呉や蜀に活路はあったのか？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 08:47

三国の中で弱小の呉や蜀が、魏軍を撃破して中原に進出して、
遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。

「忠実ベース」で、お願いします。

----------------------関連スレ（合併）----------------------
ここさえ間違わなければ、呉が天下を取っていた！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021468244/l50
ここさえ間違わなければ、蜀が天下を取っていた？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1019/10191/1019194146.html
------------------------------------------------------------

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 08:49

呉なら合肥、蜀なら漢中を攻略することが第一条件だよ

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:07

>>2
呉と蜀が共同作戦をとるのが理想だよ
呉が合肥、蜀が漢中に攻勢をかける
魏の兵力が二分されるから、少しはマシになったのでは？

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:10

魏に張遼と張ｺｳがいなければ、なんとかなってたかも

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:12

呉には損権厨房がいたので、何ともなりませんですた。
蜀には胸囲薄厄がいたので、何ともなりませんですた。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:14

>>2
諸葛亮「その条件はクリアしていますが、何か？」
魏延「ぼ、ぼくが統治していたのに。ｴｸﾞｴｸﾞ(泣」

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:15

>>2
>>2
>>2
>>2
>>2
>>2
>>2

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:16

呉や蜀が北伐できる可能性があった好機

1.赤壁の戦いの直後
2.関羽が北伐に向かった時点

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:16

>>2は、ウケを狙いすぎ。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:18

漢中って、、、、、、、、。

>>2よ、おまいって奴は、、、、。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:18

ここは１０００まで>>2を晒すスレとなりますた。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:20

>>9-11
荒らしレスするな！

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:21

ジャーンジャーンジャーン

>>2殿、関中でござるぞッ!!!!!!

ジャーンジャーンジャーン

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:22

>>12
2ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!（ｗ。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:22

>>12＝>>2

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:22

曹丕と曹植が共倒れになってくれれば・・・？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:24

>>2ｷﾀ━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━( ﾟ∀)ﾉ━(　　ﾟ)ﾉ━ヽ(　　)ﾉ━ヽ(ﾟ　　)━ヽ(∀ﾟ )ﾉ━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━━━!!
　　　　　　　　へ　)　　 (　　ノ　　(　　)ﾉ　　 (　　)　　　へ　)　　　へ　) 　　へ　 )
　　　　　　　　　　>　　　　>　　　　<　　　　　 <　　　　　　　<　　　　　 >　　　　　 >

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:24

>>15
いや、私は>>12＝>>1だと思うよ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:25

蜀が呉の傘下に入ればよかったんだよ

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:25

>>18
2ｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!（ｗ。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:26

>>1＝>>2＝>>12の疑い。

ひょっとして>>1＋>>2＝>>12？
いや、そんな馬鹿な。。。。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:28

２は死ねヨォォォォォォォォォォォォォォッォォォォォォォォォォォォォォ
ォォォォォォォォォォォォォォッォォォォォォォォォォォォォォォォォォォ
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１！
とっとと消えろ屑ガァァァァァァ！！！！死ね氏ね屑塵チリィ！！！！！！
社会的不要物及び精神障害の基地外厨房なんだからとっとと死んで皆に
詫びろヴォケがァァァァァァァー０－－－－－－－－－－－－！！！！

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:29

>>2は出てきて釈明する必要が有るな、うん。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:30

>>2が鬼のように煽られるスレはここですか？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:31

みんな、やめろよ、かわいそうだろ>>2が。
>>2はしったかで、ちょっと書いてしまっただけの夏厨なんだから。

それにしても>>2って。。。。。ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:33

鶏肋と言う言葉を知らない>>2が居るのは、こちらのスレですか？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:36

>>2よ、お前の気持ちもわからんではないけど、やりすぎだ。
ちょっと目だちたかっただけだよな？
悪気はなかったんだろ？国のおかあさんも心配しているぞ？

まあ、カツどんでも食えや。

28 ：１：02/08/10 09:37

【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】
このスレをたてた私としては、このスレを潰す目的で大量の荒らし
レスを書き込む悪質な行為を、これ以上は放置できません。
悪質な荒らし行為として、ちゃんと報告しておきました。
今後も荒らし行為が続くようだと、アク禁要請を検討します。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1028378421/l50
【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】【警告】

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:37

>>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2
>>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2
>>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2
>>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2
>>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2 >>2

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:38

>>28
荒らしたのは>>2。っていうか>>1=>>2？

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:41

>>2は、このスレが荒れることを狙って、わざと目立つレスを書き込んだとも考えられる
このスレが荒れることは、全く>>2の思い通りになるよ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:43

そうだな、>>2こそがチョビンだったか。
全く恐ろしい手を考えつくもんだ。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:43

とりあえず>>2の釈明が聞きたいな。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:44

>>31
その通りだな。>>2よ。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:46

赤壁の戦いに勝利したときに、魏を攻略できなかったのだろうか？

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:49

>>35
>>2

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:52

魏の兵力：９０万
中原：５０万
華北：３０万
涼州：１０万

呉の兵力：４０万
揚州：１５万
荊州：１５万
交州：１０万

蜀の兵力：３０万
益州：２０万
南蛮：１０万

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:56

呉と蜀を合わせても、まだ魏には及ばない
でも、匈奴を加えたら伯仲するかな？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:58

[国力比]
魏：呉：蜀＝９：４：３

[戦力比]
魏：呉：蜀＝81：16：９

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 09:59

>>37-39
孔明の北伐が成功する見込みなんて皆無だね＜笑＞

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:03

赤壁の戦いで曹操が戦死していれば、呉や蜀には大きなチャンスになったと思う
ちなみに、関羽の恩返しは演義の創作だよ

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:08

関羽のせいで蜀とが呉と不和になったのがまずかったと思う。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:15

関羽は自業自得。
個人的なプライドにこだわって長期的な戦略が見えてない。
有能な参謀がついてればとも思うが､
誰であっても劉備の言うこと以外聞かないだろう。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:19

>>43
そのへんが「侠」の原理の限界かもね。
個人の原理を超えられない。
個人的関係が強すぎて、それがそこまでの原動力だったのは確かだが、
国家という社会的制度的システムと齟齬があったんじゃないかと思う。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:37

>>42
関羽と孫権の罪は同等だよ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:41

関羽の罪
個人的なプライドに拘り過ぎたこと

孫権の罪
荊州の利害関係に拘り過ぎたこと

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:44

>>43
＞関羽は自業自得。
激しく同意！
でも、孫権は関羽を処刑しない方が良かったよ

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49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:47

関羽が魏に捕まっていたら、曹操は関羽を処刑しただろうか？
曹操なら、関羽を処刑できなかった可能性が高いよ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 10:59

>>49
いや、曹操でも関羽を処刑した可能性が高い

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 11:02

曹操は、わざと孫権に関羽を処刑させるように仕向けたのだよ
そうすれば、曹操にとって一石二鳥だからね

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 11:05

馬超が長安を制圧したときに、呉が合肥を制圧していれば、また違った展開になったはず

53 ：2：02/08/10 11:06

今だ！3番ゲットォォｫｫ！！
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　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

54 ：53：02/08/10 11:08

誤爆。逝ってｷﾏｿ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 12:18

さも当然の事を>>1、>>2、>>12への煽りを交えながら、
もっともらしく語るスレはここですか？

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 12:20

お前ら、馬鹿ばっか
死んじまえ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 13:05

魏を分断させるなら呉は荊州だろ
いくらなんでも合肥では遠すぎて連携とれんしな
で、この妄想は蜀は漢中を失ったという設定でいいのか？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 13:19

呉や蜀が天下とる可能性９９％無理！！
理由：守るので精一杯。呉や蜀の地形見てみろ。
呉は河、蜀は山に守られている。
魏を攻撃するとしても地形によるアドバンテージ捨てなくちゃならない。
それに魏を攻撃するリスクは３倍増。
数が物言う平地戦。戦い慣れした魏軍、とにかく広大な魏の領地
この３つがお相手してくれます。
厳しすぎるっしょ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 13:21

>>58
でも、魏が内部分裂すれば呉や蜀にも可能性があるよ
曹丕と曹植が、後継者争いで共倒れになってくれれば良かったよ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 13:32

『可能性が無かったとは言えなくも無いかもしれないけど、当時の天才
達が考えてもだめだったんだから、俺達が考えても無理』
で
『終』
じゃだめなのか？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 13:39

>>59
＞曹丕と曹植が、後継者争いで共倒れになってくれれば良かったよ
ここから、可能性を検討しようぜ！

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 13:42

魏は安泰。
よって、呉蜀にチャンスはない。
終了。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 14:53

曹丕派と曹植派が伯仲していれば、魏の安泰も崩れたよ
よって、呉と蜀にもチャンスがあったよ

64 ：　：02/08/10 15:03

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:06

>>63
馬超が長安を制圧したときが、呉と蜀には絶好機だったよ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:06

何も行動せずに単純な魏の自滅を願うだけで、「呉や蜀の活路」と言えるのか？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:07

>>65
たしか213年頃だったよね？

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:09

>>66
それは、たしかに「呉や蜀の活路」とは言えないね
だって、待っていても魏が自滅するとは限らないからね

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:11

>>66
>>65が言うように、馬超が長安を制圧したときが好機だったよ
呉と蜀は、この機に乗じて魏に攻め込むべきだったよ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:13

>>65
＞馬超が長安を制圧したときが、呉と蜀には絶好機だったよ
ここから、可能性を検討しようぜ！

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:15

＞「忠実ベース」で、お願いします。
らしいので、三国鼎立以後だろ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:19

忠実ってなんだよ。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 15:40

>>67
２１１年。
２１３年は冀城を占領したけど、楊阜らに敗れて、漢中へ亡命。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:09

>>73
>>67は213年前後ではないかと聞いてるんだと思うよ
しかも、疑問符が付いてるので>>67は213年と断定したわけではないだろう

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:10

>>73
馬超が長安を制圧した211年が、ある意味で呉と蜀にとって好機だったかも？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:21

211年って、劉備は客将として劉璋の元におり、呉は交州の支配を強めてる時期。
お前ら、もう少し勉強しろ。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:26

馬超が長安を守り抜いていれば、また違った展開になっただろうね

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:27

>>77
それだと史実と異なる展開になるが、でも議論の余地はありそう

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:33

>>76
呉は交州を後回しにしてでも、この好機に乗じて合肥に攻め込むべきだったよ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:55

劉備は益州にいたけど、劉備軍の主力は荊州に残っていたわけだから、
北上して襄陽＆ハン城を衝く事は可能だったと思う。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 16:59

合肥を攻める場合は、許都を突くような勢いがないと意味無いだろ。
長江北岸を一時的に占領しても維持が難しい。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:06

>>80
曹操と馬超が長安で攻防を争ってる隙に、劉備軍の主力が北上して襄陽を衝く
さらに、孫権軍の主力も北上して合肥を衝く
これが成功すれば、さすがの曹操も苦戦を強いられたと思う

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:10

>>81
＞合肥を攻める場合は、許都を突くような勢いがないと意味無いだろ。
>>82のような展開になれば、合肥を攻める意味があるよ。
魏は兵力を三分されるわけだから、かなり呉に有利な展開だよ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:14

荊州を空にしたら呉が空き巣狙いをする。
そんな綺麗な連携が取れるなら、孔明の北伐だって成功してる。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:18

>>84
この時期はまだ親劉備派の魯粛が健在なわけで、北伐の時とは状況が違う。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:24

>>85
激しく同意！
魯粛が生きてる間は、荊州を空にしても呉が空き巣狙いをすることはない。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:34

魯粛が生きていた215年にも呂蒙を大将として、荊州を攻めてる。
孫権には荊州は自分のものというプライドがあるから、
劉備が相当遜った態度を示さない限り、空き巣の荊州を見逃すことはないと思う。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:40

追加、そもそも215年の荊州再分割がなされるまで、
魏と接してる南郡は呉の領土。
劉備は北上できない。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 17:45

魯粛が生きていれば、関羽が処刑されることはなかったはず

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:10

呉のおかげで曹操軍の南下防げたのに、荊州を横取りしてんだもんな。
呉からすれば「やっぱり劉備軍は信用できん」って思うようになるだろ。
そんな呉と蜀が一致団結して魏を攻めるなんて不可能。
せめて益州獲ったあと、約束どおり孫権に荊州を完全に譲ってれば
劉備、関羽、張飛と多くの兵を失うこともなく、呉との連携も可能だったんじゃないか？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:12

>>90
＞せめて益州獲ったあと、約束どおり孫権に荊州を完全に譲ってれば
＞劉備、関羽、張飛と多くの兵を失うこともなく、呉との連携も可能だったんじゃないか？
なぜ、それを孔明は劉備に助言しなかったのかな？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:16

>>91
孔明が他人（呉）の感情にまで配慮せず「天下三分の計」なんていう戦略を立てる２流軍師だから。
劉備に拾われるまで長年ひきこもってたんだから仕方ないけどな。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:18

>>91
やはり、孔明は二流軍師だったのかな？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:25

曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:27

>>90
＞せめて益州獲ったあと、約束どおり孫権に荊州を完全に譲ってれば
そんなことありえないだろ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:37

曹操には大きなことを成し遂げるために目先の小さな利益や恨みを捨てる度量があった。
荊州にこだわって対立してた劉備と孫権ごときに天下が取れないのも当然だろ。
戦略、人材、国力はおろか君主の質でも劣る呉と蜀に勝ち目はないわな。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:39

>>95
そんなことありえないとか言ってたら、このスレの存在価値が・・・

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:44

皆おちけつ。忠実ベースですよ！

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:44

荊州を完全に譲ったとしても
呉はもともと江南地方の開発と異民族対策って二つの問題
抱えてるので対蜀の感情が多少改善したところで積極的には
動かないと思われ。

まあ、関羽死亡からｲﾘｮｳまでの
一連の戦死者達は死ななくてすむが。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:45

まぁ、孫権は大陸捨てて、台湾に独立王国でも作るべきだな。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:46

忠実ベースってのがイマイチよく分からんよな
>>1はもう少し方向性を示せよ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:46

史実に忠実ってことで

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:52

劉備か孫権が魏で曹操が呉か蜀なら、面白かったのにね

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:53

>>103
ありえない話だけど面白そう

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:54

もし、劉備が魏を制圧して、曹操が蜀を建国していれば・・・？
ただし、孫権は史実通り呉を維持するものとする

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 19:56

┏┳┳┓
┏━━┓
┃━┏┃
┃　 ┛┃ sekihekini kaun no kawarini bihou wo daseba yokatta
┗━━┛

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 20:03

>>106
糞スレでやれ。寒い。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 20:04

孫策と袁紹の二人が、あと少し生きていれば・・・？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 20:06

同じ話題が短い期間でサイクルし過ぎだYO！

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 20:21

だってネタがないんだもん

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 20:24

じゃあ終了と言うことで。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 22:42

『無い。終了』
で終わる話題を無理に続けようとするなってば、おまいら正気か？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 23:22

赤壁の戦いで曹操が戦死していれば、呉や蜀にも可能性があったよ

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 23:29

魏が内紛でも起こす必要が有るな。
劉邦だって漢中王から逆転してるし、条件が整えばやれるだろ。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 23:30

>>113
史実＝正史、として、赤壁で『戦』があったとは思えんな。
仮に戦があったとしても、大将が戦死する可能性など皆無。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 23:37

>>115
孫堅は戦死しているよ

117 ：115：02/08/10 23:40

じゃ、訂正
『ほぼ』皆無。
どのみち、そんなとこにしか可能性を見出せないのではだめぽ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 00:02

呉や蜀はともかく、何故魏が天下を取れなかったのかを考えてみましょう。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 00:03

呉と蜀がいたから

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 00:43

こいつをこっちへ呼んでこれないかな？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028936820/43-52

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 00:45

まちがった。こっちだ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028912316/43-52

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 02:20

赤壁の頃は蜀じゃなくて、単にリュウビ軍だろ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 08:14

>>1が魏の主君で、>>2が魏の軍師だったなら

蜀か呉が天下統一してました。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 09:05

なぜ、関羽は魏と呉に挟撃されたのだろう？

125 ：だれか自分の代わりにスレを立ててください：02/08/11 09:13

タイトル
三国板の住人が絵を描くとスゴイ
内容
ttp://www.takamin.com/oekakichat/user/test.phtml?id=2222
ttp://www.takamin.com/oekakichat/user/test.phtml?id=1941
ttp://oekaki.takamin.com/oekaki2b2/oekaki2b2.php
ttp://www.takamin.com/oekakichat/user/test.phtml?id=1942
立ててみた。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 09:14

関羽の居城を包囲したのは呉軍２５万だが、新野には魏軍４５万が布陣していたらしい

127 ：125：02/08/11 09:37

やっぱり今度たてます。これ見ていいなと思った人は是非立ててくださってけっこうです

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 10:19

ａｇｅるのかよっ！

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 13:07

赤壁の戦いの当時は、まだ呉の方が上手だったと思うよ。
そうでないと、赤壁の戦いに勝てないはずだ！

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 13:10

>>129
＞赤壁の戦いの当時は、まだ呉の方が上手だったと思うよ。
激しく同意！
当時は、まだ魏の水軍は二流だったからね

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:22

>>110ネタがないんじゃない。ちゃんと話を膨らますことができてないだけ。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:35

あのね、史実に忠実っつー段階で、既にこの問題に関する答えは出てるの
つまり、呉にも蜀にも活路なんて無いっつーこと。
なぜなら、史実に忠実ってことはifは無しってことだから、
もし誰某が生きていたらとか、もしあの戦いに勝っていたらとか言う要素は
ありえないわけ、だから史実どうり呉も蜀もさらには魏も晋にのみこまれて終わりっつーことなの。
判ったかい？夏厨諸君(藁

