官渡の戦いの真実！

俺がホントのこと教えてやる。

どうぞ

けっこうです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

その前にエンショウの漢字を教えてくれ。

袁紹

>>4
審配・逢紀・郭図・許攸・辛評・沮鵠・沮授・田豊・譚・尚

延焼

>>1
さっさと教えろよ（ｗ

ここは敵前逃亡した>>1を晒すスレになりました

まずな、みんな最初から袁紹の方が国力・兵力ともに曹軍を圧倒していたと
信じ込んでいるが、そこからすでに間違いだ。　中原を制覇し徐州まで勢力を
伸ばしている曹操が華北だけしか押さえていない袁紹より基盤が弱いわけが無い。
華北が豊かな地と言うが、それは今の北京あたりの極一部に過ぎない.　それ以外は
北に行くほど土地は痩せ、東は遼東の辺境である。　辛うじてマシなのは昔の斉
だった（なんとか半島）にまあまあの生産力があったくらいだ。しかしかの地
も本国から離れ半ば孤立状態だ。　そしてなにより、北方には異民族がうじゃうじゃ
いる。　曹操がこれらと通じて後方撹乱を考えるのは当然でありそれに対応する
ため相当の兵力を割かねばならない。　ここで袁紹軍の兵力を算出してみよう。
書物によって７０万〜１０万まで諸説あるが、実際は１０万程度だろうと思われる。
そしてそこから北方には最低四万は残さねばならないだろう。　したがって
曹操と戦える兵力はやく六万程度にしかならないと言える。
次に曹操軍の考察だが長くなるので一旦、区切る。

>>10
華北以外に人口が多い地域ってあるの？

東京都を手に入れた袁紹と鳥取・森岡・熊本を持つ曹操、どっちが有利？

>>10
たわけ。
あの頃の冀州は肥沃だ。
今は土地が痩せてしまっているが。

>>12
森岡ってなによ？岩手の間違い？

＞書物によって７０万〜１０万まで諸説あるが、実際は１０万程度だろうと思われる。

頼むから根拠無しに自分の都合のいいように決めないでください

>>12
しかも、場所がバラバラだな

しかし定期的にこういう気違いが来るな。
ひょっとしたら究極の戦術を発見しました！　のスレを立てたのと同じ人物だ足りしてな

防衛線が長かった曹操のほうが動員兵力が少なかったのは
充分ナットクできることと思うが。

なんとか半島って、山東半島？

>>15
その辺りも自分都合のいいように解釈してくれますよ。

あぼーん

公孫サンの敗北で組織的な反抗が可能な勢力が激減し南へ大軍を
投入することが可能となった袁紹と荊州・雍州・揚州等と隣接し
横に戦線が延びきった曹操、どちらが有利かは。

曹操は当時、中原を手中に治めていた。　言うまでも無く人口・生産力ともに
中国の他の地域を圧倒する。　動員兵力は約１５万は下るまい。　しかし、彼
とて回りに敵を抱えている。　情勢の混沌としている西、そして何より南の孫策
は袁紹と手を組み曹操を挟み撃ちにしようとしたのは周知の事実である。
それらを勘案すると西に二万、南には三万ほどの兵力を置かねばなるまい。
しかしそれらを差し引いても１０万の兵力を対袁紹戦に動員できるのである。
つまり、官渡の戦いは最初から曹軍が大きく有利な状況だったのである。
そして袁紹軍六万と曹操軍１０万が官渡にて直接対決するわけであるが、
戦闘についてはまた長くなるので一旦、区切る。

>>22
その辺りも自分の都合のいいように解釈してくれますよ。

>>23
誰かこいつを止めろ。
ネタにしても酷すぎる。

官渡前に曹操が北方騎馬民族と通じて袁紹軍の撹乱を狙ったとは
初耳だ。

だから歴史は勝者が優遇されるんだよ。
優柔不断な英雄は非情で冷酷でもあり手段を選ばない英雄には勝てんのか・・・・。

思いついた文章を書き込むのに必死で、レスする余裕が無いんだね

>>23
>>15に返答してください。

ここは掲示板です。
相手とコミュニケーションを取る気がないのならご自分のサイトでやってください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　

確か華北が衰えたのは｢後の時代｣に北方から異民族が侵入し
人々が南へ逃げたからだよな？

>>26
ま、それはまったく無いとは言いきれないけどな。
他に突っ込みどころがありすぎる。
突っ込みどころしかなさそうだ。

もう少し読みやすくかけねえのかよ気違い。

さて、この厨は何分持つかな

なかなか面白い御仁ですね。

やっぱ、こういう奴が出てこないと盛り上がんないよな

俺はこういう奴はもう嫌だ。

漢書・地理志とか読んだ人居ない？

このスレで２ゲットした事について初めて後悔した

>>1まだか！

官渡、それは黄河流域とも言える平坦な、そして不毛な土地である。
このような地形での戦いの場合、兵力が大きく勝敗を左右する。　袁紹とて
そのような事は分かっている。　そこで袁紹軍（以下、河北軍）は出来るだけ
堅固な平地陣を敷いてひたすら防御に徹するしかない。　一方、曹軍は数に
勝るだけに河北軍に対し猛攻を掛け続けた。　一般に烏巣の河北軍の兵糧庫に
奇襲を掛け、これにより勝敗が決したと言われているがそれも後世の作り話である。
兵糧庫など敵に襲われるような所にノコノコ置く訳が無い。　仮に小説のように
河北軍が圧倒的に兵力で勝っていたなら大兵を置いて守れば済む話だ。この事からも
河北軍は本体とは別の場所に兵糧庫を置きそれを守るために戦力を割く余裕など
無かった。　つまり、兵糧は河北軍の防御陣の中に置いてあったのである。
つまり実際の官渡の戦いでは奇襲のような派手な機動戦など無く、曹操軍と河北軍の
攻めと守りの激しい正面決戦だったのだ。　しかし兵力に大きく勝る曹操軍は次第に
河北軍の防衛線を削り取っていく。　仮に寡兵の河北軍が健闘して死傷者の数は
双方同じくらいだったとしてもやがて５万対９万、４万対８万・・・・そして
２万対６万、１万対５万となり河北軍は確実に追い詰められていったのである。　

>>40
何故双方が全兵力をぶつけあうのか？ありえんぞ

兵糧は輸送にかかる手間が並じゃないからこそ兵糧庫を近くに
建設しなければいけないのだが、大体兵力差で負けているのなら
即座に平地での決戦を放棄するくらい思いつくのだが。
そもそも・・・

で、>>1はいつ皆にレスしてくれるんだ？

>>1の言うとおりだとすると、袁紹は勝てるはずのない負け戦に
自ら突入しているようにしか見えん。

>>44
確かに無策も無策。酷過ぎる

ということはやはり郭図とかが・・・・。

まあいいじゃないか、戦線が延びきっていて兵力集中が不可能な曹操が
大軍を動員できると言ってるような奴だし

ここはネタスレかマジスレか>>1叩きスレのどれだ？

ネタスレに１票。

ネタにしては酷い。

>>1
>>15に返答してください。

ここは掲示板です。
相手とコミュニケーションを取る気がないのならご自分のサイトでやってください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　

何つうか…その、ある意味では隙のないﾔｼだなぁ、>>1は。
こいつの頭の中には地図が入ってないものと思われ。

史書を鵜呑みにするのも危険だが、>>1の頭の方がもっと危険だ。
たしかに、「ネタにしては酷い」…



だいたい、山東半島を知らんﾔｼに中国史の説教を受けてもなぁ…（´Д｀）ﾅﾂﾅﾝﾀﾞﾅｧ

遂に撤退を開始する河北軍。　背後には広大な自領が広がり防衛拠点は幾つも有る。
それらを軸に防御態勢を整えればそう易々と曹操軍の浸透を許すはずがない。
袁紹はまだ諦めてなどいなかった。　中国全土に檄を飛ばし四方から曹操を攻めれば
彼とて窮地に陥るであろう。　その間に力を蓄え再び曹操と対決するのだ。
　事実、曹操は早速、袁紹領に侵入を開始したが各地で守りを固める彼の息子達は
よくそれを防ぎ、国土の安定を支えた。　そして自らは鎧を脱ぎ文官達を集め
国力・兵力の再編に取りかかろうとした矢先、先の戦の疲労からか、急逝した。
この先、袁家がどうなったか、それは次回、エピローグで綴ろうと思う.

ぐんにょり

＞この先、袁家がどうなったか、それは次回、エピローグで綴ろうと思う.
不要、息子達が分裂し自滅、これでよし。

ひどい有様だな〜〜。
結局袁紹はナニしに来たんですか。
自ら消耗しにくるとは、マゾですか。

全部用意してから、一気に貼ればいいのに・・・

敵対勢力に包囲されている曹操、確実に敵を潰した袁紹、この区別もつかないのか。

>>57
そんな
頭が
あると
お思い
ですか？

エピローグまだぁ？。
ありきたりのだったらやだよ？。

51 名前：15 投稿日：02/08/18 18:38
>>1
>>15に返答してください。

ここは掲示板です。
相手とコミュニケーションを取る気がないのならご自分のサイトでやってください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　

補足、皆袁紹の方から戦争をし掛けたと思い込んでいるが、これも後世の書物による
洗脳だと言える。　官渡の戦いは天下統一を狙う曹操にとって、袁紹によって一まとめ
になった華北をこの際、一気に併呑する絶好のチャンスだったため、曹操からし掛けた
戦争であることは容易に察しがつく。

>>62
一まとめになってたせいで統一した指揮系統が完成し制圧に7年かかっていますが何か？

>>53
なんか、浸透って良い表現だな。間違えだろうが気に入った。

こいつなんとかしろよー

あっと驚く袁家の兄弟のその後はまだでしか？。

連中が一つにまとまったら叩きやすい
この論調なんとかならんかねえ・・・

30分経過、>>1の敵前逃亡が確定しますた

夕飯食っているのだと良心的解釈。

曹操の方が動員兵力が多い？それは無いと思うが、おそらくは互角ぐらいのだったのでは？とは思う

>>1が作戦を変更しました

>>71　嫌がらせか？それとも曹操厨か？

>>1が作戦を変更しました

>>73 魏厨が作戦を変更しました

厨と言えば勝ちだと思っている奴がいつもの作戦を遂行しはじめました。

魏厨が撹乱作戦を開始しました。

>>75殿は一体官渡の戦いに動員された兵力をどのくらいと考えておいでか？

厨と言えば勝ちだと思っている奴がいつもの作戦を続行中です。

俺はただの袁紹ファンだって

まず、四方を敵対勢力に囲まれている曹操は内地の豪族を牽制する
必要性からも各地に軍を貼り付けねばならず当然官渡に回せる兵力は少ないと考えられる。
それに対し袁紹は敵対勢力をほぼ駆逐したため大軍を派遣できる。

>>77
75ではないが俺の見たところ
袁紹軍18人曹操軍8人くらいだったかな。

とりあえず>>1が劣勢なのは解った

>>81　そのくらいが妥当かな（自分では袁紹軍１０　曹操軍６〜８くらい）

袁紹：７０万ＶＳ曹操：１０万
袁紹：６万　ＶＳ曹操：１０万
　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・どっちもありえない

一番の謎は曹操の徐州攻め、どこから１００万の兵を連れてきたんだ！？

１００万は誇張だろうが、賊を降したんじゃないのか

んが、、徐州か。。。

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桶狭間も誇張臭い（織田：２０００ＶＳ今川：５００００）

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よし

>>90
その数値自体が胡散臭い

桶狭間って、誇張されて二万五千から三万くらいじゃなかったっけ？

官渡の戦いは名勝負ということで
中国ではよく研究されているらしいので
それを読んでみた方が早いのではなかろうか。

推定人口なども>>1より研究してるでしょ

>>95 某大河ドラマでは１７０００だった。ズイテンの妖術により織田軍の勝利

エピローグ
袁紹の死は余りに急だった。　彼自身は特別有能なわけでは無かったため、彼がいなくなった
事自体はとくにこの国にとって特に大きな損失という訳でもなかった、が、問題は彼が
後継者を決める間もなく没したことである。　それでも、スムーズに彼の長兄が家督を相続し
国家元首の座に就き対曹操政策を進めれば問題はなかったが、そう単純にはいかなかった。
兄弟間の不仲を曹操に付け込まれ国家は分裂状態となる。　当然、家臣達もそれぞれ派閥を
作り国家自体が自滅的とも言えるほど内側から急激に衰退していった。　ここまでくると
もう何も書く事も無いのかもしれない。　一時の繁栄を見た河北のこの国は容易に曹操軍の
浸透を許し、広大な領土も数年のうちに曹家の勢力図の色に塗り変えられた。
これが官渡の戦いの概容である。　この私の書いた内容には非常に多くの方が異論を
唱えられることであろう。　それに対する答えは次レス、「あとがき」にて述べようと思う。

ぐったり。
下手な考え休むに似たり。

>>98
なあ、もう少しひねれないのか？
ついでに言うと、袁紹の息子達の勢力図を示してくれ、
それくらいは知ってるんだろ？

>>98
訂正
彼の長兄→彼の息子達の長兄

袁紹軍って人間関係ネチネチの陰鬱企業ってとこか。

1のオナニースレ

１って本当に三国志好きな人を馬鹿にしてるよね。

>>1に少しでも面白い話を期待した俺が馬鹿だった

>>104
恐らく袁紹の本拠地の名前も知らないだろう

＞それに対する答えは次レス、「あとがき」にて述べようと思う。

掲示板の使い方というより、作家気取りだ

あとがき
の前に皆さんの質問に答えたいと思う。　短時間ではあるが、できるだけ多くの
質問に答えたい。

>>108
まず>>15に答えてくれ

>>108
もう少し勉強してから出直すべきだと思うのですが？
先生の知識はみてるこちらが恥ずかしくなります。

今までの文の参考資料を頼みます。

北方異民族と曹操が手を組んだというのは何でわかるの？

>>109
当然の如く>>15に堪えてくれ

>>108ね、あと堪える→答える

１の年齢を教えてくだされ。
中学生か高校生一年生くらいだろうか。

袁紹はむしろ北方民族と手を組んだんじゃなかったかな。
袁紹の息子共が逃げ込めたのも、袁紹時代の外交のおかげでしょ？

>>116
そうそう

>>116
公孫サンを潰す以上異民族との友好はなされていたと見るべきだろうな

＞116
そりゃそうだ。でも１大先生によると違うらしいからね。

1先生はひょっとして逃げたか？(藁

先生カムバック。僕は君が結構好きだったんだが。

>>121
俺も1先生大好きだよ。
観察し甲斐があるからな(藁

>>それに対する答えは次レス、「あとがき」にて述べようと思う。
他人のレスをずっと無視し続けたてめえにはちゃんと
人の反論に答える知識や能力があるはずがない。
最強の戦術の１や菊地より性質の悪いデンパだな。
オナニー文章は他でやれよ。
つーか回線切って（以下略

＞１２３
そんなこと言ったらほんまに返事がかえってこなくなるよ。
それに君は間違ってるよ。１は電波じゃないよ。１が正しいんだよ。僕らが無知なだけで、本当は１が正しいんだよ。
だから１の悪口言っちゃ駄目。１は賢いんだから信じていたら絶対に返事をくれるよ。

なあ、>>1のために兵力を調べるのに必要なサイトを検索してやれよ

>>123
まぁそう>>1を叩かずに、寛大な心で1を見守ってやろうじゃないか。

参考資料について、偶然にも私があとがきで述べようと思っていた事を質問
してくれた。　私が憂慮しているのは昨今、この板が知識のひけらかし合い
になりつつあるのではないかという事だ。　皆、実に様々な知識を持ち細かな
疑問にも誰かが答えてくれる.　それはよい事なのだが、余りに先人達の記述に
素直になり過ぎなのではないかということだ。　確かに、２１世紀を生きる我々
にとって二千年近く昔の事を考えるには古の文献・資料は必要不可欠と言える。
しかし、それらを組み合わせても絶対に埋まらない隙間というものは必ず出てくる。
それらに遭遇した時どうすれば良いのか？　激論を戦わすのももちろん大事だろう。
しかし、それらは局論・各論については有効であろう。　が、１００年、２００年
という空白（暗黒でもよいだろう）時代にはどう対処すれば良いのだろう。
現実に世界史にはそういった時期が数多く存在する。最も時代が近く、名の知れた
国であるかのビザンツ帝国でさえ、５〜７世紀の事に関しては全く記録が無い。
そういった場合、大胆な推論を考えるしかないのだ。　常識に捕らわれない、
今まで誰も考えもしなかったような視点から物事を見つめ直す必要があるのだ。
最後に告白すると、今回書いた官渡の戦いは全く適当に書いたものだ。
しかし、もしかしたらその中に今まで知られてなかった事実を掘り起こした
かもしれない。　曹操があの時北の異民族と手を組むのは自然に考えると十分
有り得る事なのだ。　つまり、資料のインプットだけでなく想像するという
行為をもっともっと重視して頂きたい。　これが、私の言いたかったことである。

昔は妄想にも根拠があり、また遊びがあった。
>>1では楽しめないようだ

歴史の捉え方は人によって違うが、こういう考察を「全く適当に」書かないで欲しい。

>>127
資料が無いところには想像を働かせるしかない
それは正しい。


だが



資料があるところで資料を無視すんなよスットコドッコイ

言いたいことは分かったし、それもまたいいんだけど、
「全く適当に書いた」個人の憶測の域を出ない
いわゆる歴史パロディ物と同視できるものをスレタイで「真実」として
書き連ねるのはいかがなものかと。

>>128
全く適当に書いたくせに官渡の戦いの「真実」とは大きく出ましたな

>>127だった

＞曹操があの時北の異民族と手を組むのは自然に考えると十分有り得る事なのだ。

だから根拠無いでしょ。想像じゃなく妄想だよ。それじゃ。

では>>1の処分について検討します。


斬首に処すのが宜しいかと愚見いたしますが、諸将のご意見やいかに？

｢日本の消費税率は5％｣と言う資料がある世界に
｢日本の消費税率は6％｣が真実であるとほざく

アフォですな、何の価値も無い

>>127
うむ。

「常識に捉われない＝妄想」
じゃないことをはっきり認識してくださいね(藁
>>1先生は頭のネジが半分くらい無いらしい(藁

1+1=2ではないかも知れない。
先人の知識を鵜呑みにしてはだめだ。
大胆な想像をすると、田んぼの田であるといえる。

>>135
牛裂きで

>>137
何がうむだ、この自作自演野郎。
自演でなかったらお前頭おかしいぞ。

>>135
武士の情けで、切腹を許そうではないか

なんか不毛な議論だな

アホらしくて質問する気にもなれんが、
ひとつ訊いてみようか？

いや、めんどいのでやめた。

>>140
鋸引きも良いのではないかと。

妄想スレ立てんな

　　　　　　　　 　　　　　
　　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　　| てめーなんだよこの妄想スレは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､ :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--､|||||||||||||||||）　＜
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ 　 ｜
　　　 ゝ 　　ー--､,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ　 .／
　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　　　＼＿＿＿_／-､
　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ 　::::::::::::::::::::　／ 　　　 　　　　　｀ヽ
　　　　　　ヽ　　丿　　　）　　　　　　 /　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉
　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
　　　　　　　　!　　　　　| 　　　　　/　　　人　　　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-､/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ﾍ
　　　　　 　 　 |ﾉ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>1 　　　 ヽ
　　　　　　　　 〈　　　　 ｊ　　　 　 ト-.|　　　 ／　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　 Y''""'i'~　 　　　　|,__|　 　 /　　　　　　人　　　__,|
　　　　　　　　　　| 　 | 　　 　,-ｰイ__j　　/'""⌒""'''ノ　　Y''"""　|

妄想も楽しみの一つではあろうが、専用スレを立ててはいかがであろうか。

１００レスくらいづつ話題が変わっていくスレ。

もしかしたら新たな発見があるかもしれない。

妄想のような刺激がこの板に不可欠なのは周知の事実だし。

妄想と事実に基づいた考察の違いを理解せずたた通史に反論することが
良いと考えているアフォがなんと多いことか・・・

>>149
そして、そう言われた人間は何を言われているのか分からないわけです。

じゃあ次は諸葛亮くんの北伐について１さんのご意見を伺いましょうか

>>今回書いた官渡の戦いは全く適当に書いたものだ

だからそれを真実だと決め付けるてめえはデンパだ。
はじめから「官渡の戦いについて妄想するスレ」にしやがれ。

書き込むのが少し遅かったようだな。

でもチョットおもしろかったろ？

妄想としては６５点くらいかなあ。
いきなり北方騎馬民族との関係をくずすあたりからして
説得力がないんだもん。
同人物として出しても三国志オタに受けないよ。

俺も実は赤壁以前の事ってあんまり知らないんだよね。

>>154
>>50

よくわからん

よって６点ぐらいが妥当かな

歴史だから、ここまで、独自の解釈（妄想？）
できれば、それはそれで、面白いです。
でも、書いてる内容に矛盾があるのは、いただけないね。

官渡・・・

>>1
お前実は正史読んでないだろ？

官渡の戦い
曹操軍(70000)VS袁紹軍(130000)
小競り合いをしていくと確実に負けると判断した曹操は自ら兵を率いて兵糧庫を
襲撃した。曹操軍の立て篭もる城を取り囲んで満喫気分になってた袁紹は突然の出来事に
驚愕を隠せなかった。将が慌てれば部下も慌てる始末。その日、袁紹軍は敗走した。

〜官渡の戦い〜終幕

満喫気分って何

>>163
優越感に浸ってるという意味じゃなかったっけ？

まんきつ【満喫】
1　十分に飲み食いすること。「山海の珍味を満喫する」
2　一般に、十分に欲望をみたすこと。心ゆくまで味わうこと。「古都の秋を満喫する」

まあ、気分が付く言葉ではないな。

>>165
よく意味をわからずに不用意に使ってしまい申し訳ありませんでした…
知ったかぶりですみません…

>>166
>>1にこのくらいの素直さがあればな…

検索してみたら結構あった。
http://www.google.com/search?as_q=%96%9E%8Bi%8BC%95%AA&num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

漢字を忘れましたがキクギという者が袁紹配下にいたそうですね。
公孫サン討伐で大活躍したけど傲慢な態度を袁紹に疎まれ些細なミスで殺された人物です。
噂によればこのキクギという将は騎兵による攻撃からの防戦の仕方や反撃の仕方がうまく
公孫サンの白馬陣を撃破したのもこの人在ってのことらしいです。
もしこれが本当ならば官渡の戦いで生きていればもっと凄い活躍をしてくれたかも
しれませんね。残念です。

ｷｸｷﾞ＝伝説の猛将

一部の三国ﾌｧﾝに大人気…かもしれない

>>170
三国になった時にはもう死んでいるといってみる

遅ﾚｽ＆ｽﾚ違い気味ですまんが…（＞1意外の方々）

＞最も時代が近く、名の知れた
＞国であるかのビザンツ帝国でさえ、５〜７世紀の事に関しては全く記録が無い。
なんじゃぁヽ（｀Д´）ノ ｺﾞﾙｱ!!
てめー世界史板に逝って同じこと書いてこいやｳﾞｫｹ!!

