【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】

1 ：水原親憲：02/02/14 13:04

上杉軍団とは関係ありません。
また、上杉軍団ネタスレでもありません。
普通に上杉家を語りましょう。
謙信・景勝・兼続に限らず、さまざまな家臣や一族についても
語りましょう。よろしこ。

2 ：二階堂盛義：02/02/14 13:06

早速ですが、直江兼続の子孫はどうなってしまったのでしょう？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:06

謙信嫌い

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:08

上杉軍って略奪を頻繁にやっていたそうだね

5 ：甲斐御前＠武田騎馬軍団：02/02/14 13:10

私、美人？

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:10

>>4
それと誘拐や人身売買は頻繁に行っていた

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:11

直江家は断絶しました。
直江家には女２人、男１人がおり、姫２人は幼くしてなくなりました。
また、嫡男景明は、生まれつき病弱で、大阪の陣の際に無理をして
なくなりました。
しかし兼続にはお船とのあいだの子ではない隠し子がいたそうです。

8 ：二階堂盛義：02/02/14 13:14

>>7　早レス感謝！
そうか・・・断絶したのか。
ところで、お船って創作上の人物じゃないのかえ？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:16

＞4・6

そりゃどこも同じだ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:19

>>9
謙信が若衆をかどわかすこと蝗の群れが田畑を襲うが如し

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:44

>>8
お船は兼続の正室であり、創作上の人物ではありません。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 14:28

不当に扱われているのが御館で景虎についた連中だよな

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 14:30

でも炎の蜃気楼でいい思いしてるんじゃない？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 14:33

>13
炎の蜃気楼って何？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 14:35

確かに、御館のときの景勝一派はやりすぎだ。
なんでおなじ養子である上条に攻めが来なかったのか。
といっても上条、後で出奔するけどな

謙信は景虎に後を継がせたかったんじゃないかと思ってる。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 14:59

景虎側の将を列挙してみて

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:12

北条高広、本庄秀綱、神余親綱、柿崎晴家、北条景広、河田重親、鮎川盛長
山本時定長、桃井義孝、東条利長、本田重政、上杉景信、上杉憲政
・・・これしかわからん、スマソ。誰か追加してくれ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:13

あげ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:22

>>14
女性向けのライトノベルみたいなもん(？)。
なんか主人公が景虎の生れ変わりらしい。
んで、他の戦国武将の生れ変わりとかと戦うらしい。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:23

＞13
そういう話題は、上杉軍団の面々のが詳しそうよ。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:36

本庄実乃が景虎側だったとおもったけど
出展が関八州古戦禄・・・・すまん

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:37

>>13は無視だ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 15:40

無視ってか聞いたこともない

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 16:02

俺もつい最近まで知らなかたーよ。
一部で騒がれてるだけかも知れんな

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 16:08

姉妹のいる奴は結構知ってると思う…俺もそうだし（藁

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 17:27

漏れは去年、他板の武田騎馬軍団スレで知ったぞ(ｗ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 17:53

なぜいつのまに炎の蜃気楼の話題に・・・

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 18:03

景虎の生まれ変わりなんてマニアックすぎるぞ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 18:03

だがそれがいい。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 18:15

目の付け所がシャープだなーとおもたよ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 18:22

なんか同人ヲタが喜びそうな絵柄じゃん！！！
駄目だこりゃ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 18:23

でも邂逅編の絵柄、上手いよね。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 18:37

こんな感じ？
http://urakouya.com/us/main/jikoman/img-box/img20020211162623.jpg

34 ：(･∀･)：02/02/14 19:17

宇佐美定行って具体的にどういうじんぶつなん？
軍学の祖らしいが

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 19:20

宇佐美定行は架空の人物といわれています。
宇佐美定祐がモデルらしいが

36 ：(･∀･)：02/02/14 19:21

へえ～
宇佐美定満ってのもいるよね？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 19:27

宇佐美定行と宇佐美定満って別なのかなぁ？？
よくわかんないや。知ってる人詳細ぐぼん

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 21:04

定期age

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:07

テレホage

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:12

上杉謙信は実は女だったのです！

41 ：拓哉：02/02/14 23:19

よろしこ、って言わないでください。よろしこ。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:37

月１回お篭もりになるのは、あの日だからとか。
子供好きだったとか。
上京したとき、ご婦人方と仲良くしてたとか。
男装で溜まったストレスを発散するのに酒をガブ飲みしてたとか。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:53

よろしこしこしこしこ・・・・うッ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:55

山内上杉と扇谷上杉、あなたはどっちのファンかしら？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:59

どっちもへぼい

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:00

上杉朝定ならチョット好きかも

47 ：水原親憲：02/02/15 00:01

「よろしこ」発言すみませんでした。
なお、こちらは山内上杉メインでございます。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:02

憲政はマジでへタレじゃないか？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:03

うん、憲政はとんだ迷惑ジジイだな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:03

やっぱ山内上杉といえば長野業正だろう。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:06

主君はとっくにトンズらしてたけど

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:08

長野業正がいる限り、関東に進出できないと信玄は言った

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:09

氏康は長野をどうしようと考えていたの？

54 ：加藤　叔達：02/02/15 00:11

ﾅｶﾞﾉﾅﾝﾃｹﾞｰﾑﾉﾊﾞﾗﾝｽﾄｯﾃﾙﾀﾞｹｼﾞｬﾝ｡ﾎﾞﾝｼｮｳｼﾞｬﾝ｡ｸﾁｹﾞﾝｶｼﾖｰﾖ･･･ﾊﾞｶ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:17

　　　　　 /⌒〉
　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　（　´_ゝ`）＜煽りヘタね
　　　（ﾟ｡ヽｙ/｡ﾟ_ゝ＼＿＿＿＿＿
　　　 <,,ノ∞ヽＵ
　　　 /_＿_/＿_|

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:22

>>54
最近多い馬鹿厨

57 ：加藤　叔達：02/02/15 00:24

>>56
厨ｱｲﾃﾆﾑｷﾆﾅﾝﾅﾖ! 煽ﾗﾚﾃﾝｼﾞｬﾈｰﾖ!ﾈﾊﾞﾙｿﾞ!

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:27

武田スレでも荒らしててくれよ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:28

>>58
禿同。上杉スレ荒らすなボケが。
加藤逝ってよし！

60 ：加藤　叔達：02/02/15 00:28

>>58
ｳﾝ･･･ﾜｶｯﾀ｡ﾏｶｾﾛ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:28

上杉はうんこ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:29

長野業正が死んだのは確か1560年頃
その頃は氏康は長野のいるところまで勢力伸ばしてなかったんじゃ
違ってたら指摘を！

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:53

いやそこまでは逝ってなかったとおもった

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:58

1560年ごろには上野に進出していない。<北条

65 ：松方弘樹 ◆vVcjXTqI ：02/02/15 00:58

釣ったYO!
馬鹿コテが釣れたYO!

66 ：松方弘樹 ◆vVcjXTqI ：02/02/15 00:59

ばかとう釣ったYO!

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:02

馬鹿コテといえば色部の右に出るものはないだろう

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:07

馬鹿っつーかおっちょこちょいな所が愛嬌あるわな。

69 ：松方弘樹 ◆vVcjXTqI ：02/02/15 01:08

消防以上の奴は見たことないYO!

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:08

すぐ煽りにのるしな

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:10

壮絶！色部VS煽り！貴方はどちらの見方か？
くわしくは「＊＊＊上杉軍団だが＊＊＊」まで！

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:11

age

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:13

なんだまた煽られてんのか

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:13

すぐ煽りにのってしまうから･･････

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:17

それで当人はなんでそうなるかまるでわからない・・・と

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:18

脊髄反射はダメだと指摘されてただろう･･･？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:20

同じ上杉軍団メンバーは、色部に「すぐ煽りに乗るから煽られやすい」と
助言までしたようだが。
本人はつい乗ってしまうと。本人も正直辛いと思うよ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:20

子供なのかな？

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:21

若いっていいな～…

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:22

俺の推定では１８歳位だろう

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:24

わけ～～～

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:26

某板あたりで修行したほうがいいぞ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:32

上杉軍団：02/02/15 01:18
正直色部殿は除名な・・・

色部はついに見放された。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:35

あらまあ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:36

大変だ・・・・
い、色部が・・・第二の松永宣言をしてしまった。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:38

もう知らん

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:39

機動戦士三戦板！
逆襲の色部！

を期待したい

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:43

色部スレ作ってみれば奴は必ず現れるだろう

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:50

御館スレができてたぞ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:51

だめだ。色部スレじゃないと奴は来ない

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 01:53

じゃあ作ってくれよ
俺は立過ぎって言われるから

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:07

色部は自虐モードに入ってしまった。

508 ：精神異常者ですか。：02/02/15 02:06
もっと私を罵倒してください
もっと私に第二の松永になる原動力をください

93 ：直江実綱：02/02/15 02:08

正直噂通りの人物でした

94 ：上杉家小姓：02/02/15 02:10

噂でございますか･･････

95 ：直江実綱：02/02/15 02:12

左様・・・
それがしの書き込みに5分もしない内に降臨ですしなｗ

96 ：上杉家小姓：02/02/15 02:14

私、茶を噴きそうになりました･･････ﾓｳﾐﾃﾗﾝﾅｲ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:15

ココ普通に語るスレだろ？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:17

うむ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:18

生む。子供生む

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:20

で、あるか。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:21

まあ祭りはいいものだ

102 ：直江実綱：02/02/15 02:22

僕、第二の松永目指す厨房です

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:22

まあな。隊長も大好きらしい

104 ：色部長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 02:24

直江殿も第二の松永を目指してるんですか？
これは奇遇。とりあえず過去ログ読んで勉強してこよう

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:25

やべえ降臨だ

106 ：色部長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 02:27

見放されたなら、松永になってあぼーんするしかないとオモタの。
不眠症だから、しゃーないしゃーない

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:30

じゃあなってください
影ながら応援します

108 ：直江実綱：02/02/15 02:35

色部殿は不眠症であるか？
それは自律神経失調症のうたがいがあるな・・・

109 ：色部（松永）長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 02:36

松永様は神です。
だから全然違う風になっちゃうかもですが・・・

110 ：直江実綱：02/02/15 02:38

若者が物事をやる前から臆してはいかんな・・・
さっきそれがしに見せたパワーを発揮すれば色部殿は天下無双であろうな・・・

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:39

>>109
せっかく武田騎馬軍団と仲良くなって、色部はマシになった
って言われてたのに。もうキャラ壊しちゃうの？
ヲラ、もっと頑張れよ！

112 ：色部（松永）長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 02:39

直江殿ォ、そういっていただけるとありがたいっすな。はっはっはっ

113 ：直江実綱：02/02/15 02:42

思い込んだら試練の道を！！

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:46

わかったからコテハンは出て行け

115 ：色部（松永）長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 02:46

>>111
私だって本とはこんなことしたくない。
でも、電波とか精神異常者とかいわれて、それを否定するのはもう疲れた。
だったらいっそのこと松永みたくなって自爆したほうがいいとオモタ。

116 ：直江実綱：02/02/15 02:47

色部長実・・・良い方向に変わっているようだな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 02:51

もうくるなよ

＞コテハン

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:09

どうでもいいが
色部とか直江とか見てると実物を色眼鏡でみてしまいそうだ

119 ：色部（松永）長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 03:11

>>118
それだけはしないで下さい。
本物の色部長実は、こんなタマじゃないですから・・・

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:12

こんなタマ・・・・（汗

121 ：色部（松永）長実 ◆OtJW9BFA ：02/02/15 03:13

言い方悪かったか。
拙者のようなヘタレな人じゃない、ってことで

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:15

>>121
つーか、マジで（松永）は取れ。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:15

やられっぱなしになってんなよヘタレ

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:18

2chのルールを1から教えなければならない色部って・・・

125 ： ◆OtJW9BFA ：02/02/15 03:20

先月のことの直後に全部読みましたが・・・（汗）
もいっかいおさらいしてきます

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:21

>>125
頑張れ。地下で応援してるよ。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:22

＞126

ダレですか？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:24

>>127
俺だよ、ｺﾞﾙｧ!!(ﾟДﾟ)

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:27

なんだ松方か

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:28

違うっつーの。ち･･･っ

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:29

なんだつまんない

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:32

松方、今回は味方じゃん。よかったな色部。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:33

けどさ・・・なんか類は友を呼ぶって感じ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 03:49

松方の登場の絶妙さに、笑いが止まらんかった

135 ：仕切りなおし：02/02/15 05:52

1 名前：水原親憲　投稿日：02/02/14 13:04
上杉軍団とは関係ありません。
また、上杉軍団ネタスレでもありません。
普通に上杉家を語りましょう。
謙信・景勝・兼続に限らず、さまざまな家臣や一族についても
語りましょう。

136 ：水原親憲：02/02/15 08:25

仕切りなおし

137 ：仕切りなおし：02/02/15 10:09

仕切りなおしageageage
～～上杉について語りませう～～

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 10:17

上杉定正は何故、太田道灌を殺してしまったのかなぁ。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 15:33

馬鹿だから？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 16:06

死にスレだな・・・

141 ：越後人：02/02/15 22:45

　越後は、北陸、関東、東北のいいずれとも関係のある戦略的位置をしめる。
　この越後の地政学的地位は謙信の戦略にどう影響したのか。
　熱い論考を望む。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 00:50

彼は関東以外見えてなかったようだな

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:05

北条高広が何度も裏切った理由は謙信がアホだからだと思うがどうか

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:52

関東は任されたはいいが謙信は長期戦略眼がないからな・・・

145 ：越中人：02/02/16 10:53

７０年代の北陸侵略は随分スピード感あるな。漏れはここが気になる。

146 ：↑：02/02/16 10:56

要因は一向宗だけなんかな？当時の北陸道は案外使えたらしいぞ。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 16:47

達哉がやっぱりいい。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 16:48

>145

いいかげんに円熟したんじゃないの？

149 ：越後人：02/02/16 18:36

>>145 >>146
　確かに、早い。
　兵を進めるだけならともかく、手取川合戦後もスムーズに越後まで退却している。
これ、すなわち北陸方面の人心掌握している証拠。
　一向宗との和解もあるだろうが、あまりにも信長への反感が強かったのではないか。
　論考望む。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 23:22

ローソクが燃え尽きる前の何とやらだと思う

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 23:55

越中あたりなら為景のころから頻繁に遠征してたんじゃなかったっけ？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 00:22

というよりも為景の時代は越後より越中の方が安全なほどだった

153 ：越中人：02/02/17 08:17

>>151 >>152
　為景どころか能景も越中に出入りしている。能景は一向一揆との戦いで戦死
したが、為景は３０年代までに越中守護の畠山に協力して守護代・神保慶宗を
破っている。新川郡守護代（富山の東側３分の１くらいね）にも叙任された。
　こんだけ長いコト出入りしてりゃ地の利も詳しくなるだろな。
只、謙信の代になって加賀・能登までさっくり進撃しているのには正直驚いた。

154 ：越中人：02/02/17 08:24

やべ、日本語ヘンだな。萎え。

155 ：越後人：02/02/17 15:42

　為景は、いまいちマイナーだが、かなりの武闘派なのではないか。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 16:27

為景がいなければ謙信の活躍はなかった

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 16:39

自称守護代

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 16:43

自称軍神

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 20:47

自称毘沙門天の化身

160 ：越中人：02/02/17 23:44

>>155
野戦にも小規模戦にも強かったらしい。
守護家・関東管領家を寡兵で粉砕している。
守護代は自称じゃなくて管領細川高国を通じて幕府御内書の形で正式に貰ったン
でないかな？少なくとも越後の方は信用できるソースがあった筈。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/18 02:05

天ショウキで恐ろしい強さだった
＞為景

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/18 21:04

隣りの南チャン、萌え

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/19 18:35

群雄伝では全員不当な評価をうけていた

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/19 20:36

お陰で謙信の強さは際立ったけど（ｗ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/20 03:03

微妙な話だｗ

166 ：日平 ◆BJ9x999E ：02/02/20 22:54

では折角なので群雄伝データをリストアップ。
（シナリオ　1）
　　　　　　政治　戦闘　魅力　野望
上杉謙信　　89　100　　95　　67
上杉景勝　　74　　73　　90　　76
上杉景信　　67　　31　　80　　42
宇佐美定満 75　　88　　71　　49
柿崎景家　　26　　76　　49　　52
北条景広　　47　　39　　61　　62
北条高広　　76　　54　　72　　66
河田長親　　59　　46　　70　　77
斎藤朝信　　31　　67　　65　　72
直江景綱　　79　　41　　72　　61
長尾政景　　63　　60　　75　　50
本庄繁長　　45　　34　　49　　42
本庄秀綱　　25　　40　　46　　52
吉江景資　　29　　41　　28　　21

こりゃ酷い（ｗ
武田家と雲泥の差が有るようだね。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/20 23:19

シブサワは適当につけてるのがよくわかるな

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/20 23:34

ガイドブックに、武将の能力は西高東低とかあった記憶が…

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/20 23:40

群雄伝って全体的にめちゃくちゃね

170 ：日平 ◆BJ9x999E ：02/02/21 00:00

話ついでに武田家中を。
（シナリオ　1）
　　　　　　政治　戦闘　魅力　野望
武田信玄　　96　　99　　98　　89
武田勝頼　　71　　73　　91　　76
武田信繁　　79　　72　　92　　71
武田義信　　55　　76　　92　　77
武田信廉　　46　　55　　89　　66
武田信勝　　59　　69　　83　　73
穴山信君　　54　　58　　75　　77
小山田信茂 62　　69　　72　　70
木曾義昌　　63　　52　　78　　63
高坂昌信　　88　　80　　71　　68
真田幸隆　　89　　57　　69　　77
内藤昌豊　　73　　82　　73　　60
馬場信房　　76　　74　　70　　68
山県昌景　　82　　78　　73　　70
山本勘助　　90　　90　　80　　79

こりゃまた、別の意味で酷い（ｗw
かなり武田マンセーな能力設定ですな。
あとオマケ（ｗ
（浪人）
村上義清　　35　　71　　77　　70

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 00:01

武田は今でもマンセーな能力だよなｗ

172 ：日平 ◆BJ9x999E ：02/02/21 00:13

＞武田マンセー
この頃からの習慣・・・って所ですか？（ｗ
こうして並べてみて思ったのが、
上杉景勝と武田勝頼の評価が全く一緒。
もう少しひねってほしかった。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 11:34

どなたか上杉家（関東管領以降）の家紋の名称を教えてください。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 11:41

向かい合った雀のアレだよね？
名前はなんていうんだろ。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 13:33

争い好きはここへ参られよ。

戦国ネット　ドットコム
http://www1.kcn.ne.jp/~yama_3/

そして出た画面の中のコマンド、「戦国バトルゲーム」で。
やたらにエラー画面が出るけど、しつこく「更新」で続けて下さい。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 13:38

将星録っておもしれーの？
烈風伝ぐらいおもろい？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 17:22

>>176
風雲録の半分くらい面白いよ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 17:45

じゃあクソゲーじゃん

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 17:47

ドラクエ１の二倍面白かったドラクエ２
ドラクエ１の三倍面白かったドラクエ３

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 17:58

4は？

181 ：179：02/02/21 18:07

>>180
人それぞれということで・・・

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 18:40

>>173-174
竹に飛び雀

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 21:07

>>182　ありがとう。あれ竹だったんですね。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 22:09

>>183
ごめん。竹に二羽飛雀、の場合もあるかと。
参照
http://www.harimaya.com/o_kamon1/genroku/ako_ro4.html

