ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ82

アスペルガー症候群(Asperger syndrome：AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ81
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/

ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。
みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ

・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。

参考：スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

>>2>>3>>4参考スレ

2 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/03(火) 07:55:01 ID:Z5hxDdYZ
下記はアスペルガー症候群web診断です。

自閉症スペクトラム
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
アスペルガー症候群自己診断テスト（アメリカ精神医学会の診断基準DCM-IV）
ttp://jihei.net/asperger-shindan.html
アスペルガー症候群自己診断テスト（ギルバーグの診断基準）
ttp://jihei.net/asperger-shindan2.html
アスペルガー症候群自己診断テスト（ICD-10 世界保健機関　WHOの診断基準）
ttp://jihei.net/asperger-shindan3.html

アスペルガー症候群かどうかは、webの診断だけじゃ確定できません。
単に雑談苦手でKYなだけかもしれないし、参考程度と考えましょう。

アスペルガー症候群かどうか、どうしても気になる(確定したい)人は、
専門医の診断を受けてください。

あと、社会生活送る上でどうしても不都合が解消されないようなら
精神保健福祉センターや発達障害者支援センターに相談しましょう。専門医の紹介もしてくれるはずです。
発達障害者支援センター一覧
ttp://www.autism.or.jp/relation05/siencenter2008.htm
全国精神保健福祉センター長会｜全国精神保健福祉センター一覧
ttp://www.acplan.jp/mhwc/centerlist.html

3 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/03(火) 07:55:23 ID:Z5hxDdYZ
精神疾患の診断と統計のためのマニュアル第４版：DSM-4
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/DSM4.html
D.臨床的に著しい言語の遅れがない

国際疾病分類第１０版：ICD-10
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/ICD-10.html
A.表出性・受容性言語や認知能力の発達において、
臨床的に明らかな全般的遅延はないこと。


診断基準の関係上「言語能力の障害が軽いか無い」
人間がＡＳの枠に入る事になってる

広汎性発達障害・自閉性障害・自閉症・アスペルガー障害・アスペルガー症候群・ADHD・ADD
(掲載開始：2010年5月10日　最終更新：2010年5月10日)
http://www.nameless7.net/development_disorder.html

前スレのセルフモニタリングについての話を見て思ったことを書く。

脳による情報処理は毎秒数十万ビット、そのうち意識で処理できるのは毎秒４０ビットであるとか、
本来無意識部分で処理すべき情報を意識の部分で処理しようとすれば自己監視能力は犠牲になる、
みたいな話があるが、個人的直感としては大いにありそうだなと思う。

さて定型とアスペの差異に注目すると、　定型は無意識アナログ処理を意識によって監視・制御、
アスペは意識部分からは自分の無意識アナログ処理が非常に見えにくく、もちろん監視・制御は困難、
アナログ処理出力の利用もできないからそれは意識レベルの処理で補う必要がある、ということだと思う。
それは前述の自己監視能力の問題として表出すると思う。

これはダマシオのソマティックマーカー仮説やレイコフの認知意味論からの個人的推論なのだが、
アナログ処理の進化的な由来は「抱え込む」「噛み付く」等の原始的身体的反応だと思ってる。
じっさい、この手の身体的動作を比喩として使うのは多くの言語に見られるし。

定義君は質問の意味が分からないのだろう。ひょっとすると分からないことすら
分からないのかもしれない。

「分からないことを聞く」これは定型アスペに関係なく、人とのコミュニケーション
の中で頻繁に起こる。仲がよくなったり相手を知ろうとすればするほど。

「聞くこと」「分からないこと」は恥でもなんでもない。常識。

>>6
たいていの人は「聞くこと」「分からないこと」には多かれ少なかれ抵抗を感じた経験はあると思う。
うまい聞き方やフォローの方法を学ぶとか、抵抗感をうまく制御したりができてるだけで。


前スレの、アスペは抵抗感もってる行動を拒絶しがちみたいな話にも関連するが、
こういう特性を理解するには触覚防衛という概念が有効な気がする。

ヒトというのは本能的に未知の感覚を毛嫌いするもので、
それは健常者の場合は発達によって解消されていくのだけど、自閉症の子には色濃く残ったりする。

それと同様なことが情報に対してもあるのではないかと。
シロクロはっきりつけないと気持ち悪いとかは誰にでもあるけど、
大人になるにつれて耐性がつくというか受け止められるようになるというか。
もちろん発達以外の要素もあるだろうけど。

悟りクンは凄かったなあ。
「自分の認知処理能力が社会生活で必要な水準に達していない可能性」を見るのは、
誰でもすごく抵抗あると思うよ。それこそ本能的に。
それを乗り越えたのは凄いことだと思う。

>シロクロはっきりつけないと気持ち悪いとかは誰にでもある

これはどうだろう。自分なんかは白黒つけろと言われても基本嫌だね。曖昧さが心地よい。

>たいていの人は「聞くこと」「分からないこと」には多かれ少なかれ抵抗を感じた経験は

これもどうなんだろう。自分なんかは小さな頃から大人から「分からないことは聞け」と
教わったけど今は違うのかな。

自分の知識がすべてじゃないし、勘違いして覚えていることもあるじゃん。
質問しないで自己完結しちゃうとそのずれてることに気づけないじゃん？
そのズレが広がったりしてさ。

そこのデメリットに気づけるか否か、だよね。
自分の立ち位置から一ミリもずれないぞ、とやるのはだからとんでもなくおかしい。

>>5
その話を前スレでこのように表現した。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/915
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/932

前々からそのアナログとデジタルはそれぞれ右脳と左脳に対応するのではないか
と感じていた。その連絡機能が決定的に欠落している。--> 超えられない壁
その機能をつかさどる脳稜が太い女性にアスペが少ないのも納得できる。

そういう説を支持する考え方もある。
http://www.donnawilliams.net/leftandrightbrain.0.htm

また、前スレで悟りクンが紹介してくれた「中国語の部屋」とも関連する。

それにしても10万bitと40bitか、そりゃイライラするわな。

>>7
＞本能的に未知の感覚を毛嫌いする
その毛嫌いの正体を知りたかった。その質問がこれ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/973
多大な犠牲を払ってもやりたくないものの正体。
それは触覚防衛みたいな本能なのか、不安感から逃れたい反応なのか
定型以上の苦労をして育ててきたであろうデジタル領域の代理的処理ソフトが
アスペのプライドみたいなものであり、それを守りたいという衝動なのか。

>>8
そこに大変な経験値を感じたから悟りクンと命名した。
本人が希望するなら、遷都クンに改名してもらってもかまわないが。

>>11
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
>社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしても

>とりあえずあやふやな部分は呑み込んで、定型のいう常識が
>答えだと叫んでいる方向に進んでみるのは拒否するのか。

さて、目が覚めたので答えておこう。「定型のいう常識」など
錯覚で、常識は個人に属するとの観点に立てば答えが
出ないのは自明だし、育てると言っても資料を集めて分析
して整理するぐらいなので、特別に苦労した実感がない。

>>12
>>「定型のいう常識」など錯覚で、常識は個人に属するとの観点に立てば

なんという発想。
同じ国で同じ空気を吸いたくないと思うほど、激しい嫌悪感を感じる。

自称武士だか侍だかのヒステリー女が発達障害名乗っててうざい
どう見てもただの境界例なんだが

12のようなのが湧くからどうしてもある一定のルールが必要になるんだよなｗ。

>>12
＞「定型のいう常識」など錯覚で、常識は個人に属するとの観点に立てば
>>13と同じく、激しい嫌悪感を覚える。
反社会的危険思想といっていいレベルの発言だな。

観測することも、想像することもできない不特定多数の錯覚が
認識できるんだ？
今まで言ってたことと矛盾しないか？

その観点に至る経緯を説明してくれ。

>>12はどう見てもまともな人間の思考じゃないよなぁ…

>>12
錯覚というのは、知覚の適正な使用用途を想定してこそ規定される概念だと思う。
そこから考えると、キミは適正な使用用途に知覚が用いられる可能性を認めてる、
と類推できるのだがそういう意識はあるのか？

>>16
観測や認識ができない、一人一人独立した不特定多数の
頭の中を想像で一概に述べてるから錯覚だ。

とあるおじさんが「日本人なら米食が常識だ。」「大人なら
新聞読むのが常識だ。」と言ってたとして、

「日本人なら米食が常識だ。」　　　　（これが俺の常識）
「大人なら新聞読むのが常識だ。」　（それが俺の常識）

と何が常識かの判断が個人に属するものとして解釈する
なら正確に対応する。

むしろ、この程度の話に「激しい嫌悪感を覚える」機制が
興味深い。

マターリ語り合うといより激論するスレになってますね。
自分も論理的、哲学的な追求は好きなので別に問題はないのですが、
もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。
例えば、「自分はいつも薄着なんだけど、秋らしくなってきたので服装を
ある程度は周囲に合わせたほうがいいのかな？」といった様な話題です。

ただ自分も掲示板の利用者に過ぎず、このスレッドの方向性を決定する権利
は無いので、少しだけここの議論に参加しようと思います。 的外れで回り
くどいしれませんが、議論を続けている人に読んでもらえたらなと思います。
たまに抽象的な書き方をとりますが、これはヘーゲル的な理論展開に限界を
感じているからで、意図があってのことなので考慮していただけると助かります。

自分がASと診断を受けたのは18歳の頃ですが、
物心が付いた頃から周囲とは何かが違うことを痛感していたため、
「自分の異常性がどこにあるのか？」ということに関して、自身の体験や、
科学、社会学、心理学、哲学、芸術などを通してずっと模索してきました。

結論から先に述べると、ASが他者と衝突し、社会で問題を起こす根本的な原因は、
「自分と世界の間に境界が無く、自己さえ存在しない」 という一点に集約されると考えています。
自閉症という言葉から来るニュアンスとは反対で、また、空気を読めない、他人の気持ちが
分からない、強いこだわりを持つ、独自のルールに従う、といった表面上に現れる特徴とは
一見すると矛盾していますが、ASの本質はここにあると個人的には確信しています。

傍から見ていると、ASは対人関係や対物関係において様々な特徴を示すので、
色々なパターンに分類されたり、考察されたりしていますが、
結局はそれぞれの事象に以下の2つの反応を示しているのだと思います。

1. 自分と世界との境界が無い＝自分と他者や物事との距離がゼロ＝愛着・過集中
2. 自分と世界との境界が無い＝自分と他者や物事との距離が無限＝無視・無関心

恐らく、1が積極奇異型、2が孤立型、1と2が混ざったものが受動型あるいは敏感型と分類されていて、
これらが移り変わるケースもあることから、やはり本質は自分と世界との境界が無いことにあると
推測します。 ゼロと無限は遠いようで近くて、近いようで遠い不思議な関係なので、
ASもおかしなことばかりして迷惑をかけてしまいます。 ごめんなさい。

ASの立場からこの世界を観察していて気付いことがあります。
「世界とは事物や人物そのものではなく、何かと何かの間にあるもの、誰かと誰か
の間にあるものであり、人はその間にあるものを認識し、伝達し、共有している」
「そのため、人は何かをするためには二人にならねばならず、自分一人しか
居ない場合は、自分が二重人間になるような状況に身を置かねばならない」
ということです。 （映画監督のゴダールの言葉を一部引用しています）

ASは自分と世界に境界が無いため、「この世界で起こるすべての出来事を、自分が
理解＝支配できなければいけない」という強迫観念を無意識の内に持ってしまいます。
学問や物語の世界では、正と負という対立する二つのものがあっても、それを統合するもの
「合」が存在します。 科学やコンピューターには、一貫した秩序だった理論があるため、
これらに適応できるASが多く、空想や妄想の中では、出来事を理解させるために、
シーンとシーンを整然と配置できるので、自分の物語を作るASが多いのだと思います。
ASが極端な合理主義に走ってしまうのは、自分と世界が完全に混同されているので、
「世界に理解できないことが少しでもある＝自分の存在まで矛盾したものになる」
という隠れた恐怖の表れでしょう。 NTからすれば白黒付ける必要のないことでも、
ASからすれば自我の崩壊に繋がってしまう訳です。

>>20
日常的な雑談と言っても、感覚過敏やら経済的状況やら
が個々ばらばらだから、自分で勝手に調べて自分用の
解決策を考えた方が無駄がないように思えてしまうな。

しかし、現実の世界は脈絡のない場であり、相反した出来事や行動が永遠に連鎖していきます。
AとBという出来事や、cとdという行動があっても、その関係を神様が説明してくれる訳
ではないので、自分たちで互いに埋めていくことで受け入れる続けるしかありません。
この二つの間にあるものを埋める行為こそがNTのコミュニケーションの本質であり、
現実のこの世界を「理解＝支配不能」なまま見ること、物と物との間、人と人の間にある
何かを共有することで、互いに世界の見方を学び、「この」世界を異なった眼差しで見ることで、
「この」世界を肯定すること、この事実に長い時間をかけてようやく気付きました。
ASが両極端な反応を示すのは、他者とコミュニケーションがとれず、互いに補完できないので、
自ら二重人間になるような状況を作ることで、矛盾を受け入れようともがいてるのだと思います。
「コミュニケーションの真の目的は理解ではなく受容だ」と説明した方が、
言葉を額面通りに受け取ってしまう間抜けなASには分かりやすいかもしれません。

ASのコミュニケーション上の問題も、自分と世界を分離して認識できない点に起因すると思います。
まず、ここで論争になっていた主観客観問題ですが、これは古代ギリシャ以来、色んな偉人が挑戦
して敗れた問題なので、自分が意見するのも気が引けますが、ASとNTに絞って私見を述べます。
ASは自分を客観視できないと一般的には言われ、表面的にもそう見えますが、
自分も含めた世界のすべてを単独の視点で客観視しているというのが正しく、
一方のNTは、複数の視点から主観視することで客観性を成立させているのだと思います。
どちらも自分の方がより客観的だと思っているので、不必要な亀裂を生じさせているように
感じます。 自分にはどちらに優劣があるかは分かりませんが、ニーチェさんの言う通り
「認識は力に奉仕する」ので、この星ではASがNTに合わせるしかないのかな？
どちらにしろ個々人の認識を離れた「客観的」な世界は存在し得ないのかもしれません。

次にセルフモニタリングについてですが、これはASにとっては非常に危険だと感じます。
自分と外部に境目が無いため、すべての情報を自分のこととして記録しなければならず、
当然矛盾した事象も大量に流れ込むので、それらすべてに自ら整合性を作り上げてしまい、
かえって社会から乖離した思考をより強固なものにしてしまう可能性がありますし、
敏感型には内省的なタイプも居るため、自己嫌悪を増大させることも考えられます。
人にとって「この世界に自分がどのように映し出されているのか？」 ということは、
他者という鏡が居てくれてこそ、初めて分かるものだと思います。

>多大な犠牲を払ってもやりたくないものの正体
NTは他者との距離を使い分け、自分と外界の違いを認識することで自己を確立していますが、
ASは他者との距離がゼロか無限の2つしかなく、自分と外界を同一のものとして認識してるので、
自己を確立できず、常に消え入りそうな状態にあります。 この潜在的な不安から逃れるため、
同一性保持に想像を絶する執着を持ってしまいます。 NTの生への執着と同じレベルだと考えて
もらっても問題ないと思います。 これはASが自分が自分である為に残された唯一の手段であるため、
NTからすれば無意味なこだわりや自分勝手なルールかもしれませんが、これが中断されることは
ASにとって死と同じ意味を持つので、本人の意志に関わらず拒絶反応を示してしまう訳です。
自己が存在しないのに、いや、しないからこそ、傍から見ると自己中心的な行動をとってしまう
のかもしれません。 AS本人にとっても、同一性保持は相当な苦痛であるため、親切な周りの人が、
「何があっても、君が君であることに変わりはない」と伝えてくれれば救われるかもしれません。
本人は連続した自我を保つために必死なので温かい目で見守ってくれるとありがたいです。

色々と書きましたが、自分はNTとASは共存できると信じています。
頭でっかちのASに、NTの人が理屈の外にも喜びがあることを教えてください。
現状のASに関する考察が、あまりにも弁証法的な方向に傾むいているため、
ますますNTとASの溝が深まっているような気がしてなんだか悲しいです。
たまごがふたつあるからといって、ぶつけあって中身を急いで確かめず、
それぞれ何が生まれてくるのかしばらく待ってみるのもいいと思います。

自分はずっと、ASが生きることの意味や価値を求め、正当性を探してきましたが、
ある日、ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。
「この」世界で生きることは苦痛に満ちていますが、何か肯定的なものを残したいです。
なのでここで喧嘩をしている人や荒らしている人も仲良くしてくれると嬉しいです。

Speak to me
What can be said
while we're still being honest?

Take my hand
Walk with me
Lead me to salvation

(とある詩の一節です）

他人が構成してくれたモノを読むのは為になるね。完成度の高いモノは特に。
無機質なモノではなく自己の主張を含んだ文章だから完成した人間性も垣間見える。
上から目線になってしまって申し訳ないけども。

>>26
「この」世界を肯定すること、この事実に長い時間をかけてようやく気付きました。

と書いてあるのに

「ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。」

となるのは何故でしょうか？
ASである自分自身は「この」世界に含まれないのか
が自分的には重要な疑問です。

「もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。」
らしいので別に回答は求めませんが。

>>28
読んでくれてありがとうございます。
今の自分自身にはその矛盾に答えはまだ出せていません。
シェイクスピアのマクベスを読んでくれれば、
言いたいことがなんとなく伝わるかもしれません。
誤解しないでほしいのは、その部分はASである自分についてであって、
ASである他の人にはついて言及しているつもりはないということです。
不快に感じたみたいで、申し訳ありません。

>>12
錯覚、答えが出ない。

これをそのまま受け容れることができないのが社会との摩擦になるんだと思う。
錯覚と呼べるような、実像を結ばないあやふやなモノを処理するのは計算機的思考には
かなりの苦痛というか、むしろ不可能とも言える状態だと思う。

社会性や常識といったモノは秩序を守る道具としてかなり有効だけども、それがないから
イコール秩序を守れないとはならない。守りにくくはなるけど。
そういった見えない鎖ではないが、アスペでも自分の知識・理解・理論でこしらえた鎖で
一応縛ってはいるのよ。少なくとも塀の中に入れられてない人は。

秩序を荒らす傾向にあると自分で理解している場合は、それなりの苦悩を持ちつつそれでも
一生懸命秩序に沿うように頑張ってる。
たまたまその意識が薄いアスペに出会った場合には印象は最悪だろうけども、個人差も
あることだから一概に嫌う方向にならないでほしいなぁと思う。

>>19
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E8%AD%98
常識（じょうしき）は、社会の構成員が有していて当たり前のものとしている価値観、知識、判断力のこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%E8%A6%9A
錯覚（さっかく、英: illusion）とは、感覚器に異常がないのにもかかわらず、
実際とは異なる知覚を得てしまう現象のことである。
対象物に対して誤った感覚や認識を得るのが錯覚であり、
存在しない対象物を存在すると見なしてしまう幻覚とは区別される。

＞観測や認識ができない、一人一人独立した不特定多数の
＞頭の中を想像で一概に述べてるから錯覚だ。
そこがおかしい。
確かに各個人の常識とするものは、定型であろうとなかろうと
観測や認識できない。ただし、社会経験から概ねこの範囲であろう
とする大雑把な範囲指定はできる。
そして、同一の社会(例えば国とか職場とか)で各個人の常識と
考えているものを重ねると、周囲の誤差の部分より重なっている部分のほうが
圧倒的に多いはずである。

上述の定義のように錯覚という語義には「誤った感覚や認識を得る」という
含意があり、「想像で一概に述べてるから錯覚」というのは
「想像で一概に述べたものは間違い」というに等しい。

各人の常識は必ずしも一致しないあやふやなものというなら
その通りだし、理解する。しかしそれを間違いというのはどう考えても
荒唐無稽である。

>>31つづき
>>むしろ、この程度の話に「激しい嫌悪感を覚える」機制が興味深い。

嫌悪感の機制はこうだ。
前スレ939の説明を借りる。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/939

主観以外の概念を捉えられないのは、アスペに起因する問題だ。
アスペにその意図があろうとなかろうと、
そのせいで捉えられないものを錯覚＝間違いとするのは、
都合のよい自己正当化であるという連想が働く。
そしてその連想はアスペに多くみられる、言い訳、逆切れの例を
想起させる。

想像で一概に述べてるから錯覚というのは明らかに論理的に間違っている。
それを、この程度の話と片付けるところは、さらに嫌悪感を煽る。

平易なことばでわかりやすく言う。

認知の歪んだカタワの頭で考えたことで、他人の価値観の否定をするな。
これが嫌悪感の実体である。

>>28
その「世界」については、世界のあり方という捉えになるんじゃないかな。
個人と個人があって、緩衝材的に常識や社会性や空気といったモノを持つ構造物としての「世界」。

アスペはその世界に対して悲劇と呼べるほど適応しにくい、生きるのに向いてないという
意味合いで締めに繋がったんじゃないかと自分は見てる。

>>32
やぁ、今日も相変わらず過激だねｗ
変にオブラートにくるまず本質を感情も含めて語ってくれる物言いは好きだよ。

言い訳、逆切れの例を想起、これは過去の嫌な気分を思い起こさせられるということか。
過去の記憶、現在の不快、そのどちらもアスペ由来のことだけども、ここの定義クンに
対してぶつける怒りはその両方分になってるように見える。

人間である以上そこを分離して考えるなんてキレイゴトは無理だけども、ある程度は
怒りを抑えた方が精神衛生上いいんじゃないかと思う。
カテゴリに対する怒りがそれを代表する（カタチになってしまっている）定義クンに
一緒くたにぶつけられているというのは少々かわいそうに感じるぞ。

>>31
「ただし、社会経験から概ねこの範囲であろうとする大雑把な範囲指定はできる。
そして、同一の社会(例えば国とか職場とか)で各個人の常識と
考えているものを重ねると、周囲の誤差の部分より重なっている部分のほうが
圧倒的に多いはずである。」

これらが個人の判断に属すると述べてる。
ちなみに適正な答えとしては「わからない」を想定してる。

>>32
俺的には「主観以外の概念を捉えられない」でなくて、
「主観と客観の区別をしない」だと思ってるぞ。
>>24におおむね同意できる。

あと、価値観の否定ではなく錯覚として相手の脳内での存在を認めてる。

>>26
生きることの意味や価値については個々人それぞれ変わってくるけど、
「生きることの正当性」についてはひとつ言わせてもらいたい。

他人に不当に感じられる、排斥される、疎まれる。これらの事実があったとしても、
正当性が揺らぐことはないと思う。むしろ、生きることに対して正当性なんて判断基準はない。
存在を許されないとかなんとか、そういったことはすべて他人の都合上の問題だ。

多数決で不当だと判断されても、その人生を生きる本人が正当だと主張するならそれは正当なんだ。
生きることは生まれた時からの権利であって、その権利を自分が持ってるか、なんてことで悩む
必要はない。

もちろん俺には人に何かを許す権限なんてないから上から言ってるワケじゃない。
自分が生きることを許すのは自分だよ。それは人に遠慮して疑うモノではない。
胸張って生きてやればいいんだ。

>>36
確かに生きることは社会学的な生存権を超えた、
もっと根源的な何か別の何かなのかもしれない。
また明日から色々と考えてみようと思います。
丁寧に読んでくれて本当にありがとう。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/925
これを書いたのは自分だけども。

これは説明の便宜をはかるために「健常者視点で」妥当と思われる書き方をしている。
実際に出てくる事象を健常者のメカニズムから読み解けるような書き方というか。
だから独白のような歯切れの悪い文になってるんだけども。

アスペの思考ベースから見れば、出てくる事象が同じだとしてもそれで理解できるような
カタチではないと思う。>>24はその辺をアスペ的メカニズムでうまく表現してくれたと
自分も思う。悟り度で言えば確実に自分より上だと思うよｗ

>>38
うわぁ、レス番間違った！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/939
こっちだった、スマン。

>>30
>錯覚と呼べるような、実像を結ばないあやふやなモノを処理するのは計算
>機的思考にはかなりの苦痛というか、むしろ不可能とも言える状態だと思う。

俺の場合、個人の思考（認識）の中の話だと割り切って処理する分には
苦痛や不可能だと感じる事はないな。手間と時間がかかるみたいだが
何かを理解しようとするのに抵抗はない。

>>40
わからない＝錯覚 とすると
錯覚＝誤認識 だから
常識って何かわからないからそんなもんは間違いってことになるよな

破綻してないか

>>40
いわゆる「常識」というモノ、これは概念とでもなんとでも捉えてもらっていいんだけども、
これを「個人」として捉え直すことは可能？

「自分」と「他人」が世界に存在することはアスペでも当然わかってるんだけども、
その二つの関係性の間から生まれたのが「常識」という普遍概念だと思う。

これがあることでどんな「他人」と接する時にもあらかじめある程度の理解（錯覚でもいい）を
持って臨めるってのがメリットとしてある。向こう（他人）もソレを持ち、こちら（自分）がソレを
共通理解として持ってることを期待しているというのが社会のカタチだと思う。

こういった「常識」という相互理解補助機構はメリットとして捉えるよりも、必須事項になってる感じ。
もしこの機構を「個人」として捉えられるなら、手間と時間をかければ「常識」という概念を獲得
できるということになると思う。

「他人」の言動を処理する場合は対象の脳内活動（感情その他）はわからない、
つまり「わかったつもり」が関の山という意味での「錯覚」という言葉なんだろうな。
その考えで言えば「自分」の内の処理以外はすべて「錯覚」とも言える。

自分の目に見える言動となればそれは事象として処理できるが、そこから先は
どうあがいても錯覚というのはあながち間違ってないと思う。
共感とはまさに錯覚であるという論理にも無理はない。

錯覚を錯覚と思ったまま処理ってできないんだろうか。
自分の場合その辺の思考に進む前に「ここはこうするモンだ」って知識の集積で
振る舞いを構成していったからわからない。ゴールから自分に線を引っ張った感じ。

アプローチ法が真逆になる場合、錯覚の処理って超えられない壁になっちゃうのかな。

>>21
自分と他人の境界がないのは、むしろ境界例の症例として一般的だと思うけど
それはあなた自身の内観を拡大したものでしかなくて、ASの一般論にはなりえないよね
あなたはあなたがASであるということが誤診である可能性を検討していますか？

>>42
俺の場合は「常識」がどうこうみたいな考え方は相手が直接
言及するまで置いておいて、例に出したおじさんの

「日本人なら米食が常識だ。」「大人なら新聞読むのが常識だ。」

のような具体的な言動（行動）をゼロベースから加点積み上げす
る形で相手の思考を把握してる。

>>45
確かに「常識」は個人と違って向こうから絡んでくることはないからなぁ。

各個人ごとに完全なゼロから組み上げるのか、ある程度のベースから積み上げるのかが重要だと思った。
極端な例を挙げると、対象が日本人ということでいろんな手間が省けてる（ゼロからじゃない）ということはない？

単にやり込めたいからこんなことを言ってるワケじゃなく、外国人と相対する時も同じだろうということであれば
「常識（共通理解）」という概念の存在を実感するのは難しいだろうなということなんだけども。

自分が違った言語圏に行くと結構すんなりなじめたという経験からして、相手に常識を期待されない環境なら
アスペもまた違った回り方をするのか、これはアスペに普遍的に言えることなのかという疑問の解決を求めてる。

>>44
もちろん境界例or境界性人格障害がASと誤信される例があることは知っています。
自分についても可能性は勿論あるかも知れませんが、精神病院で正式な検査を受けた結果で、
今まで関わった複数の精神科医や心理カウンセラーもASで間違いないという言い方をしていたので、
その確率はかなり低いと思います。 確かに境界が無いという表現は誤解を招くかもしれません。
自分と世界が近すぎるため、微分的に見るとゼロと無限に分かれると最初書いていたんですが、
あまりにも長くて分かりづらいため、境界が無いという表現をあえて使いました。
ASの距離感については、複数の精神科医が指摘しているのでそれを短くまとめたつもりです。
距離化がゼロと無限であるときに、そこに本質的な差異は無いという意味であって、
数学の微分積分におけるグラフを想像してもらえば伝わると思います。
境界例にみられる自分と他人の区別がつかないという意味とは別のことだと捉えてください。
文章で見られるすべての「世界との境界」を「世界との距離感の乖離」と置き換えてください。

>>24
>この星ではASがNTに合わせるしかないのかな？

ASが

>他者とコミュニケーションがとれず、互いに補完できない

のだとしたらAS同士で

>物と物との間、人と人の間にある何かを共有すること

はそれ以上に困難じゃないの。




とりあえず、服は好きなの着ればいいと思うよ。

きみが↑こう言われて
フォーマルな席にカジュアルな格好で出てしまうような人でなければ。

>>48
そうです、そのことを言いたいいんです。

因 コミュニケーションの本質が、物と物との間、人と人の間にある何かを共有することである
↓
果 他者の距離感を掴めず、間にある何か共有できない、ASにコミュニケーションは困難

自分もASと何人か関わっているので、当然コミュニケーションがNT同士以上に問題が起きることは知っています。
>この星ではASがNTに合わせるしかないのかな？ というのは当然冗談です。
多くの場合、NTが迷惑なASに合わせているという状況は分かっています。
ニーチェを引用したので、原文で見られる皮肉を入れただけです。
星という表現もASしかいない世界が「もしも」あれば、面倒なコミュニケーション自体が
少なくて済むシステムになっているのかなぁ…という個人的には妄想です。

>>46
そもそも、「個人ごとに１対１の関係」の前に「社会全体」その前に
「宇宙全体」なんかが漫然と意識に有るような人間で、対人対応
の優先順位が高くないから考えた事のない方向性だな。

他人と話をする場合は用件が明確な場合がほとんどなので、「常
識」がどうこうみたいなのは意識に上らない。

こんなことをNTの人に説明する必要がないと分かっていますが、最後に付け加えておくと、
主観客観問題については、どちらか正しいかは今まで答えが出ていないので、
日常生活での主観や客観という言葉の意味は、少数派であるASが
多数派であるNTに合わせた方が楽だというという意味もあります。

最初に書いていますが、自分が個人的にヘーゲル的な展開に限界を感じているために、
あえて抽象的な書き方をとっているので、その点も考慮して読んでください。

少しと書いたのにたくさんレスしてしまってすみません。 読んでくれた人ありがとうございます。
言いたかったのは、どうせなら仲良くしたいなということがすべてです。

>>50
案件事項以外は特に膨らみのないやりとりに徹しているという感じか。
対人関係に必然性がない場合は事務的な処理に徹したいとか。

他人と話をする場合、過去のやりとりからのフィードバックを活かしたりはする？
同じ人が相手の場合と、別の人が相手の場合（こちらは応用）の両方において。
案件によるとしか言い様がないのかもしれないけど。

対人関係についてあまり考えないでいい生活の場合は完全に趣味の領域だなコレ。
2chでのやりとりも対人関係に無理矢理含めてもいいけどもやっぱり趣味だｗ

>>47
なんだ、自分の意見っぽく書いてるのに
他人の意見に同感してるだけなのか
私はそういう本も読んだことあるけど、見かけた割合としては低いし、実感もないから同意しないよ
正式な検査とは？何を基準にして正式なの？

>>52
＞＞対人関係についてあまり考えないでいい生活
一日にバスが２本しか通らない程度の田舎で生活
してるからそんな感じだな。

>>54
田舎って逆に絡んでこないか？
ばーちゃんに捕まるとえらいことになるイメージなんだがｗ
こちらからは相槌をうつしかできないような話題を延々と繰り出してくるから
対人とは少し違うかもしれんがｗ

けれど実際ＮＴと呼ばれる人間は少ないと思うよ
みんなそれぞれ偏ってると思う
それを寄せあつめて平均化したモデル像自体はそれほど存在しない
アスペだっていろんなアスペを集めてきて平均化したものがアスペ像であって
「絵にかいたようなアスペ」って人は少ないと思う

>>55
誰が相手でも自分に可能な範囲の対応をするつもりで割り切ってる。
対人対応よりも、皮膚感覚、アトピー性皮膚炎や注意の偏り、シン
グルタスクなんかの方が生活に影響してるように思える。

>>56
「人間は一人一人違う」を前提に対応するのが妥当だと思ってるよ。

>>56
NTは非アスペ的な定義に過ぎないからそういう解釈はちとずれてないかい？
「発達障害ではない」だけで、異常がないとまでは言及してないと思う。

精神疾患的なモノを含め、大まかな傾向でカテゴライズしてるだけで個人個人はそれぞれ違う
ということについては同意。

ただし、その傾向を持っているというタグが付くことで、ゼロから対応するよりは楽になる
（傾向という予備知識が得られる）メリットはある。
最大公約数を見てそれがすべてだと思うような思考停止した人にはいいように利用されたりもするけど。

