【賛否】精神保健法第32条廃止 part2【議論スレ】

　精神保健福祉法32条を食い物にしている病院があるのなら、
襟を正さなければならないのはわかりますけれどもだからといって、
この制度を廃止に近い形で見直すというのはいかがなものかと思います。


　医者が患者の要望（32条）を断れないというのならは、
断れるような形に変えればいいのではないかと思いますし
もし断れるような権限を医師が持っていたとして、患者にゴネられて困ってしまうのは
医師の器量の問題であって、本当に32条を必要としている人を切り捨てる話とは全く無関係です。

　精神保健福祉法32条予算がどの程度国の財政を圧迫しているか具体的な数値を知らないので恐縮ですが、
厚生労働省と国土交通省の予算を比較すると、2対7の割合で圧倒的に
国土交通省の方が額的には多いのは、このスレッドの先生方はご承知の通りだと思います。

　単純に省庁の予算を比較することはとても危険なことではありますが、
無駄な道路工事やそれに付随した無駄なお金の使われ方について、このスレッドの先生方は
よくご存知だと思いますので具体例は省きますが、それらを放置して必要な方へのサポートを
打ち切るというのはいかがなものかと思います。

　32条見直しの次は、年金の大幅減額かもしれません。
　ロシアで年金生活者や障害者への交通費、
家賃、医療費などの恩典制度廃止が行われましたので、わが国についても
同様なことが行われてもおかしくないと思います。

　社会（福祉）国家思想が、自由国家の補完的な立場考えであることは重々承知しており
昨今の行政が国民生活に介入しすぎる点についても疑問を抱いております。
　ただあまりにも性急過ぎる見直しについては反対です。


　多数派の国民を背景とした国家権力が、少数の国民の権利・自由を侵害することへの
流れ、風潮についてとても危惧しています。

というか廃止に追い込んだのはボーダー達でしょ・・・・

地元だから言い易いので言いますが、尾道-松江線という高速道路が地元で作られようとしています。
ちなみにこの道路が通る尾道、三次周辺（広島6区）は、元建設大臣亀井静香議員の地元です。

中国横断自動車道　尾道松江線
http://www.jhnet.go.jp/chugoku/contents/kensetsutyu.html

　おそらく道路特定財源（道路建設のみに用いられる財源）での建設でしょうが、
こんな物地元で誰も望んでいません。　これは無駄使いの一例ですが
障害者に対する治療費の一部個人負担や32条の大幅で性急な見直しについて
とても怖い、おかしな現象だと感じています。
（余談ですが、道路特定財源の早期一般財源化が望まれます。）

　繰り返しになりますが、誰がどう考えても無駄なお金の使われ方が放置され
議論が分かれるところの予算を先に削除されてしまうというのは、おかしなことだと思います。

　突っ込んで言うならば、票につながる予算（無駄使い）は放置し
票につながらない予算を切るという流れになろうとしていると思います。
（昔からそうだったじゃないかという指摘もありますが）

　多数派の国民を背景とした国家権力が、少数の国民の権利・自由を侵害することへの
流れ風潮につながっており、とっても怖いことだと思います。

>>81

公共事業　　　　⇒　土建屋の社員の家族が食える。

ボーダー保護　⇒　ねずみ算式に無職が増えて社会崩壊

そもそも比較するのが間違い。

>>82
　無駄な公共事業で生活をしている人は食費から何から何まで賄っているのです。

　32条でサポートを受けている人は、32条で食費を賄っているわけではなく、治療費の部分だけです。
　物もらいとは違います。

　ねずみ算的に増やそうとしている根拠は何で、誰が増やそうとしているのか是非教えていただきたいものです。
　もしねずみ算的に増やそうとしているのが医師であるならば、それは医師の問題であり
32条を必要としている患者の問題ではありません。

　今日は時間がありますのでつきあいますよ
　

ボーダーってようするに合法ヤク中でそ？
ヤクの料金安くすれば乱用者が増えるのは目に見えてるやん。
仮にヤク中を保護するとしても、それならばタコ部屋に入れて
相互監視とかの制度の両立が必要不可欠。
これだけボーダーの薬物乱用が問題になっていて３２条現状維持はありえない。

>>83
無駄な施設を作るにしてもドカタやトビはちゃんと汗流して働いてるから手本になるでしょ？
仕事も家事もいい加減なヤク中のボーダーを手本にしたら世の中崩壊するよ。

>>82　>>84
国が借金をして無駄な公共事業をして、国の財政が崩壊しようとしているにもかかわらず
「土建屋の社員の家族が食えるからいい」　という考えが私には正直わからないのです。
国民の幸福追求権はあっても（憲法13条）、国が特定の家族を幸福にしてやる義務は無いはずです。

本当に32条必要としている人とそうでは無い人を区別出来ないのは、医師の能力、資質、器量の問題であって
患者の問題ではありません。　病気を治療をして社会復帰をするためにサポートをしていることは
至極真っ当なお金の使われ方です。
　
　言うまでもなく、32条を食い物にしている病院を無くすこと
　きちんとした所得があるにもかかわらず、32条を利用している者
（扶養親族を除く）
への対策をきちんと取らなければならないことへのこのスレッドの方々のお考えには
禿同です。

第一、自殺をちらつかせて医者に麻薬の販売を強要するなんて
病人とはいえないほど卑劣すぎるし、更には自分でヤク中になっておいて
薬が安くないから困るor薬を出した医者が悪いなんてめちゃくちゃな理屈。

だから、そういう対策をきちんと考えると廃止を視野にいれた法改正になるんでないの？

>>86
　それは自殺をちらつかせられて、薬を処方する医師が問題の本質であって
32条の見直しの本質とはかかわりがないと思うのですが

名無しになってしまいました。　失礼しました。

>>88
医者だってボランティアじゃなくて商売だからさ、（診療所の）世間体とかあるっしょ？
そういう経営理論的なこと以外にも、いくら命にまったく別状ないにせよ
ぐちゃぐちゃのリスカ後見せられたら人として胸の奥に来るものがあるやん。
相手が対抗し辛い状況を分析、打算してから、それをあえて計画的に実行する
ボーダーが卑劣と言っているんだけど。

>>90
　世間体を気にして、国費を無駄使いするような医者をのさばらしていいというお考えには
賛同しかねます。

　医者の商売や世間体の為になぜ32条の恩恵を受けている人が切り捨てられなければならないのでしょうか。
　病の程度を見極められないような医者は医者では無いと思います。

>>91
医者は程度は見極めているが、ボーダーがソレをあの手この手で
自己診断に湾曲しようとするのでは？

そうやって政治家や精神科医に責任転嫁したあげく、
患者は何も悪くない哀れな犠牲者だみたいな被害者意識に凝り固まってるから
健常者からの理解が得られないんじゃないの
俺もメンヘラーだが、今回の改悪の原因は政治家・精神科医・患者全てにあると思うぞ

>>92
　医者が見極めているなら、患者から32条の申請について拒めない制度に問題があります。
　32条の”予算の話し”とはまた違ってきます

>>87の書き込みを読んで、この制度の概要をご存じないのであれば議論は平行線になりそうなので
厚生労働省が作成した改正前と改正後のモデルについて記載されたURLを添付しておきます。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/12/s1214-7c.html

典型的なパターン

医者が人格障害だと診断書を書く
　　　　　↓
重症を望むボーダーは納得できない
　　　　　↓
あの手この手の卑劣な策を行使するが通らない
　　　　　↓
ヤク中、自殺未遂で重症度をアピール
　　　　　↓
更に人格障害であることが濃厚になる。

私は要するに何が言いたいかというと、
政治家に我々は踊らされているのではと言いたいのです。
同士討ちとでもいいますか。

だからこれは要するに、インターネットの普及で３２条の認知度が増えて
爆発的に申請者が増えてる現状を見ての方策でしょ。
どう考えてもボダの自業自得なんだけど。

本当に繰り返しで申し訳ないと思いますが、多数派の国民を背景とした国家権力が
少数の国民の権利、自由を侵害することへの流れ風潮につながって、32条廃止が成功に終わると
次は年金等の改悪が行われ、多数派であった人が、小出しというか、
後々少数派として切り捨てられるということを危惧しているのです。

本当にどうでもいいお金の使われ方がのさばっているのに、これでいいのかと思うのです。

もちろん、どう考えても32条が不要な人（私なんか典型かもしれません）がいるというご指摘は
拒むつもりはなく、32条で食っている病院が要るであろうことは想像できますし
それらについて対策をしなければならないと思います。

今回の見直しは、必要な人まで切り捨てられているという点に反対をしています。

大勢のボダが医者の所見を無視して戦略的に３２条申請をゴリ押ししてくるなら、
受給者増加は防げないわけだから、３２条による保護内容が削減するのは
一人当たりが受けられるパイが減るわけだから当然の結果だと思うんだけど。

　インターネットの普及で、これまで偏見があって精神科や心療内科へ行けなかった方が増えた事は
歓迎すべきことだと思います。　
>>97さんのおっしゃるように、32条を不正にというか本来の趣旨に沿わない使われ方に対しては
制度化してもいいと思います。　ただ今回の見直しは、必要な方までも一緒に切り捨てられている
ということに私は反対をしています。

>今回の見直しは、必要な人まで切り捨てられているという点に反対をしています。

新法案はボダを外すという要件だから切捨てられるのはボダでしょ？

しなくていい工事とか少しは減らせばいいのに
弱いものいじめばっかりだよ

>>100
本当に必要であれば国は予算を増額なりきちんと割り当てるべきでしょう。
なぜ増額を主張されないのでしょうか。
限られたパイしかないのだからというお考えが、賛同しかねます。

どうでもいいところにお金が使われている現状を見過ごして、なぜ32条の廃止に近い見直しをされなければならないのでしょうか。

>>87さんと>>102さんは同じ方だと思いますが、
失礼ながら見直し案について読まれたでしょうか。

厚生労働省が作成した改正前と改正後のモデルについて記載されたURLを添付しておきます。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/12/s1214-7c.html

>>99

>今回の見直しは、必要な人まで切り捨てられているという点に反対をしています。

たとえばどういう人でしょうか。

何度も書きましたが、

『32条について主治医には裁量権はなく、
診断書を拒否することはできません。』
すべては、県の審査会が決めます。

このことを念頭において議論してください。

>>104
＞なぜ増額を主張されないのでしょうか。
ボダが増えて社会に悪影響を及ぼすから。
ヤク中にまわすくらいなら公共事業にまわすってことでしょ。

>>101
横になるが、心療内科の本来の治療対象はメンヘラーではない
今でも引き続きメンヘラーを診ているところは多いが、
１９９１年の診療指針改定でメンヘラーは治療対象から外された

>>107
だから医者を脅して診断書に嘘を書かせるのがボダでしょ？

どんどん書き込み増えてｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>106
　一例ですが扶養に入っておられる方で、家族に精神科に通っている方を隠して通院されている方がおられます。
（私がそうでした）
　両親の理解が十分に得られている環境であれば問題はありませんが、まだまだ偏見や差別は根強くあります。
　病気への理解も不十分です。　それら病気や通院をすることへの理解が無いまま
今回の見直（見直し案）しについては反対します。　個人的な意見ですが、行政が心の病についてもっと
国民に理解を深めてもらう啓蒙活動といいますか、そういった具体的な活動をきちんと行っているのであれば
今回の案についての見方も変わってきます。


>>107
　医師が32条の申請について拒めないのであれば、拒むようにするようにすればいいと上記で述べさせていただきましたが、
拒めないようにしている制度へ変える事の必要性は感じています。

>>108
　それは失礼ながらあまりにも短絡的な考え方でしょう。
　ヤク中という言い方は、患者に対する差別です。

>>111
医者を脅す冷静な判断力と高度な論理性を持ってて
私は患者もクソもないんだよ。
医者で貰った薬飲んだことないボダ（いないと思うけど
もしいたら）は悪かったな謝るよ。

私も短絡的な考え方かもしれませんが、
亀井静香に代表するような、無駄なお金の使い方を後押しするような
人々が沢山いるということが腹立たしく、そのしわ寄せで厚生労働省の予算で削られたり
するんです。

亀井静香議員の選挙区内に住む土建業者は、業者同士に競争があまり無いので
とっても高い見積りを書いてお客さんに出しています。　　お客さんはたまったものではありません。

具体的にどうとかここで書くとわが身がやばいのでやめておきますけれど、
公共事業で土建業者が食べていけるということの”弊害”はもっと多岐に渡っており、
我々がここで同士討ちをしている場合ではないと強く感じます。

同士討ちをなくすためにも、３２条からボダを外すことは必要不可欠なのでは。

見直し案について読まれていればわかると思いますが
32条が必要な方まで切り捨てられる内容です。

もちろん32条が不要である人をはずすことはとても大切です。

話しを突き詰めていけば、程度問題の話しにはなると思います。

今日通院日でした
以前から話していた３２条の申請をしてきました
医者は「もっとまえからできたのよ」と言ってくださり
３２条を受けるのは当たり前の権利ように言って下さいましたが
それは、こういった病気は短期間で治るものではないからだと思うんです
私も一生薬。とまで言われているのでこの３２条は大変ありがたく思います
適用は３月からのようですが　今まで月に何万も払っていたのでかなり助かります
廃止はやはり生活の負担からはじまり、それがもとで病状が別の意味で悪化するかもしれないと思うのですが
考えすぎでしょうか？
少なくとも自分自身はそう考えています
第３者からの手助けがある　ということはとても心強いものです
廃止賛成の方々は健常者なのでしょうか？
昔は通院してたけど反対という方の意見をちょっと聞いてみたいです


というわけで少し横になります

>>115
ボダの卑劣な同化戦略で本物との区別が付かないわけだから仕方ないかと。

100 優しい名無しさん 05/02/16 13:50:55 ID:y242XSvr
大勢のボダが医者の所見を無視して戦略的に３２条申請をゴリ押ししてくるなら、
受給者の更なる増加は防げないわけだから、３２条による保護内容が削減するのは
一人当たりが受けられるパイが減るわけだから当然の結果だと思うんだけど。

>>117
　ですから、それは医師の能力、資質、器量、もしくは医療の技術問題の話しであり
本当に32条を必要としている人を切り捨てるということにはなりません。

また繰り返しになりますが、医師が申請を拒めないということへの対処はしなければならないという話は2度はさせていただいたと思います。

>>119
新法案はボダを外すという要件だから切捨てられるのはボダでしょ？
ボダの巻き添えくらって削減はあるかもしれないけど。

ここを見てると
すべての薬は、実際は必要の無い薬
すべての仕事をしていない人は、仕事をしようとしていない人
と思っている人が多い気がしますが・・・

ボダを切るってのもどうやるか難しいところですね。

でも、どこをどのように削減するかもうちょっと考えるべきだと思います。

事実上、ボダを切れないから全体的に削減になるわけで。

まぁボダを適用外にするとしても、
医者の診断を捻じ曲げようとするボダが
更に増えて袋小路なわけだけどな。
それを見越しての全体削減なんじゃないの？

削減じゃなくて廃止だから問題なんじゃないですか？

　伊藤真氏のお話をここで用いなければならないのが何とも心苦しい気もしますが
あげます。

　そもそも日本の憲法で「基本的人権の尊重」という大切なものがありますが、
ある殺人事件で例えば10人の逮捕者がいて、1人は無実な者がいるとして
どうしても無実な者が10人の中から誰なのかわからないとする。

　そうすると裁判官は、全員を釈放します。
　9人の犯罪者が街中にのさばることになりますが、ひとりの人権を守るために
全員を釈放します。　そうするように憲法で定めているのです。

　y242XSvr氏のおっしゃることは、一部の本当に32条を必要としている人を切り捨てたとしても
32条を必要としない者を切り捨てるというお考えであり、憲法の定める基本的人権の尊重に対する挑戦
であると私は思います。

あら？事実上廃止なの？

>>126
削減されたところで別に死ぬわけじゃないし。

ボダほど薬のみまくってる精神病患者もいないと思う。

　見直し案の内容について読まれようとする姿勢が感じられないので
私は去ります。

さよなら〜

>>128の書き込みにがっかりしました。

　あなた以外の方が書き込まれれば書き込みを再開します。

↓要するにコレ↓

大勢のボダが医者の所見を無視して戦略的に３２条申請をゴリ押ししてくるなら、
受給資格者の正しい判定は機能せず、受給者の更なる増加は事実上防げない
わけだから、３２条による保護内容が全体的に削減されるのは当然の結果。

保護者に金が無いのに小遣いよこせと言っても無理な話という話。
他のところから３２条に資金をまわせといおうにも、仮病ボダが巣食ってる
現状では説得力が皆無。
ブランド品で全身包みながら生活保護を申請しに行くようなもん。

税金で不良債権の肩代わりする代わりに
リストラを断行せよという流れと同じかな。
銀行員には家族もいるだろうに。

いかがなものかという３２条要求なんてないことはありませんが、
現場では、１００人に１人も行かないでしょう。
その１人のために、全員の処遇が変わるのはおかしいですよ。
生活保護でも、いかがなものかという例はあります。
でも、それで生活保護は廃止になりません。

ぬるぽ ◆h5ZlUUVAb2 氏が語る陰謀説でいけば
　ネットでボダに３２条申請を誘導する行為自体が
　３２条廃止のための布石だったのかもねぇ。

>>135
生活保護もその内審査きびしくなるでそ。
ただ一番目に付きやすくて国民の賛同も得られそうだったのが、
ネットで自己中ボダ達が崇め立ててる３２条だったという話で。

３２条が廃止になってボダが生活保護に流れたら
こんどは生活保護削減って流れじゃないの？

この法案が実行されると生活に困窮して自殺、或いは
病院に通えず病状悪化して死亡とかありそうな感じ。
まぁ、そこが政府の狙いなんだろうけど、
ここは政府とか世論に訴えるよりも、国際的な
人権団体に訴えた方が良いと思います。
・・ちなみに、国連日本本部には直訴のファーム
が無いので、電話とかするしか無さそうな感じ。

先程からレスを読んでいたのですが、メンへラである私自身がここで、議論する事そのものが無理で
あると感じました。前スレで、ここ読む事により調子を崩していく、
それならここから去り治療に専念した方が良い、との書き込みがあり、現在つくづく感じます。
利用する立場の精神病者自身の意見や思いが、現スレで減ったように
感じます。私も今日の書き込みを最後にここから離れ、治療に専念します。
｢必要な人には必要｣これだけです。政治家や医者、そして患者自身に問題があるのも事実でしょう。
だが改悪(程度にもよる)or廃止になると、｢32条が必要な精神患者｣が、
社会に復帰する手助けになる制度を失う事になり、社会から抹殺されるのと同じだと思います。
32条が生まれて現在までの歴史を考えると、ここで廃止することは釈然としません。
私自身これから仕事に戻るとしても、薬は飲みながらで調整しながら、
一生つきあっていくものだと思っています。この病は完かいと悪化が
背中合わせで不安が大きいです。この辺で私も去ります。
私自身は32条を受けてはいません。

　何時からになるかわかりませんけれど、今夜放送をします。

>>140さん以下のスレを見てチェックをしてみてください。
32条についてみんなで前向きなやり取りをしたいと思います。
（過去このテーマで放送をしたことあり）

ネットラジオを聴こうPart40(´･ω･`)DJ募集中
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1106650124/

自分から重病になりたがるボダのせいだから仕方ないよ。

>>141 ぬるぽさん、ありがとうございます(^^)
紹介されたスレを見てきます。ではみなさん、さよなら！

数日前の夜中、ＮＨＫのニュース解説番組で、
この「障害者自立支援法」のことをやっていて、
障害者の費用負担についても取り上げられていました。
その中で、「世帯」単位で所得を判定するやり方は、
これまでの流れに逆行するものであり、
「個人」単位で判定されるのが妥当ではないか、
この点は、国会で十分論議されるべき、
と、解説の人が話していました。
案外、国会審議の中で、「個人単位」の判定へと、
修正される可能性があるかも、と感じました。
（今回が無理でも、将来の改正の可能性ありかも）

それと、今回の法改正では、
高所得者は対象外となるけれど、
非課税世帯は、継続して対象（１割負担にあがるけど）、
課税世帯でも、「重度かつ継続」のものは引き続き対象で、
「重度かつ継続」の範囲は、まだ検討課題とされていたはずです。
かつ、現在の受給者は、一年間は継続対象となるみたいだし。

この適用範囲について、今後、審議会による審議になるのかもしれないけど、
そのあたりで、十分考慮されていけば、
法案自体は、それほどひどいものではないような気がします。

反対している人達の所得税や住民税、固定資産税等を知りたくなる。
夫婦二人(共働き)なので、高い税金払っていまし、１８年間３割負担。
会社勤務が難しくなり、今は自営業になので｢事業税｣も払っている。
けれども、｢３２条の改悪・廃止｣には反対。
ある程度の改正は必要だと考えます。

>144
ソースありがとう

最近NHKで鬱病体験者の番組を見かけますが、
著名人をもっと定期的に出して、社会の認知
を得たいところです。

五体満足でも、顔つき見ればメンヘルって分かるもなぁ・・

32条利用者数の増加は、経済状況からみると必然性の範囲内じゃないかな。
対案というのは本来、32条のサービスが減少しますから他のサービスを充実させます
と厚生労働省自ら出すべきものだよ。しかし、厚生労働省は、何も提示してない。
障害者の雇用促進とか、所得補償とか、雇用環境の改善とか出すべき代替施策を
打ち出してない。
政策の不作為を埋めているのが32条であるという現実認識なんだが。

ハローワークの障害者雇用率に精神障害者も入れて欲しいですよ、
それで少しは雇用問題が解決すると思います。

今のところ、メンヘルはハローワークの精神者窓口で門前払いですから・・。

昔は、必要な人に必要な制度の存在を医者が知らせていたんだよね。
だからこういう制度も本当に必要な人だけがその存在を知っていて
すんなり申請できて手厚い保護もうけられたんだよ。
でもこの不況で尚且つ情報社会の今じゃ、一般人が勝手にクチコミで
広めて、猫も杓子も勝手に自己診断で私も使いたい私もと申請するから、
社会福祉の本質が揺らいで崩壊の道をたどってる。
３２条だけに限ったことじゃなくて社会全体に見られる崩壊スパイラル。
銀行破綻の噂がながれて取り付け騒ぎが起きるみたいな感じ。

少しでも経済的に助けになるなら利用したいのは皆同じ。
だから申請者は今後絶対に増えるし、そうなれば以前から
保護を受けてた人との受給格差が問題になるのも必然で
全面改正という方向は仕方ないと思う。

ん・・・
じゃあ、３２条改正の代わりに障害者保護法でも立てて頂きたいです。
私は２級なんですけどね、病院にすらタライ廻しされてるし、
障害者年金も降りないし、これ以上生活が逼迫したら、
本当に死ねと言われるも同じですよ。

スレ違いですが仕事探しできるテンションまで立ち直るまで
入院したい所ですが、病院にも断られるし、そもそもお金無いし、
デイケア施設も遠いし、本当に病気の人には手厚い福利厚生
が有って然るべきだと思います。

新案の｢世帯単位の所得制限で適用除外｣には、絶対に反対です。
｢患者本人の所得｣で｢適用・非適用を決める制度｣にしなければ、
心の病，精神疾患に苦しむ人は｢家族からの自立｣ができないまま
回復への道も閉ざされるます。

世帯単位ではなく患者本人の所得を基準にすると、
行政がどうやって患者本人の所得を捕捉するかという問題が出てくる。

例えば、夫婦二人暮しで600万の専業主婦の場合、専業主婦の稼ぎはゼロか？
というと決してそうではない。仮にこれをゼロとみなすと、
夫婦二人暮しで400万うち妻のパート収入が100万円のケースと比較した
場合、世帯で400万、パート収入が100万の方が負担が大きくなる問題が
出てくる。
親子の世帯で考えると、親の年収が1500万でバイトする必要すらない長男と
親の年収が300万でバイトして稼がないといけない長男とでは、後者の方が
患者本人の所得は多いことになる。
課税ベースは世帯単位だから、そこからどうやって患者本人の所得を割り出すかは
難しいよ。
課税世帯については、患者個人が経済状況を記した書類を提出して、個別に審査
という形にならざるを得ないと思う。

>>153
所得の捉え方については、まさにそこが問題点だと思う。
本当は個人ベースで判断したいところだと思うが、
それだと、専業主婦は非課税の者とみなすことになるし、
親がいくら収入あっても、そこに同居している無職の子は、
非課税の者とみなすことになる。
そのあたりについて、それでも構わないという、
世間一般の理解があれば、個人単位で全然構わないと思うけど・・

ただのサボりに理解なんてあるわけ無いじゃん。
バカじゃねーの。
騒げば騒ぐほど甘ったれの真実が露呈するからもっとやれ。

怠け者に金を吸い取られ、本当に必要なキチガイの人に回らなくなるのは困り者だな。

そもそも金銭的支援は本人ではなくキチガイの面倒を見る家族が必要とするもの。
ボーダーのように単に仕事するのが嫌で、自分が薬でラリる現実逃避の為の小遣いが
欲しいから申請なんてやってたら社会福祉の意味そのものが崩壊する。
世帯単位で算出するのは当然。

>>157
俺も、ボダには酷い目にあったけれど
その言い方は、偏見が酷すぎるぞ。

放送を始めさせていただきます。

ぬるぽらじお
http://std1.ladio.livedoor.jp:8040/playlist.pls?mount=/012&file=dummy.pls

mp3再生
http://std1.ladio.livedoor.jp:8040/012.mp3

放送掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/sports/20575/

常識的には、高所得者の家族は常識的には、確かに公的援助の対象外です。
ただ、成人の子供に対する両親の扶養義務は
年金制度が子供の老親に対する扶養義務を免除しているように
現在の制度では、整合性を欠くように思います。
老人保険制度でも、子供が高収入でも関係なく、
老人の所得の合算が高所得認定の対象となっています。
障害者とその配偶者の所得の合算が、６７０万円ぐらいで切ったらよいのかなと思います。

俺は親と同居だから、とりあえず世帯分離することにした。

もう３２条は入院患者のみ対象で良いじゃん。ＳＳＴも必須にしてさ。

>>162
　「通院医療費公費負担制度　精神保健法第32条」について知ってるの？

家族にないしょで通ってるなんてのは個人の勝手な事情だろ。
わがまま聞いてたらきりがないんだよ法制度ってのは。
親子や夫婦は互いに扶養の義務がある。
世帯年収で考えるのは当然。

親は年収あっても患者は無収入だからって、
じゃあ霞でも食って生きてるのか？　親の収入で食ってるんだろ？
公的費用にたかる前に、親になんとかしてもらうのが筋。
親が低収入で、それが無理なときはじめて公的援助を頼るべき。
順番が違うよ。

>>164
DVなど親に内緒じゃないと相談できないケースもある。
これをカヴァーするために、「世帯が障害者控除を入れてない場合については
公費負担を認める」といったテクニックも考えられるが…。
100％世帯年収だと、「家族の絆」が機能してない障害者が病院に行きにくくなる
ケースが多数でることになる。非常にデリケートな問題。

デリケートな個別判断を残すことは濫用につながるよ。
改正の意味がなくなると思うね。

>>166
マクロで見れば、負担能力の物差しは世帯年収でいくのがベストなのは明らか。
負担が増えるのがパラサイト層であるというのも異論はない。
ただし、同居していても家族の支援を得ることができない患者に対する社会的支援は
必要。この患者層をどうやって捕捉するか今のところ有効な手立てがない。