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:56

>>132
それをことさら得意気に語ってきもちいいですか？

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 15:00

132 名前：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:35
あのね、史実に忠実っつー段階で、既にこの問題に関する答えは出てるの
つまり、呉にも蜀にも活路なんて無いっつーこと。
なぜなら、史実に忠実ってことはifは無しってことだから、
もし誰某が生きていたらとか、もしあの戦いに勝っていたらとか言う要素は
ありえないわけ、だから史実どうり呉も蜀もさらには魏も晋にのみこまれて終わりっつーことなの。
判ったかい？夏厨諸君(藁

最後の一行をそっくりそのまま君に返そう

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 15:06

高橋名人を登用しなかった時点で呉の滅亡は決まっていた

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 15:08

呉のIFスレで孫策でもしもをやってた頃がなつかすぃ…

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 15:29

　　　　　　　　　　　　　　　　　 _|_
　　　　　　　　　　　　　 , -´　｀- ､
　　　　　　　　　　　　　　（ _................_ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー-|-一´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　ﾁﾘｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /￣7
　　　　　　　　　　　　　　　 /夏 /
　　　　　　　　　　　　　　 /だ /
　　　　　　　　　　　　　 /な /
　　　　　　　　　　　　 /＿/
　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ／

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 15:40

>>137
夏だよ！！！

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 15:47

荊州をゆずる・・・あほか？
じゃ、荊州兵はどうすんだ？自分の家には戻れなくなるけどついて来てくれって頼むのか？
蜀や呉に可能性があるとすれば蜀が呉を、あるいは呉が蜀を飲み込んだ場合だけじゃないか？そうすれば魏に対抗できるかも。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 21:47

魏の最盛期：赤壁の戦いの直前
呉の最盛期：赤壁の戦いの直後
蜀の最盛期：漢中を制圧した直後

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/13 23:02

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 11:28

魏は悪党集団
呉は聖人集団
蜀は凡人集団

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 12:04

>>142
がんがれマイノリティー（ｗ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 12:15

誤は嫌いだな。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 12:27

>>144
魏ファン？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 12:52

合肥はかなり湿地帯だったらしいな。　だから陸戦の得意な魏軍でも十分力を
発揮できない上に至る所に長江の支流があってどこから呉の水軍が出てくるか
分からないから長江以北なのに苦戦したんだと。　でも土地が痩せてたり戦争
ばっかりしちゃったからほとんど人口ゼロ地帯で合肥自体に生産力は期待できない
から呉にとっては合肥だけ取っててもメリットは無い。　だからもし合肥を取って
も更に魏の領土深く攻め取らないと利益は無いわけでそうなると強大な魏軍と
ガチンコ勝負するしかないんだけど絶対負けるわな。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 13:47

>>146
どこの誰に向かって話をしてるのですか？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 13:52

＞関羽の居城を包囲したのは呉軍２５万だが、新野には魏軍４５万が布陣していた
　らしい
これは小説の数字でしょ。史実では三国時代は人工の激減期で、赤壁に終結した
曹操軍でさえ２０万くらいなんだよ。

149 ：146：02/08/14 13:56

>>147
ここの人々に

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 20:44

>>148
その場合、「赤壁に集結」したとも思えない。南征曹操軍＋帰順荊州軍の動員数が
約20万じゃないか。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 21:11

>>146
どの時期に合肥を攻めるかで合肥の価値は変わる。
146はいったいどの時期を想定してそんな話をしているんだ？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 21:53

赤壁の戦い直後なら、合肥を攻める価値はあるよ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 22:19

>>152
かもしれんが>>146が言ってる時期じゃねーだろ、どう考えても

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 22:28

>>152それは>>121で検討済みです

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 23:00

>>1
呉＆蜀の天下はあり得んぞ
史実に忠実にならなおさらだ
史実では呉＆蜀は潰れただろ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/14 23:14

>155それを得意気に語る厨加減に気付よ・・・

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 00:49

蜀は何といってもホウ統が戦死したのが痛いと俺は思う
彼が生きて入蜀していれば諸葛亮は関羽とともに荊州の守りに付き
外交や政治、人材を的確に指示して北伐までの準備を完璧に出来たかもしれない
ただ関羽は自己の自信を過大評価しているので諸葛亮の命令に従うかどうかは
今はもう誰にもわからない

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 02:39

俺はなんで北伐しにいったのかを孔明に聞きたい

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 02:44

>>158
劉備も諸葛亮も生あるうちに魏を平らげ、漢室復興を果たしたかったからです

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 03:17

＞157にほぼ同意。
孔明は対魏戦に荊州と漢中の２方面からの侵攻を考えてたらしい。
関羽が亡くなり荊州を落とされたと聞いた時、漢中の一方向からでは
もう魏を倒すのは不可能に近いと嘆いたとか。実際、度々呉に合肥に進軍を
要請してる。

劉備が死んでから度々北伐を行ってるけど、魏を滅ぼすのは無理を承知でも
劉備への忠義で自分が死ぬまで魏と戦い続けたらしい。　と、何かの本で
読んだ。その本では孔明は実際は司馬懿より戦下手だったとか。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 03:53

関羽がどんな存在だったのかはわからん。ただし、呉があの時点で
魏に組してハン城攻略を優勢に進めていた関羽を討ったのは、圧倒
的な失策としか言いようがない。
襄陽～宛までを得ることになっていれば、漢中・荊州から雍州、さらに
呉は建業から予・徐州への攻撃を受けることになり魏はかなりの危機
になったと考えられる。あのタイミングで蜀呉同盟が破れたことは、ま
さに魏にとっては干天の慈雨、どう考えても弱小国同士がやることで
はなかった。
当時、蜀は漢中で魏軍を破り、さらに荊州の関羽軍は樊城攻略は優
勢に進めていたとされる。奇跡は起こりつつあった。
蜀がニ方面作戦に必要な荊州を使って雍州を取ってのち、荊州を呉
に譲渡する。という形になればパワーバランスは保てたはずだ。
関羽個人の死にどの程度の重みがあったかはわからないが、優勢に
進んでいた荊州戦を捨てることになったのは、蜀のみならず呉にとっ
ても、もはや魏を破る手立てを失うことになったとしか思えない。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 03:58

>>161
いつまでたっても荊州返さない蜀が一番悪いんだよ.　ばちが当たったんだ。

163 ：損権：02/08/15 04:04

分かってるよ。でもしょーがないじゃん子明がうるせーんだよ。
でも劉備の勢力がでっかくなるのはもっとイヤなんだなー。
蜀取ったら荊州返すって言ってたのに半分しか返さんしー肝心な南郡
は蜀のまんま、このままじゃ抗菌が夢枕に立って寝かしてくれないんっす。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 04:17

>>161
>蜀がニ方面作戦に必要な荊州を使って雍州を取ってのち、荊州を呉
>に譲渡する。という形になればパワーバランスは保てたはずだ。

バカじゃねーの？
おまえは光栄三国志で劉備でプレイする場合に、雍州取ったら
荊州をわざわざ呉に譲りますか？ｗ
ましてや生きるか死ぬかの戦国の世で、天下狙っているのに
返すわけないだろーが。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 04:30

164は釣り好きな香具師なので無視するやうに

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 04:38

世界最大級の天然の要害雍州がそんな簡単に落ちるとおもうか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 04:59

>>165
だけど>>164の言うことも筋を通っている
乱世ではいつどこで誰に裏切られるかはわからない
人間という生き物は自分が有利になると、どうしても態度がでかくなるもの
しかし、人を疑うことからは何も生まれないと俺は思う

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 10:17

>>161
呉は、関羽を討ってから矛先を魏に転じる予定だったと思う

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 10:59

　孔明は、荊州の領有を軽視しぎすた。
荊州は益州と地理的に隔絶しており、いざと言うときに連携が乱れる可能性高し。
また、孫権も荊州を狙っていたのは周知のとーり。呉の同盟と荊州領有は相反する
もくひょうといえるのでわ？　
　関羽に荊州を任せたのも、失策だべ。すでに言われているが、関羽は傲慢。
リュウビと孔明以外には従わなかった。孫権との婚姻策を切り捨て、孫権が
関羽に見きりをつけるのに無理も無かったらしいぞ。ハン城でも、自信過剰が
災いし、魏の董昭の情報作戦にも気がつかなかった。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 11:27

蜀の戦略を語る時、みんな決まって荊州領有時からばっかり話したがるのが
虚しいな。　まあそれしか活路は無かったんだろうけど、どの歴史資料を見ても
三国時代の勢力図の荊州は、呉の領土になってるんだよね・・・

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 13:56

陳ｸﾞﾝはどうして劉備の元を去ったのかな？
徐州時代のとき

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/15 14:55

>>170
三国時代の定義が孫権即位後からだったらそりゃ荊州は呉の領土だろ
>>171
正史読め。面白い推測ができる

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 02:47

>>172
正史はヤバイのでは？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027552365/l50

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:40

もし呉か蜀が天下を統一していれば、赤壁の戦いを大逆転
勝利に導いた周瑜は間違いなく英雄視されていたはずだよ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:45

呉と蜀は、赤壁の戦いで勝利したことを後の展開に活かせなかったわけだね

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:47

あった。俺は昨日見つけた

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:50

>>174
もし呉か蜀が天下を統一していても、本当に周瑜が英雄視されたかどうかは疑問だよ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:51

>>173
そうなんだよね。でも他に当てになる資料が無いもんだから、
結局は史書に頼らざるを得ないんだわ。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:52

>>177
いや、間違いなく周瑜は大英雄になっていたよ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:55

>>179
根拠は？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 17:59

>>180
周瑜が赤壁の戦いを勝利に導いたことで、魏を攻
め滅ぼすことができたということになるからだよ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 18:09

>>181
赤壁の戦いが発生すると言う確証は？
大体一度の戦闘を勝利に導いただけなら張遼や許攸と変わらんが

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 18:12

>>181
それならば諸葛亮も英雄になるだろ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 18:22

>>183
諸葛亮は祭壇でまじないに没頭してたので変人扱いされますた

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 18:35

三国志演義
悪逆非道な呉帝国から漢王室を守るため奮闘する曹操・劉備の物語
最後は周瑜と孫権が民衆に殺されて終了

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 19:20

>>182
勝利の規模がけた違いだろが！

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 19:30

>>186
存在自体が疑問視されている赤壁と中原の覇権を争う官渡。

そりゃケタ違いだよな。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 19:43

三国志演義
悪逆非道な董卓から漢王室を守るため奮闘する曹操・劉備・孫堅の物語
最後は董卓が呂布に殺されて終了

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 20:18

官渡の戦いも実在したかどうかかなり怪しいらしいな。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 20:26

>>189
そんなこと言い出したら全部怪しいがな

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 21:34

実は三国時代そのものが無かったという説もでてるしな。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 21:48

赤壁後から曹操の死までの、軍師上から、ジュンユウ
・鍾ヨウ・崔エン・涼茂・毛カイの、全員の死と失脚
魏国建国に対する２つのクーデター
この間の、蜀と呉の争いは痛すぎる

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 21:49

劉備　筵を売ってﾏﾀｰﾘと暮らす、母の病死後、後を追うかのように世を去った。
曹操　兵法書を書くのが趣味で孟徳新書なる本を作ったが売れ行きが悪かった。
　　　　　やがていくつかの詩を書き上げそれが大ﾋｯﾄして中原に曹操ありと知らしめた。
孫堅　長江で漁師を勤めており、今までに見たことも無い魚介類を何匹も釣り、人々から
　　　　　尊敬された。　　

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 21:55

張角　新種の薬草を山奥で発見し、それが元で医者になることを決意した。
　病人をよく看護して医者のｶﾘｽﾏ的存在となった。

何進　肉斬り包丁の扱いに長けておりどこの肉屋よりも新鮮な材料と味を求める真の職人
　　　　
　

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 21:58

董卓　顔は悪いが女性によく持てるうえに友人も多い好漢
　　　　　義理人情に長け華雄が狩りの際に落馬して死去したことをいつまでも
　　　　　悔いていたという。

呂布　力仕事を得意とし、城の建設などの大工関係に余念が無い。
　　　　　いつも奥さんである蝶蝉の愛妻弁当を持ち歩いている。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:03

馬騰　競技場を開催して各諸侯の馬を競わせた。
　　　　自分自身もよく出場していて度々優勝もしていたが韓遂の馬と激突。
　　　　落馬して帰らぬ人となった。
　　　　以後は馬騰の長男馬超が後を継ぎ競技場を維持していたが詩で大ﾋｯﾄして
　　　　金持ちになった曹操に買い取られてしまう。
　　　　

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:24

このスレ何？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:29

諸葛亮　当時中国一の学習塾の先生。　多くの塾生を洛陽の大学に合格させる。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:43

ﾜﾗﾀ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:48

趙雲　山登りが大好きで彼の手に掛かればどんなに高く険しい山でもいとも簡単に　
　　　　頂上達成してしてしまう。慎重かつ大胆な性格でよく関羽、張飛と山上を懸けて
　　　　競い合った。外亭山に登りきった際に傷口を痛めそれが元で病死する。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:51

黄忠　軍事に長けていて将棋や囲碁をやらせれば右に出る者はいない。
　　　　奇襲を得意としており相手が思わぬ鋭い場所に駒を打ってくる。
　　　　最後は相手の王将を取ると握力で駒を真っ二つにするのが癖。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:53

王平　字が読めないのを諸葛亮に注意され猛勉強した結果、全世界の言葉を使えるように
　　　　まで成長した。
　　　　古代文字の解読に余念が無い充実な日々を過ごした。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 22:56

やっぱり三国志なんて虚構の物語だったんですね、せんせえ。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 00:54

魏も曹叡の代までは攻勢だったけど、曹芳の代からは守勢に転じたらしい

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 01:10

魏延　大変に優れた頭脳を持った人物であったが、極度のあがり症で思ったことを口に出すのが下手だった。
　　　ある時仕えた君主のもとで同僚にあがり症をバカにされ、思わず逆上してしまう。
　　　生来腕力が強いためこうなると誰にも止められない。
　　　ついには君主もろとも一国を滅ぼしてしまっていた。
　　　その事実のせいで後世の人間に「叛骨」と呼ばれる悲哀の人物である。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 06:59

鳳統　当時、諸葛亮と人気・実力を二分する学習塾講師。　いよいよこれから実力を
　　　発揮しようという時に諸葛亮に差をつけるため思いきって大胆なヤマを張って
　　　生徒に伝授するも見事に外れ怒った生徒たちに矢で射殺される。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 11:20

>>204
さすがの魏も、曹芳の代になると国力が枯渇してきたわけだよ
呉にとっては、ある意味で絶好機だったよ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 14:41

その時に孫家の馬鹿どもは酒に溺れて浮かれてたって訳か･･･
どっちもどっちだな

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 14:51

>>207
あの魏でも国力の枯渇するものなのか、俺は曹ヒの連戦連敗でも更に侵略を繰り返す様を見て
魏は、呉や蜀と違ってほぼ無限の国力があるんだと思ってたよ。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 16:01

曹叡が死んだ時点から孫権が死んだ時点までが、ある意味で呉の好機だったよ

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 17:01

>>210
でもやっぱ戦力的には魏が圧倒的なのは変わらないんでしょ？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 17:09

>>211
曹叡が死んでから数年間は、魏と呉の戦力差が縮まった時期だよ

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 19:47

>>209
てか、侵略ってなんだよ？
魏は正統な（以下略

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 20:05

赤壁の戦いで曹操を途中まで追い詰めた周瑜は大健闘だよ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 20:08

官渡の戦いも途中までは袁紹軍が優勢だったよ

216 ：ウンコ哲学：02/08/17 20:59

　孫権のあやまち・・・それは後継ぎ問題。孫登が夭折して、ほかの餓鬼どもの
側近の権力争いを防げなかった。老齢だったし、陸遜も居なかった。
　呉は3代に渡り戦争で領地を拡大し、その手柄で武将は偉くなっていったわけ
だが、２３４年の合肥新城包囲戦以来、大した領土拡大の戦争もない。そうなると、
いかに主君に媚びへつらうかが出世の決め手だった。以下略

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 21:01

活路はあった
が、孫権の野望のなさのせいで滅亡した

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:31

諸悪の根元は全て孫権のアホな采配にある。孫権のような暗君でなければ魏は危なかった

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:37

>>218
孫権は、劉禅より酷い暗君だよ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:47

せめて劉備と孫権の立場が逆なら魏を平らげることも出来たかもな。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:48

劉備に呉軍なみの戦力があれば、魏を攻め滅ぼすのは確実だった

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:49

>>219
劉禅は人間的魅力をもつ凡君だが孫権はただの暗君、孫権の血を見事受け継いだ孫皓を見れば孫権の暗君ぶりは一目瞭然

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:50

>>221
まったくそのとうり！！

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:53

孫権は、毛利輝元に似てるかな？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 23:06

呉軍と毛利軍の共通点：どちらも水軍主体
孫権と毛利輝元の共通点：どちらも暗君

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 23:08

でも日本史の教科書か資料集には孫権の肖像だけが出てたなー、２０
年前の工房時代の話だが
アレは結局、共産っぽい呉が三国の中では日教組好みだったからかな
そーいや何故か呉というと色ではアカですなｗ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 23:08

>>225
孫権といっしょにしたら輝元が可哀想だ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 23:11

>>226
魏(曹操)：青(西洋的)
呉(孫権)：赤(中国的)
蜀(劉備)：緑(日本的)

229 ：旗色：02/08/17 23:22

何進(官軍)：青
董卓・呂布：灰
エン紹：黄　
エン術：ピンク
馬騰：緑
公孫サン・李カク：オレンジ　
劉表：水色
劉ショウ：紫
孟獲(南蛮)：茶

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 09:01

でもさ、横山三国志では壮年期の孫権の成長ぶりに孔明がビビってる場面があるけど
あの頃の孫権はそんなに優秀だったの？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 09:32

