【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要　その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

スレ立て＆テンプレ貼り終了。

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　　　ｰ＝テ /　　　　　　　 ﾊ　ヽ　ヽ.ヽ|　　　　　　 　 　 　 |
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　 ｀ ｰ-　、 ＼　Y:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:Y´三三ヽ.　|r――-､,r‐ ､厂
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ところで、何で日本の戦車って２ｓｔなん？

なにか質問はあるかね？

スレ立て完了エクスタシー乙

>>1乙です

質問ですか・・・

好みの食べ物は何ですか？と軍板じゃないけど食い物ネタを持ってくるｗ

たこ焼き！

トリニトロトルエンは甘いらしいｗ

いきなり粉物ｗ

個人的には粉物は麺類最強だと思ってますｗ

>>7
61式から2ストロークディーゼルだったからでは？
基本的に90式までは2ストだけど次からは
4ストロークターボディーゼルということはやはり燃費が不満だったのかねぇ

>>1乙
家に来てヤギをファックしていいぞ

終わらない戦車不要論…
増え続ける芳香族コテ…

そんなクソスレに救世主が！
(幼姦マンAA略

個人的には、小田原名物ういろうがいいですｗ

ういろうは名古屋名物だぎゃあ！


別に好きでもないけど。

　　　　　　　　　　　　,､-――ｰ-- ､___,　　　　　　　　　　　　(ﾉ
　　　　 　 　 　 　 ／　　　__,ノノﾉ､ 　く
　　　　　　　　　 /　　　／ ､_,　 ､_从 ｜　ｻﾞｸｯ　　　　 　ﾟ_　　　 ,､-
　　　　　　 　 　//ｌ/　/ ｨ;;;;ｒ　 ､__!| l|ノ 　　　　　　　　 　ｌ」　,ｨ'´
　　　　　　　　 ｲ | ｌ|イ!　ﾞｰ'　,　l;;;j川l　　 　 　 _,､- '"´| 　 /:::|
　　　　　　　　　!ｌ川 ﾉ|　"　ｒ┐　"川　_,､- ''"´　 　 　 l　/:::::::!
　　　 　 　 　 　 ﾉVl|ﾊﾄ､_　ｰ'　 ノﾉﾉ｜　　　 　　　　　|/::::::::::|
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　　　　　 ⊂|　/　　　　 ｀'ｌ　 　 ＼|　 　＼ 　　　　　 + :::::::::/
　　　　　　　У /　　　 　 ヽ､　　　＼ 　　 ＼　 　 ●/::::::::/　　 　 　 ,ｨ >>15
　　　　　　 /　/　　　　　 　　｀'ｰ--＜　　　　＼　 "∧:::::/　､＿___,ノ　!
　 　 　 　 〈　/　　 　 !　　　　　　 ＼ ｀ヽ　　　　＼/　 Ｖ　　ヽ、 　　 /
　　　　　　 >!　 　 　 |　　　　　 　 　 ヽ、!　　 　 ｏ ゛　/　,　 　｀'ｰ‐'´
　　　　　　ﾞ〜ヾ、 　 |　　　　　　　 　　//　　　 　 　 /　ハ　　　 　 ,､イ
　　　　　　　 |｀ﾞヾ､_,ﾉ､＿＿＿＿＿_ノ/ 　 　 　 （__）_,ノ　 ヽ､_,､ｨ'´ |　|
　　　　　　　 |　　　/ﾞ〜〜〜ﾊ'ｰﾍ イ´　　　　　 　 　 　 　 　 |　|_ｒ､|　|
　　　　　　　 | "" /　　　　　｜　 　 |　　　　　　　　　　 　 　　ヽ､_,ﾉ|　|

いちおつ。

しかしあれやね、自分のレスにマジレスしておられる方がおりますが、
ほんと、只の戯れ言なんですから。

野外令とか各科運用がしっかりインプットされてるような方は自分のクソレスは鼻で嗤いつつ唾棄すればよいのです。

つか、戦術４区分は、確かに区分されますが、カードゲームみたいに
『俺のターン！』とはなりませんお。



ぶっちゃけ戦闘（前進）開始時刻以降は、概略方向のＡＸＩＳと各結節にＰＬをそれぞれ
Ｏ−１（主）、Ｏ−２（予備）、Ｏ−３（補足）の三種位、それぞれに用意しとけばそれくらいだけでおｋでわ？

防御にしても、縦深とそれを活かした動きを作為して
下がるにしても圧すにしても時間毎にやるでそ。

戦闘様相が計画通り逝くならだれだって（ＰＡＭ！




ああやだやだ、屁理屈の戯れ言ばかりｗ

orz

>>13
むしろ燃費を犠牲にしてでも加速性、応答性を良くしたかったのでは？
10TKはそこよりも燃費もそうだが、タンク容量の減少（軽量化？）、継戦能力に重点を移したのでは？

などと思ってみたり。

>>19
そうそう。茶のみ話だから気楽にやりましょうｗ

　　　 　 　 　 　 　 　 ,. :':´￣:´: : : :＞.､
.　　　　　　　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : ＼:＼
　　 　 　 　 　 　 /: : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ:ﾊ
　　　 　 　 　 　 ;: : : : : : : : : : : : : : : : : : : :',: ',
.　　　　 　 　 　 l: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :i: :'.
.　　　　　　　 　 ｌi: : : : : : : : ﾊ : : i: :∧ : : l: :! : ',
　　　　　　 　 　 }､: :ｉ : ハVｊ　ＶVﾚ,z-ミW､ﾉ: : ﾊ
　　　　 　 　 　 /: ヽﾚ' z=≡　　　　￣｀　 | : : : ﾊ
.　　　　　　 　 ,': : : ハ　 　 　 .:i　 　 　 　 !: : : : : !
　　　　　　 　 {: : : :l: :ﾊ　　 　 _｀＿　　　,ｨ: : : : : :i
.　　　　　　 　 ';: : : ｌ: : :＼ 　 ｀ ｰ‐'　 ／ｌ:l: : : : : ;
.　　　　　　　　 V: : l: : l: : i:＞　.,__,.ィ |: :ｊ:i: : : : :/
.　　　　　　　 　 ヽ: :ヽ: ヽ:l ｒト､＿__,,.⊥':/ﾉノイ
　　　　　　 　 　 _,,..＞-─'/l　 /　 l 　 |ヽ￣::::ー--､
　　　　　 　 　 /::::::::::::::::::/:::l／ヽ__ﾊ、/::::i::::::::::::::::::::ﾊ
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　　　 　 ┌卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅卅!::l
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　 　 l/ /¨ヽ､)　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |:::l
　　　∨--､ ＼　　　　　　おっぱいが 　 　 　 　 　　 |::::!
　 　 ヽｰ'ト-'¨　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |::::l
　　 　 ｀ｰ|　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |:::::l
.　　　　 |::l　　　　　　　　　　好きです 　　　　　　　ｒ‐‐､::!
　　　　　｀|　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｒ‐‐‐､ 〉l
　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｒ─‐､ 〉::!
　　　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ￣二 〉ﾉ
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿'ー､ﾉ
　　　　　 　 　 i::::| |__l:::::::::::::::::::|:Ｏ:::::::::::::::|　|_l:::::::',
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>19
まあ、こうなる可能性は過去の事例は、いままでも数々あった訳で…
だから、こうならないように、どう表現するかでずっと困ってたわけでｗ

さらに逆襲も、野外では逆襲のみですが、国や時代によっては局所逆襲や主逆襲などという表現を加える所もあったりする訳で…
米FMも陣地奪回だけではなく、主導権の回復や奪取こが目的で、その為に陣地奪回も主要な要素として入ってますが、
それだけに限った話じゃなかったり、陣前逆襲も場合によっては陣前出撃と書くものもあり…

ええ、どれもこれも微妙なものなのですよ。名称は。
そして…実は固定的なものでもないと思うのです。

時代や国を飛び越えれば。

なので…どの名称が間違いとかより、これの場合はどこまで適応するのか？
諸外国のこの場合は何に値いするのか？とかの内容を把握する方がまずは先決かと…

あとは、どうやってその内容を伝えるかですが…
ここで簡素な定型語句だけに拘ると、野外にないモノを話せなくなるので、なんとかならんかな？と…
世界は広い訳で、野外だけが教範という訳でもなく…

ああｇｄｇｄ

翻訳なんてやめてやる！！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>ALL
大暴露！
これが旧○TKたんの真の姿だ！

ttp://shop.surpara.com/detail.php?IID=53521&tab=index

FM翻訳ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ...

なんだこの雌臭ぇのは…たまげたなあ

>>26
わははははは。

ごく一部を翻訳していたのだが、HDDクラッシュでデーターが飛んだのだ。

わははははは。

>>23
軍事は学問じゅないので学会（創価学会じゃないですよ）がないから、
一様の定義ができない。これは仕方の無いこと。
だから会話をしながら収斂していくしかないのだ。

>>26
砲兵の項を調べてるけどなんか見たいところが見つからないｗ

とりあえず
ロシアを牽制するために北海道
南北朝鮮を牽制するために対馬
中国を牽制するために沖縄には
陸上戦力は必要だと思う

なにか質問はあるかね？

とりあえず
中身は置いといて
どっから湧いてきたw

芳香族…？ｗ

>31
とりあえず、戦力というのは、正面に貼り付けるだけではなく、
それら正面が攻撃され拘束された時に、すみやかに投入できる柔軟な予備兵力が必須と言う事をお忘れです。
そして、そのような予備兵力は、敵の初動に拘束さぬように、正面後方に配備する必要があります。

また、日本のように長い側面を仮想敵にさらしていますので、そこれら対する警備兵力の配置も必須と思います。

上記2点の理由により日本は必然的に全国的な陸上兵力の展開が必要な地勢を持ってしまっています。
このような地形を生んだ自然を恨みましょう。

>>34
おかげで広い海を持つ事ができた｡守るのは大変だが｡

>>26
トルエン丼が野外令うｐった所にFM1-112入れておいた。
中身は誰かが訳してたものなので
そのまま使うのは微妙な気がするけど。

ファイルはSc_11517.txt
パスはトルエン丼のトリップを◆含めて。

うらーな画像
http://s2.live4.ru/pictures/img_35793_3.jpg

>36
乙です。
もらっておきました。

>>37
前に見た奴より増えてるw

>>36とトルエン大尉殿
まとめてお礼を、これでまた少し初級軍オタに近づけます

>>36
流れが読めてなくて済まないですが
どこに上げたのか分からなくて往生してます＞＜

前スレでのトルエン丼の発言調べるといいと思うよ

http://www1.axfc.net/uploader

Sc_11517.txt

便乗していただきました。有難う！
過去ログは見れないもんでね…

>44
もしかしてAHスレの住人さん？

あんたが誘引したんだろうがw

あ、ちゃんと見つけて来てたんだね
よかった、よかったｗ

>>36
小生も頂ました。どうもありがとうﾉｼ

対象鯖が重くて落とせないので・・・
「大尉殿・・・愛しておりました・・・」
と、涙で枕を濡らしながら寝ますｗ

>>43
わざわざどうも。
勿論いただきました。
そういえばモニタ上で長文読むのって疲れない？
自分は嫌なので物騒な内容だろうとプリントアウトしますがw

たいちょーがいないな。難病持ちと聞いたが、死んだんか？

どうやら彼は理性はおろか良心まで死んでしまった模様

PC持ってる人はここに書き写すんだ!
http://www28.atwiki.jp/913046/m/list?guid=on

４ストロークになったのは冷却系を含めて小型化するためだろ。たぶん。

ＡＸＩＳ戦術って、一見アバウトに見えるが、
あれは遭遇戦のような接触地域を特定できない状況で、
行動地帯ではなく、攻撃前進間の主力の攻撃方向と
戦闘隊形を統制する手法。

敵味方の掩護部隊と主力の予想隊形、接触予想地域の緊要地形、
接近経路から導き出される彼我の態勢を何パターンも
ケーススタディーし、ＰＬごとに無数の各号攻撃計画を
構想し、情報収集計画を立案し、火力を調整し、
障害処理を準備し、兵站活動を考慮した結果、
そのエッセンスとして主力の前進経路と戦闘隊形を
地図上に表記したのがＡＸＩＳ。

あの矢印一本には幕僚連中の膨大な作業の
裏付けがあったりする。

>>29
軍事学は一般に社会科学と位置付けられている。
陸戦学会ってのもある。
防衛省以外だと、慶応や上智の一握の学者しか関心ないがな。

米国だと巨大なシンクタンクが軍事戦略から
兵器開発までバリバリ参角しとる。
ＦＭにもその成果は反映されてる。
諸派学説あれど、そんなにアバウトなものではない。

陸自の野外令は、普遍的な原則の部分と、日本の環境
に合わせた教義の部分に分かれていて、
前者については、少なくとも米国とはそんなに
開きがないし、逐次アップデートがなされてる。
そうでないと、安保に基づく連合作戦なんてできん。

FM翻訳プロジェクトへのリンクを張ってる人はナニがしたいのかねぇ・・・

よく考えたんだけど、AHで足止めとか迂回阻止とか
敵の戦車に隠れられてうまくいかないと思います

>>58
ＨＮＨＮｗ

>>58
戦車が隠れるという時点で、足止め成功してますね。
終わり。

>>60
その通りなのですが・・・
多分、理解してないと思いますよｗ

>>61
理解したら負けだ！！ｗ

考えるんじゃない、感じるんだ

>>58
ところで迂回と側翼の区別はつくようになったのか？ｗ

>>60
じゃあ自走ATMだったらどうなるの？

機動力的に考えて敵迂回には追いつけないだろjk

>>65
けりのついた話をまた持ち出すのかい？

>>65
AHならすばやく戦車のところに飛んで行けて、
戦車に隠ぺいを強要できる。

自走ATMがのろのろ地上走っていったら
戦車部隊はすでにこちらの後方を遮断し、しかも陣地構築までしていましたとさ。

さあ、自走ATMで陣地に突撃だw

結果的に戦車と大差無いM10が主力になったが戦車駆逐大隊の本命はM18。
軽量で高速な対戦車車両で無ければ追い付けないし、防御力は無いから殴り合ったら負ける。
しかもそれでも速度は不十分だった。

>>68
隠蔽を強要って言っても回避するだけでそのまま進撃されると思うが

やるかやられるかの２通りしか考えられないからしょうがないよね

>>70
どうやって回避するんだよ
AHの速度>自走ATMor戦車の速度
である限り前進しながらの回避は難しいぞ

>>70
隠ぺいしながら前進する困難さについて何か一言。

>>73
穴掘って潜って進めば、AHでは何も出来ない。

時代は地底戦車なのかー

ペルミダー？モゲラ？

>>75
>モゲラ
マーカライトファープが空挺降下して阻止しますのでご安心を。

ここまでブリの透明戦車のネタ無しｗ

空気のような存在の戦車と聞いて

>>77
あれはエンジンの排熱は隠せないのでは？
あぁ、ネタですか。だったら地味すぎてやっぱりダメです

照明弾を打ち上げて目くらましとか

>>77
あれはエンジンの排熱は隠せないのでは？
あぁ、ネタですか。だったら地味すぎてやっぱりダメです

照明弾を打ち上げて目くらましとか

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>77
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 ペイント弾で台無しな、どこかの透明怪獣と同じです。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　もしくは、しばらく走ったら、自分の巻き上げた泥とか、　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 砲撃で巻き上げられた泥とか、
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　 戦場できれいにピカピカな表面してる車両なんか見たことないです。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　がっかりです…　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　 　　

名無しに紛れてるから一見すると誰だか分からないが、目欄を見るとすぐ正体が判明する、みたいな。

いや、ホント思い出しただけのネタですから辛い突っ込みは勘弁してくださいｗ

シグネチャの問題もブリなら斜め上の解決法を提示してくれると個人的には信じてますがｗ

エアギターならぬエア戦車はどうだろうｗ

>>84
それは演習ではいつものことらしいですがｗ
早くTK-X、配備始めてほしいですねぇ・・・

>84

つ【旗２本】

ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/230.html
ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/224.html

なんとなく

流石ロシアは判ってるな

ロシア軍、戦車を現在の１０分の１に削減
約２０００両に
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/090701-211833.html
　【モスクワ支局１日】ロシア国防省は１日、軍改革の一環として、戦車の台数を２００５年比で約１０分の１の約２０００両に削減する方針を決めた。国営テレビ「ロシア」などが伝えた。
（ｒｙ）

いや、誤報なんじゃないかと思うのだが

元々の数が2万輌って・・・
でも最新鋭戦車だけで2千輌揃えたらNATOに対してはけっこうな抑止力になるんじゃないだろうか
最近は性能で西側MBTに追いついてきてるみたいだし

その２千両の中身が気になるな。車種？はこれから開発するやつでそろえる
のか？
あと、新型に置き換えて質の向上を求めるのか、単なる維持費等予算の削減か。
ロシアは少子化が酷いらしく、人口の減少が始まってるそうだから
近代化と人員の削減が目的と見た

独軍も現役師団の編制表だけ見ると3〜4百輌くらいしかもって無いことになるんだがどのくらいを予備役として保管してるんだろうか

とりあえずAPFSDS対応ガチムチERA戦車なのは確実だろうｗ

もしかしたらロシアも複合装甲開発の目処がついたのかも。
にしても、これは…削減数が半端じゃないですな。

ドクトリン転換の大きな節目なのかも知れません。

しかし、何にせよロシア人が物量主義を捨てるとは驚きだな
グルジア紛争から学んだのだろうか
これが吉と出るか凶と出るか

>90
既に動向スレで下記がｗ

764 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/07/02(木) 00:27:40 ID:???
ロシア語ソース
ttp://www.polit.ru/news/2009/07/01/minoboron.popup.html
戦車の削減と同時に、残った車両には近代化を施して2015年には1400両
のアップグレードした戦車を配備するとの事。

野砲とC-RAMが組めば
敵砲弾を無害化できるから
陣地移動する必要がなくなる｡
敵砲兵の陣地もわかるからすぐ反撃できる｡

>96
それは敵も同様

いつまでも特定の技術や装備を、
こちらだけが持っていられると考えるのはおかしい。

ロシア陸軍は現有20000両の戦車を生かせるような規模じゃないと思われ。
40万人弱の陸軍に2000両の戦車ならそんなもんだろ

高度な教育を受けた予備役は確保するのが難しいし、維持するだけ無駄だから旧車両は削減てな感じかですかね。

まあ、数だけあって、実働数は（？）な状況だし。
欧州戦力削減条約っていう名目もあるし、
余剰兵器の大量リストラ＋新兵器への更新というところであるか。

ロスケは砲兵も凄いんだぜ…
2S19が800両以上とか

>>99
でもT-80以降だけで既に5千輌以上作ってるっぽいからT-80とT-72の一部を予備役に保管するのはありそう

しかし、やはり東西ドイツ国境から無停止攻撃するのと、
ポーランド−ベラルーシ国境から無停止攻撃するのとでは
難易度がダンチなのであらうか？

削減される戦車は誰が買うのかね〜

海賊にとられます。
そして、海賊狩りツアー参加者と、ソマリアで大戦車戦をやります

ロシアの削減てしばらくは冷戦期に想定されてたような
対ＮＡＴＯとの通常戦能力を縮小しとくっつうこと？
なんだかんだで国境面している国でガチで張り合えそうな所は限られるし。
後数年は通じるだろう「テロとの戦争」掲げときゃ、中国辺りとの関係悪化は低いだろうし。
けど一番気になるのはこれちゃんと更新できるんだろうか(´・ω・｀)

んー・・・本国仕様のT-80なら需要あるかもわからんですな。
さすがにT-72は買い手がおらんでしょうがｗ

問題はどんな戦車で更新するのか？でしょう。
ここらへんはLansたんが詳しく解説してくれると期待してみますｗ

2000輌のうち
T-72/T-80/T-90のアップグレードが1400輌っぽい。

上のロシア語ソースみるとそんな感じらしい。
となると、新規は600輌？

>>97
将来は野砲とC-RAMが組むのが常識になるの？

>109
さあ、どうでしょうね。
なるとしても、もっと先じゃないでしょうか？

移動しやすいシステム構成にする必要もありますし。

まあ、THELも野砲/迫撃砲/ロケットの迎撃実験してますからね。
将来的に小型化されれば、あるいは…

両軍がその手の兵器を手にした場合、それに対しての飽和攻撃や
地上部隊での近接戦闘がポイントになってきそうですががが。

砲兵潰すのに砲兵ではなく、近接戦力を必要とするような予感…
機動がさらに重要になるようなｗ

>>T-72/T-80/T-90のアップグレードが1400輌っぽい。
T-72をまだ使うことにちょっと驚いています。
まだ改良の余地があるんですな・・・
T-72アップグレードキットを売りたいのかもしれませんがｗ

>>111
T-72の後期型は主砲がT-80Uと同じ2A46M-1（最大とう圧が大幅にアップ）に 、
スタビライザーもT-80Uと同じ二軸安定式のになって、一応第三世代戦車を
名乗れるくらいの能力になってるよ
そもそもT-90からしてT-72の発展系だし

>>111
＞砲兵潰すのに砲兵ではなく、近接戦力を必要とするような

いにしえの戦術に戻るのだｗ

>111
そこで、ロシアの回答です。

http://s2.live4.ru/pictures/img_35793_3.jpg

飽和攻撃！飽和攻撃！

http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

久しぶりに更新したけどサロンの65はどこー

>>114
そうだった・・・火力で押し切る国民だったｗ
迎撃システムの対処能力を超える量を撃ち込んで無力化ですね。

速射榴弾砲とかスタンダードになりそうｗ
それはそれで見たいけど

ロシアの話題で盛り上がってるとこカチューシャ打ち込むけど、
日本の道路は40�dくらいの車両なら耐えられるとか聞いた。
荷物を満載した大型トレーラーなら40�dくらいいくケースもあるそうだ
日本の90式はなんとか大丈夫だと思うけど、ロシアと中国と韓国の
戦車が上陸してきたとして日本の道路を走れるのだろうか？
この国はほとんど山岳地帯だから日本海側から上陸しても東京に攻め入る
のは道路つかえないと至難の業だろ。
あの三国の主力戦車の重量はどれくらいなんだ？

>>117
通ったとたん壊れるかどうかで言えば70tでも耐えるところも多いだろうけど路床が痛むだろうな
てか戦車が通れるかどうか以前に東京まで侵攻できる国ってアメリカしかないと思う
あと戦車の重量くらい自分で調べようぜ('A`)
最新ので、
T-90（露）:46.5t
99式（中）:54t
K2（韓）:55t

>>117
調べてみた。

ロシア
T-72　41.5トン
T-80　46トン
T-90　46.5トン

中国
88式　38.5トン
96式　42.5トン
98式　52トン
99式　54トン

韓国
T-80　　46トン
K-1　　 51.1トン
K-1A1　 53.2トン
K-2　　 55トン

>117
>日本の道路は40�dくらいの車両なら耐えられるとか聞いた。
>荷物を満載した大型トレーラーなら40�dくらいいくケースもあるそうだ

日本の道路の交通量も考えて下さい。
渋滞上等！おらおらおら！

トレーラーなど1日にどれだけ通る事かｗ


そして、それに数年間耐えるのが日本の主要道路です。
（毎年、補修を行う訳ではないという事）

陸自は９０式が５０ｔで１２０ｍｍ砲
７４式が３８ｔで１０５ｍｍ砲
６１式が３５ｔで９０ｍｍ砲

軽い割りに強力な砲を搭載している。

おっとＴＫ−Ｘ４０ｔを忘れていたぜｗ
これで１２０ｍｍは凄いね。

>>122
現物を見てもまだ信じてない俺がいます・・・

変態にも程があるでしょうに、発射反動を能動的に制御するとかｗ
そのうち物理法則すらどーにかしそうです

将来的には、慣性制御を（ry

>>111
むしろT-80のほうが生産要素に国外が多く、しかも倒産吸収されたとこの製品であって
終わってる感があると思われ。
T-72、T-90の流れが現在の露MBT主流

そこでチョールヌイオリ（ry

>>125
コストパフォーマンスがいいですしね、T-90
T-80は高性能なんだけど・・・新技術盛り込みすぎで運用難しいのかも。

まあ、いずれにしてもアップグレードの話であって新規調達の話ではないんですがｗ

>>127
工場がウクライナというのが致命的だったのかも・・・？

T-80はT-72やT-90より誘爆しやすいって聞いたことあるが

>>129
ガスタービンが嫌われたとも、未成熟な技術を突っ込みまくって稼働率が酷いとも聞くねぇ・・・
その辺りはオプロート辺りでは解決してるのかしらん？

ageなんか可哀そうなまでにボコられてるのに
AHイラネとかはいっつも勝利だな

戦車厨がロシアの方向転換に焦っているからageさんにあたるのじゃないかな？

八つ当たりなのか・・・

>>132
反論できなくて堪りかねてこっちに逃げてきたかｗ

あれ？サロンの次スレ立ってない？

>>89
最新じゃないですけど、ロシアの戦車保有数の内訳です。

THE MILITARY BALANCE 2006
TK 22950+
MBT 22800+: 400 T-90
T-80 4500: T-80/T-80UD/T-80UM/T-80M
T-72 9700: 9700 T-72L/T-72M
T-64 4000: 4000 T-64A/T-64B
T-62 3000 T-55 1200 T-34 some
LT TK 150: 150 PT-76

THE MILITARY BALANCE 2001
MBT About 21820(5275),1200 T-55(20),2020 T-62
(91),4300 T-64A/-B (194),9700 T-72L/-M (1909)
4500 T-80/-U/-UD/-UM(3058),100 T-90(2) (total
incl ε8900 in store - in Russia)
LT TK 150 PT-76(3)

Figures in () were reported to CFE on 1 Jan 2000 and
include those held by Naval Infantry and Coastal
Deface units