「ローマ法大全」を編纂し、最大版図を実現したユスティニアヌスや、
ササン朝からの領土奪回、イスラムによる喪失を被ったヘラクレイオスの
時代は一体いつになるんだぁヽ（｀Д´）ノｺﾞﾙｱｺﾞﾙｱ!!

＞最後に告白すると、今回書いた官渡の戦いは全く適当に書いたものだ。
＞しかし、もしかしたらその中に今まで知られてなかった事実を掘り起こした
＞かもしれない。
ぜってーねぇよ！ヽ（｀３´）ノ　⌒o　ﾍﾟｯ!!
掲示板でｵﾅｰﾆするﾔｼの説なんて誰も見向きもせんわ！

>169
キクギは騎兵に対する戦い方が上手かったのはそうだろうけど
袁紹があっさりとキクギを殺したのも
その戦い方を袁紹軍がコピーできたから殺したのでは？
もうそんなに役にたたないし威張り散らすし、
軍の規律を乱したから切ったという見方もできるかと。
袁紹って用済みになった奴結構切り捨てたりしてるし。

とか1のように妄想してみたり。一応俺は根拠ある『想像』のつもりだけど。

>>173
大変参考になりました。
有難うございます。
ですが優秀な才能を持った人物を殺した袁紹は否定出来ませんね。
どうしても身分が高いせいか部下を粗末に扱ってしまいますね。
それでも袁術よりは遥かにマシですが…

>>169

一生>>1と交代してくれや　見てくれや才能なんていらない
ありのままのお前でいてくれや　俺を信じなさい♪♪♪

戦国時代に役立たずを飼っている君主はいないと思われ。

１がいなくなったおかげでまともなスレになってきたね。

キクギ＝麹義　演義ではあんまり目立った記述がなかったような気がする。
手元に歴史関係の書物は置いていないから、調べようがないけど．．．
海外出勤はつらいな。

＞１７５
そうとんでもないことは言ってないと思うのだが、そんなに変なこと言ってるか？
キクギは袁紹陣営にあれ以上いてもそう役に立たないというのは極論か？


……とかちょっと言ってみたり。

おはようございます。
昨日は私の拙作を読んだいただきありがたく思います。
つきましては本日、第二弾として赤壁の戦いを考察してみたいと思うのですが、いかんせん
私の文章にかなりの不快感を持たれる方も多く、製作に悩んでおります。
そこで皆様のご意見をお聞かせ願いたく思います。

えっ！！
・・・まだ続くんですか？

そんなことより、>>1と>>179で１８０ﾟ態度が変わってるのが気になる

>>179
もう消えろ。おまえがいなくなって良スレ化しているのに。
おまえの妄想はつまんねーよ。ネタにもならん。

>>1　三国板のアホどもに俺様の高度な説を教えてやろうかな。みんな驚くぞ〜うふふ
>>23　あれ？反応が悪いな・・・。ま、バカどもに俺様の高度な説は理解できないかな？
>>98　正直、もう逃げたい・・・
>>127　決まった！！俺様ｶｺｲｲ
>>156　開き直ってみるﾃｽﾄ
>>179　もう叩かれるのは嫌だな〜。下手に出て様子を見るか。

>>179
是非書いてください。
この掲示板ＩＤ無いんで、自作自演は容易ですが、>>179非難してる側も特定の人間が何度も書き込みをしてる可能性もあります。
私自身は、文体も不快感が無かったし、読んでいて楽しかったです。
自分と違う意見だから気に入らないっていう狭量さがあるなら、２ちゃんなんてはなから見なけりゃいいだけなので。
資料も説も色々で製作に手間取られるかも知れませんが、良いものを期待させて頂きます。

＞182
残念ながら私はそのような短時間で心境がコロコロ変わることはありません。
つまらぬ分析をされる前に、>>179の私の質問にお答え下さい。

>>183
１を支持するのは結構だが、
その現実を完全に無視した妄想に反発を覚える人を
狭量と決め付けるのは、どういう了見だ？
こんぐらいのくそネタを書いて煽られることに耐えられない人間こそ、
２ちゃんに来るな。

ていうか自作自演だろう、妄想軍事評論家さん。

>>181にはすでに答えは出てると思うが？
分からないならもう一度書いてやる：

消　え　ろ

ではなぜ>>1と>>179で、あんなに言葉遣いが違うんだ？

意見としては、あんたに赤壁についての考察を書いてほしくない。

そうか・・・そこまで皆を不快にしたのなら申し訳ない。　断筆する。

「本当のことを教えてやる」くらいの意気込みがあってもいいと思うが。
立て逃げしたりＡＡだけの糞スレ立てるやつよりよっぽどマシ。

１の意見が凄いのかどうかはともかく、
改行が下手で、読みづらい文章を書く人なのは間違いない。

改行が下手なんじゃなくて、できるだけ一つのレスに多くの事を書きたいから
ギリギリまで改行しなかったんだよ。　簡潔な文章なんだから読みにくくても
１回読めば理解できるだろ？

せめてsage進行で

>>1
俺は皆が言うほど悪くなかったと思うよ、狙いなんかは。
こういうオナニースレはあまり好きじゃないけど、
三国初心者で、詳しいことあまり知らないからかな。

多分だけど、詳しく知ってる人からするとムカつくんでしょう。
「なに勝手に根拠のない妄想ひけらかしてんだよ」とか、
「適当に書いたことを「真実」だなんて何事だ」とか。
あまり詳しく知らないクセに自分の勝手な妄想を書き綴り、
それを「教えてやる」口調じゃ、皆から叩かれるのはあたりまえだよね。

だから、最初から「想像(妄想？)スレ」にすれば良かったんじゃないかな。
「君の想像(妄想？)には根拠がないね。 ひょっとして君、馬鹿？」程度で済んだと思う。

誰かが自分の想像、妄想をひけらかして
それにみんなで意見したり、話し合ったり、、、なスレなら俺も皆も(？) もっと楽しめたかもしれない。


終わった感のあるスレにわざわざ書き込んでゴメンナサイ。

うーん、っつーか、妄想でも、
「なるほど、こういうのもありだよな。」
って妄想なら、いけるんだよ。

ただ、適当に書いていくんだったら、
三国志じゃなくてもいいわけだし。

少なくとも華北が痩せた土地だとかほざくような奴に考察スレを
立ててほしくは無い

別に問題なかっと思うが。
というのは２ちゃんねるじゃ煽りと同様、強気の>>1は珍しくもなんともないんで。
ただ、執拗に文句言ってた181=185辺りがおかしい。
そんなに歴史に詳しい先生なら日本史版で幅を利かせればいいのに。
三戦板って、史実云々だけじゃなくて、想像含めた板だろ。
多分>>181は、自分が歴史に詳しいから、プライドを傷つけられたとでも思ったんだろう。
気にすることじゃないと思うな。
またカキコして下さい>>1さん。

>>196
袁紹の漢字って何とか聞いてきましたが何か？

無知は決して悪いことではないのだがな。
むしろ、無知だけあって変な先入観に捉われない見方もできる。
が、
>>1のような、何も知らないのに知ったかぶりをする、
作家先生気取りの勘違いさんはどうしょうもない。
ご高説も結構だが、他に「色々と」勉強してほしいものでありますな。

>>196
おかしな人

一応擁護もしておくと、スレの建て逃げしなかったのはすばらしい。
「>>1の文章にツッコミをいれるスレ」として存続希望。

>>197
歴史に詳しい先生=>>181の意味。
>>1は自分で言ってたとおり、適当に書いてたそうなので、三国志の知識はないと思う。

つーか、何の知識も無しに書いてくる奴を叩くのは当然だと思うが、
惜しむらくは>>1が厨房以下の知識しか持ち合わせていなかったことだ。

しかし、あれでリアル厨房、工房だったらむしろ将来が楽しみだ。
知識を身に付ければ、相当深い思索ができるようになるだろう。
文章も完璧ではないが、仮にリアル（略）だとすれば、かなり高度だし。

>>202
知識も無しに語るのは全然ＯＫ。
俺も自身を持って知識があるとは言えんしな。
知識も無いのに「わざわざスレを建て」「妄想を真実と主張し」
「えらそうな態度で」書き込むから叩かれる。

>>203
ネタ？

ここまで叩かれてる最大の原因は、
質問を全てシカトするような真似をしてしまい
三国ヲタのプライドを傷つけてしまったから・・・







かもしれない

>>206
自作自演はもういいよ

>>207
おいおい・・・
なんでもかんでも自作自演にしないでくれや

>>206
プライド云々以前に>>1は三国志を冒涜しているとしか思えん

私が午前の睡眠中に結構な反響ですな。　まあ、ここまで波風を立ててしまっては、
続編を書かぬ訳にもいくまい。　再び、私説・三国志を書こうと思う。　物語は
前作、官渡の戦いから数年後、河北の平定を完了した曹操がその後どのような戦略
をもってやがて魏と呼ばれる巨大国家を発展させて行ったかを中心に話しを進めようと
思う。私の視点は、あくまで徹底的な客観視で国家の行動としての常識を軸にして
書いていくつもりである。　

あと、上の方で自作自演だなんだといっているが、余程の事が無い限り私は
下げで書かない。　なにより面倒くさいからだ。　そこんとこ４６４９！

>>210
資　料　に　基　づ　い　た　内　容　に　せ　よ

ま、どうせ根拠の無い数字が並ぶんだろうがね

>>183
死ぬほど読みづらかったと思うが。

>>210
信頼できる資料を参照するのが客観的なものの見方であり、




妄想に基づいて書くのは徹底的な主観であることを自覚せよ

自覚じゃないな、

主観であることに気づけ

>>188
＞そうか・・・そこまで皆を不快にしたのなら申し訳ない。　断筆する。
消えるといってまた出てくるのは典型的電波。さっさと消えろ。

>>191
＞簡潔な文章
どこがじゃ、だらだら続けておいて。

>>210
＞魏と呼ばれる巨大国家
ｳﾞｧｶ？魏が中国史上「巨大」といえるほどの王朝かと思っていたのかと小一時間（略

>>211
＞あと、上の方で自作自演だなんだといっているが、余程の事が無い限り私は
＞下げで書かない。　なにより面倒くさいからだ。　そこんとこ４６４９！
…つまりｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝという指摘自体は否定していないわけだな。
そういや、>>179と>>183て文体が笑えるくらいにそっくりなのだが。

>>217
そして断筆とか言い出すのが筒井を気取っているようでｷﾓｲ

1の説を評価すると７〜８点はつけられると思うよ










もちろん、１００点満点でな

>>219
先生！　1000点満点じゃないんですくゎ！

小早川隆景　吉川元春　毛利輝元
この三人から、小・川・元　を抜き出す
更に吉川家が倒れそうな事を考慮に入れて、
川の字を倒す。
小・三・元　小三元！
なんと、毛利三兄弟は小三元を表す言葉だったのだ！

http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf

>>221
キバヤシより面白い

ここの>>1って、
http://salad.2ch.net/warhis/kako/1006/10066/1006690828.html
の１に張り合おうとしているのだろうか…？

>>224
がいしゅつ

>>225
ｽﾏｿ。

官渡の戦いで勝利し、河北を支配下に治めた曹操は、急激に膨張した領土を有能
な官吏達をもって速やかにまとめ、瞬く間に河北の地は曹操勢力の血となり肉と
なっていった。　つまり河北併呑は張子の虎のように見た目倒しではなく実力を
ともなったものだったのである。
　そして、曹操の次なる戦略が始動を開始する。　北は平定した。　東は海だ。
西はどうか。　馬氏を中心とする小勢力が狭い地に割拠している。　取るに足らん。
後回しで良い。　そうなると、残るは南。　江東に孫氏、荊州に劉表。　
双方とも決して小さからぬ力を持っている。　何より孫氏は水軍が強い。
劉氏とて南は遠く交州近くから北は中原に程近い襄陽まで実に広大な領土を支配
している。　一挙に両者を攻めるは下策、どちらかを攻めるが上策。どちらかを
攻める。　どちらが良い？　どちらかと言われれば家中が揉めている荊州だろう。
劉表の二人の息子、埼と綜。　いずれかに荷担し、もう一方を倒した後、荷担した
方も潰してしまえば荊州は簡単に落ちる。　

埼
埼
埼
埼



さいたまさいたま！



埼
埼
埼

http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama2-light.swf

さいたまさいたまさいたま埼
埼
埼
埼


　　　埼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　埼 　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　埼　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　埼　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」 　　埼
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

劉表の二人の息子、埼と綜。　
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~

http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama2-light.swf

さいたまさいたまさいたま埼
埼
埼
埼


　　　埼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　埼 　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　埼　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　埼　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」 　　埼
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

見た目倒しって何だよ

＞馬氏を中心とする小勢力が狭い地に割拠している。　取るに足らん。
＞後回しで良い。　


バカ？


というか、お前作のの小説になってますが。
これが真実だとか言うということはあなた劣化版周大荒ですね？

>一挙に両者を攻めるは下策、どちらかを攻めるが上策。

ここがいいな
なんかアフォっぽくて

劉表の二人の息子、埼と綜。　
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~

http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama2-light.swf

さいたまさいたまさいたま埼
埼
埼
埼


　　　埼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　埼 　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　埼　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　埼　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」 　　埼

劉表の二人の息子、埼と綜。　
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~

http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama2-light.swf

さいたまさいたまさいたま埼
埼
埼
埼


　　　埼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　埼 　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　埼　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　埼　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」 　　埼

　　　　

＞荷担したほうも潰してしまえば

もしかして演義しか知らないんじゃないの？

>>232
＞劣化版周大荒
（・∀・）ｲｲ!!　ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀﾖ

>>227
＞瞬く間に河北の地は曹操勢力の血となり肉と
＞なっていった。
おいおい、>>10で河北はやせた土地だと書いておいてそれか？
＞劉表の二人の息子、埼と綜。
埼
埼
埼


　　　埼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　埼 　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　埼　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　埼　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」 　　埼

＞軍事評論家

「劣化版周大荒」に改名しる！

>>179は私の偽者である。

>>239は私の偽者である。

>>239-240は私の劣化版である。

馬騰は当時曹操と結んでいたはずなのだが、いやはや・・・

>>239-241は私の偽物である。

そういえば、孫氏は水軍が強いと言うのは何をソースにしているのだろう？
ついでに豪族の勢力が強く好き勝手に曹操と外交を行っているのが
呉だったりするのだが。

荊州の劉表が死んだとして、それが曹操に伝わるまでに何日くらい
当時だとかかったんだろう？

官渡の戦いの目的→甄氏を手に入れるため（失敗）
荊州攻略の目的→ｶｲ越を手に入れるため（成功）
赤壁の戦いの目的→二喬を手に入れるため（失敗）

適当に考察してみる、>>1以下かもしれんがｽﾏｿ
西の豪族達とはそれなり友好関係を保っており益州の劉璋は要害にあり遠い、
ここを攻めるより先に漢中・荊州を抑えないといけない。
荊州の劉表は元々袁紹と結んでおりまた揚州の孫権は孫策の死で
実権を握り領内を安定させつつある、
戦線を延ばさぬためにもまずはどちらかを叩く必要があるが
曹操は劉表を先に狙った(この辺の事情は良くわからないがそれなりに
発展した荊北を狙ったのか兵糧輸送の関係か詳しい人ｷﾎﾞﾝﾇ)
しかし劉表が死亡し後継ぎが降伏したため予定より早く荊州平定が
可能となり結果として兵站にかかる負担が激減する。
それによって長期化の可能性が消滅し新たな軍事行動が
可能となりそれによって揚州侵攻が可能となる。
しかし、元々臨時の侵攻でありまた南部の気候に慣れない
北部の兵は疫病に悩まされ撤退する、その後荊州も南部を失い
最終的に北部の確保で落ち着く。

一応ネタとしてみてくれ。

>曹操は劉表を先に狙った

孫くんの家を攻めるには長江を越えなきゃいけなかったからじゃないの？
あと跡継ぎが国を掌握するまでに時間がかかるから後まで放っておいても良いと思ったのでわ？
孫家を先に攻めると、それがきっかけで国が纏まってしまうかもしれんし。さらに後ろを劉表に攻められるかもしれんし。
孫家は国が纏まる前ならば派手な軍事行動も起こさないだろうから、後顧の憂いの無い劉表を攻めたのだと思うけども。

どうだろう。

とすると磐石の態勢を造るために劉表を攻め、その上で孫権を降伏
或いは制圧するためとしたってことかな？

あえて「赤壁など呉の捏造」と考える。
曹操の目的は最初から荊北にあったのではないかと思われる。
予州方面にも多少の兵は出したのだろうが、あっさり呉に叩かれ、
呉はそれを誇大宣伝し、蜀は黙殺した。





と、言ってみるテスト。

磐石の態勢ってのが今一よくわかりません。
基礎固めってことでしょ？ようするに。

劉表との戦いなら襄陽辺りまでは陸地だし。
孫権との戦いなら長江あたりで迎撃されるだろうし。水戦になるだろうし。
とりあえず攻めやすい劉表のとこを攻めたのでは？とか思います。

>>251
そうだと思うよ、劉表を抑えれば孫権も降伏すると考えたのかも

＞250
なんかで聞いたことあるよ、それ。

荊州牧劉家。　二つの派閥に分かれて争っている双方のどちらに就くか、それが最初の
問題だったが曹操の考えは既に決まっていた。　より多くの軍権を握っている劉綜だ。
彼等を配下に治める事により概算１０万弱の兵力、そして何より水軍を得られるのが
大きな利点だった。　思えば今まで曹軍は中原・河北での戦いに明け暮れ軍馬のみを
頼りに勝ち抜いて来た。　しかし南に戦略目標を置く今、水軍の存在無しでは話になら
ない。　言うまでも無い。　この大中華の大陸に悠然と横たわる二匹の巨龍、黄河と長江。
古来よりこの大陸を治る者はこの二匹の龍を手懐けねばならないのである。
北の黄金の暴れ龍、黄河は一応中・下流域を押さえた。　次に手懐けねばならないのは
南の緋龍、長江である。　南北の二匹の龍はその巨大な体躯こそ似ておれど、その気性は
大きく違っていた。　黄河は暴れ龍の名の通り幾度も大氾濫を起こし、その下流域は何度も
流れを変えてきた。　が、常に暴れている訳ではない。　雨季以外は至って大人しい。
まるで龍というよりミミズのようだと笑う者もいた。　しかし長江は違っていた。
上流・中流は神が創りし城壁のごとく天を刺し、下流は大海のごとく豊かな幅を持ち
それだけでは気が済まぬかのように周辺に無数の支流を従え、我滅びる時即ち世が滅びる時なり
と言いたげな威厳にみちていた。　そしてその偉容なる存在は、その南に同じ中国でありながら
中原とはまた違った文化を持つ人々を、社会を根付かせていた。
　我等は、この緋の龍に通してもらえるだろうか。　曹操は、心中で己に問い掛けた。

>>254
いいかげんひっこめ。
良スレ化しようとしてるところに出てくるんじゃない。
お前の妄想は聞き飽きた。
自分のHPでやれや。

>>254
わかった！犯人は「ヤス」だ！

＞概算１０万弱の兵力、そして何より水軍を得られるのが
荊州に10万も軍があるんだってさ（ｗ

＞そしてその偉容なる存在は、その南に同じ中国でありながら
＞中原とはまた違った文化を持つ人々を、社会を根付かせていた。
南部って確か人間住む土地と思われていなかったんだよな？

