●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５２』

・酒を断った方たち
・酒を断ちたい方たち
・酒を断ってもらいたい方たち
・酒を断つことに協力される方たち

・そしてアルコール依存症と断酒会（自助グループ）のことを知りたい方たちへ.....

※なおここは断酒スレです。　飲酒、節酒、禁酒、ＡＡスレは既に別スレであります。

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/aa-jso/
アルコホーリクス・アノニマス

http://www.dansyu-renmei.or.jp/index.html
全日本断酒連盟

http://www.dansyu-renmei.or.jp/soudan/index.html
相談窓口（アルコール専門医療機関）

http://www.ask.or.jp/sodankikan.html
相談機関リスト

http://www.kochi-al.org/url/hospital.html
全国アルコール関連問題専門医療機関紹介

http://zooday.org/PC/KNJK_Byouin_LIST.htm
関西の専門病院、私的なリスト

「どうやって飲まないでいるか」 Living SoberというAAの本にあるコツのリスト
最初の一杯を遠ざけること Staying away from the first drink
２４時間の方法を利用すること Using the 24-hour plan
アルコホリズムとは、治癒せず、進行性で、致命的な病気であることを忘れないこと
Remembering that alcoholism is an incurable,progressive,fatal disease
「おのれはおのれ、ひとはひと」 "Live and Let live"
積極的に行動する Getting active
平安の祈りを使う Ｕｓｉｎｇ the Serenity Prayer
昔の、型にはまった習慣を変える Changing old routines
甘いものを飲んだり食べてみること Eatng or drink something-usually,sweet
「電話療法」を利用する Making use of"telephone therapy"
スポンサーを利用する Availing yourself of a sponsor
十分に休息をとる Geting plenty of rest
「第一のことは第一に」 "First Things First"
孤独を取り払う Fending off loneliness
怒りと恨みにご用心 Watching out for anger and resentments
自分を大切にすること Being good to yourself
有頂天にはご用心 Looking out for overelation
「気楽にゆっくりやろう」 "Easy Does It"
感謝すること Being grateful
最後に酔っ払ったことを忘れない Remembering your last drunk
危険な薬物や投薬は避ける Avoiding dangerous drugs and medications
自己憐憫を取り除くこと Eliminating self-pity
専門的な援助を求める Seeking professional help
感情的なこじれを避ける Steering clear of emotional entanglements
「もしも」の罠から抜け出す Getting out of the "if" trap
酒が出る場所には慎重に Being wary of drinking occasions
古い考えを手放す Letting go of old ideas
ＡＡのメッセージを読む Reading the A.A. mesage
ＡＡミーティングに行くこと Going to A.A. meetings
十二のステップをやってみる Trying the Twelve Steps
自分自身のやり方を見つける Finding your own way

松村語録（全日本断酒連盟ＨＰ参照）
1. 例会には必ず出席しよう。
2. 一人で止めることはできない、無駄な抵抗は止めよう。
3. 断酒に卒業なし。
4. 今日一日だけ止めよう。そして、その一日一日を積み重ねよう。
5. 前向きの断酒をしよう。
6. 例会には夫婦共に出席しよう。
7. 例会の二時間は断酒の話のみ真剣に。
8. 自分の断酒の道を見出だそう。
9. 断酒優先をいつも考えよう。
10. アル中は心身の病気である。
11. 例会で宗教や政治の宣伝をしてはいけない。
12. 酒害者の最大の敵は自分自身であり酒ではない。
13. 自信過剰は失敗のもと。
14. 失敗したらすぐ例会へ。
15. アル中は一家の病気である。
16. 断酒会は、酒害者の酒害者による酒害者のための会である。
17. 酒害者は酒のため墓場へ行くか、断酒会で酒を断つか二つの道しかない。
18. 会員は断酒歴に関係なく平等である。
19. 自覚なき酒呑みの多い中で入会された勇気に敬意を表する。
20. 断酒会員には普通の人より何か優れたところがある。
21. 節酒は出来ないが断酒は出来る。
22. 飲酒に近づく予防のため自己の酒害を常に認識しよう。
23. 酒害者に対する奉仕は自分の断酒の糧である。
24. 仲間の体験をよく聞き、自分の断酒を再確認しよう。
25. 家族、同僚の協力を得るために、絶対飲んではいけない。
26. 断酒会に入会すること。
27. 最初の一杯に口をつけないこと。
28. 時間励行。
29. 仲間に励ましの手紙を書こう。
30. 全国組織の拡大につとめよう。

31. 厳しさのないところに断酒なし。
32. 実践第一。
33. 他力による断酒ではなく、自力、自覚の上に立つ断酒であること。
34. 失敗しても悲観するな、成功への糧とせよ。
35. 消極的だが初心者は酒席に出ないこと。
36. 姓名を堂々と名乗り、断酒会員であることを明確にせよ。
37. 各人の性格の相違を認め、各人が自らの体験を通じて体得せよ。
38. お互いが欠点や失敗を話し合って、裸の触れ合いが出来るように努めること。
39. 酒の奴隷になるな。
40. 断酒会員であることを誇りに思え。
41. どんなことがあっても会から離れるな。
42. 条件をつけて断酒をするな。
43. 酒害者の最後の一人までも残すな。
44. 素直な心で話を聞こう。
45. 一年半したら会の運営に参加しよう。
46. 私の屍を乗り越えて断酒会を益々発展させて下さい。
47. 一県、一断酒会。
48. 会員は人に疑われるような場所に行くな。
49. 初志貫徹。
50. 君と僕は同じ体質だ。断酒するより他に生きる道はない。
51. 語るは最高の治療。
52. 例会は体験発表に始まり体験発表に終わる。
53. 聞くは最高の治療。

過去スレッド・前スレッド

断酒会＠アルコール依存症
http://life.2ch.net/utu/kako/1005/10057/1005736295.html
断酒会＠アルコール依存症 Part２
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10225/1022544822.html
断酒会＠アルコール依存症 Part３
http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10327/1032785966.html
断酒会＠アルコール依存症 Part４
http://life.2ch.net/utu/kako/1034/10341/1034133495.html
断酒会＠アルコール依存症 Part５ （496までの過去ログ）
http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10381/1038180956.html
以上のスレは html 化済み。
以下はスレは html 化されてません。
断酒会＠アルコール依存症 Part５ 全て
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038180956/
断酒会＠アルコール依存症 Part６
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050812937/
断酒会＠アルコール依存症 Part７
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1056037095/
▲◇●AA・断酒会・自助G＠アルコール依存症 Part８
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065791680/
●断酒会(自助会)＠アルコール依存症 Part９
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1077384125/
●断酒会＠アルコール依存症「断酒継続・１０」
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092190358/

●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１１」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101905558/
●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１２」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1109687785/
●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１３」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1119022291/
●断酒ネット＠アルコール依存症「断酒継続・１４」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1132844516/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１５』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1140447488/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１６』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1146100564/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１７』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1150462545/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１８』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1158714593/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・１９』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1164553794/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２０』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1169380218/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２１』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1173214970/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２２』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1180105457/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２３』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1185114243/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２４』
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1189339369/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２５』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193345689/

●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２６』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1197041401/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２７』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1201129214/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２８』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1205530347/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・２９』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1209509206/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３０』
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1213841418/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３１』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1218122579/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３２』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1223253513/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３３』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1228948581/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３４』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1235231956/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３５』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245322466/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３６』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252265399/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３７』
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1258995194/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３８』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1269898134/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・３９』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1288490126/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４０』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1294939313/

●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４１』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1305295377/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４２』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1310142144/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４３』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1314889424/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４４』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317895526/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４５』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1321200219/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４６』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1326144430/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４７』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330789490/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４８』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1335649695/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・４９』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1339266589/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５０』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1342442405/
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５１』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344730170/

１乙。

乙

松村語録はちょっと・・って感じだな
幾つかは良いのもあるが陶酔的だ

>>12　ああいう説教をするからダメなんだと思う。
ただ、昔のナイーブな日本人は、ああいう説教を有難がって聞く習慣があったから、
説教好きにはたまらないのかも知れない。

電車の中で切れて大声で叫んでるジジイみたいだ。
人を見て法を説く技術を持ってない。

＞例会には夫婦共に出席しよう。

ウチの嫁は２回しか出ていない。
よその嫁連中が、飲んでた頃のダンナをボロクソに言うのが
判らんとのこと。
昔のことを恨みつらみ言ってもしゃーないのにと。
だから行かないと言う。

まあ、本人の体験談も、自虐的であるほど評価が高いという
向きもあるわ。
そういう流れが少々窮屈に思う。

アル中を責めて改善して矯正しようとしてるから暗いんだよ。
暗くなったら人を責めるだろ。明るい人は人を許すんだよ。

ＡＡみたいにバカなお遊戯もいやだけど、
なぜ普通に明るく具体的に一つ一つ問題解決していきましょう、ってならないんだろう。

こんな図式かいな、足りない？
専門的な援助を求める Seeking professional help
　　　　↓
病院/医師の治療プログラムには自助への参加がある
　　　　↓
　　　　↓→自助への参加は正当化される
　　　　↓
病院/医師への批判は法度

旦那をぼろくそに言う奥さんの話はほんとに聞きづらいわ。
「それだけのことをしたんだから当然だ」っていうのが共通了解のようなんだが
旦那が回復して嬉しくないのかね、って思う。
「一生許さない」とか人前で言ってのけるくらいなら別れればいいのに。

まあ、そういうのは例会用の顔であって家では仲むつまじくしてる可能性はあるけど。

ちょっとでも甘い顔をすると許されたと思って酒飲みだすのがアル中。
>>12-17
↑出たｗ
医者が悪い家族が悪い断酒会が悪いＡＡが悪い
アル中でやらかしてきた自分はちっとも悪くない過ぎたことだあｗ

出たｗはお前だよ、出て来んのがおせぇよ、寝坊助ｗ

もうちっとニュートラルにはなれんのかねｗ

>16 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 08:21:24.01 ID:yvOS4KjT [1/2]
> こんな図式かいな、足りない？
> 専門的な援助を求める Seeking professional help
> 　　　　↓
> 病院/医師の治療プログラムには自助への参加がある
> 　　　　↓
> 　　　　↓→自助への参加は正当化される
> 　　　　↓
> 病院/医師への批判は法度

ちげーよｗ
それ以上の、蓄積を持ち、且つそれが普遍的に学術的に克服してるか
どーか？だよｗ

全否定は、「まともなやつ」ならしないし、「経験に基づく部分否定や意見具申」等
建設的な方面の論なら、ここでも俎上に上げる価値はあるけどな。

お前飲んでない？ｗｗｗ

>全否定は、「まともなやつ」ならしないし、
お前も「まともなやつ」じゃないなｗ
お前と意見が違う人間を全否定してるだろ。

＞建設的な方面の論なら、ここでも俎上に上げる価値はあるけどな。
「建設的な意見」＝「俺に逆らうな」だな

OP980sLT
>>23
＞お前と意見が違う人間を全否定してるだろ。

おまえだよ。

＞「建設的な意見」＝「俺に逆らうな」だな

おまえだよ。

アル中のおまえより、医者のほうが正しいわ。

> 23 名前：ドライサイコ 14:14:12.91 ID:OP980sLT [3/3]
> >全否定は、「まともなやつ」ならしないし、
> お前も「まともなやつ」じゃないなｗ
> お前と意見が違う人間を全否定してるだろ。
>
> ＞建設的な方面の論なら、ここでも俎上に上げる価値はあるけどな。
> 「建設的な意見」＝「俺に逆らうな」だな

お？ｗ

全否定の張本人が来ますたねｗ
根拠は、ｵﾏｲの妄想ブログですもんねｗ

＞それ以上の、蓄積を持ち、且つそれが普遍的に学術的に克服してるか
＞どーか？だよｗ
いくら蓄積や知識があっても、現実誤認はするからねえ。
現実に意味があるかどうかだよ。

経済学者が、一生懸命考えたミクロモデル走らせて、
現実がそのモデルのとおりにならなかったので、
「現実が間違ってる」と言った、という笑い話があるけど、
自助グループは本当にアルコール依存症の治療の役に立ってるのかな？

認知療法でも、エビデンスはたくさんあるらしいけど、
なぜか効果があると主張するのは医者とか治療者の人間ばかりで、
患者から効果があったなんて話はあまり聞かないだろ。雅子さんも治らなかったし。
カウンセリングも似たようなもんだ。成功例は本にたくさん書いてあるけど、
カウンセリングした気づきなんてのも、あまり長続きしないんだよ。

アルコール依存症が、心の病気でも、人格や精神力の問題でもなく、
脳の病気である、ということさえ認めたら、
みんなで頑張ろう、なんて脇道にそれず、病気を治そうとするはずなのだが。

「意志が強いから酒を止められるんじゃなくて、病気が治ったから止められるだけ」
ってのも、「アルコール依存症は脳の病気である」という話の帰結に過ぎない。

>>26 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
先ず、ﾃﾒｴの狂気を弁えてだな・・・
>>15> 暗くなったら人を責めるだろ。明るい人は人を許すんだよ。

のような腐った甘えは捨てて、
「それ以上の、蓄積を持ち、且つそれが普遍的に学術的に克服して」から
モノ言えよｗ

たかが、一カ月程度のガキのくせにｗ
「根拠は、ｵﾏｲの妄想ブログですもんねｗ」

>>15> 暗くなったら人を責めるだろ。明るい人は人を許すんだよ。
のような腐った甘えは捨てて、

こういう性格の人が、自助グループに一人でもいると、
それはそれは悲惨なグループになってしまうのではないかと推測する。

OP980sLT
>>15>>28
なんだこれ。
自分で自分のレスにアンカーつけて。
自演か？
ＰＣと携帯とルーターの電源チマチマと切り入れして
ID変えるの忘れちゃったんだなｗ
想像したら爆笑したｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>29
ああ、君のレスの引用であることもわからないのだな。
「＞」つけたらややこしくなるからつけなかったのだよ。
自分の書いたことも次から次に忘れていくんだな。

まあ２ｃｈだからいいけどさ、君、リアルでだいぶ嫌われてない？

OP980sLT
>>30
＞ああ、君のレスの引用であることもわからないのだな。
＞「＞」つけたらややこしくなるからつけなかったのだよ。

意味分かんねーよｗ
どこに俺のレス引用してんだよｗ
顔真っ赤だぞｗ

＞まあ２ｃｈだからいいけどさ、君、リアルでだいぶ嫌われてない？

おまえだよｗ

>>28 名前：名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
> >>15> 暗くなったら人を責めるだろ。明るい人は人を許すんだよ。
> のような腐った甘えは捨てて、

ってぇのは、ﾃﾒｴの狂気まで他人が受容する謂われは無え…ってこったｗ
醜い狂気は、人を暗く不快にさせるもんだろ？ｗ

（２回目）
「それ以上の、蓄積を持ち、且つそれが普遍的に学術的に克服して」から
モノ言えよｗ

たかが、一カ月程度のガキのくせにｗ
「根拠は、ｵﾏｲの妄想ブログですもんねｗ」

>>32 酔っ払いの繰り言みたいだね。

まあ、それはともかく、今、自助グループを運営しようと思ったら、
克己心とか、自制心なんて要求しちゃあいけないだろ。
そんなんじゃ誰もついてこない。

医者がこう言ってる、学者がこう言ってる、だから従え、っていうのでもなく、
自己語りして懺悔して反省して陶酔するのでもなく、
問題解決策について情報交換していかないと。

まあ、今はそんな情報は、わざわざ自助グループに入らないでも、
ネットにいくらでも転がってるから、そもそも自助の意味は薄れてきたのかもしれない。

OP980sLT
＞酔っ払いの繰り言みたいだね。

どうみてもおまえだよｗ

以前はよく酒飲みながら２ｃｈしたけど、
このスレのおかげで飲んでない（冗談）

一度前レスを「ドライドランク」「サイコパス」で検索してごらん。
エビデンスが浮かび上がるだろう。

よく、駅の片隅にいる怒ってる酔っ払いがいるだろ。
話聞いてたら、本当に同じこと何度も何度も飽きもせずしゃべるんだな。
自分の話を聞いてもらいたいんだけど、聞いてもらってないという自覚があるから、
何度も何度も話さないといけないんだろう。

>>33 名前：名前：ドライサイコ ID:OP980sLT

> 酔っ払いの繰り言みたいだね。
ぇっと…、「根拠は、ｵﾏｲの妄想ブログですもんねｗ」はお前のしでかした
事実なのですが？ｗ
帳消しにはならないし、ましてやそんなバカが身の程弁えずに何ホザク？
で御座いましょ？ｗ

従え…なんて、言っていないｗ

お前の妄言に対して「それは間違いだ」と言っているだけ。
「アル症治癒」を志した段階のその意志を否定する狂気をだよｗ

君の論理だと、4年酒を止めたと称する（ただどう考えても今も飲んでるように思うが、それはさておき）君の理論に対し、
5年止めてる人が「いやそれは違う。お前は何もわかってない」と言ったら意見を撤回しなけりゃならない。

せっかく4年止めてる（と称して）るんなら、もっと謙虚になって、止めた1日目のことを思い出して、
みんなに優しくしてやらないと、4年止めてる価値がなくなっちゃうよ。

OP980sLT
>>36>>36
＞そんなんじゃ誰もついてこない。
＞よく、駅の片隅にいる怒ってる酔っ払いがいるだろ。
＞話聞いてたら、本当に同じこと何度も何度も飽きもせずしゃべるんだな。
＞自分の話を聞いてもらいたいんだけど、聞いてもらってないという自覚があるから、
＞何度も何度も話さないといけないんだろう。

おまえだよｗ

↑アンカーミス

OP980sLT
>>33>>36な

>>37
> （ただどう考えても今も飲んでるように思うが、それはさておき）
なんという醜い願望ｗ 妄想ｗ

> 5年止めてる人が「いやそれは違う。
> お前は何もわかってない」と言ったら意見を撤回しなけりゃならない。

先ず、話し合うねｗ
意見を聴くさｗ
それが「狂気」でなければ受容しようｗ

> もっと謙虚になって

ｵﾏｴｶﾞﾅｰｗ
一カ月程度の狂ったドライドランクのガキがｗ
分際を弁えろｗ

>>38-39またアンカーミスごめん
引用見て分かると思うが

OP980sLT
>>33
↑こいつ

＞「アル症治癒」を志した段階のその意志を否定する狂気をだよｗ

その意志はなぜ起こったか、なんだな。
それは、意志を起こせるまで脳の状態が回復していただけに過ぎない。
意志が起こせないのは、その人の精神がたるんでるのではなく、病気のせいに過ぎない。

だから、
俺はその意志を起こさない人を「甘え」とか言って非難できないんだよ。
そしてその意志を起こした人を「エライ」と言ってほめる気にもならないんだよ。

これが「狂気」かな？

>>40
どうでもいいけど、いちいち語尾にｗつけるのうざい。
あと、全般的に口汚い。
文章の書きぶりからみると「酔っ払いの繰り言」はあんたのほうだな。

頑張ってる人間を褒めるのはやぶさかではない。

ただ、頑張ればアルコール依存症が治る、というのは、無駄だから止めた方がいいし、
その無駄な努力が空回りすると、悪化する危険性もあるから注意しないといけない。

そして、俺は頑張ったから酒が止められた、だからお前も俺の言うことを聞け！という人間には
ちょっとそれはいかがなものか、と申し上げてるだけだな。

主観的観念論は、アルコール依存症の治療には不要だ。

OP980sLT
>>37
＞もっと謙虚になって

おまえだよｗ

>>44
＞だからお前も俺の言うことを聞け！という人間

おまえだよｗ

>42 名前：名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
> ＞「アル症治癒」を志した段階のその意志を否定する狂気をだよｗ
>
> その意志はなぜ起こったか、なんだな。
> それは、意志を起こせるまで脳の状態が回復していただけに過ぎない。
> 意志が起こせないのは、その人の精神がたるんでるのではなく、病気のせいに過ぎない。

前スレでも言ったが、
「ここ、このスレは、“「アル症治癒」を志した段階のその意志”を持った
人間のスレだ。
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５２』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346925494/
なんだよｗ

そこで、それが無意味だと、喚きホザク、ﾃﾒｴの醜さ、場違い、狂気を
思い知れ。

断酒をするためのスレじゃないのか？

自分が断酒を自発的にできる状態かどうかを見極めて、
できないんであれば入院なり治療なり抗酒剤を服用するなりするのが、
断酒をすることだと思ってたのだが。

我慢して頑張って皆で励ましあって、鉢巻き巻いてエイエイオー！というのは、
本当に断酒に有効なのか？
そんな中に、ただ酒を止められるまで回復した人間がいただけの話じゃないのか？
鉢巻き巻いて努力するから合格するんじゃなくて、賢い子供が合格するようなもんだ。

アルコール依存症が脳の病気であることや、
断酒できないのは依存症の増悪要因ではあるが、病気の症状なんだから、
意志の力で抑えることは不可能、ということも認めないのかなあ。
思想は自由だし、自分がそんなことを考えるのは勝手だけど、
努力があさっての方向に向いてると思うし、それを他人に強要するのは害悪になる危険が高い。

OP980sLT
>>47
＞自分が断酒を自発的にできる状態かどうかを見極めて、
＞できないんであれば入院なり治療なり抗酒剤を服用するなりする

おまえが全否定してたことだろｗ

＞鉢巻き巻いてエイエイオー！

それどこにあんの？
おまえの脳内ストーリー？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>47 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
断酒会の在り方にも、それぞれの場で、それぞれの人間関係、その他諸々。
「教義」の在り方に関しても、それなりの議論は、今後必要だ。
勿論な。

それの全てが絶対だとは言っていない。
(これを言うのも何度目だ?ｗ)

だが、ｵﾏｲは、スレ違いなんですよ。
> 「ここ、このスレ」は、“「アル症治癒」を志した段階のその意志”を持った
> 人間のスレだ。
> ●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５２』
> http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346925494/
> なんだよｗ
>
> そこで、それが無意味だと、喚きホザク、ﾃﾒｴの醜さ、場違い、狂気を
> 思い知れ。

これを何度も噛締めろｗ
百億万回読め。理解しろ。

>>48
そーだよな…、コイツ→名前：ドライサイコ ID:OP980sLTは

> ＞自分が断酒を自発的にできる状態かどうかを見極めて、
> ＞できないんであれば入院なり治療なり抗酒剤を服用するなりする

その意志の発動と在処、すら否定していた訳だしなｗ

んで、場違いなスレで狂気を喚き散らす。
天然サイコか、荒らしだ。

まぁ、荒らしは「天然サイコ」である場合が多いけどなｗ

>>49
>だが、ｵﾏｲは、スレ違いなんですよ。
>> 「ここ、このスレ」は、“「アル症治癒」を志した段階のその意志”を持った
>> 人間のスレだ。
>> ●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５２』
>> http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346925494/
>> なんだよｗ
>> そこで、それが無意味だと、喚きホザク、ﾃﾒｴの醜さ、場違い、狂気を
>> 思い知れ。

それこそ君の独自の所論に過ぎない。

>>1のテンプレには、そんなことは書いてないよ。

>>51
テンプレだ？
スレッド名称の方が上位概念だろ？普通ｗ

ここまでバカな遣り取りを強要されるなんてｗ
ｵﾏｲ、狂ってるわｗ

付言すると、断酒できない人は「甘え」じゃないんだよ。断酒する能力がないんだ。
「甘え」だと厳しくしたり、考えを改めさせると、断酒できるはずだろう？
病気のせいで、断酒する能力がないだけなんだ。意志の問題じゃない。

そういうときは、甘えるなと叱咤激励するんじゃなくて、断酒する能力をつけさせることが必要。
だから断酒できない人にはいくら精神論を言っても無駄で、
病気の治療（といっても隔離と安静とクスリだけ）が必要。
回復すれば断酒する意志を持つ能力も自然と出てくる。
治ってもないのに無理に意志を持っても続くはずもない。

>53 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
> 付言すると、断酒できない人は「甘え」じゃないんだよ。断酒する能力がないんだ。
> 「甘え」だと厳しくしたり、考えを改めさせると、断酒できるはずだろう？
> 病気のせいで、断酒する能力がないだけなんだ。意志の問題じゃない。
>
> そういうときは、甘えるなと叱咤激励するんじゃなくて、断酒する能力をつけさせることが必要。
> だから断酒できない人にはいくら精神論を言っても無駄で、
> 病気の治療（といっても隔離と安静とクスリだけ）が必要。
> 回復すれば断酒する意志を持つ能力も自然と出てくる。
> 治ってもないのに無理に意志を持っても続くはずもない。

自分の妄想ブログで、垂れ流せやｗ
このスレは、その是非をウンタラする場じゃないんだよ。

解れよ、小僧。

飲んでませーん

>>52　スレッド名称のどこに

> 「ここ、このスレ」は、“「アル症治癒」を志した段階のその意志”を持った
> 人間のスレだ。

などと書いてあるのだろうか。

今まで頑張って断酒しようとしてきた人に、
「意志で断酒しようとしたのがそもそもの間違いだったのでは」
「病気を治すことが先決では」と思っていただくことが、
断酒継続の一番のポイントだと思う。

断酒後落ち着いたら、やたらお腹が減って食べてばかりいる
でも体重も増えないんだな。

OP980sLT
>>51
>>57
＞それこそ君の独自の所論に過ぎない。

＞57:09/08(土) 17:30 OP980sLT [sage]
今まで頑張って断酒しようとしてきた人に、
＞「意志で断酒しようとしたのがそもそもの間違いだったのでは」
＞「病気を治すことが先決では」と思っていただくことが、
＞断酒継続の一番のポイントだと思う。

おおホイホイおおホイホイｗ

いいな基地外を隠さないで
堂々と生きている
どんだけ突き抜けたアホなんだよ

ばか、ばか、ば〜か

これだからアル依は････

>>58
酒飲んでたときは吐き気とえづきで飯なんか食えなかった。
酒だけはスルスル入っていくんだが、また吐くんだよな。
ちゃんと飯が食えてれば体重は気にしなくてもいいと思うぞ。
今日からセブンでおにぎり100円均一だ。

ノートパソコンとスマフォってアイテム的に競合しないかな金の無駄じゃ

専門家によると
アルコール依存症の治療には、治療意欲が大切なようだな

＞慢性疾患：病気の正体を本人、家族、周囲の人々が知り
＞協力して治療意欲を持たなければならない。
＞アルコールの障害：アルコール症は典型的な慢性疾患
宋神経科クリニック・アルコール依存症専門外来
アルコール依存症の治療についてhttp://so-clinic.net/p/49

＞アルコール依存症の治療ゴールである「2度とアルコールを体内に入れない状態」
＞をキープする上で必要なのは、最終的には本人のモチベーション。
＞しかしモチベーションを維持する上で励ましになるのは、
＞何といっても家族や友人など周囲からのサポート、交流です。
アルコール依存症の治療法・中嶋泰憲（精神科医）
http://allabout.co.jp/gm/gc/302134/

>>57
相変わらず頭が悪い文章だなｗ

他人の断酒よりも自分の主張を他人に一部分でも納得してもらうことを目指そう

>>63　それは医療の放棄と責任逃れ

「治療」と「サポート」との区別がついてない話、とも言える。

余程特殊な事情のない限り、
風邪を治したくない人がいないように、
ガンを治したくない人がいないように、
アル中を治したくない人などいない。
それは意志を持つとか持たないとか以前の問題だ。

だけどその治したいという気持ちが出てこないのがアル中だし、
出ても長続きしないのがアル中だし、
目の前の酒には負けてしまうのがアル中だ。
それはアル中という病気のせいであって、本人に責任はない。

そこを頑張れ、ってのは、骨折して歩けない人間に
頑張って走れば骨折が治る、というようなものだな。

根本的治療法はありません。
アルコールから隔離して安静にして薬をのむしか方法はありません。
自分で頑張って治るような病気ではありません。
だけど今の世の中、アルコールからの隔離すら困難です。
いつまでも入院しているわけにもいきません。
だから、家族は、本人をアルコールから隔離する努力をしてください。

っていうのなら話はわかるが、アル中本人にそれを望むのは、ないものねだりだ。
ソリューションがない責任を患者本人に押し付けてるだけ。

頭が悪くて教養がない奴でもこのスレなら威張れると思っているんだろうな
クズな奴

>>68
ソリューションがないなら自分でやるしかないっしょ。
それに、アルコールからの隔離ってかりに実現しても、社会生活にいろいろ制限がかかるじゃないか。
そんな不自由は俺はイヤだなあ。

自己管理を要求されるかわりに、自由も享受できる。そのほうがよくないか？
いっぺん酒を抜いて病院から出てきた人には、そのくらいの自制を課してもいいだろうよ。

むろん、治したいという気持ちもないアル中は病院の中に物理的に隔離すべきだと思うけど。

難癖てアル中でもあるのか
五重苦くらいありそうだな ひねくれ者になる気持ちも分かってきた

こいつ OP980sLT は
実社会や家族や友人や医療機関に、完全に見捨てられて、
このスレで全く根拠の無いトンデモ論を喚き散らして威張り散らして、
ネットで、医者や自助グループや回復者を貶めるしか、やることが無いのだろう。
実社会の周囲からは早く死んでくれと思われてるやつだよ。

>>65
＞>>63それは医療の放棄と責任逃れ

あらゆることで、自分は悪くない
周りが悪いと思ってしまうんだね

>>66
＞「治療」と「サポート」との区別がついてない話、とも言える。

>>63は、アルコール依存症の治療について
一般的に言われることだと思うけど
多くの精神科医は、治療とサポートの区別がついてないが
自分は、治療とサポートの区別がついていると思ってるんだね

無教養で地頭が悪いだけじゃなくて性根が腐っているのに、
これまた偉そうに人様に説教しようというのだから呆れる。
日陰者らしくネットでも自分を恥じてROMに徹して欲しい。

>>70
いいこと言うねえ。

＞治したいという気持ちもないアル中は病院の中に物理的に隔離すべきだと思うけど。

この「治したいという気持ちもないアル中」の中に、
「酒をやめたくてもやめられないアル中」まで含むべきなんじゃないか、ってことよ。
だから「治したいという気持ち」の有無は関係ないんだ。

＞自己管理を要求されるかわりに、自由も享受できる。そのほうがよくないか？
これは「スリップフラグ」そのものじゃないだろうか。
ものすごい「危険思想」だ。それでみんなまた堕ちていくんじゃないか？

自己管理ができる人間はアル中じゃない。
カラムが書ける人間がうつ病じゃないのと一緒だ。

>>74
＞日陰者らしくネットでも自分を恥じてROMに徹して欲しい。
「だが断る！」

>>53
＞だから断酒できない人にはいくら精神論を言っても無駄で、
＞病気の治療（といっても隔離と安静とクスリだけ）が必要。

専門家で同じ考えの人は誰かいる？

>>76
２ｃｈで専門家を募るその感覚がすごい。
もしかしたら、「私が専門です」って人が出てくるのか？ID変えて。

知名度だけです。治療は期待できない。どれだけ再入院が多いかご存知ですか？頼りになりません。ならとっとと転院したほうがいいのでは？何度も出たり入ったりみっともないと思いませんか？あの病院にこびりつく患者はズレてる。

>>56 名前：ドライサイコ ID:lltT6uKl
アホかｗ つか、アホだろｗ
スレの意義解らんのか？
『断酒継続・ｎ』って、意志表示がしっかり記されているだろｗ
｢認知の歪み｣で、それすらも解らんかったかｗ

>>75 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
ｵﾏｲは、一生チューブに繋がれてろ。それがｵﾏｲの理想の治療法だ。
或いは、主体的に逝け。

社会性の再獲得(を動機とすることすら)を否定するｵﾏｲには逝くか
チューブが最高の医療だよ。

全ての人間を救うとか、レベルの狂った妄念に取り憑かれてんのと
同じだからな、
このキチガイはｗ

>>77
IDは、同じ日でも変わることがあるみたいだぞ
2chで専門家募るわけないだろ
あなたが知っている精神科医で、という意味
いなければ、ただの素人の意見だな

私はSM専門ですが、意見していいですか?

