呉や蜀に活路はあったのか？(part2)

三国の中で弱小の呉や蜀が、魏軍を撃破して中原に進出して、
遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。

-------------------------【前スレ】-------------------------
呉や蜀に活路はあったのか？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028936820/l50
------------------------------------------------------------

2?

3?

またかいな！もううんざり！

このスレの活路

>>1
卑弥呼（邪馬台国）に援軍を頼む

>>6
誰が？

お約束なので、関羽が死ななかったら

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,.........,,,,__
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　　　　ﾀﾌﾟﾀﾌﾟﾀﾌﾟﾀﾌﾟﾀﾌﾟ… /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;.,ヽ
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　　　　,.-‐¬￣-､¨¬‐､　　|＼,.　､／　 L:;:;:;:;:;:;.;.l
　　 ／／／／""`'""''ヽｿ-‐l=・=　=・=　　ヽ:;/¨iﾉヽ、
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　　i//ﾉｿ,._______,.""'　 '".i,　　l　`_　　　　　　 .／lllll/　 ヽ
　　ヽ彡i.6￣￣i.,__ﾉ⌒i.,_ﾉ　..::ゝ.,_____,,,...-　／llllllll/　　　 ヽ
　　/ヽ　ゝ'　　　　,rti.l.l.l.､）ゝノlllllllllゝ.,__,ノlllllllllllllｿ　　　　 .}
⌒`ヽ､ヽ　li　　　　　　　./ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliゝ /　　　 /
､　　 V ヽ　ゝ　 _,......__ ノﾉ　 ヽllllllllllllllllllllllllllllllllli／　　　 ./
丶､,.､,ヽ　　　　 ミ三　　 ` ¬ ‐‐---‐¬　¨￣
　　　　　　　 (（　　￣￣ ¨¬‐- ..,_
　　　　　　　　　　l 川 |

前スレで生まれて初めて千が取れますた､皆で宴の準備をしてたもれ

>>6
倭国使えば面白かったかもね
倭国に遼東のあたりからついてもらう
後ははさみうち

ｶﾞｲｼｭﾂネタに彩られたスレ

周瑜が長生きして蜀を征伐できたら

はいはいよかったね！

>>13
ｶﾞｲｼｭﾂ＋論破済み

劉備が陳羣の信玄を受け入れていたら

>>16
ｶﾞｲｼｭﾂ＋（以下

魏延の別働隊が長安を奇襲していたら

>>18
果てしなくｶﾞｲｼｭﾂ

やっぱり、魏・呉・蜀の３国になっちゃうと
逆転ってツライんじゃない？
３国鼎立前になんとかする方法ってないのかなぁ。

呂布が劉備との同盟を堅持して、袁術を滅ぼしそこに割拠していたら

>>21
劉備では袁術に勝てない

スレ立ったのか。素直におめとは言えないがｗ

ifの仮定以前に、事跡に基づいた人物評価がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだからなぁ。
つことで、三国志人物再評価スレッドってどーですか。やっぱり正史準拠
になるけど。

>>1
＞「忠実ベース」で、お願いします。
が抜けてるぞ

亮が呉に居たらなんとか

魏にコロニーが落ちたら勝てたかも

審判を買収すればいける

作戦を却下された怒りで、魏延が超サイヤ人に目覚めたら楽勝

ドラえもんが22世紀から駆けつけてくれれば

リュウビが48の殺人技をマスターしてれば

魏が攻めて来たら昇竜拳で迎撃
呉が攻めて来たら波動拳で牽制

これを繰り返してれば蜀の勝ち

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=askb

夏侯覇や諸葛誕の様に司馬氏の専横に叛旗を起こして、
蜀や呉に寝返る武将がたくさんいれば・・・。
その武将について行く兵士や民衆もいれば、可能性はあったかも。
でも、司馬氏について行く者が多いでしょうから、やっぱり無理でしょうな。

劉備もしくはホウトウが劉障捕らえて成都進軍ってどうよ？
ほとんどの城、無血開城って訳にはいかないかもしれないけれど、
民の信頼も得られないかもしれないけれど、時間と戦力の消耗しない作戦なんだけどねぇ。

魏史倭人伝が呉史倭人伝になっていれば・・・・
呉に卑弥呼が大和魂注入
大和魂を学んだ孫権が武士道精神を重んじて魏に侵攻

もし官渡の戦いで袁紹軍が勝利してから、かつ史実通りに袁紹が死亡していれば？
袁家が後継者争いで分裂状態になり、劉備や孫権にも活路はあったはず

>>36
兵力を立て直した曹操が勝利

１、孫権に打倒魏の意思がある事
２、関羽を殺さず生かして荊州と交換していれば
　　　→夷陵の戦い起きない→劉備や張飛他多数の武将が死なない
これで５０年で蜀が滅びる事はなかったね
　　　　　　

>>38
＞１、孫権に打倒魏の意思がある事
孫堅・孫策・孫休には、北伐の意思があった
孫権・孫亮・孫皓には、北伐の意思がなかった

>>39
死んだ奴の話は仕方がない。でも上記２点は
可能だろ？

>>40
関羽と荊州を天秤にかけたら劉備は家臣の信頼を失う

たしかに非現実的だろう。
家臣どころか民心も失う。

夷陵で負ける前、蜀優位の時に講和していれば？
呉を格下におけるだろうし。

呉が講和に応じるかね。

蜀優位だったことなど無い

呉は孫堅パパと孫策あにぃが死んだときからもう無理。
孫登が早死にになければもっと持った。
蜀をショウ会とトウガイが攻めたときに一緒に攻めればなお良し

>>46
火事場泥棒を狙い陸抗を派遣したが、羅憲の守備を崩せなかった。
まぁ、孫策の早死にが一番惜しい。

諸葛格がいきてれば…

>>48
馬謖の如き口先野郎では無理。

馬鹿には理解できないだろうが個人の力ではどうにもならない国力の
差が存在する、それを克服するためには相手が自滅してくれない限り無理。
で、相手の自滅を期待して行動すると必ずといっていいほど失敗する。

結局袁紹の敗北は自分にできる最大限の行動を取った曹操と部下の讒言に
惑わされた袁紹が自滅したことで引き起こされた。

少なくとも、誰彼が生きていればとか考える時点で無理だと気が付け。

>>50
相手の自滅を期待して行動して、それが成功したのは徳川家康だけだよ

>>51
だから相手の自滅を期待するこのスレが馬鹿らしいよ

＞自分にできる最大限の行動を取った曹操
なんか凄くｶｺｲｲ

自滅を促すように策略を巡らすことも可能だが難しいワナ。

　　　　　　　　　　　　　　　∧彡∧
　　　　　　　　　　　　　　　彡ﾐ　・ ＼
　　.（＼　　　　＿＿＿_　　彡ﾐ　 |.＿）
　　　＼＼　　 iii　■ iii　　 彡ﾐ　ヽ
　　　　 ＼＼　,（　ﾟДﾟ）　　ﾉ彡ﾐ　| 　　　張遼出てこい！、一騎打ちで勝負だ！
　　　　　　ゞ〆と　権 ）γ-"　　　,-､
　　　　　　　　（__⌒)ｲノ　　　　　　./
　　　　　　 爪￣（_/　　　　　　/　.rヽ
　　 〜＜三彡ｿ　　　　ヽ　　_人.ﾉ|__〉
　　　　γYﾍ　　　　　　|"￣＼ヽ
　　　　/ /!,,γ^　　　　|　　　/__〉
　　　 / /　 / .人＿__ノ
　　 Ｕ）ﾉ　./ ./
　　　　　 ./ ./
　　　　　/ ./
　　　　 /＿〉

↑
せめて兜ぐらいかぶらしてやり。目の前ひらひらする冠は一騎打ちに不向き

>>55
すげぇ馬鹿。

赤壁の戦いは、曹操が攻撃側だよ

しかし>>55で厨房が勝ったら呉軍は物凄く盛り上がっただろうな。

>>58
＞赤壁の戦いは、曹操が攻撃側だよ
いや、曹操が一方的に攻撃側とばかりはいえないよ。

赤壁時、孫権ががっぴを攻略できてれば･･･

できないんだけどね、孫権じゃ。

>>61
周瑜に合肥を攻めさせればよかった

>>62
ｶﾞｲｼｭﾂ・・・

>>63
いや、再考する必要がある！

>>62
周瑜の方が、合肥を攻略できる可能性が高かった。
孫権は、荊州の方を担当するべきだった。

>>64
このスレ61は漏れなので、勝手に名乗らないで。



ま、いっか。

周瑜が生きていれば・周瑜が実行していれば

この時点で当時の呉に目的を達する能力が無いと認めていることに気がついてくれ

袁紹は、冀州を手に入れた後、張導と一緒に郭図も殺せば良かった。

>>36
＞もし官渡の戦いで袁紹軍が勝利してから、かつ史実通りに袁紹が死亡していれば？
＞袁家が後継者争いで分裂状態になり、劉備や孫権にも活路はあったはず
兵力を立て直した曹操が勝利

>>67
このスレつまらなきゃ、来なきゃいいのに。

呉も蜀も、袁家より優秀

>>71は偽者、本物の６８は私だよ。

そうかな、曹操が凄かったわけで、袁紹がへぼかったわけじゃないと思う。
袁紹（袁家とその配下）を過小評価しすぎじゃない？

>>73
袁紹と孫権は、どちらも過小評価されてるよ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/22 14:21
張飛さま、お久しぶりでございます！
いつぞやは兵糧のお差し入れ、ありがとうございました！
お借りしておりました、らーめん丼をお返しに参上いたしました。
里帰りの折り、某の老父より、将軍さまに差し上げるよう持たされた
老酒もお持ちいたしましたので、どうぞお召し上がりください。
なんでも老父は長坂での張飛さまの大喝を遠くから拝聴したそうでございます。
少々胡散臭……いや、親の言うことを子が信じずどうしましょうか！

では失礼つかまつります！


23 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/22 14:24
もういいよ。
ハァ、うざ･･･


24 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/22 14:24
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　

呉越の位置からして、魏と正面からぶつかる擁州方面は、君主が直接指揮する
中軍が固めなければならない。
だからこそ、首府から離れる第二の主戦場、西の荊州方面軍に、絶対の信頼を
置ける軍事部門ナンバー２（ナンバー１は君主自身）を配置した。
それが歴代の荊州司令官、周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜・陸抗。
それを崩して周瑜らを北方に移動させれば、呉軍内の軍事的バランスが崩れて
しまう。
よって、210年前後において周瑜による合肥攻撃は不可能に近い。

てことでどうよ？

擁州じゃなくて揚州。ごめん。

>>76
＞呉越の位置からして、魏と正面からぶつかる擁州方面は、君主が直接指揮する
＞中軍が固めなければならない。
孫権には指揮能力が無いから、中軍の指揮を周瑜に委任すればよかった。

……いやだからさ、中軍を周瑜に任せたら、荊州を誰に任せるの？

>>79
荊州は魯粛か呂蒙か陸遜に委任すればよい。

呉の優位を活かすためには、長江上流の荊州の方が重要だろ

>>80
当時の彼らの地位知ってる？

魏からみれば、呉や蜀など野蛮な田舎だよ＜笑＞

>>80
ゲームなら、それで済むんだがね。
彼らにそんな権威があるか？　君主から離れて国境で一軍を任せられる
というのは、軍将として最大級の信任だ。周瑜でさえ、対曹操戦での功績
の上で古参の部将の信頼を得たというのに、当時の魯粛以下では心もと
ない。むしろ程普の方がいいくらいだ。彼のことを、おそらくは一介の武官
だと認識しているだろうあなたのお気に召すかしらないが。

>>81
呉越の政治中枢が存在する長江下流よりも重要？

>>84
＞当時の魯粛以下では心もとない。
たとえ孫権から委任されても不安かな？

>>85
不安どころか悪影響、誰も孫権の言うことなど聴かん

不安だろうね。将兵の士気ってのはそういうものだ。
だからこそ、程普が周瑜を認めて敬意を払ったことや、周泰が見くびられている
と知った孫権がわざわざ掛けつけて信頼を示したことが美談として歴史に残るんだ。
それを魯粛に対してやればいい、と思うだろうが、そもそも呉越の支配がまだ磐石で
ない時期に周瑜を以って強力な曹操を攻撃、という戦略自体が妙なものだから……。

で、聞きたいけど、荊北に曹仁、荊南に劉備、と地盤が固まっていない荊州の戦略は
どうするの？　放置？

しかし、一行や二行のろくに考えてもいないようなレス相手に
わざわざ長文打って道案内してあげるってのも妙な話だ。
楽しいからいいけどｗ

>>87
むしろ、荊州に孫権が赴任する戦略もあったかな？

>>89
揚州内部の指導力も確立していないのに？

首府機能はどうするの？　まさか張昭に一任ってわけじゃないでしょ。
君主の権威が組織の命脈に直結する封建制度下で。

私は、孫権が建業で留守番して
荊州に周瑜が赴任して
合肥に孫一族の誰かが赴任すればよかったと思っているよ

武昌に首都機能があった時期もあるよ。

てーか、あれだ。孫権自身が軍勢を率いて、合肥を落とせなかったからって、
孫権がヘタレ、他の奴に任せれば良かった。っていうこのスレの論調が変
なんだよな。孫権自身がわざわざ出張ったのは、数万の大軍を任せられる
人間が他にいなかったからじゃないか？　軍事能力のことじゃないよ。数万人
の人間がとことこ歩いていくのに必要な行政能力と組織ってのは大変なもの
なのだから。
曹操は鳥丸から長江、漢中と駆けずり回ったし、劉備は常に前線にいたと
言っていい。袁紹だって自ら官渡まで進出した。
もちろん、前線での君主の口出しが足を引っ張った事は多々あったろうが、
その下には専門家の参謀団がついているのだし、君主がいなければそも
遠征自体が実現しないものだとしたら？
てことで、孫権を中央に据えたままでの北・西二正面作戦は難しいんじゃ
ないか？

……まあ、このレスはあまり確信はないので「？」が多いけどｗ

>>94
激同

合肥を落とせなかったの件は、
合肥を守り抜いた人達を褒める所。

身分的なもので思い出したけど陸孫って抜擢されたんじゃなかったっけ？
しかもそれが成功と来てる

孫権はただの無能
奴は三国屈指の暗君

>>97
地元の名門

>97
陸ｿﾝは、確か豪族だったと思うんだが。
強いて言うなら、若かった。…のかな？

101

糸冬了かな。

周瑜 陸ｿﾝは名士出身で孫氏より名門

まあ、ゲームみたいには行かんよね。
あなたが会社に勤めていて勤続２０年のベテランだったとする。
そこに、昨日までフリーターだったあんちゃんがやってきて上司になったとする。
素直に従う？
普通の人には未来の実績や、その人の能力なんてみえないのだから・・・
会社の上司というか、国務大臣のほうがしっくりくるかな？

魏の圧倒的な国力は動かしがたいから、
呉と蜀は共同であたらなければ勝負になるわけがない。
孫権が荊州にこだわって蜀へ矛先を向けた時点で活路なし。

>>104
その原因は蜀の不義にあり

>>104-105
蜀と呉の罪は五分五分だよ

>>106
お前正史読んでないな

じゃあ韓信は？

一つ気になるんだがどうして一兵卒が過去に股をくぐった事がそんなに有名なんだ？（漫画だけ？）

蜀の罪は、荊州を呉に返還しなかった不義
呉の罪は、関羽を処刑した非情
蜀と呉は、お互いに罪がある

>>109
その時点でお前が正史を読んでいないことが判明したよ

魏と蜀が手を組んだら呉に勝てる
魏と呉が手を組んだら蜀に勝てる

これについて反論のある奴はいるか？

特にいないと思うが。んで？

ただ聞いてみただけ

関羽処刑も戦死から潘璋が切ったとか諸説あって議論しようが無い

前スレかな、魏呉蜀の国力比が７：２：１と書いてあったよね。
見当違いな数字じゃないと思うんで、これを前提に発言すると、
魏の７という数字が明らかに大きすぎる。
呉と蜀は互いの恨みはおいといて、共同で魏の国力を削る必要があった。
仮に呉が荊州返還を求めて出兵するのであれば、魏の国力を６とか５とか
まで削って、蜀を敵にしても魏蜀と渡り合えるだけの国力を保有してから
出兵するべきではないかな。
荊州を取り返して呉の国力を２→２．５にしたところで魏と互角には
ならないんだから。

１００の質問に答えた人に１００の質問

００１　お名前、サイト名、生年月日を教えてください。
００２　１のことは別に知りたくはありませんでした。それはともかく、確かに自己顕示欲は誰にでもあるものですが、
　　　　１００もの質問に答えてまで自己アピールをした理由を教えてください。
００３　１００も回答があったらほとんどの人は読まないと思うのが世間の常識ですが、それでもなお回答した
　　　　理由を教えてください。
００４　実際、誰かが読み、かつ何らかの形で反応をしてくれるなどという甘い考えを抱くに至ったのは何故ですか。
００５　現実世界に１００もの、しかもこっちが答えたい質問をしてくれる友人など居るはずがなく、かつ、
　　　　自分の旺盛な自己顕示欲が暴発寸前のところへ１００も質問があったらそれこそ
　　　　涎を流して跳び付くものと推察されますが、尊敬する人物は誰ですか。
００６　訊かなくてもわかっていますが、あなたは（＝お知らせ＝　この部分は文化庁の検閲により削除されました。）
００７　あるはずないとはわかっていますが、１００の質問への回答を読んだ人から中傷を受けるようなことが
　　　　あったら、どう対応しますか。
００８　はっきりいって何の興味もありませんが、１００の回答をするのに要した時間を教えてください。
００９　１００の質問に係わったことであなたの人生の大切ないくばくかの時間が浪費されたことなど実際どうでもいいのですが、
　　　　勘違いしてダラダラと読んでしまった人に対して妄言を撤回し、謝罪と賠償をしるニダ。
０１０　１０項目も作るとは思っていませんでした。この「１００の質問」は、あなた以外の人に対して発せられたもの
　　　　であることはあなたもご承知のとおりですが、好きな食べ物はなんですか。
０１１　すみませんでした。

＞魏の国力を６とか５とかまで削って
その前に呉が０にされます

＞荊州を取り返して呉の国力を２→２．５にしたところで
荊州を取り返した後の国力が２です

>>1-1000
>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000
>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000
>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000　>>1-1000

先日、私は吉野家で忘れることの出来ない体験をしました。
その日、私は昼食の支度が出来なかったので、家族そろって吉野家で食事をすることに
なりました。ちょうど150円引きとかで、普段より多くの客がいました。私は待ってる
一秒一秒が待ち遠しく感じられました。
やっとの事で席に座れて、夫がおどけて「よーし、パパ特盛頼んじゃうぞー」と
言った瞬間、カウンター席の常連客らしい人物が、「150円やるからとっとと帰れ」と
私たちに向かって叫んだのです。
また、私がつゆを多めにと頼むと、別の客が、「つゆだくなんてきょうび流行んねーんだぜ、
おばさん。あんた、つゆだくって言いたいだけじゃないの」と言われました。
私はただ汁気の多いのがほしかっただけなのに……。
そして私たちが注文したものを食べてる時、「素人は素人らしく、牛鮭定食でも
食ってりゃいいんだよ」と別の客が言うのです。
子供二人は、「もう二度とあんな恐ろしいところで食べたくない」と泣いています。
吉野家は、ほかの所とは違うのでしょうか？いいえ、同じはずです。
ですから、吉野家が家族連れが安心して食べれる所にしてほしいと思います

