次期F-Xについて考えるスレ　51機目

○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　50機目
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1324130251/l50

○候補落ち
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321777915/l50
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 58号機
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325416767/l50
F-15系列戦闘機総合スレ　36機目[Eagle]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325670935/l50
F-22　総合スレッド　36機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305366361/l50

○関連スレ
F-35 Lightning II 　総合スレッド　9機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325235341/l50
ATD-X 先進技術実証機　心神　35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324529105/l50
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　14【FS】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323595870/l50
[日本以外]各国F-X総合スレ　12国目[戦闘機]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1314541151/l50

○姉妹スレ
【新章】空自次期主力戦闘機考察スレ678【JSF】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325250682/l50

次スレは>>970がスクランブル

※注　スレッド立てるの初めて。多少の不具合は許して。

あー、あー。只今マイクのテスト中。あー、あーｗ。

1乙

もしかしてＴ−４を超低空で飛ばしたらレーダーに映らないんじゃ

>>4
飛行条件にもヨルが対艦アタック時は哨戒ヘリの護衛付きと考えれば、ステルス塗装をしていてもダクトが丸見えで見つかる。
更に精密水平飛行のソフトに対応できる、フライバイワイヤやドラッグの掛けられる尾翼なのか？たぶん無理。
重心に対し主翼が前方に有り、ダクトは更に前にあるので、加速時は機首が上に上がる。←そこまでエンジンパワーが有るのかも疑問？
それに対応して修正出来るほどのドラッグを掛ける尾翼は無いので高度が上昇してしまう。

改善する為には主翼の前に補助翼を付け主翼を後退させる。
これだけではドラッグが掛かり過ぎ、加速出来ないのでインテークを下に向け主翼の下方に付ける。
海面ギリギリの高度では不規則な気流状態なんでパイロットの技術だけに依存していては墜落の危険も多いので、
プログラムによるコントロールは最低条件でフライバイワイヤは必須装備となる。

更にドラッグを軽減させたい場合はCFTを装備して意識的に重心を前に出して機首を押さえる方法も有る。

結果的にタイフーンやスパホCFTやSu３０の様な形となる。
なかでもスパホ＋CFTはゼロドラッグを達成していて、一番理に叶った形態と思われる。
F-2は更に先進的で機体の形状を変えず、素材や装備品の位置で重心を整えた為、
超音速性能も低下させずに、ほぼゼロドラッグを達成している。

全部　嘘　タダの俺の思い付きだから全部忘れてくれ。暇だったもんでツイ・・・

今年も早速始まった
米国防総省、次世代戦闘機Ｆ３５の生産計画を見直す可能性　[01/05]

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1325754683/

BとかCの問題でAは大丈夫って展開に期待するしかないのかな
それとも40%分の開発費出せオラ！とジャイアンが言って来るのか

決まったしこのスレももう終わったな

次の選挙で自民が勝ったら見直しだし
F-35プロジェクト自体がどうにかなってしまう可能性だってある
そもそも次期F-Xのスレだからどっちにしろまだ決定してないのでスレは終わらない

まあ結局は好きにしろとしか言えないが、当分ずっと政治マターの話が続くし
F-35の次にしても、おそらくは共同開発に参加する形になるだろうから
機種専用スレだけで多分事足りるわな

>>9
どうかな？自民が勝っても、F-35は見直しだと言っているのはゲルだけだし、
谷垣みたいなヘタレ福田もどきが変えるとは思えない。ゲルだって与党になってすぐ
総理になるわけじゃなかろうしなぁ。

仮に見なおしたとして、ゲルは何を買わせる気なんだろう？

F-35導入できるまで中古F-15Cを100機買えたらいいのにな

中古を買うの？リースじゃなくて？どっちにしろそんだけの数があるんだろうか？

>>12
ﾕｰﾛ・・・

USAFが導入したF-15Cが409機　F-15Dは61機
んで最近の数字だと運用されているF-15C/Dは現役部隊とANGを合わせて
360〜380機程度らしいので100機入手するのは厳しいんじゃないの
本来なら現役部隊から退いてANGに移管されるはずだった機体も
F-22AとF-35Aが派手に炎上したせいで現役部隊での運用が続くみたいだし
まぁ国防予算の削減で飛行隊の解散が続くようだとどうなるかは知らないけど

やっぱりF-15Cを中古またはリースで100機も入手するのはしんどそうなのか。

ところで、F-22Aがコスト高とライン閉じたせいでもう造られないのは分かる
が、F-35Aが派手に炎上、とはどういうこと？予定が遅れそうということ？

>>17
日本政府が契約したのはLMであって米軍じゃない、LMの契約にボーイングの機体を都合付ける事がまずおかしい
もし都合付けるとしたら米軍や米政府の許可が要るんだけど、
そんな許可出したら選定で洩れたBAEが”日本政府”に結局出来レースかよって苦情言ってくるし英国と無駄な懸案が出来る羽目になる
だからF-15Cをリースする事自体がF-35が決まった時点でありえない、貸すならF-16になるよ

）LMの契約にボーイングの機体を都合付ける事がまずおかしい
F35の契約の件と、日本の防空の穴埋めを、「それはそれ、これはこれ。」
で押し通せないの？　別に、「F35納入遅れるのなら、繋ぎの機体何とかし
ろや。」ってLMに言う必要もないでしょ？　あくまで、別件として中古F-15C
をくれ、ということで。（いや、実際は両者の関連は明らかだけどw。）

ところで、F-16ならどれくらい都合がつけられそうなの？

でも・・・・
オーストラリアのＦ−１１１が遅れた時はＦ−４Ｅがリースされましたけど・・・

Ｆ−１１１はＧＤ（現・ＬＭ）
Ｆ−４ＥはＭＤ（現・Ｂ）

>>16-20
つまり、F35Aが遅れるとして（前提）、
F15、F16、F18、イカの何れの改良型が繋ぎにされたとしてもおかしくないと言う事だねw

>>17
A/Bでもかまわないんじゃあない？
Pre相当のF-15なら余計なことしないでもいいし
>>18
運用してない機体貸されても困ると思う。

F-35までの繋ぎにF-15SEはどうだ？
既にF-15は導入済みだし(部品がどれぐらい共通なのか知らないが)、使い勝手は良いんじゃないか？
基本設計が古いとはいえ、未だF-22に次ぐ実力を持った戦闘機だと言われているし...

ウィキペディア見るかぎりアメリカのＦ−１５Ｃ/Ｄ部隊は十分に減っているし
運用してるのは多く見て２００というところかと思えるが、予備機が多かったりするんだろうか

>>24
州軍と国軍はまたちがうからの、州軍が使い古しのA/Bとか運用してる

北朝鮮からミサイルでも飛んで来たなら話は別だが今の情勢では
遅れても何の問題も無い。純減の可能性はあるだろうが。

ほらーっ。いつもの人たち湧いて出てきたじゃないかw！なんやかんや言って、
やっぱりみんなこのスレ大好きなんだよwww！！！

>>23
繋ぎの繋ぎを導入する気ですか？

>>18、19
リースは代車とは違うんだから別にLM製じゃなくてもいいでしょ。
LM製でもボーイングでもBAE製でもサーブでも何でも良い。

どうでもいいけど契約をこっちから破棄するんなら巨額の違約金を払わないといけないんじゃないのか

>>23
F-15Jが飛行停止食らうと巻き添えになる希ガス

>>30
何の契約を破棄するの？文盲でw

あぁ、自民がひっくり返したらって事かw
アパッチの件で見てもLMに賠償とかは無いでしょ。単年度契約っぽいし。
ただし、三菱重工がどう出るかは判らないね。アパッチでも某A省は訴訟をおこされてるし。

F-35をひっくり返したら絶対に巨額の賠償金請求があるに決まってるだろ。
そうでなくても政府と企業で開発費の捻出で悩ましいのにある意味そんな美味しい話を見逃す筈ない。

>>25
>>2009年10月には、最後のF-15A/Bがオレゴン空軍州兵から退役した。
らしいよ

グラマンＦ１１発達型をひっくり返した時はどうだったのだろうね。
訴訟とかにならなかったのかな？

>>36
アレは試作機すら無かったし。

グラマンの「強い働き掛け」があったにせよ、よく選定したものですね。
Ｆ１０４Ｊになって良かったと思う。

>>24
え、CD削減したらそいつら何使ってるの？空線能力じゃE/FよりC/Dの方が上だし
ラプターだって200機とはいえ貴重なのに・・・

それまで使ってた飛行隊の連中が何を使ってるかは知らないが、
アメリカ空軍の制空戦闘飛行隊自体ラプター部隊の外はよーろっぱに1つ
沖縄に２つのようだ。退役したF-15A/Bのかわりに州軍に渡されてて
そっちに６個飛行隊あるけど。こいつらへの改修がゴールデンイーグル計画
英語版ウィキペディアのＦ−１５の記事が過去の運用部隊まで含めて
超親切なので一読されたい

Ｆ３５が延期するだけならともかく調達価格が上昇したら目も当てられないな

>>38
グラマンというよりはアメリカ国防総省の働きかけ
当時米軍でロッキードのF-104とグラマンのF11Fの調達数が大幅に
削減されたのでメーカー救済のために西ドイツにF-104　日本にF11Fを
売ろうという考えがあった　アメリカとしてはソ連に対抗するための核兵器、
爆撃機、ミサイルに予算を集中させる必要があって、有人戦闘機につぎ込む
予算は抑えざるをえなかったから

日本ではF-Xの調査団をアメリカに派遣した時点ですでにF-104が大本命
だったのだがアメリカ側のグラマンG-98J-11を候補機に加えて欲しい…というか
実質的に採用して欲しいという強い要望によって気がついたらグラマンが本命になっていた

それじゃ予想外の機種を押し付けられた空自は嫌がったのか…というと実はそんなことは
なくてアメリカで事故が多発していると言われていて、主翼も小さくいかにもすぐに墜落しそうな
Ｆ−１０４は日本の手に余るのではないか、その点グラマンは安全らしいし第二次大戦で痛い目に
遭わされた実績から来る高評価もあって、日本にはグラマンの方がが向いているよと言われると
そんなものかとみんな納得してしまったのだ
当時の日本人は誰も超音速戦闘機がどういうものか知らない　F-86Fでダイブして
音速飛行するとものすごい振動が発生して、超音速は怖いものだという印象しかない

しかし空気読まないロッキードが国防総省の意向を無視してG-98J-11は実機がないという
弱点をついて西ドイツ、欧州に続いて日本にも無理矢理ねじ込んだのでF-104が大逆転で
勝利することとなった　んで日本側がそれを拒否することもなかった
なにしろもともとF-104が本命だし実際に乗り込んで飛ばしてみるとF-104の飛行性能は圧倒的
本格派の超音速機は音速突破しても振動はないし実にスムーズ
余剰推力の重要さだとか、超音速とはこういうものかという実感を得たのはこのときが初めて
F-104が搭載するレーダーのNASARR F-15もG-98が積むエアロ13よりずっと優れていたから
こっちの面でも問題にならなかった

>>42

貴重な情報サンクスです。
やはり“政治”だったのですね・・・・・・

ゲンダーが104に実際に乗ってみて惚れ込んだ。

っつーのはさして大局に影響なかった。でFAなん？

>>44
もう一度42読み直すがいいよ。

>>45
正直スマンカッタ

Ｆ３５が早期に完成して日本に１６年度に納品される事を祈る。

F35納品までホーネットあたりレンタルするとかダメなん？

予定通り行くとすれば、2016年度に納品らしいけど、今年2012年から4年間
だけスパホ運用する？パイロットの養成とか整備・修理体制の構築とか考え
ると現実的じゃないような気がするけど。それならまだF15系の方が、マシ
と思う。

42機完納までのことを言ってるのなら、また別かもしれないけど。

どのみち極東がきな臭くなれば米軍が嘉手納にＦ２２部隊を常駐させるだろう。
ますます航空自衛隊はどうでもいい感じがして来た。

Ｆ２２ってカタログじゃなくて実際のスペックはどうなんだろう
ちょこっとドンパチでもしてくれないかな

2007年の沖縄での模擬戦では、空自のF15とF4が米軍のF22に全く歯が立たなかったとか。
空自がステルスを渇望する原因の一つらしい。

>>51
持ってるだけで抑止力になるから、実力のばれる実戦は当分やらせないと思う
所持してる機体数からしても「使う」より「使わない」ほうがお得な戦力

他の国でF-35は2016年に間に合わなくて2018年以降になるとして調達予定変更したりしてるのに
何よりも他ならぬアメリカでも2年以上遅れるのは確定事項なのに
日本では何故か2016年に間に合う事になってる不思議
2018年に本当に完成するのならまだいいんだけど...

>>54
>アメリカでも2年以上遅れるのは確定事項
ええっ！本当だったら問題だねえ。雑誌で読んだけど、量産機自体の製造は
始まっていて、これまでF35A型8機完成していて、そのうち6機は2011年中に
米空軍に引き渡されて、P養成訓練が開始される、らしい。2016年までには
300機以上の量産機が出来る予定だとか。　

で、2016年ていう数字だけど、これはIOC(初年度作戦能力)獲得の予定年度
見たいよ。つまり、F35A量産機は出来てるんだけど、まだ戦闘能力がないだ
けで飛行するのは出来る見たい。

問題は開発国じゃない日本に優先的に廻して貰えるのかということだけど、
これは結局米の意向次第で何とでもなるんじゃないかと予想。ただ、IOC獲得
前の機体を受け取って、日本で運用開始して後から戦闘能力付け足せるかのか
どうかは自分には分からない。

>>50
自分も似たようなことを考えていて、外交努力で沖縄にF22誘致したら？と以前このスレに書
き込んだのだが、空自パイロットの訓練時間はどうなる？というレスをもらった。

つまり、在日米軍に頼るほうが楽だし抑止力も大きいのだけど、それだと空自の為にならずに、
ますます日本が米頼みの国になってしまう、って。

>>55
今の法制度だと専用シミュレーターが無いと免許取れないから結局アメリカに実習に行く事になる
40機程度しか入手しない機体のために戦闘能力の無い先行量産型が日本にあってもあまり意味無いと思う
F-2の時も最初の訓練機を日本で飛ばす前にF-16の免許をアメリカに取りに行ってるんだよね

※56追加
あと、今米では財政悪化から軍事費の削減圧力が米議会から出ていて、在外国米軍の再編（削減）
して、その埋め合わせに同盟各国の軍事的負担を求めていこう、という考えがあるらしい。

だから、在日米軍も今後どうなるか分からないから、今後は日本も米に頼ってばかりもいられない
と思う。考えようによっては、米依存を減らす良いきっかけともいえるけどね。

>>57
戦闘能力という兵器としての抑止力は無くても、P飛行訓練とか整備・修理体制の構築とか、他の防空網とのネット
ワークリンクの試験とか、色々出来て身になることはあるんじゃない？あと、シミュ云々は米に行けば良いだけだ
よね？これも米の意向次第だと思うけど。この辺自分はあまりよく知らないけど。

※59追加
あと、技術を盗んでしまったらまずいけど、戦闘能力無しの物でも兎に角少しでも早く運用開始することは、
将来の国産戦闘機開発の弾みになるのでは、と祈っている。

>>59
単座機なんでシミュレータと代替練習機での訓練がある、その後実機に乗って訓練して免許取得
ここまでをアメリカでやるしかない、日本でやりたいならクソ高いシミュレータを購入しないといけない
買わないなら免許取得はずっとアメリカまでいってやる事になる、だから武装出来ないF-35が日本に納入されるメリットは何もないよ

はいはいw

シュミレーター買わないってことはまず無いだろう。

シュミレーター買うと決まってる
読売新聞に書いてた

黙ってた方が面白かったんだが…

日本はどの程度本気で心神のデータを元に
第5世代の戦闘機を開発するつもりなんだろう？

F35開発中止って本当？　ヌオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ！！

http://news4vip.livedoor.biz/archives/51519986.html
なんだ、去年のニュースか、びっくりしたぜ

そもそもＦ-35は複座無いんだから練習はシュミレーターオンリーだろ。

よくよく読んだら、※57・61氏は、戦闘能力無しの先行量産型を手に入れてもIOCは後から獲得できない
、つまりずっと戦闘能力無しのまま、と主張しているんだな。その辺はどうなんだろうか？今米で配備が
始まっているやつはどういうつもりなのかな？

あと、今回クソ高いシミュを買うということは、まさかF4代替分のたった42機の為だとは考えにくいから、
将来のF15代替分もF35になるということだろうね？

使える機体かどうかは関係無くて、兎に角周りを黙らす為だけに、
16年度に4機は導入するでしょ。IOC獲得前の機体、下手すりゃ米軍の
お下がりでも。ゴミの更にゴミを買い取るんだから阿呆としか言いようがないww

懲りないねえw

>>70
たった42機いうけど、空自戦闘機機数の2割近いあたいだぞ？
それに、F-35自体の導入機数は42機だろうけど、
F-35ライダーの人数は軽く200人、300人行くだろうから、
買わないなんて選択肢ははじめから存在しなかったろうよ。

空自の戦闘機って250機位じゃなかった？

>>74
一応、支援戦闘機も数えた。
F-4爺さん、ASM積んで対艦戦闘することあるし。

>>74
250機の２割は何機だ？

フルボッ機

>>76
50機

>>78
…わかってればいい。

>>73
航空自衛隊のパイロットは足りなすぎて、必要人数全然足りてないんだけど。
本来機体数の3倍必要な所1.5倍しか確保できてない、だからF-35用のパイロットが200人とかそんな数になる事はあり得ないよ
最低ラインで60人だから増えても80人が良い所

民間航空会社に退役してゆくパイロットを含めれば２００人のＦ３５ライダーも
大袈裟な数字では無いと思う。

>>80
数十年間使い続んのにか？
別機種に移動になるPもいれば、新たにF-35ライダーに機種転換するライダーも、
毎年毎年出てくるだろ。そうすりゃ軽く数百人にならあな。

シミュレータ200億円って高いか？
複座型が存在した場合の約2機分の調達費で、メンテ費用も燃料代も不要だが

実際のところ防衛省や空自は、改修して国産ミサイル搭載するのか、米製ミサイルを
買うのか、どっちのつもりなんだろうね？IOC獲得が2016年予定だから、それを決める
のはまだ早い、ってか。

航空機とかの電子機器を破壊する兵器開発すればいいのにな

今の電子戦機によるジャミングが実質そっち系の発想だから、その延長線上に
電子機器破壊兵器も出てくるかも？

>>83
何だそんなに高いんだ、ものすごいスパコンを液体窒素で冷やしながら使っているとか？

>>87
むしろ、航空機の挙動を正確に再現するシミュが200億なら安い

高いよ
これは20億程度
http://www.jaea.or.jp/pdf/2011-04ae18-21.pdf

旅客機と戦闘機じゃあなあ…

予算案の概要には　シミュレータ『等』205億　って記載されてるから、実機以外の全経費まとめて掲載してんじゃないか？

以下、公開されたF35シミュの写真。座席もド派手に動いてGとかもある程度再現できそうなのか
と想像したけど、普通にゲーセンとかにありそう。当然機能は比較に及ばないと思うけど。

やっぱり、シミュ練の後の仕上げを実機ですると思うから、2016年にくる4機が仮にIOC獲得前の
ものでも意味があると思う。

ttp://www.jiji.com/jc/d4?p=rml105&d=d4_mili
ttp://ameblo.jp/homebuiltcomputerat0415/entry-11114376589.html

G再現するならトヨタにシミュレータ作らせるべきだな
これは2次元だから3次元にして完成だな
http://fsv-image.autoc-one.jp/images/806052/015_o.jpg

>>84
MLからは買えと言われてるし、空自自身のRFPにも「兵器の性能」
ってあったから買うでしょ。AAM4を載せるとなるとサイズ問題や
AAM4のソフトにしても米軍に開示せにゃならなくなるしAAM4の
搭載は実質無理でしょ。

>>94
じゃあ、対艦ミサイルは？ハープーンも買うの？

シミュレーターつっても所詮はゲーセンにある奴のリアル版みたいなもんだしね。
実機に乗らないのに大丈夫なのかな。大丈夫なんだろうけど。

自衛隊にハープーンは山ほど有るでしょ。

ハープーンをもってるのは海上自衛隊の護衛艦
航空自衛隊が持ってるのは国産のASM-2　93式空対艦誘導弾

ちなみにハープーン装備できる護衛艦はあるけど、今は90式艦対艦誘導弾に置き換わってる。

＞AAM4のソフトにしても米軍に開示せにゃならなくなるし
という話は良く効くけど

Ｆ-15もＡＡＭ4装備できるけど、これは開示してないのかな？
Ｆ-2は半分以上国産だから平気なのかもしれないけど
Ｆ-4も国産の対艦ミサイル装備できるけどこれも開示してる訳なの？

誘導装置がレーダーとは別に有るから。
F35の場合、アビオ付近はブラックボックスの可能性が大で弄れそうもないからね。
F35は言えばテレビデオみたいなもで、すべてがパッケージ化してる反面、増改築
みたいな事はブラックボックスも関係して難しいと思いますね。ってか無理でしょ。

>>96
NASAにあるやつは建物だけで30Mの高低差のあるシミュレーターあるよ
油圧アームで動く筐体が土台ごとエレベータの様な台に乗ってる
この台が建物内を上下左右に高速でレール移動出来るのでGの再現がかなり実機に近いらしい

>>100
LM「うちにそんな技術ないよ」

では、F15もF35で置き換えられるとすると、F35が空自機の大部分を占める頃は、
国産空対空・空対艦ミサイルの居場所がなくなるねぇ。F2が細々と運用して、
i3まで待つ、と。そういう状況で今後の国産ミサイル開発に予算つくのかな？

>100
実機飛ばすより多少ましかもしれないが
一回動かすだけでどえらい金がかかりそう。

>>102
つかないでしょ、そういった諸々を捨ててF35を選択しちゃったんだし。
某A省には自覚が無いかもだけどねw罪務省は権謀術数、魑魅魍魎な省庁だしww
まさに罪を務める省庁ってわけだw

面白いページ見っけた。元空自パイロットさんのお話だって。思わず読み入ってしまった。
既に知ってる人が多いと思うけど。

ttp://www.mhi.co.jp/discover/pilot/index.html

>>104
さすがに自覚無し、ということはないでしょう？政府というか大人がやることなんだし。
諸々の事をはかりにかけて、計算づくなのでは？

>>102
本当に大多数をF-35が占めるようになるんなら、F-35に搭載できるミサイルの
開発をするだろうよ。

>>105
読んだ
機関砲はお守り程度で糞の訳にも立たないらしいな
F-35Aの機関砲もオプションでいいんじゃね

>>108
最近読んだ航空雑誌によると、イギリス空軍のタイフーンも機関砲を撤去する
らしいよ。タイフーンが機関砲使うような戦闘に入ることは想定できない、って。

ただ、日本・空自の場合、1987年にロシア機が領空侵犯したときに、機関砲による
警告射撃をした事例があるから、機関砲いるかも。威嚇にミサイル使う（今時のミ
サイルって発射後にロックするんだったけ）？　今でもスクランブル時は空自機は
機関砲とAMM2発実弾を装備しているんだって。

あと、B型C型みたいにオプションにすると、必要時にハードポイントをその分占有
してしまうし、ステルス性下がるし。あと、機関砲は対地攻撃にも使うらしいから、
各国の運用によるよね。

>>109
警告はロックオンで代替出来るから、機関砲撃つ必要もないでしょ。
警告通りの進路に変更しなきゃ避けられない位置からロックオンすれば良い
そもそもF-35Aに積んでる機関砲は対地攻撃を重視してるんで対空戦闘で使う気はほとんどないはず

今現在の空自の規定では、領空侵犯機への対処及び警告はどうすることになってるんだろうね？

警告射撃の代替はロックオンでは出来ない。
警告射撃などのきちんとした手段を取ってからでないと、
ロックオンは相手に攻撃の意図ありと見なされ、反撃を無駄に誘うことになる。
下手すれば戦争の口実を与えてしまう。

>>112
民間機じゃないんだから
ロックオンしていいんだよ
君の理屈だと警告射撃もダメじゃん

>>113
ちゃんとした国相手ならね。領空侵犯機のほとんどが某国所属な状態でそんなことしようなら謝罪と賠償を要求されかねないし、その要求をホイホイ鵜呑みにしちゃう日本政府なら尚更

　以前、フジテレビを拝見していましたところ、石原良純さんが、まだ、父親が
知事になる前のことを回想しながら「父親の慎太郎都知事にクラブに連れて行っ
てもらったなど、大人の遊びは父から学んだ。」「父は、家族とは、食事を共に
しない。」と証言していました。つまり、言うまでもなく、かなりの右翼的な家
父長制の家庭だったと述べたわけです。「東京都青少年の健全な育成に関する条
例」（青少年育成条例）にまつわるコンテクストが、かなり不整合であり、東京
都民のみならず、東京に滞在する人にとっても、コンセンサスが取れないように思
われます。　また、問題の取り扱い時期も、民主党に対して、良き野党の姿勢を
とても示せてるとは、思われません。

まず相手のコクピットから見える位置で当たらないように機銃撃つのが警告射撃だぞ
何か勘違いしてないか

>>113
警告射撃ってどんなものか分かってる？
相手の前か横につけて、射撃すること。
曳光弾が発射される様子を相手が見てくれないと意味が無い。

相手の後ろからとか、ましてや相手を狙ってするものではない。

ロックオンだけして警告ってのはありえない。
ロックオンするときは攻撃するときで、ロックオンと攻撃はワンセットと見なされている。

詳しい説明サンクス
まぁ日本は領空侵犯されてもロックオンできないのか

「まぁ」はミス

(うわぁ、何か中の人たちっぽい。ドキドキ。)

国によっても陸海空によっても規定が違うだろうから、一概に言えないのかも知れないけど、確か昨年か一昨年
に、東シナ海で中国海軍の駆逐艦が海自のP3Cに速射砲の照準を合わせる事件があったと思うけど、これなんか
日本側の感覚からすれば明らかに「攻撃の意図あり」ということだよね？　恐ろしいなあ。

>>120
反撃してよかったんじゃない
攻撃の意図ありとして

>>121
それが出来ない、やらないのが我等の日本政府じゃんw！！！

>>122
緊急避難の場合は攻撃できるぞ
隊員の認識不足だったんだな

>>123
そうなんだ。一発撃たれて、正当防衛が成立しないと駄目かと思ってた。

というか、哨戒時のP3Cって武装（対艦ミサイル装備）しているのかな？

自衛隊は交戦法規的にロックオンされたり照準合わせられた位で発砲しちゃだめ。
ＰＫＯでさえ反撃以外の攻撃が法的に認められたのはしばらく後の事。
自衛隊の基本は今も昔もたぶん未来も、初撃は根性で避けろデスよ。

もんじゅを始め、日本各地の原子力施設への武力攻撃への取り組みは万全なのでしょうか？ 北朝鮮の現状を踏まえ、以下のリンク先の動画の様な事態に対する対策はなされているのでしょうか？

http://video.ak.fbcdn.net/cfs-ak-ash4/345141/461/10150521122566952_52003.mp4?oh=d6ac5a9bc2ec82434c2a017e90dff567&oe=4F0C6800&__gda__=1326213120_214fe16f8b23d41700b52ab00bd8f7b7

