ここさえ間違わなければ、呉が天下を取っていた！

1.孫策に馬を貸さなければ・・？
2.漁夫の利を狙わずに蜀と一緒にマジで魏を攻めてれば・・？

（・∀・）ヨカッタ！

よかったら語ってくだされ。

関連スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/

1がこのスレを立てなければ。
呉は天下を取っていた。

これも関連スレかな。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017667364/

＞2.漁夫の利を狙わずに蜀と一緒にマジで魏を攻めてれば・・？
私も、呉と蜀で魏を攻めた方が良かったと思う。
さらに、北方系異民族にも魏を牽制してもらっていれば・・・？
私は、魏を攻め滅ぼせる可能性は十分にあったと思う。
あとは、孔明が死ぬのを待てば良かったと思う。
そうすれば、間違いなく呉が天下を取ったと思う。

天下を狙ってないので、無意味なスレです
終了

一夫婦２０人の子供出産を義務付けていれば。。。
奴隷制ではなく屯田制の方向で。

孫策・周瑜あたりは天下を狙っていたのではないのですか？

＞５
＞天下を狙ってないので、無意味なスレです
孫権は天下を狙ってなかったと思うが、呉が天下を
狙ってなかったとはいえないよ。
孫策や周瑜なら天下を狙ってたと思うよ。

遠紹と曹操が戦ってる時代に孫策が生きてたらどうしただろう？
やっぱり曹操についたかな？

袁紹につくんじゃない？

>>9
官渡の直前まで生きてただろ。
許への進軍も考えていた。

孫策は官渡の戦いの時、曹操の本拠地の許を襲おうとしてたよ。

＞４
＞私も、呉と蜀で魏を攻めた方が良かったと思う。
やはり、ここは信長的戦略ですね。
積極性を欠いては滅亡の一途を辿るのみ。
＞あとは、孔明が死ぬのを待てば良かったと思う。
しかし、ここで家康的戦略に転換するんですね。
孔明に正面から戦いを挑むのは無謀です。
べつに、孔明が死んでからでも遅くはないですね。

蜀の北伐回数は異常です
同じ事は呉にはできません
諸葛亮の恐ろしさは人をまとめて戦争に駆り出して怨嗟を起こさない点ですから

その点を考えれば呉はそこそこ魏に攻めてるといえると思うのだが

南蛮攻めるかわりに呉と組んで北伐してはどうか？

>>15　後顧の憂いを断つ為に南蛮を討ったのだから結局は南征は北伐の為。

呉って攻め込むとあっさりと負けるてるね。
攻め込まれたときは粘り強く戦って防衛してるけど。

余が立てようと思っていたら立っていた
余の声が天に届いたようじゃ

>>17
総大将が多くが余ですからな
戦いの経験は長いですが曹操とは違いますからな

呉は専守防衛タイプだね。

総大将自ら前線で斥候なんかやらなければ
もしくは
鹿狩りとか自重していれば

＞20
それは、魏も同じだよ。
曹操や曹叡も、前線で指揮をとってたよ。

どうしても無理です（T T)

孫休が死ななければ・・・・って思ったけどそれならそれで彼が晋に降伏したんだろうね
んでｿﾝｺｰ並（いや、そこまでではないか）の汚名を着させられる
それを考えると彼にとってはいい時期に死んだのか

孫策・周瑜の死は惜しいと思う。
孫策は官渡の戦いの展開を変えたであろうし。
周瑜は劉備陣営のその後を決定付けたと思う。

＞23
まだ、孫権が死ななければ話は別だけど・・・
孫亮や孫休が生きてても、歴史は変わってないよ。

結論はどう間違ってても取れなかった、となるが。
まあ孫策が死んだ時点で可能性０％。

１７００年後の華南・江南の人間を呼び寄せればすぐ統一できただろ。

孫策と周瑜がやはり惜しいと思う。

演義では諸葛亮の活躍ばかり書かれてるが、
実際、赤壁の勝利は周瑜の策略だし、
孫策が生きてれば、もっと領土拡張してたと思う。
それに、新合肥の戦いや三路から攻め入る作戦は成功してたかも。

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
死者のことはおいといて、出来そうなことを見直そう！

周瑜が益州を取ってから死んでくれればまだ望みはあったかもね

もし、孫権と周瑜が反対なら可能性はあったと思う。
つまり、仮に孫権が早死にでも周瑜さえ長生きならば良かったと思う。
孫権が死んでも、孫一族の誰かを君主に擁立すれば問題ないと思う。
むしろ、周瑜さえ生きていれば呉軍の指揮はとれたと思う。
だから、孫権よりも周瑜の方が重要だったと思う。

>>31
呉が中央政権を確立するまでの間は、孫権が君主じゃなきゃ成り立たないと思う。
孫休、孫亮にしたって、孫権には数段劣るわけだし。

＞32
周瑜が補佐すれば問題ないと思うわ。

>28
今更こういう事を言って得意になってるですか？ｗ
>33
君主の能力は大事だと思われ
孫権が孫策よりも優れている点を挙げると守りの点か、外交も利用してるし
逆に劣ってる点は攻めの点だが合肥での結果を見ると・・・・やっぱそんな気もするなｗ

孫策だったら劉備を助けなかったんじゃないか？とか思うのだがこれはどうなん？

>>34
考えた事無かったが、確かに劉備を助けなかったかも。
孫権が劉備と組んだ理由は、孫権の保守的面にもあると思う。
孫権自分から攻めていくという姿勢が欠けていたから、魯粛なども劉備と結ぶのを推したんだろう。
孫策ならそんな必要ないしｗ

>35
＞孫権自分から攻めていくという姿勢が欠けていたから、魯粛なども劉備と結ぶのを推したんだろう。
劉備に曹操を攻めさせて、孫権は傍観する立場を選んだと思う。
ただし、周瑜が生きてれば劉備を助けなかったと思う。

孫権は毛利元就の祖先だって知ってた？

何気ないけど孫策の息子って長生きしてるよね
何歳くらいまで生きたの？
ていうか名前さえも忘れたから調べようがないｗ

袁紹と同様に劉表の治世も後世まで評判が良かっただけに義理の親戚の劉備無しでの荊州統治は難しかったんではと思う
劉キを奪うって手もあるけど無謀だしな
劉表に至っては数十年後の墓で綺麗な亡骸が良い匂いとともに出てきたって逸話があるくらいだし
戦乱続きの荊州の民が劉表の時代を懐かしむのも解るが

孫策だったら「そんな事どうでもいい」て言って自分で荊州を治めると思う
曹操が筆を落としたってのは自分が河北の平定に手を焼いた事を孫権も同じ事をやると思ってたからなんだと思う
赤壁であっさり退却して荊州を棄てたのもそれを待ってただけにみすみす荊州を渡した事を後悔したんだね

それ以前にカントのときの許都襲撃ってのはどれだけの成功率だったんだろう？
成功したとしても袁紹が台頭するだけな気もするが

まぁまちがいなく袁紹が天下とって終わってたろうな。

理想論として、孫策が暗殺を逃れて、
官渡が集結した直後に進軍開始ってのはどうよ。
曹操もボロボロだし、袁紹もしばらくは立ち直れない。

孫策なら、官渡が終わる前に許都に攻め入る。

１．官渡で停戦が行われ曹操に撃退される
２．下手すりゃ両軍が共に攻めて来る
３．許都に攻め入って曹操壊滅、袁紹が勢いを持って孫策を駆逐

>>40

二虎競食の計が失敗しても
駆虎呑狼の計がございます

孫策＝遠術からの独立＝家康
曹操＝信長

というのは　どう？

>>44
激しくスレ違い。逝け。

>>34
28が何を得意になってるかは知らんが、
得意になってるのはお主に見える。

と、いうか孫権は本気で
1の言っている 天下を狙っていたのか？
北伐の最中に何度か攻め入っているが、
あっさり引き返してるし、、
そこんとこが分からん、誰か教えてクリ

心中で思ってた事が記されてるような史書はないよ。
まぁ、呉の国の体質もあって、積極的には天下狙ってないが、
他国で異変が起きたら行動してる。
消極的な態度が、本気で天下を狙ってないというのなら、その通りだが、
転がり込んでくる天下があれば、誰でもそれを拾おうとするぞ。

今>>47が余の心を代弁した
>>47よ！お主は化け物か！？

厨房と同じかよ、鬱。
結局、俺らは行動結果から憶測するしかない訳だ。
無理をせずに国家百年の計を立てるのも天下取りの法だ。

呉は江南を独立国にして南に進出する・・・って意見が多いね
俺もそう思うし

漏れのイメージだと
呉は漢王朝体制内の一地方群雄で満足というか
その程度で良しと考えていたような気がする。

呉ってなんか脇役っぽい。
一生主役になれない脇役（ﾜﾗ

だがそれがいい！

魏＝サメ
呉＝シャチ
蜀＝イワシ

孫策許昌へ進軍　曹操敗北
孫策VS袁紹　袁紹圧勝
天下統一

age

孫策が許昌へ進軍すれば、曹操は兵力を二分する必要がある。
だから、官渡の戦いは袁紹の大勝利になると思う。
さらに、孫策よりも先に袁紹が許昌を制圧したと思う。
だから、次に袁紹が孫策を攻め滅ぼして天下統一を果たしたと思う。

攻め滅ぼしたとは限らないけどね

＞58
曹操より強大な戦力を誇る袁紹なら、間違いなく孫策を攻め滅ぼしていたよ。

いや、攻める前に孫策が降伏するかも。
降伏するときに孫策が君主とは限らんけど

私はこう思います。
たとえ孫策が許へ攻め込んだとしても、早々は後顧の憂いのために
ｼﾞｭﾝｲｸを残したと史実ではなっていたと思いますが。
多分彼の策略なら、孫策が許に攻め入ったとしても
落とされる前、もしくはその直後に曹操の軍が攻めてくるような
算段があったのかもしれません。
なら、どこで間違ったかというと、
赤壁の戦の時に、曹否が華蓉道を補修したと言う
情報をつかめなかったことが1つの要因と考えられるかもしれないと
思います。つまり、情報さえあれば、先回りもできたかもしれないし
赤壁で曹操、もしくは重臣を捕らえることさえできれば、
その後の追撃も多少は容易になったと思います。

そもそも赤壁で魏が敗走したのか撤退したのかすら
不明だからなあ・・・

雰囲気的には、劉備、孫権連合軍の勝ちということに
なっていると思いますが、実際にそうかと言えば、若干違うと思います。
曹操は陸戦のエキスパートですが、赤壁で使った水軍のほとんどが、
荊州を攻めたときに得た兵だったと思います。
だからこそ連合軍は、陸戦で曹操を叩かなければ
勝利とは言えないと思います。
実際、赤壁撤退(？)後に江陵に曹仁をとどめておくことが
できたのも、上記したことが直接的に関わっているのだと
思います。

劉備が呉に逃げ込んできたときに、劉備を呉の配下に加えれば
展開は変わった可能性が高い。
＊赤壁の戦いの直前が重要なポイントだよ。

劉備を配下にするのは、呂布を配下にくわえるのと大差ない

>>65
呂布以上

劉備は人格者という事で名が売れてるからな。
劉備が独立するときに多数の武将、城が呼応するので質が悪い。

やってることは裏切り以外の何者でもないのにな

>>64
劉備を呉の配下に加えるなら、徐州方面軍に派遣するのが良い。
仮に独立しても魏と呉に挟撃される状況になるから、たとえ劉備
といえども絶対に独立できない筈だよ。

>>69
劉備はやったぞ、官渡戦役あたりで

>70
顔良が死んだ後の戦い？

>>70
結局もたなかったじゃん・・・

裏切りの劉備　ｗ
そういうスレつくるか

なぜ、赤壁の戦いで勝利したことが形勢逆転に至らなかったのだろうか？

>>74
相手の進撃を止めた、追い払ったという程度なんじゃないかな？

>>74
呉が赤壁の戦いに勝ったことは、日本軍が真珠湾の奇襲に
成功した程度のことにすぎないよ。

川向こうの呉が天下取れるわけないだろこの仲謀が！

赤壁の戦いに勝ったときに、好条件で和睦した方が良かったと思う。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/
次スレで合流計画発案

周瑜が言っていたように、劉備が土地の無いうちに
無理やりにでも関羽と張飛を借りて、周瑜が転戦し
ていたら、多くの領土を取れていたと思う。

どうして、一人の武将の動向で歴史が動くような妄想をする人間が多いのだろうか……。

>>81
　それが歴史オタの性だから。でも学者もそんな感じやないか。
妄想→難癖つけて立証→学会に発表　史学雑誌を読もう！

>74
頼むからもうちょっと勉強してくれ。

川向こうで守るのと、大平原へ進撃するのとでは全然違うでしょう

>>76
　真珠湾よりも、鎌倉幕府が元を追っ払った事のほうが近いんでないかな？

↑
お、いい例えだね。

>>76　も奇襲ってところは、ぴったりかも。

カルロス・呉ーンを雇う

魏と蜀が共倒れになってくれれば良かった

魯粛さえ早世しなければ…3流軍師呂蒙の出番はなかった

魯粛も一流ではないと思うが・・・

仮に周瑜を使って領土を切取ったとして、誰が切り取った後の土地を
治めるの？その辺の人材は沢山いたんですか？

>>90
地元の人間を使えばなんとか

魯粛があと十年生きていれば、魏を攻め滅ぼせたのに・・・

魯粛があと十年生きていれば、魏に攻め滅ぼされたのに・・・

魯粛があと十年生きていれば、蜀に攻め滅ぼされたのに・・・

まず、呉と蜀の連合で魏を攻め滅ぼす。
あとは、孔明が死ぬのを待てば良かった。
これで、間違いなく呉が天下を取ったよ。

>>90
余

＞95
＞あとは、孔明が死ぬのを待てば良かった。
待ちの戦略だね。
でも、そのまま孔明が生きていれば蜀が天下を取るよ。

>>97
＞でも、そのまま孔明が生きていれば蜀が天下を取るよ。
たしかに、そのまま孔明が生きていれば蜀が天下を取るよ。
でも、先に孔明が死ねば呉が天下を取るよ。
どちらが天下を取るかは、孔明の生死で決まるよ。

孔明が生きてようが死んでようが呉が勝つよ。　蜀は本国と中原の連絡が大変過ぎる。

>>90
別にコーエーのゲームに出てくる人間だけが「人材」じゃないぞ。

>>96、>>100
ありが�d
コーエーのゲームだと、終盤呉が真っ先に人材枯渇するから、もともと
頭数少ないと思ってたんよ。
まだ正史読んだ事ないんだけど、少しずつよんでみるYO！

呉の敗因は、反曹操の勢力を味方に取り込めなかったことにある！

>>101
そういうこととはちょっと違う
現実にはポストの数だけ人物はいるわけだし、それこそ才能あれど出世できなかった人物は星の数ほどいる。
歴史書に名前が残ってるかどうかってだけ。
基本的に大きな事件に関わったりしてなければ名前は残りませんしそれこそ一武将の側近だとか優秀な部下なんかもほとんど残りません。
わかりやすく言えばトヨタ自動車の創始者の名前は残っても歴代幹部やそれこそ一社員の名前なんか誰も知らないのと同じといえばいいでしょうか。
そちろん、なぜこいつの名前が残こってんだというレベルの人もいますが・・・

晋が統一してるから晋の前身である魏の人物が歴史書に多く残ってるのは当然です。
なんせ正史ってのは晋の書物だから。しかも著者は元蜀の文官。
呉のことはあまり残ってないのも無理ありません。

てか、蜀のことばっか語らないで
呉についても検討してやろうぜ！！
ということでage

>>103
　おーい、蜀より呉のほうが正史の記述は多いぞー。
　蜀には史官という記録がかりがいなかったんで、記録散逸しまくって、重要な人物の記述漏れがかなり多い。
　つーか、陳寿自身が愚痴っとるぐらいだ。
　

>>104
まずお前の見解を述べてみろ。話はそれからだ。

てか、漏れもぶっちゃけ呉についてはあまり詳しくは無いのさ
でも、積極果敢に検討される蜀に対し
呉のスレのさびれっぷリがあまりに不憫に思ったから
ageただけっす

　ギ　コ　を　守　れ　！
　　　　タ　カ　ラ　が　ギ　コ　猫　を　商　標　登　録　出　願　中　！

株式会社タカラが「ギコ猫」を商標登録出願中　2本目
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023013665/l50

以下コピペして[email protected]に送信しる！！


以下に出願されている商標は、もともと２ちゃんねる（http://www.2ch.net/2ch.html）というインターネット掲示板で発案・利用されているものです。
それを株式会社タカラが勝手に商標登録しようとしています。
ですので商標登録を許可しないようにお願いします。

---「ギコ猫」は、顔が「(,,ﾟДﾟ)」や、「(ﾟДﾟ)」になっているのが特長です。---

【出願番号】 商標出願２００２−１９１６６
【出願日】 平成１４年（２００２）３月１２日
【先願権発生日】 平成１４年（２００２）３月１２日
【公開日】 平成１４年（２００２）４月４日
【拒絶査定発送日】
【最終処分日】
【最終処分種別】
【出願種別】

--------------------------------------------------------------------------------
【商標（検索用）】 ギコ猫
【標準文字商標】 ギコ猫
【称呼】 ギコネコ，ギコ
【図形ターム】

--------------------------------------------------------------------------------
【出願人】
【氏名又は名称】 株式会社タカラ
【住所又は居所】 東京都葛飾区青戸４丁目１９番１６号

廃れてるなぁ(笑)
関羽を攻めるのが遅過ぎたことに着眼してみてはどうだろう。
劉備の蜀取りを待たずに、もしくは蜀奪取後変換しない時点で問答無用に荊州奪りに動けば多少は違ったかも。

蜀漢は　まあ　あかん
暗愚さで　人をころしとる
これからの　ヒーローは
呉国が主役

さて　世間じゃ呉国を馬鹿にするけどよ
小喬も大喬も　呉国だでよ
隠れとるとか半端であるとか
コケにするけどよ
川を渡ればすぐだでよ

呉王は戦が嫌だけどよ
民政に明るい証拠だでよ
ホダヨ

荊州北部に集まってよ
いきなりやったろみゃーか
魏征伐

ゴ・コ・クはええよ
呉王がおるがね
ゴ・コ・クはええよ
水軍が強いだね

呂蒙、魯粛、孫仲謀
程普に謝旌
会稽郡、揚子江、呉王の居城

ゴー、ゴー、呉国
未来のstar、呉国
待ってりゃあよ
見ってりゃあよ
天下をとるでよ

厳白虎と手を組んでいれば…

よく言われることですが周瑜がキーパーソンなんでしょうね。
おそらく荊州および蜀を確保したのち、
魏との南北対立の構図を描いていたのでは？

周瑜なぞいらん、徐州をくれ

結局無理だったのか・・・

どこがどうなろうと無理じゃないの？

もし、赤壁の戦いの直後に・・・
孫権と周瑜が些細なことで喧嘩して・・・
孫権が激怒して周瑜を処刑していれば・・・
呉の滅亡は、史実より早かったと思う？

>>116
結局は、周瑜は赤壁の戦いの後に病死したからね。
そう考えると、べつに何の影響もなかったと思う。

>>116
呉は曹操に攻め滅ぼされたと思う

公孫淵が「燕」を建国したとき・・・「呉」「蜀」「燕」三国による「魏」袋叩き作戦は？

ホウトウを軍師として迎えておけば・・・。

蜀よりかははるかにチャンス多し！！

呉が中原に攻め入るとして、大義名分は何にしよう？

短時間に書き込みが多いと自作自演と誤解されそうで恐い

荊州が、蜀や魏の支配下になった時点で、呉の勝機は無くなった。
赤壁の後に、劉備ぶっ殺して荊州支配しているのが絶対条件だと思う。

>>124
＞赤壁の後に、劉備ぶっ殺して荊州支配しているのが絶対条件だと思う。
周瑜が、もう少し生きていれば可能だった

>>119
燕は当てにならん。

>>125
それは、周瑜を過大評価してるよ！

>>119>>126
あてにならんどころか、呉が燕との盟約を呑むかどうか。
外交上で問題が起きてるから…。

>>128
＞あてにならんどころか、呉が燕との盟約を呑むかどうか。
これは疑問だよ。
呉も燕も、お互いに同盟を受けないと思うよ。
魏が燕を制圧するのは、ある意味で仕方ない経緯だったと思うよ。

お、蜀の次の祭りはここか？

「呉」「蜀」「匈奴」三方面からの「魏」袋叩き作戦は？

蒼天の周瑜が死ぬ直前に言ってたやつは？

>>131
匈奴は当てにならん。

孫策死ななかったらなんとか逝けてたんじゃ？
・・・と、単純に思う

だから、呉が中原に攻め入るとしても、大義名分は何なのよ？

そろそろ天下とろうかな

陸遜殺しちゃいやん

>>135
なにもない

>>135
蛮族が侵略するだけなので問題無し

蜜柑に毒を入れ曹操暗殺！！

>>135
勝ってから決めるしかないと思われ。
負けたら、歴史家に猿術みたいな存在として扱われるんだろうな・・・・

>>132
蒼天読んだことないので内容教えて

>>139
>>141
なんて自虐的で、身のほどを知った国民なんだ……
悲しいほど禿同

>>138も。
個人的には、「そろそろ天下とろうかな」が好き

天下とるぞ〜

テンションだけで攻め入る。
理由は後から考える。
これ。
これが呉。

そうゆうテンションはよいな！

テンションだけで豪族を説得できません
テンションだけで中原の国民は支持しません
テンションだけで軍勢は戦いません

「君側の奸を討つ」
勝てばコレぐらいの大義名分ですむ
司馬一族をみてみんしゃい、主筋から天下を取っても
文句も言われない

>>149
司馬が簒奪する前の根回しを考えろ。
世の中大義名分は絶対必要で特に政治の世界はいつの時代も必要だぞ。
魏討伐の兵を挙げるならそれなりの明確な大義名分が必要だ。
呉はそもそも成り立ちからして明確な大義名分がないわけだがいかがなものかと。

君側の奸を討つで足りない？
今までの孫家の行動を考えれば足りないとは思わないが
孫堅のガンバリは君の中では無視ですか？
根回しとなれば、してたでしょーに
つか、してないってなんで思うの？

>>151
根回ししていない或いはそれが足りないからこそ負けたんだろうが・・・

むしろ、お前が孫家の行動を考えて足りないとは思わない理由を教えてくれ

長江の南の呉越楚の地に割拠するような連中が、
「君側の奸を…」だのと言っても、説得力がなし。
下手すると、内政干渉扱いだろ。

それでも孫家ですが？
孫家は忠義の士と有名だったはずですがー
成り立ちの怪しさで劉備もどっこいですがー
といいますか、戦争にもなっていないので
勝ってからの具体的な策が未発動なだけなのでは？
それよりも
根回ししないと将軍職は手に入らないと思いますが？
根回ししてないって根拠はなんですかー

