魏延が答えるとは限らない。

楊儀は答えるかもしれない。

関連スレッド
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1006600701/

　　　　　　　駄ｽﾚを!!
　ヘヘヘヘヘヘ　　ヘヘヘヘヘヘ　パｯン!!
　　＼ヽ｜７〃∧∧ヽ｜７〃／∧＿∧
　　　ヾ｜/／（,,#ﾟДﾟ）｜/／☆（　´∀｀）
　　　　　凵と_ 　　　つ凵　　　（　　　　）
　　　　　　〜′ ／　　　　　 　｜　｜｜
　　　　　　 ∪ ∪　　　　　　 　（_____）__）

　　　　　　ヘヘヘヘヘヘ
　　　　　　＼ヽ｜７〃
　　　　　　　ヾ｜/／　立てるなって!!
　　　　　　 　　凵 ∧∧　　　　　　ﾊﾟｯｼﾝ!!
　　　　　　　　∩（,,#ﾟДﾟ）　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ　　　☆（　´∀｀）
　　　　　　　　　て ⌒）Ｕ　　　　 （　　　　）
　　　　　　　彡 し二⊃几　　　　｜　｜｜
　　　　　　　　　　　／/｜ヽ彡彡"""""""
　　　　　　　　　／ノ　/　｜ヽ＼彡
　　　　　　　　　Ｖ ヽ/Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ

　　　　　　　　　　何度云われれば!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|へﾍﾍ
　　 　 　 　 　 　 <＼　　　　　　.|　|〃/.／>
　　　　　　　　　<ミヾ＼　∧∧　|　丿 ヽ／ヽ>
　　　　　 　　　<_ミミヽ （,,#ﾟДﾟ）|__／／ノヽヽ>　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　 　　|__二二／　こつ匸二二☆彡
　　　　　　　　　　　〜′ ／　　　(　´∀｀)
　　　　　　　　　　　 ∪ ∪　　　 （　　　　）
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　"""""""

　　　　　　　理解できるんだ!!この厨房がぁ!!ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　へへ|　/へﾍへ　　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　＼ヽ｜７〃／ミヾ
　　　　 　　　　　　　　ヾ｜/／／__ヾ　ヽ　　　ﾋﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　　　凵 凵 .|　/へﾍﾍ
　 　 　　　　　　　　　　　∩ ∩ .|　/〃/.／>　　ﾌﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　　　| |∧|　|　丿／／ヽ>
　 　 　 　 逝って良し!!　|#ﾟДﾟ）|彡彡／ノヽヽ>　ﾍﾞｯｺﾝ!!!
　　　　　　　　　　　　　/　こつつヽヽ彡☆彡
　　　　　　　　　　　〜′ 　／　 ミミ☆∧　　ﾎﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　 (　´∀｀)
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　"""""""

　 ＿＿_　　　　 　　　 ＿＿_　　　　　　　 ＿＿_
　|ｸｿｽﾚ|∧＿∧　　　|ｸｿｽﾚ|∧＿∧　　|ｸｿｽﾚ|∧＿∧　　　＠ノハ＠ ＿＿
　〃￣∩　´∀｀）　　〃￣∩　´∀｀）　　〃￣∩　´∀｀）　　��(‘д‘ ； |優 良|
　　　　ヾ,　　　　）　　　　　ヾ,　　　　）　　　　　ヾ,　　　　）　　　 ﾉ つ つ〃 ￣
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＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　　　　　　　　　　　 　　　スレ認定委員会　　　　　　　　　 　　　 　　　　|
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　　　　　　 　|
＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　 　　　　　　　　|

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　|　いくら何でもサムぎるっちゅうの・・・・・・・・・・ |
　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　|iiiii|　　　　_ 　　　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　 /　ﾉ　　　| ./
　　　　　　　 | /　　　 / ヽ、
　　　　　　　/ |　　　　＼__つ
　　　　　　　し'

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　・・・とりあえず耕すぞ！ｺﾞﾙｧ！|　　　　　　................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
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　　　　　　　　 |/　　　　　ミ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ヽ .＼　 　 　 　 　／／／／＼|／／／／／／＼
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　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i i　　 　￣|　┌┬┐┌┬┐　 |::::::::::::::::::::::::::::|￣
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iiiiiiiiiiiii/　＼ヽ／| |iiiiiiiiiiiiii::..　 ﾉ__ﾉ　 ||￣||￣||￣||￣||￣||　 |::::::::||||||||||:::::::|
　　　/　　　＼＼| |　 　 　 　 　　　　||＿||＿||＿||＿||＿||＿|::::::::||||||||||:::::::|
　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　.i i i　　 　.||￣￣||￣￣||￣￣||￣　||　　||乃三三-_
　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／ 　 　.＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
　　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:
　　　　　　　　　　　''""~~"''

臣も答えるとは限らないだろう

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　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

厨房陛下に1000とられちゃった・・・

あ〜やっぱ損権厨房だったんだ。　っていうか魏延殿、こちらにも来て下され

「1000を取るやつはいるか！」やってほしかったな

楊儀殿、御勤めご苦労様です。初心者版見ましたが、大変ですね、ボランティアも。

魏延殿、迷惑かけてスマン、
俺が寝ている間に自称上級者の弟の劉理が色々煽りを書き込んだらしい。

俺は基本的にマジレスしか書かんが、奴の挑発に乗らんように気をつけてくれ。
あのアホ荒らしのいたずらが過ぎるようなら多少規制してくれても構わん。

とか書いたら他の厨房に逆に煽られそうだな・・・

このスレはめでたく「糞スレ」に認定されました。
日頃からの>>1の糞スレづくりの鍛錬に心から賛辞を送ります
　　　　　　
　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜　　　

ヤッパ楊儀一人では無理だな。
魏延もいねーとな。

　　　　 l､､_　　　　 _,／'}
　　　　　 |ヽ''~￣￣￣~`ヾ
　　　　 ／＿,,,... ?･　..,,,＿.`v_'`､
　　　　/:　 ━　　　　 ━　　| ニ_｝　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|::　　　　∈∋　　　　ヽ　　| ＜　ここが参戦板のAA保管庫か
　　／/::　　　 -=,=.ヮ.　　　 　|ヽ､|　　|　　
　 /'../::　　　　／∠.._　　　　　|､.ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/':::|:::　　　　 ￣￣　　　　　　|./
　!-'L|::.　　　　　　　　　　　　　v'
.　　　ヾ:::..　　　　　　　　　　　/
.　　　 , ゞ､､;;;,,＿,,,..._;;;;;__,,..ノ､
　　　 'ｰ┐,,..､_ ﾉ　 l_,,,...､ _,,一`

寝てる間に前スレが１０００とは・・・。
ここには魏延殿はおらぬようじゃな？
楊儀殿頑張ってくれたまえ！

文長が参らぬ場合は、このスレッドはそのままdat落ちにすべきと思う。
一週間だけ待ってみよう。

＿＿＿＿　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(*ﾟーﾟ)　／　 ＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　 つ　　　　 |　入れるとスレが上がりません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　

>1（楊儀）
新スレおめでとう。ってゆーか、儂の居ぬ間に１０００かよ前スレ！
でも、新スレ名いいじゃないか。儂が答えなくてもいいんだろ。
面倒なレスは威公の手腕に任せたい。

魏延が答えるとは限らないとは
�@魏延以外の人も答えますよ。（主に威公だろうが。厨房は答えんなよ！）
�A魏延はいちいちくだらん質問にも答えない。
２通りの意味があるんだよな？

>20
流石文長、完璧だ。
全くその通り。

まあ文長が新スレに来るとは限らないな、と思ったというのもある。
意味は3通りだ。

>21-22（楊儀）
正直スレ主を続けるのがしんどくなってきた儂にとって
威公の措置は有難い。後は呉の狗が荒らさなければなおいいがな。

個人的な希望を言えば、前スレの終盤に登場した夏侯惇殿に
是非このスレに参加して欲しい。

試しage

質問！周りの仲間のことどう思ってる？（具体的に）

本物の祭りで御座います。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016635248/l50

>>27
良スレなんだから馬鹿どもを呼ぶな。

大丈夫、あの神聖な空気は荒らしようがありません。

>>29
空気を読めないヤツも多いからなぁ・・・。

>26
仲間なあ。
仲間と言ってもたくさん居るので名前を挙げてくれると助かるが。

　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　|　孔明のまねして晴耕だー俺、魏延
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　　　　　　　 | /　　　 / ヽ、
　　　　　　　/ |　　　　＼__つ
　　　　　　　し'

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　|早く雨が降ってくれねーと、雨読ができん、こう毎日だと疲れる　　　　　　　..........:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
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　　　　　　　　 |/　　　　　ミ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ヽ .＼　 　 　 　 　／／／／＼|／／／／／／＼
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　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i i　　 　￣|　┌┬┐┌┬┐　 |::::::::::::::::::::::::::::|￣
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　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／ 　 　.＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
　　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:
　　　　　　　　　　　''""~~"''

こっちが具体的に言ってなかったよ、ゴメソ。
まあ、楊儀殿（当時の蜀の文官）なら蒋ｴﾝ､費イ、董允、郭ﾕｳｼ辺りだね。

>>29
そりゃ、荒らしようが無ぇよ。

魏延よ、まだ名前を変えないみたいじゃのう？いまからでも遅くないんで
蜀延と改名しなさい。

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣|￣＼
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　|　　　|
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　　　　馬超＞;'ﾟДﾟ、､:、.:、;:　　　　|　　　|,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
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　　　　馬休＞;'´Д｀、､:、.:、;:　　　　|　 　　|,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
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　　　　馬鉄＞;'ﾟдﾟ、､:、.:、;:　　　　　|　　　|,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
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　　　　　　　　　　　l. ,.=､　　;'ﾞ:ｰ’　　 ｌ. ,.-､ |
　　　　　　　.　　　　l ｀ﾞ7ﾞ　;　　;　　　 ! j h | |
　　　　　　馬騰＞ l　 !　 ;､　:　　　 └;__.ﾉ |
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　　　　　　　　　　　　 ヽ、　 ___...ノ　/　　 .|
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　　　　　　　　　　　　　_,.!ｌ 　ｌ三三ｌ _,.--―!､＿
　　　　　　　　　　　￣ヽ､ll__,..--―'"　　　　　　 ￣￣
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>36
なかなか面白い絵だけどサ、どーせだったら鯉のぼりでも書いたほうgoodじゃないか？
(大きいヒゴイはおとうさんんん『馬謄』　チイサーイヒゴイーはこどもーたあちーーーー『馬超･馬休・馬鉄』)
以下略（童歌、こいのぼり？より）

劉禅のおそば付きの費イとか董允は出世したけど
劉禅に教育した尹黙はどうなったの？

質問答えろ

>33
もし、正史でそいつらを列伝でひとくくりにしたら孔明党の奴らってことにな
るな。
>38
そこそこ出世したんじゃないか。ところで何を教育したんだろうな。
>39
スレ名見てくれ

このスレは魏延が答えるスレに変わりました。

>26
蒋エン殿は昼行灯。
その才のきらめきの無さが返って丞相亡き後の
蜀の混乱を安定させたのだろうよ。

費イ殿はああ見えて軍を動かす能力には長けていた。
だがなあ私と違って前線での経験に乏しいから
あんな突飛な作戦を取ろうとしたのだろうな。
また、降将にあっさり刺されて死んでいる段に至っては
蜀の重臣たる自覚が無かったとしか言えない。

董允殿は文官なれど剛直の臣。
されど言う事は立派だが忌々しい宦官を除けなかったあたり、
口ばかりとも思える。実務能力は高かったよ。

郭攸之殿は……印象薄いなあ、あいつ。

>38
勧学従事→太子僕→諌議太夫・軍祭酒→太中大夫と出世した。
経書、史書全てを読破、暗記していて後で調べる必要がないと豪語していたな。
また、当時人気のあった春秋左氏伝の専門家でもあった。
本伝はもちろん学者たちが付けた注釈まで全部調べ上げていたということだ。
だが所詮は学者。書生の延長よ。

>39
答えたぞ

楊儀殿、魏延殿、こんばんは。
もしこれまでの三国志の歴史が覆されて現代の学者が「三国志の注釈を変える」となれば、どこを変えて貰いますか？
個人的に・・・

例
魏延殿・・・子午谷に攻め入り、魏に致命的ダメージを与え歴史に不朽の名を残す
楊儀殿・・・実は丞相になってた

・・・・とかですか？　宜しくどうぞ。

「不穏なことを言ったため追放され自殺した」を削除
「太子大傅まで出世した」を追加

楊儀殿、早速のお答えありがとです！

楊儀よ、私に何か言いたいことがあるのでは？

おお！？楊儀殿早速頑張ってますな？
感心感心。これから忙しいですぞ！

魏延殿って何気に黄忠殿と仲良かったんじゃないの？
一見仲悪そうだけれども

>46
ははっ、今上帝陛下におかれましては、
お休みになっていらっしゃって結構でございます。

>47
忙しいようで暇、暇なようで忙しい人間なのでな。
声援はありがたく受けておきましょうぞ。

>48
まあアレだ、一回彼らは喧嘩しておるから。
ほら漫画などではあるではないか、脳が不良品のため、
一回殴りあわなければ解らない哀れな者どもを、
青春友情ドラマなどと称して。
アレと同じだ。

今ごろですいません
「答えるぞ」スレ1000逝ってたんですね。おめでとうございます

>>42
＞突飛な作戦
「川下り」のことですか？
それは費イ殿ではなく蒋エン殿の立案だと思いますが。

>50
あまりめでたい終わり方ではなかったがな。

>51
おお、記憶が混乱して居ったわ。
何分私が免官になってからの話でな。すまん。

>42（楊儀）
郭攸之殿は……印象薄いなあ、あいつ。
ﾜﾗﾀよ
>43
魏延の死を聞いた蜀の国民は皆哀悼の色を見せ、後追い自殺する者が
続出した。それ程までに魏延は蜀の国民の期待を背負っていたのである。
↑
この記事を追加する。
>48
黄忠は一度韓玄に処刑されそうになったのを儂に助けられておるからな。
照れくさいんだろ。あのじじい。
>50
まあな。１０００取ったのが犬ころだからな・・・。
>51
あの孔明でさえ発案しなかった非現実的な作戦のことだな。
実行していたら蜀の損害ははかりしれんぞ。
壊滅的な打撃を受けていたことほぼ間違いあるまい。

スマヌ・・・。質問が思いつかぬわ・・・。

なに、謝ることではない。

楊威公さんの能力をステータス化すると…、
武力　64 、　知力　75 、　政治力　78 、　魅力　52 、　
野望度　8 、　義理度　6 、　冷静度　3 、　勇猛度　5 、　
寿命　5 、　相性　0 、　
（武力、知力、政治力、魅力の最高値は100）
（野望度、義理度の最高値は15）
（冷静度、勇猛度、寿命の最高値は7）

http://bom-ba-ye.com/c_k.cgi

うーむむむ。

いつの間に魏延と仲直りしたの？

おだてておけば色々使い道もあるからな。

劉備は魏延をかなり評価してが
孔明には嫌われていたそうだ

　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllzlllllllllllllllllllllllllllllllli___　　　　　
　lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllv　
　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll||ﾞﾘﾐﾞﾘllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll厂　　　　　
　llllllllllllllllllllll;《l;|||||||||工y厶厶工工||||工厂ア《《lllllllllllllllr　　　　
　llﾐ「爻v-ｰ冖''⌒ﾞ^ア《lllllllllllllllllllllllllllll;|「ﾞﾞ¨^''''''''''《lllllllllllll　　　　
　］llllllll′　　　　　　 ,　ﾌ《lllllll;》ﾐﾐ「¨′　　　　　 ,llllllllllllll|　　　　
　llllllllll′　.ノli,　　　,》　　　.｀　　　　　　　　　　ulllllllllllllllll.　　　　
　lllllllll|　　 《llllli､　.,iリ　　　　　　　　　　　 ,y.,,..lllllllll|ﾞﾞ¨^巛　　　　　∧∧
　ll;¨ﾞｱ'〜　ﾞﾌllllllzilリ′　　　　　　　　　_ylllllll厂llllll|,　　 .｀　　　　　(,,ﾟДﾟ)
　lﾞ　ﾉ　　 ,yyr》llllllll;yyzu　　　 uzzlllllllllllllll|厂　.| llllli.　　　　　　　　/,,⊃⊃
　´ .l′　 .巛厂ﾞllllll「巛l|′　　ill干　|llll厂ﾞﾐlll|「 ｝.l!ﾞア　　　　　　~て ) _)
　z .〔　　　 .ﾞﾘlvy《ﾚ=ﾐ「　　　 .｛!.ﾐ〜干==厂　 .［ill!　　　　　　　　（/ ∪
　llli 《　　　　ﾉﾞﾉ′　　　　　　 .|l!　　　　　　　　.illlll!　　　　　　　
　llllllll|　　　,l^ﾉ′　　　　　　　 ｛i　　　　　　　 .illllllﾞ　　　　　　　
　lllllllllli　　.ﾉ i|　　　　　　　　　 .|l!　　　　　　 .｛lllll!　　　　　　　
　lllllllllllli　 ［.ﾉ　　　　　　.,zy　　彡　　　　　 ,illlllllll「　　　　　　　
　lllllllllllllllノlﾉ′　　　　　 ￣　　´｀　　　　　illlllllllll′　　　　　　　
　lllllﾄllllllllllll|.　　　　　　　　　　　　　　　　 illlllllllllll.　　　　　　　　
　lll¨.|lllllllllllllll,　　　　==W《ﾐﾐﾘ《《《lllz　　 illlllllllllllll|　　　　　　　　
　ll| .lllllllllllllllllllz　　　　　　 yyyy　　″　,lllllllllllllllll′　　　　　　　
　l| .illllllllllllllllllllllir　　　　　　　　　　　　,illlllllllllllll|ﾞ「　　　　　　　　
　^ ,lllllllllllllllllllllllllll.,　　　　　　　　　 .,,yllllllllllllllll|′　　　　　　　　
　 .,illllllllllllllllllllllllllllllllzy,yyyyyyyyyzlllllllllllllllllll″　　　　　　　　　
　 illlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!　　　　　　　　　　
　.;lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　　　　　　　　　　

>>60
張飛には似てないと思うのだがいかがなものか

横山の張飛にはそっくりじゃないか？

魏延たまの必殺技はなんですか？

>63
必殺！　反転叛骨スラッシュ2001XP

>59
もはや三つ子の童子でも知る常識だが何か？
>63
コークスクリューパンチ

くそっ、そんな平凡な必殺技で良いのかッ……！

>66（楊儀）
スマン。キン肉バスターの間違いだった。
更に威公とのマッスルドッキングというコンビ技は
白眉だ。

なんてこった、私は頭脳労働係なのに

前スレで呉の酒乱暴君に１０００を取られたが、奴は余程横取りが好き
なんだな。関羽殿が魏と争った隙に江陵を奪ったのに飽き足らず。
ハイエナのような男よ・・・。

心が卑しいのであろう。
曹賊のように権勢は無し、
照烈帝のように大義が無しではそうもなろうものか。

>70（楊儀）
そのクセ、儂と威公をセットで酷評するとは・・・。
胴長酒乱猜疑心の塊君主逝ってよし。

英雄の器ではないな。
彼の兄は天晴れ英雄であったが。

>72（楊儀）
親父の孫堅モナー

>>11
>>46
君達一体誰？
いやはや・・・

と言うより、このスレッドの状況はなんと言うか。
酔っ払いとの会話を回避できないのが２ｃｈ最大の欠陥ですな・・・

心中お察しします。　挫けずに頑張ってください。

何だかんだ言っても「魏延＝楊儀」両人の会話が楽しみです！

人いねえなあ・・・

>75
何か自作自演ぽいカキコで萎え〜
>76
駄スレだから仕方がねえ。あきらめろや威公。
儂は堪えてないぞ。

>>75
自作自演ｶｺﾜﾙｲ!

