ここさえ間違わなければ、呉が天下を取っていた！

孫権には、長江流域での孫氏３代という軍事ドクトリンがあるから、
それを無視しての過程には全く意味が無いと思う。
同様に劉備には放浪して各地を転戦して築いたドクトリンがある。

劉備についての寄り道はおいといて。
>>948
蒋済の計略なんて、ちょっと注意して索敵を強化すれば見抜けるものだろうと思う。
孫権はリスクを怖れ過ぎた。だからリスキーな選択をするよりはと、撤退してしまった。
じつにもったいない。

これが孫策や呂蒙あたりだと索敵して兵力が虚妄であることを見抜いたら逆に伏兵を
仕掛けて張喜を破り、張喜を破ったことを合肥に喧伝して一気に敵の士気を崩壊させて
攻略を成功させただろうなと思う。

>>953
＞孫権はリスクを怖れ過ぎた。だからリスキーな選択をするよりはと、撤退してしまった。
孫権が出陣するときは、必ず大兵力で出陣するよ
それと、奇襲などのリスクが高い作戦は選ばないよ

>>953
結局、孫権は駄目なんじゃん。
周喩を呼び出したら、荊州は取れないしさ。

>>954
うーん、能動的な奇襲ではなくひっかけの奇襲＝伏兵なんだが。
それに孫権の出兵は常に戦術ではなく作戦、作戦ではんく戦略と言うより高次での
奇襲だったよ。
ただ、彼の場合、それをうまく生かせてない。うまく生かせてないのは、生来の
リスクをやたらと怖れる怖がりなところが影響していた。というのが俺の見方。

魏軍
漢水方面軍(別働隊)
　水軍左武衛先鋒
　　討逆将軍江夏太守・文聘
　陸軍左武衛先鋒
　　丞相主簿七軍都督・趙儼、
　　　　　　　奮威将軍・程いく
　　　　　　　丞相軍祭酒・杜襲、袁漁
　　　一軍：虎威将軍・于禁
　　　二軍：蕩寇将軍・張遼
　　　三軍：平狄将軍・張合β
　　　四軍：平虜将軍・朱霊
　　　五軍：折衝将軍・楽進
　　　六軍：揚武将軍・路招
　　　七軍：奮威将軍・馮楷

長江方面軍（本隊）
　水軍右武衛先鋒：荊州水軍副都・張允
　右武衛先鋒：横野将軍・徐晃
　　　　　　　長水校尉・任峻
　中軍水軍先鋒：荊州水軍都督・蔡瑁
　中軍陸軍先鋒：奮威将軍・満寵
　中軍元帥漢丞相・曹操
　　　軍師・荀攸
　　　長史・陳矯
　　　太中大夫・賈く
　　　丞相軍祭酒・王粲
　　　丞相西曹掾・陳羣
　　　丞相東曹掾・徐宣
　　　参丞相軍事・華きん、王朗、裴潜、劉広、桓階、和洽
　　　虎騎宿営軍・許ちょ
　　　豹騎宿営軍・曹休
　　　襲騎宿営軍・曹真

後軍・支軍(徐州・豫州・ｴﾝ週・キ州)
　広陵：威虜将軍・臧覇
　東城：平東将軍・陳登
　合肥：破虜将軍・李典
　信陽：征南将軍汝南太守・李通
　襄陽：[厂＋万]鋒将軍・曹洪
　後軍都督：征南将軍・曹仁
　軍糧督運使：夏侯淵

許都守備
　漢侍中尚書令・荀�ｹ
　漢前将軍・夏候惇

業城守備
　漢丞相西曹掾・崔えん
　漢丞相東曹掾・毛かい
　主簿・司馬朗

>>956
孫権は、あまりにリスクを怖れ過ぎる超怖がりなところが、ある意味で秀吉と似ているかな？
秀吉も、上杉軍を怖れて手勢を引き揚げたことがあるからね＜笑＞

【別働隊布陣状況】
広陵：臧覇ＶＳ広陵：顧雍・孫静・孫桓
東城：陳登ＶＳ歴陽：張昭・厳峻
合肥：李典ＶＳ廬江：諸葛謹・董襲
信陽：李通ＶＳ夏口：劉備

>>958
孫権と秀吉は、晩年も似てるね

荊州からの攻撃を退ける前提があろうと無かろうと、
布陣状況から言えば孫権が合肥を狙うのはある意味当然かも？

１．呉の布陣の方が厚い。
２．徐州方面は必ずしも民意が安定していない。
３．呉には徐州出身者が多い。

劉備が曹操に追われて呉に逃げ込んできたときに、劉備を孫権の配下にしていればよかった

>>962
激しく同意！
劉備に合肥を攻めさせればよかった

地形的には仮に江夏・夏口を落としたとしても、
山岳地帯を両側に持ち間に揚子江を挟んだ地形の樊口・柴桑あたりは
水軍の強い呉に利があるので、
穀倉地帯の徐州方面に軍を出すのは絶好の機会だったとも思えるよ。