>>254
二つの派閥に分かれて争ってなんかいねーだろ

>>259
劉�gに劉�jと争そえるほど勢力があったとは初耳だな(藁

つうか小説になってるって

劣化周大荒だって

>>260
ﾊｱ!?　お前、なんで俺に見当違いのツッコミ入れてんの？文をよく読めヴォケ

一体どうやって荊州のお家騒動を曹操は知ったんだ？
魏の知識層ですら北伐の際にはじめて劉備の死を知ったと
言われるくらい情報伝達がヤヴァイ時代だが

>>254
いい加減に埼の字のみならず綜の字も間違ってることに気づけ。
二人とも部首は王なんだよ。
劉�gと劉�j（機種依存でｽﾏｿ）。

大体、蔡氏を筆頭に有力豪族がこぞって劉�jを支持してたのに
何の後ろ盾も無い劉�gに争う力なんてあるわけないだろう？
黄祖亡き後の江夏太守になって逃げるのに精一杯だよ、彼は。

>>262
普通に読めば、同意してるように読めないか？

>>263
＞魏の知識層ですら北伐の際にはじめて劉備の死を知ったと
そりゃ違うだろ。
確かそれは蜀には劉備しかいないと思ってて、その劉備が死んでやっと一安心、
と思ったら諸葛亮なんぞいう得体の知れない奴が大軍率いて攻めて来た、
って話のはずで、
それは当時の情報伝達能力の低さを物語る逸話ではなく、
諸葛亮が魏にはそれまで大して名が知れていなかったということを物語る逸話だったはずだ。

>>266
勘違いしてたのか、すまそ。
そういえば蒼天でも正史曹操伝には諸葛亮孔明一文字も記されてないとか
書いてあったな。

>>267
まぁ、それは周瑜も同じだから。

ホントに小説になっちまったよ
しかも意味わからねえし

>>267
そりゃそうでしょ。
諸葛亮が対魏戦線に自ら出張って来たのは北伐が初めてなんだから。
呉と違って魏を最初から最後まで敵国とみなしてる蜀は魏に使節を送ることも
ほとんど無いから蜀の文人の名は魏に伝わる訳ないし。

というか曹操伝なんて言ってると哂われるよ？
武帝紀。曹操のは伝じゃなくて紀ね。皇帝扱いなんだから。

>>265
漏れは同意している文章には全く見えないが・・・
明らかに上の文章を小馬鹿にしてるでしょ

>>254＝劣化周大荒

＞古来よりこの大陸を治る者はこの二匹の龍を手懐けねばならないのである。
長江流域が中華文化圏と認識され出すのは三国時代末期からの筈だが？
あと、「治る」はないだろ、「治る」は。
文語調の雰囲気を出したいのなら、ちゃんと「治むる」と書け。

時代考証も漢字も送りがなも無茶苦茶の電波作文はいい加減ﾔﾒﾛ。

ところで>>217で指摘されて以来、>>1を支持するｶｷｺが全くないな（藁

>>272
まあまあ、相手は厨房ですから（それとも消防かな）

>>271
だよな　ってのと同じ用法かと。

本人じゃないから知らんけど

それにしても、せっかく良スレになりかけても、1が出てくると即ぶち壊しだな。

人の立てたスレにたかって何が良スレだよ。　みなさん高尚な討論がしたいのなら
「蜀・呉に活路はあったか？」に行けば済む事。　まあ、そこでも追い出されたの
ならしょうがないけど。

>>277
良スレにするつもりが無いのなら




　　　　　　　　　　　　　ス　　レ　　を　　立　　て　　る　　な　　！

星の数ほど駄スレはあるではないか

＞みなさん高尚な討論がしたいのなら
＞「蜀・呉に活路はあったか？」に行けば済む事

あれが高尚な議論スレだと？あんなネタだらけのスレが？
お笑い種だな。１のレベルが知れるというものだ。

>>279
馬鹿野郎が。
駄スレが多くとも、貴様がそれは駄スレを立てて良いという理由にならんわ！

じゃあ君達のレベルに合ったスレを立ててそこで議論すればいいだけのことだろ？

>>282
逃げの論調に入ったよ（ｗ
そのうちハン板の電波みたいに勝利宣言出してとんずらするよ

軍事評論家のいけなかったところは
威張り過ぎていることだと思う

珍妙な自説を展開するのはいいんだけれど、
態度如何で住民のやさしさも変わっていただろう

>>282
貴様のような厨が一つ駄スレを立てる度に一つスレが消えるんだよ！
少しは考えて行動しろ。

1は他の人の意見なんか気にせずに、好きな事を書けば良いじゃん。
逆に、自分が書いた事に反論されるのが嫌なら書くのをやめろよ。

いや、俺は逃げでも何でもいいから、なぜ貴方方は自分達に合ったレベルの
独自のスレを立ててそこで議論しないのですか？　と聞いてるの。
それに答えないそちらこそ逃げてるのでは？

>>286
というかそういうのは2chのような「掲示板」ではなく
自分のサイト作ってやって下さい。
それなら誰も文句は言いません。




晒し上げることはあっても。

>>287
それほどスレを立てるのは難しいということ。
どんなに良スレにしようとしてもダメな時はある。

しかしお前の場合、周りの忠告にきちんと返答しないばかりか
勝手に作家気取りで暴走し、挙句の果てに逆ギレだ。

もう一度言う。お前のような厨がスレを立てる度に他のスレが一つ消えるのだ。
スレを立てるならそれなりの覚悟をしろ。

良スレにする気がないのなら、
最初からスレなんか立てるな、クズが！

>>287
ばーか。きちんとした議論はそれなりのｽﾚでやってんだよ。
お前みたいなｱﾌｫとは言葉自体が通じないのだから議論にもならんわ。

官渡の戦いについては特に議論のﾈﾀも機会もなかっただけ。
そこにお前が超弩級の低レベルｽﾚをおっ勃てたのが間違いの元じゃ。

さっさと逃げて自分のｻｲﾄでｵﾅｰﾆしてろや。もし見つけたら晒してやるから。

＞287
スレを一人のものと考えてるみたいですが、スレはみんなの者じゃないでしょうか？

＞自分達に合ったレベルの独自のスレを立ててそこで議論しないのですか？

レベルというのは何なのでしょうか？
貴方が出したテーマで我々は議論しているだけですが？何か？
官渡なら官渡。赤壁なら赤壁と。

お前は1で「俺がホントのこと教えてやる」て言っているんだよ。
という事は、明らかにおかしい事を書き込んだら、それに対して
文句がでるのは当然だとは思わないのか？
上で誰かが書いているように、反論とか議論をされたくなくないなら
最初からここに書き込まなければ良いだけの話だろ。

＞291
下げるの忘れた。

でもとりあえず１さんはみんなの批判なんて気にせず何か書き込んでね。面白いから。

>>291
＞レベルというのは何なのでしょうか？
それは漏れがレベルという言葉を使ったから鸚鵡返しに使ってるだけだろうね。
１には深い考えなんてないだろう。

どうせ消えたっていいじゃん、肉屋「何進」とか「なっち孔明嫌い」とかが消えて
惜しいか？　
どうせおまいら誰かをスケープゴートにして気晴らししたいだけなんだろ？
いつもそうだよね。　いちいちムキになるみんなを見てると楽しいよ.

＞いちいちムキになるみんなを見てると楽しいよ
ホントにそう思ってるか？
皆お前を嘲笑ってるだけで誰もムキになどなっていないぞ。










お前を除いては、な。

頑張れー。１−。
１さんに質問良いですか？
１さんは御自分の文章についてどう思われていますか？
できれば百点満点として数値化して欲しいのですが。
百点を三国志を研究している人の論文レベルと仮定して。
無理なら文章だけでも構いません。

>>295
お前のﾚｽをみていると「なっち」だろうが「損権」だろうが消えるのが
惜しくなるわい。

…というか、悔し涙がにじみ出ている文章だね。↓
＞いちいちムキになるみんなを見てると楽しいよ.

何で最後の一文字が半角？焦った？興奮してた？（ﾟ∀ﾟ）
楽　し　い　よ　.
楽 し い よ .
楽しいよ.

えーと、遅レスすまん。
>>260は>>259に対し、『その通りだ。同意』という意味で書いたのだが、
わかりにくかったようだ。
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ｡

>>295
次は鼻汁まき散らして「釣れた(ﾌﾟ」とか言ってくれそうな予感がするﾃｽﾄ。

提案。
なんだかんだ言って皆も１さんがここから消えたら嫌でしょう？
素晴らしい文章を見れなくなっては嫌でしょう？
だからもう少し悪口を和らげないかい？

正直俺は１の電波文がもっと読みたい。

そろそろネタでした、とか釣りでした、とかが来るのかねえ。

>>297
せめて１億万点満点くらいにしてくれないと１点の付けようもないものと思われ。

せっかく>>1の「とんでも」について、適度に突っ込みをいれつつ、
「なるほどー」と頷ける話になりかけてたのに、
>>1がしゃしゃりでたせいで台無しです。
今までの話の流れを見ればわかる通り、>>1が電波を偉そうに飛ばしている
ので、>>1は叩かれているのです。
自覚のない厨は嫌なものですね。

>>297
う〜む、点数にならないでしょうね、なにしろ気分で書いてるだけだし。
まあ正直、ここでみんなに叩かれるのを楽しみにしてるのも否定できないんですよ。
なんだかんだいっても、人間、相手にされてるうちが華ですからね。
トゲだらけのバラの花でしばかれまくってもう血まみれですけどねｗ

何故偉そうなのかが謎なんですよねえ。

>>305
叩かれに来るな。
迷惑だ。

むう。いつもの１のキレが無いなあ。
１はもっと高慢な方が好きなのに。

＞ここでみんなに叩かれるのを楽しみにしてるのも否定できないんですよ。
よほど実社会では人に相手にされたことのないタイプだな。

ふつう、こんな2chの中だって、ﾃﾞﾑﾊﾟ理論掲げてしゃしゃり出ても嫌がられるだけだぞ。
それを「相手にされている」と認識してしまうのは、根本的なコミュニケーション能力に
問題あり、としか思えない。

本当に有害で不快なものを排除するのが、正しい判断です。

確かに「なっち孔明嫌い」は明らかに糞スレで迷惑だ。
その証拠に、罵倒するレスだってたくさん付いている。
でも、その罵倒にも気にせずに黙々と続けているだろ。
お前も、逆ギレする暇があったら、好きな事を書き続けていろよ。

偉そうにするのも結構疲れるもんだよ。　なぜなら実力が伴ってないからね。

＞実力が伴ってないからね
おいおい、自覚してるなら最初から偉そうに語るなよ。

正直あまりの痛さ加減にコイツが哀れになってきたぞ・・。

実社会での人付き合いはなかなか本音をぶちまけることはできないですからね。
みんな適当にいい人ぶってますよ。　私も人の事は言えませんが。

>>311
なら最初から偉ぶんなよ。

「バラのトゲがどうだこうだ」などと格好つけるな。
お前のはただの、

＊　　自　　爆　　＊

なんだよ。

>>313
関係無いだろ。
自分語りもするんじゃねえぞ。

弱気になる軍事評論家萎え

強気になる軍事評論家も萎え

>>315
正論だな。
雑談スレ以外は雑談も禁止だからな。

軍事評論家萌え♪

だってそうでしょう？　今更いくら三国志に詳しくなっても金になるわけじゃなし。
１８００年も昔の事を我々素人がいくら研究しても所詮趣味だね。って言われる
のがせいぜいでしょう。　それならいっそ、思いっきり妄想に走ったり通説に
逆らう事を書く方が面白かったりするんじゃないかと思ったりします.

>>320を見て、萎え

>>313
たかが掲示板程度の極度に簡略化されたコミニュティで叩かれるヤシが、
実社会でうまくやってるとは思えんな。
逆にやれていたとするならば、この匿名性のある掲示板を利用してしか、
偉ぶれない、それこそ最低な人間であると思われる。

>>320
｢悔しさ｣が｢惨めさ｣に変わったな・・・

軍事評論家なる人物の面白味は、はじめ挑発的に「俺がホントのこと教えてやる」
と大見得を切っておきながら、実際は何も「ホントのこと」など知らなかった事にあった。
しかも、これがいたく住民の癇に障り、叩かれ、いたぶられ、次第に弱気になってゆく様は
途方もなく大きな笑いを誘った。

実社会の事なんか持ち出すなっての。どうせお互い合うわけでもないんだから。
お前が好き勝手に三国志の話を語る。それに対して
他の人が好き勝手に同意や罵倒をする。それだけで良いだろ。
ツッコミを入れられたく無かったら、最初からこんなスレ立てるなよ。

>>320
だから、それ自体は構わない。
ただお前の場合はその妄想を「真実」と言い切ったのだから叩かれても仕方ない。
さらに掲示板である2chのスレを自分の占有物と勘違いした発言を繰り返してる。
それが叩かれた原因だ。

問題は全てお前の態度にある。
これがお前のページだったら誰も文句は言わないよ。
ただここは掲示板だ。妄想を垂れ流すだけで、
コミュニケーションも取れないんだったらｶｴﾚ！

>>320
その話自体は分かるが、
それならば、
このスレの>>1は何だ。

>>320
それは「お前の考え方」にすぎない。
それを「真実を教えてやる」などと偉ぶれば叩かれる。
当然のことだと思うがな。

ちなみに、俺は金にならない(極論するとなにも生産性の無い)からこそ、
趣味というものは面白いと考えている。
「金にもならない」し「面白い」から通説なんかどうでもいい、
などと言うお前はさっさと歴史を学ぶことを止めてしまうべきだろう。
続けてもそれこそ面白くない。

まあ今の会話は著名な作家とそのファン達との交流会みたいなもんですね。
明日になれば、また回りの感情を無視して独論を展開していくつもりです。
みんな、俺が優しいのは今だけだぞｗ

>>329
勝利宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

それなら最初から、
「ここは妄想を面白おかしく書き綴るスレです。どうか皆さんツッコんでね。」
とでも書いとけばよかったじゃないの。

可愛い系の軍事評論家に萌え

ここは２ちゃんねるであり、どんな下らない説を述べても構わない。
勿論、それが途方もない妄想であってもよい。

しかしその際、明らかに人を見下す、挑発的な態度を取れば、
必要以上の反論や罵倒があるのは当然のことである。

ヤクザの群れに「かかってこい」などと大声で颯爽と見栄きりながら、
いざ取り囲まれると「痛いから止めて、命だけは」と泣き叫ぶのではよろしくない。

アホだ

(　ﾟ∀ﾟ)ノ⌒（匙）

それから俺は『三国志』が大好きだ。愛しているといってもいい。
正直、『所詮趣味』などというバカバカしい煽りを、真面目に取ってしまう
ヤシがいること自体驚きだ。

こんな愉快なスレに育っていたとは・・・

そういえばマソコのことカントって言うよね？
てことは、
官渡の戦い＝マソコの戦い？
曹ヒにとってはそうだったのかも

カントって言うか？

弱気になりつつある、軍事評論家に同情しつつ、提案。
軍事評論家はくだらない意地でこのスレを続けないほうがよい。
無言で遁走してしまったほうがお互い、巧く水に流せるというもの。

>>338
スラングだな。

曹丕にとっては、マンコの戦いだったのか…。

http://firstdrip-master.hoops.ne.jp/source/hoge00072_20020819075034.mp3

まあこれでも聞いて、しばし和め。　私のもう一つの趣味だ。　少し重いかも。

>>329
ｱﾌｫか。いやｱﾌｫであることはもうとっくの昔に分かっていたことだったな。
今更言うまでもないことを疑問形で聞いた俺が馬鹿だったよ。
許してくれ。
最後に一言だけ。


こんなによってたかって罵倒される著名な作家なんぞ、どこの世界におるかヴォケ！

1は今日は頑張ったな。でも、まだまだデムパが足りない。
損権への道のりは、まだまだ厳しいな。

もしかしたら1は確信犯か？

2: 無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/01 00:00
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

3: 無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/01 00:10
===============終了=================

よりはレスがついてる分だけましなのか？

なるほど、マ○コの戦いに勝ったので、
子供(魏皇帝曹丕)が生まれたのですな。
許昌がチ○コで、ギョウが子宮か？(ﾟ∀ﾟ)

＞337
違う、カントは子宮のことだ。

軍事評論家はまだ実際に幼いのではなかろうか。中学生〜二十代前半かも知れない。
これくらいの年齢なら、個人差はあるけれど、まだ子供だと言え、まだ更正の見込みがあろう。
これ以上、自分の傷を深めないよう、そろそろ撤退するのが最善に思う。
どうせ捨てハンドルだし、個人情報漏れている訳でもない。撤退しても苦い経験にしかなるまい。
人間は若いうちに、こういう苦味を経てこそ、豊かな人情を育てる事が出来る。

>>346
いや、カントの頃はもう曹丕はいて、従軍してたよ
で、良いマソコを得た。産まれる子供は曹エイ

著者としては、満寵・陳登の戦も捨てがたい。

>>348
偽馬も偉そうだが、やっぱし中身は薄い罠。














かなりわかりやすい罠だが。

>>347
あ、そーなんですかー
軍事だけじゃなくてマソコにも詳しいんですね♪

>>346
待て待て。曹丕がいつ生まれたと思ってる。
官渡の時にはとっくに成人してるぞ。
337や341は曹丕が官渡後にシン姫を奪ったことをネタに曹丕を持ち出してるんだと思われ。
まあ、正確にはそれはギョウ落城の時であって官渡の時のことではないのがネックだが。

1も、いちいちムキにならずに、偽馬遼太郎のように
くだらない事をしれっと言えるようになれよ。

ギョウ陥落って袁紹死後・・・

>>352
違わないぞ。
カントはマンコのことだ。
子宮なんて言葉スラングにする必要なんか無いだろ。

>>320
×「所詮趣味だね。って」→「所詮趣味だね、って」

>>329
×「回りの」→○「周りの」

>>342
×「これでも聞いて」→○「これでも聴いて」

皆、もう寝たほうが良いのではないか？　私は後２〜３時間ほど本書の執筆を
続けるつもりだが体力の無い君達では夜更かしはキツかろう。

おい、軍事評論家よ…
>>342を聞いてはっきりわかった。

お前、ガンダムやら銀英やらにはまって「軍事に詳しい」などと思い込んでる、
ただのかなーーーーーり痛い厨房だろ？
なにが「評論家」だ。
お前は全国の色んな「評論家」と「歴史」を不当に辱めているとしか思えん。
冒涜であるとも言える。

本書と来たか

おっ、調子が出てきたな。そのままなりきれよ。

>>359
聴いてやったのか、偉いな

そろそろ叩くほうにも、程度の低い連中が増えてきた。

>軍事評論家
文章力と財力の無い北方は只の勘違いということを理解したらどうだ？

>>358
知力のない貴方ほどキツくはないです。

>>363
まともなﾔｼなら>>329の時点で
こんなｱﾌｫに関わろうとする気は失せているので当たり前だと思われ。

>>365殿！
軍事評論家には知力はありませんが、痴力があるので大丈夫であろうと
思われます(藁

＞劣化周大荒
あ〜、強がってないでさっさと降参したらァ？（藁
涙でグショグショでしょ、誤字打率が急上昇だし（藁々

>>367殿！
痴力がありあまっていては、存在がかなりキツいと思われます（藁

トリップ付けろよ。

>>359
お前はアレを聞いて軍事を連想したのか？　はっきり言おう「お前は頭が悪い。」
常人ならドライブを連想するものなのだが・・・「お前の頭はヤバイ。」

だんだん粘着になってきた軍事評論家に萎え

「軍事評論家氏はどうも人の忠告に耳を傾けない性質のようですね（笑い）。
　精神的にカタワなのかも知れません。僕もよくそう言われるんですが」

　　　　　　　　　　　　──問題小説　平成14年夏号　偽馬遼太郎、夏を語る

>>371
お前、全然的外れな事言ってるの分かってる？

>>371
ん〜だってなあ、数秒聞いて(セイラさんの声の辺り)で切っちゃったからなあ。
てか、「軍事評論家」の分際でなぜに三戦で粘着ってるのよ？

＞373
カタワなどという言葉は何があっても使ってはいけない。　絶対に。

妄想だろうが、批判だろうが、
その使う言葉を選ばなければならない。

まあ明日を楽しみにするということで
私はそろそろ寝るとするか……

あれはガンダムネタじゃないんだよ！　最後まで聞いてから感想を述べろ。

体力の無い者はかまわんから寝ろ。　遠慮するな。

カーグラだろ。あれ、全国でやってるのか？

>>379
お前にそこまで付き合っていられるか

>>376
バーカ。
絶対にその言葉を使わなきゃならない場面ってのはあるんだよ。
それを何だ、わけのわからない偽善を振りまいて。
作家を気取るくせに言葉で去勢されていてどうするんだ。アホか。