＞＞５８
そうぴったりじゃなくても傾向が分かるだけで対応が楽になるんだよ

またアスペの弟に振り回されたのでここ来たけど
なんかここの話見てたら愚痴る気失せてきたわ
どのアスペもここの奴らみたいに自分の感じてること伝えてくれないかな
上の話みてなんとなくだけど弟のこと分かった気がするわ

＞＞５１
今度はもっと分かりやすく書いてくれな、ヘーゲルとか俺にはイミフだぞ

＞＞５３
自閉症は自他の境界がうすいって俺の持ってる本にも書いてあるよ
同意できないんならあんたの実感を書けばいいじゃん

＞＞５７
「人間は一人一人違う」を前提に対応する
そうだな、それができれば一番いいのかもしんないな
あんたみたいにはっきり言ってくれる奴の方が対応しやすいわ

>>59
長ったらしくて回りくどい文章で申し訳ないが、>>58内でその旨述べとりますがな。
指摘する前にさわり以外も読んでもらえるとありがたい。

>>60
弟さんを知らないからアレだが、おまえさんの性格を見るに型を切って相手を押し込めてないか？
「はいはいこうなんだろ？だったらこう言えよ。何黙ってるんだよ」というような、せっかちな印象を受ける。
発信は強くても受信は弱いというか、イラチというか、忍耐力が（弟が心を開けるほどは）強くないというか。

アスペ相手にイライラしだすと悪循環になるからスレタイみたいにマッタリ相手したらいいと思う。
生真面目に相手しなくても話半分ぐらいでちょうどいいんだよ。どうせ相手もそう深くは望まないだろう。

＞＞６１
＞＞５９は そう（同意） ぴったり〜 って言いたかった
すまんな、だいぶ疲れてるので句読点を抜いてもうた

向こうが望まんといっても、弟は弟だからな
こっちとしてはちゃんとした人生送ってほしいからそうも言ってられんしな
しんどいけど上のアスペの話見て頑張る気なったわ

>>62
「頑張る気なったわ」「しんどい」「振り回された」「愚痴る気」
と書いてるから気になったけど、
「縁が深い他人を相手に無理せず可能な範囲の対応（貢献）をする」
程度で構えて自分の人生を優先するほうが長続きするんじゃないか？
俺の家族に対する距離感がだいたいこんな感じだ。

何が起きてるのかさっぱりわからんけど、こんな所で愚痴りたくなるような
方向に頑張るのはある時点で無理が来そうな気がする。どうしようもなく
なった場合には障害年金や生活保護を申請する手もある事は伝えておくぞ。

常識は錯覚、だから考える意味なしとか、バカなの。
そんな意味不明な理屈こねる人、キ○○イ扱いされるに決まってるじゃん。
障害は障害でしょ。足りないもののかわりに特別な何かがそなわってるわけじゃないよね。
タイプの違う別のシステムみたいな理解のしかたっておかしいよ。
なんでもそうやって自分たちの都合のよい方向に考える人たちと仲良くって？

無理

他者の「捉え方」を知ろうという行為は無駄である、その考えに至るのはわかる。
相手の話を「捉え方」という観点から見るのが苦手な障害だから。
他者の考えを知る必要があれば情報を集めて自分で組み立てるのだろう。

悶々と考えてると空が白んできたな。

定義クン（呼び名嫌だったらなんかいいのお願い）が対人関係を処理する上では、常に
個人個人の差異に敏感であるというのが処理を簡略化できない要因として大きいんじゃ
ないかと思い当たった。過去スレ見てたら再三本人が口にしてたんだよなコレ。
（個人としてのその主張はいいが客観的にというのは意味不明等の発言で。）


こういう時に人間はこう振舞うモンだろうという予測から生み出される一種の妥当な「抽象的個人像」。
客観的の形容を用いる際の「主語」に当たる存在。適切な場面においては平等で妥当な審判役。

これを認識（構成）できない→問題解決に利用できないという流れがある限り、ケースごとにその人に
対して新たに情報を積んでいってやらないといけないワケだ。（>>45のように）

健常者はこの「抽象的個人像」＝「一般常識」を備えた人間を相手にできることで楽をできている。
健常者同士のやりとりでは、経験として「まさかこういうことはしないだろう」という範疇におさまる
人間と接することになるワケだから質問のやりとりや意見のすり合わせ作業はほとんど要らない。


そして、これの「人間」で語っている部分を「事象」に置き換えてもそのまま説明できる。
アスペの場合、「まさかこういうことにはならないだろう」という省略プロセスを持たないので、
自分ですべて追いつくさないと「事象」に着手することすらままならない。

この、何をするにも「確かな自分というモノ」で積み上げた作業物がないと「安心できない」という特性。
健常者的言葉を使わずアスペ的に言うと、動けない、動くまでの前準備が整っていない、となる。


健常アスペ両者感において、この辺の差異の理解が得られれば、
健：なんでこいつは回りくどいのか（こっちはその辺はもう大前提でわかってんだよ）
ア：なんでこいつは足場固めもせずに動こうとするのか（前提が固まってないのに無理だろ）
という摩擦問題に多少なりとも光明が見えてくる気がする。

まぁ今までの流れを見てる限りは、

住み「おめーはいつもとろいクセに流れを止めてくれるよなぁ、おい」

定義「流れを追うのに必要なパーツを確認しているだけだ」

って感じで、>>66の認識をお互いが持ってもこの対立に関してはさほど
役には立たなさそうなんだけどもｗ
アスペは仕組みがわかったから変われるなんて単純なモノでもないしね。

相互の置かれた状況、特性を少しは勘案してもう少し丸くやりあってくれると
殺伐としなくてありがたい。割れガラス理論で言えば荒れたスレには荒らしが湧くしね。
香ばしいのがチラホラ見えてくるとちょっと不安になってくる。

＞＞６３
アドバイスありがとうな、ただそこまで深刻じゃないから安心してくれ
よく眠れて疲れも完全にとれたし、こんなの久しぶりだわ
簡単に言うとアスペの弟を理解できないのかと悩んでたんだけど
ID:IEiBoloSの書き込み見て、本当に大事なことが分かった気がするし、
心の底でアスペを少し見下してた自分が間違いだった分かった
俺自身もあんたの言うとおり反省する点もあるわ

弟になぜそこまで同じ習慣にこだわるのが尋ねたとき
そうしないと同じ人間でないと答えられてよく分からんかったけど
長年の疑問が解けたし、他にもそうっだったのか！がたくさんある
いろんな本読んだり、病院の人と相談してもピンとこなかったけど
まさか愚痴りに来た２ｃｈのスレでこんな答えをみつけるとはな

常識が錯覚だという主張（判断？　感情？）について。
臆見とか暫定道徳の領分全体を知識や方法的懐疑（少しでも疑わしいものは否定する）の基準で判断してるんじゃ。

常識って言葉は多数の支持によって価値判断を正当化するために用いられる場合は正直なんか気持ち悪い。
そういう場合の常識には偏見が多めに入っている気がする。

常識の扱われ方として、相手が常識を守るか守らないかに対して、
多くの人が「尊重」「軽視」等の意味を読み取ってるというのもある。
女性の年齢を聞いてはいけないみたいな話があるが、年齢を気にしてない人でも
他者から聞かれた場合には「こいつは軽視してる」みたいに思うとか。

人が集団の中で暮らしていくには一定のルールがいる、
というだけの話。

法律があるから盗まない･殺さないというわけじゃない。

アスペ･･･というか、 ID:m+frrmwm はどうやって自制してるんだろう。

べつに常識（ついでに有徳な人の判断）みたいな難しいものに頼らなくても、
自分を含めた「人格」を平等者として扱うみたいな原理に同意するなら、
とくに重要なものについては相互的な権利と義務とか
場合によっては結果の良し悪しとかで判断できると思うけど。

ID:m+frrmwmはキチガイという前提で読むと普通だよね。キチガイの書いた文章にすぎないから。

>「人格」を平等者として扱うみたいな原理に同意するなら、
>とくに重要なものについては相互的な権利と義務とか
>場合によっては結果の良し悪しとかで判断できる

その積み重ねが｢常識｣なわけですよ。

幸運なことに
我々は今ここにぽっと出したわけではなく、
先人の結果を参照できる立場にいるのです。

まぁ、それを難しいと思うかどうかは人それぞれだけど。

常識ってのは民族や宗教が違えば異なるものだと思う。
そのように常識の異なる者の間でも通用するだろう最小限の規範の源泉の例として、
上であげた権利や義務や帰結の重視を示した。

ちなみに権利とかも歴史的な起源を有するとは思うが、
それらは偏見を含む常識に対して合理的な異議申し立ての役割を果たし続けていると思う。

>>75
日本のBBSに書き込むという 権利 を行使する以上は
日本語の一般的な使い方を理解している 義務 があるよ、というだけ。

ID:m+frrmwm の行動は権利だけ用いて義務を放棄してる、ってこと。

>>72
＞「人格」を平等者として扱うみたいな原理
この主張はわかる。
「序列」「資格」「所有権」「返戻」みたいなのが絡んでくる社会常識に対して、
アスペの人は見落としがちというか習得が遅れてる感じはある。

>>75
＞常識ってのは民族や宗教が違えば異なるものだと思う。
表出形式が異なるだけで、根は同じであることを示唆する研究もあるよ。というかたぶん主流。
例えば目上の人の前でやったら失礼な態度というのはたいていの文化に存在するらしい。
根はあるけど独自の方向に成長するのがアスペだと思う。

すまん、レスが全角になってた

>>77
>根はあるけど独自の方向に成長するのがアスペ
アスペはなんでも理屈で理解しようとするから
あいまいな
もんである常識を独自の方向で解釈してしまうんだろうな
根は同じなので周囲から否定されると余計つらいんだろう
それもまた理屈で理解しようとしてさらにあさっての方向にいくのかもな

アスペ自身による分析を聞いてみたかったので、流れを断ち切らないようにROMってた。
ID:IEiBoloS(便宜上マクベスクンと呼ばせてもらう)のような深い考察が出てきたのは喜ばしい。
が、同時に感じることがある。
やはり、アスペの議論はどうしても各論に分散し、本流が見えなくなるということだ。

前スレからの流れで「常識というものの妥当性」というところまで話が進んでた。
アスペに関する考察が深まったのはいいが、肝心のテーマについては
アスペ側が総じて、不可知論に逃げ込んでしまい、本流は停止してしまった。

最初に仕掛けた者の責任として、無理やりこの議論を一歩進めてみたいと思う。

次のテーマ
不可知論というものを振り回せば、全ての認識や概念は議論のパーツとしての意味を失う。
アスペがそのスペック上、不可知論に到達せざるを得ないという前提があるなら、
健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
あるとしたら、どのようなアウトプットを想定してのことか。

P.S.
マクベスクン以外の新キャラも登場し、日付もかわってわかりにくいので
できるだけコテハンつけてくれ。

マクベスクンが>>26に書いた詩？が、
アスペにしては珍しくはっきりとした感情の吐露なので、
感情で答えてみる。

Let it go if it's not required,
as long as you can accept what it takes.

Stay closer if it's required,
as long as you're ready for what it takes.

こんなにクドクドやらないと常識すら理解出来ないことが、既に常識外れな件は無視かよw

>>81
仕様です。

なんでスレ二つも立ててんの？

ネットでヘーゲルとか弁証法について調べてから
マクベスクン？の書き込みを読みなおしたら
アスペ的メカニズムを説明していると同時に
普遍的な非常に深いことを言ってるのがわかった

>>26の罪や罰のところには俺も疑問を感じたが
最後の詩のsalvationにまで続いてることに今やっときずいた
ただ たまご〜 のところが俺にはいまいちつかみかねる
誰か分かる奴居るか？

>>79
「常識は各個人に属する」との俺の立ち位置からすれば、「常識というものの妥当性」
は各自が勝手に判断すればいい話で各論に該当する。「昼飯はなにが妥当か」
みたいな話だな。

それに、「不可知論に逃げ込んでしまい　不可知論に到達」と書いてるが、
終点ではなく始点、結論ではなく前提の話をしているはずだ。

「その考えで言えば自分の内の処理以外はすべて錯覚とも言える。」
から各個人の認識や概念は議論のパーツ（つーか対応の参照資料）
として意味をなすと考える。

＞健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
＞あるとしたら、どのようなアウトプットを想定してのことか。

理解して割り切ると対応から無駄が減る。
強いて言うならば>>68のようなアウトプットを想定してる。

コテハンについてはＩＤで十分だと考えるので付けるつもりはない。

>>85
>「昼飯はなにが妥当か」

ギャラリー的には
住み分けクン が
｢就業中の休憩時間における昼飯はなにが妥当か｣
(アルコールは妥当じゃないよね)
ぐらいの話をふってるのに
きみが
｢昼飯はなにが妥当か｣
だけの話をしたがってるように見えます。

>>86
それだとさらに各論の方向に向かってしまうだろ。

>>87
うん?
だから、

>各論に分散し(>>79）

なんでしょ。

>>88
>>79が各論の方向に話を進めるような解釈は
不自然だと判断してるのだが。

>>86
というか、ギャラリーが勝手に参入するのは
君の常識やらルールから見て問題ないのか？

>>90
大歓迎
どんな常識やルールがそれを問題視するのか思いつかん

>>91
参加してきた時点でそれはギャラリーなのかという話。
ギャラリーだった時にはこう思ったなら理解できる。

>>92
こまかいこというな

>>93
「世の中には１７種類のスルーがある。

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。」

みたいな事が気になる人間なのでな。

>>89
えぇ!?
そりゃ、>>79は各論に分散させないための提案なんだから
そんな解釈は不自然にき決まってるじゃないか。

きみが何を言いいたいのか分からないよ。

>>92
おぉ、それだよそれ!!

｢こいつは、『ギャラリー』っつてるけど、
『ギャラリーだった時』にって言いたいんだな｣

って補正してくれればいいなだよ。

っていうか、そうやって社会は回ってんだよ。(おおげさ)

×補正してくれればいいなだよ。
○補正してくれればいいんだよ。

>>95
そう解釈しても>>71から君は参加してるじゃないか。
こいつの頭の中どうなってるんだ？って感じだ。

>>94
＞みたいな事が気になる人間なのでな。
それは知ってるが、おれみたいな過激派の相手ができるのなら
ギャラリークンの相手も問題なかろう。
奨励の意思があろうと、拒否意思があろうと
強制できないんだから気にするな。
無駄な処理プロセスを動かして無駄レスすんな。

>>85に戻るぞ
錯覚という言葉には、どうしても「本当は存在しない」とか
「間違い」とかいう意味が含まれるが、ここは共有できないのか？

＞理解して割り切ると対応から無駄が減る。
＞強いて言うならば>>68のようなアウトプットを想定してる。
この答えが「自己の利益のみではないか」という反論を招きそうなのは
予想して書いたか？

ID:5HsMYYjKと話すのって、自己防衛機能だけはしっかりした
人工知能と話してるみたいだね。

>>98
まあ、お互い「何を言いいたいのか分からない」ならば
相手をする意味はないな。

＞ここは共有できないのか？
本当は存在しないか間違いかどうかも含めて
「わからない」だ。よって各個人がどう考えるか
認識するかに着目する。

＞「自己の利益のみではないか」という反論を招きそう
＞なのは予想して書いたか？

そもそも、俺が何らかの利益を得た実感が全く無いので予想してない。
「時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。」
と書いただろ。

>>97の
>人が集団の中で暮らしていくには〜というわけじゃない。
↑これは>>69あて。

>アスペ･･･というか、 ID:m+frrmwm はどうやって自制してるんだろう。
これは 住み分けクン と ID:m+frrmwm とのやりとりをみていて、
ふと、思ったこと。
ID:m+frrmwm からの返答なし。

前スレで ID:m+frrmwm 対する
最後のレスは前スレの965。
もともとは別の人あてのレス。

それ以前に
定義くん と 住み分けクン の話に絡んだのもあるが、
日付も変わってる間にレスも進んだし、
二人の話題については
「ギャラリー」だったと言って
問題があるような箇所は俺には見つけられないけど。

>>101
「わからない」だ
ではなぜ「わからない」と書かずに錯覚と書いたのか
辞書的な意味として間違っているが、どうか。

＞「時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。」
では、ここに居る目的はなにか？
アスペのメカニズムの解明か？
それとも足りない部分の解明か？

>>101
舞台の真ん中に出てきて「ギャラリー的にはどうこう」
と話をはじめたように見えたから違和感を感じただけだ。
全レスをするつもりはないので予告スルーさせてもらうぞ。

>>100
＞俺が何らかの利益を得た実感が全く無い

防衛心や精神的満足感とかもおそらく感じてないのだろうけど、
実はそれに衝き動かされてるけど知覚できてないだけ、という可能性は考えてる？

>>103
別に全レスなんて求めないぞ。
というか今までもそうっだったじゃないか。
というわけで今まで通りということで。

>>104
「気になる」以上の動機は見出せないな。

そもそも、防衛心を満たしたいなら２ｃｈへの
書き込みは手段として役に立たないだろ。

>>104
やつほど重度なアスペは、おそらく全く知覚できないのだろうが、
防衛心や精神的満足感、さらには嫌悪感と考えると説明のつくような言動が多々あるよな。
どう表現するのが適切なのかわからんが、感情 or アナログ部分 とデジタル部分
にはコントロール不能な連絡回路が確かに存在するように見える。
例えば、やつが時々使う 「〜ような気がするぞ。」みたいなのは
明らかに感情の発露に見える。
でなければ、強い興味を示すもの、強い拒否反応を示すものの
時系列的な共通性の説明がつかない。

ID:5HsMYYjK
>>102の二つの疑問
回答よろしく

>>106
気になるのは防衛心かもよ？
自分の属性への悪口が言われてないかきになり、言われてれば攻撃する、
そういう本能がヒトに備わっててもおかしくはない。

まあとにかくも知覚できる範囲外の可能性を意識的に考えて無いのはわかった。

>>107
むしろ、その枠組みで捉えたがるバイアスが
あなたの脳にあるんじゃないか。

＞では、ここに居る目的はなにか？
「気になる」以上の動機は見出せないな。

＞ではなぜ「わからない」と書かずに錯覚と書いたのか
「わからない」は「見えない」「把握できない」
でも良いよ。とりあえず他に適当な語句が
見当たらないから「錯覚」を使ってる。

また、行き違いが発生してる気がするが。

>>107
＞「〜ような気がするぞ。」

思いつきの相手の不当性を検証無しに垂れ流すための言い回しだと思う。
普通はちょっと考えれば無理があることがわかるが、ちゃんと想像するのが苦手、
衝動を制止するのが苦痛な障害だから、彼にはすごく便利だろうと思う。

＞「〜ような気がするぞ。」
該当レスが見当たらないな。
相当前に書いた文章か？

>>110
「検証無しに垂れ流す」って君が今そのレスで
実行してる事じゃないのか？

>>108
＞気になるのは防衛心
マクベスクンの説明では、同一性保持に対する想像を絶する執着。
(引かぬ、媚びぬ、省みぬ by 聖帝サウザー みたいなやつ ←余計わかりにくいか)
それが言い訳、逆切れ、etc のような摩擦の原因の実体なんだろうな。

それがわかったところで、余計に解決不可能 → 共存不可能 → 住み分け推進
という結論にならざるを得ないんだけどな。

>>113
＞解決不可能 → 共存不可能 → 住み分け推進

共存可能かどうかは個々人の相性やら考え方
しだいだろ。判断は各自に属する。

>>109
＞むしろ、その枠組みで捉えたがるバイアスが
＞あなたの脳にあるんじゃないか。
おれはさんざんやりとりした結果をもって、推測してるので
>>107には一定の客観性があると思ってる。
おれの見方にバイアスがあるとの考えも一定の客観性があると
思うから書いてるんだろう。
どちらもそれ以上検証のしようがないな。

＞とりあえず他に適当な語句が見当たらないから「錯覚」を使ってる。
YESかNOで答えられる質問だ。「錯覚」は撤回しないんだな。

>>114
＞判断は各自に属する。
同意。
だが、前スレからの流れを見た不特定多数のうちの多くが
共存不可能と判断するような　気　が　す　る。

>>115
>共存不可能と判断するような　気　が　す　る。
君の判断・見解として尊重するよ。

>>116
配慮に感謝する。
YES NO の件は？

To All
随分レス番が進んでしまったが
>>79に関して、定義クン以外の答えも聞いてみたい。

前スレではっきり本人と分かるのはこのぐらい。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/910
>またどこかで話がすれ違ってる気がする。

このスレでの発言

>>109
>また、行き違いが発生してる気がするが。

「〜気がする」自体は多用してるとはいえないが、
使用方法が全く一緒。

「行き違いが発生していて欲しい（正当な否定をされていては困る）」
という希望のあらわれでは、と浅い推測をしている。

それはともかく、

>「わからない」は「見えない」「把握できない」でも良い

じゃなくて一方的に 定義くんの「錯覚」の使い方が違うだけの<気がする>。

>>115
そもそも、意思決定における「感情」の関与過程の質的差異
が大きい場合に同じ「感情」という単語を用いた情報伝達が
有効なのかね。こちらに感情が無いと言うより、上記の理由
を考慮して使用を避けてるんだが。

ロングスリーパーのおいらはいつも波に乗り遅れる、悟りクン？です。
コテハンは苦手だから自分もIP判別の方向で。IP変わったらまた言う。

たまにチャチャ的に入ってくる意見がどうにも気になる。
2ch利用＝交流において日本語云々のルールを守るべき、という意見。

任意参加で、参加者同士が合意している（なんとかそれで進めている）以上、
脇にいる人はチャチャ入れんでいいんじゃないかと思う。積極的に参加する
なら気になるところではあるんだろうけど。

別に出ていけと言っているワケではなく、流れにあわせて自分を変えることも
考えてもいいんじゃないかと思ってるだけで自分に強制力はないけどね。
アスペを舞台の真ん中で踊らせようとしている以上、相手の方法論に付き合う
ぐらいの余裕がないと肝心のアスペが逃げちゃうよ。

定義クンはたぐいまれなる叩き耐性を持ってるけど、マクベスクン？は
叩き耐性ないタイプだ。境界例認定クンが不当な叩き方しただけで来なく
なっちゃったしな。

ってか、各人の好奇心なりを満たす以上に生産的な目的を持ってやってる
議論じゃないんだろうからそこまで体裁にこだわるというのもどうかと思った。

>>118
あなたが同じ語句を使う際の心理を説明してるように見える。
行き違い（誤読・解釈の食い違い）なんて普通に発生するし、
実際にしてるだろ。

＞心理を説明してるように見える。
＞心理を説明してるんじゃないのか？
＞心理を説明してるような気がするぞ。

どれを入れても違和感無いし、似たようなコンテクストになるね。

>>122
当然だな。相手の思考の発生源は相手の頭の中だから、
自分自身を基準にしてる可能性を推定する。

>>79
> やはり、アスペの議論はどうしても各論に分散し、本流が見えなくなるということだ。

これに関しては、アスペの処理がどんなモノかわかってるだろうからしゃあないと思ってもらうしかない。
本流をタスクのひとつ、枝葉解明をもうひとつと考えれば、シングルタスクの特性上後者にかかりっきりになる。
しかし枝葉は枝葉と呼ばれる以上、本流の一部でもある。アスペ的には本流に「絡んでいる」以上、
本流から外れてはいない。本流にたどり着くまで時間がかかるが、そこはうまく誘導することで本流寄りの
内容に持っていくしかない。健常者まで枝葉側の話に丁寧に付き合ってたんじゃラチがあかない。
サポートするのはシャクだと思うが、それとなく導くのがお互いのためになると思う。

> 不可知論というものを振り回せば、全ての認識や概念は議論のパーツとしての意味を失う。
> アスペがそのスペック上、不可知論に到達せざるを得ないという前提があるなら、
> 健常者とアスペの議論に意味はあるのか。

逆に、何を得られれば意味があると思えるのか。
議論自体に意味を見出しているというのが自分の考え。厳密にはそこから零れ落ちる両者のエッセンスの回収。
これはアスペ対健常者の会話シミュレーションでもあるので、流れのコントロール法を見出すことに狙いを定めれば
なんらかの収穫は得られるとは思う。「やっぱ無理だ」と思うのも収穫のひとつ。

機構的に不可知論ですべてを処理しているという糸口が得られたなら、これからの議論はそこからの可能性を
探る方向に持っていくべきだと思う。本流からはまた外れるが、遠回りと思われるこの道以外ではたぶん前進は
ないんじゃないかと自分は思う。
健常者側が何かを得ようと思うなら、アスペ的手法を理解しそれをコントロールするカタチで流れを構築するのを
目的にするといいんじゃないかと思う。これはあくまでも「アスペにすり寄れ」という意味ではなく、アスペ対処法を
獲得できるメリットを考えてのこと。

議論のテーマに即した収穫を得ようと思う場合、今の流れの作り方だと途方もない時間がかかるだろうね。
繰り返すが、議論自体に意味を見出すのが妥当なんじゃないかというのが自分の結論。

>>120
>たまにチャチャ的に入ってくる
おや、俺のことかな?(>>76)

>流れにあわせて自分を変えることも
>考えてもいいんじゃないか
それはつまり、
定義くん が｢錯覚｣と言ったとき、
それは日常の意味でではなくて、
「見えない」「把握できない」という意味に
こちらで置き換えろ、ということかな。

まぁ、専門用語と日常の言葉が
同じ文字列で違ってたりすることはあるので、
｢このスレ用語｣としてそうしてもいいとは思うけど、
それで 定義くん の話に筋が通るかは疑問。

言葉の使い方、そこから相手を深く読み込む。
この方法論は使う言葉の定義をしっかりした上でやらないとズレっぱなしになるんじゃない？

少なくとも定義クン側においては>>109で「錯覚」という言葉の定義をしっかり据えてるし、
それ以上そのネタをいじくり回しても枝葉に終始することになると思う。

定義クンが相手の状況を示唆する時に推量系の語句を使っていることに自分は違和感を覚えないが、
もしかしてそこを掘り下げることから何か重要な話が展開されるのか？

>>115
「錯覚」は撤回しないな。別の話題の対応してたので
後に回したが撤回する理由が見当たらない。
納得のいく説明を受ければ撤回は簡単だがな。

錯覚をしない人間としてはとりあえず「死人」を
挙げられる。

>>123
相手が投影を用いているという推測をするのは、キミも投影を用いてるからではないのか？

ちなみに、語句を使うときの心理状態を逆算するのと、実際に使うかは別の問題。
使わないのに逆算したのはキミの推測に無理があるから。

>>125
ID追ってなかったがどうやらそうらしい。

定義クンの話に筋が通るかどうかは別問題として、用語的に柔軟に処理してもらえれば
議論はアスペ的に振り回されずに済むだろうね。

用語云々の話題に関して言えば、どちらが定義クンかわからないほどの執着を見せているのが
気になった。そこを掘り下げるのは枝葉の追求そのものだと思ってるが、何かの意図があるのか？

>>121
俺は、
否定されても正当なものなら修正するから違うよ。

きみは、修正しないんじゃないの。
また、別のスレで別の人と話をする時、
今まで通り｢錯覚｣を使って、
さんざん話したあとで
｢実は把握できないという意味で使ってた｣というんでしょ。

>>79
>健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
当事者同士にはあまりないけど、
ROMしてる軽度の人ならNTの考え方の参考程度になるんじゃないかなぁ。

>>128
とりあえず、まずは俺と同じ思考回路を仮定してみて情報を
集めるな「投影」かどうかは知らないけど。

でもって、

思いつきの相手の不当性を検証無しに垂れ流すための言い回しだと思う。
普通はちょっと考えれば無理があることがわかるが、ちゃんと想像するのが苦手、
衝動を制止するのが苦痛な障害だから、彼にはすごく便利だろうと思う。

の主張の内「検証」らしき部分が見当たらなかったので、
相手が自分自身を基準にしてる可能性を推定した。
どの部分が「検証」なのか教えてくれ。

>>126
＞推量系の語句を使っていることに自分は違和感を覚えないが
たしかに意味論統語論的にはアリだが、まさにそのことで何か重要な話が展開されるのか？
という使われ方だと思う。

>>118
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/492
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/165
こんなところに感情の影響が出ているように見える。

つまりアナログ部分にデジタル部分から意識的にアクセスするのは不可能だが
アナログ部分から、それは良い、悪い程度のアウトプットは
あるということだろう。本人は全て論拠を積み上げてるつもりなので
否定すると予想するが。

>>132
つまり、自分だったら

「思いつきの相手の不当性を検証無しに垂れ流す」

を書いた本人の自分自身がやってないかが気になると
いう話だ。あなたはこのあたりどうでもいいのか？

>>132
ぶっちゃけおしっこのひっかけ合いみたいな使われ方が多いんだけどねｗ
アスペにおいては、軌道修正を求める合図として使われてるんじゃないかと思う。

自分の内側のことは自分でいくらでも軌道を変えられるが、他人に働きかける場合にはそうはいかない。
他人の内側にアクセスすることになるから推量的表現を使わざるを得ない･･･これ以上の意味はないと思う。
アスペが言外に暗に何かの意図を隠すことはできないという前提をみれば、嫌味は含んでないだろう。

>>119
＞そもそも、意思決定における「感情」の関与過程の質的差異
＞が大きい場合に同じ「感情」という単語を用いた情報伝達が
＞有効なのかね。

それこそお互いに定義を要求すればいい話だろ。
いつもやってることじゃないか。

>>114
＞共存可能かどうかは個々人の相性やら考え方
＞しだいだろ。判断は各自に属する。

個人的にはコレがアスペの特性を強く表してると思う。
対話には「自分」と「相手」しか存在せず、
第三者的に常に存在する「抽象的個人（常識）」と（相手の）意見の融合をみられない。
存在というのも語弊があるが（アスペ的には認識しえない概念に過ぎないから）。

ここでアスペにおいて「抽象的個人」を実現するにはどうしたらいいのかという問題が
挙がると思う。これを解決できれば明らかな「実」が得られるんだけど。

>>131
件の文での検証とは違和感があるかないか不当な人格攻撃になってないか等のチェック。
基準は個人的直観だからその過程は示していない。

＞俺と同じ思考回路を仮定してみて
これを投影というんだと思う

>>133
ウィトゲンシュタインＡＳ説に対応するならそういった可能性もありだと思う。
俺に被害妄想が発生した場合は邪魔そうだなと思う。
今読んで思うのはそのくらい。良い、悪いのアウトプットを
どこから読み取れるんだ？

>>136
定義の仕様が無い感じだな。感情が有ると仮定して俺はそれを
何に使ってるんだ？から答えが出ない。

>>138
俺を「仮定」して答えが出なかったから、あなたの投影を
疑ったんだが。同じ「投影」という単語を使うとかみ合わな
いことないか？

推量形の意図として考えると「投影」と「推量」にはかなり差があると思う。

「投影」の場合はある程度相手の内面に確信を持ってアクセスするが、
「推量」の場合は単純にわからないから引き出そうとしているだけだ。

上記2つを意図的に操れるのは健常者側の思考だと思う。
アスペの場合、下側の使い方しかできないだろう。

上側の捉え方をされた場合、アスペは失礼なヤツだという例になってしまったりする。
しかしアスペにおいては単純な疑問の発露だからそこは押さえておくべき。腹を探る必要はない。

>>124
＞そこはうまく誘導することで
普通の「定型」とやらより理解してるつもりだし
できるだけ定義にも答えようとしてる。
度がすぎれば誘導してるつもりなんだがな。

＞逆に、何を得られれば意味があると思えるのか。
わかってるじゃないか。
「やっぱ無理だ」というのがひとつ、
アスペ対処法を獲得できるメリットもひとつ。

＞少なくとも定義クン側においては>>109で「錯覚」という言葉の定義をしっかり据えてるし
それが辞書的な意味とずれているところが問題なんだけどな。
なぜずれているかはわかるので、これ以上追求する気はないが。

＞そこを掘り下げるのは枝葉の追求そのものだと思ってるが、何かの意図があるのか？
深い意図はない。
ただ、常識は幻、常識は間違いと言っているに等しく、
到底スルーできる問題ではなかったから。

＞ここでアスペにおいて「抽象的個人」を実現するにはどうしたらいいのかという問題が
＞挙がると思う。これを解決できれば明らかな「実」が得られるんだけど。
ダークマターみたいな、存在すると考えた方が説明がうまくいく概念として
帰納的に捉えてもらうしかない。悟りクンやマクベスクンは事実そうしてるじゃないか。
それができない重度の人にはあきらめてもらうしかない。つまり住み分けするしかない。