>>77
駄スレなのは自明だが、>>76は私ではないし、
堪えてもいないぞ。

楊儀ってコーエー「三国志武将ファイル」によると、「あの時全軍で魏に降伏すれば・・・」を言った為に喚問されたが、蒋宛によって罪を一段階下げてもらった。　その蒋宛の度量の深さに恥じて自殺した・・・。
とありますが、これって出版されている「三国志」の内に、どの作家が指摘していたんだろうか？
誰も居なかったりしてな。

何で曹操につかえなかったんですか？

魏延と楊儀ねえ・・・クックック

(；´Д｀)＜丞相！兵糧が底をつきました！
（　´_ゝ`）＜ﾌｰﾝ。
(；´Д｀)＜丞相！疫病が蔓延しております！
（　´_ゝ`）＜ﾌｰﾝ。
(；´Д｀)＜………。
(；´Д｀)＜ブルータス、ｵﾏｴﾓｶｰ
（　´_ゝ`）＜ｵﾏｴﾓﾅｰ

>79
マジレスしてやる。
どこの出典でもない。敢えて言えばコーエーの社員の憶測だろう。
真相は官位を剥奪された後も威公は蜀漢の誹謗中傷を止めなかった
らしいからな。ウソ書くなよコーエー。
>80
実力がありながら巨人に入りたいと思わない野球選手と同じだ
>81
ドモリのクセして偉そうに
>82
誤爆か？

こんにちはっす。
僕って結構優秀なはずなのに
同期の仲間と比べるとすごい地味な感じがして悲しいっす。
ま、隠れ応援者は結構いるみたいっすけどね（笑。

>>84
そんな事いわれてもねー

>>85
うんうん、そうだよねー
知らないよねー

>>86
知ってたからって
テストの点が上がるわけじゃないしねー

以上、自作自演でしたー

>>88
　　　　__________　
　　　　|＼| | | |ヾ⌒＼
　　　　　/￣~l::::|⌒|　｜ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ:|　　￣　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/:::::| 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　

84は別人。

>>79
そういえば他所でその話を聞いた事がないな。

>>80
曹賊には大義が無いからだ。

>>81
測量マニヤねえ……クックック。
そういえば貴様は罪も無い諸葛緒を陥れた悪人だったな。

>>82
かすかに面白かった。

>>84
どちらさまだね？

＞91
あんさんと一緒に張[合β]射殺した
ナイスガイっすよ！

やべ郭攸之の5倍は記憶に無いよ
文献漁ってこようっと

あー徳信だったのか、幼名は初めて聞いたよ。
照烈帝に賢者って褒められてたね。

＞93
メル欄参考にして欲しいっす！

演義じゃ北伐編の下っ端キャラだけど
実際は南方を良く治めてたんだよな？

>>83
おうおう、どもりとは失礼だなチミ
>>91
ん？悪人？兵士率いて戦場で殺し合いさせてる時点で
わしもお前も悪人なんだよケケケ

>>97
そうだよ。
何言ってるの？　今更。

つかこのトウ艾どもってないから偽者じゃないかな、文長よ

やっと気づいてくれたっすね。
俺は公衡さんの代わりって感じでしたね、当時。
南方の住民からは好かれてたっすね。
皆から気前が良いとか思いやりがあるとか
言われて、少し照れるっすねえ（ｗ。

＃簿イ湯fｖ

しかし残念ながら南方統治においては張嶷の方が一歩上手だったと言わざるをえない。

というか張嶷は丞相並みの人材であったと思うがどうか。

あと徳信ははなはだ威厳があったそうだな。
惜しむらくは徳信の名で呼ばないととんでもない雑魚と勘違いされるところだ。

＃ぁ絵tbrfｖ

よそでやってくれ

＃　おあｌｔｂヴぇ；IRF8う

＞101
何気にトリップ呉蘭…

なんだこのスレは…
コテハンどものサロンか？

>107
そうでもない。
わりあいに千客万来。

>>98
テメーが俺を悪人呼ばわりしたんだろうが！
話がかみ合ってねーんだよ！

＞102
確かにあの人は偉大でしたねえ…
俺も脱帽せざるをえませんわ。
それから最後の一文、良いところ
突いてるっすねえ。（大笑い

＞106
おお、ホント何気にだねえ。
山田（張文遠）君、＞101に座布団一枚！
なんて冗談、冗談。（ウケてなさそうだなあ。）

＞107
それはスレ題が語っていまっせ！

>>109
噛みあわせる必要も無いし。

>>111
ひどい奴だな！友達だろう！？
俺はお前を信じてるぞ！！

>>110
何で演義で張嶷を活躍させなかったのだろう、と思い、
私は少し思索にふけってみた。

結果、張嶷の手柄が丞相の手柄になっている。
つまり丞相持ち上げのために張嶷も犠牲になった、
こう思うのだが、どうだろうか。

俺の知ってるトウ艾はどもりだし、>>112はどもってないし。
はてさて如何しようか。

>>114
多分、君の知ってる�ｹ艾ではないだろうが
俺と仲良くして損はないぜ？（歯キラリ）

＞113
俺もそれ以外、考えられないと思いますよ。（いや、ホントに）

>>115
NHKBSのトウ艾はむさいじじいだったのに。
貴様トウ艾の息子ではないか？

>>116
何気に丞相の裏で憂き目に遭っている人物は多いのだなあ。
考えようによっては徳信もそうではないか？

>>117
ああ、ＢＳの三国志演義の話だったのかスマソスマソ
まあ、魏延が生きていた頃は俺も
華の３０代だったからな（キラリ）

息子の名前覚えてねーやハハハ

な、なんて親だ。
子供がぐれて親と一緒に斬首されるようになるぞ

あ〜スマソ今思い出した
�ｹ忠な、�ｹ忠
あいつは元気だけはあるんだが
いつも空回りでな・・・

＞８３・９１

なるほどなあ、光栄の制作に関わる社員の「主観的思い込み」がそうさせたのかも？
しかし製作段階において「趙雲は絶対に悪い事をしてはいけない」という考えを持った社員を納得させるのにも一苦労したと言うし・・・、
けれどあんまり主観的な制作ばっかりだと「演義のように蜀漢主体の三国志」になってしまって、公平性が出ないなあ。
今後の光栄出版の解釈には注意を払ってみていかないとダメですね。

なんか何時の間にか「１００」超えてますなあ・・・

けっこうなことだ

魏延は酒飲みだったの？　あと楊儀も

>122
寧ろ、光栄の「三国志関連書籍」に真実を求めることは東スポの見出し
を鵜呑みにするくらい危険だという認識を持って欲しいぞ。
もっとも、よく書店で見かける「サラリーマン向け三国志書籍」も内容が
怪しいもの枚挙に暇が無いがな。
>123
何せ前スレはいつの間にか１０００到達しておったからな・・・。
>124
そう？
>125
男子たる者酒は当然の如く飲むべし。
ちなみに酒癖は悪くない。呉のDQN君主と違ってな。

手乗り　文長

>>127
叛骨がせり出していてかわいくないぞ

>127
学校へ威公
>128（楊儀）
値打ちモノじゃねえか？

珍しいだけでは価値は無いぞ？

ヒィーーーーー！

しめすへんに、韋だ。
いとへんではないぞ。
難しいな。
ヒー

分かってるけどＰＣで出ないんだこれが
ヒィーーーーーーー！

そうなんだよ出ないんだよ
カタカナじゃカッコつかないよな！
ヒー

費ネ韋

ではどうか。

うーむ・・・微妙だな・・・

↓こんなスレ見つけましたっすよ！

三国志・難しい漢字（みんなの辞典スレ）
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978187780/l50

きっと役に立つぜ、文偉さん！
それから今はあまり暇がないんで
これにて失礼させて頂きまっす、また会おう威公さん！

褘だろ？

>>137
バケるんですﾏｶ

そいつはスマソ

125 ：テスト ：2001/03/16(金) 22:11
楽綝　郝昭　賈詡　張闓　張邈　呉碩　蒋琬
費褘　孔伷　羊怙　具瑗　呂威璜
公孫瓚　傅彤

いや化けるって

まったく問題ナシ。
ヴァージョンアップくらいしとけよ。

いや私はwindowsだから問題なく見られるが、
見られない人間もそれなりの数想定できるぞ、と言っておるのだ。
Macとか、Linaxユーザだな。

>>143
Linaxって何？（ｗ

何だろうな。
私にも解らん。
Linuxなら聞いた事があるのだが…‥。

王平ってそう言えば簡単な名前だな

OH！　Hey！

ヒィーーーーーー！

ひ　こ
ど　れ
い　は

＞１２２
その内反三国志�[になったり・・・。

はっ！これで魏延殿も大活躍？！

反骨三国志になったらもう活躍しすぎて吐気がするほど活躍するだろうな。

魏延の年齢を教えて下され、あと楊儀も

>150
謙虚な魏延なんぞ萎えるだけだ。男子たるものまさに反骨たるべし。
>151（楊儀）
書いてくれ
>152
永遠の１７歳だ（藁

魏延の剣舞はｶｺｲｲですか？

魏延は叛骨で後頭部が長いので
誤って自分で後頭部を切り落とさないか甚だ不安であった。

a gie n

ランスギーエン

そろそろこのスレも寿命かの？

>157（楊儀）
儂や威公を愛する者の心の中でいつまでも生き続けるんだよ。
・・・。いればの話だけどな・・・。

好きです！

>>158
うまいことを言うな、文長。

>>159
>>159は私ではないから……
おい文長、自作自演は良くないぞ。

演義では、魏延の顔が赤かったと描写されていたと聞いたのですが、コレは創作？
それから、演義の関羽の顔は赤かったのも実は創作らしい、とされておりますが、
確か、奴隷上がりと言われている関羽が生れた時代は、
インドのカニシカ王がドラヴィダ人を迫害していた時代とかぶるわけで、
彼が異民族の血を引いていた可能性は無いでしょうか？

実際、関羽とか張飛とかに一騎打ちで勝てましたか？

>159
儂に隙があったばかりに馬岱なんぞに・・・。糞！
>160（楊儀）
儂は１５９のようなカキコはせん。
>161
関羽が奴隷上がりってソースはなんだよ？
ちなみに演義の描写は創作だ。横三の顔がほぼ本物に近いと思え。
>162
断っておくが儂は個人的武力ではなく三軍を率いて実戦で戦い力量を
発揮するタイプだ。一騎打ちでは関羽将軍張飛将軍に劣るが一万の兵を
率いてお二方と戦っても引けを取らない自信があるぞ。

＞関羽が奴隷上がりってソースはなんだよ？

確か学研発行の資料集、歴史群像中国戦史シリーズ･真三国志に出ていました。
それから光栄出版の攻略本に出ていた記憶がありますが、
ＴＶゲーム関係の書物は処分してしまった為、現在残念ながら手元にありません。

「光栄の『三国志関連書籍』に真実を求めることは東スポの見出し
を鵜呑みにするくらい危険だという認識を持って欲しいぞ。」

不勉強でした、気をつけます。
（やばいマジ怒られた・・・こりゃ軽はずみな事は言えないな・・・）

>>164
ばーか。

顔は、善人は白だけど(演劇)、関羽は赤いね
情熱の赤？

奴隷は、罪人の思い違いじゃないかな？

>>163
じゃあ俺と実戦で戦って勝つ自信はあるか？

>164
その真三国志も複数の評論家が存在する本で、カクコゾウのように
信憑性のない似非歴史家もいるから鵜呑みにしてはいかんぞ。
>165
そう言ってやるな
>166
塩の密売人説はちょっとだけ説得力あるがな。
>167
勝てるとは断言できぬが、負けない自信もあるぞ。

呂布が騎馬を率いていると辛いかな。
山岳での歩兵同士の叩き合いなら魏延に分があるんでは。

＜１６４

「光栄の『三国志関連書籍』に真実を求めることは東スポの見出し
を鵜呑みにするくらい危険だという認識を持って欲しいぞ。」

・・・と諭されたのは俺が７９・１２２で書いた事に関しての魏延殿のレスの答え。
「三国志�[武将ファイル」の楊儀の項に載ってて、今までそんな解釈が何所にも無かったから質問したまで。
まあ世界の歴史だってどこまで真実が語られているのか、そんなとこ解からないですぞ。

>>170
でもまあ我々は史書に書いてあることを信じるしかあるまいて。

>169（楊儀）
士卒の心をつかみ、地形を利用し天候をも勝敗に分ける戦いならば
断然勝つ自信がある。威公の言うように単純な騎馬戦では分が悪い。
>170
お主の意見を突き詰めると「反三国志」の作者周大荒（だったと思う）の
「全ての歴史はインチキ」だということになるな。
>171（楊儀）
だね

＜１７２（魏延殿）

エッ！？魏延殿も「反三国志」（講談社）読まれましたか！　作者名は正解です（訳　渡辺精一）
そういえば、関係ないですが、横山光輝氏が「反三国志よりも史記を極めたい」と言っている辺り、もうだれも「蒼天航路」や「反三国志」みたいに、史実から抜け出すような原作を作る人は現れないでしょうね。

＜１７１（楊儀殿）

然りです。　歴史って、その時の都合・著者によっていくらでも変えられてしまいますからね。
戦争時代なら何でも「自分達こそ正義」と過剰になってしまいますから。

>173
三国志に手を加えた一番の創作は陳舜臣の「秘本三国志」だ。
他の作者が真似してもアホ志茂田の「ゲテモノ三国志」や、
コーエーの「ヘナチョコ三国志」になるパターンが多い。
渡辺精一氏のことは儂も認めておるが、氏が昨年辺りに羅貫中の作品を
翻訳した三国志演義は吉川三国志よりいいと思うぞ。

＜１７４（魏延殿）

＜氏が昨年辺りに羅貫中の作品を翻訳した三国志演義は吉川三国志よりいいと思うぞ。

早速読んで、風邪をフッ飛ばします。

>175
三巻にわたるあのボリュームの膨大さは、風邪をかえって深刻化させるぞ。
ところで、渡辺氏は最近三国志関連の本を出していない気がするが、
流石にネタ切れか？情報希望。

しかし俺が反三国志で孫ショウを誘き出す時、手招きでおいでおいでと
挑発してたってのは苦笑するしかなかったぞ
だいたい、孫ショウから見て若年って・・・
俺いくつなんだよ？

test

（ﾟ∞ﾟ）ﾍﾟｰﾁｭﾝﾁｭﾝ

結局劉備たんのこと好きでしたか？
劉備たんとそーそーたんのどっちが上だったと思いますか？
もしそーそーたんが上だと思うんならなんで劉備たんに仕えたんですか？
結局好みですか？

>177
お主は「三国志一年齢不詳の男」と密かに噂されておる。
昨日張著も飲み屋でそんな話をしてたぞ。
>180
儂が世界で一番尊敬する男だ。父のような存在でもあり、儂に
とっての恩人だ。劉備様を他と比較するような真似等儂には出来ん。
孔明と違ってナー。

>>181
おいおい、じゃ俺の年知ってんのって俺本人以外は宗預だけかよ？

ここの魏延ﾀﾝは「ｺﾞﾗｧ!」って言わないのか？

2 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/04/09 13:04 ID:FzfXrGBN today new
　　　　　　　ヤタ！朕が２げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

>>3へ　　　　おせ〜んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ　　　　ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ　　　　デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ　　　　低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ　　　　オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ　　　　牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ　　　　ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ　　　 ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>11へ　　　 冗談は顔だけにしろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>12へ　　　 ﾁｮﾝみてえなやつだな(ﾌﾟﾌﾟ
>>13へ　　　 人生の敗北者(ﾌﾟﾌﾟ
>>14へ　　　 主治医呼んで来い(ﾌﾟﾌﾟ
>>15へ　　　 くさいなお前(ﾌﾟﾌﾟ
>>16へ　　　 YOU ARE FOOL(ﾌﾟﾌﾟ
>>17へ　　　 人に迷惑かけるなよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>18へ　　　 人間辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>19へ　　　 空気読めよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>20へ　　　 まだレスするのかよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>21へ 包茎か？(ﾌﾟﾌﾟ
>>22へ お前才能ないよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>23へ マジしつこいよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>24へ 電波は帰れ(ﾌﾟﾌﾟ
>>25へ 愛してる･･

>>182
廖将軍は長生きに過ぎる。
実は廖化を名乗るものは二人いた説なる
トンデモ説をたまには唱えてみようか。

>>185
丁奉も長いぞ

む

>183
儂はそんな知性の無い怒声は発しない。
>185（楊儀）
渡辺精一氏も「三国志人物事典」でその可能性を示唆しておったぞ。
儂もそんな気がする。

魏延、なにをぶつくさいっとる・・・。おまえは亡き丞相の計略にかかって死ぬ運命にあるのだ。
観念しろ。

>189
勤務中、酒びたりで劉備様の怒りを買いながら、孔明のエコヒイキの
お陰で助かった、「川下り作戦却下された名宰相」のショウエンか。
何を言ってるんだ？

あの時の蒋エンはホウ士元殿と被って多少かっこいい。
しかし官吏としては失格。

>>166さん、魏延先生、アドバイス有難う。
>>170さん、ハメてる様に感じたらスマソ。

実は素朴な疑問なんですが、電波モードもしくは
教えて君モードで質問してよろしいでしょうか？

まず、「世界史における三国志の時代の歴史的存在意義はなにか？」

これを「三国ヲタうざい」とか言いかえるとミもフタも有りませんが、
正直な話あの時代は中華の歴史に於いて一体どういう意味があったのでしょう？

演義の世界は魏延さんや楊儀さんのような、千年に一度出るか出無いかと言う
豪傑だの天才軍師だのがぞろぞろ出てきて、暴れまわるのが面白いわけですが、
正史の世界も恐らくほぼ同じだと思います。

それは逆にいえば優れた才能の持ち主達が全部、暴力の世界に集中した挙句、
異民族との紛争や中国本土の内乱、相次ぐクーデターに蒔きこまれて、
無駄に命を落とした事を意味すると思うんです。
下司な言い方をすると、世界の歴史の発展に尽くしたような「偉人」が出てこない。
結果この時代は文化も経済もほとんどなんの発展も無く、
中国の威信は地に落ちてしまったのでは？

唯一の例外というか歴史に残る偉人が曹操ですが。
彼は確かかつての敵の筈だったカクの協力（←出典忘れた）を得て
「孫氏」の復元をし、自らも注釈を記しただけで無く、
法家や兵法学を自らの政治に取り入れ、
及賢令や屯田制で中国を立て直したと言われる「偉人」ですが。
その彼も徐州の大虐殺といったとんでもない大失策をやったため、
中華統一を逃がしてしまった。一流の人物とはちょっと違う。

群雄割拠の時代は野心に満ちたダイナミズムの時代ですが、それは中国が没落する
内乱状態でもあった訳で。だから歴史の教科書でも1ページぐらいしか語らない。
ではあの時代は語る価値が無かったのか？衰退の時代だったのか？

コレは個人的な意見ですが、晋王朝の司馬一族はゆえに、わざわざ蜀の文官に、
自分を批判する歴史書を書かせたと考えるのは間違いでしょうか？
自分自身の悪口をあえて書かせる事で、将来の危うい王朝の後継者達を戒める為に。
残念ながら晋王朝は無駄な内乱の後、あっけなく異民族に滅ぼされますが、
その後に信憑性の高い歴史書が残りました。

普通の王朝の歴史書であれば、権力者に媚びる文章にしかならない筈ですが、
正史の三国志は恐らく孫氏の兵法の参考書と言うか実践書だった筈。

そして明の時代、民衆のたくましい想像力と正史の信憑性、儒教哲学が結びつき、
「三国志演義」が生れた。あの文学は単なる「娯楽小説」では無く、
中国の権力闘争や中国の長所、短所を理解する上で非常に役に立つ書物だと思います。

自分なりの結論では、
「あの時代には文化的価値が殆ど無かったが、正史を残し、演義を生み出した事に意味が有る」
と考えているのですが，コレは暴論でしょうか？

後それから完全なキバヤシネタいくつか行きます。
まず『漢に代わるものは当塗高たらん』とか言う予言にについて。
独断ですが、「高」とは高祖劉邦の事と見ます。そして、「塗」と言う字。
「塗」は「土」の上に「水」が「余る」と書く訳で、農民達に言わせれば、
治水を監督してくれる善政を行う名君という事になるのでは？
要するにこれは予言で無く、
「俺達の生活を保証してくれる高祖に当たる人の手で、漢王朝など滅びてしまえ」
と言う呪いだった可能性が無いでしょうか？

それから魏延さんの紹介してくれた秘本三国志はとても面白い文学
（蒼天など問題にならない）で、今読んでおりますが、
張角は案外麻原タイプの痴れ物で無く、
民衆の絶大な支持を得ていたマホメットだったかも知れません。

彼の革命が失敗した原因は
１　中華の文化をないがしろにしすぎ、知識人や名士層を取りこめなかった
２　黄巾の乱の規模が大きすぎて統制が取れなかった
３　異民族の氾濫を誘発してしまい中華全体の逆賊のレッテルを貼られた
４　優れた兵法家が幕僚にいなかった
５　病気が信仰の力で直ると説きながら自分自身が病死(毒殺の可能性すら有り)

等かなり多すぎる訳ですが。この時代に対する物語があっという間に
終わってしまったのがちょっと残念です。

「蒼天既に死す」＝｢漢王朝は終りだ｣のスローガンですが、
漢王朝のシンボルは確か火。つまり「木徳の」蒼の後にくる王朝という事。
張角はこう言いたかったのではないでしょうか？
「赤天の漢王朝は掃天を殺し、天の意志を捻じ曲げる賊。落日の王朝である」
「我々の手で漢王朝に止めを刺し、天の仇を取るのだ。」
と。どうでしょ？

なんかちょっと電波がかってますね。無視されたら大笑いだな。
いや秘本三国志面白いんで。頭冷やしに逝って来ます。

魏延、なぜ劉備なんかについたんじゃｱﾎｰ

魏延ﾀﾝ、195だけに答えたりして。
ほうちもこみにゅけーしょんのうち。

ん、これは文長のみへの質問なのかな？
じゃあ私は黙っておこう。

>>195
馬鹿め！　文長は水が低きに流れるように、
意思もなく、大義もなく、雄略も無い人間ではなかったのだ！
お前と違ってな。

>>197
まあまあそう怒らないで下さい。勿論楊儀先生にもお聞きしたいのですから。
もし私の発言が不愉快だ、と言うのであれば、
一体どう言う点が不快なのか教えていただけませんか？

>192-194
一生懸命書き込んでくれるのは嬉しいが、ちと難しい質問だな。
「三国志」の世界史的意義は「漢」という歴史の長い王朝が終焉し、
新しい王朝「魏」が成立したこと、そして形式的とは言え三つの
帝国、三人の覇者が存在したということだろうな。
>195
貴様に牛耳られるような劉表とその息子には力を貸せん。
「士は己を知る者の為に死す」じゃ。

>>198
いや怒っておらぬが。
怒ったのは蔡瑁にだぞ？

質問には真面目に取り組みたいと思うゆえしばし待たれい。

そこにおるのは、ぎえん将軍かの・・・
ワシは腹が減った、なにか御馳走してくれないかの・・・

>>195
劉備は任侠的要素があり、曹操や孫権と違い、自分の都合で部下を裏切ったり、
部下を使い捨てにする要素がなく、
配下を信頼させる能力があったからではないでしょうか？

>>196
すみません。忠告と受け止めます。

>>199
＞一生懸命書き込んでくれるのは嬉しいが、ちと難しい質問だな。

いや、失礼しました。そちら様の都合も考えず完全な「教えて君」と化し、
長レスの嵐にしてしまった要素があったかもしれません。

>>200
＞質問には真面目に取り組みたいと思うゆえしばし待たれい。

有難う御座います。極力電波は廃したつもりでしたが、
どちらかと言えば討論系の、スレ違いの悪問だったかも知れません。
私に無礼な所が有りましたら猛省し改めますので遠慮無くお叱りください。

>>201
腹が減ったで思い出しましたが、そういえば最近の不景気は辛いですね。
挫けないで。

>>201
http://www.walkerplus.com/hokkaido/tokushu/200108271/contents/image/ht035-2.jpg

楊儀殿がマジで忙しそうなのか、あんまりこちらに来てくれないですなあ・・・。

すまんのう。
仕官口を探している最中でな。
今も課題に取り組んでおるのですわ。

やれやれやっと終わった。

とりあえず後世に残った三国時代の産物としてはだな、

孫氏兵法注（曹操）
九品中正法（九品官人法）（陳羣）
漢字の楷書体（鍾ヨウ）
屯田（韓浩）
重騎兵

こんなところか。
これらはそれなりに見るべきものだ。

続きはまた。

>>197
楊儀ごときにこんな事を言われるとはおもわなんだ。

>206（楊儀）
しかし、もっとも有名なのは陳寿の「三国志」だろうな。
>207
恐らく荊州での名声は楊儀＞＞＞＞＞蔡ボウだと思うぞ。
貴様は妹の姻戚が無ければ荊州の重鎮になれるはずが無い器だ。

曹操・曹丕・曹植の詩と文学なんかも入るのでは…

曹植の詩といえばＮＨＫ教育。これ基本。

>>199　>>206

要点を捉えた的確な分析とアドバイス有難う御座います。
自分の悪文を見直したのですが、ユーモアーゼロの長レスによる占拠が荒らし同様、
スレッドの害だと言うことがやっと理解できました。
僅かばかりの知識をひけらかすよりは、他人の言葉から学習する事が必要でしょう、
俺にとっては。ただいま休みつつ反省しております。

↓それから面白いスレッドを見つけました。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017816058/l50
「地雷魚」氏の発言には見るべきものがあります。
討論系スレッドですが、マジレスをがんがん書きこめるので、
「２ｃｈユーザーキモイ」「三国ヲタキモイ」と言う固定観念が覆る名スレかも。
参加なされてはいかがでしょう？だめ？

それから個人的に、「1000ゲット」「モナー」「２ｃｈトーナメント」
こうした発想はかなり気に入らないので、対立して行きたいと考えておりますが、
これに関してはどう御考えでしょうか？教えて頂けるとと嬉しいです。

211ですが失礼しました…スマソ。
楊儀先輩が調べている最中に聞いてどうする…俺。

曹操親子の詩は「文選」に載ってるくらいだから確かに文学的価値が高いな。

考えてみたのだがどうも脳がテンパっていていかん。

歴史上の意味というものがよく自分の中でこなれなかった。

何のかんの言ったところで人間の歴史は戦いの歴史であり、
戦いがあったことで人間の周囲の様々なものが進化していった。
なくても進化したではないか！　という意見もあろうが、
戦争が様々なものの発展を促進したのは間違いあるまい。

そういった点からみると後漢末から三国時代にかけて、
上で挙げたようなものが生まれたり、
戦法の発展と言うか、集団戦闘の技術は間違いなく発展した。
これを意味あるものとしてみれば意味はあろう。