そーいえば、昔もいたな、軍事評論家というコテ。
関係あるのか？

>>381
面白いだろ？

＞383
まあそう怒るな、偽馬遼太郎

>>385は、
あなたの性格がよく伺えるレスですね

>>386
違うぞ。

軍事評論家は、面倒でも下げてくださいなのれす。。。
どうして下げるのが面倒なのれつか？

>>389
キー一個押すのに3分掛かります

　劉綜閥を利用すれば大した労無くこの広大な荊州が手に入る。　我が領土は長江を
超え遥か南に、大鳳が翼を広げるが如く広がるのだ。　この際、交州の士政権をも従え
南海の浜辺の波打ち際に馬で乗り入れてみるか。　曹操は冗談交じりに独り言を言うと
早速家臣を集め、劉綜に対し、支援するとの旨を伝えるよう指示した。　同時に反乱軍
劉埼を討つという名目で１０万の大軍を編成、襄陽に向け進発した。
　劉埼を支える者は綜のそれと比べ、いかにも少なかった。　曹操と因縁深いあの劉備も
その中にいた。　最近、優秀な軍師を迎えたとの話もあるがそれでもたかがしれている。
今はいち早く劉綜派閥に取り入り、それを懐柔して骨抜きにし、劉綜を傀儡化せねばならない
のである。　が、その作業は呆気ないほど早く片が着いた。　向こうから降伏してきたのである。
なんと脆いものよ、この私に対してまるで仰向けになって服従する犬のようだ。
後は江夏に逃れた劉埼を支える劉備を討てば荊州は荊州は手に入る。そう思った矢先、
曹操にとって忌々しい知らせが入った。　荊州南部の諸郡、長沙・零陵・桂陽・武陵が独立した
というものだった。　クッ、所詮劉表は荊州牧を名乗るだけの愚君であったか！　あれだけの間
荊州を治めていながら死ぬまで国を一枚岩に出来なんだとは。　曹操は吐き捨てるように
言うと、軍議を開くよう伝えた。　緋の龍、長江を軍船をもって押し渡らねばならなくなった
からである。　元劉綜閥で水軍を統括する蔡帽に、荊州の水軍がどれくらいの力量を持っているか、
細かく聞いた。　　

いちいち「軍事評論家」だの「劣化周大荒」だの面倒だから、
これから「カタワ」でいくか。

＞カタワ
体力とか抜かしておいて、結局テメーが１時半くらいに寝て
いるじゃんかＹＯ！威張るんだったらせめて最後っ屁でも
かましておかんか！
他に取り柄がないのだからそれくらい徹底しる！

今日も朝からｵﾅﾆｰ小説が始まったようです

>>391
…おまえ、「蜀書」も読んだことないだろ？
一級資料にも目を通さずに書かれた歴史物はただの脳内電波史です。
汚らわしいので回線切って首吊って（以下略

軍事「小説」家ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!
さっそくですが帰ってください。

ここは脳と人格に重い障害を負った自称「軍事評論家」の
隔離病棟スレですか？

罵倒療法に勤しむ無名武将の方々、お役目ごくろうさまです。

わかった、このＨＮは官渡の戦いを書いた時点で用済みだ。
これからは今まで私が使ってきたＨＮを使うとしよう。

どうだ、これでよかろう？

このスレの末路を予想：

１．カタワが電波捨て台詞とともに撤退
２．カタワへの罵倒に埋め尽くされて１０００到達
３．カタワの電波文を無視して別の話題で盛り上がる
４．損厨に荒らされる
５．正史評論家（だったっけ？）を召還してしまう

HNを変えても痛いのはかわらないよ。

>>398
どーでもいーよ、「カタワ」の方が書きやすいからこっち使うわ。
な、カタワ。

>>398
かっこいいＨＮですね。角度とか

>397
お前が用済み。
回線切って首つって氏ね。
それが世のため人のため。

>>399
懐かしいな、おい＜正史評論家
…復活しなくていいが。

まあおまいらそう殺伐とするな。　この話のクライマックスは馬超との謂水決戦
にあるんだから。　ところでイスイって謂水で合ってるか？

＞カタワ=>>405
消えろ。

他人の話は聞かないくせに、偉そうに質問だけはするんだな。
一方的にコミュニケーションを取ろうとする奴って嫌われるんだよ、カタワ君。

荊州南部の4太守は独立なんてしてねえが・・・
｢劉備に攻められ降伏した｣
史実の彼らの記述は金旋を除けばたったこれだけ

カタワ撤退したか？

深夜までネットに繋いでいたということは>>1は失業者か暇な大学生か
惨めな高校生かプールで溺れた小学生だな

>>410
・・・・・・・・・・・・・・・・・正解！

>>408
というか、曹操が任命したんじゃなかったっけか？
コーエーゲーじゃ独立君主のように扱われてるが。

>>412
だから、コーエーゲーだけやって妄想するとこのスレの>>1みたいになるってことだろ？

>>413
>>1はもはや妄想というより夢想白痴の類だがな〜

漢室の臣である4太守の領土を劉備が横領したってことじゃないの？

>>415
赤壁当時はもはや「漢朝＝曹操」なので、
「曹操が任命した」と考えて良いと思われ。

ちなみに、「横領」ではなく「接収」と言いたまへ。
蜀ファンである俺からのお願いだ(藁

曹操領の荊州南部は劉備軍によって接収された
荊州南部は漢朝に仇なす逆賊・劉備によって強奪された

あんま変わらん気もするが・・・気のせいか？

曹操領の荊州南部は劉備軍によって接収された
荊州南部は漢朝に仇なす逆賊・曹操の支配から解放された

こう言っちゃえ！

>軍事評論家

文を詰めすぎて読み辛いよ
数レス使ってでも、読みやすく書いたほうがよいと思う

軍事小説家ってまさか本当に小説家目指してたりはしないよね。
もしそうだったら可哀相だ……。限りある時間を有効に使おうよ。

足らぬ！　蔡帽の説明を途中で遮って曹操は言った。　期待していた荊州水軍ではあったが
いかにも脆弱に過ぎた。　闘艦・大船といった水軍の中枢戦力となるべき軍船が絶対的に
少ないのである.　蒙衝・走荷といった、いわば巡洋艦・駆逐艦的役割の小型舟艇ばかりで
あった。　江南の地が全て敵対勢力となった今、長江を押し渡るには大艦隊を持って一気に
進むしか無かった。　なにしろ大河の向こうには橋頭堡が無いのだから。　もし長江に面した
一郡でもこちらに付いてくれていたら脆弱な水軍でも順次渡河できたのだが荊州江南の地は
劉備を頼りとする劉埼がわずかに残った父の遺産とでも言うべき小領を必死で堅持していた。
無論、劉備に仕えたという諸葛亮の緻密な計算によってこの混乱の最中、最大の軍事的要衝
である長江の南の防御線を築いたのである。　極めて正確な、しかも荊州牧劉家の災難を
逆に利用した、冷淡とは言わぬまでも極めて怜悧な戦術である。　荊州最北の新野にいたはず
の劉備は今、現に江夏の地で我々に対峙しているのだから。　曹操は何とも言えない不安感に
駆られた。　もし自分が劉備なら、諸葛亮が居らずともこのようなことが出来たであろうか。
劉備め、化けはじめたな、手始めに翼を生やしたか。だがそれで終わりではあるまい？
末は翼の生えた猛虎か？　それとも鳳凰となりて、龍を尊ぶ漢帝室を操るこの曹操と互角に
戦うつもりか？
　曹操は水軍の増強を急ぐよう将達に命じた。　

自作自演・・・

郭図公則 ◆2getuhmE、ここにはよく来るね。

つまんね

＞劉埼








　　　　　　　　　ま　　　　　　た　　　　　埼　　　　　　玉　　　　　　か

れいり【怜悧・伶俐・伶利】
（形動）賢いこと。りこうなこと。利発。


お前さ、言葉の意味を知らずに使うなよ。
怜悧には冷酷とか酷薄とかそう言う意味はねえぞ。

昨日までは妄想自説を突っ込むスレだったと思うが、
いつのまにやら小説スレ

当時の水軍の中枢戦力は蒙衝で、
楼船などの大型船はその機動力の無さから軽視されていたことはご存じで？

まあ、蒙衝とか走舸とか最近知ったから使いたいだけなんだろうけど。
走舸のカの字違うし。

>>426
だから冷淡とはいってないだろ？

>>429
馬鹿。
とは言わないまでも、と来たら、譲歩だ。
譲歩ということは同じ意味を持ちながら意味の弱めの言葉を使うのが当たり前だろう。
そう言う意味で使ったのなら「とは言わぬまでも」が間違いだ。

自作の小説くらい気ままに書かせてやれよｗ
みんなで育てているのか？ｗ

>>431
そういうのは是非自分のサイトでやって欲しい

>>432
まあそうだなｗ
>>1はage進行で頑張ってるようだし。

２ちゃん専用の小説を書くサイトみたいなのあるみたいだから、
そんなので書いて、ここで発表とかする方法もあるみたいだけど、
それするとみんなに忘れられそうだし。１も必死だｗ
確か本人も「レスあるうちが華」といってたし。

というか「頑張って難しい言葉を使おうとしているけど失敗している文章」が
見ていて非常に痛々しすぎる。

そうだね。

お前等ただ俺を叩きたいだけちゃーうんかと

>>1の才能が突然開花し、小説家として有名になる日を予想して
ここに記念カキコ。

>>436
あんな無茶苦茶な文章を書き散らしておいてそう言うか、白痴が。

怜悧ってのはな、幾分冷めた感のある優秀さ、というニュアンスもあるんだよ。
辞書だけに頼るヤツはこれだから手におえない。　百科辞典で隅々まで調べろ！
それが面倒なら司馬遼太郎の街道を行くのビデオでも見ろ。山口編だ。

>>439
そうかも知れんが、仮にそうだとしても冷めた優秀さと、
冷淡は言葉のベクトルが違うぞ。

それに、言葉の意味を辞書に求めずしてどうするんだ。
じゃああれか、今から町へ出て、いや今日は寒いですねえ、といって人に不審がられて、
「馬鹿野郎！　寒いには鳥肌の立つような暑さという意味もあるんだ！」
とか言う人間に遭遇したらお前どうするんだよ。

辞書を基準にせずに何を基準にするんですか、おバカさん。

荊州水軍は脆弱か……。何を根拠に……。

＞436
叩きたくないけど叩かずにはいられない文章を書くからだよ。

まあそうやって言葉の新しい意味を開発しまくるから、
人と会話がまともに出来なくてこうやってコミュニケーション不全に陥っているわけじゃないですか、>>1は。

>>440
これほど強引な屁理屈は産まれて初めて聞いた。　驚くばかりだ。

四面楚歌の１。

>>443
まあ反論できないときに屁理屈とか言い出すのはダメな奴の最終手段だから許してやるとして、
辞書以外の何に言葉の基準を求めるのかね、君は。

＞そうかも知れんが、仮にそうだとしても冷めた優秀さと、
＞冷淡は言葉のベクトルが違うぞ。


これに答えろよ、>>1は

まあそうやって意地を張って自分の過ちを認めないから
人と会話がまともに出来なくてこうやってコミュニケーション不全に陥っているわけじゃないですか、>>1は。

>>1
熔けろ！熔けろ！熔けちまえ！

>>448
その前に、君の脳が憤怒でオーバーヒートしておる。　しばらく休んでいなさい。

>>449
おいおい、反論できないレスはスルーですか？

>>450
だから、>>1はコミュニケーション不全なんですってば。

>>450
どんな質問だっけ？

>>452
>>445-446だよ、クソが

>>452
泣きながら気にしないフリすんのやめろよ

おいおい、あまり煽るなよ。相手はまだ子供なんだから。
ただでさえ少ない歴史好き人口が、また減っちゃうだろ。

あんなのなら居ないほうがマシですわ

＞453
まあ、ちょっと冷め気味やん？　って感じでベクトルは３０度もの違いは無いと
思う.
小橋めぐみ脱いだな。

１はこのスレを立てる前はどういう思いを抱いていたのだろうか。
みんなに褒められると思っていたのだろうか……。

>>457
勝手な解釈ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ！！
そう言う風に適当に日本語を使うからコミュニケーション不全に陥ってるってまだ気付いていないのか。

＞ただでさえ少ない歴史好き人口が、また減っちゃうだろ。

これは重大だ。生かさず殺さす楽しむ方向で

ちょっとこれから自ら調理した昼食を摂る故、１０分ほど空ける。食物は天から
与えられし物。　貴方方も決して粗末になさらぬよう。

------------終了--------------

※相手しないでください（ブタにエサを与えないでください）

こら、またお前はコーエーゲームなんかやって！
あれは馬鹿がやるものだから、もう止めなさい！

お前はカタワなんだから人様に迷惑かけるんじゃありませんよ。

小橋めぐみ脱いだよな！　なんでだろうな？　どう思う？

三国志は７千円代で充分だ！いいかげんにしてほしい！
しかも、戦略性が開発度低すぎる！
だから、クソゲー呼ばわりされるんだ！

や、マジでカタワとかいうのは駄目だと思うからやめないですかい？

>>467
マスコミに惑わされんなや！
何がまずいって言うんだ！

本物のカタワに申し訳ない気はするな（藁

カタワが可哀相ですやん。
狂いと呼ぶのも駄目だと思う。理由は同上。
豚とかゴミ屑とかミジンコとかアメーバとかゾウリムシとか呼ぶなら良いと思いますが。

>>469
それはそうかも

------------終了--------------

※相手しないでください（ブタにエサを与えないでください）

ちょっと言い過ぎた。ごめん。

嗚呼、愚かなる>>1、>>1は自らの文章で自らの存在価値を殺したことに、
気付いていないのか？
>>391これは明らかに「小説」という代物である。
それまでの>>1は、信頼性の欠片も無いながらも「説」であった。
「説」であったならばその間違いを正し皆で議論するスレとできたはずである。
しかし、>>1は「小説」を書いてしまったのだ。
しかもその「小説」には、もはやオリジナリティは残されてはいない。
使い古された文章を繋いで留めただけである。
「小説」と呼ぶのもおこがましいかもしれない。
これはもはや「盗文」とよんでも差し支えない。
そう、このスレは>>1の手により「議論するスレ」から、
>>1の自己満足な「盗文」の発表の場になってしまったのである。
このアマチュアと呼ぶにも困る「盗文」に対する突っ込みは無粋である。
形はあくまでも「小説」なため、内容は「著者の自由」だからである。
しかしそれは同時に、ただただ「盗文」を載せていくだけの、
自己肥大甚だしい>>1に対しレスを返す事の無意味さも意味する。
「掲示板」である以上、意見のやりとりは必須であるのに、>>1は意見の
やり取りを、自らの文章で否定してしまった。
ここに>>1の、この場での存在意義は無くなってしまうのである。

ば〜かめ！　だからカタワなんて使うなって指導してやったのに、聞きもしないから
仲間からもたしなめられて・・・あんた、先走るタイプね。
それにしても・・・君達は相変わらず合従して秦にむなしい対抗をする戦国時代の
東方の六国のごとしだね。　いくら力を合わせても私の執筆を止めることができず、
雁首並べてつまらぬ言い掛かりを付ける事に終始する。　中には差別用語を使って
逆に味方からも咎められる愚か者まで抱えて、さしずめそいつは六国中最弱の韓と
いったところかな。　まあいい、勝手にやってくれたまえ。

あ〜もうｳｻﾞｲスレだなぁ！！！
やるならsageで人目につかないよう頼むよ

------------終了--------------

※相手しないでください（ブタにエサを与えないでください）

>>475
>まあいい、勝手にやってくれたまえ。

このようなことを書くと、批判も遠吠え・書き捨てに成り下がるよ。
気を付けよう！

>>475
仲間割れしているように見えるとは目出度い脳だな（ｗ
>>1が最悪という点で見事に一致しているじゃん。
よほど悔しくて脳内変換前回なんだね。
執筆を止めるもなにも、書き続けることでアク禁の対象
にすらなれない小物であることを自ら証明しているのも
気付かないのか？

どちらかというと>>1＝カタワ改め蛆は、戦国時代に何も
せずただ最後に滅ぼされた「衛」を彷彿とさせる…って、
衛にすげぇ失礼か（ｗ

あとどうでも良いが、日本語むちゃくちゃなのは自覚しろ。
自演してもバレバレ。

>>479
お前レス遅いんだよ！　いままで一生懸命反論考えてたのかｗ
もっと思考を速くしよう。

一番の疑問だが、呉に水軍ってあったっけ？

>>481
えらく意味深なことを書くね。
無いのか？

※相手しないでください（ブタにエサを与えないでください）

>>481
あったじゃん、船首に竜が鎌首もたげてるヤツｗ

>>482
いや、大規模な艦隊とかを当時整備していたのかなと
ただでさえ初期は豪族の連合政権みたいな状態の呉に
大規模な水上戦力を揃えることが出来たのか、そして
水上戦力をそこまで必要としたのか？
攻撃に転ずるなら水軍ではなく陸上兵力も必要だしね。
今正史が手元に無いから確認できんけど大規模な水軍を
整備したって話は読まなかったような・・・
勘違いだったらｽﾏｿ

>>481
そういえばそうだな。
孫策の揚州平定も一度も水軍戦してなかったはずだよな。
「移動手段」であって「戦力」じゃなかったのかもな。

三国時代に水軍なんて無いよ。水上戦も、実際にはほとんど行われていないよ。
単なる、川を渡るための乗り物だよ。

>>487
詳しく聞きたい。
その辺のことの考察が載ってる本教えてくれ。

>>487
待て待て。
軍を輸送するために船を編成したらそれが水軍じゃないのか。

海賊（河賊）とかいないのか？
そんな実力者。

水上打撃部隊か、水上輸送部隊か、その都度寄せ集めたか・・・
寄せ集め濃厚。

俺の知る限りでは222年12月に呂範率いる水軍が暴風雨によって壊滅的な被害を受けている。
水軍はなかったと言い切るのはちと暴論では？

当時の水軍の任務は大きく分けて3つ

1　陸軍の輸送
2　敵水軍と交戦しての制水権の確保
3　敵の交通船の封鎖

別に水軍と言っても水上だけで戦うわけじゃない。
上陸して陸上でも戦うから、海兵隊みたいなものだと考えるのが適切じゃないのかな。

交通「線」ね

水軍はあったけど、水上戦を行う為の軍隊ではない、と言った方が良いのかな。

「呉に水軍は無かった」
は言い過ぎだとしても、
「呉の水軍は強かった」
などというのは信憑性低いってことか？

>>496
しかし、魏（晋）はなかなか呉を攻めきることが出来ず、
結局造船技術の（比較的）発達していた蜀の地を得て、
大規模な水軍の編成をしなければ呉を倒すことができなかったみたいなんだけど。

>>497
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>498
え、だって晋が呉を滅ぼしたときは王濬が蜀で水軍を整えてたじゃない。

北部にだって黄河があるのに、曹操も袁紹もいちいち水軍なんて用意していない。
それは、開発が進んでいて街道などが整備されていたから、いちいち軍の移動の為の
軍船を用意する必要が無かった。
逆に、あの時代の揚州は、一部を除いてジャングルみたいなものだから、
大軍を移動する為の道を作るより、船での移動の方が手っ取り早い。という事だろう。

>>499
どの書物に書いてあるの？

>>500
黄河を渡ったのは船か？民間船？

>>500
荊州の水軍はどうだったんだろうか。

どの書物って・・・
普通の演義でも、王濬が水軍を率いて破竹の勢いで進軍していますが。

演義かよ・・・

>>501
晋書の羊コ伝だったかな？
とにかく王濬の話が出てくるところだよ。

結局、呉は未開地で進軍しにくいので船を集めたにファイナルアンサー？

正史でもその部分はほとんど同じです。

あら不思議、こう言う話になると>>1の姿はきれいさっぱりと消えてしまうのでした。

>>508
南船北馬って言うしね

>>507だった

確か、孫晧伝です。

中原か華北以外は存在すら認めたくない民族に
揚州を開拓する意思が無かったのかも知れん

>>1以外にはすぐに助け舟が出て、話がスムースに進むこのスレ萌え

>>513
河北と揚州辺りはそれぞれ黄河文明と揚子江文明であって、
別の文明圏だからね、相容れなくても不思議はないね。

いるぞ！　次作の材料をこうやって息を潜めて集めてるんだ・・・
タケノコ、久しぶりだな！

ﾜﾗﾀ

>>516
誰？

「>>1の噂をすれば、>>1はすぐ現れる」
このスレは「>>1が来なければ」良スレなんだから、>>1は無視が吉。

>>518
あんた最高ｗ

「南船北馬」っていつごろできた言葉なんだ？

おいタケノコ、とぼけるなよ。　そんな意地悪するんだったらお前の恥じかいた
ネタいっぱいばらすぞｗ

馴れ馴れしいな、何だこいつ？

>>522
お前の存在に比べれば、この世に大した恥は存在しない

>>521
俺はその辺良くわからないんだけど、
三国分立までは揚州辺りはわりとないがしろにされることが多かったし、
ひょっとしたら三国時代辺りに生まれた言葉かも知れないね。

ただ、水上戦というのは春秋戦国時代からあったそうな。

タケノコ公務員試験受かったのか？

荊州と揚州とで言葉が通じたかどうかすら怪しい時代に
北部に呉が水軍を擁していたと伝わる可能性は低いし、
そもそも統一した指揮系統の元に水軍を編成できるのは
豪族の勢力が減退した三国志中期以降と思われ

タケノコ、変な奴にまとわり付かれたね。ご愁傷様。

みなさん、荒らしは放置でお願いします

＞北部に呉が水軍を擁していたと伝わる可能性は低いし、

そうかな？。。。
いくらなんでも敵対国の話は進んで探すと思うよ。
それも戦闘するかもしれないと思ってるんなら、なおさら。

すべったんだろ？

>>530
伝わることは伝わるが正確な情報はまず手に入らないと思われ

>>525
本棚の奥底に眠る史記を引っ張り出して、今夜にでも読んでみまつ(ｗ
水軍も探究すると面白いですなあ。

>>533
そうだね、わからないままだと気持ち悪いから俺も調べてみよう。

うちはろくな資料が無いなあ、横山三国志でも読んでみるか
そういえば、横山三国志でも呉が勝利するのって水軍同士の
叩きあいよりも火攻めや奇襲で決着をつけるほうが多いね、
特に史料価値があるわけではないけど。

実際、船の上でなんか戦いにくいから。
お互いに、できる事なら地上で戦いたいってことだよね。

水上で叩きあうと言っても、弓か、接舷しての切り込みか、
それとも衝角（ラム）を利用し船ごと体当たりして沈没させるとか、
それぐらいしか手は無いだろうからなあ。

間合いを計りあうだろうからそう接触はしないだろうし、
弓は何とか防げそうな気もする。

そうなるとやはり奇策じゃないと決着は付かなかったりするんじゃないだろうか。

タケノコ！　就職は大丈夫なのか？　お前が以前、東京オリンピックの経済効果
をワールドカップの経済効果と同一視するなどと時代遅れなことを堂々と言ってた
時に、ああ、こいつに民間は向いてない。って思ったんだ！　だからこそ、
お前が狙ってた公務員試験の合否が気になるんだよ.