>>129
>何かの意図があるのか？

いや、単純に、
既知の言葉を俺ルールで使われてもねぇ、
しかも意味後出しって、というだけの話。

どこのBBSでもそうだと思うけどな。

>>135
＞軌道修正を求める合図
たしかに、リアルなら話を切るという判断をしてるところだと思う。

>>140
いや、ID:5HsMYYjK も投影を用いているとすれば噛みあう気がする。

123 ：優しい名無しさん ：2010/09/19(日) 18:32:55 ID:5HsMYYjK
>>122
当然だな。相手の思考の発生源は相手の頭の中だから、
自分自身を基準にしてる可能性を推定する。

>>139
＞良い、悪いのアウトプットをどこから読み取れるんだ？
これを説明できると、すごく君のためになりそうだが
アスペに説明するのは最も難しい問題だ。

＞感情が有ると仮定して俺はそれを何に使ってるんだ？
いままで、おれが感じたのは、マクベスクンのいう同一性保持。
すまんが、これも説明は無理。

>>142
議論の意味について、住み分けクンなりの答えを持ちつつ訊いてると思ったからその答えに興味があった。
自分なりの答えは訊かれた以上答えたが、そちらの答えもきかせてもらいたかったのよ。だから冒頭。

明らかな「実」については前スレで求められたが、結局他人にも即適用可能なモノじゃなかったからね。
自分の場合もそれを手に入れようという動き方ではなく、気づいたら手に入ってたってニュアンスに近い
から、それを別の一般的な手法で実現できるならそれはかなりすごいことだと思う。

専門家がこねくり回してもまだ見つかってないんだから、ここでの議論はせいぜいその過程を楽しむ
程度のことしかできないけどね。ぶっちゃけみんな知的好奇心を満足させる暇つぶし程度の認識でしょ。

>>142
「日本人なら米食が常識だ。」　でも　
「大人なら新聞読むのが常識だ。」　
でも個人の内面の問題として尊重するぞ。
わかってるだろうが。

>>137
>>142
俺が「抽象的個人」を作るならば、そいつの
性質は「神」みたいになるんじゃないかと思
う。あまり役に立ちそうな気がしないな。

>>143
なるほどなぁ。その憤りはわかるよ。
自分はその単語を使い出した経緯に絡んでるから相手の意図するところは
そこまで確認しなくてもわかってた。

しかし、アスペにおいてはまさに「錯覚」としか言い様のない感覚だと思ってもらえれば
あながち誤用とも言い切れない。ズレてるようで気持ち悪いけど理解の一助にはなるでしょ。

>>147
「抽象的個人」は積み重ねで作るモンだと思うよ。だから万能の神にはならない。
矛盾もはらんでるし柔軟性もはらんでる。言ってることも一貫しなかったりする。

でもそいつにいちいちお伺いを立てるという意味では役割的に神に近いかもな。
そしてアスペにとっては役に立つモノとしてではなくカセとして働く。

結果的に役に立ってるんだが実感としてはカセ。
しかしみんなが幸せになれるという点でやはり神なのかもしれない。

>>141
＞「投影」の場合はある程度相手の内面に確信を持ってアクセスする
＞意図的に操れるのは健常者側の思考だと思う。

自分自身に確信があるかどうかもわからないまま垂れ流してしまうのがアスペだと思う。
実は無理を感じてるけど正当化してるのかもしれない。
逆に健常者のほうは基本的に不当なものは垂れ流せない。

つーか、おそらく防衛機制の投影の話だろうけど、
定義氏との投影の話は他者の思考を推測する手段としての投影。

>>147
例としてその二つを選んでいるところが興味深い。

こんなのならどうだ。
「小さな子は愛情を与えられて育つべきだ。」
「きちんと挨拶できるように育てるべきだ。」
「食べ物は感謝して食すべきた。」

個人としてというより、人として、あるいはその文化圏の
構成員として尊重すべき概念だが。

答えはわかっている。
上の例も「そうだ」という賛同者の現れる確率を上げただけにすぎない。
帰納的方法論が破綻する脳では、この確率をいくら上げたところで
一般的常識として受け入れられるものではあるまい。

ならばせめて、そういう常識を高確率で有していると推定される他人に
そういう部分で挑戦することを自制するデジタル的処理方法を
確立できないものだろうか。

>>145
ここでの「感情」の働きを実感として持たせるのは確かに難しいが、結果としての事象から
引っ張る方向ならニュアンスは伝えられる。

つまり、気持ち悪いから情報を整理しようとする働きの原動力として「感情」が作用している。
定義クンが自分の納得できるカタチに物事を捉えて解明したいという衝動、これが「感情」から湧いてる。

定義クンが気持ちいいカタチというのは時として他人（情報発信者）の意図にそぐわないカタチだったりする。
この「相手の意図」を定義クン的解釈でずらして捉えてしまう働きは、「都合のよい解釈」、「自己保身」とも
言われたりする。

なぜこんなことが起こるのかと他人が推測した場合、定義クンの「感情」がエイヤッとばかりに働いてる
という解釈になる。そしてこの「感情」というモノを定義クンは意識上に上げてはいないだろうという話。
定義クン内での軌道修正という事象が発生している以上、原因としてそこに存在するだろうという推測。

>>149
多分「神」の話になると俺は君と噛み合わないぞ。
万能性を帯びてない人間の認識の盲点だからな。

>>150
「自分自身に確信があるかどうかもわからないまま垂れ流してしまうのがアスペだと思う。
実は無理を感じてるけど正当化してるのかもしれない。
逆に健常者のほうは基本的に不当なものは垂れ流せない。」

は、あなたのの「投影」か？

>>152
まあな。

悪気なく言う。
それぐらいの説明なら簡単にすることはできるが、
それが伝わる程度の重さとも思えんぞ。

>>150
そうなのかもしれないな。

垂れ流しを自制するというのは、「投影」として発した場合失礼に当たらないか？という疑問を
持てて初めてできることだと思う。そういう意味でアスペは確信を持てていないと言える。
自制＝配慮するために必要な道具「投影」が欠落してるから失礼かどうかがわからないんだろう。

そして自分の「投影」の捉え方がここの場合ではズレてる可能性の指摘はたぶん適切だｗ

>>153
「神」という概念において、お互いの見解の一致がみられてない以上たぶんズレまくってるとは思ってる。
認識の盲点を補うという役割で言えばまさにそれを指してはいるんだけども。

>>154
部品を与えないと組み上げることもままならないワケだから、拙くとも部品を提供するということに自分は
意義を見出してる。ここから先は自己解釈で進めていってもらわないといけない。
無駄と思われることというのは得てして「自分」が判断するモノだが、相手にとってもそうとは限らない。
常に完全な解を導けなくとも、きっかけでいいんだと思う。

議論してるところ割り込んですまんが
マクベスクンと呼ばれてる奴は定期的にここに出没するんか？
それとも昨日だけ出没したんか？
まあ匿名やからわからんかもしれへんけど
だいたいでいいから教えてくれへんか

>>156
邪魔はしないよ。
ただ、やったほうがQuality of Lifeが上がる場合と
そうすることの苦痛でQOLが下がる場合とがある
といいたかったんだ。

>>65で光明という言葉を使ってるよな。
本当の意味の光明とは
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010091800057
こういうものだと思う。
こういうものの進展は大いに期待したい。

それが得られない現段階では、一部のアスペと周囲の人たちの苦しみを
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283075787/957
こういう手段で緩和するしかないと思う。

>>156
「自分の盲点を補う」といった方向性を持てないんだよな。
個人ごとの１対１の関係、その前に社会全体その前に
宇宙全体の関係なんかが漫然と意識に有るような
人間だからか、社会全体における盲点の果たす機能
（弊害）に着目してしまう。

>>157
自分も新参なんでわからんが、たまたまだと思うよ。
そして変なのに絡まれたからもう来ないか来てもROMだと思う。
一通りの考えは発言できて満足できてるんじゃないかな。


アドバイスを求めてないのにアレだけど、アスペと対話する時にはログが残る方法でやるのがいいと思う。
アスペの場合、相手の発言をリアルタイムで処理できてないことが多い。自分の脳内と相手の発言の
マルチタスクはできないから。（電話が苦手だったりね）

ログが残るカタチでやりとりすれば、アスペは好きなタイミングで相手の主張を読み返すことができる。
タイムラグは出るだろうけど、会話と違ってスルーされてしまうということはないと思う。
対話にはどの道時間がかかるが、相手のストレスは軽減されると思う。

>>157
昨日以外は見たことないキャラだな。
おれも、彼には参加してほしいんだけどな。

見てるかも知れんから、呼びかけてみるか。

マクベスクーーーン！！！

悩めるアニキクンも具体的になんか書いてみ
降臨してくれるかもよ。

>>158
まぁ自分もご大層な使命感を帯びてやってるワケじゃないし、義務も権利もないからな。
デメリットについては深く考えてなかったが、それも考慮すべきだったな。

>>159
弊害という気持ち悪さをいかに受容できるかが大きな壁だと思うよ。
「盲点を補う」というよりは「盲点のままスルーする（してもいい）」と理解する感じだし。
直接的な話で言えば、あくまで解決されるのではなくうっちゃってるだけだからね。

メリットデメリットについては理解としては通ってると思うから、あとは結局自分の我慢なんだよな。
社会ではその我慢を求められている、と言ってしまってもいいかもしれない。
その「抽象的個人（常識）」というヤツは社会の根幹の機構として組み込まれてしまってるから。

興味があるなら付きつめてみるといい。社会側では歓迎してくれるだろう。
簡単なガイドを引くぐらいなら自分でもできるかもしれない。自分でやらないと意味がないから
いらん気もするけどねｗ

>>160-161
そうか、争いが嫌いそうな感じやったからな
ひとことお礼とたまごの真意を聞きたかったんやけど

>アスペと対話する時にはログが残る方法
リアルタイムでも細かいことまですべて処理しようとするから
パニックになるということが、このスレ見ていてよく分かったわ
今後の参考にするな

>悩めるアニキクン
あんまり恥ずかしい名前付けるなｗ まあ好きに呼んでくれ

なんだかんだ言って、真剣に議論してるのが分かったわ
実は２ｃｈに偏見もっとったんやけど、本当に参考になったわ
ありがとうな

　ともあれ、｢理解」だけでなく、「その場に合った行動」をしてほしいんだ
よねｗ。こちらからすると、どうすれば派遣を通して来たアスペ君たちが
動いてくれるのか?現場のルールをきちんと守って、成果を上げてくれるのか?
アスペと向き合う側として肝心なのはここだけだもの、頭の中の独特な理屈は
どうでもいいｗ。

　もう「理屈」を語らせたらピカいちだ、って事だけはよーく判ったからｗ。

>>159
＞「自分の盲点を補う」といった方向性を持てないんだよな。
＞個人ごとの１対１の関係、その前に社会全体その前に
＞宇宙全体の関係なんかが漫然と意識に有るような

そこ、興味あるな。
いつかどこかで話したよな。おれ的なアスペ分析。曼荼羅とか細密画とかってやつ。
それが今言ってる "宇宙全体の関係" ってのに相当するのか？

なぜ興味あるかというとな。
そんなものを一々計算してたら、莫大な計算量になるし
君が今実現してるスピードを出すことすらおぼつかないと思うわけよ。
だから能動的に参照しにいってるわけではなくて、ときどき強制的に
見せられるもの。

それを突き詰めて考えると即ち、かなり透過率の低い磨りガラスごしにみた
感情ってもんじゃないのか？
わけわからん話になるが、それがマクベス説のいうところの自我と一体化した宇宙。

うーーーん。チラウラだな。
てか、定型の頭でそんなもん考えてもわかるわけないわな。

答えようがないと思うから無視してくれていい。

>>163
自称平和主義の自分にはたまごのくだりはたぶん捉えられた。

本人の解釈じゃなくてアレだが、つまりはお互いを壊すようなぶつかり合いをしてまで中身を
解明することよりも、お互いのあり方を自然のモノとして認め、共存していけるようなカタチを
探していけたらいいんじゃないか･･･ということかと。

アスペからみると健常者はどうしてもせっかちに映る。というかアスペがとろい。
見守るという選択肢なしでアスペに接すると、求められているその回転の速さにストレスを
感じて壊れてしまうかもしれない。
腹を開けていじくろうとするのではなく、本人がどう動くか待つぐらいの余裕を持ってほしい。

こんな感じじゃないかと思う。

相手を理解するというのは相手を「知ること」ではなく「知ろうとすること」。
能動的に動かないからといって、それが理解を放棄することにはならない。
時間を与え、干渉せず見守ることも大事なことなんだ。
ニュアンスの違いに気づけるなら、距離感の保ち方もわかってもらえるかもしれない。

>>162
＞デメリットについては
おれが想定したのは、欝とかパニックとかフラッシュバックみたいな医者領域のやつな。

言っとくが、おれは住み分けを推進するし、嫌悪感も示すが
誰かを攻撃したり潰したりすることを目的としているわけではないからな。

>>163
じゃあな
また、ときどき来いよ

>>166
解説ありがとう！
ここの人みたいに普段から哲学的なことを考えてない俺には難しいけど、
なんとなくだけど感じることができたわ。

>理解するというのは相手を「知ること」ではなく「知ろうとすること」
ここも完璧じゃないけど分かった気がする。

高校のとき倫理をとっておいたら良かったかもな、
当時はあんなもの何の役に立つのかと思っていたが。

>>168
ああ、明日から仕事だから準備するわ
また弟となんかあったら来るな
できればなんもないように努力するけどなｗ

>>165
本人の回答待ちだろうから自分も自分なりのチラ裏を書く。



アスペは手の届くところは全部ハッキリさせたい。
手が届く範囲にわからないことがあるのがストレス。

それが世界のすべてではないことは当然わかっているが、自分の接するモノ以外について
考察する必然性もないし実感としても持ってない。手が届かないモノはただ漠然とそこに「在る」。
それらは自分と似たような理で回ってるんだろうなと漠然とは知ってるが「知覚はできない」。
まさに「錯覚」としてそこにある。

アスペの世界とは、健常者の想定する世界からみるとごく小範囲にとどまっている。
アスペの世界の広さは、自分で計算することで制覇できてしまう範囲。これが手の届く範囲でもある。

アスペの世界を内包する、いわゆる健常者の想定する世界までは、その不確実性のせいで手を伸ばしても届かない。
その世界に手を届かせるためには、（今まで認めなかった）不確実性を受け容れる必要がある。
これが大きな壁となる。わからないことと同居する不安。今まで広げたことのない知覚（手の伸ばし方）。

そしてアスペ的には、健常者の想定する世界も、当然届いてない部分があるだろう（と期待する）。
これが真の意味で手の届かない「宇宙全体」と表現されるモノだと思う。

アスペでも個々人で解釈は違うからこれは自分のチラ裏。

>>169
理解しようという気持ちがあるなら手段を間違えない限りうまくいくと思うよ。
ベクトルは合ってるんだから。手段には細心の注意を払う必要があるけども。

既にいい方向には向いている。あとは弟さん含め、いい方向に「進める」ように祈っとくわ。
あとな、倫理の授業、面白かったけど別にタメにはならなかったぜｗ
興味があるなら今からでも自分で調べればいい。学びたい時が学び時だぜ。

>>166 >>169
たまごのくだりはこう捉えた。
NTによるASの徹底追求はASの自我崩壊、ASによるNTへの弁明は価値観への挑戦。
いずれにせよ、消耗の激しい肉弾戦。それを見越した彼は、壊れやすいたまごのぶつけ合いに例えた。

Speak to me
What can be said
while we're still being honest?

Take my hand
Walk with me
Lead me to salvation

彼の引用した詩も
目的地をsalvationとし、
手段をSpeak to me, Walk with me とし
道具をWhat can be said とし
それが出来る前提をTake my hand, while we're still being honest?

としたのだろう。「無事に目的地にたどり着けるように」
という意味で一貫した主義を感じた。

>>167
その辺通過儀礼に近いモノがあるかもな。世界のあり方の否定が過程にあるワケだから。
それぐらいの無茶（アスペにとって）を乗り越えないと求められてる動きはとれないと思う。
本人が望まず、変わらずとも周りもうまく回ってるなら変化する必要もないのかもしれない。

>>173
より論理的でわかりやすいな。
英語はニュアンスで読むからどうにも取りこぼしがあって苦手。
大筋では間違ってなかったみたいで安心だが。

結局、何のために相手を理解するかなんだよなぁ。壊しちゃったら元も子もない。

>>171
その手の届かない「宇宙全体」だがな、届かないからわからないとしながらも
決して無色透明のものではなくて、多分に期待値によって色分けされた「宇宙全体」
ではないかと思ってしまったわけよ。(根拠はないけど。まったくの直感で)
だからおれ的には、感情を移しこんだ曼荼羅、
もしくは感情とか意識そのもの(マクベス的一体論と一致)と想像した。

まあ、これこそ不可知論的問題だから興味本位のお遊びでしかないけどな。

>>175
ヨコだが。
アスペなのになんで英語みたいな論理的なもんを
ニュアンスで読むんだ？

その方が難しいだろ。

>>164
社会活動を営む上では結果が出せるかどうかがすべてだしな。

職務内容を知らないが、私語厳禁、質問は紙（メール）で回答も同様、ルールも紙で与え
いつでも確認できるようにする。ルールは不都合が起こり次第適宜追加。
仕事は制限時間を切って、常に決められた時間内でこなせるよう留意させる。
明示的（目で見て確認できる）なルール以外は彼らにとってルールではない点に注意。


え？質問したんじゃなくて皮肉言っただけ？愚痴言いたかっただけだって？
アスペに絡まれない被害者スレもあるぜよ！

>>162
放置すると、どう考えても人間が住みにくくなると思える盲点
を認識したりするから俺に可能な対応はやっておかないとい
けない気になる。スルーしようとしてもむしろそちらが意識の
本体だったりする。

それに、皮膚・アトピー・アレルギーやら注意の偏り・シングル
タスクやら睡眠やらのような我慢以前の問題も有る。

>>171
今の俺が説明を追加する必要を感じないな。参考にする。

アスペルガー症候群

普通よりちょっとバカってことでいいだよな

>>178
＞アスペに絡まれない被害者スレもあるぜよ！
おれは元々そこの住人だが絡まれまくってるぞ。

それから、ここでは深入りしないが>>178の大部分は不同意な。

>>176
他者を参考とした世界を構築できないのがアスペだから、自分の色が反映されたモノに
なるのは必定じゃないかなぁ。自分ベースをどんどん伸ばして計るしかないんだし。
それは恣意的なモノじゃなく、それしかないからそうなんだと理解すべきモンだと思う。

>>175
それは訓練的な意味で習得したからかなぁ。
自分は昔フランスに1年ほど住んでたのよ。その辺の言語を捌く過程で、ニュアンスというか
なぁなぁで済ませるという方法を会得したのかもしれない。
処理能力を上回る世界に強制的に接した結果そういう解決法を体得したんじゃないかと思う。

>>180
バカか賢いかというパラメータでは語れないが
ある限定した部分では相当なバカかな。

>>178
>明示的（目で見て確認できる）なルール以外は彼らにとってルールではない点に注意。

交通ルールとかは
どやって自分に納得させてんの?
いちいち路上に書いてないと思うけど。

>>179
やっぱ近視眼的にデメリットが気になるワケね。天秤という処理もマルチタスクと言えなくもないし。
自分の手の届く範囲内は自分で面倒みるべきという義務感、これが縛りになるんだろうかね。
目に付くモノをあえて無視するスキルってのは強い意志がないと身に付かないが、これはストレスの
大きいことだしなぁ。

ただ、実現したい物事を完璧に実現する必要もない。ある程度すり寄ろうとする動きが大事だから。
でも環境によるけど、それが許してくれるなら別に無理に変わる必要もないと思うんだよなぁ。

内面的な動機で変わりたいと思ってる？それとも変わる必要はないと思ってる？
それによって自分はモノの言い方が結構変わってしまうと思う。


>>181
マジかｗ内情までは把握してなかったわ。ローカルルールでアスペ締め出してたはずなのに変だなぁ。
内容はテキトー。アスペ贔屓。前スレでシンプルかつストレートなのがあったからアレがいいだろうね。

>>182
＞恣意的なモノじゃなく、それしかないからそうなんだと理解すべきモンだと思う。
そうか。アスペがそういうんだからそうなんだろ。
とりあえず納得した。

＞なぁなぁで済ませるという方法
Bon, parlez en francaise, si vous voulez.
On dit, qui n'est pas clair n'est pas francais, non?
フランス語はある意味英語より論理性のプライドが高い言語だぞ。
それは、日本人の文化的特徴の問題ではないのか。

>>184
もし完全に予備知識がないような場合を想定してるなら、危なかったら避ける程度じゃないかな。
長期記憶に刷り込めさえすれば大丈夫だと思う。思考回路のひとつのパーツとして身に付ける感じ。

そういう大きな枠組のルールは納得ではなく記憶の方が近いと思う。
IQに問題がないなら、理にかなってる限り遵守すると思うし。

>>184
＞いちいち路上に書いてないと思うけど。
もしバリアフリーとかの一環で書くことになったらウザいな。

「左折する車両はここで指示器点滅開始。」
みたいなやつ。

無駄レスごめん

>>183
病名がつくほど相当なバカってこと？

保険のきくバカ？

>>186
海外の実情は行ってみればわかるとしか。
外部の人間に対しては寛容だよ。積極的に学ぼうとしている人間には特に。

「美しくなければフランス語ではない」というプライドはあるが、英語などのごまかしに頼らず
頑張ってフランス語「のようなもの」で話す姿はフランス人をも感動させるモノらしい。
最悪、一番いいたいことを単語ひとつで言っても通じる。

フランス人はこうだというステレオタイプは場合によっては当てはまるが場合によっては･･･
これって精神疾患のカテゴライズに似た問題だね。
人間である以上、人情的文化だって持ってるよ。その辺は日本独特ではない。

こっちが完全なモノを用意しなくても相手がプロ（ネイティブ）なら通用する。
この話題はだいぶ横道にそれちゃってる気はするけどｗ

おれはイギリスに通算4.5年、フランスに1.5年住んでたが
そうは感じなかったな。外国人がそこらじゅうにいるパリだったからかもしれんし
ビジネス利益が絡んでたからかもしれんが。
激しくヨコなのでこれぐらいにしとこう。

>>191
田舎だったモンでｗ
その辺は日本でも東京は厳しいんだからフランス文化で片付けちゃうのもかわいそうだ。

>>187
想定してたのは予備知識を与えられた場合。

学校で
｢赤信号は止まれ｣と言われても
外に出て信号に
｢赤は止まれ｣と書いてなければ
アスペ的には
｢明示されてないルール｣になるはず。

会社で
｢私語厳禁｣と言われるのと何が違うのか。

誰も私語をせず黙々と作業してる中、
一人私語を発することはどのような理にかなってるといるのだろう。

アスペが何処に線を引いてるのだろう。

悟りくん は何か心あたりある?

>>191
そうだ、スレチを承知でコレだけは訊かせてくれ。
フィッシュ&チップスってやっぱマズいのか？
本場のヤツを喰ったことがない。

>>194
店によるが、油の交換をある程度やってて、ベッチョリしてないのを出す店は
結構うまいぞ。パブでビールをさんざん飲んだ後に、
ビネガーをビシャビシャかけて食うと結構いける。
メタボ一直線だろうけどな。

なるほど、アスペにメタボが多い理由がなんとなくわかった

>>184
教本に書いてあるし
「目に見える」というのは比喩で
明快に表現できる的意味でしょう
そのものズバリの「目視」の事では無いでしょう

ちなみに
40km制限だが、60kmで流れているような道で、流れに乗るのは暗黙のルールだが、アスペでも意外と出来る

流れに乗る理由が
乱した方が危険が増える
など明快に説明出来るからだ

これが「常識だから」とか「そういうもんだから」などと、うまく説明できない事柄になってくると辛くなってくる

>>193
「信号が赤」という事象に対して「止まる」というプログラムを与えられ、止まらないと
車にひかれるから止まると理解（説明に付属されてたりするけど）。
じゃあ車が来てない場合は？･･･とか考える。
（アスペに限らず子どもなら止まらない場合もあるが、これは関係ないか）

逆に重度のアスペ、もしくは自閉症患者の場合は理解するというプロセスを経ずに記憶していることが
多いため、車が来てなくても止まる。ルールを破ってはいけないという根本に例外を認めないから。
その「ルールを破ってはいけない」ルールはどこから来たのかわからない。
ともかく「記憶」として自分の中にルールを取り込んでる。


明示的なルールが必要なのは、たぶん「理解の範疇を超える事柄」についてだと思う。
シングルタスクなため、禁則事項が脳内から溢れてしまう場合それを破っちゃうんじゃないかな。
理解している場合はそれはないと思うけど。

あと、アスペは「やりたいこと」があり、それを妨げるモノがない（と判断した）場合、それをやっちゃう。
上記の通り、妨げるモノは内範規定以外は脳内から溢れやすい。
ルールに遵守するかどうかは、積み重ねと本人の理解に頼るところが大きいと自分は思う。

理解の過程が多段推論で間に「周りの空気」とか曖昧なモノが入る場合は理解は難しくなるんじゃないかと思う。
つまり、アスペがルールを守るかどうかは個々の理解力に負うところが大きい。自分の場合は拡張機能的に
「空気を読む」から軽度アスペ的思考になってる。だから満足な答えを提供できていないかもしれない。

>>195
ありがとう。三種類のソースでもなんとでもなるなソレｗ
機会があったらそれで喰ってみるわ。

さてアスペに話を戻して、シングルタスクに関する問題。

http://www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm
ここの【脳の働きのイメージ】の３段落目
「刻々と変転する状況、情動と切り離されており」が気になる。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/456
ではあきらかにレアケースの発生という状況が生じているわけだが
「切り離されており」というのは注意が全く向いてない状態なのか。
これだけでは、いろんなケースがあって答えにくいわな。

タスクに取り組んでいるとき、タスクの目的ではなくて
マニュアルの充足が唯一の興味なのか？
これも、漠然としてるが、なんか言いたかったら書いてくれ。

なんでこんな質問が出てきたかというと、
車の運転なんて、刻々と変転する状況に対する対応そのものだよな。

>>185
とりあえずは、（世界的な）不況を解決するために自分はどう
いった行動をすればいいのか？で悩んだりしてる。
自分がどういった方向に変わればいいのかが収束しない。

>>201
個人が「広い世界」に干渉して起こせる変化などはたかが知れてる。
つまり、今君の中に囲い込めてる世界のように容易く変動させる力は君（人）にはない。
だから「広い世界」に手を伸ばすということは、力を失うような苦痛を伴うことになる。

この前提をしっかり掴んだ上で、個人単位でどうしたいのかが重要。
殻を破って出て行ってもヒーローにはなれない。「広い世界」は変わらない。
「広い世界」も君に関心など持ってはいない。

でも、ごくごく小規模の世界においては、周囲は君が変化することを望んでいる
可能性が高い。それに応えるために自分が苦痛を背負う覚悟があるか。
あくまで世界は関係なく、自分が自分で決めて動かないといけないことなんだ。

君は君自身で、今の君から変わりたいのか？
「そっちの方がいい気がする」で払うには高い代償がつく。覚悟が必要なんだ。

定義クンがどう答えるか興味深い。
他の話題のレスいらん。とりあえず定義クンがなんか答えるまでROMる。

>>201
スマン、ちと重くなりすぎたな。
変わらなければならないという強迫観念と変わる苦痛の板ばさみにならないように。
自分の平穏も重要な事柄だし、変わらないという選択をしたとしても自分は君を責める気はない。
好きに選んでいいことだから苦痛なら無理に考えないでね。

>>203
こっちもスマン。自分が彼のタスクとっちまってる気がする。
折りを見て再掲した方がいいかもしれない。

>>197
私語をしない→集中する→仕事の効率があがる(だろうと予想される)

･･･と明快に説明できることだと理解してもらうにはどうすればいいだろう。

>>198
>それを妨げるモノがない（と判断した）場合

だれも喋ってないということは
｢喋りたい｣という欲求を｢妨げるモノ｣だと知ってもらう有効な方法はないものか。

ちなみに○○くんの場合は
何度か私語禁止を伝えたら･･･口笛を吹き始めたよ。　Orz

>>200
そのページの「脳の働きの仕様の違い」ってフレーズ
アスペ系スレでもよく見るね

フレーズもそうだが、そのページに書かれた内容も
脳の働きってわりには
意識的にする思考と
無意識的に左右されてる物の区別も区別ついてないし
ツッコミどころ満載
同意出来ない部分多数
私見過ぎ、かなり偏ってるんじゃ？
という印象

バカの言い訳、それがアスペ

アスペが通じるのは、クスリ売りと、暴れられたら困るから納得してるフリの家族だけ

>>206
私語をしてもしなくても変わらなかったり。
他人とのやりとりが独り言になり、それが脳内に移るだけだから。
興味を目の前の仕事に向けさせるということをしないと仕事の能率は上がらないと思う。

誰も喋ってない理由を理解するのは「空気を読む」ことだからなぁ。
アスペ的に考えれば理論が超越してしまっているので、対症療法的に選択肢を潰していくしか。
「音を発しない」とか、広い範囲から追い込んでいくのがアスペに配慮したアプローチになるか。

「これをしろ」「これ以外をするな」この2つを同時に染み込ませられれば楽なんだけどね。
それでも細やかな配慮の行き届いた仕事は期待できない。
あと、時間の概念がなくなるからいつまでにとか指示しないといつまでもそれやっちゃう。

命令をきかないタイプなら、自分の興味のあることしかしてくれないから大変だと思う。
口笛はご愁傷様ｗ

定義クンは回答しないことを選択したみたいなので再開。

>>206
○○くんの件は情報が少なすぎてなんともいい難い。
閾値としては、周りの支えようというモティベーションが
持続可能かどうか。
それが無理と判断されるなら、早い目に自主退職勧告か
解雇の方法で考えたほうがいい。

参考
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/226-

障害者には間違いないのに、その受け方を社会がまだ理解できてない状態だなぁ。
程度の問題もあったりして、同じカテゴリでも雲泥の差が出るってのも難しい。
受け方が定まらない以上、個々の対応にゆだねることになるんだけどそこに割くリソースだって有限だし。

どうしようもないような場合、アスペかどうか関係なくアウトでいいとも思うのよね。
アスペじゃなけりゃクビってぐらい酷いならそりゃクビにしても問題なかろう、と。

自分の考えでは、仕事である以上結果を出せないなら仕方ないということになる。
逆に結果が出せるようならそれに付随する不都合はある程度受容してやればいい。
当然程度の問題はあるし、一般レベルで受容する程度と同じで構わない。

口笛の例を見てるとただのスーダラ社員では許されない範疇まで行っちゃってる気がする。
アスペだから大目に見ようって社風でもない限り、速攻クビ切られてそうな印象があるんだけど
実際のところ会社のスタンスはどうなんだろうね。

ところで
マクベスクンもう来ないのかなあ

深い議論より軽い井戸端会議を所望してたっぽいから厳しいだろう

それにしては、渾身のアスペ分析を披露してくれてたけどな。
＞自分も論理的、哲学的な追求は好きなので別に問題はないのですが
とも言ってるので、気が向いたら来るかもよ。

ん〜、議論という体裁だとお互いの考えを譲り合わないといけないからなぁ。
アスペは自分のカタチを変えるのにすごいストレスがかかる。定義クンは大丈夫だろうか。

彼は過剰に世間に遠慮した性格っぽかったから、今はたまご合戦状態に見えてると思う。
そして興味が恐怖を上回ることはなさそうだ。

>>213
揉め事になるのが耐えられないだけで
深い議論そのものは好きっぽそうだったけどな・・・

>>214
かなり核心にせまっているアスペだった気がする
その上アスペ特有の扱いづらさもない貴重なサンプルだったのに
ID:znKWtlTaの馬鹿女が粘着して台無しだ
このヒステリー女の方がどう見てもただの境界例だろ
>>48とかもいちいち嫌味言うなよって感じだわ
せっかくのサンプルが逃げてしまった

>>202
２段落目の最初あたりまでを何度も踏まえた上で、なお人格の中枢に
鎮座してる問いだから迷ってるのだ。

＞NTによるASの徹底追求はASの自我崩壊、ASによるNTへの弁明は価値観への挑戦。

とあるが、ＡＳ・ＮＴ関連の議論は自分にとって、この問いに納得できる
答えを出すための通過点の一つ、パーツの一つだからプチプチを潰す
ような感覚で対応できる。ただ、この問いを発する際には感情らしき何か
をはっきりと実感したな。今の俺から見てこの問いより重いものはないの
で気にする必要は無い。

>>216
だれ？
おれのコテハンつけよう提案は却下されたみたいだが
日付かわるときは、なんか書いてくれ

>>217もな

>>218
ID:5HsMYYjK

>>206
> ちなみに○○くんの場合は
> 何度か私語禁止を伝えたら･･･口笛を吹き始めたよ。　Orz

注意欠陥・多動性障害
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E6%84%8F%E6%AC%A0%E9%99%A5%E3%83%BB%E5%A4%9A%E5%8B%95%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3
うつ病やPTSD、アスペルガー症候群でも類似の症状を呈する場合もしくは合併してしまう事もあり、
正式にはADHDに理解の深い医師（日本に於いては極度に少数）により診断される必要がある。


こちらも診断は難しいし
誤診や併発によるLDやADHDの影響が強いかも

ASは受動や孤立という分類（正式なものでは無いんだろうけど）がされることがあるように
明快な問題行動ををやっちゃう特徴もちは多くないから

>>218
普段はずっとロムってるだけだから名前はないよ
大昔はよく書き込んでいたが、このスレに書き込むのは初めてだ
久しぶりに興味深い話が出てたのに残念だ

>>216
俺俺！核心からはなんかズレた感があるがアスペでおまけに暇人だぜｗ

>>217
ちょっとでもだるくなったらその思考は続けない方がいいことは覚えといてくれ。
気づかなくてもすごい負担だから。

過去のやりとりを見ている限り、特に個人のあり方を変容させるようなネタはなかったと思う。
アスペである自分でそのまま対応できることなら疲労以外の問題もあまりないだろうし。

今度のは自分のあり方自体に投げかけられた疑問が君の中から湧いてくる疑問と
ちょうど合致したんだろうな。その湧いてくる源泉こそが何か新しい感覚の鍵になる気がする。

過去のやりとりは健常者側の考え方が見えるから、疑問が湧くたび見返せばその都度
何らかの答えになってくれると思う。なぜ違いがあるのか考えるのが一番大事。

ROMは自由ということで被害者スレ見てるけどコレはきついな･･･ｗ
共感って感覚がなかったらこんな気分になることはなかったんだろうか。
まがい物の共感でも機能している限りは効果はちゃんとあるようだ。

>>222
悟りクンの話も興味深いよ、気を悪くするな。
ただ、パート40ぐらいから3年程ずっとこのスレ見てるが、
マクベスクンが一番核心にせまっていたように思える。
>>49や>>51を見る限り、かなり深い意味を込めて
書いてたようなので、もっと説明して欲しかったし、
他の話も聞きたかった。

>>223
そこの中核派みたいなおれと、よくやりとりしてるな。

>>224
大切な人がアスペなのか？

>>226
付き合ってたが、別れた。その頃は自分がアスペについて無知だったので、
もっと理解してあげていたら、上手くやっていけたんじゃないかと後悔してる。

>>225
善人面でアスペを斬る様が怖いのさ。君のようなタイプならあらかじめ心構えもできる。
人によっては共感能力どこに置いてきたの？って思うぐらい他人（アスペ）の気持ちを考えずに
嬉々として切り刻んでるし。

まぁ相手が何やっても感じないという経験（被害）があるからそうできるんだろうとは思うけど。
閉鎖空間での集団心理的なモノもあると思って見てるからまだマシだが、やっぱり人間は怖い生物だ。
アスペというカテゴリを背負ってる以上、自分も彼らに同じように見られかねないんだなという恐怖。

身近な人が磨り減らずに済むような方法論が確立されるといいなぁ。
健常者側から見て自衛にあたることだからアスペのためだけでもないと思うし。

>>228
＞自分も彼らに同じように見られかねないんだなという恐怖。

悟りクンとこうして、テキストの会話をしてる限り
アスペ的な要素は皆無に見えるがな。
たとえば他のテーマの議論で相当やりあっても
気づかないだろうな。
相当な経験値なんだろうというのは冒頭に書いたとおりだが。

リアルタイムの会話となると、処理速度の問題で
そうもいかない現状があるのか？

>>230
テキストベースと直接の対話じゃ雲泥の差だからねぇ･･･。
リアルタイムの会話だと相手の意図を捉えきれずにあさっての方向に暴投することもある。

あと自分の場合、身内以外と接する時には健常者的振る舞いを演じているフシがある。
身内、特に父親（上司）とのやりとりでは遺憾なくアスペっぽさを発揮してたと思うよｗ
甘えが出る相手だと手を抜くからダメだわ。かなり無理して演じてるっぽいもの。
今は社会に関わることを自重してニート状態。働いてた時の蓄え食い潰してる。
税金はちゃんと納めてるｗ

経験値は演技のうまさみたいなモンなんだろうな。
処理速度に関しては問題ないがとにかくズレやすいんだ。
脳内処理が暴走するとかみ合わなくなるから精神的余裕は大切。

あぁ、幼少時はまさに典型的な行動を取ってたわ。
内面までは記憶で探れないが、挙動を見る限り間違いなく異常だった。

数ヶ月前に結婚したばかりなんですが、旦那の職業が何だとか年収はいくらだとか、自分の旦那が一番カッコイイとか、自慢話ばっかりです ...