家庭に対する行政介入を要するケースを、医療福祉（公費通院制度など）で対処する
のがそもそもの間違いだと割り切って、児童相談所や家庭裁判所、役所の相談窓口の
機能強化で対処するのがスジなんだが、実際そこまで機能してないでしょ。

ケースに応じて、個別判断する余地を残しておく必要性はある。

世帯分離で対処すればいいんじゃないの

某所では”分裂病だけ”適応って話もあるみたいですよ。

うつ病は、健常者から見たらただの”怠け者”にしか見られて無い
のかも・・・と言うか、多分そうなんでしょう。

その通りです

甘えるために自殺するの？
わけがわからない

>>169
それはさすがにありえないと思いますが、そういう認識を持った人が
政策決定の場にいることは事実でしょう。

鬱患者の自殺って怠けだったのか
そりゃ知らなかったな

世間の目はこんなもん
「働くのが死ぬほどイヤだったんだね」

最近、練炭自殺多くない？
まさか、この件が関与してはないだろうね。

確かに練炭自殺多い気がする。
ネットやマスコミのせいもあると思うけど、心肺停止状態で救急車で運ばれてきた。
不謹慎だけど個人的には、あと1時間そっとしておいてあげれば・・・と思ってしまう。

３２条廃止反対！！

そもそも金銭的支援は本人ではなくキチガイの面倒を見る家族が必要とするもの。

単に仕事するのが嫌で、自分が薬でラリる現実逃避の為の小遣いが
欲しいから申請なんてやってたら社会福祉の意味そのものが崩壊する。

世帯単位で算出するのは当然。

他の板で重度且つ継続の範囲は実は手帳２級以上のことを指すとの情報を得た
のですが、だとすると同じ統合失調症の方でも３級の人は適用外になる可能性
が高くなるのですがこれは本当なのですか。詳しい人教えてください。

>>179
｢政令で決まる｣ということ以外は、まだ未定のはずです。
ただし、厚生労働省の目論見がわからないので、皆、困っています。
｢うつはアウト｣という医師もいますが、｢うつの程度の問題｣という
医師もいます。
それで、署名活動をしているわけです。

>>180
ありが�d

>>178
そういう人は、薬物依存ですから、薬物依存としての治療が必要ですね。

治療は必要だけれど、治療費を血税から出す必要の有無はまた別だろう>薬物依存

医者はもしかしたら統失の人しか通らなくなるかもって言ってた。自殺率は年々増えてるけど、国のお偉いさんにとっては、‘たった３万人くらい’で、
たいした数じゃないみたいね。まー、これから増え続けるじじばばと比べたらそうなっちゃうんだろうね。

金払うなら病院いけないってどういう事？
全てのものより優先して治療しろよ。
パソコンなんか売り払って治療費出せよ

>>184
そりゃ、交通事故による死者の方が多い上、
当人が望まない死なんだから、
自殺対策する位なら、交通安全対策を打つのは当然。

>>186
馬鹿か。先進国で最も自殺率が高いんだよ。

日本は旧ソ連圏北欧をのぞけば男女とも先進国中第一位。
とくに女性はぬきんでている。
>>185のような特殊日本的なお喋りと、経済不況が組み合わされた結果である。

>>186
おいおい。ぐくる癖くらいつけようよ。
2004年度 交通事故死者数 7358人
2004年度 自殺者数 34427人 うち無職者 16307人

この無職者の中にかなりの数のメンヘラーが含まれると思われる。

　神経症（人格障害や反応性うつ病も含む）って結局心の中の執着が原因なんです。
別の言い方をすれば、精神的に未熟だということ。
森田療法は簡単に言えば、執着をなくしましょうというもので、
しっかりやれば必ず良くなります。
　当然、未熟さを治そうとしない患者には、森田療法は無理です。
　人格障害は森田療法の対象ですが、患者自身が森田療法に耐えられないことが多いので
（彼らは自分の未熟さを認めようともしない）、 うまくいかないことが多いです。
　普通のカウンセリングは森田療法の逆でますます執着を強めるから、
カウンセリングをやるとほとんどの患者の症状が悪化します。
　
　32条も同じで、32条の存在自体が神経症の患者の執着を強めるのに一役買っているから、
神経症に使えなくなるのは当然。
　32条は、もともと狭い意味の精神病（統合失調症など）の人が
精神科にかかりやすくする目的で設置されたもので、
神経症の人のためのものではないことを理解してください。

>未熟さを治そうとしない患者

ここらにワサワサいそうですね。ﾜｻﾜｻ。
全員その森田療法ってのやってみりゃいいんじゃねーの。な！

マルチのコピペに釣られるなよ

みなさん
>>190のレスはコピペです。この２時間位で十数ヶ所に貼られています。影響されないで下さい。

190正論と思うが

>>194
いいえ、>>190はデタラメです。それに森田療法なんか持ち出して( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それから、メンヘラーに対する正論は、傷口に塗る塩のような物です。
健康な皮膚なら塩マッサージで皮膚が鍛えられるが、炎症を起こしている皮膚に
塩を塗ったら、悪化するだけ。

>>194
このスレに於いては正論ではありません。森田療法は32条はもとより、保険そのものがききません。
さらに森田療法はあくまで一つの治療方であり、すべての人に効くどころか、悪化する可能性も指摘されております。
32条議論スレッドとしては不適切だと感じます。

参考スレッド
森田療法について静かに語ろう６　純な心編
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090848894/

とはいえ私も反応してしまい、良い事とは言えません。お詫びいたします。

>32条は、もともと狭い意味の精神病（統合失調症など）の人が
>精神科にかかりやすくする目的で設置されたもので、
>神経症の人のためのものではないことを理解してください。
これ正論

>>197
あんたもしつこいね。前半がデタラメだろ。

当スレ的には後半だけで充分なんでは？
ともあれ32条廃止、新法下での10%は決定なんだから
あとは「うつ病」だけなんだよな、争点は。
神経症や人格障害だって書類上は(ry

>>189
キチガイが淘汰される分には問題無いのでわ？
つか国家がキチガイ問題に対してどうこうできるのは
精々景気を良くする程度で。

>>199
わかってないなあ。
前半が間違っているのだから、「32条も同じで」、と繋いだら後半も間違いになるだろ。
正しいのは後半３行だけです。
>>200
ずいぶん乱暴な言い方ですね。明日は我が身ですよ？あなたがキチガイになったら、
同じ事が言えますか？

ぬるぽさん放送おねがいします

>>187,189
2000年のWHOの調査では日本は世界で7位の自殺率だね。
リトアニア、ロシア、エストニア、ラトビア、ハンガリー、フィンランドの
次になるね。確かに先進国の中では1位だが、日本の国内の自殺率を見ると
東京、神奈川、千葉、埼玉、や大阪、兵庫などの都会は山形、秋田、岩手など
と比べると相当低いよ。うつ病の自殺について論ずるには、東北の自殺率の
高さが病気と直接関連してる事を証明しないといけないと思う。

>>203
確か日本では秋田が一番高いんだっけ。
率だから、人口が少ないと上がる傾向もあるかも。

特に精神病との関わりを証明しようというわけではなく、
先進国で豊かな日本の実態はそんなもんだってことを言いたかったんだよ。
先日、朝日新聞で読んだんだけど、生活保護を受ける人間が急速に伸びてるらしい。
年齢的には、戦後馬車馬のように働いてきた人たちの、
なれの果てが生活保護というのは、どうもね。

>>203の文章の微妙な狂いぶりが悲しい。

>>205
２０３ですが、狂ってること分かりましたか？
やばいなあ。ばれないようにしたつもりでも
分かってしまうんですね、トホホ・・・。

>>203>>206
ニュー速でも先月立ってたけど、東北の自殺率が高いのは昔から。冬に雪に閉ざされた生活を強いられ、欝屈した気持ちになるのではないか
との分析はあるみたい。国別だと上位は、政治的か経済的に困窮・混乱している国が多い。あと差別制度・思想が残ってる国とか。
北欧も日本の東北地方と気候は似ている。
どの国・地方であっても理由なしに自殺する事はないし。比較することではないかと思う。

>>204
朝日新聞か〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>207
北欧と一緒にするのはどうかと思うよ。
2000年の日本と比較すると、スウェーデン、フィンランド、ノルウェーはずーっと下。
社会保障の差が出ているとしか言い様がない。
（http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html）

2003年の自殺率は、なんと27.0だよ。なんと、東欧レベル。
今の日本は共産主義が崩壊したレヴェルだね。
http://66.102.7.104/search?q=cache:HsZUekdrueEJ:www.npa.go.jp/toukei/chiiki4/jisatu.pdf+%E8%87%AA%E6%AE%BA%E7%8E%87%E3%80%80%E6%8E%A8%E7%A7%BB%E3%80%80%E7%B5%B1%E8%A8%88%E3%80%80%E7%94%B7%E5%A5%B3%E5%88%A5&hl=en

中国の新聞はこんな感じ
http://news.big5.anhuinews.com/system/2005/02/06/001129789.shtml
日本がロシアを見るような感じだね。

>>209
そうですね。北欧を気候が似てるだけで結びつけたのは、短絡で認識不足でした。
確かに社会保障の優れた北欧諸国は、自殺率低いですね。そこまで日本の自殺率がひどいとは思いませんでした。
精神関連で言えば、今は32条問題と障害者自立支援法かな。私自身も色々調べてみます。ご指摘ありがとうございました。

宮崎・島根・和歌山も自殺率高いよ
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/kenkiryo/sippei/suicide/suicide.html

>>190-197
おまいら、神経症にかかったことないだろ。
不適当な薬物療法によっては、
仕事可能な中程度のうつとくらべて、
マジ逆に仕事できないほど頭狂わされるからな、
洗浄強迫と汚染恐怖もちの俺は自分から任意入院したいほどだが、
入院治療は違った意味で勧めてもらえない、
通院の頻度多くして、必死に治療うけているけど、
自らかんべんしてもらいたいとおもうほど困るよ、「強迫性障害」と
薬剤メーカーの人たち（フルボキサミンでも効かなかった）。

>>2
http://www.aaacafe.ne.jp/server.html
に書いてあるとおり、鯖ダウンにより
http://f23.aaa.livedoor.jp/~pika/
は、見れなくなっています。

212さん
人によって合う薬はちがいます。現在服薬している薬があなたに合っていないという事はないですか？
病状の変化によって薬も変わっていきます。ここで相談されてはどうでしょうか？↓

◆潔癖症（汚染恐怖・洗浄強迫）◆Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1103545147/

212さんへ
潔癖症スレの696に書かれていましたね。苦しいのはわかりますが、指摘されていたレスの、どの部分に文句があったのかわかりません。
具体的に欠いてくれませんか？
そうでないなら、ここは32条スレなので、ここで語る話題ではないと思います

212だけど、
公費負担適用になってから、
２週に１回から毎週１回に通院の頻度を短くして、
必死で治療中なわけよ。
仕事先はすでに確保してあるけど、
復帰のめどたたない。
こういう状況下で３割にされると、
通院頻度を見直さなければならない。
症状のさらなる悪化は防げても、
仕事復帰とは反対に寝たきりになる可能性大きい。

>>215殿
190の「神経症」という言葉の認識の誤りに、
わざと釣られて反応してみたまで。
メンタルヘルス板は医師の強い勧告で
利用してはいけないことになってるから、
これ以上のことは書けません。以上です。

>216
医者の食い物にされてるだけって気付かないかなぁ

署名やってる人もね

>>216
通院するために起きあがったり支度することができなくて、
薬切れかけてるのに「今日は都合が悪くなって行けません」と予約を断ることが2回に1回になって、
「来れる日の前日か当日に電話下さい」と言われた。
前向きに通院できてるのが、羨ましいです。波のせいで今だめだ。。

アモキ、リーゼ、デパス位なら、そんなに高くならない？

最近はチャットにあまり出てないけど、裕（以前のＨＮは零）って言う人もなかなか面白い奴
他のスレッドにも書いたので一部コピペになるけどあしからず。
以前にそこで自分の好きなテレビ番組をぼろくそに否定されたら、大人気なく、くってかかったことあり。
アイビーと言うＨＮで愚痴日記が中心なＨＰをやっている。
http://shibuya.cool.ne.jp/ajito-web/iframepage.html
姫路に住む子で、20代後半だけど精神年齢はかなり低め。
何か困ったことあると、すぐに「お姉ちゃん」や、病院で仲良くなった「おばちゃん」 に頼る癖がある。
小さい頃に亡くした母親のことを「マリア様のような人」とイメージしていたことも。
不安神経症で心療内科に通ってるが、隠れボダのような気もする。

>>　2004/10/29　日記に不安を書くことで、みんなに声をかけて欲しい。
そういう思いがありました。
でも掲示板は殆ど回らない…。そこでひねくれちゃう…。
バカですね（；´Д｀）

掲示板がカキコが少ないのが気になってどうしょうもないらしく、
その年の11/19に何でも良いからカキコが欲しいと言うような訴えを書いておきながら、
いざカキコがあったら1ヵ月近くもレスを放棄した。
人に捨てられるほど嫌なことはなくて、 でも自分が嫌な目にあわされると、
そんなのお構い無しに友達を捨てることが出来る、 とても都合の良いお方。
そして自分が傷つけられると、被害妄想をどんどん展開していき、
単なる過労も、その相手のせいにしてしまう、とんでもない困ったチャン。
以前に私の友達が、アイビーといざこざを起した時、
アイビーが私の友達に、
ｹｰﾀｲのﾒﾙでわざわざメッセを禁止にすることを伝え、その時の言葉に私も呆れた。
「（メッセで禁止すること）このことは、○○ちゃんを嫌いになったわけじゃないからね。」
自分は嫌いになったけど、相手には自分を嫌ってほしくないという薄情な奴。

ちなみに、
こいつの彼氏ニイヤマユウヤって奴も、
何が判ってるんだかキレゴト並べておいて、
アイビーと言う彼女持ちながら、隠れて大胆にｴｯﾁまでしちゃった浮気野郎

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なくなったら、病院いかなくなっちゃう・・・
ってわけにもいかないし、どうしよう・・・

>>213
サイト復活です。

>>222
ご苦労様です。

ﾎｯｼｭsage

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全部は、読んでないけど、廃止反対！ここの板の自殺予備軍に勧めてるのに、
勝手に廃止しないでくれ。廃止むかつく！あげ

>>225
良く見る書き込みだけれど、
何が面白いんだ、俺には良くわからん？
単なる、馬鹿か、よほど飢えてるか、未だ童貞か？
そんなとこか？

>>226
＃32条廃止反対活動スレはこちら
【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/
よろしく！

32条（医療費公費負担）関連スレッドver.13
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1100998146/

>>228様。
ありがとう。

自殺予備軍のメンヘラーは、生活保護受けられずに、あった事もない、
親戚の家から、やっと、３２条で、病院に通ってる人とかいる。受けられなくなると、
医療費を他人みたいな親戚に頼るのに肩身狭く感じて、もう、病院に行けない。
自殺するかもしれないとか、言ってるよ。
同じ位、酷い境遇の人も他に沢山いるし、恐くて、最近眠れないよ。
おいらの眠剤どんどん増えてくよ。本当にもう、どうすればいいの？
ボランティアセンターに来る人の署名しか貰ってないし、
文章書くのも下手だから、後は、厚生省の前で、抗議の焼身自殺するしかないの？

厚生省の前での焼身自殺は威力業務妨害でしょうね。
でも、さすがに自殺した人を書類送検することも出来ないでしょうが。

>>230
文章見ているだけで、心が痛くなります。
このスレには「焼身自殺」なんて言葉が飛び交っている。
なんだか余計悲しくなる。
なんて心が寂しい人が多いんだろうかと考えてしまう。

この世に生を受けることは奇跡です。すごいことだと思う。
自殺なんて事はその奇跡を自分で壊すことになる。

【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/
に来て思いを書いてください。
「何かできることはないか？」
その思いを反映させる事ができるブログなどに誘導してくれるでしょう。
一緒に生きよう。

>>232様。
どうもありがとうございます。２ｃｈに書き込める気力の無い人には、
『この世に生を受けることは奇跡です。すごいことだと思う。
自殺なんて事はその奇跡を自分で壊すことになる。 一緒に生きよう。』
と伝えておきます。

>>233
「自殺」とかそんなんじゃなくって、「健全な反対運動」をしていきましょう。
よろしくお願いします。

>>234様。
その通りだし、そうするべきです。分かっているのですが、
自殺予備軍の方々から、連絡がなくなってきていて、死んだのかな。
(実際に、一人亡くなっているし、未遂は、もっと多いし、)
と思ったりすると、どうしても、自分で自分を追い詰めてしまうんだ。
自分に来るメールが遺書になって欲しくない。だから、彼らにとって、嫌な
ニュースは、無くなって欲しいんです。

>>235
>実際に、一人亡くなっているし、未遂は、もっと多いし

え・・・うそ・・・。

>自分で自分を追い詰めてしまうんだ。

うーん・・・。わかる気がする。
ただこれだけは言える。
死んでも犬死だよ。
そうなる可能性が高い。
「迷惑な・・・」で片付けられてしまう。

基本的に自殺する人は年間３万人。
その約６割は何らかの「抑うつ状態」だそうです。
この「抑うつ状態」は、ただのアタマの神経伝達物質の偏りから起こる
ものだから、ちゃんとした治療と時間をかければ必ず治る。
つまり自殺した６割は自殺を防げる可能性が高い。

今そのちゃんとした治療が金銭的な理由だけで受ける事ができなくなろ
うとしている。

【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/

に来て。仲間がいっぱい居る。できれば名前は名無しさんの方がいいと思う。

あとニュース（特にワイドショー系）は見ないほうがいいね。
体感的に。それと、見るスレッドとかブログとかネット関係も
自分に合わないページは耐性ができるまで見ない方がいい。

>>236
つまり自殺した６割は防げる可能性が高い。
→つまり自殺した人の６割は
　　それを防ぐ事ができた可能性が高い。

転院の手続きがやっと終わって少しお金が戻ってきたから助かったよ。

>>237
悪いがそれは幻想
自殺した香具師は病識を無かったり、あっても気狂いと診断されるのが嫌で診察に行かなかったり、
診察に行って治療受けても不備がある例が多く、３２条の改正関係なく結局は助からない

32条は分裂の人だけにしてあとは入院経験がないなら
入れなくなるらしいよ。
所得制限もあるらしい。

>>240
ｳｿはｲｸﾅｲ!

分裂（統合失調症）に限らず躁うつ病やてんかんにも適用される方向です。
入院経験云々についても条文案にはありません。

ただし、重篤な患者（どういった区分なのかは不明）Iに対象を
絞る可能性がある条文案はあります。
また一世帯あたりの所得も見られて適用するかどうか判断される
条文案です。

>>239
可能性を言っている。
私の経験を元に話を述べる。
（１）病職がないから病院に行かない
　　→それはいえる。風邪とかと違って「これはおかしい」と思ったときは
　　　 その治療が長期にわたる場合が多い。
　　　 「こういう病気があるのだ」という世間へのアピールをもっとして、
　　　　「早め早めの治療」を心がける事が大事。
（２）「アタマの病気である」と診断されるのがイヤで病院に行かない
　　→私も昔はそうだった。これは社会風土の問題。
　　　 偏見、差別感が働くからそうなる。
　　　 そういった、差別のない風土を作っていく事が大切。
　　　 また、そういった社会風土を作っている政治が悪い。
　　　 したがって、病院に行って適切な治療を受ければ助かる
　　　 可能性が上がるのは確かだろう。
（３）治療の不備
　　→私の主治医はとてもいいので、「使えない先生」がどのくらい居るのかわからないが、
　　　 「症状を問診で行って薬を出す」という方法は、もうそろそろ見直すべきだと思う。
　　　 確かに薬は大事。しかしカウンセリングとかも大事だ。
　　　そういった治療に対する総合的なアプローチが必要だろうと思う。
　　　病気はひとつでもその病気がさまざまな症状を引き起こす可能性がある。
　　　例えばガンになってその事を知りうつ病になる人もいるだろう。
　　　そういう場合は、ガンの医師・心のケア両面からのサポートが必要になっていく。
　　　いわゆる総合医療ってヤツだ。
　　　日本はそれが遅れているのだ。

>>242
あなたは、所謂『心のケア』をカウンセラーから受けた経験があるのかな？
ないのなら、ないものねだりにしか聞こえないだが。

心のケアを医師がするとは考えないの？
私には、あなたの主治医は十分に心のケアをしていると思えるがね。

>>236様。
ありがとうございます。以降は、名無しにします。
最近、激鬱で、落ち着いて考えず、色々書き込んじゃった。
メンヘラーは、こんな私みたいな人ばかりじゃないので、宜しくお願いします。
私は、主治医の都合で、重い患者達と診察日が一緒なので、偏りがあったかな。
と思いました。

>>241
>また一世帯あたりの所得も見られて適用するかどうか判断される
条文案です。
えっ専業主婦だけど医者が所得がない場合は32条が適用されるし
あなたの場合分裂だからこれから先も大乗分だよと言われたよ。
世帯で言ったら主人が年間700万だからどうなるのか見守るよ。

>>245
現状の法律では３２条は個人を対象にしているため、現行のままなら
専業主婦でも適用されます。
しかし改正法案では一世帯収入の年数を勘案して認可するか判断する
ような内容です（これには医師も反発していますが）

年収700万だと私よりも良いので、上記法案通りだとふるい落とされる可能性
もあります。
ただこの一世帯の考え方や症状の重さをどう計るのか、一番危険で自殺念慮
を実行に移す可能性が大きい中程度患者を切り離す今法案には、医者間でも
反発が大きいのが事実です。

でも国民は反対署名（もう締め切りました）をする位で、あとは見守るしかないかと
思います。

うちは漏れがうつ病で３２条適用休職中、嫁が統合失調で３２条適用、障害者手帳
申請中だが、早く法案が施行される前に出して欲しいもんだ。
特に嫁は２級の手帳がもらえそうだから障害者年金２級の申請もしたいのに。

>>243
周囲のヒトに心のケアをしてもらえるといいのだが
皆自分に忙しいしな

なんで男は女を食わせないといけないの？
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/04/21 02:49 ID:Xr2oWXeU
なんで２０歳過ぎた健康な大の大女を食わせないといけないか
全くわかりません。誰か教えてください。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082483397/l50

なんか一連の動きを見ていて、国家は統合失調症（精神分裂病）患者を
とことん保護してくれるんだなと感心したよ。

今のままだと、統失で年収がそう多くない俺は引き続き５％負担だろう。
働くのが嫌になったら障害年金が待っている。
この病気になってよかった！

鬱病のみなさんは大変ね。「そんなのすぐ治るだろ」って決め付けられて

主人もうつ病ですが再発して5年で治りまた病気になると
いけないので薬を飲み続けています。
具合悪いときは帰ってきますがそれでも会社に通っています。
先日某国立精神病院の診察に2人で行き主人が先生に
32条適用できますか？と言ったら今は出来るがこの先は出来ないかも
しれないと言われ申請するなら今のうちにと言われました。

私は分裂なんですけどうつで苦しいかもしれないけどある程度
収入のある人には32条の適用はやめてほしいと思っています。
私は障害年金をもらうくらいだから例外ですが。

統失は切られないのですね
ほっとしました
実際働けないんですもの

age

一応、通院費公費負担制度の制限もしくは廃止には反対している俺だが、
いま現在の症状というか障害（２級）のおかげで、
何をしようが仕事にならない。

家庭環境などを考慮しても、はじめは確かにいわゆる「うつ病」だった。
２年以上あとで、「うつ病」だと気がついた（主治医は病名を告げない）。
その「うつ症状」を暫定的に緩和する薬の長期服用（３年くらい）が、
現在の症状からみて「強迫性障害」を誘発したのでは、という疑念がある。

ある意味では（あくまでも自分のケースでは）３２条適用内で、通院しているよりは、
行動療法などが行われている専門の入院先を紹介してもらうほうが、
治療を目的とする限り、はるかにマシなのではないかと思っている。

そこで、入院治療の現状がどうなのか、わからないが、
「入院患者」が多すぎる、という問題が事実だとすると、
かえって逆に、
俺が入院による治療を望むことを困難にしているような気がする。

３２条の廃止または見送りの問題よりも、
精神神経科の医療を受ける患者としていわせていただけば、
いかにこの国のメンタルケアが貧困なのでは？と思う。
３２条が見送りになっても、患者にとって、困ることは、
避けることができないのではないかと思う。
（チラシの裏スマソです）

統合失調感情障害（≒非定型精神病）で閉鎖病棟に
入院経験が2回あり、親元同居で親もその他の家族も
毎年所得税ゼロ円、住民税は世帯主が最低額払って
いるだけの漏れは、引き続き公費負担制度を
使えるのでしょうか（障害者手帳2級）。
そういうレベルの香具師でもカットされるならば、
とんでもない法案ですね。

>>251
働かれても困る。
コンディションがいいときばかりじゃないでしょ。

age

age

>>32条のそもそもの主旨を知っていますか？
>>社会を危険から守るためです。
>>狭義の精神病（神経症は該当しない）の人の中には病気の症状として他人に危害を加える人がいます。
>>精神病の人が、必要なときに少しでも早く精神科を受診すれば、
>>危害を加える可能性が減るわけです。

>>一方で、神経症（狭義には精神病ではない）の人が他人に危害を加えた場合は、
>>医療の問題ではなく、法律が対処することになります。
>>神経症の人が早く精神科を受診したところで、
>>危害を加える可能性が減るわけではなく、むしろ増える可能性があります。

これ正論だと思います。

ちなみに、自分で「うつ病です」とか言って書き込みをしている人や、
「自殺する」なんていう書き込みをしている人は、まず本当のうつ病（内因性うつ病）ではありません。
本当のうつ病の人はそんなことできません。
神経症性うつ病といって、神経症に分類されるものです。
「うつ病」と主治医から言われている人は、主治医に自分が本当のうつ病（内因性うつ病）なのか、
神経症性うつ病なのか聞いてみてください。

しかし、内因性か神経症性かの区別ができない精神科医も多いです
他科からいきなり精神科医に変わった医者などがそうです。
また、心療内科の先生も精神科医ではないから、このことが分かっていません。

内因性うつ病の人がかわいそう。
内因性うつ病の人を32条の適用にするのは当然だと思います。狭義の病気だから。
本来32条の適用にすべきでない神経症性うつ病にまで適用にされてきてしまったために、
内因性うつ病がとばっちりをくらっています。

内因性か神経症性だろうが、「うつ」でしょう。
なんとか暮らせる内因性のうつ病患者もいれば、自殺手前の神経症性のうつ病患者もいる。
家族の支援があるから動けなくても生活維持できる人もいれば、家族の支援がなく生活維持
できない人もいる。カテゴライズしだすとキリがないよ。
少なくとも内因性／神経症性は32条適応のラインとしては不適切。

「神経症性うつ」→不安神経症で、少しずつ良くなってきたけど
未だ労務不可、社会復帰目指して毎日必死にリハビリの散歩して
傷病手当金と32条のお世話になってる私は
どうすれば良いんでしょうか？
原因の一部が親なので親には頼れず、一人暮らしで貧乏です。

32条適用範囲は、特定の病名での制限ではなく
「医師の診断による病状での判断」が妥当だと思う。

苦しみは同じなのに病名で差をつけるなんて差別だと思うし
福祉の精神に反していると思う

>>260
病名で差がつくのは、当然じゃないでしょうか？
「神経症性うつ病」はその状況により、誰にでも発現しうる一過性の病状です。
職場の人間関係・失恋・離婚・仕事の失敗・家族の病気等々。
うつ症状の程度も期間も様々ですけれど、内因性鬱病とは全く別物です。
苦しみが同じだ・・・とは、あなたの勝手な解釈です。