>>537
と言うか水軍同士をわざわざ衝突させるくらいなら
陸戦で決着をつければそれですんでしまうからな。

>>539
そうだね。
そう考えると水戦というのはうまい上陸場所を確保するためにやっていたのかも知れないね。

船一隻に何人乗れるか知らんが、大軍の展開も難しそうだしな。
というか、わざわざ水上戦にして戦力に計算できる兵の数を
少なくすることもあるまいし。

大体、1隻に何人乗れるかは知らないが、万単位の軍勢を動かす為の
軍船を、そう簡単に造れるわけがない。相当大事に使っていたはずだ。
船の沈めあいなんて、もったいなくて出来んよ、お互いに。

当時大きい艦はその機動力の欠如のために軽視されていた、みたいな話をどこかで読んだ気がするけど、
そう言う理由>>541もあったのかなあ。

>>542
ということは赤壁で、燃やされたのか、自ら燃やして去ったのかは
わからんが、魏にとってはかなりの損害だったわけか。

赤壁については諸説あるけど仮に軍船を失ったとしたら
それはあらかじめ用意していたものか荊州で得たものかどちらなのだろう。

>>544
結局、赤壁の再戦を曹操は出来なかったわけだしねえ。
やっぱりダメージ大きかったんじゃないのかなあ。

当時中国の地形に関する資料が欲しいな、それ次第で
軍勢の動きも調べられる。

>>545

208年2月、曹操はギョウ（業β）に玄武池を作って水軍の訓練をした、
という記録があるから、まったく自前の船を持っていなかったってことは無いと思う。

「大軍が展開できない」
ということは、
「小勢力でも勝てるチャンスがある」
とも言えるのでは。

いや、素人意見スマソ

>>549
いやみんな素人だよ。少なくとも俺は素人。
それに、その考えは赤壁の勝敗に見事に関係しているんじゃないのかな。
陸上の野戦だったら劉備と孫権が結んでも絶対勝てなかったよ。

周瑜は水軍都督などといわれているが、その名称は実在したの？

>548
すげえ素朴な疑問で悪いんだけど、自前だとしたらギョウから船を荊州まで運んだってこと？
運べるのかな？小さい船だとしてもすっげえ行軍の足手まといじゃない？

南への進軍は劉表をやっつけることを第一目的としていた筈だから水軍についてはあんまり考えてなかったんじゃない？
荊州の北部は（たしか）中原と地続きだし。
船は劉表勢力からの鹵獲品を期待してたのでわ？水軍用に訓練した兵は連れていったと思うけど。

>>552
「南下の目的が、荊北にあった」
という説も根強い。

すんません、ちょっとｽﾚ違い気味の質問なんですが。

赤壁の戦いって、モチーフが元末明初に朱元章が係わった戦いのどれか
ではありませんでしたっけ？
原典が思い出せないのですが、朱元章が水戦で火攻めを使ったと書かれて
いたような気が…。

特に「演義」を介した結果、ずいぶんと明初あたりのモノが三国志の時代考証
には混ざってしまっていると思えるのです。

火攻めをした事はほぼ確実らしいんだけど、状況がイマイチ分かんないんだよね。
単に停泊中の船を焼き払っただけで、水戦は行われて無いかも知れないし。

だいたい、戦闘中にあんだけの量の船が焼き尽くされるとは考えられないから、
火攻めは戦闘開始のためのきっかけ程度のもので、戦後に船を焼き払ったのかもね。

>>554
ここにそれらしきものが載ってたよ。

ttp://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san2/01.html

あ、ごめん、間違えた。

557の発言、誤爆なので気にしない方向で。

>>552
水軍の訓練なんだからギョウから船を持っていく必要はない。
水軍は船ではなく人間であろう。

曹操の命令により、襄陽付近一帯から膨大な木材が集められた。　それらは次々と加工され
軍船へと姿を変えていった。　その造船の速さたるや実に一日に３０隻という凄まじいもの
であった。　これを可能にしたのは今や中国の半分ともいえる彼の広大な領土の全土から
駆り出された造船技術を持つ職人達であった。　その数は数万にのぼり、夜を日に次いで
作業は続けられた。　そして約３ヶ月後、２０００隻を超える大艦隊が長江北岸に出現した。
２０００隻といえば聞こえは壮観だが兵士の搭載能力は現実にはまだ不足であった。
曹操は江南攻略に用意する兵力を約２０万と見積もっていた。　この２０００隻の船団の
搭載能力は約１０万程度である。　それでも恐ろしいほどの数ではあるが、全面攻撃となれば
これらの船団を南岸に着け兵士を降ろし、その後再び北岸に戻らねばならない。
ある程度の操艦技術が水夫達に要求された。　その水夫達は現在、地元の青年を中心に
急遽召集している最中であった。　もちろん、熟練の水夫はすでに青年達の指導のため
臨時に召抱えていた。　彼等は、要するに地元の漁師である。　故に大型艦を操った事は
無い。しかし、彼等とて長年船を生活の糧としてきた者達である。　飲み込みは速かった。
こうして様々な不安とそれを補う知恵と努力が交錯する中、曹水軍は次第に様になっていった。
季節は春、梅と入れ替わるように、桜が襄陽の慌しい要塞地帯を彩っていた。

いちいちアゲルなsageろって！

>>561
>>1は無視。
どうせほっときゃそのうち飽きる。
最も、もはや俺が>>1に飽きたのだがな。

ここの>>1とよく似た芸風の人がミステリ板とか特撮板で昔暴れてたよ。
こんな人間が何人もいるんだから世の中って広いよね。

粘着荒らしは放置。エサを与えると元気になるので注意してください。

　江南進出を狙い軍船を多数建造し多くの水夫を集める曹操、その彼が今いる襄陽には
１４万の兵力があった。　うち１０万は曹操自ら率いてきた者達、そして４万は降伏した
旧劉表の兵士であった。　最初は、策略によって劉家を乗っ取り労せず荊州全土とその
１０万弱の兵力を手中に治めるはずだったが、劉備一党によりその目的は崩され、僅かに
江北の襄陽を奪うにとどまった。そのため軍事力により江南を攻めねばならなくなったのだが
その為には１４万ではいささか少なすぎた。　長江を渡るために大兵力が要るのではない。
渡ってからが問題なのだ。　荊州の地は長江中流域にまたがる。即ち、長江南岸の江夏、公安
南郡を奪ったところでその地は東は孫氏、南に独立諸勢力、西は劉章と、三方を敵に囲まれて
いるのである。　唯一自領に接する北は長江に扼されているという状況なのだ。
このような地から各方面に兵力を拡散しなければならないのである。　なんといっても兵力が
最もものを言う状況である。　それには１４万は少なすぎた。　しかもその１４万は全て江南に
投入できる訳ではない。　後方の大支援基地となるこの襄陽にも少なからぬ兵力を置かねばならない
のである。　そうなると仮に今、行動を起こすとなれば渡江できるのは１０万、常識的に見れば
大変な兵力ではあるが先に述べた状況を考えると全く心もとない数だった。　江東の孫氏でさえ
約１０万近い兵力を、恒常的にではないにせよ有事の際には動員できる力を持つという。
　あと１０万、曹操は一人つぶやくと許昌に早馬を放った。急使が携えし文の内容は次の通りであった。
「総動員令発令、領内全土から速やかに兵士を徴集せよ。召集数は十万。」

当時の軍船にははたして何人が乗れたのだろうか？
さらに1000キロ以上離れた地域への行軍にどの程度かかっていたのか？

＞三方を敵に囲まれて
劉璋がいつ曹操と敵対したのか反論プリーズ

>>552
や、船を運ぶとかそう言う話じゃなくて。
水軍の調練をするぐらいなら自前で船ぐらい持っているだろうなーって意味で言ったんですよ。

1000キロ以上離れてる地域の間で連絡を取るにはひと月はかかる、
太守が半独立状態になれるのはこれが原因だと思われるが、
これは当然統治機構が整備されても変わらないから｢全土からの〜｣
と言うのはほぼ虚構と思うがどうだろう？

最早>>1の小説が見向きもされないくらい低レベルな内容になってる（ｗ

がらにも無く早起きしたら眠い眠い

＞570
イヤン・・・・一応読んでるクセにぃ・・

おはよ〜！

>>573
おはよう。

所で、当時の動員兵力ってどれくらいなんだ？
徴税人口が1000万とも言われる世界だから一州10万とかは
まずありえないと思うし

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029892821/l50
お願いします>>575

>>573
おはよう、今日も一日、マッタリ行こうぜ！

あぼーん

蜀と呉に関しては兵力の資料が残っている。
263年の蜀（滅亡時）に102,000だったそうだ。
また、280年の呉は230,000。

なんか、コテハンスレになってるな

>>580
ぬあ、それは良くないな。
退きます。

別に、逝かなくたっていいだろう

最早>>1自体が不要なスレになってきたな

>>579
保有している兵力はともかく、遠征にせよ防衛にせよ限定された箇所に
集中できる兵力は実際のところどれくらいが限界だったのだろう？

兵糧もさることながら兵士全員最低１日１回は排泄することを考えると…。

おはよ〜！


>>1お前は魯粛ｽﾚへ（・∀・）ｶｴﾚ!!

饅頭が挨拶すると、それぞれが人柄のうかがえるレスをするのに笑った。

全兵力−豪族の私兵−各地の警備兵−臨時徴兵−拠点防衛兵−その他＝？

前線に派遣できる兵は限りなく少ない気がする

＞587
でも俺の妄想小説では絶対に襄陽に２０万集めるからな！

えと…亀レスですまんが、北方騎馬民族は官渡以前から曹操の烏丸討伐まで
完全に袁紹派です。曹操の当時の歩兵は青州兵でとても強いでしょうが、
精強な騎兵は張遼の旧呂布軍の少数しかいなかった。

あと>>215の意見に激しく同意！

まあ小難しい事いうな。　バカが一生懸命書いてる話を読むのも暇つぶしにいいぞ。

>>590
時間の無駄。（ぜんぶ透明あぼ〜ん処理済）
来なくていいよ。

透明あぼ〜んって便利な機能だね

>>591
うっせえ！　ﾊｹﾞ！！

報知新聞にのってたケド、昌幸の血を引く者ならもっと活躍しろ！！！小信玄様の名を汚すな

夏だもんな・・・

透明あぼ〜んﾏﾝｾｰ

＞590
言っている事は小難しくもなんでもない。
それに馬鹿が一生懸命書いている話というのも、馬鹿と一生懸命というのは兎に角、
書いている話という部分には納得がいかん。
小説のつもりか何か知らぬけども、君のは小説になっておらん。思い上がりも甚だしい。
日本語勉強してきなさい。
……とか言っても１はまったく気にしないだろうが一応言ってみたりする。

２ちゃん歴史版でも時々小説書いている人いるよね。過去スレ探して読んでみ。

羅貫中が演義を書けたのは正史を読んで予備知識を得ているからであって
演義すら読んでいるかどうか怪しい>>1は・・・

多分横光三国志だけとか蒼天だけ読んだんでしょ。

>>597
>>1はかなり気にしてる模様

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029847020/l50
↑の157以降を参照

ってすまん。
>>600は無視してくれ。自分で自分のやってることに恥ずかしくなった

>>1によるとこのスレは叛乱軍に占拠されたらしい

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029847020/178


178 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ：02/08/21 00:46
タケノコとかやたらと知識だけを盾に噛みついてくる弱い者いじめダイスキな
ヤツラが大勢押しかけて来るかもしれないぞ！　それでもいいのか？

>>1

お前タケノコに相手にしてもらえてないじゃん、何言ってんの？

>>603
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>603
知識を否定して歴史もクソもないじゃん。
人格攻撃してこないタケノコはかなり上質な批判者だろ。







尤も、人格攻撃でも>>1が相手だとそれすら正当な批判となってしまう罠。

俺も、2ch独特の「氏ね」とか「引きこもり」といった人物・人格に対する攻撃を
タケノコが書くのを見たことはほとんど無いなあ。
ちょっとした間違いや見解の違いに噛み付いてくる事は結構あるけど。

>>605-606
気持ちは嬉しいけど多分自作自演と言われるので……。

ただいま！　今帰ったぞ。　今日はいい買い物をした。　ＮＨＫの歴代大河ドラマの
テーマ曲約３５曲を収録したかの有名な「秀吉」だ！　なんでタイトルが秀吉なのか
良く分からんが懐かしい曲ばかりだな。　知ってるのは独眼竜政宗以降だけだ。
でも武田信玄がやっぱ一番好きだな。

雑談スレにしてるんじゃないよ。

透明あぼ〜ん終了、それはそうと当時の情報流通経路って
どんなのがあるの？駅伝制とかまだ無いでしょ？

駅伝制はあったような気がするけど……。
無かったっけ？

なあ、おまいら。　ひとつ面白い実験をしてみようぜ。　俺は今後、一切ここに書き込まない。
そうしたらこのスレがどうなるか予想しようぜ。
1：みんなで真面目に三国志について前向きに議論し、次スレに続く。
2：だれか妙な意見を言ったヤツをみんなが一斉に叩き始める.
3：そのうち飽きてレス激減して消滅する。

俺は２が一番有り得ると思う。　次が３かな。　１になったらマジで感心する。
ではどうぞお続けください。

駅伝制はあったよ、たぶん。
秦からあったシステムだから、後漢にもあるはず。

駅伝制はモンゴルのイメージがあるけど当時はどの程度の規模で整備されてたんだろう？

自分は４：の>>612は我慢できずにまた書きこするに一票

5：の>>612が「別の名前か名無し」でまた変なことを書いて叩かれるに1票

そしてそこで出てきて俺の予想したとおり3だったな！　とか言う

>>616 まあそんなとこかもね

自分は６：の>>612が出てこなくても叩かれるに一票

しかし>>1は日本語理解できてるのか…
「変な事言った」
から叩かれてるんじゃなくて、
変なことを「偉そうに」語ってるから叩かれてるんだろうに(藁

７：のすでに>>612は袋叩きにあっているに一票

８：の馬鹿は死んでも治らないに一票

>>1の自作自演は放置するとして曹操が赤壁方面に派遣した
兵力に関する考察みたいなものはどこかにないかなあ・・・

劉表勢力からの鹵獲品については記述があったような気がしたけど。
そこから推測したら？
劉表を倒すのにはどれくらいの兵が必要だったか、と。

それとか赤壁方面に従った武将の数からとか。←はあんまり参考にならんかな。

劉表伝に兵十万を擁し云々という記述が幾つかあった。

あと江夏にあった劉キの兵一万余が劉備と合流したという記述もあった。

中国の史書で問題なのが兵力の誇張だから数分の１としても、
最低1万はあっただろうか。

９：名無しで>>612が書き込み、他ｽﾚで「誰も気付いてねーでやんの(ﾌﾟ」と
厨房丸出しで悦に入るに一票。

>>627
せっかく>>1が消えてくれたんだし、もうそういうのやめようよ。なんか君が＞1を呼んでる
みたいにみえるよ。

>>628
了解。正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。呼びたくないです（´Д｀）

ところで兵力の実態についてだけど、
わりと客観的とされる古代ローマの各戦記を見ると、兵站が非常に整備された
ローマ軍の作戦動員力が最大４〜５万くらいのようですな。
この後、幹線道路の破壊や兵制の退化を経た中世ヨーロッパだと１万の動員
にもかなり苦労している。

三国時代の動員力は上記の中間で２〜３万くらいと（当て推量で）考えたが、
実際どうだろう？

＞６２９
これは小説から読んだので、信憑性があるかどうか分からないけど、
古代の中国では１０万までの兵員も動員できるって話があった。
兵站の整備ではローマより劣れるけど、人力や物量では勝てるから
豊作時期なら十万人単位の民夫を使って糧秣を運送して兵糧庫に集積させたという。
唐や宋になっては兵站系統も進歩し、１０万以上の兵員も動員できた（かな）。

＞626・629

でも劉備軍に従った劉表勢力の兵は一万はあると思うけど。
そうじゃなきゃ孫権と対等な同盟は結べないでしょう。

江夏は劉表の対孫権に対する前線なわけだから、
劉備に一万の兵が従ったとすると兵力は少なくとも一万以上。
一つの前線に一万以上の兵を配置できているというのは結構凄いのでは？
そこから逆算するともう兵は少しいそうな気がする。
動員できる兵は二三万かもしれないけど擁していた軍勢はそれこそ十万あったのでは？

その一万って数字ちょっと信用できん、
そもそも孫権との同盟が本当に対等であったかどうかすら疑わしい、
孫権はただ単に劉備勢力の兵力を把握してなかっただけかもしれないしね。
だけど対孫権最前線である江夏に一万配する事自体は決してありえない
ことではないと思う。

劉備が対等じゃないにしても同盟を結べたということはやはり孫権の何分の一かの兵は持っていたでしょう。
それがどれくらいか。
赤壁後都市を幾つか奪取したことも忘れてはならないかと思いますが。

完全に俺の妄想なので聞き流してもらってかまわないのだが、
劉備、孫権の間は「対等な同盟」などではなく、いつものごとく、
「傭兵軍団劉備一党が逃げ込んだ」のではないだろうか。
つまり「同盟」ではなく「孫権が配下に組み込んだ」ということ。
となれば、南部四郡接収時の兵力に関しても孫権の兵を借りたという可能性も
ありえる。
で、さらに妄想を重ねるが、益州攻め、これも「死んだ周瑜の代わりに劉備を
派遣した」ということはありえないだろうか？
袁紹しかり曹操しかり、劉備に兵を与えて攻めさせている例はあるし、孫権は
さらに劉備とは婚姻を結び関係を強化している。この婚姻も、孫権の妹を娶る
という決して対等なものとは思えないし。
そしてさらに、婚姻が解消され劉孫の関係が悪くなった原因が、いつものごとく
劉備が「独立」してしまったのではないだろうか。

ここで妄想は終わる。自分で言っててバカバカしくなってくるような妄想だが、
劉孫が対等な同盟を結んだ、などというのよりかは自分では信頼できると思う。

　　　　　　　　　　　　　駄　文　糸冬　了

数千規模の傭兵軍団など存在しないのは確かだな、他はともかく

＞634
面白いかもしれないけど現実的じゃないと思う。

>>634
でもおもろいかと。.