>>79
「断酒継続」の言葉に意志表示が入ってる？
「断酒を継続するぞ！」って書いてあったら別だけど、
「断酒意志の継続」なんていうクソの役にも立たない自己満足よりも、
「断酒が継続している客観的状況」が、アル中の望みじゃないのかい？

頑張ることに価値があるんじゃなくて、結果で上がってナンボ、だな。

どうもおじいさんは「自己変革の意志」とか「連帯」とかに
絶対的な価値を置き、必要以上の効能を認めようとしておかしい。

そんなことを考えても組織化して何かをもくろむ人に利用されるだけなのに。
昔は左派政党、今は宗教団体とか自助グループとかかな。

>>75
>この「治したいという気持ちもないアル中」の中に、
>「酒をやめたくてもやめられないアル中」まで含むべきなんじゃないか、ってことよ。
>だから「治したいという気持ち」の有無は関係ないんだ。

やめられるようになるまで隔離・安静・クスリというわけか。
それができたら理想的だろうが、やめられるかどうかは「やってみないとわからん」というのが現状だろう。
退院する前に　「この人はやめたくてもやめられないアル中」「この人はやめられるアル中」
みたいな仕分けができたらすごいだろうけど、そりゃ無理だろ。

なら、医学的に「やめられます」ってお墨付きが出せるように研究が進むまで、
諸事情さえ許せば（お金とか制度とか）半永久的に入院させとくのがいいのか？そうじゃないよな。

現時点では、医者が定性的に判断して「やめようと思えばやめられるアル中」として病棟から送り出すべきだ。
たとえ科学的な根拠は示せなくても、そうすべきだ。
そうしないと、　「やめられるという根拠がないから、やめたくてもやめられないアル中とみなさざるを得ない。
したがって隔離を続けるべき」　ということになりかねない。社会復帰への道が閉ざされてしまう。

>>75
地頭と性格は直せないだろうから、せめて謙虚になるよう努めること。
とにかく頭が悪すぎて話にならない。

OP980sLT
>>75>>82
親に聞いてもらえ。
な。

>>75
>＞自己管理を要求されるかわりに、自由も享受できる。そのほうがよくないか？
>これは「スリップフラグ」そのものじゃないだろうか。
>ものすごい「危険思想」だ。それでみんなまた堕ちていくんじゃないか？

これを危険思想とみなすことのほうが危険思想だと思うぞ。

どこかで自己管理は要求しなければならない。自己管理を促さなくてはならない。
スリップの危険性はあっても、そうすべきなんだ。

でないと、「自己管理は無理だろうから要求しない。その代わり自由も認めない」
そんな状態がいつまでも続いてしまうよ。

>>82
＞だから断酒できない人にはいくら精神論を言っても無駄で、
＞病気の治療（といっても隔離と安静とクスリだけ）が必要。

これは、ただの素人の意見でいいんだね？

>>83
＞現時点では、医者が定性的に判断して「やめようと思えばやめられるアル中」として病棟から送り出すべきだ。
＞たとえ科学的な根拠は示せなくても、そうすべきだ。

反対する。
それを原則にすると、結局みんな治らないまま放り出されちゃう。

働けもしないのに、「軽作業可能」とか診断書書いてきて復職させる手助けをして、
会社を困らせる精神科医が多すぎる現状を鑑みると特にそう思う。

原則は、「やめられるようになるまで隔離・安静・クスリ」で、
例外的に、
医師が責任を持って大丈夫と判断する特段の事情があれば、治療を終了する、
というのが、病気に対する普通の態度じゃないか？
なぜアル中だけ見切り発車しないといけないんだ？

本人の事情というのは、その例外のさらに例外として考えるべき。
病気が治ってないけど社会復帰させないと本人の生存権が脅かされるときとかね。
それもちゃんとした保護観察が必要だろう。

アルコールが簡単に手に入るからこそ、他の薬物中毒より、十分なケアが必要だと思う。

>>53
＞だから断酒できない人にはいくら精神論を言っても無駄で、
＞病気の治療（といっても隔離と安静とクスリだけ）が必要。

これは、ただの素人の意見でした

>>89　と、素人が評価しております。

>>90
OP980sLT
＞と、素人が評価しております。

おまえだよマザーファッカー。

>>90
同じ意見の精神科医を提示できなかったんだから
素人の意見と評価できるだろ

そもそも、アル中の人に、
頑張れと言って、頑張らなければお前のガンバリが足りないと責めるのか、
まだ病気が治ってないから仕方ないね、治療しようね、と言うのと、
どちらがいい？

自己管理とか、自己責任とか、向上心とか、克己心は、
治ってからの話だよ。

>>93
＞自己管理とか、自己責任とか、向上心とか、克己心は、
＞治ってからの話だよ。
　
これも、ただの素人の意見？
もしくは、素人の願望？

ぷっw
難癖くん特有の詭弁法「素人のくせに専門家の意見全否定」を見事に突っ込まれててワロス

この馬鹿の主張の根本にあるのは偏見と決めつけだからな
そこを突っ込まれたらオワリ

>>93
＞そもそも、アル中の人に、頑張れと言って、
＞頑張らなければお前のガンバリが足りないと責めるのか、
＞まだ病気が治ってないから仕方ないね、治療しようね、
＞と言うのと、どちらがいい？

2chで聞かずに、専門家に聞きましょう

>>96 じゃあ自助の人や断酒会の人の言うことも聞く必要ないな。

>>97
専門家に聞くのが一番いいと思うぞ
体験者の意見を参考にする・しないは個人の判断でしょ

>>98 だったら俺のレスも参考にするしないは個人で判断してくれ。

ケチをつけにきてるだけの奴の意見なんて誰も参考にしないからいらん心配するな

>>99
参考にする・しないは、当然自分で判断している

OP980sLT
>>97
おまえは、専門医のいうことすら、
医者はおかしい気に入らない間違いだ、
自分だけが正しいと喚き散らしてるだけだろマザーファッカー。

病院や医師はアル症の治療において、非常に低レベルな
疾病予後と生命予後しか確保出来ていない。特に断酒に
おいては言わずもがな。
そういった意味で、アル症の治療専門家は技術的な意味に
おいてはいないと言わざるを得ない。

「自助努力教」信者は仕方ないけど、それ、死ぬまで自助と付き合わないといけないよ。
自助から離れたらダメな精神構造になってる。「自助依存症」は「アルコール依存症」より恐ろしいかも。

>>103　それが現状だからね。
自助努力、ってのは、治療責任とコストを患者に負担させる方法だから。
自助の人間は、その片棒を担いでるんだな。

>>103
医療機関や専門医に逆らって、
俺のほうが正しいﾄﾞﾔｧしてる
単なるアル中のおまえのほうが、
レベル低すぎてお粗末だろ。

>>104-105
＞自助努力教
＞自助依存症

なんだそれはｗ
また勝手に変な言葉作り出して、
自分をかっこよく見せようとして必死になってるんだなマザーファッカーｗ

逆らったことなど一度もない、仲良しこよし、
でも事実は事実、不都合な真実は曲げられない。
根拠に基づかない非難は、誹謗中傷。
感情に任せて憶測でモノを言うべきではない、
恥ずべきこと。

医療機関のなげっぱなしジャーマンスープレックッスだろ

そうやって一人ぼっちになったんやね…

稲中卓球部の投げっ放しジャーマンが好き

>>109
自助に投げてるのかも知れないけど、受けそこなってるみたいｗ

でも、ここで見てると、自助の権威って、医者や病院が支えてるのかな。
やっぱ体験談だけじゃ吸引力ないのかな。

ずいぶん都合良く、同じような意見の人間が現れたな
あー、きりがない

雑魚は置いておいて・・・
>>83さんはいいこと言ってるんだが、
まだ目標を「アルコール依存症患者の社会復帰」においてるように思うなあ。
やっぱ目標は「アルコール依存症患者の治療」に置くべきなんだよ。
そこを混同するから、社会復帰を急がせることになっちゃう。

うつ病などでも、「治癒（寛解）」と「社会復帰」は別物と言われる。
治ったからと言って、社会復帰できるわけじゃないし、
社会復帰させたから治るというものでもなく、
休職・復職を繰り返しながら、段々悪くなっていく人が多いのはご承知のとおり。

アルコール依存症患者も、「治療」と「社会復帰」は分けないといけない。
治療が必要な人間に社会復帰させようとしてはいけないんだな。
だから、社会復帰プログラムを治療過程に入れ込むのは根本的に誤ってる。

自助は治療が完了したあとが出番なんだな。
幸い、アルコール依存症は、うつ病と違って、「治療」がうまくいけば「社会復帰」は近いから。

今日はキチガイ飛ばしてるなー 32レスか
お薬が切れたのかな？

>>115　お、そんなに書いてたか。じゃあもう寝よう。おやすみなさい。

早くお薬を飲んでネロ お前の症状にスレを巻き込むな

今日の感想
アスペって、すごいんだね
アスペの人でも社会に適応しようと
努力している人もいるだろうけど
努力は誰かさんの一番嫌いなものだったな

http://dansyu-tochigiken.jp/kodama/kodama.htm
ドライサイコはこの言葉参考にして
http://www.h7.dion.ne.jp/~dansyuan/newpage58.htm
ここに行ってみれば？

ざっとスレ見たが誰かさんは
酔っぱらいがくだを巻いてる
俺にはそんな風にしか見えない

＞断酒優先をいつも考えよう。

これ、断酒「会」優先を・・ってことなのかと思う。
よその記念例会だとかイベントに出ろ出ろと押し付けられる。
用事があるからと断ろうものなら、「どっちが大事なんだ」と嫌味

＞どんなことがあっても会から離れるな。

一人断酒の脆さは身にしみているので、自助と関わり続けなければ
とは思ってる。断酒会だけが酒自助ではないんだが。

久○浜から別の病院に転院すんのは治療に効果が得られなかったか、再入院すると評判広がるとかじゃないか？知名度だけってこった。

最近スレの消費が激しいな。
結局基地外がわいてるだけなんだよね。

正論ではないかも知れないが筋を通して
論陣を張ってる人間はキチガイじゃないよね
それに群がる言論封殺の偏執レスが浪費の素だな

他の板を辞めてもこの板だけはなかなか辞められない

嫌われてるだけなのに気付かないで、
言論封殺だ！などと思い込んでるキチガイ。

筋を通すとか片腹痛い 朝から笑わすな

一応この板も辞めたいと思ってるし機が熟して自然と辞めれたらいいなもう一板もROMで

今日は早起きだな、早起きは三文の得
俺は彼じゃないが、今日も双方とも頑張るんかのう
日中は家族サービスがあるから参加出来んが、寡勢
にて踏ん張るのは見上げた根性だろう
ちょっと買い被り過ぎだったりしてw

もうちっと柔軟にならんとな
壊れたスピーカーみたいだ

休みなのに早起き<(ToT)>でも頭も軽いし不快感が消え朝から元気だ

さて、これから稲刈りに行く。
酒漬けだった頃は、田んぼへ行くもののすぐ家に舞い戻り
ひっくり返って飲んでいた。嫁が呼びに来ても知らん顔。
やらなきゃならない仕事を放り投げて飲んでいた。

暑くなりそうだが、水分補給に気をつけて気張って仕事する。

>>132
頑張って　気をつけてね

>>131 おはようございます。

>>129
あまり頑張ってるつもりはなくて、書きたいことを書いてるだけです。
主張や反論より「違和感の解消」が目的ですね。
ただ、今までのアル中治療に対する違和感がすごいので、レスも進みますｗ

どなたかが「言論封殺」といってましたが、まさにそんな感じですね。
そして違う意見の人間をキチガイ扱いします。
これは古今東西同じですね。

批判を許さない、批判が許されないというのが、
「自助努力教」の一番の欠点なのかもしれません。

薬飲んだ方が良いよ

変節せず逃げ出さず、自分の筋を通す
借り物の何かに拠らないで、自ら考える
違和感を隠して生きるのは愚の骨頂
生まれも違えば死ぬのも一人、何をか怖れん

>124 名前：ドライドランク ID:XToMbZ7k [1/2]
> 正論ではないかも知れないが筋を通して
> 論陣を張ってる人間はキチガイじゃないよね
> それに群がる言論封殺の偏執レスが浪費の素だな

筋を通して？
　・ どんな筋？…医者以上のオレを騙るバカのソースは自作の妄想ブログだが？
　・ 言論封殺？…「間違ったもの」に対して「間違っている」というのがソレな訳？
　　　　　　　　　　　それって、どんな「言論封殺」よ？ｗ
　・ 論陣？　　　…詭弁が論と言うなら、君はソッチ方面で医者に診て貰え。

>>134はキチガイじゃなくて、単なる「頭と性格が悪い奴」。
叩かれるほど意固地になって、レス数伸びるのはこの手合いに共通しているようだな。
本人には自分の心理機制が見えないからそのあたりの抑制がきかない。
そこを回り込んで突くとスレの玩具化できて面白い。
しかし他人の精神や心理を云々する奴がこの有様だから皮肉なものだ。

週末飲酒
テキーラがうまい

珈琲が旨い　あとザクロ酢も

排便が気持ちよい

>>134
あんたに今までのアル中治療にすごい違和感があるとしてもだな、
俺たちは患者なんだから、今の治療環境は前提として受け入れる以外の選択肢がないわけだよ。
医療の批判をしていても、不平屋でしかない。その言い方が悪ければ、評論家でしかない。
今の治療環境のもとで俺たちはどのように行動するのがよいのか？という実践的な議論につながらないんだ。

見切り発車で隔離・安静・クスリを打ち切られるのはどの患者も一緒だろう。
なにしろ「もう打ち切っても大丈夫」なんて証拠は誰にも出せないんだからね。見切るしかない。
十分回復してからの人もいるだろうし、努力できない段階なのに打ち切られた人もいるだろう。

そんな有象無象の患者の寄せ集めをお互いにサンプルとして利用しあって、
各自が自分の断酒のヒントにしようというのが自助会というアイデアであると思う。
医者に任せておけば回復するわけではないという現状に対応するための、
患者自身によるひとつの実践的な試みであるわけだ。
肌が合わない、こういうのキライ、という人は別のアプローチを探すのもいいと思うけどね。

個人的には、今まで例会に出ていて、断酒会のメンバーから精神論・根性論ぽい押し付けをされたことがないんで
いまいち実感が湧かないのだが、いいとこ取りだけさせてもらって因業ジジイの言葉は聞き流す、
というわけにはいかんのかね？

>>141
＞医者に任せておけば回復するわけではないという現状に対応するための、
＞患者自身によるひとつの実践的な試みであるわけだ。

意志即善、行動即善というヴェールで、
そもそもその実践的な試みの意味は何かとか、
本当にその実践的な試みに効果があるのか、
どういう効果があるのかとかを隠してはいけない、ってことさな。

カルトでも、「信仰もしてないのに批判するな」と言うし、
悪徳商法でも、「買いもしないのに文句を言うな、文句を言ってるのはごく一部の人間だ、
ほとんどのお客様は買って満足してる、ほらこんなに感謝の手紙がある」って言うんだよな。
ワルイヤツラにとっては、行動とか実践というのも、
他人の批判をシャットアウトする方法の一部に過ぎない。
そういう奴は、あなたと違って声高に他人を批判するからすぐわかるけどね。

＞いいとこ取りだけさせてもらって因業ジジイの言葉は聞き流す、
＞というわけにはいかんのかね？
相変わらずいいこと言うねえ。このスレでそれを実践するよ。

それより、「治療」と「社会復帰」は分けた方がいいと思わない？
「治療」は素人には無理だよ。プロにも方法がないんだから。

断酒、てのは、「社会復帰」の方法に見えるけど、
本当は「治療」のカテゴリーに属すべきことなんだ。

俺が時々言ってる、
アルコール依存症の治療を
「アルコール依存症患者の矯正・更生」と考えるのか、
「アルコール依存症という病気の治療」と考えるのか、
そこが大きなメルクマールのように思うな。

もちろんこの二つは、複雑に絡み合ってる場合が多いが、
原則どちらを基本とするか、ということで、結論は大きく分かれる。

な

が

い　こ　う　え　ん

>>142
>それより、「治療」と「社会復帰」は分けた方がいいと思わない？
>「治療」は素人には無理だよ。プロにも方法がないんだから。

治療が完了しました、さて社会復帰、と線を引いて分けることなんてできないだろうよ。
何がどうなったら「治療の完了」と判断できるんだろう？
検査して菌が出ないとか、骨がくっついたとか、そういう根拠が出せる病気じゃないんだから
はたして治療は完了しているのかどうか、グレイゾーンが生ずるのはやむを得ない。
グレイであってシロじゃないから、シロになるまで次のフェイズに移れません、ってやってたら一生病院暮らしだよ。
シロであるという立証は（現状では）できないんだからな。

治療開始から社会復帰までの一連の流れにおいて、現状では社会復帰プログラムの開始が早すぎるのではないか、
もっと十分に隔離・安静・クスリの期間をとって、症状の回復度合いの見極めももっと慎重にすべきだ、
そういう意見であれば、それは個人の意見としてアリなんだろうなと思うよ。
その点に関しては、俺自身は医者でもケースワーカーでもないから、意見を述べる能力がないけどさ。

ただ、治療の完了を待ってからおもむろに社会復帰の段階、というのは現実的ではないと強く思うし、そこは強調しておきたい。

まさにそこの「線引き」の議論を、綿密にすることが大事なんだと思うよ。
クロかシロかわかるはずもないから、とにかく放り出しちゃえ、っていうのは乱暴な話。
たとえ厳密に分けられなくても、できるとこまで考えないといけない。

普通の医療だと、「とにかくおさまってる」ってところで満足するんじゃなくて、

・スリップの危険性が認められない

というところまで治療しないと、治癒とか寛解とは言わないんじゃないのかなあ。
アル中だけは、なぜそれに「自助努力」がくっつくんだろ。

＞治療の完了を待ってからおもむろに社会復帰の段階、
＞というのは現実的ではないと強く思うし、そこは強調しておきたい。
だから「ケア」の問題が重要なのよね。
治ってもない人間を社会に放り出すんだから、それなりの「ケア」が必要だろ。
そこも議論されてないんだよな。全部自助に丸投げだ。
投げられて受け身がとれない人がまた医療に舞い戻ってくるだけなのにね。

ないものねだりしてもしょうがないのは、医療でも、アル中患者でも同じだろ。
なぜアル中患者にだけ、そのないものねだりが許されるのかがわからん。

>>144　雷で人が死んだときの大雨はすごかったらしいな。
ＪＲガード下の道で車が水没しそうになったと知り合いが言ってたぞ。

まだこのキチガイは暴れてるのか
このキチガイのやり口は「何でも根本から信憑性も何もかも全否定」てのだよ 今まで荒らしてきたスレでも同じやり口
自分はたがが本で調べたくらいで本格的に勉強してきた医者でもないのに
しかもただのひきこもりのおじちゃんやん
そのくせこちら側（荒らしてきた板住人）には専門家なみの「本当に効果あるのかどうか一から説明しろ」的に求めてくるんだな
そんなのできるわけないだろ 専門家じゃないんだから 板住人には説明責任があるわけでもないんだしな

これに対して「本当に効果あるか分からないのにやってるのか？」てこのキチガイは返してくるだろうけど
そりゃあそうだろ 何でもそうだろ 最初から100％正しいてのはないよ
個人個人で合うか合わないかの治療法もあるしな かといって、盲信的にやるて意味ではないわな
疑いも持ちながら様子を見ながらみんなやってるに決まってるだろw

このキチガイがやってるのは、ある自助会にわざわざ乱入してケチをつけにきてるのと全く同じ

>>147
時折サッカー見に行くから怖いわ

>>149 セレッソ最近どうよ　入れ替え戦回避フラグ立ってるかな

>>150
俺は鹿サポだけど、桜さんは残れると思うよ。
監督も復帰したし。

てか鹿がやばい。ここ暫くは色々我慢の年だわ。

雌伏ってやつかね

>>151
それはそれはいつも遠征御苦労さま・・・かな？
親会社もうすぐ合併だけどどうなんのかな・・・ってこれは本当にスレ違い、ごめんなさいｗ

>>153　だけど、サッカーとか行ったら、酒飲んじゃわない？
何か怖いからサッカーとか野球とか観に行けない。
特にひいきが負けそうになったらガクブル

↑
アンカミスごめんなさい。

>>153
奈良からだｗ
てか新日鐵様は自チームの強豪ラグビー部かなんかを
廃部になされた実績が・・だからもう毎日ガクブルですよ。

てか俺もスレチばっかですみませんｗ

スーパー行こうと思ったけど暗くなってからにする
夏飲みだした時も日曜の午後の青空、スーパーに買い物行って皆ビール買い込んでるから、
一本だけ・・・がそこからスタート地点に戻ってしまったんだ。休日の午後はマズイ！
かと言って
暑すぎて買い物や食事には出たくない。
家に居よう！

http://dansyu-tochigiken.jp/kodama/kodama.htm
ドライサイコはこの言葉参考にして
http://www.h7.dion.ne.jp/~dansyuan/newpage58.htm
ここに行ってみれば？

実践の伴わない屁理屈の押し付けは本当に迷惑だ。マスターベーションしたい
なら、自分のテリトリーでやってくれ。

dGp1cgNt
>>146
親に言え。な。

>>158
別に一億回読めとは言わないけど、もう一度だけ書いてあげよう。

＞ワルイヤツラにとっては、行動とか実践というのも、
＞他人の批判をシャットアウトする方法の一部に過ぎない。
＞そういう奴は、あなたと違って声高に他人を批判するからすぐわかるけどね。

>>146
スリップの危険性はない、というところまで治療。そりゃ無理なんじゃないか？

患者「先生、私にはスリップの危険はもう無いと思ってもよろしいんでしょうか？」
医者「無い、とは言えません。スリップの危険はつねにあります」

医者としてはこう答えるほかないだろうね。ここがスタート地点だと思うよ。

ここで医者が患者を社会に放り出すのは、乱暴という考え方もあるだろうが、患者にチャンスを与えることでもある。
そのチャンスを与えなければ、社会復帰の可能性は失われる。「自助努力」はそのチャンスの代償だ。

↓例えば、こうなったらひどいだろ？

医者「スリップの危険はつねにあります。危険がなくなるまで退院はおすすめできません」
患者「危険がなくなるっていうのは、いつ頃なんでしょう？　どうなったら大丈夫なんですか？」
医者「現状では残念ながら、それを判断するすべはないのです」
患者「じゃあ無期限ってことですか！？」

---
>治ってもない人間を社会に放り出すんだから、それなりの「ケア」が必要だろ。
>そこも議論されてないんだよな。全部自助に丸投げだ。

これはまあ、うなずける話だ。自助会以外にも選択肢があるのはいいことだからね。
クリニックが提供してるデイケアサービスとかさ。
いろんな人がいるんだから、いろんな形のケアがあっていい。

ただ、どのような形で提供されるにしろ、患者自身に何らかの努力を要求するものにはなるだろうね。
努力という言い方が強すぎるなら、参加意識でもヤル気でも自制心でも忍耐でもいい。

最低限、「自分のために自分でできることは自分でやろう」という姿勢は必要だと思う。
誰かにお任せしておけば自動的に回復に導いてくれる、というケアの姿はどうにも想像できないんだよ。

＞自分のために自分でできることは自分でやろう

誰もアル中のままではいたくないから、そういう意欲はみんな当然持ってるんだけど、
その意欲が酒でかき消されるのが「アル中」という病気の症状だと思うんだけどねえ・・・
だから、「ないものねだり」と言うんだ。

「アル中の意志に期待するのは間違いだ」という風に思わないのかねえ。
思ってても治療法がないからやむを得ず意志に期待する振りして放り出すだけじゃないのかね。

一見普通の人になったみたいでも、一杯飲むと元通り、という人がいるってことは、
その「普通」という状態は仮の姿に過ぎないわけだろ。
だったら病人と同じケアは必要だと思うんだ。

きのう書いたことを修正すると、
原則は、スリップの危険性がないと判断する時まで治療（もちろん入院とは限らない）
微妙で判断がつかない場合は、医師による経過観察を条件として治療終了も可。
というのが適切な「治療」だと思うんだぜ。

>>160
＞そういう奴は、あなたと違って声高に他人を批判するからすぐわかるけどね。

おまえだよｗ

マザーファッカー b9ddf7fd
※本人が回復したくても関係ない（ｷﾘｯ）
↓
俺のアル中が治らないのは俺のせいじゃない！（ｷﾘｯ）
↓
医者が悪い！家族が悪い！自助グループが悪い！（ｷﾘｯ）
↓
俺の言う通りにしろ！（ﾄﾞﾔｧ）
↓
くぁwせdrftgyふじこlpくぁwせdrftgyふじこlp
↓
※に戻る（エンドレス）

