【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要　その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

以上。
丸一日たってるので重複スレがあったらごめんなさいと言わざる終えない。(社交場は除く)

今はTK-Xの時代

　　　　＿＿__ 　　 >1
　　　/MwmVm 　 新スレ確認
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 たいちょーさん、乙〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　にはは

>>8
最近までウニのプロバイダ(?)からはスレ立て規制されていたのですがいつまでたっても立たないのでまさか？とやってみたら正解でした。　＾＾

戦後最大の詐欺「北朝鮮ミサイル騒動」
猿芝居を共演して地歩を固めて行く日朝の軍需経済
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/teposodo01.htm
日米軍需企業からの受注通り日曜日昼のゴールデンタイム午前１１時半に合わせて衛星花火発射
半日経っても通過も落下も、どこに飛んだか、落ちたか、
そもそも前に飛んだのか後ろに落ちたのか、まったく分からない
北朝鮮のインチキ衛星ミサイルと平成日本軍部のインチキ詐欺防衛システム
自国民騙（だま）しに日本も北朝鮮も番犬マスコミを総動員
まさに軍需経済による我が日本の北朝鮮化完了
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5869;id=01#5869
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
日朝、米韓、
「危機と憎悪」を捏造してカモにされ続ける国民にとって
自国の軍需経済の完全な廃絶以外に真の未来はない。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-11-19/2007111902_03_0.html

>>1乙
……は良いとしてこのスレは毎回新スレが間にあわないなw

核開発施設、弾道ミサイル発射基地の制圧能力は必要だね。

工場の操業率が低下＆失業者が増大してるから、自動車工場で90式を量産して
元派遣社員を陸自で雇用すればokじゃね？

北朝鮮を倒した後は、半島復興特需が待っている。ウマー

てめーら次スレ立ててから話進めやがれｗ

あれか、会社が休みになって暇なのか。

前ｽﾚのあの人はﾍﾘをどうしたかったんだろ

>>1乙
TK-Xを600両生産して300両は部隊配備、残りは補給所に集積して他方面隊部隊が転地してきた時に使用することで戦略機動性うp
これで戦車600両定数にもひっからない！　しかも見かけ上戦車が多く見える！　不思議！
という妄想をした。

そこ、TK-Xスレで無視されたのにこっちに書くなとか言わないで（´；ω；`)

震災時大活躍

>>1乙
とりあえず某webラジオ視聴中なのでこのへんで

>1乙です。

>16
平時では、部隊配備すらされてない予備が300両もあったらお金の無駄遣いとしてｺﾞﾗｧされるし、
有事では、相当数のTK-Xが初動で投入できずに中の人の転地がなされるまで遊んでることになるし･･･
そりゃいかんでしょ。

前スレの件の人が、どんだけの規模の中華空母に何個飛行隊を積んで来るつもりだったのか気になる。
丁度、食玩のスパホを弄繰り回しながらROMってたんで。

>19
なあに、なし崩し的に戦車定数を増やしたいだけですんで。

気がついたら戦車たくさんある！　動かさないのはお金の無駄です！
↓
じゃあ廃車にすればいいよね？

こうなること請け合いですが（´；ω；`)

>>19
何隻で来ても対艦ミサイルに脆弱なのは変わらんでしょうけど・・・ｗ

たしか空母6隻とか言ってたような・・・護衛の防空艦は何隻なんでしょうね？

>>21
まぁ一つの事象に血眼になるのはタロチン族の特徴だねｗ

>21
中華海軍の3個艦隊に１隻ずつ、計3隻ってとこで自重するとおもったら・・・その倍できましたかｗ
今度おいでなすった時に、ボックスフォーメーションがどうたら、とか言い出さないですよね？ｗ

>>23
多分、3隻だったら稼動1隻だろ？とかって突っ込みがあるから、
数を多くしたんじゃないですかね？

まあ、調整すれば全力出撃も不可能ではないでしょうし・・・
でも・・・日本海に空母を浮かべる必要性あるんでしょうか？日本相手に・・・
中国沿岸部に航空基地と防空網整備したほうが安くつくんじゃないの？とか思うんですがｗ

中国が空母持とうとしてるのって、大陸側に重点を置いた防空体制の台湾対する嫌がらせじゃないの？
将来的には西太平洋の覇権を握る気もあるのかも知れんが

いやがらせっつーか台湾と東南アジア方面へのプレゼンスとして普通に有効だと思うけど？
艦上機の性能的に日本やアメリカや韓国相手だとガチりあうのは厳しいが、
それでも助攻としてはかなり役立つだろうし。
また、インド洋に派遣できれば中央アジア＆アフリカへ
更なる影響力発揮が期待できる上、
運用する事それ自体にノウハウ蓄積という美味しいメリットがある。

ただ、それも今後も中国が好調に成長できればの話なんだが。

私は東南アジアへの嫌がらせだと思っていましたが

今北産業

>>24
＞日本海に空母を浮かべる必要性

空母機動部隊でＡＨの支援車両を追い掛け回さないといけないのでｗ

まあ前スレの末期に1機200億円のアパッチと10輌の戦車で考えた場合
迂回阻止するのに後者の方が効果的だという人がいたな。

確かにアパッチの機動性は戦車の比じゃない。
しかし、利点はそれぐらいで、天候に左右されるしイザって時に確実に作動するか分からない。
また戦車の機動力やエレクトロニクスも年々進化してる。

そういう事を考えると断然に戦車の方がいいんだよね。

200億円まで値段上がったこと自体が異常事態なわけで
サウジ向けのM1A2の価格を元に戦車の話をするようなもんだぞｗ

>>29
＞まあ前スレの末期に1機200億円のアパッチと10輌の戦車で考えた場合
＞迂回阻止するのに後者の方が効果的だという人がいたな。

自分で書いたのか？ｗ

つかそういう次元の問題じゃないと何度も（ｒｙ

>Lans
>つまり、嘘ではなく、一部の事実のみを根拠とし、
>他の事実を全く無視したまま

↓

「AHは圧倒的に優位な状況下でのみ有効」という一部の事実のみを根拠とし、
他の「奇襲・機動対戦車では有効」を全く無視

じゃあやっぱAHなんて「殆ど」圧倒的に優位じゃないとダメだねww

よく見てなかったから誰か詳しく

>29
戦闘行動における機動力の重要性ってのは、駆逐さんにとっては「それぐらい」という表現で
済ませられるものなのね。OK。
AH-64を選定しちゃったのは確かに陸自の失敗だったけど、仮に追加調達するのがAH-1Sでも
駆逐さんにとっては無駄な買い物になるの？

>>32
昨日からずっとそれを考えたのか？ｗ

航空機と戦車を比較して優劣を論じているのはバカかはたまたキチガイか？ｗ

そのうち「戦車が空を飛べばいいんだよ」とか「戦車になる攻撃機を
つくれ」とか言い出すのが出るに違いない

>>32
駆逐戦車君はそろそろ気付かないと・・・

任意の時に任意の場所に地形に左右されず高速で投入できる火力プラットフォーム

それがAH。戦車にはひっくり返っても同じことができない。
もちろんAHにも制限や欠点はあるけど、戦車に空を飛んで山を越えろってのは無茶でしょ？

別に圧倒的に優位な状況下ではなくてもAHは投入されているので、
「AHは圧倒的に優位な状況下でのみ有効」ってのは正確ではない。

「AHは圧倒的に優位な状況下でも有効」だ、というのなら正しいけどねｗ

>>38
というかチープな本を捨てないとｗ

さて１２時だな

>>868（前スレ）

いやだから本来の任務である奇襲（縦深攻撃や機動対戦車戦闘）以外は
苦手なのでまず有効には活躍できないわけだ。

あれ？でも何かAHの主任務は対戦車じゃないとか言ってなかった？
でも迂回阻止できないからAH必要とかぬかしてたよね？何か変だなあ…

>【まだ航空優勢が完璧な場合でしか投入されたことがない】

だから？航空優勢が圧倒的に優位じゃなくても本来の任務なら有効に活躍できると？
それに米軍は空軍力も地上軍も貧弱そうな相手を選んで使ってる可能性もあるよ。

更に圧倒的優位でも一切活躍できなかったコソボでの場合はどうお考えで？

あと長文過ぎるwwもっとまとめてよ。焦ってるんだろうが。

駆逐戦車が何を主張したいのかはわからないが
何かを主張したがってる事だけはわかった。

>>41
無様じゃのうｗ

とりあえず分かるのは専用機は汎用機より性能がいいから兵器体系は全部専用機でそろえようって言う数を無視した単純な強い弱い論。
(話の根っこは大概ここに行き着く)

本来の対戦車戦闘なら圧倒的に優位な状況下でなくても有効というなら
今まで言ってきたのと矛盾する。
戦車の予備戦力としての対戦車兵器ではないという前提だったろ。

>41
>いやだから本来の任務である奇襲（縦深攻撃や機動対戦車戦闘）以外は
>苦手なのでまず有効には活躍できないわけだ。

本来の任務以外に使うと効果が減少するからってその兵器の価値が下がるのですか？
不思議な論理です。

本来任務が出来る事が最重要。

>あれ？でも何かAHの主任務は対戦車じゃないとか言ってなかった？
>でも迂回阻止できないからAH必要とかぬかしてたよね？何か変だなあ…

縦深攻撃は対戦車任務に限りません。
そして対戦車任務は主任務ではありませんが可能です。
不可能など一言も言っていませんが？

縦深攻撃や迂回阻止の戦闘要素を理解してから書いてください。
聞いてて情けないです。

>更に圧倒的優位でも一切活躍できなかったコソボでの場合はどうお考えで？

FSで足りなくて持っていったけど、準備中に交渉が進展し出番が無くなった例ですがなにか？
戦闘準備が間に合わなかった？

全く準備してないところに、フェリーが不能な遠距離なんで急にバラして持っていったら再組み立てが間に合わなかっただけです。
なお、FSの場合、バラして持っていったら、さらに時間がかかりますが？なにか？

最初から投入予定を立て持っていったのと、急に分解し再組み立てなんて方法で持っていったという前提を無視して比較して、なにか意味でもあるんですか？
ああ、バラして輸送した事情とか知らないのですね。あの本には書かれてませんでしたし。

>45
>戦車の予備戦力としての対戦車兵器ではないという前提だったろ。

はい、そうですよ。
そして戦車の予備戦力としての意味も対戦車任務に限定されませんよね。
それと同じでAHの任務は襲撃任務が主ですが、それに限定される訳ではありません。

兵器は運用次第で複数の任務を行うことが可能な場合が多く、
一つの任務に拘泥して理解しようとしても、理解は」出来ないということをそろそろ覚えて欲しいです。

ちなみに単能兵器も意味はありますが、大概そういった兵器は主力ではなく
限定的任務の為に限定装備されたりします。

さらに個々の兵器だけを見るとこれまた理解できませんので、
総合的に戦術を理解した上で運用面から理解しなければ兵器を語ることは不可能です。

あ、間違いでもいいなら語るのは自由ですね。

なので正確に語ることは不可能と言い直しますね。

>>45
＞戦車の予備戦力としての対戦車兵器ではないという前提だったろ。

誰もそんなこといってませーんｗ
レスを引用して証明してくださーいｗ

>41
>いやだから本来の任務である奇襲（縦深攻撃や機動対戦車戦闘）以外は
>苦手なのでまず有効には活躍できないわけだ。
駆逐さんにとって奇襲とは価値の無いものなのね。
奇襲も機動力も無意味、正々堂々と正面から圧すのが漢の戦争！
かっこいいｗｗ

>あれ？でも何かAHの主任務は対戦車じゃないとか言ってなかった？
>でも迂回阻止できないからAH必要とかぬかしてたよね？何か変だなあ…
AHが敵とすべきは戦車、追従するAPCやIFVは武士の情けで見逃す、ってことだね！
これぞ漢の戦争！　かっこよすぎるｗｗ

>更に圧倒的優位でも一切活躍できなかったコソボでの場合はどうお考えで？
あれ？　コソボでAHが何か失態でも犯したの？
単に出番が来なかったというだけでは失態にはならないけど、他に何か？

最後にちょっとだけマジレスだけど、駆逐さんの乏しいお小遣いで千円以下の本を買うなら
松村劭さんの「戦術と指揮」がお勧めだよ。

>49
そこは歴群アーカイブの【戦術入門】と【現代戦術への道】も出さなくちゃね。

>>50
きっと、駆逐戦車君のお小遣いでは買えないんでしょう。

あえて『知られざる特殊兵器』を買った俺は間違いなく異端ｗ

>>51
＞『知られざる特殊兵器』

小生はそれだけ買ってないｗ

軍事の英国面へようこそ。
さ、お茶でもどうかね？

>>53
やはりブリ兵器満載ですかｗ

>>53
良い反面教師でありますｗ

でも、なぜ必要だったか？という視点から見ると、また違ったものが見えて面白いですな。
当事の開発者の苦労が偲ばれます。

>>54
ブリ兵器だけじゃないですが、結構面白いっすよ。
軍部の無茶な要求に対する実現可能な解答・・・今もトンデモ兵器はきっとどこかで生まれてますｗ

>>56
いまだに書店で買える。
他のシリーズは売り切れなのに何故か『知られざる特殊兵器』だけは残っているｗ

>50
文庫本だから手軽、それでいて内容が詰まっていて
ダイセンリャカーだった私を２つ３つレベルうｐさせてくれた実績のある本なので。

軍板の書籍書評スレをちら見したときに、この本をお勧めとしていた
にはは先生には感謝してます、マヂで。

>58
歴群アーカイブも安いけど、非常に濃い内容ですよ。
【戦術と指揮】とあわせて読むには最適。

さらにレベルUPできます。


で、次の段階は…
いきなり古本、希少本の世界に突入してしまうのが、この趣味の難点ですが…

>>46
いや落ち着け。何かよく分からんぞ。

対戦車に特化した対戦車兵器ではないと言うが
奇襲による縦深攻撃や機動対戦車戦闘が主任務でそれ以外では殆ど効果を発揮しないなら
対戦車兵器なんだけど？

で、予備戦力的な対戦車兵器なら隠蔽・防空された駆逐戦車の方がAHよりも
機動性以外は全て優れる。

最も駆逐戦車も足回りは戦車レベルだがな。

別に奇襲だって機甲部隊でも可能だろう。
AHでやったら危なすぎ。

これぞ漢らしくない、したたかな戦争〜〜〜。

>60
>でそれ以外では殆ど効果を発揮しないなら

ヘリボーンの護衛を忘れないで欲しいものです。
さらに縦深攻撃の攻撃目標は戦車だけではありません。

>61
>機動性以外は全て優れる。

この場合、その機動性が一番重要

つまり対戦車も奇襲も迂回阻止も、隠蔽と防空がなされた機甲部隊・駆逐戦車で
やれば最も効果的。

AHはあんまり要らないと思うけど、
空挺部隊の援護として少数は揃えて、且つ対戦車や奇襲にも限定的に投入するのには
賛成ではあります。

>64
そもそもAH]だけで迂回阻止は難しいです。
最終的に迂回阻止を行うのは地上部隊です。

しかし、それを間に合うようにするのがAHって言うのは忘れないでくださいね。

Lans氏含めた全員は今回もお手上げかあ…
やっぱ最強のデストロイヤーだな私は

軽戦車や突撃砲はすぐにやられてしまったが

もういっそのことハンファイでもやろうか、と提案してみたり

>66
こら、どれだけ突っ込みを受けたのか、判ってるのかオノレはｗ

>>65
そもそもAHなくても敵の機甲部隊の速度ならこっちの機甲部隊の速度でも十分に間に合う
はずだが？間に合わないなら索敵を怠った場合とかじゃない？

そしてAHなんて確実に作動するかどうか分からないし、そういう事をトータルで
考えると200億円もする割に、それに見合うだけの価値が殆どないんだよね。

補足すると迂回阻止が間に合うかどうかは
索敵能力と機甲戦力によって決まると思うが？
AHの補助とかなくてもいいと思う。

>69
同速度のものが相手の先回りをする事がどれだけ大変か…
同じ速さで走れる子供の追いかけっこでも見てくださいね。

そこに速度差を生じさせるのが、FSによる航空阻止やAHや間接射撃なのですが、
FSにいる航空阻止は、なかなか廻って来ない
間接射撃は距離が30km以内
で、柔軟に対処し索敵攻撃が可能なAHとそれに援護された空中機動部隊によるATM展開が一番便利となりますが…

で200億はAH-64Dだけですよ。
全てのAHが1機200億するわけではありません。

>70
>索敵能力と機甲戦力によって決まると思うが？

そうですね。索敵能力はとても重要ですね。
で…現状、最大の【浸透】捜索能力を持つのが�_波レーダーを持つAH-64Dという事実はスルーですか？

Ka-52もﾐﾘ波ﾚｰﾀﾞｰ持ってるしな

そもそもどうやって対空掩蔽したまま
敵機甲部隊を阻止できるんだ？

いくつかのレスを見ていて気付いた。

駆逐戦車君は、迂回機動の意味を「我の部隊の正面を迂回して側面を突こうとする敵の機動」と
誤解してるんじゃないかな？
目的が我の側面攻撃だから同機動力なら迂回阻止は可能だと。
なぜなら敵は、目的位置は我の現在位置なわけで。

普通そういう場合は迂回阻止ではなく延翼とか守勢鈎型に布陣を変えて対処するんだけど。
もしくは（状況が許せば）アクティブディフェンスとか。

>>60
キミはいつも理解できないね？
対戦車兵器としての側面も持つし、それに特化したものもある。
駆逐戦車ｗに例えると対戦車戦闘に特化したのが駆逐戦車。
わかるかな？わかんねぇだろうなぁ。シャバダバ。

>>61
航空機と比較している時点でバカ全開なんだけど？ｗ

>72
どこも買ってくれない…orz

良いヘリだと思うんだけどなぁ…
確かにＫａ-50より飛行性能落ちたけど…

しかし、最近のカモフはデザインが西側っぽくなって、東ヘリの良さがなくなったように思うんだ。うん。
Ｋａ-60なんて、どっかでみたようなデザインだし。

そいえばMI-28Nも�_もてるけど、あれはリンクあったっけ？

>>79
ミリ波あると、リンクもあると思っちゃいますな。
実際どうなんでしょ？
ミリ波レーダー制御するコンピュータだけでも相当な技術ですからねぇ・・・

出社してるけど仕事ない・・・ｏｒｚ

>>76
Ka-52は管制能力があるんだぜ
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/Ka-50.htm

>80
うん、知ってる。64Dもあるしね。
だからこその捜索攻撃ヘリだしね。

いいよ、いいよーKa-52　誰か買ってあげてｗ
Ka-50より多少運動能力落ちてもいいじゃまいかｗ

で、Mi-28Nにはそこまでの能力あんのかね？って話。
多分あるとは思うんだけど…まだ確実に言及された記事みかけてないんす。
機体性能はMi-28Nの方が上みたいですけど。

>>71
いやだから、迂回阻止をなるべく有利に進めるのに
AHの増強と機甲部隊の増強とどっちが効率的なのかな

あとはせっかくのミリ波レーダーで得た情報をもっと素早く処理していくように出来れば

AH-64Dもほぼホバリング状態でないと処理が追い付かないんだっけか？


アリガートルなんかのコンピュータはどれくらい早いのかな

AHなら索敵もできると言っても、OHが索敵して強化された機甲部隊に情報を提供
した方がいいわな

>82
>AHの増強と機甲部隊の増強とどっちが効率的なのかな

効率化を求めるなら、どちらを増強と考えるよりも、
機甲：AHの最適比率を求めるべきです。

その比率に近い形にするには、どれをどう増やすという考え方の方が
より高い戦闘効率を求められると思います。

私個人の意見では、下記が理想です。

1個師団：AH 1個中隊なので
貼り付け師団では
戦車1大隊：AH1中隊

機甲師団では
戦車1連隊：AH1中隊

しかし、兵站/整備を考えれば師団の外に別枠で
数個師団（＝1個軍団）に対し、AH1個大隊が理想。

しかし戦車も必要最低限の数があるので、戦車の最低数とAHであれば、戦車最低数が優先。
あくまでも戦車が揃った後にAHを一定の比率で。

なお、戦車の最低数を優先するのは…いくらAHえ迂回対処が出来ても、戦車が正面を支えられないのであれば無意味だからです。


すべては相対的なもの。

>84
だから機甲とヘリでは移動速度が決定的に違うでしょうにｗ

戦場が5ｋｍ四方の四角形の中に収まってるんじゃね？駆逐戦車の脳内では

>>85
いやだからそうやるよりも、相手よりも優秀な機甲部隊を揃えた方が
イザ作動するか分からんAHよりも確実に迂回阻止できるし低コストじゃないの？

200億円あれば10輌戦車買えるだけでなく、新戦車の開発にだって力を注げる。

>88
>相手よりも優秀な機甲部隊を揃えた方が
空を飛んで地形を無視できるほど優秀な機甲部隊ですか？ｗ
君の理解力にはあまり期待してないけど、相手より速いか、或いは誰かが相手を足止めしてくれないと
せっかくの優秀な機甲部隊でも相手の先回りどころか追いつくことも出来ない可能性がありますよ。