３２条改正に関しては、
DSM-�W-TRの多軸診断の�W軸と�X軸を元に評定を作成、
その評定に基づいて公私の負担率を変えるような内容になってほしい

>>261
今更世界の潮流に反して何がしたんだ喪前は
WHOのICDもAPAのDSMもPTSDやASD等の一部を除いて、病因はかなり前から排除しているのだぞ
それに神経症性うつ病の一部の患者には、
病症の重さで言えば中等度以上の大うつ病性障害（巷で言われているうつ病）と診断される例もいるのだが
そうでないにしても、誰にでも発現しうる一過性の病状、なんて事を言えるのは無知の極みだな
多分気分変調性障害（神経症性うつ病のリニューアル版）の人が聞いたら怒るだろう

でも厚生労働省は世界の潮流に反して
躁うつ病(狭義)のみ重度且つ継続とすると言ってるみたいですよ。

>>263
>>気分変調性障害（神経症性うつ病のリニューアル版）
言ってることが間違ってますよ。
気分変調性障害と神経症性うつ病は全く違う病態です。

「神経症性うつ病」はその状況により、誰にでも発現しうる一過性の病状です。
261さんの言っていることが正しい。

ICDやDSMで病因を排除しているからといって、
32条の診断書を書く際にも同じにしていいとは言えないでしょう。
263さんはもっとよく勉強してくださいね。

だめ

>>260-265
この流れ良くわからん。話をややこしくして、議論やりにくくしてる様にも見える。
特に>>261>>263>>265の各氏。バカでもわかる様にソースくれ。漏れも調べてたがわからん。

>>261
病名で差がつくのは当然、苦しみが同じはおまえの勝手な解釈だから、
>>260、個人の事情なんて関係ない勝手に苦しんでろ、という意見でいいか？

>267
260-265じゃないんだけど、ICD、DSM、あと病因説については、このサイトが分かりやすいかも。
http://yukitachi.cool.ne.jp/utsu/u32kibunshogai.html

診断基準で病名が変わるので、どれを使うかによって病名が変わる。
正直な感想を言えば、議論が噛み合ってるか謎。
それと今回の法改正で>264が少し触れているけど
うつ病っていうだけでは、32条が適用されないケースがでてくるかもってことかな。

>>267

一言でまとめるなら
>>260　病名で差をつけずに、広義の精神疾患は福祉対象とすべき
>>261　病名で差をつけるのは当然
って事だと思う。

個人的には、精神疾患には、民間の医療保険も効かないんだから
働く事が出来ない精神疾患患者全てが
32条の対象で良いと思うんだが。

>>265
>気分変調性障害と神経症性うつ病は全く違う病態です。
厳密に言えば全く同じものとはいえないが、
神経症性うつ病と気分変調性障害はほぼ重なる病態
メンヘル板のスレッドにもそのような事は書いてあるな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083061301/2-3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1085021391/5

>263さんはもっとよく勉強してくださいね。 
それは貴方にお返しします

>>267
>ソースくれ。
国際疾病分類第10版ttp://www.dis.h.u-tokyo.ac.jp/byomei/ICD10/F00-F99.html
ttp://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/8-2-b2-1=chihokoumuinKAROJISATSUninteikijun.htmの別紙１
ttp://cochrane.umin.ac.jp/publication/evi2.html#7
「うつ」からの社会復帰ガイド　岩波アクティブ新書115
うつ病は治る

>ttp://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/8-2-b2-1=chihokoumuinKAROJISATSUninteikijun.htmの別紙１
ソースの別紙１を読む上での注意
ここに出てくる持続性気分（感情）障害とは、気分変調性障害や気分循環性障害の事を指す

>>268-271
レス＆ソースありが�d
明日仕事早いのでまたゆっくり読ませて頂きます。

元をたどれば>>258の
〉書き込みをしている人は、まず本当のうつ病（内因性うつ病）ではありません
？？本当のうつ病？？
〉内因性うつ病の人がかわいそう
〉内因性うつ病の人を32条の適用にするのは当然
かわいそうといいながら、それ以外は全て排除するってどういう事？
>258が個人的には一番わかりずらく不快(偽善？釣りだと感じた)
>258>261(>265？)は、多分対象を狭くしろということだよね。ガチガチに厳しくするのが良い事なのか？
病気の「知識だけ豊富」で個人の事情なんてクソくらえなんだろうな。
32条に限らず介護保険や支援費制度。各人の事情抜きで制度改革なんて出来ないと思うが。
厳しくするにしても、その部分抜きでは制度が制度として働かなくなると思う。
とはいえ漏れも勉強不足。レス＆参考資料、感謝です。

連続ごめん。
個人的には３２条問題も気にはなっているが、障害者自立支援法の方も気になる。
情報がなかなか出てこない。どうなっているんだ？

>>273
あなたが開業医なら３２条は厚労省任せ、
それよりも通精の減額の保が問題では？
32条は患者さんの問題。通精は医師の問題。
そこのところ把握できてる？

>>274
すまん漏れ知識あまりない。もう少し平たくわかりやすく言ってくれないか？

当方、通院２年目。32条は使ってはいない。
資料があれば添えてほしい

>>274
もう寝るのでついでに・・・
32条廃止が議論になっているが、現在漏れは使っていない。維持されるのは難しい雰囲気なのは
わかっている。気になっているのは親しい友人が使っているため。
支援法が気になっているのは、漏れは対象になるのかということ。あとパートナーが身体障害者であること。
別の友人の子が知的障害者であること。難病の友人もいる。
高校時代ボランティアによく行っていたので、精神含め障害者の友人が多い環境にいる。

>>275
ごめんなさい。
医師板と違えたレスをしてしまった。
自立支援法についてはガイドラインが出ているが、
32条を使用していない方には変化がないとしか言えません。
資料は山とあるのですが、結論が出ているのは収入のみ。
お手数だと思うが、厚労省のHPを見てもらえませんか。

>>277
レスさんくす。
明日にでも厚生省のhp見てみます。自分も精神にかかっていて相方が身体。
周囲は自立支援法の行方が気になっています。
個人的には、まず削減ありきに向かっている福祉そのものの不安感がある。
32条もその中にある。基準が厳しくなるのは仕方ないにしても、病名を含め極限まで狭くしていく。
個人の事情なんて知るか！の雰囲気が、蔓延している議論に辟易してしまいました。
少しスレ違いになったかも知れません。個人的には32条は基準や負担を改めることはあっても、維持していくべきだと感じています。
おやすみなさい(^^)

>>
32条のそもそもの主旨を知っていますか？
社会を危険から守るためです。
狭義の精神病（神経症は該当しない）の人の中には病気の症状として他人に危害を加える人がいます。
精神病の人が、必要なときに少しでも早く精神科を受診すれば、
危害を加える可能性が減るわけです。

一方で、神経症（狭義には精神病ではない）の人が他人に危害を加えた場合は、
医療の問題ではなく、法律が対処することになります。
神経症の人が早く精神科を受診したところで、
危害を加える可能性が減るわけではなく、むしろ増える可能性があります。

宅間容疑者が死刑になったことを思い出してください。
彼は事件を起こすより以前、人格障害（神経症に含まれる）として精神科で
治療を受けていました。
もし、人格障害（神経症）が医療の対象であるならば、
死刑ではなく、精神科に措置入院をさせるべきであったはずです。

32条はもともと狭義の精神病の人のためのものであって、
医療の対象ではない神経症のものではありません。
今まで神経症にまで適応されていた事のほうがおかしいといえます。

32条のことを議論するのは、
狭義の精神病とそうでないものの区別ができる者に限るべきです。
政治家もそのことを知らずに首をつっこむべきではありません。
無知をさらけ出すだけです。

>人格障害（神経症に含まれる）
こんなこと書くような君も首を突っ込まない方がいいね

>279
32条のできたきっかけはライシャワー事件ではあるけど、
条文には、精神障害の適正な医療を普及するためと書いてあるよ。

あと、人格障害と神経症を一緒に考えてるみたいだけど
そのソースはどこから来てるの？
>狭義の精神病とそうでないものの区別ができる者に限るべきです。
なぜ狭義なのか理解できない上に、狭義の精神病って何？って逆に訊きたい。

>>280
279のかわりに私が答えましょう。
狭義の精神病以外は全て神経症です。そういう分類の仕方ですよ。
（内因性うつ病や脳器質疾患に伴うものではないうつ病を「神経症性うつ病」と言いますね。）
だから人格障害は神経症に含まれる。
専門家の間では常識です。

このスレずっと前から傍観していたんだけど、
ほとんどいいかげんな知識を持った人が適当な議論をしているとしか思えない。
たまにちゃんとした知識を持った人が書き込みをすると、変にたたかれたりする。
意味のないスレですね。もう一つの運動スレも同じ。
まあ、所詮２ちゃんねるですね。

ざっと読んでみました。廃止に反対する方でもいろいろな方がいますね。病気で
苦労なさっている方が多そうで、病気に関しては表面的な知識は得られました。
ただ、廃止反対の理由がわからない。個人的な経験談だけでなく、反証可能な
理由を教えて欲しいな。

急激な変更が認められない → なぜ？
廃止そのものが認められない → なぜ？
逆に手厚くすべきだ → なぜ？

>>282
前半部はその通り。
ただ議論に参加しないで愚痴愚痴言うのはみっともない。
それだけの知識があるならROMらないで積極的に発言すれば良いじゃん。

>>278
個人の事情を無視するわけではありません。審査などの運用段階では個人の事情は
重要な判断要素でしょう。立法段階では逆のプロセスで、個人の事情を昇華させた
議論をしなければ無限大の議論数になってしまうと思います。

>>283
働きたくても働けず生活が困窮している。
健康だったときに、民間の保険に入ってても精神疾患は対象外。
だから、今ある僅かな福祉をこれ以上削らないでってのは患者の悲鳴。
論理的なものではなく、生きていく為に必要だからって感情論。
そこに論理を持ち込まれると反論しにくいな。

>>286
そうですか。ありがとう。既得権益を今更削るなという気持ちは理解できる。

�@経済的困窮の因果関係
精神疾患が原因で経済的困窮の人が特段に多ければ福祉は必要かもしれない。
ただ、こうした因果関係って立証するの難しいよね。私にはデータが見つけられなかった・・・

�A経済的困窮者を助成する仕組みは現在も今後も維持される
所得税で判断されるけど、今後も困窮の方は福祉を得られるよね。あと、保険と
同じ仕組みとして障害者年金もある。生活に支障がある障害なら支給してもらえる。

(３２条とは別問題として、民間の保険会社って抗議の対象にはならないの？
とんでもない専門知識要るかもしれないけど、新商品開発の提案してみたり。)

age

>>260
傷病手当金を貰っているなら、きっと会社とかどこかにお勤めだったのでは？
厚生年金を納めてました？
１人暮らしで働けないと、収入なくなってしまいますよね。
傷病手当の期限が終了するころに、頑張って障害年金の支給を求めてはいかがでしょうか？

私は10年前の鬱病の時、(現在は再発しました。)傷害年金のことを知らなかったので
傷病手当が終了して、収入を得ようにも働けず、生活するのに大変な思いをしました。
32条のことも昨年知ったばかりです。
こういうことって、医師は教えてくれないものなんですか?

みんな興味ないのかなこの話題。age

廃止になったら私は死ななきゃいけない

>>289
医者によるとしか、、、、、、。
３２条をすすめられたこともあるし、こっちから言わないと話題にもならなかったこともある。

原則論でいえば医者の仕事じゃないということになるでしょうけどね。

>>292
いまの医者は３２条どんどん申請してくれる
この間、前に係っていた医者に３２条使っているって言ったら、濫用されていて困ると言った。
医者によってだいぶ対応が違うな

>>282
器質性人格障害も神経症の範疇なのでしょうか？
それから広義の精神病と狭義の精神病についもご教授お願いします。

↑
すいません。
「つい」の後にくるはずの「て」が抜けてました。

>>282

〉狭義の精神病以外は全て神経症です
〉専門家の間では常識です
280が求めているソースになっていない。ないなら適当なレスをつけるべきではない。

〉ほとんどいいかげんな知識を持った人が
〉適当な議論をしているとしか思えない。
〉たまにちゃんとした知識を持った人が書き込みをすると、
〉変にたたかれたりする。

282が考える、いいかげんな知識を持った人と、ちゃんとした知識を持った人を、レス番号で指定希望

訂正。ソースを求めているのは281だった。誰かソースｷﾎﾞﾝﾇ

ソースソースって自分で調べたら？
図書館くらい行けるだろ。
メンヘルってほんとに人頼みで自分では何もしないよな。
どうせ外出るとパニック起こしちゃうとか言うんだろうけどよ。

>>298

ここは議論スレ。興味のある奴は、298に言われなくとも自分で調べている。
むしろたいした知識のない者が、ソースも示さず反論しているのが問題だとは思わないか？

〉どうせ外出るとパニック起こしちゃうとか言うんだろうけどよ。
言語不明瞭意味不明

以後、放置

299ってそこまで言うんだから医師なんだよね？
もしくは弁護士？
ただの議論好きのメンヘラとかじゃないよな。

>>300
えらそうに聞こえたらｽﾏｿ。
議論はあまり好きではない・苦手なメンヘル。32条というよりメンヘル全体の話題に興味あり。
広義と狭義の精神病について詳しく知りたいだけ

少し出過ぎたことをしたかもしれない。外出するので落ちます。出先で携帯でＲＯＭしときます。
（平日の昼間に的確なレスもらおうとしたのが間違い･･･orz）
32条の改定基準で「広義か狭義か」が議論の流れにあったので気になった。
詳しくはわからないし、そこを基準にするのは？？？と感じた。

>>294さんのレスは、私も同様に感じていたし知りたい。

>>291
苦しいのはわかるが生きていこうよ。死をほのめかす議論は説得力ない（賛否ともに）

来週にでも図書館行ってきますｗ

ここって議論スレだよね？感情を刺激する話題かもしれないって知ってるけど、
賛否両論を聞いてみたいな。いろいろなサイトも見てみたけど、個人的な主張が
多くてね。しかも、本当に困ってる人がどのくらい多いのかデータも見つけられなかった・・・。
私個人の能力の不足かもしれないけど、データ不足はこのスレの中でも同じだよね。

急激な変更が認められない → なぜ？
廃止そのものが認められない → なぜ？
逆に手厚くすべきだ → なぜ？

間違えた。ごめんなさい。
＜廃止そのものが認められない → なぜ？＞ → ＜ 変更そのものが認められない → なぜ？ ＞
(変更って予想される変更のことね。グランドデザイン)

>>294
人格障害は精神病でも神経症でもありません。
性格の悪さが度がすぎると、人格障害といわれるだけ。
だから、人格障害で精神科受診暦があっても、心神喪失は認められません。
分裂じゃないんですからね。

米田教授によると、トラウマ（心的外傷）を受けた人の中には、脳が委縮してしまうケースが知られており、
その原因が神経細胞の新生が起こらなくなることにあるという見方もできるという。
小さいころのトラウマ（心的外傷）が凶暴化などの異常行動に結び付くことがマウスの実験で知られており、
ストレスで実際に脳が傷んでいるという研究は、トラウマの解明に役立つと考えられる。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20050311001.htm

>>303
296.299.301です。誰も書き込まないね。
過去スレで主張書き込んで、叩き煽りで調子崩して去っていった人も多いしね。
気ものらないし、たいした知識もないけど、このスレ最後のつもりでカキコ。ただ携帯（パソ故障）で
続けてレスするので、時間空くけどそれは勘弁。あと間違ってる知識はわかる人訂正して下さい（ネット・本・新聞程度の知識なので）

まず個人の主張でごめんだけど、私の意見。１割負担は仕方ない。
３割負担の所得基準（税換算で600万以上？）は引き上げるか、世帯ではなく個人収入にする（難しいけどね）

絶対５％死守の方、反論して下さい（賛否の両論にもなってないので）

続く

>>303
続き・・・

〉急激な変更が認められない →現行５％負担の人は３割負担になると単純６倍。１割でも倍。生活苦しい人にとっちゃ辛いでしょ。

〉廃止そのものが認められない → 私は感じていたんだけど、昨年からの流れもあったと思う。
昨年夏頃にこの噂を聞いた。秋位に廃止されるかものスレがメンヘル板に立ったと思う。
32条改正か廃止になる。でもそれに変わる具体的な案が、国から全く出てこない。
もともと精神不安定な人たちが噂に左右され、次の方向も見えない。
国がもっと早く新案を出していれば、冷静な議論できたんじゃないかな？
（と言ってもいま国が出してるゴールドプラン？支援法が、具体的だと思わないが）
出ていれば廃止絶対反対だけではない、冷静な代替案も考えられたと思うよ。

続く・・・

>>303
続き・・・
〉逆に手厚くすべきだ → 私は手厚くするのは難しいとは思うけど、身体・知的に比べ精神障害分野が遅れていたからでしょう。
手帳にしても10年前に出来たばかり。年金は詳しくないけど他の障害より遅かったはず。
その手帳も他の障害者手帳に比べ使えない。法定雇用の中にも精神は入っていなかった。
今回の支援法は、一部では他の障害者と同等になったと思っている人もいるらしい。
>303さんが、手厚くすべき→なぜ、の質問をしてるのはどのレスに対してかな？
私には、この程度しか答えられない。

続く

個人的見解だけど、1割負担は今の日本経済状況からするとやむをえない状況かと。
中〜高所得者層の3割負担についても、世帯単位というよりもその家庭の収支に見合ったきめ細かい調査を
した結果により、3割負担にするなら仕方ないかと。（単純に年収査定ではなく、その家庭における経済状況の
把握を行うべき。借金を抱えている高額所得者もいますので）

ただ32条に絞った話だけではなく、45条（だっけ？）の手帳関係のサービス向上、将来の消費税15%化における
消費税低減措置、交通・施設利用の減額、医療保護入院・任意入院費用の補助、地域格差の低減を行うという条件。
それと障害者年金の支給対象枠拡大ないしは増額、これは手帳と等級とあわせて障害者年金等級も同一化
して、また生活保護についても障害者年金受給者にも生活保護を与える。
そして医薬品自体の価格低減、早期にジェネリック医薬品の拡大を行う。

私の知識が足りないのか、すでに行われていることもあるかも知れませんが、上記項目について実施して
もらえるなら、私は32条改正は賛成です。（そーいう私も32条適用者ですが）

単に32条だけをクローズアップするのではなく、他の条項により1割ないし3割負担となっても通院を可能とし、
また入院もしやすく、軽度〜中度患者への配慮を忘れないようにしてもらえれば良いかと思います。

異論反論は覚悟の上ですが、このような考え方もありかと思い書き込みしました。

vVH4FsEKさん、途中割り込みｽﾏｿです。

ただ32条がなくなると困るという点は理解できますが、他に精神障害者手帳の存在、障害者年金の存在なども
あり、これの受給緩和策を盛り込むことにより、32条が存続しなくとも通院は可能になるかと考えました。
またパキシルなど高価な医薬品もありますが、早期にジェネリックへの移行、またはトレドミンへの変更など、
患者自身も勉強を行い、医師と薬について良く相談して（経済状況や薬の効果などのインフォームドコンセプトを
更に向上させ、相互にどの薬なら適合しそうなのか、お互い話し合って決める方式もあります。

私の医者は複数の薬のメリット・デメリットを説明した上で、医者が薦める薬と。自分の知識とを付け合せて
自分に合いそうな薬を選ぶようにしています。
今日は配給日でしたが、今回は何か良い案があるかって逆に先生に冗談半分で処方薬を選定しましたから。
結局は前回通りという事でしたが。（今はパキ、トレド、トリプタ、アナフラ、デパス、ソラ、サイレ、ユーロジン、
パリエット、ガスモチン、アローゼンを処方中）

これが出来ない患者は駄目です（最初の頃は仕方ないですが、ある程度症状が良い時に自分の薬について
勉強くらいはするべきです）。そして患者の意見を取り入れない医者は最悪です。
そーいう意味では私は医者に恵まれたのかも知れませんね。
自慢話が多い医者ですが、医者の専門用語が少しは理解できるようになりましたし。

これはすべての患者に当てはまるものではなく、特にうつ病の人を対象に記載しました。
統合失調症などはそう簡単にはいかないのは、うちの嫁がその病気のため理解できます。
でも医師はインフォームドコンセプトをしっかりして、薬を多少自分でも選べるようになっています。
（当然その場には私も立ち会って、薬の本片手にやり取りしてましたが。）

>>303

>感情を刺激する話題かもしれない
〉本当に困ってる人がどのくらい多いのかデータも見つけられなかった
〉データ不足はこのスレの中でも同じだよね

私も見つけられませんでしたね。私の周囲の人を見てみると確実に困る人はいる
（通院やデイケア等だけでなく、生活そのものが困難になる）
でもそれはデータにはならないしね。新聞で障害者世帯は収入が少なく
生活苦しいと読んだことあるけど・・・ソース持ってる方いたら下さい（私自身も苦しいんだけどね･･^^;
データ不足が議論が噛みあいにくい原因の一つ。賛否ともにデータは出しにくいと思いますよ。

データにならないけど、>55 >71 >116 >212 >236 >253 他にも苦しいと言ってる人はいますね。

続く

>>310>>311
私の知らない事も多く参考になります。ありがとう。連レスになりますがすみません。

個人の事情だけになると確かに、>>285の様になると思うのでここまで。
ただ廃止賛成でもこの辺は頭に入れておいて欲しいとは思います。

>>305さん
人格障害が精神病そのものではないのはわかっているんです。広義・狭義が知りたい。前スレからの続きで、
広義・狭義に関係なくうつは完治しない？のレスがいくつかあります。
>>13>>16-17>>19>>23-24>>31-35など
この辺のレスは私には判断つきません。

そろそろ眠くなってきました。ここまで。いい忘れた事あれば、また書き込むかもしれません。
長文ごめん

訂正・・・
〇グランドデザイン
×ゴールドプラン

他にも間違いありそう・・・m(__)m

いろいろな意見を見てきて思うことなんだけど、
たとえば>310の

>個人的見解だけど、1割負担は今の日本経済状況からするとやむをえない状況かと。
>中〜高所得者層の3割負担についても、世帯単位というよりもその家庭の収支に見合ったきめ細かい調査を
>した結果により、3割負担にするなら仕方ないかと。（単純に年収査定ではなく、その家庭における経済状況の
>把握を行うべき。借金を抱えている高額所得者もいますので）

とか、実際問題どうやって「きめ細かい調査」ってヤツを行うんだ？
普通の所得課税項目なら市町村の税務課で把握できるけど、
その家の「経済状況」なんて、わからないと思うんだが。
まさか役所の人間が「借金ありますか？」とでもその世帯に聞いたりするのか？　そして借金自己申告？
そんなこと聞かれるのもいやだし、そんな調査権を役所側に与えるのも問題だと思うが…。

明確なラインってのはやっぱり必要だし、
今のところ所得税（もしくは市町村民税）課税ラインより他に良いラインが見つけられないのは事実だと思う。
柔軟な対応ってのは聞こえはいいけど、際限なく例外を生む要因になるだろうし。自分が例外と思い込む人間も多いし。
そして自分は世帯単位での判断に賛成。高給取りの夫がいる専業主婦とか、考える余地ありだと思う。
家のローンは払っても自分の病院代払うのはいや、みたいなレスを見たんだが、あれはちょっと問題だと思った。

>>315
世帯単位の判断って事は、夫妻間だけではなく
親兄弟全ての収入って事なんだよ。
で、この法律案には市町村に本人以外の所得の調査権限を与えてる。
(市町村が同居する家族の所得を調査できる)
これは一種のプライバシーの侵害だと思う。

それに、妻や子供が精神科に通うのに理解のある夫ばかりでは無い。
へそくりやこずかいから、こっそり通ってる患者もいる。
そんな弱者を切り捨てることこそ問題視すべし。

家のローン払っても、自分の病院代払うのは嫌ってのは論外だが。

>>316
>>それに、妻や子供が精神科に通うのに理解のある夫ばかりでは無い。
>>へそくりやこずかいから、こっそり通ってる患者もいる。
>>そんな弱者を切り捨てることこそ問題視すべし。

32条の問題とちょっと違うような、、、
そんなこと言い出したら世の中きりがないよ。

>>317
精神疾患は、まだまだ差別を受ける事が多く
妻や子供の中には32条の適用(割引)を受けて
ようやく通院する事が出来る金銭的問題を抱えている者もいる。

32条はそういった経済的弱者を救う福祉という面もあると思う。

また、家族の理解が得られていても、経済的負担をかけているという事が
心理的負担になり、病状回復に影響を及ぼす可能性だってある。

それらの患者が32条適用外になり、病院離れを起こし病状の悪化を招く。
それは悲劇以外の何者でもない。

個人的には･･･
（32条≒障害者自立支援法）＝福祉
だと思っています（だからこそグランドデザインが出てきたわけで）
「そんなこと言ったら世の中きりがない」で個人の事情を切り捨てると、福祉の基本が成り立たないと思います。

そのうえで>>285･･･
〉個人の事情を無視するわけではありません。
〉審査などの運用段階では個人の事情は重要な判断要素でしょう。
〉立法段階では逆のプロセスで、個人の事情を昇華させた議論をしなければ
〉無限大の議論数になってしまうと思います。

･･･が大切だと思います。
改定するなら基準（経済状況・病名等）はつけなくてはいけない。
例えば、３割負担になる人が事情（ローンがあるとかではなくて）
により苦しくて払えない時。１割負担に軽減出来る基準が、別に出来ればいいかなとは思いました。
他に将来的に自立してもらう為に、若年層は軽減するとか（どちらにしても、よりややこしくなりますが）

ここの事情は全く無視できるものではないが、
かと言ってその点にまで踏み込んで誰もが納得できるような制度は、
いくら頭を捻った所でできるわけではない
仮に出来たとしても制度の難解化・曖昧化は免れないから、
運用面で支障をきたしかねない
３２条改正に関しては異論はあるが、>>317には同意する

>>313
とりあえず32条一辺倒だけではなく、他の条項も理解した上での議論も必要だって言いたかっただけです。
もちろん大半の人がその点は理解されてるでしょうし、このスレは32条スレなので、他の条項については、
自分で書いておきながら無視しますが。

>>315
>>316さんの通り世帯主以外の収入等についての調査権限を許可している法案であり、また自己申告にしろ借金があることを隠したいという気持ちも理解できます。私にだって家のローンじゃないけど600万近い借金がありますからね。
このきめ細かい調査の内容までを法案に入れるべきではなく、実際には調査方法検討委員会などを実施して通達で各自治体へ徹底する・・・というのが妥協案でしょうね。

ただ役所にその権限を与えるかどうかについては、現状一般企業（特に大企業）は就職試験者の簡単な身辺調査はしていますし、銀行やサラ金、郵便局などは実質的に情報共有しています。
いまさらプライバシーなんてへったくれもないのが現状です。（私はブラックリストにまで掲載されていますので、その辺は痛いほど理解してるつもりですが）
そのため、今の自治体ではかなり不安ではありますが、調査ではなく自己申告による方法であれば良いのではないかと考えています
（自治体のモラル向上が絶対的条件ですがね・・・有名人の個人情報を覗いちゃうような
人がいる限りは、情報提示はイヤですがね）。