アル中の人に自助努力を求めるのは、うつ病の人に元気を求めるのに等しいと思う。

本当に腐ってるな考え方が
他人に完全におんぶにだっこしてもらおうて子供かい

アル中の人もうつ病の人も出来る範囲で自助努力してる人はいる 俺の知り合いでもそんな人はいる
それは無理をしてるわけでもない、不可能なことをしてるわけでもない

自分が自助努力がもう出来ないからって、本当に他人もそうだって決めつけすぎ

>>165
それは「治ってるから自助努力ができる」ので、
「自助努力ができるから治った」のではないと
考えるのが妥当ではないか、という問題提起をしている。

道徳の問題ではなく、治療の問題だ。

で、治ってないなら、酒がやめられないのなら、自助に頼らず医者に行け、ということだ。

もっと柔軟さや聞く耳を（ｒｙ

聴くのは語るより４倍努力が（ｒｙ

治ってるから自助努力できるw
全然違うな 俺の知り合いは完治はしてなく医者にかかってる段階で自助努力してたな

あとな、医者にかかるにしても、断酒の薬を飲むかどうかは自助努力と意志の部分あるからな
怠けて飲まないとか普通に出来るからな

>>164 名前：ドライサイコ ID:dGp1cgNt [12/12]
> >>75 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
> ｵﾏｲは、一生チューブに繋がれてろ。それがｵﾏｲの理想の治療法だ。
> 或いは、主体的に逝け。
>
> 社会性の再獲得(を動機とすることすら)を否定するｵﾏｲには逝くか
> チューブが最高の医療だよ。
(>>79)

ここ、百億万回読んでおけ、な？ｗ

> >>79
> 「断酒継続」の言葉に意志表示が入ってる？
> 「断酒を継続するぞ！」って書いてあったら別だけど、

継続してこその断酒だよな？その為のノウハウを共有し合う場所だっての。
ｵﾏｲは、主語に I 等の人称代名詞が入っていないと誰の行動か解らない
ガイジンですか？寧ろ、害人だけどなｗ

> 「断酒意志の継続」なんていうクソの役にも立たない自己満足よりも、
> 「断酒が継続している客観的状況」が、アル中の望みじゃないのかい？

何言ってんのか解んねえｗ
断酒継続を目指してる人間には、継続してる状態は満足だぜｗ

お前、別スレッド作って、そこで毒電波垂れ流しな。
題名はもう決まったじゃないかｗ

> 「アル中の人に自助努力を求めるのは、うつ病の人に元気を求めるのに等しい」

これで決まりだ。

たとえば、安全管理は、本人の意志などに頼らず、
フェイルセーフのような、本人の意志におかまいなく安全が確保されるような
仕組みづくりが大事だ。
アルコール依存症の、「再発防止管理」って、人の意志に頼りすぎ、甘すぎと思うんだよ。

ＡＡや断酒会のような情緒的な疑似グループワークの存在が、
正しい管理を阻害してるんじゃないか？
いまどきメタボの特定健診でももっとしっかりした管理するだろ。

メタボの特定検診がもっとちゃんとした管理する？

具体的に説明してくれよ メタボも自助努力に頼るだろ

>>162
>「アル中の意志に期待するのは間違いだ」という風に思わないのかねえ。

そんなふうに思われちゃたまらんよ。

隔離・安静・クスリの段階が一段落して「とにかくおさまってる」って状態になり、
「これからは飲まない生活を目指します。そのために努力します。社会復帰したいんです」
そう言ってる患者には、医者はどう対処すべきなんだ？

「あーハイハイ。それ、あなたの願望に過ぎないから。いくら努力するったってあなたには無理だから。
あなたアル中なんでしょ？アル中のやる気なんてアテにならんならん。飲まない生活なんて無理」
これが正しいんかいな。そんな医者イヤすぎるよ。

スリップの危険性がないと判断するという、その判断は医者には下せない。
ひとたびアルコール依存症になれば、スリップの危険性はつねにある。
これを大前提として受け入れてほしいんだよ。

その上でさ、
スリップの危険性がある→治ってない→自助努力できない→隔離・安静・クスリ
この発想は極論だと納得してほしい。

スリップの危険性があるままで
「一見普通」という仮の姿で社会生活を送っているアル中はいっぱいいる。
仮の姿だっていいじゃないですか。一見であっても普通に暮らせるなら。
その仮の姿を、可能なかぎり引き伸ばすことが「良いこと」だと思う。
病人と同じケア（隔離・安静・クスリ）じゃなくても、仮の姿は維持できるよ。

>>172　委託先からしつこいぐらいメールが来るぞ。
万歩計とかの数値管理もとても厳しいｗ

>>173
＞「あーハイハイ（略
俺もそんなこと言う医者いやだ。医者でなくても人間失格。
だけど、「お気持ちはわかりましたが、実際にそう言って治療を中止して、
その結果スリップして、また治療が必要な方は多いんです。
そうならないためにも、もう少し治療を継続しましょう」という医者は好きだな。

＞スリップの危険性がある→治ってない→自助努力できない→隔離・安静・クスリ
＞この発想は極論だと納得してほしい。
患者の治療と保護、という観点からすると、やっぱ納得できんなあ。
やはりあなたは社会復帰と治療をあえて混同してるような気がするよ。
爆弾かかえて生活するのはリスクが大きすぎる。

>>174
メールかよ そんなの無視しようと思えばすぐじゃん

極論、じゃなく、原則論、だな。
これを現実にあてはめるにはいろいろ修正がいるが、
その修正はこの原則に示された、「患者の治療と保護」という趣旨を
損なわないようにすべし、ということだ。

たとえ本人が望んでも、傷の癒えていない兵士を、軍医は戦場に送ってはいけない。

そこまで強制的に束縛できる権限が医者にあるわけないだろ
もっと現実的な話をしろ

ある程度回復した人もずっと入院させるのかていう

>>174
>＞「あーハイハイ（略
>俺もそんなこと言う医者いやだ。医者でなくても人間失格。
>だけど、「お気持ちはわかりましたが、実際にそう言って治療を中止して、
>その結果スリップして、また治療が必要な方は多いんです。
>そうならないためにも、もう少し治療を継続しましょう」という医者は好きだな。

うーん、合流点が見えそうな見えないような・・・ｗ
＞「お気持ちは（ｒｙ
これは医者の言葉としてまっとうだよね。
そう言ってる医者は多いと思うよ。２週間くらいで退院したいとか言い出して、
医者の目から見てまだ早すぎると判断したらそう言うだろうね。

「もう少し」がどのくらいか分からんけど、それでもいつかは「隔離・安静・クスリ」は終わらせなくてはならない。
とくに「隔離・安静」はいつか終わる。そうじゃないと社会復帰できないからね。
しかし、その終了判断は「スリップの危険性が認められないから」ではないんだ。

「スリップの危険性を抱えたままうまく生きる道を探しましょう。あなたにはそれができる」
俺が患者なら（患者だけど）こんな風に言ってほしいもんだよ。

＞スリップの危険性を抱えたままうまく生きる道を探しましょう。あなたにはそれができる
そう言われたい気持ちはよくわかるが、
それは本当に、「それができる」人にしか言ってはいけないｗ

豚はおだてても木に登れない。サルはおだてなくても木に登る。
アル中はおだてたら自分で自分がコントロールできると間違う。

dGp1cgNt
>>174:09/09(日) 16:26 dGp1cgNt [sage]
>>172　委託先からしつこいぐらいメールが来るぞ。
万歩計とかの数値管理もとても厳しいｗ

アル中の上にデヴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マザーファッカーデヴｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>179
>それは本当に、「それができる」人にしか言ってはいけないｗ

うーむ、なんと言ったらよいものか・・・。

言っていい人といけない人が事前に判ればどんなに素晴らしいだろう。
しかし、「本当にそれができる人」を事前に判別することなんて現状ではできないんだ。
やってみた結果からしか判別できないんだよ。
経験豊富な医者なら当たる確率が上がるかな、ってくらいのもんだろう。

まあバクチといえばバクチなんだが、それでも言うべきなんだ。

そのバクチに打って出なかったらどうなる？
「スリップの危険性を抱えたままうまく生きる道はない。アル中にそれはできない。だからあなたにもできない」
↑こうなるんだ。
できる人もできない人も等しくこうなる。みんな等しく隔離・安静・クスリだ。いつまでも。

安全といえば安全なんだろうが、医療のあり方として正しいとは思えない。

荒らしと馬鹿によるグダグダ話、もはや共依存だろｗ

俺は断酒初期から外来だった。今は4年目。規制で携帯からなので、URL貼るから見て下さい。外来治療のメリット
http://so-clinic.net/p/52
初期には隔離、薬、安静は必要な人が多いんだろうが、それを続ければどんどん回復するかっていったら、それはないと思う。

３か月めくらいかなあもう
酒飲みたいとか全然思わなくなったわ
ベンゾジアゼピンも全然飲まんでいいし
体重も１０ｋｇやせたし

今までの人生ってなんだったんだろう

代理で稲刈り仕事の毎日！今時のコンバインは楽チンで最高だ！
1反当たり1万円になるから良いんだが差し入れに麦酒持ってくるの止めてくれよ・・・

麦茶にしてくれ・・・

>>185
お疲れさん！
グッジョブ！コンバイン、俺も運転してみてぇ…！

麦茶も良いが、たま〜にだけど、甘さが口に残ってしまうのを感じる時が
あるので、最近はもっぱら、穀物系のお茶を避けてる。
しかし、ガン冷えの麦茶で無ければ、ど〜してもダメな時があるのも事実だ。

嫁の実家が農家で、農家の皆さんの熱中症対策は、長年の智慧の蓄積が
半端無い。
麦わら帽子や、首筋に直射日光を当てない工夫、更に首を冷やす裏ワザ等
工事現場で安全担当の俺に、色々ノウハウを教えてくれる。

結局基地外がわいてるだけか。
ガッカリ。

>>181
＞まあバクチといえばバクチなんだが、それでも言うべきなんだ。
＞そのバクチに打って出なかったらどうなる？

「可能性」より「確率」「期待値」だよ。
買わない宝くじは当たらないが、宝くじは買えば買うほど絶対金額で損をするんだ。
しかもこの宝くじは外れたら結構怖い。

チャレンジよりリスク管理が病気には大事。

>>183
＞初期には隔離、薬、安静は必要な人が多いんだろうが、
＞それを続ければどんどん回復するかっていったら、それはないと思う。
他の精神疾患もそうだよ。原因をたたいてるわけじゃないからな。増悪させないだけ。
運がいい人が回復する、ってのが実際のところだろ。

だからといって自助努力がアル中を治すものでもない。
溺れる者が藁をもつかむのは理解するが、藁をつかんでも溺れる。

>>188
基地外認定。

>>188
うるせえんだよデブ。

この人てどうせ自分は断酒の経験はないてオチだと思うよ
それで偉そうに能書き垂れてると思うよ(爆笑)

なんだ そうなのか？
またネットで調べた知識だけで知ったかぶりこいたのか難癖くんは？
そうなら恥ずかしいやっちゃな

>>192
いや寧ろ、それ以下の「妄想ベース」だ。
前スレでお前の根拠のソース提示しろと、要求したら…なんとｗ

出してきたのは、自分のブログの「自作作文」と来たもんだｗ
知ったかぶりってよりも「精神分裂病(統合失調症)」特有の
俺セカイの押し売りってところだろーよ。

「ぼくのかんがえたシリーズ」最強ってヤツだなｗ

>>193 誰がソースって言ったかなあ？そのソースが欲しい。
内容について反論あったらしてみてね、ってことで提供したはずなのだが、
誰もしてくれんからなあ。

認知療法の話も待ってるけどピタッとしなくなったね。
せめてベックの基本的な著書や第三世代の本の何冊か読んでから話しろやカスどもがｗ

おっと、ガラにもなく口汚くなっちゃった。これはいけませんことよ。

じゃあ、おやすみなさい。

●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５１』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344730170/
>>671 自分返信：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02(日) 17:26:15.60 ID:LytRlbEy [5/7]
>663 ID:rCdhzJte [4/5]
> >>662　
> 中身について、何か反論あるかなあ。

ｵﾏｲは、昔懐かし喫茶店の蝋細工の見本をそれと知りつつ
食べるバカですか？

> 認知療法バカやっつけるのは簡単なんだ。
> あれやこれやいろいろ言わせるわけ。

十ぅ〜分、馬鹿踊を堪能させて頂きましたｗ
有難うございますたｗ

---------------------------------------------------
※ ２回目
ｵﾏｲは、昔懐かし喫茶店の蝋細工の見本をそれと知りつつ
食べるバカですか？

あーあ、やっぱりここでも断酒の経験ないのに付け刃の知識で偉そうに語ってたんだ…
どのスレでもアホなことしてるんだな
社会との接点が薄い生活してるからネットや本の知識で分かった気になってるんやね 悪循環や
だから、やたら屁理屈ぽいんやね

いい加減に恥さらしは止めときなよ

思考に気をつけなさい、それはいつか言葉になるから。

言葉に気をつけなさい、それはいつか行動になるから。

行動に気をつけなさい、それはいつか習慣になるから。

習慣に気をつけなさい、それはいつか性格になるから。

性格に気をつけなさい、それはいつか運命になるから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (マザー・テレサ)

https://twitter.com/_love_bot/status/243997934117609472

>>198

良い言葉だね。マザー・テレサって、通常の修道女教育しか受けてないよね？

あとは日々の祈りと黙想、そして隣人愛の実践か…。

それでこういう言葉を紡ぎ出してくるんだ…すごい人だ。

このスレもいい加減読むのを止めようと思うのだけど、
たま〜にこういう、保存したい言葉に出逢っちゃうんだな。

変な考えをもつ、こだわる＞＞メリット・デメリットを考える＞＞これ

キチガイはドーパミンドバドバ出てるんだろうな
メジャーでものんどけ

断酒継続が軌道に乗ってから年３回の献血を続けている。
９/６で１５回目を迎えた。
簡単な血液検査も知らせが来るし、励みにもなるよ。

>>199
逃げる前に最終学歴と職業をどうぞ

小人閑居して難癖を為す

一滴飲んだらスリップして死んだとか、
例会を1日欠席したらスリップして死んだとか、そんな話ばっかりが
一人歩きしちゃってるのが問題だよね。
何か言えばすぐ、「社会の害虫のアル中がえらそうに」だし。
飲んでも連続に至らなかったし、「誰にも迷惑をかけていない」と人から
評価をもらってる、俺のような人間はどうなるんだよ？
症例別に見るってことをしなきゃだめだと思うね。こんなの治療でもなんでもない。
否認というなら言え。何が悪いんだよ今飲んでねえのに。

自分には酒しかないことに気付いた

＞205
止めとけ、すぐにキチガイ、バカ、w、知ったかしたり顔、
ゴミアル中、罵詈雑言で呼ばれるから

一滴がどうとか別に気にならないけどなあ

>>199
自分も、これを読んで心の持ち方の大事さ、言葉の持つ力の強さを
強烈に感じました。

ふと気付いたのが｢認知療法｣ってものの本質。
これは、テレサ師の実践で貫いた生涯に於ける貴重な経験智で、

人間を動かすモノは希望であり、それを具体的に表す言葉である。
その為には、心の在り方を正常化させねば…という、とても解り易い
アドバイス。

やはり、人間は「言葉の生き物だ」と改めて、認識させられました。

>>205
関係ないなら黙ってろよチンカス。

年下にまで丁寧に敬語をつかう人知ってるが
やっぱそのひと社会的に凄く成功してる

なめた口きかれても意に介さずニコニコ応対してる

>>205
あなたは医師や自助に内緒で、裏で黙ってお酒を楽しめばいいだけ。

連続飲酒に陥ったら正直に報告して下さい。

一滴を笑う者一滴に泣くってか　笑い
俺も気をつけよう

>>205
＞一滴飲んだらスリップして死んだとか、
＞例会を1日欠席したらスリップして死んだ

実際にそういう人が沢山いるからだよ。
おまえが顔真っ赤にして憤慨することじゃないだろｗ

＞症例別に見るってことをしなきゃだめだと思うね。こんなの治療でもなんでもない。

アル中のバカのくせに、
自分が医者にでもなっちゃったつもりか？ｗ

断酒したら鬱になりますか？
断酒したら鬱は治りますか？

飲酒したら鬱になりますか？
飲酒したら鬱は治りますか？

>>214
＞実際にそういう人が沢山いるからだよ。
つまらん　何回も何回も何回も聞いたよそんな話

あーネット依存治療とかやってるとこですか？依存ではないと思うけど。皆さんどう思いますか？何でも依存にされてしまうんですね。まあ頑張って下さい。

↑
はアルコール自助スレへの誤爆な

>>215
自分の場合、随分「寛解」の方面に向かっている…と思います。

>>215

＞断酒したら鬱になりますか？

鬱になる人とならない人がいるそうです(私の主治医談)。


ちなみに、私はうつ病を先に発症しました。
ｳﾂｳﾂとした気分を晴らす為、不眠を解消する為に寝酒を飲むようになり、その結果ｱﾙｺｰﾙ依存性になりました。


＞断酒したら鬱は治りますか？

これもケースバイケースだそうです。

断酒してから１年以上たっても続くウツは、ｱﾙｺｰﾙ性のウツではないそうです。従って、自然治癒は難しい。

私も、このケースに当てはまります。

鬱症状のない、又は軽い人は自助グループだけでも十分やっていけます。

しかし、私のような鬱症状が重いタイプは、専門家のサポートがより必要であると自分の経験上思います。
(薬物療法やカウンセリング、内観法など)。

≫221
お前、なに勘違いして自己流解説しちゃってんだよ
偉そうに医者にでもなったつもりか
病院に行って診て貰え、で足りるだろうが
・・・などと言われかねないから断酒継続以外のネタは自重だよ

>>222
専門家、要するに医者に相談しろって、ちゃんと書いてあるだろ。
おまえは日本語が読めないのか。
アルコール脳症始まってるな。

>>223
＞専門家、要するに医者に相談しろって、ちゃんと書いてあるだろ。

どこに？

>>221 の自分語りがウザい。としか思えないね。

221はあくまで自分の場合ってことで参考になればと思い書いたのでは？
222、ピリピリし過ぎだよ。
もっと寛容的になれんもんかな〜

またこいつか
vQhnNxBK→1zKslemF
またID変えてくるだろｗ

重い人が来るとスレが機能しない

俺で人体実験してみますた。
前スレ
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５１』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344730170/
で
> ところでキャラメル系、ガン押しの俺でしたが
> ｢空腹に糖分で、激鬱｣ってのが、最近の定番になっているよーだ。
> 『低血糖　鬱』でググってみると
> http://bit.ly/Rktv7E (←検索結果の短縮URL)
> こんなに、ポピュラーな問題になっちゃってるって、知らんかったわ。
> ｢問題飲酒と鬱｣を併発してるクラスタも少なくないから要注意だわね。
>
> AAのステップにも｢甘いものを飲んだり食べてみること｣ってあるから
> 尚更だわ。

…と書いたので、

　・ お菓子断ち(糖分多目の甘いヤツ：甘モノ)
　・ ご飯類以外からの炭水化物摂取を極力控える

を実践してみたところ、激鬱的な症状が、感覚的に大体１／２程度に
減ったので、報告します。
( ※ あくまで、主観ベースの中間報告なので、注意！)

…ところで、それに気を良くしちゃって、ファミマのｷｬﾗﾒﾙｸｯｷｰｼｭｰを
食っちまいましたよ…　orz

この後、どんな結果になるかも、報告しますねｗ
永いスパンで、経過を見ていきます。(データとして有用になれれば…)

>>226
＞またこいつか
vQhnNxBK→1zKslemF

別人なのですが。
謝れば。

なんで？ｗｗｗ
(ﾟДﾟ)≡ﾟ дﾟ)、ｶｧｰﾍﾟｯ!!

>>225
　理解して下さり、取りなして下さって有難うございます。

>>228

> ｢空腹に糖分で、激鬱｣

　これは僕も悩みの種です。スポンサーとも相談した結果、食事をする時間帯を決めています(緩やかめに)。

朝、バタバタして食事抜き、昼間あたふた動き回る。午後１５時頃、ようやくその日の１食目…。

これがかつての僕の激鬱悪化ルーティンでした。
ある程度、規則正しい食習慣になったら、「いきなり朝起きれない」というパターンは減りました。

鬱を抱えていると、再飲酒への導火線に火が点きっぱなしの感じでつらいです。
お互い、このまま素面の生活を続けていけると良いですね。

※あくまでも、個人の試行錯誤の一環であることを申し添えます。

>>231
朝食べないで、
脳が糖分を欲しているのをアルコールで麻痺させて誤魔化してたからだめなんだな。
朝だけは、ちゃんと食べろよ。

>>231
ｶﾞｶﾞﾘまっしょい！

しかし…
３食、満遍なく摂取するってのは、それなりの智慧の集積の結果なのでしょうなぁ。

江戸期までは、朝晩の２食が習わしだった…と言われますが、考えてみれば
昔の日本人、１食でのコメを食う量が半端無かったので、それはそれで理に適って
いたんでしょうなぁ。

オヤツも有った事ですし？

とかく、再飲酒への要因は多いですが、極力ソレを減らし、快適に人生過ごす為、
お互い知恵を絞って、生涯を全うしまっしょぃ！

入院して仕事に戻ったものの、仕事がうまく廻らない、あちら立てればこちら立たずで
窮するようになり酒に逃げることを繰り返してた。自分でなんとかしなければと思うものの
ままならず逃げていた。
ここ数年はそんな状況には陥らないで過ぎている。自分が強くなったのではなく、さっさと
周囲に白旗揚げて助けを得るようになっていると思う。とりあえず自分にかかる負担がなくなれば
酒に逃げずに済む。
仕事でもがくのもしんどいけれど、酒に逃げてもどうにもならないとは少しは思う。

頑張ってるうちは、無理だと思う・・・
酒を飲むのがめんどくさくなったら酒が抜けた。

ゴルフやマージャンも最近しなくなったが、もう一度やりたい、というより、
ああ、もうあんなことしなくていいんだ、許されたんだ、って感じかな。酒も同じ。

人生と戦わなければ、酒を飲まなくてもいいと思う。
あと、プレッシャーの少ない環境で生きていられますようにと神に祈る。

頑張ってもどうなるもんでもない。

>>230
ただのオウム返しの馬鹿殿。もう書き込みしないでください。

なんで？ｗｗｗ
(ﾟДﾟ)≡ﾟ дﾟ)、ｶｧｰﾍﾟｯ!!

　
　ぼくがホムレスかどうかは

　実　験　で　確　認　で　き　る　と　

　おもいまーーーーーーーーーーす

ただの境界人格オウム返しの馬鹿殿。
もうご自身以外には書き込みしないでください。

なんで？ｗｗｗ
(ﾟДﾟ)≡ﾟ дﾟ)、ｶｧｰﾍﾟｯ!!

入院までや入院後の助けをしてもらったことありますか？自分はないです。要するに、どうせ入院すんだから酒飲んで待ってろって油断してるとしか考えられないと感じた。ハァーッ！って感じだろ！

>>240　ねーねー、アル中も意志を持って頑張ったらよくなるんでしょ？頑張らないと良くならないんでしょ？
だったら、性格の悪さと口汚さも、頑張ったら治るんじゃないかな？頑張らないと治らないんじゃないかな？

醜い争いはやめろ
前を向け

酒飲んでた頃って、同じ本を何度も読めて、お得って感じたけど
アレって脳委縮症の影響なのかぬ？

最近は、よっぽどの座右の…とか、納得しない結末のモノしか
再読しなくなったよ。

売るって言う前提で買い物しないので、漫画やら溜まってエラい事に
なってる。
嫁さんが、本のリサイクルが平気な理由が少し解りかけてきたけども。

1uwLcisq→ZuxGqeCu→e97yEOBv→34uvKuO3

自演ｗｗｗ
(ﾟДﾟ)≡ﾟ дﾟ)、ｶｧｰﾍﾟｯ!!

34uvKuO3
http://hissi.org/read.php/utu/20120912/MzR1dkt1TzM.html

先日のドライサイコが言っていた事、確か寛解して断酒継続出来るのは
タダの運で、それまでは隔離、静養、薬しかなく自助努力はすべきじゃない
だったと思う。
以前医者から聞いた話しだが、退院後の断酒継続に影響しているとハッキリ
しているのは今のところＤＢＩ値（不安誘発物質）の高低しかないそうだ。
なんでも測定するには、背中辺りから注射で取り出すから、痛みや時間が
掛かって、あくまで研究用になってるらしい。
彼の説もあながち間違いじゃないかも、ググれば出てくる。

>>247　それも仮説に過ぎない。うつ病のセロトニン仮説と同じ。
そういう現象がある、と観察されるだけの話で、
それがどういう意味を持つのか、なぜその値が上下するのか、
本当にその値が断酒との因果関係があるのかについて正確なところはわからない。

発症機序（メカニズム）や症状との因果関係がはっきりしないんだから、
治療の方法なんて正確にはわからないんだろうと思う。

そういうことより、「なせばなる」というのは、年貢を取り立てる城主の言った話だし、
［心頭滅却すれば火もまた涼し」と言ったのは、焼き殺される前の坊主だ。
「思考は現実化する」とか勝手にほざくのはいいんだけど、それを病気の治療に応用しないで欲しい。

どんなアル中の人も、頑張って酒をやめようとしてるんだけど、病気のせいでやめられないんで、
本人の意志が弱いから断酒できないんではないと思う。

メジャー飲んだら？病気なんでしょ。
俺は飲んでるよ。

なるほどね。
でもウツ病のセロトニン仮説は、実際にセロトニンの不足を
観察されたわけじゃないよね？確かに発症機序は解っていない
けれど、セロトニン自体に気分を安定する力があるから、
抗うつ薬を使ってるって医者から聞いたよ。
ＤＢＩ値の場合は、実際に抽出してから追跡調査だから、治療に
役立つかは別として、意味合いは違うんじゃない？

>>247-250
ドライサイコの説が云々とか、ハッキリ言って「このスレ的には」
どーでもいいワケ。

「断酒を決めた・継続させるぞ」がテーマなんだからさ。
それ以前の話だっての。

脳内のレセプタが云々や、薬効に関しては専門家じゃねえし、
ノーコメントだけど、それ以上に
「断酒前提」で｢役に立つ事なら、なんでもやるけどな」が正しい
向き合い方じゃね？

あー鬱陶しいゴミの独り言

＞役に立つ事なら、なんでもやるけどな
俺は意志なんてクソの役にも立たないどころか害悪をもたらす危険が高いと思う。

＞断酒を決めた・継続させるぞ
断酒をいかに継続させるか、がテーマじゃないの？
なぜそう主観的な意味合いをすべりこませるかな。

↑
ID変えてまた来るぞまで読んだ

先に言っとくが意志だけでどうにかなる根性論て扱いにはしないでくれよ

ある程度の意志がなければ禁酒なんて続かないよ なぜなら断酒の薬を飲むかどうかも最終的には本人の意志だから
飲まない選択なんて簡単にできるんだよ 意志で

意志、というとそういう「意思」と混同しがちだから、言葉を変えようか。
「自己制御」「セルフコントロール」という言葉ではどうだ？

アル中は自己制御できないのが症状で、
アル中に自己制御させるわけにはいかないし、
自己制御できないから断酒できないわけではない。

＞自己制御できないから断酒できないわけではない

話が終わってるじゃん 何が言いたいのか分からない
結局は人間は断酒はできるて考えなんでしょ

断酒する自己制御メカニズムがアル中という病気によって破壊されているので、
自己制御による断酒はアル中には不可能である、という趣旨だ。

断酒できないというのは、自己制御ができないのではなく、アル中という病気が治ってないから。
それを「自己制御できないから断酒できないわけではない」と表現した。

要するに、人のせいじゃなく病気のせい、ってこと。
アル中という病気が治らないと断酒はできない、ということだ。

スリップを繰り返す人にはごく自然な結論だと思うのだが。
治そうとする意志がないのじゃなく、弱いのじゃなく、アル中という病気が強いんだよ。

アル中という病気が強い、といったら、意志重視さんにまた誤解を招くかな。

自己制御で断酒しようとするのは、アル中という巨大な敵に、
弾の入ってない壊れた銃や、折れて切れない剣や、手足をもがれた状態で戦おうとするもの、ということだ。

悪名高い帝国陸軍の牟田口中将なら、
「腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。」とでも言うかもしれないがなｗ

そんなことより、まず病気を治して、弾を込めて、剣を研いでいると、
断酒しようなんて思わなくても酒が断てるんじゃないかな。
それこそが本当の断酒継続につながると思うし、意識的に頑張ってるうちは無理だ。

風邪に例えると
40℃の高熱時なら、もうその人自身の自己制御や意志や自助努力とかは関係ない
この40℃は極度のアル中のときと同じとして例える
こういう場合は入院するか家族が介抱するか完全に頼るしかない それは本当に貴方の言う病気て意味でいい

でも、38℃くらいまで下がると、もちろん薬なんかにも頼るべきだが
ある程度の自己制御や自助努力は出来るようになる
例えば、食事で栄養をつけたり、ゆっくり静養するように気をつけたり、空気の入れ換えを定期的にしたり〜
これをやることによってより良くなることができる これはアル中も同じ

