【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 16

1 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/29(火) 07:49:08 ID:AqHkF2g1

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
空自・海自航空部隊あるべき姿1機目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222477299/
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要　その30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1259839973/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 15:20:02 ID:Ryc5Y5S7

>>1
大火力太郎くん乙

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 15:41:57 ID:Ryc5Y5S7

ふと思ったけどこれ即死しないか？
心配なんで上げとく

4 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/29(火) 18:42:03 ID:5rquMbuH

乙です。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:48:49 ID:D/VAEcW4

乙であります！

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:51:58 ID:tl2TwIJF

新スレ以降完了
>>1乙

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:53:09 ID:QofJBm6w

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/1000
古代ギリシャ人も軍備それ自体は金が掛かる一方だが
無かったら無かったで金が失われる一方的事を言ってるねい

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:53:22 ID:D/VAEcW4

とりあえず自主国防とか言う人は日露戦争の勝利を実力だとおもってるんではないかと。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 01:04:19 ID:D/VAEcW4

>>7
安全の保証されない国では健全な経済活動にも限界が出来るからねぇ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 01:32:13 ID:MxTz1r9R

しかし、無暗矢鱈と「自主防衛」を連呼する人も「水と安全（≒軍備）はタダ」と思ってそうなのがアレだ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 01:33:51 ID:QofJBm6w

>>10
｢自主防衛｣という魔法の杖だからｗ
俺の思う｢自主防衛｣が完成すれば護身完成みたいなｗ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 01:45:38 ID:4UF2A+Nt

結局バランスの問題なんですけどね。

敵と自分の戦力
防衛力の充実と経済力の充実

外交で味方増やした恩恵が過去の日本の軽武装での経済発展

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 01:57:26 ID:tl2TwIJF

で、そろそろ、そのバランスをどこに置くべきと貴方が考えておられるのかお聞きしたいのですが

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 02:05:25 ID:MxTz1r9R

大局的には現状の国策、つまりは日米安保を支持してるのが大半だと思うが？
もちろん同時に個別の諸分野で「これは不足している」とも思ってるだろうが。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 02:06:26 ID:QofJBm6w

>>13
今まで言わなかったんだから
これからも言わねぇだろｗ

もし>>12が言ったら見直すけど

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 02:13:16 ID:4UF2A+Nt

自国の安全を保障するのに必要な軍備だの

国際情勢に調和した軍備だのというお題目なら言えますよ（苦笑）

・・・「これだけが必要」
　　　などという具体的数値なんてのは有り得ない、というごく当然のことを主張してるわけですし

17 ：1乙：2010/06/30(水) 02:17:59 ID:+3ls7+jR

17なら堀北真希は俺の彼女
17ならF-XはF-2魔改造ｽﾃﾙｽ機"F-2SV(ｻｲﾚﾝﾄｳﾞｧｲﾊﾟｰ)"
※取り消しはできません

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 02:18:10 ID:tl2TwIJF

>>16
>具体的数値なんてのは有り得ない、というごく当然のことを主張してるわけですし
しかし、現実に自衛隊が存在して、その戦備を考えるには基準を設けなくてはならないわけで
それとも防衛大綱別表はサイコロを振って決めてるとでもお考えですか？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 02:29:08 ID:QofJBm6w

>>16
どの国でもそれなりの大枠を決めてるだろう
でなきゃ編制も出来んでしょ
それを十分と思うかは別問題だが

何かしら計画を立てないとどうしようもないと思うが

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 04:40:34 ID:hW0c+QPo

>>16
「下手に具体的数字だすと、突っ込まれるので出しません」
って素直に言えよ。
もしくは、
「無知なので具体的な数字を出せませんがとにかく反対します」
か？

まあ、以前出してくれときは陸自15万っていってたっけかな？
現在陸自は14万なので、1万人の増員が必要って主張ですよね？
いいんですね？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 07:33:57 ID:b8NfBNhW

陸自の員数編成に関して整理してみると・・・
戦争に敗れて旧陸軍が解体されて⇒0
しかし朝鮮戦争など東西対決ムードが拡大して
警察予備隊って形で再編成⇒18万？
（旧陸軍の国内基本編成が確か20万だったから近い数字？）
しかし予備自衛官増員分いれると20万体制維持の意識あったかも？
がソ連消滅、東西冷戦構造の変化もあって
陸自定数16万体制へ圧縮へ・・・
さらに装備の更新や軍組織改変などもあって14万となる・・・

当初と比べると確かに装備・質とも向上してるので単純比較は
出来ないけど、それでも数を質で補うっていう流れになってる
のだろうねｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 07:48:34 ID:D/VAEcW4

＞国際情勢に調和した軍備だのというお題目なら言えますよ（苦笑）

そんだけ解ってるなら日本が求めている（求められてる？）防衛力がかつての
「対米七割」みたいな変数を元にしながらも具体的な基準をもった相対的な物
だと何で理解できないんだろ。
ま、「対米七割」はかなり極端な例えだけども・・・。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 13:00:19 ID:pVKfbXr3

>>16
＞・・・「これだけが必要」
＞などという具体的数値なんてのは有り得ない、というごく当然のことを主張してるわけですし

仮想敵国って御存知？あれは世論を誘導して敵国意識を持たせるものではなく
「あの国が本気で攻めてくるならこれくらいの戦力は用意するだろう。
→ならばそれに耐える為にはこれ位の戦力は用意しないと難しいよね。」
って言う「防衛計画や必要戦力の見積もりをする」のに必要なんだよ。

ちうか具体的な理由もなしに財務が予算を出すわけないでしょ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/01(木) 21:44:45 ID:rWDVLCHc

なぜかスレタイ検索が更新されないんだけど他にスレ建ってる？

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/01(木) 23:43:41 ID:K0NpYf8l

>>24
うん？
一旦専ブラ切って板一覧更新でもしてから
国防板でスレタイ更新すれば？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/02(金) 00:31:35 ID:jzopkHJI

専ブラ使ってない状態で２ちゃんＴＯＰから検索すると１５スレ９３３レスでここ数日止まってる。
検索タイトル変えても一緒だしどーなってるんだろか？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/02(金) 00:36:27 ID:6e7Eokp3

>>26
マジで？
それはちょっとよくわからないなぁ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 02:27:22 ID:WmyJCvWB

プルトニウムでも広島型原爆は製造可能だった！
Ｍａｒｋ２原爆「シンマン」　(写真あり)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Mark_2_(%E6%A0%B8%E7%88%86%E5%BC%BE)
早期爆発といっても広島の1/3の被害半径！
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、比較的単純な装置で１ないし数キロトン
（kt：TNT火薬1000トンに相当する爆発力）程度の爆発力になる筈である。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 17:42:59 ID:QCKyH9B8

経済から政治を語るｽﾚ
☆ﾃﾝﾌﾟﾚ1
Q:日本は財政破綻するの?
A:海外から外貨で借金しているなら兎も角､国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り､政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません｡
※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です｡
※日本は世界最大の純債権国です｡
Q:通貨発行で国債償却したらﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚになるの?
A:ｲﾝﾌﾚは通貨流通量が財に対して過大になった時に起こります｡例え一京円の通貨を発行してもそれが､ﾀﾝｽ預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません｡
逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なｲﾝﾌﾚが起こります｡
通貨発行量を増やしてもｲﾝﾌﾚにならなければ問題ないし､ｲﾝﾌﾚになったとしても2､3%程度で止めて調整し続ければ､後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう｡
Q:ﾃﾞﾌﾚってお金の価値が上がるから良い事なんじゃないの?
A:お金の価値が上がるという事はそれ以外の資産の価値､例えば株､不動産､そして貴方の提供できる労働力の価値も下がるという事なので全く得しません｡
何より悪いのは投資や労働の価値が低下する事で産業全体が力を失っていく事です｡長期的にはお金の価値すら下がっていきます｡
Q:二極化って何が悪いの?才能のある人が報われるのは当然じゃないの?
A:例えば才能のあるｾｰﾙｽﾏﾝがいたとしましょう｡彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば100%売り込めるとします｡そして彼はある50万の商品が一つ売れる毎に1割のﾘﾍﾞｰﾄを得られるとする｡
そんな彼が1000万の貯蓄を持つ人間10人と10万の貯蓄しか持たない人間90人が住む二極化地区A､100万の貯蓄を持つ人間が100人住む平均地区Bのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします｡
彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね?

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 17:43:54 ID:QCKyH9B8

☆ﾃﾝﾌﾟﾚ2
Q:所得税･法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの?
A:法人税が上がって企業が逃げるようなら､今より法人税が高かった時代にとっくに皆逃げています｡
企業の拠点選択はｲﾝﾌﾗ整備､市場規模､生産財の調達のし易さ等､総合的な条件を勘案して行われるので､税率が多少上がった所で既存の投資を全部捨てて拠点移動するｺｽﾄの方が高くつきます｡
所得が高い労働者も同様で､海外に逃げるなら国内で築いた人脈､その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのｺｽﾄを要求されるでしょう｡
また仮に逃げたとしても､彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し､日本の外需を拡大してくれるでしょう｡
Q:供給超過で何が悪いの?余裕があるって事じゃないの?
A:在庫を増やす事を目的にする馬鹿な経営者はいません｡供給超過が続く見込みなら､経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう｡
そして､これが続けば国の生産力はどんどん縮小し､発展途上国へ逆戻りします｡
経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です｡

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 17:45:05 ID:QCKyH9B8

☆ﾃﾝﾌﾟﾚ3
Q:貿易黒字って良い事じゃないの?
A:貿易黒字というのは､国内の足りない需要を埋め合わせるものです｡つまり国内が不景気なので､景気の良いどこかの外国にﾓﾉを買って貰っているのです｡
これを外需依存といいます｡これに頼りすぎると円高に進んで､国内の景気は更に悪化してしまいます｡
※参考:ISﾊﾞﾗﾝｽ
Q:貿易がﾀﾞﾒになったら､日本は滅ぶんじゃない?
A:日本が貿易に依存している割合はとても低いです｡GDPの1割ですし､経常収支は2%位です｡貿易で最高に頑張ってGDPの2%増やすだけなのです｡
そして貿易というのは､お客様の外国人の事情で上がったり､下がったりしてしまいます｡
更に貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです｡
→内需拡大がﾀﾞﾒになったら､日本は滅ぶ･･･かもしれない｡
Q:国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ!
A:国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです｡ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです｡
また国際競争力というのは､通貨の高い安いに依存する事もあります｡円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつく事になります｡
一方､国際競争力のあるといわれている物は､主に日本国内で成功した物です(車､ﾃﾞｼﾞｶﾒ等)ですから国際競争力ばかり考え(奥田氏の様に)日本国民を蔑ろにしていると､逆に国際競争力がなくなってしまうのです｡
※参考:ﾘｶｰﾄﾞの比較優位説
Q:ｲﾝﾌﾚになったらﾊﾞﾌﾞﾙが弾けて不況になるよ
A:ｲﾝﾌﾚとﾊﾞﾌﾞﾙは違います｡仮にﾊﾞﾌﾞﾙが発生し弾けたとしても､中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくする事ができます｡
ﾊﾞﾌﾞﾙをﾊﾞﾌﾞﾙと判断する事は難しいので不況をできるだけ小さくする事が大事です｡

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 17:47:22 ID:QCKyH9B8

☆新ﾃﾝﾌﾟﾚ
皮肉の効いたﾊﾟﾛﾃﾞｨとして貴重だ｡これ書いた奴にぐっじょぶと言いたい｡
Q:ﾃﾞﾌﾚの解決策は?
A:ﾍﾘﾏﾈ一択です｡ｸｰさんも民間が金を使わない時は国が使えと言ってます｡
Q:具体的にどう撒くの?
A:BI一択です｡消費性向の高い層に普く撒くにはこれがﾍﾞｽﾄです｡
Q:お金持ちにもお金を給付するのは不公平ではないの?
A:公平性の観点から､富裕層には所得税に上乗せして返してもらいます｡
Q:財源は?
A:お札を刷って配る､それだけです｡富裕層に手厚い無税国家ではなく､中低所得層に手厚い給付国家を目指します｡
Q:ﾊﾞｰﾅﾝｷの背理法ｶﾞｰ
A:無税国家が現実に存在しないという事と､無税国家が不可能という事は同義ではありません｡つまりあの呟きは詭弁です｡
Q:ﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚが起きて円が紙屑になるのでは?
A:消費が加熱し需給ﾊﾞﾗﾝｽが崩れれば確かにｲﾝﾌﾚが進行しますが､ﾃﾞﾌﾚ下で将来のｲﾝﾌﾚを心配するのは､羹に懲りて膾を吹く様なものです｡
ｲﾝﾌﾚが深刻になればその時にｲﾝﾌﾚ対策を講じれば済む話なのです｡
但しｲﾝﾌﾚは金融資産や債務を小さくするので､経済格差を解消するﾍﾞｽﾄの手段である事は指摘しておきます｡

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 17:48:22 ID:QCKyH9B8

｢ｲﾝﾌﾚ反対｣の反対
http://wiki.livedoor.jp/sunrise2010/d/%c6%fc%b6%e4%a4%cf%a4%ca%a4%bc%a5%c7%a5%d5%a5%ec%c0%af%ba%f6%a4%f2%b7%f8%bb%fd%a4%b9%a4%eb%a4%ce%a4%ab%a1%a9%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 01:28:38 ID:ihaskPR4

必要に決まってるだろ
何でこんな糞スレが16も続いているんだよ？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 02:03:08 ID:NPh4nj21

>>34
被害担当艦です、お察し下さいお姉さま。

36 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/04(日) 08:56:17 ID:AgF5ScbT

んー、確かに・・・

もっと頭の悪そうなスレタイでもいいかも知んないですねえｗ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 09:02:53 ID:Lv6lBWVr

>>27
何か復活したみたいです。
お騒がせしました。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 09:49:07 ID:rxU+TFAx

現状じゃ完璧に軍板の出張所だからなw
憲法９条とか核兵器とか正規空母とかホイホイできそうなキーワード入れてみたらどうだろw

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 10:59:05 ID:NPh4nj21

>>36
>>38
良い案があれば国防板内での被害担当艦としての役目も果たせそうだけど
今のままじゃ軍板のを吸収してるだけだしねぇそういや
国防板で知ってこのスレを定期的に見始めた人って居るのかしら？

>>37
それは良かった
糞の役にも立たなかったのに報告有難う＞＜

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 00:47:09 ID:YyMdcVd0

絶賛新スレタイ案募集なう

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 05:55:06 ID:6oq2O4iF

【国防議論】日本にエクラノプランは必要か

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 09:20:43 ID:/7Ah7wIt

別に今のままでもいいんじゃまいか、わざわざお客さんを釣る必要はないやうな
一般の人？向けにするのであれば新規で質問に答えるスレでも立てた方がいい予感

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 12:04:43 ID:J9+dxRWk

一般の人・・・

つか軍事関係の話ってその一般の人？からすれば
専門用語の羅列と金融や難しい数式の説明聞いてる気分に
なるって言われた事あるｗ
それだけ軍事用語や考え方が一般には浸透してないって事かも？ｗ
戦国時代的なノリならまだ理解良い方みたいだけど、近代戦争の領域に
なるとほとんど感覚的な感じでしか軍事を理解していない人も多いみたい。

つか・・・軍事をそろそろ一般教育でもやれよ・・・
このままじゃ良くないと思う（´；ω；｀）

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 15:50:05 ID:J95wOWO4

>>43
日教組の池沼連中に、軍事に関して子供たちに教育できるわけないだろ。

外部から講師を呼ばないと無理だし、その講師すら今の日本には不足している。

45 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/05(月) 16:37:10 ID:HlrxpsDz

>>44
>>外部から講師を呼ばないと無理だし、その講師すら今の日本には不足している。

端的にこのことが、現在の安全保障教育のお粗末さを明示してますよね・・・
今、講師になれるほど知識を溜め込んでるのは、一部大学の研究者か、
防衛省や外務省の専門部署の人くらいで・・・。

戦後を脱したいと思ったら、まずここから始めないと無理でしょうね。
万人がある程度理解した段階からでないと、議論して決めるなんて無理ですしｗ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 17:13:07 ID:YyMdcVd0

といっても海外でも義務教育でそこまで軍事だ安全保障だ教えてる訳で無いけどねｗ
ただ大学の教養課程に安全保障学はあるべきだろうし
教養過程に基礎的な軍事史、史学系には専門に深い分野での軍事史の講義はあってしかるべき
後、社会学系にも軍事学、安全保障学、防衛学の系統が欲しいところ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 17:17:14 ID:YyMdcVd0

でスレタイだけどまぁ、今のままで良いかも
強いて言うなら日本防衛における空海戦力の意義に関する考察とかの方が
この板の住民を釣り上げられるかもねｗ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 17:20:36 ID:YyMdcVd0

>>45
そしてさらに連投すると別に戦後は脱却する必要無いと思うけどね
基本的に戦後レジームと民主主義、自由主義、資本主義のバランスの取れた現在の国体は概ね守られて然るべき
ただ最大の問題は戦後民主主義を称揚する連中が悉く胡散臭い上に
やたら全体主義的主義思考という捻れこそ最大の問題でしょう。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 17:45:46 ID:J95wOWO4

このスレの住人はもちろん、軍事学や安全保障学、防衛学で優を取れちゃうよね？

>>45
軍事板住人にも、一部講師として教えられるレベルの知識を持った人も居るにはいるんですが、
一握りに過ぎません。

カスミンや居酒屋みたいなのに嘘を教えられても困る。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 17:54:30 ID:YyMdcVd0

急にキリ番が来たので>>50ｹﾞｯﾂ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 19:23:00 ID:6W/Os/nD

とはいえこの界隈、カスミンや居酒屋のような輩がのさばってるのも事実

キヨタニとか、神浦とか、田岡とか…etc

52 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/07/05(月) 19:41:00 ID:Ytrwf7fY

>45
需要はあると思うのですよ。
こないだの東大戦史研の発表会、途中から行ったのですが、ほぼ満席でしたし。
質問に関しても、兵器より、ちゃんと外交関係とかの質問でてたし…
ちゃんとゼミとして機能すると思うのですがねぇ。

講師は…まあ確かに一部大学とか専門組織になるとは思うのですががが

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 19:46:38 ID:J95wOWO4

>>51
米国産厨の石破を忘れてるぞ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 23:18:00 ID:yyLeCzLe

>>41
【国防議論】日本にパピルス君は必要か

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 01:57:03 ID:fwmr7KKj

>>54
パピルス王子と書かないと誰のことだかわかりにくい。

56 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/06(火) 02:02:12 ID:OHvsUK9K

>>46 >>48
大学でのみ安全保障を教えると、今の政治と一緒で専門家の学問というすごくローカルな
人々で議論することになるので、懸念があるのですよ。
閉鎖的な小集団で議論すると、意見の統合・集約をして波風を立てなくなり、
議論のための議論と予定調和を繰り返し、異分子を排除しようとしますから。
こうなったら学問としての発展は望めないかと。

あ、戦後を脱す云々は左翼の皆さんへの皮肉なのでｗｗ

>>49
軍事関連の専門家＝安全保障の専門家ではないですしね。
そこら辺根本から全然違うのかもしれません。

>>52
そりゃ需要はありますよｗ
日本では誰も教えてくれない分野ですからね。
だからこそ、ちゃんと学問として成り立つようにしなければならんと考えるわけです。
裾野を広げておかないと、万人が理解する議論として成り立たないし、
政治家も票にならないからで、ずっと真剣に考えないでしょうしね・・・

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 03:05:52 ID:K3xVHWPJ

>>56
一応教えてない事も無い
勿論防衛省、外務省辺りと友好関係にある学者さんが教員してるゼミとかだが
上智とかね、基本的に有名大学の法学部系とかが狙い目
防衛研究所戦史部の中の人の出身大学の学部とか調べると良いかも
シー･パワーとかエア･パワーとかの執筆者とかね

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 06:26:07 ID:+wcdhT8I

軍事っていうと日本じゃ直ぐ「戦争」へとイメージする方程式が
叩き込まれてるｗ
戦争状態はあくまで軍事力行使による一つの状態でしかないのだけど
パワーバランスによる大規模戦争状態回避への人類の努力は無視ｗｗｗ
国際法だの条約だのというのも、それを守る守らせるには「力」の保障
も必要だって認識が欠落ｗ
各兵器や戦略戦術に詳しく無くても良いけど、せめて現実的な世界の力関係
や軍事力の役割については一般知識として教育あるべきじゃないのかな？
でないといつまでも「お花畑平和論」とか「欲しがりません勝つまでは」って
脳内世界から脱皮できない（´；ω；｀）

59 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/06(火) 07:42:07 ID:OHvsUK9K

>>57
おお、貴重な情報を。ありがとうございます。

とはいえ、法学部系とか全然縁がないですねぇ俺ｗ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 17:34:21 ID:K3xVHWPJ

>>58
＞各兵器や戦略戦術に詳しく無くても良いけど
＞せめて現実的な世界の力関係や軍事力の役割
下段には一応戦略レベルならそこに入ると思いますです。

>>59
今は在野の片岡徹也先生なんか鵬友で連載してましたし
他には立川京一先生とか石津朋之先生あたりとか、でも確かに裾野は超狭いんですよね
多分思われてるかなり広いんだけど、逆言えばその程度とも言えるし
法学系、史学系、国際政治、国際関係の系統、政治学、他の国の政治学研究分野の人に分散してますし
個人個人の繋がりなんで外からは誰が防衛学、軍事学、安全保障学の専門と言って良い人なのか
非常に分かり辛い、

本来高校生が防衛学、軍事学、安全保障学の研究者になりたい場合
どの大学のどの学部、学科に進めば良いのか
明確に分かる程度に裾野は広がるべきでしょうし
現状かなりアクティブに調べないと何処ならアカデミックに
そういう分野を教えてくれるのか全然さっぱりわからない、全く無い訳では無いのに

61 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/06(火) 20:14:15 ID:OHvsUK9K

>>60
そうなると当然、そういう研究者を志望する学生は留学しか手段が・・・
有為な人材が流出してしまう結果しか見えませんｗ

そういう意味では、日本はすごく後進国かもしれませんねぇ・・・困ったもんだ・・・

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 20:17:33 ID:K3xVHWPJ

>>61
まぁ、アカデミックな人でその手の書籍書いてる大学教授の方の経歴を見てたら
大体留学経験してるっぽいですね。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 21:37:37 ID:gt2pRjhD

米陸軍大学卒・陸自准将というアカデミックな人…

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 22:39:08 ID:VeWx3EEL

>>58
そんなの常識だが？

日本の池沼一般人どもの認識は、軍事＝戦争なのかい？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 01:15:18 ID:C8hXYQEg

>>64
全員じゃないが軍事に関して詳細に触れる事にすら嫌悪感を示す連中は確かに実在するな
驚きの現実だが

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 12:16:20 ID:zaRLT9VV

戦前の先軍思想から戦後の嫌軍思想へ｡

こうも様変わりする国も珍しい｡

日本人の思想と秋の空www

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 14:47:51 ID:RRotpGc1

ベクトルが違うだけで根本の言霊思想は何一つ変わっておらん

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 15:09:56 ID:MtHpno9B

ベクトルも完全に一緒だと思うぜ。正負が違うだけで。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 17:10:03 ID:C8hXYQEg

>>66
戦前もマシだったのは満州事変後しばらくしてから位で
それ以前は軍人が制服で街を歩いてたら人力車の車夫に因縁付けられて
ボコられて泣き寝入りみたいな世紀末ワールドだからなぁ

自衛官同様出勤は制服じゃ無理ゲーな時期もあるとかどんだけｗ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 17:26:00 ID:UpjGfd2N

この国は国民国家ではなく軍（自衛隊）も国民軍ではない。
この国の国民に、国家の主権者たる国民という意識がないのだから。
そこが問題だ。
明治以来、国家と国民の間に信頼関係があったことが一度でもあったか？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 19:00:36 ID:RJu+KpdI

>>69
そしてゴーストップ事件が訪れるとかどんだけ極端なんだよって話だよな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 19:09:49 ID:C8hXYQEg

>>71
一気に振り切れたｗ
軍人さんもいきなりちやほやされて馴れてなかったんだよｗ
苛められっ子がいきなりクラスの人気者なったようなもんだし

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 19:46:55 ID:lS/yGPqw

>>72
で,また戦後は自衛官が苛められるってか・・・
この国の国民はどんだけ自分勝手なんだろう・・・

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 20:09:19 ID:dw2fDq01

自衛官いじめとかドサンコノスク自治区には関係ない話ですね誇らしいです

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/08(木) 09:30:46 ID:AE60BXVf

>>74
あー
自衛隊に協力的、親睦的なのは駐屯地周辺住民や演習場周辺の住民だけだったよ？
都心部の連中はどっちかというと白い目で自衛官を見てる輩が多かったかも・・・
ドサンコノスクだけじゃなくて全国的に自衛官が制服着て街あるけない状態が
長く続いたもんだ・・・

76 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/08(木) 09:39:34 ID:pt/+6ZOy

むしろ親睦的なのは、保守王国で自衛隊に理解のある人の多い北九州だと
どっかの本で読んだ記憶がｗ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/08(木) 18:51:46 ID:v1Qvck+b

チョンや犯罪者が多い北九州のどこが保守王国なんだよ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/08(木) 19:24:58 ID:qmFTd/rB

>>75
北海道新聞とか、もうね。
沖縄の３大新聞よりは大分マシかもしれないが。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/08(木) 19:30:01 ID:qmFTd/rB

ただドサンコは内地と比べると自衛隊に対する理解度が段違いってのはあるかもな。
主要幹線道路すぐ脇で高射砲部隊が実弾演習できるのは北海道だけだろうし。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/08(木) 23:23:49 ID:icP9L7iG

>>77
おっと俺の地元の悪口はそこまでにしてもらおうか
逆だと思うぞ、昔から危機に晒されているからこそマトモな層は保守に流れる
最近は板によってはフクオ韓国とか馬鹿にするが、大陸からの脅威をよりリアルに感じてると思うゾ
だからさっさと九州に7Dをだな（ry

余談だが、駐屯地から原チャリで帰宅する迷彩服を見るのはなんとも味わい深いな

81 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/10(土) 17:51:22 ID:raBBkcff

>>80
第三新北九州市ｷﾎﾞﾝﾇ

もちろんネタ的な意味でｗ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/13(火) 22:45:30 ID:sy2F84m/

>>76
九州、東北は基本的に自衛隊への理解があるでしょ
特に九州は自衛隊創設当初から人材供給源
後、沖縄も県内に適当な産業が無いせいか意外に志願率高かったような

後は四国かな、広島、久留米、熊本辺りに隠れてるが善通寺も西の軍都やで

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/14(水) 00:15:48 ID:wKedoyvc

やっぱり関西は少ないんだよなぁ
まぁ、関東も自衛隊員になる率少ないが

84 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/14(水) 14:27:24 ID:xnwvflag

一番キツイ職業の一つであることは間違いないですからね…

だからこそ、その職を選んだことだけで俺は尊敬します。
無論どんな職であっても、労働は尊いし同時に大変なものですけど。

飲み友達は、今夏昇進して陸幕入り内定だそうで…
物凄い仕事の量に「心が折れそう」と愚痴ってましたが…

寝ないで仕事がデフォって時点でもう、想像の外です…ｗ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/14(水) 21:34:21 ID:gUIXrReg

>>84
軍人って楽な商売じゃないからなぁ・・・
アメリカ軍でも将官クラスって物凄いハードな仕事量らしいｗ
こんなのなら一兵卒でしごかれてた方がどんだけ楽だったかって
いう愚痴聞いたことあるｗｗｗ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/14(水) 21:35:05 ID:JfvnNGSI

>84
その友達に自衛隊がファンタジー世界に行っちゃう系のラノベ書くよう頼んでくだちぃ

87 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/15(木) 09:46:14 ID:h5fyQmpQ

>>85
こればかりは体験談に勝るものはないですなｗ

「あー…眠い…ちょっと5kmばかり走ってくるわ。眠気覚ましに」

とか、正気じゃないレベルです。マジおかしいですよｗ

>>86
ダメです。
その人が書くと「萌え系官能小説」になりかねませんｗｗｗ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/15(木) 17:16:40 ID:CxzI2F72

5km走ったら疲れて眠くなるんじゃないのかｗ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/15(木) 18:58:15 ID:hg2QDyq+

私は心地よい疲労感に包まれ、再び机の上の書類と格闘し始めた。まる。

ちょっと…幹部レインジャー逝ってこようか…

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/15(木) 22:13:20 ID:Uo4vJWlv

萌え系官能小説
退官後は二次ドリ文庫あたりでデビューですかｗ

しかし5kmで目覚めの走りとかｗ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/16(金) 00:42:48 ID:NH2O4piw

四国は戦略予備の置き場には丁度良いのになぁ
自衛隊増強時の暁には是非師団規模の陸上戦力と
松山辺りに航空基地が欲しい
高知にも航空基地があれば良いかな

九州、中国の後詰めや

92 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/16(金) 04:58:25 ID:Sk7GHTMS

>>91
えと、ですね。
四国は地形が険しすぎて、師団規模の部隊駐留に向くか？と言われるとどうかなと。
後詰の部隊として考えると、まず四国各地からの部隊集結ですごく手間取ると思われます。
海上機動の手段をそれぞれの部隊の隷下に置くか、海自基地を平野部それぞれに置くか
そういうふうにしないとと多分無理でしょう。
陸路はほとんど山道か峠道のような、高低差の激しい道路ばかりでして。
正直、四国に置くのなら近畿圏に置いたほうが、戦略機動面では有利かと。
瀬戸内海を海上機動できますし。

四国の平野部面積もかなり限られますので、現用の民間空港を利用するのでないのなら、
新たに航空基地を置くのも難しいと思われます。
現行以上にするには、少々コストが掛かり過ぎるのではないかなと。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/16(金) 19:10:28 ID:4pO0TnMg

土地がないなら山を削って海を埋め立ててしまえ！

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/16(金) 21:28:04 ID:nQ+lLZ1I

演習場の都合で、必要な位置に部隊を配置できず
必要性の薄い位置に部隊をはりつけたまま、

というお国柄ですからねえ

95 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/16(金) 23:55:51 ID:Sk7GHTMS

>>94
まだ演習場ネタやりますかｗ

必要な機材や設備を整備する予算、どこから出すんですか？
明確なお答えをいただいてませんが？

広さだけを見て「可・不可」を語るのは視野が狭いと、前に指摘したと思うんですが。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 00:33:30 ID:w211KYHq

なに、国債をもう10兆円くらい発行すればいいのさ（無責任）

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 01:29:15 ID:DIFBbDTv

仕分け人がアップを始めたようです

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 03:10:47 ID:I2DXfVYb

>>94
北海道の事なら他の地域に対しては総予備になるし
北海道自体が国境地帯なんだし妥当だと思うがなぁ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 09:15:50 ID:QfDpTNDt

演習場に関して言えば、基礎的な歩兵や戦車などの共同訓練とかは
現自衛隊保有演習場でも十分なほど持ってると思うけどねぇ。
まぁ日本の国土面積の問題もあるけど、大砲・カノン砲などの全力実弾
射撃訓練をする場所は日本には無い（射程を抑えた射撃ならしてるみたい）
当然ミサイルもねｗ
こういった関係はアメリカなどの広大な演習場を借りて実弾訓練してる。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 12:55:26 ID:rxVoQSGH

矢臼別でも18kmまでしか射程とれないんだっけか

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 15:33:47 ID:QfDpTNDt

>>100
上富良野演習場だっかで演習上の端から端への実弾射撃訓練は見たことあるけど・・・
それでもかなり炸薬抑えて射程抑えた射撃だって聞いたｗ
下手したら演習場飛び出して外の民家へ・・・ってなり兼ねないからあまり
おおっぴらにやりたくないっていうのも聞いたｗ
銃火器などの実弾射撃訓練はそれなりに施設整ってるけど、迫撃砲や大砲関係の
実弾射撃訓練はかなーり苦労してるのは事実らしいｗ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 18:58:56 ID:I2DXfVYb

アメリカだけでなくカナダとかオーストラリアでも演習場を借りたら良いんだ
奴等も貸してた筈
勿論防衛予算増額が条件だがｗ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/18(日) 00:48:38 ID:Fl9uCAvC

>>94
未だに北は主立った脅威なので十分妥当でしょ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/18(日) 06:03:57 ID:B3NLFLaA

軍事的には、まだまだロシア＞中国
だしなあ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/18(日) 10:38:57 ID:B3NLFLaA

てかさ、演習場のひろさ云々の前に、
引越しのための予算出るの？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/18(日) 12:20:57 ID:Fl9uCAvC

以前から気にはなってたんだがどうも>>94はお題目と言うか外交面の脅威と距離や
渡洋能力を含めた総合的な軍事面の脅威が必ずしも一致しないのを理解していない
みたいだな。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 01:13:29 ID:m/KlzTLz

>>106
渡洋能力が無い限り、どれほど他国の軍備が充実しても合わせる必要は無いし
相手の渡洋能力を阻害するためには、陸戦能力よりも重視するべきものがある、と言うのが一貫したスタンスですが。

陸自不要論者ではないわけですが、何を重視するかで「住人」と立場が違いますね。
陸戦能力重視の人は
「海空の能力は十分だから陸を充実するべき」と考えられているのでしょうか
それとも「海空の能力が不十分だから陸戦能力で補うべき」と考えられているのでしょうか？

予算とか政治的な制限とかを無視すれば「これだけ欲しいからよこせ」で済むのでしょうけれど
実際には制約無しで軍備に予算を注ぎ込める国家なんて
資本主義経済を採用する民主的国家では有り得ないでしょう

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 01:25:31 ID:wHBg/qk3

対抗部隊に渡洋能力は「ある」
そして海空の能力が十分であろうとそうでなかろうとその蓋然性は存在する（逆に言えば着上陸侵攻の蓋然性をゼロにするほどの海空戦力を持つのは不可能である）
というのがスレ住人の一貫したスタンスだと思うが

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 03:30:14 ID:2mPbWcqw

>>107
お前は何をこのスレで見て来たんだｗ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 03:58:13 ID:mJQDczFg

>>107
>渡洋能力が無い限り、
>相手の渡洋能力を阻害するためには、
残念ながら日本に喧嘩を売りそうな国はそれなりに渡洋能力を持っているし、日本には渡洋を阻止することは出来ないんだよ。
大型漁船や自動車運搬船を保有していない周辺国はそうそう無いし、日々の生活を海に頼りなおかつ専守防衛の国是がある日本ですべての船を監視することは出来ない。

正直、自衛隊の増強は必要であるが、まずは日本人が生活している国土を守る陸上自衛隊を優先するべきだとは思っている。
陸自３２万、海自と空自にそれぞれ２万ずつ増員。海上自衛隊には今後の海外展開のために海外根拠地の一つや二つは必要だろううねえ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 05:02:36 ID:Gf5Zfjbl

>>107
海はな、唐、天竺まで遮る物なき水路なり
なんだよ

近代的な船舶を1隻も持っていない国、内陸国を除き、
沿岸にある国は全て渡洋能力を持っているのさ

そもそもこのスレの主眼は、陸上戦力は"必要"
であり、陸上戦力の"増強が必要"ではない。
現状、ただでさえ足りていない状態から、さらに減らすことについては
結構な反対論がでているが、増強論というのは余り無い
しっかり過去ログ読み返すことをおすすめする。
なんならモリタポ分けてやってもいい。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 05:14:31 ID:Gf5Zfjbl

さて、我がほうに陸上戦力がなかった場合、
敵は少数の部隊を上陸させるだけで事足りてしまうため、
渡洋能力はそれこそ漁船1隻あれば済む。
もっとも、距離に居るため、これが出来る国は限られるが、残念なことに
我が国は北米と違って大洋で挟まれているわけではない。
西側には日本海くらいしかなく、その日本海にしても三海峡部分は非常に狭い。
こちらの海軍の対応が間に合わないほど距離が短い。

である以上、こちらに陸上戦力がない場合、
近隣の国は少数の部隊を少数の船舶で送れば済んでしまう。
この場合、人物金の流れや電波などからの察知が著しく困難になる。
動きが殆ど無いからな。

一方、こちらが機甲師団を持っていた場合、
相手は機甲師団を上陸させるために必要な渡洋能力を集中させねばならない。
その場合、人物金の流れ及び電波の動きは非常に増大するため、事前察知が容易になる。
さらに、非常に大規模な艦隊となるため、洋上での補足が容易になる。
なので相手が日本全国どに上陸仕様としている場合であっても、
ある程度の艦隊、輸送船団を構成する必要がある陸上戦力をその地域に貼りつけておかねばならない。
ならないのであるから、陸上戦力は今以上に削ることは許容できない。
"可能であれば"戦車定数は900両に戻し、普通科連隊一個あたり、戦車一個中隊が支援できる体制を維持したい。
といったところ。（増強というより、昔に戻せ）

113 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/20(火) 08:47:44 ID:C7LwXAki

フルボッコですねぇｗ

空海戦力はすごく脆弱な存在であるという事実を無視したらダメですよｗ

両方とも「根拠地に継戦能力を依存する」という点が非常に大きいですから、
逆に言えば根拠地さえ無力化すれば、継戦能力を喪失せしめることが可能です。
そして無力化に必要な戦力は極めて小規模な構成でも可能です。

そして大前提。100％の着上陸阻止は不可能です。
小規模の戦闘部隊を浸透させる手段は数多あり、これをすべて食い止める権限は、
空海の自衛隊にありません。
平時の浸透まで考察に入れれば、海保と公安の職責になります。
いくら空海戦力が充実していたとしても、動けなければ遊兵ですしね。

さて、小規模の戦力が平時に浸透し、開戦奇襲で根拠地を無力化された上で
いかにして防衛するのか？と、なります。

正直、この前提から導き出せる結論は「空海イラネ」という乱暴な意見にも
なりかねませんがｗ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 09:25:41 ID:eKVuh3re

＞渡洋能力が無い限り、どれほど他国の軍備が充実しても合わせる必要は無いし
　相手の渡洋能力を阻害するためには、陸戦能力よりも重視するべきものがある、と言うのが一貫したスタンスですが

まぁ単純にゲームみたいにさ　相手侵攻部隊が全部見えてこっちの手駒も意志どうり動いたとしての前提だねｗ
でも現実にはそれはあり得ないし、空海の機動打撃能力は米軍に依存してるのが実情だろ？
相手の動向などの情報も米軍頼りだし、純粋？な日本侵略侵攻の場合以外米軍は動かないだろうから、それ以外の意図
による国内攪乱や領土紛争的な衝突は自力で何とかするしかないｗ
基本「専守防衛」が前提である以上陸上戦力の充実は外せない条件じゃない？
外に出て叩く、事前に相手の活動を阻害することが日本は自力で出来ない以上空海戦力はあくまで本土防衛の戦力である
し、米軍が行動起こした場合の補助としての役割もある。
実際海自空自はその空気が非常に強いｗ
東西冷戦時代から直接日本侵攻に対しての対応は、水際撃滅じゃなくて引き込んでの持久戦が国土防衛の考え方なのは
変わってないと思うよ？ｗ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 10:02:43 ID:zV4AvszL

以下のウォーゲームが流行れば少しは勘違いが減るんじゃないか？

・全ての事態はリアルタイムで進行する。
・レーダーの視程が飛行高度によって変動。
・レーダーの捜索範囲が機体の運動性によって変動。
・気象条件や民間電波等々を再現する為、時間毎にランダムでレーダーの処理性能が低下。
・捕捉した飛翔体は高度・移動方向のみ把握可能。
　該当飛翔体の正体を確認するには目視にて確認するか
　ユーザーがデータベースを直接当たる必要がある。（勿論その間もリアルタイムでゲーム進行）
・空中及び海上には民間航空機及び船舶が大量に運行し、そのユニットの確認には
　関係省庁への照会や交信による直接の応答が必要となる。（一回ごとに行動力ポイントを消費）
※但し申告内容の正しさは一切保証されない。
・基本的に航空機及び船舶の搭載物については、直接人員を送り込んで確認する以外に
　「実際に何が積まれているのか」を知る手段は無い。

・ZOCはユニットの射程に依存し、またその火力によってより強いZOCを構築可能になる。
・強い火力・装甲・機動力を備えたユニットほど敵のZOCによる拘束を受け難くなる。
（拘束に必要なZOC強度が上昇する。例：小銃小隊では機甲ユニットは拘束不可）
・但し「自らの存在を暴露してないユニット」は敵に対するZOCを発生し得ない。（秘匿中のユニットは制圧効果０）
・砲兵射撃には射撃地点から砲撃目標への諸元を必要とし、
　事前に設定されていないポイントへの諸元変更には一定の時間を要する。
※尚、TK+IFVの完全機甲化部隊は大量の火砲による集中射撃以外は砲撃効果を減衰される。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 17:58:08 ID:syAa+Anz

・表示されない敵からの攻撃があり得る（攻撃後も存在を暴露するとは限らない）

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 18:16:14 ID:eKVuh3re

>>115 116
それ流行らないと思うｗ
ボードゲームにしては複雑すぎてゲーム進行まま成らないだろうし
PCゲームにしては処理が複雑になってスパコン並の処理速度と容量
が必要になってくる気がするｗ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 18:39:39 ID:nsCIxU+F

