自己愛性人格障害　本人スレ　part5

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1 ：優しい名無しさん：
自己愛性人格障害と診断された人。
もしかしたら自分は自己愛性人格障害なのでは？と思っている人。
ここはそんな人達の、回復のためのスレです。

どうしたら等身大の自分を受け入れて、健全な自己愛を育めるのか
話し合ってみませんか？

※テンプレは>>2-5辺り
※次スレは95が立てること
※自己愛性被害者の方は、専用スレがありますのでそちらへﾄﾞｿﾞｰ
回復を願う自己愛性人格障害被害者スレ＠カルテ３
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090205487/


976 名前：優しい名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/08/28 03:49 ID:AAYMzGXX
誰でもきっと、自己愛性の診断基準にあるような性質を
程度の差こそあれ持ってたりすると思うんだよね。

だからこのスレを見た、自分は自己愛性だと思ってない人も、
自分は自己愛性だと思ってる人の書いている反省点について
他人ゴトとして見るんじゃなく、
自分にもそんなとこあるよなーと思って見た方が
タメになると思うなあ。

つまるとこ、診断うんぬん置いておいて、
自分の中の自己愛性人格障害的な部分を振り返ってみるスレ
って感じになるといいよね。
2 ：優しい名無しさん：04/08/29 08:22 ID:cy3T5kzl
診断基準（アメリカ精神医学会　DSM-IV）

『自己愛性人格障害』Narcissistic Personality Disorder
誇大性（空想または行動における）、称賛されたいという欲求、共感の
欠如の広範な様式で、成人期早期までに始まり、種々の状況で明らかになる。
以下の5つ（またはそれ以上）によって示される。

１）　自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。

２）　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想に
とらわれている。

３）　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。

４）　過剰な賞賛を求める。

５）　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的
に従うことを理由なく期待する。

６）　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成
するために他人を利用する。

７）　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。

８）　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

９）　尊大で傲慢な行動、または態度。
3 ：優しい名無しさん：04/08/29 08:25 ID:cy3T5kzl
※参考
「恥と自己愛の精神分析」岡野憲一郎著　より

（１）過剰警戒型（抑うつ型）
自己愛を傷つけられるのが怖いため、ひきこもる。
賞賛を得るのは無理だろうとあきらめて閉じこもる。

（２）無自覚型（誇大型）
俗にいうナルシシズム型。「オレが世界一と思っている」

自己愛人格障害については、米国では力動的な考え方に従って
それを二型に分ける動きが見られる。
ギャバード（Gabbard,1989 1994)は、これを
「無関心型」oblivious taypeと
「過敏型」ないし「過剰警戒型」hypervigilant type（ここでは「過敏型」と統一しておく）
とに分ける。
ギャバードによれば、前者の「無関心型」は、他人に対して傲慢であり
自己陶酔的で、周囲がうんざりしているのも気にかけず自分の業績について
得々と自慢するといったタイプである。
それに比べて「過敏型」は、恥ずかしがりやで人前で目立とうとせず、
他人の反応を極度に気にし、他人からの批判にことのほか敏感であるとされる。
ブルーチェック（Broucek,1991)は、この分類の趣旨に同意し、
特に「過敏型」と恥の感情との関係を明確に指摘する。
ブルーチェックによれば、このタイプは、彼の分類による
解離型ナルシシストdissosiative narcissistに相当し、
こちらのタイプは低い自己評価と、頻繁な恥の体験等を主たる特徴とする点が、彼のいう
自己中心型ナルシシストegoistical narcissist(ギャバードの言う「無関心型」に近い）
と区別されるという。
4 ：優しい名無しさん：04/08/29 08:31 ID:cy3T5kzl
●過去スレ

「自己愛性人格障害とは」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1048225728/
自己愛性人格障害　本人スレ　part2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054136217/
自己愛性人格障害　本人スレ　part3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1061283352/
自己愛性人格障害　本人スレ　part4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1076338429/


●参考サイト

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
とっても迷惑なナルシシズム（ナルシズム）
http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c008tottemo.html
自己愛性人格障害
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#narcist
自己愛性人格障害の概要
http://lulu-web.com/pd-jikoai.html
自己愛性人格障害(Narcissistic Personality Disorder)
http://f17.aaacafe.ne.jp/~etsubu/npd.html
自己愛人格障害
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/narcissistic.html
5 ：優しい名無しさん：04/08/29 08:42 ID:cy3T5kzl
関連スレ

●回復を願う境界例の為のスレ●Part14
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067761734/
回避性人格障害 その7
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090664243/
演技性人格障害
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067270188/
妄想性人格障害
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1064656495/

境界例が自己分析で問題を解決していくスレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059837153/
境界性人格障害・情緒不安定性人格障害 Part4
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092268577/
人格障害研究スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1062931821/
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/
6 ：優しい名無しさん：04/08/29 08:44 ID:cy3T5kzl
やっちまった…

>※次スレは95が立てること

95で立ててどうするんだ…950ですよ…

＿|￣|○
7 ：優しい名無しさん：04/08/29 08:59 ID:XRgoeDU5
>>6
乙。どんまい。o(*^-^*)o
8 ：優しい名無しさん：04/08/29 14:04 ID:qGAgMPOE
これって治るの？
つか治す必要あんのかな。
9 ：優しい名無しさん：04/08/29 14:45 ID:sAEEuTcf
治るかどうかはともかく、
治すよう努力する必要はあるだろ。

俺はもう４年もヒキコもってる。親戚一同の笑い者。
別にそのこと自体はどうでもいいんだけど、
さすがにこのままじゃ死ぬしかなくなりそうなんで、
治してなんとかしたい。まだ死にたくない。
10 ：優しい名無しさん：04/08/29 15:02 ID:VYTmPKB3
私もヒキで親戚の笑いものだよー。
理想が変に高くて望みが多いから、ヒキになってしまったらしい。
11 ：9：04/08/29 15:23 ID:sAEEuTcf
俺はヒキる前は、メンサロの被害者スレの訴えがそのまんま
当てはまりそうな程、人に迷惑かけまくってました。無能の
烙印を押されて会社を首になって、2chのメンタル系の板を
見るまでは、自分が人と違うことすら知らなかった（呆

人に対して威圧的に振る舞ったことはないけど、恥かしくなる
ような言葉を並べて生きてきました。
以前の状態は人によっては分裂病的に見えたらしいです。
また今は回避性人格障害そのものです。

今まで俺に関わってしまった人達、本当にすまんかった　orz
12 ：優しい名無しさん：04/08/29 17:36 ID:NgopR1f5
>>11
性格を治(直？)したらまともになるというより、
まともなことを積み上げていくうちにある時振り返ったら
自分の収穫になってたというほうがいいと自分は思ってます。
時間を守るとか、ちゃんと次スレを立てるとか。

｢まともな人になろう｣とモデルを定めてそれに向かって努力するというのも、
方向こそ違えど一緒のことを繰り返してしまうような気が自分はしてます。
13 ：9：04/08/29 18:39 ID:J2BXBpm4
>>12
>｢まともな人になろう｣とモデルを定めてそれに向かって努力するというのも、
>方向こそ違えど一緒のことを繰り返してしまうような気が自分はしてます。

そうですね・・・今のこのだらけた状態と矛盾してしまう考えなんですが、
やはり「思い描いた何か」になることは出来ないんですよね。仮にもし
自分で納得いくような人間になったとしても、最終的には他人が俺を見た
判断こそが自分であるわけだし。まあそんな妄想が実現するはずもないですがｗ

>まともなことを積み上げていくうちにある時振り返ったら
>自分の収穫になってたというほうがいいと自分は思ってます。
この言葉、肝に命じておきます。上の理由から、積極的な何かをここで
約束することはできないですけど。
14 ：優しい名無しさん：04/08/30 08:22 ID:j4DjxDnj
そうだね。現実とかけ離れた目標を持つんじゃなくて、
地道に目の前のことを１つ１つ誠実にこなしていくのがいいと思う。

久しぶりに過去スレ流し読みしてきた。
けっこうためになるレス多い。
15 ：優しい名無しさん：04/08/30 21:35 ID:j4Ko/bWm
周りの意に合うように真面目に考えて書き込んだら賛同してくれる人がいた。

それでよかった、嬉しかった、でとどめておくべきなんだろうけど、物足りない感じがします。
もっと深いところで話を聞きたい、話をしたいと、自分はどうしても思ってしまいます。
掲示板では限界なんだろうけど。

何かつらいよ。
16 ：優しい名無しさん：04/08/31 06:24 ID:lOw6wKr4
２ｃｈであんまり掘り下げて話をしようとすると
嫌がられたりするよね。
実際スレを占拠してしまうと、他の話をしたい人が話できないし。
相手を何かメッセンジャーとかでの会話に誘ってみては？
17 ：9：04/08/31 06:32 ID:6DindA87
>>15
俺も同じこと考えてました。ただ、寂しさってどうなのかな。
今まで寂しさから人に関わって、無理してそして嘘ついて、
で、最後はその人との関係を自分から断ってしまう・・・・
こういうことを繰り返してきたので、どうも誰かと共感を
得ることを前向きに考えることができないんだよね。
人は最後はひとりなんだっていう、当たり前の事実をなかなか
受け入れることができない自分。この過酷な現実(ｗ)が強いる
孤独感とはどう向きあえばいいのかな。
大体寂しさってなんだろう。今までのように自分を全て受け入れて
もらえることを望むことがダメなのは言うまでもないとして、
どういう「寂しさ」だったら許されるんだろう。
ひとまず、正直でありさえすればどんな子供じみた態度も許される？
そんなわけはないよね。
今では、自分がどういった理由で人と関係を持ちたがってるのか
よく見えるようになってしまった分だけ、もう誰とも人付き合いが
出来そうにないです。10年来の友達（俺の馬鹿さ加減をやんわりと
笑ってくれるような心の広い香具師、しかし随分と傷つけてきた
とも思います）とも疎遠になってしまいました。
相手に対する尊敬の心がないのに、うわべだけ謙虚さを装うような
マネはもう出来ないです。自分を孤独な環境に置くことだけが、
友人知人への尊敬の現われという皮肉な結果に逝きつきましたｗ
18 ：9：04/08/31 07:11 ID:6DindA87
と、自己愛性の特徴の自分語りが過ぎました。ウザくてスマソ。
最終的には人と関わっていく中でしか、こういったものが
良くなることはありえないわけだし、誰かと同じ悩みを共有することで
何かが得られることも多いと思います。
だから16さんの言ってることはいいことだと思います。
19 ：15：04/08/31 18:29 ID:Bly83wNg
>>16
メッセンジャーやったことないんです。考えてみます。

>>17
> どういう「寂しさ」だったら許されるんだろう。

その基準は客観的というより共同主観的にあるんだと思ってます。

これだと思う客観的な基準を<自分の中に>持つようにして
それに従えばいいというのがナルシス的なんだろうと思う。

他人のなまの欲望を汲み取り、それを自分の動機で操作しつつその代わりにその結果には
自分で責任を負う、といったようなぼんやりした理想像が一般の心理学にはあるみたいです。

> と、自己愛性の特徴の自分語りが過ぎました。ウザくてスマソ。
少なくとも自分は(主観で)ウザくないよ。客観的に見ても、
「そういうことを話すのがこのスレじゃないか」と自分は主張する。
20 ：優しい名無しさん：04/08/31 19:17 ID:QnzILMIx
別に治さないでいいよ。
つうか絶対に治らない。
だってこれが本来の自分なんだからな。
21 ：優しい名無しさん：04/08/31 19:35 ID:pI4UKr/u
>>20でもさ、このままじゃ老後が怖いよ…。
寝たきりとかになった時に皆から見放されてどうにもならなくなったり。
認知療法ってどうなのかな
22 ：優しい名無しさん：04/08/31 20:11 ID:QnzILMIx
まあ老後のことは気にならないって言えば嘘になるけどさ。
もうどうでもいいやって投げやりになってたほうが楽な気がする。
認知療法したって金と時間と労力使って一時的に治った気がするだけじゃね？
どうせ明日事故で死ぬかも知れないしやる気がそもそもない。
23 ：優しい名無しさん：04/08/31 22:08 ID:T/0LaaEU
えー私は治したいよ＞20
治すって言葉が適切かはわからないけど。
楽になりたいのは私もだけど、この性格じゃ楽になれないと思うし。
私は過剰警戒で回避なんだけど、いつも人の評価を気にして
見栄を張ってる人生はいやだ・・・つかれる・・・
嘘つくのももう嫌だ・・・・正直な人生をあゆみたい・・・

というか>20はちょっと鬱はいってない？
そういう時は、自己愛性の治療よりも鬱の治療優先がいいかも。
24 ：優しい名無しさん：04/08/31 22:11 ID:T/0LaaEU
>>21
ちゃんとした認知療法じゃないけど似たような感じで。
私は心にモヤモヤが生まれたら、自分の思ってること全て文章化してるよ。
認知療法みたいな自問自答をしつこく繰り返す。
自分の利己的な思考とか、諫めやすくなる効果はあると思う。

>15みたいな、他人ともっと深く話をしたいけど
そうしたら相手に迷惑になりそうな時も、きもちを文章化して
自分自身と会話するみたいなことしてる。
けっこうすっきりするよ。誰にも迷惑かけないし。
25 ：優しい名無しさん：04/08/31 22:35 ID:42gll/ti
ああわかりますそれ
自己愛高ぶり過ぎてどうしようもなくなった時
その時の気持ちをなんらかの文章にしておいて、落ち着いた時に見返すと
自己中極まりなさに、ギャーはずかちー！ってなります
そこから次にこうなった時はどうしようと作戦たてる感じ

自分も治したいクチだな
友達が減るたびに後悔するし
26 ：優しい名無しさん：04/09/01 00:16 ID:iCeNi9rn
自分も治せるものなら治したいよ。
他の人を散々ないがしろにして、
自分から差し伸べられた手を振り払ってきて、
いったい自分に何が残るんだろうね・・・。

人に対して冷たいという自覚はある。
損得鑑定で人と接しているのもわかっている。
それがいけない、駄目だってこともわかっている。
いけないこと、駄目なら治したいと思うんだけれど、
こういう風に思うのもまた、自己愛からなのか。

思考がまたぐるぐるしてきた。
27 ：優しい名無しさん：04/09/01 00:37 ID:oUtGsZeM
自分筆頭に何もかもが信じられないなぁ。
褒められてもテンプレ通りの文章・演技だねﾊﾊｰﾝで貶されても左に同じ、
押し並べてヴァカ言ってそれで貶してるつもりなんだ？って感じで。
所謂「感動」とかもするんだけど、感動してる自分が好きで感動してるだけじゃん、と。
何を信じたらいいのか、って状況よりも、何も信じられない、って状況。
唯一信じられると思うのは今書き込みしてる自分の「存在」だけ。
外と交わると変わるけどﾊﾟｿの前で書き込んでる時は一人だから存在に纏わる
虚飾も取り敢えずは要らないし。
でもやっぱり自分の「存在」だけしか拠り所がないのは辛い。
価値観が無くてチェス盤の駒の動きだけ観てる感じ。

語り尽したいって気持ちは分からなくは無いけど、私は匿名掲示板の持つ
多分善い意味での曖昧さが好きだなぁ。
ｺﾃﾊﾝ嫌いじゃないけど、ここの板だけはｺﾃﾊﾝじゃない方が私にはやり易い。

ちなみに私は「治したい」ってよりは「馴染みたい」かな。
28 ：優しい名無しさん：04/09/01 02:15 ID:7qFs9wlD
みんな淋しいって思うの？
どういう意味の淋しさ？
どういう時に思う？
29 ：28：04/09/01 02:16 ID:7qFs9wlD
死ぬ程淋しいってことは無いよね？
30 ：優しい名無しさん：04/09/01 02:47 ID:3vPCVjhr
自分が可哀想で寂しくなるのはたまーにあるW
すぐに白けるけどな。
31 ：優しい名無しさん：04/09/01 08:38 ID:JYqxil6v
>>15
>これだと思う客観的な基準を<自分の中に>持つようにして
>それに従えばいいというのがナルシス的なんだろうと思う。

なるほど。。。思い出してみると私の行動は、

・他人の感情、迷惑を全く省みない自己愛的な振舞いをするとき
・自分で自分の行動の基準を設定し、それを満たさないために引っ込み思案になるとき

この二つに大別できるような気がします。この二つの期間を周期的に繰り返している
ような感じです。嘘をついてまでも見栄をはりたくなってしまうのは
前者の期間においてです。また後者において自分で設定したナルシスト的な高い基準が
満たされるわけはないので、基準に従っている限りはなんの行動もできなくなってしまいます。
そこでどうなるかっていうと自己中心的な無反省な、つまり前者のような振舞いが
突然出てくる(まあこっちは最近は人との関わりが一切ないので、目立つ行動があるという
わけではないですけど・・・)。
これはもちろん自己中な行動の結果として、他人に冷たくあしらわれたことにより、
高い基準をあえて自分で設定して、わざと動けない状態にすることもあります。
いじけちゃったような感じでｗ
本来なら変な基準など設けずに、自由に行動すればいいわけですが、
自己中な行動の結果として自己否定の反省期に入るときには、ある基準が
どうしても必要になってしまうわけです。基準を設けずに、つまり自分の行動を
縛ることなく反省するというのは、どういう状態なのかちょっと想像できません。

>他人のなまの欲望を汲み取り、それを自分の動機で操作しつつその代わりにその結果には
>自分で責任を負う、といったようなぼんやりした理想像が一般の心理学にはあるみたいです。

難しそうですが、それ関連の本でも読んで少し勉強してみたいです。
32 ：優しい名無しさん：04/09/01 08:38 ID:JYqxil6v
>>28
どういう時っていうのを具体的に言い当てるのはちょっと難しいですが、
私の場合は、2chに来ているのも寂しさがあるからなんだと思います。
寂しくなければ、ネットなんてなくても困らないかも。自己愛とかなんとか
いっても、基本的にはただの甘ったれなので。。。
33 ：優しい名無しさん：04/09/01 13:24 ID:ZfFi0Cvm
>>28
私は、自分がうまくいってるときには寂しさは感じない。
でもちょっとでも不安に思う事とか、思うようにいかない事があったら、
急に寂しくなる（笑
急に自分の孤独に気が付く感じ。
誰か私を助けて！って依存的な欲求が一気に出てくる。

寂しいときも寂しくないときも、他人を自分の欲求を満たすための
道具として見てる感じはある。
客観的に見て、すごい自分勝手だと思う。
34 ：優しい名無しさん：04/09/01 13:26 ID:ZfFi0Cvm
でも最近は、寂しいとき人に頼っても
みっともない様を晒すだけで後で後悔するのがわかってきたので
一人でぐっと堪えるようにしてる。
一人っていうか、2chに頼るようにしてる。
35 ：優しい名無しさん：04/09/01 23:21 ID:70pDDh8Z
本当は自分だけを見ていて欲しい。
だけど、素直になれない。
相手を傷つけてしまう。
一度離してしまって、何とかして掴んだ手をまた離してしまいそうだ。
もう二度と離したくないのに、どうしてこんなことをしてしまうのだろう…
36 ：優しい名無しさん：04/09/02 01:31 ID:1/Vyr6rb
相手を傷つける。。これが一番応えるのよ。まじで。
37 ：優しい名無しさん：04/09/02 01:43 ID:65yPd61J
死ぬほど寂しいってゆうの、あるよ・・・
こんなに孤独なら死んでしまいたいと思う
38 ：優しい名無しさん：04/09/02 01:45 ID:nOggF7FC
それって常に感じるの？そんな時は誰にでもあるからね
39 ： ◆42.195kmAM ：04/09/02 06:29 ID:Bdz7chti
恋人ができれば一挙に解決。

彼女と一緒にいるのを想像しただけで元気が沸いてくる。
40 ：優しい名無しさん：04/09/02 06:40 ID:S+OTBbSg
そうね、出来れば安心して安定するよ
でも俺には出来ない、もう運命の人とは離れちゃったから
この先一生この孤独感に悩まされるのかと思うと死にたくなる
41 ：優しい名無しさん：04/09/02 07:28 ID:RreoRpz+
あああああ！！自分の親父がこの病気だって事にこのスレみて気付いた、、、
二十四年も放置してたみたいだ、、、
変な親だと見下してたけど病気だったのか、、、
鬱病の母親（薬は飲むけど完治）もいるからまともに話す（内容は変）親父は
こういう人なんだと思ってた、、、
最近親父の会社に精神科の医者が来て強制的に診られたのに
引っかからなかったのはなぜなんだろう
借金を背負ったのはクリントンのせいだとかいうのに、、、
あ、、、でも治らないんだ、、、
まともな親父を見ることができるのは幼少時代の記憶だけなのか、、、
42 ：超人 ◆42.195kmAM ：04/09/02 07:30 ID:Bdz7chti
同志よここに集え！

天才と狂気
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1094076988/l50
43 ：優しい名無しさん：04/09/02 07:49 ID:nhR0Bd6z
>>41
>借金を背負ったのはクリントンのせいだとかいうのに、、、

それたぶん別の病気・・・
44 ：優しい名無しさん：04/09/02 10:27 ID:zt2AZ2RE
>>43
＞それたぶん別の病気・・・
いや、責任転嫁の矛先を「権威」に求めるあたり、大当たりだと思うな。
45 ：優しい名無しさん：04/09/02 11:08 ID:89qnFzct
自己愛にとっての権威とはなんだろう。
あんまり頭よくないのに勉強好きな奴って自己愛に多い？
もちろん勉強できるなら何も問題はないわけだけど。
俺、頭悪いけど勉強はそこそこ好きだよｗ
46 ：優しい名無しさん：04/09/02 12:31 ID:qWGfnuM7
俺頭悪いし勉強も大嫌い。
でもひそかに頭いいとは思っていた。
他の人が気がつかない事に気がついてるから優越感持ってた。
47 ：15：04/09/02 12:43 ID:NUZpJ2IR
>>31
> 本来なら変な基準など設けずに、自由に行動すればいいわけですが、

自分のすることを自分で決められるから自由なんだとも考えられるような気がする。
(自分の中の病的な何かでもなく)自分で決めているという意識が責任や積極性を生まないかな？

自分がそう考えることにしただけなんだけど。
48 ：優しい名無しさん：04/09/02 12:59 ID:NUZpJ2IR
>>44
>>2,3
49 ：優しい名無しさん：04/09/02 13:16 ID:nxX3/Ii5
>>48
え、どういうこと？　ちがうっていいたいのかな。

>>2にあるＤＳＭの診断基準の３の変則に当たるかなと思ったんだけど。
つまり
「俺が借金を抱えるはずがない。むやみに借金を抱えるようなそこらの凡夫と一緒にしてもらっては困る。俺の場合はアメリカ大統領のせいなんだ」
という感じじゃないかと。
50 ：優しい名無しさん：04/09/02 13:24 ID:89qnFzct
>>46
冷静になって考えてみたら、俺の場合、よくいう「○○してる自分が好き」
っていうあれかもしれないなとオモタ。本心では勉強なんて好きじゃないのかも。
あと頭悪いとは言ったけど、それ本心では思ってないのかもしれない。
じゃなきゃ勉強してる自分に酔ったりしないし。今までの経験から、頭が
特別いいわけじゃない、というかかなり悪い方だということを嫌というほど
分ってるにも関わらず、こんな頓珍漢な思い込みを続けてるぐらいだから。

まあ誰しも頭で分ってても心情的に受け入れられないことっていくつかあるよね。
俺の場合は頭が悪いというのがそれなのかも。

>>47
責任の意識はどんなときでも持ってるつもりです。ただ自己中全開モードの時は、
常識では考えられないようなことでも許される、そんな気がしてしまうんですね。
これが問題なんです。他人に嘘をついてしまうことに至っては、その罪悪感を
無意識のうちに死角においやってるような感じです。はっきりいって最悪を
通り越して、知的障害者のようです。責任感を持つとはいっても、それを果たせなかった
ときに発生すると思われる罪悪感を見て取ることができないのなら、「責任を持つ」とは
言わないのでしょうが、自己中全開モードのときにはその罪悪感がしっかり
見えているのかどうか自分で判断することができません。

今は人と関わりもなく、反省だらけの毎日なので、ある程度距離をもって
自分の自己愛な部分を眺めることができますが、自己中モードのときには、
こういう嫌なところに目を向けることすらできません。
51 ：優しい名無しさん：04/09/02 13:53 ID:89qnFzct
・馬鹿につける薬なしってことで開き直って他人に迷惑かけまくって生きていく
・人と関わりあうことを極力さけて、自分の世界に閉じこもる

考えれば考えるほど、結局この二つのどっちかしかない気がしてくるなあ
どっちも健全な状態じゃないことはよく分ってるけど
52 ：優しい名無しさん：04/09/02 14:01 ID:3/5Q1XgQ
>>49
｢特別な人間との関わり｣云々は責任転嫁とは関係がないと思う。
関係妄想とも違うと思う。権威を借りるというのとも。

例示するなら、凄い政策を考案したけど周囲は認めてない、
大統領ならその凄さがわかるはずだ、ということだと思う。
そんなに凄いんなら論文書くとかちゃんとした努力したら？
と言われたら「俺は天才だからそんな必要はない｣と言う感じ。

あまり拡大解釈したくないんだ。
それにまだ自分は「借金を背負ったのはクリントンのせいだとかいうのに、、、」
の意味が分からない。
53 ：優しい名無しさん：04/09/02 14:08 ID:zPFXxA9Y
クリントンの人がどうかは知らないが、
ときどき妄想性人格障害っぽいのを自己愛性と混同してる人いるよね。
あるいは統合失調とか。
54 ：優しい名無しさん：04/09/02 14:27 ID:89qnFzct
おれは知的障害者と混同してるのかな（汗

>>53
ところで自己愛性人格障害と妄想性人格障害の違いとは、
他人が自分にどういった感情を抱いているように見えるかの
違いという理解であってますか？
55 ：41：04/09/02 14:38 ID:l/K8p9jY
詳しく書かなくてごめんなさい。
53のいう通り妄想性人格障害かもしれないです。
とりあえず症状を書いてみます
1：自分は有能で有名でどこでも見張られてると思っています

2：電車などに乗ると咳払いやちょっとぶつかっただけでも
自分は有名なので攻撃されたと思い込んでいます

3：団地住まいなのですが、下の階の人などに盗聴されてると思っています

4：莫大な借金を先物取引き？（あまり良く聞いてません）で
だまされたらしく背負ったのですが、
それがアメリカ関連のようで何故かクリントンのせいに、、、

5：最近仕事で何か書類を提出してそれが何十兆円にもなるとか言ってます、、、

他にもあるのですがこれが大きなところです。
なんだか長年で慣れちゃったので放置してたんですが
酷くなってっているような気もしないでもないです、、、
56 ：優しい名無しさん：04/09/02 14:49 ID:beAjkEkS
細かい事例を見てると、どうも受信されてる妄想性の方のようですね・・・
57 ：優しい名無しさん：04/09/02 14:55 ID:ToGzftQp
>>55
普通はその条件だと、まず統合失調とか
そのへん疑うんじゃないかな。人格障害よりも。
明らかになんかの病気だろうから手を打った方がいいと思う。
たいへんだね。
58 ：優しい名無しさん：04/09/02 15:07 ID:ToGzftQp
>>54
両者の違い…よくも悪くも自己愛性の方がまだ
地に足がついてるんじゃないかな。

個人的には、妄想性人格障害なんかのクラスターAは
人格障害というより精神疾患に近いんじゃないかという気がする。
自己愛性のように本人の意志で回復をめざすとかいう
レベルの話じゃないよね。
59 ：41：04/09/02 15:11 ID:l/K8p9jY
＞＞57
で、ですよね、早めに手を打ちたいです
問題は本人が恐ろしく病気を否定するし、怒るってとこですが、、、
昔はもの凄い鬼親だったので怖いというのがあります。

妄想性でも総合失調でもここではスレ違いになりますね。
有難う御座いました。
60 ：優しい名無しさん：04/09/02 16:22 ID:RChBUz+X
>>40
なんで運命の人ってわかるの
61 ：優しい名無しさん：04/09/02 21:25 ID:vHFehpy0
>27
誰も何も信じられないっていうのはわかる気がする。
自分はこの世界を、弱肉強食で人同士が食い合って騙し合う場所だと感じてるらしい。
子供の時からそうだった。自分以外の人間もついそういう目で見ちゃう。
油断すると出し抜かれるとか。手ひどく利用されるとか。そういうもんだと思ってる。
みんな嘘ばかりついてるように見える。
けどたまに、自分以外の人はもっと世の中を信じてるようなのを感じて驚く。
無邪気だよね。
62 ：優しい名無しさん：04/09/02 23:29 ID:qWGfnuM7
>>61
実際その認識が正しいよ。
みんなある程度わかってて猫かぶってる。
それが大人の態度ってやつだな。
63 ：優しい名無しさん：04/09/02 23:43 ID:vHFehpy0
でもそうだとしたら何故健常な人たちは
人を信じたり愛したり友情を持ったりできるんだろう？
64 ：優しい名無しさん：04/09/02 23:52 ID:7nBsxeKh
それが過剰に感じてるだけ。
誰も信じれないってことはない。
弱肉強食の世界であるというのはあながち間違いではないし
自分がしっかりしてないと利用されたりってことはおこりえる。
65 ：優しい名無しさん：04/09/02 23:53 ID:qWGfnuM7
だからポーズだよポーズ。
それと周囲に流されてるとか今までの習慣かな。
演技すりゃいいのそんなもん。
厨房工房意外そんなの本気にしちゃいないって。
マンガアニメの影響があるのさ。
社交的儀礼ってやつだ。
66 ：優しい名無しさん：04/09/03 00:02 ID:be5xw7WI
健常の人たちは、私から見ると「自分は絶対安全だ」って常にどこかで思ってる感じ。
自分がいる世界や人間に対して、基本的な信頼感がデフォで備わってる。
だから自らの身を必死で守ろうとする必要性がないんだよね。

ああいった感覚を身につけた人間でないと、社会では仲間に入れてもらえないんだと思う。
人を敵視してる人間は、自分もやっぱり敵視されちゃうよね。
67 ：優しい名無しさん：04/09/03 00:02 ID:be5xw7WI
あ、ID変わったけど61です。
68 ：優しい名無しさん：04/09/03 00:11 ID:be5xw7WI
>65
演技ではごまかしきれないと思う。いつかボロが出るし、しっかり見抜かれちゃう。
演技の優しさや仲間意識は人に違和感を感じさせるみたい。
いつでも綺麗に演技できるわけでもないし。
だいいち信じられない人を近くに置くのは自分が気持ち悪い。耐えられない。

私は、健常の人たちの持ってる信頼感みたいなものを
自分も身につける必要性を感じるよ。
あれがないと世の中で生きていくのはやっぱり難しいんじゃないだろうか。
69 ：優しい名無しさん：04/09/03 00:20 ID:AJYI0rdC
親兄弟は信じられない
旦那しか信じられない
旦那は運命の人だから
70 ：優しい名無しさん：04/09/03 11:29 ID:imD8NyvY
でもそれは性格だからしょうがない。
常識的に考えてそんな信頼感なんて今更持てる訳が無いでしょう。
子供のときからずっと積み重ねられてきた人格なんだしね。
こういうの治療するって考えるのは間違ってるよ。
人間の中身を変えるなんて無理だしそんなん洗脳するのと同じじゃね？
いかに演技がやれて周囲とうまくやってくテクニック身につけるかどうかだと思うけどな。
ダメならダメであきらめたほうがいいよ。
不可能に挑戦する事ほど愚かなことはない。
71 ：優しい名無しさん：04/09/03 12:48 ID:Jd4eZeGu
>>68
自分は馴染めないんだとあきらめたら、逆に自分に芯ができる気がする。
本当の信頼感が欲しければ、それからその芯を他人と共鳴させていけばいい。

健常者って言うけど一くくりにできない。
本当に何の抑圧も感じずに済んでいる人もいるだろうけど、
そうでなくて、勉強についていけなくなって学校がつまんなくなった者同士だったり、
他人が｢ちゃらちゃらしてる｣のを横目に必死に勉強して来た者同士だったりもする。

自分のような人間はもはや｢自然｣に振舞ってうまく行く人間じゃないから。
信頼なんて｢ただ｣で手に入らないと思うよ。
72 ：優しい名無しさん：04/09/03 15:47 ID:HnYLJRK8
61=68です。レスありがとう。だいたいにおいて>71に同意。
信頼感って何かの結果として得られるものなんだよね。

まともな養育を受けてまともに成長した人のような、自然な信頼感は
このスレに来てるような人にはもう身につけるのは無理だろうと思う。
でも人は成人してからも学習して変わっていけるから、今からでも信頼感を
育てていくことはできると思うよ。他者との間にあるのがテクニックと演技だけでは
寂しすぎる。というかそれではよっぽど強者でないとやっていけないと思う。
信頼感が100か0、白か黒かじゃなくて、中間の存在にはなれるよきっと。
この先信頼感を伸ばしていけるか、それとも更に人間不信になっていくかは
これからの人生をどう歩むかで決まるんじゃないかと思う。

具体的には、今自分ができることを逃げずにやって、近くの人を大事にするって
くらいしか思いつかないんだけど。>12の人が言うような姿勢が理想的だと思う。
でも近くの人を大事にするのが難しいので、逃げたくなって辛いけど。
73 ：優しい名無しさん：04/09/03 16:30 ID:wMlowPBN
>>72
でも人は成人してからも学習して変わっていけるから、今からでも信頼感を
育てていくことはできると思うよ。他者との間にあるのがテクニックと演技だけでは
寂しすぎる。というかそれではよっぽど強者でないとやっていけないと思う。
信頼感が100か0、白か黒かじゃなくて、中間の存在にはなれるよきっと。
この先信頼感を伸ばしていけるか、それとも更に人間不信になっていくかは
これからの人生をどう歩むかで決まるんじゃないかと思う。
具体的には、今自分ができることを逃げずにやって、近くの人を大事にするって
くらいしか思いつかないんだけど。

禿同。
テクニックと演技で幸せになれるとは思えない
それでは堂々めぐりのような気がする。
74 ：優しい名無しさん：04/09/03 17:17 ID:Uac4nKbv
逃げてばっかりじゃだめだよね。
75 ：優しい名無しさん：04/09/03 19:33 ID:HnYLJRK8
自ら責任を引き受け、汗を流すってのができないよね。
異様に打たれ弱いよ。我慢もできないよ。
76 ：優しい名無しさん：04/09/03 21:18 ID:imD8NyvY
また馬鹿の一つ覚えの幸せになりたいってやつか。
具体的に幸せになるってどういう事なん？
自分の考える人並みの信頼感ってもんを体感する事なのかな。
で、その先もありもしない自分になるために自らを作り替え続けて行くのか。
現状で満足するって大事だと思うよ。
他人は騙せても自分は騙せない。
なりたい自分になろうとする行為こそ堂々巡りで悪循環になる気がします。
77 ：優しい名無しさん：04/09/03 23:15 ID:pU2Jn2Mo
それは変われない自分への言い訳
78 ：優しい名無しさん：04/09/04 00:20 ID:zX9iRKQY
面白いように被害者スレが荒れてるね。
79 ：優しい名無しさん：04/09/04 00:32 ID:7bMtS+aR
本気で治す気あるの？
80 ：優しい名無しさん：04/09/04 01:03 ID:w0DsHYiW
幸せになりたい、か。
好んでそれを求めようとは思わないけど具体的な私の幸せの形は
やっぱり「私が私であること」に尽きるなぁ。
自己愛だって認識もってこのスレに来ててもその気持ちだけは変わらない。
強いて言えば「私が私であることに無理が無いこと」になるけどさ。
馬鹿の一つ覚えも時と場所によって発揮される効力は違うんじゃないかなー。
請い願う愚かさも悪くないと思う。自己陶酔と言われれば文句は返せないけどねw

>>79
広義的かつ社会的に馴染む気は充分あるね。
毛頭無ければこんな特定個人の人目の無い場所で自己批判なんかするものか。
81 ：優しい名無しさん：04/09/04 01:06 ID:s8nDXLvg
不倫♀は境界性人格障害多くないか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1076074379/

ﾌﾟﾘﾝは自己愛性人格障害多くないか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1094010534/

不倫板へのレクチャー願います。
82 ：優しい名無しさん：04/09/04 01:15 ID:rFMtlPL1
なんかねえ。
俺だって昔は幸せとか自分が自分であることなんて追い求めたような気はした。
エヴァとか好きで見ててハマってたり痛いやつだった。
でもそんなの問題解決には程遠い自己満足に過ぎないの。
誰でも通る道なのかもしれないが途中で馬鹿らしくなるって。
今のままでいいんだよ。
迷惑な人のままウザがられて構わない。
あるがままの情けない自分でいいじゃん。
どっちにしろ自分の気の済むようにすりゃいいけどね。
早く開き直ったほうが楽ではあるよ。
83 ：優しい名無しさん：04/09/04 01:38 ID:D2d+/Xyr
ひとりでいきてくつもりならそれはそれでいいだろう
84 ：73：04/09/04 01:58 ID:V+lFjhjO
>>76
今の自分を認めつつ（見つめつつ）なんとか調整できる部分は調整し、
自分が苦しみ続けなくても済む程度になり
他人とも自分とも気楽に付き合えるように
死に際に一人で淋しく死なないでいいという意味の幸せですよ。
85 ：優しい名無しさん：04/09/04 05:06 ID:cKRwMqJn
> なりたい自分になろうとする行為こそ堂々巡りで悪循環になる気がします。

自分もそう思います。それこそが問題の本質かもしれない。自分にとってはだけど。
まあ、キャリア(ライフ)デザインとか、目標達成度評価とか、仮説と検証の実験科学とか、
社会全体がナルシス化しているから、それこそが｢社会に馴染む｣事だとも言えるけど。

でも、掲示板の性格上、一般論しか書けないから｢なりたい自分になりたい｣とか言ってるだけで、
本当は個別のことで悩んでいるんだろうというのは分かるよ。このレスが同意されるようなものでも、
あるいはもっといい意見を誰かが書いてくれたとしても、その本当のところには手が届かないんだろうな。
86 ：優しい名無しさん：04/09/04 05:12 ID:gvqXXxai
自己愛って常にストレス溜まってる感じじゃない？
87 ：優しい名無しさん：04/09/04 07:16 ID:XV3E+gFt
>>85
私は目的・目標と、妄想に基づく理想の類いはまったく違うかな、
と思ってます。前者のある到達点に向かって実現可能な計画を立てることは
後者のナルシスな妄想とは無縁だと思います。冷静に現状を分析して
ある期限内にどういった結果を導くことができるのか、過去の経験を
踏まえてある程度の精確さで予測できるのなら、それは何も問題ないでしょう。
私が見て来た優秀な人は、自身の能力を正確に分析できるような人達でした。

逆に無能な私は、自分を冷静に分析することも、過去の経験から何かを
学ぶこともできません。自分に何ができるのか、冷静に考えることが
（でき）ないからです。自分をまな板の上に載せて解剖しようにも、
厚い脂肪（非現実的な妄想）に覆われている、そんな感じです。
6歳の子供が学ぶべきだった大切な何かが抜け落ちてるような気がします。

「なりたい自分」という設定が現実味を帯びたものならいいのではないでしょうか。
まあそこで問題となるのが、自己愛が癒えた自分というのが現実味を帯びたものなのか
どうかっていう、スレで何度も言われてることが問われることになりそうですが。

>>86
意味もなくストレス溜めてる状態かもね。
子供が欲しいおもちゃを買ってもらえないからと、
だだをこねてるあれが、ずっと続いてるというか。
あるいは精神論"だけ"で戦争を継続してる状態とでもいいましょうか・・
88 ：優しい名無しさん：04/09/04 07:42 ID:XV3E+gFt
補足ですが、「なりたい自分」という設定には個人的には反対です。
なぜなら私が自分でそういうことを行う限り、まともな目標には
なり得ないだろうなあ、という実感です。ましてや、なりたい自分
＝自己愛の癒えた自分、という設定にはかなりの無理を感じます。
89 ：優しい名無しさん：04/09/04 10:16 ID:+K5N3JZL
ちょっとまって。
理想的な「なりたい自分」になろうとしてる人は
いないように思うんだけど。
みんな話が噛み合ってなくない？
話の焦点が見えない。
90 ：優しい名無しさん：04/09/04 10:34 ID:XV3E+gFt
おっと、これは失礼。話を読んでいないのは私でした。
誰も「なりたい自分」に無理してでもなろうとしてる人はいませんね。

「なりたい自分」とは、自己愛の人がどうしても持ってしまいがちな
虚像のようなもので、これと自己愛を直す目標のようなものとを
混同してはいけませんな。話をぐちゃぐちゃにしてすみません。
91 ：優しい名無しさん：04/09/04 14:05 ID:JDuAjO1v
>>82
自己追求は私もやった。馬鹿らしいなと思いつつそれなりに満足してその時期を終えたよ。
だからなんていうか自己愛である現在を受け入れていないのでも拒否してるのでもない。
寧ろ82の言う様に開き直って肯定してる。
でも私は一方で快楽追求主義者でもあるんで（藁 もっと楽しい方向性はないかな、と探してしまう。
一度切りの刹那的人生、一つのスタイルに嵌ったままなのは嫌だな、と。
開き直って肯定した状況からどう動こうかというのが今の心情。
現状に不満は無いが欲望にも限りは無くその次のスタイルを模索してしまう。
けれどもそれは決して幸せではないということではないと私は思うのですよ。
幸せって見落とし易いから。案外幸せなのかもしれないね、と。
↑でもこれやっぱり自己愛の自己陶酔と言われるとホント返す言葉ないわなw
ストレス過多だとしたら自分自身が原因の気がするねー。一生お付合い…か？

>82へ余談。
私は自己追求してた当時ｴｳﾞｧを毛嫌いしていた性質だから正反対のようだけど、
今は毛嫌いしていない。ﾊﾏｯてるからイ多とか、悪いとか思わないよ。
92 ：優しい名無しさん：04/09/04 14:50 ID:RvOOPH94
自分の生活に決定的な問題が生じないかぎりは、現状肯定し続けるもんだと思う。
回復や変化の必要性を感じてるのは、決定的な挫折経験者だろうね。
それまでのやり方が通用しなくなったので別のやり方を模索してるんだと思うよ>82
93 ：優しい名無しさん：04/09/04 14:59 ID:ICo/Of94
>>87
>ある到達点に向かって実現可能な計画を立てること
>冷静に現状を分析してある期限内にどういった結果を導くことができるのか、
>過去の経験を踏まえてある程度の精確さで予測

そういう現実的な能力を身につけるため、地道に努力するのが
自己愛性の治療なのかもしれないとも思う。
努力をしないで結果だけ欲しがるのが自己愛性だし。
94 ：優しい名無しさん：04/09/04 15:28 ID:goDKyuCu
>>92
>回復や変化の必要性を感じてるのは、決定的な挫折経験者だろうね。

そうですね。長期間、鬱状態になるほどの挫折経験がないのなら、
あえて自分のやり方考え方を変える必要はないと思います。
鬱状態を経験して、どうにもならなくなった人達がここに来てるんだと
思ってたけどそうでもないのかな？逆にそういった悲惨な期間を経験せずに
自分の勘違いに気づけるのは、賢いのかもしれない。私ももっと早くに
気が付ければ良かったけど、そこまで周囲を見渡す能力は今もってないです。