貴方のは一度風邪にかかると脳がやられて自己制御や自助努力なんて無理だよて滅茶苦茶な理論
あと、自己制御や自助努力が出来る人は風邪が完全に治ってるからて理論だっけ？

過程を抜かしすぎだよね

初めまして
俺はかなり制御出来る様になってきた
たまに飲んだら必ずブラックアウト
でも、毎日飲んでいた頃には二度と戻りたく無い
油断すれば簡単に戻りそうです
普段は我慢出来るので頑張ります
独り言で失礼しました。

>>261
グッジョブ！！
これからの経験で手に入れたノウハウもどんどん教えろｸﾀﾞｻｲ。

アトムの浦澤版の「Pluto」に出てくるロボット刑事ゲジヒトと一時的に
組んでた刑事も、俺の断酒ヒーロー。
彼は、家族を取り戻す事をモティベにしてる。

夜の「イスラムお茶会」やりてぇなぁ〜。
和気あいあいで！

>>259
>そんなことより、まず病気を治して、弾を込めて、剣を研いでいると、
>断酒しようなんて思わなくても酒が断てるんじゃないかな。
>それこそが本当の断酒継続につながると思うし、意識的に頑張ってるうちは無理だ。

断酒しようと思わなくて酒が断てる、ってどうも合点がいかんなあ。
断酒ってのはまったく飲まないってことで、その「まったく」を通すためには、現代日本では意識した行動を取らないと無理だよ。
酒が出てきていちおう口をつけるのが自然、っていう状況はいっぱいあるんだから。

宴会で「まあまあ、おひとつ」と言われても辞退する。
注がれてしまっても口をつけない。
あるいは、そもそも宴会のような酒席には顔を出さない。
どれも「断酒しよう」と思ってるからこそ、そういう行動選択をしてるわけだろ。

有名な専門病院は国立で生活保護者がたくさんいます。再入院もたくさんいます。居心地いいから愛着わいて戻ってきたいんでしょ。寄生虫と同じですよ。ダメ人間になってしまう。

>>263
>宴会で「まあまあ、おひとつ」と言われても辞退する。
>注がれてしまっても口をつけない。
>あるいは、そもそも宴会のような酒席には顔を出さない。
>どれも「断酒しよう」と思ってるからこそ、そういう行動選択をしてるわけだろ。
それはまだ治ってない。
「選択」じゃなくて、それ以外の行動を自然ととらなくなるんだな。
酒を飲まなかった子供の頃に戻った、って感じかな。

だから酒席や宴会には喜んで顔を出すよ。今も宴会の帰りだ。
（しかし酔っ払いの話は傍から見てると面白いねえ。）
俺一人当たり前のようにウーロン茶飲んでたよ。別に苦痛じゃない。

>>260
＞38℃くらいまで下がると、もちろん薬なんかにも頼るべきだが
＞ある程度の自己制御や自助努力は出来るようになる
おいおい、それはまだ早いｗ
平熱になるまで冷たい外気から隔離して、安静にして、薬飲んで寝てないと。
アル中もカゼも直り際が肝心だ。そんなとき動くとぶり返して肺炎になるかもよ。

>>265
＞それはまだ治ってない。
＞「選択」じゃなくて、それ以外の行動を自然ととらなくなるんだな。
＞俺一人当たり前のようにウーロン茶飲んでたよ。
ということは、>>265は治ったってこと？

さあ？それは他人の決めること。
ただ、「意志」とか「行動選択」とか言ってる人が治ってないのはよくわかる。

38℃で「自己制御」「自助努力」が可能なんていうところが、
治ってないことの何よりの証拠のような気がするなあ。現実認識がまだ歪んでる。

＞おいおいそれはまだ早い
＞平熱になるまで冷たい外気から隔離して安静にして薬飲んで寝てないと
＞アル中もカゼも直り際が肝心だそんなとき動くとぶり返して肺炎になるかもよ

絶対に意図的に話を違う方向にしてるよね
俺が出した例えに乗って話すなら、動くて表現はおかしいよね
何故なら俺は風邪を自分で治すために自助努力の例で話した 実際にそう例えにしてら（栄養をつける〜などね）

しかし、貴方は意図的に風邪がある程度良くなったら、仕事などの社会生活しろみたいな話を俺がしたみたいにしてるよね？明らかに

病気に対する自助努力の話を、なんで風邪の治りかけの人が社会生活を始めるみたいな自助努力の話にすり替えるんだ？

わざとかい？そこまでしてスレで構ってもらいたいのかい

>>265=>>267?

>>268
うん、それは思う。お互いの話している点がずれてる。

>>269　yes
今宴会の帰りで電車の中からWIMAXで書き込みしてる。
WIMAXは長距離移動するとＩＤ変わる。

>>268　ちがうちがう。３８℃だったら、まだ安静にして薬飲んで寝てろ、何もしようとするな、てことよ。
自助努力以前の問題だ。何もしないのも、薬飲むのも、寝るのも意志か？
何も考えないで普通にしてろ、ってことだよ。

>>265 名前：ドライサイコ ID:oua2cLFE
>>267 名前：ドライサイコ ID:Cy6ycacM
（２回目）
> ドライサイコの説が云々とか、ハッキリ言って「このスレ的には」
> どーでもいいワケ。
>
> 「断酒を決めた・継続させるぞ」がテーマなんだからさ。
> それ以前の話だっての。

主体性発揮しねえと、なんも始まらんだろ。

構って欲しかったら、別スレ立てて「信者」を集めろ。

もっと言うと、３８℃の患者に必要なのは、治療であって、自助努力や自己制御じゃない、ってこと。おわかり？
何かさっきまでの酔っ払いの会話聞いてるようだｗ

そこは勘違いしがちなんだな。
ひどいときより良くなったのを回復と勘違いして、自分で頑張って、ドツボにはまってまた逆戻り、
これも「自己制御」ができるようになった、と勘違いした悲劇だ。おかわいそう。

＞ちがうちがう３８だったらまだ安静にして薬飲んで寝てろ何もしようとするなてことよ
＞自助努力以前の問題だ何もしないのも薬飲むのも寝るのも意志か？
＞何も考えないで普通にしてろってことだよ

えっ？全く意味が分からない
熱が引いて動けるようになって自助努力したほうが治りが良くなるに決まってるだろ
言っとくが運動するとか風邪をこじらす自助努力としての逆の意味にするなよ

さっぱり意味が分からないな この人の言ってること

なるほどな また、意図的に話をすり替えてるな
自助努力や自己制御だけで治すみたいに書いたて感じにしてるんかな
ちゃんと先に薬にも頼るべきて書いただろ

そのうえで自助努力や自己制御が意味ないみたいな考えは本当に意味が分からない

自己制御や自助努力って単語だけで反応してる気がするよ。

私も全くキミの言うことがわからない。
38℃になったら、キミは、「熱が引いて動けるようになった」と評価するの？
まだまだ寝てないとダメだよ。

その話は、新スレを立ててやった方がいいんじゃないの？

もう数100レスもやり取りしてるし。毎日この話題は必ず出てるし。
堂々巡りでＲＯＭも疲れるし。

「動けるようになって」
この表現はミスったとは思ったよ 話の流れで動くてのはなんか違うて言ったばかりだから 突っ込みくるなとは思ってたわ

要は　40℃のときはもう本当に何も出来ないよ 自助努力も自己制御も関係ない さっきも書いたけど
薬を飲んで寝るしかないわな　貴方の言うのと同じ
でも、熱が下がってきてある程度動けるようになったら
例えば、うがいを頻繁にするとか、部屋の空気の入れ替えをするとか、栄養あるのを作るとか（何回も書いてるなw）

そういう自助努力て出来るし、やったほうが治りも早いよな？
こんなの当たり前とか言うなよ やらない奴はやらないし 自分の意志でやることだしな

あと、自己制御でいえば、熱が引いて動けるからて風呂に入ってしまう人もいるでしょ
それでこじらす人もいるわな そこを我慢して入らないのは自己制御て言えるよね
自己管理ともいえる　これは本当に断酒ともつながる例えだね

まあ、あまりにも身近な例えすぎて逆に分かりにくくなってるかもしれないが
俺の風邪の例えに乗ったならそういう意味て分かりそうなもんだが
さっきからわざとか知らないが変な意味の自助努力や自己制御にしてるよな

４０℃は重病人。３８度に下がったら体はラクになるかも知れないがまだ病人。病人は安静が一番。
そして平熱に下がっても、それは38℃で自助努力や自己制御したからじゃなくて、カゼが自然と治っただけ。

その上で自助努力と自己制御を嘲笑う意味が分からないのよね 本当に無駄だと思ってるのか

まあ、風邪の例えは酒の依存性は抜かしてるのは貴方側にアンフェアではあるけど

病気て意味でいうなら当てはまる例えだと思うけどね

また、釘は刺しておくが、自己制御と自助努力だけでどうにかするて意味ではないからな
普通に読んでたら分かるけどね

>>278 名前： ID:1qVb6DlM
> 38℃になったら、キミは、「熱が引いて動けるようになった」と評価するの？
> まだまだ寝てないとダメだよ。

もー、ドライサイコの「アゲヤシトリ（）」は、ここにしか無いんだよな。
瑣末過ぎる。

せめて、半年断酒成功させてから、来いよ。
一カ月そこらの、妙にハイになって万能感でアタマがおかしくなったヤツが
勘違いして、コイツのよーな妄想＆毒電波を垂れ流すんだよな。

（２回目）
> 構って欲しかったら、別スレ立てて「信者」を集めろ。

>>281
はいはい 分かりました
貴方の主張の底が見えた気分
スレの迷惑になるし、もう止める

１．自己制御と自助努力が持てないのがアル中という病気の症状
２．ゆえに自己制御と自助努力をアル中に期待するのは間違い、
３．そもそも自己制御と自己努力はアル中という病気の治療に何ら寄与しない。
と主張しているだけだ。

自己制御と自助努力だけでどうにかする、なんて論じたつもりはない。それはキミの勝手な主観。
キミの理論は、「相手を黒く染めておいて、その黒さを非難する」って奴だ。

もちろん、病気が治った段階、すなわち自己制御と自助努力が可能になった段階では、
それはその人の人生のステージを向上させるが、治療に使うと逆効果になりかねない、ってことだ。
これも以前似たようなことを書いた。

＞自己制御と自助努力だけでどうにかするなんて論じたつもりはないそれはキミの勝手な主観
＞キミの理論は相手を黒く染めておいてその黒さを非難するって奴だ

＞１自己制御と自助努力が持てないのがアル中という病気の症状

もう止めると言ったが笑ってしまうレスがきたんで
このスレにきてそのレスしといて、ブーメランて分かってないの？
ここのスレ住人達はどんな人達だ？アル中て言い方はあれになるが
よく考えてごらん 黒く塗ってるのだーれだ？


あと、その1の科学的根拠を出せよ 重度のでない奴な
あと、そう言ってるつもりはない？どう考えてもそう煽ってただろ

自助努力と自己制御でどうにか出来ると思ってるんだなw的なレスを何回もしてただろうが いい加減にしろよ

> ＞１自己制御と自助努力が持てないのがアル中という病気の症状

ここからして、間違っている。
以上。

∴思い込み＆拡大解釈のし過ぎ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-　終了 -

こんなところで議論してないで自助グループに行ってもらいたい。

>>288
入り口を間違えたから迷子になって喚いてるんですな

・頑張ろうなんてせずに、ゆっくり静養して回復を待っているとよい。
・回復するかどうかは、運しだい。

というんだが、そりゃつらいわー。

なにかガンバル的な指針があったほうが不安じゃないな。
運を天に任せてくよくよ心配しないってのは、なかなか誰にでもできるってことじゃないよ。
もちろん、数年間ものんびりしてる余裕が現実的にないってのもあるけど。

いやはや、自助努力教ですわ俺。

難癖くんは認知療法スレでも森田療法スレでもここでも全く同じ論法で荒らしてるんだね
認知療法スレでも>>285と同じ論法を鬱病に書き換えて暴れてた

恥さらし難癖
ID:1qVb6DlM
http://hissi.org/read.php/utu/20120913/MXFWYjZEbE0.html

夫が仕事ストレスでアル依存症になり５年。
仕事休職して、１年かそれ以上、田舎に帰って貰いたい。
依存症を否定する信じたがらない両親に、実態を見て知ってもらい、
両親のもとで面倒見て貰ったらいい。
実家は持ち家だから家賃いらないし。

無理して東京で仕事する必要ない、しばらく実家暮らししたら、と思う。
どうですかね。

夫の仕事は某大手の子会社の正社員。
産業医もいてメンタルヘルスには理解ある職場。
１−２年の休職は認めてくれそうに思う。

仕事やめたい、死にたい、が口癖で時々仕事サボってるしアル依存は年々悪化してる。
これ以上警察沙汰起こす前に休職して一旦実家に帰るのがベストの選択では？と思いますが、どうでしょうか？

（私と子供は学校のため東京に残ります）

それは正解
しかし仕事ストレスの原因を詳しく聞いた事ある？

>>294-295
警察沙汰ってなにやらかしたの？
酒飲んで警察沙汰は、このスレにも何人もいる。

>>295
アルコール専門病院に相談する。
>>2を参考にしてください。

>>294
田舎にアルコール専門病院がないのなら帰すべきではありません。

要は、
・アル中の夫から解放されたい
・夫の親をぎゃふんと言わせたい
ということですかね。うまく押し付けられればいいですね。

アル中は、共依存だイネイブラーだという概念が一人歩きして、
まるで近くにいる人がアル中にならせてるみたいなことを言う人がいますから。

警察沙汰＞知らない人と騒いだり ウロウロして不審者として通報される事２回、
酔い潰れ地べたに寝て仕事かばん放置して帰宅し紛失（警察に届けてくれた人がいた）

それと私の親は、私や娘に危害を加えられる事を心配しています。
�@去年までは壁や棚を破壊など物に暴力だったが、今年から時々私に手を出すようになった。
�A小４娘に性的虐待の恐れもあり。「娘を一人寝させろ」と大声でしつこく騒ぐ。異常性を感じる。

仕事ストレスの原因＞夫はあまり説明しない人で、私はその仕事に詳しくないので、よく知りませんが、
IT技術者なので 特有のストレスがあるのでは。鬱になる率の高い業種ですよね。
元から人付き合いの苦手な人で、他にあまり向く職がなさそう。

夫の実家近くにはアルコール専門病院はありませんが、車で１時間半の所に国立大学病院があると思います。
ただ、本人が治す気なければ、何度入院しても全く無駄、とあちこちで聞きます。

>>294
酒を与え続ける。
酒がないと暴れるから・
5年以内に死ぬ。
それを待て。

夫の母がイネイブラーでした。
飲め飲めと毎回宅配便で酒をドッサリ贈り続けてきて、いくら言ってもやめなかった。
「男に酒も飲ませないでそれで妻か！」と私をなじり、男は酒飲んで一人前 と言い続けてた。

長い間私が夫の状態を訴えても依存を認めませんでしたが、去年暮れから急に自分の非を認め始めた。
（でも最初は良くても話すうちに鉄火肌になります。夫の母は大変気が強く、すぐ誰とでも喧嘩する）

ID:W+/SW33Iさん
ここではなく、
アルコール依存症2ch家族会11【患者立入禁止】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1337683984/
上記のスレで、ご相談されては如何でしょうか？

正直、我々では、役不足に思います。

ここは、断酒の為のスレなので、自分に関して言えば…という話しか
出来ないのが現状です。(何と言っても“当事者”ですので)

患者に対する働きかけの実例やアドバイスは、上記スレの方が
充実しています。

何卒、ご自愛ください。(ぐらいしか言えねえっす…orz)

305さん ありがとうございます。
実は最近そこには何度か行きました。そこも良いスレですが、
初めてこちらを見ましたら 私のような立場の者も書いてよいようでしたので書かせていただきました。

断酒に励む方ご本人からのご意見もよければ聞かせていただきたいです。

261です
最初は病院に行く事を拒んでいましたが
社会生活が困難になりつつあって
自ら病院に行きました。
それ以来快方に向かっています。
しかし、また元に戻りそうなら
早めに病院に行くつもりです。
今は通院していません。

二日ぐらいは飲まずに居られるんだけど三日目辺りになると、ものすごい飲酒要求がくる。
そこで一口でも飲んでしまうと、そのまま連続飲酒に。
頭の回転が鈍くなるし、キレ安くなるので、止めたいけど、止められない。
酒のことばかり考えるし、仕事をサボって飲む方法ばかり考えてしまう。
苦しい。こんな危険な薬物簡単に購入できないようにしてほしい。

その三日目過ぎたら楽になるよ

悲しいよね。
ただ、お酒が大好きで
美味しいお酒と肴で、皆と楽しくやりたくて。朝まで飲み明かして。いつのまにか一人で家呑み。
お酒との付き合い方を間違えた罰だね…。

専門病院の主治医は何でも強制的でこっちの希望は聞かないワガママ

専門病院のアル中は何でも自己中で専門医の治療は聞かないワガママ

やっぱ人だから、合う合わないがあるんじゃない？
病院の体質とかもあるし、合う医者に出会うのも大事かな

>こんな危険な薬物簡単に購入できないようにしてほしい。
購入許可制にしたらいいのにね。

313:09/14(金) 19:58 uH5p3S8h
酒を飲んだ後に体に良い魚、刺し身、レバーを食べても効果ありますか？

＞酒を飲んだ後に

こんな糞みてーな患者を真面目に診る医者がいるかよｗ
いくら診ても無駄だから、適当にハイハイいなして終わりｗ
次の方、どうぞ。

- 俺独り反省会 -

自分が、酒止めた切っ掛け。

�@状況
　・明け方まで、超深酒(一人呑み)
　・ヘッドフォンに音ガンガンで、踊り狂ってた。(大声で歌いながら)

�Aさらなる問題行動
　・注意した嫁に暴力を振ってしまった。

�B結果
　・翌日「酒か家族を選びなさい」と言われたので止めた。

�C現在
　・家族共々、ブルボンの「もちしょこら」に耽溺中。

>>306
アルコール専門病院に行けとしか言えないですね。

age

>>306
http://www.dansyu-renmei.or.jp/soudan/index.html
相談窓口（アルコール専門医療機関）

>>316
離婚されなかっただけ、まだマシだったな。
俺は、外出時での失敗が多かった。
酔って喧嘩して警察沙汰になったり、
目が覚めたら、何故か、あちこち血まみれで、
身に覚えのない怪我をしていたり、
財布は無くすわ携帯は無くすわ鞄は無くすわ、
自宅アパートの階段から転げ落ちて血まみれになって、
通りかかった人に救急車呼ばれて何針も縫う怪我してたり、
これらのことが、一度や二度じゃない。
本当に死んでてもおかしくないことが、何度もあった。

>>306
紆余曲折を経て、断酒に至った、俺らのレスを見て、
アル中旦那の対処にと、考えるところがあるなら、それもいい。
似たような状況だった人間もいるだろう。
ゆっくりしていけよ。

>>314
税金が乗っかってるし、酒造メーカーの献金、接待、天下りがあるから、
法律では止めないんだよ。
このことを危惧して、現状に異を唱えている専門医も多い。

俺もアルコール依存症ながら、こんな危険なものを２４時間手放しで売ってくれるなと、
国や政治を怨んだよ。

age

さあ、酒飲もうぜ

>>316
わかります

私の場合夫婦でアル中なのですがずっとこのままでしょうか。周りの夫婦も毎日飲むと言っています。
特にトラブルも無いので放っていますが止めたいとは思っています。

>>325
取り返しのつかない失敗を繰り返したり、
鬱や不眠症になったりせんのかね？

>>320>>324
家族あっての「ものだね」だからねぇ…。

「自分のﾔｯﾁﾏｯﾀ事」を知って
且つ
「咄嗟に目の前に広がった孤独な人生の荒野」ってビジョン。
この二つに戦慄して、一択しか無かったね。

俺の場合はね。

>>327
酒飲んで脳味噌麻痺したまま、
家族にすら蔑まれて死ぬのは嫌だったからな。

稲刈り終わんない・・・台風来る前に片付けたいんだけどなー
何だかんだ雑用でも仕事くれる御近所には感謝してる。
たぶん年末年始は郵便局と神社でバイト。また派遣でも探すかな
そろそろ定職就きたい。

あなた方は入院してメリットありましたか？意味ないと思います。真剣に患者の事も考えてたら再入院多発なんてあり得ませんよね。

>>329
がんばれ。
何かやるべきことがあるだけでありがたいものだよな。
田畑を譲ってもらって農業を本業として、農閑期にアルバイトするのはどうだ？
ただ、農耕機や農耕器具が高いんだよな。
今まで、酒飲んできた金で買えたかもしれんけど、
そう考えると酒って虚しいよな。

>>330
１、断酒へ向けての基本的な決意
２、断酒会・ＡＡの長所・短所
３、アルコール依存症の医学的な知識

入院によって、これだけはしっかりと学ぶ事が出来ました。
今の『ものすごく楽な酒と無縁の生活』につながっているのは確かです。

>>325
http://www.dansyu-renmei.or.jp/soudan/index.html
相談窓口（アルコール専門医療機関）

ここを見てアルコール専門病院に相談しましょう。

断酒だけが全てではないが、
あっさり断酒できるのであればそれは最善への近道ではある

>>334
断酒が全てでしょう。

まずは断酒継続。

>>326
>>333
警察沙汰や救急車で運ばれたりはしょっちゅうでしたが最近は無いです。夜ごはんの時にビールや焼酎を毎晩飲むのですが普通と思っていました。相談してみます。ありがとうございました。

決意というより、酒を飲まないとこんなに楽なのか、という喜びを知ってしまったので、頑張る必要もない。
やめた人間が他にもいるが、良く頑張ったよな、辛かったよな、という話じゃなくて、
本当に酒飲まないとラクだよなあ、という話ばかりしてる。今だとむしろ、無理やり飲めと言われたら暴れそうｗ
「他人に任せろ酒税の支払い」が合言葉

>>328
もう、そん時ゃ家族ですら無い…って、状態なんだよな…
しかし、委縮脳で恨み言を念仏のように繰り返しながらな。

本当に荒野、地獄だよ。

ところでｵｲ…、来ちまったよほほぉ〜ぃ…、秋が。
キャラメルの美味いバリエ豊かな季節になっちまったよ。
魅惑の罠が待ち受けちゃってるよ。

>>228にも書いたんだけど、
「いきなり糖分 → 激鬱」の可能性、大だから注意な。

コンビニスヰーツ事情
　・ ファミマ
　　　- ワッフルキャラメル味…ついに出た待望のアッセンブリ
　　　　 しかし、キャラメル感が乏しく
　　　　 松岡修造的に言えば「お前の本気は、こんなものか？｣
　　　- スイーツ男子を気取りたい君のキャラメルプリン…
　　　　 おっそろしく長い名前で、奇をてらった感バリバリの体裁に
　　　　 どん引き必至だが、割に手堅い味で卑怯な気もする。

その他製品、他店舗に関しては、これから地道に調査を続ける
予定。

ちなみに、>>228の人体実験の経緯の続きだが、感覚ベースで
同じ状況。(なので、有効って可能性大に近付いている)

>>331
ありがとう。
代々、稲作農家だし大抵の農機具はあるんだ。
流石にコンバインとかトラクターは近所と共同購入になってるけどね。
で、減反問題で来年中ウチの田の半分は米植えられないし
後継ぎ問題とかで田んぼ持て余してる家からの委託を増やそうかなと。
野菜関連も試験的にJAに卸してるけど、まだまだノウハウ足りてない。
酒米は減反対象から外れるので、酒蔵との契約も視野に入れてるけど、
それ実現したら何か皮肉だなー。前の職は酒蔵の営業職だったからねｗ
あとは生協関連で仕事貰えたら有難いかな。まあ日々是勉強ってとこか。

俺なんか、今まで酒飲んできた金で、
プレステ３買えちまうよ。
Xbox360買えちまうよ。
Wii買えちまうよ。
高級外車新車で買えちまうよ。

酒ってのは、ほんとにくだらないもんだわ。

>>341　買おうとするものがちょっと片寄ってる気はするが、まあいいだろうｗ
ただ、それも、やめた後で気づくだけの話で、
そういうことを気づかせてやめさせようとするのは無理なんだよね。
そういうプログラムもあるんだけど。

でもやめれない。今すでにお鍋とビール飲んでいます。クセのものですよね。時間がきたら飲むのが普通なんです。他はめっちゃケチです。
なのにこんな高いお酒を…

麻薬に金をつぎこむために、他ではケチになるのが普通。
病気だから仕方ない。

>>342
断酒した後に気付くんだよ。
連続飲酒中は、酒のことしか頭にないので、
せっかく買った高級品を売ったり質に入れたりしてまで、
酒買って飲んでしまった。

>>345　断酒前は、「酒のない人生なんて味気ない」と本気で思ってたなあ・・・
「酒は百薬の長」ってのは、酒売る側が考えたキャッチフレーズなんだってね。
タバコにはあれだけ厳しいのに、酒には世間は甘すぎる。

ブランド品とか全部売って酒飲んでたからな。
車やバイク売って飲んじまったやつも絶対、いるだろ。
ガソリンのほうが遥かに安い。

酔いの気分には独特のものがあって、他では替えがたい。
飲んでいた頃の境遇がひどかったので戻る気はしないが、
酔いを失ってしまったことは残念だ。

>>348 確かにアルコールはダウナー系麻薬としてほんわかする脳内快楽物質を出す。
しかもアヘンやヘロインと違って成年者には合法で、コストパフォーマンスもいい。
一時期でも日々のプレッシャーから解放されるには一番だ。

結局そこにみんな負けてスリップするんじゃないかな？
人間って、煎じつめれば脳の快楽のために生きてるんだし。

だけど、断酒プログラムは、あの快感よもう一度というアル中の気持ちに
正面から取り組まず、害ばかり言って否定するだけだからなあ。何か違うんだよなあ。
そういう意味で、快楽を減少させる抗酒剤というのも同じ。

あの快楽より素晴らしい快楽が得られたら、酒に頼らなくても済むんだろうけど、
ダウナー系のほんわか落ち着く頭がぼーっとなる快楽って、なかなかないんだよねえ・・・
（セックスの後の落ち着きというのも、だいぶ違う気がするし）
一時の興奮のアッパー系ならたくさんあるんだけど。

断酒とは、ストイックの追求ではなく、ダウナー系快楽の発見なのかも知れない。

>>346
酒が薬なわけない。何の怪我や病気が治るんだっての。
俺らアル依にしてみれば、酒は万病の元であり、
自分の体も人間関係も存在意義も全て破壊する毒薬でしかない。
>>349
アルコールはドラッグそのもの。

>>349
それ言ってしまったら現実的にはベンゾジアゼピン、違法なら草くらいしかない。
つらいな。
この国はほんとセカセカしていて24時間おさまらないから。
つらいね。

何故かベンゾジアゼピン系は眠剤も抗不安薬も効かない
アルコールへの感受性は高いくせに、薬への感受性が低いw

>>349
俺もリーゼで酒やめようとしたことがある
（というか、酒飲んで寝られないから酒とリーゼ一緒に飲んでたことも多々）
確かに眠れるんだけど、薬が切れたころ、かーっとのぼせて血圧上がるのよ。
だから最近飲んでない。

うちの妻もリーゼ大好きだけど（近所の内科がすぐ出してくれる）、
最近やっぱおかしくなるといって飲まなくなった。

薬でクスリはやめられないね。

>>350　ダウナー系麻薬としてのストレス解消作用はある。
あと末梢神経を広げて血行を良くして一時的に血圧が下がるのも事実。

だけど長期服用による副作用が大きすぎるね。

だから、酒やめたらラクで気持ち良くなる、ってのを感じるのは、
酒以上のダウナー系快楽を求めて酒を断つ方法。

酒による害を肝に銘じて深く反省して、刻苦勉励して固い意志で酒をやめる、ってのは、
人間の脳の快楽志向を無視したやり方で、そのうちいつか脳に負けるように思う。

>>349
＞あの快楽より素晴らしい快楽が得られたら

ふ〜ん。
好奇心や遊び半分の軽い気持ちで手出す馬鹿や、
逸脱に快楽を見出だすアウトサイダーに憧れる馬鹿以外は、
生きる喜びを酒や麻薬以外に十分見つけられなかった馬鹿、と感じるな。正直言わしてもらうと。

>>355 仕事や人間関係のプレッシャーから（一時的に）逃れるため、という理由は
君の頭では考え付かないかな？
プレッシャー（俺はストレスという言い方は嫌いだ）がなければ、酒などいらぬのだよ。