>>115-116
それだけやってもゲーム開始＝開戦だから、平時と戦時の境の曖昧なところが再現できません

そして今日も文句言うだけで自論を述べない現実太郎であった

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 19:01:59 ID:zV4AvszL

>>118
もちろん平時スタートで行くぜ。

あと一日の終わりには楽しい「書類記入タイム」が待っているぞ。
初心者でも簡単なプレイを実現する為、必要な書式は有能な部下が整えてくれる。
プレーヤーは書類の欠落部分を埋めて行くだけで、簡単に書類が完成するぞ。
※問題のある書類を作成していた場合、ポストを失ったり国会で吊るし上げを食らったり
　マスコミに嗅ぎ付けられて政治問題になったりするぞ。

尚、部隊の移動には国土交通省や警察庁とのやり取りが必要だぞ。
敵が進軍してきた際、超法規的措置を取って事態が即座に解決しなかった場合
トカゲの尻尾切りで自分の首が飛ぶぞ。もちろん超法規的を取らなかった場合も
「何故緊急事態にも関わらず形式に拘ったのか」と責任を追及されるぞ。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 19:03:15 ID:Gf5Zfjbl

>>117
レーダーサイト員役
データベース管理役
関係省庁の窓口役
海上自衛隊司令官役
航空（ｒｙ
陸上（ｒｙ

こんな感じでマルチプレイ分業処理すればなんとかなるんでない？
やるたんびに大げんかどころか、乱闘騒ぎになる
最悪の友情ブレイカー
として名を馳せそうだが

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 19:25:42 ID:eKVuh3re

何か内政だけで発狂しそうだなｗ

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 19:33:42 ID:2mPbWcqw

>>118
俺様は現実に即した考えと言いつつ
その現実に即した自論を開帳してくれないからなぁｗ

>>120
何人でプレイするのかｗ
てか、最小プレイ人数が気になるｗ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 20:00:34 ID:syAa+Anz

オンライン必須ｗ
廃人ゲー確定ｗｗｗｗｗ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 21:02:36 ID:nsCIxU+F

>>119
しかし、ゲームである限り、どう転んでも
「本当に戦争になるかわからない」の要素を反映させることが(ｒｙ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 23:15:11 ID:dTvJBAS9

>>124
ブラフに乗ったら戦争責任をとらされるとか？

>>107
必死に自分が悪者にならない文章を考えたのにタコ殴りとかどんだけ基本の
論理展開が穴だらけなんだよｗ

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 00:13:17 ID:9jnNJZQQ

ブラフに乗ったら→責任者として超法規的措置で死刑
ブラフに乗らなかったら→そのまま攻め込まれて責任者として超法規的措置で死刑

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 00:31:02 ID:09bSv8PV

>>125
>必死に自分が悪者にならない文章を考えたのにタコ殴りとかどんだけ基本の
>論理展開が穴だらけなんだよｗ

あぁ、現実太郎さんの文章になんとも言えないもにょる感というかそういうのを感じてたけど
必死に自分が責任取らない方向の文章体裁にしてたからだったのか…

128 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/21(水) 10:27:43 ID:/wVlUA6E

まあ、あれですな。
>>渡洋能力が無い限り、どれほど他国の軍備が充実しても合わせる必要は無いし
>>相手の渡洋能力を阻害するためには、陸戦能力よりも重視するべきものがある、と言うのが一貫したスタンスですが。

言葉選んでるんでしょうが、だからこその墓穴を掘ってしまってます。
「渡洋能力を阻害」＝「渡洋阻止ではありません」と。
阻害できても、阻止できないのに陸戦能力が不要という論は成立しないでしょう。
阻止できるレベルの空海戦力を確保するのは、陸自を全廃しても不可能でしょうしねｗ

なにしろ、空海の装備は金食い虫ですから・・・

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 21:00:52 ID:kfkF+FzT

>>128
リヤカーじゃ海は渡れないからなw

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 21:04:24 ID:09bSv8PV

>>129
そっちのネタかよｗ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 21:07:52 ID:9jnNJZQQ

タイヤの接触面が沈む前に回転すれば前に進み続けられるんじゃね？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 21:21:55 ID:r8EfId84

パプワくん…

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 01:14:36 ID:ijHvG8Tr

>>131
キャタやタイヤは基本的に面が変位するだけで水面を踏み付けるような変形をする訳
じゃないから無意味・・・ってマジレス。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 11:44:04 ID:2lPjdh43

どんな流れだｗ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 12:59:57 ID:B05XpqmA

日本にリヤカーは必要か

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 15:43:08 ID:Y5FRcbWX

K村にはリヤカー無いから大丈夫

137 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/22(木) 15:52:01 ID:Q/zUoRPH

リヤカー最強伝説は現在でも語られる事実ですｗ

最近は軽トラも最強らしいですが。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 17:54:07 ID:dDfh0jvH

自衛隊の中の人は自動車購入の際には軽トラか四駆の2択に近いと聞いたがマジなのか…

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 18:51:14 ID:HL6xA9hK

軽トラは戦闘車両としても優秀ｗ
兵員輸送から機銃などのせての戦闘もOK！
そして日本全土どこにでもあるのですごーく調達簡単♪
奥さん　お買い得ですよ♪

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 19:01:52 ID:Y5FRcbWX

買うべきはトヨタのピックアップだ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/22(木) 19:33:19 ID:B05XpqmA

>>138
しかしGT-Rを買って大顰蹙。
↓
武装GT-R

142 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/22(木) 22:51:19 ID:Q/zUoRPH

>>138
その噂の出所は知りませんが・・・そんなことないですよ。
俺の飲み友達は、普通にスバルのスポーツカー乗ってますし。

市ヶ谷とか朝霞とかいくと分かりますが、結構色んな車置いてありますしね。
ただまあ・・・軽トラの便利さを熱弁された記憶があるもんでｗ

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 00:38:02 ID:laahD69i

10式無装甲機動車

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 03:12:14 ID:KFYJVwSS

RPG使えば何と対戦車軽トラに早代わり！
もうこんな便利な車他にない！

>>142 さぁ買え！　すぐ買え！　

145 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/23(金) 10:44:48 ID:hpyltj65

さすがにトヨタウォーをやる勇気は俺にはないです(;´д｀)

っていうか、そういう用途ではなくですね。
軽トラは小規模の兵站に使ったり、せまい道を使わないと進めない場合などに
重宝するんではないかと。

あ、あと安価でメンテナンスが容易って点ですね。
戦闘用ではないと思われｗ

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 12:16:39 ID:laahD69i

軽トラ化歩兵中隊

なんというアフリカンスメル

147 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/23(金) 16:23:18 ID:hpyltj65

徒歩の歩兵しかおらず、せいぜい直射の歩兵砲までなら
非装甲の車両も大活躍なんですがねw

そういう地域も現実に存在しますから、
トヨタウォーは否定しませんがw

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 16:43:06 ID:vJWn8+rd

軽トラ輸送徒歩歩兵師団だと……

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 17:13:26 ID:meDvVYFE

先島への陸自配備は本気で現実味を帯びてきた昨今だが
この数百人分は純増で対応してくれるのかね？
どっかの部隊を解体してというのは勘弁して欲しいな

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 17:49:26 ID:xErBKyzf

　　　　ｒ‐､_　　　　　　　　　　　　　_ｨ-､
　　　　|::::::::｀ヽ､,_,ィー----一-､∠::::::ﾊ
　　　　＞,.''':::''"ソ,.彡'==tr==ミ:ﾍ､'''"_,/
　　　　 "'ｰｧ ,. ;i'"_,,_=''ﾍ=t=/''=_,_ i! {,
　　　　　､ﾐﾞ'' ,i:'　tｰ-､(:、軽　ﾉ--ｧ'i, 'ｒ
　　　　ミ'" ,ilﾞ　　ﾞ'==';;7　　〈=='　ﾞ! 彡
　　　　 ,「;;:　i!　`'ｰノ ;:ﾞ :::::::::: ﾍｰ'ﾞ　i! 'ミ
　　　 ,.;'　'─il-ヾ__,.--{＾'ｰｖ‐'＾}-､_,⊥-─
　　　　彡,--─==＝_：｀ﾞ'Y'´：．＝==‐--
　　　　　彡ノ, ／'T''--一'＾ー-ｧﾍ´⌒ヽ
　　　　　彡'ミﾞ　　ヾヽ､/l;;;;;;;ﾊﾉ,:'　 ,ミ`
　　　　　 }　":シ:::.."ヽ,,＿＿,,ノ`ﾐヾ｀ヾヽ、
　　　　　/il　　ﾞ:::::::::.:::::::::::::::::::::::::'''　　ﾞi:,｀''ー-､
　　　　} ﾞi!　　　　　　　　　　　　　　　i:!　　　｀ヽ、
　　　　 /　'i､　　　　　　　　　　　　　,i:'　　　　　　｀''ー

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 19:58:56 ID:vJWn8+rd

>>150
軽虎ｗ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/23(金) 21:29:27 ID:WGSJCJSt

軽トラじゃなくてライトタイガーがたくさんあればいいのに

それにしても、陸自のネーミングセンスのアレさはわざとやってんのかと言いたくなるほどだｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 00:38:06 ID:0flS9kX2

ライトタイガーは未だに最強級のIFVみたいだしなぁ
さすが90TKの相方なだけはある

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 02:01:43 ID:n10ni1xy

>>149
もちろん（ｒｙで対応します。いや、させられます。

155 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/24(土) 17:38:15 ID:Mpg1UTZJ

島嶼にあまり兵力を分散して置いておく事自体、いかがなもんなんでしょ？

兵力の分散にしかならないような気がするんですが・・・
少なくとも中隊単位で置くことにいかなる意味があるのか、説明くらい欲しいですね。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 18:03:33 ID:CVcp4CR6

89式はお財布の敵すぎるのがなぁ。

>>155
軍事的というより政治的対応だろ。
あの国とかあの国とかが適当な人員送り込んで「ここはうちの領土だー」って
やられるとうざいから軍を貼付けておく事でハードルを上げるっていう。
その上でもし相手が上陸しようと思ったら戦力的にある程度の軍事力を動かさざるを得ないし
そうなりゃあからさまに侵略だから国内外の平和主義者（笑）が騒いだところで
無視できるだけの言い訳が可能。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 18:20:48 ID:n10ni1xy

>>155
有体に言えば事が起きた際の「人命的損失」を出す為の配置だろうなあ。
奪回用の十分な戦力が有ればその必要も無いんだが。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 18:25:20 ID:/EkY9uNZ

ただ、政治的意味のみなら1個中隊も要らなくね？と思うんだが
対馬警備隊なんかはゲリラ的抵抗をすることを考慮に入れてるからレンジャー資格者が多いし人数も300人以上要るけど

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 18:56:33 ID:nu16XSah

島嶼での守備隊って万が一相手が侵攻してきたら間違いなく
撃破されるか全員捕虜か玉砕だもんなぁ・・・
それでも居るって意味は政治的意味合いのが強いだろねｗ
守備隊もいないし完全無血占領されて島民が旗振らされる映像流される
より、果敢に抵抗したってアピールも国内向けにも外にも結構重要な
面かも知れないしねｗ
それに軍ってのは仲間内の連帯感強いから「見てろよ　取り返して仇を
必ず討ってやる！」って心理的影響も大きいかも？ｗ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 19:22:34 ID:0flS9kX2

>>155
予算も足りないのにね…

ただ政治的に意味はある
無血で占領されるのと戦闘の末ではインパクトが違う
軍事的にも一応中隊とはいえ彼に排除の為の行動を強要出来る

ただやっぱり予算も掛かるし…

161 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/24(土) 22:58:45 ID:Mpg1UTZJ

政治的対応なら、沖縄への戦力増強のほうがインパクト大きいと思うんですよね。

集結が容易で、状況への対処が可能な戦力が大きいほうが相手からすれば怖いですし。
そう考えると、政治的な意味は対外的にではなく、むしろ国内向けと考えるほうが妥当かと。

戦闘の末に占領されました、だと、むしろマイナス面が大きいんじゃないかと考えます。
「自衛隊はアテにならん」って空気が国内に生まれる可能性もあるし、
「日本が負けた」と第三国は受け取るかもしれません。

いずれにしても、一応沖縄の僻地も守りますよ的な国内向けアピールで、
普天間の失点を挽回したいだけなのではないかなーと思うわけでｗ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 00:22:00 ID:e4ADR7/S

>>161
軍板でこんなやり取りが

>586 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/07/22(木) 19:42:02 ID:???
>中隊規模の部隊とか置く意味あるの？

>591 名前：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM [sage] 投稿日： 2010/07/22(木) 23:53:36 ID:???
>>>586
>政治的にはある。
>軍事的には偵察を拒否するということができるが・・・
>常時には駐屯させずに威力パトロールを不定期に派遣する方法もあるが・・・

八重山への部隊配備に関してはネタは別にして

・現状では陸戦部隊配備そのものに反対
・与那国への沿岸監視隊の配備は賛成しないでもない
・加えて石垣、宮古への陸戦部隊配備に賛成

現状大枠では上記三つの立場にわかれるんだろうか？
18さんは与那国への沿岸監視隊の配備は賛成しないでもないみたいな感じでしたっけ？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 00:53:17 ID:XWmfvmvR

与那国島に連絡部隊置くのは賛成だなぁ
ただ報道で言われているよほどの人数はいらんし宮古と石垣にもいらんと思うわー

164 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/25(日) 00:54:29 ID:Rp6NIPuf

>>162
以前から「小規模の索敵・通信を主任務とする部隊の駐屯は是」というスタンスです。
逆に言えば、それ以上の戦力は必要ではないという意見です。

理由は、以下のとおりです。
①いかに大兵力であったとしても、当該島嶼の占領阻止を目的とはできない。
敵に機動・兵站・時間・場所の選択のアドバンテージがある以上、これは不変。
敵軍は侵攻に十分な手札を揃えた上で侵攻してくる公算が非常に大。

②駐屯兵力は他方面への機動が不可能もしくは非常に困難であり、遊兵化する公算大。
海上機動手段は高価で十全な調達が困難な上、海上・航空優勢を奪回できるか否かは、
少なくとも開戦当初の段階では不透明。

③当該島嶼に兵力が存在しても、さらに本土寄りの島嶼部を敵が確保し分断すれば、
戦闘の必要なく実効支配下であると主張可能。つまり、戦力の意味そのものが喪失する。

ってことで。でかい兵力を端っこに置くのは中央に十分に戦力が存在してこそです。
中央の戦力が十分ではないのに分散するのは、問題を多く抱えることになります。
特に③を実行されると、裏目に出ることに。
かといって全部の島に十分な戦力を置く余裕はありませんから…最初からやるべきではないんじゃ？と

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 02:40:22 ID:QJJtsgbM

>>164
それ純軍事的見解としてはそうだろねｗ

だけど政治的配慮とか駆け引きにおいては、そういった理論理屈を
抜きにして無駄な事だろうけどやるってあるからねぇ・・・
軍事が政治に振り回されるってよくあるパターンだぬ・・・

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 02:44:20 ID:XWmfvmvR

宮古と石垣には警察署があるものの与那国島は警官一名とかそういう世界ですから
場所を考えれば実に心許ないですわなｗ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 08:51:08 ID:KocR/5hT

まあ軍事が政治の要素でしかない以上、政治的正統性のために軍事的矛盾をかかえるのは仕方ないだろうさ。
まして日本の場合、直接的危機より政治的な不安の方が大きいんだから。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 22:09:02 ID:e4ADR7/S

ある意味健全なシビリアンコントロールである(勿論皮肉だよ

169 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/25(日) 22:39:44 ID:Rp6NIPuf

ま、飽くまで俺の個人的見解なんでｗ

政治にまで眼を向けると、誰に対してのものか？でまた視点変わりますし。
>>168氏の指摘通り、政治が軍事より上にあるって点では健全ですしね・・・

軍人が政治やるとロクなことにならんので・・・逆は割といけるんですがｗ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 22:47:44 ID:d2hTsBl6

政治家が軍事やって大変な異なった事例もあるにはあるけどね

伍長閣下とか

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 22:57:25 ID:4igbolkw

ゲフライターって上等兵じゃなかったっけ？
ヒトラーってどういう種類の専門教育も受けてなかったから政治家やっても軍人やっても官僚やってもダメだったと思う
才能のある人なら専門教育はいらないのかも知れんがヒトラーがそうだったとは思えんし

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 22:59:38 ID:e4ADR7/S

>>169-171
チャーチルなんかもWW2で作戦レベルまで降りてきてあれこれ支持したら碌な事にならなかったとかｗ
意外にスターリン辺りの方が作戦レベル以下の方針じゃ、大本営での会議で軍人の提言を真摯に聞いてる気がする

基本的に政治家は大戦略レベルとか基本となる政策をしっかり
主権者にも軍人にも軍人以外の行政関係者にも提示して
色々評判の悪い財務官僚だけど彼等も結局
政治に求められた方針に従い真摯に仕事してるだけだしね
軍人が自分は何をすれば良いのかね？って混乱しなくて良いようにしないとなぁ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/25(日) 23:31:33 ID:KocR/5hT

つか、真面目な話、そう悪いことでもないとおもうけどな。
相手からみたらうざい事この上ないだろ。
そりゃ、日本国内からみたらもっといい手はいくらでも思い付くが、
それは理想論でしかないわけで、現在の情勢では「たら、れば」の話でしかない。
手の届かない理想型に固執していまできるものを切り捨てるのはアホの所行だと思うんだけどな。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 00:13:21 ID:bq8mnqBx

南西諸島の沖100キロのところに突如、中学海軍の揚陸艦艇2隻が現れた。
甲板には軍用車両を満載しており、航路は太平洋を目指している。

こういう事態が出来した場合は南西諸島の最南端に部隊があるのを
心強いと思うでしょう。

沖縄へ増援を送り込むにしても本島の第15旅団を動かすにしても
まったく兵が配置されていない長大な諸島をまもるのに頭を悩ますよりは
監視隊が付近の動静を報告してくれて、すくなくともその島が占領されていない
ことを保証してくれるのは助かる。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 00:54:38 ID:R4CEY6vM

>>171
ほんと美大に行ってればそれなりに個人として幸福に過ごせたんだろうな、あのオッサン。

176 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/26(月) 10:49:42 ID:VzxKTnKW

>>174
むしろ、不安が大きくなると考えるのは俺だけでしょうか？

軍用車両を満載した揚陸艦艇二隻となると、規模は二個歩兵大隊を基幹とする
戦闘団で、当然空海の優勢を確保する戦力も付随すると考察するのが妥当です。

・・・これって、15Bの倍の戦力なんですが。
南西諸島の南部に「海上機動できない中隊」が存在したとして。
どうせよと？この規模の駐屯で心強いと思うのは、一体どなたなのでしょうか？

それに、二段目と三段目で矛盾が生じてます。
二段目は「戦力があると心強いと思う」
三段目は「監視隊が付近の動静を報告」
・・・あなたのおっしゃる部隊は、敵に十分に持久できると考える規模の大兵力なのか、
小規模の索敵・通信部隊なのか。

この規模の部隊の目標が南西諸島なのであれば、駐屯部隊は二者択一の選択しかありません。
降伏か玉砕か、です。撤退は不可能でしょうから。
すなわち、主導権も、状況を作ることも、すべて敵の手の内なんです。
例からして島嶼の防衛について利するところは、毛の先ほどもありませんよ？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 11:58:56 ID:O4vr51tp

>>174はまあいろいろあれだからひとまずおいとくとして、だ。
中隊を撃破できる戦力を該当エリアに侵攻させるか
諦めるかの二択を敵に突き付けた時点で
現状の極東情勢なら十分抑止力になってるじゃないか。
これからの情勢で日本が一番気をつけなきゃいけないのは
正面からのガチンコ対決じゃなくて南沙諸島式の領土略奪だろう。
今回の配置はそれに対抗する手段の第一歩として軍事的に堅実かつ政治的に穏便だ。
憲法九条で縛られてる日本じゃこそ泥風味な既成事実的侵略されると
異常に面倒なのは周知の事実っつーか実例あるしな。
ガチの争いに対処すべき戦力は他にいるのに
それに対抗できないから必要じゃないってのはどうかとおもうんだがな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 12:49:32 ID:8TEf+LfR

どうだろう？
フォークランド紛争など例にあげるなら、当時でも守備隊は
存在していたが侵攻と同時に守備隊はほぼ降伏したｗ
しかし前歴があって度重なるアルゼンチン軍の挑発行為に対して
イギリス側が派遣した海兵隊員（少数）が守備隊員だったみたい
で、常駐の守備隊員ではなかった模様。
この場合の守備隊派遣の意義は、イギリス側の決意の表明であり
侵攻即「やるなら相手するぜ？」って意志表示としての政治的意味
での派遣と思うｗ
実力阻止としての守備隊員ではないだろうねｗ
あまりにも少数すぎるからｗ
対してアルゼンチン側も例え少数部隊であっても、のんびり上陸って
わけにはいかなくなって強襲上陸作戦って事にあいなるｗ
政治的判断に軍事的判断（この場合は奪取された後即奪還に向かう為の
シナリオ）等国内国外情勢を加味した判断が必要になるのだろうね。

179 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/26(月) 13:59:54 ID:VzxKTnKW

>>177
>>164の③を読んでください。
中隊の駐屯する島を占領することよりも、その島への連絡経路を遮断するほうが
労力が少ないと判断すれば、敵はそうします。
連絡経路が遮断され支援が受けられない場合は、駐屯部隊は抵抗する能力を早い段階で
喪失してしまうんですよ。

そして対外的には、戦うことなく実効支配を宣言可能なんです。
結果的に15Bの戦力で奪回できないのであれば、中隊規模が師団規模でも意味はありません。
むしろ、規模が大きいほうが干上がるのは早いですしね。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 14:49:01 ID:8TEf+LfR

中隊規模、小隊規模を派遣するって決断するなら
抑止っていうより決意って政治判断になると思うな。
守備隊員はもちろん犠牲覚悟の上になるし、そうさせた
政府も必ず奪還する為の用意準備も整えた上での話になるｗ
あくまでそういう意図を持った相手に対する警告行動に
なるし、実力を伴わないと無駄な犠牲を強いるだけの愚策に
成りかねない・・・
そうなると・・・やっぱ空母クラスほしくなるなぁ　海自さんは・・・

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 15:08:38 ID:UO35WOm6

>>180
空母は別にいらんと思うが
ただ揚陸戦力の充実と基地航空兵力は重要

逆襲の為の海上機動の航空援護なら基本的には陸上航空機で大丈夫かと

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 15:32:42 ID:O4vr51tp

>>179
いや、だからさ。
直接殴り掛かってこようが補給を妨害されようが、
相手があからさまに実力行使の徴候みせたら有事だって判断できるの。
日本がされて一番困るのは有事だけど有事じゃない状態を続けられての
既成事実化によって相手側に足掛かりを与える事なの。
そもそも海上優勢確保は空海とアメリカに任せておけばいいの。

>>180
浮沈空母があるじゃないか。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 16:38:37 ID:ptD6ro+n

>>175
第一次大戦があるかぎり、美大行っても結果は同じでね？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 19:07:05 ID:H//XlUwY

守備隊じゃなくて監視連絡部隊だから必ずしも犠牲覚悟ではないのでわ
敵が来ますたと連絡さえきっちりしてくれれば後は降伏でも別にいいような

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 19:19:55 ID:RRPjdd/Q

>>179
何も無い時と比べて、実効支配するためのハードルは確実に上がるんだから。
それでよしとすべきなんじゃない？

海上封鎖なんて、宣戦布告と同義だからそうそうやれはしないし、
やったらやったで人道的な問題がすごい勢いで吹き出て国際社会から総スカン
仮に実効支配宣言だしても誰も認めてくれないということになるでしょう

まあ、どうころんでも義はこちらにあり
を主張できるってのも重要なんでわ？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 20:02:05 ID:8TEf+LfR

>>181

　　　 _, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ　空母買って～！！
　　　　　⊂　　　（　　　　　　　
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 20:05:47 ID:UO35WOm6

まぁ、与那国に沿岸監視隊、石垣、宮古双方に中隊規模の警備隊が駐屯してる場合
だとそれを避けて八重山の他島に上陸したらあからさまにアレだしね
政治的ハードルは引き上げられるかも

ただ個人的には偵察、監視、連絡用の部隊だけで良いと思うけどね
もっとも空自のレーダーサイトもあるし、空自はまた別枠で基地警備用の何かを整備するかも？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 20:06:32 ID:UO35WOm6

>>186
いりませんｗ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 21:32:42 ID:SCemZoMv

八重山で上陸して確保する価値があるのって、位置、大きさ的に西表、石垣、宮古ぐらいじゃないかな
なお、宮古から沖縄本島地方の間は島がないから連絡経路を遮断できない

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 21:53:33 ID:H//XlUwY

八重山諸島はたしか有史以来まともに侵略を受けていないくらいどこも価値低いから
仮に上陸あるならば位置や大きさに関係なくどこでも有り得ると思う

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 22:02:03 ID:RRPjdd/Q

>>190
昔はそうだけど、あのへんにガス田見つかったりなんだりしちゃったから
昔と比べればだいぶ価値上がってると思うぞ
日中台3国の結節点でもあるし

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 22:25:34 ID:H//XlUwY

うーむ、結節点は沖縄本島ではないかと思うのだがｗ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/26(月) 23:55:58 ID:KjCqsl5p

島を奪い合うなら海上交通の確保が重要となる。

当然過ぎると思うのだけど、ここでは議論の対象になるわけね　ｗ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 00:09:32 ID:scd6auOA

お前は知らないかもしれないけど、海は広いんだよ。
海上優勢は島嶼の争奪に重要だが絶対じゃない。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 00:12:53 ID:TWIgXxOq

日本の海峡の向うの国がドコなのか理解しているかどうか怪しい書き込みもあるし
地図を読む能力は絶対的に必要だよね

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 02:03:15 ID:J+gOrXg1

>>184
楽に死にたいなら、捕虜になる前に自決したほうがいい。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 02:44:12 ID:PnTfw2lW

別に捕虜を虐待したり殺戮するならそれはそれで構わんでしょう
戦争では戦後の影響も考えて行動を律する必要があるが
相手がやりたい放題やるならそれだけ日本に有利に事が運ぶんじゃないかな
ただ酷い話ですね、相手がそんな愚かな野蛮人でないことを祈ります

198 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 08:42:41 ID:uSJXUir3

>>185
いいえ、ぜんぜんハードルが上がらないんです。
だから問題なんですよ。

例を出しましょう。
石垣島に我の兵力が存在した場合、敵の可能行動は
①石垣島の兵力を排除して占領する
②石垣島よりも本土寄りである宮古島を占領する
③石垣島と沖縄本島を分断し、連絡線を断ち圧力を加える

①の場合は我の兵力が存在する分はハードルが上がるでしょう。
②や③の場合は上がらないんですよ。そして労力も①より容易な場合もあります。

軍事上の連絡線遮断は海上封鎖とは全く別のもので、国際法上問題になりません。
軍事作戦である、と強弁できるんです。
戦争自体は違法でもなんでもない上、正規の軍事作戦の範疇に入るので、
人道的な問題になる可能性はほとんどありません。

一番重要な問題は、島嶼部に兵力を配置しても独自で海上機動ができない。
言い換えれば、島から動く手段がないことです。
なにもないところにポツンと置かれた碁石で、しかも捨石でしかないわけです。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 09:22:40 ID:Zj0Xyg+n

敵がこちらの哨戒網をすり抜けてこちらの陸地へそう易々と乗り込めるとは思えないんだが。
海保と海自は無能なのか？

200 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 09:39:25 ID:uSJXUir3

>>199
能力の限界と言うべきでしょう。

海保や海自に期待かけすぎですｗ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 09:44:36 ID:Zj0Xyg+n

着上陸スレを見ても思うんだが、現実感に乏しいんだよな。
今時そんなに易々と船舶を乗り付けられるものかね。
目視しか監視手段が無い時代ならともかく。

202 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 09:53:55 ID:uSJXUir3

>>201
市内を走ってる自動車の中に武装した犯罪者がいたとして。
検問以外で見つけることは可能ですか？

日本周辺の海上交通量を考えてください。
これを全部臨検するとなると、どれだけの監視用の船舶が要るかも併せて。
あと、どこでもいいから海岸に立って海の広さを実感してください。

北朝鮮の誘拐船ですら往復できる程度の沿岸監視能力しかないんですよ？我が国はｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 10:00:50 ID:Zj0Xyg+n

(･∀･)ｱｸﾞﾚｯｻ!!

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 10:28:39 ID:emWlQ3yb

やっぱロシア流監視体制が一番効果的なんだろうなｗ

みつけた♪　
即撃沈！

ウラーー！！

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 10:30:47 ID:JQ4yepxc

いや、策源地そのものを叩きつぶす米国方式が一番かくじつでわないかとｗ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 10:46:07 ID:Zj0Xyg+n

かと言って我が国で「我が国の防衛ラインは敵国の港の後背にある」は出来ないしな

207 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 11:08:20 ID:uSJXUir3

限られた予算と人員の中で、よくやってるんですけどね。
海自も海保も。

ホント、港の向こう側が攻撃できたらどんなに楽かと思うときもあります。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 11:12:37 ID:Zj0Xyg+n

しかしお花畑の頭ん中だと我が国は近海を交通する船舶を
全て監視して積載物の中身まで把握してるからな。
まだまだ削れる（予算）と思ってる馬鹿は多いぞ。

209 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 11:22:32 ID:uSJXUir3

水と安全はタダだと本気で思ってそうですもんね・・・

そんな俺は毎週ミネラルウォーターを箱買いしてますがｗ
ウチのマンション、設備古くて水の味がどうにも・・・

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 11:33:47 ID:Zj0Xyg+n

うちは活性炭で濾過してから更に一回煮沸して飲んでるな。
ただし可能な限り茶で。

英国紳士はもちろん全裸にネクタイの正装だ。

211 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/07/27(火) 13:02:39 ID:lEzrZMY5

>199
アメリカ海軍の軍学校教授でさえ、そのような作戦行動を完全に阻止する事はできないと申しておりますが、なにか？
さあｒに、これは哨戒網だけではなく、相手の陽動による対処不能状況に陥る事も含みます。

哨戒網という物的、物理的なものだけ見てると、往々にして陽動にかかりますよ。

（陽動なしでも見落とす可能性はあるし、やられれば成功の可能性を上げられてしまう訳ですね）

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 13:16:52 ID:Zj0Xyg+n

LansちんLansちん。>>203
(･∀･)ｻﾞﾝﾈﾝ!!

213 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/07/27(火) 13:26:07 ID:lEzrZMY5

しってる。
でも夏だから、対処例も出してみましたｗ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 13:28:18 ID:Zj0Xyg+n

最近ニュー速＋辺りなんかは洋上撃破（笑）になってきつつある感じかねえ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 14:13:16 ID:scd6auOA

>>198
わざとやってるのかもしれんが話が噛み合ってないな。
あんたがいってるのは「通常兵器は核兵器に対抗できないから無意味だ」とか
「戦車はATMに撃破されるから戦車兵は可哀想だ」という意見と一緒だよ。
相手が堂々と軍事作戦を実行したら日本も堂々と対抗できる。
ただそれだけの話だろうが。

相手国の立場から考えてみると、
１、日米同盟を相手に正面戦力で対抗する。
２、１が無理なので搦手で目標を達成する。
の二つの選択肢があるが、今回のは２の対策に該当する。
日米同盟相手にガチれるだけの戦力があればはじめからそうするに決まってるだろ。

「○○は戦車を撃破できるが代替はできない」というのはよく言われる事だが、
あんたは「こうすれば戦車を撃破できるじゃないか」と言い続けてるだけだ。

中隊規模の陸上戦力で海上を掌握とか、はじめから誰も考えてない。

216 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 15:53:24 ID:uSJXUir3

>>215
何が言いたいのか全く理解できません。罵倒したいだけならどうぞｗ

>>２、１が無理なので搦手で目標を達成する。
この搦手で目標を達成するってのは、具体的に搦手がどんな手段で、
相手の目標（目標は島嶼部なので、おそらく目的のことでしょう）は何なんですか？
これをまず明確にすべきでしょう。

>>相手が堂々と軍事作戦を実行したら日本も堂々と対抗できる。
こういう書き方すると「軍事力に寄らない侵攻」という見方もできてしまうので、
そのあたりの具体的手段を明確にしていただかないと。

まあ、100人程度の守備兵力なら戦うまでもなく終わるだけなんですがｗ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 16:20:25 ID:Zj0Xyg+n

んーと。
ハッキリ言っちまうと、あそこらに中隊規模の兵隊を置くのって
（外交的PRや地域経済等々、要因は多々あるにせよ）政治的都合であって
それ以上でも以下でもないと思うのよ。
軍事的には、近隣に水上機動戦力が存在してないと遊兵・死兵になるだけだから。
古来より、援軍が期待できない篭城は負け戦と言うでしょ。

彼らの置かれる状況はまさにそれで、敵が上陸してきたら
即座に殲滅か無力化されるし、上陸して来なかったらして来なかったで
やっぱり役に立たない。敵にしてみりゃ、目的を達成できれば
自衛隊戦力の撃破の有無なんてどうでも良い事だし。

18の人が言ってるのは↑という話だと思うんだが、
それに対して「極論だ」と言うのはちと話を読み違えてると思う。
極論云々の前に、端から無意味な想定状況だって事を言ってる訳だから。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 16:36:40 ID:scd6auOA

>>217
それは本気の戦争を想定しての事で、そういう状況なら日本も本気の対応をするだろう。
つまり海自は護衛艦隊を出すだろうし、空自も哨戒を密にする。
そうなったら中隊なんて貼付けてても意味はないから、適切な対応、
すなわち引き上げるなり増強するなりをそのときの状況を見て判断するだろう。
が、今の日本がおかれてるのはそういう一触即発の状況じゃないんだよね。
むしろ現状で警戒しなきゃならないのは南沙諸島で中国がやった様な
軍事力を背景にした政治的侵略、つまり極小規模な有事をおこして
それを有事として対応させにくくする事なんじゃなかろうか。
で、それを防ぐためには、ある程度の人間をあらかじめ貼付けておくのは
現実的手段として効果的と評価できる。
逆に上陸されてから部隊を派遣するのは、憲法九条や平和団体の存在する
今の日本じゃ最低でも一波乱を経ないと不可能だ。

……という話を>>167ぐらいからしたと思ったし、
>>178も多分その流れで書き込んだと思うんだけどね。

219 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 16:41:56 ID:uSJXUir3

「大を活かすための小」であるんなら俺も反対しないんですけどね。

遅滞して主力のために時間を稼ぐ小規模部隊とか、
敵を誘う誘蛾灯の役目をする助攻とかね・・・。
そういう目的があるのなら反対しません。

完全な捨石でしかないんで、この場合。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 16:53:04 ID:fY+BWACf

有事に際して迅速に八重山方面に機動出来る見込みもないしね
現状で宮古、石垣双方に中隊規模をそれぞれ置いてもなぁ

221 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 16:53:29 ID:uSJXUir3

>>218
ああ、なるほど。言いたいことはわかりました。

ですが、全然日本の法律がそれに追いついてない事実は無視でしょうか？
仮に石垣島に100名程度の部隊が駐屯していたとして、です。
あなたの言うごく小規模な有事が起きた際、独自に行動する法的根拠は？

ごく小規模の…宣戦布告のない侵入、正規軍によるテロリズムであるなら、
そもそもが自衛隊の仕事ではなく公安の仕事です。
もし、そういった事態に対処させることまで考えて先島に置くつもりであるなら、
警察権と捜査権を行使できるよう法改正が先でしょう。

目の前でテロが起きても、自衛隊には救助活動程度しか許されませんよ。
命令が来ない限りｗ
せいぜい、自衛が許される程度でしょう。
それでも事が起きた後、自衛隊員が障害や殺人で告訴される可能性すらありますがｗ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 16:58:44 ID:scd6auOA

だーかーらー！
中国からしたら一定以上の軍事力で攻め込んだら総力戦に突入せざるを得ないの！
日本の貼付けた中隊殺してここで戦争やめます攻めて来ないで下さいね、なんてできないの！
日米同盟とガチンコする覚悟がない限り開戦はできないの！
「守ってる中隊に勝てるから攻め込みにいくぜヒャッハー」とか馬鹿じゃないんだから！

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 16:59:34 ID:fY+BWACf

ただ阪神大震災の時の経験で実際目の前で有事が発生した際の
独自行動の裁量はある程度認められていたような？

仮に宮古、石垣にそれぞれ中隊を置くとしてゲリコマ事案が実際発生すれば
現状でもそれに対応する出動を行う事自体は法的根拠はあるんじゃなかった？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:03:01 ID:scd6auOA

>>221
段階的対応という概念はないの？
今できる事からはじめていくという努力は嘲笑うべき対象？
世の中全部白か黒で１か０？
つうか有事法政が不完全すぎるから守っても無駄というのなら自衛隊全部無駄なんだが。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:16:06 ID:Zj0Xyg+n

>>222
それ、別に中隊じゃなくて小隊でも全く構わない訳じゃない？
それこそ「極論」を言えば分隊規模でも良い訳だし。
中隊つっても現状の陸自にとっては貴重な人員で、
可能な限り遊ばせたくないのよ。その分のしわ寄せは他に行くんだから。

という話だと思うが。

226 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 17:22:51 ID:uSJXUir3

>>222
で、それを防ぐために中隊を一個二個置いておくと？
自衛隊員殺したら戦争になって、戦力のない島に侵入、占領することは戦争ではないと？
どうも言ってることが理解できないんですが。

>>223-224
そのためには「これはゲリコマである」とか「ゲリコマである公算が高い」とか
確認する必要がありますよね？
侵入したコマンドの行動をみて判断することになるでしょう。
その対処には現行法では「自衛行為」の拡大解釈しかないんですよ。

そもそも、軍組織における命令を軽くみてはいけません。
指揮官が命令すれば隷下の部隊は従うのが軍組織で、その危険性があるからこそ
法の縛りがきつくなってるわけで。

日航123便の事故の時、空挺団司令が「訓練名目」でヘリを出動させてますが、
謀反の疑いありとして、後に更迭させられています。
現行法は当時よりは現実に即した対処が可能ですが、それでも厳しいと言わざるを得ません。
明確にゲリコマか否か、対処すべき事態か否かを判断して結論を出せるのは、
その隊の指揮官ではありません。あってはならないんですよ。

だから公安の仕事ではないのか？と。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:27:43 ID:Zj0Xyg+n

あとアレだ。正直言って

＞今できる事からはじめていくという努力は嘲笑うべき対象？

今できる事（そして我々有権者がやらなければならない事）って、まずは法的整備だと思うぞ。
自衛隊に政治的都合の辻褄合わせを押し付ける事じゃなくてさ。
そりゃ「やれ」と言われれば彼らは従う、従わざるを得ないだろうが、
それについて「今やるべき事だから当然だ」って態度なのはどうかと思うよ、人として。

有権者は有権者のやるべき事を果たそうぜ。

228 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 17:30:59 ID:uSJXUir3

>>227
票になんないから後廻しですもんね・・・
安全保障は市民サービスの最上位に来るはずなんですが。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:33:59 ID:fY+BWACf

安全保障を担う組織が貴重なインフラなんてみんな普段意識してない位幸せな国なんですね＞＜

230 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 17:35:43 ID:uSJXUir3

>>224
俺は石垣島や宮古島に中隊規模の部隊を駐屯させるなら、
15Bの増強と護衛艦群を置くべきと主張してますが？

実際に起きたとき対処に問題のあるやり方を是として、
起きた後に柔軟に対処するやり方は否ですか？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:37:51 ID:Zj0Xyg+n

政治家の怠慢なんて、結局の所は有権者の無知と怠慢を反映したものでしかないからね。
（俺も含めてだが）本来俺らはこんな所でああだこうだと言ってる場合じゃないと思うよ。
地元の議員に意見書なり陳情出さなくちゃ、彼らは安全保障に力を入れる理由がねーもん。
オーダーの無い料理を作る料理人はプロ失格なんだからさ。

焼き肉食いたかったら、ちゃんと焼き肉を注文しようぜ。
頼んでも居ないのに「なんで焼き肉を持って来ないんだ！」と不満ブー垂れちゃダメだろ。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:39:44 ID:scd6auOA

いや、公安はじめ警察力が第一に対処するのは当然だろ。
だがその程度の武力じゃ相手が小銃でも持ってた時点で激しく苦戦するぞ。
そしてそうなってから自衛隊を派遣しようとしても、大問題に発展する。
ならはじめから現地に部隊を駐留させておいた方が抑止力として効果的だろ。
たとえ有事法制の問題があっても相手からみたら立派な軍事力なんだからさ。

つうかさ、まぜっかえすのもいい加減にしろよ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:45:19 ID:Zj0Xyg+n

>>229
つか、俺の個人的な印象で悪いんだが、
警察や公安や消防や自衛隊の件に限らず日本人には「インフラ」って概念が無いと思う。
プロフェッショナルの現場では各々その業務に携わってて
自分の業務には当然熟知してる訳だが、こと抽象的な視点になると
一気に幼児的レベルにまで退行しちまうと言うか。

携帯で言えば一般人が意識してるのは自分の「端末」と
それに繋がってる「アンテナ」だけで、携帯電話というシステムが
総体としてどういう働きと振る舞いをしていて、社会と言う集団の中で
どんな機能を果たしているかという思考は非常に希薄であり、
854x480の画面に映る情報が全てって言う感じ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:47:38 ID:Zj0Xyg+n

>>232
悪いが混ぜ返してるのは君にしか見えん。

235 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 17:57:25 ID:uSJXUir3

>>232
100人程度の自衛官でも同じですよ。激しく苦戦するのは。
装備が多少マシなだけですしね。

警察官しかいないのなら、警察官に十分対処できる戦力。
一個中隊が居るならそれに対処できる戦力。
相手は侵攻場所も、時期も、持っていく戦力も、すべて事前に用意できるんです。
その規模では抑止と言えません。