しょせん人材だけで国家が保つわけがない

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 12:50

演技でひたすら人材不足を嘆くのは孔明を引き立てるためでしょ。

孫権ってほんとクソだな。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 14:08

でもここの野郎達よりは優秀だと思うぞ

234 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/18 17:54

>>230
成長ぶりって1歳しか年齢かわんねーやん

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 21:54

天命がなければだめだよね！

236 ：司馬懿：02/08/18 21:56

言っとくけどさ、皆自分達の立場わかってる？中華の落ちこぼれ。そんな落ちこぼれがさ
魏討伐、有り得ないんだよね。ほとんど無理。勝つ事じたい奇跡だから。
伏龍？すごいね。馬氏の五常？ふーん。はっきり言ってさ、伏龍、蜀じゃ通用するかも知れないよ
そういう肩書きがね。魏じゃ誰も知らない。そんな肩書き要らない。わかってる？

自信満々の馬謖、山上に布陣。たったそれだけ。
言っとくけど、戦やりたいって言ったのお前らだからな、容赦しないよ。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 22:20

ひぇぇぇぇ～

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 22:47

くわばらくわばら

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 18:26

あわわわわ

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 18:29

>>236
これまた古いもんをコピペしてきたな・・・

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 18:45

まあまあ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 20:28

魏と蜀は好戦的だったが、呉は平和的だった

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 21:12

呉って天下統一を目指してたの？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 22:36

一応そうなんじゃないの。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 22:41

>>242
だから、魏や蜀に比べて呉は軍人の比率が低かった

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 22:52

まあ国力差だけで勝敗が決まるなら、
袁紹には絶対曹操は勝てなかったのだから、
少しだが勝ち目はあるだろう。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 22:59

>>246
意味分かりません

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 23:03

>>246
【勢力比】
袁紹：曹操＝２：１
魏：呉：蜀＝７：２：１

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 23:06

>>248
力を合わせれば、同じくらいだね、なんとかなるでしょう。
内乱でも起きれば可能性はある。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 23:11

>>248よ
その数はどこからでてきた？

251 ：248：02/08/19 23:44

袁紹軍：３０万
河北：２０万
幽州：１０万

曹操軍：２０万
中原：１０万
河南：１０万

魏軍：５５万
中原：１０万
河北：２０万
幽州：１０万
河南：１０万
涼州：　５万

呉軍：２５万
揚州：１０万
荊州：１０万
交州：　５万

蜀軍：１５万
益州：１０万
南蛮：　５万

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 01:58

袁紹が天下を取れば民には一番よかった。

253 ：：02/08/20 02:00

そのとうり

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 07:14

ここに書き込んでる八つって社会科だいすきだったんだろうな。
中学・高校時代　世界史で三国時代に対する教科書のぺいじ数が少なかったり
色の領有エリアが小さく地図にかかれてるのが妙にいやだったりしてね。
結局　吉川三国志で自慰してるだけのやつら。
大学受験の教科別配分も　英１００　国１００　社５０の学校は行きたくてもいけなかった
やつ多いんだろうな。
俺は国立旧一期校だけどな

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 10:05

>>254
国公立大学は、英１００　数１００　国１００　理５０　社５０　だよ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 12:21

>>254
中卒の元DQNですが・・・

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 12:30

馬騰軍の天下統一キボーン
長安を落とせたのも彼らだけ(正確には馬超だが)
軍師は韓遂で決まり！(馬騰とだったら義兄弟の契り結んでるから容易に寝返らないだろう)

258 ：257：02/08/20 12:33

なぜ馬騰は官都の戦いのときに長安を攻撃しなかったのだろうか？
エン紹と共同で曹操を攻めれば兵が分割させて天下の情勢は今頃変わってたかも
しれないのに…馬騰って別に優柔不断ってわけでもないよね？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 12:36

>>258
天子のいない長安に行ってなにするの？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 12:37

>>254みたいに、なんか最近この板に学歴学歴煩いのが増えた気がするな…
ネタ板で偉ぶるなと言いたい。

ネタ板でしか偉ぶれないだけかもしれんが。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 12:51

>>258
絶対的な兵力不足と思われ
平野部での戦いには勝っても占領地を維持できない

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 12:56

そーいや学研の三国志じゃ、
蜀が負けた理由を、四川の作物が陝西一円で育たなかった事と、
四川のあたりには水牛しかいなくて長距離輸送に使えなかった事にしてたな

263 ：257：02/08/20 12:57

>>259
なにか…するのですｗ

>>261
エン紹と協力しても無理でしょうか？
無理そうですね、離れてるし(涙

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 13:06

大体その時、馬騰は曹操とは敵対して無いだろ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 13:06

>>263
袁紹と共同作戦で長安を奇襲すれば、曹操は兵力を二分することになる。
だから、かなり有効な作戦だったと思うよ。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 13:11

>>265
袁紹と馬騰に加えて孫権も共同作戦に参加して徐州に進撃すれば、曹操は
兵力を三方面に分ける必要があった
これなら、曹操を攻め滅ぼすのは容易だったはず

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 13:56

そこでまた孫策が生きてれば…という話になるのですよ。
曹操が河北を制圧してしまった後ではほとんど勝ち目が無いからなぁ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 14:11

結局袁紹が勝てば全てはまるく治まる

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 14:31

一番悪いのはジュンウケイという罠

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 15:42

歴史を語る上で、もしは御法度なのでぇーす

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 15:47

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 15:47

271はコピペ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 16:12

袁紹は優柔不断だから、どこまで信用できるか、怪しいと思われえる＞２６５

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 20:56

袁紹は、孫権よりも優柔不断だよ

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 21:04

>>262
何で水牛だと長距離輸送に向かないの？
南洋諸島とか水牛にかなりの重い荷物持たせて働かせてるよ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 21:13

>>275
水牛は確か青草しか食べないんじゃなかったっけか？
それなら長距離は無理だろ。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 21:34

呉の重臣がバカバカ死んだのは運が無かった。
だが偶然にしては死にすぎだし、厨房が権力を確立するために暗殺したのではないかと、
（妄想だが）

278 ：こくー ◆JJM5xM4M ：02/08/20 22:08

>>257
一つ気になったんだけど、正史でも馬超って長安落としてたっけ？
そもそも関中諸将の具体的な勢力範囲がよく分からないんだよね。
関中ってことは長安も入ってておかしくないはずなんだけど…。
司隷校尉の鍾ヨウが彼らの総指揮をとってたとは聞くんだけどさ。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 00:17

活路はわからんがとりあえず蜀には的盧があったぞ

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 00:59

3点

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 01:39

活路はわからんがとりあえず呉には魯粛がいたぞ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 12:34

曹操は淡白な性格だったが、孫権は根深い性格だった。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 12:38

>>282
私は、そんなことは無いと思うよ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 12:44

>>281
あと10年ほど魯粛が生きていたら、間違いなく魏は呉と蜀に攻め滅ぼされていたよ

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 12:46

このスレの１えぐいスレ潰ししてるなぁ。
後発スレなのに2スレ目到達したのをわざわざ潰すか。

warhis：三国志・戦国［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/14

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 12:55

>>285
でも、こちらのスレの方が支持されているよ
もう、あのスレは諦めなさい

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 12:56

>>284
それは言えるな

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 13:05

>>285
それにしてもホスト丸出しでようやるわ（ｗ

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 13:51

>>287
激しく同意！
魯粛が生きていれば、呉と蜀の共同作戦が成立するから、時間をかければ
魏を攻め滅ぼすことも可能だった。
なぜなら、魏は兵力を二分する必要があるからだよ。
さらに、史実通り220年に曹操が死ねば、曹丕では二方面からの侵攻を防
ぎ切るのは不可能だった。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 15:46

つまり魯粛の死が呉蜀の最後の希望だったと

291 ：290：02/08/21 15:46

違った　　の死　　は、いらないや

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:03

>>290
そうだよ、魯粛が呉蜀の最後の希望だったのだよ

293 ：290：02/08/21 17:29

>>292
なるほど道理で光栄三国志のあの全体的な能力値の高さも納得できるな
なぜか武力も50以上あるし…

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:30

周喩がいれば呉だけには希望があった

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 19:09

個人的には周瑜は孫権に暗殺されたような気がする。何となく

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:50

周瑜、魯粛、呂蒙、陸孫、なんつーか死にすぎだよな。
蜀もホウトウ、法正、馬良としんでるから、同じといえば同じなんだけど。
呉は孫権が関わっていそうだ。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 22:06

陸孫は確実に厨房がからんでるな。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 22:13

文官の嘲笑は、厨房と仲悪かったし、１人か二人は粛清してそうだ。
老害とかいう人もいるけど、実は若い頃から、権力基盤の確立のために暗殺しまくってたりして。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 23:53

>>298
＞権力基盤の確立のために暗殺しまくってたりして。
孫権は、かなり陰湿だね
曹操なら、そんなことしなかったはず

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 23:54

３００

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 23:56

劉表・・・権力基盤の確立のために暗殺しまくり。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:01

魯粛って軍事部門の総帥のくせに知力（もちろん軽く９０超えてるが）以上に
政治力があるね。　あと魅力も相当高い。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:26

「どうして自分はこう人を見る目がないのでござろう。
自分がイヤになり申す・・・」
とか言ってるﾔｼが知力や政治力が高いとは思えんｗ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:28

三国志Ⅸでは、祝融を武将として復活させてほしい
さらに、孫尚香を武将として追加してほしい

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:37

Ａ旧戦犯は厨房ってことで？

306 ：関平：02/08/22 00:39

　>>298
　あのじいさんは、ほとんどの戦に反対して、マゴゴン（孫権）に
　「子布のことばをきいていたら他人に飯を食わせてもらっていただろう」
　と言われて、たいそう恥じたそうで。互いの家の前にｺﾞﾐを捨てたり、
　土壁を築いたり・・・。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:46

所詮呉は有力な豪族のあつまりだからね。
厨房が自分の権力確立のためになにかしたのは事実だろう。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:49

>>307
＞厨房が自分の権力確立のためになにかしたのは事実だろう。
でも、あまり行き過ぎると豪族に暗殺される可能性が高いよ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 00:58

そこを乗り切ったから、厨房が存在できたのだろう。
権力維持の能力だけは優秀、スターリンのようだな。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 01:23

スタローンのようだな。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 10:32

>>304

公孫楼と馬雲碌も出してくれ。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 12:03

>>311
＞公孫楼と馬雲碌
誰なの？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 14:49

馬雲碌は馬超の妹だった気がした。

314 ：３１２：02/08/22 15:05

>>313
それなら、公孫楼は？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 15:17

公孫ｻﾝの娘。
反三国志だっけか？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 15:43

公孫楼・馬雲碌・孫尚香・祝融
この女性武将４名は、みんな武力型なのかな？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 18:59

>>316
公孫楼：南蛮王呂布の登場人物。無口っ子。
馬雲碌：反三国志の登場人物。武力型。
孫尚香：ソウテン航路の登場人物。なにわ娘。
祝融：演義の登場人物。南蛮レディ。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 19:06

軍師タイプの女性が欲しい

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 19:12

>>318
将軍タイプの女性は登場しても、軍師タイプや文官タイプの女性は登場しないね

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 19:13

>>319
ガンダムゲーにはいっぱい出るのにね

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 19:27

>軍師タイプ
辛憲英はどうよ。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 20:17

>>321
＞辛憲英
どんな人物なの？

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 18:02

なぜ、夏侯覇は呉ではなく蜀に亡命したのかな？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 18:58

>>323
魏を倒すには戦争中の蜀の方が手っ取り早かったからでは。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 19:00

そこに蜀があったから。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 19:11

>>323
普通に劉禅の親戚だから、じゃないの

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 19:54

>>324
＞魏を倒すには戦争中の蜀の方が手っ取り早かったからでは。
でも、蜀より呉の方が国力は高かったよ。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 20:00

当時の任地に蜀が一番近かったからだと思うが。
身の安全を考えただけであって、国力がどうとか、関係なかったと思われ。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 20:53

蜀に行った方が物語的に面白くなるという事を知っていたから。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 21:07

>>323
張飛の奥さんが夏侯淵の姪っ子で、その子供である姉妹が劉禅の奥さん。
こうした血縁関係も見逃せないよね。

他には、姜維との戦争を通じた友情？も有ったとされていますね。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 21:41

もし、孔明が司馬イが反乱を企てているという噂を流して、噂が洛陽に広まり
噂を信じた曹叡が、司馬イを処刑することにした場合、
もし、ここで司馬イが事実関係を全て知った場合、
司馬イは、先手を打って魏から逃亡するだろう
ただし、自分を陥れた蜀には行かないだろう
だから、司馬イは呉に亡命しただろう

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 23:29

>>331
う～ん･･･あのさぁ？
だろうとかで完結する自己満足文はどうかと思うよ？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 23:49

曹操と孫権では、どちらが民衆にとって迷惑な存在だったの？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 00:04

>>333
いや俺はお前の存在が一番うっとおしいと思うがどうだ？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 00:06

>>333
どっちもどっちだと思う。
ようは早く戦乱が終わればいいわけで・・・

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 00:09

世間一般では魏と呉はどっちが人気あるの？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 00:11

魏

338 ：334：02/08/24 00:11

>>336
だーかーらーしつこいなぁ
君よりはあるだろう？
判れよ

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 00:12

>>336
どっちもねぇよカス

340 ：＞＞336：02/08/24 00:35

漏れだろ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 21:30

三国志Ⅷでは、捕虜武将を処断すれば悪名値が上昇するよ

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 21:31

>>341
誰を処断しても、必ず悪名値が上昇するの？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 21:35

>>342
それはわからんがお前を処断しても悪名は上がらないだろうな

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 21:44

>>343
お前を処断したら悪名は下がるだろうな

345 ：343：02/08/24 21:46

いや、俺の義兄弟である孫権厨房がお前を討ちに来るであろう

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 21:48

んなこたあない。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 00:14

>>342
董卓とか張角とかなら切れるよん

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 11:52

張角を処断しても、張宝や張梁から仇敵にされることはないよ。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 12:59

呉には統一のチャンスなかっただろうね。
だって戦ってないから蜀に煽られての出兵はあっても自ら魏を討ち滅ぼしてやる
ってほどの遠征がない。出兵しても合肥方面と９割９分決まってるし徐州なんて
平地ばかりで常に数万の兵を常駐させなくては維持できないし。荊州方面から北上って手もあるけど
待ち受けているのはやっぱり陸戦。これでは赤壁以後ほとんど戦わなくなった呉には天下統一の目はない。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:01

活路があってもその気がないんじゃ駄目ですねえ。
呉には魅力なし。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:04

さて、呉が天下を望む条件はどれだったでしょう？

１・周瑜の寿命がせめてあと十年あればよかった
２・劉備が孫権にずっと服従していればよかった
３・孫権の寿命が周瑜より短ければよかった
４・張遼が合肥で死んでいればよかった
５・ほか

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:26

堅パパ及び策兄が長命。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:26

>>351
【呉が天下を望む条件】
１・周瑜の寿命がせめてあと十年あればよかった
２・魯粛の寿命がせめてあと十年あればよかった
３・曹操が赤壁で死んでいればよかった
４・ほか
【考察するだけ無駄な条件】
１・劉備が孫権にずっと服従することはありえない
２・孫権が早く死んでも意味はない

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:27

>>353
劉備には謀反フラグがありますからね。
ところで当時の孫権って、もしもの時は嫡男いたの？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:29

孫堅、孫策が長生きしても、勢力の維持は難しかったと思う。
人の恨みを買うような覇道しか進めない匹夫に過ぎないから。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:31

もっとも一般的な、よくある天下統一の形

覇道、力こそ正義で突き進む→
王道、地盤を固める→
非道な弾圧や戦争で後顧の憂いを後始末→
国を徳で治める

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:33

>>356
覇道、力こそ正義で突き進む→織田信長
王道、地盤を固める→豊臣秀吉
非道な弾圧や戦争で後顧の憂いを後始末→徳川家康
国を徳で治める→徳川幕府

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:33

孫堅・孫策・孫休の誰かが長命だったら、史実通りに呉が滅亡することは無かった。
孫権・孫亮・孫皓は、長命でも短命でも呉の存亡に影響は無かった。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:35

>>358
感情や気分だけなら断言するべからず。
断言するならそれだけの論拠を出すべし。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:37

君主の器量：孫堅＞孫策＞孫休＞孫亮＞孫権＞孫皓
軍師の器量：周瑜＞魯粛＞陸遜＞呂蒙

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:40

>>359
＞感情や気分だけなら断言するべからず。
その言葉は、むしろ>>352に対して言うべきだよ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:42

>361
パパや兄が存命であれば権にも学ぶ機会が多くあるという事で。
それは策兄にも言えるわけで。
そうなると我々が知っている孫権は存在しなくなるわけです。はい。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 13:43

呉を建国したのが
そもそも過ちだった。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 14:48

孫登や孫慮の名は出ないのか…

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 15:46

>>363
正解！

366 ：ロボット ◆RobotDzM ：02/08/25 17:07

>>365

単に「孫家の繁栄がぁぁぁぁ」だけを望むのであれば、
赤壁の戦いなんてせずに、張昭の言葉に従って降伏したほうが良かったかも・・・。

と、マジレスしてみるテスト。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 19:00

孫策は、場当たり的に行動するタイプだよ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 19:16

早死にの奴は美化されるなぁ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 19:35

むしろ、諸葛亮が蜀に仕えてなかったら
呉は簡単に蜀を攻め落としたと思われ。
それこそ周ユの天下二分の計であると言ってみるテスト

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 19:47

小橋と大橋のまんこでどうにかすりゃあよかったんだよ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 19:48

>>370
はぁ、きちがいさんですか？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 21:19

>>371
曹操の目的の中には二橋もふくまれていた。
それを聞いた周瑜が切れて赤壁やるぞみたいな感じ。
二橋をさしだせば降伏したときそれなりの地位は約束されるだろう。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 21:49

>>372
もし劉備が二橋を強姦していたら、どうなっただろう？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 21:54