>>232
これはアスペ当事者にしか分からないことなので質問するが、
「自分と世界との距離」についてマクベスクンが言ってることと、
似たような感覚を悟りクンも抱いているのか？
自閉症がスペクタル的なものであるし、
個人差があるだろうが答えてくれ。

スペクタル→スペクトラムの間違いだ
忘れてくれ

>>231
＞演技のうまさ
それこそ究極の共感能力なんじゃないのか？

何がいいたいかというと、単にデジタル処理の訓練を積んだだけではなく
軽度ゆえに、もともとあった共感能力の芽みたいなものを育てた結果
ある程度本来の機能として働いてるんじゃないのか？
これもおれの直感でしかないが。

それと演技なんて、定型でもするしな。

>>234
当時のことについてなら、感覚までは思い出せないから第三者的診断っぽいモノになると思うよ。

自分と世界との距離か。
今現在の感覚が混ざるので正確には表現できないかもしれないが、「世界などなかった」。
自分と他人を切り分ける仕切り自体が存在しなかった気がする。「自分が世界だった」とでも言おうか。

自分の感じうるモノがすなわち世界のすべてだし、他人に対する処理も「何らかの事象を発生させるモノ」
程度の認識だったんじゃないかな。極論すると、他人の人格を認めていなかったというか、内面世界にまで
思いが至らなかった。だから集団活動においても事象に対する処理に終始していたように思う。
目に見えるモノの一歩先まで踏み込まなくても事象を解決すれば自分の世界は破綻しないから。

どういう契機で現在の処理機構を備えたのかはわからないが、今は「自分が構成する世界」以外の
多数並列する世界（他人がそれぞれ構成する世界）の存在を知り、それと競合・不具合を起こさないような
処世術をある程度は身につけられてると思う。感覚として湧きあがるのではなく演算処理として他者を
理解してる感じか。

これがマクベスクンの言ってる感覚と比べてどうなのかは正直よくわからない。
これでダメならお先マクベス。･･･言いたかっただけ。

さておき、他人がどういう感じで世界の認知作業を行っているのか見えないので、健常者側でどういう風に
なってるのかは非常に興味深い。認知科学に補助を期待してたんだが自分の力ではやっぱり見えなかった。


こんな感じで。要望には応じられたかな？

>>236
演技ってのは知識で補える。ここでまた出る「中国語の部屋」。
共感能力で事象を説明できるが、それは真に共感能力を持っていると言えるのか。

もちろん他の例を見る限り自分は軽度だったと思う。
ゼロから発生可能なのか、やっぱり種は必要なのか。この辺はかなり重要だとは思う。
そして自分の例はどっちだったのかわからないというのが正直な感想。
種から発生したと思う方が抵抗は少ないが、ゼロから発生したならそれはそれで
希望のある話だし。

表出する事象のみで共感能力の存在を証明するというのはやっぱり難しいと思うなぁ。
哲学的なテーマになるが、自分は真の意味で共感できていると言えるのだろうか。

>>222
子供の頃からこんな感じだからその思考による負担は割り切ってるな。
「アスペ的には、健常者の想定する世界も、当然届いてない部分があるだろう」
の先を目指す関係でＡＳ的な志向性を全開にしてる。

「抽象的個人（常識）」の場所には「自分その１、２・・・」「神」「盲点」のどれかが
入るのだろうみたいな感じで、自分は距離を置いている。

>>237
十分すぎるほどだよ、もう少し付き合ってくれるか？

>自分と他人を切り分ける仕切り自体が存在しなかった気がする。
これはマクベスの言う「自分と世界の間に境界が無い」と合致している

>世界などなかった 自分が世界だった
これもマクベスの言う「自分と世界が完全に混同されている」と合致している。

この事実が、アスペが合理主義に傾く原因とマクベスは言っているがどう思う？
「世界に理解できないことが少しでもある＝自分の存在まで矛盾したものになる」の箇所だ。

元恋人も、矛盾した出来事を見るだけで、まるで自分のことのように苦しんでいた気がする。

>>222
自分はいろんな質問に答えることで内観の助けになってる。
そんな中で、今の自分の性質は君のそれとはかなりかけ離れてるんじゃないかという危惧がある。
話してる中で理解のズレがあるならその辺指摘してくれるとありがたい。

ベン図的な世界構成になっていると思ってるんで「健常者の外」まで手が伸びると思ったことはなかった。
すなわち、アスペの世界観は健常者の世界観に内包されているという感じで。

単純な疑問として、自己世界を健常者の世界の枠の外まで伸ばせると思う？
自己の拡大に当たる作業になるし、労力的には健常者の世界に手を伸ばす以上だと思ってる。
自分はその模索はどうやってもお釈迦様の手のひらな気がしている。
もちろん自分以外の人間が目指す時の可能性までも否定する意味ではないけど。

>>240
合理主義というか、完璧な整合性を求める志向に近いと思う。

アスペ観で語るなら、「世界は自分」だから整合性が崩れてはならない。
閉鎖空間の完全な管理を使命として背負った「庭師」みたいなモンだな。

アスペが認識できるようになるということは＝アスペの世界の一部になるということ。
手の届く範囲に不整合は許されない。なぜなら既存の他のモノは既に整合性を持たせた、
そのために今まで頑張ってきたんだから。

その事象がアスペの世界だけで説明付けられるモノならそれでいいけど、そうじゃない場合は
世界の拡張か対象物の排除が必要になる。世界の拡張は容易いことではないから大体は
無意識下に排除の方向をとると思うが、これが排除できないモノだった場合はつらいだろうね。
自我（庭師の使命）の自衛もままならず、ただエラーに満たされるしかない。

整っていないことに健常者ほど慣れていないんだと思う。自分がすべてを整えてきたから。
不可避の不整合はアスペにとって自我（自己世界）を崩壊させかねない苦痛だと思うよ。
認知できるモノはまさに自分のことだからね。



参照元見てないから抽出してくれた文章だけを頼りに想像で書いた。
マクベスクンの文見ながら再構成した方がいいか？

あ、マクベスクンの文章は一通りはちゃんと読んでるよ。
上まで行くのがめんどかっただけですｗ

「共感能力」で気づいたが、自分は「人」に興味を持ってるな。
人が笑うとか喜ぶ姿が好きというか。そしてそれはこちらの働きかけで
ある程度コントロールして引き出せることを「知っている」。
自分が打算的でこすい人間のような気がしてくるがｗ

「社会」に適応しようとしているというより、厳密には「人」に適応しようとしているような気がする。
この場合、健常者っぽい振る舞いはやっぱり「共感」ではなく「演技」と表現した方がシックリくる･･･。
ずっとそう思ってた理由がやっと「明示的」にわかった気がするよ。

>>242
いや、悟りクンが書きやすいように書いてくれればいいよ。
面倒だろうとは思うが、最後までどうか付き合ってくれ。
こんな機会はもうこれから無い気がするんだよ、直感的に。
だいたい、悟りを開いたアスペなんて滅多に居ないからなｗ

>閉鎖空間の完全な管理を使命として背負った「庭師」
これは非常に分かりやすい表現だな。
やっぱり、整合性が崩れてはならないと感じているんだな。

>世界の拡張か対象物の排除が必要
>無意識下に排除の方向
なるほど、これがある特定の分野への異常な興味や過剰な集中の正体なのか

次に、マクベスはコミュニケーションの本質に言及しているけど、これは恐ろしいほど的確だと思う。
一応は健常者の自分も整理できていなかったが、ここまで考察していることに驚いた。

あと、「自分一人しか居ない場合は、自分が二重人間になるような状況に身を置かねばならない」
この事実が、アスペが両極端な反応を示す一因とも指摘しているけど、ここはどうだろう？

健常者から見てもかなり鋭い指摘だと感じたんだけど、悟りクンはどう思う？

>>244
いや、そんな自分を卑下することはないぞ。
はっきり言って健常者と呼ばれている奴らの方が
そういうこすい打算をやっているぜｗ
というより、俺も含めてみんなそれしかやってない。
むしろ悟りクンの方がはるかに人間らしいぞ。

長くなったからメモ帳使ったｗ分割投稿するね。

>>245
悟りクンはあくまで便宜上で、自分は小器用なアスペに過ぎないよｗ

マクベスクンはたぶんアスペ特有の過集中でコミュニケーションのメカニズムを掘り下げて
行ったんだと思う。学者レベルの見識を持ってても不思議はないね。アスペが興味を向けた
特定分野において大躍進するのは既知の特性とも矛盾していない。
犠牲にするモノは大きいが、その分のリソースを加えたパワーはすごいものがある。

（ここでしおりを挟んだマクベゾーンまで飛ぶｗ）

コミュニケーションを両者間の世界の連続性を保つ働きとして捉えた感じか。
これは要はキャッチボールなので二人以上いないと成立しないということだね。
それによって両者はお互い（共通）理解を得る。

アスペでももちろん二人いないとキャッチボールはできない。
しかし、キャッチボールという「事象の共有」をするならそれは「相手」をも完全に掌握できてないと
気持ち悪い。つまり不整合が起こる。キャッチボールでの「理解」も完璧でないといけないからね。

ここで不整合を解決するために相手を「自分のコピー」と見る場合、自分が二重人間になると表現できる。
投げて取る、それを両方自分がやらなきゃいけないんだからそりゃきつい。「コピー君は本当に整合性が
取れてるのか？」この疑問がまとわりつくことになる。疑問はやっぱり気持ち悪い。

（続く）

（>>247続き）

でも実際↑は現実的ではないことは薄々わかる。
そこでアスペが取れる行動は、「過回避」か「過接近」になる。「事象の共有」自体を完全にスルーして
しまうか、（非現実的だが）相手をまるごと取り込もうとする。後者の場合「二重人間問題」は最後まで
解決されないと思うけどね。

「コミュニケーションの真の目的が受容」だとしても、アスペは「理解」なしには先に進めない。
整合性のために必要な工程だから省けない。


･･･と、再読から即興で再構成した。変な部分もあるけど引っかからないならスルーでｗ

しっかしマクベスクンの文は深く読み直すとすごいなぁ。スルメみたいに噛むほど味が出るねｗ

>>246
被害者スレにうちのめされてるであろう自分を気遣ってくれる心がありがたいｗ

まぁね、この辺の問題はアスペ健常問わずとらわれる自己嫌悪の種みたいなモンだとは割り切ってる。
自分の場合内なるメカニズム解明に役立ってくれたから痛みを伴う快感みたいなモンでねｗ
そこまでダメージはなかったりする。むしろ皆無に近いｗ

人間らしいと思ってもらえるならそれで十分。ありがとね。

>>247-248
>しかし、キャッチボールという「事象の共有」をするならそれは「相手」をも完全に掌握できてないと
>気持ち悪い。つまり不整合が起こる。キャッチボールでの「理解」も完璧でないといけないからね。
なるほど。これには目からうろこだ。

>ここで不整合を解決するために相手を「自分のコピー」と見る場合
これが人間関係で騒ぎを起こしてしまうわけか。

>そこでアスペが取れる行動は、「過回避」か「過接近」
これがマクベスの言う「無限とゼロ」に繋がるのか。
俺は数学ダメダメだからよく分からなかったが、
悟りクンの過回避と過接近で理解できたよ。

>アスペは「理解」なしには先に進めない。
>整合性のために必要な工程だから省けない。
これはこのスレを見ているとよ〜く分かるなｗ

次の主観客観とセルフモニタリングについては、
ここで十分議論されていたので省略するよ。

ここらが俺の一番知りたい、どうにかしたい本題だ。
マクベスの言葉を借りると「同一性保持への執着」についてだ。
これを彼女は克服できなかったため、社会でやっていけなかった。
いや、俺が彼女を理解してあげられなかったと言うべきか。
「何があっても、君が君であることに変わりはない」と伝えてくれれば救われるかもしれません。
この一文を見て、3年越しの答えが見つかった。

「何があっても、君が君であることに変わりはない」これをどうやれば伝えられるか？
これを伝えることができればアスペと健常者の溝を埋めることができる気がする。
悟りクンはこの壁を乗り越えているよね。どうやってそうなれたのか教えてほしい。
また、周りの人はアスペにどう接すればこの事を伝えることができるのか・・・

>>250
結論から言うと、自分でもわからないうちに乗り越えてたから「コレだ！」という答えは提供できない。
しかし両方にまたがったような思考回路を持ってして自分なりにそこだけ考えてみるよ。


自閉症の話だが、彼らは「自開症」とも呼ぶべき行動をとる。
つまり相手に自分のすべてをさらけ出そうとするんだな。そうすることで、「同じ人間」になりたい
という欲求を満たそうとしてるんじゃないかと自分は思ってるんだけども。

アスペは自閉症の並〜高IQ版と捉えれば、↑の特性も多少なりともあると言える。
どういったメカニズムからそういう行動になるかは、「整合性」、「不整合の解決」でもう十分わかってると思う。
つまり、「自分の世界」のすべてを「理解」したい。「理解」した（できる）モノだけに囲まれていたいという原理ね。
「同一性の保持」、これはまさに生存本能と呼べるほどアスペの根幹システムの一部になってる。

アスペの身近に自分がいる時には、自分が「同一性の保持」の邪魔にならないようにすることが肝心だと思う。
自分のことをアスペに完全に「理解」させてやることでそれはかなうんじゃないか。自分というものを
アスペに完全に掌握させることによって、アスペは君を「世界の一部」としてそこにおいてくれると思う。

でもこれは人対人だからできる。アスペにとっては同じ外界である「社会」についてはそれができない。
「社会」はその在り様をアスペのために変容させてはくれないから。相手のために変われるのはあくまで
「人」だけだと思う。

ごく小規模の世界なら個人の働きかけも無駄にはならないが、アスペが満足する世界をそれで用意できるか
と言われれば厳しいと言わざるを得ない。
結局、アスペの「同一性の保持」はアスペ自身によってしかできないんだと思うよ。邪魔にならないようには
できても、ごく特殊な場合を除いては補助まではできない。孤立した世界で生きているから外からの影響は
ダイレクトに響くことはない。


自分がアスペ的壁を破った（ように見える）のは、自分に期待してくれる「人」に応えようという「興味」が原動力
だったんだと思う。そしてこれは個人個人で興味の違うアスペにおいては普遍の手段にはなりえないと思う。
これがごく特殊な場合。

（>>251容量オーバーだｗ）
>>250
結局、特殊なケースの産物である自分は答えを提供できないということになる。

「何があっても、君が君であることに変わりはない」これをどうやれば伝えられるか。

外から伝えるんじゃダメだよ。自分も相手の「世界の一部」になって、もしくは「世界の一部」として
錯覚させるまで相手に自分を「理解」させた上で「共有」するしかないんだと思う。
少なくとも、「伝える」なんて概念の範疇じゃアスペの中には入っていかないと思う。
内側からもアクセスがあるなら運良く繋がることもあるかもしれんが自分にはわからない。

しかし繰り返すが、この手法はあくまで個人対個人の間に限ると思う。それ以上はたぶん相手の
世界の大きさが足りない。マクベスクンが言ってた通り、「自己の世界」として対応するには
情報量が多すぎる。処理しきれなくなる。

まぁ、個人対個人でもかなり無理があるんじゃないかとも思ってる。アスペ側からのアプローチが
ない限りは「世界」の壁が打破できる気がしないし。
普遍的に使えるアスペ対社会の折り合いの付け方なんて、それこそノーベル賞モノの発見に
なると思うよ。

希望にそえなかったようで申し訳ないが、自分の見解ではこの辺が精一杯だわ。

>>251
>「整合性」、「不整合の解決」＝「同一性の保持」
マクベスも言っていた通り、本質というか根幹はひとつだな、たしかに。

>自分のことをアスペに完全に「理解」させてやることでそれはかなう
なるほど、逆の視点から見ればたしかにそうだ！

>アスペは君を「世界の一部」としてそこにおいてくれる
心に突き刺さるな。俺は世界に居なかったんだろう。

>「社会」についてはそれができない。「社会」はその在り様をアスペのために変容させてはくれない
>結局、アスペの「同一性の保持」はアスペ自身によってしかできないんだと思うよ。
これがマクベスの言う罪と罰であり、悟りクンの悟りの正体か・・・

>>252
>しかし繰り返すが、この手法はあくまで個人対個人の間に限ると思う。それ以上はたぶん相手の
>世界の大きさが足りない。マクベスクンが言ってた通り、「自己の世界」として対応するには
>情報量が多すぎる。処理しきれなくなる。

>まぁ、個人対個人でもかなり無理があるんじゃないかとも思ってる。アスペ側からのアプローチが
>ない限りは「世界」の壁が打破できる気がしないし。

そう言ってもらえると少しはこっちも気が楽になるけど、やっぱり悔いが残るな・・・


>外から伝えるんじゃダメだよ。自分も相手の「世界の一部」になって、もしくは「世界の一部」として
>錯覚させるまで相手に自分を「理解」させた上で「共有」するしかないんだと思う。
これを読んで、マクベスの引用した詩の意味がようやく分かったよ・・・

Take my hand
Walk with me
Lead me salvation

まさにそうだよ。 もう自分には手遅れだけどな。

自分の場合は、人への興味が原動力になって「世界」の中からホイホイ外に手を伸ばしているうちに
並列世界（他人）の存在を受容できるようになったんだろうな。アスペ側からのアプローチ全開状態
だったと言えると思う。「不整合」をどうやって解決できたかはわからんｗ

あと、あくまで理想を語ったワケで、アスペの世界の一部になるなんてことは不可能に近い。
人間一人の処理能力で別の人間一人を処理しきるなんてのは奇跡でも起きないと無理だ。
奇跡でもせいぜい「処理できた」と錯覚させる（騙す）ことができる程度。

そこについては深く考えちゃいけない。
そんなペテン師の神様みたいな人間はそうそういないｗ
アスペの「世界」は個人（他人）の力でどうこうなると思わない方が精神衛生上いいと思う。

>>254
そしてお前!!!

人間ごときがどこまで万能だと思いこんでるのか。
世の中に不可能なんてあふれかえるほどある。たまたま運悪くそのひとつが当たっちまっただけで
どこまで自分の無力を責める気か。神様か奇跡でもなきゃアスペは救えないんだよ。

環境に恵まれなかった、それでいいじゃないか。どうしてすべての原因が自分に起因すると考えたがる。
この板にいる時点で悩みを抱えているのはわかってたが、解決できないモノを後生大事に抱えて
笑って生きていけるほど強い人間なんてそうそういないぞ。

アスペじゃないなら共感能力があるんだろう。それを持ってして、彼女が今のお前のその苦しみを望んで
いると思うか？最悪の状態の彼女なんて思い浮かべるなよ。お前が惚れた彼女がそれを望むか、だ。

んで、アスペからも言わせてもらおう。
アスペは本来誰にでも手を伸ばすような生物ではない。誰だけじゃない、すべてのモノに対してだ。
お前が選ばれなかったのは当たり前のこと。それはお前の優劣は関係ない。クジだクジ。
万物のくじ引きがあったとして人間一個が選ばれる確立なんてほぼゼロだからだ。
わかったらとっとと踏ん切りつけて前向いてキリキリ歩けこの馬鹿者が。



･･･とまぁ普段温厚な自分も暴走もしたりするワケでｗ
心の問題はままならないモンだよ。自由にできるようなモンなら人間は別の生物に進化してるぜｗ
過去にとらわれすぎずにテキトーにやってこうぜ。次になんかあったらそん時頑張れ。それでいいじゃないか。
こんな感じでひとつｗ疑問も解決したし明るくいこうぜｗ

ともかく、おまえさんを落ち込ませるためにない知恵絞って協力したんじゃないぞ。
犠牲になった俺の労力と睡眠時間のためにもいい方向に向かってくれ。頼むぜマジで。

>>255-257
悟りクン、何も報酬は無いのに付き合ってもらって悪かったな。
今後もしアスペに遭遇したら、そいつに少しだけ優しくするよ。
アスペの割合って世界では9000人に1人だけど、日本では100人に1人らしいからな。

マクベスクン、ちょっと子供っぽい所があるけど、実は凄い奴だったのかもな。
>>21の最後の ごめんなさい。 を見たときは最初笑っちまったよ。
たまごにも別の深い意味が隠されてそうだけど、本人にしか分からないだろう。

とりあえず、悟りクンとマクベスクンは自閉症の協会にでもこの仮説を話してくれ。
睡眠時間を削って悪かったな。いい夢見てくれ。アスペはどんな夢みるんだろ。
俺は悩めるアニキと違ってもう恋人は居ないので戻ってくることは無いよ。
じゃあな。もう寝たら起きれないから遅刻確実だｗ

>>241
自分について書くと、すべての他人が自分の認識力の外側に居ると
（思考パターンを理解できないと）思ったのは小学校高学年、そこから
自分がすべての他人の認識の外側に居るとの仮定を作ったのが10代
後半ぐらいか。自分はブラックホールみたいな人間だと思ってたよ。

で、自分の世界観が誰かの世界観に内包されてる実感もその逆も
全く無かったように記憶してるから、ここは「他人の認識の外」みたいな
感覚がデフォルトになってて、>>120で言うところの「類まれなる叩き耐性」
を持ってるように見えるんだと思う。

君が人への興味が原動力になって「世界」の中からホイホイ外に手を
伸ばしたとするなら、俺は「社会全体」への興味が原動力になって「世界」
の拡張の限界を目指してる事になるな。

実は生活リズムの範疇だったりねｗ＜睡眠時間
あと、最初に言った通り暇人だから労力についても実はどうでもいいｗ

んで、社会に役立てると思えるほど自分を見失っちゃいないｗ
自分は雑感をこぼしているだけで、専門家はその辺一通りやってると思うし。

社会なんて大きなモンよりおまえさんの打ちひしがれ方の方がよっぽど気になる。
戻って来ないということは何かが決着はしたんだろうが、もやもやしてる方がマシ
だったって状態なら申し訳ない。

すぐには無理だろうがうまいこと立ち直ってくれ。
できないってんなら遅刻の言い訳をアスペ的にやる罰ゲーム確定なｗ
マジで、こんなところで止まるなよ。次がなかったら贖罪の機会すらないぞ。
少し立ち止まるぐらいならいいが、必ず気合で立ち直れよ。前進むと信じてるぞ。

>>259
タイミング的に超空気読んどるがなｗ

自分の場合は述べてる通り、どっかで「不整合」を許容するシステム改変が入った。
つまり、より広い世界を理解（処理）できる力を手に入れたワケじゃないんだ。
満腹以上に頑張らずに処理能力に合わせてオノコシすることができるようになったというか。

んでその試みで何かが掴めそうな感触はある？
成功すればこのスレ発の超越者第一号になれるぜ。
自己の無限の拡大なんて、仏門で悟ろうとしてるレベルだと思う。

>>259
ちょっと待て、他人と自分の差異を認識する、自分以外の世界（他人の内界）の存在を推測する
というのはアスペの範疇から少しはみ出してないか？もはや内観の域を超えてるぞソレ。

「自分の世界」を広げる方向性じゃなく、世界をそのままに外に手を伸ばすアプローチさえできれば
社会適応能力が一気に上がる可能性があると思うんだがどうだろう。
選択肢としてそっちも取れるというのは実は大きなことだと思う。自己の思うがままの方向性でも
もちろんいいと思うけど。

書き込もうと思ったけど寝る。

脳も使いっぱなしじゃヤバイだろうし妥当な判断だろうな。
自分も被害者スレもう少し読んでから妥当クンになろうｗ

>>262
あんたこそ、ちょっとまて
ていうか、落　ち　着　け

おもしろいのでまたROMってたが、261-262は根本的に違う気がする。

＞んでその試みで何かが掴めそうな感触はある？
＞成功すればこのスレ発の超越者第一号になれるぜ。

>>259は新しいアプローチを始めると言ってるわけではない
拡張といってるがベクトルはあくまで内向きだ。
ブラックホールといってるだろ。

彼の認識はこう
＞「社会全体」への興味が原動力になって「世界」の拡張の限界を目指してる事になるな。

違う。社会全体をブラックホールの引力で吸い寄せ、
自己という巨大な質量(自己ルール)で統制する。
ブラックホール自体は成長するが、認識の範囲はあくまでブラックホール、
本当の範囲が広がるわけではない。それこそ錯覚だ。
そんな方向に光明があるわけがない。最後はバーストして終わりだ。
人間風にいうと、さらに強力自己ルールの迷惑な怪物ができて
最後は自己破綻して終わりだ。

＞自己の思うがままの方向性でももちろんいい
そんなキャパの人間がいるのか？神か？

＞「不整合」を許容するシステム改変
人間がやるとしたら、それ以外にないだろう。
しかし彼については、それは直感的に無理と感じるから、現状維持がベストに思えるが。
とにかく >>260->>262 興奮して熱暴走してるぞ。
>>67 アスペは仕組みがわかったから変われるなんて単純なモノでもないしね。　だろ。

>>265
おｋ、カロリー摂取で落ち着いた。集中しすぎて起きてからずっと飯喰ってなかったわｗ
いろいろとハイになる要素が集まってまさに暴走だったｗ
オカ板住民の血が騒いでとんだ醜態を晒してしまったなぁ。


自己世界の拡張がどこまでいけるのかの可能性を見てみたかったんだが、
その後ろ、無意識下での回避衝動や自己防衛本能について失念していた。
それらが方向性を曲げてくる以上、意識上で立てる計画通り進むことはないだろうな。
強引に進めば俺ワールド全開の人間になるって推測もたぶんその通りだろう。

現世社会への適合を度外視した自己拡張なんて、他者との関わりを絶てる環境の
人間以外は追求すべき道ではないんだろうな。山寺の仏門に入った修行僧とか。

人間的ひきこもりを脱して以降、自分には「過同調（←造語）」の気があるらしい。
ブレーキかけてくれてありがとう。

アドバイス紛いに絡む以上、彼の迷い（たぶん無意識からの本能的防衛機構）から
その辺読み解くべきだったか。不安定さから見限られちまった感があるねｗ
ともかくありがとう。

もう寝るが寝る前に限って頭が回る。錯覚かもしれんが。


アスペが「抽象的個人（常識）」を認識できないのはやはり問題だ。
「常識」というヤツは個人個人の一段上にいる、いわば偉い存在にあたる。
そして万人共通のお偉いさんでもある。

健常者ＭとＮがいて、Ｍが「常識」に外れた行為をとった場合、その行為を「常識」をもって
糾弾するＮにはいわゆる「お墨付き」がつく。このことでＭもなんとなく自分の不当性に気づく。

しかしこれがＭ→アスペＡと健常者Ｎだった場合、Ｎがいくら「常識」を引き合いに出しても、
理解の範疇にないモノ（＝常識）を根拠にしているためＡにはなんのことだかさっぱりわからない。
「Ｎの主張が妥当である」ということを「Ｎ自身」がＡのわかる方法論で諭さないと効果がない。
「常識」でカットできる分の労力が丸々Ｎに被さってくる。対等な立場でイチから論破する
必要性が出てくる。確かにこれでは被害者も出るだろう。

まぁこれで何が言いたいかというと、特に何も浮かばないんだがｗ思考整理のチラ裏的なモノか。

問題解決としては、Ａに「常識」を「理解」させるか、Ｎの論破力とリソースを無限にしてやるぐらいしかないな。
どちらかと言えば前者が現実的な解決だがそれが不可能かもしれないという状況証拠ばかりが
集まるこのスレ･･･。アスペ側が頑張るかやはり排斥されるかしかないのか。
できればアスペの可能性を見てみたいんだが･･･。

一周回ってやっと健常者側の議論のスタート地点までやってきたよ。
あるがままとか実社会じゃ言ってられないよな。アスペには社会にすり寄れるようになるなんらかの
「救い」（コペルニクス的転回を起こす契機）が必要だなぁ。現状じゃお互い不幸になる芽しかない。

当事者としての体験や思ったことを書かせてもらう

>>198
＞アスペは「やりたいこと」があり、それを妨げるモノがない（と判断した）場合、それをやっちゃう。
同感。　明文化されてなければ、ルールの穴が見つかれば、人がやってれば、やってしまう感じ。
無意識のうちに正当化して、やってしまうこともあると思う。