混ぜっかえしてるのではなく、単純に「あなたの言ってることが現実的ではない」と、
そう言ってるんですが。

そもそも南沙諸島を例に挙げて中国の取りうる手段を考察するのはいかがなものか。
南沙諸島は複数の国家（中国・台湾・ヴェトナム・フィリピン他）の領有主張がある場所で、
南沙諸島周辺のすべての国家（それ以外の一部の国も）が基地や駐屯部隊を配置してた場所です。
ここと、台湾や中国、韓国そしてアメリカが日本の領有権を認めている先島諸島を一緒にして
考察するのがおかしいわけですよ。日本の領有権を周辺国が認めている以上、どんな規模の侵攻であっても
侵略ですからね。
自衛官を殺さなければ大事にならない慢性化、なんてのはありえません。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 17:59:13 ID:fY+BWACf

>>232
兄ちゃんのほうが全般的に混ぜ返し気味な予感ｗ

>>233
抽象論とかシステムとして考える事が苦手な印象はあるなぁ
例えるなら地図を読むのではなく見てる的感じ？

この例えも変かｗ

237 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 18:11:18 ID:uSJXUir3

いっそのこと、憲法に「武装は市民の権利」という文言をいれるほうが、
抑止力増えるかもしれないなーと今、思いました。

悪影響のほうが大きいことは、目をつぶる方向でｗ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:17:47 ID:Zj0Xyg+n

むしろ憲法廃止によって封印が解けられた日本で抑止力が加速するのは確定的に明らか。
黄金の複合装甲で武装した陸自が粗末なコピーAKの軍隊に遅れをとるはずがない。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:25:21 ID:fY+BWACf

そこは素直に国家防衛は市民の義務とかにしろよｗ
しかし現国体の護持は大半の日本国籍保有者の利益に合致するだろうに…
にも関わらずこの現状だからな

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:29:53 ID:scd6auOA

しかたない。これで最後な。

>>235
中隊規模を撃破できる戦力以上で侵略するのなら、それは確実に本格的な戦争であり、
今以上に緊張感が高まった状況でないと現実的ではない。
そしてそうなれば日本側も緊張状態に対応した戦力配備をとるため、
空海及び米軍もそれに応じた警戒態勢に入る。
その場合、派遣された部隊は状況に応じて撤収もしくは
増強等適切に判断されるであろうため、捨て駒と断ずるのは早計である。

中隊を撃破できない規模の部隊であれば、派遣された部隊は抑止力として機能する。

何度も繰り返すが、中隊規模の部隊で本格的な戦争に対処するのは不可能であり、
今回のこれは政治的領土奪取に対する抑止力を目論んだものと推定される。

あと、「政治的対応」を「自衛官を殺して大義名分ゲット」と勝手に脳内返還するのやめれ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:33:45 ID:Zj0Xyg+n

中隊を撃破できる戦力の揚陸は確実に本格的な戦争で、
小隊分隊or警察を撃破できる戦力の揚陸は確実には戦争と言えないのか
まずそこが俺には理解できんｗ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:38:32 ID:fY+BWACf

ていうか八重山って守り難い位置にあるからな
まぁ、国防を考えると色々頭の痛い地域なのは確かだな

243 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 18:38:58 ID:uSJXUir3

パックス・アメリカーナの枠内でお金儲けが一番国益に有益ですからね。
左翼の人たちはなんであんなに嫌がるのか理解できないんですが…

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:40:57 ID:Zj0Xyg+n

介護やってて思う事だが、知的障害者の思考過程を理解しようったって無理だ。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:42:26 ID:fY+BWACf

>>243
気分的に現在の国際環境と現在の国体が気に食わないからかなぁ？
どう考えても自分達も存分に気に食わない国際環境と国体の利益を享受してるのにねｗ

後、左翼だけでなく右翼もｗ
ついでに庶民(笑)、主婦(笑)にも気に食わない人が結構居るようですｗ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:45:29 ID:Zj0Xyg+n

>>245
なんつーかねえ。珍走団レベルの「アメリカに上等切ったれやオラ」な
思考のバカを見ると頭痛くなる。ウヨサヨ問わず。

247 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 18:45:48 ID:uSJXUir3

>>240
例えその侵攻戦力がたったの一名であったとしても、立派な侵略です。

国際的に国境線のあやふやな地域の話ではなく、周辺国が領有を認めてる地域ですよ？
国家の意思による軍事活動に人数の大小は関係ありません。

それに政治的領土奪取ってなんですか？我が国の領有している地域に対して
奪取の意思を表し、実行に移した段階で侵略ですよ。
領有権の主張している地域である尖閣や竹島とは違うんですが？

248 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 18:50:57 ID:uSJXUir3

ああ、右翼もどうなんですかねぇ…

反米もいいんですが、反米を主張するからにはアメリカとの同盟以上のメリットを
我が国にもたらす方策を示してもらわないと。

まあ、どちらも主張は自由ですからね。
騒音さえまき散らさないようお願いしたいもんです。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 18:58:15 ID:fY+BWACf

>>246
>>248
自分から庶民感覚だの主婦感覚だの言ってる人程信用ならんもんは無いからなぁ
自分達が基本的に何によって守られ、今の生活を維持してるかよくわかってないのかぁ

生活第一みたいなスローガンがあるけど
そこで語られる[生活]とやらを根本的に保障してる物を平然と破壊しようとするからｗ

250 ：185 ◆GN9eCOGnik ：2010/07/27(火) 19:03:51 ID:fJBsJwiB

石垣島への前進配備は日本国の意思表示として十分な意味を持つと考えます。
漁船で民間人（？）が乗り付けて旗を立て、ここは俺達の領土だ！
とやることに対する抑止にもなりますし。

このような行為は1回1回は大した影響を与えませんが、繰り返すことによって
なんらの問題もなかった地域が、係争地として国際社会に認知されかねません。
自国の軍を置くことにより、石垣島を含む尖閣諸島は日本国の固有の領土である
と世界に向けてアピールし、中国の進出に対する一定の抑止となります。

>>198
②、③を行った場合、人道的問題は生じ得るでしょう。
たとえ国際法的に問題がない行為であるとしても、
石垣島の島民及び、駐屯する自衛官が飢餓の状態に置かれるのですから。
正規の戦争行為であったとしても、相手国国民を飢餓状態に落とすような戦法は
すでに国際社会で容認されるようなものではありません。

独自の海上機動力については今後の課題といったところですかね。
全くのゼロではただの捨石もしくは遊兵と化すだけだというのは同意します。
ヘリもしくは小型舟艇による機動を行えるようにすべきとは考えますが。

251 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 19:04:39 ID:uSJXUir3

安全保障しかり、上下水道しかり、電気しかり、ガスしかり・・・

一度保守を辞めれば我々の生活に影響が及ぶものの、なんと多いことか。
ところで民主党さん。そろそろ渇水の季節ですが。
八ッ場ダム、どーにかなりませんかね？ｗ

252 ：185 ◆GN9eCOGnik ：2010/07/27(火) 19:10:36 ID:fJBsJwiB

>>221
日本の法整備が遅々として進んでいない現状は理解しています。
いますが、法整備が完了するのを待っていられないというのもまた事実では？

現場の自衛官に超法規的措置と、それによって生じる処罰を覚悟させざるを得ない
そんな状況は一刻もはやく変えるべきですが…
法整備には時間がかかるものです。

法整備が終わるより前に中国が動いたら目も当てられません。

もっとも、法整備を完了させ、現場を重圧から解き放ってから展開させるのが最善なのでしょうが、
中国の伸長が急激である以上、次善の策として拙速を承知で前進配備する
というのはやむを得ない選択と考えます。

253 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 19:11:29 ID:uSJXUir3

>>250
？？？変な方ですね。自分で石垣島には民間人が居ると言ってるのに、
>>漁船で民間人（？）が乗り付けて旗を立て、ここは俺達の領土だ！
>>とやることに対する抑止にもなりますし。
なんて意見が出てくるとは。無人島じゃないんですよ？

>>たとえ国際法的に問題がない行為であるとしても、
>>石垣島の島民及び、駐屯する自衛官が飢餓の状態に置かれるのですから。
？？？いったい何ヶ月封鎖すると思ってますか？せいぜい一週間か10日程度ですよ？
それくらいで、現在の戦争は趨勢が決まってしまいますから。
必要なら食料・医薬品の援助のみを敵側がやれば済むことですし。アメリカもやってましたしねｗ

問題なのは、島嶼駐屯兵力に対して増援も支援もできない状況を作れるということです。
上で他の方もおっしゃってましたが、篭城戦力に勝機はないんですよ。
増援も支援もないのなら、ね・・・。

島嶼の場合は逃げ出す手段すらないという有様ｗ

254 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 19:17:18 ID:uSJXUir3

>>252
法整備が不十分だから100名の人間を死地に置けというのは無責任でしょう。
そしてその法整備すら、いつになるやら分からない状態です。

次善の策とおっしゃられてますが、その手段しかないわけではないことは、
対案として俺は>>230に書いてます。
このほうが間違いなく柔軟に対処可能で、分散するより損害は少ないでしょう。
中国の伸長が急激であるから、早い対処が必要であることは事実ですが、
それと戦力を分散して、損害を大きくする愚策を推奨することとは話が別です。

255 ：185 ◆GN9eCOGnik ：2010/07/27(火) 19:25:38 ID:fJBsJwiB

>>253
民間人だけ、もしくは警官一名だけならかって気ままにやられてしまうでしょ。
島民の意思なんか無視して

その程度なら海保派遣してお取引願うこともできますけど、
当事者以外の国からどう見られるか？ってことです。
嘘も100回繰り返せば真実になっちゃうように。

1週間から10日で決着がつくんですかね？
中国が諦めて撤退するか、石垣を中国領土と認めてしまうか
この2つ以外の決着ってあるんですかね？
1週間から10日で諦めて撤退してくれるんでしょうか？
それとも、1週間～10日で海空自の戦力を集中させて排除できるんですかね？
そのへんの事情教えてもらえると助かります。

256 ：185 ◆GN9eCOGnik ：2010/07/27(火) 19:33:50 ID:fJBsJwiB

これはちょっと勝ち目なさそうな雰囲気

正直反論苦しいｗ

257 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 19:40:58 ID:uSJXUir3

>>255
えーと・・・こんな根本的なとこからか。

>>その程度なら海保派遣してお取引願うこともできますけど、
>>当事者以外の国からどう見られるか？ってことです。
不法入国者。入国管理法違反。平たく言えば犯罪者です。
これに異論を唱えることは、ほとんどの国はやらないでしょう。
主権の侵害になりますから。

>>1週間から10日で決着がつくんですかね？
付きますよ。現在の作戦テンポは非常に早いんです。
っていうか、沖縄には在日米軍の航空部隊と海兵隊が居るの、お忘れですか？
明確な侵攻事態であるなら、米軍にも参戦要請がいくでしょうし、アメリカにしても
沖縄は自分の庭みたいな面もありますからね。

つまり、自衛隊と米軍を同時に相手にしなくてはならない状況になるわけですよ。
そして、航空と海上戦力は損耗が非常に早いんです。
決着はどちらに降られるかまではわかりませんが、勝利敗北以外にも
お互い戦闘力を喪失して痛み分けってこともありえます。

ただ、そうなるまでにはそんなに長くはかからないですよ。
航空戦なんか下手したら1～2日で飛べる機体が枯渇しかねませんし。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 19:41:00 ID:Zj0Xyg+n

>>253
>必要なら食料・医薬品の援助のみを敵側がやれば済むことですし。アメリカもやってましたしねｗ

そういや話飛ぶが、着上陸否定派が良く言う
「（空自＆海自が妨害するから）兵站がもたないから上陸侵攻は不可能」
って類の論さ。
「戦闘により一時的に我が国の軍政下にて保護している
現地住人に対する人道支援として輸送船を派遣する」
という名目で堂々と補給活動されたらどう対応すんだろうと思ったｗ

259 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 19:49:41 ID:uSJXUir3

>>258
それも赤十字マークまで入れてねｗ

おそらく想像の外なんでしょう。
中身が何かわかったもんじゃないのに…

極論水の補給だけでなんとかしそうな怖さがありますｗ

260 ：185 ◆GN9eCOGnik ：2010/07/27(火) 19:54:45 ID:fJBsJwiB

>>257
＞っていうか、沖縄には在日米軍の航空部隊と海兵隊が居るの、お忘れですか？
＞明確な侵攻事態であるなら、米軍にも参戦要請がいくでしょうし、アメリカにしても
＞沖縄は自分の庭みたいな面もありますからね。

うーん。どうでしょう？
尖閣諸島って日米安保の対象外って話しありませんでした？
国境紛争には俺ら首突っ込まねーよ
っていう。
クウェートとイラクっていう先例もあるし…
中国はフセインほどバカじゃないからやらんだろうけど

航空戦ですけど、１～２日で互いに数100機超を投入可能なキャパが沖縄周辺にありますかね？
フォークランド紛争でも、英海軍、ア空軍ともに数週間機体を枯渇させずに作戦展開させてますし。
（積極的空戦を両軍ともにほとんど行っていないっていう事情もあるけど）

261 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 20:09:06 ID:uSJXUir3

>>260
アメリカは「同盟国の国境問題には関与しない」という外交スタンスです。
尖閣諸島はその通りでしょうね。

で、問題は先島諸島であるはずですが？
なぜ、隣国が領有権を主張している島嶼の問題を出すのですか？
問題の前提が違ってきますが。
戦力が駐留するのは尖閣諸島でしたっけ？

>>航空戦ですけど、１～２日で互いに数100機超を投入可能なキャパが沖縄周辺にありますかね？
>>フォークランド紛争でも、英海軍、ア空軍ともに数週間機体を枯渇させずに作戦展開させてますし。
数百機も機体を投入するわけないでしょうに・・・常識的に考えてください。

日本の戦術戦闘機は400機を切るくらいです。他にロシアも韓国も台湾もいるのに
航空戦力の1/4以上を沖縄保持のために投入するつもりですかｗ
アメリカの航空機を含めてやっと100機に届くかどうかってレベルでしょう。
当然、中国も日本だけが相手ではないですから、投入できる戦力にも限界があります。

もちろん艦艇にも同じことが言えます。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 20:12:28 ID:emWlQ3yb

アメさんもその辺り意識してるのかねぇ
大型正規空母はそれはそれとして維持するのだけど
次世代の強襲揚陸艦がはっきりいって小型攻撃空母みたいになる模様ｗ
回転翼機の世代交代とそれに伴う従来の「ヘリ」って概念から一歩進んだ
航空作戦機として発展している模様
んで強襲揚陸能力の飛躍的向上も相まって空母だけど地上制圧もこなせるよ？ｗ
的なユニット整備へ本腰を入れてるのが昨今のアメさんだねｗ
大規模戦闘編成というより臨機応変に機動できる海上機動ユニット化が次世代
のアメリカ海軍戦略？
実は海自もその辺り意識してる節有りって思ってるのだけどどだろ？

263 ：185 ◆GN9eCOGnik ：2010/07/27(火) 20:14:58 ID:fJBsJwiB

>>261
すまそ
枯渇って表現されたから互いに全力投入？
って勘違いした。

とりあえずこれ以上は自分の知識で反論不可能なので
このへんで鳥外します

降伏に際してはジュネーブ条約に則った名誉ある扱いを（ｒｙ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 20:19:51 ID:6o0XMd98

>>260
＞国境紛争には俺ら首突っ込まねーよ

国境「問題」には首を突っ込まないが、国境「紛争」にはその限りではない、とかいう話だったおぼろげな記憶が。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 20:21:10 ID:Zj0Xyg+n

幸福は90式公務員にケツを貸す事を条件とする

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 20:25:36 ID:Zj0Xyg+n

>>259
陸上部隊って極端な話、短期的には戦闘しなけりゃ全く消耗しないからなあ。
メシ・風呂・寝るの3点のインフラ負荷は
現地住人が費やすそれと比べれば屁みたいなもんだし。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 21:05:24 ID:JQ4yepxc

★「尖閣諸島に安保条約適用」米国務省が公式見解（読売新聞2009.3.5）

日本が攻撃された場合に米国が日本を防衛する義務などを定めた日米安全保障条約が尖閣諸島に
適用されるかどうかの米側解釈の問題を巡り、米国務省は４日、適用されるとの公式見解を示した。

読売新聞社の質問に答えたもので、当局者は「尖閣諸島は沖縄返還以来、日本政府の施政下にある。
日米安保条約は日本の施政下にある領域に適用される」と述べた。このオバマ政権としての見解は
日本政府にも伝えられた。

これは、クリントン政権時の１９９６年と、ブッシュ政権時の２００４年に、米政府高官が示した見解と同じだ。
昨年１２月の中国海洋調査船による尖閣諸島近海の領海侵犯以降、日本側は再確認を求めたが、
米側が明言を避けてきた経緯がある。２日の国務省の記者会見でも、ドゥーグッド副報道官代理は
この問題に関する質問に、「持ち帰る」として、回答しなかった。

日本政府筋によると、先月２６日の衆院予算委員会で麻生首相が尖閣諸島への安保条約適用を
米側に確認する考えを示したことを受けて、外務省が改めて、米側に再確認を求めていた。

268 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 21:07:12 ID:uSJXUir3

>>263
おつかれさまです。
名誉ある扱いの前に、おそらく怖い人の尋問が待ってますがｗ

>>266
土地さえ貸してもらえるなら、全部自前でなんとかしちゃいますしね。
自己完結能力がないと陸戦は難しいですし・・・

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 21:07:43 ID:JQ4yepxc

いやーこの記事は軍板でも良く貼りましたわー

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 21:09:00 ID:JQ4yepxc

怖い人より綺麗なお嬢さんの気持ち良い尋問が良いです

271 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/27(火) 21:53:06 ID:uSJXUir3

それはこの業界ではご褒美なのでダメですｗ

尋問官はハートマン軍曹かヘリントン兄貴です。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 22:02:41 ID:fJBsJwiB

90式公務員とヘリントン兄貴の二択！？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 23:52:52 ID:TWIgXxOq

一般人にとっては＞尋問官はハートマン軍曹かヘリントン兄貴です
は拷問だけど

陸戦兵器の充実以外何も主張できないレベルの軍痛住人には
このうえないご褒美なんじゃないかね。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/27(火) 23:59:53 ID:fY+BWACf

>>273
>陸戦兵器の充実以外何も主張できないレベル
はい？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 05:02:37 ID:wFOoEQYn

>>273
またですか、現実太郎さん

いったいあなたは何隻の船と、何隻の飛行機があれば満足するんです？

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 10:42:21 ID:s9oxWa0t

間髪いれず補充される艦船、航空機部隊。
ユニットの損耗も補給コマンドでサクッと全回復♪
そういう環境があれば大満足です♪

277 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/28(水) 17:54:27 ID:v8gIKdx8

>>273
あなたの主張だと何万隻の艦艇と何万機の航空機があったとしても
十分ではないでしょうに・・・ｗ

空海をいくら強化しても、奇襲は防ぎようがないんですよ。
その時に十分に陸戦能力がなければ、空海なんかすぐに無力化されますよ？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:18:27 ID:wFOoEQYn

南北に1600km
海岸線3300km

離島なんて守らなくていい
とわり切れるのなら、もっと短くなるけどね

ちなみに、独仏国境線の長さは451km

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:20:28 ID:TTi1Tu55

即バレるんだし現実太郎さんはコテを付ければ良いのにｗ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:23:06 ID:wFOoEQYn

おまけ
EEZ+領海の面積
447万9300km2（世界第6位）

EEZ+領海+領土
485万7200km2（世界第9位）

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:26:25 ID:TTi1Tu55

軽々しく制空権、制海権を使う人、日本は狭いとか、小さいとか平然と言ってしまう人を
こと軍事に関しては基本的に信用しないようにしています。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:28:54 ID:TTi1Tu55

次回も陛下の美しいカラーイラストが楽しみです。
しかし毎回思うが冒頭のカラーページは陛下の美しさをアピールする為の物なのか…？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:30:09 ID:TTi1Tu55

あ、誤爆したｗ

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 19:39:15 ID:wFOoEQYn

　　　　　　　　　|￣￣| 　　　
　　　　　　　　　|∧∧| 　　　
　　　　　　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　
　　　　　　|　⊂l>283　l⊃ |
　　　　　　￣￣|.|.　 .||￣￣
　　　　　　　　　|.|=.=.|| 　　　
　　　　　　　　　|∪∪|　　　
　　　　　　　　|　　 | 　　　
　　　　　　　~~~~~~~~　　　

　　　　　　　　　　　　【審議中】
　　　　　　　　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　　　　　　　　　　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　　　　　　　　　　　　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､　ノ人.,､
　　　　　　　　　　　　　 γﾉ）::）　　　γﾉ）::）　　　γﾉ）::）　
　　　　　　　　　　　　　ゝ人ﾉ　　　ゝ火ﾉ　　ゝ人ﾉ
　　　　　　　　　　　　　|| ∧,,∧　|| ∧,,∧ || 　ﾎﾞｫｵ
　　　　　　　　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　
　　　　　　　　　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ ) 　キヨタニあたりの書籍赤ペンさせせるか？　
　　　　　　　　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.とﾉ　いや、まずは詳細を聞き出してだな…
　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ（　　　 ) (　　　ﾉ　u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 20:32:37 ID:s9oxWa0t

何で三軍を有効に効率的運用を考えないのかねぇ・・・
我陸軍は我海軍はって時代じゃないだろうに・・・

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 20:54:02 ID:0nJUQJBi

唐突だが陸軍空母と海軍戦車が俺のジャスティス

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 21:25:33 ID:Uqz9JrKf

>>285
三軍を無理矢理統合運用しようとすると
それによって組織的に混乱が生じて
結果的に効率が落ちる事がままあるから。

本屋と酒屋と八百屋を一店舗にまとめれば経営効率が上がる訳じゃないし。
そりゃ、買い物客からすればレジが一個の方が楽で良いに決まってるがね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 21:26:52 ID:Uqz9JrKf

>>277
空海は無力化されないよ！
奴には真言の力がだな…！

289 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/28(水) 21:47:04 ID:v8gIKdx8

空海大師は生きているって、何のネタでしたっけ？w

唐突に思い出しました

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/29(木) 20:06:44 ID:aDXF9d6R

>>289
高野山行けば、生きてることになってるぞ。＞空海

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 06:21:25 ID:76+L4d4B

>>287
確かに無茶な統合運用は考え物だけど
統合運用自体は必要だしなぁ
やはり自衛隊にも統合運用の為の新ドクトリンをだね

292 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/30(金) 08:23:54 ID:ytQ+lP/N

>>290
ええ、高野山ではそうなんですが・・・何かの小説のネタだったような記憶が。
あいまいですみません。

>>291
現在、絶賛運用研究中ですよ。
統合幕僚監部という形で、指揮運用からですが。
時間は掛かりますが問題点の洗い出しと改善は、そういうものですし。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 08:49:26 ID:76+L4d4B

>>292
まぁ、だから新ドクトリンをって書き方をしたんだけどねｗ

294 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/07/30(金) 09:04:23 ID:nq4OrGj1

>>285
陸　「本土防衛で手一杯だよ」
空　「本土防空で手一杯だよ」
海地方隊　「沿岸と港湾の管制で手一杯だよ」
護衛艦隊　「米第7艦隊と合流するんでｗ」

幕　「・・・」

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 09:34:25 ID:76+L4d4B

>>294
潜水艦隊と航空集団はなるべく陸空の役に立てれば良いなぁ程度には思ってそうですｗ

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 10:34:21 ID:FIiJq0Q7

せめて米軍みたいに陸上部隊からの直接要請指示で
支援空爆や制圧的な航空攻撃の直接支援できる連携
はほしい気するなぁ・・・
現状じゃ陸自と空自はそこまで連携ない（´；ω；｀）

297 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/30(金) 14:48:46 ID:ytQ+lP/N

>>296
現役の陸曹の人は「F-2？こないでしょ？」みたいに言ってました。

空自があてにならんって意味ではなく、来る余裕がないだろうから
無いことを想定して動くのが既定路線だそうで。

「空自はとりあえず空的な圧力さえ排除してくれれば」とは、昇進した人の言葉です。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 14:55:27 ID:76+L4d4B

陸自の特科火力は密度だけなら世界屈指だったからなぁ

299 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/30(金) 17:07:42 ID:ytQ+lP/N

>>298
むしろ、だからこそ特科を充実させていたのではないかと。

卵が先か鶏が先かになりますが・・・ｗ
G8で、十全に空陸が連携できるのって、米露くらいなんじゃないかと思われ。
あ、露もどうだか・・・ここいらは、フルンゼ卿がお詳しいと思うのでｗ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 18:20:03 ID:76+L4d4B

>>299
基本的にはそうだろうなぁ

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 19:10:26 ID:FIiJq0Q7

「スモーク　イエロー　そっから先をやってくれ！」
「了解。頭下げててくれ！」

ズドーーン・・・

「効果はどうだ？」
「ああ　助かった　18の人部隊が丸焦げになって転がってるｗ」
「じゃまたパーティあったら呼んでくれ♪　トルエン大尉」

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 21:04:57 ID:Z/8MASxV

>>294
地方隊にその仕事は無理だろ。
海保が下請けにはいるんかね？

303 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/30(金) 21:46:16 ID:ytQ+lP/N

>>301
丸焦げじゃすまないような・・・ｗ

自慢じゃないですが、そんなもん食らったら即死する自信ありますよｗ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 21:57:54 ID:jbUdpYFe

F-2は対艦攻撃やったあとは、
残余を再編成して防空戦闘に従事するだろうからなあ
CASとして飛んでくることは期待できないよなあ…

ところで、ふと疑問に思ったことがある。

湾岸戦争、イラク戦争では、IFF質問して、応答結果が味方である機体以外は全部敵
って状況作れたから視程外戦闘ボンボコやれたけど…
日本周辺でのドンパチだと、民間機やら、中立国の航空機やらがうじゃうじゃ飛んでるから、
視程外戦闘の許可おりるのかなー？と

目視確認義務付けられるんじゃないかっていう不安が

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 22:30:14 ID:FIiJq0Q7

>日本周辺でのドンパチだと、民間機やら、中立国の航空機やらがうじゃうじゃ飛んでるから、
視程外戦闘の許可おりるのかなー？と

つか有事、戦闘状態になったら交戦圏内は一般船舶や航空機の立ち入りは
「撃沈撃墜されても文句いうな！」じゃね？
突発的な衝突だったとしても当然周辺国や該当国に通告するだろうし、警告を
発するとは思うけどね？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 23:10:15 ID:qLrs14Q3

「ﾁｮｯﾊﾟﾘのくせに飛行禁止とは生意気ﾆﾀﾞ！」→「ｱｲｺﾞｰ」
…何故か連想してしまった…ないよね流石にないよね

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 09:10:10 ID:a1ES4Kkv

taspo

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 09:14:00 ID:a1ES4Kkv

「ﾁｮｯﾊﾟﾘがｺﾞﾀｺﾞﾀしてる隙に大韓帝国の遺跡を埋めに行くﾆﾀﾞ！」→「ｱｲｺﾞｰ」
・・・ならやりかねん。

もしくは
「ﾁｮｯﾊﾟﾘが独り占めしてる魚を取り返しに行くﾆﾀﾞ！」→「ｱｲｺﾞｰ」
かも。

309 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/31(土) 10:18:11 ID:UFuP7H8A

韓国にそれほど能動的に動く能力があるとは思えないんですがｗ

有事の際、次は自分かも？と疑心暗鬼になるんじゃないかなと思います。
そしてその状況すら「日帝の陰謀ﾆﾀﾞ！」となる予感ｗ

なにしろ、国家予算が東京都並ですからねぇ・・・

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 10:30:05 ID:X5p4Q67o

有事なら・・・

海自潜水艦艦長「ん？何だ？あの船？民間船？」
副長　　　　　「みたいですね・・・　どうも日本のピースボートみたいです」
海自潜水艦艦長「何で戦場にいるんだ？」
副長　　　　　「さぁ？マスコミ情報では反戦兼ねた運動だとか？」
海自潜水艦艦長「魚雷発射用意！」
副長　　　　　「艦長？」
海自潜水艦艦長「撃て！」
ズドーン・・・
副長　　　　　「撃沈確認・・・」
海自潜水艦艦長「さて哨戒続けるか・・・」
副長　　　　　「ですね・・・」

311 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/07/31(土) 12:09:30 ID:UFuP7H8A

>>310
それだと、多分こうなるんじゃ・・・？

海自潜水艦艦長「ん？何だ？あの船？民間船？」
副長　　　　　「みたいですね・・・　どうも日本のピースボートみたいです」
海自潜水艦艦長「何で戦場にいるんだ？」
副長　　　　　「さぁ？マスコミ情報では反戦兼ねた運動だとか？」
海自潜水艦艦長「・・・放置しよう。関わり合う必要はない」
副長　　　　　「いいんですか？ここ、交戦海域ですよ？」
海自潜水艦艦長「警告だけはしてやれ。一応、な」

数日後・・・
副長　　　　　「艦長、例の民間船ですが」
海自潜水艦艦長「どうした？」
副長　　　　　「救難信号を受信しました。C国軍の潜水艦に攻撃を受けた模様です」
海自潜水艦艦長「よし、その海域に対して対潜警戒を。囮としては上出来だったな」

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/01(日) 05:38:38 ID:lwQGEJa5

てすと

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/01(日) 10:19:48 ID:ynPjy+DQ

そういや有事って、まぁ「戦争」状態なんだろうけど
一般日本人？的な反応はどうしても太平洋戦争のイメージが
一人歩きしそうだなぁ・・・
すわ学徒動員か？疎開か？神風特攻隊か？ってアホが騒ぎ出しそうｗｗｗ
有事における法整備などしっかりしておかないとねｗ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/01(日) 16:11:52 ID:TsaNGOFf

日本って、未だにオカルティックだしなぁ
縁起が悪いだの、今更言霊信仰ですかと？

防災訓練は奨励するくせに、何故か有事訓練には反対するw

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/01(日) 18:05:17 ID:9+urWoC6

言っちゃあ何だが日本人には「悪意があるから侵略行為をした、悪意がないのを
証明する為に武力を持つべきではない」と言う歪んだ加害者意識があるからな。

冷静に考えれば周りの国が悪意をもって侵略してくる可能性が当然ある筈なんだが
日本の過去の悪意に対する仕返しだと考えて自己を特別視する傾向があるっぽい。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/01(日) 20:54:43 ID:znK8Bvl1

清王朝や帝政ロシアの悪意は無かった事にｗ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/02(月) 01:02:47 ID:/wb7Hk2K

>>310-311
あの手の連中が日本と敵対的行動を取って自分達に危険が及ぶような海域で行動するとはとても思えんがなｗ
最初から相手方とマッチポンプとして話が付いてるならともかく

>>314
有事訓練だなんて本当に戦争が起こったらどうするんだ演技が悪い
こうですか、わかりません＞＜

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/02(月) 03:25:53 ID:7p7zV6qW

地震・火災の避難訓練はきれいな訓練、有事の避難訓練はきたない訓練（ｷﾘ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/03(火) 20:27:44 ID:WClm8dpi

火山関連の防災訓練でも観光客が不安を抱くとか言って反対する例があるらしいからなｗ
凄い言霊信仰

320 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/04(水) 15:43:08 ID:Kr+h7jxT

それでいて被害が出た場合は行政の責任にする予感・・・

本来ならば一人一人が責任をもって行動しなければならないはずなのですが

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/04(水) 16:52:12 ID:17zf8HHh

>火山関連の防災訓練でも観光客が不安を抱くとか言って反対する例
逆にここまで観光客の心配をしています。安全に気を配っていますというアピールにできるとは考えないのかな。

あからさまな前兆があるならともかく、火山の噴火を理由に来ない客は、何のかんのと理由をつけて結局は来ないから無視していいような気がするけどねえ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/04(水) 19:30:55 ID:SiUgBh2R

>本来ならば一人一人が責任をもって行動しなければならないはずなのですが

そこなんだよね　何ていうか現状の一般的日本人が混乱っていうか戸惑ってる
モラルっていうか意志っていうのか・・・
特に安全保障、「安全」っていうものに従事する事になる同じ国民であり人間は
自己の生命や安全より国家即ち公に対しての使命があるって事実。
警察官が己が命を優先するが為に一般人を盾にして銃撃戦なぞ死んでも
やってはいけないって事と同じで、国防を担う兵士は己が命より軍務を
優先するっていうのは同じ使命であり理屈なんだけどね。
生命は等しく平等とは平穏が保たれた状況でこそ言えることで、いざ非常
事態になれば守るべき対象にも優先順位が発生するのは道理だし現実問題
になる。
それが理解出来ない分からない人が多いのも現代日本だろね。

323 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/04(水) 21:48:29 ID:Kr+h7jxT

>>322
根っこは同じなんですよね。

軽装で登山してヘリを呼ぶ登山者も、安全を行政に押し付ける人々も。
まず、自己の安全管理からで足りない部分は行政に、となるわけで。

だからまず、足手まといにならない程度の準備はぬかりなくやっときましょう。
戦争も、一般市民からすれば災害の一種と見ることもできますし。

浄水器や野外炊飯具、一週間分の食料と身の回りの品だけでも15kgくらいいきますがｗ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/04(水) 22:51:07 ID:egfC1wwh

時に、南オセチア紛争におけるグルジア海軍の壊滅のプロセスなんだが…

ミサイル艇2隻、哨戒艇2隻保有
うち、哨戒艇1隻はロシア海軍が撃った対艦ミサイル2発の直撃を受け、撃沈
残った4隻は港に逃げ込んだものの、ロシア軍特殊部隊の潜入工作で爆破され、大破着底

やっぱり港に侵入してくる特殊部隊を速やかに排除できる陸上戦力は必要だね

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/04(水) 22:57:45 ID:pGGv8q1n

要塞化計画なら港にも侵入できない。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 12:27:36 ID:X7CUBfkp

陸上戦力は必要、仮想的が中国だとしても焦土爆撃なんて日本相手にしてくる訳が無い
（小さい国だからピンポイントに落としてもムラも出来るし金の無駄）

あと空母くれよ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 14:00:34 ID:LKIRoGVy

>空母
空母はいらない。持つだけ無駄だ。
それよりも、海外根拠地と工作艦（を含む支援艦隊）が必要だ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 14:27:06 ID:lAitPas6

航空母艦はいらないから空中戦艦くれよ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 16:19:40 ID:qdvh0U7/

>>326
お前が何を言いたいのかいまいちわからんｗ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 16:21:18 ID:BKExSrMd

不沈空母にっぽんがあるじゃないか！

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 17:25:24 ID:ws7YIfY6

　　　　　　　　 /´￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　/wwvvwwvwvーﾐ　　　|
.　　　　　　　　|　　　　　　　　　ヾ_　上_ 　　『このスレの内容、マジっすか！？　俺、信じてたのに！！』
.　　　　　　　　|　～ｌ　し⌒　u　　 V E |
　　　　＿＿＿|　(｡)　　 (｡)　　　ｕ　〃｣へﾍ＿＿＿＿＿
　　　 /　　　　 |　ﾞ　､,､　　　u　　　　　|ヽ　　　　　　　　　ヽ
　　　/　ヾ　　 / u　　　　　　　　　　　　| |　 |　　　　　　　　＼
　　 /　￣/￣|＿＿＿＿＿＿＿　　／ /　　|／　　　　|　　　　＼
　　/　　 /　　山＼　　　　￣＼) ／ /　　　|￣￣￣￣|／￣￣ヽ
　ノ＼＿）　　　　ヽ ~|＼＿＿＿／　/　　　 |　　　　　ノ　　　　　＼
/　　　　ヽ　　　　ヽ |　　/○＼　　/　　　　|　　　　<ノ ~> ﾉ> ）ヽ >｣
L//< ｲヽヽ　　　　）.|／　　　　＼/　　　　 |　　　　　　 </ </　</
　ヽヽヽ></　　　　ヽ　　　○　　　　　　　　|

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 20:31:21 ID:BNRp0QsG

軍ヲタいるか～

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 20:40:14 ID:AOBFuUkQ

ヲタを呼ぶ声に反応して俺が急いで来ましたよ。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 23:05:31 ID:wzA76hbH

>>326
＞焦土爆撃

なにそれ？

＞小さい国だからピンポイントに落としてもムラも出来るし金の無駄

意味不明。日本語でおｋ

＞空母

日本近海が想定戦場なのに、空母なんて何に使うんだよ？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/05(木) 23:37:09 ID:sVcVmyCt

空母の維持費で国防を傾けようと言う陰謀か！？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 01:27:51 ID:3j3YOIzy

謝罪と賠償した方がいいよ。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
強制植民地支配の真実　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911

謝罪と賠償した方がいいよ。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
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強制植民地支配の真実　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911

337 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/06(金) 10:10:37 ID:VlqtcHgR

(;´д｀)そゆのは政治板でどうぞ

ここにいる人はほとんどノンポリですよｗ

むしろ、ポリシーなんてもの持ってると現実を違った角度からしか見ないので
むしろ危険なわけですがｗ

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 10:32:27 ID:QUpMJXJd

長距離ミサイルの配備で軍隊不要
核ミサイルを配備した方が安上がりで抑止力高い

339 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/06(金) 11:03:33 ID:VlqtcHgR

>>338
釣りですよね？本気じゃないですよね？

反論するにも余りにも馬鹿馬鹿しい内容なんですが。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 11:28:38 ID:TjyLm+Xn

そう言えば長距離ミサイルって、着弾まで１５分とか聞いたことあるけど、
どの時点で宣戦布告して撃墜するのかな？　発射？　燃料注入？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 11:43:15 ID:ZVwsrz92

長距離巡航ではなく弾道ミサイルというのであれば、
事前通告なしで発射されたものを探知した時点で
核戦争開始命令が下るシステムになっていた。
たぶん迎撃システムも同じ土俵にある。

実際問題、常に追尾していない限り、発射や燃料注入の探知
とそれによるセンサの変化が何か識別することを残されたであろう
時間で判断することは不可能。となれば飛翔中のBMを探知次第
可能なら迎撃という手段以外とり得ない。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 13:25:50 ID:NiHc3uPc

>>337
俺はポリシー有るぜ！

・雪乃大統領よりプーたん大統領を支持する
・ツーサイドアップよりポニテの方が萌える
・共産主義はロマン
・対艦巨砲主義は体感巨乳主義に等しい
・たまにはロリ巨乳も良いよね
・当たらぬ弾よりも精密攻撃が決め手なのは、現代戦も少子化対策も同じである
・攻撃後の判定は攻撃それ自体よりも重要なのは、巡航ミサイルも妊娠検査も同じである

>>338
拳銃さえ持ってれば安全だと信仰するのであれば、拳銃持って
その辺の6車線国道を夜中に赤信号で横断してみれば良いよ。とりあえず10往復ほど。
大丈夫。死なないって。きっと拳銃が拳銃力でお前を守ってくれるって。

343 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/06(金) 13:35:52 ID:VlqtcHgR

>>342
>>たまにはロリ巨乳も良いよね
全力で反論します！ロリ巨乳こそ至高です！

Σ(ﾟﾛﾟ)しまった！国防板だった！

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 14:11:41 ID:NiHc3uPc

だが、ちょっと待って欲しい。
確かにロリ巨乳は素晴らしいが、ロリ巨乳が唯一至上のものであるという思想に
代表されるような偏狭な考えが今の日本を先行きの見えない情勢に追いやった
一因でもあるのではないだろうか。冷静な議論が必要であろう。

ロリ巨乳はその一方で身体のアンバランスさによる絵の構図崩壊を招き易く、
未熟な絵師による安易なロリ巨乳描写はペドの領域にまで踏み込んだ
キャラクターと巨乳の組み合わせというミスマッチを引き起こし、
巨乳派にもロリ派にも受け入れ難いニッチな需要にのみ
適合するといった状況を、往々にして招きがちなのだ。

そもそもロリ巨乳は、巨乳というそれ自体の持つトラディショナルな評価価値に
少年期の持つ健康さ・生命感或いはその未成熟さによる背徳感が齎す
ギャップ萌え等を総合的に備えた属性であり、このバランスは
例えば単純に「若さ」という、その一構成要素のみの数値的な調整が
総合的な「ロリ巨乳」という属性の強度に対し単純に反映させ得るものではなく、
それ故に「ロリ巨乳」という属性の一面的な絶対視は
却って「ロリ巨乳」という属性自体を閉塞させ得ることに注意が必要だろう。

345 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/06(金) 15:02:16 ID:VlqtcHgR

>>344
ロリ巨乳にそこまでｗｗｗ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 19:03:08 ID:VSBDDUri

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;^、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,,　　　　.; .ﾞ:、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ii .ii　｀ヽ, ｿ''"~　　　　　　　　　,. ‐'''´　;; ''´'　　 c/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,　 ''' ~,.,　;;;(о:)｀^^~´ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　 ,. 　'''~,´　 ''~′　,,　' ´´
　　　　　　　　　　　　　　　　''''~′　　　　,. ''′'
>>342-345