ただこれらの逆の方法も当然検討されるべきで、個人の年収を源泉徴収などにより提示して、そこから所得算定を行う方法、専業主婦や子供は主人の年収から算定など、検討すればいろいろな意見があると思います。
正直どれも一長一短でしょう。だから大雑把な基準をつくり、後は運用面（借金問題や就労状況確認等）で間違いを犯さないように、詳細な区分を厚労省で作るしかないでしょうね。法律ではなくガイドラインとして。後は自治体に任せる。
正直どの方法が良いのかなんて判断しきれませんて。

続きます。

連投ｽﾏｿ

個人的には世帯単位での収入をベースに、特記事項として負担軽減項目を作って申告したい人だけが書いて、実際に審査を受ける。（あとは年金（障害者年金含）受給が行われている人は負担を軽くするとか）
この辺が良いかと考えています（実際障害者年金受給については、訪問確認して等級判断する場合がありますし）。

家族にバレないように細々と通っている人も、逆に家族にバラしちゃうのも手かと。家族と一緒に治療するのが精神疾患治療の基本のはずですから、これを良い機会として、家族に相談、場合によって一緒に通院してもらうなどの動きを
し始めても良いのではないかと。今企業レベルでは精神疾患についての勉強（特にうつ病）を行い、知識の向上をしているところですしね。
もっと精神疾患に対する認識を高める良い機会ではあるとは思います。（でもそーなると私は3割負担になるんだよなー。嫁は障害者手帳2級がもらえそうだけど・・・）

長文ｽﾏｿです。

>316
>で、この法律案には市町村に本人以外の所得の調査権限を与えてる。
>(市町村が同居する家族の所得を調査できる)
>これは一種のプライバシーの侵害だと思う。
市町村が世帯の所得調査をすることなんて山とあると思うが。
国民健康保険の料金算定から児童扶養手当の可否、公立保育所の減免とか。
制度の可否決定の為に世帯所得の調査をするのは、別段プライバシーの侵害でもなんでもないと思うけど。

>320のレスに全面同意。
誰もが納得する制度は作れない。そして法はできるだけ曖昧な点を残さないことが望ましい。
>319にある
>例えば、３割負担になる人が事情（ローンがあるとかではなくて）
>により苦しくて払えない時。１割負担に軽減出来る基準が、別に出来ればいいかなとは思いました。
>他に将来的に自立してもらう為に、若年層は軽減するとか（どちらにしても、よりややこしくなりますが）
こういうのは、誰が、どうやって、判定するのか？
例えば、理解ない家族に内緒で通院してる、とか、それが本当か嘘か、運用する役所に判断できることだろうか。
そういった個人の事情を判定するのは、とても難しいことだと思う。
たとえが悪いが、生活保護の不正受給を判断できるかどうか、みたいな…。

コレを読め
http://www.janjan.jp/living/0503/0503054282/1.php

うまくまとまらないけど
>>320
〉誰もが納得できるような制度は、いくら頭を捻った所でできるわけではない
〉制度の難解化・曖昧化は免れない
その通りだと思います。ただ厳密すぎるのは抵抗がある。
例えば（私の叔母もですが）介護保険の認定において本来必要な人が、首をひねるような判定が出る。
福祉分野は最初から削減ありき。判定も厳しく人によっても変わる。誰もが納得できるような制度が出来ずとも、
すり合わせる努力は必要かと思います（改定後不備な点をフォローする形でも）

>>324
当然自己申請です。
〉個人の事情を判定するのは、とても難しいことだと思う
新制度の元で減免を求める申請をする。現在32条申請している形でよいと思います。
個人の事情は病院や保健所などの相談員を通じて、相談しながら申請する。判断する側が
そのちからがあるのかは難しいとは思います・・・

続きます

続き

>324
精神だけに限らず福祉全体が厳しくなってきてる今、精神疾患患者自身も出来る範囲で強く主張していく。
自立していく努力は必要だと思います。それはそれぞれ抱えている、個人の事情に対してもです。
ただ精神患者が生きていきにくい社会だと思います。偏見が強いと家族でさえ通院することに反対することもある。
社会に復帰する過程にある32条を、とことん厳しくシンプルにしていくのは、将来に向けて精神疾患者が少しでも
社会参加・復帰していく援助の役割が弱くなると思います。

ここまで書いたところで
>>325さんの貼ってくれていたのが気になります。
そこにとんで私も考えを整理したいと思います。

長文・中途半端ごめん

世帯所得という枠組みには反対かな。
治療を継続的に必要とする人が収入が全く無い場合で（例えば学生等）
精神科に通っていることを家族にカミンアウトしても理解してもらえず
反対されれば通院は極めて困難になると思う。
精神的に辛いだけでなく金銭面でも病院に通うことが難しくなって
最悪、自殺だって考えられる。
そういう人は淘汰されれば良いといわれればそれまでだけど。

前回の選挙で自民党に投票した奴、投票を棄権した奴は、
自業自得。

身体障害は通院・入院両方ともだよね。
32条廃止は、入院も対象になるなら賛成。

働く気がないやつは論外だけどな

今日一日いろいろ調べていたのですが、私自身の知識のなさを痛感しました。
特に障害者自立支援法・グランドデザインや法定雇用など根本的に勘違い、
知識・認識のなさを感じました。過去の自分のレスが恥ずかしい。

恥の上塗りになりそうですが、一つだけ言い忘れたこと・・・
個々の事情を排除するのは、福祉として大きな欠陥があると思います。だからこそ、
世帯所得ではなく個人所得を基準にした方が良いと思います（個人の自立の意味も含めて）

私ももっと勉強してきますm(__)m

くらちゃんﾎﾞｰﾀﾞｰ、スリムで美人。
生保と年金で暮らしています。

だけど、他人が３２条の話をすると
「クレクレ族」だと非難します。

くれくれくらちゃん、本当は
ススキノでこっそりバイト中。

>>332
個々の「個人の事情」を政府が全て考慮するのは事実上不可能だから、
個人に最も近しい家族の役割が重視され、だからこそ、世帯単位の
支援に切り替えるのでわ。
まぁ財政が破綻しているので支出抑制の面も大きいとは思いますが。

>>334
「家族の役割」を強調しすぎている感じがします。大切なのはわかります。
障害者「自立」支援法なのだから、基本は個人に置くべきだと思います（個人を支援していく）
世帯単位と個人単位の分け方が難しいのですが

>>334
連ﾚｽごめん。335に追加ですが「家族の役割」に多くを求めるのは危険。

過去ﾚｽ読めばわかりますが、個人の事情の多くは家族との関係にもあります。
また精神疾患になった原因に、家族(親子)関係があることも少なくない。家族だから近い関係とは限らない。
そこに家族の絆やら役割やらに戻して考えるのは、32条どころか
病気や障害を全くわかっていないとさえ感じてしまいます。

>>333
ｸﾚｸﾚくらちゃんｗｗ

>>336
で、その為に余計に増える支出は、どこから誰が負担するんですか？

>>334
【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/777-
で質問してた事だけど、削減する順番が違うと思うよ。
単純に財源を増やすとしたら消費税しか思いつかないけど。福祉分野全般を先に削減するのは、
社会を今以上に不安定にしそうで抵抗ある。私は元々１割負担仕方ないと思ってるけど。

>>338
ん？増えるの？
新制度移行後は減るはず。あとは上に同じ。
（新制度は問題山積みだとは思います）

もうこのスレからはさよならです。これからも色々と自分なりに調べて、違う形で考えていきます。
勘違いレス多々ありましたがすみませんでした。さいなら

地方公務員です。
眠れなくなって行ったら、のっけから受付の人に32条を勧められました。
薬局で薬をもらう方式ですけど、診察受けても薬だけの時でも260円取られる。
5%だからクリニックには5000円以上入るんですよね？
なんだかおかしいと思う。

患者にとっては安いに超したことはないけれど、32条ってクリニックにも有利な
制度なんじゃないかと思います。ちゃんとお給料もらってるのに申し訳ない気分。。

廃止されようが苦しくなったら死ねばいい

>>340
患者(客)寄せに３２条を利用してる診療所ですね。
初診の方に勧めたことだけで明らかです。

診察を受けた時と薬だけの時は料金は違います。
260円は診察を受けた時の値段ですよ。
領収書を良く見てください。
レシートだけのところならば、説明を聞いてください。

32条廃止賛成派の中には、生保にどっぷり浸かってる人がいる。
どんな形になっても医療費無料だから関係ないし。
人格障害で障害年金を受給してる人もいるね。

「財政難だからしかたない」
「みんなが福祉・福祉と主張したら財政が破綻する」
・・・もっともそうな主張は詭弁でさ、本音は自分の既得権を失いたくないだけ。

他の人に回る福祉予算がカットされる分、
自分が福祉に浸かっていられる時間が長くなるからね。

>>343
ソースは？

>>343 SO7jUtCb
なにがいいたい？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107872700/945
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1108914506/696
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107437221/98
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107839406/556
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/785

>>337 kfXrESEI
？？？

>>340
俺は公立の大学病院の精神科で、診察だけで1500円弱（三割）。
薬は院外の薬局で3500円/２週間（三割）とけっこう高いけど。

>>346
そういうふうに、
「高額で長期化しやすい精神科の診療にかかるお金」の負担を減らすために、
精神保健福祉法第３２条で、「０．５割負担」になっていたのです。

…なっていたんですが、廃止されてもう無くなったものと思って下さい。

あきらめるのが遅い人は、
　【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/
　のほうへどうぞ。

ずっと、医者が32条のレベルじゃないかもーということで、あきらめてます。
月1万、年12万、うつ暦21年で250万ぐらい払った勘定になる。O'l￣|＿

>>346
「うつ歴２１年」ですか…。それはお気の毒です。

しかし、「１年か２年」の間、処方された薬を処方どおりに飲んでいれば、
「単純な鬱」ならば回復の方向に進むはずです。

「うつ歴２１年」などという長期間の鬱は、単純な鬱ではないと思われます。
それを医者が「32条のレベルでない」と言ったのなら、
私は、それを「誤診」と断言します。
まあ、鬱病患者の私が「誤診」と断言しても、あまり説得力がないけど。

手遅れかもしれませんが、病院を変えることを強くおすすめします。

町にあるクリニックなんかでは、それぞれ違うだろうけど、
半年〜１年くらい通院していれば、
間違いなく、32条の申請のための診断書を書いてもらえるはずです。
（ま、その精神保健福祉法第32条は廃止されてしまうのですが…）

また、あなたがかかってしまった鬱の「重さ」にもよりますが、
鬱の「期間」だけを見る限りでは、「障害年金」すら支給されるレベルです。

障害年金のスレ
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107872700/
も見てみる価値があるかもしれません。
メンヘル板ではめずらしく荒れたりしますが、中には有益な情報もあります。

「鬱」については、どうぞお大事にして下さい。

以上、長いレスでスマソ。

抗鬱剤が効かないのは「自称鬱の怠け者」の可能性大。

>>350
ソースは？

>>349
ご返事ありがとうございます。私の場合、難治性の鬱だそうです。
ただ21年間、働く→ダウン→療養→働くの循環で、一定働けると見なされているから
かもしれませんね。大学病院なので医者も6回変わりましたが方針見解は変わらなかっ
たです。私の場合はちょっと一般化は難しいのかもしれません。
公立大学の付属病院なので税金を使うことに慎重？なわけないですよね。

>>352
「難治性」の鬱病っていうような医学的な呼称・分類ないよね？
単に治りにくいっていう意味の日本語だったらいいけど。

>>353
treatment-resistant depression(難治性うつ病)

英語の訳は聞いていないのだけど・・・まいいや、自分で調べてみた。
その呼称を使う人もいるけど定義がよくわからない。
薬の効果が期待できない、３，４ヶ月の治療で効果がない人・・・・いろいろあった。

難治性うつ病は精神科医によって定義が異なるが、
治療後二年以内に緩解には至らないうつ病だと思えばいい
他の精神疾患や人格障害の合併、薬物抵抗性、
治療環境の不備などが原因に挙げれる

>>356
説明ありがとう。難治性特定疾患＝難病とかとは定義が全く違うのですね。
こちらは純粋に治療法が確立されていないだけですが、
難治性うつ病の、難治の原因は幅が広いのですね。

>>352
追加レスになりますが。

一言でいえば、「大学の付属病院」で診察を受けるのは、やめたほうがいいです。

詳しく書くと、「大学の付属病院」は、医療機関である以前に、教育機関なのです。
だから、「大学の付属病院」で診察しているのは、
そこの大学の医学部で修行中の研修医とか、
医者になりたてとか、ようするに未熟な医者ばかりです。

このことは、「ちくり裏事情」板や「病院・医者」板に行ってみると、当然のように書かれています。

いちおう例を１つ挙げておけば、
　「病院の裏側」スレ
　　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1099592420/
でも読んでみて下さい。

なお私は一度だけ、東京都文京区にある「某・有名国立大学付属病院」に
行ったことがありますが、まさに研修医のモルモット状態。
もちろん、二度とその病院には行っていません。

また長文のレスでスマソ

>>349
実際誤診は多いらしい
難治性うつ病とされた入院患者の半数近くが、
実は統合失調症や統合失調感情障害などの別の病気だった
という洒落にならない例がある

>>356
今見たら脱字二箇所orz
治療後二年以内→治療開始後二年以内
挙げれる→挙げられる

難治性うつ病への対応

１．診断の再検討
２．現行処方薬の増量や変更
３．向精神薬や甲状腺ホルモンの追加
４．ECTの実施
５．精神療法
６．心理的サポートの充実

いろいろお調べいただいて恐縮です。思っていた以上に難しそうですね。
実は別の病院（精神科）でセカンドオピニオンを聞いたことがあるのですが、
別の診断はなく、今の治療法（薬、認知療法、など）でしょう、とのことで
した。
完治というのはかなり難しいけど、うまくやれば病気とつきあいながら働け
る可能性がある。と云われています。
専門的なことは判らないので、言葉遣いに誤りがあるかもしれませんが、ご
容赦ください。
ちょっとスレタイと違う話になってしまいました。

漏れはうつ病も体験してるが、うつ病のときは、そういう病気に
かかっている、という認識はなかった。
で、激しいヒステリー起こした後で専門の病院に運ばれた。
転院ののちしばらく抗「うつ」剤を服用し、かろうじて仕事ができていたが、
薬の長期服用による（副）作用なのか、強迫神経症になっちまったよ、
一年以上治らねーよ、オイ、ゴルァァァァ、って医師に叫んでみたいテスト。

>>361
こんなこと言っちゃなんだが・・・

この系の病気って完全に治ったらその病名が分るんだと思う。
何が原因だったか
何が不安にさせていたのか
何におびえていたのか
何が自分を良くうつ状態に陥れていたのか
何が治るきっかけだったのか
そして、何が「治った」と感じさせたのか

全てがそろって、病状がハッキリする。なんとなくそう思う。

ひとこと医者じゃなく
「自分で」
治して下さい。気長に自分を見つめる。
まぁ、仏教で言えば「自分の悟りを開く」って言う感覚。
これは自分でなきゃできない。
どんどん主体性を持って、積極的に治して下さい。
スレ違いすまん。

>>362
ちゃうやろ・・・と思う。
風邪という病気になっているのと、風邪をひきやすい体質ってのは分けて考えないと。
病気が治ってから、体質改善は大いにやればいい。

>>363
風邪とアタマの病気は違うのよ。
あとで、「そういえば・・・」って言う場合が多い。そのとき、本人はもう治っている。
これ以上はスレ違いだから止めとこう。

>>362
前半はほぼ同意、ただし病名は素人には判らないと思う。
後半は、医師じゃなく→医師だけじゃなく、だと考える。
1,医師の指示で薬を飲んでこころを休める時期。
1,医師と患者が協力して治療する時期。
1,自分が主体となって思考を修正する時期
状況に応じて対処しないと取り返しのつかないことになる。

>>365
そうだ。おっしゃるとおりだ。
医師と家族と周りの人間と自分で治す。
大事だ。

最後の最後は
「その中で生きてきた自分がいかに感じたか」
にかかってくると思う。
周りの協力は不可欠。

そういう意味でこの３２条を改めるのは、時代に逆行する。
JANJANからの記事
http://www.janjan.jp/living/0503/0502253968/1.php
http://www.janjan.jp/living/0503/0503054282/1.php
気に入れば「気に入ったボタン」を押して欲しい。

できれば
【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/
のほうへ顔を出していただければ幸い。

精神障害者の作業所の賃金は月８０００円〜１００００円程度しかありません。
この賃金で自立しろと言うほうが無理、別に保険料とかも取られてるし。
障害者が自立するためには健常者と同じくらいの賃金を払う会社がなければいつまでも障害者は自立できない。
今そんな会社は全国ただ一社しかありません。東京の北区にあるパン製造の会社だけ、そこの従業員はみんな精神障害のある人たちです。
そういうところが増えないと自立は難しいでしょう。
障害者を持った親たちからは私たちがいなくなったらこの子はどうやって生きていくのでしょうと、聞かれます。
そのための福祉であってほしいと思います。
公務員ですが障害福祉の仕事をしています。

長文ですいません。

障害者自立の会社は第３セクターでお上が作るべき。
社長さんは市町村長だろう。
補助金だけもらって安い給料の作業所が多すぎる。
どこかの党は、補助金分捕って利用者から寄付金を集めてる。

ご両親の気持ちは、誰にも分からない。あまりに辛いものだから。
どうすれば良いのだろう。
福祉を老人では食い物にしているし…。

自分が出来る事だけしていきましょう。

スレ違い

課税基準が前年度の収入でされるのは知ってる？
失業して収入がなくなったとしても前年度に収入があったらそれを基準に課税されるんだよ。役所では課税所得で世帯収入を調査するから３２条関係の所得調査もそうなると思うよ。障害者の家族合算の自己負担（補装具等の）も今そうなってるからね。
現在収入がなくても３割になる可能性大。

国・地方の借金、1000兆円超（政府短期証券含む）★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111645893/


まぁ、税金納めてないキチガイへのサービスが低下するのは仕方ないね。

国の負債を何とかしなくてはいけないのは確かです。
だからといって、あなたに対して、いきなり消費税３０％とか
所得税税率一律２０％アップなんて納得できますか？
公平の原則を考えるとき、今回の自立支援法(???!!)は
納得できないのです。

さぁさぁ残業帰りでヘトヘトなきちがいが来ましたよ＼(^O^)／

それにしてもなんなんだよこのマルチコピペ。３２条があったから、今働けてんだよヴォケ。
コピペに反応してる漏れもアフォだがｗ
署名くらいしか出来なかったけど、みんな無理しない範囲でガンガレ。32条絶対必要！

結局、介護保険を初めてみたものの１割負担でも財政を食うし、障害者支援費制度も金がかかるので高齢者も障害者も一緒の制度にして財政の支出を抑えようって考えなんだな。
国が打つ手は全部その場しのぎで将来の見通しが甘すぎる。
介護保険や支援費のように見切り発車しそうだな。
国保も社保も財政的には苦しいし、消費税を上げるか、保険個人負担分を４割とか５割にするか、行き当たりばったりだろうね。
１割負担だって介護保険にあわせただけでしょ。３２条も含めて自立支援法に問題あり。

このレスを見た人ゎ
５日後に死にます。
アナタに訪れる死を回復する方法が１つだけ有ります。

ソレはこのレスを１時間以内にコピ改かコピペ
して別のスレに３０個貼り付ける事です。

この前貼り付け無かった男子高校生が

このレスを見た時５日後に死にました

また貼り付けたら好きな人から「付き合って」って告等れます！！

別に死んでもいいや

>>375
死んだほうが楽だし。

>>375
メンヘル板にそんな書き込みすると、通報しますよ。というか、通報しました。

ほす

グランドデザイン改革後の自己負担金について

１人暮らしなどで、生活保護より少ない収入の人の場合は、
個別減免を申し込めば、ヘルパー制度などの費用負担が０円
に下がります。
ただし、貯金調査を行うそうです。生保申請時と同様に同意書を
出すことになると思います。市は同意書に基づき、金融機関に
調査依頼し、貯金額を調べると思います。生保に比べて、どこまで
丁寧にやるのかは、まだ決まってないそうです。
（親類に扶養義務紹介などをするかどうかですが、どこにも
そのような話はないので、やらないとは思いますが、これも内
部で話し合いもされてないので未定だそうです）

いずれにしても、生保が取れるような人は、自己負担は０円
になります。

入院とかしたくないけど、一年以上の通院と薬と心理療法だけでは、
治療の効果がみられないから入院治療も考えてる。入院なんてしたくないよ。
でもなんとか治す方法があるなら専門の医師や心理士がいるところに入院する以外は…
入院だと32条適用外になってしまうけど、
入院して治療してもらっても効果があるかどうか確実ではないと主治医。

免許証更新時に、正直にこの種の病院に通って薬を服用している、と
申請書類に書いたら、警官がでてきて、手が震えるなどの異常はないか
じかに調べて貰った結果、問題ない旨として扱われた。
ここ一年はホリデードライバーだったけど、
これ以上放置していたら間違いなくペーパーなので、
親に助手席に乗って貰って１５分の休みをとりながらも、
２時間ほど一人で運転ができた。
もちろん自分の自動車じゃないよ。
そんなに金があれば、
32条も申請しなかっただろうし…
自動車は親のもので、独りでは怖くて運転できない。

社会保険でも入院費でも通院費でも何でも安いほうがいいに決まってる。
しかし、役人による公費横領の話はとりあえず別としても、
財源がないなら消費税などの付加価値税を上げるなどの措置も必要だろう。
反対しているのは野党のようにみえるが、
実際のところ、消費税増税を嫌がってるのは政府与党なんじゃないかな？

あと32条による経済支援の援助がなくなっていきなり困るような政策ではなく、
国レベルでの経済支援・援助を都道府県や自治体レベルに変えるとか、
代案はいろいろあるはず。
確かに自治体でも財政的にピンチなところ、少なくないだろうが、
都会と田舎ではサービス料が違う、なんていうことが起きないように、
今の制度を改善するかたちでの改正案ならば俺は賛成する。
グランドデザイン案はそのような良心的な案ではないので、俺は反対する。

age

通えなくなった時の為に、一日3Tのデプロメールを、1Tにして、その他の薬も、少しずつため込んでます。

age

私も死にたい

改正反対なのは、要は既得権益を手放したくないだけの乞食だろ。
さっさと廃止すればいいよ。
精神病だけ優遇する理由がない。

＞改正反対なのは、要は既得権益を手放したくないだけの乞食だろ。
既得権益とは何ぞ？お金頂いてるならまだしも、一部の自治体を除いて、
通院治療費が安くなる、というだけで、家族も含む患者側もわずかでも出費してますよ。

患者以外に利益があるのは、医師・看護士、臨床心理・心理療法士から
福祉士まで様々ですよ。

３８７は改正賛成の医師だってこと。
反対の医師ウザ杉。患者の味方ﾂﾞﾗして。。

俺、通院して長いけど３２条は利用してない。
春から失職したので経済的にやばいけど３２条を利用しようとは思わない。
同じ収入状態でも、もっと病気が重い人に手厚い支援が必要だと思うので
俺の場合、うつで不眠で月１００００円の医療費が必要だが、もっとヤバイ人に
回すべきだと思う。金は限りあるんだから好き勝手に利用すりゃあいいじゃんみたいな
ことやってきたから、ﾂｹが廻ってきたんだよ。
この制度だけ聖域なわけないと普通わかりそうなもんなのに。突然だの急だの言い出してるのが
理解できないっす。

応益負担になるが1割負担に増加ということなのでは？3割はないでしょ？

>>390
>>325
現在の32条に欠陥があるのは確かだが金の問題だけではないと思うのだよ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/782

>>391
所得や病状によるものの原則３割負担かもしれぬ

【廃止】32条廃止反対運動情報【反対】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107016324/795-803 825-828 837 839 856-861

本スレはこちら↓
32条（医療費公費負担）関連スレッドver.13
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1100998146/

>>390
利用しないのは勝手だよ。自由だ。

ただ、根本にあるのは財政難。
それを理由に全てにわったって福祉を見直そうとしているんだけど、
３２条はそのあおりを食った感じ。

国会を今回良く見てたが、厚生労働省も
「お、こんな制度があるじゃん！削っちゃえ！」
って感じがしてならない。

財政難にしたのは、今までの政治が悪いだけ。
湯水の如くどこに金を使ったんだ？
そのあおりを弱者に向けるのはいかがなものか？

また元総理の
「一億円もらったのも事実なんだろう」
発言。その一億円こっちに回せよ。
金銭感覚麻痺しすぎだよ。

福祉国家には程遠いな、この国は。

これ廃止になるって知らない人沢山いるだろ。
急に廃止なんてしたら暴動起きるぞマジで。

ホントに困るならねっととかできねーんじゃねーの？

私も３９０さんと同じような意見
学生で収入なかったりしても制度は重度の人、自分より困っている人のものと思い普通に負担してきた。数ヶ月前家庭の事情から適用してもらいました。
働けたり、それなりに払える環境の人にまで適用されてきたのが間違いだったと思う
いま働けない状態になって、これからの負担考えるとさらにそう思ってしまう

age

俺は３２条を改正・廃止すべきだと思う。
精神障害者って、コジキみたいなやつが多すぎる。
チラシに付いてる割引券みたいな感覚で利用してるし、
生活保護も受給できるのが当然のように思ってるやつもいるし。

廃止すべき。
医者、ハシゴして
クスリを貯めこんで、OD自慢をヘラヘラ書き込む馬鹿タレが減ると思う。

>>399
３２条は1つの病院でしか使えないのでハシゴのやつは3割だしていると思われ。
つか、そんなやつらと一緒にするな！

休職して病院に通ってまじめに治療している者とって、そいつらは迷惑。

問題は向精神薬の横流しだろ？あれは儲かるらしい。

そうそう、同情をさそうもっともらしい理屈を元に
国民の血税を一部の香具師に献上する実体を知っていれば32条改正に反対なんて言えないよ。
特に精神の場合、これ以上血税を医療へ投入すべきではない。
一部の香具師の利益を守る為の病院へ閉じこめ、度を超えた投薬、医療サービスはもう必要ない。
精神疾患・障害者は福祉サービスを活用して社会の中で堂々と生きていくべきだ。

世の中の見解では、社会の中で堂々としていらるるようなものと違うと思う。

もちつけ

>>402
正社員で長期間働いたことある？
世間には偏見と無理解がいっぱい。
32条に関係なく、最後一行はとてもじゃないけど同意できない。

>>405
同意。
>402
>精神疾患・障害者は福祉サービスを活用して社会の中で堂々と生きていくべきだ。

その辺のサービスが整っていないから騒いでるんじゃないか？
サービス無しで堂々とどうやって生きていくんだよ。
タダでさえ肩身の狭い思いをしてるのに。
お金が無いのに。どうサービスを受けさせてくれるんですか？

もうひとつ聞くけど、この３２条にどのくらいのお金が使われているのか、あなたは知ってるの？
その辺を勉強してから
「血税」
という言葉を使ってほしいなぁ。予算全体に比べれば微々たるもんだよ。補てんなんて
知恵を絞れば出てくる数字だろう。どうせ厚生労働省の事務方が「あ、コイツを削ればいいじゃないか」
的感覚で出てきた案だと思う。
構成労働大臣の答弁を聞いてみても、とても３２条には理解が無いね。どれだけ大切な制度なのか？
なくせば何が起こるのか？その辺が解ってない。とっとと変ってほしいよ。