T-64、T-62、T-55をなくすだけで7200減ですか。
今回のロシアの戦車大幅減は旧式装備の整理ということは確定的に明らか

みうｓ
T-64+T-62+T-55で8200ね

>>135
立ってたよ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246636173/

>131
いつもボコってますが？なにか？

規制されてるときに暴れたら勝てる！11！111

>>124
ゆくゆくは脳波制御を取り入れるべきとか思ってる俺に比べれば全然恥ずかしくないよ！

ロシア語で考えるんだ

ウ、ウォッカ･･･

>>144

　ロシア語の思考の８０％を占める単語が・・・

もう戦車不要論スレはなくなったからLansはおとなしくしなよ。

>>146
くやしいのう・・・あんちゃん・・・くやしいのう・・・ギギギ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246636173/

戦車の重量教えてくれた人感謝！
どんどん戦車は重くなってるんだね
砲も大きくなってるみたいだし
装甲がよくなったから大口径が流行なのかな
傾斜装甲も廃れてきたし
陸自の新戦車は軽くなるみたいだけど、何発つめるんだろうね。
小艦巨砲でも弾がなくっちゃ意味ないよ

90式で40発くらいだっけ？
それより一回り小さいTK-Xはそれより少なくなるんだろうか

でも↓こんな変態仕様のようだから無駄弾減って何とかなるんじゃね？

787 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/07/02(木) 20:12:07 ID:???
>>782
いや、試作車でガチやってる。

反斜面に隠れてセンサ部分だけ出して複数目標をFCSでロックしておいてから、
ちょいと砲塔出して百発百中、それもピンポイントで連射してくるから、相手にする側としては堪らんらしい。

ﾛｼｱ｢2万輌の戦車を2千輌に削減する!余った旧式戦車はBTR-T､BMP-T､TOS-1に改造する!｣

>>150
それが事実だとしたら実質的には戦力アップになるんでは…ｗ

>150
五桁突入のTOS-1とか妄想していい？

ついに完成したらしいぞ
http://bsite-navi.sakura.ne.jp/img/rx78.jpg

URLで余裕でした
がスレ違うくね？

つまりガンダムが陸上戦力の一端を担うようになるんだよ！！１１１！！１

そいつは困る
ガンタンクが陸戦の主役だからだ

二本足にする必要がないんだよなぁ

>>156
おっと61式戦車の事を忘れないで貰おうか

ヒルドルブを忘れてもらっては困ります＞＜

マゼラ・アタックは空気ですかそうですか

ところで戦車が突破するのにIFVが露払い役として同伴するけれど
これってIFVの代わりに戦車がやっちゃいけないの？

>161
>戦車が突破するのにIFVが露払い役として同伴

はて？そのうおうな運用はあまり聞いた事はないですが？
いったいどこでお知りになったのでしょうか？

そういう役目はIFVじゃなくてRCVだな。

湾岸でも一時期M3ブラットリー騎兵戦車
（M2ブラットリー歩兵戦闘車ではない）
が戦車部隊の先を進軍してた。

突出したM3がT-72にぼこられてからはやめたようだが。

>>160
ところで、ジオニックフロントのマゼラ・アタックの支援砲撃の火力が鬼強い件について。
ジムの一個小隊がけし飛びますたよ。

>>160
とんでもねぇ。稜線射撃番長だよｗ

>163
それも微妙に違います。
露払いと偵察（もしくは先遣）には、100光年程の開きがあります。

ちなみに威力偵察も露払いという訳ではないですし。

なお、米軍のM3、つまり機甲騎兵は編制からして戦車を内包しています。
突出の件は、単純に偵察が敵先鋒にぶつかって伏撃くらっただけです。
このような偵察に対する伏撃を0にするのは不可能に近いと思います。

>>166
う…確かに…
露払いは偵察とは違いましたね。すいません。

ところで、攻撃ヘリスレで戦国自衛隊の話題ふっときながら放置っすか？w

部隊の進撃時は主力の前方に前衛部隊（援護部隊とか先遣部隊ともいう）を先行させます。
その為、この前衛部隊がまず敵と接触します。この時点で前衛部隊は敵の兵力や展開状況を解明し主力に報告
ならびに敵の前衛に先んじて付近の緊要地形の奪取確保を行います。

さらに可能なら敵を攻撃し拘束、味方主力の自由を確保し、以後の戦闘を有利に進める下準備をします。
（ここで敵に先手を取られると、後々まで不利が響きます）

米軍は機甲騎兵大隊を各師団に配し、師団の前衛などに当たらせてましたが、
この部隊は、戦車、騎兵戦闘車、機械化歩兵、自走迫撃砲などが配備された諸兵科連合部隊で
さらに、偵察/攻撃/輸送ヘリに支援されていました。
（単独で小規模ヘリボーンを先行させ緊要地形の確保も行える）

露払いというより、初手の足固めというべきかと。

>167
はい！放置です！
（元気よくお返事ｗｗｗ）

なお、軍団になると、さらに大規模な独立機甲騎兵連隊が登場。

ちなみに欧州大戦ではOMGを捜索発見し捕捉拘束し遅滞させる任務もありました。
（アクティブディフェンスの頃は普通の遅滞が主だったんですけどね…）

OMGはやたらと作戦機動力が高いので、こっちも機動力がないと捕まえられましぇん…
（その為にヘリや戦車も増強…）

ちなみにOMGは数個師団＋空中強襲旅団からなるので、
機甲騎兵だけで撃滅は無理。味方主力の反撃まで拘束遅滞させないとね…

できるのか…？ｗ

>>171
できる……？否、やるんだ！

>>171
というか一線との接触を保つためには騎兵を使うしかないのだったｗ

>171
当時の米機甲騎兵連隊は

3個機甲騎兵大隊（戦車x1Co、機甲騎兵x3Co、自走砲x1Co）
1個空中騎兵大隊（空中騎兵x3Co、攻撃ヘリx2Co、強襲輸送ヘリx1Co）
1個防空砲兵中隊
1個戦闘工兵中隊
1個軍事情報中隊
1個NBC防護中隊

M1戦車x130、M2IFVx6、M3RCVx111、M113x53、M106x18
M557x30、M109x24、M741x12、M548 x18、M981x12、M9x6、M728x6、M60装甲橋x6
OH-58Dx32、AH-64Ax26、UH-60ｘ25
が主要装備

ちなみに機甲騎兵Coは戦車小隊（M1x4）x2、騎兵小隊（M3x6）x2、機械化歩兵班（M2x1）x2、自走迫班（M106x1）x2
からなる諸兵科連合部隊です。これが各大隊に3個、さらに戦車中隊と自走砲中隊が付属ということ。

この部隊の打撃力は推して知るべし
（歩兵が少ないので、掃討や長期確保任務は苦手ですが、そういうのは主力部隊の任務）

わーい、陸自の方面隊よりAHが多いよ。
戦車もNA以外の方面隊なら数で押されそうだよね。

でも、これあくまでも【連隊】なの

にはは

これでもOMGの機甲師団や空中強襲旅団とガチにやりあうのは難しいけどね。
他の軍団直轄のMLRSなどの支援があれば、遅滞程度ならなんとか…

阻止はしなくてもいいから、増援の米重師団、もしくは独装甲師団が来るまで！

仏は…まあ、あてにしない方がいいかな…orz



英軍？ああ、英ライン軍団はとっくの昔に最前線で第1梯団と全力戦闘中だよ。
（つまり、この時点ではあてにならない）

とはいっても頑張って第1梯団を阻止して貰わないとね…これでチーフテンやチャレンジャーの機動力無用上等！装甲第一！の意味わかって貰えたでしょうかｗ

>167
ちなみに、騎兵スクリーンとして、敵偵察の拒否を行うなどの場合は
露払いと言っていいと思いますです。はい。

たしかにこの場合もRCVなどの役目ですが、
側面警護ならともかく、前面での先遣なら戦車の増強は必須かと。
（これは赤軍でも同様）

もう止めて下さい><
米の国の升っぷりは第一「歩兵」師団が全くの嘘な時点でお腹一杯です！


ブリテンの戦車はある意味少数精鋭の権化ですからねえ。
なんとしても西欧への侵入を(ドイツで)食い止める気満々だし。
ブリ戦車にはクロムウェルの後期型以降ブレが減ったのは気のせいじゃないと思う

いや、車体正面にチョバムコンセプトを仕込めなくても使い続ける位にはブレてるというか。
逆に歪みねぇな…？

すごい事に気付いたけど、AHで時間稼ぎとか割に合わないよ
なくてもいいじゃん
或いは他にもっと適当な方法があるはず

これで完全論破だね

>>180
駆逐戦車自重しろ

他の適切な手段を具体的に提示しろ。

部隊が丸ごと後方との連絡を 絶たれて不利な状況下で戦闘することに比べれば、AHの損害など問題になどならん。

自走ATMを動かすのはまず無理だね。
我陣地正面に展開してる敵部隊の拘束もしなきゃならんから。

>>179まで読んで>>180で麦茶吹いた

戦車部隊が精強ならAHで時間稼ぎとか必要ないし、
AHないと後方遮断されるなんてよっぽどマヌケな軍隊でない限り
あり得ない

いわゆる不正規戦、非対称戦が現代の紛争において存在感を増し、
正規戦も違法性が叫ばれてはいるものの戦争の可能性が消えた訳じゃない以上は

察せると思うんだけどねぇ

>>184
攻撃側は迂回機動を追求するのが普通。
さて、迂回機動と側面攻撃の区別はつくようになったかな？
駆逐戦車君Ｗ

物理的に戦車よりAHのが高速なんだから、状況が許す限りは
味方機甲部隊の到達より早く接敵可能なAHを使わない理由なんて無いだろｗ

>>187
だからそういう使い方だと割に合わないだろっていう質問だろ

より早く敵情を知り、より早く敵を遅滞できるのに割に合わない？

190

>>186
いや、必ずしも電撃戦的な志向をしなければならないとは限らないのでは？
状況的に迂回が不可能とか、政治的に迂回の選択肢が採れない時とか。

AHの優位性は高機動性と瞬間最大火力、及び空からの攻撃が可能な立場を活かした長射程だと思えるから
陸上戦力の槍を持った触角としての他にも、潰走して戦域から離脱する敵に対し
追撃を加えられる能力は非常に貴重だと思う。

当然ヘリ自体がハイコストだから、使いどころに慎重な判断は必要なんだろうけど
使うべき状況では出し惜しみ無しで使うんでしょ。

>>188
それで迂回と側翼の区別はつくようになったのかい？ｗ

>>188
具体的に何がどう割に合わないのか？
具体的な代替手段は？

戦車部隊で戦車に追いつけんですか？
機動力、ほとんど同じなのに。

>180>188

んーーー
敵に迂回され後方を遮断され、包囲されたり
有利な現在地を放棄して後退しなくちゃいけない方が

よ　っ　ぽ　ど　割　り　に　合　わ　な　い

と思いますが、どうでしょうかね？
最悪、戦線の崩壊にまで拡大しかねませんよ。

AHで時間を稼ぐのと、それをしなかった為に包囲されるの、
どっちが最終的に全体の損害が大きくなりますか？

いいかげん、兵器単体で考えるのやめましょう。

>>194
駆逐戦車は包囲や迂回、側翼の違いを理解していないから、
なにをどう言おうが理解できま千円ｗ

理解したら負けだと思っている＠駆逐戦車ｗ

いくら、損害が少なくて、相手により大損害を与えて
「戦術的には勝利」って言えても、国家として戦争に敗北してちゃ、
その勝利も無意味だよね…

ｂｙ　ふぃんすか
ｂｙ　くらうつ

いくら損害を出そうと、最後に立っている者が勝利者なのだ！
勝ってしまえば、後はどうにかなるのだ！

損害の過多は指標のひとつにすぎない！戦略目標の達成こそが重要なのである。
勝利の為に必要な損害ならば、それは許容しうる問題なのだ！

ｂｙ　あかいくに

駆逐戦車は戦争はゲームと同じと考えています。
最終ターン終了後勝利ポイントを計算して多ければ勝ちですｗ

>199
>最終ターン終了後勝利ポイントを計算して多ければ勝ちですｗ

それはある意味、正しいです。

しかし問題は勝利ポイントの獲得は敵ユニットの撃破だけではないのですよｗ
例えば、1ユニット撃破で1ｐなのに、盤外突破1ユニットにつき10ｐなどという計算をするゲームもあるのですよｗ

また、攻撃側と防御側でポイント計算の方法が違う場合もあります。



よーし、ぱぱ、AA〜ADのへクス間から最終ターンにハーフトラック5ユニット、道路移動で突破しちゃうぞーｗ

>>199
なんというか、迂回する戦車部隊を捕捉できずに、高VP地区を占領されてアボンする駆逐戦車が見えるんですが。

>>201
いやいや、全VPを奪われて戦わずにして併合される姿がw
ゲームだと人的資源フル活用して歩兵の波で押した方が良いからなぁ(自分も三個戦車師団に120個歩兵師団ぶつけたりしますしwww)

>>202
まあ、あのゲームは

【バルト海から黒海に至るまで切れ目のない一本の戦線】

が出来上がりますからなあ。
迂回余地ゼロw

>>200

　　　臨　機　射　撃　を宣言します。

>>200
残念
その経路は我が戦闘工兵が地雷を仕掛けて伏撃しているはずだ
その間に空挺兵を敵の首都に降下させる用意をしてと

>>204
ＰＢ系だと次ターン射撃移動できないよ。
ＰＧ系だと弾薬チェック」！ｗ

地雷原は横列だけじゃなく、縦列でも敷設よろですー

左右への機動の自由を奪うと、敵は損害の許容ができなくなりますｗ
虎口最高♪

147 ：名無し三等兵 ：2009/07/03(金) 00:54:38 ID:???
RIA ノーボスチ通信による戦車削減に関する報道の分析記事
ttp://www.rian.ru/analytics/20090702/176117149.html

評者は、匿名の軍関係者による戦車の保有数を10分の1にするという
内容の報道についてこれを疑問視している。

現在ロシア軍は2万2千輌の戦車を保有している。内訳はT-55、T-62、
T-64、T-72、T-80、T-90であり、うちT-72が9000輌、T-80が6500輌（注
T-90は約500輌がロシア軍向けに生産。）。しかしこれらの内15000輌が
武器貯蔵施設にあり、6000両が予備役、現役にあるのは1100〜1500輌。

今後10年で、陸軍は旅団-大隊への改組を行い、戦車の保有台数は2000
〜2300輌程度になり、訓練用に数百輌、3000〜4000輌は保管状態となり
合計6000〜7000輌程度になると見積もっている。

戦車の総数は現状の3分の1に減少するとみている。これをめぐる状況を以
下に紹介する。

まずは戦車産業をめぐる状況。現在ロシアで生産している戦車はT-90であ
るが、これはT-72をベースにしている。T-72はアップグレードにより現代戦
に対応できる戦力を維持できる。これに対して、T-64とT-80はウクライナ製
の部品を大量に必要としており、ロシアで生産するには余計なリソースを割
く必要がある。T-72とT-90に続いて2〜3年後には新しいT-95が加わる
（T-95は今年には公開予定。）

ロシア周辺・旧ソ連圏スレ13
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245515904/
よりロシア戦車の件続報。

なんか、現役戦車数を1100両から2000両に倍増する計画とも言えるとかなんとか

ttp://www.mosnews.com/military/2009/07/01/rutanked/
残る戦車は2個の戦車旅団と20個以上の戦車大隊に分けられる、でいいのか。
ロシアらしくない数だというのは置いても、まあちゃんと1個戦車大隊のある旅団っていいよね。

らしくないつったって
倉庫の古いどんがらを始末して実質戦力アップだろ

>204
ふふふ、かかったな（棒

さて、トラック（用なしのAT＆迫撃砲積載）ｘ6ユニット発進！
すでに臨機射撃可能な敵はハーフトラックユニットが誘引した！

はっはっは


>204>206
やっぱり気がついた人もちゃんといたねｗ

解除まだかな？

を、解除はやいｗｗ
>20
間違えて不要にレスしちったけど…

師団（軍団）の下に旅団/大隊を任務別にTF編成する、以前の米ROADみたいな感じにするらしいです。
（最近の中国機械化歩兵師団も旧米ROAD型らしい）

逆に米軍が師団貴下の旅団を旧ソ連の連隊みたいに諸兵科連合の上で定型化してるのが面白いです。
注：旅団内での大隊TF編成あｙ増強は従来通りに普通に行いますので、実際の運用としての差は少ないですが、作戦規模においては結構違ってくると思います。
これが基本単位を師団→旅団にするってことの影響。

で、ロシアの場合、旅団/大隊を中心にし、TF司令部（旧師団/軍団司令部にあたる）に臨機応変に配属する方法をとるらしいです。
まあ、普段の基本配属はある程度固定化されるでしょうが、弾力性は従来の比ではなくなりそうです。
ある意味、米ROAD構想の全軍化かもしれないです。

まあ、もう少し経たないと、最終的にどうなるかはわかりませんが…
（この推測も全面的にはずれる可能性も大きいです。あくまでも今の情報からの推測にすぎませんので）

やる夫がフューラーになるようです　その１０
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1246977128/

面白い子がPOPしてるなぁ。ここで見たぞこの論理・・・
それはともかくフューラーの続きはまだなんですかねぇ

>213
>20ってのは>209の俺でいいのかしら。ちがったらごめん。

SBCTスレの人が訳してくれたのによれば
「機甲部隊には2個独立旅団と、常設即応旅団内に20を上回る戦車大隊が設けられる」とのこと。
旅団を基本とし、TFたる司令部に配属というのは興味深いけど。
常設即応旅団という名の狙撃兵（歩兵）旅団なり諸兵科混成旅団内の大隊として戦車部隊のほとんどが存在するという基本に収束
するんだなあという感慨があったり。
ああ復習のために編制スレ復活して欲しいかも。

なお独立戦車旅団はシベリアとモスクワ軍管区に一個ずつらしい

戦車は黄金の鉄の塊で出来た唯一ぬにのメイン盾
革装備の歩兵に遅れをとるはずがにい
自走ATMは開幕ぶっぱで即死する貧弱黒魔
空蝉張るだけ張ってタゲ取らない汚い忍者がAH
汚ないさすがAHきたない

>>216
何のコピペ改変か知らんがたぶんその理解の仕方は違う。まず各兵科、各職種は
協同して戦闘し作戦を遂行する。どの兵科が他に優先すべきというものはない。

戦車は盾ではない。というか装甲車両自身を盾とせざるをえない状況があるのと
盾として意識するのとでは話が違う。陸戦で盾というのは地形や地上にある一切の物。

歩兵が革装備というのも違う。また、歩兵自体色々ある。軽歩兵や機甲歩兵、自動車化歩兵
などある。たぶん機械化歩兵と機甲歩兵のことを指しているのだろうけど最近は歩兵を搭乗させる
装甲車も重装甲化が進んでいる。はたして戦車と同程度までになるかは分からないが。

自走ATMの使い方も違う。基本的に地形を利用して敵が走ってるのを横から狙って撃つよう
配置される。また、自走ATMというもの自体が一時的に英米独の一線部隊からは姿を
消した状況なので、他の兵科と同等に並べて論じるのも間違いといえる。

AHが忍者というのはなにを言っているかさっぱり分からないのでコメントは控える。

>215
そそ、ごめんね。いつもの安価ミスだよ。
（SBCTスレは見てるからその件は承知）

>常設即応旅団

さて、報道には出ていませんが、実はここが気になっています。
旧ソ連軍もカテゴリー2以下は実質動員部隊な訳で…

さて、予備役部隊と保管車両はどうなるのかな？

一応、徴兵から志願制に変えるという話ですが…現状でも大量の予備役が存在する訳で…
かさねて言えば…旧ソ連では常備を減らしつつ、戦時動員用の予備役を大量にストックする事を目的に
徴兵期間を3年→2年に短縮してた事もある位ですから。
（徴兵期間が短い方が予備役のストック大量生産には有利）

うらー

>>217
ブロントさんコピペにこんな長文レスを返す人は始めてみたｗ

>>217
おっととグウの根もでないほどへこまされてしまった感
マジレスするのは勝手だがそれなりの仕方ってものがあるでしょう？

>>218　イギリス陸軍と似た感じになるのかもしれません。イギリスも師団司令部は
あるけど、部隊は旅団を適宜に組み合わせる形。伝統ある師団名は旅団名に受け継がれています。

例えばデザートラッツは第7機甲師団だったのが今では第7機甲旅団。

もっともイギリスも戦車開発が大転回で国産主砲を諦めたり、スウェーデンやアメリカのメーカーが
BAEの傘下に入ったから開発も国際化するみたいだったりで色々どうなるか分かりませぬ。

欧州各国はドイツの戦車とスウェーデンの歩兵戦闘車、ドイツの自走榴弾砲の組み合わせが
広がりつつあるけどイギリスはどうなるんだろう。

牽引式軽量榴弾砲ならイギリスのが流行るかもしれないけどこれはアフガン戦争がどんくらい
続くか次第だし、PzH2000アフガンにもってってる国もあるんですよね。

ただ、アメリカとロシアがまた雪解けに向かうなら欧州のここらの事情にも波及してくるはずだし。
だけどジョージア（グルジア）みたいな国はあるし、チェチェン、コソボもあるし。

>220
陸上戦力スレになに慈悲を求めておるのだね？
紅茶でも飲んで出直してきたらどうだね？

>221
ブリ脳がそうやすやすと独製品を受け入れはしないと思われｗ

？トーネード？あれは国際「共同」開発であり、十分に英国の要求が呑まれているのである。
まあ、どうしてもと言うのであれば主砲ぐらいは認めてやるとしよう。

ぐらい偉そうに言いかねないｗ




ついでに、マジレス
第7機甲旅団はもともと第7機甲師団の主要構成部隊であるので、
その名を受け継ぐにふさわしいというか、当然の部隊でもあります。はい。

>>220　コピペかどうかはどうでもいいのです。話したりちょっと考えたりするきっかけになれば
いいだけなのです。このあたりは延々と戦車不要論の話を続けるあたりにも現れていると思う。

>>222　ジャギュア→トーネード→タイフーンと欧州共同開発の航空機は続いているみたいですね。
昔は日本もイギリスから参考にするってことでバンパイアを1機買ったりしていたけども。

すごい事に気付いたけど、自走ATGMで時間稼ぎとか割に合わないよ
なくてもいいじゃん
或いは他にもっと適当な方法があるはず
IFVが精強なら自走ATGMで支援とか必要ないし、
戦車ないと突破できないなんてよっぽどマヌケな軍隊でない限り
あり得ない
これで完全論破だね

自走ATGMを否定…だと！？
だが、文の支離滅裂さと誰を論破したかわからん所は
……うーん

高機動ＬＯＳＡＴファストミサイル（ＨＶＭorＫＥＭ）ＡＦＶ
の潜在的価値はかなりのものがあるお？

車体は平低で、ＭＢＴ利用で、ランチャとセンサは格納旋回式で、
コールドランチで、カウンターマス・キャニスタで、
出来ればファイアフォゲット式で、
ステルス性重視のパッケージで、




くふふふ、coolだ。

恥知らずなATGM使いがいた！

ああ、90TKの車体に130mmMSSR改搭載ですねわかります。
旭川駐屯地に沢山放置してあるっぽいから好きなだけ持っていっておｋ

おまいらたまには和め
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4538466

タングステン弾を超強力なバネで撃ち出す対戦車兵器がほしい
1500m/sec程度出せればMBTにも有効だろうし何より逃げるのが楽だ

巻き上げ機が巨大になるので没
PIATだってHEAT弾頭だったんだぞ？

>230
今紅茶入れてやるからな。一緒に飲もうな。

>>231
使い捨てにすりゃいいんじゃね？
工場で巻いて発射した後はその場に放棄

バネ「だけ」でかなり重くなりそうだが。

これは…ロケットアシストの予感…！

民主党政権になったら益々戦車削られるようになるのかな……
鳩山が戦車不要とか言ってるんだけど。その上反官僚政治とか言ってるし、本職の意見聴かずに削られそうで怖い。
票にも大して響かんしな。

>>236
そりゃあくまで政治的問題だから仕方ないな。
本当に反官僚路線を貫くならそうすればいい。

必要な法律を作れるならば。

SAPIOで政治家Aが対テロなど戦車より高くても機動性の高い戦闘ヘリが必要といったら、
すかさず現役佐官Cから横槍で「現在のアフガン・イラクで戦車の有用性が証明された、
なかには一度廃止した戦車を慌てて買った国もある」と反論されてましたｗ

さて日本も慌てて再装備なんて事にならないと良いですね。

それも「被害が出てから」にならないように。

でも、個人的には国連のプログラムに基づいていたとしても、
海外に軍事力を含む直接介入には積極的にはなって欲しくない俺がいる…

それと国家の自衛権は分けて考える事が出来ているつもりだけど
より積極的な力の投射にはねぇ…

汚い仕事は他人にやらせて美味いところだけ頂戴するってわけですね

>>239
金と物だけだし、ともに戦わない卑怯者に発言権はない。
それが国際社会。

>>241
正々堂々としていれば発言権が得られるわけだw

>>242
正々堂々金と物だけ出した結果が湾岸戦争後の評価だよ

まぁ血も出せという言い分は分かるというか、それが筋なんだろうが、
実際に自国民の生命を派兵を通じて危険に晒すなら、当然自衛業のあり方から
きちんと議論を尽して欲しいと思うんだよな。
結果としてそれまでの方針を引っくり返すならそれで良いし。
問題抱えながらも改憲の手続法も来年発効するわけだし、
本当にそういうことも考えて選挙はして欲しいね。