>>155
その前に、>>153の意見を聞いてやれよ
自論の根拠を明確に示して欲しい
そうすれば>>152も反論できないかもしれないし、それが議論だと思うのだが

>>155を見てただの厨房だったのかと失望してしまった。

まぁ、待て待て。
151の言うように、孫一族が「君側の奸を討つ」を旗印にして
中原に攻め込むそぶりを見せたとしようじゃないか。

で、仮に自分が長江以南の豪族階級の首魁だったとして
孫一族に強力するかね？
俺？　俺は嫌だよ。
既得権を手放してまで、勝つか負けるか分かんねーような
青臭い戦争してもしょーがないし。
つーか、中原なんて遠すぎて、いまいち劉皇室が「君」だっていう実感無いし。

「君側の奸を討つ」と江南人に言われても説得力がないってば、だから

>>159
全くだ。

やっぱり、蛮族が侵略するだけなので問題無し
が一番しっくりくる

>>155は敵前逃亡しました

>>153
いや、繋がりがないとどーやって将軍職を頂くのよ
孫家の人材を見れば中央と繋がりがある武将ごろごろいるでしょ？
張昭とか

>>158
トウタク攻めをしましたが何か？

>>158
劉備もそうだね、それでも大義名分がなりたつのは何故？
叫んだからでしょ。もしもだが孫策が許昌を占領して
帝を取ったら「君側の奸を討った」として周辺を慰撫することは可能でしょ
歴史を見れば異民族だってできたんだから

>>159
江南人だから中原を燻しにくいのは理解できるが
それを言い始めたら曹家だから河北は治めにくかったでしょ
それと一緒だよ

大義名分は力を持った人が周辺に無理矢理納得させる理屈としても有効でしょ？
それに戦争中は豪族だって多くは静観してるよ
勝った方におべっかするに決まってるでしょーよ

すまない二番目の>>158は>>154ね

つーか、曹操に大義名分が出来たのは帝を担いでからでしょ
担ぐ前はその程度でいいのよ
もちろん「呉」になってからは使えないけど
孫策の時期になら十分可能だと思いますが？

戦争勝てるかどうかはわかんないけど

>>163
＞いや、繋がりがないとどーやって将軍職を頂くのよ
その程度の繋がりあって当然
＞トウタク攻めをしましたが何か？
袁術だって陶謙だって(略
＞劉備もそうだね、それでも大義名分がなりたつのは何故？
姓が劉だから、意外と重要
＞帝を取ったら「君側の奸を討った」として周辺を慰撫することは可能でしょ
江南人が蛮族同然に思われてるのは知ってるか？
＞それに戦争中は豪族だって多くは静観してるよ
すげえ、豪族無しで大規模な戦争ができると思ってやがる・・・
＞戦争勝てるかどうかはわかんないけど
袁紹に攻められて滅亡

ｽﾏｿ、陶謙は参戦してなかった

俺も、劉備の場合は、姓が「劉」だったからっつーのが大きいと思うよ。
それに、董卓排斥の連合軍に加わったということは、
翻せば、少帝を推し、陳留王劉協（献帝）の即位に反対したということ。
少帝が崩御し劉協が即位してしまったからには、
曹操のように劉協の身柄を抑えて奉戴しでもしない限り、
漢室にとって董卓排斥連合軍に表立って加わったという実績は、逆に致命傷になろうかと。

繋がりがあって当然なら根回しもあって当然だね
それは認めてくれるかな？

袁術だって大義名分は作れるんだよ

劉備は皇族として孫家は漢王朝の武将として
難しい理屈じゃないよね

江南人が蛮族同然と思われてるのはもう少し前の時代だね
長江流域はさして、蛮族視されてないと思ったが？

豪族無くても江南の豪族は居るでしょ
大規模戦闘は兵力だけじゃなくて統率の取れた軍団も必要でしょうに
それにあの時期の孫策は寡兵を持って大軍をうち破る
カリスマで征服戦争を繰り返してたから、無茶とは思えない

＞袁紹に攻められて〜
可能性はある、でもこの話は大義名分とはあまり関係がないね
それに僕が袁紹なら、孫策と手を結んで曹操を討つよ

>>167
ちゃんと読んでね、曹操の代わりに奉戴するために
「君側の奸を討つ」んだよ
だから、君の理屈と僕の理屈はさして矛盾しないね

曹操を挟撃→天子奉戴→袁紹と決戦→豪族の裏切り多発→大敗
つか当時の江南って・・・
自由孫家党
民主張氏党
朱氏改革クラブ
陸家連合
とか文字どうり連立政権じゃなかったか？

しかも首相が最大政党でないというおまけつき

そもそも、大義名分を得ることはあくまで目的の手段に過ぎず
決して大義を得ることを目的としてはならない
曹操はその辺よく考えて天子を手に入れた
だけど>>151は大義を得た後のことを考えてない

孫策存命中は、袁紹と曹操の蜜月時代だったという罠。

と言うか孫家自体が袁術子飼いの一武将に過ぎなかった罠
孫策が独立すてから自主性発揮したんだっけ？

孫堅はともかく、孫策は偽帝袁術に援助受けて
正当な統治者である劉ヨウを敗死させた「小覇王」（逆賊）だからなー
地元の有力者迫害しまくったあげくに殺されたし

素直な気持ちで聞かせてくれ。

＞曹操の代わりに奉戴するために

なぜそこで、曹操の代わりに、江南人に天子を奉戴させなきゃならんのですか？
袁紹や劉表のように、孫家よりも数段功績の高い功臣や、
皇室関係の有力軍閥がある中で？

＞孫家よりも数段功績の高い功臣

袁家と孫家を比べること自体が、すでに袁家に対して失礼という罠
横レススマソ

孫家　成り上り者、軍需成金
袁家　名門中の名門、ロスチャイルド
曹家　宦官→大尉、一応名門

>>176
＞なぜそこで、曹操の代わりに、江南人に天子を奉戴させなきゃならんのですか？
曹操よりマシだよ！

>>179
江南の言語も大して通じない成り上がり者と
祖父は宦官であれど父は大尉、それなりの地位にいる曹操

>>180
貴方は、むしろ曹操の方がマシだと思うのですか？

>>176
それはね、孫家が天下を取ろうとするからだよ
他人様がどう思おうがあまり関係ないのでは？
逆に言えばなんで曹操の肩のみ持つの？
正直、何が言いたいのかよくわからない
ひょっとしたら僕が見当違いの反論をしてるのかもしれないから
一度整理して教えてね

ともかく、大義名分は成り立つことは証明できたと思う

正直、勝てるか勝てないかは僕の論ではない
他のことで争うなら151の名前は必要なくなる
チト、肩の荷が下りた

一応存念を

>>171
民衆へは昔の小泉並のカリスマがありますね
この連合がなりたっているということ自体
凄まじいカリスマがあったという事ですね

>>172
それはココでは大義名分が成立するかを話し合ってるからね
まぁ僕ならですが袁紹と手を組んで曹操を潰してから考えます
たぶんそれだけで随分時間がかかると思うので
ただ、戦争や民衆慰撫にはいくらかの足しにはなるでしょうね

>>173
カントの真っ最中ですね
蜜月の時代は孫策も蜜月ですね

>>174
みんなで袁術を倒した後ですね

>>175
戦乱ですね

>>177
劉備は筵売りですね

ついに>>155が狂ったーーーーーー
みんな！新しい祭だ！！

まず・・・
家柄の点で孫家は劣っている
三公を何人も輩出した超名門袁家
金の力で一応大尉の地位を手に入れた曹家
江南の成り上がりに過ぎない孫家

果たして、献帝が野蛮人の下に甘んじるを良しとするだろうか？
こんな奴の下にいるくらいなら華北に逃亡すると思うぞ


＞民衆へは昔の小泉並のカリスマがありますね
民衆のための政治をしたら豪族に放逐されます
＞この連合がなりたっているということ自体
＞凄まじいカリスマがあったという事ですね
現代の連立政権と大して変わらない、とりあえず連合しとけってレベル
豪族達が赤壁の際勝手に外交やってたのは知ってるよな？

追記、江南の有力豪族陸家は首長を確か孫策に殺されていたはず。
陸遜と孫策の娘との縁組でやっと和解したんじゃなかったか？
孫策はとにかく地元豪族を力で押さえつけていただけでとても長期に
渡って国を治める器ではない、小覇王も蔑称だし

＞戦乱ですね
袁術の手先って時点で終わりだろ？

権威の乏しい大多数の豪族にとって民衆の立場と乖離することは没落を意味します
よって放逐されることはないと思います、どっちにせー孫策にカリスマはないですけど

>>186
民衆のための政治と豪族のための政治は別だと思うけど、どうよ？

結論　呉は最初から魏（晋）に滅ぼされる運命だったということで
解決。>>1は呉が天下を取れると本気で思っていたのかい？

帰り前なので最後に

>>183
名前151にしてるんだから151にしてよ
皇帝様は曹操でも排除しようとしましたね
この場合、誰にでもヨシとはしないと思うよ
あと、民衆のタメの政治をしなくても民衆には人気があるってのは
あり得る自体だと思いますがね
戦争に勝ち続ける限りは可能性は無きも非ず

現代の連合政権との違いは有無を言わせぬ事が出来るって事だね
ある程度の目安にはなるだろうね
ただ、曹操だって初期は青州黄巾党や他の豪族との連合だったでしょ
彼に出来て孫策に出来ないことはないね、同じ人間だし

>>187
民衆のための政治ってのがなんなのかわからんけど、
どううまくやっても小作農より自作農が有利になることはないんじゃない？

あっすまん間違った
二行目から>>184にだ

んで、追加
蔑称って、覇王項羽の如しって意味だよ（笑
赤壁は孫権ですね、孫策とはカリスマの形も厚さも
全然違うと思うけどなー

劉備は筵売りとはいえ出仕してからも劉姓を名乗れたことから系図は繋がっているはず
軍事力と結びついて豫州牧となりそれなりの名声を得る。
反曹操を古くから掲げ劉表死後は荊州牧を劉ｷに継がせ、劉ｷ死後に引継ぎ荊州の正統
後継者として名乗りをあげ必然的に反曹操閥の首魁になる。

さて、孫家だが。
孫堅が賊退治に功があり出世、長沙の反乱を平定しそのまま太守に。
そして反董卓閥に加わって。。。となるわけだが、長沙というのは荊州南部地域で
ありここも異民族扱いを受けるいわば僻地なのである。
劉表時代にも騒動が起こるほど異民族が力を持っている地域で度々住民が騒動を
起こす地域である。
漢王朝からしてみればここの太守など根回しなしでも孫堅にあげることだろう。

ってことで151さんの将軍家云々は解決なはずだけどね。

有力豪族出でも中央で飛びぬけた名声があったわけでもない孫家がなぜ中央に
行かねばならないのか？
少なくとも孫権派は中央志向だったかもしれないが地元豪族が既得権益を失って
まで中央を目指すことはないと思われ。

こんな糞スレなんで残ってるんだろう？

歴史に「もし」とか「〜していれば」とかは禁句じゃないの？
もはやこのスレはチ−ンってかんじだね。
みんなで黙祷をささげましょう。
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜
チ−ンチ−ンチチ−チチ−チ−ンン−ンン−ン
ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜ナンマイダ〜

覇王項羽の如し＝皇帝無視の暴れ者　ですが？

＞蔑称って、覇王項羽の如しって意味だよ（笑
項羽と比べると器が遥かに小さい小者って意味なんだよ

>>192
ごめん、文章が長くなればなるほど何が言いたくて
論をしてるのかわからない
大義名分が成り立たないと言いたいわけかな？
劉邦はどーやって大義名分を示したかな？
身分の高低ではなく、実力のあるなしだと思うよ

飛び抜けた名声はなきにしもあらず
良くも悪くも洛陽一番乗りは孫家だったんだよ
お忘れですか？

んじゃ帰るわ

↑
リアル房出現。

氏ねや。

もし〜とかを、想像するのも楽しいもんだ。

こうして１９３は死んだ・・・

151

劉邦は関中一番乗りが天下人という確約に基づき大義名分を手に入れてます。
孫策は所詮ｴﾝｼﾞｭﾂの子分で江南地域を引っ掻き回した迷惑モノでしょ？
どこをどうすればオヤジのような中央の人脈ができるのかね？
オヤジですら暴れん坊扱いだったのに中央に根回しだって　ﾌﾟ

すまん、最後に「小」って小さいじゃないからね
〜のごとく凄いって意味だからね
「亜」に近いかな
水滸伝とか読んでみてください

確かに、乱暴者って意味もあるかもしれないね

歴史にifを語るなってのもわかる意見だけど
それを談義する楽しさまで否定するのはどーだろう

たいがい僕もつきあいがいいな(w

区星の個人的な能力値

統率力・・・31
武力・・・・52
知力・・・・23
政治力・・・12
魅力・：・・34

孫堅
統率力・・・24
武力・・・・24
知力・・・・53
政治力・・・38
魅力・：・・29

孫堅は、乱世を謀略で乗り切る智将、
区星は、力で押し切る猛将。
どっちも歴史に残るほどの名将です。

「かも」もなにも、誉める意味は一つも入ってないんですが

>>197妄想であったか！！！！！
　　　これは失礼。

覇王＝誉めてしかるべき
小覇王＝ヒトラーの尻尾と同義語、小者

いっそのことタケノコも参加してくれんかと思う七夕前の夕方

>>200はい、すっごく付き合いがいいです。
　　　コンピュータ用語マンセーーーー！！！

項羽自体がバケモンなので多少縮小されても十分凄いはず

>>200しかし、歴史にアイフルをかたるななどと言う
たわけたことは、我輩はいってませんが何か？

漢の時代における項羽なんて、それこそヒトラー。

>>207いや、虜美人のほうが化け物です。

「小」は若いって意味だと何かで見たぞ

　

最強最悪の傾国という意味かい？

虞や、ああ虞や

伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪
　　　　　　　　　　　関羽のアイコラ
伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪伴侶♪

　

訂正
虜美人→虞美人

ぐびじん！！！！

折角のネタスレを荒らすな

>>218寒い。

　

1

結局>>151は小覇王と孫策が馬鹿にされていることにも気付かないのか・・・

わえｔ

ぽい

２１

￥；：

秦末はキチガイが多いので項羽の残虐行為もそれほど目立たない

つか、袁紹軍に孫策軍が勝てると思っているやつ痛すぎ

>>228
激しく同意

小覇王て孫策に対する蔑称なの？
無知でｽﾏｿが、初耳なのでよかったら誰かｵｼｴﾃ

>>230
西楚の覇王　項羽の威風がある、それだけの結果を期待される人物って事。
蔑称って、蔑んでるわけじゃないよ。
「小」は若いとかそういう意味。

>>231
それって演義の話じゃなかったか

関羽を攻めなきゃよかったんだよ。あんなの放置しとけばいい。
てか赤壁の後は何もやらなければある意味天下だったのでは？
余計な事し過ぎて、蜀と魏共に不信感いっぱいでよくなかった。
どっちつかずが外交として最良だろう。

>>233
日和見の諸侯が天下を取れない理由を100時以内で説明せよ

>>228
曹操も当時はそう言われていたんだろうな

>>233
荊州＋劉備（蜀）は呉にとってガンですので戦わなければならんのです

昼間に何があったというのか、、、

>>236
プチ祭

呉は赤壁の戦いに勝ったのに、なぜ形勢を逆転させるまでには至らなかったのだろう？

>>238
当時の中国の人口は華北や中原に集中していてそれらは全部曹操が
抑えていました、呉と蜀足しても魏には及ばないほどです。
単純に国力の差が大きくたかが局地戦での一敗など曹操は簡単に取り戻せます。

>234
日よってても三竦みだと手が出せん。曹操が死ぬのを待つのも
一手だと俺は思うぞ。

で赤壁の時曹操が氏んでたらどうよ？

既に赤壁の時点で戦力差が開きすぎていてどうにもならない罠

とりあえず、呉が堂々と専守防衛以外の戦争をするための
大義名分を考えてみよう。
……困難ではあるが。

少なくとも曹操が天子を守っている以上信用の薄い江南人が
それを｢救出｣など無理だな

だいたい、何を根拠に独立していたというのか？＞呉

>245
気分で。

>245
ノリで。

>>245
流行ってたから

>>245
占いで。

>>245
朝起きたら、急に

＞２４５
友達に進められて。。。

>>245
始めは軽い気持ちから

>>244
さらに時代によっては皇帝を名乗っちゃってるのがイタスギ。

実質はともかく、形式では孫権が帝位につくまで魏の配下だったはずだが＜呉

その前は袁術の下請け集団だったはずだが、、、＜呉

所詮、乱世だからな
成り上がれるとこまで成り上がってみました

正直呉が素直に曹操に従っていればとっとと乱世は収まったはずだがな。

呉なんてそもそもが袁術派残党
オヤジの代はともかく元から逆臣なのね
国の生い立ち自体に目的はなくただ暴れたいやつらが地元の豪族脅して基礎
を作って曹操もほどなく見捨てた地域
だから独立を保てたような地域

151の降臨キボンヌ

>257
禿同!

呉が天下を取る？
ありえない話だ。冗談はゲームだけにしてくれよ。

ゲーム厨に理解できる答え
孫策の時代家臣の忠誠度は張昭・周瑜で75、その他の武将で0〜60
ついでに忠誠心は領土を増やさないと増加しない

勝ってる時期はみんな従うけど
負け始めると脆そうですな

袁術が皇帝を宣言したときは縁切りをしたので
逆賊に当たらないのでは？

袁紹だけども強力なのは理解できるが
曹操、袁紹、劉表に無くて孫策にあるモノで
微妙な勝負が出来ると思うけどね

>>262
ナイス！　ﾊｧﾊｧ(´Д｀;)

>>263
で、その孫策にあるものとはなに？
粗暴さ？

>>265
水軍力を生かして夷州に立て篭もり、
完璧に中国そのものから縁を切って、
交易で一財産って言うのはどう？

ものすごいマジレスだけどね
この頃はまだ豪族システムがかなり機能している時代だし漢の官僚システム
も残ってる。
いきなり田舎の大名風情が天下を名乗れるほど甘い時代じゃないのさ。
蛮族の土地をある程度自由にする分にはうるさくいわれないが中原の地は
一寸足りともやらないというくらい中原人たちは思っていたはず。

そんな孫家が中央政権に取って変われるという自信はどこから出てくるんだよ。

家柄もなく実績もない孫家なんて蛮族の地を治めてりゃいいんだよ

>>266
つまり袁王朝成立を横目に｢引き篭り｣ですか

[亠兌]州人や司隷・豫州人にとっては、江南なんて、
その存在すら認めたがらないだろうなぁ。

>>268
「引き篭もり」ではありません。
あくまでも、「ﾓｳ、ｺﾈｴﾖ！ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ！」、です。

>>270
つまり｢逃走｣

夷州（台湾）制圧、も、一つの『天下』だと解釈すれば、
これなら取れそう。めでたしめでたし。

>>265
年齢だって

[亠兌]州人や司隷・豫州人にとっては、夷州なんて、
知識としては知っていても、知らないふりをするんだろうなぁ。

ぶっちゃけ呉滅亡後、しばらくして南朝ができて初めてといっていいくらい
中原人が大量に江南へくるわけだがこれがなければ江南なんて認められな
かったんだろ？

>>275
ん。どうだろ？
党固の禁から江南への入植は加速がついていったわけだし、
劉姓の王も封じられていたこともあるし、
一応、後漢には揚州交州も存在していたわけだから、
200年代あたりならば、「感情的には、人間の住む土地と認めたくはないが、
そういう土地もあるにはある。」、くらいの感覚じゃないのかな？

どちらにしろ、非国民扱いか、、、

陸家って荊州になにか思い入れでもあるのか？
荊州がらみは陸家が絡んでいるんだが。

最前線の荊州で防備にあたっただけだろ？

赤壁の戦いのときに、劉備を孫権の配下に加えておけばよかった

おもちゃ、ｷﾀ━( ´∀`)ω･)Дﾟ)∀ﾟ)∀･)ｰ￣)_ゝ`)-_)∋ﾟ)Д｀)дﾟ)ｰﾟ)-`)▽｀)□´)∀´>━!!!!