しかし逆に無駄に人が死んだ、と人口の損失を意味を無からしめるもの、
と考えれば意味はないのかも知れん。

中国の力が落ちたのは紛れも無い事実であり、
この時代の内乱がなければ本格的な侵略王朝は生まれなかったかも知れん。

前スレでもこんなちゃぶ台をひっくり返すようなレスをしたので申し訳なく思うが、
歴史にはそもそも意味はないのではないかなあ、と思った。
意味付けなど後の人間がいくらでもできるのだ。
歴史を読む者が意味を見出すのではないのかなあ。

荒れやすいネタで恐縮なのだがわかりやすいので引用させてもらう。
第二次世界大戦の東南アジアでの日本の戦いだ。

これを資源確保のためだけの侵略である！　と糾弾するものもおれば、
日本は列強の植民地と化していた各国を救ったものである！　と唱えるものも居る。

返事を求められておいてこう答えるのは逃げかも知れず、
申し訳ないのだが今の私に言えるのはこんなところで。

ああでも「天に二日なく、国に二王無し」の秩序が、
初めて崩れたというのは特筆すべきことやも知れん。

ああだめだどうも纏まらないな申し訳ない。


ところで>>211に出ているスレッドの前半における
地雷魚殿は私とほぼ考えが同じようだ。
ざっと目を通しただけなので後でゆっくり読まさせていただこう。

あと曹家の人間には謝っておこうっと

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017816058/266

これぞ当を得た意見であると思う、個人的に。

廖化殿について間違いのないよう確認してみた。。
彼は黄巾の残党で、蜀滅亡後劉禅様の洛陽護送に従い、
その道中に病死した、とのことだ。

黄巾の乱が184年。
蜀滅亡が263年。

若く見積もって黄巾の乱の時に例えば14であったとしても
14+（263-184）＝93（！）
これはさすがになあ、90越えて戦場で活躍するのは無理だろうしなあ。
廖化殿は元々の名を廖淳と言ったそうで、改名の際に混乱でもあったかもしれないなあ。

>220（楊儀）
「老黄忠」という言葉があっても「老廖化」という言葉は無い。
もし、彼が８０過ぎで前線で活躍していた将軍ならば「老廖化」
という標語が出来たハズだ。渡辺精一氏も著「三国志人物事典」で
語っている。廖化伝にも老齢で活躍していたという記述がない。
真相はヤブの中だが、推測しろと言われれば、儂は彼は同姓同名の
人物が二人いたと論じるぞ。

211ですが。
＞返事を求められておいてこう答えるのは逃げかも知れず、
申し訳ないのだが今の私に言えるのはこんなところで。

いや、そんな事ありません。私の無知で失礼な乱文に対し、
誠意あるレスを頂き感激しております。
現在コピーしてファイルさせて頂いております。

＞当時の人々の価値観や思想も掘りさげ且つ噛み砕いて行かなくては。
＞取り敢えずは歴史を考察するには、より確実なところを突いていくしか無いと思う。
＞歴史的事実の現存する近似値＝歴史書　でいいんじゃない？

＞意味付けなど後の人間がいくらでもできるのだ。
歴史を読む者が意味を見出すのではないのかなあ。
＞これを資源確保のためだけの侵略である！　と糾弾するものもおれば、
日本は列強の植民地と化していた各国を救ったものである！　と唱えるものも居る

言われてみれば確かにそうだと思います。　歴史から何を学ぶかが重要なのかも。
歴史に対する両先生の真剣な取り組み、参考にさせて頂きます。
バカなりに頑張ります。有難う御座いました。

>222
マターリと行こうや

うむ、歴史を生業としているわけではないしな。
あまり私の発言をありがたがらんでくれ。
間違っているやも知れぬからな。


>>221
なるほど、文長の言うことはもっともだ。
やはり二人居たと考える方が現実的だな。
李豊が3人、劉岱が2人、馬忠が2人居たのが確認されている時代だからなあ。

>>220
俺は黄巾党にはいないぞ
関将軍の主簿をしていたのだからな
やむを得ず呉に降ったが蜀に帰りたかったので
自分が死んだと言う噂を流し
人々が信じた隙に母を背負って出奔したのだ
最も陸遜にはばれてたっぽいけどな
そうして帰る途中、
先帝様はそれがしを宜都太守に任じて下さった
その恩に答えるべく諸葛丞相の北伐に従ったのだ
丞相亡き後、姜大将軍が無茶な北伐をするのに反対したのだが・・・
全く効果無しだったな
張翼や董ｹﾂも一緒に止めたのに・・・
その内成都に攻め込まれて劉禅様は降伏なされた
俺は洛陽に移住させられる途中で病死したのだ
その時77、78歳だった筈だが

うん？　黄巾党に関して演義と混ぜて考えていたか？
これは汗顔汗顔。申し訳ない。
以後二度とこのようなことのないように気をつけようと思う。

廖将軍のその逸話は聞き及んでおります。
ところでその逸話に関して
「策により呉から蜀まで逃げ帰り、逃亡中に改名し廖化（リョウカ）と名乗る」
という話を聞いたのだが、他にこの話を聞いた方は居らぬかな？

いやひょっとしてその時に廖将軍は亡くなっていて、
入れ替わりに廖姓の将軍が……。

あまり変なことを考えると恥の上塗りになりそうだ。
やめておこう。

>>226
まあまあ楊儀殿、間違いは誰にでもあることで御座る

>「策により呉から蜀まで逃げ帰り、逃亡中に改名し廖化（リョウカ）と名乗る」
・・・あー確かに変名はしたのだが、それ以前から「廖化」と記されていたっぽいな

・・・多分俺の名を名乗る者は俺本人だけであって
同姓同名の者は居ないと思うが・・・（ホントに多分な）

>>223　>>224
ラジャ。マターリします。
聞きたいことほとんど聞いちゃったし。

別に黄巾の乱の後にも黄巾族の残党と言うか、
小規模な反乱とかはあったんだから、不思議ではないだろ。

儂は、演義の司馬懿を逃がしたのに、兜を奪ったことを喜んだ
廖化には激萎えだ。
罰として定軍山登ってこい！

>>230
うっ！！それを言われると・・・
すまんあの時はつい・・・
・・・ま、まあ後にﾄｳｶﾞｲと司馬望の策見切ったからそれでチャラと言う方向で
・・・駄目か？
スマソ、定軍山逝って来る

しかし、あんただって『完訳三国志』で丞相に焼き殺されそうになる直前、
司馬懿と戦って
「司馬懿は自ら戟を持って魏延に撃ちかかった」
↑こん時、ぶった切ってりゃ良かったじゃん！！

という訳で俺らは二人とも司馬懿に邪魔されたというわけだ

（正史の声）
しかし羅貫中め、なんでそんな損な役割を俺らに押し付けるんだ

>231
結論。羅貫中はドキュソ。逝ってよし。

人徳の差であろう。

>233（楊儀）
誰と誰のだ？

ふふふ、それは言わぬが花というもの

ゲッ。２３４ゲット。不吉な数字だ。
趙直に占ってもらおう。
>235（楊儀）
魏延＞＞諸葛亮
正解？

ふむ。
そういえば演義での文長は顔が赤いということになっている。
これは関羽殿と同じで、赤心というように赤い顔は忠義の証。
演義は作り物なのだから如何様にも書けようものが敢えて文長の顔は赤いのである。
その赤い顔（暗に忠義の士を示す）の文長を丞相は反逆の相があると言う。
昭烈帝は文長を庇っている。
昭烈帝と丞相と馬謖の話を絡めて考えると……。

羅貫中、味な真似をするではないか。

>237（楊儀）
脈絡がないとも言えるぞ。

ええええええそうだけどさあ、
馬謖の話とかさあ
ほら、
ねえ。

赤い顔と丞相の人相見はいっぺんに出てきて、
片方を書いたあと忘れててついとかそんな感じじゃなさそうだしさあ。

ねえ。

単純に性格が儂と関羽将軍が似てるから容貌を似せたんじゃないか？

羅貫中＝厨房[確定]ですか？

しかしどう見ても演義で文長殿が降伏してきた時、
「首を刎ねろ」
とか言う丞相は極悪人だろ
「主君を殺したから」
とかなんとかいってるが
その前のキョウシが降伏した時、上司の金旋殺してるのは思いっきり許してるしな
どう見てもえこひいき丸出しだぞ演義の丞相は
よく後世の丞相びいきにけなされなかったな
俺もあれはじめてみた時は丞相を嫌い、文長殿を激しく同情したものだ

羅貫中は一見完璧な丞相の、人を見る目だけはあやしいもの、
として描きたかったのではないかと。

>241>243（楊儀）
内容はお粗末でも、「三国志」に興味を向けさせた羅貫中の功績を
無視するわけにはいかんと思う。
演義は意外と孔明のお粗末な所も描いておるぞ。そういう所をよく
読んで楽しもう（藁）
>242
魏延初登場時なんて最高だぞ。蔡ボウの悪辣さを堂々と批判し、
不利な状況を省みず劉備様の味方をしようとした行為は、
どこかのヒッキーが劉備様に３回も面会に来てやっと会ってやった
傲慢さとは大違いだ。

>>魏延殿
そりゃ俺も演義から入った口だからねえ
あそこまで流行らせたのはえらいと思う

>魏延初登場時なんて最高だぞ
全くだ、正に英雄の鑑だ
それに引き換え丞相は・・・
羅貫中は魏延殿を良く書きたいのかけなしたいのかどっちなんだ

魏延が丞相の死後まで爆発せず我慢してたのを激しく誉めてやりたい

参加者の皆さん、今日より小生「廖立」と名のらせて頂き申す。　以後お見知りおきを。

＜２４４（魏延殿）

そうですな、確かに「三国志」というジャンルをここまで発展させた功績は素直に認めないといけないですな。
しかし、東洋は「清心君子を大事にする風潮が強い」為に、羅貫中は「正史の中で、諸葛孔明軍師が最も誠実であった」と解釈し、それによって「蜀漢中心の三国志」を築き上げたが、その為に他の武将がトバッチリ喰らってるんですな。

ここで皆の衆に質問してみる。　「三国志のキャラクターのイメージの確定はどこからきておるのか？」

例えば関（羽）雲長にしたって、張（飛）翼徳殿にしたって、あのイメージはどこから来ているのだろうか？

そういえば、本宮（ひろ志）三国志の魏（延）将軍はスキンヘッドだしな（藁）　作者の主観とは言え、あれで良いのか？（ｗ

廖立とはまた渋いな。

>245
愛される悪役にしたかったんんだろうな。
>246
そんなことよりも、孔明をもっと軽蔑しろ（藁）
>247
儂個人の見解は実は演義で持ち上げられているのは
関羽将軍＞孔明
だと思うぞ。
>248
正史では儂ら列伝になっておるぞ。狙ったのかもしれんぞ。

ええッ廖立殿と同じ列伝だったの？！
うわ本当だ！
そんな人の悪口を言って平民に落とされた人と一緒なのかよ！



自分も同じだと思いました。

陳寿は正しい。

>250-251（楊儀）
儂は激しく嫌だが・・・。
独立の伝にしろや！陳寿！

では関張趙黄馬魏陳伝、ではどうか。

＜２４８（楊儀殿）

最初、ホウ統殿にしようかとしましたが、廖立の存在を抜きには語れまいと思いました（ｗ

＜２４９（魏延殿）
ホントはもっと諸葛孔明軍師が「イエスマンばかりを寄せ集めせずに、違う意見の持ち主をも認めればよかった」のですが・・・、この時点でかなりの文官が居らず（法正も居ない）国を守る為に敢えて反対意見者を淘汰してしまったんでしょうな。

＜２５２（魏延殿）

諸葛孔明軍師に反対したものは（小生は慢心した為、違う部類だが・・・）結構「低い扱い」にされてます。　

＜２５３（楊儀殿）

楊儀殿は入っていないのですが・・・・良いの？

ところで、ここに出ておられる魏延殿はマジでこちらの魏延殿ですか？

関連スレ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/l50

>>254
武勇の士列伝だから、良いの。

魏延とギレン似てない？
バンダイが「鬼道戦士孔明　魏延の野望」を出してくれないかなあ

>>256
似てるのは音だけじゃねえか！

楊儀と容疑は似ている

うむ似ている。

↓こーゆースレッドを見つけました。
http://www.our-towns.net/~ganmo-net/sangokushi/syoku1.htm
諸葛亮をぼろくそにけなしてます。

>>260
スレッドの意味知ってるか？

まあそれはともかくとして、
威公は狷介、の言葉どおり私は好き嫌いがすぐでる人間なのだが、
>>260のリンク先の

ttp://www.our-towns.net/~ganmo-net/sangokushi/koumei1.htm

などが非常に気持ち悪い。

架空の自分と意見を異にする人物を創り、
それにアホなことを言わせて自分が論駁、
論破して自分が正しいと主張。

このやり口はどうも気持ち悪くて私はダメだ。

なるほど。失礼しました。

>>263
いや、貴公が謝ることではない。

私が狷介なのだから。

>>264
260ですが。
もうじきマジ社長とか帰ってくるんで長時間話とか出来ないんすけど、
（すんません仕事全然終ってない）
討論系スレッドにも参加してないのは煽りとか混ぜっ返しが延々続くから？

>>262の意見が凄い正論に見える…いや有り難がってるんじゃないんですけど。

ん？
討論系スレッドになりきりコテハンはご法度だろう（笑）

そうなんだ。知らんかった。（やべえ社長帰ってきた）
教えてくれてサンクス。

なりきりコテハンはなりきりスレッドにしか存在を許されないのだよ。
分国法に書いてある。

社長によろしくな（ｗ

>253（楊儀）
陳到も入るのか？

コーエーに儂の「漢中太守就任演説」イベントをゲームに
追加して欲しい今日この頃。

>>269
陳到将軍は「功趙雲に次ぐ」そうなので、敬意を表して、な。

>271（楊儀）
マニアックなキャラを・・・。
王平と比べても陳到＞王平なんだろうか？
それとも、リョウ立の才がﾎｳ等に次ぐのと同じくらいの
格差か？

＜２７２（魏延殿）

＜リョウ立の才がﾎｳ等に次ぐのと同じくらいの格差か？

ホウ（統）士元軍師の方が、小生よりも才能が上ですぞ。

小生の場合、列伝によると「自分が長水校尉に任命されたにも関わらず、慢心し降格され諸葛孔明軍師の悪口を言って庶民に落とされた」とあるだけに、全然知略すら発揮しておりませんぞ（哀）
こういった手柄を立てたとか言う功績も無いし（泣）

士元殿が蜀に行かなければもうちょっと違ってたでしょうが・・・・

>>272
そういえば王平はしっかりした功績の記述があるのに対し、
陳到はどうだろう？　私は聞いた事が無いな。

>>273
そんな控えめな廖立嫌だ……。

＜２７４（楊儀殿）

私が悪口を言ったのは諸葛孔明に対して。　しかも重用されない不満から。
一応正史によると「荊州時代に従事となる。　呂蒙に長沙を攻められ敗走、しかし不罪にされ侍中になるが、劉備の死後、長水校尉に落とされる」みたい。

もうちょっと私を活躍させろよ陳寿！と別の方向に悪口を叩いてみる・・・。　

＜２７２（魏延殿）

予州時代から劉備に従ったと正史にあるが・・・、その割には重要度の低い武将だったかも知れんな。
殆ど武勇とか知略とか、こういったシーンがあったとか無い辺り、かつての三国志に携わった歴史官から黙殺されたのかも？
もうちょっと取り上げてやれよ。　あと私の分モナー！（ｗ

他のスレにまでなりきりコテで出てくる。
損権とやらがどうも気に食わない。
前から使っていたコテだと言い張って、改める気もないらしい。
ならばなぜ、なりきりをやっているのか。
なりきり板には迷惑だろうが、そちらに逝けって感じです。

戦をするときは、お声がけを。喜んで先鋒を務めさせていただきます。

陳到殿は確か・・・
征西将軍（だったと思う）まで昇っており
趙雲将軍に次ぐ忠勇の士であった、とあるな
一説には後方支援など地味な役目を負っていたので
演義の出番を失ったとか・・・

しかし、趙雲将軍に次ぐような武将なら
魏延殿や趙雲将軍の様に前線で使えば良いものを・・・
丞相の人事には疑いの目を向けたくなったぞ

>>275
>>277
本当に丞相の人事は不思議であるな。
何故かを考えてみると面白いかも知れぬ。

>>276
捨て置きなさい。
構うと増長するものだよ、そういうのは。

>廖化
儂なりの結論だが、孔明のﾔﾛｰは正史の公孫ｻﾝのように、能力のある奴を
重用して活躍しても、そいうつの手柄になり、自分の名声が落ちるのを恐れた
んだと思うぞ。劉備様に高く評価された李厳を重用せず、後方に回したのも
きっと、そうした意図だろう。
>276
儂もあの粘着ﾔﾛｰが嫌いだ。テレビで野村夫人を見るとむかついたが、同種の
嫌悪感がある。戦時のそなたの活躍期待しておるぞ。
>楊儀
劉備様がその武勇を愛した儂の言を用いず、逆に重い役目を与えるなと言われた
馬謖を抜擢する孔明だ。もっとけなしてやれ（藁）。
>

>廖立
だが、正史ではお主はちゃんと、王連は塩・鉄を専売制にして民衆から
搾取している悪行を批判し、馬良・馬謖を聖人だと思うような向郎を罵倒し（
馬謖敗戦の際、逃亡を見逃した奴の小物ぶりを予言！）、やっぱ、スゲーよ
オマエ！と、儂を唸らせる活躍をしておるぞ。

ひょっとして丞相は能力があって自分のグループ外である人間を
排斥したかっただけなのか？

>281（楊儀）
関羽・張飛・馬超・劉巴・ホウ統・ﾘｮｳ立・李厳・法正
きわめつけは儂と威公。
この辺は排斥されそうだな。

＜２８１〜２８２（魏延・楊儀殿）

朝からスマン・・・、今週は夜勤初日でな・・・、早くも辛いのだ・・・
さて本題、諸葛孔明軍師は、意外にも魏の鐘会のように「自分よりも能力のある人間を蹴落とす」習性があったかもしれませんな。
まあ真面目に話すと著書に「蜀の荊・益・独自軍閥」が切磋琢磨している状況を如何に一つにまとめるか？反対派をどうするか？が何よりだったと思うが・・・。
帝は変われないが、丞相は何時狙われるやら、魏延・李厳などの軍事に卓越した人間が台頭すれば、即戦争になる、戦争になれば負ける、しかし防御に徹すれば攻められる・・・。
葛藤が諸葛殿一人に集中し過ぎたんじゃな、だからワシらと頼りにすべきだったのに！
な〜にやっとんじゃ！

＜２８１〜２８２（魏延・楊儀）

（２８３の続き）・・・先程の２８３のレスの「著書」とは講談社の「諸葛孔明の真実」てな本、
楊儀殿が「丞相殿の人事」に疑問を持たれたが、ちょっと書かれておるぞ。
それと著書には「関羽・張飛の２将の劉備との結び付きを考えると（孔明にとって）あまりにも扱い難い人材であった」とあるが、
だからこそワシらを頼り、我らの才能を発揮させれば良かったんだ、イエスマンばかり集め過ぎた反動、と個人的に思う。
それと「後出師の表」でワラタ、「この戦いでショクが滅びても、それは私の責任ではない」と、
「出師の表」であんだけ言ってたのに・・・、
多分この辺りに「そろそろ独自派閥の台頭・蜀の急速な弱体化・自身との戦い（余命）」とか・・・、もう色々と巻き込まれていったんじゃろな。

まあ最も、「諸葛孔明を聖人化させすぎた」のも過去の三国志編集者の功罪かも。　
そのとばっちりをワシらが「泥をかぶった」わけだな。
しかし著者よ、タイトル「諸葛孔明の真実」だと魏延が買わないぞ！
せめて「三国志の真実」「三国の捉え所」とかに代えてくれ！（ｗ

私は今週一杯続くのでもう寝る、朝から長文失礼だった。

後出師の表はさすがに捏造だと思う

>>魏延殿
>>279を本気で信じたくなった今日この頃
なんか丞相が俺を馬鹿にしてたとか言う噂聞いたし
「魏延を励まそう」っていうスレだと
本気で丞相が、魏延殿の策が成功していたら
実権を握れない、と考えて魏延殿を無碍に扱っていた、
とか言う意見流れてたし（まあ、あれはネタスレだけど）

あと>>282でいってたことだけど
確かに「蜀漢セブンスターズ」（劉封・廖立・ﾎｳﾖｳ・劉エン・李厳・魏延・楊儀、
　諸葛亮に処罰された人物、又は最後で汚名を被った人物）
って丞相派が少なそうだしな・・・
案外、事実かもしれんぞ

>>廖立殿
貴公が>>284で言っている事、真にその通りだと思うぞ
丞相は「忠良・篤実」と評されるいわばイエスマン型を重用していたのだが
反対に、魏延殿や貴公を初めとする「歯に衣着せぬ」いわば独立独行型を
「不遜・不忠」と見て目の敵にしていたそうだからな

>>楊儀殿
（>>285）俺もそう思う、
↑で色々丞相をけなしているが
蜀漢の事は真剣に考えていたと思うぞ
不覚にも、
＞「この戦いで蜀が滅びても、それは私の責任ではない」
この文でワラタけどな

丞相は本気で蜀のことを考えていたと思う
この事と政治力に関してだけは
俺は丞相を手放しに賛美するぞ

・・・他の事は同かと思うけどな（ﾜﾗ

>>281
ようするに派閥抗争というやつだろうか？
丞相の独裁政治にじゃまなヤツラは・・・
ということは劉禅殿も丞相に完全にコントロールされてたのか・・？

>285（楊儀）
同感だ。陳寿も取り上げておらんしな。
>286
孔明の信賞必罰ぶりを誉める者が多いが、儂にはどうしても、
酒びたりの蒋エンを大目に見た孔明のエコヒイキぶりがひっかかる。
>287
孔明は劉禅様に対しては自分が勧める臣下を信任しろと、言っておったから
な。曹操の傀儡となり、実権がほとんど無かった献帝と対して変わらん。

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。

ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

考察すればするほど丞相の評価が下がるのが不思議だ（ｗ

韓玄を下したときに首をはねておくべきだった->魏延

>290（楊儀）
その逆が儂や曹操だな。
>291
誰の首のことだ？

気が昂ぶっていたために、物騒なこと書いてしまいましたが、
軽はずみなことはいたしません。だが有事には一番槍を目指しますぞ。

別スレでも書いてしまいましたけど、
最近のNHKって歴史を舐めていると思いませんか？
腐れ国営放送に天誅を下したい。

＜２９３

ＮＨＫ＝「公共放送」であって、国営（国が運営）しているのではないぞ。

スレ違いだが、先週の「その時・・・」の関が原の合戦で「石田三成を誘き寄せて打ち滅ぼした」のは明らかに創作っぽい。
その放送内容毎にある程度「つじつま」を合わせているやもしれん・・・。　だが、一応「歴史を考察する上での一つの資料」として考える材料にすれば良いぞ。