>>373　呉は曹操と組み、劉備絶体絶命！

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 22:02

>>374
いや、呉が逆賊である曹操と組むことはありえないよ！

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 22:19

>>375
建前

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 22:23

>>374
でも、魯粛が曹操と組むことに反対するよ！

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 23:39

>>374
曹操と組むことはない。
二橋をどうしようが曹操が南下してくるわけだから、劉備は絶対に必要。
曹操撃退した後に魯粛をおさえて劉備を討つならば可能。

379 ：酔狂先生：02/08/26 00:00

ふぉっふぉっふぉ
曹操の野望を打ち砕かんとするならば劉備派の魯粛は長命であるべきだったのう
だがこれも今となっては運命と受け入れるしかあるまいな
よいぞよいぞ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 00:46

劉備が呉に行ったときに出てきたｷｮｳｺｸﾛｳって2ｷｮｰの親父？
というか名前ないの？ｗ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 00:52

喬国老（喬玄）こと二喬パパ。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 01:00

むしろ2ｷｮｰの方が名前が無い。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 09:15

>>369
諸葛亮が蜀に仕えていなければってどっちの意味でだ。劉備荊州時代か、蜀建国後か？

周喩は結構簡単に蜀を落とすって言ってるけど無理ないか。
劉備でさえ張魯を追い返すという名目で入蜀して
奇襲で橋頭堡を築いたんだぜ。ハナから蜀を奪い取ってやるって
意気込んでる周喩に簡単に蜀に入れるわけがない。
よって無駄に兵力削られて撤退って事になるでしょ。ふつうに考えれば。

384 ：何か：02/08/26 10:37

引越ししてきましたのでお初です。
既出かもしれませんが
はっきり言って蜀は
１.ぎえんを殺さない
２.落馬したら城でお留守番
３.夷陵の戦いでは矢倉を全体的にメチャ多めにする
以上をこなせれば蜀は天下統一してたと思われる。

385 ：何か：02/08/26 10:59

連続になるけど呉の場合は
１.孫策は周ゆの意見だけでなく張昭の意見も聞く。
２.狩は誰かに頼む。
３.兵のほとんどを水軍・弓騎・弩兵にする
以上

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:19

>>384-385
禿同、いい事いうねぇ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:26

>>384
>>385
電波の受信状況が悪いようですが大丈夫ですか？

388 ：ユウポ：02/08/26 11:31

>>383
蜀の劉璋は張魯を追い返すのが無理で、劉備に援軍を頼んだ
という事は、劉璋の兵士はそれほど強いわけではなさそう
それに蜀まで長江は続いているので(野戦では)有利だっただろう
しかし、攻城戦なると、劉璋の兵の弱さと、呉の水軍中心で城攻めに向いていないのが五分五分になるのでは？
でもその後に、荊・揚・益州だけで、曹操に対抗できるかが不明だが

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:32

>>383
「普通に考えると無駄に兵力削られて撤退」っていうのが意味わからん。
専守防衛してれば戦は絶対負けないとでもいうのか？
そりゃ劉備みたいに不意討ちすることに比べれば苦戦するだろうが、
だからといって周喩が必ず敗北するという根拠にはならないだろ。

390 ：389：02/08/26 11:38

誤字訂正
周喩×→周瑜○

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:41

>>388
＞劉璋の兵の弱さと、呉の水軍中心で城攻めに向いていないのが五分五分

こんな価値判断できるのは神様くらいだぞ。
自分の言ってる事分かってるか？

392 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/26 11:42

某スレでは水｢軍｣が実在するかどうかすら怪しいと議論されているが、
そのあたりについてはどうだ？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:44

俺も水軍については怪しいと思う

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:44

>>392
笑えるレスでも欲しいのか？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:45

>>388
益州の東州兵は、それほど弱くは無いよ。むしろ強兵でしょう。
兵の強弱の問題よりも、劉障の政権基盤がしっかりしているかどうか、
こちらの方が大きいんではないの？
益州牧ではあるけれども、君主型の強大な権力基盤ではなく、
実際には豪族による連合政権の色彩が濃いからね。

張魯を恐れたのも同じ理由だと思われ。
豪族は自分たちに都合が良い方に就く可能性が高いからね。
勿論、張魯側に馬超が就いた事も、その判断に影響している事も確かだけど。

396 ：ユウポ：02/08/26 11:48

>>391
>蜀の劉璋は張魯を追い返すのが無理で、劉備に援軍を頼んだ
>という事は、劉璋の兵士はそれほど強いわけではなさそう
このとおりです
多分、自分の思い込みだと思いますが・・・
蜀(益州)の半分以上を得ている劉璋が、益州の一部分しか得ていない張魯の軍勢に苦戦するという事は、兵の質が全く違うからという事だと思います(あくまで自分の推測ですが)
張魯の軍勢は宗教の信徒なので、張魯のためになら何でもできるというのがあり、劉璋の軍勢より強いのかもしれませんが・・・
以上はあくまで自分の推測が多いです

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 11:56

>>392
その話を持ち出すのは結構だが、向こうのスレ紹介しないとネタと思われかねないぞ

398 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/26 11:59

>>397
官渡の戦いの真実！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029659151/

途中までは>>1を罵倒するネタすれだがその後名スレ化

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:02

>>398
>>481あたりから水軍についての話題になってたよな。とさりげなく補足
でも俺は納得はできても信じたくはない。
呉に水「軍」が存在しなかったかもしれないなんて・・・

400 ：ユウポ：02/08/26 12:04

でも水軍と言っても、川軍でしょうね
主に川での使用ですから
海で戦うといったのは聞かないので・・・

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:12

>>ユウポ
どうもおまいの発言は、微妙にずれてる上に痛いぞ。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:24

>>398
名スレとまではいかないが、良スレにはなったな。

403 ：ユウポ：02/08/26 12:30

>>401
すいません、でしゃばりすぎました

スレの議題(?)からずれていってる様な・・・気が・・・

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:33

>>403
知ったかぶるならコテハンはやめとけ。
中途半端な知識しか無いヤシにコテハンで語られても対応に困る。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:44

>>384-385にこのスレの結論が出てるじゃん

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:45

>>405
正気か？

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 12:50

>>406
結論：このスレはネタスレ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 19:28

>>392

水上戦闘用の部隊を呉が持っていた事については、
疑う余地はないと思うよ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 20:09

孫権の乗る旗艦は、長安、飛雲という名前だよ

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 23:13

女緒が離脱しなかったら
宝刀が死ななかったら

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:05

>>410
文官Aと武官Bが消えただけ

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:21

女緒か宝刀が関羽とともに刑蹴をまもる
残った方が寒中を朝雲とともに守る

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:30

あと法政もしななかったら

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:42

趙雲＝曹操軍における典韋(現代で言うブッシュのSP)
漢中＝魏延が守ってる

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:45

蜀の場合はどこまで遡らねばならないのか。

劉備が血迷わなければ良かったのか。
張飛が殺されなければ良かったのか。
関羽が堅実に守りつづけていればよかったのか。
ホウトウが生きていれば良かったのか。
ジョショが魏へ行かなければよかったのか。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:46

>>415
後漢の歴史から

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:47

>416
後漢の歴史って？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:51

軍を仕切る能力でいくと
義援＞朝雲なの？
どっちにしても放蕩か女緒が
一緒に行けば孔明も楽になったんじゃ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 00:56

関羽のところに軍師的なそんざいを
つけていれば関羽も死なずに済んだのでは？
そうすれば町費も死なないで済むし
医療もない

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:04

関羽が生き残って、荊州も蜀のままだったら、
呉は対蜀を鮮明にし、魏と共同作戦張るので無意味です。
やはりキーとなるべきは魯粛。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:05

趙雲は大軍率いるようなタイプじゃない気がするなぁ。
なんつーか部下と一緒に最前線で戦ってそうなイメージがある。
あくまでイメージなんだが…

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:08

仮に女緒が関羽と刑州に駐屯
していれば呂蒙だろうと
簡単に勝てないだろうから
和解したね

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:14

ｹﾞｰﾑの話を持ち出して何だが、
三国志戦記ではホウ統が居るか居ないかでｼﾅﾘｵ分岐してたな。
→ホウ統が居ると孔明が荊州に行き関羽を諌める
→ホウ統が居ないとそのまま呉と決別

こんな単純にいくもんか？と疑問に思っていたが、そこまで非現実的な話でもないんかな？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:16

なんにせよホウトウの死は大きい。
少し注意を払えば彼をあんなに早死にさせることは・・

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:18

>>423戦記は分岐が極端すぎる。
馬超なんか自然に仲間に加わればいいんだよ

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 01:22

>>423
蜀側の都合だけなら鳳統がいれば何とかなるかもしれんが、
荊州は呉のものという認識があるから、難しいんじゃないのか？
420の言うように魏と同盟すると思う

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 02:43

まあ、魯粛が生きていれば呉蜀の決裂は無かった、という意見はよく聞くが、
実は鳳統も同じような立場にいたりする。荊州で死んだ周瑜の骸を送って
呉に行き、士人名士と親しい交流を結んでいた。
あとは外交手腕の問題だわな。

それから、あくまで「正史準拠」の話になるが、諸葛亮は内政・軍政に
秀でた政治家タイプ、徐庶は実務・法務の文人タイプというイメージだが、
鳳統は人物批評・内治から、戦陣で策を立てる帷幕の士（いわゆる軍師）
や謀臣役まで、かなり万能型だった印象があるね。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 03:55

明日の深夜（２８～２９）のＮＨＫ再放送「地球に乾杯」

三国志ネタです。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 10:25

趙雲とは劉備の家族の警備をしていた男、つまり現代で言う
ブッシュの周りにくっついてるSP、所詮その程度の器。

ホウ統とは特にこれといった実績も無く死んだ男、有能とする理由が少ない。

魯粛は荊州に兵を率いて攻め込んだ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 10:45

でも朝雲は医療には参加してないんだよね？
ＳＰならいつも付き従うべきじゃないの？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 10:47

>>430
劉備の家族の護衛

趙雲幻想をなんとかせんと無理だって、荊州問題は関羽と魯粛の会談でも
関羽がズタズタに論破されているし、ホウ統いても無理、先に呉が攻めてきてる

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 10:53

家族の警護って家族は星斗にいるんだろ？
しかも柳眉を守るより家族を守る方が
大事だとは思えない

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:00

>>432
お前はどう返答したら納得するんだ？
｢趙雲は蜀を支える名将でした｣とでも言えば納得するのか？
魏延は上院議員、趙雲はブッシュのSP、これだけの開きがある。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:03

>ホウ統とは特にこれといった実績も無く死んだ男、有能とする理由が少ない。

もっと正史を読んだほうがいい。
蜀攻略での第一功労者はホウ統。
そもそも、この作戦の軍師が孔明でなくホウ統だったことだけでも
いかに軍事面ではすぐれていたかが分かる。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:04

まぁ落ち着け（・∀・）
魏延は蜀にとって、上院議員以上に重要な存在の気もするね

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:05

趙雲が死んでも代わりはいくらでもいるが、魏延の代わりはいない。

これが結論

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:06

え？じゃあ五虎将ってのも嘘なの？
朝雲は将軍じゃなかったの？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:06

趙雲は演戯では結構部隊を引き連れて
活躍しているが、あれは全部ウソなの？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:07

そんな貴重な人材を私怨で殺した孔明って一体・・・

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:07

＞五虎将

は演戯だけの話だよ。正史では一切書かれていない。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:09

伏流と砲数って表したのも
同じ能力だったら同列に扱わず優劣を決めるだろうね
異なった分野で一流同士だったから伏流と方数
と表したんだろうね

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:10

>>437-438
ネタですか？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:10

正史趙雲伝は全部が忠義で出来ています

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:11

趙雲がただのＳＰだったら
初期の劉備軍はとんでもなく層が
薄くなるよね

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446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:12

朝雲の最終位希望

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:13

>>444
だから薄いんだってば・・・
だいたい、層が厚かった時期なんてあるのか？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:15

厚いとは言わないが蜀建国時は一通り
いたんでないかい？

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:16

いわゆる、劉邦のハンカイみたいなものじゃないの？
それだけ、信任が厚かったってことだし。
当時のSPは武将としてもかなりすぐれていたと思うよ。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:18

>>449
悪来典韋

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:19

ブッシュのＳＰって表現が悪いんじゃないか？
ＦＢＩの長官って事で

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:19

趙雲って軍を率いて戦闘し敗北して降格された記述がある
街亭の敗戦は趙雲の責任とか述べてるサイトもあるし

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:21

>>450
そんな感じだね。
おそらく、将としてもかなりすぐれていて、
信任の厚い者がその任についていたと思われる。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:21

>>449
まぁ「こいつは俺の妻と過ちを犯さないだろう」という劉備の信頼と、
護衛に任じられるだけの腕力というか、武力はあっただろうね

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:22

>>452
ＳＰが敗北の責任を負わされるわけないんじゃ...

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:23

趙雲ヲタ恐るべし
ＳＰからＦＢＩの長官へ昇格させようと画策中

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:23

晩年はあまりの人手不足でSPを駆り出すことになった蜀漢の恐るべき
人材不足

458 ：４４９：02/08/28 11:25

だろうね。
まあ、武力と一軍を指揮する能力とは別だからね。
かといって、軍を指揮する能力が低かったとは思えないけどね。
ただ、魏延とは一対一ならタメをはれても、
軍を率いたらかなりの差があったのかも。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:27

一騎打ちなんて呂布でも一回しかやってない、個人の武力は不要。
指揮能力では趙雲使えないよ

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:30

趙雲ヲタではないがただのＳＰならどうして後世まで
こうも語り継がれるのか教えて欲しい。演義のおかげだと
してもどうしてなのか？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:30

羅貫中が気に入った、これが全て

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:33

そんな....

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:35

>>460
演義の著者が人材不足の蜀のために実在しない武将を創作したり、
蜀将の何人かを有能な人材としてピックアップしたんだろ。
で、白羽の矢を立てられたうちの一人が個人的武勇に優れていた趙雲って感じか？

464 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/28 11:41

ホウ統つったって目立つのは蜀攻略した一戦だけじゃん
それだけで軍事的才能があると言うのは極論過ぎないか？

それなら孫策の方がはるかに軍事的才能があるだろうな

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:48

呉が主人公の漫画ってありますか？

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:51

>>464
ほとんどが他人による噂や批評の延長線上で凄いといわれているホウ統よりも
孫策のほうが実績からいっても完璧に上なんだろうけど、
蜀中毒者にとっては「ホウ統が生きていれば魏なんてお茶の子サイサイだった」と思いたいんだよ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:53

>>465
小説なら呉中心の奴があったような気がする。忘れたけど

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:53

孔明や周瑜が鳳統を評価していた。
なおかつ、歴戦の将である劉備が蜀征伐に従軍させてる。
荀彧が郭嘉たちを評価して、実際その通りの功績を挙げてることから、
英雄の人物鑑定というのは的外れではないだろ。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:55

孔明が評価していた馬謖の一件は無視ですか？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:56

馬謖を処刑する必要は無かったはず

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:58

馬謖が責任を押し付けられてだけ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 11:59

>>470
確かに。孔明が氏んだほうが筋が通る

473 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/28 12:03

>>468
評価と実績は全く異なると思うんだが？
実績を残しても評価が悪い奴もいるしな

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:09

まあ、放蕩一人で何とかなるようなら
中国の天下もたかが知れてる。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:13

女緒も必要だって！

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:20

徐庶は何一つ実績が無い

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:24

蜂門金鎖の陣攻略も演義？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:26

>>477
そもそも曹仁は攻め込んでない

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:45

>>473
実績が全てなら、こんな妄想する必要が全くないだろ。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:48

>>479
思考回路が短絡的ですね

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 12:59

すこし戻りますが、孫子の兵法書（孫武でない方）には水軍に関する
戦術が記載されていましたよ。
内容は、側面奇襲とか包囲殲滅とかだったと思います。
また、楼船が出来たのは三国志の時代です。黄河に水軍がないのは
ただ単に激流だからではないでしょうか？　昔は良く氾濫したといいますし。
だから南船北馬という語句ができたのではないでしょうか？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 13:05

>>481
当時の中国南部はジャングルになっている地域が多く馬が使えなかった

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 13:09

長江は支流を使い船で内陸まで入り込めるし、
黄河地域に比べて雨量が多く湿地帯が多いので、
船による輸送手段が発達したためと思われる。
黄河はあくまで大河１本だしね。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 13:15

チョウウン＝キョチョ

ホウトウ＝カクカ

ホウセイ＝カク

ギエン＝チョウリョウ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 13:17

>>484
この時点で蜀の悲惨な人材不足がうかがえるな・・・

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 14:09

頼む、誰か教えてくれ！
蜀には魏延以外に名将はいないのか？

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 14:22

王平、馬忠、張翼

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 14:35

名将より良将じゃない？
名将って感じじゃないと思う
名将＝優れた将ならそれでも良いと思いますが・・・
白起とか周瑜とかみたいに自分で戦略的戦術を立てた人は名将だと
思えますが。
魏延は子午谷から長安を奪ってはどうかという着眼点を持っていたが、
王平とははどうなんかなぁ～

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 14:49

だったら、張遼も良将というイメージだな
変わりに郭淮を名称に推す

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 16:19

しかしさ、前から謎なんだが。
趙雲は名将ではなく良将止まり、という話は良く聞くけど、
だったらどうして他の四人と肩を並べて一つの伝に入ったの？

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 16:30

他の４人も名将とは言えない。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 16:31

>>490
というよりもむしろその伝自体が字数も少なく何の・・・

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 16:53

張遼なんて典型的な武人だし、他人との折り合いに難あるしね。
戦術的には素晴らしいが・・・
一緒の伝なのは関羽・張飛にも義兄弟並みの思いがあったから。
古くからの古参武将で、長坂坡では寝返ることなく家族を守ったし、
「一身の肝」って評される蜀でも数少ない優秀な武将だから。
演義でも五虎将軍のときにあるように関羽は不平言ってないでしょ。
関羽・張飛・趙雲は仲が良かった。黄忠は夏侯淵を討った。馬超は？
まぁ、これは劉備が高く買ったからでしょう。大豪族だったし、その後の
魏攻略での活躍を期待したからでしょう。
「関張馬黄趙伝」で趙雲は最後なのは、仲のいい良将だったからでは？
荊州閥や益州閥にも属さないですし。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 16:58