交戦規定な
自衛隊用語では部隊行動基準

>>126
マジ、パトレイバー2の世界だな。
南スーダンで何人亡くなるんだろ？
あ〜嫌だ嫌だ。PKOなんて出さなくていいのに。

戦闘機にも航空無線は積んでるんだから普通に交信で警告してから。
じゃなきゃ民間航空機とニアミスした時にお互い警告出来ないからね。

某国による民間機を使った原発への自爆攻撃は想定しているのかな？

>>127>>131
スレ違い

F-4のF-XにF-35選んじゃって
F-15のF-Xどうすんの？心神、間に合うの？

>>133
多分、F-35だろ。

国産機はpreの更新には間に合わない

>>134
F-15はあと20年ぐらい使うからF-35の可能性は低いかも

半分Ｆ-35　半分Ｆ-3、ただＦ-3が出来てなかったら…
３機種体制だしＦ-15ＳＥやＦ-18インターしか選択肢が無いかもなｗ

>>136
20年後でも、ふつうにF-35A Block XXとか、大規模アップデート型で5.5世代機仕様とか、
製造されてそうな気が。F-22後継の就役が2030年代みたいだから、F-35の後継機はその後だろ。

>>108
現代の空戦では機関砲を使った戦闘はまず起こらない、という前置きでの話しだけど、そのHPに書いてあるよ
うに早々当たるものではないとしても、万が一AAMゼロで接近戦になった時、敵に回避行動を取らせることで、
敵機の燃料無駄遣いと間合いを取り直すor逃げる余裕が得られる、かも？と思った。だから正に、お守りor保険
以上でも以下でもないんでは？

>>139
別に戦闘機が対峙するのは必ず戦闘機って訳じゃ無いでしょ。
大型の爆撃機などは普通に当たると思うけどな。機動性の低い攻撃機とかも。

>>140
韓国海兵隊「・・・」

じゃあ、空自の警告射撃の件と併せて、F35Jには機関砲は必要、だということで。

いっそA-10みたいな40ミリ積んじゃえば？

A10は30mm...。というのは置いといて、F35はA10を統合するという意味合いもあるため
か、米戦闘機によく使われる M61 20mm バルカンではなくて、GAU-22/A 25mm (A10のGAU-8
アヴェンジャー 30mm の弟分の GAU-12 イコライザー 25mm のF35搭載版）を装備するみた
いよ。破壊力は 20mm よりも上だって。

攻撃機として運用するなら積んでもいいんじゃないかな＞機関砲
制空戦闘機としては無理があるみたいだし
それにしてもF35はホントに性格のはっきりしない機だな

あ、でも攻撃機扱いだったら↑の威嚇射撃の話とズレてしまうのか

まあつまり、阪神中日楽天の関川みたいな機だと思えばいいのか

C,Bでオプション扱いなんだから、Aでもオプション扱いでいい希ガス。
そのぶん、軽くするか、燃料増やすほうが喜ぶ国が多そう

それこそ日本の望むところじゃない
F-Xの最大要求項目はあくまで制空戦闘能力なんだし

>>144
それでも阿部ンジャーよりずっと威力は劣るんじゃないのかね？あの
「バババババババ！！！！！！！！！！！！
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ブグウオオオオオオオオオオオオオ！！！！！！！！！！！！！」という
航空支援がなくなるとは、さぞアメリカンArmyとマリーンも落ち込むだろうな。

もうA-11開発しようずｗ

もともと機銃無しで、スクランブルの際はガンポッド抱えて飛ぶんでなかったっけ？

それユーロ虎3だったっけか？

>>149
威力劣る分は手数で勝負とか。F35はスタンドオフ兵器主流で行くのかも。話それるが、
きっとA10親方は、なんやかんや改修を受けてB-52やファントム爺さん見たいにずるずる
と使われると予想。ああいう、被弾上等というか男臭いアメリカンな（頭の悪いw？）
機体ってもう作られない気がする。

支援受ける陸軍にとってはA10とF35とどっちが駆けつけてくれた方が、Yeahooooooo!!!
な気分になるんだろうかw。

>>145
そこがマルチロール機F35の最大の特徴であり欠点でもあるのでは？米空軍・海軍・海兵隊
の色々な要求をつめこんで、ステルス性に加えて制空・対地・対艦・電子戦何でもござれに
したから。開発に時間やコストがかかるのもそのためだろうし。

ガンポッドだと、ハードポイント消費してしまうし、機体埋め込みの固定武装型
よりも空気抵抗ふえそうだし、何よりステルス性低下しそう。

マーフィーの法則じゃないが、こういう小さな保険は一種のお守りみたいなもんだナ

うん。でもたとえ心理的なものでも、あると無いのとじゃ大違い。陸軍兵士
でも、自動小銃や機関銃や狙撃銃での遠距離戦が主流とはいえ、拳銃とかコ
ンバットナイフを持たせているし、格闘術も習得させているし。まあ、陸軍
は状況によっては空軍よりは近距離戦もありうるけど。

>>140
大型爆撃機は多少の被弾じゃ墜ちないし
ガンファイトの速度での攻撃機の運動性は遜色ないどころか下手した上回る
つか普通に自衛用の近/短AAMで撃ち落とされるっていう

日本が対峙することになる大型爆撃機ってゆーと、
Tu-160ブラックジャックとか、Tu-22Mバックファイアとかだが…

本気モードだと、マッハ2オーバーでダッシュしてる相手だし、
そもそもGUNの射程内に収められんのかどうか…

でも日本は A/B M 1.7 のF35Aで要撃することに決めたんだよｷﾘｯ!　というか、
F15Jが健在なうちは問題無いんじゃない？

偽装漁船相手は、対艦ミサイルじゃ勿体無い。
機関砲でしょ。
まあ、ワザワザF-35で行くことも無いか。

>>157
まあ、ツポレフシリーズもマッハ2越はA/Bダッシュ時のみだし、
味噌の性能上がったから、戦闘機自身がマッハ２出さなきゃ要撃できない。
っつーわけでもないし…

巡航速度の方が問題なのは分かってる。ただ、本気モードの話が出たから。

本気モードで逃げたら、ガス欠してどっかその辺で落っこちるんじゃね？

相手は超音速大型長距離爆撃機だぜ(特にTu-160の方）？航続距離見てもF35と圧倒的な差が
あるよ？Tu-160とF35が同時にA/B炊いてもF35の方が先にガス欠になりそう。

ガス欠になるまで追い回すなんて思ってないよ？
ミッションの状況によってわってこと。
まさか敵味方が隣接した基地からよーいどんで出撃するわけでもあるまいに。

ガンの使い道あるか？
↓
戦闘機の相手は戦闘機とは限らない。爆撃機とかもあるじゃん。
↓
想定される爆撃機はマッハ2超でダッシュできるけど、そんなん相手にガン役たつかあ？

そもそも爆撃機には護衛機付いてるし護衛機の相手してる間に遥か彼方
爆撃機優先するなら機銃を使うなんてことはありえない
そして護衛機いないならいないで豆鉄砲撃つよりもAAMで確実に撃破する
つまり爆撃機相手に機銃とか撃ってる暇や余裕なんてものはない

要するに機銃の有効性を認めさせたい香具師はドックファイトという
旧来の戦法を諦めたくないんだろう。
そしてドックファイトに向いてないとＦ３５をこき下ろす（ｒｙ

日本は警告射撃の件あるから一応必要。それ以外は、対地はともかく今時の空戦では
、ただのお守り。という前提から、※164に繋がっていたんだけどね。

いっそ詰まないで即撃墜の方がいいかもね。

どっちにしろF35はゴミ。アムラーム2発と短ミサイル2発でなにしろと。

いつになったら6発積めるようになるんだっけ？
ブロック3から？

最後の手段で機銃は地上や船を狙えるから載せといてもええやん。
でもいっそF-4の仕事引き継ぎとか考えないでA-10親父を40機とかでもよかったかなあ。

ずっと無理でしょ。LMができると言ってるだけで。

空自には対地専用機が必要になるほどのCASをやる気はないでしょ

>>168
インターセプトする場所は、領空の手前の防空識別圏であり、
インターセプトした段階では目標は領空侵犯していない。

警告射撃するときも、領空に入る前に行うのが常。

これ、大前提な。

それ無視していきなり撃墜なんて、日本は国際法ガン無視する無法国家です。

と満天下に示す大バカ行為だぞ。

っつーかなんで機関銃の話になってるわけ？なんか積まれて困ること
でもあるの？

今の戦闘機に機動性は必要ありません(キリッ
機関砲なんて積んだって当たるもんじゃないし、ドックファイトなんてしません(キリッ

>>174
領空侵犯する前に無線で警告しないの？
侵犯する前にいきなり機銃撃っちゃうの？
どっちが無法で大バカやら。

>>177
は？

＞侵犯する前にいきなり機銃撃っちゃうの？


誰がいつそんな事言ったの？
どの文読んでそう思ったの？
抜き出してみて？

>>174
>警告射撃するときも、領空に入る前に行うのが常。

例のソ連機への自衛隊唯一の警告射撃も防空識別圏だっけ？

この前の爆撃機一周の時にでもやってやりゃ良かったのに。

>>177
大韓航空機撃墜事件は、

無線で警告（大韓航空機側がその帯域をチェックしていなかった）
→警告射撃（曳光弾が入っていなかった）→撃墜

と言う経過で起こった。

>>179
1987年の件。Wikiより。

領空侵犯、嘉手納飛行場の上空を通って沖縄本島を横断。
↓
レーダーサイトからの無線警告。
↓
F-4EJ の翼を振る合図（「我に続け」の意味）を行ったが反応無し。
↓
F-4EJのパイロットが警告射撃許可を求める。警告射撃発令。F-4EJがTu-16の前に出て、20mm機関砲を2度発射。
↓
Tu-16飛び去る

あと、この前のロシア機日本一周の件についてググってみたけど、領空侵犯ではなかったみたい。なので警告射撃
は無理では？

この前の爆撃機一周の件とは別に、去年の福島原発事故の後、ロシア機（Su27と電子戦機An12）が防空識別圏内
に進入してたんだって。放射性物質の解析目的では、ということらしい。

その同じ日に別のSu27が稚内沖の防空識別圏内に接近したんだけど、これに対するスクランブルを防衛省は公表
しなかったらしい。この辺りは防空識別圏と日本の領空が近接していて、「領空侵犯の可能性もあった」らしい
から、実際ヤバかったんじゃない？

ttp://www.asahi.com/international/update/0329/TKY201103290500.html

ところで、領空侵犯があったかどうかとは別に、この件で怖いなと思ったのは、Su27とか電子戦機An12が普通に
日本周辺に配備されていてその気になれば日本の防空識別圏内・領空に入ってこれるという点。このニュース見
るまであまり実感できなかった。

頼むぜ、最新鋭第五世代ステルス機F35！自慢の次世代の防空能力とやらでしっかり守ってくれよ！

こういう親米売国奴ってどうすりゃいいんだろ？
お金貰ってるならまだいいんだけどさ……
真性のやつたまにいるよね

>>183
いきなりどうした？
誤爆か？

F35には防空は無理。ゴミ攻撃機ですから。

無理ってことはなかろ。
AMRAAM詰めんだし。


F-35よりはるかに駄作なF/A-18が立派に防空任務についてんだし。

F-15のFXでF-35系はない
たぶん意地でもF-3間に合わせるんじゃねーかな

>>184
革マル派の日米離間工作書き込みだろ

>>187
F-3はF-2の後継機じゃね？

>>186
もともと防空なんて殆どしてないよ。Mig25に撃墜されてからは
交戦禁止になったはずだし。

>>187
F-15はもうF-22モンキーで間に合わせるしかないだろうな。
それ以外に戦闘機ないし・・・まさかF-35J改なんてシャレになんねーぞ

>>190
カナダ「………」
オーストラリア「………」
フィンランド「………」
マレーシア「………」
スイス「………」
スペイン「………」

騙されて買っちゃったんだなwスイスやフィンランドなんて
グリペンの方が使いやすそうなのにな。特にスイスはグリペンを
増やす方がマシな気がするがw

両国の事情を知らずに書いても説得力ゼロだぞ

スイスは最初F-20、グリペン、ミラージュ2000、ラヴィを調査した結果
どれも要求を満たせないというので最終的にF-16とF/A-18のニ機種を
調査して、このニ機種に一応ミラージュ2000を加えて（しかしフランスは
はじめから勝ち目がないと考えて積極的に売り込まなかった）最終審査を
やって、それでF/A-18に決まった
スイスがF/A-18に満足しているのは導入してしばらくしたら8〜12機程度を
追加調達しようなんて話も出てきたが、しかし当時すでにボーイングでは
生産がF/A-18E/Fに切り替わっていたので断念したといわれていることで明らかだし
先日グリペンに決まった選定でF/A-18E/Fが外れたのはF-5用のハンガーに入るという
条件を満たせないから勝ち目がないからだ

フィンランドでも当時グリペンはLOAL出来る中距離AAMが使えなかったので
あっさり負けた　その後グリペンにAMRAAMの運用能力が付与されたのは、このままでは
輸出商戦で著しく不利だというこのときの苦い教訓があってのことで、この選定で
F/A-18に負けたのは当たり前だ

>>193
その2カ国がレガホを受け取ったときには、
まだグリペンは開発元のスウェーデンで部隊運用すらされてないから、採用は不可能だよ。
F-16じゃ性能に不満、でもF-15じゃ高すぎって事で選ばれてる。

ちなみにスイスは昨年末にグリペンNGの採用を決定した。

>>F-16じゃ性能に不満、でもF-15じゃ高すぎって事で選ばれてる。
これカナダの事情だったわ、すまん

「おう」
「あら」
「大丈夫でござったか」
「ええ、無事ですわよ」
「本当に、もう終わりかと思ったでござる」
「あら、貴方なら大丈夫と思ってましてよ」
「いやいや拙者など、そんな才はあらずして、今まで生き残ることができたのも奇跡というもの」
「ほほほ、謙遜なさるのねえ。昔から変わっておりませんね」
「ま、それはさておき、とるに足らぬ話があるのだが・・・」
「あら、何かしら」
「まずは、特開2001-165597を見ていただきたい」
「これは・・・飛しょう体となっておりますけれど、おそらくホーミングですね」
「さよう。で、これは登録されたのでござるが、何と出願人が権利を放棄しておる」
「あら、不思議ね。使い道がなかったのかしら」
「うむ。それでな・・・おっと勤めの刻になり申した。また後ほど」
「それでは」

ところでF-35だが、アメリカ空軍は千数百機納入しようとしてる。
いくらなんでも、いくつもの改良を経て欠点を克服してくれないと困るが
速度・航続・機動性の低さはなんとかならないの？

航続距離はともかく、今後の戦闘機には速度と機動性はそこそこあれば十分、
それよりステルスとネットワークと電子機器で勝負、というのがコンセプト
らしいから、小改良はともかく、今後大幅に改良されるのだろうか？

その3要素はそれぞれ関連していて、機体形状（空力特性）と重量が大きく効いていると思
うけど、特に前者はステルス性とある程度トレードオフの関係なので、これを改善するとな
ると大幅な再設計が必要になると思われる。

別のやり方として、エンジン出力上げて推力偏向ノズルつけて、とやるとさらに内蔵燃料を
増量する必要が出てくるので、そこまでやるかなあ？という気がする。

大量配備するために、F22よりも低コストで購入・運用できるように、というのもコンセプト
のひとつらしいので。

まあ、米軍自身が実際に運用してみて、こりゃ何とかせねば、と思ったら、
改良されるんでは？

>まあ、米軍自身が実際に運用してみて、こりゃ何とかせねば、と思ったら、
>改良されるんでは？

そのまま調達中止、別の機体で補うって可能性もある。

>>198
ドッグファイトでもするつもり？
それならＦ１５のままでいいわけで

力学的エネルギー保存の法則。
力学的エネルギー＝位置エネルギー＋運動エネルギー
未来技術(反重力推進など)でもない限り物理の法則から逃れる事はできない。
優位な位置取り、ミサイル発射直前の航空機の速度などは命中率に大きく
関係する。速度や機動性などが必要無いと言い始めたのはF35の低性能を
誤魔化すために喧伝されたデマ。物理の法則で考えても必要な性能。

敵をいち早く発見し動きを把握してネットワークで共有していればトロくても最適な位置取りができる
相手に気付かれてなければ尚更

ステルス戦闘機同士で戦闘したらどうなるんだろうね。
ロシアも中国も開発してるんだしステルス機対策してるのかな。

ステルス戦闘機同士が他のシステムから切り離されて単独で対峙するというのは考え難い
というかそんな状況に陥らせる軍隊は無能

そのネットワーク共有が最大の懸念事項だったり

>>204
ミサイルをある程度積むとF-15では空気抵抗のせいでたいした速度が出ないんですが・・・

格闘戦をやった場合、15と35ってどっちが有利なの？

やってみないとわからない。でFAだろ。

小回りはF-15の方が効くだろうけど。

そもそも、先に発見して先に撃つ
格闘戦距離に踏み込まれる＝パイロットの戦術ミス
ってのが大前提な機体だし……

まあ、スクランブルでのインターセプトじゃ、
否応なしに至近距離でのどつきあいになるんだがな…

>>209
出ますよ、増槽付いてても1.6、捨てりゃそれ以上出ますよ。
F35は最高で1.57しか出せてませんけどね。

音速は気圧が低ければ低いほど、
気温が低ければ低いほど
遅くなる。

F-15のマッハ2.5も、高度6万ft以上限定短時間でなかったか？

時速換算でのF-15最速は、24000ft〜36000ftでのマッハ1.5だとかなんかでみた記憶が…

>>211
それもそうだな。失礼ぶっこいた。
情報リンクがどうのとか、戦い方も随分と変わったよな。

でも、近距離どつきあい用に運動神経の良い子も配備したら良いと思うの…。

>>213
その通りだと思います。俺が言いたかったのは、同じ高度なら性能はF15の方が上だよって事。

まあｆ３５が導入された暁に、ｆ１５と模擬空戦やればいいんじゃない？

増槽捨てるとか朝鮮戦争あたりで思考停止してる奴がいるみたいだけど、
簡単に捨てられるもんなら破裂するまで使い倒さねーよｗ

>>217
平時と戦時じゃ違うだろう

>>217
今でも捨てようと思えば簡単に捨てられるけど。
捨てるメリットが無い≒増槽分機体大型化して内部容積増やした方が良い ってだけで。

>>217
訓練程度で棄てる訳ないやろww実戦ともなれば爆弾だって投棄する事有るのに、
増槽だけは後生大事に取っておくと思っちゃう思考が素晴らしいなw

>>220
爆弾投棄するのは着陸の妨げになるからだが。
増槽は付けたまま着陸してるよねw

実戦だって増槽捨てるわけねーよ。
１本いくらすると思ってるんだ？

>>222
フェニックスミサイルですら着陸の妨げになるなら投棄するわけで、
増槽も着陸の妨げになるなら投棄するだろ。

あくまで、着陸の妨げになる場合のみだが。

>>222
確か100万位だったよね。いざとなれば捨てるっしょ。
爆弾やミサイルはもっと高価だし。

>>212
たいした速度じゃないじゃん

>>222
ケチって撃墜されたりしたら目も当てられないなｗ

>>225
いやいやwF35は外装や増槽無しでは航続距離もペイロードも低くて
任務が相当に限定されちゃうよ。F35に増槽や外装を付けたらどうな
るのか考えてご覧。F15でも1.6まで落ちるんだよ？F35に増槽や外装
したら音速は出ないなw

>>226
作戦空域までは増槽付けるかもしれないけどその先は切り離して運用する場面が多いんじゃね
でないとステルス機にした意味がない

俺がF-15のパイロットでサイドワインダーをロックオンされたら、
何も考えず捨てられるもんは全部捨てて、ABフカして限界まで加速させて逃げる。
そういう時の為の最高速度だと思うわ。

F-35なら有視界格闘戦なんて命令されても行かないよ。
その為の装備が無いもんね、翼端にランチャーでも有れば、覚悟するかも知れんが、でも行かない。
ステルス機はAIM-120の距離で有利な装備なんで自慢のネットワークやレーダーなんかも、
重くて邪魔な装備になるだけだし。
有視界格闘戦の装備は付いていないどころか、
燃料タンクも大きすぎだしウェポンベイも開くまで待ってからサイドワインダーじゃあ不利としか言いようがない。

そうだろうね。でもF15も敵方もそのようにしてくるからね。
なぜF35の増槽は投棄するのにF15や敵方の戦闘機は増槽を
投棄しないと思っちゃったんだ？

F-35は高いステルス性を得るために翼下には兵器どころかパイロンも付いてない状態になる
F-15は戦闘を前提にした場合この状態になることは無い

パイロンの空気抵抗は確かに大きいけど、ステルス重視で空力特性を
落としてるF35の方が遥かに空力性は劣るよ。それが最高速度として
如実に出てるんだよ。ダイバータレスなのもでかいとは思うが。
F35は速度や機動性などは既存の4世代機や4.5世代機に圧倒的に劣るよ。
そして
>F-35は高いステルス性を得るために翼下には兵器どころかパイロンも
>付いてない状態になる
この状態じゃアムラームは2発しか詰めないんだよ。＋短ミサイル×2

ロックオンされてから投棄ではとても間に合うとは思えないのだがw

一応F-16相当の運動性とか言ってるし実際どの程度のもんなのかはまだよくわかってないでしょ
まあF-16相当は言いすぎな気もするけど、どうなんだろうね

>>231
確かにそうだね。
そもそもF-35は格闘戦など想定されていないと思う。
例えばF-2が低空からAAM4を発射した時点ではF-2からは敵戦艦は物理的に見えていない。
つまり誘導は他の見えてる、F-35などに誘導してもらう方が命中率も高くなる訳で、
このネットワークこそF-35の使命なんじゃなかろうか？

つまりF-35自体の兵装は自己防衛の為だけで、格闘戦を想定していないと見れば納得のスペックなのでわ。
２００�`離れたステルス機F-35が１００�`地点のF-2の代理ミサイル誘導なら両方の生存率は飛躍的に上がる。
この距離ならマッハ1.6でもF-35は逃げ切れる可能性も高いしレーダーにも映らない、F-2も物理的に見えない。

>>232
サイドワインダーも最初からマッハ2.5＋の速度が出てる訳でもないので、
間に合わなければ脱出するしか無いんだけどね。

>>234
爆弾投下とほぼ同じだろ＞増槽投棄
空戦機動中に落とせるのか。とか、そんな操作する暇あったら他にやる事有るだろ。とか。

>>234
多分その様な使い方になるね。リビアでもそんな感じでタイフーンと
トーネードが組んで爆撃してたし。
それでも航続距離の短かさなどネックになりそうなものが多すぎの気がする。
だいたいF35のレーダーでAAM-4やその他ミサイルの中間誘導はできるの？
誘導の為に電波を放出して探知はされないの？実戦になったらそこまで余裕を
持って作戦を組めるの？日本が攻められてっていうのは、欧米が弱小国を爆撃
するのとはわけが違うと思うけど。

爆弾だって、やばくなったら投棄して回避運動しますし。

>>237
そんなの、敵が見えた瞬間投下だろ。
空戦に入ってからでは遅いよw

>>236
AWACSで目標捕捉。
後方にいる僚機がレーダー照射。
その情報をデータリンクで受け取って発射。

中間誘導は慣性誘導

だったら電波照射は短時間で済む。

目標が回避行動とったら、位置情報アップデートのためにレーダ照射しなきゃならんが。

>>235
あなたは自分の命より他の被害の配慮が優先する立派なお方。
私はそれ程、立派ではないし内陸地上空で格闘戦は有り得んし。
有るとすればミサイル防衛突破されてる状態で何を気にする状態では無い、と判断する。

その想定下での敵戦闘機の撃墜にも同じ爆弾投下状態で結果的にどうしろと。
危機離脱を最優先で成し遂げ、事態の立て直しは当然の行動だと思えるし。

>>240
爆弾抱えた状況で接敵し、ロックオンされてから投棄を考えるのでは遅過ぎる。
増槽も同じだろ。
と言っているのだが。

そもそもF-35はF-22の補助的な役割じゃなかった？

>>224
>確か100万位だったよね。
レガホの300ガロンでも200万円近くするのにF-15の600ガロンが100万じゃ買えないだろ。

>>207

なんで単騎限定？
相手も編隊でステルス機揃えるでしょ…。

>>241
いや状態がロックオン先の可能性は充分に有る。
上空１５０００ｍ飛行のF-15から低空飛行のSu３０は見えない可能性も有る。
その場合ロックオンされて気付く下手するとIRSTの第４世代ミサイルなら、発射されるまで気づかない可能性も有る。
順序はどう有れ、その時点での行動順序として、危機離脱の手段として投棄は最初に行う。

間に合わなければ、当然脱出するがF-15ならマッハ2.5+で逃げ切れる可能性は十分ある。

>>236
＞F35のレーダーでAAM-4やその他ミサイルの中間誘導はできるの？

そこが俺も非常に気になる、それが出来ないと何に使ってみたいのか？
F-35の先進的なネットワークって何？みたいな感じで次世代クラウドシューティングまで期待してみたんだが。
F-15でも出来るネットワークなら、セールスポイントにはならないだろうし。

>>245
低空から高度15km飛んでる敵機に短AAM撃っても届かねーよw
なんで、出鱈目な知識でくだらない火葬戦記書く輩が多いのだろうか？

さすがにIRSTの情報だけで中・長距離目標へのミサイル発射は無理だよなあ・・・

航続が足りないならＦ３５Ｃみたいに翼面積を広げれば済む。
翼下にパイロン装着のためのハードポイントはあるから
ステルスが不要な作戦なら増槽も含めて搭載量は増やせるだろう。

>>246
赤外線ホーミングR-73の射程２０�`〜４０�`だよ、とどくよ。
IRST圏は５０�`だよ。
別に可能性を言っているだけで、F-15が８０００ｍでも良いんだし。

>>249
水平で射程40km≒垂直に撃ち上げて15kmぎりぎり届くか否か
君の住んでる所ではどうか知らんが、地球には重力と言う物が有ってだね・・・

そもそもミサイルの射程って、敵機との相対速度次第だし

>>245
AAM4は専用の指令誘導装置が必要なので、レーダーだけじゃ中間指令誘導できない。
AIM-120は中間誘導の指令電波をレーダー波に重畳しているので、レーダーだけで中間誘導が可能。


あとF-35の機動性が話題に上がってたけど、F-117やF-22に乗ったF-35のテストパイロットは、
F-35の機動性はクリーン状態のF-16Block50と同じであり、F-22に非常に近いものだと証言している。

>>248
イスラエル仕様のF-35は増槽の空中投棄でステルス性を回復させることが可能って報道があったから、
空中給油機もあるし航続距離についてはそれほど気にしなくていいんじゃないだろうか。

>>249
そのミサイルの射程は敵の位置とか速度、自機の高度など理想的な状態で発射された場合の値。
自機より圧倒的に高高度に居る目標に対して撃った場合、上昇に大きくエネルギーを使うから射程は大幅に短くなる。

IRSTの探知距離にしても、気象条件が良くて、赤外線放射の多い大型機とか、
アフターバーナー焚いてる機体の後部を捉えられたら、その距離で探知できますよってこと。

ガンポッドと増槽はステルスを意識した形状なのかな

>>253
ガンポッド
ttp://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/F-35_GAU-22A_pod.jpg

増槽
ttp://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/F-35_Wepon_L.jpg
左上

海兵隊向けＦ３５を初納入　米ロッキード
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/120112/amr12011214460005-n1.htm