なんというか今の状況は政治的にも法的にも自己欺瞞のように見えるから



脱線したことは自己批判します

>>243
君の基準だと、湾岸での日本のコミットは「卑怯」じゃないの？　w

>>245
卑怯だよ。
それがなに？

正々堂々金と物出しても、総体としてそれは卑怯な行い。

湾岸なんかは欧州が元々の火を付けた…
なんかいうとアフリカなんか償いようがな(ry

卑怯正当の問題はどこまで突っ込んで良いか分からんねぇ。

…まあ、どう評価するのも君の勝手だけど、日本が「正々堂々」とあるため
だけに他人に危険を強い、場合によっては死なせることを主張する人間を心
良く思わない人も居るってことは覚えておいてください。

自衛隊による海外貢献ってのはすべきだ、ってよりもせざる得ない、と思うのだが。
アメリカやNATO諸国の能力限界的な意味で。
ソマリア沖とかインド洋に船を出せる国ってなるとかなり限られてくるし、10年先20年先になれば陸上でも
諸外国の疲弊という形でそうならざる得ないかもしれない。
そうなったら出すべき、というより出さないわけにいかないってことになるから、そうなったときに自営業者さん達が
少しでも安全快適に営業を果たせるように色々法律弄くったり憲法変えるか解釈変えるかしたり制度変えたりって
ことは今のうちにやっておいた方がいいと思う。

海自とかもう疲れきってるだろ。

そのうち出さざるを得なくなるという点は同意。
国際情勢が良しにつけ悪しきにつけ、火種は無くならんでしょうから。

問題点も、海外活動に必要な法整備と言う点では同意です。
あとは、どこにどれだけ出すか、どういう状況だから出すか、という
政府側への歯止めも必要かと。

そうなってくると情報収集能力を確保したり、海外展開への折衝を行う組織が
必要になるでしょうし（自衛隊は直接こういう能力を得ることは問題が多すぎ）
政府と官庁の再編が必要になるかと。

正直、外務省では現状手一杯で、海外展開への準備や装備を考えると
財務省や総務省、国交省の職責に触れる部分もあるんで…道のりは遠いです。

かといって、ロクな交戦規定も無しに危険地域へ展開させることは絶対反対ですが。

ドイツなんかもユーゴ派兵で既成事実作られてから
ぐだぐだなような気がする派兵の規模から装備から拡大してるし。

最後に一番効く歯止めを最高法規に何らかの形では残しとかないと…
日本版ブラックホークダウンを作る羽目になるのは避けて欲しい

ドイツの場合、たしか憲法裁判所で合憲判決が出てるのがデカイはず。

法整備も改憲含めて進んでるんじゃなかったかな。歯止めというか統制は
議会が行う形だったと思う。「歯止め」は国権の最高機関である議会が担う
のは当然だろう。
これは日本でも同じことがいえる。



理論上は（棒

いや、歯止めを最終的に議会に期待するのは
議会主義に具体的な成分憲法を持たないイギリス位のはず。

特にファシズム経験国は民主主義の失敗を身を持って知っているから
例え民意が同意しても最終的な規律は憲法が許しているか否かで判断するという理屈。


…理論上は(ry

議会に歯止めの部分を求めることが危険であるという点は同意ですな。

極論を言ってしまえば議会は民意の代表者であるということ。
そして立法機関であるということ。
民主主義の原則であり大前提ではあるんですが・・・

もし国民が海外派兵を求める声を大にした場合、歯止めにならなくなる懸念があります。
国益にとってどうか、とか、相手国・関係国の意向はどうだ、とかを考察できない懸念が。
なので、法の上で明確な基準作りをし、歯止めとしなければならないと考えます。

なので、立法機関である議会にまず歯止めの部分を議題として挙げるべきなんですが。
もし、議会が歯止めとなるとするなら、その派遣に向けての新しい法案を作り、
成立させるための時間そのものが歯止め足りえるかもしれません。

これなら民意が大きく声を挙げていたとしても、時間をかけて議論できますから。
派遣自体が遅れることは民主主義だから仕方ないと関係各国に言い訳もできますしｗ

>>191
>陸上戦力の槍を持った触角として

なら自走長距離ATMでいいじゃん
わざわざ高価な攻撃ヘリにする理由はない

>潰走して戦域から離脱する敵に対し 追撃を加えられる能力

じゃあ「圧倒的に優位な状況下で殲滅していく場合のみ有効」という
500円の本と同じだね

やっぱりコストの割に攻撃ヘリの出番ってかなり限られる

脳味噌入ってますか？脳味噌働いてますか？生きてますか？

というか搭載してるATGMの射程が一緒ならAHと自走ATGMで有効射程が一緒だとでも思ってるんだろうかこの低脳は

>>255
で迂回と側翼の区別はつくようになったかい？ｗ

わざわざ厄介な強敵をスルーしたいときに誰が蜂の巣をつつくんだよと

>>255
>>なら自走長距離ATMでいいじゃん
よくないですな。AHとミサイル車両とでは、機動速度が決定的に違いすぎますから。
自走ATMでも戦車でも一緒ですが、地上を走る以上地形は無視できません。
AHは無視できるんですよ。飛べますから。ここが大きな違い。

>>じゃあ「圧倒的に優位な状況下で殲滅していく場合のみ有効」という
>>500円の本と同じだね
のみ有効なのではなく、そういった状況「でも」有効なだけです。
圧倒的に優位な状況を作ること自体がそもそも困難で、可能にするためにこそ
AHのような、飛行する火力プラットフォームが要るんです。
敵の意図を潰すために、我の意図を通すためにね。

まあ、自走ATM車両（笑）が空中浮遊式で常時10ｍくらいの高度を保て、
必要な時は150ｍくらいの高度まで上昇でき、時速350ｋｍで走り回れるという
素敵な車両なら・・・

AHは不要かも判りませんがｗ
そんなの実現する頃には・・・我々は生きてないでしょう。

つBF2142
ホバー戦車だw

それにしてもコテ付けろよ、めんどくさい

>>255
｢戦術と指揮｣のp26-27｡

ArmA2みたいな地形だと、丘陵・山を挟んで迂回されるとマジ追いつけない。
スオミが運転するevo�]でも無理ｗ

>>264
そこは「フライングフィン」と呼んであげてくださいｗ

なんか尾ビレだけが空中を漂ってる図が浮かんだw

B-2?

>>266-267
その流れにﾜﾛｽｗ

ローダーは戦車の重量に耐えられる
ならローダーに戦車並みの装甲と砲塔をのせればいい
最強の装輪戦車ができる

なぜ装輪にこだわるw

お値段1両12〜15億行くだろうな＞装輪戦車

前線まで戦車を運び、下ろした後は戦車と共に積極的に戦う
新ジャンル
装　甲　戦　闘　ロ　ー　ダ　ー

>>271
なぜだ

遠隔スイッチはありますか？

つか戦車並の装甲じゃペラペラになるんじゃないか？表面積に考えて

>>272
装輪で装軌と同等の装甲を施した場合、
サスペンションなど足回りの負担が半端ないことになる。
装輪では装軌と比べて反動を吸収しがたい。

この２点がヒントだ。とりあえず。

>>275
＞ 装輪で装軌と同等の装甲を施した場合、サスペンションなど足回りの負担が半端ないことになる。
>>269
＞ ローダーは戦車の重量に耐えられる

>>276

【耐えられる】
と
【戦闘機動ができる】

の違い

あれ？お前ら機動戦闘車を知らないのか？
せっせとチェンタウロもどきの装輪戦車作ってるんですけど？
105mm砲搭載の八輪車みたいだな。

>>278
せいぜい正面耐30mmAPDS程度の紙ぺら装甲車がどうしたって？
戦車の変わりは務まらん。

チェンタウロにせよ、主力戦車が来援するまでの時間稼ぎが主目的だし、
ストライカーMGSも歩兵部隊への火力支援が主で、対戦車戦闘は一応できるよ程度。

とてもじゃないが、重防御陣地への突破攻撃に使うことなど不可能。

そいつは戦車と同等以下の価格で同等以上の運用が可能じゃないと比較にならない

装輪戦車は、おそらく装甲面では決定的に
装軌車に劣るんだろうな。
ストライカーも反応装甲ではなく、鳥籠み
たいな増加装甲を付けてる。

射撃反動はチェンタウロを見る限りでは、
砲口についてるゴツい制退器と、車軸についてる
ぶっといバンパーでなんとかしてるんだろ。

イタリアは北のアルプスからの脅威を重装甲の戦車で防ぎ、
半島の海に面した部分の守りを展開性に優れたチェンタウロ
に託しているようだ。wikiによれば。

陸自が機動戦闘車を開発してんのも、だいたい
同じ考えなんでないかね。
列島と半島の違いはあるけど。
イタリアの沿岸部もアドリア海を挟んで
バルカン半島があるから切実なんだろ。

機動戦闘車は、戦車削減の煽りを食らってヤバいことになっている普通科直協火力を、
戦車定数外の何かで補おうという涙無しでは語れないものです。

>>282
ネットで確認できる公刊資料を見る限りでは、
戦車定数の内数ぽいな。
さらに涙無しには語れない話ではあるが。

ぶっちゃけ７４式戦車の実質的な後継で、
後にやってくる戦車なんて存在しないってこった。

昔の駆逐戦車みたいな運用になるんだろうな。
射撃支援はできるが、陣地地域への突撃は
普通科の銃剣に託すしかない。
日露戦争に逆戻り。

そして歩兵砲・擲弾筒が復活するんですねorz

視界の悪い戦車単独では歩兵の肉薄攻撃にやられてしまう可能性があるので
IFVを随伴させるけど、これって戦車が戦車を援護するって方法じゃダメなの？

アナタひどい人、歩兵に戦車と同じ速度で走れ言いますカ
「戦車を支援する歩兵」を支援するのがIFVでございます
そうだね、重APCだね、でもそれに機関砲のせたらもっと便利じゃないかな

>>285
視界が悪いって自分で書いてるじゃんｗ
それに下車歩兵じゃなきゃできないこともあるし

>285
場所によっては【可能】
場所によっては【不可能】

単純に地形より可否が変わります。
しかし【可能】な地形ばかり通る訳には行きませんので、
結局、【いつでも必要になったら歩兵が投入可能なように】、
IFVなりAPCなどで歩兵を随伴する訳です。

これが十分に出来ないと、対ヒズボラ戦のIDFになります。
（本来受けなくても良かった不要な損害を受ける）

>>286
そこでタンクデサントですよ

戦車に随伴するということは、それだけ強力な敵に出会いやすいということ。
強力な敵に出会わない程度の距離を保ってたら歩戦の共同なんて不可能。

>>287
いやだから戦車を陣地突破するのと、その戦車の周囲を見張るのと
って分ければ視界の悪さを補えると思うが

コテはほとんど倒したから残るはageぐらいだな

>>291
それで補えないから歩兵がいるんだろうが。
馬鹿か？

それで補えたらＩＤＦはあんな損害だしてねーよ

>>291
で、どうやって塹壕掃討するの？

>>292
で迂回と翼側攻撃の区別はついたのかい？ｗ

今気づいたがIDがTOWだw

都合の悪いレスはスルーとは
ageと同じですねわかります

んー・・・撃破された覚えないんだけど・・・

火力が大きすぎて一瞬で即死したため
自分が逆に撃破されたことすら気付けないのでしょう、いわゆる地縛霊

>>285､>>291は歩兵不要論か？てかこんな案出すくらいなら車体に沢山カメラ付けて視界を確保する、くらいのことを言えばいいのに

>>295 でも、ミクロなレベルでみると結局、最初は突破で、翼側攻撃して、そこから
迂回とか敵後方へ戦果拡張って繋がると思う。

なんだか分からないけど、戦闘も何もなしに迂回できるってのはたぶんよほど
珍しいような。

というか
拘束+（突破→迂回）　とかそういう感じかなぁ。

>>301
そりゃお互いに迂回されないように努力するんだから当然ちゃ当然。

が、ドーバー海峡からスイス国境まで連なる切れ目のない一本の戦線
でも構築されない限り、戦闘によらない迂回行動は起こるし事実起こっている。

さらに現代は戦場が立体化してるのにも注意です。

つ【空からの迂回】→空挺/ヘリボーン

とはいえ、迂回を成功させる為には、我の意図を秘匿、欺瞞し、敵の対応を牽制、拘束して
こちらの迂回に対処出来ないようにしておくのが重要なのは秘密でもなんでもありませんｗ

ちなみに、小規模浸透を大量に正面で発起し、敵の対処能力を飽和させるという手もあるのは秘密です。

>>301
いやだから結局、敵が迂回してくるのに長槍兵である自走ATMで
戦車が来るまでの時間稼ぎすればいいんですよ
航空機にする意味はない

>>305　自走式ATMの数次第だと思うけど、どれくらいの数が必要になるのだろう。
そいと、一応、

中距離多目的誘導弾　というのがあるらしいです。画像はたしか見かけたことがあった
ような気がするが忘れた。高機動車になんかのっかってるやつ。

http://hp.kutikomi.net/military-guide/?n=column169&no=9

http://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_yudo.html

んで一応これがあった。

あと、攻撃ヘリはヘリボーン（輸送ヘリに乗って、前線の敵の頭の上を飛び越えて、ともかく
前線の向こう、敵の背後に回りこんで、歩兵を下ろす攻撃）の護衛とかもあるよん。

自走式ATMに攻撃ヘリを全部替えちゃうと、そういう仕事をこなすものがなくなっちゃう。

>>306
中多は俺の記憶ではまだ配備されて無かったはず
あなたが言っているのは96式多目的誘導弾の方では？

>>305
あんたはさっさと昨日入った突っ込みに答えたらどうなんだ？

>>307
だから攻撃ヘリにしかできない任務はヘリボーンの援護ぐらいかな
その為だけに攻撃ヘリを最低限揃えておけばいいと思う
ただしアパッチのようにすごい高性能は要らない

＞自走ATGM
トロ過ぎて話しならないと何度も…

>>310
でも迂回「阻止」なんでしょ？
こっちは受け手なのにそんなにすごい機動力が要るの？

おめーはクソしたいのにちんたらと便所に向かうのか？
余裕ぶっこいて自走ATGMとか言ってる間に、敵は緊要地形を押さえる事ができるんだよ。

敵戦車が機動力を活かし迂回してくる。
こっちは長槍としての自走ATGMで時間稼ぎし、それからこっちも機動力のある戦車で対抗。
だから迂回阻止するのにAHのような機動力は必要ない…と考える。

>>294
いや目標の占領は歩兵部隊の任務であって戦車部隊のものではないと。

＞こっちは長槍としての自走ATGMで時間稼ぎ
どうやって？敵のケツを追っかけるような状況でも？いつまで経っても接触できないよ？ｗ

>>313
えーっと･･･俺の描いた迂回と包囲の違い、見てくれた？
まだ迂回と包囲がごっちゃになってるみたいだけど？

ttp://18nohito.blog47.fc2.com/blog-entry-11.html

ここね。ちゃんと読んでね？
迂回してる敵の目的地は我の部隊ではなくて、
我の背後連絡線である場合が普通。

よーいドンで同じ機動力じゃ追いつけないって何度も指摘してるんだけどなぁ・・・

>>311
いる。

なぜって？
実際問題、部隊の不足で全ての経路をふさげない。
だからふさげない経路を通って敵は来る。
そこに予備として拘置してある車両部隊を急行させようにも間に合わない。
遠いから。

まさか自分の部隊から近いところ通って行ってくれるなんてこと期待してないよね？

んで、敵もヘリボーンしてくるから、自走ＡＴＭ部隊は敵へリボンによって道をふさがれ立ち往生ｗ

>>314
都合の悪いレスそうスルーバロスｗｗｗ

>>313
理解できない、ということでおｋ？ｗ

彼の想像する戦場は我々の知るところより遙かに狭いようです

>>319
多分64*64セルぐらいのマップじゃないかな？

内線作戦で策源地、根拠地が交通の中心にあり、そこへ通じる隘路全てを自走式ATMで
守ってある感じかもしれないと思った。

でも、能力が違う兵器を組み合わせて守るほうが敵も攻めにくいと思うんだ。

だから、超射程誘導砲弾搭載重突撃砲が必要だと思う。

>>321
各個撃破の好餌をあたえてなにしたいの？

自走ＡＴＭ中隊を基幹に近ＳＡＭ小隊と軽迫撃砲小隊を組み合わせたＣＴでも組まなきゃ、
それこそ敵ＡＨに一方的に制圧されるぞ。
隘路の自走ＡＴＭなんざ。

車よりﾍﾘの方が速い
子供でもわかることよ

18の人さんの迂回機動に関するソース読んだけど、
ああいう動きを敵はしないような…。
いずれの敵もこっちのどこかを攻撃してくるはずだよ。
図を見てるとこっちは正面の敵だけ相手にしてれば良くて、
後方の敵は離れていってどうする？

そもそも「迂回阻止」ってここの住人が勝手に作り上げた言葉だから
どこまで本当なのか…。

>>324
しないと言うならば、反証ソースを出せよ
500円本にのってたか？w

>>324
するよ。

戦争の目的は敵部隊の撃破ではなく、戦略目標の達成なんだから。
敵部隊の撃破は戦略目標達成の手段にしかすぎず、
敵部隊を撃破せずに戦略目標を達成できるのであるならそちらを選ぶ。
そのほうが犠牲が少なくなるし、周辺被害も少なくなるし、金もかからない。

そして、こちらの部隊が正面の敵に拘束されていて、迂回する敵を止められないとなれば、
敵は容赦なく正面の部隊をスルーして後方の策源地を狙う。

そして、策源地を失い、後方との連絡を絶たれた部隊は非常にもろい。
しかも撤退することも容易じゃなくなる。

であるがゆえに、迂回する敵は速やかにたたかねばならない。

つーかさ、アルデンヌの森っていう超でっかい例があるじゃねーかよ。

>>324
「迂回阻止」ってｷﾐが最初に言い出したんだけど

>>324
やっぱり理解できなかったか・・・
「敵は常に我の戦闘部隊を指向し、攻撃してくる」んなら、
それこそ偵察部隊いらないよね？機動部隊もいらないよね？

守りを固めてればいずれ敵がくるんでしょ？ｗ
んで、敵は使うのはせいぜい包囲くらいなものだから、
こっちは方陣組んでれば問題ないとなるんだがｗ

>>324
相変わらずの健忘症だな。
航空機が阻止任務を行うのはＦＭにも記載されており、
そのことは君も理解していたと思ったのだが？ｗ

航空阻止も忘れてしまったのかい？

阻止任務の主語が「敵の接近を」なんですよ。駆逐君の脳内では・・・ｗ

>>292を見ても判るとおりです。
彼は自分の脳内で論破すればそれでよく、迂回機動は脳内に存在しないので
敵はそんな戦術は取らない、となるわけでｗ

そして、自分で調べようという努力は行わず、
結果として脳外からの情報をシャットアウトし、
事実として、基本的な戦術機動の可能性を除外して
考察した結果を以って論敵の撃破を宣言・・・ｗ

出直しておいで、と以前俺が言ったことがありますが・・・

訂正します。駆逐君は出直しても全く成長しないので、
帰って自分の夢想の中で、自己満足の考察をしてるといい、とｗ

>>331
そんな難しい分析をしなくても彼の場合

「かまってちゃん」の一言で片付いちゃいます…

>>327
いやあれは敵がどこから進撃してくるか予測できなかったのが原因であって
AHのような機動力があれば阻止できたってわけじゃないと思う

>>331
それは全部自分のことでしょ

>>334
で、迂回と翼側攻撃の区別はつくようになったのかい？ｗ

>>333
おめーは敵がどこ進軍してくるか100％の角度でわかるってのか？
すげーな。預言者？神の視座？未来人？

もうあほかと。

AHのように空中機動で素早く穴をふさげる戦力があれば、
あそこまで無様な突破は許さなかったろうよ。

つーか、湾岸戦争でも、イラク軍の防衛線大きく迂回して後方地域に浸透してますがな米軍さんは。

野戦決戦主義をデスるすれ、発見。

迂回って、敵に決戦を強要するものなのだが。

>>334
少なくとも俺は、基本的な戦術機動の三種を理解してるつもりだけど･･･？

っていうか、まず君は基本的な機動を知らない。
だから、相手の行動阻止に必要なAHの必要性が理解できない。

>>324でいえばね・・・
>>いずれの敵もこっちのどこかを攻撃してくるはずだよ。
>>後方の敵は離れていってどうする？
これの答えだけど。

戦術ってのは弱点を狙うのが基本。
硬そうな敵の部隊よりも、敵の後方の補給処や司令部、通信拠点を狙ったほうが
遥かに簡単に勝利できるのに、なぜ敵部隊を攻撃する必要があるのか？と。
足止めしてる戦闘部隊は、敵後方を蹂躙した後で粉砕すればいいｗ
弱点を突かれて動揺してる敵ほど脆いものはないからね。

敵の弱点を狙うという基本的な戦術の初歩すらも理解できないわけではないよね？
>>292で俺もトルエン大尉も「撃破」したんでしょ？ｗ

実際は撃破したんではなくて、馬鹿に説教しても無駄だと悟っただけなんだけどねｗ

>>338

眼前の敵が求める決戦を拒絶し、土俵を別に設けてそこに相手を招き寄せるがごとき行為。

ガンダムファイトのような正々堂々の一騎打ちを当然とする世界では到底許せない
卑怯な行為ですな。

サッカー部員に扮した野球部員から自動車免許証を奪うような卑怯さですね

>>340
わざわざ守りやすい場所の敵を撃破するよりも、
こっちの戦いやすい場所に引きずり出して戦うよう仕向けるほうがいいんでは？

正々堂々勝負するのもいいけど、スポーツじゃないからｗ

迂回機動は、敵を防御地点から転進させ、我が決定した戦場に誘致し、
決戦を強要する手段の一つに過ぎない。
卑怯でもなんでもないよ？

>>340
＞ガンダムファイトのような正々堂々の一騎打ちを当然とする世界

われわれが住んでいる世界は、そういう世界じゃないので無問題。

学校では人をだましたり、たばかったり、不意をついたり、物を壊したり、人に怪我をさせては
いけないと教わるんだが（汗。

どうやら、このスレでは正々堂々と勝負の道を精進するという発想は無いようだ。

勝てれば良い

>>344
正々堂々戦って、不用意に味方の死傷者増やすんですね？
兵士の命は虫けら扱いなんですね？

そもそも戦争に卑怯も糞もない。
国民と国家の命運がかかっているんだから。
負けたらそれこそ取り返しがつかないのが戦争だ。

子供の喧嘩じゃねーんだよ。

でも、抑止力って要するに国際秩序を信頼して、責任ある一員として振舞うことから
生まれるわけでしょ。

日本が狂人っぽくていつ何をやるかわからなくて、騙す気満々だったら
誰も信用してくれない。

戦時と平時の区別ってのはそれでなくとも曖昧になってるわけで、戦時のノリで
騙しあいをしようってのはどこから始めるべきかってことになる。

>>347
平時と戦時の区別もつかないわけ？
戦争状態ってのは、抑止が破れた状態だぞ？

その時点で平時のルールは適用範囲外。

第一、君の言うように正々堂々（笑）な戦いしたくになんてどこにある？
どこにもない。

>>348　それは違う。

戦時が普通。平和が例外。

公衆道徳とか、日常道徳とかも戦時を前提にしている社会のほうが正しいのかもしれない。

337の人は誰かさんと文体一緒だねぇｗ

おめーら釣りにマジレスしてんじゃねーよ…

みんな楽しんでおるのうｗ

>>350　結局、迂回いうても、実際には突破なんですよ。日本とか山地が必ずあるし。
で、突破ということは翼側攻撃なんです。だって、そこが突破しやすいから。

従って、迂回と翼側攻撃とは似て非なる別のものじゃなくて、大きな動きの一部一部を
切り取って別の名称をつけてるだけのこと。

えと何の話だったっけ。

戦時と平時の話だ。

>>349
何が違う？
戦時が普通？何バカなこと言ってる？
平時と平和の区別付いてない？
真正のキチガイ？

とりあえず、おまえのいう正々堂々（笑）な戦いをした国あげてみなよｗ

とりあえず、アメリカもイギリスもドイツもフランスもソ連も日本もベトナムもアフガニスタンもイラクも
世界中のありとあらゆる国は正々堂々（笑）となんて戦ってないわな。

そりゃそうだ。正々堂々（笑）より、人命のほうが大事なんだから。
戦争ってのは、いかに効率よく敵を殺すかだ。そこに正々堂々（笑）なんて価値が入り込む余地はない。

>>353
全然違うねえ。

迂回ってのは、翼側すぐそばなんて通過しない。
敵軍部隊から離れた個所を通り、相手が無視しえない個所を先んじて押さえることであって、
正面の敵部隊に迂回部隊は接触しない。

山岳が多いならなおのこと迂回の余地が多いな。
ＷＷＩのイタリア戦線を見るまでもなく。

>>353
突破は突破。
迂回は敵に現在位置を放棄させるのが目的。
翼側攻撃は文字どうり翼側を攻撃する。目的は包囲であることが多い。
さて、今度は迂回と包囲と翼側攻撃の区別を付けないといけないね。

駆逐戦車君ｗ

＞ガンダムファイトのような正々堂々の一騎打ちを当然とする世界では到底許せない
＞卑怯な行為ですな。

こいつはでっかい釣り針なのかと思ったが・・・ちがうのかｗ

あや、突っ込もうかと思ったら大尉殿に先越されてらｗ

お手数おかけしますた。大尉殿

>>358
ここが賑やかだと、あっちは静かなものでねｗ

>>355

山地の多い地形では山に挟まれた経路を進む戦いになる。
つまり、どの経路を選ぼうと、敵もそこに部隊を貼っている。

従って、正面の敵を拘束、牽制しつつ他の経路に転じるとは、他の経路の敵と相対すること。

>>359
左様でｗ
被ってる人多そうですしね。

いずれにしても突破と包囲と迂回の違いくらいは学んでおいてほしいもんです。
各種兵器がなぜ必要か、というところと絡めると面白く学べると思うんですがね。
丁度三すくみの関係になりますし。