＜288（魏延）

＜孔明の信賞必罰ぶりを誉める者が多いが、儂にはどうしても、
酒びたりの蒋エンを大目に見た孔明のエコヒイキぶりがひっかかる。

自分の後継者として、早くから目を付けていたのかも知れんな。　貴公や李厳等の「軍略家」ではなく「治世型」を確保する必要に迫られていたと思う。
ある意味「蜀は攻防どちらの人材にも欠けていた」表れにも思えるな。
その為、空論に走り過ぎたのが「馬ショク」であって、相談役・弁護の家臣が乏しく、常に進退窮まり過ぎたのが「姜維」だと思う。　諸葛孔明にとってこれはある意味「誤算」だったと思えてならない。

>295
姜維は馬良以上の人材と誉めておったが、馬良は、どの程度の
能力だったんだろうな？

ほうほう・・・

>シブサワはコーエーの初代社長だから。
>今の社長は彼の奥さん

違うよ。社長は変わったよ。

現在の社長

代表取締役社長
小　松　 清　志

http://www.koei.co.jp/company/aisatu.htm

>>298
お前、さっきから何やってんの？

>>298
こいつウゼェ・・・・。
八頭身スレのネタを途中で遮ってるし。
さっき見たときはただの誤爆だと思ったけど、もう許せん。
しかも新スレまで建てやがって・・・・。
魏延殿！こやつを始末してください！！

>297
消えろ！宦官。臭うぞ！
>300
無視しろ

まさか・・・伝説のチョ・・・
自作自演でスレをつぶす気なのか？
遂にここまでやってきたのか？
魏延殿、気を付けて下され！

>302
心配するでない。二度も背後から斬られる儂ではない！

>>303
おお、頼もしい。秘本三国志でも読んでマターリしますか。

>>295
魏延殿、馬良に関してはあまり知らないが
『白眉』の故事にある様に
「馬氏の兄弟は全員才気に優れており、
　中でも馬良の才は群を抜いて優れていた。
　その為世の人は‘馬氏の五常、白眉最も良し’
　と称えた」
とあるので、相当優秀だったのは間違い無いだろう
とすれば姜大将軍はとんでもない逸材だったのだろう
・・・しかし、丞相の戦略には遠く及ばず
俺や伯恭殿、董ｹﾂが口を揃えて北伐に反対したにもかかわらず
攻めて行ったのは如何なものか
その意味では丞相の与えた影響は蜀にとって悪い物だったのではないかと・・・

しかし冒頭で書いた白眉の故事だが
どう考えても馬ｼｮｸはどうかと・・・

馬謖は素材は良かったが育成方法を過ったのやも知れぬ

>>295,305
>>262には同意なのだが・・・
>>260のリンク先の馬謖の説明はなんか納得できてしまった。
なぜ馬謖があれほど重刑を受けたかというと孔明がミスを隠すために全責任を押しつけたというところが・・
それと姜維の説明も納得だった。
>>260のリンク先の馬謖、姜維の説明は一つの考え方として興味深いものでないかと思う。

いや、一応読んで取り入れるべきものは取り入れさせてもらった。
すまんな、一概に否定するような言をぶって。

>>307
俺は今自分の浅学菲才を恥じ入っている
>>260のリンク先の事はまだ全部読んでいないが
べらぼうに同意だ
全く自分の知識の浅さに恥じ入るばかりだ
申し訳無かった！！

馬氏については馬良・馬謖以外の三常がどんな人物か知りたい。
「馬漢・馬鉄・馬休」程度ならお粗末だな。

馬忠は無関係だそうだ

楊儀よ、のどが乾いたので、ポカリスウェット買って来てくれ。
ぎえんよ、腹減ったので、王将で餃子を買って来い。

おお、ポカリスエット買ってきたぞ。
（農民の前でうまそうに飲み干す）

>>310
字は伯常、仲常、叔常、季常、幼常だそうです。
馬良が季常で四男、馬謖が幼常で五男。
そもそも残りの兄達は蜀に仕えていたのでしょうか？
仕えてなかったとしたら
名家なのでしょうから上の兄弟はそうそう家を出て行くこともできなくて
比較的自由のきく４男と５男が手柄立てて出世してやるぜと出て行ったのではと思います。

＜３０６（楊儀）

諸葛孔明軍師にベッタリし過ぎて、独り立ちが出来なかったのではあるまいか？　最も経験不足も孔明軍師のせいかもしれんが。

＜３１２

先に酒を飲んで、泥酔状態でポカリ飲みな！！！　大嘔吐しても、それは「私の責任では無い」（ｗ

＜３１３（楊儀）

私はちなみに「ミネラルバランス」だ（ｗ　ポカリは最近口当たりがキツク感じる・・。

＜３１４

馬氏５人とも「字（あざな）が『常』繋がりとは・・・」、馬氏の親父にマンセー（ｗ

＜比較的自由のきく４男と５男が手柄立てて出世してやるぜと出て行ったのではと思います。

社会に出た方が当然注目されるからな。　だから兄３人は家出れないから注目されいなくて当然かも知れない（笑

しかしもはや、馬氏兄３人については、別に物語上関係無くサクサク読めるから、あまり詮索し過ぎなくても宜しいかと存ずるが如何か？（笑）

　..∧ ∧∧ ∧
*~(^∇^(^∇^*)~♪

なあ、魏延殿
貴殿に息子が居たのは知ってるが、孫は居なかったのか？
「三族が誅殺された」のなら孫が後を継ぐのでは？

>>307
あそこまで丞相に良いところが無かった、と言われると
少々気の毒な気もするな
まあ、魏延殿がかなり良く書かれていたので嬉しいのう

つーか、なんで俺こんなにも丞相けなしてるんだろう・・・
李厳殿が参加しているなら兎も角



・・・ま、いっか

弱虫が集まるスレはここですか？

ここは損権嫌いがたむろし馴れ合うスレになりました
【損権】蜀将馴れ合いスレ【嫌い】

>>320
つまり三戦板の全員が集まるって事だな

>>319
オマエモナーオ
マエモナーオマ
エモナーオマエ
モナーオマエモ
ナーオマエモナ
ーオマエモナー

>>313
お、お、お主・・・・とんでもない事したな・・・ﾜﾅﾜﾅﾜﾅ・・・
わしは、知らんぞ・・・・ｸﾜﾊﾞﾗｸﾜﾊﾞﾗ・・・・

>>309
いや、廖化殿あれはあれで偏った書かれ方なのでそれほど信用されるのもいかがかと思われます。
憶測の部分も多いですし。あくまで見方の１つととして考えられた方がよろしいかと。
308の楊儀殿のような受け入られ方が正しいと思われます。

とりあえず予選通過を手酌で祝っておくか

魏延…お主…蜀で反乱を起こすとは…なんと早まった真似を…
それを大袈裟に報告した楊儀も楊儀だが…
それにしても結局蜀は滅んでしまうとは…くくく…(涙)

>326
今思えば、関羽将軍が襄陽を攻めた頃が蜀のピークでしたな。

と申しますか関将軍が荊州を失ったから蜀は……

おめでとう！！

>>328
確かにそれがしにも責任はあったがただで城を開城する奴がいるとは夢にも
思わなんだ。せめて軍師の助言を守り通しておればこのような結末には決して……

ぃょぅ

>330
荊州に配置した人材が関羽将軍以外はドキュソだらけだったからな。
皆孔明が悪い。そいういうことにしておけ！
>328（楊儀）
自分がいる益州の安全しか考えなかった孔明を叩こうや。

＜330（関羽）

関羽殿自身、どこまで軍師・部下の助言を謙虚に受け止められたかが疑問だと思うのですが。

<332（魏延）

荊州という後ろ盾が無くなった為に、貴公の「子午谷を越えて長安攻略作戦」が出来なくなったからな、貴公の怒りはごもっとも。
しかし配置したのは確か「劉備殿」ではなかったか？　
とは言え、諸葛孔明軍師も「まだ余裕のある内に荊州の危機を回避させる献策を積極的に行わなかった、またホウ統・魯粛亡き後の予防線を張っておかなかった」
所に責任はあるぞ。　

むむむ、ワシは一体どうすればいいのだ？へたをすれば軍師の命令を破った罪で
斬首されたかもしれん。

＜３３４（関羽）

いや、斬首はされなかったと思う。　劉備殿や諸葛孔明がヘタに貴公を斬首すれば「２人が狭量であった」とも諸侯に受け取られかねなく、また人材不足の蜀の事もあり、法（正）孝直の例ではないが
「これまでの功績・他の群雄に畏怖される程の人物」である以上、余程の事が無い限り「罪を不問」にされたと思うぞ。
うむ？そういえばちょっと内容違いだが「（正史によると）劉備殿が蜀主になると、法正は以前の些細な恨みを持ち出して数人を殺害したが、諸葛孔明は「孝直（法正）が居なければ、今日の公（蜀を得れた事）が無かった」と無罪としたが、
これはある意味「諸葛孔明軍師による暗躍（聞こえは悪いが、軍閥・豪族・私のように直言居士への牽制球」だったかも知れんな・・・。

しかし法に厳格であることを看板にした丞相からすると
いささかおかしな行動であるな、それは

＜３３５

（続き）
＜諸葛孔明軍師による暗躍（聞こえは悪いが、軍閥・豪族・私のように直言居士への牽制球」だったかも知れんな。

諸葛孔明からすれば「法孝直のような並外れた謀略家」はある意味脅威だったと思う。
劉巴もそうだったが「突拍子も無い献策を用いる軍略・内政者」は諸葛孔明が最も嫌うタイプだったが、
だからと言って「全てを清流で埋める」だけで国が治まるとは思えない。
諸葛孔明をして「劉巴は自分よりも軍略に優れている」とおだてたのは、かの諸葛孔明らしくないぞ。
本気でそう言ったとは私は信じておらぬ。

>334
ウム。正直荊州失陥後、関羽殿が生存していたら、孔明はどのような
措置をとったのだろうな？
劉備様にとってかけがいのない家臣ということで、処罰しない気がするが・・・。
>336（楊儀）
奴のことだ。「事に臨むに臨機応変」等と、屁理屈で片付けるだろう。
そういう奴だ。
>337
貨幣が不足しているならば、貨幣を鋳造せよと進言した。劉巴。
それってインフレを引き起こすだけだぞ！
経済学を知らぬ輩だな。孔明はそれを承知で、何かあったら、
「言い出しっぺは孔明」と逃げるつもりだったんだろう。
そういう男だ。

>338
×「言い出しっぺは孔明」
○「言い出しっぺは劉巴」
鬱だ。馬岱に斬られよう。

　おい魏延，字を教えてくれ！

なぜ味方の窮地に駆けつけなかったのだ！！
この腰抜けがっ！！

うるせえ！
殿は字が読めないから戦況もわかんねえんだよばかやろう！・・・あっ
王平『・・・・・・・・・・』

部下『・・・・・・・・・・・・・』
王平『・・・・・・・・・・・・・』
部下『・・・・・・・・・・・・・』
王平『・・・・・・・・・・・・・』
部下『・・・あの、王平殿？』
王平『・・・ワシは目が悪いだけじゃ！！』
部下『ひ・・・ひいっ！お許しを！！』

>340
字（じ）か。字（あざな）かと思って「文長」と答えそうになったぞ。
それにしても、おまえって正史で読むと、「まるで軍人の感じがしない」
とか、「軽はずみな性格だった」とか意外な一面が多い奴だな(藁）

>>324
いやいや、確かに「べらぼうに同意」とは書いたが
俺も受け容れ方としては楊儀と同じぐらいだ
ただ、深い考察も入れずに思い付きで書いたので
指摘されて自分を恥じただけだ

>>338
確かに丞相はどこかしらに逃げ道を作っているな
丞相派の劉巴ですら切り捨てる積りだったのではないか？
＞「言い出しっぺは孔明」と逃げるつもりだったんだろう。
これが事実だったら、丞相は
「自分の保身の為なら味方も切り捨てる」
というような人間になってしまうのだが・・・

他の者はどう思う？

>>345
＞「自分の保身の為なら味方も切り捨てる」
と言うか馬謖、文長……。

ねえ？

>>346
うっ・・・、自分で勝手に立てた仮説なのに少し納得してしまった

しかし魏延殿は『政敵』ではないか？楊儀殿

＜３４６（楊儀）

確かに関わりを持った武将、しかも反対派・命令拒絶派（馬謖・文長）あえない最期、または惨めな最期を遂げているな。
やはりか・・・・。　ワシの進言は間違っておらんかったと、言ってみるテスト（ｗ

＜３４７（廖化）

良い意味、ライバルだろう？　妙な（笑

＜３４８

事故レス

＜妙な（笑

スマン、「妙にマターリしてるな」と言ってみたかったのだが。
鬱だ、誰かに左遷されよう（ｗ

>346（楊儀）
そして、味方を切り捨て、「蜀の人材は乏しい」とか抜かすドキュソ
丞相孔明。・・・。貴様が原因だ（藁）！
>347-349（廖立）
免官されて後、同僚の悪口を言い死に至った威公。
免官されてからは大人しかった（？）貴公。
姜維が訪れたときに（かなり後年だろう）意気が全く衰えて
なかった貴公（つーか、 姜維何しに行ったんだ？）。
どっちが、幸薄い人生か？

＜３５０（魏延）

＜免官されて後、同僚の悪口を言い死に至った威公。
免官されてからは大人しかった（？）貴公。
姜維が訪れたときに（かなり後年だろう）意気が全く衰えて
なかった貴公（つーか、 姜維何しに行ったんだ？）。
どっちが、幸薄い人生か？

どっちも不幸の度さを推し量れないと思うが・・・（ｗ　
しかしなんだか中華思想・儒教は「一度失敗した人間は、２度と認めない」ような封建主義が充満してたと思う。
馬謖が街亭での大失態で斬首され、文長が兵権を取れず馬岱に斬られ、威公の悪口だけを悪と決め付け滅ぼし、ワシも悪口言って追放処分・・・。
しか諸葛丞相が「減給処分・自主返納」で収まっている辺り、丞相もそうだが、中華思想の「清流派擁護」の功罪だな。

孔明だけ結局死ぬまで表舞台（政治・物語とも）に居座ってるしな、これぞ老害！？（ｗ

＜３５０（魏延）

まあ寿命で言えばワシの方が左遷されたとは言え、曲がりなりにも全うしているし。

誰かに暗殺される事も無く、流行病にかかる事も無く、静かに世を去れたのも、この戦乱の時代で言えばソコソコ大したものだと思うが。

>351-352(廖立 ）
案外、貴公の晩年のような生き方に孔明は憧れていたのかもしれぬぞ。

「諸葛孔明語録」なる書を買い求めてしまった。
面白い話があったら披露させてくれい。

>354(楊儀）
だまらっしゃい（藁）！

これは手厳しい（ｗ

>356（楊儀）
拙乳臭児(藁）

吉川三国志のオンパレードだな

>>1ヲ･･･殺ス！

>358
儂の名を騙る馬岱か？

＜３５８

ふん、なんか「無双２」の魏延っぽいねえ・・・。

思いっきり名前覧に書いてあるがな
アフォかおまいら？

>>361
お前の顔は見たくない
失せいっ！！

関係ない話だが、「柴錬三国志」は駄作だ

俺に逆らうなよ。

呂布は曹操に殺されろと
毎日呪っておいたのが良かった
これで恨みが晴らせた・・・ククク

何ッ！
今さっき柴錬三国志を買って来てしまったぞ！

まあ良い。

話は変わるが、諸葛孔明語録を読んで居るとだな、
できるだけ公平に丞相を評価しようとしているが、
それでもなお「孔明は聖人」という固定観念から脱し切れていない。
理論と感情が作者の中でぶつかっているようで多少面白いわ。

>366（楊儀）
誰の本だ？守屋洋あたりか？
あいつは孔明ﾏﾝｾｰだからな・・・。

ワタシは「完訳三国志」（渡辺精一　訳）は取っ付き易かったが、「秘本三国志」（陳瞬臣）はダラダラしていて全然回転悪くて読めなかったが・・・。
これ以降ワタシは「三国志」の原作を読まなくなてしまったが・・・（ある意味、左遷・ｗ）

守屋洋の本、有るかもしれん・・・しかし既にどこかに埋もれ死にしてるから「消去された」もトーゼンよ！？

「華陽三国志」「益部旧雑記」（作品名自信無し）の前文の完訳を
読んでみたいな。

ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ魏延は昔とくらべると丸くなったﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

>370
消えろ！屑！

屑！いい響き！

こりゃGW中は隠忍の時かね

久々、ところで貴公らはどこでナニしてた（ＧＷ中）？

ワタシは府中競馬逝ってた（ｗ　

スマン、３７４はワタシだった。

鬱だ、抜こう（藁

>372
呉の暴君のなりきりに飽き足らず、諸葛菌（藁）のかけもちまで
やってんのか？

俺、ﾏｼﾞで屑だけどなんか聞きたい事ある？
http://gifu.cool.ne.jp/kuzu.jpg

>377
・・・。ウザイ。・・・。

なかなか面白そうなスレですね。

　　　　　　　ｼｬｯｼｬｯｯｼｬｯ　　　　　　　　ﾎｩ

それでは、お邪魔しました。

>>379　もしや、初代孔明どのか！？

私は>>377とは別人で
>>377は存在しないものと考えていますが何か？

>>6の臣も答えるとは限らないだろう
に大きく笑ったが孫権厨房なので嫌。

>>382
余は損権だ。孫権ではない

ホウ統とは仲良かった？

>384
ホウ統伝を読むと、彼は人を評価するのを好んでいたが、その評価は
長所を誉めてやるのが特徴だったとある。乗りやすい儂だ。
間違いなく孔明よりは仲が良かったハズだ。

損権ってさ孫権のつもりでなりきりしてるんじゃないんだってね。
じゃあこの板にいる意味あるのかな？
魏延や楊儀に相手してもらいたがってる様子だけどね。
あいつ、あちこちのなりきり系スレに損権の名前で出てくるからうざいんだよなあ。

>386
奴に腹が立つのはよくわかるが、相手にしないで放置してくれ。
スレが荒れる。あいつはコーエーゲームの「イナゴ」や「疫病」のよ
うな存在だからな。

>>374
スマン、俺は寝ていた（ＧＷの癖して）
あとは友人と遊んでいたぐらいだ

>>387
ナイスな例えだ

>388
ウム・・・。
ツッコミようがないな・・・。

またしても久々・・・。

何時の間にやらsage進行だな。

取りあえず「三国無双２」でもしよっか・・・、と思ったらＰＳ２今無いんだ・・・。

んで文長よ、無双の魏延はあれで良いのか？

>390
やったことがないので答えようが無い。

<391（魏延）

それはスマンかった・・・・。

たまには儂からネタをふってやろう。
陳舜臣の「秘本三国志」についてだ。
この本は陳氏が正史をベースに、自身の解釈を加えた物語だ。
演義と比較すると説得力のあるストーリーだと儂は思う。
曹操と劉備様が密約して、数多の英雄を葬り去ろうと企てたという話や、
北伐は孔明と仲達の八百長で最小限の人命の犠牲で戦争をしていた、という
大胆な推理はなかなか面白いぞ。蜀マンセー、孔明マンセーの人には
受けないかもしれぬがな。

すまん、幾らぐらいで購入できるのだろうか？

私はまだ純粋な演義と、正史と吉川三國志しか読んでいないのだ。
恥ずかしながら。

あとは資治通鑑を飛ばし飛ばしに読んだぐらいで。

暫く多忙だったのだが
そろそろ纏まった時間が手に入りそうなので、
読書に費やしたい。

>394（楊儀）
八巻まであるぞ。単行本なら1冊５００円程度だが、古本屋でも
１００円くらいで売ってるぞ。
是非読め。儂が薦める。

ちなみに陳舜臣の「諸葛孔明」はちょっと萎えるぞ。

>>393
では、アンチ丞相の奴は如何だ？

じゃあ俺からもネタをふろう

「先帝閣下は人徳以外見る物が無い」と思われがちだが果たしてそうなのか？
俺はそんな事は無いと思う、
曹操と比べてみると・・・
個人の武力に関しては曹操以上だと思う
軍略に関しては一歩及ばないが、曹操にせまるほどではないかと考える、
（これに関しては曹操が「劉備はわしと似たような奴だが、
ただ計略を思いつくのが少し遅いのだ」と言っている、
事実、そうなった）
人徳に関しては明らかに曹操を凌いでいる

・・・とまあ、俺はこんなところから「先帝閣下無能説」を否定するんだが、
魏延殿や楊儀殿、廖立殿はどう思われる？

>397
儂が心から尊敬する劉備様を簡単に語ることなど不可能だ。

昭烈帝は対陸遜、曹操以外では基本的に負け無しゆえ、
戦巧者ではいらっしゃると思う。

長坂の戦いのせいで戦争下手なイメージを被って割を喰っていらっしゃるな。

＜３９７（廖化）

３９８で魏文長が答えているように、陳寿のように簡潔に答え切るのは難しい。

ただ先帝は、曹操並みかそれ以上に「武将の構成の上手さ」に定評があると思う。
先日の日曜日、ビックカメラで買ってきた（笑「図解雑学　三国志」（ナツメ社）で紐解くと、
例えば１６０Ｐ「傭兵集団」の項を編集すると､「劉備は劉表を頼るまで、『名士』の支持を得られなかったが傭兵隊長・軍団指揮の能力は次第に研ぎ澄まされた、
曹操とかつて青梅を食した時に『天下の英雄は私と、そして君だけだ』と言わしめたが（演義の創作かもしれんが）、曹操を唸らせられるほどの軍指揮能力を劉備は持っていた」と解釈している。

また「劉備（先帝）は『劉備伝』によると、身長１８０ｃｍと大柄で個人的武力に優れた武将だった」と解釈している。　
成る程、これなら魏文長のように軍略向きの武将が先帝に尊敬し、孔明の『名士』を疎んじる理由とみえるね。

そういえば孔明は先帝生前中、一度たりとも軍を率いる事は無かったが、それだけ先帝の武略に依存していたことになるな。

最後に廖化殿、君の名誉の為に言っておくが皇帝・天皇などの最高位の人物には「陛下」が正しいぞ。
私も以前に失言した身だ（ｗ　これからもよろしく頼み申す。

>399（楊儀）
呂布との戦いを「敗戦」扱いにしないとは、さすが威公。
鋭い見方だ。

>>401
廖立殿スマン、「今上帝」ではなく「先帝」なので
「閣下」だと思ったのだ

>>402
魏延殿、あれは「敗戦」ではないと思う

ちくまの正史の呉書を訳した小南というヤローは、帝を名乗る前の
孫権を部下が呼ぶときに「陛下」と訳している。
その他誤訳と思われる個所がボロボロ。

＜（４０３）魏延殿

呉は「誤」だけに誤訳があっても別に良いんじゃないのか？
酔っ払い（名はあえて言わんが）が間違いで興した国と言う事で（ｗ
誤訳があっても、滞りなく読めそうだし（藁
ちなみに魏は「偽」だけに偽モノ、と言ってみるテスト（答えになってないなあ・ｗ

>404
儂は偽延か？（藁）

私はどうなるのだろうか。

>406（楊儀）
容疑か？

楊偽じゃなくてそうなるのか……。
ふふ、文長、やってくれる……。

偽延文鳥だよ
容疑以降君

ﾜﾗﾀ
何こいつら？

>410
漢の名将だ

全然関係ないが、パクリ作家カクコゾウが前田利家に関する本を
出してた。アイツはかなり痛い奴だな。
こんなアホな本を喜ぶ読者もどうかと思うが。

<412（魏文長）

<パクリ作家カクコゾウ

誰だ、その作家？ワタシは見た事も聞いた事すら無いぞ（ｗ
新手の「特定武将マンセー作家」か？(藁

>413
正しくは加来耕三。他の作者が書いた評論をまんまぱくるのが得意技。
説得できる理論を展開できないのを「私には不思議に思えてならない」
と評して誤魔化すのが特徴。
三国志については正史と演義をごちゃまぜにして、どちらについて語りたい
のか焦点がはっきりしない。
評していうドキュソ作家だと（陳寿調評価）

<414（魏延）

成る程、加来なのか。　では致し方有るまい（ｗ　しかし今度は日本武将か、本業が判らんな（藁
これまで、歴史に携わる人は、途中で作家なったり研究に没頭したりと『本当の本業は何だった？』と突っ込みたくなる位守備範囲広げる傾向があるな
（もっとも、守備範囲の内容を自身で把握しきれていない罠、とも見えかねんが・ｗ
そうすれば文長からみれば「現代の日本（もしくは中国も含めたら）の三国志作家・研究家はドキュまみれ」
と見て取れる。　まあ皆「演義から自分の作風にチョコチョコッとしかいじくれない」からなあ、誰のを見ても一緒だな。
工房時代に「完訳三国志（渡辺精一訳）」を読んだ為に、話しの進行がゆっくり過ぎて投げ出してしまった「秘本三国志」に取り組もうと思う。
文長が薦めるほどだから、もう一度読み直してみるぞ。

何故いつもここの廖立は > の方向が逆なのだろう？
・・・やっぱりヒネクレ者だから？

今までそんなこと全然気にしなかった儂って・・・。

>416
ということは私は素直というわけだな。

>418（楊儀）
サゲルなよ

魏延も楊儀も廖化も廖立も無名武将もみーんなオッハー！(オッハー！)
オッハー！(オッハー！)
いーたーだーきーま〜すー魏延の官職〜♪

>>415
加来のやつは「人物評価の許子将は名士だったので宦官の子孫である曹操を
見たくなかったが、曹操に強要されたので仕方なく評価を下した」
とかかいてやがった、許子将の人物が全然わかってない馬鹿だ。
許子将は「身分にこだわらず評価し、無用な人材が世に出るのを防いだ」
と言われている、公平な奴なのに

>421
思い込みの激しい電波作家だからな。
こいつの本を有難がるリーマンもドキュソだが。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.147.201.html
ちょっと面白そうなページを見つけたぞ。

>423（楊儀）
なかなか興味深いサイトではないか。
儂はこういう推測を展開するのは嫌いではないぞ。

楊儀…そして魏延…お前らなんで仲間割れなんてくだらねえこと演じてくれたんだ!!
おかげで蜀が滅びちまったじゃねーか!?
魏の曹操が大大大好きの俺にとって劉備や孫権など滅んで当然。俺はそう思うが
何か?
てゆうか劉備がﾓﾀﾓﾀしてっから曹操が献帝擁して勢力大きくなってったんじゃねえかよ!!
劉備は劉備なりにもっと知恵を絞って徐州なんかにこだわらず先に帝を手元に置いとけば
よかったんだよ!!呂布なんかに構ってんじゃねえよ!!