国力、という話が出てるようだが、
生産能力の違いはどんなものなの？
武器など工芸品はやはり中原がずば抜けてたのかな？

>>120
と言うか文化は中原にしかない

>>115
当時呉は魏に服属していた

>>121
そうか？
別に秦は秦で生産も文化もあったんじゃないの？

呉にしても蜀にしても領土広がったら広がったで人材難に苦しむわけです。

>>124
領土が広がれば人材も出て来易いと思うが

104=109であることが判明したよ

母"おい、おまいら！！夕食ができますた。リビングに集合しる
父"詳細キボンヌ
母"今日は、すき焼きですが、何か?
兄「すき焼きキターーーーーーーーー」
妹「キターーーーーーーーーー」
姉「すき焼き程度で騒ぐ奴は逝ってヨシ」
母「オマエモナー」
父"--------終了-------
兄"--------再開-------
妹「再開すなＤＱＮが！それより肉うぷキボンヌ」
母"しらたきうp
姉"↑誤爆?
兄"野菜age
父"ほらよ肉＞家族
妹"「神降臨！！」
兄"「野菜age」
母"「糞野菜ageんな！sageろ」
兄"「野菜age」
姉「野菜age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
妹"「野菜sage」
母「sageっていれればあがると思ってるヤシはＤＱＮ」
セールスマン「イタイ家族がいるのはこの家ですか?」
母「氏ね」
父「むしろ生きろ」
兄「野菜age」
妹「兄必死だなw」

マスコミやってると、様々な裏情報に接するが、日本が半ば在日に乗っ取られているのは間違いないよ。
犯罪界、宗教界、政界、芸能界（笑）と至るところ在日が主導権を握っている。在日が裏で操っている
創価学会＝公明党だけには、絶対に投票したり献金したりすべきではないね。でも、政治家の秘書として
統一教会信者が百人以上も入り込み、さらに朝鮮総連からも賄賂がいってるんで、政治家がこの問題で
動くこともないだろう。まったく「在日は差別されてる可哀想な少数民族だ」なんて、トンデモねえ（笑）。
これは連中が広めた最大の嘘だ。日本最大の産業は年間３０兆円を売り上げるパチンコ産業だが、
その8割を在日が握っている。連中は税金もほとんど払っていない。おそらく、国民のたった０･５％に過ぎ
ない在日韓国朝鮮人たちが年間で手にする金は、表も裏（笑）も含めて４０兆円に達するだろうというのが
我々の見方だ。在日は疑いもなく「世界一リッチなマイノリティー」というのが真実だよ。そして有り余った金
を政界にばら撒いている。自民党や社民党の大半の議員は、完全に連中の賄賂で拘束されているよ。
だから不正融資で潰れかけた朝鮮銀行に国民の税金1兆円を平気でつぎ込んじゃうんだ。彼らは韓国や
北朝鮮に対して土下座外交するしかないんだよ。哀しいかな、今の世の中、金を持ってるやつが一番強い
んだな。今や彼らは日本国民になる気もないのに、「選挙権をよこせ！」と運動をはじめ、国際社会に対して
「日本は我々に市民権を与えない。我々は迫害されている」などと宣伝して回っている。彼らは日本社会で
安全に暮らしながら、日本や日本人に対する愛着はゼロで、悪意や害意すら持っている。在日がよく口に
する「日本はアジアの隣人と共存せよ」という言葉を額面どおり受け取ってはいけないね。彼らが「共存」とか
「友好」とかいう場合、それは「日本人はおれたちの言いなりになれ」という意味なんだ。あくまでエゴだね。
彼らはとにかく自分の利益のことしか頭にない連中で、日本の国益とか日本人の側の利益とか、一切、関心
がない。日本人には「謝罪せよ、補償せよ！」とねじ込むが、自分たちの過ちは絶対、認めないし、ましてや
謝罪なんて死んでもしない。

まず優秀な後継ぎができるかできないかだな
厨房やＤＱＮな息子しか生まれなかったら滅びる

あれほど言ったのに、結婚するですか！
もう許さんで！あんたを許すわけにはいかんです！
こんなスレッドでレスがたくさん付くでも思ってるなんて頭おかしーです！
あんたみたいなバカ、初めてみたです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です!
あんたは絶対許されないです!
勘違いしたバカを許すわけにはいかんです！
おもしろ半分にいい加減な結婚するなど許さんです！
キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴につめて死ねよです！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、
どーせひどい生き様だったと想像できるです！
あんたのカキコから読み取れるです！
バカ特有のにおいがするです！
あんたことが全く理解できんです！
あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄でくるしめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
風呂の排水口に吸い込まれて死ねよです！！！
絶対許さんです!
絶対許さんです!
絶対許さんです!

　/　　　　　　 ／　　　　　　 |　＼　　　　　　　 ヽ
　 /i.　　　　　／　　　,,,,,;;;;=:::...、　　ヽ　　　　　　　i
　　|　　　　∠,,,　　　'''　　__　　`　　　i.　　　　　　 |
　 /|　　 i'´　　 ヽ　　　,. 'i'''''i>、　　　　!　　　　　　!
　 ! !　　 !,;i'''(''`;, :.　　 ':‐`'''´`　　　　 `i　　　　　 .|
　　 ﾄi、 .|　''''´´　　　　　　　　　　　　　;| i　　　　 !
　　　 ヽ. !　　　 .　　　　.　　　　　　　　/!;//　　　i'
　　　　 `!:.　　　 :..、.‐'' '　　　　　　　 /　//　　　i'.　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽi.　　　　,___,、　　　　　　 ./　//　　　./.　 |
　　　　　 ﾉ| ;　　.:',.ｒ==‐`‐　　　　　/　// _　　 〈　＜　あたしのおっぱい揉んでみたい？
　　　　　 ﾉノ;ヽ　ヽ:::::::'''´　　　　　　／´ ,!　　　 !　　|
　　　　　'　'´　 ＼　　　　　　　.::　 ´　　 /,、,,;　,!.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　｀ ;,、__....:::::　　　　　　 。・.,;;::::.
　　　　　　　　　　　``｀｀ヽ　　　　　　。::';=''´　｀`、
　　　　　　　　　　　　　　 ｀i　　　,,。;:':;''´　　　::..、:、
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　　　　　　人,,:;'`'　　　　　　　　　:.:..:.　　　　　　　　　　　 :.
　　　　　ノr''￣`‐::.、　　　　　　　 . :. :　　　　　　　　　　　.i

今日、俺は音楽スタジオに見学に来ていた。
宇多田ヒカルのレコーディングがあるという情報を手に入れたのだ。
姿を消し、暫くは見学していた。その日のヒカルはジーパンにＴシャツというラフ
な格好をしていた。はちきれそうなヒカルの体を見ている内に段々と俺はムラムラ
してきた。俺は当初の予定通りヒカルを犯してやる事にした。
さて、どうやって犯ってやろうかと考えていると、どうもスタジオの様子がおかし
い。スタジオにいるスタッフが全員微動だにしなくなったのだ。ヒカルはその不自
然さに気が付きキョロキョロしている。
「どうしたの？　ふざけないでよ」
笑いながら問い掛けたが返事は一向に返って来ない。あまりの不自然さに慌てたヒ
カルが動かない皆の所へ向かおうとしたその時、ヒカルの前に男が現れた。
男は目深に帽子をかぶり顔は見えないが若そうな感じがした。
「こんにちは、ヒカルちゃん」
驚きを隠せず言葉を失うヒカルに向かって男は続けた。
「俺とセックスしようよ。嫌って言っても無理矢理やるけどね」
「ちょっと、何言ってるの？馬鹿じゃない。そこどいてよっ！」
ヒカルは男を突き飛ばそうとした。が男はびくともしない。逆にヒカルを抱きしめ
ると床に投げ飛ばした。
「うるせえなぁ。おとなしく犯らせればいいんだよっ」
そう言いながら男はヒカルの上に覆い被さる。マウントポジションをとった男はヒ
カルの胸を容赦なく揉んでいた。
「ちょっとっ！やめてっ！やめてよっ！」
ヒカルは必死で抵抗し、男の手を振り払う。男は最初のうちはは邪魔そうにしなが
らも胸を揉んでいたが、苛立ちが頂点に達したのかいきなりヒカルの頬を平手で打
った。

たぶん１０４は正史を知らないはず

蜀が荊州を呉に返還しなかったことは、一概に不義とはいえない
呉が関羽を処刑したことも、一概に非情とはいえない
つまり、私の解釈は>>109とは反対で蜀にも呉にも罪は無い

>>134
その時点でお前が正史を読んでいないことが判明したよ

110=135

>>109と>>134では、どちらが正論なのかな？

自国や自分の論理としては>>134は正論でしょ。
それを相手国が利用する場合もある。
正義や論理なんてそんなものでしょ。
実際は実力社会。同盟維持も実力のうち。

>>250
人材は出てきやすいが即戦力ほしい時に兵糧管理の小役人ぐらいから
始めなけりゃいけないわけよ。常識から言えば、どこで拾ってきた分からないやつに
いきなり都督とか、将軍にするような事できない。そうなると領土広がるたびに下手な小役人がわんさか増えることになれば
既存の人物の階級上げて使っていくしかないとかで
人の自転車操業になるだろ。そうなりゃ一気に何事にも手が回らなくなってあぼーんだっちゅうことさ。

>>139
だから、呉は無理に領土を拡大しなかったのだよ。

>>139
獲得領土年々うなぎのぼりの曹操の場合は？

>>141
さすがの曹操も、晩年（漢中平定以後）は領土を拡大してないよ。
むしろ、劉備に漢中を占拠されて領土が縮小してるよ。

国力ってなんだ？
呉ってあからさまな人口過疎じゃなかったか？
孫策が夏口落としたのも捕虜採りが目的だったわけだし・・・
孫権がケイ州にこだわったのは人口過疎が原因だし・・・
その分蜀(益州)は土地がせまかった。
蜀も呉も国力は５分５分と見たほうがよろし

>>142
そうじゃなくて、曹操陣営は領土拡大に人材確保は
追いついて板のではないかという意味です。
中原確保の恩恵も大きいと思うが。。。

>>120
ちょっと遅レスだが、鎧の装備率は蜀が一番高かった模様。
益州の生産力が高かったからかな？

>>145
鎧の装備率が一番低かったのは、やはり呉かな？
呉の支配地域は過疎地ばかりで生産力が低かったのかな？

過疎地と言うかベトナム

>>143
揚州と益州を比べたら、たしかに益州の方が国力は高いよ。
でも、呉は荊州と交州を平定したのに比べ、蜀は南蛮しか平定しなかった。
だから、やはり呉の方が蜀よりも国力は高かったはずだよ。

>>146
呉は、水上での活動も多いため、
鎧ではなく盾を装備することが多かったと思えます。

>>148
土地の広さか人の多さか・・・
まさに天・地・人ですな

国力比
魏：呉：蜀＝13：４：３
理由は、>>148が言う通りだよ

魏１３VS呉4+蜀３+公孫度1+西方異民族1+鮮卑1+卑弥呼1+
うーんとうーんと、、とりあえず良い勝負だ！！

>>151
呉は豪族の連合体であったから、全員が完全に臣従していたわけではなかった
しかも、荊州と交州では不穏分子が多かったはず
さらに、揚州でさえ一部に不穏分子があったはず
だから、呉の実質国力は蜀よりも低かった
実質国力比
魏：呉：蜀＝13：２：３
＊呉の４のうち２は不穏分子なので除外する。

国力比の根拠は？

>>154
それが議題なのです。

呉は罪というか、ひとえに孫権の一貫性の無さが…

>153
んなこと言ったら魏は10くらい不穏分子な気がするが

魏：呉：蜀＝13：２：３
魏が圧勝するんじゃないの？
呉なんて数年で滅びそうだよ。

>>142
曹操の場合はそれに気づいているから早くから人材漁りをやっていた。
とりあえず、本人の能力は未知数でも当人引き入れてその一族丸抱えみたいなこと
やっているからあれだけ増えたし、献策よくするやつを用いたから
献策をしない徐庶が地方へ飛ばされたみたいなことどっかに書いてなかったけ。
それぐらい人材たっぷりなのよん。蜀とか呉とは違ってベースは出来てるってことです。

魏１３ VS 呉２+蜀３+公孫度１+西方異民族２+鮮卑３+卑弥呼１（合計１２）
うーんとうーんと、、とりあえず良い勝負だ！！

卑弥呼は魏だろ！！

>>158
呉も人材を確保する戦略は実行してるよ。

>>159-160
だってもう思いつかなかったんだもん。

武装の比率は、蜀が一番高く呉が一番低かったのかな？

>>156
そうかんがえりゃ魏も呉もばらばら？
そう考えれば諸葛亮ってすげー統率力もってたんだなー
危急存亡の秋とかあまりにも諸葛亮が悲観的だったからわからなかったが
蜀って案外強かったのかも・・・

後漢の資料に、鉄や塩などの地域別生産高とかないの？
これらこそ軍需物資の最たるものだと思うけど。

諸葛亮が魯粛に
「あのお方(孫権)は人に自分を大きく見せようとする方ですね」
と言ったように背伸びするが好きだったようだな。
そう考えりゃ、現代の呉の書物も背伸びしまくり・・・
となると呉ってめちゃめちゃ弱かったとマゾレス

私は、次回作に以下のことを希望します。

【捕虜武将の処遇】
一般武将：[登用][解放][捕虜][斬首]
姫武将：[登用][解放][捕虜][人質][斬首]
＊大名の場合は状況によって処遇が違います。
�@退却可能都市がある場合
一般大名：[解放][斬首]
姫大名：[解放][斬首]
�A退却可能都市がなく、かつ属領がない場合
一般大名：[登用][解放][斬首]
姫大名：[登用][解放][人質][斬首]
�B退却可能都市がなく、かつ属領がある場合
一般大名：[斬首]
姫大名：[人質][斬首]

[登用]と[解放]と[捕虜]と[斬首]は、歴代の三国志シリーズと同じです。
[人質]は、姫武将を人質にします。（人質にした姫武将とは会見も可能です。）
＊ただし、人質の姫武将は捕虜武将と同じで脱走する可能性があります

━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━ ━━
　　＿ ､ ，　＿_　　　　　　
　　|=| 工　 |┼|　|　　　┼ ヽ　|　|
　 ﾉ　| 人　ﾉ┼|　ヽ_ﾉ σ⌒j 　 _ﾉ
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　; ; i　　; ;　　　　　　　　　　　 i　; ;
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　|　　　　　　　 　|　|　 |　|　　　　 |　＼　 ノ　└‐┘ | ○､　`ー'　`ー'　 ○､　（＿,　 　□　ル　/　ヽ_ﾉ　.| ー'
　＼　　　　　　　 |　|　 |　|　 　 ／　　
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣
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何か孫権含む呉って考えても考えてもｽｯｷﾘしないんだよなぁ。

>>161
出来るだけ具体的に教えてくだされ。

ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「居酒屋張飛」をローマ字で表記する。
izakaya chouhi
これを逆にし、
ihuohc ayakazi
それと、かなりの糞スレ居酒屋張飛（izakaya chouhi）から一文字借り、
iihuohc ayakazi
日本語に直し、井伊ふおっく　綾崎
このスレが超糞スレと言う事を考え、末尾に「糞スレ」を加える。
井伊ふおっく　綾崎糞スレ
そして最後に意味不明な文字「井伊ふおっく　綾崎」
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『糞スレ』。
「居酒屋張飛」とは糞スレを表す言葉だったのだ!!!!!!!

>>170
呉が荊州を平定したときには、本人の能力は未知数でも
当人引き入れてその一族丸抱えみたいなことをしたはず

>>172
荊州を呉が占領したあと劉備が攻めてきた時、ほとんどのヤシが寝返るまた
は不穏な動きをした。荊州は蜀のものだといわんばかりに・・・
呉も一様にしたとは思うが、曹操のようには旨く？はできなかったとおもう。

もし曹操が呉や蜀の軍勢を率いても、魏を攻め滅ぼすのは不可能だったはず

>>172
呉が荊州取ったころは劉表時代の人材を
魏に持っていかれてるしね。あと一族丸抱えしても
豪族の力強すぎる呉じゃねぇ。どっかの地方長官止まり
で終わりとかなりそうなんだけど。

呉も曹操の人材登用戦略を見習ったけど、時期が遅すぎたということかな？

三国時代って単純に
魏ＶＳ呉ＶＳ蜀
のみの関係だったわけではないでしょう？
魏が強かったといえども、周辺地域の諸部族との関係もあったし、
国内を王の一族が掌握するだけでも大変なことだった。
それに中国の大部分は魏の領土であるので、
魏からすれば辺境に目障りな敵対勢力が残っているだけの状態。
そのため無理な遠征は困難であったし、無理をしてまで遠征する必要もなかった。

蜀や呉の場合にも全力でもって魏と戦うには自国崩壊の危険が伴う。
しかも、まともにぶつかって魏に勝つことは難しい。
小豪族や商人などは自己の保身ができれば魏に寝返ってしまうかもしれない。

結局、何十年もかけてズルズルと統一されたわけですが、
蜀、呉に活路があるとすれば魏が分裂崩壊するように仕向けることくらいでしょうか？
考えた挙句、ありきたりな結論に達してしまいました。

王英「清風山の時も背の順で並ぶといつも前のほうでした」
扈三娘「あなたは小さいほうがあなたらしくていいわ」
扈三娘「あなたが大きかったらそれは王矮虎じゃないわ」
扈三娘「王虎よ！」

王英「宋万さんはどうしてそんなに背が高いんですか？」
宋万「…小さいほうが目立っていいよ…」
王英「えー、でも高いほうがかっこいいですよ」
宋万「…かっこいい？」
宋万「…かっこいいより目立つほうが…その…」
宋万「…強い…」

朱貴「そういや宋万ってまだ背伸びてる？」
宋万「…みたい」
朱貴「やっぱり？　王倫が頭領の頃より大きくなったな。一丈超えた？」
宋万「…超えた」
（扈三娘、何か感づく。そして王英に向かい）
扈三娘「あなた、何か宋万さんに吸い取られてるわ」

王英「宋万さん、私の身長取ったんですか？」
宋万「いや…」
王英「取りましたね？」
王英「返してー！　返してくださいー！」
宋万（たじろいで）「あ、あの…」
王英「返してー！　返してー！」
朱貴「おー、宋万困ってる困ってる」
扈三娘「やりますわね、あなた。さすが我が夫」

　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
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　　　　　　 | i し　"　i　 　'|
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　　　／　 　●　　　　　●　 ヾ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 　 　　　　∀　　　　　 ヽ 　 ＜　勝負しよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

扈三娘の字は、なぜ一丈青なのかな？

第８回(1569年「信長上洛」)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　(全体図)

　　×××××××××××××××畠××上×最最安南南蛎
　　龍大大―毛毛毛尼山色朝朝朝本本神椎上上上宝伊伊葛××
　　龍秋大××毛毛喜赤波▲浅浅姉▲▲武武上宇蘆蘆相×××
　　有阿東＼×｜｜三三足足松六織織織武武条条佐佐××××
　　×島島×西河三―鈴本▲筒織織織徳今武条条結×××××
　　×島××一長長××雑雑▲北×徳徳××条―里×××××

　　(▲は山脈で侵入不可地形。×は海で同じく侵入不可。−、｜は海路)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　(地図上の大名)
　　蛎＝蛎崎／南＝南部／安＝安東／最＝最上／上＝上杉／畠＝畠山／葛＝葛西
　　伊＝伊達／椎＝椎名／神＝神保／朝＝朝倉／色＝一色／山＝山名／尼＝尼子
　　毛＝毛利／大＝大友／相＝相馬／蘆＝蘆名／武＝武田／浅＝浅井／赤＝赤松
　　秋＝秋月／佐＝佐竹／条＝北条／織＝織田／六＝六角／松＝松永／足＝足利
　　三＝三好／東＝伊東／阿＝阿蘇／有＝有馬／結＝結城／今＝今川／徳＝徳川
　　筒＝筒井／鈴＝鈴木／河＝河野／島＝島津／里＝里見／北＝北畠／雑＝雑賀
　　一＝一条／宝＝大宝寺／本＝本願寺／龍＝竜造寺／波＝波多野／宇＝宇都宮
　　喜＝宇喜多／西＝西園寺／長＝長宗我部
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>180
扈三娘の字が一丈青なのは、背中に一丈の刺青を入れていたからだよ。