あゴメン 355は349さんを馬鹿と言ってる訳ではないので悪しからず。

他に幸せな事いろいろあるのに、
わざわざ人生壊す事ないでしょう、と思う。
（自分だけならともかく、家族の人生も壊すよね。時には友人恋人の人生にも影を落とす）

ダウナー系の麻薬、というのはそういうものだ。
いわゆる「癒し」なのだよ。重圧を一時感じなくさせて、緊張を解きほぐすんだな。

スポーツやセックスとかの興奮の快楽や、
仕事や人のためになる達成感・充実感とかとは性質が違うんだ。
むしろその達成感・充実感を味わうために得なければならない苦労を
酒で和らげている人も多い。
その苦労が大きければ大きいほど、酒が手放せなくなっていく。

酒に代わるダウナー系の快楽が乏しいことが、酒がやめられない一因になってる。

>>357
このスレでそういう説教する人間がときどきいるけれど、
説教する奴の言うことなど、みんな百も承知だ。

だけどそれでも酒がやめられないから困ってるんだな。
正論をしたり顔で言っても意味がないよ。

>>356
ちょうど357書いてる時行き違いになったね。

自分も仕事や人間関係でものすごいストレスまみれの日々を送った事が今までに何度もある
（友人の間でも波瀾万丈な人生として既に語られているほどだ）
けど、アルコールや麻薬やタバコに逃げた事はなかったなあ。

別にそんなに強い人間ではなく、ストレスにかなり弱いタイプと思うが。

>>360 どういう人生か知らないが、そういうのを「ストレス耐性に強い」というのだよ。
もしかしたら、後輩や部下や家族いじめたりしてなかったか？
人で発散するタイプのように見える。

というのはね、心弱きものに対する憐憫の情、ってのが、
あなたの文章から感じられないのよ。

プレッシャーきついとき、どうしてた？人をののしってなかった？
アル中のスレに来て「アルコールに逃げるなんて信じられない」みたいなことを、
弱い他人に言って責めて、一人ご満悦してなかった？

もしどこにも発散できなくて、胃に穴を開けたことがある、うつ病になったことがある、
ってんならまだしも、
プレッシャーまみれの人生を送って、精神的にも肉体的にも健康ってことは普通あり得ない。

>>361>>362
いいや、いじめはした事ない。真逆。
いじめられてる人を率先して かばうタイプだった。
それで矛先自分にも向けられても、気にしない。いじめてるほうが間違ってるのはわかってるから。

正直に言わせてもらうよ。
貴方は悪い人じゃないと感じる。でも甘えが強いと感じる。

断酒のスレなんだけど レスを見てると酒に逃げたことないて書いてるけど
別に断酒したい、してるて人でなく、ただお邪魔してる人なのか？
上から目線で説教に来てるて印象を若干感じてるんだが今の時点で

追記
自分と似た境遇で自殺した人も少なくなかった。
自分も死にたいと思う日々を送った事も人生に何度かあるし、
立ち直るのに８年はかかった事も２件ある。さらに他にもいろいろある。
ストレスにはてきめんに弱くすぐ体調に表れる。

ところが最近、結構自分て強いんだ、あんな目に遭っても自殺もせず、
人に優しくする心も若い頃と大して変わらずに持ち続けていられる、と
自分の強さを感じられるようになった。
人それぞれだから自分語りに聞こえるだろう、失礼した。

自分語りというより、語るスレが違うんじゃない
自殺関連スレで語ったほうがいいよ

>>364
断酒と関係あるんだ。家族がアルコール依存でここに目を留めた。

さっきのレスの 快楽云々を読んで、思った事を書いた。説教のつもりはない。

酒以外に喜びはないの？と純粋に疑問を感じた。
苦しさはほとんど誰もが感じてる。
人から羨まれる人だって、苦しさはある。妬んで脚引っ張りに必死の人が何人もいたり、
それぞれの苦労はある。

最後のほうがやっぱりなにか違うよ
誰でも苦しみはあるのはここの人達も分かってると思うよ
でも、ここはそんな苦しみのなかで断酒を議題にするスレなわけで
みんなそれぞれ辛いんだよ〜て話はやっぱり違うかと

いや、やっぱり前レス撤回
俺が過敏すぎたか すいません 気にしないでレスしてください
あまりスレの許容範囲を狭くするようなことを勝手に言うのもあれだし

>>367
酒以外に喜びはあったよ。
家族との時間や趣味や、普通の平凡な喜びだけど大切なもんだよ。
酒は、孤独と絶望しか残らないようになってしまうんだよ。
酒飲みだした最初の時期は楽しく飲んでたが、
最終的に、酒を飲む＝単なる作業になってしまうんだよ。合法ドラッグだから。

まだアル中の自覚がなく、3回目の一般病院入院時に主治医から「あんたさあ、はっきり言うけどアル中だよ。違う病院自分で探して早く退院してもらえます？」。ものいいには腹立ったが、その医者に対しての反骨で断酒13年。ある意味感謝なのかな?

最初は一時的な避難場所だったのが、いつの間にか唯一の安全地帯になってしまう感じ。
いつか崩れるだろう、って頭ではわかっていても、あまりにも快適で出られない。

身体はあちこち痛んで吐いたりふらついたり散々だったけど、それも他人事みたいだったな。

俺らアル依は異常者以外の何者でもないんだよ。
電車の中や会社で酒飲むなんて、普通の人間はしないんだよ。
俺らアル依は、嫌われて爪弾きにされて蔑まれて当たり前なんだよ。
社会から疎外されて当たり前なんだよ。
酒で散々、やらかしておきながら、今更、都合のいい言い訳はしない。
俺らアル依には断酒しかない。

　横レス失礼。

アルコール依存性の祖父(母の父)を持ち、成人したら自分もアル中になった者です。

アル中になって初めて、「止めるに止められなかった」祖父の苦しさが身をもってわかりました。
〈続く〉

>>371
一般病棟で入院中に酒飲んだのか？
普通の人間が、そんなことすると思うか？
そんなやつ病院に置いておけると思うか？
自分の経験上もあるが、ところかまわず酒を飲みだす。
これは間違いなくアル中。
アル依初期で指摘してくれた医者に感謝だな。
憎んだり恨んだりしてはいかんよ。

３７４は、>>367さん宛てです。ﾍﾟｺﾘ。
〈以下続き〉

子供の時は、「何であんなになっちゃうんだろ」と思ったけど。w

実際にその病気になってみないと、解らない・腑に落ちないことってあると思いますよ。

これはｱﾙｺｰﾙ依存性に限った話ではないけど。

?

>>374　>>376　です。

すみません。ﾍﾟｺﾘ

携帯でプチプチ打っている間に、話が遥か前に進んでしまいました。スルーして下さいませ。

ちゃんとアンカーつけないからレスがグチャグチャなっちゃうんだな。

かなり軽度のアル依と自分で思ってるから悲壮感はそんなないんだが、
断酒してから８日目の今になっても飲みたくて仕方ない
夜になるとなんかゾワゾワしてくる感じがする

悲しいよね。
ただ、お酒が大好きで
美味しいお酒と肴で、皆と楽しくやりたくて。朝まで飲み明かして。いつのまにか一人で家呑み。
お酒との付き合い方を間違えた罰だね…。

>>373
そんな堅いこと言わず、連休中くらい朝から
酒飲もうぜ。
どうせ、おまえも酒が飲みたいのだろう

>>380
ふと、思い立って、８日の断酒ができる今がチャンスだぞ。
アルコール依存症は進行性の病だから、後回しにすればするほど断酒し辛くなる。
最後まで断酒できなくて、全てを失って、家族からすら、
侮蔑と軽蔑と蔑みをうけて、孤独と絶望の中で死んだアル中は腐るほどいる。

>>380
AA、断酒会に毎日通いましょう。

どこの病院で入院してたんですか？

やっと半年経った記念カキコ
肝臓も良くなってるようだ
もう一生呑まない積もり

未だに家族に理解されない。酒見つかったら隠され激怒され口論。口利きいてもらえない。脳の病気だと理解していない。もうダメぽ。

昨日のXJhOyYZd君は、世間標準なんだろうな。

アルコール依存症の患者を「甘え」としか取らない。
そして、アルコール依存症の患者を治療するんじゃなくて、
ほら、こんな強い自分を見習って更生しろ、と言う。

＞ところが最近、結構自分て強いんだ、あんな目に遭っても自殺もせず、
＞人に優しくする心も若い頃と大して変わらずに持ち続けていられる、と
＞自分の強さを感じられるようになった。
＞人それぞれだから自分語りに聞こえるだろう、失礼した。

要するに彼の言ってることは、「俺を見習え」ってことだけ。
家族にアルコール依存症の人間がいるらしいが、そういう上から目線で接すると悪化するだけだな。
彼は治療や教育には向いてない。人の心の痛みがわからないから。

「まず罪のない者から石を投げろ」とイエスは言ったけど、真っ先に投げそうなタイプだな。

そうだよ、世間標準だよ
だってアル症は性格や精神が悪いせいだって、アル症患者ですら言いふらしてるじゃん
その辺が一般人と被ってんだな、だから矯正して更生しなさいって相互助長してんのさ

だからそのアル中が性格や精神の悪いせいじゃなくて、薬物中毒という病気なんだと、
まずアル中を治療する医師や自助グル―プの人間が考えないといけないんだと思う。
サイバラのマンガとか、ウソ八百だろうけど、その点はちゃんと描いてた。
アル中は本人のせいにされるけど、立派な病気だって。

でも、うつ病ですら、生活指導すれば治ると考える医師がいる（今日の読売新聞「医療ルネサンス」）精神論の強い日本では、
アル中なんて完璧に本人のせいにされるんだろうね。

だから俺は「アルコール依存症」という言い方は嫌いだ。「アルコール中毒」に戻すべきだ。
もっとはっきり「酒中毒」と言った方がいいと思う。
これは立派な合法的薬物による中毒なんだと、もう一度確認した方がいいと思う。

主治医が、産業医ですらウツ病は怠け者病だって言う医者がいるって嘆いてたな
アルコール中毒でもいいけどさ、勝手に沢山飲んだから当り前って言われたら
厳しいと思うぜ、薬物中毒の正体・立派な病気の証明を広めない限りな
偏見に囲まれながら断酒継続するのは容易じゃねぇから

ID:iC9xquj0＝ID:VAznYeFA＝ID:FjnzpYzU＝ID:FjnzpYzU
臭い気がするの俺だけかな？

難癖クン(ドライドランク)だったら、やりそうな一人芝居

>>393 お前だけだよ。
俺は、孤軍奮闘の方がパワーが出るんで、自作自演はしない。

芸風(文体とか)って、ちょっとやそっとじゃ、変えられないんだよね。

うん、お前だけ。
難癖くんとドライドランクとドライサイコって同一人物なのか？
IDも変わるし、毎日見てる訳じゃないから訳わかんねぇよ

んだ、また難癖かよ 平気で俺は自演しない(ｷﾘｯて断言しちゃってるし
過去にやってたのバレたのに、言葉がほんまに軽いな

そうやって、俺と似たような意見の人を皆俺と決めつけて、みんなあきれて誰もいなくなって、
独り言みたいなレスしかなくなって、俺も飽きて、スレがさびれていくことが多かったなｗ
このスレはいいスレだから、そうなってほしくない。

自作自演は、大昔一度だけやったことがあるけど、すごくつまんないからやめた。
そんなことより、自分の言いたいことを言うだけで必要十分。

ＩＤ変わるのはWIMAXのせいと、連投規制のせい。
ただ最近は、連投規制を超えてまでレスしようという思いもない。

病人を責めずに優しくしてあげようよ、というのが通じない人間は多いんだよなあ。
何かアル中を厳しく責める人を見てると、ああ、自分がアル中になっても、
他人に対する優しさを学習することができなかったんだなあ、と感慨深いわ。
俺は弱者には優しいが、そういう弱者を責める人間はとことん責め倒す。

断酒継続には、HOWto情報だけを交換すればいいので、
WHATtoとかWHYを論じると、断酒継続という本来の目的からだんだん逸れて
人格改造みたいなできもしない正論に話が落ち着いてしまう。

一度だけ…ワロス…

難癖が荒らしてるスレで自演としか思えないの何回も見てきた人間からしたら、本物の虚言癖あるのか？て疑いたくなるレベル

難癖が荒らしてるスレは、いつも難癖ともう一人難癖の話に乗っかるか、レスしあう奴が出る
そして、難癖がいなくなったらそいつもいなくなる こんな状況証拠は沢山あったね

今、難癖が荒らしてたスレに難癖の話に乗っかってた人が全く出ないのも、状況証拠だよな
なんで難癖いなくなるとその人もいなくなるのよw

確かに中には難癖じゃないのに難癖にされた人もいるだろうけど 大抵は確実に難癖w 誰でも分かるてな

ＡＡとかの12ステップも、自分で自分が変わったと自己催眠をかけるというか、
認知を歪めて酒が必要でなくなったように自分で自分を勘違いさせるとか、
そういう方法だな。病気はそのままだ。

そんな精神論や幻想を追求するより、
自助グループの人間で、「断食道場」みたいなのを作って、
酒を飲まないように隔離して監視する方が断酒には効果的じゃないかな？
もしかしたらもう既にあるのかな。

こういうのも見たことあったな
難癖の相手してる奴がなぜか難癖の擁護したり、難癖は自演しないんじゃないのて言ったりw
なぜか難癖の肩入れするんだよね
やっぱり自演してても、自分の印象操作はしたくなるんだろうなwバカだよね

スレ違いの臭いレスばっかしてしたけど、難癖はこういう奴だよて知ってもらいたかったんで

>>399
＞そうやって、俺と似たような意見の人を皆俺と決めつけて、みんなあきれて誰もいなくなって、
＞独り言みたいなレスしかなくなって、俺も飽きて、スレがさびれていくことが多かったなｗ

経緯はこれに尽きる。このスレでもスーパードライくんみたいな人がいるだろ。
そういう人が疑心暗鬼にかられて、寄らば切るぞでみんな俺認定するんだよ。
で、スレがさびれていく。そういう傾向が出れば、俺もスレからわざと去っていく。

たとえば森田療法スレでは、引退宣言した後、一度だけＯＢのご挨拶を書いただけで、
一度もレスしてないのだが、来る人来る人「お前は難癖だろ」と言われててかわいそうだったよ。

俺は、もともと協調性がないから、みんなでまとまってスレから追い出す、なんて
生理的に嫌いなんだ。
お前も言うように、俺の文体には特徴があるから、自作自演しようとしても無理だしな。

どれだけ言い繕っても無駄w
お前が荒らしていったスレの人達は、お前の悪臭なんてすぐに見抜けるようになる
ここもそうなったんだろwどんどん居場所を無くしてるのがワロス

とにかく俺がどういう奴かとか、ソースは何かより、内容で判断してもらいたいね
ちゃんと正しい反論が来たら答えて採り入れてうるんだが、
信者は「お前はけしからん」と個人攻撃するか、ソースは何だとか、揚げ足をとるだけでつまらん。

自分と同じ意見の人を集めるんじゃなくて、信仰を高めるんじゃなくて、
たとえ意見は違っても、合目的的な解決方法は何か、を一緒に捜さないか？

このスレは心配ないよ。信者だけじゃないみたいだから。

これだけ毎日粘着してて
極度のネット依存っぽい奴が自演してないなんて信じられるわけないだろ

認知療法でも、森田療法でも、反論を聞けない中国共産党みたいな人はすごく多かったね。
まあ、俺の言い方に問題がかなりあったことは認めるけどｗ
宝塚ファンの人に、「あんな学芸会見て何が面白いの？」って言うようなもんだからな。

>>405　信じてくれなんて言わないよ。事実としてやってないだけだから。
自作自演なんて考える暇があったら、相手の論理の隙を突くことを考える。

・・・ただ確かにネット中毒の嫌いはあるな。よし、ご意見にしたがって、今日はここまで！

やってないて言いきれば大丈夫だと思ってるのがワロス
お前なんて状況証拠がありすぎてそれだけで逮捕できるレベルw

今日だけでなく二度と来ないでいいよ

>>400 ID:iC9xquj0 [6/9]
> ＡＡとかの12ステップも、自分で自分が変わったと自己催眠をかけるというか、
> 認知を歪めて酒が必要でなくなったように自分で自分を勘違いさせるとか、
> そういう方法だな。病気はそのままだ。

｢自己催眠｣だとかｗ
厨二臭い、過剰な脊髄反応に苦笑ｗ

つか、認知療法をdisってんだろうけど、それまでの精神構造を
造ってきた言葉の使用法自体に問題があった結果、アル症を
発症する訳。

何度言ったっけ？ｗ

その結果が、アディクツ、自傷癖、不健全な自己否定、不全感
自殺願望…etc

それを、健全化する作業を｢ジコサイミンｶﾞｰ｣とか、クソ過ぎｗ

お前の捉え方自体が、間違ってっからｗ

>>398
>断酒継続には、HOWto情報だけを交換すればいいので、
>WHATtoとかWHYを論じると、断酒継続という本来の目的からだんだん逸れて
>人格改造みたいなできもしない正論に話が落ち着いてしまう。

患者自身にとってのHOWtoにつながらないから、話がかみ合わないんだ。

自助努力できないのがアル中で、アル中患者にそれを期待するのは無駄、っていうのが一貫した主張なんだろう。
そうすると、アル中患者自身が取り組むHOWtoには意味がないことになるわけで、
HOWtoの内容は、治療体制や社会制度・慣習のような患者にとっての外部環境の整備に限られることになる。

俺はどうやって飲まない生活を続けていくのか？
↓
俺自身の飲まない意思というものは意味がない。
↓
俺の意志とは関わりなく飲酒行動が発生しない仕組みが必要だ。

この流れに直感的にすごい違和感を感じるのはともかく、
肝心なのは、患者自身がそんな仕組みをあれこれ考えたって空理空論にすぎないということだ。

人格改造みたいなできもしない正論、というが、患者自身にとって外部環境は所与のものであって
変えられないんだから、社会で生きていきたかったら自分のほうを修正するしかないだろう。

>>406
もうこのスレに来なくていいよ。

>>410
もうこのスレに来なくていいよ。

このスレにレスした奴全員がいい人生を送れますように。

はいおっけー

完全にアル中
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346925494/

308 名前：優しい名無しさん 投稿日：2012/09/14(金) 15:51:52.50 ID:7UAK9xwP
二日ぐらいは飲まずに居られるんだけど三日目辺りになると、ものすごい飲酒要求がくる。
そこで一口でも飲んでしまうと、そのまま連続飲酒に。
頭の回転が鈍くなるし、キレ安くなるので、止めたいけど、止められない。
酒のことばかり考えるし、仕事をサボって飲む方法ばかり考えてしまう。
苦しい。こんな危険な薬物簡単に購入できないようにしてほしい。

誤爆

iC9xquj0君、君は押さえつけられ拘束されて、
チューブか注射器で無理矢理アルコールを体内に流し込まれたのかい？

自分の意思で

摂取したんだろう？

長期的断酒成功体験があれば、スリップしてもまた頑張れるんだけどな
初めて断酒に挑戦している人は精神的にとてもキツいと思う
成功した時の幸せを知らないんだもんな
体調良くなったり人生が良くなったり人間関係に恵まれたり、そんな様々な幸せを知らない
知って欲しいなあ

難癖はそもそもアルコール依存症ではないと思うよ。
ただこのスレでかまってもらえるから居ついただけでしょ。
だって自分の経験による話が殆どない。

ネットでアル依のこと調べて適当に好き勝手言ってるだけでしょ。
言ってることはアル依患者からすると全くの見当違い。
あまりにも感覚がズレ過ぎている。
かまってくれるスレならどこでもいいんじゃない。
相手するだけ無駄だよ。

>>417
コレ思い出したわｗ


> >>75 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
> ｵﾏｲは、一生チューブに繋がれてろ。それがｵﾏｲの理想の治療法だ。
> 或いは、主体的に逝け。
>
> 社会性の再獲得(を動機とすることすら)を否定するｵﾏｲには逝くか
> チューブが最高の医療だよ。
>
> 全ての人間を救うとか、レベルの狂った妄念に取り憑かれてんのと
> 同じだからな、
> このキチガイはｗ

家族から理解されない。飲酒がバレたり部屋に酒隠してると激怒され口論になる。鞄の中や部屋の引き出しも物色される。

>>419
正論すな
どのスレでも同じことしてるよ 経験ないのに知ったかで強弁 知ったかだから強弁になるんだろうな

依存症が軽蔑される理由は、皆わかってるはずだけど
自分が自分をそうしてしまったこと

だから病気なのに家族や他人が理解してくれない、と嘆くのも なんだかな。

という訳で次は飲まずにいられなかった理由を言い出すんだけど

そういう状況でも依存症になるような事をしない人が大多数な訳で。

遺伝だから親を恨むか、自分の弱さを認めるしかない。
自分の弱さを認める所からが回復への出発だよ。

他人のせいにしているうちは、治るものも治らない。

いつもの自助・精神論バカが申す最もらしいご高説賜りました。
弱かったら必ずアル症なるんか？弱いってどないして測るんだ？
精神論で言うなら、刑務所に入ってる人間は皆アル中なんじゃね？
他人のせいだと？お前はバカ丸出しだな、誰が他人のせいでアル中に
なったって言ってんだよ！他人のせいではアル症なりません。
そもそも、遺伝で親を恨むと自分の弱さを認めるが並立するって意味不明w
他人のせいなら治らないって、お前の間違った主観でしかねぇよ、
それ証明出来んのか？
お前からみたら他人のせいにしてる俺は苦もなく断酒出来てっぞw

>>410
＞俺の意志とは関わりなく飲酒行動が発生しない仕組みが必要だ。
まさにそれ。そしてその仕組みの中でＰＤＣＡを回していくんだな。

その仕組みというのは、自分を変えるか周りを変えるか、という二者択一の選択肢ではなく、
何も変わらないままでどうやって「飲まない生活」が続ける仕組みを作るか、ということなんだよ。
それがＨＯＷtoだ。

そうすると、自分で頑張るんじゃなく、他人の協力を得る、ということが不可欠になる。
飲みたくなくなるまで治療を続ける、というのがまず一つだし、
飲みたくなっても飲めない環境づくりのための他人の協力も必要だ。
家に酒を置かないとか、カネを持たせないとかね。

会社で事故や災害が起こったときの再発防止対策みたいなもんだ。
事故を起こそうとしても起こらないような仕組みづくりが必要なんだよ。

もちろん、世間にこれだけ酒があふれてる現実を鑑みれば、
それはとても難しくて、再飲酒リスクをゼロにするのは不可能だが、ある程度は軽減できる。
このスレでその知恵を出し合っていけばいんじゃない？ってこと。

ただ、酒を飲まない意志を強くするとか、反省するとか、みんなで励ましあうとか、
そんなことをやってもリスクは減らない。
「次は同じ事故を起こさないように頑張る」じゃ、全然再発防止対策にならないだろ。

アル中対策は、治療のときは、隔離と安静と薬という医学的対策で、
飲みたくなくなるまで治療して、治療が必要なくなった後は、
再飲酒リスクをいかに減らすか、というリスク管理の考え方を適用すべきだと思う。
情緒的、宗教的な精神論の出る幕はない。

そういう話は違うスレでやれよ
仕組みなんてデカい話をするなら、政治関係板だか違うスレで語れ
最初から場違いの議論してるなよ いつまでもいつまでも

>>426　もちろん個人個人でどうやってその仕組みを作っていくか、だよ。
誰も社会を変えようなんてバカなことは言わない、
ただ、社会が変わらないのと同じで、自分も変われないことを前提にして、
対策を考えないといけない、ってこと。

精神論の人は、「自分は変われる」という信仰に頼りすぎ。
自分が変わらなくても、酒さえ抜けたらそれでいいんだよ。そうしたら結果として変わる。

「自分が酒を止める堅固な意志を持てばアル中から脱却できるはずだ」
うん、確かに正論だ。
だけど現実にはハードルが高すぎてほとんど越えられないよｗ
特に重度の人にはね。

じゃあ、どうするか？そこが問題なんでしょ？

お前が言ってることて、社会が変わらないと出来ないことだろ？

で、個人個人で仕組みを作っていく？まさにここもそういう類じゃん 何を言ってんの？
というより、言ってることが無茶苦茶すぎる

社会が変わらないのと同じに、自分も変わらない前提で？
何やっても無駄てことだろ その前提で何を変えることを議論すんの？　お前は前提で社会も個人も変わらないて言ってんだぞ
言ってること破綻してるて分かってる？

揚げ足取りだけで、抽象的な批判や目的は上げるけど
よくよく中身を見ると何を言ってるか意味が分からないんだよな 筋が通ってないんだよ

>>429
>アル中対策は、治療のときは、隔離と安静と薬という医学的対策で、飲みたくなくなるまで治療して、
>治療が必要なくなった後は、再飲酒リスクをいかに減らすか、というリスク管理の考え方を適用すべきだと思う。
>情緒的、宗教的な精神論の出る幕はない。

この論の、どこが無茶苦茶で、どこが破綻してるかを教えて欲しい。

社会を変える？そんなの、個人を変える以上のミッションインポッシブルだよ。
キミは、社会が変わらないから自分が変わるしかない、という。
俺は、社会は変わらないし、自分もそう簡単には変わらないから、
自分を変える努力より、とにかく酒を抜く仕組みを考えよう、という。

俺はキミより、アル中という病気を重く見てるだけだよ。

だからさ、お前が言ってるのて完成に保護してくれるて話だろ？アフターケアーもさ
それって社会の話だろ そうだろ

さっきから仕組みの議論をなんでここで熱くしてるんだよ 場違いだろうが
違うスレでやれよ いつまでもいつまでも馬鹿じゃないの

しかも、自助グループが仕組みを変えるののを邪魔してるみたいな、とんちんかんなことを言ってるし
仕組みの話は大事だが、ちゃんとそういう話でやれよ…本当に分からないのか？

>>432
ちゃんとそういうスレでやれよ、だった 訂正

キミは「仕組み」という言葉を、「社会の仕組み」としか捉えてないかな？
ＩＳＯとかでいう「方針および目標を定め、その目標を達成するシステム」が仕組みだ。
この場合、断酒という目標を決めて、
医師などの専門的指導者の下に、具体的にいつ、何をするかというアクションプランを定め、実行し、
進捗度をチェックして、必要あれば再度計画を組みなおす、そういうＰＤＣＡサイクルを確立するんだな。
頑張るぞ！→スリップしちゃった→また頑張るぞ！とかいう負のスパイラルじゃないんだな。

・・・もちろん、これもＨＯＷtoの一案に過ぎないが、「みんなで支えあって頑張ろう」よりは効果的じゃないか？

自助とかいう組織のやり方は、原始的に過ぎるんだよ。
ＡＡに至っては、12ステップ（別スレに書いたが、オウム真理教だったかの「魂のステージ」みたいだな）とか宗教的だし。
もうちょっと、システマティックな断酒方法を模索してもらえないものか。

本当に意味が分からない 主張があっちこっち行き過ぎ 抽象感が強い人と議論してる気分

さっきは周りが完璧にサポートする環境みたいに書いてた癖に
今、書いてるのはお前が嫌ってる自助が必要になる話じゃないか…

自助努力とかいう情緒的な話じゃないって。
自助努力に関係なく断酒をするためにはどうしたらいいか、って話だって。

こっちは一生懸命キミのＱに答えてるのだが、キミは私のＱ（>>431とか）に全然答えないで私を非難するだけだ。
かみ合わないのはそれが原因。私のＱでわからないところがあったら求釈明してくれたら回答するよ。

俺の意志とは関わりなく飲酒行動が発生しない仕組みが必要だ
まさにそれそしてその仕組みの中でを回していくんだな
その仕組みというのは自分を変えるか周りを変えるかという二者択一の選択肢ではなく
何も変わらないままでどうやって飲まない生活が続ける仕組みを作るかということなんだよ
それがだ
そうすると自分で頑張るんじゃなく他人の協力を得るということが不可欠になる


ここを抜かして一部を抽出して何が矛盾してるの？て言ってるからだろ
これって社会が関わる話だろ 他人が整えないと出来ない話だろ　違うか？

それなのに社会は変わらないだ、でも、個人も変わらないだ 意味が分からない
社会を変える話ではない、個人で仕組みを変えよう、でも、個人は変わらない

意味わからねー てか、本当に意味わからねー

経験ないから辻褄合わない机上の空論なんだよ
相手にするだけ無駄

>425 ID:0DQ8u7/F [1/3]
> >>410
> ＞俺の意志とは関わりなく飲酒行動が発生しない仕組みが必要だ。
> まさにそれ。そしてその仕組みの中でＰＤＣＡを回していくんだな。
>
> その仕組みというのは、自分を変えるか周りを変えるか、という二者択一の選択肢ではなく、
> 何も変わらないままでどうやって「飲まない生活」が続ける仕組みを作るか、ということなんだよ。
> それがＨＯＷtoだ。
>
> そうすると、自分で頑張るんじゃなく、他人の協力を得る、ということが不可欠になる。