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 19:04:08 ID:VSBDDUri

　　　　　＿
　　　　f.:l: : :.｀i 　　　　　　　　　　,r‐- ､､、
　　　　|:.!: : : : !　　　＿＿＿　　 |￣}:. 　 ',
　　　!.:l: : : : :i 　rt'": : : : : : :..~"l' --':.　　 ',
　 ,r.t－- ､‐-, |　ﾞi,.､------.､､､!: :　:　.　　',
　｜l.:.:FT.:l￣￣rf'":. :.: .:.: .:: :.:. : l￣￣￣"""""'''''''''─t'''""￣~f ､
　 |:.|:.:.~~.:.:l ,‐- ﾞt､､、.: .: :.. :.: ::. _l:.: : :_: : : : .: .＇=☆=.:.:.:~"''ー'-　ヽ､、
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　　~"'''‐- '　　　　　　　　　　　| 　　　　　'l､、‐'"￣"""''''┬┬ ------'=
　　　　　　　　　　　　　　 |─‐t　　　　 i::_:.`t 　　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　{!　　　　l''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|-...┘　　　l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ::::::::::::,.､-'

掃除完了。帰投する。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 19:06:54 ID:bGcMx3Xm

そもそもロリ巨乳を表現できる絵師に出会ったことがない。
これは実写でも困難な素材で、往々にして年齢だけが若い完成された体になってしまう。

薄い腰周りや細い手足で全体的な体型は少女のものなのに、おっぱいだけが大きいとか
あるいは処女太りでお腹に少し肉がのってて、一見するとやや肥満にも見えてしまうけど
巨乳との危ういバランスを保っている理想の体型に出会うことは稀。

まして絵で表現できる人はいないだろう。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 23:07:41 ID:a+imxgYq

ところで南西諸島での有事と奪還作戦を考えると空母はあったほうが良いの？
それとも陸上航空機の拡充で対応するべき？

もちろん両用戦力全般の整備を推し進める前提で

350 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/07(土) 01:04:49 ID:Ax8yVLmU

>>349
空母は・・・在ればありがたい存在ですが。
空母の護衛やら艦載機パイロットの錬成やら、
デメリットも多いです。

沖縄本島や下地島に有力な航空戦力が存在するなら、
必ずしも必要ではないと考えます。

空母がなければ守れないようなら、
米海軍に要請したほうがいいでしょう。
なにより、自前では高くつくどころの話じゃないですしw

351 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/07(土) 09:48:27 ID:ylo9wFlK

現代では空中給油ができるしね。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 10:21:10 ID:iWFqlSei

F-15なんて九州からであれば先島諸島上空は普通に行動半径内ですしね…ｗ
こいつの導入に成功した時点で本土防衛に限れば空母の必要性は相当に下がりましたね

353 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/07(土) 12:09:54 ID:Ax8yVLmU

航続距離が伸びたことはホントに有益ですよね・・・
後は航空基地、もしくは運用可能な空港の数が問題になると思われ。

空母は・・・ちょっと金が掛かり過ぎます・・・
空母一隻のお値段で機甲師団二個分の戦車と歩兵戦闘車を装備してお釣りがきますし・・・

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 17:14:17 ID:jYVi7/2r

空港を作る土地がないなら、メガフロート浮かべればいいじゃな（殴

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 18:21:42 ID:FEMXv3B5

空母作る金があるなら要塞作ろうぜ
永久要塞は浪漫！！！１

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 20:11:11 ID:jYVi7/2r

日本沿岸全周防衛要塞線ですよね？わかります。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 20:52:48 ID:k5ILdDBB

空母とかその前に千歳以外の基地の防爆化をだな・・・。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 21:20:33 ID:qrvJNZ/h

>>349
両用戦と言っても今の自衛隊に南西諸島の何処かが占領した場合奪還作戦が遂行可能なんだろうか？

359 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 00:33:44 ID:yRw3aifO

>>358
可能ですよ？
相手から空的、海的な優位が奪えれば、ですが。

そうなった場合は、上の「先島に100人を置く」を
攻守ひっくり返して行うだけですからｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 00:57:13 ID:nNn8dcOj

>>359
とりあえず人間はフェリーでも借りれば運べるか？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 01:25:47 ID:Viwn/Itg

戦車もフェリーで運べるお
勿論、敵側もだけど

362 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 03:35:16 ID:OF11kcKX

フェリーの中には自社HPで「戦車も運べる」と得意げに宣伝してるのもありますからね。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 03:50:59 ID:K1ltMbLj

いやここはまずC-2で落下傘降下をですね

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:10:48 ID:v0Vui58i

>>339
本気。あ、正しく言えば弾道弾だ。
>>340
撃墜用でない。敵国の主要都市に向けて撃つ。

ソ連のRT-2PMのような兵器があれば道連れにはできる。

>>338
拳銃がないと、相手が拳銃持ってたらお手上げだぞ。中国は核配備してるから日本も核配備が必要。
日本は島国だから陸上戦闘になるまえに海戦・空戦・弾道弾の撃ち合いがある。
陸上戦力なんて後回しだ。
早急に核配備が必要。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:22:12 ID:v0Vui58i

http://www.youtube.com/watch?v=RgKNjB34bjo&feature=related
3段式固体燃料ロケット。
大型車両で常にロシア国内を移動しているために、正確な位置が特定されず、破壊が困難。
射程1万キロ。地球の円周の1/4くらいは届く。
550キロトンの核弾頭搭載可能。
これを中共どものケツにぶち込んでやれ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:26:09 ID:v0Vui58i

550キロトンというのは、TNT 550キロトン分の出力のことで、核弾頭の重量は1トン程度ね。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:27:06 ID:qgktL1/0

>>364
防衛費5兆円アップですね？わかります。
そこまでやっても相互確証破壊が成立するまで20年以上かかるけどなー

核なんか持ったって抑止力にはなりゃしないよ
金の無駄

>>365
んで、全く体系の違う兵器装備してどうしろと？
その兵器を自衛隊のシステムに組み込むのにいったいいくらかかるのやら…

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:32:52 ID:v0Vui58i

>>341
この種の弾道弾は固体燃料式なので、燃料注入の準備時間は不要。
指令を受けて即発射。上の動画のように、弾頭のキャップを外したら30秒で発射できる。

中共がこんなものを配備したら日本も対抗しないとムリポ
http://www.youtube.com/watch?v=e4XzipgqfbY&feature=related

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:33:45 ID:v0Vui58i

>>367
うん、だから陸自を廃止して戦略核ミサイル軍として再編する。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:37:38 ID:v0Vui58i

他国に侵攻するつもりがないなら長距離核兵器だけでだいたい国防が成り立つから、海賊退治にいくらかの海軍と空軍を置いといたら、後はミサイル軍と警察で十分じゃね

通常戦力をいくら強化しても核を使われたらおしまいだぞ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:37:50 ID:qgktL1/0

>>368
対向する必要などどこにもない。

どうせ撃てない兵器なんだし。
アメリカの核の傘あるし。

>>369
最高に頭の悪い発言をするスレ
ってのがいろんな板にあるからそっちいけ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:39:36 ID:qgktL1/0

>>370
そして、各ミサイル基地が敵国特殊部隊に占拠されてしまい、
なんの抵抗もできないまま日本は降伏するのであった

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:43:31 ID:v0Vui58i

>>372
移動式だって。基地はない。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:44:15 ID:qgktL1/0

>>373
アホか。
移動式なら基地必要ないってか？
馬鹿じゃねーの？

大戦略脳乙

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:46:13 ID:v0Vui58i

基地はいるな。間違いだった。だが、常には基地にいないのが移動式の特徴。
日頃は国内をうろうろしている。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:47:31 ID:qgktL1/0

>>375
だからなんだよ。
日本国内いくらうろうろしてようが、そんなデカブツ隠し通せませんて。
北朝鮮のような閉鎖国家でもなく、
ロシアのような恐ろしく広大な土地があるわけでもないんだから。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:48:48 ID:v0Vui58i

隠す？なぜ？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:50:21 ID:qgktL1/0

>>377
隠さなかったら最初の一撃で全滅だろうが

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:51:06 ID:v0Vui58i

最初の攻撃で何基かの核弾頭が生きてれば報復できる。これで十分脅威ではないか。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:51:28 ID:qgktL1/0

つか、だからこそイギリスは地上配備型ミサイルを諦めて、
SSBN＋SLBMに一本化したんだが。

日本がまともな核抑止力をもつためには、戦略原潜以外の選択肢はないよ

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:51:58 ID:v0Vui58i

最初の一撃で全滅しないように常日頃うろうろしてる。
それに、相手が撃ってから着弾する前に発射できるから問題ないよ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:52:56 ID:qgktL1/0

>>379
生き残れません。
ロシア、北朝鮮、イラクと日本は違いすぎて地上配備型弾道ミサイルを最初の攻撃から守るすべが何一つありません

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:53:48 ID:qgktL1/0

>>381
相手が弾道弾を撃つ前に、こちらの弾道弾は無力化されます。
主に浸透してきた敵地上部隊によって

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:53:55 ID:v0Vui58i

>>380
それもいいね。無駄な地上兵器を買うくらいなら核配備したほうがいいというのが持論。
だって、日本は島国だしw

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 08:57:07 ID:v0Vui58i

>>383
移動式が全部やられるの？いくつ持ってるかを相手に知られなければいいのでは？
そこまでやられるようではただのアホだろ
そうなると、核原潜も持ってる方が安全だね

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:00:43 ID:v0Vui58i

核の時代に、島国に陸上戦力は必要なのか？

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:03:53 ID:qgktL1/0

>>384
SSBN＋SLBM
護衛のSSN

いったいいくら掛かると…
核開発の金まで考えたら、陸自全廃したってたりねーよアホ

>>385
いくつ持ってるか相手に知られなければ？不可能だろそんなの。
極めて開かれた民主国家なんだぞ、日本は。

というか、中国相手に相互確証破壊が成立するだけの核を持ったら、
即効でSTARTに加盟させられて、弾道弾の数、弾頭の数をがっちり制限さされた挙句、
相互査察義務受け入れさせられたあげくに、せっかく作った核兵器を廃棄させられて終了だ

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:05:43 ID:qgktL1/0

それ以前に、日本が核武装しようとすれば、盛大な経済制裁くらってあっという間に国家滅亡だ

インド、パキスタン、北朝鮮と違って、我が国は国際社会から切り離されたら生きていくことができないからな。
核開発、核武装などただの自殺。

それに、相手が通常兵器のみによる進行をしてきた場合、核兵器はなんの役にも立たない

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:06:37 ID:qgktL1/0

>>386
じゃあ、なんでイギリスには陸軍あるの？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:30:00 ID:v0Vui58i

>>387
国防は金がかかるもの。仕方ない。
通常兵器は、核を使えないという条件かでしか役に立たない
核を持たずして通常兵器だけを持つのは本末転倒ではないか

>>389
イギリスの陸軍は海外遠征することが多い
自国の防衛をすることは稀

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:35:30 ID:Pu3SgknM

はて？そもそも移動式が実用化されたのは一撃目で自軍の弾道弾が全滅するのを
防ぐためではなかったか？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 09:47:44 ID:v0Vui58i

そうだよ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 11:03:04 ID:h1NzzEMA

まったく、このスレはキチガイほいほいだなぁw
また核太郎かよ

なんというエンドレスループ
過去ログも読まないアホばかりじゃ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 13:42:58 ID:qgktL1/0

>>390
核が使える状況というのはどのような状況だ？
ないぞ。そんな状況。

先制核攻撃食らったあとの報復か、
滅亡寸前になっての破れかぶれ以外で核なんて使ったら、
国際社会から総スカンだ。

アメリカでさえ、戦後1発も核を実戦投入出来ていない。
イギリスも、フォークランド紛争で核を使っていない。

通常兵器で進行してきた相手に対し、核攻撃を実行することは政治的リスクがでか過ぎて、
正気で実行できる奴などこのよにいない。
気が狂ってるやつならやるかもしれんけどな。

んで、日本は島国であるがゆえに、恐ろしく広大な海域、空域に囲まれており、
これらをすべて監視することなど不可能である。
監視網をついて上陸することなどたやすいのだ。

>>391
ロシアや中国のような、内陸部に向かって極めて広い縦深がある国なら意味はあるだろう。
南北に細長く、東西方向の縦深が全くと言っていいほど無い我が国では、
移動できることによる生残性の向上など、殆ど期待できない

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 14:15:22 ID:Pu3SgknM

＞核が使える状況というのはどのような状況だ？
(中略)
＞国際社会から総スカンだ。

結局そこに行きついちゃんだよなぁ。
明文化してるかは兎も角建前上核は「敵の核攻撃に対する報復」にしか使えないから
先制核攻撃はおろか通常戦力による攻撃には使えないので抑止力としてはかなり
限定的なんだよな。

396 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 15:39:18 ID:yRw3aifO

んー・・・前も書いたと思うんですが。

首都圏と近畿・中部。この三箇所に核攻撃を受けたら日本は終わるんですよ。
人口密集度、政治機能、経済基盤の八割以上をこの三箇所が持ってるわけで。
どうやっても日本では「相互確証破壊」が成立しないんです。

中国とかロシアを核抑止の相手として見てみましょう。
日本はたった三発の核攻撃で国家の体を成さなくなるのに対し、
中露に同じだけの被害を与える為には、一体何発の核が必要になるか？
同じだけの打撃を与えられないのであれば、抑止にならないわけです。

同じ三発で中国なら北京・上海・南京あたりを攻撃したとしても、
まだ国家として十分に機能が可能です。
それに対して、三発も食らったら日本は機能維持が不可能です。

お互いに広大な国土を持つ核保有国同士でなければ、相互確証破壊は成立しないんですよ。
故に、核は持っていても無駄で、通常兵力のほうが色々な面で使い勝手が良い、と。

核の傘の利点は「日本に対し核を使えば、より後方の友邦が反撃の核を使う」と。
①日本が核をもっていなくても、核抑止力を期待できる
②日本が核を管理する必要がないのでコストが安い
③核を保有していないのだから、先制核攻撃への口実がなくなる
④核関連の先進技術研究を平和利用面に全力を投入可能
・・・山ほどメリットがあるわけで。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 15:49:22 ID:2VgMfAwU

>>MAD
この点では18の人と意見が違うな。
僕は保有派で、必要なら百万発だって持つべきだと思う。
（現実にはそんな必要ないけれど）
中国相手だって、あちらの人口の8割を殺傷できるだけの核兵器を持てばいいだけで。
運搬手段や保守点検などの運用手段や費用を考えると頭がいたいけれど、不可能ではないとおは思うよ。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 15:54:47 ID:2VgMfAwU

あと、
>③核を保有していないのだから、先制核攻撃への口実がなくなる
　コレ以外には同意できる。

　相手（日本）が核を持っていないと、核を打ち込む国自身が確認しないとダメだし、
　なにより、核を先に打っちゃあダメなんて誰が決めたのさ。
　同盟国からの反撃が無いと確信できるならためらいなく使うと思うんだけど。

399 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 15:55:20 ID:yRw3aifO

>>397
保有可能であるならその通りですが・・・

保有するための予算は一体どこから？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 15:56:53 ID:nNn8dcOj

>>396
それはおかしい「相互確証破壊」は文字通り互いに破壊出来るだけの
戦力があるかどうかが問題だから

相手に「相互確証破壊」が成立すると思わせる戦力を有していれば
国土が小さい国と大きい国の間でも成立するでしょ
小さい国のほうが負担は大きくなるけど

ちなみに中国は元々少ない可住面積がジリジリ少なくなってるし

個人的には現状での核武装は反対だけどね

401 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 16:02:28 ID:yRw3aifO

>>398
同盟国からの反撃が有ると仮定して行動することを相手に強要できるからですよ。
実際にアメリカが撃ってくれるか否かは、別問題なんです。

アメリカに核攻撃能力があり、日本に使ったら報復すると外交メッセージを
発信していることが重要なんですが。
アメリカが反撃しないかもしれないから撃ってみようという考え方はしませんよｗ
博打じゃないんですからｗ

日本が核を持っていないことはNPT加盟国の義務を果たしていることで公表されています。
その上で日本に対して核を使う意味が見いだせないんですが・・・？

「日本が憎いから核使って滅ぼしてしまおう」という感情論では、外交は通用しません。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 16:02:54 ID:qgktL1/0

>>396
先生！東京23区のどこかに1発落ちた時点で詰みだと思います！

>>397
最低限、50発超の核兵器とその運搬手段と護衛
実際には、100％稼働する保証はないので150～200発近くの核兵器とその運搬手段と護衛が必要となる。
しかも、対中国だけで、だ。

一から開発して、配備して～
とやっていたら陸自全廃してもまだ足りない
といったレベルのお金がかかる。

しかも、20年くらい継続しなきゃならん。
フランスが実行力のある戦略的核兵器投射能力を備えたのは90年代入ってから
だからな。（ル・トリオンファン一番艦就役が1989年　4隻そろうのは今年（予定））

50年代から必死こいて核開発し続けて、40年近くかかってようやく達成できた
そのくらい核開発には人金物がかかるわけだが？

403 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 16:13:20 ID:yRw3aifO

>>400
問題なのはまさにそこです。

ここで敵が何を求めて核攻撃を行うのか？が重要になってくるわけです。
目的は相手国を滅ぼすことなのか？政治的譲歩なのか？領土的野心なのか？
ただ単に戦争に勝利するための手段として核を用いるのか？

敵国を滅ぼすことが目的である・・・などということはほとんど無いでしょう。
滅ぼしても得るものがほとんど無い・・・それどころか失うものが多すぎます。
相手国と心中することになりかねませんしね。

領土的野心・・・これも考えにくいでしょう。小国であれば数発分の核汚染で
国土の大半が居住不能になり、これも得るものがありません。

では勝利のために？これも考えにくいでしょう。
その戦争には勝利できても、その後他国の安全保障に与える影響は大きく、
自衛のための先制核攻撃を誘発する可能性が大きくなります。

残るは政治的譲歩ですが・・・これは別に核を撃たなくても得られるわけで。
必要なら核を使うぞ！と脅す・・・いわゆる核恫喝ですね。
これで十分効果がありますが、それは核の傘で跳ね除けることが可能ですし。

さて、敵は何を求めて核攻撃するのでしょうか？

蛇足ではありますが、中国の可住面積ですが・・・それでも日本より遥かに広大ですから。
人口が密集しているのは沿海部くらいで。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 16:13:47 ID:qgktL1/0

>>400
日本は3発食らったら国家として終わり
中国は3発くらってもまだ立て直せることは立て直せる

あとは、中国がどこまで損害を許容できるか？
といったところだろうね。
毛ちゃんは愉快なこと言ってるけど、まあ、ボケ老人の戯言を真に受けてもしょうがないのでスルー

現実的に考えれば、余程の子がない限り、北京、上海、南京の3都市が灰になるのは許容できないでしょうな。
ただ、日本と違うのは、仮に灰になっても息の根が完全には止まらないってところで。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 16:24:23 ID:wOe8cKQs

これって右翼なの？http://www.team-kansai.com/

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 16:29:35 ID:2VgMfAwU

>>401
NPT加盟国の義務を果たしていると誰が保証するのさ。
レポートや公表されている情報が嘘でないという証拠はどこに？
その情報を中国が間違いないと確証している証拠はどこ。

中国も「後の手」として持っていることを願うけれど、それ以上はわからないですし。

407 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 16:31:53 ID:yRw3aifO

>>404
中国の首脳が「日本と引換えであれば許容できる」と考えるかもしれませんよ？ｗ
可能性だけで言えば、ゼロじゃないです。

確かに北京・上海・南京は損害として大でしょうが・・・
日本とアメリカを敵に廻してその損害で済むならば、許容する可能性もあるわけで。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 16:36:01 ID:2VgMfAwU

>>戦略核兵器体系構築の予算
これはばっかりは自衛隊をもう一揃え以上の手間暇がかかるでしょう。
国民全体が判断する問題ですね。

僕自身は保有派ですので、そのための増税は許容しますけど。
それに、僕が生きている間に海自の基地から核弾頭を満載した原子力潜水艦が人知れず出航することを知ることはないとは思いますが。
千年後の評価に期待ですね。

409 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 16:39:30 ID:yRw3aifO

>>406
NPTの年次報告からですが。
複数の国の関わる情報ですから精度は高いですよ。

そして、一言。あなたの言ってること、悪魔の証明ですよｗ
「レポートや公表されている情報が正しいか否かを証明せよ」は違いますが。
「中国がその情報を間違いないと確信している証拠」は証明が不可能です。
逆に「中国がその情報を間違っていると確信している証拠」は提出可能ですか？
できないでしょ？ｗ

そもそも中国はNPT加盟国の中心的存在の一角なので、証拠は中国がNPTに加盟し続けていること、ですかね？ｗ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 16:44:03 ID:qgktL1/0

>>406
嘘ではないという証拠？
ないよ。そんなの。

少なくとも、IAEAは日本の報告は最も信頼できる報告である
って位置づけてる。

もし嘘だというのなら、こちらに
「嘘ではない証拠」
を求める前に、
「嘘を付いている証拠」
をそちらが提示すべきでように。

「嘘でない証拠」って、それなんて悪魔の証明？

>>407
中国首脳部が正気なら、そんな選択はしない
って信じたいですけどねー（；- _-）

411 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 16:47:52 ID:yRw3aifO

>>410
そう信じたいですね・・・

ただ、ヒトラーやスターリンの例を挙げるまでもなく、
そういう斜め上の人が政権取っちゃうケース、あるんですよね・・・ｗ

ああ、そういえばサギだかハトだか・・・日本にもいましたねｗそんなケースｗ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 17:02:15 ID:2VgMfAwU

はい、悪魔の証明ですよ。
相手がどう考えているのかなんて分かる訳はないので。
ですから、準備が必要なのではないでしょうか。

中国が直接的に、日本が間接的に核兵器を手にしている現状を、より長く続けていくために
「日本が核兵器を保有する」研究は続けられていくべきだし、よいよの時は短時間に核兵器
を保有する用意は必要だと考えています。

いつの日か、ニュースが日中両国が互いの保有する戦略核兵器の削減条約の締結式を報
じる日が来るといいですね。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 17:12:39 ID:qgktL1/0

>>412
核兵器を保有する研究

----------------------------越えられない壁--------------------------------

核兵器の保有

核兵器を保有する研究までは否定しないよ
核兵器を実際に保有するのはリスクとコストがでかすぎるから反対だけど

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 17:44:53 ID:v0Vui58i

>>394
通常戦力で自国を侵略されたとき、負けそうになったら核使うので侵略しないでね、の効果はあると思うよ。
仮に北朝鮮が核保有と弾道弾の開発に成功していたら、おいそれとはアメリカも手を出せまい。
抑止力としては大きな効果があるよ。
アメリカとイギリスが核を使わないのは、その戦争で、自国が危機にさらされてないからよ。
フォークランド戦争で仮にアルゼンチン軍がイギリス本土上陸して、イギリスが瀕死状態になったときには鉄のサッチャーがファビョって核を使ってたかもよ。

415 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 18:08:58 ID:yRw3aifO

>>414
普通、その場合はいきなり核でしょう・・・
核保有国相手に通常戦力で侵略って相手に「核使ってください」って
言ってるのと同義ですよ。

>>フォークランド戦争で仮にアルゼンチン軍がイギリス本土上陸して、イギリスが瀕死状態になったときには鉄のサッチャーがファビョって核を使ってたかもよ。
その前にNATOが参戦します。英本土侵攻なんて事態ならね。
たかが国境紛争で核オプションを考察することは有りえません。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:12:34 ID:qgktL1/0

戦争＝全面戦争
相手国を滅ぼすまで終わらない

とか思ってそうな人だなあ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:14:59 ID:v0Vui58i

>>415
通常戦力で撃退できるなら、そうするね
通常戦力で劣る国が核を持つから意味があるんだよね

日本は中国と比べたら空海は勝ってるが、陸は人員差でボロ負けだろう。
島国日本は陸自を強化するくらいなら核を持てというおいらの持論に変わりなし。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:15:57 ID:v0Vui58i

>>416
核の使い方は原則抑止力。侵略戦争で使う物ではない。
弱小国が自国防衛のために持っておく切り札。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:21:37 ID:qgktL1/0

>>418
でも結局、全面核戦争or全土を占領されるような大規模紛争
に対する抑止にしかならないよね？

国境紛争や、島嶼占領、ゲリコマ浸透のような低強度紛争で核恫喝する気なのかと。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:23:42 ID:qgktL1/0

>>417
通常戦力の劣勢を核で覆せるのは、相手が全面戦争しかけてきた時だけでしょうが。
限定紛争での島嶼部占拠には核の出番なんて無いでしょうが

全面戦争の場合は、アメリカの核の傘があるんだから、わざわざ自分でリスクとコストが馬鹿みたいにでかくて、
とってもじゃないけどリターンに見合わない核装備なんてやる必要ない

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:31:47 ID:v0Vui58i

>>419
どうかな。北朝鮮のような弱小ながら野心的な国なら核を全面に出して南朝鮮を支配下に置こうとするかもしれない。
核の力は外交で有利に働くと思うよ。

後から核を保有したフランスはそんなに国際社会から総スカン喰らってないでそ。
総スカン喰らう国は、核を持つ前から総スカン喰らってるんだ。イスラエルが核を保有してもアメリカは表立って非難しない。
味方が核を持つことに関してはあんま邪魔しない。
日本が核を保有すると中国が猛反発するだろうけど、アメリカは後押ししてくれるかもしれないよ。
敵陣営の中国の非難など馬耳東風だべ。

422 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 18:32:18 ID:yRw3aifO

>>418
その考え方がまずおかしいんですよ。

すでに日本は核抑止力を持ってるんです。
核の傘という形でね。

日本が核を持つ＝核の傘からの離脱＝アメリカとの同盟解消なんですが。
核を持った日本vs中国と、日本とアメリカvs中国と。どっちがいいんですか？

もっと穿った意見を言うなら、中国とアメリカ、両国を同時に相手にする可能性すらあるんですがｗ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:33:20 ID:v0Vui58i

>>420
アメリカの核の傘が永遠に日本にかかる保証はあるまい。
アメリカの核の傘に入っている限り、言いなり状態から脱却はできまい。
自国の安全を自国で保障しようとしないのは怠慢だろ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:35:04 ID:v0Vui58i

>>422
どうだろう。イギリスは核を保有してるが、アメリカの同盟国だよ。核保有で必ずしも同盟破棄をするわけではないでそ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:35:47 ID:Pu3SgknM

＞相手（日本）が核を持っていないと、核を打ち込む国自身が確認しないとダメだし、

持っていない事は証明できないがIAEAの査察を受け入れることで持っている証拠がない
事も証明している。
また疑惑が発生した場合にも強制査察という最終手段がある。

＞なにより、核を先に打っちゃあダメなんて誰が決めたのさ。

それを認めると非核国が抑止力のために核を保有する理由が正当化される。
(NPTでも差し迫った核の脅威がある場合に対抗する為の核保有は認めている)
国際法が防衛の為の戦力保有を認めていても戦争自体は認めていないのとも通じるかも。

＞同盟国からの反撃が無いと確信できるならためらいなく使うと思うんだけど。

同盟の義務を放棄している時点で同盟自体が消滅している。
この場合は上述の差し迫った核の脅威とした核の保有は可能だろう。

どっちにしてもイラクの例を見ても分かるように疑惑だけでいきなり核攻撃はしない。
と言うか出来ない。
なぜなら疑惑で核攻撃できるなら疑惑をでっち上げることで核攻撃も出来る事になる
として現NPT体制自体の消滅にもなりかねないから主導する核保有国自体のデメリット
は大きい。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 18:39:05 ID:v0Vui58i

とりあえず、デリヘル予約してたから、また今度な。

427 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 18:40:03 ID:yRw3aifO

>>423
そう考えているのなら、核より先にやるべきことがあるでしょうにｗ

アメリカが太平洋を保持しようとする以上、日本に核の傘を提供し続けるしかないんですよ。
日本こそが、アメリカの覇権地図の最も境界に近い国なんですから。

日本が核を持ったとして、アメリカが「日本はアメリカに核を撃たない」という言葉を信じますか？
日本人として言いますが、信用しませんよｗ
民主党を政権与党に据えるような国民が多数いるんですから。

つまり、あなたのような反米勢力が存在することこそが、日本が核を持ってはならない理由の
一番手なんですｗ
あなた自身の存在、そしてあなたに同調する人がいる限り、日本は核を持つべきではないです。

アメリカに自衛的先制核攻撃のボタンを押させないためにねｗ

428 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 18:51:08 ID:yRw3aifO

>>424
連合国で一緒に戦った英国と、一回ガチで血を流して戦って、核まで使って屈服させた日本と。
アメリカがどちらにより信を置くかなんぞ、明らかでしょうに。

NPTの中核に位置するのは国連安保理の5カ国で、これは全部が核保有国です。
日本が核を保有するということは、NPTからの脱退か、上の方の言う「差し迫った核の驚異」が
あるかのいずれかですが。

中国と相互確証破壊を構築するには、現実的に見てNPTの脱退しかないでしょう。
アメリカどころか、国連安保理すべてと、NPT加盟国すべての非難を受けることになりますよ。

さて、その場合・・・商売相手がいなくなるわけですがｗ

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 19:20:24 ID:Ja7olKB9

南に我が市場を開拓するために(ry

そして歴史は繰り返す

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 19:48:05 ID:Viwn/Itg

陸上戦力廃止して核戦力を！の人は
どこぞの孤島のために核戦争をするつもりなのでしょうか？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 21:09:35 ID:2VgMfAwU

核保有派の僕としも18の人の言うことはわかるよ。
アメリカと中国の両方を相手にするのはまずいし、間接的とはいえ核兵器を持っている現状から抜けるのも惜しいしね。
まずは、アメリカから戦略核を買えるようになろう。

その１、憲法その他の法制を見直そう。
　古来から負けた方は勝った方の手先になるのは日本人の伝統です。喜んで先鋒を務めましょう。
その２、実際に血を流そう。
　血を汗と言ってもいいですが出来る限りアメリカの役に立とう。
　ありとあらゆる所に自衛隊で後方支援しまくろう。

アメリカの下を飛び出すのは、アメリカが日本の自由と反映の邪魔になってからでも遅くはないしねー。
パクス・アメリカーナの下で大きく発展したんだからそれなりのことはしないとねえ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 21:20:00 ID:pjjnkM2i

核神話再びですか・・・
あれほど強大な戦略核を装備した超大国でさえ、諸々の紛争などの抑止には
なってませんけどね？
核は文字道理全面戦争、相手国家を消滅させるかするかでの場面しか使用できないよ。
ただね　懸念材料としてテロによる核の使用や、小国（北朝鮮）みたいな国家が大国へ
の泣き落とし的切り札としての存在価値があるのは否めない。
普通の国家である島国日本にとって核武装とはあくまで「報復手段として」の運用以外
ありえないと思うけど？
「相互各章破壊」効果なぞ大国には屁のツッパリにもならないだろうし、イギリスの核
運用方法を見ればわかると思うけど、あくまで「アメリカ」なりの戦略核構想の一部として
協力するという形なら保有も考えられる。
それ以外で本気で自主的核武装なんて狂気の沙汰じゃない？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 21:29:43 ID:K1ltMbLj

>>430
ボクは沖ノ鳥島！

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 22:19:46 ID:Pu3SgknM

核保有派の人は核保有を結論にする前に何故核保有が必要かを冷静に考えて欲しい。
>>425でもちらりと書いたがNPTの主導国（常任理事国＝中国語で言う戦勝国）が核の
拡散を恐れているのは自国に核ミサイルが飛んでくる事を懸念していたり自国の軍事的
有利を守りたいと言う事もあるだろうがそれ以上に恐れているのがどこかの馬鹿国家が
前例を作る事でこれまで守り通してきた「核兵器は核攻撃への報復にしか使用しない・
非核国へ核攻撃はしない」と言うNPT体制の大前提を破壊してしまう事。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 22:41:32 ID:2VgMfAwU

>核が何故必要か
「死なばもろとも」でいいじゃないですか。
人口10億を数える国だろうと200発もあれば道連れにできるんです。
なんてお買い得な兵器なんでしょう。
絶滅するくらいなら、いっそ苦い肝を舐めた方がマシという考えがあるはわか
りますが、そのまま皆殺しされることもあるわけで。
それなら、「滅ぶのならお前も道連れだ」と脅したほうがいいんじゃないでしょ
うか。

NPT体制なんか日本の得にならないのならさっさと崩れてしまえばいいんです。
日本が損してまで守る価値はありません。
（逆説的に、今は得になってるから守る価値はあるとは思います。）

436 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/08(日) 22:49:22 ID:yRw3aifO

>>435
あなたの中ではそれが正しいんでしょうね・・・

俺はあなたに付き合って滅びの美学を追求する気にはなりませんよｗ

抑止するのが目的なのに、緊張高めてどーするんですｗ

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:08:37 ID:2VgMfAwU

>滅びの美学
美学を追求した覚えはないんですが…。
みんなで生き残ろうとしているのに。

>緊張を高める
間接的に核を持っている日本がそれに加担していないように言わないで下さい。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:13:24 ID:qgktL1/0

核の傘をかけてもらっている
と
自国が独自に核武装している

の間には、マリアナ海溝よりも深い溝があるでなあ
というか、死なばもろともと演出するためだけに、
数十兆円の出費と、経済封鎖による経済崩壊＆大量餓死凍死
をやれと？

核による抑止力が完成する前に国が滅ぶわ

それこそ、アメリカが太平洋の覇権を諦め、東アジアから撤退するというような自体にでもならない限り
（そんな事態は向こう数十年間はおこりようがないが）
日本が独自に核武装を行うことはリスクばかりあってリターンが皆無だ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:18:39 ID:Viwn/Itg

>>435
貴方は北朝鮮が核武装をすることを容認するんですか？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:25:47 ID:2VgMfAwU

>>438
えー。何かあったときに報復するのは同じなのに。
他所から傘を差してもらってるから私は汚くありませんって言うんですか？
アメリカだけが汚いんですって言うんですか？

あと、アメリカが経済封鎖をされているんでしょうか。　ロシアは、中国は、インドは？
ようは持つまでのプロセスでしょう。国際社会から孤立しないように核を持つこともできるはずです。
（困難過ぎてすぐには思いつきませんが。）
研究し続けるのは無駄とは思いませんし、核兵器保有はいずれされると考えています。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:31:53 ID:2VgMfAwU

>>439
容認しませんよ。北の人が核を持っていても増やそうとしても日本に迷惑なだけですから。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:35:54 ID:Viwn/Itg

>>440
アメリカ、ロシア、中国はNPTで核武装を認められた国
インドはNPT非加盟国で、かつ一時期経済制裁を受けましたが

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:45:47 ID:2VgMfAwU

>>442
では、NPTあるいはそれに代わるもので核武装が認められるようにすればいいじゃないですか。
具体策がないのでアレですけどね。

はい、「一時期」経済制裁を受けていたですね。で、インドでは「経済
封鎖による経済崩壊＆大量餓死凍死」があったんでしょうか？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:46:09 ID:Viwn/Itg

>>442
日本が核武装する＝NPT体制崩壊なら、なにを根拠に北の核武装を批判できるのでしょうか？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:49:32 ID:Viwn/Itg

>>443
インドは食糧自給率100％かつ資源豊富ですので耐えられましたが
日本で同じ事ができますかね？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/08(日) 23:56:57 ID:2VgMfAwU

日本だって食料自給率は高いですよー。お米は国内で自給しているでしょう。
農薬その他の原料を輸入に頼ってますけどね。

インドやイランなどのように真正面から国際社会に挑戦すると難しいでしょうね。
今の日本は国際社会と共にありますから。
アメリカから買うのが一番摩擦が少ないのでしょうけれど、そのときはローマ帝国
の滅亡（東西ローマ帝国誕生）ぐらいのインパクトがあるでしょうね。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 00:00:31 ID:qnYIS6SY

>>446
>アメリカから買うのが一番摩擦が少ないのでしょうけれど
ぶっちゃけ、核の傘と大して変わらない結果になると思うぞ
アメリカが自国の国益に合致しない形で核が使われることを認めるわけがないんだから
買っても韓国のAMRAAMみたくなるだけ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 00:12:10 ID:CpXBZU4V

＞日本だって食料自給率は高いですよー。お米は国内で自給しているでしょう。

日本の国内自給率では切り詰めて５千万人が限界らしいですよ。

あと、日本がNPT批准国なのを理解してますか？
世界でNPTを批准していない国は２０カ国ありませんよ？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 00:26:19 ID:4UBuNk+t

>>448
>日本がNPT批准国なのを理解してますか？
批准国ですから、工夫して持ちましょうよ。
それに、NPTはいつまで続くんでしょうね。
千年でしょうか万年でしょうか？

実際、核兵器を持ったとして戦力化できるのに
20年はかかるでしょうし。
色々準備は必要でしょうね。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 00:54:39 ID:CpXBZU4V

＞批准国ですから、工夫して持ちましょうよ。
批准した時点で核武装はNPT違反です。
仮に脱退しても有効だから北はあれだけ揉めてるんです。

もし持てるとしたら上で出たように現状の世界情勢のまま核の傘が外された場合。
これだってそう簡単にはあり得ませんが。
NPTは「核保有国が非核国への安全を保証する条約」である側面も理解してください。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 01:30:40 ID:dk694SPi

日本は核武装急ぐより他にすることあるだろに・・・
エネルギー資源や食料などのほとんどを交易、海路に頼ってる
日本は下手に孤立するような策は取れない。
過去のイギリスじゃないけど海路を潜水艦などで封鎖されただけで
日本は枯渇してしまう・・・
核など使用しなくても、日本を孤立化させ無制限通商破壊戦略を大国に
取られたら日本は終了する。
核を無理に配備することにより飢餓と貧困ひいては国家の滅亡を招くのなら
本末転倒だわさ・・・

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 02:24:03 ID:4UBuNk+t

>>450
NPTが無期限延長されていることは知りませんでした。
不勉強をここにお詫びします。
まあ、NPTの次では日本が核なりの大量破壊兵器を持っていればいいので
今は研究するだけでいいかなあ。

>NPTは「核保有国が非核国への安全を保証する条約」である側面も理解し
てください。
理解できません。どう保証するのでしょうか、教えて下さい。
核保有国は必要とあれば使うんでしょうし、使うと予想しているから日本もそ
の傘の下に入っているんでしょう？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 02:35:34 ID:4UBuNk+t

>>451
核兵器を持ちましょうといっちゃった人間が言うのも何だと思うけど。
それ、ただの杞憂なんじゃないかなあ。
目標の船が日本行きの船かどうか、どうやって知るのかわからないし。
日本の周辺で戦闘海域を指定してそこで無制限潜水艦作戦を何ヶ月も
続けていられる国はそう無いと思うよ。できそうな国は日本の同盟しね。
核兵器はNPTの条約を修正して大手を振って持てばいいんだしね。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 04:16:16 ID:4UBuNk+t

でも、アメリカが日本に核兵器を売ってくれるようならNPTは気にしなくていいんじゃないだろうか。
NPTには違反しているけど、誰が咎めるんだろう。ロシアかな中国かな？
超大国であるアメリカが売ってくれるんだから誰が咎めるんだろう。
誰が経済制裁するんだろう。誰が海上封鎖するんだろう。
まあ、そんなときはNPTなんて誰も気にしないような世界になっているでしょうけど。

日本に陸上兵力は必要不必要には関係ないのでここでやめようと思います。
ながながとすいませんでした。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 09:21:04 ID:iJeofNxr

個人的に日本が核を保有するメリットはほとんど感じないが
NPTなんて罰則がなく強制力も大してないから、これからも核を保有しようとする国は後を絶たないだろうね
懸念されるのはIAEAに安保理付託されることだが、中露や仏あたりと結託できれば安保理は実行力を失う

そういえばサルコジが核買わないかとか言ってきたという与太話を聞いた記憶があるなぁ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 09:34:18 ID:MmJEerFr

NPTというのは、その実態、既得権益を守る協定でそ
それに従うのは負け犬
フランスみたいに堂々と無視して核を保有するくらいの気骨を見せろや

457 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/09(月) 10:10:01 ID:0utAqSQo

＞フランスみたいに堂々と無視して核を保有するくらいの気骨を見せろや

日本国内に展開している米軍が黙ってないと思うけどｗ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 10:45:17 ID:MmJEerFr

日本は米国の属国じゃねー
米の傘に守られるのではなく、自分で傘を開いて並び立って手を取り合うという考えはないのか

459 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 10:48:04 ID:3Pz+Ezii

権益じゃなくて責任なんですが・・・

核＝権益って考えがそもそも間違い。
持ってて得になるものではないんですよ・・・ｗ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 10:56:25 ID:MmJEerFr

>>459
軍隊を持つ利益はなんだ？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 10:59:20 ID:iJeofNxr

防衛三行の雇用を確保できます

462 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 11:01:20 ID:3Pz+Ezii

>>460
核と軍隊をごっちゃにしないでください。

核は軍組織と全く本質の異なるものです。
そこが理解できていないのに軽々しく核武装論を唱えることがいかに愚かか。

核＝強力な爆弾という理解は、反対派はしていませんよ。
もっと上のステージのものです。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 11:01:51 ID:MmJEerFr

>>462
核は軍の装備の一つだ。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 11:03:04 ID:MmJEerFr

核で都市攻撃するのと、大量の通常兵器で都市爆撃をするのとどう違う？

465 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 11:04:56 ID:3Pz+Ezii

>>463
その理解がそもそも間違いです。

単に他に適任がいないから、運用を軍が行ってるだけで、軍の装備ではないですよ。

その証拠に、世界中の核保有国のすべてに言えますが。
核攻撃の発射ボタンを握ってるのは軍人ではありません。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 11:09:08 ID:MmJEerFr