>>634
>>1以下の妄想ぶりかと。

>>634
もし、この通りだったら、
少なくても、そういう話が残ってるはず。
呉としては、残しておきたい話だろうし。

>>638
でも発言としては１の方がレベルが低い

>>635
そんなことはない。
用兵集団という言葉がおかしいだけで、
一時的に拠るべき土地を失った数万単位にも及ぶ勢力が
あの国ではよく見られる。
高祖とか毛沢東とかもそうだろう。

そういえば634の意見はどこかで見た事があるが、
俺も赤壁前後の劉備は孫権と対等な同盟を組んでいたのではなく、
劉表の残党が流れてきた程度にしか受け取らなかったって説が正しいような気がする。

>>641
ありえない、数万単位の放浪勢力など当時存在しない、小説の読みすぎ。

抗菌賊などを見ても、数万単位の放浪勢力など当時存在するだろ

赤壁の戦いがあった時点では、劉備は孫権の配下に組み込まれていたと思う。
ただし、荊州南部を攻略した時点では、すでに劉備は独立していたと思う。

>>643
ありえないって言われても実際にいくつもあっただろ。
小説なんかで出て来る奴は知らんが。
近いところでは孫文とかもそうだったし。

>>645
そう捉えるほうがしっくり来ますな。

最大の問題点

中　国　の　数　字　は　信　用　で　き　ね　え

人数のことはよく解らないが、中国の軍閥が拠点を失い、
別天地に新たな拠点を求める例は、ざらにあるように思う。

つーか、事実の10倍の兵力を記載するのが慣例とか言われてる
中国の史書ヤバすぎ

>>650
誰がどこでそんなことを言ってるんですか？
大体実際の兵力が史書の十分の一だということをどうやって証明したんですか？

まぁ、確かに中国って捏造多いよな

>>646
黄巾賊は決して流浪の武力集団ではない。各地の都市を占拠し村落を押さえ兵士達が
食いっぱぐれないように、お粗末ではあるが食料供給システムくらいはあった。
というより無ければあのような粗雑ではあるが一応の組織的活動などできない。
下っ端の兵士は食料を得ることが一番の目的で暴徒に加わるのは常識。
孫文や毛沢東は明確な領地を持たずともその思想を支持する商人や富豪が中国各地で
物資を支援した。　それは三国時代と違い土地を支配せずとも個人の支援が集まった
だけでも軍を支えられるだけの圧倒的な生産力の違いからくるものだ。
つまり、孫文や毛沢東と比べるようではお話にならない。

魏では戦果を10倍にして報告することが許されていたそうだ。

どちらにせよ、純粋な放浪軍は当時の中国では存在できないのは
間違いないな、これといった兵站システムも輸送システムも持っていない
軍隊が行動できる時代ではない、それができるのは近代だろう。

いや、近代でも無理だ・・・

数千〜万単位の放浪軍は当時でも存在した。
ただ、小説等で書かれているように、群れでぞろぞろ行動という事はありえないと思う。
各地に散っていて、有事に集結するという形をとっていたんじゃない？

>>657
放浪してないじゃん。　それは豪族集団だとおもうが

>>657
その手の集団は本拠地を持ってる、と言うよりも当時の軍隊は
各地に散ってる豪族から兵を集めていたんじゃないかな？

放浪軍が養いきれず、連れて歩けない残りの兵力は、
他の勢力に預けるというか、一時的に接収されるのでは？

そんなことしたら二度と帰ってこないっつーの
大体当時は豪族の勢力が強くて呉なんて今で言う野党連立政権
見たいな状態だったし、そんな状況で大軍を養える主君っていないだろう。
放浪軍は現実的ではないよ。

現実的でないといっても、結構あるんじゃないか。
毛沢東や孫文は例外とするのがよくわからない。
彼らが民衆から物資兵糧を支援してもらっていたとか、
騙し取っていたとか、奪い取っていたとかいうのは、
そのまんま放浪軍じゃん。

>>662
民衆から物資兵糧を得られるほど当時の中国は人口が多くない、
仮に数千規模の軍隊が略奪やっていれば組織的に討伐されるだけ。

中国の放浪軍（この呼び方が問題なのだろう）は、食うに困った流民の群れで、
彼らを食わせてやるためにそれを率いた頭目が、その人数に頼んで
売名を含む略奪や占領などの武力行為に及んだりして、
後の世に盗賊だとか皇帝だとか主席だとか呼ばれるようになっただけ。

>>663
だとすれば、653の下三行にもそういってやってくれ。
つうか毛沢東とか日本軍に討伐されきれず生き残ったではないの。

そもそも近代と現代で同列に論じること自体間違ってると皆気がつけよ

>>664
激しく同意、今で言う難民の群れ＝当時の放浪軍

１がいた頃よりはためになるスレッドになりましたな。

つうか、何をもって放浪軍といっているんだ？
俺は、たとえ食糧徴発能力を持っていたとしても、その土地土地では
組織として運営できたとしても、、本拠地を点々とするような武力組織は
放浪軍または放浪集団といっておかしくないと思うが。

組織的活動を行わない＝放浪軍＝そんなの存在しない、という論法は無茶だと思う。
南匈奴のやつらが首都付近でうろうろしてるのも放浪といえないかな？

669は>>653宛て

ふらふらと特定の拠点を持たない流民の群れ＝難民
略奪に走る武装集団＝賊徒
寿春を放棄し敗走する袁術＝軍隊
どこかに拠点を持ってる奴＝豪族
叛乱を起こす異民族＝異民族

でもって
ふらふらと特定の拠点を持たない流民の群れ＝難民
略奪に走る武装集団＝賊徒
この二つの区別がつかないのが最大の問題ではないかと思われる

晩年の袁術も俺の中では放浪軍だが…

>>671-672
豪族の定義は「数代に渡り」を頭に入れて欲しい。

それにしても難民が賊徒になったり、軍隊になったりする例は
実際に多いだろうね。

高祖劉邦なんかは難民から賊徒になって、
とうとう王族になり、皇帝にまでなってしまった好例。

結局のところパターンが多すぎて定義しようが無い

拡大解釈をして、三国時代で放浪軍と呼べるのは、有名どころでは
劉備、呂布、馬超あたりですかね。孫策も直接放浪はしていないけど、それに近いかな。

＞677
別にそれは放浪軍じゃないんじゃないですかい？

>>678
では貴公のいう放浪軍の定義は？

呂布は、曹操領を奪うまでうろうろ、その後奪い返されてカヒへ、、
だっけ？放浪といえるかも。劉備も似てるかも。
馬超は、張魯陣営から劉備陣営への移行のことかな。。。

戦国時代で言う浪人・仮陣のことを放浪と言うなら、言えるかもしれないが。。。

武装した乞食の群れは立派な放浪軍。
「それを放浪軍とは呼ばない。よって中国に放浪軍などいない」
などと主張する奴のほうが、劉備をやたら偽善者呼ばわりする、
にわかアンチ演義読者のように、小説の読み過ぎ、ゲームのやり過ぎのような気がする。
日本では考えにくい存在ながらも実在した集団なのだし。

一時的に拠点を失っただけってのも、その「一時的」が数ヶ月に渡れば
充分悲惨な乞食集団だと思う。

１は放浪しました。

あれ、放浪じゃ無いってのは、劉備を立派に見せるためなのか？

じゃあ断言しとく。放浪軍じゃない！　あれは陣借なんだよ！！

武装した乞食の群れってようは賊徒じゃん、少なくとも統治機構から見れば

つうか、武装はどの階層のどんな人もするからね。
乞食だろうが百姓だろうが豪族だろうが。
ちょっと群れただけで、組織化し、武装化するのは普通でしょ。

そしてその武装化した連中の『名称』で揉めてるわけか・・・

っていうかそもそも『放浪軍』という名称がおかしいような気がする。
そんな名称あるの？

見てると、なんか議論がかみ合ってないなあ。
攻撃的なレスを付けている人がいて、殺伐としてきてるし。
せっかく1がいないんだし、もっと落ち着いた雰囲気で議論できんかな。

１が設置したスレッド自体が呪わしい雰囲気に満ちているので
なかなか難しいだろう。
しかし努力して見る価値がない訳ではない。

いや、俺も前から思ってたんだけどこの手のマニアックな三国志論議するこの板の人間は
ある傾向があって、必ず誰か一人をみんなで徹底的に叩きたがるんだよ。　１がいた時は
ヤツのキャラもあって格好の叩き目標だった。　それでみんなで出ていけ！　とその場は
共通の敵があった１を追い出した。　そうなると今度は別の誰かを標的にして叩きたがる。
つまり根本は小・中学生のいじめと同じ構造なんだよ。　以前、この手のスレがあった時
はキョウイを擁護する人がいたけどその時もその人が標的になってほとんど意見交換というより
揚げ足取りのような言葉を集中砲火的に浴びせてた。　俺も今まで言わなかったけどここの
人間って正直、品性というか民度というか集団活動に必要なものが何か欠けてる気がする。
結局三国志の考察よりも誰かを叩くのが心の底では好きなんじゃないかと思って怖くなる時がある。

＞691
品性云々なんか気にしなくても良いんじゃない？
２ちゃんねるの歴史板は良い人も割りといるし、
割り切って２ちゃんねると接すれば別に不快になることは無いですよ。
混じれ酢

っつうか１以外に誰か叩かれている人いる？
このスレは結構真面目に議論が出来ている珍しいスレだというのに一票。

現に放浪軍の話だけで明らかに殺伐としはじめてる。　放浪軍を主張してる人も仕方なく
だんだん例えの幅を広げて自分に向けられつつある叩かれ役の矛先をなんとかやんわりと
受け流そうとし始めてる。　意見だけではなくその意見を述べた人の心境も考えることが
高等な議論の基本だと思う。

皆が三国志について議論しているとき住人の性格やスレの性格にまで
無理矢理議論を広げようとするのが痛い。
議論すれば対立するのは当然、呉の地形や動員兵力についての話は
｢意見交換｣であり今やってるのは｢議論｣
議論はそれぞれの意見をぶつけ合うのだから殺伐としたほうがちょうどよい。
一番スレッドが荒れる原因は>>691や>>694みたいに
｢全く関係ないこと｣を誰かが言い出し始めるから。

と言うわけでスレの性格についての議論は終了ね。

で、少し気になったのっだが州がいくつかあるじゃん？
あれってどんな規準で範囲を決めていたんだろう、
人口比率で決めていたとすれば華北に州が多いのもうなづけるんだけど。

＞皆が三国志について議論しているとき住人の性格やスレの性格にまで
無理矢理議論を広げようとするのが痛い。
＞一番スレッドが荒れる原因は>>691や>>694みたいに
｢全く関係ないこと｣を誰かが言い出し始めるから。

こうやって「痛い」だの「一番スレッドが荒れる原因は・・・」のようにいちいちトゲのある
言い方や言い掛かり的な事を平気で断言する短慮さが荒れる原因なのがなぜ分からないのか。

よしみんな、ここは俺を存分に叩け。
それで丸く収まる。

あんたが放浪軍のレスしたのか。

してないよ。

>>1は無名武将＠お腹せっぷくで埋伏し、スレをかく乱してるに一票

>>691 >>694 >>697 みたいな論調は無視。そうすれば荒れない。
（議論・批判を叩きとしかとれないﾔｼとのやりとりは無駄）

いずれにせよレスのやりとりがチョイト冷静さを失いつつあったのは認めるがね。
荒れてた訳じゃないだろう。

じゃあ、気を取り直してまた何か話しましょう。次はどんなネタがいい？

>>704
んじゃ、中国南部の地形や気候について話をしましょうか…。
しきりに人口が少ないといわれていた揚州だが、実際にはどんな土地だったのだろうか？
長江の支流が錯綜する、熱帯雨林という理解でだいたいあっているのかな？
むかしヴェトナム北部のジャングル上空を通過したことがあるが、たしかにああいう
地形だと船でもないと動けないなぁと思いました。
また、一昔前のヴェトナムや台湾は寄生虫を中心とする風土病も多く、抵抗力
を持たない余所者が入植してもあっというまに衰弱死してしまったとか。
（鄭成功なんて台湾占拠直後に熱病死）

「赤壁の戦いは疫病に悩んだ曹操の自主撤退」というのも何か頷けたりして。
とりとめなくてｽﾏｿ

揚州でも、海沿いの地域はソコソコ発展していたっぽいんだけど、
内陸部は一部の地域を除いて、完全に未開の土地らしかったみたいですね。
呉書を見ると、対魏戦よりも山越討伐の話の方が多いくらいだし、
統治が行き届かないくらいたいへんな地理だったのかな。

結局放浪軍の話は立消えになるの？　ある程度深くて広い範囲まで議論が進んでて
いろいろ参考になることが多くて良かったのに。　やっぱ完璧に解明するのは無理にしても
ある程度の、みんながこんなところかな。くらいの、柔軟性のある結論を出すくらいの
事はしないと全部の議論が「では気を取りなおして別の話題を・・・」になりかねない
いんじゃないかと心配なんだけど。

うーん、個人的にはもうちょっと話してみてみても良いんだけど、
放浪軍については、そんなものは存在しない、有り得ないって
言い切っちゃっている人がいるからなあ。
議論を再開しても、それは流民だろ、賊だろって言われちゃうと
同じ話の繰り返しになっちゃうから。

劉備には、糜竺という金づるがいたからね。ある程度ならフラフラ出来そうだけど。

とりあえず俺はしばらく発言を控えてＲＯＭ専門にするよ。　

>>709
いや、麋竺は何だかんだと言っても徐州に根づいた豪族だったわけで、
徐州を失った時点で彼の財産なんてもう無いと思われ。

1000人の武装した兵士達が食料を求めて流浪する姿を想像すると
ありえないように思えてくる、と言うよりも賊や難民と放浪軍の違いが
わからない、放浪軍ある派の人放浪軍の定義を示してほしい。

私は放浪軍の話を持ち出した人間ではないので、
意図するところが異なるかもしれないがとりあえず・・・

・政治の基盤となる土地を持っていた勢力が、
・何らかの理由によりそれを失い、
・次の基盤を求めて活動している期間
が放浪軍。実際に放浪しているか、ではない。
劉備の場合、徐州を失ってから劉埼が死んで荊州を得るまでの間。
たとえ劉表のもとで客人として平和的に暮らしていても放浪軍。
「武装した兵士達が食料を求めて流浪する姿を想像」するから有り得なく思えるんじゃない？

付け加えるなら、
その勢力の主が以前に朝廷から何か位を受けている事（身分証明）
あと、最終的に結果を出して史書に歴史的に名が残る事。
革命が成功すれば英雄、失敗すれば単なる反乱者、というのと同じ。

まあ、放浪軍という字面・表現がよくないのでややこしくなるけど、
上の方で言いたいのはそういうことだと思う。

＞713
でも放浪中には雑兵とかはついてこないよね？
少数の臣とその家族ぐらいでしょ、ついてくるとしたら。
それに武力は無いでしょ。
それでも『軍』というの？
李確、郭巳なんかは放浪軍と定義しても良いかもしんないけど。

李確、郭巳は立派な政府軍だろ。

呂布と王允に追い出されたときに決まってんじゃん。

>>718
話がずれるのは承知でツッコむけど、
李カクと郭シは呂布と王允に追い出されたことなんてないじゃん。
董卓が殺された時、外に出兵していただけで。
逆に李カクと郭シが王允殺して呂布を追い出した訳で。

>>718の言いたかったことを正確に言うなら
董卓が殺されてから長安取るまでの旧董卓勢力（李カクと郭シだけじゃないし）
だと思う。

今日これ読んだがおもしれえ。
８０あたりからはもう叩き文だけ読んでる。

>721
このスレは１あってのスレだと思うのだがどう思う？

わかった。よんでみる。
目が腐らなければいいが・・・

なあ、当時にしても今にしても特定の武装集団が特定の拠点を持たず
放浪できる期間、及び放浪可能な人数って計算できないかな？

放浪ってことは補給が無いんでしょ？多分食料食いつぶしたら解散だよ。
略奪するにしても、当時の中国には人が全然いないだろうし……

だろうね。放浪できる奴は結局、行く当てのある奴だけだよ。
迎え入れてくれる相手がいることが前提（もしくは無理矢理に居座る奴）

>>724
集落が点在しているからこそ、放浪という形態になるんじゃない？
次はあっちの町村に行ってみるべ、あそこは豊からしいぞー、、とか。

その町村の人が逃げたら幸い、実り途中の穀物食いまくり。蝗作戦。
もちろん相手も迎え撃つだろうから、殺し合い。

つうか、正規の軍も似たようなものでしょ。徴発しながら行軍。
賊のほうが優しいという話も頷ける。

ただし当時の過疎・住人逃亡・地域的全滅も酷かったらしいからね。
オアシスみたいなもので、見つけられなかった放浪軍は死滅かも。

小集落は点在していたかもしれないが、
『軍』というほどの規模を持った集団を維持するだけの食料が手に入ったとは思えない。
当時の中国の人口は三千万人ほどだったとどっかで読んだ気がする。
あの広さで三千万人だよ？
城郭に囲まれた都市に住んでいる人を除いたらどれくらい残ると思うよ？
無論都市に住んでいる人を攻撃したらその土地を治めている奴と戦争になっちゃうだろうし。

>>727
確かに人口密度は低いと思うが、そもそも奪えるような物を持っている
集落というのは、当然人が住みやすいところにあって、
その住みやすいところは限られているんだから、狙われやすいわけであり。
中国全土に対する人口密度は、あんまり問題じゃないと思うよ。

それに戦争も覚悟の上だと思うよ。放浪"武装集団(軍)"ならば。

呂布は、長安包囲の中を脱出し、数百騎を率いて袁術のとこに駆け込んでる。
この場合は、包囲からの脱出なんだから、足の遅い荷駄隊を
どれほど率いれたのか疑問だ。腰兵糧程度だけ持っての脱出ではなかろうか。
また袁術領も遠い。遅い荷駄隊付きでも、早い騎馬隊(徒歩兵卒無視)だけでも、
袁術領に到達するまでの兵糧所有率の消費は、どちらもかなりあったと思う。
やはり徴発があったのではないかな。それが恫喝だろうが納税だろうが徴発でしょ。
また幸いなことに流出があったにしろ人口も多めの辺りだし。

この場合の呂布を放浪（軍・集団）と呼ぶなら、別に珍しくもなんともないと思うが。。。

ああ、そういや。そうだね。ありがとう。

豪商などが、放浪している集団に資金を泊まる場所を提供したりするのは、
その勢力の将来に期待しているわけではなく、ただ単にゴタゴタを引き起こして
略奪を受けるくらいなら、自分から迎え入れた方が被害が少ない。

と計算しての事で、一種の保険みたいなものなのでは。
ほとんど脅しのようなもので、実質的には略奪に近いものなのだろうが
これで助かった勢力も多いと思われる。

691は１です。ＩＰ見ました。

707も１。

放浪軍は、その数や武装で脅迫しながら、略奪と接収を重ねつつ、
次の拠点を探している集団でＯＫ？

>>733
いやだけど、ＯＫ

>>733
結論としてはそうだと思う、食料を得る方法は豪族やら地方領主から
供給されるか彼等から奪うか民衆から徴発するか。
もちろん自分で生産すると言う方法もあるけどこれは結局のところ
拠点を失っている放浪軍ではありえない。
｢目的が違うだけでやってること（略奪）は賊徒に等しい｣
が当時の放浪軍だと思う

そしてこの放浪軍論争のきっかけになった、
「劉備は孫権と対等の同盟を組んだのではなく、
　公孫讃や孔融や陶謙や袁紹や劉表のもとに身を寄せたのと同じで
　孫権のところにも身を寄せただけだった。
　しかし荊州南部を得ると孫権嫌いな荊州出身の家臣が唆したのか、
　独立心をあらわにし、ついに一人立ちしてしまった」
って事でファイナルアンサー？

>>736
孫権は、勝手に独立してしまったヤシに、
妹差し出したのか？
荊南時はまだ支配下なんじゃねーの？

劉備は最期まで孫権から独立していない。
そう、他の諸侯に仕えた時と同じです。
ただし、なんと途中から劉璋に寝返っている（ｗ
それで途中で劉璋陣営の中で謀反し、益州を得てやっと独立！



だと思う。

謀反しました　×
少しづつ反抗的になってきました　○

う〜ん、資料不足の発言が多いみたいだね。
おいらの持っているのは二次資料ばかりだけど、
一応以下の事は書いてあるようなので、報告するよ。
いっぺんにはかけないから、何回かに分けることになるから
ちょっと待っててね。

・三国時代の戦闘船
・三国時代の人口分布
・三国時代の地形的条件
・その他

一応コテにしとく。書き終わったら名無しに戻るよ。

【三国時代の戦艦】

史書に現れた戦艦の名前は以下の通りです。

・蒙衝(もうしょう)
・闘艦(とうかん)
・走舸(そうか）

これらの船の解説は、759年の『太白陰経』にあります。
それ以前の資料については、現存しないようなので、
年代の違いがあり、多少の変更点は有ると思います。

・蒙衝(もうしょう)
　覆い付襲撃船。両舷と前後に弩・槍用の孔が開けられている。
　敵船に突進し、弩・槍を打ち込んだという記録があります。
・闘艦(とうかん)
　防壁付の甲板室を設け、戦闘に使える場所を２倍にした戦艦。
・走舸(そうか）
　多数の水夫と少数精鋭の兵士が乗り、快速で小回りを効かせた戦艦。

先の資料にはその他に、樓船(指揮艦用の大型船)・海鶻(転覆しづらい形状の船)
・遊艇(偵察用の小型船)も挙げられています。

尚、こうした形の戦艦分類については、古くは春秋時代から現れており、
いずれにしても、水上戦闘が行われた事は確かなようです。

このスレって、どの位の人が見てるのでしょう。
実際には、私を含めて2〜3人で回しカキコしているだけだったりして・・・
まあ、それでも良いんだけど。sage進行の方がじっくりと語り合えるし。

試しに、このスレを定期的に見てる人、書き込んでいる人がいたら
一言記念カキコして行って下さい。

１

【南船北馬について】

これも地形的な事で誤解があるようですので。
河北・中原に比べると、江南の地は川・泉・沼や湿地帯が多い所なのです。
それゆえ、移動に馬を使用する事は難しく、
戦闘だけではなく流通にも船舶を使用しているのです。
三国志の時代には外洋に向けた航海を行っている事も記録として残され、
大型船で東南アジアやフィリピン等にも行っています。
公孫度・公孫淵の所にも、外洋航路により直接外交交渉を行っていますしね。
対して北の大地には乾燥した平原が広がり、
通商・輸送には主に牛が使われていたようです。
船舶は河の横断くらいだったようですね。
戦闘には北方騎馬族にも対抗できるように、馬を使うことが多かったのです。

>742
カキコ

３
台湾は見つからなかったのかな？
当然近海航行だろうけど、台湾って本土から見えるんじゃなかったっけ？

２
呉が人狩りをしに行ったのはたしか台湾で無かったかな？違ったっけ？

>>746-747

その話題に触れると、琉球の事も書かないとまずくなるので、
わざと外したのです。。。。
国境問題等が出て来ますので、別の板から住民を引き寄せやしないかと。


ご想像にお任せしておきます（ｗ。

３
台湾って、中国の資料に出てくるのは、かなり後じゃなかったかな？
呉の人狩りは
--会けいの東に夷州とせん州あり、、、せん州には到着できず--
などとあるが、これは台湾か、その辺りの諸島か？
領有問題ってのは、この辺りの曖昧さを言ってるのかな。