>>93
目標を立てて実行し、小さな結果を積み上げたところに出来上がる自信だけが
自分なんだって考えて、頑張っていくしかないですね。変な妄想が沸いてきてしまうのは、
もう諦めるしかなさそうです。上手につきあっていくしかないのかも。
95 ：優しい名無しさん：04/09/04 15:38 ID:qOCgEqyf
うん…格好つけて言っても、「行き詰っている」ってことかもな、と思う。特に私自身。
なんとかどうにかしなきゃならんと切に考えるから。
気付いたこと、顧みることにも価値があると思う。遅い早いだけじゃなくってさ。

開き直っても諦めてはいないし、諦めたくないから。どうにかしよう、と。
苦しいのと楽しいのと同居してるような道かもしれんけど立ち止まってても仕様が無いし。
96 ：優しい名無しさん：04/09/04 15:50 ID:goDKyuCu
>>95
>立ち止まってても仕様が無いし。

この考えはすごく重要です。これを無くさないように大事にした方がいいです。
「この状況はもはや立ち止まらざるを得ない」と、自分で判断してしまったら最後、
あとは人生崩れていくだけ（苦笑
人にどんなに迷惑かけようが、鬱状態に入るよりはいいです。
立ち止まっていては、他人様にかけた迷惑にお詫びすることもできないですから。。

>気付いたこと、顧みることにも価値があると思う。遅い早いだけじゃなくってさ。

日々小さな反省を繰り返して軌道修正といったところでしょうかね。
どうしても大きな方針を立てて、それに盲目的に従いたくなってしまう性分なので。

今からでも遅くないと信じたいです。
97 ：優しい名無しさん：04/09/04 15:51 ID:R1x6zLDb
>>94
多分それなりには決定的な挫折経験者。どうにもならなくなってここに来たといって憚りは無いと思う。
2chみたいな匿名掲示板に来るのは自己愛には結構キツいことだと思うんだ。
周囲の状況なんか分からないし自分の輝かしさ（って思い込み）も何の役にも立たないし。
吹聴も誇示も出来ないし、リアルみたいに操作も出来ない。
ましてや社会的には「悪名名高き便所の落書き」「悪の温床」とか言われたりする場所だし。
書き込むにも何か切羽詰った事情があって初めて書き込めるんではないかなとすら思う。
だから私はここの人達の考えは貴重だと思ってるよ。
98 ：優しい名無しさん：04/09/04 16:00 ID:LidTCoVq
少しを積み重ねていくことで作るなりたい自分ってことじゃないかなぁ
99 ：85：04/09/04 16:44 ID:aaHyOXwc
>>87
像のことをあれこれ考える前に今自分のできることをしていくことにしています。
そうすればそうしてきたという｢現実｣が自分を後ろから支えてくれると思うんです。
支配される？　像との間に揺れるよりましではないかな、と。
それに、自分の思いつきでしかない像を打ち破れるかもしれない、という期待もあります。

それでも、言われると自分も像や目標を否定していないことが分かったよ。
でも、そうなると妄想とか現実的とかいう区別は意味を持たないとも思った。

妄想なのか現実的なのか<自分で><客観的には>判断できない、と思います。
うまく行っている人はうまく行っているから現実的なんだと思う。
失敗している人も｢これでうまく行くはずだ｣と思ってやった末の失敗なんだ(そうでないのもあるけど)。

その失敗を(妄想の所為にせず)自分の目標の所為と思えたら何か学べるかもしれない。
でも、自分を客観的に見ることは原理的に無理だと思うんです。
いっそ他人の失敗から学べばいいと思うようになった。自分を他人に投影してみて。
残酷だけど、ああはなりたくない、というのが自分がリスクを負わずにすむいい勉強法だと。
100 ：優しい名無しさん：04/09/04 16:52 ID:g7ytsRe9
ああなるほどね。
回復や変化したがらないのは挫折経験も長期間の鬱も経験してないからこそ主張しえるってわけか。
ここで自分語りウダウダ書くつもりもないし不幸自慢で論破するなんて不毛な事もしたくない。
まあそう思うならそれでもいいさ。
ただ回復とか変化ってのは何なんだろうな。
そもそも俺らは最初から自分だったし他人と比べて治ったり変わったりする必要なんてあんのかい。
結局こういう分析したりして問題点探そうとするのが自己愛なんだよ。
俺も色々してたけど今は普通に年食って自分が成長すりゃいいだけだって思う。
他人との軋轢なんてあって当然のものでテクニックでやり過ごせればいい。
誰だってそうやってるし自分の中身を入れ替えるなんてのは不可能だろ。
切羽詰まろうが行き詰まろうが常に自分は自分で本質的に変わりゃしない。
ここに書いてあるようなのっていわゆる健常者だって普段思ってるんじゃね？
101 ：優しい名無しさん：04/09/04 17:07 ID:R1x6zLDb
>>100
やけに真面目な煽りだね。気に入ったよ（藁　不幸自慢の論破なんて不毛だから漏れもしたくないが。
一言だけ言わせてくれ。
藻舞さんだって「普通に年食って自分が成長す」るんだろ………変化ってそういうことなんでないのか。
102 ：優しい名無しさん：04/09/04 17:27 ID:aaHyOXwc
>>100
言いたいことは分かる。なんて｢いい人｣になりたいんだ、というような。
魂を面接官に売り渡しているような。
103 ：優しい名無しさん：04/09/04 17:30 ID:aaHyOXwc
でも結局自分の動機だから。
104 ：優しい名無しさん：04/09/04 17:49 ID:goDKyuCu
ｦﾅﾆ
105 ：優しい名無しさん：04/09/04 17:56 ID:p3BOnQ3U
>>100
テクニックでやり過ごすことが可能だと思うなら、とりあえずやってみては？
それでうまくいくかもしれない。また挫折するかもしれない。

しかしどうしてそんなに自己愛性の治療に否定的なのかわからないな。
治療をしようと自分は自分だし、中身を入れ替えるのとは違うだろう。
100自身も周囲との軋轢に苦しんでいるわけだよね？
それなのにそのままでいいと言うのは何故なんだろう。
いや「成長する」未来をあてにしているという事は、変化する気はあるのか。
ようは人格障害扱いが気に入らないということ？
106 ：優しい名無しさん：04/09/04 18:01 ID:goDKyuCu
うわ、書き途中の文章誤爆したと思ったらこんなところに・・・
>>104のスレ汚しすんません（汗
107 ：優しい名無しさん：04/09/04 18:13 ID:aaHyOXwc
(笑)。自分のことと厳粛に受け止めておりました。雷が鳴っているので消えます。
ｽﾚ汚し失礼しました。
108 ：優しい名無しさん：04/09/04 18:39 ID:goDKyuCu
>>100さんの文章読んで、正直最初はムッと来たけど、
>結局こういう分析したりして問題点探そうとするのが自己愛なんだよ。
これはその通りですね。何をしようにも自己愛がつきまとうこれ、
ホントになんとかならないもんかな

100さんは対人関係のテクニックを強調するけど、人間関係はともかくとして、
社会的にやっていけてるなら、それでいいんだと思いますよ。
それ以上無理に人格障害的な問題意識を持っても仕方ない気がします。
色々と人間関係に悩むこともあるかと思いますが、なんとかやっていけるなら
まずはそれで満足することも大事なのではないでしょうか。

>>98
上にも書いたように、それは否定できません。
ただ、片一方で妄想が沸きあがってしまうことを、もう避けられないと
諦めるのなら、もう一方で妄想と一緒についてくる僅かな向上心の
ようなものを、活用しないとダメになってしまうのではないでしょうか。
積み重ねていくのは、前向きに生きるために必要な最低限度の自信です。
妄想とは無縁のものです。

>>99
>妄想なのか現実的なのか<自分で><客観的には>判断できない、と思います。
>うまく行っている人はうまく行っているから現実的なんだと思う。
>失敗している人も｢これでうまく行くはずだ｣と思ってやった末の失敗なんだ(そうでないのもあるけど)。

一般的にはそうなんでしょうけど、私の場合は明らかな妄想なので論外です（笑
それに妄想を実現するために必要な労力に到底およばない努力しかしてないことも
十分分っています。私にとっての妄想とは、現実からの逃避先です。
こういうのは少し特殊なのかな。。。
109 ：優しい名無しさん：04/09/04 19:23 ID:fNzNhaXW
>>108
その妄想はずばり何なの？歌手になりたいとか？
勿論ここでばらさなくていいけど。

妄想と割り切れるなら逆にネタにできるんじゃないかな。
歌手になりたいと思ってた、とかいう人は少なくはないだろうし。
弱みを共有できる人がいればいいな、
それが自信にもなるかもしれない、とは私も思う。
110 ：優しい名無しさん：04/09/04 19:24 ID:7rsxzyNC
>>108
いや、明らかに激しく現実逃避的なのは妄想のあり方として当然なんじゃ。
残念かもしれないけどそれは特殊なことじゃないと思う。
妄想に籠る力を＋に転じさせられればっていうのには同感だけど。
…ああ、ｽﾏｿ漏れも雷ｵﾁします。昨日停電したばっかなんだよねー…
落雷付近の皆様お気をつけて　ﾉｼ
111 ：優しい名無しさん：04/09/04 19:30 ID:7rsxzyNC
>>109
「歌手になりたい」って凄いスタンダードで妄想って名付ける位じゃないと思ってた orz
漏れ妄想っていうと千年前に遡って歴史を変えるとか（藁
同じ芸能界系でもある日突然スカウトされて雑誌を飾るとかそうゆう天衣無縫なもんだと…
ある日突然霊能に目覚めて力を思う存分使えて崇敬の対象になるとかさ（苦藁

こっちはﾏｼﾞに妄想でなくw　落雷注意なんで本当にｵﾁまつ。
112 ：優しい名無しさん：04/09/04 19:37 ID:g7ytsRe9
>>101
説明不足でごめんよ。
年食って成長するってのは縦軸の変化ってことな。
治す変化ってのは横軸の変化のことだって理解してください。
この辺りごっちゃにして話してるからわけわからなくなる。
どっちにしろ神学論争みたいな下らないもんだって思うけどな。

>>105
対人関係はテクニック以外の何者でもない。
ケースバイケースで用いるマナーや礼儀作法とかそういったもんね。
とりあえず形からでも入ろうとすればいいんじゃないの。
そういうのすっ飛ばしておいてどうせ挫折するだろうから根本的に治療しないとダメってさ。
そりゃ順序が逆だろうって話よ。
俺に関して言えば成長なんてあてにしてない。
自然に任せてあるがままでいいね。
気がついたら成長してたってので充分。
ぶっちゃけこういう考えたりするの割にあわなくて疲れて飽きた。

>>108
だから自己愛でいいんだよ。
そのままの自分でいい。
こんなん考えたり議論してなんか結論出そうかい？
考える事に意味があるにしても抽象的で漠然としすぎてるな。
真剣十代しゃべり場かっての。
だいたいどうせ何かわかった気がしてもぬか喜びと自己嫌悪の繰り返しですよ。
どうでもいいような思考迷路ぐるぐる回っても徒労に終わるだけなんだって。
ちなみに俺はまったく社会的にうまくやれてないダメ人間。
煽りと見られるんならそれでもいいけどね。
113 ：優しい名無しさん：04/09/04 20:24 ID:xrWpw30h
>>112
もうちょっと他の人が何を言おうとしてるか、読みとろうとした方がいいのでは。
ここで言われてる内容を大幅に勘違いをしてるよ。ずっと勘違いしたまま反論してるから
話がいつまでも噛み合わない。

>とりあえず形からでも入ろうとすればいいんじゃないの。
>そういうのすっ飛ばしておいてどうせ挫折するだろうから根本的に治療しないとダメってさ。
誰もそんな事言ってない。
むしろ「形から入るのでもいいから、まともな行動を積み重ねていこう」と言ってる。
114 ：優しい名無しさん：04/09/04 21:18 ID:goDKyuCu
>>109
いろんな妄想するけど、最も馬鹿げてるのは神を造ることとか。
幼稚園児の頃からの癖だからなかなか治らないんだよねｗ

>>112
>真剣十代しゃべり場かっての。
じゃべり場っぽい語り口になってたかな。すまんかった。
ウザく感じるのも分らないでもないけど、まあ相談ごとなんて
所詮こんなもんでしょ。答えを出すために話すわけじゃない。
なんとなく納得した気分になれたらそれでよし。みんなそれぞれ
違う事情を抱えてるわけだし。

>どうでもいいような思考迷路ぐるぐる回っても徒労に終わるだけなんだって。
考えたことが徒労に終ることぐらい、今まで人にかけてきた迷惑を思えば、
なんてことはないです。でも100さんの言いたいことはよく伝わって来ました。

あなたのように強く開き直れるのならそうしたい。そうできるなら、
私だって自己愛のままの自分を認められるはず。いっつもおどおどしてる私は
開き直ろうにもできないんです。そして弱いくせに自分を大きく見せたがる
ために、平気で嘘が出てくる。会社では虚偽報告ばかり。こんな自分は
どう考えても認められるものじゃないｗ

あんまりウジウジ考え続けるのもあれなんで、しばらくこのスレを離れますね。
少しでも良くなろうと思うなら実行あるのみｗ　
いろいろと勉強になりました。みなさんどうもありがとう。
115 ：優しい名無しさん：04/09/04 21:45 ID:wKKocgIu
妄想から醒めた後の虚脱感がたまらない。
歌手になりたいというのも超能力があったらいいっていうのも
両方自己愛性らしい妄想だと思う。
絶えずそういう無茶な妄想がつきまとう。
ID:goDKyuCuさんの言ってることよくわかる。
116 ：優しい名無しさん：04/09/04 22:06 ID:g7ytsRe9
>>113
だから表面上のテクニック磨こうってことね。
動機は利己的で構わないし人格を治療するなんて発想が騙されてんの。

>>114
俺もガキの頃神作って崇拝したりしてたぞ。
自分だけの宗教教義みたいなの作ってたりした。
大体こういうのって邪神なんだよな。
人間が神と宗教作り出すのは必要性に迫られるからだって自覚できた。
つうかごめん。
俺に謝る必要なんて無いです。
はっきり言ってちょっと意地悪してました。
でも思ってる事は本当だし盛り上げようとしてたんだよ。
君は優し過ぎるね。
はっきり言って他人なんてどうでもいいじゃん。
適当に演じていいんだってば。
良心の呵責を感じるのは何故だ。
ガキの頃に擦り込まれた奴隷道徳に縛られてるからだろ。
自らを縛り律するのは自分だけであるべきです。

>>115
超能力とかヨガとかなW
麻原も自己愛だったんだろう。
117 ：優しい名無しさん：04/09/04 23:16 ID:wKKocgIu
>>116
利己的に自身の利益を考えた場合でも、人格の歪みを治した方が
楽に安全に生きられると判断してる。
自己愛性的な特徴は、リアルに特別な能力の持ち主でなければ
人生に及ぼす悪影響が強すぎる。そうは思わない？
118 ：優しい名無しさん：04/09/04 23:23 ID:wKKocgIu
というか妄想を妄想だと気がつけた時点で、自己愛性の治療は半分以上
できてるようなもんではあるよね。
119 ：優しい名無しさん：04/09/05 00:30 ID:aULjfryo
そう、それまで真実だと信じていた妄想をが妄想に過ぎなく、実際の自分は
ありふれたつまらないダメ人間だということがわかった時に、それまでの価値観なんて
使い物にならなくなったよ。それまで頼りにしていたものが全て崩れていったわけで、
以前のまま変わらないでいられるわけがない。その時にもう否応なく変化しちゃったわけで。

116はそういう経験がなく自覚に至ったわけ？
120 ：優しい名無しさん：04/09/05 00:51 ID:OdNQSNrV
>>116
私は114さんじゃないけど二人ともこのｽﾚにいてくれて良かったと思うなぁ。
一連のやり取り得るものはあると思うもの。
まあ執拗だが再三付け加えれば私は「治したい」派じゃなくて「馴染みたい」派な訳で。
ただ演じるにも相応の下地は必要だとは考える。
後、良心の呵責を感じているのには116も含まれていると思っていいかな？
121 ：優しい名無しさん：04/09/05 02:16 ID:9xjAsvgG
>>117
いや、それはそれで良いと思います。
ただ人格が歪んでいるって他人と比べてそう思うわけだよね。
実際悪影響あるし不利な事は多かった。
でも人格を治すって考えは疑わしいと思ってるよ。
言い換えれば自ら心をやすりがけして周囲の都合の良い形に成型するって意味だろ。
そんなんしたくない。
俺は小手先だろうが今の自分の力で何とかしたいって思う。
つうかそれしか道は無いって俺の中で結論が出た。
だって今まで何とかそうやってきたからな。
本も医者もクスリもカウンセラーもいらんね。

>>119
さあどうだろうね。
俺は挫折したの早かったと思う。
完全に折れるまでは長かったかな。
良くわからない。

>>120
馴染むのも技ですよ。
馴染んでる人の真似して自分に当てはめればいいの。
そして高望みはしない。
良心の呵責ってのは感じるけどね。
ようするに共感したり感情移入するただの奴隷道徳だと思う。
どちらにせよ曖昧なものでしょう。
好きな相手と憎い相手なら良心の呵責量が違うしな。
122 ：優しい名無しさん：04/09/05 02:26 ID:D+qV5nJe
気づけばどうにかなると思う。

マックなんかで笑顔で挨拶する訓練と同じだと思う。
自分がどうなりたいか、それだけのような気がする。

的外れだったらごめんなさい。
123 ：優しい名無しさん：04/09/05 02:39 ID:OdNQSNrV
>>121
自己暗示の効力を信じてる？私は自己暗示を掛けようとしてるようなもんなんですよ。
一つのコミュニティでは堂々通用していた理が通用しない世界に行かざるを得なくなって、
そこに馴染む演技の下地として自分自身がどういう自己愛性であるのかを十分認識する必要性があると感じた。
ここに来て討論したりロムったり雑談してみたりするのも私が私自身でどうにかする為の
一つの手段だと思ってる。
だから、そういう意味で若しかしたら私は貴君よりも自己中心的で正に自己愛なのかもしれないね。

他者の手による「治療」は、はっきり言って洗脳だとは私も思う。
でも自分の手でやる自己暗示も、意識して掛ける洗脳でしょう。
究極揚げ足取りになるけど「今のまま自己愛の自分のままでいい」っていうのも一つの洗脳的思考だと感じる。
ああ、悪い良いは関係無いから。

年取って変化するのは肉体的なことだけじゃないよ。
同時に、何らかの思惟によって変化するのも精神的・哲学的なことだけじゃない。
悪い事を聞いてしまうかもしれないけれど、今一番何かに焦っているのは貴方自身じゃないのか。
変化してしまっていることを認めたくない、みたいな感じを文面から受けるんだ。
だったら、少なくとも一意見として耳に入れておいてくれると嬉しいんだけど。
変わることも意外と悪くないんじゃないかな？
無理に変わる必要なんかないと思うけど、そこまで固く拒否らなくても、と思う。
124 ：優しい名無しさん：04/09/05 03:11 ID:JjGmanmS
>>123無理に変わる必要なんかないと思うけど、そこまで固く拒否らなくても、と思う。

禿同。
125 ：優しい名無しさん：04/09/05 13:08 ID:2nFGcWUN
121は「人格障害」を「治す」って言葉を大げさに捉えすぎだなあ。
「治療」でも「回復」でも「馴染む」でも「変化」でも何でもいいけどさ。
なんかものすごく恐ろしいものだと感じてるみたいだね。

自らの短所を省みて、それを改めようというだけの話なんだけどね。
それも「今の自分自身の力で何とかする」うちに入る。
121自身もそういった試みは既に幾らかやっているように見える。
人格なんて流動的なものだよ。そう神聖視、絶対視して固めて守る程のものじゃない。
守りたくなる気持ちはよくわかるけどね。その拒否感には覚えがあるし。
一種の医者アレルギーだよね。「自分だけの力でなんとかなる、そうしたい」と
考えるのは、それもまた自己愛性的な自信過多であり他者不信なんだろうと思う。

自己愛性的な人間で居続けるというのはつまり
「常に自分と他者を比較してビクビクし続け、自らは責任を負わず他者になすりつける」
そんな人間であり続けるという選択に他ならないわけだけど、
それに何の利点があるんだろうか？


>>123
>「今のまま自己愛の自分のままでいい」っていうのも一つの洗脳的思考
同感。
それだけに容易に抜け出せないんだよね、これが。
121というより自分を振り返ってそう思う。人の話なんか絶対に聞かなかったからな。
だからこその自己愛性だし。
126 ：優しい名無しさん：04/09/05 14:21 ID:pwkKUwWF
この人格障害はわがままとは違いますか？
いろいろネットで検索して調べてみたけど、
自分はこれなのかなってよく思います。
病院に行きたいけど、
単なるあんたのわがままだよって言われて帰されそうで怖い。
でも、こんな自分はもういやだ。人殺しになりそう。
127 ：優しい名無しさん：04/09/05 14:41 ID:qbwap5N4
今までしてきたことに対しての「反省」ができるようになったら、
改善の兆しがあるのではないでしょうか。
128 ：優しい名無しさん：04/09/05 14:52 ID:GFzWOfBA
>>126
人格障害を診断する病院としない病院があるので
単なるあんたのわがままだよって言って帰すような病院もあると思う。
薬だけくれて他にはなにもなしの病院とか。当たりはずれが大きいからなあ。
129 ：優しい名無しさん：04/09/05 14:58 ID:QsaFp843
癒しの隠れ家掲示板（もう閉鎖された）に

「私のことを天才と認めてください」
という奴いたな・・
みんなが「何の天才ですか？」と質問するのだが、なぜか絶対にその質問には答えず常にスルーしてた。


ここ読んでふと思い出した。
130 ：優しい名無しさん：04/09/05 15:17 ID:PEGmNZ99
>>121
120さんが何回か「演じるにも相応の下地は必要」だと
言ってるけど、それはどう思う？
中身のないテクニックと演技が実際どこまで通用すると思う？
131 ：優しい名無しさん：04/09/05 15:23 ID:PEGmNZ99
>>126
サイトを持ってる病院なら予め人格障害を扱ってるかどうかわかるので
ネットで近くの病院を調べてみたらどうだろう。
この板には地方別の病院情報交換スレもあるから
そっちもチェックしてみたらどうかな。
132 ：優しい名無しさん：04/09/05 15:26 ID:NVhd26eB
｢反省｣とか｢成長｣とかって、それをどういう価値観から判断しているのかを抜きにしては使えない言葉だ。
まさか｢人間的に｣なんてのは答えにならないし。
133 ：優しい名無しさん：04/09/05 15:30 ID:qbwap5N4
心から「ごめんなさい」が言えますか？
134 ：優しい名無しさん：04/09/05 15:32 ID:PEGmNZ99
「反省」できない人間が「反省」できるようになるのは「人間的な」「成長」

そんな感じ？
135 ：優しい名無しさん：04/09/05 15:40 ID:K6oSeJGD
>>134
いや、まさにその文章がおかしい。

>>133
｢心から｣なんて言葉が混乱の元になる。
思ったことがある、と答えておくよ。
136 ：優しい名無しさん：04/09/05 16:14 ID:mhMtRgVJ
反省できないなら死ぬしかないね。とりあえず回りに迷惑かけるなといいたい。
137 ：優しい名無しさん：04/09/05 16:17 ID:K6oSeJGD
>>136
>>132
138 ：優しい名無しさん：04/09/05 16:53 ID:Y9bodyiL
いいか、お前らは母親との関係にもんだいがあったんだ。どんな関係だったんだ。
自己分析しろや。それもできないなら新でくれ。
139 ：優しい名無しさん：04/09/05 16:54 ID:K6oSeJGD
醜い。
140 ：優しい名無しさん：04/09/05 17:03 ID:K6oSeJGD
> 717 名前:優しい名無しさん 投稿日:04/09/05 16:52 ID:Y9bodyiL
> 自己愛性は母親との関係に問題があったというが、具体的にどんな親子関係だったの
> だろう。気になる、誰か教えて。

ああ、心臓バクバクする。ｽﾚ汚し失礼しました。
141 ：優しい名無しさん：04/09/05 18:24 ID:g/GtTMWl
レス番も100を超えると>>1を読んでない人が出てきたな
142 ：126：04/09/05 19:41 ID:GyrL1GEw
>>128 >>131
答えてくださってありがとうございます。
とりあえず、近くの病院でよさそうなところがあるので
いろいろと調べて行こうかと思っています。
どうもありがとうございました。
143 ：優しい名無しさん：04/09/05 20:46 ID:cue8ymyf
そろそろ本格的に社会復帰したいんだけど、なかなかその一歩が踏み出せない。
どうやらまだ妄想世界に後ろ髪引かれてるようで…。
ついネット等に逃避して先送りにしちゃうんだよ。
だって切ないじゃないか。
物心ついた頃からずっと支えてくれた妄想世界とお別れなんて。
あんな甘美な一体感は二度と訪れないだろう。
さよなら、宇宙一パーフェクトな自分。
今まで楽しかったよ。
夢を有難おおお！！
144 ：優しい名無しさん：04/09/05 21:54 ID:bu9pTWtb
わかるｗ
幸せな夢を見てたよなぁ。希望に満ちあふれてた。

私の場合は周りの人に「自分はすごい」と公言して憚らなかったので
思い出すと恥ずかしくてのたうちまわるけどね。
145 ：優しい名無しさん：04/09/06 19:52 ID:w9YRizio
ここにいるやつは自覚があるだけまだましだが、自覚のない自己愛性はしんだほうがまし。
社会のごみ。人に迷惑かけるだけでどうしようもないくそみたいな存在だね。
146 ：優しい名無しさん：04/09/06 19:55 ID:krRjLzBJ
そうだね。自覚ないほど悲惨なものはない。
自覚ないと症状が悪化するだろうし。
いつでも自分は悪くないと思ってんだろうな。
被害者ぶって一生生きてくはめになるね。
147 ：優しい名無しさん：04/09/06 20:57 ID:OZjovFd5
できればもっと早く自覚したかったよ
148 ：優しい名無しさん：04/09/06 21:49 ID:aJZPp4EX
自覚してもその先一体どうしららいいのか。
149 ：優しい名無しさん：04/09/06 22:24 ID:HT+Rl6Jg
>>145
手を変えたという感じ。>>1読んでね。
150 ：優しい名無しさん：04/09/06 22:39 ID:OZjovFd5
>>148
>93-96あたりに出てる、小さな努力の積み重ねに尽きると思う。
しんどいし、妄想でない自分は無能で鬱になるけど。
151 ：優しい名無しさん：04/09/06 23:32 ID:dWFXlwtm
考えようによっては、自由になれたというか、楽になれたような気もしませんか？
自分を縛っていた足かせが外れたような…。
もう無駄な努力をしなくていい。
世間にどう評価されようが、好きなことをやっていいんだって感じ。

自覚したばかりの頃はこんな風に感じる余裕は無かったけど、
自分の内での価値観の相対化・凍結していた感情の軟化が進むにつれ、
こんな晴れ晴れした気持ちも少し抱くようになりました。
152 ：優しい名無しさん：04/09/07 01:28 ID:5NciZ9Q2
自覚しても治らないものは治らないんだ・・
治そうという力がでない限りはありえないわけですな
153 ：優しい名無しさん：04/09/07 03:05 ID:qAyjUFMW
人格障害の治療は本人の意思が大事で
本人の意思がないと無理だって言うじゃん。
154 ：優しい名無しさん：04/09/07 12:09 ID:fFDF7Ivp
うーん。難しいね。
治す事はとても難しそう。
本人が自分の世界を壊さない限り、無理だと思う。
自分ではどこに問題あるのか、悪いのかわからなくて、
ひとまず正しいと思ってそうだし。
でも、自己愛は絶対に治した方がいいよね。
だって、自分の快楽を優先しがちで、視野が狭いんでしょ？
自分だけでなく、人にも迷惑かけるのは確実だよー。
155 ：優しい名無しさん：04/09/07 12:52 ID:V13zJx4X
>1読めない真性消えてほしい
ルール守れてないし自覚なさそうだし
死なないと分からないんだろうな
156 ：優しい名無しさん：04/09/07 13:19 ID:Dy7DFnKn
みんな真性自己愛じゃないの？
157 ：優しい名無しさん：04/09/07 13:35 ID:V13zJx4X
それこそ>145を読んだら

前スレ終盤を受けてのこのスレの出だしの雰囲気が懐かしい
158 ：優しい名無しさん：04/09/07 14:09 ID:TnZkxR3M
ところで>121さんはもう帰ってこないのかな。気になる。
159 ：優しい名無しさん：04/09/07 19:19 ID:WcfPhokT
>>151
自由になった感じってよくわかるよ。まるごと共感します。
私は自覚から2年近く経つんだけど、徐々に楽になってきた。
今までガチガチに自分に理想を押しつけて
プレッシャーをかけていたその重圧がずいぶん軽くなったよ。
なんだ、こんなふうに力を抜いて生きていけばよかったんだ・・・って。
今まで損してたなと思う。皆こんなに楽に自由に生きてるんだね、ずっと。

でも健常者から見ればまだまだ自意識過剰すぎだし
プライド高すぎで見栄っ張りの頑固野郎だけど。苦しい事いっぱいだけど。
160 ：優しい名無しさん：04/09/07 23:26 ID:VHpy1NDH
自己愛性人格障害って、他人に迷惑かけるだけじゃないんだね。
自分にもちゃんとくるもんなんだねー。
長らく苦しんでいた会食恐怖の原因の一端が自己愛性にあると気付いて物凄く目鱗だった。
他人の操作だけは自覚してたんだけどまさか自分自身の身を傷めてまでやってるとは
まだ自覚出来て無かったよ。気付けてよかった。
「人格」でなく「人格障害」なんだな、と改めて思い知らされた感じがする。
完治を目指さずとも改善を目指そう…と思った。

>>1にある976は名言だな。
161 ：優しい名無しさん：04/09/08 05:20 ID:Zdnh/hsT
自己愛が強い人って育った環境の影響じゃないかな？
大事に育てられてきた人に多いと思う。
162 ：優しい名無しさん：04/09/08 08:38 ID:I+leTG+U
被虐待者にも多い。
要は、上か下かの環境で育った人。
163 ：優しい名無しさん：04/09/08 09:09 ID:sJc5DCcO
環境的に普通の人と同じ目線に立てなかった人だね。
人を見下すような、または見下されるような環境に育った人。
164 ：優しい名無しさん：04/09/08 14:33 ID:sF79+2SF
ttp://www.kato-lab.net/words/words182.html
165 ：優しい名無しさん：04/09/08 16:22 ID:TchVvYWG
俺はメチャクチャ虐待されてたほうだな。
愛が無いからせめて自分自身で意識して愛したって感じだと思う。
現実は別として自分の世界観は大事でした。
決して崩れないガラスの城ってやつ。

つうか自覚するってのも自己愛のうちだろ。
自覚してない自己愛者を見下せる優越感感じられるからね。
俺も昔はこんなだったなって思ったりするしさ。
ただの大人になる通過儀礼みたいなもんでしょう。
人格そのものはまるで変わってないはず。
166 ：優しい名無しさん：04/09/08 16:35 ID:z9U/vRs4
>自覚してない自己愛者を見下せる優越感感じられるからね。

これは思ったことないですね
167 ：優しい名無しさん：04/09/08 16:49 ID:JqVMTfRd
自覚するということはとてつもなく苦しいリスクを負うことだから、他人を見下せるとかいうメリットなんか
かすんじゃってどうでもよくなる。
でもここがミソかなとも思う。
気がついたとき、ひとつづつでも改善しようと努力を始めたら漠然とした苦しみがなんか減る。
168 ：優しい名無しさん：04/09/08 18:16 ID:cu8cdFkI
正直このスレ来るまで自己愛性ってもの凄く曖昧模糊な存在だったからなぁ。
診断されていても、他の症例とか読んでも何だか遠い感じで。
自分以外にいないとか思ってたし。
だから、自覚してない香具師を見下す感覚はちと違う気がする。
169 ：優しい名無しさん：04/09/08 18:43 ID:JDSZ0jbQ
>>160も「「人格」でなく「人格障害」なんだな」と言ってるじゃない？
｢人格｣としてステータスと考えてしまうとやることなすこと病理として捕捉されてしまう。
「自覚するってのも自己愛」というように。自己愛そのものも病理とはならないし。

本人が苦しんでいるからこそ｢病気(障害)｣という概念が生まれる、
本人スレという性格上、ここでは「自覚」というのはその程度でいいと思う。
苦しんでいる原因の自覚。それでこのスレに集まっているんだ、と。

苦しんでいること以上を問題にすると単なる｢誰にでもある｣心のメカニズムの問題に
なってしまうと思う。ひとというものは自分より優れた人間を認めたくないものだ、とか。

このスレの支えは、
何を苦しみと捉えるか、その苦しみをどうしたいか、という本人の主体性じゃないかな。
170 ：優しい名無しさん：04/09/08 19:40 ID:TchVvYWG
>このスレの支えは、
>何を苦しみと捉えるか、その苦しみをどうしたいか、という本人の主体性じゃないかな。
そうそう。ただの主観の問題なんです。
こんなんで障害なんて馬鹿らしい。
だったら妄想性人格障害とか消極的人格障害なんてもんもあっていいはず。
ただの性癖で悩んだり治すか治さないか堂々巡り。
このスレだって普通の人生相談と見分けがつかないです。
俺はどうして自分を障害だって思いたがるのかに興味があるね。
本当は自分の生きづらさに理由が欲しいだけって気がつかないかな。
いわゆる自称自己愛性人格障害者ってさ。
昔なら前世の因縁とか霊の仕業だって信じたりするタイプじゃね？
人格を学問としてカテゴリ分けするのには意味があるだろうけども。
171 ：優しい名無しさん：04/09/08 19:58 ID:cu8cdFkI
>>170
自己愛性被害者スレの方見てくれば両者の性格の違いがはっきりと顕れているのが分かると思う。
「普通の人生相談」をありふれたものとして言っているのなら、ここが多数でない
少数派の集うスレだって自ずから分かると思うんだけどなぁ。一度見てくればどうよ。
他のスレも。特徴全然違うと思うんだが。末端の枝でなく根幹が違う。
>>妄想性人格障害
これは確か人格障害として正式にあると思うんだが…

生き辛いのがしんどくてどうしようもないのが、本人にとっても（多分周囲にとっても）
「障害」になるんだと思うのだけれども。
馬鹿らしいって言い切ってしまった方が瞬間的には楽なんだがそれでやっていけない。
求めてるのは理由ではなくてその先のものだよ、私は。
「人格」の内包する「人格障害」とどう付き合っていくか。
理由貰って安心しきってしまえないのがもう本当に残念だよ（藁）
172 ：優しい名無しさん：04/09/08 20:05 ID:z9U/vRs4
人格障害は社会学的な概念と社会学板では言われてました。
社会適応能力のない人間を医学的にラベリングしたものだと。
中には精神病の全てをラベリングに過ぎないと言う人もいたけど。
これはまあいろいろ反論する人もいるだろうけど。

実際の問題を主観の問題に過ぎないと言ったところであまり意味はないです。
最終的に社会に適応できなければ仕方ないから。人格障害というのは、
自分の何が問題となっているのかしっかりみてとるための観点の一つに
過ぎないと思います。幸い人格障害を病気のように扱い、言い訳のように
用いてる人はこのスレにはいないと思いますけど、どうでしょうか＞170
173 ：優しい名無しさん：04/09/08 20:53 ID:TchVvYWG
>>171
すみません。被害者スレは読む気があまり無いです。
妄想性人格障害は正式にあったらしいですね。
でも言いたい事は伝わると思います。

>求めてるのは理由ではなくてその先のものだよ、私は。
それは求めて得られるものでしょうか。
具体的な方法論とかテクニックってどういうものがありますか。

>>172
そうですね。
でも健常者でも社会に適応出来ない人だっているわけですよ。
その点で普通の悩みとあまり変わらない気がしただけです。
174 ：優しい名無しさん：04/09/08 20:55 ID:TchVvYWG
ごめん。
煽るような感じになってたね。
ただあんまり概念とか割とどうでもいいって思ってるだけなので。
175 ：優しい名無しさん：04/09/08 21:04 ID:/7x9e0OB
消極的人格障害というのも、回避性人格障害がそれにあたると思うな。
このスレのテンプレにもいくつか人格障害関連サイトがリンクされているので
見てきたらどうでしょう。

自己愛性を言い訳に使う人は、さすがに殆どいないと思う。
だって言い訳として通用しないもの、誰に対しても。同情の対象にならないもん。
2ch的に言うと「私は厨でDQNです」って言ってるのと同じだし。

>171じゃないけど、自覚してその先はあると思うよ。
>151,>159,>169あたりを見ればなんとなくわかると思う。
176 ：優しい名無しさん：04/09/08 21:07 ID:/7x9e0OB
間違えた。
>151,>159,>167あたり
177 ：優しい名無しさん：04/09/08 21:18 ID:/7x9e0OB
あと、社会に適応できない人間を健常者とは言わないのでは？

>1の976が言うように、
>誰でもきっと、自己愛性の診断基準にあるような性質を
>程度の差こそあれ持ってたりする
から、人格障害者と健常者の差は、要するに程度問題って事に
なるんじゃないかと。診断基準にも確かそう書いてあった筈。
自己愛性的な特徴が強すぎて、社会生活に支障がでる場合のみ
「人格障害」って事になるんでしょうね。
178 ：優しい名無しさん：04/09/08 21:40 ID:WlRyxP5O
>>170
煽る様な書き方をしてしまうのは寧ろ此方の様にも感じるんだが（我ながら）
言ってることが、浅い気がしてならない。悪いけど陳腐。
読むべき所がきちんと明示されているのに好まないから見ない。見ないのは勝手だけど
見てきてから判じてくれと言っているのを無視して自論だけ突きつけられても
返答のしようが無いぞ。

自己愛性人格障害は本ッ当に何の言い訳にもならないぞ。法律にも護られないし
医学的にも優遇されているとは言い難い。周囲どころか自分でも理解し辛いしな。
自己欺瞞の小道具にさえも使えない。自己陶酔してた香具師がその状態に気付いて更になお
自己陶酔してる状態に自己陶酔出来ると思うか？

健常者は健常にある状態も異常である状態もどちらも自覚しない。咳き込まなければ
風邪を引いたことに気がつかない様にね。
健常者が「漏れ今日は浮いてた…orz」と思うのは、ただのと言っては失礼だけれども
健康的に落ち込んでいるだけのこと。
社会に適応出来ない、っていうのは気分の浮沈だけで扱える問題じゃない。
179 ：優しい名無しさん：04/09/08 21:45 ID:/7x9e0OB
>自己陶酔してた香具師がその状態に気付いて更になお
>自己陶酔してる状態に自己陶酔出来ると思うか？

ﾜﾗﾀ。本当そうだよね。
180 ：優しい名無しさん：04/09/08 21:51 ID:WlRyxP5O
続き。で、私は171なんだが。

＞それは求めて得られるものでしょうか。
分からないから求めてみている訳でw　いや、これは真面目に。煽りでなく。
少なくとも理由を求めて何とかなるのではないからここにいる。あくまでも私は、だけどね。
具体的な方法論というか、方式を求めているのは確かだよ。
私は、理由で詰め切れないことがあると思っているからその先を諦めないでいる。
テクニック＝小手先の技術は通用しないと心底知っているからもうそれは選ばないけれど。

せめてこのスレだけでもいいから頭から読んで来てくれないかな。
でないと、本当にどうしようもない。>170に合っている場所なのかどうかも分からないし。
何だかもの凄く齟齬を感じてしまう。
181 ：優しい名無しさん：04/09/08 22:07 ID:WlRyxP5O
>>179
>2ch的に言うと「私は厨でDQNです」って言ってるのと同じだし。
これ、ﾜﾗﾀよw　ま、2chで↑を言えば多少は構って貰えるかもしれないけど
ﾘｱﾙじゃ…ね。。気付いてから始まる道程だけど気付かんであのまま逝ってたら…
と思うと正直ぞっとする。
182 ：優しい名無しさん：04/09/08 22:48 ID:TchVvYWG
いや問題解決しないんじゃ意味無いじゃん。
つうかそもそも治った人？っているのかい。
本当は解決するつもりってあんまり無いのでは？
183 ：優しい名無しさん：04/09/08 22:54 ID:z9U/vRs4
っていうか多分治らない。
完治する病、解決する問題。世の中にはそう綺麗に事が
済むものばっかりじゃないことは分るよね？
誤魔化してだましだましやっていけるようになることが目標。
184 ：優しい名無しさん：04/09/08 23:31 ID:KpGl0JDu
人格障害に完治はないんじゃないかな。
この性格傾向は一生抱えていくのだろうと思う。

でも「人格障害」の診断外程度になら
回復可能じゃないかという手応えもあるな、個人的には。
これは個人差あるだろうから、あくまで私の場合だけど。
今まで自分の知らなかった事を学んでいってる実感があるよ。
少しずつ健全な価値観や人間性を身に付けつつあると思う。
本来なら子供時代に学ぶべきだったような、ごく初歩の人間性だけど。
健常者になることはできなくても、近づくことはできると思ってる。

無自覚でそのまま行っちゃう人は悪化の一途だろうから、
それと比べたら天と地ほどの差があるんじゃないかな。
少なくとも周囲の人間に迷惑をかけ、加害する可能性が激減するだけでも、
治療に取り組む価値はある。

182はさ、まず>4のリンク先を読んできたらいいよ。
そして、人のことはいいから自分のことを書きなよ。
182自身が自己愛性なのかどうかって問題もあるしさ。
185 ：優しい名無しさん：04/09/08 23:41 ID:TyREmfUE
>>170
自分は主観という認識の問題にしてしまうのは反対です。引用部分は誤解です。
>>172さんがうまく言っていることとだいたい同じなのでこれ以上は省略します。
186 ：優しい名無しさん：04/09/09 00:52 ID:n0v/fKlc
なんていうのかなあ。
物事って、名前を付けて初めて認識できるようになったりするじゃん。
名前があるから、他人とそれを共通認識として語り合ったりできる。
名前があるから、問題を問題として理解できるようになる。
対応策や回復について知識を共有できたりもする。
人格障害というカテゴリ分けにはそういう意味があるんだと思うよ。

何かおかしいという事はわかっていても、名前がなければ
見えてこない問題ってのは多い。
187 ：優しい名無しさん：04/09/09 02:17 ID:RlqGuyvH
>>173
>それは求めて得られるものでしょうか。
>具体的な方法論とかテクニックってどういうものがありますか。

自己愛性の治療法というのは、つまりは「自覚を持つ」ってこと。
　症状が出る→自覚して改める→また症状が出る→自覚して改める→また症状が...........
この無限ループ。
この繰り返しの中、症状が出る頻度を下げる学習をしていくのが治療。

己は自己愛性であるという自己認識と
症状への知識があれば、より自覚を持ちやすくなる。
症状が出た際に気がつきやすくなる。
自覚と本人の意志抜きに、人格障害の回復はありえない。
188 ：優しい名無しさん：04/09/09 02:27 ID:RlqGuyvH
あと健全な自己愛の回復も大事か。
上記に合わせて、ささやかでいいから「本物の」自信をつけるための体験も重ねる。
189 ：優しい名無しさん：04/09/09 13:12 ID:5zjLY3R5
三つ子の魂百まで、と昔の人はよくいったもんだね。
この事なんだよね。
190 ：優しい名無しさん：04/09/09 13:51 ID:4Fgw/Ij6
自己愛は自己愛のままで。
191 ：優しい名無しさん：04/09/09 16:23 ID:/6mfL35k
自己愛性は、自覚した時点で、回復したんだと思うんだが？
自覚が無いから人格障害なんじゃないかな。