>>493
途中から演義に話が逝ってるのは気のせいだよな？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 16:58

趙雲って、使われ方が上手い武将なんじゃないかなあ。自分から動くんじゃなくて。
総大将とか太守にほとんど無縁だし。職業軍人という感じで。
接しやすい奴だったんじゃないの？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:17

>493
分かってて書いてます。
頭悪いのでうまく説明できんのです。
演義でも評価されたのはその辺も考慮されたからではないかということ。
後伝では活躍してるし、面白いよにう脚色しやすいでしょ。
う～ん。何か自分でも良く分からんようになってきた。宇津田・・・

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:18

暴論だが｢史実で何もやってないから創作で好き勝手にいじれる｣武将だろ

498 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/28 17:26

>>497
的は射てるんじゃない？

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:31

趙雲伝の記述量の少なさは、本当に凄いからね。
かなり晩年になっても偵察や陽動をしてるのをみると、
実際には単なる便利屋といった所でしょう。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:34

当時は、趙雲は関羽たちと同列と見ていたんだろ。
陳寿が蜀出身な分、その辺の事情を良く分かっていたんでは？
これが、魏出身の史官だけで編纂したら、
趙雲は劉彭廖李劉魏楊伝辺りにポツンといただけかもしれん。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:35

損権厨房氏ね損権厨房氏ね損権厨房氏ね損権厨房氏ね損権厨房氏ね損権厨房氏ね損権厨房氏ね
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502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:44

494だった。
>497
そうだね。
>500
どうだろう。黄李呂馬王張伝かも。
う～んちがうなぁ。入れるところが見つからんね。
陳寿も見つけられんから最後に付け足しとこうだったとか。
演義のおかげで石像たったし、有名にもなった。おいしい人だね。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:41

もし、魯粛があと十年生きていれば？

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:43

>>503
魯粛は兵を率いて関羽軍に攻め込んでるんだよ

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:47

>>504
＞もし、魯粛があと十年生きていれば？
でも、魯粛は劉備と和睦する狙いだったはず

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:50

>>505
魯粛・呂蒙の攻撃に驚いた劉備は急遽荊州の一部を割譲して
なんとか和睦した、つまり穏健派の魯粛が荊州は武力で手に入れると
意思表示してるんだよ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:51

魯粛は孫権に呼応するように進軍したが、
直接の交戦状態に陥る前に、蜀との和睦を進めたんじゃなかったっけ？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:53

魯粛がいても攻め込んでくるんだから10年生きてても変わらない・・・

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:58

>>506
魯粛には、蜀を攻め滅ぼす意図は無かったはず

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 18:59

ここで質問、魯粛が生きていれば大丈夫だと本気で思っているやついる？

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:00

魯粛の方針はあくまで劉備と協調しつつ魏と当たる事だろ。
周瑜や呂蒙は、劉備など滅ぼせばいいと思ってたみたいだが。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:01

>>510
魯粛が生きていても、呉や蜀が安泰だったという保障は無いよ
でも、関羽が処刑されることは無かったはずだよ

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:03

関羽って潘璋が殺したんじゃなかった？

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:06

>>511
魯粛の方針は、劉備を利用して魏に対抗する戦略だった。
周瑜や呂蒙の方針は、劉備を先に攻め滅ぼして荊州と益州を制圧する戦略だった。
陸遜の方針は、劉備と魏を争わせて共倒れを待つ戦略だった。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:08

関羽が捕らえられたとき
たしか魯粛殿は永眠なされてたはず・・・

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:12

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:13

>>516
クサマン

518 ：５１６：02/08/28 19:14

ただし、荊州と交州は呉に完全服従してなかったので、呉の実質兵力は２５万程度だったはずだよ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:15

>>518
つまり、呉は蜀より弱かったということ？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:17

>>519
この兵力換算は無茶苦茶なので無視してよいと思われ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:20

史書に残る兵力は>>516の半分程度だな

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:24

それも国力を無視した最大動員兵力で、平時はその半分以下と思われ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:25

更に呉は人口の変動が激しいので時期によって随分変化(略

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:30

コーエーの三国志では、魏の武将は史実より能力値が低く呉や蜀の武将は史実より能力値が高いよ

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:33

何を今更

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:37

>>524
コーエーの三国志では、呉の武将も史実より能力値が低いよ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:41

コーエーの三国志では、蜀の武将も史実より能力値が低いよ

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:42

>>527
そうだよね、趙雲なんて武力70くらいはあるよね

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:47

もし赤壁の戦いで曹操が勝っていれば、呉と蜀のどちらが先に滅亡したと思う？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:48

呉がまず曹操に降伏
その後馬超を撃破
蜀(季玉)も曹操に降っておしまい

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:49

>>530
劉備は？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:50

>>531
領地も無く消滅

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:53

>>529
孫権は処刑されないと思うけど、周瑜は処刑されたと思う

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:53

赤壁で負けた時点で、まず孫権が降伏。劉備、劉璋の元に逃亡。
劉璋、曹操にビビって劉備を追い返す。劉璋、曹操に戦わずして降伏。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:54

>>534
劉備は処刑されるのかな？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 19:59

曹操が呉を倒した勢いのままに蜀に向かってきたら、
劉璋はまさにｶﾞｸﾌﾞﾙだろうな～。ご愁傷様w

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:00

劉璋はそもそも曹操と敵対してないから問題NOTHING

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:02

>>529
曹操が天下を統一するのは間違いないね

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:11

劉備は呂布と同じくよく裏切るからな

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:18

孫権ではなくて周瑜が孫策の後継者になった可能性はあるのかな？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:20

>>540
有り得ません、恐らく地元豪族が選ばれます

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:20

曹操も孫親子も裏切ってるけどな
親殺しは拙いけど

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:20

>>540　程普らが激しく内紛！

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:22

周瑜って何か権力持ってたか？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:22

>>543
程普らが孫権を擁立するのかな？

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:23

朱・全・陸が騒ぎますので無理

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:23

君主の死後、一族以外の者が後継者になった事例はあるのかな？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:24

>>547
ないよ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:24

程普は孫策のお守り役だから、遺言に従う。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:25

>>545　恐らく、いや絶対そうなる。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:27

>>549　でもうまくいかなそう。赤壁まで
仲が悪かったから…。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:29

>>547
日本では、織田信長の死後に羽柴秀吉が後継者になった事例があるよ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:31

周瑜と程普の仲が悪いというのは、捏造である。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:32

>>552
なぜ、羽柴秀吉は織田家を差し置いて後継者になれたのかな？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:38

>>552
織田の後継者になったわけではなく、織田の後継者の後見人になった
その後反対勢力を殲滅。
信長の時代の勢力をそのまま引き継いだわけではない、
引き継いだというより、分裂に乗じて簒奪した。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:43

孔明が劉備の後継者になっていれば、趙雲らが劉禅を擁立したかな？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:44

だ・か・ら

あ　り　え　な　い

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:45

>>556
周瑜が孫策の後を継ぐ事の、42.195倍有り得ない

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:48

君主は世襲できるけど、軍師は世襲できないよ

560 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/28 20:52

君主は誰でも出来るがアホに軍師はできない
それなりに軍師は能力が要求される

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:53

>>559
君主でも世襲できない場合もあるのかな？

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:53

>>561
下克上

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:55

秀吉の事例も、一応は下克上だよ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:57

曹丕と曹植が曹操の後継者争いで共倒れになってくれれば、まだ
呉や蜀にも活路はあったよ

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:59

敵の内紛を｢期待｣してる時点で負け、活路無し

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 22:31

もう少し孫堅が生きてたら、董卓と同盟を組んだ可能性が高いよ

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 22:40

>>566　わざとあり得ない事を並べるスレですか？
李カクと孫堅のやり取りを見る限りあり得ない。

はっきり言って、文明国と原始国家との戦いでもない限り
お互い考え付く事はやってるはず。（特に中国史上希に見る戦だらけの
後漢三国時代は…）
後は自力の差が出るのでやはり無理。呉や蜀は、魏に少しでも隙が出来たら
亀裂を入れる意外ない。でも>>565の言う通り。
魏にしたって、少しの傷が大変な事に繋がる事は身を持ってよく知ってる
はずだし。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 22:48

【戦国七雄の勢力】
斉＞秦＞楚＞魏＞趙＞燕＞韓

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 22:53

中国の感覚では、東方人と西方人のどちらが文明人でどちらが野蛮人なのかな？

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571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 22:55

>>569
戦国時代の中国では、東方人が文明人で西方人が野蛮人だよ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:01

>>571
べつに、東方人が文明人で西方人が野蛮人という区別は無かったはずだよ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:04

騎兵といえば、やはり魏でしょう

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:09

【三国の勢力比】
魏：呉：蜀＝７：２：１

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:18

それだけの国力で良くやったね蜀は
もう少し早く劉備に軍師的な人物が
ついていればね

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:20

>>575
＞もう少し早く劉備に軍師的な人物が
＞ついていればね
それでも、結果は同じだよ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:21

魏がやはり圧倒的すぎたな。

ところでその魏をどうやって司馬炎は晋にしたんですか？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:23

そうかなー
徐州の太守時代とか

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:25

ある人物の生死が大きく影響したということは、本当にあったのでしょうか？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:26

>>579
たった一人の人物の生死だけで、天下に影響がでることなど絶対に無いわ！

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:28

>>580　始皇帝だけは例外だと思うけど。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:28

>>580
たしかにお前が死んでも影響ないわなｗ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:30

>>1
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:30

>>581
なんで？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:31

>>580　今の北朝鮮ならあると思う。
今の日本ではまず無いだろうが…。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:33

>>584　絶対的な権力を保有していたし、死んでから15年で
秦は滅び、中華は再び内乱だらけになったから。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:33

>>585
親父が死んだら正男が後を継ぐのか・・・
それは嫌だなw

588 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/28 23:35

>>586
氏んでから15年で滅びたのは始皇帝が偉大と言うよりは単に故亥が暗愚すぎて趙高が暴走し過ぎたせいだと思うが？

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:40

織田信長が死んだことは、歴史に大きな影響があったよ

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:42

>>586
不満が爆発したんだろ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:46

もし、始皇帝が天下統一直前に死んでいたら？

592 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/28 23:48

>>591
激しくすれ違い

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:49

>>591
ん～どうだろうな
そこからふたたび群雄割拠とはならんような気もするがなぁ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:53

>>591
秦の天下統一は御破算！
いきなり項羽と劉邦の時代が来るよ。
もちろん史実通り劉邦が天下を統一して漢が成立するよ。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 23:54

葬送が早死にしてたら歴史は変わってマスタ

596 ：せっぷく：02/08/28 23:54

呂布は、バンダレイ・シルバ。
劉禅は、高田。
張飛は、さごじょう。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:06

袁紹・曹操・劉備の誰が早死にでも歴史は変わってるよ

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:14

単純に兵士数比だけで結果が決まるなら、官渡で袁紹が勝っただろう
し、赤壁では魏が勝ってただろう。というか、華北から中原は黄菌党の
地となっていただろう。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:16

>>597
というより、呂布がもっと長く生きてたら歴史は変わってる
つーか、三国志はもっとオモシロくなってたハズ
呂布死ぬとつまんねーんだよ三国志は

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:16

もし華北で張角が台頭して、かつ中原で董卓が台頭していたら？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:17

>>600
張角 VS 董卓
面白い展開だね＜笑＞

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:20

>>599面白くない事はないだろうけど…。
まあ、諸葛孔明VS呂布ってのも見てみたいわな…。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:22

演義警報発令！

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:27

>>603　分かった分かった…。演義ベースはやめにするよ。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:30

>>600
反張角連合と反董卓連合のどちらが成立したのか興味あるね＜笑＞

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:33

>>605　絶対、第三勢力が出るぞ…。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:42

>>606
つまり、反張角反董卓連合かな？

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 00:49

曹操が天下統一しても漢王朝はつぶさなかったのかな？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 01:58

>>608
曹操は漢王朝をつぶさなかったと思う
でも、曹丕の代でつぶしたと思う

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 07:01

ちょっとずつ話題がずれてきてるね。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 08:03

>>599
三国志は呂布が死んでからがおもしろい

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 08:06

三国志は赤壁の戦い以降がつまらない

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 09:22

結局、どうあがいても勝てない

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 09:47

>>612
忠実ベースでおながいします

615 ：呉：02/08/29 10:03

呉に活路があったのは赤壁後。周瑜が長命であった場合のみ。
彼の構想であった益州周りでの魏攻略は、益州方面からなら平原が少ないから。
魏のアドバンテージを減らす作戦ではないでしょうか？
で、馬超と結ぶのは呉兵が歴戦の魏兵より劣っていたらからだと思う。

問題は益州攻略と劉備攻略のスピード、曹操の動き。
馬超が決起した時点で益州を落とせていると良いのですがね。
もうひとつは、益州攻略中に曹操に攻められた際に守りきることの
出来る将がいるのかということ。魯粛・呂蒙は周瑜の幕僚だしねぇ～
周瑜と陸遜は面識なさそうだし、この時点だと二十歳そこそこ。
魯粛を抜擢するか、自ら戻るか・・・
東奔西走すると結果的に周瑜は若死にしそうですね。
劉備を屠り、益州を得、馬超とうまくいったら何とかなるだろう。
しかし周瑜が死ぬと結局おしまいですね。魯粛らでは守るので精一杯な感じですね。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 10:20

>>615
孫権がいるじゃん。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 10:26

>>615
益州周りから攻めると｢補給がヤヴァイ＝自滅｣

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 10:41

>>615
＞周瑜と陸遜は面識なさそうだし、この時点だと二十歳そこそこ。

ハゲシク間違っている。陸遜は赤壁に参加しているぞ。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 10:41

母丘倹や諸葛誕に活路はあったのか？

620 ：呉：02/08/29 10:55

>616
孫権は戦下手。有能な参謀がいないと無理ではないでしょうか。
張遼にいいようにあしらわれていますので。陸遜レベルが必要ですね。
逆に考えると、魯粛と馬超の協調・雍州路線と周瑜の荊揚路線が妥当かも
知れません。程普とかに大軍指揮能力があったのだろうか？
まだ程普伝は読んでないので何とも言えませんが、指揮能力があれば抜擢も
ありえるかも知れませんね。
>617
それは馬超がいれば問題ないと思う。
だからこそ馬超と結ぼうとしたのではないですか？
益州をとったとして大国になった呉が彼と結ぶ理由は？
兵糧の確保、精強なる兵（あわよくば羌族もか）を得ようとした以外に
私の頭では思いつかないです。まぁ、糧道が続かないから結ぶという
考えでもいいとおもいますが。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 10:59

>>620
馬超は所詮豪族の盟主にすぎず大量の兵糧など確保できないし信用すら出来ない。
益州から輸送するにしても北伐がどんな結果になったかを考慮すれば不可能とわかる。
更に益州を平定してから益州各地の豪族を従えるのに多大な期間がかかる。

追記　孫権は所詮呉の豪族の盟主にすぎず豪族の利益にならない行動はとりずらい。
　　　　無論周瑜ごときに大軍をあずけるなど豪族が許さない(豪族は領土の安泰が望みであり呉の天下が望みではない)

622 ：呉：02/08/29 11:04

>618
そうなのですか。まだ孫堅・孫策・孫権・太史慈・甘寧・周瑜・魯粛
呂蒙の伝しか読んでいないので・・・
魏・蜀なんてページすら開いてません。

面識があったとして、二十歳そこそこの彼が総大将になる可能性は低いですね。
ということは、孫権の補佐として推薦するぐらいで、孫権が陸遜の言に従うと
いいのですが。う～む、手詰まり。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:12

呉は赤壁後に勢力を拡大出来なかったのが痛い
無理してでも荊州か、せめて合肥～徐州を落とせれば芽はあったのでは
勝利時は徹底的に戦果を拡張すべきだった

その点ではやはり劉備は呉にとっての邪魔者だったな

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:18

>>623
各方面に攻撃しかけた挙げ句、悉く失敗。
得たのは南郡のみとなってるじゃん。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:22

呉は議論する前に損県にその意思がないんだから
ダメだろヘタレだから。英雄に数えるのが間違ってる

626 ：呉：02/08/29 11:26

>621
信用できないのは分かりますが、馬超の決起後に父兄弟を処刑されているので
対曹操という点では協調路線ではないでしょうか？
兵糧は確かに集めにくいでしょうが、呉軍が益州周りで攻める主力は馬超らの
涼州ではないでしょうか。でないと彼らが納得しないように思います。
馬超らの手綱を魯粛を通じて曳かせ、呉の主力はあくまで荊・揚州方面だと
思います。古来から険峻な地であることは認識されてますので周瑜がそんな
ことをするとは思えません。
諸葛亮のとった初期策も荊州・益州の二方面ですし、荊州が呉になってしまった
から嘆き、益州からのみの悲惨な北伐になったと思います。

で、呉の豪族の件なのですが、確かに陸遜の政策を見ても保守的ですが、
攻めていない訳ではないですよね。彼らが保守的なのは勝てる見込みが
少ない時ではないでしょうか？
大豪族の陸家が保守に走ったから日和見な豪族もそれに習う。
大きい封土を得られる確証があれば兵を出すと思いますよ。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:31

>>624
そこでもう終わったってこった

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:38

>>626
馬超は文字どうりテロリストみたいな奴だが。
ついでに所詮寄せ集めであてにならない馬超軍や平定して日が浅く
呉に服してない益州兵を統率しつつ更に荊州から軍を進めて揚州からも
兵を出す、明らかに呉の行政能力を超えているが？