通常兵器だって、適任がいないから、運用を軍が行ってるのでは？一般人が重火器を持っていいのかな？

座標を入力してキーを回すのは軍人だが？
司令部のことか？それを言ったらアメリカ軍だって最高司令官は軍人じゃないぞ

467 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/09(月) 11:10:00 ID:0utAqSQo

>>462
言いたいことはわかるけど、そこまで言うと話が難しくなりすぎる希ガス。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 11:11:33 ID:MmJEerFr

本質が異なるものだと分かっているならば、その本質の違いを直接言えばおk
3行で語れるだろ。さあ、どうぞ。

469 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/09(月) 11:12:01 ID:0utAqSQo

>>458
それはアメリカ次第では？

470 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 11:16:41 ID:3Pz+Ezii

>>466
自分で答えを言ってるじゃないですかｗ

核保有は軍レベルの話ではなく、政治のレベルなんですよ。
だから、軍とは本質が異なるんです。

軍隊は国家の暴力装置であると言えます。
核は？これの保有は「相手国を滅ぼす/相手国の国民を虐殺する意思。その手段」と言えます。
軍隊は防衛にも利用できますが、核は相手国に対する攻撃手段としてしか運用ができません。
ここに本質の差があるんですよ。

そんな物騒なものを持って「信用してください。商取引しましょう」なんて言えませんよｗ
すでに持ってて、使わずを表明している国ではないんですから。
その枠組こそNPTでありIAEAであるわけです。

だから権益ではないと結論付けることができます。

471 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 11:19:56 ID:3Pz+Ezii

>>468
つーか、教えられなければ本質が理解できないって・・・どんだけ・・・ｗ
勉強しましょうよ、もうちょっと。

夏休みなんだから、図書館にでも行って核関連の書籍でも読むべきだと思いますよ。

472 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 11:31:30 ID:3Pz+Ezii

>>467
難しいですかね？

政治＞外交＞軍隊という、軍組織を語るには必然な話に当てはめただけなんですが・・・

んー・・・核とはなんぞや？は割と簡単だと思うんですけど。

473 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/09(月) 11:52:32 ID:0utAqSQo

>>472
直接会っての会話じゃないから共通の概念の確認からやり始めると難しいと思うよ。
核兵器が権益である。という人もいるくらいだから。
これはもう２ｃｈでできる範囲を超えていると思う。

474 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/09(月) 12:02:49 ID:3Pz+Ezii

>>473
あー・・・なるほど。そっかそっか。

得心しました。今後留意します。

共通の概念の確認は確かに難しいですね。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 12:03:22 ID:iJeofNxr

核を語る前にクリムソンタイド観るべき
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ｺﾞｰﾊﾞﾏ！ｺﾞｰﾊﾞﾏ！

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 12:03:51 ID:iJeofNxr

濁点抜けた

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 14:05:53 ID:3iKTCWEG

核武装でインドとパキスタン出す人は、重要なこと失念してると思うんだ

奴等は英連邦加盟国だ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 19:03:15 ID:dk694SPi

核に関してだが、すでに通常軍事行動を超えた破滅的破壊手段としての
運用とその強大な恐怖によるお互いが竦み会う「相互確証破壊」としての
期待以外何物でもない。
例としては何だけど賊が立て篭もる家屋を核で吹き飛ばす様な論調が「核保有
論者」には多いと思うぞ？
通常軍事活動でも使用出来ないかアメリカなりがかなり研究して各種アイデア
出してたけど結局使えない兵器には現時点でも変わってない。
あまりにも巨大すぎる破壊力とそれを制御する術が現時点では皆無だからね。
だけど小型核程度の破壊力ぐらいなら現在では通常兵器でも効果だせるレベルまで
来てる事もあって、核そのものを「利用する使用する」って考え方は後退してる
のが現状じゃない？
日本が「報復」及び日本に対する核攻撃への代償は、日本自身が求める戦略より
最大の核保有運用能力を持った超大国アメリカとの同盟関係によって間接的にでも
核攻撃能力を保持した相手国家に対しての警告としての意味があると思うが？
当然何事も100％保障されるものなど存在しないし、例え日本がアメリカ並の戦力を
整備したところでその条件は変わらない。
なれば自主的な核武装に拘る必要性はそれこそ杞憂にすぎないと思うがどうだろう？
我々日本人は日本の存続と繁栄こそが優先課題であって、世界に覇を求める事ではない
というのが前提だが、あえてそれに挑戦するしなければならないって考えてる輩は一般
日本国民の存続と繁栄をどう見てるのだ？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/09(月) 19:08:14 ID:UXxaWIIP

核の保有運用はアメリカ任せにしておく。
日本は、核を使用する場合、使用された場合の戦術、戦略の研究をしておく。
んで、周辺がキナ臭くなったら
「核武装しちゃおっかなあ（ﾎﾞｿｯ」
とつぶやくのが一番効率のいい核抑止だと思う。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 00:50:09 ID:HLac2jx6

日本は核武装せずに済んでいる程度の国際的緊張に収めるための努力をしていかないと、
核戦争だの核恫喝だのになる前に痩せ衰えた通常戦力の惹起する戦争・あるいはその可能性だけで滅びかねない。

現状の地域における軍事的優位が、核の傘に依存することによって可能となった通常戦力へのリソースの分配によって達
成されていることを無視しているバカには同調できない。

ま、定期的に核厨がわくのが今の時期だなw
ぶんぶん五月蠅い羽虫かよ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 04:58:30 ID:EwBMekl4

　世界首都ＮＹＣと比べると、トンキン子がゴミ屑なのがよくわかりますネｗｗｗ＾・＾

　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281063437/48

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 09:23:44 ID:7K3D+pG8

賊って日本にはいないからさあ、山賊、ゲリラ退治のための陸自の通常戦力ほとんどいらないじゃん

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 10:40:48 ID:7K3D+pG8

>>471
あなたは理解してるの？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 10:52:20 ID:LtDRUcQp

ゲリコマ一個中隊をかり出すために、韓国軍は10万人を動員したよね
後、核兵器じゃ通常戦力による侵攻を抑止できないね

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 10:53:57 ID:7K3D+pG8

韓国は敵と陸続き
日本は島国
根本的に違う

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 10:54:36 ID:7K3D+pG8

島国で通常戦力としての陸自が必要かどうかの議論だよー

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:10:11 ID:LtDRUcQp

海は防壁じゃなく、境目の無い通路なんだよねー

監視しきれないよ
海自、空自、海保を三倍にふやしてもねー

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:13:29 ID:LtDRUcQp

そもそも韓国の事例って、座礁した潜水艦から脱出した工作員相手にした山狩り

だから、島国か否かは関係ないねー

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:19:04 ID:7K3D+pG8

補給の問題から日本ではゲリラは難しいだろう
他民族が来たところで、現地人の日本人に溶け込めないでそ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:32:00 ID:LtDRUcQp

日本人と韓国、朝鮮人と、漢人は見た目で区別なんてできないよ

てか、なんでゲリラ戦しなきゃいかんの？
第二次大戦時の英国コマンド部隊について、ちょっとでいいから調べてみなさい

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:36:11 ID:7K3D+pG8

WWIIならそれなりに知ってるお
そんなものはバックに国家がいる
そんなもんがきたら核で報復したらいいだけでそ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:37:40 ID:7K3D+pG8

別に核を使う必要はないけどさ、普通に弾道弾が届くんだから、通常弾頭でもいいから軍事基地に打ち返したらいいんじゃね

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 11:40:28 ID:7K3D+pG8

WWII後半ではV2ロケットができたけど
ミサイルの時代の今とWWII時代は劇的に違うでそ
イラク戦争だって、最初はミサイル戦だったでそ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:19:20 ID:LtDRUcQp

現実問題、たかがゲリコマ程度で核兵器のボタンなど押せません
その程度で自国に対する核報復をまねくような行動なんて取れません
核の傘は相手国にもかかっている以上、核攻撃は全面的核戦争を覚悟しないといけません

核の傘なんて実際には機能しない。平壌を守るために北京やモスクワを犠牲にするようなまねはしない

と、考えるのはかってですが、相手国もしくわその友好国・同盟国による核報復の可能性がゼロでは無い以上、
そんな博打に一億二千万人の命を賭けるなんて馬鹿な決断のできる指導者など存在しません。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:24:49 ID:7K3D+pG8

通常弾で軍事基地に打ち込めばいいじゃん

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:25:46 ID:LtDRUcQp

イラク軍のトマホークによる損害など微々たるものです

つかね、国内で暴れてるゲリコマ放置して相手国にミサイルぶち込んでどうすんの？
ゲリコマがそれでいなくなってくれるわけでもないし。
そもそも暴れてるゲリコマがどこの国のやつらなのか、どうやって特定しろと。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:25:53 ID:7K3D+pG8

お前、臆病風に吹かれたか
いかなる敵対行為に対しても全面報復する勇気がないのか

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:27:13 ID:7K3D+pG8

所属不明のゲリコマなら補給能力がないから韓国みたいにファビョらんでも対テロ部隊で相手すればいいんじゃね

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:35:21 ID:LtDRUcQp

所属不明だから補給能力がない

というところには何の因果関係もないですね
予め日本国内数ヵ所にデポ作っておけばいい話だし

韓国みたいにファビョらんでもってあーた、
あの事件で北の工作員に補給があったとでも言う気ですか？
手持ちの武器弾薬以外、全部現地調達ですよ。あれ。
だいたい、こっちに小規模な対テロ部隊しかないなら、
相手は弾薬を殆ど射耗しないわけで
食料は日本各地に大量にあるからそれ奪って食いつなげてしまうわけで

絶海の孤島や濃密なジャングルじゃないから、各地に食料燃料が大量にあるからなえ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 12:38:43 ID:LtDRUcQp

臆病風www

アホか？
日本国民の生命財産を守り、発展させていくのが政治家の仕事だ
無思慮な報復なんて愚の骨頂
つか、中学生、高校生は夏休みの宿題でもしてろ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 13:19:51 ID:ttt671xF

湾岸戦争というとアレですか、でっかい花火大会をしようと準備に時間かけすぎてお客さんに逃げられｔ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 13:21:28 ID:vUc1xehb

つか北朝鮮絡みがまたきな臭くなってきましたねぇ・・・
韓国漁船拿捕、沿岸砲台150発？盛大な花火大開ｗ
まぁデモンストレーションだとは思うけど、韓国や米国は警戒感を
持ってるみたい。
万が一衝突する事態になれば日本も以前みたいな対岸の火事みたいに
のほほんってしていれないかもね？ｗ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 14:51:59 ID:7K3D+pG8

ゲリコマに対して有効でなくても、大規模戦争に備えて核配備を行う意義は失われてないんじゃね
アメリカの核の傘ったって、アメリカ本国に撃たれるのを恐れて日本に核を撃たれても報復してくれるかどうか怪しい
自分のみは自分で守らないと独立国家としてどうよ？
相手が核を持ってるならこっちも核武装して初めて通常兵器が機能するんじゃね？

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 14:52:30 ID:7K3D+pG8

自分のみ→自分の身

505 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/10(火) 15:57:04 ID:FMpomGrj

>>503
んー・・・まだ本質が解ってないんですねぇ・・・ｗ
ヒントいっぱい出したのになぁ・・・理解できませんか。

まず、一つ聞きたいのは「なぜ核が必要なのか？」
この点を明確にしてください。

もう一点は、核があれば陸自不要とするのは結構なんですが、
平時の核は誰が、どのように管理運用するのか？
ここが判然としないんですが。

506 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/10(火) 16:14:53 ID:i+Tprtcx

>>503
一般論としては理解できるけど、日本にはハードルが高すぎるね。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 16:47:05 ID:7K3D+pG8

>>505
核を威力の高い「通常弾」として運用する。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 16:57:15 ID:ttt671xF

だがちょっと待って欲しい
なぜ戦術核が消えたのか意見を述べてから通常戦闘での使用に触れるべきでわないか

509 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/10(火) 16:59:17 ID:FMpomGrj

>>507
そこが分からないんですよ。
その考え方で運用している国は一つもないんです。

核を使用した場合は、他国から核を使用されることを容認することに等しいんですよ。
第三国の視点から見れば、こうなるんです。
「奴らは核を使った。我々もいつ撃たれるか分からない。先制核攻撃することで我が国を守る」と。

アメリカがWWⅡで核を使えたのは、核開発競争に先んじていたこと。
そして、アメリカ以外の国が核を持っていなかったこと。この二点からです。
現在は違うでしょ？
なぜ、使用を前提に核保有を考えるのか？と。
その時点で先制核攻撃を食らっても文句言えないんですよ。

なぜ世界がNPTなどの条約を締結して、核の拡散を阻止し続けているのか？
あなたは、そこが理解できてない以上、核とはなんぞや？が分かっていないと
自分で公言しているのと同義ですよｗ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 17:54:18 ID:7K3D+pG8

核の特徴は、質量の割に威力が高くて放射能と放射線をまき散らすこと。
最高の高性能爆弾ではないか。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 17:55:51 ID:7K3D+pG8

人が殺されるとき、細菌兵器によろうが、銃によろうが、砲によろうが、爆弾によろうが
結局は死ぬんだよ
過程の違いなど無意味

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 17:57:36 ID:7K3D+pG8

いかに効率よく殺害するかを追求してきた努力の結晶が核兵器でそ

513 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/10(火) 18:27:23 ID:FMpomGrj

>>512
で、その核で自分が攻撃を受けるかもしれないという考え方はしないんですか？

現実的に核を持つことは、そういうことだと説明してたんですがｗ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 18:49:09 ID:7K3D+pG8

人が殺されるとき、細菌兵器によろうが、銃によろうが、砲によろうが、爆弾によろうが
結局は死ぬんだよ
過程の違いなど無意味

においてその件について回答したはずだが？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 18:52:05 ID:7K3D+pG8

それに、あなたの考えには、相手がすでに核を保有しており、いつでも撃てる状態にあるという前提が欠けていないか？
相手が核を持っているということは、こちらから撃てる状況を許容しているということなのだろう？

516 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/10(火) 19:33:39 ID:FMpomGrj

>>515
欠けていませんよ？核保有国が核を日本に撃ちこむなら、他の核保有国が報復する。
だから使えないのだ、と説明したはずです。
ゆえに、核を保有する必要性がないんです。
前提で言うなら、一度でも使用すれば国際的信用を失うという事実こそ大前提でしょう。

加工貿易国日本にとって、物資の輸入は生命線です。
仮にNPTから脱し核を保有したら、これが途絶えることになります。
国益に合わぬことまでして、核を保有し、あなたは何がしたいのか？
>>505の質問の真意はここにあるんですよ。あなたは答えないで逃げましたけどねｗ

敵国を滅ぼすことが目的で核保有し、使用することが望みならば。
日本以外でやってください。
なんで俺らがあなたの自殺に付き合わなきゃならないんですか？ｗ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 19:49:11 ID:7K3D+pG8

実戦で使用した米国は国際的信用を失ったか？
米国に核を撃たれたら日本は米国のために報復してあげられるのか？

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 19:51:29 ID:7K3D+pG8

核なんて通常兵器の改良の延長線上に位置する兵器だよ
通常弾と同じ扱いでいいよ
敵国を滅ぼすのに核を使うのと通常弾を使うのとでは必要な弾数が違うだけのこと

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 19:54:07 ID:7K3D+pG8

今後必要なのは、破壊効果を限定的な物にするための核弾頭の小型化と低コスト化ではないのか
高性能爆薬があるのにそれを使わないのはもったいないこと

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 20:26:42 ID:ttt671xF

国土が高濃度の放射線で汚染された焼け野原で埋め尽くされれば戦争自体の意味がなくなる
そこがわからんと核抑止の意味もわからんわな

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 20:30:41 ID:vUc1xehb

>>518
核を通常弾と同列に認識してる国家なぞこの地球上に皆無だわｗ
その思想そのものを持ち込むなら核テロも容認するわけ？
冗談にならないから核の規制を世界各国は真剣に考えてるのじゃないの？

>>519
破壊効果、使用しやすいなら何で核に拘る？
それこそ通常の兵器や武器などの技術革新や改良で事足りる範囲じゃないの？
高性能爆薬と同列にする代物じゃないわぃ・・・

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 20:30:48 ID:xCk4lI8O

核武装厨は、まず放射能について勉強するところから始めねばならんようだな・・・。

523 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/10(火) 20:39:21 ID:FMpomGrj

>>517
>>509ちゃんと読みました？読んでないでしょ？
あの時は他に核保有国が存在せず、核の効果も分からず、
しかも戦争中だったんですよ？

平時の今と同列に語るべきことではないです。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 21:06:57 ID:7K3D+pG8

焼け野原になった後なら放射線など小さな問題でそ
広島だってすぐに復活してるし

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 21:08:03 ID:7K3D+pG8

>>521
クーロン力のエナジーを利用することには、火力の点で限界がある。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 21:11:54 ID:C9mYJ2Au

核のパイ投げなんて国土地理上絶対的に日本が不利なのに
わざわざ不利な領域で戦いを挑もうなんて

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 21:21:31 ID:LtDRUcQp

>>514
死にたいなら一人、太平洋のど真ん中で入水自殺でもしてください。
あんたの無理心中に付き合って死ぬのは真っ平です

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:20:35 ID:01Vj8/o4

>>518
通常兵器の延長線上に位置しません。
核兵器と同程度の被害を通常兵器で出せる能力など、
米空軍ですらすでに失っています。

さらに、NBC兵器は長期間土地を汚染し、一切合切破壊しつくすため、
戦後に何ら得られるものがなくなってしまうため、国家総力戦以外での使用などありえません。
その国家総力戦にしても、エスカレーション理論、柔軟反応戦略などにより、
互いに核攻撃に対する一定の自制を行っています。
使えば互いに滅ぶんだから、使えるわけがない。
非核保有国に対して使用したら、それこそ国際的非難にさらされ、
アメリカといえど経済に大打撃を被ること間違いなしなうえに、
中国やロシアといった国はたいてい、核を使用した場合、自国に対して使用したものとみなす
という声明を発表するので、軽々に使用することは不可能です。

本当に核報復してくる可能性が１%でもあるなら、
核報復しないほうに国民の生命財産をかけることなど、正気の人間には不可能でしょうね。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:28:59 ID:01Vj8/o4

>>524
広島があの程度で済んだのは、利用された核分裂物質が64kg程度であったこと
そのうちの数グラムしか核分裂を起こさなかったため、強い放射線を出す
放射性物質があまり生成されなかったこと
被爆直後に雨が降ったため、地表面の放射性物質が洗い流されたこと
等々、様々な幸運が合わさった結果です。

それに、今現在、広島型と同じウランを使用したガンバレル式核爆弾などありません。
現在主流の3F爆弾では核分裂生成物が極めて大量に発生するため、
広島型とは比較にならない汚染が生じます。

実際、3F爆弾の実験が行われたビキニ環礁では、
現在でも長期滞在は危険なレベルの残留放射能が残ってます。

短期滞在なら安全というレベルに下がるまで、40年以上もの歳月が必要でした。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:49:57 ID:7K3D+pG8

うむ
だから広島で、適切な火力に調節すればほとんど汚染させずに都市爆撃と同等以上の効果を得ることが示されているでそ
通常兵器で都市爆撃するよりも確実で安全だと思うぞ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:50:54 ID:C9mYJ2Au

そもそも、なぜ都市爆撃をせにゃならんのだ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:53:23 ID:7K3D+pG8

>>528
通常兵器の延長線上に位置するよ
性能の違いで否定するのは論理的におかしいよ
性能の違いはあれど、武器という特性は共通項。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:54:20 ID:7K3D+pG8

>>531
なんでWWIIで都市爆撃が行われたかを考えれば分かる。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:55:58 ID:01Vj8/o4

>>530
都市爆撃なんて戦法、国際社会が許容してくれませんよ。
やったらその国はもう"終わり"
です。

グルジアがなんでNATOの支援受けれなかったとお思いですか？
先制奇襲で都市部に対する無差別攻撃やったから、
そんな奴らを助ける必要がない！と欧州各国に総スカン食らったんですよ。

それに、広島型並に出力抑えた場合、都市攻撃にしても、地下サイロ攻撃にしても、
「弾道ミサイルに搭載して使うには」
火力が甚だしく不足します。

被害半径が数キロ程度では、弾道弾の精度をカバーできません。
それとも、爆撃機数百機用意して片道特攻でもやりますか？

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:58:30 ID:7K3D+pG8

>>534
米軍に徹底的に都市を破壊された日本人の発言とは思えん

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:58:41 ID:01Vj8/o4

>>532
いいえ。全く別物です。

通常兵器と破壊力が桁違いに大きく、互いに使用した場合、確実に双方が滅んでしまうので。
軍事兵器ではなく、政治的要素が極めて大きいシロモノであり、
簡単に使用することはできません。
現に、WWII後、使用されたことはありません。

>>533
爆撃の精度が低く、工場を狙うには都市爆撃するしかなかったから
です。

爆撃の精度が上がった昨今では、都市爆撃を行う必要性は失われており、
都市爆撃を行える能力を持った空軍もこの世に存在しません。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 22:59:16 ID:7K3D+pG8

>>534
勘違いしてると思うが、原爆は地上で使う物ではないでそ

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:01:02 ID:01Vj8/o4

>>535
60年も前の負け戦について、何時までもグダグダいう趣味はないので。

それに、そんな感情的な理由で核兵器開発、配備なんて馬鹿でてます。

前にも言いましたが、核開発を実行した場合、経済封鎖されて
大量の餓死、凍死者がでて、核武装が完了する前に国が滅びます。

仮に核武装を行えたとしても、それは核爆弾を保有できた
という程度であり、核爆弾を敵国に運搬する手段の開発が別途必要になります。
フランスは、それを整備するのに50年かかりましたよ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:02:21 ID:01Vj8/o4

>>537
宇宙空間で炸裂させてEMPで都市機能麻痺させようが、
洋上で敵艦隊に使用しようが、同じです。

核兵器を用いた

その事実だけで国際社会はすべて敵に回るでしょう。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:02:46 ID:7K3D+pG8

>>536
もし一方的に使える状況なら双方とも滅んでしまう状況を回避されてしまわないか？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:04:33 ID:01Vj8/o4

>>540
一方的に使える状況

というのがすでに存在しえません。

どのような方法を用いようと、すべての核兵器保有国の核報復能力を一撃で奪い去ることは不可能ですから。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:05:52 ID:7K3D+pG8

>>538
人工衛星打ち上げ成功＝ICBM開発成功
人工衛星を放つか弾頭を放つかの違い
北朝鮮が弾頭弾か人工衛星かよくわからんものを打ち上げたのを覚えているだろう
日本にはすでにICBM製造能力がある

>>539
違うわい
リトルボーイがどこで炸裂したか調べてみー

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:07:08 ID:C9mYJ2Au

>>542
狭い日本じゃICBMなんて先制攻撃で一掃される罠
核のパイ投げになったら狭くて人口が僅かな平地に集中している日本が圧倒的に不利なんだよ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:08:34 ID:7K3D+pG8

>>541
核の傘が日本から外れたら、日本はその状況に陥るよ。
軍は、いかなる状況にも備えるべきであり、核に代表される大量破壊兵器は、相手に同兵器を使わせないための抑止力として必要。
おまえさんが、米国の支援を保証してくれるのか？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:09:01 ID:7K3D+pG8

>>543
原潜があるだろうが。海も使え。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:21:17 ID:01Vj8/o4

>>542
＞人工衛星打ち上げ成功＝ICBM開発成功

にはなりません。
人工衛星を打ち上げるロケットは大推力を効率よく得るため、
液体燃料が主流ですが、
弾道ミサイルは長期保存、即応体制維持のために固体燃料が主流です。
ロケットの燃料が根本的に違います。

さらに、人工衛星を打ち上げただけでは、宇宙空間に打ち上げた物体を大気圏に再突入させた場合どうなるか？
といったことがわかりませんね。
それについても研究が必要で、さらに再突入時の挙動がわかったとしても、
再突入によって超高温状態になる再突入体の内部にある核爆弾をどうやって保護、性能を維持するのか？
といったことも研究しないといけませんね。

やることは山積みで、はてさていつ終わるのやｗ

>>544
アメリカが日本から核の傘を外す状況
というのがまずどのような状況なのか？
外すかも外すかもと喚くだけなら楽でいいですよね。

アメリカが西太平洋の権益を完全に諦めでもしない限り、そんな状況は生じえず、
直近20年でアメリカに西太平洋の権益をあきらめさせれるような存在が出現する可能性は極めて低いです。
西太平洋諸国はアメリカが構築した自由貿易体制の恩恵を受けていますからね。

>>545
原潜から発射する場合、地上のミサイルサイロと違って、発射位置が固定されていないため、
ミサイルの精度は地上サイロから発射された場合と比較して大幅に落ちます。
（地上移動式ミサイルの精度も、同様の理由で大幅に精度が落ちる）
結局、広島程度の威力の核では出力不足であるということに変化は何もありません。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:30:29 ID:7K3D+pG8

>>546
西側は今でも液体燃料が多いよ
再突入の保護とか細かい突っ込みはいらないよ
打ち上げと比べたら技術的には遥かに容易

軍は不測の事態に備えておくべきものだよ。

原潜は領海に近づいて撃つものなんだよ
上空で炸裂させるから精度はいらない
だいたいあってればおk

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:31:37 ID:01Vj8/o4

>>542
リトルボーイは空中で炸裂してますが…

だから何？
核による都市攻撃するときは普通空中炸裂でしょうに。
空中炸裂させたところで、弾道弾に積には広島型では威力が不足していて
精度をカバーできません

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:31:39 ID:7K3D+pG8

おっと、間違えた
東側は液体が主流
西は液体から固体に移行

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:33:04 ID:7K3D+pG8

>>548
16倍強化して4倍高いところで炸裂させたらおk

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:34:30 ID:7K3D+pG8

高度と威力を最適化して広範囲に軽く焼くように使えば精度なんてどうでもいいんだよ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:35:05 ID:01Vj8/o4

>>547
ICBMで液体燃料を用いているミサイルを上げてみてください。

無いです。そんなもの。

再突入体の保護が細かいツッコミ？打ち上げに比べれば技術的に容易？
非常に面白いギャグですね。
自力で開発できたのはアメリカとソ連だけで、
他の国は自力開発に成功していないというのに…

原潜が領海に近づいて撃つ？
アホですか？原潜の運用方法を一から勉強してください。
というか、あなたは根本的に知識が不足しています。

こんなところでだべってる暇があったら本の一冊でも読みなさい。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:37:38 ID:01Vj8/o4

>>550
結局、3F爆弾になって、残留放射能の問題が解決しないばかりか、
爆発高度が高ければ、地上に届く爆風は距離の3乗に反比例して減少するので、
4倍の高度で炸裂されて同程度の威力を得るには64倍の核出力が必要になりますが？

数学の基礎すらできてない様ですね。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:38:50 ID:01Vj8/o4

もう、疲れたので以降、放置します。

明日もこっちは仕事だっつーの

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:42:21 ID:7K3D+pG8

>>552
古典的なものとしては
初期のタイタン・シリーズ、アトラス
製造国：米国

最近のものとしては、精度が超怪しいけど、そこがまた素敵なテポドン

原潜についてはミサイル発射と勘違いした。すまそ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:42:55 ID:7K3D+pG8

>>553
空間を焼くわけではない
地表を焼くんだよ・・・

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:44:01 ID:/kMVxTUe

>>552
＞ICBMで液体燃料を用いているミサイルを上げてみてください。

＞無いです。そんなもの。
いやあるだろ……

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/10(火) 23:50:07 ID:7K3D+pG8

>>553
よく考えたら1.5乗かな

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 00:13:36 ID:gbZbcFdt

結局無差別大量破壊を是とし通常武器として使用する？ってか？
そんな思想や考えで周辺国や同盟国、さらには国民の支持が得られる
と思ってる？
そして軍は不測の事態に備える組織じゃなくて、予測可能実行可能な事態に備えてる
実力実行組織だって事勘違いしてるでしょ？
不測な事態文字通り不測な状態なぞ対応し切れないわな。
核攻撃なぞ軍がどうこうやるって話じゃない。
戦術戦略レベルをはるかに超えた政治的判断と緊張の駆け引き道具としての象徴として
現状は存在してる。
軍事的意味合いを強調しすぎるから政治的意味も無視できない核を軽々しく考えてる様に
思うが？
日本が核を保有する意義をもう少し真剣に詰めてみたらいかが？
破壊力だのどうのってそんなレベルじゃ保有なぞ危険すぎて無理だわ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 00:30:24 ID:u/Hp6YPn

ところで現状ウラン型とプルトニウム型どっちが多いのかな？
パキスタンはウラン型主体みたいだが北韓もウラン型が本命なのか？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 00:50:40 ID:3/g27pVp

周辺国や同盟国が保有している現状では保有しない方が政治的に不利であり、軍事的にも危険なのでは？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 01:10:40 ID:u/Hp6YPn

>>561
んな事は無い
状況次第だけど今は持たないほうが良いよ

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 01:56:32 ID:3/g27pVp

>>562
状況次第では持つこともありうるのかい？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 06:31:04 ID:QDCrwImD

どんな状況だよ？
アメリカが、自ら構築したIAEA体制、自由貿易体制を崩すってのか？
ありえん。

そのシステムによってアメリカは確かに手足を縛られているが、
それ以上に恩恵も受けている。

それは他の国もいっしょ。

わざわざ現在の体制を壊すような真似をする国はまずないよ。
中国といえどね。中国にしたって、現在の体制による恩恵を受けている国なわけだから。

日本が独自に核武装するっていったら、
米中ロの三カ国が全力で阻止に動き、核武装完了前に日本滅亡だ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 06:48:25 ID:PLl1/BQr

>>556,558

核爆発の爆風は地表面方向にしかいかないとでも思ってるのか？
だとしたら救いようない馬鹿だな。

爆風も熱線も全方位に向かって広がってくんだよ
どっか一方向のみに広がったりしないんだよ

中学生レベルの理科の知識すらないのか貴様は？
いい加減消え失せろ
てめえの自殺に日本国民まきこむなキチガイ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 09:20:28 ID:3/g27pVp

>>565
頭大丈夫か？効果範囲の計算は地表面積で考えるものだぞ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 09:35:20 ID:PLl1/BQr

二次元人乙

爆風、熱線は上下左右前後全方向に広がるんだよ
そんなことまで説明させんなキチガイ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 09:50:25 ID:3/g27pVp

それは爆弾の爆発でそ
有効範囲は地表だけでしか考えないよw

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 10:02:30 ID:PLl1/BQr

だから、有効範囲を二倍にしようとしたら、
上下左右前後全部二倍にしなきゃいけないから威力八倍にしなきゃいけないの

つまり、被害半径は爆発威力の3乗に反比例すんの

なんでわかんないの？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 10:23:10 ID:3/g27pVp

被害半径というのは、地図上の平面の円の半径ことで、爆弾の威力の球の半径ではないでそ
爆風の球を地表という平面で切り取った面積で考えるものだよ
だから3乗を2で割らなければいけない

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 11:17:37 ID:3/g27pVp

おーい、人を散々罵っておいて黙りですかい

しかも、>>569で反比例でなくて比例と言いたかったんじゃないのか？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 12:22:41 ID:PLl1/BQr

比例の間違いだね
それは謝る
が、球の断面積で考えたところで、1.5乗にはならんよ
残念ながら

球の断面積の最大半径は、結局爆発威力の3乗に比例する

後、こっちは1日中2ちゃんに張り付いていられる暇人じゃないんでね

それにどのみち核装備は日本には不要だ
それは動かんよ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 12:30:46 ID:3/g27pVp

ふむ
上を見直すと有効範囲という表現から被害半径という表現に変わってしまってるな
半径で考えると3乗、範囲（断面積）で考えると1.5乗。どうでもいいわ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 12:36:00 ID:3/g27pVp

ところで、陸自の戦力はどの程度必要だと思う？
APCは必要だとしても戦車は全く不要だと思う。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 12:37:23 ID:3/g27pVp

IFVはあったほうがいいのかな。これも要らない気がするが。

576 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/11(水) 14:17:34 ID:Rc9VxCMj

ダメだこりゃｗ

人の話を聞いても理解できないし、理解する気もないようです。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 15:30:49 ID:3/g27pVp

2:8の法則だお

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 17:42:18 ID:a+05/lRE

今夏はたろちんもどきが多すぎて対応が面倒だな、同一人物なのかもしれんけど
ご丁寧にレス付けてもらっておきながらこれでは、こちらが疲れるだけだな

579 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/11(水) 19:56:19 ID:UCvwCovH

この夏は、EM規制もあいまって、フルンゼモードで手一杯
あとはまかせたノシ

はらしょー

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 20:34:08 ID:Vf6mbs85

日本人の民度が如実に現れてるアルネ

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 21:39:09 ID:gbZbcFdt

>>579
敵前逃亡は銃殺です！

ウラーー！

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 22:19:56 ID:Vf6mbs85

戦列歩兵っぽくマスゲームする北チョンには負けない

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 22:46:38 ID:Vf6mbs85

中共には勝てる気がしない
台湾、沖縄から島伝いに来られたらかなりやばい

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 22:52:47 ID:u/Hp6YPn

ところでスレの皆さんは沖縄本島に地対艦ミサイル連隊が居たら良いと思う？

585 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/11(水) 22:58:19 ID:Rc9VxCMj

>>584
予算と駐屯地が確保できるなら、あるほうが望ましいでしょう。
ただ、平行して観測手段の確保も必要になるので・・・

あのミサイル、連隊単位だと結構なお値段ですからねｗ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 23:01:46 ID:u/Hp6YPn

観測手段は対艦兵装に延々付きまとうな……

587 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/11(水) 23:08:09 ID:Rc9VxCMj

本土にも十分にあるとは言い難い装備ですからねぇ・・・ｗ
沖縄に割けるほど数がありませんし、何より削減予定ですし。

後継に期待するしか・・・

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 23:32:43 ID:u/Hp6YPn

SSM-1改は相当エグいみたいなので期待しよう
それに我が国の対艦兵装に使用されてる低脆弱性炸薬もエグいようだ…

589 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/12(木) 10:18:30 ID:2+GBJkbT

>>584
正直、現段階では中国のは沖縄侵攻は画餅。現代のガダルカナル。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 10:37:44 ID:v35UHkSz

現代のガダルカナル・・・言い得て妙だねｗ

だからといって台湾侵攻も現段階じゃ一時的な航空優勢を確保可能だとしても
本格的な着上陸能力や海上優勢能力がまだまだ低いらしいので、バトルオブブリテンならぬ
バトルオブ台湾と成りかねないという指摘はあるみたいｗ

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 11:06:54 ID:DZIT9YLg

英独戦と違って、物量は中共＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞台湾だからどうなるやら。
短距離ミサイルで台湾が火の海になりそうだ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 11:23:56 ID:oLQCQ76d

そのためにも地下鉄があるやろ、ＪＫ。

http://www.atto.com.tw/jp/taiwan/traffic/mrt.htm

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 11:43:02 ID:DZIT9YLg

地上の沿岸設備を破壊されたら海から上陸されてまうだろが

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 12:09:13 ID:oLQCQ76d

大江戸線じゃないんだから出口なんていくらでもあるやろｗ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 14:43:47 ID:DZIT9YLg

揚陸艇を沈める沿岸砲がないと中共どもが押し寄せて人海戦術を取られたらあっという間に占領されてまうぞ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 18:19:12 ID:oLQCQ76d

日本に亡命するのだｗ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 18:36:38 ID:DZIT9YLg

日本でも沖縄は米軍がいるから普通に狙われる。北海道に逃げ込むのだw

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 21:49:12 ID:aEOt6OhN

>>585
索敵手段を余所へ丸投げすれば安くなる？

599 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/12(木) 22:31:37 ID:lcnlI02k

>>598
アプローチは色々なやり方あると思いますよ？

どんな方法が安いか、効果が得られるかは議論すべき点ではありますし、
今現在やってると思われｗ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 22:44:51 ID:DZIT9YLg

衛星だけに頼るのはやめたほうがいい
以前、中国からレーザー照射されてアメ公の衛星が一時機能停止した事件があったかと
ミサイルでも普通に破壊される（廃棄衛星で実証済み）

601 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/12(木) 22:46:41 ID:lcnlI02k

>>600
もともと衛星なんぞ、糞の役にも立ちはしませんがｗ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 23:08:55 ID:aEOt6OhN

まぁ衛星は｢港に居るか出航したか｣の監視に使えばいいか｡

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 23:34:01 ID:PeUWe7K6

衛星で監視ならレゲンダクラスが必要になるからねえ。
空母機動部隊が作れそうなリソースが必要になる罠。
まあ長距離センサー積んだ航空機か潜水艦から位置情報
だけもらってその位置に適当に撃ってみるか。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 23:55:32 ID:DZIT9YLg

海底にソナーか何かの探知装置を設置というのは無駄かな？

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 01:04:10 ID:4CKfZ7Nh

>>603
＞航空機か潜水艦から位置情報だけもらってその位置に適当に撃ってみるか。
それだとそいつらが撃った方が早いという話に･･･
>>604
監視の為に地上施設が要るし､ソナーを敷設する艦も要るし､敷設場所を海洋調査する必要もあるし､ソナーも度々引き揚げて整備が必要･･･と､決してお安くありませんw

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 02:52:28 ID:4+om7Mwq

>>605
そんな貴方に漁船団監視網ｗ
「敵見ゆ！」の一報で即海底の藻屑だろうけどお安く監視網ができますｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 08:42:26 ID:MD6ew8y/

観測用無人潜水艦あたりはどう？航路を入力して自動操舵。
無人なので小型化可能で発見されにくい。

608 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/13(金) 08:57:29 ID:LWfmM7ok

>>607
それも動力付きである以上メンテナンス要りますし、
船舶である以上、結構なお値段になっちゃいますし・・・

それだったら海底固定式のソノブイのほうが安価で済みます。
これもメンテナンスがいらないわけではないですが・・・

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 09:01:16 ID:yj80bGMZ

うむ、ならば。
値段が高い→固定しよう、センサも簡素化しよう→それなんて機雷網

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 10:04:20 ID:4CKfZ7Nh

>>607
米が対潜用UUVを開発中だけど信頼性に乏しいと言われてgdgd中｡

611 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/13(金) 10:59:40 ID:LWfmM7ok

結局人間の目と耳が間接的にでも関わってないとしんどいんですよね・・・
観測手段はホント難しいです。

安価に広大な海域を監視・識別・追尾する手段があれば、
長射程の対艦ミサイルの価値も高くなるのですが・・・。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 11:13:56 ID:MD6ew8y/

ミサイルの撃ちっぱなしモードも、その辺に船がいないと意味ないからね～

613 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/13(金) 11:14:46 ID:KskECW6J

>>590
ただ台湾独立となると可能不可能の問題じゃなくなるということはあるね。
それだけは言うなよ。というのが中国の本音だね。

614 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/13(金) 11:18:33 ID:KskECW6J

>>606
ホーネットを発見したという実績はあるけどねｗ
結局、受信できなかったんだっけ？
高性能通信機がいるから安くは無いかもｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 11:52:02 ID:MD6ew8y/

広い大洋、目視による観測は無駄です。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 11:54:02 ID:MD6ew8y/

それに地球は丸いから、平面上ならすべて見える構造物でも上だけしか見えなくなるし、夏場は蜃気楼現象で見えない

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 13:06:15 ID:4+om7Mwq

>>615
無駄じゃないと思うぞ？
現に未だに各船舶はワッチ置いての監視は当たり前だし、レーダーや
センサーに頼りきりのが危険すぎるｗ
あ　哨戒機でさえ目視はやってるよ？ｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 16:02:10 ID:c/XtjHmG

>>605
ところがどっこい、航空機はペイロードに左右されるし同時着弾には
編隊間の連携が重要という不確定要素があるし、潜水艦は位置ばれ
が確実だから陸上からの火力投射のほうが安全確実だったり。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 18:50:00 ID:4CKfZ7Nh

>>618
＞潜水艦は位置ばれが確実

573:名無し三等兵 2010/08/13(金) 00:49:29 ID:???[sage]
568
相手の死角に入って発射する事になってるらしいんで、相手が気づいた時には対処(デコイ使用など)が間に合わないらしい。
勿論、そんな理想的な位置に着くのは困難だが、水上艦なら潜水艦より水上艦を攻撃し易いってわけでもないでしょ？

↑死角ならばれないんじゃ？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 19:04:30 ID:MD6ew8y/

位置情報を他の部隊に知らされて反撃を受けるという意味だろ？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 19:05:48 ID:MD6ew8y/

対潜哨戒機やら雷撃機がわんさか飛んでくるぞ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 19:32:39 ID:A6CozTjl

>>619
相手が単独なら確実に１隻はやれるのが潜水艦の強みだけど
距離はあれど、僚艦や敵の潜水艦がいるだろうし味方がすぐ
援護に来てくれない限り使い捨てになるから難しいところ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/13(金) 22:07:57 ID:MD6ew8y/

潜水艦は観測用にしては高価すぎる
それに原子力でないと潜水時間が短くて役に立たない。シュノーケルは時代遅れ。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 00:50:12 ID:OSWtYtDA

>>623
お前は何を言ってるんだ？？？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 06:38:46 ID:EfcuOrSF

>>621
自国領海なんだから制空しとけって事だな｡
>>622
FSと共闘しとけって事だな｡

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 08:35:50 ID:K8kmORUu

>>624
ディーゼルエンジンの潜水艦だと潜航中に艦内の酸素を消費するから長時間潜航できないってことじゃね？核エンジンだと酸素を消費しないから長時間潜航できる。
シュノーケルは浅く潜航しながら、潜水艦から海上に潜望鏡みたいにパイプを出して潜航しながらガス交換する装備。第二次世界大戦で使用された。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 10:26:16 ID:OPl4m8oI