なんでトンデモ君は単発なんだろう？

>>252
そのテストパイロットはどこの人？挙がっている機体からするととLMの人っぽ
いけど。LMと利害の被らないパイロットの証言なら、信じたいんだけどねえ。

それにしても、IOC獲得前の量産型が既に出来ているんだから、頼み込んで借り
受けるか、現地に行くかして飛行審査をして欲しかったものだ。

>>257
LMと利害が被らないとかボーイング関係者ぐらいしかいねーってのアホらし

>>258
単座しかない虎の子の試験機に、開発パートナーでもないのに頼めば乗せてくれると思ってるニワカに何言っても無駄。

B型が来たってことはA型は何の滞りもなく来そうだな
心神も実機製造してるみたいだしいろんな話がどんどん進みそう

英軍パイロットとか。あと、国民の税金から大金はたいて買うんだから、可否はともかく問い合わせて
みるぐらいは出来たのでは？現地の人間に飛ばしてもらって、それを日本側の関係者が見るだけでも大
分違うでしょうに。いや、実際は断られたのかも知れないけど。その辺知らないけど。

>>261

その考え方が普通ですよ。
ロシアでさえSu-27にのせてくれましたし。
購入予定の同盟国が乗れないとかないでしょ。

>>261
イギリスはレベル１のパートナーでX-35の時から飛行テストに参加してる。自前の試験機も発注してるし、ほかの国とは比べ物にはならない。
空自関係者はロッキード・マーチンの視察に行ってるし、シミュレータなどで説明を受けてる。防衛省の報告書ちゃんと読んでる？
タイフーンやスパホだって操縦訓練を受けて単座型操縦したわけじゃなく、複座型の後席に乗っただけで、お客さん扱いなのは同じだよ。
飛行審査してないとかいちゃもん付けてるマスコミは、単なるネガキャンｗ

>>262
そりゃSu-27は複座が有るんだから簡単に載せてもらえるでしょ。

>>264
ここで騒いでる乗せてくれくれ厨はF-35にも複座型があると思ってるのか？

どうでもいいけど、ボーイング関係者だってLMとの利害関係あんじゃね？

F-35こけたら、その場の一時しのぎとして、サイレントイーグルやサイレントホーネットに
正式に予算ついたりするかもしれないこともなくはなかったりはするんじゃないかという可能性はなきにしもあらずだろうし。

サイレントイーグルは機体の値段もあるしホイホイ作れるようなもんじゃないだろう。

日本が買うならF-35よりサイレントイーグルのほうがよくね？

そもそも選定基準を過去の物と変えて飛行審査をなくした事を問題に挙げてるんだろ。
これで飛行審査で判断がつきそうな不具合(特定の速度帯や特定の高度での振動等)など
が納入後に判明した時、某A省がどう責任をとるのかって事だろ。
試乗もせずに車買ったり店員の言うがままに家電買ったり服買っ
たりする間抜けは俺の周りには居ないわww

>>255
これって攻撃能力ないバージョン？

>>268
開発の進行度は F35＞サイレントイーグル なのだが。
つまり、サイレントイーグルやサイレントホーネットを採用するとなると、
F35に向けられたのと同じ懸念が倍増して付いて来る事になる。

今度の防衛大臣の奥様田中真紀子はロッキード事件で有名な田中角栄の娘。
契約に調印してしまえば覆る事は無いだろう。

今度の防衛大臣の奥様田中真紀子はロッキード事件で有名な田中角栄の娘。
契約に調印してしまえば覆る事は無いだろう。

防衛省と自衛隊の無駄飯ぐいを殺してやろうぜ

素人の疑問なんですけど、米露のステルス機も、これから月日が経過するにつれ、
いつかは探知されるようになると思うのですけど、F-22がステルス性能の優位性を
保てる年数って、何十年くらいでしょうか？

東南アジア諸国や（場合によってはインドも）となら、島国で領海が広大で、軍事大国が地理的に近いなど、
共通部分が多いから、国防兵器の共同開発したら良いと思うのですけど。

F-22のステルス性能の優位性がどれくらい続くかは自分には予想がつかないが、
ステルス性能以外の点でもF-22はF-15の後継の制空戦闘機として優秀らしいから、
F-22自体の有効期限はそこそこ長そう、と思った。

あと、東南アジア諸国・インドでの共同開発だけど、まず中国の横槍が入るような
気がする。特に日本が乗り出したら、日本は軍国・帝国主義復活を目論んでいる！
とか言い出して。

場合によってはアメリカからも。アメリカは自国経済の為にも、アメリカ抜きで東南
アジア（日本含む）がまとまるのを嫌っているから。日本の場合、外交するにもアメ
リカの顔色を伺わざる終えない現在はなおさら。アメリカ製兵器のシェアを奪うこと
にもなりかねないし。

この辺の国々は今後経済成長が見込まれるから、資金供出はバッチリだと思うけど、
軍事技術的にはどうだろうか？陸海の兵器なら日本も技術的に貢献できそうだけど、
空の兵器となると？インドはロシアと航空機の共同開発をしてるみたいだから期待
できるのかな？

>>275
第五世代機が普通に運用される時代になればF-22のステルスについての
優位性はなくなるのかな。とするとあと10年〜20年くらい？

>>277
F-22は25年から退役な件について

2025年にはまだF-15C/Dも残ってる予定なのだが、278は何か勘違いしてると思われ

ステルス機が宣伝通りの性能だとして、露中も開発してるとなると…。
どうやって防空識別圏内に入ったのを探知するかが問題ですね。
ステルス技術解析してレーダーに反映できるのかな？

>>280
防空圏内で陸地に近い範囲ならバイスタティックレーダーで何とかなる
パッシブの受信機をどれだけ多く設置出来るかが政治的にも予算的にも課題だが技術はそう難しくない
実際侵攻してくるなら低空からなのでかなり有効な手段になると思う、ステルス以外の低空侵攻攻撃機も発見できる
離島の関係で地形的に脆い場所が出来るのが難点かな、離島にしか受信機置くしかない場合真っ先にそこやられるし
尖閣や竹島でもめてるのも軍事的優位がひっくり返るからだね

>>281
バイスタティックレーダーは完成させた場合のメリットが大きいから研究されているけど、
技術的ハードルは糞高いわけだが。

早期の実用化と言う意味では低周波数レーダーの方が遥かに有望。

研究開発−実用化−実戦配備のスパンを、アニメとかWW2レベルの長さで捉えてる人が多いのはなんとかならんのかね

何が何でもF-35を否定したい人がいるみたいだけど、
仮にステルス探知能力が向上してきても、ロックの難
しさなど非ステルス機に対するアドバンテージは残る。

>>284
残らんよ。ミサイルの能力向上とF35のステルス能力の向上じゃ
ミサイルの方が早い。ってかF35のステルス能力を向上させよう
と思ったら設計からやり直しの新規開発と同義だし。

そうだね、Ｆ３５に多数積めるコンパクトなＡＡＭが開発されれば何の問題も無い。

AAM-4とかの最終の自立追尾の時にレーダーでないく赤外線追尾に
シーカーを変えるとか、赤外線とレーダーシーカーをくっつけたのもにする
とか幾らでもステルス対策のミサイルをは作れそうだし、作るまでの
期間も戦闘機の新規開発よりずっと短時間でできるし。

>>287
で、その新ミサイルの運用能力を全ての機に与えるのに10年以上かかる。と。

>>285
ステルス機に対する探知能力が向上するということは、非ステルス機に対するそれも向上する。

つまり、あなたが>>287で言っているようなミサイルの性能向上があったとしても、
ステルス機は非ステルス機より補足されづらいというアドバンテージは残る。

>>289
それはそうだけど、「命中させる能力」が有りさえすればそれ以上の
能力があってもオーバースペック。要するにステルス機に高確率で命中
させれるミサイルを使って非ステルス機にミサイルを発射したら格別なにか
別の利点があるわけでもなく、高確率で命中するだけ。通常ミサイルと同じ事なの。
だからアドバンテージもくそもない。逆に考えればステルスに高確率で命中されれる
ミサイルができた瞬間ステルスのアドバンテージはなくなるが、元々その能力
を持たない非ステルス機からすれば、昔のミサイル同様危険な物ってだけ。
しかも追尾方式が赤外線などレーダー反射低減とは別の部分を拾って追尾し
てくる物だと尚更。
F35は反射率低減以外のスペックが低いから、逆に旧世代より餌食になる可能性
すらある。東側の戦術じゃ、同タイプのシーカーが違うミサイルを2発発射する事で
命中率を上げるって方法をステルス機が飛び回る前から採用してるし。

命中させる能力と、補足する能力は根本的に違うんだけどなあ…

>>290
>>要するにステルス機に高確率で命中
>>させれるミサイルを使って非ステルス機にミサイルを発射したら格別なにか
>>別の利点があるわけでもなく、高確率で命中するだけ。通常ミサイルと同じ事なの。
それが間違ってる。
非ステルス目標にそのミサイルを発射したら、ステルス機以上に高確率に命中する。
この時点で、ステルス機の非ステルス機に対するアドバンテージは失われていない。

赤外線誘導ミサイルを撃たれた場合でも、
ステルス機はレーダーだけでなく赤外線対策も施されている。

また赤外線シーカーは探知距離がレーダーシーカーと比べて短いから、
遠距離からする場合は発射母機など、何らかの機体が中間誘導してやる必要がある。
で中間誘導するにしても目標情報が得られないとできないから、
目標情報が得られにくくなるステルス機はアドバンテージを持っていることになる。

>>291
その通りなんだよ。だからステルス機をしっかり捕捉できるシーカーが
取り付けられた瞬間、その後の命中率はステルス性能以外の能力で変わ
ってくる事になるんよ。
ステルスとは何の為に有する能力か。答えはサバイバビリティ。
サバイバビリティ向上の為に必要な能力はステルスだけじゃない、他に
も沢山ある。F35はサバイバビリティをステルス性能(特にレーダー反射
率低減)の依存しすぎてて、その為に他の能力が犠牲になりすぎてる。

っつーかそもそも、それこそ何十年も後にアンチステルスレーダーが
出来たとして、その頃にゃいわゆる「非ステルス機」とやらは
皆退役してると思うんだが・・・さらにそのアンチステルスレーダー用の
ステルス機も出てきて無限ループ・・・

>>292
たとえ話をしよう。
仮に架空のミサイル「AIM-130」と言う物があったとしよう。
このミサイルは80km先の非ステルス機を100％、ステルス機を50％
撃墜できるミサイルだったとする。50％の確率に満足出来なくてシ
ーカーなどを改良「AIM-130A」を作ったとする。これによりステル
ス機の撃墜率が100％になった。では非ステルス機の撃墜率は？
同じく100％。200％とか250％になるわけでも、重要な部分
を狙い撃ちできるようになるわけでもない、100％。
燃焼系を弄って飛距離を伸ばしたわけでもないので、キルレンジが
伸びるわけでもない。
それと赤外線対策はスパホでも施されてるし、目標情報も探知できる装備
が出回った瞬間アドバンテージはなくなる。そもそもネットワーク
を重視している理由の一つが「戦闘機単独のレーダー能力でなくリンク
による情報での総合力」なんだから。日本はAWACSや地上レーダーなどと
リンクして使う。戦闘機単体のレーダー能力のみになんか頼らないよ。

さあ大臣代わったんだ
飛行機も変えようぜ

いくら理屈こねても説得力が微塵もないぜw

>>295
まずミサイルの命中率は100％にならない。

で、そのシーカーが改良されたAIM-130のシーカーに補足される距離は、当然非ステルス機の方が長いわけだから、
ステルス機がアドバンテージを持っているのには変わらないわけだ。
ミサイルのシーカーが目標を補足すれば、中間誘導する必要性がなくなる。
非ステルス機と同じタイミングで中間誘導を終えたら、当然命中率も下がる。

>>それと赤外線対策はスパホでも施されてるし、目標情報も探知できる装備
>>が出回った瞬間アドバンテージはなくなる。

その”探知できる装備”というのは当然非ステルス機にも効力を発揮し、
ステルス機以上に非ステルス機が探知されやすくなるのは変わらない。
データリンク等の要素が加わったとしてもだ。

あとF-35のサバイバリティを高めているのはステルス性だけじゃない。
高速データリンクのMADL、
機体の全天周を監視し目標を補足し、尚且つパイロットに全天周の視界を提供するEO DAS、
そしてセンサーフュージョンによる非常に高度な状況認識能力

どれも他のF-X候補機にはない、或いは非常に優れた要素であり、F-22すら時代遅れとロッキードに言わしめる能力だよ。

メーカー言ってるだけのカタログスペック、バイアスかかりすぎ。アビオに
関して米英のテストパイロットが「特別な懸念」を示してる。そもそも全方
位認識ならタイフーンでもできた。
それとAAM-4ですら僚機による中間誘導が可能。今後出てくるミーティアや
その他のミサイルはAWACSやその他での中間誘導すら可能になると言われ
ている。発射毋機が中間誘導する事も少なくなる以上
>で、そのシーカーが改良されたAIM-130のシーカーに補足される距離は、
>当然非ステルス機の方が長いわけだから、？
>ステルス機がアドバンテージを持っているのには変わらないわけだ。？
>ミサイルのシーカーが目標を補足すれば、中間誘導する必要性がなくなる。？
>非ステルス機と同じタイミングで中間誘導を終えたら、当然命中率も下がる。
一概にこう言えなくなる。その為のネットワーク強化だからね。
更に
>その”探知できる装備”というのは当然非ステルス機にも効力を発揮し、？
>ステルス機以上に非ステルス機が探知されやすくなるのは変わらない。？
>データリンク等の要素が加わったとしてもだ。
これも一概にこうなんだ、と言えない。何故なら赤外線探知などじゃ
空力特性が悪い(摩擦が多い＝機体表面の温度が高い)事やダイバータ
レスでエンジン自体に入る空気温度から、更には単発高出力エンジン
をガンガン焚かなきゃならない事など考慮すると、下手すりゃ既存の
戦闘機より赤外線放出量が高い可能性すらある。
>ステルス機以上に非ステルス機が探知されやすくなるのは変わらない。
は、ただの希望的観測。

スーパー火葬戦記タイムw

で、非ステルス機とか低ステルス機では(ステルス性のための制約の少ない)設計の自由度から
くる諸性能がやはりサバイバビリティに効いていて、これとステルス機のステルス性に由来する
サバイバビリティのどちらが優位性を発揮するか、が問題だと。さらにその関係は状況やその他
の軍事技術により変化しうると。

ステルス性に由来する優位性についての理屈はこんなところとして、それが現実の問題として
F-35と現存する（あるいは今後現れるかもしれない？）非・低ステルス機の間でどのような関係
になっているか、というところが、次の論点か。

F-35にはステルス性以外にも、 MADL や EO DAS や高度なSA能力があると。一方でその他の非・
低ステルス機ではどうなの？と。

F-35と比べると低ステルス・低性能電子機器だろうと考えられる（というか妄想・期待？）J-20
やPAK FA T-50 も考察に加えると面白そうだね。

>>299
タイフーンの全方位認識ってどんなもの？
RWRとかの事を指しているのだったら、それらは殆どの戦闘機に搭載されている普遍的なもの。

F-35は機体に6個の赤外線センサー(EO DAS)を埋め込み、全天周の目標捕捉及び識別、そして視界をパイロットに提供する。
通常ならばパイロットから完全に死角となる場所に、AIM-9Xを発射するという芸当はユーロファイターなどにはできない。

>>それとAAM-4ですら僚機による中間誘導が可能。今後出てくるミーティアや
>>その他のミサイルはAWACSやその他での中間誘導すら可能になると言われ
>>ている。発射毋機が中間誘導する事も少なくなる以上

何が中間誘導を担当するかは問題にしていない。
問題にしているのは中間誘導をしなければならない時間が、非ステルス機によりも増加すること。

別途、発射母機の後方、或いは目標に対して別方向から中間誘導を担当する機体を割り当てるにしても、
中距離ミサイルの射程が向上していく傾向にあることから危険度は増加している。
また中間誘導を担当する機体は、非ステルス機よりもステルス機の探知の方が難しいことから、
目標ににその分近づかなければならず危険度は増加する。

>>一概にこう言えなくなる。その為のネットワーク強化だからね。
ネットワーク強化をしても、目標を最初に捉えるレーダー等のセンサーに依存するわけだから、
ステルス機のほうがアドバンテージを持っているのは変わらない。


空力特性が悪いから赤外線放射が多くなるという理屈はあまりにも乱暴すぎる。
IRSTなどへの捉えやすさは、機体の大きさと速度に大きく依存する。
またF-35のノズル形状及び、ノズルを囲うように水平尾翼の配置など、
赤外線対策は施されていると考えられる。

あと赤外線捜索は、ステルス機探知への有効な手段であることは確かだが、
天候によって捕捉距離は大きく変わるし、捜索範囲の狭さ、目標との距離がそれ単体では得られないなど問題点も多い。

このことからステルス機対策はi3ファイターで提示されたように、ハイパワーレーダーによる捜索が主流となると考えられる。
だからこそ各国ともAESAの開発に躍起になっている。

１００％戦闘機を落とせるミサイルが完成したら地上や船舶から発射すれば良くない？
てな話になって戦闘機の出番はますます無くなる。

どうせ落とされるなら数の理論で安い戦闘機を数多く揃えた方の勝ちとか沢山のミサイル
発射機を搭載した空中要塞なるものが出現するだろうな。

>>303
命中率高いと空中要塞は無理だろ。
航空機はエンジン回り装甲化できないわけだし。

>>304
いや、ただ成層圏に浮かんで戦闘機が近寄ったらミサイルを発射するという。
安い気球とミサイル架と受信機だけで構成されてる感じかな。
そんな奴を次々と浮かべれば敵の損耗を促進させるに充分だろう。

探知できるものが作られた瞬間からアドバンテージもくそもなくなるんだよw
既存機よりアドバンテージが有ると連呼しても命中するミサイルが有れば命中
するし、発見できる機器が有ればアドバンテージ連呼しても見えるんだよw

295の例えの続きで、非ステルス機とステルス機がAIM130Aを装備し、互いに
AWACSやその他のレーダーの支援を受けて戦闘をした場合、アドバンテージ
もくそもなくステルス以外の性能での勝負になるんだよ。ステルス連呼しても
見えてるわけだし、80km内で発射すれば、ステルス・非ステルスに関係無く100％
命中するんだから。このような戦闘になったとしたら、ステルス以外の性能での
勝負になってくる。例えば、時速900キロで発射したミサイルと1300キロで発射した
ミサイルじゃミサイルの持つ力学的エネルギーの総量が違う。早い速度で発射で
きる機体はそれだけ手前からミサイルを撃てるし回避行動もそれだけ早くとれる。
機動性だってトロ臭い機体より機動力が高い方が回避率は上がる。
発見できる、命中させれるならアドバンテージもくそもない。その他の能力が
決め手になるんよ。その事を301さんが簡潔に述べてるやろ。
F22の様にその他の能力も高ければ問題もないが、F35はステルスだけ、
制空は無理だし、勿論長期の航空優勢を保つことはできない。スパホの
IRSTがB-2を捉えた事見ても、F35が世界中にばら撒いても問題無いダウン
グレードステルスであることを見てもそう言える。
ステルスに夢を見過ぎ、F117はLバンド帯の旧式レーダーにやられたんだよ。

>>306
敵味方の位置関係で命中率変わるし、
どっち向いてても100％なミサイルだったら、機体性能無関係に先に撃った方が勝ちだにゃあw

100%命中するミサイルはゲームの中だけにしといてくれ

まあ、実際のミサイルの命中率は低いからねwスラマーも最初の5発だけだったしw
ただ一言言っておく。F35はゴミ。

>>306
その”探知できるもの”が非ステルス機にも効力を発揮するんだよ。
あなたが言っている”探知できるもの”ってのはIRSTなどの赤外線センサーのようだけど、赤外線センサーに夢見すぎ。

F-117が撃墜されたのは毎回同じ飛行ルートを通っていた事のほうが大きい。
そこを改良したSA-3に待ち伏せされて撃墜された。
要するに米軍の運用ミス。

あとF-35がステルスだけとか、ここでもちょっと読んできてくださいよ。
掲載されていない情報もあるが、F-35の概要についてはわかる。
ttp://eaglet.skr.jp/MILITARY/F-35.htm

>>310
ずっと前に読んだよ。更新もされてるっぽいね。
F35は開発初期からトレースしてるけど、スパクルが不可能と判明し音速を
中々越えられなかった時に駄作機だと確信したwこいつは日本に仇しか成さんよ。
それと、速度は1.57。1.67は間違いだとおもうね。

>>311
＞スパクルが不可能と判明し音速を中々越えられなかった時
そんな事態お前の脳内にしか存在しないのだが。
F35の最高速度が低いのはバイパス比が高いからで不具合でも設計ミスでも無い罠。

http://www.pw.utc.com/products/military/f135.asp
＞Bypass Ratio: 0.57

参考
http://www.pw.utc.com/products/military/f100.asp
＞Bypass Ratio: 0.36

はいはい、脳内の・う・な・い・ww
バイパス云々の前にF35はスパクルを獲得しようとしてたんだよ。
初期からトレースしてては絶対知ってる話だからなw要求こそなかったが。
そもそも第五世代戦闘機の定義にLM自身がスパクルを入れてたんだよ、F35
で無理だとわかって抜いたがな。君は過去にも絡んできたバイパス厨だなww

>>313
とりあえず、F135を積んだら他のどの戦闘機でも、
ほぼ変わらない速度しか出ないエンジンなのだが。

つまり、F135の設計が固まって以降はM1.6〜1.7くらいをターゲットとした戦闘機で、
不具合で遅くなったわけではない。

燃料を食うスパクルなんぞ無用の長物だけどな。

>>314
不具合で遅くなったとは言ってないよ。
重くなりすぎて不可能と判断したから外したんでしょ。

F119やAL41みたく超音速巡航を考えて作られたエンジンと
F135/F136との違いを調べてみたら如何か

確か防衛生産委員会特報 (278), 2010-11-01あたりに良い表が出ていた
筈なのだが、手元にない。。

あぁ、貴方の方がLMの技術者よりF35に詳しかったのですね。
まぁでも貴方が何と言おうが、F35の計画初期にはスパクルは寄与できる
能力とLMも米軍も思ってたんだよ。無理とわかって撤回したが。

過去出ていた情報を脳内で再構成してF-35はダメ戦闘機と結論してる>>316を説得しようとしても無駄。
それが事実であろうとなかろうと彼にはなんの関係もないからね。

>>310
リンク先読んでみた。すごいな。本当にこの通りになるのなら、視程内戦闘でも無敵や
ん。どおりで、運動性能・機動性などはそこそこで良い、と豪語する訳だ。

>F-35のEO DASとAIM-9XやASRAAMの組み合わせはパイロットが敵機を捉える必要すら無く、
>完全な死角にいる敵機に攻撃を行うことが可能となる。F-35は機体の運動性能に関して
>は特筆すべき点はないが、EO DASがノースロップ・グラマンの言うような性能を発揮す
>るのならば、有視界戦闘においてF-35は従来機を凌駕する戦闘能力を発揮するだろう。

日本お得意の新素材やらをバリバリ使って軽量化した上位機種でも作らせてくれんかね。

リンク先に下のように書いてるので、新素材とかを大量に使ったら値段上がってしまうのでは？
大量配備のために低コストで導入・運用できるように、というのもF35の目的の一つだから。

日本独自仕様を造ることができたらいいのにね。

>機体フレームの材質はCTOL型においてアルミニウムが43.4％、複合材が35.1％、チタンが15.4％、
>残りがその他となっており、最新世代の機体としては複合材の割合が少ない。これは当初からコ
>ストダウンのため、アルミニウムの使用率を増加させているためである。

>>319
計画より性能が劣ったからダメ戦闘機と言ってるのではなく、現状の能力
をみてダメと言ってるんだよwお目出度い解釈するなぁww

>>323
現状をみて駄目って言うのは単純に頭おかしいだけ

>>323
トータルで見ないといけないけど、※320の点だけ見てもすごいと思うよ。実は自分も敵機
のレンジを避けて自機に有利な射点につくのに、ACM能力とか重要だと思ってるクチなんだ
けど、※320のとおりになるのなら、機動して敵機をレンジに捕らえる必要ないやん。

まず、この点についてどう思う？

>>306
＞80km内で発射すれば、ステルス・非ステルスに関係無く100％命中する

なら、100kmで発射したとき、150kmで発射したときはそれぞれ違ってくるはず
4対4で交戦して80ｋｍに近づくまでに3対2になったらどっちが勝つかね


AWACSも地上レーダーもRCSがより大きい目標をより早期に発見できる。この法則は覆らない。
発見が遅れれば遅れるほど適切な対処は難しくなる
敵が我の編隊Aと交戦に入る前に我の増援Bが発見されれば、余裕で対処される
ミサイルや燃料を消費した後に発見されたなら、敵は逃げることも出来ないだろう
被発見は遅ければ遅いほど良い

Bの到着を遅らせればいいだろとか思われそうだが、それだとその分Aの負担（犠牲）が増える

※325補足
あ、でも現在のところ、敵機と自機の相対的な位置関係（速度・方向）に依存してミサイルの
射程とか命中率とか変わるんだったっけか。それでも機動せずに捕らえられるだけでも優位だわ。

>>320
力HMD + AIM-9Xの運用能がないF-22よりWVRの戦闘能力「だけ」なら上だよな、恐らく。

うん。トータルの評価は、ネットワーク機能とかステルス性とかが額面どおり行くかどうか含めて、
もう少し時間が必要かも。

>>320
ということは、仮にドッグファイトになった際でも、ケツに付かれても
ミサイル撃てちゃうってこと？

セールストーク通りだとすると、撃つことは出来るんじゃない？ただ、※291,327のとおり、
「補足できる能力」と「命中させる能力」は別だから、有効な射点に位置するための機動は
やはり必要だとは思う。ミサイルの運動性能がさらに上がればまた変わってくるかも。

>>330
短AAMあるのにケツとられるってもうそれ墜ちてるよ

>>330
視界に入った瞬間もう撃てるから、従来的なドッグファイトは起こらないと思う。
双方機銃しか残っていなければ話は違うがw

>>326
自分で言ってるじゃないw
>なら、100kmで発射したとき、150kmで発射したときはそれぞれ違ってくるはず
>4対4で交戦して80ｋｍに近づくまでに3対2になったらどっちが勝つかね
中間誘導を発射毋機以外で行えるのなら、80km以上の長射程で最も重要なのは、
発射毋機自体の速度なんだよ。全く同タイプのミサイルで全く同じ高度か
らの撃ち合いなら。これは何遍も言ってるが「力学的エネルギー」が大きい
方が命中に有利だから。少しでも早い速度で、相手より先に撃ち(届く範囲内)、
素早く回避行動＆次の発射姿勢を整える方が有利になる。中間誘導は発射毋機
以外で誘導してるんだからね。ここ、重要だからねw
いくらステルスって言ってもAWACSや地上レーダーで解析すりゃ発見できるから。
ロシアなんかはパクファ(戦闘機サイズ)のレーダーにLバンド帯の能力を寄与して
ステルス探知に使おうとしてるくらいなんだよ。F117も60年代の旧式SAMにやられたし。
ステルスに夢を見過ぎてるよw

近隣の海外が4.5世代化してるからどうしても第5世代が欲しくてＦ-35にしたんやろな
ＨＵＤはカッコイイと思うけどいかんせん見通しが不明瞭すぎる
P-Xではフライバイライトしたんやし、