>>964
劉備は言う事は聞かなかったんだよん。
南荊に行きたかったんだから。

>>964
だから、劉備を孫権の配下にしてから、劉備に合肥を攻めさせればよかったのだよ

>>965
それなら、私の意見は・・・
劉備を孫権の配下にしたうえで、劉備に荊州南部の攻略を命じればよかったかな？

>>966
そうすると漢丞相の命令で長沙太守・韓玄が配下の武将である黄忠・魏延を
江陵や江夏方面に派遣させる罠。

南荊州四賢太守が一斉に周瑜を袋叩きにする罠。

なんで１万の軍勢を持つ劉備が孫権に臣従するんだよ
お前ら、頭悪すぎ。

>>970
＞なんで１万の軍勢を持つ劉備が孫権に臣従するんだよ
孫権は１０万の軍勢を持っていたよ

>>971
１０万しかないなら、曹操に降伏すれば？

もう魯粛が勝手に劉備と同盟しちゃったしなぁ・・・

>>973
それは漫画の話だろ！

そもそも柴草での会議じゃ魯粛が劉備と勝手に同盟したところで揉めたからな。
劉備を配下にってのは、まず曹操と単独で敵対することを決定してから劉備が孫権の下へ
逃げ込んでくると言う形でないと無理。
時間の流れからしてつじつまを合わせられない。

孫権がもうすこし粘ってたら合肥は落ちた可能性があるんだけどな・・・
参謀の張紘は一体なにをやってたんだよ。

つかそれより張昭のじじい、赤壁前までは戦争悪いこと漢に逆らうのいけないことネ！
とか言ってたくせに赤壁で周瑜が勝った途端九江の当塗を攻めるのは・・・
つか孫権にもう少しいい知恵さずけられなかったんかい・・・

>>974
ああ、言葉が過ぎた。すまそ。
しかし魯粛が当初孫権から許可を得ていた範囲を逸脱した行為に出たのは確か。
出過ぎた真似をして諸葛亮まで連れ帰って（どうしてくれる？）と言うのが当時の呉じゃないかな？

やっぱり関羽を殺したのがいけないんじゃなかったのかな？

【別働隊布陣状況】
広陵：臧覇ＶＳ広陵：顧雍・孫静・孫桓
東城：陳登ＶＳ歴陽：張昭・厳峻
合肥：李典ＶＳ廬江：諸葛謹・董襲
信陽：李通ＶＳ夏口：劉備

しかし↑これもよく考えるとおかしいんだよな。

李典とか合肥にいたんなら李典伝に見事孫権から防衛したってことで
記録に残されててもいいんだけどないんだよな。

李通も汝南太守だからなぁ・・・でも後で荊州まで兵を連れてってるし。
正直どうなってるんだか。

あと臧覇。このころ臧覇は徐州刺史だったと思う。当時は昌きやら黄巾賊の徐和らを
討伐したばっかりで、済南から楽安へ、それから北海、東らいの青州海岸地帯を
泰山・魯・瑯邪（開陽）・東かんを囲うエリアを押さえてた臧覇がその辺りで
治安を維持してないとおかしいんだけどな。

呉側で言うと孫桓。ありえねぇ。
確か彼は25の時に陸遜と一緒に劉備を江陵に迎撃したのが最初ではなかったっけか？
赤壁の時に-14だから11だぞ？　俺の記憶が違うか全く別人の孫桓か。
孫靜もなぁ・・・死んでたんじゃないか？　これは確認できないけど。