竹に雀は勧修寺家の紋。武家は本家の公家に遠慮して、
三羽の雀を二羽にしたらしい。
伊達や最上も竹に雀の紋。伊達家のものは有名かと。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 22:21

いたちまさむね

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/21 22:45

>>185
中央出版のCMの見過ぎ。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 20:07

たっちゃん。たっちゃった。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 01:28

柿崎景家ってなんでイメージ悪いのかな。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 08:07

そうかな？
まぁ確かに親子二代そろって誅殺されたのはいただけないけど。
俺の中じゃ柿崎＝張飛的なイメージなんだが。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 14:40

謙信に分別が無いと言われていたしな柿崎は

191 ：越後人：02/02/23 17:34

>>越中人様
　激遅レスですが、為景関係不勉強でした。
　ところで、謙信公の領土と現在の直江津港の商圏が
偶然（というか必然）重なるのですよ。
新潟県上越地方・中越地方、長野県北部、富山県東部、
群馬県北部と。今度、まとめて書こうと思います。

192 ：直江景綱 ◆2xRwalNM ：02/02/23 17:39

　直江にござる。
　柿崎殿と申せば、「笹団子」をご存知かな。
　あれはもともと、柿崎殿のおつきの職人が戦場食として考案なされたものだそうじゃ。
　ちょうど一口分の大きさに分けられた餅を、耐菌性のある笹でつつみ、
　腰のあたりに結びつけられるようになっておる。
　団子を食しながら、いにしえを思うのも、また一興。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 18:19

笹団子vs飴最中

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:15

直江兼次ってなんでイメージイイのかな？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:18

兼続じゃないの？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:26

まあきにするなよ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:52

直江信綱がなんでイメージイイのかはまあ、わかるけどな（ｗ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:54

兼続はあれか、30万石がどうのって逸話からか。
信綱はすぐ死んだ人だね。やっぱ実綱だろ。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:57

景家は地元では人気あるよ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:05

>>192
知らなかった。ひとつ雑学知識が増えました。
直江さん、ありがとう。
イメージ悪いのに一役買ってるのは、天と地とかもしれん。
あれの柿崎さんはちょっと…

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:25

運は天にあり！

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:50

鎧は胸にあり

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 01:31

手柄は足にあり

204 ：直江景綱 ◆2xRwalNM ：02/02/24 02:15

　直江にござる。
　柿崎殿は現在でも地元では郷土の英雄として慕われておられるようす。
　春日山城本丸からは頸城平野を一望できるのであるが、その最北あたりが、
柿崎町にあたる。
　与板、上田、揚北、信濃、越中と広範囲にわたる上杉家中としては、
かなり謙信公の本拠地に近いといえよう。
　ちなみに、柿崎駅、直江津駅ともに信越線にあり、およそ20分くらいの距離である。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 02:16

柿崎には急行がとまりますな

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 02:18

北条には止まらないのか・・・
柿崎といえば菩提寺は良いところじゃった。

207 ：直江景綱 ◆2xRwalNM ：02/02/24 03:23

　別スレ「上杉軍団」にあるマジレスをこちらに移して良いでしょうか。
　わりと有用情報があるのですが、「荒らし」のため一般の方がこないようなので。
　みなさま、いかがでしょう

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 03:26

>>207
いいんじゃないでしょうか。その方が便利。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 03:28

なりきりスレ以外でのなりきり不可ってルールもわからんようなヴァカが
マジスレに来るな

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 03:28

>207

そのままネタスレにはしないでくださいまし

211 ：直江景綱 ◆2xRwalNM ：02/02/24 05:11

ご批判、承知しております。
「越後人」、「直江景綱」は上越市在住、
（林泉寺檀家筋、直江津港関係者）
「上杉家小姓」は上越市関係者、
「椎名康胤」は富山県在住新潟関係者、
ということで、文献にのりずらい地元情報などがあります。
固定ハンドルゆえ、責任をもって発言をしております。
なおレス内のキャラ的部分は適宜削除しました。
上杉家にご興味のあられる方のご一助になれば幸いです

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:16

190 ：越後人：02/02/11 08:17
　私は新潟県上越市は春日山城下に住む者です。
　我が敬愛する謙信公及び家臣団の面々が、
このように広く愛されていることに喜びを禁じ得ません。
　ところで、謙信公居城の春日山城ですが、近年修復が進んでおります。
土塁・柵等も復元されております。
また、山城ゆえ山頂に土を運ばねばなりませんが、
市民その他ボランティアによる運搬なども行われております。
　春日山城は名城ゆえ、小１時間ほど登らねば本丸にいたりませんが。。
　参加なされると、上越市教育委員会から礼状が届きます。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:17

一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外ではご遠慮願い候。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:19

292 ：上杉家小姓：02/02/12 20:23

難攻不落の山城である春日山城。建物は既にございませんが、
井戸跡や多数の曲輪跡、復興された毘沙門堂が残っております。
標高182mの鉢ヶ峰山頂までは結構な山道を登ることになりますが、
頂上からの眺めは素晴らしいものです。
未だお越しになられたことのないお方は是非、足をお運びください。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:22

299 ：上杉家小姓：02/02/13 00:17
春日山城の山麓には林泉寺がございます。
謙信公は亨禄３年(1530)に越後守護代長尾為景様のの末子として
お生まれになり、７歳のとき林泉寺にお入りになられました。
14歳で元服され、19歳で兄君晴景様に替わって越後守護代となられました。
林泉寺では名僧天室光育様から厳しく文武の道を習われました。
芽ぶきの惣門は春日山城の裏門を移築したものだそうです。
境内には謙信公の御墓所もございますが、御体は米沢のほうに移されたそうです。
川中島戦死者供養塔や宝物館などもございますので、
足をお運びの際には是非、お立ちよりくださいませ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:23

303 ：安田長秀 ◆UE/bjf/6 ：02/02/13 01:00
あれから春日山城の修復作業のことを調べてみたので。
どうやら、本丸付近の表土の流失が酷いらしいとのこと。
大手道から入って番所を越えたところの東三ノ丸にある
小屋に謙信公のイラストの入った巾着があるらしい。
それに土を入れて本丸まで運ぶのだそうだ。
（標高182m…とか？）
本丸には板囲いがあり、そこへ土を入れるとのこと。
空になった巾着は土産として持ち帰れる…そうだ。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:25

322 ：越後人：02/02/13 07:56
　春日山城修復は、そんな感じです。
　上越には、上杉氏と直接関係ありませんが、
高田城もありますよ。家康が六男の忠輝の居城
として伊達政宗に普請させたものです。
近年は三層魯なども復元され、なかなか見物です。
城もさることながら、城下の整備もなかなか見事。
高田市街は細長い碁盤目状に区切られております。
古地図と現図をかさねると、ほぼそのまま。
高田駅前も歴史的意匠を施されつつありますよ。
　その他、春日山城の支城、砦も順次整備するようです。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:27

843 ：直江景綱 ◆2xRwalNM ：02/02/18 23:04
　上越地方は三方を頸城山脈に囲まれるが、頸城山脈は妙高山をその頂とする。
　妙高山とは、須弥山（しゅみせん）の別称。仏教では世界の中央にこの山がそびえ立つとされ、この山頂に御仏が鎮座なされているという。
　この山の四方を、持国天・増長天・広目天・多聞天の四天王が守護しておられる。
　多聞天とは、これ毘沙門天のことにして、北方の守護神なり。
　しかるところ、妙高山の北方約十数里のところにあるのが、謙信公の居城春日山城。
　豪華で見栄を張りまくった他の戦国大名が「天主閣」と称していたところ、毘沙門天の化身にして仏法の守護者たる謙信公があえて「天守閣」と称したのは、これらのことによるとされる。

　蛇足であるが、幕末、榊原家が越後高田藩を治めることになるが、この榊原家が「徳川四天王」であったのは歴史の偶然であるといえようか。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 05:29

855 ：上杉家小姓：02/02/19 22:38
直江様、椎名様、もの凄く遅レスで恐縮でございますが
私は上越市民ではございません。
親戚がおりましたので幼少の折りにはよく参りました。
春日山城を登るのは大変だったことを記憶しております。
そういえば、山腹にある春日山神社の御祭神は謙信公で
いらっしゃいます。こちらは、明治になって旧高田藩士に
よって創建されました。その人物は、小川未明の父だと
聞き及んでおります。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 19:02

　マジですか。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 19:04

ウソですスイマセン

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 22:05

兼続の話はあれだけ？イメージいいかね。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/25 02:38

　直江の良イメージはいつごろからなのか。
　確か、旧日本軍も関ヶ原時の出羽撤退戦を伝説化していたような。
　あと、柿崎悪イメージは、やはり小説・ドラマでの演出による点が大きいのではないか。
ちょうど、忠臣蔵の吉良のように、悪役というか、荒くれが居てくれた方が、ドラマ的に面白くなる。というか、各キャラをそろえるため。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/25 02:40

　ちなみに、他でも書いたが、新潟日報で「花に背いて」とかいう、
兼継・お船の小説が連載されている。時代考証もよく、なかなか面白い。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/25 02:46

兼続の実子（お船の子？）が早逝したため、
本田正信の子だかを養子にもらったんだっけ。

226 ：日平 ◆BJ9x999E ：02/02/25 19:02

本多政重だね。
直江の娘と結婚して婿入りして直江勝吉と名乗ったとか。
どうでも良いけどこの人の経歴って結構凄い。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/25 22:22

でも復姓したから、直江家はなくなっちゃったんだよね。

228 ：日平 ◆BJ9x999E ：02/02/25 22:56

早逝した子は景明だったけ？
何はともあれ直江の家名が残らなかったのは残念。

＞本多政重
復姓後は前田家に仕えて5万石（！）。
所で何で復姓したんだろう？

229 ：山内一豊：02/02/25 23:32

ねえ、あおってよ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/26 00:33

ゲームのせいで上杉家臣が能無しだと思っている奴が多かった

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/26 01:14

達也と克也の双児がいて
克也は交通事故で死んじゃった。
あと幼馴染みの南ちゃんが隣に住んでた

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/26 01:16

>>231
惜しい。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/26 01:41

>231
和也では？

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/26 03:56

第三野球部のぞくへんにも上杉って奴がいたが

235 ：椎名康胤 ◆YlDvJzwA ：02/02/27 01:04

>>207
　亀レスで申し訳ないですが、私も直江殿の仰る通り、時にはこのコテで及ばず
ながら地元ネタを話したく存じます。勿論、挨拶・雑談・ネタ・馴れ合い等は
「上杉軍団スレ」にて行います。平にご容赦の程を。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/27 01:06

>>228
そう。景明。
＞本多政重
兼続の長女と結婚したけど、先立たれるんだよね。
で、弟かなんかの娘を養女にして娶わせたとか。
兼続が死ぬ前に加賀に行っちゃうのはなんでだろ。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/27 03:34

徳川の重臣の家柄だし、復姓したほうが得だったんでは。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 01:34

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 01:25
コピペ。上杉二十五将
長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲志田修理亮義分大国修理亮頼久加地安芸守春綱

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 01:31
色部修理大夫やろが

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 01:40

上杉家家訓
心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 01:56

コピペいらん。語れや。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 18:46

氏康、信玄、謙信誰が一番いいと思う
　過去スレ化しそうなので、up
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011234955/l50

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 18:48

同じく、名スレ
「上杉謙信って本当に強かったの？」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 20:40

>>217
春日山城ねえ？
　意外とたいした「山」ではないような気がする。私の見たところ、ライバルの長尾政景の居城の坂戸城や謙信もてこずった七尾城のほうが地形は険しいと思った。ただし、春日山は曲輪はたくさん切られていて、しかも麓まであって
防備は固そうだ。　そういう意味なら名城だが。　ちなみに俺は出上越市中の身だ。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 21:18

栃尾はどうよ？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 21:35

本丸まで登ってないけど、栃尾はわりと小さかったという印象。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 21:51

　最初に上杉謙信を「戦国最強武将」と呼んだのは誰？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 22:57

>>243
防備なんじゃないかな。小田原城もそんな感じだった。
春日山城行った時に畑の中で迷ったら、曲輪址かなんかの碑があったな。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/28 23:16

>246

シブサワ・コウ

249 ：越後人：02/03/01 01:54

　春日山城のよさは、その戦略的位置にあると思われ。
　たいしたのが見つからなかったが、参考に。
春日山城
http://www.asahi-net.or.jp/~aq9s-tmng/kousinet/niigata/takada.html

高田城
http://www.hk.airnet.ne.jp/kmimu/castle/kosin/takada.html
http://www.asahi-net.or.jp/~aq9s-tmng/kousinet/niigata/takada.html
　高田城は、下のHPの市街配置にも注目されたい。
　なお、高田城は、群馬　岡山　和歌山にもある様子。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 02:10

http://homepage2.nifty.com/kamihayashi/hirabayashi.html

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 02:46

>>250
ﾌﾟ
色部煽り厨がまだいたYO！

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 02:50

／|　　　　　　　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
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　 |　／　／　　|文|／／／／
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253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 04:54

あおりは軍団スレでやってクレや

254 ：越後人：02/03/01 08:06

>>249
　訂正、春日山はこっちでした
http://www.city.joetsu.niigata.jp/osusumespot/kenshin.html

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 18:03

>>248
シブサワ・コウってだれ？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 18:09

＞＞２５５
純粋でﾜﾗﾀ

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 18:54

>>256
ポンズ･ダブルホワイトのコマーシャルに出ている人？
黒服男「お嬢さん、奥様が貴女の使っているファンデーションを教えてもらいたいと。」
コウ　「ファンデーションは使ってません」

何故、上杉謙信に対してコメントしているのか？　　ひょっとして（俺は見てない）「バトルロワイヤル」の中で出てきたセリフか？
うーん分からん。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 19:07

http://homepage2.nifty.com/kamihayashi/hirabayashi.html

おもしろい、煽りの材料だぜ！

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 19:17

>>258
しつこい。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 19:41

>>258
いい加減気分悪い。消えてくれる。

261 ：258：02/03/01 21:00

保侶羽神社参門
平林城主色部長真公が上杉氏の命により、出羽の国平定に当り、かねて信仰厚い保侶羽大権現を護身仏に兜に秘めて闘われた。神の加護あらたなものあり、破竹の大勝を得て、所期の目的を達することが出来たので、由来千眼寺側山に保侶羽大権現の堂を建立し、
後世に伝えることが始まりで、その参門である。

ﾊｧ?なにが「公」だ、「公」。あきれて物も言えない。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 21:06

>>261
あきれて物が言えないのはお前だ！

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 21:12

>>261
おお、わざわざコピペありが㌧！
飛ばずに読めるよ～便利だね。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/01 21:18

>>261
ユーにあげるYO!
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%B8%F8&sm=1&lc=8&lp=4&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,125540

265 ：258：02/03/01 21:21

色部氏顕彰碑
色部氏の祖先は秩父（畠山氏）にはじまり、鎌倉創業以後小泉庄加納の地頭職として
入部してより慶長三年まで、略々400年間当地方の領主であった。累代の色部氏は
代々上杉公の重臣として、内外の主要な戦いに参加し、その武勇はよく知られ、
或いは産業を興し文化信教の興隆に努る等その偉業は今も郷土の青史に伝承されている。
昭和53年平林城跡が国の重要文化財に指定を受けるに当り色部公累代の善政貴徳をしのび、
建立された色部顕彰追念碑である。

ﾊｧ？色部なんか顕彰に値しねーよ。雑魚氏が

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 02:09

>>254
ありが㌧　ＵＲＬが高田だったんで「？」だったんだ。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 09:38

955 ：直江景綱 ◆2xRwalNM ：02/03/02 07:48
>>952
　御意。
　こういうと電波に聞こえるやに思えるかもしれぬが、
たとえ匿名であっても、その人が謙信公を学び愛しているかくらい、
行間から分かるものじゃ。それ故、騙っていても、おのずと素性が分かる。
　そうであるなら、レスすべきと放置すべきとも、分かるはずなのじゃが。

　あと、ニュース系メルマガをチェックする関係上、朝方の方が登城しやすいの。

こいつ、電波であり色部煽りである。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 13:05

上杉犬針は普通に語ることが出来ない人物なのかも？

269 ：　：02/03/02 15:33

　御館様は、常ならざるお方にござります。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 16:31

次の獲物は直江か

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 16:58

もう、煽りとか叩くのやめて普通に話そうよ…

272 ：越後人：02/03/02 19:07

　上杉家を「インテリジェンス」（情報、諜報等）の観点から見直そう。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 19:21

では、軒猿については如何？

274 ：越後人：02/03/02 20:23

　僕は、軒猿というのは、いわゆる「忍者」というよりも、「商人」だったんじゃないかなと。
　というか、今でも、CIAとかの情報源は、いわゆるスパイよりも、民間情報の方が多い。
　大量に流通する民間情報の中から、国防・外交に重要な情報をセレクトするのがCIAとかの仕事。
　同じように、軒猿も、工作員とかじゃないんじゃないかなと。
　というのは、上杉本拠地春日山は、北陸道、信越道、佐渡航路、京都航路、奥州航路の交わりにある。
　必然、多数の商人等が行き来することになる。その商人たちの情報やうわさ話の整理されたものが、「軒猿」なんじゃないかなと。
　ちょっと分かりづらいかもしれないが、風魔小太郎が実在ではなく、当時の闇勢力？の象徴であるように。
　まあ、本当に「工作員」のような部隊もあったと思うけど。川中島とかでの情報収集など。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 21:24

｢草｣という呼び方もあるね。
これって上杉独自？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 21:26

>>275
真田にもいなかった？草の者、とかって。

277 ：越後人：02/03/02 21:54

>>275 >>276
　「透波」（すっぱ）という呼び方もある。
　書物等によっても一定していないようす。
　当時から、存在自体が非公然なわけだから、明確な呼称がないんじゃないのかな。
　いわば隠語。
　2chでは「軒猿」が一般的なんだけど、出典はどこだろ。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/02 23:50

けっ。
このスレ、直江の一人舞台じゃねェか。
スレ占有すんじゃねェよ謙信厨が（藁

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 00:04

軒猿＝担猿
中国で初めて忍者を使ったのは軒轅黄帝であるという伝説からその名が付いた。
んだそーです。
越中富山の薬売り姿で敵国へ出入りした。.などとも言われていて、
情報収集が主な忍び集団だと、よくいわれているようです。
北条氏康公の放った刺客を撃退した、とかいうエピソードもあるそうで。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 00:21

＞直江
貴様は俺たち叩きを「なにも知識がないから叩くことしかできない馬鹿」だと
思ってるかも知らん、たしかに俺たちは貴様に比べたら知識が足りない馬鹿だ。
だがな、貴様なんか勘違いしてないか？貴様は俺たちに「わざわざ教えてやってるんだ」
というふうに分もわきまえずひとつ高いところから俺たちを見下してる。
それとも自己満足か。だったら、自分の自己満足で、自分のサイトの掲示版でもないのに
カキコするなよ。
「書き込みするまえに」を良く見ろ、謙信厨が（藁

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 03:49

>>279
謙信が信長のはなった刺客にやられた、ってのもじゃあ
有り得ないっつーことかね。

282 ：越後人：02/03/03 07:41

>>281
　真田昌幸が景勝に刺客を放ったが、失敗したという記録もあるね。
>>279
　謙信死因説にはいくつかあるが、脳卒中とかの方向が正しいんじゃないかな。酒、塩、過労、短気とか。
　柿崎謀殺とか、信長が手を突っ込んでたのは事実だろうね。

　