>200億円あれば
前にも訊いたけど、仮にAH-1Sの追加調達でも無駄な買い物になるの？

ほんとAH-Xはどうなるやら

>>88
大嘘は良くないですな。

対戦車車両も駆逐戦車も、もちろんMBTもですが。
地形に依存する地上を移動する車両であるって点は何も変わらないんです。
敵の機甲部隊もまた然り。

同じ機動力しかもっていない物同士で、確実に迂回阻止は「できません」
低コストでも「ありません」

路上機動と路外機動の別はあるにせよ、車両は飛べるわけではないですから。

>>91
そこでマゼラアタックがｗ

>92
マゼラトップの飛行時間は5分ｗ

五分しか飛べない代物を実戦投入するジオン驚異のテクノロジー

>>93
そおいう評価でしたっけ？
作中ではもっと長かったようなｗ

>>95
逆に考えるんだ！片っ端から飛んだとたんに撃墜されていると！

でもまあ、戦車砲のっかったままVTOできるのは凄いことではあります。
どんだけの推力なのか疑問ですがｗ

>>90　だから後方襲撃とか、戦略縦深の偵察なんかはUAVにやらせて
OHとCHを充実させるほうが絶対にいいと思うんだ。

AHはAH-1Sの性能向上型でいいじゃない。ミリ波レーダーとかヘルファイア�Uは
確かにかっこいいけど数が揃わないんじゃ仕方が無いもの。

>>97
いやいやAH-1Sの性能を上げるったって限界があるだろ。
AH-Xに必要なのはそのUAVともリアルタイムでつながるようなリンク能力だと思う。
CH・OHは増強すべきだと思う。

>>98　攻撃ヘリが高価についちゃった反動で自主開発しようとするとどんくらいかかるだろうという
疑問というか躊躇いがあるような。

確かにUH-1自体はかなり古いし、それを改装したAH-1は機体としては古いのかも
分かりませんが、かといって次はどうするのかはかなり思案のしどころです。

UAVは機体の大きさと滞空能力をどの程度求めるかでかなり変わります。
あまり大きいと陸自のヘリ部隊の駐屯地から飛べなくなっちゃうんで困るのです。

かといって手投げ式なら歩兵の装備にしたほうがよさそうだし。

ＵＡＶと呪文を唱えるだけで無人偵察機が活動できるなんて、いまだに日本は言霊信仰のど真ん中なんだねｗ

専門の攻撃ヘリにはやはり高い情報収集･処理能力を持たせとかないと…
どうせ数を揃えるのは無理だから性能は欲しい
自衛隊は汎用ヘリの武装化って考えてるのかな？
もし武装化するなら武装UHの司令塔になるし

ミサイルを司る田母神様には効かないがなw

>97
>ミリ波レーダーとかヘルファイア�Uは
>確かにかっこいいけど数が揃わないんじゃ仕方が無いもの。

いいえ、�_波は全機に必要な訳じゃないですよ。
何の為のデータLinkかと。

なお、滞空時間の長い固定翼UAVは戦場の低空監視は無理ですそれこそAAAの餌食。
回転翼型UAVは滞空時間が短いため、AHに随伴先行しての十分な縦深索敵は厳しいのですががが
この回転翼型UAVの滞空時間を延ばして大型化した場合…もう有人OHと変わりませんがな。

UAVは前線監視が主であり、後方偵察は厳しいです。

まあグローバルホークなど高空大型UAVもありますが、あれいくらするとお思いで…

>>97
むしろOHをRQ-8のようなUAVにしたいね。陸自の演習の教訓として、OHを偵察に出すと半数は撃墜されるらしいからね｡

>>104
演習場は狭いし、時間も決まっているからねぇ（棒

OHにA-10並の装甲を

>>105
？

>106
じゃあ、装甲のついでに武装とOHらしく偵察機器として捜索レーダーを…

つ【AH-64D】
つ【Ka-52】



俺は仲間になるのかなぁ…【Mi-28N】

>>107
出現予測位置と時間が大体把握できていれば、半数は撃墜可能だってことです。

同じ演習場、同じ出現頻度（時間的間隔）が解ってれば、どこに砲向けておきゃいいのか覚えちゃうわけでｗ

次に投げる球の球速と球種とコースの解ってるピッチャーを打つ、プロ一軍のバッター状態です。
野戦防空の方々はｗ

>>107
演習ならそうなるだろうね、という意味さｗ

>>109
あっおもいきりそのまんま書いちゃってｗ
もっと引っ張ろうと思ってたのにｗ

>>111
？w

>>111
大尉殿もお人が悪い（赤毛

>>108
なぜアべェンジャーを積まない

>>114
重すぎますｗ

反動もきつ過ぎますしｗ

>>115
何が重すぎるだ
水上部隊の栄光だ
アベェンジャーに合わせて機体を設計するのが正しい！1！！11

アヴェンジャーを積む重攻撃ヘリ

やっべ素敵性能が高すぎる

>>116
発射反動がジェットエンジン一基分になるような砲をどう積めと？ｗ

固定翼機ならともかく、回転翼機に積めるわけがないでしょうに・・・

>>116
国を挙げての陸戦に水上部隊の栄光がなんだ！バカヤロウ！！ガチャン！！（お約束ｗ

>>113
辮髪の小僧ですがなにか？

>>120
うははは。辮髪ですかｗ

23mmの被弾に耐える主要部
チンターレットにアヴェンジャー

マーベリック鈴なり装着上等

J-STARS並の対地捜索能力
アパッチ並のコンパクトさ
お求め易い価格

を備えたフライングラーテが欲しい!

>>122
それ・・・離床重量60トン超えるんじゃ・・・？

A-10に回転翼付けたら駄目ですか？
（昔は回転翼固定翼併用機があったと聞く）

そこでオートジャイロですよ！

今ならティルトローター機ですなｗ

まさかノって来るとはw

でもヘリコプターの機銃はいっそK-50系のように固定すれば
ブッシュマスター�Uくらいはいけるんじゃないかと適当な発言をしてみる

>>127
ブッシュマスター�Uならいけるでしょう。単銃身砲ですから

でも航空機に単銃身砲は・・・需要あるんでしょうかね？

つ【21世紀のハンス・U・ルーデル専用機】

だから着陸は車輪じゃなくてスキッドを使うのさ

>128
ハリアーにあやまれ！
つ【あーでん砲】

他も欧州機には多いよ。

Mi-26をガンシップ化するのはだめですかそうですか

ADENは初速が微妙だったりw
おまけにハリアーはチート軍に見初められて弄繰り回されてたら
いつの間にか外装式の25�oガトリングに…

BK−27も優秀そうなわりにはほぼ欧州の固定翼機限定っぽい装備だし
タイガーにはドイツが無反動リボルバーカノンとかいうのを
付けてみたいと考えてるんでしたっけ？

米国もアパッチは単砲身30mm、
コブラは20mmガトリングと悩んでるのかは分からないものの
どちらも低初速系ではあるのを見ると
旧西はヘリの機銃の役割は面制圧と割り切ってるのかな？
ある程度装甲を貫きたいのならAH-64もM230よりM242の方が適任だとも思えるし

露はそれに比べれば結構機銃は強力なのを積んでる

>>130
欧州機は単銃身とは言ってもリボルバーカノンじゃないですかｗ

あれも発射速度速いですからねぇ・・・

ロシアは？

>132
>旧西はヘリの機銃の役割は面制圧と割り切ってるのかな？
>ある程度装甲を貫きたいのならAH-64もM230よりM242の方が適任だとも思えるし

初速よりも発射速度を優先したのは、面制圧というよりプラットフォームが不安定だからというのも。

つ【当たらない鉄砲はいくら強力でも無意味】

つ【下手な鉄砲数うちゃあたる】

ヘリも結構なスピード出ますからね・・・

自身の速度が速い＝相対速度が速い＝発射速度が遅いと撃ちもらし
ヘリに限らず航空機の場合は初速や貫通力よりも、発射速度が優先されるんじゃないでしょうか？

赤い人も「当たらなければどうということはない」と明言してますし・・・迷言かもしれませんがｗ

>>136
どちらかというと苦言？w
ルーデル大佐「当たってもどうということはない。ガーデルマン、出撃だ。」

>>137
スツーカならね。
急降下や緩降下で直射照準で撃つような仕様だと、発射速度より貫通力が重視されるかもです。
AHの場合は、そういう使い方できない上に・・・低高度での戦闘を考慮しなければならんので、
より発射速度重視なんでしょう。

相手に反撃の隙を与えないためにも。

じゃAHで急降下攻撃するってのはどうよw

A10でやれ

AHでは危な過ぎだろ
それに戦場で使うにはあまりにもデリケートだし

A-10って急降下爆撃したっけ？
ま、いいか暇潰しネタだし　

いま駆逐戦車＝太郎＝ａｇｅが脳をリセット中

サロンの方に逃げてるんじゃないの？

駆逐とageじゃ意見が違うから同一人物じゃないし思考も違うんじゃね？

>>145
Ｌａｎｓ氏の首に拘っているのと勝利宣言など手法は同じだよｗ

意見はともかく思考は同じだろw

そういや前スレ後半の劣化たろちんはどうなったんだ？

>>147
思考が同じだと意見や結論も同じようにならんか？

>>148　UAVの人なら俺。あれから考え出して陸自のヘリがいる駐屯地とか地図で見てみたり
飛行機関係の法制とか調べたりとか手間が多いんだよね。

明野みたく昔の飛行学校だった土地もあるし、相馬が原みたいなところもあるんだけど
市街地化しちゃってる駐屯地も多いのです。

戦後に払い下げしたからね。米軍基地になっててその後返還されて国有地化して再開発とかの
パターンもある。千葉の柏飛行場とかがそう。今じゃ住宅に公園に国の機関や大学用地になっちゃってる。

それやこれやで気楽に陸自の駐屯地から無人飛行機飛ばせやって言えるかなぁと。
そいとここらは空自の偵察飛行隊とかの問題もあるし。

重突撃砲とか車列護衛専用装甲車両とかも面白いんだけどこれもなぁ。

>>150
わざわざ専用車両作る意味がわからない

ロマンじゃね？

>>151　MRAPのガントラックタイプは作る意味があると思います。

替えタイヤ、牽引能力（車軸が歪んだトラックを吊り上げ牽引）、精密狙撃能力、
遠隔操作銃塔、複数の通信機能とジャマー、
歩兵が携行するバッテリーの急速充電装置、それから各種のPCを搭載。

上はバラクーダで覆い、防弾ガラスシールド（スモークにも切り替えられると便利）
それから簡易トイレに簡易キッチン。

んで以下はオプション。
交通検問所キット（現地言語のサインボード、コーン、照明、スピーカー、路面標識）
簡易道路工事セット
地上ロボ遠隔操作装置
地雷除去アームと遠隔操作カメラ
広報用大型スピーカー
野戦救急キット（折りたたみキャスター付き担架、輸血輸液セット、簡易診断、生物化学兵器対応キット）
野外浄水キットと折りたたみ式ジェリカン
120mm迫撃砲（照明弾から簡易飛行カメラまで）
対砲迫レーダーとプロッター
バケットローダー

ユニモグが似たようなことをやってた気がしてきました。

自分も最初、現代戦では従来の砲爆撃に加えAHが地上軍を密接に支援する、
と考えてたけど意外と出番ってないんだなあと
あと稼働率も低いしらしいし

>>154
高いからな
たいがいの国は歩兵と砲兵と戦車の整備だけですっからかんだろ

ただ、あれば相手の機甲の行動の自由を奪うし、部隊の防空も強要出来るし。

大抵の陸軍はAHの兵器としては高い瞬間最大火力と速度は魅力のはず

>153
ガントラック用の改造キットは既にいろいろ発売されてます。

>>154
>>145を見た時からずっと思ってたんだけどお前age(=駆逐太朗)だろw

>>155
しかも飛行時間だってかなり短い

>>159
やっぱおまえ、ageだろ。

激しく既出なものを、さも今自分が思いつたかのように。。。

絡むな絡むな。本当にageだとしてもお行儀よくしてるんなら何の問題も無い。

問題は稼働率の低さや飛行時間ではなく、AHにしかできない任務をこなせるか？ではないかと。

そりゃ空を飛ぶもののメンテナンスをルーズにするわけにはいかないし、
キャパシティの一部を兵装や装甲に取られる分、飛行時間は短くなるわけでｗ

でも、それを折り込んで考えてもAHの進出速度と火力発揮は貴重なんですが。

>>161
そのうち化けの皮（バカの皮？）が剥がれるけどねｗ

>>162
固定翼の地上攻撃機は航空優勢が必要になるけどＡＨなら非航空優勢下でも活動可能。
緑んもＣＡＳはヘリでやると書いているし。

>>164
その点は同意です。
稼働率や飛行時間の短さなんぞ、そういった欠点をペイできるほど高いものなんですよね。

MPMSやハウザーじゃ、どうしても目視での直射に精度面で劣るので、
こういった火力の出前の有る無しは影響大きいと思われます。

空自はいつきてもらえるか解りませんしね・・・

>>157 中隊1個が主幹線を維持するのに必要な装備を全てのっけて動く装甲車両とかで
作るとまた話が違ってくると思います。

>>166
APCでいい

>>167　1日200km以上を走行して整備が手軽に済み、燃料も馬鹿食いしないAPCが
できるまでは装輪の簡易装甲車の需要があると思います。

それと幹線道路護衛の決め手はAHの即応部隊なんですよね。UAVでもいいんですが。
イラクでも時々半マイルにおよぶ待ち伏せとかありましたし。

>>168
わざわざ新規生産して、需要は？
他の任務に投入可能？

もう自営業の皆さんは96WAPC持ってるじゃないか

あと簡易装輪装甲車という言葉の響きからは軽装甲機動車というのも想像出来たり

本格装軌APCに準ずるものとしての96式なんて重量といいサイズといい一つの落とし所ではないだろうか？
LAVもクーガー系の重防弾車より装甲があるのはありがたいと思う

>>164
固定翼機に比べて足が遅く上昇力の弱いAHは対空火器に弱いからAHにCASやらすのはどうなんだろうとも思うけどな

>>169　治安戦と災害救援には使えます。本来の国土防衛にどうなんだと言われると辛いところがある。

>>170　結局はそこですね。正規の装備にするならば簡易装甲車を大量に装備した部隊を
抱え込むことになる。簡易装甲車を使う部隊には他の装備を使って訓練する時間が無くなる。

戦車中隊の名前はあるけど実態は数が不足の歩兵中隊（実質小隊規模）なんてのが
できちゃいかねない。

それと自衛隊の装備の性能と海外のMRAPの比較については無意味なので。国内で自主開発
できるものを海外から取り入れる必要はないし、逆に海外に出すこともありえないです。

>>171
対空火器に弱いのは固定翼機も同じ

まあ、でも、自衛隊の機械化率考えたら、それも一つの答え…か？
装甲はないよりはあった方がいいだろうし。

>>174　簡易装甲車装備部隊って装備更新のたびに次も簡易装甲車になっちゃうのが
見えているわけです。

あくまで部隊が一時的に海外展開で使う装備ならまだしも、常に使う装備としては
やはり本土防衛にきちんと使えるものがいいと思うんですが。

96式についてはそれなりにお金をかけた装甲車だと思うんですが。

それこそ96WAPCとLAVの何がダメなのか分からん。

正規戦でも十分な能力があるだろう。この辺りでダメならIFVだが、IFVを沢山そろ
えたところでTKが無いから意味が無い。

まあ96はもっと安物でいいんじゃね？　とは思わなくもないけど。

>>171って駆逐太郎？
この高度さえとれば何とかｗって頓珍漢ぶりがなんとも・・・。

>>168
1日200ｋｍの進出距離の簡易装甲車・・・

相手が道路を破壊したらどうするのかと・・・
敵も馬鹿じゃないから装輪主体だと判断すれば経路の破壊くらいするよ？
路上でなければ1日200ｋｍの進出が可能でも意味ないよね？存在意義あるの？

前線部隊が使うんでなくて、コンボイの護衛としてなら、それなりに。

>>171
＞固定翼機に比べて足が遅く上昇力の弱いAHは対空火器に弱い

のんびりと遊覧飛行してりゃ落とされるねｗ
固定翼が対空火器に強い？（苦笑

>>179
それなら最初から96式で十分。

荷物が運べないというのならトラックを使えば済むこと。

なにゆえ「装甲積んで積載量の低下したトラックもどき」に需要があると考えるのかが理解不能です。
予算は有限なのですが・・・

>>171
上昇力？ｗ
ＮＯＥパワー炸裂ｗ

装甲があることの安心感？

>>181
まーナム戦のころはガントラックはあったけど装甲はしてないねｗ

装甲はあった方がいいでしょう。搭載量減っても。
イラクでの州軍さんの涙ぐましい努力見てると、そう思えてくる。

>>165
ＣＡＳは恐らくここぞという突撃発起前ときに投入だろうね。

>>185
まー装甲といっても程度によって重さは違ってくるねｗ

だからトラック用の装甲＆武装キットは軍事企業各社が絶賛発売中ですってば
つまりそれなりの意義もあるし需要もありますよ〜

>>171
つUSMC　な？

>>184 ナム戦のガントラックは装甲してます。してないときもあったけどするようになった。

>>181　結局はそうなります。数が多くいるときに選択肢として検討される可能性があると。
付加増加装甲とかキットとかを準備しておく形になるかと思う。

もっとも仕掛け爆弾のある環境で車列を運行するなんてことがありえるかがは問題です。

＞　546 名無し三等兵 age New! 2009/04/11(土) 17:49:50 ID:???
＞　今日もまた幻想を破壊した。エクスタシー

＞　547 駆逐戦車 sage New! 2009/04/11(土) 19:10:33 ID:???
＞　ATMなんて奇襲したって誘導兵器なので反撃食らう可能性が大きいんだぞ

(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>190
簡易装甲だっけ？

>>192　簡易装甲です。
http://www.garbee.net/~cabell/photosguntrucks.htm

ここらに画像があります。相手がRPGなんで二重鉄板で間に砂詰めたんだったかな。
んで、床は弾薬ボックスがびっちり。当時は遠慮会釈無しに火力を発揮して反撃だったので
12.7mm4丁とかやってます。

>>191
向こうでは突っ込まなかったけど「通常弾頭の弾道弾で基地を飽和攻撃」なんてダンクーガ並のアホな攻撃をかますくらいなら
その予算で戦闘爆撃機が何機買えるかと・・・。

>>193
ありがとんﾉｼ

>>194　V-2号みたいなのも1t爆弾積みの弾道弾だもの。基地を狙う精度じゃないけども
港湾とか大都市とかは狙えるです。

>>194
＞ダンクーガ

なにもかも皆なつかしい・・・ガク（それはヤマトｗ

>>196
報復兵器もパリ砲も戦術的にはあまり使えないんだけど…

>>198　V-1号は迎撃の手間をとらせたのでそれなりに有効だったとは聞きます。

ドイツ人風味の負け惜しみなのかな。それとも評価したのがイギリス人だったのかは忘れた。

>193
鉄板だけでなく、M113などの装甲版も破損してデポで分解したものから切り出して使われたとの話も。
また簡易滑走路用の穴空き板も間に木材と砂を挟んで使ったとかの話も。

まあ、このあたりはイラク治安戦維持の初期においてハンビーに無理やり装甲つけたとかと同様の現地部隊の現場改造ですがが。

そういえば蟹様も簡易装甲トラックの信奉者でしたっけｗ

もう少し高等なものなら

つ【BTR】
つ【VAB】
つ【フクス】

がありますが。

簡易装甲トラックは素晴らしいけど。
平時はどうするの？ｗ

>>197
あの「基地を周辺の土地ごと寸刻みでミサイル攻撃」は当時とんでもないインパクトでありました。
そして「スゲー勿体ない」とも思いました。　＾＾

あと制圧地のテレビ放送で「新しいダイ・バザール帝国臣民の皆様おはようございます」ってやってたのが結構好き。

>>200　足回りが故障したM113の車体をそのまま荷台にのっけて簡易装甲にした奴とか
あったそうです。

トラックの応急地雷対策として、床に土嚢を敷くのは秘密です。
（対戦車地雷ではほとんど無意味ですが、対人地雷を踏んだ場合にはそこそこ有効）

>202
最近絶賛発売中のはキット化されているので、平時は外しておけますよと。

ただしフクスのような簡易装甲トラックは普段もそのままですががが。」
まあ、あれは簡易APCですから。
（ただしフクスやVABは物資弾薬輸送も考慮した積載重視の設計ですが）

しっかし簡易装甲トラックなのに96WAPCより重量も寸法もだいぶ大きいドイツって・・・

>207
なにをいまさらｗ
ドイツですよ、あのドイツなんですよｗ

全ての答えはそこにｗｗｗ

と冗談は置いといて…フクスが大型なのは兵員だけでなく、物資輸送をも重視しているからです。


あれは大型トラックです。ええドイツらしく装甲されてますがｗ
間違いなく大型トラックです。

>>207　装甲自体もさることながら、地面からの距離も爆発の威力を弱めるのに意味があるようです。

もっともその代償としてひっくり返りやすくなります。

>204
それ、どっかで写真だかイラストだか見た覚えあります。
全く無茶しますな。あっという間に車両寿命がきますな。

まあ、車両寿命よりも補給線の維持のほうが重要ですがががが

んでもって国防省の予算担当と財務が頭をかきむしるんですね分かります。

それはともかく、自衛隊もフクスみたいな装甲トラック良いと思うんだけどなぁ。
所詮APCなんだし。

装甲トラックはトラックを代替する装備で、戦車と野砲の方が優先度高いだろ

96WAPCを調達するなら、って話。

だけど自衛隊の場合、WAPCにすらある程度機甲部隊への追従能力を要求していそうで嫌だな…

もともと96WAPCはフクスと同じで自動車化された部隊に装備する予定だったのが冷戦後予算削減のため73APCの後継にされちゃったんじゃね？

いや名目上は60式の刷新と73式の更新、補完。
もっとも開発途上でPKOなんてのが始まったから、
その関係はあるだろうけど。

衝撃力を求めるならある程度の装甲は必須だろ。

>>216
あと路外機動力もな

いや、それならIFVだろう。
96みたいに機能を奢るんじゃなくて、IFVと装甲トラックの二本立てがよかったんじゃ
ないかなという。

96一本になったのは予算の都合なんだろうなぁ。

まぁ日本で装甲トラックは無理そうだけどね。
普段取り外して置いておくような装甲に予算は付かないのが宿命・・・

>219
有事の対処能力の向上と費用節減の両立の為、
簡易APCとして装備、しかも車両のライフサイクルコストを下げる為、
普段は装甲/火器を外しておける。

というコスト削減をアピールすれば可能性は0ではないかもしれませんｗ

「後日搭載」になるだけのような気がするが

>>220
でその装甲と火器はいつも予算要求を通らない（苦笑

>>221
うん・・・

結局プロフィアあたりにミニミ用のピントル銃架だけ溶接して終りそうw

>221/222
まあ、正直言えば、設計と試作と取り付けマニュアル、そして部隊の運用要領さえ確立してあれば、、
通常の装備と違って緊急生産できる代物ではありますｗ