これも、「自助努力」なのだが？ｗ
結局、自分で自覚し、周囲に働き掛けなければ、望む環境も
作れないだろ？周囲の理解を取り付ける作業も含めてだ。

先ず、アル症が｢否認の姿勢を捨て｣病識を持ち、そのうえで構築
出来るのが
> 仕組みの中でＰＤＣＡ
なんだよ。(前段落の繰り返し説明)

結果
> 「次は同じ事故を起こさないように頑張る」
為の｢仕組みの中でＰＤＣＡ｣構築が可能になる。

サイクルとしての仕組みの構築、そしてその継続を目指すのであれば
｢それこそ自助努力」を動機にして、それを維持する - 意志の発動 - が
不可欠だわな？ｗ

ｵﾏｲは、単に｢言葉の上で敗れている自分を否認したいが為に｣
今更-な事項をココのスレに入力して、結局自己矛盾に陥っている
自分に気が付かない。　− 正しい言葉の使い方を知らない -
それこそ｢認知療法｣の対象なのだがなぁｗ　>>409参照だ。

転院した入院仲間と偶然会ったら、まだあんな病院行ってんの？みたいな事言われ自分も転院しようと一瞬思った。やっぱ再入院常連患者のいる病院は良くないかもな。

入院したヤツ
AAの長所と短所教えろ

>>445　正しい言葉の使い方を知らないのは君のようだ。

このスレや自助グループの言う自助努力は「断酒する意志」「断酒する努力」だ。
キミの言う意志や自助努力は、「断酒のために必要な行為を行う意志（行為意志）」だ。

そして「行為意志」が行為に必要だから、行為意思が治療に有効だ、というのは、
必要性と有効性とを混同させる詭弁なんだな。
問題は、「治そうとする意志」「治そうとする努力」が断酒に効果があるか、ということ。
それが必要かどうか、ということじゃない。
で、俺は、「断酒する意志なんて断酒のクソの役にもたたない。みんなで励ましあっても何の意味もない。
断酒プロセスに断酒意志を高めるプログラムを入れても意味がない。
それよりも機械的に何も考えずに断酒できる仕組みを作るための知恵を出した方がいい、と言ってるわけ。

そもそも、断酒に断酒しようとする意志は不要だろ？
自分で入院した人間と連れてこられた人間との治療効果に1000倍差があるというキミの理論は、
確か反例一つで崩されたんじゃなかったかな？
キミは慌てて必死で抵抗してたけどｗ

付言すると、認知療法というのは、まさに、キミみたいに、意志の力を重視する人間が引っかかりやすい。
通常の判断力を持っていれば、人の考えを「認知の歪み」とか判断することなく、
「そういう遺伝があって、そういう生育歴があって、そういう目にあったら『仕方ないな』『やむを得ないな』」と思うものだ。
（これはカウンセリングでいう「全面的受容」ということ）
だけど、人の気持ちがわからない人間で、「思考が感情を作る」という寝言にだまされた人間は、
その人が自然に持つ考え方を否定して、「お前の考えが歪んでる」と決め付けるんだな。
で、キミみたいに、人の話が聞けない（理解できない）人間は、
自分の考えと違うだけで、まるで魔女裁判のように、他人の認知を歪んでると決め付ける。
もうこうなると立派な「認知療法病」だ。キミにはその傾向がある。注意したまえ。

誰にレスしてるんだ？
長文で、しかもまた言ってる意味がよく分からない
もっと噛み砕いて相手に分かるように説明できないのか

頭いいようで、分けわからん屁理屈を言う人みたいだな 本当に意味が分からない

>443 名前：ドライドランク ID:qHcLF+r0
> >>445　正しい言葉の使い方を知らないのは君のようだ。

ほほぉ〜…、
未来の>>445に期待ageと思ったけどｗ
対応してあげるね。

> 自分の考えと違うだけで、まるで魔女裁判のように、他人の認知を歪んでると決め付ける。
> もうこうなると立派な「認知療法病」だ。キミにはその傾向がある。注意したまえ。

まず「魔女裁判」な。
前にも指摘したけど、何故「魔女裁判」は、ダメなのか？
→ 科学的じゃない（合理的じゃない）
からだよね？ｗ

で、しかも君は「被害者」を演じる事で「魔女裁判」の被告と言う立場を
演じたい。

上記二点、注意ねｗ

>>440では、君の論理的矛盾を「合理的に」糺した上で、反論を展開。
そして、
> ｵﾏｲは、単に｢言葉の上で敗れている自分を否認したいが為に｣
> 今更-な事項をココのスレに入力して、結局自己矛盾に陥っている
> 自分に気が付かない。　− 正しい言葉の使い方を知らない -
> それこそ｢認知療法｣の対象なのだがなぁｗ　>>409参照だ。

この点を明確に提示した。

自分の主張に「演劇の要素をNoiseとして混入させる」自分の論-言葉使い-の
不健全さにも、注意ねｗ

というか、自助努力と薬や医者や家族や周りに頼る部分のどちらかしかないて考えみたいな
ここも自助努力だけが正義！みたいに語ってるて決めつけてそうだし というより、決めつけてるよな間違いなく

どっちも大切でいいだろ 極端に魔女狩りしてるのお前だろ バカか
自助グループにわざわざ来て「こんなの意味ない！」て荒らしにくる迷惑な人と同じじゃん

なにしとんねん

何が言いたいのか確かにまた分からないw

お、アンカミスだな。すまんすまん。
今日は会社を休んで眼の検査に行ってて、瞳孔を開く目薬を差したせいでいろいろまぶしい。
眼底も網膜断面の写真も視神経も異常なしだ。良かった良かった。

それはともかく、まとめると、
精神論バカのいう「意志」「自助努力」は「行為意志」で、それは断酒に必要な意志に過ぎず、
その意志は断酒の効果を高めるわけではない、ということだ。

>>446
＞自助グループにわざわざ来て「こんなの意味ない！」て荒らしにくる迷惑な人と同じじゃん
道を間違ってるかもしれない人に再考を促すのは人の道ｗ

>>448　断酒しようなんて意志は、断酒のクソの役にもたたない、ということだけわかってくれればいい。

>>449 名前：ドライドランク ID:qHcLF+r0

> それはともかく、まとめると、
> 精神論バカのいう「意志」「自助努力」は「行為意志」で、それは断酒に必要な意志に過ぎず、
> その意志は断酒の効果を高めるわけではない、ということだ。

あ〜ぁ、科学的じゃ無いなぁｗ
根拠無いなぁｗ
まさに
「魔女裁判」そのモノだなぁｗ

君は
> > ｵﾏｲは、単に｢言葉の上で敗れている自分を否認したいが為に｣
このせいで
自分の「入力作業」で自家中毒に罹っている状態だぉｗ

クソの役にも立たないか 道を間違ってるね

随分と上から目線だな 正直、しょうもない人からいきなり道を語られてる印象

というか
薬を飲み続けるのも医者の言いつけを守るのも「意志」や「自助努力」の部分あるよね？
そこは都合よく解釈してるよな

だから、意味が分からないんだよ 薬を飲み続けるのも言いつけを守るのも他人がやってくれてるのかつーの

>>451
>薬を飲み続けるのも言いつけを守るのも他人がやってくれてるのかつーの

お、いいこと言うねえ。
さて、それでアルコール中毒が治ったなら、それはクスリのおかげかな？それともクスリを飲んだ自分の意志のおかげかな？

必要なことと、有効なこととは違うんだ。そこをわかってくれればいい。

>>452
今、君、「魔女裁判」とかの様々な課題を残したままだから
勝手に広げない方が、作法に適っているよｗ

先ず、順番を守ろうなｗ

>>454　何が問題なのかわからんが、君が何か問題にしたいことはわかった。
じゃあ、論点というか、争点を一行にまとめて、できたら「・・・か否か」というＱにしてくれ。

>>452
詭弁だな 薬は飲まないという選択は普通にできる

俺の知り合いでも、薬を飲んでアル中を抜けてたが、薬を飲まないでまたアル中になった人もいる

もちろん、薬は大切だよ だけど、飲み続けることや医者の言いつけを守るのは
自分の意志じゃなくレールに乗っかって管理してもらってるのか？
さっきから詭弁に付き合ってる気分

>>455
甘えるなよｗ

全く…ｗ
>>79の

> >>75 名前：ドライサイコ ID:OP980sLT
> ｵﾏｲは、一生チューブに繋がれてろ。それがｵﾏｲの理想の治療法だ。
> 或いは、主体的に逝け。
>
> 社会性の再獲得(を動機とすることすら)を否定するｵﾏｲには逝くか
> チューブが最高の医療だよ。
>
> 全ての人間を救うとか、レベルの狂った妄念に取り憑かれてんのと
> 同じだからな、
> このキチガイはｗ

これがドンズバ過ぎるなｗ

>>452は、やっと俺の言いたいことに近づいてきたから引用したんだよ。
じゃあ俺から提起しよう。
「クスリを飲み続けてアル中が回復した場合、それはクスリの効果であって、クスリを飲み続けたという意志の効果ではない」という命題は正しいか否か？

何度も言う。必要なことと、効果があることは別なんだ。
精神論者はそこをいっしょくたにして、必要なことが効果があると勘違いさせているんだ。
頑張ることと治ることは別なんだ。
そこのからくりというか、催眠術に気づいてほしい。

社会性の再獲得は、「アル中が治ってから」の話だ。

だから、詭弁て言ってるだろ
しかも薬だけの話にしやがって、医者の言いつけは不利になるからて、無視してるだろ

意志の効果はあるに決まってるだろ ただ、ここは議論過熱して間違えたくはないが
やたら意志が意志が、とまでは言わない

ただ、薬を飲み続けるのも言いつけを守るのも、他人がやってくれてるのか タコ
お前は保護されてる赤ちゃんか？
重いときは保護するべきだが

容量や用法をちゃんと守って、自己管理することは、意志や自助努力は関わってないのか？

いい加減に詭弁を止めろ

>>460
「医師の言いつけを守ってクスリを飲み続けてアル中が治ったとすると、それは医師の言いつけを守ったから治ったのではなく、クスリのおかげで治った」は正しいか否か？

>>461
意味が分からない
さっきも言っただろ、噛み砕いて書け

言葉の遊戯にでもしたいのか てか、それで構ってもらいたいんだろうなw

君たちにこの歌を捧げよう　The ピーズ「いいコになんかなるなよ」
http://www.dailymotion.com/video/x1ca1x_yyyyyyy-theyyy_music

いいコになんかなるなよ　いいコになんかなるな
がんばったて無理だよ　いいコになんかなるな

傷ついたってウソだよ　頑張ったって無理だ
いいコになんかなるなよ　いいコになんかなるな

君はカスだよ　かなりカスだよ　どうせカスだろ　かなりカスだろ

頑張ったって無理だよ　変ろうたって無理だ
いいコになんかなるなよ　いいコになんかなるな

ぎこちないだけ　ひとちがいだぜ　どうせカスだろ　かなりカスだろ（以下略）

・・・でもアル中は治さなければならない。さあ、どうするか、ってことだな。
自分の力を信じるのは地獄の第一歩さ。

随分とスレ汚しをしてしまったな
具体的な地に足が着いた反論なんて最初から期待できないのに…
ムキになって相手してしまった 他の住人さんすいませんでした

>>463 名前：ドライドランク ID:0DQ8u7/F
君にこのレスを熟読して貰おうｗ
>409 ID:AqA6Fl53 [1/2]
> >>400 ID:iC9xquj0 [6/9]
> > ＡＡとかの12ステップも、自分で自分が変わったと自己催眠をかけるというか、
> > 認知を歪めて酒が必要でなくなったように自分で自分を勘違いさせるとか、
> > そういう方法だな。病気はそのままだ。
>
> ｢自己催眠｣だとかｗ
> 厨二臭い、過剰な脊髄反応に苦笑ｗ
>
> つか、認知療法をdisってんだろうけど、それまでの精神構造を
> 造ってきた言葉の使用法自体に問題があった結果、アル症を
> 発症する訳。
>
> 何度言ったっけ？ｗ
>
> その結果が、アディクツ、自傷癖、不健全な自己否定、不全感
> 自殺願望…etc
>
> それを、健全化する作業を｢ジコサイミンｶﾞｰ｣とか、クソ過ぎｗ
>
> お前の捉え方自体が、間違ってっからｗ

ループ小僧ｗ
俺は>>440で具体的に書いた環境を自分の意志で構築したからこそ
４年近く、全くスリップも無しに断酒を継続していられている。

実践と向き合ってきた時間が、桁違いなんだよ。

>>464
気にせんで良いっすよ。
「詭弁！詭弁！！」って叫びながら、「質問返し」って言う最も
姑息で下等な詭弁を弄するドライドランク(サイコ)相手なんで
当然の問いっすよ。

>>466
フォローありがとうございます

とりあえず今日はもう書き込むの止めます ではでは

>ループ小僧ｗ
>俺は>>440で具体的に書いた環境を自分の意志で構築したからこそ
>４年近く、全くスリップも無しに断酒を継続していられている。

>実践と向き合ってきた時間が、桁違いなんだよ。

毎日飲みながら書いてるくせに、よくそんなウソがつけるもんだな。恥を知れ。

0DQ8u7/F
本日の難癖
友達いない
家族から見放されている
医者から見放されている
なんと１０時間以上粘着
http://hissi.org/read.php/utu/20120918/MERROHU3L0Y.html

ID:0DQ8u7/Fのいう「断酒する意志なんて断酒のクソの役にもたたない」ってのは、
「断酒意志」は不必要だ、無くていい、ってことだよな。
（むしろ、そんなもの持つな、かえって有害だ、と言ってるようにすら感じられるが）

それは「酒をやめようなんて思わなくていい」って言ってるようにしか聞こえん。
「飲みたくなったら飲むよ、俺は」とか思っててもＯＫ、と言ってるわけかね。
ムチャクチャじゃね？

それと、そもそも「断酒意志」が無かったら「行為意思」を持続できないと思うんだが。
（行為意志は「必要である」ってことでいいんだよな）

断酒のために必要な行為には、進んでやりたいとは思わない行為も多いんだから
（我慢が必要だったり、面倒だったり、プライドが傷ついたりして）、
それでもその行為を継続して行うためには「俺はやめるんだぞ！」という思いが必要だろうと思うけど。

でなきゃ、薬を飲みたくなければ飲まない、医者に行きたくなくなったら行かない、
やめとけと言われても飲み会には出る、となって、断酒には明らかにマイナスだ。

もう専門病院行っても飲酒癖治らんよ

>>470
断酒意志によって断酒しようというのは間違った方向だ、ってこと。
自分の意志など信じずに、ちゃんと治療しなさい、ってこと。

行為意志の要否は、論じる実益はない。
治療や断酒には、「行為意志」が大事なのじゃなくて、「行為」が大事だから。
だから行為の存否や適否は問題になるが、行為意志の存否はどうでもいい。
たとえば、入院する意志がないのに強制的に入院させられても治療効果には変わりない。

また、行為意志がないのも病気の一症状であって、それを意志の力で戻すのは不可能。
それが「否認の病」と呼ばれるゆえんだ。
で、アル中をちゃんと治せば、断酒に係る行為意志が出てくるだけの話。

＞「酒をやめようなんて思わなくていい」
違う。
「アル中患者は、酒をやめようと思ってもやめられるもんじゃない」だ。

アル中に抗酒剤を飲ませようとすると、酒の快感を減らしたくないために、
こっそり捨てたりする人がいるらしいが、それがアル中のアル中たるゆえん。

飲酒の快楽を邪魔するものはすべてせん滅しようとする、それがアル中という病気。
そういう病気にかかってる人に、自発的にせよ、他動的にせよ、
断酒意志や行為意志を期待する方が間違ってるとは思わないかい？

繰り返しになるが、断酒意志、行為意志を仮に持つことができたら、治療に大きく役立つ。
でもそれは、現実を無視した正論にしかすぎない。
アル中と言えないほどの酒好きでも、酒はやめられないんだから、
アル中に断酒意志や行為意志を期待するのは無理だ。

アル中の人が悪いんじゃないよ、そういう病気なんだよ。

＞繰り返しになるが、断酒意志、行為意志を仮に持つことができたら、治療に大きく役立つ。
あ、ここ揚げ足とらないでね。そんなことはできない、という前提の話だから。

アル中の人に断酒のための自助努力や意志を求めるのは、
認知症の人に回復のための自助努力や意志を求めるのと
同じような気がするんだけどなあ。
必要なのは自助努力や意志じゃなくて、保護じゃないの？

じゃあ今日はここまで。

>>474
揚げ足を取るつもりはないんだが、断酒意志・行為意志を持ってる患者は普通にいると思うけど。
彼らがウソついてるようにも見えない。

断酒意志・行為意志を「持っている気になっている」（本当は持っていない）ということか？

>>473
>飲酒の快楽を邪魔するものはすべてせん滅しようとする、それがアル中という病気。

>＞繰り返しになるが、断酒意志、行為意志を仮に持つことができたら、治療に大きく役立つ。
>あ、ここ揚げ足とらないでね。そんなことはできない、という前提の話だから。

このスレにはアル中患者本人がたくさんいるんだけどね・・・。俺もそうだが。
アル中患者でありつつ、断酒を継続している人もいる。というか、そういう人が多いと思う（たぶんね）。

そういう場で、
「君たちは、飲酒の快楽を邪魔するものはすべてせん滅しようとする人間である」と。
「君たちは、断酒意志、行為意志を持つことができない人間である」と。
そう、あなたは言っているわけだ。

たしかに、かつてはそうだったが、そうでない生活を手に入れようと、
あなたの言う「行為意志」を持って行為を実践している人もいるだろう。
というか、そういう人が多いと思う（たぶんね）。

現実に「行為意志」を持ち、行為している人々に、あなたは、
「君たちは、酒をやめることなどできない。やめるための行為意志を持つこともできない。なぜならアル中だから」
そう言っているわけだ。

つまり、ここにいる人々で断酒が続いている人々に
「君たちの断酒は上っ面のものだ。無理しているだけだ。続くはずがない。
なぜなら、君たちは酒をやめられないアル中だから」
そう、言っているんだ。

その上で、「君たちがやめられないのは当然だよ。だってアル中なんだから。そういう病気なんだから」とくる。
断酒継続している人たちにとっては、まさにケンカを売っているとしか思えないだろう。

人生が一度も上手く行ったことない人の難癖なんでしょ
それで自助努力て言葉に傷つくんだと思う
人生で努力なんて無駄なんだよ…て諦めが滲み出てる

>468 名前：ドライドランク(サイコ) ID:0DQ8u7/F [11/15]
> >ループ小僧ｗ
> >俺は>>440で具体的に書いた環境を自分の意志で構築したからこそ
> >４年近く、全くスリップも無しに断酒を継続していられている。
>
> >実践と向き合ってきた時間が、桁違いなんだよ。
>
> 毎日飲みながら書いてるくせに、よくそんなウソがつけるもんだな。恥を知れ。

とうとう、妄想の世界に逃げ込んだよｗ
論もヘッタクレも無い、哀れなナニカだなｗ

>>478の言う
> 人生が一度も上手く行ったことない人の難癖なんでしょ
> それで自助努力て言葉に傷つくんだと思う
> 人生で努力なんて無駄なんだよ…て諦めが滲み出てる

このレスに、改めて説得力を感じるよ…。

今日の捨て台詞がまたすごいじゃないか。

>>475
>認知症の人に回復のための自助努力や意志を求めるのと同じ
>必要なのは自助努力や意志じゃなくて、保護

俺たちに必要なのは保護なんだってさ。認知症と同じなんだってさ。

「君たちは、自分の行動を自分自身で制御する能力がない人間なんだから、
社会復帰なんて考えずに、誰かにお世話してもらって生きていったほうがいいよ」

実にまったく、なんという悪意だろうね。

難癖野郎！
お前は何がしたいんだ？
アル依でもないのに
苦しんでる人間達を相手に何をやってるんだ？

酒で苦しんだことがあるのか？
連続飲酒は？
離脱症状は？
ないだろう
あるなら少しでもいいから自分の経験を書いてみろよ
書けないだろう
それとも他人のブログを読んで借り物の体験を書くか？
わかるんだよ、俺たちにには

酒に苦しんで苦しんで
どうにもならなくて
少しでも楽に断酒できるヒントを求めて
ここにはそんな奴らが集まってるんだよ

お前のやっていることは人間として最低だよ
恥を知れ
人として最低限の事を守れ

俺たちの場所に二度と来るな

ID:yjxUJpAXさんの難癖くん分析も面白いね

>>477さんの難癖くんの主張の分析も面白い
結局は喧嘩を売ってるんだよね
続いてるなんて嘘つくな！意志なんて無意味だ！俺がそうなんだから！て
気に食わないんだろうな

それを前面に出しすぎると、明らかなやっかみとバレるから、違うやり方で治すべきだよて形に見せてるんだろうね

書き込みは自由ですが、議論ならともかく
真面目に悩んでいる人達に失礼なすれにしないで下さい

>>477さんの分析はまさに自分が言いたいことを形にしてくれた。有難うございます。

「喧嘩を売られている」につけ加えると、「不当に見下され、貶められ、罵倒されている感」があるね。

難癖くんが、「自助努力」が嫌いなのはよくわかった。違う路線を模索するのは彼の自由だ。好きにしたらいい。

〈続く〉

〈続き〉
でも、他人が「自助努力」路線で酒をやめることを、彼は許せないんだな。

医者や自助ｸﾞﾙｰﾌﾟの手助けを、感謝して受け入れて何が悪い？

「いい子ちゃん」「信者」「精神論バカ」「洗脳されている」「道を誤っている」。

「カルト宗教」ってのもあったな。オウム真理教になぞらえて。

〈続く〉

〈続き〉
リアル社会でこれだけ言いつのったら、もはや批評や批判の範疇ではない。
名誉毀損だよ。言葉の暴力として罪に問われるレベルってこと。

自分に適していると自由意思で選んだやり方で、断酒して何が悪い。

ここまで貶められるいわれはない。

今日もビール美味しかった
つまみにポテチ
この世の天国

自助グループに洗脳的・カルト的・精神論があるという側面は否定出来まい

断酒者の1/4しかいない少数派が患者の家族感情や世間一般の偏見に合一して自虐、
自責、懺悔を繰り返して歪んだ精神とやらを矯正しようとするのは、少数派とはいえ
集団で動くから目立つんだよな、だから負の連鎖（自殺、家庭崩壊、遺伝とか）を断ち切る
ためには迷惑なんだよ、極論言えば仮に嘘でも真実として負の連鎖を止めないと、自助達は
ご満悦かも知らんが悲惨な出来事は続くんだよ

お前も自助だけじゃなくてアル専の医者が行うアカデミックな疾患教育を受けたらいい

厨二病とアル依をこじらせた果ての否認行動にしか見えん

|| 全国 拉致監禁・強制改宗被害者の会 ||
◆山田茂論文
『いまどきのカルト観を問う』
　http://bit.ly/Pp0SZk
近年，日本の大学界の学生生活指導分野で「カルト」という言葉を使った広報活動が行われている。
この言葉をめぐっては，
欧米ではその使用法に問題が多いとの見解が提起されてほとんど使われない流れの中にあるが，
日本では学術的なレベルを逸脱して恣意的な形でこの言葉を使用している事例が多い。
そこで「カルト」についての学術的知見を整理しながら，この言葉を使うことの目的と問題点を指摘する。
(略)以下筆者紹介
国士舘大学研究者情報データベースhttp://bit.ly/Pp0ABV
山田　茂
政経学部 経済学科（経済学研究科 経済学専攻（修士課程）,経済学専攻（博士課程））教授

>>488
「魔女裁判」に「カルト」…。
所謂、言葉に対する現代に於ける誤認の用法の典型例を無意識に「言葉のファシズム」の目的で
使用し、他者の思考を停止させ、相手の論を封じる。

断酒を目指す団体の何が「反社会的」なのだ？寧ろ、社会性の再獲得を目指す団体だ。

> 負の連鎖（自殺、家庭崩壊、遺伝とか）を断ち切る
> ためには迷惑なんだよ、極論言えば仮に嘘でも真実として負の連鎖を止めないと、自助達は
> ご満悦かも知らんが悲惨な出来事は続くんだよ

これは、俺のレス
「アル症の[毒親]による家庭内毒文化の継承＝[負の連鎖]を断ち切る為の断酒」を
恣意的に悪意的に用いて、何の必然性も前後の連関も無く突然持ち出して、アレンジした
非常に卑怯で醜悪な劣化版の「部品 組み合わせを間違えた 粗悪品の生成」
サ●ソンのウリジナリティみたいなもんだなｗ

家族にも医者にも見捨てられたんだろう。

創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね

つべこべ言ってないで
酒飲もうぜ。

楽になれるよ。

マジで

このスレ頭良い人が多いね
難癖の詭弁が論破されまくってる

>>488
宗教っぽい人がいるのは確かだな。時々いる。

世間一般の偏見に合一して自虐・自責・懺悔を繰り返すかどうかは、人によるようだよ。
会が自虐・自責・懺悔を押し付けてるような印象はないけどね。
断酒会の、しかも数箇所の地域支部にしか行ってないから他のグループのことは知らんけど。

お酒は無事に止まってます、と前置きしてから、最近どこそこに行ってきてとか世間話してる人も結構いる。
何が楽しくてこの人わざわざ来て喋ってんのかな、とは思うけど、べつに負の連鎖が助長されてるようには見えんよ。

テーマに関係ない話しかしない男がいた
ある女が来なくなったら、実はアル中じゃなかったと言い出して来なくなった

>>477
＞その上で、「君たちがやめられないのは当然だよ。だってアル中なんだから。そういう病気なんだから」とくる。
＞断酒継続している人たちにとっては、まさにケンカを売っているとしか思えないだろう。
いいや。
俺が断罪してるのは、「断酒継続を自分の意志でやってると勘違いしてる人間で、かつ他人にその意志を強要しようとする人間」だけだよ。
それはただ、回復の度合いがそこに至った、ってだけなんだ。 もっと謙虚にならないとｗ

俺は自助努力も努力も、とても大事だと思ってる。
だけどアル中に限らず、病人に自助努力を勧めたり、断酒の意志を持てと励ますのはバカだ。
病人に勧めるべきは治療であって、断酒できるための環境と保護を与えることをしないと。

精神論バカは、健常人に対するテーゼを病人にまで振り回すから困る。
肺炎の人間を健康にさせようとしてランニングをさせるのはバカだろ？

「自助努力でアル中が治る」というのも一種の信仰なんだよ。
反例は山ほどあるのは、みんな知ってるだろうになあ・・・

問題は、まだ酒が欲しいうちはアル中の真っ盛りなのに、
治ったと言われて治療が継続されないことに尽きると思うがなあ。

あれだけ論破されてまだ来るのか
面の皮が厚いというか、 恥という概念が麻痺してるアホというか

すげー 飛び抜けてる 見せ物としてはオモロイ人材

>>499　キミの「論破」の定義が全くわからんなあ・・・脳がどこまで萎縮してるかみたいものだｗ

だって、貴方の詭弁は散々論破されてるよ
俺なら１ヶ月は恥ずかしくてスレにこれないけどな そこがすごいよね 逸材だよ

気狂いピエロてイメージが思い浮かんだよ 俺は見とくだけだから楽しませてよw

>>501
＞俺なら１ヶ月は恥ずかしくてスレにこれないけどな
お、そこなんだよ。

「キミは俺じゃない」

精神論バカはここがわからないんだ。
他人と自分とが同じだと思ってる。
だから自分の成功（と勘違いしてる）やり方を人に押し付ける。

いいねいいね
頭おかしい人の独特的な考えて好きよ 有り得ないことを言うから
本当は笑ったら悪いけど、貴方みたいな荒らししてる嫌な奴なら
何の気兼ねなくｸｽｸｽできる

俺に構ってないで、長いこと社会に触れてない基地外論をどうぞどうぞ

うん？どうした？
早いとこ極端なイメージで語る電波をもっともっと発信してみてよw

>>497
あのさあ・・・。
あんたは「アル中は自助努力ができない。断酒の意志を持てない。それがアル中の症状」って言ってただろ。
「自己制御ができないのがアル中」とも言ってたな。

問題は、回復してもアル中はアル中で、アル中なのは変わらないってことなんだ。
治るってことはないんだ。

だからだな、
　１．アル中は自助努力ができない。断酒の意志を持てない。自己制御ができない。
　２．お前らはアル中である。
　３．したがって、お前らは自助努力ができない。断酒の意志を持てない。自己制御ができない。
こういう三段論法をゴリ押ししてるんだよ。あんたは。