だいたい魏延!!お前も頭悪すぎ!!もう見てらんない!!孔明と義兄弟にでもなれ!!
もっとｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを取らんかい!!

>>425-426
なんか用？
中途半端な知識で書き込むと痛い目に会うよ？

>>427
オマエモナー

>>425
劉備が呂布以上の裏切り者だと言うのは知ってるよな？

おひさしぶりです！！廖元倹です！！

・・・スマン、悪ノリした
>>魏延殿
奴は既定事実以外、事実を書いてないんじゃないかという気もするな

>>429
・・・うーむ、家臣として、また先帝様の人徳に引かれた者としては
認めたくは無いがその通りだな

ああ、それと忘れていたが魏延殿
安野務という作家は、著書『三国演義』で貴殿の事を良く書いているぞ

それによると、なんでも丞相が魏延殿と初対面の時、
「こいつは将来裏切るから殺せ」
なんて言ったのは、
魏延殿が降伏した時、関将軍と外見も性格も似ていて
その上関将軍と意気投合したので
ただでさえ関将軍を持て余していた丞相は
似たような者が入ると扱いに困るせいだ、
と、趙雲殿が語っていた
あと、丞相が死んだ時の騒動では
後主陛下が「朕は魏延が好きじゃ」
と言っていたし
費イも「個人的見解で考えると悲しい事です」
とかなり同情的な言い方をしていたぞ

（長文・乱筆・乱文な上に訳わからんが許してくれ）

馴れあいしてて楽しいですか？

おい！　文長お前は無事か！？

ttp://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00016554.html

>>432
馬鹿め、文長の機嫌を取っておいて前線で働いてもらおうという
この楊儀の妙計が読めぬ浅慮者と見える。

おおぅ

>>432
うーむ、俺は馴れ合ってる積りは無いが・・・
魏延殿こそ蜀の名将であると俺は思ってるからな
無論、関将軍や趙将軍もだがな

廖化って関羽配下の文官だったのか？

>>436
おうそうだ、上にも書いたが、最初は関将軍の主簿をしていたのだ
荊州が陥ちた時、紆余曲折を経て益州に逃げたのだ
そしてその途中、先帝陛下にお目通りし、宜都太守に任じられたのだ
そして先帝陛下がが崩御なされたのち、丞相参軍に任じられた
丞相・蒋ｴﾝ殿が亡くなった後、姜維将軍の北伐を止めたが効果が無かった
そして夏侯覇殿が亡くなった時、張翼と位を二分され、右車騎将軍となった
悔しくも我らが蜀漢帝国が賊国魏に併呑され、俺も洛陽に移される事になった
しかし、もう80歳ぐらいだったので途中で病死した

とまあ、これが俺の略歴だ
上の方に書いたやつのちょっと改変したやつだが気にするな

>>433（楊儀）

不謹慎な時期だが、ワロタ（ｗ

すまねえ（藁

>>436(廖化)

うむ、将軍の言われるように、魏延が演義の蜀政権後半（軍事面）を彩ったからな。　三国志は前期が力量対決、孔明が出て来る辺りから「知略」対決とシフトしていくのだが、
その中でも物語上採用されなかったが、実戦の戦略を示しておった事は如何に孔明マンセー作家が否定しても隠しとおせない程知れ渡っておるからな。
それに、演義でもそうだが、軍略を持ち出すシーンが多かったのは、意外と文長だよな（ｗ
五虎将軍の伝ですら、意外と「知略を用いたシーン」があったのは、張飛将軍（長坂戦・厳顔降伏策略）しか無い気がする罠？（ｗ

言っておくが、ワタシは虐待犯ではないぞ！（ｗ　

先日ペットショップの「イヌ・エゾリス」の寝姿に不覚にも萌えてしまった自分に萎え(藁

スレ違いだが、今更「鯨カワイイ」とか「イヌ食うな」とか言う連中の意見は一見分かるかもしれんが、
結局は虐待犯と同じにしか見えんがな。　偽善者はいつまで経っても理解不能じゃわい。

廖化務先鋒（W

>>440
うーん、確かに献策してるのはほとんど無いな
演義だと色々有るけど、やはり少ないからなあ・・・

因みに俺は演義の姜維将軍の北伐の時、ﾄｳｶﾞｲと司馬望の策を読んでいたぞ

>>442
俺が先鋒じゃ可笑しいか！？
・・・確かに貴殿や関将軍に比べるとかなり見劣りするが
俺自身は蜀の良将であったと自負しているわ！

必死だな廖化ｗ

ちなみに「劉備借荊州」という言葉は死後だ。
断じて儂がそのようなナンセンスな言葉を認めん！

あんたらラーメン好き？

>446
反骨ラーメン好きだぞ

>>447

>反骨ラーメン

して何味かな？情報願う（ｗ

>>444
む？・・・おお、関将軍の御子息関平殿か
しかし、演義の貴殿は丞相の読み違いのせいで亡くなったも同然ではありませんかな？

>>446
うむ、俺はオーソドックスに醤油を好む

>>448
凄く何味かが気になるんだが（藁
誰ぞ知ってる者は居らぬか？

あと俺が>>431で言ってたのは「安野」ではなく「安能」だった、（スマン）

>449
中華街で聞いてみろ（W

>>450（魏延）

私にも作れるだろうか・・・？（ｗ
具は何が入っておる？（藁

劉安の妻の肉とか

>>452（楊儀）

あ〜、今あんまり良くない時期だな・・・質問スマソ。

去年のＢＳＥ以降、食糧に関する問題が多過ぎるのう、キチンと処理せんからこういう事になる。
わしら先人の苦労を・・・・（以下略・ｗ

黄忠ファンは多いのかな？
正史を読む限りでは儂は
黄権＞黄忠
という人物評価だ。

魏延　９つの罪

１．自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績や才能を誇張する。充分な業績がないにも係わらず優れていると認められることを期待する）。
２．限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
３．自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだと信じている。
４．過剰な賞賛を求める。
５．特権意識、つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
６．対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
７．共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気付こうとしない。
８．しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
９．尊大で傲慢な行動、または態度。

>455
それこそが儂の儂たる所以だが、何か？

>>儂
ヨメン
うみ？
なら納得

儂＝わし
膿＝うみ

>>451
頼むから、普通の具を希望したいのだが・・・（汗（藁

>>455.>>456
魏延殿の魏延殿たる所以と言うか、
むしろソレ、丞相に当てはまる方が多くないか？

ま、7・9は確実に合ってるけどな

魏延って…マンセー

最近暑さのせいでレスが滞っている儂こと魏延だ。
>457
わしだ！
>458（楊儀）
さすがは漢字博士威公。王平には真似できん芸当だな（藁）
>459
人を信じられず、個人プレーで窮地に陥る孔明に、大いに萎えろ
>460
文長だ

>>461
名前が抜けて居るな

ふんっ！
ワシほどの人材を捨てるとは…孔明には人を見る目が無いな
そう思わんか魏延？

>>463
（孔明派楊儀）
もう少し欲がなければ良かったのに。

（アンチ孔明楊儀）
政争の相手が悪すぎた。諦めれ。

まあ蜀が滅ぼうとワシにはもう関係無いんだがな
それにしても惜しいことをした
魏か呉に行けばそれがしをもっと重宝してくれただろうに…

孔明め！！

>462（楊儀）
不覚だ・・・。
>463
孔明に足らぬもの等数え上げたらキリがない。
運が悪かったと思って・・・諦められないよな。
>464（楊儀）
政敵を抹殺する能力こそ孔明の本領かもしれぬぞ（藁）
>465
そのような考えを起こすようでは同情できん。
仮にも劉備様の知遇を受け忠誠を一度誓ったのであれば、
蜀を想う態度を貫くのが漢だ。
そういう意味では儂はほされても蜀にとどまった廖立を
認めておるぞ。

暫らくぶりでスマソ・・・、またしても風邪引いた・・・、また病＆萎えＷ杯に戻るぞ（ｗ

>>454（魏延）
貴公は黄忠嫌いなのか？（藁
しかし貴公は黄忠と功を争いつつも協力して蜀攻略に一役買っているからな。
意外と知られてないものよ。
逆に聞くが、「夷陵で黄権が呉に降伏」したらどうするつもりだった？
まさか先帝の「関羽の敵討ちの再現」をする気か？（ｗ

>>462(楊儀）
・・・・ホントだ（ｗ

>>465
って言うか、演義で嘘ついてまで保身に走るのは如何なものか？
貴公は「陸遜に匹敵する」と言われたのに、まさかこの程度の人材とは萎え・・・。

>>466（魏延）
>>455の１・３・６・７・８はむしろ、貴公＞諸葛亮に当て嵌まるケースが多いのでは？
無論貴公は北伐に固持し過ぎて馬岱に斬られたが、諸葛亮も軍事に関しては位や権力に固持せず、素直に文長に委ねれば意外と問題は少なくなったかも知れんのう・・・。

劉封でございまする…
それがしが父上と義兄弟である叔父上を救援に駆けつけていれば
蜀の人材は万全でこのような結末にならなかったかもしれませぬ…
非常に悲しい限りでございます…うぅっ(涙)

>467
つーか、黄忠はただのはりきり爺さんってこった。
>468
オマエが駆けつけても、死体が余計に転がっただけだ。
寧ろ、早馬を出して劉備様に急を告げるべきだった。

魏延将軍…そのような冷たいことを言わないでくだされ…
それがし不才なれど犬死になどはいたしません…
それに父上が許してくださればこれから名誉挽回のチャンスがあったかもしれません…

>470
きっと孔明に謀殺されたと思うぞ。
劉禅様がいる以上、オマエは邪魔な存在なんだ。

凄く何味かが気になるんだが（藁
誰ぞ知ってる者は居らぬか？

ここにいるぞー！！

>>472
喰ったのか､作って。

「俺を斬れるものはいるか」じゃなかったんだ。
チョット先走っちゃったかな。
スイマセン。無かったことにして。

>>474
いや、私の暴走かも知れぬな。
反骨ラーメンの味のことかと思ってしまったぞ。

すいません、宮本が無双の魏延に見えて仕方がないんですが・・・

父上のご子息である劉禅様の下でいいから生きていたかった…
古くから一生懸命父上に付き従い各地を転戦したのに…
こんな汚名を返上出来ない最後は…うぅ(涙)
場をしらけさせてすみませぬ。

>475（楊儀）
儂もそう思った。
>476
儂にはネプチューンの名倉に見えるが。
ちなみにネプチューンはうざくて嫌いだ。
>477
正史を読む限りではお主は剛勇だが性格に問題があったようだな。
儂くらい武略があれば抹殺されずに済んだものを。

>>472
しかもソレ、俺のレスじゃねーか、魏延殿じゃねーよ（ﾜﾗ

>>475,>>478
いや、合ってるだろ

>>478
>正史を読む限りではお主は剛勇だが性格に問題があったようだな。
ま、確かにナ
しかし当の被害者の俺は簡単には打ち解けられんのだよ
でも、孟達に唆されたと知って敵意は無くなったな

魏延、今すぐ朝鮮半島を成敗してきてくれ

>479
甘いぞ！孟達の口車に乗せられるようでは劉備様の養子は
務まらん！劉封には息子が早漏、いや早逝した黄忠の養子に
なり黄封と名乗ることを命じる（W

それがしは悪くないぞ！ただ城を無防備にしては魏か呉に取られると思って
劉封に忠告してやったまでだ。だいたい劉備様が入蜀出来たのもそれがしと法正、張松が
手伝ったからじゃないか！？張松は企みがばれて処断されたがそれがしと法正だっていつ
ばれるかとヒヤヒヤしてたもんだ。だが何はともあれ劉備様が無事に蜀の地を取れたので
安心していたら関羽の援軍要請を断った罪で死刑だと？やってられんわ！！

魏延、今すぐ鈴木宗男を成敗してきてくれ

>>孟達
馬鹿者！！貴様、俺や関将軍、関平殿を見捨てておいて言い訳か！！
貴様だとて俺の立場だったら責任者に対し怒るだろう！！
貴様のおかげで、俺は呉に降らざるを得なくなってしまったんだろうが！！
あの時の苦労が貴様にわかるか！？解るまいよ！！
承明殿や子方殿が降ったのも（士仁は兎も角として）貴様が悪いんだろうが！！
千八百年以上たっても、まだ反省せんのか！！

>>481
魏延殿が言ってることも確かに合ってるなあ
いっそのこと、簡ﾖｳ殿の養子になってもらって、
簡封とでもするのも良いと思うが？
廖立殿や楊儀殿は如何かな？

（あ、因みに分割したのは孟達に対してキレたのを落ち着けた為だ）

ｼﾞｻｸ（・∀・）ｷﾞｴｰﾝ

何を言うか！
それがしに援軍を頼む立場まで陥ったのは明らかに関将軍の油断からきた責任であろう！？
何故それがしが問われなければならんのだ！道理に合わんぞ！
大した活躍もしておらず顎の髭や贅肉ばかり暖めて長生きしてた貴様に何が分かる！！
おい劉封！そこにいるんだろう？
お前も言いたいことを言ってやれ！
少なくとも賊上がりの廖化に比べたらお前の方が名声や身分は上だからな

くやしかったら反論でもしてみろ！
これでもお前よりはそれがしの方が頭の回転は速いと自負しておるぞ

もうだめぽ

>>489
またやたらと渋い御仁が。
陽泉公、お疲れ様だな。

>>488
ほほう！？俺が賊上がりとな！？
元々、俺は関将軍配下の文官で黄巾党には居なかった、と上に書いているのに
それを無視して知ったかぶりか！？
しかも、俺より頭の回転が速いといったな？
だったら、その『回転の速い頭』で上庸を守る策でも考えたらどうだ！？
カク峻殿は、相手が曹操よりは手強くない、馬超殿とは言え
僅か五百の兵でｶﾎﾞｳ関を数万の兵から守りきっただろうが！！
貴様は頭の回転が速いだけで軍事はまるで出来んのか！？
曹ヒに気に入られたんだからそんな事はないよなあ？
しかも、大した活躍をしてないとか言いおったが
俺は238年、陰平太守として、魏の守善羌侯の宕蕈の陣営を攻撃し、
雍州刺史の郭淮が派遣してきた広魏太守の王贇、南安太守の游奕を撃破したぞ！
魏延殿の時よりは敵も雑魚であったろうが活躍はしておるわ！

・・・以上が反論だ、何かあるなら更に返して来い！

・・・まあ、自己主張だけでは何なのでお前の弁護も一応はしてやろう
・・・確かに関将軍は最初、貴様が援軍を送ろうとした時、
「余計な事はするな！」と言ったそうだから自業自得の面も有る、
そこは認めるしかあるまいよ

>>490
この先、更に渋めの御仁が来ると見た（ﾜﾗ

>>491
廖立殿でも充分渋いのに……

>孟達
オマエに関しては北伐でオマエを十二分に使いこなせなかった
天災軍師孔明の応変の略の無さぶりを嘲笑するしかないな。全部
孔明が悪いことにしておけ。
>492（楊儀）
どうせなら、楊洪・楊戯辺りに来て欲しいが、どうだ？

>>491
知ったかぶり孟達の味方をする訳ではないが、
霍峻の相手は馬超ではないぞ。
劉璋配下の扶禁と向存だ。

また
＞広魏太守の王贇、南安太守の游奕を撃破
したのは文献上ではあくまで「廖惇」。
元倹殿の昔の名である「廖淳」の誤記という説が有力で、そうだと思うが、
一応別人の可能性もあるのでそこまで言い切るのもどうかと思うが。

気持ちは分かるがもう少し落ち着いたらどうだね？元倹殿。

>>491
文官なら文官らしく成都で内職でもしてたらどうだ？
大して腕が立つわけでもないのに無理するなよ( ´,_ゝ`)

まあ蜀の滅亡まで生きてたことは褒めておこう

>>張裔殿
はーっはーっはーっ
・・・す、すまん、頭に血が、昇ったせいで焦って間違えたわ

・・・よし、少し落ち着いた
演義とごっちゃになってしまってな、孟達にも悪い事をしたな

>元倹殿の昔の名である「廖淳」の誤記という説が有力
ああ、元からそっちで記されてる場合も有るようだな
因みに改名したのは240年ぐらいだ
・・・なぜか、夷陵前に廖化と記されたこともあった様だが

>>楊儀殿
ははは、確かに俺からして渋い位置付けだからな

>>魏延殿
ま、そう言う考えの方が角立たないな
>どうせなら、楊洪・楊戯辺りに来て欲しいが、どうだ？
張裔殿が来たがな、
俺としては、宗預辺りがいいな

>>495
元が文官でも活躍したのはいるだろう
楽進とか、李典とか、ﾄｳ芝とか
それに、文官とは言っても、主簿だぞ
上の二人だって、楽進はそれより下だし、李典も俺と似たようなものだろ
お前より腕っ節には自信が有るぞ

>>496
ありがとう

俺は、魏延殿が一兵卒から、蜀の重鎮にまで昇った事に敬意を表するんだが
他の人はどう思う？

孟達の親父も賄賂贈って出世してとかいう輩だよな。

じゃあ血筋だな

>499（楊儀）
だね。

>>498
聞き捨てなりませぬぞ魏延将軍！
父はともかくそれがしは賄賂など贈った覚えは有りませぬ
それに父親の代で賄賂を贈ってたのは曹操の先祖ではないでしょうか？
いくらなんでもそれがしも儀を重んじる武将と自負しておりますゆえ
軽軽しく他人を陥れるような真似はやめて頂きたい
(こんな性格だから孔明に冷遇されるんだよ)ﾎﾞｿ

(・∀・)つ�I　ﾜｲｰﾛ ﾔﾙ ! !