日本は福祉国家と逆行へ突き進んでいると思う。

>>406
構成労働大臣 ×
厚生労働大臣　○
当たり前だけど。

障害年金と生活保護と授産施設で生きろということでは？

age

チャンスがあれば自ら起業してもいいだろうし、
そこまでいかなくても外部のボランティア活動に参加するのもよいだろう。
考えればいろんな選択肢があるハズだが…。

>>406
たとえ１円でも血税は血税だ。
ダメ人間を増やす現行の使い方は断固許してはならぬ。
思い切り削減することで精神疾患・障害者の自立に繋がる。
そんなチャンスを逃がすなんてどうにかしているよ。
どちらにせよ病気を理由にして甘えるのはよくないと思う。
支援は最低限で十分であとは自らの力で生きていくほうが無難だろう。

> サービス無しで堂々とどうやって生きていくんだよ。
十分過ぎるほどありますよ。
外部からみれば羨ましいほどだ。
それでも足りなければ相互支援サークルとして自ら立ち上げてもよいだろう。
医療費負担ＵＰぐらいでへこたれるな。

薬高いからね。
もう少し安くならんかな。
前に計算したら年間で医療費返還まであと5千円ぐらいだった。
休職してるとこの額はしんどい

患者は健康体の人より弱者だから、
利用できる援助は利用する
制度が変わればそれに沿って援助を求める

制度を変えるのは患者ではできないし、そういう役割でもない
あんまり先のことに悲観的になっても仕方ないよ

>>412
高額医療費控除は申告してきたけど、医療費の総額が10万越えた分を控除してくれるわけで
医療費の総額が20万くらいいかないと、返還の額は期待しない方がいいかも。

age

>>411
あなたみたいな方が知恵を絞って
苦しんでいる人により良いサービスを受けられるようにしてくれ。

私も含めて外来患者は病気中だ。
自分のことで精一杯だ。
だから通院してるんだよ。

あなたみたいな頭が回る人が先頭に立って
「こうあるべきだ！」
を提言しておくれよ。

こんなとこでいくら話たって無意味だろ。
何やってんの？頭使えば？

とにかく1割負担に変更になることはまちがいないらしいね
応益負担と呼ぶらしいけど。（生活保護者は無料のまま）

医療費だけでみればメンヘラもP医も断トツで優遇されてたんだよな。

ともあれ３２条逝ってよし！

>>416
ほらすぐに病気に逃げた。
世の中、病気だから云々という理由は通用しないよ。
病気でも負担出来る香具師は負担をする、
どうしても負担出来ない香具師は別の制度が使えるか相談する。
当たり前のことじゃないか。
甘えるんじゃないよ。

>>419
精神科、心療内科ってすごく儲かるらしいね。

ＣＲＴみたいな高価な設備投資がいらないからね。

医療過誤裁判の危険も無いしね

>>420
病気に逃げてるんじゃないよ。

各患者は自分の中で戦ってるだ。
それでヘトヘトなんだよ。

その辺解ってくれよ。

自分も病気になるまでは解らなかったが。

>>424
セックスしよ

てかさ、ウチの会社で止めたのいるんだけどさ。
しら〜っと、してたけど、結局、ウツでいれなくなった。

会社は知ってたみたいだけど、なんも言わなかった。
でもって、能力が・・・みたいなこと言ってた。

なんてか、切り捨てたみたいな、嫌な感じしたよ。
同僚なんだけどさ。見てただけだけどな。
そのやめたの、好きじゃなかったけどな。
けっこう責められたからな、嫌な思いしかないけどな。

だけど、複雑だよ。やめてうれしいけどな。漏れ。
やな香具師だったからな。
だけどな、知ってて捨てることないな。
病気だったんだ。知らなかったぞ。

会社は、世の中ってことじゃないのか。
世の中が、人を捨てたら、そんなの、人の生きる場所じゃないぢょ

漏れもいつか捨てられるかも、とかさ。
そんなんまちがってるぜ。ぜーきん使ったっていいじゃん。

苦しんでる人間が「苦しい」というとすかさず出てきて「甘えんな」と叫ぶ。
何かの信念があってそうしてるわけではない。
特定の刺激にだけ反応して、普段は自分から働きかけることはしない、
一種の下等生物のようなものだ。

結局「反対の反対は賛成なのだ」程度の頭

精神疾患じゃない人も苦しい。
色々やり玉に挙がっている役人だって苦しいハズだ。
ある意味、精神疾患・障害者より苦しいと思う。
それに精神疾患・障害者だけを優遇しようなんていう考えは絶対許す訳にはいかない。
下手に優遇すると偏見や差別が悪質化する恐れがある。
総合的に考えるとのんだほうが得策だ。

>>428
＞精神疾患じゃない人も苦しい。
＞色々やり玉に挙がっている役人だって苦しいハズだ

それで鬱状態になって自殺する人間が多いのだが。

>下手に優遇すると偏見や差別が悪質化する恐れがある

意味不明。そもそも意見が飛躍しすぎ。なに必死こいてんだ？428は。
もっと納得できる賛成意見を言ってみろよ。
総合的に考えると得策だ・・・ってお前の意見のどこが
総合的に結論づけられてるんだか？
頭、悪そう。

きっと>>428は鬱状態に陥って一時的に思考力が低下しているのでしょう。
早々に治療を開始した方が良いぞ。

>>428 がなんとなく分かって >>430 がよく分からん。
あー「鬱」が悪化しとる。O'l￣L

>>432さん

いや。>428さんはもう少し勉強した方がいいと思う。

>精神疾患じゃない人も苦しい。
>色々やり玉に挙がっている役人だって苦しいハズだ。

これは解るが『苦しんでいる』種類が違う。
病気になっている人は、自分ではコントロールできない
苦しみに悩んでる。
コントロールできなくなっている間はまだ大丈夫。
コントロールできなくなっちゃうと>429さんのように追い詰められて
自殺したりしちゃう人もいる。
それだけの事。

>ある意味、精神疾患・障害者より苦しいと思う。

苦しんでる種類が違うんだから、比較する事は無理。
だから>430さんはそれを「論理飛躍」と表現している。
多少語弊があるかもしれないが。
『苦しみ』の種類が全く違うんだよ。

自分でコントロールできない『苦しみ』（一般に自律神経失調症みたいなものだが）
を改善するには時間がかかる。時間がかかるから風邪みたいに２，３回の通院じゃ
治らない。長期化する。そうすればお金もトータル的に大きくならざるを得ない。

だから！３２条は必要なんだよ。

>>428,432
バネに例えるととさ、

色々やり玉に挙がっている役人ってのは「バネを伸ばした状態」なのよ。
一時的に伸びてるけど手を離せば元の状態に戻る。

これに対して、精神疾患・障害者ってのは「バネが伸びきった状態」なのよ。
手を離しただけでは元に戻らない。ちゃんと修理しないとアカンのよ。

両者の状態は明らかに違うわけ。

差別云々言うけどさ、健常者とまったく互角に渡り合うことは著しく困難な状態なのだから、
無差別に扱われると却って不合理なわけ。
世間一般では「配慮」という言い方もするけど、広い意味では差別でしょ。

「偏見」という意味での差別と「配慮」という意味での差別とを混同すると変な議論になる。

>>433
コントロールできなくなっている間はまだ大丈夫。 ×
コントロールできている状態は大丈夫。　　　　　 ○

>>434さん
いい例えだと思う。解りやすいよ。「うつ病」なんかはそんな感じだ。

32条廃止理由として「うつ病は一般的な病気になった・・・ウンヌン」なんてことが書いてあった気がする。
「冗談じゃないよ」って感じだ。そういう社会にしたのは政治の責任だ。その辺の事を忘れずに。

32条廃止は単純に
（１）政治家・お役所の怠慢が引き起こした財政難
（２）それを別の理由に置き換えて廃止
（３）国民・患者に負担を強いる
タダそれだけの事。単純な話。
話をややこしくしてるのは、厚生労働省の「廃止理由の置き換え・すり替え・責任逃れ」が
いかにもそれらしい事を言っているから。
「廃止賛成者」の方々はそれに踊らされているだけ。
結局は『今までの国の自己責任』を我々国民や弱者に押し付けようとしてる。あきれるばかり。

今回は『自立支援』を合言葉に福祉という名の下にひとくくりにして、障害者・ご老人方々の生活
を苦しくさせる改悪中の改悪。

老人福祉も含めて『自立支援』とうたってるが、一例としてそんなに筋力トレーニングに喜びを感じる
（ハマル）ご老人なんてそう多くは無い。それを制度化・義務化しようとしている。なんとも馬鹿馬鹿しい。
強制運動させられてしまうご老人の身にもなってみてよ。
東京でもうご老人の筋力トレーニング実施Testしている区があるそうだが、問題山積状態らしい。当たり前。
強制的に物事やらされて長続きするわけが無い。

だからグランドデザイン、これらは明らかに改悪。その中に含まれる32条も廃止反対。

国はもうちょっと頭使えよって思う。

>>428
> 精神疾患じゃない人も苦しい。
> 色々やり玉に挙がっている役人だって苦しいハズだ。
> ある意味、精神疾患・障害者より苦しいと思う。
> それに精神疾患・障害者だけを優遇しようなんていう考えは絶対許す訳にはいかない。
> 下手に優遇すると偏見や差別が悪質化する恐れがある。
> 総合的に考えるとのんだほうが得策だ。

　行っていることが支離滅裂だ。お前のほうが入院したほうが良いんじゃないのか？

>>433-435 さん。どうもありがとうございました。
私でも内容が分かったような気がします。
他の働けない障害者のことを考えると申し訳ないような気がしていましたが、
問題を切り分けて考えないといけないいんですね。

>>437
そのとおり。
誰も好き好んで病院に通院してるんじゃないんだよね。
「仕方なく、お金かけて、長期間」通院している。
できれば健常者になってバリバリ働きたい。３２条みたいな金銭的な補助を受けずに
生きたい、働きたい、と心底願っている。

しかしながら国はその補助となる必要な制度をなくそうとしている。

もしザル法ならちゃんと審査基準を見直せばいい。
（１）長期間苦しんでいる人・しょうじょうが重い人は５％負担。
（２）少し軽めな人は１０％負担。
（３）短期間で治りそうな人は３０％負担（長引けばあとでお金を返せばよい）。

「自己責任」をいい様に言い訳して責任転嫁した挙句、最後は弱者に
その尻拭いをさせようとしている。
グランドデザイン全体が悪いわけではないが、問題があまりにも多すぎる。
郵政民営化より問題は多いと感じる。（主観的だけど。）
このまま行くと、人間の心はおざなりで住みにくい世の中になってしまう。

そんな状態になろうとしてるのに最終的に国が言う事はやっぱり
「財政難だから仕方が無い。これが最良の方法。」
でもその状態を作り出したのは「国」、あなたたちなんだ。

ただその国会議員を選んだのは私たち。情けないよ。
人間不信、政治不信に完全になっています。

精神病だけ優遇するのはおかしい、というカキコも見られますが、精神障害者も優遇されるのは
おかしいということでしょうか？
精神障害者は、身体・知的障害者に比べて、優遇されていないのが現状ですが。

福祉においては障害者は「優遇」されるんじゃなくって「保護」される存在
なんだと思うんですが？
なんらかの日常的・社会的なハンディが有るから「保護」を受けている訳で、
まずほとんどの方は好き好んで「優遇」されてるわけじゃないと思います。

保護？

管理と隔離のこと

平たく言えば、健常者とガチンコで勝負できる状態じゃないから「保護」なんでしょ。

質問です。。。
精神病・精神疾患・精神障害者はそれぞれ違うのでしょうか？
ここでは違う意味で使われているようなので明確な基準（手帳や年金とか）
があれば聞きたいです。。。

精神疾患　　精神症状を主体とした疾患

精神保健福祉法準拠
　精神障害者　精神疾患・精神病質（人格障害）・精神遅滞（知的障害）の人
　精神病　　　　内因性や器質性の精神疾患

>>445
ありがとうごさいます。難しい言葉が並んでますね(;´Д`)
一つ一つ調べてみますね。。。
精神疾患なら精神保健福祉法による障害者で、内因性であれば精神病でいいのかな？
あとは自力で調べてみます。。。

>>444
まぁ人間が決めた事だからなんともいえない。言葉は生き物だからね。
どこかに書いてたんだろうけど、>445さんが調べてくれた。サンクスです。
タダ少し少しごっちゃになってるところがある。

「〜疾患」全体を指すと思っていい。

「〜障害」と「〜症」には明確な区別がある。
「〜障害」という名の付くものは基本的に治らない。現時点では治る可能性が低い。
「〜症」では現時点の医学で治る可能性が比較的高い。あるいは確実に治る。

最近ではこの２つをゴッチャにしている。
確実に治る・比較的可能性の高い「疾患」まで、「〜障害」と言ってる場合がある。
パニック障害なんか比較的なおる可能性が高いのに「〜障害」っていってるし。

精神疾患は併発する場合が多いから、線引きが難しいのはたしかだけどね。

>>447
>確実に治る・比較的可能性の高い「疾患」まで、「〜障害」と言ってる場合がある。 ×

→確実に治る・比較的治る可能性の高い「疾患」まで、「〜障害」と言ってる場合がある。 ○

>>447-448
言葉は難しいですね。。。

「〜疾患」「〜障害」「〜症」よくわからず使ってました。

>>精神疾患は併発する場合が多いから、線引きが難しいのはたしかだけどね。
>>確実に治る・比較的治る可能性の高い「疾患」まで、「〜障害」と言ってる場合がある

32条の病名の基準で難しいのはこの部分なのかな？
また調べてみます。ありがとうございました。。。

統合失調症って治るんだ
不治の病かと思ってましたが

>>449
そもそも定義が曖昧で、現時点での確たる定義は存在しない
精神疾患と精神障害は特にそうで、>>447の内容は一つの考え方に過ぎないし、
>>445で「内因性や器質性の精神疾患」と書いた精神病もまた一つの考え方に過ぎない

>>450
真の意味での回復は少ないと思われ
完全寛解でも４人に１人以下だし

話は変わるけど、いつになったら法律の精神病質は消えるのだろうか
日本精神神経学会は精神病質の概念を認めていないし、
ICD-10では人格障害に置き換わっていて既に存在しない
提唱者のシュナイダー自身も、存在は認めながらも定義は放棄してるのに

で結局、「統合失調感情障害（分裂感情障害）」患者は
今後も32条ないしはそれに準じた援助を受けることが
できるのでしょうか？
無職三十路、手帳2級、親は借金一億五千万円で親所得税ゼロ円
なんですけど。できれば、独立して生活保護受けたいけど、
世帯分離するには1年間も入院していなければならない様で
その資金も無くニートしているわけですが……。
1型糖尿病で月1.5万円掛かる上に、精神病の方まで
3割取られたらマジ生活できないわけですが。
ちなみに貧乏なので国保の掛金を支払ったことがなく、
従って年金受給資格もありません。

>>453
等質で生活保護受けるとしたら、１年の入院が最低必要条件なの？
今、働けてないんで、将来もしかしたらとか思ってたけど、
条件、そんなに厳しいんだ・・・。

>>453
申請段階で「統合失調症」にしてくれるよ。
うちの嫁も「統合失調感情障害」だけど、医者は手帳の基礎年金申請の書類にも「統合失調症」と
して記載してくれたし。まぁ医者によるかも知れないけど、「統合失調症」の１症状だからね。

親の所得もないなら誰が生活費を出しているんだろう？
正直親＋>>453だけなら、生活保護申請すれば普通に生活保護が受けられると思うけど。
後は逆に生活費を出してくれている人を世帯分離しても良いと思うけどな。
なお年金については本人談の通りに未納であるため受給は不可能ですね。

32条（医療費公費負担）関連スレッドver.14
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1114247603/l50
●○●精神障害者保健福祉手帳 その５●○●
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107794477/l50
メンヘルで生活保護　16
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1112922192/l50

ここでカキコしてるヤツ本当に病気なの？
自分は３２条適用受けているけど
負担増になったら払うし
払えなくなったら死ねばいいし。
今までありがとよ、生きるのも楽しいかもって思えたよと。
てか、それが本望なんですけど・・・・。

生きていくのがイヤな病気なのに
改正で急に命根性汚いのって笑い話だな。

186 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 2005/04/26(火) 18:52:06 ID:gp0g+20V0
精神病と精神疾患と精神障害の定義を教えて下さい

187 名前： フエフキン ◆PiperKVPps  投稿日： 2005/04/26(火) 21:50:12 ID:ZDg6ih9F0
>>183 
＞統合失調症の方は幻覚・幻聴は毎日常に続いているものなのでしょうか？ 

　そうでもないみたいです。 

>>186 
＞精神病と精神疾患と精神障害の定義を教えて下さい 

　あんまり、クリアカットできれいな定義は未だに見つかりません 
　WHOの定義もよくわかりません

ＩＣＤかＤＳＭでも読めば？？

>>457

別にメンヘラ＝うつ病じゃないぞ（ｗ
メンヘラがみんな自殺願望あると思うのは誤解だわさ

>444です。。。

>>458
その質問をされた方は私ではないですよ。同じ疑問を持たれた方がそこで質問されているのか。。。
どのような意図で晒されているのか。。恐いですね。。。


>>459
>>ＩＣＤかＤＳＭでも読めば？？
全部は読めていないのと、私の悪い頭では難しすぎて。。。
アメリカと日本でも違うでしょうし基準ははっきりしないなと思いました。
またこわいおじさんがスレ違いいい加減にしろ。。。言われそうなのでこのへんで。。。

>>460
へ〜ボダも含むんだったけ？
32条乱用するボダは大いに問題ありだね。

>>462

ボダは死にたがらないだろ。
リスかとかODはするけど。

>>438
>ただその国会議員を選んだのは私たち

…ということで我々も一定の責任を負わなければならないから
賛成せざるおえないと思うよ。
たとえ病気があろうがなかろうが関係ないよ。
負担出来る香具師はきちんと負担する、
出来ない香具師は生活保護等、別の制度を利用する、
これで十分。

>>463
史実率は精神疾患の中でも高いほうだが

史実率なんて何やねん自分orz
自殺率の間違いです
気分障害(15%以上)・統合失調症(約10%)に次ぐ8〜10%らしい

>>466

だから〜、自殺率が高いから公費負担するわけじゃないでしょ？
病人がかわいそうだから公費負担するわけじゃないでしょ？
等質や躁は社会に危険を及ぼす可能性が高いから、無理強いしても病院
行かせたいから公費、すなわち税金を使ってるんでしょ。
問題をすりかえないで。

>>467
今の法律では｢誰でも利用できる制度｣なのですから、
　＞問題をすりかえないで。
という書き込みは不適切です。

>>467
BPDの自殺率が低くない事を指摘しただけなんだが
漏れはBPDに対する32条適応が妥当だとは言ってないぞ

>今の法律では｢誰でも利用できる制度｣なのですから
だから改正して本来の形にしましょうってことなんだよ。

>>468
>>469

ttp://www.inotama.jp/column/014.html

くぐってから来い

>>471
｢いのたまメンタルヘルス会議｣のコラム14｢３２条の裏事情｣については、
あなたに言われるまでも無く、読んでおります。
自分の言葉で、このスレッドを読む人にわかりやすい書き込みをすべきではないでしょうか。

読む側の論理まで考慮してたらカキコなんか出来ないゾ（ｗ
それに「自分の言葉」なんて抽象的な概念持ち出さないでくれ〜
こちとら病人なんだから。
言葉なんてものに自分を全て包括させることが出来るなら、メンヘラにならなかったかモナー

今日の夜８時からNHK教育で障害者支援法について特集がある

間に合った今から見る

精神病も精神障害でもタダの取り決めに過ぎない
ICDやDSMが全てでは無い
ただ、人だけは殺すなよ、追い詰められていると自覚する諸君よ

>>476

>ICDやDSMが全てでは無い

役人は、線引きに使うだろ？

>>477
役人だけでなく、みんなが使うのさ、便宜的にね
ただ、それだけのことさ
自殺したり、仕事を休まなければいいだけ
あと、人を殺さなければ文句はないのさ
人間の死亡率は100％だからさ

>>474
「検証・障害者自立支援法」
再放送は9日（月曜日）NHK教育午後1時20分〜49分のもよう
http://www.nhk.or.jp/fnet/

今日23:30 LIVE2005ニュースJAPAN
揺れる障害者介護制度
三夜連続で特集だそうです

ほす

あのー、ちょっと教えてほしいのですが今年の10月で32条が切れてしまいます。
その後は継続申請できるのでしょうか？10月で32条がなくなるって聞いたもの
で・・・。

>>482

多分出来ない

やっぱりそうですか・・・。通院は10月までとなりそうです・・・。

>>482
一般論として継続申請は２ケ月前から可能です。４８２さんの32条が
今年の９月30日となると�@年収�A病名の二つをクリアーしてなければ
申請しても無駄になる可能性があることです。医者に聞いても保健所に
聞いても分からないはずです。
　勘違いしてる人が多いですね。申請はできるんですよ。
ただ、認められなくなる人が多くなるだけなのです。
問題は10月1日からの新制度に再申請の人に対していかに対処するかの
議論がされてないのです。
　今日現在分かってることは次の３点だけです。
年収が600万円を超えてる人は絶対に適用されないことと、病名に関しては
うつ病をどう扱うか、また、再申請の人を暫定期間を設けるとして期間は
どのくらいにするにか、です。
国会通過は６月末と思われます。

年収６００マソ？
ワシ、年収税込みで１３０マソだ。
生保の単身世帯よりビンボー

正確な事を言いますと、32条が切れるのは10月11日です。私の現状は、無職で
収入はありません。病名はうつ病です。これでも厳しいでしょうか？

>>487
　期限が10月11日まであるのですから、継続申請を８月の中旬に
やってもらいなさい。２年間は保証できないですが、少なくても
来年の９月末までは大丈夫、と思われます。
いずれにせよ、６月終わりにマスコミが騒ぎ出しますよ。
　以上は、かなり円滑に再申請ができたことを予想した私の見解です。
はずれたらごめん。

>>485は経過に詳しそうなので、引き続きレポート希望

>>485

>６月終わりにマスコミが騒ぎ出しますよ。

ここが激しく気になるな

廃止になったら困る

>>490
>6月終わり頃にマスコミが騒ぎ出しますよ。
大した意味はないですよ。国会通過の前にマスコミというのは
事態の深刻さを初めて知って記事になるな！と思って書くだけです。
決ってから、役所や議員や関係者を責めるのは彼らのやり口です。
障害者の立場に立って決定してから批判する、という常とう手段です。
ある程度の途中経過をリポートしてるのは、サンケイと日経だけです。
>>491
本当に困りますね。でも廃止は既に決定してます。閣議を
通ってます。あと、どれだけ、従来の３２条に近い形で
折り合えるかだけです。一方、厚労省だけでなくて、各自治体も
ガンガン決めてます。ちなみに日本で一番人口の多い横浜市は
５％の助成金の打ち止めを決定しています。原爆被害者にも
打ち止めを決めてます。市長は民主党推薦ですよ。こんなもんですよ。

被害者には申し訳ないけどJR西日本に電車事故は他の問題を素通り
させるのには格好の事件でした。

外に出るどころか家にいても2ちゃん見る元気すらなかった私が
やっと病院行こうと思ったらこれですか。

病院行きながらでも働こうと思ったのにどうしようかな…。二年前、
職場でパニックになってわんわん泣いた記憶がまだ頭から離れないよ。
どこに相談すればいいんだろう？書きながら涙出てきた。

３９条があるから

あるから？

負担増に備えて安い薬でやっていけないか
テスト中

新しい薬だから効くわけではないとわかった

ｽﾚﾁｶﾞｲだけど消費税が増税されるらしいね
学生時代のローンが毎月でも無職。。病気は回復しないし
負担ばかりが増えていく・・・oπ
来年再来年自殺者はどれほど増加するのかなぁ。自分も生きてるかどうか

早いうちに生保と市営住宅を確保しておかないと逝けないね。

そして生活保護が増え財政破綻。日本沈没。

32条廃止されたら、食っていけなくなるから、まじに生活保護申請しようかな。

デイケアって32条摘要されるの？
されるならデイケアから切ればいいのに。

>>500
今どうやって食ってるの？３２条だけって？

廃止反対！精神科は点数高いし、薬も高いから、廃止になったらマジやばい

>501

>デイケアって32条摘要されるの？

摘要される。


>されるならデイケアから切ればいいのに。

社会復帰めざす者はあぼーん。生活保護需給者だけの世界へ。

>>501

逆だろ？
デイケアは毎日のように出費があるんだから。
診療費や薬代の比じゃない。

>>503
本当、精神科ってどうして受診料あんなに高いの？
花粉症で耳鼻科に行った時550円だったから、32条が適応されたのかと思って
びっくりした。ｗ

32条廃止するなら、精神科の受診料、安く汁！

精神科の医療費は
他科に比べて低く抑えられているんだよ
おばかさん

>>507
安く済むのはごくまれ。
ドクターショッピングした時は、３２条で安いにしろ診察・投薬以外にもやってもいない
心理療法や生活指導など何かしら別の金額入ってて、病院・メンクリ国からボッタクリ杉
とおもった。

>>507

「診療費」は高いぞ。
領収書の明細を見なさい。

自腹を切る時は全てに、「高い！」と文句を言う人が必ずいます。
そういう人達が「安い！」というのは、一体いくら？
口を開ければあーだこーだと不平不満を撒き散らしていたら、
病気にならない方が不思議ですよ。Ｗｗ

>>510
医療費の内情なんて知らないけど、

精神科の受診料　1500円／1回（32条適応前）
耳鼻科の受診料　550円／1回

単純に精神科は高いなーと思っただけですが、何か。

>>511

だろ？

以外と精神は点数高いよ、やっぱり廃止反対！

だから精神科は儲かるんだよね。

みんな薬漬けだぁ

面接をしても、薬を売っても、心理や看護のスタッフにカウンセリングやグループをやっても
高い点数が付く。
精神科って濡れ手に泡ですね。
資本があれば、入院病棟、これはもう笑いが止まりませんね。

１０月にむけて減薬・断薬したほうがいいのかな・・・これから辛いぞぉ

精神科だけ特別視する32条を廃止するなら、診療報酬なんかも見直して欲しいもんだね。

>>516　一応言っとく。

×濡れ手に泡
○濡れ手に粟

高田馬場のオボクリニックの心療内科で32条適用しようとしたら「32条は使えません」といわれ
結局約1年半3割負担（カウンセリングは全額負担）で支払ってきました。今は32条適用できる病院に
切り替えましたが･････。使えない病院もあるのですね。

10月１日現在の｢32条の受給者｣は｢みなし認定｣を受けられ、最長１年間は
非課税世帯を除き｢１割負担｣になります(高額の税世帯は対象外の３割負担)。
突然の廃止ではありません。
多くの｢重度かつ継続的治療が必要な人｣が救われることますように･･･。

今、審議中なんだけど、完全に厚労省と財務省の原案通りに
なるみたいね。とにかく３２条なんてものが昔はありました、と
いうことになるみたいですよ。
ソースは確かな所です。

>>522
具体的なソース希望

>>487
　本日の審議で決りました。４８７さんは来年の９月30日まで有効ですが、
その後の継続は病名で無理です。年収が少ないことを前提にしてますが、
病名でダメです。以前に書きましたように医者に頼んで継続はできません。
すべて患者本人がやらねばなりません。統失で患者に病名を告げてない医者は
大慌てでしょう。多分、自立支援法に参加しないでしょう。
なお、申請のための診断書を書けるのは精神保健指定医だけで心療内科や
他の医師は「難治性のてんかん」以外には書けなくなりました。
>>523
具体的なソースを聞いてどーすんの？
この時期にデタラメ書く馬鹿もいないよ。
とにかく、決りました。