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 07:59

>>282
やっぱり酒のつまみに梅干だか塩だかってのも一因かな。
卒中になりやすいし。

信長が第六天魔王と言い出したのも、毘沙門天の化身を自負していた
謙信を意識してたのかな？ちょっと気になった。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 08:17

あ、でも今の問題提起と合ってないか。すまないな

285 ：越後人：02/03/03 10:30

>>284
　話題が広範に展開するのが、2chの醍醐味と思われ。

　北陸・東北地方は、冬期の保存食として漬け物を多用することから、
今でも卒中とか高血圧が多いみたい。田中角栄の塩辛いもの好きも、有名。
さらに、竹下派分離のストレスをウィスキーで紛らわしてた。結果、脳卒中。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:26

越中方面への調略ってどんな感じだったのか気になる。
織田とか一向宗が絡んでくるから。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 06:34

魚津城が気になるよ。
それと、椎名って結局は上杉を裏切ったことになるのかな

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 10:51

　椎名康胤は結局、武田の誘いで乱をおこしたようす。
　椎名家は、康胤のいとこが、謙信のいとと長尾景直を迎え存続。
　もっとも、景直はお館の乱で景虎派につき滅亡。
　はかりごとに弱いのが、上杉家臣。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 05:01

武田が絡むんだね。北信濃のことなんかもそうだし、どうも武田は鬼門。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 09:39

　上杉の敵は武田、
　武田の敵は上杉、
　両者これにこだわり天下をとれなかった。
　北信濃は中立地帯とし、上杉は北陸筋、武田は東海筋を通り天下二分したのち、
ガチンコの覇権戦（関ヶ原のようなもの）を行うべし。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 09:45

>290
そこに北条も絡んで三竦みだ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 09:54

　北条は武田がマジになればつぶせるんじゃないか？

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 09:58

>>292
北条をバカにするな！上杉だって結局は北条をつぶせなかった。

294 ：２９２：02/03/05 12:02

>>293
　武田＝上杉不戦条約を結んだとした仮定の話。
　第４次川中島時点でいうと、
　この場合の武田の敵は北条、今川、松平。
　武田の勢力を１０とすると、
　それぞれ、８，３，２くらいか。
　武田＝上杉不戦条約を想定しているので、上杉が武田の背後をつくことはない。
　今川、松平に武田侵攻の力はない。
　とすると、武田は佐竹、千葉ら北条の背後と結んで、挟撃できるのではないか。

　なお、北条を馬鹿にしはしていないよ。史的仮定の話。
　北条は今川・松平と結ぶだろうが、これで絶頂期武田を潰せるだろうか。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 13:18

いや、その場合武田は今川と和睦。松平は眼中になく、美濃に侵攻。
･･･となりそうな気がする。
しかしやはり北条をどうにかしないと、上杉が北陸筋を進むのに後顧の憂いがたてない。
武田と上杉が不戦条約を結んだとしても、一部連合軍を組織するなどして北条に対する
必要がありそうだ。現実的には武田・北条・今川の関係が厄介。

296 ：292：02/03/05 15:07

>>295
　美濃と武蔵では、いずれが重要か。
　京への道という意味では、明らかに美濃だが、
武蔵野の生産力も無視できない。当時は、武蔵・美濃はどうであったのか。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:37

>>296
明確な貫高を示す史料が見当たらないのだが、美濃も濃尾平野として
生産力は高かったと思われる。また、京に近いこともあり、文化面も無視
できないものがあったのでは。
武蔵国も川中島の戦いの頃には氏康が貫高制を導入し、積極的な領国
の直接経営にあたっていたもよう。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 06:54

どうつくろっても292が信玄厨なのはわかった
氏康公の力量もわからん厨が知った口を聞くなよ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 12:23

>>298
　氏康公の実力って？

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 12:32

>>298
氏康公の実力、語ってほしい・・・

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 15:11

298じゃないけど…スレ違い失礼。
氏康は河越の夜戦で10倍近い上杉軍を打ち破ったね。小田原城を
囲まれても持久戦に持ち込んで反撃したり。上杉・武田・今川に対して
上手に渡り合ったと思う。城防衛戦が多いかなという印象だけど。
優れた軍略家であり、卓越した内政手腕を領国統治で発揮している。
何よりも北条の基盤を磐石なものにしたといえるのでは。
民衆にも慕われていた。欠点は大酒のみ。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 18:23

　てがたすぎて、面白みに欠ける。
　故に物語化しずらい。
　結果、人気いまいち、、か。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 18:25

北条はいいから上杉について語ろうよ(;´Д｀)

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 20:26

>>303
　上杉語るに武田・北条欠かせず、
　武田語るに北条・上杉欠かせず、
　北条語るに上杉・武田欠かせず。
　

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:24

>>304
異論は無い。
上杉スレなのに北条ネタでやな感じになってたから話題を上杉に戻したかっただけ。
北条云々は余計だった。ｽﾏｿ。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:25

>>303
　マジ語りはいいが、マジ上杉スレがいくつか立ってる。どれが主流だ？

上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50
　は名スレだが、やや議論が終わりつつある。やっぱ、ここか？
　景勝スレも最近いい。揚北も、盛り上がりつつある。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:38

>>304
　武田＝上杉不戦条約を結んだとした仮定の話に戻すか。
　武田・上杉連合で北条はつぶせるか？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:45

おい、色部厨ども！
相手してやる(ｗ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:52

>>306
景勝や揚北はテーマ絞ってるから上杉総合はここでいいんじゃないの。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 23:07

　誰か、武田・上杉連合で北条はつぶせるか語ってケレ。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 05:06

むりだろ

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 07:41

>302
確かに。ドラマチックではないかもしれん。
そういう点では、謙信が一番魅力的だろう。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 07:53

>>303
悪かった。氏康マンセーではないのだけど、語ったほうが良さそうかと。

>>304
フォローありがたい。しかし、武田は語れないのでなんとも…

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 16:34

>307
上杉と武田が本気で手を結び、一気に北条を攻めれば可能かもしれない。
しかし、小田原城に篭城されると、上杉軍の士気と時間との勝負。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 18:51

豊穣と飢え過ぎは、巻頭慣例色をめぐって不倶戴天。
あとは他家だがどっちにつくかという問題。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 20:03

>>315
下手に上杉について、冬の間に北条に攻められても
援軍がないと大変だ。
しかし武田が甲斐から援軍をだしてくれるなら話は別。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 20:22

>>316
　武田は史実では関東布陣はどれくらいあるんだ？
　長野業正攻めくらいか。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 20:57

信玄は一度小田原城を攻めてるよ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 21:05

>>318
　武蔵方面というか、武田の最大東方遠征ってどのあたりだ。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 02:11

>>319
三増峠の戦いで北条を破ったけど、最大版図は東は駿河
西上野平定といったところか。
甲斐との国境付近の武蔵国滝山城は北条のものだし。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 02:26

>>320
　甲斐から武蔵に出るのって困難なのだろうか。
　いまでいうと、八王子を通って、吉祥寺あたりに進駐することになるのかな。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 02:44

　現在、テレビ東京で「戦国自衛隊」放送中。これって追悼番組か。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 06:54

>>321
甲斐から武蔵にでるのは山がちで困難なのでは。小仏峠かな（相模湖のとこ）。
三増峠で北条軍を破った信玄は、やはり道志（相模湖町）を通っている。
旧甲州街道なんだが、滝山城、八王子城が近いね。
そのまま立川とか吉祥寺に行くのでは。分倍で戦ったこともあったはず。
誰かフォロー頼む。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 16:10

　信玄の武蔵攻めは、
1569年　鉢形城攻め
　　　　滝山城攻め
1571年　棒沢布陣
　といったところか。いずれも引き分け。

　注目すべきは、1569年にこれだけの戦がある。
駿河　下古沢城攻め（武田勝利）
駿河　富士大宮城攻め（引き分け）
相模　小田原城攻め（引き分け）
相模　三増峠の合戦（武田勝利）
駿河　興津城攻め（引き分け）
駿河　蒲原城攻め（武田勝利）
駿河興国寺城攻め（引き分け）

　これは、1569年に越相同盟が成立したことによるだろう。
城攻めは、落とせなければ戦略的負けになるので、
1573年に信玄死去と余生いくばくもない中での連戦は、
かなりの重荷といえるだろう。
逆に言うと、人生末期での連戦が健康を害したともいえる。

325 ：324：02/03/08 16:39

　上記の戦はほぼ対北条戦。とすると、絶頂期武田でも、
北条を楽に潰せるというものでもないだろう。
　なお、謙信は1569越中松倉城を落とす。河田長親を魚津城におき、支配を確立する。
　ちなみに、北条方からの通商封鎖に際し、謙信が塩を送ったとされるのも1569年。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 21:40

武田が小田原囲んだのはわずか４日とか。
上杉が１ヶ月近く囲んで、補給が困難になったことで撤退したのと対照的。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 22:05

　武田は同じ年の鉢形城、滝山城攻め、富士大宮城でいずれも北条方を落とせなかったので、
はじめから小田原は落とせないとみていたのではないかな。
　とすると、野戦に持ち込んだ武田が巧妙だったのか、わざわざ出向いた北条がバカだったのか、
あるいは何か考えがあったのか。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 23:02

>>327
北条は信玄に裏をかかれたんではないか。
信玄は神出鬼没なきらいがある。巧妙なんだろう。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 23:17

>>328
　三方原でも徳川は城からでてきた。
　おびき出すのがうまいのかな。真田みたいに。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 23:44

徳川はどちらかというと野戦の方が得意じゃなかったっけ。
だから城から出てきたというのもあるかと。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 00:32

>>330
　なるほど、徳川は勝つつもりだったのか。
　もっとも、北条は籠城戦が得意っぽい。
　では、なんで出てきたのかな？

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 00:36

信玄は小田原を三日囲んだだけで包囲をとき、鎌倉へ行くと称して去った。
それは、三増峠に北条氏輝・氏邦兄弟が関東の軍勢を集めているとの情報が
入ったためだとか。武田の退路を絶とうとしたのだろうが、急に方向を変えた
信玄に氏輝・氏邦は小田原城に早馬をたてたが、追撃しようにも後のまつり。
駿河への侵攻の様子などからも、信玄の状況対応の機敏さ、巧妙さが窺える。

>>330
確か信長には篭城してろ、と言われてたのに、態々ちょっかい出しに行ったん
だったか？

･･･武田と徳川の話のみになってしまった。
謙信の関東攻略について意見を聞きたいと思うのだが。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 02:57

謙信は人質をほとんどとらない男と聞いたが

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 13:08

>>332
いや、徳川家中では「ほっとけ」という意見が大方だったにもかかわらず、
家康が打って出たんだと思った。うろ覚えだが。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 18:38

>>333
そういえば、聞いたことないね。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 19:23

　謙信時代は、本当に聞いたことがないな、少なくとも有名どころでは。
　逆に、景虎などわざわざ養子にして自分の名前まで与えている。
謙信自筆の仮名手本など残っているところからみて、けっこう本気でかわいがってたのかも。
　景勝の所へは真田幸村が人質に来てたっけ。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 02:35

人質を獲る氏康ととらない謙信じゃ諸侯は氏康にながれがちだろうな・・・
あの時代でもそれなりに肉親の情はあるだろうし。
上杉憲政みたいなのもいるがね

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 05:04

　北条の所へきた人質は、
宇都宮国綱、正木時忠の息子、千葉重胤、佐野家、
といったところか。広く関東から集めてるわな。
対して、謙信は人質をとらない。
　これじゃ、関東勢は北条に従わざるをえないわな。
　ちなみに、柿崎晴家も北条の下へいってるな。三郎景虎と交換で。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:13

　三郎景虎＝綱成の子説の真偽は？

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:20

>>336
仮名手本は景勝の為に書いたんだよ。
そう考えると謙信としては父を殺しても景勝は可愛かったのかも。
あるいは殺したから可愛がった可能性もアリだが。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:25

　政景謀殺説の真偽はどうなんだ？
　実在しない宇佐美とかでてきて、あやしい。
　

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:29

>>341
　漏れも政景謀殺説はとらない。
　野尻湖（北信）と野尻池（現湯沢）がごっちゃになってたり、
宇佐美もいわゆる軍師とは別人。
　政景謀殺説が正しいとすると、謙信はけっこう策士となるな。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:40

>>339
上杉影虎は綱成の子氏秀でなくて氏康の八男北条三郎。
『関八州古戦録』で影虎のことを氏秀と記してしまったことが
上杉三郎影虎＝北条氏秀説のはじまりとのこと。

因みに影虎が上杉に行く前に武田の人質になったと言う話も
かなり怪しい話らしい。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:40

>>336
あの手紙は景勝宛…実子がいないんで甥っ子あたりを実の子のように
可愛がる人ってのは実際にいるよね。
つーか景虎は立派な人質です……

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:46

定行は架空の人、定満は疑わしいにしても
それに近いモデルはいた可能性あると思われ。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:50

>>343
「影虎」だとなんか別のキャラみたいなんすけど
ｶｺｲｲ!けどさ（笑

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:55

>>346
ｽﾏｿ。

>>343
×影虎
○景虎

回線切って（以下略

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 22:23

　「宇佐美」という武将自体は実在したらしい。
なんか北条戦で戦死したらしい、普通の武将（それなりに強かったろうが）。
　江戸時代の読み物「北越軍譜」の作者がたまたま「宇佐美」といって、
自分の先祖を「越後軍学の祖」とでっちあげたらしい。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 22:28

>>347
　「影虎」って飲み屋があったような。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 14:12

>>348
上条上杉氏の家臣で、上杉定実の将として長尾為景と戦った人と同じかな。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 21:49

>>350
　正確にはわからんが、最後は謙信麾下で北条（ほうじょう）戦で戦死したらしい。

　

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:06

　上杉系マジスレが、少々入り乱れてるな。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:16

宇佐美はガソスタだろ？

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:20

>>353
　ガソスタって何だ？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:29

>>352

ここは何でも語るスレ。（謙信スレがあるではないか、とも思うが）
景勝スレは景勝に関すること。
揚北スレは揚北衆に関する話題。

しかし、入り乱れてる感は否めない。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:31

>>355
　あと謙信戦上手スレもあるな。
　まあ、入り乱れが2chの魅力だが。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:32

　なんと、上位３スレが上杉系だ。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:34

今夜はなぜか、上杉スレが盛り上がってますね。
いい傾向です

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:35

　もしかして、同じ奴が上杉系スレいったり、来たりしてたり。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:35

自分もそうだったりして。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:41

　それでは、マジレスに戻すか。
　別のところにも書いたが、一度、上杉家臣団再評価すべきだと思うが。
　

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:42

>>361
禿同

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:44

　では、水原憲親だっけ。大阪の陣を子供の喧嘩呼ばわりしたの。
　これは、水原が強いのか、西軍がヘタレだったのか。
　東軍全体が弱いといレスもあったが。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:47

>>363

水原親憲。杉原に名を改め、景勝に従って会津に移った人だったか。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:50

>>364
　わざわざ「杉」を名乗ったのは上杉と関係あるのか？
　ちなみに、今でも信越国境に杉林があるが、
どうやら謙信時代に上杉領のしるしとして植えたらしい。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:51

>>363
水原親憲ね。
西軍がヘタレだったとかじゃなく、水原が強かったんだと思うが。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:53

個人的には杉原より水原のほうが好きである。
杉原のほうでも「すいばら」と読んだのだろうか？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:54

>>366
　スマン。
　ちなみに、これは冬の陣か、夏の陣か？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:55

>>367
　俺も水原の方がすっきりする。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:59

>>368
夏の陣です。
というより、戦後、徳川家康から感状を貰ったとき、水原がそのように述懐
したそうです。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:00

　冬の陣だろ。
　水原は川中島で戦功をあげて水原家をついだ。
　会津討伐の際には三成惨敗を予想したという。
　冬の陣当時、68歳か69歳。
　剛の者といってよいだろう。
　武力86としよう。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:01

>>370、>>371
　どっちだ？

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:01

あ、すいません。
冬の陣でした
アタタタタタ・・・・

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:04

108 ：ちかのり☆ ：02/02/09 17:10
自分は、水原親憲の、大阪夏の陣のときの逸話が好きなんですよ。
家康から感状をもらったときの。「某は今日死ぬか明日死ぬかしれぬ戦でも
感状をもらったことがないのに、今回のような花見も同然の戦で感状をもらう
とは・・・」といって大いに笑った、ていうやつ。
それに家康から「謙信いらい、弓矢のむくもりを持った男」て言われてる。
「会津軍記」によると直江たんとはあまり仲が良くなかったみたいだね
おもしろいのは、米沢の林泉寺にある彼の墓石がおこりに効く、とかいって
もって帰る人がいろってことかな。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:05

北条高広はなんども背いているのに
上野の要衝の厩橋城を任されているのはそれなりの力量があったと考えていいんだろうか？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:12

　大阪夏の陣の際、水原親憲は具足の上から猿楽の衣装を着ていたらしい。
従って、いやでも目立ち、敵兵が集まってきたらしい。
が、鉄砲隊をうまくあやつり蹴散らした。安田も戦功をあげたようだ。
（北条も語るから、まっててくれ）。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:14

>>376
しかし安田は、直江兼続とは仲が悪かったので感状はもらえなかったと。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:21

　苦境に陥った景勝を心配して家康が下がれと伝令を出したら、
景勝が、
　「弓取りの先をあらそふ時、一寸ましといふ事あり。今朝よりはげしく軍して取敷たる所を、人に譲りて退く事や候」
と断ったという。もののふじゃ。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:23

水原は徳川秀忠に感状を賜ったんではなかったか？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:23

んで、その安田の言も趣深い・・・。
感状はもらえなかったが、若い頃から度々戦場に出ていて、人に勝ること
はあっても、劣る働きはしたことがない。
が、その程度のことを別に手柄だ何て思わないし、殿のために戦ってるので
あって将軍のためにたたかってるわけじゃない。
だから今後も殿が大事だと思い、将軍から感状をもらえなくても不名誉とも
思わない。

いや～漢だ奴は。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:25

　大阪の陣での上杉の戦働きは、けっこう徳川に印象に残ったみたいだ。
　この辺が、何度か上杉がお家断絶寸前になってもつぶれなかった遠因か。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:26

>>379
そのとおり。
１６１５年１月１７日、陣中に呼ばれた。
なお、直接秀忠からではなく本多正純から与えられた。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:30

>>380

安田能元？。会津三奉行として徳川との戦いで先鋒を務めたんだったか。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:31

　しかし、この時の上杉家中はｶｯｺｲｲ。
　ホンと上杉冥利につきるな。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:37

>>383
そう。
ちなみに会津三奉行のあとの二人は大石綱元、岩井信能だったな。
大阪冬の陣でも先鋒の予定だったが、須田長義と交換になった。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:51

　須田も剛の者だったような。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:53

　しかし、こんだけ猛者ぞろいなのに、なんで評価が低いんだ。
　謙信の天才性を引き立てるために、演出上わざとそうしてるのか？

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:55

>>386

須田長義も大坂冬の陣で活躍したね。家康に感状もらったとか？
本庄繁長と協力して、伊達軍を破ったのも彼か。

>>387

そんなに評価低いかな？　ゲームの話？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:59

>>386
うん。須田もかなりね。
長義は親の七光りだとかほざいた馬鹿が居たけど、なかなかどうして。
大阪の陣では、自ら高名首三つとって手疵二箇所を受けたそうだ。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 05:01

>>387
ゲームの能力値は当てにならない。
あれは織田・武田はSLG初心者むけにわざと高くしてるらしい。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 06:25

