて初耳だが。

>>302
たしか廖化は呉に捕まった後、自分は死んだと偽情報を流して
蜀に戻ったって話があったような、それを表現した・・・のかな？

>>339
IP抜けるんじゃなかったっけか？ってスレ違い甚だしいなｽﾏｿ

>326
竜々はお亡くなりになった。享年４９。
冥福を祈る。

竜、竜は
天、天に
の、昇ったのだ

2000年から2chにいるが★持ってればIP抜けるなんて聞いたことねえ。

302>340
俺も騙されていたのｶ-

>313
11巻で荀攸が城への水責めを献策する直前に、
兵「泰山の山賊まがいの軍がこちらに向けて進んでいるとの噂もあります！」
郭嘉「泰山の!?　臧覇たちだ！」
ってセリフでだけ出てきます。

wiki見るとけっこう印象的な魏将なんだね。ほんとは。

曹操が郭嘉が死んだ時に送った詩が竜助には合うな。
若すぎでしょ。不幸短命すぎ。

★持ちはIP抜けるよ

>>346
ソースは？

ソースも何も、鯖管理者がＩＰ見れなくて何をするのだと。

つーか徐晃の為にIPか
恋だよ、それは

>>347
ごめんちょっと探したけどワード悪いのか見つかんないや
ニュー速とか行ってると常識だから暇な時でも適当に聞いてみてくれ

あ。俺昔のキャップと勘違いしてたかもしれん
いま2chで★持ちって管理サイドだけなんだっけ

★と●は違うぞっと

いや昔は★も板で配ってたのよ　風紀委員みたいなノリで権限なかったけど
>>351やおれみたいなおっさんにしかわからないか

うん、◆がなかった昔は、キャップはいちいちひとりずつひろゆきに申請して
直接★をもらってたのよ。
逸話として、ある日あるコテの★キャップパスが漏れて、ひろゆき（確か）がそれを
キャップじゃなくIP晒しにした。そのパスが、「fusianasan」だった。
じじいの勘違いスレ違いでスマン

ところで話変わるが、後半から名前の呼び方が国内風の「曹操孟徳」「劉備玄徳」から
「曹孟徳」とか「劉玄徳」とか中国式に変わったのはなにか理由があったのかな？

三国志モノにはつきものの「『曹操孟徳』は間違いだ！」指摘を食らったのさろう
日本人的には「曹操孟徳」でも語呂がいいんだけどなー

気分的にアザナって、日本人でいう下の名前みたいな印象だから。

字で呼ばれる人、そうでない人がいると
少し違和感かある
長坂の単行本で
「張益徳なるぞ」が
文庫では張飛益徳になっていた そして何故孔明はヒゲ殿とは呼ばないのだろう

規制権限まで持つ上級削除人はIPまで見える
一般削除人、復帰屋、案内人ではIPは見れない

キャップ持ち＝運営管理者だと思ってる奴が居るな

蒼天徐晃、確かに初期の活躍シーンをもうちょっと描いて欲しかったけど、
最後は全部もって行ったくらい印象いいがなあ。

そうかあ？関羽戦だって、ハゲに救出されたから、生還できたし、関羽との戦いも
李典の武器で助かってるからなあ。策を編み出したのは確かに評価できるけどね。
それを含めて、関羽戦の活躍の度合いで比較すると、関羽、曹仁には劣ると思うよ。

おもっきし関羽の引き立て役やがな

蒼天徐晃は逃げ上手の敗けずの徐晃なんで、敵陣につっこむとか
一騎討ちとか普段はしなさそうだから絵的に活躍書きづらかったんだろうか
官渡の輜重部隊焼き討ちも曹操の台詞だけですまされてたし

徐晃たちより偉かった史渙や韓浩もたまには思い出してやって下さい。

漢中戦での徐晃の動きを描けばいいだけちゃうんかと
徐晃の働きなければ曹操は劉備と対峙さえできなかったわけだし

陳式戦も、実は馬鳴閣は切られてるから、確かに活躍とはいいがたいな。
ていうか魏は目立つ武将は恐ろしく目立つからな。目立つ武将は、夏侯
惇、張遼、曹仁、楽進と漢中戦あたりの夏侯淵くらいだな、

許ﾁｮ･･･

夏侯惇ってけど巻けまくってるんだよね。

なので、最初は豪勇だったけど、マーにクラスチェンジしました

関羽は正史のみなら負けまくり
楽進は逆に勝ちまくり

なのに蒼天では関羽強すぎ楽進戦よええ

�d兄は戦はそれほどでもないけど将としての器が大きいからな
鬼将軍だけど兵卒には慕われてるし

>>369
正史に関羽は三国志を1回バラバラにして時系列を直した挙句
さらに軍事常識によって考察しないと凄さがわからないように書かれている

>>371
他勢力からの評価と荊州北上の途中までは神だよな
ただそれなら他にももっとすごいのがいると思うが･･･

>>369>>372
関羽アンチはここくんな

>>370
夏侯惇はなんか魏将にしては愛嬌あって俺も好きだな

惇兄とキョチョあたりを引き抜けば、魏軍は窒息死しますか？

張遼の下で働くのはなんかイヤ
楽進はおｋ
李典はよくわからん

おれも惇兄の部下がいい
かぁっこええぇ〜

>>371
詳しく解説希望。

>>373
(^_^;

両刀の頭は？ロンゲを三つ編みにしてぐるぐるまき？

劉備の部下がいい。逃げ足だけ鍛えていれば出世できる。

>>381
侠のじいちゃんに顔の皮剥がされますよ。

>>378
関羽スレ行ったら？荊州の関羽の強さが分かるよ
ただ凄いのかは置いといて

>>381
逃げ足は無駄だ。
劉備に見捨てr…もとい、命を預けて体を張って敵軍を喰い止めるのが仕事だし。

じゃあ簡擁にならうことにするか。

実際、公徳様とかだしたなら中途半端にしないで
劉封の代わりをあいつにしてさ、関羽が死ぬときにちとだしゃよかったのに

簡擁も鬼嚢様の頃から付き従って生き残ってるんだから、
人の良さそうな顔して実は結構な武闘派かもね。
趙累そっくりだし。

趙累そっくりといえば李カイ

そういえば李ｶｲも出て来てたんだな。
馬超説得といえば李ｶｲか。

本当だ、すごく似てる

趙累と李恢を足して二で割ると張既に！

割れるのは牛金だけです

さよなら安民
さよなら典韋殿

今までに2chで読んだ事が何故かないが
公遜康と華キンほど似ている2人はいない！

「敗死した劉岱の後任として・・・」
青州黄巾賊に殺され、名前のみの出演である
劉岱さまが蒼天第一の被害者

その心は？

董襲はどうなる……いきなり沈んだんだぞ

適当によく似た首を並べられた、関中十軍閥の張横はもっと悲惨だ。
しかもあの中に本当にいたのかどうか...

徐栄の方が…
強敵みたいな書かれ方してたのに雑魚並みの退場

蔡瑁＆張允はマシな方か

いや、でもあれたぶん歴代三国志史上、最強の徐栄だぞ。

それ以上に呂布がずば抜けて歴代の三国志で最強だったからね

董卓もな

徐栄って基本的にはザコなんだよね。

そうともいえないかな、孫堅も曹操も敗れてるし
あのころの勢力では特別驚くほどではないかもだが
だからといって徐栄を貶めることもない

徐栄が幽州の奥の方の出身だと最近知った。

ああ同郷の公孫度を太守に推薦したとかなんとか
公孫度って幽州の人だっけ？

幽州に近い気がする

おまえ優秀だな

>>409のｾﾝｽに憂愁を感じた

有終の美を飾った>>410

YOUシュールだYO!

408 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/05(水) 12:48:13
幽州に近い気がする


409 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/05(水) 12:59:54
おまえ優秀だな


410 ：ﾌﾛﾘｱﾝｱﾀｯｸ ：2006/04/05(水) 15:01:47
>>409のｾﾝｽに憂愁を感じた


411 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/05(水) 15:53:01
有終の美を飾った>>410


412 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/05(水) 16:50:28
YOUシュールだYO!

誰じゃあ

そのまま
ことばを続けてみたらどうだ
あともう少しで詩になる

幽州に近い気がする 
おまえ優秀だな 
ｾﾝｽに憂愁を感じた 
有終の美を飾った
YOUシュールだYO! 
うんちぶりぶり

ばななよし！

誰が園児のように語れと言った！

年少組の夏侯惇です。よろしく。

相変わらず　あなたはこういうことを
楽しむのが　お好きですな

クロニクル最終巻ｷﾀｰ 4/17
1320ページｗｗｗ

1500円。すげーな。

9巻までのクロニクルっていくらだったの？

単行本だって、36はあからさまに分厚かった品

突然だな発売日

ところで、文庫版はまだですか？

画、画伝は
ま、まだか

蒼天陸遜てなんでピザじゃねーの？

関羽軍に兵糧奪われてひもじい思いをしたんです

兵糧奪われる前はピザだったのか

それを言わない阿蒙はやさしい奴！

あんまり言われてないけど陸遜って孫策と同じように眉間狙うのね

急所だけど狙ってできることではない

陸遜はテクニシャンなんだよ

この弓づかい・・・
おそろしい！

すると腕斬ったのはあれか、前戯か

ここの住人はエロ過ぎる

蒼天自体、青年誌に載ってたわけだしな

初期はエロかったよねぇ。
クロニクル�I発売万歳。

アモーレ*ゝω・)v"☆ ｷｬﾋﾟｯ

関平、女の味を知らずとも漢を知る者なり。

ウホッ

ここに俺しかいない予感

(丶´_ゝ｀)ﾉ

ここにおるぞ！

>>439
何を言うか、後期もエロかったじゃないか




徐晃とか

全裸担当だしな。

＞アモーレ
曹操が往来で馬を乗り回しながら「アモーレ！」とか言ってた初期は、
ほんとにどうなるんだろうって感じだったなー、蒼天。

こんなに続くと思わんかった

できることなら�Yさんや節のヌードが見たかった……

ヨウさんはきっと、腹筋割れてるぞ

活躍よりも全裸のほうが目立つ徐晃は今までの三国志じゃありえなかったよな。

独眼龍　夏侯惇
神速　夏侯淵　　
「遼来来」　張遼
一番槍　楽進
裸の大将　徐晃

�Yさんって一瞬劉曄さんかと思った……
首の長い魏国の諜報担当の。

どんづまりの曹仁age

「我は独眼龍！夏候と」グシャ
「お　お前は、り　龍ではない」

曹操「女馬　━━　！ 」

帰還
曹豹のいない天下へ

まるで曹豹のいない世界で天下を動かそうとしておるようではないか！

曹豹様、スレの総評を。



って、蒼天じゃ「そうほう」か。

ところでラスト、関羽が討ち果たされたあと、
関羽たちを送り出した襄陽城の蜀軍勢はどうなったの？
王甫のその後はwikipediaで見たんだが、
襄陽城と蜀軍がどうなったかはマンガで描いてないので、気になるんだが。