先ほどから費用対効果ばかり目先いってるけど「人命」の重さ忘れてません？
要員確保も戦いには重大な要素なんだし、まして潜水艦要員とか航空機要員など
高い技能水準を要求される要員は大切にしないと無下にすると泣きみることに・・・
赤紙一枚で即召集して員数稼いで凌げるものでもないし、高度な技術が必要な
ものは育成にも時間がかかる。
そういう意味で高価になっても生還度が高いものにすべきだろうし、戦いは金食い虫
だってことも事実だからその辺りの整合必要だねｗ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 10:47:50 ID:K8kmORUu

兵士は畑から取れるってスターリン様は仰った

629 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/14(土) 11:37:53 ID:QVmPUkGy

まさに消耗品ｗ

ちなみに今は原子力潜水艦でなくても長時間潜行できる事実。
蓄電池の高性能化やAIPなど、様々な手段でもって実現してます。
炭酸ガスの抑制さえ可能なら、酸素は液体酸素をボンベの形で搭載してもいいですしねｗ

海自の潜水艦が「通常型原子力潜水艦」なる異称を持ってることも併せて
ディーゼル艦＜原子力艦ではないことも、記しておきます。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 11:51:58 ID:NvnQILPg

そうりゅうの半分の排水量にも満たない小型潜水艦が
３週間も連続水中活動しているご時世だしなぁ・・・。
通常型でも航続距離の限界より先に乗員が耐えきれず
狂う方の限界に達しそうな気配。

原潜の利点といえば騒音撒き散らしながらとはいえ全力航行
が長時間続く点と乗員がシャワーとか使い放題で快適なこと
くらいか。

631 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/14(土) 16:26:40 ID:QVmPUkGy

>>630
快適さはね・・・放射能を除けば乗組員の環境は理想的でしょう。
真水も酸素も使い放題ですから・・・

ただまあ・・・静粛性はやはり重要であると思われます。
いくら快適でも見つかるリスクと隣り合わせでは、落ち着いてシャワーも・・・ねｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 19:33:58 ID:OPl4m8oI

海自の潜水艦には期待大だろなぁ。
対潜においても頼れるし、敵地哨戒行動は水上艦や航空機と比べても
圧倒的な隠密性あるしねぇ。
大陸国家に対しての通商破壊はさほど効果ないだろうけど、逆に日本は
それされたら干上がるｗ
対潜が重要な防衛項目の一つであることは日本が島国である以上変わらないだろね。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 19:55:26 ID:bL2GjCfv

大陸国家といっても中国のように海洋交易で飯を食ってる国もある。

そういえば海自の潜水艦は増勢に動くみたいだけど単に水上艦が
建造ペース不足で減る分の乗員を潜水艦に移すんだろうな。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:22:49 ID:OSWtYtDA

>>626
一々シュノーケルの説明なんざしてくれなくても良いが
まぁ、多分>>623の言うシュノーケルは時代遅れって言いたいんだろうが
最近の通常型潜水艦の能力がどんなものか
>>623は知らんのかなぁ？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:23:21 ID:K8kmORUu

>>633
海洋貿易と行っても、天津～香港まで海岸線はあまりにも長い。ベトナムから陸路で搬入することも可能。
石油や鉱物の国内資源には困らない。

大陸国と島国との違いだよね。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:24:47 ID:OSWtYtDA

>>630
最近は各種防音設備の充実で原潜でも相当静粛性が高いようだけどね
騒音撒き散らしながらってのはもう全ての原潜に当てはまらなくなってるなぁ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:29:14 ID:bL2GjCfv

>>635
消費地への輸出は海を通行しないと無理だから。
GDPの構成的に輸出とバブルで超え太った資産で
食っているのが現状だし。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:32:49 ID:bL2GjCfv

>>636
原潜だろうが通常潜だろうが速度出せば騒音が出るでしょ。
原潜が利点を生かそうとするとうるさくなるってことだろう。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:37:04 ID:OSWtYtDA

>>638
そんな頻繁に騒音が問題になるようなレベルの速度を出すなんて考えづらいと思うが
貴方の言う原潜の利点を生かそうとする運用が想像出来ない

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 20:41:16 ID:bL2GjCfv

>>639
戦術的には航続距離無限と速度とその持続時間が長いのが原潜の利点だし。
しかし、速度を出せば騒音を出す。静かな低速維持じゃAIP潜水艦でも
いいじゃないかという話。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 22:54:01 ID:K8kmORUu

>>637
消費地が米日という・・・

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 23:47:06 ID:EfcuOrSF

>>630-631
原潜でもシャワー使いたい放題ではないよ｡

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 23:49:40 ID:K8kmORUu

>>642
無尽蔵にあるエネルギーで蒸留するなり、真水作れないの？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 10:34:44 ID:o/dXJmMi

原潜かぁ・・・
逃げ足の速さはやはり武器になるねｗ
騒音撒き散らそうがアメリカみたいな海軍国相手じゃなければ
逃げ切れる可能性大（広域を追いかけ切れない）だろし、唯一
鬱陶しい相手は航空機に同じ原潜だろうか？
しかし航空機は航続距離や追跡範囲にも限界あるから同じ原潜を
振り切るのはしんどいかも？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 11:15:14 ID:oB+CJ3zd

原潜は高速で航続距離無限だから、日本の領海付近に逃げ込めば中共の船も追って来れない。

646 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/15(日) 11:36:27 ID:/IJdSt//

・・・ここまで潜水艦に対する誤解があるとは・・・

夏休みだからでしょうか・・・勉強しましょうよ・・・

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 12:53:05 ID:wt5pbd4d

>>643
できるけど、真水作る為にじゅるじゅるとエッチな音を立てて海水を取り込み、使用後の水をじゅぷじゅぷとエッチな音を立てて捨てないといけない｡
水の使用量が多いほどその回数が増える｡
恥ずかしがり屋の潜水艦としてはそんな羞恥プレーの回数は減らしたいわけ｡

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 15:19:44 ID:lL51LEdS

まずは、SSNとSSBNの違いからお勉強が必要だな

>>647
ｸﾏｰAA略

649 ：ねづっちです：2010/08/17(火) 00:32:01 ID:fk0vHMnc

整いました！
潜水艦とかけまして狙撃手とときます｡
その心は？
どちらもどこかに潜んでいるでしょう｡

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 19:58:02 ID:Yxj2pat2

あまりにもそのまますぎてつまらない

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 20:32:01 ID:kmF4a7T9

っ　海岸線に機雷と地雷を敷設

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 21:05:57 ID:hL1TTNPo

ソ連時代の原潜にはプール付きなのまであったとかなかったとか？ｗ

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 01:02:43 ID:OPsMZ5kg

タイフーン級だっけ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 12:19:49 ID:afCCC5SI

麦畑もあったような｡

ところでどうでもいいことだけど
http://imin.jp/index.php/bbs_thread/lounge/1281545484/1-
このサイト色々おかしいぞ･･･

655 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/18(水) 18:33:57 ID:yMXoWmAW

>>654
夏休みですから・・・ある程度は仕方ないでしょう・・・

戦争について、なんて前提が広すぎてｇｄｇｄになるのは当たり前ですし。

そもそも、戦争について語る前に・・・
我が国の置かれている環境を理解するほうが先のような・・・ｗ

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 18:53:39 ID:OqTppno9

日本人辞めて中国語勉強して中国に同化すれば戦争なくなるアルネ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 19:03:51 ID:UX6xzQ79

>>656
無くならないよ？ｗ
どうせその中国として他とドンパチやる羽目になるだけさｗ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 19:40:05 ID:OqTppno9

みんな中国語勉強して中国に同化すれば戦争なくなるアルネ

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 20:21:28 ID:2GgrkhdH

すると今度は中国人自身で殺し合いを始めるさ。
てか、満州事変起きる以前から国民党と共産党と
で殺しあっているし、それ以前も統一したらすぐ
分裂するし、現代でも毎年１００人以上の暴動が
万単位ってどうなってんだ。

むしろ世界中をイタリア人にすれば戦争は
起きないか起きてもきっと平和そのものだ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 20:29:37 ID:afCCC5SI

>>659
トマトの投げ合いだから平和かｗ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 20:46:41 ID:OqTppno9

陸上戦力言う前に警察の装備を強化しる
せめて短機関銃くらいは装備しろよ・・・

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 21:07:41 ID:XWVt3Mhq

おまわりなんぞを武装強化したら危なっかしくてしょうがないぞ。
自衛隊は思想的に牙を抜かれてるけど、警察は合法的日本征服を企んでいる。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 21:12:18 ID:OqTppno9

警察の武装蜂起に備えるために自衛隊がいるじゃまいか

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 21:13:13 ID:OqTppno9

移民を大量に受け入れてマフィアが入ってきたら今の警察の装備ではかなわないぞ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 21:18:52 ID:aks5rUMs

>>655
まずこの東西南北に無駄に広がった国土領域が如何に広大か理解するところからスタートだな
陸地面積だけでもひれぇよｗってところから理解しないと

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 21:21:07 ID:aks5rUMs

>>664
各県警とかにある銃器対策隊とか銃器レンジャー知らんの？
最近は結構火力強化してるぞ？
そりゃアサルトライフルに支援の軽機とかで完全武装した小隊規模以上の部隊とかに襲撃されたらお手上げだろうが

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 21:48:05 ID:OqTppno9

>>666
日本のちゃっちい暴力団の拳銃相手なら大丈夫だろうが
マシンピストルで武装した本格マフィア集団相手には銃器レンジャーでもきついっしょ
本気出されたらRPGとか出てきそうだし

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 22:36:06 ID:afCCC5SI

目指せコスタリカ警察！ですねわかりません＞＜

669 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/18(水) 23:03:55 ID:yMXoWmAW

>>661
前スレか前々スレで「全くの無駄」だという意見を述べましたが・・・
いかに強力な火器があっても、あるだけじゃ意味が無いんです。

道具ですから。上手く道具を扱う意思があり、訓練して操作を身につけて、
初めて意味を持つものなんです。
倒産のない就職口程度に思ってる大多数の警察官には、豚に真珠ですｗ

それはともかく・・・一昨日久しぶりに逢った友人の話。

ハンニバル大佐＝オジサマ
フェイス＝お耽美
コング＝ガッチリ兄貴
クレイジーモンキー＝オカマ

特攻野郎Aチームは、完全にそっち系目当てだろって話が・・・
10年逢わないうちに、立派な貴腐人になっておられましたｗ

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 23:09:46 ID:OqTppno9

訓練すればいいじゃない

671 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/18(水) 23:16:03 ID:yMXoWmAW

>>670
訓練費用はどこから？ｗ
陸上自衛隊ですら十分に実弾射撃訓練をしていないというのに・・・ｗ

それに、火器を扱う訓練をしたところで大したことはできませんよ？
常に短機関銃を携行しているわけではないでしょうし、例え持っていたとしても
奇襲されて奪われる程度が関の山でしょう。

警察官は市民サービスのプロであって、戦闘のプロではないですから。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 00:06:52 ID:40UgD0Jj

>>671
まぁ、軍事力による国防こそ最低限の市民サーヴィスだと思うけどねｗ

そういや内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮官だという基本的事実を忘却してる人が多い気がする

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 00:11:35 ID:o+95dPzR

消費税増やして軍事費出せばいいじゃない

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 00:15:54 ID:40UgD0Jj

>>673
税収に占める消費税の比率を考えると
消費税は増やした場合のマイナスがデカいと思うよ
大した税収でもないくせに消費税って無駄にインパクトデカいし

税収増やすなら抜本的に考え直して
如何に税金を取る量を増やすか考え直したほうが良い
最近じゃ如何にも増税の手段を消費税のみに誘導するような論調が多いけど
これはこれで悪質なプロパガンダに近い気がするなぁ
多分無意識な辺り余計に性質が悪い

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 00:47:45 ID:o+95dPzR

法人税を減らしてほしいんだよ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 09:58:37 ID:Wh/ZNqRi

法人税減税したところで今の日本企業の体質じゃ良いことはない予感
円高が続く限り企業は海外に逃げ続けるわけであり

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 09:59:38 ID:o+95dPzR

俺の会社の収益を上げたいんだよw

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 10:01:07 ID:o+95dPzR

累進課税がひどいからこれ以上儲けたら税金がえらいことになる

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 10:19:08 ID:Wh/ZNqRi

なんだ税理士哨戒してほしいのか？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 10:19:38 ID:Wh/ZNqRi

哨戒してどうする…

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 10:59:31 ID:koJw2wbO

税理士なんて哨戒されたら余計な経費が増えるわ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 17:29:14 ID:bBCsUvKA

資本主義で民主主義の米国を嫌いながら、資本主義化してアメリカナイズな中国と親密になろうとする、そんな考えはわけわからない

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 19:12:09 ID:koJw2wbO

違うアル
モンゴロイドで団結してアーリア人に対抗するアル

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 23:52:33 ID:40UgD0Jj

【軍事】自衛隊、１２月にも離島奪還訓練　挑発行動繰り返す中国軍に「南西諸島を守る意志と能力示す」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282202216/

だってさ

685 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/20(金) 07:36:05 ID:V5ScHojK

軍組織では、こういう行動こそ外交メッセージになるので評価します。

しますが、民主党政権下でよく実行できるなぁと・・・
アレですかね？官僚に押し切られたんですかね？
だとすると、ホントに政権担当能力を疑わないといけませんが・・・ｗ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 08:30:39 ID:Xpxn/Qlu

>>685
民主党の政権運用能力は各所で話題になってるが
実務能力皆無なので気がついた時に半ば強権発動で止める以外は
関係各所に日常運用は丸投げでしょ
問題は訳の分からん支持が政府から降りてくる事と
意味も無く予算をカットする位でｗ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 08:40:28 ID:9N4KoUy8

問題は訳の分からん支持が国民から政府に降りてくる事じゃね
誰だよ支持してるやつは

688 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/20(金) 08:52:52 ID:V5ScHojK

>>686
・・・なるほど、そうかもｗ
これが政治主導というものだと言われると・・・
辞書の意味を書き換えないといけないですねｗ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 08:59:18 ID:Xpxn/Qlu

>>687
まぁ、結局選挙の時に入れちゃう日本国籍保有者が問題なんだけどねｗ

>>688
せっかく手に入れた権力をこれ見よがしに振るって見せるのが政治主導だよ
何言ってるんですか？ｗ

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 10:20:50 ID:BfUZ3ztx

潜水艦について勉強しれ！ってレスあったから
何かつい関連した本読んだらハマッタｗｗｗ
「レッドオクトーバーを追え」
「敵対水域」
「Uボートコマンダー」
「伊17奮戦記」
全部古本屋で見つけて通勤がてら読んだけど面白いねｗ
他良いのない？ｗ

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 10:36:38 ID:pKfpaLHE

>>690
中村秀樹｢これが潜水艦だ｣
あと杉山氏の兵士に聞けだか追えだか｡

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 10:42:26 ID:Xpxn/Qlu

>>690
中村さんの本も良いけど
岡崎さんの本もどうぞ
ttp://www.asahi.com/politics/update/0819/TKY201008190397.html

後、若干毛色は違うが暗黒水域も
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4163656200

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 10:45:03 ID:Xpxn/Qlu

>>692
しまったミスった
岡崎さんの本はこっち
ttp://www.amazon.co.jp/s?_encoding=UTF8&search-alias=books-jp&field-author=%E5%B2%A1%E5%B4%8E%20%E6%8B%93%E7%94%9F

リンクミスの先は内閣総理大臣の酷い話ですｗ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 10:58:35 ID:JiLd1oOX

名無し自体が潜水艦な件。

695 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/20(金) 15:56:59 ID:V5ScHojK

>>689
>>せっかく手に入れた権力をこれ見よがしに振るって見せるのが政治主導だよ

皮肉屋ですねぇ・・・
そういうスタイル、嫌いじゃないですｗ

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 20:02:08 ID:pKfpaLHE

>>691を修正というか追記｡
中村秀樹｢これが潜水艦だ｣
杉山隆男｢兵士を追え｣
この2冊がいいね｡
中村氏のそれは潜水艦の事がよく分かる。文章も分かり易い｡
但し､｢潜水艦TSUEEEEE｣な文脈なので、これを読んで潜水艦無双な考えに陥る痛い子が偶に出てくる｡
(しっかり読めば、潜水艦の弱点や限界についても記述されてる事に気づくはずなのだが･･･)
なので､杉山氏のそれも合わせて読むといい｡
>>692-693
岡崎氏の本は回想録で、技術的な話はあまりないって聞いたけど｡

697 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/20(金) 21:32:42 ID:V5ScHojK

どんな兵器にも、そしてどんなに備えても、必ず欠点や弱点はあります。
だからこそ軍組織は、組織を構築し多種多様な兵器を装備・運用しているわけで。

潜水艦は強力な兵器ですが、「何をするものか？」と「何ができないか？」を
理解しなければ、ホントに潜水艦無双に陥りますね。

先の原子力潜水艦の水中速力が速いことを利点として挙げてた人に答えを述べると。
最大水中速度で航行する原子力潜水艦は、自己の騒音でパッシブソナーが使えず、
盲人のような状況で航行することになるわけです。
しかも、自己の発生する騒音は敵から見れば素晴らしく貴重な情報です。
水中の音の伝達範囲は、空気中とは比較にならないほど遠くまで届く上に、
原子力潜水艦の船速や状況まで教えてくれるわけで。
早い話が魚雷のいい的ですｗ雷速のほうが速いですしねｗ

潜水艦の最大の武器は隠密性であり、速力ではないんですよ。
もちろん、戦略機動の速さという点では否定しませんが、戦術上はデメリットが大きすぎます。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 23:00:31 ID:VZuOUSTn

>>697
そうでもないようですよ。
世界の艦船で元潜水艦隊司令官の方が書いていたことですが、水中速力の速さは水上部隊への接近、離脱時に確実に役立つようです。

また普通に考えても高速だから探知されやすい、というのも程度の問題でして、相手の探知範囲は広がりますが、そこから抜け出る時間も短縮されるので、相手はすぐに失探することになります。
一度失探した後、相手が舵を切ったら迅速に再探知できるかどうかはかなり運次第になります。
右に行ったのか左に行ったのか直進しているのか……間違えたら間違えただけ相手は遠ざかるわけですし。
安定した追尾は哨戒機でも難しい。これが水上艦だとどうにもなりません。追おうとするとこっちのソナーもマスクされるんで。

高速＝探知できる＝楽勝と考えてしまう人は、海の広さをなめているんじゃないかと思います。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 23:04:39 ID:VZuOUSTn

上がってしまった。ついでに付けたしを。

かつてアメリカは轟音立てて高速を出しても意味がない、としてスキップジャック級などの最大速力を25ktに止めました。
しかしロス級は30kt+を求められ、シーウルフ級にいたっては最速40kt説まであります。

700 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/20(金) 23:53:53 ID:V5ScHojK

>>698
問題点を見誤ってますよｗその上物凄い誤解をしてますが。

一番の問題点は最大速度ではパッシブソナーが使えない点です。
つまり、相手の位置どころか状況すら確認できないわけです。
どういうことか？と言うと、相手がどう機動しているか、魚雷を撃ったのか否か、
そういうことの確認ができないんです。
故に最大速度で逃げることを選択する意味は全くありません。

>>また普通に考えても高速だから探知されやすい、というのも程度の問題でして、相手の探知範囲は広がりますが、そこから抜け出る時間も短縮されるので、相手はすぐに失探することになります。
この言葉の意味が分からないんですが？
魚雷射程内で敵艦を探知して、逃げるために最大速度では魚雷の餌食になるだけ、という主張をしたのですが。
魚雷射程内でないのなら、全力で逃げを打つ必要はないでしょう。敵が我を探知しているかどうかを確認するのが先です。
その場合はソナーで挙動を確認する必要があるわけで、むしろ速度を落とすか静止するのでは？
その上で、敵がこちらを失探することを期待して、わざわざ全力で・・・？
敵の魚雷射程外で全力を出して逃げる意味が全く理解できないのですが、説明をお願いします。

誤解されている点ですが。
そもそもこの説明は>>640の「速力を逃げに使える」という大きな誤解への反論でして。
接敵機動時に敵水上艦の位置・方位・速力を確認した上で全力を出す、と言った行動での
速力の優位性は否定しません。
ただその場合は、やはり探知される覚悟の上でしょうし別方面への敵性艦艇・航空機への警戒は
非常に難しくなるでしょう。

通常型潜水艦は原子力潜水艦に劣る、その理由は海中速力にある。
この誤解に対する明確な事実を述べたまでです。

701 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/21(土) 00:05:50 ID:xaqEEf3n

>>699
攻撃型潜水艦に対する要求が変わったから、でしょう。
アメリカ海軍は、潜水艦にも必要があれば世界中の海へ進出させるわけですから、
水中速力が速いほうが、より短期間で進出可能なわけで。
戦術目的で、速力を求められているわけではないと考えます。
これらの攻撃型潜水艦には、巡航ミサイル発射プラットフォームとしての役割もあるので、
戦略機動力の充実は、要求されて当然といえば当然です。

太平洋でなら、いくら騒音を出して航行しても問題は少ないでしょうしねｗ
チャートさえしっかりしてれば・・・
しっかりしていなかったせいで海山にぶつかった潜水艦もあったようですが。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 00:09:07 ID:ZGhrvOJe

自営業の潜水艦は20ﾉｯﾄ程度しか出ず
この速度であればソナーも聞こえ静粛性もそれなりに確保できるのでわ
原潜の最大水中速度とは条件が異なるのではないでせうか

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 00:19:33 ID:Z9UzWiOf

>>696
いやぁ、>>690さんはかたっぱしから読んでるようなので
それにそこら辺は密林のレビューでも書いてるからやっつけでレスしちゃった
ごめんね＞＜

でも、読み物としては良かったので

>>697
上のほうの速力云々の人はそもそも大型水上戦闘艦が
普段どんな速度で行動してるかも理解してない気がするｗ

ただまぁ、静粛性の向上とソナー性能の向上で
かってと比較すればかなり高速でSSNが行動してるのも事実みたいですけどね
上のほうの人が言ってる速力云々とは全然違う次元だけどｗ

後、>>698-699じゃないんでようわからんけど
離脱云々は逃げを打つというより敵艦を確認した後
普通に一度離脱する時の話なんじゃないかなぁ？

それはともあれこのスレの皆さんは間違って>>692で貼っちゃった
うちの総理大臣の
＞「ちょっと昨日予習をしたら、（防衛）大臣は自衛官じゃないんですよ」

＞「改めて法律を調べてみたら『総理大臣は、自衛隊の最高の指揮監督
＞権を有する』と規定されており、そういう自覚を持って、皆さん方の
＞ご意見を拝聴し、役目を担っていきたい」

この発言どう思うよ？
未だに三矢研究やら持ち出してシビリアンコントロールがとか言いまくる連中は
これこそ批判するべきだと思うのだけれど……？

こんなのが世界有数の先進国の軍権を保持してるとか
北東アジアの安全保障体制に対する最大の脅威だと思うんだが……

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 11:55:36 ID:ZGhrvOJe

管さんはプロ市民を首相にしたらどうなるかという具体例を地で行っている気がする

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 16:42:44 ID:VHkgtu5d

政治に暗い一般市民が政治に口出しするから変な政府ができる。
自由いらんから中国みたいな強力な政府がほしい

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 16:50:26 ID:ZGhrvOJe

制度に関係なく民度以上の政権は出来ないと考えているのでこのままで良いです

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 16:52:32 ID:Af407vaN

しかしまあ海自の潜水艦で潜水艦そっくりな音を出す魚を追い回す事件が
発生するほどソナー能力が高い時代だし、静粛性があがっても彼我のソナー
の相対的な能力次第で出せる速度もおのずと決まりそう。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 17:00:36 ID:dfGybOUl

>>700
んー、こっちはそちらの仰ることがよく理解できません。
想定している状況がかなり違うようです。

>>701
速力の速さが戦術面でも優位を生むのは確実です。
高速力は敵の魚雷の射程を実質的に縮めます。
かつて高速で鳴らしたアルファ級がヴィクター級と対潜戦訓練をやったとき、ヴィクターは相対的に静粛で優れたソナーを持っていましたが、勝つのはアルファでした。
逃げるアルファを追うためにヴィクターが速度を上げると、アルファは（聞こえはしないヴィクターの動きを読んで）一転無音潜行に入ることで、高速で追ってきたヴィクターを探知して迎え撃つわけです。

>>702
そうですね。
シーウルフあたりは20ktで無音航行（キャビテーションなしということか？）らしいですし、この速度で何時間でも動けるというのは何をするにも有利ですね。
曳航ソナーは20ktでも使えるらしいです（ソース不明ですが）。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 17:01:36 ID:dfGybOUl

>>700-701
陸戦スレですし潜水艦の話はやめましょうか。

710 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/21(土) 18:37:47 ID:xaqEEf3n

>>708
どうやら前提条件が違うようですね。お互いの想定が食い違ってます。
そもそも>>640や>>644への反論なのですが。

>>かつて高速で鳴らしたアルファ級がヴィクター級と対潜戦訓練をやったとき、ヴィクターは相対的に静粛で優れたソナーを持っていましたが、勝つのはアルファでした。
>>逃げるアルファを追うためにヴィクターが速度を上げると、アルファは（聞こえはしないヴィクターの動きを読んで）一転無音潜行に入ることで、高速で追ってきたヴィクターを探知して迎え撃つわけです。
いや、そりゃ同じ訓練を受けている同国軍内の演習なら手の内が読めるでしょうｗ
それは論拠になりません。
それで言えば、速力で明らかに劣る我が海自の潜水艦が、米軍の攻撃型原潜に対潜戦で勝利したことは、
どのように説明をするのですか？
速力のみが優位性を証明するものではありませんよ。

20ノットがソナー運用の限界だという点は同意します。
ただ、対潜戦で有利であるとの証明にはなりませんし、対水上戦での優位も疑わしいです。
戦略機動であれば、その速力を維持できることは強みでしょうが、それは巡航ミサイルプラットフォームも兼ねているからで、
海自に必要な機能であるとは言えないと考えます。

711 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/21(土) 18:40:39 ID:xaqEEf3n

>>709
たまには脱線もいいでしょうｗ
ここは陸戦スレというより、被害担当スレですからね。
軍板の時から脱線は多かったので、慣れてる諸兄は気にしませんよ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 19:02:34 ID:quA7jxvW

どうせいつも政治面にまで脱線してるからねぇ。

それはともかく２０ノットがソナー運用の限界の根拠が？？？
海中のノイズや温度、周辺地形次第でもっと減ることが多いし、
相手の出す音次第ではもっと早くても聞こえる。その辺の能力
はソナーやその搭載艦の静粛性能でも増減するから一定では
ないし機密性も高いから、結論は永遠に出せない分野だろうけど。

713 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/21(土) 19:14:45 ID:xaqEEf3n

>>712
おっしゃる通り、条件が多すぎてソナー運用の限界の根拠は出しづらいです。
変温層や地形や、海流まで考慮するともっと速くても聞こえる場合はあるでしょうし、
もっと遅くても聞こえない場合はあると思われます。

もっと穿った見方をすれば、ソナー手の耳の良さや練度なども関係してくると
考えられるわけで、一定の数値を出すことは難しいですね。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 19:20:10 ID:0XAcDEzT

>>708のネタ元はソ連/ロシア原潜建造史か？だとしたら間違ってるぞ
それはアルファ級とロス級がやりあった時の戦術で、ヴィクター級とやりあった場合は最高速で
ぶっ飛ばして魚雷を回避しまくるという戦術を使ってたはずだが

魚雷の速度が遅かった当時ならともかく、アルファ級よりずっと高速な魚雷も登場している
今日でも有効な戦術かどうかは結構怪しいと思うがね

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 02:13:35 ID:lAgOFBle

あれ？　日本に原潜あるんだっけ？　中国はあるよね。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 04:33:34 ID:Qwr4/tQj

>>715
日本には無いよｗ
中共にはある

海自にもSSN欲しいな

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 09:44:29 ID:yGi/i6wy

>>715-716
漢級、夏級でしたか？信頼性と基本性能が悪すぎます。
過去の清算も兼ねて、日本からお金と技術移転を進めてください。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 09:46:53 ID:/djmlnQ5

誇□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□大

719 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/22(日) 10:53:15 ID:1Wca9l+e

LCSもどき地方隊に導入して中の人過労死させようぜ！

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 10:56:39 ID:5KCqSJEP

LCSは平時の運用だけなら数十人で済むようにして
戦時に人員増強する装備だから充足率低くて１発限りの
決戦に陸上勤務人員までぶち込む組織である海自には
向きそうなものだけど。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 13:33:38 ID:IvFUszq4

>>714
確認しましたがおっしゃるとおりでした。
ごめんなさい。>>708は間違いでした。

>>710
こちらの主張としては、潜水艦といえども必ずしも息を潜めるばかりではなく、アクセルをぐっと踏み込んだ方がよいこともある、というものです。
もちろん息を潜める重要さを否定するわけではありませんし、いつもいつでもアクセル全開で飛ばせというわけでもありません。
言いたいこととしてはそれだけです。

＞速力で明らかに劣る我が海自の潜水艦が、米軍の攻撃型原潜に対潜戦で勝利したこと
高速があれば有利だが、高速がすべてを決定するわけではない、というだけです。
ちなみに海自の潜水艦が米原潜に勝利しうるようになったのは結構最近、90年代になってからのことです。
近頃有名になっている中村氏が初めて米原潜に撃沈判定を与えた男だとか。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 14:43:41 ID:Znyu/iEJ

米韓が演習してたら、中国の原潜が目の前突然浮上して、探知出来てなかったって本当？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 14:58:07 ID:rhrvG9oN

その真偽は知らないが、WWの頃から音源である動力源とか止めて
あらかじめ海底に潜んでいたり海流に乗って移動してくる手法があって、
それをやれば受動ソナーじゃまず探知できないから不思議ではない。

んで、米原潜相手にやれるようになったのは９０年代というより正確には
８９式長魚雷とはるしお型就役以後だろうね。それ以前は遅い魚雷と騒音
で待ち伏せ以外じゃとてもやれる状態じゃなかったし。

724 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 17:03:06 ID:yZtE/jOf

>>721
こちらは、水中速力もそうですが、ソナーなどの探知装置や、静粛性、兵装なども
含めてでなければ、潜水艦の能力を測れないという論旨です。
加えて、乗組員の練度や当該海域の海中探査の有無なども。
その上で日本に原子力潜水艦は不要であるという論です。

あなたの主張である>>698や>>708などを読むと、速力こそ最高の潜水艦の証明であるとしか
読み取れませんので、>>721でトーンダウンした速力に対しての信仰が本心なのか理解しかねます。

速力の劣る自衛隊の潜水艦では、任務がこなせないという主張をされているように感じましたが、
その点はいかがお考えですか？
海自の対潜作戦への取り組みは、他国と比べると比較にならないほど注力していますが、
これすらも、現行の潜水艦による対潜任務が不適当であるからだ、というお考えなのでしょうか？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 18:42:35 ID:GBLUjX6K

18の人は核兵器並びに核動力の兵器の保有に辛いねえ。

水中での行動の自由を広げると意味で核動力はありだと思うんだけどなあ。
では、18の人が核動力の潜水艦保有に傾くのはどういうときなんだろうか？
何があってもダメではないんでしょう？

726 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 18:59:05 ID:yZtE/jOf

>>725
まず核動力艦でなければ、戦略・戦術上問題のあるほど距離がある場所が防護対象な場合。
これは言わずもがな、必要だから装備するという方向です。

次に、核動力艦のほうが通常動力艦よりも安価でメンテナンスに問題がない場合。
これならわざわざ通常動力艦に拘る理由は無くなります。

最後に・・・有り得ないとは思いますが、日本が核兵器を装備する場合。
報復手段としてのSSBNは否定しません。当然、SSBNのエスコート役としてSSNが必要になるでしょう。

上記のどれかいずれかであれば、核動力艦の装備はむしろ歓迎しますが・・・
装備の単価が高い上にメンテナンスに手間が掛かり、ランニングコストまで考察すると、
無理に「核動力艦でなくてはならない」わけではない、と。
そう考えてますのでｗ

本音を言えば・・・潜水艦か護衛艦一隻でいいから減らして、その予算を陸にくれればなぁと。
西部方面隊に重戦力を装備させてあげたい気持ちで一杯です・・・ｗ

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 19:36:13 ID:MgPEdzy5

海自の代わりに空自F-Xが決まるまで予算が陸に回ればなぁ。
冗談抜きで純減しても総合的な抑止力では上回ってお釣りが
きそうな気がするのは何でだろう。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 19:45:27 ID:p10zrPUU

陸は装備面で一番冷遇されてるよね・・・
そろそろAH-1Sも退役だけど、重攻撃ヘリを調達しない代わりに機動戦闘車は戦車定数外で
300両調達とか認めてもらえんもんか？

729 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 19:52:33 ID:yZtE/jOf

例えば原子力潜水艦を装備して、アメリカのSSBNをエスコートするとか、
そういう方向で日米同盟の強化をするとかなら反対しづらいんですがｗ

ただ、現状原子力潜水艦は全くノウハウも技術蓄積もない状態なので
国産が可能なわけではないと。
そうなるとアメリカかフランスから買うしかないんですが。

「ヘイジャパニー、メンテナンスは俺たちに任せてくれよHAHAHA」

って、事実上ブラックボックス化することが予想できます。
これ、ものすごく高い買い物になるんじゃないかと。
技術移転なんて「ナイスジョーク」で済んじゃうでしょうし。

それでもなお、原子力潜水艦を求める必要性ありますかね？
個人的意見ですが、全く必要だと思えないんですよ・・・ｗ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 20:02:11 ID:GBLUjX6K

>>726
お答えありがとう。
なるほどねえ。
アメリカやヨーロッパの国ほど手が届く距離を長くする必要がないからねえ我が国は（今のところ）。

>潜水艦や護衛艦を一隻減らして
素直に防衛予算を増額をお願いしたほうがいいと思うのよねえ。
お船だって、欲しいと言って三日でそろうもんじゃないし。
（だだ、定員の充足率が七割というのはどうかと思うぞ＞海自）

自衛隊に必要なのは、予算と人員の増額である。欲しいなあ。欲しいよねー。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 20:05:11 ID:MgPEdzy5

>>728
攻撃ヘリの代わりは陸にUAVもしくは空自に生産ライン維持に
ハリアー２とか導入でもしないと代用しにくそうだけど。

とはいえ日本地図を見る限り、射程８０ｋｍ前後まで砲兵の長射程化
すれば名古屋より西の日本は迂回しようにも海岸から逆の海岸まで
弾が届いてしまう。生存性考えるとヘリは携SAMの射程外から敵の情報
だけ送って火力は砲兵任せ、それで即応性が足りない要人暗殺とかの
細々とした分野だけ武装無人機で直接攻撃でも良さそうな予感。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 20:22:43 ID:IvFUszq4

>>724
721です。
私は自衛隊の潜水艦の任務に関して何も言及していません。
高速力は（戦略機動だけでなく）戦術面においても活用される、という点にのみ話をしています。
もちろんそれは適宜適切に使用されなければならないのは言うまでもないことで、ですから>>698や>>708では触れていません。
「原潜の高速＝戦略機動用」という誤解があるようなので、その点について書きました。

733 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 20:23:23 ID:yZtE/jOf

>>730
防衛予算の増額を言うと、例の人が沸くような気がしましてねｗ
人員はもう、どうしよもないかもしれんです・・・

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 20:23:24 ID:MgPEdzy5

そういえば以前迂回阻止の話で攻撃ヘリ必須って話だったけど、
北海道から中部はともかく、東西に細長い地形を抱える西日本じゃ
射程３０～４０ｋｍの現行の砲兵でも両海岸線から中央付近の山
とかに陣地作ってしまえば、敵が迂回しようにも砲兵でやれるから
西の脅威の今ならAH-1S後継の攻撃ヘリはばっさり切っても偵察ヘリ
や偵察UAVさえいれば問題ないという考えだったのかねぇ。

735 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 20:30:58 ID:yZtE/jOf

>>732
だから話の前提がおかしいんですよ。

この話の元は、潜水艦戦全般の話ではなく、海自に原潜が必要だ！というとこが
スタートなんです。
つまり、自衛隊の潜水艦運用に限定しての議論だったわけです。
なぜ、ログを読まずに横入りして、そのような言い訳をなさるのかが理解できません。

このスレはあなたが指摘したように、本来は陸戦、それも戦車不要論を潰すための議論の場です。
「戦車なんぞいらんから、核兵器や原潜装備しろ！」って夏厨が出なければ、
わざわざ潜水艦の話なんかしませんよｗ

せめて議論に横入りする場合は、ログを熟読してください。
最低限の礼儀ですよ？

736 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 20:37:35 ID:yZtE/jOf

>>734
つ　海上機動

多分この場合は半島戦のノウハウが生きると思います。
例え射程に収めてても・・・いや、だからこそ敵も知恵を絞るでしょう。
近接戦力を前線に出してて、海上機動で尻をつつかれるのは嫌なものです。
こういう場合も、戦闘ヘリを予備として拘置しておけば対処可能かと。

「ベトナム戦争時、我々は敵の情報を集約し、敵の行動を三つにまで絞り込んだ。
だが、敵が選択するのはいつも四番目の行動だった」

敵も人間ですから、なんとか出し抜こうと必死になるでしょう。
もしかしたら、海上機動なんかよりエグい手があるのかもしれませんよ・・・

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 20:42:21 ID:MgPEdzy5

>>736
海上機動だと航空優勢を確実に握り続けないと
哨戒機や護衛艦の脅威に晒されるのでは・・・。
重装備なしの機動なら晒されずともいけそうですが。

まあ、海上機動がどの規模を想定しているのか次第ですが。

738 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 21:12:37 ID:yZtE/jOf

>>737
目的が後方撹乱と、正面戦力の誘引なら小規模でも驚異ですよ。
それほど重装備でなくても、小規模の浸透で十分でしょう。
むしろ小規模の浸透のほうが、上陸後の捕捉が難しいので・・・
条件次第では、長期間撹乱することが可能かもしれません。

もし目的が関西以西と東日本の分断となると、当然規模が大きくなるでしょう。
海上、空的な優勢を確保した段階で上陸を果たせれば、これも公算は結構高いと思われます。
そうなった場合、関西以西の航空基地と根拠地港が驚異に晒されることと、
敵の戦略目標の一つであろう、近畿大都市圏への侵入阻止に奔走することになります。

一隻でも一個大隊戦闘団を運べる今日の状況は、こういった行動への選択も考慮する
必要に迫られると思われ。
もちろん、そうそう上手く事が運ばれても困りますがｗ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 21:20:59 ID:MgPEdzy5

>>738
まあ、第二撃以降に活躍する予定の空海ですからねぇ。
うまく運ばれすぎないようにするための存在が仕事しないと。

しかし小規模戦力であれば浸透方法は海上機動に限らないうえ、
攻撃ヘリなどを動員するような大兵力と違って探知が非常に難しい
対象でもあるので、役割的に迂回阻止というより後始末でしょうね。

740 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 21:36:00 ID:yZtE/jOf

結局のところ、重要なのは後詰と予備の存在と対処能力でしょう。
でもなぁ・・・霧の中だから難しいですよねぇ・・・

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 21:46:51 ID:MgPEdzy5

現状だと実際問題、浸透側は攻撃中でもない限り空中や対地センサ
から発見されるようなお粗末な遮蔽はしないだろうし、結局小規模で
良いんで機甲込みの始末任務部隊パッケージで近接戦闘しながら
プチプチやるしかないんですよね。

機動戦闘車でも鳥籠込みで良いので全集１００ｍｍ超級HEATに耐えれば
後方におけるその手の軽歩兵いじめに使えなくはないのですがねぇ。
塹壕や砲撃での穴だらけの前線じゃ使いにくいでしょうが。

742 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/22(日) 21:57:01 ID:yZtE/jOf

>>741
そうなると思います。他に対処の方法がないですから。
まあ、だからこそ小規模でも脅威なんですが。

これの利点は小規模でありながら、前線から貴重な戦力を誘引できることと、
労力そのものが少なくて済むことですね。
散発的にこれをやられると、対処が非常に難しいです。

あと、機動戦闘車に鳥かごは・・・どうなんでしょ？
可能なら運用研究くらいは進めてほしいものですが・・・歩兵支援に紙装甲車はちょっとねｗ

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 22:01:49 ID:MgPEdzy5

まあ、機動戦闘車がどう転ぶかはまだわかりませんが、
歩兵携帯火器に坑堪さえすれば使い道はありそうです。

ぶっちゃけそれが出来ないと装輪版BMP-3や直射能力
のあるAMOS砲塔でも良くないかと思わせる仕様なのが
なんとも。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 22:03:21 ID:QIUOt2fK

それより10式戦車いっぱいつくろうぜ！

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 22:05:47 ID:MgPEdzy5

まず戦車枠を増加するところから始めようか・・・。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 23:49:58 ID:DcfXi1qb

10式戦車って、油気圧サスが復活してるのかよ…
あれ、西側の軍隊じゃ評判悪いんだけどね。
足まわりに砲弾とかミサイル食らったら、火ダルマだよって。。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 23:57:50 ID:2et5Vzfp

>>746
おまいは油圧シリンダーの中にガソリンでも詰め込んであるとでも思ってるのかｗ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 00:48:45 ID:h1pBBgv4