>>237
＞自分の感じうるモノがすなわち世界のすべてだし、他人に対する処理も「何らかの事象を発生させるモノ」
同感。他者との距離感は、他者＝マシーンという感じだったと思う。
自分の欲求を満たしたり不快から逃れるためにはどのスイッチを押せばいいかみたいな思考だった。

>>240
＞元恋人も、矛盾した出来事を見るだけで、まるで自分のことのように苦しんでいた気がする。
もともと人間というのは社会で発生する不公正や私物化に怒ったり動揺したりするるもんだと思う。
自分の場合で言えば、社会において自分の立場を不利たらしめる仕組みへの憤りや動揺は大きかったなぁ。
おそらく健常者は他者の権利や立場も見てるから、受け止め方がマイルドなのではと思う。

>>242
＞アスペ観で語るなら、「世界は自分」だから整合性が崩れてはならない。
「この可能性は考えなくていい」とか保証されてないと不安なのはある。数学では大事なことだと思う。
健常者が整合性の縛りが少ない傾向も確かにありそう。
ただ、アスペの場合は整合してても気付けなかったりも多いと思う。
例えばパズルのピースなら、ある角度なら当て嵌まるのにちょっと回転してるとわからなかったり。

>>252
＞「同一性の保持」、これはまさに生存本能と呼べるほどアスペの根幹システムの一部になってる。
「自分は間違ってない」というのは強烈な本能だと思う。存在の危機と同列。
これこそが論理性の源泉という話もある。間違った頭で自分が間違ってるという判断をすることは無意味だから、
健常者は自分が間違ってる可能性をラクに受け入れてる印象があるね。それこそが謎かもしれない。

>>267
「自分を捨てる」ことが「救い」（コペルニクス的転回を起こす契機）になるかもしれないと思ってる。
仏教の「悟り」というのはそういうもんらしい。

>>268
>やってしまう

仰天ニュース（だっけ？）だかで紹介された女性はそんな印象無いね
きらっとで紹介された大学生だとありそう

この辺が孤立受動積極の差異？

>>270
仰天ニュースに出ていたのは泉　流星さんで、当時から似非アスペじゃないか？という話があるからぐぐってみてごらん、そういう話がいくつか出てくる
だから「そんな印象ない」と感じるのでは？
きらっの学生は重度だろうね。あれはひどい

やっぱりｱｽﾍﾟはまじうざいな。

>>271
もしかして似非アスペ説は２ちゃんだけ？
キーワードが悪いんだろうか？

>>271
きらっとの学生が重度？
うちに居るのはどちらか言えば受動型だけど、あんなもんじゃないぞ。

>>272
うざいし('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>267
＞現世社会への適合を度外視した自己拡張なんて、他者との関わりを絶てる環境の
＞人間以外は追求すべき道ではないんだろうな。山寺の仏門に入った修行僧とか。
そういう坊さんが目指すものは、むしろ無になって世界をあるがままに受容することだろ。
自己拡張というものとはとにかく違う気がする。

＞過同調
積極奇異型の特徴みたいなもんか。アスペとは関係のない何かか。おれにはわからん。
とにかく傷心クンへのコメントあたりからハイになってるな。人間らしくていいけどな。

＞俺ワールド全開の人間
もう十分になってるだろ。自分のまわりにいない限り排除の対象でもないが
さらなる俺ワールドを奨励するのもどうかと思った。

＞Ａに「常識」を「理解」させるか、Ｎの論破力とリソースを無限にしてやる　ｒｙ

後者をとれというならこうなる。
・学校教育レベルで十分な発達障害に関する知識を叩き込む。(大変だが、これはなんとかなるかも。)
・NTが感情センサーを一時的にOFFにして正しい知識をもとにつきあう。もちろんASも可能な歩み寄り。
　(こっちは絶対無理。NTはそんな器用なやつばかりではない。NTのCPUにも器にもばらつきがある。
　 ASは全員カミングアウトするの？ASのタイプ、レベル、現状による対応分けは？
　 専門家が判定して額に刺青でもすんの？)双方のストレスで、暴行、殺人事件が増えて終わりだろう。

現実的には前者しかない。まず可能なリソースをつかって幼児期からの療育。それから切り分け。
家庭なら>>158。職場なら>>210。AS側の努力：内容は悟りクンやマクベスクンが書いてくれたようなやつ。
最終的にここからもれるようなレベルは排除、住み分け。社会不安防止のため最低限の生存権は
セーフティーネットで保障。

＞コペルニクス的転回
どっちなんだよ。そんな劇的な特効薬はないから、地道にやるべし説の信奉者じゃなかったのか。
劇的な変化があるとしたら、>>158のリンクみたいなのを待つしかない。
案外２０年後ぐらいには、遺伝子治療とか、埋め込み型ホルモン追加分泌モジュールみたいなのができてるかもよ。

>>261
掴みかけてる何かを表現するには能力が足りないので、ここで
演習していた感じかな。「悟り」は通過点に過ぎない印象がある。

>>262
「世界に他人の内界を多数想定する」これ以上の事は人間には
できないわけだろ。そうすると「推測した他人の内界は各自の
世界に属する」から、「俺ワールド全開の人間」は人間全員を
含む事になり線引きを失う。しかし相手の頭の中には何らかの
線引きが見えるようだ。といった経路で考える。

つまり、人間は自分の内を観る事しか出来ないと割り切って、
自分の内に他人の内の資料を集積するスペースを多数作っ
たんだ。

>>266
回避衝動や自己防衛本能はあるだろうと意識してるぞ。
ただでさえ難しい生存をさらに面倒にする問いだからな。

ただ、「社会全体」で見た場合にこの問いを発する人間
が居なくなるのは不都合があるし一人でも多くの人間が
考えた方がいいんじゃないか？って思うのが俺の人格の
中枢なんだよ。

マクロとミクロの整合が問題意識の中核だから、対人対応
を度外視してる訳ではないな。

>>276
最初に言っとく。辛口かもしれんので、無理そうなら読まずに透明化しろ。

＞「世界に他人の内界を多数想定する」これ以上の事は ry といった経路で考える。
わからんところもあるが、ここまではまあいい。

＞つまり、人間は自分の内を観る事しか出来ないと割り切って、
＞自分の内に他人の内の資料を集積するスペースを多数作ったんだ。
他人の内は動的データ(状況、キャラ、性別、年齢、表情、過去の言動
など、そのときの多種パラメータで判断したほうが良いもの。ASには無理なのは承知。)
それを他人の内の資料の集積＝静的データベースから判断しようすると
当然正答率は低い。(該当データなし＝わからん、付随パラメータ無視＝間違う)
ASおなじみの摩擦を起こすことになる。

＞回避衝動や自己防衛本能はあるだろうと意識してるぞ。
＞ただでさえ難しい生存をさらに面倒にする問いだからな。
摩擦を生んでも、正しいデータ処理はしたので、NT目線でいうことろの
「認めない」、「言い訳する」、「逆切れする」などで防衛する。

そういう回避衝動や自己防衛本能が正当なものであるという大義名分が必要になる。それがこれ。
＞ただ、「社会全体」で見た場合にこの問いを発する人間が居なくなるのは不都合 ｒｙ 中枢なんだよ。
・「社会全体」みたいな、普段なら想定しないような大雑把なものを、なぜここであえて想定する？
・ここで「社会全体」と呼んでるものは、本当は自分の内的世界のことではないのか？
・本当に「社会全体」のためみたいな高尚な理由？
そして、極めて不自然な大義名分ができあがるのだが、回避行動により見なかったことにする。

こうも言える。社会の多くの人が自分のような俺ワールド全開でお互いに、重武装防衛体制
を敷いているような世界なら、さんざん責められてきた行動を多くがすることになるので
自分だけ責められない世界が実現する、というファンタジーを仮想化できる。

かくして、自己同一性を保ったまま、自己の存在価値を具現化できる。

>>277つづき　これも嫌なら透明化推奨。

別の見方をする。
そもそも人間が自己の存在理由など探す必要があるのか？
そんなものに価値を認めたり、理由をつけたりできる存在がいるとすれば
神だけではないのか？人間が人間の立ち位置という同じ次元から評価可能なものなのか？

生きてるから生きてる。居るから居る。在るから在る。
それだけのことではないのか？

ここまで読んだんなら、一人の俺ワールド全開人間嫌いの意見としてきいてくれ。

問題は、なぜ在るかではなく、どう在りたいかではないのか？

>>278
上から目線の言葉を使うのはやめた方がいいぞ。
いい言葉もそれでは台無しだ。

うむ。
ID:wXlIb+nlの言わんとすることがどこまでこのアスペ君に理解できるか？だな。
途中で回避しなければ良いが・・。「分からないことを聞く」スタンスで。

>>275
仏門の悟りは（自分の解釈では）個と全の仕切りをなくした状態だから、本人の主観で言えば
「自己と世界が一体化」していればいい。自己が拡大して世界になるのか世界を本当の意味で
処理しきれるのか、これは悟りを開いた人に遭ったことがないからわからんけどねｗ

たぶん自分は積極奇異型で説明できるモノに多く当てはまっている気がする。
ご存知の通りパターン切りなんてモノは万能ではないのでそれで説明しきれないことも多々ある。


コペルニクス的転回については、実現の可能性が低いモノへの希望みたいな愚痴。
「あ〜ぁ、牡丹餅でも落ちてこないかなぁ」程度に認識してもらえればいい。
現実に即した考え方で言えば今現在ではやっぱり地道に行くしかないと思ってるよ。

>>276
＞つまり、人間は自分の内を観る事しか出来ないと割り切って、
＞自分の内に他人の内の資料を集積するスペースを多数作ったんだ。

このスペースってのは、あくまで資料の集積にしか働かないのか？
資料からのシミュレーションで他者を理解していこうという方向性になるんだろうけど。
自分も一応はこの手法から発展していったんだが、ここでのシミュレーションと現実の
「不整合」を許容することができないなら厳しい試みだと思う。

シミュレーションと現実のギャップがある場合、今はシミュレーションの完成度を高める
方向で済んでるが、シミュレーションが完成したと実感できた（これは錯覚でしかありえ
ない）後どういう振る舞いになるのか。
シミュレーション＞現実としてしまう場合はこれは摩擦を生み孤立するパターンになる。
どこかでシミュレーション＜現実を受け容れないと、在り方は変わらないと思う。
一生をシミュレーションの精度上げだけに費やすワケにもいかないだろう。


人格の中枢、これを意識的に無理矢理変容させる努力をアスペは求められてるのかもしれない。
現状のベクトルを見るに、「不整合」を受け容れうるようなシステムにはたどりつけないと思うんだ。

コイツは普段こーいう口調で話してるんだろうな
もしそうだとすれば、嫌われてる原因のひとつとして浮かび上がる
アスペ君は私の言わんとすることがわかるかな？

>>282から肝心の発展性を考えるのを忘れていた。

集積したデータ、これから積み上げられるシミュレーション。
これを特定個人を処理するために使うのではなく、ひとつの「抽象的個人」として処理は
できないだろうか。つまりは「常識」の集積をしているということにプロジェクトを置き換える。

シミュレーションとして積み重ねられた「抽象的個人」は対人関係において常に「参考」として使える。
それ単体で個人を読み解けるワケじゃないが、「補助」として使えるんだ。
当然「完璧な整合性は出ない」。
当てはまる場合もあればダメな場合もある。でも、精度が上がればかなり有用なアドバイザーとして
働いてくれるだろう。「不整合」に対して柔軟に対応できるようになればこれが実現できる。


ここから先になると、他者が獲得した「抽象的個人（常識）」を自分のソレにフィードバックさせるという
作業も出てくる。いわゆる一般常識というヤツで自分の中の「抽象的個人」を補強してやるんだな。
これは「ズル」に近い。自分で考えずに答えだけ拾ってくるようなモンだから。でも、「ズル」ができるか
どうか、これこそがリソース節約の面において重要になってくる。アスペにはできていないことでもある。

行く先の可能性のひとつとして考えてみてほしい。

>>283
それただの嫌味。

>>280撤回。「分からないことは分からない」と言え。だ。

>>284
>>277のいうように目標設定の前の受容の段階だろ
今 方法論披露して意味ある？

ID:KVXKcDh8
>「社会全体」で見た場合に

この大上段に構えた言い方が変というID:wXlIb+nlへの
コメントがないのはなぜだい？これがないとそもそも他人との
コミュニケ-ションは成立しないぞ。

>>286
ログをたぐれる人だから 今 ってことはあまり重要な概念として考えてなかった。
話の流れがちょうどいいと思ったから書いちゃった感じかな。

「こういうモノもありますよ」と提示しておけば将来的に参考にすることもできるし、
記憶の片隅にでもおいといてもらえればそれで十分。今すぐの変化を求めては
いないし、それは無理だとわかってる。

アスペ側からこういう道筋を示せることは無駄ではないと思ってる。
彼が疑問に思った時に常に側にいてやれるワケじゃないしね。

　　小 面 童　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　わ が 貞　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 　　何
　　っ .許 が　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 と　と
　　ぱ さ. 　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　な　童
　　ま れ　　　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　!!　貞
　　で る　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,
　　じ の　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　ゃ は　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
ハ　ハ　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

>>287
ＩＤミスってる。

やっぱコテ付けてやりとりした方がわかりやすいと思う？
どうにも抵抗があるんだけども。

>>290
それくらいは一人で行動すれば良い。逐一人に尋ねることじゃない。

>>291
それならめんどいからそのままでいいや。
次からはなるべく間違えんでくれ。ヒヤッとするからｗ

>>287
ID:KVXKcDh8×→ID:uC3ib6hB○

>>277
「（世界的な）不況を解決するために自分はどういった行動をすればいいのか？」
「自己の存在理由はなにか？」（俺には関心が無い問いだが）
みたいな問いから生存を防衛する本能の話だと解釈してたが。
「死の欲動」に対する「生の欲動」のような理解で使った。

>>278
多分、俺は「神」と「人間」を区別する立ち位置を実感として採用できない気がする。
自分の場合、「何がどう在って」「自分はどうするか」で考えており、
それぞれが資料収集と意思決定、マクロとミクロに対応する感じだ。

>>284
思い出したけど、その意味でならば俺が「抽象的個人」として参考にしてるのは人間
に関する学問だ。哲学やら、精神医学やら、経済学やら、歴史やら、政治やらなん
やらの入門書程度の聞きかじりを寄せ集めて人間の一般的な像を作ってるけど十分
役に立つと思ってるよ。

>>294
>>284で言うところの「抽象的個人」をある程度は作れてるということか。
手段から言うと「ズル」も結構してきたと実感してる、と。

役に立ってはいるんだろうけど、第三者的に見て円滑化に寄与してるとは言いがたい状況だと思う。
「抽象的個人」と対面する「個人」の差異を無視することができないんじゃないかな。

「個人」との対話が「抽象的個人」のパーツ集めに終始している印象を受けた。
「抽象的個人」を利用して「個人」を推し量る、この真逆の使い方はできてないと思う。
これはできそうに感じる？

>>295
ここは「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群について」のスレで「ここはメンタルヘルス（心の健康）に
関する専門的な情報交換を目的とした掲示板です」なわけだろ？主に
「抽象的個人」のパーツを交換する場所だと判断してただけなんだが。

>人間の一般的な像

ああそれいいなあ。
自分もそれらすぃものは作ってるけど理屈で全部作れるものじゃないから
やっぱり外では通用しないんだわ。でもね、作れないからってあきらめるんじゃなくて
ＡＳの個人努力として必要だよね。

使える『一般人像』みたいのが要るよね。
ＡＳ個々が作っても作っても、それを共有できるわけじゃないから
ＡＳや高機能自閉の能力情報がいつまでたっても国に入っていかない。
放っておかれる。
中年になって解雇とかされても生活保証が何もない、支援も選べない。

せっかくネットが発達してもＡＳ同士はＡＳを叩いちゃうし
高機能は感覚的にきっついらしいから他人を受け入れられないみたいだし。
死活問題だけども、国が間に入らないとなんも進まないんだけどなあ

>>296
その通りだったな。不快に思ったならすまない。

こちらも可能性に興味を持って質問している感じで、強制権はないから
嫌ならスルーしてくれてもいい。

失礼ついでに聞くけど、その振る舞いは2ch限定で普段の生活では
「抽象的個人」から「個人」を推し量ることはできているのか？
個人の考えとして、ここがひとつのアスペの壁だと思ってる。

>>297
横から急にすまないけども、

＞使える『一般人像』みたいのが要るよね。
＞ＡＳ個々が作っても作っても、それを共有できるわけじゃないから

今まさに自分はコレが気になってる。
使える『一般人像』というのが適正に使われることで「常識」という概念が発生するし、
健常者においてはその「共有」も可能。
完全な意味で共有はしてなくとも、共通理解としてお互い持っているという感じで。

ここの壁を超えられないメカニズムは上の方で出てるんだけど、どうにかして
そこを超えられないモンかと自分は考えてる。

>>295
認識世界の拡張を優先してあちこち手を広げたから、
ぜんぜん整備が行き届いてない気がしてるね。
ここで演習をやると多少は整理になるかなとか考えてる。

＞これはできそうに感じる？
自分の結論は上で書いた
「無理せず可能な範囲の対応（貢献）をする」
だね。できてるかどうかは俺に判断できる事
じゃないと思う。

>>300
なるほどなぁ。やっぱり「抽象的個人」の精度を上げるのが至上命題になってるのか。
ここでの目的を「パーツ集め」から「実動テスト」に移行することに自分は可能性を
見ていたんだけども。

自己の認識できる範囲で貢献、だとするとそれは結局自己世界内で完結しちゃわないか？
認識外として存在する（という結論に至った）他者、それの内面への影響を推測することが
一段先のステップとして考えられるがこれが難しいと思う。他者の内面は観察できないから
リアクションから内面を想像するしかない。

このリアクションの時はこういった内面であろう←これを総合判断して、他者に好ましいように
自分の動きを調整できることが「貢献」という言葉を使うにあたって適正だと自分は思ってる。

自己認識の範囲内で貢献を実感するのは確かに無理だ。できているかどうかは確かに
周囲の判断だね。問題は、できていないと指摘された時にそれを正当な指摘として処理
する余裕があるかどうかだと思う。周囲の判断を受け容れられるか。

自分の認知の外から発生するシグナル、これは「なぜ」「どうして」が掴めないモノだが、
この不安定なモノに身をゆだねて在り方を変えることができるか。割り切って従うことが
できるか。この辺が「社会」に適応する上で重要なことだと自分は思う。



ここ数日のやりとりで自分はある程度の答えを見た気がする。もちろんこの先にも興味はあるが。
流れを独占しちゃったり、いろいろと迷惑かけちゃったね。住み分けクン、ROMに徹して譲って
くれたりしてありがとう。定義クン、いろいろ質問に答えてくれてありがとう。
おかげで自分は興味をある程度満たせた。参加はするが少しおとなしくするよう努力してみるよｗ

ＲＯＭってたものです、色々と参考になるレスでした。ありがとうございました。

>>301
思うところはあるけれど、俺も優先すべき問題・課題があるので
ここを離れるかROMに徹する方向でいくわ。とても参考になった。

なんだ？このスレらしくない流れになってんなｗ ずっとROMってたが
最後にマクベスくんの言ってることを哲学科にいた俺も考察して見る

最初の「自分はいつも薄着なんだけど、秋らしくなってきたので服装を
ある程度は周囲に合わせたほうがいいのかな？」から実は暗喩だろう

薄着→極端な理論武装より本音で話し合いたい→最後の詩のhonestに繋がる
周囲に合わせたほうがいいのか→まずは流れに沿って理論的に話すという意思表示

ヘーゲルの弁証法 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95

命題（テーゼ＝正）と反対命題（アンチテーゼ＝負）という対立させる二つの
ものをぶつけ合うことで統合命題（ジンテーゼ＝合）を作りあげるというものだ

これは彼が指摘するアスペの行動「整合性の追求」と実によく似ていることが分かる

定義クンは定型認知の不当性を集めてまわってるんだと思うが、
そういうのは行動経済学なんかにいろいろ例があるよ。

ひとつめは、前に指摘されていた言葉通りの意味、

たまご（健常者）とたまご（アスペ）が、お互いを壊すようなぶつかり合いをして
真相を究明するのではなく、それぞれの在り方を自然に受け入れることで
共存していきたい、というものだろう。

ふたつめのは、もっと普遍的な比喩的な意味、

たまご（Aという信条）とたまご（Bという信条）、
たまご（Xという事象）とたまご（Yという事象）、
これらをぶつけ合い、整合性を求め続けて生きることの否定。
そしてこの世界のあるがままを肯定したい、というものだろう。

まぁ、真相は本人に聞いてみるしかないだろうがな。

>>305
定義くんは駄目だなｗ

>>28
> 「もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。」
> らしいので別に回答は求めませんが。

ここ読んで、やっぱアスペと話し合いは無理だわと思った。
アスペは人に文句言う暇あったら自分の頭の悪さをなんとかしろ。

最後とか言わずに普通にやりとりしてくれればいいと思うんだけどなぁ。
自分の好奇心は内観と分析を助けてくれる流れの中でかなり満たされたんだけど、
他の人はまだまだ関心事がたくさんあるだろうし。「外に出す」という行為はセルフ
モニタリング的でメタ視の大きな助けになるから、迷いがある人はとりあえず文に
して「外に出して」みることをオススメしたい。


悟りクン？なりのひとつの納得宣言を打ちたかっただけで、議論のお開き宣言を
するつもりはなかったんだけども不思議な空気になっちゃってるね。なんか意見を
求められれば、見てる状態なら書き込みもすると思う。ってか、このぐらい閑散と
してるのがこのスレ本来のカタチだったのかね。
ここ数日がたまたまﾏﾀｰﾘじゃなかっただけと思うのが正しいのかｗ

>>308
ROMってただけだが、このスレは永久保存するよ
哲学的に実に面白いものを見せてもらった
ただ2ｃｈだとまともな奴が出てきても、すぐにキチガイが叩きだすだろ
マクベスくんと悟りくんにはもっとやりとりしてもらいたかったんだがな

んで早速面白そうな話が出てる。

>>306
多重の意味を含ませた比喩的文章なんて、典型的アスペの定義から考えれば
とんでもない柔軟さだなぁ。
もともとアスペの定義には懐疑的というか、最大公約数として打ち出すには
でかすぎるんじゃないかとは思ってるんだけど。重度中の重度っぽい特性
ばかりな上に例外的な人間が居すぎる気がする。


しかしすごい面白い解釈だ。そこまでは全然考えてなかった。
彼がアスペであることが間違いないとしたらアスペの可能性を感じるよ。
個人差は大きいけど同じカテゴリで割るにはやっぱり無理のある症状だと思えてくる。

本人とはもうちょいやりとりしてみたかったんだけどね。
>>302の律儀さにそこはかとなく彼の匂いを感じるんだけど、どの道積極的に
入ってくるタイプではないだろうから難しいんだろうなぁ。

>>309
自分がペースダウン宣言した悟りクンですｗ
マクベスクンとのやりとりは実際は数レスだけなんだけどね。

彼の意見を分析して自分と照らし合わせる行為は、自己の内面を掘り下げる作業においては
今までないほどの効率が得られた。よほどしっかりした文章だったと実感している。
その意味で、彼には人間理解に関する「宝の山」が埋まってると思う。

煽り目的やら冷やかしやらが今回ほど疎ましく思ったこともないねｗ
まぁそれもひっくるめての2chだからしゃあないんだけども。

>>310
いや俺も最初はひとつめの意味しか分かってなかったんだよ
ただあいつ、ジャン＝リュック・ゴダールを引用してただろ？
ゴダールの影響受けた天使のたまごっていうマニアには有名なアニメーションがあんだよ
その映画ではたまごは個人の信条の象徴だからそうなんじゃないかと思った
たまごとなぜか平仮名で書いてるから俺は間違いないと思う
難解な映画なんだけど、悟りくんも機会があったら見てくれ

>>84も言ってるけど、マクベスくんの文はすべて二重文章になっていて、
ひとつめの意味とふたつめの意味、その間に真の意味があることに気付いた。

ああ、アスペ君にはバランスの良い積極性を身に付けて欲しいもんだね。
ROMってるだけのアスペ君も含め。是非。

>>312
哲学の世界からは退いて久しいからなぁ。
そもそも、「チョコ喰った人の脳を舐めたらチョコの味がするのか」とかやってたゼミだったしｗ
しかも記憶力がお粗末だから固有名詞に弱い。グーグル先生は偉大だ。

「天使のたまご」か。いろんなタスクに折り合いがついたら調べてみるよ。

今まさにマクベスクンの文章を味わい直してたとこなんだが、たぶん自分じゃ裏の意味は
ほとんど拾えんわｗ
暇があったら魏武注孫子みたいに注釈付きを書いてもらえるだけでもいろんな人が幸せになれる。
シャンポリオン的働きを期待してるよｗ

マクベス君についても。身体の運動能力の向上に漸進性や全面性の原則があるように
頭脳・社会性を身につける能力についても一箇所に留まらず、進歩があれば報告。

義務は負担になるから強制的な書き方すると萎縮しちゃうと思うんだぜ。
気が向いたらまたお話聞かせて程度でいいｗ

またメモ帳でまとめてガツンとやってくれると嬉しいんだけども。

>>316
任意の指令だから。期日もないよ。

いろいろ読み返してきたが、自分はどうも「抽象的個人」という概念の獲得に過度の
期待をしていたようだ。楽観視ゆえの見落としか。「抽象的個人（常識）」とおくのは
突飛だったと気づいた。この「」内のふたつにも大きな隔たりがあったんだな。


【「抽象的個人」の概念を獲得する】　

　この工程に、自己世界で手の届くパーツ以外を使える柔軟性が必要なのがひとつ。
　まずはこいつの不整合に慣れる＝適応する。自己演算の産物以外である外部データを
　組み込んだモノでも大丈夫だ、と言えるならある程度はクリアできてるのかもしれない。

【「抽象的個人」をうまく用いて、「常識」という概念を自らの処理（演算）に組み込めるようにする】

　あやふやな「抽象的個人」をあやふやなまま「適用（参考）」し、あやふやな他者との「事象の共有」を
　なぁなぁで済ませる（「不整合を飲み込む」）。アスペの求める完全な「（整合性へ向けての）理解」、
　これを得られない状況を「許容」する。（人に関わらず、「常識の集積体」である「社会」に対しても同様）

　キャッチボールの相手を「自己のコピー（二重人間）」で解決せず、あやふやなまま対応することになる。
　ただこれをやろうとすると、アスペの生存本能である「同一性保持」と思いっきり競合する。
　死ねと言うに等しいことかもしれない。


これやっぱ難しいわ。
今まですべての管理を義務付けられこなしてきた「自分の世界」の内に、不整合（定義不能）を含む「抽象概念」を
取り込んで共存するんだから。外とのやりとりに必須になるこの道具を手に入れるには自我の完全崩壊のリスクが
ある。それに耐えられるだけのパワーを生み出すのはやっぱりアスペ自身なワケで、外からできることは少ない。

アスペの「自分の世界」にも客観的には不整合はあるかもしれないが、少なくともアスペの主観ではすべてに
整合性を取れてた。意識無意識両方で折り合いの付けられる状態に満たされた空間に、完全には理解できない
「異質の異物」を置くということは可能なんだと信じたいが、その負担は想像したくないな。

定義クンが作った資料置き場に押し込めるカタチでもやっぱりつらさは軽減できないんだろうか。

これらの壁を越えた先は、知識と経験の集積で精度を上げていくだけでいいはずなんだけどな。
手前のステップの重大さがよくわかった。

この一番大きな変化を回避しようとする動機は、自己防衛本能であったり『自己世界拡充による
社会全体への貢献』というような理由を無意識がまさに無意識的にひねり出してるんだろう。
意識上に上ってきて主張し出してるかもしれない。ともかく本能がヤバイと告げてるような感じ。
これらの働きの根源は「生への執着」だから一概に非難はできない。

これが外から見ると自己正当化や自己弁護や言い訳に映るんだろうけども、本人たちは生存本能
としてやってるから撤回しない（できない）。源泉が意識上ではなく無意識だから主張の正当性を
考える余裕はないんだろう。

いわゆる社会に適合できるアスペになるには一度「死んで（物理的にではなく在り方的に）生まれ
変わる」必要があるのか。それしかないのか。
苦痛なくステップを乗り越えられる「契機」があるのならそれが見つかってくれることを祈るばかりだ。

重度自閉に対し、常識を「それもひとつの妥当な考えだな」と理解させる条件を考えてみた。

・まずは防衛本能に触れてはいけない　　→　「気に入らない、キー！！　粘着してやる！！」　
・事象を感じ方をする人がいるという仮定を置く　→　「どうしてわざわざ仮定の話を考えなきゃいけないんだ！」
・魚の骨をすべてとりのぞくように、例外的部分を排除　　→　「例外があるからそれは不当だ」
・アタマにぴったりと当てはまる形にパーツを加工　→　「自分にはあてはまらんな」

重度自閉症者が他者の考えを撥ね付ける機構は鉄壁に見える。
思うんだが、自分が安寧でいられる人間像をもって脳内世界を構成し、それにしがみつくことこそ自然かもしれない。

>>320
それと同じことを住み分けくんが言ってるようなきがする
定義くんが人格の中心だといってるものは、人格なんかじゃなくて
それを守る言い訳だとストレートに突きつけ、
「それを取っ払うことができるのか？できないんなら今まで作ってきたものにしがみついてろ。」と
それで定義くんははぐらかして逃げたんじゃないかな
マクベスくんのいう「消え入りそうな自分」をまもるために
残酷なのか、優しいのか微妙だねえ

残酷なんでしょ
自閉症にとって大事な自分の世界を捨てろ、と言ってるようなものだからね
アスペの意見は結局のところ自分の物差しでしか測れない。他人の物差しで測ることもあるのが想像できず
自分の物差しが一番正確だ！ってね

前スレから、名付け方が、キモいというか合わない・・・
読む気がなくなる
初出スレ-レス番号でいいだろうに（本人がコテ自称するなら別）
内容と外れた勝手な意見ですまん

>>323
思い浮かんだこと垂れ流さずにいられないのは自閉に多く見られる特徴だけど、
それを知らない人にはマイルール押し付けと取られるよ。

失敗スルーになるだろうから、手短にレスしよう。

>>308
もともと、「時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。」
話だから、２ｃｈからタスクを開放できないかとの考えは以前からあったんだよ。
「興味をある程度満たせた。」らしいからきっかけとして利用しようと思った。

>>319
比喩を使って一行で言うと
「十年以上かけてバラモスを倒したと思ったら、ゾーマ（次なる動機）の存在を知ってしまった。」
みたいな話だな。別に複雑な話じゃない。

>>318
「わからないこと」を認知世界に繰り込んで応用する程度の話なら、
俺の場合は何年も前からやってる気がする。負担とか辛いとか言っ
てる時点で何か噛み合ってないと思う。

>>325
バラモスを倒してどんな戦果を得た？
本当は幻と戦っていたのではないのか？
ゾーマとは何者か？
そいつはどこに居そうだ？自分より前か？それとも後ろか？

>>326
「わからないことがわかったから、次なるわからないことをわかりたい」
程度の段階なんだって。得た戦果の事なら上に書いたように書き込み
を止めてタスクを開放したいので過去のレスでも読んでくれ。

>>326
あと、比喩はゲーム「ドラゴンクエスト３」の話だからわからないなら無視してくれ。

あまりに重度だと、スタート地点にもたどりつけないってことなのかなあ。

自閉の人達は「分からないから聞かない」のかもね。
　
優先課題は「分からないことを分かろうとしよう」かもね。

自分がわかってないことを認められないんだと思う。

＞「何があっても、君が君であることに変わりはない」と伝えてくれれば救われるかもしれません。
これなんかも、本当は「今の君の能力と方向性で大丈夫」という言葉が欲しいんだと思う。

どうみてもキチガイな思考ばかりだろ。頭を使った仕事が務まるわけないから肉体労働すればトラブルが少なくなるよ。

>>325
その「スルー定義集」自分も好きだｗ

＞「わからないこと」を認知世界に繰り込んで応用する程度の話なら、
＞俺の場合は何年も前からやってる気がする。

応用というのは、「理解」できるカタチにまで落としこむことを指してないか？
あくまで「わからないまま」利用するという意味合いで自分は「あやふやなまま適用」を使った。
「なんでだ？」という衝動を抑え、あるがままのカタチで集積を重ねることも必要になってくる。
「そういうモンだ」という処理をする＝認識内での「同一性の保持」を諦める。
これが重要で、重度アスペと認識される人には不可能なんじゃないかという話だった。


スルーしたがってる相手に疑問系で書くのはいささか不適切だけども許してくれ。

将来私・・・結婚できるのかな就職できるのかな
不安ばかりが募る

「常識」という概念は自分色に染めてはいけないモンだと思ってる。
自己解釈を加えながら集積してしまうと、自己意識以外の客観概念のない
アスペの場合は、それは「常識」とは呼べない概念になってしまう。