ナム戦やイラクでも当初は現場改造で済んでいた代物であった事に留意です。

装甲トラックの話題で今更なんだけど、言われてたのって何月か前の軍事研究の記事であった気が…
タレスがブッシュマスターの後ろの兵員室を取り払って
代わりにフラットな荷台にして4t程の貨物を積めるようにした
軽輸送車両を売り込んでましたね…
装甲はどうやら小銃弾に耐えられる程度なようですが、
流行りのRWSを頭に載せられるようにして
売り込みを掛けていたとの事。
でも大掛かりな割りに貨物4tならPKFや非対称戦のような特殊な状況で無い限り
活躍する場面が無い予感が。

だ　か　ら　去年あたりから各社が絶賛発売中と何度も…

ちなみにフクスもVAB」もBTRも根本は正規戦想定ですが？
（それでもVABは若干治安維持戦を考慮）

それでも州軍さんにはなかなかいきわたらない罠。
おんぼろトラックで今日もがんばる貧乏州兵

>>227
頭数も装備も錬度も全ての面で乏しい予備自や予備自補に比べりゃ相当恵まれてる

>227
M113やM1、M2 はてはMLRSまで持ってる州兵の事ですか？
トラックも旧式ではあっても数は足りてます。

うらやましい限り。

>>224
現物がないとあぶないなぁｗ
いざというとき「あっ付かない！」とかなったりして。

>230
そんなものは無理やり溶接ですｗ
それでも下手に鉄板集めて加工し溶接よりよっぽどラクｗｗ

で、それで使い物になるのがガントラック

それ以上は望みませんし、望んでも無意味。
この割り切りがあってのガントラック

（で、自衛隊はその割り切りが出来ない、貧乏性の筆頭…orz)

ある程度地積があるんなら、活躍できなくはないとは思うけど。装甲トラックね。

高脅威下とまではいかないけど、歩兵浸透の可能性のある低脅威地域への輸送には必要。
だからこそ装甲トラックは欧州各国がゲットしてると考えられ・・・

でも、自衛隊に要るか？っていうと・・・
使うような状況が来る前に地積を食い潰されてどうしようもなくなってるんじゃないかと。
米軍の来援まで持ちこたえてる状況なら、そもそもいらないしｗ

だって…予算減らされるし、クラスター全廃だし、MBT枠に機動戦闘車入れられそうだし（現実に絶望中）

>233
簡易APCとしての使用ですよｗ
高機動車よりなんぼもマシです。
装備弾薬も十分な量を一緒に運べますし。

まあ、応急フクスなりよｗ

米軍も１０ｋ師団は実験早々に諦めましたし、
ハマー主体の軽旅団の限界も見えてきましたが…
（一時期のATM演習実験が間違いを増長しましたが実戦がそれを是正）

そろそろ軽戦力の効用と限界をもっと考えるべきではないかと。

>>231
＞無理やり溶接です

おひおひ（＾＾；

>>233
そこなんだよね。
まぁ敵歩兵の浸透への対応策にはなるけど、
初動の時にすでに装甲が装着されてないとね。

>>235
そりゃ高機動車はね・・・あれは「自動車化」であって「装甲化」でも「軽装甲化」でもないですから。
本当は全連隊に96式充足させたいけどできないですしねぇ・・・

それでも予算かけて「トラック用装甲」を買うくらいなら、ちゃんとした装甲車両を一両でも多く装備すべきだと、
そう考えます。


>>238
ええ、下命されてから装着では、本当に必要な時に動けない可能性がね。
基本自衛隊は受身だから、こういった装備は装甲付けっぱなしが望ましいです。

そこら辺、ｲﾗﾈってなる理由かと。

元ジャニーズJr.がチョンに洗脳されたようですｗ

韓国記2007年06月06日(水) 12時39分
「なんか朝鮮の人たちに、日本人として申し訳ない気持ちが胸に残りました。」
http://yaplog.jp/kazuoasakura/archive/163#ct

軍隊っても要はお役人だからねぇ…
イギリスなんか官僚の国っぽいが自衛隊的な杓子定規な部分はあるのかね

アメリカに比べて装備の現場での改造にうるさいような気はする
これは自衛隊がうるさいというか内局がうるさい

表面を繊維補強コンクリートで固めるとか駄目？

足周りクラッシャーになったあげくERAの方が高性能になりそうだなw

>243
ツェンメリットコーティングですね。わかります＞＜

本日、ageのふりして書き込んでみたところ、本物のageかその取り巻きが
必死に俺を援護してきたw

>>246
ワロタｗ
本当に取り巻きっていたんだねｗ

>>247
・・・たまにやってる

Mr.ageの文体は解りやすいですから、なりすましも容易でしょうね。

取り巻きも同じような文体なのは、類友なのか意図的に真似てるのかわかりませんがｗ

>>249
タロチン属ではあるね。思考パターンとか化けの皮が剥がれるとかＬａｎｓ丼大好きとかｗ

Lans論破したところで、ステータスにはならんと思うがなあ。

彼らの価値観は我々には計り知れないｗ

>>250
まあ、以前たろちんに「自分の見識の狭いことを自覚して、物知りな俺を敬いたまえ」みたいなことを言われたんで、
彼らの思考の根幹が、自己顕示欲であることは理解してますがｗ

Lans氏につっかかるのも、きっと見識の広い氏を抑えられれば自己顕示の証左になるからでしょう・・・。

個人的意見で言わせてもらえば「くだらない」の一言で終了ですｗ
それもちゃんと勉強した結果の知識ではなく、聞きかじりの誤解に基づくものですからねぇｗ

洋書を訳しながら読んでるような氏を相手に、wikiばかりｿｰｽに使う奴が勝てるはずがないw

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1229493132/

医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html

>246
だから前から居るって言ってるのにｗ
最低3人、さらに>248みたいな一時的なにぎやかしが数人いるはず。

>254
ほらあ、そんな事いうから、今度はSBCT太郎さんが面白がって
ageごっこに加わってきちゃったじゃないかｗ

つまり、Lans氏にとっては「ごっこあそび」程度のものだという認識ｗ

さすが、フルンゼで教鞭を取る方であります・・・

age関連は見てると頭が痛くなってくるので最近追ってなかったんだがそういわれると見てみたくなる
どこら辺でやってるんだろうか

いったいぜんたい奴らは何なのか…

>257
某研究者さん+少佐相手にやった2正面作戦にくらべれば、確かにごっこ遊びですがｗ

偶にで良いので誘導コピペの方もよろしくお願いします。
(以前一緒にコピペしてた名無しさんが居なくなりました　orz)

自分的にはゲリラ戦には87式高射機関砲やゲバルトの水平射撃が有効かと
デカい戦車砲よりも一気に弾ばら撒いてゲリラを掃討できる

装備で戦争に勝てる、そう思っていた時期が私にもありました。

>>262
そういう運用も考慮されてます・・・が。

歩兵をやるのに35ｍｍはもったいないと思う俺もいますｗ

>>262
・・・87AWの価格知っててそんなこと言うか？
BMPTみたいのはあるが

age一味が、過去に論破された事に対する粘着だと、
自分で勝手に自白を始めたようです。

うーん、ちょっと今回はいじめすぎたですかね。

一味ってか本当の取り巻きなんて居るのか？
面白がって文体真似て書いてるだけだろ

>>262
ゲリラ相手なら高価なFCSいらないし、74式流用の装軌車体もいらないし。
虎の子を突っ込むよりAPCに迫撃砲でいいんじゃない？

AMOSが売り込みを掛けて来ました


ってあれも微妙な気がするけどなぁ。
ゲリラ、コマンドー対策ににいいコンセプトは

現代に蘇ったチハ？

つまり砲塔手動旋回とな

いっそ多宝塔戦車にしてほしい

同一砲塔同軸派の俺はダメですかそーですか・・・

>>268
いや私が聞いてるのは機関砲による掃射は有効ではないのか？って事なんだけど。

もしそうなら戦車よりも自走高射機関砲を使えば戦車なみの装甲で歩兵を守り、
すさまじい連射でゲリラを掃討してくれるので有効ではないの？

>>273
だからAWの値段を知ってそれをいってるのかと聞いている
87AW1輌で最新のMBTが数台買えるぞ
そして87AWは今のMBTより装甲が薄い

AWではなく対ゲリラ戦用に機関砲を搭載したMBTより安価で重装甲なAFVを作るってんなら反対しないが
でもお前の場合戦車不要という結論が先にあって言ってる匂いがする

AWが戦車並の装甲？一体どの平行世界から来てるんだ

あ、age時空？

車体は74TKベースだから戦車並みといっても嘘ではないだろうｗ
チハだって戦車だから87AWは戦車よりずっと重装甲だって言っても嘘ではないｗ

>>276
あのー・・・
あのでっかい砲塔はどうやって守るんでしょうか

>>277
皮肉にマジレスされても困るｗ

87AWって元の74TKより装甲薄くなってなかった？そんな事ない？

砲塔は別に設計されてるから防御力はAPC並みではないだろうか

つまりBMP-T買おうぜ！ってことでつね

>>266

これだねｗ


774 名無し三等兵 age 2009/04/17(金) 01:25:06 ID:???
私がageを始めたのもコテという存在に疑問を持ったからです。
最初は好きなスレを見つけて楽しく議論をしていたのですが、
いきなりコテが取り巻きと現れて、取り巻きを含めて大量の投稿で
荒らしに近い活動をしていく。
そしてその後はスレが壊されていく。その惨状を何回も遭遇して
ageというシステムを考え出したのですよ。
コテという幻想を破壊する。

というかコテハンに幻想をいだいているのはａｇｅその人ｗ

>>274
>対ゲリラ戦用に機関砲を搭載したMBTより安価で重装甲なAFVを作る

そうだよ。
でもそうしたらAWだってコストも効果もそんなに変わらないんだから（陸自の87式は例外）
新規開発するよりもこれを投入すれば手っ取り早いじゃないか。
だからあえて自走高射機関砲を提案したんだよ。

>>283
対空射撃用のレーダーやFCSが付いてる時点で高価なのは決定なんだが
そして対ゲリラや市街戦のために新規調達するのはCP悪いから既存の装備ではMBTが一番これらの任務に適している

>>282
実際にはageが来たのは３０スレくらいからで大半のコテの人はもう居たんだよな。

>>284
まあ対空戦車が高価なのは分かったよ。
じゃあMBTの車体に機関砲を乗っけただけの対ゲリラ戦闘車（突撃砲）でいいね。

これならゲリラ戦において戦車以上に有効でコストも遥かに低い。

>>286
BMPTがそれに近いな
ただBMPTについてはCFE条約で縛られないという事情もあるようだが
あと市街戦では機関砲は付随被害多い割りに効果は薄くて戦車砲のHEAT-MPのが役に立ったりする

>>286
その手の重防御、中火力AFV、今ひとつ流行らない。

MBTなら正規戦から治安戦まで幅広く使える（運用上の負担等は置いてだが）が、
重防御、中火力AFVは治安戦でこそそこそこ使えるだろうが、正規戦ではニッチ過
ぎて使いにくい。

軍の主任務が正規戦にある以上は、余り流行らん類いの車両だろうね。

そもそも何で米軍が戦車ベースの対ゲリラ戦闘車を開発しないのか疑問だ。
確かにゲリラ戦でも戦車は有効。それはイラク戦争のM1の活躍を見れば分かる。
しかしもともと機動兵器である戦車ではゲリラ戦は苦手な部類なのだ。

そこで戦車の車体をもとにゲリラ戦に向いた戦闘車両を開発すればいい。
ストライカーなんぞよりも私の提案の方が画期的だね。

＞しかしもともと機動兵器である戦車ではゲリラ戦は苦手な部類なのだ。
意味不明
陸戦兵器の中で最も高い防御力は無視か？
機関砲は主砲と同軸機銃より強いか？主砲から撃つのは徹甲弾だけじゃねーぞ
しかも戦車戦のために高度なFCSとセンサーを搭載しているがこれもゲリラ狩りでも有効

あとストライカーは対ゲリラ戦用に開発された装備じゃねーし

>>289
あほか。
作ったところでゲリラ戦にしか対応できないお荷物なんか必要とされてねーってだけだよ。

単能特化兵器なんていらん。

>>289ってもしかして駆逐太郎？

いや、MBTほどでは無いが、CE弾に対応できる装甲を持ち、中程度の火力をもつA
FVってのはけっこう検討はされてる。開発中止が囁かれるFCSなんかもこの類い。

MBTだと運用負荷がでかいから、将来軍隊の任務が治安戦中心になるなら、これに
似たAFVが主流になってくるでしょうね。
実際そう言う主張をする人は居ます。とはいえ、将来の軍の任務が本当に治安戦
中心になるのか？　ってこと自体が論争の的ですが。

というわけで>289 君の提案は画期的でもなんでもないお。

FCSの開発中止は装甲が不十分と判断されたからですが？

こんだけ騒いどいて結局自走機関砲ってIFVでよくね？ってなりそうだな…
お望みとあれば大型ATGMまで火点潰しに使えるんだし。

IFVを回す金が無いならMBTの砲弾に対人用の榴弾なりサーモバリック弾なり追加して載せたら良くない？

＞そもそも何で米軍が戦車ベースの対ゲリラ戦闘車を開発しないのか疑問だ。

M1が7000両あるからそれ使います、って話では？

>>292
もしかしなくても駆逐君でしょう。
文体が全く一緒ｗｗｗｗ

>>295
戦車用の対人用散弾（キャニスタ弾）とかフレシェット弾とかもあるですよ。
これで十分とは言いませんが、榴弾と組み合わせるといい感じです。

戦車自体に対ゲリラ戦闘車的な能力が与えられつつある現代｡

MBTの先祖の中戦車は歩兵支援が元々の仕事なんだから特記するほどではないだろ。
ただ対戦車戦用に機動力辺りがやたら強く求められたわけで。

センチュリオンはもともと巡航戦車の系譜で、巡航戦車は歩兵支援が主任務じゃない。

>>300
正規戦での歩兵支援と治安戦での対ｹﾞﾘﾗ戦を一緒にしちゃあ

何かね。
向こうのスレで間違いを指摘されたですよ。
もっともな指摘だったんで謝ったんですよ。
そしたら「自分が指摘されたらゴネるから相手もやるはずだー」って思ってたのがアリアリだったのか
肩透かしをされたのが気に入らなかったのか話題を逸らしを始めましたよ。

>>303
そこが逆襲の好機w

なんかまたオカシクなってきたねｗ

>289
>確かにゲリラ戦でも戦車は有効。それはイラク戦争のM1の活躍を見れば分かる。
>しかしもともと機動兵器である戦車ではゲリラ戦は苦手な部類なのだ。

この2行が思いっきり矛盾してるのに気がついた方が良いと思いますが…

機動力に勝ればゲリラ戦もできるのだがねｗ
戦車がゲリラ戦に向いているというのが理解できなかったね、ａｇｅはｗ

市街地戦ではアチリザットみたいな重装甲車が戦車よりいいみたいなこと言う人もいまだいるこんな世の中じゃ。

>>308 アチザリットは有効です。イスラエルといえどもデモがあったらメルカバで乗り付けて
榴弾を水平撃ちってわけにもいきません。

あ、違うか。正規戦の市街戦か。そんなの好きなだけ火力を投じればいいじゃん。
155mm自走砲で直射とかすればいい。

>>309
有効じゃないですよ。ちょっと考えればわかりますけど。

敵がアチザリットのような重装甲APCを持ってたとします。
この場合、我に脅威たりえるのは、敵重装甲APCと敵歩兵と、どちらでしょう？

考えるまでもなく後者、敵歩兵です。重装甲APCは「輸送手段に過ぎない」のですから。
ってことは、攻撃すべきは敵歩兵となるわけで。
歩兵を装甲で守るという基本的な支援ができないわけです。

では、戦車の場合は？
市街地戦での主敵は敵歩兵である点に代わりはありませんが、戦車砲の火力も脅威になります。
なので敵歩兵も敵戦車も攻撃せざるをえなくなります。
我の火力が分化される分、敵戦車は歩兵を装甲で守るという支援を果たすことになります。

戦車と重装甲APCの違いは、我に対しての脅威度の違いなのです。

日本は地形的に緊急展開が難しい｡最初から日本各地にそれなりの数の野砲がないと迂回されて終わる｡
例えば大阪府を防衛するために配置されてるFHが何門あると思う｡答えは0門だ｡
兵庫､大阪､京都､奈良､和歌山､滋賀全部でFHの配備数は40門もないんだぜ
↑ﾎﾝﾄか？

ageってATGMの射程を数kmばかり連呼してるけど、
大好きで仕方ない携帯型のATGMの有効射程が1km強しかなく、
肩撃ちATGMの最大有効射程が既に戦車砲の汎用榴弾の有効射程内だったりするのに…


いや、射程が3750mもあるTOWも設計上一人の人間が射撃することが出来たなw

そしてあの時代で既に大ペイロード、大射程、おまけに射手をランチャーから離して配置出来てより安全な
スウィングファイアをないがしろにするageには失望した…

知らないのだろう

あえて話題にしなかった感があるんですけどねｗ

ブリの変態ミサイルだからってことで、一般的ではないことも理由の一つかもしれませんが。
珍しくブリ兵器の中では、方向性の間違ってないものの一つだったわけですがｗ

>>314
手動誘導で離れたところからあのデカい弾をブツけるなんてロマン溢れるじゃないですか!

>>315
ロマンもあるし、実用性も非常に高いです。

この種の能力があることで、発射時のバックブラスト等で発射位置が暴露した場合でも、
人的被害が最小限になることは、大きな利点です。

問題は、伏撃にしか利用できない点、事前に展開を終えていなければならない点などがあります。
とはいえ、利点は非常に大きく、発展性も大きいと考えます。

将来的には、データリンクを行えれば無人のミサイル搭載車両と有人の発射指揮管制車両で、
効果的な対戦車装備となり得るかもしれません。

ふと思ったんだけど不特定の車両の上に吸盤や磁石で固定できる仮設リモコン銃塔とかって使えないかな？
シチュエーションに応じて沢山乗せたり複数連動できるようにすれば便利な気がするんだけど。

>>316
age的思考回路だと
効果的な対戦車装備となる＝戦車いらね
になるけどなw
ATMはMBTを撃破できても代替はできないって何度いっても奴は理解しねぇ。
まあATMの技術だけが奇形的に進化して戦車のコストパフォーマンスが飛躍的に悪化すれば話は別だが。

>>317
単純にアタッチメントを共通規格にした方が早い希ガス。

どんなのを想像してるかわかんなけど、車両のほうで反動や重量に
耐えられなければ意味は無い。

鉄砲の類はちっちゃいのだけになるし、命中精度も悪いだろうし。
ロケットなら噴射炎の問題があるし。

ナニをのせてナニをしたい？

>>318
戦車は対戦車が主任務だと本気で考えてますからね・・・

歩兵の支援が第一の任務だという点を意図的にスルーしますから、彼はｗ

>>319
小銃くらいの小さいのです。リモコンで向きを変えられてカメラを付けたよーな。
（例のライフル乗っけたロボットから自走能力を取った感じで)
その都度屋根の上とかにペコンと乗せて近接防御と言うか警戒に使えないかなーと・・・。

じつは軽装甲車のボンネットの上に漁船のレーダーみたいなのがポンと乗ってるイメージがいきなり出まして
使い方まで深く考えてないんです。　orz

>>306
戦車が活躍する局面はあるけど向いてはいないって事だよ

>>321
カメラの解像度と視界の関係で没ったような。広い視野と
画像から対象を抽出する技術でもあれば話は別かも。

結局誰かが頭を出して周辺警戒しないと見えなくて酷い目に・・・
むしろ一緒に展開する歩兵に任せたほうが良いかと。

>>320
今度ageに、あなたの大好きな携帯型ATMで戦車を撃破できるのはわかりましたけど
衝撃力を発揮するにはどうしたらいいんですか、とでも聞いてみようかしらん。
銃剣取り付けてえっちらおっちら突撃するとか答えたら笑うw

どんなに対戦車兵器が強力で高性能でも攻勢がかけられないので
戦車がないとダメだろ

>>322
活躍する局面があるのに向いてないとはこれいかに？

>>326
戦車はゲリラかみたら非常に強大な脅威だが
味方からみたらもっと性能発揮できる用途があるのになって話。
キャンピングカーを離れとして庭に固定して使った場合、
役に立ってることは立ってるが車としての性能は無駄になってるだろ？

>>321
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Remote_weapon_system

吸盤で付けるのは無理じゃね？　w

>>327
だからなに？
ゲリラ戦に参加せずに、後方でぼさっとつったってろ。
ってか？

それこそただの無駄だ。

>>324
きっと衝力は不要だと答えますよ。
彼の案では敵に突破「させて」、その上で後続の敵補給部隊を叩くそうですから・・・ｗ

つまり、突破されること前提なので我が突破する必要はないということですｗ

>>327
キャンピングカーとしての一機能が必要だから離れとして使ってるのでしょう？
なら何も問題ないはずですよ？何も無駄になってません。

キャンピングカーをのけて、離れを新たに建てるのは、
戦車の代替できる何かが必要になるわけで。

そもそも離れなんぞいらんのであれば、そこにキャンピングカーを置く理由もないですし。

俺は解説しただけで対ゲリラ戦に戦車が不要とは一言もいってないはずなんだが……。

>>331
結局のところ、たとえ一部機能が無駄だとしても、
その任務をこなせる車両が戦車しか存在しないケース。

これが結構あるということです。
汎用性の高い車両であると言われる所以ですよね。

age氏の場合は「歩兵の損害がいくら出ても問題ない。小銃とATMで十分」という論旨（という程のものでもない）
ですし。

正直なとこ、age氏なら「キャンピングカーを離れとして使うくらいなら、鍋釜よこせ」というとこでしょう。

ですがコテも参加した着上陸スレの妄想が完全論破されていますwwwwwwwwwwっぅえっぅえwwwww
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239892807/l50
149 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:04 ID:zivyrnGr
だ っ て 馬 鹿 な ん だ も そ い つ (笑)言ってみれば、旧海軍が図上演
習で艦艇を復活させて勝ちと喜んでたのと全く同じ理屈。