于禁らを見習って笑顔で降伏。

歌と笑顔を忘れるな！

霧だ　見えん

>>460
関さんの死を聞いて城からダイブじゃね？

それは演戯では

わ　我はひとり
お　王甫なりーっ（ドォォォォン）

関さん、王甫って悲しいな、、、
ありゃ乱世には生き残れない代物だぜ

長坂で夏侯惇が張遼の青龍刀を借りたのは
自分が張飛とやり合ってる間に助太刀に出てきてしまうことのないように？

ｼﾗﾈ

益徳と遼の対決は見てみたかったな

単純にリーチのある丈夫な武器が欲しかったんじゃない？
青龍刀なら剣でも盾でも橋でも平気で壊せるし。

正史では>461でファイナルアンサーなんでしょうか。
王甫はそこから逃げ出した？

>>468
あのシーン、惇兄、格好良かったな。
普通なら張飛の武にびびって、張遼をぶつけようと
するもんだけど、逆に自分が向かっていくんだもんな。

>>472
正史では王甫は関羽の下でなく、綿竹の県令やってた。
んで、夷陵戦に従軍して戦死。
趙累も関羽の都督で関親子と一緒に捕らえられて斬られたぐらいしか書かれていない。
二人の蒼天での活躍振りは演義の影響っていうか、サービスみたいなもんだろう。

王甫と劉ヨウはなんか似ている、どちらもトランプ系の顔。

都内近郊でｸﾛﾆｸﾙ全巻置いてある店ある？

ハン城戦見て気になったが、曹仁が馬百頭を残して、あとは殺せと命じたり、
関平相手に満寵を配置させたのって、徐晃が送った矢文にそうしろと書いてあった
からなの？

徐晃の策に連動しただけで矢文にそこまで細かい指示があった訳
じゃないだろ
ハゲの指示

>>478
正史の記述にあるのかって聞いてるんじゃね？
あれはただの演出だろ。

サンクス。いや正史のことは聞いてないからいいよ。しかし、ハン城戦の徐晃の
策とそれに応じた曹仁の絶妙な判断が無かったら、関羽はどこまで勝ち抜いたん
だろうか？

十点満点で蒼天のハン城戦の武将の評価をつけてみた。
まず関羽９点。自分流の戦を貫いて、曹仁、徐晃を相手に奮戦。ウ禁、
ホウ徳を撃破した辺りは見事だな。唯一のマイナスは本拠地を呉に取ら
れたことだろう。だが、それを除けば、武将としては超一流だろう。

次に曹仁８点。緒戦の私情による特攻が惜しまれる。だが、それ以降、
関羽の戦略で結果的に救われた側面もあるが、落とされてはならない
ハン城を絶望的状況で守り抜いたのは大いに評価できる。また、徐晃
との連携作戦における戦略眼と統率は司令官として、高く評価できよう。

そして徐晃８点、作戦の構想は実に素晴らしい。あれが無ければ、ハン
城は確実に陥落していた以上、その働きは見事だ。が、本来の自分の役目
を忘れたのは痛い失点だ。曹仁がいなければ、徐晃は斬られ、作戦の成功
はおぼつかなかっただろう。それさえなければ、満点をつけてもおかしく
ない働きなので、実に惜しまれる。

>>481
誰が武将を評価しろと言った

三都主5.5点　後半のパスミスは厳しい

>483
専用スレに来てくれｗ

>曹仁がいなければ、徐晃は斬られ、作戦の成功はおぼつかなかっただろう。
どういう作戦だったちゃんと理解してるのかな？

魏軍の損害の状況を考えてくれ。殷ショや朱蓋が戦死し、徐商が負傷してる。
この状況で、徐晃が死ねば、助けに来た曹仁も恐らく死ぬだろう。いくら
新兵がいても、関羽率いる軍ががら空きの北門からハン城を襲えば、少ない
数の新兵で守りきることは不可能だよ。あくまでハン城蘇生作戦だが、入れる
兵が少なすぎる以上、陽動の徐晃が死ねば、関羽の反撃で、ハン城が落ちる
可能性はかなりあると思うよ。あれだけ魏の武将が戦死・負傷してるしね。

じゃあ徐晃生きてても城落ちるだろｗ

それは違うと思う。将の徐晃が死ねば、徐晃配下の軍勢が機能しなくなり、
関羽軍を拘束できなくなるし。当然、飛び出す曹仁も道連れにされるだろうか
ら、もはやハン城兵は戦闘不能になるくらいに士気が下がるとおもう。また、
関羽にしちゃ、名将徐晃を殺すことで、長安への劉備軍の進撃を楽にできるし。
魏の南方の要のハン城を落とすことで、魏に大きな影響を与えられるし、曹仁
と徐晃まで殺したら、劉備軍への強烈な援護にもなるだろう。
まとめると、曹仁の横槍のせいで徐晃が生き残ったからこそ、関羽軍はハン
城奪取と劉備軍へのサポートの二つの戦略が一時挫折したというのが俺の考えだよ。

正直徐晃に対する思い入れがキモイだけで根拠が無茶苦茶。

こいつが思い入れあるのは曹仁だろ

う〜ん、蒼天の描写だけで考えると、副将の趙儼は船の上にいるし、他に将がいないように思えるけど、
漢中で曹洪が言っていたように、指揮官が倒れても崩れないのが魏軍だから、
万が一徐晃がやられたとしても、副副官みたいなのが指揮をとって、作戦は遂行できたと思う。
ましてや「常に勝てなかったときのことを考えて戦う」徐晃が大将なのだから尚更。

またハゲ厨か

なにゆえ
われらは
ハゲるので
あろうな

どーも巻末のコメントとか見ると、ゴンタって好きになれないんだよなぁ
蒼天は好きなんだけど・・・・・・

あれで徐晃が死んでても関羽は本拠地奪われた上に篭城だし、
孤立無援のまま魏と呉に包囲されて終わりだろう。

頭髪に関する圧倒的な敗北感

だがなぜか　胸の奥には涼やかな響きが残る

抜け毛と抜け毛が共鳴し　さらに頭皮を抜け落ちてゆく
そんなすがすがしさ

そして　今すぐにでも繁茂させ　再びはげたいという衝動

曹仁「狂おしい咆哮が聞こえてきそうだ」

巻末コメントなんかで真面目に語るとカリスマ扱いされて気楽に生きていけなくなるからな、わざと崩してる部分もあるだろう。

ゴンタの本質は紛れも無く漫画の中に表現されている。ちゃらけててもやる時はやるのが漢だ。

488だが、どこが根拠がむちゃくちゃなのか、聞きたいんだが。関羽軍の戦略
目標に援軍を釣りだして倒す戦略は含められてるし、曹仁が徐晃の策に賭ける
しかないくらいにハン城は追い詰められてるんだから、曹仁と徐晃が死んだら
普通に士気の面から、ハン城は崩れると思うが
また、魏軍は将が討たれても兵は崩れぬというが、あの関羽の強さを考えれば
、そんな常識は通用しないと思うが。

この空気の嫁なさ、ｽﾘﾌﾟか？わかったから氏ねよ

DQNさを大袈裟にネタっぽく言ってる感じはするね＞巻末

字が綺麗だったり、巻末のオマケなんかを見ると
豪快な反面少しだけ神経質（律儀）っぽい、気の良いおっさんって感じがするよ

何巻だか忘れたがカクが巻末のおまけで
「長江を軍事境界線にするのはパラダイムシフト云々」
言ってるが、春秋時代に楚が斉の南下に対して
「これ以上攻め込むと漢水を堀として闘うぞ」
って啖呵切ってるし別にパラダイムシフトでもなんでもなく
巨大な河川を軍事境界線にするのは普通の事だったっぽいと思うが
これは気のせいかな？

高速通信網、高速大量輸送線

その発想も戦国時代にはあった

またDQN禿信者か。
懐かしマンガ板の方で、蒼天の話をしているのに、
突如正史はこうだからおかしいと言いだして呆れられた阿呆。

蒼天の巻末おまけでカクがそう言ってるのがおかしいってだけなんだが
第一正史の話じゃねぇし

>>504の言ってる「禿」が曹仁なのかｶｸｶｸなのか

おそらくは>>498かと

>>505
ですって。

糞スレage

おそらくは>>498が懐かし漫画のスレで正史では曹仁の武力は張遼以上とされると書いたのかと
おそらくは賈ｸの話は>>504とは無関係かと

ちょっと言わせてもらいたい。俺は物語的に、いくら張遼でも、あの場面の
関羽相手では、怪我をしてたと思うと述べただけなんだが。懐かしのスレで
も、俺が最初書いた文に、そのニュアンスが伝わらなかったから、後で訂正
したのに、そこはスルーして、最初に書いた所だけ叩いてるんだから、呆れた
話だな。

わざわざ言い訳するほどのものではない

そういえば張遼って、大怪我した絵を見た記憶がない
演義では股間に矢が命中するんでしょ

なんか不当に叩かれてるから、書きたくなったんだ。まあ、いいや。叩く連中
相手にしてても、キリないからな。さあて、バイトでもしてくるか。

二度と来るなよ

なにがむむむだ

関さん、>>514は哀しい奴だねぇ
まるで厨のように曹仁の事を想ってる

ち　厨の目は
し　真贋を見極む

相変わらず気持ち悪い文章だ。

曹操ならば
どんな汚穢であろうと妖魔であろうと
才あらばそれを用い喰いつくす

その点に関しては、せきさんの予想外れたな

「くどい」で一蹴だからな

才があっても何か理由があればばんばん切っちゃうのが
蒼天曹操でもあるしな

>521
汚穢や妖魔じゃなくて寓話世界の住人だったからな

レスどうもでした。

襄陽城に主力軍と王甫を残して関羽は5000で南下した、
ってとこから蒼天の創作で、実際は呉に荊州を取られた時点で
大多数が家族を荊州に残してる関羽軍は瓦解、関羽は敗走……
って感じなんすかね。サンキューです。

孫権がしつこく合肥ねらった理由ってなんなの？

北に行く足がかりだから

タイムカプセル埋めっぱなしだったから

徐州の橋の下の基地に隠しといたフェイバリットエロ本が
気になって眠れなくなったから

あの時代って、エロ本（エロ竹簡？）とかあったのかな

趨氏具羅美亜とか大人気だったらしいよ

何晏がすんげーやらしーって言ってた曹植の詩はいわばエロ詩か

カクカクの顔が年を経るごとにどんどん凶相になった件について

初めの頃は目が丸くて、「硬骨の策士」みたいだったね
後半は「あの目つき・・・えぐい肉刑（略」になった

今に残る世界的歴史的名画だって
実は貴族相手のエロ画だったりするし

あ、Heavenにブルーヘブンて野球チームが出てた
ここから持って来たんか
タイトル的には天国と地獄の交互だから
次作は地獄に関連するのかな？
（Fuckin'Onなんてのもあったけど）

>>501
長江を挟んで漢民族（というか文化的に漢から枝分かれしかかっている国）同士が
実際に戦争を行うこと、また戦争準備のために領域支配を強めるによって、
長江の南の方へ漢民族の領域（この漫画的に言うと「蒼天」）が広がっていったということを
指してパラダイムシフト云々言っているのではなかろうか、と思いますた。