ユーロファイターライセンス→改造+心神でのステルス技術→国産新型機

の流と

F-35無理矢理一部ライセンス→心神+F-35からの流用→国産新型機

の開発を考えたらどっちが予算安くすんで早く出来るんだろうね？

すそのの広さから言ったらユーロがいいなと思ってたんだけど、
周辺国がF-35導入しちゃうなら同レベル以上ないとって考えもわかるし
けど、F-35って99式ミサイル積めないんだろ。国力衰退しないのかなー

>>335
HUDとHMDの区別ができるようになってから語ろうねw

>>334
まさかステルス機と非ステルス機が同じタイミングで発見されると思ってんの？

航空機の力学的エネルギーよりも、相手より先に目標を発見できる能力のほうが重要だよ。
こちらの非発見率が下がれば下がるほど、先手を取れる可能性は高まり、ミサイルを先に発射し素早く離脱することが出来る。
先にミサイルを発射すれば相手に回避を強いれるし、反撃の機会を奪えるんだよ。
ステルスはこの時点で有利。

まさか捜索と発見を行わないで、ミサイルを発射するとか危険極まりないことは言わないよな？

あとF-117の撃墜事例はLバンドレーダーによって捕捉されSAMで撃墜されたのは事実だが、
>>310に書かれているとおり、毎回同じ飛行ルートを通っていたことによって待ち伏せされたことの方が大きんだよ。

PAKFAのLバンドレーダーって、機首レーダー（Xバンド）とは別に翼内に積む補助レーダーなのだが。

>>337
AWACSや地上レーダーなどの支援があれば、探知はほぼ同じだからw
ステルスに夢を見過ぎてるよw
>>338
そうだよ、補助レーダーで捕らえる気まんまん。ステルスって万能じゃないですからね。

>>339
レーダーの方も万能なわけではないのだがw

因みに言うと波長が長いほど大きなアンテナが必要になる。
ひゅうがに付いてるXバンドアンテナ（小さい方）とCバンドアンテナ（大きい方）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Hyu-ga_kannkyou.JPG

Lバンドは更に長波長（L＞S＞C＞X＞Ku＞K＞Ka）だから、
PAKFAに積まれている香具師はかなり限定的な機能しか持っていないはず。

>>339
AWACSや地上レーダーに夢見すぎ。
現在、どちらもステルス機を非ステルス機と同じように探知した事実はない。

そんなに容易に発見できるなら、F-117やB-2はもっと撃墜されている。

>>336
　まちがえた、ミリオタじゃなければ話にはいれないのかー

>341
そりゃ、弱い者いじめしてるだけだからなぁwレーダー網が濃密な
国へステルス単体は効果ないよ。コソボレベルで無理なんだから。
B-2に低空侵入の能力を寄与した理由はなんだろう。幅が50m近く
ある全翼機で低空侵入なんて危険きわまりないのに。まあ、醤油う事。

>>343
少しはレス読めよ。
コソボでF-117が撃墜された事例は、飛行ルートが漏洩していたことが主原因。
それまで撃墜されずに空爆をしていたが、
毎回同じ飛行ルートを通っていたために待ち伏せされ、改良されたSA-3に撃墜された。

湾岸戦争でイラクに濃密な防空網があっても、F-117は非撃墜無しということをお忘れか。

F-35に決定したからF-3の開発もアメリカの横やりでF-35ベースにされそうな気がしてきた
ライセンスやブラックボックスの大幅解禁を条件にF-35で開発させるんじゃないだろうか

>>344
アメリカがどういった手順で侵略するかを勉強したほうがいいよ。
最初はトマホークで主要施設は破壊されてるから。まあそれでも
イギリスその他の国に比べたら撃墜率が低いのは認めれけどさ。
当時は鳴り物入りで世界中を驚かせたのは事実だけど、その後
対策を色々考えられて、ステルスも万能じゃなくなりつつあるよ。

>>347
F-117はSAMやAAAの脅威が残るバクダットへの爆撃を実行しているのには変わりないわけだが。

それとトマホークでは移動できるSAM陣地などは完全に排除できない。
その後、戦闘機や攻撃機によって敵防空網制圧が行われるのだが、これでもまだ完全に脅威の排除はできない。
だから爆撃機が侵入するときは、SEADエスコートが付く。

あとステルスは万能だとは思ってないが、航空作戦において有効な技術の一つであることには変わりない。
ステルスはこれからの戦闘機に必須の要素であり、普遍的なものになるよ。

>>346
ステルス万能論なんていつ出てきた？

>>347
俺はIRSTなどの精度が上がってそのうち無意味と言われる様になる
技術だと思ってるよ。一過性の物。

赤外線探知は距離が短すぎるし全天候じゃない、更にB-2以降は赤外線もステルス化してるから
無理だと思われ。

まだて低周波レーダーの方が可能性があるかと。

>>342
気にするな。これを機会に関連事項を勉強しておけ。その繰り返し。

>>349
赤外線探知は>>350が言っている欠点と、単一の赤外線センサーでは測距が出来ないことから、
ステルス機探知の主流となりえない。

上記のことから対ステルスIRSTを搭載した非ステルス機が、ステルス機を発見捕捉するよりも、
ステルス機のレーダーが非ステルス機を発見捕捉するほうが速いのは言うまでもない。

また防衛省の将来の戦闘機に関する研究開発ビジョンでも高出力レーダーが、
ステルス機探知の手段として挙げられている。


IRSTが重要度が上がってくるのは、お互いにステルス機だった場合だよ。

>>352
その為のデータリンクなんだよ。これから単一のセンサーでの処理はなくなるよ。
赤外線探知にしてもその他の探知にしても。それがバイスタティックレーダーの研究や
各種センサーのフュージョン、センサーフュージョンの研究だよ。レーザー反射率低減
という単一の性能に頼った性能は、貴方自身が主張してる高出力レーダーやその他の技
術で覆るよ。ってかAWACSやその他のセンサーとリンクしながら運用をし始めてる事が
すでにその証明だと思うけどね。

>>353
そういった探知技術の向上によって、
ステルス機よりも、非ステルス機がより早く、より遠距離で探知されるというのが何故分からないの？

高出力レーダーを例にとっても、ステルス機よりも非ステルス機がより遠距離で探知されるのは明白。

いくら探知技術が向上しようがステルス性という要素が、無視されるような事態にはならない。
その証拠に防衛省の将来の戦闘機に関する研究開発ビジョンでも、敵を凌駕するステルス性という要素が挙げられている。

高出力化ってあまり効果ないんじゃ

>>354
だから、「ステルス」と名がついたものがなぜ全ての性能で
既存機より優れてると思い込んじゃってるの？劣ってる部分を
突かれる事で、結果的に既存機より悪い結果が起こりうる可能性が
ある事がなぜ認められないの？既にステルスのみを重視し、その他
の性能を犠牲にし過ぎた結果生まれた駄作機が目の前にあるのに。
先に書いたミサイルの話でもその可能性が見えるでしょ。
>ステルス機よりも、非ステルス機よがより早く、より遠距離で
>探知されるというのが何故分からないの？
正解じゃないからだよw
そんなにステルスが強いなら北朝鮮のアントノフみたく「木製・羽布貼り」
の飛行機にでも乗ってなさいw

YF-22とYF-23を比べた場合、「ステルス性」だけに注目すればYF-23の方が勝っていたんだっけ？
だけど、他の諸性能を考慮した場合、トータル性能ではYF-22の方が高くて、F-22の導入に繋がっ
た、と最近読んだ航空雑誌に書いてあった。

問題は、この構図が現実問題として、日本の次期F-Xとして、F-35と他の候補機（それ以外の現存
する非・低ステルス機を含めても）の間でどうだったか？というところでは？

因みにF-35にはステルス性以外にも、※298後半にあるように、MADL や EO DAS や高度なSA能力と
いうアドバンテージがあるよ、と。

>>356
話をすり替えないでいただける？
あとちゃんとレスを読んで欲しい。
いつ私がステルス機の性能が既存機の全てを上回っているって書き込んだんだよ。

あなたが言っているステルスだけにこだわった駄作機って何？
F-35は>>298に書き込んだ通り、ステルス性以外でも高性能な要素を持っているのだけど。

>>>ステルス機よりも、非ステルス機よがより早く、より遠距離で
>>>探知されるというのが何故分からないの？
>>正解じゃないからだよw

RCSが大きい機体の方がレーダーにより遠距離で探知されるのは常識だろ。
それを正解じゃないって、思い込みも激しいな。

ここの将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン（PDF:5MB）でも、読んできてくださいよ。
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a.html

LバンドレーダーやIRSTは昔から有ったけど、
ほぼ全ての戦闘機にはXバンドレーダーが付いている。
何故かと言うと、

非ステルス機に対するXバンドレーダーの性能＞越えられない壁＞LバンドレーダーやIRSTの性能

だからなんだけど。
それを理解できない人が約1名居るらしいw

そのLバンドレーダーでステルス機が撃ち落とされて、ロシアを含め
新たな可能性を探られてる事実を知らない人が約1名居るらしいw
技術って何によって見直されるか判らんものなんだよ。内燃機関の
発明で廃れたスターリングエンジンの研究が近年盛んに行われるよ
うになった。内燃機関のは無い優れた部分が見直されてね。醤油ぅ事。

>>360
昔は色々なレーダー使っていたのが、最近はほぼXバンドレーダーだったのだがね。
まあ、君の頭ではその理由は推理できないのだろうけどw

君の中では、Xバンド帯のレーダーがステルス機を撃ち落とした事に
なってるんだね。見つける事の出来ないXバンド帯と大雑把とは言え
見つけれたLバンド帯。貴方が上記に書いた符号自体が見方によって
間違いになるって事にいい加減気が付こうねw

>>360
あなたはレスを読まないのか、それとも読んだ上で無視しているのか・・・・・・

コソボでのF-117撃墜事例はもう何度も書き込んでいるとおり、
毎回同じ飛行ルートを通っていたことによって、待ち伏せされたんだよ。
Lバンドで探知されSA-3によって撃墜されたのは事実だが、米軍側の運用に問題があったことの方が大きい。

>>362
F117落としたのは低周波数レーダー（Lバンドかどうかは公表されていないけどw）だよ。
で、君が>>360で良い例を出したが、
スターリングエンジン搭載艦のメインエンジンは全てディーゼルエンジン。
内燃機関だねw

要するにニッチ用途を見つけたと言うだけで、
Xバンドや内燃機関と比べて性能で大きく水をあけられていると言う事実には何一つ変わりが無い。

60年代のLバンドレーダーと現在じゃ変わるかもね。パクファにはLバンド帯
を付けるしね。最近じゃB-2をスパホのIRSTで捉えてるし。優位性が
覆った瞬間にゴミになるよ、F35は。ガメラやAWACSとリンクした
F15JとのDACTでどんな結果になるのかが楽しみ。まあ、振動問題や
電子戦闘などの「特別な懸念」が解消されてまともに動けばだけどw

>>364
あぁ、スターリングエンジンが見直された最大の理由は宇宙関係
だから。NASAが躍起になって研究し直したの。理由は、宇宙空間で
動力を得るため。内燃機関の方が出力が高いのは百も承知だけど、内
燃機関で動力を得ようと思ったら燃料を燃やすのに酸素が必要になる。
これがスターリングエンジンなら、温度差だけで動力を得れるから見直された。
出力で見るなら...........................内燃機関>スターリングエンジンだけど
宇宙空間での動力源確保なら.....内燃機関<スターリングエンジン。
見方によって価値って変わるものだね。バンド帯域についても言
えるし、新技術(リンク等)で見直される、既存の物が飛躍的に進化
する、事も普通にあるかもね。醤油ぅ事。

>>366
宇宙世紀の超技術ならともかく、現実のスターリング機関は燃料必要だぜ。
で、燃料電池にとって代わられつつあるw

>>367
太陽からの熱や廃熱でも使うんだろうね。熱源さえ有れば何でもいいわけだし。

>>368
その分野で太陽電池に勝てる機関が有るとは思えないが。

ちなみに、今実用されているスターリング機関は、
エネルギー変換効率の高さを買われているのだが、

エネルギー変換効率：燃料電池＞スターリング機関＞レシプロ＞ガスタービン

燃料電池に全て喰われる予定w

ステルスとは、レーダー反射を抑えるだけではなく、赤外線放射も抑えている。
つまり、レーダーにせよ、IRSTにせよ、ステルス機のほうが非ステルス機より発見しづらい。

で、ステルス機を発見可能なレーダーわIRSTなら、非ステルス機はより遠方で、より鮮明に発見できる。

発見できる距離が遠い分、交戦に至るまでの時間的余裕が生まれ、対処しやすくなる。
ってだけの極めて明白な話なのに、なんでぐだぐたになってんの？
つか、それ以前に、敵にステルス機対策の為の各種設備投資を強いる。
ってだけでも十分すぎる戦果だろ。

>>369
サブ電源になるんじゃあねぇ？

太陽の熱を使うなら燃料は無限だぞw機関が壊れるまでは。
燃料電池じゃ燃料は有限だし、スターリングエンジン同様
「改質器」にも寿命が有るw

>>371
宇宙船のサブ電源（メイン太陽電池）は燃料電池系だよ。
地（海）上設備よりその辺（侵食）は進んでいるw

>>370
赤外線対策が取られてる事くらいみんな知ってるよ。ボーイングが
スパホの売り込みで言ってたステルス技術って反射率低減よりむしろ
赤外線ステルスだったろうし。携帯型の地対空ミサイルは仕事上スパホ
には脅威だろうからね。
3行目の前提が間違ってる可能性があるから、その論理は破綻してるよ。頭をもっと柔らかく柔軟にしようw

>>365
報告記事の原文では特別な懸念は｢ない｣といわれてるんだけど
あんまり恥ずかしいこと言わないでくださいね？

問題点の無い飛行機になるといいね。俺は無理だと思ってるけどねw

>>374
三行目が間違っているとする根拠を述べよ。

RCSが大きければ大きいほど探知可能距離が増えるっーのは実証済みだし、赤外線も同様。

コソボのF-117は油断したズボラパイロットが毎回同じコース飛んだから、たまたま待ち伏せ出来ただけ。
しかも成功例は一件のみ。

ステルス機と言われるものが既存機より全ての面で優れている訳ではない
可能性があるから。
例えば、赤外線対策が取られてる既存機よりF35は赤
外線放出量が多いかもしれない。単発高火力をガンガン炊くし、空気抵抗
も大きいし。その場合純粋なIRSTでの探知は勝負で既存機には負けちゃうね。
それにこれからはセンサーもフュージョンされるし何か一つの大きな弱点で
総合的に優れてるはずのものが探知されるという可能性もある。F35はバランスに欠けるんだよ。

携帯か？
無理すんなよ

>>378
ところでだ
お前の言うバランスのいい機体ってどこにあるんだ？
少なくとも俺の住んでる地球上には欠点のない戦闘機なんて存在してないわけだが

>>378
ぼくのかんがえただめすてるすきF-35
と
ぼくのかんがえたすごいきぞんせんとうき

の比較なんぞしてなんの意味がある？
結局F-35駄作機説に根拠なんかないですよ。
っていいたいのか？

>>378
F-35はノズル周りの外見的特徴から、赤外線対策を施しているよ。
赤外線放射が多いかも知れないってのは、あなたの希望的観測。

空気抵抗については昨年6月に超音速飛行したときにテストパイロットが
「超音速突破後にスルットルを引いてもかなり超音速状態を維持することができ、アフターバーナーは最小で済む」
と証言していることからそれほど問題は無いと考えられますが。


それに何回か書かれている通り、RCSの劣る非ステルス機がIRSTでステルス機を探知するより先に、
ステルス機のレーダーによって探知される。

赤外線探知はエンジンの廃熱を拾うと思ってる人が多いが、
実際は機体表面の温度差などからも拾う。

>空気抵抗については昨年6月に超音速飛行したときにテストパイロットが
>「超音速突破後にスルットルを引いてもかなり超音速状態を維持することができ、アフターバーナーは最小で済む」
>と証言していることからそれほど問題は無いと考えられますが。

F35のセールストークを盲信し過ぎ。バイアスがかなりかかってるよww

セールストークを真正面から否定するなら、それ相応のソースを出せ。

今までF-35否定の根拠はすべからく貴様の脳内妄想だけだったではないか。

すべからくの使い方間違ってるぞ

セルビアの事例のつっこみを何度指摘されてもスルーしているあたり、ID:cYyS0FVEとはまともに議論するだけ無駄だと思うな
多分一年後でも全く同じレス繰り返してるぜこいつ

現状だとIRSTの探知範囲内ならステルスだろうと丸見えだと思うよ
ステルス機で謳ってる赤外線対対策は携帯対空ミサイル等への物でしょ、IRSTやAIM-9Xの画像赤外線シーカーかわすのはまず無理だよ
ステルス機の優位性はそんな危険な状況になる前にアムラームぶっ放せる点でしょ

＞だと思うよ

で、ソースは？

ステルスは完璧な防御システムです(キリッ

>>388
いつ、誰がそんなこと言ったの？
そういってるレスある？
ないだろ。
あるんならレスアンカーで提示して。

仮にF-35が赤外線探知されたとして、それこそ既存の非ステルス機は
どうなるんですか、ってことだわな。いずれにせよF-35がステルス機で
あることは事実な訳で。

単発エンジンをがんがん炊き空気抵抗もデカイF35は、赤外線対策を
採ってる非ステルス機(非レーダー反射率低減機)より大きい可能性がある。

AAM-4のシーカーを赤外線画像処理の物と変えて、最終の自立誘導を
赤外線探知にすればステルス機は鴨wかもしれないw
ステルス機なんてせいぜいその程度なもの。

＞可能性がある。

>>391
画像赤外線シーカーは空気摩擦で出る赤外線を検知する
だから排気口から熱が出て用が出て無かろうが、ジェット機クラスの速度が出てる物は全部探知しちゃうよ
それで今は横からでも正面からでもサイドワインダーが撃てるようになった、昔の排気口見える角度じゃ無いと撃てないの想像してるのは間違い
画像赤外線シーカーは機体形状を把握出来て友軍機へのロックオンを防止もできるぐらい高性能な代物
IRSTや赤外線シーカーの赤外線探知を高熱源しか見えないと思ってるなら勘違いしてる

最新機がデータリンク繋げっぱなしかそれに近い状態になるなら
そのうち電波発信源から機体位置を発見出来る様になるんじゃね？
レーザー通信って訳じゃないんだろ？

>>394
衛星通信や指向性の高い電波だと探知が困難だからそういう対策はしてるでしょ

>>393
その通り。俺は赤外線画像処理がとてつもなく優秀で有用な物だと思ってる
から言ってるの。貴方の言う通りある程度の速度は以上で飛んでる物体
なら機体表面の摩擦熱から画像レベルで処理できるからステルス機も鴨
になる可能性が高いと言ってるわけ。３９１で言いたかった事は、F35の
エンジンの廃熱も含めた機体の赤外線放出量の総量は非ステルス機よりも
絶対に低いとは言い切れないので普通に鴨になる可能性が十分に有ると言
いたかったの。

＞思ってるから言ってるの。
＞可能性が高いと言ってるわけ。
＞可能性が十分に有ると言いたかったの。

解ってた。正解しちゃたんだよなw

巨額の費用と長い年月をかけて計画･開発した兵器が完成した時には役に立たないものになっていた、という話は
決して少なくはないけど・・・・・・・

>>396
で、そういったF-35の短所が見つかったとしてどうしろと？F-XはF-35で
決まりですが。

それ以前に、F-35をIRSTでどの程度探知可能か？なんて、現状じゃあエスパーか、
スーパーハカーでもない限りわからんわな。
それを、IRSTで簡単に捕捉できると思うよ。なんて根拠もなくいうからハタメタになる。


つか、そんな欠点あるなら、さすがに米三軍がぶちキレて国防総省に怒鳴り混んでる罠

>>400
いや、だから楽しみっしょwF35Jがどんな物になるか。個人的には
アパッチの二の舞になって某A省が庁に格下げ喰らうほど大炎上して
欲しいと思ってるけどw

>>402
税金払ってない奴は気楽で良いな

あーあ
無税っていいな収入あっても申告しなれりゃバレないし
ついでに保護金貰ったら豪邸立つよ

F-35の空気抵抗とバイアスが大好きな方にこんな記事をプレゼント。

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A5c517cbf-5655-4e5d-aa85-2c03d7757ea7
2年前の古い記事だけど、注目すべき点はここね。
“The engine has a lot of thrust. It’s been fun to outrun the F-16 (chase aircraft). They can’t keep up. If we go to full military power the F-16 has to go to afterburner to keep up.”

要約すると随伴機であるF-16はA/Bを使用しなければ、
ミリタリー推力のF-35（2000ポンドJDAM2発、AMRAAM2発搭載）に追いつけない。

こう話しているのはロッキードの人ではなくて、記事の一番上に書いてある通り、
テストパイロットを務めるアメリカ空軍のグリフィス中佐。

でこっちは昨年6月の超音速飛行試験の記事
同じくグリフィス中佐にインタビューしている。
>>382に書かれいるテストパイロットの証言っていうのは多分これ。
http://www.defensenews.com/story.php?i=6792072&c=FEA&s=CVS

Even when loaded internally with two 2,000lb GBU-31 Joint Direct Attack Munitions
and two AIM-120 AMRAAMs, Griffith says the sheer power of the Pratt & Whitney
F135 is evident. “The engine has a lot of thrust. It’s been fun to outrun the F-16 (chase aircraft).
They can’t keep up. If we go to full military power the F-16 has to go to afterburner to keep up.”


だってさwジョンは嘘つきw嘘つきジョンwww

>>402
アパッチってなんかあったっけ。生産中止したとしか聞いてないや

機種決定しても飽きずによくもまぁ・・・ユーロ信者は敗れてなお健在だな

今次F-Xではすべからく当然に第5世代機を採用すべし、というコンセンサスが
少なくとも空自現役パイロットの間ではあったし、防衛産業も理想と現実の差
を知っていて建前でラ国100%を言いながらも結果は予想していた。

それを思い込みと幻想で煽りたてる執念はプロ市民並みに見上げたもんだが、
そろそろ目を覚ませ。

防衛産業もステルスの魔法に興味心神。
ライセンス国産よりも明日の新技術だ。

>>402
F-35に決まったんだ。もうやめよう、こんなことは。君は何と戦っているんだ？

>>410
F-35対タイフーン、つまりタイフーンは今見えない敵と戦っているんだよ

つまり、F-35＝ステルス機＝見えない、っていうオチですかw?

>>406は何で興奮してるのだろう

富士重工が国を提訴してその後どうなったか知らないが
去年、1機購入してるぞｗ今年も１か3機導入するとかって計画だが。

>>412
うん

ステルス機＝見えない
ステルス機＝見えない
ステルス機＝見えない
ステルス機＝見えない

結局攻撃されるまで反撃できない法をなんとかしないと
同時に多数の戦闘機狙われたら全機撃墜されかねんよな・・・

警告のためにノコノコ電波飛ばしたり近寄ってきたF-35編隊をロックして同時攻撃

ファーストストライクを許さざるを得ないので、
初撃で壊滅的打撃を受けるような体勢は極力取りません。

正式に戦争状態突入後は、普通にオールウェポンフリーだし。

通常のスクランブルは２機編隊以上は出ないぞ。
２１世紀の真珠湾は沖縄か佐世保だろうから自衛隊基地はスルーされる。

確かに通常のスクランブルじゃ2機編隊以上でないな。
ただ去年、尖閣諸島付近にSuが近づいてきてF15Jを4機緊急発進させたな。
そんな経緯があるくらい差し迫ってるのに、今回の買い物が攻撃機のF35www
某A省は解体されてしまえwww

対艦攻撃任務もこなすF-4EJ改代替なんだから、むしろ当然だろう。
ユーロはまだ虎3ができてなくて様々な意味で中途半端だし、蜂に至ってはF-35以上に攻撃に寄ってる機体だし。

で、他になにがあんのよ？

F-35用の対艦ミサイルってたしかまだ完成してないよね

魔改造ドリルミサイルを、とか言い出す奴が一人はいる

もともとオールラウンダーで、どっちかっつったら、攻撃よりの機体を代替すんだから、
攻撃よりの機体でも問題あるめえ。
制空能力は確実にF-4EJ改より高いんだし。

何も決めずに純減するよかまし。
つか、F-35がダメなら何を買えば良かったと言うの？
想定してる代替機は何？

>>416
お前、人からジョークやギャグを理解出来ない人間だねとか言われない？

対艦ミサイルの形状もステルス性を考慮したものになるのでしょうか？

対艦ミッションの時は翼の下にぶら下げちゃえ
対艦ミサイル積んで対空戦闘とかさせる予定？

Ｆ-4ＥＪ改の変わりに選んだから攻撃重視ね。なるほど
だけど、AIM-120より射程と精度が高いと言われる99式空対空誘導弾を積めないのは痛いんじゃないのか
そこらへんどうするんだろ

普通にAIM-120積むんだろ

>>417,418
というかそもそも3自衛隊の基地・空港・港湾・レーダーサイト・橋梁・発電所・兵器工場などのその他の
軍事・戦略拠点が、ファーストアタックで多数の巡航ミサイルとか弾道ミサイルで飽和同時攻撃されたら
どうするんだろうね？

>>430
アメリカの参戦が確定的になるじゃないかｗ

>>430
ミサイルの迎撃は合憲なので。
つか、ミサイルによる飽和攻撃って、国連のお墨付き得た多国籍軍か？相手は。

近い将来の極東情勢でそのような大規模な攻撃の可能性は低いだろうけど、あ
くまで可能性の話として。特に想定している国はなかったのだけど、うーん、
例えば北朝鮮とか。

ただ、MDで迎撃といっても飽和攻撃されると打ち漏らしがあるだろうし、策源地
攻撃しても全部のミサイル発射台を破壊できるとは思えないし。

北のミサイルじゃ、精度が低すぎて想定しうる最大値 ノドン320発全弾日本に叩き込んでも、
無力化可能な重要施設なんてたかがしれてる。

国会議事堂狙ったら、山手線内回りのどっかに50%の確率で落ちるよ程度の精度しかないんだし。

何より、現状で日本を射程に収めれる基地に配備されてるノドンの数は24基。
このくらいならMDで対処可能。
無論、こっそり移動させて一気に撃つという可能性もなくはないが、
それよりだったら潜入工作員の破壊活動のほうが安い、早い、確実。

ＭＤの実力って2発に１発は撃ち漏らす程度じゃ無かったっけ？
ピンポイントで基地を狙われた方が俺の家に落ちる可能性が減るんだが。

怖いのは目に見える戦闘攻撃機やミサイルではなく、目に見えない兵器だろう。
毒ガスとか核物質ばらまきとか。北朝鮮には両方ともある。

今更セシウム上乗せされたぐらいじゃあなあ……

毒ガスは気象条件次第で危害範囲が大きく増減する不安定兵器だし…

何より、米に核報復の口実与えるだろ。んなことさたらさ。

策源地攻撃で思い出したけど、現在の空自機の対地攻撃能力はどの程度なの？
WikiのF-2の記述を見ていると、無誘導爆弾やJDAMは搭載可能らしいけど。クラスタ爆弾は
廃止になったみたいだし。