ほれ
夕方祭りタイムだべ

ハッスルハッスル

>>246-253
貴様ら・・・

>>257
呉とて仮にも父、兄から続く国
いくら孫権が転がりこむように手に入れたとしても父兄を考えればそう簡単に国を渡さないのは極々普通
（あるかどうかは知らんが）お前らだってネコの子やるみたいに今の地位をそう簡単には捨てないだろ

>>258
揚子江超えた南の人間が天子なんか見てるわけ無いじゃん

>>280
殺しておけば良かったんだよ

>>245
弟が勝手に、オーディションに応募して……

＞245
浮かれますた。

周瑜が生きてた時に、「馬超と手を組んで曹操を倒して…」
とか言ってなかった？（演義だけの話？）
あれ実現してたらどうなったん？

>>286
残念ですが・・・
言　葉　通　じ　ま　せ　ん

>>192
根拠示せよ
荊州が蛮族の地なわきゃねーだろ

呉より蜀の方が田舎の蛮地だよ

一口に荊州といっても、新野と楚陽とでは、
距離だけでも、洛陽から幽州中部付近くらいまで離れているという罠。

>>288
具体的な部分をここだと特定はできないんだけど
正史見るとところどころで荊州南部の反乱がでてくるよ。見て見れ。
それと>>192も書いてるとおり親父さんは長沙の反乱を鎮圧してそのまま太守に
なってるよね、これ以前にも以後にも反乱は起こってて実はその反乱の目的が
異民族政策に対する不満だったと思うよ。
南部と北部は違うということだけ認識してね。

http://hadakaa.return.to
サンプルだけでも結構よかったよん。ネタには使えた、
つーか他んとこより画質よかった、。
　　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜ |人
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ (;;;;;;;;;)
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　(;;;;;神;;;;;;) 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼(　・∀・) ＜　今日はネタはこれで逝くぜ！！
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　．;"．;逝ってヨシ！　　　　　　　 ＼＼ 　逝ってしまうう。。
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

230年前後の総兵力
魏＝30万
呉＝10万
蜀＝5万

荊州南部というか長江の南は蛮地と思われても仕方ないだろ。
実際に栄えてるとかでなく、情報が未発達な時代なんだからイメージが大事。

私は呉が好きだから、根拠なく、呉に天下とって欲しかったな。
　・・・とかｲｯﾃﾐﾙテスト

荊北は植民地でリゾート地という感じ
荊南はまだ植民地化してまもなく現地住民が野蛮という感じ
揚州もまた場所によってちがうがこんな感じ。

つーか長江流域は市民権得てるちゅーに
蜀も同様、それ以南は現住民って感じだろうけど

で、呉が天下を取れるかという本題に戻るわけだが。

たいした大義名分があるわけでもなく
中央集権化が早かったわけでもなく
圧倒的な国力があったわけでもなく
当時知識層のなかで話題の中心だったわけでもなく
知識層や民衆からの待望論があったわけでもなく
国家の目標が漢王朝再建だったわけでもなく

どうやって天下を狙うのさ？

もっと魏 VS 呉の対決構図を強調すればよかった

まず台湾やその周辺の島々を占領して植民地貿易で富を得るべきだ！

>>300
実行したよ、精鋭が海に(略

>>298の言う通りだ。

だ・が！

あえてそれらを充分に踏まえた上で、１の遺志を継ぎ、
「ここさえ間違わなければ、呉が天下を取っていた！ 」を
無理矢理考えてみるというのが、このスレの正しい楽しみかただろうｗ

「ここさえ間違っていれば、呉が天下を取っていた！」だな。
だって、間違えるような活動してないもの。

呉は所詮　蜀の引き立て役

やはり、間違って台湾製圧に全力を注いでみて魏に朝貢し、
親魏瑠求王に封じられるのが、天下を取る一番の近道っぽい

狂おしいほどにねちっこい専守防衛ラインを引いて、
晋が分裂した後も、ひっそりと存続しとくってのはどう？

専守防衛って、国力差があり過ぎてジリ貧だろ。
１ヶ所を守る間に２ヶ所を攻め落とされる。

むりやり１の希望に添うためには、
やはり、間違って台湾製圧に全力を注いでみて魏に朝貢し、
親魏瑠求王に封じられるのが、天下を取る一番の近道っぽいのか？

人間　権力を長く持つとボケてくるな
曹操　劉備はボケる前に死ねてよかった。

>>308
朝貢だけなら一時期してなかったか？

曹氏と司馬氏の対立が激化して、魏が大混乱に陥ってくれたら・・・
呉に亡命する者が相次いだかもしれん。
そうなれば、まだ呉にも天下を取れる機会はあった！

魏の内紛に乗じて。。。と思ったが結局だめでした

孫策にザオリク。

周瑜にカドルト

もし、仮に魏が逆賊であったとしても・・・
だからといって、べつに呉が正義ということには決してならない！

>>315
このスレは、そこを承知した上で、なおかつ、
どこかをなんとか間違えて、呉に天下を取らせてみようという遊び。

呉の周瑜と魯粛と陸遜と蜀の孔明が手を組む。

>>316
突然の天変地異で、江南以外のユーラシア大陸が沈んでいく！

魏と戦ったら逆賊でしょうね

袁紹が長生きして、袁紹と曹操の対立が長引けば・・・
結局は、意外と呉が漁夫の利を得て天下を取れた可能性が高い！

>318
そこまでのはナシで、、、

まず、魏（曹操）の優位性を失わせるために、
196年に献帝（劉協）を暗殺。もちろんばれないように。

で、「曹操が帝を殺しますた」と、誰よりも早く言いふらして注目を浴びてから、
劉姓のてきとーなのを担ぎ上げて一気に中原進出ってのはどう？

蜀漢がやった戦略だけど。

>>322
＞196年に献帝（劉協）を暗殺。もちろんばれないように。
その計略は、曹操に逆利用される可能性が高いよ！

>>322
196年の呉って、袁……

孫策の時代は勝ち目が物凄い勢いで無いな

南に引き篭もる→せいぜい公孫ｻﾝの二の舞がオチ、しかも内部崩壊の可能性大
許都に進撃　　→ｼﾞｭﾝイクの守りを落とせても次は勢いに乗る袁紹
献帝を暗殺　　→曹操は困らないし袁紹は代わりの帝に難癖付けられる分楽になる

>>325
＞献帝を暗殺　　→曹操は困らないし袁紹は代わりの帝に難癖付けられる分楽になる
呉は逆賊に成り下がり、殆どの諸侯と敵対することになる。

孫策の時の孫家は中原から見て蛮族と変わらない
孫権の呉は長江の向こうで内輪もめしつつなんかやってる保守的な国家

結論＝孫堅が死んだ時点で孫家はともかく中華統一は終わり

呉には、天下を取れるだけの国力があったかどうか疑問だよ
むしろ、あと５年ほど劉備が生きてたら呉は滅亡してたよ

突然の天変地異で、江南以外のユーラシア大陸が沈んでいくしかないのか！？

>３２９
ああ！そうだとも！

突然の天変地異で江南以外のアジア大陸沈没でもなんとか、、

突然の天変地異で、江南以外のアジア大陸蒸発でもなんとか……

突然の天変地異で江南以外のアジア大陸（ﾟ∀ﾟ) ｱﾋｬでもなんとか……

意外な良スレ

玉璽を拾った時、実は先帝より後事を託された
とかなんとか言って立ち回ればあのドサクサの中
かなり良いとこまでいけたのでは

父上、兄上・・孫家に栄光あれ・・

Σ結局、天変地異ばっかりかよっ！w

＞337
突然、中華を襲う死の病。
華陀でさえも匙を投げたその悪疫に対抗できるのはただ一つ。
江南に咲く、薬草のみが･･･

というストーリーでは？

突然、江南を襲う死の病。
華陀でさえも匙を投げたその悪疫に対抗できるのはただ一つ。
中原に咲く、薬草のみが･･･

というストーリーは？

(´Д｀;)

蜀マンセーだけど、呉が天下取るぐらいなら
魏に取ってもらった方がいいやな。

呉は張氏、陸氏、王氏などの豪族の勢力強すぎたので
孫氏主導の官僚制にするのが、かなりむずかしくて、
魏に比べて政権が不安定だった。

玉璽もね、持ってるだけでは意味ないのね。
それを行使できるくらいの名声と行使するだけの大義が必要でそれを諸侯が認めて
くれなきゃだめぽ。

逆賊討伐で功のあるお父ちゃんは武勇で期待はされていてもそういう役回りは当時
袁紹に期待されてるわな。
孫策と劉備の違いはつく親分を間違ったことか、劉備は公孫兄貴の下を去ってから
曹操を親分としそこで中央での名声を得ている、その後袁紹を親分にして最後は
劉表、親分の価値だけなら当時一目置かれていた人達だ。
孫策たんは袁術だもんなぁ。

>>341
＞蜀マンセーだけど、呉が天下取るぐらいなら
＞魏に取ってもらった方がいいやな。
それは、すごく矛盾してるよ！

>341
何となく激しく同意

見れば見るほど厨房臭いスレだな

呉って天下狙ってたの？

呉ファンではないけど、魏が天下取るぐらいなら
呉に取ってもらった方がいいよ。

違う違う！
希望を語ってみるんじゃなくて、どこかをむりやり間違えてみて、
なんとか呉に天下を取らせてみるスレだよ！
ちなみに自分は、むっちゃ魏ﾏﾝｾｰ。

今のところ
　■　突然の天変地異で江南以外のアジア大陸沈没

が唯一の成功例。

蜀、呉、異民族と共同で魏を倒せ！

呉にはさ、蜀でいう第一次北伐的な「ひょっとして」という戦がないよね。
防衛戦争と思い出したような北伐、やっぱ大義がないから期待もできんのか？

まずは大義名分を、間違って作ってみるところから始めよう

やはり魏 VS 呉の対決構図を強調するべきだったよ！

どこかを無理やりか。じゃあ曹操が孫権に下ったら。

>>354
だから、魏 VS 呉の対決構図を強調した方が良かったよ。

魏 VS 呉の対決構図を強調するためには理由がいる。
が、それは>>135-180あたりですでにｶﾞｲｼｭﾂ。

大義名分･･･
呉が兵を挙げるための大義名分ねぇ･･･

>>356
＞魏 VS 呉の対決構図を強調するためには理由がいる。
呉は第二勢力であるから、それだけで理由になる！

呉が魏に屈したくない理由
魏ではだめな理由
はたまた蜀でもだめな理由

>>359

呉だけの特性を全面に押し出せばいいんだ！

とりあえず、孫堅時代は漢の忠臣を気取っているから全然ダメ。
孫策は袁術だから、国力的に論外。
残るは孫権の若かりし頃……

国を挙げて仏教国になってしまい、
浮屠vs道教・儒教の構図を盾に、魏・蜀に攻め入るというのでは？
つまりは、張角、張魯がやった宗教戦争の浮屠版ってとこ。

大義名分だけならこれでよくない？

呉は第二勢力であるから、それだけで大義名分になる！

>>362
さすがにそれじゃダメ過ぎるだろ…

＞呉は第二勢力であるから

第二勢力だからこそ、ぐだぐだ独立を続けずとっとと降れ、ボケナス！
…という反論を呼ぶ。それではダメだ。
それを言うならまず、呉が独立を続けるだけの大義名分までもが必要になる…

＞呉は第二勢力であるから、それだけで大義名分になる！
無理ぽ

>>363
だから、それを理由に魏 VS 呉の対決構図を強調すれば良いのだよ！

つか、軍閥の抗争に過ぎないのに大義名分だのに惑わされ過ぎ。

やはり魏 VS 呉の対決構図を強調して、それを劉備陣営に対しても訴えれば良かったのだよ！

>>368
なるほど
劉備陣営に対して・・・
貴方達は｢天下の大逆賊である魏｣と｢我が崇高なる呉｣と、どちらを選ばれますか？
このように訴えかければ良かったのだね。＜納得＞

>367
戦争やって勝つだけならばそれでもいいが、
ここは１の遺志を継いで「天下を取る」まで持っていく遊びなのだから
とりあえずの大義名分ってもんが欲しいぞ

大義名分と言ってモナー。
逆賊曹操誅戮しか思いつかないよ。
３国で皇帝名乗った後はそれこそ名分も何もないし。
陳淋の様な名文家に檄を書かせれば良かったのだろうが。

あんたら……･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

今のところ
　■　突然の天変地異で江南以外のアジア大陸沈没したら。
　■　曹操が突然孫権に下ったら。

が唯一の成功例。
個人的には、>>360の宗教戦争に持ち込むというのが、
意外と粘れそうなので好感触。

呉じゃ無理だ。316。

我がローマ帝国が手をかそうではないか。

やはり、孫権は戦闘指揮官の素質は無かったのだろうか？

>>373
そうか……　１も成仏してくれるとよいな。

宗教戦争もな、中原の人が仏教を支持してくれて初めて成り立つ大義名分だから
斬新な切り口には感動したけど当時では無理っぽくないか？

魏は過激、呉は陰湿
どちらにも天下は取ってほしくない！

>>378
＞魏は過激、呉は陰湿
どちらが特に酷い？

燕。

天下は成に取って欲しい。

呉がまず蜀を併合してそれから北伐ってシナリオはどう？
可能性としては赤壁後か夷陵後

カントあたりで孫策北上なら十分天下は狙える
大義名分は「君側の奸を討つ」エンショウにも持ちかければいい
エンショウに言わせても良い

>>382
それはシュウユの策と同じだね

呉が天下取れるわけないだろ
へたれ孫権めが君主なだから。

>>383
だから、それじゃ曹操倒して勢いに乗った袁紹にあっさり粉砕されるっての。

魏軍主力を鉄砲隊で撃破、各地の大都市は昼夜を問わず空爆。
呉軍圧勝

あ…あんたら……　･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

今のところの成功例

　■　突然の天変地異で江南以外のアジア大陸沈没したら。
　■　曹操が突然孫権に下ったら。
　■　各地の大都市を昼夜を問わずに空爆。呉軍主力は鉄砲隊。

勝つだけだったらこれで無敵。

だ・が！
君ら、やんちゃ過ぎ（笑

>>387
突然、中華を襲う死の病。
華陀でさえも匙を投げたその悪疫に対抗できるのはただ一つ。
江南に咲く、薬草のみが･･･

というストーリーが抜けている！！

日本＝呉
韓国＝蜀
中国＝魏
ってとこかな？

ギリギリ考えられる可能性として、、
曹操が後継ぎを決めれなかった場合で尚且つ
曹丕、曹植、曹彰、曹熊の４人が対立し袁家以上に揉め、
混乱の中、有能な将校はほぼ死亡。
都の不安定な状況…献帝と都を守る、という大義名分…又は
献帝が何とかしてください、とｺｿｰﾘ勅命を発令。遼東も独立しそれに呼応。
これで呉が勝てる可能性がみえてきた…かもしれないｗ

っつか魏が崩壊するのが必須ってことですなｗ

袁家の対立って、派閥争いが激しかったためだが、
魏は有力な家臣のほとんどが曹丕を押してたので無理っぽい。

まず、巨大な隕石が魏領に墜落してきて
江北一帯が壊滅するところから始めてみようか…

>>390
むしろ・・・
袁紹が長生きして、袁紹と曹操の対立が長引けば・・・
結局は、意外と呉が漁夫の利を得て天下を取れた可能性が高い！

>>393
呉が、というより、袁術が
になろうがな

>>394
袁術も孫策も死んだ後だよ

え？もう２００年代の話のわけか？
だが、袁燿を擁しているんだから、ここは成軍として活躍して欲しいぞ。
孫権の子供たちなど袁術の遺児を師と仰いで
すくすく育ったんじゃあないか

あえて最も困難の多い、孫策時代でチャレンジしてこそ漢だろう。

>>397
全くだ

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。
その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、
袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。

この状況からどうぞ。

>>396
＞だが、袁燿を擁しているんだから、ここは成軍として活躍して欲しいぞ。
孫権は、孫堅ほど義理堅くないよ
>>397
＞あえて最も困難の多い、孫策時代でチャレンジしてこそ漢だろう。
孫堅か孫権の時代じゃないと無理だよ

>>399
許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。
その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、
袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。

続きどぞ

＞孫権は、孫堅ほど義理堅くないよ

ガ━━━(ﾟдﾟ;)━━ン！　　ﾜﾛﾀﾖ…

>>401　
許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。
その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、
袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。

続きどぞ

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。
その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、
袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。
曹操は速攻で劉備を撃破、魯粛が劉備と出会ったのは徐州から落ち延びる途中の
劉備であった。
返す刀で曹操は袁尚を攻め立てる、既に北部はだめかと魯粛は馬騰の元へと向かう。

続きどぞ

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。
その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、
袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。
曹操は速攻で劉備を撃破、魯粛が劉備と出会ったのは徐州から落ち延びる途中の
劉備であった。
返す刀で曹操は袁尚を攻め立てる、既に北部はだめかと魯粛は馬騰の元へと向かう。
しかしそのころ、豫州を併呑した荊州の劉表は、司隷・荊州南部をもその支配下とし、
着々と益州・交州進出への土台を固めていたのだった。

続きどぞ

>>399
長江・地の利、孫堅の威徳・人の和･･･
これらを生かすとうことで劉表を攻める。
以降は情勢により臨機応変に相対す。
長期戦略なら蜀ゲット
短期決戦なら曹操バトル

個人的には曹操のところにいる張勲がキーマンだと思う。
こいつの動きがなんかくさい
・袁術時代は孫策を心から尊敬していた
・袁術アボーンののち孫策陣営に向かう
・劉勲にジャマされて兵とともに留められる
・劉勲が孫策に討伐されると曹操の元に向かう（←なぜ？）
なーんか曹操への埋伏に思えてしょうがないんだが。

どんどん劉表が強くなって行ってはいないか･･･？

孫策が孫権なみに長生きなら天下獲っただろう!!

>>408
確かに。　孫策が長生きしていたら呉は守りには入らず、どんどん勢力拡大していたのだろう。

孫策が長生きしてたら？
そんなん呉が内紛だらけになるだけじゃん。

アヘンの密輸に失敗したのが一番大きかったな。

世の中信長厨、信玄厨、劉備厨、曹操厨などを駆逐してきてもう歴史厨房などいない
と思っていたが孫策厨が沸いていたとは無念である。

史書だけを語りたいなら世界史板行けば
そうまでしてネタを封じたいのか？

ネタでもな、痛い妄想とかだれかを盲信してのネタは引くよ
普通にネタを出してくれれば楽しめるんだけどね
あるいみヤヲイ娘達と同じ匂いがするのだよ

スレタイ読めよ
正史スレ立ててそこに籠もればいいじゃん、過剰反応し過ぎ
せめて２ちゃんらしくネタで文句付けるとかしてくれ

>>406
張勲が曹操のもとへ行ったてのは、ちくまの誤訳だぞ
劉勲も張勲もおなじ「勲」って名だから

「勳獨與麾下數百人自歸曹公」

の「勲」を張勲と間違えただけ。
それまでの文はあきらかに劉勲について書かれているし、
劉勲には曹操のもとでの記述がほかにもあるからまちがいない。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~ryuzen/teisei.html
ぐらいは最低限チェックしとけ

このスレのＮＧワードは孫策ですか？

このスレは史実を充分承知した上で、なおかつ、
どこかをなんとか間違えて呉に天下を取らせてみようと遊ぶスレ。
流れ的には、

　呉ﾏﾝｾｰのオモチャ登場。　　　　　　　（亜派）
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　
　考証派が現われ粉砕。　　　　　　　　リレー派
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　袁家突撃。　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　
　そして、天変地異へ……　　　　　　　　　↓　

がオーソドックス。
孫策は、ちょっと香ばしいスパイス扱い。

>>418
そうやって厨房に知識を与え笑いも与えるという高尚なスレなんですね。

>>419
真面目な考証は、200番代までにほぼ出尽くしちゃった。
後は、>>303の言うように、「どこかを間違えてみて」、
いかに間違えれば、１の意思を無理っぽく叶えてあげられるか？　が鍵。

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。
その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、
袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。
曹操は速攻で劉備を撃破、魯粛が劉備と出会ったのは徐州から落ち延びる途中の劉備であった。
返す刀で曹操は袁尚を攻め立てる、既に北部はだめかと魯粛は馬騰の元へと向かう。
しかしそのころ、豫州を併呑した荊州の劉表は、司隷・荊州南部をもその支配下とし、
着々と益州・交州進出への土台を固めていたのだった。
劉備と別れて涼州に達した魯粛であったが、馬騰は南の劉表・劉璋を警戒して動こうとはしない。
その魯粛の元に、徐州最後の砦であった独立勢力・昌キ軍が内部崩壊によって瓦解したとの報と、
次いで、孫策が交州の制圧途上で負傷したとの報までもがもたらされてきた。


続きどぞ。

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。
曹操は速攻で劉備を撃破、魯粛が劉備と出会ったのは徐州から落ち延びる途中の劉備であった。
返す刀で曹操は袁尚を攻め立てる、既に北部はだめかと魯粛は馬騰の元へと向かう。
しかしそのころ、豫州を併呑した荊州の劉表は、司隷・荊州南部をもその支配下とし、
着々と益州・交州進出への土台を固めていたのだった。
劉備と別れて涼州に達した魯粛であったが、馬騰は南の劉表・劉璋を警戒して動こうとはしない。
その魯粛の元に、徐州最後の砦であった独立勢力・昌キ軍が内部崩壊によって瓦解したとの報と、
次いで、孫策が交州の制圧途上で負傷したとの報までもがもたらされてきた。
激しく混乱する江南首脳陣。だが曹操との同盟はまだ生きている。
疲弊した徐州を三度平定することに全力を注ぐ曹操は、袁尚への北伐を一時中断。
これによって、江南軍の運命は辛くも首の皮一枚で繋がるも、


続きどぞ。

>>422
結局だめそうな雰囲気の文章ですが（わら

妄想でいいから、呉が勝利する方向に持ってけよ

>>422の続きを書こうと思うのだがどうしても孫策が死んでしまいます。
ここから起死回生の文章書ける人、おながしいます。

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。
曹操は速攻で劉備を撃破、魯粛が劉備と出会ったのは徐州から落ち延びる途中の劉備であった。
返す刀で曹操は袁尚を攻め立てる、既に北部はだめかと魯粛は馬騰の元へと向かう。
しかしそのころ、豫州を併呑した荊州の劉表は、司隷・荊州南部をもその支配下とし、
着々と益州・交州進出への土台を固めていたのだった。
劉備と別れて涼州に達した魯粛であったが、馬騰は南の劉表・劉璋を警戒して動こうとはしない。
その魯粛の元に、徐州最後の砦であった独立勢力・昌キ軍が内部崩壊によって瓦解したとの報と、
次いで、孫策が交州の制圧途上で負傷したとの報までもがもたらされてきた。
激しく混乱する江南首脳陣。だが曹操との同盟はまだ生きている。
疲弊した徐州を三度平定することに全力を注ぐ曹操は、袁尚への北伐を一時中断。
これによって、江南軍の運命は辛くも首の皮一枚で繋がるも、
劉表が交州攻略に向けついに動き出すのであった。
交州にて負傷した孫策を救うため、弟孫権が周瑜らと軍を率いて交州へと向かうのであった。
零陵の南に位置する渓谷にて両軍の決戦は始まる。


続きどぞ。

許貢の食客に襲われるもの何とか一命を取りとめた孫策。
だが、許都襲撃計画は中止。その間に官渡で決戦が行われ、張ｺｳが降伏し、袁紹軍総崩れに。
沮授が軍をよく纏め曹操の追撃を振り切る事に成功。
しかし、この追撃で袁紹を逃がすために袁譚、郭図、逢紀が死亡。
逃げ帰った袁紹は心労から病に伏せるも田豊を呼び戻し、袁尚の補佐をさせ再起を図る。
一方、勝利した曹操軍も兵糧の欠乏などから暫くは動けない。
その曹操の耳に信じ難い報が届く。
劉備と手を結んだ昌キが、徐州の鎮・臧覇を倒して徐州に拠って再び独立。
そして、劉表の北上による、本拠地豫州・許（許昌）の陥落である。
曹操はやむ得ず孫策と同盟を結ぶ。表ではそれに呼応することにした孫策。
しかし魯粛が裏で劉備、袁尚、そして馬騰との同盟を進める。
曹操は速攻で劉備を撃破、魯粛が劉備と出会ったのは徐州から落ち延びる途中の劉備であった。
返す刀で曹操は袁尚を攻め立てる、既に北部はだめかと魯粛は馬騰の元へと向かう。
しかしそのころ、豫州を併呑した荊州の劉表は、司隷・荊州南部をもその支配下とし、
着々と益州・交州進出への土台を固めていたのだった。
劉備と別れて涼州に達した魯粛であったが、馬騰は南の劉表・劉璋を警戒して動こうとはしない。
その魯粛の元に、徐州最後の砦であった独立勢力・昌キ軍が内部崩壊によって瓦解したとの報と、
次いで、孫策が交州の制圧途上で負傷したとの報までもがもたらされてきた。
激しく混乱する江南首脳陣。だが曹操との同盟はまだ生きている。
疲弊した徐州を三度平定することに全力を注ぐ曹操は、袁尚への北伐を一時中断。
これによって、江南軍の運命は辛くも首の皮一枚で繋がるも、
劉表が交州攻略に向けついに動き出すのであった。
交州にて負傷した孫策を救うため、弟孫権が周瑜らと軍を率いて交州へと向かうのであった。
零陵の南に位置する渓谷にて両軍の決戦は始まる。
戦いは膠着状態に入り、明けて2月。沈黙は思いもかけないところから破られた。
地道に布教活動を行っていた漢中の張魯、五斗米道の信者が益州内でもついに一〇万を越え、
米道の信徒たちが宗教の自由を求めて、益州から荊州にかけて一斉に蜂起したのだ。
領内を撹乱された劉表軍は、交州戦線を棄て、荊州・豫州を専守ざるをえなくなった。