あれは単なるカクカク的な格好付けと思った
彼は中くらいの事を大きく評する傾向がある

あるある、赤壁の曹操復活時とかな。自分を大きく見せて周りに幅を効かせたがってるな。

すまん、途中見てないで最終巻あたり買ったんだが、
合肥を守ってるあのちっちゃいひげの人は、なんて人？

温恢
拳法使える

最終巻だけ買うなボケ！！

>541
ﾘｶﾞﾄﾝ。wikiにも載ってねえので。

>542
だって、気になるやないですかぁ
関さん、かぁこええ

于禁がなぜ関羽に降伏したのか、その理由に初めて納得できた
降伏は敗北ではない
関羽が曹操に対して行ったことと同じなんだな
蒼天すげーゴンタすげー

ゴンタ呼ばわりされて恥ずかしがった
同居人さんてゴンタ氏の奥さんか？
お子さんはいるのだろうか
カアンの子供のモデルになっている気がするんだが

劉備も呂布に降伏しておきながら半分勝ってると言ってるな。

関羽の降伏と于禁の降伏。
片や主君逃亡、片や自然災害。
自分の意ではないと言う点では一緒か。

于禁の降伏はありえんことじゃないと思うんだが、一緒に戦ってるホウ徳が
戦死したのがなあ。

関平「ホウ悳が白旗を掲げています」
関羽「洪水だ、見えん」

関さん容赦ねーな

>548
それが「ホウ悳が降伏拒否で斬られた」と報告されて
逆の意味で伝わったわけかｗ

ホウトク「やだ」

関羽「あっ、なんかやな奴」

画伝の発売日きまった？

ヘブン、地獄の家、蒼天航路とゴンタは超人主人公が好きそうだから新作の主人公も超人だと予想する

ぼくのかんがえた超人をハガキに描いて送ったら
単行本に載せてもらえますか？

ゆでたまごに送ってやれ

ゴンタ「だってオラは人間だから(ToT)」

徐栄vsレオパルドン

マンモスマン「ノーズフェンシング！」

ｸﾞｼｬ

>551
関羽「逃げ場所は、麦城のし！」
　　 「援軍は、誰もこない！」
　　 「友達は、誰もいない！」

このスレでこのネタの通じ具合って、微妙なとこだなー。
全然通じないような、思いっきり通じるような。

でもあのマンガのセリフを蒼天絵で想像すると、なんか笑えるな。

>>551>>559
…まさかキン肉マンネタだったのか？

SWEETネタ

蒼天絵でSWEETか
「徐晃ちゃんでごじゃいますよ」はアリ

SWEET三国志は、手抜きっぽくも見えるギャグ絵だから
スルーされることも結構あるけど、よくまとまってていいよね。
実績のある人だから、面白く読めるし。
（時事ネタは、もうわからないものも多いけど）
三国志初心者にはよくおすすめする。

蒼天航路に影響された漫画は何がありますかね？

三国志など蒼天航路を読むまで全く興味無かった。
今では俺の名作No.１
なもんで他三国志作品を読む気がしない…というより怖い
自分の中で出来上がった三国志のイメージを崩したくない
これは俺の哲学書だ

まさか演義も正史も読まないのか？
勿体無いことだ……

蒼天の小ネタ探しに正史読むのも楽しいよ

他の三国志読み比べるのも面白いよ
個人的に一番好きなのはシバレンのやつ（題名忘れた、英雄なんたら）

30巻で曹操が寒貧に言った「（お前は俺の）心服の友に似ていた」の
曹操の心服の友って誰のこと？　荀イクでいいのかな。

それ以外にない

ハンシュンにも似ているな。

ハンシュンは敵の文章を読み上げるという点で
劉備の真似する時のジュンイクに被せただけのような気が…

現実ではかなり重要人物なんだけどしょうがないかな

あの放浪から帰って来てなにもかも抜けきった荀イクに似てるって感じかな。＜寒貧

寒貧の格好になった荀�ｹまで描かれていたじゃないか

死の直前、荀イクと寒貧は入れ替わっていたんだよ！

薬を飲んで眠ってしまった荀�ｹは、何者かに助けられ、都の郊外へ・・・
薬のせいでちょっぴり脳をやられ、汚れ放題になり、鳥のマネをしたりして
いつしか寒貧と呼ばれるようになりました
石徳林？何のことすかそれ？


こんな感じの話？
ところでクロニクル、スゴイんだけど

呉が関西弁なのはＳＷＥＥＴにインスパイア。

クロニクル読んだ。最後のゴンタが質問に答えるのが読み応えあったな。
キャラクターが芝居をするとか、ゴンタっぽい感覚だった。
プライベートライアンに影響受けて書いたシーンとかも合ったみたいだし。

結構影響受けやすいのかもナ。EVAとかも本当に影響受けてそう。

クロニクルをネットで買うにはどうしたらいいんだろ？

ありがとう！さようなら！

サヨナラは画伝が出てからだ

画伝。ゴンタ自画自賛しまくりだな、
でも今なら全面的に信用できる、楽しみでしょうがねー！

画伝って普通に本屋で発売される？

わからんが、さっき近所のローソンで立ち読みしてきた。

質問少なすぎたな。もっとたくさん質問してほしかった。

画伝ってローソンとかにあるのかよ！

うん、晩飯買うつもりが気付けば一時間

「パンツななめ」の脱力感は再現されなかったな

最終回かｗ

あっ
「10余年連載を10冊に」になってる
（表紙）

クロニクルもう売ってねーorz

>>585
画伝じゃなくてクロニクルの話。
その中で画伝についても言及してるってこと

質問を読者から募集するとかしてほしかった。

ちょうど今日、「一冊ずつ読み返すスレ」も終わっちゃったなあ。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138812603/l50

>>593
なんつータイムリーさ

あのツラであの髭ありえん！
ありえんがありえんゆえに徐晃か

続編ないのか。もっと突っ込んで聞いてくれよ。
ゴンタなりにカアンとかのその後は考えてはいたんじゃないのか？

まったくなし！ありえん！

だそうだから、聞くのは無粋ってもんでしょ
上手な編集者が、シュルシュル〜っと引っ張り出すかもしれないから
その時は喜んで読めばいいんだ

が、ありえんがゆえにゴンタ

漫画が少し好きになった

って書いてたけどなんかお勧めの漫画聞くとかしろよな。
質問者無能すぎ。

ゴンタお勧めは蒼天に決まってんだろ。
他人の勧めるなんて気を使うだけだ。

「漫画が好きになった」って
漫画を描くのが好きになったんだと思った、単純に。
ゴンタご本人は、経験が似ているからか
ご自身を劉備だと思っているけど
「ありえん」とか「キャラと言うな」の発言から
内面にはホウトウや孫権みたいなイメージがあるな

ttp://www.nakiez.net/
既出？ゴンタの絵見つけて驚いた

クロニクルの折込はこれか>>602

呂布ギター

>596
蒼天では記述しなかったけど、あのキャラで考えると
けっこう意外なその後の人生だよな。＜何晏

あの司馬懿と何晏のその後の確執……
どんな感じなのか想像つかないなあ

何晏にコアブロックシステムが付いていれば助かったのになあ

曹爽と仲良かったのか、そいつは厳しいな。

うさんくせーと司馬懿を敬遠したのが運のツキだったな

>>601
漫画の作り方の基本は“分裂”で、
これはキャラクター各々に自分の部分をのせていく作り方を指す
ゴンタ自身が「殆どの登場人物にモデルはいない」と言っているから、
殆どのキャラクターは彼の部分なんだろう

袁術は嫌われていたのか
猿術になって好かれたのか

今日帰りにコンビニに寄って、おそらく誰もさわってないであろうクロニクルにほくそえんで、
価格の1500円に青ざめたｵﾚｶﾞｲﾙ

今「英雄生けるべきか死すべきか」読んでるんだけど
カアンがすごい小物に書かれてる。実際はどんなものだったの？
曹爽は本当に愚者だったの？

実際なんてタイムマシンでもなきゃわからんだろが
ちったあ自分で調べてみろよ

何晏については『魏晋思想史研究』をはじめ、オモロイ論考が多いよ！

ところでゴンタが面白いって言ってる三国志本の二つは
どんな本なの？

巨乳孫さｋ

ｸﾞｼｬｯ

趙雲がおんｎ

ｸﾞｼｬｯ

>207
名前は爽やかなのになあ。
日本語に直すと「曹さわやかさん」ってところか。

劉備がにほｎ

ｸﾞｼｬ

全然関係ないけど、やっぱりエヴァンゲリオンって最高のアニメだと思うのよ。
いや、漫画版もまた名作だから・・・、これはもう文化といっていいと思う。
アニメとか、漫画とかじゃなくて、エヴァンゲリオン＝ＥＶＡそのものがもはや文化のジャンル。
セカイ系に金字塔を撃ちたてて多くの文化作品に影響を与えたしね。
こんなすばらしいアニメ(あ、文化だった)にリアルタイムで遭遇できたことを誇りにすら思うよ。

あ、あとスレ上げとくね、もっと多くの人にＥＶＡという文化の素晴らしさを理解してもらいたいから。

>620にはＥＶＡ厨は騙れませんわ！

　　 / .i;;;;;;;''´￣｀'ｰ-,-'　::.　` ヾ､__;;; -､;;;;;;iヽ
　　 ! uヾ;;i .::::, ｰ- ､_'':::　　　,;: .　, - ､, :uヾi |
　　 ヽ.　ヾ! :::i___r;;､,__>ヽ,　 ヾ;,. .i, r;;､_,ゝ,, ﾞ.::i _
　　.r-ヽ　,',,;-ｰ ￣-ｰ'''..::i　　 ｀ﾞ'ｰ￣--::´ｰ i´r｀i　　まるで話が
　　.ヽ!, ヽ''　　　＿_　 .::;ﾉ.::　　　　　　　　　 ヾゝヽ　　　かみ合わんぞ！
　　　|　　|　u /;;;;;;;;;ヽ､（ r､_.:: ,-, ）　　 ＿＿　!,,ｒi i
　　　| ゞ-|.;　i;;r',ﾆ､ｰ､;`-ｰ､　 ,､_,,,,,,／;;;;_;;;;;;;ヽ,ヾ､i
　　 _,ゝ'´.i!;;　i!.!､i、｀ヽ､,｀ﾆ -ｰ-､＿￣,,､_ヾ､;;;;;､i ｀ヽ､___,
-=ﾆ__,, -ﾉ;i　　 ヾ､ﾆ!´｀ｰ--'`ｰ---'--'､__r`ヽヾ;!i ｀ヽ-_'_,,＿
　　　 ∠ノ;i　　　!.!､_　 , ､r_,⌒,,'ｰ'"''_､　 ゞr .ヽ` ゞ､`､-一'´
　　　　∠ノﾉ,､_　｀ｰ-ﾆ＿,,,_､~_,､_`_, -ｰ-､_i､_,ﾆつi`ｰ´-=z_
　　　　　_ｿノ7ヽ､,,　　　ー--､_　　 __, -=-､_　 _,／iヽ´`_'ﾆ=-,､
　　　　　_,,z'´,丿/7i'i,､r､　　　, ,,￣　　　　　 ~　　,ﾍ'ヾｰ-一''/