連続ですみません。
４８７さんが統失で無職でも役所で無収入であることを
証明してもらわなければなりません。
また、患者と結託してインチキの申請の診断書を書いた医者にも
罰則をもうけるようです。具体的な罰は決ってません。

医者が自立支援法を嫌がりそうですね。
今の生活保護法のように「自分のところでは自立支援法の患者も見ます」という
意志の表明が必要です。降りる医者が出そうだね。
患者に困ってない医者ほど降りそうだから困るんだ。

賛否議論のスレ、の性質と違いますがこちらで話している以上
こちらで質問させてください。


>522 (>523、)
ソースは確かなところと言いますが、教えてくださいませ。
おいらのネットワークでは調べきれてません。

ちなみに、『今』、というのは5/20[金]の19:55時点でしたか？
それとも、先週から本格的に始まってる審議のことでしょうか。
というのも、


>524
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1116414613/13
で、本日の審議(書き込み日時5/20[金] 23時台)となっている
ので金曜日の時点でしょうか。

厚生労働委員会の定例会(水曜、金曜)は、なぜか5/20は
開催されないと聞いていたのでちょっとわかりません。
それを証明するのが(5/21 00:45時点で)、
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib2.cfm?u_day=20050520
にはビデオライブラリは公開されていないですしね・・・

>>526
審議は中断。

ビデオライブラリーは公開されている。
ttp://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm
5/13.17.18の衆院厚生労働委員会。

ソースは日精診からの連絡。

このスレ見ていて急に具合が悪くなってきた。
また寝たきりの生活に戻ってしまうかも・・・・

>>528
アホやなー

客寄せはアカン。
仕事はは出来るんやけど遊んでるのはアカン。
金持ってるのに、遊んでるのはアカン。
と、言うてるだけヤン。

自分、それとは違うんやったら心配ナイデー

>>524
5/20までの流れで「32条廃止は実質決定」は分かるが、
新法の細則については大議論中に見えるが？
特に対象疾患を例の3つに限定するという点について
コンセンサスが取れたような会議録は見当たらない。

あと他の人が見られないソースはソースとは言わない。
どこから、どのような内容のソースがあったか引用すべき。

>526(>522 >523 >524)
>527
審議は中断、ではなく5/19[木]時点で5/20[金]の審議は
行われないと決まっていたんですけど・・・

『本日』ってキーワードはどこに行ったんだろう orz
まずは >530 の返事待ちですな

今頃になって、ソースがどうの、って馬鹿だね。
５月末には整理されて新聞に載るよ。
待ってなさい。
反対運動のことも載りますけど医療者、患者団体、マスコミも
「決定」は知ってるよ。あとは、役人がそれぞれの団体に
批判されて決ることも既に折り込み済み。
いつもながらの出来レースだよ。

>532
煽りに必死だなｗ
会話してないあたりに痛烈に痛みを覚えるよ

煽りも粘着もどうでもいい。正しい情報さえあれば。　　　　しかしここは２ちゃんねる…orz

「32条廃止」の文字を見て、マジでＰＤ発作が起きました。
今ようやく止まった所・・・・
神経がまたズタズタになる。

精神科関係の医療従事者なら、もう皆知っています。
詳細部分に関する支援は、各自治体で多少対応が異なると予想されますが。
10月以降の”適用者名簿”作成に、医療機関もこれから取り組み開始のはず。

維新ですよ
踊る阿呆に見る阿呆

10月までに絶対治す。

>>536
教えて下さい。

適応される病名って
　　　　　　１，統合失調症
　　　　　　２，（狭義の）躁うつ病
　　　　　　３，難治性てんかん
　　　　　　　　　　　　ですか？うつ病はダメになっちゃったの？

あと、「（１０月以降の）適用者名簿」って？
　　　　「継続適用してやって！」と言う、患者名簿のことだと思うけど
　　　　これも、ドクターの一筆で、決まっちゃうの？
　　　　ちなみに、ワタシは「住民税非課税世帯」だけど、
　　　　１０月までに、この証明書を、病院に出せ！と言われるのかな？　

>>539
　地元の税務署か、保健所のサービス課がやり、病院は無関係。
第一、そんなことを病院にやらせたら、患者集めに自信のある
病院は「自立支援法指定機関」から、降りてしまいます。
不人気病院は指定が欲しいでしょうが、人気のあるクリニックは
診断書だの税金だの面倒で嫌になるでしょう。元々、人気の
ある所は32条の適用率が低い傾向にあるのです。
　適用（適応ではありません！）病名は３つです。ただし、うつ病は
一度でも躁状態になった人も含まれるかもしれません。ただ、これを
入れると病名が「うつ病」から「躁うつ病」に激増して直ぐに狭義の
躁うつ病だけになるでしょう。要するに、概略が表に出てきた今年の
1月と何も変わりません。
　５３３のように、これも煽りと言って現実から目をそらそうとする人が
いるんでしょうね。みんな、介護保険に金が動くのです。それでも
介護に財源が足らないのです。受診抑制により、精神状態が悪くなったり
することは役所も分かってます。まあ、自殺者が５万人でも超えれば
検討するかもしれませんね。でも、32条が存続しても、いずれ5万人の
人間が自殺する時代は確実なのです。要するに、団塊世代が老人になった時
に一時、５万人を超えるでしょう。この15年が正念場です。

>>540

煽りならそれでもいい。

>32条が存続しても、いずれ5万人の
>人間が自殺する時代は確実なのです。要するに、団塊世代が老人になった時
>に一時、５万人を超えるでしょう。この15年が正念場です。

正念場？お金のことか？何の正念場だよ？

>まあ、自殺者が５万人でも超えれば 検討するかもしれませんね。

5万人も自殺者が超える国？想像するだけで恐ろしい。
よくも軽々しくそんな事いえるなぁ。5万人も超えれば・・・そんな国は先進国ではない。

交通事故1万人超えただけで大騒ぎした事が過去にあった。
人間の命ってものは行政のタテ割り、財源の在る無しで変わるのか？

>介護に財源が足らないのです。

それだけが為に弱者からお金を取るのか？人間として問いたい。
どう思う？
あなたの心はどう思っている？
本音を聞きたい。
あなたの心に私は問うている。？
どう思う？

>541もちつけ。
>540にからんでも仕方ない。
32条廃止（変更）を決めたのは>540ではないのだから。

適用病名と指定医療機関の二つで振るい落とす段階が一番怖い。

>>540
指定医医療機関の振るい落としというより
指定医医療機関を返上する都会のメンクリの存在が心配だ。
彼らは適用病名以前に年収で不適用になる患者を見てる場合が
多いし、診療に自信のある所が多い。

>>541
私は一役人として、いや人間として今回の改訂は仕方がない、と
思ってる。弱者はメンタルだけではない。今の日本を築いてきた
人たちを極端な社会的弱者にできない。なんて冷たい、と言われても
仕方がない。お金がないのだから。こんなに老人国家になる準備を
役人や国民が怠ってきたのだから。

>>544
都会でなくても指定医療機関を降りるところは出る。
ウチも指摘どおり年収でほとんど不可。
数人の統失・躁うつ病の方のために、どうしよう？

今日、静岡県の事務の方（市町村役場に出向して、32条の承認を判断する方）と話す機会があった。
決定ではないが、現時点では、32条の適用範囲の厳格化と、
自己負担率増加（５→１０％）が、話にあった。
後、世帯か自己か不明だが所得に応じた治療費のキャップ制度も導入されるらしい。
ただ、これでも治療に薬価、デイケアが倍額に増額する。
この話が末端に降りてきている以上、10月からの厳格化は間違いなさそうだな。

良心的な医療機関では、常に「厳格化」を徹底してやって来ているよ。
そうした対応は、適用を切望する受診側の反発には多々直面するが、
今回の改定など経営面では痛くも痒くもない。
必要な人にはきちんと勧めて、適用しているのだからね。

昔は保険証だけで１割負担だったのに．．．
どんどん医療費の金額が増えていくなぁ

今日、32条の申請頼みました。
ドクターいわく「診断書の元ぐらいしか取れないよ、秋に無くなるから」
と、言われてしまったｗ

>>549
うつ病 ?

http://www.mhlw.go.jp/topics/2005/02/tp0214-1e.html
このページの下の方をを読む限りだとこう見えるんだが

・うつ病等一般的な疾患…10%負担、上限72,300円等
・重度かつ継続3疾患…10%負担、上限10,000円等
・低所得世帯…10%負担、上限0円〜5,000円

10%負担で月額10,000円超える香具師(＝30%負担で30,000円)って
精神障害者の中にはそんなにいないような気がするのだが気のせい？
【適用が厳格になった後の】32条で通るような香具師だったら、
自己負担が5%から10%になるだけで大差ないような……

>>544
その解決策を考えるのが、あなたたちだろう？
昔の国の尻拭いをなぜ今苦しんでいる人たちに強いる？

「お金が無い」＝「負担してもらう（弱者も含めて）」

こんな方程式は誰だって考えられる。
そこを「弱者負担はそのままで何とかしろ」って言ってるわけ。
それを考えるのがあなたたちの仕事だ。

机上の計算で物事うまくおさまりゃ言う事無い。
現場に出て弱者の意見を聞いて来い！

そうすれば簡単に
「5万人の自殺者が出れば考えも改める」
等というあまりに非常な言葉は出て来なくなる。
人間の命の重みをどう思っているのか？

あなたの意見を拝見して思った。
制度が決まろうがどうしようがそんなのは2の次だ。
あなたは、文章見ている限り人間として根本的なナニかが
欠けている。そこに気付く方法はただひとつ

とにかく現場に行け！そして弱者の意見を聞け！
言いたい事はそれだけだ。

>>552
ずいぶん威張ってる弱者だなー
弱者は強いからなあー
団塊世代の介護保険の財源の確保を今からしなければいけないし、
そのためには身体障害と精神障害の人には泣いてもらう、と役人が
決めたんだろ
その役人を止めるのは選挙で共産党か社民党に投票するしかないでしょ
あんたが動いたらどうなの
現場に行ったらw

「自称」弱者ほど、手におえないものはないよな…

役人じゃありませんが・・・。
どんな制度も、それが良識ある活用を逸脱した時点で破綻を招きます。
更に時代の流れで形骸化したものは、当然見直しが迫られます。
今回は「廃止」というより、「生まれ変わって再登場」の印象を持ちます。

>>555
「生まれ変わって再登場」どころか、「完全消滅」じゃねーか。

>>555
最後の一行以外はまあそうなんだけどね、と思わなくもない。
だけど…良識ある活用を逸脱しないいように厳しくして破綻を招かないようにする。
時代の流れに逆行していて形骸化なんてしていない（むしろ必要だろ）
必要だからこその見直しはしなきゃならんが。

>>今回は「廃止」というより、「生まれ変わって再登場」の印象を持ちます。

もしかして生まれ変われば障害者が自立できると本気で思ってる？

>>553
現場に行くも何も身近にいるんだからここが現場だろう
役人は俺たちは決められない。
政治家は決められる。
今後はそうするつもり。

一番言いたかったのは簡単に
「5万人の自殺者が出れば考えも改める」
等と書いている事。それにひと言言いたい気持ちになった。

>>556
同意。
ほんと。名ばかりの「自立」だよ。

>>558
>一番言いたかったのは簡単に
>「5万人の自殺者が出れば考えも改める」
>等と書いている事。それにひと言言いたい気持ちになった。

言いたいことなんとなく分かるけど人が大勢死んで、ＪＲ西日本もダイヤの改正を
するらしいよな。結局、被害が出て何かが変わるんだよ。
そいで、当然、満員ラッシュになり、「もっと電車を走らせろ」って
文句を言うのも庶民なんだよ。
32条だって、アメリカ大使が統失に刺されたから、出来たものだもん。

558の変な所は「自分はいつでも被害者」という思い上がりだよ。
確かに５万人自殺すれば、見直すかもしんないけど、今度は
その金でどこかに割食う人が出るんでないの。

>>551

デイケア通うと軽く1万超えるよ。

>>559
その弱気な姿勢が政治を追認し社会的格差を広げることになる。
政府は毎年何兆円もの金をドブに捨てているのだよ。
その100分の1さえあれば、32条を維持できる。

そもそも精神障害福祉は他の障害に比べて遅れをとっている。
堂々と予算をまわせと主張して良い立場。

自殺者数に関してだが、現在日本の自殺率は先進国のなかでは
ロシアについで第2位。このまま放置すれば日本はロシアとなるよ。

>>561
　>自殺者数に関してだが、現在日本の自殺率は先進国のなかでは
　>ロシアについで第2位。このまま放置すれば日本はロシアとなるよ。


うそはダメですよ。日本は世界で７位です。福祉が進んでるという
フィンランドの次です。ロシアは２位だよ。ロシアは別として
精神医療に割合で言うと日本の30倍の財源を提供してるフィンランドは
何故なの？金だけの問題じゃないでしょ。

>>562
数年前のことですがフィンランドの公立病院の婦長さんと話をしたことがあります。
その時、お互いに一致した意見は
「精神症状があっても他人に迷惑をかけずに生活出来るならば退院すればよい。
しかし、実際には退院できずに長期入院をしている。
これは、精神科医療の根源的な問題点だ」です。

あなたの言うとおり、金だけの問題ではないと思います。

>>562
スレ違いになるので、これで止めるが、金の問題ではなくて
年の問題と思う。エストニアとかロシアは貧困が大きな問題。
福祉が充実しても年をとり生きがいがなければだめなんだよ。
ついでに自殺のことで言えば勘違いしてる人がいるから教えるね。
東京、神奈川や大阪などの都市部は自殺率は秋田県の４０分の１だよ。
特に神奈川県の自殺率の低さは素晴らしい。人数でなくて自殺率だよ。

>>562
それ、男性だけのデータじゃない？（確認中）

確かに7位かもしれないだろうが、日本と肩を並べる「先進国」の国名をちゃんと読んで欲しい。
日本はソ連の旧属国じゃないだろ？
またフィンランドは老人の貢献度が高く、日本のそれとは異質。
フィンランドはそれなりに政府が努力がして、今の結果がある。
確かに金だけの問題じゃないが、ちゃんと予算を使わないとダメだ。
同時に社会も変える必要がある。
しかし、日本政府は自殺者を増やす政策をとろうとしている。

>>565
32条廃止＝自殺者の増加
というのも、どうかと思うが。

>>565
完全な混ぜ返しっぽくて何ですが、
日本は「旧ソ連の属国」でこそないけれど、
「アメリカの属国」ですから・・・

個人的には３２条廃止案はつらいし、きつい。
でも、病院掛け持ちの上、ネットで違法売買してる香具師をみてると、
こういう売人も３２条使ってるんだろうと思う。
病気で必要としてる人と小金欲しさに通院してる人がいるからこんな事になったんだと思う。

ニュースでもここ数年、違法売買で検挙されてるよね？
その影響もあったんじゃないかな。

>>568

掛け持ち患者は確かにいるだろうけど、32条は２つの病院では受けられないよ

>>569
追加申請

>>569
>>570
いや、言いたかったのは32条で掛け持ち、ではなく、
一つの病院で32条を使用し、他の病院で普通の保険で多重に薬を処方してもらう輩も多い。
で、更に売買してる人も多い。って事。

568の下3行が一番言いたい事。

ちょっと待ってよ、廃止ってマジなの。
先月申請したばっかで、まだ適用１回なんですけど・・・。

でも統合失調症なら、従来どおり適用されるんですよね。
自分、うつ病の診断を受けてるけど、抑うつ状態が薄れているときも一向に
外出できないし精神不安定だから、統合失調症かもしれないんだ。
医者にはまだ言ってないけど。
今から医者に言って、統合失調症の診断を受ければ、１０月以降も３２条適用になるのでしょうかね。

普通に廃止だろうな

>>573
それは私に対して？

>>574
違う！３２条だよ。財政考えたらこれ以上は無理だ品。

私、今週申請します、、、 遅かったかなぁ

誰に対してもだよ
マンセーマンセーマンセー

いつ申請したに関わらず、申請者は１０月でふるいにかけられるってことですか？

実際、高齢化・小子化が進んでる中で健康保険料を納付する人間は減る一方。
医療保険制度は破綻寸前の現状でそ。

多少の不調をこらえて働き、保険料を収めている人間が損してると感じてもおかしくはないし、仕方ないとは思う。

でも、未成年に関してはもう少し考慮の余地があってもいいかな。

最近32条申請した時
無職なら、残りの5�lも無しになる書類があると言っていました。
何の書類かわかる方、教えてください。

>>580
それは保健センターに申請する奴じゃない？
非課税世帯なら５％負担してもらえる。
今無職でも去年の年収（課税世帯）があったら申請できない。

32条が廃止になったとして、国民健康保険を使うと何割負担に
なるのですか？ちなみに私は無職で無収入です・・・。

>>582
1割か3割

>>583
その１割か３割っていうのはどうやって決まるのですが？
収入格差？

日本精神保健福祉士協会とかいうところのサイトに政令案が載ってた
http://www.japsw.or.jp/backnumber/news/2005/0518.htm

54条付近がいわゆる旧32条に相当するのでよく読め。

>>581

ウチの役場に問い合わせたら、「非課税だろうが無職だろうが5%」とのことでした
やっぱり市町村によるのね‥ｏｒｚ

>>579

それは役人の怠慢による結果でしょう？
それを国民に押し付けるなっての

>>587
少し聞きたいが、怠慢でない役人って存在しますか？
怠慢の結果だけとは思わないが、結果責任はあるな。
ただ、グチばかりの国民になるのも嫌だな。

似非うつ病患者が３２条申請しまくって財政がひっ迫したのが原因ではないか？
なけなしの収入・貯蓄から３割負担して通院している患者も大勢いることを忘れるなよ。

３２条、なくなったら病院行かれない。
薬も高いし。困るから署名してきたけど、やっぱり１０月からそうなるの？
全部読もうと思ったけど途中で疲れちゃったから、書置きだけします。

>>590
１０月から即ということではないみたい。
１０月に法案が通ったら、翌年４月から施行とか。
まあ数ヶ月の差であるわけだが・・・

移行措置があるとか

おれの通ってる病院の医師曰く
「狭義の統合失調症、狭義の躁うつ病、それやＡＤＨＤのみが３２条を受けれるようになる。」って言ってた。
つまり広義の躁うつ病と強迫神経症の俺は３２条を失う。

「しかもこの３２条の認定を受け続けられる人にも過酷な運命が待っていて、医療費負担が１０％になるんだよ。」
「君、インターネットよくやるって言ってたけど知らなかったの？グラウンドデザインで検索してみれば？」
「まあ、君みたいな軽い、政府から見れば似非病人が増えて医療費を圧迫しているからねえ。」
「先生頼みます。俺もつらいんです！狭義の躁うつ病にグレードアップしてください。」
「努力しなさい。」
「ｗ」

３２条が無くなった後、半年もたてば、薬の闇市場が高騰すると思うんだがどうよ？

>>553
介護保険も支援費制度もすでに失敗。自立支援法だけ成功するとは思えず。
すでに身体・知的障害者は泣いてる。共産社民に入れても変わるとも思えず。

>>568＝>571
影響あったかな？
だが32条廃止をそれらの違法行為に重ねて語るのはどうかと。
同じく自殺増加や診療報酬など。どれも関係はしてるのだろうけど。


>>579
すでに高齢化・少子化対策は失敗の連続だけどな。何故に出生率が下がる？
福祉削減で出生率あがるとは思えない。金だけの問題とも思えない。
社会不安を払拭する政策がとられないと難しいよ＞保険料未納も。

>>多少の不調をこらえて働き
>>保険料を収めている人間が損してると感じてもおかしくはない

32条廃止でそれらの不満は治まるのか？
精神の不調をこらえて働き32条によって医療費の軽減を受けている人間が、
もうだめぽと感じてもおかしくはない。
社会不安を煽っていても仕方ない。現実に財源は苦しいが使われ方が納得できない。
いまある財源の予算分配は、福祉に使った方が長い目で見るといいと思う。

>>588
愚痴っぼくなってしまう。自分でも嫌だ。余裕がなくなってきてるかもしれない。

>>589
今更何を…

>>593
狭義の統合失調症って何よ。

ここがわかりやすかった

ttp://www.janjan.jp/living/0503/0502253968/1.php

強酸捨民だったら共産のほうがましかな。

藪？
なんでADHDやねん！！まちがったこと、患者に教えるな！

廃止するなら廃止するで利用者に代替案を提示しておくのが当然。
いきなり５％を倍、または廃止により６倍もの出費を強いるほど財政が
圧迫してるのかどうか知らないが、それならそろそろ役所を通じて、
３２条利用者に通知がなければならない。
「来月から廃止ですよ」なんて病人を消費者金融に駆り立てるのか。
恐ろしいテロ支援国家になったな、いまの日本は。

イヤなら出てけば？

>>600
どこから？

>>599
同意だわな。
そもそもこの事態はメンヘル板の人のどれだけが知ってるか。
たぶん施行後、医師に知らされて、「そうですか。」って内心びっくりこきながら我慢するんだよね、最初の１，２年は。
でもそのうち耐えられなくなる人も出てくるだろう。

やや裕福な家庭でも、家計を圧迫している・・・という罪悪感も出てくるだろう。

>>600
まじめに話せ。

どのみち、病院も患者も色んな意味で《ふるい》にかけられるね。
生き残る病院は名医かあるいは超が付く悪医者。
患者は……

581さんありがとう！
税金など関係ありますか？？区役所か住民表とる所で、非課税世帯の用紙くださいと言えば教えてくれますかね？

>>604
＞生き残る病院は名医かあるいは超が付く悪医者。
関係ないよ。

厚労省の手のひらで踊るだけｗ

私見だよ。
精神科以外の診療所でで３２条適応していた方はお気の毒。
客寄せに使われた。そして、無くなった。
少しの間自分もいい思いをした。
それ位は認めナヨ。

国の負担減→自殺者増加→更に負担減→（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

こんな感じか

>>607
そうだ。

でも自殺思考の俺に現状を打破する考えは思いつかない。

>>581

市町村役場で所得証明がもらえるよ

間違った

>>580でした

>>591

10月から、と思っていたほうが無難

>>599

市町村役場の担当者は周知してますよ
ただ法案がまだ通ってないので、通知できないだけ

非課税世帯きいた者です
ありがとうございました！

５９１です。
>>610
１０月から即と考えた方がいいのか。
うちの医師はただ１０月に法案が通るとしかいってないからなあ・・・

ネットをしない友人に昨日電話で話す機会があって
10月から32条なくなるかもよって言ったら衝撃受けてた。
知らない人って多いんだろうな。

>>610

法案は今国会で通るだろ
6月中旬に今国会は終わる予定
臨時国会でも無ければ、10月には国会はやってない

概要だから読んでみるべし
公費負担に関わる事項は平成17年10月とある

http://www.mhlw.go.jp/topics/2005/02/tp0214-1a.html
↑
入れ忘れれた

1じゃなかった
連投ｽﾏｿ

最近ニセメンヘラ多くて、うざい。
構ってちゃんばっかだし。
そういうヤシを排除できていいのでは。
病院の予約も取りやすくなるしね。
漏れも働いてたころの貯金がなくなったら
あぼんだ。でも別にいいや。

３２条廃止でお金がなくて治療できなくなった精神病患者が
無駄に税金を使って豪遊している政治家を刺し殺す事件とか
起きてほしい。
無駄な税金泥棒の政治家どもはいらないマジ氏ね

廃止になったらもう死にます。払えません。いっぱいお薬飲んでます。

必要でもない橋や建物を作って、必要な福祉を切り捨てるのが行政改革ですか？
何か割り切れない思いがします。

32条廃止になるのを今知った。

個人的な意見としては、廃止になっても仕方ないと思う。
国の財源が無限にわいてくるならともかく
利息の返済だけでも厳しい状況。
削れるところから削っていこうという印象です。

ちなみにうつ病と診断され入院暦半年、現在通院通院６ヶ月。
退院した時に病院側から３２条を申請されては？
と、言われたのでとりあえず申請しました。

思ったのは３２条の説明を聞いて何でこんな制度があるの？
通院より入院の方が重度だと思うので入院費用に補助があるのが先なんじゃないの？

実際病院にいて３２条が必要な人、そうでない人がいるように思えます。
現状、その判断が医師に任されてるので必要のない人にまで適用されてるように思います。

かといって、第３者が３２条の認定をするのは時間と費用(国、患者含めて)が
かかって３２条自体を廃止するメリットがなくなるようにも思えます。

なお私自身、法律やメルヘンについての知識がないので、
個人的に思ったことを書いてみました。

32条は公費負担という「飴」を与えて
精神障害者がどれほど居るかを把握するためだと
どこかのHPで見たことある。

精神障害者は自分を判って欲しいのかブログをやっている人が多いが
厚生労働省の関係者はチェックしていると聞いた。
32条を利用し、廃止になるとお金が払えないから改悪だと騒いでいるが
複数名今日は何を買っただの、今日は飲みに行っただのとブログに書いて
本当にこの制度が必要か疑問視しているらしい。
自業自得。本当に症状がひどく収入が無い人は今までと変わらないらしいから
ふるいに掛けるのもいいと思う。

>>624
つまり厚生労働省の役人は汗をかくことなく、ネットサーフィンで実態を
把握したつもりになっているということだな。
そして、いい加減な資料作成を作成して、いい加減に制度改正をしていると。
ふるいにかけるのは役人や関連団体職員が先だろ。

>>625
汗はかいていないとは思うが健常者が精神障害者の
書いている事を読むことは苦痛だと思う。
引っ張られるとでも言おうか・・・
私も32条の署名を頼まれ理解するためブログを読み漁ったが
引っ張られこちらがおかしくなりそうだった。

>>622

>思ったのは３２条の説明を聞いて何でこんな制度があるの？

基地外を無理にでも病院に通わせるためです

>通院より入院の方が重度だと思うので入院費用に補助があるのが先なんじゃないの？

ごもっとも
自治体によっては入院も負担してくれます

>現状、その判断が医師に任されてるので必要のない人にまで適用されてるように思います。

年収600万以上ある単なる神経症患者でも適用されてます

ま、一番困るのは、親の扶養に入ってて健保の人たちでしょうね
3割負担ではデイケア通えませんから

>>627
年収低い香具師が困るんだな金持ち守銭奴のせいで。

嫌だな。

>621
橋や建物は無駄と知っていても必要だよ。それでどれだけの下請けの土建屋が助かっているか。
そして日雇い労働者（と言っちゃいけないんだっけ？）とか。
一気に減らすと、失業者が山ほど出ちゃうんだ。
道路工事とかね。本当は必要なくても雇用確保のために、少しは目をつぶらなきゃならないところがある。
中間搾取をなくせば効率がいいんだけど（実際に工事をするのは下請けがほとんど）、なかなか……ね。
徐々に減らしていくしかないんだよ。実際、以前の無節操な建設ラッシュから確実に減っている。

納得できない気持ちは同じだよ。
じいちゃんばあちゃんばかりの田舎にある、たいそう立派なコンサートホールとかの話を聞くとね。
その金を、どうして福祉に回せないんだろねと。
だからせめて、選挙にだけは毎回行くようにしてるよ。選挙演説だって聴いて、広報を見て投票している。
小さな努力でも、しないよりは、やらないよりはまし。あきらめずに戦っていくしかないんだよ。

ボーダーの香具師、医者にごねて、３２条使わんといて！
だって、アンタらの、精神科受診って、単なる趣味やろ？医療とちゃうで！

ジェネリック医薬品の普及を急ピッチに上げていくのが一番だと思います。薬価を少しでも抑えられたら患者さんの負担が少なくなるし…

精神療法費？無くすとどうなるかな。

ＴＧとかＴ−ｃｈｏ高いと生活習慣の指導で取られるが、
感染症で内科にかかって、その時は正常範囲内になっていた。
その後、精神科では検査無し。

両方ともそれらしい事された事ないし。前者はしゃーないにしても、
後者は小銭稼ぎにされてるな。

どなたか、教えて下さい。

私、健保本人で（５％）で、住民税非課税世帯なんです。
診断名は、たぶん「うつ病」です。
私は、１０月から何割負担になるのでしょうか？

５%、それとも１０%でしょうか？

>>633
10％です。
世帯全員の年間収入が80万円以下の場合の限度額は月2500円
80万円以上の場合は、限度額は月5000円となります。

>>634さん
訂正しますよ。ごめんなさい。医療事務をやってるメンヘルです。
しばらくは10％で正解ですが、今の32条が来年の10月１日以前に切れる人は
切れた時点で30％負担です。また、世帯年収は年間600万です。
今、自己負担の無い人が市町村によっては５％負担ですみますが、長くても
来年10月からは30％負担です。
さらに、言うと通院してる病院が自立支援法を採用するかどうかでも違って
きます。心療内科だけの所は自立支援法の指定医療機関になれません。
なれる所でも生活保護法の指定を申請しない医療機関が今でもあるように
自立支援法指定を辞退する所もありそうです。私の勤務する先生の友人は
指定を拒否するようです。事務が面倒で大変だからだそうですよ。
現在、内科で32条の適用されてる人は転院を勧めます。

余計なこと書いてごめんなさいね。

質問させてください。
今、親と同居していますが健康保険（国保）や住民票は世帯分離して各々、
別になっています。この場合ですと障害者支援法が施行された場合、親の
年収によって私の医療負担も変わってくるのでしょうか？

私は統合失調症で障害厚生年金2級の収入だけで暮らしている無職です。
この場合でも３割負担になるのかな・・　

みなさん、特に>>635さん、ご丁寧にありがとうございました。

ほんとなのですか？廃止されたら…

>>636
親と同居で、厚生２級？
メチャメチャ金持ちやんけ！
贅沢言うなヴォケ！

age

>>633-634
これ指定医療機関の問題で別れるのでは？
　
10％になるか30％になるかは、そんなに簡単でないのでは？

まだハッキリしていないのでは？

>>641

>>634-635に訂正

うつで現在、休職中の漏れは一部給料が出てるから、
10月から１割負担かorz
（今も５％負担）
そして、来年の10月からはとうとう3割にorz...