>孟子度
面倒くさいから詳しくは調べないが、オマエの親父は
権力者の従者に贈り物を贈って、そいつらに「何が
望みですか？」と聞かれて「おまえらの拝礼が望みです」
とかぬかして、実行させて第三者が見て、おまえを有力者と
勘違いさせる詐術を使っておる。
これを賄賂と言わなければ儂の誤りだがな。

では魏将軍に代わって私が書きましょうか。

子度殿の父、孟他が賄賂を贈った奴隷の主は、あの十常侍の張譲です。
魏将軍の仰った奴隷に拝礼してもらう策が成功し、張譲と孟他が親しいと思った連中が
孟他に競って珍しい品物を贈るようになりましたが、
孟他はそういった贈り物を全て更に張譲への賄賂に用いたということです。
最後には一石の葡萄酒を贈って即刻涼州刺史の官位を得たとか。

これは魏書明帝紀の注に書かれていることですな。

>504
補足してくれるとは有難い。
法正は涼州出身だったが、子度もそうなのか？
それと、子度は確か本来子慶だったが、劉備様の叔父
の字と同じだったので改名したんだよな。
案外このことを根にもって裏切りを働いたのかもな（藁）

>>505
法孝直殿も孟子度殿も涼州ではなく
司隷校尉部（後、司州）の扶風郡の出身だそうです。
馬孟起将軍と本籍は一緒ですな。
（もっとも馬将軍はご先祖の馬援将軍がそこの出身だというだけで、
ご当人は扶風郡に住んだことはないんでしょうが）。

＞改名
魏将軍の仰る通り先帝陛下の叔父上の名を避けて字を改めたと、
劉封殿の伝に書かれていますな。
ただ正確には子敬→子度ですな。
避けたと言うからには先帝陛下の叔父上の字ではなく、
名が敬だったのだろうと思いますが。

やあこれは皆さんお揃いで楽しそうですなあ
孟達まで来てることだし私も仲間に入れてもらおうかな？
この前は辛気臭い口調で申し訳ありませぬ
一つ聞きたいのですがもし私が叔父上に援軍を送り無事に救出出来たなら
歴史はどのように変わったのでしょうかな？

推測で構いませぬ故どうか教え頂きたい

関将軍が劉封殿と孟子度殿に援軍を要請したのは
実際にはまだハン城を囲んでる頃だったようです。

演義のように麦城に篭ってから援軍を要請したのでは恐らく間に合わないでしょうな。
かといってお二人が援軍を発したところでハン城が落ちるのが早まったとも
思えませんし、むしろお二人も関将軍とともにあぼ〜んという可能性が濃厚かと。

冷たいようですが、歴史は変わらず、ただ死者か降伏者が増えるのみでしょう。

いや、確か昭烈帝の叔父上の字は子敬のはず。

ちなみに魯粛もそう。

>>503
それも一種の賄賂だな

>>507
うーん、確かに歴史を変えるのは難しそうだ
でも劉封様は今のままでも逆賊とは言われてませんから、
更に、忠義の士と呼ばれるでしょうな

>>510
いや、子慶でよかったと思うが・・・
別の叔父だったりしてな

>>511（公威殿）
いえ、仰る通り先帝陛下の伝に劉子敬という叔父上が出てくることは分かっていますが、
当時は二字名の人物は本当に稀ですから子敬が名とは思えませんし、
本名（死後はいみな）はともかく字を避けるような習慣はないですから、
別の叔父上として劉敬という方がいらっしゃったということでは？と思って書いたのです。

どうも皆さんで、子度殿の元の字が「子慶」か「子敬」かで一定しないなと思ったら、
どうやら正史では子敬、演義では子慶になっているようですな。

正史と演義で字が違う人を張益徳将軍の他に初めて知りましたなぁ。

>514
演義の捏造にひっかかるとは儂らしくない。
鬱だ。

色々と教えいただき感謝の言葉もありません。
私はただただ父上に忠義を尽くした士と名が残ればそれで満足でございまする。

ああ！申し訳ない威公殿！
貴殿の字を天地逆さまに呼んでました！

欝だ・・しばらく雍ガイに捕まって呉に送られて来ます。

>>517
気にしておらぬから、死なない程度に。

>>514
だーっ、申し訳無い！
演義とは知らなかった

>>515
俺も引っ掛かったよ

>>517
俺も鬱だよ・・・

結局改名効果があったのって陸遜くらいか？
でも、奴も最期は憤死か・・・。
程�cも微妙だな。

李厳→李平もアウトだしな。
呉懿→呉壱は改名ではなくて司馬懿の名を避けるための記述だったかな？

程�cは年を取ったために隠居生活するといって曹操の元から去っていったと聞いたぞ
ただその時に程�cが紹介した男が後に蜀の孔明の大問題となる仲達だったんだよな

あいにくと無骨者なんでこれぐらいしか答えられんわ

>521（楊儀）
その通りだ。
ちなみに李厳は儂と威公と同じ年に死んでおる。
ちなみに同じ年にもう一人誰か死んでおるがな（藁）

>>524
廖立殿か！

とあからさまなスルーをしてみる。

>525（楊儀）
残念だな。廖立は後年姜維と面会しておるから、この時点
では死んでおらん。

では献帝陛下だな！

さらにスルー

>527（楊儀）
正直思いつかなかった。
流石は威公。鋭い所を突く（藁）

しかし生年と没年ともに同じとは面白いものだ。


とは言っても、まあ生年と没年が同じな人間くらい沢山居るか。

>529（楊儀）
儂と威公も実は生まれた年が同じだったりしてな・・・。

Σ(´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ

ついでに諸葛何とかモナー（藁）

久々でスマソ。
久々に出仕したが結構大所帯になっておるのお。
まあそれは良いとして（いいのかヨ！？）

>>520
改名をして出世したのは多くても、寿命を全うし切れなかったのは数多い。
あまり改名をすべきではなかろう、文鳥よ（これは言い過ぎか！？・ｗ
程�cは自分から「引退する」って宣言した男だからのう、「普通のオッサンになりま〜す」とか？（藁

>>524（文長）
五丈原の戦い事体は［Ａ.Ｄ２３５］だな（年齢じゃねーか・自分に対する「藁」　
正史では陳震が２３５年に逝去しておるがな。

>>527（威公）
献帝は「Ａ.Ｄ２３４」だ（ｗ

>>529/530
二人はいつ「桃園の誓い」を果たしておった？っと聞いてみるテスト（ｗ
それともコレは罠か？（ｗ

>>533

事故レス
スマン、これは自分だった。どうやらワタシは「自殺点」をやらかした、鬱だまた逝ってくる・・・。

>>533
五丈原は234年だってば。

それがしを完全に無視するとは…
これだからよそ者は嫌なんだ

>>536
そうか、わかったぞ。
お主は構って欲しくて、注目を浴びたくて裏切りを繰り返したのだな！

>>537
なんだとぅ！！俺らにとっては大迷惑なだけじゃないか！！

>536
儂は三国志�Uの貴様の顔グラを渋いと思ったぞ。
反面、儂は田舎者っぽ過ぎ。
楊儀は一般文官の顔だし（藁）
>537（楊儀）
その推測は強ち的外れではないと思うぞ。

SFC版三国志2の孟達の顔グラは京都の配管工のようであったぞ

これ以上付き合っていられんわ！！
こうなったら呉にでも行くか

行け行けGoGo行ってしまえ〜

なんてな。


それはそうと、曹丕に比べて曹叡はやはり器が小さかったのだろうか。
孟達を信任しなかったところを見ると。
いやまあ実際裏切っているから見る目が正しいといったところか。
器の小ささで言ったら曹洪を殺そうとした事例があるしな曹丕には。

>542（楊儀）
身内に冷たく、他人に優しい曹丕だからな。
孟達について語るときには、孟達を使いこなせなかった
孔明を罵ろうぞ（藁）

>541
ビホウや士仁もいるしな。

曹操、曹丕、曹叡
スゴイ三代

>545
三代続くことに意義があるな。
司馬懿・司馬昭・司馬炎とかな。

孫堅･･･孫策･･･孫権･･･
ここまでは凡人でないことは確かだな

劉備･･･劉禅･･･
劉禅は４０年間も国を守り通したとはいえ２代で終わりとは寂しいな

司馬炎は勢いだけで三国を統一した凡庸なﾔｼだと聞いたんだが。

548はこの孟達だ

>>549
今まで戦ってきた者の意味は何だったんだろうなｗ

諸葛亮・諸葛セン・諸葛尚なんてのもいたな

なんかﾏﾀｰﾘしてるね。ちょっと通りがかったのですが、兵糧下さい。

>>553
クレクレ君は氏ね！（ネトゲでよくある台詞）

そ、そんな…！ここで野たれ死ねと…！？

あと５５５ゲットしました。

>>555
李厳に頼め

>>556
そいつはいい
李厳なら陸孫に引けを取らないからな
まぁ素直に渡すとは限らんが…

>556(楊儀）
李厳のことだ。兵糧は無いとか誤魔化しかねんぞ（藁

それにしても光栄の三国志シリーズでそれがしの武力が80以下というのは
どういうことだ？
これでも徐晃を討ち取ったんだが

ズバリラッキーヒットと言うことで

李厳殿が陸遜に匹敵するなら孟達殿は呂蒙に匹敵したりするのだろうか。

演義だからさ

>560（楊儀）
韓当の息子、韓ソウ辺りじゃないか？
魏に寝返ったのが共通点（藁

しっ、あんまり本当のことを言うと裏切るぞ｡

>563（楊儀）
孟達は容貌を誉められているから周瑜か？

>>564
さしずめ美孟郎といったところか。











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸｽｸｽｸｽ

>565（楊儀）
孟達の今際の際の言葉
「天は何故、この孟達と仲達を同じ時代に生まれさせた？
アベシ・・・」

魏延殿、一騎討ちを志望いたす！！








………もちろん冗談ですぞ
本気になさらぬように

志望じゃない所望だった…
これだから嫌なんだ

>>孟達
お前とは絶交だ…！！

>>569
どこかで見たような顔だな……………！？
おおっ法正だったか！！
いや〜すまんすまん…決して忘れてたわけじゃないぞ

ｺｿｰﾘ

みなさん。
コミック天誅という雑誌でやってる
電波三国志漫画「RYUBI」についてどうおもわれますか？
一番新しいのでは、孟達さんもでていましたよ。

>569
一番仲が良いのはやはり張松か？

Ｑ．どうして三国志板として独立できないのですか？

>574
それよりも、叛骨板の方が欲しいぞ

Ｑ．孔明の嫁は醜女という噂ですが本当ですか？
　　ちなみに芸能人に例えると誰ですか？

>>576
モー娘の安田あたりかもしれんぞ

>>574
人口が足りないからです
ﾓｯﾄﾓｯﾄｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして下さい
偽兵の計でひろゆきを欺くのです

>576
山田花子に激似という噂だ。
ソースは董蕨だ（藁

>>574
徴兵しろ

>580
兵を雇いたくても、人口が少な過ぎです。（藁）

蜀もそれがしがいた頃は人材ﾜｼｮｰｲという感じで良かったな

カスどもが

>582
関羽殿も生きておったしな。
お主の死の間際はマジでお主が蜀に復帰した
暁には高官に添えられるくらい人材は苦しかったぞ。

もうちょっとよく考えて生きていればよかったかな？
援軍を関将軍に出しさえすれば歴史は大きく変わったかもな(藁)

>585
無理だな・・・

それはどういう意味ですかな？魏延将軍？
いくら将軍でも少しそれがしの力量を馬鹿にしてはいませんか？

劉封殿はともかくそれがし武に賭けては引けを取りませんぞ！！

>587-588
魏・呉連合軍の大軍に上庸の兵力では多勢に無勢ってことだ
曲解すんな

いいや、関親子だけでも救出出来たと思われる

孟達必死だな

>590
関羽殿が自分だけ助かろうとは思わんだろう
>591（楊儀）
ポーズだろ

>>591-592
あなた方も最後は必死でしたな

ふたりとも見事に孔明の罠にはまったと見えるわ

孟達はもう勃つ

見事になりきってるのには感動した。え、これが素なの？ここの孟達って？

>594
あくまでも演義の話だ。人材不足の蜀が更に人材不足
状態になったんだ。却って孔明の無策を指摘すべき
出来事だと思うぞ。

魏延に踊らされている孟達ｗ

むむむ…これはいかがしたものだろう
それがしは見事に魏延将軍の智謀にしてやられたという訳ですな？

要するにそれがしが言いたいのは楊儀殿も魏延殿も哀れな最後を迎えましたな
というところです

こ、こここれは、くっ、これを言って欲しいのかッ！






>>600
お前もな

>601（楊儀）
孟達逝ってよし

待ってましたぞ！それがしに２チャン用語で突っ込んでくれるのを
さすがは蜀の重鎮ですな

はははは愉快愉快！
…それでは今日は眠いゆえもう寝ますぞ
また今度

ウフフ（横山風）

待っていたわりには反応が遅いことだ。

むむ…鋭い発言だな

孟達…君はよくがんばったよ

そいつはどうも

保守age

敵将魏延討ちとったり！

>611
それでは誰がこの魏延の代わりを務めるというのだ？
まさか、魏続じゃねえよな？

そのまさかの魏続で雷薄のスレと一騎討ちだ！　

>>612
魏延将軍落ち着いてくだされ！！
ここはそれがしにお任せあれ

こ…こんなはずでは…！？
本来なら真三国無双で共に奮闘するはずでしたがどうやらそれがしは省かれた
らしいですな(涙)
顔無しとは酷い結果です
いくら字が読めないとはいえこの仕打ちはあんまりですぞ

王平…248年に死去

彼が生きていれば蜀を支えられた…というのは言いすぎだが忠臣であり歴戦の士で
あったため諸葛亮死後の北伐にも最後まで参加していれば蜀の運命も少しは
変わったかもしれない…かもしれない…多分…ね

魏延…234年　馬岱に暗殺させる

もっと長く生きていれば彼ならば間違いなく蜀の主力なのでひょっとしたらいいとこまで
行けたかもしれない。長安を落とせたかもしれない。彼を殺したのは失敗だったと思う。
彼は蜀にとって最後の賭けともいうべき人物だったかもしれない。実権を握らせてでも
彼を使うべきであったと思う。

>>617
暗殺じゃねえだろ。
謀反の罪を楊儀に着せられて逃げてる最中に
楊儀の命で追ってきた馬岱に殺されたんだから。
そういうのは謀殺とは言っても暗殺とは言わない。

>>618
すいません(汗)
あんまり詳しくないのに図に乗ってました

王平も儂と比べると魏に与える威圧感が断然劣るぞ。
他の奴よりはマシだがな。

蜀末期の五虎将軍
　
魏延　　馬岱　　王平　　関興　　張包　　

>621
正史で伝が立てられているのが、儂と
王平だけじゃねえか！
関興、張ホウは早死にしておって、演義程の
活躍をしておらんぞ。
まだ、馬忠・張嶷辺りを入れたほうがマシだぞ。
ついでに 姜維もな

＞621
王平さげてキョウイでお願いします

>>621
魏延・王平はともかく、馬岱・関興・張苞はないと思われ。
その三人が活躍したのは演義だけの話。
実際には馬岱が出てくる戦は晋書に出てくる負け戦の記録しかないし、
関興・張苞に至っては戦闘に参加したという記録すらないのだから。

そもそも蜀が滅んだのはそのメンバーが死んでけっこう経って
（魏延が死んでから三十年、王平が死んでから十六年）からであって、
その連中は蜀「末期」の人材とはとても言えない。

夏候覇はどうよ？後は夏候覇死後の張翼と廖化。

蜀末期の五虎将軍

姜維　　張翼　　張嶷　　廖化　　夏候覇
　　　

姜維と夏候覇は三国志末期にしては数少ない武勇の持ち主だけど
やはり三国志前半で活躍した武将に比べると見劣りしてしまう感は否めない
　　　


　

>627
そういう意味では儂が三国志最後の孟将だからな。
魏では張コウ、呉では甘寧亡き後猛将はおらん。
姜維も武の力量は顔良より劣ると思うぞ。

×最後の孟将
○最後の猛将
鬱だ

最後の名文官登場

>630（楊儀）
最後の名将登場

ラストエンペラー劉禅様マンセー

昨日頭に角が生える夢見たんですけど、どう思いますか？

>>633
吉兆。
貴公が龍になる前兆｡
大出世間違いなし。

>634（楊儀）
しかし、儂は凶事で蒋エンは出世の暗示とは同じ夢でも
大違いだ。「刀を用いると書いて角」と言うのも何か
無理気味な表現だ（藁）。

>>635
蒋エンが見たのは、一つの牛の頭が門前に転がってたらたらと血を流してるという夢。
あんたと違って頭に角が生える夢は見てない。

それがしも最後にいい夢見たかったぞ

>>637
あんたも夢なら見たろ？
魏を裏切って諸葛亮に恩を売って再び蜀に返り咲こう、なんて愚かな夢をさ（ｗ
司馬懿に粉砕されたけど（ｗ

>636
そうであったか。
いい加減なことを言ってスマヌ。

>>637
クズがっ！！
あの世で関羽とやらに詫びるんだな

>640
曹操、曹丕の遺産を食いつぶしたオマエも人のことを
言えん。

はっ！
何をほざく。この孔明に言いくるめられてた叛骨がっ！！

>642
正史をきちんと読めや。ゴルァ！
儂は奴を常に「怯」と呼んで憚らなかったんだぞ。
言いくるめられて等おらん！
この、建築おたく君主！

>>魏延
もっと言ってやってくだされ

>>曹叡
それがしを重用しなかったから魏は滅んだのだ

>644
>それがしを重用しなかったから魏は滅んだのだ
それは無い・・・。

司馬懿は女装して孔明に追いかけられる夢とか見てたりな（藁）

ところで李厳は王位につきたがっていたようだな。
さもしい人物ではある。
諸葛丞相を王位につけ、しかるのち自分が王位につこうと、
そういう魂胆だったようだ。
諸葛丞相は李厳が失態を犯したときにこの時の話を上奏し、
「李厳はこんな奴でした、でも私は李厳は褒めて煽てておいたほうが働くと思っていたのです」
としている。

そういう手合いを褒め煽てておくと失敗するのは目に見えているわけで、
ここから丞相の人の見る目の無さが窺い知れる……とも言えるが、
これが李厳を失脚させるための作戦であったら怖いな。

>647（楊儀）
息子の李豊を解任しなかったことをどう受け止めるかだな。
でも、李豊は結局出世しておらんな。
彼の末路ってどうなんだろう？

李豊には「しっかり働けば父が罰を受けたとて、出世に支障があるわけではない」（うろおぼえ）
というような趣旨のことを申し伝えたと記録に残っているな。

しかし出世はしていないと。
李豊は李厳の後任として兵糧の輸送に当たったわけだが、
特に失態を演じたという記録はなかったように思う。
とするとこの発言はポーズだけか。
実際李厳を処分しているのだから、まさか輸送という任務の重要性を知らないはずはなかろうし。

>649（楊儀）
李厳はいつ李平と改名したのだろうか？
そして、彼が孔明が死ぬと後を追うように死んだのは
変死ではないのだろうか？この辺結構謎に感じる。

>647（楊儀）
ちなみに儂は孔明が上奏した「廃李平書」（だったと思う）
は単なる「ちくり文」としか読めん（藁）

正確かどうかは分からないが、230年に改名したとの情報を得た。

さて、その李厳が変死と言うこととなると、
丞相が自分の死後李厳が実験を握ることを心配した……とか、そういう話になるのだろうが、
当時文で実権を握っていた蒋エン、費イ、そして私ら荊州閥から見ると、
李厳は政敵とも言える存在で、罪を犯したこれをわざわざ取り立てなおし、
それが実権を握る心配など、まったくないと言っていいと思うのだが。

>>651
全くだ。
自分にも非があることを認めろよ素直に、という風情ただよう名文である（ｗ

>653(楊儀）
威公も自殺に追い込まれているではないか

>>654
ぐっ。
口はわざわいの門という言葉は私の故事から出来たものだったかな？

>653（楊儀）
その点リョウ立の同僚批判は的を得ておる。
だから、死刑にはならなかったのか。

>>656
ひょっとしたら丞相も同意見だったのやも知れぬ。


口に出しては言えないだけでな。

>657（楊儀）
あのときの「尚郎は馬良･馬謖兄弟を聖人だと思ってる」
発言にはﾜﾛﾀ。

あれは確かに傑作だ。
向朗と馬謖と言えば馬謖の死因についての記述が一定でないというのが気に掛かるところだ。

向朗伝では向朗は馬謖を聖人だと思って居ったから逃がしたわけだな。

>659（楊儀）
その向郎の甥の向寵を出師の表で絶賛してるのも
皮肉だ。彼は孔明死後南蛮で殺害されてる。
力量は？マークがつくな。
孔明の見る目の無さを表すエピソードだ（藁）

>>660
軍の統率に優れていると丞相は評価したのだったかな？
それだけではな、あのあたりを治めるのは無理だろう。

南蛮が真に治まったのは丞相ではなく、張嶷の遠征の後だと言うことを
もっとよく知ってもらいたいところだ。

南蛮を治めた張嶷はまさに蜀の名将であると。

×南蛮を治めた張嶷はまさに蜀の名将であると。
○南蛮を治めた張嶷こそまさに蜀の名将であると。

久しぶりですな、文長殿

>628
確かにそうだな、悲しい事に俺は明らかに猛将とは言えぬからなあ・・・
>626殿が俺を入れてくれたのは嬉しいが
俺は「蒋ｴﾝが位を譲りかけた一人」という点で考えると
ずっと文官畑を歩いてたっぽいしなあ
丞相亡き後は武官畑をずっと歩いているが・・・

>647
しかし、正方も先帝陛下の託孤の時には同席しているから
正に丞相にとっては目の上の瘤だったのではないかと思うぞ
それゆえに誰がやっても無理そうな輸送任務を押し付け、失脚に追いやったと思うのだが・・・

>660
文長殿、向寵の才は先帝陛下も認めておったぞ
もっとも、「将軍」としての才かは知らんが
まあ、「大人しめ」でそんなにでしゃばらなかったから丞相に評価されたのかもしれんが

>661
白岐殿・徳信殿こそ名将だったのであろう

>>廖化
直リンにしたらどうだ？
>ではなく>>にしろ
そんなことでは出世できんぞ（藁）

>>664孟達様
かちゅでは廖化様のでもリンクできます。
そんなこと知らないのでは出世できませんよ。

なにぃ！
たかが一卒兵が何を偉そうにほざく！
ええい！斬り捨ててくれる！そこに直れ！！

高血圧なことだ。

>663
左様だな。
演義の丞相は本人+張嶷+封神演義、といった感じだな。
名指揮官のモデルなのだから、張嶷が名将であることは間違いないと言えよう。

>661-662（楊儀）
それにしても、羅貫中は何の恨みがあって、張嶷を孟獲の奥さんの
祝融に生け捕られたり、王双のかませ犬として使ったんだろう？
奴の思考回路は謎だらけだ。
>663（リョウ化）
結局、孔明は自分に大人しく従う奴が好きなんだ。
情けない指導者だ。
>664>666
ブァカが。リョウ化は板の負担を考えて＞を使ってるんだ。
空気を読め。
>667（楊儀）
名指揮官のモデルを雑魚武将として粗略に扱う羅貫中萎え〜

>665
なかなか骨のある兵卒だ。
儂はこういう兵を昔から気に入っておる。

適切な意見を述べてくれる兵卒ですか？
魏延殿？

うわー、こいつ関ｹﾞｲスレのﾔｼだ。このスレから去れ！

関ゲイスレって何？

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1025961483/l50

ここかと思われ。

何故名指揮官たる張嶷殿が粗略に扱われたのだろうか。

三國志演義は羅貫中が考え出したというよりも、
民話を羅貫中がが取りまとめたと考えるほうが適切だろう。

ということは、民話の時点で張嶷は丞相に手柄を奪われていたと考えるのが適切であろうかと思う。

では民話は何故張嶷の手柄を丞相のものとしたか。

これはおそらく口伝の内に「わかりやすい」人物の方に話が統合されていってしまったのではないかと思う。
つまり、丞相と同じ地方へと乱の鎮圧に向かってしまった張嶷の不運であると私は考えるが、如何。


（※ちなみに三国志演義（民話）が蜀贔屓なのは玄宗皇帝時に
　　朝廷が益州へと逃げる羽目になったわけだが、
　　その時にもいつか中原を回復してやる、辺境の地に居ても我らは正当である、
　　という考え方と立場が当時のものと合致したからなのだろうなあ）

魏延はうんこするの？

>>675
あの人も人間だからな・・・一応

>>664
あのなあ・・・
俺は文長殿が>>668で言ってる様に、無駄に転送量が増すからやっておるのだ
前スレでも話題になっていたから変えたんだろうが
>ええい！斬り捨ててくれる！そこに直れ！！
馬鹿者、んなことばかりしてると演義の様に部下に見放されるぞ

>>665
おお、俺の味方をしてくれるか、ありがたい

>>668,>>669
やっと�Zで評価された、と思ったらまた�[で下がってるしな（張嶷）
>なかなか骨のある兵卒だ。儂はこういう兵を昔から気に入っておる。
まったくだ、孟達とはえらい違いだ

>>670
おお、黄権殿
魏に降っても先帝陛下の知遇を忘れなかった貴殿をそれがしは評価しておりますぞ

ふん、官職に目を奪われた馬鹿な甥どもがそれがしを見捨てなければ
孔明が来るまで持ち堪えられたのだ。

>674（楊儀）
張嶷は陳寿が実際に見た英雄として語られておるから
ポイントは高いと思うんだが。
みんな孔明マンセーの羅貫中のせいだ。
>675
早飯早糞速攻芸のうちだ！
>677
貴公も光栄に再評価されておる武将だな。
>678
貴様の甥はその後出世したのか？