629 ：呉：02/08/29 11:39

>623
徐州は守り難いので危ないです。合肥はまだ水路が多いので良いですが。
どちらかというと兵を割いてもらう牽制の意味で攻め、その内に荊州を
得るのが良かったと思います。

>625
孫権は周瑜を亡くしてからだと思いますよ。黄祖討伐もやってますし
赤壁前後の動きを見ても周瑜あってこそ。後日の評価を見てもそう思います。
合肥で兵を率いたのも兄・孫策のようにありたいと思ったからだと
思うのです。父・孫堅や兄の孫策は天下に名を成したのに自分はただの
七光り的でしかない＝豪族の見る目も冷たくなってくる＝離反されると
国として成り立たなくなる。ではないでしょうか？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:42

＞思うのです。父・孫堅や兄の孫策は天下に名を成したのに自分はただの
＞七光り的でしかない＝豪族の見る目も冷たくなってくる＝離反されると
＞国として成り立たなくなる。ではないでしょうか？
孫策は明らかに呉の豪族を敵に回していますが何か？
孫権がやっとのことで復縁しましたが何か？

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:46

重要なのは｢周瑜｣ではなく｢周瑜派豪族｣だと思うのは気のせい？

632 ：呉：02/08/29 11:51

>628
すぐに攻める必要はないと思います。
劉璋より良い政治を行う＝民が慕うようになれば豪族も従う。
それまで各個撃破されないようにする必要があると思いますが。
で、荊揚州と書いたのはどちらからか攻めるという事です。
私見だと荊州でしょうか。いくら益州を得ても多面作戦は人的に無理かと。
馬超の扱いは、最初は曹操の兵を割かせる要因で、あわよくば兵を使いたい
ぐらいかな。しかし、なんか都合の良い方向へ進みだした気がする。
ＩＦという時点で都合がいいのであたりまえか・・・
ＩＦは好きじゃないんですよね。当時の細かな情勢も分からないし
ﾉﾍﾞﾙなんて兵数も無茶苦茶だし・・・これを書いた時点で同レベルか。宇津田・・・

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:53

＞劉璋より良い政治を行う＝民が慕うようになれば豪族も従う。
無理です

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:53

>>632
まぁ、どこかの妄想小説家と比べれば随分マシだから気を落とすな

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:59

豪族ってのは自分の領地を守ってくれさえすれば誰でもいいんだろ
やっぱり漢復興を掲げて集まった蜀と曹操の元に天下を統一するために
集まった魏とは志が違うよ。呉はいざとなったら分裂しそう。

636 ：呉：02/08/29 12:01

>630
孫策が豪族を攻めたのは知っていますが、「小覇王」として名を成しました。
孫堅は各地で勇名を馳せ、董卓に婚姻を迫られ、洛陽に一番乗りしてをして
名を成しました。
孫権は？　何もありません。偉大な先達に比べて自分は何もないと感じると
何かしたいと思いますよ。豪族に豪族の盟主たる器量を見せないと復縁しても
離反されると思います。で、赤壁で曹軍を追い払った（退き上げさせた）から
こそ活路があったと思うのです。

>631
孫権より周瑜派の方が多いでしょう。孫策の死後に周瑜が真っ先に「臣従」した
ことによって多くの豪族が去就を決めてますので。さらに赤壁後は程普も心服
させて古参連中からも評価が高いです。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:03

>>636
アフォが、戦争を繰り返す主君と戦争しない主君、豪族が望むのはどっち？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:04

＞孫権より周瑜派の方が多いでしょう。
朱氏・陸氏・全氏・士氏(途中参加)
こいつらのほうが遥かに多い気がするがどうだ？

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:10

朱氏・陸氏・全氏の有力三氏は、周瑜派ではなくて孫権派だよ。
赤壁の戦いで勝利したことは、本当は周瑜の実力によるものだが
結局は孫権の名声を高める結果になったはずだよ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:11

>>638
士氏は権力あったのか？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:12

周瑜　軍団長
有力豪族　財閥のドン
孫権　首相

こんなところか？

642 ：呉：02/08/29 12:12

>637
私は若輩浅学ですので先達・先輩諸兄に比べたらアフォというのは同意します。
利があれば豪族は従いませんか？
得るものもないとさすがに従いませんが。
豪族が望むのは、現状維持でしょうか？　それとも今の領土が安全でさらに
領土を得られることでしょうか？
----------------------------------------------------------------
12：30までお昼で抜けますね。
色々なご指摘で知識が得られたことに皆様に感謝します。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:14

>>642
だ・か・ら

た　か　が　周　瑜　ご　と　き　一　人　で　歴　史　が　変　わ　る　と　思　う　な

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:15

曹操は官渡の戦いで勝利したことで領土を大きく拡大できたが、孫権は
赤壁の戦いで勝利したのに領土を殆ど拡大できなかった。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:23

>>644
戦いの結果自体が全然違うじゃん。
官渡は、袁紹軍壊滅で、その後に袁紹が死んで家臣分裂。
赤壁は、曹操の船団を焼き払うことは出来たが陸上戦力は、ほぼ無傷。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:29

もし官渡の戦いで袁紹が勝利していたら？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:30

>>646
袁紹が統一、他に議論の余地無し。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:30

豪族は勝ってるうちは従うが、負けだすと簡単に離反するもんだろ。
曹操だって官渡の戦いで負けていれば悲惨なことになってただろうし。
天下か無かの博打を打てるだけの度量がある奴でない限り天下獲るなんて無理。
果たして孫権にそれだけの度量があったといえるかな？諸葛亮にも言えることだが。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:33

>>647
でも、袁紹が赤壁の戦いで敗北したりして？＜笑＞

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:33

>>646
そのときは曹操側の豪族が袁紹側に寝返るんじゃない？
戦後、寝返りを約束した書簡が大量に見つかって、
それを曹操が読まずに燃やしたとかいうのを何かで読んだ記憶が・・・

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:34

>>649
赤壁にすらならない、孫権は確実に降伏する、後を継いだばかりで
実権を掌握し切れてない状態で戦う馬鹿はいない。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:35

劉表も袁紹と結んでいたな

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:38

袁紹の治政は民からも喜ばれてたんだよね。
官渡以降に大きな戦もなくなるなら、民草にとっては一番いい結果なのでは？

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:40

>>650
＞そのときは曹操側の豪族が袁紹側に寝返るんじゃない？
それなら赤壁の戦いでは孫権側が勝利したのに、なぜ曹操
側の豪族が孫権側に寝返らなかったのかな？

655 ：呉：02/08/29 12:41

>643
その論はおかしくありませんか？
曹操がいたから官渡にも勝てましたし魏の根本を成せました。
周瑜がいたから赤壁の戦いが起こり、曹操は呉を併呑できませんでした。
逆に考えると、曹操がいなかったら彼の元に集まった人々も集まらない。
魏の根本も出来ない。
周瑜がいなかったら孫策は呉を興せたか、赤壁で負けなかったのか？
ということになりませんか？
人間というのは歴史を動かす一つの要因ではないのでしょうか？
周瑜がいて、孫策という理解者がいて、後を継いだ孫権がいて、
呉という基盤があってという積み重ねの結果ですよね。
可能性を否定するとこのｽﾚ自体が「無理」の一言で終わりませんか？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:42

>>654
赤壁の戦い自体小規模な局地戦であるという説がある。
更に中国人には長江南部にすむ住民を蛮族扱いする傾向が見られ、
勢力でも文化でも圧倒しているのに寝返ることは無い。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:44

>>654
短絡的過ぎ。
袁紹と曹操の場合は、中原の覇権をかけての戦いだが、
孫権は江南の確保だけ。
・・・ひょっとして釣られてる？

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:44

>.655
曹操が官渡で勝てた要因
前線で劣勢の中耐えた将軍達
屯田制で出来る限り強化した兵站能力
後方で補給を支えた荀彧等の文官
粘り強く耐えた曹操の忍耐
袁紹側の自滅

これだけの要素が適当に考えても思い浮かぶ、
お前は周瑜一人で物事を考えるな、重要なのは
全体であって個人ではない。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:45

>>656
つまり、赤壁の戦いで孫権側が勝利した意味は小さいのかな？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:46

>>659
かなり小さい、曹操軍は別に壊滅してないし上級指揮官は誰も死んでない。
結果として荊州南部を失ったが南下の目的が荊州北部であるとの説もある。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:49

>>659
いや。揚州の豪族を孫権勢力に止めておくことができたから意味はある

662 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/29 12:51

Hey, I'm Sonken.
赤壁で勝ったと言っても追い払っただけで呉に特に大きな物は無いよ
強いて言えば戦費を使って劉備と中が悪くなった問いうて井戸か？

663 ：呉：02/08/29 12:51

>648
器量だけでみると孫権には「覇気」が欠けるように思えます。
しかし孫権が「外を周瑜」に任せている間は、可能性が無かったとは言えません。

>654
大敗した訳ではなく、存亡に関わることではなかったからです。
あと、豪族は曹操派です。反対勢力は皆駆逐しています。
袁家、荊州での手段は最たるものだと思います。
あと、袁家の支配下にあった住民は曹操の時代になって袁家の統治が
良かったと言っていた記憶があります。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 12:53

赤壁は曹操の天下統一を阻んだ事で十分意義があるだろ。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:00

赤壁の意義は、船を焼き払った事だろう。
それによって魏と呉はしばらくの間小競り合いしか出来なくなったから。
時間稼ぎとしてなら成功といえる。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:02

>>663
＞あと、豪族は曹操派です。反対勢力は皆駆逐しています。
赤壁の戦いで孫権側が勝利したことは、曹操側の豪族を孫権
側に寝返らせるには時期が遅すぎたということかな？

667 ：呉：02/08/29 13:02

>658
そうですよ。別に周瑜一人に何でもやらせると言う訳ではないですが。
最たるものは彼の政治的能力。どう考えても張昭よりも劣っています。
心得ぐらいはあったでしょうが、そんなものでは何もならないことは
分かっています。益州の統治もしかり。良いとこで太守止まり。
顧雍らの方がまだ優秀。周瑜は、名「将」ないし名司令官。
ｺｰｴｰみたいに万能だとは思っていません。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:03

>>667
周瑜が死んでも生きていても体制に影響がないということは理解してくれるか？

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:08

呉の方向性には影響があったと思うのですが...

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:09

>>668
大勢には影響ないが、体制には影響あると思うぞ

671 ：呉：02/08/29 13:22

>666
そうですね。だから実際にそんな状態にならなかった訳ですし
曹操もすぐに軍事行動が起こせたという事だと思います。

あ、そもそも孫家は袁術の下にいた時点で
曹操との命運を分けたんじゃないでしょうか？
孫堅は袁術に示唆されて、劉表と戦って戦死。
孫策は袁術のもとにあって揚州の豪族（名士）を攻撃。（袁術は名士嫌い）
陸家と対立し、その政策を受け継いで呉の豪族たちを襲い、反感を買う。
孫権は猜疑心が強すぎ、気に入らないと辺境へ送りと・・・
故に活路があったとするなら赤壁後、周瑜の生存の間だけでしょう。
魯粛・・・張昭に嫌われ、周瑜ほどの力を発揮できない。
呂蒙・・・基本が典型武人。戦術的には良いが戦略性まで考慮できたか不明。
陸遜・・・周瑜ほど博打をしない堅実派。
----------------------------------
周瑜・・・戦略的戦術をとり、孫家よりも格上の名士で、人望も厚い。
　　　　　しかし孫家あっての周瑜。軍事的な事には孫権は賛同するが
　　　　　それ以外にはどこまで賛同するかは不明。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:26

　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
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　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼＼　＼＿＿＿　　　　　 ::::::
なに？　このスレ……

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:29

議論の対象を
｢○○が生きていたら？｣から
｢あの時点でこれが出来たら？｣
に変えてくれ、頼むから

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:30

>>672
宿題が終わった工房や夏休みはまだまだある大学生が暇つぶしするスレ
お前も早く算数ドリル終わらせろ

675 ：呉：02/08/29 13:31

>668
そうですねぇ、要因があって周瑜が指揮をとれる状況なら
活路があった訳で、それ以外は周瑜が曹操であっても無理ですね。
それがなかったから実現しなかった訳です。ひょっとしてと思わせるなら
この時期ぐらいでしょう。ＩＦを抜きにしたら活路は無かったとしかいえません。
それが現実の歴史になっているのですから。
もしかしたらこのｽﾚはＩＦ抜きだったのでしょうか？

676 ：>>675：02/08/29 13:34

>>1によると
＞「忠実ベース」で、お願いします。
とのこと

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:37

もし赤壁の戦いで孫権側が勝利したのが、もっと早い時期だったら
曹操側の豪族が孫権側に寝返った可能性が高かったのかな？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:38

>>677
アメリカの財閥が日本に寝返る可能性があるか？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:40

赤壁後、速やかに荊州に戦力集中。
長江による防御戦を活用するなら、合肥、徐州より荊州。
周瑜が曹仁と対峙してる間に孫権は南部を接収。
劉備は外様として飼っておけ。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:40

>>678
小学生は寝ろ。まったく状況が違うだろ...

681 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/29 13:40

　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
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なに？　このスレ……
ひたすら周瑜を賞賛して孫権やその他有能な将を貶めているだけじゃん
忠実ベースなら周瑜はどうあがいても死ぬんだから孫権が一人で呉をおさめる所から考えてくれよ、ﾏｼﾞで
頼むよ

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:42

>>677
赤壁で水軍のみならず曹操軍の陸上戦力、後方予備の７軍が壊滅し、
主力武将の事如くが討ち死にしたら寝返るよ。

683 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/29 13:43

呉を長く治めたのは誰が同言おうと孫権だし孫権なしで呉朝廷はあり得ない
「呉」を語るなら魯粛等がどうこうよりまず君主である孫権が重要なんじゃ無いか？

684 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/08/29 13:43

僕、怒っちゃうよ・・・

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:44

>>681
画面にﾜﾗﾀ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:44

曹操が仮に陸遜や孔明の立場だったとしても、やはり北伐は無理だったはずだよ

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:46

その孫権がだめだから周喩に光を求めてるんだろ馬鹿

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:52

だから周喩は死んだっつってんだろ馬鹿

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:52

いきなりスレの題を否定するな馬鹿

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:54

>>1が悪い。忠実ベースで活路求めろってのが無理なんだよ

691 ：690：02/08/29 14:00

・・・もしかしてタブーだった？

692 ：呉：02/08/29 14:06

>676
どうもです。では「なかった」ですね。歴史が証明しています。

>683
それを言い出すと、一人の生死がうんぬんの話になりますよ。
周瑜・魯粛がいないと呉は魏領、呂蒙がいないと蜀は隆盛、
陸遜がいないと呉は蜀領という風になってしまいますよ。
あ、語るなといっているのではないのなら、彼らをうまく持ち得たから
孫権は皇帝になれたということでしょう。
能力がなければいくら補佐された所で劉禅になるのがおち。
天下を競う器ではなかったが、呉をまとめ、人を用いることには優れた。
これは周瑜らとは別の次元。よって軍事的能力ならば周瑜に
「国を治めること」ならば孫権に軍配があがると思います。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:08

周喩>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>孫権
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>知恵遅れ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>無脳症>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>損権厨房

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:09

>>692
お前って周瑜が言語も通じない将軍達を統率しきれるほど有能だと思っているのか？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:13

周瑜の軍事能力なんてそれ程優れてないぞ。
奴の真髄は、将来の予測・展望とそれに向かって作戦を立案する力、
つまり予見性であって、直接的な用兵・軍事能力はそこそこだろ。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:16

周瑜はあくまでも人を補佐してこその人物だからな。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:20

周瑜が編成した赤壁の時の精鋭すら否定するアホﾊｹｰﾝ

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:21

編成する能力と指揮する能力の区別もつかない(略

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:22

陸抗＞周瑜

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:23

周瑜の用兵・軍事能力が大したことないという根拠ｷﾎﾞﾝﾇ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:24

粘着の周瑜嫌いがきたようだ

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:25

周瑜≧陸遜＞＞陸抗

703 ：呉：02/08/29 14:26

>694
言語ですか？
現在でこそ北京語と広東語に分かれていますが
当時はどうだったのでしょうか？
中央から南方にも流れてきて北方名士とか言われる方々が多くいました。
朝廷にも使者を派遣していますし程普は北の人ですよ。
すると通じない場合は通訳官が存在したと思います。
命令書や任官書は文章ですので、春秋時代のように各国に字があったわけでも
ないように思えます。ショウヨウがつくった楷書は広がっていますし
後漢はどうやって南方まで治めてたのでしょうか？
南方の方まで役人派遣してますし、王朗は魏に仕えてます。
劉備なんか幽州から大陸横断して益州の君主になっていますよ。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:27

呉とかいう奴が来てから一気にレベルが低くなったな～

705 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/29 14:29

>>704
一個人がいくら奮闘しても無理なものは無理と言うことがわからんのだろう。
全体の空気が割と重要だと思う。
袁紹軍は全体的に家臣団の仲が悪くそれが兄弟分裂を招いた。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:32

個人で語ろうとするから、周瑜の能力がどうのこうの
という不毛な会話になってしまう。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:33

袁紹がもう少し有能で家臣全体のことを考えていたら天下が見えたのに・・・

708 ：呉：02/08/29 14:39

>705
一個人では無理だと上で言いましたよ。
そもそも太守レベルでの統治しか周瑜は出来ないよ。
国政に参与していないのがいい例です。

軍事能力で見るなら周瑜は孫権に勝った。それ以外は書いてませんよ。
国政能力で見るなら孫権は周瑜に勝った。
----------------------------------
おかしなことは書いてませんが？
忠実に見るなら「活路」はなかったと書きましたが。

709 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/29 14:45

>>708
つまり、周瑜がいても大してかわらないってわかってて書いてるのか。。。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:48