>>641

>10％になるか30％になるかは、そんなに簡単でないのでは？

>まだハッキリしていないのでは？

医療団体が、しきりに「まだまだ、決定ではない」と
審議中を理由に宣伝してますね。
ただ、野党の質問にも各団体の抗議文なるものも
触れられてないようです。あと、残す問題は自立支援法指定の
医療機関の決め方だけでしょう。これは、私にとって大問題でも
あります。

>>643

傷病手当金が出てれば、3割負担でも問題ないだろ？

>>643
贅沢

age

結局どうなるのよ？
統合失調症は負担ゼロなの？

生保ならね。

○山井委員(民主党)　答弁を聞いて、私は悲しい気持ちでいっぱいです。
…三十二条の問題に入りたいと思います。
この資料の中で、(３)の中に「精神科通院医療公費負担の削減ではなく、
存続を求める署名」というのがあります。
二十三万人もの署名が集まったと聞いております。
○尾上参考人　…通院医療公費負担制度は、やはり存続される必要があるのではないかと思っております。
特に、去年の十二月からこの三月まで、わずか三カ月で二十一万人以上もの方が
この存続を求めて署名されている。
つまり、当事者や家族からは非常に不安や反発、
いわば医療の中断をもたらし、症状の悪化や自殺までも引き起こすという不安や反発が広く広がった、
そのことが二十一万人以上もの署名につながっているのではないか。
○尾上参考人　わずか三カ月で二十一万人以上もの署名が集まるというのは、
私、こういう障害者運動を二十数年やっておりますけれども、本当に初めてなんですね。

>二十三万人もの署名が集まったと聞いております。

民主の山井議員の発言だが、当事者意識がまったくない質問だな
尾上参考人はウソを言ってるね。薬害エイズの時の署名の方が多かった
はずだよ。

尾上参考人って何者？

>>651
>私、こういう障害者運動を二十数年やっておりますけれども、本当に初めてなんですね。

障害者運動だけしてた人？
エイズに直接関係ない人？

>>652
尾上さんは何かの障害者団体の理事長でとにかく厚労省に反対の時は
彼に相談すると、どういうわけか役人が彼を参考人にするようです。
私は彼は裏で役人と連携していると思ってますが、考えすぎですかね。
とにかく、役人の案件に反対の時に反対者の側に立って一応は親身になって
くれるようですけどね。反対者の声が役人側に利用されてる気がしてます。

>>653
ありがとう。知らなかったので調べてみる。

署名人数はウソではない。

署名活動代表である「こらーる・たいとう」さんからご丁寧に直接署名の
人数結果が送られてきた。
この３ヶ月署名を集めて、私代表で「こらーる・たいとう」さんへ送った。
その他もろもろ厚生労働省への提出書類コピーが封筒に入ってた。

以下署名結果だけ示す。

署名結果

２次集約分　　１６６３６人
１次集約分　２１３１５６人
合計　　　　　２２９７９２人

正直ここまで数が伸びるとは思っていなかった。

>>650
このやり取り、どこかのページで見る事ができますか？

>>655
これだけの署名が完全に無視されたら、それはそれで凄い事だな。

>>656

http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm

>>658
ありがとう！

○塩田政府参考人　…　それから、議論になっていますうつ病、
単なるうつ病で普通の所得の方の世帯を想定しますと、
その方は一割原則になるということで御提案しております。

やっぱ３割負担になるの？

「自分は鬱だ」なんていってる連中の殆どはニセ欝なんだｋら、全額負担にしろ

>>657
そうかな・・・
署名がそんなに効果あるかな
３２条の改定には反対だけど・・・
参考人の発言も想定内にしか見えないけど・・・
オイラ悲観的過ぎるかな？

>>663
そんな弱気だから病気も治らねーんだよ。

一人が何回も署名（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

>>663
３ヶ月で２１万人。
これは正直すごいと思う。

「短期間で大量の署名が集まった」
って事が大事。

署名集めてる私でさえその結果を聞きあまりの多さに驚いた。
初めは１０万人も行けばいいかなって思ってた

北朝鮮拉致だって１０年間で１００万人。
３ヶ月でその１/５を集めちゃったわけだから。
さすがに無視できない数字になっちゃったね。

おまけに団体が小団体。
ネットでつながっているって言っても過言で無い。
ネットの威力をまざまざと見せ付けたって感じだな。

664ですけど弱気ですみません。
でも、何だか変だなー、と思うわけですよ。
すべてシナリオ通りという感じかな。

すみません。６６４でなくて６６３です。
私の弱気は官僚の強さを知ってるからです。
彼らは人情はありませんが、勉強家です。
署名数なども想定していたはずです。
それから、あまり、ネットの威力は強調しない方が良いと思います。

>>668
何でネットの威力を強調しない方がいいと思うの？

>>669
ネットってそんなに信用がありますか？
マジ自分でやってて信用してない部分ある。

ネットの威力、、、、、って、なあ、、、
マスコミに大きく取り上げられてなんぼやね

まぁ日本とは環境が違うけど、
中国の抗日運動。。。
あれって、インターネットだけで起こった
運動でしょ？

もうそれだけメディア化してるんだよ。

逆に言えば、自分の発言に責任を持たないと
お縄になってしまう法律がどんどんできている。

死ぬしかないか…

∧＿∧
( ´･ω･) 　皆さん、食後のお茶ﾄﾞｿﾞｰ。
( つ旦O　
と＿)＿)　旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~ 旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~

なでながら奥へ進んだ真吾の指は、すぐに谷間に達した。すべすべした三角地帯の下の小さな谷間である。
やはりそれも小さなふたつの花びらは、ももをひろげたので左右に開いていた。その間にふたつの指をいれる。
この前とおなじよういん、まだ推さないそこが愛の露にあふれていた。粘着性のうすいさわやかな感じの露である。
その露が真吾の指の動きをなめらかにした。真吾はすぐに、そこだけはもう明美とおなじぐらいの大きさになっている
花の芽をさぐり当てた。指がそれに接触した瞬間、雪子は真吾の背を抱きしめ、腰を前に押し出し、
「あたり、ああ」やるせない声を発した。それはもうもだえを知っている女の声である。この子は今、小さな妖精に
なっている。真吾のからだは「この子のからだを犯すことはできないのだ」ということを知っていながら極度に血液を
集中させてうずき、脈打ちはじめた。その状態とは逆に真吾は指をやさしく律動させる。
雪子はあえぎはじめた。腰が、真吾の指の動きに応じて揺れる。真吾の胸は雪子のせわしない呼吸であたたかくなったり
冷たくなったりした。

雪子は乱れ始めた。その乱れのなかで、忙しく手が動き迷いも思わせぶりも技巧もなく、大段に真吾のパンツのなかに
すべりこんできて、脈打っているものを握り、「ああ」隣室にまで聞こえたに違いない声を発した。
握られて、真吾のうずきはやみ、ここちよさがひろがった。「午後はこの子の握ったこれは、この子の母親のなかに入るのに」

真吾は一方の手で雪子の方を抱きしめ、雪子がもっともいちじるしく反応する指の動きを早くした。雪子の乱れはひろがり、
かけぶとんがだんだん下にずれていくほど、その腰のゆれが大きくなった。
その口から「あたし、あたし」さしせまった声がもれた。「もう、だめもうだめ」そうつづけた。
その声はもう、成人した女の男を迎えての声とまったく異なるところはなかった。弧を描いて急上昇する女の声である。

まぁとりあえず働く事が出来て年収がそれなりにある人は3割負担でかまわないんじゃないの？
俺も働いてる時は、3割払ってたよ。
辞めてから石に薦められて32条適用受けたけど

記事：共同通信社
提供：共同通信社

【2005年6月2日】


　尾辻秀久厚生労働相は、1日の経済財政諮問会議で「医療費は経済成長と連動しない要素がある」と述べ、同会議の民間委員らが提唱している経済成長率に連動した指標による医療費の管理にあらためて反対した。

　これに対し、小泉純一郎首相は「負担が増えていくのは問題だ。何らかの管理指標を考えてもらいたい」と、4月27日の会議に引き続き、厚労相に検討を求めた。

世帯収入は障害年金も対象になるのですか？
基礎2級です。

>>679
ｽﾚ違い

廃止したら今、年間３万人の自殺者がでているのに、
それが倍になるだろう・・・
今、年間３万人というが７割が男・・・
男は弱い・・・
女は強い・・・
これは動物に共通する事・・・
メスが死にまくれば子孫繁栄はなくなる・・・
保存の原理だ・・・



国はそんなに人口を減らしたいのか！！！ばかものが！！！

32条廃止＝自殺者増

なのかな？

廃止しなくとも自殺者は増えると思うけど
社会全体の問題を３２条に集結するのことに無理がある。

>>682
自殺者と32条に結びつけるのは無理があると思うけど
32条の改悪で、きちんとした医療が受けられずに
自殺する人がでてくれば、それは社会問題じゃないの？

>>683
同意だな。
でも
「３２条＝医療費」
だから悩んでいる人が自殺する可能性は高くなるね。

お金は将来を見据えるものとして大きくしめるもの。
希望だったりする。
その希望を改悪で削るとすればこの改悪は自殺の原因には十分になると思う。

経済的に通院できず、薬が入手できずに自殺ってパターンだな。
漏れもそうなりそうだ・・・・・。

ご飯も食べられなくなるのかな♪
交通費も出なくなるのかな♪
♀との付き合いもなくなるのかな♪
ふふん♪本望

反対する人多いと思うけど、32条って一回適用されて
しまうと、そのまま継続していく気がする。
違うかなー。
ちなみに俺は使ってない。親が出してくれるし、月に
一回行って全部で６千円くらいかな。

>>683&684
しょうもない。

"私はうつ病です"といいながら
高血圧・糖尿病なら３割負担で定期受診しているではないか。

あなたが本当の精神科医なら自殺に直面してみろよ。
"うつだから自殺する"と信じているのか？
自殺する要因は精神科領域だけではあるまいに。

思い上がるなよ。
人が自ら死を選ぶことに、精神科医が介入できると。

>>688
ちがうちがう。
糖尿病・高血圧で自殺する人はいない。
だって、知恵と薬などで乗り越える事も可能。
心がけ次第。

うつ病やらその他精神疾患に関して言えることは
その「知恵」を自ら出す事ができない状態になっている。
思い上がりではなく、様は頭が「働かない・正常に動作しない」。
その上
「悪い方向に考えてしまう」。
それが自殺に直結する。

病気と行っても土俵が違うんだよ。落ち込んだ時などは本人の中では
まさに地獄。死んだ方がましかもって気になる。それが自殺につながるってワケよ。

例えば癌なども３つに分かれる。末期がんで治りそうに無い等を
宣告されると、積極的に何とかして治そうとする人、静かに余生を送る人
うつに落ちいちゃって生きる望みがなく、自殺みたいな事を考え始める人。
こういった複合症状も出るときもある。

病気を全てひとくくりにしてはいけない。頭がはたらなくなった人にはそのサポート制度、
サポート期間が必要。それが通院であったり、生活保護であったりする。

お金がなければ通院ができない制度を適用しようとしている。それを改悪といわずして
なんと言えばいいんだ？

>689
お金がなければ通院ができない制度を適用しようとしている。それを改悪といわずして
なんと言えばいいんだ？
→×
お金がなければ通院派できない。
病気になれば収入は減る。
その減っていてギリギリの生活をしている人に対して金銭負担を増やそうとしている。
そういった制度を適用しようとしている。
それを改悪といわずして なんと言えばいいんだ？

>>690

だから前にも書いた気がするけど、32条は「貧乏が病院に行けないとかわいそう」
という発想じゃなくて、基地外は税金出して無理にでも病院いかせなあかん、という
発想で出来てるの
だから改定後は「等質」「躁うつ」「てんかん」なわけ
しかも対象は障害者よ
わかった？
手帳ももらえないようなのは基地外じゃないってことだから、普通の診療費払うのが
当たり前でしょ？

>>691
＞基地外は税金出して無理にでも病院いかせなあかん、という
＞発想で出来てるの
という論拠がない。

結果的に常人として行動できない（またはその可能性がある）障害者だけに限定されそうだけど、
その理由は財政の問題。
そこで、福祉としての観点からいかがなものかという話なのだがな。

>>692
＞＞基地外は税金出して無理にでも病院いかせなあかん、という
＞＞発想で出来てるの
＞という論拠がない。

何をいまさらW
ライシャワー事件を契機に作られた措置入院の外来版だろ。
691の言っていることは誤ってないぞ。

金がないというが、３疾患に限れば十分に足りる。
神経症から人格障害までを対象にしたから資金不足に陥ったのでは？

３疾患に神経症は入らないんでしたっけ？

694は煽り？

>>688
私は医者じゃなくてただの患者です。自殺する原因はその人の心にあるとは思いますが
それが精神科領域で治まらないことは、言及するまでもないことです。
自分の話を少ししますが、抗鬱剤飲んでないと生きてるのがツラいです。
抗鬱剤飲んでれば副作用はありますが普通に生活できます。
気分の落ち込みだけで、自殺する理由は十分なことは実感してますよ。
自殺した人は楽になったかも知れないけど、周りを苦しめてしまうことも。
精神疾患を抱えている患者が（精神疾患だけに限りませんが）自殺してしまうのは
死ぬよりツラい気分を味わいながら、
生きていたくないから自殺するんじゃないのかな？

糖尿の人は一生薬を飲まなければならないか透析。
そうしながらも、働き、３割を払っている。
かれらが、自殺を考えたことがないと思うのが思い上がりだ。

私自身、難病で治療を受けていた。
自殺は考えたさ。
お前らに、治療法がない病気にかかった人間の苦しみが分かるか。
お前らに、明朝には自分の心臓が止まっているかも知れない恐怖が分かるか。
自分ではどうしようもなくて死ぬんだぞ。

治療法がある病気は幸せさ。
その治療費ぐらい、頭下げて恵んでもらえ。

辛いから自殺する。どうぞ。
俺は２５の時にいつ死ぬか分からんと言われたよ。

>>697
>>50-51

疾患名はなんですか？
友人に難病者いるからわかりますよ。原因も治療法も解明されておらず進行する。
精神的な厳しさはわかりますよ。死にたくなるのは当然だと思います。
進行を防ぐために少しでもくい止めるリハビリに行っていますね。
他にも知人でいますが…これ以上はリアルに私が誰かばれてしまいそうなので。
難病者にも国の補助がおりているはずです。利用されていますよね。
それも最近削減されたと聞きましたが記憶違いかな。釣りならどうでもいいですが、
削減に向かう社会に疑問を感じませんか？

>>699
うちの母親も難病指定を受けてます。
難病指定されてる病気は申請すれば医療費ほとんどかからないんですよね。
削減て書いてあったけど母は新しく指定された難病で補助を受けてます。
思うに、大災害がおきた時と同じで
治療に順番がついてるのでは？
医者の人数が少ないと軽症者が後回しになるのと同じで
医療費だって限度があって今回の32条のようになるのでは？
じゃなきゃ普通の医療費が2割り負担から3割負担になったように
どんどん釣り上がっていって結局病院に行けない人が多くなるだけかと…

特定疾患から外されている難病者もいます。
妹は難病ですが特定疾患ではないので3割払ってます。
心臓・肺がやられていて、酸素や人工呼吸器（時々）を使用しています。
左足は膝から下が完全に麻痺していて、右足も不自由なため車椅子を使っています。
呼吸困難でまともに歩く事もできません。
薬の副作用で視野が欠けたり骨が壊死したり、鬱になったりしています。
精神科を受診して抗鬱剤もだしてもらいましたが32条の適用にはなりませんでした。
身体障害者手帳も3級なので公費負担にはなりません。
手帳を再申請して年金の申請もしてみようかとも思っていますが･･･。
高額医療制度を使っても、交通費や医療費で10万以上かかるのは厳しい。orz

仲間内で足の引っ張り合いはやめようよ。

そもそも介護保険の負担を４０歳以下に広げようとして
財界の猛反発のため、できなくなってその代わりの
財源として狙われたって話しのようだし。

それにしても反発が通るところと
通らないところがあるってのはやるせないなー。

>>697
>糖尿の人は一生薬を飲まなければならないか透析。
>そうしながらも、働き、３割を払っている。
>かれらが、自殺を考えたことがないと思うのが思い上がりだ。

何度もいうようだけど、糖尿病だけかかっている人は自殺なんて考えない。
それがきっかけでうつ症状が出て自殺を考える人がいるだろう。
状況によってはその人だって３２条適用者になる。

糖尿病がきっかけになってうつ状態。長期戦になってそして３２条適用。

通常元気な頭をしていれば、ちゃんとした回転をしていれば自殺なんて考えない。
自殺を考えている事自体その時点でもうメンヘル関係の症状にかかってる。

>辛いから自殺する。どうぞ。
>俺は２５の時にいつ死ぬか分からんと言われたよ。

悲しいな。
「いつ死ぬか分からんぞ！」なんていわれれば、その反応は十人十色。
人によってはそれについて思い悩んで自殺を考える人がいる。正常な判断ができなくなるから。
正常な判断ができるためには通院が必要だ。
あなたみたいに自殺も考えた事があって乗り越えてきた人にこそ、先陣を切って
３２条改悪反対を言ってほしいとおもうんだけど。

＞通常元気な頭をしていれば、ちゃんとした回転をしていれば自殺なんて考えない。
＞自殺を考えている事自体その時点でもうメンヘル関係の症状にかかってる。

考えただけで病気！
これは言いすぎだと思うよ。
自殺を考えたことのない人なんていない。
実行するかしないかの差があるだけだろ。

>>704
＞実行するかしないかの差があるだけ
この差がいかに大きいか想像力はないのかな？

６９２ってやけにモノを知らないけど
あえてやってる気がする
32条の成り立ちを知らない人がいるなんて
信じたくない

>>705
伊達に精神科20年もやってないよ。
私の力では無理だった。

705先生、あなたの患者の何人が逝った。
君はそれを止められるんだね。

逝きたい奴は逝きな。
病気でなくとも逝くよ。
医師が止められるなんて驕ってないよね。

32条とは関係ない。
個人の意思。

思い上がるなよ。
鬱になったら死を考える。
それが止められるのは医師だって。

糖尿病や人工透析をうつ病や神経症と同等にあつかうのは
いかがでしょう？
うつ病や神経症は治りますからね
基本的に難知性疾患にさてれてませんし

>>708

難知性→難治性

>>708
うつ病って本当は治らないけど、いったん治ったように見える
例外はあるけど必ず再発する
神経症は治らない、付き合い方を覚えること

以上は私の担当医が言ったことです。
優しくて良い先生です。

>>710
>>13->>35

法案は通る見込みが強いようです！通ったら障害者もつらいけど病院側も大打撃だろうな！障害者がサービスを抑制するからね。ﾃﾞｲｹｱなんて誰も行かなくなるかも…

>>うつ病や神経症は治りますからね

躁うつ病と反復性うつ病については
２０年後に調べたら、過去５年以内に明確な悪化の時期が
８０％に認められたそうです。
これは、治るというのですか。

>>712
やれやれ困った国になったもんだ。

>>710
うつ病も神経症も治りますよ。
私は神経症ですが治りました。ちゃんちゃん。
付き合い方の問題ではないとおもう。

>>704（707）

なんか最後が攻撃的なんだよね。あなた。
「思い上がり」・・・。
人それぞれ意見があるからねぇ。
>逝きたい奴は逝きな。 病気でなくとも逝くよ。
あたりまえ。でも人生はまっとうしたいでしょ？

>32条とは関係ない。個人の意思。
あえていうなら、コレこそあなたの個人的かつ身勝手な意見だと思うんだが。

>>713
うーん。。。
まぁ治った人が現実にいる限り、治る可能性があるって言った方がいいのかな。
でも、オレは治ると思うよ。
ちゃんとした治療・処置を受ければ。

それを受けられなくなるようにしてるのが
今度の法案なんだよ。

ちゃんと治療をすれば治る可能性がある（それでいいでしょ）。
その道を狭くしようとしている。
それがこの改悪案。

>>714

>うつ病も神経症も治りますよ。
>私は神経症ですが治りました。ちゃんちゃん。
>付き合い方の問題ではないとおもう。

あなたが神経症であって治った、と言うなら
別に否定するつもりはないけど
うつ病と神経症が治る、なんてことは精神科の
常識ではないでしょ。
社会生活を十分にやっていける人なら沢山いるでしょうけどね。
先日、NHKの「うつ病特集」にタレントの高木美保と萩原流行が
出て自分たちの病気を話してたけど、彼らはまだクスリを飲み、
治療にも行ってます。だけど、社会的には十分の活躍をしてます。
医学的には治っていないけど、社会的には「治った」くらいの状態と
いうのなら賛成します。

>>707
論点が思いっきりずれてるぞ。もちつけ。

廃止したら死んだる！！！もちろんその旨の遺書を首相に送る！！！

>>716
あの番組でも、微弱電流療法って紹介していい結果上げてるって言ってたじゃない？
萩原流行さんも驚いてた。「こんな治療方法があったのか」と。

この神経症やうつ病とかに関して言える事は１点なんだよね。「数値化できないこと」
今研究者は治療方法と同時進行でこの研究を行っている。

「人間の気分・心を数値化する」
コレができるようになれば必ず治ると思う。言い換えれば「脳の機能低下を数値化する」
って事なんだけど。それなりに研究は進んでるし、数値化され始めている。

特にうつ病の患者さんの脳を見ると、血流量が極端に落ちているとかそういった事が解明
されつつある。

将来性も含めてここ１０年の間には完全に治す方法が確立されるんじゃないかしら？

っていうか、スレ違いになってる。（今気付いた！）

正直なところ、困ってんですよ。

客寄せでバンバン32条申請した馬鹿が沢山いましてね。
これが、精神科のみならず産婦人科・内科なんです。
治らないから流れてくる。
単なる"働きたくない、責任持ちたくない、俺は自由だ”
と訴える若年層にうつ病の診断をつけて32条を申請している。

県に問い合わせれば判断は審査会がする。
申請は全部出してくれ審査は県がする。
審査会（知り合いが審査委員）はF-codeの病名が付いていれば全部通す。
何故なら、厚労省からの指導がないからだそうな。

32条は決して悪いものではないが濫用されている。

うつ病でも治り社会復帰をした時点で切れば済むこと、
それを長々と引っ張って高額所得者が利用している。
"自殺、自殺”と騒ぐが、うつ病が全員自殺するわけはないし、
自殺者のほとんどがうつ病ではあるまい。

何で摂食障害まで32条？と思って不思議ではなかろう。

要は適切に運用されていない法を是正するだけと考えるがね。

うちの祖母は元気ですが介護保険でヘルパーさんに来てもらってます。
ムカつきます。
同じようにODやらリスカばっかりして騒ぎ立てる人（男女問わず）が32条で
病院行ってるのもムカつきます。
福祉は本当に必要な人のものではないのでしょうか？

誤解を招きたくないので、
＞県に問い合わせれば判断は審査会がする。
＞申請は全部出してくれ審査は県がする。
→県に問い合わせれば、
"判断は審査会がする。申請は全部出してくれ審査は県がする"
と返答するのみ。

要するに似非うつ患者などの自称メンヘラーが３２条を濫用した結果、
現状での維持が難しくなり、制度の厳格化が必要になったのだと思う。
経済的に厳しい中で、必死の思いで加療している人はいくらでもいるのに、
精神疾患だけが例外という理論では、もはや国民の理解が得られなくなったのだろう。

>>723
同意。

病院と診療所の認識の差がありすぎ。

俺の部下が4人居て、その中の一人が糖尿になった。
別のもう一人が、鬱病になった。
二人とも同じぐらい仕事が出来るが、上からの指示で鬱病の方に解雇を言いわたした。
俺もおかしいと思うが、リストラされるのはメンヘラーの方が多いような気がする。
32条がなくなったら、彼は困るだろうな。
まぁメンヘラーに対する差別があるのは明白だ。
病院代ぐらい出してやれよと思う。

>>725
糖尿よりうつ病の方が治り易いんだがな。
傷病手当は付くんだろ、予告解雇かい。
言うの辛いよな。


自明なことを言わせて下さい。

問題は若い兄ちゃんと姉ちゃんなのさ。
タバコふかして、車に乗って。
男漁りか、女漁りか知らないが、"メンヘラー"と言い訳用意してる連中。
リスカにOD、過食に万引き。
好きにしろ！

俺に言わせりゃ、こいつらを32条の俎上に乗せたのは厚労省。
その後の指導なく従ったのが県。
確信犯は厚労省さ。

32条をなくすシナリオを厚労省が書いたのさ。
統失、躁うつ病、てんかんだけでなく
F-codeを32条の対象とした時点でシナリオは完成。

アホな医師がそれに乗った結果がこれさ。

>>714
>>32条とは関係ない。個人の意思。
>あえていうなら、コレこそあなたの個人的かつ身勝手な意見だと思うんだが

あなたの言っていることは32条になったら自殺しませんと同じ意味。

はぁ…
あなたの症状では次の審査通りません言われた…
今はいけるけどね
１０月だっけ？統合失調症とかじゃないと通らなくなるんでしょ…
暗黒時代到来…('A`)