>>360
その貼った部隊が持ちこたえられない場合はどうするのかな・
可及的速やかに増援を送るべきじゃないかな？
機動力がありかつ火力大な何かｗ

>>361
５００円の本よりアーカイブ２を買ったほうがよほどためになるんだけどねｗ

>>360
浸透戦術って、しってるか？

それに、山がちだけど無駄に道路網発達してるのが日本だぜ？
それ全部に部隊貼り付け？(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ

第一、敵さんは攻撃できる時期と攻撃箇所自由に選択できんだからよ。

>>360
容易に合流集結できん経路上に分散配置ｗｗｗ

それ、各個撃破を誘発するだけだから。
もういいよ。駆逐戦車君。

さんざんに論破しちゃったから話そらしたいのは理解できるけどね。

しかし縦走地形における予備兵力の移動にどの兵器が優れているかは、
アホでも解りそうなものだがｗ

>>363
個人的には4をお勧めしたいｗ
あの時代は戦術戦略の基礎の黎明の時代で非常に面白いです。

塩野七生氏の「ローマ人の物語」を合わせて読むと、世情や思想まで補完できて
理解が深くできますし。

>>362　しかし、AHは高い。高すぎる。1機200億なら戦車20両以上。

しかもAHは瞬間的には大火力を発揮してくれるけど、すぐ撃ち尽すか、或いは奇襲要素は失われる。

ここらはAHとMBTの交換比の議論が昔からある。木元氏は21対1ほど極端にはならないと
しているしなぁ。

自走式ATMなら10億かからないだろうし、このあたりは新型中MATで明らかになるだろう。

>>364

しかし、守る側は与えられた時間と地形の中で好きな場所で守れる。

浸透戦術は歩兵が対応する話で、防御時における対機甲戦闘の基幹、ことに
歩兵連隊にあっては対戦車誘導弾の役割は依然として大きいのだが。

一機200億とか特殊な例を持ち出して何を言うかと思いきや…

>>368
君の世界は単独兵科しかないらしいが、普通は機動力、火力の高い部隊で足止めして「時間を稼いで」から
その稼いだ「時間を使って」機動力の低い部隊を「布陣」するのだが？

>>365　その地形地形で守備として配置できる兵力にも適切な規模があるだけの話。

AHは空を飛ぶ関係上、一見、部隊配置する手間がいるわけではなさそうだが
よくみてみると、鳥でもなくけものでもないこうもりのごとき存在。

つまり、飛んでるときも地上に居るときも半分ずつ不自由な厄介きわまる存在でしかない。

>>370　眼前に頑としてある厳然たる事実なのだが。現実を直視できないから
意識に無い。従って、当然のことを持ち出すと何をまた突拍子もないことをという反応になる。

意識が甘いですな。

>>368
その自走なんとかは、AHと同等の進出速度があるのかい？
んで、主兵装がATMでは「瞬間的には大火力を発揮」って点はAHと変わらないんだがね？ｗ
むしろ機関砲を装備してるAHのほうが継戦能力高いと考えられる。

新中MAT？命中精度と使い勝手こそ上がるだろうけど、基本的な運用は変わらんよｗ

>>369
だが迂回された場合その好きな地形は放棄することになる可能性が高い。
ちなみに時間を選べるのは攻撃側だよ。５００円の本に書いてあったよｗ

>>372
ＮＯＥって知ってる？

>>368
自衛隊が導入しようとしたAH-64Dにしかあてはならないような超特殊事例出して何が言いたいのか？

>>369
そして、敵が来なかった場所の部隊は遊兵と化す。
それらの部隊は戦力を発揮することもできずに無為に時間を空費するだけ。
そして、敵が趣向軸とした個所に、仮に部隊を置いていたとしても、
全ての経路をふさぐように置いた場合、
一家よ当たりの兵力が極めて薄く、あっさりと突破される。
しかもこの場合、後方に予備を置くこともできない。
全て前線に出ばらっているから。

さて、突破し、無人ののを突き進む敵部隊どうやってとめようか？
ほかの位置にいる部隊を動かしても間に合わんね。

>>371　単独兵科で全てを賄うべしとは主張していないのだが（汗。

機動力の高い部隊を振り回して時間を稼ぐというのは一見正しそうだが
実はその機動力の高い部隊を整備するのに、お金がかかりすぎて
他の部隊を整備する予算が圧迫されるという事態が生じているわけで。

>>375
うほｗｗ
買ったんですか？500円の本ｗ

>>378
金のかからない軍備ってあるのかね？必要な時必要なところにいない部隊に価値があるのか？
まず「どう戦うのか」という指針、つまりドクトリンがあってはじめて戦備がきまるのだが？

>>373
残念ながら、陸自がAH-64Dの調達を断念したために、その想定は意味をなくしました。
今後、新たにAHを調達するとしても、もっと安くなるでしょうな。

つーか、数年後にライン閉鎖するヘリを、陸自の少数調達のために何年も維持しなければならず、
そのライン維持費全てがライセンス生産の費用にかぶさったが故の200億。
とてもじゃないが、一般的事例とはいえない。

>>374
数が揃えば敵の手に応じて進出する必要がない。なぜならその経路の正面を守るに足る
十分な兵力があるはずだったから。

航空戦力自体は奇襲的大火力なんで、機関砲で掃射なんてのは離脱とか、高速航過では
あるかもしれんけど、ミサイルを一通り撃ったあとに上空に居続けられるってのは
正直考えづらい。

>>379
いや、嘘だからｗ

>>378
いくら安くても、戦うべき時に戦えない軍隊に意味はない。
無駄に遊兵を作り、無駄に損害を重ねるような軍隊など、いくら安くても無意味。
それでは戦略目標の達成など不可能。

>>382
今度は敵をバカ扱いするのか？
確かに敵がバカならどんな戦力でも勝てるかｗ

>>382
数を揃える場合、総額が恐ろしいことになるが？
仮に自走ATMが5億だとしても、平均的なAHの価格である20億では4両しか調達不能。

>>376　AHは航空戦の帰趨が流動的で定まっておらず、地上も敵の防空戦闘態勢が整っていない
あるいは穴があるなど、様々な要因がないと使いがたい。

空でもかなわぬ相手がおり、地上でもかなわぬ相手がおりと、不自由な存在であることがまずある。
どんな飛び方をしようと空を飛んでいることには変わりが無く、今の戦闘機は地上を見下ろして
レーダーを使うことができる。

>>378
200億のAHが100機で2000億円。自走ATM（笑）が10億として2000両か。

断言しよう。2000両の自走ATM車両があっても、100機のAHの代わりにならない。
2000両の自走ATM車両が展開を終えるころには、すでに突破なり迂回なりされてるだろうから。

時間稼ぎすらできずに、蹂躙されることになる。
なんせ、後背の司令部も補給処も食われてるだろうからねｗ

>>375
遅滞戦闘をやれば、時間は稼げるし、遅滞戦闘はAHでなければできないわけではない。

>>377

山間地の各経路で敵と相対して押し引きするわけで、自分の正面に敵がいないなら
当然、他の経路の背後に回りこむことだろう。

>>387
移動中の敵が防空体制が整っているとおっしゃる？
今度は戦闘機でヘリを落とせると？
かなり前に否定された論法をまたつかう？ｗ

遅滞して守るべき目標が既に蹂躙されているというオチｗ

>>381　兵器の調達予算が次第次第に膨らんでいく傾向を見る限り、楽観的な予想に感じるのだが。

実際に200億という数字は動かないのだし、それが陸自の最新のAHの価格なのです。
事情はどうであれ200億。下手すると艦艇1隻の値段でAH1機。これが現実。

>>389
さあて、遅滞戦闘なる用語はないのだが？新しく作った？
遅滞と遅滞行動という用語ならあるのだが？
さあ、また区別しなきゃならない用語を増えたぞｗ

>>391　機甲部隊に随伴する野戦防空車両はいくらでもあると思うのだが。

戦闘機でヘリは落とせる。

>>386　AH-64Dは1機200億。

>>389
広域分散してる自走ATｍで稼げる時間なんて微々たるもの。
本格攻勢受けたら1時間持たずに瞬殺されるね。

>>390
無理。
自走ATMが他の経路の後背に回り込むような時間はない。
それに、各経路に広域分散してるようなやつが、三々五々やってきたって各個に撃破されて終わり。
いったん集合して本格反攻しようとしても、敵はすでに緊要地形押さえた後。

>>382
再装填しない限り一回しか撃てないATMも瞬間的大火力でしかない点では一緒。
AHの進出速度には比べられないから、敵の行動阻止の一手が打てなくなる。
つまりは、戦術上の選択肢が一個減るわけだ。

んで、数さえ揃えればすべての経路を埋められるから大丈夫だ、と。
馬鹿だなぁ・・・
事前に敵の経路が予想できてて、布陣できてるんなら機動兵力いらんだろうに。
だからみんな、神の目でも持ってるのか？と聞いてるんだよ。

レスを続ければ続けるほど馬鹿をさらすだけだよ？ｗ

>>395
随伴する野戦防空車両と防空体制の区別がつきませんか？

＞戦闘機でヘリは落とせる。

これは以前に否定されたので以後省略します。

>>395
おいくら？
どんどん部隊の値段が膨らむねえ。

自走ATM5億＋自走近SAM3億で8億。
小隊毎に経路に置くとしても、32億。
当然、これだけじゃ浸透してきた敵歩兵にアボンされるから、
歩兵中隊をつけて…


ところで、敵さん、前進する際には密接な砲撃支援やってくると思うんですが。
自走ATM基幹の部隊で対抗できるんすかw

戦闘機でヘリを落とそうとするのは自殺行為だねえ。

巡航高度飛んでる輸送ヘリなら別だけど、NOEしてる攻撃ヘリを戦闘機で落とすのはまず不可能だねえ。
そもそも戦闘機のレーダーは、NOE中のAHを捕えられない。

>>384　しかし、AHは本来的に数をそろえるよりも少数の高性能機をそろえる傾向に元々ある。
方面隊ごとに飛行隊がある程度なのだから仕方が無いが。

その結果として一機あたりが高額となり、高騰している面がある。
確かに適切に理想的な状況で使えばMBTを一方的に狩れるのかも分からないが
それは自走式ATMが布陣したところにのこのこ敵が入り込んできても同じ事。

また、自走式ATMを安物買いとみなすのはどうだろうか、実際に自衛隊では新型の中MAT
の調達を開始しているわけだが。

>>388
それは想定する戦争、戦時、緊急事態の範囲が狭いからそうなるだけ。

長期の対陣から始まる戦争だってあるわけで。

>>401　捕捉可能。JSTARSならば地上を移動する車列を捕捉できる。

今後はJSTARSとE-3系統は統合されるだろうから、早期警戒機とのリンクがあれば
まず見落とさないだろう。

>>402
「戦場」機動力、防御力に劣るＡＴＧＭが「布陣」するための時間稼ぎなんですがなにか？
布陣するには時間が必要なんですがなにか？
布陣する時間なしで戦うにはＡＨと戦車しかないんですがなにか？

さあ遅滞行動と遅滞の区別はそろそろついたかな？ｗ

>>400　もともと自走ATMだけで戦争を最後の決までもってゆくとは言ってないわけで。

AH-64Dは高すぎたってところから始まっているのに、なぜ自走式ATM単独で軍隊を作る話
になっているのか。

>>402
自走ATMが布陣してる所にのこのこ来る馬鹿な敵なら楽だよね。
多分来ないよ。

事前偵察で車両の位置暴露されて。スルーされる。
仮に来た場合は砲撃で隠ぺい陣地吹き飛ばされてEND

>>403
ここ10年以内の事例をあげなさい。

>>402
はっきり言って、安物買い以下。がらくた同然ｗ
問題点は進出速度であり、機動力なんだよ？
だれも火力が問題とは言ってない。あればあるほどありがたいけどね。

AHの代わりに自走ATMを入れても、そうだな・・・
100機のAHの代わりなら、最低でも10万両はないとね。
進出速度がないんだから、代わりにすべての経路上に事前に駐屯させないとｗ

>>404
＞JSTARSならば
＞JSTARSならば
＞JSTARSならば
＞JSTARSならば

さあー段々金額はかかるようになってきました。ＡＨどころじゃなくなりましたｗ

>>404
JSTARSかよ･･･すげぇな
いくらするか知ってて言ってる？100億の単位の買い物じゃないぞ？ｗ

>>398　AH1機200億。自走ATM1両4億。

つまりAH1機の予算でATMを50両揃えられる。ということはだ、1両が打ちつくしてもまだ49両
分の弾がある。

瞬間的大火力とはAHの話であって、布陣している自走式ATMには通用しない話。

経路については山地が多ければ、平野と平野をつなぐ山間地で守る話なのだから
神の眼とかいうものが必要なのではない。

>>404
無理。
数千の動目標から判別することは非常な困難を伴うし、
日本は君が言ってるように山がち。
砂漠と違ってグランドクラッターの発生要因には困らない。
それに、ヘリはホバリングもできる。

>>406
おやおや。じゃあ、余計に自走ATMを全ての近接経路に配備するなんて不可能な夢物語になるね。
全ての自走ATMを砲兵の傘の下に入れるんだ。すごいなーあこがれちゃうなー

AH買ったほうが安いね。

>>407　お隣の朝鮮半島では朝鮮半島後半戦の号令を待っている軍隊がいますよ。

まさに長期にわたる対陣なわけだが。

>>409　それはルックダウンレーダーの能力の比喩であげただけで
戦闘機が地上近くを飛翔する巡航ミサイルを迎撃しようかという時代に
ヘリを見つけられないと主張しだす人が居るので、誰でも分かる例としてだしてみた。

>>411
1個所に50両…

その時点で隠ぺいする気、ゼロだろ。
完全にスルーされて終わるね。

ところで、その50両分のミサイルと人員の値段は考慮に入れないのか。
訓練で消費するミサイルの値段とかも。整備員も増員しないと。燃料の手配も大変だ。

>>411
すべての経路をふさげってことね。
10万両コースですねありがとうございますｗ

んで、山岳越えされたらどーすんの？
朝鮮戦争では結構そういう事例あるんだけど？ｗ
敵が隘路しか使わないと思ったら大間違いだよ？

あーあ、遊兵確定ｗ

>>413
国境付近には国境警備隊しかいません。
主力が退陣し合ってなどいないんですよ。現実。

>>412　砂砂漠の砂丘であればグラウンドクラッターの発生原因になるわけだが。

実際にそんな土地でも空中給油の手配もできたし、航空戦力との連携もできた。
つまり、ヘリは空中警戒管制機のレーダーで見える存在。

後半は、既に自衛隊が砲兵を持っているのになぜそれを無いことにするのかが
理解できない。

>>415
いや、一つの経路に50両とは言わない。それ、誤解。すごい誤解。

各経路に適切な戦力を彼我が配置して押し合いする形の局面になる。

ATMの人員はヘリパイロットのように適正試験からなにからあるわけじゃないです。
そこは地上を走る乗り物なので。整備にしてもヘリとは違う。地上を走るから。
燃料の手配も同じこと。

>>414
今度は詭弁ですかｗ

>>418
ならないよ？砂の砂漠はグランドクラッターに。
なんでグランドクラッターになるのかを理解してないんだね？ｗ

一方向に風で動く物体なんぞ、簡単にフィルタリングできるだろうにｗ

>>416　10万両になるとは到底思えないのだが。

また、歩兵は200億AHを調達する前からいたわけで、それらの部隊が当然
対応する話。

防御における対機甲戦闘を普通科連隊で担うのは自走式ATMというのは
昔からある話で当然のことなのだが。

>>418
なあなあ、砂丘と、群生する森林、どっちがクラッター多い？
第一、空中給油機の手配やら航空戦力との連携やらってその話のどこにかかわってんの？

全ての近接経路に分散配置している自走ATM部隊に、砲兵の援護つけるの？

そんなこと不可能だよ。
砲兵だって無限にいるわけじゃないし、その射程はせいぜい30〜40km程度何だから。

>>416
駆逐戦車君は縦走地形を理解できてないから。
横走地形も理解できてないからｗ

>>422
で前スレでそのＡＴＧＭの火力運用について防御における布陣に時間が必要なことについて
書いてくれたのに健忘した？ｗ

>>417　君が何を言っているのか分からないんだが。

http://media.www.collegian.com/media/storage/paper864/news/2006/10/10/News/North.Korea.Faces.Scorn-2340537.shtml

>>421　砂丘の頂点は海面波の波頭のようにクラッターとなると聞いている。

砂丘が風で動く動かないはここでは置いておく。

>>422
君の使い方だと10万両でも足りないよ？
敵がどう動くか判らない。じゃあすべての経路を塞げば、
AHに頼らず迂回阻止ができるってんでしょ？

関東平野に繋がる隘路だけで300以上あるんだけど？ｗ
そのそれぞれが途中で繋がったり別平野同士の経路になってたりするから
さらに大変。
これ全部塞ぐんだよね？
関東だけ、首都圏だけ守るだけでも最低3万両って数字になる。
日本全国なら10万でもしんどいね

>>426
いや、だから、どっちも戦時動員してないから。
主力部隊が全力でにらみ合ってなんていないの。

>>427
それ、せいぜい点だよね？
森林は面でクラッター発生させるよ。

>>423
近接経路という言葉の定義を知らないので答えられないが、

各経路で押し引きをしているときに砲兵が無いというのはおかしい。
既に十分な砲兵がいるはずだが。

というか、陸自は砲兵火力が歩兵の数に比べて手厚いはずだが。

>>428　なんだか、その話は一度配置した自走式ATMは移動できない前提の気がするのだが。

>>427
なんでクラッターになるかって原理は知らないんだ？ｗ
それを知ってれば「一方向に一定速度で動く物体」は
クラッターにならないって理解できるんだがｗ

ホントに無知なんだね・・・駆逐君ｗ

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　　　　ﾉ__丶 ∧＿∧＼　ﾊｧ...（　＞＜） ≡3　　　　（＞＜　）うう… /__|
　　 　 ||鬼||（　＞＜） 　＼　　|　　⊃ヽC 　　　　 Ｃ/⊂　　|　　　　/|||||
　 ＿　||殺||./ 　 ［¢､)　　＼　 ､＿（　）） 　 　　（ （　）＿ノ 　　　/ |￣|_∧ ｳｳ･･･
　 ＼　||し ||∪￣￣.￣￣＼ ＼　 　 　 　　∧∧∧∧∧　　　　 /　| 　|＜；）
　　||＼.`~~´　（(二ﾟ｡◎彡） ＼ ＼　　　＜　の　　　わ　＞　　/ 　 |　 |⊂ | わかんないんです…
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　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　 ＼＜　予　　　ん　＞　/
　わかんないんです… 　 　 　　　　　 ＜　 　　　　な　＞ /
――――――――――――――― ＜　感　　　い　＞―――――――――――――――――
　　　　　 ∧ 　　　　　　　　　　 　 ∧　 ＜　 　 　 　ん　＞
　　　　　/　ヽわかんないんです/　ヽ ＜　 !!!　　　で　＞
　　　　/　　 ヽ　　　　　　　　　　/　　ヽ＜　　　　　 す　＞　　　　　　 ∧＿∧∩　／￣￣
　　　/　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿/　　　　 / ∨∨∨∨∨ヽ　　　　　　 （；＞＜ ノ＜先生、わかんないです！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　 ∩∩　.）　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 （＿（＿つ　　　　　　　　＼

＞自走ATGM
せいぜい地形障害とトラフィックに悩まされながら移動してろｗ

>>432
当たり前じゃん？
防御するのに築城もしないの？

しかも移動するって・・・相手の攻撃が陽動、とかって概念もないんだ？
籠坂を守ってる部隊に八王子にいけって言って何時間かかると思う？

戦術以前の問題だよそれ。

>>429

DMZに配置されている師団があるようなのだが
http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/7id.htm

軍団で同様に前線に1個軍団いるようだが。

>>436　それはおかしい。戦線を張ることができず、

新潟に敵があがってきた段階で皇居前広場に陣地を作るような話に聞こえる。

>>433　俺がルックダウンレーダーの原理を分からなくても、戦闘機は地上近くを飛翔する
巡航ミサイルを迎撃できる。素晴らしい。以上。

>>438
張れないよ？戦線なんて。

だってAHがないんだものｗｗｗ

相手が上陸してきても、一時的な機動阻止ができない以上、
三国やら沼田やらの隘路に築城しまくって防御する以外ないじゃない？
まあそういう状況なら12Bは壊滅だろうけどね。
なんせ、戦車がない旅団だしｗ

>>439
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>>439
話そらすな。
砂漠の砂の話だろ？
クラッターにならないって否定をしてるのだから、
原理的説明を元に反論するか、発言撤回するかしなさいよｗ

巡航ミサイルの話は俺は全然してないんだがね？
もしかして巡航ミサイルが捕捉できるから、同様にヘリが捕捉できると思ってるか？
だとしたら・・・馬鹿の上塗りだよ？ｗ

>>440
高いAH買わなければ新潟の12Bだって戦車大隊復活してもお釣りが来るわけで。

それにAH自体、ベトナム戦争からこっちの登場だもの。それまでどうやって防御していたんだろ
って話だし、そもそも普通科連隊はAHが遅滞とかしてくれることをあてにして防御したりしない。

そこに自走式ATMが沢山あれば鬼に金棒すぎるでしょう、これは常識的に考えて。

>>442　巡航ミサイルはAHと同様に低空を飛ぶ。レーダーの反射面積はAHよりも小さい。
でも戦闘機は捕捉できる。従ってAHも捕捉できる。素晴らしい。

>>443
＞AHが遅滞

そんなとはしないし誰もそんなことかいてないｗ
遅滞と遅滞行動と航空阻止の区別はついたのかい？

>>445

そうなのか。じゃ、自走式ATMが山盛りのほうが200億AHが1機よりいいことには同意なの？
遅滞してAHが時間を稼がないなら防御陣地を作る時間的余裕もないと主張している方がいると
思うのだが。

遅滞と遅滞行動の違いは知らない。航空阻止は所詮期待できないだろうからそんなのは無駄。

>>443
また馬鹿の上塗りか。

AHが存在しなかったころは、低速の軽攻撃機や偵察機を使ってたよ。
レシプロのね。
ただヘリほど低高度を飛べないから戦闘機の鴨になるし、
ヘリ以上に運用に問題があった。

当然固定翼だから、戦場に留まることは難しい。
だから、兵力を分散させて対処するって対応策を取らざるを得なかったわけだ。

君の論はね。ベトナム以前に戻して糞の役にもたたない車両たくさん買えって論なの。
時代逆行なんだよ。

>>446
航空阻止の概念は理解してるというの？
きみはあきらかに理解していないよｗ

>>444
仕方ないな。教えてやる。
巡航ミサイルがレーダーで捕捉できるのは、速いから。
通常ありえない速度で低空を飛ぶから「これはミサイルだ」と理解される。
だから捕捉できるんだよ。

低空を飛ぶヘリは、遅いんだ。車両よりは速いけど、レーダーから見ると遅い。
しかも巡航ミサイルより遥かに低空だから、グランドクラッターに紛れてしまう。
だから見つからない。

JSTARSならば見つけるだけなら可能かもしれないが、空中静止したり
地上に降りられて移動しない場合も見つからない。
だから厄介なんだよ。戦闘機から見るとな。

>>447

AHが存在しなかった頃って、それはなんとなく朝鮮戦争あたりにセスナのような小型プロペラ機で
砲兵観測をしていた頃の話をしているように感じる。COIN機のことを言っているならば
アフガニスタンで有人偵察、捜索機をかねて導入する話かと思う。いずれも違う。

一方、自走式ATMは戦車戦力大なる敵と戦うことが想定されていた時代は
機械化歩兵大隊にE中隊があり、自走式ATMを装備していたわけだが。
これはベトナム後でブラッドレー大隊でも整えていたわけで。

陸自が仮想敵とする国は戦車戦力を整えることに熱心なので、自走式ATMを整えるのは
実に適切なのだ。

>>448　戦場に到達する以前、敵の経路を切断したり、移動してて隊列を組んでる敵を
空から攻撃して、戦場への到着を遅らすための攻撃。

前線で敵味方が混淆していない、そういうところを狙う。

>>449　それはレーダーは何でも反射を拾えるが、アルゴリズムで一定の速度以上の相手のみを
表示する話だと思う。

ヘリを捜索するモードがあるのか、ないのかって問題になるのだが、当然そんな機密は分からない。
だから、水掛け論になる。

私の意見では当然ある。18の人の意見では無い。

で、AHがMBTに対して有利とされてて、脅威の一つであるのは認識されているわけで
それを有利に狩れる存在が対ヘリモードをもってないのはおかしいと思うわけだ。

ここらは航空自衛隊が陸の上で訓練をしてないのもあるんで、自衛隊のせいじゃないんだが。

>>444
＞空中戦ともなれば、戦闘機の方が敵の武装／攻撃ヘリコプターを攻撃するのに有効と考えるかも知れないが
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で攻撃するには適していない。
＞高度１５０ｍくらいを、音速に近い高速に近い速度で飛行する目標なら、上空から発見して空対空ミサイルで
＞ｌ攻撃できる能力を持つ戦闘機も存在するが、地面すれすれを「歩く」ような速度で飛ぶヘリコプターを捕捉できる
＞レーダーを持つ戦闘機はなく、高速で飛んでいる戦闘機から、パイロットが目視で発見するのは極めて困難である。
＞たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。