こんな書き込みが許されるんだったら、あるエロ漫画のスレが
蒼天の影響力で微妙な雰囲気になってるとか、なんでもOKになっちまうじゃねえか。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1120569505/732-

全然関係ないけど、やっぱり曹仁って最高の武将だと思うのよ。
いや、頭もまたハゲだから・・・、これはもう英雄といっていいと思う。
武将とか、ハゲとかじゃなくて、曹仁＝名将の風格そのものがもはや英雄の一人。
関羽に一騎打ちを申し込んで多くの兵士に痛手を与えたしね。
こんなすばらしいハゲ(あ、英雄だった)にリアルタイムで遭遇できなかったことを恥じにすら思うよ。

あ、あとスレ下げとくね、もうこれ以上の人に曹仁という英雄の素晴らしさなんて理解してもらわなくていいから。

>>620
荀攸にモノマネ教わってこい

曹仁がハゲた事に関しての質問て無かったの？

人はいつか禿げる

曹仁はどこまでも燦爛と光り輝いておるぞ！

曹仁は陸遜と同程度じゃないかな。守りは強い。

ハン城戦の曹仁はいいよな。普通にハン城戦の曹仁は魏の武将でもトップクラス
の名将だろう。

またこの流れか

またループかよ・・。曹洪は、蒼天での評価ってどうなの？

鬼教官

武将としての評価はどうなの？淵や張遼、曹仁が高評価なのはもう明らかだ
から、曹洪や徐晃、張コウとかの武将としての評価を聞きたいな。

曹洪は我慢強さ��1

>>634
魏将スレで散々議論されたのでとりあえず過去ログ嫁

1曹操
2司馬懿
3トウガイ（これ以上ない功績）
4張合β（戦暦長くてミスが少ない）
5張遼
5曹仁
7徐晃

だった気がする（4位までは確定な雰囲気で何となく議論は終わった）
上記に他の五将軍や夏侯淵や満寵や李典が入って
夏侯惇はそもそも別枠扱い、曹洪は論外気味であった

出してくれたのはありがたいが、蒼天の話で聞きたいんだよなあ。
とは言っても蒼天で比較するのはナンセンスかな。でも張遼や淵や
曹仁はどうみても蒼天でもトップ５以内には入ると思うがな。

蒼天だったら、単純に見せ場の数でいいんじゃないの。
>>637で大体おｋだと思う
淵なんかは大ポカだけど、キレイに収めたから格高め。

司馬懿って逆賊だよね。�ｹ艾も微妙だし。

まず、スレ違いなのを断っておく
>>637
蒼天での話なのか分かりにくかったんだが、とりあえず出してみた
俺はこの漫画によって
「人物をランク分けする事は何て下らない事だろう！」
と思い、肥ゲーやその他大勢的な三国志本から離れた経緯がある
各々の心に各々の三国志がある…が俺なりのFAです
>>639
その辺も議論されてはいた（知ってるかもしれないが）
とりあえずここで続けるのはよそうかね

なるほどね。ところで関羽ってハン城を落とす気があったのかな？
よく落とす気がないと言い切る人がいるが、一応投降勧告もしてるから落とす
気がないとは断定できないんじゃない？
誰かマジレス頼む

関さんはAボタン連打でうっかり降伏しちゃうのを期待してたんだよ

ハン城を餌に魏将を芋蔓式に釣り上げ劉備の北進を助ける
と蒼天ではジョコウとチョウゲンが説明的な会話をしていたが

その通りなんだが、それだけなら降伏勧告までしなくて、城を囲んで、援軍
を待ってればいいだろ。わざわざ降伏を要求する関羽に違和感を感じるんだ
よ。
たぶん何らかの形でハン城を落とす狙いはあったが、曹仁の頑張りや徐晃と
曹仁や趙ゲンのハン城兵入れ替え作戦と呉の侵攻で落とせなかったというのが俺の
見解だな。

そりゃ落とせれば許都まで直ぐなんだから落とした方が良いに決まってる
じゃん
落とせなくても劉備の北進を助けるんだからそれもまた良しっつう戦略だべ
見解もなにもそう描いてるじゃんって釣られた？

　　　　　　　　　　　　　　大規模mmo信オン本スレから来ました
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| .ﾓﾂ煮..|／
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関羽は呉が攻めてくる事を考えてもっと城を作ってれば良かったのに。

守るのは人な訳だが

見せて貰おうか！荊州の城防御の性能差とやらを！

関羽は呉が攻めてくる事を考えて100人くらい子を作っときゃ良かったのに。

そのへん見越して張飛が献策してたよな

見越してたのかよｗ確かに言ってるけどｗ

その報は、中華全土を駆けた。
益州・下弁　　　荊州・宛城　　　揚州・居巣

　　曹
　　　　　　　　仁
　　　　　　　　　　　　　　脱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毛

ぐおおおおおおおおお　　ゴゴオオオオオオオゴゴ　　仁
中華の大地　慟哭す

趙累:私ももう止まらん！

>652
あの時
曹仁に処刑されてたの誰？

「たいした足しにもならないかもしれませんが、これを……」と
曹仁のハゲのため　玄徳髭を持ってきた人

>>654
侯音じゃない？

魏風がかませだったのが残念だったな。あそこで曹丕の器の小ささ描いてほしかった。

史実の曹丕は微妙にヘンな奴だと思う
笑い話を集めて本を作ったり、やたら「こんな旨いものがあるんだが」って文があったり。

あと、お茶目というか傍迷惑というか｡
同世代の孫権とよく似た性格｡

曹操も眉毛をつなぐメイクを考案したり、変なことは色々してる｡

そうそう

やたら、冷酷で格好良く描かれていることが多いし、
確かに合理的で冷徹な面がある。
だけど何ていうか、「ヘンな先生」みたいな感じなんだよね
真面目で賢いんだろうけど、なんかヘンな人だ…みたいな。

二枚目に描かれることが多いのは、やっぱり曹植・シン氏の話があるからかな

曹丕って、
案外さわやかな性格に見えたり、
善人ぶってるように見えたり、
腹黒い面を平気で曝したり
と、実像が見えにくい人だな｡

曹操が一番期待してた子供が死んだ時は、弔問に行ったのに
｢腹の中では大喜びだろうが！｣
って曹操に追い返されてるし｡
親子でも解り合えてない｡たぶん曹叡とも解り合えてない｡

かと言って即位後はけっこう真面目で苦労人な印象｡
同時に｢ケチ｣とか｢人肉喰った｣とか人の弱みを叩きまくり｡

ますます解らん｡

二重人格なんじゃね？

>>661
いや「大喜びだろうが」じゃない
曹操が「俺は不幸だがお前は幸運だな」と曹丕に言っただけ
これがどんな口調で言ったのかはわからんが、
笑いながらならブラックジョークとして成立するし
本気で言ってるにしても曹丕の人格じゃなくて問題になるのは曹操の人格

あと曹丕ってのはとても判り易い人間だぞ
神経質で教条主義的な趣味人で文学が好きな現実主義者
そして自分に素直

俺には「典型的な貴族のボンボン」って感じだ
判りにくいって意見ここで初めて読んだよ

ゲームや小説なんかで、冷酷な二枚目イメージがあるからかな
逆に、馬超あたりは、演義のイメージを持っていると
「えっ、結構酷い奴」って思うことが時々ある。

曹丕があと20年くらい長生きしてくれれば

司馬衷が皇帝になることもなかったかも

曹丕って、中国史上初かは知らんが怪奇小説も書いてたな。

文庫版まだっすか？最終回見たいよ。どうなるの？

曹操死ぬ

亀が転ぶ

青い牙大活躍

新曲発表

まだ寒い

空を飛ぶ

街が飛ぶ

ならばよし

雲を突き抜け

星になる

惇来来

トキオﾜﾛｽｗ

アモーレ

そういえば蒼天では魏延どうなったの？
魏延が漢中太守になるのは関羽死後？

劉備が死んだ後で、孔明が死ぬ前。

>>682
り・・・し・・・あ・・・、こ・・・し・・ま・・。

ど・・・そ・・・そ・・・ゆ・・・せ・・・き・・・え・・・お・・・ね！
（同意！曹仁は蒼天唯一の成長キャラだし、描かれなきゃおかしいよね！

劉備も成長してる

孫権も22巻では問いは問いのまま 32巻では自ら答えだして　最後には関さんの問いに答えてた　これを成長というのかどうかはしらないけど

曹仁の声が出なくなったのは第二次性徴

じゃあ禿げたのが第一次か

>>668
｢馬玩！生きていたかッ！
傷のひとつひとつに恩を感じるぞ！｣
｢いえ、私は徐庶｡人違いかと｣
｢あっそ(ﾊﾞｯｻﾘ)｣


完

>>690
違う
文庫版はまだ夏侯淵が死んでないところから。

夏侯淵「いまここで劉備を切る！！」
劉備「王を目指す奴を迎え撃つのも王の格よ！」

劉備ばっさり

夏侯淵「今ここに、曹孟徳の天下を宣言する！！！」


缶

蒼天最大の成長キャラは劉備。
部下も嫁さんも領土も投げ捨てて逃げ出してた昔とはまったく違う。

鬼嚢時代からすれば、退行してたのが一時的なもので晩年に元に戻りつつあったって感じだけど。

劉備は成長という言葉では足らないモノがある。
脱皮？

そこに、だいたい他人の助力があるね
（趙雲とか、張飛、孔明とか）
自分ひとりでガンガンやっていく曹操と、うまく対照になってる
孫権は退行はしないで、スタートが物凄く遅かったって感じ

初登場の劉備は天下取れてもおかしくないって感じだったな。
官途で曹操美化が始まって劉備貶められた感がある。

脱皮か。
流石は>>694、上手い例えだ。

鬼嚢の頃が幼虫、退行時代がサナギ、長坂以降から脱皮して成虫って所かな。

なんでこのスレ住人
成長やランクの話ばかり四天王？

昔からだ　鬼嚢侠に始まった話じゃない

いきなりだが丁奉、曹操が川魚に当たって静養してた邑の女の子に似てるな。

同一人物か？ただ、年齢をかぞえると関羽討伐時、せいぜい十代後半って事になる。

もうこのネタ飽きたよ

このネタとは何だ
曹仁最強説か？
それともEVA厨ウザイということか？

>>702
せきうんちょうと曹子植

>>700
丁奉はそれから50年以上も生きてるんだし、別に10代後半でも問題ない。

でもあの邑の女の子ってネタは秋田。

カクカには成長というより急に確変したように感じた
いままでの小言優等生キャラから酔っ払って女の乳コリコリしながら辛らつ
な言葉を吐くキャラになってどうしちゃったの？ってな
死ぬ間際では王に成る直前まできてたのかーってな