自覚したら少しずつ気をつければ良いんだよ。失敗しても、落ち込まず。
192 ：優しい名無しさん：04/09/09 16:36 ID:oPfY5ZDo
いや、社会に適応できるようになった時点で、じゃない？
自他に与える苦痛がそのレベルまで下がった時。

自覚って一言で言っても、一度自覚したのなら
自分の症状の何もかもが一度に見えるようになる訳じゃないからさ。
自覚もだんだんと段階を踏んで深まっていくものだと思う。

私は自覚持ちだけど、正直まだ自分で気付かないで
やらかしてしまうことってよくあるよ。
193 ：優しい名無しさん：04/09/09 17:08 ID:EXLuI1Ed
>>192
やらかしてしまった時、落ち込まずに反省だけすればいいよ。
そして、相手に謝罪すること、そこを怠ると、無限ループになる。
194 ：優しい名無しさん：04/09/09 17:13 ID:TwqWSU4u
とりあえずどういう性格を目指してるの？
195 ：優しい名無しさん：04/09/09 17:15 ID:Hwggkt5s
>>191
>自覚した時点で、回復

そういう話は聞いたことないな。
二十年三十年、妄想にどっぷり浸かって生きてきた人間が、自己愛性人格障害を知って
「あ、これ俺だ」と自覚を持ったところで普通になれるとはちょっと思えない。
もっと根が深いと思うよ人格障害って。治療も困難で長期に渡ると思う。
ストレスに晒される度何度もぶり返しが来るはず。
196 ：優しい名無しさん：04/09/09 20:01 ID:oMEZb3QQ
妄想→我に返る→妄想→我に返る・・・のループ
197 ：優しい名無しさん：04/09/09 22:44 ID:5zjLY3R5
妄想も1日1時間まで
198 ：優しい名無しさん：04/09/10 01:13 ID:UrDVzlge
自覚したら即回復ってのはありえないだろうけど、自己愛性は自覚が最大の難関で
自覚さえしたら真面目に治そうとする人が多いだろうと思います。
とにかく正しい自分・美しい自分が生きる拠り所だから。
駄目で醜い自分を開き直るパターンはなさそう。

最近このスレに来てる人（170とか）は、まだ無自覚なのか
自己愛性じゃく他の人格障害なのかのどちらかって感じがする。
199 ：優しい名無しさん：04/09/10 01:18 ID:UrDVzlge
×　自己愛性じゃく他の人格障害なのかのどちらかって感じがする。

○　自己愛性じゃなく他の人格障害なのかのどちらかって感じがする。
200 ：優しい名無しさん：04/09/10 02:25 ID:T0rRLBI7

自覚してから今までの人生を振り返り
鬱になってしまった。
201 ：優しい名無しさん：04/09/10 03:49 ID:DwNLao+G
無自覚だったら来ねえよ。
自覚したら失礼で恥ずかしい事ってたくさんあるね。
やっぱり変人に見られてたんだろうって良くわかる。
202 ：優しい名無しさん：04/09/10 07:51 ID:vAoQAEnu
自己愛が和らいだら楽になるよ。
後々、自分がどんなけヤバイ人間だったか実感する。
やはり自己愛はワガママで自己中の塊なんだな。
203 ：優しい名無しさん：04/09/10 09:39 ID:PPHuuS2d
準看の学校に行ってる高校時代からの友達についてなんですけど、
どうもこの人格障害にあてはまるんじゃないかな、と思ってます。
この人といると、本当に疲れるし、死にたくなってしまうくらいにツライです。

・友人、実力もないのに、態度が偉そうで、優越感に浸ってる感じ。
・人によって態度が180度変わる。すごい変貌ぶり。（自信が無く消極的で優しそうな子から
　今、記してるような人格に）
・自分が注目を浴びてるように思ってる。（よく「すごい見てくる、あの人」とか言ってます）
・見た目はヒッキーな小デブおばちゃん体型で、なんとなく不潔な感じがします。
　脊椎側わん症のために、少々背中が曲がっています。顔は、二重でブサイクではないと思います。
　可愛く見えたり、ブサイクに見えたり、すごい変化します。
・自分の友達の噂話を自らで作ったりして話してきます。後日、その噂話の内容に触れると
　「え、私そんな事言ってないよ」と言います。
・自分で美人だと思ってるようです。家族のことも大したこと無いのに自慢します。
・私がいい加減イラついて態度に出してると、逆ギレして何が原因で怒ってるのか
　全く気付いていない。
・家に泊めてあげたり、車でどっかに連れて行ってあげたりしてるけど、それに
　感謝しない。当たり前って思ってる。
・自分に自信があるように見える。（普段は、ないように見える）
・一緒にいると振り回されている感じ。全然楽しくないし、ずっとイライラする。
・これ食べよー！等と誘っても、「私、いい」と否定する場合がかなり多い。
・この人と遊んで別れた後、私自身、極度の自己喪失状態に陥ってしまう。自信がなくなる。

多くなりましたが、ざっとこういう感じです。
204 ：203：04/09/10 09:57 ID:PPHuuS2d
何度もこの人と縁を切ろうと思いました。。
でも、私自身一時は心理士を目指していたような人間なので、
こういう人を見捨てることはできませんでした。
高校でも２年間同じクラスで一緒にいたので、腐れ縁みたいなのもあると
思います。
本人に、「なんか一緒にいると嫌な感じがするけど、何で？」って訊いたときに、
急に泣きながら、助けてと言わんばかりに、「自分が人間じゃないみたい。小さい時
からお姉ちゃんと違って変な人間だし、私、どうしたら治るかな」って言っていました。
今までつけてた仮面が取れてたように思います。

問題が、この人自体に、根性や意志の強さややる気がないところだと思うんですよね・・。
いくらアドバイスをしても、それを実践して続けれるのか・・。
本人、友達は少ないけど今のままであまり不自由してないみたいだから
もうそのままでもいいのかな。。
205 ：優しい名無しさん：04/09/10 10:42 ID:r+rWQTM4
>>203
何らかのアドバイスができないわけじゃないけど、スレ違いのような。
ここの人はダメな自分を自覚して打ちのめされてる最中の人も多いし、
他人の自己愛性までめんどう見切れないです。
206 ：203：04/09/10 12:05 ID:PPHuuS2d
>>205
そうですね、失礼しました。
207 ：優しい名無しさん：04/09/10 12:40 ID:CMyWukrD
>>203
> 「え、私そんな事言ってないよ」と言います。

それもしかして本当に覚えてないって事ない？
だったらもっと重大な病気かもよ。
いずれにしろそれだけの判断材料では自己愛性かはわからないな。
208 ：優しい名無しさん：04/09/10 12:47 ID:Z6ME7qRe
自己愛を敵にすると怖いよ。
209 ：優しい名無しさん：04/09/10 13:20 ID:bsY0RgKC
相談カキコは別にいいし出来るかぎり相談にのってあげたいとも思うけど、↑こういうのが
つられて出てくるからやっぱ相談は受けない方がいいのかな。
自分の加害者のイメージでしか自己愛性を語れない人は来ないでほしい。

本人の立場だからできるアドバイスもあると思うんだけどね。
とりあえず>203
他人を自分の力で変えようと思ってもできるもんじゃないし、
そんなに辛いなら縁を切った方がいいんじゃないでしょうか。
203自身その人を軽蔑してるみたいだし、それ友達の関係じゃないと思う。
210 ：優しい名無しさん：04/09/10 13:38 ID:j9jRWcnq
>>203
内容見たけど、普通の人でしょ。
逆にあなたが書いた、身体的な欠点の指摘のほうが痛かった。

友達をあなたが思ったように変えようなんて、あなたの方が問題だよ。
>でも、私自身一時は心理士を目指していたような人間なので、
>こういう人を見捨てることはできませんでした。
動機が不純。
211 ：優しい名無しさん：04/09/10 15:36:06 ID:r+rWQTM4
変な優しさで人を救えるなんて思い込む方が間違い。
嫌なら友達関係を切ってしまえばいいのに。自然消滅してもいいし。
そうする自由は誰にでもあるし。
212 ：優しい名無しさん：04/09/10 17:58:55 ID:2h9A6eaa
言葉と心は一緒とは限らないからね。
213 ：優しい名無しさん：04/09/10 18:33:50 ID:yMLCwdK9
>>203さん。
指摘されてるようにスレ違いに思います。
このスレは非常に勉強になるのでうっかり書き込んでしまうのはわかります。（自分も過去にやってしまいました）
以下のスレにきてはどうでしょうか。

回復を願う自己愛性人格障害被害者スレ＠カルテ３
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090205487/

>>210-211のような指摘は私も妥当性があると思いますが、
上のスレでは、心の回復を大前提としてるので、あまり指摘がされないかもしれません。

境界例(ボーダー)被害者友の会 Part23
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1091507838/

「自己愛性」も含めて幅広く扱ってるこのスレが中立的な意見を聞けると思いますが、マルチになるとあれなので。
どちらかひとつをオススメします。
214 ：優しい名無しさん：04/09/10 23:06:14 ID:HRd8oDci
自覚してからが当人の生き地獄っていうか。
いっそ生霊とか形取って見ちゃおうかと思う位だ（藁
十代の時に追い込んだ教師とか、同輩とか、祟られてるとか呪われてるとか
いきなり言われてもびびらねえものw
215 ：優しい名無しさん：04/09/11 03:22:19 ID:j0pKhtE+
>>202
同感。
216 ：優しい名無しさん：04/09/11 20:19:06 ID:BAFJ5QmI
自己愛性はまともな人生歩めないらしいね、自分の適性や等身大の能力を
冷静に見極めることが出来なくて、誇大自己や御都合主義の白昼夢にふけり
名誉や名声を求めるから・・・、既出かもしれないけど以下のサイトを紹介するよ。
http://www.studio.co.jp/ichihashi/doctor.html
あと、専門書で難しいかもしれないけど、自己愛関連では最も的を射ていると思う。
http://www.kongoshuppan.co.jp/dm/0800.html
217 ：優しい名無しさん：04/09/11 20:38:56 ID:iSNVlnrd
>>216
この本は解かりやすいよ。おれは別に頭よくないけど。
この分野に関して世界トップクラスの専門家が、自己愛についてあっちこっちの角度から分析している。
専門書だけど、平易に書いてくれてるのか、訳が優れてるのか、解かりやすい
218 ：優しい名無しさん：04/09/11 22:40:55 ID:a+jN8lTz
>>216
いい文章ですね。保存しました。
219 ：優しい名無しさん：04/09/12 00:14:34 ID:26uSrYR7
>216
マジで泣いた。
治療法まで書いてるね。
唯一治療に協力してくれる兄弟に読ませてみようかな
220 ：優しい名無しさん：04/09/12 23:32:35 ID:vdCTTHKQ
最近ココのスレに来てる人、こんなに浅かったっけか…と思ってしまう。
221 ：優しい名無しさん：04/09/13 05:20:09 ID:vKe+HNc6
愛が欲しい
努力するからでもなく勉強できるからでもなく
金を持ってるからでもなく一緒にいて楽しいからでもなく

けど実際、人に愛されるには好かれる要素がないとダメだ
そこで自分を作って世の基準に合わせてしまう
面白いことを言おうとする　才能を認めさせようとする
能力を見せつけようとする
で、すぐに挫折する　自分が何なのか分からなくなる

誰か漏れを愛してくれ　まぁ無理だろうけどさ

幻想だ、そう、幻想でいい
地下鉄サリンに会うと理不尽にも地下鉄そのものが怖くなる
人に愛されれば理不尽にも人が怖くなくなるだろう
自分の価値を心の底から勘違い出来るだろう

それが必要だ
失う恐怖のない愛をくれ
222 ：優しい名無しさん：04/09/13 06:03:53 ID:sJjb1CYc
>>175
ちょい遅レスだけど、自分は言い訳にしたくなる。
相手が自分を受け入れてくれるかどうか…そういう面においてね。

親密でない人間相手にも、All or Nothingを求めちゃうんだわ。
自己愛性だと自覚していても、
苦しくて自分を全肯定してくれる人を性急に求めて失敗する。
なんともやるせなくなる。
223 ：優しい名無しさん：04/09/13 12:53:58 ID:9kDM9fF1
初対面の他人に会ったら、まず始める。
こいつは俺の敵か敵じゃないか。
使いどころがあるかないか。
どうしても判断しようとしちゃうな。。
224 ：優しい名無しさん：04/09/13 15:56:41 ID:mcDGgi0l
俺は初対面の人を全て味方だと思い込んでしまう。
どんなわがままでも通用すると思い込んでしまう。
225 ：優しい名無しさん：04/09/13 17:55:47 ID:FTGVqJE4
>>221
たぶんだけど、「失う必要のない愛」って
他人に求めても無駄で、自分の中に作り上げる他ないと思う。
226 ：225：04/09/13 19:18:20 ID:hKTXqYcC
うわ、えらいミスをしていた。
失う必要ってなんなんだ。

「失う恐怖のない愛」のまちがいです。
227 ：優しい名無しさん：04/09/13 19:56:01 ID:sndhIYBo
>>223
それは｢普通｣でしょう？
仕事は無論、パーティーとか親睦会でもそれがなければやっていけないし。
このスレ｢自己愛性｣とは関係がないと思う。
むしろ冷静にそう判断できる人がある程度は望ましい。
228 ：優しい名無しさん：04/09/13 20:48:28 ID:RxC4vssK
利己的になりすぎて人との関係がうまくいかない。
229 ：優しい名無しさん：04/09/13 21:09:52 ID:7Y3Ly5CO
利己的というのもこのスレとは関係ないです。
230 ：優しい名無しさん：04/09/13 21:39:02 ID:tErWTrUi
普通ではないぞ
仕事仲間というのでそうだけど普通に友達作るときでさえそうなってる
利用できるかなんて普通じゃない
231 ：優しい名無しさん：04/09/13 21:41:41 ID:OkkJ8FuD
私、自分に自信がないから自己愛じゃないと思ってた。
自信がないけどプライド高すぎ。
自己愛と周りから言われるけどどうなんだろう。
232 ：優しい名無しさん：04/09/13 22:10:07 ID:aBFbwOXa
>>229
利己的なのと自己愛性に関係がなかったら
ほかの何が関係あるんだ（´Д｀;）
233 ：優しい名無しさん：04/09/13 22:36:28 ID:sJjb1CYc
>>231
その、自信が無いけどプライド高すぎってのは自己愛じゃないかな、多分。
スレの最初のほうにある関連サイト、見てるとは思うけど…。
234 ：優しい名無しさん：04/09/13 22:48:46 ID:tErWTrUi
>>231
自分に自信なくても傷つくのが怖くて必死で自分を守ったりしてる
それは自己愛
235 ：優しい名無しさん：04/09/14 01:45:46 ID:7h4Q+Nhm
家族がけっこう深刻な病気になったんだけど
なんかそれで楽しんでしまってる自分にさっき気付いた。
他人が弱ってると、弱ってる様が面白いか
人に構われてるのを嫉妬するかのどっちかなんだよな。
あとは自分に迷惑かけんなうぜえとか。役にたたねーなとか。
同情ってのができない。

思いやったり同情したりってのはどんな心理なんだろ？
共感ということ？
236 ：優しい名無しさん：04/09/14 02:01:22 ID:UnkyrYuo
>>235思いやったり同情したりってのはどんな心理なんだろ？
共感ということ？
多分そうなんだと思う、共感できるから
思いやったり同情したりできるってことだと思うよ。

237 ：優しい名無しさん：04/09/14 02:08:13 ID:eCdfqLYR
自己愛って凄く物事に敏感だと思うよ。
変に思考深くて批判に弱いんだよね。
周りが敵に見えやすくて大変そうだと
思うよ。
238 ：優しい名無しさん：04/09/14 02:18:05 ID:dtHGkZEr
>>236
そうか～。ありがとう。

共感とか優しさのある人間になりたいなあ。
自分がそういうののない人間だっていうのがなんか嫌だ。
罪悪感とか感じてしまうし。
計算とかじゃなく人に優しくできたら気持ちよさそうだって思うよ。
239 ：優しい名無しさん：04/09/14 02:20:00 ID:dtHGkZEr
ID変わってた。235＝238ね。
240 ：優しい名無しさん：04/09/14 11:23:46 ID:+M8S2mLF
ささいな事なのだが、
>>3の
＞「オレが世界一と思っている」
は、
「オレが世界一」と思っている
の間違いでは？
241 ：優しい名無しさん：04/09/14 12:05:27 ID:eCdfqLYR
自分は悲劇の主人公というのが自己愛の特徴だな。
242 ：優しい名無しさん：04/09/14 12:27:28 ID:mFJI0rjJ
>>241
まったく違う。

国語的に、自己愛を解釈していないか？
自己愛性人格障害＝上手く自己愛を保てない。

>自分は悲劇の主人公というのが自己愛の特徴だな。
と思わない、自己愛性が、言葉にとらわれすぎで無自覚になりやすい。

ただし、様々な判断基準にも疑問だが。
243 ：優しい名無しさん：04/09/14 13:31:34 ID:R4uX8SGx
うん、様々な判断基準に疑問でつ。
244 ：優しい名無しさん：04/09/14 13:33:58 ID:Pda8749W
241的な解釈だけの悲劇な主人公ならボダでしょう。
245 ：優しい名無しさん：04/09/14 14:01:16 ID:3OUpnd2N
ｵﾏｴらナルシストなのか？
246 ：優しい名無しさん：04/09/14 14:05:52 ID:IA7C0/47
ナルシストじゃない自己愛性人格障害なんているのか？
247 ：優しい名無しさん：04/09/14 16:25:39 ID:R4uX8SGx
自己愛も大きく分けて二つのタイプに分かれるしな。
自己愛って難しいな。
私自身、自己愛と言われたり、ボダと言われたり訳分からん。
248 ：優しい名無しさん：04/09/14 16:30:04 ID:T+eKhWdU
ナルシシズムやら自己愛やらはここが当を得ていると思う
ttp://yukitachi.cool.ne.jp/column/c008tottemo.html
249 ：優しい名無しさん：04/09/14 16:37:34 ID:cLwBHZsx
今までがんばって責任転嫁してきたのに
できない状況に陥って引き込まれた方っていらっしゃいますか？
250 ：優しい名無しさん：04/09/14 16:55:25 ID:eCdfqLYR
自分は特別だと思いたいのは誰でもかな？
私は特別でいたい意識が強かったもんで、
人間関係が築けないんだよね。
意見が合わないだけで嫌になって、
自ら孤立してしまう。
251 ：優しい名無しさん：04/09/14 19:28:56 ID:ypZxfEEc
>>249
このスレに来てる人は皆そうなんじゃない？
252 ：優しい名無しさん：04/09/14 21:44:02 ID:zqtuQGd9
>>232
利己性は｢自己愛性人格障害｣の定義にはならない。
心理学の主流（とくに米国）ではむしろ｢健全な｣利己性が社会性の証しにすらなる。
自分の利益をよく考えれば不可解なことはしでかさないであろう、というように。
そのような自己の｢利益｣に関心を示さず、専ら自分の像に拘泥しているから駄目なのだ、という訳。
253 ：優しい名無しさん：04/09/14 21:46:40 ID:nku6HVy+
>>252
「利己性」と「自分勝手」をイコールで結んでる人もいるんじゃないのかな。
言葉の定義の問題は不毛なのであんまりやりたくないけど。
254 ：優しい名無しさん：04/09/14 22:35:21 ID:zqtuQGd9
>>253
まあ、｢自分勝手｣も定義にはならないけどね。当事者や専門家以外は自分の受けた印象しか語らない。

> 言葉の定義の問題は不毛
そう。だからこそ>>1で「診断うんぬん置いておいて」としたこのスレの意義は大きい。
誰もが自分のこととしてのみ書き込む純粋な｢本人｣スレになるはずだった。
無責任な一行レス、｢被害者｣とかが書き込むようになって駄目になったね。
言葉の定義からやり直した方がいいんじゃないの？と思う。このスレでは御免だけど。
255 ：優しい名無しさん：04/09/14 22:48:48 ID:5IoUj5GD
>>252
一般的に「利己的」つったら「自己中心的でわがままで他人の事を考えない」って
意味合いじゃない？
変に厳密な言葉のこだわりは不毛だと私も思う。

一行レスでもなんでも、各自が内省のために書いてるんならそれでいいよ。
256 ：優しい名無しさん：04/09/14 23:29:19 ID:eCdfqLYR
利己的とは自分の為に利用する事。
例えば、出会った友達の中で利用できそうな人だけ
関係を作る。
利用できなさそうなら縁切る。
こんな感じ？
257 ：優しい名無しさん：04/09/14 23:48:05 ID:WS5xBGNq
使えない香具師は使えない香具師として使えるかどうか考える。
258 ：優しい名無しさん：04/09/15 00:16:44 ID:RUTQ2BEP
ここの人はもうここからでられないようにおもう
259 ：優しい名無しさん：04/09/15 00:58:48 ID:g6r+VdnY
ここってどこよ？
260 ：優しい名無しさん：04/09/15 03:38:31 ID:NiWXsGho
ここからでなくていいよ。
261 ：優しい名無しさん：04/09/15 06:48:06 ID:MHOolGsH
なんか微妙な荒れ方してんなぁ
262 ：優しい名無しさん：04/09/15 08:35:22 ID:OE8rf9r+
(･∀･)人(･∀･)落ち着け
263 ：優しい名無しさん：04/09/15 10:24:32 ID:lf3lMowZ
私は人を利用しようとかは考えないな
こういうタイプで自己愛の人もいるのかな。
264 ：優しい名無しさん：04/09/15 10:44:28 ID:OuWPqcbQ
おいらは利用というか平気で頼み事をする。
そんで感謝してるけど、あんまり素直に表さない。
というかそういう感情表出がへたっぴで。
心の中じゃちゃんとアリガトヨって思っててもね。
「冷淡に利用」してるつもりは全くない。
265 ：優しい名無しさん：04/09/15 11:53:29 ID:iFFQO9hY
あえて利用しようとは思わないけど、結果的に利用したという形になる。

というか前にもここに書いたけど、
利用するされるという観点でしか人間関係を見られないし。
他に何があるかよくわからないし。
他の何かといったら多分それは「情」ってやつなんでしょ？それがないし。
266 ：優しい名無しさん：04/09/15 12:03:09 ID:iFFQO9hY
あ、けど最近になって「責任」というものは理解できるようになってきた。
人間関係でギブアンドテイクをちゃんと成立させるためには
自分の責任をきちんと果たさなくてはいけない、という事が最近わかりつつある。
前はそれも理解できなくて沢山の人に迷惑かけました。

これは自己愛性の治療効果だと思う。一歩前進。
267 ：優しい名無しさん：04/09/15 12:13:11 ID:15fib5Gy
情は誰でもあるだろうね。
でも、情が強すぎると鬱になる気がするね。
268 ：優しい名無しさん：04/09/15 12:14:38 ID:iFFQO9hY
＞あえて利用しようとは思わないけど、結果的に利用したという形になる。

やっぱり訂正。
よく考えたら利用する気は最初からあるわ。
相手にばれないように、いかにも情があるような演技をしたりして
うまく自分の利益を引き出そうとかよくやってます。
だって人と関わる利点なんてそれしかないし。
わざわざめんどくさい思いして他人とつきあって、
他に何の得があるのか本気でわからない。

なんか支離滅裂なレスですみません。眠いんです。
269 ：優しい名無しさん：04/09/15 13:16:43 ID:U3lpqylt
ボダスレのだけど共感したので貼ってみる


840 名前：優しい名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/15 11:43:59 ID:WWMT+SCq

ボダって、危機意識が高すぎるような気がする。
なにもないのに必死。
極限状態（本人のみ）だから、「それを言ったら人としておしまい」的な、
身も蓋もないような暴言をはく。
現実がそれを言っても受け入れられる状態だという錯覚。
はっきり言って「生きた心地」なんてしないんだろうね、ボダって。
唯一、誰かを巻き込んで相手をコントロールし、
自分の一部にしている時だけ一時的に安心するんだろう。
270 ：優しい名無しさん：04/09/15 13:18:47 ID:U3lpqylt
危機意識が高い
なにもないのに必死
極限状態
生きた心地がしない

これって人格障害の特徴だね。
なんとかあがいて安心しようと、あの手この手で工夫した結果が
この症状なんだろうな。なんかせつない。
271 ：優しい名無しさん：04/09/15 13:34:13 ID:15fib5Gy
ボダって自分の生き方に自信がないんだと思う。
これではいけないとか、固い考えがあるもんで
不安定になるんだと思う。
一番の問題は現実的じゃないんだよ。
現実的になれず妄想に逃げ込む癖があるみたいね。
都合が良いものしか求めないのはボダの弱さだと
思うんだよね。
272 ：優しい名無しさん：04/09/15 16:00:08 ID:NiWXsGho
おもちゃ買って～　の子供とどこか似ている。
もらうだけで感謝がない。自分さえよければいい。相手のことなどわかりもしない。
おかえしもない。
273 ：優しい名無しさん：04/09/15 16:15:20 ID:15fib5Gy
要するにわがままで器が小さいんだよ。
すぐ極端になったり、焦るんだよ。
落ち着いていられないのが特徴だな。
こういう人は甘やかされてきたんだと思う。
274 ：優しい名無しさん：04/09/16 04:31:32 ID:lBP6Imti
大人なのにひとりでいられない。ぷっ。
275 ：優しい名無しさん：04/09/16 04:35:03 ID:m4mtOzmC
自己愛は恐ろしいぐらい視野が狭くて、
ちょっとした事でムキになる吉外。
276 ：優しい名無しさん：04/09/16 06:44:11 ID:X1tjFiKT
正直忌憚の無い見解を言うとさぁ。
対人関係を見た時に自分なりに俯瞰する訳よ。これはどうしても敵、
その他敵じゃない香具師、「使えない」っちゅー意味で使い所がある香具師。
生贄用と逃亡用のコヒツジちゃん候補に出来るなとか。
仕事じゃ使えないけどオフで使えるな、とか。
ある意味でﾀｰｹﾞｯﾃｨﾝｸﾞして追い込む相手ってのは予行演習みたいなもんで、
自分の周囲のその他敵じゃない香具師らを、どうしても敵としか思えん香具師と
自ら勝手に争わせる為の布石、練習なんだよね。
自分じゃない誰か別の香具師があたってればその「敵」と自分が戦うことは
少なくなって、自分が「負けない」んだ。それが目的になるのかな。
ﾀｰｹﾞｯﾃｨﾝｸﾞされた人はｶﾜｲｿｰなんだろうなとは思うんだがね、奇麗事は言わんよ。

でもさ思うんだ。そんなえげつねぇ自己愛にさえも使い物にならんと判断された香具師は
平穏無事に過ごせるっちゃーそうなんだろうけれども、本ッ当に使い物にならねぇんだろうな、と。
277 ：優しい名無しさん：04/09/16 07:32:15 ID:X1tjFiKT
…とDQNなことを言っておいて敢えて言う。
それでも、他人を態々無意味に格付けする悪癖をなくしたいね、と。
278 ：優しい名無しさん：04/09/16 13:06:14 ID:lBP6Imti
いつも他人の格付けをしている本人が、まわりからは最低の格付けを
されていることなどわかりもしない。
目先の損得しか考えられず、長期的なことなど全く頭になく、
その場その場で馬鹿みたいに忙しく生きている。
279 ：優しい名無しさん：04/09/16 14:26:40 ID:Fyq6uAgs
>>278
>1
280 ：優しい名無しさん：04/09/16 15:01:44 ID:dr/vc7r9
格闘技やるのはどうだろう？
変なポーズや相手をうまくかわす言葉の通じない世界。
ある人がしきりに「お前は格闘技やるべきだ」って俺に
言ってたんだよね。あの時言うこと聞いていればな。
281 ：優しい名無しさん：04/09/16 15:08:30 ID:WAHFRdLO
質問していいですか？私の主人（7月～別居中）、３３歳。
１０代の頃から歌手志望、しかしここ５,６年は何の努力
活動もせず、でも「歌手になれないなら幸せになれない」
と言い、何故か常にうっすら鬱状態。常に訳のわからない
借金持ち。＆トラブル体質。（定期的に事故を起こしたり
人様とちょっとした喧嘩をして警察に連行とか）別居も
結婚５年以来、借金が全く無くなっていない事、今まで
一度も給料を渡さないこと等を改めて欲しいと言ったら
逆切れ、「離婚だ！」というので、早く離婚届を書いてと
催促したら、「考えさせてくれ」！？これは自己愛性ですか？
282 ：優しい名無しさん：04/09/16 15:19:01 ID:lbw4MI46
>>281
それは自己愛ではないと思う

おそらく夢に敗れたただの落人
ありふれたパターンかと
283 ：優しい名無しさん：04/09/16 15:24:40 ID:kQrSdqFC
そう？挫折後の自己愛性でもおかしくないと思う。
でもこれだけの話じゃわからないけど。
284 ：優しい名無しさん：04/09/16 15:44:42 ID:WAHFRdLO
２８１です。お答えありがとうございます。ちなみに
彼の実家は、（親、男兄弟３人）共に暴力の連鎖、
女性問題、借金問題満載です。そして、彼の母親は
彼父の女性問題、暴力で自殺、兄弟の彼女も一人女性問題で
自殺しています。兄弟の共通点は「非現実的な上昇志向」
「何もしない完璧主義」「鬱」「女性問題＆金銭問題」
です。
285 ：優しい名無しさん：04/09/16 16:15:15 ID:RoA1dp3d
>>284
自己愛性っぽいな～とは思うけど、ここで確定はできないよ。
情緒不安定そうだからボーダーや他の人格障害も混ざってそうだし、
むしろそっちの方が重そう。
自己愛性は基本的に直接的な暴力の行使は嫌うと思う。

離婚したいけどどうしたらいいだろうか、というご相談ですか？
なら被害者スレでの相談の方がいいような。
286 ：優しい名無しさん：04/09/16 16:43:45 ID:LMtjHMtc
>>281,284
自己愛かどうか以前に、よくそんな人と結婚しましたね・・。
メンヘル的な診断をどうこうするまでもなく、
ちゃらんぽらんな人間だなーと思いますが。
不幸な家庭の人だから、同情で結婚したんでしょうか？
昔はバンドでもやってて格好よかったのかな？
シロウトが勝手に他人に病名を付けたところで
それで何かがどうかできるわけでもないのだから、
目の前にある事実に対して普通に対処すればいいのではないでしょうか。
287 ：優しい名無しさん：04/09/16 16:45:21 ID:LMtjHMtc
>>281,284
ここは自分の中の自己愛的な問題について
反省したりなんだりってなスレであります。
診断をどうこうするスレではありません。
そういう事はシロウトの集まりですからできません。
288 ：優しい名無しさん：04/09/16 19:29:05 ID:ncaJrUpV
しかし最近狙ったよーに荒れたり路線ずれたりするなぁ。
不都合な人でもいるんだろうかw
289 ：優しい名無しさん：04/09/17 01:51:02 ID:hgYN98AV
自己愛に決定的に欠落しているのは自分を客観視できる能力。
これができるようになれば治ると思うが。
290 ：優しい名無しさん：04/09/17 02:13:09 ID:uz0b2w+2
>>289
で、『自己愛に～は』と一括りで語るあなたは『本人』ですか？
291 ：優しい名無しさん：04/09/17 02:18:43 ID:NJ3ujxTm
>289
>>288
292 ：優しい名無しさん：04/09/17 21:46:44 ID:ArdSrkUr
多少の客観視はできるようになったけど
今度は回避性やボダっぽい症状が目立ってきた。見捨てられ不安だとか。
根本が人格障害だと、行動だけ押さえても本人の苦しさは変わらないような。
293 ：優しい名無しさん：04/09/17 22:45:47 ID:osw79Xvx
これ、違う？
『幸せ恐怖症（親の七掛け幸福論）』
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8029/keywords.html#2
294 ：優しい名無しさん：04/09/18 02:16:08 ID:s2zekLXm
>>292
見捨てられ不安が出てきて行動的にはどういう風になりましたか？
295 ：優しい名無しさん：04/09/19 07:27:45 ID:+SMYphp2
>>293
あんま関係ないような
296 ：優しい名無しさん：04/09/20 01:34:22 ID:tATIv+c0
>289
自分を客観視していても(できるようになっても)他人への攻撃が止まらない事もあるからね｡
医者でさえ簡単に治せないものを､一言で片付けられたらたまらないよ｡
自己愛性格自体よりも､周りの人間に迷惑をかけてしまう事が一番の問題なんだと思う｡
297 ：優しい名無しさん：04/09/20 01:43:21 ID:95Uok9MY
嫌味に聞こえたら申し訳無いんだけどさ、
俺は小さい頃から結構かわいいとか何とか言われて育ってきて、
今２０歳過ぎても周りから芸能人になれとか、ジャニーズに入れば良かったのにとか、
本当に良く言われる。俺は自分の顔は女みたいで好きじゃなかったけど、
そういう風に自分の顔について散々言われると、自信がついて、ちょっとナル気味。
そのせいもあって、最近自分が立ち上げた会社が大成功するって過剰な位信じてる。

上記のレストか読むと、俺「自己愛性人格障害」なのかとか思ってちょっと怖い。
普通に自信がつくのと、この人格障害って何が違うの？明確な違いは？
人から賞賛されたいとかって誰でも持ちえる感覚だと思うんだけど。
298 ：優しい名無しさん：04/09/20 02:53:29 ID:+2qA/bbU
>>297
普通の自信と自己愛性人格障害の違いは、
自信の持ち方それだけを見ていても判別できない気がします。
容姿が人より優れていることにおいて自信をもつことはいいことだと思います。
ただ、容姿はあくまで自分を引き立てるものという認識を捨てないことも大事かと。
最終的には何をするのかが一番重要なわけですからね。
そして具体的な目標とそこに到達するための努力。
ある日突然夢が現実になるなんていうことはありえないわけですし。

社会における会社や個人は、他との利害関係の狭間で生きているわけですね。
自己愛性的な自分中心の世界観ではこういった認識を維持するのは難しいです。
あなたが容姿において特別な人間だ思っているとしても、それを判断、利用するのは
他人ですから。

まずは自分の周りとの人間関係がどういったものなのか、いろいろ探ってみるのも
よさそうな気がします。自己愛性人格障害的傾向は他人の立場に立ってみて
自分を冷静に振り返ることなしには自覚には至らないでしょう。
299 ：優しい名無しさん：04/09/20 03:10:55 ID:50T6toA8
>>297
違いは、自分や周囲の人が悩んだり、生活が破綻したら『障害』
って感じだと思います。
まぁ曖昧なもんですよね。

自己愛性だと、気がついたら孤独だったりする事も少なくないらしいす。
だから、人間関係がうまく行ってるなら大丈夫かも？

何か今日は反省すべき点があったなと思った時は、
このスレに来てみてはどうでしょう。
300 ：優しい名無しさん：04/09/20 07:32:42 ID:kFIRK52l
>>297
＞人から賞賛されたいとかって誰でも持ちえる感覚だと思うんだけど。

これを操作的に他人に要求したらまちがいなく“入ってる”だろうね。
301 ：優しい名無しさん：04/09/20 12:47:11 ID:LZwx7l67
裁判長「判決の前に、被告は何か言いたい事はありますか？」
宅間　「えー、発言してもよろしいか？・・・なら話すわ。
まあ、まだ判決はでとらんのやけども、もうすぐ出るし、
わかっとる事やから、最初に言うとく。 どうも死刑にしてくれて、ありがとう裁判長さん。
感謝するわ！わし、死にたい思うてたから、ほんま助かる。
やっと死ねるんやなーと思うとほっとしたわ」
　・・・どよめく室内。怒号が飛び交う・・・
裁判長　「静粛に！・・・被告は裁判を誹謗しないよにしてください。
これ以上、不穏当な発言を続ければ退廷させます。いいですね」
宅間　「今のは、誹謗とか批判ではのうて、純粋のワシの心から出た
ほんまの気持ち。わかってもらわんでもええ。言いたい事はまだある。
それは、殺してしもーた子供達にや！」
　・・・どよめく室内。まさか？謝罪するのか？との期待感・・・
宅間　「わしが殺したガキどもは、わしの自殺の為の踏み台の為に生きていたんやな！
ほんま、感謝しとる。あのガキが８人死んでくれたから、
俺が死ねるんやから 感謝せなあかん！死んでくれてありがとう！！
でも、死刑になるだけやったら３人で十分やったな。
残りの５人はおまけで感謝しといたる！」
　・・・どよめく室内。裁判長が退廷を命じる・・・
宅間(引きづられなから)「おい、くそガキの親！
おまえらのガキの８人分の命はワシ一人を殺して終わりの程度の価値やったんやぞ！
エエ学校に行かせて偉そうにしとったから死んだんや！
ガキどもが死んだ原因はおまえらあるんや！せいぜい一生反省せいよ！
あの世でもおまえらの子供しばき倒したるからな！
あははははは！あははは！こらおもろい！」
　・・・どよめく室内。
退廷・・・５分ほど後に、判決文が読まれた。
302 ：優しい名無しさん：04/09/20 13:09:36 ID:50T6toA8
誤爆コピペ乙
303 ：優しい名無しさん：04/09/20 14:10:39 ID:tATIv+c0
宅間は境界性人格障害だったと公でも言われてるからね｡自己愛性人格障害の人間はあんなやり口はしないよ｡
304 ：優しい名無しさん：04/09/20 14:15:08 ID:50T6toA8
っていうか行動内容的にも、
フツーに反社会性人格じゃないのけ？
305 ：優しい名無しさん：04/09/20 14:39:13 ID:Y0KPPxEG
あれだけの行動力は人格障害という切り口だけで説明できるものなのかな？
306 ：優しい名無しさん：04/09/20 14:43:57 ID:Y0KPPxEG
もっともらしい理由付けの必要性により人格障害を持ち出すのは別に構わないし、
それである程度の妥当性のある結論付けが出来てしまうことにも文句はないけど、
なんとなく違和感感じるよなあ。宅間のような境遇の人間なんてそれこそ
五万といるわけだし。
307 ：優しい名無しさん：04/09/20 15:17:18 ID:1RoZRALG
自己愛は人から認められたい欲が強いのかな。
308 ：優しい名無しさん：04/09/20 16:23:41 ID:qV+sQZHP
手記を読んだ限り、妄想性は相当強いな。
本人もパラノイアじゃないかって自己分析してるし。
309 ：優しい名無しさん：04/09/21 08:28:14 ID:Z2Re/rnI
昨日バイトで自分なりに凄く頑張ったのに、
全然認めてもらえなかった。死にたくてパニック。
ご飯食べれない。苦しい。
310 ：優しい名無しさん：04/09/21 08:33:33 ID:fAVSZsGo
自己愛いわゆる自己中
性格のゆがみだ
周りが迷惑なんだよ
性格治さなきゃなにを訴えても無理
自分のせいなんだよ
311 ：優しい名無しさん：04/09/21 09:58:41 ID:3XyOL9zp
>>309
気持ちすごいわかる。
私も理想高くて、自分の失敗なんて絶対認めたくなくて、
結果がすぐ出ないと鬱になったりパニックになったりする

けど一応、自分なりに頑張ったんだよね？
それを評価してあげようよ。
頑張ったぶん経験値はあがったはずだし、次はもっとうまくやれるかも。
お疲れ。
312 ：優しい名無しさん：04/09/21 10:15:58 ID:a7JrRC6j
>>309
頑張れて偉いよな……。
そういう姿見てると自分も頑張る気になるよ。お疲れさん。
313 ：優しい名無しさん：04/09/21 12:23:27 ID:MIPvRPHx
>310は自己愛本人さん?