　心理学用語に「幼児万能感」ってのがあるそうだ。
　

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 07:22

>391
知ってるよ。幼児の俺様期間だよね。自分の要求は何でも通る。
自分は何でもできる。快感原則に忠実というかそんな感じ。
ゲームのことで言ってるのかな。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:03

>>375-376

北条高広について、そろそろ語りませんか？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:11

きたじょうは凄いですね。
１５５４年に謀反起こしたときは、降伏して許されてそのあとになんと
謙信の信任を得て奉行職・七手組として活躍しています。
御館の乱のとき北条城は落ちてしまうが高広は武田勝頼の計らいで１５８３年に
帰属してますね。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:17

　北条高広と景広は同一人物？

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:18

>>394

1554年の謀反は、武田信玄の誘いに乗ったそうですが。
でも、上野厩橋城で関東経略の任にあたったりしてますね。
奉行職や七手組隊頭など重職につくなど、謙信に重んじられている。
謙信死後、武田勝頼、織田、滝川……と、なかなか去就が定まらなかったようですが。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:19

>>395
景広は高広の子供だと。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 19:08

>>396
　最終的にはどうなった？

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 19:33

>>398

長子景広は御館の乱では景虎方に味方し、荻田孫十郎に討たれたとあります。
高広はやはり景虎方だったようですが、景勝に従ったとも。
でも、1584年には北条氏直に降っていたり、よくわかりません。詳しい人～

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 19:51

　じゃあ、景広を討った荻田孫十郎もかなり武闘派か。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 19:58

>>400

剛勇で知られる景広が荻田の槍に倒れたことで、景虎方の士気が
低下したらしいので、それなりの使い手だったと思われる。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 23:58

　武将の「強さ」といっても、
a　一騎打ちでの強さ（剣、槍の技量）
b　300ないし500名ほどの兵を率いての強さ（現場指揮官としての技量）
c　複数のbを采配し、5千ないし2万の戦さを勝利に導く強さ（将としての強さ）
d　cを指揮し、家・国間の戦争状態を勝利に導く強さ（大名・政治家としての強さ）
　に分けられるか。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 00:02

>>402

このうちａは大名にはなくても良いかな。ｂもあるに越したことはないけど。
どうしてもａに目が行きがちになる感もある。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 00:18

　上杉はabが充実していて、謙信のcがずば抜けて高いというとこか。
　家康・秀吉とかは、dが高いんだろな。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 01:05

本日は謙信公御他界の日でござる。南無・・・。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 01:08

四十九年一睡夢、一期栄華一杯酒

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 01:09

　何回忌だ？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 01:09

そうか今日か

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 01:11

>>407

1578年にご他界なされているので、数えてみてくれる？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:02

　謙信公第四百弐拾四回忌。
　合掌。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:07

　謙信公の命日ということで、謙信死因説でも語ろう。
　謙信死因説は以下の通り。
　俺は1+2説だが、あえて暗殺説をとる者がいたら語ってくれ。

病死説
　１）ガン、２）脳卒中
暗殺説
　３）織田信長、４）柿崎一族、
　５）上杉景虎（北条）、６）上杉景勝

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:08

>>410
424年か…それじゃ、425回忌になるんじゃないか？

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:12

>>411

ガンは何ガン？　胃癌か肝臓ガンかと思うが。
脳卒中が一番ありえる。加えて高血圧。

暗殺説は敢えて唱えない。柿崎一族は特に違うと思う。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:24

>>413
　暗殺説はやっぱり、論拠弱いな。
　柿崎説の論拠、柿崎謀殺は史的にあやしい。
　景勝説の論拠、政景謀殺も史的にあやしい。

　では、景虎暗殺のメリットはあるのか？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:29

>>414

景虎が謙信を暗殺するメリット？…バレなければ後継者の座を
窺えるかもしらん？　いや、彼は人質だろう。
織田信長はお話としては面白そうだが。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:32

>>415
陸奥なんとか流の人にやられたんじゃなかったっけ？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:35

>>416

剣か何かの流派の人ですか？　誰が差し向けたの？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:35

　景虎が一番メリットがないように思えるんだが。
　北条（ほうじょう）が裏で糸弾いてるとかいう説もあるが、説得力あるか？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:37

>>418

いや、ないよ。遠い北条より、近くの一門衆かもしれん。
景虎が殺るより、景勝がやったほうが何かしらメリットあるかも。
バレないってことを前提にして、だが。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:40

>>417
そこマジレスしない（ｗ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:41

　景勝暗殺説の論拠はどこかに書いてあったな。
　景勝・景虎いずれも最大の論拠は跡目争いなんだが、
それなら相手をやった方がいいというのが最大の難点でもある。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:42

>>421
学研の歴史群像シリーズの「疾風・上杉謙信」に詳しく書いてあります。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:43

>>420

いや、君こそ（ｗ

>>421

景勝スレにも書いてあったような覚えがある。
確かに、相手をやるのが一番手っ取り早いとは思う。
やはり、謙信の死が思わぬ誤算だったのではないだろうか。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:44

　陸奥なんとかってなんだ。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:48

　暗殺説全体の論拠は、謙信の死のタイミング。
　大兵力を動員したとたん死んだ点。
　だが、これは後講釈っていうか、謙信はしょっちゅう出兵していた。だから、どの時点で死んでも出兵に関連づけられる。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:52

>>425

やはり病気説が一番無理がなさそうではあるな。
大酒飲んで、塩分たくさん摂ってれば間違いなく卒中コースだと思う。
北条氏康も大酒飲みで、中風かなんかになってた。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:55

>>426
　やはり病死説が一番、しっくりくるんだよな。
　最近の定説は、末期食道ガンに卒中発作らしい。
　大兵力動員も、謙信が自らの健康悪化を悟り、余生のうちになんとかと集めたというのが説得的だな。
　信玄の西方遠征に近い感じか。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:59

>>427

健康悪化を悟り、っていうのはあると思う。
二月に辞世の句を詠んだりしているのも、どこかで悟っていたのだろうな。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 03:00

　四十九年一睡夢、一期栄華一杯酒　　か。
　なんか、空しいな。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 03:09

わからんよ。好きな酒と戦に明け暮れて、立派な軍勢整えてる最中に倒れて。
案外満足したかもしれん。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 03:13

>>430
　なるほど。
　確かに子供がいなかったが、かわいがった景虎、景勝、河田とかに囲まれてたしな。
　信玄みたいに私生活上の大問題とかのほうが大変だったろ。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 04:30

>>430
　謙信は本当に酒や戦さが好きだったのだろうか。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 04:31

>>432

酒は好きだったんじゃないかな。馬上杯というのも作らせたそうだし。
戦はどうかはわからないが。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 08:08

北条高広はイメージが本庄繁長とかぶる

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 08:19

本日は謙信公御他界の日でござる。
四十九年一睡夢、一期栄華一杯酒

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 08:36

　新潟県出身の佐川清・元会長は、
鎌倉鶴岡八幡に御輿一式寄付したとのことです。
（あまり関係ないが、微妙にかすってる）。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 12:49

>432

医者に止められても飲む人だからなあ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 12:52

ロマンホラー！真紅の毘伝説

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 13:00

>>437
禁酒って紙にでっかく一筆書いた後すぐにその横で酒呑んでそう。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 13:07

謙信公は何か憎めないんだよな

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 16:58

米沢とは仲良くしたいものよ。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 17:15

北条高顕とか北条高定って、北条高広の子供なの？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 21:40

>>442

高定は一族の者だとか。（石曽根氏というのもあったが、それか？）

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 23:13

本日は謙信公のご他界された日ということだった。
刺客に殺されたとか諸説あるが、脳溢血という説が一番信憑性がある
（説得力がある）と思われる。厠で倒れたというのも、高血圧からくると
考えられる。ほか、肝臓も弱っていたかもしれない。
前年（1577）に誅殺した重臣・柿崎景家の霊が取り憑いて狂死したとか
言われるが、柿崎は1574年に死亡（恐らく病死）している。
柿崎の信長内通云々は、「北越軍記」の創作と思われるふしがある。
この件で殺されたのは息子晴家ともいわれ、柿崎家は取り潰された。
天正六年（1578）のことであるが、家臣らの活躍もあり、柿崎家再興が
許され（同年）、景家の遺児千熊丸がその名跡を継いだ。
やがて景勝に憲の字を賜った千熊丸は憲家と名乗り、子孫は米沢藩士
として明治維新にまで及んだとか。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 23:17

自分は、某板で柿崎景家の子孫とお話してます。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 23:18

>>445

それは興味深い。どこの板・・・と聞くわけにはいかないか。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 23:23

自分の素性がばれてしまうので・・・。
とりあえず、板名だけは。
自己紹介版です。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 23:25

>>447

なんとなくわかった･･･ありがとう。

449 ：伝令：02/03/14 00:25

>>北条丹後守殿、須田殿
　コテハン使用の際は本陣にて。
　あと、正統派スレでのコテハン控えた方がよろしかろう。

【義】関東管領家　上杉軍団だが何か？【義】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015085032/l50

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 04:35

何で柿崎景家は只の猪武者にされているんだ？
謙信の下で奉行職を務めたりしているのに

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 06:19

>>450

景家は謙信麾下筆頭の猛将といわれ、戦の規模を問わず数々の戦いで
常に軍功をあげた侍大将。越後隋一の猛将と称えられたとか。
川中島の戦いでも信玄の弟典厩信繁を討ち取り、山本勘助の首も景家
の郎党があげている。黒に統一された部隊を率い、果敢な突撃戦法で
敵を恐れさせたそうな。
猪突猛進に思われがちなのは、その勇猛な部分のみが誇張されている
からだと思われる（特にゲームの影響か）。
これは私見だが、信玄マンセーな者からしてみれば、憎々しいのでは
ないだろうか。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 06:56

謙信が柿崎が分別が無いといっていたらしいぞ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 07:03

>>452

確かに、「和泉にして分別あらば七郡中手に合う者有るまじ」とは
言われている。思慮に欠けた面があったことは否めないだろう。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 14:51

>451
突撃戦法っていうのが、猪突猛進なイメージを増強していると思われ。

柿崎と宇佐美は同族だって？本拠地は近いようだけど・・・

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 15:07

>>2
古いネタでｽﾏｿ
直江はいます
私新潟上越地方出身ですが、私の友人に直江という苗字がいます

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 15:10

>>455
兼続の傍系ですか？　それとももともとの直江氏？

457 ：455：02/03/14 15:10

あ、ちなみに上杉家の武将と同じ苗字がまわりに大勢います
もちろん長尾筆頭でね

458 ：455：02/03/14 15:11

>>456
そこまでは聞いていません
申し訳ない

459 ：455：02/03/14 15:13

私も長尾上杉家の武将と同じ苗字だったりしますが（＾＾；

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 15:13

>>458
いえいえ。何か面白い話を聞いたら、教えてください。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 15:14

>>459
やはり土地の人には多いのかな？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 18:54

そういえば、越後には樋口兼豊（兼続の父）の傍流かなんかの樋口さんが多いと
聞きましたが。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 19:14

>>462
越後には達也というのも多いらしい。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 21:17

　米沢に記念館あるよー
景勝や直江の本物の鎧あってマジすごい展示品

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 21:28

　米沢城ってけっこう残ってるの？

466 ：455：02/03/14 22:04

>>462
樋口いますよ
私の友達に樋口は３人いますｗ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 22:15

>>464
謙信の衣装も凄かった…色が。

468 ：４６４：02/03/14 22:33

>>465
お堀と城垣くらいしか残ってません
それも小さくていかにも貧乏地方大名という感じだった

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:05

　米沢城って伊達政宗の生誕地だっけ。
　あと、米沢城と春日山城にそれぞれ謙信公銅像があるけど、
一般的にはどっちのイメージが強いのかな。
　ちなみに、米沢城（兜）、春日山城（頭巾）。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:12

>>469
イラストなどに多いので、頭巾かな…というか、あの白い諏訪なんとかというやつ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:17

　でも、史実的には、出家して「謙信」を名乗ったのって、最後の数年なんだよね。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:20

>>471
確かにそうなんだけど、頭巾イメージが濃いのは何故かねぇ
（メディア系の影響かな）

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:23

川中島からしてビジュアルイメージ（絵画、映像、小説…）が必ず白頭巾だもんな。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:37

　ちなみに、赤い兜かぶった太った信玄像も違うようだな。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:40

>>474
最近よく、違うと耳にするが。畠山何某だったか？　

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:42

　実際はもっと、痩せていて線が細いんだよな、たしか。お坊さんっぽいっていうか。
　しかし、あれが畠山某だとすると、山梨県とかイメージ戦略まるごと代えなきゃまずいんじゃないか。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:50

>>476
まあ、鮎とか山女レースする人たちなので、あまり気にしてないかもよ？
謙信はイメージ的には悪くない。天と地となんかのおかげか、甲冑姿も
違和感なく受け入れられてるかも。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:02

　謙信の甲冑はカッコイイんだよな。洗練されていて雅やか。
　強い軍隊は美しい。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:04

柿崎隊の黒ずくめも目の当たりにしたら、圧倒されそうだ。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:08

　ちなみに、世界的に見ても、強い軍隊は黒か赤と相場が決まってる。
　黒＝プロシア
　赤＝ナポレオン
　俺は、プロシア・シンパだが、他の上杉ファンはどうなんだ。
全体的に北系が黒ってのも、親近感があるんだが。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:10

武田シンパなら、山県の赤備えもあって、赤かねぇ
黒のほうが強そう。外国でも黒騎士～とかあるよね。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:22

　真田も赤っぽいが。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:25

武田の赤揃えって、もともとは飯富（なまえうろおぼえ）がやってたんじゃなか
ったっけ。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:31

>>483
山県昌景ってもともとは飯富じゃん。兄貴が謀反（？）したはず。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:33

飯富虎昌。山県昌景の実兄。
虎昌は義信事件に連座して自殺したんだよね？

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:35

>>485
それそれ。昌景を惜しんで、山県姓を継がせたらしいね。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:48

義信事件はいまいちはっきりしないんだよな。
　お家の汚点なわけだから史料がすくないんだろうな。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:52

上杉の御館も資料が少ないよな

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:12

　武田は家自体滅亡したから、しょうがないだろうな。
　川中島も少ないな。最近は、川中島架空説とかいうのもあるみたい。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:19

ところで昌景の生年に諸説あるけど、どうよ？
一般的なのは１５２９年生まれ。
ただこれだと兄貴との年齢差２６歳でむしろ親子じゃねーかと。
飯富虎昌が切腹してお家断絶ってことは虎昌って息子いないのか？
やはり昌景が息子かとか。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:04

>488
なんかごっつい本を見たよ。上杉景虎って本。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:11

>>490
飯富源四郎は虎昌の弟ではないという説もあるし、虎昌の正確な生年が
わからないので何ともいえない。つかスレ違い…

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:15

>>491
小説もありますよね。カドガワ文庫の「上杉三郎景虎」ってやつ。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:17

　カドカワは上杉びいきなのか？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:20

春樹ちゃんなら神道好きだから、わかるような気もするけど

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:26

津本陽の「武神の階」もカドガワだし・・・
春樹は神道好きだったんですか？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:34

>>496
毎朝事務所にある神棚に手を合わせている、と天と地とのプレで
言ってた。そもそも大学が…天と地とを書いた海音寺も同じか。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:52

　カドカワは自分家の家紋も代えちゃったみたいよ。
　長尾家の九陽紋に。映画のとき言ってた。
　

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:19

　正確には、九曜巴。

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/e_nagao.html

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:33

　話とずれるが、内容が異様に充実してたゾ。

上越市電子郵便局　上杉謙信家臣団
http://www.shinetsu.yusei.go.jp/jyoetsu/uesugi_h/new/bknum.html

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:40

>>500
おもしろいな。Ｗｅｂ担当者が戦国ヲタなんだろう。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:43

>>500
の読み物、文面からして花ヶ前盛明氏。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:44

そういえば花ヶ前盛明も春樹と同じガッコだった。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:46

>>503
だてコタ神社の神主だもん。花ヶ前

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:50

そうやな

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:55

　500は花ヶ前盛明先生ご担当みたい。執筆者のところに書いてあった。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 03:59

（謙信スレから移動してきた）
500だと斎藤の最期ってわからんな。

508 ：上杉家臣団：02/03/15 04:28

　正統派上杉スレ、無事1000達成いたしました。
　今後も、上杉家中結束してがんばりましょう。

上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50

509 ：上杉家臣団　：02/03/15 04:31

御意。

以後、ここが上杉本スレ（総合スレ）で。

510 ：伝令：02/03/15 04:43

　スレ繁栄、ご同慶のいたりですな。
　ちょっと先になるが、上杉関係スレには
頭と尻に【毘】をつけるように統一すると、カッコイイんじゃないか？

　例
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/l50
【義】関東管領家　上杉軍団だが何か？【義】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015085032/l50

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 04:44

>>510
本陣でお話されたほうがよろしいでしょう、、、

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 05:20

　話を元に戻しておくか。
　斎藤朝信の死因って知ってる？
　どうも、上杉家臣の死因とかは、全体的にあやしいんだが。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 08:37

北条高広とかもわからんな

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 12:10

>>512
斎藤？さぁ・・・？
確かに没年不明なんだよな。
でも彼って上杉家の家臣団では控えめで実直なタイプだし
景勝からも信頼されてたから忠殺という感じの死に方じゃないよな。
あるいは殿様の覚え目出度い事が他の家臣団には
面白からず、暗殺！って感じ・・・？どーだろう？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 13:42

「柏崎市史資料集　古代中世編」というのを持ってるんですが、上杉家中
のうち北条高広、斎藤朝信、上条政繁については柏崎市に城があった
ので、現存する史料はたいてい出ています。
これによると、北条高広は御館の乱で越後の領地を失い、厩橋城を拠
点に一時自立しますが、天正15年（1587）7月18日に厩橋八幡宮に安堵
状を出したのが現在の前橋八幡宮に残っています。ただ、天正13年以後
は後北条氏に服属したようです。その後は不明。

斎藤朝信については、天正16年9月晦日付けの斎藤景信宛行状写という
のがあって、この景信が朝信の子だとすれば、その少し前に朝信は引退
したか、病気で死んだのではないかと。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 13:51

　斎藤朝信は赤田城ですかな？
　現在は城址とかどうですか。

517 ：515：02/03/15 13:59

>>516
市外に出て久しいので今の状態はよくわからないんです。
とりあえず
http://www.shinetsu.yusei.go.jp/jyoetsu/uesugi_h/back_up/ues_s108.htm

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 14:03

　ちなみに、刈羽村は柏崎市の北隣（だったはず）。
　柏崎・刈羽原子力発電所のあるところっす。
　

519 ：515：02/03/15 14:06

あ、515では斎藤についても「柏崎市に城があった」と書いてしまいま
したが、刈羽村ですね。
もっとも、柏崎市との境に近いところでした。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 14:12

>>515
　全国区でみれば、柏崎にふくんでも間違いじゃないでしょうな。
　柏崎の方が史料とかそろってそうだし。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 14:25

　柏崎市は、新潟県の中央あたりの海沿い。
　上田衆に含まれるのかな。
　割と地味だけど、けっこう、戦乱とかいろいろあるみたい。

柏崎市の歴史
http://www.city.kashiwazaki.niigata.jp/hidamari/history/1569_1578.htm
新潟県地図
http://www.mapion.co.jp/html/map/web/admi15.html

522 ：515：02/03/15 14:54

あと、北条高広が何度も謀反したという定説についてですが、最初の
天文23年（1554）12月の謀反というのはどうも怪しいんです。ちょっと
煩雑ですが詳しく述べますと……。

