呉や蜀に活路はあったのか？(part2)

関羽って劉備軍にとっちゃ別格の存在だったから荊州任されたんじゃねーか？
孫権が自分の息子の嫁に、劉備の血族でもなんでもないたかが一部下である関羽の娘を
しかも劉備に話をもっていかず関羽に直接使者を送るなんてはっきりいって異常である。
劉備に関羽が呉と通じていると疑わせる作戦だとしてもそれなら尚更劉備に使者を送るべきである。

>>906
劉備が関羽を疑うはずが無い！

>>907
激しく同意！
劉備は、絶対に関羽と張飛だけは疑わない！

>劉備の血族でもなんでもないたかが一部下である関羽

義兄弟の契りってそんなにも程度の軽ーいもんなのか？

↑義兄弟はうそだろ。

おまいら少しオチケツ。そーいう呉の作戦って書いてあるだろ。







と釣られてみる。

「時を失った」って事は水鏡先生は孔明はもう運ね〜わ
って事なんじゃ？

まあな

ま、孫権もさ〜孫策に「俺のが戦上手♪
オマイは人をうまく使って国を守るんじゃ」
って言われたら大軍で行かざるをえんだろ。
遺言だぜ？

関羽が孔明の進言無視して呉と敵対したのがイケン。
まぁ確かに敵対とかの前に呉は関羽を殺そうと呉はしてたんだから
しょうがないが、関羽の友好な態度一つで呉も気持ちが
変わったかもしれんのにそんな片鱗も見せずに「犬めがぁあああ」
なんて言っちゃってさぁ。。そういえば初めは関羽は見習うべき
人だったけど曹操や劉備が甘いばっかりに関羽は調子に乗ってきて
無理やり馬超に手合わせを申し込んだりしてさ〜。。最後には軍師の
進言を聞かずに呉を敵に回して自滅。怒った劉備も呉を敵に回し自滅、、、
なんじゃそりゅあ。

演戯厨に来るなとはいわんけど、文章の読解能力ぐらい身に付けてくれよ、ホント。

蜀の人材＝DQNの集まり

呉の人材＝厨房の集まり

>>891
＞＞呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
＞その原因は？

さあ。わからん。
あくまでイメージによるいい加減な憶測だけど
魏は民族にこだわったりせず能力主義で人材登用、
蜀は民族差別してるほど余裕なし。
呉は自分たちは中原から南下してきた名門という意識で
異民族に差別感情あったとか？

>>895
＞もし、魏が烏丸や匈奴など北方系異民族との関係が険悪だったら
＞まだ、呉や蜀にも十分に天下を狙えたかな？

呉や蜀が華北に進軍した時、烏丸や匈奴とどんな関係を結べるかにすべてかかっている。
よい関係になるか悪い関係になるかは人材次第で、かなりの程度偶然の要素が高い感じがする。

当時の天下っていうのは異民族も含んでの天下であって、異民族ぬきの天下っていうのはありえない。

>>904
＞＞呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
＞公孫讃の烏丸討伐も先住民との関係を悪化させただけかも？

そうとばかりも・・・
出典は忘れたけど、確か公孫讃の私兵にも烏丸兵いたような気が？

>>905
＞�@呉や蜀のような野蛮な田舎を制圧していても、そこを維持
＞するためには政治的な仕事も必要であり、それが嫌だった。

当時人口減少で人手もなければ財政もない、かつての都市が荒廃して
中国にはわずかに残った都市らしい大都市が三ケ所にかたまって存在しただけ
というのが三国時代の実態。だからお互いに遠征もおいそれとできないし
征服したところで維持しようとするとその出費で本国が潰れる虞れがある。

ほんとは三国はいきなり和解して三国同盟結んで人口の回復に努めなければならなかったのに
漢朝の正統とか天下統一とか糞くだらないイデオロギーに盲目となり
人口回復するたびに戦争して元の木阿弥に。そんなアホなことやってたわけだから、
呉が天下統一しようが蜀が天下とろうが当時人口爆発をおこしていた異民族が
人口ガラガラの中国になだれこんできたであろうことに変わりはない。