漏れも本人ではないのだが､本人ｽﾚと被害者ｽﾚの両方を読んでると､この違いは何だろう？と思う｡｢自己愛人格｣に対する見解の差がかなりあるような気がしてならない｡
個人の差はあるだろうが､被害者は｢ひたすら自分勝手をまきちらし被害を与える人=自己愛人格｣と訴えているが､本人ｽﾚではそういう人は少なく､むしろ自分の完璧主義に捕われて悩んでいる人が多いよね｡
まあ被害者の側が｢自己愛人格｣と言う人と一緒に病院に行ったわけではないのだろうから､彼らの言うのは正確な意味での｢自己愛人格障害｣ではないのかも知れないね｡
314 ：優しい名無しさん：04/09/21 15:56:20 ID:YlUo1xLv
死ぬまで親友なんてできないんだろうな・・・
315 ：優しい名無しさん：04/09/21 18:27:56 ID:bAStkUUh
自己愛は、自分を守る事ばかり考えてるんだよ。
自分の存在に縛られすぎなんだよ。
もっと自分を軽く考えればいいと思う。
自分を必要以上に大事にしすぎ。
316 ：優しい名無しさん：04/09/21 19:32:51 ID:T3koaFzY
そんなに軽く言うなよ～。
それがどんだけ大変か。

今日も一日自意識過剰だったよ。治してー。
317 ：優しい名無しさん：04/09/21 19:49:35 ID:T3koaFzY
もうさ、条件反射で気取ってかっこつけて
強がってしまうんだよね。
なにげなく口にした言葉がすでに嫌味だったりしてさー。
後で思い返して、われながら鼻についてむかつくような事喋ってる。
人を見下して力を誇示してるようなかんじ。

当たり障りのないセリフなんて
狙ってもなかなか出てこないよ。
普通の喋り方ってどうやればいいんだ。
318 ：優しい名無しさん：04/09/21 20:35:22 ID:lmbDKCzi
>なにげなく口にした言葉がすでに嫌味だったりしてさー。
>後で思い返して、われながら鼻についてむかつくような事喋ってる。
>人を見下して力を誇示してるようなかんじ。

すごくよく分る。別に相手に対して悪意があるわけじゃないんだけどね。
319 ：優しい名無しさん：04/09/21 22:42:47 ID:XwJCawtJ
その辺はあきらめてるけどね。
例えば、単純にスティーリー･ダンが好きでいるだけで、それを｢上から｣見ているようにとる人はいるわけだから。
印象までもコントロールしきれないし。そういう意味では｢嫌｣な奴で結構という気持ちはある。
マジョリティにならなくては、自分を受け入れてもらわねば、という強迫観念は捨てられつつあるよ。

>>313
そんなの>>2,3あたり読んだら一目瞭然じゃないですか。

>>315
会社では自分を持てと言われるよ(一律にだけれど)。
言いたいことはあるんだろうけど、そんな雑な考え方ではだらしがないよ。会社で言ってるのもそうだけど。
還元論って逆に問題そのものだったりするし。
320 ：優しい名無しさん：04/09/22 00:38:01 ID:3WiTitGs
>>313
自覚のない自己愛性はまずこのｽﾚにこないだろう。
それに一口で自己愛性っていっても程度があるだろうし。
321 ：優しい名無しさん：04/09/22 08:38:28 ID:/bBljrwL
>>320
理想と現実の間に生じる軋轢をどこで解消するかっていう
違いしかないように思うね。このスレに来る人は、それを
自分の内側に求めてるから、被害者スレで訴えられてる人とは
一見して違うように見えるけど、根はそれほど違わないかと。
>>313氏のように考えたくなる気持ちは分らないでもないけどね。

自己愛性を直そうと考えることと、全ての責任を他人に擦り
つけることって、人格障害という点から見れば実は同じこと
だったりして。
322 ：優しい名無しさん：04/09/22 08:52:30 ID:sc36qw6L
いや全然違うでしょ。
だけど前者が「完璧な自分の追求」の繰り返しに
陥りがちなのは、自己愛性の気をつけるべきところだよなあ。

でも自己愛性のそのある種の飽くなき向上心みたいなものは
人生有用に活用すべきだとも思う。
323 ：優しい名無しさん：04/09/22 09:12:40 ID:/bBljrwL
>>322
>だけど前者が「完璧な自分の追求」の繰り返しに
>陥りがちなのは、自己愛性の気をつけるべきところだよなあ。

そうですねえ、、
このスレの多くの人が言ってるように、自覚に至ったからといって
自己愛性が解消するわけじゃないんだよね。また何人かの人が、
「自己愛性が治らない、人格の異常性を自覚したところで意味がない」
と言ってるのは、自分で自分の人格を矯正しようとしてるつもりが、
結局のところ上に書いた「軋轢」を表面的にただ解消してるだけの状態に
なっちゃってると言いたいのではないかと思う。被害者スレに出てくる人のように
全てを他人の責任として擦りつけたり、このスレにおいて見られる妄想に
逃避したりすることと、やってることは所詮は同じ、とね。
原因を求めてそれっぽい理由が見つかっても事態は何も変わりゃせんですぜ。

まあそんな無力な自覚だけど、それでも自覚してないよりは、
他人のことが視野に入るようになった分、気がついてよかったかなとは思うけど。
324 ：優しい名無しさん：04/09/22 10:22:03 ID:sc36qw6L
>>323
>このスレにおいて見られる妄想
てのは回復の可能性への妄想って意味であってる？

まあ確かにお馴染みの妄想みたいなもんかもしれないけど
回復の可能性は信じてるよ個人的に。
自覚後実際に自分自身もいい方向に変わってるし。おそろしく緩やかな変化だけどさ。
人格障害の治療は10年も20年もかけてやるもんだろうから
早々に諦める結論を出すこともないさ。気長に行こう。

自覚後の自己愛性は、それまで頼りにしてた軋轢の解消法がなくなって
鬱や情緒不安定がどんどん表に出てくるのが一番問題だよなと思ってる。
根本の問題ってのは他の人格障害と酷似してんだなと最近になって思うようになった。
>>270とかがその根本なんだろうかね、やはり。
その部分をケアするためにも病院にはやっぱ行ったほうがいいんだなとも最近思う。
325 ：優しい名無しさん：04/09/22 13:42:48 ID:vQRzQVfn
妄想性人格障害とか、強迫性人格障害とかと混同している人多いね。あとボーダーラインとも。
｢責任｣なんて概念も精神医学にはないしね。

個人的には「人格障害の治療」という方向性で道が切り開けるとは思わなくなったよ。
326 ：優しい名無しさん：04/09/23 02:43:13 ID:3TEWQ/VK
>>322
自己愛性が追求するのは「完璧な自分の世界」という点では両者は一致すると思う。
人格障害の基本的な症状の一つに「他人を独立した別個の人格として捉えられない（他人との距離感がわからない）」というのがある。
だから、「完璧な自分の世界」に生じた歪みの矯正を（自分の世界の一部である）他人に求めるか、自分自身の内部に求めるかの差なんじゃないだろうか。
ここに生じてる事実と理想のギャップにおいての認知の歪みに個人差というか程度があるから、自分の認知の歪みを自覚している人は、このギャップに悩むんじゃないだろうかね。
自覚のない人は事実の方が歪んでると認知して他人を制御しようとするのだろうし。
327 ：優しい名無しさん：04/09/23 05:26:04 ID:0sXabYNC
>>326
思いつきで言わないほうがいいよ。余計混乱するから。
現象学の本でも読んだら？>>326の認知の｢歪み｣を自覚できるよ。
｢歪み｣なんて表象は何も言ってないに等しいことも。
328 ：優しい名無しさん：04/09/23 06:40:24 ID:dWMyBcFx
>>327
なにをいわんとしてるのか専門的知識がないのでよくわからないけど、
俺は>>326の説明はわかりやすかったよ。
329 ：優しい名無しさん：04/09/23 08:19:05 ID:sjgC2Dsh
「認知の歪み」は確かにあいまいな言葉かもしれないが、
現象学なんて必要ないでしょ。もし不明瞭だと感じたなら
書いた人に、言葉の意味を尋ねればいいだけではないかな、
と思いました。
330 ：優しい名無しさん：04/09/23 09:32:34 ID:KgThuMIC
>>327
『認知の歪み』はメンヘル方面では普通に使われる言葉ですぉ。
たとえば摂食障害の人が、本当はやせすぎなのに自分では太ってると思ってるような状態を指して言いますょ。

DSM-IVの自己愛性人格障害の診断基準の
１＋３あたりは、『認知の歪み』の事を書いてあると思います。

認知行動療法という、現在効果があるとされている心理療法がありますが、これは、認知の歪みを修正していくものらしいです。
331 ：優しい名無しさん：04/09/23 10:29:32 ID:DlNmjcXq
>>326
自覚がなく他人のせいにする人と、自覚ありで自己変革を求める人が
同じだとは私は思わないなぁ。
自分内部の軋轢を他人に責任転嫁するのは歪んだ認知ゆえだけど、
自分の責任だと感じるのは、それは事実だからね。
その時点で、最低限の自他の区別はできたとも言えるんじゃないかな。

無自覚な自己愛性にとって「間違ってるのは自分の方だ」って認めるのは
えらい大事だし。それができるようになっただけでも、
「どこまで行っても完璧な自分しか許容できない、認められない」という世界から
片足だけは踏み出した事になるんじゃないだろうか。
自覚後、己の内部にある「理想」もグレードダウンして、多少は現実に沿った形になってきてない？
己の身の丈をある意味理解できるようになったのは、自分的に大革命だったんだけど。

それでも相変わらず理想と現実のギャップに毎日苦しんでて
自己愛性であるのにも変わりなく、完璧を求め続けてるけどね。つらいです。
だけど自分の「理想」を疑ってかかる事ができるようになったのは、大きな変化だなと思う。
以前はその妄想めいた理想が（自分にとっては）現実そのものだったからね。
今後も「理想」は捨てられないかもしれないけど、微調整を加えて
より現実的な「理想」に変えていく事くらいはできそうだ。
以前はその理想が頑なで、不動だったりしたんだよな。
332 ：優しい名無しさん：04/09/23 14:10:02 ID:E3bDLc12
>>330
> １＋３あたりは、『認知の歪み』の事を書いてあると思います。
勝手に自分のパラダイムに引き寄せない方がいいよ。あそこには書いてあることしか書いてない。

> 認知行動療法
そういうのはあるのは知っています。でもそれは>>326で言うような｢認知｣ではないと思う。

認知というのは間主観的な問題です。あなたが見ている空と私が見ている空は同じように青い、というように。
このスレに即せば、私が思っている私とあなたが思っている私がいる、ということになる。
決して自助努力の問題ではない。むしろ逆で他人と一緒に｢努力｣し、共通の像を作ることによって｢矯正｣するわけです。
認知行動療法というのも医師やグループ間での間主観性によって「正しい」(というよりある程度安定した)認知をつくりあげる療法です。

そもそも自己愛(像)の困難さは客観的な正しい基準がないことです。自分で自己像を正しく認知すればいいというのは間違いだと思う。
むしろ自分でこうだと定めた基準こそ自己愛(像)なのだから。像は正しくにしかならない。
そこから先は具体的な(一般的な他人ではなく)他人とのふれ合いぶつかり合いでしか分かりようがないと思う。

自分が正しいと思っているこそ責任も生じると思う。どうせ俺歪んでるんスから、なんて軟体動物みたいだし。
理想を掲げたのも自分、変えるのも自分、実現するのも自分、間違っていると思えるのも自分。
自分の考えのことを自分で「妄想」とは言わないと思うし。伏線張ってるというか。他人から真正面から言われて恥かかないと。
333 ：優しい名無しさん：04/09/23 14:19:53 ID:E3bDLc12
>>329
そう。もっと工夫しないと駄目だな。
>>332も分かりにくいだろうな。
｢自分で分かってる｣というのは｢分かってない｣に等しい、とまとめればいいのかな。
334 ：優しい名無しさん：04/09/23 15:03:44 ID:DZMV/7o4
>>332
>330が言うような意味で「認知の歪み」って言葉を
普通に使えばいいんじゃないの？

つうか>326で言われてる「認知の歪みの自覚」って
「具体的にどこがどうおかしいのかはわからないが、
自分はどこかしら認知に異常のある人間だ、という自覚はある」くらいの意味だと思うよ。
335 ：優しい名無しさん：04/09/23 15:04:40 ID:sjgC2Dsh
>>332
なるほど。よくわかりました。
336 ：優しい名無しさん：04/09/23 15:17:10 ID:2UcsUZOv
>>322
>そもそも自己愛(像)の困難さは客観的な正しい基準がないことです。自分で自己像を正しく認知すればいいというのは間違いだと思う。
>むしろ自分でこうだと定めた基準こそ自己愛(像)なのだから。像は正しくにしかならない。

ここだけよくわからない。
もうすこし詳しく説明してもらえませんか？
他はわかった。特に後半禿同。
337 ：優しい名無しさん：04/09/23 15:20:19 ID:sjgC2Dsh
>>334
332氏の本当に言いたいことはこうではないでしょうか。
心理学、精神医学の一般的常識を踏まえずに、各々が内省だけを繰り返して
「俺だけの精神医学」の原理を作り、それに基づいて行動基準を定めるそれこそが
またしても、自己愛的な象を追い求める状態に陥っていると。。。
その通りだと思う。上手くは言えないけど、自分だけが理解してる客観性
（その対象物が自分の場合も含めて）というものは有り得ない、ということかな。

私自身の癖で、信条もなく理解出来たとたんに納得してしまう悪い癖があるんで、
これ以上はなんとも言えませんが、認知行動療法の体験談が聞きたくなりました。
338 ：優しい名無しさん：04/09/23 15:20:29 ID:2UcsUZOv
336は>>332です。アンカーミスった。
339 ：優しい名無しさん：04/09/23 15:36:49 ID:KgThuMIC
>>332
えーと。難しくてよくわかりませンが、
>>2のDSM-IVの診断基準の1)のところの
『誇大』とか『十分な業績がないにもかかわらず』というのは、
どうおもいますか？

>>326の言ってる認知の歪みってのは、
『賞賛されるに値しない』という事実（他者の認識）と
『賞賛されるに値する』という自分の認識の間のギャップ（がある事）なんかの事ではないのでしょうか。

あなたはギャップがあると自分で認める事を逃げだと思うのですか？
そしたら誇大な自己像を信じてトラブルをおこしながら突っ走るという事ですか？
340 ：優しい名無しさん：04/09/23 16:22:03 ID:sjgC2Dsh
> 決して自助努力の問題ではない。むしろ逆で他人と一緒に｢努力｣し、
> 共通の像を作ることによって｢矯正｣するわけです。

自己啓発セミナーで、数十人に囲まれて最初の10分ぐらい罵倒され続けるってのがあったな。
で、それが終ると今度は、いったん喪失した自信を再形成するために、同じ奴が今度は
ベタベタに褒めちぎるｗ　こういった荒治療の効果ってどれぐらいあるんだろう。
決して生易しくはないよね。俺なら心臓バコバコで大変なことになりそうだｗ
こういうのにも、共通の象を作る作用はあるんだろうか。
341 ：優しい名無しさん：04/09/23 17:00:31 ID:KgThuMIC
>>340
どっかのスレでしつこく間違えてた人かな・・。

×：荒治療
○：荒療治（「あらりょうじ」と読みます）


その囲んでボコにして人格破壊してから『救済の手』を差し伸べるのは
カルト教団でもよくやる洗脳の手法ですね。
（マンガ「クラダルマ」などを参照されたしｗ）

ちなみに占い商売なんかで脅すのも同じ事です。
342 ：優しい名無しさん：04/09/23 17:14:10 ID:sjgC2Dsh
>>341
うお、これはまたしても恥ずかしい。
でもなぜかへんかんできない状態だったので間違えたのは多分初めてですｗ

最近はもう、洗脳でもなんでもいいから何かに適応できるなら
そうしてくれって気分です。宗教板なども見たりもしてます。
魂を売る事ができるなら、誰でもいいから早いとこ俺の魂買ってくれっていう。
ただ、あまりに変なのはちょっと嫌ですけど・・・
343 ：優しい名無しさん：04/09/23 18:51:29 ID:F5/rgpXP
＞ID:sjgC2Dsh＝326？
貴方の意見見てると、一貫して自分で判断して決断するのを
避けようとしてるみたいだね。
代わりに誰かに決断して欲しいってレスばかり書いてるような。
誰か自分よりまともで上の人間に。
責任を回避したい、誰かに頼りたい、そんな依存願望の匂いがぷんぷんするよ。
自分自身から逃げたくてたまらないって感じ。

自分の判断力に自信喪失するのは無理ないかもしれない。
でも認知療法を医者とやるにしても、医師がするのはあくまで
アドバイスで、判断して決めて行動するのは自分自身なんだよ。
すごいあぶなっかしいな。そういう人ってどうしたらいいんだ？
宗教はやめとけって思うけど。

＞誇大感を持つ人には二つのタイプがあります。自分は素晴らしいと言うタイプと、
＞あなたは素晴らしいというタイプです。あなたは素晴らしいというタイプの人は、
＞その素晴らしい人に奉仕している私も素晴らしい特別な存在だと言うふうになります。
＞偉大な独裁者を崇拝する献身的な国民、偉大な神に身を捧げる熱狂的な信者、
＞ワンマン経営者に心酔して滅私奉公する素晴らしい幹部社員、有名な歌手の応援をする
＞熱狂的なファンなどです。

もろにこの典型的自己愛性パターンにはまりこんでるじゃん。
344 ：優しい名無しさん：04/09/23 19:24:23 ID:MWcbqUIz
>>339
他愛無い会話で｢あいつの認知は歪んでるよな｣とは言えると思いますよ。
髪の毛の薄い人を見て、「あいつ禿げてるよな」、というような意味で。

でも、治療にあたってはそういう言葉って殆ど意味がないと思うんです。
まあ、｢歪んでいる｣といわれてムカッと来てなんか動くきっかけにはなるかも知れないけど、
ここに来ている人はそんな段階は過ぎていると思うんですよ。自分もそうだし。

>>327は少し軽率に書いたけども、治療のための認知の矯正というのは否定しない。
でもその場合の｢認知｣というのは>>332に書いたような意味だと思う。

> そしたら誇大な自己像を信じてトラブルをおこしながら突っ走るという事ですか？

>>216の上の方のリンク先でも「外的価値観から内的価値観へ、結果主義からプロセス主義へ」とあるよね。
トラブルを起こさない完璧な自分にならなきゃ、というのこそギャップの元凶なんですよ。
トラブルはトラブルの次元で解決していけばいい。それこそ社会的スキルの学習ですよ。
｢人格障害｣概念というのもむしろそういう社会的な努力を避ける方便になっている面もある。
｢本人｣にとっても｢健常者｣にとっても。
遠回りしてきたけど、今ではそういう努力の道筋を模索しかないと自分は思う。

社会を｢会員制クラブ｣のように考えている人多いけど、そんなんじゃとても現実を直視してるなんて言えないしね。

>>336
ごめん。ちょっと待って欲しい。
345 ：優しい名無しさん：04/09/23 19:31:26 ID:sjgC2Dsh
>>343

誰かに自分の事情をよく分ってもらおうとするなら、
ある程度既存のパターンに当てはめて説明する必要があるけど、
宗教云々の部分は度が過ぎましたかね。ただここ何日か
何やっても自己愛、何やっても結局ダメっていう現実に打ちのめされて
絶望的な気分になってました。このままゴミとしてあがき続けるくらいなら
一思いに洗脳でもかけてもらってどっかに収まる方がまだましなのではないかと。
まあでも洗脳で突然使える人間に変身するわけでもないですからね。
それこそがもっともありそうな現実でしょうｗ

認知療法に対する過剰な期待が無意味なことは認知スレを見てきて大体分りました。

あと、326は私ではありません。
346 ：優しい名無しさん：04/09/23 20:24:14 ID:DMvcM3We
>>345
むしろ、洗脳されろって言う人も少なくないよね。僕らは挟撃なわけだ。
対岸同士で喧嘩したら？と思ってしまう。
片やコンフォーミズム。片や個人主義。めいめいが自分のパラダイムで語ってる。

> 絶望的な気分
分かるよ。頑張ろうね。

>>344の訂正。
×道筋を模索しかないと
○道筋を模索していくしかないと
347 ：優しい名無しさん：04/09/23 20:32:06 ID:tLgT01T7
うん、気持ちはわかるな。
思うようにいかなくて絶望的になってる時の自分って
ほんと扱いかねるよ。
薬物療法はしてる？>345
自覚後自己愛性に、抗不安剤や抗うつ剤は必須かも。
348 ：優しい名無しさん：04/09/24 00:03:56 ID:9XgfrSVf
>>336
ごめん。ご飯食べている間も外歩いている間も考えたけれどもいい説明が思いつかなかった。
宿題にさせてもらいます。失礼します。
349 ：優しい名無しさん：04/09/24 02:33:46 ID:k6jcyQo/
俺の価値は75万山田ドルだ（像）！スゲー（愛）、と言ったって山田ドル
のレートを設定するのは自分だから、結局自分で決めてんじゃんて事だろ
350 ：326：04/09/24 06:04:29 ID:ZGn/WViJ
俺の発言が議論を呼んですまんかったね（自意識過剰w）。いや、ある意味議論が弾んで良かったか。
確かに勢いで書いたところがあって後から読み返すと論旨がめちゃ曖昧だわ。

大多数他人の感覚（間主観）と本人の感覚（主観）のズレ（例えば自分の評価が不当に低いと感じるとか）であるところの認知の歪み①が大きいというのは自己愛性に共通しているので、
両者はそのギャップの修正を自己に求めるか、他人に求めるかの違いでしかないと思ったんだよね。いい悪いは別として。
さらに自己愛性の場合「他人を独立した別個の人格として捉えられない（他人との距離感がわからない）②」というのが根本にあるから、
実際にはどちらも結局自分（とその延長上にある自分の一部である他人）にそれを求めてるだけなんじゃないかと思って。

①と②が途中でごっちゃになってたな。
実際には②があるからこそ①の歪みを生んでいくんだろうけど。

いや、まだ不明瞭かな、ｽﾏｿ。議論を転がすネタにしてやってくれ。
351 ：sjgC2Dsh：04/09/24 06:49:38 ID:u5eR8jwZ
>>346
> 片やコンフォーミズム。片や個人主義。めいめいが自分のパラダイムで語ってる。
個人的な話――あくまで自分の自己愛の惨状だけに目をやると――ですが、
軍隊がなくなり宗教が廃れて人はダメになった、人は自由なんて望んでない
などという言葉が私にはもっともらしく聞えます。
>>347
一時期通院していましたが、何も変化がなかったのでやめてしまいました。

というか俺ウザすぎだわ・・・
解釈の問題や自分の意見を守りぬくことには興味がないのでこの辺で。
352 ：優しい名無しさん：04/09/24 16:39:32 ID:fjuc0YrX
自分が自己愛性だと気づいて、他人が自分と同じ物ではない人間だと気づいて、　
自殺しようと思うけどそうすると今まで自分が転化していた罪悪感に
家族が一層苦しめられそうで迷ってる。被害者スレに書いていること全部覚えがある。　
巧妙に家族を加害者に仕立ててみんなそう信じ込んでる。あのスレの人たち　
のように自分を恨んでほしいと望んでる。自分がどんな人間か告白した方が　
いいのか、でもそれも自分をわかってほしいというエゴなのか、　
どっちがいいのだろう。何より自分の責任転嫁が自分でも信じられないほど　
巧妙で自分でもときほぐせない。
353 ：優しい名無しさん：04/09/24 19:22:45 ID:ga7W5KpG
>>352
人格障害の事を話すかどうかは置いといて、まずは今までの行動を
改めてみるだけでもいいんじゃないかな。
おかしくなってる時は、そういう重要な決断はしないで保留するに限る。
今まで「お前のせいだ」と言って苦しめていたのなら
自己愛性の事は持ち出さずに「俺が悪かった」と言ってみるとか。
「お前には助けられている」等の感謝の念を表現してみるとか。

あと希死念慮があるなら病院に行くべし。
そのとおり自殺したら余計に周りの人を苦しめるよ。
354 ：優しい名無しさん：04/09/25 01:40:27 ID:GaPEgJ7J
>>350
健康な自己愛の人もその手のズレはいつも感じているだろうし、
それを他人にぶつけたり自分にぶつけたりしてるよね。
それ自体は悪い事でなくノーマルな心の動きだと思う。
355 ：優しい名無しさん：04/09/25 04:53:41 ID:gc5nq5fT
自分が自己愛性だと気づいてショックだった時、あろうことか　
「平気で嘘をつく人たち」を買ってきて家族に見せて　
自分はこう言う病気だからなんとかして！！　
と家族にせまってしまった。
よく言われるように家族と自分の区別がついてないから、　
当然家族は自分がそうでないと必死で否定してくれる。
それに対してどうして自分のことをわかってくれないの！！
とせめ、すぐに立ちなおってその本の反対意見が
書いてある雑誌の記事を家族に集めさせた。
その後は自分の皮膚のコンプレックスを逆手にとって
ひきこもり、（生まれつきなので両親の罪悪感を利用する）
これに出てくる妹　
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1007/10077/1007738556.html　
と同じような暮らし、家族と他人の前で公開オナニー、
家族がズタボロになっていくを見てげらげら心のなかで笑ってた。　
本当に被害者スレにでてくるのと同じ事を全部やってる。　
おちこんでるふりをして（それを家族に見せ付けて）頭のなかは麻薬中毒状態、多幸感だらけ、
今年になっていきなり人が自分と同じ感情があるとわかった。
今まであれだけ怖かった自殺をすぐにしたくなっている。
でも家族にあの本を見せて悩んでる振りを今までし続けていた。
（本当は心からその本の存在は消えていた。自分以外のすべてが悪いと
ずっと思っていた。）
だから家族は自分のほうをそういう邪悪な人間だと思っている。
自分が死んだら家族はずっと騙されつづけるかもしれない。　
騙されていたことに気づいたほうが家族にとって幸せなのかどうかわからない。
356 ：優しい名無しさん：04/09/25 19:25:31 ID:G9lR7YEh
>>350
> 大多数他人の感覚（間主観）と本人の感覚（主観）のズレ
本人を含んでこそ間主観なんですよ。ブリッジを作る作業が必要ということ。
これを恣意的に切り離して、自助努力に求めるのは逆効果どころか、それこそが病理だとも言える。>>332を繰り返すよ。

> 他人を独立した別個の人格として捉えられない
自己愛性人格障害に対する認識としてずれている(歪んでいる)というのもあるけど、
上で僕が述べた間主観性を構築すればいい、という程度に意味のない指摘だと思う。
どういう間主観性を構築するのか、どういう人格として捉えるかという次元が問題のはず。

何か理論で説明したいという動機はあっても、とても治療しようという動機は持ってないんじゃないの？
その理論自体も自己愛性人格障害「にも当てはまる」というだけで、抽象になってないし。

不明瞭というより間違ってる(歪んでる)と思うよ。
合わない他人に歪んでると言うだけなら誰でもできるし、自分はそんな無責任じゃないから内容を具体的に指摘するけど。
357 ：優しい名無しさん：04/09/25 19:36:25 ID:G9lR7YEh
>>351
｢自由｣という名詞だけで考えると漠然としすぎて意味がなくなっちゃう。
昔、｢～への｣自由、「～からの」自由、という学問上の議論があったけど、
主語や目的語も含めて考えるべきなんだと思う。
これはどんな名詞にもいえると思う。｢自己愛｣というのもそうだし。
たまに単語だけで使っている人いるけど、おかしい話。
358 ：優しい名無しさん：04/09/26 00:17:10 ID:aG4tS4Pu
他ｽﾚ読んできていてちと気になった。
人格障害＝人格異常（＊異常人格ではなく）という概念だけあっても、
人格異常≠精神異常なのか？
つまり漏れが人格障害的な要因で何か精神医療の判断を仰がなければならなかった
場合、矢張り精神異常者ではないと判断されてしまうのだろうか。
…それが自己愛性人格障害、だなんて他人様に迷惑かけまくりの代物だとしても。
自分って精神の受け入れ先所か落ち着き先も無いなんて、絶望。。。

ｼﾞｭﾝﾀｿとかどうせ改造するんなら人格障害克服を目指す国公立でも作ってくれねぇかな（藁
でもやっぱ区別って名前の甘えに傾倒しちゃいかんのですよねー…orz
359 ：優しい名無しさん：04/09/26 03:50:03 ID:hbj/29cT
>>358
> 区別って名前の甘えに傾倒
まあ、レッテル貼りする側の甘えでもあるんだね。

理性や意識、意志(自我)といったもので物事が判断･解決できるんだ、といった時代に、
いや無意識というものもあってそれが人間の判断や行動に小さくない規定を与えているんだ、
というのが心理学(とくに深層心理学)のインパクトだった。

でもその無意識の存在や仕組みも心理学によって理性的に｢解明｣されるにしたがって、
それも意志(自我)でコントロールできるんだ、ということになって現在主流の自我心理学に解消してしまった。
心理学の知識があれば自我によって｢意識化のひとつ深い所の自分｣のようなものは発見(意識)できるだろう、
意志(自我)を強くすることで問題を解決することができるだろう、という訳。

でも、自我(意識)が参照しうる程度のものは無意識だといえるのだろうか？
なまじ自分や他人の「ひとつ深い所」まで捉えたつもりになっている分、今では
そこにも引っ掛からないより深い部分の行き場はむしろ心理学以前並に無くなっているのかも知れない。
360 ：優しい名無しさん：04/09/27 01:24:45 ID:pGTlDjMf
アイデンティティって言葉も氾濫しすぎて重みが無いしな。
一体どれを自画像として据えたものかが判断しきれないのに
一体どれこれを区別して他人Ａ他人Ｂ…etcと据え置いたものやら正直分からない。
326氏が325で「他人を独立した別個の人格として捉えられない（他人との距離感がわからない）」
と言ってたけどあの感覚だ。
但し客観視しようとした結果どうしてもそこには自分も含まれてしまってる。私は。

別に宗教とか心理学とか金字塔建てるんじゃないけど本当に自分は一個人なのか
どうなのかもよく、分からない。というか判断出来ない。
自分は他人ではないから。でも、同じ理由で自己同一性の立証にもなるのかもしれない。

何が表裏で、どちらが深層で浅層なのかも解らない。
結局白黒しか考えられない自己愛だと言われるかもしれんが考えてる最中は
灰色な訳でｗ　何が何やら。
矛盾ばっかりループして日々衝突を起こし、何だか自分的にも尽き果てた感が…みたいな。
拠り所が無いなとしか言いようがない。
361 ：優しい名無しさん：04/09/27 01:25:49 ID:pGTlDjMf
あ、ごめん間違えた。
326氏が再登場するのは350だった。
362 ：優しい名無しさん：04/09/28 15:42:41 ID:v0rGEwQ4
ナルシシズム（この場合理想我）がいけないってことってなってるけど
そもそもナルシシズムをもってこそ
現実の自分をその理想的な自分にしようと努力するんじゃない？
人間は自分を愛して当たり前。皆さん気にしすぎだよ。
363 ：優しい名無しさん：04/09/28 15:57:51 ID:s0NO8qlE
このスレ難しいなり。。（－＿－；
364 ：優しい名無しさん：04/09/28 18:00:09 ID:QK04ebgG
自分がわからない。
俺ってフツーの人間になれるんだろうか。
フツーに生きてるつもりだったけど、やっぱり自分って
他人を憎んでるし、たぶん誰が死んでもへとも思わず
ざまーみろとか思うハズ。どうやったらフツーの感情を
もった人間になれるんだろう。助けてくれ。俺はホントに
人格障害者だ・・。
365 ：優しい名無しさん：04/09/29 07:23:08 ID:gIzfKpPm
>>362
その理想我があまりにも肥大しすぎるから問題なんだよ。
理想が高すぎて努力する気もなくなるわ、現実の自分を見て自己嫌悪に陥るわ、
他人に自分を認めるよう要求してトラブルになるわ・・・
366 ：優しい名無しさん：04/09/29 15:14:59 ID:SQngOLuF
スポットライト浴びてなくても、輪に加わってなくても、
生きる努力ができるかどうかだと思うけどな。

ニュートラルなフツーなんてありえない以上、抑圧にしかならない。
多数とか少数とかを意識しないで色んな影響を受けつつ自分の中の核を育てていく。
367 ：優しい名無しさん：04/09/29 17:07:41 ID:AHpdsClo
>>366
家に一人でいる時は、そんな覚悟もできたつもりでいるんだけどね～。
一歩外に出ると途端に昔の癖が出る。
上とか下とか、人からどう思われてるかとか気になって仕方ない。
そして家に帰ってから、またやっちゃったと反省する。
368 ：優しい名無しさん：04/09/29 17:24:43 ID:QRinRD0d
フツーの時はフツーでいられてると思う。
でも辛いときや急に辛さから解放されるとやっぱり本性が出る。
自分は大丈夫なんだと忘れて過ごしていたけど思い知らされた。
メンヘル系のサイトを見てて気分悪くなるしたまらない気持ちになって、
こんな自分で一生生きるのかと思ってまたたまらない気持ちになる。
フツーに話し掛けてきてくれる人にも後ろめたくてたまらない。
369 ：優しい名無しさん：04/09/29 18:09:22 ID:8oF5ncDO
このスレの奴だけでオフやったらめちゃおもしろそうだな。
みんな事情を知ってるだけに上手に猫被ろうとするだろう。
で、お互いのこの猫被り加減を楽しむと。中で考えてること
なんてよーく分ってるだけにさ、面白いんでないかと。
370 ：366：04/09/29 20:09:47 ID:GmUX3ZV9
>>367
僕も敢えて偉そうに言ってる面は大きい。
でも一人で続けていけるものやっと見つけられたんだ･･･。
371 ：優しい名無しさん：04/09/30 01:47:50 ID:HmYuFnt1
計算とかじゃなくて、気が付いたら自分の中で好きな人、嫌いな人、どうでもいい人
っていう３パターンに綺麗に別れている。
自然に好きな人には共感も出来るし、思いやりも持てる。
嫌いな人にはとことん顔に出るし残酷なことも出来たりする。
その相手にはそれが如実にわかってしまうから
結果、仕返しされる→報復する→相手が自分から身をひきつつ
自分の悪口を周囲に言いふらす→周囲が自分を変な目で見る→
好きな人に必死ですがりつく→しかしすでに自分の異質な部分が
ばれはじめ→結果孤立していつまでも自分に冷たくした人間に
一人毒づく→鬱になる
こんな繰り返しなんです。どうしてもこのパターンがやめられない。
372 ：優しい名無しさん：04/09/30 01:52:23 ID:HmYuFnt1
思ったんだけど、自分の中で好きな人というのはある一定のところまで
非常に自分に好意的で寛容な人、自分の考えを変に拒絶したり反抗したり
しない人、っていう感じ。嫌いな人は自分と同じ、人を見抜く能力に
優れている人、こっちの愛想ふりまいたり、無理してるのがすぐにばれてしまう。
何かの拍子に自分のことを見下したりする発言をしたりする人。
私の中では自分は非常に人間の欺瞞とかを見抜く能力があるのだと
思っていますが。。
しかし好きな人に嫌悪や自分に対してきょどっている態度をとられると
確実にへこみます。自分の中ではいつまでも好きな人は仲良くしてくれてた
あの時のまま、時が止まっているのだと錯覚して失敗します。
373 ：優しい名無しさん：04/09/30 09:14:03 ID:D31AjU82
皆さんたぶん岸田秀なんて軽蔑して読んでいないと思うけど
私は彼の理論による自己愛人格障害の説明がしっくりきた。

岸田によると自己愛人格障害者って自分の「現実我」でなく自分の「幻想我」（あるいは理想我、誇大妄想我）
を強く愛する人なんだって。さらに彼の理論によると現実の自分を愛せない人間は他者の現実も愛せない。
なぜなら人間は自分自身に対する態度がそのまま他者に対する態度に反映されるんだと。

一般的に自己愛人格障害の人が他者を傷つけることが多いという理由もそこにあって
他者に自分の都合のいいような幻想を貼り付けて自分の期待どうりに他者が動くことを期待してしまう傾向が強い。
自己愛人格障害の人が継続した恋愛関係がもてない場合が多いのもそのせいだとしてる。

実際私も幻想に引きずられるような身勝手な恋しかできずにすぐに彼に幻滅してしまう。

また彼によると分裂病や躁鬱病も自己愛人格障害と同じ理屈だとか・・・
つまり現実我と理想我が分裂してしまった状態ってことね。


374 ：優しい名無しさん：04/09/30 09:18:38 ID:Nm66r29C
>>372
>自分の中ではいつまでも好きな人は仲良くしてくれてた
>あの時のまま、時が止まっているのだと錯覚して失敗します。

わかる。以前は受容してくれてたからって、いつまでも自分のこと
受け入れてくれるわけじゃないんだけどね。
昔好意を示してくれた人はいつまでも自分を好きでいてくれてると勘違いしてしまう。
お幸せな脳だ。鬱。
375 ：優しい名無しさん：04/09/30 09:22:30 ID:Nm66r29C
>>373
>分裂病や躁鬱病も自己愛人格障害と同じ理屈だとか・・・

それは違うと思う。病気の人に失礼のような。
376 ：優しい名無しさん：04/09/30 09:28:59 ID:D31AjU82
>>374
それぐらいは人間誰にでもある錯覚じゃないかな？
そこまで自分の自己愛性のせいにしなくても・・・
あ、すみません、私が間違ってますか？ごめんんさい、差し出がましいこと言って・・・。
377 ：優しい名無しさん：04/09/30 09:38:43 ID:n08v9cR8
自己愛は自分が偉い人間だと思ってるの？
378 ：優しい名無しさん：04/09/30 11:06:10 ID:3oJDilaD
実際には全然尊敬されるような人間でもないと十分に分ってるのに
偉い人間だと思ってますよ。というか、そう思わずには生きていけない程
弱い人間。
379 ：優しい名無しさん：04/09/30 11:32:29 ID:PUhluVn3
>>355
本当になんとかしたいなら批判されるような板にスレ建てて
http://life.2ch.net/live/kako/1003/10033/1003356613.html
こんなふうに何度かはっきり叩かれるのがいい！
ここには繰るな。
380 ：優しい名無しさん：04/09/30 11:41:23 ID:3oJDilaD
同情を買ってもいいような類いの弱さじゃなくて、
即刻克服すべき弱さ。
381 ：優しい名無しさん：04/09/30 12:48:20 ID:ZgegEX6U
>>373
> つまり現実我と理想我が分裂してしまった状態ってことね。
まあ馬鹿にするわけじゃないけど、ありふれてると思うんだ。
「治療」してやろうという人もそういう図式の人が多いけどね。

ラカン(嫌味にしか聞えないな)の三分法を導入しないととり逃してしまう部分が大きいと思う。
すなわち、想像界、象徴界、現実界、ね。
一般に雑に現実といわれているものは、象徴界に近いと思う。

> また彼によると分裂病や躁鬱病も自己愛人格障害と同じ理屈だとか・・・
まあ、｢認知の歪み｣｢（家族）愛の欠如｣というタームでも｢同じ理屈｣で説明できちゃうよね。
個人的には一般論に還元しすぎて意味がないような気がするんです。
飯を食うのも敵を殺すのも生存本能なのであって同じ理屈、というように。
切り口の問題でしかないというか。

でも、勿論しっくり来るのでいいんだけど。本人にとっては深入りはいいとは限らないし。
382 ：優しい名無しさん：04/09/30 12:53:35 ID:b67NwAyS
ラカンよりも
(嫌味にしか聞えないな)　←こっちの方が嫌味に聞えます
383 ：優しい名無しさん：04/09/30 13:25:03 ID:D31AjU82
>>382
禿同！　でも素人の私が岸田理論なんか持ち出すんじゃなかった(T_T)
384 ：優しい名無しさん：04/09/30 14:02:33 ID:IJ9PBkQc
>>382,383
そういう人もいるんだね。ラカンなんていうだけでうんざりされるような経験しかしたことがないんだ。

> 皆さんたぶん岸田秀なんて軽蔑して読んでいないと思うけど
というのも嫌味に聞えた。けど本筋と関係ないし、ただの主観だから表に出すのはみっともない気がした。

下手な気は遣わないことにするよ。相手が見えない掲示板って難しいし怖い。
385 ：383 ：04/09/30 14:04:56 ID:D31AjU82
>>384
こちらこそすいません。私もラカンにちょっと興味もったので勉強してみます。
どうも。
386 ：優しい名無しさん：04/09/30 14:24:12 ID:xABxzzX2
>>381-385
ワラタ。
皆自分が自己愛性っぽいと思ってるゆえの気の使い方とかが
おもろい。
(´ー｀)
387 ：優しい名無しさん：04/09/30 14:47:40 ID:Yu/B00My
日常でももはや何処までが嫌味で
何処までが許されるあたりなのか区別がつかなくて
一人で「今の俺のセリフどうよ？」とかずっと考えてるよ。
考えすぎもよくないよなぁ。
388 ：優しい名無しさん：04/09/30 17:20:05 ID:b67NwAyS
オフやりたいね。自分の生き写しを見るためのさ。
389 ：優しい名無しさん：04/09/30 17:42:16 ID:mMhaZmVf
岸田秀は自己分析には役立つかもしれないけど、それ以上には出ないと思うよ。
まあ、自分の精神構造がわかって、多少は楽になるかもしれないけど･･･
岸田は、自己分析して原因や構造がわかれば自我をコントロールできるとか言ってるけど、
人格障害はそんな甘いもんじゃない。

ちなみにラカンの理論は凄いらしいけど、さっぱり解からん。
新宮一成の｢ラカンの精神分析｣が、一番解かり易いとか聞くけど、解からん。
ラカンを理解するためにコジェーヴとかソシュールとか読んでもまったく解からん＿|￣|○
390 ：優しい名無しさん：04/10/01 09:55:10 ID:zT+aZfUs
よくこの時期になると気分が悪くなって
人としての喜びを知らずに死んでいく、とかしばらく考えるんだけど、また少し立ち直ってきた。
上を見ないで、身近な人から少しずつ信じられるようになりたい。
あと、人のそういう部分に自分もダメージを与えないように気をつけたい。
391 ：優しい名無しさん：04/10/01 10:14:43 ID:JBvrKTZt
似た人間の近くにいるとやばいね。
つられて性格の悪化が進む気がするよ。
392 ：優しい名無しさん：04/10/01 21:49:06 ID:aA7V0+8O
私も今の私の発言どうだった？とか
後から深く深く考え過ぎてしまいまつ。
そして苦しむのだ。
393 ：392：04/10/02 06:02:18 ID:RUUhP9ES
>>392
そこがナルっぽい
394 ：優しい名無しさん：04/10/02 09:30:02 ID:u4rbY9Y+
思考深いのがナルの特徴です
395 ：優しい名無しさん：04/10/02 18:16:10 ID:JE9abgj+
以前この板の人達ととある女性のコトで話してて、
たぶん自己性愛人格障害にも当てはまると思うんだけど、
（虚言癖で、ワガママで、ヒステリックな性格というか）
そういう人は３０過ぎればどこにでもいるちょっと迷惑なオバチャンに
なってフツーになるんじゃない？　とか談笑してたんだけど、
そうならないのかな。俺たちも。

深く考えてないけど思いつきでカキコ。
396 ：優しい名無しさん：04/10/02 20:10:04 ID:F9jMKZlF
>>395
>>1にもあるようにフツー誰でもそういう部分はあるし、
このスレはそんな「ババァ」になりたくない、という自意識の産物という面が大いにある。
フツーは嫌だ、人性を高めたい、という動機のもとに。
ありのままのフツーじゃなくて向上心や諦観を持っていて、その行き場を模索してるという感じ。
そのためのスレでいいんじゃない？実際に医者に診断された人なんかいないだろうし。

迷惑の質を考えずに性格の問題にしかできない人は、他人を自己愛性人格障害にしたがる。
そんな自分の浅い考えに疑問を抱かず居直るのって典型的なナルシシストだし、
それがフツーだとしても自分は嫌だな。諦観と向上心によってそういうのを克服したいよ。

これは自分個人の動機だけどね。
397 ：396：04/10/02 20:13:19 ID:F9jMKZlF
訂正
「迷惑の質を考えずに性格の問題･･･｣の段落の前に｢たとえば｣を付け足します。
398 ：優しい名無しさん：04/10/02 21:24:02 ID:rd1fXZbV
いや自分はフツーになりたいよ。なれるもんなら。

その「フツーにならなくては」という強迫観念も問題なんだけどさ。
399 ：優しい名無しさん：04/10/02 22:49:56 ID:WT7Jclov
フツーになろうとしてる時点で、もうフツーじゃないんだって。
フツーになろうとするより具体的なことをして具体的な人と付き合ったほうがいい。
そして具体的に思考して具体的な感情を持てばいい。

そうしたら、フツーの仮面に隠れた個人個人のそれこそ｢別個の人格｣に触れることができる。

誰でもフツー(人並み)になりきれない部分、人より抜きん出たい部分を抱えていることが分かる。
400 ：395：04/10/02 23:37:16 ID:JE9abgj+
>>396
読みました。まだ完全に内容を分かりきれてないけど、
俺は「ジジイ」になるわけだけど、「ジジイ」になって居直って煮詰まってしまうのと、
行き場を模索して答えが見つかるのと、どっちが周りにとってはいいんだろう
と考えてる。
人から好かれることはないと覚悟決めて、それで生き残る術を探す方がいいのかと思ってる。
自分にとってフツーって最低限人に好かれて、自分も人を憎まない自分なんだけど、
ちょっと無理ぽくて。
401 ：優しい名無しさん：04/10/03 03:08:15 ID:iQocVVN3
体罰受けてた人いる？

自分子供の頃から主に頭部を殴られてたんだけど
それでおかしくなったんだろうか。
402 ：優しい名無しさん：04/10/03 08:30:50 ID:da9rNVDU
>>401
4,5歳の頃に体罰はよく受けてたけど、それが直接の原因だとは考えたことはない。
むしろ、その前に溺愛されてたことの方が影響大きいような気がしてる。
人格おかしくて友達なんて1人もいない母親は、祖父母と父(ﾏｻﾞｺﾝ)からよく苛められてた。
その辛さから俺のことをぬいぐるみを扱うように可愛がることで現実逃避してたらしい。
だけど、ちょろちょろ歩き出す頃からいたずらなんかが始まって、ぬいぐるみとして
扱うには無理が生じてきて、よく殴ってたみたいなんだよね。ぬいぐるみに八つ当たり
してるような感じだったらしい（笑）。
溺愛から体罰。直接的にはこの順番がよくなかったような。体罰から溺愛ならまだましだったのかも。
少なくとも服従の意味を教えられそうなぶんだけ。
403 ：優しい名無しさん：04/10/03 08:40:52 ID:da9rNVDU
あ、この話はあくまで人格障害っていうことに限定してのものです。
404 ：優しい名無しさん：04/10/03 19:51:04 ID:j4F7eZfO
うちは、どっちかというとネグレクトと体罰だった。
溺愛の経験はないな。過保護もなかった。