自分以外の意図を、自分しかない人間が理解するのは無理があるかもしれない。
「自己の世界」以外は認識できていない＝世界が自分色だから、別の色の存在に
気づくというのは主観的には革命的なことなんだろうね。

↑認識「できていない」と書いたのは、「できる（ように振舞える）」自分を鑑みて、
ある種の希望を込めた表現。

>>333
感覚的なものを言葉で説明して理解したと思うのは自由だけど
どこまでいっても感覚的に感じたものの代わりにはならないよね

>>331
それは逆じゃないか？
能力や方向性が変わっても同じ自己であるってことを言いたいんだろ。

>>336
自分のどういった表現がその発言の契機になったのかはよくわからんくて申し訳ないが、
「感覚的に感じる」ことを目的とせず、その先の「適正な振る舞いができること」が目的という立場。

何度もしつこく持ってきて悪いが、「中国語の部屋」ってツッコミに対して、機構としてうまく
回ってるなら本質が捉えられていなくても実社会としては問題ないだろうというのが自分の考え。

直接的に答えると、代わりにはならないだろうね。代替パーツとしての可能性はあるけど。

自分的には、>>336は感覚派、>>338はパターン派と思う。

>>338
ヨコだけど、>>282で「不整合を許容」と言ってるよ。
自分はこの時点では納得抜きのパターン暗記を推奨してるのかと思ったが。
というか、定型の常識は「単純にみんなと同じことする」ではなく納得が伴ってるのは分かってるよね？

>>338
自分の努力でそれが出来る人がそうすることは賛成だし、
それでちょっと変わった人ぐらいになれるのなら、そういう人は社会参加すればいい。

しかし、その方法論に幻想を持ちすぎるのもどうかと思う。
＞実社会としては問題ないだろう
その可能性を高める技術と認識したほうがいいんじゃないか？
＞代わりにはならないだろうね。
わかっているとはおもうが。

「中国語の部屋」で説明すると
e.g.1
Englishman:あなたは男性ですか、女性ですか。
Chinese man:男性です。
E:お歳は？
C:２４歳です。
E:そうですか。。。

e.g.2
Chinese man 1:あなたは男性ですか、女性ですか。
Chinese man 2:男性です。いまさらなにをｗｗｗ。
C1:ゴメン。一応確認。お歳は？
C2:２４歳ですけど、どうして？
C1:いや、ちょっと気になったから。受け答えがしっかりしてるからもっと上かと思った。

e.g.1を実現するマニュアルを作ることは可能だろう。
しかし、どれだけ洗練されたマニュアルを整備しても決してe.g.2のようにはならん。

結局、人間のコミュニケーションとは情報伝達のみならず、気持ちのやりとりということだ。

それと>>329のいうように動機付けの前の受容の段階で、心理的機構上それができない人には
無意味な方法論だろう。

>>319
＞これらの壁を越えた先は、知識と経験の集積で精度を上げていくだけでいいはずなんだけどな。

ID:QQVYetHp はおそらく壁を乗り越えてない。
パターン化で対応できるという期待感でハイになってるだけと見える。
垂れ流し癖や粘着癖も色濃く残ってると思うし、表面的に調子合わせるだけで理解してないのもわかった。

それマクベス、悟り、棲み分けは仕込みなんじゃないかという疑念さえ抱いてしまう。

>>341
おいおい、仕込みとは心外だな。
おれは一貫して同じことを主張してるぞ。

>>275
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/226
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/628

>>339
>>282書いたの自分なんだ。
「単純にみんなと同じことをする」では二重人間的処理の範疇だと思う。
その先に行かないとダメだろうね。

>>340
すごいよくわかる言い分だわ。

「実社会としては問題ないだろう」とまで言えないなら「機構としてうまく回ってる」とは
言えないと思う。妥協点が高い場合は難しいだろうね。健常並となればかなり高い。
精度を上げるだけでたどりつくには厳しいだろうなとは思ってる。

例1に感情的疑問表現なり主体性なりなんなりが加わったのが例2になる感じだと思ったんだけど、
じゃあその「なんなり」は別のマニュアルで達成できないのかという疑問がある。難しいのは確実だけど。
（厳密には自分の疑問というより認知科学的疑問になるか）


で、コミュニケーションの本質は気持ちのやりとり、つまり共感を広げるという行為になる
というのも同意する。世界に連続性を持たせるというか、世界間の渡りをつけるというか。

でも共感というモノは「自分が共感できた」と思えればそれで達成できるモノだとも思う（ごまかしだけど）。
共感からくる期待に応える反応を返し続けられる間は相手を「騙せる」。相手の箱の中はわからないから。
自分は騙す能力が高いという意味で過去に「演技」という表現を使った。

でもこれもそちらの主張通り、すべてのアスペが実現可能ではないと思ってる。
その辺の限界点を見たような気がして、一応の納得宣言に繋がった。自分の興味の範疇では
どうこうできないだろうということを実感したよ。

>>341
>>337の指摘に対するコメントコを表明せよ。

相互理解の為のコミュニケーションの有用性を知らしめるのは定型と呼ばれる側の最初の任務なり。

>>341
否定は受け容れるよ。自分でもまがい物である実感はある。
壁を越えたというのは比喩的表現で、実際は壁の内だという認識は持ってる。
壁を越えたとも思えるような対応が「2chにおいては」実現できていると判定してくれた人が
そう言っているに過ぎないし。

独特の特性が残ってるからアスペだと確信できている面もあるね。

ただ、そうあってほしいという願望を他人の不名誉を考えず垂れ流す行為は健常者においても
マナー違反じゃないのか？仕込みという邪推の撤回を要求する。
君が本質にこだわるタイプなのはわかるが、それで無礼を行っているということも自覚するといい。

>>344
>>345

自分が気に入らないからといって、人の考えは変えられないんだよ。
そんなこともわからんのか？

>>346
「共感能力」と「思いやり」は別物なんだとよくわかった。
ダメなことをした時にごめんなさいが言えない、これはアスペだけじゃないんだな。
否定のみを動機とした行為に付き合うのは気持ち悪いからもういいよ。

>>343
＞妥協点
個人的にはこんなレベルと思っている。
ちょっと変な人だけど別に悪い印象はない人

＞限界点を見たような気がして
というなら、おれの根本的な主張：
正しく切り分けてＮＧ判定の者はあきらめるべし。
その方が双方の幸福追求(不幸最小化)に資する。

例えは悪いが、
癌がそこらじゅうに転移した患者を手術するのは
苦痛を与えるし、リソースの無駄だということだ。

これは認めると判断していいのか？

>>345
＞撤回を要求する。
たかが２ｃｈごとき、変なところで意地はるな。

>>348
自分は実社会では妥協点スレスレアウトだなぁ。
自分のリソースが足りなくなるとダメだし。

＞正しく切り分けてＮＧ判定の者はあきらめるべし。
＞その方が双方の幸福追求(不幸最小化)に資する。

妥協点が認められるなら、それもひとつの判定基準として欲しいかな。
「到達しうるかどうか」ではなく「到達しているかどうか」でいい。

適正な住み分けにはもともと肯定的。>>211という感じか。
実害が出ているモノには対応が必要なのは当然だと思う。

意地はついとっさに。
長々付きあってくれた人を悪意でけなされるのが許せなかった。
あとああいう頭の固いタイプは嫌いだ。健常者がアスペを嫌う動機に近いと思うが。

なんかID:oa7zFFErが自閉指数一番高そうだなｗ

>>349
どうも技術ばかりに目が行きすぎな気がした。

職場のような競争の場では、ＡＳ、非ＡＳ問わずダメなものはダメだが。
挨拶ができる。「ありがとう」「ごめんなさい」が正しく使える、
社会人としての新入社員教育レベルのマナーを理解し実践できるっていう
最低レベルをクリアしたうえで、

「ちょっと変な人だけど別に悪い印象はない人」
例えば、何をやらしてもダメダメだけど、なんか憎めないやつ。
例えば、無神経この上ないけど、威厳があり、正しい判断ができるので尊敬を集めるやつ。
例えば、失敗をやらかしても、それがおもしろいやつ。

演技で今までやってきたんなら、演技の幅を広げるってのもありかもよ。
そういう人間力ってものの育成過程はもともと演技なのかも。

>>351
マナーからすべて技術として捉えてるのはあるかもしれない。

自分の技術力のキャパを超えた状況に置かれるとマナーごと逝っちゃうことに
なると思う（他者の判断がわからないから推測だけども）。
自分の場合そこが完全に適応しきれない原因になってると思う。
より少ないリソースでこなせるようになっていけば適応できる範囲も広がるんじゃ
ないかと思ってる。

演技の幅よりも、演技を保てるエネルギーを増やすor省エネ演技を身に付ける
ことに注意が向かってた感じ。
でも指摘のおかげで省エネ演技は幅の外にあるかもしれないと思い当たった。

アドバイスありがとね。幅を広げることでうまく回せないかも模索してみるよ。

>>350
こんなんで逆切れしてるようじゃだめだろう。

>>353
というより何に怒ってるのかよく分からないんだよな
気に入らないからといって都合よく解釈してるのは自分だろと思う
これ以上の展開はしばらくなさそうだからしばらくお開きかな
なかなか面白話も見れて俺は満足だよ

ネタ切れっぽいので、関係ありそうななさそうなチラ裏を投下。
興味ない人はスルー推奨。

語学教授法の変遷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%9E%E5%AD%A6%E6%95%99%E6%8E%88%E6%B3%95

昔：文法訳読法
　　　　↓
70s以前：オーディオリンガル
　　　　↓
80sごろ：コミュニカティブアプローチ
　　　　↓
最近：フォーカス・オン・フォーム
　　　　↓
将来：？？？

裏技：サジェストペディア

アスペの内面に興味がある人にはウケの良さそうな考えが今頭の中で回ってる。
これを書くことでまた垂れ流しと言われるんだろか。まさにその通りなんだけどもｗ
どうも自分は、便所の落書きを外化作業に使う程度の認識でやってるフシがあるなぁ。


「整合性」やら「不整合」のキーワードを特に注釈もなしに使ってきたが、アスペは当然「神」ではない。
「個人の中での」という注釈を付けて置かないと、アスペと関わりの低い人には誤解が生まれるだろう。
つまり、アスペ風整合性は必ずしも 【完璧な整合性】 とはならない。
むしろ個人の都合を色濃く反映した、「そいつの中だけ」の整合性になる。大体の場合、それは独善的な
モノであったりして社会（他人）になじむカタチではない。
自分＝世界のアスペにとっては自分は（自分の世界の）神であるから、当人にとっては真っ当なモノ
にしか見えてないが。

アスペは普段から整合性とそれを作り上げるパーツ集めに終始している分、分析行為の慣れ具合で
言えば健常者より高い。あくまで優劣ではなく「慣れ」の問題。これは「分析力」として万能視されやすいが
あくまで「慣れ」に過ぎないから一概に一般より優れてると思うことは危険。


ある物事にニュートラルに関われた場合、その物事に対しての分析力は高いと思う。

・対象が無機物であったりして向こうがこちらに干渉して来ない（ただ在るだけ）
・アスペが偏見、予備知識なしにゼロから分析に入る（対象からのリアクションを受けない↑前提じゃないと難しい）
・お互いがお互いを変容させない関係性を保てる（特に、アスペがいじくって変容するモノであってはならない）

という極々限定された条件が成立した場合、という前提だが。これは極めて成立しにくい条件であると思う。
この場合の例として、マクベスクンのように健常者でも驚くような成果をあげることもある、と思う。
前提その他から、規則性の高い物事などがその対象になりやすいと自分は思ってる。

アスペ側が自分色に染めずに「自己の世界」に取り込めた場合、その対象は本来のカタチのまま、
アスペにとって完全に把握できる状態になっている。アスペに訊けば何でもわかる状態になる。（希望を含んだ理想形）

（続く）

（>>356続き）

その状態が意図的に狙える（そういう仕事が存在し、うまく割り振れる）なら、アスペの存在意義も
少しは高くなると思ってる。アスペの有効利用の可能性論、以上。


アスペに都合のいい話ばかりだと思うが、前提条件の厳しさから実用的な話でもないと思ってる。
あくまで可能性と希望の話。

「これでアスペを認めてくれ」という意味合いで書いたワケではなく、ただ思いを「垂れ流した」だけ
だから突っ込んでも深い意図はなかったりする。
ﾏﾀｰﾘ見て「馬鹿なこと書いてるなぁ」程度で受け取ってもらえるとありがたい。

>>355
あぁ、微妙なタイミングですまなかった。
悟りクン明記も忘れてたorz

>>356
書き込みを止めてたID:bMqGbVZ3だが興味深い。俺の方法論は、

「・対象が無機物であったりして向こうがこちらに干渉して来ない（ただ在るだけ）
・アスペが偏見、予備知識なしにゼロから分析に入る（対象からのリアクションを受けない↑前提じゃないと難しい）
・お互いがお互いを変容させない関係性を保てる（特に、アスペがいじくって変容するモノであってはならない）」

を人間に適用しただけだと思うんだが、君はどう思う？

>>355
いかん、横文字だらけでのっけからつまづいたｗ
難しいネタ持ってきたなぁ。


>>359
構成した本人から言わせてもらえば、その前提条件群は「人間には適用できない」。

1番目にまず反する場合が多い。これを守る「人間像」は、実社会で活用不可の「机上の空人間」になる。

2番目の見地から言うと、偏見・予備知識ゼロはありえない。
白紙にゼロから書き出した場合以外においては必ず主観の影響を受ける。
それは正確な分析に「なりえない」ことに繋がる。

3番目、人間である以上関わりあうことを考えた場合、これほどお互いを変容させあうモノはない。
変容させあわない関係性にとどまる場合、それが実社会で役に立つモノにはならない。
そもそも人間なんて、観察者に影響を及ぼさず観察することが一番難しいんじゃなかろうか。


特に2番かなぁ、明らかに解決無理なのは。
1と3だけを無理矢理飲み込めば「行動心理学」とかそういったレベルのモノに落ち着くと思う。
これももちろん無駄ではないんだが、人が生きる上においてそれだけで支えになることはない。
その辺を追求して行っても実地で使用に耐えうる万能の杖にはならないと思う。

あと、アスペは「新発見」はできても「創造」には向かないと思う。
何かを創造したように見えても、それは普段気づかれないことを発見したにすぎないと思う。
アスペが発見する前から仕組みとして「そこに在った」が、誰も気づいていなかった程度。

だからと言って単純に「新発見」＜「創造」と置くつもりはないけどね。

>>360
2番を処理する方法として、「人間には主観以外ない」との前提を
置いた場合はどうだろ。そこら辺に居る蟻（人間）にお碗を被せて
あるような世界構造を想定してるが。

>>362
そもそもの元が理想に理想を積み重ねた状態を想定してるからなぁ。

現実問題として、「人間」というモノを分析するに足るパーツを集めきるなんてことは不可能だ。
多数の例外を含む不安定な人間像が出来上がるのが関の山だと思う。

規則的ではない時点で人間を当てはめて考えられる前提条件じゃないと思うのよ。
だからそこからの発展性はないと思う。

ちなみに、主観以外もあるのが人間（健常者）だからそういう前提を置くとスタート時点から
ベクトルずれると思うよ。それに当てはまるアスペのみを読み解く方向性になっちゃう。

というか根本的なことを訊き忘れていた。

ID:YSikOvAo、君は学問的追究の意味でそれをやろうとしているのか、
それとも実社会で活用するためにそれをやろうとしているのか。

これによって背中を押していいかどうかが180度変わるぐらい大事なことだぞ。
できればここのスタンスを表明してくれ。じゃないと怖くて付き合えん。

>>362
まだそんなこと言ってるのか。
素直に一から出直すか、あきらめるかのどっちかにしとけ。

条件その1は「静的なモノに限る」でもいいかもしれない。
数学の公式とかみたいに、コロコロ変化しないモノじゃないと厳しい。

動的なモノをいじくるのには向いてないだろうね。そこでは健常者の適正に勝てないと思う。

>>364
俺の問題意識の中核は以前書いたように「マクロとミクロの整合だ。」
つまり、現在の俺はここらをある程度別々に処理してる実感が有るわけだ。
そこで、学問的追究と実社会での活用を両立する為のパーツを探している。

>>365
あきらめない人間が一定数必要な類の問いだと判断してるんでな。
あなたがあきらめても非難しないよ。

>>365
例えばさ、常識から合成の誤謬が発生して社会全体への弊害を
もたらすならそれに抵抗する人間が必要だろ？

「合成の誤謬」wikipedia

合成の誤謬（ごうせいのごびゅう、fallacy of composition）とは、ミクロの
視点では正しいことでも、それが合成されたマクロ（集計量）の世界では、
かならずしも意図しない結果が生じることを指す経済学の用語。

ここ数日ROMってるが、おまえらは一体何について話してるの？

>>367
>>365の心理を表す場合、「諦め」ではなく「呆れ」が正しい。
その辺の機微がわからないとなると君の至上命題解決はいよいよ難しいと言わざるをえない。
君が嫌味を言わない前提で話してるから自分がズレてるならスルーしてくれ。
嫌味なら荒れるからやめてくれ。


つまり、学術的興味を満たしながら実用にも使えるモノができあがると「確信」しているワケかな。
自分に言わせれば、そんな都合のよいモノの実現は不可能だから君の確信を揺さぶる側の立場を
とることになる。

マクロとミクロは整合しない。なぜならどちらもお互いの在り方によって変容しあっていくからだ。
お互いの整合性を崩しあって出来上がっていると言ってもいい。

写真で撮るかのように事象を切り取れば、確かにそれは整合しているように見えるかもしれない。
しかし現実では時間軸をはいずりながら常に変化していく。変化の原動力はお互いの不整合。
力の拮抗点なんてモノはない。拮抗点を「作り出す」ことも不可能だ。

パーツという概念で言うなら、かみ合う「歯車」同士を見ただけで、それが動いた時どういった作用を
引き起こすのか想像するのが難しいというのが比喩表現になる。
そして問題は、君の実例においてはその「歯車」は「定まったカタチを持っていない」。
硬直した「人間」が在りうるなら読み解けもするが、現実はそうではない。多重のパーツの変化を
予測し、さらにそれらを複合した作用を読み解くという演算は人間の脳じゃ無理だ。
キャパ不足ゆえに「物理的に無理」だ、となる。

自分の見解では「無理」、こう結論付けることで君の「確信」の変化を望む。

>>369
決められたゴールに向かってボールを蹴ってるワケじゃなく、ボールを蹴ること自体を
評価しあってるような感じ。ザックリ言えば「アスペについて」となるが、それもなんか違う。
なんでもいいからボール蹴りたいんだよボール。

>>368
ごく限定的条件のためだけに、常に邪魔になるつっかえ棒があるデメリットの方が大きいんじゃないか？
マクロの整合性をミクロが操れると思うこと自体にまず無理があると思うんだ。
マクロが自ら整合性を保とうとする働きはミクロに由来するモノではない。
だからミクロはそんなこと気にしなくていい。

>>372
条件→状況

いかん、これはハイだ･･･。2chにも怒られたorz

>>371
定義クンとやらがこのスレに来るようになってから、もうぐちゃぐちゃな流れになってるなと。
ま、2chでいくら吐こうが自由だけどね。
現実では「待ってくれ。俺の話（主張）を聞いてくれ」と言っても「そんなの知るか」と一蹴されておしまいだからな。

>>370
「可能」「不可能」のどちらに対しても確信が持てないからこその
「問い」なわけだ。

>>372
「ごく限定的条件」ではなくて、つっかえ棒が少なくなって天井が
落ちてきてるのが「現在の状況」だとの認識が前提の話だろ。

>>368
マクロとミクロの整合、それを実現するための「抵抗する人間」
という君語を一般語に翻訳すると
自己の価値観の保持のためのみ生きる迷惑な人間
ということだ。

常識とは「醸成」されるものだ。
誰かが影響を与えることはあれ、そいつが作り上げるものではない。

>>370
おれの見解は>>277, >>288 に示した。
>>365はそれを短く表現したもの。

>>372
＞だからミクロはそんなこと気にしなくていい。
それを言い訳にしないのなら好きにすればいい。

>>All
これ以上の問答は定義クンのためにならんと判断する。

>>375
それは失礼した。
で、こちらが「問い」に関して私見を述べたワケだけど、その結果君の行動が直接変わることはないと思ってる。
実際に無理っぽいという「実感」が得られない限りは方向転換は無理だろう。
君の実感に役に立ちそうなパーツは提供できたか？「不可能」要素のパーツを投げたんだから、当然
「不可能」と方向修正してくれることを期待してる。


＞「ごく限定的条件」ではなくて、つっかえ棒が少なくなって天井が
＞落ちてきてるのが「現在の状況」だとの認識が前提の話だろ。

個人が頑張ってその天井を支えることはできないよ。数の問題じゃない。
ミクロ同士が絡みあって「協同」した状態じゃないと、マクロの流れというモノは変わらない。
ミクロが個々で何かしても意味がない。連携が取れない時点でむしろ君はマイナス側の契機になってる。
マクロが君の手の中におさまることはない。

ミクロがマクロに及ぼす影響（これは私見では「単独では皆無」）、そして、影響を及ぼすにはどういった
カタチがミクロとして妥当か考えてみてくれ。

>>370
「その辺の機微がわからない」からこそ「つっかえ棒の役」をやっておく
必要が有るように感じてしまうんだよな。

>>376
「醸成」されようが「作られ」ようがどちらでも構わないが、弊害をもたらす
場合の対処は誰が考えるんだ？「価値観の問題」でなくて「具体的な問題」
だぞ。

＞これ以上の問答は定義クンのためにならんと判断する。
社会の為はどうでもいいのか？反社会的危険思想と言ったのはあなただろ。

>>377
ASと「社会全体」
というタイトルの医師ブログの記事を読んだ事が有ったから、
触れておいたぞ。ＡＳを考えるときに無視してはならない論点の
ひとつだと思う。

>>378
君が主体としてつっかえ棒の役におさまる必要性の感覚は否定できないが（したいがｗ）、
社会において「君というつっかえ棒」が必要というのは否定する。

つっかえ棒は演じてなるモノで、天然のつっかえ棒じゃその役目は果たせないと思うよ。
マクロの流れにあわせて適宜調整がきいたりしないだろうから。
つっかえるためのつっかえ棒の存在はデメリットばかりだろう。

物事は常に相対的なモノだが、自分がその絶対指針となりうると思ってるならそれは
「自己の世界」内においてのみの錯覚だとパーツを投げておく。

>>378
社会の為ならいくらでも付き合うが、
アスペがアスペで居られるため、というなら時間の無駄だ。勘弁願いたい。
そこらへんに強固な最終防衛システムが働いていて、
自覚することすら不可能なんだろう。
認めなくてもいいが、おれにはそう見える。

ちなみに、一定の成果をだしてる悟りクンはこういっている。
＞いわゆる社会に適合できるアスペになるには一度「死んで（物理的にではなく在り方的に）生まれ
＞変わる」必要があるのか。それしかないのか。

>>381
俺的にはこういった問いを塞いだり、否定したりする方向に
動機付けを与えるのが、回避衝動や自己防衛本能では
ないかと考えてる。これも重要なパーツだ。

君の言う「最終防衛システム」は違うのか？

>>379
「異端」の必要性についての話かな？
たぶんASに肯定的な見解「も」示している話だろうと推測した。
社会全体におけるASの役割的な。

場面によって「異端」を演じるならいいが、普段から「異端」じゃ肝心の場面がくる前に
つまみ出されるのが関の山だと思う。

･･･仮に自分の推測通りの文章だったとしたら、君はなぜそれを受け容れるのに
逆の可能性についての推論は止めちゃうんだ？
否定的意見にこそ、新しい方向性の鍵が埋まってると思うんだけども。
元が自分の推測と違ったニュアンスの文章だったとしたらスルーしておくれ。

>>381
強いて言うならば「人間が人間で居られるため」になるんじゃないかな。

>>380
この問い自体を相対化してるから、回避衝動やら自己防衛本能やら
はわずかながら働いてるんじゃないか？

>>383
「常に社会全体を相手にしている」というのは、「誇大的、自意識
過剰もいいところ」という風に映る。

とか書いてあった。

>>383
普段から「異端」じゃと言われても別に「異端者」の
看板背負って歩いてるわけではないしな。
支え方にもいろいろあるだろうと思うぞ。

これで、ＡＳスレで俺が言及しておく必要が有ると
思う事はだいたい言ったかな。

>>384
＞この問い自体を相対化してるから、回避衝動やら自己防衛本能やら
＞はわずかながら働いてるんじゃないか？

むしろ、それが全開で論理的思考を追いやってしまってる印象を持ってる。
つっかえ棒は社会に認められている→自分はつっかえ棒としてそこに居ていいんだ！
という感じ。これは客観的というか俺観的な話だと思ってくれ。

君は、社会が君を受容することを、君の論理のみによって実現されることを求めている。
これも、君の無意識下ではそうなってるんだろうという俺観的な話。



＞「常に社会全体を相手にしている」というのは、「誇大的、自意識
＞過剰もいいところ」という風に映る。

ここから何を拾えるか、だと思う。「ふーん」で終わればそれまで、自分の在り方への
疑問符として捉えられるなら、その先の違う在り方への鍵になると思う。

否定的文脈で出てきたんじゃなければ感じるのは難しいことだとは思うけど、
「世間一般」などというモノの中ではそれは好ましくない傾向として映るという事実が
あることは言っておく。そして実際好まれない。

好まれないことを回避するために自己を変えるか、自己を変えないために好まれないという
事象を個々に帰結する問題として軽視するかは君の判断に委ねるしかない。

>>386
彼はすでに判断してるではないか

無理なもんは無理

社会的に安楽死してもらうしかない

>>385
その通り。その看板は自らの意志で背負っているのではなく「背負わされている」。
自らの意志とは無関係に。
なぜかと言えば、異端と判断するのは君ではなく他人だからだ。
だから外したくても自らの意志では外せない。

異端かどうかは、支え方で変わるモノじゃない。
むしろ異端だから支えが必要とも言えるワケで。

自らの在り方は自己世界だけで完結するモノではない。
他者との関係性において評価されていくモノが重要だ。他者の評価なしに「自分はこうだ」と
宣言しても、それは自分にしか通らない。自己評価なんてモノは他人には関係がない。

他者の発する自分への評価、これを拾えることで、その先自分が進む道の分岐は広がる。
見えなかった道が見えるようになる。

不確かなモノを理由に自分に疑問を持ち、変えていくのはやったことがないことだろうからそれには
恐ろしい苦痛が伴うだろうが、できるかどうかが実社会との関係性を結べるかどうかの境目だと思う。

（一応言っておくが、君はそれがまだできていない。できていると思ってもそれは錯覚だと断言できる。
できているなら今の君はもっと違う在り方になっているから）

久々に来たけど、マクベスクンの説には来るものがありました。こんなに腑に落ちる話は本当に久々。
自他の境界や自己同一性について、ぼんやり考えていたことが綺麗に整理できました。
お礼の言葉を伝えたい。ありがとうございました。

個人的にたまごの話は村上春樹のエルサレム賞のスピーチを思い出しましたね…。

常時ROMだし、流れを読まずに失礼しましたが、今このスレは最も根幹に近づいているんじゃないでしょうか。

>>387
わかっちゃいるけどやめられない。何の因果かねｗ
ホント、わかってはいるんだ、どうしても無理な場合もあるってことは。
可能性にかけたいとかじゃなく、どうしてか投げかけてしまうんだ。

彼の在り方に話が移った時点で切り上げ時なのかもね。

>>384
>>強いて言うならば「人間が人間で居られるため」になるんじゃないかな。
今の君は人間ではない。アスペだ。

>>386
俺としては、論理的思考の結果、つっかえ棒が足らない
事に気がついた感じだ。パズルを解くのに理由は要らない。
コンピューターゲームのラスボスと対峙する程度の感覚だ。

つまり、相手の想像が空を切ってしまうわけでこれが
「ブラックホールのような人間」なんだよな。

ここが人間が神を置いた盲点なのだと思う。

これは、マクロの次元の話だから当然ながらミクロは
別の思考で対応している。心配しないでくれ。
こんなものを内面に抱えてるから人生がややこしいんだ。

>>387
「社会の安楽死は気にしないのか？」
って話になるよな。そういう話だろ。

>>390
済まないね。ＡＳのスレなのに、このあたりを書く人間が見当たら
ないので自分の内に留めて置けなかった。

>>391
はっきり言い切らせて貰おう。アスペも含めて人間だ。

>>392
あくまで君の論法に乗るなら、なぜその足らないつっかえ棒が自分じゃなきゃ「いけない」に
なるのかが疑問なんだけどね。

むしろ逆で、君が「存在したい」という本能で収まりどころを探した結果、つっかえ棒（自分が
成りうるモノ）が足りないという事実にたどり着いた（着かせた）、となると思う。

君の世界のパズルの部品は君が作るんだから、それを組む主体（意識）に理由はないだろう。
しかしその部品を作り出した無意識は、外の世界を無視して欲しいパーツを充足させる働きをしている。
外の世界ではパズルとして組み上がるパーツだけがあるワケじゃない。
個人レベルじゃ整合性が取れないような規模でできてるのが社会だから。
これが君が拒絶し続けている世界だ。君が拒絶するしかない構造なのはわかってる。


いや、こんな意見を出すことにもう意義は見出せなくなりつつあるんだけども。


＞「社会の安楽死は気にしないのか？」って話になるよな。そういう話だろ。

他人への質問を勝手に拾って悪いんだが、社会の側がアスペの在り方に調整してやるのは無理なんだよ。
仕方がないからこの選択になる。気にするからどうこうなるってんならもっと気にしてるだろうさ。

比喩表現であって、完全に閉ざされるワケじゃないんだから自分を変えずに関われる部分もあるだろう。
自分だけ変わらず受け入れを求めるというのはエゴだよ。それは通らない。相手に要求するなら自分も
変わるしかない。無理なら受け容れてくれる範囲に収まるしかないだろう。
それでも君の「自己の世界」は守れるはずだよ。守れる範囲だけでもういいじゃないか。

>>392
社会の安楽死は気にしてもしょうがない話だが
確実に言えることは君は社会にとって必要のない人間だということだ

>>393
こちらこそすまない。
君が君なりにもがいてるのはわかってるんだ。なんとかなるならなんとかなってほしいんだ。
でも自分の認識では、どうにもならないとしか出ない。すまない。

>>395
「社会の安楽死は気にしてもしょうがない話だが確実に
言えることは君は社会にとって必要のない人間だ」
あなたの頭の中ではそうだろうね。

>>393
一般に認識されるところの人間ではない
君にはこの意味はわからないだろうけど

>>394
自分じゃなきゃ「いけない」ではない。あくまでも「足りない」だ。
十分な人数の誰かがやってくれてうまくいってるなら自分は
安心して見てられる。

自分（人間全員）をお椀の中の蟻としてわからない部分を含めて
自分の世界に繰り込んである。「拒絶し続けている」でなく「向かい
続ける」方向だな。

考えられることはだいたい考えて諦観してるが、
それでもなお向かう志向性との折り合いが問題だ。
「自己の世界」を守るつもりはない。

あと、拒絶する人間が一部にいるかもしれない
程度の認識だぞ。

それに相手の変化でなくて自分の変化が目的なので、無視して
もらってぜんぜん構わんぐらいの考えで書き込んでる。

>>398
君と俺は意見が違うな。

俺は寝ます。可能ならＲＯＭに徹するか離れたい。

社会が必要性を保証する人間などいない。

できることによって必要性が上下し、場合によっては不要とも不適切（邪魔）ともなる。
したいことばっかあったって、何もできないんじゃ社会として受け容れる意味がないんだよ。

社会に何を求められているかは自分が勝手にひねり出せるモノじゃない。
参加を許される程度に適応し、その社会を構成する構成員と一緒に良い方向を模索することで
はじめてそこに何が必要なのかわかる。社会全体規模で必要なことなど、小さなコミュニティで
はじき出せるモノではない。はじき出したところでどうにかできることじゃない。

自らが所属する場所で求められることを地道にこなすことでしか社会に参加はできない。
当然邪魔になるようなことはしちゃいけない。仕方ないでは済まされない。それがルールなんだから。
それでも参加することで精一杯で、社会の大きなことなんて一人の力じゃ何もできないんだよ。
入り口にも立てないんじゃ社会全体なんて変えられるワケないだろ。アスペ用にできてない社会で
生きるだけでも必死なんだよ。

「邪魔」になってたんじゃ参加権すら得られないんだ。邪魔にならないように自分を変えるしか
道はないんだよ。せめて社会を悪くしたくないんなら、我を通さず身の丈にあった場所に収まる
しかないだろう。