150 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:13 ID:1AyxxIWr
日本海側ならまだしも、太平洋側に師団規模揚陸って。
大戦略みたく、戦力配置までは互いにスルーですじゃないと想定もしづらいと思うんだが。

152 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:23 ID:+yhiq6//
こういう想定が有りますので自衛隊予算の増額を、とか有りえんなぁ。
天が降ってくるから各家庭にシェルター設置の為の予算を、
って言うのと大差ないわ（苦笑

171 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:57:11 ID:+yhiq6//
>>162
洋上阻止不可って前提wwwwww
凄いね、海上自衛隊は渡航してくる敵の数も減らせないのか。
やる意味ある想定なの、それって？

思 考 実 験 で 遊 ぶ のは良いけどさ、少しは現実見たら？

172 名前：雷鳥 ◆TMGEBCINQo 投稿日：2009/04/17(金) 15:58:06 ID:dxbAUcXO
突っ込みに不要な行数を費やすのは無駄というもんだ。
た だ の 空 想 戦 記 じゃないか。

176 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 16:00:01 ID:1AyxxIWr
この想定の不気味なところは、0か100かでしか考えてないところに尽きると思うんだが。

自衛隊には完全な海上阻止能力は無い→だから、師団規模の揚陸艦隊は全て見逃される。
てな感じで。

元々の>>289が「戦車にとってゲリラ戦は他の戦闘に比べ不得手なジャンル」とか言っておけば障りなかったんですがね。戦車では、とか書いたせいでまるで戦車使えないと主張してるようにしか見えない。

そりゃ突き上げくらいます。

>>334
とりあえず俺は>>289じゃないがさすがにお前さんの読解力はどうかと思うぞ。

>戦車使えないと主張してる
奴が
>確かにゲリラ戦でも戦車は有効。それはイラク戦争のM1の活躍を見れば分かる。
と表現するのか？

>そこで戦車の車体をもとにゲリラ戦に向いた戦闘車両を開発すればいい。
>ストライカーなんぞよりも私の提案の方が画期的だね。
この辺りにはとてもじゃないけど簡単には頷けないが。
つか、戦車の車体を元にした車両を戦術輸送機で空輸するのはガッツありすぎだが。

>>335
自身の矛盾すら指摘されなければ気付けない馬鹿なんでしょ

>>334
そりゃみんなの方が悪いよ

私の書き方でも十分「戦車にとってゲリラ戦は他の戦闘に比べ苦手な分野」
って読み取れるはず

そもそも「戦車では向いてない」という表現なら「まるで戦車使えない」とは思わない普通は

あと戦車の第一の任務が歩兵支援というのが疑問です
それはWW1までの話でそれ以降の戦車には別の役割が与えられたはずですが

WW�Uのドイツ軍ですら、歩兵支援のために戦車が引き抜かれて戦車の居ない戦車師団ばっかになっていたような

>>338
時代や国によっていろいろですが？
因みに陸自の師団戦車大隊・隊は歩兵支援です。

>338

つ【重戦車】
つ【歩兵戦車】

貴官は独軍的な戦車の機動戦力としての一面しか見ていないようですが、
歩兵支援も重要な任務の一つです。

ドイツも戦車で歩兵支援してるしな。

そのドイツも最終的には戦車足りなくなって駆逐戦車とか突撃砲とかまで作ってますしね。

>343
突撃砲は戦車が足りないから作ったのではなく、
戦車が足りない時に、既にあった突撃砲を代用として使用

間違えるイクナイ。

戦車は単能兵器ではなく、その期待される任務も複数あるだけの話です。
そこを一つだけに注目し見てしまうと、いろいろ誤解が広がっていき、最後には本来の姿を見失うことに・・・

久しぶりに顔を出してみたり

ゲリラ戦苦手と言うがその戦車を撃破するためにどれだけのゲリラがry

対戦車戦より歩兵支援のほうがハードルが低い任務で、しかも対戦車戦用のリソースを歩兵支援にもそのまま流用できるからね

陸戦の本質的役割は人間の支配であり、またその手段としての陸地の支配である。
陸戦学会発行「陸戦入門」

この概念が廃れない限り戦車の役割から対歩兵・歩兵支援が消えることもないだろうな。
その目的を達成するための手法が時代ごとに異なったり異ならなかったりするというだけで。

ていうか、対Tk戦闘って歩兵にとってみりゃ重大な脅威となる敵戦車を排除して
くれるんだから歩兵支援の一環だろ。

突破とか機動戦とかのレベルになると戦車というより諸兵科協同部隊としての機甲
部隊の話になるわな。

アメリカはWWIIの全期間通じて、戦車で歩兵支援してたのは内緒だよ。っていうかチートだよ。

しかも、対戦車戦闘には積極的じゃなかったよ。
行進時にはあらかじめ発煙弾装填しておき、
虎や豹にあったら、即発煙弾発射して後退。
砲撃支援＆航空攻撃要請する部隊もあったそうだよ。

汚い。さすがアメリカきたない。

冷戦期のソ連戦車も榴弾を多く搭載していたと記憶している。
この辺はフルンゼ卿が詳しいｗ

フルンゼ卿といわれると何かダース○ーダー臭いなw

>>344
これは失礼。意図的ではありませんので念のためｗ

>>349
歩戦連合をいくつもつくって押してましたからね・・・
数で押すという、一番基本的で、しかも対抗手段がほとんどないことをやるから
アメリカは強いんです。

>>349
元は中戦車は歩兵支援で対戦車戦は駆逐戦車に任せる方針だったもんな

>>343
むしろ言葉が足りないｗ
ドイツに場合住み分け。もっとも歩兵砲の機械化という概念だと戦車タイプでなくてもよいことになるけどね。

>>351
Ｌａｎｓ丼はかつてドイツヲタのエースであったのだが、
憎きソ連軍を研究するあまり、戦術の赤軍面に触れてしまい、
フルンゼ卿にｗ

欧州諸国じゃあ騎兵の機械化としての機甲部隊が思想的なメインだったけど（電撃
戦でも敵陣を突破するのは歩兵師団の仕事）、アメリカは歩兵部隊を自動車化して
戦車の支援を付けるからな（ある意味歩兵の騎兵化か）。

結構思想的にも毛色が違うのではないかという気がする。

>>355
選ばれし者だったっ！！１１１

>>355
イタリア陸軍オタや英陸軍、米陸軍オタのコテとかいるのかな？

つくづくオールタンクドクトリンをやったイスラエルは勇者の国だな。

>>359
歩兵が水より貴重なんだもん。

あれ？たたでさえ数が足りない上、機動戦メインの戦車が歩兵支援に回る余裕など
殆どないから突撃砲の誕生、だったのでは？

ちなみに>>289の正体は駆逐戦車でした

>>361
まあ工業力の不足によるものだな

>>353
だからその戦車が歩兵支援で駆逐戦車が対戦車という米軍の構想は間違いだったとの事

>>361
歩兵と一緒に突撃する支援火器がほしいな。
↓
「歩兵支援自走砲」＝III号突撃砲完成。
↓
あれ？結構便利じゃね？
↓
ドイツ人調子に乗る。
↓
以下略

>>333
良スレだね

>>363
現実の西部戦線ではシャーマンの短75mm砲を長76mm砲に乗せ変えて普通に対戦車戦してるけどね
それと平行して支援用に10榴を搭載したシャーマンなんかも作ってたけど今は普通の戦車砲でも大口径で十分な榴弾威力があるから対戦車用と歩兵支援用を分ける必要なし

積極的でなかったというだけで、普通に対戦車戦闘もしてるのが米軍クオリティ

突撃砲なんかより、遥かに柔軟性があるから、師団内の3つのRCT（A、B、R）
が均質な戦力発揮できちゃってるんだぜ。

>>367
WWII初期と後期ではだいぶ事情が違うと思うが

>>336
現用のMBTなら昔の重野砲級の口径だから榴弾と成形炸薬弾までまとめる事が出来たしな

>>363
＞だからその戦車が歩兵支援で駆逐戦車が対戦車という米軍の構想は間違いだったとの事

なのに駆逐戦車とＡＰＣをペアで運用するという間違いに気が付かないバカがいるｗ

>>323,>>328
遅くなりました。
その都度ポン付けできれば便利かなと思ったんですがちゃちすぎたみたいですね。　＾＾

>>361
バレバレ。

>>369
まあ成形炸薬弾だから野砲用の榴弾よりは破片効果小さいけどな
120mmHEAT-MPと105mmHEが同じくらいの威力だったと思う
WWII風にいえば中戦車が10加を搭載してるようなもんか

>>367　それは米陸軍の機甲師団だけの話で、欧州戦域でも主力は歩兵師団だもの。
歩兵師団は固有の戦車大隊、駆逐戦車大隊を持たない。ほとんど常時増援されてくる
相手はいたけども。

だから実際に歩戦協同と言っても機甲師団の場合と大部分を占める歩兵師団とでは
また話が異なるわけです。

さらに地形的に歩兵でしかいけないようなところで戦うこともあって、たとえばヒュルトリゲンの
森とかで歩兵を磨り潰されたりしてます。

>>372
でも一応105mm榴弾クラスの危害半径があるなら実用上何とかなるだろうということだろうね

120mm戦車砲は弾のサイズがでかすぎて数多くを携行出来ないから、
万能弾という位置付けのHEAT-MPで我慢しているんでしょう

武装非正規軍組織・ゲリラ組織掃討なら
戦車砲弾の中に対人用にサーモバリック弾なんてあるのかな？

まあ現代MBTの役割の中に歩兵支援も入るならそれでもいい
榴弾も重機関銃もあるし、あとはメルカバみたく小型迫撃砲を載せれば
近接対人戦闘は問題ないね

なぜageは戦車にデパートを作ろうとするのか

メルカバの迫ってなんのためにあるのかいまいち分かんない。
誰か教えて。

>>377
近距離での対歩兵戦用だが
イラクの市街戦で民兵に散々てこずった米軍ではMBTに迫撃砲を搭載するという話は聞かんな

>>377
接近してくる歩兵を一掃するためだよ

>>377
昔のドイツ戦車にはＳマインというのがあった。そんなもんでは？

>378
煙弾や照明弾も忘れないであげてね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

>>378
だから近距離での歩兵戦になるのは市街地だからでは？
米軍だってこれつけたらいいのに何でそうしないのかね

>>377　照明弾を打ち上げたり、発煙弾を飛ばして自分の位置を航空機に教えたり、
信号弾を飛ばしたり、色々使えるよ。

まぁ、いわば簡易装甲歩兵陣地ですね。交差点とかに置いとくと便利みたいな。
いや、これも装甲車両の発展の形じゃあるとおもいまつ。

>>382
米軍は戦車にくっつけんでも専用車両を用意できるから困らんのだろう。

ageはいいかげん「自分のごとき低脳が思いつくことを専門家がとうの昔に検討していない筈はない」という姿勢を身につけるべき
軍ヲタは一体にそういう姿勢に乏しいがageはあまりにも酷すぎる

>>384
でも小型迫撃砲が有効なら、支援車両呼んだり用意しなくてもいいじゃん
自力で鬱陶しいゲリラども一掃できる
こっちの方がいい

な（ｒｙ

>>383
ですからあったら便利なのに米軍はじめどこもそうしないのが不思議だなあ

で後はメルカバのように数名程度の歩兵を収容できれば
機甲部隊に随伴するIFVやAPCも不要になる

そして徒歩歩兵とそれを援護するMBTで戦果拡大

正規戦だってこれでOK

だって主砲あるし、同軸機銃もあれば車長キューポラのHMGから装填手ハッチのGPMGから…
正直イスラエルみたいに正規戦＋年中ゲリラ・テロリストと非正規市街戦みたいな環境でもなきゃ
軽迫と関連各種機器＋砲弾積むくらいなら主砲弾なり
湾岸の米軍みたく同軸機銃弾を追加して持っていったほうが効果的

何度も論破された話を時間を置いて蒸し返すの好きだな・・・
歩兵を搭載できるMBTなんて航空戦艦と同じだ

イスラエルの変態魔改造兵器は「有効だからそうした」ではなく、
「そうせざるを得なかった」という点が重要。

これを読み解くには戦車・各種装甲車・歩兵戦闘車の主任務を理解してないとダメなんだけど。
駆逐戦車君はここら辺の理解がないんで「有効」だと思っちゃってるっぽいｗ

外国で治安任務ってならば、
たぶん迫撃砲を積むより長時間録画可能な車内から操作できるリモコンカメラ+7.62mm機銃
とかのほうが必要だと思う。

んでスピーカーとサーチライトなんかも必要で、これら全部はAK-47とかPKMとかPKCとかの
軽機関銃あたりまでの弾と仕掛け爆弾の破片に堪えられるようレンズ面と動作部を保護
してある必要がある。

さらに、車内の人員が居眠りしたことを感知して、自動的にカメラがあたかも人が操作している
かのように時々動くといいな。

戦車に見えないところの連中の相手をさせる必要があるかとか、色々と歩兵がやるべきことを
戦車を簡易装甲車両として使ってやるべきなのかとか、そういう疑問がやっぱりある。

迫撃砲が必要で、装甲の箱の中に入れたいなら自走迫撃砲とかあるもの。

>>388
大概の軍隊が歩兵が主力だから。

>>389
メルカバはそのような運用はしない。

ぶっちゃけ戦車に限らず兵器の最適解は何処でどう使うかで変わるんですよね。　＾＾
だからメルメルはイスラエル人がイスラエルで使う時の最適解ってことで。

>>489
良くみたらまだ戦果拡大とか余計なこと考えてるのか・・・。

>>395
ドクトリン、運用、戦術など色々な要素があるからね。
メルカバのあのスペースは元々弾薬を搭載するためなんだけど、
何度言っても理解できないらしいｗ

>>391
　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　それは党に対する批判かね、同士？
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

あんたは戦車にデパートは反対してただろうがw　

タンクデザントなら問題ないじゃない一時的に歩兵が乗っかってるだけなんだから！！！１

このスレも終わったなｗ
他スレで論破されたじゃないかｗ

このスレで論破すればいいのにｗ

ちうか論破されたようなことあったっけ？

>>401
それは「論破完了エクスタシー」と言われたということですねｗ

>>403
軍事板の某スレでは論破論破とオナニーしまくっていますよ

ちょっとほったらかしたらすぐにあれかw

弾道弾ネタ始めたな
V2といいパリ砲といいあの手の兵器が人心へね揺さぶり位しか使えないとあれ程

独裁者はあの手の兵器が好きだからしょうがないｗ

何ｺﾚ
http://pics.livejournal.com/andrei_bt/pic/0000kfbt/s320x240

足周りはT-72かな

ペリスコープだかカメラだか、なんか色々付いてるな
ひょっとして極地探査用？

このスレも終わったな。さっさと削除依頼してこいよ。

とうとうageも相手にされなくなったからって…

制空権と制海権取られたら日本は敗戦でしょ。
なんで戦車がいるの？
また一億玉砕とか？

>>414
制空権と制海権を取られないためにも、戦車は必要。
空軍や海軍基地を守るのは陸軍。

どれだけ海軍や空軍が大量にいようとも、
基地を破壊されたらガラクタの展示市になるのよ。

戦車で空母とか戦闘機とかミサイルとか攻撃するの？

>>416
まさかw

少数浸透してくるコマンド部隊による基地攻撃は、非常に強力なんだよ。
それを早期に決定的に撃破しなければ基地能力は失われる。

少数分散浸透してくるコマンド部隊は、洋上での捕捉、撃滅がきわめて困難。
というか、ほとんど不可能。

基地は爆撃やミサイルで破壊できるじゃん。
それを防げなかったらダメでしょ。

>>416
チンパンジーは巣に帰れ

>>418
爆撃やミサイルを防ぐは海軍、空軍の役目。
でも、かれらでは浸透してくるコマンドに対処できない。

コマンド相手に特殊部隊やら、基地警備部隊やらをぶつけても、極めて効率が悪い。
重装甲、大火力の戦車によって、速やかに排除しなければ、
排除できるまで基地能力が失われる。

そうなれば、空軍は飛べなくなるんだから、空で負けなくても
制空権（この単語自体、すでに時代遅れの代物だが）、
まあ、航空優勢だな。を失う。

いってみれば、陸軍がいるから、海軍、空軍は後ろを気にする必要がない状態で、
ミサイル防衛や、敵空軍、敵海軍の邀撃に全力を挙げることができるわけ。

それと、日本は防衛側。
防衛側はすべてをまんべんなく守らなければならないが、
攻撃側は、自らが望む時期に、自らが望む場所に戦力を集中可能なので、
一時的に自衛隊を抑え込むことも不可能じゃない。

>>420
言ってることがよく分からないんだけど、
もしかして制空権と制海権とられたあとの戦闘について話してるの？

>>421
いいや。
制海権や制空権を…

海上優勢と航空優勢な。
いまどき、制海権や制空権を握れる国なんてアメリカしかいないし。

まあ、とにかく、戦車を含む陸軍部隊が後ろに控えているから、
敵は破壊工作としてコマンドを送り込んでもあまり戦果をあげられないから、
正面から海自、空自と戦闘しなきゃいけないの。

まずこれが現状。

もし、戦車をなくし、今以上に陸上自衛隊が弱体化したら、
敵のコマンドによる空自、海自基地攻撃を防ぐことが困難となり、
空や海で【戦う前】に海自や空自が（一時的にでも）無力化される危険性が高まるというわけだ。

そうなれば、空や海で負けるどころか、戦ってもいないのに、相手に航空優勢や海上優勢が渡ってしまうわけ。

ちなみに、コマンドの浸透は海上・航空優勢がなくても実行可能だよ。

>>421
君はまず人の話を「理解」するところからはじめるべきだ。
解らない用語があったら調べる。

>>422
コマンドとか言ってるけど、>>418で言ったように基地や艦船は爆撃やミサイルで破壊できる。
空港と艦船全部破壊されたら負けだよね。
戦車が活躍する場は無いよ。

>>424
………直接言わなきゃダメ？

戦車がなければ、ミサイル攻撃も爆撃もする必要がなく、
コマンドの攻撃という、【極めて安上がりな方法】によって無力化される。

戦車があるから、コマンドの活動を封じこめることができ、
敵国は、爆撃やミサイル攻撃といった

【極めて高コストな攻撃手段】を【用いざるをえない】
の。

直接的な出番はなくても、敵国が日本を攻撃する難易度が、
戦車があることによって飛躍的に上昇するんだよ。

>>425
そういう状況ならむしろ戦車なんか必要ないんじゃない？
コマンド相手にあんなでかい車体は意味ないでしょ。
盾くらいにはなるかもしれないけど、それなら戦車である必要はない。

>>426
米軍がイラクとかの治安維持でどんだけ被害受けてるか知ってていってるの？

>>426
戦車以外に歩兵携帯重火器に耐えながら高度な探知センサーを
装備して全天候性を持ち、榴弾と機関銃による障害破壊能力と
継続制圧能力を保持し、かつ要所に対して十分な数を配備できる
車両が他に存在しないから戦車が必要とされる。

>>427
同じ任務でもハンヴィーやらの非装甲部隊が大量に死傷者出して
いるのに戦車やＩＦＶを装備する部隊ほど死傷者が少なかったのは
有名な話だったな。

>>426
いや、必要だよ。
戦車以外の車両じゃ、12.7mmクラスの対物ライフルを防げないし、
RPGに代表される携行対戦車火器で簡単に撃破される。

戦車なら、正面装甲は155mm榴弾や、120mmAPFSDSをたたきつけても貫通しないし、
携行対戦車火器も、正面装甲を貫通することは不可能。

そして、100mmクラスの大口径砲から打ち出される多目的榴弾は、
目標以外への付随被害を限定した攻撃ができる。

さらに、7.62mmの同軸機銃や、12.7mmの車載機銃は、
極めて安定したプラットフォーム＋超高性能な射撃統制装置によって、
人間が扱うよりも遥かに命中精度が高い。

現代でも、歩兵からみれば、戦車は死神同然なんだよ。
戦車があれば、歩兵＋装甲車の部隊より、素早く、犠牲を少なく目標を制圧できる。
つまり、敵にしてみれば、せっかくのコマンド部隊が簡単に無力化されてしまうことになっちゃうので、
コマンド浸透による攻撃を行うことが難しくなるの。

>426は一体どこの穴から出てきたヌケ作だ…
それともアグレッサーか

多分、俺が政治板から呼び込んでしまったお客さんだと思う…

>431
オゥ、どうやって落とし前つけンだよ。
取りあえずよぉ、バッタのまねしろよ。バッタだよ。第四匍匐になるんだよ。早くしろよ。

いやあ、だってさあ。
相手の陣地でやりあうより、自分の陣地に引きずり込む方が戦うのらくじゃん。

といいつつ第4匍匐

しかし考えてみれば普通はこういう認識なんだよな・・・
釣りにしか見えなかった自分は多分アリアドネン中毒者に毒されている。

どこかに１０歳からでも解る防衛講座みたいなのがあったような記憶がある
けどあれは何処だったか・・・陸自が脆弱だと小規模部隊でも奇襲上陸できれば
海も空も大損害で酷い目にあうというのは理解しずらいだろうなぁ・・・。