俺もコリコリしてぇ
羨ましきかな郭嘉

荀�ｹはいっさい成長しなかったな。最後まで荀�ｹだった。

エエエエエエｗ　あんなに変わって帰ってまいりましたあ！なのにｗ

>705
郭嘉はもともとの素行の評判の悪さをそれまでGONTAが書き忘れてた

初期のジュンイクと周瑜が入れ替わってる説があったな

>>705
郭嘉は元からああいう生活態度だったことで知られている。
それを陳羣が何度もいさめてたくらい。
それが今までは描かれていなかったというだけ。

劉備は、GONTAは劉備が自分に一番近いって言ってたけど、実際読者のために
「曹操の行動にびっくりして褒め称えて評価して……」っていうことをする役どころが
多かったからなぁ。
ジャンプ漫画の観客や解説者のような。
曹操美化・完璧化は官途とかいうまでもなく
このマンガのスタート時からの前提みたいなもんだと思う。

>692
泣きながら部下も嫁さんも領土も投げ捨てて逃げてた頃とは違って、
長坂ではニッといい顔をして確信をもって
部下も嫁さんも領土も投げ捨てて逃げるようになった

>>646
ttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1144669329/
とりあえず皆忙しそうなので漏れが連れ出そう。
これはみやげだ。達者でな。

っ[醍醐（だいご）]

陳羣もチラっと出ただけだったな……
あの郭嘉とどう絡むのか見てみたかった

劉備の配下にいた頃の陳羣も見たかったな

>>708>>710
そうなんだ
エンショウに面接してる時から小うるさい優等生キャラだと思ってた

そいえば潘璋も素行がかなり悪くて嫌われてたけど
蒼天じゃ気の良いおっちゃんって感じだったな

素行が悪いっていうのは、ゴンタ的には好感持てるんだろうな
「元悪たれとしては我慢ならん！」だし

当時の超儒教社会的規準での「素行が悪い」ってこともあるかもしれないしな。

祖父は宦官で親父は賄賂で大尉の地位をゲットした。
出生からして汚濁派まっしぐら。

誰でも知ってる事をなんのつもりでレスっているのやら

むしろ、当時の儒教社会が賄賂を中心としたもんだったろう。
儒学者らはそれで飯食ってたんだしな。
本当に品行だけで仕官できるんなら誰でも真面目ぶってたはずだが、
劉備や曹操ら、主だった連中は小さい頃から悪たれで通ってる。
曹嵩の評判の悪さは、儒学者を介さずに直接皇帝から大尉を買った事にありそうだ。

>>720
世の中、おまえみたいな三国志ヲタばっかりじゃないんだぜ

でもここは三国志ヲタの巣窟
そこで誰でも知ってる事レスしてもしょうがないだろ

曹操って人は知らないけど>>719は知ってた

>>721
曹操の友人って袁紹､袁術､張兄弟､淳于瓊…と結構名門なんだよな｡
でも乱世になると、早死にした鮑信以外みんな敵｡
親が金でコネを作ってくれたが陰では良く思われていなかったと言う事か｡

>>719の文の前に、
｢曹操なんかその最たる者だよね｣
って一文があればともかく、完全にｺｰｽｱｳﾄしてる｡

知らない人は藩璋の事かと思うぞ｡

蒼天の姜維は馬超みたいなタイプなんだろうか？董卓みたいなタイプ

＞蒼天の姜維は馬超みたいなタイプなんだろうか
俺も同じこと思ったよ。前にこのスレかあっちのスレに書き込んだ。

どちらかというと漏れは
旧来キャラの英雄奸雄型（曹操、関羽、馬超）か新時代の名将型（司馬懿、曹丕、陸遜）かが気になる
それでキャラクターの方向性が見えてくるかと。

旧世代キャラじゃね？
新世代キャラに必死で抵抗して激しく散る

そうだなー。そのほうが正史の姜維の空回り、徒花っぷりがよく出るかもしれない。
司馬懿、曹丕、陸遜らの時代じゃない、
曹操たちの乱世の時代に、蜀以外の地に生まれていれば、
呂布や馬超みたいにおおいに乱世をどよもしていただろう……みたいな。
それでもGONTAなら泣かしてくれるだろう。
姜維も姜維なりに自分の夢や志はあった感じだしな。

姜維も気になるが趙雲の死に様も気になる。

しかしゴンタの興味は既に惇兄の末娘に移っていそうなのだが。
こうなりゃ二次創作でも拝みたい。
誰か蒼天航路で姜維が出るならこうなる、みたいなイラストとかでも描いていないだろうか・・・

夏侯覇とかもどう構想してたんだろう？
淵の息子が蜀につくんだもんな。

別になんも考えてないでしょ。
途中で何度も終わらせようとしたくらいなのに
曹操の死後まで描くつもりなんて最初からなかっただろうから。

散々演義の洗礼は受けていないと言いながらも、
しっかりと演義にも寄り添って描いたゴンタ。
曹操死後も続けてたら、孔明の南蛮平定とかも普通に描きそうだな。

編集者の入れ知恵と
読者の要望があるからねぇ

ゴンタはサービス精神旺盛だしな

南蛮平定は演義の影響が無くてもやると思うよ

ネタになるからな。
演義のエピソードも要所要所で取り入れてるのは、
漫画として面白くなる要素ならどっちだろうと構わないからだろうし。

ネタつーか、正史にも書かれている史実だしね！

それは南中の話な

正史では馬忠や李ｶｲらの活躍で南中平定されてるが、
蒼天でやった場合はそこかしこで変態が出てくるんだろうな。

馬忠や李ｶｲらに諸葛亮が命じてやらしたんだから
馬謖と一緒に出て来ても問題なかろうかと思うがな

というか馬忠や李ｶｲらの本当に活躍する時期は
台詞ですまされるんじゃないか？
活躍時期は諸葛亮の同行後でしょ？
馬超征伐の時の文官ズのみたいな扱いで。

というか劉備死後の諸葛亮のキャラクターがどんなになるか想像できない
変態は無くなるのか？クソ真面目になるんかな？

司馬懿に会うために北伐を繰り返す

変体のままの方が北伐とかには向いてたと思うけどな。

わ　我はひとり
こ　孔明なりーっ（ドォォォォォン）

>>743
女物のｺｽﾁｭｰﾑまで送ってるしな
司馬懿も自分のケツが懸かってるから必死だわな

演義やゲームのイメージなら
孔明（知力）呂布（武力）劉備（人徳）の三人を合体させれば
最強の完璧キャラになるって感じだが、蒼天の三人を合体させても
きっと無責任な変態がひとり生まれるだけだなｗ

キャラの合体か…

「パワーは張飛！
　テクニックは趙雲！
　カリスマ性は関羽！
　騎射の正確さは黄忠！
　異民族的乗馬術は馬超！」

「果たしてその実体は！？ 」

「董卓軍団最後の刺客、悪魔飛将軍呂布！」

ゆでたまごが描く三国志だとこうなるな

>748
淵がバーチャル盃持ちながら言った「俺達は曹孟徳だ！」は
そういう意味だったのか。

劉備が漢の後継を自負して蜀の皇帝の座に就こうとするときに
5人の劉氏が現れて皇位をめぐって争うわけですか

黄忠の弓は正確さってより、崖に生えてる木を根元から崩し落とす程の破壊力だな。
壁をも破壊する董卓の弓と良い勝負。
人に刺さったぐらいで止まる蒋欽や曹丕のへたれ弓とは比較にもなんない。
合肥で張遼が呉兵を盾にしてたが、黄忠や董卓であれば易々と貫通してたろう。

無鉄砲さは張飛！
ていねいな喋り方は趙雲！
頭蓋の厚さは関羽！
空気読めなさは黄忠！
さらに空気読めなさを馬超！

>750
劉備のケツには皇族の証のRYUマークがあるのか

>>752
「魏軍団最後の刺客、悪魔軍師郭嘉！」

こいつしか思い浮かばなかった…

もしくは趙雲口調な曹仁

曹シリーズは概ね有能だな

曹操は、量産型曹印をいっぱい生産

孫シリーズは初期三体は極めて優秀なんだが、
その後は･･･、どうしちゃったんだろ。

>757
だがアレ、黄髭はいったい…ｗ　普通に曹操を量産しても出て来るとは想像できん

蒼天の曹彰は、あのキャラなら、293年に王侯としては「死んだ」ことにされて、
そのスーパー戦闘力で中華じゅうを逃げ回りながらバトルしたり
人助けしたりする少年漫画・オタ漫画の主役が張れると思う。

……すまん、ラノベの読みすぎと、TSUTAYAの100円レンタルセールと
GEOの50円レンタルセールで先週アニメ30本近くみまくったせいでいま脳が腐ってる

あれがラノベオタすか！？

そのラノベ、ラスボスはやっぱり
「父曹操を殺したのは私だ！」とかって出てくる曹丕っすか

黄髭じゃなくて黄鬚じゃね？

曹彰が性格はいちばん曹操に似てる気もする。
蒼天でも丕、彰、植で曹操の才を三分割って感じだな。

ウマがあったというか、可愛がってたっぽいのは黄鬚だね

息子云々以前に、側で見ていて楽しいキャラだもんな

>760
759斬殺か。ラノベオタ759を解き放った孫権が
泣いて復讐を誓ってくれるのか

そういえば、丕と植の不仲みたいな描写はなかったね
つーか、話をしている場面自体がほとんど無かった
（献帝のところで、門前払いを食らわされそうになるところくらい？）

曹丕と曹休と曹真の起居をとともにしたトリオも
どんな感じなのか見てみたかった

最近、徐晃がこち亀の両さんにしか見えない。

曹操に切られそうになった�d兄はマカロニほうれん草に出てくる

袁譚・袁ｷ・袁尚を足したら袁紹？
なんか違うな・・・

>768
確かにそんな感じだｗ

初期の、曹操にからかわれてた頃→袁譚
気取りやでちょっと優柔不断な所→袁煕
見栄っ張りで向こう見ずなところ→袁尚

+王の愛と優しさと脂肪

結局、曹操の志みたいなものは誰かに引き継がれたの？

ゴンタのキャラにたいする好き嫌いが北伐で良く現れてるような希ガス
袁尚＜バカだけど剛毅（状況把握がまるでできない愛すべきバカ）
袁煕＜口だけ達者（袁家の後ろ盾がなくなると何もできないハゲ）
みたいな感じが

30巻裏表紙の右下で曹丕に巻物を見せているちっちゃい子は曹仲？

熊じゃないか。

>772　あおいきばが引き継ぎました。

>773　ゴンタは嫌いなキャラクター（キャラと言うな！）はいても
魅力的に描くから（周瑜、袁紹、袁術など）　作中の描写では判断が付かない気がする。
だから袁紹が太り袁術が猿になったのってゴンタじゃなくてイハギンの指示なんじゃないか。
それとも例の「おばけ」なのか

曹丕、曹彰、曹植と並んでるから、その三人と母親の同じ曹熊っぽいな。
年齢的には曹沖でもそうおかしくはなさそうだけど。

>>776
そうだね。
ゴンタ描いてるうちに好きになったキャラクター（すいませんｗ）も
あるって言ってたし
おばけの方じゃない？イハギンの原作読むと殆ど蒼天に反映されてない
気がするんだけど

周瑜、初めのうちはキライだったのかな。
たしかにガキの頃はuzeeeeeeeeee!!!