今のところ、GBU-28ってF-15E系列にしか搭載できないらしいし、F-35には載らないよね？

>>437
クラスター爆弾は多分近いうちに復活する

えっ！2008年に国際的な禁止条約に署名して、廃止決定したんじゃあなかったっけ？

廃止は決定した。しかし廃棄は進んで無いらしい。
日本お得意の牛歩戦術か。

>>439
アメリカが中心になって新しいクラスター爆弾なんかに関しての新しい条約を作ってる
それはオスロ条約の形骸化も狙ったものだと言われてる

へーっ！裏を返せばそれだけ有効な兵器だということか。

確か、不発の破片が残らなきゃ良いとかなんとか。ただ、そもそも
破片なんか拾うガキが居るせいでな・・・

その条約案ならあっさり挫折したが

>>424
よくそこまで脳内変換できるなww

>>445
F-35がダメ。
じゃあ、何ならいいの？


つか、今どき対地対空両用じゃない機体のほうが珍しかろ。

そもそも自衛隊がF-4選定した時に
対地攻撃能力取り外させたの
今民主党の中にいる元社会党の連中だし

そこら辺の事情を今の若い子は知らんのだろうな。だから日本のF-4
を対地・対艦などとビックリな話が出てくるw
それにもし対艦を最も重要視したなら、
タイフーン>スパホ>F35だよww
対艦ならステルス性能よりペイロードの方が重要だから。だから日本は
XP-1で8発のハープーンを積めるようにしたし。

P-1のASMは残敵掃討用。

台風につむったって、対地攻撃能力付加版の虎3すらまだできてない上に、
そういった改造許可降りるかったらまず降りない。

ついでに、いくら味噌積めたところで、シースキミングしない限り遠方で発見されちまうぞ、イカは。

で、F-4導入時には対地攻撃オミットしたけと、改にするに当たって
対地攻撃能力の復活と、ASM運用能力付加されてんですけど。

>で、F-4導入時には対地攻撃オミットしたけと、改にするに当たって
>対地攻撃能力の復活と、ASM運用能力付加されてんですけど。

知ってんすけど、そんな事。

>>448
ペイロードは、
F35（非ステルス）≒F/A18＞イカ＞F35（ステルス）
だが。

タケコプター装備の量産型ドラえもんがハープーンを抱えて特攻すればいいんじゃね。

対艦で見た時にF35がハープーンを6発以上積めるとは知らなかったなぁw
まあ本当に積めたとしてもステルス性能のアドバンテージはなくなるし、
もともと機体性能が低いF35がF-2やその他より優れた対艦性能を発揮でき
るとは思えんのだけどねぇ。自分で

>ついでに、いくら味噌積めたところで、シースキミングしない限り
>遠方で発見されちまうぞ、イカは。

って書いてるけど、外装してステルス性能がないF35でも問題なく
できるの？wそれとこれは貴方が書いたものだと思うけど、

>ユーロはまだ虎3ができてなくて様々な意味で中途半端だし、

そもそもIOCすら獲得してないF35のような戦闘機を採用しちゃったん
だからこんな論調ちゃんちゃらをかしくて、おへそが茶を沸かすねw
トラ2の段階で巡航ミサイルの運用すらできて、対艦でもハープーンを
6発も装備できたんだから、トラ2の段階で十分にF-4以上の性能はあった
わけだし。その辺どうなんすか？

F-35はそもそもハープーンは積まないんじゃないかな

これは>>453が正しい
確かにただでさえ小さいF35が外にまでハープーン積んでる時点で
危なっかしいイメージしかないわな

ステルス機は基本外吊りしない、だからペイロードが厳しいのは当然
無理やり積んだらステルス性消滅
そこが日本の運用にどう影響するかを話してるんだよね

>>455
かなりの数を導入する予定のアメリカではF普通に外に吊るすことも考えてるみたいよ
まあそのときは既に要所への攻撃が終わって
高度なステルス性より多くの搭載量を求められる場面みたいだけど

>>455
機体サイズも
F35≒F/A18＞イカ
なのだが。

小型化が大好きな日本人がＦ３５用対艦ミサイルをこさえるから大丈夫さ。

ちなみに、
最大離陸重量−（機体重量＋機内燃料重量）は、
F35とF/A18が9t強、イカが7.5t

最大搭載重量（↑は滑油、機銃弾、パイロット etc.の重量を考慮していない）は、
F35とF/A18が8t強、イカは非公表だけど6.5tくらいだろ。

>>459
離陸重量だけで考えるとF15Eは化け物に見えるw

>>460
事実化け物だが。
F111の後継だし。

フォークランド紛争のときは、空対空ではイギリスのハリアーが、アルゼンチンのミラージュ（だけだったかな？）に完全勝利。
アルゼンチン機は、イギリスの艦艇をこれまたおフランス製のエグゾゼミサイル撃ち込んで中〜大破だったと、ぼんやりと覚えているけど。
英軍が戦後に、エグゾセの対艦攻撃の防御策としてバルカン砲（ガトリング砲）が有効だとの意見が多かったそうな。
おフランスの、エグゾセ社の偉い人がテレビで、「紛争後の注文が凄くて大変ですよ」と、嬉しい悲鳴をあげていた。

当時、ハリアーは最高の制空機でもなかっただろうし、対艦ミサイルには、古典的なバルカン砲が無難だったなんてね。
様々な戦術・戦闘を想定していて、色々揃えて様々な可能性を想定して訓練していても、
勝敗を決める戦闘なんて、近代の戦争では「ほぼ一回ポッキリ」なんだろうな〜。

あの時、あの場所、あの国とこの国だったから、ハリアーが完勝したわけで・・・・・今はもっと複雑なんでしょ？
現時点での空自の要求を満たしたとしても、F-35だけで日本がどうなるかなんて解らないです。素人の頭ではw

>>462
エグゾセは5発しか無くて、命中したのは1発だけ。しかも不発弾。
その不発弾が原因で火災が発生して沈んだけどw
アルゼンチン軍の対艦攻撃はほとんどが爆弾によるもの。

ハリアーが防空の役に立たなかったのはAEWが無かったからで、
これを教訓に英はシーキングAEWを作って搭載するようになった。

>>463
2発当たって一発不発じゃなかったか？

>>464
アトランティック・コンベイヤーの分を忘れていたw
最もあれは流れ弾（チャフで軌道がそれたのが偶然アトランティック・コンベイヤーに当たった）だが。

>>465
うろ覚えだったんだがそっちは流れ弾だったんか
目標をロストしたら近くの艦に向かっていく機能とか付いてるんかな

>>459
イカロスのムック本だとユーロファイターは武装積載量は過荷状態で7.5トンって書かれているな。

ノルウェーがF-35のウェポンベイに入る対艦ミサイルを開発中で、
これが完成すればF-35も対艦ミサイルを6発携行することが可能。
まぁF-35の場合、対艦ミサイル2発搭載でステルス性が維持できるなら、十分だと思うけどね。

Joint Strike Missile
ttp://www.kongsberg.com/en/kds/products/missile%20systems/jointstrikemissile/

今は対艦ミサイルに対する防御も進化してて、Ｆ−２の戦闘力も実際に戦闘を
やってみないとわからないのかな　故江畑謙介さんがよく、自衛隊が強いか弱いか、
実際に戦ってみないとわからないって言ってたけど

>>447
誰だ？名前あげてみろよwww

>>468
エグゾセは実戦使用で不発が多いミサイル（イイ戦争でイラクが大量使用している）だったわけで、
自衛隊兵器も使って見ないと判らない欠点があるかも知れんね。

ところで、XASM3が開発中でF35と同時期に実用化の予定なので、
余程の事が無い限りコレはF35のウェポンベイに収まるように作るだろJK

>>470
今さら間に合うのかね

>>469
1967年の国会議員だから皆死んでるだろうねw

>>471
JSOWが入る≒ASM2も翼折りゃ入る だから、
XASM3が余程糞でかくない限りその程度の改修する時間は有るだろ。

>>473
じゃあ次の問題はソフト的に積めるようにになるのか？
に移れるわけか

XASM-3開発のための飛翔体作っているけど、どう見てもF-35のウェポンベイに入らんぞ。
http://www.mod.go.jp/trdi/research/images/xasm-3.jpg

これが最終的な形状じゃないから、これより小型化される可能性もあるが期待しない方がいい。

小型・ステルス形状のXASM-4ｸﾙｰ?

ってかミサイルがウエポンベイに入ろうがソースコードがブラックボッ
クスなんだから無理。米にミサイルとソースコード渡すなら別だが。
F35に決まった時点で国産兵器の搭載は無い。

>>477
今までの自衛隊機も同じ条件だが国産兵器運用しているし、
F35は出資額に応じてソースコード一部開示しているから、
日本も金払えば独自で搭載もできる筈だが。

ソースコードはイギリスすら開示されなくて切れてなかったっけ

米国製F-15や半米国製F-2に搭載している国産ミサイルはどうしてるの？

>>479
その後開示することで合意した。

F-35でもAAMは当たり前に載せられる。F-15やF-2がAAM載せられるのと同じだ。
問題は大きさだけ。外に吊るすかウェポンベイに入るよう大きさをAMRAAMと同じに
改造すればいいだけ。国産だから支障はない。
レイセオンが言ってるのは、改造するよりAMRAAM導入した方が「安上がり」だということ。
そもそもミサイル関連のソースコードはレイセオンだけに独占されているわけではない。

ミサイルを外に吊るせばステルス性は失われてしまう・・・
なんのためのくぱぁ開きになってるのかわからないよ・・・

>>480
AAM-4は誘導装置が別にある。これはアビオ契約で縛りがある事と
ミサイルの性能自体を秘匿するために分離したと言われてるね。
F35はレベル1のイギリスにすら開示を渋って大揉めしたから、日本
レベルで開示してもらえるわけがない。日本製味噌の性能を全部開示
したら向こうでプログラム組んでくれるんかもね。

対艦を第1に考えるなら、1も2もなくF-2だろJK。
F-35になったのは、ステルス性を最重要視したから&アメ製必須だったということ。
それだけ。

あ　そうか　いらんかったわ対艦攻撃力　
えっと、制空制圧戦闘だけできりゃよかったのかな

まあ制空能力はショボそうだけどね。

>>484
誘導距離伸ばすのとECCM性能を上げるため発信機が別（帯域も違う）なだけだが。

APG-81でAAM-4の中間誘導ができるとは知らんかったなwで誘導さ
せる為にソフトをいじる必要しないわけ？w無いと思いますwww

そもそも向こうからも買えと言われてるし、今のアメリカは経済的に
瀕死な状況だから、アメさんの最後の砦である兵器産業から買わされ
るっしょ、日本製の兵器はブラックボックスや契約で因縁付けて載せ
させてもらえないでしょw某A省はそれくらいは織り込み済みで納得し
てるでしょ、じゃなきゃ馬鹿集団だよw

>>489
MeteorはF35に載せる為ミサイルの方の設計を変更したのだが、
同じ事をAAM4でできないと言う根拠は何か有るのかい？

イギリスはソースコードを提出してもらったが、日本がソースコードの
開示を確約されたとの話は聞いたことがない。アメリカは絶対に言わない。
上記にも書いたが、経済が瀕死のアメリカはそこら辺は譲らないね。
できるかどうかじゃないんだよwwww

日本のAAM4運用機はAMRAAMも運用できるようになっているのだが。
つまり、必要な情報は既に手中に有るw

日本は制空制圧戦闘に特化したイーグル→ラプターを求めてたのに、
Ｆ３５っていろいろできるマルチロール機に見えるわ　ファイティングファルコンの
後継に見える　単発エンジンだし、こんなんで中国やロシアの大型ステルス戦闘機に
勝てるのかなあ・・・

>>492
好き勝手に弄れると思ってるの？無理だと思いますね。

>>494
AAM4は好き勝手弄れるだろJK

もう対艦攻撃はデータリンク機能付の地対艦長距離ミサイルとか作ってそっちに任そうよ。

そうだね。F35のアビオを一切弄らず、ウエポンベイも一切変
更せずに運用できるならできるかもね、無理だと思うけど。

>>482
統合アビオだから別系統でレーダーに連動させる機器は付けられない
旧世代のF-15の様にスペースさえあれば後付けで搭載出来るわけじゃない
統合アビオのソースコードが必要になるから日本で搭載するための改造はまず無理だろうね
LMに全部頼むしかないと思う

>>497
AAM4の誘導方式をAMRAAMかMeteor互換にすりゃ良いだけだが。
両方に話を持ちかけりゃどちらかは釣れるだろw

素直にAMRAAM買った方が安くね
国産はF15とF2運用でさ

そう思いますね。AIM-120Dは性能も良さそうだしね。
国内産業は益々干からびるけど、これは某A省が選択したことだからね。






マジ解体されちまえ

もともとこんなもんで潤っていないから無問題。
干からびる？　ちゃんちゃらおかしいねw

確かにそうだよなw諸外国の防衛産業じゃ「防衛専業」が多いけど
日本じゃ事業の中の一部門って所が多くて、売り上げなんかみても三菱重工
とか10％いかないみたいだし。お荷物になりそうなら切り捨てりゃいいし
気楽って言っちゃえば気楽だわなw軍需産業なんて世界中にあるしなw

輸出出来ないのに自主開発は厳しいよ
国内で容認されてもジャイアン米が許してくれないだろうけど

イスラエルのクラスで自国製積めるんだから、日本も余裕なんだけど・・・

技術的なものもだけど、それ以外のものが大きいと何度言ったらww

レベル1：イギリス
レベル2：オランダ イタリア
レベル3：カナダ トルコ オーストラリア ノルウェー デンマーク
優先顧客（SCP）：イスラエル シンガポール
　
優先顧客のクラスのイスラエルがパイソンだのダービーだの自国製兵器積めるんだから
日本＝イタリア（どちらも組み立てライン建設）なんだから積めるのは確定だよ。

国産兵器で優秀過ぎる変態兵器ってあるの？

AAM-4もAAM-5も十分優秀

>>507
その理論だとF35を買った国は、技術さえ有れば全ての国が自国製
の兵器を積める事になるなw積めるといいねぇw

AAM-4はともかく、AAM-5は余裕でウェポンベイに入るサイズ。

ウェポンベイにASRAAM搭載が予定されているし、LMとの交渉次第で積める可能性は高い。

ID:nDTbhaP7は防衛省に恨みでもあるのか？ヲタのくせに偉そうな口きくなバカが

一生懸命イカ娘のステマに励んでいたのが没になって頭に来たんだろ。

アメリカ製以外のF-35搭載予定兵装

イギリス
Brimstone missile
ASRAAM
Storm　Shadow

ノルウェー
JointStrikeMissile

欧州共同開発
Meteor

イスラエル
Python
Derby

あとIRIS-Tも搭載予定って情報があるし、
不確定だがトルコが自国製巡航ミサイル積むって話もある。

この状況を鑑みるに日本が国産兵装搭載したいって言っても、
技術的な問題はともかくとして政治的には不可能じゃないな。

>>512
黙れカスがw自宅警備員が生意気な口きくなカスw

F-35に国産ミサイルって言っても高だか42機じゃん。しかも例の如く五月雨調達
AAM-5はともかく1機辺り20発前後の調達の為にほぼ専用になるバージョンのAAM-4を開発するかな
機体そのものが年に3〜4機しか増えない以上、運用期間通して年産60〜80発程度の生産規模でしょ？

>>516
第五世代以降は内蔵型ウエポンベイがデフォになるからね。
開発しておいて損は無いと思うぞ。

防衛省や空自が将来、F-15もF-35で置き換える予定なら必要数も増えて、専用バージョンも
ありうるのでは？　あ、でもその時は、専用バージョンよりもF-35に対応した次期後継ミサ
イルが出来ているかも。

しかし、今回のF-35選定に関しては、現役空自パイロット以外にも、現役海自・陸自隊員たちはどう思っているのかね。
データリンク使ったネットワーク連携も今後ますます重要になるだろうし。例えば、海自なら対艦ミサイルぶら下げた
敵機を空自に墜としてもらったりとか、AWACSで捕らえて艦対空・地対空ミサイルを撃ったりとか、お互いに支援しあっ
たりするだろうし。案外、他所のことだから関心低いのかな？

海自は第七艦隊のエアカバーの下で潜水艦狩りするのが最大の役目だからなぁ

上の方で何人か喚いてたけど、
機体作るよりミサイル作るほうが簡単なんだろ？

作ればいいじゃん。

戦闘機の開発より期間が短いって事だよ。開発に金はかかるし、
F35専用なんて無駄過ぎ。だいたいF35に制空力なんて殆ど無いんだから
F35をF15の代替なんかまでしたら防空網がズタズタになるだろw
それと、日本製ミサイルの搭載は技術的に搭載はできるが、ソー
スコードを提出しなきゃダメな事でミサイルの性能が裸になる事、
使える仕様に変更する事での別途料金でもぼられる。

>>521
開発費が付かないかもよ

>>522
＞だいたいF35に制空力なんて殆ど無いんだから

だから、根拠は？ソースは？

＞F35専用なんて無駄過ぎ。

なんでわざわざF-35にしか搭載できないように作らなきゃならんのよ…
ソッチの方が難しいわｗ

AAM4打てないのが自衛隊戦闘機でF35だけになる
元々AMRAAM売ってくれなさそうで開発したんだから買えるなら買えば良いんだよ

大半のF-15もAAM4撃てないし

>>522
あんたの言うその「制空力」とやらは何のことだ？それが「殆ど無い」とはどういう根拠で言ってる？

まずは制空力の定義をしてから殆ど無いと言う理由を述べてみろ。無いことは悪魔の主張だから説明
できない、とかぬかすなよ。まぁどうせまたユーロ信者の戯言を並べ立てるだけだろうが。

危ない民主党政権の日本には売却できないから、米国はF22の生産中止したんだろ？

日本の左翼政権の責任だろ？

まぁ、ぶっちゃけ現代の航空戦は
ミサイル先に撃ったモン勝ち要素は確かに強い
が、完全にミサイルキャリアー化してるなら
Ｆ２３でなくＦ２２が選定された理由もまた、ない

不意を突かれるなりして接近を許したらもちろんレーダーに映るし
そうなったらミグ２９にも劣る気がしてならない＞Ｆ３５
推力偏向だってＦ２２と違って本格的な空中戦用には調整されてないから

>>523
アムラームを売ってくれないかもしれないと言う話でAAM4開発の許可と予算が下りてる経緯がある
今更アムラーム買いますと言う事になると、次期ミサイルの開発費はまず下りなくなる、真っ先にR4が噛みついてくるだろうな
だから空自としては高くついてもAAM4をF-35に積もうと何か理由こじつけてくると思うよ

R4は自業自得でそれどころではないうえに防衛は仕分けになじまないとコメント済み

>>528
F-22の輸出中止は自民党時代だが

ミグ２９に不意を突かれるってパイロットが昼寝でもしてるから？
こちらがレーダーに映る前にミグの方が先に発見されると思うぞ。
もしかして後ろからそっと近付くとレーダーに発見されないとかｗ

次期主力戦闘機「Ｆ−３５」の導入時期未定で、２０１７年以降の日本の空が危ない
ttp://wpb.shueisha.co.jp/2012/01/20/9261/

1/20付にしてはずいぶんと遅い記事だな

>>530
過去防衛省が導入をいらないって言って、後に導入された装備としてはAWACSっていう前例があるから、
正統な理由があり必要と判断されれば導入できるよ。

今回はF-35で空自が装備しているAIM-7、AAM-4は運用できず、
このままではBVRに支障が出るっていう正当な理由がある。

解決案としては、国産兵装を積めるようにするのと、諸外国の物を調達の二通り。
どちらが簡単でコストエフェクティブかというと、後者なのは言うまでもない。

ミサイルのデータを渡して性能を丸裸にされることなんて自衛隊も
三菱も望んでるわけないやろw買う以外に道は無い。某A省自身が選択した事。

>>536
導入は普通に出来るよ、問題は導入すると他に自国開発する時に予算が付きにくくなってしまう所

決めなきゃいけないのはインターフェースの方法だけじじゃないの？
性能が判るような詳細データは、インターフェース通して渡せばいいわけで
まぁある程度の情報は渡るだろうけど、丸裸は無いと思う（普通に決めれば）

>>538
AAM-2が価格面からAIM-4Dに対抗できずポシャった後にAAM-3を開発しているから、
それなりに理由があれば開発は承認される。

AMRAAMを導入しても米海軍が未だにAIM-7を運用するように、
AAM-4の調達を続ける理由はあるし、国産兵装の道が閉ざされる訳じゃない。

F-35に対艦ミサイルは乗せないと思うけどな。
ステルス機は中距離以上離れてないとステルス機じゃないし。
その距離から対艦ミサイル発射じゃあ敵に迎撃のチャンスを与える事になり命中率は激低になるだろうし。
F-2なら至近距離の死角から発射出来るんだし、わざわざ貴重なF-35にその任務は無いだろうね。
F-2なら逃げ足も早いし、ミサイルの誘導支援を遠方に居るF-35に頼めばトンヅラも楽だしね。

あとF-35には中距離ミサイルでF-2の危険地域離脱支援も頼みたいな。
F-35のウェポンベイには自己防衛と自軍機防衛支援用の対空ミサイル入れればイッパイでしょうね、おそらくはね。

F-35はステルス戦闘機としての任務も攻撃機としての任務もこなせる
なんでステルス任務時に対艦ミサイルぶら下げるとか変態ミッション前提になんの？

>>541
洋上を低空で飛ぶだけでもかなり難易度高いらしくて、F-2のFBWはそれに特化させてるんでそういう点はF-35はかなわないだろうしね
F-2退役するまで対艦攻撃をF-35にさせるのはあまり必要性は無いと思う

Ｆ２の近接攻撃って何キロ先から攻撃させる積りなのかね。
対艦ミサイル迎撃は砲撃のマグレ辺りで何とか撃墜できる程度だから
撃たせないように索敵して攻撃機を撃墜するよう勤めてると言うのに。

戦艦のマスト（40mくらい）上の見張り台から敵艦のマストが見えるのが30kmくらいだから、
超低空飛行しなくてもある程度までは近付けるのだが。

F35に対艦なんかさせんやろ、制空もな。なにもやらせない、
やらせられない・・・・・飾り物だなww

>>522
F-15preMSIPの更新開始時期ではi3は間に合わないので、選択肢は今回と同じものしかない

その頃になって、調達実績のあるF-35でなく、今よりさらに陳腐化が進むタイフーンやスパホを選ぶ理由が無い

鈍足のF35じゃ迎撃任務はどうかと思うね
ステルス除けば今でも基本性能でタイフーンに劣ってるぞ
ま、米軍もF15の後継機考えるだろうからポチも右に倣えで

アメリカが新型戦闘機の開発をはじめたら、ラプターが実は世紀の失敗機って
話は本当だってことになるな　なんでもステルス性能を維持するのに凄まじい
労力が必要になるとか

ラプターはレーシングカー並に高度なメンテナンスを必要とする
アニメで言えばガンダムのような試作機に近いからね。
意外と几帳面な日本人に相応しい機種かも知れない。

>調達実績のあるF-35でなく、今よりさらに陳腐化が進むタイフーンやスパホを選ぶ理由が無い

548さんも言ってるが、現状でのメーカーのリップサービスでみてもステルスと
「最新機」と言うことでのアビオのアドバンテージが少しある以外何もないからな＞F35
ステルスが裸にされた瞬間4.5世代機に劣るものになるんだから、「更に陳腐化が進む」
は貴方の思い込みだよwむしろ一瞬で陳腐化する可能性が高いのはF35。
俺はIIR処理のAAM-4やAIM-120が作られたら終ると思ってるねw

まあもしかしたら将来はやっぱりF-15SEが最強だったね、とかなってる可能性はあるんじゃね？
タイフーンはステルス化とかの予定は無いのかね？
タイフーン虎３をステルス機として作り替えたら面白そうだけどな。

航空自衛隊の運用はこうなるのかな。

F-15>非ステルス機に対する制空・要撃・スクランブル任務
F-2>対艦任務、小規模爆撃
F-35>戦闘機全般への哨戒、小規模爆撃

本格的なステルスにするにはミサイル格納庫が必要になると思うから、
ちょっと厳しいだろうなあ
ってかサイレントイーグルってストライクイーグルの増設タンクにミサイル入れてんだね
付け焼き刃にもほどがあるだろ

F-22の何を持って失敗作とするかは議論の分かれる所だと思うが、購入費・運用コストも性能の一つ、と考えるの
なら、そうなのかもしれない。B-2しかりF-14しかり。コスト性能（とそれ以外の機能とのバランス）も考慮された
ということになっているF-35がF-22よりも長寿であれば、その証明になるのかも。

ただ、F-35 も J-20 も PAK FA もまだ攻撃可能な機体が実戦配備されていない今現在、世界初で唯一の第五世代
ステルス制空戦闘機として他国にニラミ（抑止力）が効いているのなら、次の後継機まで？げれれば、たとえコス
ト面から短命で終わっても、役目は十分果たしたことになるのでは？

まあ、弾道ミサイルや空母や攻撃型原潜みたいな戦略級の兵器みたいな面があるよね？

F-22の整備・価格についてあれこれ言ってるのはネガキャンも良いところじゃないか？
フェラーリやレクサスに向かって「高すぎるから最悪のメーカー」とか
言う奴そんな居ないでしょ。

>>552
日本の魔改造でトランシェ4とか？

>>554
後付けのステルス機能といえば、F/A-18インタでも、ミサイルをステルス型格納
ケースに収める改修も計画されているみたいね。F-15SEにしても、ECM機能も加え
れば、意外にもそこそこ使えちゃったりして。

>>556
結局、コストパフォーマンス（運用コストに対するその他の諸性能）がポイ
ントなんだろうね。

>>558
F-22の整備費用がいくらかは知らないけれど、あれだけの性能を持つ戦闘機
なんだから、うす十億の金が飛ぶのは当たり前だろって話しだし、
アメリカは当初からそういうのを覚悟した上で作ったんじゃないのか？と。
そんなこと言ったらアメリカ海軍なんて整備費用１兆円の鉄の塊を
11隻も持ってるんだべ。

>>559
いやいや、自分は氏の意見に同意していますよ。ハイ・ローのうち、F-22は
ハイ担当でコスト性能よりもそれ以外の性能を重視して設計したわけで、一方
F-35はロー担当でコストパフォーマンスを重視したわけで。

兵器に関わらず、トップ性能を目指せばコストはかかっても仕方ない。問題は
それが財政面で許容範囲に収まっていられるか？ということかな。

>>559
F-15の倍も無かったはず、あとF-15は頑丈なので機体サイズの割にはコストが安いと言われている
だからラプターの維持費が高すぎると言うのはデマに近い話
ただしこの費用には機密管理の費用は含まれていないので、整備員、空港等のセキュリティ対策費等は従来の機体より遥かに高いと思う
でもこの維持費はF-35でも降りかかってくる問題で自衛隊はその辺の整備が出来るかどうかが疑問でもある
整備員が汚れた作業着自宅に持ち帰って洗濯とか、へたすりゃついてるグリスで機密が漏えいするからね

>>560
あ、うん。勿論分かってる。「F-22が高いだの言ってる奴はおかしいよなぁ？」
的なニュアンスで書いたつもりだったけど、すまぬすまぬ。

ハイローの成功例といえばF-15&F-16だろうなぁ。特にローに当たるF-16は
価格・性能・運用全ての面で素晴らしかった。低空ではF-15より
機動性が良いとか聞いたし。

>>561
よくは知らんけど、Wikipediaを参照するとF-22は１機１億５０００万ドル・・・
今のレートだと１００億円ちょいってことになってるね。(米空軍がF-22を
導入してた頃は当時のレートで１５０億円くらいか？)