「攻撃ヘリのすべて」より抜粋

>>451
でそれを実行するのは無意味なのかい？

>>453　実際には地上を飛ぶヘリの位置が分からなかったら、救難ヘリの援護を戦闘機ができないって
ことになりますが。

その本は古いんでしょう。軍事分野では軍の公開情報が大本だから。

>>455
その戦闘機はなにからその救難ヘリを援護するんだい？

古いっていってもＦ−１５やＦ−１８が現役なんだが？
で君のいう新しい情報元はなに？

>>450
･･･ﾊｧ
ここまでくると清清しい馬鹿だなぁｗ

基本的にヘリがない時代は、陸上部隊の中に航空部隊を持つ必要があったんだよ。
それが軽攻撃機、いわゆるCOIN機。あとは偵察機だな。
当然航空機だから前線飛行場とか野戦飛行場から飛ぶ必要があるし、
戦闘機相手じゃ分が悪すぎる。
ヘリがない時代は、工夫して航空阻止をやってたんだよ。
違う話だと理解すんのは勝手だがね？ｗ

んで、機械化歩兵部隊に自走ATM部隊があってどうした？
機械化歩兵師団の隷下にはAH部隊もあり、適時航空阻止できるように
整備されてたわけなんだがね？ｗ

最後のは自爆か？
自走ATMを揃えても戦車狩りには使えないからな？言っとくけど。
機械化歩兵部隊の例から言えば、歩兵だけよりはマシってことで
整備されてたにすぎない。
ATMが命中しても戦車を撃破することは難しいが、
戦車砲食らった戦車以外の車両は撃破される。
すでに今現在、対戦車戦力として自走ATMは陳腐化してるんだよ。

>>452
＞AHがMBTに対して有利とされてて、

ＡＨは７０ｍｍロケットも装備しているのだが？

>>457
つーか、ヤツはＷＷ２名物、ヤーボを忘れてないかいｗ

とかいってスツーカを忘れているオレガイル

>>459
きっとルーデル先生もいないことになってるんでしょうなｗ

AHは対戦車兵器だと思い込んでる節もあるみたいだし。

>>454　無意味ではない。だが、AHは地上でも空でも半分ずつ不自由な存在。

1機200億AHを買うならば1機120億のF-15を調達して制空戦闘を早期に決着できるようにしても良かった。
そうすればF-2とF-15が対地攻撃に廻れるようになるから。

救難ヘリの援護とか・・・友軍だったら無線で現在位置を知らせるだろうにｗ

>>462
空では十分だろ。地上では不十分だが、だから他の陸上戦力があるんだろ。
てか他の陸上戦力のための航空火力なんだがｗ

で、今度は陸上戦力不要論かい？まあスレタイには合っているがｗ

>>462
ならんて。
F-2は対艦に取っておかなきゃならない。元から数が少ないんだから。
F-15Jは対地攻撃用の戦術コンピュータがないから、無誘導爆弾を目視投下しかできん。
効果？WW2の攻撃機以下のレベルだろうねｗ

そもそも低空を低速で飛べない制空戦闘機では対地攻撃はできんし。

なんだか航空戦力が陸上・海上戦力の支援であるとこを理解してないな。駆逐戦車君はｗ

>>456
F-15の初飛行は1970年代だったか、それよりも古い。
つまり40年くらい前からある。一方、軍事の話は数年もあれば常識がひっくり返るのだが。

>>457
ヘリが無い時代には砲兵のための前線観測をする軽飛行機や、ゲリラと戦うCOIN機は
あったが、攻撃機を陸軍が揃えるということは無かったと思うのだが。

航空阻止は空軍がやる仕事で、陸軍が期待するのは直協支援機で話が違う。
直接戦闘している相手に爆弾を落とすことを陸軍部隊は求める。

エァランドバトルでも陸軍のAH、MLRSも確かに考えられていたが、これらが届かぬ先は戦術空軍
に期待していたわけで。陸軍師団が前線に張り、ついでに敵後方の航空阻止を航空旅団が行う
とは聞いていないのだが。

何か陸軍と空軍の境目、分担の話がすっ飛ばされているように感じる。

>>467
Ｆ−１８はいつだい？ｗ
そして新しい君の情報元は？

>>465
100機整備するF-2の数が少ないとは思えないのだが。それにF-4だってまだいるんじゃなかったかな。
F-1は退役しちゃったけど。

F-15はJDAMを積める改修している機体があるはずだが。
全然改修していない機体もあって、飛行隊ごとに大きく異なるので一概にはいえない。

それと制空戦闘機といっても、F-15でもすでにマルチファイター化しているわけで
低空を高速で飛べないというのは違う。

>>464　陸上戦力の一つである自走式ATMを整備する話をしているわけだが。
F-15の話で分かるのは、明らかに制空戦闘機や攻撃機の価格を上回るアパッチがいかに
高価すぎる買い物だったかということ。

>>467
すごいなぁ・・・アメリカ陸軍航空隊がなかったことにされてるよｗ
P-38やP-47、P-51といった有名どころだけでも数万の単位の航空隊なんだがｗ
ほとんどの国の空軍は出発点として陸軍の航空隊なんだけどね。
規模でかくなりすぎて空軍として編成し直しただけでｗ

航空阻止も担当は元々陸軍だよ？戦略ではなく戦術だからね。
直協支援機？CAS機のことか？
むしろ今じゃCASこそ空軍の担当なんだけどね？ｗ来てくれないけどｗ

エアランドバトルの話をされてもいいけどさ。
基本的な機動の三種すら理解してないのに、エアランドバトルが理解できているとは
到底思えないんだけど？
エアランドバトル自体、機動三種の複合だしｗ
ちなみに、電撃戦は二種の複合な。

>>467
＞攻撃機を陸軍が揃えるということは無かったと思うのだが。

Ｐ−４７はなんなのかな？

＞航空阻止は空軍がやる仕事で、陸軍が期待するのは直協支援機で話が違う。
＞直接戦闘している相手に爆弾を落とすことを陸軍部隊は求める。

アメリカの空軍はＷＷ２より後からしかないんだが？
ドイツ空軍はは航空阻止もしたし直協支援もしたが？

>>469
＞F-15の話で分かるのは、明らかに制空戦闘機や攻撃機の価格を上回るアパッチがいかに
＞高価すぎる買い物だったかということ。

目的が違う兵器を比べるのは詭弁と違いますか？ｗ

>>470
現用ジェット機が野戦飛行場から運用できないので、
陸軍は固定翼から手を引いてヘリに切り替えたという歴史を
やつは知らないんだねｗ

>>469
F-2が100機整備されてる？それ空自の中の人に聞かせたい。
むちゃくちゃ怒るよ。実際は逆。100機しかないんだよ？ｗ

戦闘損耗考えたら一機も無駄にできない数だからねｗ

F-15JのJDAM装備こそ、無誘導弾しか装備できない証左じゃないかｗ
JDAMって弾自体で誘導できっから機体に誘導用の装置とか
要りませんってのが売りなんだもの。
一発一発が物凄くお高い爆弾様なんだよ？ｗ

F-15はマルチファイター化してるってのは正しいが、
F-15Jに限って言えば、嘘。
F-15Eの場合は優れた戦術コンピュータによって、
低空低速飛行できない欠点をカバーしてるだけだし。
これはF-2やF-16も同様だけどねｗ
戦術コンピュータがないF-15じゃ、CASも航空阻止もほとんど無理だからｗ

>>472
でしょうな。
ベトナム時代は一応それでもスカイレイダーが頑張ってたみたいでｗ
個人的には大好きな攻撃機です。

>>470　一応整理しておきたいのだが

第二次世界大戦　→　朝鮮戦争　→　フランスのインドシナ戦争　→　アルジェリア戦争　
米軍レバノン介入　→　ベトナム戦争

こんな感じ。フランスのインドシナ戦争でも陸軍の直協機なんてない。インドシナ半島の沖合いに
フランス空母がいてそこからベアキャットが飛んでくる感じだった。

で、陸軍航空隊は第二次世界大戦のころから既に半ば独立しており、ノルマンディー上陸作戦の
準備期間などどこを爆撃するかで陸軍、連合軍内で対立しえるほどの発言力がある。

明らかに独立軍種だが、戦争遂行中のため、独立は戦後に持ち越されていただけ。

で、AHはベトナム戦争後に陸軍が取り入れたもの。というか輸送ヘリ自体アルジェリアとか
ベトナムで大量導入された経緯があるわけで。

>J-STARS

もまえら、なぜ誰も

J-STARSは捜索監視して戦闘機の邀撃管制は出来るが、
戦闘機のミサイル照準を肩代わりして行える訳ではない。

つまり、J-STARSがヘリを発見できても、戦闘機側レーダーが現状グランドクラッターを排除できない以上
戦闘機のミサイルによるNOE中の撃墜は困難

また障害物間を飛行するNOE中のヘリは、簡単にミサイルのロックを外れる

と言ってやらないんでしょうか？

>>473
ならば、空自のなかの人は1機200億のヘリをみてもっと怒るべき。F-2が1機120億で
高すぎるってことでミサイル防衛予算のあおりで調達を100機に止めることになったわけで。

JDAMはGPS誘導爆弾で安価。通常爆弾の頭と尾部にキットを取り付けるだけ。
これを高いといっていたら、ASMの類はどうなるのだろうって話です。

>>476　サイドワインダーなどはLOAL能力のある世代が出てきていると思う。

また、対空邀撃では地上管制レーダーの誘導で目標を目視する位置まで飛ぶけど
なかなか見つけられないことはある。

従って、それが地上近くを飛ぶヘリであっても同じこと。

>>475
嘘は良くないな。

>>明らかに独立軍種だが、戦争遂行中のため、独立は戦後に持ち越されていただけ。
これな。大嘘ですから。
アメリカの国内法である国家安全保障法が制定されたことが陸軍と空軍の分離。
明らかに独立軍種ではない。
ノルマンディーの際の話は米軍と連合国軍の対立だったろうに。
米陸軍航空隊の都合が確かにあったが、その意を受けて米軍が･･･だろ？ｗ

>>476
理解できないであろうから、説明しませんでしたｗ

>>471　制空戦闘機もAHも最終的には歩兵が決する戦闘のお膳立てのためにあると考えれば
同等の位置づけで比較できるのだが。

まして、航空阻止という点ではAH-64DもF-15も同じく使える。そして、なにより
F-15はAHよりも早く、爆弾を沢山積め、しかも制空戦闘という本業を立派にこなせる。

自走式ATMで防御における対機甲戦闘を担い、空には制空戦闘機が守る。
こういうことさえ実現できたのに、1機200億のAHが・・・

>>477
怒ってないと思ってるのか？
契約上仕方なく払うことになった違約金をプラスしたせいで、
一機200億って納入になったことに。

これはそもそもの契約の不備があるし、調達打ち切りという最悪の形での
削減という事実もある。
ある意味では陸自こそ最大の被害者であるのに。

>>481
嘘つくな。航空阻止はF-15Jじゃできねぇよ。
陸自の前線司令部から要請したら飛んでくれるのかF-15は。

嘘も休み休み言えよ。

>>479　ノルマンディーに上陸した陸軍師団の将兵にとって、海軍の艦砲も陸軍航空隊の重爆も
どっちも自在にならぬ大火力だったのには変わりが無いです。

また、実質独立軍種であったけど、戦争中だから後回しってのはあるわけで。
大体、陸軍の一部だけど戦略爆撃をしてるなんて、当時の英軍でもドイツ軍でも空軍は既に
独立していたわけですし。

>>482　怒っているという話は知らないのです。

>>483　ならば、陸自が要請できる範囲の航空阻止と、空自が行う範囲の航空阻止を
言葉の上で分ければいいだけのことかと思う。

実際にF-15でも地上に爆弾を落とせる。だが、機体の数も足りないし、制空戦闘があるうちは
やれないだけ。

>>484
逆だ馬鹿。英独しか空軍は独立してない。
この二国が先駆者だっただけで、他の国は陸軍の隷下に航空隊があったほうが
都合がよかったんだよ。

ノルマンディーの将兵がどうしたよ？
前線の一兵士が航空支援を要請したら飛んでくるなんて馬鹿な話あるもんかｗ
陸軍にとっては、海軍には「要請」だけど航空隊には「命令」できるんだ。
ここに大きな違いがある。
問題だったのは密度と作戦計画だろうに。歴史すら知らんのか・・・

>>485
地上に爆弾が落とせることと、航空阻止が可能なことには
地球の直径並みの開きがあるんだよ。

攻撃機・・・いや支援戦闘機か。
支援戦闘機なら数回の爆撃で可能なことを、F-15Jなら倍の数の機体で、
さらに数倍は攻撃回数が増えるだろうよ。

当たらないからな。

もういいや。無知の相手は疲れる・・・F-15Jで爆撃の訓練してるソース出してくれよ。
実際やってるんなら信用してやるから。

>>486　つまり、AHが1機200億な現状では、陸自が近接航空支援用部隊を抱え込んで
師団や方面隊から命令できる攻撃部隊を整備するが理にかなっているという意見であれば
反対はしない。

陸自がA-10攻撃機を持つのは是非みたいから。

逆に空軍が発達して戦略攻撃能力がある、戦略爆撃を行いえ、実際に行っている国
で戦後すぐに空軍が独立し、大陸間弾道弾を陸軍ととりあったりしていたのに、それでも
戦術支援のことだけで、空軍を陸軍の下に置くのが妥当というのはやはり意見として穏当で
真っ当とはいえないだろう。

むしろ、空軍の能力を陸戦の特性に四角四面に押し込めてしまうような話に思える。

>>487　F-4は昔は制空任務というか邀撃任務ばかりだったけど、今では対地攻撃訓練に
対艦攻撃もやってる。F-15でも同様にやれる。

>>488
意見として真っ当だよ。陸軍の下に空軍を置くのは。
戦術でも戦略でも同じだが、厳密に意味での主力は歩兵。
これは紀元前から変わってない。他の兵科は海軍・空軍は元より、
戦車、AH、補給に至るまで全部「支援兵科」なんだよ。

戦争の勝利、戦略目的の達成は最終的には、歩兵でしか達成しえない。
逆に言えば、歩兵が最終戦略目標を達成するために他の兵科が必要なんだ。
ここにはAHがどうの、空軍がどうのなんて話はない。
空軍や海軍では単体で戦争に勝利できないからな。

>>489
俺はソースを要求したんだよ。わかる？ソースだよ？
繰り返すぞ？

F-15Jで対地攻撃訓練を行ってるというソースを出してくれ。
一回二回の話ではなく、「日常的に」な。

>>491　F-4と同様にやがてはF-15も対地攻撃訓練をするようになるのは明らかだから
ソースは必要ない。
ましてやF-2が足りないか、不足気味であり、F-4が退役間近とあってはなおさらのこと。
F-15飛行隊がマルチファイター化して対地攻撃訓練を始めることになるだろう。

今訓練でやっているかやっていないかは確かに今日明日の戦いでは大きな問題だが
F-15の能力としてみれば可能である。

>>492
ソースがない妄言だと認めるわけね。了解ｗ

当たり前だ。やってないんだもの。F-15Jを対地攻撃に廻す余裕はないし、
その能力もF-15Jには備わっていないからな。

日本のF-15Jは米軍のF-15Cに相当する制空戦闘機（自衛隊用語では要撃機）
はっきり言うが、F-15Jには対地攻撃用の装備そのものがない。
本家のF-15Cが対地攻撃任務をしていないことからも判る。

なぜなら、対地攻撃に必要な機体特性と制空に必要な機体特性は、
相反するものだから。
低空を低速で飛ぶことが必要な攻撃機と、高空を高速で飛び、空戦で勝つことが要求される
制空戦闘機では、全く違う能力が要る。

やっとコンピュータの発達で両方がこなせるマルチロールなんてもんが
できたが、F-15Jはマルチロールではない。
F-15Eはマルチロールだけど、ほとんど再設計でエンジンも違う別物。

F-15Jには対地攻撃能力は「ありません」
だから、訓練自体も「しません」

そもそも、空自が対地攻撃に熱心だったことは一度もないしね。

あーもー・・・馬鹿一人のせいでこんな時間だわ。

寝ます

>>490　しかし、航空作戦だけで戦争目的を達した戦いは既にある。
コソボを巡ってセルビアをNATOと米軍が爆撃したのがその例。

セルビア側もF-117を撃墜したりしていたが。この話は航空ファンに新しい話が出ていた。
長波レーダーと給油機の飛行パターン、イタリアの地上監視員などの情報を総合して
飛行ルートを突き止めたのではと推測していたが。

陸上戦力はそれが上陸する可能性が海軍力によって担保されるだけで脅威となり
敵国の行動を掣肘する。だが、陸上戦力単独では勝利をもたらせない。

従って、歩兵を主兵とする議論は陸軍としても、軍全体としても多少眉唾というか
やや説明のため図式的な議論にしているというか。

>>493　F-4でもそれは言われていたことだったが、結局は爆撃計算装置を導入して
対地攻撃能力を復活させている。F-15でも同じこと。改修にどの程度の予算を回せるのかが
問題なのであって、エンジンや搭載機器、弾薬、訓練の燃料などはその中の話にすぎない。

どっちにしろ、対地射撃訓練ならF-15もやっているわけで。

>>496
空自はF-15で爆撃訓練やってません。
訓練してないことはできません。

そもそも対航空機戦闘にF-15は優先的に回されるのでF-15には地上攻撃する余力なんてありません。
下手すれば、F-2にもそんな余力はありません。

機体はマルチロールになれても、パイロットはマルチロールにはなれない。
機体に爆撃能力があろうとも、それだけでは意味がない。

AH-1｢ｱﾊﾟｯﾁばかり注目されてｲｲﾅーw｣

オラッ！いつぞやの駐屯地記念行事の展示飛行でコブラ壊したやつ出てこい！

調子こいて水没させたのもあるな

>>497　しかし、F-4をみるとどうでしょうか。スクランブル発進もするし、対地攻撃訓練もしています。
つまり、邀撃と対地支援の双方を訓練しているようですが。

F-2についても同様です。なのにF-15だけが機体がマルチロール化しても搭乗員の訓練が
できないということはないかと思う。

あと、マルチ化ではなくてマルチロール化というのですね。教えてくださってありがとうございます。

>>495
じゃあ、コソボ空爆時に当該地に、
セルビア人勢力の歩兵も
クロアチア人勢力の歩兵も存在しなかったというソースを出していただこう。

陸上戦力単独では勝利をもたらせないのは同意だが、空海軍ではそもそも
勝利自体が不可能であると指摘してるんだが？
図式的議論でもなんでもなく、戦争をミクロに突き詰めていけば、個になるんだよ。
人間がやる行動の一つなんだ。戦争ってもんは。

人間である以上、生息圏は地上になり、地上の生息圏を占領できるのは歩兵だけ。
他は乱暴な言い方すりゃ、全部歩兵の支援兵科でしかない。

>>陸上戦力はそれが上陸する可能性が海軍力によって担保されるだけで脅威
これは抑止力的な概念であって、戦術的、戦略的な概念ではない。
戦略的には敵陸上戦力が上陸してくるであろう公算を考察すべきだし、
戦術的には敵陸上戦力の可能行動列挙を行うべきである。
歩兵の渡河、渡海を支援するという点では、海軍は歩兵の支援兵科でしかない。

>>496
F-4EJは元々戦闘爆撃機であって、日本が配備する際に戦術コンピュータを「外した」だけ。
再度取り付けることは容易で、実際F-4EJ改ではそうしてる。

翻ってF-15Jにはそもそも対地攻撃用の戦術コンピュータが「存在しない」んだよ
意味わかるか？
F-15Jに対地攻撃能力を付加させるってことはF-15J用の対地攻撃用コンピュータを、
一から開発しなきゃならないってこと。
F-15E用のコンピュータはパッケージそのものが違うので載せ換えることはできない。
仮にやるとすると、レーダーシステム、対空用コンピュータ、アビオニクスやコクピット、
これらをすべてF-15E相当に換装しなけらばならない。
そして当然、F-15JはF-15Eと違って単座機だから搭乗員がすべてを操作しなければならない。
いずれにしても戦闘機開発に順ずるほどの予算が要るんだが？ｗ


それこそ、F-15Eを購入したほうが遥かに安くあがるくらいかかるぞ？

>>502　まず訂正しておきたいのはコソボ紛争で地上で対決していたのは
セルビア正規軍（ユーゴ正規軍）とコソボ民兵。セルビア人勢力の歩兵、クロアチア人勢力の歩兵というと
ユーゴ紛争の初期とか中期、クロアチアが独立しボスニアも独立してた頃のあたりだと思う。

次にNATO諸国はコソボに介入部隊を出したのは戦闘終了後。
ユーゴ空爆中は航空攻撃のみに終始している。お隣のアルバニアまで地上部隊を出しに
かかってはいたが。

NATO側の代理勢力としてコソボ民兵というかコソボ解放軍が戦ったわけではなく、
NATO諸国は地上戦力を出していないのであれば、航空攻撃のみでNATOは紛争に介入した目的を
達成したと言うべきだろう。

後半は陸戦が人の生息圏を巡り行われるがゆえに最終的な決となるのは反対しないが、
海戦と空戦にもそれなりの理屈、独自性がある。陸上戦力にこれらの戦力を従属させるのは
誤りの元。統合化するとしても、戦域ごとに行うべきだろうし。

>>503　機体の改修は予算の問題であることがその回答から読み取れる。
F-15系列ではE型と、A型からD型までの違いが強調されるけども、単座機で
マルチロール化している機体は既に多数ある。

そして、F-15自体は機体の寸法が大きい。対地攻撃用戦術コンピュータが存在
しないというのはまた信じがたい。たいていは対地射撃訓練をやっていたり
するものだが。F-86の時代から対地射撃はやっていたわけで、F-15が
やっていないとは思えない。

F-4は二線に下げられて、大幅改修うけてるから爆撃もする。
F-15は第一線戦闘機なのでそんなことやってる暇はない。

第一、スクランブル任務をこなすことと、対戦闘機戦闘を主任務とすることには大きな隔たりがある。
スクランブルは足が長くて早い戦闘機なら旧式でも問題なくこなせるから。

F-15が爆撃任務にまわるのは、次期F-Xが十分な数行き渡らない限りない。
たとえ次期F-Xが十分な数行き渡ったとしても、原型がF-15C/DであるF-15J/DJは対地攻撃には根本的に向いていない。

湾岸でも、コソボでも、イラクでも、C/D型のF-15が対地攻撃した事例はない。

>>506　F-86にしても104にしてもすくなくとも対地射撃訓練はしていた。
これは昔の航空自衛隊のエースの本を読めば出てくる。
制空戦闘機として導入されても、新世代機が入ってくれば、制空戦闘一本槍とはいかない。

ましてや単座機でもマルチロール化しつつある昨今の戦闘機事情をみればなおさらのこと。

F-4のファイターパイロットが対地攻撃、対艦攻撃へ転換を果たした例は飛行隊丸ごとで既にある。
従って訓練の問題もさほど大きいものではない。

また、邀撃戦闘機すら減勢が危惧される情勢ゆえ、要撃機と支援戦闘機の垣根を払うべき
という議論はすでにある。

最後については、余裕のある国の空軍の話をされても困る。

>>504
いたんじゃないか。歩兵。
戦争に勝ったのはNATOではなく、コソボだろう。
NATOはコソボを支援したに過ぎない。NATOが主でコソボが従だったわけではない。

>>海戦と空戦にもそれなりの理屈、独自性がある。
あったとして、占領して勝利できるのか？
古来から航空攻撃や砲撃のような、長距離投射火力で勝利した例はない。
相手が屈服しないからな。勝利するには歩兵の占領による圧力が必要なんだよ。
逆に問うがね、空軍しか存在しない国や海軍しか存在しない国、あるか？
陸軍しか存在しない国は発展途上国でたくさんあるが。

>>505
F-86とか・・・無誘導爆弾しかなかった時代と一緒にしてどうする。
F-86とF-15では低空での飛行速度が桁違いだし、
無誘導爆弾しかないのなら、戦術コンピュータは要らない。
F-86には対地攻撃用どころか対空用のコンピュータすら載ってないしなｗ

予算の問題だとは言うが、それならF-15J用の対地用コンピュータを
何千億円もかけて開発し、さらに交換せよってのか？
そして「F-86の時代から対地射撃はやっていたわけで、F-15がやっていないとは思えない。」
つまりはソースも何も無しの妄想を真実と思い込んでるわけだよな？

帰って妄想の中で勝利宣言してろよｗ

AH-1｢しかしまぁAHを使わないが為に､えらく金のかかる話になったもんだw｣

>>508 紛争に参加、あるいは介入した側としてNATOをコソボ解放軍と切り離して考えるべきだろう。
さらにいえば、NATO諸国は陸軍を保有しており、欧州バルカン半島に投入する能力はあある。

それでも航空攻撃のみに手段を限定したにも関わらず、介入目的を達成できた。

つまり、コソボ紛争はセルビアを主体とするユーゴ、コソボ、NATO、ロシアなど複数の陣営が
それぞれの目的達成を巡り争った国際紛争であって、その中でNATOは地上部隊を派遣せずとも
介入目的を達成したのだ。

地上部隊の投入はその後のコソボ独立にいたるまでの安定化段階での話になる。

紛争には二者以上の複数の陣営が参加することがあり、それぞれが異なる戦争目的を掲げて
達成することがありえる。

陸戦を中心にすえると敵国の首都を占領し、野戦軍を撃滅すれば勝利という発想になりがちだが
これは通常戦にあまりに偏重した発想だといえる。あるいは本土防衛で安定化段階を他機関に
委ねることができる組織の強みなのかもしれないが。

スレを更新したらなんだコノビックバンばりの増加率はww
とりあえずいまき多産業

>>508
後半
F-4はF-86より対地速度は大だが、それでも対地射撃訓練は不自由なくやれている。
そのための訓練弾もあるし。

F-15に出来ないと主張するのはいささか奇怪である。また対地攻撃用の電子装置を搭載
していないというがJDAMを搭載する能力を改修で付加した際に解決されているだろう。
GPSの支援を受けるとはいえ、最適な高度、位置、速度を爆弾に与えるよう機上で指示が
出る装置があるはず。つまり、既に改修キットはある。あとはどれだけの数のF-15を
マルチロール化できるかの問題。