　　　　　＼　　　　| 　　　 　 ,,...-‐‐‐--､,　　　 　 l　　　 /
　　　　　|､　　/　　|　　 ,.へﾞ;;;;;::､--- ､:::;;`ヽ､　　 ''‐-‐'ﾞ/
　　　､,_,.! ﾞ'-'ﾞ(.　　　 ／/::/´　　　　　　　｀`ヾ､　　　 　 l　
　　　 )　　　　（.　 ／:,`!ヾ､.　　　　　　,　　　 　 ﾞ>-　 　 ヽ､＿,,
　　　'ﾞ"`ヽ,　/｀`/::;:ﾞ;ﾞ::!:.:|　｀`'''‐--‐''ﾞ　　　'-‐'ﾞ　ﾞ､　　　　 　 /
　　　　 ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　 　 /
　　　-=,'ﾞ　　 ./:::/:.:.|::::l　　/　　(・),.　　　　ヾ,_(・) ,'ﾞl　 　 　 （
　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　 ＼　　　ひぃっ！　
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　 ＼　　　なんなんですか　このスレは！！！
　　　　　 ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　　 U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　 ）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　 　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　 ｀＼
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　 ヾ;＼　　　　 　 ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　 ＿___
　　　　 ／　 　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　　　　　　 ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　 ＼ _,./´-､ヽ
　　　／　／　　l::l｀`;::,｀´:ヽ､　 `ヾ:;､.,_＿　　 ::::　　 /　｀'''ﾞ　　＼　　 ﾞ､　　　ヾ;‐､''-､ﾞ;
　　　　／　　/　l:l　";'::;'::';';! `''‐ ､.,_｀￣　　　　　　/　ｒ'ﾞ´￣￣｀`'''‐､　ﾞ､　　　 '　l　 l:::!
.　　　　　　 /　　l:!　 !:;'::!::::;!　　　　 ｀`'''‐‐---┬'ﾞ 　 ｀'''''''''‐-､　　　 　 ﾞ､　　　./　 l:::l

>>727
>あなたの言っていることは32条になったら自殺しませんと同じ意味。

自殺に踏み切る確率は減るんじゃない？間違いなく。
継続的な治療ってやっぱり必要な人っているでしょう？
継続的な治療にはお金がかかるでしょう？
それを困難にしようとしてるのが今回の改悪でしょう？
単純じゃん。

ただ国のお金が無いだけで、弱いものからもお金取ろうとしてるんだよ。
それにあなたは踊らされてるんだよ。今の国に。
国に遣える人間だったら、あなたのムキさ加減も解るがね。

にしてもレンチャン書き込み、アンタウザイ。

723と同じ意見なのだが

毎日パチンコ屋に通っている32条患者。
弱者かな？

シャコタンのワンボックスに乗って
コンビニでタバコを吹かしている32条のお姉ちゃん。
妙に痩せてるが買い物は多量にする。そして手首には傷。
弱者かな？

リストラの恐怖、ローンの支払い、生活費・教育費の心配で鬱に。
弱者です。救済が必要です。

3人のうち、前の二人をどうするかが問題。
改悪といわず、改正とは言えない？

金がある人には3割払え。
症状が悪い人や金のない人は1割でいいよ。
金のない年寄りでも1割は払ってんだから。

>>731
激しく同意します。
偽患者、偽弱者が多すぎます。
そもそも弱者が２ちゃんやるのか？

>>730
俺は精神科医だ。
働く気のない自称うつがやってきても診断書は拒否できねんだよ。
何回も言っているが判断するのは医者ではなく県なの。
読んでないのか！

大変ですねと声をかけながら、
診療費を頂く休職中のサラリーマンと少額の年金生活者。

俺たち32条、安くて当然って面の過食・リスカ・ODには腹が立つ。
210円だぞ。

前者は自転車か歩き。後者は酷いのはマジェスタ。

俺が怒るのが、変か！ウザイか！

もちろん診療を拒否することは出来ないでしょうが
診断書作成も拒否できないとは
奴隷みたいなものなんですね
医者って

>>734
>奴隷みたいなものなんですね
>医者って

奴隷みたいなものではなく奴隷そのものです
早く医者なんて辞めたい
せめて医者をやるなら自由診療でやりたい
もちろん、日本国では診療拒否も診断書作成の拒否も
出来ないが、法外な料金を取れば患者に意志で止めるだろう
裁判起こされても自由診療だから、問題ないしね
733さん、辛いよね

>>2に紹介させてもらってる

精神保健福祉法改定について(まとめサイト)
http://f23.aaa.livedoor.jp/~pika/

ですが、私一人では、更新が出来ない状態になってますので、６月をもって閉鎖する予定です。

質問なのですが、３２条廃止になって、適用外になったとしても生命保険などは入れないまんまなのですか？

あともし、今の時点で通うのをやめたとしてもやっぱり入れないのですか？

あと３２条申請する前に今入ってる保険でも、入院手術のときにお金が出ない、なんてこともありえますか？

というか、32条申請する時に保険に入れないなどの説明、されなかったのですが…

ここで知って、かなりショックでした

>>736
記憶バーンさん、閉鎖しちゃうんだね。
俺は更新しなくても、残しておくだけでいいと思うが
記憶バーンさんの負担になってるなら、しかたないね。

32crusaderも閉鎖したね。
病気あるのに活動して疲れきったみたい。

俺が気になるのは、こういうサイトやってる人に
自分はどうなるのか質問する人が多いこと。
法案が成立してないから、責任持ってレスできるはずないよ。

不安なのは分かるけどさ、個人的な相談で負担かけてどうするの？
新しい情報がどんどん出てきて、追いつくだけでもキツイんだよ。
少しは管理人さんのこと考えてやれよ。

>>737
32条は関係なく、過去５年の通院歴が問題になります。
問診の形式ですんで嘘をつこうと思えばつける。
すると告知義務違反になる。そんだけ。

>>733
私も診療所開設している精神科医ですが
うちで３２条使っておられるのは
５０％程度が、統合失調症F2・双極性障害F31＋双極�U型F39
１４％が反復うつ病F33
残りも、遷延うつ病・重症強迫・入院を反復している解離性障害など
重度継続とするべき方が中心です。
１０％程度は経済的事情や本人の希望もありますが。
そもそも軽症の方は、希望で３２条適応しても
続けて通院する必要がなく、通院されなくなりますし。
結局はほとんどの方が、重度継続層になるのではないでしょうか。

>>740
失礼ですが、開業されて何年目ですか？

私は開業して10年目で、郊外型の診療所です。
32条を使用している人のほとんどは、
他院で申請し、治らないからと流れてきた摂食障害・不安障害・軽うつの方です。
当院からの申請はF2：2名（生保からの指導）、F3：4名にすぎません。

診療所間の格差が大きそうです。

740−741
完全なスレ違い。
他に行けば？

スレ違いでもないと思いますよ。
３２条が本来的に重度継続の方を中心に運用されているかどうかが
今回の自立(自殺)支援法で問題となっているのですから。

741先生のところは、うちとだいぶ違うみたいですね。
うちの診療所では、F2+F31+F39(�U型)+F33が通院患者の中心です。
開業４年目ですが、病院時代の患者さんが結構多いです。
でも、F2+F31+F39(�U型)+F33以外の方は、定期的通院が必要でない方も多く
それ以外の方中心で診療所の経営が成り立つのでしょうか。
うちの場合は、F2+F31+F39(�U型)+F33の方が、定期的通院をせざるを得ないので
経営していけている印象ですが。
重症度の低い方はなるだけ早く通院やめていただくように、指導していることもありますが。

>>743
開業した時に病院の患者さんは置いてきました。
採算が合わず借金が増えていきましたが、
一昨年からかろうじて食べれるようになりました。

不眠・不安・焦燥などの所謂神経症（死語ですかな？）圏内の方が主流です。
定期的通院を数ヶ月して改善。治療終了。
ですので、32条に関しては今回は改正と考えています。

医者の事はようワカラン。
奴隷なの？
まぁそれなりの報酬も受けてるんだから我慢できるんなら我慢しなさいよ。
病人の苦しみに比べればあなたたたちの苦しみは大した事無いよ。

そっちはそっちで都合があるんだろうが、こっちは生きるか死ぬかの問題。

そういうことですよ。あなたたちが底辺の弱者の気持に立たなくてどうするのよ。
この制度を悪用（？）している人間は居るだろうね。
ただ、なくなる事によって困る底辺の人間がいる事実も忘れずに。

＞定期的通院を数ヶ月して改善。治療終了。

こんな簡単な患者さんも居るんだ・・・
私のような10数年くすり漬けの神経症は、どう診断されてるんだろう。
Ｆとか�Uとかｻﾊﾟｰﾘ分かりませんが・・・
神経症、不安障害が簡単な病気だと世間に認知されてるのが怖い。

>>738
まぁ、予定ですから。
更新凍結で残しておくのも手かもね。

>>739　生命保険は３２条に入っているかどうかは関係ないということですね。ありがとうございます。

>>744
自分の通ってる個人経営のクリニックもそんな感じ。
ただ、患者さんは完全に飽和してる感じなので採算は十分取れてるはずです。

今の病院に通院して１年半ですが、32条を使ってる患者さんは珍しかったりします。
院外処方だと、支払いのときに32条使ってるか１目瞭然なので（^^;
半年くらい通っていて、学生だったのもあって医療費キツくないですか？
と言われ薬代だけ月１万円はキツいです。と答えたら、
公費の負担を薦めてくれました。
抗鬱剤ちゃんと飲んでれば、まだ波はあるけどほとんど大丈夫そうだし、
就職できたら、32条なくても医療費は払えるのでそれまでは待ってほしいのが本音。

>>739　ところで今入ってる保険会社にも伝える義務はあるのですか？

また最近、入院手術したので申請したところなのですが、その場合も伝える義務があるのですか？
精神科通いしているのがわかったら支給されないということはありえますかね？

え？
３２条廃止されるんですか？

>>750

最近精神科へ通ったとか、手術をしたってことになると告知しなきゃならないし、
ハネられると思う
今まで入ってた保険は問題ないけどね

>>751

過去ログ読んでね

しかし確かに現行制度には無理があるし、不公平感があるので、
見直し大いに結構だな

>>745
廃止はやり過ぎだが、負担増は仕方ない
医者も患者も特例は無くすべき

>>746
ICD-10のコード

F02　他に分類されるその他の疾患の痴呆
F31　双極性感情障害＜躁うつ病＞
F33　反復性うつ病性障害
F39　詳細不明の気分［感情］障害

32条廃止は決定的みたいだが
みんな、建前をそのまま鵜呑みに
しないほうがいいんでないか？

当初認めてなかった神経症の適応を認めたこと、
健康保険の自己負担額が増えた時に32条適応者の
負担額を５％に据え置いたこと（当然金額がふえる）
32条の申請を勧めてきたこと、
これ、全部厚労省の方針だった。

本音は何のことはない、
他で予算が必要になったから。

普通はいきなり廃止なんて事はありえない。
それだけ反対されることが少ないと見られたわけ。
（全家連が厚労省に頭が上がらないのも理由か？）

おまけにあんなに複雑なものにして
わけがわからないようにして反対しにくくしてるだけ。

不公平というなら公務員が病気になった時、
いかに手厚いか、比べてみたらいいよ。
その公務員の方々が廃止を決めてるわけだからね。

以上、長文スマソ。

公務員って食いっぱくれなくて、いい職業だよなぁ。
高校生の時、進路を間違えたよ。┐(￣ー￣)┌フッ！

なにはともあれ公務員になるべきだったわぁ。
そしたら、マターリと暮せるもんな。
家賃とか超安いし。国会議員になればＪＰ乗り放題なんだろ？
うらやましかぁ・・・・。

（全家連が厚労省に頭が上がらないのも理由か？）
全家連は、喜連川の旅館で失敗して穴埋めのため
資金流用して、厚生省に頭上がらないですから。
患者家族の代表ではないでしょうね。

国会議員は公務員でなくてもなれるが？

ビョーキで医療費も払えないほど働けない奴が公務員でやっていけるのかと。
夢みてないで、自分の手のひらにもてるだけのことを考えておけ。

>>759喜連川の旅館
詳しく

>>756
>それだけ反対されることが少ないと見られたわけ。

３ヶ月で２０万人以上の署名なんて予想してなかったって事か？
俺も最初驚いたが・・・。

32廃止で死ぬ決心をする香具師が続出することは間違いないが、
その責任は誰がとる！！！

誰が責任をとるんだ！！！

あああ！！！

>>763
まぁ全員がそうではないとは思うが、闘病中の人がただでさえ
肩身の狭い思いをしているのに更に経済的なダメージによる
ココロの不安を招く事は確か。

招くココロの不安が悪い方向に出ない事を願うが・・・無理だろうな。

大体３万人も自殺者のある社会でそれを助長する制度。
直接的にないにしろ、間接的でも自殺を招きかねない制度は反対だ。

大体この国、オカシクね？

とことんまで落ちないとダメって事か。

まあそもそも小泉はアンチ福祉だからな
健康保険料率上げたのもやつが厚生大臣のとき
この国は弱者に優しくない社会になりましたね

>>765
報道ステーションのコメンテーターのようなこと言うなよ。
しらじらしいよ。
本当に弱者に優しい国ってあるの？
今まで弱者に優しかった事ってあったか？

患者でいえば本当の弱者は医者にはかからんでしょ。
街や公園で寝ているよ。

ぶっちゃけ32条廃止後にまだ通院する香具師いる？

１・全く通院しない。金ないし。もう嫌。
２・通院はするが、これまでより頻度は減らす。
３・精神科ナシでは生きていけない。金に糸目はつけない。今までと変わりなく通院だ。

ちなみに自分は２。現実的な線引きってかんじで。

>>767
俺は１に近い２かな。廃止が決定的になったことを知ってからは、
薬は今迄通り処方してもらい、薬価の高いものは
徐々に減薬→断薬（数回の挫折後やっと成功）、
なくては困るもの（俺の場合は眠剤）は、薬価の安いものに
代替してもらい、最小限まで減薬してる。

×減薬してる。
〇減薬しようと思っている（そろそろ）。

1かな。
経済的に無理。生活苦で死ぬ羽目になる。
適応前で処方少なくても生活苦しかったのに、薬増え続けてるから適応されてなかったらきっと今も通院してない
ま、結果としては自殺か刑務所行きになるかもだけど。

>>768
乙！苦労してるなあ。
自分はまだそこまで見越した努力をしていないから後で困りそうだ。

>>770
政府って追い詰められて死ぬ香具師の事なんか考えてないんだろうね。
考えるわきゃないか・・・期待するだけ（ry

>740
ほれ。昨日辺りまでいきがって顔出してたが、どっかに逃げ込んだか？
こういった人たちがいるんだよ、実際。通院できなくなる人がでてきている
ではないか。
なんか意見あるんなら書いてみなよ。


（通院を中断しようと思っている人へ）
その辺は先生とじっくり相談したほうがいいんじゃない？
減薬する方向で、安くってちゃんと効果が望めそうな薬に
乗り換える。

将来的に見て通院やめるのは良くない選択だと。
多少無理してでも行くべきだと思うが。
難しそう？

>>767
偶然にも体調が良くなってきた所だったので、
石には言わずに自分の体調に合わせて減薬して薬溜め込んでる。
１０月まではまめに通って、廃止が決定になったら行かなくなる予定ではいる。
多分、眠剤はないと眠れないので、行くとしても内科で処方してもらう予定。

>>772
P科への通院は無理だよ。仕事に完全回復出来てればまだ行けるけど。
だましだまし眠剤で寝るだけを確保して
通院前の半年働いて体壊して半年休む状態に戻さないと。

でも、無職で余分な金なくて３２条には随分助けられた。
今後P科に通う人は、この制度なくなると辛いだろうな・・・。
自分が恩恵受けているだけに・・・

ま、これを機会に神経科通いはやめることだね。
10月からは新たな気持ちで新人の患者を診て行こう、と思う。
彼らは診察には金がかかることを覚悟してきた人たちだから、
治療効果も上がるだろう、と思ってる。

けっこう私と同じ感想を持っってる医師は多いよ。
非難を覚悟で正直な感想書きました。

>>772
この中で何人が煙草を喫い、酒を飲んでるかな？
それを止めたら治療費ぐらいは浮くよｗ

>>775
ウン、同意！！！

>>776
なんか行ってる事が筋とおってないような気がする、こいつ。
要するにいい加減。
医師だったっけ？
患者がかわいそうだ。

>>775
>>776
やれやれ、こいつら自分がいかにあきれたこと書いてるか、
全然気づいてないみたい。
要するに自分に都合のいい香具師だけ患者にしたいって
言ってるわけだ。

>治療効果も上がるだろう
いかに自分に治療する能力がないか、
白状してるのと同じじゃないか。

>煙草、酒をやめたら治療費が浮くよ
おいおい、患者は霞み食って生きるのが当然って意見か？
それにまともな精神科の医者なら酒、煙草を
やめる難しさくらい知ってるもんだろうに。

こんなレベルならそりゃ、確かに通院したってしょうがないわな。

>>776
服薬遵守しない多くの患者も入りますよね

>>778
わざわざ治療効果を落とす真似を続ける患者はただの馬鹿ですね

>775の意見にはチョット同意。
3割負担になれば、お金の重大さが今以上に身にしみてくるし、
治すのも必死になる人が多くなるんじゃないかなと思う。
診察代のかからない生活保護者が、ダラダラ病院にいくのと同じ感じ。

>>767
2か3かな。
とりあえず、治さないとという気持ちが強いです。
精神科に通わなくて済むのなら、すぐにできも辞めたいなあ。
でも、明日には治るような病気じゃないし、通院（というか抗鬱剤）は必須みたいです。

おまいら、頭の悪そうな会話しとるな。

揉めーがおもろい話せいよ

＞ま、これを機会に神経科通いはやめることだね。
＞10月からは新たな気持ちで新人の患者を診て行こう、と思う。
＞彼らは診察には金がかかることを覚悟してきた人たちだから、
＞治療効果も上がるだろう、と思ってる。

>>731
ローンは自己責任。

統合失調症なんですか３２条はどうなるのでしょう？
今は国保で自己負担０なんですか・・・

統合失調症については、自立支援法が通れば、原則１割負担。
自治体の付加給付は、とりあえずは残り、
だんだんなくなっていくと思われます。

毎年診断書出すって本当ですか？

マジでなくなるんなら貯薬しようかな…

>>787
> 自治体の付加給付は、とりあえずは残り、だんだんなくなっていくと
これのソース有りますか？　この間、市に聞きにいったらまだ分からない
って言われました。１割負担になるのかそれとも自治体の付加給付で
お金がかからないのか知りたいです。

すみません、私も統失の学生なのですが、私の場合は三割負担になるんでしょうか。
いまいちよくわからなくて…ｽﾐﾏｾﾝ

>>791
扶養している親の収入が基準以上あれば3割負担になる模様・・・

>>775

漏れは躁うつ病だが、治せるのかい？
治せもしないのに、通院やめろととは、医者の言葉とも思えん
生保のばばあと一緒にするな

>>766
北欧諸国は福祉に手厚い。
ゆりかごから墓場まで
と言われている。学校で教わらなかった？
その代わり税金がすごく高い

>>794
>北欧諸国は福祉に手厚い。
>ゆりかごから墓場まで
て言う割りに自殺率も高いし
効果はあがってないね

>>795
特に、支援を受けてる高齢者の自殺率が高いって聞いたな、そういえば。
至れり尽くせりは、ヤッパリ駄目なんだよねきっと。
今の先進国の若者もそれに近いな。
平和で、人生を謳歌できる恵まれた環境が、返って人間を駄目にしてしまう。
だから、桃源郷は自殺率が高いということだな。

>795
北欧より日本の方が自殺率高いんですが。

自殺率の国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html

どっちにしろ褒められた数字ではない

>>797
誰も日本より北欧の方が自殺率が高いなんて言ってないですけど・・・
７９７さんはキチガイですか？

高緯度で日照時間が少なくなるほど自殺率が高くなる傾向にあることを考えると、
北欧では驚くほど自殺率が低いと思います。
政策によって自殺率を3割も減らしたフィンランドの例は有名ですね。

高齢者の自殺は、この40年間日本では確実に減っています。
その間、老人への公的支援が増えてきたのはご存知のとおり。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2760.html

データを見ると世の中の常識と違うものがわかりますよ。

すれ違い、もうやめます。

>>791
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/04/s0426-6e.html
によると
【扶養義務者の範囲】
○ ２０歳以上の障害者の場合 配偶者及び子
○ ２０歳未満の障害者（児）の場合 配偶者、父母及び子
いずれも障害者と同一の世帯に属し、
かつ、生計を同じくすると認められる者

で行くか、本人のみの所得で行くかみたいです。

791さんの場合、扶養義務者の負担を導入するなら
２０歳未満なら親の収入によって３割。
２０歳以上なら、親が高所得でも１割でしょうか。
これも、おかしな話になりますが。

スクリーニングの問題なんかね。

病気にロマンチックな幻想を抱く人は昔からいるからな。
結核とか白血病とか。
メンヘルにロマンを求める香具師が引っ掻き回しているのかな？

>>801

いやいや、年は関係なく扶養になってれば親の収入による
親が普通に働いてれば、多分3割負担

あくまで障害者であることが前提ですが‥
新法は「障害者自立支援法」ですから
今単に32条だけ適用されてる人は、3割に‥

皆さんありがとう。
もともと違う病気から統失になったけど、その病気の医療費も増えたし
何かもう死のうかな…
学校やめて働くにしろまだ19だし。

すみません、途中でした
どちらにしろ20未満だから扶養家族に含まれちゃうし
なんだか障害持つ人間は生きづらいですね…

>>804-805

まだ未成年じゃん
病気になったのは親にも責任あるんだから、おんぶにだっこしてもらいな
死ぬことはないよ

>>121

ここは「情報」スレなので、個人の意見などは

議論スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1108226264/

こちらに

↑間違えた

　オレ、東京都２３区に住んでる者。
２３区民の場合、３２条適用で５％負担、さらに低所得者の場合、東京都庁がその５％も公費負担してくれるから、
オレは診察代も、薬代も、デイケア代も、全てタダだった。
タダにことかいて、処方されても飲まずに捨ててた薬、多いし、就労する前は、デイケアに月〜金で通ってたし。
コスト意識ゼロだった。当たり前だよね、全部タダなんだもん。
国民健康保険の人や、生活保護者もそうでしょ？

　これを全国一律５％負担にし、生活保護者も１％ででもいいから、自己負担を課せば、コスト意識が生まれ、
飲まずに捨てる薬をだらだら処方され続けたり、だらだらデイケア、ナイトケアに毎日通ったりっていう、
パラサイト連中を駆除できると思う。そうすれば、医療保険財政や一般財政のダラダラな無駄がかなりなくなると思う。
それを２年間くらい試してみて、それでも財政状況が改善しないのなら、そのとき初めて３２条改定に着手すべきでしょ。

　何事においてもそうだけど、自己負担ゼロってのは著しいモラル・ハザードを 必然的帰結として産み落とす。
そして財政へパラサイトする者を増加させる。
それはさらに当然の帰結として財政危機を招き、今回のような５％→３０％などという、
自己負担が一気に６倍になるような大改革案の登場となってしまう。
とにかく自己負担ゼロの自治体をなくし、全国一律５％負担、生活保護者も１％負担という、
プチ改革を試してみて、大改革はプチ改革の効果を見定めてから改めて立案する。

　これがスジってもんだが、我らの選良たる日本の自民政治家や役人は、レベル低いからね〜。
世界約１９０ヶ国中、ＧＤＰ世界第２位の先進国とは思えんね。

『うつ病患者がネットで集い、３２条廃止による生活苦＆抗議で、集団練炭自殺』

こんなのが毎日のように新聞の３面記事に踊るようになるね。化けて出るのなら自民党本部と霞ヶ関だな。

だから今回の廃止は「パラサイト駆除」です。

　オレの場合、
�@学生のとき躁鬱病を発病
↓
�Aヒキコモリ１０年（社会恐怖気味に）
↓
�B３度目の発病のとき本腰を入れて治療
↓
�Cデイケアに月〜金で通い、社会性を徐々に回復
↓
�D就労
↓
�E今では納税者、医療保険の保険料を払う人となる

　�B�Cでは自己負担ゼロだったんだけど、自己負担を気にしなくて良かったから、
十分な治療を受けられたし、デイケアにも毎日通い、それが社会性の回復、
ひいては就労につながった。
　現在進行形で財政にパラサイトしている者の中にも、適切に治療すれば、
財政の担い手になりうる者がいる。今回の改革案では、そういった者さえ
必要にして十分な治療を受けられなくなってしまう気がする。

　あと、ちょっとしたアイデアだけど、そもそも医師が処方箋を書き、薬局で処方された薬のうち、
飲まずに捨てられる薬って、日本全国合わせれば膨大な量と金額になる。
それを無くす為に、医師が出した処方箋に書かれている薬のうち、
薬局で買う薬と買わない薬を患者自身が選べるようにすればいい。
ただし、統合失調症の陽性症状や躁鬱病の躁症状を抑える薬とか、重篤な副作用の副作用止めの薬のように
絶対に服薬しなければいけない薬って言うのがあるから、そういう薬は薬局での購入を
拒否できないってするのはどう？
　風邪で内科にいって、処方箋をもらって、で、ネットで調べて、これは抗生物質だから
いらないやって思ったら、それだけ買わないことが出来る。
そんな患者本位の医療制度にすべき。

>>809
マルチうざい

>>803
今32条適用受けてる人は、自立支援医療の対象かと思われ

２チャンに慣れきったから、長文読むきがしないよ・・・・・・＿|￣|○

医療費タダとか、5%負担の人が、ガッパリ薬もらって、
他人に譲ったり転売したりするから、32条が問題って部分もあるんじゃないの？
>811の言う「必要な薬選択制」にしたって、何も変わらないような気がするけど。
と、言うか、お医者さんが「貴方にはこの薬が必要です」って言ってるのに、
ネット知識を鵜呑みにした素人が「これはいる。これはいらない」って選択するのって、すごく怖いことのような気がするが。
それでイイなら世の中医者いらないんじゃ…。

手取り15万一人暮らし会社員です
なんとか会社へ行くために薬飲んでます
32条はまだ申請していませんが
月1万近い負担が少しでも安くなればと日々思っています

>>812
マルチ・ポスト、ｺﾞﾒﾝ

>>815
>ネット知識を鵜呑みにした素人が「これはいる。これはいらない」って選択するのって、すごく怖いことのような気がするが。
　ウチらメンヘルにとっては薬が命綱だから、処方された薬をきっちり飲んでいる人が多いけど、
私が風邪引いた時になじみの耳鼻科で処方される薬なんて、２／３も飲んでいないんじゃないかな？
これは皆も同じだと思う。そして１／３の薬は飲まずに捨てられてゆく。
この状況を改善したいわけです。

つか、キチガイが、薬の要不要を自分で判断？
アフォか

>>818
>つか、キチガイが、薬の要不要を自分で判断？
>アフォか

>>811の私のレス
>ただし、統合失調症の陽性症状や躁鬱病の躁症状を抑える薬とか、重篤な副作用の副作用止めの薬のように
>絶対に服薬しなければいけない薬って言うのがあるから、そういう薬は薬局での購入を
>拒否できないってするのはどう？

・・・・・・メンヘルの２ちゃんねら〜って、この程度の文章も
果てしない長文に思えてしまい、読解不可能になってしまうのか。
まぁ、私も抑鬱症状の時は、文章読めなかったから分からんでもないが・・・