人材でどれだけ魏が不自由しなかったかってのをあげれば
蜀で五虎将軍が趙雲だけになった当時キョウイは地方武官、カク昭は雑将軍だっけ、
王双なんかも地方で眠ってたわけだし縁故もいるが縁故以外でも
地方に埋もれてしまうほど人材がいる魏ってのが見えてくる。
「人材があふれすぎて地方で割り食ってる」って蜀じゃ考えられんだろ。

もし袁紹の後継者争いが無ければ、袁家が兵力を立て直して
曹操と拮抗したのではないだろうか？

信玄公が偉大な戦国武将なのは言うまでも無い事でドキュソどもを
まともに相手する必要はないよ。
さて、自分としては信玄公が戦国武将で優れた点としてあげるとしたら、

・情報戦。足長坊主と言われた信玄公のまさに特筆すべきところ。
・外交手腕と策謀。戦国最強の戦術家謙信公を越後に釘付けにするために
あらゆる外交手段と策謀をした事は明白は事。
・戦術家としての手腕。対北条戦、三方ヶ原などで有名。
篭城した敵を誘い出すあたりの巧みさは最早言及するまでもない。
・国内に産出した馬を最大限利用し大軍相手に撃破し、他国を震え上がらせた事。
・棒道と呼ばれる街道を整理して素早く行軍できるようにした。
川中島までの距離が謙信公に比べかなり遠いにもかかわらず謙信公の信濃侵入
を川中島で防ぎきった事。

他にもあるけど、これだけの特筆すべき能力と実行力をもって戦国時代に
更に北に謙信公。東に北条という強大な勢力を向こうに回して領国を広げた
信玄公は超一流の武将だよ。

織田の敦賀侵攻で朝倉景恒の金ヶ崎城が1日で陥落
迎撃の為に浅水に出陣したが、なぜか一乗谷に引き返す

信長が浅井挙兵の報を聞いて総退却したが、景鏡に1万5千を与えて追撃の軍を送ったのは
信長退却の10日後、その時信長は既に美濃に帰還

姉川の合戦時には景健に8千与えて派兵し敗退、名誉回復に坂本に侵攻するものの
摂津から織田軍が反転してくると比叡山に逃げ篭る

信玄西上と同時に小谷に出陣、織田軍と対峙するも三方ヶ原直前に撤兵
その際に前波吉継父子･富田長秀･戸田与次･毛屋猪介らが寝返る
本願寺や信玄の再出馬の要請も無視

朝倉景鏡･魚住景固に浅井救援の出兵を命じるが拒否されて、自ら出陣するも
大築･丁野城陥落を知り撤退、しかし織田の追撃を受けて一乗谷へ敗走
織田が一乗谷まで迫ると大野郡の平泉寺衆徒を頼るも拒否され、最後は景鏡の裏切りにあって自害

>>184
たしかに、しばらくは袁家と曹家の勢力が拮抗するだろうね。
でも、袁家は徐々に人材不足になっていくから、結局は曹家が
勝利したはずだよ。
まあ、曹操が生きてるうちに袁家を滅ぼすのは無理だったかも
しれないけど、曹叡の時代くらいには袁家を滅ぼして華北を平
定したはずだよ。
つまり、史実通りに魏が華北を平定したはずだよ。
ただし、袁家が根絶やしにされるのは免れた可能性が高いよ。

なんだかひどくレベルの低いスレだな

平成の世のあなたの君主っぷりは冷徹に経営を拡大する社長 だぜ！

ラッキー度： ★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆
モテモテ度： ★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆
インテリ度： ★★★★★★★★★★☆☆☆☆☆
スポーツ度： ★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

紫虚上人曰く：
あなたは挫折とは無縁の強運の持ち主じゃ！
水鏡先生曰く：
ついつい面倒な事も引きうけるタイプじゃな。
諸葛亮孔明曰く：
型破りの天才ですな！ムフフフ。
夏侯惇将軍曰く：
あまり運動してないタイプだな！
孟達曰く　：自分を過信した軽率な転職には要注意だぜ！

１００万のとこで何もしないにしたのに面倒なことついついって・・・

三国志１をレベル８でクリアしたぜ

>>1
ない

>>187
> でも、袁家は徐々に人材不足になっていくから、結局は曹家が
> 勝利したはずだよ。

不足するか？ゲームとちゃうんだから、生き残れば沸く可能性はあるだろう

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/2791/

>>192
＞ゲームとちゃうんだから、生き残れば沸く可能性はあるだろう
たしかに・・・
でも、曹家も人材は不足しないから平行線だよ

コーエー三国志で官渡の際袁紹が圧倒的有利なバランスに作ってほしいな、
曹操側は計略乱打でギリギリ勝てるくらいで

>>195
でも、人材は曹操陣営の方が優秀だったはず

>>196
圧倒的な戦力の差は覆せないよ

>>196
横レスだけどなんで？
人材は互角だと思うよ俺は。

そもそも袁紹はそんなに無能じゃないと思うんだけどね。

彼を例えるなら、赤壁の後で曹操が死に、後継者争いが起って国が滅んだだけだろ？
実際曹操も後継者では悩んでいたし、
謀臣の言葉にも何度も反対した行動をとっている。
最終的に二人を分けたのは寿命だと俺は思う。

袁紹配下の幕僚も無能な奴は上位にいないんだよね、
全員何かしら実績がある。

>>198
将軍は互角だが軍師は曹操陣営の方が優秀だよ。

>>201
一度正史袁紹伝を熟読することをお勧めする

曹操も赤壁の後で死んで、呉か蜀が天下とっていたら、
袁紹以上に無能扱いされてたかもね。

>>1
そりゃむり。

総戦力：袁紹陣営＞＞＞＞＞曹操陣営
君主の器：袁紹＝曹操
将軍の数：袁紹陣営＝曹操陣営
将軍の質：袁紹陣営＝曹操陣営
軍師の数：袁紹陣営＝曹操陣営
軍師の質：袁紹陣営＝曹操陣営
文官の数：袁紹陣営＝曹操陣営
文官の質：袁紹陣営＜曹操陣営

　　 ☆｡:.+:　　／■＼　
　　　..　:.　　 （　´∀｀）　　俺はもう駄目だ〜
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡　　　
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.　　　　
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ　　
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

「だめだ〜〜♪」　　　　「だめだ〜〜♪」
　 　／■＼　　 ／■＼　　 ／■＼
　　（　´∀｀）　 （　´∀｀）　 （　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）　　 し'（＿）　　

やっぱ三国関係のスレはレベル高いなぁ

１　　　　　　　　　　　　＼＿＿　　　　　　　 ＿_
ー―＿　　　　　―┐　.＼ .＼　ヽ＿＿＿|＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　―＿＿―￣ ／
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>>205
総合力：袁紹陣営＞＞＞＞曹操陣営

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　　　　　　　　　　　　 　（ ﾟ∀ﾟ ）　＜　ｻｲﾀﾏ ｻｲﾀﾏ ｻｲﾀﾏ ！
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　　　　　　 / ┃　） 　＝ ‖( ノ　　　　０=┳=０　　　　　 ∧　∧　　　　／￣￣￣￣
　　 　 　 　ヽ ‖ノ 　　 　‖＝　　　　ｌ⌒┃　ヽ　　　　　（ﾟ∀ﾟ　）　　＜　ｻｲﾀﾏｰ ！
";;;ﾞﾞ;';'"ﾞﾞ;''"';;;ﾞﾞ';"'';;";ﾞﾞ''";;''"';'"ﾞﾞ';;'"';;;'"''"';';"'ﾞﾞ'";"''';;;,、０=┳=０＼　　　＼＿＿＿＿
''";''"';ﾞﾞ'"''"ﾞﾞ';'"';'";''ﾞﾞ";;''"ﾞﾞ;''ﾞﾞ"';'"'';''"';'　　　　　　　　　"''';;;,、 /　|　∧　∧
"ﾞﾞ';;'"';;;''"';'"ﾞﾞ';;'"';;;'"''"';';"'ﾞﾞ'";;''　　　　　　　　　　　　　　　　"''';;;,、（ ﾟ∀ﾟ ）
"';'"ﾞﾞ';;'"';;;'"''"';';"'ﾞﾞ'";　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"''';;;,、=０
'"''"';';"'ﾞﾞ'";;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"''';;;,、

前スレから引き続いている謎

１．乱世エンディング
２．川中島の合戦イベント
３．金山イベント戦闘

４．ゲームの方程式
「きしゅう」
成功の方程式（自軍の兵力、敵軍の兵力、天気、作戦能力、等の関係は？）
「みまもる」「いけん」
「ごづめ」「たいきゃく」
「てっぽう」
選択時の自軍、敵軍の兵力減少、士気減少の方程式。
「いけん」で聞き出した作戦の成功率、その影響は？

とつげき、ほうい、はさみうちの各作戦の効果は？
相性はあるのか？

政略
「せいりゃくけっこん」
の成功率、「おにーちゃん、やーよ」の発生率（ｗ
「こうふくさせる」
の成功率。（官位、支配国数、総国力の関係は？）
「ねがえらせる」
の成功率（ほうろくの高さ、現在のほうろく、武将の忠義、
ひきぬく大名のカリスマ、ひきぬかれる大名のカリスマ等の関係は？）

イベント
ほうさく、ききん、きょうさく、たいふう等のイベントの発生率。
地方による較差はあるのか？
絶対に起こらない地方は？
むほんの発生率は？
大名のカリスマ、国力、謀反武将のほうろく、忠義等の関係は？

敵大名の思考アルゴリズム
兵の雇い方、武将の配置、経略の仕方（自国重視か、敵国重視か）、戦の仕方等、
が政治、戦闘、作戦、カリスマ、忠義、運の値とどう関わっているのか？

以上について何かわかったら、書き込みお願いします。

もし曹操が赤壁の戦いの直後に死んで、かつ孫権や劉備が優秀だったら？
袁家と同じように、やはり曹家も攻め滅ぼされただろうね。

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>>213
曹丕が兵力を立て直すから、史実通り魏は安泰だよ

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議論が高尚になったとたんにAA荒らしでスレのレベルを下げるのはなあ・・・

>>213も>>215も、勝手な妄想するな！

>>215
後継者争いがおきるかもよ？
袁家が滅んだのも、内乱が原因だしね。

>>217
このスレの本当の住人ならAA荒らしは無視すればよい

>>219
それで、劉備や孫権に活路はあったと思うかな？

内乱に付けこむくらいするんじゃない？
袁家の長男のように外憂を呼び寄せるまでしたかどうかは、分からんがね。

>>222
劉備は動くけど、孫権は動かないのでは？

ネックは厨房か。

個人的には曹丕と曹植がそれぞれ蜀呉を呼びこみ、
蜀と呉も魏征伐そっちのけで、代理戦争してほしい。

>>213
そもそも、優秀だったら、て何よ。
なにが、どう優秀だったら、なんだよ。

>>223
劉備は魏の内乱に付け込むだろうが、孫権は魏と和睦するだろう

>>226
魏の内乱で、どう割れるかによりけりでは？
曹操マンセー派が、仇となる孫権と組むとは思えないが。

後継者争いだけですみますか？
ここぞとばかりに反曹操分子が爆発すると思われますが。

三国志とは、曹操、劉備、袁紹であるべきだ。
国ではなく人なら、この三人を語るべきだと俺は思う。
厨房なんてこの三人に比べたら小物。

>>229
曹操・袁紹が対決していたとき劉備は弱小。
孫権は相当優秀な君主じゃないか？

曹操も袁紹同様、個人の才覚で人材を天下から集め、
譜代の臣ってのはいなかったから、曹操が急死したら、
内乱は必死だろうて。
個人に率いられる国ってのは首魁死ぬと脆い。
曹操はたまたま長生きしたが、後継者を決める前に死ねば面白い事になるだろうね。

＞曹操・袁紹が対決していたとき劉備は弱小。

これは最もだが、出発点が草鞋売りからだからその事は差し引いてあげようよ。
最終的には自力で国を作ったんだしさ。

＞孫権は相当優秀な君主じゃないか？

どうして？

>>227
＞曹操マンセー派が、仇となる孫権と組むとは思えないが。
劉備と組む余地は無いが、孫権となら組む余地はあったはず

機ありと見れば孫権は動くだろう。
実際に蜀よりも呉の方が魏に攻め入っていたんだから。

あの時代は旗色しだいで簡単に下るから、
主義主張はあんまり関係ないのでは？

>>231
＞曹操はたまたま長生きしたが、後継者を決める前に死ねば面白い事になるだろうね。
孫権か劉備が天下を取った可能性があるよ

孫策が滅茶苦茶にした豪族との関係を良く孫権は修復したよ

孫策は実力で豪族を抑えていた。
曹操や他の群雄も同じく実力で抑えていた。

だが厨房は実力がないから、ご機嫌取りしか出来なかった。

>>237
もし孫策が長生きだったら、呉の滅亡を早めたと思う？

●救霊のおかげで、不妊治療を受けていた私に子供が授かり、
　人形・形代で思った通りのマンションが見つかった！
　　私はなかなか子供ができにくい体質で、ずっと不妊の治療を受けていたのですが、
今は、二人の子供に恵まれて、とても幸せな生活を送っております。
　一人目の子供は、救霊を受けて３週間目に妊娠が分かりました。（治療を始めて半年経過）
救霊を受けたのは初めてだったので、驚きました。救霊の力は凄い！　と思いました。
　二人目の子供は、しばらく治療をお休みして、その後再開して半年目だったのですが、
今度は九頭龍遠隔法施を始めてから、半年くらいたった頃に、妊娠が分かったのです。
他にも人形・形代を書き、総合祈願、護摩祈願なども受けていたので、
どれのおかげなのかよく分かりませんが、本当に受けていて良かったと思います。まさか、
この私が二人も健康な子供に恵まれるとは思っていなかったので、
とても不思議だけれど幸せな気持ちでいっぱいです。子供ができなくて
悩んでいらっしゃる方がいれば、是非、試してみてください。
　それから、人形・形代の証なのですが、昨年、主人の転勤のため引っ越しをするので、
人形・形代に、『駅、病院、学校、幼稚園、スーパーに近くて、３LDKの部屋が見つかりますように』
というお願いを書いたところ、本当にこれにピッタリのマンションが見つかったのでビックリしました。
かなり無理なお願いをしたと思ったのですが、それに加えて大家さんも、近所の方もみんないい人たちばかりで、
人間関係にも恵まれ、とても楽しく、快適に暮らしています。ただ、一つだけ書き忘れたことがありまして、
『収納がたくさんほしい』というのを書かなかったため、押し入れが一つしかなくて、ちょっとだけ困っています。
　今度は、マイホームを建てる予定なので、前回の条件にプラスして、収納のこともしっかりお願いしようと思っております。
　子供のことといい、マンションのことといい、今は、本当に幸せな毎日を送っています。
　神様、本当にありがとうございます。

>>418
否ぁ！　否ぁぁ！！　平安楽土の階とシナリオタイトルにあるが
これは結局コーエーが安土という名の由来は
平安京とは別の都を作る気であったという説を取ったものだろう。
私の言いたいのはおらが町にも○○をなんかみたいなレベルではなく
信長みたいに　京都？　何それ？　そんなモンよりも俺の手がけた京の方がカッコイイ。
みたいなオンリーワンの都づくりがしたいといいたかったんだ。
大体天下取りを志す人は（名○屋人？）人と同じ事なんか模倣しないぞ
地域によって出来上がる城下町の設備の特色が代わるようにすればよし。
歴史上の配慮から尾張には将来に対する発展性が乏しければなおよし。
それでもって飛騨で居城構えると地震災害にとても弱かったら言うことなし。
姉さんと一緒で弱めにしてあっても大好き人間は絶対そこを本拠にするんですから。
正直今のままだと居城変更しまくってしまうからなぁ…俺の城が欲しい。

地方は貧困というイメージがどうやらあるみたいだが
それは江戸時代になって米が流通の基本に完全になってしまってから。
それ以前の戦国時代は金山が多かったので地方の山国でも富める国が多かった。
米が取れなくても特産物の交易でどれだけでも儲けられた。
蛇足だと思うが最後に一つ。

孫策は実力で豪族を抑えていた。
曹操や劉備や袁紹も同じく実力で抑えていた。
あの劉禅でさえ実力で豪族を抑えていた。
だが孫権は実力がないから、ご機嫌取りしか出来なかった。

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　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
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　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ　
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　 ＼
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　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
. ／　　　　　　　ﾞ＼　＼　　　　 /　/ ＼＿＿　　　　／
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"　　　　　　　　/　

信玄公が偉大な戦国武将なのは言うまでも無い事でドキュソどもを
まともに相手する必要はないよ。
さて、自分としては信玄公が戦国武将で優れた点としてあげるとしたら、

・情報戦。足長坊主と言われた信玄公のまさに特筆すべきところ。
・外交手腕と策謀。戦国最強の戦術家謙信公を越後に釘付けにするために
あらゆる外交手段と策謀をした事は明白は事。
・戦術家としての手腕。対北条戦、三方ヶ原などで有名。
篭城した敵を誘い出すあたりの巧みさは最早言及するまでもない。
・国内に産出した馬を最大限利用し大軍相手に撃破し、他国を震え上がらせた事。
・棒道と呼ばれる街道を整理して素早く行軍できるようにした。
川中島までの距離が謙信公に比べかなり遠いにもかかわらず謙信公の信濃侵入
を川中島で防ぎきった事。

他にもあるけど、これだけの特筆すべき能力と実行力をもって戦国時代に
更に北に謙信公。東に北条という強大な勢力を向こうに回して領国を広げた
信玄公は超一流の武将だよ。

コピペ荒らしとして報告したぞ！
もう後悔しても遅いぜ！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031152001/l50

>>239
早めた

>>246
なぜそー思う？

>>247
孫策と地元豪族の関係について調べてみろ

>>248
孫策が曹操の立場なら天下を取ったはずだけど、史実通りの状況では
孫策だと地元豪族の関係が悪いから呉の滅亡を早めただけだよ。

孫権は所詮豪族には逆らえなかったんだよ。
だから外征など中々実行できなかった。
だから屁タレなのさ厨房は。

>>248
話がもどっとるがな
本当に深刻で、孫策政権の危機だったなら
孫策が死んだ瞬間に潰されるんでねーの？
もしくは総攻撃。
それを抑えたのは孫権じゃなくて、孫策の政権でしょ。

孫策は関係修復する前に死んだからなぁ
長生きしてたら改善できたかもしれないし、どーなるかわからんな

孫策が生きてれば、他の群雄同様、君主独裁政権を発足できたと思われ。

関係修繕しなくても、押さえつけ続けられたらいいでしょ。
問題はそれが出来るか、
実際に出来てたのが継続できるかどうかでしょ。
孫権になったからってのの前段階。

正史も読まずに叩いてる奴おおすぎ

>>253
そしてしんだあと崩壊すると思われ。

>>256
呉が滅んだ時、呉の為に最後まで戦った豪族なんているのか？
文字どうり破竹の勢いで滅んだやん。

>>257
いなかったよーな。

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>>253-258
とりあえず、話題を連結させる努力から始めてくれまいか。

孫権になって豪族連合として安定したのは大したことじゃないでしょ。
孫策が豪族の不興を買いつつも、周瑜などの豪族とは上手くいってるんだし、
そっちの政権の方が上手くいきそうな気がするが。

信長が豪族を押さえつけ、または敵対したり取り込んだりしつつ
大成長したように、大きな反感があるから上手くいきっこないという意見は
弱すぎると思うよ。
実際に上手くいってる部分が大きかったんだし。