>>509　
全てはAH-64Dの調達予算、手仕舞いまでのコストが膨らみすぎたせい。兵器開発、生産予算は
当初見積もりより倍近くは膨らむのが相場みたいだが、それでも1機200億で主力戦闘機よりも
高く、下手すると艦艇建造費に近くなるというのはやりすぎ。

どっちにしろ、陸自の調達予算の使い方に関わらず空自ではマルチロール化を推進せざるを
えない。

しかし相変わらずのバカさ加減だな、駆逐戦車ｗ

>>507
全部第二線に下げられた後ですがな。
第一線にいるあいだは空戦がメイン
仮に対地攻撃訓練してたとしても、空戦訓練の片手間として極稀に行う程度
そんな付け焼き刃状態で対地攻撃してもただの自殺

>>507
機体はマルチロールになれても、パイロットはマルチロールにはなれない。
マルチロール機でも、制空戦闘を行う部隊と、対地攻撃を行う部隊は全く別。
同じ部隊がどっも行うなどあり得ない。

>>515
おれはたぶんお前らの言ってることの半分も理解できてないヘタレなんだが
もし気が向いたら教えてくれ
パイロットがマルチロールになれないってのは規則とかのせいなの？
パイロットの能力のせいなの？
能力が関係する場合天才が努力すればなんとかなるってレベルでもないの？

>>516　訓練時間というか飛行時間が足りないと主張しているのだと思う。

だが、実際には可能。なぜならばF/A-18はイラク戦争で対地支援に終始しているが
空中戦訓練もこなしている。
三沢のF-16にしたって、対空火器攻撃も訓練するがF-2と格闘戦訓練もやってる。

航空自衛隊ではやっていないけど、同盟国の空軍が間近でやっているわけなので
実際には可能。だが、なにしろ未経験だからできないのではと危惧しているわけなのだろう。

で、飛行時間と訓練時間は訓練空域までの往復時間の話になるし、
さらにいえば対地訓練は、訓練空域の下が地面か海面かって問題もあるし。

ここらはたぶん、どうしようもない点が多々あって、政治で打開いうても
社会全体がそっちの方向に行かない限りどうにもならないという話。

前橋の上空をいきなり数十機で飛ぶとか、夜間に発着訓練を繰り返すとかは
あれなんだけど。

>>518
今の日本だと努力するような機会も与えてやれないってこと？

>>517
残念ながら、対地攻撃を行うF/A-18と、空戦を戦うF/A-18は部隊が全く違う。
三沢のワイルドウィーゼルも主任務はSEADであり、空戦は自衛のための戦闘しかしない。
空戦が専門の部隊と比較すれば、空対空戦闘の練度は著しく低い。

第一、撃墜スコアの9割がF-15Cのもの。
F-16、F/A-18の撃墜は殆どない。
F-15Eに至ってはゼロだ。
そもそも、空対空戦闘にせよ、対地攻撃にせよ、熟練するには一千時間は飛ぶ必要がある。
どっちかの片手間でマスターできるものではない。

アメリカ軍でさえ、空戦と対地攻撃両方に熟練してる奴などいない。

どっちかに特化しなければ生き残れない。

>>519 そうとはいえない。世間と法律と政治の許す範囲で防衛省とか航空自衛隊のできることは
沢山ある。やれないのには相応の理由はあるのだろうけども。

>>520　撃墜スコアの9割がF-15Cなのは、NATO諸国と米空軍がその空域を支配していた証拠。
事実、B-2やF-117のようなほとんど格闘戦能力の無い機体がユーゴの上空を飛んで爆弾を
落とせていたのは制空権を保持していたため。

つまり、敵の機体があがってきたらF-15Cを選んで差し向ける余裕があった反映でしかなく、
F-15C以外の機体や飛行隊が空戦訓練をしていないという証拠にはならない。

>>521
おそらくいる。航空自衛隊でもF-4が支援戦闘機として使われることになったとき、対艦攻撃や
対地攻撃訓練をそれまでファイターパイロットだった者がやっている。しかも一人二人ではなく
飛行隊全部という規模でやれた。いま、イラクやアフガニスタンで盛んに示威飛行、近接航空支援、
偵察、捜索とやっているから両方に熟達した者は出てきているだろう。

>>510
都合が悪くなったらNATOとコソボを切り離すのかｗ
いいよ、それならそれで、費用対効果の話をしようか？
NATO軍の航空作戦行動38400ソーティ、トマホーク約500発。
作戦期間約10週間と。
たった10,887km²の面積の取り合いにこれだけの労力と費用と、
アホみたいな数の機体を飛ばしたわけだ。

この装備の価格は参加機、燃料弾薬、支援要員を含む人員などで
どれくらいかかったか？アメリカだけで追加出費だけで7000億円かかってる。
もちろん追加支出だから機体費用は別で、人件費、燃料弾薬費だけでな。
それだけカネをかけて、岐阜県と変わらない面積を制圧するのに10週間。
途方もない浪費、としか言えないが？

>>512
F-4にできるから、F-15Jにもできるとか・・・
F-4は本来の形に戻っただけで、元から戦闘爆撃機ですが？

F-15Jは開発から運用、現在に至るまで空戦オンリーの制空戦闘機。
だから、対地攻撃用コンピュータが存在しないんだよ。
JDAMは、機体に改修を加えずに誘導化が実現できる兵装。
だからJDAM搭載改修＝マルチロール化改修というのは誤り。

もっと言えば、本来のF-4は海軍機。空母への離発艦が念頭に置かれた設計。
空母への着艦は、低速低空飛行での運動性を求められる。
基地の滑走路は動かないが、空母は動くからな。
だから海軍機として成功してるジェット戦闘機は、ほとんどが戦闘爆撃機として
運用が可能な機体設計であるとも言える。
空母への着艦と、対地攻撃に必要な要素はよく似てるからな。

で、まだ質問に答えてもらってないんだが？
何千億円もかけて、F-15J用の対地攻撃用コンピュータを開発して改修すんのか？
JDAMが使えるからマルチロールとは言わない。少なくとも今の時代はな。
マベリックもHARMもハープーンも、対地攻撃コンピュータがないと使えないのにｗ

>>522
>>航空自衛隊でもF-4が支援戦闘機として使われることになったとき、対艦攻撃や
>>対地攻撃訓練をそれまでファイターパイロットだった者がやっている。

ソース出せよ。妄想でないなら。
俺の知ってる話では、支援戦闘機の飛行隊にF-4が配備されて、
退役したF-1のパイロットが機種転換訓練して運用してたと思ったが？
本来のF-4のパイロットはF-15への機種転換訓練を行ってたとも聞いてる。
これ、たしか朝霞新聞に載ってたと思ったが・・・

>>523　その費用計算はコソボ紛争でのNATO諸国の出費のごく一部でしかない。

なぜなら介入目的を達したあと、続いて安定化作戦をコソボで行っているから。
で、安定化作戦には旅団規模の部隊を繰り返しコソボに交代で送り込んでおり、これは
今も続いている。

つまり、全体の費用から考えれば介入段階での航空作戦のコストをのみとりあげて巨額だと
論じるのはごく一部だけをとりあげているわけ。

介入（コソボからのセルビア正規軍撤退と安定化作戦での地上部隊投入の地ならし）
安定化（コソボ独立に向けての軍、警察の整備、法、統治、経済開発その他）と段階を踏んで
行われるわけで。

さらにいえば、かりに地上部隊の派遣、展開が可能な時期まで航空攻撃を控えていたらば
コソボの社会はさらに修復不可能な亀裂が入ることになったであろう。

柔軟に戦力を集中でき、かつ、陸戦と異なり展開、派遣にさほどの時間を必要としない航空戦力の
特性をいかした見事な介入だったと言えるだろう。

>>523　
F-4E改への改修の話はこのページに出ているが、単純に導入時に下ろした爆撃弾道計算機を
積み込んだのではなくて、デジタル化で搭載電子機器を一新したようだ。

http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/f4ej-kai.htm

ソースについては古い航空ファンで読んだのだが、何しろ1990年代のネット普及期以前の話
ゆえネット上ではすぐに見つからない。或いは無いのかもしれない。

最後の箇所について、通常爆弾を運用する能力がJDAM改修により得られたのは共通の合意が
成立したと確認する。であればその他の能力があるかはおいおい判明していくとしかいいようが無い。
日本はマーベリックもHARMも導入してないから、対応能力があるかは不明だ。

ここらは敵地内の策源地攻撃能力の議論があって、F-X更新の話が大きくそびえているから
どうしても後回しになる。

ちなみにユーゴ側はアドリア海の制海権も無く、NATO側の攻撃機が発進するイタリアの航空基地
に対する攻撃を行う能力も無かったようだ。ひょっとしたらスカッドはもっていたかもしれないが。
射程のことは知らない。イラクやイランでもスカッドは改造して弾頭重量を減らして射程を延伸できる。

で、アドリア海をNATO側が制しているということは、空母が間近で遊弋できるということでもあり、
必要に応じて海兵隊やらの陸上戦力を任意の海岸、海港に上陸させられるということでもある。

つまり、海上戦力、航空戦力、陸上戦力があいまってユーゴ側に政治決断を強いたといえる。
しかし、実際に介入段階で力の行使をしたのは航空戦力のみ。

さらにいえば、ユーゴ紛争をAHを巡る論争で使うのはいささか難点が伴う。
なぜならばTFホークが頑張ってアパッチを運んだけど、実戦に投入できないでいるうちに
訓練飛行で落ちるわ、地上部隊の投入を巡る意見の調整はできないわで紛争が終わって
しまっているから。

>>525
残念ながら戦費で7000億円なんだよ。
参加13カ国中の一国、アメリカだけの数字でな。
しかも、この後安定化でさらに1300億円の追加予算を承認させてるんだが？

1000ポンド誘導爆弾一発700万円、トマホーク一発1億円って世界だからな。
飛ぶだけだってF-15なら200万以上かかるのに。もちろん整備費別でｗ
その上本国から、ミサイルや爆弾や交換用エンジンなんかを運ばなきゃならん。
むしろ7000億で足りなかったって話ならあるがｗ

航空作戦の金のかかりっぷりに対しての認識が甘い。

>>526
>>デジタル化で搭載電子機器を一新したようだ。
知ってるよ。F-4用の最新パッケージ用のを買って付けたんだろ。
元々他の国じゃ戦闘爆撃機として運用してたんだから、当然近代化改修されてる。
そのパッケージ買っただけじゃないか。

>>通常爆弾を運用する能力がJDAM改修により得られたのは共通の合意が
>>成立したと確認する。
勝手に確認すんな。通常爆弾なら未改修のF-15Jでも積める。
当たらないだけでな。
JDAM改修＝マルチロール化じゃないと何度も説明してるだろ。
だいたい、JDAM改修なんて米軍F-15Cの近代化改修と同程度だろうに。
その改修後のF-15Cに、HARMやマベリック、ハープーンの運用能力が
付与されたわけじゃない。
それとも、JDAM改修は日本独自のパッケージで、ハープーンも
マベリックもHARMも使えるっていうつもりか？

だったらソースを出せと。
いくつも宿題あるぞ。
>>対艦攻撃や対地攻撃訓練をそれまでファイターパイロットだった者がやっている
>>対地攻撃用の電子装置を搭載していないというがJDAMを搭載する能力を改修で付加した際に解決されている
>>何千億円もかけて、F-15J用の対地攻撃用コンピュータを開発して改修すんのか？
>>兆に近い金をかけて、岐阜県程度の面積に10週間かかるんだが、どうか？

これらに納得できるソースと反論をよこせよ。

？
対歩兵、戦車戦でのヘリの有用性はモガディシオの闘いやらなんやらで証明されてるが？
ヘリの代わりをAC-130ならまだしもF-15Jが担える筈がない。
対地攻撃は仮に改良ができたとしても拠点攻撃ぐらいにしか使えない。
近くに味方がいたら誤爆の可能性がヘリより高いし。

F-4EJ改は所属が支援戦闘機部隊に移っている。要撃飛行隊の人は、
支援戦闘機部隊に移らず、そのままF-15に機種転換している。

そりゃあ、F転というなの左遷で支援戦闘機部隊に移った人はいるだろうが、
恐ろしく珍しい事例だろうな。
少なくとも、俺は知らない。

>>529　モガディシオの戦いは都市戦闘における軽歩兵（ヘリ+軽車両）の限界を露呈させた戦い。
ヘリボーンは歩兵を下ろすまでは空中機動力を発揮できるが、下ろしたあとは軽歩兵なのが実態。

それにAC-130などの空中砲兵の支援も都市部では自在に使えるわけではない。

>>530　空自のパイロットは昔は割愛組で民間航空への転職もあったし、ヘリや支援攻撃機に転ずる
人もいる。F-4が邀撃から支援攻撃に廻った時に転じる人が大量に居たというのは読んだ記憶がある。

>>528　その後、旅団を毎年交代で派遣する費用と比べれば総額としては軽い。
介入よりも安定化のほうが長期間の関与が必要であり、人的コストもかかっている。

さらにいえば、イタリアに空挺旅団1個が居たりしてその一部がコソボやボスニアなど
バルカン半島の情勢変化に対応する態勢となっている。

後半については、航空自衛隊にはきちんとした対地攻撃機が無く、対艦攻撃機がかろうじて
整ってきた段階なので、無いものねだりをしてもはじまらない。

F-15が都市部で自在に扱えるとでも？
ねーよ
JDAM二発落としたらさっさとけつまくるしかない機体が。
それも、地上部隊からGPS座標送ってもらわないと満足に精度だせないのに。

んで、モガディシオの失敗は、車両部隊がバリケードに阻まれ到着が大幅に遅れたことが原因。
ヘリ部隊云々は関係ない。
そして、大量にF転したというソースをさっさとだせ。

>>533　都市戦でF-15が使えるという話は誰もしていないが、なにか誤解がある気がする。

モガディシオの失敗はヘリの使い方を誤り、山岳師団や連合軍との調整を怠り、
敵の可能行動、能力を予測し誤り、と錯誤が重なっている。車両部隊の到達云々の問題ではない。

F転の話は既に述べたようにソースはいつだったかの航空ファン。詳しい号数は忘れた。
90年代初期だ。だがこのF転という言葉は航空自衛隊が組織文化を作るのに失敗して
不必要に支援戦闘機部隊を貶めている気がして好きになれない。

安定化ミッションの費用ってこの話になんか関係あんの？
ヘリけちって航空攻撃で代用すれば7000億かけても、コソボすらまともに制圧できないという話しでしょ。
結局ユーゴ陸軍には何らの損害も与えてないし。
7000億もかけて。

>>534
リトルバードの活躍を知らんのか・・・
ヘリの扱いは決して誤ってなかった筈

AH-64｢忘れもしないﾕｰｺﾞ空爆w｣

つまり何の根拠もない妄想と。
大量F転ならそれなりの事件だし、人事部大わらわになるから、
関連ソースが雑誌一冊などということになるわけがない。
だいたい各飛行隊がパイロット手放さんよ。そのはなしが本当なら、
一時的に要撃飛行隊の人員が大きく定数を割り込んだことになるし、
支援戦闘機部隊は大量の余剰人員抱える羽目になったはずだが？
そういう話はあるかい？


モグの失敗は、降着地点に車両部隊の到着が遅れ、敵に反撃のための時間を与えたこと。
映画じゃ降着後直ぐ車両部隊きてるが、実際には30分以上遅れてる。

>>535　航空戦力のみによる攻撃の例であるユーゴ空爆の戦費が巨額という話があるが
実はコソボ紛争全体の戦費をみれば、その後の安定化作戦で毎年旅団を送るほうがはるかに
戦費面でも人的コスト面でも巨額であると主張している。

で、後半について。介入目的を達成できたかと問われれば達成している。
ユーゴ正規軍の機甲部隊や装甲車両を何両破壊できたかは目標ではない。

>>536
誤っている。まずヘリを昼間にモガデシュの上で飛ばすのが誤りだった。また、低空でほバリング
して滞空させているのも誤り。RPGを使って攻撃されたのは実は映画になっている戦闘が初めて
ではなかったはず。また、テールブームやテールローターが弱点であることは判明しているわけ
だから、それでもヘリ部隊による空中強襲にこだわるならば何らかの手を打つべきだった。

リトルバードについては火力不足としか言いようが無いが、リトルバード自体に問題があるので
ないわけだから、特に意見は無い。

こんどはRPGの弾道を自在に操るロビンフッドの登場か

>>538　
前半はF-4E改前後はF-2導入、F-1退役と色々大童だった時期。またパイロットは
歳と総飛行時間があり、毎年入れ替わっているのが現実だろう。1個飛行隊分を要撃から
支援に回すといっても機体についてゆきF-4に慣れたパイロットがなったと書いてあった。
F-15を飛ばしていた者を突然F-4で支援戦闘機飛行隊に回したわけではない。

後半
車両部隊に頼るのがそもそも間違い。都市戦で火力をどんどん使うわけにいかない
ならば、せめて最初から装甲装軌車両を準備するべきだった。

ここらは特殊作戦軍自体がヘリ部隊は持ってても装甲車両部隊を持たないので
やむをえないのだが、任務を考えれば今ならMRAPとかを使えただろう。

>>540
実際に2機落とされている。落とすまでにどれだけRPGを撃たれたかは知らない。
チームを組んでホバリングしている機体の後部に回りこんで射手が複数で
撃ったような描写を映画はしていたが。

駆逐戦車君が段々どつぼにはまっていくｗ

>>539
陸自の戦略目標は敵野戦軍の撃滅である件について。
お前がいってるのは、敵が上陸したら敵の本拠地を空爆しまくれと言ってるのと同義。

それも、アメリカ＋欧州NATOの総力を挙げた規模の。
しかも陸軍との連携なしで。
そんな金も物も人も日本にはない。

そして、そんなことをしても敵野戦軍は消えて無くならない。
敵の迂回を止められず、緊要地形を抑えられ、自衛隊が防御陣地を捨て、
不利な条件で決戦を挑まざるをえなくなる状況に何も変化はない。

モグの戦闘は始めから秘密作戦。山岳師団や国連軍との連携は始めから考慮の外。
そして、UH-60が撃墜され、主導権を失う前までは米軍はソマリア民兵を火力で圧倒していた。
情報漏えいの防止に失敗したのがそもそものミス。
ヘリの運用云々以前。装軌部隊投入しようがなにしようが、もっと上の段階でミスがある以上、結果は何一つ変わらん。
何より、空中強襲以外にどうやってアイディード派幹部連を押さえれたというのだ？

>>541
ありえない。
F転はせいぜい年に数人が普通。それが大量に出たなど大事件であり、
雑誌一つのみしかソースがないということ自体が不自然。
それに、F-1体液と重なったというならなおのこと。
F-1パイロットが機種転換するのが普通。
わざわざ邀撃任務に就いていたF-4パイロットを使う必要がない。
それに、邀撃任務に熟練したF-4パイロットを大量に引き抜かれたら、
その後の邀撃航空隊の練度が悲惨なことになる。
が、F-15転換後も高練度を維持している以上、そんな事実はなかったと言っていいだろう。

>>542
2機しか落ちていないのだ。そこを忘れるな。
あれが正規軍同士の戦闘であれば、普通にとるに足らない損害とみなされただろう。
モガディシオという特殊な環境ゆえの悲劇であって、一般化できる事例ではない。

>>539
RPGを上に向けて撃つのは自殺行為。
低空でのホバリングは演出。実際は旋回していた。
あの日のあの時間でなければ敵幹部は抑えられなかった。
ブラッドレー自体配備されていない。

それよりリトルバードのどこら辺が火力不足なんだ？

ところで迂回機動している敵をヘリで足止めとか
不確定要素で危ないだろ。大体悪天候だったらどうするの？

ヘリが飛べないような悪天候に行軍する馬鹿軍隊がどこにいる

>>548
いやそうだけど、悪天候で発生する戦闘もよくあるよ。

>>547
を珍しく良い所に気がついた。ほめてあげよう。
だがしかし悪天候の時は行軍能力が低下するのが普通だｗ

大体そんな悪天候なら、自走ATMも相手を照準することができずにアボンするだけだろが。

>>549
それ、迂回と関係ないね。悪天候時に迂回行動のような長距離行軍なんて無理。

まぁ悪天候にしろなんにしろ自走ATMがそもそも追いつけないのに変わりはないな
というか、それだったら戦車やらMFVやらで何がいけないの

>>553
じゃあやっぱ戦車が迅速に対応できるにがベストで
攻撃ヘリはやっぱあればいい程度って結論になるね

>>554
戦車だろうがMFVだろうが、追いつけないことに変わりはないのだが？
しかし、恐ろしい文盲だなあ。

>>552
そんなに大変なものなら敵だって迂回機動なんてなかなかやらんし
戦車部隊が情報をめぐらせて対応すれば十分

>>566
＞情報をめぐらせて対応すれば十分

これは全てについて言える一般論なので価値が無いｗ

>>556
おい、文盲、【ヘリが飛べないような悪天候下】では無理なだけであって、
迂回行動自体は普通に行われている。

そして、情報を張り巡らせようが敵部隊の行動を正確につかむことは難しいんだが？
なぜ万一のことを考慮しない？
ヘリがいればボヤで済むのが、ヘリけちったがために大火になるぞ。

訂正
>>556
＞情報をめぐらせて対応すれば十分

これは全てについて言える一般論なので価値が無いｗ

18の人の出したソース見ても敵の動きが分かってる限り
同じ速度の戦車部隊で追いつけないわけないと思う。
迂回しそうなら戦車部隊をそっちに反射的に回すだろうし。
トルエンだって戦車でやってたとか言う。

>>560
同じ速度じゃ追いつけないだろ。アホか？
そして、相手の部隊の動きが確実にわかるという根拠は何だ？

相手の動きどころか自軍の動きを把握するのさえ大変だというのに・・・
戦場の霧とか言葉も知らないんじゃなかろうか

むしろ､同じ速度でどうやって追いつくんだ?

ところで現代の全天候ﾍﾘが飛べない程の悪天候って､どの位の雨風なんだろ｡

台風とか、山口の豪雨レベルぐらいじゃね？

警察のヘリが飛ばない天候でも、陸自のUHは急患搬送するという…。

ヘリ本体よりも、お餅や目ん玉の方が繊細でわ

風速15m、豪雨
そんな状況でも、崖脇30cm、高度5mにホバリングして遭難者救助する空自ヘリパイマジパネェっすwww（しかもバートル）

>>560
もう少しうまく書こうねｗ

そう言えばお餅や鼻先の目ん玉て天候によってどのぐらい性能低下するのでしょうか。

>>544 ユーゴ空爆の話は、外征でも本土防衛でもいかに財貨を費やすか、
また、軍事介入には安定化作戦がたいてい付き物であり、安定化作戦がいかに人的コストを
要するかの話で応じているだけなのだが。

だれも空自を大幅増強せよ、NATO諸国がユーゴ空爆で動員した規模の航空戦力を
整えよ、しからば本土防衛はなるであろうとか言ってないので、注意してくれ。

モガデシュはそもそも直接行動というのが幻想なんですよ。イラクでザカウィを捕まえて
アルカイダの活動が収まったかというとそうではない。もちろん、ザカウィを追跡し続ける
ことは必要なんだが、直接行動で何らかの目的を達成できるというのは幻想。
重圧をかけて、活動余力をもぎとる、そういうことは可能だし、直接行動をとるという神話は
必要だが。

で、都市戦闘でもっとも必要なのは火力ではなくて、装甲と人員。火力なんてのは
空母でも沖合いに浮かべれば済む話です。ヘリでやろうとAC-130でやろうと同じこと。
だが、装甲と地上機動力がなければ、撃墜された機体の乗員を救うこともできないし、
レンジャーを連れ帰ることもできない。

>>571
で？それとヘリ不要との関連は？
陸自は市街地戦しかしないのか？

>>545　当日、アイディードの腹心を拘束するために飛ばした機体は
ブラックホークが何機だったかな、損耗率としてみればかなり大きいのだが。

それはおいといて、安定化作戦をしてる横で、敵軍閥の指導層に圧力を掛けるのは
良いのかもしれないが、やり方がまずすぎる。

また、先進国とくに西側先進国の軍隊は自国兵士の死傷が自国世論に直接に響くもの。
これは日本に限るものではない。

>>546
そこらはたしかボルティモアサンかフィラディルフィアインクワイアリーのサイトあたりに
詳しく出ていたはず。マーク・ボウデンがどっちかの記者をやってたときに書いたから。

>>572　ヘリ不要ともそもそも言っていないのだが。1機200億するアパッチの調達は失敗だった
その分の予算を他にいくらでも使い道があったと言っている。

で、その例として、AHが無くても普通科連隊の防御は成り立つ、AH調達予算の分で例えば
自走式ATMを買っとけば良かったろうという話をしている。

>>574
自走ATMでヘリの代替なんてできないっつーの。

コソボがどうの、モグがどうのうだうだ言ってんじゃねーよ。
日本がヘリ使う状況とかけはなれてるだろーが。

>>572　あと、陸自の戦闘なんですが、市街戦は必須なんですよ。
でも、今やってる家屋掃討は違う。あぁじゃない。

戦車と歩兵戦闘車で一軒一軒家屋の火点を潰す、盆地の底にある市街地に
郊外の丘陵から戦車砲とか榴弾砲で狙い撃つ、特に高層建造物の上層階を
撃つ、とか、迫撃砲を使って建物上層階を崩すとか、そういう過程が抜けている。