４
かなり前に揚州の地理について触れて、見事に無視されたものです。
寂しくてＲＯＭっていました。
今日は眠いので…また明日……興味深いのだが…ｽﾏｿ

>>749
夷州は確か台湾で良かったと思うよ。
亶州は種子島とかいう説があるみたいだけど…。

５
一番上の行に付けてる１とか２とか３はそれだけ人がいますよってことかな
夷州＝台湾ってことは台湾でも歴史に残るような戦いを繰り広げたのでしょうか？

　688 名前：捨てハン「軍事評論家」[] 投稿日：02/08/26 14:35 ID:sDgGyWzf
　これは私が三国・戦国板に立てた「官渡の戦いの真実」というスレの中のレスの一つ
　ですが、この人物はその後、私が書き込んだあらゆるレスにしつこく付きまとい、過去に
　私が書いた事を一々公表し、大変迷惑です。　あまりのしつこさに住所まで調べてくる
　のではないかと心配です。　今は主に、「モビルスーツ・ザク関ヶ原に現る」と言うスレで
　わたしは>>66に記述したのですがその後、何度も「よう、>>66君。」などとつきまとい
　辟易してます。　ＩＰを探るのみでなく、私のレスを場違いな所でなんども公表するのは
　悪質極まりないと思います。　おかげでこの板に書き込むことさえ、躊躇してしまいます。
　それなりの対処を御願いいたします。


　731 ：かんりびと ：02/08/26 04:40
　691は１です。ＩＰ見ました。


　732 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/26 04:43
　707も１。

批判要望板で泣きつく程の事かね…

>>753
素晴らしい。でも管理側に無駄な仕事増やすからには
２ｃｈに何かそれだけの貢献をしているんだろうか。

所で、どうやってIP調べたの？

うわ何、ネタじゃなくて本気で泣きつきに行っていたんだ。
IPなんぞに頼らなくてもあいつの書き込みなら一発で分かるよ。

証拠がない。妄想だけ。

>>755
お前まで騙されてんのかよ、
本当にIP抜いたなら晒してるに決まってるだろ、
IPなんか見てないよ、あいつの書き込みがわかりやすすぎるだけだ

まあ、>>1の文は特徴あるからすぐわかるけど・・・

>>758
サンクス

それでは、本題に戻りましょう

>>753
しつこいのが「ある人物」一人だけだと思いこんでいるのね。

このスレ、7〜8人って所かな。結構いるね。

>>753
アドゥレスｷﾎﾞﾝﾇ

>>753
それは>>691が自分であると>>1が自ら認めたことになるね……。
どこかで「もう来ない」とか言ってたのにね。

>>615-616は予言的中。

>753の願いが通るのならば、もっと通して欲しい願いがあります。
なりきりスレの追放、損権と損権攻撃者の追放、このスレの１の追放。

>>764

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1024061454/688-

>>691で姜維云々言っているところを見ると姜維スレの>>1もここの>>1だったのかな。
あと最強の戦術を考え出しましたの>>1も。

>>691より引用

いや、俺も前から思ってたんだけどこの手のマニアックな三国志論議するこの板の人間は
ある傾向があって、必ず誰か一人をみんなで徹底的に叩きたがるんだよ。　１がいた時は
ヤツのキャラもあって格好の叩き目標だった。　それでみんなで出ていけ！　とその場は
共通の敵があった１を追い出した。　そうなると今度は別の誰かを標的にして叩きたがる。
つまり根本は小・中学生のいじめと同じ構造なんだよ。　以前、この手のスレがあった時
はキョウイを擁護する人がいたけどその時もその人が標的になってほとんど意見交換というより
揚げ足取りのような言葉を集中砲火的に浴びせてた。　俺も今まで言わなかったけどここの
人間って正直、品性というか民度というか集団活動に必要なものが何か欠けてる気がする。
結局三国志の考察よりも誰かを叩くのが心の底では好きなんじゃないかと思って怖くなる時がある。

>>707より引用

結局放浪軍の話は立消えになるの？　ある程度深くて広い範囲まで議論が進んでて
いろいろ参考になることが多くて良かったのに。　やっぱ完璧に解明するのは無理にしても
ある程度の、みんながこんなところかな。くらいの、柔軟性のある結論を出すくらいの
事はしないと全部の議論が「では気を取りなおして別の話題を・・・」になりかねない
いんじゃないかと心配なんだけど。

姜維スレの>>1は普通に論破されてたけどな、
自分が論破されたと思いたくないから揚げ足取りとか言ってるんだろうな。

>>769はこの板の本質をついている。
解っているなら解った上で関わればよかったのに気の毒な（ｗ

>>772
一人が袋叩き遭うのなら「集団活動」に必要なものは
ものすごく充実していると思うが。

お前ら悪質だな。　人の嫌がりそうなことをして喜んでるんだろうな。　そんなやつに
限って自分にはとことん甘い。　自分のことを棚に上げてってやつだ。　本人は気付きにくいと
思うけど、その辺良く考えろよ。　それに過去のことばかり持ち出して
一事が万事と当てはめている。　そんなの議論でも揚げ足取りにもならない。

似てる？

その姜維スレってアドレスわかります？見たいのですけど。

>>774
改行とか。の使い方は似ているけど、
他の部分の言葉のセレクトが知的過ぎる。
もう少し頭悪く書かないとダメだと思う。それは北方謙三みたいだ。

>>775
人情あるなら見逃してやれ。粗筋を教えてやるから。

まず、姜維大好きな１が演義の知識で姜維を称えた。
しかし正史に詳しい連中が集まって間違いを指摘し、
やや辛辣な言葉で姜維の虚像を剥がし、
ボロクソに叩きのめした。

だいたい、こんなスレ。

でも姜維スレって、結構古いよね。
２ちゃん初心者というわけじゃないんだ。

ずっとこんな調子なんだろうね。気質。

>>777
いや、姜維の戦法が間違ってなかったとか言ってたのに、
結局は戦法が正しかったのではなく、>>1の好みだったと（姜維の戦法というか、滅びの美学が）
いうことが証明されたと言うスレじゃなかったっけ。

自分の好みを「正しい」と>>1が強硬に主張したからたたかれたんであって、
ただ間違ったことを言うだけでは袋叩きにはならない。
このスレもそうなように「間違いを認めない」と叩かれるんだと思う。

１は悪い奴ではないんだろうなあ。純粋なんだと思う。
自分の思いこみをそのまま現実だと主張してしまう馬鹿さがなければよかったのに。

純粋なら自分の間違いも素直に認めればよかったのに。

１は姜維のように純粋だったのさ…

>>781
このスレでは認めていると思うが。

>>753
てめえこそ批判版までしつこく追い掛けてきてなにが「私はただの通りすがり」だの
「管理人は海外旅行中だよ」だの勝手な事言いやがって。　最高の自作自演だなｗ
最初からお前だと分かってたよ、さすがは粘着変態ストーカー！


203 ：捨てハン「軍事評論家」 ：02/08/26 15:18 ID:sDgGyWzf
被害妄想なら、なぜあの人物は私のれすをことごとく当てる事ができたのでしょうか？
文体だけで判断するのはいくらなんでも無理でしょう。
「文体が同じ」という表現はそのＩＰを抜いたらしき人物もよく使っていましたが、
あなたは本当にここの管理人様なのですか？


204 ：心得をよく読みましょう ：02/08/26 15:21 ID:AifEG5bk
>>203
管理人は海外旅行中だよん。。
俺はただの通りすがり。ただ。一般論として、だいたい、IP抜かれたって言う人は自分の勘違いや、
ミスによって問題が発生している場合が多いと言うことです。

一応、削除板に削除要請して、警察にご相談されてみては？？

>>784
お前、このスレには来ないんじゃなかったの？

文体が違う、人違いと言うことにしておけ

燃料持ち込み騙り野郎か。
もっとうまくやれよ。

>>784　　本人かぁ？
その204の「警察にご相談されてみては？？」は、
いかにもあの板の住人らしい発言なので、本当の通りすがりでは？

それにその人は「IP抜かれるにはフシアナくらいしかないし、
そもそも公開情報であるIPが問題になることは少ない」
とのみ言っている様で、なんてことはない助言のようだし。

管理人（ひろゆきとか？）が旅行中かどうかは、ちょっとわからなかったが、
いろんなスレがあるから、公開情報かもしれないよ。。例えば以下とか。
★付き発言転載のガイドライン Part9
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027657222/

来たくはなかったさ、お前等も来て欲しくなかったろ？　ごめんな。
でもここまでされて、しかもこのスレを去って武田スレでみんなで楽しくやってる
最中にあの変態が荒らしまくるんだぞ！　おまえら数人の仲間だろ？あいつ。
なんとかしてくれよ。

似てないよ。
もう寝なさい。

>>788
批判要望板にそのレスがありそうなスレがないから、捏造でしょ

自分からワザワザ話を蒸し返すような事を書くもんじゃないですよ。

IPなんて、そう簡単に抜けるものではありません。
もし2chがIPを抜かれるような所なら、怖くて誰も利用しません。
あなたはただ、からかわれているだけです。いい加減気付いてください。

せっかく落ち着いてきたから議論を再開しようと思ったのに・・・

>>791
じゃあ貼ってやるよ、ここの２００前後のやり取りだ。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029670735/201-300

議論を再開したいんならお前等の仲間のあの変態を叱るかなんかしろよ。

＞205 ：捨てハン「軍事評論家」 ：02/08/26 15:36 ID:sDgGyWzf
＞>>204
＞いえ、海外旅行から帰られてからで結構です。　別に急ぐこともありませんし、
＞あの場合、ＩＰ抜き以外にどうしたらあんな事ができるのでしょうか？
＞なにしろ、>>200にある通り、本人がＩＰ抜いた事を告白しているのですから。

俺は今日も他人と間違えられたが、そんな煽りは無視するか遊ぶかしかしない。
つまり「お前は○○だ」とかいうのは常套手段だから、珍しくもなんともない。
相手にしなさんな。

>>794
お前、とんでもない奴だな。
忠告や擁護をしてくれる人間にまで噛み付くなんて・・・

>>795-796
釣られてる罠

ついでに言うと、
1029670735/201-300 などとリンクをはれる人が、
IPにうろたえるとは思えないが。。。

結局、壮大なネタだったのか。。。。

ｻﾝｾﾝﾊｲﾚｸﾞｲﾀﾞｯﾃﾕｳﾒｲﾀﾞｶﾗﾈ

だからさ、このスレの途中から軍事評論家はコテ変えてるじゃねえか。
今更軍事評論家のハンドルでは出てこねえだろ。

三戦は優しさと無邪気さで出来ています

まあ、相手にしないことにするよ。
でもあんたらも気を付けろよ、激しい論争になった時、あいつが混じってる事を
忘れんな。　狂人じみたヤツだからＩＰ抜いて無差別荒らしされる可能性が
あるからな。　じゃあ俺は戻るよ。

今時IP馬鹿がいるのはこのスレですか？

＞ＩＰ抜いて

まだ言ってるよ。。。

そうまんこ

>>805
釣りかもよ（ｗ

＞804
おまえだよ

だから、そいつは偽者だって。

>>807
俺は☆付き発言まで漁ってきたほどのお人好しだぞ！

　　　。。あんまり釣りとかネタとか言わないでくれ。。

だからさ、このスレの途中から軍事評論家はコテ変えてるじゃねえか。
今更軍事評論家のハンドルでは出てこねえだろ。

>>809
郭図に言われてから文体変えてるしな

どいつかしらんけど、ＩＰ抜いてどうのこうのってのは止めようぜ、俺達全員が
迷惑する。

ごめんなさい、全部俺のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでしたまんこ

モウシマセン、ユルシテクダサイ
ゴメンナサイ、シニマス

もしかして、ｷﾞ・・

>>811
でも一番分かりやすいのは軍事評論家だし、上記の批判スレではそれを名のってるから
ありえるだろ。

812＝816
これは当たってるだろｴﾍﾝ

＞814
死ななくていいから俺達まで疑われるような事はするな。分かったな。

>>818
嫌です。私は軍事評論家ではありません。
淀です。

>>816
郭図に言われて文体変えたのはどう説明する？

淀かｗ
懐かしいなｗ
って、んな阿保な。

馬鹿どもがまだ分からんのか。
ＩＤの無い板で犯人探しなんて土台無理なんだよ。
不穏な空気が漂ってきたら放置。
これを徹底するしかないの。分かったまんこ？

＞820
読みづらいって言われたから変えたんだろ

>>822
分からんｱﾅﾙ。
楽しいから犯人探ししてるだけｱﾅﾙ。

さっさと本題に戻ろうぜ。

それにしても分かりやすい

>>825
どの本題？

１がいなくなってますます痴呆が進んでしまったな。

三国志についての考察

反省だけなら猿でもできる
反省すらしない（できない）>>1は袁術以下

たしか資料というコテが人口分布や地理条件を語るのを
待ってるんじゃなかったっけ？
それか、無視された揚州なんたらの話。

１はいなくなったんじゃなくて名無しとして何食わぬ顔して潜んでるんだろうな。

もう1の話はいいよ

じゃあ、揚州の特色でも考察するか？

揚州でも、海沿いの地域はソコソコ発展していたっぽいんだけど、
内陸部は一部の地域を除いて、完全に未開の土地らしかったみたいですね。
呉書を見ると、対魏戦よりも山越討伐の話の方が多いくらいだし、
統治が行き届かないくらいたいへんな地理だったのかな。

つまり東から会ケイ・建業・サイ桑と未開の地を取り巻くように土地が開けてた
わけですな。

後漢時代から人心定まらぬ土地だったのかな？

ずいぶん下がって、もう変なのも来なそうだから、
そろそろ再開しますか。（まだ見ている人がいたら、ですけど・・・）

再開OK!

>>831
余りの反響の無さに、お呼びでないと思って失礼してますた。。。
ちなみに過去ログは>>740-741>>744>>748。
需要は有るのでしょうか？ﾄﾞｷﾄﾞｷ。

需要は自ら作るものじゃ！

ヤパーシ無いのね。。。ｼｮﾎﾞｰﾝ。。。
逝ってきます。

というか、資料を貼ってくれるのはありがたいんだが、
たぶん皆、水軍が実際にはあった事も、そして軍船の種類や
揚州の地形も知っている上で、あえて水軍なんて・・・
って言っているものと思われ。

いやいや、何が幸いするかわからないし、
自分が何を知らないかもわからないものである。
だから逝く前に書いて行けってば資料ﾀﾝ

三国志自体に水軍が云々っていう記述結構あるからねえ。

保守

age

age2

武田騎馬軍団でござる。
こたびは「>>1」なるサムライがこの板に見事なスレを立てたと聞き及び、時空を超えて推参仕った次第。
なるほど、これは非の打ち所もない、実に優れたスレにござるな。
何より古来の兵法に従って陣構えには驚き申した。

速き事、風の如く
　　自慰なれた素早い手つきでキーボードを打つ腕前に驚いた。兵は神速を尊ぶゆえ、
　　モナーやギコが一発変換できる彼の辞書登録も見逃せぬ。
静かなる事、林の如く
　　誰一人、心通じる事もなく、黙々と醜態を晒す事は凡人に真似できる技ではござらぬ！
　　スレは人格を現すと古に言うが、>>1はこの点、天賦の才を誇ってよい。
侵す事、火の如く
　　このスレのためにこの板がどれだけ汚されたかを思うとやはり驚く。
　　人を踏み躙る事、神業と呼ぶ他にない果敢さを見せている。
動かざる事、山の如し
　　これには真実、恐れ入った。これほどの名将が他にいたであろうか。
　　このスレが立ちあがって以来、じっと画面の前を離れず、自作自演を続けるべく、
　　休まず機を窺っているではないか。

我ら、>>1のような練達のサムライを探しておった。
これより彼に仕官の道を用意し、近くある長篠の戦では栄誉の先陣を任せるであろう。
貴殿はまこと果報者よの。

　造船の主な場所はやはり譲陽であった。　長江と無数の支流で繋がっており、また
造船に長けた職人・大工も多かった。　そこでいよいよ夜を日に次いでの大造船が
始まったのである。
　曹操の元には連日、造船の状況が伝えられた。　そのペースは予想外の速さで、
曹操を喜ばせた。　また、その後の荊州攻略のための膨大な兵糧も譲陽に集積され
ていった。　準備は着々と進められたのである。
　譲陽周辺には曹軍２０万がひしめき、街は活気にあふれていた。このとき曹操の
領土の各地から、この地にさまざまな物資が運ばれていたのである。このような
見事な後方支援も、彼が短期間に徹底した能力主義で集められた各地方官僚によって
成しえたものである。
　こうして、曹軍の士気は全く衰えることなく、日ごとに軍船と兵糧は増えていった。
だがこの状況を、青ざめた顔で見守る者達がいた。　劉備、そして、呉の孫権であった。

さて、どうしたものか・・・

＞彼が短期間に徹底した能力主義で集められた各地方官僚によって
帰ろうか、さあ三途の川へ

わーい。連載再開だー。

とりあえず譲陽→襄陽だと……。

かんと？

ふぁっく

>854
最初から読んでみ

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　>>1の自殺まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

長江以南、いわゆる江南の地は、中原、河北に比べ著しく人口も少なく、開発も遅れていた。
董卓の討伐以来、江南では主に荊州において孫堅、劉表の争いが最大の争乱であったが、
孫堅が黄祖に殺害されて以来、長男の孫策が父の極めて高貴にして奇異なる遺産、玉璽を利用し、
袁術から兵力を借りると瞬く間に江東一帯を制圧した。　が、その彼も曹操・袁紹の対立に乗じて
曹操領を後方から削り取らんとした矢先、暗殺された。　そして今、彼の弟である孫権が国を
引継ぎ、周ユ、張昭らの支えの元に国家をまとめていた。
　劉表の後継問題、それに乗じた曹操の襄陽侵攻によって本来、領土に比べて統治力の弱い
連合政権的であった荊州牧劉家はこれにより一気に瓦解し、江南各郡の太守は独立し、辛うじて
劉表の子、埼を擁する劉備が江夏一郡を領有するのみであった。
　つまり、この時点で江南で唯一まともで最大の国家は江東の孫権だけだったのである。
しかしこの孫家でも、この曹操の南進をめぐり家中は激しく揺れていた。　内容は当然、曹操に
抗するか、服するかであった。　連日、抗戦派と降伏派が激しい論戦を繰り返し、この日もまた
例のごとく頭を抱える孫権の前で尽きる気配の無い激論が展開されている最中、一人の温厚そうな
男が議場に入って来た。　

だから江南の四郡は別に独立したわけじゃないって。
例えば武陵の金旋。彼は曹操に派遣された太守みたいだよ。
それに韓玄だってそうだし。
劉度、趙範はどうだったか忘れたけど。

その名は魯粛。この男、風貌こそ穏やかであるが、その顔に騙された人間の足元をいとも簡単に掬うほどの才を持っている。
能ある鷹は爪を隠す、これを無意識にうちに行っているような人間だ。
であるからして、同僚の中にもこの男を昼行灯と勘違いしている人間は多い。
その証左として、議場の半数は入室してきた人間が魯粛であると知るや、おもむろに目を元に戻した。
魯粛が何を発言するか注視しているのは周瑜、張昭、孫権ぐらいのものだ。
しかし逆に言えばこれは、才あるものは才あるものを見抜くということを表していると言えよう。
魯粛は議場の中央辺りまで歩を進めると、柔和な表情を崩さずに、大声で呼ばわった。
「さてさて、数もしかと知れぬ敵に怯えを為して降伏を口にするとは、およそ男子の為すことか」

小説ですか？

魯粛は風貌が魁偉だと言われているのだが……。
少なくとも柔和では無いかと。
まあもう考察じゃなく小説になっているので、これはまだ許容範囲のことかな。

>>860
ゴルァ！！　ふざけんな！　偽者が俺の小説をいいところで横取りするような
まねしやがって、失せろ！

この先制は効いた。
厳シュンなどはあからさまに色めき立ち、魯粛に食って掛かった。
「これは異な事を申される。曹軍の数は定かであり、80万の大軍と言う。
　今の呉にその半数でも兵はありや？　到底勝てぬ相手に戦を挑むのは
　賢き振る舞いに有らず。それを匹夫の勇と言う」
それに魯粛はにこと笑みを返すと再びその口を開いた。
やはり議場全体に響き渡ろうかと言う大音声である。
「されば、厳シュン殿におかれましては、その曹軍80万は御自分でお確かめになられたので？」
厳シュンはふんと鼻を鳴らすと、
「そのようなもの、実際に目で見ておるはずが無かろうが。大体、80万などと言う数をどう数えると言うのだ」
「これは異な仰せを。御自分で御確認もなさらずに、ただただ巷の噂80万二踊らされ、
　怯え、男子の誇りを捨てて降伏を口にするとは……。いやはや」
そこで、厳シュンは反駁しようとしたが魯粛の大声はそれを許さなかった。
「よろしいか！　80万などと言うのは定めし曹軍が流した流言である！
　そのようなものを真に受けて議論するのが果たして賢き振る舞いか！
　厳シュン殿は学術において並びなき名を持っておいでだが、
　貴公は本を読むのではない、本に読まれておるのだ。
　情報を集めるのは重要なことだが、それに踊らされるようではなりませぬ」
厳シュンは口を噤むと顔を真っ赤にして、退出してしまった。
魯粛はしんと静まり返った議場を突っ切ると、孫権の前で平伏した。