>671
貴様が去れ。そんなこと言われる筋合い無い。
>677
評価ありがとうございます。寥化殿。

>>680
申し訳ないがそういう手合いは無視していただけまいか。

>681
おっと、これは失礼しました。
もっと寛大になります。
すいません。

まあ程々にな

>>683
おまえもな

>>684
何か？

久々・・・ビン山から帰ってきた、しかしまたビン山に流されるだろう（ｗ

>>652（威公）
>李厳が実験を握ることを心配した
実権だ。　文長すらつっこまないので一応しておく（ｗ

>>658-659
しかし向朗も街亭の敗戦後に免職を喰らっておるぞ。諸葛亮はこの敗戦の責任があったと思う（作戦を立ててる以上、責任者の筈）
その責任逃れの手段の一つとして向朗に泥被せたのかもナ。馬謖を聖人と崇めたばかりに、意外と不憫な奴よそう（流された我輩に言われている時点でだめだろ、普通・・・）

>>660（文長）
諸葛亮に完璧さを求める事自体不可能だと（彼は自分の保身だけで精一杯だったと考察するが？）

>>663（廖化殿）
おお、お久しゅう。元気で何より。

>>666
孟達は才はあったが、この短慮が災いを招いてしまった、と思われ。

>>669（文長）
魏延の魏は「義（義理人情）」でもあるからな、と言ってみるテスト（ｗ
しかし「偽」にも「欺」にも「疑」にもなるしな、諸葛亮に「反骨の相がある」といちゃもん付けられるには程好い難癖だな（ｗ

>>674
>>679
羅貫中は諸葛亮に目が行き過ぎて、逆に歴史の正統性を全く無視しておるからな。そのくせ諸葛亮に反抗した人物は悉く悪く書きおる（ｗ
諸葛亮にゲタを履かせるために威公が言われたように、手柄を横取りされたと見るのが良いだろう。
逆を言えば「張嶷は異民族平定に関しては諸葛亮よりも優れていた」事を暗に明白にした事を羅貫中は分からなかっただろうな、歴史は後世になってからの方がより良く考察出来るからな。

>>677（廖化）
廖化殿は�Yでも夢は「義侠」となっておるからな、上下関わらず慕われるのは当然じゃろうて。

>>686
書きすぎて>>677（廖化）から先の文が省略されてしもうたわい（ｗ
すまん、廖化殿

ではビン山に流されて来るわ、しばし後に。

>686-687
久しぶりだな。
それにしても、後年貴殿に会いに行き「意気が衰えていない」
ことを激賛した 姜維ってむかつかなっかた(藁）？

>688
むかつかなっかた
↓
むかつかなかった
だ。鬱だ

魏延って襄陽で魏に降った劉綜を裏切って劉備を招き入れようとしたが劉備は
孔明の助言で結局江陵に進路を変えたので見捨てられたという事ね。

↑でまた>>になってるのは孟達の要望に‘応えてやった’為なので突っ込まない様に

>679
そうなんだよな、何故か知らんが�Zでは
武力81
知力72
政治51
魅力74
と高評価を受けているからな

>686
久々ですな廖立殿
>諸葛亮はこの敗戦の責任があったと思う（作戦を立ててる以上、責任者の筈）
そうなんだよな、降格なんぞは文長殿が言っている様に、パフォーマンスにすぎんしな
>その責任逃れの手段の一つとして向朗に泥被せたのかもナ。
その責任逃れの犠牲になって泥被せられた他の連中が、
馬幼常の副将であった、李盛・張休・黄襲であろうな
（李・張は処刑、黄襲は兵権剥奪）

>687
そんなに気に病むことはないですぞ


・・・それと文長殿、
貴公、以前「廖化務先鋒」の一文で笑っておったが
これは「人材不足のため本来なら先鋒を務めることのできない廖化が務めた」
では無く「廖化（と張翼）ぐらいしか先鋒の任を務められるのがいなかった」
と説明したかったんじゃないか？
（と無理矢理な解釈をしてみるテスト）

あと俺の年齢だが『宗預伝』に
「諸葛ｾﾝが高位についたとき廖化は宗預に、挨拶に行こう、と言ったが宗預は
『我等は共に七十の齢を越え後は死を待つばかりである、長生きして高位に
　就くことができたが、わざわざ若者に老醜をさらす事はない』と答えた為
　廖化も納得して挨拶に行かなかった」とある
↑の文は要約した物だが、俺の年齢を示す事が書かれているぞ

>690
羅貫中にしてはかっこいい儂の初登場シーンだったが、
その後の文ペイと張允と勝負して引き分けってのが
納得いかん。儂の楽勝カードだろうが！
>691
それにしても宗預は高齢ネタが多い奴だ。
確か�ｹ芝にも高齢をネタにからかったりしてるはずだ。

老黄忠ってのも羅貫中が「関羽伝」の「遂に老将と同列す」の一文を
拡大した賜物だな。

qge

ふーむ、どうもスレの伸びが良くないな…

>695
トリップつきか・・・。
関羽俺スレよりはマシかと思うが

自治がう材ﾔｼはここにどぶぞ。

荒らしの自治厨（・∀・）逝ってよし！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027150342/

>697
自治厨って何だ？

＞＞６９８
クズの集まり！！！

司馬懿スレ2がなかなか立たないんですけど・・・

>699
納得

呉の暴君のスレのレスが異様に伸びておるな。
不気味だ。

>>702
物見より報告！
魏将軍と同じ名前を使いさらにトリップまで持った姦雄または逆賊がいますぞ！
斬りかかりますか？

>703
放置しろ

そ…それが、魏将軍よりもご立派なお方でして(あわわ…俺なんでこんなことを！！)
このままでは将軍の地位を乗っ取られるかと(や…やばい、俺絶対何か言われるよ！！)

>705
そうか

>>704
魏延将軍にしては弱気ではありませぬか？
…いえ、なんでもありませぬ。

なんにも話題がありませぬな…
とりあえずそれがしも誤の国にでも逝ってきます。

>708
帰って来なくても良いぞ。良いぞ。（水鏡先生風）

誤の国？まさか・・・来なくていいのに

>710
おまえもここに来るな！

はははは！どうやらそれがしをあの国では使いこなせそうにないので戻って来ましたぞ！
というわけでこれからもよろしく魏延将軍！

>>711
ひょっとして…誤スレ見てるの！？

ここの魏延は現実でも以外と強そう。
荒らしにコメントしない(放置)人って精神力が強いということだよね。
孫権厨房と違って他のスレなどに飛び出てないからやっぱり只者じゃないと思う。

>714
誉めてくれて有難う。
但し、「以外と」ではなく、「意外と」だ。
と、突っ込むのは忘れないぞ（藁）

おめでたいですなｗ

やーい反骨！

魏延さんは髪が長く仮面をつけカタカナ言葉をしゃべり薙刀のようなもの持った
あの魏延さんですか？

不覚にも笑ってしまった…
将軍、お許しを

お互い義理が低い者同士仲良くしましょう魏延殿ｗ

>717
儂の場合「反骨」ではなく、「叛骨」だ。
>718
人違いだな。ハゲではないが長髪でもない儂だ。
>720
おまえにそんなことを言われる義理はない

>>720
文長は丞相や私と折り合いが悪いだけで昭烈帝や今上帝に対しては忠義者だろう。
そのように人を見る目がないから司馬懿に出し抜かれて命を落とすのだ。
コーエーゲーに惑わされるものではない。

>722（楊儀）
威公の言たるやよし。
私利私欲に走らず、己が才幹を伸ばすことのみを
信条としたことが儂と威公の共通点であろう。

>>723
まあ、それを徹底しすぎて協調を失い、共倒れになったわけだがな。

>723（楊儀）
裏を返せば、孔明も儂らの「才幹」だけを愛してたからな。

楊儀さんと魏延さんは(・∀・)がうまいですね

>>726
前スレも読んでみると良いぞ
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1006/10066/1006600701.html

>727（楊儀）
前スレは前半あまり面白くない。
読むのならば後半だけにした方が良いと思うぞ。
それと（･∀･)がうまいってどういう意味だ？

>>728　(･∀･)パンティー！！でも成り立つわけだよね。

魏延、お主包茎といわれておるが真か？
魏延、お主ＥＤといわれておるが真か？
疑惑をはらしておくれ

母より

>729
よくわからん

どうすれば魏延殿みたく武芸に秀でることが出来るのか教え願いたい

まず叛服常なしと言われるその性根を叩きなおすことから始めるべきではないのか。

というよりもあの状況はどちらを選んでも誰でもやむを得まいと思います。
そもそもそれがしはそこまで言われていませんよｗ

劉璋→蜀→魏→蜀

結構なものだと思うがなあ。
貴公より上なのは呂布ぐらいしかいないのでは？

それがしは自分のことを詩をよく読み義に長けた人物と自負しておる。
だから魏に降った後も蜀とはまともに戦わなかったじゃないか！

孟達殿はギャグのセンスにも長けておられるようだ。

それはどういう意味かな威公殿？
それがしが口だけの荒武者とでも…！？

＞義に長けた人物と自負しておる。

これがナイスギャグである。

ふん、文官と武官じゃ馬が合わぬわ！

おや、褒めたのに何を怒っておいでなのやら。

それがしは真面目に語っておるのにそれを笑うとは何事かと言うておるのだ！
所詮貴公みたいに才能豊かな者に不才の者の気持ちなどわかるまい…

これは失礼致した。
以後は不才なる方の気持ちも汲むように努力する所存。

情けを懸けられてるみたいで面白くないな。
ぬぬぬ、何故それがしはこんな哀れな存在なんだろう！

孟達め〜この恨み晴らさでおくべきか〜!!

孟達逝ってよし！

放置しようと思ったがやめた！(弓を徐晃に向け構える)
この孟達を甘く見るな！！(ﾋｭｰﾝ　　　ｸﾞｻ)
見よ！徐晃をこの孟達が討ち取ったー！！


徐晃を射殺しました。

馬鹿め!!歴戦の武人であるこの俺を討つことなど貴様に出来るか――!!(ぐさっ）
わ…我が生涯に悔い無し!!(がくり)

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>749
それがしの腕前を見届けてくれたか？
…演義だけだがな。

>>732-750
儂のいない間にかなり盛り上がっておったな・・・。

それにしても、徐晃は何故演義で「蝙蝠君孟達」に弓矢で
射殺されたのだろう？
関羽将軍を荊州で敗走させたから、その罰としてとか？（藁）

>>750
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>751
呂蒙が一番酷いのでは？

単に徐晃ほどの名将は戦場で死なせたかったとかでは。
雍州まで出て来て死ぬのもどうかと言うことで、適当な相手が孟達しか居なかったのでは。

>>754
よっぽどそれがしが仕留めたことを認めたくないんだな…

純粋に考察しただけで、754のレスに限っては悪意はないのだが。

そうなのか？………どうもそれがしは早とちりする性格らしい。
許してくれい。

>753
ＮＨＫの人形劇の呂蒙の扱いの酷さは筆舌し難い。
呂蒙に呪われるぞ。
>754（楊儀）
張遼が呉との戦闘で死んだことにされているのよりも
気の毒だぞ。
よく考えたら孟達は演義で優遇されてるキャラと言えるな。

黄忠も病死のところを戦死であるし、
甘寧も同様だ。

演義では猛将は病床では死なないのだ。




そのわりに馬超の戦死シーンは無いわけだが。

＞ＮＨＫの人形劇の呂蒙の扱いの酷さは筆舌し難い

知ってますぞ。全身の毛穴という穴から血が吹き出て死にましたな。

>756（楊儀）
羅貫中はきっと孟達か馬謖に「徐晃射殺」の栄誉を与えよう
と考えたのかもな。
で、馬謖には司馬懿失脚の離間の計を一度成功させているから、
孟達に「徐晃殺し」の大役を与えたってことかな。

>>759
許緒

＞761
何故馬謖と孟達なのだ？

＞762
許チョは軍を率いて戦う将軍ではないから良いのだ。

と言い訳をするまでもなく物事には例外と言うものがあってな

そうか

>759（楊儀）
我蜀漢では趙雲殿が布団の上で死んでおるし、厳顔殿は
いつの間にか消えておるな。

散々に突っ込まれてしまった。

甘寧亡き後、呉の最後の猛将周泰も死去した原因がないな。

>>763（楊儀）
孟達も馬謖も第一次北伐で出番がなくなる「クセの
あるキャラ」で、この両名を物語の中でフル活用したか
ったから。

＞769
なるほど。
まあ馬謖殿に関しては街亭失陥が華々しかったのでそれだけで良い気もするがな（笑

>767（楊儀）
許猪は正史でも「曹叡時代に死んだ」ことくらいしか
はっきりしておらん。気にすんな。
確かに孟将でない馬岱も戦死の場面がない（藁）

>770（楊儀）
どうせならば、馬謖が逃亡して梓撞のリョウ立の家に
隠れていた所を向寵に発見されるというオチでも
つけてくれたほうが笑えたのに。

>768
周泰程度の活躍では猛将とは認めないという訳だ。
太子慈よりは劣ると。
それと、徐晃は王平を冷遇して蜀に寝返らせるという
損な役を受け持っておる。

>773
字が読めない王平も悪いといえば悪い気が…てそれは関係ないか。
あるのは意地っ張りな性格…かな？

>774
関係ないが、演義に出てくる「何平」とは王平と同一人物
なのだろうか？奴の旧姓は確か「何氏」だし・・・。

>>775
むむ、それは初めて聞きました。

王平殿は外祖父の姓「何」を名乗った時代があるとか。

�ｹ賢は二人いるよな？

劉岱は二人居るが、
トウ賢は劉璋配下と、後一人は誰だ？

>777（楊儀）
馬忠が先帝に孤篤（字が自信なし）と呼ばわれてる
のは何故だ？

＞780
ズバリ幼名だ

>779（楊儀）
孟達の甥だ。最後は孟達を裏切っておる(藁）

＞782
ほう、初めて聞いた。
孟達殿はまこと裏切りにまみれた人生だな。

>781（楊儀）
曹操にとっての阿瞞みたいなものか

LVが高すぎてついていけんわ！

>>781
ちょっと違うと思います。
馬忠も王平同様母方の姓「孤」を名乗っていた時期があるのです。
で、名前も後に篤から忠に改めたと。
李厳伝に出てくる参軍「孤忠」は馬忠のことらしいです。

よって孤篤→孤忠→馬忠、が正しいかと。

>783（楊儀）
裏切り人生は裏切りでピリオドを打たれた。
勧善懲悪の世界だな。

＞784
と思う、
とレスしようとして調べなおしたのだが、
母方の姓が弧であったという資料を発見した。
王平にとっての何平の方が正しいのかも知れぬ。

>>787
呂布奉先と同じような人生を過ごせて光栄ですなｗ

ああ、被った。
では＞786の言が正しかろうな。

＞787
素晴らしいが、本人は＞789をみる限り懲りては居ないようだ。

>>786
ぬぬ。それは誠か？誠らしく聞こえるぞ。
姓名両方とも改名した訳か。
考えてみたら、成人してる筈の馬忠が先帝に
幼名で呼ばれるのもちょっと変だぞ、威公よ。

＞792
申し訳ない。＞786の言たるや正しい。

>792
書き込みに時間がかかって、亀レスになってしまったな。
威公よすまん。

ははは、思い悩んでくだされ（・∀・）！！

>>793-794
に題をつけるとすれば
「本当にあったら怖い三国志」

>795
今気付いたが、儂も孟達も背後から斬られて死んだという
点が共通しておる。烈しく鬱だ。

それがしも叛骨と呼ばれたら鬱だ。

>796（楊儀）
孟達が本を出すとしたら
「寝返りだよ人生は」
だな。

トリップを付け忘れた。逝ってこよう…

>798
貴公は「馬の骨」だ。
同じ骨でも大違い。

しかし光栄三國志IIではどちらも「はんこつのそうがあるようです」呼ばわりだ

>802(楊儀）
ＩＩでそんな設定あったっけ？

>魏延殿
あなたも武力が無ければそれがしと同じ役立たず呼ばわりですよ。

＞802
ターン始めの軍師助言で、ランダムに軍師が助言をする。
大抵は
「馬氏の五常、白眉もっとも良し」だの、
「蒼天、既に死す……」（あんたが言うな＞丞相）だのといった戯言だが、
たまにどこかの国の太守の批評をする。
マスクデータの義理が低く、野望が高い武将は
「はんこつのそうがあるようです」
と評価されるのだ。

>804
武力の無い儂など、魅力７０程度の先帝という設定くらいあり得ない
話だ。コーエーに苦情の手紙が７５万通届くぞ。

魏延と孟達の叛骨バトル

>805（楊儀）
ＦＣ版にあったかな？
孔明の奴はおまけに「魏延を斬らないと禍根を残します」
とか抜かしそうだな。

FC版はやっていないので分からぬな。

その軍師助言の話なのだが、呂布でプレイ中に
陳宮が「呂布は強いが、信用できません」と抜かした時は笑った。

>>806
75万…てそれは夷凌の戦いに導入した兵士の数ではないですか！？
それがしはシリーズによって魅力が10〜70ぐらいまで変わりますが苦情の手紙が
光栄に来ててもおかしくないと思っとります！

>809（楊儀）
それは儂も見てワラタ覚えあり。
それと、三国鼎立後、曹丕の軍師司馬懿が
「漢王室の再興はなされるのでしょうか？」
とほざいたのにはワラタ。

>>806
それともう一つ！！
……ここだけの話し、劉備様を高く評価してるそうだがそれがしの立場も見抜けぬ
君主など99もあり得ぬと思うのだが…

＞812
味方に寝返ってきた者を斬ると後々内応の策が取りづらくなるから放置したのではないかね

>812
ブアカ者。先帝の悪口を抜かす等もっての他。

満寵が魅力９０以上あったのはおかしいが。

だがそれがしは納得できん！！
関羽将軍は確かにあの方にとって他の武将と見る目が違うがそのおかげで
仇討ち合戦となり夷凌で陸孫に惨敗！孔明の忠言(といっていいのか？)も無視するなど
冷静さが足りませんな！

＞815
×夷凌
○夷陵

×陸孫
○陸遜

あと推敲せよ。

>815
ブアカ者。あの二人は君臣なれど、義は親子のような
関係だ。敗戦は家臣の力が至らなかったからだ。

魏延と楊儀は正史ベースで語ってるのに孟達だけ演義ベースで語ってるような・・・。

>>818
それもそのはず、それがしは正史を詳しく知らぬからな。

じゃあ一つ良い事を教えてあげよう。
正史での孟達は非常に才能と弁舌に優れた人物だったらしい。
曹丕は彼を信頼していたようだし、桓階や夏侯尚も高く評価してた。
また劉備や劉封に宛てた彼の手紙がそのまま収録されてしまうくらいの名文家でもあった
決してただの無能な裏切り者ではないんだ。ただ、その終わり方が良くなかっただけで。
（もっともその残ってる手紙の内容が劉封に裏切りを勧めるものと、
劉備に魏に逃げた言い訳をするものだというのが非常に孟達らしいんだけど）。

Σ（ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ!!
それがしが弁舌に優れていたとは…
仕える主君を誤ったためにこのような結末を…

なんか久々にきたらすげえ伸びてるな

>792
蜀の連中は改名した奴が多いからな
李厳→李平
廖淳（惇）→廖化
孤篤→馬忠
何平→王平
少なくともこんだけいる
余談だが魏将張遼も姓名共に改名しているぞ
元の名字は「森」のように耳を三つ組み合わせたやつだ
（読み方忘れた）
異民族に恨まれた奴の子孫だから報復を避けるため変えたとか・・・

>820
そして、同郷の法正と仲良くなり、蜀の未来について張松と共に
議論しあったそうだ

それがしも国の将来を思う憂国の士だったのだ

ちなみに李厳が孟達と仲が良いというのは演義オリジナルだ。
変装して孟達に会いに行く演義の李厳ってちょっと笑えるよな。

ちなみに先帝死後の司馬懿が建策した「蜀五路侵攻策」も演義の虚構。

孟達は魏の人間に「諸葛亮のやることは筋道が立っている」とほざき、
それを伝え聞いた孔明は「孟達に手紙を書こう」といい、費詩が
「あんな反覆常なき男に手紙を書く必要はない」と止めたとか。
費詩の慧眼に感服。

悪かったな！

またトリップを忘れたΣ（ﾟдﾟlll)

といっても誰も真似する奴なんかいないか…

>825
費詩って、黄忠と同列に扱われることに腹を立てた関羽殿を
なだめたり、先帝の即位に反対したり忙しい奴だ。
名前が渋いし。

>827
たまにコーエーゲーで孟達と孟獲を間違えたぞ。

孟獲の武力は光栄ゲーだと90ぐらいと高めに設定されてるが
そんなに強いんだろうか？

統率力はあると思うがな。

>830
そんな強くないだろう。
>831（楊儀）
南蛮王だからな。
魅力が高くても良いと思うぞ。

俺って結構強いのではないかと？

では魏延殿、それがしの魅力を貴公はどのくらいとお考えのつもりか？

孟獲は漢族からも南蛮の異民族からも心服されていたと言う。
漢族が異民族に心服したりはしないので彼は定めし漢族であろう。

>>833
三国末期にしては89ぐらいだから強いと思われるが。
羨ましいのう。

ここの魏延ﾀﾝはｸｰﾙでｶｺｲｲ!
楊儀ﾀﾝは物知りでｶｺｲｲ!
孟達ﾀﾝは反省無しでｶｺｲｲ!