本土防衛ってのは結局、自分ちの台所とか、居間とか、寝室とかに機関銃を据えたり、
軍靴（ぐんくつ）で家にあがりこまられて、土嚢を部屋の中に積まれたりする話です。

歩兵がスタックを組んでロープと閃光手榴弾と機銃で室内掃討を繰り返すってのは
なんか対テロみたいな話で、あれは違う。

>>575　それについても言いたいことがあるんですが、輸送機と輸送ヘリのほうが
今この段階ではファイターパイロットよりもよほど危険なんですよ。

具体的にはC-130のパイロットのほうがF-15Jよりもよほど危険。

なぜって、撃ち落される可能性がある空を飛ぶのはC-130でF-15Jじゃないから。

で、コソボにしてもモガデシュにしても海外派遣任務がなにかの手違いで酷いことに
なったら、あぁなる可能性はあります。

>>576
市街戦は必須と、市街戦しかしないの間には、マリアナ海溝より深い溝があることわかって言ってるか？
野戦も普通にするっつーの。

>>577
だから、陸自のヘリ運用と何の関係があると言ってる！サル！

>>578
市街戦しかしないとは書いていないのだが。だが、交通の要地とかは市街地化しており、
これを争奪するということは市街地戦闘が生起するということ。

陸自のヘリ運用って、たとえば重機の運転席に隊員座らせたままヘリで吊り下げて
道路の土砂崩れ現場まで空輸しちゃうようなことですか。

任務は付与されるものであって、その任務をこなせると判断される装備がたまたまある、
人手がたまたまある、現場にその部隊しかいないなどの要因で、降りかかってくるんだと
思う。

>>579
もういい。NGする

まだ駆逐戦車のほうが日本語通じたわ…

>>581
同一人物だと思ってた…
いったいどこでこんなチンパンジーが野に放たれているんだ…

別人なのかな・・・どちらかが出るとどちらかが居なくなるけどｗ

>>583　別人だが、ソースを出せといわれても困る。

とりあえず言いたいことは全部言ったので、暫く潜伏する。

で、替わりに別人だけど駆逐戦車がでてくる、とｗ

というかスレ見直したら>>337の時点でもう逝ってるじゃねーか


俺が持ち出したモガディシュの戦いで混乱が生じたことをここで謝罪しますm(_ _ ")m ｽｲﾏｾﾝ

おまえらすこしもちつかないか( ﾟДﾟ)y─┛~~

んー・・・ここまで文体一緒、論じてる内容も一緒だとねぇ・・・

アパッチ1機200億のデマ、ほんとにうざいな。
400億円を3機に割掛けした結果、その年度の請求が130億円値上がりしただけなのに。
しかもその予算がどうなったかも知らないらしい

ちなみに知り合いの陸自の人は・・・
「悪天候時こそ前進のチャンスじゃないですか！」と・・・

空自、海自の中の人のチートっぷりがクローズアップされがちですが
陸自の中の人もチートです。

救いはないのか…！→全てはチャンス！
ですねわかります

というかAHとか書かれるとコブラかアパッチかどっちやねんって感じになる

>>590
そんなんだから定数が減らされんだよ、頑張って下さい現場の方

>>593
デスヨネー・・・

正直、もっとチートなことも言ってましたが信じてもらえないんで言いませんｗ

まさか小銃擲弾で戦車のハッチを狙撃するとかじゃないだろうなw

いや・・・選抜射手以外でも普通科は普通に400ｍで交戦しますよと・・・

89式5.56ｍｍ小銃で。風速関係無しに。

当たるの？と聞くと当てるんだそうです。
訓練で消費する弾、他の国と比較してもえらい少ないのに。
選抜射手なら400ｍの距離でもヘッドショットだそうで。
信じられんチートっぷりです。

でも俺の電動ガンのフルメタル化したのの組み立て見てて、
「俺はこれはできない。実銃のが構造簡単。」
と言ってて、ああこの人も人間なんだ、と理解しましたｗ

>>596
陸自の小銃射撃場ってそんなに強風は吹き込んでこないのだｗ

>>597
ああ、そうなんすか。
でも無風でも400ｍを5.56ｍｍ弾でってだけでもチートですよｗ
こちとら20ｍでも当たるかどうか・・・

厨銃に鞍替えしようか真剣に悩んでますｗ

なにその一個小隊一ヘイヘ

日本の狙撃兵は優秀だ。が、しかし銃にスコープぐらい付けてやったらどうだね＿＿＿＿

>>598
当たるといっても何発の内での命中なのかわからないし、
的は撃ち返してこないし。

>>601
それは同意です。動かないし撃ち返さないしｗ
実際に技能を発揮する機会がないことを祈るばかりです。

06式小銃てき弾って実際どうなんだろ

幻の擲弾銃よりは遙かに使いやすそうだ

小銃は基本は300mだろ。立姿から伏射か膝射。

400だと脚使用で連射が普通じゃね？
400以上になると、小銃つうよりMGの交戦距離。

>>597
どこの都会部隊の話やねん？
ほんどの小火器射場は山ばっかだろが。

雨、風、霧なんでもあり。雪が降ったら薬きょう回収が大変。
ずぶずぶ熱で潜っていくので、シートだなんだと大騒ぎ。
それが山の強風で煽られて飛び回る。重しがいる、ロープがいる、と連鎖が続く。

雨の中、冷えきった体を水溜まりの中に横たえ
照星の水滴を息で吹き飛ばし、心静かに引き金を絞る、
これが陸自の射撃の醍醐味。

どこの狙撃手ですか＞＜

薬きょう拾いの方が射撃よりリソース使ってないか（汗

カートキャッチャーでおｋ…

てゆか、

３００以下なら風雪・膝射でも余裕でわ？

眼鏡が必要なのは４５０以遠でそ。

>>609
　　　　　　　　　 _....._{{ 〃
　　　　 　, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､
　　　　／　 ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ　ヾ:､
.　　　,'　　 ,'´　,ィ ,ｨ ,' , 　 ｀ヽ',　 ',-<
　 　 ,' 　　.i　 /|. /.| { i,　 i,　　}.　 }_,,）)
　　　!　|　 ! .,'-.{ !　!|; |`､.}ﾞ!.!　|.　 !　ヽ.
　　　',　',　|Vｧ=､ﾞ､ ｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l !　| 　 ﾞ',
　　　 ヽ､', l:!Kノ}. 　 　 f:_.)iﾞi: ﾘ !　l　ル'
　　　　 | l!iヽﾞ- '　, 　　.!__:ﾉ ﾞ ,ﾘ l ﾘ'´
.　　　　 ',|!!､ 　 　r‐┐ 　 ｀ ノ' /,ｲ
　　　　　 'i!ﾞ､ヽ､　ﾞｰ'　　_, ィ,:',:''´
　　　　　　ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ　ノ',ﾘ
　　　,､- '´　ヽ､ﾞ､　　 {　｀＞"､
　　/＼＼　　　　',　　 }　　 //｀ヽ

>>612
ベリヤ長官があちらでお待ちです

>>611
日中戦争の日本軍やイラク戦争の米軍で市街地の比較的近距離の戦闘でも
眼鏡が有効であったと評価されていたように思いますが。

億レベルのGFCS使ってる奴にそんなこというなよ

というのは置いておくとして
この場合に問われるのは「当てる」ことであって、「有効」かどうかってのは別の話でそ

90さんもチート・・・とｗ

とりあえずおたべの小銃にeotechが付いたりするような事はない、と…。

そうか、おまえらそんなにスコープ欲しいのか
つL-85

7.62mm車載でヘッドショットしますから問題はありますん(`・ω・´)

着弾する時は自動的にモザイクが入ります（お茶の間とメンタル的配慮）

>>610
どう見てもヘイヘです、本当にありがとうございました

正直、装備とか戦術以前に中の人のチートでもって抑止できてるんじゃないか・・・
そんな気がしてなりません。

機動戦闘車でも初弾命中80％とかやりそうで怖い・・・マジ自重して（ｒｙ

なぜか次弾以降も、動揺が収まってないのに初弾並みの命中率をたたき出しそうだから困る

>>622
それも不整地全力機動でねｗ
いい意味で斜め上のさらに上行きますから。

･･･まあ、真に恐ろしいのはそれが中の人たちにとって「普通」であるという
空恐ろしい現実なわけですがｗ

陸自が任務の割に装輪寄りなのも錬度を当てにしてのことなのか？

>>623
まぁあくまで射撃場でのお話だからｗ

>>625
それが射撃場であり続けることを切に願います。

切らないために刃を研ぎ続けるのは相当な意思が必要何だろうな

>>618
EM-2やFAL英軍試験では光学照準器が付属していました。
我々軍オタは米ソ主体で見てしまいますが小火器にスコープ付けるのは広く行われていることで
標準装備の軍も結構あるもんです。

なんかネタにマジレスされてしまったが
あると便利なんだろうな
陸自隊員にスコープを持たしたら
さらにやばいことになるなw

それはそうとさっきから軍板につながらないのは俺だけか？

あ！つながった
さっきのは何だったんだ？

あれ？またつながらなくなった
（スレ汚しスマソ）

必要ってのは、『必ず要る』と書くんだお。

>>630
通信途絶してるなあ。

俺もギコナビとForefoxとIEの全部で試したがつながらん

>>631
>>626宛？
もしそうなら"相当な意思"なしに400メートル先の人的を当てれるというのか！？
それだけ89の性能がいいのか

なんか押尾ﾀｲｰﾎ関係で鯖が飛んでいるぽいっすね

>>635
運営みてきた
まったくどこの板の奴だよ

>>636
速、速＋、芸スポ
いつもの所

>>637
そんなの抱えてる大型鯖を飛ばすとは
奴らどれだけ押尾学好きなんだよw

ソ連並みの飽和攻撃どす

640ならF-XはF-2魔改造ｽﾃﾙｽ機"F-2SV(ｻｲﾚﾝﾄｳﾞｧｲﾊﾟｰ)"
※取り消しはできません

F-2XL的なカナード付きCFTデブ機ですねわかりません

むう・・・ちょっと見たいかも。F-2XLｗ

増槽×３、ASM-2B×４もしくは増槽×３、AAM-4×６の鬼仕様で。

F-2生産継続論はあるけど、大掛かりな改修はしてくれるんだろうか。

F-2を戦闘機にしたらそれはF-16ではないのか？

>>644　そこらは昔、GDがF-16の派生型に扱ってサイトにのっけてたことがありましたね。
マルチロール化は進んでいるんだし、空自で一番新しい飛行機なんだし、それなりなんだろうと
期待したり。

>>590
悪天候の時に敵がチャンスとばかり進撃するなら攻撃ヘリで迂回阻止ってのは
いかんだろ

オレは337さんの言う国際社会における信頼が抑止力になるって意見に反対だ
国際社会は弱肉強食なんだよ
いかに敵に恐怖心を植え付けるかだ
また戦争にルールなんてない
とにかく勝つためならどんな非人道的な兵器でも使うべきなのさw

まあ337さんとは根本的なところからして全然違うわな

>>646
駆逐君、自演はいいから。

悪天候時前進は「普通はやらない」行為だということが前提な話なんだが、
理解できないかな？
悪天候時の前進ってのは目隠しして歩くようなもんで、
前進できたとしても速度が制限されるからね。
まして、知らない土地ならなおさら出来ない。
危険が大きいからね。

部隊機動の速度はただでさえ単体の時より遅いのに、さらに悪天候では
前進速度が確保できないんだ。
自衛隊の中の人の言は、普通ならやらない、できないことを
やってのけてしまう特殊中の特殊な例であるということ。

それも勝手知ったる自分の土地でだからな
侵攻先で悪天候に全力迂回機動なんて博打でしかない
そしてそれをされたとしても自走ATMなんてものではやはり阻止できない

>>646
で、迂回、包囲、翼側攻撃、遅滞、遅滞行動の区別はつくようになったのかい？（棒読み

みんな動物好きだねぇ

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なぜ一つだけ毛色が違うのか・・・

専ブラつかってないやつ多いんだな。

自走ATMってAH以上に火力の持続時間が短いし、
AHと違って歩兵を長時間制圧することもできない。

だめだあね。AHなくして自走ATMなんて。

だが高性能ＯＨとチートＡＴＭの組み合わせは最高でつ。

>>654
価格と搭載量が許すならAHではだめなの？

高性能OHと、チートATM積んだAH

結論:太平洋の向こうの国はチート

結局、ヘリによる早期接敵というか観測が必須な予感＞チートATGM

>>648
分かったが例え天候のいい状況でも、視界の悪いヘリじゃ迂回機動する敵を阻止なんて
見逃す可能性も大だよ。大バクチでは？本当に攻撃ヘリがあれば迂回阻止ができるのだろうか。

>>653
いやAHで歩兵を長時間制圧なんて不可能でしょう…。
むしろ死角に隠れられて携行SAMで撃墜される。

というかただ足止めできれば砲撃でもいいって事になるような…
長射程の砲や多連装ロケットじゃダメ？

>>659
死角からSAM？(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
AHがその場でホバリングでもしてくれなきゃ。

掃射して離脱繰り返されたらSAMの照準なんかつけられん。

視界の悪いヘリってなんだよ？
アホですか？

そもそもAHが飛んでいるというだけで敵は隠ぺいを強要されて動けなくなるということをまず理解しなさい。

>>660
都合良く砲やらロケットやらの射程内にいるという保証がどこにありますかー？
あんたの想定してる戦場、本気で狭いな。

>>661
いや現代だと自走榴弾砲でも30km、多連装ロケットだと余裕で100km以上の射程がある。

>>662
ATACMSでもつんでのか？その多連装ロケットは？
M26：32km
M26A1/A2：45km
M30/M31：45km
AT2SCATMIN:39km
PARS SASE-227F:70km
ATACMS:165km

日本が持ってんのはM26、導入予定M31
以上。終了。

つーか、30kmもじゃなくて、30kmしかないんだよ。

そもそも迂回機動中の敵ってこっちから何km離れてるの？
大体でもいいから教えてくれ

状況によるで終了だそんなもん。

仮に砲兵部隊の射程内にいたとしても、
砲兵部隊が陣地転換して迂回しようとしている部隊狙うためには、
迂回してる部隊の足止めなきゃいけねーだろが。
自走ATMで足止めれんのかよ。

駆けつけたAHがついでに火力要求でおｋ

>>663
でも18の人の画像見る限りではこっちの砲兵の射程に入るようだが…
自走榴弾砲でも届きそうな感じ

>>667
で？どうやって砲兵部隊が狙いつけるの？
移動中の目標なんですが。

都合良くそばに観測員がいるの？
OHでも飛んでるの？
OH飛んでんならAHつけて足止めればいいじゃん。

タダの一例に過ぎないイラストに何言ってるんだ？ｗ
野幌の射撃陣地からは美唄くらいまでしか届かない、
音威子府の遅滞防御には士別まで前進しなくてはならない。

http://www.youtube.com/watch?v=FZnGc_MBm1U

>>661　実際にはこうしてSAMにヘリは落とされているわけで。

AHが飛んでいるだけで敵は隠蔽を強要されて動けなくなるというのは常に成立するわけではない。

>>670
返り討ちにあうムジャヒディンモ多かったわけだが？

みんな本当にチンパンジーが好きだなぁ。

俺は動物園かテレビで眺めるだけでいいや。

>>668
いや昔から砲撃で敵の動きを鈍らせるとかやってない？

>>673
予備兵力の移動や一線での機動妨害であって付近に味方がいる場合が多いのだがｗ
相変わらず、迂回や包囲、翼側の区別がつかないようだね、駆逐戦車君はｗ

>>671　MANPADSの出現で、一方的にヘリが有利ではなくなったのだ。

歩兵にしても常にスティンガーなりなんなりを抱えて歩けるわけじゃないし、
ヘリにしてもずっとNOEで飛んでるわけにもいかない。

やっぱ迂回阻止だって砲兵で務まるんだよ。
そもそも戦闘ヘリってのは「空飛ぶ砲兵」だもんな。
現代の榴弾砲やロケットはかなりの射程を誇っているんだし、
AHでなくても迂回中の敵に届くよ。

すると
迂回阻止→砲兵
対戦車→駆逐車両、携行対戦車兵器
観測→OH
ってなるのでAHないと困るってならない。

あとはヘリボンの援護だけど、そんなの汎用ヘリに武装を施したものを
必要最低限揃えればいい。

FOの事は考えないルールですねわかります

>>675
てかAHなんて自動小銃の弾が一発入るだけで引き返すハメになるかもね

つまり敵と近接している前線（戦場）での事だから砲撃が届くはず。
18の人さんが提供してくれた図を見てもそう思える。

>>679
つまり相変わらず迂回と翼側の区別がついてないわけだｗ

・ホイホイと砲兵の射程内に進入する敵
・FO無しで効力射実施する味方砲兵
・やたらと狭い戦域

などなど、都合の良い条件が必須ｗ

近→中→遠
対空砲→対空ﾐｻｲﾙ→戦闘機
迫撃砲→榴弾砲→AH
短魚雷→ｱｽﾛｯｸ→対潜ﾍﾘ

>>678
ロイホック乙

てゆか、甲や乙の師団あたりが迂回する際の先遣部隊規模、間隔てどのくらいが目安なんでしょ？

>684
赤の場合、遭遇戦だと「先遣隊が正面を拘束」し「主力が迂回」を試む事が多いみたいだけど…
つまり…1個Bn（+）が先遣であれば、1個R（-）が迂回にかかってくるよ。

がお、がお、うらー

ああ…取り敢えずオロロンラインを南下だ…

>>652
きっと俺が毎日ここと戦艦スレを往復しているからだ。

>>685
音威子府なら・・・音威子府の2Dならなんとかしてくれるはず・・・
えっ？ヘリボン？なにそれ

先生！Hｂｎどころか空挺軍が道東に降着しました！！！

甲は諸兵軍の予備戦車師団を作戦機動群として
師団単位で迂回させるのが慣用戦法。

三単位制なんで、師団以下では、そもそも
迂回向きの編成になってない。
もし、機械化師団が迂回により敵に陣外決戦
を強要する場合、通常、バラして歩兵連隊に
配属する戦車連隊を基幹部隊として運用するんだろう。
迂回に任ずる部隊と拘束に任ずる部隊の比率は
状況によりけりかねえ。

>>689
道東に矢臼別演習場ってのがあって、夏の間は
内地の北転師団が持ち回りで、ここで転地訓練をやっている。
夏季は北海道には五個単位がいるわけだ。

訓練名目で部隊を動かし、政治の無策の穴埋め
をするのは昔からの伝統だね。

>>688
日本の数少ない戦車連隊を保有してるのは、
道央のななしだんと、道北のにしだんのみ。
にしだんの戦車連隊は旭川の南側、上富良野に駐屯。

春の融雪期は訓練できないので隊員は戦車の
整備三昧だが、幹部連中は音威子府の南側を
パジェロでうろちょろしてる。
主目的は夜、近場の温泉に入って一杯やることだろうが、
他にも目的があるのかもね。

>690
>通常、バラして歩兵連隊に配属する戦車連隊

甲の自動車化歩兵連隊には、既に戦車大隊が編祖されておりますが？
ちなみに、戦車連隊にも、自動車化狙撃兵が編制にて配属済。
さらに直轄予備の戦車大隊（50輌）も忘れないで欲しいです。

赤の戦車偏重は基本だよもんよー
ああうらやましいいいいいい

先生BMPTがほしいです

なので、連隊までは3単位と考えてよいですが、
赤は師団になると実は立派な4単位というのは秘密です。

前進序列は第1梯隊に2個MiRが並列、第2梯隊に1個MiR（BMP）と1個TKR
で師団直轄で1個TKBnが従来の基本形

みんないづれは旅団になりますので、細かい運用も変わるでしょうけど。

>694
もし貰えても、対戦車隊にまでは廻らないので安心してくだしい

>>694
首都防衛集団（仮）から配備されそうだな

>>693
甲の攻撃時の慣用戦法では機械化連隊内の
固有の戦車大隊は、さらにばらされて零下の
機械化大隊に配属される。
連隊長の手元に残るまとまった戦車予備は
師団から配属を受けた戦車大隊。
これは、もとは戦車連隊のもの。

砲兵も同じで、攻撃時は連隊固有の砲兵大隊は
ばらされて隷下の機械化大隊に配属される。
連隊砲兵群は師団から配属を受けた元は
砲兵連隊の大隊で構成される。
理由はロシア人に聞いて。

……？
話がかみ合ってないというか人の話を聞いてないというか

>>695
そりゃ明確に違うわ。
甲の機械化師団の三つの機械化連隊は増強されて
戦うことを前提としていて、師団内の戦車連隊、
砲兵連隊はそのための原資。基幹部隊とは言えんね。
戦況により基幹部隊として運用することも
あろうが、編制(だて)の考え方はあくまで三単位制だろ。
四単位で戦う場合は軍から配属を受ける。

師団の前進序列はBMP装備の機械化連隊一個が
露払いになって敵と接触、その掩護下に軍か
ら配属された砲兵部隊を中心とする師団砲兵群が展開、
攻撃準備射撃を開始、続行するBTR装備の
二個機械化連隊が第一梯隊として攻撃前進、
その間に先遣の機械化連隊が集結・攻撃準備、
第二梯隊として主攻撃連隊が作って突破口から
縦深目標を奪取。
軍から配属された戦車部隊を中心とする戦車予備が戦果拡張。
こんな感じだろ。

3単位だからって、
馬鹿正直に2個連隊を正面、1個連隊を予備にするかね？

1個連隊のみ正面、1個連隊予備、1個連隊迂回
とかでも何とかなるんじゃあ。

陸自の師団は甲のRCTで止められそうだしw

>699
自動車化狙撃兵師団の戦車連隊は、通常、BMP連隊とともに、師団の第2梯隊を構成する。
自動車化狙撃兵連隊の戦車大隊は、自動車化狙撃兵大隊の直接支援を担当する。
戦車連隊は師団の独立戦車大隊と共に、戦果拡張に使用され、その指揮下部隊が先遣隊となる。

イズビー【ソ連地上軍】ｐ86
その他の項目や図表でも上記は一貫してるようです。

そもそも、戦車連隊の戦車大隊は、自動車化狙撃兵連隊の戦車大隊と編制が異なり
自動車化狙撃兵への分派は非常にやりにくい編制であると思われるのですが？

>690
>甲は諸兵軍の予備戦車師団を作戦機動群として師団単位で迂回させるのが慣用戦法。

それとOMGが目指すのは迂回ではなく、機甲による大規模浸透だと思われますが？
別に陣外決戦を誘引する為のものではなかったと思います。
それよりも、後方の襲撃し、敵の指揮・兵站・増援のシステムを破砕する為のものであったはず。

迂回から包囲撃滅を行うのはOMGとは別に用意される第2梯団だと思いましたが。

台湾有事の際に第7師団が台湾に増援で送り込まれるシナリオなどのほうが重要かなぁ。

中国はソ連式で上陸戦闘やるのかな。そもそも本家のソ連で上陸作戦はクリミア半島あたりで
しかやったことがなさそうだが。

>>703
なんで台湾有事に直接介入することになってるんだ？

>>704
台湾有事があって、台湾が征服されちゃった場合の余波を考えずにすむならそれはそれでいいことだが。

>>705
だからって７D派遣はないわ。
７Dを派遣せざるを得ない状況って、極東地域の米軍壊滅状態ってことと同義だろ。

ヒント：日本はハワイより台湾からみて遥かに近い

距離の問題じゃなくね

どんな法的根拠をもとに派兵するんだ？
そもそも、台湾とは相互防衛協定結んでないから派兵したくてもできないし。
沖縄から在日米軍の海兵隊が増派されるってならまだしも。

米軍の後埋めで沖縄に部隊を配置するならまだしも

台湾の総統から日本首相への緊急要請かな。

順番としてはPAC-3、航空自衛隊の戦闘機部隊と海自の潜水艦、それから陸上の機甲戦力
だと思う。

>>710
んー・・・それでも動かないんじゃないかと。
台湾海峡有事は台湾と中国の二国間問題であるという点が重要かと。
在日米軍の戦力移動による沖縄の空白化ということ自体は、
別に台湾有事だけではなくても起こりえる状況かと。

周辺有事の際どう行動するか、それ自体議論がまだ必要な段階ではないかなと。
下手に戦力を移動させて、緊張を高める結果になってもNGですし、
移動によって北海道を戦力の空白地にするわけにもいかないですし。

あるとしたら、7Dの一部を訓練名目で沖縄まで輸送することくらいで。
あくまで、訓練ですよ！訓練！ｗ

>>712
確かに緊張を煽ることになりますな
仮に訓練で配置するにしても7DではなくCRFがすべきことのような気もするし

>>711
ねーよ。
要請受けたって法的根拠ゼロなんだから出せねえっつの。
PAC-3すら台湾に展開なんて出来ねえよ。

そもそもどうやって運ぶんだよ。

>>714　なっちゃんレラ号で。米軍ももってたな。ウェストパックエクスプレス。

>>715
お前がキチガイだってことはわかった。

貨客フェリーなんか徴用してどうすんだ。

おおすみとでも答えればまだ救いがあったのに。

>715
そこは牛乳運搬船をださなくてわｗ

>716
は？普段から演習で運んでますが、なにか？
以前から各種民間フェリーを借りたりて北転や南転してますが、なにか？

なったんというと絶世の美女　小早川奈津子のことですね！！

実際民間のRo-Ro船やフェリーなどを使わないと海上機動しきれないですしね。
海自の艦艇だけではどうしてもね・・・

これは他の国でも同じようなモンですが・・・米軍以外ｗ

716さんは結構ただしいです。

だけど、港は生きてる設定でまず考えてると思う。浜揚げじゃなくて
まだ、港は機能してると考えて。

民間からの徴用船は事前配置に、海自の輸送艦は揚陸された後に重点戦域への投入に使うという住み分けができてなかったっけか

>>717
台湾有事というめちゃくちゃ切羽詰まった状況、
それもあちらの総統が日本に頭下げてきてくださいって言わなきゃいけない状況で

http://aiharap.exblog.jp/6187658/

あきらかに大荷物運ぶの向いてないような船使えっての？

>>722 　よく分からないけどこの動画をみて判断してください。
http://www.youtube.com/watch?v=_ZEm16Ci_80

1400tくらい積めるなら充分じゃね
http://www.tsugarukaikyo.com/04vessel/natchan_world.html

http://www.tsugarukaikyo.com/r010TopicIndex.aspx?tpcid=117

東日本フェリーから期間限定でリースして夏休み運航してたのか。横浜の開港祭に
2隻揃ってきてたのも今日知った。

なっちゃんWorld　は　なっちゃんRera　の　姉妹船です。

>>722
んー･･･政府見解では、台湾は中国の一部だという認識ではなかったかなと。
台湾総統が頭を下げてきて派兵を求めても、ほぼ確実に派兵できないと思われｗ

これが許されるとすれば、法解釈上どこにでも派兵できるということでは？
当該地区自治体の長が、日本政府に頭を下げただけで兵が出せるなら、
当該国の主権はどうなるの？と。