F-15戦闘機の調達価格だけど、3000万ドル(２５億円くらい)ってなってるように
見えるのは自分だけか・・・？

>>563
なんで調達価格の話になってるんだよ、維持経費の話でしょ？

それに米軍調達価格を出してきても意味無いと思うよ。
その価格で売って下さる訳では無いのだから。

>>563
F-15Eでも1機丸ごとならその倍以上するぞ。それでもF-22の半額程度だけど

>>551
あんたの言うステルスの陳腐化が進むころとはいつごろのことだ？
ステルスの陳腐化が進むからステルス機の導入がダメなら、既に空自には4.5世代機
と言っていいF-15MSIPとF-2があるがそれに重ねて導入するのか？

今次F-XでF-35を「導入しない」論が一番説得力を持っていたのは「導入可能時期」。
次にラ国割合。逆にいえばそれだけだ。

本当に間に合って欲しいものだ。
Ｆ３５Ａ、楽しみにしてるのに。

F35厨って万能だとでも思ってんだろうか
F15に求められる高高度迎撃任務はF35にゃ無理でしょ
増漕付けてステルス性能無くなるならタイフーンとかのが優秀
F35のステルスとしての役割も重要だが役割の違い

F35はゴミだよwこいつは日本に仇を成すだけ。こいつのおかげで
国内産業は益々衰退するし、技術なんてブラックボックスで何も学べない。
性能はゴミだし、ここ数年でIRSTや各種センサーのフュージョン、ネットワーク
のよる複数機器での解析の技術進歩が目覚ましくて何時ステルス技術がひっくり返
されからわからん時に唯一の性能はステルスのみ。ゴミ。ゴミよりたちが悪い。

やっぱり、「ステルス機」というキーワードが一人歩きしているような気がする。F-35派は、F-35にはステルス性
以外にもこんな機能やあんな機能があってトータルで従来機よりも優位にあるよ、という主張でいかないと、「ス
テルス性が無力化されたら」という意見が出てきて、「じゃあそれは何時だ」と言うことになり、でもそれは分か
らないから、議論が堂々巡りになる。

自分は詳しく分からんが、実際にアンチステルス技術の研究も行われているらしいし、今のところ電子戦機の支援が
無ければステルス機と言えどもレーダーに映るという書き込みが過去ログにあったから、ステルス性無力化派の意見
も一理あることになる。

>>569
それならユーロを導入せずとも既にF-15があるだろが。

>>570
567を繰り返すがステルスの陳腐化を理由に導入を批判するなら、既に空自には
非ステルス機がある。

まぁユーロ厨にロジックは通じないから何言ってもムダだろうが、F-Xが正式に
F-35に決まっても未だにこれだけ想い入れてもらえるユーロは大したもんだよ。
自分がF-35厨とやらにさせられるのもアホらしいが、フラれた男の僻み根性と
同じだと思えば腹も立たなくなる。

まさかとは思いますが、その「レーダーに映る」というは、あなたの想像上にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

>>572
F15の更新もF35とか言うから違うだろと言っているまで

>>553
　小規模爆撃ってどこにするつもりなんだろうって？？ってなるよな
　だって、専守防衛だろ。攻撃されてからしかできない。
　今の法律で戦争突入して敵国の基地を爆撃しにいけるんだろうか……
　じゃなかったら上陸作戦とかの最終フェーズらへんじゃなか出番無いような

>>575
逆上陸用

某半島国家のミサイル基地に対して

>>576
　敵が上陸してきた時ってことだよね
　すまん、俺もそういうつもりで書いてたんだけど、主語が抜けてたから分りずらかったか

上陸してきたら不発弾の多いクラスターで上陸を妨害ってのがもう出来ないけどな

中露の戦闘機にはＦ３５は勝てない、みたいな事を言う人がいるけど、
それなら勝つにはどうすればいいのでしょうか？
タイフーンやスーパーホ―ネットなら勝てるのでしょうか？

ぜひ教えて下さい。

もうF-35に決まったんだから、勝つためにはどうすればいいかを考えればいいのに
ユーロ信者はそうは考えないんだよ。なぜならユーロは教祖様だから、一般的な
論理が通用しない。まともに相手してると気が狂うよ。

数年後に自衛隊の戦闘機が全てＦ３５系の機体になってしまう訳ではないのですから、
そう悲観的にならなくてもよいと思います。
自衛隊が複数の機種を装備する方針を変えなければ、ですが。

F35厨は都合悪くなるとユーロ厨とかで逃げんだな
F35全否定も違うだろとは思うが、F35万能と信じてるのもどうかと思うぞ

>>548
レーダーレンジと現時点ではデータリンクが勝ってる件については無視？

>>582
＞自衛隊が複数の機種を装備する方針を変えなければ、ですが。

複数の機種を装備する方針ってのがF-1、F-2採用のことを言ってるんだったら
その方針はもうなくなってるね。

万能とも思いませんが、ゴミとも無能とも思えないですね。
Ｆ３５とＦ２とＦ１５Ｊの和製「フォース・ミックス」でいけばいいのでは？
Ｆ２とＦ１５Ｊのアップデートも進んでいるらしいですし。

延々アップデートしてきたけど、さすがにもう無理！って
なったからＦ−Ｘ選定になったとばかり思ってた

>万能とも思いませんが、ゴミとも無能とも思えないですね。
そこの捕らえ方が人それぞれだから、議論が収まらないのでしょうね。支持できな
い人にとっては、誰もが納得する圧倒的性能という訳ではない、と。結局は、防衛省
や空自があれこれ考慮した末の「選択の問題」なんですけどね。

>>587
F-15Jにかんしてはコスパだけを考えると新造した方が多分いいもん＞F-15

修理や改造の予算は付いても新規調達の予算は付かないでしょう。
それに今、Ｆ１５を新規に買ったら、
Ｆ１５が完全に旧式化しても使わなくてはならなくなりますよ。

>>581

>もうF-35に決まったんだから、勝つためにはどうすればいいかを考えればいいのに
>ユーロ信者はそうは考えないんだよ。

それは、F-35派も多機種派も同じだよ。以前このスレで、「F-35ならではの新世代の
戦い方を議論しよう」とのコメが何度かあったけど、そういう方向ではあまり議論が
続かなかった。

結局、Ｆ３５支持派はミサイルでアウトレンジ攻撃するから機体は何でも良くて
ユーロ支持派はミサイルなんて当たらないよ、最後は機銃で格闘戦だよと平行線。
自衛隊はアウトレンジ推奨のようだけどね。

機銃で当てるとか無理ゲー

>>592
ユーロ支持派はペイロードを気にしてるんじゃ
足りなくて外に吊るすぐらいなら費用対効果が圧倒的に安い
従来機でいい、みたいな
さすがに機銃で格闘戦とか言い出す人はいないよ

先制Mアウトレンジ攻撃は既に今の第4世代でもその方向でしょ？F-35にはステルス・
ネットワークリンク・センサーフュージョン他の先進機能があるわけで、これらを
利用した次世代の空戦を知りたいんだけどなあ。

僚機・防空網から敵機位置をもらって自機からミサイル発射、とかは分かりやすい
けど、他にはどんな応用法があるのかな？

>ユーロ支持派はミサイルなんて当たらないよ、最後は機銃で格闘戦だよと平行線。

それは極端だと思うよ。ユーロ派の人たちも「現代空戦はMアウトレンジで大方勝負が
つくけど、M命中させるためにもACM能力もやっぱり必要」みたいだったと思うけど。

>>594
あと、空自の主要任務の一つであるスクランブル（要撃）を考えた場合、巡航速度・最高速度・加速力・上昇力・最高高度限度、
あと領空侵犯を目視してからの万が一の交戦のための、機動力・視程内戦闘力、といったところだったと思われる。

もっとも、これらの項目が（最高速度以外）候補3機種でそれぞれどういう値だったかは自分はよく分からんが。

>>596
現状要撃任務をこなしてる機体と変わらない性能で良いならF-35でそれほど劣っているわけじゃないんで一応問題は無い
F-2のスクランブルは未だにサイドワインダー2本と増槽1本だけでやってるから、それと比較するなら性能で劣ってはいないよ

まあ、どうしても偉大な先輩のF-15のことを考えてしまうんではない？　あと、
現実に防空識別圏に出没しているSu-27とかそれ以上のことを考えて、少しでも
能力の高いものを、とか。

どう見てもＦ１５ほどの速度性能が出せそうには・・・
単発だし、いいところ旧蜂と張り合えるかどうかじゃなかろうか
正直最近のロシア機相手じゃ、出撃しても到着する頃には
敵はどこかいっちゃってそう

艦載機としては母艦設備も簡略化できるし、もってこいなんだが

あと、高高度を飛んでいるTu-160ブラックジャックとかTu-22Mバックファイアとかのマッハ2級の
超音速長距離爆撃機を要撃するときとか。

人間にも得手不得手があるのと同じに、飛行機にだって得手不得手がある筈。
どうして「減点法」でだけ評価するのかな？
Ｆ３５だけの航空自衛隊になるわけではないのに。
１６年度中に４機の納期の遅れが予想されるだけで、
「２０１７年以降の日本の空はノーガードになる」とか書き立てるマスコミも悪い。

話の流れから、ユーロ派の人たちの主張はどのようなものだったか？というこ
とを振り返っているんですけどね。減点法評価とかじゃなくて。

F-35の得手不得手と他候補のそれらとを秤にかけて、現保有機との兼ね合いも
考えて、防衛省・空自が「選択した」ということでしょう。

ただ、どの機種派の人も、贔屓機種の得手だけ見るのではなくて、不得手も認
めることで、はじめて、「F-35による次世代の国防」が語れるのでは？

なるほど。納得しました。

航続距離や速度、上昇力は最終候補3機種のどれもF-15Jに及ばない
15が途中で外れたことからも、また選定後に防衛省が出した文書からも、空自はそんなものは重視してなかった（少なくともステルス性能やレーダー性能、データリンク性能ほどには）と見ていいだろう

>空自はそんなものは重視してなかった（少なくともステルス性能やレーダー性能、データリンク性能ほどには）
>と見ていいだろう

では、それを最大限に活用したF-35ならではの新しい防空のあり方を語りませんか？

>>600
本気で攻めてきたら防空圏内に入る前に低空に切り替えるんで、実際に高高度に上がってミサイル撃たなきゃならない状況にはならないと思うんだけど
高高度維持したまま爆撃するのって60年代以前の戦術でしょ

>>602
まず大きく間違ってるのは、F-X選定ってのはたんなる防衛上の問題ではなく政治外交問題でもあるということ。
対米交渉で優位に立つためには米側が焦る程度には優秀である必要がある
イカは最初からしょせん当て馬でしかなかったわけだが、当て馬は無能では当て馬にならんということ。


あと、上の方でステルスがいずれ陳腐化するようなことを言ってるバカがいるが
陳腐化するんじゃなくステルスが当たり前になり対抗手段も当たり前になるだけということ。
ミサイルのように、そのものと対抗手段の開発競争になって一時的にどちらかが優位に立っても、いずれ他方が巻き返すだけ。

>>607
＞当て馬は無能では当て馬にならんということ。
イカが無能かどうかは別としてもあれだけのラ国率を認められるんであれば
それなりの性能でさえあれ生産数によってはば十分に当て馬としては機能したんじゃね
まあ今回は取得予定数がそこまで多くないからあれだったけど

Tu-160もTu-22Mも高高度爆撃なんてしない
どちらも低空高速侵入からの巡航ミサイル攻撃が基本、そのための可変翼
高高度爆撃はXB-70キャンセルの理由のひとつでもある、SAMのエサにしかならない問題があって
高価な爆撃機をわざわざ献上するバカな真似はしない

F-35をつかった防空のあり方を要望してるようだけど、基本は相手に余計な出費をさせる、だな
非ステルス機だけなら、レーダーで捜索したエリアには映った数だけ敵がいる
が、ステルス機がまじった途端、それは"最低でも"それだけの敵がいる、に変わる
いないかもしれないし、いるかもしれない、だからいる時に備えて予備兵力を用意する必要がある
ステルス機に対抗できる最新鋭機を予備兵力として遊ばせとかなきゃならないなんて、どれだけの金の無駄になることか
アンチステルスを用意するなら開発費に配備費にどれだけの予算が食われるものか
日本侵攻を実現するための背景となる"経済力"のハードルがあがるわけで、実戦せずとも脱落してしまう国がいくつか出てくるだろう
どこぞの半島の南の方の国あたりなんて脱落候補のひとつなんじゃないかな？ｗ

>>602
ユーロの最大の利点はライセンス生産とブラックボックス無しだったと思う
自主開発のためにもね
後はスパクル可能と最悪トラ2なら確実に間に合うってことかな

>>607
対抗手段が確立された時のF35の使えなさを憂慮されてるだけだと思うのだが
F22の様にステルス無くても基本性能が高いなら潰しも利くがって話

自分はF35が間に合うならF35だとは思ってはいますがね
抑止力としてステルス機は必要だし、最新のアビオニクス
後は実機が素晴らしいものであることを願うのみ

>>609
＞どこぞの半島の南の方の国あたりなんて脱落候補のひとつなんじゃないかな？ｗ

既にそのどこぞの国は日本に侵攻して既に占領し、あまつさえその占領地自称名の強襲揚陸艦を
保有している。
あんたの論理には基本的に賛成だが、残念ながら半島には常識が通じないことが多いという側面
もあるということは一応念頭に置いておかなければならない。

ついでに言えば、そのどこぞの国がF-XにF-35を導入する可能性はかなり高い。

>>612
ブラックボックス・・・

>>611
何遍言ってもわからない。理解できないんよ、バカだからw

>>611
その「ステルス性能がなくても基本性能？が高い」機体なら既に日本にはF-15がある。

そのF-15がステルス機であるF-22にDACTで一方的にボコられたことが第5世代機導入の
一番の背景だ。そのとき目視できていてもレーダーに映らなかったらしいが、ACMで
それがどういう意味を持つか、多少思い込みから離れ想像力を働かせれば分かるはずだ。

とにかく初期段階からステルス性能がある導入可能な機体はF-35以外になかった。日本の
F-Xは結果的に唯一最良の選択をしたと言っていい。ヲタの扇動にのらないで良かった。

>>611
そもそも、現在のF-35のステルス性が無意味になってる時代ってのは何年後のことを
言ってるのか。３０年後とか言うなよｗそんときゃF-35はもう今で言うF-4と
同じ扱いだろうからｗちなみにそん時にゃもうF-22もせいぜい、今で言う
Su-27程度の脅威に落ちているだろうねぇ・・・

>>612
イージス艦にキムチイーグルの背景があるしな。本当気持ち悪い国だよあそこは。

むしろ、空自のF-35導入に伴い、南朝鮮もまた日本に対抗して
世襲大魔王だか言う気持ち悪い名前のイージス艦もどきみたいなの造って
「チョッパリに対抗するために造ったけどまともに機能しないニダ！」
「運用方法が全然分からないニダ！VLSガラ空きニダ！」みたいなことになって
くれたら嬉しいなｗF-35K()

ここ最近の某国軍の動きみてると、勝手にブラックボックス開けてコピって転売疑惑があるね
これはどうなったんだっけ
マンホール撃墜事件や大将射出事件も含めて、今F-15のメンテ技術を無理やり引き上げる方向で米が動いてるみたいだけど
そういった話を総合すると、あそこにF-35の輸出許可が下りるのかかなり疑問に思ってしまう
15SEあたりつかまされてボーイングさんにお仕事を割り当てる方向に進むかもしらんね
まぁ手段のためには目的を選ばない国はなんと面倒なことか

>>616
15年後にF35のステルス性能を丸裸にできる技術が開発された
として、初年度導入から約10年で陳腐化。戦闘機が20〜30年
以上使われる日本でみると痛すぎだな。
実際には15年もかからずできそうな感じするしw

そうは言ってもレーダーを無効化する技術が開発されるまで
４０年以上必要だったわけだが。

>>618
ステルス機の探知技術は既に理論的には色々あるし、実験レベルでもバイ（或いはマルチ）
スタティックレーダーや、近距離のIRSTまで含めれば実機に載ってるのもある。
それでもステルス機の探知はし辛い。
あんたはその陳腐化の意味を分かって言ってるのか？

同じ探知設備と探知密度でステルス機と非ステルス機のどちらが探知されやすいか、
普通の脳みそを持ってれば分かるはずだ。そして、その最新ステルス技術に
触れていなければ日々進化していくそのスピードに追いつけないこともな。

導入は年に数機を10年位かけて揃えるので、最終の導入は
15年後くらい先なのかな？最終導入時＋10年で25年か。
25年後に何処まで優位を保てるかだなw

>>618
>15年後に〜開発されたとして

15年じゃ無理。以上。

>>617
少し違うかも知れんが、我が国及び周辺海域で海賊紛いを働いている
某「自称世界第二位の大国()」も、Su-33をパクって「殲-15(笑)」を作って
結局ロシアを怒らせることになって、笑ャーグとかいうゴミの塊に付ける
着艦フック売ってくれなかったという自体が起きたシナ。
南朝鮮も、例のキムチイーグルを勝手に開けちまったせいでアメリカを怒らせて、
キムチライトニングが買えないなんて事もありそうだな・・・

ステルスなんて横から見たらレーダーに映らないkも知れないが
上から見たら写るんじゃないの？
無人AWACS飛行船を浮かべておけばミサイルも誘導できる

>>618
開発されてもそれを配備するには膨大な予算と時間がかかる、こういう情報は実用配備前に必ず洩れる物なのでいつまで有効なのか賞味期限を逆算出来る
突然とんでもない技術が発表されて即座に実戦配備なんてのは漫画の世界でしかない

>>624
場合によっては、中国のゴミ空母もどきみたいに、「作ったは良いけど
実戦どころか試験(訓練用)として運用することすら出来ない。金と時間を
浪費しただけ」なんてこともありえるシナ。いずれにせよF-35のステルスが
丸裸にされるようなレーダーが出来るのはやっぱそれこそ３０年以上
後だと思うんだが・・・

>>624
確かになwF22とのDACTで「ガメラの支援さえ使えれば」と漏らした後
箝口令が敷かれたとの噂が立ったことが有ったよなw
25年は結構な月日だからなぁ、破られるっしょww

>>617
実際ブラックボックスを開けたかどうかはわからない。調査の結果も詳細に明かされていないしな。

本国仕様より爆撃の精度がおとされていたので某国の議員が騒いだ。
機能の問題ではなくソフトウェアで精度を落とされていると考え、ブラックボックスを開けてハックすれば
精度が変えられるんじゃないかと考えたが、アクセスの仕方もわからず断念した。で、疑われた。

>>611
>対抗手段が確立された時のF35の使えなさを憂慮されてるだけだと思うのだが
10年やそこらでは対抗手段が確立される事はないよｗ

>>627
あ〜、そういえばあったなそんな話が。
「開けたは良いけど理解不能だったニダ」とかいう風刺レスが付いてたような。

中国のように、「もう買えなくなったニダ」という事態を期待してみる。

うむ。「コピって転売疑惑」などとありもしない妄想で疑惑をでっちあげる馬鹿にも
わかっただろうか。

ステルスなんて、複数のレーダーや赤外線レーダーを駆使すれば
簡単に見破れると思うんだが

>>631
＞赤外線レーダー
無知

>>631
イージス艦のフェーズドアレイレーダーやとかAWACSの皿や、地上レーダー
みたいなデカい奴ならね。

ステルスって特別な技術じゃなくて
被発見性を最小限にしようって設計思想そのもの
なんだが・・・

赤外線レーダーw ってこれかね？
http://606igs.web.fc2.com/w74tk/74tk04.jpg

>>634
ステルス>敵に見つからない工夫全般(極端な話、ステルス任務とかいう言葉
もあるけどｗ)
ステルス性>敵に見つからない能力
ステルス機>ステルス性を持った機体の事

で合ってるかな。言うなれば、
ステルス→放射線
ステルス機→放射性物質
ステルス性→放射能

かな？

あれよ、無線封止して必要情報だけ管制機から受け取って
自分の位置は一切発信せず攻撃する、ってのがステルス機の
本来の運用法だよね
ある程度電波飛ばした時点で場所バレるし

>>636
そんな判り難い例えしなくても、

ステルス→見え難い事
ステルス機→迷彩服
ステルス性→迷彩

で良いと思うが。

ステルスの技術はアメリカだけが知る秘密だから、あれこれ想像しても
しょうがない。だからこそ日本はＦ３５を早期に導入したいのだろうし
後でなーんだと思うトリックの可能性も否定はしない。

しかし自衛隊のＦ１５が模擬戦でフルボッコにされたのは事実らしい。

>>628
20年先でも困るから憂慮されてるんだが
数十年も使うんだぜ
そしてロシアや中国がステルス並べるのも早くても10年近くかかる
それでもF35買うべきとは思うが、憂慮してる奴の言い分もわかる

>>640
その数十年先になった頃にようやくアンチステルスの技術が確立されてくる
頃だろうね。ただ、ロシアや中国のステルス機に関しては確かに脅威としか
言いようがないね。特に、J-20とPAK-FAがゴミなのか凄いのかに大きく
左右されるだろうな。

やっぱりｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━
韓国、次世代戦闘機にF-35も　米に研究費42万ドル支給
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_Po_detail.htm?No=42251&id=Po

>>641
自分はもっと早いと思う
特にF35は諸外国で使われる訳で、反射のデータなんかもたまりやすいわけです
現在でもステルス機はノイズとしてでるそうですし、攻められる側はそれこそ驚異ですから必死で対策を練るでしょう
リンク機能が有ればデータ処理は戦闘機ではなく地上やAWACS等ですれば良いのですし
何より米国が自分が探知出来ない機体をホイホイ売るようなお人好しとは思えない…

Ｆ３５で中国やロシアの大型ステルス機に勝てるかなあ・・・
なんかエンジンが１コってだけで弱そうに見えるよ・・・

>>643
それ、「特定の状況下で若干発見され易くなるかもしれないとは言い切れません」
と言う意味しか無い。

対Xバンドレーダーステルスと言う事は、
「敵方の全索敵手段に占めるXバンドレーダーの比率が大幅に低下する」まで有効と言う事なのだが。

既にロシアや中国や日本や韓国に限られた軍事予算を浪費させると
言う点においてステルス機は大成功と言えるだろう。

今回の40機分はF-35の初期ロットとで良いとして

次のPre-MSIP機の更新分なんだよなぁ・・・・・。
早くて15年遅くて20年後？？
流石にF-35のDかEかFか分からんけど・・・・・・ソレはないよなぁ

>>642
これは韓国に購入資格があるか審査するための研究費であり、候補機としての情報公開料ではない、ということらしい
日本は全部で10億円だから、少なすぎるわけだしね
それに韓国はF-15SEの共同開発国らしいがそっちはどうするつもりなのか

>>643
対策は練られるだろうが、その対策を実現するための技術力、経済力が要求されるのを忘れずに
タイフーンやスパホのような正面ステルスだけじゃ、その余計な出費のハードルが低すぎる
北朝鮮なんかはこのまま50年たってもアンチステルス技術が導入する余裕があるかは疑問だろう
こうやってふるいにかけるのも重要な抑止力のひとつ

>>647
・F-4代替とpre代替は違う機でなくてはならない。
・preは全て同じ機で代替しなくてはならない。

どちらの発想も捨ててくれませんか？

>>649
無理ですwこれ以上弱体化する選択はできませんから。

>>650
F4＋pre＋F2を2機種で代替して、MSIPを1機種で代替するだろうから、
「preの代替」なんて存在しない。
と言っているのだが。

F-4EJの代替えが今回のF-X。過去のF-Xの導入パターンでいくとこれがF-4EJ＋F-15Jの更新にあたる。
ただこの時期に導入した機種をそのままF-15Jの更新に充ててよいかまだ判断がつかない。で、これは保留扱い。

FSXの区分を無くしたのでF-2後継を別扱いで選定する必要がなくなった。

現状わかってるのはこんなところだろ。

>>648
自分元々F35否定してないんですが
ステルス機は保有すべきと考えてますし、現在買えるのはF35だけなのですから

過去ログ（49機目）を読んでいたら、下のようなやり取りを見つけた。

>759 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/12/16(金) 02:22:36.71 ID:PU04HX00
>まあ、セールストークなので話半分だと思うが、ボーイングの人がF/A-18最新型でもネットワーク機能を
>駆使すれば、十分中国のJ-20に十分対応可能とか言ってるけど。だから、F35でも十分以上なんじゃない？
>でもボーイングの人は、J-20はまだ完成していないのになんでこんなこと言えるんだ？
>
>http://sankei.jp.msn.com/world/news/110705/amr11070508450003-n1.htm
>
>
>760 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/12/16(金) 02:40:33.01 ID:EIiSuYUf
>>>759
>グロウラーでF-22AのBVRでのロックが可能だったから
>AWACSや電子戦機などの支援を受ければステルス機に対しても対抗しうる証明になった

これの、「グロウラーでF-22AのBVRでのロックが可能」というソースを探しているんだが、自分には見つけられ
ない。どういう手段でどれくらいの距離からだったのか、興味がある。

>>654
海外のブログでグロウラーの機体にF-22の撃墜マークを見つけた記事・写真が
あるんだよね。ソースはそれしかないみたいなんだけど。

>>655
ありがとう。

ぶっちゃけ、電波出した時点で探知される
そういった面も含めてＦ２２は優れたレベル設定ができる
あくまで受信しかしなければＢＶＲ探知はかなり困難

支援機を贅沢に使える米軍専用の機体なんだよ

F-35で自分たちは発見されづらいとして、相手ステルス機を補足・ロックするた
めに、日本は電子戦機を購入する予定はあるんだろうか？ 将来、F-35のいくつか
をEF-35に改修するとか。

>>658
EF-15を開発中・・・

いや、EF-18GはF/A-18E/Fと比べて索敵能力変わらないぞ。

>>655
あれってガンレンジじゃなかったか？

>>660
EA-18Gはガン無し、標準装備はAMRAAM×2＋HARM×2

>>661
そういやEA-18Gには機銃無かったんだね
でもたしか妙に距離が近かったような気が・・・
記憶違いか？

>>662
ジャミングで周りが見えなくなったF-22が、
EA-18Gのすぐ目の前（と言っても20〜30kmくらい？）横切ったとか。

詳細は一切わからない。記事中のPの話ってのは騙りくさいしな。
どこにも漏れていない話を当事者が部外者に喋るわけないだろうし。

今の所確定な事。
・F-22キルマーク付けたEA-18Gが居る。
・EA-18Gの性能はECM、ECCM、抗ジャミング通信機能だけで特別な索敵装置は積んでいない。
・EA-18Gの武装は機銃無し、AMRAAM×2＋HARM×2 AMRAAMはAIM-9に換装可能。
・AMRAAMで落とした"らしい"

模擬戦で実弾を撃ち合うわけもなく、先にロックオンした時点で
アラームが鳴って勝敗が決するんだが。

>>657
戦闘機が何機もあって、なおかつラプターまで保有してる米軍と、三機種系
320機体制の自衛隊じゃやっぱ厳しいものがあるわな。

グロウラーの事は話半分だな。戦闘機サイズのレーダーでF22が
探知できるならステルス性能と言われる技術自体が大した物じゃ
ないという事になる。実際、そうなんだろうけど。