頭殴られて、脳に微細な傷でも出来たんじゃないかって気がする。自分の池沼ぶりは。
脳、かなり揺らされるしさ。パンチドランカーみたいな。
405 ：優しい名無しさん：04/10/03 22:28:20 ID:GYfQfA7I
…縛られて蝋燭持って追い回された記憶が鮮明なんだが、
どうも↑みたいに文章だけで書くと中途半端にｴﾛくていけない。
ネタじゃないのに本当におそろしかったのにどうしようもないと思ったのに
この年齢になって説明しようとすると自分でもなんか自信ないや。

でも思えば漏れの絶望の向こうの諦念感覚はそこからきているのかもしれない。
体罰でもあるし精神的にもやられてると言っていいよな、と思う。。
406 ：優しい名無しさん：04/10/04 01:10:50 ID:0JkUnpw8
うちも随分酷くて、特に父親のギャンブルが今でもスゴくて刃傷沙汰になっても
おかしくない状況だったりして、愛情なんてあったんだろうか　と思うけど、
それと人格障害って直接は関係ないみたい、俺の場合。むしろメンヘル関係のことの
知り始めに親の愛情がどうこうってのが出てきて、結局遠回りにしかならなかったぽい。
407 ：優しい名無しさん：04/10/04 03:58:09 ID:dY0O5JG/
自分が好きで好きでたまらないよ・・・。
408 ：優しい名無しさん：04/10/04 06:34:20 ID:m4wsTMJi
まあ100%の円満な家庭に育つ人間なんてまれなわけだし、
親にしても、その状況では必死だったんだろうし、責める
ことはできないな。
409 ：優しい名無しさん：04/10/04 13:17:31 ID:oCHrwtGx
>>407
うらやましい。。。
410 ：優しい名無しさん：04/10/04 15:10:17 ID:SSEaR/e8
昔は好きだったけど・・・＞自分
411 ：優しい名無しさん：04/10/04 15:32:24 ID:m4wsTMJi
ただの嘘つきだと分って大嫌いになった
412 ：優しい名無しさん：04/10/05 14:22:46 ID:VQyDbjm6
自分に反論する人とか、意見の違う人がどうしても許せない。
粘着でこだわってしまう。
にちゃんとかでも煽りたくなる衝動がたびたび出てくる。

まともな人は意見の違いをさらっと受け止めてるのですごい。
ここの人は粘着で論破したくなる衝動にどう対処してますか？
413 ：優しい名無しさん：04/10/05 14:29:38 ID:VQyDbjm6
相手をねじ伏せたくなる。いつもいつもじゃないんだけど。
414 ：優しい名無しさん：04/10/05 14:35:13 ID:YxoUMzgd
2chなんてそんなやつばっかじゃん。
どうでもいいことにムキになって。
415 ：優しい名無しさん：04/10/05 14:53:56 ID:VQyDbjm6
にちゃんですめばいいんだけど、普段の生活でもそうなので・・・・
416 ：優しい名無しさん：04/10/05 14:55:10 ID:YxoUMzgd
深呼吸かなあ。反論してくる奴をぶっ殺したい感情に
かられるぐらいは誰にでもあるよ。多分。
417 ：優しい名無しさん：04/10/05 17:04:09 ID:INalPzXh
いや、異常なほど持論にこだわって相手が降参するまで反論するっていうのは
やっぱりどこかおかしい人だと思うよ。
2chで暴れてるおかしなのは、リア厨リア工除外したら人格障害の傾向ある人間だと思う。
「自分の思い通りにならないと気がすまない」
「自分と他人が別の人間であるのが理解できない」というやつでしょう。

どうしたら治まるかはわからないので、やっては後悔の繰り返し。
我ながら駄々をこねる子供のようだ。
特に女でこうだと目立つ。普通の女性はそんなことまずやらないから。
男性の場合、社会的にある程度自己愛的行動も許容されてる気はするけど、
それでもリアルで繰り返しやったら社会生活に支障が出ると思う。
418 ：優しい名無しさん：04/10/05 17:39:45 ID:IBeqh/AA
>>417
実は私はその2chの中で手のつけられないぐらいに暴れてしまうタチなんです。
なんか現実社会で満たされないフラストレーションがネットの中で爆発してしまう、
といった感じがして・・・。多分人格障害だと思うんですが。
AAを貼り散らしたり相手を論破しようと躍起になったりしてしまうんです。
419 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/05 18:49:12 ID:lkhnKfo+
コテすみません。自分に自己愛の気があるんじゃないかと思ってこのスレ
全部読んだら過去がグワッとよみがえってきて涙止まりません。
私は学校・家族から孤立してきて内面の世界、誇大妄想の世界で生きているので
今も白昼夢の中から抜けられません。

＞そろそろ本格的に社会復帰したいんだけど、なかなかその一歩が踏み出せない。
＞どうやらまだ妄想世界に後ろ髪引かれてるようで…。
＞ついネット等に逃避して先送りにしちゃうんだよ。
＞だって切ないじゃないか。
＞物心ついた頃からずっと支えてくれた妄想世界とお別れなんて。
＞あんな甘美な一体感は二度と訪れないだろう。
＞さよなら、宇宙一パーフェクトな自分。
＞今まで楽しかったよ。
＞夢を有難おおお！！

このレスがあまりにもダイレクトに伝わって苦しい。今でも私は自分が宇宙一パーフェクト
であるという誇大妄想が捨てられないでいます。根拠もないのに自分が神みたいな
錯覚に囚われています。どうしようもないです・・・・。
420 ：優しい名無しさん：04/10/05 19:06:48 ID:IBeqh/AA
>>419
自己愛人格障害者にとって誇大妄想の甘美な世界に浸っているのが
心地よいのは当然のこと。トオコは自分が現実の世界と接点を失う気がして
怖いのかな？だとしたら私と同じ。誇大妄想が膨らむ一方で、現実社会ではどんどん
ひどい状態になっていってもうどうしてよいのやら。
学校で孤立していた、というのも私と一緒。
きっと他人に自己愛を傷つけられるのを恐れて逃げていたんだと改めて思う。
でも、あせらないでね。一歩一歩誇大妄想を捨てて健全な自己愛が育める様に一緒に努力しよ。
421 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/05 19:15:40 ID:lkhnKfo+
あ～また涙が・・・ありがとう。
私は仕事してても白昼夢の中にいるので覚えられません。
現実世界とコミットできない。妄想というフィルターを通してしか
他人と接触できない。いつも心ここにあらずです。
特に先週仕事辞めてから、好きな漫画の世界にどっぷり浸かって抜けられません。
誇大妄想も捨てられる自身がさっぱり無い。というか、妄想してるの大好き
なんです。捨てられるのかな。ガラクタを宝物にしてるようなもんですね。
422 ：優しい名無しさん：04/10/05 20:33:01 ID:iZ5/sOcS
>>421
捨てなくてもいいんじゃないかと思うのは甘い考えかな？

ガラクタだろうが貴重品だろうが漏れら一人一人にとって各々の宝物はあって
別に構わないものだと思う。
どこが異端で歪んでいるかと思うかというとそれを振りかざしているからであって。
なんかこう自分の胸の内にそっともっておく程度にしようねというのが
「健全な自己愛を育める様に」というスレの主旨だと思うのだけれども。漏れ甘いかな。
423 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/05 20:39:46 ID:lkhnKfo+
外界が怖い。無防備に生で外界と接する勇気が無い。
白昼夢というフィルター無しでは生きていけない。
健全な自己愛でないのは十分わかっている。
こんな自閉症のような状態で生きていけるのか不安です。
424 ：優しい名無しさん：04/10/05 20:42:05 ID:PRrMuCOY
いやそれでいいと思う。
誇大妄想をちゃんと妄想だと理解していれば、多少浸ってもいいんじゃない。
妄想を現実だと信じ込んでるのが問題なんであって。

ただ、妄想に逃避するのが楽しくて現実に帰ってこれないのはだめかも・・・
つうか自分がそうですが・・・
それまでの人生設計が妄想の上に成り立っていたので、今更進路を変えられなくてね。
荒唐無稽すぎる人生設計に浸ってた。目は覚めたけど、どうしよう・・・
現実に立ち返って、別の人生設計しようと努力してるところです。
425 ：優しい名無しさん：04/10/05 20:44:40 ID:CRQdV3Wi
424は＞422ね。
ID変わってるかもしれないけど424です。

＞トオコ
気持ちはよくわかる。
426 ：優しい名無しさん：04/10/05 20:51:09 ID:iZ5/sOcS
>425=424
殆ど禿同。
自己愛絶頂期とでも名付ける期間があるとすれば誇大妄想に楽しく逃避していると
いうことさえ分かっていなかったからね…。
人生設計のつまづき、本当他人事とは思えないや。
いっそ派手にコケきってしまったのでもう進路も退路も無い…orz　422でした。

>>トオコ
多分気持ち理解出来てると思う。
少なくとも漏れはあなたを責めたりはしないから。
427 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/05 21:01:36 ID:lkhnKfo+
ありがとう。ありがとう。
もう先が全く見えない。何もできないくせに万能の神のような妄想が頭から
離れない。でも、それを妄想として理解してるだけマシなのかな。
自分が凡人だと知った時の衝撃はキツいですね。
428 ：優しい名無しさん：04/10/06 21:45:39 ID:3c978j7q
辛いけど、自分と同じように立ち直ろうとしてる人間と
ネットで語り合えるのは幸いだな・・・

>>418
俺は粘着叩きがおさまらないよ・・・
もっと楽しい事を考えればいいのにな。自分ながら。
429 ：優しい名無しさん：04/10/06 23:22:19 ID:O/HY3W/X
みんな小此木啓吾の「自己愛人間」読んだ？
ためになったよ。
430 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/07 00:23:03 ID:7xp8j2Li
占いとか人と話したりすると必ず言われる。
「何か芸術的分野で高い才能を秘めている」
やめて欲しい。夢を見せるのは。
431 ：優しい名無しさん：04/10/07 06:35:16 ID:gFfqCEKs
>>430
文芸や芸術ってのは、組織の中で自分を発揮できない
不具合のある人間の、可能性を試す最後の場所でもあるんだと思うよ。
そういうことを言う人は全てを見通した上で、その最後の可能性を
試すよう促してるだけなのかも。どっちにしても辛いですね。
432 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/07 10:09:13 ID:7xp8j2Li
遠まわしに社会不適合者って言われてるようなもんですね。
433 ：優しい名無しさん：04/10/07 12:00:31 ID:gFfqCEKs
>>432
でも、誰もあなたのことを決め付けることはできないのですよ。
あなたが誰のことも決め付けることができないのと同じように。

まあ口でいうのは簡単ですね。毎日何度も自分に言い聞かせてます。
434 ：優しい名無しさん：04/10/07 16:58:55 ID:7k/qQbnd
すぐ勘違いしちゃう。過去の自分痛すぎる。
435 ：優しい名無しさん：04/10/07 17:35:11 ID:nLeAHJ8p
でもよ、そもそも夢とか理想あってはじめて実現できるんじゃないのか？
436 ：優しい名無しさん：04/10/07 18:04:49 ID:8XAVJXL9
夢とか理想は不可欠だけど、それだけしかないんじゃ百害あって一利なしでしょ。
437 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/07 21:21:42 ID:7xp8j2Li
今、「これは白昼夢か？妄想か？」と葛藤しながら小説書いています。
主人公の少年もまた、白昼夢の妄想に振り回される話です。
なかなか妄想世界から戻ってこれなくて困っています。
２ちゃんやってる時の方が頭がまともになってるくらいヤバイです。
空想の世界が頭を支配しています。
438 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 00:29:38 ID:kVzKPCPE
妄想世界の小説の処女作が完成しました。
もう一生小説は書けないだろうというくらい力を出し切ってしまいました。
こうして妄想を形にする作業も悪くないかもしれません。
439 ：優しい名無しさん：04/10/08 02:42:05 ID:jWLZEA2C
>>438
この手の人にこういうこと言うのはタブーかもしれんが
トオコ って本当に才能あるんじゃないか？
440 ：優しい名無しさん：04/10/08 03:02:41 ID:cs9qrZb0
読んでもないのに迂闊なこと言うなよ。
そういうのにのせられて俺たちはこんなとこまで来てしまったんだぞ。
小説家志望の廃人なんていくらもいるんだ。
441 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 09:10:52 ID:kVzKPCPE
今、まさにこの状態ですね。
http://homepage1.nifty.com/eggs/houhou/juyou/taikoronri_2.html
ちなみにプロにはなれません。廃人寄りです。そんなことわかってますって。
なんか書いてみて色んなことがわかりました。あ、後でよそのスレに貼った
小説の内容コピペしてきますね。イタいってわかるから。
どこにでもいる脳内作家ですよ。
442 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 09:13:28 ID:kVzKPCPE
361 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 09:01:21 ID:8xwtHdi2
小説うううううううう！
最初はね、純文学が書きたかったのおおおおおお！
タイトルは「風は吟ずる」で古木が主人公で歴史を見つめる壮大な
スペクタクルううううううう！
そんなん書けっこねえようううううう！
だからライトノベルに挑戦しました。たった八枚！！！！！
風景描写が全く無いので今肉付け中！！！！！
主人公は中２のいじめられっこの少年で、だけど異世界では勇者様だコラ！
「真夜中のヒーロー」！！！！！！
うわあああああ恥ずかち～。異世界の扉から来た少女に呼ばれて大冒険ですよ。
でもね。朝になったら記憶が消されてるの。最近やけに疲れるけどおかしいなあ。
なんか変な夢ばかり見るなあ。（それは真夜中にヒーローをしてるからサ）
ある日、毎晩記憶を消してくれてた老人が死んでしまいました。でも大丈夫。
秘密を守れば大丈夫。だんだんエスカレートして主人公は夢中遊行をするように
なってしまう。障子を破壊して目覚めると、リアルで医者に連れて行かれる
情け無いヒーロー。薬を飲んだら夢も見なくなり、全部主人公が作り出した妄想
だったというガッカリなオチ。それからしばらく経って・・・・・ヒロインが
枕元に現れる？アレ？結局妄想だったの？現実だったの？どっち？
答えは風の中～という、ウンコみたいなストーリーです。
起きてる時は一人称、妄想世界では三人称にしてるからマンドクセ。

メンヘル板の自己愛本人スレとか、前の境界例のお家が見れたら見てください。
白昼夢に踊らされて暴走してる私がいます。でも白昼夢の妄想を白日の下に
晒すと不思議なくらい精神が安定しました。誰かに知られたら身の破滅！と
思っていたけど、自分の妄想なんて、どっかから借りてきたようなベタベタな
ものでしか無いとわかって、いい意味で開き直る事ができました。
改訂版がもしも（くじけるかもしれない）完成したらリアルの友達に見せてみます。
住所教えてくれたらコピー送りますよ。そこまでして読む価値もありゃしやせんぜ。
ベタベタのベタベタのベタベタベタですから。
443 ：優しい名無しさん：04/10/08 12:44:30 ID:jWLZEA2C
>>442
トオコちゃん。ちょっとモチつけってｗ
444 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 12:55:42 ID:kVzKPCPE
ぺったん、ぺったん。
445 ：優しい名無しさん：04/10/08 13:04:00 ID:qtJydIf4
トオコ、ちょっとボダ出てるぞ。

でも出来はベタでも、
・努力して妄想を小説という形で完成させた
・結果、自分の真の実力を理解できた
この点において、よかったんじゃないか。まあ。
小説書くのだって楽じゃないだろ。妄想してるだけなら楽だけど。
行動したのは偉い。おつかれさん。
446 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 13:06:53 ID:kVzKPCPE
優しい名無しさんが本当に優しいのはこのスレですか？
照れ隠しに暴走っぽく自虐的に書き込んじゃった。
そういうとこボダらしいね。早く挫折味わいたいなあー。
諦観ならあるのになあー。
447 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 13:34:10 ID:kVzKPCPE
助けてください。深夜の力を借りなくても鉛筆が止まりません。
自己愛が加速して止まりません。「神様ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!」
「私天才じゃない？」このような陶酔が止まりません。
書けば書くほどレベルが上がる気がして楽しくてしょうがありません。
こういうのって誇大妄想ですよね・・・・。
一生の趣味を見つけたって喜びでいっぱいです。躁というか多幸感というか。
とにかくナルシスト度が上がって止まりません。もう行くところまで暴走する
しかないのでしょうか。
448 ：優しい名無しさん：04/10/08 14:35:04 ID:jWLZEA2C
>>447
俺がトオコが安心するまでずっと抱きしめてあげるよ。
449 ：448：04/10/08 14:59:45 ID:jWLZEA2C
と、変なこと言ってしまってｽﾏｿ。
でも同じような性格の女性には惹かれるものがあるねぇ。
ま、スレ違いだからこのへんにしときます。
「神様ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!」ってなんか神懸かりみたいだね。トオコの気の
済むまで小説を書いてみたらどうだい？
450 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 15:01:11 ID:kVzKPCPE
創作に勝るオナニーはありませんて。
村上春樹がエッセイで書いてたっけ。無人島に行くなら自分の本と鉛筆を持って
行って、えんえん推敲するって。これってオナニーだったんだねえ。
書く→読む→書き直す→読む→書き直す→無限ループ
451 ：448：04/10/08 15:05:35 ID:jWLZEA2C
>>450
ネカマか？
452 ：448：04/10/08 15:07:41 ID:jWLZEA2C
まあ、確かにあの細かい原稿用紙の升目を埋められる人はナルシストなんだろうな。
453 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 15:16:32 ID:kVzKPCPE
ネカマじゃないよ。女子だよ。
書いてうっとりするのはナルシスト以外の何者でもないわな。
こんな自分を治したくてこのスレに来たのに、今は変わりたくない。
生活の全てを描写したいよ。なんかスッキリするもん。
454 ：優しい名無しさん：04/10/08 15:37:53 ID:TTaYaIhU
それでまたすぐ落ち込んで治したくなるんだろ。
トオコは、いいから先にボダの治療をした方がよくないか？
自己愛性もあると思うけど、ボダも重症っぽいよ。

小説書くのもいいけど、妄想しすぎて現実に戻ってこれなくなるなよ。
455 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 15:52:01 ID:kVzKPCPE
ほ～い。
456 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/08 20:22:35 ID:kVzKPCPE
優しい名無しのみなさん、コテでスレ汚しすみませんでした。
過去ログを読んでみなさんのあまりのポテンシャブルの高さについていけないな
と思っていたので、私が登場するにあたり、会話のレベルを下げてしまって
すみません。この三日くらい、スレ・原稿用紙・ノートなどに暴走して、
今日はかなり落ち着いて久しぶりに頓服のリスパダールを飲まずに過ごせました。
どんなに駄作でも、表現する事は精神にかなり良い働きかけをもたらす事を
発見しました。自己愛で暴走したらとことんナルに走ればいいなと思いました。
ある程度陶酔したら落ち着くものですね。自分の力量にようやく限界を感じ始め、
今度は読む方に手を出しました。好きな文章を書き写す事も治癒につながりました。
これからは、ただ漠然と読書するのではなく、作者の意図やテクニックを盗む事を
意識して読もうと思います。私の一番の師は司馬遼太郎先生です。彼の文章はひたすら
かっこよく、美しいです。アンチも多いみたいですが、香山リカの著書に精神治療と
物語の関係は深いって書いてあったのを思い出しました。納得です。
読み書きがこんなに楽しいなんて大発見ですよ。まだ多幸感でいっぱいです。
これから読書落ちします。物語にシンクロするのがいいのか悪いのか解らないけれど、
物語は癒しに最適です。幸せだなあ。これからもROMしますが、登場しても
流れを止めないように気を付けます。ありがとうございました。
457 ：優しい名無しさん：04/10/09 02:36:00 ID:Lw+/lS85
>>トオコ
気つかうなって。全然流れなんて止めてないし、むしろ面白かったよ。
そうかぁ、幸せだな、トオコは。創作っていう自己愛の発散方法が見つけられて。
司馬さん俺も好きだよ。「項羽と劉邦」とか「坂の上の雲」とか大好きだし。
とにかく良かった。俺も嬉しいよ。頑張ってくれ、応援してるから。
458 ：優しい名無しさん：04/10/09 08:36:40 ID:hbd1sZsN
興味本位ですまないのだが、俺はトオコさんの独白は本当に興味深く読ませてもらってる。
いろいろ考えさせられる。
459 ：優しい名無しさん：04/10/09 12:57:16 ID:imDpPn+C
ボダはボダスレ逝ってくれ頼む。
460 ：優しい名無しさん：04/10/09 16:03:59 ID:Lw+/lS85
>>459
そのへんの判定はどうやってしてるの？つまり何を根拠にボダってわかるの？
461 ：優しい名無しさん：04/10/10 07:15:10 ID:UHGHa6s0
>>460
判定なんてしてないよ。ただそう感じるだけ。
自分はボダと付き合い長いんで、ボダがどういうものか
経験として知ってるし、他人のボダ的な部分に敏感になってるというのもある。
トオコのレスにボダ的なものを感じる根拠はあるけど、
長々と他人の嫌な点をあげつらうようなレスしたくないからやめとく。

ボダもナルシシスティックな面があるから、
自己愛性との区別は難しいが、別物。
もし勘違いしてるとすると、本人のためにもならんでしょう。
ボダだとしたらボダスレで、同じ悩みを共有できる人達の中で
癒された方がいいよ。
ボダと自己愛性は、お互いの甘えを増長させてしまうような共依存的関係に
陥りがちで危険。（と体験者語る。）
462 ：優しい名無しさん：04/10/10 19:04:15 ID:HDtHsJi1
ボーダーで自己愛って人もいるでしょ？
463 ：優しい名無しさん：04/10/10 22:08:12 ID:srOah7du
>>461は何でもかんでも分類しなければ気が済まない精神科医のようですな
464 ：優しい名無しさん：04/10/10 22:18:21 ID:q6WjdSi6
まあトオコはボダ丸出しだけど、自己愛性的な問題もあると思うのなら
ここに来てもいいじゃん。

自分もボダは嫌いだし現実で付き合うのは遠慮したいけど
ネットで自覚のあるボダと話すのは有益だと思ってるよ。
自己愛性と共通する問題も多く抱えてるからね。
465 ：優しい名無しさん：04/10/11 00:09:28 ID:DDSpGw7G
トオコに関して何だか曖昧な言い方だけど「匂いが違う」的なことは漏れも感じる。
もしかしたら本当にトオコにとって必要なのはこのスレじゃないのかもしれないとも思う。

だけど漏れはトオコを見ていて面白い。
トオコには薬にはならんことでも漏れ自身が薬に出来ることがある。
だから、漏れは漏れにとってトオコが排除の対象にならない限りここにいて構わないと思う。
…と、自分のことしか考えていないこと丸出しでレスしてみました。。
466 ：優しい名無しさん：04/10/11 10:18:01 ID:VjLQw1hu
人格障害って人格の名前じゃないからね。
それがわかるだけで>>461,462のような混乱はなくなると思うのだが。
467 ：優しい名無しさん：04/10/11 23:18:25 ID:9b1Dn9jo
>>466
ボダの診断基準と自己愛性の診断基準を、同時に満たす人っていないの？
468 ：優しい名無しさん：04/10/12 09:38:26 ID:WOckanW3
>>467
精神や人格、そしてそこから起こる問題というものは本来あまりにも多様で一言では言い表すことはできない、
という前提がいると思う。

あちこちに書いてしまったことなんだけど、病名って治療するにあたって治療者が立てる仮説に過ぎない。
愁訴なり問題なりが先にあって、それを何病と捉えると解決していくか、という順番の訳。
決して、診断基準に当てはまる→だから問題、という順番ではないんだよね。
病名とは治療者の把握の仕方・治療の方向性のこと、と言い換えてもいいぐらいだと思う。
（仮説だから治療者や経過によって変わることもあるし。問題をすべて表象している訳でもない。）

なんか真っ直ぐに答えてないような感じだけど。
469 ：優しい名無しさん：04/10/13 22:11:25 ID:qPehdUJ5
好きな人ができると、その人に自分の傷というか闇の部分を
見せたくて見せたくてたまらなくなってきます。
まだ親しい間柄ではなくても
ちょっとでも話を聞いてくれそうだと抑えきれません。
「私はこんなふうに考えているの、わかってくれるよね？助けてくれるよね？」
といった感じです。キモイけど、もしかしたら
シンデレラコンプレックスってやつなのかもしれません。
自己愛性なので、そんな闇の部分を見せても自分は嫌われるはずがない、
認められるべきだという深層心理が働いているんだと思います。
そして今少し好きな人ができて葛藤しています。
同じような人いませんか？
470 ：優しい名無しさん：04/10/14 00:21:09 ID:dOJL/xtf
>>469
昔は自分もそんなかんじだったけど、それで何度も失敗を繰り返すうちに
わかってもらおうとするのは諦めたし期待しなくなった。
例えその時わかってもらったような気になっても、自分は満足できないし
後で関係が破綻した時にそれが理由で侮蔑されるし。
471 ：優しい名無しさん：04/10/14 00:29:53 ID:yoBibMXO


＞後で関係が破綻した時にそれが理由で侮蔑されるし

そうなんだよね。
472 ：優しい名無しさん：04/10/14 06:38:30 ID:df9E8T9P
というか自己愛性人格障害の人って人好きになれるもんなの？
>>469さんのを読むと、どっちかというと境界例の人みたいに
感じるけど。
473 ：優しい名無しさん：04/10/14 07:28:10 ID:8GJnMWAn
>>472
好きになるよ。
それは一般人とあまり変わらないと思う。
一般人との違いは、好きになった相手への愛情や思いやりが欠如してるとこかと。
474 ：優しい名無しさん：04/10/14 07:36:02 ID:V4huVFM+
>>469
あんた完全にボダだよ
俺の姉がそうだから分かる．まあ自己愛もボダも原因はほとんど同じだからね．

どうでもいい事だが，
自己愛性とボダは相性がいいのでは？という意見には俺は反対だ．

自己愛性の俺は，
「私を理解して！」みたいな雰囲気を醸し出す人間を見ると，
絞め殺したくなるぐらいの憎悪が湧いてくる．
ボダの姉と普通に喋っていても，だいたい30分以内で口論になる．
まあこの場合，一種の同属嫌悪という奴なのかもしれない．

もともと，自分を良く見せるための道具として他者をコントロールしようとする自己愛性と，
他者との人格の境界が曖昧で常に>>469のような態度をとるボダは
相容れないもの同士なんだよ．お互いに相手を理解しようとしないんだから．
475 ：優しい名無しさん：04/10/14 08:03:59 ID:df9E8T9P
>>473
人を好きになるっていうのは、ギブアンドテイクの関係になりたいってことでしょ？
大人なのに一方的に与えて欲しいと願うのは、人を好きになったとは言えないと思う。
ただの寂しさを紛らわしたいのと、人を好きになるのとは一応線を引くべきだよね。
476 ：優しい名無しさん：04/10/14 08:54:56 ID:8GJnMWAn
>>475
>人を好きになるっていうのは、ギブアンドテイクの関係になりたいってことでしょ？

それだけではないと思うけど。
いろんな「好き」があるんじゃない？

＞大人なのに一方的に与えて欲しいと願うのは、人を好きになったとは言えないと思う。
＞ただの寂しさを紛らわしたいのと、人を好きになるのとは一応線を引くべきだよね。

あなたがそう考えるのは結構だし、同感できる点もあるけど、私は一言も
「一方的に与えてほしいと願ってる」とか「寂しさを紛らわせたい」なんて
言ってませんが。　何の話？
477 ：優しい名無しさん：04/10/14 09:25:55 ID:df9E8T9P
>>476
>いろんな「好き」があるんじゃない？
例えばどんな「好き」ですか？

>何の話？
あなたの書き込みにレスしましたが、べつにあなた個人のことを
言ってるわけではありません。一般的な自己愛性人格障害の人の傾向を
想定してました。
478 ：優しい名無しさん：04/10/14 10:06:29 ID:8GJnMWAn
>>477
例えば、「好き＝一方的に尽くしたい」という感覚の人もいるんじゃない？
まあ言葉の捉え方の違いでしかないでしょうけど。

あなたは被害者？
だとしたら、自己愛性の一般傾向について語りたいなら、
特に本人に聞きたいことでも無い限り、被害者スレのほうが適してると思うよ。
479 ：優しい名無しさん：04/10/14 10:23:58 ID:df9E8T9P
>>478
被害者じゃないですよ。
私も人を好きになりたいです。でもだめなんですよね。

私の場合は人を好きになるけど、一度セックスしてしまうと、
もうそれでその人とのことは全て済んでしまったと感じてしまう。
急に興味がなくなっちゃうんです。虚勢張っていいところ見せようと
がんばってもいつかは無理が生じる。無意識のうちに潮時だと感じて
いるんでしょうかね。よく分かりませんが。
まあそういう関係が、そもそも「好き」と呼べるんだろうか？
というのが個人的な疑問です。
また境界例の人とは違い、個人的な内面を相手に見せることも少ないですね。
自分の弱い部分、嫌な部分を嫌悪してますので。だから打ち解けあうことも
なく別れてばかり。
480 ：優しい名無しさん：04/10/14 10:29:22 ID:df9E8T9P
>別れてばかり
別れてばかりっていうのは違うか。
そんなに恋愛経験ないので。。
481 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/14 12:41:12 ID:JGTmZap8
お久しぶりです。４６９さん、あなたはボダだと私も思います。あなたの感情
には非常に共感します。同時に、それがどれだけ周りを振り回すかも知って
います。相手が本当に自分を好きかどうか、闇の部分を見せて確認したいの
ではないでしょうか。何故確認したいか。それは自己評価が低いから。他人の
言葉を借りなければ自分の価値が感じられないから。私はそう感じます。
自尊心を高めるのは容易な事ではありません。境界例について書かれた本に
よると、治療とは、日々コツコツと何かを積み上げて行く事なのだそうです。
それが何か、見つけるのも簡単な事ではありません。
482 ：トオコ ◆FHMFbamcTc ：04/10/14 12:42:14 ID:JGTmZap8
私の例を出すと、私は境界例が少し回復して自己愛的な部分が見えてくるように
なりました。「自分は天才なのではないか。今に世間が私に注目するだろう」
それは境界例の退行症状の一つでもあります。周囲の関心を引きたいというのは
赤ん坊の頃の状態に戻りたいという感情とほぼ同じだからです。そして、私は
駄作を仕上げました。自分の力量を知り、自分の小ささ、輪郭がぼんやりと
浮かぶようになりました。世界の見え方が変わりました。大きな変化です。
まだガックリ挫折を味わったわけではありませんが趣味が広がりました。
今、私は司馬遼太郎作品を貪るように読んでいます。いつか全６３作品読破
したいです。そして、彼の作品と史実を比べてみたり（創作を発見した時
の喜びは大きいです。氏の作品はどこまでが史実でどこからが創作かわから
ないほど巧妙ですから）彼の歴史観の偏りについて思いをめぐらしたり。
（以前は漫然と読むだけでした。そして妄信的になっていました。今は批判
する視点も持てるようになりました）私は日本史の知識が足りません。今、
日本史の知らない知識を収集するのに夢中になってます。まだ何をした人なのか
知らない人物がたくさんいます。
私はこうして、日本史を調べる事を通じて自尊心の回復を試みています。
「幕末維新の事なら何でも聞いてよ」と言えるようになりたいです。元々はミーハー
な「燃えよ剣」の土方歳三ファンでしたが、この作品との出会いが私の人生に大きな
影響をもたらしました。幕末維新の人物は誰もが魅力的です。もっと本が欲しい。
情報が欲しいので社会復帰するつもりです。最近は躁転気味で寝る間も惜しんで
読書しています。この情熱がある限り、私は生きていける。
以上、長文すみません。近況報告もしたかったので。
483 ：優しい名無しさん：04/10/14 14:05:46 ID:s8aXPKrs
>>469
境界例だと思う。
自己愛性は好きになんかならないよ
本人が好きだと思っていたとしても本当の意味での好きとは違うっていうか
そこらへんの人等の好きとは違う、自分を好いてくれるから好き
みたいな、結局自分を支えるための好きでしかないというか。
少し気付き始めてる自己愛性なら世の中の‘好き’と自分らの‘好き’に
温度差があったり何かが違うことに気付き始めてるor気付いてると思う。
484 ：優しい名無しさん：04/10/14 17:54:30 ID:7dCLsCGi
>>475-476
いろんな｢好き｣があるし、ギブ＆ギブでもテイク＆テイクでも、
その人なりに｢相手のことを好き｣ならいいんじゃないかと思う、
けど、多分>>475の言っている｢一方的に与えてほしい｣という
やつも、｢相手不在のギブ｣とでもいえばいいのか、与えてくれるのは
誰でもいいというか。本人が、ギブ＆テイクのつもりでも、｢相手不在｣
なら、見当違いのものを押し付けて｢自分はテイクしてる｣とうっとりし、
｢ほら、テイクしてるでしょ、あなたもギブして当然よ｣みたいな求め方
をするといえばいいのか…とにかく相手を見てないのがタチが悪い、
のだと思う。
485 ：優しい名無しさん：04/10/14 17:56:29 ID:7dCLsCGi
これも境界例の例っぽかったのかな・・・
失礼しました。
486 ：優しい名無しさん：04/10/14 18:06:07 ID:Erobnl4/
469が境界例だと断言してる人多いな。
私は自己愛性でもおかしくないと思う。自己愛性でも人を好きになると思うし。
そもそも人を好きになる感情ってきれいなものばかりではないでしょう。
「闇の部分を見せたがる」のが自虐であればボダっぽいと思うけど、
「闇がある自分って格好いい」と思ってるのなら自己愛性的とも言えそう。
かわいそうな自分自慢、悲劇のヒロイン自慢ってかんじで。

>>483が言うように、世間の人の「好き」と自己愛性の「好き」は違うとは思うけど。
物を好きになるように人を好きになるよね。それでも好きは好きだと私は捉えている。
487 ：優しい名無しさん：04/10/14 18:08:11 ID:Erobnl4/
かわいそうな自分自慢っていうのは、自己愛性の場合は同情してかまってくれってよりも、
自分はこんな理由で本来の才能を発揮できないんだという言い訳に使われると思うけど。
488 ：優しい名無しさん：04/10/14 18:21:28 ID:7dCLsCGi
自己愛性と境界例が混じってる人を知ってるけど、

｢闇の部分を持っている俺、だからお前らは浅いんだ｣
｢闇の部分を背負わされた俺、だから愛して癒してかまってくれるのは当然｣

なんかこういう思考な気がする。
微妙で曖昧な問題だからどちらにも決め付けて語ることは
できないよね。スマソ。
489 ：475：04/10/14 18:26:45 ID:df9E8T9P
>>484
そうです、それが言いたかったんです。分かってくれてありがとう。
相手不在のギブなんですよね。恩着せがましい態度とかも
ひとつの特徴かな。まっとうな恋愛感情の中にある
ギブアンドテイクと自己愛性のそれはまったく無縁のものだと思う。

>>485
>物を好きになるように人を好きになるよね。
上手いこといいますね。激しく同意です。でも、

>それでも好きは好きだと私は捉えている。
これには納得できない。いったん自分のおかしな恋愛感情を
認めてしまったら、また誰かに迷惑をかけてしまいかねない。

いや、今でも迷惑かけてます(汗。好きになった人に
「あなたのことが好きです」と、ひとまず言ってます。
だってそう言わずにはいられないから。でもそこで我慢してる。
何も知らない人が見たらホント変な奴だよねｗ
490 ：優しい名無しさん：04/10/14 20:53:44 ID:PXA/Ou56
自分に見返りがあるとか関係なく、存在そのものが好きだ！
っていう気持ちは持ちにくい。

人付き合いの上手な人は、恋愛の相手とか友人とか関係なく
「他人の存在が好きだ」っていうのが基本にあるみたい。
その上で嫌な人もいるけど、限度はあっても、
「あいつ本当しょうがないやつなんだよ」っていう「嫌い」みたいな印象だった。
でも、健康な人でも個人差あるだろうね。

491 ：優しい名無しさん：04/10/14 21:34:58 ID:eWNiNaEs
好きの定義がこうであるとか、自己愛性の一般的な特徴だとか、理屈っぽくなっても駄目だと思うな。
頭でこうあるべき、というのが肥大しているんじゃない？

一般はこうだから、と拘って、等身大の自分を見失う一方、相手のあら探しみたいになったことがある。
欠点を埋めようと頑張ることが美しいこととは限らないし。

>>488
> 闇の部分を持っている俺、だからお前らは浅いんだ
そういう人好き。闇ぐらい誰でもある、という人は個別の質を問わないよね。
その人も自分にとっての質を言っているに過ぎない。自分は個別の人間の感情に敏感になりたいと思う。
わがまま？　それは、オフィシャルな場所での問題。全生活をオフィシャルに侵されているわけでもないし。

一般論で塗り固める分、一人一人の人間の感情に対する思いやりが消えていく気がする。
492 ：優しい名無しさん：04/10/14 21:41:48 ID:7dCLsCGi
> 闇の部分を持っている俺、だからお前らは浅いんだ

>その人も自分にとっての質を言っているに過ぎない

この二つは相反してるんだよ。自分にとっての質を、
あなたのように言ってるんじゃないんだ、その人は。
｢だからお前らは浅い｣と言い切っている。
つまり、個別のものとして敏感になろうともしていないということ。
人は人、自分は自分、っていうところから発していないんだと思う。

｢俺以外の人間の闇の部分なんて浅い｣と言ってるも同じなんだよ。
それは個別の質どころか、個別、個人を無視して見下しているんだ。
493 ：優しい名無しさん：04/10/14 21:59:15 ID:xYzLC3vb
>>491
後半なんかおかしいよ。闇ぐらいだれでもあると思ってるんじゃなくて、
自分のような特別な人間にだけ闇があるって言ってるんだよ、その人。
「俺はおまえら脳天気な庶民にはわからない苦悩を知っている」と。
他人の闇を認めていないんだ。自分だけがたいへんだと思ってる。
494 ：優しい名無しさん：04/10/14 21:59:55 ID:df9E8T9P
個別の人間の感情を考えるっていっても、身近な人のそれを考えたところで
自分の置かれてる状況も深く関わってくるだけに、いくらそれらに思いやりを
示したところで、ただの偽善にしかならない場合も多いと思う。
そんなんで人格障害者としての自分を振り返ってもあまり上手くいかないのではないかな。

それより、歴史の中の戦場で兵士が何万人死んだとかいうのを学んで、
その一人一人に自分と同じ、というか自分とは比較にならないほど激しい人生が
それぞれあった、というところまできっちり想像できるのかどうかを見る方が
よっぽどマシだと思う。

全然関係ない話はさんでスマソ。
495 ：優しい名無しさん：04/10/14 22:02:55 ID:xYzLC3vb
あと
＞わがまま？　それは、オフィシャルな場所での問題。
＞全生活をオフィシャルに侵されているわけでもないし。
ってどういう意味？
プライベートな場所にはわがままは存在しないと言ってるように読める。
496 ：優しい名無しさん：04/10/14 22:26:09 ID:eWNiNaEs
>>492
そういう人を(人間的に劣った)人格障害者一般だとすることと、
その人が周りの人間を一くくりにして浅いとすることとも、
相関があるんであって>>492のいう相関とどちらが先で悪いとはいい切れないんだ。

自分がそういう人を好きなのは個別的かつ自発的な感情なんだ。
その人がそういう態度を取ることも理解できる。
その人と合うかもしれないな、と思える。実際触れると合わないかもしれない。
気が合ったところでそれが自分の人生にとって悪いことかもしれない。
そんなのは後でしかわからないし、そもそも他のありえた人生と比較のしようがない。自己責任だしね。
とにかく、敏感になろうともしない、なんて相手の非を責めたてて済む、悠長な無関心さは持てない。

これは好きな人に対する個人の関心で、別にこれを一般論として他人に強要する気はない。
497 ：優しい名無しさん：04/10/15 00:02:35 ID:lZGvBR1U
ﾁﾄ論題はずれてしまうが漏れは人格障害は人間的に劣悪なことだとは思っていない。
ただ差異がありズレていて社会と添わないということを良く自覚しようとは思うが。
どっちにしても感覚の問題は共有出来ないから難しい、でもこういう主張のしあいは
なかなか出来ないから面白いｗ
498 ：優しい名無しさん：04/10/15 01:31:47 ID:zmsLg8bJ
どうだろう。
都合の悪いことは全て他人のせいにして
自分は正しいと思ってるのは、劣悪な行為を生みそうだが。
499 ：優しい名無しさん：04/10/15 07:06:04 ID:Au2tr+1M
禁煙と同じでいったん自己否定モードに入ると、
自己肯定の喫煙者が、他人の迷惑を顧みない迷惑極まりなく
思えてくるから不思議なんだよね。
逆に喫煙者は、自己否定の禁煙者を意思の弱い軟弱者と
見なすのかな。
500 ：優しい名無しさん：04/10/15 16:50:13 ID:ShbOeLxg
最初はすごく好きだったのに2-3ヶ月も経つと相手の嫌なとこばかり目につき、
そういうことされると私は不快だからどうにかして欲しいと相手を変えさせるようなことを
言ってしまいます。そういう時は怒りの感情に襲われています。
実際に相手に手を出す等はないのですがしょっちゅう不満をぶつける。
ぶつけてもすっきりするのはその場限りで、また別の気にくわないことがあると
不満をぶつける、これの繰り返しで自分自身も嫌になるし疲れます。
自分に非はない、不快にさせてるのはそっちだから貴方がどうにかして、という思考だと思うんですが
これって自己愛性からくるものなのでしょうか？
501 ：優しい名無しさん：04/10/15 17:28:02 ID:tB220ZZm
会社の上司の態度が最近おかしい。
敬語を使ってしゃべっていたかと
思うと、突然、自分を馬鹿にした
ように見下げてしゃべりだす。

自分が仕事で業績をあげると、
「さすが○○君は違う」みたいな
感じでおだててくるのですが、
他の上司には自分の仕事の出来が
悪いと言いふらしています。
自分の出来が悪いから、自分の仕事の
業績が悪いというように、他の
上司に印象つけている感じです。

事実とはぜんぜん異なることを言って、
自分を落としいれようとします。

もうこの上司のおかげで、人間不信
になりそうなのですが、こんな人って
人格障害者なんでしょうか？
502 ：優しい名無しさん：04/10/15 18:15:10 ID:VcKygW/m
>>500
自分にも非があるのに相手を一方的に悪者にしてしまうことは、
普通の人でも場合によってはあると思います。
けどその際、相手が「自分が１００％悪いのだ」と思い込むように誘導・心理操作
する、及びそういった技術に長けてるのが自己愛性の特質だと思います。
503 ：優しい名無しさん：04/10/15 19:49:58 ID:ShbOeLxg
>>502
レスありがとうございます。
相手を責めてるときには気持ちの余裕がないので誘導や心理操作をしている意識はないです。
責めた結果、相手が自己評価の低い人だと「俺が悪いんだ」とか「俺のせいだ」と
感じてるようなので、結果として無意識的に操作してしまってるのかもしれないですね。

こういうことを続けていてもお互い疲れるだけで良いことはなく、
関係も破綻することが分かっているので
自分を変えたいんですが、何をどう変えたらいいのか。。。
504 ：優しい名無しさん：04/10/16 00:59:15 ID:xg0mUg2w
469がボダなら渡しもだ。
505 ：優しい名無しさん：04/10/16 16:32:15 ID:VJjEVvFK
これと統合失調症は素人にも分かるぐらいはっきりとした
違いってあるものですか？
506 ：優しい名無しさん：04/10/16 19:07:41 ID:vNNbYVhN
>>502
出鱈目書くなよ。