>>434
着上陸スレまとめ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
こいつの
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/tr64203311.html
ここ。

>>435
おお、サンクス。

なつかしい・・・お師匠が昔のハンドルネームだ。
これで陸自軽視論者も納得・・・してくれないだろうな
今までの例から行くと　orz

>>429
なるほど。戦車の必要性、少しはわかったよ。
都心などの複雑な地形での効果がどの程度なのがちょっと疑問だが…
相手してくれてありがとう。

>>437
まだ見ているか知らないが・・・実例を見せるとこうなる。

戦車が相手を動けなくする。建物から出ると蜂の巣か粉々にされる。
相手は戦車を破壊できないから逃げられない。そこに砲兵が一撃加える。
といった具合に装備ってのは他を助けるために存在しているとも言う。

http://www.youtube.com/watch?v=4bDRsafyvyQ&eurl=http%3A%2F%2Fobiekt%2Eseesaa%2Enet%2Farticle%2F101822484%2Ehtml&feature=player_embedded

FPSとかのゲームですら戦車って厄介な敵だしな。
そりゃ突出して市街地のようなところに入り込めば割合すぐに食えるけど

歩兵だのAPCかIFVの援護のもとだと携行タイプの対戦車火器って制限が多いんだよね。
まず歩兵自体が車載のGPMGにすら耐えられないし。

>>438
この場面がどういう戦況か詳しく判らないが、必ずしも戦車でないといけないのかという疑問はやはりある。
正直、実際に都心での白兵戦になったら、戦車より機動性の高い装甲車のほうが活躍すると思う。

>>440
ん〜っとね、
装甲車では火力が足りないんよ。
敵を建物内にくぎ付けにできるだけの火力が。
戦車と違って高性能なFCS持ってないから命中精度も戦車と比べて低いし。
んで、装甲が薄い。
戦車を撃破可能なのは、戦車か最新のATGMぐらいしかないが、
装甲車は対物ライフルでぼこぼこにされる。

あと、機動力だけど、戦車より機動力高い装甲車なんて存在しないよ。

そりゃあ、後方の、安全な道路をはしるのなら装輪装甲車に軍配が上がるけど、
都市部であっても、前線付近なら砲弾の炸裂で空いた穴やら、がれきやら、
敵さんが作ったバリケードやらがわんさとあるわけで。

それらを乗り越えて進撃できる装甲車両となると、戦車以外ではちと厳しい。

>>441
また出てきてもらってすまない。
俺は軍ヲタじゃないから兵器の性能については詳しくないんで。

>敵を建物内にくぎ付けにできるだけの火力が。
釘付けにするだけなら戦車砲は必要ないと思うんだけど。

>戦車を撃破可能なのは、戦車か最新のATGMぐらいしかないが、
>装甲車は対物ライフルでぼこぼこにされる。
そうか。じゃそれを信じよう。
戦車も側面からの攻撃には弱いと思うんだけど、その辺はどう？

>それらを乗り越えて進撃できる装甲車両となると、戦車以外ではちと厳しい。
戦車も装甲車もキャタピラだと思うんだけど、障害物を乗り越える能力は戦車のほうが上ってこと？

戦車の正面装甲＞＞戦車の側面装甲＝かなり重防御な装甲車の正面装甲

ぐらい違うぞ。

>>442
機関銃ではかなりの弾数を、長時間叩き込み続けないと拘束は難しい。
戦車の側面装甲は、35mm〜40mmクラスの機関砲弾に耐えられるらしい。
（まあ、装甲なんて最高機密なので、曖昧な情報しかないけど）
対物ライフルで戦車を撃破しようとしたら、のぞき窓を狙撃するぐらいしか手がない。

機動性に関しては、エンジン出力が装甲車の3倍くらいあるからねえ。
高さ1mの障害物や、幅2.7mの穴を乗り越えられるし。

これが73式装甲車になると、0.7m、2.1mになる。
たったそれだけと思うかもしれないけど、けっこう戦場じゃ効いてくる数値なんだな。

>>442
＞ 戦車も側面からの攻撃には弱いと思うんだけど、その辺はどう？
対物ライフルなんか効果ないよ｡

＞ 戦車も装甲車もキャタピラだと思うんだけど、障害物を乗り越える能力は戦車のほうが上ってこと？
キャタピラなら変わらない。>>440で戦車より機動性の高い装甲車のほうが活躍するとか言ってるけどキャタピラの装甲車は戦車より機動性が高いわけじゃない｡

お客さんを含め、現在のまともな戦車の正面装甲なら、歩兵が携行できるサイズの対戦車誘導弾を問題にしない。
という事実が良くわかっていないんじゃないかな？

いつまでたっても古い知識のまま…。アリアドネが訂正してくれるならいいんだけど。
あの人達って夢を売っても、知識は売ってくれないからなあ…。　＞＜；

PG-7VRや9K115を以てしても西側第三世代MBTの正面/複合装甲を貫徹することは不可能であり、
詰まるところ、MBTに対して攻撃するには、正面を避け、側面・後方に回り込まなくてはならないわけだ。
で、MBTの周辺にはIFVだの歩兵共がわんさかおったりするんで、迂闊に体晒したり移動するのは自殺行為だと。

ｻﾛﾝで＾＾を使うとたいちょーだと思わせる事ができるw

>>444
>機関銃ではかなりの弾数を、長時間叩き込み続けないと拘束は難しい。
戦車砲の場合、拘束が目的というより破壊が目的のような気がするのだが…

>戦車の側面装甲は、35mm〜40mmクラスの機関砲弾に耐えられるらしい。
側面装甲といっても、具体的にどの部分か不明だね。
君が言った対物ライフルとやらを戦車のキャタピラ部分に打ち込んだらどうなるの？
戦車って足が死んだらただの鉄くずだからね。

>これが73式装甲車になると、0.7m、2.1mになる。
>たったそれだけと思うかもしれないけど、けっこう戦場じゃ効いてくる数値なんだな。
そうなんだ。じゃ装甲車も戦車並の足にすれば解決だね。

戦車がやられる状況じゃあ装甲車はとっくにスクラップにされてる。

質問者がどういう「装甲車」を想像してるのかは知らんが、市街戦での戦車の売
りってのは強力な大砲を、敵の攻撃で撃破される心配を（あまり）せずに歩兵部隊
と一緒につれ回せるって点になる。

普通戦車は数台で楔型の陣形を組んで
その両脇か後ろから戦車砲より長射程のIFVかミサイル装甲車が固めてるのが多いし。

おまけに交戦するときは戦車は基本横一線に並んで
側面なんて相当巧妙な対戦車陣地に誘い込みでもしなければ
晒してくれないものだし。
それを射程が精々1.5km前後の携行ATGMで迎え撃つのはかなり難しいだろうな。
向こうは個人ではとても携行できないような大型の望遠照準器だの
スターライトスコープより嵩張るサーマルサイトだのが
最初から車体に安定化された上で備え付けられているんだし。

＞戦車砲の場合、拘束が目的というより破壊が目的のような気がするのだが…
気のせいです

＞側面・履帯
側面は側面でしょう…砲塔正面状態の戦車を横から見てください
最近の戦車用履帯は対戦者地雷にすら抗堪します

＞足回り
運用する方からそういう要求がされないので結構です

>>449
対物ライフルをキャタピラに打ち込んでも簡単には壊せない
戦車の足が死んだらただのﾄｰﾁｶになるだけ。戦車は移動ﾄｰﾁｶだから。移動できなくても武装は使える｡
装甲車をキャタピラにしたら路上での利点がなくなる｡

戦車の必要性と疑問の部分がだいたいわかりました。
そろそろ寝ます。
みなさん、ありがとうございました。

>>449
その対物ライフルの射程ってどれくらいかな？
履帯が狙え、なおかつ飛ばした弾に十分なエネルギーが残ってるのを考えると
1000どころか数百メートルのうちに入り込まないと厳しそうだ。

そんな距離なら戦車のサーマルサイトを始め
各種センサー類を誤魔化すためにかなりの偽装をした上で
一撃で致命傷を負わさなければ相手戦車のHEAT-MPを頂戴するか
同軸機銃の掃射を浴びる事になると思うが。
戦車の同軸って銃架やFCSが大砲用の高級品だから
小銃弾の射程を文字通り一杯使えるかなり強力な武器だし。

＞戦車がなければ、ミサイル攻撃も爆撃もする必要がなく、
＞コマンドの攻撃という、【極めて安上がりな方法】によって無力化される。

陸上戦力の第一の意義は、正規戦における日本上陸のベットを吊り上げることにある。
偽装漁船によるコマンド、空挺、海軍歩兵、船団組んでの機甲師団上陸、と。

それがナニ？ コマンドが安上がりだから備える？ 空海軍の基地を攻撃目標とする大
規模正規戦闘で、巡航ミサイルの値段を気にするわけ？

侵攻が大規模になればなるほど空海の戦闘の比重は増し、その行動の察知は容易に
なり、それこそ日本が望んだハイテクの、すなわち兵器に値段をかけた側が勝つ戦争
になる。そういった部分から目を背けて、わけのわからん仲間内のオナニーに嵌って
二言目には論破済みってのは、正直気持ち悪い。

値段＝保有するに必要な余剰生産能力（労働力）なんだけどなぁ。
その場のノリや軍産複合体の陰謀でミサイルの値段が高くなってるとでも思ってるのか？

>>456
おいおい。
なんでコマンドで方がつくのに、わざわざ馬鹿みたいに高い巡航ミサイルを使わなきゃならないんだい？

＞値段＝保有するに必要な余剰生産能力（労働力）なんだけどなぁ。

はあ？なんだそれ？
余剰生産能力なんかまったく関係ないよ。

ところで、
湾岸戦争では巡航ミサイルや空爆もだが、
SASによるスカッド、SAM、レーダーサイト狩りも大きな戦果上げてますな。

>>456
＞侵攻が大規模になればなるほど空海の戦闘の比重は増し、その行動の察知は容易に
＞なり、それこそ日本が望んだハイテクの、すなわち兵器に値段をかけた側が勝つ戦争
＞になる。そういった部分から目を背けて、わけのわからん仲間内のオナニーに嵌って
＞二言目には論破済みってのは、正直気持ち悪い。

＞そういった部分から目を背けて、
＞そういった部分から目を背けて、
＞そういった部分から目を背けて、
＞そういった部分から目を背けて、
＞そういった部分から目を背けて、



なにをどのように読めば、このような素敵理解ができるのか、ぜひご教授願いたいものであります。

>>456
相手に上陸意図がなくても、
海空での戦闘を有利にするために戦車必要だよね

わざわざﾌﾙﾎﾞｯｺされるためにレスしなくても
自虐趣味にしても酷い

Lansは引退したんか？ｗ

海洋戦略は、海洋を本質的要素とする戦争を支配する原則を意味している。
海洋戦略が陸軍部隊の行動に関連して艦隊の果たす役割を決定したとき、
海軍戦略は艦隊の行動を決定する一部にすぎない。
言うまでもないことであるが、戦争は海軍の行動によってのみで決定することは、
ほとんど不可能である。

単独の海軍圧力は、消耗作用を発揮させるだけである。
その効果は、常に緩慢であり、自国と中立国双方の通商を非常に悩ませがちである。
確固とした決定のためには、迅速かつ徹底的な形の圧力が必要となる。
人類は、海上ではなく、陸上に住んでいるため、国家間の大問題は、極めてまれな場合を除き、
陸軍が敵の領土及び国民生活に対し実行できること、又は、
陸軍がなすことを艦隊が可能にする恐怖によって、常に決定されてきた。

海軍は陸軍の為にあるんだぜって事？

コーベット？

>>466
おおまかに言うとそうです。

>>467
すげーーーーーーーー！正解。
よく分かったね。

今更になってLAHAT言い出したな。
俺が大分前からそんなにATGMが優位ならMBTはとっくにLAHATを積みまくっているといっていたのにｗ

さすがageさん、またいつものように
出典ウイキペディアで珍説を垂れ流してますな。
TK-Xスレで空気を読まずに。　　

なんかあった

戦車なんかヘリ200機で必要な存在に！！！　不要！！
ttp://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1241090413/

”必要な存在に”なるのか"不要"になるのかどっちなんだよ　w

もうとにかく反対したいだけなんだよ

age一味にマクナブ厨も参加してたみたいですねぇ。
戦術、戦技の定義も、海兵隊だしてトドメさしても良いですが、
今更なのでほっとくことにします。

LANSの全縦深同時攻撃は優しさが無い…
ああ、赤軍に嵌まるからこんな酷い砲爆撃しか加えられないんだ…

しかもブリ脳

>>475>>476
うれしいから。Ｌａｎｓ丼、そう言われてうれしいからｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　 >475-477
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　　まとめてネ申戦車の無停止攻撃で轢くよｗ　がお、がお
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　>477
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　アメリカ海兵隊のドクトリンは必携だよ。
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　あまりに厳密な定義の無意味さとかにも言及されてたり
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　　戦術/戦技の認識も変わってきてるし。
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　にはは
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

>>478
俺をひいたら怪我するぜ
旧軍由来の地雷背負って体当たり派だからなw　

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　 >479
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　　大丈夫だよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　すぐに後続部隊が超越前進するから。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　最終的勝利の為には必要な損害は許容なのｗｗｗ
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　　赤軍無停止攻撃をあまく見ちゃやだよ。
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　がお、がお、うらー
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 マクナブ厨がうるさいから
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　やっぱりトドメさしてきたの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　またこれでしばらくageが暴れはじめると思うな。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　　にはは
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

あれ？今は何処がKZになってるの？

>>478
＞アメリカ海兵隊のドクトリンは必携だよ。

近日購入予定。

＞戦術/戦技の認識も変わってきてるし。

小生はあまり線引きには拘ってないんですよ。まぁふいんきでｗ

米海兵隊については時代ごとのドクトリンもそうだがそれ以上に
それらを生み出した組織の在り方そのものに学ぶところが大きいと思われ。

>>482
陸上戦考察スレッド

KZじゃなくて荒らしが暴れてんだよ。

ストライカーは即応展開ができるけどRPGとかバンバン撃ってくるゲリラに
割と簡単にやられそうだが

イラク戦争ではM1戦車でもけっこうやられてるし

お前ら、晩飯何食った？

>>487
５００円の本にそう書いてあったの？ｗ

忙しいんだから省に帰って残業しな。
何省だか知らんがね

四川省

>>487
お前、最近釣りのクオリティ低いな｡

中の人が変わったんじゃね？

GW中なのに順調にスレが伸びててわらたｗ
自慢の彼女はどこいったんだろう？

いやマジメにストライカーって用途が違うはずの兵員輸送車とスペックが全く同じだと思う
私は日本の国防を思うからこそ疑問を投げかけているんですよ

>>495
ストライカーはAPCじゃなかったのか
知らなかった（棒）

FV102「あたしを忘れるなんて酷い！」

>>496
細かく言えばWAPCとするべきか？

>>497
サーセンw
ついでいうとストライカーMGSってのも忘れてたw

>>495
お前、やっぱり釣りのクオリティ低いな｡

やっぱゲリラ相手でも装甲が戦車なみにないとキツい
かと言って装甲を増やすと重量も比例して増えるから即応展開ができない

これをどうするかが問題

>>501
船に積んで浮かべとけばおk

呼んだ〜？

げ、やべえ！議会の連中に見つかったからちょっと逃げるわ。

>>471
このスレ立てたの俺なんだけど。晒されてたのか・・・　人があんまり居ないかったから本気でやるの止めたけど
ランスたんが来たら本気でやり合いたかったｗｗ　　コテは一人釣れたよ

【軍事】戦車発祥地のイギリスで戦車の生産終了　 [09/05/05]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241535252/

>>505

読んでてアタマがクラクラしてきたよ。

そりゃ新型を発注してくれないんだから英国でのライン維持は難しいでしょう

ライフル砲諦めた時点で英国紳士としてのガッツが足りてなかったな。

それはそうと
>今後イギリス陸軍ではドイツ製の主砲(ドイツのラインメタル社製55口径120mm滑腔砲)と
>スウェーデン製の車体が用いられることになるとしている
なんかすっごい弱いもの苛め専用の仕様が上がってきそうなんですが。

１４０ｍｍのっけにゃいの？

そこは是非135ミリライフル砲をw

135mmアサルトライフル？

【中国】麻生首相が欧州訪問で中国の核の脅威を再び持ち出す [05/08]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241768375/

陸軍が必要なのは不変だろう。
日本軍が欧米に戦争を仕掛け、亜細亜の開放を成し遂げたから欧米が、
戦力の再編を急いでるのだろ？
日本は海洋国家で戦時中はことさら海軍がもてはやされた。
俺のばあちゃんも海軍さんと結婚したと喜んでいた。
海軍はやはり優秀だったが、陸軍も凄い。
陸軍特殊空挺部隊は、真珠湾攻撃前に突如インドネシアのパレンパンにある
石油施設に落下傘部隊を降下させた。
この作戦が見事成功してインドネシアを開放せしめたのである。
この作戦で、インドネシアを植民地支配しているオランダ軍を一揆に撃滅したのである。
横で見ていたイギリス軍は、この落下傘降下作戦の見事な成功を見て
今日世界最強と言われるSASを創設したのである。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1092509485/622

神ＩＤﾃﾞﾀ━━━ﾟ(∀)ﾟ━━━!!！

>>513
パックフロントにようこそ
続ける気があるなら76.2mm弾で歓迎するよ

このスレも終わったな。削除依頼だせよ。

海自のＯＢって馬鹿が多いわ。
この間も滔々と海主論をまくしたてているのがいた。

海って、相当金かけても即応性は上がらんだろ。
海幕長までやっても、自軍の即応態勢の寒さに何も感じないのかねえ？
有事のときは、緊張の高まりに対して政治がタイムリーに予算付けて
くれても、海と空が本当に動けるようになるには数年はかかる。
今の備蓄だと週間単位で燃え尽きる。
それまでは、陸しか実弾の入った抑止力はないわけで。

まぁでも馬鹿が減って何よりだよね。
今は相変わらずだがチンパンジーがキーキー喚いているだけ。

でも読んでるだけでクラクラする太郎さんがいなくなったのはちょっと寂しい

旧帝国海軍の戦艦大和は、就役したのは真珠湾攻撃の直後だけど、
主砲の不具合に悩まされて、その改修が終わったのはマリアナ海戦前くらい。
それまでは張り子の虎だったってこと。
射撃訓練も高価な１８インチ砲弾なんて潤沢には使えんだろうし、
射表の整備も満足にはできていなかっただろ。
箱がでかくて高価な以上、海軍の即応性って一定の制約がある。
空軍もそう。

だから、比較的即応性が高くて持続的な戦力発揮ができる陸軍と
統合してこそ意味があるってのに。

>>519
つまり、海空軍を陸軍の指揮下に入れろということですね11！11

地上軍が何かをかぎつけたようです

＞海って、相当金かけても即応性は上がらんだろ。

他所の地続きの国ならともかく、日本が攻められるならば、敵だってその
「相当カネかけても即応性が上がらない」海軍で来るわけだろ？

そうなれば比べるのは「海軍同士」の即応性の話だと思うんだが？

＞だから、比較的即応性が高くて持続的な戦力発揮ができる陸軍と
＞統合してこそ意味があるってのに。

陸と統合すると「予算をかけないと即応性が上がらない海空軍」の腰が軽く
なるの？ 理屈もへったくれもないと陸式とバカにされると思うけど。

>>522
>理屈もへったくれもないと陸式とバカにされると思うけど。
さてと、まずはこの部分を訂正してもらおうか

>521
赤い地上軍ですか？
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>522
統合の最大の意味はお互いの弱点を補う事だよね。

にはは

わーい>>521の呪文でコテハンが召還できたー

>525
召還もなにも。。。書き込まなくても、ここ常駐スレだし。
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にはは

召還と聞いて（ry

　　　　　　　 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　おえむじー
　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　 　
　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀'; 　';´∀｀';, ,
　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　ｃ　 ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J
　　　　　　　　　 /^l
　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 がらえふ　うがふなぐる　ふたぐん
　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　(/~"ﾞ''´~"U　　　ι''"ﾞ''u　　ι''"ﾞ''u

>>527
ソ連赤軍でも対処に困るようなものを召還するのはやめていただきた…
あれ？誰か来たみたいだ。


ちょっとまて俺は敗北主義者じゃな(PAM！PAM！PAM！

>527
いあいあ〜
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こないだ「ＤＡＧＯＮ」のＤＶＤ入手したよ。
セルＵＳＥＤで￥980

Ｗｏｎｄｅｒｇｏｏとかなら高確率で入荷してる可能性あるから。
なかなかインスマウスだよｗ

いあいあ、にはは

ﾐｻｲﾙ艇ｽﾚに靴、参上

ひどいですね、ちゃんとOMGとその提唱者たるGareyev将軍を召還してるのに！１１

>528
というわけで赤軍的には問題無し。デマでサボタージュを図った罪で銃殺な。

>529
検索して出て来たレビュー見るとがっかりなんですが＞だごん

>>531
申し訳ない。ちゃんと読んでなかったんだ。
シベリアで木を数えるぐらいで許してください

>531
>検索して出て来たレビュー見るとがっかりなんですが＞だごん

特有のじわじわくる恐怖感はないよね。
でも、既に有名すぎるお話だから、いまさら映画化しても、そこは難しいよ。

だって、みんなオチやらなにやら知ってるんだもんｗ

だから、具現化されたビジュアルを楽しむものと割り切れば、わりかしｗ
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劇中のいあいあの歌、欲しいｗｗ
いあいあ