Q4.原作・李學仁氏が亡くなられたあと、作品に変化はありましたか？
A.これはナイーブな質問ですが、連載当初より、原作とのスタンス
　はフリーにしてもらってました。振り返ってみて、影響が如実に
　表れているのは編集者の交代です。

とのことなので、原作者の影響はほとんどなかったんじゃないかな。
最初から最後まで。

旅に出てた荀�ｹと入れ替わった説

>>780
うーん、何処で編集者が入れ替わってるんだろう？
官渡で曹操がカクカクの頭に墨汁たっぷり入った兜？を被せる当たりが
冷徹一辺倒の曹操が御茶目に変わってきたと思うけど

筑紫哲也,と曹仁が一騎打ちしたらどっちが勝つ？

ゴンタ先生よ、嫌いじゃないなら、蒋欽をもう少しマシに扱ってくれてもよかったんじゃないですか？

12巻の劉備が皇帝の前で踊るところはゴンタの本音がでてそう。
皇帝＝編集　で。

>>780
ゴンタの三国志に対する知識は、李氏から吹き込まれたり、
何らかの明文化されたメモ等を基礎にしたものだ…と俺は読んでいる。
赤壁後の何巻末だったっけ？俺は、ゴンタは三国志をよく知らず、
古代中国奇譚としてラフスケッチ群を描いたかの様な印象を受けた。
>>782
俺も曹操お茶目化辺りで、何かが中規模で変わったと思う。
客観的事実で言えば、連載時に身の周りで一気に読者が減ったw
>>784
“最強目指す剃込入れたチンピラ”な雰囲気が俺には格好良かったし、
元不良漫画家ゴンタ（笑）の熱を感じたけどなぁ＞蒋欽

>>786
明文化されたメモ等っていっても原作は夏侯淵が出てきたところまでしか書いてないからな。
ゴンタ自身が三国志書く上で資料とかみてるし、ゴンタの功績が9割しめてんだろ。

>>787
原作はメモと違うでしょ〜。
原作とは別に何か簡易資料的なものがあるんじゃないの？って指摘。
勿論ゴンタの功績がでかいのは確かだろうけど。

書くべきじゃないとは思うんだが、要らんチラ裏を書きます。
赤壁後の展開と曹操の老化、実は老化じゃなくて中華の進化だったんだなぁ、という話。

曹操は速く生きる男、人の世の先駆者。
時は乱世、曹操の活躍によって中華のステージは大きく進んだ。
その結果、曹操に匹敵する力をつちかった英雄や国家が現れ、曹操の覇業は頓挫する。
しかし、己の性を知る曹操は、それらを楽しみ生きるのだった。

とゆーのが、赤壁以降の正しい解釈だと思う。
まあ、こうも解釈できる、って程度の話ではあるが。

！？
！？
！？

わからん！
なぜ「書くべきじゃない」と言いながら書き込むのか！

『ほ〜〜　孟徳
　 その疾さの代わりが何かを知っておるな』
→一度追いつかれれば、もはやアドバンテージが無い、という程度の意味だと思われる。
疾さの代わりに老いも速い、、と解釈すると、後の展開と合いずらい。
時代の先駆者であるため超人だったが、
いったん世界に追いつかれれば超人ではない、ということだろう。

『（乱世の姦雄という言葉を受けて）
　 俺がこのさき得るべきものは　その中身だよ』
時代の先駆者であるために姦雄とのそしりを受けてきた曹操。
そして今、ライバル達が力をつけ先駆者としてのアドバンテージが無くなってみると、
これからは本物の姦雄として劉備や孫権の挑戦を受け止めなければならないんだろうなぁ、
という意味だと思われる。
聞いた程イクは、中華全土のレベルで考えている曹操に衝撃を受け、
自分が追い求めたのは中華統一の補佐などではなく
中華の新しい時代を追うことだったのではないか、と感慨にふけっている。

『俺は考える疾さすら失っているのか！？』
一見すると、曹操が自分の衰えを嘆いているように読めるが、
前後も読むと、どうもそうではない。
先駆者としてのアドバンテージを失った曹操だが、それでも自分の知力・判断力には自信があった。
ところが、先の展開を読みそこね、馬超を懐柔するどころか殺されかけてしまう。
戦場での判断力ですら俺に匹敵する奴が出てきたか、と曹操はびびっている。
数ページ前には『冷静にしかなし得ぬ判断の速さ』という文があり、この解釈を裏付けている。

『されど　地をゆく曹孟徳の道
　 大敗といえど一敗！
　 さらに経ねばならぬ敗北のひとつだ！！』
赤壁編でたびたび出てくるモチーフだが、曹操は素の自分の性を楽しむ実世界の人間。
人を超えた力を身につけ行使する超人ではない。
前者が地、後者は天（？）に相当する。
つまり、人知を超えた超人を目指す者であれば、この一敗は死に等しいものだが、
曹操は一人間として生きる者なので、敗北しても終わりではない、ということ。
時代に追いつかれはしたが、これからも俺は一人間として戦い勝ったり負けたりするぞ、
と曹操は言っている。


ということでした、ｽﾏﾝ

いや〜、メチャ分かりやすいよ！
どうもありがとう！

＞時代の先駆者であるため超人だったが、
＞いったん世界に追いつかれれば超人ではない、ということだろう。
加えて、先駆者だった過去があるから後進が潰しにくる、ってニュアンスもあるか。
スゲェ雄大なスケールで「出る杭は打たれる」わけですな。
ちと書き漏らしました。

読みが深いなぁ｡
質問なんですが、
当初馬超を面白がっていた曹操が、意志の疎通ができないと感じた途端対応が変わりますが、
あれは馬超が所詮ただのバカだと思ったのでしょうか？
それとも自分が眼中にないと知り嫉妬したのでしょうか？

ちなみに曹植の詩才に対しては
｢おい！ 俺は越されたのか？｣
と、余裕を持って受け入れています｡
曹操の人間が丸くなったのか、馬超の武＜曹植の詩才なのか、ちょっと気になります｡

スレのラベルがすげー高くなってるｗ

>>795
人材コレクターが馬超にふられて逆切れしてるんだと思ったｗ
キョチョがめん玉から天下の色が落っこちた〜って言ってるとこからも
曹操の方に非がある印象

>>795
昔考察サイトで読んだ話だが、涼州の武の華・錦馬超がどんな風に天下を語るか楽しみにしてたのに、
自己主張ひとつすることなく殺しにきたのが気に喰わんかった、って言う説がある。
ついでに、呂布ですら漠然とだが天下を語ったのにとも書いてあった。

ちょっかい出しておいて、「無視すんなよ！」と逆ギレですか

関羽が居ないのに劉備が皇帝になってるな。
張角、予言外れたな

馬騰に対して
｢生かしておけば人質に使えるが…｣
みたいな事を言っているのは状況説明ではなく、人材としては馬超を切り捨てる意志表明のようですね｡｢徒花｣であると｡

ところが、そこから劉備に拾われて立ち直っていく馬超の姿が
｢曹操の棲まぬ世界｣
への伏線になっているようです｡

温かいの雷諸に対する怒りも、曹操の馬超に対する怒りも、
夏侯淵の劉備に対する怒りも同じ。
天下（もしくは政？）に対するビジョンを持たない奴が出しゃばるなと。

>>801の意見だけだと劉備と天の理を賭けて殺し合うには動機が弱いと思う｡

劉備は誰よりも曹操を理解している
又、曹操も自分には無い劉備の器大きさを理解している
曹操は自分が認めたライバルとの決着を楽しみにしてたんだろう

孫権は息子扱い、やっぱり劉備に比べるとイマイチなのね･･･

赤壁 孫呉に負けたけど
武帝紀の記述は『劉備に負けた』

魏王伝 魏王伝 魏王伝伝ででんでん



孫権は息子の世代だからな。

しかし最後の夢で曹操は北方の民族との戦争を夢見てるんだよね。
あそこは対劉備でよかったと思う。

それでは青い牙の伏線が消化できない
現行ですら消化不良なのに

その後の歴史を曹操の夢に仮託したんじゃないかな｡

あと、主人公がぶった斬られるというゴンタなりのサービス精神だと思う｡
蜀将に斬られると、なんだか曹操が負けたみたいだし｡

＞その後の歴史を曹操の夢に仮託したんじゃないかな｡

青い牙はジンギスカンの先祖ということか
あれ？青い牙ってカヒノウだっけ？

并州国境付近とあるし34巻末の曹彰によるカヒノウ討伐だと思ってたけど｡
単行本限定読者なので裏設定とかは分からない｡

そこを「夢」にすれば、多少おかしくてもごちゃ混ぜにできるからね。
曹彰も出せる、あおいきばも出せる。

なるほどね
好きに想像して下さいってとこか

終盤の曹操は幽体離脱を会得してるから何が見えてもおかしくないね｡

とにもかくにもゴンタらしい最終回だったぜ

終盤は中華の枠がひとつのテーマだから

>>813
三つ目になってるしな
シヴァだっけ？三つ目が開くとこの世の終わりってのは。でも開いてるしｗ
三つ目は別の神（仏？）でもあった気がする

天津飯だな

キリストの事を7つの目を持つと表現したり、世界的に、余分な目＝叡知とか悟りの象徴だな｡
あと曹操が重瞳(瞳が複数ある)になってるシーンが何度かあるので、天命を受けた存在という解釈だと思う｡
帽子のスダレも12本だしな｡

>>809
そうじゃなくて、晋が統一を果たして間もなく
異民族に攻められて再び中華は長いこと分裂したままになることを指してるかと

漢の滅亡から隋の統一までの数百年間が
「魏晋南北朝」で一括りにされる時代だからな。
晋の統一なんて束の間の出来事。

張角の言う｢大乱世｣ですな｡

蛇足ながら、唐による再統一は
｢大統一｣と呼ばれることがある｡

司馬懿の晋もすぐ崩れちゃうし三国時代ってなんだったんだろうな。

後世の人間を楽しませるために存在しました。

たしかに

あの時代がなければ、ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝもこの板もない

明確な勝者、明確な主人公がいないからこそ
様々な形で楽しめるってのはあるからな。

決着はあれど落着はなし！
行く手はますます
わからんもんなあ

中原に集中していた人口が、漢王朝下の長い腐敗政治と飢餓や末期の戦乱で大量に流民化。
その流民を定住させる曹操の民屯を呉・蜀も模倣し、人口が分散。
西方や北方の騎馬民族との融和政策による人口流入。
結果、地方でも十分な勢力を築く事が可能になり、戦乱が長く続いた時代。