>>917
＞蜀の人材＝DQNの集まり
＞呉の人材＝厨房の集まり

これでいったいどうしろと（泣

そこをどうにかするのが軍師だろっ

蜀建国時では諸葛亮ってそこまで実権無いんじゃ・・
劉備のお気に入りってだけで

麋竺、法正、関羽、簡雍、孫乾辺りが上座だと思うけど最後の二人ってもしかして身分だけ？
伝もすげー短いし
そういやみんな同じくらいの時期にバタバタ死んだね
諸葛亮は若かったから後事を託そうと思ってたてのはあながち嘘じゃ無さそうなんだが

ケイシュウには
ギエンをおいておけばまた変わったかも

涼州は魏と蜀の係争地点であり、徐州は魏と呉の係争地点であったから、
蜀が涼州を攻め、呉が徐州を攻めれば、魏の兵力は分断できたはず。

ｲﾘｮｳで劉備を止められなかった諸葛亮

関羽が過剰に意地を張ったことと、関羽討伐を止められる魯粛が死亡したことが原因

三国の総兵力

魏：1,650,000〜1,750,000
呉：450,000〜550,000
蜀：250,000〜350,000

せっかく赤壁の戦いに勝ったのに、そのあと周瑜が早い時期に
死んでしまったのが呉にとって不運だった。
もし周瑜が生きていたら、たぶん５年以内に荊州と益州を制圧していただろう。

↑マジで？俺はもっと少数だと聞いていたが

三国の総兵力

魏：500,000〜550,000
呉：200,000〜250,000
蜀：100,000〜150,000

孫策でも周瑜でも曹操でも劉備でも袁紹でも呂蒙でも陸遜でも、
たぶん合肥を攻略できただろう。

>>931
袁紹が入っている辺りGOOD

魏は50万も無い

>>932
袁術は？

>>934
袁術でも董卓でも呂布でも何進でも張角でも趙雲でも夏候惇でも、
たぶん合肥を攻略できただろう。

>>935
袁術が入っている辺りGOOD

>>935
しかも先頭かよ！

もし呉が合肥を攻略していても、たぶん活路にはならなかっただろう。

当時の人口を考えれば、９３０で妥当では？
もちろん一カ所に集中なんぞできない、各地方軍や予備役も入れた本当の
総数だが。

赤壁の戦いに勝ったことで、呉は最後の最後のところで滅ぼされずに済んだことも事実である。

>>940
激しく同意！
結局は、呉が滅ぼされることはなかった。

>>939
信頼性の高い史料が存在する。
蜀滅亡時の魏の戸数が、およそ660,000。
人口が4,400,000強であるから、算出される兵力は450,000を大きく超える
とは思えない。
ついでにいえば、呉は戸数は多いが、江南の国土は戸数に反して人口が少なく、
兵力は多く見積もっても250,000には達しないと思われる。
呉は末期まで、広い国境線の守備兵力を賄うための兵力不足に苦しんだらしく、
度々にわたって討伐して降伏させた、南方の山越の民等を兵力に加えるなどして、
兵力不足を補っている。
長々すまない。

呉や蜀だけじゃなくて魏や晋もふくめて
当時の中国には根本的に活路がなかったんじゃ・・・・

三国のうち、身分に関係なく人材を登用した国は？

関羽は魏軍に捕まっていたら、もしかすると処刑されなかった可能性がある。

>>945
処刑じゃなくて討死だったって言われてるよ

>>946
自刎じゃなかったっけ？

>>945-947
どれが真実なのか不明だよ＜笑＞

>>923
魏延がケイシュウに残れば確かにちがっていたかもしれない。
でも当時魏延はあまりにも身分が下すぎた(確かまだ一兵士だったような
入蜀のさいの戦功で牙門将になったと思ったが・・)残念だ。

関羽は配下の武将というよりは一国の君主に近いぐらいの立場で
曹操も孫権もそう見ていた感じがするなぁ。

>>951
次スレよろ

やだ

中途半端な類似スレが立ってるな

そう、だから次スレは不要。

おまえら、どうでもいいけどもうちょっと三国志読めよ。
横山光輝三国志ばっかじゃなくてさw

555ｹﾞﾄ