１，２が真であれば、３は必然的に真となる。
２．はアル中患者にとっては自明のことだし、３．はあんたが用心深く明言しないで
誹謗中傷ではないという逃げ道を作っているんだが、結局はあんたは
「お前らは酒をやめることはできない。やめる事ができないどいう症状があるのがアル中で、お前らはそのアル中なんだ」
これが言いたいんだろう？

その上で「お前らはやめる事ができないんだから、お前らには環境と保護が必要。
お前らに自己制御は期待できない。お前らは認知症の患者と同じ」
喧嘩を売っているというのは、そこだ。

>>497
要約すると
「俺に酒をやめさせようとするやつは敵」
「やめる気が無くてもやめられる薬をよこせ」
なんだ、型どおりの否認患者じゃん

そうそう 喧嘩は売ってるね
しかも完全な自分の極端な決めつけを根拠にw

>479 自分返信：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 20:56:20.34 ID:yjxUJpAX
> >468 名前：ドライドランク(サイコ) ID:0DQ8u7/F [11/15]
> > >ループ小僧ｗ
> > >俺は>>440で具体的に書いた環境を自分の意志で構築したからこそ
> > >４年近く、全くスリップも無しに断酒を継続していられている。
> >
> > >実践と向き合ってきた時間が、桁違いなんだよ。
> >
> > 毎日飲みながら書いてるくせに、よくそんなウソがつけるもんだな。恥を知れ。


…で、最後は妄想に縋って、泣きながら逃避ってパターンねｗ

>>503-504,507
＞俺は見とくだけだから楽しませてよw (>>501)

ほーら、アル中の意志ってあてにならないだろｗ

>>505
＞３．したがって、お前らは自助努力ができない。断酒の意志を持てない。自己制御ができない。
さすがにそれは被害妄想だ。

俺は三段論法じゃなくて、
１．アル中は、断酒のための意志や、自助努力や、自助制御を期待できない病気である。
２．したがって、アル中の断酒のためには、治療や保護が必要である。
だけが言いたいことなんだけ。

もともと筋違いの自助努力や意志に頼ってたら、そりゃ宗教的にならざるを得んだろ。

カルトとか洗脳的てレッテル貼りするわりには
自分がなんの根拠もない決めつけをスタートにして議論してくるのが面白い

カルトとか洗脳的てお前に当てはまる言葉というw

始まった!!!!
基地外の机上の空論が

楽しみだw

>>497

>肺炎の人間を健康にさせようとしてランニングをさせるのはバカだろ？

バカはお前だよ。
肺炎の人間だってある程度回復したら自分で栄養のあるものを食べたり
水分をマメにとるとか、早く治ろうと努力するんだよ。
医者もそういう指導をする。

栄養のあるものを食べたり水分をマメにとるのは
肺炎が完全に治った者にしかできないのか？
答えてみろよバカ。

良くしようとする努力を、骨折してるときに走らすような意味不明な努力にすり替えて議論してくるのは得意技

>>512　バカは自分がバカであることが理解できないと見える。
俺はランニングと言ってるのに、
いつのまにか栄養のあるものを食べたり水分をマメにとることにすり替えられてる。

このスレでは体温が38度になったら「風邪が回復した」という人間がいたが、
肺炎がある程度回復したら、お前はランニングさせるのか？
完全に治らないと、そんなことさせたらいけないんだよ。

病気を治すのは治療であって、自助努力の多寡じゃない、ってことが何度言ったらわかるんだろ。
それがわからないのは自助努力教の自助努力教たるゆえんかも。

>>511　またレスしてるなあ。本当に立派な「俺は見てるだけ」だなｗ雄弁なお目目だこと。

以後予想できる詭弁

例えがおかしいだろと正しく指摘されても、その例えの一部をまた恣意的に違う意味にして話を進めます

ほらなー やっぱりきたよ
最初から例えがおかしいと正しく指摘されても、恣意的に話を進める
当たっちゃったよ おいw

風邪が

>>514
お前自分の言ってることわかってるのか？
治ってないアル中の自助努力はどの段階でどんなことしても全く無駄で
自助努力できるのは治ったからって言ってただろ？

肺炎を例えに出したのはお前だぞ。
肺炎がある程度回復したら栄養云々を認めるのは
自分の考えが間違ってると認めてるのと同じなんだよバカ。
文句あるかバカ。

風邪が回復したの例えも議論してたときの意味合いと全然違ってただろw
ここまで恣意的に変えてたら、読解力に障害あるのかと思ってしまう

わざと話をすり替えて議論したがる人と思ってたけど やっぱりマジモノかな
本気で例えがおかしいて分かってないのかな ピントがずれてる変な人て現実にいるしな

やっぱりマジモノかw

>>509 名前：ドライドランク(サイコ) ID:T8dOeSEK
> １．アル中は、断酒のための意志や、自助努力や、自助制御を期待できない病気である。
> ２．したがって、アル中の断酒のためには、治療や保護が必要である。

ここからして、何の根拠も無い間違った妄想だからｗ
ハイ、終了ｗ

今日のバカおどりは、如何でしたか？ｗ

カルトの使い方は少し反省したようですねｗ

前に誰かが指摘してたが、
アル中が治った、とか、もう自助努力で大丈夫だ、というのが、
自助努力教の人は早すぎるんだよ。まだ酒が欲しいうちは治ってない。

>>518くんは、肺炎の人が回復したと思ってランニングをさせたけど、
実はまだ抗生物質の点滴が必要な状況だった、というような話だな。

治るまでは治療、治ってからはリスク管理、それだけの話だ。
自助努力や意志の出る幕はない。

ピントがまだずれてるな
ランニングの例え自体がおかしいて気づいてないのかな

>>522
何言ってんだバカ。
ランニングって言ってるのはお前だけだろ。
他に誰もそんなこと言ってないんだよ。

で、肺炎がある程度回復した人は
栄養のある物を食べるとかの自助努力は有効なんだな？
認めるんだな？

認められるわけないよな。
根本的な自分の間違えを認める事になるから。
一生すり替えてろバカ。

>>522
アル中が治るなんて言ってるw

>>522
>まだ酒が欲しいうちは治ってない。

飲酒欲求をなだめたり、別の手段で解消させたり、それぞれ工夫して
長年断酒してる人けっこういるんだがな。治ってなくても。

もちろん失敗してスリップするのもいる。
そうしたら、また入院からやり直しってことだな。

飲酒欲求が完全になくなるまで保護が必要だってんなら、
生涯隔離されっぱなしの患者が続出しちまうよ。

それが言いたいことなんだろ？
「お前ら世の中に出てくんなよ。ずっと隔離されてろ」ってさ。

>>525
そう、そこからして話にならんのだよ。

皆、口は悪いがなんだかんだで真摯に対応してやさしいな。
俺なら放置するわ。

これだけ論破されても
明日にはまた何食わぬ顔で来るのがこの人
そこが俺が最初に言ってた面の皮が厚い、恥という概念が麻痺したアホw

また論破された論法を持ち出してしょうこりもなく来るのがすげー マジモノw

回復してきた。

>>522
>治るまでは治療、治ってからはリスク管理、それだけの話だ。
>自助努力や意志の出る幕はない。

治る、という言い回しがヘンなのはとりあえず置いておいたとしても、
リスク管理に意志が不要、ってのがタチ悪い。

完全に他者の管理下に置かれてるなら本人の意思は無関係なんだろうが、
そうではないのなら、本人が自分のリスクを自分で管理するという側面があるはず。
意志の介在なくしては不可能だ。

つまり
治ってからはリスク管理、自助努力や意志の出る幕はない、というのは
「一生涯、完全に他者の管理下に置かれていろ。自己管理など不要」
そういう意味なんだな。

俺も48時間経過して、ようやく冷や汗が止まってきた。今日は朝、トースト
半分、昼、カップヌードル半分食えた。24時間経過する頃が、一番つらかった。
罪悪感や自分のやったことに気が狂いそうになった。飲んだら楽になれるかなぁ
とふと思ったが、昨日は何も食えなかったし、もう体が受け付ける状態じゃなか
った。

>>531
もうすぐ、第一関門突破だぬ！
成功を祈念させて貰うよ。

体を労わって、初志貫徹ｶﾞｶﾞﾚ〜！

>>531
アルコール専門病院と自助グループに通いましょう。

>>532
ありがとう。まだまだ眠れない日は続くと思うけどガンバルよ！

>>533
専門病院と自助は真剣に考えるようになりました。離脱が終わって体調が
戻ったら、きっと「飲みたいなぁ・・」ってときが来ると思うから、そこ
を切り抜けられなかったから、いつもスリップしてたんですよね。

>>531　>>534
その気持ちやその離脱症状の苦しさやら覚えておきなよ、忘れたらスリップするよ

今日も飲んでない　風が涼しい　気持ちいい

>>535
ありがとう。忘れません。
案の定全然眠れなかったけど、すっきりした感じです。

強めの酒を飲むとお腹の辺りが染みるような感じで痛みがあります。飲んだ後に痛みます。異常ですか？検査したほうが良い？

頑張るんじゃなくて、冷静に判断しようぜ。
無理なら医者に行こうよ。

>>538　検査した方が良い、じゃなくて、検査しなければならない。

>>530
＞治ってからはリスク管理、自助努力や意志の出る幕はない、というのは
＞「一生涯、完全に他者の管理下に置かれていろ。自己管理など不要」
＞そういう意味なんだな。

一生治らないアル中の自助努力や意志に期待する方が間違ってると、
何度いってもわからないようだな。

頑張ればどうにかなる？じゃあ、どうにもならない人は頑張ってないのか？
違うだろ。病気だから頑張れないんだよ。

アル中になった時点で、自分で自分を管理することはできないんだ。
まずそこからスタートすべきだな。

特に頑張ればアル中が改善するかのごとくホラを吹く人間どもに引っかかってはいけない。
そのうちツボ買わされるぞｗ

ほらな、あれだけ恥をかいてもすぐ帰ってくるねん
何か麻痺してるねん

論破された同じ主張を何回も何回も
こういう同じことを繰り返さないと気が済まない粘着性はなんの心の病やろ
統失かな？

それはね、君たちがね、何度か言ったらまだわかってくれるかな？という期待をかすかにこめてるのと、
君たちみたいな精神論にだまされて適切な治療を受ける機会をなくす人が出てこないか、ということを心配してるからなんだよ。

そうでか まずは自分の人生を大切にしてな 一回きりやで

>>539
>一生治らないアル中の自助努力や意志に期待する方が間違ってると、
>何度いってもわからないようだな。
>>540
>アル中になった時点で、自分で自分を管理することはできないんだ。
>まずそこからスタートすべきだな。

やっぱり>>530の「一生涯、完全に他者の管理下に置かれていろ。自己管理など不要」という主張をしてるみたいだけど。
リスク管理はいいけどさ、たとえ回復してても、管理をぜんぶ他人任せにしなくちゃいけないのはなんで？
一度アル中になったら回復なんてありえないって言ってんのかな。

自分の力で回復するということがありえない、ということなんだよ。

酒を飲んでるつもりがアルコールによって脳が支配されて酒を飲まされてるのと同様、
酒を断ってるつもりが脳の機能回復によって酒が必要でなくなってるだけの話だ。

だから「断酒した」なんてエバれることでもなんでもない。
そこまで治ってた、ってだけの話。
逆に「断酒しようとしてもできない、俺はダメ人間だ」と卑下することもない。
そこまで治ってなかった、ってだけの話。お医者さんにもう一度行こう。

また、得意技の歪んだ解釈でくるのか アホやね
そうやってスレ荒らすのがライフワークなのか 暇なんやね

ところで、>>534は大丈夫かな？

>>533の言うように、医師との相談は結構鉄板だからなぁ。
鬱を併発する場合が多いって言うし、そこも難関なんだよな。

ってなわけで、武運長久を祈る！

薬物中毒の治療だからね。隔離・安静・薬の三本柱しか方法はない。
とにかく医者に行こう。治るとは限らんけど自助よりましだ。

..>>545
>逆に「断酒しようとしてもできない、俺はダメ人間だ」と卑下することもない。
>そこまで治ってなかった、ってだけの話。お医者さんにもう一度行こう。

医者に行ったとしてだな、
自助努力、断酒意志、行為意志、どれも医者の治療を受ける上で必要だと思うんだが。

医者は回復するためのアドバイスをするだろう。
そのアドバイスが必ずしも進んでやりたいことじゃなかった場合、
あえてそれを行うことが、努力なしでできるだろうか？
推奨されている行為を、行為意志なしにできるだろうか？

完全おまかせモードじゃあ、さすがにやばいんじゃないかね。

本日の難癖
gWjPDf/6
http://hissi.org/read.php/utu/20120920/Z1dqUERmLzY.html

俺の昔通ってたアルコール専門医は自助努力、断酒意志、行為意志の無い奴は
もう来るなって追い返してたけどな。言葉がややこしいけど、要は止める気の
無い人間は診察拒否って事。

勿論最初からそんな態度なわけではなく、自助への参加（嫌なら自分の所でやってる
デイケア）、薬の処方（抗酒剤・眠剤など）等できうる限りの事を続けていても、いつまでも
ズルズルと飲んでる奴だけだが。

このスレでは結構高評価の専門医でも出来る事なんてたかだか知れている。現在の治療方法が
間違っているということを言いたいようだが、残念ながら現状では医師は薬処方して
自助に繋げる、これしかないんだよな。

ドン底見て毎日抗酒剤飲んで、自助通って必死に止めようとしている人間には的確な助言をくれ
とても心優しいドクターなんだけどな。

さっきも言ったように止めようとする気の無い奴には容赦なかったな。よく待合室まで怒鳴り合ってる
のが聞こえてきたものだったよ。

>>551
俺が入院した病院も、そうだったよ。
自分で断酒する意志を見せないで、
「医者が治してくれるんだろ？治らなかったら医者のせいだ」
って態度のやつには、怒鳴りつけて強制退院させてた。

苦しみながらも断酒したいという人がベッドの空きを待ってるから、
そういう人に回すようにしてた。

>>547
大丈夫です。今日も飲酒欲求はないので、３日目クリアです。離脱は多分
終わったと思います。最初の崖を登り切った感じです。ただ眠れないので
ボーっとしてます。
このままで人生を終わらせたくない、なんとかしないと・・・と思うので
頑張ります。
ありがとうです。

552さんの意見は耳が痛いな難癖くん
森田療法の病院でこんな態度だったから治らなかったんじゃないのか

離脱症状が嫌で、断酒に踏み切れない人は多いと思います。
依存症者の大半は、離脱症状に挫折するというより、立ち向かえないという
のが現実だと思います。
俺は、自分なりの「底付き」状態に陥ったので、なんとかきっかけを掴む
ことができたけど、それなしには、なかなか立ち向かおうという気には
なれませんでした。

アルコール依存症の完治という概念は、酒量をコントロールできるように
なることだと思います。１杯飲んで、その先飲まないでいれるかどうかでは
ないでしょうか。それができれば完治だと思います。

そうか病院によって様々なんだな、俺の入院した先は病気を認めない奴や
断酒する気のない奴ほど入院期間が長くされてた、それで強制退院なんて無かった

>>557
任意入院は、入院期間が決まってるから、
患者の同意無しには伸ばせないね。
最初に家族と一緒に説明を受けるからね。患者が同意したんだろ。

ていうか、延ばされたのは保護入院のアル中だろ。
暴れまわるから危なくて家にはおけないって家族の同意があれば伸ばせる。
これ、いたわ。
任意入院の患者みんなでガン無視してたけど。

>>556
すぐにアルコール専門病院に行ったほうがいいよ。

>556
> アルコール依存症の完治という概念は、酒量をコントロールできるように
> なることだと思います。１杯飲んで、その先飲まないでいれるかどうかでは
> ないでしょうか。それができれば完治だと思います。

それは、俺に「猿から人類に進化しろ」と注文するレベルで無理です…orz
なので、その境地は諦めています。

俺、先月ビール一杯飲んだけど、それ以降何もなし。
かといって、直ったとも思ってないけどね。居酒屋のジョッキなって250ml程度、
飲んだ量は1合にも満たなかったのでなんともなかっただけ。
逆に言うと、一滴飲んだら終わりとか言うのは迷信と思わざるを得ない。

習慣的に飲むようになったらヤバそうだけど、アクシデント的に少し口に入る分には問題ないわな。
料理に酒が使われてたのがわかって「俺はもう終わりだ！」とか騒ぐようなら、そっちのが害が大きい。精神的に。

こういこと言うと、必ず猛反論してくる輩がいるからうざいんだよな。
一杯飲んでしまって自殺した人を「社会、家族に迷惑をかけてきた人が病気を再発したのだから尊い行為だ」
と褒め称えてみたり、「アル中の分際で知ったようなこと言うな」とか

口に入れたかどうかの話じゃなく、我慢できなくなって飲むときの話でしょ
一滴なら大丈夫だからってスポイトで飲んだって、これでも一杯だからと
ジョッキについだって結果は同じ

リロードしてなかったが、いつもの難癖君だったか

すごい久しぶりにきたんだけど、難癖くって何？
言ってる内容もわけわからないしw

そりゃ一滴飲んだら終わりを字面でしか理解できない頭じゃわからんでしょ

煙草もだけど回復の鍵は
薬物に対する嫌悪感だよ。
毛嫌いできるかどうか。
これは依存症者からどれほど
迷惑を被ってるかの度合いによる。
どれだけ嫌煙家、嫌酒家になれるかは。

嫌ってる人ほど意地でも飲まない

意地ではあるまい。
アル依なんて嫌われて当たり前だ。
俺らアルコール依存症を見て、
「ああはなりたくねえな」
と、思うから、酒を飲まないのだろう。

俺も最初の頃は「酒を嫌悪する」とか「酒から逃げる」意識でアタマ一杯だったよ。
それは通らねばならない道だったと思うし、間違っていなかったと今でも思ってる。
それを経た上での現在、特に意識せずに酒不要の月日を送っている。穏やかだ。

ゴミ拾いボランティアするひとは
ゴミを捨てないみたいなね

他者を自分と等価の尊い存在として考えられるか？がカギだよね。

>>551
＞俺の昔通ってたアルコール専門医は自助努力、断酒意志、行為意志の無い奴は
＞もう来るなって追い返してたけどな。言葉がややこしいけど、要は止める気の
＞無い人間は診察拒否って事。

そんなバカには医者の資格はない。
要するに重病人は見放して、軽症の奴だけ見るということだ。
森田正馬と同じ。

医療が本当に必要なのは、酒がやめたくてもやめられない人だろ。

＞ドン底見て毎日抗酒剤飲んで、自助通って必死に止めようとしている人間には的確な助言をくれ
＞とても心優しいドクターなんだけどな。
そういうのを「心優しい」なんて勘違いするからつけあがるんだ。
本当に心優しいのは、酒を止められない人を救う医者だ。

>>574
俺も同じように考えてた
正直アホ医者やん、金貰って楽な治療して、
止められない人間は放り出すなど話しにならん

んで、そんな聖人の医者はどこにでもいるて期待していいわけ？
理想論ばっかで愚痴ってもしょうがないんでは

入院中に院内飲酒が絶えないアル中専門病院
やめる気のない奴は強制退院が妥当
医療費の無駄　ナマポより高くつく

>>574-575
自らアルコール依存症を克服しようとしている人を優先するのは当たり前だろ。
ベッドの数には限りがあるんだから。

自分でアルコール依存症を克服する気の無いアル中は、
他の患者の害になるからね。

>>578 自助の人間もそう考えてる奴らばかりなんだろうかな。寂しいな。

どうでもいい
俺達が考えるべき話ではない 医者に言え

そうか、止められない人は見捨てるのが自助の本質かｗ

（°Д°)ハァ？
俺達は救う側じゃないんだぞ 馬鹿なのか？

落ちていく仲間は見殺しで知らんふりが自助かｗ

そして残った人間だけで「俺たちは意志が強い！あいつらとは違うんだ（キリッ」ってわけか。なるほど。

（°Д°)ハァ？
その落ちていく人が本人がやる気ないなら俺達にどうにか出来るか 家族ですらないのに
宗教臭いて馬鹿にするわりには宗教団体臭いことを求めるんだな

気持ち悪い

自助って自ら助ける行為を言うんじゃねえの？
自ら助ける気のない奴は自助の範疇じゃないだろ

>>585
あーあ、憐憫の情もない人非人であることを自分で認めちゃった、
それは宗教じゃない。人として当然の情じゃないの？

こいつの言ってることはいつもブレてて笑う

>>574
重症人を見放して軽症の奴だけ診る、というのは、ちと違うかな・・。

止めたくても止められない患者は助けるが、
止めたくないと思っている患者は、本人が止めたいと思うまでは助けない。
（そもそもそんな時期の治療なんて無駄だ）

そういう角度で考えてもらったらしっくり来ないか？

人としての情 何を言ってんだこの馬鹿
俺達は治されにいく、救われにいく立場だぞ
そこにやる気なくて周りに迷惑かけてる人がいたら、その人を俺達が救うのか？w
そんや余裕あるわけないし そんな責任もない 可哀想な人だなくらいは思う
その可哀想てのは、社会性がないんだな、とか、どうしようもないんだなてな

あ・・語弊があったので追記！！
もちろん止めたいと思うように誘導はしていくはずだけどね。
酒飲んでても止めろと強制したりせず、病院から離れないように気を配ってくれてたよ、俺の時はね。

2+yBCcmH
http://hissi.org/read.php/utu/20120921/Mit5QkNjbUg.html

>>592
難癖かやっぱり
この爺は毎日毎日こんなことするしか能がないのか

で結局何がしたいんだこの男は。現在のアル症の治療にそんなに文句があるなら
今から医学部に入って精神科医になって、理想の治療法を実践してみろよ。
救われる人間が激増するんだろ？お前の編み出した素晴らしい治療法なら。

それが無理ならリアルの自助に毎日通って自説を語り尽くせよ。そうすりゃ中には
共鳴してくれる人もいるだろうから、自分で自助グループ立ち上げろ（実際に
全断連に属さないグループを立ち上げてる人は幾らでもいるからな）。それで医療界をも
動かすような成果を出してみろ。

こんな匿名の掲示板で屁理屈ばかりこねてても、他人から嫌われ疎まれるだけで
邪魔者扱いされるだけだ（正にアル依そのもの）。言うだけで（しかも2ちゃん）
何の行動も起こさない奴はどこの世界でもバカにされる事くらい分かるんだろ？

よく言われてることだけど
「医者が患者を治すんじゃない。治療するのは患者本人であって、医者は
あくまで治療をサポートするだけだ」
どんな病気でも、本人に治療する意志がない場合、医者は何もしてあげられ
ない。（救急医療は別として・・・）

>>575
でも病院ってそうじゃん。俺の通ってる病院も、飲む患者は診ない　というスタンス。
なんか矛盾は感じるけどね。断酒できてる人がせっせと病院に通い、
飲む人は見捨てられるって・・・

世の中って逆説的に見えるもの。
普通の当たり前のことが大事というかね。

>>596
いつ、再飲酒してドツボにはまってしまうか分からないんだぞ。
病院に通っているから断酒継続できていると、なぜ、思わないのか？

ID:2+yBCcmHの理想の医療

ｵﾏｲは、一生チューブに繋がれてろ。それがｵﾏｲの理想の治療法だ。
或いは、主体的に逝け。

社会性の再獲得(を動機とすることすら)を否定するｵﾏｲには逝くか
チューブが最高の医療だよ。

全ての人間を救うとかレベルの狂った妄念に取り憑かれてんのと
同じだからな、
このキチガイはｗ
(>>79)

神にでもなったつもりか？

(以上：これ以上構う必要無し)

>>596
飲んでる患者には２種類居るんですよ。
『止めたいけど止められない患者』と『止める気がさらさら無い患者』
君の通ってる病院で門前払い喰らってた患者は「後者の患者」だったんでしょうね。

止めたいけど止められなくて、それでも酒飲みながらでも、酔っ払いながら助け求めて通院するのって
かなりの勇気と切迫したものが必要ですからね。医者も助けますよ。

不毛だ

港断酒会に繰谷実という豚がいます。酒を止めて
２０年、断酒会で１年合計２１年の継続と
仕事は役所の生活保護のケースワーカー・・・自慢ばかり
する家畜ですわ。

俺も繰谷は知ってるで。アホの癖して行政の立場でカスやのにええ格好しよる。豚野郎が！ついでに会長の長谷部もシツコイ爺やで

>>600
「止める気がない患者」にこそが医療の助けが必要だろう。
そこまでアル中が進行してる、ということだ。
まるで、末期ガンで苦しんでる患者は診ないけど、初期の治る奴なら診ますよ、というようなもの。

＞どんな病気でも、本人に治療する意志がない場合、医者は何もしてあげられない。
へー、医者に来る人が、「本人に治療する意志がない」ってことがあるんだ。

断酒できない、否認したいというのがアル中という病気の症状なんだよ。
なのに、断酒できないからお前はアル中を治すつもりはないとみなす、なんて、
体が動かなくて薬が飲めない人に、「お前は薬が飲めないから治す意志がないものとみなす」ってもんだな。

そもそも、「どうしたら断酒できますか？」という問いに「断酒する意志を持て」って答えるのは、ただのトートロジーだろ？
それは、「どうしたら断酒できますか？」「断酒しろ」って答えてるだけだよ。
そういうことをいう奴は、「できないんですけどどうしたらいいですか？」という追加Ｑに対するＡを持ち合わせてない。
せいぜい「とにかく四の五の言わずに断酒しろ」って言うだけだな。

精神論に頼らないHOWtoの情報が必要なんじゃないの？

>>604
いやいや、例えば、体の具合が悪くて、医者にかかるとするじゃん
んで、例えば糖尿病だっていうことが発覚する
「糖質をひかえなさい、甘いもの食べないように」
とか言われても
「俺は食いたいものを食う！」
って患者には、何言っても無駄、って話しだよ。

それは普通の病気だ。
アル中は「飲みたくなくても飲んでしまう」病気なんだよ。薬物中毒なんだから。

この辺りが論理のすり替えなんだよね

>へー、医者に来る人が、「本人に治療する意志がない」ってことがあるんだ。

これは「普通の病気」の考え方なのにね＾＾

普通の病気を比喩にして、普通じゃない病気を論じようとするから矛盾が
生まれるんだよ

わかりやすく言うと、過食症の人間に「ダイエットしないともう診ない」
拒食症の人間に「ちゃんと三食しっかり食べないともう診ない」というようなもんだ。
それはもう医者じゃない。

自分で自分の精神のコントロールができない病気なんだから、患者にそれを求めちゃいかんだろ。
断酒ができるような人間は、そこまで回復してるだけの話なんだよ。
病状の問題であって、本人の意志や自助努力や自己制御の問題ではない。

アル中は脳の病気だからさ・・・
糖尿とは違うかと・・・

>>606
そだな。
糖尿病に例えるならば、
『甘いものやめるつもりなんて全然ねーけど、健康にしろよオラ！』
という患者と
『一生懸命我慢したんだけど、また甘い物に手出しちゃった・・助けてよ先生』
という患者の差だな。

>>612
例えてるだけだよ

>>611
治す意志があるかどうかの例えですよ

AAには行ったことないんだけど、こっちの議論のが自助的でタメになるわ
少なくとも、こういう議論中は、飲まなくても済むからね

能力があるのに、しない、できない、ってんだったら話がわかる。
でもアル中というか、薬物中毒一般は、薬物摂取を止める能力が消えちゃう病気なんだ。
自分で自分の精神のコントロールができない病気なんだから、患者にそれを求めちゃいかんだろ。

わかりやすく言うと、過食症の人間に「ダイエットしないともう診ない」
拒食症の人間に「ちゃんと三食しっかり食べないともう診ない」
うつ病の人間に「それは甘えだ！起きて働こうとしないともう診ない」というようなもんだ。

それができないから困ってる人に、それをしないと診ないというなら、
それはもう医者じゃない。人間ですらない。

>>616
いくらアル中でもさ、２４時間ひっきりなしに飲んでるわけじゃないんだし。
『アル中は我慢出来ない』って決め付けるんじゃなくてさ、
逆にどれだけ飲んでない時間を長く保てるか？って考えてみてよ。
どうやって少しづつ時間を伸ばして行けるかって。

ちなみに途中で何回失敗してもいいからね

あ、ごめん、重複カキコ　>>610はなかったことにｗ

>>610
＞普通の病気を比喩にして、普通じゃない病気を論じようとするから矛盾が生まれるんだよ
いいこと言うねえ。俺はアル中に意志だの自助努力だの求める人間に同じことを感じる。