そんな感じの話を聞いた覚えが。

江南の開発が進んで
南方だけでもそれなりの規模の勢力を保てるようになったってのはあるな

>>827
けど曹操が生を受けて以来、中華の人口は激減の一途をたどっている
んじゃなかったっけ？

>>829
それは嘘

うろ覚えだけど人口は

後漢:2500万前後
三国: 800万以上
晋 :1300万以上
唐 :5000万前後

だったかな｡
ただし、戸籍に載ってない流民とか異民族を考慮する必要がある｡
詳しい人あとは任せた｡

そうなの？
三国時代末期には前漢最盛期と比べ人口が激減したって聞いたことがある
うろ覚えだが6000万→300万（1/20）位だったような

それは、戦乱で戸籍がちゃんとしてなかったって話じゃなかった？

戦乱が起こる前の後漢が確か5500万程度で、
三国時代末期は魏が450万、呉が230万、蜀が100万弱だったかと。
ただし三国の分には流民はもちろん屯田民も含まれてないので
実際にはもっといたはず。
かつての屯田民の分も含めた晋の統計では1600万超えてるし、
三国時代でも定住民は1500万程度はいたのではないかと。
いずれにせよ激減してることは確かだけど。

曹操は天下統一を成し遂げようと思った動機として
「大義を持って天下を治めた人間はいない自分は今大義を知っているから天下を
治める」と語ってるけど曹操の大義って具体的にどういう内容だと思う？

屯田民が中田氏に見えた…

政治に関して一貫して言ってる事は「（億の）民を食わせること」
これが大儀かどうかは知らないけど。

>>836
中田氏を統計に含めると人口が数百万単位で増えるのか。

ふん、中田姓など天下にゴマンといるわ！

そりゃ中田氏すれば人口は増えるわい

東京よりも少ない人口って、なんかすげえな
カラオケやりほうだい

>>835
始皇帝も劉邦も大義を知らなかったんだろうか？

大義を持ってと大義を知っては違うんじゃないの
該当場面の詳しい内容も忘れて適当に書いてるけど

何晏も中田氏したせいで、のちのち処刑されますな

>>844
処刑は中田氏のせいかよｗｗ

そうだ！殺しちゃお・・・

長い時を超えて実現しちゃいましたね

ゴンタは前作の主人公を蒼天冒頭で斬っているようだけど、最終話で曹操を斬っているのは…
もしかして次回作冒頭で斬れない＝描く気がないから？

う〜ん
蒼天では第一話で前作の主人公の晴郎をブッた斬ってるが、
地獄ではその前作Heavenの主人公を
全体を通してジワジワいたぶってる感じ（トーマ＝息子、と仮定）。
次作タイトルには、順当に考えれば
「Hell」「Nether」或いは「涅槃」辺りが用いられ、
作風としては、仮想上の超人（＝曹操）が観念的に否定され続ける
血なまぐさい神話・叙事詩・黙示録的なものになるかも知れない。

以上チラシの裏でした。

多分次回は曹操注の孫子を信長がつまんねぇの声と共にビリビリ破るところからスタート

そういえば、曹操注の孫子が文庫で出てたので読んでみたけど
（ビジネス書っぽかった）
ホントにやってたんだなぁ…と、不思議な気持ちになったな

次回は今までとは全然違うジャンルにするんじゃない？
ＳＦものとかロボットものとか・・・、
例えば巨大隕石で大災害が起こった後の近未来の地球を舞台に
少年少女がロボットに乗り込んで謎の生物と戦うとか
蒼天とは逆に主人公の少年をどこまでも情けなくどこまでも不幸にするとかさ
あと、精神世界の描写ももっと見てみたいな、赤壁みたいな展開の

地獄の家は、享一（晴郎の息子な）よりも
その恋人の麻上玲子のがいたぶられていたような・・・
新聞記事で「身元不明の水死体」なんて書かれるのが最後って酷すぎるよ。
他は基本的に元鞘なのに

851はアレネタにしては芸があってちょっと良いなｗ　なかなかﾜﾛﾀ

>852
そんなラストだったっけか。あの悪人の強烈ババアだよね？

とりあえず晴男が後半型曹操で、他の登場人物が全員袁紹家の人たち（普通人）、
みたいなとこから始まって、さらに強烈キャラが何人も続けて登場、
みたいな漫画だったな

思い出せる名場面が続いて浮かばん！
晴男のホームラン以外

今日からお前はドン･助産婦だ！とか。

俺はゴンタ作品全部好き。
（rockin'onに一時連載されてたFuckin'Onは数話しか知らないけど。
　どれもハードボイルド＆エロ＆バイオレンスの短編、
　大した話じゃ無かったが、何だか良く解らん凄味だけはあった）
地獄は残り数話での急変ぶりと、
残り数ページのオチの連鎖は痛快且つ禿藁。

大根役者
ファザコンの心情をボロボロになりながら熱弁する享一に一同感動
ドン助産プ
最後の記念写真での享一の苦しそうな姿

＞ みたいなとこから始まって、さらに強烈キャラが何人も続けて登場

これだけ読むと蒼天と変わらんな。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/26(水) 22:10:29
蔡ヨウ「私を殺し私書を改竄したところで　天意は欺けませぬぞ」
董卓「蔡ヨウ　陰の気とか天意とかさかんにいってますが
　　　 天に「確たる意思」なんてありませんよ…
　　　 ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから」
741 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/15(土) 01:24:16
許褚「曹操さん……2度同じことを言わせないでくださいよ………
　　　1度でいい事を2度言わなけりゃあいけないってのは……そいつが頭が悪いって事だからです
　　　お月様はいっこじゃねーと言ってるんですよ………3度目は言わせないでくださいよ」


JYOJUOスレに糞ツマンネーネタを張りにくるな

ageると早速イタい奴が沸いて出たな｡
大乱を知らぬ豊穣の地だったのに｡

蒼天初期の曹操とDIOは似てるよな。

ジョジョ好きと蒼天好きって、かぶる人が多いみたいだし
（あと、シグルイやヒストリエあたりがよく出てくるか）
実際、両方「濃いぃぃぃ漫画」という認識をされてる。

けど、蒼天って、後半来るとそんなにエグいとか、クドいところってなくない？
孔明くらいかなぁと思うんだけど。
最終回の印象のせいもあって、意外とさっぱりしてる感じがするんだけどなぁ。

蒼天ほど綺麗に終わった漫画はうしとらぐらいしかないな。

うほっ、俺は漫画あまり読まないけど、
ジョジョもうしとらも好きだぜ〜！
キャラクター沢山でみんな濃くて、絶対男にしか描けない作品で、
ポーズの取り方がキマってて、戦闘シーンがド迫力で、
劇画タッチ（藤田氏はこの中で圧倒的に絵が下手だけどw）。
あと、メッセージが男気あってシンプルで熱いし、
内面描写があまりメンヘラーっぽく無いのが良いな。
例えばベルセルクなんかは、中盤まで独自性あって良かったのに、
魔法使いの少女やサドの姫とかその若い従者が出て来た辺りから
陳腐ファンタジー化して、メンヘラーっぽくなって読むの止めたよ。

>>863
わかるわかる、俺も嫌いだよEVAは

なんだ今週も休載かよー


懐かしい

俺はリアル寒貧

俺はリアル曹操

チビで嫁さんには逃げられ魚くって腹壊す人生か

>>868
自演乙

>>869
君の方こそ

>>870
そう言う君は誰だ

>>871
何故名乗らなければならん

>>872
そこで名乗らないのは道理に合わないぞ

>>873
それはこちらの台詞だ、それとも名乗れない事情でもあるのか

>>874
君にはあるようだな事情が、聞かせてもらおう

スレの無駄使いはやめないとトンに食われちまうだよー

>>850
「いい質問をしたな」という曹操の注が最高笑える。

>>853
玲子は徹頭徹尾、悪人どころか人が良すぎて損するタイプだったよ。
感覚で生きている晴郎、実の妹の洋子らには妖魔とか呼ばれて見下されて
ただ頭脳や技術を磨くしか無く、そんで最後は　
全ての負債を背負って自殺だか偽装殺人だかで死ぬんだもの。　
享一（魏諷）が他人と思えぬわけだ。　何だか呂布や陳宮と被るな。いや美周郎かも
曹操だったら地獄の家のこういう人たちはどう評価するだろう？

>>861　漫画板の最期のスレでもそんな話があったな。
ジョジョやバキ並みに蒼天の知名度が上がったら良いんだけど連載終わったし無理かな〜
前にエロ漫画読んでたら「最強の鬼の貌を持つ男」とか出てきて　最強は呂布だろ！　と机を叩いた。
２ｃｈ上でだけはｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝとかと合わせてそれなりに知られているけどな。

部数も多く出てるし、絵や話も華があるし
モーニングの看板作品のひとつだったと思うんだけど
うっすらと漂うマイナーっ気

やっぱ歴史物って敷居高いんかなぁ。

ヘヴンみたいなのをもう一回書いてきそう。
短期っぽいかんじだろうな。

>>879
三国志物だから読まない、って人もいるみたい。
歴史物だから敷居が高いってのもあるけど、
なんかヲタ臭いというイメージもある、
なにしろ一騎当ｓ（ryや三国無ｓ（ryも三国志だからね。

一つ疑問がある>>881

一騎当千を「三国志モノ」だと分かる奴は、立派なオタクだと思うがどうか!?

なんか昨日ニュースでやってた姉歯が曹仁に似てたな。

曹仁つーか馬玩

なに、ヅラ取ったの？＞姉歯

逮捕されるとヅラ没収

「袁術はトンだ！」

「私はいま、袁術の中にいる！！」

「そして、私の正体は、ヌーメラ・ウーメラ！！！」

>>882
お答えしまつ
一騎当千の存在を知ってる奴が立派なオタクなのれす

巨乳孫策

負けるな丁奉

ゴンタがアフタヌーンの四季賞とった漫画ってどんなの？
クロニクルとか言うのに収録されているみたいだけど
他に読む方法ないのかな？　短いなら画伝の付録にでもしてほしい。

いやいや収録されてないない

「四季賞クロニクル」に掲載されてるけれど、最初はゴンタは掲載拒否したらしいから他の本に載せることはないんじゃないかな…。

どういうこと？

たとえば





ほら　このように

載せたくないくらいに恥ずかしい内容なんでしょ
セカイ系とか

成公英の兄ってだれなの？

だれって、成公英の兄は成公英の兄だろ。

姉歯殿！頭巾に火が！

>>897
邪偽

>>897
キン肉アタル

>>897
鳥羽一郎

>>897
三浦泰年

成公河もﾎｳ悳も格好良かったけど
何より于禁の投降が、好意的に
書かれてたのが嬉しかったなぁ。

演義のかませ犬役から
蒼天の于禁、楽進は株を上げてるなあ

その後、飲食代が曹丕の方へ請求されて不和の原因になるのだが｡

なるほど、曹洪の件と同じく于禁との不和も金銭絡みだったのか！

いや、その飲食費を借りようとして曹洪と不仲になったんだ！
つまりすべては于禁が原因だったんだよ！！そして魏は滅亡する！！！

何しろ蜀の烏龍茶は一杯五万金だからな、
そりゃ曹丕も驚くわ。

于禁が帰国すると、関羽と共に四川料理フルを喰う自分の姿が壁画に…

食えい食えい！
辛いが決して不服を言うでないぞ！

少し早いけど次スレ（m9´ー｀）

●蒼天航路を語るスレ part6●

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146361242/

読み直して思うが蒼天の魏の主要な武将は、個々に課題みたいなものがあって
いいよな。夏侯惇は対人関係という課題だし、淵は王たる将という課題、ハゲ
は将器という課題、張遼は最強の武という課題があるが、そういう所に視点を
当てて、読むのも面白いよね。