いいことを教えてやろう
油気圧サスじゃなくてもショックアブソーバの中には油が詰まっている。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 00:50:08 ID:h1pBBgv4

＞ 10式戦車って、油気圧サスが復活してるのかよ…

復活？90式も油気圧サスですが、ご存じないですか？

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 02:39:09 ID:AGAsHtTs

ショックアブソーバの中にはオイルの泡立ちを封じるために高圧ガス（窒素）が封入してあって
車やバイクのそれには爆発するから燃やしたりするなって注意書きがあるぞ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 10:42:47 ID:+HQQ3mkV

戦車も良いけど民兵増やして後方では彼らに任せよう♪
安上がりだし小規模な歩兵程度なら効果的かも？ｗ
いかがですか？奥さん♪
今なら18の人がついてくる♪

752 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/23(月) 10:46:20 ID:SIHeP6hk

俺は民兵ですか・・・ｗ
多分民兵も務まりませんよ・・・

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 13:11:20 ID:foppWU1E

私服着て通行人のフリして手榴弾を投げ込んだり自動車に爆弾をしかけたりする。
これ最強。

754 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/08/23(月) 13:24:02 ID:ohNmlWbr

>>752
そんなことは無いよ。
師団の集積所からＤＥＰＯまでの経路、特に橋梁なんかには必要。
無論、生きている鳴子としてだがｗ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 13:36:27 ID:rs03oICn

橋の下で寝泊まりするんですね、わかりまｓ

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 13:43:11 ID:foppWU1E

地雷背負って戦車のキャタピラ目がけて薮から飛び出すアレか

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 16:22:44 ID:XZx0SzGI

>>754
大尉それは流石に酷いだろｗｗｗ

758 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/23(月) 16:23:30 ID:SIHeP6hk

>>754
その任務だと、民兵って帰って危険ではないかと・・・
持ち場を死守するってだけで、相当気合入ってないと無理なようなｗ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 17:04:08 ID:XZx0SzGI

>>758
いや鳴子になって死んでね☆って言ってると思うんだが…ｗ

760 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/23(月) 17:09:25 ID:jKFhYp/L

定時報告がなければout、という方式ですね、わかります

761 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/08/23(月) 17:15:17 ID:ohNmlWbr

>>758
いやいや。生きて通報できればなお結構。

>>759－>>760
大変よく分かっておられますねｗ

762 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/23(月) 18:27:47 ID:SIHeP6hk

>>759
ええ、理解してますｗ

俺の言いたいのは「襲われたら」じゃなくて、「襲われるかも」で逃げちゃうんじゃないかと。
歩哨ってのもあれで、結構なプレッシャーだと聞いたことがありますので・・・ｗ

ロクに訓練してない民兵だと、簡単に士気が崩れそうな予感がするのですが。

763 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/23(月) 18:29:18 ID:SIHeP6hk

>>761
いや、まず小銃もって歩哨ってだけで体力がね・・・ｗ
俺じゃ定時連絡すらできないかもしれませんｗｗｗ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 19:05:24 ID:mUktlep7

>>762
ここは後方、絶対安全だよ（はぁと）
っていっときませう

>>763
体力をつけたいなら
移動に車を使わずに週一でサバゲ
逝ってみよう！

この時期だと普通に熱中症がやばいけどな！

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 19:10:05 ID:+HQQ3mkV

小銃が重いなら竹やりがあるジャマイカ！
定時連絡なんて気にしなくてOK♪

隊員「隊長　C地点からの食料要求がまだきてません」
隊長「なに？　それは異常事態だな　すぐ確認に向かえ！」
隊員「了解！」

766 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/08/23(月) 19:52:23 ID:ohNmlWbr

>>763
サバゲやっているくらいだから大丈夫ｗ

767 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/23(月) 21:37:11 ID:SIHeP6hk

みんなして、ひどい誤解ですよｗ
サバゲーマー＝体力があるわけではないですｗｗｗ

とりあえずお断りします（AA略

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 21:57:51 ID:foppWU1E

サバゲーマー＝変わり者
これガチな

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 00:58:58 ID:r8ofs+XH

まぁ自発的に平時から訓練（サバゲ）やってるのだから
有事での民兵としての素質あり♪
AKとRPGあれば十分だろうから今のうちに揃えておきましょうｗ

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 08:04:44 ID:bH+0fEgO

保管場所に困るでしょ。男はナイフアタック！

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 10:00:00 ID:qMpaLdXl

普通に予備自補にでもなれよｗｗｗ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 18:47:10 ID:eacpM6wY

>>770
ナイフアタック・ホールドアップ禁止フィールドが多くてなあ…

そういや、こないだサバゲに予備自と思われる人が来てたなあ
次の訓練でカール・グスタフ撃つんだーと楽しそうに話していらしたｗ

カールくんってまだ現役だったんですか！
とびっくりして聞いたら、普通科は全部01式に置き換わって、
余ったカールくんが施設や特化のほうにスライドしたっていってたな

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 19:39:56 ID:LI0Jgnv0

対装甲はともかく、対歩兵用に０１式バカスカ撃つわけにも
いかないからカール君はまだまだ使うんじゃなかったっけ？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 19:56:53 ID:eacpM6wY

>>773
そういう話を聞いたってだけなんで、詳しくはなんとも。
その話も、その人が属している師団の話なのか、陸自全体の傾向なのか
までは聞いてない。
スマソ

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 20:01:12 ID:qMpaLdXl

軽MATの調達数は1000セット強だそうだが、それだとまだ全小銃分隊に1基づつは行き渡ってないだろ

776 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/08/25(水) 09:25:58 ID:bGeMqUli

>>767
まぁ冗談だからｗ

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/25(水) 10:28:26 ID:hTO2Eek0

>>776
冗談の割に毒あり過ぎｗｗｗ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/25(水) 14:53:04 ID:F7fqeG5V

有事になるとトルエン大尉からサバゲーマーに召集かかりますから
みなさん民兵としてがんばってください♪
なお、戦死しても自己責任なのでそのつもりで♪

779 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/25(水) 18:28:51 ID:uU+I2nMt

>>778
習熟する必要があるので、小銃とカール君とパンツァーファウストⅢと携行SAMください。
あ、あとスコップもねｗ

つーか、いきなり本物持たされても分かりませんよ・・・
マルイの電動ガンなら、ギアやスイッチやチャンバーいぢったりできますけどｗ

まあ、真面目に話しちゃうと銃が撃てるだけでは役に立ちません。
命令の内容を理解して、実行するって基本的なことがすごく難しいですから・・・
「準軍事組織」と「武器を持った暴徒の集団」との違い、と言ってもいいかもしれません。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/25(水) 20:49:31 ID:F7fqeG5V

>まあ、真面目に話しちゃうと銃が撃てるだけでは役に立ちません。
命令の内容を理解して、実行するって基本的なことがすごく難しいですから・・・
「準軍事組織」と「武器を持った暴徒の集団」との違い、と言ってもいいかもしれません

大丈夫♪
アラーハラクバル！と叫びながら突撃すればOK♪

781 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/08/25(水) 20:53:51 ID:bGeMqUli

>>777
トルエンは猛毒なのですｗ

782 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/25(水) 21:09:30 ID:uU+I2nMt

>>777
でも揮発性が高いのですぐに乾きますｗ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 18:16:27 ID:rEJnUd3Y

>>779
89のエアガンでいいですか＞＜

どうせ死ぬ人間に本物持たせる余裕など無い！！！！１１１

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 20:52:41 ID:/OyPk1Og

日本がいまさら国民突撃隊か国民義勇隊のようなものを作るとしたら適した銃はAK-101あたりか？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 20:57:09 ID:R4ogDGsz

その辺の町工場で作ったステンガンまがいのSMGじゃないか。
最寄の警察署に９パラを集積しておいて有事に取りに行くと。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 20:59:35 ID:/OyPk1Og

自警団程度の役割しか求めないなら拳銃と六尺棒だけでよさそうだな
まあ戦域後方の治安維持や不穏分子の締め出しも重要だが

787 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/27(金) 02:41:21 ID:rDHdlBjJ

SKS希望！　SKS！　SKS！

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 03:35:30 ID:OrNEU9ga

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！九九式軽機じゃなきゃﾔﾀﾞ！

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 08:06:28 ID:T7Mt/jE3

お前等自重しろよｗ

790 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/27(金) 08:14:06 ID:KIZVDu0A

>>787
なんでSKSを？ｗ

大口径の人だから、もっと高威力のライフルを求めると思いましたがｗ
ウェザビーマグナムとかねｗ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 08:32:12 ID:a/7C5gdC

ヒグマを確実に仕留めるには.30-06のホットロードか.300WinMagぐらいが必須だしな

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 15:47:00 ID:tfK2sdTx

というわけで、実はNAにおける陸自狙撃チームは.338ラプア仕様のAWMを装備しているのであった。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 17:04:08 ID:oE/7ZW0e

>>789
じゃあ自重するんでPPSｈください＞＜

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 17:13:28 ID:T7Mt/jE3

>>792
なんだと

>>793
もうそんなんばっかｗ

795 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/27(金) 19:36:33 ID:KIZVDu0A

分解整備の訓練は重要なので、本物くださいとｗ
こればかりは本物ないとできませんから・・・

ボルトアクションのライフルや、構造の簡素なSMGなんかでも
整備しなけりゃガラクタ行き一直線です。
無論、もっと構造の複雑な火器なら・・・お察し下さいになります。

むしろ補給が十分に受けられない可能性のある民兵のほうが、
こういった技能は必要性高いんじゃないかなーと思うわけです。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 19:42:00 ID:tfK2sdTx

M1891/30とAKMでおｋ…
近接戦チームはPP19とSAIGA12だな決まりだな

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 20:26:35 ID:a/7C5gdC

撃針が無い以外は本物とほぼ同じ構造の64式小銃のモデルガンが無かったっけ？
田舎駐屯地の倉庫にグリス漬けになってるガーランドやBARやトンプソン無いかな

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 21:26:12 ID:MjqXIBTa

AK-47でいいじゃん。
どうせお腹に高性能爆薬巻いて自爆するんだしｗ

799 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/27(金) 21:35:19 ID:rDHdlBjJ

大火力は特権なのれす、選ばれた正規兵がもつものなのれす（謎

800 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/27(金) 22:19:14 ID:KIZVDu0A

>>799
そゆ意味でSKSですか・・・なら納得します。
構造が簡素なセミ・オートは、確かに民兵向け装備ですね。

なにより、弾の無駄が少ないですからｗ

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 22:44:30 ID:a/7C5gdC

アメリカの民兵組織でもSKSは人気みたいだねえ
自衛隊と弾薬を共有できればなお良いから豊和が89式のセミオートモデルでも作ってくんねえかな
でも今の銃刀法だと6mm以下のライフルは民間人が保有できないんだっけ？

ところでアメリカだと民兵組織はサバゲーチーム感覚なんだろうか

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 23:01:42 ID:T7Mt/jE3

>>801
89式の口径を変更したセミオートモデルなら

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 23:08:36 ID:MAAw62vN

民間に配るなら西側のAKことAR-18でいいじゃん。
８９と弾薬共通、信頼性十分、安い、豊和が作ってた、
セミオートモデルもあるよ。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/28(土) 03:01:52 ID:VuEWxYqH

民間人・・・
ところで民兵って民間人扱い？　正規な軍人じゃないだろうけど
準軍事要員扱い？

805 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/28(土) 07:16:32 ID:0JBkD9mI

>>804
条件さえ満たせば正規軍人と同等の待遇を国際的に受けることが可能です。

有名なところではアメリカのミニットマンなどが挙げられます。

806 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/28(土) 08:52:46 ID:b0AqwzbP

全人民防衛ばんじゃーい

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/28(土) 09:06:12 ID:9ajYX2tF

各家にAKを1丁づつ配った結果が、

ユーゴスラビアの地獄だよ…（´・ω・｀）

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/28(土) 10:11:28 ID:+uegf1ME

日本に配ったら日本にいるジャップとチョンとシナで紛争が起きそうだな。
イエローモンキー同士仲良くしろ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/28(土) 14:21:30 ID:VuEWxYqH

んー　なるほどねぇ・・・
だけどさ　日本本土がマジ戦場になるなら（専守防衛なら当たり前なんだろうけど）
一般民間人といえど避難するだけじゃなくこういう抵抗組織だって当然自発的もしくは
組織的に編成する可能性も無いとは言い切れないのだろうし、そういう意味でも有事に
関しての法整備とか想定を詰めた方が良いのだろうにねぇ・・・
無秩序な状態で放置するなら混乱が発生するだろうしそれこそ由々しき問題にでも発展
しかねないと思うｗ
どうも先の大戦のトラウマというか攻められたら空爆されて焼け野原になって疎開して
原爆でどうせ終わりって短絡的な戦場イメージしか現日本人は植えつけられてる気するわ。
自国が戦場化した場合、古今東西どこをみても壮絶な民間人を巻き込んだ激しい戦いになる
のは自明なんだし、そろそろ日本人も専守防衛っていう意味現実的に考える必要あるかもね。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/28(土) 15:39:23 ID:VAplgrcS

専守防衛＝本土を焦土にする
戦争はよその国の土地でやるべき

811 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/28(土) 19:09:49 ID:0JBkD9mI

>>809
その懸念は尤もです。俺も常々同様の懸念を感じてます。
とはいえ、法整備は無理でしょう。政治家からすれば票にならない事項ですし、
役人は責任問題になるので明文化を嫌いますし。

現状だと、自衛的行動で傷付いた敵兵が被害届を出した場合、自衛官が訴追される可能性すらありますｗ
敵兵自身も不法入国者で銃刀法違反の犯罪者ですが、だからといって日本の法の元の権利を否定できないわけで。
そして、自警団は自衛官より弱い立場になることは明白です。

国内法の整備はしっかりやらないといけないんですが。

812 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/08/28(土) 21:43:23 ID:GRvohO9B

＞どうも先の大戦のトラウマというか攻められたら空爆されて焼け野原になって疎開して
＞原爆でどうせ終わりって短絡的な戦場イメージしか現日本人は植えつけられてる気するわ。

そうだね。実はこういう例は日本本土くらいで。

＞自国が戦場化した場合、古今東西どこをみても壮絶な民間人を巻き込んだ激しい戦いになる
＞のは自明なんだし、そろそろ日本人も専守防衛っていう意味現実的に考える必要あるかもね。

これがほとんど・日本だって沖縄戦とか満州とか悲惨な例があるし、
ドイツだってそうだった。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/28(土) 23:17:19 ID:eTGX1ssE

樺太も悲惨だなぁ…

814 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/29(日) 10:32:47 ID:DGl7XqjA

悲惨じゃない戦争なんかないですから。

だからこそ、いかにやらないかをまず考えなくてはいけないわけです。
それは、相手国に外交手段の一つとしての武力行使を断念させることで、
軍事力的な均衡を創りだすことは、外交の一つであると言えると思います。

なので外務省さん、予算をくださいｗ

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 12:25:12 ID:8XFgOSpG

>>814
頼む先が間違ってる。
金が欲しいなら日本年金機構か郵政公社にお願いするべき。

816 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/29(日) 14:51:11 ID:DGl7XqjA

>>815
どっちからお金もらっても批判されるようなｗｗｗ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 16:55:54 ID:zF7okZTO

ルーピという生物兵器が・・・（ry

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 17:30:39 ID:IO1IkNiw

牟田口並に強力な生物兵器だな（ただし味方にとって）

819 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/29(日) 21:17:16 ID:DGl7XqjA

余分な謝罪しちゃったおかげで、隣国大フィーバーでござるの巻ですからねぇ・・・

ホント誰ですか、彼らを政権につけたのは・・・ｗ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 22:52:39 ID:IO1IkNiw

初めての理系総理があのザマとか、理系全体の評価まで落ちそうで勘弁して欲しいんだがｗｗｗ
同じ理系でも菅はもう少しまともっぽいけど、比較対象がおかしいしｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 10:21:07 ID:De4Wxq68

でほとぼりがまだ冷めても無いのに「小沢・鳩」権力奪回へ右往左往・・・
こいつらの精神構造はどうなってんの？
鳩にいたっては致命的外交失策が総理辞任となったというのに、やれロシアだ
何だって飛び回って何したいわけ？
どこの国家も相手するわけないだろうに・・・
時期戦闘機選定問題など安全保障そのものに対する課題もあるけど、それより
先にこういう日本に取ってマイナスにしかならない政治屋を何とかするのが先
だろうね・・・
結局国民の認識を改めるしか手がないかも。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 12:23:32 ID:pxODvxh9

ウワサによっては小沢が勝ったら、ぽっぽが副総理だかと外務を兼任するという話もあるらしいからな
これなんて罰ゲームだ、夢なら醒めてほしい

823 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/30(月) 16:38:04 ID:x1/Va/Os

ポッポが外相・・・悪夢以外の何者でもないですねｗ

原則論で言うなら、民主の首魁三名の中で目的がしっかりしているのは
小沢氏だけです。
問題はその目的の置所がすごくダメな点ですが・・・

小沢「選挙に勝つ！お金儲けする！」
鳩山「人から聞いた意見から自論を構築。これぞ友愛」
管「俺のせいじゃない。すべて他人の責任。イライラするなぁ」

こんな感じにしか見えないんですよね・・・
なんでこんな政党が支持を集めてるのか・・・理解できません。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 18:36:50 ID:1eQDgKXL

ぽっぽが外相って…

ポッポに対する各国の信用と信頼ってどん底という表現じゃ表現しきれ無いくらい下落してるのに…

実現したら事務次官レベルで全部決めて、ポッポはただサインして握手するだけ
って役回りになりそ
もちろん外相同志の会談なんてしてもらえない

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 21:57:51 ID:rUeA2mjF

ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-84.html
攻勢機雷戦って言葉を見た瞬間大火力太郎君を思い出した俺は毒され過ぎかもしれないｗ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 22:45:49 ID:ZbCHeUO9

大戦略的には国土の周り全体に機雷を敷設すれば相手は上陸できなくなってこっちの勝ちかｗ
たとえそれだけの機雷を用意できたとしても、自分で自分を飢餓に追い込んでどうするｗ

827 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/31(火) 00:26:30 ID:mTs6/jT8

無差別でいいんなら簡単なんですけどね・・・

ただ、機雷や地雷って存在は、敵の機動の阻害や制限はできても阻止はできないので。
過度に信用するのはやはり問題ありますが。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 00:31:31 ID:BNvya1FU

機雷原や地雷原、あるいは防御陣地等もそこを通さないためというよりは進撃を遅らせるためのものだしねえ

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 02:25:28 ID:c+KCjNxf

核機雷に核地雷！キリッ！
それで防御完璧！

まぁ・・・自滅するだけだろなｗ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 11:10:20 ID:J3f0x3yp

遂に陸自が空母導入する日が来たのか

陸自、歩兵連隊の「海兵隊化」検討　離島防衛の強化狙う
ttp://www.asahi.com/politics/update/0830/TKY201008300422.html

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 11:16:02 ID:XT+PsYO6

>>830
｢歩兵｣連隊とかｗ

832 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/08/31(火) 11:58:56 ID:lb2aU+Ti

12Bの二の舞で終わりそうな悪寒

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 12:28:34 ID:XT+PsYO6

>>832
オチが8D弱体化とかだったら泣くに泣けない

834 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/31(火) 13:37:15 ID:mTs6/jT8

13Bだけでは不足なのは、以前から指摘されてた事実ですから・・・
ものすごく今更感がｗ

しかも、その両用戦力化を8Dや15Bから抽出した普通科でってのはいかがなもんでしょ？
8Dは言うまでもなく九州方面の予備戦力として重要ですし、
15Bに至っては1個しかない普通科を両用化して、沖縄本島を空城にするつもりなんでしょうか？

両用化を進めるのであれば、抽出戦力は14Bからするのが望ましいと思われ。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 16:25:21 ID:XT+PsYO6

まぁ、14BのiRもｗ
せめて西部方面隊にもう1個iRを純増するのが妥当なんだろうが

後、やっぱり12BにもTK欲しいよ……

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 16:34:41 ID:BNvya1FU

西部方面隊って面積あたりのiRの個数は地味にかなり高くないか？
北海道の半分の面積で甲師団が2つあるし
むしろ機械化を進めるとか4TkBn・8TkBnの74式を90式か10式に置き換えるとかした方がいいんじゃね？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 17:34:39 ID:XT+PsYO6

>>836
確かにそうなんだけど距離がなぁ…

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 18:44:47 ID:0Qd2QMD6

本州への着上陸でなく、南西諸島への着上陸を重要視しているのなら、
8Dは後詰に丁度いい位置にいるとは思うけどね

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 20:11:03 ID:oJUvS/ZA

有事に備える抑止力という意味では蓋然性の高い南西諸島防衛が優先されるのでは？
当面は本土への着上陸を企図する可能性は非常に低いでしょうし。

840 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/31(火) 20:50:37 ID:mTs6/jT8

西方普連を2個連隊基幹にする方法もありますが。

北九州の防衛を無視して8Dから戦力抽出は難しいと思いますし、
15Bの主戦力を機動させることは、この場合は論外でしょう。

一番の問題は、南西諸島に展開する敵が主敵なのか？という懸念です。
沖縄の端を攻めるのは助攻で、主力は本土を狙う可能性も考慮する必要があり、
だからこそ、本土の部隊の抽出も、沖縄本島の守備部隊も軽率に動かせないという
ジレンマがあるわけで。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 21:33:20 ID:XT+PsYO6

>>840
西普連も結果的に佐世保で良かったと思うしなぁ
基本的には九州優先だよね

842 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/08/31(火) 22:25:11 ID:mTs6/jT8

>>841
対中国という意味からすれば、九州・・・特に北九州は外せませんね。

南西諸島方面に注目が集まっていますが、敵側視点から見ると、
北九州に楔を打ち込めれば沖縄方面との分断も視野に入ってきますし。
第三国の視点から見れば、北九州失陥のほうが南西諸島失陥よりも、
「日本が負けた」という強い印象を持つでしょうから。

そんなわけで、8Dからの戦力抽出は危険だなぁと。
当然、4Dや15Bから抽出するのは論外ですがｗ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/01(水) 00:08:46 ID:aMfwlRfu

ふーん・・・
アメリカ海兵隊をモデルに？
緊急即応部隊的に編成するってことかな？
でも陸自という組織内での話なんでしょ？
将来的に航空、海上、陸上そして第四軍的な発展考えてるのかな？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/01(水) 00:11:55 ID:uyZw4mVR

地続きの陸軍大国の仮想敵がある韓国に海兵隊があるぐらいだし、日本に海兵隊があってもおかしかねえとは思うが

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/01(水) 00:57:01 ID:wUO0YEcT

海兵隊＝米海兵隊と連想しやすいことを狙ったアカヒのミスリードか
ただの両用戦部隊だろう

846 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/03(金) 07:20:51 ID:h7BgwhZy

いっそのこと、そういう目的を含めて特殊作戦主体の16番目の戦闘部隊を創設するのは・・・

予算がありませんかそうですか・・・

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/03(金) 10:58:50 ID:jUATTEfB

予算もともかく、人手不足か深刻化する将来の日本を見据え・・・

フランス外人部隊ならぬ日本外人部隊を16番目の戦闘部隊として創設します！（キリッ！
中国や韓国の人中心で友愛友愛ハッピー♪
　　　　　　ノ´⌒｀ヽ　
　　　　γ⌒´　　　　＼
　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　.i /　＼　　／　ｉ　）　　　
　　 i　　 (･）｀ ´( ･） i,/ 　　
　　　ｌ　　　（__人_）.　 |　えへん！　偉いでしょ？
　　　＼　　　｀ー' 　／

　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　アメリカ＜喧嘩売ってるのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ぎゃ～～　／
─── /⌒ヽ, ─────────　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒)
￣￣　 / ,ﾍ　ヽ　_、_　　　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　,　”　'　‐ ,　γ⌒´(⌒｀∀´⌒)
￣￣　i　.i　＼（　,_ﾉ` ）　ヽ, 　　___,, __ ＿ ,, - _―" ’.　　'　・,／／ ""´（__人__)~
──　ヽ勿　　ヽ,__　　 j　 i~""　　　　＿ ― ＿: i ∴”_　∵,i;/.　⌒　　⌒ 　 i.∧∧
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＿＿＿＿＿　　巛i~　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　ヽ　くｪｪｭｭゝ　　（＿）Ｊ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 00:00:42 ID:71shPzuJ

>>846
中即に第16旅団創設ですか
まぁ、無理だな…

後、安保懇談会での基盤的防衛力構想見直しが気になる
ゲリコマ対処、島嶼防衛を名目に
正規軍による大規模着上陸事案対処能力削減になりそうなのはよろしくない

849 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/04(土) 09:42:18 ID:YaOWkPLn

>>848
同意ですね。ゲリコマや島嶼防衛と並列して、大規模着上陸への対処能力も
整備するべきです。

ゲリコマしかこないだろうから重戦力削っちゃえみたいな論調は、危険すぎますから。
マジで「あんたどこの国の人？」と突っ込みたくなります。

某「海兵隊はいらない。第七艦隊だけで十分」とか言い切っちゃうお金の大好きな人にもねｗ
彼はいったいどこの国に顔を向けてメッセージを発信してるんでしょうか？

850 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/04(土) 10:06:23 ID:kPaj5KXq

だいたいゲリコマだけ単独で作戦というのも有り得ないし。
ゲリコマ事案発生の時は本隊も来るよ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 11:00:40 ID:2dsfSdY9

ゲリコマの混乱に乗じて空挺で空港、港湾奪取
奪取した港湾から本隊上陸
というのもあり得るのかな？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 11:02:33 ID:dHN0O8zq

というかそれが普通。
他にも冷戦期でもスペツナズが青函トンネル抑えるか破壊して
本土からの増援潰しとか想定されていたし。基本ゲリコマは支援部隊。

853 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/09/04(土) 11:17:52 ID:peU5dezl

ゲリコマは楔であり、本隊がそれを打ち込む金槌みたいなもんだな

854 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/04(土) 11:27:27 ID:YaOWkPLn

つまりは「ゲリコマへの対処を重視する」ってことは、敵の一手段に対しての対処を重視するってことで。

国家の防衛戦略を考察するレベルで言うべきことではないのではないかと。
もっと下、各方面隊や各旅師団単位でやるべきことです。

何のためにゲリコマを運用するか？の想像力が欠けていると考えられるわけですよね。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 13:32:10 ID:7LJ78IHf

考えるのが面倒くさいor本国の意向でゲリラとゲリコマを
「呼び方が似てるから同じようなもの」ということにしているとしか思えない。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 14:14:53 ID:yCBq6Nfs

思うに、ゲリコマを特殊部隊ではなくオウムとか日本赤軍の
ようなテロリストの延長線上で考えているんじゃないだろうか。

857 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 17:23:55 ID:6qaw3qU2

スペツナズならまだいいが、凶暴なオモンなんか来られた日にゃ・・・

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 18:11:58 ID:71shPzuJ

>>857
何故オモン？
奴等SWATみたいなもんだしクレチェットみたいな上位部隊も居るような部隊だぞ

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 19:06:04 ID:2dsfSdY9

一口にスペツナズと言っても、
陸軍スペツナズ、海軍スペツナズ、空挺軍スペツナズ、環境省スペツナズ…

とまあ、いろいろあるわけで

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 03:01:06 ID:/l3lVhlR

>某「海兵隊はいらない。第七艦隊だけで十分」とか言い切っちゃうお金の大好きな人

こいつはその通りにやってイザ窮地に陥ると真っ先に国民を見捨てて逃げるクチだろなｗ

861 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2010/09/05(日) 08:32:36 ID:SHrNnsXn

まぁ陸自は冷戦中に正面装備に注力してきたけど、ゲリコマを方便として
なおざりにしてあった個人装備の予算を取ろうとしているけど、
キヨとかはその辺のアヤは分からないｗ

862 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/05(日) 11:00:54 ID:YNL9qFj2

>>860
正確には「自分で日本に窮地を作ってから、国民を見捨てて逃げるクチ」でしょうね。
極左のクダ首相のほうがナンボかマシかもしれませんｗ

863 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/05(日) 16:16:09 ID:HT1K6U2f

なので私は、ゲリコマと言わないで、はっきりコマンドと言い続けている訳で…

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 16:31:44 ID:v5SCyrDe

コマンドだとゲリラ・コマンドの略だと思われてしまう。
ここは一つ、軽歩兵か特殊部隊と言ってはいかがか。

865 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/05(日) 18:23:39 ID:HT1K6U2f

>864
軽歩兵というと、山岳部隊、空挺部隊などの即応型正戦部隊も含まれてしまいます。
さらに特殊部隊と言ってしまうとデルタフォースやSASに代表される西欧的SOFと勘違いする人が、また…

866 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/05(日) 19:23:35 ID:YNL9qFj2

言葉の意味するところが混乱してしまうと・・・

難しいもんですねぇ

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 19:39:43 ID:uztKgWU2

陸自の普通科連隊も大半は軽歩兵だしなｗ

868 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/05(日) 19:43:43 ID:YNL9qFj2

>>867
それでいて、他国の工兵に類する職責もあったりするんで・・・

難しいのは、そういう「実質的に何を成すものか？」ではないかなと。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 19:43:52 ID:/l3lVhlR

言葉かぁ・・・
軍事用語つうかその手の言葉にはマスコミでさえ頓珍漢な認識持ってるねぇ・・・
戦艦←船艦なんざ日常茶飯事に書くしｗ
どうみても装甲車（BMPとか）を戦車って解説するし・・・
RPGと迫撃砲攻撃を混同するし・・・
仕舞いには揚陸艦を空母扱いするわどこぞの政治家にいたっては「潜水艦？なにそれ？
そんな時代遅れな兵器は必要ないでしょ？ｗ」って言ってるそうな・・・
もはや笑えないレベルだな・・・

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 20:08:09 ID:gRL/jBuH

そう考えると｢ゲリコマ｣って表記は悪くないなぁ
後、軍事系特殊部隊だけを見ても幾つか系統があるのにね……

そういや片岡さん辺りが旧軍の欠点として兵語の意味合いを軽んじた事を上げてたような
正しい理解の為にも各単語の意味を正しく読み解くのは大切だよね（´・ω・`）

>>861
本来なら大規模正規戦対応でも個人装備はちゃんと更新せにゃならんのに
野戦軍としての足腰を悪くしかねない方便を使わないといけないとは……

871 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2010/09/05(日) 20:56:56 ID:SHrNnsXn

>>870
＞正しい理解の為にも各単語の意味を正しく

某板の某スレではこの相互理解をするまでが一苦労だったりしますねｗ

＞野戦軍としての足腰を悪くしかねない方便を使わないといけないとは……

海自なんかはやりもしないシーレーン防衛を方便として使ってましたね。
空自は正々堂々と本土防空一本やりですがｗ

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 21:44:00 ID:eZVyGDJU

でも軽歩兵って言葉の意味もあんまり統一されてないような・・・
文脈によって、徒歩のみの歩兵部隊、装甲車化されていない歩兵部隊、戦車と砲兵の支援を受けていない歩兵部隊等と意味が変わる

873 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2010/09/05(日) 21:51:38 ID:SHrNnsXn

軽歩兵
散兵
狙撃兵
猟兵
ふぅｗ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 21:54:23 ID:Wh9KhLG2

擲弾兵も入れてあげて

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 23:58:02 ID:gRL/jBuH

>>871
＞シーレーン防衛
まぁ、当時は方便として必要だったんだろうがこれも未だに禍根を残してる言葉だ
しかしシーレーン防衛、弾道弾防衛、島嶼侵攻対処、ゲリコマ対処って
不必要に使う人程よくわかりもせず連呼してるよね
決戦だ決勝だ無駄に連呼してたどこぞの帝国の国軍のようだ
まるで進歩してないぞｗ
やっぱり日本人には先の大戦の反省が足りな(ry

＞空自は本土防空一本やり
そういや大日本帝国陸軍航空隊って軍事思想的にはマトモだった
航空撃滅戦から超戦闘機重点主義ってその流れかなぁ
ただ海軍航空隊のほうはアレだし、こっちのほうの人員も流れてるしなぁｗ

>>873-874
まぁ、今時戦列歩兵なんぞ居ないから、みんな散兵、猟兵みたいなもん
って軍板でも大尉とこんなレスのやり取りした覚えがあるぞｗ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 02:17:22 ID:Q0SzSsmo

戦列歩兵復活！
ということで竹やり部隊と重装歩兵部隊編成しましょう♪

877 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/06(月) 08:48:03 ID:NKysS9Iy

戦列歩兵の時代は、未だに不思議です。どうしてこうなった的なｗ

いや、後出しじゃなくてですね。
信長さんが長篠でやったような馬防柵（対騎馬用の野戦築城）と、
列での射撃による射撃機会の増大って解がその時代でもあるんですよ・・・

戦列歩兵の活躍した欧州では、騎兵の価値が低下していたのも判るし
槍を使う足軽と鉄砲足軽とを分けて考えていた戦国時代とは違うのも判るんですが。
自軍の損害を大きく許容する戦術って考え方がどうにも理解できなくて・・・

どなたか、詳しい方いませんかね？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 11:28:28 ID:Q0SzSsmo

>>877
戦列歩兵って元々ファランクスを代表するような密集隊形の陣容が
発端じゃない？
初期の火器は射程・精度・連射度も低いけど銃剣？を着用する様に
なってからは戦列を組んで一斉射撃、前進もしくは突撃って感じな
戦術が欧米では戦列歩兵の戦術では一般化してたって思う。
まぁ槍部隊の戦術の延長線みたいな感じかも？
それに近代になるのかな？第一次大戦までその運用って歩兵の基本
運用だったみたいだし、現代においても火力の飛躍的向上や機動力
の段違いの向上もあって、密集隊形的なこういう戦列歩兵は無くなった
けど、歩兵の基本運用は同じ考えだと言えるかもねｗ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 11:54:12 ID:mzTq8K0e

>>875
現代でもM203で擲弾兵。船坂軍曹も擲弾兵。

それはともかく、欧州はパイク密集陣テルシオを古代歩兵密集陣
のごとく突撃させてそれを火縄銃や弓で援護してた。時代が下るに
つれてマスケの比率が増えてきて銃剣登場で全部銃歩兵に。

あと欧州での野戦築城だけど、戦列歩兵の時代は日本の戦国時代終わった
後の話で大砲がだいぶ進歩しているから生半可な野戦築城じゃ防げない火力
になったからという面もあるかと。日本も戦国末期は大筒大砲大鉄砲の配備が
進んで足軽の一部は今まで鎧が支給されていた裕福な部隊でも兜だけかぶって
鎧なしになったり、竹束とかが貫通されて役に立たなくなってきた記録もあるし。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 17:37:22 ID:aUUvbow2

>>877
理由は簡単、全ての歩兵に単独で戦術行動可能な兵隊としての能力を植えつける事が不可能だったから
散兵、猟兵、狙撃兵のような密集形態を取らずとも逃亡の恐れが無く、戦術行動可能な歩兵は貴重品

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 18:51:46 ID:dYdbT+Vq

日本の長柄足軽や鉄砲足軽だって、結構密集しているけどな。
あと、日本の火縄銃が一発必中を追求したのに対し、
あちらのフリントロック式マスケットは弾幕による公算射撃を基本としてた
ってのも大きいかと

最大の相違点は、日本は白兵武器から火器への移行期の途中で、
江戸幕府による強力な抑制が働いたって所じゃなかろうか？

なんとなく世界史板向きの話題だなあ。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 19:49:24 ID:Q0SzSsmo

まぁ　あと指揮・命令系統の事情もあるでしょね。
大規模になればなるほど前線の一般兵士は分けワカメになるし
通信連絡技術が古代と大差ない時代なら分かりやすい編成と号令
や合図で行動した方が組織だった攻撃なりできるからねｗ
それと密集していた方が火力の集中みたいな感じで攻撃力は最大に
なるだろうしｗ
まぁそれでも火砲の範囲攻撃力や威力が上昇し機関銃などが登場してくると
さすがに密集してドンパチは分が悪いから戦列歩兵的運用は姿を消すことになるけど
損害無視なら今だ人海戦術は有効ｗｗｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 19:53:17 ID:dYdbT+Vq

アメリカ軍歩兵小隊が横一列に並んだ状態でガーランドを腰だめ射撃しつつ前進
といったことをWWIIでやっていたりする。

もちろん、相手がボルトアクション式小銃しか装備してないような、
低強度目標以外にやった場合大損害食らう羽目になったけどな。

884 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/06(月) 20:37:59 ID:NKysS9Iy

>>878
んー、不思議なのは「パイク兵と銃兵を分けて運用しなかったのは何故か？」とか。
そこら辺なんですよ。なぜ、銃兵+銃剣なのか？と。
戦列歩兵の射撃は基本立射なので、敵からいい的ですよね。
撃ち合うより、パイク兵で突撃したほうが彼我の距離考えると損害少なく崩せるような。
そう思って不思議だという印象なんですよ。

>>880
ははあ、士気の維持と運用の問題ですね。
確かに当時は徴兵した農民やら市民やらだったりしますし、理由としては分かります。
ただ、それだと戦国時代の足軽やらも同じなような気がｗ

>>881
いや、密集してることは問題にしてません。
問題にしてるのは「なんで相手に撃たれる位置で停止して立射で撃ち合うか？」
つまりは、なんでそんな損害の出る戦い方してたのか？なんですよね。
火器に対しても考え方の違いもあるのでしょうかね・・・
なんちゅうか戦列歩兵見てると、槍の延長と考えてるように見受けられるんですよね。

>>882
やっぱり人海戦術的な考え方ですかね。俺もちょっと考えたんですが。
そうなると銃兵よりパイク兵のほうが安価に数が揃うし、運用も楽だし、
突撃による陣形の破壊も、銃兵より威力が高いのでは？って疑問が沸くわけです。

>>883
そんなこともやったんですか米軍ｗｗｗ
指揮官は独立戦争か南北戦争でもやってるつもりだったんでしょうか？
WWⅠでも塹壕掘ったのにｗ

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 21:04:16 ID:dYdbT+Vq

>>884
ガーランドの発射速度が平均的なボルトアクション小銃を圧倒していたので、
条件さえ整えばその方法でも敵部隊を圧倒することができた【こともあった】

って感じだったようです。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 21:12:05 ID:aUUvbow2

>>884
ところで長篠の戦いを例に挙げてるけど、あれは単純に投入兵力差を活かせる状態に
徳川、織田軍が持ち込めたの勝因だと思うな、事実徳川、織田側の被害も多い

＞撃ち合うより、パイク兵で突撃したほうが彼我の距離考えると損害少なく崩せるような。
＞突撃による陣形の破壊も、銃兵より威力が高いのでは？
これは確か戦例を見ても凶悪なのは確か
特に豊臣政権による後北条領土侵攻時の箱根山塊の突破や
関が原合戦時の各地の攻城戦、そして関が原での戦闘を考えると
密集した歩兵による突撃衝力を、当時の野戦築城が支えきれるかどうかは相当微妙

とは言え火器に限らずとも礫とか、曲射兵器としては長らく火器より優秀な部分を維持した弓矢も脅威だった訳で
事前に撃ち合うのは価値が合ったんですよ
立射だったのはああいう戦い方しか無理だったからでしょ
予想しうる戦果と損害の兼ね合い

887 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/06(月) 21:13:30 ID:NKysS9Iy

>>885
まあ、当時大量にセミオートやフルオートの小銃を装備してたのは米軍くらいでしたし。
圧倒することは可能だったとは思いますがｗ

しかしなんていうか・・・この指揮官の下で働く人可哀想ですよね。

888 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/06(月) 21:24:57 ID:NKysS9Iy

>>886
いや、例に挙げてるのは長篠の戦いそのものじゃなく、長篠で織田軍が使った戦術。
火器運用のほうです。
武田の騎馬兵が怖いので馬防柵を設けた上で、火器運用をしてると。
敵銃兵の射撃が怖いので、地形を利用して射撃から損害を防ぐとか、
相手が射撃中は伏せるとか、そういう損害軽減の運用が疑問なわけです。

前装銃だから伏射は無理でしょうけど、再装填に時間がかかることが分かってるわけで、
なんで伏せないで立ったまま運用されたのか？が不思議だと。
射手が多く生き残るほうが、その後の継戦も楽なのに・・・そこが不思議でして。
当時は銃だけではなく砲もありましたし、砲発射の散弾みたいな凶悪な存在もあったわけで。
だからこそ損害軽減の方策は考察すべきだし、当時それが出来なかった理由はないと考えます。

補給がしんどいので、いくらか死ぬことを考慮して補給を考えていたのかもｗ
もちろん冗談ですがｗ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 21:30:55 ID:dYdbT+Vq

マスケット銃の命中率がとんでもなく低かったってのもあるかと。
「戦争における「人殺し」の心理学」によると、あの状態で撃ちあってさえ命中率数％程度で、
死傷者の大半が砲弾によるものだったそうなんですよ。

後、要塞攻囲戦なんかでは対抗壕ほったりしてます。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 21:36:02 ID:7g8SsBMl

>>888
地形の利用に関しては、盆地と平地の間の道を争った戦国日本の
地積事情と違ってあちらは大平原なので陣地とかは迂回や無力化
が容易という事情がありまして。機動力重視で立ち回ると野戦築城
とかの時間がなかったり。

891 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/06(月) 21:55:05 ID:NKysS9Iy

>>889
それは同意です。だからこそ点ではなく列で射撃しなければならなかったわけですし。
ですから、そこは問題にしてないんですよ。
問題点として、相手が射撃しているのに伏せない。射撃間隔が開くのに、複数梯団の射撃を考えない。
この辺りの理由がわからないわけです。