続きどぞ。

(´ー｀).oＯ（魯粛はどうしているんだろう……）

長いので途中から。
>>427
劉表撤退後、孫権は交州平定を孫策に代わり推し進め、士一族を懐柔することに成功した。
そして交州を棄てた劉表にさらなる悲劇が起きる。司隷を統治する劉[王奇]が病に倒れたのだ。
その隙に袁氏、そして西涼の馬騰が揃って進軍。劉[王奇]は混乱のさなか力尽きてしまうのであった。
魯粛の外交と周瑜の緻密な内偵が袁尚、馬騰を動かしたのであった。

続きどぞ。

許都襲撃の不利
http://raus.de/crashme/

孫権と孫策の話ばっかですが、一番の可能性は、
孫堅が董卓をぶったおして、政権の中枢を掌握
するというパターンだったのではないかと＾＾；。

それができたら孫家が漢を乗っ取り成功で天下統一。

やっぱ孫策は曹操より出遅れてますから、そこから
孫家の天下を考えるとかなり無理がでます。

ましてや孫権では・・・・

>>431
その無理さを、さらなる暴挙で強制的に糊塗するところが、
このスレの味わいどころ

>>430
無理だよ、そんなんじゃ
襲撃するにも…ねぇ

>>430
何人のパソコンを襲撃してるのかな。



ブラクラ

>>430
＞許都襲撃の不利
＞http://raus.de/crashme/
みなさん、このページには絶対にアクセスしないで下さい！＜超危険！＞

ｱﾌｫに言っとくが、ﾌﾞﾗｸﾗは器物破損が立派に適応される
だれかが被害届を出したら即OUT

よく覚えとけよ初心者

さ、話を戻そうぜ。

このスレの流れてきに>>431のまともな考証をせねばならぬ
すまぬがお許しを

まず、無理である（当たり前か）
もし董卓を孫堅がたおす（倒すの定義はいろいろあるだろうけど）としてもその後
それを維持するだけのバックボーンがなさすぎる。
董卓の非道ぶりばかりが強調されてる昨今だが董家は名の知れた家（詳細は後ほど
資料を調べて正確に記述します）なので中央でも認める人がいるが孫家はたまたま
堅たんが武勇でのし上がったまで、中央でコマとして使われても堅たんに使われる
ような貴族はいませんでした。

以上

>>438
曹操が董卓をたおせば、その後それを維持するだけのバックボーンがあったの？

>>439
曹操も反董卓同盟の頃はなかった、だから袁紹なわけ。
袁紹一派の王朝保護派として着々と力をつけていって曹操の目が出てくるわけさ。

孫策と周喩が、二喬と結婚してなかったら呉の天下は確実。
二喬は両方とも絶世の美女だけど、２人とも超下げマン。

>>440
＞曹操も反董卓同盟の頃はなかった、だから袁紹なわけ。
袁紹が董卓をたおすことを望まない諸侯もいたのでは？

反董卓連合は、最初から袁紹、張バク、袁術グループで利害の一致が取れてない。
孫堅が都で政治を執ろうとしても袁術が認めないだろうし、
かといって袁術に対抗できそうな袁紹に協力を求めれば、
やがて孫堅は政治の中枢から外されるのが目に見えてる。

>>443
孫堅は、なにも反董卓連合に参加しない方が良かったのでは？

でも、華雄を斬らないと孫堅の武名が響かないだよもん
どっちかというと、長沙からの北上中に無用な襲撃をしたから、
袁術に頼る羽目になったので、それがなければまた違った展開になった

そこまでさかのぼっていいのだったらだ
孫堅が生きている間にだれかがしっかりと王朝をささえてくれてだな
孫堅がそこそこ出世したままで孫策以下の息子に代を譲っていけてれば
孫家自体が名家として残っていくわけで、２代目、３代目と人脈も広がる
し孫家の絶頂期付近で再び乱世になれば天下取れただろうな。

>>445
＞どっちかというと、長沙からの北上中に無用な襲撃をしたから、
董卓と孫堅は、どちらも嫌われ者だったの？

>>447
孫堅は、荊州刺史・王叡と南陽太守・張咨を殺してるのだが、
彼らが董卓サイドだったわけではない。
王叡は混乱に乗じて荊州の支配権を確立しようと企んでたから、
先手を打ったと言えなくもない。
張咨には難癖つけて殺し、兵糧を確保し、
土地の無い後将軍・袁術に南陽太守の座を渡してる。

一応、逆賊董卓を討つ正義の挙兵なのに孫堅は野心剥き出し過ぎ。

>>448
＞一応、逆賊董卓を討つ正義の挙兵なのに孫堅は野心剥き出し過ぎ。
孫堅に正義があったとは思えない。
むしろ、孫堅も逆賊では？

なんだ、反董卓同盟って董卓の責任にしてあばれまくっちゃえ祭りだったのか
董卓自身は悪くなかったの？

>>450
＞董卓自身は悪くなかったの？
董卓の悪行とされてる事件には、捏造された冤罪が多いらしいよ。

董卓が人民を虐殺したというのは、どうやら嘘らしい。
董卓は、反董卓同盟の仮想敵であったにすぎないらしい。

なんだよ、董卓じゃなくて他のやつらが悪人だったのかよ（；´Д｀）
三国志のイメージが変わっちまったよ。

>>453
＞なんだよ、董卓じゃなくて他のやつらが悪人だったのかよ（；´Д｀）
そうだよ

>>448
王叡、張咨は董卓の任命されて赴任してるんじゃないの？
それでも孫堅の怨恨で殺されてるっぽいけど。

＞王叡、張咨は董卓の任命されて赴任してるんじゃないの？
いや、それは違うね。単に孫堅のジャマになったから、孫堅が殺しただけ。

そのために、孫堅は【董卓を洛陽から叩き出し、墓を修理した正義の士】という
風評の他に、【出世のために刺史や太守を殺害した無法者】という相異なる風評も
頂いている。

孫堅が漢への忠義の士であるというのは間違えだと思うよ。むしろ孫家を中央に
躍進させるためだったらなんでもやったと思われる。

だから・・・孫家が一番天下に近かったのは、実は孫堅が董卓軍を撃退してあたり
かもしれないと思っているわけです。

孫堅が董卓を追い払った後の展開が、ちょっと違っていたら、孫策の許都襲撃の成功
の可能性とか、赤壁後の軍略の進め方の可能性とかを追うよりも、最も可能性としては
高かったのでは？？

それこそ、孫堅が死んで二代目の孫策がある程度の官位を得た状態で、乱世に突入して
いれば・・曹操がやっていた事は孫策がやっていたかもしれないね。

とにかく、呉にしても蜀にしても、中原で曹操がやるべきことを
やってしまった後からの成立で、かなり出遅れているので、
この二国の天下の可能性を論じるならば、曹操が出てくる前まで
遡らないと可能性が見えてこないのが実状ではないろうか？

孔明の北伐の是非みたいに、
石亭や合肥新城の戦いをどうするといった案は出てこないの？

>>455
＞王叡、張咨は董卓の任命されて赴任してるんじゃないの？
たとえ、王叡と張咨が董卓に任命されて赴任していたとしても・・・
やはり、孫堅の行為は正当化されなかったと思う。

大義：孫氏は孫子の子孫を自称している。
　　　　後孫子は斉に使えたため故地とも言える。
　　　　斉国奪還を旗にすればとりあえず北進の口実は得られる。

儒教的な大義とかはどうでもいいが、豪族のやる気に火を点けなければならない。
ここはやはり、許都の財物をもって釣るしかないのではないか。
「略奪許可」
青史に汚名を残す覚悟で官渡の時に葬送の背後を襲い袁紹が総崩れになっている曹軍を片づける間に
盗る物盗って退散。中原の豊かさを実感させることができれば、豪族達も積極的になるのではないか。

斉国奪還……
臧覇と陸戦で正面衝突か…。

>>460
初めてまともに勝てそうな計画かも。
この際、汚名などはどうでもいい。クリーンな呉など呉ではない

袁紹の余命は少なく、家臣団に亀裂があることから、曹操に勝たせるよりもまだ勝ち目はあるんじゃないかな。
これは孫策存命が絶対条件だけど。
創業の人は文台や伯符のように武断の人でなければ・・・

曹操・孫権・劉備を織田信長・豊臣秀吉・徳川家康にたとえると・・・
曹操は、間違いなく織田信長である。
曹操や織田信長は、天下の時勢に敏感な人である。
曹操が織田信長なら、孫権は豊臣秀吉である。
曹操や織田信長は武断の人であるが、孫権や豊臣秀吉は文治の人である。
劉備は、やはり徳川家康である。
劉備と徳川家康は、どちらも逆境に強い人である。
やはり、豊臣秀吉タイプの孫権では勝ち目はないよ。

確かに袁家家臣団には亀裂があるが、
呉の土着豪族連は、亀裂以前の問題。

>>465
うん。だから、目の前に実利をぶら下げて協力するようにし向けようって事。
これは時間稼ぎにしかならないから、その間に孫氏自体の力を蓄えて豪族達を屈服させなきゃならん。
だから、仲謀では無理で(実際短期間ではできなかったし)伯符とか文台の才が必要、と。

>>466
＞だから、仲謀では無理で
なんか、孫権は秀吉に似てるね。
秀吉が大名を完全に統制できなかったように、孫権も豪族を屈服させられなかったわけね。
孫権と秀吉の欠点は、二人とも決断力が無かったことね。

じゃあ、文台で。

　官渡決戦中に許昌襲撃って目はもう消えたの？

地盤の無い中原に陣取る必要はさらさら無い。一撃強襲、献帝拉致って江
南に遷都。曹操に習って天子を補佐する地位に就き、豪族、士大夫に官位
をばら撒いて皇帝の権威で中央集権体制を確立する。
「中原に鹿を追う」を崩す史上初の事態だ、中原士大夫の猛反発を買うだ
ろうが、それほど重要じゃない。「司空」曹操がいなくなれば中原はまだま
だ乱れる。長江を防壁として揚州周辺のある程度広い地域を安定させる
ことができれば、劉表一人がやったように中原の人材を広く集めることが
できる。
そうなった場合、袁紹・曹操戦は袁紹が勝つというのがこのスレの見こみの
ようだが、後世「優柔不断」と評される彼はどう出る？　冀州に本管地を置
いたまま遥か遠征して長江の壁を破るか？　洛陽に出て適当な劉氏を奉戴す
るか？　いっそ華北で王を名乗るか？　許都は当然論外だ。
曹操だって簡単にくたばるとは思えない。韓遂他関中諸軍は蜂起する。それ
らが極短期間で収拾されなければ──劉備が帰ってくる。

そんな中原の動向を眺めながら、まずは父の仇劉表を脅して「朝廷に」帰順
させ、長江流域にじっくり地盤を固めつつ、朝廷の名を持って外交を主導す
る。孫策が取るとしたらこんなもんかな。

もちろん、これを成功させるには同時期の曹操かそれ以上の豊富な人材が必
要だ。士大夫を糾合させる人格的魅力を持つ人物（張昭？）や国家戦略レベ
ルの判断を行い外交を主導でき物（周瑜は違う。魯粛？　まだ早いか？）、朝
廷の威信を盾に江南豪族を纏め切れる人物（陸氏全氏顧氏朱氏？）等など。
孫家の人材はそれに耐えられるか。中原からの流入をどこまで拾えるか。袁紹
陣営で現代名を残す田豊沮授、曹操の荀イク鍾ヨウらがどうなるか。当然予断
は許されない。ま、「勝敗は兵家の常」ってやつですな。

どー？

430のブラクラを非難するスレ
http://ime.nu/isweb44.infoseek.co.jp/photo/notaly/xxx/b2.htm

ううむ……献帝拉致って江南に引き篭もった瞬間に、中原諸軍閥に
「帝は江南の蛮族に殺されますた」とでも言いふらされたら
一巻の終わりのような気がする。
その段階の江南軍が中原の諸将に情報戦で勝てるとは思えないし……。

>>472
　諸国を越えた士大夫の繋がりをどう評価するか、によるんじゃないかな？
逢った事もない士人の性格品行などの情報が行き来して、それによって戦
略を決断できるほどなんだから。「殺されますた」と流言を流したとしても、
現に生きてさえいれば、『朝廷』に刃を向ける事を拒む者は必ずいるし、
曹操はそれで中原を獲った。
　それに皇帝奉戴は、孫策が正統的な群臣の専任権を持つことで、豪族達
に「富と栄誉」を約束して結束を固める事ができるためにも重要。

まあこのシナリオで孫家が最も警戒すべきは、袁曹再連合→新皇帝擁立→中原
安定、という流れだろうね。それを阻止する『王佐』が孫策には必要だし、やっぱり
許都落としたついでに荀イクは殺っとくべきかもしれない。
（曹操派としては心苦しいがw）

新帝擁立は袁紹が一度劉虞で失敗している。
しかし、官渡のタイミングにもよるが袁紹陣営には自称皇族が一人いる。

劉備

根拠地を失った曹操を袁紹が取り込む形になり、アマちゃんの袁紹の事だから曹操を生かしたままにしたりする
可能性が大いにあり、その死後勢力を盛り返すなり袁紹陣営を乗っ取るなりした『曹操に推戴された劉備と江南
の対決』等という「何だかナー」という状況すら考えられる・・・

劉備と孫権が曹操に完全降伏して、曹操が孫権と改名すれば、孫権の天下統一は
簡単だ。

>>469
それこそ南伐の大義名分を与えてしまう愚挙だと思うぞ。
ほっておいたからこそ呉の地で勢力を伸ばせたのであって孫策の時期に南伐なんて
されたらそれこそ豪族が一斉に降伏してしまい滅亡するって。
相手は曹操でも袁紹でもいいけどさ。

>>476
その手があったか！

>>477
官渡の一大決戦のあと始末を考えたら、時間は稼げる。袁紹が勝つならなおさらだろう。
未だ中原は定まらず、せめて青州を押さえてからじゃないと行動は取れないし。
仲謀ではなく、伯符がその先頭に立つなら荊州への拡大戦略をもっと早く取ることができた。
仲謀の様な調整型君主ではなく、武断の君主が必要だったんだな。
権も悪い君主ではないが、二代目以降の国を制度化する段階なら十分力を発揮出来た人物なんじゃないだろうか。

>>479
その前に広陵の陳登を抜けないとダメだろ＞許襲撃
許へ略奪にいくその後ろを襲われるよ。バックからﾊｧﾊｧ!　ですな

孫権に孫策の後始末以外の仕事を最初からさせてやれる環境があれば
>>479のような評価は生まれなかったことでしょう。

>>481
兄貴がいた頃の仲謀のダメさ加減をお前は知らないのか？

孫策が六の山越退治に行ったとき、孫権は宜城で守りを固めてたんだが、
兵が防護策も作らずだらけてたお陰でエライ目にあってる（周泰伝）
孫権がちゃんと兵をシメて規律を守らせてたら起こらなかったことだ。
他にも会計係におねだりして兄貴にバレないようコソーリ公金横領してたり
まさに『厨房』と呼べるようなことしてるんだぞ？
孫策がいたころの孫権を頼るのはどうかと思う

>>480
孤軍の広陵(曹操からの援軍は望めない)を落とすぐらいの器量を伯符に求めるのは酷かね？
公謹もいることだし。
目的は、豪族に中原の豊かさを示すことだから、別に許には拘るつもりはないけど。

>>484
陳登は一度孫策側を破ってなかったか？
ともかく官渡後のごたごたが収束するまでの時間を稼げれば曹操は対処できるだろう

周瑜や太史慈はそのころハ陽周辺の諸河川流域を押さえてたろ
官渡が終わるころには劉表が荊南を押さえていた。
彼らはそっち方面の陣取りゲームにおおわらわで対処を望むのはムリ。

>>484
中原の豊かさを味あわせようとしてもなー。
曹操の大虐殺で荒れ果てた徐州や袁術の酷政で荒廃しきった淮南はﾏｽﾞｰだしな。

普通に侵攻作戦を考えるなら
広陵を陥とし、彭城を押さえた上で、下ヒへ遡って徐州を押さえるか
下ヒを後回しにして淮河を遡って淮南を押さえて寿春を拠点にして更に上を望むかだな。

徐州を押さえるなら下ヒを手に入れたあと、臧覇らに帰順を呼びかければｳﾏｰだろ
淮南なら袁術と違ってちゃんとした政治をやります！と言って適当な都市で
その政治のモデルケースを作ってやれば人民は帰順してくる。（曹操の屯田策はそれだろう）

すまん、下ヒは後回しにできんわ。

>>483
＞孫権がちゃんと兵をシメて規律を守らせてたら起こらなかったことだ。
孫権は、公議より私情を優先させるから統治者としての器量はないよ。
そのあたりが、やはり豊臣秀吉と類似しているよ。
＞他にも会計係におねだりして兄貴にバレないようコソーリ公金横領してたり
＞まさに『厨房』と呼べるようなことしてるんだぞ？
もし、孫策に発覚したら・・・？

>>488
誰もいない所で釘は刺されたろうけど頃されますたまではいかんかったろうな。
曹操も卞氏が私財を親族に横流ししてるのを黙認してたし。（そして誰もいない所で
お前がやってる事を俺が知らないと思ってんのか？ああん？とゆってる。）

まず劉表をどうにかせねばならんのか
オヤジ以来の仇だが同盟とかする？

>>490
いや、そっちは周瑜たちに任せて孫策は孫策でやろうってことでいいんじゃねーの？
史実っつか、正史での孫策はそんなんだったし。

そうなるとあらためて孫策が直下に従えてた連中は誰々居たのかっつーの確認しないとな
・・・おら、孫策ラブラブ倶楽部の面々、リストアップしろー

>>492
孫策ヲタは孫策キャラに萌えてるだけで史実を掘り下げられません。

>>493
ｶﾞ━━━━━（ﾟцﾟj）━━━━━ﾝ!!!!!

淮水を北上するプランならば、陳登と臧覇をいかに取り込むかが鍵か。
地域の安定を最重視するこの２有力者が、孫策の行動に不快感を持たなければなんとか･･･

孫策＝劉禅
周ユ＝孔明
実際　働くのは部下で
主君は飾りです。

>>495
露骨に孫策に拒否反応を示しそうな二人ですがなにか？

しかし呉の豪族も大変だのう
厳白虎に荒らされたと思ったら今度は孫策だもんな

孫策直属候補
朱治、程普、黄蓋、韓当

500　取らさせてください。
おながいします。

>>495それは無理。
陶謙とその一味が散々嫌がらせを行ってきたので
孫家にとっては仇敵のようなもの。

陳登は間違いなく徹底抗戦だったろうね。
ってか孫策って陳登にボロボロに負かされてなかったっけ？

>>501
おいおい、それだと一方的に陶謙が悪いみたいじゃないか。
徐州に黄巾賊が侵入した来たときに袁術からの援軍として陶謙とこに
朱治が加勢しに行ってるからそのころ孫策が厨房なことして陶謙に嫌われたんじゃねーの？
理由なく因縁が出来るのは滅多にないからな

陳登相手に孫権もボコボコにやられますた

張遼と臧覇のコンボに、さらにボコボコにされますた。

とりあえず孫策北伐の結論は歴史が証明してたな。

ボ　コ　ら　れ　ま　す　た

>>476　　……採用。　･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

もう一度孫策メインで育ってきたね。
【斉国奪還】を旗印に、宦渡の戦いの背後を突いて北上。　←ここまでは決定。
目標は「献帝略取」か「淮水北上」の２計画のどちらにするかが、
今のところのメインプランか。

＞506
も…　もう少し頑張ろうYO……

曹操本陣は対袁紹戦で[亠兌]州北部に張り付いてたころ、
劉備が昌キをそそのかして反乱させて、徐州が大荒れに荒れたことがあったろう？
あの混乱に乗じて北上したら、陳登はなんとか倒せないかな？

【斉国奪還】を目標として呉の豪族がしたがうかどうかが問題だな。
また北上プランはまず劉表をどうにかしなければならないし対戦成績的に
どうも結果が芳しくない、いや正確に言えばボロ負けなんだよな。
その辺りどうするかにかかってるね。

>>509
そもそも反乱の目標が打倒陳登であったわけじゃないしな。

中原進出の旗印は【斉国奪還】でいいとしよう。
しかし孫策の代では、いかんせん国力も周囲への影響力も足らなさ過ぎる

漏れは【献帝略取】プランね。460氏と違って中原からはさっさと手を引くので斉国の方はノー
タッチ。
　献帝を奪う動機は、
１．中原から旗印を奪うことで動乱を長期化させること。
２．実行支配下にある豪族名族士人達に正当な官位を与えて中央集権体制を確立すること。
　（皇帝の名前だけでほいほいと人材が集まってくるとは思っていない）

　こうして揚州を慰撫し荊州を併合し中原から避難してきた人材を収攬して官僚制中央集権
的な国家制度を確立し、中原と対決する。

陳登が抜けるかとかいう反論があるが、その議論には加わらないことにする。
私が言うのは、
『すべからく事を上手く運べば、中原が混乱から立ち直る頃には二国梯立を確立し中原と雌
雄を決する状況に持ちこむ事ができる』
ということにすぎないわけで。陳登に撃退されたり許都を落とせなかったり人材登用に失敗し
たり孫策が長期の守勢に耐えきれず暴走して中原に首を突っ込んで大敗したりｗ、など途中
で躓いた場合は当然そこでゲームオーバーだよ。