孫権はへたれ

修復したなんて言っているけど、所詮豪族のいいなりになっただけ、
ああ、孫策さえ生きていればな。

ブースケ黙れ。

曹操が織田信長なら、孫権は豊臣秀吉で劉備は徳川家康だよ。

孫権も自分の地位が高まって安定してきたら、豪族を抑えてるし。

孫権は三国志の英雄ではありません
「劉備と曹操」がいいです

>>265
それは言えそうですね。劉備はよくわからんが。
でもその場合も
「孫策が長生きしたら呉は短命だった」とは言えないと思う。

＞孫権は豊臣秀吉で劉備は徳川家康だよ。

なぜ？
裸一貫から出世した秀吉とボンボンを一緒にするなよな。

曹操や織田信長は、実力で豪族を押さえつけていた。
孫権や豊臣秀吉は、豪族の言いなりになっただけ。
劉備や徳川家康は、豪族と上手に調和していた。

>>269
政権樹立と運用の部分でしょ

孫権はへたれ（笑

＞豪族と上手に調和していた。
こっちの方が孫権らしくない？

孫権は自分の勢力圏を安定させるタイプの奴だからな、
今でも下手な大事業に手を出さず手堅い経営を続ける企業のトップ。

晩年の行動が評価を大きく下げているのが問題だが

秀吉政権は有力な豪族の集合体だが、秀吉はかなりの権力を握っていたと思われ。

>>270
＞孫権や豊臣秀吉は、豪族の言いなりになっただけ。
あと、孫権も豊臣秀吉も感情を優先させすぎた。
さらに、孫権も豊臣秀吉も晩年が酷似している。
孫権と豊臣秀吉は、すごく共通点が多いよ。

孫権はただの小心者です

>>1
戦車と戦闘機を使えばいいぽ

>>278
馬鹿ですか？

孫策…中央集権国家成立か本能寺
こんな感じ？
死んだのは惜しいだけで、呉のためとは限らないよ！

つうか孫権の呉も結局は中央集権国家か
あの時代なんだから、
どこでも曹操みたいな緩やかな中央政権樹立になるんだろうかいな

野望が高い：織田信長＞曹操＞武田信玄＞袁紹＞豊臣秀吉＞劉備＞徳川家康＞孫権＞上杉謙信：野望が低い

いやいやいや……
コテハン連中は馬鹿ばっかだな。

＞活路
早めに国家丸ごと降伏すれば、
魏の一地方として栄えるかもしれん。

馬鹿.....損件厨房

劉禅はどうした？

>>284
無茶言うな。

劉禅＞孫権（笑

もし曹操に息子がいなかったら？

孫権厨房はカスデス

>>289
史実より後継者争いが激しくなったはず

>>289
養子取るでしょ
しかも大体養子は頭が良いやつが選ばれる
魏がより栄えるかも

もし孫権が存在しなければ

>>292
納得しない人間も出るだろうな。

夏侯家あたりが幅を利かせるんじゃない？
もしくは一族の中で有力な者が後を継ぐ。

>>292
＞しかも大体養子は頭が良いやつが選ばれる
＞魏がより栄えるかも
でも、曹操に娘がいたら厄介だよ。
君主といえど所詮は養子だから、やはり曹操
の娘には遠慮気味な態度になるはずだよ。

また外戚〜、、とみんな萎える

>>296
その娘と結婚

>>296
子供自体いなかったと考えてみたら？

あるいは、その娘を嫁がせた相手を後継者にするとか。

>>298
そうだけど、それで君主になっても曹操の娘である妻に遠慮する必要があるよ。

>>299
どっちにしろ一波乱ありそうなのだが、
それを呉や蜀の活路に持っていっても
妄想過ぎて詰まんなくないか？

もし曹操がいなかったら？

袁紹が勝ちます。

>>301
正論だな。
この話止め！

孫権は、女官たちの傀儡だったという説もある

>>305
女官？
家臣？
妻妾？

>>306
孫権は、宮殿に仕官している女官たちの言いなりになっていたらしい

>>307
ようかわからんなぁ。。。
後宮勢力の言いなりってことか？

>>308
そうらしい

>>305
ソースきぼー

赤壁の戦いのとき、孫権に開戦を決断させたのは、周瑜や魯粛
ではなくて後宮勢力だったらしい。
後宮の女官たちは、もし呉が魏に降伏したときに魏の武将に陵
辱されることを恐れて孫権に開戦を迫ったらしい。

孔明が煽って孫権が机を斬って、魏との対戦を決断させたと云うのは創作か？

孫家(母親や親戚)または妻や妻妾、
ついてはそれらの家臣(女官)の言いなりってことか？
家族の言いなり、、、豪族の言いなりより、、、、どうなんだろう、、

>>312
周瑜や魯粛や孔明が、孫権に開戦を主張したことは事実だけど、孫権に
開戦を決断させたのは、どうやら後宮勢力からの圧力だったらしい。
後宮の女官たちは、もし呉が魏に降伏したときに魏の武将に陵辱される
ことを恐れて孫権に開戦を迫ったらしい。

>>314
問題は、それ(迫った部分)が原因で開戦を決意したかどうかってことでしょ。
開戦の決意にどれほど影響を与えられたのかどうか。
何か逸話とかあるの？

>>315
もし呉が魏に降伏したときに魏の武将に陵辱されることを恐れた
後宮の女官たちが、孫権に開戦を迫ったことは事実だよ

>>316
迫ったかどうかはどこにでもありそうな話しでしょ。
ﾘｮｳｼﾞｮｸ嫌がって殿に泣きこんでも不思議でも珍しくない。

が、影響力を示唆する話とかないのか？

蜀の女官はﾘｮｼﾞｮｰｸ期待してたとか。。

周瑜が女官たちに「もし呉が魏に降伏したときは、貴方たちは
魏の武将に陵辱されるでございましょう。」と脅したそうです。

>>316
どっちの影響力が強かったんだろう？

>>317　蜀の場合は、首都陥落寸前だから絶望的だろ…。

後宮勢力が開戦派だったことは事実だよ。

孔明「あんたの奥さんとか、その姉とかﾘｮｼﾞｮｰｸされるよ！」
周瑜「そ、それは困る、、、嫌だ！！」
ーーーー
周瑜「噂では女官はﾘｮｼﾞｮｰｸされるらしいぞ！トノを説得しろ！」
女官「ﾘｮｼﾞｮｰｸ嫌でございまする〜訴えまする〜」
ーーーー
こうして呉の運命は決まった、、、のかいな

>>322
その通り！
女官は開戦派で文官は降伏派だったらしい
武官や豪族たちは、開戦派と降伏派に分かれたらしい

曹操が好色だったのは事実だから、あながち間違ってない。

女官「トノ！降伏してはなりませぬ！女には女の戦いが…」
劉禅「黙るでおじゃる！これは政治ぞ、女の出る幕ではないでおじゃる！」
ーーーー
劉禅ｶｸｲｲ!

現実逃避に走るかお前等・・・

>>325
孫権は女官の圧力に屈したが、劉禅は女官の圧力に屈しなかったということ？

>>324
やはり、後宮勢力の女官たちは開戦派だったのかな？

呉は敵の姿が見えてないし、無傷の軍勢がいたけど、
蜀の場合は諸葛センが死に成都の近くまで�ｹ艾が来てる。
その違いじゃないかな？

>>329
別に直前に女官が訴えだすとは限らないでしょ。
赤壁の時みたいに、敵が攻めてきたって騒ぎ出した段階で
いち早く女官が訴えればいいんだし。

で、徐幹に関するソースは？

赤壁の戦いの直前の対立では、女官（開戦派）が文官（降伏派）に勝利したわけかな？

http://www.gamecity.ne.jp/products/keitai/nob/index.htm
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/keitai/nob/nob.htm

アクセス方法
EZweb　[EZインターネット] → [ゲーム・占い] → [ゲーム] → [信長の野望]

H"LINK @KOEI/

前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013842093/

関連スレ
ｉ−ｍｏｄｅ版・信長の野望　part2
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★ezwebで「信長の野望」をやっている人！！★
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http://www.h2.dion.ne.jp/~chikaot/nbez/
http://www.h2.dion.ne.jp/~chikaot/n/
俺好みの奴ら
http://po5.nsk.ne.jp/~chama/

暇さえあったらまたシコる　毎日毎晩やめられない
オレの人生ｾﾝｽﾞﾘさ　朝勃ちついでに　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

こいてもこいてもこき足らぬ　血が出たぐらいじゃ止めねぇぜ
オレの肉棒黒光り　エロ本なくても　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

両手がだめでも(ﾌﾝ...)足がある　腿に挟んで　それ、ﾋﾟｭｯ!ﾋﾟｭｯ!
オレの精子は生臭い　コンニャク使って　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

5歳の時からこいている　ウルトラマンより好きだった
オレの親友ｾﾝｽﾞﾘ　今さら止めれぬ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

ばーちゃんの前でもこいている　とーちゃん負けぬとこいてくる
オレのかーちゃん審査員　どっちがよく飛ぶ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

初めて女とHした　なんにもいいことありゃしない
オレの息子は逝かない　ｾﾝｽﾞﾘこいたら　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんのｱｿｺに入れてみた　鳥肌立つほど気持ちいい
オレのかーちゃんカズノコ（天井！）　とーちゃん泣いてた　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

オレはｾﾝｽﾞﾘやめるぜ　かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

１９５年１月
曹操が親衛隊とともに一人で[言焦]にいるとの情報が入る。
・・・数々の焼き討ち＆流言、捕虜交換の時のなめ切った態度・・・もう我慢ならん！
勝てるかどうかは別だ！一泡吹かせてやる・・・配下の者を急いで呼びよせた。
韓馥「出陣の用意をいたせ！これより[言焦]の曹操のところへ、カチコミをかける！」
配下一同「おぉーー！！」
わし自ら歩兵隊を率いて出陣する。鉄砲玉はほかに潘鳳の強弩隊、金旋の歩兵隊である。
曹操は迎撃にでてきた。
曹操「韓馥！貴様程度がこの俺にかなうと思っているのか？早々に兵を引き領地を明け渡せば、
　　　 命は助けてやらんことも無いぞ！」
曹操がこちらに啖呵を切った。・・・ふふ、こんなこともあろうかと辛評に気の効いた台詞を
考えてもらっておいたのだ。え〜と、メモメモ・・・あった！
韓馥「だまれうそとほうかしかのうのないかんがんのまごめてんにかわりてきさまをうつ（棒読み」
潘鳳「・・・（´д｀；）」
金旋「・・・（´д｀；）」
曹操「・・・(　´_ゝ`)ﾌﾟｯ｣

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【第二十八話】〜徐元直最後の献策をし、劉�g大計を語る〜
―220年1月―
―徐庶宅―
　(￣ ￣)←徐庶瞑想中
徐庶（漢中……、高祖………………………）
徐庶「……………！！、、、、、、ごほ、ｺﾞﾎ､ｸﾞ……｣
　（￣■￣）←吐血
徐庶「………時間が…、無い、か……」(；￣ー)

―新年軍議―
孔明「―――ということで今年の戦略は――――――」
　―孔明説明中―
　―終―
劉�g「孔明先生、ご苦労モナ。異議は無いモナ？」(´∀｀)
一同『異議無し』
劉�g「では決まりモナ。他に議題が無ければこれで新年軍議は終わるモナよ」
徐庶「皆様、提案したき議がございます」
劉�g「おお、徐庶先生、言ってみるモナ」(´∀｀)
徐庶「………殿に帝位に就いて頂きたい！」
劉�g「！」(￣□￣)
孔明「！」(´Д｀)
鳳統「！」(ﾟ□ﾟ)
一同『！！！』（・□・）
ｶﾞﾔｶﾞﾔｶﾞﾔｶﾞﾔ←諸将のざわめき
ｶﾞﾔｶﾞﾔｻﾞﾜｻﾞﾜｻﾞﾜ←同上

>>418
否ぁ！　否ぁぁ！！　平安楽土の階とシナリオタイトルにあるが
これは結局コーエーが安土という名の由来は
平安京とは別の都を作る気であったという説を取ったものだろう。
私の言いたいのはおらが町にも○○をなんかみたいなレベルではなく
信長みたいに　京都？　何それ？　そんなモンよりも俺の手がけた京の方がカッコイイ。
みたいなオンリーワンの都づくりがしたいといいたかったんだ。
大体天下取りを志す人は（名○屋人？）人と同じ事なんか模倣しないぞ
地域によって出来上がる城下町の設備の特色が代わるようにすればよし。
歴史上の配慮から尾張には将来に対する発展性が乏しければなおよし。
それでもって飛騨で居城構えると地震災害にとても弱かったら言うことなし。
姉さんと一緒で弱めにしてあっても大好き人間は絶対そこを本拠にするんですから。
正直今のままだと居城変更しまくってしまうからなぁ…俺の城が欲しい。

地方は貧困というイメージがどうやらあるみたいだが
それは江戸時代になって米が流通の基本に完全になってしまってから。
それ以前の戦国時代は金山が多かったので地方の山国でも富める国が多かった。
米が取れなくても特産物の交易でどれだけでも儲けられた。
蛇足だと思うが最後に一つ。

とりあえず妻、「はる」の首を絞め落とした。

はる「うう・・あ・・あなた一体何を？」

ワシがここに来るのを知ってるのは
小林、忍びのなつ、おまえだけや。
お前がワシを裏切って密告したんやろ？ちゃうんか？

はる「そ・・そんな何で私が貴方を裏切るの・・」

さらにギリギリと腕に力を入れながら冥土の土産に聞かせてやった。

「ワシがなつと肉体関係があるのを知っとったんやろ？
だからワシを織田方に売った。違うか？」

しかし・・はるはもう返事をしなかった・・・。


その頃、城内でも死に直面している人間がいた・・それは・・

Ａ　同時刻の小林にザッピングする。
Ｂ　同時刻のなつにザッピングする。
Ｃ　このまま香山シナリオを続ける。
Ｄ　信長にザッピングする。

ガイテイの戦いで、惨敗した馬謖が蜀陣営に帰ってきた。

馬謖「・・・・・」

孔明「・・・・・敗北（やぶれ）たな貴様ッッッ！！」

馬謖「・・・・・」

孔明「汚れた体で舞い戻りおって・・・消え失せいッ！！」

馬謖「ウゥゥゥゥッ・・・ウガァァァッ！！！」

孔明に飛びかかる馬謖。だが、孔明の羽扇の一撃で、叩き伏せ
られる馬謖。

孔明「山上への布陣など、戦法では基本の一つに過ぎん。狙いは
　　　　敵総大将のみに絞るのが得策。なお、山頂から攻撃する
　　　　際には陣形を吟味すべし。急激に反撃され、前衛を根こそぎ
　　　　持っていかれる例は珍しくない」

馬謖「グッ・・・ウォォォォォォッッ！！！」

歯を剥き出し、もう一度孔明に襲いかかる馬謖。だが、孔明の華麗な
回し蹴りの前に大地に倒れた。

孔明「日に２度敗れるバカがいるかッ！！魏め・・・私の予想を
　　　　覆しよったわ」

　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　　　　　 １　　　　　　　　　　　　＼＿＿　　　　　　　 ＿_
ー―＿　　　　　―┐　.＼ .＼　ヽ＿＿＿|＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　―＿＿―￣ ／
　　　　　―￣￣　／　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　.＿＿|＿＿＿|　　　　　　　　　　　　 ／
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　|　　　　|―＿　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　　　　か
　　/　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　 .|　　　/　　　 ＼　　　　　／＿――￣―＿
　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　.|　　./　　　　　.|　　　 ／￣　　　　　　　　　＼
　　 ＼　　　　　　　　　/　　　　 |　　　　　　＼ /　　　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　.ヽ
　　　　＼＿　　　　.／　　　　　　＼＿　　＿／　　　　　／　　　　　　――＿　　　　　　　　|
　　　　　　　――￣　　　　　　　　　　―　　　　　　　／　　　　　　（　　　　　　＼　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿|＿＿_／　　　　　　　○

三国時代に限らず、
中国・朝鮮・日本の伝統的な葬祭の色は白色です。

＞現代日本だと、喪服は黒で婚礼衣装は白ってのが通例ですよね。
日本でもごくごく近年までは喪服(葬祭の色)は白ですよ。
喪服が黒になったのは、ほとんど明治にかかってからだったはず。

ちなみに婚礼衣装が白色というのは、根本的に間違ったイメージかもです。
なぜなら花嫁衣裳である白無垢は、喪服の色だからこそ白なんですよ。
つまり、鈴木家（仮名）の「お嬢さん」が喪服である白装束をまとうことによって死に、
加藤家（仮名）の「嫁」として生まれ変わるという、呪術的な意味があるのです。

現在でも、古い城下町の格式ある家の結婚式などでは、花嫁には２回のお色直しがあって、
白無垢→赤い着物→金襴緞子と衣装替えをします。
これは、
白：葬式（鈴木家のお嬢さん死亡）
→赤：誕生（産褥の血塗れとなって、加藤家の「嫁」が誕生）
→派手な衣装：（加藤家の財布で買った着物を着ることによって生まれ変わる）
という、「おんな」の儀式というわけです。。。
（※西洋のウエディングドレスについての意味は存ぜぬ。中途半端にバカでスマン。）

本当に、女官たちは開戦派だったのかな？

ああ、やっと話が元に戻ってくれたよ。

>>344
貴方は、女官たちが開戦派だったと思うかな？

女官だっていろいろあるだろ、開戦派もいれば降伏派もいる、一概に決められんよ。

>>346
女官は、開戦派の方が圧倒的に多かったらしいよ。

>>347
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

正妻なんかならともかく、孫権がまだ討虜将軍だった頃の女官たちの言動
が記録に残っているとは思い難いが。

唐突に進んだと思ったら、唐突に止まるよなぁ…

自作自演ばっかだったんだろ、だからソースを要求されると逃げる

age age age age age

呉は魏に次ぐ第二の大勢力だから、弱小勢力の蜀よりは活路があったはず。

蜀は魏に次ぐ第三の大勢力だから、銅メダルくらいはもらえるはず。

『献帝春秋』の記述によると、
孫権は益州の劉璋を攻め取って、曹操陣営に降った張魯に対抗しようとしている。
これが実現してれば南北二国志になった筈である。
ところが益州を自分の物にしたい劉備は
「益州は対曹操の同盟国であるから攻めれば曹操が利を得る」といった類の難癖をつけ、
（後に劉備自身が攻め取るんだから相当無理のある論理だが・・・）
荊州各地に軍を置いて孫権の進軍を妨害した為に孫権は益州をあきらめた。
この一件の前に荊州を借り受けているんだから相当の厚顔ぶりである。

・・・呉の活路を断ったのは劉備軍だ！

>>355
しかしながら、呉が益州を攻略しても天下を取ったという保証は無い！

呉が益州をとってもそのまま魏に押しつぶされるような気が…

孫権が揚州と交州を、劉備が益州と荊州を、馬超が涼州を制圧した状態だったら？

もし官渡の戦いの時点で、呉と蜀が史実の三国鼎立時の勢力だったら？

大幅な歴史改変が必要な時点で無理か

>>355
武将の密度と兵力の密度って考えてみな。
ゲームじゃないんだから蜀将全員登用とかの妄想抜かしてみな。
荊州は誰に任せる？益州は誰に任せる？曹操は攻めてくるんだぜ。
手薄な楊州、荊州、奪い取ったばかりの益州捨てるかい？
それぐらい天下二分の計ってやつは厳しい戦略なんだよ。

>>359
妄想万歳だね。そうなる前に劉備は1500の兵ぐらいで
蜀攻略しなくちゃいけないし孫策は２、３万程度で楊州、荊州支配
しなけりゃならない。9割9分無理だな。1分は妄想の中ではって事で