>>501
自分のバイト先でも、重役に近い上司でそういう人いて社員の人困っているらしい。
権力を維持するために矛盾することを平気でする、後白河法皇とか、ある種の日本の組織の伝統だと思う。
人格障害概念って、精神「医学」である以上｢弱い｣｢かわいそうな｣患者に適用するものだし、
心理学としても、せいぜい｢日常の困った人たち｣という程度の意味しかない。
そもそも、治療者と患者の間でしか意味を持たない概念だし。

>>501みたいな問題の場合は、労使とか(ミクロな規模としての)政治の問題として、取り組んでいかないと駄目だと思う。
心理学の問題にしたところで弱いし、問題の本質とはずれるしね。
507 ：優しい名無しさん：04/10/16 19:47:21 ID:vNNbYVhN
>>506に付け加える。

>>501さんが心を痛める、という意味では心理的な問題。

>>501みたいなケースの高等な手段が、自分を健常にして相手を精神に問題のある人にしてしまうこと。
社会主義を批判したら精神病院に送るとか
(「健全な理想の政治体制なのだから、それがわからない奴は頭がおかしい｣という名目で)。

>>505
素人が素人であろうとするままでは、違いを知る意味すらもわからないんじゃないんだろうか？
508 ：優しい名無しさん：04/10/16 20:25:15 ID:Aat4mOsb
>>506
固く考えすぎのような。病名が一人歩きするのも問題かもしれないけど
ソフトな精神医学の知識は一般人が持ってて有用だと思うよ。
「鬱」のように誤解や誤用も多いかもしれないけど
言葉や病名が一般に広がるのはいいことだと思う。
知るきっかけ考えるきっかけになるから。
自分や身の回りの人達を人格障害の視点から考えてみることは
様々のプラスももたらすと思うので、そう厳密にならなくても。
509 ：優しい名無しさん：04/10/16 21:09:43 ID:vNNbYVhN
>>508
僕もソフトに考えたいんですよ。｢診断云々は置いといて｣というスレだし。
だから、トオコさんみたいに自分の問題を語り合えたらいいと思う。
そこを中途半端な理屈でくくって自分や他人を縛っちゃうのはどうも…。
自己愛性だからこうだ、とか。そうすると問題そのものが、抽象的な概念の問題になってしまう。
現実からの抽象として概念を使うならまだしも、ね。

お前は人格障害だ、という指摘よりも、お前は才能がない、とかのほうが現実的でしょう？

概念を使うなら、概念にはちゃんとした意味があるということに、
われわれ素人は厳粛にならないといけないと思うんですよ。
被害者スレ(最近見てないけど)なんて概念が一人歩きしてしまって危ないと思うしね。
510 ：優しい名無しさん：04/10/17 00:39:50 ID:6GU38/hP
難しいですよな、匿名巨大掲示板という性格上のことも考えると。
どうしても具体的に起きている事例の対象者を語る時には大雑把に言って
「抽象的な」表現に留まらざるを得ないという部分もあるし、個々の例題を
語り合いたいと思っても矢張限界がある。

ただ「診断云々は置いといて」とはいっても基本的には自分は自己愛性人格であるのではないのかと思い、
かつ、それが「障害」になってるんでゎという自覚（陶酔型思い込みは別）の下でのスレなんじゃ、と思う。

概念の一人歩きが怖いというのには禿同。
511 ：509：04/10/18 22:20:11 ID:7OvA1MbG
>>510
> 自分は自己愛性人格であるのではないのかと思い、
> かつ、それが「障害」になってるんでゎという自覚

まあ、集まる動機、きっかけにはなってるよね。
ただ、性格や人格って、｢表れ｣の問題だと思う。
それが原因と混同されがちで、そこが個人的にはしんどいんですよね…。

このスレでも、問題を起こすから自己愛性、自己愛性だから問題、の堂々巡りで
問題そのものを解決していこうというよりも、
いかに問題が人格障害概念とつながっているのか、
ということがクローズアップされただけだったような気がする。
元気があるのは、したり顔で解説、断言、断罪する人間だけですよね。

問題そのもの、痒いところには手が届いてない。もどかしい思いが晴れないんですよね。
まあ、自分も何かを告白するべきなんだろうな…。
512 ：優しい名無しさん：04/10/19 02:27:23 ID:AfosfXPA
>>509
おまい自身が自己矛盾してることに気づけこの頭デッカチが！！
皆おまいよりよっぽど「問題そのものを解決していこう」としてるがな！！
513 ：優しい名無しさん：04/10/19 02:32:33 ID:9TerqTkE
>>512
自己矛盾ってどこが？
514 ：優しい名無しさん：04/10/19 07:32:34 ID:KLXaZFHA
５０９に悪気は無い。
症状だから仕方なし。
515 ：優しい名無しさん：04/10/19 13:27:11 ID:JIkdoS8u
>>509
「何かを告白するべき」って強迫観念に捉われなくていいとｵﾓ。
なるべく無理ないペースでやってけばいいじゃん　　（…って漏れもなんだけどなorz）
516 ：優しい名無しさん：04/10/19 22:43:07 ID:FOUe45TA
ナインティーナインの矢部は
｢トークしているとき、相手のことを誉めだしたら、それは僕がイライラしているサインです｣
というようなことを言ってた。

ナンシー関は、テレビのタレントについてだけど、
｢（テレビで）面白くないことを長く喋っているのを聞くことに私は慣れてない。
たくさん喋る権利のある人は面白いことを言える人だから｣
というようなことを書いてた。

一方で、前NHKで渋谷の街頭で｢人の話をじっと聞く｣ヴォランティアをやっている人が紹介されてた。
不定期でやってるんだけど、女子高校生とか、水商売の人の決まった顔も来たりするらしい。
その人のところに来た人の中で印象に残ったのは、椅子に座って向かい合うんだけど、
ずっと何も言葉が出てこなくてやがて泣き出してしまった女の人。
あとで、「なかなか言葉にできないということも含めてじっと向き合ってくれて、
そんなことは今までなかった。少し心が軽くなった｣というようなことを言ってた。

その人に、イライラするんだよ、とか、あなたのは場面緘黙の症状です、とか、
言ったところで本人の心や症状をを軽くしたりはできなかっただろう、と思う。

>>515
ありがとう。
517 ：優しい名無しさん：04/10/19 23:24:38 ID:b3Z7KabN
>>509,516
煽りじゃなく、何が言いたいのかわからない。
日常会話でもこの調子ならめったに会話成立しないんじゃないだろうか。
悪気はないのはわかるけど、もうすこし意図がわかりやすいようには書けないでしょうか？
言葉使いがアスペルガーや統失の人に似てる気もするんだけど
そっちの線は調べてみたでしょうか？これも煽りじゃなくて。
518 ：優しい名無しさん：04/10/19 23:58:33 ID:vGleuLWn
書き込まれた単語が上滑りなんだよね、語れば語るほど薄く浅くなる。
「深く」することに戸惑ってたりするんだろうなと思えてしまうんだよな。
（ま、だけど、509が深くするのは2chでなければならないなんて必要はないからね）
感情の揺れ動きだけは伝わってると漏れは思うんだけど、会話の意図は掴みにくい。
519 ：優しい名無しさん：04/10/20 12:20:24 ID:bOEs+jXZ
自己愛性で自殺するときどう自分を納得させてするんだろ？
何か死後他人がどう思うか考えちゃうんだよな・・・
ふつう(？)の人ならそんなのどうでもいいやーって(勿論葛藤はあるとして)実行することができるんだろうけど(できる人を馬鹿にしてるつもりはない)
今すごく苦しい。
自分のあり得ないほどの馬鹿さ加減に
520 ：優しい名無しさん：04/10/20 13:15:55 ID:B4fDEB5x
>>519
いやな事たくさん思い出したり考えたりして苦しいのかな。私も繰り返しそういう時があるよ。
何か自分を甘やかすようなことを、ちょっと過剰なくらいやってみたらどうだろう。

あと自殺が難しいっていうのも同感。
自意識過剰というか、いろいろなこと心配してしまうよね。
521 ：優しい名無しさん：04/10/20 14:49:48 ID:V5PxlcOJ
>>517
>>516は分かるけど。
522 ：509：04/10/20 19:16:11 ID:UA9Nfast
日常と違って話し相手がつかみ所ないからどう書き込んだらいいか分からない。
分からない、ということだけで威張られると怖い。
統失じゃないか？というのが唯一の分かり方というのも。

言いたいことを絞ると、そういう分かり方を捨てるべきだ、ということ。
この人は自己愛性だ、とか、場面緘黙だ、とか、統失の症状である、とか。

例えば、激昂している>>512に対して｢お前はキレキャラ｣だ、と言うことは、
>>512のことを分かっているわけではないし、そんなことで>>512の怒りを静めることをできない、ということ。
｢キレキャラ｣だと言われることで>>512が反省し、おとなしくなってめでたしめでたし、という問題ではないよね。

このスレでは｢キレキャラ｣の部分に｢自己愛性｣という言葉を入れただけのことがずっと行われているんじゃないか？
ということを言いたいんです。上の例でいえば、｢問題そのもの｣は僕が分かりにくい文章を書いたことだよね。
そういう問題の捉え方をしないと解決はできないと思うんだけど、どうですか？分かってもらえないだろうな。
523 ：優しい名無しさん：04/10/20 22:03:26 ID:j6TcgTw0
>>522
誰も威張ってないと思うよ。
具体的に何をしたらいいって言ってるのかわからない。
人格障害に当てはまる人たちが少数派で、人を傷つけてしまう可能性が高いのは事実だと思うんだけど、
そういうのをもみ消しそうなことを書いてるように思える。
もちろん人格障害というだけで悪いとか劣ってると言ってるんじゃないよ。




524 ：優しい名無しさん：04/10/20 22:22:40 ID:BgKTS44P
>このスレでは｢キレキャラ｣の部分に｢自己愛性｣という言葉を入れただけのことが
>ずっと行われているんじゃないか？

そんなことはないでしょう。
512に「お前はキレキャラだ」と言うのは無意味なレッテル貼りにすぎないが、
このスレに「私は自己愛性でしょうか？」と相談にきた人に対し
「お前は自己愛性だ」と言うのは（まあそんな断言口調で言ってる人
見たことないけど）、その先に「問題そのものの解決」という目的を
見据えてのことと思いますが。
まあ「お前は自己愛性だ」なんて断言しちゃいけないけど、「自己愛性の可能性
ありそうだね」とか「自己愛性より統失の可能性を考えてみては？」
などとレスするのは、相談者の問題解決のために役立つこともあるのでは？
525 ：優しい名無しさん：04/10/20 23:39:32 ID:q02npt7D
>>522
>上の例でいえば、｢問題そのもの｣は僕が分かりにくい文章を書いたことだよね。

解決を望むのなら次に考えるのは、それが何処から来る問題なのか、じゃない？
人格障害が原因であるのと、他の精神疾患が原因であるのでは、解決策がまるで違ってくる。
509の発言に別の病気らしい雰囲気を感じた人が、それを指摘するのは
メンヘル板としておかしいとは思わない。
原因の特定は最終的には精神科医がすべきものだろうけど、ここは素人の情報交換の場だしね。
526 ：優しい名無しさん：04/10/21 12:33:10 ID:2+E3U5jz
>>519
この前6人を巻き込んで自殺した34歳の「まりあ」（元ＴBOLANメンバーの嫁）なんて
典型的じゃあないかと。「7人なんて新しいでしょ」
「この『あたし』が死んでやるのよどう？」みたいな感じじゃないですか。
527 ：優しい名無しさん：04/10/21 12:41:14 ID:2+E3U5jz
509さんは何でも表面の問題で片付けたいと思うなら、
それはそれでいいのではないですか？
誰かに同意を求める必要はないと思います。
まして他人の判断を修正しようとする必要もないと思うのですが。

ただ、ここは他人と付き合っていておかしいと思ったり、
違和感を感じたり、どうにも生きにくさを感じてその行動の根本を探った結果、
自分はNPDかも・・・ってことに思い当たって来る人のスレだから、
全ての問題の根本を探ろう、そこから解決しようとする人とは
あなたの考えだとどーしてもぶつかり合うとは思うよ。

厳密？厳密って何よー、心の問題というのは、世界一難しい医学分野であると同時に
世界一誰にでも分りやすい、理解できるものなんではないですか。だからみんな
こんなに興味を持っている。あなたはあなたのよさ、考え方を生かしてもっと気楽に生きましょうよ。
528 ：519：04/10/21 15:41:33 ID:VvE3vgNv
>>526
成るほど。。
要は気の持ち様なわけですね
かなり大ざっぱに言ってしまえば自分が酔えればそれで良いと

最近自分は何をすれば酔えるのかという事を自分で研究しています(これにも自己陶酔しちゃってますが、気にせずに)。
わかればわかるほど生きていく上で
「楽しいと思える気持ち｣
が消えていくんですが
この試みに酔えるまで
つまり「努力する自分｣に酔えるように暗示をかけています。
でも死にたくなります。。
酔ってる自分とそれを必死に否定する自分との間の争いで訳がわからなくなります。
529 ：優しい名無しさん：04/10/21 21:50:05 ID:Gw38pgb9
前に、｢人格障害｣概念なんてのは学問上のカテゴリーに過ぎない、
と言っている人がいたけど、そういうことを言いたいわけじゃない。

> その行動の根本を探った結果、 自分はNPDかも・・・ってことに思い当た(.る)
> 「お前は自己愛性だ」と言うのは……その先に「問題そのものの解決」という目的を見据えてのこと

という通りだと思っている。ただ、

> 解決を望むのなら次に考えるのは、それが何処から来る問題なのか、じゃない？

と言ったときに、性格（人格障害）が原因である、というのはおかしい、と思う。
性格（人格障害）は人間なり学問なりが「行動の根本を探った「結果」」なのだから。
診断基準自体も｢行動の記述｣なわけだし。
その「根本原因」というのも、発達論的にとか、心理学によって(あくまで)説明されるものでしかない。
説明がそのまま治療になる、というのはある段階を過ぎると意味がないと思う。

精神医学にしても、性格を直す、なんておこがましいことはできないというよりしない。
困っていることを名付けるとしたら、人格障害だけど、それは治すべき目標ではない。
治療目標があるとすれば、現実や困難の只中に復帰させることだと思うよ。
現実の中に目標を見つけること、というか。性格を直せる限界を受け入れるこそが現実だ、というか。

まだ説明を要するけど。別にどうでもいいよね。
530 ：優しい名無しさん：04/10/21 22:39:30 ID:+C359sXQ
>>529
性格なんてものはないと言ってるようなもんだね。そう読めるけど合ってる？
それが正しいという前提で自己愛性の治療を云々されても困る。
531 ：優しい名無しさん：04/10/21 23:24:02 ID:iza/VMW9
>>529
目の前の問題に個別に現実的に対処していくのが、人格障害の治療だというのには賛成。
このスレでもそういう話が増えたらいいとは思う。

でも他は誰に何を言ってるのが意味がわからない。
スレの流れの批判をずっとしてるみたいだというのはわかるんだけど。
これ以上話を続けるようなら問題点を整理してみてください。
たとえばこのスレのどの発言のどの箇所にどのような問題があるかとか。
具体例を挙げてみて。
532 ：519：04/10/22 00:48:02 ID:gUcIEN0J
>>529
結局自己愛性人格障害を治す事なんて不可能だと言いたいの？
ちょっと極論的になっちゃうと自分でも思うけど
そう読めた。
｢自己愛性を含めての自分なんだ｣
そう言われてる気がした
前スレで治療者から
｢貴方が今日まで生きてきた上で
そう生きてくるしかなかったんだね。｣
みたいな事を言われてた人がいたけど
そういうことなのかな？

Let it be
ってことかな？
533 ：優しい名無しさん：04/10/22 06:59:47 ID:XK+Hv04s
529さんは相手を見て話すことができないのかな？
ここは治療者だけが集まるところではないし、哲学や思想に
詳しい人だけが集まるところでもない。いろんな人が来るだろう場所で、
自分が気持ちよく話せる言葉しか使わないのは、いかにも自己中心的だと
思いますよ。
使ってる言葉がずれまくってるのに、それに気づかないか見ないふりをする。
相手に合わせるよう促せば、自分らしくあることが大事だ、と全然関係ない
メタレベルな話題を持ち込む。
人と話すときは自分の言った言葉に対する人の反応をよく見るべきだよ。
あなたは頭がいいだろうし、そのことについて疑ってる人はここにはいない。
これだけじゃあなたのエゴは満たされないの？
534 ：優しい名無しさん：04/10/22 07:29:01 ID:XK+Hv04s
>>526
>「この『あたし』が死んでやるのよどう？」みたいな感じじゃないですか。

これ、まさに死のうと思ってたときの自分そのものでした・・・
ある人と心中しようか、みたいな話をネットを通じてしていたのですが、
相手の人は、私があまりに自己中心的なことに嫌気がさしたのか、
連絡が途絶えてしまいました。心中を決意したのならお互いの事情は
察するべきではないし、話すべきでもないですね。
でもその経験から、孤独な人生がずーっと続いていくという具体的なイメージが
ようやく得られました。死ぬときはもちろん、生きていても独りというイメージ。
あんまり嬉しくはないですけど。
535 ：優しい名無しさん：04/10/22 07:43:46 ID:XK+Hv04s
533だけど、529さんの書き込みよく読んでなかった。スマソ。
533はなかったことに。

なんとなくね、素人が学問のうわべだけをかじったような知識で
雄弁に語る姿ってのが嫌いなんだよね。うわべの部分を切り取った
からといって間違ってることにはならないし、そこだけでも
有用な知識でもあるだろうけど。

ごらんの通り私はただのバカですので、スルーよろしく
536 ：優しい名無しさん：04/10/22 16:21:37 ID:IGb0JubB
＞> 解決を望むのなら次に考えるのは、それが何処から来る問題なのか、じゃない？
＞と言ったときに、性格（人格障害）が原因である、というのはおかしい、と思う。

確かに学問上適切でない捉え方ではあるが、ここで私達が問題解決を目指すに
あたり、そういった捉え方をする事にどんな弊害があるのだろう？

もう一つ疑問なのは、そういった学問上適切でない捉え方をしてる人が
ここにどれだけいるのかということ。
学問上適切な言い方をしようとすると、どうしても話が長くわかりにくくなる。
一般人に理解しやすく手短な表現をするために、あえて学問上の適切さに
こだわらない言い方をすることはあると思うし、許されると思う。
537 ：優しい名無しさん：04/10/22 18:50:48 ID:25Y6WItV
> 性格（人格障害）が原因である、というのはおかしい、と思う。

いや、性格を直すのは難しいと言われる部分は分るし、
実際医者もそう言ってるでしょ。
でも、もし、「人間関係のトラブルは性格が原因だ」ということなら
ちっともおかしくないと思うのは私だけでしょうか。

（精神保健にかかわるモンですが、医者じゃないので
すんごく難しいことなら勘弁）、
ついでに言うならそもそも「性格」が悪い、と言ってる訳じゃないですし。
そもそも「人格」という訳語がちょっと誤解を招きやすいとどなたの近著にも
書かれていて、わたしもそう思う。英語でいうパーソナリティと言うニュアンスでも
「そこに原因があるというのはおかしい」と思うのかなあ。

その人の考え方や行動原理、固有のパターンみたいなものの
どこかに「他人とぶつかりやすい要素がある」と捉えるのは
ちっともムリは感じないんですが。

538 ：優しい名無しさん：04/10/22 22:19:21 ID:Af6NGnfD
>>537
同意。
539 ：優しい名無しさん：04/10/22 22:25:25 ID:6Kda16Ey
>537
ﾊｹﾞﾄﾞ。違うのは漏れ的には「世間と折り合いが悪い要素がある」と断定形になるくらい。
…で、それを前提に、世間と折り合いが悪い表層を考えてみるとか具体的接触を省みて見るとか
このスレきっかけにして始めてみたんだけど。
未だに理解し辛いことばっかだけど全部が全部漠然としてた頃よりはいいのかな、と思ったりする。
自己愛性が自分の生き方の上で障害になっていると思うけど、
でも、自己愛性でもある自分を否定しないでいたいと思う。だって漏れだもんｗ

ちと流れずらしちまうが言わせてくれ。
自己愛してるのと自己陶酔してるのは、違うことなんじゃないんだろうか。
540 ：優しい名無しさん：04/10/22 23:19:35 ID:aaFbuSTZ
？
541 ：優しい名無しさん：04/10/23 00:05:18 ID:/xPQydyC
>>539
自己愛と自己陶酔　

自己愛の方がより広い意味で、自己陶酔は単なる行動のように
捉えてるんですがどうですか？
542 ：優しい名無しさん：04/10/23 00:44:09 ID:vPAF47+H
>>541
自己愛してなくても、自己陶酔は出来るものだと思う。
全然ベクトルが別。

ﾔﾔｺｼｲ言い方だけど「自己愛してる」のと「自己陶酔してる」のが違うと言いたいので
「自己愛＝自己陶酔」とはちと違う。
ｺﾞﾒｿ、単純に自己陶酔してるだけの香ばしさが鼻についているものでここに
八つ当たりしてしまったかもしれない。ｽﾏｿ。
543 ：優しい名無しさん：04/10/23 12:31:12 ID:61M0eLMB
「自己愛してる」って言葉の意味がわからないよ
544 ：優しい名無しさん：04/10/23 14:21:28 ID:SC2xQTmD
自己愛性のナルシズムと
一般人のナルシズムの違いなら説明できるけど
545 ：面倒な話題を振ってしまった香具師：04/10/23 15:17:49 ID:EJGVQikM
>>543
滅茶苦茶端折って言えば、漏れには「世界全ての軸が自分ただ一人だと思い無条件で崇高であること」を
前提にして生きているのが「自己愛してる」ってことになる。
「自己陶酔」は別に世界の軸の中心に己を持ってこなくても出来るから。
自己愛は誰しも持っているもので、それは「自己愛を持っている」ってだけのこと。
漏れらみたく自分自身にさえ障壁になるのはその自己愛が方向無視かつ暴走しているからで、
そういう状態も含めて「自己愛してる」、かな。
ｽﾏｿやぱりこういうﾆｭｱﾝｽの話はそれこそ「自己陶酔」的だ。。木綿。

>>544
良かったら教えて下ちい。聞いてみたいんだ。
546 ：優しい名無しさん：04/10/23 15:18:01 ID:a3fie230
説明おしえてください
547 ：優しい名無しさん：04/10/23 15:37:53 ID:h3E02iGI
>>545
>やぱりこういうﾆｭｱﾝｽの話はそれこそ「自己陶酔」的だ。

529もそうだけど、こういう独自の言葉の使い方や
他人にわかりにくい俺的な言い回しを多用する人って自己愛性に多いのかな。
たぶん聞き手の側に立って考える想像力がたりないせいだと思うんだけど。
自他の区別のなさの表れのひとつっていうか。

自分も気を抜くとそういう喋り方しちゃうので自戒を込めて。
548 ：554：04/10/23 22:46:45 ID:SC2xQTmD
自己愛性のナルシズムってのは、純粋な
自分から自分自身への愛ではなく、他人から自分が愛されていると確認するため
の愛ではないかと。或いは他人から自分は愛されているんだと
思い込みたいがための妄想。
だから他人を巻き込む。そうでなければ妄想に浸る。

一般人のそれはあくまで「自分→自分自身」への愛。
549 ：優しい名無しさん：04/10/23 23:23:17 ID:RAciOR3C
遅レスだけど、>>488それものすごくよくわかる・・・
だって私の周りの友達とか本当に浅すぎだもん。
今までたいした辛い事もなくのん気に生きてきたんだろうなぁという感じです。
こう思ってしまうのは自己愛性だからなのでしょうか？
でも実際にみんな薄っぺらいですよ、びっくりするくらい。
550 ：優しい名無しさん：04/10/23 23:48:23 ID:D7wSJonh
薄っぺらいのはつまらないなぁ
551 ：優しい名無しさん：04/10/24 02:52:35 ID:4mrD2n+S
>>549
私も昔はそう思ってたけど、あれは薄っぺらいというのとはまた違うと今は思う。
私たちに理解できる範囲が薄いのであって、他に深い部分を持ってるみたいだよ。
そして488みたいな考えを持ってる方も、自分自身が考えてる以上に
薄っぺらな人間だったりするもんだ。

私たちは単に屈折してるのだと思う。
負の経験値が高くて、負の知識は山ほど持ってるけど、
まともな世界は知らないし、まともな世界での出来事に対しては
浅い予測や判断しかできてないんじゃないだろうか。
552 ：優しい名無しさん：04/10/24 04:51:44 ID:mYSxLhIH
雑談してるときにノリで悪口言える人がうらやましい
さりげなくかっこつけてみたり、かっこつけたようなこと冗談で言ってみたりしたい
普通に着たい服着ておしゃれできる人がうらやましい
やっちゃったら悟られそうで怖いから
最近はもう女とろくに話す事もできなくなってホモだとおもわれる始末。できるだけ目立たないようおとなしく生きてます。
偽善にならない程度に気を使っていい人でいる。この優しさにつけこんで強気になってくる奴とかいるとまじで殺そうかと思う
すごい疲れるし都合のいい時しか素を出さないからヘンな奴だとおもわれてるんだろうな。
ほんとはこんな性格じゃなかったのにかなり神経質になった。たぶんそんな自分をかわいそうだと思ってる自分がいるんだろうな。クソ
死にたいし無気力なのにそんななかでも性欲とか食欲とかあって本当にばかばかしくなる。
愚痴スンマセン
553 ：優しい名無しさん：04/10/24 05:03:57 ID:W44n085/
>>552
女ですがその気持ちわかります。
554 ：優しい名無しさん：04/10/24 09:05:59 ID:d16VvR80
>>551
同意。自分もそう思ってた。
他の人は深い部分を、あえて人に見せる必要を感じてないだけで、
浅く見えて実はしっかり現実を見てると思う。
555 ：優しい名無しさん：04/10/24 12:32:33 ID:JA2cOPhT
>>552
うん、よくわかる。
556 ：優しい名無しさん：04/10/24 13:57:17 ID:VTF3wa19
いまいち分からないので
「薄っぺらい」の具体的な例（会話とか）を出してもらえると有りがたいです
557 ：優しい名無しさん：04/10/24 22:59:17 ID:XVnXXgal
月曜２１：５４
日テレ
スーパーテレビ
多重人格障害
558 ：優しい名無しさん：04/10/25 02:20:42 ID:O+6MIn/b
私まさにこれ(自己愛性～)だけどこれを治そうとは思わないよ。
こういう自分が好きだから。
正直な話。
症状とか当てはまってるの見てもニヤニヤしてしまう。
559 ：優しい名無しさん：04/10/25 09:34:37 ID:wanr1zvg
>>548
健全なナルチシズムかどうかは排他的かどうかだと思うよ。

健全なものは「自分もＯＫ」と「他人もＯＫ」が共存できるんだよ
でも不健全なものは発達段階で言う所の「基本的信頼」が確立されてないから
「他人がＯＫ」だとなぜか「自分はＯＫじゃない」になっちゃうんだよ。
560 ：優しい名無しさん：04/10/25 09:40:38 ID:wanr1zvg
補足すると、自分も含めた世界への信頼・愛みたいなものが
小さい頃にちゃんと保証されてこなかったから、自分がこんなに貶められる世界って
一体何？という疑問が常にＮＰＤの人にはつきまとうんですね
自分が貶められてるのに何だか他人は楽しそうだし、と思うんですね
小さい頃は自分対それ以外、自分以外の世界全てはいっしょくたですから、

もう世界観が
自分＝世界　(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ) ﾅｶｰﾏ！
じゃなくて
自分≠世界　ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ！
なわけですよ　自分も相手も一緒に幸せという図式を学ばされてこなかったわけ

そこで必死に　自分がＯＫになるにはどうすればいいかと本人が考えた時、
相手をＯＫじゃなくすればいい、って結論になって他人を貶めたりするわけ。

ちなみにこの「自分はＯＫ」うんぬんっていうのは交流分析の考え方だよ。
561 ：優しい名無しさん：04/10/25 21:37:30 ID:bbhP2av9
>>551 >>554
うーん、納得できないｗ
いつかそう思う時がくるのかな・・・今の年齢のせいもあるのかも。
浅いな、と思った瞬間その人のことは見下してしまい、上手な人間関係を築けません。
逆に深みが感じられた人のことは好きになります（ほとんど年上）。
思えば私の人に対する好き嫌いの基準ってそれかも。深いか、浅いか。
でも自分が深い人間かって言われると、
そうでないってのもわかってはいますがわかってないみたいなｗ

>>556
深いのがフランス映画だとしたら薄っぺらいのがセカチューとかかなぁｗ
562 ：優しい名無しさん：04/10/25 23:27:13 ID:XyBpdMK8
>>559
＞「他人がＯＫ」だとなぜか「自分はＯＫじゃない」になっちゃうんだよ。

あるねー、これ。自分以外の人が成功や賞賛を得ていると
自分が罵倒されて無価値になったような気分になる。
関係ないはずなのに。
人が褒められても、自分の価値は保ったままでいられればいいのに。

逆もある。
自分がＯＫだと、今度は自然に人を見下してしまう。
自分も他人も同時にＯＫになれる世界に住みたいよ・・・・
563 ：優しい名無しさん：04/10/26 00:47:25 ID:ymeGZo9x
>>561
たぶんね、今は１つの価値観しか持ててないんだと思う。
簡単に言うと、視野が狭い状態というか。
あなたが今ものごとを測っている基準とは、まったく違うものの見方とか
価値ってのが世の中にはある・・・みたいだよ。たぶん。

年を取っても、そういうのを理解できるようになる人、視野が広がっていく人と、
頑なに自分の価値観の他を知ろうとしない人とに分かれると思う。
564 ：優しい名無しさん：04/10/26 00:48:59 ID:ymeGZo9x
追記。
でも、自分が深いとかいいと思ったことを極めたり、
それに精通してる人を尊敬するのは、いいことだと思うよ。いつでも。
565 ：優しい名無しさん：04/10/26 08:33:32 ID:S0HWgo5k
常に自分を引き立たせるためのBGMが流れている人生
566 ：優しい名無しさん：04/10/26 11:43:58 ID:OnLfSpYc
自分は好奇心が強く、それ故視野はそこそこ広いと思っていたが
まさにそれこそが勘違いだったみたいｗ
>>551>>554の意見なんて目から鱗だもの
567 ：優しい名無しさん：04/10/26 23:34:11 ID:XYT1P6qu
「自己愛性人格　成功する十の法則」とか出ないかなｗ出て欲しいな（藁）

>>566
自分は逆。好奇心が強くそれ故視野が狭窄だと思っていたら他人から趣味の幅広い
と言われてﾋﾞｸｰﾘ。でもメウロコってあんま無いんだよね…
568 ：優しい名無しさん：04/10/27 00:09:31 ID:ytbE0o5c
他人から趣味の幅広いと言われる→視野が広い、という訳ではないのでは。

目から鱗経験が少ないのはやばいよ。視野狭いんだと思う。
私もそうなんだけど。
569 ：優しい名無しさん：04/10/27 00:50:26 ID:LofVjTOK
>>563
あー、確かに狭いですねぇ視野。
絶対私とか後者だし。
自分が今ものごとを測っている基準とは、まったく違うものの見方とか
価値ってのが世の中にはある・・・そんなの軽薄短小に決まってます、みたいなｗ
このままいけば本当に普通の人と同じような感情なんて持てないんでしょうね。
570 ：優しい名無しさん：04/10/27 00:53:58 ID:LofVjTOK
目からウロコ経験は増えてきたような気がする！！
なんとも思ってない人の言葉にも耳を傾けられるようにはなってきた、昔に比べて。
でも自分が見下してる人の言葉はあんまり響きませんけど・・・
571 ：優しい名無しさん：04/10/27 09:22:55 ID:Z3K+1ZL3
自分も含め、自己愛の人はこういう思い込みしてる人多くない？
視野が広い＝広く浅くいろんなことを知ってる状態

これは大きな間違いだよね。改めて確認するまでもないけど。
572 ：優しい名無しさん：04/10/27 12:18:22 ID:EWxbnVGt
>>571
＞視野が広い＝広く浅くいろんなことを知ってる状態

そう思ってた。。。違うのか。。
573 ：優しい名無しさん：04/10/27 12:25:23 ID:EWxbnVGt
思わず「視野」を辞書で調べてしまった
視野 → 思慮や判断の及ぶ範囲。識見。
ということは
視野が広い → 思慮や判断の及ぶ範囲が広い
ってことだよね。
えーっと・・・どういうことだろそれは？意味がわからないな
どなたか教えてください。。
574 ：572：04/10/27 12:52:06 ID:Z3K+1ZL3
イコールは不適切か。これならどうよ。

Aは視野が広い ⇔ Aは広く浅くいろんなことを知ってる
これが間違ってるってことを言いたかった。
基本的に>>563の考えに同意なんだけどね。
575 ：優しい名無しさん：04/10/27 12:52:35 ID:Z3K+1ZL3
>>572は571の間違いね
576 ：優しい名無しさん：04/10/27 14:04:54 ID:E1ewZ3Gy
｢井の中の蛙大海を知らず、されど空の深さを知る｣

この言葉のおかけで
このスレで言うと視野の狭い人間になってる
でもこの言葉のおかけで自分に酔える
577 ：優しい名無しさん：04/10/27 14:50:43 ID:NpqBzXF5
視野＝知識　ではない罠
知識があっても視野が狭い人はいる罠　もちぐされってヤツかな
578 ：優しい名無しさん：04/10/27 14:56:02 ID:fygP42WG
>>570
>目からウロコ経験は増えてきたような気がする！！
>なんとも思ってない人の言葉にも耳を傾けられるようにはなってきた、昔に比べて。

いいね。自分は人の言葉を最初から軽視する傾向があるので気をつけたい。

視野が広いって何よって言われると難しいね。
価値観がたくさんあるって知ってること？
579 ：優しい名無しさん：04/10/27 17:25:31 ID:hAbe+m74
うん、自分の選び取る価値観は一個でいいけど、
他にも色んな観方があるんだという思いやりと想像力かな
580 ：優しい名無しさん：04/10/27 18:57:48 ID:z82sZ/hJ
>>579
なるほど。そういう想像力にはなかなか頭がまわらない。
でも意識して考えるようにすれば身についてくるのかな。


581 ：優しい名無しさん：04/10/27 19:50:47 ID:CtJ/PaTG
それこそ　アイムＯＫ　ユーアーＯＫ　ですよ。
自分以外にもＯＫが存在するんだ、他人の存在があるんだって思えればそれでいいっす。
別に取り入れたくないのはスルーでいいし、全部マンセーになる必要もないっす。

そう、嫌だと思うことはスルーできるのも　ユーアーＯＫのうちですよ
ずっと本人さんじゃないのにカキコしててごめんなさい、
嫌なカキコがあったら言ってね。
582 ：優しい名無しさん：04/10/28 00:09:53 ID:6qPCbd5Q
人の気持ちがわからない。
なんで怒るの？なんで悲しむの？なんで笑うの？
全然わからない。
583 ：優しい名無しさん：04/10/28 05:28:53 ID:0pdvp1Md
わからないねえ・・・
584 ：優しい名無しさん：04/10/28 06:36:10 ID:NTBz5W35
自分が中心でなければ気が済まない。
何の努力もしていないのに。
人と比べられたくない。自分は自分と思いたいから、すなわち自分を認めて貰いたいから。
でも認めて貰う方向が自分の思ってる方向じゃないと認めて貰っていると思えない。

我ながら糞だ。。

>>581の様な物の捉え方が出来るようになれたらな。。

当たり前の事だけど努力してる自分に酔うだけじゃダメだわ。

だって他人はもっと努力してるから。。

でも今まで自分は『真の努力』(敢えてこの言葉を使う)から逃げてきた。

とにかく今のままでは悔しいから・・・
やっと気付いたよ。
自分の哀れな姿に
世界一の馬鹿だ。。

ここはお前の日記帳じゃないんだ(ry
か・・・その通りです
585 ：優しい名無しさん：04/10/28 06:39:48 ID:NTBz5W35
しかも悪文か
終わってんな
586 ：優しい名無しさん：04/10/28 08:53:47 ID:CLg5yc6y
日記でいいじゃん、メンヘル板なんだからさ
587 ：優しい名無しさん：04/10/28 14:26:58 ID:+2uIcB2v
あまり他人に関心がないってのは当たってる・・・
あんまり映画見て泣いたりしないし。
588 ：優しい名無しさん：04/10/28 19:52:17 ID:W1hpmDIR
他人に関心がないというのは激しく同意。

自分に対して都合のいいときだけ、都合のいい人をチョイスして、
自己満足を得られたら、他人はマジ空気みたいなもの。

そう捕らえている自分に最近気づいた。
「冷たい人」といわれるけど、まさにそうだよね。
こんなんじゃね・・・。
589 ：優しい名無しさん：04/10/28 20:22:58 ID:l11C0KaD
他人に興味がないっつうか・・・・・

自分にしか興味がない

他人は自分を評価する存在だとしか
自分はどう見える？
どう思われてる？
他人については、それだけしか気にならない

こんな自分が嫌だよ
590 ：優しい名無しさん：04/10/28 20:24:24 ID:l11C0KaD
あと「自分に何してくれる？」

さみしいけど、それだけ
591 ：優しい名無しさん：04/10/28 20:31:40 ID:l11C0KaD
>>581さんに聞いてみたいんだけど
まともな人はそのへんどうなんでしょうか
592 ：優しい名無しさん：04/10/28 21:10:14 ID:m2jJBY5J
ここに来ている人は少なくともまだ望みがあると思います
まだこの病気に気づいていないお馬鹿さんが数多くいらっしゃると思いますので
593 ：優しい名無しさん：04/10/28 23:30:50 ID:6qPCbd5Q
お馬鹿さんとか言うなよ・・・・・
594 ：529：04/10/29 00:25:15 ID:og/3apXM
忙しくて書き込めなかった。蒸し返すみたいだから無視していいけど。

> 使ってる言葉がずれまくってる
ここや被害者スレなんかの、(お前は)治すべきだ、(お前を)治してやろう、(自分で)治していこう、
として語られる言葉を整合させていくうちに、どうしても矛盾というかズレを感じてしまう。
迷路をゴールに向けて歩き進んでいるつもりが、いつのまにか迷路の壁を歩いていたり、
もと歩いていたところの天井を知らずに逆さまに歩いてしまっているような状態というか。

お前の歩いているのは壁だ、戻ってきたところの同じ景色を逆さで見ているに過ぎない、という思いが強くある。
そして、めいめいの違う地面から、自分の言いたいことだけを言っているように見える。
ひどいときには治療どころか根本原因が再生産されていることがある。

複雑に絡み合った場が病理を生み出してるんで、ひとりひとりを論駁していけばいいものではないし。
床と壁の両方に足をかけるような書き方をしないと、それらは炙り出せない。

> 具体例を挙げてみて
努力しますけど…。
595 ：優しい名無しさん：04/10/29 00:41:21 ID:og/3apXM
> でも、もし、「人間関係のトラブルは性格が原因だ」ということなら
> ちっともおかしくないと思うのは私だけでしょうか。

抽象や説明の一種としてはありだと思うんです。伝記作家とか心理学者が他人に対して使う。
ただ、このスレを含め普通に使われる日本語、｢性格が出てしまう｣｢人によって性格を使い分けてしまう｣
といった悩みはどう救うか、というときに、果たして上のような説明は意味があるのか…。
性格を自覚せよ、で済ますのは多幸症というか。
596 ：優しい名無しさん：04/10/29 00:51:08 ID:G+xXtHwH
>>592
二度と来るなボケ
むかつくんだよ
597 ：優しい名無しさん：04/10/29 03:08:16 ID:og/3apXM
>>547
> 自他の区別のなさの表れのひとつっていうか
自他というより立場の区別が重要だとは思う。自分の話を理解･斟酌できないのか、
と怒れる立場の人がいるし、俺にわかるように話をしろ、と威張れる人もいる。
力関係を読み取る能力というか。、

最終的に言葉とかの手段を使わなくて済むようになることをコミュニケーションだと思っている
人も多いわけで、そういう人にとっては自他の区別がなくなることが意思疎通になる。オレオレ詐欺的だけど。

自分は年上の偉い人の話を無理矢理聞かされたり、難しい本を読む訓練をしてきたから、
独特な言い回しには理由がある、という理解の仕方を知ってしまっている。
そんな人は少ないぞ、ということなんだろうけど。そのことの是非はレスの展開を見ても分からないし。
つまらない話でも聞けるようになれ、とか定義づけるには漠然としすぎてると個人的には思った。
テレビの芸人と視聴者の関係とか具体的な力関係なら分かりやすいんだけれども。
自己愛性人格障害の治療とはちょっと違う話だと思うし…。

またしばらく書き込みません。話が盛り上がっていたのを中断してごめんなさい。
598 ：優しい名無しさん：04/10/29 08:25:50 ID:MgBei5h1
>>597
>つまらない話でも聞けるようになれ、とか定義づけるには漠然としすぎてると個人的には思った。

人間だし、人の話がつまらなく感じることはある。ただそのつまらなく感じる話を
客観的につまらないものと断定する権利はないということなんだと思うけど。
誰もつまらなく感じるものを受け入れろと言ってるわけではない。嫌いな食べ物を
口に押し込もうとしてるわけではない。そうではなくて、食わず嫌いになってる人に
一度は口にしてみたら？と促してるわけよ。よく噛んで味を確かめてみる。
その上で好き嫌いを判断しろってこと。まあ先入観で物事判断するより面倒な作業だよ。
楽じゃない。なんでこんなことを強いられなくちゃならないのか不思議なぐらい。
599 ：優しい名無しさん：04/10/29 14:26:33 ID:L8H/7Kwh
『児童心理』なんかの子どもを怒るべきかという議論に似ている。
あまり怒るべきではないが、怒ることも必要、とか。
そんな誰でも言えることに意味があるのか…。

視野が広い狭い、とかいうのもそうで、視野の狭さや広さをどう社会に位置付けていくかの問題だと思うけど。
携帯電話を組み立てるとか、お客さんのニーズを読むとか、県財政の健全化を議員に働きかけるとか。
そして初めて、乗り越えるべき壁、避けるべき壁、衝突して壊すべき壁、というのが見えると思うんだけど。
壁を避けてしまう私、とはどういうことか、衝突してしまう私、とはどういうことか、というように
現実の問題を「鏡の中の自分」という問題に摩り替えてしまうのがナルシシストの定義なのでは。

> 食わず嫌いになってる人に 一度は口にしてみたら？

いい言葉だと思う。でも総理大臣とか堤義明みたいなのも含めて世界人類に触れ回るなら分かるけど、
人格障害の治療には関係ないと思いますよ。そんなのはこの人格障害特有の問題ではないし。
600 ：優しい名無しさん：04/10/29 18:05:21 ID:ddaiYhIA
>>589-591さん
呼ばれたのであつかましくも書きます581です。
これはあくまで個人的に思うことで、お答えする相手によっても
自分の意見はちょっと変わってくるかと思うんですが、