健常人の生活向上方法を基準にして、薬物中毒の治療を論じようとするから話にならんのだよ。

まあ、世の中には、生活指導してうつ病が治る、という暑苦しい精神科医もいるから、しかたないかな。

＞逆にどれだけ飲んでない時間を長く保てるか？って考えてみてよ。
＞どうやって少しづつ時間を伸ばして行けるかって。

はいダウト。そんなものは努力でどうなるものでもありません。
運良く脳が回復してきたら、飲んでない時間が伸びるだけの話です。
無理して伸ばそうとすると、爆発して逆戻りするか、以前より悪化する危険が高いよ。
努力が無駄になった分「やっぱり俺はダメだった！」って思っちゃうんだな。

認知療法とか暴露療法とかもそういう形で失敗することが多いと聞いている。
健常人の努力と、精神障害、薬物中毒の治療とは違うんだな。
アル中は、サイバラの新書でいう「インナーマッスル」がないんだよ。そこを前提にしないと。

最近のスレの論点に意志ってよく出てるようだね
今日は治す意志と病院の受け入れ姿勢かな？

でも素朴な疑問でさ、よく自助努力だとか意志が大切で、落伍者はそれがないみたいな
強弁家がみられるけど、じゃあ何でそもそもアル中になるまで飲んだのってね
出口じゃなく入口と途中って言うかさ、やっぱ制御の効かない病じゃね

>>620
あーもう何言ってもダメだこりゃ。
どうぞ好きに飲んでくださいな。

寝てる時間や飯食ってる時間って努力して酒止めてるかい？
そういう努力してない時間を増やしていこうよって事だったんだけどな・・
判ってくれないんだな。。

要は無意識の断酒時間ってことですよ

感情論なのかもしれんが・・・
過食症の患者が自分で
「食べるのを我慢できない病気なんだから、食べてしまうのは当然だ。仕方ない」って堂々と言ってたら、
医者も周りの人間も「じゃあ勝手に食べて氏ねよカス」って思ってしまうのも無理はないような。

>>622　精神論バカの帰結はいつもそれ。いうこと聞けない人間は勝手にしろ、ってこと。
>>623-624　努力してない時間を努力で増やすのかい？無意識の断酒時間を意識的に増やすのかい？
>>625　感情論だ。それが症状で、世間の誰もわかってくれなくても、医者だけは冷静に判断しないといけない。

荒らしたいだけのキチガイ
薬中かなんかだろ
死ねばいいのに

精神が壊れる病気に精神論や心構えをぶちかます人間は、いったい何を考えてるんだろうね？
根性の歪んだ医者がそうするのはわかる。やってることは「スクリーニング」なんだな。
認知療法が、分厚い本が読める人間や、カラムが書ける軽症の人間だけをスクリーニングして、
「ほーらこれだけ効果がありました」って詐欺するようなもんだな。

>>626
　>625　感情論だ。それが症状で、世間の誰もわかってくれなくても、医者だけは冷静に判断しないといけない。
なんかなー。
病気であることを盾にとって「やってしまって当然」って開き直るのって、「それが症状」って問題じゃないと思うけど。
お前まじめに治療受ける気ないだろ、と思われても当然なんじゃないかねえ。

このカスが言ってるのは赤ちゃん並みの完全保護だから
ずっと重病のときの状態を例えにするカスだから

まあ、相手にするだけ無駄だよ
何十年も進歩してない人が精神論バカがーて騒いでるだけ
こいつの場合ははっきり言って甘え 完全保護が必要な人の例えを盾にできるような奴じゃない

ID:RzhxQrHeの理想の医療

ｵﾏｲは、一生チューブに繋がれてろ。それがｵﾏｲの理想の治療法だ。
ベルトに拘束されてな。

或いは、主体的に逝け。

社会性の再獲得(を動機とすることすら)を否定するｵﾏｲには逝くか
チューブが最高の医療だよ。

全ての人間を救うとかレベルの狂った妄念に取り憑かれてんのと
同じだからな、
このキチガイはｗ
(>>79)

神にでもなったつもりか？

(以上：これ以上構う必要無し)

Ｑ１．アル中の保護が必要なのは、どの段階までか。
Ｑ２．アル中の治療において、医者の責任はどこまでで、患者の責任はどこまでなのか。
（言い換えれば、完治が見込めないアル中の場合、どちらがどれだけの危険負担をすべきなのか）

精神論は愚者の正論。

難癖君

言ってることが全く的外れなのは経験が無いから仕方ないよ。
かまってもらいたいんでしょ？
可愛そうに現実社会では誰も相手してくれる人がいないんでしょ？
２チャンが生き甲斐なんだよね。
気の毒だから暇な時には相手してあげるよ。

>>628
君はまああれだね。
わずかにでも飲酒欲求が出たら、それを一切抑えようともせず一目散に酒に走り、
「我はアル中、病人でござい。当然の行動なのだ」ってふんぞり返ってるんだろうね。

だって君の書き込みを見てると、アル中は酒に対してはほんの少しの
努力も、抵抗も出来ないって諦めちまってるんだもんね。

そんなんじゃ医者がいくら治療しようとしても、君自身の意思でハナから諦めて飲んじゃうんだから
回復のしようがないですよね？

ま、確かに酒にはこてんぱんに大負けしたよ。だから少しくらいはやり返したくないかい？
俺もちょっとづつ抵抗して、何度も返り討ちに逢って、その途上で仕事も家族も失った。
だから遅すぎたから完全に『幸せ』だったかどうかはわからない。早いに越した事は無いんです。

でも確実に手に入った幸せは、自分の命だけは助かった事、
健康な体と、新しいパートナーと、平穏で穏やかな酒無縁の月日が流れている事。
諦めちゃったら悲しいよ。

経験ないものが騒ぐこと

人は机上の空論という

Q1　身体依存が無くなるまで。後は本人が決めて医者が承諾すればいい。
　　飲みたい気持ちは程度の差はあれ一生消えないので線引きは不可能。

Q2 質問が抽象的すぎて明確には答えられないが退院した後は全て自己責任かな。
　 それなりの治療してれば医者には責任ないでしょ。

>>636
Ａ１．　身体依存がなくなる、っていうのは、ガマンしてるうちはまだだめだな。
本人が決めて医者が承諾する？病気の診断なんだから、本人の関与の余地はないだろ。
Ａ２．じゃあ退院してすぐ舞い戻ってきても、放り出した医師は無責？

>>634　キミが家族や仕事を失ってるときに、「酒がやめられないのはお前の意志が弱いせいだ」と
医者にののしられなくてよかったね。キミは自分の意志と、周りの保護と、どちらがキミの回復に効果があったと評価するかな？

いつまでも極論で議論すんな カス

＞だから少しくらいはやり返したくないかい？
そういう「くやしさを知る心」を説くのがエリート相手なんだなあ。
数学のできない底辺高校生に「こんな問題解けなくて悔しくないのか」
弱小チームに「あの強豪チームに勝ちたくないのか」というようなもの。
みんな解きたくても解けないし、勝ちたくても勝てないんだよ。

そしてこの苦労を超えれば幸せがやってくる、とパラダイスを夢見させてポジティブにしようとする。
＞健康な体と、新しいパートナーと、平穏で穏やかな酒無縁の月日が流れている事。
バカだなあ。そんな夢物語で大人が釣れると思ってるんだ。

方向性が違う、って何度も言ってるだろ。
あきらめたら、そこで試合終了だけど、努力の方向が間違ってたら、あきらめないと、点差は開いていくばかりだよ。

キミももう一度地獄に落ちればわかるだろ。たぶんそのうちいやでもわかりそうだけどｗ予言してもいいな。

>>637
ガマンするのはまんざら無駄でもないぞ。ガマン自体をしないですむ生活スタイルは工夫すべきだけどね。
「最初は飲酒欲求が強くて大変でしたが、最近は落ち着いてわりと平穏です」って言う人はけっこういる。
飲酒欲求に抵抗しないで「アル中だから仕方ないのだ」って飲んでたらすぐ再入院になっちまう。

精神依存が完全に消えるのなんて測定できないし、消えることがあるのかどうかもわからない。
区切りをつけるのなら「身体依存が無くなるまで」はもっともだと思う。

いつまで引きこもり爺ちゃんの「ワシの頭のなかのアル中」論に付き合わされないといけないんだろ

>>639
>キミももう一度地獄に落ちればわかるだろ。たぶんそのうちいやでもわかりそうだけどｗ予言してもいいな。

なんかすごい悪意を感じるなあ。呪いみたい。

＞「最初は飲酒欲求が強くて大変でしたが、最近は落ち着いてわりと平穏です」って言う人はけっこういる。
そこなんだよ、その「ガマン」がどこから来たのかなんだよ。
本人は苦しんでるしドラマチックなことを思って自分の意志の偉大さを褒め称えるかもしれないけど、冷静に見れば、
それはガマンできるまでアル中が回復して、脳がアルコールから多少自由になった、という事実を表しているにすぎない。

ガマンできるのはダイエット。ガマンできないのが過食症。

まあ頑張って　君らの幸運と繁栄を祈るよ　アーメン

>>639
まだ少しは諦めてないからこのスレに来てるんじゃないのかな？
何故「断酒スレ」に？・・そのあたりがどうも解せないんだなぁ・・。
本当は止めたいって思ってるのは判る気がするって言ったら怒るんだろうね、、（ごめんな）

君は俺を「エリート相手」と言ったけれど、
君は自分から進んで学校一番のビリ学生になろうとしているように見えるよ。

>>645　ビリ学生こそ救わなくちゃいけないんだ、って言ってんだけど。トップは教えなくても自分でどんどん勉強するよ。

>>643
ガマンできるまでアル中が回復、ってのはその通りなんだろうな。
ガマンどころじゃなくて、もういても立ってもいられない時期ってのはあるから。

ただ、>>637 の「ガマンしてるうちはまだだめだな」っていうところに
そうでもないよ、って言いたかっただけ。

>>647
＞ただ、>>637 の「ガマンしてるうちはまだだめだな」っていうところに
＞そうでもないよ、って言いたかっただけ。
それなら回復の程度によっていろんなパターンがあるから、了解。
ただ、そういう人が「もう大丈夫なのにガマンが足りない」と言わなければいいんだけど・・・

>>645　残念ながら、俺は今酒飲んでないよ。

>ID:WDLD/hHT

やっぱり自分がアル依じゃないから話が噛み合わないな。
無関係の他人を否定することがなんでそんなに楽しいんだ？
お前の精神構造が恐ろしいよ。

みんなが間違った道に先導してる感が強くてねえ・・・
いくらアル中の根本的な解決方策がないといっても、人をドロブネに乗せてはいけないだろ。
俺が飲んでるときに自助とかに引っかからなくてよかったと思う。

こいつは前からそうだよ
知ったかでスレを荒らしにくる

>639 名前：ドライサイコ11:48:34.61 ID:WDLD/hHT [6/8]
> ＞だから少しくらいはやり返したくないかい？
> そういう「くやしさを知る心」を説くのがエリート相手なんだなあ

え？
詭弁ｶｽが、何ですって？ｗ

皆さん熱心ですなあ。
すばらしい。

>>650
間違った道って言ってもさ、「意志を強くすれば酒が止まる」なんて主張してる人いないと思うけど？
意志が存在しなきゃ断酒自体不可能だろ、って言ってるだけで。
重篤期には隔離・安静・クスリが必要であって、ガンバレガンバレ叱咤激励するより
病棟に放り込んで物理的に酒抜いてしまうべき、っていうのも概ね一致してると思う（たぶん）

自助努力教とか精神論バカとかは一体なにを指して言ってるのか？

「アル中に意志なんて持てるはずがない」とか「努力できないのがアル中の症状」とか言うから、
「じゃあ完全に医者任せで酒が止まるってのかよ？」って反発買ってるだけのような。

もしかして・・
俺らが肩肘張って「うんとこどっこい！」って酒ガマンしてたと思われてるんだろうか？？

まー、一行じゃムリだな・・
「うんとこどっこい！」でガマンするようなどうしようもない極限場面が来たら飲んでたってのが正解かな(^^;

その極限場面が来るまでのあらゆる工夫はやってたって事ですよ。

難癖くんは難癖療法を立ち上げてみたらどうだろう（提案）

難癖はね、
多分アル中じゃないけど何かの精神疾患か発達障害がある。
それでいい歳してまともに働けず結婚もできない。
もちろん彼女もいない。楽しみはネットだけ。
現実の自分が惨めで、それが認められないから必死で自分より下を探す。

このスレでも自分が優位に立っているつもりだけど
実は誰よりも低レベルなことに気付かない。

生まれつき知能が低いのか疾患でそうなったのか
まぁ気の毒だとは思うけど仕方ないよ

アル中は飲まなければ知能的には一般人と大差ないから
難癖の知的レベルではまともな議論にならならないよ。

残酷なまでの分析 でも本当にその通りなんだろうね
やることがこれくらいしかないんだろうな

安定剤があれば飲酒欲求はない。だがもう１ヶ月は貰えんツライ

>>661　何飲んでるの？

寝ようぜ

365日毎日しこたま飲むのですがやめようと思わなければアル中ではないのでしょうか。飲酒を親には内緒にしています。罪悪感はあります。

>>664
問題なのは
「365日しこたま飲む」という事よりも、
『飲酒を親に内緒にしている』『罪悪感がある』という事の方ですね。
罪悪感がありながらも毎日酒に手を出してしまう現実が問題なのです。

「やめようと思わなければ」とお書きですが、『罪悪感はあります』とも書いてらっしゃるので
心のどこかでは「止めた方がいいよな」と感じていると思います。
それでも毎日飲んでしまっているところにアル依の症状が見られますね。

>>665
ご丁寧にありがとうございました。
やはりアル中ですね。お酒はダメだとわかっていてもクセになっています。また書き込むと思いますが宜しくお願い致します。

>>666
また見てもらえればありがたいのですが。
私は医者でも何でもないですし、あなたがアル依であるとの診断を下したわけではないですよ。
>>665では「アル依の症状が見られます」と、私見を述べただけです。混乱させました、申し訳ありません。

あなたの飲酒歴が短ければ、控えて行けば普通に飲む事も出来るかもしれません。
いずれにせよ、アル依かどうかの判断を下すのはあくまでも医者です。

直接関係ない話しで申し訳ないが、365日しこたま飲むのに親にバレてないことが
不思議でならない。別居なら考えられるけど。

>>667
>>668
少しずつお酒を減らせたらいいなと思っています。後、私は実家を出て彼氏と同棲中です。親とはほぼ毎日電話しているのでたまに又酒飲んでるなーとバレるので嘘つく事になってしまいました。また宜しくお願い致します。

俺は週末飲酒派

チューハイで気持ちよくなれる。
連続飲酒にはならない

従って、アルコール依存症ではない

みんなも下らない議論は辞めて酒のモーゼ

>>669
子ども作れば育児が楽しくて酒飲む暇なくなるよ
頑張って！

>>664>>666>>669
今から酒を止めましょう。
とりあえず、今すぐ、１ヶ月、酒を止めることができますか？

酒に依存してなければ、単なる大酒飲みですから簡単にできます。

できなければアル中です。

ところで、なんでＩＤ変えてんの？

稲刈り終わって泥だらけのコンバインも洗った
体力付いたなーって思ったがマイナスからゼロ地点に戻っただけなのかもな
これから籾の乾燥機回してる間に飯食って散髪して釣竿出して休憩
明日明後日はは神社の社務所の改装を手伝って木曜日は福祉のボランティア
役目があるってありがたいもんだ
ヒマに任せて自己耽溺なんて凡人の俺には毒でしかないって改めて思う

かわった自己憐憫だな

難癖：FWC/mJcn
嫌われてるから、気に入られようとして必死ですｗ
アル中に子供つくれとかｗ
双方の親に挨拶して結婚が先だろｗ

671:09/23(日) 13:42 FWC/mJcn [sage]
>>669
子ども作れば育児が楽しくて酒飲む暇なくなるよ
頑張って！

674:09/23(日) 14:51 FWC/mJcn [sage]
かわった自己憐憫だな

>>675　ＩＤ変わったらみな俺かいｗ
俺の信条は「嫌いで結構好かれちゃ困る」「来るものは拒まず去る者は追わず」だ。
２ｃｈでは自分の言いたいことを言うだけで、
人に気に入られようとお追従するのはリアルだけで腹いっぱい。

>>673　えらいなあ、俺それだけ忙しかったら酒飲まないとやってられんかも知らん。
むしろ暇な方がゆったりして酒から離れられてたような気がする。
何より辛いのは仕事や人間関係のプレッシャーだったな。
普通に忙しくしてるとそれも必ずついてくるからなあ。

だいたい育児はハードだぞ　子供の世話も妻の世話もいる　酒飲まないとやってられないｗ
困ったのは夜中に熱出したりして、救急に連れて行かないといけないときだ。
当然、夜には酒飲んでるから、車で救急担当病院に行くとき、
一度寝てるし、完全に醒めてるから大丈夫だ、とは思っていたが、
アルコール検問に引っかからないかどうかビクビクしたものだな。

今は会社も飲酒運転に厳しくて一発クビになるから、完全にタクシーで行かないといけないだろうな。

独身者の癖にいちいち見栄を張るな
そんなとこがお前がここまで病んでる一因でもあると本気で思う

そうか、あの熱性けいれんでひきつけ起こした子供を必死で病院に連れて行ったのも
アルコールの幻影かあ。だったらラクで良かったのになあ。
あれはホントにびびった。白目むくんだもんなｗ

やれやれ
見栄ぱっりな奴だな まあ、頑張れや…
見栄てすぐにばれるもんやけどな
とくにお前みたいに長いこと粘着してレスを沢山してきた奴は…さすがに実生活も透けて見える

話戻して悪いけど、子育てすると、人の自助努力や意志に期待するのが間違いだとよくわかるよｗ
個人個人の能力には、本当に限界があるから。
みんな一生懸命やってんだけど、それでも思う通りにはいかないのよねえ。
いくら周りから「思考は現実化する！」とか、「あきらめたらそこで試合終了だよ」とあおっても言われる方にその期待をかなえるだけの素晴らしい能力がない限り見果てぬ夢に終わるんだわ。

むしろ周り見てても、自助努力や意志は空回りしてマイナスになるのがデフォじゃないかな。
ハードル下げて、スモールステップでできること増やして、本人のやる気を出させないと。
まだ子育て完了してないけど、｢人を見て法を説く」ことの大事さを本当に痛感することが多かったわ。

アル中対策も同じじゃないのかなあ。
必要なのは、正論の押し付けや、自助努力じゃなく、
推さば押せ、引かば引けという、治療者のカウンセリングマインドだわ。

×
むしろ周り見てても、自助努力や意志は空回りしてマイナスになるのがデフォじゃないかな。
ハードル下げて、スモールステップでできること増やして、本人のやる気を出させないと。

○
むしろ周り見てても、自助努力や意志を期待するのは、空回りしてマイナスになるのがデフォじゃないかな。
本人の意志を高めるより、ハードル下げて、スモールステップにして、課題の方を優しく噛み砕いてあげないといけない。

妄想やネット知識でこれだけ書けるのも才能だな無駄な

>>680
＞見栄てすぐにばれるもんやけどな
それは同意する。俺も昔ばれて恥ずかしい目に合った。
見栄と不正は必ずばれるからしない方がいい。

そうだな もう止めといたほうがいいよ（棒）

AzPVIU2f
>>681-682
おまえ何やってんの？

>>686
断酒継続なせばなる、とか力んでる人がいるかもしれないから、
できることはできるし、できないことはできないから、もっと肩の力を抜いていこうね、
って言ってるだけだよ。

AzPVIU2f
>>687
おまえは医者でもない低学歴のバカのくせに、大きなお世話なんじゃないの？
ネットで見ず知らずの人に啓蒙家として認められたくて必死なの？

１日１０時間以上も粘着連レスしてるキチガイに、家族なんかいるわけねえだろ。
あほ。

ここまで粘着されると
どうやって難癖くんをまともにするか議論するスレにしたほうがいいのかね…

俺はまずネットを止めたほうがいいレベルの人だなと思う 毎日ネットで１日無駄にしてる
これの繰り返しやろ

どこかのスレでは「子供もいていい年してるのに２ｃｈに張り付いてる」と言われたなあ。
テレビがつまらないからネット見てるだけだよ。
今日はお休みだからゆっくりさせてもらってもいいだろｗ
テレビ見てて腹が立っても突っ込めないけど、ネットだと突っ込めるからな。

で、どのスレでも、お前みたいにageる奴は必ず一人はいるもんだ。
タイプも似てるな。ただのおバカさんだ。

速めにネット依存症を治したほうがいいと思うよ…もういい歳だろ？
ネット漬けになって無駄に頭でっかちになって、現実社会に出ようとしたらギャップきついと思うよ？
人生もう投げるのか？そんなの嫌なんだろ？
こんなに粘着できるエネルギーあるてことは裏返しにこのまま終わるのは嫌だって感じるし

>>691
違うなあ、ダークサイドって奴だよｗ
こんな言い方リアルでやってたら、それこそ狂人だ。
社会にはちゃんと出てるから心配はいらない。酒もやめられたしｗ

まあ、俺のことより、アル中の人たちのことを心配してやってくれ。
やる気のない奴は治さない、とかバカなお医者もいるそうだから。

本日の難癖　AzPVIU2f
http://hissi.org/read.php/utu/20120923/QXpQVklVMmY.html

現在、７時間粘着中。
家族も子供もいないバカ。
この前なんか絶え間なく粘着連レス１０時間超えてたしなｗ

もうええよ
お前さんアル中経験者てわけでもなかったのに、いきなりアル中経験者だったみたいに今してるし

そこまで嘘つくならもうええわ

休みの日は家族と一緒にいるもんだよな。
独り身のくせに、子供がいるだの嘘ついて死にたくならんのかなあ。

>>694
え？酒やめたくてもやめられないのがアル中じゃなかった？
それには立派に該当してたぞ。以前はよく酔っぱらって２ｃｈしたものだ。
それとも離婚とか家庭崩壊とか退職とかム所暮らししてないとアル中じゃないの？
それって自助でよくあるアル中自慢だろ？

体重が増えたということは健康なんでしょうか？食欲はありますがアルコールを飲んだ日は食欲あまりありません。飲んだ日に限って好物な食事です。飲まなきゃ良かったと後悔。

AzPVIU2f
>>696
＞それとも離婚とか家庭崩壊とか退職とかム所暮らししてないとアル中じゃないの？

また、勝手に脳内話作ってるｗ
誰もそんなレスしてねーだろｗ
おまえは嘘つきだって見抜かれてるんだよｗ

>>696
お前からアル中の具体的な話なんて一度も聞いたことないんだけどw
いつも観念論みたいな話ばっかだっただろwなに今さらアル中経験者みたいな設定してるんだ

しかもお前はいつも重病アル中の人には〜自助努力は〜とか物知り顔で語ってただろ
まさか、金もったないから止めたいけど止められないな〜程度の経験で、あんなに強弁してたのかw

まじ馬鹿やん

フィリピンパブに行った経験だけで
恋愛について物知り顔で熱く語りそうだな難癖くんw

どのスレでもそうなんだけど、違和感を素直に表明してるだけなのだがなあ。
最近の例で言うと、治そうとする気のない患者を治療しない医者の話とか。
（でも、治る見込みのある患者だけを治すんじゃなくて、
　治そうとする気のない患者を治すのが本当の医者だ、というのは、
　みんな理想としては持ってるみたいで安心した）
おかしいんじゃない？というと噛みつかれてキチガイうそつき扱いされるのだよ。

アル中対策では、アル中患者の矯正じゃなく、アル中患者の治療が必要だ、というのが、
自助やＡＡの存在価値の否定だから、とことん毛嫌いされるんだろうなあ。

今、必死にググって体験談を作ってるんだろうなw

一を知って百を知った気になる こういう人だね難癖くんて

ｽﾞｺｰ 結局は経験者じゃないやん なに経験者装ってたんだ

つーか 散々指摘されてたけど、やっぱり経験者じゃない馬鹿が偉そうに知ったかしてたんだな これ確定したね今
的外れなことばっか言うはずだよ

早速、嘘ついてたのバレたなら
家庭持ちも普通に信憑性0じゃん

うふふ、そういう個人攻撃も慣れてるのだよ。
（昔はまともに相手して、いろいろ証拠を出そうとしたのだが、認めるはずもないからやめた
　「子供の靴の写真をウプしろ」なんて奴もいたなあ）
言ってる中身で勝負なんだな。

頑張れよ詐欺師さん
お前の話なんてもう馬鹿が知ったかで喋ってるて確定したからさ
頭の中の空想で電波を飛ばしていてや
個人的には速くネット依存症を治さないと、世間知らずな頭でっかちになりすぎてやばいと本当に思うがw

>>701
>アル中対策では、アル中患者の矯正じゃなく、アル中患者の治療が必要だ、というのが、
>自助やＡＡの存在価値の否定だから、とことん毛嫌いされるんだろうなあ。

イヤがられたポイントのひとつは、「アル中は・・・できない」というのを、
回復の度合いにかかわらず、一度アル中になれば一生涯変わらない属性みたいに
言い張ってたことなんじゃないかね。

「アル中は自助努力ができない」
「アル中は治療意志も行為意志ももてない」
「アル中は自己管理ができない」
などなど。

症状がひどいときの患者の状態を、アル中患者一般にわざと敷衍しているみたいだった。

「君たちが自分の意志でやってる気になってることは、ぜーんぶウソ。ムダ。錯覚。意味なし」
って言ってるようだったぞ。
誰かが言ってたけど「不当に見下され、貶められ、罵倒されている感」
これだよ。

まあ、昨日は「復の程度によっていろんなパターンがあるから」とか言ってたんで
そんなつもりは毛頭なかったのかもしれんが。

こいつ　AzPVIU2f　の脳内空想を真に受けてる人なんていないって。
詐欺師ですらない。
人生も結婚も絶望的で、全てに見放されたネット依存のバカだよ。

>>707
>「不当に見下され、貶められ、罵倒されている感」
それは被害妄想だといったことはあるような。

自助努力や意志が持てない病気だから保護が必要だ、という主旨なんだが。
認知症の患者がボケてることを認めず、自分で何でもやろうとするのと同じだよ。
（こういうとまたアル中患者をバカにしてる、って怒られそうだけど）

簡単に言うと、
断酒できないのは「甘えじゃない、無理なんだ」ということよ。
なぜって？それは病気だから。

まあ、脳内空想の爺さんの戯言を相手するのは、暇つぶしくらいなのは確かか

昨日、ビールを呑んじゃいました。

om5PX5pp
>>704
＞「不当に見下され、貶められ、罵倒されている感」
＞これだよ。

いきなり新規ＩＤｗｗｗ
難癖相手に、こんなふうに思うのは、おまえだけだよｗｗｗ

このスレのみんなは、
バカの嘘つき難癖が、
顔真っ赤にして連日粘着してのたうち回ってるとしか思ってないよｗ

>>713
アンカーミス
om5PX5pp
704→>>707

>>709
>自助努力や意志が持てない病気だから保護が必要だ、という主旨なんだが。
>認知症の患者がボケてることを認めず、自分で何でもやろうとするのと同じだよ。
>（こういうとまたアル中患者をバカにしてる、って怒られそうだけど）

だからさ、それをアル中患者一般に、「回復」という過程を無視して押しひろげてるように
見えるのがイカンのだってば。

「君たちは自助努力や意志が持てない。ボケてる認知症の患者と一緒だ。
君たちには保護が必要なんだ。今までも、そしてこれからもずっと」
っていうのが本意だったら、そりゃ被害妄想でもなんでもなく、不当な罵倒だと思うぞ。

「一生ひとのお世話になってなさい。自分から何かしようなんて思わずにね」
こう言ってるのに等しい。

om5PX5pp
>>707>>715
長文っぷりに、
難癖の臭い臭い自演臭がにおうｗ

>>713
>いきなり新規ＩＤｗｗｗ
>難癖相手に、こんなふうに思うのは、おまえだけだよｗｗｗ

>このスレのみんなは、
>バカの嘘つき難癖が、
>顔真っ赤にして連日粘着してのたうち回ってるとしか思ってないよｗ

うん、まあ身の上話はウソなのかもしれんけどね・・・。
すくなくとも、文章からはアル中患者本人ではないように感じる。
とはいえ、確認のしようもないし追求しても不毛みたいだし。

身の上話が本当かとかどうかは俺にはどうでもよくって、
彼の主張の部分がどうにも納得が行かんというか気に食わんので
いろいろ書いてるわけ。

>>716
>om5PX5pp
>>>707>>715
>長文っぷりに、
>難癖の臭い臭い自演臭がにおうｗ

えーと・・・。文のクセがなんか似てるのは自覚してる。
でも別人ですよホント。

証明はできないんだけどね・・・。