赤壁の戦いのとき、女官たちは開戦派だったらしいよ。

>>363
妄想

>>363
何のソースも示さずに・・・

孫権は、孫策暗殺計画を黙認していたらしいよ。

ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>366
妄想

やっぱり周公瑾さまがいないとダメね

>>369
根拠ｷﾎﾞﾝﾇ

荒らし大量発生中ですな。

>>370
まーいないよりいた方がいいかと。
たいしてカワランだろうが。

>>369
どの時点でいなくてはだめ？
シュウユはいてもいいけど赤壁後は荊州に恐ろしいほど
こだわっているから劉備と激しく対立しそうなんですけど
最後にゃキレて魏と結んで荊州攻め入るとかまでやりそうだからね。
怖いよ。

曹仁相手に、どちらかと言えば有利な状況で、１年もまごついているような
周ユなんて必要ある・・？　ま、曹仁は魏の名将だけど。

>372
劉ﾖｳ攻めるとき

もっと何かないのかよ

はっきり言ってしまうと赤壁段階じゃ遅い。
もうちょっと言ってしまうと官渡段階でも遅い気がする。
董承が密勅受け取ったあたりで反曹操連合組めない限り無理。
もうちょっとましな考えなら本初タンが献帝迎えてたらとかの方が
よっぽどいい。

>>376
呉単独だった時の過去スレ読んで。
読めないか。

探してきたので過去スレ整理。

ここさえ間違わなければ、蜀が天下を取っていた？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1019/10191/1019194146.html
【三国志】蜀に活路はあったのか！？【正史準拠】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1022/10224/1022423590.html

ここさえ間違わなければ、呉が天下を取っていた！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021468244/　（dat落ち中）

呉のpart2が見つからん……。

age てみる

人民解放軍がタイムスリップして、呉か蜀につけば
いけたんじゃない？

>>379　そら勝てん方がおかしいわな。

>>379
”歴史を曲げない力”が働いて、人民軍の兵士達は徐々に死・・・

「ここさえ間違わなければ袁紹が天下を取っていた！？」の方が現実的な気がするんだがどうよ？

そりゃまぁそうかもしれないけど、
>>382が望んでるような現実的な議論は、袁紹スレで似たようなことやってるしね。
勝ち目の薄い呉や蜀で、夢や妄想を語るスレっていうのも一興かと。

　　　

　　　　　　活　路　は　な　い　！




これでいいだろ

まげ

>>384
見いだせ！

関羽が自分の娘と呉の太子との結婚を拒否せずに呉と協力関係を維持していたら
劉備が呉を滅ぼしていたら、又は呉が講和条件で示した荊州返還を認めていたら
孔明が最初の北伐で魏延の進言どおりのルートを取リ、長安を占領していたら
孟達が孔明の指示どおり要害を堅守し、仲達を足止めしていたら
第三次北伐で劉禅が讒言を信じて孔明を召還しなかった
　呉にはチャンスは無かったが、蜀にはいくらでも転機はあった
　ただ、孔明の死後は全く無かったが

>>387
ネタ師

滅亡するからこそ哀愁が漂ってていいんじゃねぇか、わかってねぇなお前らは。

>>387
いやぁ斬新な視点でまことに恐れ入った。
しかし残念なことに、このスレッドでは貴殿のような、
信用できる史書を参考にして考証を重ねた末に導き出された高説に対して
対等な議論は出来ないと推測されるのでお取り引き願いたい。

>>387
>>関羽が自分の娘と呉の太子との結婚を拒否せずに呉と協力関係を維持していたら
・いい関係は築けるかもしれないが、領土問題は解決しない。「娘の命助けたかったら
荊州よこせ」になるでしょう。

>>387
>>劉備が呉を滅ぼしていたら、又は呉が講和条件で示した荊州返還を認めていたら
劉備が呉を滅ぼしていたら…　これこそ一大事です。魏に荊州、益州攻められて
蜀は瓦解。残ったのはまだ奪い取ったばかりの呉とか言う領地ってなります。
荊州返還したら…　こっちも実は大変なんだけどね。呉は裏で魏と結んで荊州攻める事に
ってなります。ちょっとでも時間が稼げれば国力に余裕のある呉は軍を立て直してきてしまう事でしょう。

>>孔明が最初の北伐で魏延の進言どおりのルートを取リ、長安を占領していたら
洛陽方面と涼州方面から挟み撃ちにあいます。しかもこのルートで行くとキョウイ
が蜀にくだらないから諸葛亮死亡で蜀はあぼーんって結果になります。

>>387
＞呉にはチャンスは無かったが、蜀にはいくらでも転機はあった
蜀は弱小国だから、むしろ呉よりチャンスが少なかった。

>>孟達が孔明の指示どおり要害を堅守し、仲達を足止めしていたら
>部下だっけ（？）が謀反嫌って仲達に通じてる時点でおしまい。

>>387
>>第三次北伐で劉禅が讒言を信じて孔明を召還しなかったら
　それだけ国が荒れていたって証拠。大体政務官のくせして国を空けすぎ。
国が空っぽで謀略工作の入る隙あるんだものそりゃいくら攻めても勝てないよね。

>>394
内政重視軍備増強ばっかりの呉よりはチャンスは多い。
なぜなら戦場へ出て戦っているから。蜀に煽られてやっとこ
軍出すようじゃチャンスは訪れない。

>>397
もし呉と蜀の国力が互角なら、たしかに戦場へ出て
戦っている蜀の方が呉よりはチャンスが多い。
でも現実には蜀は呉より国力が低いから、やはり蜀
は呉よりチャンスが少なかった。

>>398
いやチャンスはあるよ。国力は別にして
軍をまとめて戦場にいるんだから魏国内で暴動とか起きればと言う
望みをつないでいる。それに比べて呉は国力も兵士も増えたけど
戦場を知らない世代が出てきてなんてことになってそうだし。

呉との戦いのとき孔明つれていかなかったのって劉封殺したからかな？
っていうかこれ以降の蜀の人材乏しすぎ・・・

呉がいつ荊州返すといったのかソースｷﾎﾞﾝﾇ
蜀呉戦線は完全な膠着じゃなかった？

呉は異民族含めたトータルでは蜀以上に戦ってたはず

>>400
孔明は漢中にいたのでは

漢中は魏延じゃないの？

孔明は成都で政務を執ってる
この時の孔明は軍を指揮したこと無い若造で、劉備は歴戦の軍人

ってか孔明って南蛮征伐まで軍の指揮とってないんじゃないの？

夷陵で古参の武将が戦死・降伏したり、馬超や黄忠が病死したりで、
仕方なく実戦指揮をすることになりました

夷陵で文字道理全滅したなあ

曹操や劉備は、君主であっただけでなく軍人でもあった。
孫権は、君主ではあったが軍人ではなかった。

>>399
つまり、呉と蜀が戦えば蜀にも十分に勝機があるということかな？

敵の自滅を期待するのは馬鹿

>>411
待ってても敵が自滅してくれる可能性は低いよ。
ちなみに、徳川家康は敵の自滅を待つだけの人では無かったよ。

>>412
お前いつもそれだな、でお前の論は？

>>413
貴方は、敵が自滅するのを待つのも作戦だと思うのかな？

>>414
俺が聞いているのは結局お前はどうするべきかと考えているのかということ。

敵の自滅を待つのか
敵を自滅に追い込むのか
戦わずして勝つのか
正面から当たるのか
全部試すのか

お前の意見を聞きたい

母丘倹や諸葛誕の反乱もあったけど、大した手を打てなかったな
司馬一族が優秀なのもあったけど、やる気がなかったんでないの

情報が伝わるころには魏軍が動いていますた

>>415
人に質問せずに、少しは自分で考えろ！

>>418
激しく同意！
>>415は反省しろ！

>>418-419
オマエモナー

戦争しないのが一番
と孫氏はいってた

織田が今川に勝ったんだから何でもアリじゃン

曹叡の時代までは、魏は好戦的だったらしい。
曹芳の時代から、魏は孔明の手法を見習ったらしい。

曹操
周囲を他の群雄に囲まれていても、最大勢力袁紹を完全に制圧した。

蜀、呉
互いに同盟を結び、他に特に大きい敵対勢力が無いにも関わらず
単一の敵（魏）に、大した打撃を与えられなかった。

これだけ見ても、呉蜀が勝つのは絶望的…。

>>424
まあ呉蜀はイリョウの戦いなんてやってる場合ではなかったな

夷陵の戦いでは、蜀が勝つのは絶望的だった。

夷陵の前らへんで孫権が和平を結ぶために荊州を蜀に貸すってなかったっけ？

もし時間が稼げれば、国力に余裕がある呉は軍を立て直すよ。
だから、やはり夷陵の戦いで蜀が勝つのは絶望的だよ。

経済や国力と言うよりも、人物と勢いにある気がする。
戦いって数も大事だけど、運と勢いが重要。
負けるはずの無い戦いが負けになる事は、このスレの人ならみんな知ってると思うけど。
先に、国家基盤がしっかりした時点で魏に勢いが出来たと。
それを倒すには、司馬氏のように易姓革命しかなかったと。

ジュビロがレッズに負けました。

まぁ夷陵の戦いは荊州から魏攻める国はどっち？を決める戦いだったと言う事で
よろしいのでは　でも孫権は荊州方面から魏に侵攻ってしてないような気がするが？
一度くらいあったけ？

234年に孫権が合肥新城を攻めたとき、陸遜が別働隊として荊州方面で動いてる。
荊州を抑えるのは、敵国に軍船を持たせないため。

活路は有るものでなはい、創るものだ！　と煽ってみる。

そもそも天下を狙わないといけないと誰が決めたのか

民衆としては戦争がない方がいいので、さっさと天下統一して下さい

>>435
孫権には、天下統一の意思は無かったはず

>>428
あの段階ではそれほど国力には差がないのでは？
それに呉というか孫家自体、有力豪族の連合政権の意味合いが強いので、
長期戦にもつれこむまでに、崩壊しないかな。
実際晋に攻めこまれた時もあっさり滅んでいるしね。

>>437
国力比は、
呉：蜀＝４：３
この程度だよ。

勝てないほどではないね＞438

>>439
しかも、呉は有力豪族の連合政権だから脆いよ

>>440　その通り、外患より恐いのが内憂。

敵を過小評価して敗北したもののなんと多いことか

曹操はそれをやっても致命的な事には決して至らなかったし、
司馬懿は絶対にそれをしなかった。
二人とも勝者。

過大評価して、兵力を裂きすぎて滅んだ事例もあるんじゃない？
曹操は孫策や劉表を過大に恐れなかったことで成功したしね。

曹操は南の勢力に対して充分に対策してたと思うよ
南の奴等が動かなかったのは根拠あっての事

まあ、細かい事例などを挙げていけば何をやっても当てはまるわけで
これはもう引きこもるか隠居するか世捨て人になるか、とな

もし孔明が生きていれば、魏は遼東に遠征できなかったのかな？

郭淮が孔明を防いでくれます
それに電撃戦は司馬懿の得意とするところ

>>399
戦場を知らなければ弱いということでもないと思うが。
大体、国力を削って削って必死で北伐繰り返している時点で、
ほとんど活路はない。
たとえ長安を落とそうが、必ずどこかで息切れする。
太平洋戦争当時の某国のようにね。

活路は無いってことで、

糸冬

あげ

もし蜀と魏の国土はそのままで人材を入れ替えたらどうなってだろう？
やっぱり国力で劉備の魏が勝つのかな
それとも、曹操の蜀が逆転するかな？

つーか人材人材言うけど結局は実績から来るものでしょ
広い土地に人材が多いのは当り前
活躍の場がそれだけあるのだから

>>453
曹操は、人材登用に熱心だった。

>>326
お前のコテハンが一番現実逃避

>>454
曹操は人材マニアだった。

また演義ネタを・・・

活路は統一と考えるより国家の延命の方がネタがまだある。

ここはロマンと妄想を語るスレです
国家延命策とその善し悪しについては他スレでどうぞ

かつろ

どの君主も人材マニアだろうに。
別に曹操だけが特別に凄いわけじゃなかろ。

>>461
孫権は、あまり人材マニアではなかったよ。

人をただ集めても駄目
使い方の問題でしょ

孫権は粛清してた方だな。

>>464
君主でありながら人材マニアではなかったのは、孫権くらいかな？

人材マニアでない君主なんて大量にいるだろ

>>459
うむ、ナカナカ良いこと逝った。１０石加増しよう、コレからも、麿の為、働くがﾖﾛｼ

＼ ＼ ． ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧
＜ 洪 > ＜ あー、もったいないがな。 ＞
( ﾟДﾟ) ＜ >>459に10石も加増なんて ＞
(| 曹 |)＜暴君やったらもっとケチらな＞
、し ∪ ．∨ Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ

>>468
うむ、だが、一度逝った事を曲げるわけにはいかんの・・・・
ﾖｼ、ソチに兵3人を与える。>>468ｦ････････・・・・・・・討ﾃ！（ΦдΦ）

>>468
褒美は・・・ｿﾉ１０石じゃ・・・ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｧｧｧｱｰ（ΦдΦ）

>>469
>>468に自殺しろと？

演技ネタかも知れんが人材マニアぶりはすごいだろ。
仲達なんか三顧の礼よろしく三顧の脅迫！！
呼び出しに応じないと家に火かけるぞ。殺すぞと
すさまじい。

蜀の路
ttp://www2.crl.go.jp/jt/a134/xkozima/play/china/china-oldroad2.jpg

活路って言っても鼎立後の状態じゃあなあ…

>472
それって晋書じゃなかったっけ？

廖化は黄巾族に参加していて、かつ蜀滅亡時に蜀軍に所属していたはず。

活路があるとすれば、
三国鼎立状態になる以前にしか道はない。
と思いまするがいかが。

>>477
ものすご〜〜〜〜〜く都合よく事が運べばどんな状態からでも大丈夫

曹丕や曹叡には、天下統一の意思は無かったらしい。
理由：呉や蜀のような蛮地には興味が無かったから。
＊無駄な仕事が増えるより、むしろ宮殿で贅沢したかった。

　

？

>>477
無理に強大な魏を倒そうというよりも、ヤシらの内ゲバに乗じて攻めあがる方が
現実的だったと思いまする。実際魏内の権力闘争は激烈であったわけで、最後は
司馬氏に乗っ取られてるし。諸葛誕とか�ｹガイとか付け入る隙もそれなりにあり
そうだったわけだしさ。

蜀あたりが北伐続けてるから中途半端に危機感煽って政権の安泰に力を貸してしま
った気がどうもするんだよね。

>>387でも蜀と呉が争っていなければ･･･ってのはちょっと考えるけどな
魯粛が生きていれば・・・

あれだ　けしを闇ルートで流して、その金でヒットマンを雇ってさ

とりあえず、あやまっとくってのはどうだろう？

オレが武将になれば蜀は大丈夫だったね

>>486
魏じゃ出世するのも大変だぞ。
あれ？魏の話だよな？

もし○○が生きていれば、司馬懿は遼東を制圧できなかった！
この○○に当てはまる人物なんて、本当にいるのかな？

>>482
＞蜀あたりが北伐続けてるから中途半端に危機感煽って政権の安泰に力を貸してしま
＞った気がどうもするんだよね。
もし蜀が専守防衛に徹していても、それで魏が自滅した可能性は低いよ。

ショウカイ、キョウイが蜀再興、統一を果たしてくれます。
画期的だろｗ？

>>490
ｗ←の意味がわからないけど
そのレスを見た瞬間、開眼させられた。
それをもっと膨らませたら本当に画期的な説になるんじゃない？

がんばってがんばって後100年ほど粘ったら
北が混乱するので、その時に兵を挙げればなんとか

>>492
もし専守防衛に徹していれば・・・？

五胡十六国時代に羌族が頑張ってるが、それではだめか？

だれがわるいの？

田代 会長
高橋 社長
前田 ﾋﾞﾖﾝ
黒田 仕様
コード書いた新入社員
電気店の社員

激しく誤爆。すみません

誤爆するほど天下が糞であったと・・・

活路：呉＞＞＞＞＞蜀

劉禅が早く死んでたら蜀はもう少しマシだったろう。

500

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孫皓が早く死んでたら呉はもう少しマシだったろう。

赤壁の戦いで呉が勝利したことは、呉が70年ほど延命したにすぎないのかな？

>>503
70年は長いぞ…
もっと短い短期王朝なんざ腐るほどあるし

孔明の北伐は、蜀の体制を維持するのが目的だったらしい。

蜀は漢中をとる必要がある

彼の生まれたのはﾛｳﾔ群。ﾛｳﾔ群といえば佐治やｳｷﾂなどを排出している仙人量産地帯！
其の頃の仙人は麻薬を使って術を使っていた！
つまりは諸葛も麻薬を使っていた形跡がないけどそのあれは高いのだ！
つまり魏を倒す為に南蛮の地に麻薬をとりにいったとも考えられる

>>505
孔明の北伐によって、かえって魏を団結させる結果になった。

>>507
人の意見を盗むのはやめましょう（笑）

＞５０８
それは絶対無い。
魏ではなく、後の晋をつくった勢力をまとめる結果になった。
魏には有力な屯田（軍屯）が三つあったが、しばいが蜀を防衛することで
曹真から、対蜀の軍屯の指揮権を奪い、司馬氏の基盤を築いたのだ。
もし、魏全体を団結させたなら、それは、曹氏の軍屯になって、
皇帝権を強めたはずだが、それは後の歴史と違う。

>>510
もし北伐が無かったら？

>>511殿・・

諸葛亮はもう少し長生きしてたし、国力も回復するのにのう・・。

>>512
でも、それだと魏の国力も回復するよ。

>>513殿
　　呉と同盟を結び連携攻撃を掛けるのはどうかな？

>>514
呉に作戦を承諾させる方法は？

魏延の長安侵攻作戦を採用する。

これが一番可能性があったと思う。
もちろん失敗したら、さっさと滅びてたかもしれないけれど。

>>516
それも良い案じゃ・・趙雲将軍や馬超殿が生きていたら・・もう少しよくなっていたな。

>>515
孫権なんてワシから言わして貰えば・・短気な奴じゃ。
　　　　一回キレさして部下の奴らに説得させれば良かろう。

曹操消えろ

>>519
(･∀･)オマエモナ！！

>>520
早く消えろ

>>521
(･∀･)オマエモナ！！ ハッキリ言ってウザイ！！
　　　　粘着質のホモですか>>521

さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、100年単位で持久戦に持ち込んで魏政権の内ゲバや他民族の侵攻を利用するしか
なかったんじゃないか。持ち応えるのも大変だけど。

>>523
持ちこたえるためには、呉との強固な連帯が必須条件だよ。

蜀が呉みたいに頻繁に北伐できてたらちとましだったかもね

呉が蜀みたいに頻繁に北伐できてたらちとましだったかもね

蜀ヲタとしてはやっぱりホウトウの死が
痛かった気がする。

ホウトウが蜀に入って諸葛亮がケイシュウに
残っていれば関羽を抑えられたし呉との仲
が険悪になるのを防げた。
関羽を抑えられるのは劉備と諸葛亮だけだろう。

諸葛亮の最初の戦略通り呉と連携しつつ
蜀とケイシュウの２方面から魏をうかがえば
長安ぐらい落ちただろうに。
魏を倒すまでいったかどうかは疑問だが。

ゲーム房ウザい

ゲームや小説に活路を見出せり。

>>524
それは当然だね。逆に呉蜀さえ強固に連帯を保っている状態で尚両面作戦で強行策に
出れるほど魏に底力がなかったのが三国時代なんだろうし。

呉なんかはずーっと粘ってたら華南の肥沃な土地と海外との貿易を利して国力逆転
できただろうね、いつかはｗ）

諸葛亮が荊州って、、、普通ヲタってもっとよくわかってるもんだがな

はっきり言って俺は三国志初心者だ
そしてこれから言うことはその初心者がつぶやく独り言だからマジレスかんべんです

何で諸葛亮は大胆にヨウ州１つまるごと奪おうと考えたんだ？
もっと局地戦で少しずつ領地を増やしていくことは出来なかったのか？
それとか蜀がケイ州を失ったのは呉の裏切りによるためだったろ？
だったら呉にケイ州の一部を貸してもらってケイ州江北部を攻め取る
その間にヨウ州にじわじわと進出し
ケイ州江北を取ったらヨウ州になだれ込む
ヨウ州取ったらケイ州江北部を含めて呉に返還する