できれば赤壁の時の状況整理を終えてから次スレいきたかったが無理か。次たてるかな。
独り言ばっかですまんね。

次スレはいらない。
呉は天下とれないことで決着がついた

>>978
＞このころ臧覇は徐州刺史だったと思う。
徐州からの出陣です。

＞呉側で言うと孫桓。ありえねぇ。
実質は顧雍。孫家の一員として名前が挙がっていただけでしょう。

＞李通も汝南太守だからなぁ
臧覇と同じケース。陣立位置が荊州と徐州を結ぶ中間点だっただけ。遊軍扱いでしょう。

＞李典とか合肥にいたんなら
コレは良くわからない。但し李通が荊州に向かった為、信陽方面にスライドする必要はあったと思われ。
合肥には劉馥・蒋済がいたので、あくまで遊軍扱いの可能性が高い。
劉馥が死んだのは、計算違いでしょう。

>>980
じゃあ俺が疑問に思ってたのは疑問でもなんでもなくそのまま信用していいことなの？

いや、俺は李典、一族とともに業にいてそのまま業を拠点に冀州の治安でも
まもってたんかなと思ったんだが。そうか。陳寿は書いてないけど合肥にいたってこと？

あ。つけたし。
俺さ、合肥は劉馥が死んだあと属官がそのまま守ってて孫権に攻められたんじゃないかと
思ってたんよ。蒋済は援軍を呼びに行って、残った名も知れぬ都尉とかが、必死こいて
防衛してたのかなと。
そいつはそのときだけの手柄しかなかったからそのまま名も残らずにあぼーん。てね。

正直911に感服した

>>980
ああすまんすまん、ちょっと考え直し。
臧覇がそこまで出張ってきてたら孫権が合肥を囲んだ時に対応できたはず。
１カ月以上も放置プレイ、挙句に蒋済が援軍呼びに行って貧弱な騎兵しか連れて来れなくて
奇策で孫権を退けるって事態になんかならないよ。やっぱへんだわ。

>>983
いや。感服されても。

李典は叔父の李乾が曹操に従っていた縁で、曹操軍に入った人物。
山陽郡鉅野県の人。李乾は呂布の部下である薛蘭・李封に殺されている。
李乾の子である李整が早死にした為、後継者として登場した人物。
生没年は不明だが、李乾が曹操と同年代だとすると曹昴・曹丕と変わらないと思われ。
弟の李通もそうだが、抜擢人事の気がする。

方面軍は与えるが、所謂前線司令官とは考えられない。実績にも乏しいし。
あくまで遊軍として扱われていたんでしょう。
でも、目立った将軍って言うと、殆ど全員使っている。
史渙・張繍は死んでいるし、田豫くらいしか残っていないから、総力戦でしょうね。

長文多いスレだことｗ

>>985
ごめん、確認のため突っ込ませてくれ。

＞弟の李通もそうだが、抜擢人事の気がする。
李通は李典と兄弟じゃないんじゃないの？　それとも李典には別に李通って弟がいたのか？

＞史渙
史渙が死んだのは建安14年（209年）で、赤壁の時には未だ生きてると思われ。
つても死んだのが病死か歳で死んだのかで208年時に配下としてつかえるかどうか微妙だが。

臧覇に関しては難しい。
青洲黄巾と同様に曹操の死と同時に魏軍を離れているからね。
曹操がしっかりしていれば言う事を聞くが、赤壁後の状況で、
苦戦している戦場の応援をさせるのはもっとも難しい武将だろうｗ。
それと拠点としては陳登のいる東城の方がはるかに重要。合肥以前の最前線。
孫策もニ度にわたって大軍を持って陳登が守るこの城を攻めて敗退している。
距離的にも広陵→河→東城→→合肥ぐらいの関係で、むしろ許昌からの方が近いくらい。
合肥の援軍は、たしかそうした理由で東城からしか急にはだせず、
最悪の場合、曹操は撤退も覚悟していたと思われ。

>>987
少しは自分でも調べれ。

>>988
臧覇に関してはそこまで独立してたかはわからんが、そんな感じだよな。

あと関係ないがやっぱ李典が合肥にいるのは間違い。趙儼伝見たら乗ってた。
趙儼が統括してた７軍は于禁・張遼・張こう・朱霊・李典・路招・馮楷だ。

>>989
ごめんな。

埋め立て

うりゃ

れっつごー





三匹

１０００取って寝ようっと

一人で埋め立てやってると、絶対に横槍が入って1000取れない法則。

それでも、雛に餌をやる親鳥のように埋め立てる･･･。

もうすこし･･･

１０００？

１０００！

┏━━┓
┃掠疾┃　　　1000番制圧！
┃如如┃　　
┃火風┃　　　御旗楯無、御照覧あれ！！
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛
┃
┃ 三国志・戦国時代板
┃ http://curry.2ch.net/warhis/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。