この謀反は「越佐史料」が最初に書いたようで、花ヶ前先生が何度も
書かれて（笑）定着しましたが、根拠となる史料は、一つは天文24年
2月3日に本庄宗緩（実乃）ら３人が安田景元に対して出した起請文
です。これは「今度、善根（ぜごん）の一件で（殿が）出陣されたが、あ
なた（安田景元）は、（敵が自分の）骨肉であるにもかかわらず、殿に
異心なく働くと誓われた。われわれも決して景元父子を見放すような
ことはしないことを神に誓う」というもの。
この史料からは、善根という場所で何かあったこと、そこで景虎に攻
められたのは安田景元の一族だったことはわかりますが、北条高広
かどうかはわかりません。

もう一つの史料は、書状なので年が書かれていませんが、某年12月
5日付けの武田晴信書状（北条丹後守あて）で、これに「先日聞いた
話が事実なら大慶です」とか書いてあるので、越佐史料編者はこれを
上の起請文と結びつけて、天文23年12月の北条高広謀反説を立てた
ようです。しかし「先日の話」が何かは書いてないので、そもそも根拠
が薄い議論ではあります。

523 ：515：02/03/15 14:55

（つづき）
ところが、この12月5日の晴信書状は、まったく同文のものが茨城県
江口氏所蔵北条文書という史料の中にあって、「柏崎市史資料集」
に収録されていますが（306号）、それは差出人が「信玄」なのです。
天文23年にはまだ晴信は信玄と名のっていませんから、この書状を
天文23年に当てるのは間違い。

では、はじめの史料（善根うんぬんの史料）だけで北条高広の謀反
が言えるかというと、これは疑わしい。善根（ぜごん）というのは柏崎
市の南の方にある八石山（はちこくさん）という山の麓にある地名で、
ここに善根城という城がありました。
しかしこの城主は北条高広ではなく、地元の伝説では毛利大万助
（だいまんのすけ）という城主で、北条丹後守の謀略で滅ぼされたと
されています。
この伝説は全部真実ではないかもしれませんが、景虎が出陣した善
根の一件と関係があるなら、北条丹後守ではなく一族の毛利某が
討たれたとみるべきでしょう。

なお「柏崎市史」では、この理由からだと思いますが、天文23年の高
広謀反説は無視しています。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 14:59

>>515
　「柏崎市史」ってけっこう使えるみたいですね。
　HPみると、充実っぽい。今後もお願いします。

525 ：515：02/03/15 15:03

なお、それなら武田信玄書状はいつ頃のものかというのははっきり
しませんが、信玄時代なら、北条高広が厩橋城代になってからのこ
とではないでしょうか。謀反であるかどうかも書状だけからは断定で
きませんが、厩橋城代になったあとで一時高広が謙信に背いたのは
事実なので、そのときのものかもしれません。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 15:36

花ヶ前氏は、どうも「越佐資料」をまるごとうのみにしているところがある。
氏の本読んでると、細かいところだが間違ってるところもある

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 22:48

花ヶ前はどうですか？

528 ：タコちゃん：02/03/16 00:02

http://www2.jan.ne.jp/~yonezawa/kassen/kassensanka1.html
このお祭り、面白かったよ。参加して！

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:07

　なんか、マイ甲冑とかもって、各地の武者行列巡りしてる奴がいるらしいが。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:07

参加したことあるけど、ミラ姉がたくさんいて怖かったっす…

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:07

　ミラ姉って何？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:09

「炎の蜃気楼」ファンの女性達。

533 ：タコちゃん：02/03/16 00:10

これは本当におもしろかったよ！まじで。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:20

名古屋祭りの三英傑行列みたいなもんか。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:22

>>527
前にも書いたけど、花ヶ前氏は、どうも「越佐資料」をまるごとうのみにして
いるところがある。
氏の本読んでると、細かいところだが間違ってるところもある。
あとは、氏の本は１～２冊もってればよいかな。
たとえばいつくかの氏の本に、共通の単語の説明があったとしよう。
（ここでは仮に本庄（繁）にします）
２冊以上氏の本を持ってるかた、ページをめくってみて本庄（繁）の説明の
ところを見てみよう。大体同じことかいてあるはずです。
このように何年経っても研究内容が更新されないこと、この２点がちょと痛い。
あと、自分は上杉研究ではトップだとえらぶったようなところも気に入らない
です。自分的におすすめなのは、郷土研究家の渡邊三省氏ですね。
今生きていれば、９０代後半のおじいちゃんです。彼の著作は評判よいです。
「正伝・直江兼続」なんかがおすすめ。

これは個人的なことですが、花ヶ前氏は上越なので、どうしてもそこらへんの
研究が主になっているところも気に入らない原因でしょうかね。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:22

武田方の武将はなり手がいなくて（米沢だし）、甲州の有志が
来たとかなんとか言ってた気がする。もう８年くらい前ですが。
小田原の北条五代祭も行ったが、こっちはそんなに規模が
大きくなかった。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:40

　「炎の蜃気楼」ってそんなに影響力あるのか？
　オトコ的にはよく分からんが。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:41

>>537
でも、オトコでも結構ファン居ますよ。
自分なんかは、このまえ本屋で立ち読みしてる男、みました。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:43

最近解った事ですが、私の先祖が「前田慶次」だった！
驚いた。　がかなり薄くなって影響はないようだ（残念）

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:45

>>539
すごいですね・・・いいなぁ。
有名な方がご先祖の人ってﾄﾃｰﾓ羨ましい・・・。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:46

>>538
俺かも

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 01:15

>>前田慶次のご子孫様
　詳しく語ってちょ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 03:14

　前田子孫が眠っちゃたみたいなので、誰か語ってケレ。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 04:43

前田利益に子はいたんだ？
没年も正確にわからないというのに。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 06:06

　慶次の子は加賀藩士になったんだよな。
　そこまでは分かってるんだが。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:32

　どこかに書いてあったような。
　慶次の没年・場所は２説あるんだよな。
　俺的には米沢説だが。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:58

　て優香、慶次ってそんなにたいした武将なのか。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 14:47

>>547
逸話等から鑑みるに、個人的武勇とか物頭規模の兵力の運用なら、結構な物だったのかもね。
今っぽくかみ砕いて言うなら現場の人間だったんだろうな。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 19:03

前田慶次道中日記ってのがありますね。
http://isweb33.infoseek.co.jp/novel/keiji_yz/Nikki/title.html

源氏物語を講釈したともいうし、自分で写した史記が残っているともいう
し、そういう部分からは猛将というより文雅の人みたいな印象をうける。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 22:18

>>535
禿げ同
特に越後だけならまだしも、隣国越中加賀などの歴史にも口出ししているようだが、
さらに酷い。越登加三州志などの悪書を参考にしているふしもある。

551 ：515：02/03/16 22:46

やっぱり水準が高いのは『新潟県史』だと思います。
http://www.lalanet.gr.jp/npa/monjokan/kensi.htm
↑によると、資料編はもう大方品切れですが、通史編の中世はまだ手に入る
みたいですね。値段は5000円ぐらいだったと思います。
もっとも、県全域を扱うわけですし、戦国時代だけの巻ではありませんから、
特定の武将のことが詳しく知りたいという場合は物足りない部分が出るのは
やむをえませんが。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:17

　役所編纂の地史ってそんなにいいのか。
　今度、図書館から借りてきてスキャナで取り込んで、
どこかにUPしとくか。やばいか。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:19

>>552
手間はかかるけど、手打ちならOKかもしれん・・・
一部なら、そのままでもいけるかも。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:26

おいおい、著作権あるんだから手打ちでも一部でもアウトにゃかわらんぞ。
まあ、確かにちょっとなら訴えられるリスクは低いかもしれん（ｗ

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:30

>>554
手を加えて自分で表に直してみたりしてもダメなの？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:38

　市政報告みたいなのはpdfになってるんだから、
こっちもやってくれよな、お役所さんよ。

557 ：554：02/03/17 00:43

>>555
基本的にに著作権者に無断で手を加えて利用すると盗作になる。
よく本の図表にあるように「～をもとに作成」ならＯＫだと思うけど。

558 ：554：02/03/17 00:47

あ、補足。
資料編に載ってる歴史資料は著作権切れてますから
手打ちしてアップしても問題ないと思われ。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:49

　学者の論文とかupしてる大学のHPとかないのか？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 01:02

>>559
あるところもある。
個人的なサイトでアップしてる人もいる。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 01:09

しかし、そもそも越後上杉氏の研究を学術的にやってる人は
どれほどいるのだろう…。

↓新潟大学で歴史をやってる先生や学生の雑誌『新潟史学』の目録
http://hysed.hle.niigata-u.ac.jp/sigaku.html

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 02:02

　目録じゃなくて、ずばり論文そのものとかはないのかな。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 05:37

>>550
そのようだね。最近の著作（編者？）では「佐々成政のすべて」があるね。
その他前田関係の書も出してたような・・・

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 07:05

　上杉系著作では誰がいいんでしょうかね。
　童門冬次先生あたりかね。兼続系といったほうがいいような。

565 ：515：02/03/17 11:33

>>559
武田関係なら、柴辻俊六氏が自身のＨＰに論文をいくつか全文掲載
しています。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shiba/index.html

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 13:19

>>564
童門は痛いよ。
兼続系だったらやっぱり「密謀」（藤沢周平著）でしょう！
あとは「大友二階崩れ　影（中に収録されてる）」（高橋直樹著）かな。
こちらは景勝主人公。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 14:24

小説家ってのは多かれ少なかれイタイ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 04:03

海音寺様、マンセー。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 04:42

謙信女説、前まであほかって思っていたが、、ありえないともいいきれないな（dakara風）
http://members8.cool.ne.jp/~montitti/_private/k-woman.htm
けっこう面白いページだ。
まあたしかに謙信の直筆の書を見ると、女文字である”かな”が書かれているのもうなずける部分がある。
しかも字が女っぽい。
もちろん総合的に見れば男だと思うが、謙信が女だったっていうのは否定できないし嫌でもない。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 07:11

　謙信女性説は、そのまま取るのはむずかしいかもしれないが、
いわゆる「女性脳」タイプではあったろうな。
　ちなみに、「女性脳」タイプとは、論理力等を司どる左脳ではなく、
発想力等を司る右脳が発達しているもの（未だ議論あり）。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 11:27

謙信の和歌

つらかりし人こそあらめ祈るとて
　　　　　　　　　神にもつくすわかこころかな

正直、戦国武将の歌とは思えない。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 11:31

かといっいてオカマちゃんがあれだけのカリスマ性を戦国時代において
発揮できるとも思えない。
なんでも書き間違えたゴミまでも取っておく奴がいるほど、当時は謙信
ファンが多かったみたいだし。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 11:34

謙信は戦国武将とは思えん行動が多い。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 19:46

　ちょっと話がずれるが、今NHK（クローズアップ現代）を見てるんだが、
長期間の飲酒によって食道ガンのリスクが異常に高まるそうだ。
　謙信食道ガン説を思い出したので。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 19:49

直江兼続も、ガンって説があったよなぁ。
胃癌だったと思うが。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 00:58

ところで>>569リンク先に書いていた”大虫”ってなんだよ？
子宮癌か？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 01:12

大虫ではなく、大癪の虫ではないかという説もあるようだ。
出典の当代記は多少の間違いが認められている。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 02:10

それにしても、外国人にも女と報告されているとは。
謙信公は戦国の中でも一種独特の人間だな。信玄なども異様なものを感じていたに違いない。
個人的に男であってはほしいけども。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 02:13

柿崎景家は本当は病死なんですけど、
かつて流れていた誅殺説って、一般ではいまだに信じられているんですか？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 02:19

>>579
ここか、どこかの上杉スレでも病死となってました。
系図にもある1574年に病死説が濃厚ですね。
謀殺に関してはやはり、『北越軍記』の影響が大きいのでは？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 02:26

>580
ありがとうございます。景家謀殺説は『北越軍記』の記述だったんですか。
あれだけの猛将だったから、その死に疑念を持つ人が多かったことの現れ
だったのかも知れませんね・・・。

地元の神主さんが書いた謙信の研究書によると、
景家の嫡子（名前は失念）が謙信に誅殺され、それとの混乱があったそうです。
柿崎家そのものは残され、後継ぎが米沢まで行ったらしいですが。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 02:34

>>581
晴家ですね。一説では、織田と通じたのは晴家とも言われるとか。
柿崎家は一度取り潰され、景家の子（孫とも）の千熊丸（憲家）が
再興を許され、あとを継ぎました…と、説明がありました。

583 ：581：02/03/19 02:35

581の内容は、以前読んだ内容の記憶ですので、記憶違いがあるかもしれません。
当該書は手元にありませんので・・・。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 02:44

>582
あ、晴家ですね。思い出しました。

柿崎家については、まだ明らかになっていないことが多いようですね。
景家の死亡時期・原因、晴家の誅殺の理由、憲家の出自など・・・。
柿崎町や米沢市に史料がまだ沢山あるのかも知れないですが。

色々と勉強になりました。ありがとうございました。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 06:01

晴家の誅殺の理由って何だろな。
北条に人質にいかされたことを晴家が恨みをもってて謀反しそうになったのか。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 06:13

>>585

晴家って活躍のほどがさだかではないな。
1570年に三郎景虎と交換に小田原に送られたらしいが、その頃のことは
よくわかってないようだ。
1575年頃から越中方面で活躍したらしいが、誅殺されたとする年代も
1575年とも1577年とも言われてはっきりしない。
俗説の景家誅殺と同じく、晴家も信長内通のかどで誅殺されたと言われる
ようだが・・・

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 08:09

柿崎町教育課公式見解によると、
１　天正５年、一族は謙信に疑われ、亡びた、
２　翌年の「御館の乱」で上杉景勝に認められ再興した、
３　景家は文事にも通じていた、らしい。
だが、１の滅びたのは誰かよく分からない。研究してくれ。

柿崎町
http://www.town.kakizaki.niigata.jp/history/h_index.html

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 08:18

ちなみに、
1574年　景家病死（だと言われている）
1578年　謙信死去
　　　　お館の乱（天正6年）

とすると、晴家が1575年頃から越中方面で活躍したのは納得できるな。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 11:31

>>587
１の天正５年…が、晴家のことなのではないだろうか。
1577年なので、景家は病死した後という前提でいくと。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 11:50

晴家はお館の乱で景虎について殺されたとい説もある。
晴家の子、憲家が景勝について武功をあげたの事実のようだ。
ただ、景家＝病死、
　　　晴家＝謀殺、
　　　憲家＝再興、という線がはっきりするのだが。

　　　

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 12:01

>>590
春日山城を景勝派に占拠されたとき、晴家が城内にいたが
景虎派だったため殺された、というの説もあるようだが…。
あまりピンとこない。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:51

>>578
ほかの事例は反論できる余地があるが、外国の報告だけは
否定できないな・・・原典あたってみたいけど、読めない・・・

593 ：515：02/03/20 00:08

女性説が妙なのは、あげられている根拠は、謙信が女性だというのが
一般に知られているという前提でないと成り立たないのが多いこと。
それならもっとたくさん史料が残っているはずで、たとえば京都の貴族
の日記なんか、上杉家がいくらあとで隠そうとしてもごまかし切れない
ものなのに。
ついでに、近衛前久は謙信（景虎）が永禄２年に京都に来たとき「将軍
（義輝）のところに景虎は祗候しているが、このごろはたびたび華奢な
若衆を集めて大酒を飲んで夜を明かしている。弾正は若衆が好きだと
聞いている」と手紙に書いてます。この表現は男性説の裏付けか（ｗ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 00:13

じゃあやはり、外国の報告というのも誤表記だったのかな。
女性説であげられている事例はどれも、反論できる。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 00:27

>>571
そう？
だったら、これはどうかな。

虫の音は　涙もよおす　夕まぐれ　
　　　　　　　　　　　　　淋しき床の　起き伏しも憂し

政宗の和歌。歌詠むときは、勇壮でなくてもいいんじゃないかな。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:19

政宗も女とかいうトンデモ説があったな…

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:20

>>596
それは本当デスカ？…なんでも女にすりゃいいってもんでもないべ。
信長女説とかはさすがにないか…

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:27

>>597
説はないけど、そういうDQN小説はあったような＞信長女説

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:29

サンクス。まあ、沖田総司も女だったという時代だからな…

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:29

信玄も結構軟派な歌を読んでるしな。

>>598
信長吸血鬼説ってのもあるな（ｗ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:36

>>596
　その説みたことある。でもどの本で見たのか忘れてしまった。
文庫みたいな本だったと思うのだけど。
　確か内容は、本物の伊達政宗は臆病者で表で活躍してたのは
実は奥さん、つまり愛姫が男装して政宗のふりをしてたという話だったような。
輝宗を殺したのも愛姫とか書いてたと思う。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 06:20

政宗の和歌ってできいいか？
「涙もよおす」「淋しき床の」「起き伏しも憂し」とか直接的で想像力とかインスピレーションを感じないが。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 14:38

>>602
一応、わけがあるみたいだけど…謙信ほど上手ではないかも？

ttp://www2.plala.or.jp/yu-mi/masamune/waka.htm

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 15:06

>>603
　なるほど。セットで書いとかないと、下手にみられちゃうな。
　「なもあみだぶ」とあるが、政宗は浄土真宗（一向宗）なのか？

　

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 15:25

伊達家は代々、臨済宗。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 16:05

歌といえば…

杉枯れて　竹たぐひなき　あしたかな（武田信玄）
…という信玄の送ってきたイヤミな歌に
杉枯れで　武田くびなき　あしたかな（上杉謙信）
…と返したというけど、さすが。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 07:14

謙信女性説は、当時の武将にしては珍しく妻帯しなかったことや
戦国武将にしては類稀なる教養があったことが大きいのかな。
（いや実際は、教養のある人も多かったようだけど）
遺体を運んだのも、死後に神性を強調してたように感じられる。
そうすることで、家中をまとめたいという思惑があったのかも。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 12:25

大虫、外国の表記、どちらも偶然女と書き間違えた、、なんていうこともあるんだろうか？
まあ外人は不犯だというだけで女と判断したかもしれんが。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 23:32

＞誤表記
有り得なくもないんじゃない？
大虫も前述の書き落としかもしれない（間違いが多い本らしい）。
肉食帯妻を禁ずる真言宗の戒律なんて、外人は知らないだろうし。
カトリックの坊さんみたいだって思わなかったのかな。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:13

痔でうまにも乗れず、太りぎみで157センチの身長、糖尿病のおかげかはたまた淋病にかかってか左足が動かず、
おまけに昼まっから酒ばかり飲んでる、、、想像したらとても当時の書物に書かれているような
カリスマ性がみえてこない。しかし謙信に対してはどの大名も一線ひいてるしね。敵地の農民以外は
謙信のカリスマ性だけでまとまっていたような所もあるし。景勝ガ書いた、謙信死亡後の手紙にも
そのカリスマだけでまとまっていた家を継ぐ恐怖がありありと見えるし。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:14

足は合戦傷に決まってるだろ！

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:34

謙信はイメージ戦略の成功者なのか？

しかし・・・痔？　糖尿？　淋病は上洛の際にかかった、というのがあったが？

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:35

軍神だからだよ

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:49

淋病の話は始めて聞いた

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:56

>>611
足にできものが出来て、それが治らなかったと言う話しだ。
糖尿病にもそういう症状があるよ。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:58

糖尿は十分ありそうじゃない？
謙信って酒好きでしょ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:00

痔というのは本当らしい。
ちょっとイメージが傷つけられたよ。
謙信公女性説の論者はそれを生理と読むんでしょ？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:01