>>890
もちろん築城できればベストでしょうが、築城を必須とは考えてません。
機動が阻害されるという欠点は同意しますし、戦列同士で対する野戦においては
機動が重要な要素になるでしょうから。
なので、築城そのものも問題ではないんです。

上の方もおっしゃってますが、マスケットとかミニエーって命中率良くないんですよ。
相手が伏せたらほとんど当たらないんです。
なのになんで伏せたりもしなかったのか？ここが理解できないわけです。
せめて膝射で、正面投影面積を減少させただけでもかなり効果があると考えてるんですが、
それすらしてなかったようなので、不思議なんですよ。

892 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/06(月) 21:59:17 ID:NKysS9Iy

んー、なんか俺の疑問が理解されてないっぽいんでちょっと整理しますね。

疑問：なぜ、戦列歩兵は立射でお互いを撃ち合っていたのか？

命中率の悪い上に再装填に時間のかかる前装銃が主兵装だったとしても、
膝射で対応する、相手の射撃中は伏せるなどの防御策があったはずなのに、
なぜしなかったのか？できない理由が何かあったのか？

ここが問題点です。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 22:03:28 ID:dYdbT+Vq

あの時代は戦列をきちんと維持しないと有効な弾幕張れなかったから、
伏せ撃ち、膝撃ちで一時的にせよ戦列が乱れることを嫌ったんじゃないですかね？
このへん資料不足で推測に過ぎないんですけど…

あの時代の砲弾って、目で追える速度なんですよ。
で、その砲弾が明らかに自分のところ向かってきている時でも、
逃げて戦列を乱すような真似は絶対にするな！
という訓練してたそうなので。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 22:03:42 ID:7g8SsBMl

>>891
伏せなかった事情というか実際は２列か３列で同時射撃も
していたようなので一列目は伏せ気味になっていたり。
多分、被弾積減少より火力を重視したほうが良かったと
考えられてそういった運用法が確立されたのでは。

あと伏せると再装填に時間がかかるという点も。
前装式マスケットだと特に。伏せ打ちが行われだした
のは後装式ドライゼ銃出現以降というのも前装式は
立った状態でなければ発射速度が低下する問題が
あったりしたので。

895 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2010/09/06(月) 22:46:36 ID:ZD5KTdYG

>>892
再装填だよ。たったままのほうが早い。
後装式になってからは伏射が主流になるよ。

896 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2010/09/06(月) 22:47:42 ID:ZD5KTdYG

>>892
それと突撃するのに便利

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 22:47:47 ID:Q0SzSsmo

>>892
んー　どうなんだろう？
アメリカの南北戦争当時も戦列歩兵同士の撃ち合いみたいだったようだけど
北軍が前列膝射、次列立撃をやってる戦闘の様子の絵見た気するｗ
感じとしてはドドーンって感じで一斉射撃してわーって感じで突撃してる模様・・・
当然至近距離になると撃つより銃剣振り回して殴り倒す方が早いｗ
伏せて撃つって事も無くはなかったのだろうけど、会戦的な戦闘だから基本こういう
感じになったのじゃないのかな？
おそらく混戦になって個々の判断で戦闘になったら、そりゃ兵士は伏せたり
物陰に隠れて射撃したりしたでしょうね。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 22:49:50 ID:aUUvbow2

>>892
確かに勘違いしてたみたい
それはみんなが言うように再装填の問題

後、再度長篠を出すと野戦の場合だと複数列による射撃に効果があったか疑わしいし

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 23:25:52 ID:UDlP/RSH

三段撃ちとかやったとしても発射間隔が数十秒あいたら突撃した方が早いしな
当時の火縄銃じゃ有効射程は良くて50mとかだろうから

900 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2010/09/07(火) 00:08:17 ID:K/j03/0i

当時の３Ｃ能力だと三段撃ちは指揮統制上かなり困難だろうね。
射撃手←手渡し←装填手のほうが統制しやすいね。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 00:18:00 ID:0ukCkFf3

再装填もそうだけど「有効射程」「命中精度」もあるでしょねｗ
火縄銃で50～80ｍ　マスケット銃でも80～100ｍって感じらしいから
そりゃ相手の顔表情がはっきり見える距離で無いと当たらない様子ｗ
こんな至近距離なら当然威嚇及び弾幕的な一斉射撃して、突撃のが
話が早くなるｗ
戦術的に伏せたりとかする暇もないでしょうねｗ
相手突っ込んできたら即目の前に来る距離ｗｗｗ
まぁそれでも従来の槍や弓などの刀剣よりは破壊力ははるかに上だし、刀剣
などは熟達するのに時間かかるけど、鉄砲は簡単ｗ
銃は長～～い槍みたいなものって発想もあるしねｗ

902 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 09:43:40 ID:p36neyAj

えーと、まとめてご意見ありがとうございます。

結局のところ「再装填のために立っていた」というのが多くの方の意見のようですが。
そこでもやっぱり疑問が残るわけです。
っていうのは彼我の距離の話で。これが約50ｍとするとですね、
やっぱりパイク兵で突撃して陣列を崩したほうが、戦列歩兵の一斉射撃より有効なのでは？と。
陣列が崩されれば銃兵の射撃は困難ですし、効果も少なくなるでしょうし。
そう考えてしまうと、陣列を崩された銃兵の価値は低下するんではないかなと。

どうしても銃兵を運用するとなると、例えば一列目が射撃し再装填。
その間に二列目が超越し、より敵陣列に近い位置に占位し、射撃・再装填。
一列目は装填終了次第、二列目を超越と。
これ繰り返したほうが効果も高いし損害も少なくて済むような気がします。
どっちにしても最後は白兵戦になると思われますがｗ

一番納得出来る理由は、トルエン氏のおっしゃるように指揮統制上かなり困難だと。
これは当時の兵の質を考慮すると納得できる話です。
識字率も低い時代の話ですので、やはり教育が難しいのでしょう。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 10:02:18 ID:oP3/By+y

流石にマスケット兵がしっかりとした戦列を維持してる所に凸ったら破砕されるでしょう。
エジプトではナポレオン率いるマスケット銃兵は、重装騎兵の突撃さえ破砕してますし。

ある程度射撃戦で戦列を崩しておかないと、流石に白兵武器のみでの突撃は危険ではなかろうかと。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 10:37:57 ID:Z8QJUtFu

>>902
ご自身で仰ってるように当時の指揮通信能力でそのような行動を期待するのは酷

905 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 19:41:38 ID:p36neyAj

>>903
無理・・・ですかね？50ｍの交戦距離なら結構いけると思うんですが。
20秒あれば到達できる距離ですし、その間に銃兵が撃てる回数は1回。多くても2回。
「陣列を崩せれば、銃兵の火力を減衰しうる」となるなら、考えてみてもいいと思うんですが。
ただ、それだけの士気を維持するのがまず問題でしてｗ

>>重装騎兵の突撃さえ破砕
んー、むしろ騎兵のほうが破砕されやすいかもです。
馬に乗ってるほうが投影面積大きいですから、命中しやすいですし。
馬に当たればそこで終わるような気さえします。
それに、調教如何では発射音で驚いて脚を止めてしまう馬もいるでしょう。

>>904
ですよねー。
自分でも考えてたんですが、あの時代の兵そのもの質も練兵の質も、
もっそい悪かったんじゃないかなと。
あんまり複雑なことができないから、そもそも教えない。そんな感じでｗ
むしろ、動くなと命令してそれを維持させる方にこそ注力したのかもしれません。
陣列を崩さないことが、すごく重要だったのかも。
だから、現在から見たら奇妙に感じるのかも知れません。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 19:45:47 ID:0ukCkFf3

>パイク兵で突撃して陣列を崩したほうが、戦列歩兵の一斉射撃より有効なのでは？

突撃成功すればそうだね。
だけど相手もバカじゃなければ白兵武器だけ、刀剣のみの突撃だと察知されたのなら
それこそ一斉射撃で粉砕されてしまうｗ
肉薄してこそが刀剣の強みなんだけど銃剣の登場でその肉薄距離でも銃兵は戦える様に
なったのは、もはや槍・刀の時代じゃないって事を意味したと思う。
わずか50～100ｍの距離でもやはり銃器の威力は計り知れないし、刀剣の時代を終焉
させた武器でもあるｗ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 19:49:09 ID:SoJ3efRr

>>905
突撃して周りの味方がバタバタ倒れても士気が瓦解しないで
突撃できる軍団なんてそうそういないという問題が。

何より突撃したところで１射撃でも食らえばこちらの隊列は乱れ、
その時に相手が銃剣で突撃し返せば返り討ち確定ですしね。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 20:01:43 ID:0ukCkFf3

まぁでも日本の西南戦争では確かに抜刀隊が活躍した面はあるｗ
ただし混戦状態での突撃と複雑な地形での陣取り合戦という状況に
置いてという注文付きだけど・・・
銃兵が奇麗な戦列組んで進んでくるような状況じゃ刀振りかざして突撃したら
いかに剣豪であれ蜂の巣確定かよしんば届いたとしても銃剣で串刺しになる運命・・・

909 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 20:26:28 ID:p36neyAj

んー、発砲音を聞いたら伏せる。そして突撃発揮って考えたらいけるかもーと思ってたんですが。
今の小銃じゃそれこそ全滅でしょうけど、マスケットの命中率と装填時間を考えると
いけるんじゃないかなと思うんですよ。

ただ、実際実行するとなると、練度が高くないとダメですし。
砲に対して無力なのは変わりませんしね・・・ｗ
接近しても銃剣がある以上、成功の度合いは決して高くないとも思うんですが、
無視してよいほど低くもないと考えます。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 20:35:59 ID:SoJ3efRr

>>909
当時の有効射程考えれば相手の５０～１００ｍ手前で伏せても的にしか・・・。
命中率補うための戦列による弾幕射撃であり、遅いといっても１５秒に１発は
撃ってくるので鴨撃ちですよ。

911 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 20:39:22 ID:p36neyAj

>>910
そんなに当たりますかね？
50ｍの距離でつっ立ってる相手に対して命中率5％以下ですよ？
伏せて投影面積減らしたら、ほぼ損害ゼロな数字だと思うんですが。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 20:43:07 ID:SoJ3efRr

>>911
当たります。日本で火縄銃で５０ｍならヘッドショットできます。
多少精度が劣るとはいえ弾幕射撃する西洋流なら普通に当たります。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 20:51:11 ID:SoJ3efRr

>>911
とりあえずネット上で見つかったのがこれだけなんですが参考までに。
２分頃から５０ｍｍ先の的への射撃が見れます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kq9jkQK0awU

914 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 21:15:28 ID:p36neyAj

>>912-913
えーっと・・・火縄銃とマスケットじゃ違いますよｗ
マスケットは威力上昇のために装薬の量が多い分、反動がすごいんです。
そのため命中率が非常に悪く、命中精度を補うために数列の同時射撃による弾幕で
敵陣列を撃つという運用法になったんです。
もし、マスケットが50ｍの距離からバシバシ当たるのであれば、そんな運用になる根拠自体なくなりますｗ

>>913の映像は「射撃流派を継承しているプロ」が「撃ち返してこない的」を撃ってますよね？
それも、装薬の量が少ない日本の火縄銃で。
戦列歩兵はここまでの練度はなく、しかも射撃場は戦場ではないです。
論拠とするには薄いと思いますが・・・いかがでしょう？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:23:13 ID:jPMAWoSA

一斉射やった後突撃するか、一切何もせず突撃するか
ではだいぶ違うっしょ。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:25:05 ID:Z8QJUtFu

>>908
まぁ、白兵戦するなら刀剣ではなく長物だ長物

ちなみにみんなが忘れがちな事だが火縄銃って口径自体はかなりデカイのよね
なので有効射程内での破壊力はかなり半端ない
ためし撃ちで銃弾に耐えれますって鎧兜の類は
前装式の利点を存分に活かして、装薬をかなり減らして実演してるからなｗ

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:36:42 ID:MCxl31VL

近世ヨーロッパのフリントロック銃と戦国～江戸時代の日本の火縄銃じゃ口径も違うんでね？
日本だと9mmぐらいが多いんだったと思うが

918 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 21:43:13 ID:p36neyAj

日本にも百匁筒とか、アホみたいな口径の火縄銃もありますよｗ
手持ちの小型大砲みたいな奴ですが。

威力に関しては大きかったのは同意です。
今の大口径ライフルほどではないにしても、かなり殺傷能力が高いと聞いてます。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:47:43 ID:Z8QJUtFu

>>917-918
口径大き目なのは日本の火縄銃だな
少なくとも有効射程内の場合当たればそこらのライフルより酷そう

920 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 21:50:42 ID:p36neyAj

調べたところ二百五十匁とか八百匁とかってのもありました。

さすがにこれは・・・って大きさですがｗ
ttp://www.japaneseweapons.com/hinawajyu/shurui/index.htm
ここの中程あたりに写真付きでありますｗ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:53:08 ID:SoJ3efRr

>>914
うろ覚えで資料出せないんですが、英国あたりでのマスケット銃の
命中精度だとたしか１００ｍ（ヤードだったかも？）前後で人間サイズ
に６割前後の命中として運用していたそうなのでそう悪くないはずです。

ついでに言うなら映像のは侍筒クラスの火縄銃のようなので欧州のそれ
とあまり変わりません。侍筒は１０匁からなので、仮に１０匁とすると口径
も弾頭重量も欧州の１８世紀頃のマスケット銃と同じ１８ｍｍ前後です。
有効射程も変わらないので装薬量に極端な差はないでしょう。

ちなみに日本では当世具足の進歩に合わせて火縄銃がどんどん大型化して
朝鮮戦役で敵の鎧が薄くなっていったん小型化した以外は大威力化一直線という。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:57:47 ID:Z8QJUtFu

>>920-921
日本は一般の鉄砲足軽が使用する奴ですら大威力化傾向だしね

923 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 22:02:55 ID:p36neyAj

>>921
その英国のマスケットの命中率は、戦場でのものですか？
射撃場のものだと思いますが。

射撃場での命中率は、鉄火場で命のやりとりしてる中での命中率を示す根拠になりえません。
邪魔されず個人で、射撃だけに専念できる環境での射撃と、上官の命令を聞きながら
相手の射撃や砲撃を食らうかもしれない中での射撃とでは全く違った結果が出るんです。

ベトコン一人当たりに数万発の弾薬を使用しなければならなかったベトナム戦争でも、
戦場に行く訓練兵の射撃命中率は8割を超えてました。
戦場での命中率と、射撃場の命中率の違いです。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 22:07:57 ID:SoJ3efRr

>>923
残念ながら手元に資料がないので検証は無理です。
ベトナムは火器の自動化で無駄撃ちが増えたので
参考になるかどうか・・・。

925 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 22:14:10 ID:p36neyAj

>>924
射撃場での命中率が8割を超えていても、実際に当たったのは数万分の1以下であるというのは
純然たる事実です。
むろん、遮蔽物だらけのベトナムの環境や銃の自動化もあったでしょうが、
射撃場での命中率をそのまま戦場に適用はできないんです。

ちなみに俺のマスケット銃の命中率5％以下の論拠は、南北戦争の統計です。
使用弾薬数と死傷者の数で統計したものですが、当然病死や砲撃による死者も
含まれるわけで。
実際の命中率は5％どころか、さらに悪かったというのが歴史家の意見です。
日常的に害獣駆除で銃器の扱いに長けたアメリカの兵士ですら、この数字です。

926 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/07(火) 22:21:10 ID:nXVE3WCs

>>914
反動の大きさは命中率とは無関係だよ。反動が来る頃には弾は銃身から飛び出している。
火縄銃はマッチロックでロックタイムがフリントロックより長い。
ロックタイムは短いほど命中精度は良い。

マスケットも50ｍの距離からバシバシ当たるけどまずお互いが最大有効射程から
撃ち合いながら間合いをつめていくわけで。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 22:22:54 ID:SoJ3efRr

>>925
それはそうですが話し戻って伏せると装填の問題と移動速度の低下
で反撃がままならないまま敵の攻撃に晒されるので敵の射手も通常
より落ち着いて撃てそうなものですが。

ついでに威嚇目的や焦りからの無駄うちで弾を無駄にするケースも
多いので消費量から命中率を出すのはどうかと。

928 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/07(火) 22:26:39 ID:nXVE3WCs

>>923
＞射撃場での命中率をそのまま戦場に適用はできないんです。

それはそうだけどそれ言ったら銃自体の評価はできないよ（苦笑
上手下手、錬度、指揮統制、火薬の質、散兵やら狙撃兵やらetcだよｗ

929 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/07(火) 22:29:12 ID:nXVE3WCs

>>925
射撃場での命中率と戦場では戦場のほうが命中率が下がるというのは
そのとおりだね。だから突っ立て撃たれたり、歩いて突撃しても成立したり
してたけどね。

930 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 22:36:53 ID:p36neyAj

>>926
いや、大尉。戦列歩兵は最大射程である100ｍで射撃しなかったんですよ。
100ｍの距離で一旦停止して号令と共に装填して、彼我50ｍまで前進して射撃してたんです。
50ｍでバシバシ当たるなら、100ｍから弾幕射撃すればいいはずですが、そうしていないんですよ。
で、50ｍから撃ちあって陣列に穴を開けて、それから銃剣突撃すると。
まあ、これは独立戦争のドキュメンタリーからですが。

50ｍで当たるのなら、そもそも数列による一斉射撃の必要性が薄かったでしょうし。

>>927
再装填中に距離を詰められます。50ｍの距離なら装備が重くても20秒で到達しえる距離ですよ。
再装填に慣れた人間で20秒、普通なら30～40秒かかりますから、焦るなというのは難しいのでは？

威嚇目的や焦りで、数千万発も消費すると思いますか？
南軍も北軍も単発式の銃器が主ですよ？
無駄撃ちが全くなかったとはいいませんが、弾薬を兵士が好きに消費できるほど
両軍とも補給が潤沢だったわけではありません。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 22:44:01 ID:jPMAWoSA

100なら横風でおもいっきり流されね？
気象条件に大きく左右される距離で打ち始めるだろうか？

必中距離まで引きつけて発砲ってそこまでおかしいことかね？

932 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 22:48:41 ID:p36neyAj

>>931
どの程度風に流されたのかは、ちょっと資料不足なんで分かりませんが、
おかしくないと思いますよ。

誰が指揮官でも、必中距離まで前進して射撃を命じるでしょう。
命中率が期待できない環境ではなおさらそうするべきでしょうし。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 22:49:06 ID:SoJ3efRr

>>930
現代でもほとんど威嚇に近い命中を期待しない制圧
射撃などで弾の大半を消費しまくってますが・・・・。

例えばロシアンコサックなどもマスケット銃が有効射程外でも
撃ってくるのを想定して弾を滑らせやすい衣類を着ていたりします。
むしろそこまで命中率が低ければ騎兵突撃はもっと長期にわたって
活躍が続いたでしょう。被弾面積が大きくても馬の機動力は装填を
許さない速度で有効射程内を走り抜けますから。

934 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 22:58:58 ID:p36neyAj

>>933
では、単発の前装銃で数千万発の無駄打ちが可能だったとおっしゃるので？
威嚇はともかく、制圧射撃ができるほどの射程があったとは思えませんが。
ぶっちゃけていえば、弓より短いんですよ？マスケットの有効射程ってｗ
現在の小銃の発射速度と前装式の旧式銃とを比較すること自体、おかしいと思いませんか？

あと、馬は臆病な動物で怪我に弱い生き物だということも忘れてはいけません。
騎乗者に当たらずとも馬に当たれば、射撃する側は目的を達成できます。
いや、その前に銃や砲の発砲音で驚いて、制御が効かなくなるでしょう。
ゆえに騎兵は廃れたんですよ。廃れた理由とマスケットの命中率に因果関係はありません。
衣服に至っては、ほんの僅かな差でも生死を分けますから備えて当然といえば当然です。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 23:09:16 ID:SoJ3efRr

>>934
とりあえず、弾薬消費に関しては動員数を見れば１～２００万単位
ですから数千万単位であれば無駄撃ちは可能でしょう。
弾薬消費量というのが生産数なのか射撃数なのかちとわかりませんが。

馬に関しては、ナポレオン時代見てわかるとおり騎兵が
マスケの方陣にも普通に突っ込んだ例がありますよ。
この辺は訓練次第です。
もっとも、最後のほうでは完全に防御体制固めたところに突っ込んだ
りして最後まで崩しきれませんでしたが、相当数の方陣を破壊する
ところまでは成功しています。

936 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/07(火) 23:16:05 ID:nXVE3WCs

>>930
＞50ｍでバシバシ当たるなら、100ｍから弾幕射撃すればいいはずですが、そうしていないんですよ。

50ｍで７０％の命中率が戦場ではもっと低くなるというのは同意ですよ。

＞100ｍの距離で一旦停止して号令と共に装填して、彼我50ｍまで前進して射撃してたんです。

100ｍならほとんどあたらないのでこれはそうなるでしょう。

937 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 23:28:15 ID:p36neyAj

>>935
不可能ですよ、数千万発の無駄打ちなんて。
両軍とも、弾薬が十分に行き渡ってない状態で戦闘してるのに、
なんで数千万発も貴重な弾薬を無駄撃ちするんですかｗ
仮に数千万発がすべて無駄打ちだったとしても、命中率30％にも届かないですよｗ
両軍併せて300万オーバーの動員数ですから。6000万発としても一丁当たり20発ですし。
あと、弾薬消費量と言っているのに生産数が出てくるのはどういうわけで？ｗ

騎兵に関してですが、WWⅡではナチスドイツ軍と東部戦線でコサック騎兵が戦闘しています。
相手は機甲部隊だったので、思いっきり返り討ちですが。
銃普及後の騎兵の成功例は当然あるでしょう。
ですが、成功した一例を持ち出して馬の性質を「訓練次第」と言い切るのは如何なものですか？

逆にそれは、マスケットの命中精度の悪さと再装填の手間を如実に表す好例としか
感じられないんですが。
騎兵のような大きな的に当てて、衝力を減衰させることもできなかったのか、と。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 23:33:23 ID:jPMAWoSA

当時の教育訓練ではあれ以上の運用などできなかった
でFAでしょ。

939 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/07(火) 23:39:43 ID:p36neyAj

>>938
そこに尽きると思います。

で、まあ話の本題が「火縄銃でヘッドショット」に変わってきてるんですがｗ
射撃場で止まってる的相手なら可能でしょうけど、戦場では全然ちがいますから。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 02:03:45 ID:W/0sizSI

>>926
ガク引きやフリンチングによる影響は練度が低い場合には影響しそうに思えるのですが。

>>929
散布界やグルーピングの大きさで判定しますね。

半数必中界とMOAの換算はどうやればいいのかわからないですが。
確率的に射弾の半分が入る範囲と弾痕同士で最も離れた二つの距離はどうやって比較するのかと。

941 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/08(水) 02:22:33 ID:w0fBwD4V

>18の人さん
なぜ伏射などで、命中率を上げつつ、我の損害を減らさなかったのか？が疑問なんですよね？

ここまでの議論で、当時の銃の命中率が【実戦場】では、とても低かったのはご理解してますよね？
つまり

伏射の命中率向上＋連射速度の低下＜立射の命中率でがまん＋連射速度の向上

さらに、伏射などの連射速度の低下した状態では、突撃（重騎兵を含む）の突撃を阻止しきれないという事
そして突入されれば伏射状態で逃げもできず、抵抗も出来ず、その名の通り蹂躙が見えてますよね。

それでも貴官は連射による火力向上より、若干の命中率の向上と射撃戦での生存性をとりますか？
射撃戦に生き残れても、突撃で破砕されれば、それは意味の無い事です。

戦闘は一部分を切り取って検証するのではなく、流れと全体像も含めて考えましょう。

戦術の基本、ふぁいあ＆むーぶめんとをもう一度因数分解して考えてみましょう。
ふぁいあー　と　むーぶ　の関係性はここでも変わりません。

ふぁいあーで拘束できなければ、相手はむーぶできてしまうんです。
そのとき、我が無防備な状態であった場合、どんな悲惨な事になるかは…

うらー

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 02:45:59 ID:7lTRAIr3

>>940
MOAは確率論的には厳密でない尺度と言うことでは？
確率論的には最も離れた弾痕がものずごく遠いということもありえるだろうし
何SD以内という定義とかあるのかね？

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 04:21:47 ID:NUR8KyjX

まぁ　再装填中、命中率の悪さをついて槍部隊や騎馬部隊などで突入っていう戦法は
当然警戒されるものだから、欧米じゃ戦列歩兵部隊の前後左右に散兵を展開させて
その弱点を補ってた様子。
フランスの大陸軍はこの散兵戦術と大砲による制圧、戦列歩兵の統制が上手という面もあって
一時はヨーロッパを席捲する威勢を持つｗ
でライフル銃（前装填式でマスケット銃より再装填遅いｗ）が登場してくると真っ先にこの散兵が使用するようになって、指揮官を狙撃したり
大砲の砲兵などを狙い撃ちしたりしだしたみたいｗ
だから散兵は当然伏せうちするし、隠れて撃つのは当たり前にやってたｗ
つうかもう南北戦争時代じゃ南軍北軍ともライフル銃（エンフィールド銃）装備してたんだよねこれが・・・
格段に命中率や射程距離（900ｍ！）が伸びたにも関わらず以前戦列歩兵的運用
してたものだから結構な損害と被害を被ったそうなｗ
人間って認識を改めるのにも時間が必要だってことかもね・・・

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 04:47:46 ID:7lTRAIr3

900mてスコープなしじゃ現代の狙撃銃でも無理だと思うが・・・
弾幕射撃の有効射程ってことかね？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 08:34:14 ID:/wOAe99z

小隊一斉射撃なら、十分命中弾を得られる

機関銃と速射砲(駐退機付の野砲)の出現まではそれなりに有効だった

946 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/08(水) 10:37:46 ID:aIgxlJJe

>>941
ああ、なるほど。
つまり、重点が「陣列の維持」と「火力の向上」に置かれていたと。
現在とは歩兵に要求する責務が違ったわけですね。
立射で損害を出してでも、敵陣列の火力による拘束を維持する必要があったとするなら
納得がいきます。

理解しやすい回答をありがとうございます。

947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/08(水) 10:49:08 ID:zacuVF2a

>943
でも、南北戦争も戦列歩兵的なのは初期で、中期以降はずいぶんと変わってきたはずですよ。
塹壕戦も始まってますし、野戦築城による陣地構築もよく行われるようになり、
また散兵的な戦闘も増えていってます。まさに過渡期かと。

948 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/09(木) 19:16:49 ID:QgMiCofe

戦列歩兵の火縄銃やマスケット銃では１００ｍ辺りからチラホラ当たり
始めるから、突撃発起はこの辺から開始になることが多いね。
射撃を主任務とする散兵が援護している。

まだ火力のみで撃滅できないので白兵戦が戦闘を決するため、
白兵戦に以降しやすい立射が多くなる。
また防御側も白兵戦で対抗することがあるので、
野戦築城は胸壁や堡塁になる。

ライフル銃が現れると戦列歩兵は消えてしまったね。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/09(木) 22:38:20 ID:vrqeNu6f

日本ってそう考えると鉄砲による時代変化が多かったかもｗ

戦国期の火縄銃

幕末におけるエンフィールド銃（前装式ライフル）同士の銃撃戦ｗ
＊もはや火縄銃やゲーペル銃ではライフル銃装備した勢力には
圧倒的不利な状況に・・・

そして西南戦争における前装式ライフルと後装式ライフルの戦いｗ
＊当然政府軍が後者　薩軍が前者（エンフィールド銃）
＊政府軍（スナイドル銃）後装式・金属製薬莢式

この差は薩軍が一発撃ち次の一発を発射するまでに官軍は５発１０発と撃ってくる
と言われたほど差があったそうな。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/09(木) 22:51:39 ID:iwYDMWMS

てか１９世紀が異常なんだよ。
１９世紀初頭のナポレオン戦争頃の前装式マスケット主力時代から
１９世紀終盤のGew９８ボルトアクションまで進化したんだから。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/09(木) 23:15:24 ID:IYhPd3Qf

20世紀もGew98や三十年式がG36や89式になったが、21世紀はどうなることやら

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 00:21:17 ID:NLPKJHsm

XM29だな…

953 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/10(金) 07:41:43 ID:5B/vgKpY

小銃の値段も高くなり、整備にも手間がかかるようになりましたからねぇ・・・
日本だと特にｗ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 15:09:14 ID:c7WfKqkj

でも64式→89式でそこらへんは相当進化してない？
価格と整備性という意味では九九式→64式の退化がすごすぎたｗ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 16:43:20 ID:QYZjyQEL

価格は「小銃＝豊和」「輸出なし」の縛りがある以上、大しては変わらんね。
性能は良好らしいが(８９式)。バリエーションで今開発してるレール付き
カービン、コンセプトは良いが問題がある。レール素材が総チタンww
間違いなく50万越える勢い。世界中どこ見てもチタンでレール作ってる
小銃なんかない。普通はアルミか強化樹脂。そのへんの金銭感覚が
相変わらずズレまくってるのが痛い。

956 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/10(金) 17:38:15 ID:5B/vgKpY

>>954
おっしゃる通りです。
九九式→64式に関しては諸事情により生産数が限られるので、
これは致し方ないかと。
需要（？）の総数が全然違いますし・・・

89式は海外ではAR-18系バリエーションの一つとして見られているらしいので、
これは信頼性・生産性では文句の付けようがないんですが・・・お値段がね。

>>955
豊和以外で大量受注できうる国内メーカーがないのが現状ですから、これは改善は無理でしょう。
・・・レール素材総チタンって本気なんですかね？馬鹿みたいな値段になるでしょうｗ
色々考えた上でチタンなんでしょうけど、耐久性とか剛性とかばかり目がいって、
価格に目がいってないんじゃないでしょうか・・・？

いっそのこと国内最大規模の小火器メーカーである東京マルイにレール生産を委託すれば、
あるいは安くなるかも・・・ｗ
ソフトエアガンと実銃で同じパーツを使えるのであれば、マニアには受けるでしょうし。
生産数も実銃分+エアガン分で計算できるので、その分安価になるかもしれませんｗ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 18:07:22 ID:c7WfKqkj

高い高い言われる89式だけど、諸外国の同等の小銃を同等のサポート体制込みで同等の年間調達数で輸入かライセンス生産したら似たような数字にならないかな？
極端な話中古のM16を大量に買い込んできても、国内にサポートのための施設つくったらその経費を1挺あたりに割るだけでかなり値段上がるだろうし

それはそうと22年度版防衛白書きたな

958 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/10(金) 18:21:43 ID:5B/vgKpY

>>957
海外の場合自国の軍で使用する分だけでなく、スポーツモデルとして民間用の需要が
見込めるのが非常に大きいんです。
もちろん、スポーツモデルですからセミオートオンリーですが。
とはいえ、共用の部品が多いので実質生産数が多くなる分だけ、設備投資等の負担が少なく、
その分一丁当たりの利益率も確保できるわけで。
しかも、スポーツモデルの輸出というおまけまで付きます。
販路を確保していれば、ですがｗ

逆に言えば、それだけの数の需要があるなら89式も同じような値段で供給可能なわけで。
そもそもの需要である自衛隊の購入量が少ないのに加え、スポーツモデルが存在せず、
もちろん海外への輸出もできるわけがなく・・・と。
89式を囲む環境と、他国の同等の小銃との環境にはこれだけ隔たりがあるわけです。
G36系のように輸出が盛んなわけでも、AR-15系のように自国+FMSの大きな需要があるわけでもなく、
さらにスポーツモデルも需要がない（国内のライフル銃は6mm以下の口径の弾は使用不可）なので。

まさに八方塞がりであると言えるかと。

959 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/10(金) 18:29:19 ID:5B/vgKpY

ああ、読み返して結論を言ってないことに気づいたｗ

>>957
追記です。最終的に生産数が比較にならないくらい少ないので、
G36やAR-15系の小銃を正式採用した場合、サポート込みでもおそらく89式より安いでしょう。
特にAR-15系は、米同盟国に結構な数を輸出してますので、整備サポート付きでも安いです。

極端な話、完成品一丁に対し交換部品を三丁分送ってくるかもしれませんｗ
それでも利益が出てしまうほどの生産数なんです。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 18:38:11 ID:Ga00wApM

まあ、どうせ値段勝負が無理ならスイスのSGI550のように
８９式より値段が高いけど性能は保証するタイプの銃も有り。
日本は特に人員が貴重品な国でもあるし。

961 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/10(金) 18:48:56 ID:5B/vgKpY

>>960
SIGのSG550もAR-18系の小銃ですから、89式とは兄弟と言えるでしょうね。
実はAR-18は、結構色んな国が影響受けてるので・・・

西側のAK-47とか言われたりしてます。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 18:51:11 ID:Ga00wApM

というか８９式、実は整備分解（通常分解にあらず）
であればなんとAKより部品数が少ないという話を
聞いたけど真偽は如何に？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 19:54:08 ID:YKYAHKzV

89式がかなり良いのは確かだろう

まぁ、輸出云々は上で書かれてるように民需が見込めないのが最悪だな
基本小銃の類は軍用なんてブランド保持の為で利益部分は民需だろうし

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 20:00:39 ID:QYZjyQEL

カービンは無理して89式いじるよりSCARあたりのライセンスでどうですかと。
野戦対応は89式とミニミのコンビで全く文句なしだから。

965 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/10(金) 20:28:57 ID:5B/vgKpY

>>964
その場合運用で困るんじゃないかと。
可能なら部品の共用化、分解整備マニュアルの流用が可能なほうが、
運用しやすいですから。

屈曲銃底の89式でもやっぱ長いんすかねぇ・・・

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 20:41:59 ID:QYZjyQEL

上のカービンの開発の時、ＣＱＢの想定で、従来型89式だとアメリカがM-4の
想定でやってるエントリーのフォーメーションを変えないといけなくて、
やはりM-4ぐらいの長さかな、みたいな話を拾い読みしたっす。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 21:07:29 ID:Ga00wApM

とはいえ８９式はM4カービンと同じくらいの長さで、
違いは数センチで原因は銃床の形くらいなもん。
銃床を調整できる伸縮式にするだけでよさげ。

多分、本音で言えばカービンは６４式使っている後方部隊むけ
とグリースガンとかの少量残るSMG代替なんじゃないかと。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 21:14:08 ID:QYZjyQEL

あったあった、「先進軽量化小銃」
つべにはなくてニコで申し訳ないが。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9207327

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 14:26:27 ID:LnN4SfK4

結局　歩兵の小銃っていうのは正面火力の向上の歴史だったって
言えるのかな？
遠距離は人間が操作する以上肉眼での確認判断の限界（環境や状況にも
よる）があるから、現在でも小銃の想定戦闘距離って0～300ｍぐらい？
以前64式小銃がだいたい集弾する範囲が250～300ｍに調整していたって
言われてたのはそういう意味らしいって聞いたけど詳しくは知らないｗ
しかし肉薄距離においては長物はやはり取り回しが不利なのは変わらず
銃剣が今だ必要という考えもあるみたい。
かといって建物内や至近距離に有利なタイプは、そういう想定距離での撃ち合いは
全然苦手になるからオールマイティな小銃って難しいかも？ｗ
ただ専門に特化し強化する傾向はあるのかな？
遠距離なら反則的な重機（キャリバー）にスコープつけて小銃の射程外から圧倒的
破壊力で相手を狙撃するとかｗｗｗ
通常のライフル狙撃どころの話じゃないらしいｗ
遮蔽物ごとぶち抜くのでもろ人間に命中するとバラバラになるとか・・・
対物ライフルってそもそも人を撃つとスプラッターの世界に・・・
やだねぇ・・・（´；ω；｀）

970 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 16:06:34 ID:gRiLXzFS

5.56mmだと概ね300m、7.62mmだと一応500m、但し弾道が浮いて使いづらいと。
オープンボルトの機関銃で足止めするならあと200mは長く見積もれる。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 16:11:58 ID:SnDmoi9k

今の技術じゃオールマイティな小銃なんて無いんだろうな
89式などは短めの銃身（M16系の20インチに対し16.5インチ）でそれなりに高い精度があるが、CQBじゃやっぱり14.5インチ以下のカービンの方が使いやすい
歩兵はカービンに統一してしまって、交戦距離が縮まった分は重火器で補うという米陸軍のやり方が一番強力なんだろうが他の国には真似できんｗ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 16:44:18 ID:gRiLXzFS

500m以上は迫撃砲使え、が一番無理無駄のない選択じゃないかと。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 16:52:50 ID:2j+VCPk1

そうだ！銃弾を6.5mm×50にしよう

974 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/12(日) 17:53:50 ID:3d+9VASM

リムレス化するならいいかもしれませんね

しないとAKシリーズのように湾曲銃倉に・・・ｗ

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 18:05:48 ID:SnDmoi9k

三八式実包って弾丸重量が9gもあるんだよね
7.62mmNATOが9.5gだから、64式の減装弾に近い性質なんじゃね？
初活量も同じぐらいだろうし（三八式が2615J、64式が7.62mmNATOの2割引きとして2700Jぐらい）

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 21:40:26 ID:S1t5trp/

スレの中身読まずに書き込み
日本の陸上戦力は外国からの大規模侵攻を想定してるというより、国内の不穏分子への牽制だろう。
国内で暴動や内乱が起こった場合警察だけでは抑えられないだろうし。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 21:43:07 ID:2j+VCPk1

>>976
どんな規模の内乱だよ…
一般国民はせいぜい猟銃くらいしか持ってないのに…

浅間山荘レベルなら十分警察で対処できるがな

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 21:47:37 ID:utE3fQfr

なんだかんだで6.5mmって使いやすいかもな

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 21:48:32 ID:SnDmoi9k

国内の反政府組織に警察では対抗できないような装備（アサルトライフルや機関銃等）がまとまった数行き渡るような自体ってもはや間接侵略しか考えられんｗ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 22:07:44 ID:utE3fQfr

どう考えても次は本隊として重装備を持った正規軍が揚がってきそうだなｗ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 22:08:50 ID:utE3fQfr

ごめん>>980取ってしまったがスレ建て無理っぽい
誰か頼みます

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 22:57:09 ID:SnDmoi9k

弾着～今！

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 17
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1284299765/l50

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/13(月) 00:15:28 ID:eqWF4Gj6

>>982
有難う

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/14(火) 00:19:58 ID:pYN5dOQn

梅

985 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/14(火) 10:00:03 ID:LyxUg3pm

竹

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/14(火) 18:49:22 ID:Dp8VkaTc

松

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/14(火) 21:31:15 ID:AADB5Ruk

>日本の陸上戦力は外国からの大規模侵攻を想定してるというより、国内の不穏分子への牽制

軍は元々外も内も睨んでる組織だよ？
警察の治安能力以上の実力実行できるなら簡単にその国家を武力でもって
占拠できちゃうことになるからねｗ
オウム事件もさ　もし自動小銃（ＡＫ-47？）の劣化版であってもあれが
大量生産され信者などに配備されていたら、警察だけでは深刻な事態になって
いただろうって言われているぐらいだからね。
カルトに限らず犯罪組織などの重武装化など、そういうものに対しても睨みを
利かす意味でも地上軍は存在してる面あるね。
そうでないと無法地区や無法都市がやすやすと出現してしまうかも？ｗｗｗ

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/14(火) 21:49:17 ID:mVethw0e

オウムというか「特定の指揮系統を持った数千人規模の組織」なら
自動小銃なんか無くても合法的に入手できる物品だけでも
都市機能停止に追い込めるくらいの活動はできるよなあ

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/14(火) 22:20:53 ID:fCgctYBz

オウム施設強制捜査の時は、AH-1S部隊と90式戦車部隊に出動待機かかったそうだからなあ

信者がAK乱射しつつサリンをばら撒く＆ロシアから購入したヘリが稼動状態という最悪の事態を想定して。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/14(火) 23:18:36 ID:vxK+qY97

必要に決まってるだろ

議論するまでもない

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 03:51:32 ID:PpDbSzLM

埋め立て

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 07:39:22 ID:LgunOD22

埋め

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 13:58:39 ID:BwJd+XCO

サイバーテロって全部桜田門が管轄なの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1284348639/

994 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/09/15(水) 16:12:05 ID:VJ7Tj8Ua

>>993
さあ？担当すらたらい回しにしそうでイヤですがｗ

いざとなったら責任の押し付け合いみたいな・・・

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 16:35:00 ID:1hcmE0Mf

【平時】

桜田組「ハイハイ、うちが仕切りますよー」
他官庁「ﾀﾞﾘｰ（ﾌﾞｰﾌﾞｰﾌﾞｰ」
桜田組「あ、アレちょっと貸して。あとコレも」
自衛業「ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)」
大蔵神「どうでも良いけどとりあえずお前らコスト削減な。前年度比-10%で」
全省庁「UZEEEEEEEEEEEEEE」

【有事】

霞ヶ石「全部自衛業さんを信頼して任せるよ。もち責任はそっちでおね」
自衛業「おぃィ！？」
大蔵神「とりあえず予算削減な」
自衛業「ｼﾈ('A`)」

多分こんなPTプレイ。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 18:55:01 ID:LgunOD22

警察はなしてなんでも仕切らないと気が済まないの？
自分達の能力では及ばない分野まで自分達が仕切ろうとするのは何なの？

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 18:59:40 ID:0U72eGhB

警に携わるものはすべてうちの管轄下
的意識があるから

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 19:19:31 ID:LGLLJ72J

埋

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 19:43:23 ID:Y+lY0lZR

ポリ公死ね

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 19:45:59 ID:0U72eGhB

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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