曹洪は立派な教官？

残念だが、曹洪は主要武将からは漏れると思うが。

重鎮ではあるし、数多くの戦場で戦ってはいるけど、
作中ではどうにも目立たないからな。
曹洪の視点から描かれた場面が少なくて、どうにも感情移入しにくいし。

惇兄は呂布を挑発し続けてえらい

（曹洪の視点）

孔明はチンポがﾗﾌﾚｼｱみたいでえろい

（劉備の視点）

四天王は曹洪以外は主要な武将として大活躍してるんだよな。惇は全軍の
まとめ役って感じで、前半もほとんど活躍を独り占めしてた。
淵は王たる将として敗死したが、漢中戦での活躍は凄まじいし、劉備を
賞賛させたほどの男だ。
曹仁は、官渡時は単なる雑魚だったが、着実に強くなり、最後には蒼天じゃ
神の域に達した関羽の侵攻を食い止めるほどに強くなった。
ただ曹洪だけはこんな感じに描かれてないんだよなあ・・。

しょうがないじゃん
洪だけ一方面を任されてないんだから
淵の代わりの総司令官張ｺｳだし

曹洪は実際には中央軍を預かる立場だったからどさ回りしなかっただけ

淵が地方巡業番長だったうように見えるな

曹仁は後半バカみたいに戦ってるが
15巻で曹操に言われた事を着実に守ってるんだよな

>>922
事実だよ
内勤の夏侯惇と曹洪は勝ち組

蒼天の淵と曹仁と張遼はそれぞれの境遇が全然違うけど、三人とも、
魏の最強クラスの武将だな。この三人で優劣をつけるのは無理だろう。

蒼天風に政治を語るスレが落ちてる。
誰か新スレ頼む。

お前がやれや

てかあの曹操に仕えて何十年生き残ってる時点で大したものだと思うがどうか。

異常に優遇されてたで将　何安　魏諷　張繍　徐栄　成功英
　　　　　　　　　　　　董卓　
まあ優遇されてたで将　　西涼諸侯　馬忠　迂禁　袁尚
冷遇されてたで将　　　　曹否　王允　
神　　　　　　　　　　　関羽雲長

対袁紹でも対烏丸でも対劉備でも対馬超でも、
とりあえず自ら兵率いて敵に突っ込んでく曹操が生き残ってるしな。
まぁ何度か死にかけてるが。

漢中戦で魏延の矢を天佑で前歯で受け止めるとかやってほしかったｗ

カアンなんてどう考えても曹操死後の人物なのにな。
もっと他の奴、クローズアップしてほしかった。

でも晏ちゃんみたいなキャラは好きだ

晏ちゃんっていうとなんか水谷豊のドラマみたいだな。

韓浩とか、出して欲しかったなあ。

>>935
韓浩が話題になる時は夏侯惇や夏侯淵がしょぼく見える時なので、残念ながら無理でした

韓浩ってどんなやつだっけ？

惇が賊に捕まって人質になったときに「国法ですからお覚悟下さい」と言って
惇にかまわず賊の居城の突入し賊を皆殺し。それをきいて曹操が「よくやった」
と褒め、以後人質をとるものが出たときは人質にかまわず皆殺しにせよという
お達しが出た。あと屯田制を曹操に進言した人だっけ？

>>938
漢中の守備を誰に任せるかという時に名前が挙がった人
その時曹操は「韓浩がいなければ儂は軍を動かせない」と言って夏侯淵に守備を任せた

>>938
テロリストには譲歩しない、の先駆けだな。

じゃーウッカリしてたら、惇兄はそこで死んでたんか・・・

>>940
曹操曰く「昔は譲歩しなかったのに最近は譲歩しちゃってた
昔の建前通りに譲歩しない姿勢が素晴らしい」と誉めてるので先駆けとは違うんじゃないか？

>>942
ほい
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-33,GGLD:en&q=%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%AF%E8%AD%B2%E6%AD%A9%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84

しかし曹操って、史実の言動を見ると
なんかチョコチョコした、アニメのキャラみたいなオヤジだ

いや、要するに曹操たちが「昔は」といってるって事は先駆けは既にあり
韓浩はそれを復古しただけってことだろっての

>>944
現代の「テロリストには譲歩しない」思想の先駆けだな

って意味じゃないの？

だからその思想の先駆けは韓浩ではなくもっと昔にあったんだろって事さ

ああ…

946は「韓浩より先にやってる奴ガイル」で
俺は940ではないが「現代の考え方の先駆けが、もっと昔からあったんだ」で
話が噛み合わんぞ状態だったわけね

曹操死後の、息子達のゴタゴタって
蒼天だと仲良い感じだから無さそうだな

>>940は俺だけど、>>947の言うように日本じゃ先の3バカでようやく実現されたような考え方が、
この時代には既にあったんだなぁと。
別にそれより先があってもなくても、それは些細な事さね。

いや、そういう場合の対処法に関しては
いつの時代でもどこの国でも状況によりけりでしょ。
日本だって昔からずーっと常に変わらなかったってわけじゃないんだし。

昔だったら「妥協しない」にしておかないと
寝首を掻かれるかもしれないしな・・・

それ以前に、文治政権ならまだしも、軍事政権が民間の軍事力に屈服してたらさ…
政権の根幹の力が失われる。
（どこの国の人でも、三國志時代が軍事政権で無かったとは言えなかろう、流石に。）

それよりも気になるのが、その時の惇兄の様子

泣きながら「テロには妥協しません」と言われたら腹を括るんじゃないか

気炎万丈だもんな

例によって左目の穴から潮噴いてただろうな

曹操はどれくらい才を重要視したんだろうな。
司馬懿とかは曹操存命時あんま出世出来なかったみたいだし。
親族が要所に付きまくってるし。

すっげえ才能を持った子がいたんだけど、
「お前ら（曹丕ら）じゃ扱えないから」って
暗殺したこともあったそうな。意外にドライ。

>>957
親族＞（壁）＞豪族・名士＞才能ある人

曹操と曹丕って、仲悪かったんかな…

曹丕が赤壁の敗北を予想して
撤退路作っていたってのは蒼天じゃなかったな。

陳だろ

>>962
正史ではないの？陳のオリジナル？

>>961
正史だとそれは程�cの仕事

いちおう蒼天でも真っ先に敵に疑いをもったりはしてるけど、
程�cの言動はこの作品ではいつも「功績」には繋がっていないんだよな。

蒼天での曹操陣営軍師の仕事は、大体、賑やか師だからね。
烏丸戦や赤壁みたいに、よほど独立した行動取らないと、
どんな智恵を閃かせても、曹操に良い所持ってかれるだけ。

…本当に軍師かな？その活躍位置は。

アドバイザーでいいんでないかい？

萌えキャラ要員

曹操：軍師達の進言を聞くだけ聞いて、更にそこから別のものを発想して自ら実行。
劉備：難しい事は分からないから、基本的に立案実行は全部軍師に任せて自分はその言いなり。
孫権：耳にタコじゃわ。

前半は「曹操はこの世で最も完璧でセクシーな男」ってマンガだったからな。
軍師に策は尋ねるけど、返って来る答えは最初からもう曹操の想定内で、
相手に言わせてるだけだという。

前半曹操と後半曹操はその点違和感がある。
頭痛の描写とかも曹操の衰えの理由説明の一環なんだろうが……

後半は、曹操勢力の話にしろ他の勢力の話にしろ、
曹操以外が中心の話が多くなるから自然とそうなるのかと。
出てくる必要ないのにわざわざ曹操の口から語らせてる話もあるけど。

前半は天子奉戴その他の軍師の献策が曹操の発案になってたな。

やっぱ担当編集が替わって作風変わったんだろうね。

やっぱり官渡あたりからだね

北伐で、郭嘉や張遼にスポットがあたった辺りから
曹操がいない場面が増えたというか、群像劇になってきたというか

前半の担当：
　なにもかも事前に知っている完璧でセクシーな人物だった
後半の担当：
　おもしろ爺さんだった


謎は解けﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

まあ、前半の曹操は、読者と年齢が近いから
夢がひろがりんぐな感じで描いていたのかもね

中年以降になると、少し読者と距離が出るから
愛嬌を持たせたとか。
考え過ぎか

前半の曹操といっても、反董卓で既に30半ば、烏丸では50過ぎだったか。

官渡辺りまでの曹操は昇る人生堂々たる英雄の人生だから
そういう面を前面に押し出してたんでしょ。
官渡以降はそれまでの視点だと停滞してるようにすら見えるから
ある程度視点を変えて描くことにしたんじゃないの。

いわゆる正史を勉強すればするほど、曹操を万能ビッグマンとして描くことに抵抗を感じるようになったんだろう。

結構「変なおじさん」だもんなぁ

あれでも変なエピソード、曹操のイメージ悪くするようなエピソードは、かなり省かれてるものなぁ。
蒼天基準の根幹は、演義（創作）か史実か、ではなく、曹操がどう思われるか、だから。

有名なキワモノエピソードだと、デイコウの悪口雑言とか、張松に新書を嘲笑されたこととか無かった。
結局曹操マンセーで〆るとしても、出すだけで面白そうだったのに。

張松の嘲笑は史実？

GONTAが三国志を勉強したあとに書いてたら、
曹純とかも出したかもしれんな。蒼天のキャラ配置を考えても面白い人なのに。
烏丸征伐の頃には、「もう今更出すのもなあ」って感じだったんだろう。

正史では「身長八尺の立派な体格の人だった」って人物が何人もいるが、
八尺って２ｍ５０ｃｍくらいだろ？　でかすぎねえか？

当時の一尺は、22センチ（だっけ？）らしい
それでもデケー

昨夜のなるほどザワールドで、230cm台の身長ギネス保持者と、
その知り合い？の240cm台の中国人コンビが出てたなー。

昔の計りがやや大雑把だったとしても、人口少ない時代に、
今のギネス級身長がゴロゴロいたとはあんまり信じられない
…ってか、どっちかってと信じたくない、流石にｏｒｚ

曹操はチビなんだけど、蒼天じゃそんな風には見えないな。

つまり周りの連中がでかすぎるわけだ

>>986
曹操ほどの万能超人になると、
1800前にシークレットブーツくらい発明してるさ。

眼帯と下駄とヅラ｡そんな三國志が頭をよぎりました｡

ｶｸｶｸはヅラじゃない！ヅラじゃないやい！！

分かってるよ　ヅラじゃあないんだよな
ただお洒落気分で頭皮を隠すだけなんだよね

ヅラじゃない、カクだ

頭カクして腹（の内）カクさず

蒼天実写化したらカク役は生瀬勝久で決まりだな

ちょっとカッコよすぎでないか
大杉漣あたりでよろしく

西村雅彦しかあるまい

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君が埋めます

許チョも埋めます

侠とは？

１０００

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby8.2ch.net/warhis/