ゴムなしで、ｱﾅﾙｾｸｰｽなんてしてたら病気にもなるわな

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:03

俺も痔だ。苦しくは無いがこわい。
血が、、、

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:03

>>618
そ、それって…される方っとことか？萎へ

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:04

>>616
酒好きだと糖尿になりやすいの？
高血圧になるのかと思ってた。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:05

京都に行った時に女遊びをした挙句淋病にかかった、、という噂もあるよん。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:07

酒は体内に入ると糖分として分解されると聞いた事がある。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:09

誰かは知らんが・・・これ以上謙信のイメージをこわさんでくれ。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:12

>>624
禿同なんだが、現実なら目を背けてもいられんつーか…
でも、淋病は噂らしいな。痔は初めて聞いたが。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:21

>>625
図書館で謙信関係の本をいろいろ読んだけど、そのいくらかに痔の事が
書いてあったよ。俺も読んでいてちょっと幻滅したな。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:33

確かに幻滅だけど、痔ってどういうものかわからん。
（なのに何故かマイナスイメージ）
検索したら、ナポレオンや松尾芭蕉も痔だったとわかった。
虫歯に続いて現代日本の国民病なんだと。ふーん。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:34

酒は肝臓やすい臓を悪くするから、血糖値を上げてしまうんだよ。
１日１合ぐらいなら大丈夫だろうけどね。
１日３合を数年続ければかなり悪化するだろうね。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 03:57

うちのおっかぁが痔や。
ときどき凄く苦しんでる。
腸が飛び出すんだもんね。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 04:01

痔の最大の原因は便秘と下痢。
他に激しい運動、長時間座りっぱなしの仕事など。
酒の飲みすぎで下痢になるのも考えるし、北国だからね。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 04:02

カリスマ云々はここでも言われているけど、謀反した者も多いよ

632 ：北条高広：02/03/22 04:36

じゃぁ俺の目はくさってなかったってことで。

633 ：大熊朝秀：02/03/22 04:39

では俺もだな

634 ：本庄繁長：02/03/22 05:10

オレもだ。

635 ：武田信玄：02/03/22 05:13

>>633
おいでおいで～

636 ：新発田重家：02/03/22 05:15

俺は・・・違うようだな。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 08:21

>632～635

この連中は上杉家中では優秀な部類な気がする。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 11:58

>>637
635は違うだろ！
･･･でも優秀な人材に叛かれるってやばいんじゃ･･･

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 12:03

謀反おこすなどの他と違う行動をするから、集団に埋没せず
傑出しているように見えるのかも。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 18:35

優秀だから触手が伸びるとも

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 18:53

大熊朝秀は気の毒だったかも。そしてここにも揚北と小田切氏が…

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 19:52

謙信って、景勝みたいに部将に絶対の服従をさせてたの?
なんかもっと緩い連合体みたいな印象があるんですが。だから離反したり戻ったり
してるような。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 19:53

たしかに甘かったな

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 19:56

>>642
それでも、謙信の父の為景の代から考えると、ましだったようです。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 21:41

やはり甘かったのかな・・・

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:17

義・威

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:20

やっぱ甘めだったんですかねえ。景勝の「敵より景勝をおそれる」っていうのは
謙信を反面教師としてたのでしょうかね?
個人的にどっちも好きだけど、それぞれ両極端なイメージをもってしまう漏れ。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:37

背かれても許す、というと北条高広と本庄繁長が思い浮かぶね。
謙信は甘いのかな。軍においてはワンマンだったように見えるけど。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:44

>>648
その点、景勝に反した新発田重家は、あいてを見誤ったと言うことか。

いずれにしろ、戦の強さが謙信の求心力になったんですかね?

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:51

>>649
新発田重家は御館では景勝方だったね。

戦に強いのは大事なのでは。あれで弱かったら誰もついて来ないのでは・・・

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 23:04

>>650
そう、御館の乱では景勝方だったのに、のちに恩賞に不服で反したとか。
(謙信のときの)本庄も恩賞がないので反したはず。やっぱ利害関係で成り立ってるん
ですかね＞上杉家

謙信は戦で強いから、君主としてやっていけたんでしょうね。
普段は女性的で戦になるとめちゃめちゃ強い謙信に、正直萌えます。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 23:09

景勝は揚北衆というか、国人衆に冷たいね。そう思った。

謙信はそんなに女性的かな？

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 23:17

>>652
> 景勝は揚北衆というか、国人衆に冷たいね。そう思った。
やっぱそーなんすかね?なんか揚北衆のほうが勢力の大きい国人が多いようにおもえたり
しますが。

> 謙信はそんなに女性的かな？
このスレを最初の方からよむとそんな気になりますよ(w

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 23:56

>>652
上杉神社の資料館だったかな、イロハニホヘトってカタカナを景勝に教える為に書いた
紙が残ってるんだけど、これを見たときは女性的だと思ったな。すごくやさしい字だったのを
覚えている。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:08

軍役帳を見ると、揚北衆は確かに個々の勢力が大きいように見えるね。
字が女性的に見えるのは、お家流という書風のせいではないかな。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 02:34

>>652
たしかに、冷たいわ。
景勝つうか兼続によるところが多いと思うけどね。
まぁ権力握っちゃうと誰しも裸の王様になっちゃうんじゃないかね。
アガキタシュウどんどん蹴散らしてるし（藁
仲悪い国人衆多いし（藁
まぁ、例外も居るけどね。でもプライド捨ててるよね。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 12:55

日本人の大半は痔なんだからいいじゃん
おまえらも痔なんだよ！！

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:41

>657

で、おめーは？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:46

厨な質問ですが、上杉軍団ってなんであんなに強いの？
謙信は戦上手っていうけど具体的にどういう理由でこんな強いのかがわかんない。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:52

景勝は国人勢力に冷たかったというより、はなから集権化を既定方針として持っていたのでわ？
新発田や佐渡のやりようとか、その後の上条の処遇とか・・・
知行制への移行を政治的な最優先課題として考えていたのなら首尾一貫している。
重家は織田にそそのかされたとか行賞の不満とか言われているが、ことの本質は
後の肥後一揆や九戸一揆と同質で集権勢力と国人勢力との対立。
新発田にしてみればもうちょっと同調者が得られると思っていたかもしれん。
親戚の色部とか・・

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 14:01

>>659
俺もよくわからん（ｗ
一万以上の敵の中に六十人くらいで突っ込む大将だったらやっぱ兵は萌えんじゃないかなあ。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 14:12

謙信が生きていても織田に滅ぼされるだろう
武田北条上杉の三国同盟をすれば対抗できる

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 14:30

新発田重家は単に恩賞に不満を感じて謀反したわけではなく、
当時上杉家は織田家の攻勢で崩壊寸前だった時に謀反したわけだ
それなりに勝算あってのことだろう。孤立無援になっても抵抗を続けた
のは意地なのだろうが

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 14:37

>>663
芦名ってどの程度かかわっていたんかね？
御館の乱では積極的に介入してるけど。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 14:54

>662

馬鹿か

666 ：662：02/03/23 16:23

はい

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:39

謙信の死ぬ寸前の版図はどれくらいよ、最大動員力は？

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:01

越後・越中・能登それに出羽・信濃・上野の一部か？

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:03

関東は結構持ってる、関東出兵時しか集まらないけど

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:09

川中島に連れていったのが１万２千
各地豪族を掌握して隅から集めれば１万８千
能登で畠山方が集めた兵が全部で８千くらい
越中で同じくらい集めて８千
勝頼が越後を攻めるつもりが無いなら
３万５千人くらい連れていけるか？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:14

まあ実際三万人集めて一向衆が味方になれば加賀は制圧できるんじゃないの

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:23

制圧して越後に帰るとまた背かれるのが謙信

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:24

背かれやしねーよ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:26

>>660
このときの色部はすでに景勝の犬と化しているので無理です。
結局親戚の情より自分の家をとったということです。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:27

>>674
本庄だって一族の鮎川攻めてるし、結局は血縁より実をとるんじゃないか？

676 ：あ：02/03/23 18:47

>>675
本庄と鮎川あはもともと対立してたんだよ
まぁでも新発田攻めのときの色部との友情はなかせるけどな
なんでも新発田は先陣が色部だと知って、色部の手にかかってしねたら本望
だと思い色部の陣に突撃したとかな

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:54

>>676
あ～それいいねぇ
色部も色部で先鋒を買って出た（らしい）。
景勝の犬というより己の一分を通した感じ。

678 ：上杉景勝：02/03/23 19:15

色部は、寵愛したさ。

679 ：あ：02/03/23 22:08

>>677
で、新発田討伐後官位もらって、９０年の本庄改易後は揚北一の勢力に
なった、と
自分や家の勢力は大きくなったけど、新発田と実兄という二人の大切な人を
失った、心のうちは寂しく辛かっただろうなぁ。
あと、彼が挑戦出兵で病を得て帰国して死ぬ２週間くらい前に遺言状を
書いているのだが直江に全てをたくしてるんだよな。
それで自分で居城をも破却してる。
そこまでしてでないと家の存続の危機というか不安だったのだろうか。
まぁ彼にしてみては鮎川も滅びたし本庄も改易だし、一族が滅亡するかもという
不安はあっただろうが。

しかしここまで勢力を伸ばしておきながら態度が尊大にならず、その忠誠心
にはただただ感嘆するばかりだが。裏返して考えれば直江の権力の大きさが
うかがえるけどな。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 22:09

横道それてますよ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 22:11

>>670
謙信が死ぬとき、上洛計画で春日山周辺には５万近い兵が集まって
たっていうけど、そのうちどれくらいが上洛に随行するつもりだったん
だろう？さすがに全部ではないよね？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:11

>>681
関東へ出陣するつもりだったんだよ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:24

>>682
兵数の予定を教えてくれ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:26

>>683
四月の予定を教えてくれ。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:28

謙信ファンは上洛って言うね。
関東を落として、そのまま上洛とか。
信憑性は薄そうだけど。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:28

>>682
関東と宣言しておいて北陸道を西進。これ、最強。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:29

>673

知識が無いならでしゃばるなクズが
てめえのような奴はエロゲーでもやってろ
おにあいだゴミ野郎

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:30

それで、５万集結したらどれだけ出兵できんの？

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:32

謙信の上洛って信玄より可能性低そうだな。
うまくいっても利用されるだけっぽいし。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:33

明智と提携すれば

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:36

謙信にそれだけの政治力があるのかな？
戦闘に強いのは認めるが、戦略的にどうもいけてないと思う。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:41

謙信単独では難しいが、加賀・越前・近江では一向宗が強い。
近江と越前では信長によって鎮圧はされているが謙信が侵攻すれば
再び蜂起させることもできよう。５万の兵力を１０万にすることができる。
謙信は天下は取れずとも信長を殺すことはできるかもしれない。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:42

謙信に天下統一の野望があったとは思いにくい。
やっぱ義のために上洛しようとしたのかと思われ。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:44

だから関東出陣だって

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:45

謙信に信玄や信長レベルの外交が出来たらいけそう。
でもなんか無理っぽくない？
あと５万ってマジ？
そんなに動員出来るかな？
国の防衛とかもあろうに。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:47

>>694
関東なら佐竹・里見あたりを動かすべきで
北陸の兵を集結させて対織田戦線を手薄にするべきではない。
あれで関東に侵攻したとしたら謙信とその配下は阿呆しかいないと
いうことになるが。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:50

関東なのか？　結構あちこちで上洛と書かれてたけど・・

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:53

でも謙信の関東出兵は毎年の恒例行事だから、
ちゃんと今年もやらないと・・・。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:56

>>698
１５７５年以降はそうでもないよ。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:57

700げとずざー

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:01

実際の話どっちだったのだろう？
上洛だったとしても信長は天皇つかって勅命だすだろうね。
そうなれば謙信は帰るんじゃないかな？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:04

>>701
１５７６年以降の謙信をそれ以前の謙信と同じだと思っちゃいかんよ。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:04

あの頃の天皇家や公家は、自分たちを庇護してくれる勢力なら
織田だろうと上杉だろうと構わなかったんじゃないの？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:06

何かがかわったの？
1576年に何が？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:08

・・・様が、か、家督を・・・おつぎになられたのです。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:09

？？？？？？？
？？？誰？？？
？？？？？？？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:10

>>706
石山本願寺と和睦した。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:14

そーいや和睦してたなあ。
しかも助け求められてたっけ。
でも信長に勝ててたかなあ？
どっちかって言うと、謙信贔屓だけど、
それでもきつそうな気がするなあ。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:14

謙信がその気になって信長征伐を行えば、、
信長以外の敵対勢力すべてが一度にまとまる可能性があったと思う。
あの時代、謙信だけは諸大名にとってもカリスマ的な人物であったと思う。
戦わずして関東へ素通りできているのは謙信だけだし。
信玄も遺言で謙信を信用している。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:16

>>709
いや信玄の遺言だけは嘘だろ。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:17

状況が信玄の時と結構似てるような気はするけどねえ。
まだ信玄の時の方が可能性があったような。
5年たってかなり織田の地盤もかたまってるしなあ。
でも可能性としてはあったかもね。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:20

まあ５万てのは大袈裟で実際には３万ぐらいだったろうけど、
北陸や近江の一向宗を糾合し、さらに石山本願寺・武田・毛利が
同時に動いたら織田もヤバかっただろうとは言える。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:23

そうだね。そんな気はするわ。
実際どう動くかなんてわからないし。
俺も信玄の時は可能性はかなり高かったと思ってるしね。
所詮、答えのない問題だからなあ。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:27

松永久秀を忘れるな！

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:31

そだ！久秀公がいる！
茶器とジバーク！ジバーク！

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 02:15

謙信にはどれだけの多勢で攻められても負けないような異様なものがあるね。
それに利害を超えたところがある武将だから、信長撃退には良い旗印だったのではないか？
信玄であれば、他の大名にとってとどのつまりは同じ。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 02:19

>>716
１５７６年以降の謙信は己の野望の為に越中と能登を平定した
わけだし、もう信玄と変わらんよ。
まあ目覚めるのが遅すぎるわけだが……

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 02:55

千坂景親の先祖は那須与一

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 02:56

北条高広の先祖は大江広元

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 04:44

>>717
確かにそうだが。それまでの行いから、謙信の方が安全牌とは思われそうだ。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 04:46

>>720
まあ味方はもう武田・毛利・本願寺・松永ぐらいだからな。
武田と今更争わないだろうし
本願寺は同盟者だし
毛利は西国だし（天下取りそのものと関係が無いし）

危ないのは京に近く信用の無い松永かな（笑）

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 05:30

結局、戦略的には誰も信長に勝てなかったし、勝っては時代も進まなかったんだろう。
とくに謙信などは時代遅れもはなはだしかったに違いない。
実際信長とは4歳しか離れていないのに。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 05:51

>>722
それは地域的な差を鑑みても仕方ないかと思う。
でも確かに謙信は時代遅れな感があるね。景勝はうまく近代的にしたと思う。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 05:51

>>717
将軍要請を受けて上洛しようとする管領上杉家に
抵抗する勢力は全て逆賊ですのでそれも聖戦です
今川義元が織田信長を討とうとしたのも聖戦です
武田信玄が徳川家康を討とうとしたのも聖戦です
織田信長が六角義賢を討とうとしたのも聖戦です

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 06:11

タリバンが紛れ込んでます

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 06:13

アルカイーダも混じってます

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 16:35

たしかにきついなぁ
謙信の性格じゃ京に旗立てても、上方人（特に公家）の腹黒さに嫌気が差して
すぐ帰っちゃいそうだし。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:30

>>722
運命論者か？
したり顔で御託並べて悦に入ってやがる。
おめでてーな。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:08

>>727
上洛した時は思ったより長逗留したようですが。

730 ：727：02/03/24 21:19

いや、その後の近衛前久の態度とか（ｗ
謙信じゃなくとも(ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｱ!!な感じ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:34

公家って外面良くて、裏で悪口言うイメージあるしな・・ま、公家に限らんか。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:19

謙信公は鬱になりやすいお方

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:20

天下を取るも、直後に高野山にて隠居。
これぞ謙信！

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:23

越後は高税というのは嘘
実際は甲斐の比にならないほど低い

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:37

>>734
具体的に教えてたも

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:01

段銭（田畑にかかる租税）が
武田・北条は一反５００文、
上杉は７００文ぐらいだったかな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:11

>>736
高いじゃん＞上杉

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:23

謙信は死んだ後、相当金を残していたらしい。
何億単位だっただろ、たしか。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:31

>>738
２万７０００両だよ。
１両＝１５グラムだから金４０５キロだな。
今の相場だとグラム１３００円以下ってところだから
５億２６５０万円だな。
まあ金つっても純度８０％程度だろうからその分割り引いて
４億２１２０万円ってところか。

だがどうだろう？
一国の主として多いか少ないか？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:34

あれだけ出兵の連続でなお２万７千両持ってることが驚き

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:37

>>740
佐渡の金山のおかげですかのぅ。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:38

>>741
佐渡金山が開発されたのは景勝の時代です。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:39

越後の鉱山の方が産出量が多い
それと直江津港からの収入と
商人を管理して上がる収入

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:45

>>743
越後の鉱山と言ってもそれらが謙信直轄だったとは言えないのでは？
越後で有名なのは高根金山と上田銀山だけども、
高根金山は位置的に長尾家の所領であったとするのは無理だし
（出羽との国境近くであり、揚北衆の支配下であろう）
上田銀山の辺り一帯は上田長尾家の土地。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:53

謙信＝時代遅れ　信長＝新時代の・・・　と考えるのは、
後世のわれわれはその歴史の「解答」を知っているから
であり、当時の人たちにとっては、謙信や信玄は別に時
代遅れとか思った人なんていないんじゃないの。足利幕
府体制も行政機関として長い歴史の中に一応あるわけで
すから（幕府－公方－管領－守護）

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:54

何で謙信が「時代遅れ」なのか説明してくれい

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:55

高根金山て鮎川領だよな？
揚北でもあそこらへんは（本庄色部鮎川など）裕福だったのか・・・

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:55

佐渡は1556年までに謙信が開発して１日18枚の金が上納された
高根は1564年から上杉家の支配化になる
上田は長尾家の領内に位置するが当時日本最大の産出量を誇る
鉱山を謙信が見逃すはずもなく、収入は謙信の元に入った

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:56

謙信は時代遅れでは、ないでしょって！！

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:24

>>748
上杉家の支配下ってのと直轄ってのは全然違うわけだけど。
旧来の支配者を押しのけて直轄地にできるほど謙信の権力は強くないでしょ。
上田銀山もまた然り。上田長尾家の土地をどうこうできんだろ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:29

配下の豪族が収入を取れるわけがない、大方上杉家に入る
仮に支配者が管理していても大半は上杉家に上納するはず

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:31

てか近くに豊鉱があれば力づくでも奪うだろ

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:32

謙信の代に一応統一となるまでは鉱山の収入はその支配者のもの。
それをいきなり謙信が取れるはずがないな。
とったらまず反乱が起きる。
武田家の穴山信君は自前の鉱山を二つ経営してたしな。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:35

では謙信は関東出兵や上洛、北陸戦の莫大な軍比を
鉱山に頼らず捻出したわけか、そりゃすごいな
おまけに遺産まで残したというのはまさに神業
糞コーエーも上杉家の政治力上げろや

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:39

直江津からの収益はどれくらいあった？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:39

>>754
越後は海岸線長くて港が多いし……商人からの上納金でかなり
あるんじゃない？
あと軍事行動＝略奪でもあるわけだし（笑
ま、信長の軍費も多くは商人から巻き上げているわけだし。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:42

上杉家に従属するのに鉱山収入を見逃すわけないだろ
それに小豪族の力では莫大な収入は見込めず
開発したのは上杉家と考えるのがが妥当
仮に反乱が起きても叩き潰すくらいの力はある

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:46

>>757
従属っていっても国人連合の盟主みたいなもんでしょ。
個々人の財産に手は出せないよ。
「小豪族の力では莫大な収入は見込めず」？
飛騨には小豪族だけど鉱山経営で大儲けなんてのが結構いたけどな。
越後じゃだめなのかい？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:48

なるほどね、上杉家は直江津の収入だけでやってきたわけだ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:49

国人衆や商人からの上納金、直江津の収益だけでも結構いったんでは？

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:54

結構はどれくらいなんだよ、
それで関東出兵と上洛、上納まで済ませたのか
港町を持つだけでえらく金持ちになったもんだ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:54

>>759
どうも極端だね。
上杉家はまず租税が高い。まずこれが第一。
同じ石高でも収入が高いわけだ。
次に商業支配。越後にも普通の商人職人もいるし他に名産もあるわな。
この辺から職人役とか座役が上がる。
さらに流通支配。日本は海運が発達してるからこれを持つと収入が高い。
複合的に見ないといかんよ。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:55

>>761
じゃあまずいくら必要なのか試算してみろよ

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 01:58

景勝はどうして金山収入を得たわけ？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 02:11

>>764
収入だったのかな？そもそも

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 02:19

>>764
佐渡は佐渡平定してからかな？
平定後は上田衆の土地だからね

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 04:08

>>754
だって酒のつまみが梅干だぜ、謙信。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 04:14

>>767
酒好きは塩とか梅干で十分だからさ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:52

>>744-758
上田銀山が謙信の支配下又はそれに近い状態であったことは考えられます。
政景謀反の際、府中派の平子氏（小千谷）が政景家臣金子氏と
堀之内の領有権を争ってるので、事件後このあたりの支配力は謙信の影響は大きかったと考えられます。

奥只見銀山は江戸期に発見されたと思ってたけど、調べたら諸説ありますね。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:08

達也

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:38

直江津湊と柏崎湊は日本海開運における主要港で、ここから船道前(入港税)がとれたようです。
直江津湊は謙信の直轄じゃないですか?