ダゴン、ちょっと欲しかったんだよなぁ。
定価だと悩むけど９８０円なら買いでしょｗ

いくらチンパンジーに失礼だからって
朝鮮人はないだろ
誘導コピペ

チャウチャウを出産した人がいると聞いて

誤爆

　　　　　　　　　　　 ,.,.,.,.,., 　 　 　　.......,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.....
　　　　　　　　　　 ,'...::::::::::':'::......,ィ´::ｨ`” 　 ;　　 ;'´¨｀ヽ
　　　　　　　 ,.:ｬ⌒ﾊ.:::::::::::::;:'::::,ｆ..:､:`｀ 　 .:::i:::. .　´"'ｿ,ﾂ,
　　　　　_,ｨ'´.:`ヽYｿ,ィ. : : ,'.:::::::;ｨ`　　　,'　 i　　'.　 　 ´'そ
　　　　,ｲ.: :　: ;`.｀.`.｀.`;:. .　. ,ｫ'　　　　A　´｀　A!　　　　て
　　　,ｲ.: .　.　.'　:　: : : :::ﾇﾝ';ｆｲ. 　　　/ ィr==ｭハ　　　_ｚチ
　　,ｲ.:　:　:　:　:　:　: : ::,'::._,≧,ﾆ 　 ノi . .::.＾i＾.:::.　}　　_ｘ≧
　,ｲ.: :　:　:　:　:　:　: : :::;:..7 　_ヌｨ' 　｀ヽ_ｧ个ｭｨj´　　｀寸_
　 }.: :　:　:　:.　:　:　: :::::;::..}　　　_ﾑ.　 　 ゝ_ｊ_丿 　　､ﾇ夂
　 }.: :　:　: : :.　:　:　: ::::;::..之　　　',ｲ, 　 　 　; 、　　ﾒヌメ、
　 }.: :　:　: : ::..　:　: : ::::;:::...芝, 　　　ｸｨｩ,!　j i ,Lrﾍヘ刈
　 }.: : :　:　:　: : :.... : : :::;:::...ィ／ｲｨｿ,ィﾙ'＾'＾i＾i＾ヽﾊﾑﾍ､
　　', . .　.　.　.　. . .｀ヽ,::;::::::... /,ｲオ　　　　　　　 `ﾒ､
　　 'ｿ, . .　.　. .,',.,.,..,r'´' ;:;::::::::../ｲｨｿｖｊri,ﾙﾘﾊﾍヘ｀
　　　 'ｿ, .　.　.ｿ. . ./　　,ｿ....:::::::::.....,､　　　　__,､ﾞ`
　　　　 .7^´｀{い. . `ｰ､,ｲ. . . :::::;':.:.:.:.:;ソﾙ'´ ｿ
　　　 　 V -‐ｭ`ー-'-' ,ｲ, . . .::;':.:.:.:.:.｢} .:::::ィ′
　　　　　 `ｰ'ｰ'　　　　 　'''';;;rﾍ.`ｰ ‐{_}__,ｨ弋、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｰ-'-'

こっちみんな

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　　　　　　　 ,.:ｬ⌒ﾊ.:::::::::::::;:'::::,ｆ..:､:`｀ 　 .:::i:::. .　´"'ｿ,ﾂ,
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　　　　,ｲ.: :　: ;`.｀.`.｀.`;:. .　. ,ｫ'　　　　　　　A　´｀　A!て
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｰ-'-'

空母妄想スレにたろちんの亜種登場の模様。新種と目されるも詳細不明なり。

隔離スレにたろちんがいくら湧こうと知ったこっちゃない

>>541 妄想ｽﾚならいいじゃん

キチガイにはキチガイをぶつけるのが一番なのかｗ

>>544
毒を(
目には(

>>545
皿までいっちゃう奴が出たらどうすんだ

ウラー？
http://bbs.enbbs.jp/up/up/1240634450-2.jpg

コサックを舐めんじゃねー
http://www.youtube.com/watch?v=7PiKeB_jOls
　　　　　　　（　´∀｀） ´∀｀）´∀｀）
　　　　　　　　　　（,_つと_ ）_つと_ ）つと）
　　　　　　　　　　（＿⌒_つ＿⌒_つ_⌒_つ
　　　　　　　　　　　 し'＿＿し'＿＿し' )

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233986053/627-

いつぞやの対戦車ヘリ不要論で見た流れだな
たぶんそのときのやつだろうが学んでくれて何より・・・やっぱりあんまり学べてないな・・・

迫撃砲を手に持って撃った奴の動画
http://www.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww

とうとう攻撃後に着替えるとか言い出したな

無差別虐殺(ってか向こうは区別付かなくなるし各種不利な口実に…)が起きるじゃない…orz

便衣兵礼賛になってるよな……
戦時国際法も知らないのだろうか……

実質的な意味で国民皆兵を実現すれば国際法関係無かとね

今の兵士は専門知識と日常の訓練によって
技能を維持しなきゃいかん部分が多いから皆兵は厳しいだろ。

常設軍の廃止とか言いたいならまた別ね。

>>555
国民の社会基盤や経済活動を限りなく崩壊寸前にすることで可能ですぜw　

そもそも、「兵士が民間人を装う」のが問題なわけで。
>>552氏が言ったように、非戦闘員の大量虐殺を引き起こしかねない。

だからこそ、「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」が交戦者の資格であるとして
ハーグ陸戦条約にも規定されているわけで。

一応参考までに。
ハーグ陸戦条約 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

兵士であることってのは武器を持っていることではなく
軍服を着ているかどうかというのが判断基準な訳ね。

>>558
神光臨

>>557
武装した「民間人」て本当に扱いに困るな…

つ即決簡易裁判

西側先進国でそんな真似できる分けないだろ

ラストジャッジメントッ!!!　有罪！！！

【キーワード】
・異教徒
・人外

ところでLans氏やトルエン大尉が言うAHによる迂回阻止ってウソだったみたい
軍板に行ってソースをお願いしたら誰も出せないもの
あとCASについてもだ

プッ名無し潜伏ってwww
801 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/05/24(日) 10:20:40 ID:???
>>794
アメさんのFMに書いてある。
基本的な使い方が網羅されてるだけ、とも言えるが。

逆に聞くが駆逐太郎、おまえが思っているAHの任務について、裏付けれる資料はあるのかい？

何だ、この汚ない駆逐戦車は…たまげたなあ。

>>565
僕の負けです。

>>565
いくら５００円の本を貶したからといってウソはないだろう。
しかもａｇｅモード前回で。

>>565
で前にも貼ったとおもうのだが陸自教範野外令から

４６０３ 遅滞行動の計画の中に

３ 火力の編成
遅滞行動においては、努めて早期かつ遠方から敵を火制して展開を強要す
るとともに、敵の機甲部隊の突進を阻止するため、戦車等の接近経路に対す
る対機甲火力を核心として組織的な火力を発揮しなければならない。
また、敵の空挺・ヘリボンを含む迂回・包囲等の攻撃に対処するための火
力を準備するとともに、遅滞陣地守備部隊の離脱を掩護するための火力を特
に周到に準備する。
このため、　「航空火力」　、火力戦闘部隊の火力等をそれぞれの特性に応じて柔
軟に編成する。
遅滞行動間における我の機動を容易にし、かつ、戦闘力を継続的に発揮さ
せるため、対空火力を組織的に編成することが重要である。

４ 戦闘力の配分

(4) 航空部隊の協力は、極めて有効である。
航空偵察は、広域かつ流動的な状況を適時に解明することができる。ま

た、航空火力及び　「ヘリコプター火力　」は、我が陣地の間隙等に対する敵の突

進を阻止し、又は敵後続部隊を撃破して我が遅滞行動を容易にする。
航空部隊の支援を受けるに当たっては、遅滞行動を効果的に行うために、
綿密かつ周到な統制・調整が必要である。

しかし野外令をテンプレにせんといかのかのう・・・

大尉乙
しかしなんだよな
今回のage相手でもそうだったけど、住人の殆どは(俺含め)迂回阻止にAHを使ったりするという事実を"知っている"(教えられている)だけであって
実際に書籍やらの資料をあたったり其れを元にした考察によって得た知識ではないんだよな(もちろんそういう人も住人の中にたくさんいるだろうけど)
だから今回のようにソースは？としつこく聞かれると結構困ってしまう
迂回阻止なんてFMにのっていることは容易に想像できるけれど実際に調べるのは結構大変だし傍観せざるを得なかった人も多かったんじゃなかろか
じゃぁちゃんと買って知識を蓄えろよと言われるかもしれないがそれをするには金も時間も気力も語学力も足りないわけで
ネットの情報を追っかけてフォローアップしていくのが精一杯なんだよな・・・

>>573
まぁ駆逐太郎（ａｇｅ）が勝手に作った迂回阻止ていう造語も実は問題で、
厳密には迂回中の敵を航空阻止する。というべきなんだね。

＞だから今回のようにソースは？としつこく聞かれると結構困ってしまう

これは日本を含め戦術をあまり公開していないから困るんだね。
その点アメリカはそれを含めてチートすぎｗ

>>566,>>573
初心者で申し訳ないけど、「アメさんのFM」とは正しくはなんて名前ですか？
時々思うのは、僕が怠慢なせいもあるけど、レスの出所の表記があいまいで調べようにも手間がかかるってこと。
無駄な２次質問を避けるためにも、教えてくれる方は検索で使える表記でお願いしたいです。

はあ？ここの住人がみんな知的ぶって妄言吐いてるだけでは？
違うと言うならとにかくソースヨロw
或いは文献にあるならそこを引用して下さい
こんなの3日でできるしょう？軍ヲタなら

>>571
いやだからAHで迂回阻止する、CASするなんて書いてないでしょう？
ほら、これが典型的な知ったかぶり

>>576
いや、そう書いてあるんだが？もしかして理解できないのか？ｗ
じゃあもっとわかり易く。

(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。

これなら分かるだろうｗ

>>575
Army Field Manuals

ここのが一番分かりやすいかな。
　　　　　　　↓
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/

読んでないけどタイトルから見てFM 1-112 "ATTACK HELICOPTER OPERATIONS"と見た

ちょっくら読もうかなと思ったら351ページもあって吹いたｗ

クソめんどくせえなオイ。

FM1-112 Chp.1, 1-1, i. Close Operation, (2),

(b) Massing to defeat enemy penetrations.
ATKHBs attack enemy penetrations along with other maneuver forces to
defeat them and restore the FLOT. While other maneuver forces attack the
head of the penetration, the ATKHB attacks the penetration in depth,
denying the enemy commander the opportunity to mass, bypass, or
withdraw. Once the enemy is encircled, the ATKHB can attack enemy
breakouts or any other forces that may attempt to relieve the encircled
enemy force.

(c) Attacking to defeat enemy flanking forces.
The ATKHB can be used to dominate avenues of approach into the rear
and flanks of friendly forces. The ATKHB will reinforce the flank screen or
guard to defeat the threat to the flanks of the main body.

>>578-579
おお、ありがとうございます！うれしいです。
以前も別件で利用したことがありますが、このサイトって何でもそろってますね。

ＡＣ-ＴＥＳＣでＡＨが飛んで来たら
戦車部隊の動きがﾋﾟﾀﾘと止まる。
隠蔽できる場所に突っ込んでエンジン止めて対空警戒。

エア・ランド・バトルでのＡＨの役割ったら、
敵第二梯隊や作戦機動群の迂回機動や
正面への戦闘加入に対する足止め。

>>584
AH来てからエンジン止めても遅いぞ

こっちが視認できるくらい近接されてるなら、むしろ発煙ダッシュの準備しとくべきだな

なんの為のC4I2・・・

>576
駆逐戦車さんにも読めるような【市販】されている【日本語】書籍でないと理解して貰えないようですね。

つ【コンバットスキルズ】1巻　攻撃ヘリコプター（カナダ軍教範から解説）
つ【コンバットスキルズ3】　突破対処（英軍教範から解説）

2冊ともAnazonでも買えますので、入手するかしないかは駆逐戦車さんの勝手ですが、
書籍まで紹介したのですから、それを読みもせず、うそつき呼ばわりはするのは許されませんよ。

次に高くて買えない、500円の本を紹介しろと言う

漢字が多くて読めない。もっと絵が多い本をｒｙ

なにこの戦車テンプレ、それより攻撃ヘリ不要論の反論書いとけよ。

>>577
ふーん確かに書いてあるけど、それはどこから引用したの？ソースは？

>>588
いやだからあなたはそれ読んで、確かにAHによる迂回阻止や近接航空支援について
書かれてるんでしょ？
じゃあ引用とかしてくれませんかね…そんなにタイヘンな作業じゃないんだし
確かに買って読んじゃえば早いけど、もしウソだったら金のムダになるので

>592
>そんなにタイヘンな作業じゃないんだし

1巻なんか、まるまる1章がAHについての記述ですが、なにか？

>>593
はあ？その中でAHの迂回阻止・CASについて書かれてる部分はどれだけ？
そんなに大した量ではないはずだよ
そこだけ抜き出して書いてくれるだけでOKなんだけど

>594
全体を見ずに、部分しか理解しようとしないから
曲解が生まれてるように思えるのですが？

ちゃんと全体の中でのAHの役割と位置を理解して欲しいです。

部分だけ切り出して、曲解のネタを与える気はありません。
ちなみに本は家ですので、どちらにせよEMの巻き込まれ規制が解除されてないと書けませんが。

>>595
別に曲解なんてしないよ
「これだ」っていう証拠を出されたら私だって参るんだから
そっちだって私を撃破したいでしょ？

それでさ…みんなさんざん私を無知呼ばわりしてるんだから
それが本当ならどこで知ったのかぐらい教える事は簡単でしょう？
いい加減に早く引用orソースを頼むわ
規制解除されてからでもいいけど

>596
>いい加減に早く引用orソースを頼むわ

既にトルエン大尉が引用を書いてますが？

「野外令」からの引用では不満なのですか？
それとも「野外令」がなんなのかわからない？

>>596
読め自分で。
まんまに抱きかかえられて優しく読み聞かせられないと、活字も読めない赤ん坊か貴様は。

アホにFMと野外令を読み聞かせるオフ開催ｗ

よしソースを明示するためにもトルエンたんは直ちに野外令のPDFを（略

>>600
前にも突っ込んだ気がするが
ま　た　あ　ん　た　か　。
と言いたい所だが、
トルエンさんUP!UP!UP!（zipzipzipzipzip

てかトルエンさんは野外令なんてどこで手に入れたの？

>601
某反戦自衛官の人が情報公開請求したのをPDFで1000円だかで売ってるのよ

>>602
その反戦自衛官に金を払うのはしゃくだがw

情報公開請求したら見れるのか。何枚ぐらいになるかご存知です？

>>597
だから「野外令」って何で最初に言わないの？トルエン丼は
まあいいけどそれで野外令っていうのは書物ですよね？
それでそこに書いてあると
なら話は終わる

>>604

ageよ。字も読めなくなったのか？言語訓練をしているというのに。

>>571
571 トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU sage 2009/05/24(日) 21:57:11 ID:VNp9EIUP
>>565
で前にも貼ったとおもうのだが陸自教範野外令から
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここ

>>600
つーか、捨てメアドとかないの？

書物だったら市販なんかしてなさそうなモノだし図書館みたいなところ
行って調べるしかないのか
ググっても出ないしな

>>605
いやだって別の書物かと思ったからさ
どっちも純粋な引用なんでしょ？だからだよ

>字も読めなくなったのか？

だからそうやってすぐに人のせいにするのはageだろ…

>>608
なるほど、これは小生が悪かった、話の流れは読めないからいちいちレスごとに何から引用したか書かないとわからないとｗ
これからはいちいちレスごとに何から引用したか書くことにするよｗ

　これより濃厚なホモスレに転進…

駆逐戦車の知能が低すぎる。
こんないちゃもん付けしたところで、駆逐戦車の有用性は0
ということで終了する以外にないのに。

馬鹿が循環しておけば本スレに迷惑がかからないから問題ないよ

>606
どっかのアプロダに上げるのが一番早くない？

>>613
６５９ＫＢなんでそれだけの容量のあるアプロダを教えるニダ。

>>614
ココなんかどうかしらん？
DLした人数とか分かってちょっと面白いよ。流れるの早いけど
ttp://www.rupan.net/uploader/

>>614
ttp://firestorage.jp/
2Gまでいけるらしい

あとこんなのも・・・
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/file_post.pl

ＵＰしてみた。

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/　の

Sc_4159.pdf

でダウソできる？

おぉ、読めたぞ！

第３款電子戦の実施・・・・・・・・・・・・・・・・282
第４節対特殊武器戦
第１款要説・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・283
第２款対特殊武器戦の計画・・・・・・・・・・・・・284
第３款対特殊武器戦の実施・・・・・・・・・・・・・286

良くやった。騎士十字賞ものだ

>>618
おおすげぇ！
しかしこのPDFドコで手に入れたの？

>>620

よかったね。これで君も師団長だｗ


>>621
それを知ると考案にマークされるよｗ

　┌─────┐
　｜　 　,,,,,,,,,,, 　 ｜　ソビエト連邦最高会議では
　｜　 [|,,,,★,|]　 ｜　 トルエン大尉 ◆ctx/JueKSUへの連邦英雄章授与の決議が満場一致で採択されました
　｜　（__・∀・）　｜
　｜/´~ Ｖ：Ｖ~ヽ.｜
　└─────┘
　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　　 　 ,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　 　 [|,,,★,|]　 　 [|,★,,|,]
　　　　　　　　　　 （　・∀・）　　 (ﾟДﾟ,,)　　　　,,,,,,,,,,
　　　 　 　 　 i^i￣（iﾉ '^：^'）　 /~ ：　~ヽ　　[|,★,,,,|] ＼
　　　 　　　 [|,,,★,|]|　 ｜／￣￣￣￣￣＼（∀｀[|,★,,,|]
　　　　　／（ 　 ・∀）　／　　 　　　 　　　　＼：（∀｀　__）＼
　　　 　 [|,,,★,|]Ｖ：）.／ 　 　　　　 　 　　　　　＼：　 [|,★,,,|]
　　 ／（ 　 ・∀） ／　　 　 　 　 　 　　　　　 　　＼（∀｀　__）＼
　　 [|,,,★,|] V：／　　　 　 　　　　　　　　　　　　　 ＼： 　 [,,★,,,|]
／（ 　 ・∀）／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（∀｀　__）＼
i^i（　 Ｖ：／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼：　 ~~） i^i
| | （　 ⌒|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　）| |
| |￣（＿_|.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |＿）￣| |

>>622
OK、自分で探してみる。

だから野外令って書物なのかどうかそれだけ教えてよwwwww
それとLansはどうしたの？逃げたかついに

>>624
冗談だよｗ
小西なんとかさん反戦自衛官のサイトだね。
でも考案にマークされるのは嘘ではないかもｗ

トルエン大尉は少佐に昇格するとともに、名誉芳香族化合物コテハンとして【ベンゼン】を名乗ることを許される！おめでとう！

>>625
君は馬鹿なのか？それとも本物の厨房？
陸自　「教範」　と書いてあるが？

>>628
ベンゼン少佐連邦英雄章授与者・・・なんか辞退したいｗ

既に20人にダウンロードされてるねぇ・・・

次にお前は「これが本物の陸自教範だという証拠がない」と言う！

>>631
いうかもしれんねｗ
しかしこれほどの物を過去の資産なしで個人の思いつきで書いたとしたら
大変な人だよｗ

野外幕僚勤務はもっと世に知らしめたい。
単一目的に対する意志決定手法としては国内最高の手引書だろ。

最近は複合目的に対する自律分散的な意志決定方法も興隆して
トヨタなんかは洗練されてるらしいが、戦術レベルでは
まだまだ幕勤に勝る思考様式は無い。

野外令って「作戦」のところは薄い。
攻勢作戦、防勢作戦と外線、内線くらいの
区分でお茶濁してる。
戦闘に地位・役割を与える「作戦術」の概念が乏しい。
アメリカやロシアの教範はかなり記述があるって
聞いたことがあるけど、誰か訳して公刊してくれんかな。

防衛省は意図的に触れないようにしてるのかもな。
国内での「安定化」作戦とか記述したら、
ｷﾑﾁ臭いのに噛み付かれるかもしれんし。

着上陸侵攻対処を部分的にでも放棄するなら
作戦術は重要になってくると思うがな。
沿岸だけでなく、内陸も含めた全土を焦土にしながら
削減された兵力でなんとか守りますって思想だから。

>>634
米海兵隊の奴が訳されてたような

>>632
頼むからマジメにやってくれないか？
本当かどうか分からないPDF出されても説得力ないし
これだっていう決定的な証拠を提示してくれよ

野外令読んで確かに>>571のようにあったが>>577のようにはない
>>577の部分は引用ではなく>>571の引用をトルエンが解釈したものかよ
だったらAHで迂回阻止するとは野外令でも言ってない事になる

>>632
（追加）
ついでにウソなんていくらでも書けるし

どんだけー

210ページの 3 火力運用 の項で>577の文がまるまんまあるのは何故なんだぜ？

今までもそうだが、グローバルセキュリティに合衆国陸軍のフィールドマニュアルが掲載されていて、
タダで読めると何度も教えられているのに読む気配がない、紹介された書籍を買う気配もない、
いったい駆逐戦車はどういうつもりだ？馬鹿なの？死ぬの？
野外令.pdfは稚拙な自説に都合が悪いから偽物なの？

平成20年度版じゃないから無意味なんじゃない（棒）

というか、迂回阻止って何？

迂回阻止って何？
トルエン大尉やLansさんに聞いてみよう
知ってるんだからスッキリ説明してくれるよ

>>639
210ページにないよ

>グローバルセキュリティに合衆国陸軍のフィールドマニュアルが掲載されていて、

だからググっても出てこないからソースをくれっての
そっちこそ何度同じ話をさせる？

これは何だよ？
http://www.google.com/search?hl=ja&q=globalsecurity.org+army+field+manual&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