　ｽﾏｿ。訂正。５行目
２．実行支配下にある　→　２．実効支配下にある

なかなかツライ道のりだなぁ

孫家としてみたらまず呉での支配権の確率と荊州進出が目的だったんだろ？
無理矢理中原に向かわせるのは当然無理があるわな。

>>513
斉国奪還はただの努力目標だから。蜀漢の漢の復興みたいな。
これがあれば淮南地域から青州へ抜ける口実にはなるから。

基本的には曹軍に一撃を与えて後方を動揺させ、豪族達に中原の空気を味わわせ
天下を欲する方へ持ってゆくのが目的だから。
ただ、帝に還御いただくのはどうかと思う。
隣接する劉表は漢の宗族であるから、孫策に従うか帝を奪い取るかの二択になる。
まず間違いなく、従うより奪取を選ぶだろうから元々戦うはずだったとは言え、劉表が
戦に積極的になる理由と名分を与えるのはどうかと思う。
帝が居なければ、大規模な先端を開くイニシアチブは孫氏が握ることができるのだか
ら。
しかし、帝がいれば知識人は寄ってきそうですね。荊州避難組も流れてきそうな･･･

>>517
それは甘いな＞帝がいれば
長安から洛陽への献帝行幸がどんな様子だったか考えればわかるだろう。
すりよってくる有象無象をやりくりしなければならない分、大変だと思う。

献帝を擁してもリカクやカクシの再来と捉えられた時点でおしまい。

あと、献帝を奪取するには、事前の準備が必要。
内通者や内応者、そこまでいかんでも曹操サイドの中に協力者を作って置かなければな。
曹操の場合は仕掛けたのが曹操で、相手は山賊連合体、更に最初から内部に協力者が
ぞろぞろいたと言う状況での許遷都だった。

やるとするなら孫策サイドから曹操サイドの中に協力者を作れる人脈を
うまく見つけてつなげていくことが出来るかどうか、そのつながりやつなげ方に
それなりの実効性があるかどうかと言うことになるな。
さて、検討しようか。

>>518
いや、荊州避難組は戦を避けて南に避難してきてるわけで、確たる目的があったわけじゃない。
長安−洛陽は当時の戦場だし、戻ったらいくら命があっても足りないじゃん。
南方勢力が帝を擁立するって事は、この日ましてる連中を呼ぶ狼煙になるねって事よ。
二張のように江南へ避難してきた人物もいるわけだし。使えない人物が集まるデメリットよりも
その中から有能な人物を拾い上げるメリットの方が大きいと思うよ。

>>519
当時の曹軍の中には袁紹陣営へ気脈を通じていた人間が山ほど居たという。
この時期なら、利を持って誘うことができたんじゃないかな？

さて、この時荀�ｹ配下で許に残っていたのは誰だ？

>>520
献帝にそこまでの効果はなかったと思うぞ
寧ろ献帝をどうやって確保したか、確保したあとのそいつの英雄としての行動などを見て
暇してる連中は曹操への芽に賭けて行動したと言う面が強いと思うぞ。

だから孫策が曹操のところから献帝をかっぱらってくるなら、
そのやり方や、やった後の対応、その後の群雄たちへの呼びかけ方などで判断されるだろう

孫策のそうした行動に時代を収拾できる英雄としての芽を感じ取ったら、人は集まるだろうな

袁紹−曹操の人材たちは元々つながりある連中ばっかりだろう？
持ちだす事例として適切かどうか疑問だな。

人つながりで言うなら孔融あたりか。二張ともつながりないわけじゃなし。

523で言いたかったのは袁紹−曹操ラインならそうした寝返りは起こりえても、
つながりの薄い曹操vs孫策だったら利で落ちそうな連中は袁紹の場合ほどいないだろってこと

>>524
勝つか負けるか分からない状況下で、曹操陣営としては悪夢とも言うべき後方への攻撃が来たって事だから、
目端の利くヤツは逃げる算段するんじゃないかな？　つーか、漏れなら逃げるな。
そういう浮き足立っている状況なら･･･甘い？

>>525
それは呂布の時に体験済み。その連中が許を守ってるわけだろう？
ただ、確かに状況は混乱するし浮足立つことはあるだろうから、
そこで上手く事を運ぶために、人材面でのつながりが必要なわけだよ。

だから検討しようや、孫策サイドから曹操サイドへ働きかけられる人材は誰か

>>523　　禿同。
曹操派の中核を成していた人材……というか、曹操自身も
元々は袁紹派閥だからなぁ。
袁紹-曹操間の人材の流動の激しさを持ち出されて、
孫一族との間にもそれが起こるか？　といわれれば、
ちょっと無理ぽ、と思ってしまう。
遷都、しかもいきなり江南にそれをするとなると、
[亠兌]州・豫州・司隷のちゃきちゃきの中原豪族の感情的な反発もけっこう怖い。

今、200年代序盤の話だよね？
だったら現実的に孫策が利用できそうな人脈は、
袁術系の諸将軍ぐらいじゃないか？

そう考えると董承が早まって行動して族滅されたのは痛かったな。
彼は過去、袁術とつながっていたこともあったから、
袁術つながりで孫策から連絡をつけられたかもしれん。

>>527
袁術系と言っても劉勲はダメだな・・・孫策にやられて曹操の所に駆け込んだし。
でも、芽は無いわけじゃないのかもしれん。劉勲じゃなく、彼の部下、とか。

寝返り易いのは泰山系の諸将軍なんだけどな。元々陶謙に協力して呂布に協力してって奴等だから。

太史慈が北海の産だから、地縁を頼って孔融あたりに何とか話が付かないかな。

>>530
やはりそのラインか。
ただ孔融が太史慈をどの程度評価していたかが問題だよな、その場合は。
あと孔融を起点にしてどれくらい曹操サイドの内部不穏分子を釣り上げられるかだな。

恐らく孔融は曹操から目を付けられてたと思うからどれだけ成功する可能性があるか・・

泰山系の諸将軍って寝返りやすいか？
独立独歩の気運は異常に高いとは思うのだが、
臧覇の胸先三寸でどこに転がるか分からないところが恐ろしい。

むしろ白波賊や厳白虎の残党あたりの、
頭目が倒れて行き詰まっている軍閥に渡りをつけたい。
あいつらなら確実に利で釣れそうに思えるぞ。

>>519
……いや、許都を武力制圧して廷臣ごとごっそり攫ってくればいいと思うんだが（ﾜﾗ
初めがどうあれ、皇帝を擁して長期に渡って呉越を平安に保つ事ができれば、それ
が大義名分になると思うよ。少なくとも孫策は許都を落とすつもりだったろうし、それ
に賭けてみるしかないじゃん。

都に繋がりがある(かもしれない)名士。二張、孫邵？ｗ
張紘は孫策死亡当時（笑）に使者として許都にいたようだね。

>>533
おいおい、それは考えが粗雑すぎないか？
許都を武力制圧するって言うなら城塞都市を攻略することを前提に
話を組み立てないとならんだろう。
城塞都市の攻略なんて、そう簡単に出来るもんかね？　長期戦だろう？
そうなると兵站の心配が生じてくる。
考えるのが煩わしいと言って貴方が避けた広陵の陳登をどうあっても抑えて
兵站の安全を図らないとバックから刺されてまうやん？

それこそボコボコにされますた、でお終いだろう。　勘弁してくれ

だから俺としては内部に通謀者を作って、孫策襲撃というニュースによる衝撃で
浮足立った許内部から献帝をまんまと都市外へ持ち逃げし、追撃軍を孫策が破って
意気揚々、一撃離脱で献帝を江南へ移す、と言うことを考えてたんだが・・・

許を攻略するプランなのか？　それなら・・・難度もやり方も全然変わるぞ

　粗雑も何も（笑）
　当時の細かい人材や組織内部の勢力状況を、『結果的に活躍したほん
の一握り』しか記されない史伝から推察して再現するのは不可能だよ。
少なくとも二次史料じゃ駄目だ。もしかしたら張昭や張紘辺りには、『献帝
に付いて流浪し忠節を尽くして信任を得たかつての学友』なんて知り合い
がいたかもしれない。だがそんな人物は、実際に内応なりなんなりで活躍
し名を上げて初めて史書に名が残るんだ。当時の人間関係の大半は、も
はや現代から知る術はない。
　だから私には、
「許都？　やろうとしたからにはそれなりの計画があったんだろう」
「陳登？　呂範か朱治に抑えてもらえ」
　って程度しか言えないよ。

　いやもちろん、>535の計画が実行可能なら、それは選択しない手はない
最上策だろうが。

…ちょっと極端だったかね（笑）
今思いついた策で悪いけど、一つ。孫策に進言。
「曹操は強大な袁紹に立ち向かっているため、その部下には不安を持って
る者が多くあります。我々が袁紹軍と同盟したと呼ばわれば、許都は大混
乱に陥り迎撃もままならないでしょう」とかなんとか。

……ま、袁紹陣営に残されていた根回しの手紙のエピソードを知っている
私らには簡単に思いつくし、小説や史書で読めば「名軍師だな」と納得して
終わりけど、成功させるとしたら殆ど化け物じみた予知能力だよな、これ。
誰が進言するんだ？（駄目じゃん）

>>537
当時の下馬評としては、孟徳より本初の方が上だったんだから思いつくﾔｼは居たんじゃないかなぁ。
証拠はないだろうから、周りに説明ができないだろうけど。

許都制圧→むずかしい
帝強奪→賊軍の汚名を負いかねない

だがなにかいい策があったはずだ

>>536
そうか・・・。
俺は手持ちの情報で詰めることが出来る分は詰めてしまおうと言う姿勢だからな。

内からの通謀者のラインを考えるならやはり199年から許に滞在していた張紘が軸になる。
張紘→孔融→陳羣父子とか、張紘→他の公卿たちが考えられる。
他にも袁術・孫策つながりでいくなら、馬日テイや金尚（いずれもこの時には故人）から
楊彪（や彼を軸にした朝廷の人脈）へつなげると言う手もある。

問題は張紘が199年から許にいると言うこと。
もし、許を襲撃して献帝を奪取しようと言う計画があったとしても、孫策と張紘の間で
その計画について具体的な話しができていたかどうか疑問だと言うこと。
連携がとれていなければ何にもならない。孫策の英雄ぶりをプロパガンダするのには
成功していたようだからこの辺りの効果をどう評価するかだな。

>>537
に近い意見が孔融だった。
でも袁紹サイドとはつながりがなかったと思われるので、許襲撃は孫策の単独犯行として
考えた方がいいと思う。

あと許を攻略すると言うなら考えられる最短経路の一つは濡須口辺りから居巣・合肥を経て
寿春に入城、そこから汝南を北北西方向に横切って許都へ、と言うものがある。
孫権時代ならいざしらず、この時の合肥は空城だったから障害にはならんだろう。
その点で孫策は孫権より遥かに有利。

あ、そうか。孫策が死んだのは200年４月だったっけ。
199年後半なら具体的な計画が俎上に乗っていてもおかしくないな。

あげてみよう

>>542
下がってても書込むﾔﾂは書込む。あげるだけならなんにもならん。
荒らされる可能性が増すだけ。あげるくらいなら燃料くれ。

>>541
とりあえずその頃は中央に孫策の名前を売る時期だよね。
やっと呉地方の実権を手に入れた状態でその支配権を確実なものにしなければいけ
なかったしそこから先の戦略のためにも中央とのパイプをつくる時期だったのだな。
孫策が死んでしまって呉が混乱期に入ってしまったために中央戦略が遅れてしまった
のではないんだろうか、だから孫策が死ななければ、、、とIFしてみたくなる。

しかし当時の呉は間違いなく対劉表戦線に力をそそぐだろう。
２００年当時からずっと荊州にはこだわりが見られる、これが国是なんだろうね。
中原に打って出るという選択肢はあまり積極的ではなかったように思われる。
たまに北伐してみれば惨敗だし。

燃料かぁ……。

孫策サマって、正史を読む限りでは単なる賊に見えるんだけど、気のせいかな？

と言ってみるテスト。

孫策様の考証しますか。

オヤジが死んだとき、まだ若すぎたため正統な後継者として認められていないフシ
がある。
親分である袁術に頼み込んで昔のオヤジの兵隊を戻してもらうまでの孫家はそれ
こそ泣かず飛ばずの時期でもある。
兵を戻してもらって江南に派遣されてからはもの凄い勢いで勢力を拡大する。
拡大ついでに親分袁術にさようならを言ってみたり従わない豪族をいじめたりして
国内を強引にまとめあげようとしていたが志半ばにして殺されていまいます。とさ。

孫策にオヤジの兵を戻した袁術がアホだったのか、それとも信頼してくれた親分を
あっさり裏切った孫策がえげつないのか。

孫策がえげつないのもたしかだが他の奴も大してかわらんだろ。劉備とか

>>537
そうそう。それなのに、なんで孫策だけ異様に美化されてるのよ？
顔がいいだけなら公孫[王贊]とか袁尚でしょ？
どこいらへんが萌えポイントなのかを教えてくれＹＯ

１・美形、とにかく美形、超美形。Gaktさま？
２・若くして暗殺死享年２６歳（ﾓﾀｲﾅｰｲ）
３・やんちゃ
４・やっぱ、小霸王・・・？

>>546
裏切りは劉備よりマシかとｗ
多分孫堅死後直後は、江南は孫静を中心にひっそりと頑張っていたはず。
本当かどうか覚えていないが兄孫堅に代わり孫静が孫家を継ぐ話もあったとか…
孫策が袁術から離れた後の動きを見た上で孫静は孫策を後継者として
認めたんではないんだろうか。

>>544
劉表は父孫堅の仇という大義名分があるから特にこだわりがあったかと思われ。
まぁそれはただの建前だった可能性もあるが。

>>546
兵を戻して貰ったと言っても受け取ったのは千余、貰った馬も数十頭。
これだけを元手に、江東へ乗りだしたその気概が、やっぱたまらんわけよ。

江東を飲込んだ戦いの軌跡を見れば、孫策がどうやって袁術に自分が獲得した領地を
没収されないよう努力したかも分かる。
そこらへんの只者でなさ加減が、俺的には萌え。

もしかして、袁術がもう少し粘っていて強敵として立ちはだかれば
さらに萌え度が上がってよかったかもしれんなぁ

孫策配下の千とか三千とかいう兵士が来ただけの話で孫策勢がその数なわけがない。
江南には朱治とか呉景も参加してたんだろ？

ってか孫策様と劉備と比べるのは孫策様に対し失礼だ（わら

>>541
劉表と孫策がぶつかるのは両方の勢力が接するようになったからで当然。因縁もあるけど

＞中原に打って出るという選択肢はあまり積極的ではなかったように思われる。
これは疑問。孫権時代の孫呉の態度とごちゃ混ぜにしてないか？
孫策に関しては「許都襲撃を計画中に暗殺された」とあるので意志があった
と見ていいだろう。
確かに指摘されてる通り、200年時の孫策勢力の軍事力の配置を見れば西に偏ってるんだよ。
だから俺は許都を襲撃すると言ってもそれは都市攻略ではなく献帝奪取の為の一撃離脱の
軍事行動とした方が、ラクだろうなと考えたわけだ。
それだったら暫く広陵方面で陳登とごちゃごちゃやって牽制して置いてから孫策だけが単身
西へ移動して周瑜や太史慈、孫賁・孫輔らの中からチョイス、侵攻軍を抽出して出撃、
つーのがいいのかなと。

>>553
ほら、ここ見ろ。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.133.291.html

本当はもっと詳しいこと書いてるところもあるんだが、
過去２ちゃんで叩かれてるのを見たんで勘弁な

>>555
孫権時代といっても孫策政権の継承なんだから基本戦略は変わらない。
許都襲撃計画も形がまったくわからないのでなんともいえないけど孫権政権で
許都襲撃が語られていないということからあくまでも仮想だった可能性が強い。
もしかしたら検討段階で諦めたとかもありえるわな。

孫策じゃねーよボケ
呉は余が初代なんじゃアホォ
何も考えず孫権を基準に考えろやｺﾞﾙｧ
兄貴なぞ会稽太守に過ぎんわヴォケがぁ

>>558　愚か者。このスレは史実など充分に承知した上で、なおかつ、
どこかをなんとか間違えて呉に天下を取らせてみようと遊ぶスレ。
>>325にあるように一番無理ぽな状況が孫策なので、
とりあえずはそれで遊んでみようという趣向だ。

許都襲撃作戦は果たしてどこまで煮詰められていたんだろうか？
下準備の段階で孫策が死亡してしまったというのが正しい見方であろうか？
あの段階の孫策では例え皇帝を抱えたとしても天下に何か出来たわけではないし
曹操に何か落ち度があったわけではないし。

許都襲撃というより中央にパイプを作り江南の支配権を認めてもらうというのが
当時の活動であろう。
その上で劉表と対決していこうというように見えるのだが。

緒戦で曹操に打撃を与えたうえで和睦する予定だったのでは？

>>560
献帝押さえた時の曹操もそう思われていた。それが２、３年でああだから。
孫策が皇帝を押さえて江南に迎えとるのを考えてもおかしくない。

>>561
それ、全然意味ないし。わざわざ許都くんだりまで軍を動かすのがその目的だったらわけわからん

>>562
曹操は袁紹との派閥争いに皇帝を使ったんだよ。
だか王朝復古を目指す清流派が曹操の下に集ったんだ。
孫策の場合は何を目的で皇帝を迎えるんだ？
だれかが言ってたけどリカクとかと同じ扱いになるぞ、それこそ群雄に
攻め込ませる理由をわざわざくれてやるようなものだろ。

>>563
>攻め込ませる理由
長江を渡河しての南方攻略は隋まで成功したことがなかったから、当面の敵は劉表だけで済んだんじゃないかと思うが。
それも、南方の陳が著しく弱体化したからだし。

攻め込まれても撃退できるとはいえ人材も集まらないのでは皇帝を
迎えるためにリスクを犯す必要はないわな

董卓滅亡後、皇帝がいるいないは、外側に対してそんなに大きな意味を持たなくなった
と思うよ。無理に攻撃する動機としてもイマイチ小さいし（反董卓連合でさえ積極的に
攻撃した諸侯はいなかった）、皇帝の旗印だけで人材が集まってくるわけでもない。

>>567
人材は集まるよ。曹操の所に人材が集まり始めたのは献帝を許都に迎えとってから。
あの荀攸も許都遷都後だよ、曹操に仕えたのは。それまでは荊州で様子見してた。
他にもそんな連中は一杯いる。魏書見るといい。

勿論献帝を江南に移した孫策がリカクでなく曹操であるようになるためには
きちんと政治を行って国家安定の策を見せることが必要だけどな

やべ、自分で自分にレスつけてた鬱だ。。。>>565ね

>>567は>>563を見てのレスか？

>>567
うん。董卓、李カクから逃れていた彼らが許都に集まって来たのは、『曹操だか
らこそ』なわけで、『皇帝の旗印だけ』ではそっぽ向いてた。要するに>567の二
段落目が肝要ということだね。

……レス先が渾沌としてるなｗ

>>570
確かに曹の看板はあると思うが、「董卓の残党」と「反董卓連合の一角」って差は大きいと思うぞ。
その点を考えれば、「虎牢関で華雄を斬った文台の子」って看板も使えると思うが。

>>572
エンジュツ一派、江南の土地、まだ新興勢力
これだとまだまだだね、それと曹操の庇護下でなんら問題ないんだから
朝廷が動くとも思えない
時期としてはエンショウに負けたときにそっと移動というのが現実的か
でもそうなれば劉表の方が有利だわな

>>572
ちくま文庫版の正史三国志を持ってるなら呉書（６巻）孫策伝p42-47まで引用されてる
『呉録』の孫策が張紘に命じて書かせた手紙と言うのを見てみるといい。
まさしくその通りのことを言っている。

ごめん、これ袁術あての手紙だった。
でも中で袁紹・曹操・劉備・劉表・公孫贊などを非難している文面は使えると思う

>>573
曹操にしたところで、献帝を迎えた頃は独立勢力とは言え袁紹一派と見られていたわけだし。
袁紹がいつ官渡を突破して攻めてくるか分からない状態なんだから、朝廷が乗らないとは言い切れないと思うよ。

>>566
＞董卓滅亡後、皇帝がいるいないは、外側に対してそんなに大きな意味を持たなくなった
そんなことない。張昭たち清流派人士は逆賊の汚名を被るのが嫌だったからこそ
赤壁で降伏論を唱えたんだろう？
＞反董卓連合でさえ積極的に攻撃した諸侯はいなかった
そりゃそうだよ。あの時点では献帝は「董卓が勝手に立てた偽帝」扱いだったんだから
（だから袁紹が劉虞を皇帝に立てようとしたりした訳で）。
わざわざ偽物扱いの帝なんて奪いにいくはずない。

>>572
＞「虎牢関で華雄を斬った文台の子」
華雄は董卓配下の都尉に過ぎない。
演義で描かれたような名のある将軍なわけじゃないから
そんなの唱えたところで
「華雄？誰それ？」って言われるのがオチだと思う。

>>575
それだけの面々を敵に回せるほど国力があったとは思えないが？

>>557
んじゃ、「洛陽一番乗りの文台の子」

>>577
張昭たちの降伏論は形は逆賊になりたくないだが実際は勝てそうにないから。
赤壁後も張昭が降伏論を唱えてたら577の言う通りなんだけどね

献帝の扱いに関しては色々な立場がある。
袁紹は献帝の正統性に疑問を付けて劉虞擁立を謀ったが、曹操は皇帝は皇帝、と言う見方

＞「虎牢関で華雄を斬った文台の子」
これは演義的だけど、実際、精強極まりない董卓軍を破ったのは孫堅一人、
董卓軍の逆襲もありうる中でいち早く洛陽に入城したのも孫堅、
労働としては無意味なのに、荒らされた陵墓を埋めなおし、大義を明かにして見せたのも孫堅

こういえばどう？

>>578
公孫贊はもう滅んだ。劉備も潰されて袁紹の客。
孫策が当面相手にするのは西の劉表と北の曹操。その曹操は後背の袁紹を相手に官渡の
真っ最中。劉表軍とはいまのところ長沙・豫章の境界争いをしてる状態。
上手く戦力を抽出すれば、一撃離脱の軍事行動なら起こせなくないし、迎撃戦ならもっと充分

>>581
＞劉表軍とはいまのところ長沙・豫章の境界争いをしてる状態。
長沙って孫策勢力と関係あったっけ？（孫堅は太守だったけど）
官渡の頃と言えば長沙太守の張羨が桓階の進言を受けて荊州南部四郡をもって、
曹操派として劉表に謀反してたよね。そのこと？
（でもそれは孫策関係ないよね？）

ああ、分かった！劉磐と太史慈の小競り合いのことを言ってるのか。
でもそれは官渡より少し前のことで、この時期は上でも書いたように
荊州南部四郡は張羨の支配下なんだよね・・・・。

しかし、荀イク等曹操のブレーン達って、よく曹操が台頭
してくる事を見抜いたなあと思うな。先の見えない混迷の時代に勝つには
何か重要なポイントがある事を彼等はよく知っていたんだろうな。
それに、曹操が合致した。だからかな？