１５ｋｍで探知できるのと１５０ｋｍで探知できるのじゃ雲泥の差ですが

逆に考えると
ステルス機探知してからF35じゃ間に合わないからF15の代わりは勘弁してねってことなのさ
日本は防衛しかできませんし
F4代替えなら良いと思うよ

自分がレーダー出すと探知されちゃうんだよね？
データリンク込みの性能だからAWACS落とされた場合がちょっと心配。
ロシアが対AWACSミサイル開発してたかと。

そろそろ小型の気球型か飛行船型の無人ＡＷＡＣＳを高高度に常時多数領空内に浮かべとこうよ

撃ち落されるの前提で機能劣化版でもいいと思うんだ。

>>672
高速移動しないのなら浮かべる意味が無いだろ。
レーダーサイトやピケット艦にするべき。

>>642
韓国のKFXは日本の心神と似たようなところがある。つまり、ステルス機導入
への国産技術デモンストレーター（或いはアテ馬）ということ。インドネシア
が絡んでるらしいが、まぁ実戦配備はまず無理。あるとすれば偵察やエスコート
ジャマーのUAVだろう。

F-15のブラックボックス開けたことにどの程度ペナルティがあるかわからんが、
F-35の現状を考えれば結局はアメリカ側も売却するだろう。韓国側から見たら
何と言っても敵国たる日本がF-35を導入したのに自国にステルス性に劣る機体
で満足できるはずがない。

沖ノ鳥島「いよいよ俺様の出番だな」

>>665
F-22がDACTで”撃墜”されたのはF-18だけじゃなく練習機のT-38タロン（ほぼF-5）
相手にもACMで偶然に撃墜判定を受けたことがある、らしい。

ちなみにその”撃墜”したのはF-18ではなく空軍同士のF-15かF-16という話も聞く。
ただし、これはF-22のパイロットが相手機を既に撃墜したと勘違いして油断したため
だとか。それ以外、通常のDACTでは144対0、つまり撃墜判定はない。
http://www.airforcetimes.com/news/2007/07/airforce_raptor_070730/

要は、これをもってステルス機が信用ならんとは言えないということ。盲人が
偶々放ったパンチが休暇中のウラジミール・クリチコに当たったからといって
クリチコが世界最強の統一王者であることに変わりはない。

>>676
現状でも
撃墜判定される=ロックオンされる
という事が大事だと思うけど
戦闘機のレーダーでされてんだし

ま、F4代替えはF35で順当だとは思ってんですけどね
中間加速がカタログスペック出ないとか出てきた今日この頃ですが…
それと「要撃機じゃない」そうだが、米国はF15Cの後どうするのだろう

それ言ったらスパホも要撃機じゃないし、米国サイドまとめて何考えてんだwww　ってことに
なるじゃないか。空自が要求したのはマルチロールファイターなんだから別にいいんだろ。

>>677
失礼しました。米軍がF-15C後継をどうするんだろ？って話でしたね。
延命改修してるところからみて防空機として要撃機レベルの飛行性能が必要なエリアには
F-22Aまたは引き続きF-15Cを配備しておいて次期要撃機の開発を模索しているという
ところでしょ。

日本だとF4の次にはF15が更新来るわけだよ
米軍も本来はF22に切り換えるはずだったが頓挫
F15Cを改修しても限界は来るわけで
要撃任務の必要性が無くならない限り後継機が必要
当然それが日本のF15の後継の本命になる

今後日本により必要なのはFI拠点だ。
現状機体の航続距離に依存し過ぎるのは那覇が先島諸島にあまりに遠いから。
下地島にF-35が常駐出来れば要撃任務の制約がかなりなくなる。

それと、F-15とF-35のDACTでどのような結果が出るか今のところ未知数だが、正直
ここでユーロ信者がこきおろすほどにF-35のACM能力が低いとはとても思えない。
ステルス性を敢えて外したとしても、単発で双発のユーロやスパホのエンジン推力
とほぼ互角（ドライで125kN）。スペック好きがやたらと気にする最高速度のマッハ値
なんぞでACMが行われると思うバカは今どきいない。

ざっとスレを最初から読み返して思ったのだけど、グロウラーのBVRロックの件を眉唾として、
IRSTもいまいち使えないとするなら、自機がF-35でもどうやって相手ステルス機を攻撃できるんだ？

つまり、自機がステルス・非ステルス問わず、相手ステルス機の攻撃には、ミサイルがステルス機を
捕捉・ロック・追尾する能力が必要だと思うけど。

そうでないと、F-35 が PAK FA や J-20 に対する抑止力になりえないのでは？まさか、そいつら相手
には機関砲でドッグファイトとか言わないよね・・・。

非ステルス機を狩るときとか、対地攻撃の時は言わずもがなだけど。

>>682
ぶっちゃけ赤外線ミサイルの射程で近距離戦になる。

ちなみに、F15やイカだとBVRから敵ステルスのミサイルで落とされるから、
近距離戦にはならないw

>>679
F-15Cはもう州兵しか持ってないのでは？

>>680
F-15は延命改修もしちゃうとF-2の方が先に退役するぐらい延ばせるけどね

初期のF-15生産分とF-15SEでは能力的にどれくらい差があるんですか

一番いいのはデカいレーダー背負った無人機を常時飛ばして
ステルス機を無線封止状態で徘徊させること
どんだけステルスっても専用機相手にはどうしても被発見率高くなるし

と言うわけでレーダーサイト兼メガフロートをあちこちに浮かべてはどうか
余裕があればそこで巡視船や自衛艦の補給やら休憩も出来れば一石二鳥

>>687
襲われて補給を奪われたら元も子もないです、洋上で目立つし
受信アンテナ載せた小型ブイや発信アンテナ載せた大型ブイをあちこちに投入するほうがましだなぁ

>>688
冷たい言い方になりますが、本土が襲われるよりはいいのでは
どちらにしても攻撃されるまで反撃できない法律の間は案外いい気がします
あくまで「見つかってもいい」完全索敵用

アンテナ載せたブイってのもいい感じですが予算大丈夫かな？
「ステルスに対しても一定の探知距離」となると、どうしても大型化・特殊化が
避けられない気がしましたので
補給その他は「レーダーサイト単品では予算も許可も下りない」だろうと思って付け足しました
世論的にも尖閣その他近辺で巡視船が動きやすくなっていいのではないでしょうか

>>684
州兵のほうが多いが、3個飛行隊ほど空軍にも残ってるよ。日本と欧州に。

沖縄と対馬を移動海上要塞に改造しようぜ。

>>691
中国「なん・・だと・・・」

Ｆ２２はもしかしたらアメリカもなかったことにしたいんじゃなかろうか。
現在量的にも世界一の空軍力を持ち直接空からの脅威にも晒されていない
アメリカにとって、既存の航空戦力を一気に陳腐化させてしまうＦ２２は
かつてイギリス海軍がドレッドノート建造で世界の海軍バランスを
ご破算にしてしまった轍を踏みかねない鬼っ子なのかも知れない。

>>693
ドレッドノートは技術費用とも従来艦と変わらず、
それでいて従来艦よりも強かったわけだが。

Ｆ−２２は高い、しかも技術つぎ込みすぎて売り出すこともできない

Ｆ２２は量産すれば安くなる、量産しないから安く出来ない。
しかし量産してして売りさばいてしまうと今のアメリカの空軍力が
相対的におちるのではないのか、ということ。

メンテにシャレにならんほど手間と費用がかかるとか。
トム猫の二の舞w

>>689
>どうしても大型化・特殊化が 避けられない

つ将来のレーダー方式に関する研究

>>687-688
　その流じゃ、前にあったような上空に無人の浮遊レーダー網を構築するのが一番かもね
　たしか、気球か何かで一定の場所にとどめる技術あったよね
　主要施設への侵入ルートとして想定絞って滞留させればどうなん？

F-117もB-2もF-22もステルス性維持に高額コストがかかった/かかるらしいけど、
F-35のそれはどんなもんなんかね？

F-35はさすがに安いでしょ。他のステルス機と比べたらステルス性能は
低い方だし

F-35用に開発されたRAMが安価だからF-22にも使われることになるって話もあるみたいだし
安いはずだってのは予想できるけど早いとこ具体的な額も知りたいもんだな

F-XはF-35で良いけど
損耗したF-2Bの代替機はどうすんのかね？

>>703
純減ですが？

>>704
そうなると教育過程を見直す必要があるな。
現状でも21飛行隊の機能はカツカツだから
何らかの代替機を用意しないなら米国留学を増やすか
要員養成数を減らすかしないとね「

>>705
損耗予備機生産しないと言う形で生産機数減らされてるんで、今の機数だと将来確実に足りなくなる
F-2退役までに必要なパイロット数とそれを訓練するために必要な訓練機に機数を算出して震災前の機数になってた
だから修理で6機もどってきても十数年後にはF-2Bの機数が足りなくなってパイロットが足りなくなってしまうと思われる

ただし実働部隊何機か減らせばF-2の機種転換訓練に必要な機数も減るんで何年か先にそうなるんじゃないかな

あの部隊がやってたのはF-2とF-4部隊への要員訓練なので、修理が戻ってくれば
F-2には足りるかも知れん。F-4とその代替のF-35飛行隊向けの訓練体系を
新設することになると思われ

最悪の場合は中古のF-16B/Dを購入して要員養成に充てるしかないかな

残念だけど、F-2とF-16が似てるのは見た目だけ。中身や操縦に関しては
全く別物。訓練にならない。

あのF-2BはF-2の訓練用だけでなく高等訓練？用なんじゃなかったっけ

ダイハード４並に姿勢制御できるなら、陸自も導入して
地上攻撃用に使ったらいいのではなかろうか
近付くまでレーダーに映らず、見つけたと思ったら戦闘ヘリみたいに暴れだすとか怖いぜ

>>711
出来るわけないけどな。

Ｆ-2Ｂはもう無いんだし、どうにも出来ないんだし
どうしてもというなら実機の訓練時間を減らしてシュミレーター作って使うしかないんじゃね。

>>712
やっぱりか〜！

F-35もF-22並みの厚塗りしたらF-22並のRCSになるんだろうか？
塗装を本国用と輸出用で差別するんだろうか？

この魔法の塗料を塗れば、たちまちステルスの出来上がりさ！

とか、もしかして考えてる・・・？

>>714
ラプター開発の時に目標ＲＣＳ出なくて厚塗りしまくった話は知ってるだろ？
塗料はステルス３要素の１つという事は知られているが、
じゃあ実際ＲＣＳ低減への塗料の貢献度は実際何割ぐらいなんだろうか？
って事だ

アンカー間違えた…
>>716のアンカー

×→>>714
○→>>715

ステルス技術もなんか疑わしくなってきたぜ
一番ステルス性が高そうに見えたＦ１１７ナイトホークが
あっという間に退役してしまったのがどうにも怪しい
実はたいして有効でもない、見掛け倒しの技術じゃないの？

>>716
例えるなら「俺の車もレーシングカー仕様にしてやる！」とか言って、
プリウスにレーシングタイヤ履かせて満足してるのと同じことかね。

ステルスの陳腐化は20〜30年先だとかって考え方はポジティブ過ぎる
敵国が本気で対応しようとすればいくらでも早くなるし
そもそも現時点で既に無意味である可能性すらある
ステルスはあくまで設計当時のアメリカのレーダー相手にステルス性能を発揮していた事だけが確認されているだけで
ロシアや中国のレーダーを相手にステルス性を保っている保証は無い。
そして対等な条件での制空戦闘の実戦経験が無いステルス機が実際の制空戦闘で通用する確証もまだない。
模擬戦は基本的に実際に敵になる機体とは戦う事はなくて味方陣営の機体としか戦えないし
模擬戦は敵同士が本気で戦う実戦とは違って所詮模擬戦に過ぎない

>>719
ステルス航空機のＲＣＳ低減技術３要素
�@形状
�A塗料
�B内部構造

ラプターのＲＣＳ低減に、上の３要素はそれぞれどれぐらいの割合で
貢献しているんだろうか、という事が疑問なだけだ。

>>720
あ〜、はいはい。

>>721
ラプターではないし、割合はわからないが防衛省の戦闘機生産基盤なんたら
委員会の資料だと、ステルス技術に対する貢献度ってのが順位づけされてて、
それによると外形技術>塗料>ウェポン内装化>赤外線放射低減>アビオニクス
>飛行制御>軽量胴体構造　ってなってるな

>>718
F-22でもある程度代行できるし、F-35なら全ミッションを代行できるから、
敵機に見付かったら逃げるしか能が無い（しかも遅い）機はｲﾗﾈと言う事なのだが。

ついでに言うとステルス性は、
F-22＞F-35≒F-117＞越えられない壁＞非ステルス機
程度だぞ。

>>723
仮に塗料の位置付けが「そう低くもない」のであれば、
塗料の供給量を管理する、又は塗装そのものを管理するだけで、
F-35なんかだといわゆる「モンキー仕様」を設定出来る、って事になる訳だな。

>>718
機体に使われてる材質の問題でメンテナンスコストが高く
積載量が非常に少なく飛行性能が劣悪
F-117で出来る爆撃ミッションはF-22Aですら代替出来る程度でしかなかった

>>724
モノによってはその順番は入れ替わってるから確実とはいえないんじゃね

>>720
いつもの「某Ａ省」の人？　ここ２、３日見ない気がしたので若干心配したぞw。既に知ってると思うが。

軍事板の姉妹スレ：「空自次期主力戦闘機考察スレ680」より。

476 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 10:57:54.92 ID:???
Fｰ35の記事 http://www.defensenews.com/article/20120118/DEFREG 02/301180013/F-35-May-Miss-Acceleration-Goal

・音速手前までの加速はF-35が既存の殆どの戦闘機より も優れている
・しかしそれ以降の加速はF-18EFより低い
・ただし実戦では武装するので結果的にF-35の加速の方 が優れている事になる
・F-35は攻撃機としての性能を重視しておりF-22のよう なインターセプターではない
・F-35の空力性能は別に特別なものじゃない、特別なのは強力なセンサーとデータリンク、それらを融合する能力

リンク先は既に切れていた。

>>725
あ、同じ考えしてたのに先越されたw。ステルス性に対する寄与順位は※723のとおりとして、
ステルス性維持のために定期的に塗装し直しが必要とするならば、やっぱり実際に塗装の寄与率
はそこそこ高いのでは？

外気に直接触れているから、天候とか空気摩擦とかで劣化も激しそうだしね。他項目は機体が出来
た時点でほぼ決まってしまって（アビオは変えれるけど）、劣化も塗装ほどではなさそうだし。

米に法外な塗料代金をボッタクられたりして。

Ｆ１１７は少数機で敵地奥深くまで侵攻する爆撃ミッションを実現していた
わけだから、Ｆ２２の模擬戦に比べてリアリティがある。

そして撃墜されたＦ１１７には木造の部分があったという話だ。
もしかしたら塗料だけでは無く、機体の部材に耐久性の劣る材質が使われて
定期交換を必要とされていたのかも知れない。

>>730
アルミやカーボンのハニカム材でバルサを使うのは昔よくあったよ
アルミのハニカム材が接着剤じゃなくて溶接で作れるようになったのは80年代後半
それまでは接着剤でつけていたのでわざわざアルミ使うならバルサ使った方が良かった時期がある
これは線接触よりバルサで面接触のほうが接着が楽だったから

カーボンも同じように接着方法が弱かったので面接着出来るバルサを使う事がある
今は発砲ポリウレタンとかあるんでそっち使うか、カーボンのハニカム材を線接着させる

>>724
確かに、F-22も攻撃、F-35にも制空は出来るけど、実際の所米軍は、
「対空ラプター対地ライトニング」っていう運用をするはず。それこそ
湾岸戦争で大成功した、F-15とF-16コンビみたいに。
崩れかけているとは言え、元々F-22、F-35はハイロー関係だからな。

ただ、航空自衛隊には「ハイ」はなく、「ロー」しか無いわけだ。

F-22って運用コストとか排気漏れ問題とか解決したのか

>>729
軍オタのブログレベルの話だと、純金使ってるとか酸化インジウム使ってるとか。
もしそうならそりゃ高いわな。

>>733
運用コストなんて当然一生あのまんまだし、例の中毒事件は未解決のまま
飛ばせてるって前にこのスレで聞いたww

皆さん塗料にご執心のようだが、ステルスで大事なのは
エアインテークの反射やエンジンブレードが前から見えないように
吸入口をずらしたりする設計が大部分だったと記憶してる
塗料塗るだけなら従来機にだって転用できるし

Ｆ−１５辺りはブレードが正面から丸見えである
ラファールなんかがステルス性を意識、って言われるのは
この辺の設計にしっかり盛り込まれてるからじゃないか
蜂にしてもインテーク角くするのはそれなりに効果があるとわかったから

多分
Ｆ１１７＝投影面積を極限まで低くした結果飛行性能劣悪
Ｆ２２＝投影面積は可能な限り低くし飛行性能を確保、エンジンその他の
　　　　　特にレーダーに反応しやすい部分に手を入れることでステルス性を維持

こうじゃないか？
Ｆ３５モンキー版を出すなら、塗料よりアビオニクスやソフトウェアを
劣化させて渡すんじゃないかと思われる
データリンクなんかＦ−２２運用結果の最先端技術の塊だし

すまん、偉そうだった
ちょっと技術畑出身だからこういうのは気になって

以後いつもの流れ
↓

ＩＤ変わったが昨日から一貫して「形状であり構造でありそして塗料だ」と
書いてるんだがな。各要素の中で塗料の話はするなという事か？
未だこのスレに残ってる物好き連中なら別に今更「ＴＤＫの国産塗料です」
なんて低レベルなガセ吹くわけでもないだろう。
仮にもF-Xの、ステルス性能に関連する一議題に過ぎないだろ。語って何が悪いよ

F-117がカクカクなのはコンピューターの性能のせいだが。

要するにこういう事w
http://babsika.cocolog-nifty.com/okiniiri/images/vf.png
　　　　　　　　↓
http://yoda.dip.jp/Game/Xbox360/VF5_01.png

じゃあ今の技術でF-117作ったらB-2みたいになんのかな？

>>740
F-117に実行可能でF35に実行不能な任務なんて一つも無いわけで。

>>718
あっという間って．．．そりゃ公表されてからでしょｗ
運用開始は1980年前半だし、F付いてるけど戦闘機じゃ
無く純粋な攻撃機だし。
運用に金が掛かりすぎるし、搭載量は少ないし（実機はかなり小さいぞ）
ステルスに特化しただけの運用の難しいだけの小型攻撃機じゃ
用済みは仕方ないだろうな（モスボールしてるけど）。
F-22で代用できるから特に必要ない（F-22がトラブって運用できない
時期が長かったけどなｗ）。

>>739
あれ？F-117って設計は人間の手で計算したんじゃ？

>>743
一応コンピューターらしいぜ。
CADAMも既に有ったし。

まあ、PS3が実行可能な処理は、全てファミコンでも実行可能。
なんて言われてるしなあ。

ただ処理速度がべらぼうに遅くなるだけで。

>>709
亀だが高等練習機として使用する訳だから別に問題は無いだろ
今までだってF-2Bで高等教育受けてからF-4EJに機種転換してた訳だからな
TAC部隊にF-16B/Dを配備するわけじゃない｡

※728のソースのリンク先

ttp://www.defensenews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2012301180013

【F-35 May Miss Acceleration Goal】| Defense News | Jan. 18, 2012 - 06:45PM | By DAVE MAJUMDAR |

The F-35 Lightning II's transonic acceleration may not meet the requirements originally set forth for the program, a top Lockheed
Martin official said.

“Based on the original spec, all three of the airplanes are challenged by that spec,” said Tom Burbage, Lockheed's program manager for
the F-35. “The cross-sectional area of the airplane with the internal weapons bays is quite a bit bigger than the airplanes we're replacing.”

The sharp rise in wave drag at speeds between Mach 0.8 and Mach 1.2 is one of the most challenging areas for engineers to conquer.
And the F-35's relatively large cross-sectional area means, that as a simple matter of physics, the jet can't quite match its predecessors.

【中略】

But the F-35's aerodynamic performance is not what makes the jet special, Smith said. The F-35 powerful sensors and data-links and how that
information is fused into a single coherent and easy to use display are what will make the jet an effective warplane.

Burbage added that while the F-35 is designed as a supersonic fighter, it's not optimized for the extremely high supersonic speeds that
the Raptor was designed to operate at.

“This is not a supercruising airplane like the F-22,” Burbage said.

>>746
違う機種の採用はそれ用の設備と人員と部品等かなり予算が膨大になるんで、出来る事なら流用が効く既存機種の方が良いよね
延命改修したF-15の複座とか採用するのが無難じゃないだろうか、16000時間まで延命出来るみたいだし

機体の断面積の大きさがM0.8-1.2の中間加速の足枷になっているらしいけど、これは兵器内蔵/機体内燃料からくる訳で、
ステルス性とトレードオフの関係だからなあ。難しいねぇ。

>>709
>残念だけど、F-2とF-16が似てるのは見た目だけ。中身や操縦に関しては
全く別物。訓練にならない

それじゃあ何でF-2部隊を立ち上げた時に空自の要員をアメリカに派遣してF-16の操縦資格を採らせたりしたんだよ?
初代F-2部隊の隊長はF-16の操縦資格だけでなく教員資格まで収得して来たんだぜ｡
訓練にならないなら全くの無駄だろが

>>748
そうなると今度はF-15部隊の複座機が不足してしまうんだよね
TAC戦闘部隊に加えて第23飛行隊が使用するし飛行教導体の分も必要だから｡

T-2｢俺の出番が来たと聞いて飛んできますた！｣

Ｆ35の調達は先送りらしいけど、
日本も先送りしてユーロにしないのか

Ｆ３５は先送りにして、最新型Ｆ１６にしようぜｗ

>>750
飛行特性がにてるからとかじゃなイカ？

こういう旋回させたらこんな癖が出る〜
とかいう点に関してはF-16譲りな面もあるんじゃなかろうか？

エンジンとアビオアップグレード交換、グラスコクピット化、フレーム交換で
F-4EJを新造並みに改修

>>756
1機200億円くらいかかると思う。

>>743
コンピュータでの計算だけど、設計当時だから最新でも1970年だぜｗ
電卓並とは言わないが、初代ファミコンレベルよりマシな程度の計算能力だろうなｗ
電波を反射するシミュレーションのポイントを減らしたから（というか増やせない）
あんな平面継ぎ足した様な機体になった。B-2とか曲面で計算できたのは
スパコンの進化が猛烈だったから。

×　１９７０年
○　１９７０年代

>>758
そう考えると、F-22やF-35は凄いな。もはや形を選んでない。まぁF-35は
ダサダサなボディになってるけど。特にケツ。

>>751
退役分を延命改修するから足りなくなる計算にはならないよ、導入するのは十数年後の話
F-2が今足りないと言ってもF-15が退役するまでぐらいなら現存機数で間にあうでしょ
間にあわないなら6機修理だけじゃなく他の案もすでに公表されてるはずだし

>>758
スパコンの進化も有るが、
F-117の設計には大したコンピューターを投入していないってのも有るぞ。

一方で、B-2の設計には当時世界最高性能のスパコンを投入した。

攻撃機と戦略爆撃機では流石に本気度が違うだろうからなあ
一機当たりの値段もべらぼうに違うし、当時のリソースを全部ブチ込んだんだろうな

>>763
F-117は技術立証機に毛が生えた程度の代物で、
そのF-117がステルスが机上の空論では無い事を証明したから、
B-2とF-22に莫大な予算を付けられるようになったってのも有ると思う。

米軍もステルスという禁断の実を世に出したばかりに開発費や維持費で新型機調達に支障をきたすとは皮肉な話やな〜
ステルスがモノになること実証したからには仮想敵は開発に力も入るし

>>761
現時点で既にF‐２の要員養成にも支障を来たしてるのが現状だからな
21飛行隊の損耗を補う為にも何らかの機体を用意する必要がある
それが無理ならF‐2部隊の定数を減らして機体を捻出するしかないな

>>761
どの案をとっても数年はかかるんだから、とりあえずは米留学組を増やすしかない。
そのあとF-15の複座でやるのは賛成だ。

>>766
F-2の戦闘飛行隊は単座18機複座2機なので持ってこれる機体はないだろう

Ｆ２って開発の経緯にいろんなことがあったから、もう生産する気が
なくなったみたいな打ち切り方だよね・・・
フランスでも単独でけっこういい戦闘機つくってんだから、
日本も作りたいよね　やっぱ好みがあるもの　日本人好みのちっちゃくて、
航続距離が長くて、やたら強力な武装の戦闘機つくりたいよ

>768
震災とかFXの遅れとか予想出来なかったからだろうな。
F-2自体は、一部の下請けや孫受けがF-2の生産数が確定した段階で事業から撤退したので、増産用の部品が入手できないのだろうよ。

外国製を買っている限り、日本の国情や防衛政策に100％ジャストミートの戦闘機はなかなか無いだろうね。
在日米軍との連携が無ければ自衛隊単独での国防が事実上機能しない現状や、対米関係から米製戦闘機にせ
ざるを得ないといっても、米軍での想定運用法がそのまま日本のそれと同じとは限らないし。

一方で、丸々一個の戦闘機を作るために、技術的にまだまだ足りない点がいっぱいあるだろうし、予算的な
問題や、武器輸出3原則と関連して商売になるか？という問題もあり、仮に造れるとしても外国製（米製）の
方が高性能だったらそっちの方がいいじゃん、となったり、何より国産機を作るぞ！という意思の問題（国民
的合意？）もあるし、なかなか難しいね。

三菱が刺されたな、リーグらしい。
三菱、水増し請求で指名停止
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2012012700870

ああっ、リークのつもりがリーグ///

ここで水増ししないと儲からないと擁護する三菱社員の出番だっ！
↓

ここで水増ししないと儲からない

>>768
関係ないが、日本人のオッサン世代が好きそうな大和をレジャー目的で
作ってくんねぇかなｗどっかのレジャー会社が遊覧目的で戦艦大和と
同型の艦を作って、長崎から沖縄を遊覧。さすがに火薬は積めないかｗ

週末なのに書き込み少なくて少し心配。ROMってる人いるの？常連さん達どうしたの？

F35の新情報等のネタが無いだけでは

タイフーン支援派の人も消えちゃったしね。あぁ、東亜+のグラサン海上自衛官
来ないかなぁ・・・

後は淡々と出来事を見ていくで良いだろ

>>778
なんやかんやで結構盛り上げてくれてたんだね、あの名物さん。
叩き過ぎちゃったかな？軍事板姉妹スレの方はまだまだ伸びてるから、
そっちに行っちゃたか。

日本と同じ様な環境で戦闘機生産国っていうとフィンランドかな？
イギリスはあれで外国遠征バリバリの国だからちょっと違うなあ。
サーブと日本メーカー連合で組んだら面白いのが作れるかもね。

>>781
残念ながらサーブのは航続距離が短い。
離島が無いから。

航続距離は機体サイズ大きくすれば変えられるけど
あそこもエンジンはアメリカ製またはそれを改造した奴でしょ
今まで機体を製造して来ている分、日本より総合力は高いけど。
日本が一番ほしいのはエンジン技術だからね、サーブでは微妙だと思う。

軽量に作ると維持費抑えられるし高速道路レベルの
路面で離着陸できるのはメリットだよなぁ
あとは音速巡航出来れば航続距離も劇的に上がるんだが・・・

>>783
＞機体サイズ大きくすれば
それは、レガホ→スパホ 並に別の機体だが。

現在の日本の防空網（レーダーサイトの数というか密度？ AWACSとかイージス艦含めて）
は、非ステルス機相手には十分なのかもしれないが、ステルス機相手にはどうなんだろうか？