あとはどーにでもなれーっ！！
こんなのだめですか？？

>>530
＞呉なんかはずーっと粘ってたら華南の肥沃な土地と海外との貿易を利して国力逆転
＞できただろうね、いつかはｗ）
300年以上は粘らないと無理だよ。

>>533
孫権が６人いれば可能だよ。

>>533 周瑜が9人必要だな

>>535
そんなぁこたぁない。７人で十分。

>>532
まぁ実際荊州は一部返還してるけどね。
でも、いくら呉の協力があっても襄陽を落とすのは難しかったんじゃないかな。

>>533
うん、そのつもりで書いた。一応ｗ）に真情を込めてみた。

もし袁家と曹家が拮抗している状態が長引いていたら、もしかすると
呉や蜀にも可能性があったかもしれないね？

>>539
曹操の脅威があるからこそ、アンチテーゼとして劉備の存在が重きを増していく
という状況があるから、どうだろう？
少なくとも曹操が北方に構っているうちは劉備の入蜀は難しかったと思うが。

>>539
その場合、蜀とは何を指すんだ？
劉[王章]か？

>>540
それなら、呉が蜀を制圧したのかな？

たぶん、そうだと思うが。

>>543
ヲイヲイ、人の名前騙るなって。
まぁ>>542のいうように呉の興味は荊州に向かっていったとは思うが。
益州までは分からない。

>>544
それでは540＝544≠543なのですか？

>>544
袁紹・曹操・孫権の三勢力が伯仲するかな？

>>545
そうでつ。

>>546
かもね。となると曹操が圧倒的に苦しくなるわけだけど。

>>546
そうなれば、袁紹と孫権の連合軍が曹操を攻め滅ぼして
北方の袁紹と南方の孫権が天下を二分する形成になったかも？

>>548
＞袁紹と孫権の連合軍が曹操を攻め滅ぼして
そのあと、袁紹が涼州の馬騰を攻めて孫権が益州の劉璋を攻めるだろうね。

大魏は多くの文化人を輩出し、また九品官人法など
後世に多大な影響を与えています。
現在の上海・南京の発展の原点は呉の開拓が始まりです。
しかし蜀漢が後世に与えたものは、肉まん・木牛流馬とかいう
一輪車・そろばんくらいです。しかもそれらもほんまかどうか
わかりません。偏重人事がおこなわれる蜀では到底、魏・呉に
勝つことなどできるわきゃねーよ！

>>550

不確かな知識を元にして人を煽ったり軽蔑したりするのは
やめたほうがいいよ。

>大魏は多くの文化人を輩出し、また九品官人法など
後世に多大な影響を与えています。

多くと言うほどいない。中国史全体から見れば、悪いけど小物が多い。
後世に影響を与えるほどの人は三曹七子と馬鈞、ショウヨウ、呉質くらい
ではないのか？曹操は英雄視されているけどね。

後、九品官人法は魏の思惑を外れた方向に魏滅亡後直ぐ動いたのは
知ってる？あまり意味がなかったんよ。

>現在の上海・南京の発展の原点は呉の開拓が始まりです。

南京の発展はともかく、上海は当時海の中だが。
海の中をどうやって開発するの。

>偏重人事がおこなわれる蜀では到底、魏・呉に
勝つことなどできるわきゃねーよ！

偏重人事とはなんのことか？まさか、勇将ながら戦略に乏しい
魏延の策を退けたことでも言うのかね？

もし曹操が死んだときに曹丕と曹植の後継者争いが長引いていたら、もしかすると
呉や蜀にも可能性があったかもしれないね？

>>552
激しく同意！
もし魏が内乱状態なら、呉や蜀にも可能性があったかもしれないね？

魏が内乱で内部分裂状態にならない限り無理

突然の天変地異で、[業β]に隕石が墜落するというパターンはｶﾞｲｼｭﾂですか？

鄴に隕石が落下しても駄目だろ？

もし魏延の作戦が成功して長安を占拠しても、魏の補給線は続くから駄目だよ。

夷陵の戦いでは、蜀軍に勝ち目は無かった！

呉軍は、楊州の七・八万と荊州の七・八万で合計すると十五・六万だった。
蜀軍は、益州の十万だけだった。
これでは、蜀軍に勝ち目は殆ど無かったはず。
たとえ蜀軍が夷陵の戦いに勝ったとしても、呉の補給線は続くから駄目だよ。

　【国力比】
魏：呉：蜀＝６：３：１

【被害者意識】
敏感：孫権＞劉備＞曹操：鈍感

曹操の徐州大虐殺は非難されてるのに、なぜ劉備が起こした夷陵の戦いは非難されないのかな？

赤壁の戦いで黄蓋が行った火攻めも非難されるべきだよ。
だって、百万も焼き殺したのだからね。

普通に見て
日本＞＞＞魏＞＞＞呉＞＞＞三重県＞＞＞熊野市＞＞＞蜀

普通に見て
魏＞＞＞呉＞＞＞高句麗＞＞＞百済＞＞＞新羅＞＞＞蜀

偏重人事：蜀＞魏＞呉：公平人事

既出だろうが、孔明死後、降伏しない程度に適当に頭下げて
司馬家と協力体制で魏の内部分裂に荷担、あわよくば勢力拡大…
というので後に晋に勝つ、というのは？

もっともそれを柔軟にこなせるだけの家臣が呉や蜀にいるとも
思えないし、司馬家が外部に協力を求める程度なら、そもそも
晋の成立自体なさそうだが。

>>567
むしろ、曹家と協力して先に司馬家を滅ぼすのは？
曹叡死後の曹家は雑魚ばかりだから、意外に早く魏が内部崩壊したかも？

もし魯粛が史実より10年くらい長生きだったら？

>>569
関羽は処刑されなかった。

>>559
兵力で論ずる人に聞いてみたいんだが、官渡での動員兵力って実のところどうだったの？

【官渡の戦い】
袁紹軍：河北二十万と幽州七・八万で、合計二十七・八万
曹操軍：中原二十万と徐州四・五万で、合計二十四・五万

【赤壁の戦い】
曹操軍：中原二十万と河北二十万と幽州七・八万と徐州四・五万で、合計五十二・三万
孫権軍：楊州十万のみ、ただし劉備軍五・六万を合わせると合計十五・六万

類似スレッドでこんな人を発見

『ありきたりな説明ですが、人格者としては劉備、リーダーシップなら曹操、
トータルなら孫策といった感じでしょう。
ただ劉備はリーダーとしてはあまりに情に囚われすぎて最良の判断が出来ない場面が多すぎました。
劉備や孔明が亡くなった後の蜀などの裏切りに次ぐ裏切りなどは悲惨です。
お次は曹操ですが、曹操はモロ独裁タイプですし、親族ばかりで官職を独占するようなアコギな真似
しましたね。これは親族で役職を独占する同族企業的すぎて認めがたいです。政治なら小泉首相の側
近として強引に息子を据えるようなもの。よって曹操もダメ。よって消去法で孫策が正解（笑）。
できる武将をたくさん登用して良い方向に向かわせる特技がありますから、彼が三国をまとめるべき
だったのでしょう。どうでしょうか？』

>>572

袁紹はともかく、全兵力動員してどうする。
空白地か。

>>572を参考に実際の動員兵力を推定しました。

【官渡の戦い】
袁紹軍：200,000
曹操軍：100,000

【赤壁の戦い】
曹操軍：300,000
孫権軍：100,000
＊厳密には、孫権軍50,000＋劉備軍50,000

魏は、曹一族で官職を独占する同族企業タイプ
蜀は、愛臣を重用する人情集団タイプ
呉は、能臣を重用する民主国家タイプ

>>576
魏や蜀は現代社会では通用しない反国家的集団
呉だけは現代社会でも通用する民主主義的国家

>>577
激しく同意！
呉が天下を統一するべきだったよ。

呉が民主国家というのは初めて聞いた。
お笑いだ。

軍国主義：魏＞蜀＞呉：民主主義

＞579
いやいや、魏や蜀と比較したら呉は民主国家だよ。

>>581
但し人権は一部の人間しか持ってないけどね

意味不明。
呉が衰退したのは藩族が腐敗して
上層部を独占したからではないか。

百歩譲って孫氏が民主的だったとして、
それがどうして呉がベターという認識になるのか
はなはだ不明。

>>583
＞それがどうして呉がベターという認識になるのか
消去法だよ。
魏や蜀は戦争ばかりしてたから、呉が一番平和だったはずだよ。

三戦板でも最低レベルのスレだな

>>585
というか新手の荒らし

こいつ初心者板にいる奴だな

584は史書を読んでいない事が判明

だれも突っ込んでいないので>>575を晒しあげ

>>588
同意

呉が平和、と
戦争してない、と

普通にスルーすべし

>>573
を見る限り
現代の価値観で物事を片付けようとする事が
どれだけ傲慢で破廉恥か　
ということはよくわかった

>>584は逃亡ｼﾏｽﾀ

573＝576＝577＝578＝580＝581＝584であることが判明

>>595
同意

ええと、申し上げますが、このスレは、呉と蜀が魏を撃破できたか？でしょう？
すると、戦術談義なのか戦略討論なのかという問題があります。戦略の失敗は
戦術では取り返せませんから戦略を述べるのが筋であります。ところが、此処の
議論は、中国が、三人の大まかな勢力に分かれてからしか述べられていません。
まず、魏は、呉、蜀より国力が強いという前提がついてあります。
天下三分は三すくみに相互に牽制させる効果はありましたが、蜀と呉が完全に
意思を統一しなければ攻めかかっても、魏の各個撃破にあいます。
そこまで魏にとって理想的に進まずとも、戦おうが戦わざろうが、国力強大
な国が最後に勝利するのは見えています。
　と、すれば、三つに分かれる前にどうこうする戦略を述べるべきではないでしょうか？

＞597
＞そこまで魏にとって理想的に進まずとも、戦おうが戦わざろうが、国力強大
＞な国が最後に勝利するのは見えています。
内部分裂の可能性を否定してよいのか？

>>598
激しく同意！
実際に、魏は曹氏と司馬氏に内部分裂したよ。

>>597

田中芳樹読みたてですか？

>>599
低脳ｷﾀｰｰｰｰｰ

>>601
599も低脳だけど、597も低脳だよ＜笑＞

>>601
貴方は598に同意できないのですか？

小説で仕入れた知識だけで
もっともらしく語ると失敗しまっせ

>>600
別に597は変な事を言っているわけではない思う。
言い方はぶっきらぼうだけど。

確かに、魏の内部分裂の可能性はあるがそれは他の２国も一緒。
トータルでの可能性としては、蜀、呉の統一は低い。魏が有利。
と言う認識は、一般論としては正しい。

ただ、それ以外の可能性を否定してしまう必要は無い。
あくまでも確立としてみたいな物だからね。

>>605

597の内容が間違っているとは言ってないよ
言葉の使い方がいかにも銀英伝読みたてっぽかっただけー

597と598には、どちらも一理ある。
理由は、魏の内部分裂の可能性はあるがそれは他の２国も一緒である。
トータルでの可能性としては、蜀、呉の統一は低く、魏が有利である。
ただ、それ以外の可能性を否定してしまう必要は無いということである。

っていうか　それが元々前提だろ
三国鼎立以前の戦略云々を持ち出すのは
もはや別スレッドではないのか

天下を統一する可能性
可能性が高い：魏＞呉＞蜀：可能性が低い

思うんだが、孫権がケイシュウにこだわらず、最後まで蜀と共に
北伐をしていれば、最終的に西の蜀王、東の呉王という形になってたんちゃう
かなあ。

そしたら、魏は三方（漢中、ケイシュウ、ロコウ）から攻められることになるわけだし。

蜀は最終的には人材不足ですしね。

蜀呉で争って最終的に魏に利を齎すのは
孫権も呂蒙も陸遜も分かっていたと思うんですが、
彼らは何故火事場泥棒みたいな事をしたんでしょうか。

呉にとって荊州とはそこまで重要なんでしょうか。

>>610
＞最終的に西の蜀王、東の呉王という形になってたんちゃうかなあ。
そうなれば、呉と蜀で東西決戦だよ。

>>610
でも、子孫に恵まれてないから、魏を滅ぼしてもまた新たな勢力につぶされるのが落ちでは？

>>613
でも活路にはなるだろう？

>>612
荊州を占領しないと呉が維持できなかったから。

613はそもそもスレタイも読めない停嚢

>>612
たぶん、長江を境に手前の領土が欲しかったんだと思う。

>>616
それだけだといまいちよくわかりません。
維持できないというのは具体的にはどのような事なんですか？

614はそもそもスレタイも読めない停嚢

>>612
その話題は過去にあったな。
漏れは、「長江の守り」という点で、呉にとって荊州は必須だったし、荊州を攻めたタイミングも絶妙であったと考える。
結果論だが、呉は他の二国より長く続いたわけだしな。

>>618
597じゃないですけど、
それじゃぁかなり目先のモノにつられた軍事行動という
ことになりますよね。
呉は自国の安定が最優先事項で、統一とかまで考える余裕は
無かったということでよろしいですか？

>>612
信用ならん蜀と、海戦が得意だという自信が、長江の手前の領土を
取っておけば、魏も容易に攻めてこれないだろうと。

多分、北伐の意思がなく、領土安定を考えた場合にケイシュウを取っておけば
憂いが無くなるという発想だと思う。

>>621
それは確かですね。
呉の活路は荊州を手に入れることだったんですかねぇ。

>>619
呉の豪族たちが荊州の獲得を望んでいたから、荊州を占領して
豪族たちに分け与えないと呉の国家体制が維持できなかった。
ちなみに、孫権は豪族たちから突き上げられていたと思う。
まあ、荊州の占領は孫権の独断ではないだろうね。

>>622
「統一の余裕」なんてものは魏(晋)にしかないだろうよ。
「自国の安定」を図るのが、なんで「目先の利益」になるんだ？

あとはケイシュウは元々我々の土地だという、感情論もあったろうから
ケイシュウ攻めのほうが、各人の士気があがったんだろうな。

蜀にとっての中原と同じように。

>>623
じゃあ、本当の意味で長江流域の独立支配圏を
打ち立てる事がそもそもの目的だったんでしょうか。

>>628
んなもんしらんがな。

ってか、あの時点で呉王、呉皇帝を名乗ってるところから
独立王を気取っていたと思うから、あとは領土の安定と考えれば納得行くだろ。

>>627
「意地でも奪い取る」っていうかんじですか？

>>630
っていうか、どこの領土が一番とりやすいかって考えて
ケイシュウが手っ取り早くないか？

626
統一するなんて考えはハナから無かったのでしょうか。
自勢力が拡充すれば、魏であろうと蜀であろうと関係無いとするならば
「目先の利益」という表現になってしまいます。

でも、対極的に考えると
蜀が無くなればいずれはジリ貧になるのではないかと
思ったのです。

>>631
そうですね。
もうあのときには、蜀と同盟を組んで魏を滅ぼすなんて考えはないでしょうしね。

魯粛が生きていれば、呉蜀連合で魏に対抗できたかな？

>>634
無理ではないような気もするけど・・・・。
多分、可能性はあまりないでしょうな･･･。

>>635
でも、魯粛が生きていれば関羽は処刑されずに済んだのでは？

>>632
荊州という土地が、揚州(呉)にとってはかなり特別な意味があったことは想像に難くありません。
呉の荊州攻めは、いわゆる「領土拡大のための出兵」とは違う意味を持っていたと思われます。
それこそ、諸葛亮の北伐にも通じるところかもしれません。

そして、荊州攻めから後、60年間も国を保っています。
荊州攻めを「失策」とするのはどうかと。

>>636
そうかもしれないけど、呉の武将にも意地というものがあったのでしょう。
だから、荊州を返さなければ蜀とは手を結ばないという人々もだんだんと増えて最終的に関羽処刑へとなっていくのでは・・・・。

>>636
それはありえたかもしれないけど、
結局のところ、孫権が魏に対して確固たる決心があるかないかの問題だと思う。
蜀にしても、サギまがいで荊州を占領していて、誠意が足りないっていうんもあるけど。

要するに呉はベターな選択をしたし、
何時までも古いイデオロギーに束縛された
蜀はダメダメだというわけで

>>640
蜀もそれがベターだったんだよ。
いつまでも片田舎に居てもジリ貧だったしね。
呉にとってベターだったのかどうかは微妙だけど。

全ての国家が統一を目的として戦うわけではないからね。
現代のベネルクス三国みたいな小国家に欧州を統一する能力も野心も
無いのと一緒。
まあ、当時中華統一が全勢力にとって絶対必要な目的というわけでもなかったろうし。

あー銀河英雄伝説ですかー。まあ、私は知識のない低能者です。読んだことは
いちどもありません。私の意見としてはこうだ、と思ったことを書いてみただけです。
これからも楽しいスレッドにしてください。楽しみにしております

何かいくつかのことをひたすら繰り返して論議してるね。
荒らしてるわけじゃないんでしょ？

スレの趣旨に従うなら、>>567-568あたりが妥当な手段だし、
>>623、>>629、>>637が言うように統一よりも自国の独立
と安定が保てれば、無理して魏を敵にまわ差なくても、皇帝、
貴族でいられたわけで。
統一する必要性ってゲームの中だけだよね。実際のところ。

呉は荊州を奪還するために魏と同盟を締結したのかな？

呉は天下統一とか言うのには全然関係無いよね。
魏と蜀があくまで中心なんですよ。
魏は漢から禅譲で位を譲られ、中国の皇帝として呉蜀は併合しなきゃ面子が立たない。
蜀は漢の血筋を引くとかホラ吹いてる劉備中心に、
これまた中国を劉氏の支配下におかなくちゃならない面子がある。
しかし呉はどうだ？自国の領土を守る為しか動いてない。
このスレからは呉は省くべきだ。
あわよくばって気持ちはあったろうがね。

んじゃ、蜀よりも呉の方が積極的に魏と戦っている事実はどーなるんだ

呉が魏に対抗するには荊州が必要なんだよ
蜀なんて信用ならないし

>>647
単に史書読んでないだけの奴はほっとけ

呉としては、荊州を占領してから蜀と連合して魏に対抗する方針だったのでは？

>>648
でも、蜀よりも呉の方が積極的に魏と戦っていることは事実だよ。

呉や蜀では、中原から逃れてきた人たちが魏に激しく抵抗していたらしい。
ちなみに、呉や蜀の原住民たちは魏と積極的に戦っていなかったらしい。

>>648
ほっとくとどんどん妄想だけで検証するような輩が増殖するから、つい

>>649
んー　荊州をとってからの蜀の扱いは連合してもしなくてもどっちでも
いいようにも見えるが。。。

>>652
孫権としては、荊州をとったら蜀と連合したかったのでは？

呉にとって荊州領有は国策上不可欠
特に長江上流の南郡、長沙、江夏の領有は防衛上必要
赤壁の戦いのときに呉で降伏論が主張されたのも南郡が占領されたために
長江が敵の防波堤の意味を成さなくなったから
魯粛と違い、呂蒙は呉の自主独立路線を目指したから荊州を攻めた。

連合したとしても連絡を取り合うだけで一ヶ月かかるから
御互い攻めないようにしましょうねが限度だろう。

>>654
もし魯粛が生きていたら、荊州を攻めなかったかな？

荊州奪取は魯粛の戦略でもあるから魯粛が長生きしてようが荊州奪取は
時間の問題かもね。
荊州占拠後は諸葛亮がとう芝を派遣するまで使者もカスイのばっかの状態
だったから、特に呉の方から積極に連合しようという気はなかったんでは。
（正史には孫権が蜀と親しくしたかったみたいな事かいてるが、信憑性ないし）