>>582
張羨についてはよくわからん。
漏れも582の言うように官渡の時、張羨は健在だったと思ってたけど
世界史スレに書込んだら官渡の時にはもう張羨は終わってたみたいなこと言われたんだ

官渡で曹操が勝利した直後に夏候惇が石威則宛てに手紙を出しててその中で
孫賁に長沙郡を管轄する役目を、（交州刺史）張津に零陵と桂陽を管轄する任務を与える
とあるんで200年10月には張羨は終わってたみたいだよ

張羨が健在なら孫策が遠征軍を抽出する余地がもっと出てくるってことか

>>584
ｼﾞｭﾝｲｸ達はｴﾝｼｮｳの劉虞擁立にあきれて正統王朝側についたまで
曹操個人の資質もあるけど正統派には正統派の理由があるの

>>587 しかし、献帝擁護を称えたのは彼等でしょ。
曹操がまだまだ弱小勢力だった頃に仕えたんだし。

曹操が弱小というのはいかがなものかと
ｴﾝｼｮｳを筆頭とする一派の派閥争いで対抗馬が曹操なわけだ
ｴﾝｼｮｳは新しく皇帝を立てようとし曹操は今の皇帝が正統だという
そして保守清流派は曹操の論に近かったというだけだろ
そういう主張で曹操は力をつけていったので生涯皇帝になることは
なかったのさ

>>589　あれ？袁紹派との対立がはっきりしてから
荀イク等が仕えたんだっけ？
それと、もとは曹操、劉表は袁紹派で
袁術派に公孫サンや孫堅の構図じゃなかった？
どうも、俺もうろ覚えでなんともいえんが…。

>>590
反董卓同盟崩壊後、すぐぐらいに使えてるよ。
劉表は袁紹派つーよりか反袁術。

おまいらココは呉になんとか天下を取らせようとするスレですよ！　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

そう言う俺もどっちかというと曹操派
>>589
荀イクが曹操の下へ行ったのは191年、まだ曹操が奮武将軍を自称して東郡にいたころ

呉の天下はどうなったんだ！？
呂布滅亡後に怒涛のような勢力変遷が起こった２C末３C初の、勢力地図の確認作業が続くのか？
まさかそろそろ、天変地異の出番なのか！！？

でも、俺も魏が好きなんだよ。

つまり、第２の周大荒による「真・反三国志」を正史として・・・

･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡　　そ、それも採用…。　＞「真・反三国志」を正史とする。

じゃあそろそろ、孫権でがんばってみるか…。

ただいま呉の付け入る隙をさがしております
もうしばらく天変地異はお待ちください（わら

孫権が跡をついでからってほとんど内部固めしてる間に赤壁になってない？

だがしかし、一にも二にも曹操−荀ｲｸコンビなんよな。
荀ｲｸは安定を図って一旦冀州に身を寄せたけど、袁紹の能力を見切って
一介の郡守の曹操についてるね。……曹操に将来性を見たんだろなあ。

孫策存命なら、曹操の烏丸征伐中に劉備劉表と連合って手もあるが、
曹操が孫策放って無防備に背中を晒すわけもなし…。

（ものすごい勢いで勝ち目がないなぁ）

６００げと

>>469
いや、荀イクがついたのは一介の郡守の曹操にじゃない。只の自称奮武将軍の曹操にだよ。
荀イク伝には奮武将軍の曹操の下へ行ったとある。東郡太守の曹操じゃない。
まだ何の官位もない状態の曹操についたと言うことさ。
この陳寿の筆の微妙さを味わってくれ。

>>600
うんうん。メテオストライクね。
はい、採用。･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

それではおまいら孫策の時に天下とれる可能性は検証しおえたと言うことでいいですか
>>469-600（Wで。

>599
ｿﾚｦｲｳﾅﾖ!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

しゃあないやろ、中央から離れた土地で勢力を築き、中原を窺えるようになったのは
趨勢が決まる本当に直前で、孫策は他の群雄より二十歳は若いんだ。どこかで奇手
を使わなきゃ話にならない。
孫堅の場合　→　流れ矢に当たらず順調に勢力を広げて中原に打って出る。
孫権　→　三国鼎立から蜀と組んで北征。
この二人は正道だな。正道＝勝ち目が多い、じゃないけど。

>>601
……そか。参ったね。三国一のバケモノコンビだな。

>>603
概略はこんなもんじゃない？　上手くいくかどうかはifの彼方だよ。

あ、も一つあった。
200年初頭の段階で張紘に曹操を暗殺してもらうってのはどーよ！？

>>605
それは無理ぽ↓参照
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024205261/193-202

!(ﾟДﾟ;)!

>>606
(´Д｀;)

さあではそんなわけで孫権時代の検証に入るyo!
それじゃ皆さん、どぞ

っつても燃料が無くちゃ書込めんか…
・周瑜が生きてたらの if
・魯粛は本当に親劉備だったのか？　魯粛の戦略を検証する
・呂蒙が生きてたら関羽攻略後、どう言う作戦に出たか？
・陸遜がもし攻勢に出ていたら・・・？
・つーか諸葛瑾のことを忘れてるおまいらはどうかしてるゾ☆
・つーことで諸葛瑾・諸葛恪親子として孫呉の攻勢戦略を見てみようか
・蜀との連携は何故上手くいかなかったのか？
・孫権は攻勢指向だったの？　つか、孫権の戦争指導は問題あり過ぎじゃないの？
・孫呉に捧げる”fight to win”

流石に公孫淵は本人やる気薄かったから論外として諸葛誕の件が出てこないね
まぁ幼帝孫亮じゃ無理あるかもしれんが
もしも孫チンでなくて諸葛恪が総大将だったら!?とか考えるのはどうですかね？

孫権たんは戦争がお下手。
個人の武勇はいざしらず、軍を率いて良かったためしなし。

魯粛の政策は天下三分の計
一角を劉備にまかすというのは既定路線だったと思われ。

周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜の誰かが、あと10年生きていれば？

陸遜は孫権たんがあぼーんしてしまったのだがな

諸葛瑾は赤壁時降伏派
その他に大層な功はないはずでは？
荊州防衛にちょろっと功があったなぁそういえば。

>>615
＞陸遜は孫権たんがあぼーんしてしまったのだがな
それでも、あと10年生きていれば・・・
また、違った展開になったと思う。

魯粛＝天下三分の計論者
なのはわかったとして諸葛瑾もそうなのか？
諸葛瑾は忠義の臣としての記録はあるけどたいした功績はないだろ
外交交渉いってはすべて失敗してくる、まぁ内容が厳しいものばかりだがな

諸葛瑾って戦争強くなさそうなイメージがあるけど大将軍だね
まぁ相手が司馬懿や満寵ばっかな気もするが

10年長生きで諸葛恪を考慮すると諸葛誕の反乱が真っ先に浮かぶけど
あの時代はもう手遅れなの？

大将軍や四征将軍クラスに必要なのは、用兵よりも軍政能力だからじゃない？
まあ、諸葛瑾は確かに外征の適任者とは言えないか。

関羽を討った主目的とその後の目的がよく判らんのですが……荊州を取り返
したかっただけか？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1026722854/

>>1は○○（○○に好きな名前を入れる）と書き込んで下さい

魯粛は三国鼎立の形を取った後、どうするつもりだったの？

天下三分の計とは
とりあえず今のままだとまずいから三分して均衡を保とうとする消極策だわな
呉に実力があれば二分でいいはず
それだけの力がまだないから均衡状態で力をつけていこうということさ
できれば他の２国が食い合いしてくれないと困るので反曹操の劉備を押したのさ

諸葛恪が暗殺されなければ？はいいと思うけど、諸葛誕の叛乱まで待ったら蜀が
対魏の撹乱ファクターとして使えなくなる。諸葛恪の時代でも厳しいものがあるわけだし。

それじゃ諸葛誕の叛乱の時になんとかできなければ終わりってことで。
それ以降の時代では天変地位さんにご登場願おう。
でいいかな？

いやさ、課題はそれ以前だよ。天下三分の要諦は、「一旦三国の鼎立で均衡を保った
のち、中央の変事を待って攻勢に出る」だ。だからポイントは、
１．長期に渡って臣民の統制を保ち軍備を整えて、攻勢の気運を失わない。
２．魏の情勢を窺い、場合によっては分裂を誘う計策を打つ。

　よって仮案その１。

　孫登、生きれっ。

孫権ボケなければなぁ…

魯粛は、反曹操ではあったが親劉備ではなかったよ。

>>627
全く同感！
魯粛は、反曹操の目的で劉備を利用したに過ぎないよ。

>>627-628の意見を集約すると>>623だわな

諸葛誕の反乱はマジでどうだったんだろう？
呉側の総大将がｺﾁﾝってのが終わってる気がするのだが

諸葛誕はなんか勢いで反乱しちゃったというか流行りに乗ってしまったというか
当時の呉を当てにして反乱したというのがちとやるせないな

諸葛家の人々で魏・呉・蜀にいる2代目って性格悪い人多いよね。
有能というか名士だったから出世はしてるみたいだけど。

孫権ラブラブ倶楽部はいないのか？
軽く燃料切れてるぞ！

ちょっと待って。正史読み直して勝機探すから。
誰かが具体的なプランを提示してくれればそれを肴に出来るんだが。

漏れにも時間くれ。つても大体結論は出てんだけどな

孫権ラブラブ倶楽部はまだかーーーーーーーーーーーーー！！？

>>635
仮にも余は兄貴から国を託されたのじゃ
直接指導も何も余がトップなのじゃ！！！
愚民が孫権に逆らうで無い

孫謙でも無理。


ということですか？

>>638
はいそうです。

>>638
もし可能性があったなら演義でもっと取り上げてもらえたでしょうに。
魏の内紛にも積極的に参加できずだもんな。
孫権の時代ではないが諸葛誕の時にもっと積極的に介入できていれば
多少ちがう展開もあったのではないだろうか？
しかしそのころはもう呉で十分と、中原なんてどうでもいい国内情勢だった
から無理なんだろうなぁ

>>640
＞しかしそのころはもう呉で十分と、中原なんてどうでもいい国内情勢だった
＞から無理なんだろうなぁ
その時点で、まだ孫権が生きていれば？

>>641
ううむ、お家騒動も決着ついてたし孫権次第になるんだろうけど。
少なくとももっと支援していたと思うけどな。

２６万人の魏軍相手に結局負けるんだろうけど

>>642
＞２６万人の魏軍相手に結局負けるんだろうけど
呉軍の兵力は？
それと、蜀軍の兵力は？

>>643
諸葛誕自称１０万人、呉からの援軍３万人
蜀はからんでないだろ？

追加、呉からといっても降将を起用してます。
ていのいいやっかい払いね。

曹叡の死後は、魏は衰退期に入ったと思う。
だから、呉にもチャンスはあったと思う。

江北で自然災害でも発生しないかな･･････

>>647
そ　ろ　そ　ろ　天　変　地　異　の　時　間　で　す　か　・　・　・　？

ある日突然、何の脈絡も無く隕石(直径50m)が洛陽の政庁を直撃するとか。

>>649
５０ｍもあったら周辺あぼーんだぞ（わら

>>648
天変地異はえーよっ！

い　き　な　り　天　変　地　異　で　す　か　・　・　・

･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

卑弥呼が偽に死者を送ったのは正解だね。

「ドラえもん のび太の三国志」が上映され、なおかつのび太達が呉の味方をする。

>>655
それだ！

孫休がもっとねちねちと呉を守っていれば良かったのだ！

>>646
呉も衰退期みたいなもんです

孫権が陸遜を死に追いやったのが全て！

>>658
愚か者！余が悪いみたいでは無いか！

>>659
ついでに関羽を殺して蜀と争い一時、偽に降伏していた・・はチキンだ！

>>660
カッコ良さだけでは何も出来ない
利用可能な物は利用する、それで何が悪いのじゃ

傀儡程度にしか認識してなかった蜀漢に逆キレされて恐ろしくて魏に臣従
したという呉の話をするスレはここですか？

>>657
＞呉も衰退期みたいなもんです
呉が衰退期に入ったのは、孫権の死後だよ。

魏(197〜249)
拡大期：197〜217
安定期：217〜239
衰退期：239〜249

呉(198〜280)
拡大期：198〜210
安定期：209〜245
衰退期：252〜280

蜀(215〜263)
拡大期：215〜219
安定期：219〜234
衰退期：234〜263

魏：呉：蜀＝６：３：１

魏(197〜249)
拡大期：197〜217
安定期：217〜239
衰退期：239〜249

呉(198〜280)
拡大期：198〜210
安定期：210〜245
衰退期：245〜280

蜀(215〜263)
拡大期：215〜219
安定期：219〜234
衰退期：234〜263

>>666
つまり、呉の好機は239〜245の６年間だったの？

字が厨房だった時点で終了

孫権が暴君だから、呉が天下を取るのは無理！

>>669
＞孫権が暴君だから、呉が天下を取るのは無理！
しかし、孫権も若い頃は人望があったよ。
それに、孫権が暴君なら曹操も暴君だよ。

>>670
＞しかし、孫権も若い頃は人望があったよ。
でも、晩年の孫権には全く人望がなかったよ。
＞それに、孫権が暴君なら曹操も暴君だよ。
それは、私も全く同感！

演技でも正史でも魏より呉の方が悪者だと
思うのは俺様だけですか？

>>672
＞演技でも正史でも魏より呉の方が悪者
私は演義では魏の方が呉より悪者だと思うよ。

>>673
＞演義では魏の方が呉より悪者
激しく同意！
もし演義で魏より呉の方を悪者にすれば、赤壁の戦いで呉と連合した
劉備を正当化できなくなり矛盾するよ。

ていうよりシュウュが悪者といいたい。

>>675
＞ていうよりシュウュが悪者といいたい。
どちらかといえば演義でも周瑜は悪者だが、でも演義では周瑜は曹操ほどの悪者ではない。

>>676
＞演義では周瑜は曹操ほどの悪者ではない。
激しく同意！
やはり、演義では周瑜より曹操の方が悪者といいたい。

なぜ？まったく曹操は悪者に見えないのだが･･･
もしかして俺様って異常か？ていうか異常でス。

>>678
＞なぜ？まったく曹操は悪者に見えないのだが･･･
正史の曹操は悪者ではないが、演義の曹操は悪者だよ。

換☆兎 ◆J30WB4UA

おめー、こんな所で油売ってないで
もっと損権スレで暴れろ

魏(197〜239)
拡大期：197〜208
安定期：208〜226
衰退期：226〜239

呉(198〜252)
拡大期：198〜210
安定期：210〜229
衰退期：229〜252

蜀(215〜263)
拡大期：215〜219
安定期：219〜234
衰退期：234〜263

>>681
私も、貴方の意見を支持します。
実質的には、魏や呉の方が蜀よりも早く滅亡していたと思います。

孫権時代に関しては、天下取りへの戦法が
天変地異しか出てきていないのですが……

なんとか燃料を考え出しました！

いっそ、「漢朝など全く関係ありません。当方は外国なのです」と
言い切ってしまうというのはどうでしょうか？

「赤壁の戦い」は孫権軍が攻撃側だったという説もあるらしい

>685
じゃあ、北伐失敗談が１コ増えただけなんぢゃん……

天変地異の出番か？

その説によると・・・
曹操が平定した荊州の領地を孫権軍が侵略して占領したので、曹操が
赤壁に防衛の布陣をしたということらしいです。
そこで、孫権軍が赤壁に布陣した曹操軍に攻撃を仕掛けたということ
らしいです。

>>688
＞そこで、孫権軍が赤壁に布陣した曹操軍に攻撃を仕掛けたということ

曹操を撤退させた、つまり、またしても専守防衛の一環･･････か。

>>689
＞またしても専守防衛の一環･･････か。
でも、その説だと・・・孫権軍が攻撃側だということになるよ。

でも、「防衛線で先制した」･･･っていう、だけなんですが･･････

>>691
＞でも、「防衛線で先制した」･･･っていう、だけなんですが･･････
違うよ、その説では>>688が言ってるように・・・
＞曹操が平定した荊州の領地を孫権軍が侵略して占領したので、曹操が
＞赤壁に防衛の布陣をしたということらしいです。
だから、その説によると明らかに孫権軍が攻撃側だということらしいよ。

>>692
で、曹操を撃退している間に荊南を劉備に奪われ荊北はがっちり守られて
失敗談が増えただけだと

＞曹操を撃退している間に荊南を劉備に奪われ荊北はがっちり守られて
＞失敗談が増えただけ

ここまでくると、いっそすがすがしく、
感動すら覚えるなぁ

うむ、この説が信じられる内容だとすればかなり呉は天下遠くなるだろ

つーか蜀と力合わせてたら魏を倒せたなんて
本気で考えてるやついんのか？

>>696
じゃあ今度は、蜀と力を合わせてみようか？　ヽ(´ー｀)ノ

>>697
関羽のわがままが直らなきゃ無理じゃないの？

･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

>>698
……孫権が、関羽にカタルシスウェーブを繰り出す場面から、スタート。

初　期　設　定　が　妖　術　で　す　か　・　・　・

>>697
まぁ、呉と蜀が同盟を組むとするならば、
呉はなんとしてでも魯粛、諸葛謹の権力を強めなければならないな。
蜀ならば、諸葛亮はもっと目立ったと思う。
諸葛亮にしてみれば、呉と結ぶことはウマーなはずだから
両手を挙げて喜ぶに違いない。
まぁ、問題があるとしたら、上級職についてた将軍、官僚のヤシを
どうやって抑えるかだと思う。

この場合、ネックはやはり関羽かな。
あの髭さえなんとかすれば･･･

諸葛謹って親蜀派ではなかったろ？
ただ蜀に外交する際、兄弟関係から派遣されてただけで。

力を合わせる前に、どんどん問題が出てきてはいないでしょうか？

>704
呉だし。

まああれだ。220年前後に呉が魏にへりくだらなければならなかったのは、
山越なんかが制圧できていなくて北に戦力を回せなかったからだろう。
呉蜀による対魏同盟を安定させるなら、内患を効率的に解決しないとな。

だな。

赤壁の戦いでは呉軍が勝利したけど、敗走する魏軍を追撃できなかったよ。
だから、呉軍は勝利したけど成果がなく魏軍は敗北したけど損害が小さかったよ。

>>1よ。俺が呉に天下を取らせる方法を教えてやろう

�@王朗と厳白虎を滅ぼす
�A徐州方面と同盟を結んで荊州を攻める
�B益州を攻める
�C漢中と新野から許昌と洛陽を攻める（できれば玉璽を手に入れる）
�D最後に同盟国を降伏させる

>>709
燃料補給ありがとうございます
せっかく書き込みいただいたのですが一言言わせてください









それって三国志８の攻略法ですか？

＞それって三国志８の攻略法ですか？
･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

も…　もう少しがんがらないか？
�@（１）の「王朗と厳白虎を滅ぼす」まではなんとか実現できそうなんだし。

呉が天下を取る方法
1、

孫堅が洛陽一番乗りしたときにそのままいすわる

�A徐州方面と同盟を結んで荊州を攻める
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
絶対むりぽ

呉は負けに負けて最後は日本の中国地方に国をつくっておちついたんだろ。
いまでも名前が残ってるしね。

>715
自分広島県民なのにそのオチを思い付かなかった。
でも天下は取れてないね。

このスレはオチを考えるスレになりますた。

>>714
やったじゃん。関羽征討で。
さあ第三段階だ。

ナニ時代の徐州だ？　それによって運命は大きく変わるぞ？

っていうか、

なんか、　投　げ　や　り　に　な　っ　て　き　て　い　ま　せ　ん　か　・　・　・？

････孫策編は真面目に盛り上がったのにな････（わら

･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

孫権編は失敗でした

正直孫権の時代になっちゃうとムリなんだよな。
孫策はそういう意味で期待をもたせるがいかんともオヤジに早死されたのが
痛かったな。

君主の器量：曹操＞孫堅＞孫策＞劉備＞袁紹＞孫権

魏＞＞＞＞＞＞＞＞＞呉＞蜀
曹操＞劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権

>>724-725
できれば理由も書いて欲しい。もちろん年代も。
燃料に使えるかも知れんから。。。

国力比(219年時点)
魏：呉：蜀＝７：２：１
劉備は、何度も苦境を乗り越えている。
孫権は、優秀な家来に全てを任せていただけ。

>>727
> 孫権は、優秀な家来に全てを任せていただけ。
>>725が事実だとしたら当然だと思うが？

曹操＞＞劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権＞＞＞＞＞曹叡＞＞＞曹丕

曹操が死んだときに、曹丕ではなく曹叡が跡を継いでいれば、たぶん
230年頃に魏が天下を統一したと思う

>>730
そうか？

そして司馬氏に乗っ取られると

( ｀д´)ｲﾗｲﾗ　
そうなんだよ！

曹叡であれば、呉と蜀が死闘を演じてる隙に蜀に進撃したと思うから
そうすれば、蜀は簡単に制圧できたはず
蜀を制圧すれば、呉は降伏したはず
だから、10年以内に天下を統一したと思う

> 優秀な家来に全てを任せていた

何がいけないのかおしえてくらさい

>>730
２３０年頃に晉が統一していたかもよ

>>735
いけないことがいけなくいけないのですが

>>735
優秀な家来に全てを任せていたことは、べつに悪いことではない。

>>738
劉禅に比べればずっとマシである

>>738
孫権＝劉禅ということですか？

>>739
同じじゃん

>>740,741
(-_-メ)何ィ！

曹丕の時代に世代交代が起こり、人材の質が著しく低下した。
また、曹丕は守成の君主なので劉備が死んだ直後の絶好機を逃した。
しかし、攻撃型の曹叡であれば全軍で蜀遠征を行ったに違いない。
そうすれば、魏が天下を統一するのは時間の問題だった。

魏が統一しているﾖｶｰﾝ…

>>742
劉禅は稀にみる名君なので名誉なことですが

君主の器量：劉禅＞＞＞＞＞孫権
ただし、孫権の場合は優秀な家来が多かったことである。
つまり、孫権の時代の呉に人材が豊富だったことが幸いだった。
劉禅が、孫策の跡を継いでいれば(孫権の立場)呉は史実より強国になっていた。
孫権が、劉備の跡を継いでいれば(劉禅の立場)蜀は史実より早く滅亡していた。

>>746
なるほどなるほど・・・

人材が豊富だった≠豪族の派閥が強くて君主の器量などどうでも良かった

劉禅擁護派がやけに多いなぁ

>>743
＞しかし、攻撃型の曹叡であれば全軍で蜀遠征を行ったに違いない。
激しく同意！
魏軍の圧勝だったはず

周瑜が死んだ時点から、呉は衰退期に入ったといえるよ

>>751
そう見えるだけだな　

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>749　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

もし、赤壁の戦いで曹操が戦死していれば？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>753　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>>>755　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>754
＞もし、赤壁の戦いで曹操が戦死していれば？
そうなれば、間違いなく呉が天下を取っていた！

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>>>756　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>758　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>759　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>760　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>753が>>749を殴ったから、>>755は>>749の敵を討ったまで
もともと>>753が悪い！
>>755は>>749に同情した善意のレスである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>761　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>762　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>763　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>762
＞もともと>>753が悪い！
＞>>755は>>749に同情した善意のレスである。
激しく同意！
>>753は>>749に謝罪しろ！＜怒＞

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>765　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>766　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>767　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>769　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>770　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

素直に>>749に謝罪すれば許してやるぞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>771　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>751
確かに、呉の四姓との確執やらなんやらで
周瑜がいなければ，江東の名士達と
君臣の関係も築けなかったそうだし

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>772　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>775）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>773　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>749
私は、貴方から感謝されるべきだ！

>>778は>>753ではなくて>>755だった。

孫堅が董卓を討伐すればよかった

>>743
曹丕が守成の君主だったかは疑問じゃないか。
勢力を築き上げた一代めの死後に安定を維持するのが二代目の重要な役割だ。
（代替わりしてすぐに皇帝になったのも中原の再分裂を阻止するためだと思ってる）
で、在位期間たった７年。攻勢に移る時間がなかったんではないだろうか。
曹丕・曹叡がちゃんと長生きして魏朝の権威を安定させてたら、天下統一は叶ってたかも
しれないけどなぁ。

あ、それから、創業の時代と帝国成立後とじゃ、必要な人材の質が違うってことじゃない？

……だから魏スレじゃないって、ここ。sage。

AAスレでもないぞ。

>>781
＞曹丕・曹叡がちゃんと長生きして魏朝の権威を安定させてたら、天下統一は叶ってたかも
＞しれないけどなぁ。
曹叡が曹操の跡を継いでいれば、魏朝の権威は安定したと思う

>>781
＞曹丕が守成の君主だったかは疑問じゃないか。
曹叡が曹操の跡を継いでいれば、そのまま攻勢を続行したよ

>>783 >>784
封建制における「二代目」の重要さの認識について開きがあるようだ。意見は合わないだろう。

>>785
貴方は>>781なの？

あの跡継ぎ問題を見ていて、曹丕を飛ばして曹叡が継いでたらとか言ってるのはみてらんない。

あと、隋の煬帝って知ってますか。

煬帝はいいから、一緒に、呉に天下を取らせてみない？

>>786
ああ、うん、そういうこと。
で、曹丕・曹叡はスレ違いなので、という名目で、議論回避ね。

あ、そうか。魏が跡継ぎ問題でもめた方がいいんだ。
んじゃ、曹植派がもっと粘ってたら、とか。

孫権時代でふんばろうとすれば、
一にも二にも、
とにかく一日でも早く、
魏が内紛で砕け散ってくれれば･･･（・∀・)ｲｲ!!