他人に対する「自分になにしてくれる？」の期待そのものは全然オッケーだと
私は思うんですよ。どうでしょうか？

だって、ＮＰＤでない人だって期待し過ぎたり、しなさ過ぎたりで
裏切られた？と思ったり、ぶつかったり、そんなのしょっちゅうです。

また、自分のことばかり中心に考えちゃう、それもそのものはオッケーではないですか。
どうですか？

人は誰しも利己的な部分があります。
逆説的に言えば、自分を大事にできない人は他人も大事にできない。

　普段の生活は、とりあえずそれでいいと思います。ただ大切なのは、
　例えば今回の中越地震の時のような時に、
　「本当に他人に助けを求めたい時」に助けを求められるか、
　「本当に誰かが助けを求めている時」に手を出せるかなあと思うのですが
　どうでしょうか？

誰かに助けてもらって「ああ有り難い」と涙が滲むような体験をしたり、
「ああこの人は信頼していいんだ」というような愛を受ける体験を重ねていけば、
「じゃあ自分も何かしてあげたい」と思えるものだし、自然と、ゆっくりゆっくりでも
この障害の人は、普通に戻っていくと私は思います。

「嬉しいなあ」「この人は優しいなあ」「暖かいなあ」と思える体験を、
なるべく誰かと積んでいければいいのかなあと思うのですが・・・。
前に私はここで「育ちなおし」ということを書いたんですが、子供の頃少し不足だった
愛や信頼をいっぱい受けていって欲しいと、この障害の方に対して願っています。
601 ：優しい名無しさん：04/10/29 18:21:11 ID:ddaiYhIA
>>595
そうですね。
まず意見がすれ違ってるなあと思うのは、私は性格を自覚せよ、とは言ってないですからね

そもそも障害が少しでも軽くなるには二通りのアプローチがあると思います。
一つは、根本原因を追究してそれを取り除く、もしくは変える、
そしてもう一つは原因はさておき、実際の行動から変えてみる、
いわゆる森田療法的アプローチです。
実際のお医者さんやカウンセラーは、圧倒的に後者の方法をとっているはずです。

ちょっと理屈ぽくレスするなら
「性格が出てしまう」「性格を使い分ける」、これは厳密には「性格」よりも他の
言い方の方が誤解がないように思います。
性格という単語は一般語なので、非常に意味が広くて曖昧です。
精神医学ではおいそれと使いません。医学用語ではないですから。
なので、あなたの定義と私の定義が違っても正解は無し、です。

私は一般的な話法として書いたのですよ、
厳密な医学のお話では「性格が～だから～」という言い方はしませんから。

ここのレスで「性格が」と言う人がいた場合、どういう意味で言ってるのか、
文脈で判断すべきだと思います。
602 ：優しい名無しさん：04/10/29 18:29:32 ID:ddaiYhIA
>>595さん　皆さんも　
連投ごめんなさい最後に

「性格が」と言われることを恐れないで欲しいと思うのですが、
というか、それが世間なのですからどうか慣れてください。

仮に「あなたの性格が宜しくない」と言われても、
あなたの本質が傷つく必要はありませんよ。

なぜなら「性格」イコールあなた自身、ではないからです。
あなた全体のほんの一面を誰かが見て言う、
それが世間の言う訳わかんない「性格」というヤツです。

そういう意味ではあなたと意見は(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ) ｲｯｼｮ！です。

603 ：優しい名無しさん：04/10/29 19:30:16 ID:H+PFjqzq
>>599
このスレで多くの人が、本当の問題点はなんなのかを考えるためのフレームを
提供してくれた。それらは便利でなるほどと思うことも沢山あった。だけど
その一方で、頭で分かっていても体がついてこないっていう現実もある。
また人格障害という概念に拘れば、ますます「鏡の中の自分」が強調される。
理屈で分かることに意味がないと言うつもりはないけど、それだけじゃ何も
変わらないんじゃないか、という気もしてるんだよね。
素朴な実感をここで人と共有することも、とても大事なことなのではないか、
そんな風に考えてます。そんなのはただのしゃべり場だ、という批判も結構。

どういうところから児童心理なんてものが出てきたのか知らないけど、
ここスレに来る人に親子関係のようなものはないはずですよね。
604 ：優しい名無しさん：04/10/30 01:06:28 ID:M8LsTqXo
あの～～～、
「‘今思えば’自分よりも格上の人物に説教たれていました」
って言う、恥かしい事をしてしまった人ってここにいますでしょうか？
格上が何か？とか、そんな議論は置いといて、要するに
「相手は単に聞き上手なだけなのを無知な人間だと勘違い説教していた」
とか、
「自分が無知であるが故に異常に自分が優秀に思え、今思えばとてもそんな
事を人に講釈たれられるような人間ではなかった」
と、今になって恥かしい思いをした人っていますか？
そしてもう当時の人間には恥かしくて顔も出せないなと・・・。
こんなのって私だけかな・・・。本当に今思えば馬鹿だな。
これじゃあ孤独になってもしょうがない。嫌になってくる。私だけ？
605 ：優しい名無しさん：04/10/30 01:47:32 ID:MMGKAy7D
>>604
数え切れないほどありますが何か？
606 ：優しい名無しさん：04/10/30 09:18:22 ID:xJjGc1jl
>>603
>素朴な実感をここで人と共有することも、とても大事なことなのではないか、
>そんな風に考えてます。そんなのはただのしゃべり場だ、という批判も結構。

私もここで共感しあえるのをとてもありがたく思ってる。
自分みたいなダメな奴が他にもいて、似たような事で悩んでるのは安心する。
ひとりひとりが考えてる事が参考になるし。
>>600さんの言う助け合いみたいなものの真似事をここでやってるというか。
他では言えないような本音を言って、それで共感してもらったり
アドバイスもらったりできるのが嬉しいよ。
607 ：優しい名無しさん：04/10/30 09:24:19 ID:xJjGc1jl
>>604
ここそんな人ばかりなんじゃない？
私もだし。過去偉そうに演説をぶった人達とは一生会いたくない・・・
608 ：優しい名無しさん：04/10/30 10:39:51 ID:Iok0CCPg
自分がダメな人間だって事実はほんと落ち込む。
私は自分のこと今まで優秀な人格者だと信じてたから、よけいにショックだった。
今でも自分が天才で人格者だという、あの自信の快感をふたたび取り戻したいと
根っこで願ってるみたいだ。

最近は自分の攻撃性や排他的な思考が出ると
自分でそれとわかるようになったので苦しくなる。
以前は他人に責任転嫁できたけど、今はそうしようとするとブレーキがかかる。
必死で他人に責任を押しつけようとしてる自分が見えてくる。
どこまでも我を張ろうとして、道理も何もなくなってる自分が見えるようになった。

見えるようになったので、そういう自分の醜い感情を押さえつけようとする。
早くまっしろな自分になりたくて闇の自分を矯正しなくてはと必死になる。
でもそれって、結局は白い自分しか見たくないって点で
前と同じなんだよね。

最近、自分の中の醜い感情も認めてあげないといけないのかなって気がしてる。
本当に厨房でどうしようもなく幼稚で自分本位なんだけど、
そういう幼稚さからどうしても脱しきれないのが今の自分の現状なんだよね。
黒い自分はいつもいるし、多分一生消えない。白くて綺麗な人間にはなれない。
そして他の人にも黒い部分はある。
他の人は自分の黒い部分との付き合いが上手いんだよね。あれを見習いたい。

自分の中の醜い感情を、いったん自分で受け止めて認めてあげないと
いけないのかなと最近思い始めた。
白も黒もある自分を、自分で許容できるようにならないといけないのかなって。
今は黒い自分が出てくると耐えられないくらい辛いんだけど。
「あーよしよし、あんたはそう思うんだね、バカだね、辛いね」って受け入れて
ポンポンって肩を叩いてやらないといけないのかなと。
609 ：優しい名無しさん：04/10/30 11:21:50 ID:Iok0CCPg
醜い感情を積極的に認めることで
醜い行為に発展する可能性が逆に減るような気がする。
自分の醜さを認めようとしないから、他人にそれをぶつけないと
気がすまないという感じなので私は・・・

このどうしようもない幼稚な感情を「自分自身のものだ」と認めることで、
ようやく自分も世間並みの、よくもわるくもない平凡で俗な人間の
仲間入りができそうな気がしてきたかも・・・
複雑な気分だけど。
610 ：優しい名無しさん：04/10/30 11:26:26 ID:Iok0CCPg
複雑っていうのは、すこし嬉しいような
「なんだ～」って気が抜けるような、そんな感じ。
611 ：優しい名無しさん：04/10/30 14:48:17 ID:s0bizsav
>>609
> 醜い感情を積極的に認めることで
> 醜い行為に発展する可能性が逆に減るような気がする。

それはそうだと思います。
醜いというか、感情はポジティブなものばかりじゃなくて当たり前っすよ。
ネガティブな感情は、それが沸いてくる理由を分かって！という
素直な自分からの悲鳴やサインであったりもするんだ

だから、いつまでも目をそむけていたら、ますます
彼？彼女？は「早く気づいて！助けて！」ってどんどん大きくなって行くよ。
612 ：優しい名無しさん：04/10/30 22:26:48 ID:YhFzovGR
自分のネガ感情を認めすぎて、反社会性やボダみたいに
露悪的になったりするという事は自己愛性にはないのかな。
開き直って悪の道を行こうとしてしまうような。

自分は正義厨はいってるのでそうはならないだろうと思ってるけど
自己愛性のタイプによっては。
613 ：優しい名無しさん：04/10/31 13:50:27 ID:MGvdg17u
自分はいい人と信じてる人が多いから。

ただ「これは正義の復讐だから」とか正当化して
悪事を行う人はいてもおかしくない。
614 ：優しい名無しさん：04/10/31 16:10:10 ID:kPTTyR0a
あの、皆さんが自分は自己愛だと気付いたキッカケはなんですか？
自己愛は自分の都合の悪い事までも自分の都合の良い方に
解釈するから、普通は自分は自己愛だと自覚するのはよっぽどの事だと
思うんですよね。
それと、自分は自己愛だと自覚した時、今度は急に劣等感が襲ってきませんでしたか？
人間の持つ複雑な感情や他人の持つ複雑な思考回路が分からなかったからこそ、
自分の事が特別に思えてしまった・・・。いかに自分という人間が勘違い野郎だったか・・・。
急に劣等感が襲ってきませんでした？
そしてしばらくして、なんとか自分も普通のレベルにたっせれたのではなかろうか・・・。
私はそんな感じがしてとても惨めでした。
でも、ここで自分が自己愛だとは気付かなかったら、これから出会う人間に
さらに裏では「見通してしまう分かる人間」に馬鹿にされ、また、最初は
凄いと思わせていた人たちにも馬鹿にされていると思う。
とりあえず気付いて良かった・・・。が・・・今になれば馬鹿マルだし、
哀れな裸の王様と表現していた人がいたが、本当にその通りで惨めだ。
あったま悪い奴って思われてるだろうな・・・。でもしょうがない気がする。
615 ：優しい名無しさん：04/10/31 21:31:19 ID:9UnW+HxL
私、自己愛性人格障害かもしれない。
心配です。そうだったらどうしよう。
どうすればいいんですか？？
こんなに嫌われて、人にいやがられるような
人間だなんて分かったら。生きていけない。
どうしよう。
616 ：優しい名無しさん：04/10/31 21:38:57 ID:U+psLAFe
私もまだ治療中だからなんとも言えないけど
今までがどんなに嫌な人間だったとしても
自覚して変わりたいと思えるなら、変わっていくことはできると思う。

自覚したばかりの頃は鬱になったり落ち込んだり
つらいと思うけど、ゆっくりと自分と見つめて変わっていけばいいよ。
このスレにも参考になるレスがいっぱいあると思う。
617 ：優しい名無しさん：04/10/31 21:48:40 ID:dF+x6zYT
>612
>自分は正義厨はいってるのでそうはならないだろうと思ってるけど
その「正義」の基準が周囲から見て充分な一般性を持ちえているか？
という点が問題になりうるとは思います。
私の知人に、自分が「正義」であると思った際にはおよそ非常識なまでに
その「正義」を振りかざしてとんでもない行動を取る者がいます。
本人は「正義」を盾にとって容赦なく非常識な言動をとります。
その事自体もかなり問題ですが、その「正義」の根拠すらが
他人が聞いたらおよそ理不尽な俺様理論による物である事もしばしば。
現在、私もﾀｰｹﾞｯﾄの1人として苦しまされている最中です。
618 ：優しい名無しさん：04/11/01 00:59:58 ID:kuITx4LQ
ここ、自己愛でない人も身につまされるね。
意外にもメンヘル板でかなりの良スレかと思う。

かく言う私も自己愛のターゲットとなり日々自己愛についての情報を求めて
検索している最中です。
私を苦しめる自己愛を「バカ」で済ませてしまうのは簡単だが
誰でも自己愛的な感情ってもってるわけで、それが何かのきっかけで暴走してしまうことも
考えられるから、反面教師としてとても考えさせられた。
私の会った自己愛さんは、被害妄想が激しくて世の中全てが自分の敵だと思ってるみたいだった。
結婚するときに夫の親戚から反対されたらしく、勘当同然で一緒になったせいか
「結婚とは・・」と頑なに考えるきらいがあって、のほほんと結婚したり結婚を（自分ほどに）重く考えてない人が許せないみたいだった。
人には人の考え方や感情があるのを認めず、自分が許す「結婚するのにためになる正しい準備期間」を送ってないと激しく責め立てた。
「ギブアンドテイク」にこだわったり「結婚を甘く見るな」とののしったり・・・。
でもそれって、始めに親戚からののしられた体験が彼女をそう歪めたのかな、とも思えて可哀相だった。
「絶対この結婚を認めざるを得ないように努力する」と必死になってがんばってきたのだろうし・・・。
でも「人は人」なんだよね。
自分が必死だった分、のほほんとしてる人が許せないのだろうが程度が過ぎるとやっぱり迷惑だった。

上のレスに書いてあるのでなるほどと思ったのは
「スルーする」能力。
自覚することで「自分が正すべき！」という考えから脱せれたらよいなと思うよ。

>>608-610 のレスは読んでてすごく考えさせられた。
自己愛の人っていい意味でも悪い意味でも物事を深く考えるタイプだと思う。
それがいい方向に人間関係で生かせることを祈っています。
619 ：優しい名無しさん：04/11/01 01:46:27 ID:mE4MjF8p
＞自覚することで「自分が正すべき！」という考えから脱せれたらよいなと思うよ。
反対。自分が正すべき！って言う考えが出来ないのが自己愛なんだよ。
620 ：優しい名無しさん：04/11/01 01:51:53 ID:cdTuVoVO
>>619
説明希望。
「自分が正すべき！」と考えてしまうのは自己愛性の特徴的な
思考の１つだと思ってた。
621 ：優しい名無しさん：04/11/01 02:22:27 ID:ruJLebLJ
>>620
自分を正すんじゃなくて、相手を正そうとしないか？
622 ：優しい名無しさん：04/11/01 02:32:54 ID:UGv/zZpZ
>>621
618のは「自分が（相手を）正すべき！」という意味だと思ったんだけど。
623 ：優しい名無しさん：04/11/01 02:37:07 ID:mE4MjF8p
>>620
説明するまでもないと思います。
相手が悪い。自分が正しい。
現実を自分の都合の良いように解釈し、自分を責めることを知らない。
都合の良い極端な脳内解釈。
事実を捉えるのではなく、優越感に浸る為、自分は優れているのだと言う
優越＆無理に作り上げた自尊心を保つ為、現実の方を無理矢理折り曲げて都合の
良いように解釈し、つまらないことで優越感に浸ったり相手を責める。
自分を責めることはしない。但し「こんな無能な人間にも反省している私は、
やはり特別で素晴らしい」「こんなところで非を認める自分は、やはり特別だ」
と言う優越感に浸りたいが為に、急に非を認め自己陶酔する場合はあります。
また、時には「こんな馬鹿にも誤る事が出来る。やはり私は素晴らしい」
とくる時もあります。
本気で「自分が正すべき！」と考えてしまうのは自己愛性の特徴的な
思考の１つと言うよりも、このスレの、自己愛から治りかけて、
「自分を変えねば！」と思っている人には当てはまるのだと思います。
そしてそのような人は事実希です。こう言う事を言うと
「私は自己愛だが、その自己愛を克服する事が出来る、他とは
違う人物なのだ。やはり素晴らしい」
と、脳内変換する可能性があります。それぐらいに、自己愛愛性人格障害は
人間の根に染みこむ障害と思います。
自己愛は基本的に「自分を変えねば」ではなく「これほど優れている私が
言っているのだ。間違いない。だからあなたが悪者だ。あなたが変えねば
ならない」ってのが特徴です。
624 ：優しい名無しさん：04/11/01 02:38:15 ID:UGv/zZpZ
ところでスルーする能力は本当に本当に切実に必要だね。
もういちいち突っかかって噛みついて、気にくわない事自分の思い通りにならない事が
この世に存在するのが腹たってしょうがない。
テメーら全員俺の言うこと反論せず聞け！なんでわかんねーんだ！！！ってなる。
普通の人間のスルーできる力の高さには驚かされる。うやらましい。
625 ：612：04/11/01 02:38:53 ID:Y5kbQDHd
>>622
>「自分が（相手を）正すべき！」という意味

だったら、あなたの考え方は正しいと思うな。
>「自分が（相手を）正すべき！」と考えてしまうのは自己愛性の特徴的な思考の１つ
626 ：優しい名無しさん：04/11/01 02:40:38 ID:UGv/zZpZ
>>623
あ、624と同意見なわけね。どうも。
>622だと思うんだけどな。
自分を正す方なら「自分『を』正すべき！」が正しい日本語だと思う。
627 ：619=623：04/11/01 02:42:55 ID:mE4MjF8p
>>626
あ、なんだ。日本語のちょっとしたすれ違いでしたか（汗
私のはやとちりですた。すいません。
悪気はないんで・・・。
628 ：優しい名無しさん：04/11/01 02:46:50 ID:UGv/zZpZ
いえいえ、お互い謎が解けてよかったっす。
629 ：618：04/11/01 05:40:11 ID:gGthjN6u
すみません。書き方が中途半端でしたね。
混乱を招いたようで申し訳ないです。
>「自分が（相手を）正すべき！」
と書くべきでした。

私も被害妄想のような状況になったことがあるんです。
そのとき>>608　のような自分自身の闇の部分に苦しみ、同時に変に自分に冷静な自分自身に
嫌気が差していたのですが、今思うとその冷静さを失わないでよかったと思います。
自分の中でどんなに「裏切られた！」と感じてもそれが報復の免罪符にはならないですから・・・。

このスレを読むとみなさん、深く考えるがゆえに色々苦しむしループに嵌ってしまうのだろうな、と感じます。
自分の欠点にまじめに向き合うのは苦しい作業だと思います。陰ながら応援させていただきます。
それでは、ＲＯＭに戻ります。。。
630 ：優しい名無しさん：04/11/01 20:00:46 ID:AQ2QZWXX
精神医学と道徳を混同している人多いね。
631 ：優しい名無しさん：04/11/01 21:10:52 ID:4rUrpZhI
>>630
人格障害は、精神障害ではない、快復途中の対処法についての
認識がなければ、道徳的観念を追随していると見られがちである。
632 ：優しい名無しさん：04/11/01 22:48:12 ID:pHsOJmR4
>>630-631
よくわからん。説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

とあるスレよりコピペ↓

>他人のアドバイスを素直に聞けないガンコな人って
>まず「お前に言われたくない」って思うらしいね。
>お前なんかより百倍も苦労してきた自分が、なぜお前に意見されなきゃいけないのか、みたいな。
>苦労と客観性は別物なのに。
633 ：優しい名無しさん：04/11/01 23:38:40 ID:uOkP4XIe
ここって頭が良い人多そうですよね
自分がダメさ加減をすごい勢いで自覚してしまって辛い・・・
あぁ今までの自分は万能感の塊だったなって気づいてから、余計生きづらいです。

ところでみなさんどんなお仕事されているんですか？
私は就職活動してるんだけれど、もう普通の会社ではだめなのか、
いや、本気で頑張れば協調できるという考えの堂々巡りです。
こんなにゆがんだ性格だと、工場とか、対人ではなく対物の方が
良いんでしょうか。
でも一生結婚できそうにないから、正社員として、安定した雇用形態で働きたいし（これまで１３年間ずっとフリーターでした）。

自分語りでｽﾏｿ
いろんな要素が重なってものすごいネガティブなんです
634 ：優しい名無しさん：04/11/02 00:48:22 ID:AzYGAVUF
本当に生き難いな・・・
自分が自己愛性だと気付くと・・・
日に日に人と付き合っていく上での感情が無くなってく気がする。。
自分でも喜びも悲しみも全部押さえてしまってるのがわかる。
気付くんじゃなかったとまた妄想の世界へ逃げそうな自分が居る。

どこまでも弱くカッコ悪い人間だったんだな自分は。
635 ：優しい名無しさん：04/11/02 02:30:28 ID:H0EjY7BR
気付いただけでも一歩前進。

この一歩はとてつもなく大きいわけで・・・

過去の自分を恥ずかしむより、これからの人間関係を考えていけばいいと思うよ。
636 ：優しい名無しさん：04/11/02 04:54:12 ID:6rRnBOGv
私もここのとこ自分の頭の悪さを立て続けに実感しまくりだ。

意見が対立するとやばいね。持ち前の粘着さを発揮して
相手がコテンパンになるまでやってしまう。
相手が凹んで意気消沈するまで圧力かけてしまう。
相手が口が立たないタイプだったりすると、ますますプレッシャーを酷くかけてしまう。
すごく後味悪い。醜い。大事にしたい人ほどそうなったりして自分が嫌になるよ。
なんで、ああしないと気が済まないんだろう？
637 ：優しい名無しさん：04/11/02 06:04:53 ID:gKrrzoB+
636さんは今気付いて良かったよ。
人が死ぬまで責め立てる自己愛の人もいる。
あるいは、死にそうな人のちょっとした譫言も許せず叩きのめす。
嫌いだから、死なせたいからという悪意でやってるんじゃないらしいのが不思議。
大事にしたい親だったりするんだよね。
638 ：優しい名無しさん：04/11/02 06:27:35 ID:6rRnBOGv
>>637
ありがと。
でも気付いていながら何度も繰り返してしまうのがまた馬鹿で嫌になるよ。
大事にしたいんだけどな・・・人の心を踏みにじっちゃう。

悪意はないんだ。自分が正しいと思うとおりに物事を動かしたいだけで。
人に偉そうに何か言える人間でもないくせにね。
幼児性そのままのワガママだよ。わかってるのに＿|￣|○
639 ：優しい名無しさん：04/11/02 08:04:30 ID:5pNd1CwF
最近私がようやく分かったのは
「世の中は実績の世界であると言う事」
幾ら自分は凄いと思っても、幾ら自分は特別だと思っても、
幾ら自分は凄いと言っても、幾ら自己評価を高くつけても、
幾ら賢そうに見せようとしても、幾らお前等私は凄いんだ！分かれ！っと言っても
実績、つまり「結果」が出せていない人間の大口には世間は相手にしない。
今になれば当たり前の事なのだが、みんな（自己愛でない人）はここを分かっていた。
ところが私は実績も無いのに「結果を出せた人間の振る舞い」をする。
また、決まって、実績でも何でも無い事を他社よりも優越した人間と
思いこみたいが為に実績であると勘違いし自己陶酔していた。
人間ならば、どんな人間でも人より一つや2つ優れているところがあって
当たり前で、これを異常に自分で高く評価したり、また本来は劣っている
ところでも優越したいが為に脳内変換し本気で自分は優れていると思いこむ。
周りの人間は「まーいいかあぁ、アイツは馬鹿だし。今は放っといて
黙っていてやろう」と思いこんでいるだけのこことが、分からなかった。
640 ：639の続き：04/11/02 08:05:52 ID:5pNd1CwF
馬鹿にされているので馬鹿である事が許されている・・・のが分からなかった。
普通の人（自己愛で無い人）や、普通の自己顕示欲や出世欲の強い人間、または
「偉くなってでかい口を叩ける人間になってやろう！」と思う人でも、
実績を残してからそうしてやろう！なのだが、私はそんな当たり前の事が分からなかった。
そんな当たり前の事を理解できている彼等の方が今になれば賢い人間であった。
実績を出せていないのに結果を出せた人間の振る舞いをしてしまった・・・。
人に偉そうな事ばかり垂れて、結局馬鹿にされていたのは私であった。
最初は上手くいって、つまり相手に凄い人間だと見せても、次第にボロが出て
「なんだ、あんたはその程度の人間じゃないか。そんなんでかい口叩くなよ。
でもどうやら馬鹿だから、あんたの大口には聞き手に回って黙って聞いて
やるよ・・・。でも次第に離れていくからね・・・」と相手が考えているのが
分からなかった。私の知っている自己愛も全く同じ事をし周りに影で馬鹿に
されていたが、本人は全く理解できていなかった。わたしもだ・・・。
今になればとても恥かしい。もし偉くなっても（いや、多分なれないが）
今度は謙虚になろうと思う。私は馬鹿であるが故に馬鹿である事が許されていた・・・。
641 ：優しい名無しさん：04/11/02 08:49:42 ID:6rRnBOGv
>>639
死ぬほど共感します。私も実績のこと知った時には愕然とした。
みんな最初からわかってたんだよね。
信じられないくらい最初から賢いんだな・・・・・
常識が自然と身に付いてる。
私はこんな年になって一個一個、何度も失敗しながら身に付けてる・・・
まだわからないことがたくさんある・・・・
642 ：優しい名無しさん：04/11/02 09:47:44 ID:E1Uob5SM
よく「小さくまとまるな」とかいう言葉があるよね。
一度きりの人生なんだからもっと大きな野望を持て、という意味の。
あれって、そういう実績中心の評価基準の中で、自分の能力や可能性を
小さく見積もりがちなことに対して言ってるんだと思うけど、
この人格障害の傾向がある人は、逆にああいう言葉で、さらに
勘違いが増しちゃうんだよね・・・。結果を出しつつも、
なかなか世間に評価されないという神話が、どこにでもあるかのような
錯覚を持っちゃったりしてさ。

>>641
>みんな最初からわかってたんだよね。
>信じられないくらい最初から賢いんだな・・・・・
禿同です。
643 ：優しい名無しさん：04/11/02 12:45:32 ID:VGRyvDSr
>641
なんでわかったかと言うと、結局は周りからの影響（とくに親）ってこと
じゃないかな。刷り込みというとおかしいけど

私はこんなだからいつまでたっても親を責める気持ちがなくならない
自己愛になったのって、結局は育った環境だから、と。

一生この精神状態が続くのか。
どうやったら親を責めずに生きられるんだろう
老いた親をいたわろうと思う矢先に辛く当たって後悔してばっか
644 ：優しい名無しさん：04/11/02 13:04:42 ID:MOHkcWmd
古い話題だけどスマソ蒸し返す。

親子関係、関係してると漏れ思うな。家族の半分が自己愛、もう半分はボダ。
下手に身内に医療従事者がいるからって思うように医者にもいけんし
セラピストなんか以ての外。打つ手なし。
で、ボダの方の親が鬱を武器に漏れを操作しようと強硬にしてるんだけど、
どうしたらいいんだろう。漏れ、どうしたらいいんだろう…
愚痴る。ごめん。辛い。
645 ：優しい名無しさん：04/11/02 20:46:44 ID:F5EnCLvm
実績って何の実績ですか？目に見えるもの？仕事の実績ですか？
646 ：優しい名無しさん：04/11/02 21:19:50 ID:AzYGAVUF
>>635
ありがとう。
＞気付いただけでも大きな一歩
＞後悔するだけでなく目の前の人間関係を大切にすることから始めましょう。

この言葉にすごく救われました。。


>>645
人から評価される実績ってのは
自己愛性の俺達から見たら
何において、どの位の程度でそうなるのか
定義がすごく曖昧ですよね。

自分で凄いと思ったことでも
誰でもやれば出来ることだったり、当たり前のことだったりと
中高の運動部なら
レギュラーかそうでないか、関東出れるか、IH出れるか等
基準がすごく明快でしたがね・・・

要するに自己陶酔でない誰の目からも認められる実績とは何なのか？

ここまで書いて結局
努力だなあと思いました。
647 ：(…〆…) ◆jZBitLMG7o ：04/11/03 02:23:07 ID:hm/CVH/y
気付いただけでも大きな一歩か・・・

しかしその先がわからない
どう踏み出せばいいのか
轍を示して欲しい・・・
648 ：優しい名無しさん：04/11/03 04:20:37 ID:03qrosza
>>646
「普通」の人にとったら他人のことを「認める」「理解する」なんてプロセスは面倒くさい。
黙って走ってもついてこれるとか、ちょっかいかけたら面白いリアクションするとか、
いつのまにか自分の懐に入り込んでいるとか、そんな感じだと思う。

客観的なのは逆に嫌われる。自分に逆らう形で「すごい」人は嫌われるわけ。
ほとんどの人は他人の「すごさ」を認めるために生きているわけではないから。
誰でも自分がかわいい。
自己陶酔の一人相撲になるのは周りを巻き込んでないから。

でも、逆に人間関係の問題にすぎないともいえる。
だから、他人の満足ばっかりに気を使うと現実や自分を見失うよ。
649 ：優しい名無しさん：04/11/03 05:19:30 ID:84PJn9Ll
>>646
人が評価するのは「社会的な成功」だけじゃないんだよね。
自分は今まで「生きてくにはそれしかない！！」と思ってたんだけど
そんなことなかった。

日々の地味な努力ができること
自分の実力や立場を客観的に理解できること
他人の意見を聞き入れられること
妥協できること
空気が読めること

そういう能力があって、その上で人に迷惑をかけないよう
自分のできることを日々を誠実に積み重ねることが
他人から評価される「実績」そのものなんだと思う。

自己愛性の人は、そういうプロセスを軽視して
一足飛びに社会的な大成功を夢見てしまうし、それ以外の価値が理解できない。
650 ：優しい名無しさん：04/11/03 05:48:57 ID:03qrosza
>>649
なんか眩しいな。社会的成功の条件みたいな。
「その辺の」サラリーマンとか販売店員とか土木作業員とか主婦とかがゴミに見えてきそうだ。
素晴らしい言葉だとは思うけど。

個人的には、自分や他人の限界というか、強さと弱さが拮抗してるところをおもしろく感じたい。
651 ：優しい名無しさん：04/11/03 05:57:49 ID:uUn8cb9m
他人との関係を「強い弱い」「勝ち負け」でのみ捉えがちなのも特徴的だね。
652 ：優しい名無しさん：04/11/03 06:02:11 ID:84PJn9Ll
>>650
いやいやいや、俺たちにとってはメチャクチャに眩しいけど
こわいのは
>「その辺の」サラリーマンとか販売店員とか土木作業員とか主婦とかが
まさにこういうことのできる人間だってことなんだよ。
もうめっちゃ普通でありきたりで当然の。

それが見えてないのが俺らで。
653 ：優しい名無しさん：04/11/03 06:08:47 ID:84PJn9Ll
もう俺は今
>「その辺の」サラリーマンとか販売店員とか土木作業員とか主婦とか
を尊敬しまくってるもん。
今まで散々バカにして見下してきた人種だよ。ああはなりたくないって。
でも実は自分よりずっと上等のまともな人たちだった。泣けるよ。
654 ：優しい名無しさん：04/11/03 08:35:10 ID:QTLQYDzu
>>652
はげどう。
655 ：優しい名無しさん：04/11/03 08:54:53 ID:uUJ5dFCQ
639にある実績って、人の内面なんてすっ飛ばして単純にそれだけで
尊敬や羨望の眼差しを集めるようなもののことを言ってたのではないのかな。
多くの人にはそんなものはない、または積み重ねた以上のものはないので、
分を弁えた行動を第一に考えて動いてる。勘違いしたドキュンは、
何もないのに振る舞いだけは大統領になる。

自分のポジションと能力の大きさを見定めることは、理性ある人なら
誰でも可能だし、社会で生きる以上当然の義務なわけだけど、こんなに
難しいと思うこともないね。
俺の予想では、一般的に成功者と見なされている人は、この能力に
長けているんだと思う。また日々の平凡な暮らしに満足感が得られる人も。
自己愛性人格障害ではない普通の人の特徴として、結果ではなくプロセスを
評価することができるという話があるけど、本当にそうかな。なんか後付けで
出てきた話に聞こえるよ。
分を弁える能力みたいなのが、もう生まれる前から決まっていて、俺たちには
これが著しく欠けているようにしか思えない。
656 ：優しい名無しさん：04/11/03 10:00:31 ID:0yIva+l1
>>655
>自己愛性人格障害ではない普通の人の特徴として、結果ではなくプロセスを
>評価することができるという話があるけど、本当にそうかな。なんか後付けで
>出てきた話に聞こえるよ。

>649だけど、自分のレスのことかな。そう言ったつもりはないんだけど。
自己愛性がプロセスを軽視するとは言ったが。
紛らわしかったらごめんね。>649は>639じゃなく>646へのレスなんで。

普通の人間は、プロセスってよりその人の人間性を評価してるんだと思う。
まともな常識人であることがまず評価されてる。
日々のプロセスを大事にしてるのはその証みたいなもんで。
そして同じ価値観により自己愛性のような人間は軽蔑される。
能力があっても軽蔑される。
人から認められるには、実績だの成功だの以前に大事なものがあるという話。
実績や成功といった価値しかわからないのが自己愛性だけど。
657 ：優しい名無しさん：04/11/03 10:28:58 ID:uUJ5dFCQ
>>656
あ、ごめんなさい。655は別に誰かに向けて書いたものでもないし、
それに議論するには矛盾が多すぎですね。

どこかの医者が書いたエッセイの中に、結果ではなく、プロセス中心の
価値基準を持とうみたいな話があったんだけど、そんなに簡単に
価値基準を代えられるものなのかなっていう疑問があった。
それに普通の人もそれほどプロセスなんて評価してるようには見えない。
才能ない人がいくらやってもダメ。こういうのが惨めに見えるのは
皆、変わらないはず。
658 ：優しい名無しさん：04/11/03 13:33:42 ID:2iEkDJm2
>>655
>>656

やっぱり人間性を評価されて受け入れられるような安らげる関係を経験したことが無いから、
優れていなくちゃダメなのかと思って必死になるけど、
もっと余裕があれば、自分の分を弁えて、できることは能力を伸ばして楽しむ、
できないことは仕方ないってすぱっとあきらめる、ってなれるのかな。
でも優れていると思い込まないと怖い。

659 ：優しい名無しさん：04/11/03 19:10:42 ID:IDJV4jqe
>>652
バイトの立場で、サラリーマンの人ともかかわってるけど、
>>649みたいな「全人」を目指してる人は浮くよ。
現実は、道徳的な博愛主義というより、有志連合という感じ。

表面上の儀礼を身につけたうえで(頬だけを動かして自分の顔を笑顔に見せるとか)、
こいつはダメ、といったような自分なりの冷徹な選択のモラルを持っている。

現実を正当化したい立場の人の、現実を道徳化しようという試みもあるんだけれども(PHPとか)、
それは教育上の方便に過ぎるんで、現実は現実で、道徳はそれを縛る必要善(悪)に過ぎない、
という考えのほうがサラリーマンとしては有能になってくると、見ていても思う。

道徳即社会的成功、社会的成功即道徳、というのは眩しい、というか都合よすぎな気がする。
それこそ、サラリーマンが読む、糸山英太郎著「ケンカ哲学」とか読んだら？

ちなみに自分はそういうのは好きじゃない。
でも人と馴染みたいんだったら大きな一つの現実として意識せざるを得ない、と思う。
660 ：優しい名無しさん：04/11/04 01:43:39 ID:oV8Rdfog
誰かが死んだニュースを見るたび、有益な命の代わりに
この無意味な命と代わってあげたかったと思う
661 ：649：04/11/05 02:06:29 ID:2FA3RnpK
>>659
>649で挙げてるような人は「全人」だろうか？
社会の過半数はそういう人たちで構成されてると自分は思ってる。
周囲を見渡してみてもそう思うよ。ああいう事をできない人が少数派だとは思わない？
たとえば自己愛性だとか。

>道徳即社会的成功、社会的成功即道徳、というのは眩しい、というか都合よすぎな気がする。

んー、これ社会的成功という言葉を、仕事の業績という意味で使ってるのかな。
そうだとしたら俺はそんなことは言ってないよ。
自己愛性は、人から評価されると言ったら社会的成功のことしか考えられないけど
社会的成功なんて実は人から評価の一部分に過ぎない。
社会的に成功できるかできないかで人間の全てを測るのは俺たちだけで、
普通は人間性さえまともなら、人はちゃんと評価されて生きていけるという文脈なんだけど。
文章下手でゴメンね。
662 ：649：04/11/05 02:11:21 ID:GMSxt6f/
あと、>>639の言う「実績の世界」というのは
社会的成功だけじゃなくて人間性に関しても言えると思うよ。

いくら口先だけで道徳的に立派なことを言ったり
正義感に溢れる自説を述べたりしても、行動が伴ってなければ人からは評価されない。
でも自己愛性は、口先で立派なことを言っただけで
自分が立派な人間になったような気分になってしまう。
でも人が見るのはその人の行動なんだ。
今でも俺はこれを勘違いしがち。
663 ：優しい名無しさん：04/11/05 19:28:16 ID:OwF0HFu3
＞いくら口先だけで道徳的に立派なことを言ったり
＞正義感に溢れる自説を述べたりしても、行動が伴ってなければ人からは評価されない。

説教をたれる目的について考えてみる。

その人を本当に心配して注意したいのか？

単なる自己満足（自分に都合よく他人を改造したい・相手を打ち負かして優位に立ちたい・立派に思われたい）
にすぎないのか？

664 ：優しい名無しさん：04/11/05 22:16:37 ID:RrJxzJLv
話題の途中に割り込みます、すいません。
ずーっと自己愛（ていうかナルシシスト）気味だったのですが最近凄く改善
されたので、何かの役に立てば………と思ってカキコします（ナルシシスト
と自己愛って繋がってますよね？　もし板違いだったらすみません！）。
私は運良く子供達がいかにも「将来の夢」に選びそうな良い感じの就くこと
が出来たんです。
でも満たされた理由はそこじゃなくて、寧ろ折角なりたかった職に就いたの
に「完璧な像」を求めるあまりに他人の意見にメチャメチャ振りまわされて
いたんですよ。
同業者に対する批判（それこそ2ｃｈの）とかに凄く敏感になったり………

で、「本当の自分を出していたらとてもこの世界じゃやっていけない、傷付
かないように仮面を被って生きていこう」と思ったんですね。

そんな折に同じくナルシシスト気味の友人と久々に連絡を取りまして。友人
って言うか同じナルシシストであるが故にメチャメチャ私の関心を引いてや
まない人なのですが………。向こうもそれは同じみたいで一生懸命同族の私
の関心を引こうと、私に好かれるような人物像になろうとするんです。
それを見ていたら余りのナルシシストらしさに（自分を思い出して）切なく
なり、「そんなに一生懸命にならなくても、ちゃんと貴方のことは愛してる
から大丈夫だよ？」という言葉がポロッと出たんですよ。生まれてから今迄
自分のことしか見てなかった私から。
665 ：優しい名無しさん：04/11/05 22:18:01 ID:RrJxzJLv
（続き）
そしたら向こうもコッチも何かが氷解した感じになって、
なんだか他の人とも自然な信頼関係が出来るようになりました。
自己愛らしく相手を操作できないことに腹が立ってきても
「いや、愛してるって言うんだからここは１つ信じよう………」
と思えます。
それにずーっと醜い醜いと思ってた「本当の自分」も、
「相手に対して（見返りを求めない）愛を注げる」のならば
そんなに醜くはない筈………と思えるようになりました。
例えば私が幽霊みたいな「相手から見えないし何の見返りも貰えない
存在」であっても、相手の幸せの為に何か役に立つことが有るなら
やっても良いなぁと今は思えます。
それに万人に好かれなくても、自分の周りの好きな人達にさえ
愛されてるなら、もうそれで良いや………と思うようになったので
職の方のプレッシャーも無くなりました。

私の場合自己愛・ナルシー・脅迫等色々混ざってますし、
どうも散々威張り散らすタイプよりは自己の醜さに葛藤するタイプ
なので、感じが違う人も多いと思いますが………
とりあえず一行でも同じ病に苦しむ人のお役に立てれば良いなと思い、
体験を綴りました。
それでは長文失礼しました！　トンチンカンだったらすみません………
666 ：優しい名無しさん：04/11/05 22:22:43 ID:RrJxzJLv
ナルシシストと自己愛繋がってるって＞1～3に書いてありましたね………
私は無自覚型の中の過敏型、やっぱりバッチリ自己愛の仲間ですね(^^;)。
667 ：優しい名無しさん：04/11/06 09:20:38 ID:Nyea9Gbs
いい話だね。希望が持てます。
668 ：優しい名無しさん：04/11/06 17:42:16 ID:g3h+cNug
法曹か？

これなら自分次第で多くの人を救うことも出来るね
669 ：優しい名無しさん：04/11/06 19:29:29 ID:mJnUfiZ4
664です。このページも大きく影響しましたので貼りに来ました。
メインは子育ての話なのですが、自己愛にとっても参考になります。
というより自己愛の人の為に書かれたが如く………

ttp://www.kato-lab.net/education/index.html
670 ：優しい名無しさん：04/11/06 20:55:27 ID:jXWR2Dfp
ここを見て、悩んでるのが俺だけじゃない、てのが分かった。同じような事を
抱えて生きてる人がいたんだ。
俺、駄目駄目だけど、もう少し足掻いて生きてみるよ。

ここに書き込んでる全員に、ありがとう。
671 ：優しい名無しさん：04/11/09 15:11:35 ID:aUATU10X
人は　一人一人が考える心を持っていて、
一人一人がいろんな人生を背負っているのに
表面上に見える部分だけがその人の全てのようにとらえてるのは
全く想像力の無い人だと思う。
自分だけが特別にいろんな事考えて、悩んでいるとか思っていて、
他人は何も考えていないと思いこんでいる、他人を見下す人。
そうゆう人こそ人間的に未熟だと思う。

というレスを他板で見ました。これまさに私のこと。
でも悩みが無さそうに見えるんじゃなくて、本当に悩みが無い人ばかりに思えます。
悩みが一つも無い人はほとんどいないと思いますが、あったとしても高が知れてるような。
672 ：優しい名無しさん：04/11/09 15:14:42 ID:aUATU10X
そしてそのレスには
同意
バカに限って表面しか見ないからね
それで全て悟ったような態度とるの止めてくれないかな
というレスが。
673 ：優しい名無しさん：04/11/09 16:46:32 ID:2Wf7azFQ
私も昔は自分の悩みは深刻で深く、悲劇的だと思っていた。
他の人の悩みなんてたいしたことないと。

でも今思えば自分は甘えて酔っていただけだと思う。
私の悩みもまたつまらない悩みだったよ。
674 ：優しい名無しさん：04/11/09 16:48:23 ID:2Wf7azFQ
でも今日も悩んでる。

昔は自分は可哀相だと悩んでいたが、今は自分の愚かさ加減に悩んでる。
自覚持ったところでダメなのは変わらないよ。
毎日わがままを言って威張ってる。自分が嫌いだ。
675 ：(…〆…) ◆jZBitLMG7o ：04/11/09 17:11:15 ID:xnJ9uNsR
とにかく自分のことしか考えられないんだ。
他人が何を悩み悲しんでいるのか・・・
助けを求めてきても
何も出来ないんだ・・・
自分の立場でしか物を見れないから。