そもそも、大前提として台湾と日本は軍事同盟を結んでおらず、
日本は台湾を、自治権のある中国の一地方として見てるのが現実です。
ウイグルやチベットと同様の、ね。
その一地方の自治権を守るために、日本人の血を流させるのか？と。
日本にとってのメリットはなんでしょうね？

>>726 しかし、色々なケースが台湾有事については考えられます。

例えば台湾空軍の戦闘機などや民間航空機が沖縄、鹿児島に避退してくる場合。
日本の民間空港に着陸せずとも米軍基地に着陸する場合などもありえる。

また、中国側が米軍の介入がありえるとみこして、日本国内の米軍に攻撃を仕掛ける場合。
たとえば、最近話題の対艦弾道弾などを横須賀や佐世保の埠頭にいる米軍艦船に発射するなどや
嘉手納、岩国、厚木、三沢の航空機を地上撃破せんとする場合。

これらの場合、中国国内の航空機発進基地を敵策源地とみなして、反撃なり先制攻撃に踏み切る
よりは、台湾に自衛隊師団を増援で送り込むほうがハードルが低そうですが。

>>727
法的根拠
法的根拠
法的根拠



ないから派遣できません

>>728　法的根拠が無いというならば、自衛隊の存在だって違憲という話がありますが。
だけど実際には自衛隊は存在している。

台湾が侵攻を受けるような事態となれば、韓国、日本、フィリピン、ベトナム、インド、ロシアと
中国周辺諸国全てに波及があるでしょう。

それを機甲師団の増援でリスクを抑えること、抑止力を増強することに意味はあります。

>>729
自衛隊法って知ってます？
それに貴重な打撃力を放り出す意味わかります？

>>730　憲法は根本規範であり、他の法律のよりどころだと思います。

貴重な機甲戦力ですが、橋頭堡に突進して海に追い落とせる戦力として抑止力を発揮
できるのは第7師団だけです。

助ける義理がない

>>732　戦争に関心が無くても、戦争の方でこちらに関心を持つ可能性があります。
というか、それこそ台湾有事は周辺事態です。

>>729
憲法を持ち出すなら司法が判断しない限り違憲ではないと分かるだろうに
そして現実に自衛隊法その他で自衛隊の存在は明記されている


>>733
関心を持たれたら自衛権の範疇で抵抗するでしょうし
そのための組織が自衛隊です

そして何度も指摘されているように1つの中国というが政府の方針
つまり台湾でなにがおころうが中国の内紛
現地邦人保護のために多少の動きはあってもそれに介入する義務はない

>>727
>>例えば台湾空軍の戦闘機などや民間航空機が沖縄、鹿児島に避退してくる場合。
まず、入国事態拒否できますが？
武装した航空機である作戦機が領空内に侵入させるなら、侵攻と同義です。
同盟国の友軍ならともかくね。
米軍基地が受け入れても日本政府が受け入れなければ、基地に着陸する前に撃墜されますが？
そして、受け入れた場合は･･･中国内紛に対しての内政干渉であり、
ペナルティはすさまじいものになります。

>>また、中国側が米軍の介入がありえるとみこして、日本国内の米軍に攻撃を仕掛ける場合。
日本に対しての武力侵攻事態ですね。この場合は自衛隊は日本を守るでしょう。
貴重な打撃戦力である7Dの戦車部隊を国外に派遣するオプションは有り得ません。

>>これらの場合、中国国内の航空機発進基地を敵策源地とみなして、反撃なり先制攻撃に踏み切る
>>よりは、台湾に自衛隊師団を増援で送り込むほうがハードルが低そうですが。
いつ、中国が日本に宣戦布告したのです？
そうでないなら、中国と台湾の問題であり、中国が日本と在日米軍に攻撃すれば、
それは中国と、日本及び米国の問題です。
どう転んでも、日本が台湾に戦力を送る謂れはないでしょう。
これは韓国にも言えることです。朝鮮半島有事の際でも、日本の戦力を送ることは、
現実的に考えられないことですが？

>>729
>>台湾が侵攻を受けるような事態となれば、韓国、日本、フィリピン、ベトナム、インド、ロシアと
>>中国周辺諸国全てに波及があるでしょう。

ありません。中国の国内問題、単なる内紛です。
内紛に乗じて中国に侵攻するんならともかく、こちらから動かないなら何の影響もないでしょう。

そんなに中国と戦争したいんですか？
なら日本を巻き込まず、あなただけでやってくださいよｗ

これは何がなんでも7Dを南転させたいコミンテルンの陰謀に違いない

そしてその間に北海道で共産革命を起こすのか

>>734　自衛隊法の上位に憲法は存在し、裁判でかつては自衛隊の存在が問われたこともあった。
90年の湾岸危機当時の論議でも自衛隊を海外派遣する際には、海外協力隊を別途作り、そこに
隊員を出すような案が国会で検討されている。

台湾有事と周辺事態との絡みについては、周辺事態法の審議で論点となった。
つまり、一つの中国の原則がどうであれ、実際には極めて微妙なテーマであることを意味している。

現地邦人の保護もあるけども、そのほかにも色々なパターンがありえる。
中国とも台湾とも経済、政治、文化とも交流は大きいのだから当然ではある。

たとえば、中国が台湾と比べて圧倒的に優勢の潜水艦戦力を用いて、台湾の海上封鎖に乗り出す場合、
或いは台湾の金門・馬祖島に限定侵攻を仕掛け、その一環として日本の船会社が用船している船舶を
徴用した場合などもありえる。

それにたとえば、沖縄本島からよりも台湾からのほうが与那国など先島諸島は近い。
つまり、那覇からの発進では日本領空への侵犯を完全に防ぐことは困難ということ。

>>735　しかし、実際に北海道の函館までMig-25をベレンコが操縦してきたとき
日本は侵犯を許している。地理的条件からみて本当に要撃を的確に行えるだろうか。

また、かりに台湾海峡で空戦となれば、中国空軍の機体と台湾空軍の機体が
狭い島の上で入り乱れる。両者を識別し、武装しているか、民間機であるか、非武装の
輸送機であるか、あるいは嘉手納から行き来する米空軍機等であるかをきちんと見定めて
航空自衛隊が対応できるだろうか。

米空軍が嘉手納から参戦する場合、日本の航空自衛隊への情報提供或いは日本のレーダーサイト
などとの情報共有の扱いはどうなるのだろうか。
航空自衛隊が台湾側に立って参戦しない限り、米空軍からの情報は得られないのではないか。

>>735　最後の段落

韓国と北朝鮮と異なり、台湾と中国の戦力比は大きく中国側に傾いている。
韓国軍は通常戦ならば北朝鮮に遅れをとることはまずなく、奇襲を受けて大損害をこうむることが
無ければ撃退し、場合によっては反撃できる。

ところが、台湾の場合は潜水艦、航空機、水上艦艇、弾道弾、陸上部隊とみていくと
潜水艦では中国側が大きく上回り、航空機でも優位を失いつつあり、水上艦艇では中国側は
着実に増強しており空母にも着手、弾道弾は台湾がもともともたず、陸上部隊では主力装備の
更新、開発は中国のペースが勝っている。

つまり、潜在的な危機の度合いが韓国と台湾とで異なるのです。これを中国の問題と突き放しては
さらに中国が軍事的手段の訴える可能性を膨らませるだけです。

>>737　田母神氏であれば、沖縄へのPAC-3配備に賛成すると思うし、那覇へのF-15配備の話も
あったと思う。基本的に西方重視路線を航空自衛隊で敷いていたと思うのだが。

>>739
自衛隊法の上位に憲法は存在し、憲法9条により派兵できない｡終了｡

>>743
違憲であれ合憲であれ、憲法の条文では危機を防げないのです。

何れにせよ、国民の合意が得られないだろ常考

危機への対処として西方転地はあっても紛争地域への直接介入は迂闊すぎる。
いい所、在台邦人の避難およびシーレーン警備に通常時より護衛艦艇の密度を密にするぐらいでは

>>745 台湾と中国の再統一がそもそもありえるのか、平和的共存が一番ではないかという
意見はいろいろあるでしょうけど、
90年に海外協力隊を論議して法案を作り審議するところまでゆき、2003年か4年にはイラクに
非戦闘地域があると弁じて宿営地に陸自を派遣するようになったわけです。

また、北朝鮮がミサイルだか人工衛星搭載ロケットだかを一発撃っただけで
ミサイル防衛に関する世論は変化しました。


つまり、国民の合意というものは安全保障政策に関する問題でも大きく揺れることがあります。

>747
それらを審議するのに何日費やしましたか？
宣戦布告するかどうかしりはしませんが、機甲師団を送るのに間に合うだけ早く要請されればいいですね。

>>740
理解力が足らないようですね。
戦力を送る法的根拠がない、日本と中国が戦争状態にない段階であるという
前提からの話で、なぜ戦術レベルの敵味方識別の話をするのですか？

日本政府の公式見解の話をし、すべき対処の話をしているのに、
その対処は実行できないから議論の対象ではないと。

よろしい。嘉手納でもどこでも、米軍が台湾軍機を受け入れ着陸したとしましょう。
日本国は米軍に対し、台湾軍機の搭乗員を引き渡すよう要求できます。
一時的にとはいえ、日本領空内に侵入し米軍基地内にいるわけですから、
法律上では「入国管理法」と「銃刀法」及び「航空法」の違反です。
台湾軍は友軍ではなく、日本領空内の飛行に関する二国間協定もありません。
その上、逃亡の危険があるので当然の措置です。

よしんば米軍が台湾側に立って介入している場合であるとしても、
日本側には状況提供の義務はありません。
これを行うからには、集団的自衛権の容認が必要になるでしょう。
日本に敵対していない国家を米軍が相手にした場合の戦争協力ですから。
現状では不可能です。当然、米軍の情報も日本に開示しないでしょう。

>>748　全くもって同意します。

>>749　つまり、台湾有事の際、日本は概略、朝鮮戦争当時と同様に振舞うということですね。
日本の板付から米軍機が出撃するのは認める。日本自体は参戦しない。
米軍艦艇の修繕などや装備の修理、保管などは日本で行われる。
日本に駐留していた米軍部隊が出撃するのは認める。

法的根拠は国民の世論があれば整うでしょうし、むしろ、どのような方向に形成されるかを
みて長期的に能力を整備する必要があります。

現状の法制下では可能なことをみるのも良いですが、法制の枠を払い現状の能力で
可能なことをみて、その能力を生かす法制を検討しても良いと思います。

>>741
つまり、韓国は独力で北朝鮮と戦えるから派兵は不要で、
台湾は独力で中国に抗しきれないので、派兵が要るということですか？

つまりあなたの脳内にある日本は、当該国の戦力の大小によって、
派兵の対象か否かを判断するわけですね。
その理屈だと、韓国がロシアと開戦した場合なら、日本は派兵するんですね？
馬鹿馬鹿しいｗ

重ねてお伺いしますが、台湾側に立って参戦した場合の日本のメリットはなんです？
台湾の自治権のためだけに日本人を死なせるんですか？
中台間の戦争に参戦した場合、国際的には中国への内政干渉として
日本が悪者にされる可能性もあるんですが？

参戦するのであれば、どのような法的根拠で、どのような国際的条件であるからなのか、
ぜひ、ご説明いただきたい。

>>751
>>つまり、台湾有事の際、日本は概略、朝鮮戦争当時と同様に振舞うということですね
当然じゃないですか。日本と中国はいつ戦闘状態になったんです？
中国側が日本に仕掛けてきたのであればともかく、そうではないですよね？
中国と戦端を開いていないのに、なぜ台湾に協力する必要があるんですか？
台湾有事は飽くまで中台の問題です。日本の問題ではありません。

>>法的根拠は国民の世論があれば整うでしょうし
・・・え？
法的根拠は日本国民を納得させるものと思ってますか？
・・・え・・・えーっと・・・ｗ
法的根拠は日本の法と、国際法と結んでる条約の範囲内で、
参戦の正当性を第三国に(ここ重要)理解されえる形の結論を提示することですよ？

対象は国民ではなく、参戦国以外の第三国すべてです。

米軍が台湾関係法で出張ったというケースなら、
新ガイドラインに基づく自衛隊の後方支援程度であれば状況に応じて実施されるだろう
台湾ぐらいでも、まだ極東って扱いだったと思うし

>>751
>>現状の法制下では可能なことをみるのも良いですが、法制の枠を払い現状の能力で
>>可能なことをみて、その能力を生かす法制を検討しても良いと思います。

･･･ﾊｧ･･･
つまりあなたは、現状可能な自衛隊の能力という手段を優先させ、
法制の枠・・・つまり目的を変化させようというわけですね。

目的と手段の順序が間違ってます。目的に対しての手段を整備するのが当然であり、
手段を行使するために目的を設定するのは明確に間違いです。

艦隊決戦（手段）を優先させ戦争勝利（目的）を蔑ろにしたどっかの国の馬鹿海軍と、
同じこと言ってますよあなたｗ

>>752
まず、韓国のことは一時的においておきます。

中国と台湾のみが戦うことにはならないでしょう。
台湾について米国は台湾関係法がありますし、これまでも大型の武器売却を度々しています。
従って、中国　対　台湾および米国　という構図になります。

この場合、米国の参戦に日本が加わる意味合いは日米同盟をどう維持し、生かすかという点が
大きいです。

そして、参戦する体制を法的に整える意味合いは集団的自衛権の問題をクリアして、中国の平和的
台頭を見守りつつ、軍事的解決手段を封じることにあるでしょう。

台湾の自治権というと大したことがないようですが、人口は2300万名近いです。
既に民主主義が定着しており、経済的にも関係が深い国です。

>>742
ネタにマジレスされても困る
空自の西方重視は賛成だが

>>756
>>中国　対　台湾および米国　という構図になります。
>>この場合、米国の参戦に日本が加わる意味合いは日米同盟をどう維持し、生かすかという点が
>>大きいです。
ああ、分かった。理解しました。
あなた、もしかして日米安全保障条約の中身、全然知らないでしょ？
だからそんなトンチンカンな話になるんです。

この中身、ざっくばらんに言うと日本の安全を米国が保障しますよって内容です。
米国がどこと戦争しようと、日本には参戦義務が無いんですよ。
維持し生かすかって言われても、最初から参戦義務無いのにしゃしゃり出てどーすんです？ｗ

はっきりいいましょうか？
台湾人が1000万人死のうが2000万人死のうが、日本には全く係わり合いのない話です。
台湾の人間の命や財産、尊厳なんぞより、日本人一人の命のほうが重いんですよ。
日本にとってはね。

人権問題で非難こそすれど、なんで自衛官を死なせに行かなきゃならんのか？
それを問うてるんですが？

重ねて質問します。
重ねてお伺いしますが、台湾側に立って参戦した場合の日本のメリットはなんです？
どのような法的根拠で参戦するんです？

>>753　第三国を納得させる法的根拠、特に同盟を締結する対象である、つまり国として
台湾を認めることは極めて危険をはらむと言えます。

しかし、その一方で武力再統一が起きるのは避けねばなりませんし、それを可能とする
環境が整うのも避けねばなりません。

台湾有事は台湾のみに留まる問題ではありません。従って、法制が整う、或いは
法的根拠があるなしに限らず、地域の安定化をはかるのが安全保障です。

そんなことやろうもんならどう考えてもキチガイ国家認定されるな

>>759
>>しかし、その一方で武力再統一が起きるのは避けねばなりませんし、それを可能とする
>>環境が整うのも避けねばなりません。
なぜ避けねばならないんです？勝手にやらしときゃいいでしょうに。
重ねていいますが、日本の公式見解では「台湾は中国の一自治区」なんです。
武力でも政治ででも統一しようがしまいが、それは中国の内政問題です。

なんで日本が中国の内政問題に派兵しなければならないんですか？

逆なら有り得ますよ？中国が台湾を吸収した後に、中国から国連平和維持軍を
派遣してもらうよう国連に要請があった場合。
この場合なら要請に応じて自衛隊を派遣することは可能です。
それ以外で自衛隊が台湾に行くことはないでしょう。

まあ、そんな事態になったら中国が笑われますけどね。
自国内の一自治区すら治安維持できんのかとｗ

>>758　

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19600119.T1J.html

条文を読むと米国が国連軍を発動させた場合、あるいは多国籍軍を組織した場合の日本の参加
については曖昧で解釈の余地があるようですが。

同盟は言文はどうであれ、一方が血を流しているときにもう一方が血を流さないとあとあと
響くでしょう。形骸化するのはよいほうで、失効したり、意義を失い、悪影響のみもたらすようにも
なりかねません。

また、台湾との関係ですが、米国を車軸の中心として間接的に同盟関係にあるとも解釈できます。
つまり、日本と台湾との間に直接、同盟や安全保障機構などはなくてもです。

>>762
>>条文を読むと米国が国連軍を発動させた場合、あるいは多国籍軍を組織した場合の日本の参加
>>については曖昧で解釈の余地があるようですが。
・・・え？国連軍ですか？できませんよｗｗｗ

忘れていませんか？中国も安全保障会議常任理事国ですよ？

米国が国連軍を組織した場合でも、中国が拒否権発動すれば終了です。
それ以前に米国も中国も当事国なので、どっちもできませんけどね。
多国籍軍の場合は参加は日本の意思に委ねられています。
湾岸戦争で前例ありますしね。

>>同盟は言文はどうであれ、一方が血を流しているときにもう一方が血を流さないとあとあと
>>響くでしょう。
まだ理解してませんね。安全保障条約は軍事同盟ではないです。
軍事同盟の場合、参戦義務が明記されますが安全保障条約には明記されてません。
軍事協力条約の一つ上程度の条約です。

>>また、台湾との関係ですが、米国を車軸の中心として間接的に同盟関係にあるとも解釈できます。
それを明確にするためには、日本が集団的自衛権を容認しなければダメです。
同盟に間接的も何もありませんよｗ友邦の友邦は同盟国ですか？
そういう解釈が成り立つから集団的自衛権が議論になるんですよ。
重ねていいますが、台湾で何千万人死のうが日本に参戦義務はありません。

間違えた。安全保障理事会だったｗ

台湾に自衛隊を派遣するために最低限必要な条件を考えてみましょうか？
日本政府による台湾の国家主権の確認をした上で、

�@日台間の軍事同盟の締結（参戦義務有り）
�A日米安保条約から軍事同盟への変更と日本の集団的自衛権の容認（参戦可能）
�B斜め上で日本による台湾の併合（参戦義務どころの騒ぎじゃない）
�Cポッポ党首の東アジア共同体の枠内における軍事協力（ただし中国が参加してない場合）

こんなとこですかね？

18の人をはじめ、レスを下さった方ありがとうございました。

日本の置かれる状況が激変しうる、場合によっては多数の日本人の生命や身体に危害が及ぶ、
というケースであっても、なかなか自在に自衛隊が動けないのはなにか不合理にも思え、不審ですら
ありますが、しかし、皆さんの理屈は本当にその通りだと思います。

ではありますが、
経済や社会の現実は同じであれど、それをどう政治につなげるかの形となれば一つではありませぬ。
政治の手段として軍事を規定して、その枠として法制を整備するのは正しいのかもしれませんが、
法制にしても必ずしも軍事的に合理的であるとは限りませんし、かつ、政治と軍事の正しい関係に
資するものばかりであるかは疑問の余地があります。

いずれにせよ、台湾有事で７D派兵はありえない。
カンボジアPKO、ルワンダミッション、イラク復興支援、インド洋給油
ソマリア沖船舶護衛
のように直接戦火を交える可能性が極めて低いような活動にさえ、
侃々諤々の議論がおき、容易に自衛隊を派遣できなかった以上、
台湾の総統が派兵してくれと頼み込んでくるような切羽詰まった状況で、
速やかな決断など全く期待することはできない。

そもそも台湾軍とは全く合同演習などしていないのであるから、
行ったところでまともに連携取れずたがいに足引っ張り合うだけに終わる可能性大。

送ったとしても、補修用の部品は？弾薬は？食料は？
食糧以外は全部日本から運ばなきゃならん。
壊れた場合の修理は？
日本に持ち帰る以外ない。

それも中国海空軍の妨害をかいくぐりながら。
そこまでやる意味がどこにある？

台湾海峡の安全確保？中国が台湾海峡封鎖？
中国自身が一番困るわ。
中国ももはや国際経済から切り離されて生きていけないのだから。￥

わーいネタ（つか皮肉）にマジレス初めてされたよ〜ｏｒｚ

>>766
見てるかどうか判りませんが。
まず根本的に考え方がおかしいです。ついでなんで全部指摘しますね。

>>日本の置かれる状況が激変しうる、場合によっては多数の日本人の生命や身体に危害が及ぶ
台湾有事でどっちが勝っても変わりません。どっちが勝っても台湾海峡の航行に影響はないでしょう。
内紛中を除いての話ですが。

>>なかなか自在に自衛隊が動けないのはなにか不合理にも思え、不審ですらありますが、
それが民主主義制度下の軍組織です。番犬なんですよ。軍事って。
手綱を握る飼い主が要るんです。

>>政治の手段として軍事を規定して、その枠として法制を整備するのは正しいのかもしれませんが、
>>法制にしても必ずしも軍事的に合理的であるとは限りませんし、かつ、政治と軍事の正しい関係に
>>資するものばかりであるかは疑問の余地があります。
・・・突込みどころだらけですがｗ
�@政治と軍事は等価では有り得ない
�A民主主義制度下の軍組織は、法によって定義され、法によって行動する
�B法制のほうが上であり、軍事的合理性は法の下にくる
�C政治と軍事の正しい関係とは、政治が軍事を指揮下に置くこと
�D軍隊・軍事力とは、立法府が法によって定義した国家の武器であり道具である

軍事力に幻想を持ってもいいことはありません。
飽くまでも軍事力とは道具であり、法や政府の命令を逸脱して行動することは許されません。
そして、軍事力を政治が指揮下に置くことで、他国の信頼を得ることが可能なのです。
軍事と法、政治は切り離して考えられる関係では有り得ません。
クラウゼヴィッツ氏の戦争論を読むことをお勧めします。

まー、そもそも同盟関係でもない国をなぜ助けねば成らない
という話でもあるだよもんがな

台湾を助けるなら他の国も助けに行かないと理に会わないｒｙ

>>770
日本人的な感性からいうと、助けにいくべきとか本気で語る人もいますｗ
チベットやウイグルの時もそういう声を聞きました。

なんの為に自衛官を死地に送るか、もっとちゃんと議論すべきなんですよね。
あと交戦規定を・・・なんとか明文化を・・・

それは日本人的感性というより
憎きシナどもが弱い者いじめしてやがる
自衛隊、懲らしめてこい

てっいう酷使的発想な気がしないでもない

>>772
適当に懲らしめて「助さん、角さん、もういいでしょう」ですね
わかりますｗ

勧善懲悪ならそれで済むんですけどね･･･

>>773
それをいう頃には助さん角さんは片腕を無くして血塗れなんだろうね
そこまでしてやっとこさ勝ちが見えたのにそこで引けるか、というとまず無理でしょう。殺さないと仕返しされるかもしれない、せめて腕を無くした分の何かは奪わなければ。

>>774
生きてればめっけもんくらいでしょうなｗ
出すからには最悪帰ってこないことも考えないと・・・

そら日中戦争も終わらん罠

海外でドンパチやらせるなら、法制度上で国防軍化して軍法制定しなきゃツラいでしょうね。
現行法だと、正当防衛か緊急避難の他は、特別措置法等場当たり的な法律上でしか交戦できないんでしたっけ？

警務隊再編が大仕事になりますけど。

Lans ◆xHvvunznRcはこっちじゃあのキモいAA使わんの？

台湾有事で交戦って、前提からして中国の実態を見誤った設定に
なっていませんか？
馬総統は既に中共派、猛烈な数の漢人が入り込んで、既に経済的にも
投資先・納入先として台湾勢に依存させるようにし向けている。
馬総統は、今回の台風に伴う大惨事にも軍を動かすことをためらってみせ
既に国際社会に対して「台湾政権は自国民を守る実力が無くなった」ことを
印象づけています（中共指示による、台湾実効支配のサボタージュ路線）。

チベットにも猛烈な数の漢人を送り込んで定住させ、チベタンの文化や
経済が成り立たないよう徹底的なチベタン解体と民族浄化をやっています。
ウイグルでも同様です。若手のウイグル人は沿海部へ強制的に集団で
移住させられ漢人支配下の工場労働に従事させられており、ウイグル地区
での経済活動は若手ウイグル人がいないスキに漢人が全て取り仕切って
います。

アフリカ諸国への浸透作戦も、イタリアなど欧州諸国への浸透作戦も
日本への浸透作戦もそうです。
民主党政権を擁立して国籍制限や参政権制限を解除させ、漢人を定着させ
漢人社会を築く、、、留学生として入り込むか、不法移民として定住して
コロニーを形成してゆくやり方はどこでも全て一緒です。
カナダでは太平洋岸の自治体を乗っ取ることに成功したし、オーストラリアでは
政権の奪取に成功しました。

交戦？　重要な問題ではありますが、中共の主要な戦略・戦術ではない、
むしろ、主要な軍装備の近代化などは陽動作戦でしょう、主たる侵略は
漢人浸透作戦として現に展開されている。