>>791　あり得ないだろうね。当時の魏の実力者達に不満などないような
政策をとっていたから。貴族政治の発端となる屯田の荘園化とか…人事とか。

皆が死んだ後に孫権が生まれてくればよかった！(ﾊﾞｶ

そろそろ燃料切れですか？

>>793
それをやるくらいなら、むしろ
初めから孫権を生まれさせない方向で…

>>795
それをやるくらいなら、むしろ
初めから曹操と劉備を生まれさせない…（略

>>794
荒らしか？
煽りか？
ウザイもう来るな。

>>793
それをやるくらいなら、むしろ
初めから孫権だけを生まれさせればいいという罠

孫策殿だけで十分では？

>>796
曹操が居なくても群雄割拠しただろうな

もし、曹植派がもっと多ければ・・・？
魏の後継者争いが激化して共倒れもありえたのに
そうなれば、呉が漁夫の利を得られる可能性もあった

損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー
損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー 損権厨房サイコー

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>804　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>803
曹丕と曹植が共倒れになれば、呉にもチャンスはあっただろうね

曹丕と曹植が共倒れ
かつ
魏と蜀が共倒れ
つまり曹丕と曹植と劉禅が共倒れ
これだと呉が天下を取れる可能性が高かったよ

呉と蜀と匈奴が連合すれば、魏を包囲する作戦もあった

>>808
呉と蜀と匈奴の連合なら、呉が有利だね

赤壁の戦いに勝利した直後がチャンスだった

赤壁の戦いに勝利したのは、孫権の実力とは全く関係ないよ

>>810
魏が失ったのは大きめに見ても荊州の兵力だけだろう。
魏の中枢に攻め込むチャンスになり得たかどうかは疑わしいのでは？
赤壁自体、真実が不透明なので諸説あるとは思うけど、ね。

>>812
それ以前に、赤壁の戦いに勝ったのは、孫権の実力ではなくて臣下たちの実力だよ

>>807
でもそれ自体の可能性が低そうだ

>>813
赤壁の戦いを起こせたのは孫権の実力だよ

赤壁の戦いに勝ったのは、孫権ではなくて周瑜の実力だよ

起こした孫権・勝った周瑜ということか

孫権は、赤壁の戦いで周瑜が発揮した実力に恐怖心を抱いて、魯粛に命じて密かに周瑜を抹殺させたらしい

孫権ひどいな・・・大嫌い！

>>817
ある意味で、董卓・曹操・孫皓より酷いね

やっぱり官渡の戦いの前に、徐州の劉備と連合するべきだったのよ。
時は２００年春５月。袁術が死んだ直後。
最初に紀霊・雷緒を武将検索して発見しておく。太史慈・徐盛と組ませる。
曹操が派遣したばかりの劉馥も帰順させる。
その上で青洲を劉備にとらせ、予州をとる。予州で司馬兄弟を手に入れる。
曹操と袁紹が争っている間に荊州を破る。
ここで徐庶、孔明とﾎｳ統を手に入れる。ついでに馬兄弟も入手。
長沙の黄忠・魏延
んでもって、先に曹操を倒し中原を手に入れて、
劉備と合同で袁紹を倒す。孔明のいない劉備はこのあたりであぼーん。
さらに北に目を向けて柳城も占領しておく。
馬超は孫策が一騎打ちをして帰順させる。
漢中は無血入城。五斗米道は信仰を認め、東州兵を引き込む。
最後に劉障だが、漢中で３ヶ月滞在していると、
法正・張松・孟達が首を届けるはずなので、待っていればよい。

かくして、２０３年孫策は中華を統一する。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。

>>820
ﾌﾟﾌﾟ

>>820
徹夜ゲームでもしたか？

>820
歴史が少しでも変われば兵卒のままのような奴等の名前がちらほら見えるな

>>816
周瑜がいなかったら降伏論に賛同して終わるだろ。

>>820
反三国志でももう少しマシ。

>>820
官渡の決着前に目をつけたのは新しいね。
華北が統一されない内の方が、確かに孫家としては戦いやすいかもな。
孫策と太史慈もつかえるし、魯粛や諸葛謹もいたはず。
甘寧がいないのが痛い所だな。

袁紹が、あと10年くらい生きてたら、孫権が漁夫の利を得た可能性がある

820=825
別人じゃないよな？同一人物だよな？

>>820と>>825は、同一人物である可能性が高いが断定はできないよ

こんな妄想を複数で共有してたら怖いわ

>>826
全く同感だよ
やはり、曹操と袁紹が共倒れで孫権が漁夫の利を得ただろうね

袁紹・孫権・劉備・匈奴連合 VS 曹操

袁紹と曹操の共倒れ、それで孫権が漁夫の利を得る
呉が天下を取れた可能性が高いね

もうだめぽ。 お前ら全員同一人物に見えてきた。

孫権じゃなくて孫策じゃねえの？

＞官渡の決着前に目をつけたのは新しいね。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
とっくに検証終ってなかったか？

>>833
そうは言うけど、袁紹と曹操の決着だついた時点では、
他の勢力が中華を統一するのはほぼ無理だよ。

>>836
＞そうは言うけど、袁紹と曹操の決着だついた時点では、
＞他の勢力が中華を統一するのはほぼ無理だよ。
激しく同意！

こうしてみると結構>>820って正しいような気がしてきた。

董卓が暗殺されなければ、誰が天下を取っただろうか？

>>839
董卓が天下を取っていた可能性が高いよ

>>839
192年に董卓が暗殺されなければ、か。
董卓ｖｓ劉虞連合軍となって、漢朝復活じゃねーの？

>>841
劉虞連合軍には孫堅は参加しないよ
むしろ、董卓と孫堅が同盟を締結するよ
劉虞連合軍 VS 董卓･孫堅同盟軍となって、情勢は混沌するよ

孫堅はいつから独立勢力になったのさ

董卓軍の陣容(劉協派)：
董卓・呂布・張遼・高順・薛蘭・侯成・宋憲・魏続・李封・荀爽・
　　　郭��・李確・張済・張繍・胡車児・鄒氏・皇甫嵩・李需・
　　　盧植・応劭・楊彪・楊脩・賈逵・荀�ｹ・荀攸・郭嘉・
　　　馬騰・馬超・馬休・馬鉄・馬岱・ホウ悳・韓遂・閻行・成公英・辺章・
　　　張横・成宜・楊秋・李堪・馬玩・程銀・侯選・梁興・
　　　劉焉・雛靖・劉璋・厳顔・法正・楊懐・董恢・孟達・許靖・
　　　張松・王累・呉蘭・李厳・呉班・劉巴・王甫・張任・黄権・
　　　公孫王賛・公孫越・田楷・単経・趙雲・厳綱・董承・
　　　
劉虞軍の陣容：
劉虞・劉和・鮮于輔・鮮于銀・閻柔・袁紹・郭図・田豊・審配・逢紀・
　　　麹義・顔良・文醜・高覧・張ｺｳ・韓猛・韓荀・淳于瓊・許攸・
　　　袁術・袁胤・雷薄・陳蘭・紀霊・張勲・閻象・橋ｽﾞｲ・
　　　韓胤・韓暹・楊奉・李豊・韓馥・潘鳳・耿武・
　　　趙浮・程奐・辛評・沮授・張合β・閔純・李歴・
　　　孫堅・韓当・黄蓋・程普・祖茂・曹操・夏候惇・夏侯淵・
　　　曹仁・曹純・曹洪・王匡・韓浩・劉岱・戯志才・史渙・
　　　劉備・関羽・張飛・陳到・簡雍・陶謙・曹豹・陳圭・
　　　劉表・劉磐・牛金・黄祖・韓玄・

反董卓連合を脱退した時点から独立勢力になったと解釈できる

http://ddd2.s1.x-beat.com/hh3.html

劉虞が公孫王賛に攻め滅ぼされる前に、袁紹が劉虞を支援していたら？

>>847
支援してたが、劉虞があまりにもアホウな負け方をしたので、
加勢するのが間に合わなかった。。。。

所詮、お公家さん。

>>848
もし、もっと劉虞が粘って守り抜いていたら、袁紹の援軍が到着して形勢は逆転していたのかな？

>>849

その前に勝勢で追いかけている時に、
畑に入るのを禁止して逃げられなければ良かっただけ。

もし、劉虞が四面楚歌になった状態でも、袁紹の援軍が到着すれば大逆転かな？

劉虞は四面楚歌になった時点で自殺しちゃうからダメ。

間違って孫家が天下を取るよりは、袁紹が天下を取る方が可能性高いし、マシだワナ

江南勢力にみすみす政権を取らせるくらいならなぁ

袁術は反劉虞だろ。つか、曹操もだ。

そうそう、体制なんか出来るだけ変えないで置かないと、
せっかくの既得権益がもったいないからね。

ここは一つ、袁紹様に天子になっていただくのがよろしかろう。

袁紹・曹操・劉備の誰が天下を取っても問題ないが
孫権に天下を取られることだけは嫌なのかな？

>>857
最低限中原の統一を堅持する能力がある人物なら誰でもいい。史実には曹と
司馬しかいなかった。


つか、荒らしでも出たのかと思ったよｗ　燃料あればまだまだいけるんじゃん。

全然、天下取れそうにもないので、話す余地が無い

ゲーム厨は荒らしと変わらないだろ

董卓軍の陣容(劉協派)：
董卓・呂布・張遼・高順・薛蘭・侯成・宋憲・魏続・李封・荀爽・
　　　郭��・李確・張済・張繍・胡車児・鄒氏・皇甫嵩・李需・
　　　盧植・応劭・楊彪・楊脩・賈逵・荀�ｹ・荀攸・郭嘉・
　　　馬騰・馬超・馬休・馬鉄・馬岱・ホウ悳・韓遂・閻行・成公英・辺章・
　　　張横・成宜・楊秋・李堪・馬玩・程銀・侯選・梁興・
　　　劉焉・雛靖・劉璋・厳顔・法正・楊懐・董恢・孟達・許靖・
　　　張松・王累・呉蘭・李厳・呉班・劉巴・王甫・張任・黄権・
　　　公孫王賛・公孫越・田楷・単経・趙雲・厳綱・董承・
　　　
袁紹軍の陣容(劉虞派)：
袁紹・劉虞・劉和・鮮于輔・鮮于銀・閻柔・郭図・田豊・審配・逢紀・
　　　麹義・顔良・文醜・高覧・張ｺｳ・韓猛・韓荀・淳于瓊・許攸・
　　　袁術・袁胤・雷薄・陳蘭・紀霊・張勲・閻象・橋ｽﾞｲ・
　　　韓胤・韓暹・楊奉・李豊・韓馥・潘鳳・耿武・
　　　趙浮・程奐・辛評・沮授・張合β・閔純・李歴・
　　　孫堅・韓当・黄蓋・程普・祖茂・曹操・夏候惇・夏侯淵・
　　　曹仁・曹純・曹洪・王匡・韓浩・劉岱・戯志才・史渙・
　　　劉備・関羽・張飛・陳到・簡雍・陶謙・曹豹・陳圭・
　　　劉表・劉磐・牛金・黄祖・韓玄・

孫権は些細なことで他人を逆恨みする性格だった

>>862
そのために、孫権は多数の有能な臣下を抹殺してるよ

曹操は有能な臣下を丁重に保護したから、孫権とは対照的だよ

>>864
周瑜と魯粛は仕方ないとして、呂蒙と陸遜は曹操に仕官した方が優遇されていたよ
曹操が、有能な呂蒙と陸遜を評価しないはずがないよ

わしがいてこその孫権どのであったからな。

>>866
一歩間違えれば、張昭といえど孫権に抹殺されかねなかったよ

>>866-867

いいえ、あのコは私がいたからこそ、我侭が言えなかったのですぞよ。
呉国はオンナが強いと決まっておりましたからね。ﾎﾎﾎ。

魏や蜀が男尊女卑なのとは対照的に、呉では男女は対等なのだね

何しろ呉の地には倭人がいたみたいだし
家母長制だったんだよ

>>870
呉は男女対等だが、山越は男尊女卑だったよ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021468244/753-777
768＝呉になれば

ここは、if物の常套手段、「実は孫策は女だった」から始めてみるとか？

847 名前：遠藤雅伸 ★ 投稿日：02/08/06 01:07 ID:???
>>840
　長文ご苦労だけど、男子三日会わざれば括目して待て、という言
葉がある通り、「昔はこう言ってたな」と揚げ足取られてもなぁ。例え
ば、子供の頃「電車の運転手になりたい」と言ってたヤツの何人が
実際になったか、みたいな論旨なんでちょっと困る。
　遠藤は相手によって言う事も変わるし、時に従って考え方も変わ
る。というわけで、>>841の言ってるように、まずは自分の立場を明
らかにしてくれよ。名無し相手にやりあうのは本分ではないので。


877 名前：805/840 投稿日：02/08/06 20:37 ID:QxNhW1Gs
>>811 遠藤雅伸 ★
男子三日会わざれば・・・
は、学問を嫌い猪武者だった武将が、学を積み、立派に兵法も騙れる
元帥になるほどの将に成長したことからの故事。
最初のゼビウスだけが快作だったものの、次作はゼビウスのデザイナ
ーとしての名のおかげだけでヒットしたような怪作をつくり、そのシリーズ
で「デザイナーの」ﾌｧｿを引っ張り、以降２０年ロクなもん作ってない人
について使うのは間違いだと思う。国語的に×

>>873
面白い仮説ですね＜笑＞

孫休が生きてる限り、孫皓が皇帝になることはなかったわけ
だから、あんなに呉が早く滅亡することはなかったはずだよ

孫堅が洛陽からそのまま長安を攻めていれば、呉の天下。

でも、呉じゃないけどｗ。

孫休の時代では、呉も人材不足に陥っていたから、たとえ孫休でも挽回は難しかったと思う

>>877
＞孫堅が洛陽からそのまま長安を攻めていれば、呉の天下。
華北の袁紹が手強いから、孫堅が安泰とは限らないよ

>>879

大丈夫！公孫王賛とは仲良しだし、馬騰・韓遂とも旧知の仲だからね！
呂布とも実はメール友達なんだ。

曹操が、あと10年くらい生きてたら、呉は曹操に攻め滅ぼされたよ

曹操は郭嘉を亡くしたあと、大きな戦争に勝っていない。


孫権も周瑜・呂蒙を亡くしたあと、防衛戦しか出来なくなった。
ﾎｳ統を劉備にくれてやらなければ、結構いい線いけたかも。

>>882
＞孫権も周瑜・呂蒙を亡くしたあと、防衛戦しか出来なくなった。
魯粛や陸遜では、やはりダメなのかな？

アホか、曹操は馬超、張魯を征伐し、呉は南方に勢力を拡大し続けてるわ。
ゲーム以外にも目を向けろ。

曹操の元に集まった優秀な人材って結局は劉協派の清流諸氏なんだけどね。

孫堅が、あと10年ほど生きてたら？
孫策が、あと10年ほど生きてたら？
孫権が、あと10年ほど生きてたら？
それぞれ、どんな影響があったと思う？

>>886
＞孫堅が、あと10年ほど生きてたら？
天下を統一していた
＞孫策が、あと10年ほど生きてたら？
曹操と天下を二分していた
＞孫権が、あと10年ほど生きてたら？
呉の滅亡が遅くなっただけ

>>887
＞呉の滅亡が遅くなっただけ
むしろ、呉の滅亡が早くなったよ

孫堅・孫策・孫休が生きてれば呉が有利になったが、孫権・孫亮・孫皓が
生きてても呉が有利になることはない

>>885
清流派って言うのもなんだかな〜。
結局は地方豪族の集まりで、既得権益を握っている集団でしかないんだよな。
拠り所は儒教に基づいた統一の価値観に基づく人物評価だろ。
対する宦官って言うのは、君主権力に結びついたなりあがり集団。
どっちかと言うと合理的思考を持つ法家思想に近い。
曹操は君主権力の確立と、実力主義に基づく官僚体制、
民間信仰の自由化を図っていたフシが見られるから、
マキャベリストとしか言いようがない。正に革新的な人物。
中世・近世を一気にぶっ飛ばして近代政治思想を持っていたのだからな。

>>890
曹操が革新的な人物なら、孫権は保守的な人物なのかな？

>>890
こらこら、政治思想の話と権力基盤の話をごっちゃにしてはいかん。
権力基盤＝豪族（地域の代表）
政治思想＝劉協支援派（正統漢王朝）

豪族がそれぞれの政治思想を持っていたわけで、董卓に担ぎ上げられた劉協
を正統でないと見る豪族もいればそれでも皇帝には間違いないと漢室をもり
あげようとした豪族もいるんだよ。
で、曹操は劉協を保護しそれらの支持する豪族を束ねたから勢力を築けた
わけだがな。

曹操の官僚制度構想は息子の代に跡形もなく消えますた。
政策の継続性って大切だよね。

第１勢力が曹操なら、第２勢力は孫権と劉備のどちらかな？

　　　　　　　　　　i￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　i　 我が第三戦国帝国・ドリッテン・ライヒはここに誤の完全なる
　　　　　　　　　　i　　制圧を宣言する！！孫権 ◆eUbtZCIは、部下のコントロール
　　　　　　　　　　i　　はもはや不可能！孫権 ◆eUbtZCI自身も三戦板のクズNO1となっている
　　　　　　　　　　i 　現在、我が帝国は、マジ孫スレに対する攻撃を一時中止し、面白いネタ展開とやらを見学することにする！！
　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 （（　(ヽ（ ｀llllll´ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　＼:::<=i=>:::つ ））
　　　　　　　 　　 　 　　|~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣..|
　　　　　　　 　　 　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　 　　 　　　　　　　 　　　　.　|
　　　　　　　 　　 　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　 　　 　　　　　　 　　　　　.　|
　　　　　　　 　　 　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　 　　 　　　　.　　　　　 　　　|
　　　　　　 　 　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___＿＿＿＿___＿＿＿＿＿________＿___＿＿___|
　　　　 　 　　　　　　　 |:::::::|　　　　　　　　　　　　i:i＿＿__　 /￣＞　 ＿＿__i:i　　　　　　　　　　|:::::::|
　　　　　 　　　　　 　　 |:::::::|　　　　　 　 　　　　　i:iﾆﾆﾆﾆヽ/ﾞ 卍 ﾞヽ/ﾆﾆﾆﾆ:i:i　　　　　　　　　　|:::::::|
　　　　　 　　　　　 　　 |:::::::|　　　　　　　　　　　　i:i::::::ヽ==ヽ www /==/::::::: i:i　　　　　　　　　　|:::::::|
　　　　　 　　　　　 　　 |:::::::|　　　　　　　　　　　　i:i　　　.　　i　 n　i　　　 　 .i:i　　　　　　　　　　|:::::::|
　　　　　　　　　　　 　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣自　　　治￣￣￣￣￣￣
　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　.|　 　　 ジ ー ク ・ ハ イ ル ！　　　　ジ ー ク ・ ハ イ ル ！ 　　 ジ ー ク ・ ハ イ ル ！　　　　ジ ー ク ・ ハ イ ル ！ 　　　　　 |
　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　.　　 ／
　 　 ∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨
　 ∧＿∧∩.∧＿∧∩ ∧＿∧∩∧＿∧ ∩∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩
　（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i（　　 　 ） i
　 ∧＿∧∩.∧＿∧∩ ∧＿∧∩∧＿∧ ∩∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧＿∧∩.∧

>>894
当時の感覚でってこと？

>>894
＞第１勢力が曹操なら、第２勢力は孫権と劉備のどちらかな？
第２勢力は、やはり孫権だよ

>>897
いや、第２勢力は劉備だよ

曹操→曹丕→曹叡だから、魏が出遅れた
曹操→曹叡なら、魏が天下を統一していた

周瑜が、あと10年ほど生きてたら、呉が天下を取っていた

孔明が死んだ途端に宮殿の建設をする曹叡もどうかと

>>901
＞孔明が死んだ途端に宮殿の建設をする曹叡もどうかと
もし、孔明の後継者が有能だったら、魏は自滅した可能性が高いね＜笑＞

司馬懿の思惑at五丈原

『諸葛亮は死んだか。ﾌﾌﾌのﾌ、思った通りだ。これで蜀には碌な人物はいない。
　しかし、ここはコレにて引くとするか。その方が良さそうじゃの。
　ここで蜀を潰してしまえば、確かに呉を滅ぼすのも出来ないわけではない。
　だが、そうなった時に煮られて食われる狗にはなりたくないからのうｗ。
　外敵を滅ぼし尽くすのは、わしの権力基盤が確立してからだ。』