>>642
迂回阻止は君が作った造語だろ。
厳密には迂回している部隊への　「航空阻止」だ。
字は読めないは書けないわどうなっとるんだ？
リアル厨房なんだろ？

>>642
globalsecurity field manual の検索結果 約 159,000 件中 1 - 10 件目 (0.50 秒)

一番上に出るけどな。
…ひょっとして俺が使ってる検索サイトってGoogleじゃないのかな？

googleもロクに使えないヌケ作だもの、PDFを該当文or該当単語で検索することもできないわけね。

>>644
サンクス
造語ww知らないわけだw

>>645
低脳だから、guro-baru sekyuriteliでググったんだよ。

>>643
だから違うっての
米陸軍のFM自体は出るけど、迂回阻止だのCASだのは出ないので
そこには載ってないって事だろ
それでもあると言うならソースを出してくれ

>>644
>迂回阻止は君が作った造語だろ。

ウソは良くないね
迂回阻止の事を私は知らないのに造れるはずもない

>>648
"グローバルセキュリティ"でぐぐったが、
1ページ以内にウィキペディアで出てきたw　

>>649
"迂回阻止"でぐぐっても陸戦がらみの話では
君の投稿しかヒットしないんだが

>>649
なぁ。君は馬鹿だろ？
＞迂回阻止の事を私は知らないのに造れるはずもない

迂回阻止は正規の用語じゃない。我々はそれを十分に理解して使っているのだが、
言葉もわからないのか？日本語の教育からは始められないぞｗ

>581が該当箇所を抜粋済みというのはどういう事だ

>>581なんてわけわらん
ちゃんとしたの持ってこいって感じ…
だからとっくにスルー

駆逐戦車がお困りだ。誰か和訳して差し上げろ。

…中身がわかってないのに「米陸軍のFM自体は出るけど、迂回阻止だのCASだのは出ないので
そこには載ってないって事だろ」とか言うのってどうよ？
てか、米軍のマニュアル以上の”ちゃんとしたもの”って一体何？後学のために是非見せていただきたい。

合衆国陸軍フィールドマニュアルの原文を抜粋してあるのに、ちゃんとしてないだ？
改変・捏造したおめーの都合の良いような文ならちゃんとしてるのか？

まぁ駆逐戦車なる厨房が英語どころか日本語もちゃんと読めないのはよくわかった。
ａｇｅですら日本語は読めたなｗ

>>654
読めないって言っちゃえばいいのにｗ

>>657
ほら一応あれは天才チンパンジーだし？

>>659
人類はこんな体たらくでいいのか！？

>>659
確かに言語訓練してたね。
ってことは駆逐戦車はチンパンジー以下？ｗ

やっぱりここの住人は自分を軍事にメチャクチャ詳しいと他人に思わせたい為に
ありもしない知識をわざと複雑・難解にして、さもあったように見せかけ、
そして分かってるのは自分だけだとひけらかしている

>>655
だってFMにそう書いてあるならググったら出るでしょ

>米軍のマニュアル以上の”ちゃんとしたもの”って一体何？

だから一発で「AHは迂回阻止や近接航空支援する」と書いてある場所が分かる
ようにしてくれって意味だ
あの英文だとAHと関係ないようなものが書かれてるしダメだろ

というか私をぎゃふんと言わせたいならソース出すだけでいいのに
何でできないの？やっぱりウソだったのか

というかもう限界だわ
こんなカンタンな作業もできない人達なんて
マジメに相手した私がバカだった

さっさと失せろｗ

……やっぱりageと駆逐戦車は別人だったようだな。
同一人物じゃないかと思ったけど、とりあえずageには謝っておく。こんなのと同一人物視して申し訳ない。

少なくともageは、他人の言葉は理解できた（理解が正確だったかどうかは置いておいて）。
自分の説を補強する為に、他人の論も引用した（引用が的確かどうかは置いておいて）。

それすらも出来ない駆逐戦車は、自分の見たいものしか見えないタイプの人間なのか。
自分で努力もしないで結果だけ教えてもらおうなんて、虫が良すぎる。
つか、マジで英語わからないのか？　そんなに難しい言い回しではないと思うんだけど。

あれだ。ATKHBが何の略か分からないんだよ。そう好意的に解釈してあげよう。

>>663
うん。そうだね。もう来なくていいからねｗ

>>662
＞あの英文だとAHと関係ないようなものが書かれてるしダメだろ
え？本当に読んでるの？書いてある事を理解しているなら関係ないんなんて言葉は出ないんだけど？

>>665
そもそも戦車不要論者のageが駆逐　戦車　なんて語るか？w

>>581
b)　敵の穿貫突破を撃破せんがため集中すること
攻撃ヘリ大隊は他の戦闘部隊と協同（ちから）し、突破したる敵部隊を攻撃し、
前線を回復するものとす。他の戦闘部隊は突破したる敵の先鋒を叩くを専らとするも、
攻撃ヘリ大隊にありては縦深において攻撃することを得、敵指揮官に集中、迂回、
後退する機を与えなからしむるものなり。ひとたび敵を包囲しえば、攻撃ヘリ大隊は
脱出を試みんとする敵部隊、はたまた解囲せんとする敵部隊を攻撃しえる。

c)　迂回せんとす敵部隊を攻撃すること
攻撃ヘリ大隊は自軍の側背における接近路を支配することをえる。また、本隊主力の
側背において警戒に任じ、遮蔽幕に力し、脅威する敵を撃滅することをえる。

ちょw　旧陸軍かよw

あ、でもflankingは迂回ではなく包囲だと思います。

駆逐戦車が区別してるかは知らんがw

>>672　
c)　迂回せんとす敵部隊を攻撃すること
攻撃ヘリ大隊は自軍の側背における接近路を支配することをえる。また、本隊主力の
側背において警戒に任じ、遮蔽幕に力し、脅威する敵を撃滅することをえる。

の迂回せんとする敵部隊を攻撃することの”迂回せんとする”の箇所ですね。我が本隊主力という
言い方もちょっとまずいかもしれません。ともかくこちらの背後や側面に回りこむのは単なる迂回で
機動でもってこちらを動かそうとしているわけではなくて、包囲してきているのであり、かつ接近路を
攻撃ヘリの火力でもって火制する必要があるのはやがては肉迫してくる可能性があるわけですから
迂回→包囲が正しいと思います。

>>649
逆だろう？
中途半端な知識で、傲岸不遜にふるまいから、
ありもしない造語作り出して悦に浸れるんだろう？

んで、迂回阻止という単語はそもそも存在しませんよ。
正しくは、迂回の航空阻止であって、
それは米軍のFMに書いてありますよ。


さて、何かおかしいところでも？

あの
>>581を翻訳サイトで和訳したんだけどさ

>c)力を側面攻撃させている敗北敵に対して攻撃します。
>後部へのアプローチの大通りと友軍の側面を支配するのにATKHBを使用できます。
>ATKHBは、本体の側面への脅威を破るために側面スクリーンか護衛を補強するでしょう。

何か意味がみんなの和約と違うような…
あとATKHB＝攻撃ヘリ大隊の略で確かなの？これもちゃんと略さないで書いてくれよ
でないと証拠にならないだろ

お前らそろそろ相手にするの辞めたら？　電信柱と会話してる方がまだ生産的だと思うぞ

>>675
なんだよ。未練がましくまたきているのか？
英語よりに日本語を読めるようになれよｗ

ATKHBでggrと一発な件についてｗ

しかし>>675の書き込みは馬鹿丸出しだｗ

ATKHB＝Attack Helicopter Battalions（攻撃ヘリ大体）だった
これは間違いないが問題は和訳の内容だな

どうせ意味は理解できないだろうｗ

「敗北敵」ってどういう意味か？というかみんな何で訳さなかった？

機械翻訳しかできないのか？こいつは

エキサイトさんはもっとかしこいです

分かった！
こっちの側面を攻撃してくる敵がいてそれを撃退したあと、
より側面の支配を強化する為にAHを使用できるって意味だ

つまりAHが迂回阻止するんじゃなくて、迂回阻止の補助って事か

スレを盛り上げるために自らが犠牲となり、ネタとなることでマンネリ化を防ごうという、尊い犠牲心の発露ですねわかりません。

むしろ翻訳サイトがどの部分を”敗北敵”などと訳したのか興味がある。

結局、迂回阻止したあと優位な状況下でその敵迂回部隊を殲滅していく
って事で500円の本の内容と通じるぞ

>>688
>663を読み直せ！　あの時君は文句無く正しかったw

ニヤニヤ

ググール先生が訳したのか？
>敗北敵

>>688
何ページか出してくれ
明日本屋行ってくる

＞迂回阻止したあと優位な状況下でその敵迂回部隊を殲滅していく

これは阻止じゃなくPursuitなんだけどねぇニヤニヤ

>敗北敵

defeat enemy

だねｗ

どっかで関係代名詞が省略されてるか？ｗ

>>695
略されていると思うｗ

Massing to defeat 　enemy penetrations.

突破している　ところの（ｗ）　敵を撃破するために集中する

Attacking to defeat 　enemy flanking forces.

迂回している部隊　であるところの（ｗ）　敵を撃破するための攻撃

駆逐戦車も資料の分析と解釈で張り合おうなんて、無茶しやがって…
モロに暗黒面に落ちた軍ヲタと変態赤色紳士共の本拠地にパンツ一丁で殴りこんでるだけじゃないか

つまり敵迂回部隊を戦車部隊とかが撃破して、その弱った敵迂回部隊を
AHが殲滅していき、側面の支配をより強化するという事だ

戦車部隊の後をそろそろついて行き、その戦車部隊が敵を撃破した後に、
その戦果を補完する「火力支援プラットホーム」に過ぎない

駆逐戦車は英語の文章を読もうとしたことないのかな
全文翻訳サイトに通して修正もせずあまつさえでてきた意味不明な単語を「日本語として」無理やり解釈するだなんてｗ
いまどきN速＋の連中でももっとまともに読めるぞｗ

別の翻訳サイトで訳したら
>迂回している部隊　であるところの（ｗ）　敵を撃破するための攻撃
と出たぞ

じゃあみんなの和訳は正しいが、内容をよく分析していると要するに主力の側面を敵戦車の迂回攻撃から守る
って事では？そうなら最初から分かったんだけど、みんな話をわざと複雑にするからつい高度な知識かと思ってしまったよ

まあ側面を守る対戦車兵器だったらAHじゃないとダメとは言えない
どっちみち同じ

ちなみに500円本と同じようにAHを扱ってるのがマクナブのコンバット・バイブル
だから、あの本あてにならないんですよね…

ホバリング状態では脆弱で歩兵にも落とされかねないって
そもそも援護もなく暴露状態でホバリングする馬鹿がどこにいるのかと…

そんなのはNAM戦時からある話で、当時よりヘリの性能が上がったけど
これは変わらないってだけの話で。。。

これは歩兵が平地を隠れずに立ち止まっていると、簡単にやられてしまう。
と同じような事なのに、それは書かないｗｗ

>700
機動の優位とその重要さを調べ直しましょう。

WW2でもドイツ戦車部隊の側面を突撃砲が守っていたわけだし
要はこれと同じ使い方でしょ？
すると後はどっちがいいの？って話になるな

>703
WW2独の側面警護は（装甲）捜索大体の役目

しかもCASに関するソースはまだ出ないのかな

>b)　敵の穿貫突破を撃破せんがため集中すること

この内容は殲滅戦の補完をする為にAHを使うという事を言ってるみたいだし
CASの話とは違うみたいだ

＞ 敵迂回部隊を戦車部隊とかが撃破して、その弱った敵迂回部隊をAHが殲滅
これって逆じゃないの？
敵迂回部隊をAHが撃破して、その弱った敵迂回部隊を戦車部隊とかが殲滅
じゃないの？

結局敗北敵ってなんだったんだよ

あと一応念のために聞いておこう
>>705
駆逐戦車の思うところのCASってどういうもの？
こういう場では用語のイメージの統一が重要だからね☆

まあ件のFM本文にもCASは頻繁に出てくる単語だが…

こんな、非生産的なことまだやってたのか。
別ｽﾚ立ててこころゆくまでやったらどうだ？

２ｃｈを掴まえて非生産的とな。
それはまぁおいといて、この不要論系スレの役目は馬鹿を捕獲するところだからこれでいいんだ。

>>711
＞捕獲
包囲撃滅とも言う

馬鹿は自分が包囲撃滅されていることにすら気付かない。

だから包囲撃滅することは無理。


つーかさあ
どうやったら地上部隊がヘリより先に迂回してきた敵の足くじくことができるのよ？

野外令は原則書であって、文言を金科玉条のように崇めるのではなく
思考過程を理解することに意味がある。

迂回云々以前に「機動」を促進、あるいは妨害する要素として「火力」を位置付けてる。
もちろん、航空火力も含めてね。

野外令の下位教範に各職種運用の教範があるけど、
こっちだともっとはっきり書いてある。
現代戦では「対空火力」が「機動」の前提であると。
これは、攻撃機動の方式が迂回だろうと包囲だろうと
突破だろうとかわらん。
８７ＡＷは機甲師団である７師団に集中配備されてる。
と、いうことは逆も真なりってことだ。

日本みたいな地形だとあまり大規模な「迂回」は
生じにくいけど、突破を目指す陣地攻撃の
一局面で部分的に開放翼ができて、予備の
機甲部隊を突っ込んで迂回や包囲を図ることもある。
そのときに、防御側の対抗策には当然ＡＨ等
の航空火力を指向して足止めする策もあるに決まってる。
他にも、ＵＨで地雷を空中散布して応急地雷原を作る策もある。
なんにせよ、航空部隊を使って予期せぬ機動に対抗する、
あるいは促進するってのは現代戦の常識じゃね？

>>714
逆に言えばほかの部隊は戦車も古く、87式もない……。

>現代戦の常識じゃね？
残念ながらそれが分からない人(？)が約1名ほどいるのですよ

>>716
一昔前にはL90というのがあって(以下略

>>715
いや戦車部隊の側面を迂回してくる敵戦車から守るのに
ATM装甲車では何でいけないのか
空飛ぶ砲兵であるAHでは携行SAMのいい的だし、だったら空飛ばなくてもいいじゃん

>航空部隊を使って予期せぬ機動に対抗する、

というか側面にいて回り込んできた敵戦車を迎え撃つって感じですよね？
私ならAHでは生存できる可能性低いからやりたくないな
重装甲車両にATM搭載したやつの方がいい

>>718
機動力あったか？あれ。　

>719

つ【>701】

>空飛ぶ砲兵であるAHでは携行SAMのいい的だし

その認識が、そもそもの間違い。
携SAMはそこまで絶対的な優位をAHに対し持ってる訳ではありません。

>720
>というか側面にいて回り込んできた敵戦車を迎え撃つって感じですよね？

危険箇所に【急行】するんです。
そして不意急襲をかけるんです。

＞一昔前
ウィキペディアを読んでみたが、
まだ運用している部隊があるみたいだな。

>>723
は>>718宛

>>721
7D以外ろくに機動打撃しないから問題ないです!
いや、さすがに問題あるから93SAM配備したはいいがあんなんで機動打撃できっかotz

陸自は自動車化もしてなかったからな……。
機械化なんて……orz　

機動打撃しようにも、IFVどころか装軌のAPCすら無いんでは…
SAMやAW以前の問題だろ

つ73式装甲車
ええ古いのは分かってますとも

低空の目標を携行ミサイルMで狙い、高度を上げたら戦闘機や地対空ミサイルを使えばいいのじゃないか？

>>719
地上発射のＡＴＭの運用って、そんな臨機にできるもんじゃない。
二千くらいで射ちあうと瞬間交戦性で戦車砲に負ける。
よって、射距離三千以上とれる陣地を事前に
選定しておかなきゃならん。
発射機もそれなりに大きいから陣地には築城せにゃならんし、
射界の清掃やＫＰ、ＫＺ構成用の機動障害も構成しないと。
戦闘団作戦計画別紙レベルの綿密な火力運用計画
があってこそ能書どおりに火力を発揮できる。

ＡＨの場合も飛行経路やポップアップして
最短暴露時間で射撃できるポイントの選定が
必要だけど、柔軟性は桁違いに高い。

>>727
機甲打撃できなくてもSAMは必要だろ

陸自は防勢戦ばっかだから味方の頭上だけ飛べるわけでそりゃＡＨは整備面度外視すりゃ超柔軟な装備だわな
でも費用対効果で考えるならアパッチよりＦＯ役の軽量偵察ＡＨと空中投下ポット式ＭＰＭＳのコンビが良くないかな

前から疑問に思っていたのだけど、戦車を榴弾砲で攻撃したら駄目なの？

ダメじゃないよ？
ただ、曳火射撃は効果が薄いし、機動する戦車を直射するのはすごく難しいだろうけどね。
PｚH2000?なにそれおいしいのたべられるの？

>>733
いいけど、米軍並みのチート砲兵隊が必要。

ここでだよもんの主張する短砲身155mm搭載のTKXブルムベアを！！

ライフル砲の戦車と滑空砲の戦車を用意して、射程の長いライフル砲で敵を砲撃して、接近してきたら滑空砲で攻撃するという戦術はどう？

ライフル砲がスムースボア砲より長射程だという事実は無いが…

>>736
それより155mm連装砲搭載のTKXｺｱﾘﾂｨｱだ！！

155mm連装砲搭載といえば地球連邦軍の６１式ｗ

ありゃ１２０ミリ無反動砲でしょ

>>741
諸資料によりいろいろあるようだｗ

某プラモだとメルバカみたいな凶暴仕様だしな
マゼラタンクも設定資料のＭ１との対比図だと２００ミリ以上絶対あるしＷ

折角>>730氏がためになるレスを付けていてくれているのに某には理解不能なんだろうなぁ・・・

>>732
＞空中投下ポット式ＭＰＭＳ
情報処理装置や射撃指揮装置、地上誘導装置はどうするの？

軽戦闘ヘリで観測した地点情報をポッドが受信したら設置されたＶＬＳから慣性誘導でアバウトに飛んで空中捜索開始、
終末誘導は低価格弾ならＩＲセンサーとレーザーサーチのデュアルで高精度弾はＩＲ画像かミリ波かでと、
知能子弾と同様で完全自律式にするんだよ。ＸＭ１１１１弾薬みたいかな。
管制は空中中継ＯＨ改か上級部署でやれば？

>>746
イメージすると頭がクラクラするこの酩酊感がいいｗ

妨害に強いMPMSの利点がｵﾐｯﾄされたな

中多も、その辺りはオミット済みだがな

つーか、空中投下ポッドにする利点がイマイチ分からん。

どうせヘリで運ぶならAHでいいじゃん。

そもそもMPMSなんて代物、ヘリに積めるのか？

マベリックをぶら下げれるAH-1Zなら…

>>752
マーベリック積めるほどならマーベリック積んどけよってならない？

>>753
AHに対舟艇攻撃させる気かもw

次の政権が新しい防衛大綱と次期中期防を決定します。

【民主党】鳩山さん、防衛戦略誤るな　友愛の情で接すれば北朝鮮が核兵器を放棄する、などと考えるな（外交評論家・岡本行夫）[05/31]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1243716186/
>小沢氏の「第七艦隊発言」や、短期の安保政策についての民主党の誤りは後から修正もできる。
>しかし長期にわたる日本の防衛体制の骨組みである大綱と中期防を友愛感覚で作られたのではたまらない。
>国益は取り返しがつかないほど毀損（きそん）する。 大綱と中期防決定時期はすぐにやってくる。鳩山さん、２０年先を見てください。

反日・売国・親特アの民主党には無理。ちなみにＸＰＤした韓国前大統領ノムﾀｿは、
2005年に韓国長期国防計画「国防計画２０２０」を新しく制定したおり、
仮想敵を北朝鮮から日本に変更しています。この現行の長期国防計画により、
今日の韓国軍の国防全般のあらゆる計画を縛り付けています。

それと、党首ポッポ鳩山の頭の中はオカルト一色なので、理論整然とした意見など、まったく理解できないのです。

ポッポ鳩山の頭の中
オカルト板関連スレ：ポッポ鳩山はオカルト http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1241018109/
　不自然なほど一途に『友愛』を唱える鳩山さんの主張を理解したいなら、この本をまず読んでみてはどうだろか。
　ttp://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/news/img/12433314970020.jpg
　ttp://www.shoin.co.jp/books/4-901460-40-8.html 　地球防衛軍著
・公式HPのナルシシズム全開フラッシュ 　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4112490
・自分で自分のことを『救世主』と言う 　ttp://www.hatoyama.gr.jp/opening_m/opening13.html
・オカルト本を推薦中 　ttp://www.beeeeenz.jp/work/2012/
・鳩山由紀夫、スピリチュアル(オカルト・心霊)を語る 　ttp://www.el-aura.com/hatoyama.html
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いつの間にEDFが組織されていたんだ？

>>730
いやAHだってミサイル発射しても敵が回避行動しながら反撃してきたら
苦戦させられるし決して柔軟というわけではない

ブリ脳どもの巣窟と聞いてν速から飛んできました

というかAHでやる任務は自走ATMで事足りるはずだとオレは言いたいわけだが
>>730は理解してる？
何か通常のATMよりもAHの方が機動力とか備わって柔軟性あるとか主張しているけど
じゃあ装甲車にATM積んだらもっといいだろ、ヘリに搭載するよか

自走ATMがどうやってAHより早く展開できるのか。
自走ATMがくぐれるどこでもドアが損zないしてる世界ならありだろうねえ。

>>760
展開が早くても使い難いし脆弱だってのがAHの事実なわけだが

恐らくコテたちの主張するAHのよる近接航空支援というのは
歩兵や戦車の後ろからソロソロついてきて支援を行う事を言ってるのだろうが
それは火力支援プラットホームであってCASとは言わないはず