>>647
呉が積極的に動いたのも自領を守る為じゃ無いかね。
荊州をとってれば呉は単独でも魏に対抗出来ると踏んだ訳だ。
だからあそこまで荊州にこだわった。
呉が天下統一に拘らなかったというのを言いたかっただけなんです。

>>658
何故呉が魏に対抗しなくてはいけないの？

>>659
自領を守る為だろう。
その意見で言えば赤壁も起こらなかったよ。

天下統一に走るほうがむしろ悪に思える、そんな賭けに乗って区に滅ぼした
香具師がどれだけいるか。
姜維も結果論で言えばヒトラー並の失敗をしてるし

がんもｷﾀｰ

http://members.tripod.co.jp/reisyond/cgi-bin/img20021110065524.jpg

>>662
俺そんなに駄目な発言したの？

三国志だけで論じるなや。
南北朝時代を見ろ。
南朝は、蜀と呉を合わせた領土を持っていたのに、結局北朝の隋が
中国を統一しているからなあ。

>>665
単なる国力の差じゃねーの？

攻撃型君主：曹操＞張角＞馬超＞呂布＞孫策＞董卓＞袁紹＞孫堅＞馬騰＞何進＞曹叡＞劉備＞曹丕＞劉禅＞孫権：守備型君主

>>667
適当すぎ

>>668
667は適当だと思うけど、でも
�@曹叡＞曹丕
�A劉禅＞孫権
�B馬超＞呂布
この３つは同意

君主　って言い方がもうなんかゲーム臭い

劉禅・・・単独ではどこも攻めるのを決定してない上に最後はあっさり降伏
孫権・・・赤壁で戦うのを決定したり合肥を攻めたり荊州を攻めたり

攻撃型：孫権＞劉禅：守備型

�@だけだな・・・
�A孫権は出陣してるが、劉禅は遊んでただけで攻める意思など垣間見る
　事もなかっただろ
�B馬超ってそんなに戦争しかけたイメージないぞｗ

攻撃的というのもただ連続して攻めるのか万全の体制で攻めるのかでも
イメージは大分違うぞ

君主というからには、勢力的なことだろう。
君主自身の攻撃性よりも、その君主が在位している間の
その勢力の攻撃性が問題なのでは？
�A劉禅は家来任せで自分は遊んでいるだけだったが、家来
の孔明や姜維の北伐を止めたわけではない。
むしろ、北伐を容認していた。
このことから、劉禅は攻撃型ではないが守備型でもない。
孫権は赤壁で戦うのを決定しているが、それは呉を防衛す
るためなので、戦うといっても完全に防衛戦である。
それどころか、家来にも専守防衛の方針を徹底させていた。
だから、孫権は戦略的に守備型である。
�B馬超は長安を陥落させている。

曹丕も曹叡も親政してるが、曹丕の方が攻撃的だろう

関羽が魏を攻撃していたのに、なぜ呉は関羽を攻撃したのだろう？

関羽が魏を攻撃していたとき、その関羽を攻撃した呉は
間接的に魏を援護したことになるかな？

なる

つーか孫権は戦下手のくせに出陣しすぎ
ヤツが自ら軍を率いたらロクなことがない

　【天下を統一できる可能性】
可能性が高い：魏＞呉＞蜀：可能性が低い

>>679
孫権は文官タイプだよ。

>>673
＞攻撃的というのもただ連続して攻めるのか万全の体制で攻めるのかでも
＞イメージは大分違うぞ
そうだね。

>>673と>>682は、自作自演ばればれ！＜笑＞

>>676
安易に荊州が取れるからだろ

>>681
それは分かっている
俺がいいたいのはヘボイくせに
でしゃばり過ぎということだ
マァ、士気云々があるんだろうが

>>685
曹丕や曹叡の方が、孫権よりは将軍の能力があるよ。

>>686
根拠を

>>681
おいおい、675って名前はやめてくれ
まるでオレがそんなマヌケな返答したみたいじゃないか。

>>677
結局関羽は負け戦で逃げ帰えろうと思ったら行き場がなかったんだからなぁ。
魏にしてみれば援護もなにもない気もするが。
ただ、そのおかげで蜀と呉がぶつかりあったんだから、魏にとってはおいしいが。

>>688
＞結局関羽は負け戦で逃げ帰えろうと思ったら行き場がなかったんだからなぁ。
魏が関羽を保護してやって、蜀に恩を売る取引はできなかったのかな？

個人を使う取引なんて漫画だけの世界

>>687
曹丕や曹叡が出陣した場合は、孫権が出陣した場合よりも勝率が高いよ。

>>691
それだけでは、曹丕や曹叡が孫権より優秀な軍人であるという証拠にはならないよ。

>>690
＞個人を使う取引なんて漫画だけの世界
でも、関羽の場合には十分に取引の余地があった。

>>693
無い

>>694
本来は個人を取引に使うことは無いが、関羽は特別である。

>>695
利益を無視した妄想はよせ

>>695
うーん、関羽は劉備と義兄弟だからなあ〜・・・
でも、どうだろ？

義兄弟＝創作

>>695
むしろ、孫策に対する周瑜の方が取引に使える余地がある。

>>699
利益を無視した妄想はよせ

>>695
うーん、孫策と周瑜は義兄弟だからなあ〜・・・
でも、どうだろ？

>>695は>>699の間違い

義兄弟＝創作

お前等の会話はな
｢老人のために住宅を供給するサービスを始めましたでは、あなたの家を接収します｣
美談も実利が絡むと無価値

軍事的才能
曹操＞劉備＞孫策＞孫堅＞袁紹＞孫権

>>705
根拠の無い状態ではネタにもならん

>>705
必敗将軍の劉備先生がなぜ２位につけとるんだね？

っていうかこの辺り激しくスレ違いだと思うのは
俺がテイノウなのか？

>>707
には是非とも資本金ゼロから会社興して
大企業と正面衝突してもらいたい

>>708
君と私を含む、このスレの殆どの住人が低能だよ。

>>709
激しく同意！
根無し状態から蜀を制圧した劉備の軍事的才能は評価できる。

>>710
このスレ長々読んでる以上はそうだよなぁ。
すまそ。

>>711
こいつだな、さっきから低脳議論引っ張ってるの

>>709､711
軍事的能力というのは戦術的能力と言うことだろ？
俺は別に戦略的能力が低いなどと言うつもりはない。
曹丕に笑われるような布陣をする男の軍事的能力などたかがしれていると言いたいだけ。

>>714
劉備って一度陸遜に大勝してなかったか？

陸遜が呉班の伏兵にオモイックソひっかかって
「これで戦い方が分かった」ってやつですね。

結果として夷陵は呉の大勝利になったけど、
実際劉備の布陣はそう間違っていない。

孔明が布陣図見て叱り飛ばすなんてのも脚色だ。

曹丕の言う事は一見あてはまったように思えるが、
曹丕の自叙とか読むとなんつーかシッタカさんなんだよな・・・

一行レスが多いので、見やすいスレでつね。

呉はハノイ経由でインドシナ・マレー半島へ南下
主戦場を大陸から海洋諸島にすれば
あと1300年ぐらいもったんじゃないの？

だから、根本的にそのような兵数がなかったわけで。

>>719
例えば取り急ぎ拠点を台湾とかハイナン島に移して
ゲリラ戦術とかってジリ貧になるだけかな？

>>720
ゲーム厨として同情されてくなければ地図でも見て出直せ

>>721
確かに当時の航海技術だと台湾海峡を越えるのはつらいと思うＹＯ。
でもいったん越えれば、台湾海峡の黒潮はいい防壁になると思うＹＯ。
あとはマレーポリネシア系の先住民と（ry

>>722
現実逃避しちゃ駄目だよ…

っていうか、そんな長距離航行自体、マレーポリネシア系住民のカヌーで
ないと無理。ってことは、一隻に１０人がいっぱいだとして、１万人派遣
しようとすれば、必要なカヌーの数は（略

おまえらsageでやれ
こんなスレが三戦の平均だと思われると沽券にかかわる

>>722
そもそもそこまでして生き残って何をするのかと。

>>725
お前の独断で、このスレを糞スレだと勝手に決めるな！

>>727
じゃあネタを提供しろよ

>>728
ネタは募集しております。

赤壁の戦いの時点では、劉備は孫権の配下に組み込まれていたはず。
そのあとに、独立して荊州南部を制圧したのだろう。

>>730
＞赤壁の戦いの時点では、劉備は孫権の配下に組み込まれていたはず。
それなら、赤壁の戦いに勝ったあと
劉備を徐州方面軍の都督に任命すればよかったよ。
曹操と孫権の二大勢力に挟まれてるから、たぶん独立できなかっただろうね。

>>728
そんなこというなら、お前がネタを提供しろよ

>>731
ゲーム人事

>>731
＞劉備を徐州方面軍の都督に任命すればよかったよ。
劉備が徐州方面軍の都督など引き受けないと思うが・・・？

劉禅では北伐は無理

>>735
たとえ劉禅でも、孔明や姜維が補佐すれば大丈夫だよ。
孔明や姜維なら、北伐は不可能ではない。

>>736
現実に失敗してますが何か･･

>>737
劉禅では北伐を決行するのも無理だけど、
孔明や姜維は北伐を決行した。
ただし、結果的には失敗したけど。

>>738
失敗したら無意味

>>739
結果的には無意味だけど、ここでは
劉禅では北伐を決行するのも無理だけど、
孔明や姜維は北伐を決行したということが言いたかっただけ。

>>740
当たり前のことを説明してどうすんの？

>>741
735は劉禅では蜀が北伐を決行するのが無理だと断言したから
孔明や姜維が北伐を決行したという事実を述べたまでだよ。

>>742
劉禅では成功は無理ってことじゃねえの？

>>743
劉禅では北伐を決行することさえできないという意味だろう？

>>743-744
735の言い方では、成功が無理という意味なのか？
それとも、決行することさえできないという意味なのか？
両方の解釈ができるよ＜笑＞
あとは、各個人の解釈の違いだよ。

>>744
劉禅知ってて奴の時代(諸葛亮丞相時込み)に北伐やって無いと思ってる奴はいないだろ

735降臨ｷﾎﾞﾝ

>>746
だから、それは735と736の解釈の違いだよ。

さっさと降臨しろ！

>>748
だとしたら>>735は相当ヤヴァイぞ・・・

>>735-748
ﾜﾛﾀ

呉と蜀では、どちらが天下を統一する可能性が高かったのだろうか？

>>752
結論は出てるじゃん、史実で
どっちも可能性なんてありませんでした。

想像力って人間にしか備わってない能力なんだって。
つまり>>753はサル並

赤壁の戦いは、孫権・劉備連合軍が攻撃側であったという説もあるそうです。

官渡の戦いは、曹操軍が攻撃側であったという説もあるそうです。

>>716
あれって陸遜がわざと負けるように（っていうか勝たないように）やったんじゃないの？

【三国の最盛期】
魏(200〜239)
呉(208〜245)
蜀(215〜234)

>>757

引っ張り込んで泥沼化させるというのは陸遜の
計画だけれど、実際これで反撃しようというところを
こっぴどくやられている。

全部が全部陸遜の手の中、というような簡単な話じゃないってこと

赤壁の戦いで曹操が大敗したのと、
夷陵の戦いで劉備が大敗したのは、
なぜか酷似してるね？

>>760
全然そう思えないが

似てるわけない。劉備軍の兵数は、演義の脚色。
赤壁で２０万って言われているから、夷陵は１０万がせいぜい。もっと少ないかも。

>>760-762
どちらも火攻めを受けてるのは同じである。
しかし、状況は全然違う。

大軍が不用意に点になったところを叩いた火攻めと、
大軍が不用意に線になったところを叩いた火攻めだからなぁ。

官渡の戦いで袁紹が大敗したのと、
赤壁の戦いで曹操が大敗したのは、
なぜか酷似してるね？

>>756
全然そう思えないが

>>766に
賛成だなぁ>>765はどこら辺が似てると思うん？

似てるわけない。曹操軍の兵数は演義の脚色。
官渡で３０万（適当）って言われているから、赤壁は２０万がせいぜい。もっと少ないかも。

>>768
＞官渡で３０万（適当）って言われているから、赤壁は２０万がせいぜい。もっと少ないかも。
官渡の戦いの袁紹軍の方が、赤壁の戦いの曹操軍よりも兵力が多かったのかな？

>>768
そうなんじゃないすか？？

官渡の戦いで袁紹が大敗したのと、
夷陵の戦いで劉備が大敗したのは、
なぜか酷似してるね？

>>771
しつこいYo。一回言えば解かるハズでしょ？

>>771
全然そう思えないが

>>773に
賛成だなぁ>>771はどこら辺が似てると思うん？

>>774
まあ、強いて言えば
どちらも国運を傾けたことかな？
でも、ちょっと違うような気がするけど？

>>775ﾅﾙﾍｿ
>>774誰だよ勝手に使うなよ

>>776
でも、劉備は袁紹ほど酷い結果では無かったよ。

大敗：袁紹(官渡の戦い)＞劉備(夷陵の戦い)＞曹操(赤壁の戦い)：惜敗

>>265

遅いけど、孫権は毛利輝元だと思われ。
孫権って自分の領土さえ守れれば後はどーでもいいって感じだし。
毛利輝元も同じく。

>>779
孫権＝毛利輝元で、呉＝毛利家かな？

袁紹は官渡の戦いで大敗を喫して、
曹操は赤壁の戦いで大敗を喫して、
劉備は夷陵の戦いで大敗を喫しているが、
孫権は一度も大敗を喫したことが無いのかな？

まあ、孫権は堅実だからね。
その代わり、孫権は一度も大勝も成し遂げたことも無いけどね。

>>768
兵力より負け方が違うだろ。

官渡は補給線を叩かれての大敗。
赤壁は水軍に不慣れなうえに密集していた所を火攻で大敗。

あえていうなら、共通点は布陣ミスというところか。

もし董卓が暗殺されていなければ？

>>782
夷陵も赤壁も孫権のときじゃ？

あ。周瑜と陸遜のお陰か

呉は倭と同盟を結ぶ

>>786
そうだよ、孫権は出陣してないよ。

>>781
張遼にやられたのは?

>>789
袁紹は官渡の戦いで、曹操は赤壁の戦いで、劉備は夷陵の戦いで、
それぞれ殆どの兵力を動員して大敗を喫しているが、
孫権が合肥の戦いで張遼にやられたのは局地戦の敗北に過ぎないよ。

赤壁の戦いでは、　実際、曹操の被害はすくなかったらしい。
もともと、百万の兵と言うが、２０〜４０万の間だったはず・・・
それが、大敗をきっしたんでは、もう巻き返しはそもそも無理なのだ。
曹火の功績が大きかったのだろうか？
いずれにしても、赤壁では形としての大敗ではあったが、実際は殆ど被害を
うけてなかったらしい・・・

>>791
赤壁の戦いで曹操が敗北を喫したのは、実質的には局地戦の敗北に過ぎなかったらしい。
大敗というのは演義の誇張であって、実際は殆ど被害を受けていなかったらしい。

夷陵の戦いでは、　実際、劉備の被害はすくなかったらしい。
もともと、五十万の兵と言うが、５〜１０万の間だったはず・・・
それが、大敗をきっしたんでは、もう巻き返しはそもそも無理なのだ。
夷陵の戦いで劉備が敗北を喫したのは、実質的には局地戦の敗北に過ぎなかったらしい。
大敗というのは演義の誇張であって、実際は殆ど被害を受けていなかったらしい。

漏れは７６２でつが・・・・・。
なんか同じようなＲＥＳがスパイラルしてまつね。

これもネタでつか？ＲＥＳ数５０ぐらい使った。

魏・呉・蜀の国家体制が実質的に維持されていた時期は、

魏(196〜249)
呉(197〜258)
蜀(215〜263)

実質的には、魏や呉の方が蜀よりも早く滅亡している。

赤壁の戦いでは、誰が一番得をしたのかな？

>>796
まあ、孫権だろうなあ〜？
だって、滅亡寸前の呉が救われたのだからね。

>>797
いやいや、劉備だよ！
理由は、結果的に荊州南部を獲得したからだよ。

>>796-798
赤壁の戦いでは、孫権と劉備のどちらが大きな利益を得たのかな？

週湯が一番利益を得ますた

呉でも蜀でもいいんですけど。

越南（ベトナム）方面へ手を広げる（逃げつつ勢力拡大）てのはダメっすか？

東南アジア海洋王朝として歴史に雄飛、生き残っていく、と。

利益が大きい：劉備＞孔明＞周瑜＞孫権：利益が小さい

赤壁の戦いによる利害関係

劉備(５０点)結果的に荊州南部を獲得したのは大きな利益である。
孫権(１０点)呉が滅亡を免れたので、まあまあ良しとする。
曹操(−５点)僅かな兵力を失った程度で、あまり大きな損害ではなかった。

あのさ、呉と劉備が安定した領土をもっちゃったことは、曹操にとって計り知れない損害だと思うんだが。

>>804
だな。少なくとも赤壁前ではほぼ天下人（ちょっと表現おかしいが）だった曹操が
局地的にとはいえ敗北を喫したのも大きな損害だろう。
他のやつらに多少曹操を侮らせることになっただろうし。

官渡の戦いによる利害関係

曹操(９０点)この勝利で、天下統一の基盤が確立した。
劉備(３０点)袁紹の敗北により北方地域が乱戦になったので、南方に逃亡するための時間が稼げた。
孫権(１０点)袁紹の敗北により北方地域が乱戦になったので、呉の基盤を確立させるための時間が稼げた。
袁紹(−１００点)この敗北で、天下統一が挫折しただけでなく反対に一族が滅亡する結果になった。

あのさ、曹操に天下統一の基盤を確立させちゃったことは、孫権と劉備にとって計り知れない損害だと思うんだが。

>>807
だからといって袁紹が勝てば良かったなんて事も無いな。

>>802
赤壁で孔明って何か得したの？

>>806　>>808
理想は大勝も大敗もせずグズグズ長期戦になることだったんじゃないの？

>>810
それだと劉備は永遠に中原から離れない気がする。
孫権にとっては理想的展開だろうけど。

>>801があればなぁ。

世界史が面白くなったんだろうけど。
交易ルートだし。

>>811
袁紹が死んだあと、袁家の後継者争いに便乗して
劉備が華北を制圧したかも？

>>813
そうしようとして失敗。また流浪の身になる。ってぐらいが妥当では？
あ、それだったら結局は蜀の地に行くかも。

>>811
劉備に気概があれば、その間にケイシュウを乗っ取り国力を高める時間はあったかもしれん。
そこから中原は十分狙えるが。

>>815
孫権が黙ってみてるとは思えん

>>814
劉備が華北の制圧に成功した方が、小説としては面白いよ。

もし劉備が華北を制圧していたら、孔明は劉備の家来にはならなかったであろう。

>>818
もし劉備が華北を制圧していたら、孔明は孫権の家来になっていたかも？

もし劉備が華北を制圧していたら、劉備は「燕」を建国していたかな？

劉備が劉表が死んだとき荊州をとっていたら
関羽・張飛・黄忠の死は長くなり蜀の滅亡は長くなったであろう。
夷綾の敗戦がなかったと考えて劉備の死も長引いたと思われる。
夷綾の戦いがなければもっと速く北伐が行われ涼州も取れていたと思われる。
その為呉との同盟が崩れる事がなく呉とともに魏を
攻めれば魏は軍を分散するため蜀と呉が天下をとるだろう。

日露戦争で日本がロシアに勝ったことは、
赤壁の戦いで孫権と劉備が曹操に勝ったことに似てるね？

>>821
＞劉備が劉表が死んだとき荊州をとっていたら
この時点で劉備は荊州をとる意志はないから、この仮説は成り立たないよ＜笑＞

>>822
日露戦争というより日本海海戦だけなら似てるといえる。

>>824
ロシア軍＝曹操軍
日本軍＝孫権・劉備連合軍
こういうことかな？

劉備が袁紹が死んだとき華北をとっていたら
劉備・関羽・張飛の死は長くなり燕(蜀ではなくて燕)の滅亡は長くなったであろう。
それに呉との同盟が崩れる事がなく呉とともに魏を
攻めれば魏は軍を分散するため燕と呉が天下を二分しただろう。