>>903
つーかあれ防衛戦だからいきなり蜀を滅亡させるまで攻め続けるのは無理だろ。

結局呉スレでも三国志を語ると魏と蜀漢の話になるわけで
つくづく影が薄いな　呉

呉は無理

まぁおまいらもう少ししたら漏れも入って孫権時代をいろいろ語りたいから
もう少しスレを持たせてくださいおながいします。

サイト更新するより先に此処で語るとパクった言われそうだがまぁいいや。
そんなわけで。あと１日か２日。ってスレが変わりそうだな・・・

[国力比]
魏：呉：蜀＝６：３：１
[戦力比]
魏：呉：蜀＝７：２：１

[国力比]
魏：呉：蜀＝9:3:1

ぐらいだろ

[国力比]
魏：呉：蜀＝９：３：１
[戦力比]
魏：呉：蜀＝81：９：１

じゃーちょっとずつやっていくか。
孫権時代、暫くは孫策死後のどたばたからの恢復と黄祖攻略に費やされたから
孫権時代の呉が天下取る可能性は？を検討するのはまず赤壁の戦いからになるかな。

天下取る可能性を検討するって視点でいくと漏れは孫権には辛く点つけてしまうが
ファンの皆には勘弁てことで。

周瑜が烏林で曹操を破ったあと、この勝ちを孫権は有効に利用できたかどうか
なんだが・・・
孫権は周瑜が烏林で曹操に勝つと合肥攻略へ乗りだしている。二正面作戦だ。
まずこの辺りから始めたい。烏林で曹操を撃退したあと、孫権側としてこの勝利を
最大限利用するには、どういう後続作戦を行えばよかったのか？
やはり徐州へ攻めるのはアリだったのか？　それとも周瑜らに増援を送ってもっと
早い段階で荊州を攻略する方向にもっていった方がよかったのか。

徐州じゃねぇや。揚州北部だな

正直曹操が徐州方面から陽動をかけていたのでニ正面にならざるをえない。

魏の兵力：８０万
中原：４０万
華北：３０万
涼州：１０万

呉の兵力：４５万
揚州：２０万
荊州：１５万
交州：１０万

蜀の兵力：２５万
益州：１５万
南蛮：１０万

>>914
孫権が呉の全軍を掌握していたわけではないよ

孫尚香が孫策の跡を継げば、呉が攻勢を維持できたのに？

孫尚香が劉禅を殺しておいて、
自分の子供を呉と蜀の皇帝にしておけば、
呉が勝っていたのにな。

>>913
じゃあ担当してた武将と分かってる分の軍規模とかリストしてみようか。

赤壁時に孫権が合肥攻めた段階で合肥は弱小だったし、援軍の張喜だっけか？の
騎兵（援軍）もヘボかったって記述があるからなぁ・・・（蒋済伝）

陽動かけてたとしても赤壁前じゃないかと思うんだが・・・
とりあえず汝南・淮南・廬江・下ヒ・広陵の太守、豫州・徐州・揚州刺史（牧）、
その近くで軍権もってて統治任されてたﾔﾂの将軍位（官位）とかリストきぼんぬ

徐州方面の陽動を無視できなかったのかな？

曹操の動きをみると徐州方面と合流しようとしてるように見えるが＜赤壁時

だから徐州・揚州方面の魏の布陣を見ようって。
なんか印象だけで語ってるっぽいからさ、分かってるところから詰めてこうや

関羽が留守になった隙を狙って、呉が荊州に進撃したとき
このときが、魏を挟撃できるチャンスだったのに？

魯粛が生きてれば、関羽が殺されることは無かったはず

赤壁時の布陣なら、中国歴代戦争史に布陣が出てる
胡散臭い資料だが

>>922-923
そこは後々やってくから先ず赤壁の辺りからやってこう。

>>924
じゃあそれリンクして欲しいな。
それと正史を付き合わせて確実そうなのをリストアップしよう。

自分で探せ、馬鹿

>>927
そうか。それじゃ自分でやるか。直にもってこれるのは呉軍か。改変コピペだが。

派遣軍（曹操軍の迎撃）
派遣軍司令部：周瑜と程普の間で統帥権で揉め、最終的に周瑜が統括
　　　左都督・周瑜、右都督・程普、賛軍校尉・魯粛、
　　　先鋒・丹陽都尉・黄蓋、左衛・承烈校尉・凌統、右衛・長水校尉・孫匡
　
水軍本隊　　：
　当口令・甘寧、横野中朗将・呂蒙、中朗将・韓当、宣春長・周泰、
　奮威校尉・全そう 鄂長・胡綜、督軍校尉・呂岱
　
陸軍本隊　　：柴草総司令部。孫権が統括している。
　会稽太守・討虜将軍・孫権、予章太守・征虜将軍・孫賁、
　きょう威校尉・陸遜、武猛校尉・潘璋
　
後隊　　　　：兵站運営を担当
　運転都督扶義将軍・朱治 、運転副都督裨将軍彭沢太守・呂範
　
広陵方面　　：
　丹陽太守・孫静 、左司馬・顧雍 、武衛校尉・孫桓
　
暦陽方面　　：
　横江将軍・厳峻 、左長史・張昭：赤壁大勝後、九江の当塗に攻撃をかけるが失敗
　
廬江守備　　：曹操の派遣した李典・李通から徐州揚州州境を守護する
　偏将軍・董襲 、中司馬・諸葛瑾

魏軍
漢水方面軍
水軍左武衛先鋒
　討逆将軍江夏太守・文聘

陸軍左武衛先鋒
　丞相主簿七軍都督・趙儼、７軍：于禁、張遼、張こう、朱霊、楽進、路招、馮楷
　奮威将軍・程いく
　丞相軍祭酒・杜襲、袁漁

長江方面軍（本隊）
　水軍右武衛先鋒・張允
　右武衛先鋒：横野将軍・徐晃、長水校尉・任峻、
　中軍水軍先鋒：荊州水軍都督・蔡瑁
　中軍陸軍先鋒：奮威将軍・満寵
　中軍元帥・漢丞相・曹操、軍師・荀攸、長史・陳矯、太中大夫・賈く、丞相軍祭酒・王粲、
　丞相西曹掾・陳羣、丞相東曹掾・徐宣、
　参丞相軍事・華きん、王朗、裴潜、劉広、桓階、和洽
　虎騎宿営軍・許ちょ、豹騎宿営軍・曹休、しゅう騎宿営軍・曹真（虎豹騎は曹純が指揮してたはずだが・・・？）

後軍・支軍
　広陵：威虜将軍・臧覇、東城：平東将軍・陳登、合肥：破虜将軍・李典
　信陽：征南将軍・汝南太守・李通（曹仁が臨時の征南将軍だったのでは？）
　軍糧督運使：夏侯淵

許都守備
　漢侍中尚書令・荀いく、漢前将軍・夏候惇

業城守備
　漢丞相西曹掾・崔えん、漢丞相東曹掾・毛かい、主簿・司馬朗

韓当は？ねえ、韓当は？
呉三代に仕えた忠臣韓当は、どこで何をしていたの???

で、何を言いたいのだ？

>>930
韓当は中朗将の位で周瑜と一緒にいた。後で呂蒙と一緒に南軍に攻撃をかけて奪取する。（韓当伝）

>>931
自分でもなんでこんなことしてるのか分からなくなりかけてるが・・・
要は、赤壁の時には、曹操側が孫権に徐州・揚州方面で陽動をかけられるような兵力配分
にはなかったと言うことを言いたい。

可能性として臧覇が自分の仲間を引連れて行動することは考えられるが、
赤壁後に孫権が合肥に攻撃を仕掛けたとき、一月以上も援軍が来なかったこと、
やっと来た援軍は張喜の貧弱な援軍でしかなかったこと、から臧覇のことは考慮しなくて
いいと思われる。

赤壁前後の軍事力の分布を把握しておかないと、IFを考えるとき困るし。
後からそこは違かった！　とか言われたら前提がひっくりかえるでしょ？

周瑜が、あと10年ほど生きていれば、呉が益州を制圧していたよ

赤壁後は、合肥なんか放って、荊州に全力を注ぎ込むべきだった。
後世見た結果論だけどな。

もう少し詳しい資料を見つけたよ。
時間かかるけどうｐしようか？

>>935
それはそれとして一案なんだよな。
でも孫権が合肥に攻め入ったときには、もう少し粘れば合肥は落ちそうな状況でもあった。
孫策なら落としてたかもしれん。合肥が落ちてたら今の評価はまた変わる。

>>936
たのむ。あとうｐの時、教えてくれれば書込みは控える。

>>937
周瑜を合肥攻めに従軍させていれば、合肥を落としてたかもしれん。

>>938
了解。結構曹操軍は余裕しゃくしゃくみたいだよ。
出典は『中国歴代戦争史』。
それと、曹純は赤壁の時にはもう死んでいたみたいですよ。

結局、分散するほど兵力に余裕はなかったという事だろ。
孫権は曹操軍が壊滅したとでも思ったのか？

あとこの時の合肥遠征で孫権の参謀として張紘がついてるっぽい（張紘伝）

たしかに孫権が合肥に攻め入ったときには、もう少し粘れば合肥は落ちそうな状況でもあった。
劉備が孫権の立場なら合肥を落としてたかもしれん。

>>939
程普と周瑜が統帥権をあらそって揉めたのは孫権が合肥攻撃に入ったのを知って
荊州から返って孫権に合流する（程普）かこのまま荊州を占領するか（周瑜）で
深刻な争いになったのかもしれん、と俺は思ってる。

>>940
まじ？　正史の曹仁伝にくっついてる曹純伝だと210年って書いてるけど？
長坂の戦いには参加してるんだが・・・どうなの？

>>944
つまり、孫権の実力は二流だったのかな？

>>943
落としてたかもね。でもその頃、劉備は荊州で曹操の残した将軍たちと争ってた。
IFで考えるにしても合肥へ劉備を引っ張ってくるのはちょっとストーリー思いつかん。

>>945
ぶっちゃけ、俺の中での孫権評は戦争指導には向いてない、やたらとリスクを怖れる怖がり。

蒋済の策略にはまって、軍勢を引き上げる孫権などお呼びではありません。

>>946
劉備が孫権の立場、つまり劉備が呉軍の総大将だった場合だよ
たとえば、劉備が孫家より先に呉を制圧した場合だよ

>>947
孫権が劉備の立場だったら、とても益州を制圧できなかっただろうね
たとえば、孫策が死んだ時点で孫家が放浪軍だった場合だよ

>>949
劉備が孫家より先に呉を制圧するには徐州得たあと袁術を粉砕して江東を制覇したばかりの
孫策を排除できないとなー。当時の兵力と将才で比べると、劉備だと孫策に勝てない。
だからちょっとむりっぽ、ってのが俺の中の印象。
そもそも長江渡河できるかと言う問題で挫折するかもしれん。当時の劉備が持ってる兵や
状況や利用できる財物を考えると。（孫策が成功したのは殆ど奇襲に近い状態だったから。）
で、いいかな。

孫権には、長江流域での孫氏３代という軍事ドクトリンがあるから、
それを無視しての過程には全く意味が無いと思う。
同様に劉備には放浪して各地を転戦して築いたドクトリンがある。

劉備についての寄り道はおいといて。
>>948
蒋済の計略なんて、ちょっと注意して索敵を強化すれば見抜けるものだろうと思う。
孫権はリスクを怖れ過ぎた。だからリスキーな選択をするよりはと、撤退してしまった。
じつにもったいない。

これが孫策や呂蒙あたりだと索敵して兵力が虚妄であることを見抜いたら逆に伏兵を
仕掛けて張喜を破り、張喜を破ったことを合肥に喧伝して一気に敵の士気を崩壊させて
攻略を成功させただろうなと思う。

>>953
＞孫権はリスクを怖れ過ぎた。だからリスキーな選択をするよりはと、撤退してしまった。
孫権が出陣するときは、必ず大兵力で出陣するよ
それと、奇襲などのリスクが高い作戦は選ばないよ

>>953
結局、孫権は駄目なんじゃん。
周喩を呼び出したら、荊州は取れないしさ。

>>954
うーん、能動的な奇襲ではなくひっかけの奇襲＝伏兵なんだが。
それに孫権の出兵は常に戦術ではなく作戦、作戦ではんく戦略と言うより高次での
奇襲だったよ。
ただ、彼の場合、それをうまく生かせてない。うまく生かせてないのは、生来の
リスクをやたらと怖れる怖がりなところが影響していた。というのが俺の見方。

魏軍
漢水方面軍(別働隊)
　水軍左武衛先鋒
　　討逆将軍江夏太守・文聘
　陸軍左武衛先鋒
　　丞相主簿七軍都督・趙儼、
　　　　　　　奮威将軍・程いく
　　　　　　　丞相軍祭酒・杜襲、袁漁
　　　一軍：虎威将軍・于禁
　　　二軍：蕩寇将軍・張遼
　　　三軍：平狄将軍・張合β
　　　四軍：平虜将軍・朱霊
　　　五軍：折衝将軍・楽進
　　　六軍：揚武将軍・路招
　　　七軍：奮威将軍・馮楷

長江方面軍（本隊）
　水軍右武衛先鋒：荊州水軍副都・張允
　右武衛先鋒：横野将軍・徐晃
　　　　　　　長水校尉・任峻
　中軍水軍先鋒：荊州水軍都督・蔡瑁
　中軍陸軍先鋒：奮威将軍・満寵
　中軍元帥漢丞相・曹操
　　　軍師・荀攸
　　　長史・陳矯
　　　太中大夫・賈く
　　　丞相軍祭酒・王粲
　　　丞相西曹掾・陳羣
　　　丞相東曹掾・徐宣
　　　参丞相軍事・華きん、王朗、裴潜、劉広、桓階、和洽
　　　虎騎宿営軍・許ちょ
　　　豹騎宿営軍・曹休
　　　襲騎宿営軍・曹真

後軍・支軍(徐州・豫州・ｴﾝ週・キ州)
　広陵：威虜将軍・臧覇
　東城：平東将軍・陳登
　合肥：破虜将軍・李典
　信陽：征南将軍汝南太守・李通
　襄陽：[厂＋万]鋒将軍・曹洪
　後軍都督：征南将軍・曹仁
　軍糧督運使：夏侯淵

許都守備
　漢侍中尚書令・荀�ｹ
　漢前将軍・夏候惇

業城守備
　漢丞相西曹掾・崔えん
　漢丞相東曹掾・毛かい
　主簿・司馬朗

>>956
孫権は、あまりにリスクを怖れ過ぎる超怖がりなところが、ある意味で秀吉と似ているかな？
秀吉も、上杉軍を怖れて手勢を引き揚げたことがあるからね＜笑＞

【別働隊布陣状況】
広陵：臧覇ＶＳ広陵：顧雍・孫静・孫桓
東城：陳登ＶＳ歴陽：張昭・厳峻
合肥：李典ＶＳ廬江：諸葛謹・董襲
信陽：李通ＶＳ夏口：劉備

>>958
孫権と秀吉は、晩年も似てるね

荊州からの攻撃を退ける前提があろうと無かろうと、
布陣状況から言えば孫権が合肥を狙うのはある意味当然かも？

１．呉の布陣の方が厚い。
２．徐州方面は必ずしも民意が安定していない。
３．呉には徐州出身者が多い。

劉備が曹操に追われて呉に逃げ込んできたときに、劉備を孫権の配下にしていればよかった

>>962
激しく同意！
劉備に合肥を攻めさせればよかった

地形的には仮に江夏・夏口を落としたとしても、
山岳地帯を両側に持ち間に揚子江を挟んだ地形の樊口・柴桑あたりは
水軍の強い呉に利があるので、
穀倉地帯の徐州方面に軍を出すのは絶好の機会だったとも思えるよ。

>>964
劉備は言う事は聞かなかったんだよん。
南荊に行きたかったんだから。

>>964
だから、劉備を孫権の配下にしてから、劉備に合肥を攻めさせればよかったのだよ

>>965
それなら、私の意見は・・・
劉備を孫権の配下にしたうえで、劉備に荊州南部の攻略を命じればよかったかな？

>>966
そうすると漢丞相の命令で長沙太守・韓玄が配下の武将である黄忠・魏延を
江陵や江夏方面に派遣させる罠。

南荊州四賢太守が一斉に周瑜を袋叩きにする罠。

なんで１万の軍勢を持つ劉備が孫権に臣従するんだよ
お前ら、頭悪すぎ。

>>970
＞なんで１万の軍勢を持つ劉備が孫権に臣従するんだよ
孫権は１０万の軍勢を持っていたよ

>>971
１０万しかないなら、曹操に降伏すれば？

もう魯粛が勝手に劉備と同盟しちゃったしなぁ・・・

>>973
それは漫画の話だろ！

そもそも柴草での会議じゃ魯粛が劉備と勝手に同盟したところで揉めたからな。
劉備を配下にってのは、まず曹操と単独で敵対することを決定してから劉備が孫権の下へ
逃げ込んでくると言う形でないと無理。
時間の流れからしてつじつまを合わせられない。

孫権がもうすこし粘ってたら合肥は落ちた可能性があるんだけどな・・・
参謀の張紘は一体なにをやってたんだよ。

つかそれより張昭のじじい、赤壁前までは戦争悪いこと漢に逆らうのいけないことネ！
とか言ってたくせに赤壁で周瑜が勝った途端九江の当塗を攻めるのは・・・
つか孫権にもう少しいい知恵さずけられなかったんかい・・・

>>974
ああ、言葉が過ぎた。すまそ。
しかし魯粛が当初孫権から許可を得ていた範囲を逸脱した行為に出たのは確か。
出過ぎた真似をして諸葛亮まで連れ帰って（どうしてくれる？）と言うのが当時の呉じゃないかな？

やっぱり関羽を殺したのがいけないんじゃなかったのかな？

【別働隊布陣状況】
広陵：臧覇ＶＳ広陵：顧雍・孫静・孫桓
東城：陳登ＶＳ歴陽：張昭・厳峻
合肥：李典ＶＳ廬江：諸葛謹・董襲
信陽：李通ＶＳ夏口：劉備

しかし↑これもよく考えるとおかしいんだよな。

李典とか合肥にいたんなら李典伝に見事孫権から防衛したってことで
記録に残されててもいいんだけどないんだよな。

李通も汝南太守だからなぁ・・・でも後で荊州まで兵を連れてってるし。
正直どうなってるんだか。

あと臧覇。このころ臧覇は徐州刺史だったと思う。当時は昌きやら黄巾賊の徐和らを
討伐したばっかりで、済南から楽安へ、それから北海、東らいの青州海岸地帯を
泰山・魯・瑯邪（開陽）・東かんを囲うエリアを押さえてた臧覇がその辺りで
治安を維持してないとおかしいんだけどな。

呉側で言うと孫桓。ありえねぇ。
確か彼は25の時に陸遜と一緒に劉備を江陵に迎撃したのが最初ではなかったっけか？
赤壁の時に-14だから11だぞ？　俺の記憶が違うか全く別人の孫桓か。
孫靜もなぁ・・・死んでたんじゃないか？　これは確認できないけど。

できれば赤壁の時の状況整理を終えてから次スレいきたかったが無理か。次たてるかな。
独り言ばっかですまんね。

次スレはいらない。
呉は天下とれないことで決着がついた

>>978
＞このころ臧覇は徐州刺史だったと思う。
徐州からの出陣です。

＞呉側で言うと孫桓。ありえねぇ。
実質は顧雍。孫家の一員として名前が挙がっていただけでしょう。

＞李通も汝南太守だからなぁ
臧覇と同じケース。陣立位置が荊州と徐州を結ぶ中間点だっただけ。遊軍扱いでしょう。

＞李典とか合肥にいたんなら
コレは良くわからない。但し李通が荊州に向かった為、信陽方面にスライドする必要はあったと思われ。
合肥には劉馥・蒋済がいたので、あくまで遊軍扱いの可能性が高い。
劉馥が死んだのは、計算違いでしょう。

>>980
じゃあ俺が疑問に思ってたのは疑問でもなんでもなくそのまま信用していいことなの？

いや、俺は李典、一族とともに業にいてそのまま業を拠点に冀州の治安でも
まもってたんかなと思ったんだが。そうか。陳寿は書いてないけど合肥にいたってこと？

あ。つけたし。
俺さ、合肥は劉馥が死んだあと属官がそのまま守ってて孫権に攻められたんじゃないかと
思ってたんよ。蒋済は援軍を呼びに行って、残った名も知れぬ都尉とかが、必死こいて
防衛してたのかなと。
そいつはそのときだけの手柄しかなかったからそのまま名も残らずにあぼーん。てね。

正直911に感服した

>>980
ああすまんすまん、ちょっと考え直し。
臧覇がそこまで出張ってきてたら孫権が合肥を囲んだ時に対応できたはず。
１カ月以上も放置プレイ、挙句に蒋済が援軍呼びに行って貧弱な騎兵しか連れて来れなくて
奇策で孫権を退けるって事態になんかならないよ。やっぱへんだわ。

>>983
いや。感服されても。

李典は叔父の李乾が曹操に従っていた縁で、曹操軍に入った人物。
山陽郡鉅野県の人。李乾は呂布の部下である薛蘭・李封に殺されている。
李乾の子である李整が早死にした為、後継者として登場した人物。
生没年は不明だが、李乾が曹操と同年代だとすると曹昴・曹丕と変わらないと思われ。
弟の李通もそうだが、抜擢人事の気がする。

方面軍は与えるが、所謂前線司令官とは考えられない。実績にも乏しいし。
あくまで遊軍として扱われていたんでしょう。
でも、目立った将軍って言うと、殆ど全員使っている。
史渙・張繍は死んでいるし、田豫くらいしか残っていないから、総力戦でしょうね。

長文多いスレだことｗ

>>985
ごめん、確認のため突っ込ませてくれ。

＞弟の李通もそうだが、抜擢人事の気がする。
李通は李典と兄弟じゃないんじゃないの？　それとも李典には別に李通って弟がいたのか？

＞史渙
史渙が死んだのは建安14年（209年）で、赤壁の時には未だ生きてると思われ。
つても死んだのが病死か歳で死んだのかで208年時に配下としてつかえるかどうか微妙だが。