>>860の

＞無意識にうちに　
は
無意識の内に
の間違いです。

>>864の
＞巷の噂80万二踊らされ
は
巷の噂の80万に踊らされ
の間違いです。

「畏れながら、私、魯粛は降伏すべきでないと存じます」
「ほう……何故じゃ」
まだ若い孫呉の帝王、孫権は赤茶けた色の短い顎鬚をさすりながら魯粛に問い返した。
「まずは曹軍の兵力で御座います。先ほどに申したように、曹軍八十万というのは彼奴らの流言。実兵力は精々二十万ほどで御座いましょう」
「二十万といえども大軍ではないかっ！」
議場から張紹の怒声が上がった。
「いえいえ。その中から果たして戦に使えるものがどれ程のものか、ということをお考えになっていただきたい」
魯粛は立ち上がって、議場の呉重臣たちの方へ向き直った。
「曹軍の兵力。先の大戦で華北の覇王、袁紹を滅ぼした時の降兵が五万ほど。
新たに加わった荊州兵が八万。この両者は降ってから日も浅く、大戦には使えますまい。
そして肝心な直参の兵ですが、これは大体五万程です。
しかも荊州兵を除いては、曹軍の兵は慣れぬ環境のせいで疫病などに苦しめられていると聞きます。
このような烏合の衆など、孫呉の名将たちの率いる精鋭にかかれば容易く討ち取れまする」
「どこからその情報を手に入れたのじゃ？」
またも響くは張紹の声。
「或る御方からの情報で御座います。無論、その情報を鵜呑みにしているわけでは御座いません。
私個人で密偵を放ち、この情報が真実であるというのを確かめました」
「……その『或る御方』とは誰のことなのだ？」
黙って魯粛の口上を聞いていた孫権が口を開いた。

ついにさるお方＝簡雍登場か！？

おい！偽者、乗っ取るんじゃねーよ！
俺はほとんどセリフを使わない事を主義として書いて来たんだぞ！！
俺のはとことん論説調に書くつもりだったのに！
もういい！　勝手にしやがれ。

急に読みやすくなった

ごめん。もうやらないから行かないで。
ちなみに８６０・８６４と８６６を書いたのは別々の人。
私は866を書いた。ごめんね。もうしないから許して。

>>868
お前の文読みづらくっていけねえや

　
　なんちゅーか・・・。　
やっぱ>>１を晒して叩いての時が良かった。
１番は郭図が>>１を完全に無視して進むレスのトコが良かった。

今後もその方向でお願いします。それとも>>１には飽きました？？

じゃあ二宮、お前が叩かれ役になってやれよ、あいつら実生活で叩かれ生活送ってるから
ここでとにかく誰でもいいから叩きたいんだよ。
またあのアホどもが来たら俺はさっさと引き上げるまでだ。

こうして見てみると飛び入りの方が文がうまいのが笑える

それはお前が常日頃、平易な文章しか読んでないから。

負け惜しみﾌﾟ

＞８７４
ありがとうございます。

ちんかめのために仕事を探してきてやったぞ。
【職種】一般ホームレス
【仕事内容】法人営業（ファミレスやコンビニなどでの食料調達がメインです）
【資格】年齢・学歴不問、未経験可
【勤務地】都内各地
【勤務時間】フレックス・タイム制
【給与】完全出来高制、現物支給となります
【待遇】ダンボール寮完備　


【職種】管理職ホームレス
【仕事内容】仲間の管理（食料調達、空き缶拾い等の指導及び地域割り当てがメインです）
【資格】年齢・学歴不問、経験者優遇（未経験可）
【勤務地】都内各地
【勤務時間】フレックス・タイム制
【給与】完全出来高制、現物支給＋歩合（人柄による）となります
【待遇】ダンボール寮完備　

【職種】警備職ホームレス
【仕事内容】仲間の警備（DQNから仲間を守るのがメインです）
【資格】年齢・学歴不問、体育会系優遇
【勤務地】都内各地
【勤務時間】フレックス・タイム制（コアタイム23:00〜4:00）
【給与】完全歩合（人柄による）＋ボーナス（DQNからカツアゲ自由）となります
【待遇】ビニールシート寮完備

まぁ、「歴史の真実」なんていっても、結局のところタイムマシーンでも
ない限り本当のところなんてわからん。
一次資料・２次資料を用いて、「当時の価値観ならこうするはず」
「こういう人物ならこうするはず」「こういう状況ならこうするはず」
というパズルのピースを合わせていくしかないのよな。
その上で、学術的に、多くの人から「これなら違和感はない」という
「歴史」が認められれば、それは教科書に載るような「歴史」になるわけだ。
で、その際、「こういう風にするとドラマチックだな」
「こういう風にすると、読者は面白いと感じるだろうな」という、書き手独自
の解釈を行ったものが、「小説」と呼ばれるのだろ。
>>866だとか、>>864だとかはその類なんじゃねーの。

>>879
つまりちんかめのは小説でもなければ、歴史の真実でもないと。

＞８８０
そうだ、私が書いたものは今までに無い全く新しいジャンルの「論説小説」なのだ！！
だから貴様ごとき低能には理解できないのだよ。

負け惜しみﾌﾟ

論説小説（ﾌﾟめいた物は安能務も書いてるが。
　雲　泥　の　差　で　す　ね　ｗ

論説なら、尚更誤字を減らして論旨の破綻を減らさなきゃいけないのに、
それがまったくできていないで論説を名乗るのは如何なものかと存じますが、
そのあたりどうお考えですか？

>>玄武岩拳覇＠ちんかめ ◇uaK/IeGo
そんなに自分の文章に自信があるならこんなところに書き込んでないで、
さっさと出版社にでも投稿してはどうだ？
最も、推敲もできんアフォの盗文など無視されるのがオチであろうが。
いいかげん文才の欠片も無いことを気付いたほうがいい。

というか、何故にトリップが偽なんだ？
おまい>>1じゃないのか？

途中から例のごとく俺の偽者が現れたからいまのHNにしたんだ。
何ゆえ皆は私の文章を非難しながら偽者を名乗って俺の続きを書きたがるのかのぉ

偽者を名乗るって何だ（ｗ
誰が「俺は偽者です」なんて言った（ｗ

はーい。私でーす

１帰ってきてー

もういいじゃないか・・そんなこと。
文章の上手下手なんて個人が決めることだからさ、
決め付けるのは良くないよ。

文句を言う暇があったら勉強しよう＞＞all

>>890
技巧の点ではそうかもしれないが、読みづらい文章はやはり下手というしかないと思うし、
これは普遍的な判断が可能かと思う。

1から順に読んでみた。どうやらこのｽﾚは>>1の小説と態度に不満があるようだな。
人の文章にケチをつけることは簡単であるが、文章を作るのは難しい。
それともう一つ。文章は難しい言葉を羅列しただけではいい文章とはいえないのではないか？
私の考えでは、ここの板に来て叩いている半分くらいの奴は、難しい言葉を羅列し、いかにもボキャブラリーが広く、
知的なイメージを漂わせているだけだと思う。
あまりレベルの話はしたくはないが、叩いている人もそれにいちいち反応している>>1も
同レベルである。

自論：>>1はおそらく、2chは一日にかなりの人数が来るサイトだということを利用し、
他の人に自分の説を見てもらい、意見を聞いて勉強したかったのではなかろうか。
>>1は「2chに来ている奴はこういう奴等ばかりなのか・・がっかりだ。」
と思っているかもしれない。(まぁここのサイトはこういうものだから、初めて来た人は大抵ショックを受ける。)

いまさらだが、>>298の文章は酷い気がする。
いくら2chだからってこれはな〜ｔｔ思った。

自分の文にケチをつけられると腹が立つのはわかる。
だけど、それをバネにしてよりよい文章を作ろうと努力しなきゃ。
な。１。がんばろうぜ。

だがな！ここのやつらは度が過ぎるんだよ！
実はてめぇだって他の奴らと同類だろｗ

俺の文章にケチを付けたり貶したりするのはさして気にしていない。
俺が最も腹が立つのは、「＞１が消えてくれれば良スレになる。」
「せっかくみんなでまともな議論をしようと思ったのに＞１のせいで
ぶち壊しだ。」　などと言いがかりとしか言いようの無い言動をするためだ。
　まともな議論をするなら自分達でスレを立てれば良いものを、わざわざここに来る。
そこで俺が消えれば皆の言う（良い議論の場）になるのならばと、しばらく
このスレに一切のレスをせずに様子を見ていたら議論など全くせずにスレは
どんどん落ちていく。
結局お前らは俺を叩いて寂しさを紛らわしたいだけで俺がいないと議論など
どうでも良いのであると言うことの証拠だ。
　俺が官渡以降、完全に自分の思うが侭に曹操の行動を妄想で書いていることは
既に述べているはずなのに史実と違う、無知に呆れる、などとくだらない事ばかり
書いて、俺の文章が読み難ければ読まねば良いのだ。だれも読んでくれなどと言った
覚えは無い。　日頃の生活が惨めでつまらなく、孤独で恋人もいないわびしいのは
よく分かる。　俺ごときの書物に必死でたかって来るのが何よりの証拠だ。
だが俺を相手にしていてもしょうがないぞ。　皆それぞれ、さっさと自分の成すべき事に
戻れ。

>>895は偽者

>>896あなたのその文体が、非難される一番の原因だと思うよ。

この程度の文体で腹が立つのか、村上龍のエッセイなど読んだら、ここの連中は
全員が憤死しそうだな。

なんでカリカリイライラしてる人がいるのかがわからん。
自分が認めない物は存在すら許したくないって感じが‥‥‥
若い人が多いんだね。

>>898
村上龍氏はおまいと違って書く文章が面白いからな。
まあ評価は人それぞれなので「作家業でかなり儲けられる」と
言い直そう。

プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？

>>900
お前は＞８９９と違って頭があまり良くない様だな。
ただで読める俺の文章と金を稼ぐために書いている村上氏の文章が同じなわけが
ないだろう。
　お前は村上のどの作品を読んだのだい？

また燕スレでも立てて祭を興すかのう

俺は良くわからんが燕王に成ったんだ！！
公孫讃って折れの親戚？　親父は度か公だとおもうんだ、
とりあえず魏が敵らしい、曹ヒだっけ、それとも曹エイ？

まぁ細かいことはあとで教えてくれ、取敢えず家来は３スレぐらい合ったから
3000人強だ。

シバイとか言う奴が攻めてきても多分大丈夫だろう
俺の家来になりたい奴募集中です

は〜い

プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？
プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？
プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？
プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？
プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？
プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？
プロ作家の言動と、ど素人の自分を同じだと思ってるのか？

あ？
あ？？あ？？？？？？(Д)

な、度し難いバカだろ？

まあ

1 名前：軍事評論家 投稿日：02/08/18 17:25
俺がホントのこと教えてやる。

この後根拠の無いネタを出されてはなあ・・・

おれは馬鹿じゃねぇ〜〜〜

>>909ﾜﾛﾀ

俺がホントの事を書いたのは官渡までだ。
それ以降は妄想小説である事を、以前に述べている。
ま〜おまいらも一度、何でもいいから小説書いてみろ、結構おもしろいぞ。
俺がどれだけ叩かれても書いているのは楽しいからだ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1030073219/

実はお前このｽﾚの１だろう？？

孫権は夜中に目がさめた。なにか嫌な感触がする・・。
雨漏りか？ピタピタ音がしている。
・・・

おねしょだった。・・・・

完

>>911
官渡についてもネタではないか？

>>912
その手の暗い板は嫌だから行ったことが無い、当然そのスレの１も俺ではない。
>>911
郭図！　断じてネタではない。　貴様らは強敵相手によく戦ったのだ。

>>915
では参考にした文献をｷﾎﾞﾝﾇ

孔明のテスト勉強

実は孔明は頭が良くなかった。ではなぜ軍師になれたのだろうか。
陳寿の記述によれば、孔明と劉備が出会う一ヶ月前、
孔明の家のあたりでなにやら妖しげな光が見えたそうだ。
光がなくなると、黒い穴が空中に浮かんでいたそうだ。
その中から青い物体と黄巾賊がでてきたそうだ。
なにやらわけのわからぬことを話している。孔明は腰を抜かしていて
逃げることもできなかった。
なにやら食べ物を置いて彼らは消え去った。
その食べ物を孔明は勇気を出して食べてみた。
以来、孔明は一度覚えたことは二度と忘れないすばらしい能力を手に入れたそうだ。

郭図さん、俺の小説どうだった？

>>918
小説とは違う気がするが

日記？逝ってくる>>郭図

>>916
ふむ、当然、真実を書くに当たってどこにでもあるような推察メインの文献などには
頼っていない。
私が参考にしたのは中国を旅した際に立ち寄った国立旧尚書省史学部魏晋南北朝課
歴史事実及古代公文書室付分室内諸勢力考察係河北班にあった袁氏伝という本である。
これにはさまざまな新事実が書かれてあったが時間の都合で官渡の戦いをメインに
読ませてもらった。

孫策の捜索

昨日までは何事も無かった。まさかあんなことになろうとは・・
エン術はいつもどうり孫策を牧場で飼育していた。
お昼ごはんを食べた後、エン術に悲劇が襲い掛かった。
孫策が一匹いなくなっているではないか！
何回数えても99匹しかいない。どうしたことか・・。
まだそう遠くへはいっていないだろう・・
探しにいくぞ！エン術は馬にまたがり捜索した。
とりあえずｼｭｳﾕに聞いてみた。
え？伯符？さっきオナニーしてもう出て行ったよ？
え！？知らなんだ。あいつもヤッていたのか・・。
近所のﾘｭｳﾖｳに聞いてみた。
あいつ・・うちの太史慈を誘惑しよってからに・・許せん。
え！？あいつホモだったのか？知らなかった・・
知り合いの喬玄さんに聞いてみた。
ん？あいつならうちの大喬と逃避行してったぞ？
ええ！？？あいつロリコンだったのか・・。
その後７日間捜索したが見つからなかった。しかし！
ちょっと遠くの劉表さんから電話がかかってきた。
お宅の孫策が「殺す！」って言ってかかってきたので撃退しましたよ？
「ええ？どうなったんですか？」
「散々泣き叫んだ挙句シニマシタ・・。」
・・・あいつはセミだったのか・・・。

完

>>921
反三国志でそのネタは経験済み

郭図氏、どうであるかな・・？

>>924
いや、批評求められても・・・

正直言ってどう思う？

ああそうなんだ〜って感じ

関羽バーバー

いらっしゃいませ。豪傑様
おう、ちょっとお願いするぜ関さん。
どうなさいますかな？
ちょっと髭そりたいんだけどな・・。

・・・終わりだ・・ｺﾛｽ

ふふんふんふんふふふんはぁーーーーーーーーーーーー！！！

俺に髭を剃れだと・・・なめるな・・

>>927感想？ﾌﾟ

周大荒の怨霊が居着いているようだな…

地雷を踏んだらサヨウナラ>>司馬一行

晒しage　

ふざけんなよ。てめーら。
俺の小説とあんなｷﾞｬｸﾞ文と比較すんじゃﾈｰﾖ

続き書いてよ。玄武岩。

どこが小説かよ

ならばお前らに問う。
前のギャグ文と俺の小説どちらがいい？こたえろ！！

どっちもいらない

ぶっちゃけ次スレもいらない

じゃあここは今から1000までの間、コンサドーレの葬儀スレになります。

ｱｰﾒﾝ>>1

これを1000まで続けること

次スレは立てるぞ、そこからが魏、第二の大躍進の過程だ。

わーい。ガンバレー

次スレまだー？

age

m

　開戦か降伏か、その激しい議論の最中、おもむろに議場に顔を見せたその男は
軽く、自分に視線を集中させる群臣の表情を見て、やはりな、といった面持ちで
己の主君の方に向かって歩き出した。　魯粛、字は子敬。　元々この地の富豪であり
かつて今の呉の都督、周諭がまだ貧しかった頃、蔵を襲おうとした時にその蔵を
そのまま差し出したという。蔵には二千石の米があり逆に周諭の方がその度量の大きさに
驚き、後に孫権に推挙した男だ。
此度は南下する曹操に対し魯粛は強硬に抗戦論を唱え、共に曹操に危地に立たされている
江夏の劉備と連携すべく自ら使者として赴いていたのだ。
　どうか！？　とたずねる孫権に対し、彼は、まあなんとかなるでしょう。と、
いかにも呑気な返答をしただけであった。　それを聞いた群臣は怒気を顕にして彼を非難したが
彼は別段それを気にするでもなく孫権に対し一旦会議の解散を提案し、皆が去った後に
不安顔の孫権に詳細を話し始めた。
　　

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>946
周瑜って名士だと聞いたが

　 　-──- 、⌒ヽ
　（＿＿＿ノ（ 　　)
　（＼..／　 　|　　/
　［・］.●─--6 / 　
　⊂　　　　　　ソ
　（!!!!＿_　 　/ ＜マァー、まだやってたの？本当に尻尾の先まで悲惨な>>1ねぇー！　
　 　 ヽ、　／ . .　　もうふんづけてやる！

>>949 【かりあげくん】か？

　しきりに江夏の様子を聞きたがる孫権に魯粛は、相手の様子だけをとりあえず
お伝えします。と言いありのままを孫権に話した。　それを聞いた孫権はますます
不安げな顔を曇らせた。なにしろ劉備も降伏しようかと迷っていると言うのだ。
しかしそんな孫権を、魯粛はまるで幼い弟をなだめるかのように言った。
おそらく相手も我々の態度を探っているのでしょう。　それ故、わざと消極的な態度を
私に見せたのでしょう。　しかし、彼等の腹は決まっておりましょう。
どちらに決まっておるのだ！？　孫権は汗をにじませながら魯粛に詰め寄った。
相変わらず穏やかな表情の魯粛は、もちろん、彼等は徹底抗戦するつもりでしょう。
しかし彼等だけでは絶対に勝てませぬ、そこで我等の動向を見てから今後の対策を進めていく
つもりなのでしょう。
　そうか、と孫権は胸を撫で下ろしすぐに劉備に同盟の使者を送るよう命じたが
魯粛はそれを止めた。　ここでの返答は相手に軽く見られます。　それにその前に
やらねばならぬ事が幾つがございます。　まずはそれらを先に済ませましょう。
魯粛の表情は相変わらず、穏やかだった。
　　　

・周諭→周瑜
・周瑜が貧しかった頃→周家はバリバリの名家

文章力がどうとか以前の話だぞ。
明らかに間違ったことは「小説だ」とごまかせない。
特に誤字な。
まあ、どうせ聞かないのだろうがな。
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ<ｵﾚ

ageるぞ

っちゅうか何だったっけ？
論文小説だったっけ？なんか１さんが誇らしげに言ってたの。
１さんの文章ってただ会話にカギカッコ使ってないだけじゃん。
びっくりマークとかハテナマークとか使ってるし。
普通の小説以下じゃないの？それって？
……と一寸思った。

ちんかめはそろそろ次スレ立てろよ。

>>1-4はネタとしても高度。

>>731

今日は本題を横に置いてコラムを書こう。
先日より、私の家族が東京に来ている。　私の家の至近にあるリーガロイヤルホテル早稲田に
宿泊しているのだが、今朝、家族の部屋を訪ねようと朝８時にロビーに入るとドラマのロケを
していた。　普段ドラマは大河しか見ないので何のドラマかは知らぬが、なんと
中谷美紀、深田恭子、広末涼子、飯島直子の四人が間近で見れた。
飯島は休憩中、タバコばかり吸っていたが他の女優はボーっとしていた。
皆、物凄く細かった。　が、どれほどの美人かと思いきや、街で見かける普通の
キレイなネエちゃんとさして変わらない。　まあ女優といえど女神ではないといったところか。
以上、今日のコラムでした。

これからちんかめに突撃しま〜す！

俺の頭の中じゃ母親だけ。
厳密には、祖母、父、母、俺、妹
　　　　　↑　　↑　　　　　↑
　　　　　　死んでも泣かない

俺の頭の中じゃ母親だけ。
厳密には、祖母、父、母、俺、妹
　　　　　↑　　↑　　　　　↑
　　　　　　死んでも泣かない

>>958
　 　-──- 、⌒ヽ
　（＿＿＿ノ（ 　　)
　（＼..／　 　|　　/
　［・］.●─--6 / 　
　⊂　　　　　　ソ
　（!!!!＿_　 　/ ＜マァー、まだいたの？もうふんづけてやんない！ 　
　 　 ヽ、　／ . .　　

確かに周瑜は家柄は良かったな・・・。

で、次スレはまだか

age

あぼーん

あぼーん

>>966-967

1000＝私

最近1000とってないんだよな

よーしおとうさん1000取っちゃうぞー

999でいいからゲットさせてちょ

千1千0千0千0千　

おまえらは1000とり合戦に参戦するな。
俺が取るんだから

1OOO

10せん00

10000

こうなったら1000しかないだろ

1000おめでとう

センげっと

いただき！！1000

1000いこうぜ

10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

センげっと

奇跡の1001ゲット

千はおれのもの

100！！

千getだぜ

ゲットするのが難しい順番でいうと

1001＞999＞1000

だろうな

たまには1000ゲットしたいもんだ　

1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

1000♡　1000♡♡　1000♡♡♡

2げっと

このスレの1000は格別だぜ

800！！！

1000いただきます。ごちそうさま　

奇跡の1001ゲット

負けないぞ！！
1000

>>1000ゲット！>>1000ゲット！>>1000ゲット！>>1000ゲット！

みんなどうしてそんなに1000取りにいつも必死なの？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。