全くお話にならないレベルなら、中露が PAK FA や J-20 を実戦配備して、日本の防空識別圏
や領空に侵入されても、探知できないならどうしろと？ まあ、中露の両機のステルス性の程度
にもよるから、一概には言えないだろうけど。

そですね、三択祭りも終わったし、レーダーの話でもしましょうか

それこそ、ベレンコ中尉の二の舞で、「函館空港にT-50が強制着陸！
自衛隊、ステルス機を捕捉できず」なんてことがあったら最悪だな・・・

テポドンが日本上空を飛び越えても気付かなかったくらいだから
平時はステルス以外でも怪しいものだろう。

>>789
　気が付いていたけど、外交で処理できないから無かったことにした、と思いたいですね
そうじゃないと北が弾道ミサイル完成させたら日本は対抗できない事になる

>>789
レーダーで追尾して日本への被害がないと分かったから、迎撃しなかったと聞いたが…。

>>788
確か、その事件がきっかけで防空網の脆弱性が露呈して、強化することに
なったんだっけ？　対ステルス機に対しても、それぐらいの事件が起こら
んと、本気になって防空網強化の世論の後押しが出てこなかったりして。

このスレ怖い。
なんで誰もフィンランドでなくてスウェーデンていってないの。

スウェーデンの影が薄すぎて、フィンランドに飲み込まれてるから。

>>792
一応ルックダウン能力があるF-4のレーダーがまったく役立たずだったのが判明した
ベレンコは防空レーダーは低空で抜けられると判っていたけど、F-4には発見されるだろうと思ってた
亡命達成するためには防空レーダーはかいくぐってF-4には発見してもらう必要があった
そして領空内で発見してもらい千歳に下ろされるのを期待していたらF-4がいつまでたっても来ない
燃料がやばくなったので函館空港に無理やり下りた

この後改修でF-4はレーダー載せ変えしたはず

ただ思うに、ベレンコ中尉が亡命するまでF-4のルックダウンの能力を
まてもに把握してなかったってことだよな・・・普通どれだけ探知能力が
あるのか知ってるはずじゃろに

仲良く変態飛行してるだけじゃ
確かにルックダウンは確認できないな
ＤＡＣＴしなかったのか？

>>793
ここには俺様以外じゃゆとりと低脳オタしか居ないからなw

・F-35は攻撃機としての性能を重視しておりF-22のよう なインターセプターではない
・F-35の空力性能は別に特別なものじゃない、特別なのは強力なセンサーとデータリンク、それらを融合する能力

某A省の屑どもは腹を切れ。ステルス厨でF35は最強と抜かしてた分析力皆無のオタも死ね
こんなゴミに1.6兆もつぎ込むなんて阿呆の極み。イギリスがBもAも捨ててC型のみに
切り替えた理由がよくわかるわ。フォースミックスの概念通り「タイフーンで制空、C型
で爆撃」な訳だ。ステルス厨の分析力の低さは異常wこれがゆとりクオリティーなんだな・・・・・
某A省の阿呆共も小泉劇場のB級市民並みに低脳なステルス厨も死んでほしいわwwww

>>797
仲良く編隊飛行どころかF-4では全く発見できず、
ベレンコ中尉も悪天候で千歳基地（空港）を発見できず、
燃料切れで近くに見えた函館空港に強行着陸。

>>799
ん、いや、そうじゃなくてね
ルックダウン性能検証するタイミングがなかったのかな〜って言ってるわけ
ＤＡＣＴなりなんなりすれば自然とルックダウンな状況にも
なりそうな気がするが・・・Ｆ４じゃそこまで激しく動けないんだろうか

豪もＦ３５の調達日程見直しへ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120130/t10015641361000.html

日本が導入を決めている最新鋭の戦闘機Ｆ３５について、アメリカ政府が先週、
アメリカ軍への調達を一部、先送りすると発表したのを受けて、オーストラリア政府も、
導入を予定していたＦ３５の購入価格が高騰するおそれがあるとして、
調達のスケジュールを見直すことを明らかにしました。

どうすんだこれ

買うんだよ、そしてアパッチ以上に炎上するんだよw
俺様の警告を無視するからこんな事になるwww

＞・F-35は攻撃機としての性能を重視しておりF-22のよう なインターセプターではない

攻撃機としての機能を重視しているが、インターセプトもできる。

＞・F-35の空力性能は別に特別なものじゃない、特別なのは強力なセンサーとデータリンク、それらを融合する能力

『強力なセンサーとデータリンク、それらを融合する能力』
つまり、直近の戦闘機に求められているものが、一通り揃ってるということだ。

＞ステルス厨でF35は最強と抜かしてた分析力皆無のオタ

具体的なレス番号は？

＞こんなゴミに1.6兆もつぎ込むなんて阿呆の極み

台風勝った場合でも、大して変わらん。
現に足元見られて1機200億とかふっかけられてなかったか？
挙句、中露の第5世代開発の進捗次第では、即効で世代落ちしてゴミ化する。

＞イギリスがBもAも捨ててC型のみに切り替えた理由がよくわかるわ

VTOL空母は全滅状態なんだkらB勝った所で意味が無い。
後々のSTOBAR空母導入見越してC型一本に絞る。という判断は悪くない。

＞タイフーンで制空、C型 で爆撃

そのような運用を英が行うというソースを提示せよ

ソースwwwwww
俺は塩派。
いつも思うんだけど目玉焼きには塩だろ？ソースとか醤油とか言ってる
奴は味覚が死んでると思うな。ゆで卵だって塩で食うしw醤油ことw

なんだ。ただの脳内妄想か。

803がキモい

人格攻撃に走ったか…
かわいそうに…

F35の価格面がやっぱり嘘800だったわけでな〜
性能面でも心配では有るね
中間加速が仕様を満たせ無いと出たばかりだし
優秀なアビオニクスも絶賛開発中
買うと決定してるから、ババじゃありませんようにと国民は祈るしか無いのだが

>>795
もともと空軍のF-4Eは開発当初はルックダウン能力を獲得する予定だったのが
結局固定機関砲との二者択一になって諦めることになった機種だから
ルックダウン能力に期待できないことははじめから分かってたはず
当時は戦闘機にルックダウン能力がないのが普通だったからMiG-25が
亡命してくる前はそんなものなくても特に問題だとは思ってなかったんでしょ
一方海軍のF-4Jは固定機関砲どころか最後までガンポッドすら装備しなかった
（海兵隊では対地攻撃のためにガンポッドを装備した）が世界で初めて
パルスドップラーレーダーを装備しルックダウン能力を持つ実用戦闘機になった

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16829995

>>808
低速＜M0.8＜中速＜M1.0＜高速
くらいだぜ。

>>808
本来、もし上手く行っていたら
・F-35はF-22を踏襲した格安で万能な最強のマルチロール機！
・制空戦闘、対地攻撃、対艦攻撃なんでもアリ！
・ステルス性を保持し、アビオニクスは最高峰！
・F-22と共同で使うことにより無敵の編隊が組める！
・F-16、A-10、AV-8B、F/A-18E/Fの代替も可能！これを千機ばかし買えば
無敵の戦闘機が空を支配することになる！
・格安で共同開発なのが功を奏して各国に対する輸出が可能！

・・・のはずだったんだがな・・・

>>803
>攻撃機としての機能を重視しているが、インターセプトもできる。
インターセプトできるかどうかとインターセプターかどうかとは違うと思うぞｗ
ってか>>798みたいな低脳厨房にまともに受け答えするなよｗ

>>803
趣旨は同意だが、英空母はアメの電磁カタパルト導入決定済みだから
CTOL空母1隻だ

インターセプターではないが、インターセプトは可能。

平時のスクランブルならなんの問題もなし。

まぁＦ４に比べりゃどんな機体でも
インターセプトできますって言えるレベル

>>815
>平時のスクランブル
何か起きる前に行動するんだからスクランブルに平時も戦時もないと思うよ、考え方がちょっと平和ボケしてると思う
スクランブルや哨戒任務は常に実戦だと思う

超長距離レーザー砲かなんか開発して領空侵犯機のスクランブル任務を無くせないのか？

>>818
目視確認が必要とされているんで無理、確認の必要が無いなら最初から地対空ミサイル撃つ
レーザー兵器を開発するまでもない

「平時のスクランブル」って・・・。スクランブルは戦闘時間として扱われるらしいよ。
なんせ、実弾の機関砲と対空ミサイル２発を装備して行くんだから。

下記リンク先記事の、元空自パイロットさんのお話を以下抜粋。


ttp://www.mhi.co.jp/discover/pilot/index.html
2011.10 コックピットから　その14 「SCRAMBLE」

>スクランブルは訓練ではありません。実任務です。世界的には、戦闘時間に計算されます。
>私の飛行履歴書には戦闘時間92時間と記載されています。

>離陸上昇フェーズが終わって、通常の管制機関から離れて防空管制に移行すると、任務開始です。
>飛行機を最短会合点まで進めます。離陸から十数分で、自分のレーダーに相手が映ります。徐々
>に距離を縮めて接近します。そして最終的に、相手機の真横の日本領土側に位置します。2番機は
>相手機の後方で、かつ、やや上方に位置して、いつでもミサイルを発射できる位置に占位します。
>もしかすると、第3次世界大戦の始まりが、今なのかもしれません。かなりの緊張です。

>ここで大事なのは本気であることです。向こうも本気です。冗談とか遊びではないことです。2番機は、
>1番機が落とされたら、必ず相手機を落とさなくてはいけません。

>幸いなことに、わが国にはスクランブルから戦闘行為が始まった歴史はありませんが、世界的には戦争
>の始まりが、スクランブルからの場合も多いのです。


因みに上記リンク先の他の記事も面白いよ。

>>811
>低速＜M0.8＜中速＜M1.0＜高速
その定義だと、※747は、中間（中速）〜超音速（高速）領域での加速が悪い、
といっていることになるね。

>>809
>結局固定機関砲との二者択一になって諦めることになった機種だから
>ルックダウン能力に期待できないことははじめから分かってたはず

そんな経緯があったのか。で、空自F-4EJは、1976年のベレンコ中尉亡
命事件ではMig-25を発見できず、一方で、1987年の対ソ連軍領空侵犯機
警告射撃事件では、その固定機関砲で自衛隊初の警告射撃をして、Tu-16
を追い払った訳か。

何がどう転ぶか分からんもんだね。

>>818
平時のスクランブルは領空に近づく不明機が領空侵犯する前にお帰りいただくお仕事ですので、落とすわけには参りません

>>822
警告射撃してもすぐには立ち去らなかったよ。
この前の日本一周といい・・・ま、あれは領空じゃないか。

それよりも、例の漢級こそ沈めて欲しかった

防空網の話に戻ると、F-35のネットワークリンク機能とやらは、自衛隊内だけでなく、
(在日)米軍の防空網（イージスやらレーダーサイトやらAWACSやら軍事衛星やら）とも
直接リンクして情報を得ることが出来たりするのか？　あるいは、さすがにそこまでは、
日米間での情報統合はまだ進んでいないのか？

>>818
レーザーは大気中では著しく減衰するから長距離レーザーなんて将来も出て来ないよ

領海内で警告して浮上しない潜水艦は撃沈していいんだよね？

あんまり領海内で原潜を沈めたくは無いよな

海は広いから大丈夫ってばあちゃんが言ってた

もうロシアの原潜を沈められたっしょ…あれ無事に解体できたんだっけ？

>>828
水で放射線減速しちゃうし水深深いとそうそう動かないから、人間にとっては地下に核廃棄物埋めるより遥かに安全
何かあったら生態系壊すかもしれない（壊れないかもしれないけど調査が出来ない）為に禁止されてるだけ
まぁ禁止される前に日本海にソ連がしこたま核廃棄物投棄してるんだけどね

低速から0.8迄が速くてもそれ以降がF/A18以下ならゴミと言われても
しょうがないだろ。Mig25に撃墜される機体より機体性能が低いF35で

>インターセプトはできる。

って痛すぎwwスクランブルなんかにでも使おうとするなら2機とも
落とされるわw
自分の得意な速度帯で闘ってくれるわけ無いのになぁww何遍も書くが
力学的エネルギー保存の法則
力学的エネルギー＝運動エネルギー＋位置エネルギー
未来技術で飛ばすのでもない限りこの物理の法則からはどんな飛行機も
逃れられない。力学的エネルギーの総量が大きいミサイルや航空機が
絶対的に優位に立てるんだよ。

>>832
未来技術で飛ばすのでもない限りM0.8以上は抵抗が跳ね上がるから、
そんな速度では常用しないのだけどw
※ソニックブームが発生するとその分余計にエネルギーを使う。

そうだといいねぇ(棒

化石燃料エンジンは航続距離や滞空時間が短い（経済速度でも2〜3時間しか滞空できない）から、
燃費が悪化する遷音速以上は必要最小限しか出さないって言うのが現行の戦闘機の運用だぞ。

核融合エンジンでも開発されない限り、これは変わらない。

>>832
F-35の機動性はMiG-21以下とな

>>832
武装した状態でその速度出せんだから十分じゃね？


しかし、F-35は戦闘機って言うより先制攻撃機と呼んだほうが適切な機体だからなぁ。
対領空侵犯措置は視認距離で行うんだし、F-35は使わないほうが無難だろうね。

無駄に燃料を使ってでもＭ１以上でかっとんで行かないと
インターセプトする前に相手はいなくなってるだろが
そういう意味でＦ１５は制空戦闘機にふさわしかったんじゃないかな
Ｍ１で逃げる相手追いかけるのにＭ０．８以上の加速が全然じゃ全く追いつけんし

Ｆ３５が音速巡航できるなら文句付ける気は全くないよ

>>838
相手が逃げたら迎撃成功だろw

言い方が悪かった
相手が発射位置についてミサイル発射するまでに
迎撃位置に付けなかったら無意味ってことを言いたかったノダ
そういう意味で空母はいいよな

>>840
無論早い方が有利な場面は有るけどスパクルしたら燃費がマッハなわけで、
有っても有効な場面は巡航とABの間の極限定的なシチュだけだ罠。

ステルスで発見が遅れた不明機を領空外で迎撃する為にはその限定的な速度が求められるわけだ
ABはスパクルの数倍燃料消費するわけで、それこそ限定的にしか使えない
音速以上ではスパクル出来る機体と出来ない機体では燃費は数倍違うと言うことに他ならない
何より米側が要撃機では無いと言ってるわけで、要撃任務には不向き

だからといってF35不必要とは思ってもないわけだ
現状のスクランブルなら対応できるのだし、F35の他の性能は現在代替え出来る機体も無い
納期と予定性能が守られることは祈るしか無いけれど

>>842
ABとスパクルの差が小さい（2〜3倍くらい）から、
あまり使い道が無いと言っているわけだが。

2〜3倍を小さいとは普通言わないと思うけど
10分スパクル速度で飛べるだけで迎撃だとかなり違ってくる
当然出来ない機体でもそんな時にはミリタリーパワー出さなきゃならないし
M0.8と1.3で10分で100K程度進出位置が変わってくるよ

出来ることがあるとそれに合わせて作戦ねれるからな

>>844
M1.7で3分＋M0.8で7分とM1.3で10分だと50kmしか違わない。
しかも燃料消費考えるとそれがほぼ上限。

馬鹿だろ。AB焚いての音速突破とAB無しでの音速突破じゃ燃費は
全然違うわ。世界中の戦闘機がスパクル能力も普通に獲得させる方
向に進んでる時になに言ってるにのwwMig35やSu35、F22やグリペ
ンをディスってるんすか？それとAB無しで長時間の音速航行が可能
という事は、それ自体で空力特性に優れてるいう指標にもなる。

ある作戦空域に急行しなきゃいけない事態が発生した時、スパクル可
能機と非スパクル機じゃ作戦空域に到達する時間が雲泥の差になる。
非スパクル機がスパクル機の様に、例えば1.3で急行した場合、今度は
燃料の残量で雲泥の差になる。だから要撃機にはスパクルを持たそうと
何処も頑張ってるんだよw
こう見てもF35でインターセプトはできないんだよ。できるとか言ってる
のは低脳w米でも攻撃機って言ってるのにバイアスかかりすぎちゃって何も
聞こえないんだろうなww

要するに実用的になったハリアーみたいなもんだろ＞Ｆ３５

>>847
スパクルで飛んだ場合と、
AB＋低燃費飛行で燃料消費が同じになるように飛んだ場合の差がかなり小さいと言っているのだが。

>>849
君が何を言ってるのか全くわからないなw
そのAB＋低燃費飛行wでスパクル機と同じような時間で作戦空域に
到達できるの？wできるならスパクル機で同じ様に低燃費飛行したら
やっぱり燃料の残量で差が付くとは考えられないの？そもそもAB＋低
燃費飛行ってものについて詳しく説明頼むわwどんな未来技術っすか？w

それと、上記のたとえ話はF22開発当時に既存の要撃機(F15と思われる)より
航続距離が短いと因縁を付けた議員に対して、米軍士官が「カタログスペック
ではない実質上の運用における航続距離」で実際の作戦ではどの様になるかを
説明し、議員を説得した例え話を引用させてもらったから。俺の脳内妄想じゃ
ないからねw

>>846
その時の残存燃料はって話だよね
しかも50Kも後ろで

超音速でかっとんだらソニックブームが発生して居場所を宣伝してるようなもの。
双方ともステルスなら逃げる時しか使わないだろう。

視認の距離で撃墜を喰らう２機には靖国の英霊になって頂いて戦争ではアウトレンジで
闘うのが宜しかろう。

>>852
要撃任務の話何だけどね

>>851
さほど変わらない程度の組み合わせだが。

>>854
その50K埋めるのに何分かかんの？
そこもちんたら経済速度で飛ぶのかい？

スパクル機で実用化されてるのはF-15、F-22、MiG-25/31、タイフーン、ラファールか。

>>855
経済速度で3分。その差が無いとは言わないぜ。
ただ、AB3分＋経済速度7分 or スパクル10分 で燃料1/3消費するから、
スパクルに最も有利な条件でそれしか差が出ない。と。

３分あればウルトラマンが帰ってしまう

>>858

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スクランブルで3分が短いとは思わんけどな

>>860
無意味とは言ってないぜ。
ただ、M1.3で10分だと260kmくらいだけど、
会敵予定地点がそれより近ければ差はもっと減るし、遠い場合は速度落とさないと燃料が切れる。

価値が発揮できるシチュエーションが限定されている。
と言っているだけ。

そもそも要撃任務という限定的な話なんだけど
近けりゃスパクル可能機はABも併用可能になるし
ラプターなんかだとM２で接近可能
タイフーンは使い終わった増漕投棄後に使用すれば抵抗も軽減されるし
そもそも疑問として、F35のM0.8が経済速度なの？

インド空軍　フランス戦闘機「ラファール」に決定、１２６機購入　[01/31]
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1328020473/

米・英(カナダ・オーストラリア・ニュージーランド)＝アングロサクソンと、
上手くやりながら、台湾・ASEAN・インドとも協力出来ればいいな。
極東四カ国(ロシア・中国・北・南)は「金と力」の外交手法が未だに基本だから(国民に対しても)、
日本が毅然とした態度をするかどうかによって、未来が変わる。
米国メーカーと共同で、東亜ファイターを作れないかね

>>862
大抵の機は、ソニックブームが発生しない上限速度≒経済速度

>>864
F-15の後継を共同開発するとかしないとか。
研究会が立ち上がっていたと思う。

>>865
旅客機でもあるまいし
戦闘機の経済速度はそんなに速くないよ

>>867
旅客機は、ソニックブームが発生しない上限速度 が高くなるように設計しているだけで、
戦闘機でもそれは変わらない。

ただ、戦闘機はM1以上で飛ぶ事も考えて設計しているから、
ソニックブームが旅客機よりも低速で発生すると言うだけ。

米軍は極東重視を表明してるわけだし、極東で闘うのに便利な戦闘機が
必要になるだろう。その開発を担うのはＦ３５の早期導入によって
性能試験を担当する日本の自衛隊となる。

防空網の話を期待してたんだけど、昨日は加速性能やスパクルの話で盛り上がったな。
やっぱりみんなステルスとかスパクルとかの、第五世代機のキーワードの話になると熱いね。

>>865
その理屈だと、スパクル出来ない機体はミリタリーパワー=経済速度になるわけだが
無駄な時間を過ごしてしまったな

>>864
本音を言わせていただくと、日米だけで充分

>>871
アフォ？
非スパクル機のミリタリーはM0.9〜1.0くらいだぞ。

>>873
>>865との矛盾を解決してから言ってくれ
矛盾じゃないとすれば
A F35の燃費はまだ速度上げた方が良くなる
B F35はM0.8超でソニックブームが発生する

ちなみに旅客機が高速巡航するのは燃料を考えた経済速度じゃありませんよ

>>874
・ソニックブームが発生すると（機体形状により異なるが約M0.8）燃費が悪化する。
・ソニックブームが発生しないと仮定するとジェットエンジンは最高速付近が最も燃費が良い。
と言うわけで、一部の例外（低速機 と 超高速機：M0.8での燃費＞エンジンの最適速度での燃費 になる）
以外は亜音速と遷音速の境目が経済速度になる。

ソニックブーム（sonic boom）とは、主に戦闘機などの超音速飛行により発生する衝撃波が生む、轟く様な大音響のこと。
衝撃波以外の原因で生じる単発的な大音響を含める場合もある。

>>876
亜音速（ソニックブームは発生しない）＜M0.75〜0.85くらい（機体形状で決まる）＜遷音速（部分的にソニックブームが発生する）＜M1.0＜超音速（マッハコーンが形成される）

世界的にF35の取得が減少してるけど価格はいくらになるんだろうね

>>878
日本は１００億円超え間違い無いだろうな。F-2でさえなんだから。
想像で１５０億円位と思ってる。根拠は無いｗ
他所の国は知らね。

ぶっちゃけソニックブーム受けながら巡航できるってことは
その上の加速がかなりしやすいってことにもなる
ある程度音速超えると一気に飛行も安定するらしいしね

Ｆ−３５で超音速なんか出してたら目標手前で燃料切れで引き返すんじゃね？
一応外装能力はあるらしいけどステルスを考えてたら増槽も取り付けられないだろ。

ステルス考えないならインドが買ったラファールってデザイン的には好き。
ただ安いからってタイフーンと比較したらどうかなと思う。
でも日本には割りと小型なラファールやタイフーンていいんじゃないかな。

>>861
君の計算は机上の空論だよ。実際は加速力や上昇率などが機種によって
違うし、非スパクル機は空力的問題でスパクル不可って事がが多く、加
速力や上昇率に問題を抱えてる事が多いので、実際はもっと大きな「時
間・燃料の残量」の差が出るよ。3分なんて程度ですむわけがない。
例え3分が正しい数字だったとしても、スクランブルでの3分はとてつも
なく大きいと言ってもいい時間。1分1秒を削る事にどれだけ苦心してる
のかを考えれば誤差の範疇なんて言えないレベル。確実に3分以上時間を
縮めれて燃料の残量でもプラスになるなら途轍もなく大きいアドバンテー
ジなんだよ。
アラート任務の映像とか見た事ないのかな？窮屈な服着て待機室でじっと
待機してるのは1分1秒を削るためなんだよ？アラートかかれば戦闘機まで
の十数メートルだって全力ダッシュだし。「差としては大きくない」とい
う君の認識は現場じゃ？？？だと思うなw
それと、M1.7と書いてるがこれをF35の事として言ってるのならその数字も間
違いだぞ。今現在での最高速度は1.57。四捨五入して1.6と言ってるようだがw
それにアラート任務なら、兵器こそ内装の空対空ミサイル×4でも充分だが、増
槽は付けるのでF35の加速力や上昇率は更に酷くなるわな。まあ米も言ってる
ようにインターセプトにはむかない、攻撃機なんだよw

価格２〜３倍？　Ｆ３５調達先送り、同盟国に波紋　豪では計画見直し方針
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/120131/amr12013123160003-n1.htm

ところでF-35って一度音速突破すればAB焚きつづけなくてもかなりの間超音速を持続するって聞いた

>>881
デザインにこだわってもしょうがないだろうに

英国防省、F-35C開発遅延の際にはラファールMやF/A-18E/Fの暫定的採用も検討
ttp://rafalenews.blogspot.com/2012/01/british-mod-considering-rafale-fa-18e.html

防衛省、F-35A開発遅延の際には繋ぎにユーロファイターやF/A-18E/Fの採用も検討！？
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/120126/plc12012622330009-n1.htm

英国防省はタイフーン使ってやれよ

タイフーンは空母に載らないからだろ？

しかし、インドも中国と隣接しているから中国のJ-20開発が気になるだろうから、今回アメリカからF-35
を買うという考えは無かったのかな？まあ、ステルス機はロシアから買うor共同開発のつもりかな。

それにしても、日本みたいに、日米関係もあり、中露に対抗して何が何でもステルス機F-35!、ではなくて、
4.5世代機のラファールを選ぶあたり、しぶいねえ。核保有国で、世界第2位の人口があり、今後の経済成長
も見込まれ、過度に特定の一国に依存しない、まさに次世代の大国、って感じするねえ。

>>883
しかし、価格が2〜3倍になるのなら、例の防衛省の選定についてのPDFであった、「経費」の評価も変わってくるね。
ステルス性の維持費も評価に入っている（分かっている）のかな？

>>891
ハッキリ言って、例の評価書なんてやらせ臭がぷんぷんするじゃん。
ハナからF-35に決まっていて、後は埋め合わせでちょいちょいやった
だけじゃんあれ。

>>892
自分もそのとおりだと思う。内々には既にF-35に決まっていて、それに合わせて
選定基準を設定したと思う。今回、飛行性能は殆ど触れられていなかったけど、
これが、万が一F-22選定だったら、スパクルがどうとか、速度性能がどうとか、
ベクターノズルによる高機動性がどうとか、要撃機としての性能がどうとか、
の項目があったと思う。

公官庁や公的機関での高額物品購入や人事の実際を知っている人は、みんな同じ
ことを感じていると思うよ。

で？
評価基準にスパクル必須とでも書いてもらいたかったの？

F-35がNGなら、何にすりゃよかったのよ？

タイフーン。

支援状況は同環境ということにするとして、
F-15がF-22に手も足も出なかったほどではないだろうけど、
タイフーンがF-35に挑んでもすぐに全滅するんじゃない？
なにか逆転するためのブレイクスルーが特にあるわけでもないし

(´ε｀；)ｳｰﾝ…台風ねぇ…
ラ国産周りで揉めたとかなんとかあったとどっかで見たが…

開発終了してて確実に手に入るから、F-4代替のワンポイントリリーフならなんとかなるかもだけど…
数十年使い続けるとした場合、部品供給とか、ステルス性の不足とか、
いろいろ問題出るんじゃないか？

>>895
そりゃタイフーン。
理由は機体性能の高さと、「スパホよりマシ」という点だけw

タイフーン、インドの候補からも外れたようだし、生産終了しちゃいそうだがなあ。
結果的には正解だったんじゃ

でも台風だったらかなりの部分が国内生産になるから生産終了もそんなに問題無いだろ？
法関係とかうまく行けば逆に海外の部品供給が出来るようになる可能性もあったかもよ。

>>901
かなりの部分というけど実際に採用された場合はどの程度の割合でラ国するつもりだったんだろうな

なんだかんだ、エンジンとかはブラックボックスだろうし、胴体とか
大雑把な機械部分かねぇ

>>902
大量調達なら全部ラ国できるだろうけど、イカやスパホじゃ繋ぎの少数だしねぇ。