あと、越後特産の青苧(あおそ)と呼ばれる繊維で作った越後丈布が、木綿が普及していなかっ
たらしいこの時代でかなり需要があったようです(謙信も青苧の栽培を奨励している)。
春日山城下で青苧および越後丈布の生産流通を青苧座と呼ばれる座を作らせ、統制していた
ようです。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:04

直江津湊と柏崎湊は京都へ通じる港なので、その津料がかなりとれたと
推測できるのではないでしょうか。
青苧に関しても、流通が盛んだったようです。青苧船が若狭小浜津に留
め置かれたという記録もあります。
これと、青苧座からの冥加金。
そして鉱山といえば、鳴海金山もかなりの産出量があったようですが。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:31

当時は日本海側が主要航路だったしね。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:22

>>754
しかも越後の人口は山城に続いて２位らしいよ
もちろん謙信政策
だから政治力あげろやコーエー
智謀も少ないのが気になる

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:24

柿崎の件が痛いんだよなあ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 00:11

>>774
ソース

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 00:16

>>775
何が？

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 06:23

春厨だらけ、世も末

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 06:34

>>773
そうですね。古来より、日本航路は主要でした。
特に北国海運は、北陸の官物や荘園年貢などを京阪へ運ぶための
中継運送に重要な役割を果たしていたようです。
そのように交流盛んな港からの津料は、はっきりとした数字はわかり
ませんが、膨大な額になると思います。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 07:15

>>772

鳴海金山は全国的に見て、産出量ナンバー１だったようで。
（慶長年間の記録ですが、それ以前もそれなりにあったのでは）

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 15:41

>>780
だが位置的に揚北で、史料上は長尾家の御料所は一つも揚北には
確認できない。高根金山と同じく謙信の代に謙信がそこを支配したと
するのは無理がある。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/28 00:18

>>781
直接統治ではなくても、揚北から幾らかは入ってたきたとは
考えられないのですか？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 00:28

揚北は独立色が強いとはいえ、いわゆる税は納めてます。
謙信が直接支配はしてなくても、納入されてたと思うけど。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 00:29

産出量が多くてもどこまで「課税」できたのかが問題やろ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 00:42

やはり為景の代に守護上杉家の財務機構を掌握したことが大きいのではないか。
金銀山が直接支配下になくとも、段銭や関銭の徴収が見込める。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 00:54

>>785
まあそれが普通の解釈だろうね。
何故「金山も無しにあれだけの軍事行動をできるはずがない」とか
具体的な金額の試算も無しに言い出すのが多いんだろ。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:02

>>786
それは越後に産出量の豊富な金山があるからなのではないだろうか。
全国の六割…とか。これって慶長年間になってからのはずだが。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:07

甲斐の黒川金山が最盛期で佐渡が未開発の時期だと
また比率は大きく変わりそうだね。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:07

それは謙信時代の上杉家の直轄じゃないらしいけどね
謙信時代は豪族の財産には手をつけてないらしいし
らしいし

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:09

馬鹿ども氏ね

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:15

佐渡は秀吉の命で景勝が動いてからだね。天正14年の佐渡仕置。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:16

武田が日本初の貨幣小判を流通させた

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:25

謙信も「天正越座」とかって小判を作ってたよね。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:30

こいつウゼーとっと氏ね！　>>790、テメーだぞボケ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014630361/l50
308 ：つーか：02/03/29 01:20
ここの住民は皆馬鹿

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:19
435の存在が失策

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016656067/l50
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:17
馬鹿同士の議論、いや煽り合い(ﾜﾗ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 01:09
馬鹿ども氏ね

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 02:03

>794
お気持ちはわかりますが、自治スレあたりに報告ということでお願いします。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 02:37

>794

ろくに知識もねえチンカスが無理して来るからいちいちキレんだよボケが
脳内だけで信玄の天下統一夢見てろや
どうせ信玄厨だろ？その低脳さからしてｗ

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 02:43

ろくに知識がないから来てはいかん、などという決まりはない。
本当に専門的な議論なら個人サイトでも何でもやれる。

どうも極論にはしる奴がいるようだが、ここは気楽に意見を交換し
議論できる場であればよい。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 03:05

>>797
同意。
こういう議論スレは十分参考になる。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 04:59

皆さ、アフォは放っておけよ。
芸の無い奴いじっても面白くないだろ。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 14:05

>>797

ダメだねバカの妄想はイライラする
ってかバカは死ね

801 ：【警報】：02/03/29 14:13

2chには煽りそのものを楽しみにする人間がいます

ついていけないと思われましたら完全に無視して下さい

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 14:13

春だなぁ

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 14:17

夏だなあ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 14:28

秋だなぁ

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 14:29

終冬だなぁ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/29 19:23

>762で正しい。
具体的な数字は史料を調べれば出るはず。

807 ：馬鹿め：02/03/30 07:22

上杉領の租税が高いなどと抜かす時点で間違い

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 17:17

>>807
そういうなら具体的に史料と数字を上げて説明してくれ

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 20:17

特産物の奨励と流通掌握が土地統制の弱さをカバーしてる、とか。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 23:01

>807
そうだね、謙信は租税を従来より軽くしたって言われているよね。
その代わり、産業や流通の整備による莫大な収入で潤っていたっと聞いているけど。
度重なる関東出兵も、海運事業とそれに付随する産業で支えられたってのが正解かと。

当時の越後が貧しいって誤認は江戸時代以降のイメージが強すぎるんだと思われ。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 23:14

越後って江戸時代に開拓が進んだんじゃないの？

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 23:16

デルプラドの上杉謙信、馬は別売りだ。
高けーよ。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 00:03

>>811
干拓が進んだのは戦後。
角栄ﾏﾝｾｰ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 00:37

>>810
結構あちこちで「謙信は租税を軽くした」って書かれてるね。
越後って貧しいイメージなのか。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 04:13

どうしてそう、イメージで語るかね。
上杉家の検地の例として、山吉氏の三条領検地があるが、
ここで田一反あたりの年貢は７００文と規定されている。
北条で５００文などと比べて充分に高い年貢である。
他に額ははっきりしないが国内で一律に課税していたらしい段銭などが、
農業面からの税収ということになる。

商工業面からの収入となると様々の役の存在が知られているが、
１５６０年に謙信は府内の土地を直轄地とすることとし、
（それ以前は守護上杉氏等に領有権があったらしい）
向こう５年間の特例として
地子（都市民にとっては基本的な税金）の免除
船頭役・鉄役・酒役・麹役・馬方役・茶役など諸役の免除
を打ち出している。これは町を荒廃から救うためであるという
名目が付けられているが、逆に言えば普段はそれだけ厳しい
課税を行っていたということであるし、また５年後にはそれが
再開されるということでもある。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 05:17

武田も５００文じゃなかったっけか？＜年貢

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 06:26

>>815
え～と、北条氏の租税は四公六民とか五公五民とか言われてますよね。
諸説ありますが、戦国時代の租税といえば四公六民と言われてますね。
あれあれ、おかしいな…700なら別段高くないですよ?
あくまで大雑把な割合計算ですがね。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 06:39

>815
北条の租税を引き合いに出すあたり、北条信者の香りがプンプンするな
貫高変換計算時の数字と租税そのものの数字が混じってるような気もするが、
北条の税が安かったことには異論はない。

>816
武田はそんなに安いのかね。
んなわきゃないと思うが。

>817
どうでもいいが北条は四公六民で、平均が五公五民から六公四民だろ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 06:49

北条は税安くない

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 07:05

作物にかかる税だけなら武田も４公６民

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 07:26

>>815
なんか、某大学の卒論に同じような論旨の物が有ったんですが。
あなた、前に武田家の金山関係の話とかも何処かでしてませんでした?

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:10

>>819
上杉はもっと高いじゃん

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 22:07

東国では石高制の導入が遅いのに四公六民とか五公五民とか
言うのがそもそも間違ってないか？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 23:09

>>815
反ごとの生産量の違いはないの？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 01:34

上杉家は商業＆鉱業依存経済だから毎年のように農民に高税をかけることはない

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 01:50

>>823
貫高制じゃなかったか？　北条家って。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 01:51

上杉は侵略せずとも経済的に恵まれていたので領土拡大をせずとも
よかった。しかし武田が越後近くまで勢力を伸ばしてきたので
仕方なく戦った感じ。
しかし裕福な上杉の家臣達の士気は低く、勝負にならないと感じた
謙信は聖戦を理由に家臣の士気を上げた。　

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:12

>>824
当然あるけど考慮しないのが当時流。
北条なら田一反＝５００文、上杉なら田一反＝７００文といった感じで。
武田も田一反＝５００文採用だったかな？
石高制が広まり始めていた西国の例だと、
信長の検地では田一反＝一石五斗で固定だった。
土地ごとの生産高を考慮してランク分けされるようになったのは
秀吉の太閤検地からだーね。

>>825
根拠を挙げて説明して欲しいね。農業を基盤としない武士がどのくらいいる？
謙信も上洛するなどと言っては段銭を徴収したりしているけど。

>>826
そうだね。だから単純な「四公六民」みたいな割合ではないだろうね。

>>827
面白いね（ｗ

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:23

越後町中は相当治安が良かったらしいな

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:23

>>821
私は史学科ですらありませんぞ。何故に卒論？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:26

>>829
それは府内の話？

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:43

狼藉者は町人でも斬ってよし

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:45

一銭斬りは信長だっけか？
治安維持ってのは大変だね。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:47

謙信は軍内の規律違反者も斬り捨て御免てなとこがあったようで

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:49

上杉軍は略奪集団

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:53

どこの軍だって、他国を侵せばやってんじゃないか

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:56

軍内の規律違反者を斬ってたら略奪できないんだよん
建前は禁止だもん

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 02:58

略奪が規律違反でなければいい

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:00

それじゃアベコベだよ（ｗ

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:04

834は…陣中での喧嘩、無道の振る舞いあるときは、ただちに
容赦なくこれを成敗する…のことです。略奪云々ではなく…

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:18

（ｗ

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:20

（ｗｗ

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:21

上杉鷹山て越後上杉と関係あるの？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:25

>>843
秋月家の人間だが上杉家の養子になった

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:26

>>843
マジで質問してるのか？
鷹山は米沢藩主ですが。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:36

上杉鷹山は、上杉謙信の姉仙桃院の子景勝の子定勝の娘富子（三姫）の子綱憲の娘豊姫の娘春姫の子。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:36

>>843
念のために言っておくが、上杉治憲＝上杉鷹山ね。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 03:53

>>846
上杉鷹山は吉良上野介の子孫でもあるね。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/02 19:49

北陸は石高は少なくても朝廷や京都の公家に献上売却はしたと思われ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/05 02:28

>>849
守護は代々、越後ではなくて京都にいたらしいですが。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/05 02:58

>850
守護代がいるからねー

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/05 17:23

でも上杉房能の代から越後だよな？

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/05 19:13

>>852
システム無視して直接支配しようとしたので、為景がきれた

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/06 02:25

一門の上条と山本寺が越後にいたはずだけど、
力はなかったのかな？

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/06 16:14

>>854
力があったのは越後守護が房朝の時まで。
時の守護代長尾実景に付き、なかなかの羽振りだったが
実景が足利将軍家（義教）に深入りしすぎ、関東派の恨みを買い一緒に失脚。
以後国政の表舞台に立つことは無し。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/06 17:28

伊庭義明率いる、とき衆の存在が無ければ謙信は存在しえなかった。
ゲームの方でことごとく無視されているがゲームバランスが滅茶苦茶になるからか。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/06 17:33

>>856
戦国自衛隊？

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 20:26

謙信って別に華々しい戦してないよね
なのになんで最強ぶってんの？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/11 19:18

別に最強ぶってないよ。後世の評価などでは？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 00:52

>>858
逝ってよし

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:53

謙信の家臣団構成として、きわだって一門衆の存在が弱い。
これは、かなり異例なこと。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 07:17

>>861
一門衆って、上杉景勝、山浦殿（村上国清）、十郎殿（上杉景信）、上条殿（上条政繁）、
弥七郎殿（琵琶島弥七郎）、山本寺殿（山本寺定長）でいいかな。

御館で景虎についたか、それ以前でもこれといった活躍があったようには見えないが・・・
それでも景信はもう少し名が知れてもよさそうな気も。
古志長尾は、謙信の母の里でもあるし、景信はそれの兄弟だし。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 16:50

謙信配下には、やたらと「景」がつく。「長」「顕」も。
これは謙信が烏帽子親になったもの。
一門衆意外にも、信頼できる家臣がいたということじゃないかな？
謙信は家臣団に、精神的結びつきを求めていたようだ。
安堵状もほとんど残ってない。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 16:56

＞謙信配下には、やたらと「景」がつく。「長」「顕」も。
＞これは謙信が烏帽子親になったもの。

謙信の名前から取ったんなら景虎・政虎・輝虎・謙信のいずれかの
二文字目をその武将の一文字目に持ってくるはず。
上杉家に多いのは「景○」のパターン。
為景や晴景など謙信以前の代につけた名前のはず。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 18:49

直江景綱、柿崎景家、北条景広は謙信から「景」もらったんじゃないか。
二文字目をその武将の一文字目に持ってくるのが一般だが、常にそうでもない。

866 ：名無し異端者＠ＬＶ2002 ◆3ELRAMZA ：02/04/13 18:53

>864
たとえば色部顕長は謙信から与えられた名前だと言われてますよ。

実はここのところは解明されていない謎に類してるんです。
上杉氏の宿敵の武田氏でも、
家臣に多く下賜されている「昌」の字がどこから出たのか、というのは、
まだ解明されていなかったはずです。

一応、「顕」は山内上杉氏がよく用いていた字ですが……

そいから、将軍など主君から受けた偏諱を更に家臣に与えることは通常なく、
実際に「政」「輝」の例はありません。
（白井長尾氏に長尾輝景というのがいましたが、輝虎との関係は不明。）
「謙信」に至っては、こりゃ道号なので、ここから文字を与えることはないでしょう。。。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 19:19

長尾顕景はどうなんだよぉぉぉっ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:37

>>866
武田氏の家臣に多い「昌」の字は信玄から三代前の信昌から
取ったものだと言われているけど。
武田家伝統の「信」の字の方を二文字目に持つ晴信としては、
これを安易に与えると後々困るからじゃないかな。
例えば信勝の代になったら主君の一文字目を家臣が持つ状態に
なってしまうから、とかね。
晴信（信玄）以外の武田家歴代君主はほぼ全員が「信」を一文字目に
しているからね。
晴信は当時の将軍足利義晴から「晴」を貰っている以上、
これを一文字目にせざるを得ず、これに伝統の「信」を付けて晴信となった。
その辺の事情からきた苦肉の策ってところだろうね。

上杉家はよう知らんけど。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:43

長尾顕景（上杉景勝）は、喜平次と称していたときに、謙信の養子となった。
その後、養父謙信が「顕景」と名付けた。
同じ時期に「色部顕長」等の事例があることなどから、
謙信は景勝を後継者としていたという説につながる。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:47

景虎を後継者としていたという説にもなんか色々あったような
気がするんだけど、思い出せない。

まあ自分の初名を与えているというのが一番デカそうだけど。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:53

その「顕」の名乗りと、謙信の昔の名前（景虎）では
どっちが重いんだよー。
三郎は景勝より早く加冠して景虎の名乗りを貰ってるがー。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 21:04

顕って、山内上杉氏初代の上杉憲顕の顕かな・・・・。

873 ：名無し異端者＠ＬＶ2002 ◆3ELRAMZA ：02/04/13 21:19

>868
なるほど。武田信昌。。。
ありうる話ですが、なぜ信昌なのか、と言い出すと武田スレになりそうなので、
やめときます（ｗ

参考までに、一字書出の話を少し。

たしか黒田基樹氏の著書だったか、何かに書いてあったと思うのですが、
武田信玄の場合、「信」の字を当主に、
「昌」の字を次男以下の子弟に与えているという法則性はあるらしいです。
とっさに思いつくのは真田信綱・昌輝・昌幸くらいですが。。。）

というわけで、武田氏の通字「信」の字を与えていないわけではないんですよ。
信虎・勝頼の時代の偏諱と比較すると、むしろ多いという話を聞いたことがあります。

ついでに北条氏の場合、通字の「氏」を与えているケースは少なくて、
譜代となると垪和氏続くらいしか例が無い。
そのかわり上杉氏憲（深谷上杉氏）、太田氏資など、外様に多かったりする。

とりあえず共通しているのは、将軍などから受けた偏諱を更に与えることはなかったということと、
通字と見なされる文字を与えているケースはありえないわけではないこと。
ここのところは上杉家にも共通しているわけです。

さて「顕」は上杉憲顕、房顕、顕定などに見られる山内上杉氏の通字ということで説明がつくわけですが、
「長」の方が、ぜんぜん心当たりがない。。。

874 ：名無し異端者＠ＬＶ2002 ◆3ELRAMZA ：02/04/13 21:21

>869-871
少なくとも、
「景虎を関東管領に、景勝を越後守護に」という腹づもりだった、という説は、
名乗りを見るかぎりは×ですね。

そのつもりなら、与える名前が逆です。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 21:38

＞というわけで、武田氏の通字「信」の字を与えていないわけではないんですよ。

そりゃ「晴信」だったし全く与えないということはないでしょうな。
まあわしも信綱ぐらいしか思い当たらんのですが。
小山田信茂は小山田氏が代々「信」を使っていたし、
穴山氏は武田の分家でやはり代々「信」を使っている。
「信」を代々使う家は数が多いために判断が難しい所ですな。