展開が速いことはすべてを補う。

自走ATMがAHより頑丈であろうがなんであろうが、
戦場に間に合わなければ意味がない。

AHは戦場に間に合う。
自走ATMは戦場に間に合わない。

装甲車にATMのっけただけの代物だと
下手したらMi-28とかの方が重装甲な予感

戦車の後からノロノロ？
アホか。
FM読み直してこい。

>>763
じゃあ戦車はどうなる？

>>764
でもAHでは装甲に限界があるのに対し自走ATMなら装甲はもっと余裕で追加できる

結局プラットホーム、対戦車兵器ならヘリでやる意味はないし、むしろ欠点の方が多い
だったらその地上版、自走ATMでいいじゃんってなる

戦車も同じ。
AHでは戦場に間に合うが、地上部隊では戦場に間に合わない。
そういう状況は腐るほどある。

それに、もともとのAHの任務はUHの降着場所確保だ。

自走ATMが装甲を余裕で追加できる？
無理だねえ。
機動力が下がって戦車に随伴することすら不可能になるなあ。
戦車の足回りでも使うかい？
それなら始めから戦車にしたほうがいい。

AHはATMプラットフォームじゃありません。
前提が違う前提が。

ガンシップにATM乗っけただけ。
対戦車戦闘以外にも任務はたくさんある。

>>767
馬鹿だから過去レスガン無視かよｗ

>>768
ただ航空攻撃ではどんなに早くてもそれで敵の地上兵力を殲滅する事は不可能だ

>>769
いやプラットーホームに落ち着くと言う人がいたけどその人は間違いと？
それでOK？

地上戦力を殲滅する必要性はどこにもない。
ただ、こちらの地上戦力が到着するまで、
敵部隊の足を止めるだけでいい。

ヘリをなくして自走ATMに頼ってたら、速やかな進出と足止めが不可能になる。
後方遮断されて包囲環に取り残されて、数機のAHの損害なんぞ問題にならないくらいの損害が出るわな。

プラットフォームに落ち着くのは、UHにATM乗っけた簡易攻撃ヘリだろう。
始めからガンシップとして設定されたAHとは違う。

どうしてもヘリコプターが航空機であることが理解できない馬鹿がいるなｗ

>>771
地上火力には地積という固有の問題があって火力の積み上げに限界があるのは理解できるかな？

地上戦力同士をぶつけ合うのはＷＷ１で終わってるんだがなぁ・・・

トルエン丼は何言ってる？航空機の方が装甲も火力もよっぽど限界あるぞ

>>772
AHで足止めできなくても肝心の機動部隊とかが強力なら
敵と対峙した時に確実に撃退できるはずだが

足止めできなきゃ接敵することがそもそも困難だな。

後方奥深く浸透されて、指揮系統ズタボロになったら、どんな強力な機甲部隊もただの鉄のゴミだ。

車両のほうがよほど火力と装甲に制約がある。
常に足回りに負担がかかりるんだから。

>>776
だから地上火力＋航空火力と地上火力のみとどちらが積み増せるのかという話なんだが理解できるか？

もうやめて！駆逐戦車の需要はゼロよ！

チンパン、規制が解除されたとたんこの様かよ

＞自走ATMは戦場に間に合わない。

汎用ヘリのスリングで行ける空中投下式ＭＰＭＳポッドなら応急防御に間に合うよＷ
ＡＨ隊って事前調整不足のまんま単独で殴り合うと、一回戦で再起不能なったりするしね。戦車より虎の子なのに

>>782
MPMSの方がより虎の子なんだが

以前Lans氏が指摘したはずなんだが､
駆逐戦車は迂回機動を"こちらの側面に回り込む事"だと思ってるようだ｡
正しくは"こちらを避けて別経路を移動"している事なんだが｡

だから車で車を追っても間に合わないんでﾍﾘを使うんだよね｡

どうでもいいかも知れないけど、AHって飛行用エンジン回ってないとミサイル撃てないはずですよな？
照準装置の電源部と機体各装置の電源部は一緒……だよね？

ココで言う空中搬送式ＭＰＭＳってのは別に９６式じゃないんで。戦闘ヘリの間接照準方式の火力体系のことなんで。

エンジン止まってる状態でミサイル飛ばす機会がまずないからなあ

>>762
じゃぁ駆逐戦車のいうCASってなに？

Tell一本３０分以内にミサイルデリバリしてくれる年中無休の便利屋Ｗ

休ましてやれよw
しかし30分待ってATM一発というのはやってられない

ぶっちゃけAHで足止めせんでも自走ATMでもできるはず
敵機甲部隊の進撃路に対戦車車両を配置とか
AHじゃ足止めできるかどうか分からないし

>>784
いやだからこっちの正面を避けて回り込んで側面に攻撃してくるわけですよね？
だったらAHの機動力で敵を捉えんでも敵の方からこっちの射程範囲に入ってくるはず
間に合わないって何がどう間に合わないんだよ

側面になんか攻撃しかけてきません。

迂回する敵は、わざわざこちらが用意した防御陣地に攻撃かけるつもりは全くありません。
後方を遮断できる地点に進出し、我に防御陣地を捨て、
敵にとって有利な戦場で戦うことを強制されるのが迂回。

わざわざこちらの側面になんか向かってきません。

がん無視して後方の連絡線狙ってきます。

>>791
＞ いやだからこっちの正面を避けて回り込んで側面に攻撃してくるわけですよね？
戦術での迂回とは違う。敵はこちらとの戦闘を避るために迂回してる｡
＞ 間に合わないって何がどう間に合わないんだよ
敵は戦闘を避けようとしてるので､車両で車両に追いつくのは無理｡

>>791
おいおいｗ
側面攻撃と迂回機動の区別がつかないって？ｗ

ケツとチツの区別がつかない、みたいなｗ

　　,,,,,,,,,,,,,,
　　[|,,,,★,∩　
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　
　 (|ﾟﾟ ：⊂)彡
　　i[]=|=;;|　
　　し ⌒Ｊ

>正面を避けて回り込んで側面に攻撃してくる
いいえ、それは迂回ではなく○○です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［穴埋め問題 初級(配点3)]

|
|　　　　　　交尾です
＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　 .||　 ∨　.....|　 　 　 　 　|| 　　 ||　　　|　:
　　　　　　 .||　　　　　.|　　　　/ヽ　|| 　　 ||]　　 |　:　　
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　 　 　 　|| 　 ||￣￣￣￣￣￣||＼　　　　　　　^ヽ　::::
　　　　　　　　|| 　 　 　 　 　 　||　 ＼　　　　　　　 ｀〜、

敗北主義です

みんなまとめてシベリア送りです。

ラー下痢

いいえ、それは迂回ではなくケフィアです。

>>795
きゃつのことだから
「チツよりケツのほうが気持ちいいからケツのほうが優れている」　とか
「チツよりケツのほうが気持ちいいというのは薔薇族という雑誌に書いてあった。　否定するならソースを出せ」
くらいは言い出しそうだｗ

ﾁﾂとｹﾂとｸﾁの諸兵科連合が最高

駆逐戦車、攻撃ヘリスレに書き込んでやがる

アホだ。駆逐戦車アホだｗ

空知でへり飛ばすのは良くないかなあ…
ガバガバにおっ開いた平地では、四つん這いの如くNOEしても893のセンチュリー並に目立つかも。
深川以北、旭川に入るくらいの山か、士別北部隘路が丁度良いか。

(2) 背面（側面）攻撃は、敵の側背から攻撃する攻撃機動の一要領である。
背面（側面）攻撃は、通常、大部隊をもってしてはその実施が困難であ
り、小部隊において、敵の準備した地域の側背に隠蔽した接近経路を有し、
かつ、敵の警戒の虚に乗ずることができる場合、又は敵の警戒部隊に対す
る攻撃の場合等において使用される。

２ 迂回
(1) 迂回の主眼は、敵の準備しない地域において決戦を求めてこれを撃滅
するため、敵の準備した地域を避けてその後方に進出するにある。
このため、迂回における目標は、敵が準備した地域を放棄するか、ある
いは敵の主力の転用を余儀なくさせるような緊要地形に選定する。
迂回は、物心両面にわたり敵に与える効果が大きいので、攻撃に当たっ
ては、まず迂回によって敵を撃破し得る可能性について検討することが重
要である。

わかるかなぁ〜わかんねぇだろうなぁ〜シャバダバ

_・)規制がとけないので買ってみた

良かった、ちゃんと書けてるｗ

どうもまだ、モリタポのシステム自体が良くわかってませんｗ

>>812
小生もモリタポ購入してしまったよｗ

>>813
ご無沙汰です大尉殿。
駆逐君への突っ込みをお任せして申し訳ありませんでしたｗ

楽しんでいらっしゃったようですがｗ

>>814
ここまでイカレたポンコツ最近は珍しいからねｗ
野外令は否定するは英語は読めないはｗ

あげくには、迂回機動と包囲機動をごっちゃにしますしね。
実はさりげに>>74あたりで指摘してたりしますがｗｗｗ

そりゃ相手が向かってきてくれるんなら、AHの出番じゃないでしょうよ…
すごく限定的な局面しか視界にないようですから、彼はｗ

>>816
きゃつは演習場に置いてスタンバイからゲームスタートだからその前段階が無いのだｗ

戦場をどこに求めるか、その上でどう機動して相手を裸にするかが
戦術の根幹部分なはずなんですが・・・ねｗ

彼はきっと、一生プラーグ機動を理解できんでしょう。
迂回と包囲がごっちゃですからｗ

わたしも規制解除〜

にはは

なにこのおっかない人たちの集まりは・・・ｗ

>>818
まぁ理解したら負けフラグを立てまくっているからねｗ

>>819
オメ

>>819
おつかれさまです。フルンゼ閣下ｗ

あ、大尉殿。野外令いただきました。
厚くお礼申し上げます。

…国会図書館で読んだきりでしたんでｗ

>>822
いやいや。これで理解の土台が共通化できるのでこちらも話し易い。
しかもＰＤＦだから検索が楽ｗ
既に９０人くらいがダウソしているようだね。
まぁおかげで小生は「名誉ベンゼン」の称号と少佐への進級およびソ連邦英雄章が授与されてしまったｗ

伸びてるから、「また駆逐戦車がアホ晒してるのか？」と思ったら……ｗ

>823
あ、わたしも貰ったよ、ありがとー。

わたしも、もっと勉強がんばるね。
先週末はソ連赤軍の作戦術発祥に関するものだったけど、
（その資料読んでて、例の疑問がｗ）
次回は戦後ソ連軍という得意分野かもしんない。

>>825
いえいえ。フルンゼ卿のフォースの一部になれれば野外令も本望でしょうｗ

>826
例の戦史叢書の話もそこでのお話なので、可能性は高いと思うです。
今のうちに陸戦史集をあさるのだｗ

>>827
ただ戦史叢書はかゆいところに手が届かないのであまり食指がｗ

戦史を読み解く時は、実際の経過より
「何を目的として狙ったものか」
「なぜそう決断したか」
が、考察されてるほうが読みやすく感じます。

ヘタレなだけかもしれませんがｗ

しかし、下手な考察をされた本を読むと駆逐戦車化するという諸刃の剣ｗ

>>830
まったく同意です。

つーか、戦史でも何でもそうですが、
読む側に一定の知識があることを前提に書かれてる本ってのは
結構存在しますから。

あとは真偽を見極める能力ですね。読み比べてみてｗ

きゃつめガンガッておるわｗ
　　　　　↓
885 名無し三等兵 sage 2009/06/06(土) 03:19:53 ID:???
対地攻撃って言うとA10が有るけど、どうなの?
やっぱりA10は駄目?

何故にＡ−１０が陸軍の所管でないということを考えていないｗ

書き方が特徴的すぎるw

きゃつめこんなこと書いてフルボッコｗ
　　　　　　　↓
931 名無し三等兵 sage 2009/06/07(日) 03:40:42 ID:???
でもさ、携帯SAMにはヘリよか固定翼機の方が被弾確率低いだろ
亜音速〜600km/h程度の軽攻撃機とヘリが併用された事例だと、ヘリのが
マシなんて口が裂けても言えない‥


ヘリは携ＳＡＭを構えている兵士の上をノンビリと飛んでいる想定なんだろうｗ

しごくあっさり撃退。
何回も何回も同じことを繰り返すあたり、やっぱり壊れたレコードだなあ。

駆逐戦車=たろちんって噂を聞いたんだけど本当？
海系はあんまり見ないから後者がどんなのか詳しく分からん

>>836
入れ替わりに現れたことからそう見えることはあったね。駆逐戦車=たろちん。

>>837
たろちんも駆逐戦車が暴れていたら
かまってくれる人が減るから引っ込んでるんじゃない？

>>838
その可能性はあるけどねｗ

なんか、すっかり人気者ですな。駆逐戦車太郎君はｗ

AHやUHの怖さが完全に理解の範疇外なんだろうと思われ

理解したらかまってもらえないからね…彼の場合は

それにしても、頭の悪い働き者ってこんな感じなのかｗ

最初に読んだ本が電波だとああなる

>>836
嘘でしょ。好みが違うのは隠せないし。
他人になりきるのは才能がいると思われ

たろちん＝単文に纏めれないおばか
駆逐戦車＝単文もまともに読めない馬鹿

ＡＨスレにたろちんっぽい人が着ているｗ

>トルエン大尉
>わかるかなぁ〜わかんねぇだろうなぁ〜シャバダバ

またあたり障りのない知識をわざと難解にして得意ぶってるな
いい加減にしろってば〜
というか迂回機動だの包囲機動だのゴチャゴチャ言うけど本当に分かって言ってるの？

な〜んにもわかってない奴がなにを言ってるんだ？ｗｗｗ

>>846
他人にたかってないで自分で勉強しろよ……

包囲と迂回の違い位、基礎中の基礎だろうが…

>>846
あんパン買ってきたら教えてやるぞ

●△○　　　　　●
↓　　　　　　　↑
●→●→●→●→●

これが迂回機動。●と△が敵で、○が我。

●△→△○　　　　　　　　　△○
↓　　　↑　　　→→→　　　　●
●→●→●

これが包囲機動。模式図だけど。

図にされればいくらなんでも理解できるでしょうｗ

>>850
わけわかんないって言い出すに400ペソ

>>846
そんな負け惜しみ言うの情けないから言わない方がいいよ

>>850
で長々と何が言いたいのと言い出すに15リアル

>>850
なんだ、横と後ろの違いかって言い出すに1ジンバブエ＄

>>846
であちらのスレは一段落かい？ｗ

>>850
きゃつは何を言っても分かりませんｗ
英語も読めないし、日本語も読めませんｗ

やっぱもうちょっと解りやすいのを作るべきか・・・
ちょっと時間くださいｗ

>>857
まー確かに翼側攻撃と迂回機動は区別がつかないかもｗ

解説してみた

ttp://18nohito.blog47.fc2.com/blog-entry-11.html

>>859
乙。
でも「戦闘を継続する意味がありません」が理解できるなら
すでに迂回の意味も分かってて良さそうな気もする。

>>860
ですよねー

でもまあ、自分で確認することで一つ勉強をしたと思えば。
ポジティブにいきたいところですねぇ

【麻生首相】「（北朝鮮に対し）我々は戦うべき時は戦わねばならない。その覚悟を持たなければ、国の安全なんて守れるはずがない」★３

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244385291/

災害派遣に絶対必要だぜ!

ヘリスレで、ハインドについて思うところを描き散らかしてみたりｗ
ハインドを普通の戦闘ヘリとして考えるのは無理があると思う。

あれはヘリボーン護衛という戦闘ヘリの正当進化だったと思う。
対戦車能力や西側的な攻撃ヘリ任務は開発後に生まれた派生任務。

OMGの切り札、空中突撃旅団ばんじゃーいｗ

その派生任務を主任務にしてしまった国は
たいがい酷い目に遭うんですね。わかります

>>864
んー・・・
たしかにハインドとコブラじゃ運用違うでしょう。
機能から見ても、AHに何を担当させたいのか？に大分差がありますし。
片やヘリボーンの護衛、片や空飛ぶ騎兵・・・

どっちがより正しい進化なのかは、これからの歴史が証明するでしょう。
つーかこれ、進化云々じゃなくドクトリンの話のような気がしますｗ

>866
そのコブラも、そもそもはハインド同様のヘリボーン随伴任務を目的に開発された兵器というのをお忘れなく…

ATM後付けだしねー
ヘリ部隊そのものが軽騎兵なんじゃないかと思ってる自分。

戦車は重騎兵＋戦闘工兵

>>868
奴らも空中騎兵を標榜してますからね。
翼側の警戒や偵察なんかは軽騎兵と任務かぶってます。

しかしソ連はヘリを戦略騎兵の道へ進ませるのでしたぁ。
側面？騎兵幕？

つ【重厚な対戦車部隊】＆【機甲偵察】

それよりも一番は突進により敵の対処を飽和させるですよ。
そうすれば敵は側面へ廻す余力などなくなるですよ。

うらー

いわゆるコサックの伝統
後方襲撃うらー

コサックの奴ら乗馬騎兵のままWW2でも結構な活躍してるんですよね。
独軍の餌食になった【だけ】などというのは真のコサックを知らぬ戯言です。




まあ、最期はたしかに近代兵器の餌食になりましたががが
あそこで捕まらなければ、まだ数週間は独の後方を荒らせたでしょうに。

>>870
守れば足らず攻めれば余る、ですな？フルンゼ卿ｗ

大丈夫守るよ

つ【牽引対戦車砲】

あ、ATM発射能力も付けといてあげたからね。
牽引だから後退なんかする暇ないからね。


死守するように

敵地へ侵攻する時はどうするんだよ、必要に決まってる。

>>874
つ【戦車】【歩兵戦闘車】

損害ニ拘ワラズ前進セヨ　ですねわかります

>876
その方が最終的に全体から見た損害は少なくなるのです。

いくら局所的にダメージを受けようとも、最終的に立っている側が勝ちなのです。
勝利の為に必要な損害ならば許容されるのです。しなければならんのです。

エスカレーション戦略？なにそれ？おいしいの？
戦争は最初から全力、出し惜しみはなしである。

うらー

さすが、とんでもない数の死者を出しながら国土を守った国です。

個人的意見としては・・・
WW2の「装備(特に火力)も訓練も不十分で防御し続けたら損害大だった」という戦訓から、
「じゃあ装備と訓練も十分で、火力で押して攻撃前進しつづけたほうが損害少ないんじゃね？」という
攻守所を替えてのドクトリンなような気もします。

実際今のロシアの火力と数で押されたら、大抵の国ならば東部戦線のソヴィエトと同様になるのではないかと。
そう考えると、明確な形での決戦を避けたアフガンのゲリラの戦略は正しかったのかも。

いや・・・正しい云々以前にゲリラじゃ決戦できませんかｗ

>878
>WW2の「装備(特に火力)も訓練も不十分で防御し続けたら損害大だった」という戦訓から、
>「じゃあ装備と訓練も十分で、火力で押して攻撃前進しつづけたほうが損害少ないんじゃね？」という
>攻守所を替えてのドクトリンなような気もします。

ちょっと違ってるようです…初期の損害の戦訓というより、
質の揃ってきたWW2後半や満州での戦訓からと思った方が良いと思われ

まあ、これらが正しいか？正しくないか？
ではなく、あくまでも、これが当時のソ連のドクトリンというお話ですがｗ




あ、戦術核も躊躇なく初動で使用の方向でｗｗｗ

ｐｓ；
>明確な形での決戦を避けたアフガンのゲリラの戦略は正しかったのかも。

しかし、ソ連撤退後に好い気になって決戦をしかけ政府軍に蹴散らかされた事があるのは秘密です。

>>879
まあ、ドクトリンが正しいかどうかなんて、誰にも決定できんことですしねｗ

東部戦線後半のドクトリンっていうと、結構ソヴィエト側も防御と攻撃を切り替えてる感が
あるわけですが・・・。
そうすると、無停止攻撃前進も火力と機動に裏打ちされた形ですね。
局所包囲と機動打撃を組み合わせて、押しつぶしながら前進するカンジで。

考えてみれば、最初に縦深同時打撃考えたのもソヴィエトの人だったし、
無停止攻撃前進も、その延長上と考えるのが自然ですな。

ところで、変な話なんですがちょっと思いついたことを。
兵器が先にあって、効率運用を考察するほうがいいのか、
戦術が先にあって、実現のための性能を兵器に求めるほうがいいのか・・・

気になって夜も眠れません。昼寝てますがｗ

>>880
>兵器が先にあって、効率運用を考察するほうがいいのか、
>戦術が先にあって、実現のための性能を兵器に求めるほうがいいのか・・・


それを述べるには兵器の幅が広すぎるような…（´Д｀)

ただ開発指示を出すべき人達にとってはあくまで後者で
前線で運用する方々は前者、さらにフィードバックして後者に

>>881
ああ、いや。
どちらがよりベターな方策なのか、という点です。

我が国の場合は特に、無駄なお金掛けれませんしね。
より安価に効率よく・・・「調達」だけでいいんなら、
こんな余計な事考えなくていいんでしょうけどｗ

要求→開発→運用→改良→（以下ループ）→戦力化なわけですから。
まあ、現物なかったら運用も何もできないんで空論なんですけどね。

何かいい方法ないかなーと

>>882

まぁ気持ちはわかる気がするし、そっちのほうが楽しいブツが出てきそうｗ






「まるで平成のパンジャンドラムやああっ」



多分地道なのが一番かもしれない(´・ω・`)

要求が先に着た結果、アパッチゴミ箱行きでAHの後継どうすんの？
F-22にこだわりまくってF-4分が純減になりそうな


そんな自衛隊

実際そうなりそうだから困る

>>882
ただなかなか既存の枠組みから大きくはみ出る兵器もないからねぇ・・・

ロシアの「攻勢第一主義」は彼らの原則から消えたぞ。
「全縦深同時打撃」も改訂された。
教義の面では、かなり西側に近くなってる。
もともとがＲＭＡを最初に提唱した国。
最近ではチェチェンの後期とグルジア侵攻の
手際はなかなか洗練されてた。