>833
司馬懿のクーデターに恐れをなして蜀に亡命したという
事実を除けばそれなりに評価できるが、そのマイナス点が痛いな。
>834
最後は身内にも見捨てられたことを考慮すると、呂布以上に
人望が無いと思われる。
まあ、儂も人のことを余り言えぬがな。
>835（楊儀）
孟獲について評価を悩むのは孔明の南征以降の彼の統治ぶりの
記述がなく、功績は張嶷・馬忠にある点だ。
これについては「孟獲伝」が無いので何も言えぬ。
伝を作る程彼の事績はなかったのか？陳寿が無視したのか？
>837
ヨイショが旨いな。士元殿のような奴じゃ。

ホウ統とは仲が良かったらしいですね。魏延文長殿。

>839
ホウ統＞法正＞諸葛亮

おやおや法正よりもホウ統のほうが仲が良いとは初耳ですな。

やはりお世辞でも褒めてくれる人が好きなんですね。

>>841
法正とは繋がりが無いと思われ。

>843
実は儂の漢中太守は法正の推薦と見ていると睨んでる

そしてそれがしは上庸の太守である

スレの負担を考え、>を一つにしよう。

>821（孟子度）
しかし、お主は弁舌に優れているのなら弁明すればあわや助かったかも知れんぞ、上庸に妙なとばっちりを食らわせたのは「関羽殿の勝手な戦争開始→敗北」であって、決して落ち度は無いと思うが？

>838（文長）
身内と言うよりも、全ては「諸葛亮の未来予想図」にそうなって（嫌いな奴、あぼーん）おったのかもな（ｗ
貴公にも人望は有ったと思う、しかし予め貴公を裏切るよう根回ししていた予感がする。
「孟獲伝」が無いと言うよりも、そもそも演義の登場する「蜀と戦った南蛮武将の伝」が無いところを見ると、陳寿もあくまで「索引ページ」「通行人Ａ」みたく「伝を作るほどの活躍をしていない」と見切ったように思う。

>844（文長）
益州閥（多分、筆頭が法正）が荊州閥（諸葛亮）を牽制する為に、先帝に献策されたのではないか？事実、貴公は漢中を（確か１０余年か？）見事に守り抜いておる、これはいくら孔明マンセーな現代の研究家が隠そうとしても隠し切れぬ事実じゃ

>845（孟達）
ところで、貴公は騙されやすかったのか？関羽敗北後、自身が危なくなった時に当時上庸都尉（元々、魏武将、上庸太守）の申耽に「投降するか？」と言われておるからな。
しかも申耽はその功績で魏に評価されておる、その後の貴公にしてみれば踏んだり蹴ったりではないか？

>846(廖立)
劉備様の義弟を見殺しにしたんだぞ？
俺がどんなに弁舌に優れていてもあの人の怒りが収まると思うか？
悪いが俺は思わんな
俺は騙されたとは思っておらんよ

>846
荊州出身の儂が益州閥の法正に贔屓されるとは変な話だ。
もっとも、法正も益州出身ではないがな。
>847
珍しく的を得た意見だな（Ｗ

>835（楊儀）
実は陳寿には南蛮民族蔑視の傾向があり、人望があった
孟獲の伝を好みの問題で立てなかったと思う。

魏延って孔明に才能を妬まれたの？

魏延は才能ないよ
知勇兼備なんてとんでもない

魏延は猪武者！

>>852
激しく同意！！！！！！！！！！！！

>846
あれだけ傍若無人に振舞った嫌われ者の法正が派閥のトップになれるとは思えないがなぁ。
勿論劉備の信頼が厚かったのは確かだけど、それは法正個人に向けられたもので、
法正と益州士人の繋がりって余りなかったんじゃないかと思うんだが。
魏延が言ってるように法正は益州人じゃないし。

>850-853
疑ってなんだが文章と時間帯からして同一人物とみた

魏延は臭いな

>854
孔明と法正の権力争いが起きれば、きっと孔明は巧妙に
法正が失脚するように仕向けただろう。
法正は幸運なうちに死ねたのかもしれん。
>856
男臭い生き方をしておるからな

法正がおれば夷陵の敗戦は無かったと嘆いたのは他ならぬ孔明であったな
ところでこれは演義だけか？正史もなのか？それがしは演義しか知らぬ
誰か教えれ

>828（文長殿）
止めたのは正史では費文偉になってたりするぞ
>849
確かに、孟獲は「漢人・蛮人から心服されていた」とあるしな
>857
それは疑いようが無いな

>855（子度）
珍しくおまえと意見が合ったな
>858
それは正史にあるぞ
・・・結果論だがな

>859
劉備の皇帝即位に反対したのは正史でも費詩。
というかその頃費文偉はまだまだ駆け出しで、
劉備に直接意見できる地位になんかいなかったと思われ。

他に劉巴伝の注を信じるなら劉巴も即位に反対してる。

>860
しかも、左遷されられているし。とは言え、この時点で太守にまでなっている。
蜀漢帝即位反対者は演義では秦フク（草冠に必）も、それにより投獄されている。
先帝は大義名分が有ったとは言え、本気で帝になりたかったのだろうか？と考えるのは私だけか？

どうでも良いのだが、「魏延−楊儀スレ」は終盤に近付けば近付くほど「良スレ化」（三国志論議が激しい）になる罠（ｗ
当人達はコレを考えるのだろう？次スレもこうなるのか？（ｗ

>862
×当人達はコレを考えるのだろう？
○当人達はコレをどう考えるのだろうか？

またビン山逝き・・・か（ｗ

>861
残念ながら、間違えです。
ﾘｮｳ立は先帝の呉討伐の際に「天の利必ずしも蜀漢にあらず」
と、暗に呉討伐を反対しただけだ。奴は殺されなかったけど、
投獄されておる。

>864
秦フクだろ？
それに861ではきちんと「演義では」
と断ってるように漏れには見えるんだが・・・？

>865
秦フクは即位に反対したのではなく、漢を引き継いだ先帝の敵は
呉ではなく魏だといいたかったと思うぞ。違うか？

>866
いや漏れが言いたいのは
864で魏延が「廖立は〜」
と書いているのは「秦フクの間違いじゃないか？」
（廖立が投獄されたなんて記録ないからな）
ということと、
確かに正史の秦フクは864、866で魏延が言う通りだけど
「861の廖立は演義の秦フクを語ってるんじゃないのか？」
「そうだとすれば正史を引いて間違いというのはお門違いじゃないか？」
ということ。

私の言が貴公らに誤解を与えてしまったので、訂正を記しておく。

>860
しかも、左遷されられているし。とは言え、この時点で太守にまでなっている。

これは費詩の続きだ、彼は先帝が入蜀したおりにすぐさま降伏し、先帝に忠誠を誓っておる。その後太守にまでなったが先帝の即位反対で左遷されている、と正史にある。

>蜀漢帝即位反対者は演義では秦フクも、それにより投獄されている。

これも言い方が悪かった。　劉備様が昭烈帝になる折に即位運動が起こったが、その時の反対者が費詩・劉巴。
秦フクは「夷陵の戦いを反対した（先帝に逆らった）事で投獄」であった、これは文長の言われる通りだ。

つまり私の間違い、>864（文長）は私が「秦フクは劉備様が即位するのを反対した」との誤りを「秦フクは夷陵の戦いを反対した」と諭しただけ。
ところが>864で魏文長は、「秦フクは・・・」と記す筈が「廖立が・・・」と文が誤ってしまった。それが>865に誤解を与えてしまった。　

だから、文長・>865は共に間違えておらず、悪くない。
単純に>861の私の文面の誤りがあっただけだ、文長・>>865-867に謝罪しておく、誤解を与えてしまいスマンかった。

>860
ちゃうちゃう、「関羽の文句を止めたのは」と言いたかったのだ
言葉足らずでｽﾏﾇ

>868
気にするな。儂は孔明のような狭量な心の持主ではない。

>869
揚げ足を取るようで心苦しいが、正史でも関羽を諌めたのはやはり費詩だ。
きちんと費詩伝に記述がある。
費文偉が官職に就いた最古の記録は219年に劉禅が皇太子になった時（=劉備の即位と同時）。
つまり関羽が前将軍に任命された219年にはまだ出仕していなかった訳で、
使者として関羽に会ったはずもない。

ここの廖化には、発言をする前にきちんと裏をとっておくことを薦めたい。

書き間違えたので訂正。
劉備の皇帝即位は221年だった。

>871
費イの諫言と言ったら姜維の北伐を反対したことしか
知らぬな。
逆に張嶷に諫言されておるがな。
>872
謙虚に自分の過ちを訂正する貴殿には「趙塁」のハンドルネームを
進呈しよう。

趙累だな。

>874（楊儀）
その通りだ。恥ずかしい誤字を・・・。

>871
官位はついてなかったかもしれぬが、費イは先帝の入蜀時、
ちょうど荊州から成都に遊学しに来ていた所で、そのまま
劉備政権下出仕したらしいぞ。

今日、本屋で三国志関連の本を漁っておったが、どうにもこうにも「正史」本が見当たらん。
見渡す限り「演義」ばかりじゃ、日本の作家は演義の影響が強過ぎて「正史三国志」を書こうともせん、嘆かわしい限りじゃ。
その中で「三国志英傑伝」（出版社忘れた・ｗ）によると・・・、
ワタシは蜀に出仕した際に諸葛亮に「ホウ統に勝るとも劣らない」と評された（複雑だ）
長沙の太守になったが、呂蒙に敗れ、蜀に逃げ帰るが先帝の慈悲によって巴陵太守→侍中（劉備殿が漢中王なった時に昇進）にまでなったが、劉禅帝即位のおりに長水校尉に落とされ、その後諸葛亮の政策を批判し庶民に落とされ・・・（以下略）のようじゃ。
演義では、重用されない不満で諸葛亮の悪口を言い庶民に落とされたようじゃが、正史では若干違う、先帝在りし時は荊州を奪われても不問にされたのだが・・・・。

諸侯らは今後、「正史三国志」を読むことを推奨するぞ。

>877
お主は自分を孔明に「卿に取り立ててくれ」と頼み、
「李厳でさえ卿ではないからダメだ」と断られておる。
出世願望が強すぎたのかもしれん。
それとお主は孫権が孔明に先帝の配下で優秀なのは誰か？
と聞かれたときに名前を挙げられておるぞ。

>>877
正史三国志高いんだもん(￣ヘ￣メ)

趙累の名、有難く頂戴しておきましょう。
>876
費イの族父の費伯仁の姑（おば）が劉璋の母だったからその繋がりで
劉璋を頼ったのであって、遊学というのは名目ではないですか？
それにその「遊学」をしたと書かれているのは費伯仁の方です。
費イは父を失って伯仁の世話になっていた関係上、伯仁に付いていっただけらしいので
入蜀の頃はまだまだ若かったのだと思いますが。

>>877
北方謙三氏は正史をベースに書いているようだ。
その証拠に周倉等は出てこないが、
一方関平は養子であり張飛殿の字は翼徳……はて。

>880
費イ伝をもう一度よく読んでみるか・・・。
若くして出仕し、官位は低いという可能性はあると思うが。

>877（文長）
確かに、出世願望は強かっただろう。しかしそれは謙虚に功名心によるもの、と受け取りたいのじゃが、演義の影響上反論するのは無理だと思う。
諸葛亮に評され、先帝によって侍中にまで栄進した後の降格・自身のプライドがそうさせたと思う。

>881（楊儀）
北方は正史とオリジナルと陳舜臣をごちゃまぜに
しておる。
姓名字（例諸葛亮孔明）表記な所は蒼天航路テイストだが（藁）

>883
正史だけではお主の能力がいまひとつはっきりしないので
コメントのしようが無い。
孔明のせいで能力を発揮できなかったことにしておくか（藁）。

ところで「秘本三国志」（陳舜臣：著　集英社刊）によると、
孟子度は「美男子」だったとあるな（既出だったらスマソ）
当時の文帝曹ヒがえらく「美男子好みだった為、孟達を重用した」と記しておる。
「美男子で弁舌に優れ、尚且つ先を見通す能力はあったが・・・、
結局最期は諸葛亮や司馬懿にしてやられたようじゃわい。
（諸葛亮は孟達に寝返りさせようと手紙を送るが、配達した奴が行き来を繰り返すうちに司馬懿に取り込まれ、
それを知った孟達の部下が斬り殺すが、孟達は「如何に司馬懿が能力に長けていても、私を殺すには帝の勅命がいる、兎に角蜀からの援軍を待とう」
とタカを括った故、司馬懿に素早く征伐された。　
「諸葛亮はなぜ援軍を出さなかったのだ！」と言い、死んだ・・・とある。関羽殿のような、援軍が来ずに死亡とは・・・）
しかし、手紙を送っておきながら、理由はどうあれ孟達を死なせている辺り諸葛亮の判断不足に思えるが・・・諸侯の見解は如何か？

>886
それは陳寿が評しておるように「応変の略はその長ずる所にあらずか」
だ。臨機応変さに欠け、孟達への援軍を素早く編成出来ず、上庸を
版図に加えることが出来なかったわけだ。

>887（文長）
とすると、丞相就任後の諸葛亮の政策は「自作自演」の罠だったのか・・・（ｗ

孔明は疑り深いと余人は言うが本当だのぅ…

>889
猜疑心強く、策を好むが決断力なし！
袁紹や劉表と同じ欠点を持っている。
司馬懿も孔明について同様の評価をしておるぞ。

>889
ちなみに劉嘩は孟達を一見しただけで、「こいつは謀叛を起す」
と言ったらしい。
なんか演義の儂に叛骨の相ありと抜かした孔明みたいだが、
劉嘩の予言は実際当たったわけだし・・。

恐るべし劉嘩！

…実は劉嘩と満寵がごちゃ混ぜになっててわからない罠

>892
理由がわからん。
劉嘩は参謀。主上に迎合していたことがばれ、最後は左遷。悶死。
満寵は対関羽戦では曹仁を励まし、孔明最後の北伐に呼応した
孫権との戦いでは指揮官として活躍しておる。

>>893
多分両者とも同じ主君に仕え裏で活躍してた幕僚なので被ったのかもしれん。
それにしても劉嘩がそのような哀れな末路を迎えていたとは…

満寵は最前線で呉の攻撃を防いでいたわけで表だと思うのだが。

>>895
そうなのか？興味が無かったので全然知らなかったな。

満寵は曹家三代に仕えた忠臣だとは聞いていたが…劉嘩もそうか。

>895（楊儀）
でも、何故か演義では前半間諜のような役割を果たしておる。
公孫讃死亡を先帝に伝えたのも満寵だしな。
>896
お主には一度じっくり演義と正史を読むことを勧める。

>897
だから、最後は主上に迎合してたのがばれたと言っただろ！
結果として時の主君曹叡に不忠だと判断された訳だ。

>>898
そうさせてもらうか…Book店に逝ってくる。

>>899
ｽﾏﾝ897の書き込みは放置してくれて結構だ。

今日はもう遅いので本屋は今度にする。
それまでここで勉強させてもらうとするか。それと、

>主上に迎合してたのがばれた
つまり主君と密着しすぎたということかな？
よく意味がわからんので出来れば詳細ｷﾎﾞﾝ

>902
心に思っていることを言わずに、主君が考えていることに同調すること
を優先していたんだよ。
蜀を攻めるべきだと思っても、主君が戦争したくないと思ってると判断したら
今は戦争すべきでないと言ったりな。
ちなみに演義では劉嘩失脚話は割愛されておる。

>903
なるほど道理でそれがしが知らんはずだ。

ｽﾏﾝ…今気付いたらいくつか直ﾘﾝにしてたな。
こういう気遣いがあれば俺の能力も少しは上がったかもな。

>904
陸遜が晩年孫権と不仲になり、最後は嫌疑をかけられ
憤死したことも知らんだろう？

>906
残念ながらそれは知っている。
後継者争いに巻き込まれ陸孫は孫和を推薦したため孫権の怒りを買い投獄され死亡した。
であろう？

907で偉そうな発言してしまったが実はこの板のどこかで入手した情報だった。

>907
投獄まではされておらんぞ。

それにしても孫権、もともと残忍で疑い深い性格が
晩年いよいよ顕著になったことを物語るエピソード。
呉滅亡の兆しは既に孫権治世にあったってこった。

>907
ついでに言えば
陸孫→陸遜だ。

>>908
投獄はされてません。
あくまで陸遜と誅殺された孫和派の吾粲らとの関係を疑った孫権が
陸遜に罪を追及する問責使を送ったので、
陸遜は憤りの余り死んだというだけで。
孫権は後で後悔して陸遜の子の陸抗に詫びる手紙を送ってますし。

やはり正史と演義きちんと読んでから発言した方が良いですよ、子度殿。

申し訳ない。
魏延殿と被ってしまった。

　　


恥　ず　か　し　く　て　顔　色　が　関　羽　に　な　っ　た　わ　い

>911
演義ではこの話を扱ってないので、孫権と陸遜は理想的な
主従であったかのような印象を与えていることはちょっと
三国志をかじった者にとっては常識だな。

>913
それは儂の顔色とも同じことになるぞ（Ｗ

劉備・曹操・孫権
この三人は歳をとればとるほど若かりし頃より短気になってるのは明白だな。
そして皆不幸な結末を迎える。

>916
曹操はそうでも無いと思うが。
またまた演義に毒されておるな、孟達よ（藁）

>916
呉の泥酔王に至っては、若くして一国の主となった時、張昭を始め重臣の殆どが年上だった、
その分長い年月の間気を使い過ぎて晩年になって逆ギレしたのだろう（ｗ
先帝は雲長・翼徳の義兄弟を呉に殺害されてしまったとあっては、堪らなかっただろうからな。
曹操の晩年は、頭痛などが慢性化していたが先の二国の主と比べると、そう不幸でもないがな。

私は雲長殿を評して「勇名を恃み、作法が無く、思い込みで突進のみ。　ゆえに敗戦を繰り返し、兵を減らす事しか出来ない」と作戦力の不備を、先帝に説いておる。
しかし思うように出世できず、悪口ばかり言っていた、そうだ（ｗ
出世うんぬんは別として、案外マトは得ていると思うぞ（ｗ

>918
呉のアル中暴君は人の上に立つべき人物ではなかったのだな。

>917>918
なっ…！？そんなことは…
カダを関羽の仇討ちで暗殺しにきたと思い込み投獄して部下に殺させた。
数日後カダの祟りにあい…ここですでに現実でなかったな(爆)
逝ってくると見せ掛けてまだ逝かないｗ

いやいや、正史を読んでいるが、中々面白い。
ところで、文長・威公の両人よ、勿論次スレは立てるのだね？
私はスレ主に成るほどの技量は無いので、次スレも別部司馬扱いだ（ｗ

以前にスレを立てようとした時にエラーが出たことがあってなあ。
立てるとしたら私はエラーが出るのが心配だ。

ではそれがしが次スレを…　　　　　こら！橋を降ろせヽ(`Д´)ﾉ

新スレ立てたぜ
「魏延が答えてやってもいいぜ」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027873022/l50

>魏延
くだらない質問をするなとあるがそれがしのことか？

もうこちらには書き込まないのですかな？

>926
ギリギリセーフだよ
>927
もったいないから１０００まで逝くか？

>928（文長）
あと７０近く有るからのう。折角だから使おう（ｗ
向こうが本スレとすれば、こちらはsage進行で良いかな？（慣れあいに成り易そうだが）

取りあえず、こちらの終わりを見切ってから、次スレに向かうぞ（ｗ
しかし文長公、再びやる気だな（ｗ

>>929-930
常にやる気の儂のレスが読めるのは２ＣＨだけ！

スマン。あげてもうた。

>932（文長）
まあ、厳密なもんじゃないからのう、あげても良いじゃろ（ｗ

>934
正直ネタ切れの予感

>934
ンなこたーないでしょ。
最近祭りが激しいから皆自粛しているだけ。

此処に来たときは始めはネタスレかと思ったが参加者のレベルの高さに驚いた
只見ているだけだったが、正直魏延に対する価値観が変わった。

強引かもしれないが、孔明＝松岡洋右　劉禅＝昭和天皇　魏延＝山本五十六
とか考えてみる。

孔明は忠義の塊だとは思うが、完全無欠の人物には程遠いのかも知れない。
国家というのは主君のためだけでなく、配下や民衆のためにもあるわけで、
曹操や玄徳はそうした点も配慮に入れて人事を行い国作りをしていた。
無論その点は孔明も同じだが、彼の人事にはワンマン的な要素があるのだろうか？
自分自身を褒め称える人間で周囲を固めると言う評を聞いたことが有る。

孔明は儒教的な忠義のポーズをとることに夢中になってしまい、
いざという時に戦略的な判断を誤ってしまう青さのある人間という気もする。

要害を捨てて物資が不足した上での無謀かつ中途半端な北伐を強行した点で、
孔明、姜維は実は軍事面では魏延よりかなり劣るのではないか？
孔明に並ぶ天才と評される仲達が配下の張郃に戦術で劣っていたのと同じで。

>935
正直な話呉の暴君関係のスレが繁盛するこの板の現状を
見ていると、儂もこの板から離れようかと考えたくなる。
>936
儂をただの叛骨馬鹿太郎君だとでも思っていたのか（藁）？
>937
国力を疲弊させることが目に見えてながら、思い切った作戦が取れない
孔明。
ランナーが出れば打力が弱くても必ず送りバントをさせる指揮官だな。
勝つにはエンドラン・盗塁を用いるのも指揮官の腕の見せ所だと儂は
思う。

>勝つにはエンドラン・盗塁を用いるのも指揮官の腕の見せ所だと儂は
思う。

それは長安奇襲作戦を提案しても許可されなかったことを恨んでの発言か？(藁)

>939
おまえは牽制でアウトになったランナーだな(藁

AGE

>>940　ピッチャー司馬懿で、ファースト申耽
セカンド申儀に挟まれたって感じか…。

来週初めから、暫らく休む。　
久々の出仕で、また休みかよ！？休んでばかりでスマソ（ｗ
運が良ければ、来週末は北海道とやらに居るであろう。
それまでに蜀書を買うぞ、私が買いに行った折には魏書しか無かったからな（ｇ書はあえて自粛だ！・ｗ

これも埋めてしまおう

sage

九百四十六

９４７

948

「竹島」が韓国に支配される？
今、日本の領土である竹島（島根県の一部）が危機にさらされています。
歴史的に見ても日本の領土である竹島。しかし現在、韓国軍が駐屯しています。
今回韓国はさらに竹島を「国立公園に指定」する動きを見せています。
国家の基本、領土が侵されているのにマスコミは一切報道しません。
国民のほとんどはこの緊急事態を知りません。
そこでより多くの人にこの事態を知ってもらえるよう、問題提起のため、
マスコミを動かすため下のページのカウンターを増やしましょう！
竹島についてhttp://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html
↓↓↓関連↓↓↓
記事：http://www.sankei.co.jp/news/020812/0812kok040.htm
実況板：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029205597/
↓↓↓カウンター本部↓↓↓　「目標１００万ヒット！田代、住基ネット祭りに続け」
祭り板：http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1029231111/l50

>943
ちくまの「呉書」の翻訳は無茶苦茶だぞ。
まだ、即位していない頃の孫権を家臣が「陛下」と
呼んでみせたり、翻訳の仕方がなっていない。

完訳はちくましか無いのだからしょうがあるまい。
そういえば、近所のBOOKOFFに100円で売っていたのを見たことがあるな。
たぶん、あれを買って神田にでも持っていけば10倍くらいで売れるな。

↑
廖立か…？

北の地は肌寒いのう・・・。
自分で来てながら、鬱・・・（ｗ

>953
シドウとどっちが寒い？

北の国からの主役はエン紹

魏延でも討ち取るとするか

（　´_ゝ｀）＜ﾌｰﾝ

（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

では「1000をとる奴はいるか！」と41回叫んでください。

「１０００をとる奴はいるか！」

「１０００を取る奴はいるか！」

「１０００ヲトルヤツハイルカ！」

「千をとる奴はいるか！」

「１０００を採る奴はいるか！」

「壱千を取る奴はいるか！」

「せんをとるやつはいるか！」

「１０００をとる奴はいるかーーー！」

「この孟達を甘くみるなーー！」

「１０００を獲る奴はいるか！」<無視）

無視といってる時点で構ってる罠

俺を無視できる者がおるか！！

その辺にしておけ。

>>972
ずっといたのか！？
ひょっとして>>960-967>>969=楊儀？？

ここはもう使わないらしいので埋め立てておるのだ

こんな時間にいるとは楊儀もだいぶ暇なんだなｗ

かくいう俺モナー

そしてお前モナー

さらにお前らモナー

おめえはさっさと死ねＹＯ孟達

>>979
貴様もな

いかんあまりスレを無駄に消費すると楊儀に報告されそうだ！

このスレは今日中に終わるのだろうか？
しかし体調優れん・・・・。

９８２

983

孟達ムカツクぜ

１０００ゲット宣言

ZZZ

ZZzZZzZZz

>>985
お前、1000取る気無いだろ？

（　｀,_ゝ（　｀,_ゝ（　｀,_ゝ（　｀,_ゝ（　｀,_ゝ（　｀,_ゝ´）

　　　　　　　
　（　｀,_ゝ´）
m=○=mノ）　≡　　
_/_/（「_ノﾆｺ　　
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あＱ

貴様らに１０００わたすかー！

くっくっく・・・・・・

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１００