氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？

>>951
国単位で考える時点で厨房丸出しだよ。
じゃあ東北の連中は誰も奥羽なり出羽なりの「一国支配」を成し遂げてないから
全員豪族レベルなんだね？

浅井長政も豪族レベルだと

天下統一に毒されてるアホがおりますなあ。

>信濃に四郡・越後に一郡を有する村上義清
>西上野の長野氏も単独で４万石、同盟諸氏とあわせれば２０万石
横槍いれて悪いけど、村上氏は当時とても信濃四郡なんて維持してなかったんだけど
もしかして高梨氏まで村上氏の勢力下にしてない？
それと長野氏は単独で、４万石とか合わせて20万石とか、何見て計算したの？

946も949も極端すぎると思うが
北条と武田の戦いは、武田の駿河侵攻や北条の駿東侵攻の話から始めた方がいいと思うけど

豪族と大名を分別するのに明確なラインって難しいと思うがなぁ

>>950
スレタイ見ろよ。アホか。

>>955
＞もしかして高梨氏まで村上氏の勢力下にしてない？

入れてある。じゃあ「与党合わせて１０万石」ぐらいにしておいて。

＞それと長野氏は単独で、４万石とか合わせて20万石とか、何見て計算したの？

えーとまず大名の「石高」自体が慶長検地なんかを基にした「後付け」である
ことは知っていますよね？
それを後から当てはめただけ。

信濃で信玄に抵抗した豪族を合わせれば優に20万石を超えると思うが・・・

>>959
だが一人の人間を当主にしたわけじゃなく、連合だから。

>>958
高梨氏は元来、村上氏と争ってた豪族で、対武田の為に講和しただけで
独立した別勢力だと思うよ
村上氏の勢力は埴科･水内･小県の三郡ぐらいかな？
高井郡の須田氏も別勢力と考えた方がいいと思う

石高の計算が後付けなのは理解できるけど、２０万石以上って算出してるんなら
どの土地の、どの勢力が、どれくらい味方したか分かってると思うんで
それを見て計算したのかなと思ってね
長野氏に加担した豪族ってどれほど居たっけ？

>>961
とりあえず始めのうちは西上野のほとんどが味方していたけどね。
甘楽郡一帯を支配した小幡氏なんて長野氏よりデカイぐらいだし。

>>962
小幡氏や倉賀野氏は長野氏と同盟を結んでたの？
どう見ても、それぞれ単独で武田と戦ってるけど

あえて言えば、謙信の援助を受けながらね

信玄は昔っから気に食わない
ケンシンはよくわからん
氏康はいいね

>>963
白井、忍、安中、小幡などと婚姻関係を結んでいますな。
伝え聞く所では業政は１２人の娘を周辺の有力豪族に嫁がせたとか。

武田・上杉・北条の三家の中で北条だけが身内で争うことなく家督を相続していた。
この一点だけは当時としては珍しい事だったんだろうね。

>>966
早めに隠居して次代の基盤を確立するやり方ね……
だが氏政の代に氏政派と氏直派の対立が豊臣家への対応を誤らせて
滅亡への道を歩むことになったという説もあるが……

っていうか、武田は名門小笠原家を滅ぼしてますが、それでも大名を滅ぼしてないと？

>>968
小笠原なんて有名無実の弱小守護
放って置いても滅びそうな家を一時的に信濃から追い出しただけ。
少なくとも小笠原如きよりも村上を越後に追いやったことの方が大きな意味を持つんじゃないの？

>>969
小笠原の力をご存知ないとは・・
うつけなり

ｳﾋｮｱ~　

>>969
小笠原って南信濃を諏訪を使って一様抑えてましたが、・・
弱小とまでは言えないよ、お馬鹿さん（藁

それにしてもゲーム厨は手に負えないな。
武田家が武田信満の代に上杉禅秀の乱に加担して破れ、一時的に甲斐を
追われた時、甲斐の諸豪族が結束して武田氏の甲斐復帰を拒もうとした。
そんな時、信濃守護の小笠原氏が力添えしてくれたので武田氏は甲斐に
復帰できた。小笠原氏ってのは武田家と同じ新羅三郎義光の流れを汲む、
家柄も実力もある家なんだよ。