これが自分が過去に置かれた状況に近い。自己否定と（主観的）不整合を多分に伴う状況だと言える。
置かれた状況あるがままを理詰めで考え、変わることを選択した。それでも適応できないことが
あるぐらい、参加するので精一杯。参加させてもらえるだけで精一杯。今は精一杯切れ。

わかるか。「自己の世界」に篭ってればこんな苦痛はない。身の丈を選ぶか、参加しないか、
今はこの2つしかアスペには許されてないんだよ。理解したくなくてもこれが現実だ。
何か伝えたくて勢いだけの文になってると思う。すまない。

マクロの社会の在り方をコントロールしたいという欲求は昔からメジャーでしょ。
普通は２０歳くらいまでには消化してしまう人が多いんだろう。
どうもアスペは経済的に左寄りな考えが多い気がする。
もちろんそれが悪いとは言わないが。

私は、道を尋ねる他人にはその場所を知っていても、この地の人間ではない
ので知らないですべて済ませている。理由は、赤の他人に道を教えても何の得に
もならない事と仮に教えてそれが私の勘違いだったりして相手に迷惑をかける
恐れを避ける為。

アスペ君は道を知ってたら盗人にでも教えそうだけど、知らなければ良くして
くれる人間にも知らないで突っぱねそうだ。他人が人くくりになり過ぎている。
他人の区別がついていない。他人と他人の違いが分からない。
交流するのは難儀すぎる。

>>399
十分な数が揃うかなんてのは時の流れで変わってく。
流れによっちゃその問題におけるつっかえ棒自体要らなくなったりもする。
足りてるかどうかの判断なんて今を生きてる人間にはできないよ。
強引に答えを出すなら、「足りてる」。アスペの手を借りるほどではない。

お椀の中の蟻では向かい合ってるとは言えない。
自分の世界に繰り込んだ時点で本来の対象物とは「あい対していない」。
外の世界から目をそむけ、内の世界に「不完全なコピー」を取り込んだだけだ。
向き合えてはいないんだよ。内に篭ったままじゃありのままの外のモノは見れないんだよ。

「自己の世界」を守るつもりがないのは「意志」だ。意識上「だけ」の決意に過ぎない。
悪さの本質は「無意識」だ。見えないところで勝手にお膳立てしてくるヤツを飼いならせると思うか？
「無意識」を飼いならせないなら、「自己の世界」の殻はどこまで行っても破れないよ。そしてその
状態では、自分の認識範囲を広げれば広げるほど、君のブラックホールが周囲の迷惑になる。

人間の集まりが社会なんだよ。拒絶というのは多数決だ。生きる本能までは否定しはしまい。
でも参加できるかどうかはこの多数決に左右されるんだよ。少しでも拒絶されてたらダメだと
思って振舞うぐらいしかできないんだよ。拒絶を許容してたら君は居場所を失うことになる。
程度で言えば、排除されるんだから相当だろう。楽観視してる場合じゃないぞ。

こちらは君に対する文章は君の変化を促す方向性で書いてた。限界を感じたけどな。
でもな、世の中人と関わりあって生きて行くなら、アスペである限り相手はそれを求めてくるんだぞ。
「自分はお前が変化しなくてもいい」なんつったって、相手はその要求を引き下げはしない。

もちろん自分の意見は無視でもいいんだが、参考程度には持って行けないのか？
（無意識が）おいしいところだけ拾ってるが、それと戦って本意を汲み取ろうとはできんのか？


いろいろ大変だろうとは思う。自分は権利なく君（の在り方）を殺そうとまでしているレベルだ。
あまり深く関わらないのが賢明だろう。いろいろ疲れただろうしゆっくり休んでくれ。

>>402
マクロの社会の在り方をコントロールするんじゃなくて、「合成の誤謬」
を防ぐ所に力点が有る。

>>404
話をミクロの対人対応（その話だよな？）に戻すとさ、自分の頭に完全に
任せてるから、流れるままに最善を尽くすって感じでほとんど何も考え
てないんだよな。はっきり拒絶されたとしても近づかないという結論を出
して終了する感じか。

俺が対人対応で君が書いたような事を考え出すと話がややこしくなって
逆に処理が停滞するように思える。

>俺が対人対応で君が書いたような事を考え出すと話がややこしくなって
>逆に処理が停滞するように思える。

ふふん。
やっとこ少しだけど本心を人に打ち明けられるようになってきたな。その調子で。

>>405
寝ずに頑張るねｗ

確かに慣れない内は停滞すると思うが、慣れた（処理が早くなった）あかつきには
前よりは不快感を与えない振る舞いができるようになる。あとは積み重ねで。
一時の不利益は確かにあるが、その先のメリットは大きいし避けては通れない道でもある。

対面分の最善はもちろん尽くすが、さらに予測して嫌われるような行動を回避したり、
自分の在り方を失礼のないように縛ったり（無関係な質問をぐっとこらえたり）とこまごまと神経を
すり減らすことになると思う。相手のリアクションの前にこちらが相手に嫌われないように動けた
と言えるようならその試みはうまくいってる。（これは可能なら他者評価で確認したい）

こと対人関係に限定するなら、嫌われないような振る舞いができるというのは大きなことだと
思うよ。それの応用が利かせられるなら、個人の集まる社会に対しても少しはマシな対応が
できるようになると思う。

問題は、初見で拒絶されない程度の振る舞いを知識でも何でも身に付けることからだと思う。
一目でアスペだと見抜かれるような典型行動を取ってたんじゃ適応の可能性は下がると思う。

対人においては脳内処理を一旦うっちゃって、相手の動向とそれにあったリアクションを用意
できるような柔軟性が必要かな。処理はもう全部そっち対応用にしちゃってもいい。

脳内処理と並列でやろうとすればまず「とろいヤツ、こいつ話聞いてんのか？」となるからアウトね。
どうしても必要なやりとりならひたすらメモに取れ。そして後から読み返せ。相手が質問を
許してくれるならそのタイミングで相手の意図を掬い取るような質問だけをすればいい。

方法論として適切かはわからないが、ともかく全集中をもって相手を「知覚しろ」。
脳内のオート処理で楽しようとするな。
相手が出してくるのは脳内で収まるようなレベルの言動じゃないぞ。
脳内処理メインだと確実に取りこぼしまくってる。

面倒でもつらくても大変でも、自分のすべての意識（意志）を持って「相手」に対応するんだ。
オート処理的なことができるのは慣れてから。そうじゃない限りほぼ確実に失礼な言動をとることになる。

>>404
さらにいうとさ、自分も含む人間の一般的な像自体が点やら線やら矢印
やらで幾何的に作ってある感じだから構造と対応するように思えない。

>>407
タスクを取られるとこうなるのだよ。

そういったごちゃごちゃした思考を介在させる方向性を試した末
の結論だ。おばちゃんにコーヒーを貰ったときの対応はどうすれ
ばいい？みたいなのを考えないことにしたんだ。

>>410
人間の、というか社会の構造はまさにそんな感じなのかもしれない。
原子だか分子だかの結合モデル見たことあるでしょ？あんな感じ。
そして各線の頂点にあたる人間は原子は一定のカタチでおさまっていない。

関係性というのは「線」で繋がってて、その「線」がどんな「事象を共有」するためのモノなのか
というイメージかなぁ。個と個の間でいっぱい「線」が繋がったりプッツリ切れてたり。
しっかり繋がってないと集合体としての活動に不具合が出るから、コミュニケーションを用いて
「線」の繋ぎを強くしている。集合体としての整合性がそれで保てる。

>>407
そこなんだよな、シングルタスクの壁。
タスクとしては「目の前の人のリアクションに適正なリアクションを返す」を最優先にしたい。
「この場合どうしたら？」という疑問は過去の経験や常識を知識の集積体として作り上げ、
それをインスタント的に生かして流していくしかない。

おばちゃんに云々なんて、まさに知識集積のレベル次第の問題で、一番捌きやすく感じる。
感覚でどう返すかわからなくても、人がどうやってるか「見る」ことや、常識集的な知識を
そのまま持ってくるだけでもかなり違う。いい方向に向かうんじゃないかと思う。
その辺は考えるよりも憶える方が手段としては手っ取り早い。その憶えた手法に限界を
感じ、軌道修正が必要になった時に初めて考えて改良していってやればいい。
とりあえずシンプルな社会においては何も考えず反射的に「ありがとう」で済む話だけどな。

ともかく、アスペの場合は「考える」ことがスタートじゃないということは大事よ。
盲目的に従う、それをするための知識、これの集積が社会適応の近道だと思う。

>>408
それをやると俺はあらゆる場合における対処策を用意しなければ
ならなくなり極めて非効率。

>>409
知覚しようとした時に全くなにも感じないから「ブラックホール」なんだが
あなたは違うのか？

喩えがあれならコレはスルーで。

健常者がPC持ち、アスペは手書き。
LAN構築されたのが社会。

健常者同士はメールで情報伝達したり、資料も添付して瞬時にやりとりできる。
共有されたデータベースからの引用も使って作業を簡略化した前提で仕事をしている。

しかし健常者からアスペは、プリントアウトしたモノを渡すしかない。
アスペは一生懸命ソロバンなりなんなり首っ引きでやる。データベースにもアクセス
できないから独自に出した答えで補いながらその資料をいじくる。
健常者のようにエクセルも使えないし（PCがない）、添付資料をそのままデータ
投げ込んで再検証とかもできない（紙媒体だから）。

結果、アスペを通すこと自体が仕事の流れのボトルネックになる。

思いっきりズレたりしててツッコミどころ満載だが、このぐらいシステム的には
異質な存在になってるってイメージ。「アスペだとめんどいんだね」程度の話。

>>411
一応、言っておくがコーヒーは飲めなかったんだぞ。
要らないものを貰って「ありがとう」と言った場合は
相手に間違った学習が成立する可能性があるだろ。

で現実に打ちのめされた訳だが何の職業が向いてそうなんだ？勉強は好きではない

>>412
非効率だが社会においては妥当。アスペが一般的な社会でやっていくにはこれしかやり方がないから。
この場合の拒否権は君にはない。自己を犠牲にするというのはこういうこと。「社会のために譲る部分」。


>>409
それは君に外の世界の知識の集積がないから、内界に何もフィードバックされないんだと思う。
常識やら何やらが絡んで処理的には結構めんどくさいが、繰り返せば慣習として慣れる。

例えば、両者が立っている中で相手が「椅子に向かって手を差し出す（無言で）」。（この動作を知覚→
常識に照らし合わせて、これは「座れ」という意思表示）

それに対し、（目上の人が先、という常識を働かせ）「ありがとうございます」と返事（了解の合図）、
座らずに待つ（常識）。

相手はそれを見て満足して（？）座ってくれる。そこで初めて「失礼します」と言って自分も座る。

ある程度の注釈を加えればこんな感じか。常識いっぱい出たでしょ？社会の暗黙のルール。
ルールである以上守らなければならない。このルールを集積するには自分の頭の中だけじゃ
決定的にパーツが足りなくなる。

偉い人と同席した場合の一例、目上の人が座る→自分が座る というだけのことでもこれだけ
アスペが意識しなきゃいけないことがあるんだ。大変な労力が要るが、マスターは必須事項に近い。

>>414
「ありがとう（相手の気遣いに対して）、でもすみません、ボクコーヒーダメなんです（謝罪と相手との
知識共有）。ちょうどなんか飲み物買ってこようと思ってたところなんですけどつまむモノでもついでに
買ってきますか？（相手の気遣いに対してのお礼をカタチに）」
一例だけど思いつくのはこんな感じ？普段仏頂面でここまでやると胡散臭いけどね。


>>415
こちらが役に立つかもしれない。

【アスペ】発達障害者の仕事や職業10【自閉症】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/

いい受け皿にめぐり合えることを祈る。

レス番ミス多いな･･･。うまいこと読み取ってくれ。
睡眠薬にやられ気味だかもうすぐ冴える。

>>416
日常的な雑談と言っても、感覚過敏やら経済的状況やら
が個々ばらばらだから、自分で勝手に調べて自分用の
解決策を考えた方が無駄がないように思えてしまうな。

と以前書いたんだが、あなたが自分の方法論を他人に
適用してるだけではないのか？

一般的な社会なんてのはあなたの頭の中にしか存在
しないぞ。

それに、俺の場合は何も考えずに対応したほうが
明らかにスムーズだ。

あなたがやるのは勝手だが他人を巻き込もうとする
理由は何だ？

2chに嫌われてる悟りクン？です。

>>417
挨拶、感謝（ありがとう）、謝罪（ごめんなさい）。
この三か条を適宜組み合わせるだけでも印象が全然違う。

×「・・・（無言）」　相手の気持ちに感謝できてない（相手の気持ちは常識がわかればある程度読める）

×「コーヒー飲めない･･･」　事実は伝えられたが三か条を使えてない

××「コーヒー飲めないからいらないです」
これは最悪。適切に情報をすべて伝えられたが三か条一切無視。
情報を伝えるだけがコミュニケーションではない。
相手の好意的行動を立つ瀬もないほどに完全否定することは社会においては最低レベルの行為。
これを繰り返せば、最悪社会からの排除にまで繋がる。良くても孤立。孤立じゃ仕事はできん。

言って置くと、こちらは田舎のおじちゃんおばちゃん自営業の世界に住む
わけだよ。「一般的な社会で」と言いながらそれを無視するからなんだ？
と思うわけだ。

>>419
訊かれたから答えてる。
半ば興味。必要と思ってくれるならもちろん嬉しいが。参考になるなら出す意味もあるが、
参考にならないというのであれば付き合う動機もなくなっちゃうね。
切り上げ自由は2chの特性だから嫌なら活用するといい。

ただ、アスペがアスペに対して示す方法論はそこまで無価値ではないんじゃないかとも思う。
というか思ってた。今は微妙に違うスタンスだから自分が興味で出してるぐらいに思ってくれていい。

一般的な社会は確かに自分の頭の中にあるよ。そして、実社会においてそれは
結構な精度でうまく働く指針になってる。実績がある分ただの空論ではないよ。
「君の世界」で通用しないモノがすべての実社会で通用しないとは思わない方がいい。
君は井の中の蛙だ。共通概念なんて大海の代物を知らないだろうからこの話はここまでにしておく。


＞それに、俺の場合は何も考えずに対応したほうが明らかにスムーズだ。

君自身の内に限ったことならそうだろう。それは間違いない。多様な実社会への適応を考えないなら
その意見を否定はしないよ。「自分の世界」に引きこもるのは自由だしね。ただ、そのままの君で
どの実社会でも使ってもらえるとは思わないことだ。>>421があるならそこでおとなしくする手もあるぞ。


他人を巻き込む、か。レス番ついてるから生真面目に答えてただけかな。
あと、絡む以上は真摯な態度でいたい。適当に済ますのは失礼だと思った（個人の信念なんで否定可）。
結局君は救いなんて求めてなかったんだね、余計なお節介だった。すまない。もう控えるよ。


>>421
ってか、ちゃんとアスペが受け容れてもらえるところに居るみたいね。
それならそれでいいや。不都合感じてないんでしょ？あとその情報初出。こっちの思考にその情報が
あるワケないだろう。あるならあるでスタンス違ってたわ。それを盾に怒る権利は君にはない。

>>422
「アスペが一般的な社会でやっていくにはこれしかやり方がないから。」
「この場合の拒否権は君にはない。自己を犠牲にするというのはこういうこと。」
は自分がそう思い込む必要が有ると判断しただけに見える。

>>422
>>55だと思ってたよ。違ったのなら謝る。

>>423
＞は自分がそう思い込む必要が有ると判断しただけに見える。

そこは「自分（俺）」じゃなくてアスペとしてほしい。

君が関知しない（できない）「一般的な社会」なるモノがあったとして、そこに適応するには
その方法論以外は自分には浮かばない、が正確な表現か。

君が否定する内は「君の中」では永遠にそうなんだから、「一般的な社会」とやらに縁がないなら
そう思って（処理して）もらうことは自由。もう君をどうこうしようとする意図は自分にはなくなった。

ただ、他の軽度アスペの人の参考になるかもしれないから一概には否定できないと自分は思ってる。
「一般的な社会」が感覚として理解できるような軽度アスペね。

>>54-55
毒吐くから謝罪は撤回してもいい。
これに「君が>>421の状況で働いている」などに繋がる要素はない。
田舎、ばーちゃん、生活。このキーワードからどうやって「>>421のように働いている」と読み解け、と？
逆の立場だったとして、できると思うか？（これは思っちゃうのが重度だから質問するのは怖いが）
これは健常者でも無理だよ。次からは相手がエスパーだったらいいね。


で、これで君は満足してくれた？一通りのレスにはできるだけ真摯に答えたつもりだけども。
睡眠宣言を撤回した君にとってすら「実」がないというなら、続ける意味もないだろう。
この件について、自分から君への興味は今はない。潮時だと思うがどうだろうか？

>>389
マクベスクンってID:IEiBoloSのことだよね？
このスレはアスペルガーを叩きたいだけの人も多くて、
見てるの辛いけど、見てて良かったと心の底から思う。
ずっと暗闇だった中に光が差したみたいだ。
僕もこの説が当てはまるというかしっくり来る。
漠然と感じてたことが一気に整理された。
医者なんかよりずっとアスペルガーのこと分かってる気がする。
当人もアスペルガーみたいだから当たり前か。また来てほしい。

つまるところ俺は、

「合成の誤謬」wikipedia

合成の誤謬（ごうせいのごびゅう、fallacy of composition）とは、ミクロの
視点では正しいことでも、それが合成されたマクロ（集計量）の世界では、
かならずしも意図しない結果が生じることを指す経済学の用語。

のような盲点の発生を無かったことにしたり、無視したり否定する人間の
認知に納得が行かないとの話だな。

そして、ＡＳ側に（下手すると本当に無益な）負担を強いるような方法論
にも納得が行かないと。

>>397
おれの頭の中でもそうだな。

>>399
＞自分じゃなきゃ「いけない」ではない。あくまでも「足りない」だ。
＞十分な人数の誰かがやってくれてうまくいってるなら自分は
＞安心して見てられる。
木を見ることも森を見ることもできないやつが
なぜそこだけ俯瞰できる。

>>412
＞それをやると俺はあらゆる場合における対処策を用意しなければ
＞ならなくなり極めて非効率。
ならば「学問的追究と実社会での活用を両立する」の「実社会での活用」
はあきらめろ。というかひきこもってろ。社会の迷惑だ。

＞知覚しようとした時に全くなにも感じないから「ブラックホール」なんだが
＞あなたは違うのか？
知覚を育てられる種を普通に持って生まれたやつ、極少量持って生まれたやつ
全く持たずに生まれたやつがいるということだ。

>>414
＞要らないものを貰って「ありがとう」と言った場合は
＞相手に間違った学習が成立する可能性があるだろ。
コーヒーをもらった事実に対する言葉が必要なんじゃなくて
コーヒーを通じて気持ちを伝えてくれたおばちゃんに気持ちを
返すことが一般に認識されているコミュニケーションだ。
君には関係のないことだが。君の場合はおばちゃんにあわないように
ひきこもるのが最善策だろう。

>>426
個人がおかしいと思うだけで世界の在り方が変わることはないと思うけどね。

そしてそのデメリットは社会の一面に過ぎない。そのデメリットを補ってあまりある
メリット（リソースやらのヤツ）があるから現在の社会構造に落ち着いている。

そのデメリットだけ解決したら全体的によくなると思う（無理だが）？バタフライエフェクトが
わかるなら話は早いんだけど、人間の処理外のことが多くあるモノに気軽に変化を加えよう、
加えてもなんとかできるだろうというのは驕りとしか言えない。ハッキリ言おう。
君（個人）にそんな力はないんだからどうしようか考えても無意味だ。
下手の考え休むに似たり。「適応できてない以上」納得は得られない。
君は広い世界のスタートラインにすら立ててない。
宣言通り休んだ方がいいと思う。

まぁなんだかんだで、社会の不都合もひっくるめたあるがままが受け容れられないだけなんだろうけど。


方法論に納得いかないのは自由。
社会（他人の集合体）にあわせてアスペ側に変化を求める手法だから納得がいかないなら
いわゆる「一般的な社会」に参加させてもらえないだけ。今の君は居場所があるんだから
それでいいでしょ。
方法論を取ったからといってアスペが社会にかける迷惑はなくならない。だからお互いの
歩み寄りとして提示しただけ。「自分だけは譲らんぞ」は集団生活では通らない。


勢いでレスしちゃったが、自分相手のやりとりは満足したと思っていいのね。
んじゃ、他の軽度アスペの人に悪影響にならない程度でお願いします。
君の思想を聞いてると矛盾と不整合だらけでおかしくなっちゃいそう。

>>424
「実」はこんな感じだね、自分が何から目を反らしたくな
いかがわかるだけでも収穫だ。

あと、「一般的な社会」の有無が個人の死活問題になるのは
「一般的な社会が一般に広がった場合」の話だろ。
広げていいのか？が俺の問題意識だ。

手伝いをたまにする程度で働いてるわけではない。
主な収入は障害年金だ。ただ、君の話からは
こんなの広げていいのか？という恐怖を覚えた。

>>429
そちらに「実」があるというなら労力が許す限り付き合うのも悪くないかな。

「目を反らしたくない」というのが理論的に出てきたんじゃない場合、君の認識できない
「無意識」（←アスペではこいつが大抵摩擦の種を生む）からのシグナルだ。
これは裏を返せば、目を反らさずつきつめれば「無意識」の方向性が読める。
論理に合わない汚れ作業を裏で平然とやってる黒幕だが、これを暴きたいのか？

そして、これはここ数日の経験的にだけど、君自身よりも他人の方が敏感に感じ取れる。
「自己同一性」のためにフィルタをかけて内観ではたどりつけないガードでもしてあるとしか思えん。
（実際は機構的にもっと単純なモノだが神への皮肉を込めて）


「一般的な社会」の有無という言い方をされると、「有る」としか言い様がない。
君からは「見えない」概念だというのが正確だと思う。
自分の使い方は、「大体の人が思い浮かべるに妥当なシステムを備えた社会」。
「共通理解」という概念があることにより、こういったあやふやなモノをあやふやな
まま「共有」し処理に使える。「常識」についても同じ。これは「知ってくれ」としか言い様がない。
否定したいとすれば、それはこちらが君の無意識を探ることになる。

人と関わるという点においては極小規模な社会活動に参加していると言えると思うよ。
元の話題だって対人間の方法論の延長なワケだし大筋でズレることはない。
社会とは言うが、要は人対人だ。数が増えて並行処理が必要になったりするが大筋ではそれでいける。


んで、無意識を読み解く手伝いはどうやら外部からの方が効率がいいかもしれない、となったけど、
その無意識をいじくりまわすことは「同一性の保持」にとって大きな負担になる。
あまり無理にこねくるとアスペ的には「在り方として一度死ぬ」。さすがにそこまで覚悟してないだろうがｗ

どの程度自分の無意識を探りたいワケなんだ？

>>419
＞あなたがやるのは勝手だが他人を巻き込もうとする理由は何だ？
それがわからんから、一生抜け出せないんだ。

>>421
＞田舎のおじちゃんおばちゃん自営業の世界
それも人間が構成する一般的な社会の一部だ。

>>423
＞自分がそう思い込む必要が有ると判断しただけに見える。
君みたいな手遅れ重度アスペ以外はそう思い込む必要があるということだ。
>>423のようにしか見えない君には関係ないので興味もたんでもいい。

>>426
あるのかないのかわからんぐらいわずかな自我の周りを取り囲む
無意識の防衛システムがそういう不自然な理屈をひねり出しているだけ。
社会の為とかつっかえ棒みたいなとってつけたような旗印でもせいぜい全力で
守るがいい。それを取っ払えば、君の自我なんて一瞬で吹き飛んでしまうから。

結論
>>400
君の自己中極まりない理屈は２ｃｈで見るだけでも不快だ。
さらに、他の社会不適合アスペを増長させる悪玉ウイルスだ。
消えろ。

>>428
「メリットがあるから現在の社会構造に落ち着いている。」
と思ったほうが楽なだけではないのか？本当に調べたのか？
リソースだって合成の誤謬によって不況が長引けば枯渇するぞ。

そういうもんだと受け容れ諦観してなおその先に進むから
こその「悟り」ではないのかとも思う。

君の頭の中で「適応できてない」としても掲示板で問答を
してみる事は出来たし、他にも方法はあるかもしれない。

矛盾と不整合については自覚してる旨を書いたな。

あと、俺は単に数が少ないからこの立場に居るだけだぞ。
他人が面倒引き受けてくれるなら楽じゃないか。

それと、無視して構わないと過去に書いてある。

>>432
逆に質問させてもらう。
「今の社会状況は危機的だ、このままでは破綻してしまう」
と思ったほうが楽なだけではないのか？本当に調べたのか？ソースは妥当？見てきた？実感した？
お互い推測でやってんだからさ、片方にだけ整合性を求めるのはどうかと思うのよ。
君の話の整合性についてはもとより信頼してない。君もこちらを信頼しないだろう。
このネタにはもともと発展性がない。

強いて言えば、「不況が長引いて破綻すれば、別のシステムを持つ社会に生まれ変わる」だけだろうな。
もしこれがアスペに都合のよい社会になるなら？それでもつっかえ棒頑張るか？

どうなろうとも、個人の力でマクロの流れを捻じ曲げることなどできんよ。

「悟りクン」にこだわることで俺の本質を見失ってる。俺は俺の思うように動く。悟りのために動いたりしない。

他の方法があったとして、見つからないんだから仕方がない。あるかわからないモノをベースに動くよりは
ある程度確実性（前例）のある方法をとる方が妥当だとは思わない？

というか引用も主語も抜けてる部分が多くてあまり正確な返答ができない。何個か飛ばす。

無視、ね。
可能性を持っているが迷ってるという人がここに来たときにあまりに危険思想ばかりだと
よろしくない、だから釘を刺そうという意味合いでレスしてると思ってくれ。
いくら2chでも「嫌なら見るな」は免罪符にならないぞ。ダークサイドに落ちる人間は少ない方がいい。

>>430
＞どの程度自分の無意識を探りたいワケなんだ？
おれが思い浮かぶのは、イジメ、阻害感などの大きなトラウマを
抱えた人間が思春期に築き上げた、防衛システムと攻撃システム。

防衛システムは
社会の為とかつっかえ棒みたいなとってつけたような旗印を守るために
彼がここで披露した一連の思想セット

攻撃システムは
あらゆる不整合を敏感に察知し、局地戦で駆逐するシステム。

プラス
それら両システムを支えるために都合のよさそうなパーツだけを集めて作った
リソース or 武器庫

それ以上に掘り下げる価値はない。

彼の本丸を攻め落とすつもりで本気やるなら静観するが
未だ「なんとかなれば」という甘い期待を少しでももってやったり
暇つぶしでやるなら、ウイルスが散らばるだけなので
悪いが全力で邪魔するぞ。

どちらの気もないなら彼の希望通り、無視してやれ。

社会と関われないなら、社会からの恩恵も期待すんなって。
アスペのむかつくとこは全てそこにつきる。

>>434
確かに一連のやりとりでばら撒かれる毒については考える必要はあるな。
が、理論武装に他人の理論まで使えるようなアスペならもともと手に負えないし、
ほとんどの人はマクベスクン以外の意義をこのスレに見出していないとも思うｗ
自分で言ってることと矛盾してるが。


個人の希望としては、ノウノウと彼の無意識の奥に鎮座している「自己同一性」をカチ割って
次のステップに進ませてみたいというのは確かにある。が、これは興味本位でやるには
人道的にどうかとも思う。カチ割れる気もしないが。一応その方向性には向けてる。

さすがに趣味の範疇ではなくなってきてるなとは思う。強い意志ではないが、付き合う
ことでまだなんか拾えるんじゃないか程度だろう。
レスするにしてもなるべく選別するわ。妥当性の判断は第三者に委ねるのがいいと
思うから邪魔はどんどんしてくれ。経験上の人間の言うこときかない無礼者でスマンね。

救いを求めるようなレスが来た場合には無視はできないかもしれない。
「実」を彼の望むような喰わせ方はしないつもりだとは言っとく。

>>430
「自己同一性」をさらにカチ割れるなら
どこまでやれるかやってみたくはあるんだが、
個人情報がだだもれになりそうだな。

社会の為っていうならID:YSikOvAoみたいなのが障害年金もらいながら
害悪を垂れ流してることが、最も社会の為にならんだろ。
おれは基本的に平和主義者だけど、こいつは死刑でいいよ。

>>430
個人情報は要らない。
ただ、2chでは厳しい。現実世界なら被害者スレのような手法を持ってカチ割ることだけはできる。
その先は保証持てないけど。

んで、結局どの方向に向かいたいんだ？

・社会への適合
・自己の世界の拡張

前者なら、自分が示した方法論以外は自分は今のところ答えを提供できない。
後者なら、それを叶えさせることに今は君以外へのデメリットしか感じられない。

どっちだ？
言っとくが、「自己の世界を拡張」することで「社会へ適合」するなんてのは無理だからな。

>>439
>>437だった。凡ミス多いなぁ･･･。

>>436
どう答えていいのか微妙な返答だな。
おれの言いたいことがわかったのならそれでよしとするか。
こっちは君らみたいな世捨て人とは違って仕事しないといけないんでな。
好きにやってみ。

>>441
「希望は理解した。それも加味した上で手法を考える。悪い方向なら切る」程度で。
byID:MNjuU/2V

>>439
君が言う「無意識」は自分の人間関係を極めて限定的に
補助したり、件の「問い」を発したときに実感した感情の源泉
となってる場所の事ではないかと推定するがこの理解で良いか？

>>443
大方それでズレてないと思う。

「補助」というのはこのスレにおいては「独善的曲解」と書いた方がいいかもしれない。
そしてその場合「人間関係を極めて限定的に」ではなく、「事象の解決において多くの場合に」になる。
これは第三者の方が正確に読めることを信じて飲み込んでくれ。
ネガティブに働いてることを知るのが重要だ。

感情の源泉、まさにそれだ。

>>439
今のところ「世界の拡張」と「社会全体への対応」を両立させたいな。
そんな感じで２ｃｈに書き込んでいた。
「人への対応」はあるが「社会への適合」は俺の場合概念として成立しない。
君は過去ログを参照できる環境にあるか？

>>445
「社会全体」などというモノはないととりあえず前提を打破させていただく。

ミクロとマクロは連続したモノであり、人と人に集約される。
少しマイルドに、「人への対応」が無理なら「社会全体」には関われないと表現してもいい。

そして、「人への対応」と「社会への適合」はほぼ同じ感じで解決できる。
片方だけ解決というのは「君の想定しうる考え」においてはあり得ないとしておく。
（実際の健常者の世界ではまた違ってくるが、君の場合はその前段階だから）

過去ログは前スレまでしか見えない。
住み分けクンみたいに安価をうまく打ってもらえれば楽に拾えるからなるべくそれを期待したい。
切り替えて参照だと思考がまとまらないかズレるかしそう。

基本的な確認事項として、自分の論理を丸否定されると話が進まなくなる。
疑問はいいが否定はナシで。そうじゃない場合はこちらに（そちらにもだが）成果はないので
議論を続けることの意味がなくなる。

自分も当然間違いはあるから、疑問でそれに気づくなら修正はする。
が、一通りの気持ち悪さを飲み込むのも議論の目的のひとつなんでできれば確認事項を
守ってつきあってほしい。

>>445
最低限の適合をしないと社会が対応してくれないから
社会への対応を考えても無意味だろ
君はそういう仕様＋拡張インターフェースなし
で生まれてきたんだから
あきらめたほうが楽でいいよ

>>448
それを今から骨身に染み込ませてみようという試み。
その先に何があるかはわからんが、彼は崩壊に向かってみたいらしい。
趣旨を理解してくれるなら、流れがおかしかったら第三者的疑問をどんどん投げてくれ。

>>446
俺は思考とタイピングがノロノロしてきたようだが、
君の脳は大丈夫か？今続けるか？
確認だ。

ID:8/dNUoRe
誰か活発な人が同じ道路使ってるっぽいな。

>>450
自分はいけるとは思う。万全ではないが。
なんなら機会を改めた方がいいか？
過疎の方が都合がいいのは確かなんだが。

>>451
話題はこちらが好きに出していいのか？
制限が加わるのか？

>>452
制限>>447
話題は続きで行った方が好ましいが、別の展開でもいい。
その場合もそちらの前提条件から否定していくが、そこに対して質問してもらってもいい。
「飲み込め」で片付けることが多いと思うが。流れはなるべく制御できたらいいなぁというスタンス。

>>453
俺がアスペルガーと関係ない話題を出した場合にスレ違いに
なる点が気にかかる。対策はあるか？

>>454
話者がアスペ、つまりアスペのひとつの症例。
ってか、もともとココって縛り緩くね？

>>454
そんなこと誰も気にしてない
うだうだ言わずにさっさとやれ

>>455
過去のレスだが

「財源が足りなくて政府が困ってるのなら、せっかくデフレで円高なんだ
から１０兆円札を何枚か作って財源にすればいい。」が俺の考えで、実行
するとどんなマイナスの影響があるのかを知りたい。