＞信虎・勝頼の時代の偏諱と比較すると、むしろ多いという話を聞いたことがあります。

信虎が「信」の字を与えることは考えられないし、
勝頼にはそもそも「信」がない。
よって晴信の代に「信」を与える例が他の代に比べて多いのは当然ですな。

ちなみに勝頼には前述の通り「信」がありませんので、
嫡男でも「昌」を与えとります。（「頼」は諏訪家代々の字ですから、
武田家当主としての勝頼が与えるべきものではありませんからな）
まあ主な例は山県昌満・馬場昌房・高坂昌澄・内藤昌月などでしょうかな。

ところで長尾家は代々「景」を付けとるようですが、むしろ「景」を
二文字目に持ってきてる例が多いですな。
晴景や政景などなど。景虎はなぜ景虎になってんでしょうな。

876 ：名無し異端者＠ＬＶ2002 ◆3ELRAMZA ：02/04/13 21:49

>875
小幡信貞ってのを思い出しました。
とすると、北条氏と同じ傾向……？？
板垣、秋山とかの一族も少し気になるところですが、上杉スレなんでやめときます（ｗ

長尾氏で「景」が上に来ているケースは、
他に長尾景直、景信、景長等あります。

越後長尾氏の場合、頼景以降、重景－能景－為景－晴景という流れから見て、嫡男は下なのでしょう。
景虎は四男です。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 22:05

>>876
信貞は１５４０年生まれで、信玄に従ったのが６０年頃とされるんで
信玄から与えられたかどうかは微妙な線じゃない？
それに弟も信高を名乗ってるから「嫡男に信、次男以下に昌」の
法則にも当たらない。（でも親父は憲重だったりするけど）
また上野先方州に小幡信尚がいたりして、この辺も従った時期から
信玄から与えられたとするのは無理があって、上野小幡氏としてみれば
「信」の字を使う習慣があったのかもしれないと思ったりしたり。
やはり「信」の字は難しいね。
板垣氏とかは代々「信」のパターンだと思う。

あと上杉氏で「嫡男は景が下」だとすると代々家臣には景の字を
与える習慣があって、謙信はそれに習ったってことかな？（想像）

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 22:19

>>875
＞まあ主な例は山県昌満・馬場昌房・高坂昌澄・内藤昌月などでしょうかな。

四重臣がいずれも勝頼よりずっと年長であることを考えれば
それらの「昌」も信玄が与えたものではないかと思うが。
年代的にその方が辻褄があう。
「信玄」に改名後は「信」を与えることを止めて誰でも
「昌」を与えることにしたのではないかな？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:58

>>867 >>869
顕景は謙信（景虎）とは関係ありません
上田長尾家も景の字を使っていたので（政景、義景）その流れでしょう。
喜平次顕景が謙信の養子になって景勝（景が前）
ただ、祖父は房長なので政景の名は為景に因んでいるかも。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:21

>>878
信玄は入道名であって実名は晴信のままだから
関係ないんじゃない？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:24

>>880
じゃあ義信死んで信勝の線が有力になったんで信勝の一字目になる
「信」の字を与えるのをやめたとか・・・・

だがそれでは時期が遅すぎるな。つーか信勝の名乗りは信玄が
決めたものではないような気がするし。当時３歳じゃな・・・・

じゃあ実は晴信が与えたというのは間違いで、家臣が勝手に
名乗ってただけってことかな？
それなら信だろうが昌だろうが好きに選べるし・・・・

882 ：......................：02/04/15 11:46

.........

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 01:33

上杉家について質問したいのですが、
山内上杉と扇谷上杉がありましたが、何故上杉家は両家に分裂したのですか？
扇谷は北条氏綱に滅ぼされてその後の末裔とかいたのですか？
山内は憲政が関東管領を謙信に譲った後、その一族はどうなったんですか。
ちなみに謙信は内政の方は信玄に比べてどうだったのでしょうか？
農民にとっては善政をしいていたのですか？

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 04:07

ちったぁ自分で調べれ
内容を鵜呑みには出来んが質量ともに充実したサイト
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/index.html
上杉氏↓　分裂は4つ
ttp://www2.harimaya.com/uesugi/k_uesugi.html

＞山内は憲政が関東管領を謙信に譲った後、その一族はどうなったんですか。
どうにもなってない。というかむしろ越後でﾏﾀｰﾘしてた
ちなみに憲政嫡子龍王丸は平井城を落ちる際、北条に攻められ死亡。
次男（？）憲藤は御館の乱で討ち死。
あ、憲政本人も景勝に攻められ自刃ね。
史実としては良く分らんが憲政は越後に移ってから三人の子をなし
うち一人は津軽まで落ち延び南部氏に被官し、苫米地（とめべち）氏として
九戸の乱で武功を立てたという話がある。

扇谷は自分で調べてくれ
ていうか俺に教えてくれ（ｗ

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 04:13

訂正
龍王丸×
龍若丸○

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 04:25

上野長尾、惣社長尾、白井長尾、足利長尾、越後長尾について誰か知りませんか？
関係する本でも教えてください

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 04:37

ん～とね
ここは半分ネタの板だからまともな考証だったら日本史板で聞いたほうがいいと思うぞ。
そして結果をここにネタとして提供してくれ（ｗ

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 04:47

886じゃないけど、日本史板にそれらしいスレ見当たらないよね…

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 04:56

ここで考証もやる？
あまり堅苦しくなりすぎるのはナニなんで、その辺気を付けるんなら俺もしたい。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 05:14

>>889
できればしたいですね。
堅苦しくなりすぎず、飽くまでもｵｰﾌﾟﾝな三戦板らしくあればよいかな、と。
上杉関係を広く語れたら、素敵じゃないですか？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 05:58

たまに喧々諤々な議論をする人もいるみたいだけどね

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 06:26

>>891
それもまた宜しいかと。
色々なアプローチの仕方があって、いいんじゃないかと思います。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 12:47

173 ：日本＠名無史さん：02/04/17 23:08
関が原で領土を減らされなかったのって、
そんなに家康に恐れられてなかっただけとか。
上杉家など最後は１５万石まで減らされて、
東北の奥地まで飛ばされている。
（島津は最初から僻地だったね）
それだけ恐れられていとという見方もできる。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 16:34

上杉謙信って女だったって説はマジなの？
なんかの裏づけがあるのかなあ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 18:22

誰も裸を見たこと無いから

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 00:03

謙信女性説は、いくつかの理由があるが、通説とまではいえないだろうな。
ノストラダムスのような後講釈っぽい。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 00:07

通説もなにも、高野山で隠居したがる女性なんていないだろ

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 00:16

>>897
逆ハーレムを目指したつもりだったというのはどうか。

でも女性だったとしたら高野の女人禁制を破ったことになるわけだから、
謙信が敬謙だったという話と矛盾するな。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 00:23

謙信女性説って、八切止夫氏がはじめなのかな。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 01:06

まあ高野山といってもほんの一時期を除けば女性でも出入り自由だった
わけなんだけど。まあ参拝が自由って意味でね。
出家するとか隠居するとかなると話が別っぽいが・・・

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 01:29

>>886
関東は知らんので越後だけ
府中、三条、上田、古志/栖吉に分かれるが上田長尾家がちょっと特殊。
上杉憲房の時（この時点では管領＝守護）越後内の直轄領を子に分け与え、
さらにその後守護と管領が区別されるようになり、それぞれが領地も相続させるため
国内に二系統の支配地ができてしまった。
当然上杉あるところ長尾ありでそれぞれ代官として入り込むので上田長尾家だけは
守護より管領に近い状態になってしまった（上州の長尾家のような感じ）

その後為景と争ったり謙信に背いたりしたのもこんな伏線があったから。
ある意味浮き上がった存在のため政景存命中はさぞや神経を使っていたと思う

>>884のサイトは記述は良いが系図は真に受けんほうがいいぞ
特に長尾家は景勝の実父と養父に花を持たせるため後世の作為が入っているから（ｗ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 01:44

作為→行為
作意→意図

903 ：901：02/04/19 02:32

ウトゥ　　・・・寝ようっと

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 18:05

マトゥ　踊るマハラジャ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 09:51

柿崎親子の最期ってどうなんでしょう？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/23 06:51

>>905
景家は1574年に病死したといわれている。
根拠はないが、織田信長に内通したと謙信に疑われ、1577年に誅殺されたとも。
息子の晴家は1577年に織田信長に内通を疑われ滅んだとも言われるが、1578年の
御館の乱の折に死亡したという説もある。
家は一度滅亡するが、御館の乱で景勝側についた遺児千熊丸に家名再興が許された。
1577年に晴家が内通のかどで死亡し、1578年に千熊丸（憲家）が家名再興したとするのが
適切ではないだろうか。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/23 20:31

俺も、景家＝病死、晴家＝お館の乱で死亡説。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 05:12

どうも謙信時代の家臣って、はっきりしませんね。
○○で活躍、といっても生没年までわかるのは少ないようですが。
いつの間にか没しているパターンが多い。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 05:47

謙信は、他の大名と違って、安堵状をあまりだしてない。
この辺が、家臣団研究があまり進まない理由らしい。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 20:18

つうか、川中島の感状ひとつとっても、信玄は○○の領土を与える、といってるが
謙信は・・・

911 ：牧野ルキ：02/04/24 20:20

今日まで、船見規泰って須田満親の別名だと知らなかった私は逝ってよしですか？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 21:13

>>911
逝ってよし

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 21:33

>>911
今日はじめて船見規泰という名前を知った私は逝かなくてもいいですか?

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 01:40

>>911
913と全く同じな自分だけど逝きます

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 01:41

>>910
だって新たに土地を切り取ったわけでも、なんら実入りがあったわけでもないし。
信玄は知らないけど。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 06:55

>>913
逝かなくていいので、何で知ったか教えてください。

917 ：牧野ルキ：02/04/25 18:40

９１３さんじゃありませんが、
「上杉謙信大辞典」に、満親の項目がありますた。
そこで、船見（富山）の名代を務めていたときに、一時
「船見宮内少輔規泰」と名乗っていた、と記述がありました。
まえまえから、IF小説「上杉神将伝」で、「船見規泰」という名前がちょくちょく出てきて、
「聞いたことないなぁ・・・そんな上杉家臣いたのかなぁ」と思っていたので、
知ったことがとても嬉しく（ファンでもあるし）ついｶｷｺしてしまった次第です。

918 ：913：02/04/25 20:25

>>916
>>911のレスみて知りました。っていうのじゃだめですか?

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 08:09

須田とか信濃衆ってけっこう働いてるよな。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 10:21

信濃衆とか敵に回した分、武田は損したな。

921 ：916：02/04/29 23:50

>>917
ありがとです

>>918
番号を間違えました…すみません

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 12:42

死ぬ前に動員した軍隊は北陸侵攻しようとしてたの、関東なの？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 16:38

>>922
事前には関東と言っておいて実は上洛

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 21:43

上洛に300ペソ。

925 ：（QQ）：02/05/01 22:49

映画「ラストエンペラー」に出てくる、甘粕大尉。
この人は、甘粕近江の守の子孫である。
甘粕大尉は軍人時代、アナーキストの大杉栄を惨殺したことで、裁判に
かけられた。弁護士はこの時罪一等を免れるため心身耗弱説を主張し、
精神鑑定の依頼を裁判所に要求。
ところが、甘粕大尉は「自分の先祖は、上杉謙信公の家来で知将と謳われた
甘粕近江の守である。由緒正しい家柄であるから、精神異常者ではあり得ない」
と言って、精神鑑定を拒み弁護士を困らせたという。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 23:18

>>925
甘粕近江守って、甘粕長重(景持)のことですね?
甘粕景継じゃなくて。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 23:44

景継は備後守だったっけ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 00:25

川中島の殿軍だっけ？

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 00:33

>>928
そう、殿軍で有名なのはは長重

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 01:30

なわりには、ゲームとか出てこないよな、なぜか。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 01:36

>>930
ゲームってノﾌﾞﾅｶﾞﾉﾔﾎﾞｰのこと?
最近(っていうか全国版以降)やってないけど、甘粕長重でてこないの??

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:18

天下統一にも出てこないよー。
出してくれ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:21

ゲームは上杉にやさしくない作りのようなので、出てないかもしれないね。
てゆーか、ゲームの数値は偏りがあるので、何とも言えないが。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:26

宇佐美はいいから、甘粕だろうよ、普通。
でも、そうすると上杉家臣は武闘派ばっかになっちゃうからか？

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:32

本屋さんで上杉謙信大事典・インパクト版と言うのが売っていた。
これって買いかな？
４千円くらいだったよ。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:42

>>935
コンパクト版ではないですか？新人物の。4300円です。
一冊あると便利かと思われます。
コンパクト版でないもっと高いのもあった。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 03:24

花ケ前氏のやつだっけ？
若干記述が古いような気がしたが。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 05:02

>>937
まーでもまだ使えるっしょ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 09:11

実際これほど情報を集めた本はまだ無いかも

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 15:10

確かに便利だな。
ただ、そろそろ柿崎死亡説とかちゃんとしてくれよ。
景家はほぼ病死だと思うんだが。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 21:40

関係ないけど、上越教育大学に宇佐美教授がいるみたい。
越後流軍学教えて。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 23:54

ああ、そうだな。
柿崎は病死説のほうが信憑性が高いと思う。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 00:04

晴家はどうよ？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 00:34

御館で死亡説と、織田内通疑惑で殺され…か。
前者を取りたいが、後者も捨てがたいような。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 01:06

俺も御館で死亡説なんだが。
そもそも天正５年（だっけ、謙信死亡の前年）の織田内通疑惑事件ってあったのか？
柿崎一族も誅殺されてるはずなんだが、晴家の息子は生きていたり、
あやしいんだが？

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 01:27

憲家は乳母に守られて落ち延びた（？）らしいが…
このあたり、それらしい文書でもあればはっきりするところなんだがな。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 10:53

別に、憲家と乳母だけが落ち延びたんじゃなくて、
お館の乱で景勝派、景虎派、それぞれのけっこうな戦力になってる様子をみると、
一族誅殺ってのはなさそうなんだよな。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 03:19

だいたい、もともとどこから柿崎一族誅殺説って始まったんだ？

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 10:13

「北越軍譜」だっけ、例の宇佐美が書いたやつ。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 12:04

そうすると、一族の柿崎と宇佐美間は仲悪かった、てこと？
越後毛利の北条と安田がそうだったように。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 13:38

著者の宇佐美は上杉家臣の宇佐美と関係ないんじゃなかったけ、
たまたま名前が一緒だったような

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 14:27

誰か、そろそろ次スレの頭の文章とか考えて。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 15:03

ややこしいんだが、
米沢柿崎文書も誅殺になっている。
ただ、江戸時代に書いたので憶測とかあって、いろろ。
これにかかわらず、上杉文書でも長尾政景が能登せめてたり。
他家も似たり寄ったり。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:21

【毘】戦国最強・上杉軍団をﾏﾀｰﾘと語るｽﾚ【毘】
なんてどうだろうか？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:25

文頭は
上杉総合ｽﾚです
皆の熱い意見を求む
前スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50

文頭センスないな・・・

ところで、「謙信は本当に強かったの？」ｽﾚは過去ログ入ってるだろうか？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:34

>>955
景勝スレか揚北スレか軍団スレのどっかにリンク張ってあったような、、
探してちょ。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 02:20

どうでもいいけどＰＡＲＴ２とかってつけれ。
紛らわしいから

958 ：案：02/05/05 04:43

【毘】上杉家総合スレッド【龍】
┏━━┓
┃南　 ┃ 　　
┃無　 ┃ 　（　前　文　）
┃刀　┃ 　　　【義】
┃八　┃
┃毘　┃
┃沙　┃　越後　春日山城
┃門　┃ 　　上杉謙信公
┃天　 ┃　
┣━━┛
┃ 三国志・戦国時代板
┃http://curry.2ch.net/warhis/ 　

関連スレ
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/l50
揚北衆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012826251/l50

過去スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
「上杉謙信って本当に強かったの？」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50

ラウンジ
【義】関東管領家　上杉軍団だが何か？【義】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015085032/l50

959 ：案：02/05/05 04:44

ラウンジは省略してもいいよ。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 05:12

最初の旗もいらんだろ。
なりきりスレ（ラウンジ）と区別がつかなくなる。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 10:05

ただPART2を付けるだけで良いんちゃうかと。

【毘】上杉家を、普通に語りましょう。PART2【毘】

上杉軍団とは関係ありません。
また、上杉軍団ネタスレでもありません。
普通に上杉家を語りましょう。
謙信・景勝・兼続に限らず、さまざまな家臣や一族についても
語りましょう。よろしこ。

前スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 19:02

関連スレもあった方が便利だ。

【毘】上杉家を、普通に語りましょう。PART2【毘】

上杉軍団とは関係ありません。
また、上杉軍団ネタスレでもありません。
普通に上杉家を語りましょう。
謙信・景勝・兼続に限らず、さまざまな家臣や一族についても
語りましょう。よろしこ。

関連スレ
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/l50
揚北衆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012826251/l50

過去スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
「上杉謙信って本当に強かったの？」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:17

本分２行目までと、最後のよろしこはいらないんちゃうかと。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 04:54

【毘】上杉家を、普通に語りましょう。PART2【毘】

上杉家を、普通に上杉家を語りましょう。
謙信・景勝・兼続に限らず、さまざまな家臣や一族についても
語りましょう。

関連スレ
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/l50
揚北衆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012826251/l50

過去スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
「上杉謙信って本当に強かったの？」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 04:01

いいから早く次スレ建てろ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 04:49

駄スレ立てすぎたら、ホスト規制されてしまった。
誰か頼むー。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 06:14

直江景綱の父親って何やってたの？
あまり為景関係にも出てこないんだ。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 15:12

>>967
直江親綱だっけ?
直江入道…とかって資料で見た人かな。違うかな。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 23:58

>>968
直江親綱は何やってたの？

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 09:41

今日の午後０時１５分から
NHKが米沢上杉祭りの特集するYO!!!!!!!!
だけどだけどッ！BS2だから俺は見れないよー！！（泣
総合チャンネルで再放送キボンヌ！

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 23:58

BSあるやつ実況しれ

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 01:19

駄スレ立てすぎたら、ホスト規制されてしまった。
誰か頼むー。

973 ：通りすがり：02/05/12 22:42

立ててきた。
【毘】上杉家を、普通に語りましょう。PART2【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021210895/

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 20:01

誰か、最期の方埋めてくれ。

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 20:14

まあ、無理せずに埋め立てていきましょうか。

976 ：ニュー速ならこのぐらいのタイミングで：02/05/15 23:29

　　　　　　　　　　１０００げっとー
　　　　　　 ∧∧　　
　　　　　　 (ﾟДﾟ )　　
　　　　／￣￣旦／ヽ;;;⌒｀)　　　
　　　／＿＿＿／ ※/）≡=-;;;⌒｀)⌒｀)　　　
　　/ ※ ※ ※ ※　// ≡≡≡≡= -;;;⌒｀)⌒｀)
　 (ー―――――_,ノ ≡=⌒｀);;;⌒｀)≡=-⌒｀)
　　￣￣￣￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｰ―――

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 23:38

面白い逸話のある武将って誰？

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:26

水原親憲

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 19:43

既に次スレ(>>973)がデータ落ちしている。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 20:22

江戸、明治まで生きぬいた上杉家って、
戦略性あるんじゃない？

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 20:37

>>979
圧縮あったのか！迂闊・・

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:07

次スレはまた「２」でいいのかな…立て直すけど。