なんだかんだ言って、氏康サンが一番安定した実力もってるね。

氏康は粘りがある、順調に勢力拡大
謙信は一撃の破壊力を持つ、後半一気に勢力拡大

氏政は言われているほどアホではないよね

けっきょく信玄は過大評価の傾向にあり、
氏康は過小評価の傾向にあると思う。
川中島の合戦と信長と直接対決したことが
謙信と信玄の知名度を上げ、このような結果になったのだ。
つまり

信玄＝謎坊主
氏康＝頑張った、ようやった、あんたは偉い
謙信＝ちったぁ民の事考えろよ、戦争好き

ふん、敵がくると城に逃げていくら城下を荒らされても
でてこれなかった北条、その民の悲しみを知れ

実際は氏政の代に獲得した領土がかなり多い
100万石くらい増やしたんじゃないか？
まあ謙信の恐怖が去ったせいだが

>979
北条家は早雲以来、年貢率を戦国大名の中でも最も低く設定していた
ことをご存知？

石川
http://free2.memberz.net/member/musume/inoki.html
飯田
http://free2.memberz.net/member/musume/johnson.html
矢口
http://free2.memberz.net/member/musume/yaguchi.html
保田
http://free2.memberz.net/member/musume/hotta.html

＞981
ふん、北条が４公６民にしていた事ぐらい知っているわい
しかし税率が低くても領内に敵を入れるようじゃ困るんじゃ

>983
領内に敵を入れなかった大名なんて存在しないよ

>>983
つまり侵略者から守ってくれないのね〜！って事でしょ？

>>984
本拠地・小田原まで攻められてるからじゃん？
で、謙信が去ったら領地回復〜みたいなところがあるよね？

とりあえず信玄は甲府盆地に敵を入れてないし。

信玄は新領地には甲斐の民よりも重い税をかけたし
戦時には略奪で食料を徴収したから、本国以外の
民には嫌われていたらしい。

謙信も越後に敵軍は入れてない？

まあ他の大名が侵入してきたら領民はいい気はしないわな
特に略奪や焼討ちをされると恨みも残るし領主の無力さを嘆く

民忠という観点から見ると氏康＞謙信＞信玄
兵忠という観点から見ると謙信＞氏康＞信玄
武将の忠誠度から見ると氏康＞信玄＞謙信

どちらにせよ、この三人の中で信玄は最も駄目な部類ということには変わりないようです。
謙信はこの極端さゆえに愛される部分もあるんだろうね。

謙信は確か信玄が糸魚川街道筋から侵入して越後を荒したことが
あった気がするが……

後世の信仰度は信玄＞氏康＞謙信だぞ

愛

北条綱成ってなにげにイイよね

信玄は織田徳川の世を過ぎて死後400年の間厚い信仰を
受けていたのだからすごい、ただし家康の贔屓も大きいか

>>991
９２６はあれだけ論破されまくってまだ荒らしてるのか。ご愁傷様。

＞民忠という観点から見ると氏康＞謙信＞信玄

税率がそのまま忠誠に直結するわけではない。信玄は軍制と税制の
調整に巧みであった。
江戸時代まで崇拝された信玄、
江戸時代には忘れられた氏康、
一概に評価できるはずがない。

＞兵忠という観点から見ると謙信＞氏康＞信玄

軍団を構成するのは各地の小領主である。
謙信が攻めて来る度に寝返る上野や武蔵の諸将の忠誠度が高い？
ゲーム厨はスッコンデロ。

＞武将の忠誠度から見ると氏康＞信玄＞謙信

武将と兵団は切り離せないものである。よって氏康が
武将の忠誠を勝ち得ていたなどとはとても言えない。

なんでも不等号で表したがる厨房は失せろボケ。

>>991

笑わせるなよ、対武田のために謙信に人質をだしてまで和睦を成立させたのに
支城を陥とされ、勝頼に手柄を立てられ息子も死なせて小田原城に引き篭もる
城下は荒らされ放題、刈田までされてでてこれない
挙句の果てには追激戦にまで大敗、その後遺言で和睦、信玄なめんな

>997
税制という点では北条にかなう家はないのでは？

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