世界のインフレ率(2000=100)ランキング(対象国：180ヶ国、比較年度：2009年)
http://ecodb.net/ranking/imf_pcpie.html
115位 韓国 132.50 アジア
142位 アメリカ 124.12 北米
159位 中国 119.85 アジア
179位 日本 97.65 アジア

経済板で知った議論だったのだが、俺にはなぜこれが
日本人の盲点になるのかを知りたかった。
人間の認知にはどんな盲点があるのかを知りたかった。
盲点に入る物のパターンを知りたかった。

>>457
おいおい、俺は子ども電話相談室じゃないぞ。
君の内面についての話じゃなかったのか。

内容に私見を述べれば、「他もインフレしてんだから日本もインフレすればいいじゃん」
ってのはどうかと思う。輸出入のバランスを崩すことによる影響をシミュレーションしきれない
うちから大掛かりな変化を持ってくると日本の動向は読めなくなる。混乱する。
なんで他の混乱度にあわせてそんな混乱を招かねばならないのか。財源確保なんて
もっとデメリットの少ない方法で模索しろ。かな。

んで、「日本人の盲点」俺にはこりゃさっぱりわからん。
何を意図して発してるのかもわからんし言ってること自体もわからん。

もっとこう、自分の内面世界の話でお願いできないかね。
ジャンルを細かく指定しなかったこちらの落ち度だが、このネタスルーさせてくれ。
そして内面世界頼む。

>>457
アレか？「閉じた世界」思考の素人考えを披露し、それがいかに狭量で浅慮で欠点に満ちたモノかを
実例をもって示したかったのか？それなら試みは大成功と言えるが。

ダメだよ、その突飛さに絶望することしかできんよ。なんでそんなに思考構成パーツが少ないんだ。
その辺の個人的力量は保証されてると思ってたが、もしかしてそこから突いていかないといけないのか？

ひとつだけ確実なのは、君は造幣局に勤めてはいけない。盲点でお札無限増殖されたんじゃ
君の把握できていないところ（ほぼすべての世界）であらゆるシステムが破綻する。

>>458
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm
1989年（平成元年）4月1日 消費税法施行 税率3%

一応書いておくが、俺の内面における根本的な疑問
のひとつだ。俺は消費税が導入された頃から納得が
行かなかったんだが、消費税の導入、増税は税収増
に貢献したのか？どこからそんなものを読み取れる？
なぜ、税率を引き上げようとする？なぜ受け入れる人
間がこんなに居るんだ？

財政再建や社会保障制度を維持するために、消費税率の引き上げが必要だと思う人は６６％
http://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin/2010/news1/20100613-OYT1T00676.htm

ってのも納得が行ってない。子供の頃からだ。

>>458
はっきり書いておいただろ入門書程度の寄せ集めだって。
今から何とかして埋めたい部分なんだよ。

>>460
あぁ、その疑問は俺も小学生の時に持ってたよ。

消費税導入について
Q．なぜ税率を引き上げようとする？
A．金が欲しかった（政府）

Q．なぜ受け入れる人間がこんなに居るんだ？
A．国会で決まったことは民意なので強制です。嫌なら日本から出て言ってください（政府）

Q．税収増に貢献したか？
A．今まで0だったモンが3％取ることになったんだから確実に増えるだろ
　　読み取ると言われましても↑がモノの道理ですがな･･･

下の質問はリンク先にすら飛ばず却下。


あのな、温厚な俺もしまいにゃ怒るぞｗ
その程度の問題を類推で解決できない時点で「社会全体」どうこうとか無理だ。諦めれ。
もっと地に足のついた話にしてくれ頼むから。すべての仕組みを説明して君の知的好奇心が
満たされることに、こっちは何の報酬もないのよ？

アスペの「自己同一性」に揺さぶりをかけるという共通目標がなかったらこっちは協力できないってば。
そんな質問群は教えてgoo辺りでいっぱい教えてもらえるからさ、アスペの話しよ？ね。

>>461
頼む今すぐ破門してくれ。
外堀とも呼べないモノ埋めるために付き合ってんじゃないのよ。
こっちにも到達目標ってモンがあるの。わかって･･･。

今までこのスレで話してたようなのでいいからさ、そっちにしてくれよ。
君に任せるとなんか違うところに入門させられるからもう嫌だ。

>>459
小学校高学年から２０代前半ぐらいまでは訳の分からん状態だったんだよ。
統合失調症の診断もついてたしな。祖父の葬式に参加したあたりから、急に
もやが晴れて悟りを開いてしまったのか、哲学の本とかがなんとなく理解で
きるような状態になったんだ。

>>464
うん、それはね、たぶん今でもワケがわかってないと思うの。

もやが晴れる云々、それ確実に錯覚だわ。
内面世界の整合性を整えられるようになっただけで、理解力が増した状態じゃないソレ。
むしろ誤解力が増してる。ハッキリ言わせてもらえるなら今の君は五里夢中だ。そして俺もだ。

寝てなくて別の人格になっちゃったとしか思えんぞ。
頼む、こっちのリクエストを聞いてくれ。
アスペ活用三か条を見た時の君はまだ話が通じたぞ。それに戻ってくれ。

ID:YSikOvAoはもうそのへんにしておけ
消費税うんたらかんたらが、どうしても気になるのか？人生を左右するほどの悩みでもないだろうに。

とりあえず消費税導入のおおまかな経緯については下記リンクを読んでくれ
http://www.valdes.titech.ac.jp/~tanaka/jugyo/sogob98/kodamashohizei.html
そして、この話は強制的に終わりだ。

>>465
引用
ニキ・リンコが、障害者支援に関して国に望むものは何ですか？
と聞かれて、「景気を良くして下さい」と答えてたらしいが、「どう
アスペルガーが生き伸びるか」を考えたときに経済の問題は避
けて通れないと思ってるよ。


補足・・・「景気を良くして下さい」の出典はこれの可能性がある。
http://www8.cao.go.jp/shougai/kyougi/kyougi5/index.html

障害の自覚を持ちにくい人も救済されるためには、ヘルプを出せ
ませんから、そういう人たちがカバーされるためには、やはりスム
ーズに回る社会、人心や人員、リソース、予算に余裕があって、
一般の働く人たちも意欲的で物事が何でもスムーズに回る社会
だと、余り私たちもぼろが出ないわけです。ですので、そういう一
般に景気よく、楽しく、みんなが元気で、お金にも余裕があって、
時間にも余裕があって回っていく社会をよろしくお願いします。

＜ID:4UJo2kAJ＞

>>466
なぁ、俺釣られたのか？この数日間全部このサプライズのために用意されてたのか？
助けてくれよ頼むよ。偏屈なんてレベルじゃないよコレ･･･。
なんでこんなこと言う子になっちゃったんだ？俺なんか悪いことした？

ってか、確実にそっちにタスク取られてこっち抜けることになりそうだなぁ。
もうゴールが見えないよ･･･。

>>467
今問題にしたかったのは「アスペ」がどう生きるかじゃない、「アスペである君」がどう生きるかだ。
なんで君がアスペ全体のことを考えねばならん。そんなのは個人の問題が解決してからだ。

そしてリンクは飛んでないがその主張。引用文だけで気持ち悪くて飛ぶ気がしない。

なんでアスペ側が王様待遇なの前提なんだ。そんな思想が君の軸なのか？
アスペの立場からの発言だからそりゃアスペ贔屓になるさ。まさかそれで君は
「こうあるべき」とか思っちゃうくらい自己都合に甘い生物なのか？
君の主体性は？合理性は？妥当性は？現実問題としての可能性は？

なぁ、俺にはその主張に正当性が一個も見つからないぞ。自分の利益一辺倒じゃないか。
なんでおんぶに抱っこなんだよ。そんなんなら「社会全体」を救うことの前に君は自分自身を救えよ。


あの、これ質問なんですけど、あなたは自分のために社会が変わるべきだと本気で思ってますか。
そしてそれが可能だと本気で思ってますか。アスペは何も変わらなくてもいいと本気で思ってますか？
答えてくれ。本気で主張する気かどうかで君へのスタンスは変わる。ふざけずに頼む。

>>465
俺の関心は既に述べてただろ。経済と人間に対する納得の行く答えを
割り出して。実践につなげることだ。悪玉ウイルスとか勝手に呼んでた
のはそっち側だぞ。

>>469
社会全体のために社会全体が変わるべきだと思ってる。
当然俺も含まれる。

>>469
俺を救うっていったい何のことを言っている？

>>469
というかさ、「救われる」ってどんな状態を意味してるんだ？

>>471
わかった、まず君が変われ。そしたら君にとっての社会も変わる（主に捉え方が）。
まぁどうせ納得を求めた提案ではないが。


>>470
今回の議論において、その文章で提示したのはこれが初めてだ。
少なくとも経済などという単語は今回の議論の冒頭には出ていない。
話題提供者として不適切な「後出し」と判断する。よって、自分が新たに
話題提供者となることで議論の再開を機する。

じゃあ>>447見てくれ。次に>>453。
こちらが君に付き合うに際して提示した「約束事」だ。
ボランティアではないことがわかってもらえると思う。

そして約束通り、そちらの「前提条件を否定」させてもらう。
君にとって本流（前提）だが俺にとっては本流とは見なさないのでこの話題は打ち切る。
「経済と人間に対する納得のいく答え」を割り出すという前提もこちらは飲んでいないので却下だ。
後出しを都合よく飲めるほど俺はお人よしではない。

>>445、>>446に直接絡む（引用の意）以外の話題の発展法はナシ。これをここからの新ルールとしたい。
お互いに同意が得られない場合はこちらにメリットがないものとし、当然の権利として議論は破棄させてもらう。

どうか。

>>472-473
めんどい。意味はない。スルーで。

>>474出したよ。反応よろしく。
従えるか？

YES　NO

これで。

>>462
消費税率の引き上げが必要だと思う人６６％は
国会で決まる前の話だろ。

>>476
君にはわからんだろ、他人の頭ん中。俺にもわからん。
答えは出ない。

そして>>474-475早く頼む。

>>474
俺なら放っといても変わるんじゃないか。

よく考えたら納得が行かないのは経済に
限らないぞ。やはり「社会全体」に戻す。

>>475
まずは新ルールを見せてくれ。

>>478
ちゃんと全部読んだか？

新ルール
>>445、>>446に直接絡む（引用の意）以外の話題の発展法はナシ。

ちゃんと書いてあるぞ。読み飛ばしに起因する情報不足からくる不満は一切認めないぞ。
こちらが提示する意味がなくなるからな。

お開きかどうかは返答次第。

>>477
問題はどういった経路でこの意見が感染するのかだ。

>>480
議論に関わらない話は却下する。
そして、次に関係のない話題を君が提示することでNOの意志と受け取り議論を終了とする。

次の君のレスは

YES

NO

どちらかひとつ書くだけでいい。

>>479
問題ない。

思い切り眠いので問題設定が
明確になると助かる。

>>468
「唐突に話を変える」のはアスペの特徴としてよくあることだから、別に不思議ではないが
頭ではわかっていても実際にやられると結構くるよな。俺も数日前までこのスレでやりとりしてたけど、「何の進歩もない」のがよくわかったからね。

>>480
おまえが唐突に消費税の話題を持ち出したからだろ。おまえがいくら関心を持とうが、この話は歓迎されていないことくらいわかれ。はい、終了。

>>482
じゃあそのルール内のレスからなんでも好きな単語を選んで好きな方向に展開していいよ。

眠さが限界なら別の機会に議論を持っていくという手段もとれる。
まったく同じ機会を設けられるかは保証できないが。

>>483
考えが感染する経路は人間を知るために重要だと思うが。

>>483
初めて「本物」に出会えた気がするよ。貴重な体験だ。
自分と同じカテゴリ分けで本当にいいのかとは思う。
程度の問題じゃなく次元が違う。
お互い頑張ったんだな。お疲れ。

＜ID:R+VnMaiY＞

>>485
共感、多数が支持する妥当性、総合判断、垂れ流された情報による意図的な洗脳
好きなの選んでいいよ。

脇道に付き合うのはここまで。
このネタがやりたいならルール内から無理矢理つなげてもいいよ。
それなしに引きずろうとした場合楽しいお話タイムは終了だ。
うちの道路が2chの機嫌を損ねても終了だｗ

>>485
おまえのオナニーに付き合う必要はない

>>486
脳の働きが悪い。寝るので１２時間後、明日の夜中２時に
あなたがまた居たら相手するつもりです。
居なくても気にしません。

>>489
そうであったことを祈るよ＜働き
またまたお相手願えるとは光栄至極。
その時も特に例外がない場合同じルール引き継ぐからね。

>>441
言いたいことを理解したつもりだったが相手の力量（？）を見誤ってた。
経験は伊達じゃないと改めて認識させられた。これがアスペの本気なんだな。
初めて「本物」の「本質」に触れた気がする。彼という固体が議論すら成立しないほどとは思ってなかった。
本丸、同じ時空内に存在してないんじゃないかってぐらい遠かった。攻め落とす以前の問題だった。
すまなかった。今回だけは従っとけばよかった。

次の機会（過疎）があれば馬鹿を承知でもう一度本気で本丸に切り込もうと思ってる。
機会がないことを期待していてくれ。すまない。

イメージの話で良いのかな。

自分の中では「社会全体」と言えば自分を含む社会の事。具体的なこの世界。
いろんな揉め事や諍いのある世界。いろんな価値観を持ったそれぞれの国が
自分達の利益を優先的に考えてる。纏まる日は決して来ないような混沌とした世界。

に対し、「一般的な社会」は、自分を含む、予定調和みたいな、
ある種理想的社会って言うか出来上がった社会。学校で習う教科書的なモノ。

言葉からくるイメージって人それぞれで、話し合ってみないとその言葉のもつ
イメージとか違いとか分からないんじゃないかな。特に抽象的なモノって。

＞言葉からくるイメージって人それぞれで、話し合ってみないとその言葉のもつ
＞イメージとか違いとか分からないんじゃないかな。特に抽象的なモノって。

勉強が出来るアスペは、素直に教科書通りに受け止めているってことかね？
これまでのやりとりを見てると、「教科書に書いてあることは納得できない」と自己流で勉強してテストで惨敗するのがオチだと思うが。
現代文も作者（および、出題者）の意図と違った回答をしてそう。

自分の使う言葉の定義付けが他の人達と違うかもしれないとかまるで考えて
いないようでね。
広義な教科書というよりももっと狭義な辞書的な使い方しかしてないような。
それも辞書的に意味が（１）（２）（３）とみっつあっても（１）しか覚えない
みたいな。言葉ってもっといろんな使い方があるよね。

>491
あれあれ。なんとも掴みどころのない攻城戦だったな。

おれは実は本丸なるものは存在しないと思ってる。
彼の場合、確立された自我というものをほとんど感じない。
知覚の種みたいなものを全く持って生まれなかったために
その後の生育過程を通じて、初めから存在した「生きたい」
みたいな原始的な欲求がなんら高度なものに分化してない。
つまり人格なるものは無い。

本丸のあるべき場所には、「生きたい」とだけ書いてある
吹けば飛びそうな紙切れが一枚、鎮座してるだけなんだろう。

それを取り囲む城郭(＝彼のいう人格)が厄介。
城郭には上述のように、「社会の為」、「世の中のつっかえ棒」
みたいなスローガンが並んでいる。
本丸自身には何の戦闘力もないから、主力部隊は全て無意識の統制のもと
最終防衛ラインに終結している。そこを攻撃すれば、一旦は動揺する。>217 >303 >385 >400
突飛な方向に振ってはぐらかす。
>294 >296 >365 >375 >379 >382 >392 >405 >421 >432 >437 >457 以降ほとんど全部
こういうところでは相手の矛盾を突くときのような論理性は皆無。
その部分を主張するのが目的ではないから。
というか「論点ずらし」で相手の論理を寸断し、攻撃をそらすのが目的だから。
戦火が下火になったら、別の場所に関係ありそうで関係ない話題を振ってそこでゲリラ戦を仕掛ける。
客観的にみるとどれもこれも幼稚な戦略。

真面目に分析してみたが、こいつには実験材料以上の価値はない。

それでもやるなら城を離れない見ごたえのある戦いを期待する。

>>495
彼が方向性を決めるにあたって、それは無意識下で行われているとは薄々感じていた。
自分はその恣意性に気づいていない（無意識なので気づけない）ので、自分は常に
ニュートラルであり論理的であるという自負が見受けられる（主に他者非難において）。

「人格がない」とのイメージを採用した場合、回避衝動からくる不満垂れ辺りが取っ掛かりに
なるだろうと思う。彼が不快だとのシグナルを送る場合、それは本質に触れるネタなんだろうね。
そして彼自身はその不快感はなんとなく感じるが論理的に発生したモノではないのでなぜかわからない。
彼自身はそれをなんとなく自分の掌中（意識上）に納めたいと思ってるみたいだけどこれは謀反とも取れる･･･。

理論武装してると思ったら（マイルールで）無軌道に飛び回ってるだけだったから意表を突かれた。
理詰めで鎧を剥がしていくつもりが相手が急に空飛ぶモンだから後手後手にならざるをえなかったよ。
次があるなら一応別の展開には持っていける気はしてるんだけど。

彼の人格（不思議理論）段階を頭越えして直接不快感をエグっていくことしかできないんだろうなぁ。
>>437も彼自身の同意と取れるし、それこそ空気読んで大丈夫そうならもうちょっといじくってみたい。



ところで、アスペってこんなに幅があるモノだったのか？「喋る爬虫類」と呼ばれるようなレベルが本当に
存在しても不思議はないと思えた。自分以外のアスペは未発達段階（子ども）を相手することが多かった
から、まさか成人でここまで突飛なのがいるとは思わなかった。定義クンみたいなのがいわゆる一般的
アスペなのか？IQによってなだらかに変わるような概念とは思えないぐらい異質だった。

>>496
おはよう。
とりあえず、もうちょっと人間らしいサイクルで生活したほうがいいぞ。
大きなお世話だろうけどな。

＞彼自身の同意と取れるし
現状に満足してないのは確かなことだが、大きな動機付けとなるようなもの
たとえば、「愛情への渇望」とか、そういうもんはない感じだな。
思春期から積み上げてきた自分をも騙すシステムを中年期以降に崩すのは
どうみても不可能なんだろうな。

これを例えば、日本の最高レベルの精神科医がプロジェクトチームを組んで
かかれば洗脳できるんだろうか。それでも無理なもんは無理なんだろうか。

＞IQ
１００よりは上かもしれん。それがシステム構築に寄与している可能性は高いな。
いっそのこと、カナーだったら無駄な苦しみもなかったのかな。

いろいろ考えさせられる。

P.S.
ところで、なんでIDかわりまくるんだ？

>>496
定義君は、生保だか障害年金だかで暮らしてるって書いてたと思う
前々スレかそのあたりかな？
なので、定義君はかなり重度だと思う

>>497
業界用語みたいだがおはようございますｗ
いやいや、まさにその通り、心配してくれてありがとう。
生活リズムは処方の睡眠薬で強引に回すクセがついちゃった。
ダメ人間街道ばく進中ですわ。ここを正すのも適応においては必須事項だなぁ。


彼の意識（論理マン）が「己が関知できない衝動は許さない！」と頑張ってると見た。
内からくる不整合とも呼べる状態なんじゃないかと。
まぁ実際は本能的にブレーキがかかって「気持ち悪いよ〜（泣」ぐらいだと思うが。

前にネタとして提供してくれたサジェストペディアぐらいの荒業じゃないと効果ないんじゃないかなぁ。
裏技というか荒業というか、もはや洗脳じゃなく再構築に近くなると思う。「自我」という内の不整合を
強く感じ、認められるような種を押し込めれば変わるかもしれない。

確かにまともな論理展開ができる極小規模な場面ではIQに問題はなさそうだったね。
中途半端に賢いから苦しむってのは、極論すると「馬鹿は幸せ」ってなっちゃうなぁ。ある意味真理だけど。

ってか訊きたかったのは、アスペは定義クンレベルが一般的なモンなのか？こんなんがウヨウヨ？
被害者スレに出てくるようなのは加害者なんだからそうだとは思うけど。


P.S.
IDは、どうやら同じプロバイダ？でこの板に張り付き回ってるのがいるらしい。（うち一軒屋なんだけどなぁ･･･）
そいつの巻き添えで書き込み規制になってるんじゃないかと思う。あんまり詳しくないからわからないが。
ともかく、規制がちょくちょく来るからIP変えて対処してる。

あと、どうでもいいだろうが紛らわしいので一人称は「俺」にする。「自分」は文脈調整がめんどかった。

>>498
ナマポだとすると結構緩いからなぁ。
まぁでも重度であってもらわないと困る。あんな異次元体験そうそう安くされたんじゃ怖い。

>>498
それは今朝も自分で言ってた。>>429
しかし、これだけ社会への適合を拒否する人間が
障害年金で不労所得とは釈然としないな。

最低限生命を維持できる程度の生活保護でいいんじゃないかと思う。

>>501
「社会に適合はする、適合はするが俺のやり方以外は認めない」という感じ。
社会にあわせて自分を変えるんじゃなく、社会が変わる一環として自分も変わるという
主体性のない話だったが。
彼の主観で言えば、社会もなんとなく自分の一部だからその理屈になるんだろうけどね。

ところで、ここのところ流れが速いので追いきれていないので、豚義理とかだったらごめん

アスペの行動ってシングルタスクと書かれてたと思うけど、だとしたら定型とはずいぶん違うんだなぁ
定型の場合、タスクを並行してこなすという以前に、何かすぐには対応できない問題なんかにぶつかったとき、
「無意識の方に解決を投げる」ってことがある
俺も常時１０〜２０個くらい無意識の方に問題を投げてる

後、問題を棚上げするというようなことも書かれていたと思うけど、
棚に上げてそのままじゃないんだよね
棚に上げた状態でその問題の進展の膨大な可能性を無意識に想定している
忘れ去っているわけじゃなくて、頭のどこかが組み合わせ爆発が起こりそうな思考をどうにかしてこなしてる

なので、無意識に投げた問題を意識化すると、無意識でなされた思考が、
組み合わせ爆発が起こりそうな量のものであっても、ポンとだいたい全部意識に上ってくる

アスペってこういう感じのマルチタスクもできないの？

＜ID:ZCoofcEo＞
>>502

その辺の話は>>471、>>478冒頭

>>504
あんまり、睡眠とれた実感がないけど２時まで待つ意味を
感じなかったので書きむぞ。

>>502
一人一人違うんだから、個々人が自分のやり方で対応する
以外ないだろって感じ。

>>503
健常者の処理を解明しようという試みは初出ですごく興味深い。

意識というテーブルから無意識のヒキダシにしまっているが、
その無意識のヒキダシでも小人さんが頑張っている･･･という捉え方でいいのかな？

重度アスペの場合、ヒキダシ自体が存在してないと言えると思う。
その代わりテーブルが広い（効率的にこなせるワケじゃないから意味はあまりない）。
テーブルに乗らないネタは地面にうつぶせに転がってるし、小人システムも当然ない。
拾う時には投げたネタをめくり上げるだけだから当然内容は進展してない。
自分はこういう風に考えた。

軽度アスペなんだが、自分もどちらかと言うと健常者側に近い処理をしている気がするんだよなぁ。
ただ、シングルタスク＝視野狭窄という感じで関心事に全力で取り組む状態になると
ヒキダシの小人はほとんど仕事をしていないような感じ。

重度アスペとはシステム的に大きな隔たりを持っている感覚がある。
だから重度アスペを読み解ききれない。

>>505
君よりは空気が読めると自負する俺としては、今は議論のタイミングとしてふさわしくないと思う。
>>503の関心に対して君からの見解があると非常に有意義だと思うからぜひとも頼む。

>>507
＞その無意識のヒキダシでも小人さんが頑張っている･･･という捉え方でいいのかな？

うん、そんな感じ

>>509
シングルタスクという考えを元に言うなら、タスク切り替えが非常に遅いというのもあるかもしれない。
アスペは健常者と比べて 机を片付ける→ヒキダシからネタを出す→机に並べる の動きがとろいと思う。

「机を片付ける」にしても、机上のネタをまた次のために整理してヒキダシに入れるという作業が
健常者はほぼ無意識、軽度アスペの自分はそこに手間取るという感じ。
さらに言えば重度アスペは机の上のネタをなかなかどけられない感じか。床からネタを拾うのも
裏返しに落ちてるから他人に指摘されないとそのネタを拾えない、と。

>>510
俺の場合だけど、複数の仕事を切り替えてやっていても、頭の中では全ファイルが開いている感じ
Mac(Windowsもだっけ？ Unix系には昔から）で、スクリーン切り替えの機能があるじゃない
全ファイルを開きっぱなしでスクリーン切り替えで別の仕事に移行するって感じかなぁ

パソコンに詳しい前提の説明だが、自分はWin3.1に近いかも知れない。
擬似マルチタスクというアレ。ウィンドウは確かに開くが、アクティブじゃない間はサボってる。
（実感としてはサボってまではいないとは思うが）

Unixか。ktermとかの仮想端末（ウィンドウ）思い出した。
アスペはその仮想端末の実装されていない状態だと思う。シェルもない状態。
この辺は確信を持って言ってるワケではなくテキトーなんだけどねｗ

アスペはpc88だろう
ひとつの処理を終えるのにものすごい時間かかる
その間他のことができない

IQが並以上という前提ならCPU含むハードはそこそこだと思うんだよなぁ。
ただソフト的にシェルに該当する世話係がいないような感じで。
XPやらが隆盛の中、1つだけのウィンドウでゴリゴリとコマンド打って戦ってる感じ。

そしていまさらながら、この比喩表現群はあまりに共有幅が狭いから
一般的な話に戻した方がいいかもと思ってるｗ

>>499
＞アスペは定義クンレベルが一般的なモンなのか？こんなんがウヨウヨ？
リアルであったアスペ数人も困ったやつだったが、議論の継続が困難というレベルではなかった。
で、本当に定義クンみたいなドアスペが他にもいるのか、おれも気になって調べてみた。
こんな表にたどり着いた。

http://isik.zrc-sazu.si/doc2009/kpms/Baron-Cohen_empathy_quotient_2004.pdf
ここの6ページにある表。

感情移入能力を調べた表
Empathy Quotient scores in Asperger syndrome/high-functioning autism group and controls.
ちなみにControl groupは医学用語で健常者
実線がアスペ、EQの測り方みたいなのは読んでないが
表を見る限り、分散は結構下のほうに重い。
逆に健常者レベルを示すものは居るが、稀。
でも健常とまるでかけ離れた分布にはなってないし
その意味ではASに希望をもたらす結果なのかな。

下の方はEQ Score ０点なんてのも一定数居るみたいだから
爬虫類レベルが居ても別に不思議なことではないのようだ。

>>507
余計なアプリ郡の本体は終了して、システムトレイに常駐みたいな感じか。
アスペにはシングルタスクという仕様以外にメモリ不足という問題もあるので難しそう。

>>508
止める理由は無い。
>>503の議論と平行してやって、各自参加したいほうに参加すればいい。
そのためにアンカー機能がある。

>>515
相変わらずすごい能力だなぁ。わざわざありがとう。
リンク開いたら眩暈がしたよｗ

共感実験だったかで4歳児辺りの壁としてそんな感じのがあったなぁ。
やっぱりデジタル的にアリナシを示せるようなモンじゃなかったのか。
程度って言葉でお茶を濁してたんだけども。

アスペの山が2つあるけど、このどっちかを最大公約数として見て特性を
打ち出したのが一般的なアスペ像ってことになるんだろか。

ともかくコレは個人的には希望に繋がるね。
アスペでも健常者の山までいけてる可能性はあるワケだ。
哲学的問題はおいといて、機構としては「思いやり」を健常者並に持てる。

いやぁ、ありがとう。この資料は拠り所のひとつとして大きいよ。

しかし爬虫類レベルの健常者ってのはアレかね、サイコパスとかかね。
今は呼び方変わったんだっけか。

>>505
気にせず書けよ

>>519
こちらの基本スタンスは「本人の意向を尊重」なんだよ。

>>516
その機構を持ったタイプでもメモリ次第である程度マルチタスクっぽく見えたりもするのかもしれない。
メモリの仕事を考えると、これをIQと置くのは無理があるかもね。

>>517
こちらがマルチタスクれるかの問題とあと空気の問題があると思ってたんだが、
過密してるワケでもないし甘えようかね。


というワケで、>>505。
議論のルールはお互い勝手に切り上げる権利を持つと理解した上で、
こちらはそちらの否定に重点を置かせてもらうがそれでいいか？
>>437を狙う以上、不公平だがそのカタチに落ち着くと思う。
よさそうと思う代案があるなら提示してくれ。
合意が得られるなら話のネタを持ってくる。

>>520
尊重してくれることを祈るよ。
子ども電話相談室はもうやらんからな。

>>518
＞アスペの山が2つあるけど、このどっちかを最大公約数として見て特性を
＞打ち出したのが一般的なアスペ像ってことになるんだろか。

それはこの表を利用するやつがピークをとるのか、平均をとるのか
どちらが自分の主張にとって有利かということだな。

＞アスペでも健常者の山までいけてる可能性はあるワケだ。
そういうこと。
アスペのグラフを定積分して求めた全体の面積：Aとする。
実線と点線のグラフの重なりを頂点とする真ん中の小さな山の面積をBとでもしようか。
するとB/Aは目分量で10〜15％ぐらいはありそうだということ。
つまり、EQを見る限り、10〜15％のアスペは使い物になるってことだ。
逆に85〜90％のアスペはさようならってことだが。

こういう科学的きりわけをもっと就学段階で進めて
たすかる人はたすける、だめな人はさようならっていうシステムを作って欲しいね。

>>521
切り上げるならば一言事前に書いてくれ。
それならば問題ない。

>>522
単なる、内面の情報開示で答えるかどうかは
あなたの判断に任せてたぞ。
言って置かないと齟齬が生じるだろ。

>>523
数学は遠い昔なんでニュアンスしか掴んでないが、
B/Aが10％ぐらいある＝そんぐらいのアスペは適応可能（かも）ってことか。
そこで健常の側に居る者も同様にいくつかこぼれてくるんだろうけど、コレは別の
精神疾患で拾うことになってる感じかねぇ。うん、数学もわからないｗ

助かる人も自動的に助かるワケじゃないだろうからその辺の支援も絡めると、
よほど負の動機にせっつかれでもしない限りあやふやにしときたい問題だろうね。
主語にあたる政府というヤツは「物事をいい方向に」という機構としては破綻してるし。

ID:nDG6cAjw
ルールなどといわずに受けてやれよ。
話がメインストリームを外れたらそのように宣告すればいいだけのことだ。

ID:qDqU/qgz
とりあえず今日の対話の目的だけは宣言しとけ。

>>524
寝落ちでもない限り宣言するよ。

じゃあ話題提供。

君は自分の理論でも捌けない不思議な感覚が内から湧きあがってくることを
実感している。「人格の中枢に鎮座」云々という表現を使っているが。

じゃあ、それは君がどういった場合に起こっているのか、その傾向について
君なりの分析を聞きたい。

>>526
破ったらいかんモノを明示することで相手の動きをけん制する意味がある。
最初に飲ませることで感情的反発を強引に押さえ込む権利も得られる。
まぁ本当の所は俺の頭が固いだけｗ

流れを修正するのは自身がないが努力するよ。ある種の挑戦だなコレｗ

>>525
＞健常の側に居る者も同様にいくつかこぼれてくるんだろうけど
健常のグラフはIQと若干の相関関係があるのかもしれないぞ。
健常はIQの下限なし、ASは下限ありだからな。
完全なおバカならテストの問題も理解できないだろうし。

＞助かる人も自動的に助かるワケじゃないだろうからその辺の支援も絡めると、
＞よほど負の動機にせっつかれでもしない限りあやふやにしときたい問題だろうね。
＞主語にあたる政府というヤツは「物事をいい方向に」という機構としては破綻してるし。

そうだな。
だから現状では本人の自助努力.....あとはいつものおれの主張。となるわけだ。

>>529
その実験では比較対象以外の部分を同条件で揃えてなかったのか？
まぁでもその可能性は大きいだろうね。アスペにおいてもIQで補ってる可能性があるし。

問題の個人に対して負の動機･･･というか負を与えて排除するというのは
あくまで代替手段だね。システム的にクビちょんぱできればその負担は
与えないで済むワケだし。そういう意味でも住み分けにおける明確な
ルールというモノは重要だと思ってるよ。
今は自浄作用的にお互いに傷を残しながら排除してるような感じで合理的とは言えないし。