赤壁の時点から語ろうとすると、絶対に不可能だから殺伐としてくるよね。
孫堅時代くらいまで巻き戻せば、もうチョット話が広がるかも知れんけど・・・

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 14:52

周瑜が一代の英雄であることは間違いない
だが周瑜がいるといないとで呉の命運が変わることがあり得るとすれば
能力云々より彼の後継がどういう方針をとるかによる変化だろう

712 ：呉：02/08/29 15:08

>709
何故そうなるのでしょうか？
実際の部分では、周瑜や魯粛らがいたので呉は命脈を保ったわけです。
しかし天下を取れなかったのは「活路」があっても生かせなかったからです。

以後の「ここでこうしていれば」等はＩＦの部分ですよね。
この時点で話がずれてませんか？

私が見ていた限りではＩＦでもよさそうだったので書いたわけです。
でもそれは個々人の考えで、周瑜がいなくても問題ないとその人が
考えれば、それはそれで良いと思います。
ＩＦの場合には可能性は無限で、『反三国志』のようなＩＦ小説が
出来るわけです。
いくら史実の延長であってもそれはＩＦにしかすぎないですよね。
つまりＩＦに突っ込んだ部分にはそれ相応の返答を、言語のように
史実的な部分にはそれなりの返答をしたつもりです。

混同されてしまったのでしたら最初に書いた時点で間違っているので
あやまります。申し訳ありません。

713 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/29 15:14

>>712
お前は周瑜という存在にこだわりすぎている。
活路を生かせるのは周瑜だけから周瑜がいれば活路を生かせる。
つまり活路ではなく周瑜を求めているんだよ。
呉に本当に必要なのは周瑜と言う一人の人間ではなく
大軍を支えるに足る領地や質の良い武器など全体に作用するもの。

お前は周りから見れば呉を勝たせたいのではなくただ単に周瑜ﾏﾝｾｰと
言ってるようにしか見えない。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:27

このスレはIFネタである事には間違いないんだけど、
ある特定の事象を持ち出して、
「じゃあこの時に××だったらどう？」「いや、それは無理」
「じゃあ、△△だったら？」「それなら可能性あるかも」
という話の流れなんです。

だから呉氏も、「この時に周瑜がこういう行動を取ったらどう？」
という発言をしてくれれば全然問題なかったのですが、
周瑜の能力や生死ばかりを持ち出して、話を進めようとするから
話が違う方向に行ってしまう訳です。お分かりか？

715 ：ﾀｲﾏｿ中に横槍ｽﾏｿｗ：02/08/29 15:28

周瑜は、劉備が荊州統治に専念している隙に、軍を編成して益州を
攻略するよう進言して、その準備にまで取りかかっていた。その際の
（名目上の）司令官は孫一族の孫瑜。
つまり、遠征軍の実質指揮官を努められる程の権威は持っていたと
考えていいだろう。

んで、人物が史実より長生きした状況を仮定するのは、一律タブー
にするのか？

716 ：呉：02/08/29 15:30

>713
そうかも知れません。自分でも柄に無く熱くなってるように思います。

675で、『要因があって周瑜が指揮をとれる状況なら』と書いた要因とは
>大軍を支えるに足る領地や質の良い武器など全体に作用するもの
も含めてです。これは周瑜一人では不可能＝この時点で顧雍らの話も
しました。要は彼らが諸葛亮の北伐時のように出兵できる国力をつけてから
の話です。
で、周瑜としたのは上でも書いたように「史実での結果」からです。
だから周瑜一人という感じになったのかもしれません。
でもこの時点ですでにＩＦですので、私も逸脱しすぎた感じです。

忠実の中にＩＦを突っ込んだ時点で間違いでしたね。重ね重ね申し訳ないです。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:35

だからー孫権は呉を魏や蜀から守ることしか考えてなかったの。
天下を取るための活路なんだろ？
周喩が死んだ時点で呉は天下を取る意思はないんだから
議論しても無駄。蜀一本に絞ろう。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:39

劉禅が降参した時点ではまだ蜀には
抵抗できるだけの力は残っていたらしいから
誰かが晧晧を殺しておくべきだったね

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:43

>>717
蜀ｵﾀ必死だな（藁

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:44

>>717
抵抗するだけなら、兵１人でもできる。
まとまった戦力が分散されてるし、もうどうにもならんだろうよ。
反黄皓の武官は、みんな地方に飛ばされてるので無理。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:49

歴史は繰り返す....嗚呼悲しいね
蜀ヲタとしてはどうして漢の滅亡から
学べなかったのかな劉禅のアホ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:51

陸遜がいた

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:53

>>715
「長生きした状況を仮定」するのはOKだが
それだけではなく、その後、長生きした事によって
どういう動きがあるのかまで考えて持ち出して欲しい。
ただ、「あいつが長生きしたら○○だった」ってのは止めて欲しい。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:55

陸遜＆太史慈がいればな、呉は天下をとれたのに

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 15:57

答えは簡単
孫権がホウトウに『こんなこじきいらんねん、いねさらせ』って言ったから
ホウトウが呉にいれば早死にもしなかっただろうし

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 16:05

どっちにしても呉の大将が
孫県という愚君である限り
陸遜のようになったはずだよ
呉の対照が柳眉ならおもしろくなったかもね

727 ：725：02/08/29 16:07

>>726
追加
もちろん、孫策が生きていてと言う条件

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 16:20

孫権は基本的に守ることがうまいだけであとはたいしたことはない。
呉にとって孫策を失った時点で天下を取ることは無理。
なにより孫権は自分から打って出ることをほとんどしなかったから・・・

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 16:23

孫策は太史慈と互角に渡り合った豪傑

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:50

三国志の七雄を選ぶとすれば、どの７名を選ぶかな？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:54

張遼孫策陸遜曹操董卓黄忠孫堅

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:55

>>731
君が周瑜孫権劉備を外した理由は？

733 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/29 18:00

>>730
董卓・袁紹・司馬炎・袁術・曹操・劉備・張角

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:05

>>733
孫堅・孫策・孫権を３名とも外す理由は？

735 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/29 18:07

>>734
孫堅　袁術の部下なので除外
孫策　州を一つ平定しただけなので除外
孫権　メンバーに空きが無いので除外

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:08

>>735
それなら、司馬炎か袁術の代わりに孫権を入れたら？

737 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/08/29 18:09

>>736
司馬炎　三国志に幕を下ろしたので該当
袁術　一時期袁紹と勢力を二分

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:12

司馬氏は晋の英雄という事して、外そうぜい

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:12

>>737
たしかに、それは一理ある！
でも、劉備を入れて孫権を外したら不公平だよ。
だから、孫権を外すなら劉備も外して代わりに何進を入れたら？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:27

【三国志の七雄】
張角・何進・董卓・袁紹・曹操・劉備・孫策
【三国志の七将】
曹操・張遼・関羽・趙雲・周瑜・陸遜・呂布

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:28

孫策なにやったの？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:30

あと、３日か・・・

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:32

>>742
何が、あと３日なのかな？

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:33

>>742
２９・３０・３１・１(日曜日)

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:34

>740
妥当なｾﾝだとは思うが趙雲を入れると
ｱﾚは羅漢中の趣味、ﾌﾟｯ　と噛み付いてくる奴がいるからなぁ

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:36

>>745
そういうこと言われると出ずらくなるやん（ ;´д｀）

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:39

妥当？
曹操や周瑜の様な軍団指揮官と張遼や趙雲の部隊指揮官を同列にする理由はなんだ？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:48

やはり、孫権には「打倒・曹操」を期待できないのかな？

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 18:57

>>748
たしかに、孫権は守成型で覇気が無いからね。
それでも、劉備よりは期待できるでしょうね。
なぜなら、呉は蜀より国力があったからね。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 19:01

前に出てた『劉備に孫権位の国力があったら…』
がもっともだとｵﾓﾀ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 19:03

>>750
反対に、孫権が劉備ほどの国力しか無かったら勢力を維持できずに滅亡しただろう

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 19:32

【三国志の七雄】
張角・袁術・董卓・袁紹・曹操・劉備・孫権
【三国志の七将】
呂布・張ｺｳ(儁乂)・夏侯淵・曹仁・関羽・程普・陸遜
【三国志の七猛】
呂布・典韋・許ﾁｮ・張飛・趙雲・甘寧・周泰
【三国志の七賢】
曹操・曹植・鍾ﾖｳ・荀彧・郭嘉・諸葛亮・張昭

正直、どれも７人に絞るのは無理…（魏呉蜀優先）

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 20:05

七雄　曹操　劉備　孫策　董卓　袁紹　劉焉　（あと一人はお好みで）
七節　司馬懿　郭淮　陳泰　陸遜　周瑜　諸葛亮　曹仁
七将　呂布　関羽　張遼　張ｺｳ　徐晃　馬超　（あと一人はお好みで。指揮官級って少ない）

「節」は、一字が思いつかなかったので。独立司令官級だと思って。「将」は部隊指揮。
ま、曹操・孫策・劉備・董卓は司令官、部将としても有能だったろうけど、除外。
司馬懿を例外として、「三国志」に伝が立てられている人物から。

おまけ
七君　曹操　劉備　孫権　孫策　曹丕　劉焉　劉表

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 20:22

節の変わりなら督

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 20:52

>>751
厨房に裸一貫から国は作れません

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 21:03

>>755
七将には、徐晃より程普を入れるべきだよ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 21:03

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758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 22:59

もし孔明が劉禅の教育係だったら・・・

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:03

これからは三国志ではなく
「曹操と劉備」でいきましょう！

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:10

以前にも同じこと言う奴いたけど、三国志は「オマケの呉」がいてこそ面白いんだよ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:11

ｿｰｿｰﾘｭｰﾋﾞ・・

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:59

必死に頑張る蜀
ただ安穏と権力争いに興じる呉
たまに攻めこんでも、張遼にあっさり撃破される哀れな国。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/30 00:14

話が収束しそうな時に呉が登場して場を引っかき回し、
更に戦乱の度を増していく。
面白い話を作るためには必要だよな。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/30 00:16

呉の人が言うと似合いそうな言葉
「蜀必死だな（藁）」

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/30 02:00

>761
な…なんだっけそれ…
なんか聞いた事ある響きなんだよな…
ひっかかるー

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/30 22:56

>765
元ネタは光栄が出した三国志めくりであったコーナー。
大元のネタはうごうごるーが。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 11:35

結局、呉って魏に対して攻勢かけるとき合肥しか
選択肢がないってこと！！

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 11:36

結局、（荊州陥落後の）蜀って漢中から長安しか狙えないこと。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 12:02

蜀も呉も荊州北部を共同で攻めれば良かったのに、そうすると
勝ってもまた領土問題で対立すると判断したのかな（ｗ？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 12:08

>>769
関羽や劉備が生きてた頃の蜀なら荊州北部に駐屯軍を置くことができるが、
夷陵の戦い後の蜀にはその余力も人材もないはず。

771 ：769：02/09/01 12:11

>770
ただ、孔明死後蒋エンが漢水を利用して荊州北部を制圧する
作戦を計画してますね。未遂に終わりましたが。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 12:34

>>771
長江川くだり作戦な

773 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/01 12:38

>>769
呉の考え方を読んでいないと思うが？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 22:56

劉備「不細工だな」
ﾎｳﾄｳ「顔なんて飾りです。孫権には解らんのです。」

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/01 23:50

孫権の方が劉備より偉いって事か
確かにそうだがｗ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 00:11

呉の方が兵力は多かったらしいが、蜀の兵士の方が精鋭だったらしい

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 00:15

●救霊のおかげで、不妊治療を受けていた私に子供が授かり、
　人形・形代で思った通りのマンションが見つかった！
　　私はなかなか子供ができにくい体質で、ずっと不妊の治療を受けていたのですが、
今は、二人の子供に恵まれて、とても幸せな生活を送っております。
　一人目の子供は、救霊を受けて３週間目に妊娠が分かりました。（治療を始めて半年経過）
救霊を受けたのは初めてだったので、驚きました。救霊の力は凄い！　と思いました。
　二人目の子供は、しばらく治療をお休みして、その後再開して半年目だったのですが、
今度は九頭龍遠隔法施を始めてから、半年くらいたった頃に、妊娠が分かったのです。
他にも人形・形代を書き、総合祈願、護摩祈願なども受けていたので、
どれのおかげなのかよく分かりませんが、本当に受けていて良かったと思います。まさか、
この私が二人も健康な子供に恵まれるとは思っていなかったので、
とても不思議だけれど幸せな気持ちでいっぱいです。子供ができなくて
悩んでいらっしゃる方がいれば、是非、試してみてください。
　それから、人形・形代の証なのですが、昨年、主人の転勤のため引っ越しをするので、
人形・形代に、『駅、病院、学校、幼稚園、スーパーに近くて、３LDKの部屋が見つかりますように』
というお願いを書いたところ、本当にこれにピッタリのマンションが見つかったのでビックリしました。
かなり無理なお願いをしたと思ったのですが、それに加えて大家さんも、近所の方もみんないい人たちばかりで、
人間関係にも恵まれ、とても楽しく、快適に暮らしています。ただ、一つだけ書き忘れたことがありまして、
『収納がたくさんほしい』というのを書かなかったため、押し入れが一つしかなくて、ちょっとだけ困っています。
　今度は、マイホームを建てる予定なので、前回の条件にプラスして、収納のこともしっかりお願いしようと思っております。
　子供のことといい、マンションのことといい、今は、本当に幸せな毎日を送っています。
　神様、本当にありがとうございます。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 08:41

>>776
国が疲弊するほど戦ってりゃ嫌でも経験積むって
呉は赤壁以降、数をもって戦を制すって感じになってきてから
総合的な軍事力は落ちた気がするが…

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 10:15

曹操や劉備と違って、孫権は少数の軍勢で戦ったことがないよ

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 12:57

曹操や劉備や孫権だったら、馬謖を処刑しただろうか？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 12:59

>>780
間違いなくしたね、特に曹操。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:01

>>781
曹操や劉備なら馬謖を処刑したはずだが、孫権なら馬謖を処刑しなかったと思うよ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:07

>>782
＞孫権なら馬謖を処刑しなかったと思うよ。
そこが、やはり孫権の甘いところかな？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:16

曹操や孫権や劉備なら、そもそも馬謖使わない

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:19

曹操や劉備は側近の失策に厳しかったけど、孫権は側近の失策に甘かったよ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:20

甘いというか考えが浅そう。
馬食のやった事は死刑に相当する大失態だろ
その馬食を許したんでは軍規を乱すもとになりかねない
損県なら自分の感情にまかせて助けるかもしれない
関羽を殺したのも考えの浅さだよね。
閨秀をとる事だけが目的なら関羽をころして
蜀との関係を悪化させる必要はないだろ
その方が双方に利益がある

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:24

単純に重臣を処刑する権力が孫権に無かったのでは？

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:25

>>786
＞損県なら自分の感情にまかせて助けるかもしれない
そういうところが、孫権は豊臣秀吉と似てるね＜笑＞
曹操でも劉備でも織田信長でも徳川家康でも、絶対に馬謖を処刑するよ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:30

結局逝きつく所は孫権の無能さだなw

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:32

>>789
当時の呉は豪族の連合政権だから下手に家臣を処刑するわけには
いかないって。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:36

だからお飾り皇帝だったわけでしょ
損県と乱世を生きぬいて自分で国を
作った劉備と曹操を同列にしてはいけない

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:38

>>790
＞当時の呉は豪族の連合政権だから下手に家臣を処刑するわけには
＞いかないって。
だったら、むしろ豪族たちが馬謖の処刑を主張したはずだよ。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:44

関羽と？統が死ななかったらかなりいい所までいけると思われ。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:50

宝刀は未知数だけど
関羽がしななかったら良い事ばかりだしね

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 13:58

仇討ちをやったばかりに張飛と劉備が死んでしまったしね。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 14:06

じゃあ、はじめから関羽がいなければ良かったんだ。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 14:39

そうなると劉備の芽が出てくるかどうか…
というか、孔明についてはこういう話題が出ることがあるけど
もし劉備に関張義兄弟が居なかったら何がどう変わってたかな？
特に関羽。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:04

>>797
史実　…大して変わらずに推移。
　　　　　（結局劉備と諸葛亮さえいれば後は変わらないような気がするが、ダメ？）
物語　…神格化されるカリスマの不在、「演義」発生せず。

結果、関羽不在乍らほぼ史実通り頑張っても、蜀は士氏・公孫氏・馬一族といった
地方政権程度の扱いに終わり、「第１次南北朝（魏・呉）」として整理される。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:20

ちと遅レスになるが、呉で任務に失敗した武将は魏に逃げるね。
孫権の晩年からそんな武将がゴロゴロ出てる。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:26

>798
関羽が居なかったらこの板も存在しなかったのだろうな…
自分は演義ﾏﾝｾｰ!って程じゃないけど、きっと（自分含む）多くの人は演義がなけりゃ
三國志にﾊﾏることはおろか出会う事すらなかったろうから、感謝せねば。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:29

>>799
三国時代以前の時代では、失脚や叛乱の失敗、君主や国家への失望などから
他国へ亡命するのは、非常によくあることだったよ。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:31

>>799
赤壁の戦い直後は、むしろ魏から呉への亡命が相次いだくらいだった

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:34

魏と蜀は完全に敵対関係だが、呉はそうでもないからな。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:37

魏は軍事的に優位だったが、呉は外交的に優位だった
でも、蜀は軍事的にも外交的にも優位性が無かった！

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:45

そんな蜀にﾊｧﾊｧ（´Д｀）

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:50

>>805
でも、民衆には魏や呉の方が蜀より平和だよ

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 16:18

どーでもいいけど、孫権は性格悪い。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 16:56

>>807
曹操も性格悪いよ。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 16:57

>>808
袁紹だって性格悪い。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:00

劉備だって悪いわい

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:02

ある程度性格悪くなくちゃ乱世なんざ生きぬけんだろう

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:03

魏も呉も大差ないよ
でも、蜀は違うよ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:03

呉の創業者孫策たんがしっかりと長生きして独裁政治体制を築いていてくれたら。
劉備が夷陵に攻め込まなかったら。
曹操がもっと早く死んでくれていれば。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:04