>>825
そそ、で状況も黒海からスエズ経由で日本まで来て疲労困憊のロシア海軍を
当時まだ２流国家だった日本海軍が破った。

　 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　.＿＿＿＿ 　＜ 　丞相・・・蜀で燃え尽きます。
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　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
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　　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜ 　 　.／￣￣￣￣＼
　　　.(6　　　　　　 つ　　｜　　./　　　　　　　　　＼
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　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 　　　　.｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　　わしもじゃよ、
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　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）　　　　　（⌒　　,ヽ　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 （;;;:::.:..　.:;+;::;;:;;´）

＞＞８２３
仮にだからいいじゃない？

>>1
活路はあったと思うけど、どの時点での話かによって議論はいろいろだろうね
今の話の流れじゃ劉備が蜀に入るずっと前まで遡ってるみたいだけど
あんまり遡っちゃなんでも言えてしまうんじゃ・・・

>>827
ロシア海軍は一流で、日本海軍は二流だったよ。
魏水軍は二流で、呉水軍は一流だったよ。

それを言っちゃ、このスレは成り立たないし
これまでのレスも意味無くなる罠・・・

スレタイどおり、「蜀と呉の建国後」で語るべきじゃないか？もちろん蜀は
劉備で、荊州をとっていないという前提で。

>>833
215年以後？

魏・呉・蜀の最盛期は？

801 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/11/20 13:57

呉でも蜀でもいいんですけど。

越南（ベトナム）方面へ手を広げる（逃げつつ勢力拡大）てのはダメっすか？

東南アジア海洋王朝として歴史に雄飛、生き残っていく、と。



これ最強。

蜀→南方へ南方へ
呉→台湾、フィリピンへ

そこまでするぐらいなら降伏すると思われ

魏の最盛期：208年(赤壁の戦い直前)
呉の最盛期：219年(荊州制圧直後)
蜀の最盛期：217年(漢中制圧直後)

蜀と呉が心から信頼しあえれば！！
無理か・・・

もし呉や蜀が天下を狙うのであれば、魏の内部崩壊を待つしかなかった。

赤壁の戦い直前では、曹操と孫権の二大勢力だった。
そのあと、劉備が益州に蜀を建国して三国志になった。

華北の平均気温がその時期、５度低ければ、呉蜀も天下狙えたかも。

>>842
どの時期のことかな？
赤壁の戦い直前？
三国鼎立直後？

蜀にすれば、魏も呉も敵には変わりないのでは？

>>844
魏と呉では、区別して考える必要がある。

孫権は、曹操が生きている間は積極的に魏を攻めていないよ。

魏は第一勢力、蜀は第二勢力、呉と異民族は第三勢力

中央集権：魏＞蜀＞呉：地方分権

魏が内部崩壊すれば、呉蜀も天下狙えたかも？

魏が内部崩壊する可能性は、
�@曹氏と司馬氏の対立が決定的なものになる。
�A曹一族が内部分裂する。
この２つのうち、どちらかだろう。

まずほう統の死が大きかった。
ほう統がいれば孔明かほう統が荊州に残れたと思う。
それと上庸の守備が劉封と孟達じゃなく趙雲か張飛であれば関羽の死はない。
法正の死も大きかったと思われる。

>>851
魯粛が生きていれば、たぶん関羽を処刑しなかっただろう。
魯粛の死も大きかったと思われる。

＞＞８５２
そうであったそなたは見識が高い。
恐れ入った。

>>852
孔明が魯粛を妬んで暗殺したという説もある。

がんもかぶれは黙れ

赤壁の戦い直後なら、まだ呉や蜀にも活路はあったはず

孫策や周瑜や陸遜のような名将なら、たぶん合肥を攻略できただろう。

>>857
無理じゃねーの

>>857
の話を間に受けてやると、周瑜を合肥にまわして
合肥を攻略できたとする。
そうすると、曹仁の江陵を程普と甘寧、呂蒙で攻略
するわけだが。
周瑜がいて一年もかかっているものを攻略できるか？

しかし、運もいるな。戦は。
孔明が仮に歴史上どれだけ優れていても、、
ホウトウ死亡、これによっ関羽も連鎖し戦力面で大ダメージ。（一説だが）
城も奪われ。
張飛の暗殺（戦力面で大ダメージ）
馬超思ったより早死に（大ダメ）
法正の死によりイリョウでの戦も敗戦（まあ一説）
バショクのアフォにより大敗
アフォ劉禅の存在
孔明の死後キョウイの暴走
キョウイの計失敗によりショウカイごとブっ殺。
まあホウトウの死から孔明の計算は狂ってしまったのかなぁ。
それに司馬イの存在、、ま、、やっぱ蜀や孔明には運が無かったと、、

運か、、860の言ってることも正論ではあるな。
運さえあればアフォでも天下は取れるしな。
無ければ孔明程の人物でもこうなってしまうの例かもな。

司馬イがいなくても、魏は蜀を圧倒していたはずだよ。

蜀が荊州を占領しているのと、呉が荊州を占領しているのでは、
どちらが魏にとって脅威かな？

>>863
どっちも同じだろ！

>>864
激しく同意！
魏が荊州を占領していないなら、結局は同じことなのだよ。

>>861
極論すれば中原に隕石墜落とか、関東大震災規模の大災害勃発とか、があれば、
形勢もたやすく逆転されたかもしれないしね。とかネタなんだか本気なんだかわからん
ようなことを言ってみる。

>>866
もし中国全土に致死的な疫病が蔓延していたら？

>>867
魏・呉・蜀ともに大被害だよ＜笑＞

もし官渡の戦いのあと、袁紹と曹操が拮抗する状態になったら？
もしかすると、袁紹と孫権が同盟を締結して曹操を挟撃する作戦を実行するかも？
しかし、曹操も劉備と同盟を締結して対抗するかな？
そうなると、袁紹・孫権連合と曹操・劉備連合の対立になるね？

>>861
運だけで天下が取れてたまるか！
蜀は確かについてなかった事が多かったが、
それで天下が取れなかったというわけではないだろうし。
結局困難を乗り切れるほどの力がなった国は滅びるのが必然。
孔明はそれを見切ることができず自滅したアフォ

861も870も正論。

孔明は仕方なくやってたのと違うか？
恩義に従ってただけで、端から勝ち目が無いことくらい分かってたんじゃないかな。
「曹操なんかと戦いたくないけど、そうでもしないと家臣が黙っちゃいないだろうし
殿（劉備）の国がバラバラになっちゃうしな〜。でもやだなぁ・・」
ってな感じで。

>>869
＞そうなると、袁紹・孫権連合と曹操・劉備連合の対立になるね？
どちらが有利かな？

当時は三国とも人口不足に悩んでいた。
だから魏も蜀も異民族をうまく取り入れて国力の足しにしていたわけだが
呉は異民族のとりこみがうまくいかずいつも対立関係にあり
それで国力の足しにするどころか異民族討伐で国力を浪費してしまった。
これが呉の最大の敗因。

蜀も問題はまた別な。

蜀の活路は呉との同盟をどれだけ強固にし
かつ機能的に連係プレーできるかにかかっていた。

たかが関羽一匹ころされたくらいでガタガタいってる段階でもう終わり。

>>874
呉は魏や蜀と積極的に交戦しなかったので、
異民族討伐に全軍を総動員できたのだよ。

>>876
一時の和平にうつつをぬかして自分の首をしめたってことだよ

>>877
孫権は、圧倒的な大軍で攻め込むタイプだよ。

？　だから？

>>圧倒的な大軍で攻め込むタイプ

そんなもん、出来るんだったら誰だって
そうするだろうが。

>>880
だから、孫権は大軍でしか出陣しないタイプだよ。

三国それぞれ人口不足に悩んだということは、
三国とも事実上、首都をふくむいくつかの都市からなる
都市連合国家にすぎなかったということでもある。
呉の実体というのは建業と江夏というふたつの都市に割拠した都市連合にすぎない。
ほかの地方は都市というより集落に近いような惨状を呈していた。
（魏も蜀も事情は似たり寄ったり。だから遠征ひとつ失敗すると
国家の崩壊につながりかねない財政事情だったのも同じ）
魏や蜀は中国人（＝都市民）以外の異民族を不可分の関係を結ぶことで国家の実体を形成したが
呉は魏や蜀が攻めてこないのを自国の余裕であるかのようなとてつもない錯誤を犯し
異民族討伐という自らの手足を切断するにも等しい愚策にでた。

だから、孫権は大軍でしか出陣しないタイプだよ。

>>881
そのとおり！
曹操や劉備と違って、孫権は少数の兵力で出陣することはなかった。

？　だから？　それが？

魏や蜀と違って、呉は豪族の連合政権に過ぎないから、
孫家の基盤も脆弱なものであった。
だから、異民族討伐は国家体制を維持するための戦略だろう。

>>874
それをいうなら、秦の始皇帝も異民族討伐で国力を浪費してしまったよ。

だから、秦は天下を統一してから僅か14年で滅亡した。

>>886
曹操も烏丸を討伐しているよ。

曹操の烏丸討伐は、独立勢力としての烏丸を解体しただけで、
それを自分の支配下の騎馬軍団として再編したんだYO
たとえていえば曹操は烏丸の大ハーンになったようなもの。
その前から南匈奴も支配下に置いていたし。
匈奴と烏丸なしでは魏の軍事力もたかがしれてる。

呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
もし長江流域や東シナ海沿岸の水上異民族を味方にして組織化できれば
倭冦作戦で魏の沿岸部を荒らしたり河水・済水を一気に遡って
洛陽や［業β］を破壊することも可能だったろう。

>>890
＞呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
その原因は？

蜀は荊州を失ったことで天下統一が破綻したといってよい。
関羽一人で魏と呉と闘えってのが無理！！
荊州を関羽一人にまかせた孔明の責任！！

>>892
孔明は、呉が荊州に攻め込んでくることを予想できなかったのでは？

>>892
子供は三国無双でもやって寝てろ。

もし、魏が烏丸や匈奴など北方系異民族との関係が険悪だったら
まだ、呉や蜀にも十分に天下を狙えたかな？

曹氏・劉氏・孫氏の実質支配期間

曹氏:184〜249(65年間)
劉氏:184〜263(79年間)
孫氏:184〜280(96年間)

蜀は法正と龐統が生きていれば、
もう１０年〜２０年くらいは持ったかもしれないね。

漢中に法正、荊州に龐統をおいて、軍事面は二人にまかせておけば、
孔明は内政に専念できるし。

つーか、法正生きてたら位は孔明より上やけどな（藁

>>893
孔明じゃなくて、関羽がそこまで考えがいたらなかったんだよ。

孔明にしてみれば、「なんでそこで呉を敵にまわすようなことすんねーん！」ってな感じだったんだろ。

荊州は、関羽や張飛ではなく趙雲に担当させればよかったかも？

もし徐庶が劉備軍に留まっていれば？

>>898
無理
>>899
無意味

>>897-899
無理

呉と蜀の活路については、区別して考える必要がある。

>荊州は、関羽や張飛ではなく趙雲に担当させればよかったかも？

こういう子供絶対いるよね。
もう無限ループ。

>>890
＞呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
公孫讃の烏丸討伐も先住民との関係を悪化させただけかも？

曹丕や曹叡には、天下を統一する意志は無かったらしい。
理由は、以下の通りらしい。
�@呉や蜀のような野蛮な田舎を制圧していても、そこを維持
するためには政治的な仕事も必要であり、それが嫌だった。
�A呉や蜀を仮想敵とすることで体制を維持していたので、仮
想的を無くすと内部崩壊する危険性があった。
つまり、これが呉や蜀の滅亡が遅れた理由らしい。

関羽って劉備軍にとっちゃ別格の存在だったから荊州任されたんじゃねーか？
孫権が自分の息子の嫁に、劉備の血族でもなんでもないたかが一部下である関羽の娘を
しかも劉備に話をもっていかず関羽に直接使者を送るなんてはっきりいって異常である。
劉備に関羽が呉と通じていると疑わせる作戦だとしてもそれなら尚更劉備に使者を送るべきである。

>>906
劉備が関羽を疑うはずが無い！

>>907
激しく同意！
劉備は、絶対に関羽と張飛だけは疑わない！

>劉備の血族でもなんでもないたかが一部下である関羽

義兄弟の契りってそんなにも程度の軽ーいもんなのか？

↑義兄弟はうそだろ。

おまいら少しオチケツ。そーいう呉の作戦って書いてあるだろ。







と釣られてみる。

「時を失った」って事は水鏡先生は孔明はもう運ね〜わ
って事なんじゃ？

まあな

ま、孫権もさ〜孫策に「俺のが戦上手♪
オマイは人をうまく使って国を守るんじゃ」
って言われたら大軍で行かざるをえんだろ。
遺言だぜ？

関羽が孔明の進言無視して呉と敵対したのがイケン。
まぁ確かに敵対とかの前に呉は関羽を殺そうと呉はしてたんだから
しょうがないが、関羽の友好な態度一つで呉も気持ちが
変わったかもしれんのにそんな片鱗も見せずに「犬めがぁあああ」
なんて言っちゃってさぁ。。そういえば初めは関羽は見習うべき
人だったけど曹操や劉備が甘いばっかりに関羽は調子に乗ってきて
無理やり馬超に手合わせを申し込んだりしてさ〜。。最後には軍師の
進言を聞かずに呉を敵に回して自滅。怒った劉備も呉を敵に回し自滅、、、
なんじゃそりゅあ。

演戯厨に来るなとはいわんけど、文章の読解能力ぐらい身に付けてくれよ、ホント。

蜀の人材＝DQNの集まり

呉の人材＝厨房の集まり

>>891
＞＞呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
＞その原因は？

さあ。わからん。
あくまでイメージによるいい加減な憶測だけど
魏は民族にこだわったりせず能力主義で人材登用、
蜀は民族差別してるほど余裕なし。
呉は自分たちは中原から南下してきた名門という意識で
異民族に差別感情あったとか？

>>895
＞もし、魏が烏丸や匈奴など北方系異民族との関係が険悪だったら
＞まだ、呉や蜀にも十分に天下を狙えたかな？

呉や蜀が華北に進軍した時、烏丸や匈奴とどんな関係を結べるかにすべてかかっている。
よい関係になるか悪い関係になるかは人材次第で、かなりの程度偶然の要素が高い感じがする。

当時の天下っていうのは異民族も含んでの天下であって、異民族ぬきの天下っていうのはありえない。

>>904
＞＞呉の討伐は先住民との関係を悪化させただけ。
＞公孫讃の烏丸討伐も先住民との関係を悪化させただけかも？

そうとばかりも・・・
出典は忘れたけど、確か公孫讃の私兵にも烏丸兵いたような気が？

>>905
＞�@呉や蜀のような野蛮な田舎を制圧していても、そこを維持
＞するためには政治的な仕事も必要であり、それが嫌だった。

当時人口減少で人手もなければ財政もない、かつての都市が荒廃して
中国にはわずかに残った都市らしい大都市が三ケ所にかたまって存在しただけ
というのが三国時代の実態。だからお互いに遠征もおいそれとできないし
征服したところで維持しようとするとその出費で本国が潰れる虞れがある。

ほんとは三国はいきなり和解して三国同盟結んで人口の回復に努めなければならなかったのに
漢朝の正統とか天下統一とか糞くだらないイデオロギーに盲目となり
人口回復するたびに戦争して元の木阿弥に。そんなアホなことやってたわけだから、
呉が天下統一しようが蜀が天下とろうが当時人口爆発をおこしていた異民族が
人口ガラガラの中国になだれこんできたであろうことに変わりはない。

>>917
＞蜀の人材＝DQNの集まり
＞呉の人材＝厨房の集まり

これでいったいどうしろと（泣

そこをどうにかするのが軍師だろっ

蜀建国時では諸葛亮ってそこまで実権無いんじゃ・・
劉備のお気に入りってだけで

麋竺、法正、関羽、簡雍、孫乾辺りが上座だと思うけど最後の二人ってもしかして身分だけ？
伝もすげー短いし
そういやみんな同じくらいの時期にバタバタ死んだね
諸葛亮は若かったから後事を託そうと思ってたてのはあながち嘘じゃ無さそうなんだが

ケイシュウには
ギエンをおいておけばまた変わったかも

涼州は魏と蜀の係争地点であり、徐州は魏と呉の係争地点であったから、
蜀が涼州を攻め、呉が徐州を攻めれば、魏の兵力は分断できたはず。

ｲﾘｮｳで劉備を止められなかった諸葛亮

関羽が過剰に意地を張ったことと、関羽討伐を止められる魯粛が死亡したことが原因

三国の総兵力

魏：1,650,000〜1,750,000
呉：450,000〜550,000
蜀：250,000〜350,000

せっかく赤壁の戦いに勝ったのに、そのあと周瑜が早い時期に
死んでしまったのが呉にとって不運だった。
もし周瑜が生きていたら、たぶん５年以内に荊州と益州を制圧していただろう。

↑マジで？俺はもっと少数だと聞いていたが

三国の総兵力

魏：500,000〜550,000
呉：200,000〜250,000
蜀：100,000〜150,000

孫策でも周瑜でも曹操でも劉備でも袁紹でも呂蒙でも陸遜でも、
たぶん合肥を攻略できただろう。

>>931
袁紹が入っている辺りGOOD

魏は50万も無い

>>932
袁術は？

>>934
袁術でも董卓でも呂布でも何進でも張角でも趙雲でも夏候惇でも、
たぶん合肥を攻略できただろう。

>>935
袁術が入っている辺りGOOD

>>935
しかも先頭かよ！

もし呉が合肥を攻略していても、たぶん活路にはならなかっただろう。

当時の人口を考えれば、９３０で妥当では？
もちろん一カ所に集中なんぞできない、各地方軍や予備役も入れた本当の
総数だが。

赤壁の戦いに勝ったことで、呉は最後の最後のところで滅ぼされずに済んだことも事実である。

>>940
激しく同意！
結局は、呉が滅ぼされることはなかった。

>>939
信頼性の高い史料が存在する。
蜀滅亡時の魏の戸数が、およそ660,000。
人口が4,400,000強であるから、算出される兵力は450,000を大きく超える
とは思えない。
ついでにいえば、呉は戸数は多いが、江南の国土は戸数に反して人口が少なく、
兵力は多く見積もっても250,000には達しないと思われる。
呉は末期まで、広い国境線の守備兵力を賄うための兵力不足に苦しんだらしく、
度々にわたって討伐して降伏させた、南方の山越の民等を兵力に加えるなどして、
兵力不足を補っている。
長々すまない。

呉や蜀だけじゃなくて魏や晋もふくめて
当時の中国には根本的に活路がなかったんじゃ・・・・

三国のうち、身分に関係なく人材を登用した国は？

関羽は魏軍に捕まっていたら、もしかすると処刑されなかった可能性がある。

>>945
処刑じゃなくて討死だったって言われてるよ

>>946
自刎じゃなかったっけ？

>>945-947
どれが真実なのか不明だよ＜笑＞

>>923
魏延がケイシュウに残れば確かにちがっていたかもしれない。
でも当時魏延はあまりにも身分が下すぎた(確かまだ一兵士だったような
入蜀のさいの戦功で牙門将になったと思ったが・・)残念だ。

関羽は配下の武将というよりは一国の君主に近いぐらいの立場で
曹操も孫権もそう見ていた感じがするなぁ。

>>951
次スレよろ

やだ

中途半端な類似スレが立ってるな

そう、だから次スレは不要。

おまえら、どうでもいいけどもうちょっと三国志読めよ。
横山光輝三国志ばっかじゃなくてさw

555ｹﾞﾄ