俺だって性格悪い。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:05

>>813
ｶﾞｲｼｭﾂ＋常にこの板で30分で撃沈される内容

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:05

乱世型：曹操＞劉備＞孫権＞袁紹：治世型

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:05

804=812

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:06

いや、蜀の外交官が訪れる度に意地悪してるからさ。
なんつーか、意地悪爺さんみたいな嫌がらせ？
んで、それを頓知を使って切り抜ける蜀側。
お前ら、お笑いか。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:09

>>817
＞804=812
ちゃんと証明して下さい！

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:13

攻勢型：曹操＞孫策＞孫堅＞袁紹＞曹叡＞劉備＞曹丕＞劉禅＞孫権：守勢型

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:14

813=818

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:20

817=821

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:24

孫権が統治していた時代の呉は、まだ独裁体制では無かったらしい

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:24

>>823
いまさら・・・

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 17:29

>>823
孫権の死後も、孫亮や孫休の時代も独裁体制では無かったよ。
孫皓の時代も後半になって、やっと独裁体制が完成したのだよ。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:10

曹丕が統治していた時代の魏は、徐々に泥沼に陥っていったらしい
曹叡の時代になって、魏は泥沼から脱出したらしい
起死回生の奇跡は、曹叡の実力らしい

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:14

>>826
曹叡は、第二の曹操だよ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:16

>>826がよくわかんないだけど。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:18

>>828
つまり、>>826が言いたいことは、
曹丕が暗君で、曹叡が明君だったということだよ

830 ：828：02/09/02 18:20

>>829
どうも。
もし>>826がそのつもりならかなりの厨房だな。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:21

もし曹操の後継者が曹丕ではなくて曹叡だったら？
魏が230年までに天下を統一したはず

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:22

泥沼って何を指して言うの？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:22

もうこのスレは駄目だな

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:23

たいしたネタを用意していないらしいのでマジレス
魏の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは曹叡

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:24

たまに見かける曹叡信者ってかなり痛いが、同一人物だよな

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:29

>>835
いや、複数の可能性のある

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:29

おいお前等

厨が出現する
煽り・叩き・マジレスが始まる
厨が逃亡する
逃亡までの時間を計測し厨に点数をつける

やってみないか？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:30

>>837
それは、スレ荒らしの狙い通りだよ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:32

>>834
＞魏の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは曹叡
どこまでが事実なのか、全然わからないよ

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:34

呉の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは孫権
蜀の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは劉禅

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:37

見え見えの釣り師？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:37

織田家の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは織田信長
豊臣家の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは豊臣秀吉
徳川家の財政を崩壊させ浪費の限りを尽くしたのは徳川家康

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:52

赤壁の戦いに勝利した直後なら、まだ呉にも活路はあったよ

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 18:59

>>843
ｶﾞｲｼｭﾂ

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:35

匈奴とか異民族と手を組めば何とかなったんじゃない？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:40

>>845
実戦済み

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:42

ここは只今よりレスを付けた厨を数語で論破するスレになりました

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:48

－－－－－このスレは戦死しました－－－－－

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:49

武田信玄最強

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:58

曹叡が頭いいのは認める
でも「曹操の後継ぎ」とか言ってる奴に聞きたい

曹叡何歳？
というか曹丕の何処がいけないの？ｗ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 19:59

鉄砲でも開発すれば何とかなったんじゃないの？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:02

>>850
守勢型の曹丕より攻勢型の曹叡の方が、曹操の後継ぎに相応しい！
もし曹操が死んだ時点で曹叡が後継者になっていれば、間違いなく
魏が230年までに天下を統一したよ
曹丕は曹叡の家来に甘んじるべきだったよ

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:02

>>851
技術が無い

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:02

>>852
正史の曹叡に関する記述一切読んでない

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:04

>>852
＞守勢型の曹丕より攻勢型の曹叡の方が、曹操の後継ぎに相応しい！
激しく同意！
孫が後継者になっても、全然おかしくないよ
元就の後継者は、孫の輝元だったのだよ
べつに、父親が息子の家来になっても恥ではないよ

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:06

>>855
釣り師

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:14

>>856
でも>>855の言ってることは事実だよ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:17

>>857
マヂ？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:17

前の呉ｽﾚでもやったな…相手したっけな…dat落ちしてるな……ま、いいや……

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:18

>>858
元就の後継者が、孫の輝元だったことは事実だよ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:21

曹操が死んだとき曹叡は10歳未満

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:22

>>860
長男が元就より先に死んだ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:32

司馬懿のクーデターが早まりました

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:38

>>862
ﾏﾁﾞﾚｽｽﾙﾅ､ﾎﾞｹ！

865 ：８６０：02/09/02 20:41

>>864
そのような発言は、レスしてくれた人に失礼だぞ！

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:42

>>864
お前は>>847を見ろ

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:42

>>862
＞長男が元就より先に死んだ
でも、元就には他にも息子がいたよ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:44

>>867
秀吉は誰を信長の後継ぎとした？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:44

>>861
＞曹操が死んだとき曹叡は10歳未満
それでも、まだ曹丕よりはマシだよ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:45

>>869
家臣の傀儡となり後に劉禅化

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:48

>>868
＞秀吉は誰を信長の後継ぎとした？
信長の長男である信忠の長男だよ
でも、勝家は信長の三男である信孝を後継ぎに推したよ
また、家康は信長の二男である信雄を後継ぎに推したよ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:49

>>871
幼い世継ぎは騒乱の下となる

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:50

>>870
でも、さすがに劉禅ほど酷くはならないでしょう？

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:51

>>871
> また、家康は信長の二男である信雄を後継ぎに推したよ

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:51

>>873
曹丕・曹彰・曹植のクーデター発生

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:51

>>874
ここはネタスレ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:53

>>875
曹丕が反乱に参加するかな？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:55

>>877
奸臣の遺言状偽造以外理由が無いからね

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:57

クーデターって……おいｗ。丕彰植が反乱するくらいなら、
はなから曹叡が跡継げるはずないだろうに。せめて曹一族はなぜか
こぞって曹叡を支持したって設定でいこうヨ～。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:58

>>879
＝曹叡の人形化ｹﾃｰｲ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:58

10にも満たない曹叡に後事を託す曹操は耄碌してたという落ち

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 20:59

>>881
皆聞かなかった振りする

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:00

そんな幼い子が継いだら、即傀儡。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:00

曹叡が成人するまでは、結局曹丕が政務を執りました

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:00

>>883
まさに劉禅

886 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 21:10

蜀の場合仮に諸葛亮が即位したとしても活路は無いような気がする

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:14

>>886
でも地図で見るとついつい人口比のことを脳内あぼーんしてしまうんだよなぁ。
「蜀と呉が手を結べば…ッ！」ってね。

面積で言ったら蜀＋呉＞魏だし。意味無いけど。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:14

呉の場合仮に陸・全が組んでｸｰﾃﾞﾀｰしたら……なんてなｗ

ﾏｼﾞﾚｽしちゃうよ。諸葛亮が即位するなんて情勢的に不可能。
大義名分が皆無なのでガタガタになって亡国が早まるだけ。
一般的に諸葛亮が賞賛されるのは、非常に強い権力を得ていながらそれを
私物化しなかったから。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:17

たしかに蜀はないな･･･
そもそも建国前から歴然とした差がある。

劉備と曹操の差がな。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:26

>889
（´_ゝ｀）

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:47

>>887
＞面積で言ったら蜀＋呉＞魏だし。
でも、人口で言ったら蜀＋呉＜魏だよ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 21:51

魏の兵士は、全て精鋭だった
呉と蜀の兵士は、殆ど雑兵だった

893 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 22:06

>>892
で？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 22:07

>>892 全て精鋭ならなんであんなに雑魚いんだ？

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 22:11

兵力が多くなればなるほど、精鋭でない兵の割合が多くなるのが普通。

896 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 22:23

現代社会においても精鋭を作るには膨大なコストと手間がかかる
言い換えれば膨大なコストと手間がかかるから精鋭は少数であり非常に強力なのだ

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 22:32

蜀は精鋭部隊いっぱいだけどな。
虎歩、虎騎、無当、赤甲軍。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 22:36

実績が無い精鋭だがな

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 22:39

魏は大国だから、なにも雑兵を集める必要が無い

900 ：孔泉報道官 ◆Qw9/GEio ：02/09/02 22:40

９００

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 22:40

関羽不在の劉備なら抗菌の乱で死んでるんじゃあ....

902 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 22:41

>>901
そもそも黄巾の乱に出たかどうかも怪しい

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:27

守勢型の曹丕って・・・ここネタスレなのか？

904 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 23:31

孫権に対する考え方を過っていないか？
孫権は天下に興味が無いんじゃ無くて
「楽にとれるならとれるし楽に取れないなら何も兵を出して消耗してまで取ろうとは思って無い」だけだぞ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:32

損権必死だな

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:32

なんだかいいこと言ってるな……w

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:32

孫権はカスだな

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:33

呉がカス

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:34

損権がカス

910 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 23:34

どう言う形態であれ251年まで呉を仕切っているのは孫権なのだから孫権に対してイメージだけで語るなら活路がどうこうを語るのはもってのほかだと思うが？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:35

損権は放置で

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:38

損権厨房 ◆eUbtZCI. がカス。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:39

孫権みたいな暗君じゃ呉はどんな好機があっても天下はとれないよ

914 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 23:41

>>913
バカか？
国は君主一人で治めているわけじゃ無いんだぞ
君主一人ならたとえ曹操でも天下はとれるはずは無い

915 ：906：02/09/02 23:42

>>910 >>914
かもしれんけど、ここはネタスレって事で1000レス満了でいいじゃん。
今から思えば、前スレのうちに220年前後からの呉の展望を語っとけば
よかったと後悔もするが後の祭り。次の機会を待て。
あなたが書き込むだけで釣り針に引っ掛かるﾔｼがのべ７人以上いて
ｸｿﾚｽを増やしていくってのが、結局現状だ。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:43

結論
呉は天下をとれない

理由
孫権が屑だから

917 ：損権厨房 ◆eUbtZCI. ：02/09/02 23:43

時間が悪かったか・・

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:44

>>917
ﾊﾞｲﾊﾞｲ低脳君

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:46

906=915=ｸｿﾝｹﾝ

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:50

損権厨房はこのくらいのレベルで煽りあいしててもレベルが高すぎるくらいだしなw

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:05

曹操と孫権では、どちらが僻んだ性格だったのかな？

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:07

>>921
曹操は、決して僻んだ性格では無かったよ

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:08

損県だろ。曹操は息子を殺した相手さえも許す度量の持ち主
かたや才能に溢れているにもかかわらず見てくれが悪いばかりに
宝刀を採用しなかった損県....

924 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/03 00:09

まあ、育ちが悪い奴ほど他人を信用しなかったりするわけだが

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:12

>>923
孫権は些細なことを根に持つ性格だから、相手の存在を抹殺することで解決を図るよ

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:14

>>924
＞まあ、育ちが悪い奴ほど他人を信用しなかったりするわけだが
私には、孫権が曹操より育ちが悪かったとは思えないよ

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:18

曹操がすごすぎるだけ。
孫権もよくやった。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:25

曹操は千年に一一人の鬼才。
ゴルフのタイガーウッズみたいなもん。
って比較がわからんね。これじゃぁ。

929 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/03 00:26

>>927
それが妥当、と言うか地理的にそもそも恵まれていなかったし

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:54

蜀は信じていたのに逝ってしまった

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 00:55

もし、もしもだ
呉の君主が秀吉で蜀が信長ならいけたと思うよ

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 01:01

>931
信長だったら蜀に追いやられる前に何か手を打ちそうな気が・・・

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 01:06

次のスレ
もし、呉や蜀の君主が信長・秀吉・家康ならどうだったかとか面白そう

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 01:14

魏＞信長
呉＞信玄
蜀＞謙信

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 01:14

まだやんの？

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 03:34

異民族（とくに北方の匈奴、鮮卑、烏桓）とうまく連帯できれば
なんとでもなっただろ

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 04:47

曹叡って守勢型じゃないの？
一応燕滅ぼしてるけど

曹叡を推す人は何処がいいのかを教えてくれ
というか魏が滅びた原因知ってる？

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 12:09

>>937
魏が滅びた原因は、曹丕と曹芳が暗君だったからだよ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 13:30

完全傀儡の曹芳を暗君言われてもなぁ

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 13:39

>>939
暗君だから傀儡に甘んじたのだよ

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 14:13

８歳で皇帝になって、
１８で司馬懿のクーデターで三族皆殺しになってるのに何をしろと？
曹叡が英雄だと言うなら、宮殿建造なんかせずに覇業を進め、
司馬懿を排除しておけよ。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 14:42

>>941
でも、司馬懿を排除したら孔明に対抗できないよ

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 14:47

曹叡が宮殿を大造営したのは、諸葛亮が死んでからだよ。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 14:49

>>943
もし孔明が生きてる間に曹叡が宮殿を大造営していたら？

945 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/03 14:51

>>944
蜀はいくら頑張っても兵糧不足で自滅するだけ

946 ：943：02/09/03 14:58

>>944
……あなた、曹叡英君説の方？　その例えはさっぱり意図が読めないんだが。

諸葛亮が生きている間に曹叡が魏の財政を傾けていたら、蜀が勝っていた……
と言うのも難しいけど、魏はもっと苦戦して、後世の曹叡への評価はがた落ちだった
だろうよ。

947 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/03 15:15

>>946
なあ、俺達って何のためにレスしてるんだろう・・・

948 ：943：02/09/03 15:17

>>947
1000レス満了を迎えるためじゃなかったっけ？

949 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/03 15:50

>>948
それだな

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 16:30

950

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 16:50

魏が滅びたのは皇族（曹家）を権力から遠ざけようとしたからだろ。
中央で要職を占めていれば司馬家クーデターもそう簡単には･･･

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 17:04

王族が権力を持って晋のように滅びるかもな。
結局、どっちもどっち。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 17:26

曹家と司馬家が共倒れになる可能性もあったのでは？

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 17:52

もし関羽の快進撃に孫権が同調していれば？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 17:56

>>954
関羽は傲慢すぎるから、誰も同調しなかったよ

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 18:09

>>954
大して変化無いよ

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 18:17

だから呉が関羽を殺さなければよかったんだよ
全てはこれに尽きる

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 18:34

>>957
その前に、劉備が呉に荊州を返せばよかったのだよ

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 18:36

>>958
劉備は関羽より荊州を取られたことに怒っていた

960 ：　：02/09/03 21:56

ホウ統が生きてりゃ荊州とられずにすんだ。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 22:29

>>960
ｶﾞｲｼｭﾂ＋論破済み

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 22:31

関羽を殺した事で蜀と呉に軋轢が
生まれたんだから殺さずに生け捕って
閨秀と交換でよかったんだよ

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 22:49

>>962
ｶﾞｲｼｭﾂ＋論破済み

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 22:55

梓世

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:03

もし官渡の戦いで曹操軍が辛勝した程度で袁紹軍が壊滅しなければ？
曹操と袁紹が拮抗する状況になり、孫権や劉備にも活路があったはず

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:05

>>965
それなら、
袁紹：曹操：孫権：劉備＝３：３：３：１
たぶん、こんな勢力比になったよ。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:06

>>965
兵力を立て直した袁紹が勝利

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:13

>>967
いや、曹操と孫権が同盟が成立するよ
だから、>>965が言う通り両勢力（袁紹VS曹操･孫権連合）が拮抗したはずだよ
もちろん、この状況を十分に利用すれば劉備にも活路があったはずだよ

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:16

>>968
妄想が非道すぎ、このスレには不適当。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:23

それだと三国志が成立しないからな....

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:26

>>969
たしかに>>968は妄想だけど、それなら>>967も妄想だよ

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:28

諸葛亮の四国鼎立
河北の袁紹は...

なかなか面白いかもしれない。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:28

>>971
妄想と｢事実に基づいた考察｣の違い

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:34

今後は、こちらの新スレに移行します。

呉や蜀に活路はあったのか？(part2)
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1031063543/l50

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:34

曹操暗殺
曹操『是非に及ばず』と言い放ち自害
これしかないよ
それか、孫権がホウトウに『なんやねん、こじきみたいやんけ！』といわなければ
よかった

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:34

>>975
ｶﾞｲｼｭﾂ＋論破済み

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:35

>>973
いや、あれは妄想と妄想だよ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:37

>>977
根拠は？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:38

>>978
どちらも仮定の話だからだよ

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:39

妄想 VS 妄想
あきれるわ！

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:39

卑弥呼（邪馬台国）に援軍を頼む

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:39

>>979
正確な資料に基づいた考察と妄想の区別もつかないゴミ

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:40

>>982
＞正確な資料に基づいた考察
そんなの勝手な思い込みだよ

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:41

>>983
理由は？

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:41

>>984
だって、そんな事実は無かったからだよ

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:42

>>985
つまりあなたにとっては仮定は全て妄想であり議論の価値が無いわけだ

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:43

>>986
だから、妄想同士の論議など放置しておけばよいわ！

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:44

>>987
では、貴方が次の議論内容を提示してください

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:45

マターリ進行ながら皆千ゲト狙うこの雰囲気イイネ

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:45

卑弥呼（邪馬台国）に援軍を頼む
そのかわり、劉備か孫権が邪馬台国の和平を約束する
卑弥呼に妖術教えてもらう

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:45

９９０

992 ：９８７：02/09/03 23:45

>>980
＞妄想 VS 妄想
＞あきれるわ！
激しく同意！
貴方は、よく言ったよ。
こんなのにレスするだけ無駄だよ。

993 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/03 23:45

>>989
お前もな

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:46

９９５。

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:46

1000

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:46

996

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:47

>>992
全く、その通り！＜笑＞

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:47

全部外すとはやるな…

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:47

１

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/03 23:47

選挙

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