興味がもてないんだよね。他人の悩みに。。

自己愛性だとわかっても思うのは自分のことばかり
｢誰々を傷つけたかも
俺どう思われたかな？｣

そこには結局俺しか居ないんだ。。
676 ：優しい名無しさん：04/11/11 01:54:34 ID:F3+Ov/do
助けてくれなくていいよ。何もしなくていい。
人に興味持てないなら、関わってくれなくていいんだよ。

って、人から言われるのが辛いの？
677 ：優しい名無しさん：04/11/11 15:01:10 ID:22cV750M
>>676
というか、人に興味のない自分を見抜かれるのがやだ。
自分に酔う人間なんて思われたくない。

人に関わりたい。というか、もてはやされたい。
尊敬されたい。

人を助けたい。恩を売りたい。

ﾀﾞﾒﾎﾟ
678 ：優しい名無しさん：04/11/12 03:48:07 ID:rsMflEBi
あげ
679 ：優しい名無しさん：04/11/12 06:23:18 ID:sRBQ8rWj

人に期待しない、これ最強。
680 ：優しい名無しさん：04/11/12 08:15:47 ID:vUQ9Nsnv
>>671
2ちゃんのメンヘル板を読むだけでも
自分以外の他人にも口に出して言えない深刻な悩みがあり
深い考察をしながら生きているんだな、ってわかるじゃん。
それ読んで、いろいろ共感したり、気づいたりしてるわけでしょ、
リアルの人間関係でも同じことが起きていると想像することは出来ないかな。
681 ：優しい名無しさん：04/11/12 17:51:39 ID:PJA1U3i/
自己愛なのは誰だ？
682 ：優しい名無しさん：04/11/13 12:58:48 ID:t9G3GMme
【才能】リミッターを外すには？part.2【凡人】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1093272812/l50
このスレにお前らみたいなのがたくさん居るので荒らすの辞めてください
683 ：優しい名無しさん：04/11/13 20:04:38 ID:GziRx2D2
自己愛性人格障害。世界中のどの病気よりもこの病気ほど治ったときに、
今までの自分が恥ずかしく思える病気は他にないと思う。
沢山人の自尊心を壊してしまった。
沢山人を馬鹿にしてきた。
その付けが回ってくる、そして今まで馬鹿にしていた人間に、
今度は自分が馬鹿にされ攻撃されるのではないだろうか・・・。
こんな気持ちで怯えるのは、多分私だけではないような気がする。
そして思った。このスレのみんな有難う。
勇気をもらった。こんな惨めな思いは私だけでは？と思っていたが、
同じ事で悩んでいる同士はいた。そして、これから自分を変えよう！
っと思っている同士もいた。今度は本当に変えなくちゃいけないと思う。
あの甘美な自分が王様になって、大成功を収めて羨望の眼差しを受けている妄想
の世界に浸るのはなんとか止めて、これからは現実と戦おうと思う。
684 ：優しい名無しさん：04/11/13 20:35:33 ID:6W9Rs2S6
その気持ち、今だけじゃなくずっと忘れないで！そしたらいいことあるよ
685 ：優しい名無しさん：04/11/13 22:01:23 ID:HqeFgbsj
>>680
メンヘル板で書き込まれているような悩みを持った人が
リアルで周りにいるとは思えません・・・。
実際みんな自殺願望を持った人をバカにするような発言もしたりしていますし。
686 ：優しい名無しさん：04/11/16 22:49:05 ID:GBItoMXh
>>685
＞自殺願望を持った人をバカにするような発言も
こういう意見の香具師もいるんだってことも含めて自分以外に人がいることを
分かっていこうよ。ってことじゃだめか？
ｲﾝﾀｰﾈｯﾂだからって全部ﾊﾞｰﾁｬｿで片付けようと思わないでさ。
ここだって立派なﾘｱﾙだと漏れは思うんだ。
耳障りにならない言葉だけ聞いていられないように、見てもいられないんだ。

少なくとも藻舞は漏れじゃないでしょ。漏れは藻舞じゃないよｗ
687 ：優しい名無しさん：04/11/17 00:59:42 ID:bxhwVj9h
>685って>671？
年はいくつくらいなんだろう。
確かに悩みに大小はあるよ。死ぬほど思い詰めて何年も過ごす人もいれば
トントン拍子に人生が進む人もいる。幸せな人も不幸な人も苦労人もボンボンもいる。

君の問題はね、誰かの悩みをたいしたことないって軽く見てることなんだと思う。
自殺したいほど悩んでる人の悩みも深刻だし、トントン拍子に行ってるように見える人の
明日の仕事の心配も、同様に深刻な問題なんだ。
誰も彼も自分の人生に賭けて、思い悩んでるって所が同じなんだよ。
それを尊重しましょうって話で。
688 ：優しい名無しさん：04/11/17 14:04:13 ID:8j2m8ya/
みんなはどうやって自分は自己愛だと気づきましたか？
689 ：優しい名無しさん：04/11/17 15:27:00 ID:oXL2f6H3
>>688
メンサロと分かれる前のメンヘル板で、ボダの人を何人か観察していて、
その中で気持ち悪いほどのナルシストが叩かれていた。
自己愛性のボダは氏ねっていう感じに。で、よく考えてみたら、
あ、この俺とそっくりじゃん！って思い当たった。
690 ：688：04/11/17 18:28:43 ID:8j2m8ya/
>>689
２ちゃんねるで気づきましたか。
私の場合は、リアルの世界で同じ自己愛に被害に合いました。
自己愛性人格障害も時に、同じ自己愛性人格障害にやられてしまうんですよね。
で、その自己愛と分かれて苦しんでいるときに「あぁ、俺も他の人に全く同じ事
やってたじゃないか！」
って気づいたのがきっかけです。
691 ：優しい名無しさん：04/11/17 21:23:47 ID:OySQ0iyK
>>690
同じだ。何人かの被害にあって、あいつら信じられねえって怒ってたけど
よく考えたら自分と似ててむかついてたのが判明した。

あと２ちゃん各スレで暴れたりしてる自分が異様だと思ったから。
なんでこんななんだと思ってる頃このスレに出会って目から鱗。
692 ：優しい名無しさん：04/11/17 21:29:02 ID:yutj/P8W
私はたまたま「自己愛とエゴイズム」って本を見かけたので。
あと好きな人が同性なので心理学の書物を読む機会に恵まれまして。
色々調べてたらどうやら同性愛者ではなく「ナルシシズムから来る同性愛的傾向を持った人」に分類されると解りました。
悩んだ挙句またコレか……とゲンナリ。
693 ：優しい名無しさん：04/11/17 22:41:42 ID:tcZeF/gn
ここに来て自己愛という言葉を知った。
自分もその傾向がある。
そして、親父にはもっとある。
もういやなので、自分を変えることにした。
694 ：優しい名無しさん：04/11/19 00:09:08 ID:u6oFXr9M
>>686
いろんな人がいるってゆうのはわかってますよ。
>>687
685は671で私です。19才です。
誰かの悩みは、軽く見ることもあれば重く？見ることもあります。
でも生きるか死ぬかみたいな悩みって、ほとんどの人が持っていないと思うんです。
何も自殺志願者が偉いって言ってるわけじゃないんですけど、
死ぬほど思いつめたことのない人のことはどうしても見下してしまいます。
なんでなんだろう。
けど、そうゆう人ってすぐ人のこと馬鹿にしたりしません？
695 ：優しい名無しさん：04/11/19 00:26:31 ID:u6oFXr9M
>>692
あ、私もそれあるかも。
女のくせに、かっこいい男の人を見るよりも可愛い女の人を見るほうが
何倍も楽しいですｗ　好きになる人は異性だけど。
696 ：優しい名無しさん：04/11/19 00:35:47 ID:EGW8bbkt
>>694
死ぬほど思いつめたことのある人も、自殺願望を持ったことのない人を見下すし、
そういうのはお互い様なんだよ。

で、「すぐ人のことを馬鹿にする」のは、その人が傲慢だからであって、
苦労してないからではないんだ。
苦労してる人でも他人を馬鹿にする人は多い。

19歳ならまだ全然大丈夫だと思うけど。
だんだんわかってくると思う。
697 ：優しい名無しさん：04/11/19 00:58:40 ID:BHtgV2gW
>695
それはそれは･･･ｗ
私はナルシシストなので男だろうが女だろうが、自分の欲しい言葉をくれる人を好きになってしまうようで。
だから２分の１の確立で同性愛･･･。
恋愛よりももっと前の段階で、基本的な愛が不足してる感じ。
698 ：優しい名無しさん：04/11/19 01:09:10 ID:EGW8bbkt
自己愛性って同性愛傾向あるんだろうか。自分も半々だよ。
基本は異性愛者なんだが。
699 ：優しい名無しさん：04/11/19 01:18:45 ID:BHtgV2gW
＞698
ナルシシズムと同性愛は熱心に文献読むと出てきますよ。
大体がナルシシズムごと「迷惑極まりないからアイツ等には寄るな」ってボロクソに批判してあるけどw
だから「自分はそんなに迷惑者なのか」と前はかなり凹みましたが･･･
でも最近は育て親を恨むことを覚えたので、まぁこんな自分なのは私のせいじゃないから良いやと。
ぱっと見た目同性愛だろうが、幸せになったもん勝ちかなって。
いや、その相手と今めでたく自己愛同士の両思いなので･･･ｗ
700 ：優しい名無しさん：04/11/19 01:19:56 ID:BHtgV2gW
すいみませんsage進行なんですね･･･
701 ：優しい名無しさん：04/11/19 08:54:05 ID:3k0FPOLf
>>698
>自分も半々だよ。基本は異性愛者なんだが。

あ、これ自分もそうです。私は男ですが。
性的対象としては異性なんですが、恋愛感情としてはバイ、
というより同姓を好きになることの方がかなり多かったり。
なので、セックスしていても人が味わうような喜びを
感じたことがありません。
このことが 直接の原因なのかどうなのかは分りませんが、
今まで何人かの女の人を不快な気持ちにさせてしまったことが
今でも思い出すのが辛い思い出です。いや、むこうは未だに根に持ってるかも・・・

真っ当な恋愛関係に入れるなんていうあまい考えは持たないよう
努めてるんですけど、それでも寂しくて誰かと関わりたくなってしまう。
本当にどうにかならないもんですかね。
702 ：優しい名無しさん：04/11/19 09:27:46 ID:3k0FPOLf
もう少し歳取れば、性的な願望も消えて、また孤独にも強くなる
だろうと思うのでそれまでの辛抱なんですかね。そのうち恋愛対象
としては完全にアウトなジジイにもなるだろうし。
こんなバカバカしいことになんで時間を使うだ、人に迷惑かける
ことになるのが分りきってるのに、おれはなんで同じことを繰り返し
たがるんだ、バカすぎ、と自分に唱える毎日です。。。

あんまり考えたことなかったんだけど、生涯独身の人ってこういった
いろんな葛藤の中で出した結論が「結婚しない」だったんだろうねえ。
そういう選択肢を選ぶことの出来た賢さを見習いたい。
少子化が社会問題になってるけど、まあキチガイに課せられた義務は
働いて少しでも沢山税金を納めることぐらいだな。
703 ：優しい名無しさん：04/11/19 18:12:13 ID:u6oFXr9M
>>696
そうですね・・苦労とは関係ないのかも。
でもなんとなく、見下し方が違うような気がするんですよね。うまく言えないけど。
>>697
>自分の欲しい言葉をくれる人を好きになってしまうようで
わかります、そうゆう人しか好きになれませんｗ
704 ：優しい名無しさん：04/11/19 18:22:15 ID:u6oFXr9M
それとは関係ないのですが、みなさんは常識と非常識をどうやって判断していますか？
自分が年をとっても一生わからないような気がして生きていくのが怖いです。
メンヘル板ではないところで相談↓してみたんですけど、内容おかしいですか？

予備校の個別指導の最中に、ガムを取り出して食べようとすると
先生に注意されました。
どうして注意されたのかわからなくて「なんで？」と聞いてしまいました。
私は何が非常識で何が失礼にあたる事なのか判断できません。
なぜ、ジュースはＯＫなのにガムは駄目なのでしょうか？
自分の身になって考えてみなさいと言われそうですが
私はあまりそのようなことをされても怒らない性格なので、わからないのです。
思いやってやったつもりが却って裏目に出てしまうこともしばしばです。
どうすれば常識のわかる人間になれるでしょうか？
705 ：優しい名無しさん：04/11/19 19:23:10 ID:ChxdvNm2
>>704
えーと、ガムを食べてはいけない理由というのは
日本では人と対面して話をしている時に物を食べながら話すというのは
相手に失礼でいけない事という固定概念があるのです。

その固定概念を子供のころから私達は感じ取っていかなければならないのですが
あなたは今まで自分と同じような人達に囲まれていてその概念を
自分の脳にｲﾝﾌﾟｯﾄできなかったのだろうと思います。

固定概念をｲﾝﾌﾟｯﾄ・・・・・人生これの積み重ねと言っても過言ではないと思います。
706 ：優しい名無しさん：04/11/19 19:30:17 ID:ChxdvNm2
ジュースは良くて、ガムがダメな理由は
多分、ガムって食べる時にくちゃくちゃと食べる様子がとても不真面目に見えるせいです。

古い日本人なら、アメリカのプロ野球の選手が試合中にガムをくちゃくちゃやっているのを見て
「アメリカでは試合中にガムかんでいいんだなあ～」と文化の違いに少し驚くものです。
試合=神聖なもの　という概念が少なからずありますから・・・・

ジュースが面談中に許されるのは、
お客が来て歓談してる時などにコーヒーや紅茶を出す時ありますよね？
それと同じです。

固定概念といえばそれまでなのですが・・・・・
707 ：　：04/11/19 19:50:25 ID:aCxc0Dls
本買って読めよ
708 ：優しい名無しさん：04/11/19 20:01:56 ID:/CBPDas6
>>704
「人の話をちゃんと聞く姿勢」「真面目に話し合う態度」が
ないように見えるから。
真剣な話の時は、真剣に相手に注意を傾けてるように見せないと怒られる。
相手が目上の人なら、その人が話してる時にはガムなんか噛んじゃ駄目。

アスペルガーっぽいね、なんかその相談は。
709 ：優しい名無しさん：04/11/19 20:22:58 ID:QTr4THp6
昔で言えば馬鹿とか知的障害者とか言って殴っていれば済んでたんだけど、
いろいろと病名付けたことで、回りも面倒なことになってるよな。
710 ：優しい名無しさん：04/11/19 23:43:40 ID:BHtgV2gW
>701
>真っ当な恋愛関係に入れるなんていうあまい考えは持たないよう
努めてるんですけど、それでも寂しくて誰かと関わりたくなってしまう。

解ります！でも「真っ当な恋愛」は「真っ当な愛」が満ち足りるまで出来ないと思うんですよ。
だから何だろうが愛を育み合えるなら、同性でも良いかなぁと思って彼女と付き合い始めました。
いずれ基本的な愛が互いに充足したら、次のステップとして異性愛が始まるかもしれないな、と思ってます。
でも彼女を手放すくらいなら自己愛なんか治らなくても良い！なんて思ってるこのごろ･･･本末転倒w
701さんも一緒に治療できるような良いパートナーが見つかると良いですね！
巧く選ばないと共依存になってしまいますが･･･でもココを見に来るくらい自分の病気がよく解ってるなら平気かもしれないですね。
711 ：優しい名無しさん：04/11/19 23:57:42 ID:BHtgV2gW
えーと、つまり相手が同性でも躊躇わなくて良いのでは？ということで（解りにくくなったので補足）。
まず何でも良いから愛を貰わないと、自己愛って治らないと思うんですよ。
だから関わりを避けないで、愛を貰い直せる人を探した方がきっと良いと思います。
自己愛状態だと異性とか同性とか選べる立場にないから仕方ないと思って。
だって本来一番最初に愛をくれる筈の親は、男と女の二種類居るじゃないですか。
きっと私達はその辺まだ選べないんですよｗ
私達は両方自己愛ですけど、治療の際にかかる迷惑は「御互い様だからまぁ良いや」って思ってます。
とにかく程々に自分にも甘くないと。だってこのままじゃ可哀相じゃないですか私達。
712 ：優しい名無しさん：04/11/20 08:15:22 ID:ZRiW10SL
>>711
自己愛を治すのには他者からの愛が必要？
何で？よくわからん


713 ：優しい名無しさん：04/11/20 09:36:41 ID:1vN52wlW
このスレすごく頷けることが多いので、私が自己愛らしいことは自覚した。
逆に２ちゃんの掲示板ですら似たようなナルシストが書き込みしてると、
ピンときて勘付いてしまってすごいイライラする。
コイツが暴れてる心理をツッコンでやったら面白いだろうな、ってほくそ笑むっていうか。
周りはみんなスルーしてるっぽいから我慢するけど、鼻が効いてしまっていやだ。
714 ：優しい名無しさん：04/11/20 14:39:03 ID:Rm/syQj2
>>712
自己愛障害っていうのは、子供の頃に正しい形で愛を貰えなかったから起こるんだそうですよ。
自分で自分を可愛がらなきゃ身が持たなかった人たちに起こるというか。
だから「そのままの自分でも愛されるんだ」と自覚できるまで、育てなおしみたいなのが必要なんじゃないかと。
何の文献を元にしたかはもう忘れましたが･･･
というか経験を元にしてる気も。ハズしてたらすいません･･･。
715 ：優しい名無しさん：04/11/20 14:42:32 ID:Rm/syQj2
あ、714＝710＆711です。
うーむ、コテハンにすべきか･･･っ

>>713
私は逆に自己愛の人見つけると、放っておけなくなってウザがられます･･･
自分でも素人が医者気取りかよ、と腹立ったり。
716 ：優しい名無しさん：04/11/20 17:40:25 ID:ZRiW10SL
>>714
思った通りか・・・
まあ悪い意味でないんで気にしないで下さい。
答えてくれてありがと
717 ：優しい名無しさん：04/11/20 19:31:08 ID:9kGCgebj
>>712
これは経験者じゃないと分からないだろうけど、
実際他人から愛されてるってのがよくわかんないんだよ。
だから見知らぬ誰かが現れると、「こいつは敵か味方か？」
ってな思考になりやすい。
まあ、こういうのは自己愛ではなく、被害妄想なのかもしれんが。
718 ：優しい名無しさん：04/11/20 22:34:58 ID:pYkZEyja
う～～～ん、自己愛は他者に愛されることを知らない、とかってのはどうかと思う。
自己愛になる根本的原因は「劣等感」だと思う。
でも、本人は自分に劣等感がある事すら気づけないでいる。
「劣等感の反動で、極度の優越感に浸ってしまう人」
これが自己愛だと思う。
719 ：優しい名無しさん：04/11/20 23:15:25 ID:HtLDdTxg
>717も>718もどっちも蟻かと。
私的には自己愛の抱く「愛」ってのが大多数＠世間と愛とズレてて歪んでるってところかな。
激しい劣等感と優越感って全く同位で存在しててシフトしまくってる感じがする。
で、揺れすぎてることに自分でもｵｴｰみたいな。

>>717
被害妄想じゃなくてやっぱ自己愛だと思うに一票。
こいつは邪魔か？邪魔、しないか？と人に会う度思うし答えを決めようとする。
720 ：優しい名無しさん：04/11/21 02:22:09 ID:iMBqH8Pa
>>705-706
レスありがとうございます。よくわかりました。
他の先生が個別指導の最中にアメ食べたりたけのこの里食べたりしてたんで
なんで駄目なの？って思っちゃったんですよね。
と同時に「ガムくらい許してくれないなんて心が狭い人だなぁ」なんて思ったり・・・
すぐ公私混同してしまいます・・・
>>707
本は読みますが常識的になれないです。読んでる本が悪いのかな。
逆に全く読書をしなくてもすごく常識的な人もいますよね。
>>708
かなり失礼な態度だったんだなぁ・・・先生に嫌われたかも。
アスペルガーの説明、さらっと読んできました。
当てはまる部分は多々ありますが、やっぱり根底には自己愛性が絡んでいるのだと思います。
721 ：優しい名無しさん：04/11/21 10:39:19 ID:CnmFwhY6
>>718-719
レスありがとう。
特に７１８はあらためて「そうだよな」と思った。
もうちょい自分でも考えてみるよ。
722 ：優しい名無しさん：04/11/21 22:43:33 ID:Q1/5Ut0H
ＲＯＭってたけど
＞他の先生が個別指導の最中にアメ食べたりたけのこの里食べたりしてたんで
こりゃたしかに疑問に思うわな。
まー指導する側、される側、目上目下と立場が違うのはあるだろうけど、
礼節はそんなの超えてあるべきもんでしょ。
「郷に入りては～」って故事に習えばガム食ってもいいんじゃって思っちゃうのはわかる。
まあ普通に考えて俺はやれないけど。
723 ：優しい名無しさん：04/11/21 22:57:31 ID:MKmKK5z4
状況が違うとは思うんだけど、漏れは昔指導する立場の香具師がそういうことを
していたらごくごく自然～に向こうの方から差し出させる様に仕向けていたが。
特にアメやたけ里が食いたい訳じゃないんだ、漏れだけ優遇ッ!!と思いたいのね。
今となってはそんな自分が情けない。
指導内容なんか聞いてないしなorz

別板の方で燃料投下したのが漏れなのかどうなのかが今とても気になっている。
自己愛が故にまた他人に不快な思いをさせてしまっているのかどうか、はたまた
自己愛が故に燃料投下という逆方向性の優越感を感じたいのか。
今の漏れも昔の漏れもホントに情けない…
724 ：悠志郎 ◆Arima/ycuU ：04/11/22 03:54:40 ID:Xw8t0/mv
俺は，自己愛性人格障害のいわゆる「霞城警戒型」で精神科に4年も通ってる
鬱で，無気力で，倦怠感が主な症状。
あと，安定剤使わないと人混みの中に出られない。
725 ：優しい名無しさん：04/11/22 20:15:23 ID:+0cxSjEj
>>723
あ！俺もそうだった。本当に今思えば幼稚な自分に情けなくなるよね。
なんて馬鹿なんだろうと・・・。
726 ：優しい名無しさん：04/11/23 00:32:42 ID:FTz8PA2L
皆さんいくつぐらいで自分の情けなさに気付きましたか？
727 ：優しい名無しさん：04/11/23 01:34:38 ID:W+YLk941
>>726
とてもストレートな質問だけれど事実情けないからしょうがないかな。
俺は21歳で気づきました。
因みに、11歳ごろから自己愛でした。
この、11歳～21歳まで知り合った友人は皆離れていきました（自業自得）。
728 ：優しい名無しさん：04/11/23 01:45:13 ID:7DvkEksA
３０。もうだめぽ。麻疹や水疱瘡みたいに、こういうのは
若いうちにかかってそして対処できるようになっておくべきだよね。
大人になってからだとしんどい。でも自分の鈍い頭ではこれより
早く気が付くのは無理だったとも思う。

ふと思い出したんだけど小学校の道徳の授業で、落ちているゴミを
拾わなかった人と、落ちてるゴミに気がつきもしない人、
どっちがよりよいか？というテーマを扱ったことがあった。
で、先生は、拾わなかった人は拾う可能性がある、だけど
気が付かないというのは救いようがないんだ、永遠に気が付か
ないんだから、というのをあれこれ理由をつけて語っていた。
小学生には難しかったらしく、自分を含めみんな反論してたけどね。
先生、今なら凄くよく分るよ(w
729 ：優しい名無しさん：04/11/23 09:54:51 ID:j5teCBbe
子供の頃からかな。
親にもっとがんばれ的に言われて、反射的に「自分は駄目なんだ」って思ってたから。
おそらく、それが自分を卑下することと、自己愛の萌芽になったと思う。
自覚したのはここに来てからだから、２～３ヶ月ってところだな
730 ：優しい名無しさん：04/11/23 10:45:41 ID:wb6UHEld
情けなさを途方もなく感じたのは小学校卒業の辺りかな。
自己愛を自覚したのは３or４年前医者に薦められた本を読んで、かな。
漏れだー!!みたいな。
731 ：優しい名無しさん：04/11/23 11:03:41 ID:6dNTZpLn
自己愛性を自覚したのは28くらい。遅すぎた。

自分の情けなさや反面のナルシスさは中学生くらいからわかってたけど
己の情けなさを知ってる分、謙虚な人間だと自分ではずっと思い込んでいた。
732 ：優しい名無しさん：04/11/23 14:06:07 ID:W+YLk941
>>730
うん？小学生のときに自己愛だと気付いたわけ？
滅茶苦茶早いじゃん
733 ：優しい名無しさん：04/11/23 15:28:51 ID:IzkTbDUK
こればっかりは早く気づいたから良いと言うものでもないしなあ。。

実際実力がある人は突っ走った方がある面では良いだろうし、それがない人にとっても良し悪しは必ずあるだろうしなあ。。
これは現実から逃げてるだけだっていうのはわかってるし、
自分の自己愛のせいで傷ついてる、若しくは、傷つけるかもしれない人はどうするんだというのも凄くわかるんだけれど。。

自分が自己愛だと知ってそれからどうするか？
自分が完璧でいられる妄想の世界から現実の世界に放り出されて、
今まで常に頼ってきた妄想の世界に逃げられず自らの力で切り開いていこう、耐えて耐えて向こう側では受けずにこちら側で
でもどの位？どれだけやればいい？

こんな自問自答を繰り返して
考えすぎて結局何にもなし得ない→自分を守るための自己愛再発or自殺


の悲しい結末も充分ありえると思うよ。今の自分の状況から見ると・・・

今は考えすぎの段階だけどね。自分は・・・

と二十の若造が申しております。

あー情けねぇー
734 ：優しい名無しさん：04/11/23 15:58:41 ID:Zpv3Yd4N
>>733
>こればっかりは早く気づいたから良いと言うものでもないしなあ。。

>実際実力がある人は突っ走った方がある面では良いだろうし、

本当の実力がある人なら少々人格がおかしかろうが別に問題ないと思うよ。
またその実力を発揮する分野が、小細工を必要としないようなものである
ことも前提としてあるけど。ある程度の人がその人を必要としている限りは
変わる必要なんてないと思う。

自分の場合は、なんの取り柄もないからもっと早くに周囲を見渡す目が欲しかった。
この人格障害を自覚するずっと前から、価値のない自分には気が付いてたけどね。
でもその頃は、とても受け入れられるものじゃなかった。

気づくってのは、それによって自信を失うとかそういうレベルのものじゃないよ？
自分しかいないおかしな世界観が間違ってることを理解することでしょう。
結果的に自信を無くすかもしれないけど、でもまた自分以外にも同じような
ちっぽけな人間が無数にいることの発見でもあるわけだしね。

気がつくのは早いに越したことはないと思います。
735 ：優しい名無しさん：04/11/23 18:12:38 ID:JNWuO3GF
ここで自分が自己愛だと気付いたときにはどうしようと思った。
今は、高すぎるプライドに合う自分を作ってくしかない、と腹をくくった。
一回こっきりの人生だ。
やるだけやって駄目ならそれどいいよ。
736 ：優しい名無しさん：04/11/23 19:04:26 ID:40h2rK9J
それもひとつの考え方かもね。

私は自己愛性の完璧主義をなんかうまく利用できないかと思うよ。
変に自分に甘いから、完璧主義って言っても抜けが多いんだけど。
普通の人のやり方で社会に馴染むのは難しそうなので
自分の特性を生かしたやり方はないかと考えてる最中です。
737 ：優しい名無しさん：04/11/23 19:09:09 ID:h/30KW0n
＞本当の実力がある人なら少々人格がおかしかろうが別に問題ないと思うよ。
そうなんですよね。個性として認めてもらえますよね。
横山やすしがプレゼントされた２００万円の壷を「いらんわい！」と言って
目の前で割ったとか、何の取り柄もない私がやったら殺されるｗ
738 ：優しい名無しさん：04/11/23 19:15:52 ID:40h2rK9J
昔は「自分も許される人間になれるかもしれない」って夢見てたなぁ。
夢やぶれたけど。
私もなんの取り柄もない。
自己愛性が自分の力量を測るくらいいい加減な基準もないよね(´･ω･`)
739 ：優しい名無しさん：04/11/23 21:13:58 ID:R2GIBMtg
逆に私は褒め言葉が訳分からなくて、猛烈に困る。
社交辞令なのか本気なのか。仮に本気だとしてもそいつの判断を信用出来るのか。
で、他人の判断なんか信用出来ない。でも自分に判断基準もない。
だから褒められることが重なると自我を見失いそうで怖い。
…っていうと一見謙虚に見えるけど違うんだよねｗ
改めて褒められる必要もない（程に自分はイイ！）と思ってるから、折角
人が褒めてくれるのも邪魔に感じるのだと思う。
740 ：優しい名無しさん：04/11/23 23:11:02 ID:szZnkCdY
？
ここで10代から自分が自己愛性だと思ったって人がいるけど・・・

思春期は自我が不安定で肥大したり縮小したりの繰り返しが
当たり前。その繰り返しで大人のバランスがとれた精神になるんだけど、
それが大人になっても残ってるようなら人格障害な訳であって、
10代から学生くらいまでは該当しないので、安心するぽ。
741 ：優しい名無しさん：04/11/23 23:37:54 ID:R2GIBMtg
>>732
730っす。どうしようもない情けなさを感じたのは小学卒業辺りだったけど
自分が自己愛性気味で、なおかつそれが自己愛性人格障害にまでなってるんじゃ
というのを自覚したのは大学２年の夏だったかな。
医者との「個人的な面談で」という非公式的なやり方で接見してもらったんで
（ちょっとお互いの都合で長期に渡る診療治療が出来ない、ってことで）
正式にはカルテ等は作られていないんだけど、殆ど診断されたも同じと思っていいかなと思う。
薦められた本がねー…あんまりド真ん中で。参考サイトの参考文献に良く見る名前よ。。。
742 ：優しい名無しさん：04/11/24 16:40:10 ID:3zsGKOFt
>>740
情けなさを自覚したのが10代で、自己愛性を自覚したのは最近って人が多いと思う。
19歳って人が一人いたけど。
743 ：優しい名無しさん：04/11/24 18:08:58 ID:29wtFd3J
情けなさを早期に自覚した人が、過剰警戒型になるんじゃないかな。

情けなさを自覚したところで自己愛性を自覚できないと
本質は変わらないのが業の深いところだ・・・
744 ：優しい名無しさん：04/11/24 18:42:57 ID:ZD3ilma0
自己愛と気付く以前に、
「情けなさを自覚した」と言うけれど、正確には、
無意識に近い方で情けなさを感じていた、って方が正確なんじゃないかな。
でも、その情けなさを自覚したくないがために優越感に浸るような解釈と
自己評価を重ね、気が付いたらこんなところまできてしまった・・・。
そんな感じでは？
少なくとも俺はそうだったけれど・・・。自己愛の根底には強い劣等感が
あると言うけれど、俺もそうだったな。でも自己愛真っ盛りのときは
客観力が無かったから（自分では誰よりもあると勝手に思っていたが）
「劣等化のある自分に気付く」これさえも出来なかった。
745 ：優しい名無しさん：04/11/24 22:18:25 ID:Ov9L9dsB
744の感じもわかるけど、私の場合はもっとはっきりと
自分の情けなさを自覚してたな。
躁鬱みたいに波があった気がする。
万能感に酔ってるときと、自己嫌悪に打ちひしがれるときと。

自己嫌悪してるときも、人のせいにする事は忘れなかったけど。
あと不幸な自分に酔ったりね。

そしてだんだん自己嫌悪の方が増えてきて、最後に自己愛性自覚した。
746 ：優しい名無しさん：04/11/24 23:05:35 ID:Bw0O+3pW
回避性で対人恐怖だと思っていたけど、自己愛性かもしれない、
自分はくだらない、つまらない人間のくせに、
他人に馬鹿にされたことは、執念深く覚えている。
他人に馬鹿にされるのが怖い。
どうしようもないクズだな本当に。
747 ：優しい名無しさん：04/11/24 23:54:55 ID:ZD3ilma0
>>745
そっか。みんな表面意識で自覚していた分、表面意識に上るのを必死で
抑えていた私は遅れていたって事なんだなきっと・・・。悲しいな。

>>746
馬鹿にされれば誰だって頭にくるし、別段正常な反応だと思う。
自分をクズだと思う必要は無いと思うんだが・・・。
748 ：優しい名無しさん：04/11/25 17:20:21 ID:j7P++xaK
被害者のスレがきえたー！！！　
749 ：優しい名無しさん：04/11/25 18:11:31 ID:XevsYmXT
私も馬鹿にされると屁理屈言いだす
ﾎﾞｰﾀﾞｰかなと思ったけど自己愛かも、鏡見るの大好きだし。自信無いから常に鏡見て表情チェックしてないと不安
最悪だよ
自己嫌悪
750 ：優しい名無しさん：04/11/25 20:45:35 ID:d0xTTnfn
>>749
同じだよ・・自信ないから何回も鏡見ちゃう。
自信ないからって周りの人に、私って○○？系の質問たくさんしてしまう。
否定してほしいんだろｳｻﾞｰと思われてるんだろうな。
751 ：優しい名無しさん：04/11/25 20:49:40 ID:3Wz8692f
うわあ、私もだよ。鏡も質問も。うざいよね。

鏡は一人の時だけなく外にいるときもよく気にしてるので
自意識過剰だと思われてるはず。＿|￣|○
化粧直しばっかしたり。
化粧が崩れてるともう人生お終いだって感じになる。
752 ：優しい名無しさん：04/11/25 20:51:45 ID:3Wz8692f
だからどこに行っても心から楽しめない。
自分の格好のことばっかり気になってしょうがないから。

話し方はスマートか、異常な性格が滲み出てないか、綺麗に見えてるか、
やさしく見えてるか、尊敬されてるか、そんな事しか考えてない。
誰といても自分の事だけ考えてる。もうやだよこんなの。
753 ：優しい名無しさん：04/11/25 20:54:10 ID:tdVMh/6o
俺は不細工だから逆に醜形恐怖になったよ。
自己否定の裏側には多大な自己愛が潜んでるもんだね。
754 ：優しい名無しさん：04/11/25 21:24:31 ID:NFsl70fQ
>>748
うちの専ブラでは549番目に生き残ってますよ？
755 ：優しい名無しさん：04/11/26 11:15:01 ID:oO3ssyQT
>>754 みつからん・・・
756 ：優しい名無しさん：04/11/26 12:15:25 ID:hDxSe6ZE
相手がどう見られてるかが異様に気になる
お金があって服も髪もイケテル時はやけに堂々としてて平気に相手のこと見下した言い方になってしまう。後から遅いけど反省してしまう。
ショーウィンドに映った自分がイケてないと、早く家に帰りたくなって対人恐怖っぽくなります
友達でわかりやすいそのまをま自己愛の人いたんだけど、その人といると勉強になるというか自己愛を押さえることが出来た。
こんなんじゃ嘘もﾊﾞﾚﾊﾞﾚだ。馬鹿にされても素直が一番だ。一歩下がるのが大人だわと。。。
自己愛の人と居ると自分もこんな感じなのかなぁと嫌気さえ出てくる。
でも、そのひとは全く自覚ないひとだったので同じ自己愛でも境界や回避色が強い私は見事に振り回されました。
本当の自己愛は人を人と見てないです
人は自分を照らすスポットライトまたは利益ある道具といった感じでした。
757 ：優しい名無しさん：04/11/26 12:16:44 ID:FdH7sSBU
新スレ立ってた模様。旧スレは容量オーバーらしい。>被害者スレ
758 ：優しい名無しさん：04/11/26 12:17:00 ID:hDxSe6ZE
×相手が→◎相手から
759 ：優しい名無しさん：04/11/26 13:44:43 ID:mEL+j/7Y
被害者を選ぶときのポイントってなんですか？
ものすごーく分かりたいです。
ヒントでいいので。
760 ：優しい名無しさん：04/11/26 13:56:26 ID:hDxSe6ZE
境界例人格障害のような言い包められそうな依存傾向のある根が弱い吹いたら倒れそうな利用出来そう人じゃない？
761 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:01:12 ID:oO3ssyQT
私のことかな？利用された。
ぶっちゃけ、「便利な人」でしょう。
私はお嬢様育ちだったから、人を疑うことをしらない、いじめたりいじめられることもしらない
平和な世界で、裕福な家庭で育った。だから困ってる人は助けたい気持ちが強くて、
自己愛に弱いふりをされ、良いように利用された。お金で困っていたら助けたし、
精神的に落ち込んでたら励ました。そのくせなに一つお礼も感謝もなく、罵倒され、
けなされ、見下され、人格否定され、日に日に弱っていった。
お金がないというので助けたら、「何でも金で解決しようとするアホ」だの
貸したお金をいつ貸してくれるのかと聞いてみれば「たかが１０万でせこいんだよお前は」
と罵倒され、「そのくらいあげるよって言えないの？心が狭いね」などなど
、まぁ、途中で目が覚めましたが。
762 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:04:40 ID:SRCT0TBH
そんな奴はほっとけ
763 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:06:25 ID:tsklCvIq
まあ貧乏人がドキュンなのは世の常ですよ
良心を育むには金が必要なんです
というか>>761さんは>>1をよく読んでから出直してください。
764 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:11:13 ID:hDxSe6ZE
761さんも自己愛っぽいんですが。途中文章の言い草が。
765 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:17:30 ID:9qHgvxR5
誰かこのバカもなんとかしてやってください。

既婚で４５歳です。あなたと素敵な秘密の時間を
時には激しく、時にはゆっくりと愛し合いたいです。
私よりも年上の方でもウエルカムです。
私はクンニしてあげるのが大好きですので、クンニされることがお好きな方は、
ぜひご連絡ください。
もちろん、インサートも当然させてください。２時間半ぐらいで２回は射精でき
ます。
私のアソコは人並みよりかは大きいと思っています（自分だけかな？恥）。お返
事、お待ちしています。

サイトにいちいちインするのが面倒なので、直メでお話したいのですが、下記に
メールをくださると一番助かり
ます。無理ならサイト経由でも構いませんから。
[email protected]
（業者ではないので安心してくださいね！念のため（笑））

How do you do? I’m 45yers old and marigged,
My handle neme is Knight.
I want make love with you,softly and hardly!
I hope you will love me so hard.
Please make mail to me!
766 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:19:27 ID:quCE+b5g
>759
端的に言って社交的な香具師。こっちからモーションかけなくても面白いぐらい
勝手に引っ掛かっていく。いい人とか言われてるんじゃないかな。
ある意味で鼻持ちならない。そう割り切った上で使わさせて貰う。
でも一応言っておくけど自覚した以上これより罪を重ねるなよ。相手の為じゃなく自分の為に。

>761
あっちの板の人ですか？
私は自己愛性人格障害を自覚して後悔もしましたが、未だになお貴方の様な書き込みを見ると
冷笑してしまいます。
正直、「お前さんも満足に浸れたろｗ」と思うのです。
貴方の出会った方の様に分かり易い稚拙なことをせず間接的に操作をかけ自発的に
やらせていくのが自己愛性人格障害者の真骨頂だと思うのです。幼稚な方でまだ良かったですね。
棘のある言葉ばかりで書きましたが言いたい事はただ一つです。
貴方が被害者だと思うのなら来る板はここではありません。
利用されたと思い込んで浮かれている香具師の意見を求めてもいないのです。
自覚しているとはいえお互い2chなんぞに書き込んでいる現状、まだ回復していないと見做すべきでしょう。
お互いのためにならないことはよした方がいいと考えます。

かくいう私は一ヶ月に一回と決めて自戒の為に被害者スレをＲＯＭりますが中々苦行だよねアレ。
これ以上あの人間関係を回りに発生させるのは厭だなと心底思うもん。
767 ：優しい名無しさん：04/11/26 15:34:27 ID:8T6nDsmN
>>766
あ、わかりやすい自己愛じゃないよね　あなた。
もっとも用心すべき、巧妙なタイプ・・・・・

768 ：優しい名無しさん：04/11/26 17:18:39 ID:iP7Mzsmz
もー>1読めない人ウザイ。
私は可哀相な被害者だから他スレに迷惑かけていいと言わんばかりだ。
人を責めてるだけじゃなくたまには自分も省みなよ。
769 ：優しい名無しさん：04/11/26 17:35:58 ID:oO3ssyQT
やーい、自分が一番だと思ってる勘違い人間ー
770 ：優しい名無しさん：04/11/26 17:54:10 ID:77mAh4TR
>>769
乙。楽しい？
771 ：優しい名無しさん：04/11/26 18:26:16 ID:aeRf+GnZ
>>766
あんたまだ自己愛だし、言ってる内容が幼稚で痛すぎ。
面白くないし。もう書き込まなくていいから。
772 ：優しい名無しさん：04/11/26 18:32:07 ID:tsklCvIq
みなさん、ここは試されているのです。
自身のスルーする能力が試されているのです。
言われていることを、いったん自分の事として受けとめ、
その上であえてスルーするのです。
773 ：優しい名無しさん：04/11/26 18:52:06 ID:oO3ssyQT
この世界でしか生きていけないんでしょう・・・かわいそうに
774 ：優しい名無しさん：04/11/26 19:10:32 ID:quCE+b5g
>773
藻舞がまだいることの方が哀れだな
775 ：優しい名無しさん：04/11/26 19:16:25 ID:quCE+b5g
、と言っておいて自分のID残ってる方が哀れだ。愚かだった。
ただ頼むからsageてほしい。
776 ：優しい名無しさん：04/11/26 19:34:42 ID:bjGgaWTv
別にageてもいいけどね。スレにあった内容なら。
777 ：優しい名無しさん：04/11/26 21:20:55 ID:mEL+j/7Y
759ですが、被害者選択のポイントご説明頂きありがとうございました。
私自身はまだ自己愛かどうか迷ってる段階で、みなさんの考えを聞けて
大変参考になりました。
自己愛の症例には当てはまるのですが今はよく分かりません。
以前に大変な迷惑を被った、更なる巨大な自己愛と衝突になり今はひきこもりです。

元々私はナルシスト気味で自信過剰でした、
持ち上げたり下げたり遠くから操作されることに非常に弱いのだと思います。
人の賞賛をそのまま信じ込んでしまうのですね。
ただのうそ、お世辞かもしれないのに。しかしうそでも賞賛がないと憤ります。
人の意見、考えに左右されない人間になりたいです。
778 ：優しい名無しさん：04/11/26 22:28:09 ID:xE0FkuXt
>>777
被害者らしい被害者を作らない自己愛性もいるよ。
迷惑かけて相手が嫌がってるのがわかったら逃亡するタイプとか。

そういう人だとどんな被害者を選ぶとかそういう感じじゃなく
好きになった人や親しくなった人、気の合う人に迷惑がかかるって感じだと思う。
779 ：優しい名無しさん：04/11/26 22:48:02 ID:8T6nDsmN
>>778
それはごく普通の人間関係にもあるような？
自己愛って故意に嫌がらせとか、嫌がられるのを承知でやることない？
780 ：優しい名無しさん：04/11/27 00:40:11 ID:5HGZ6mSm
>>779
上に出てくる、自分の情けなさをある程度は自覚してる人は
こういう付き合い方になると思う。

人に嫌がらせをするのに快感を覚えるってだけなら
反社会性や境界例なんかの他の人格障害だろうしね。
自己愛性は自分の思い通りにしたいとか、自分の力を実感したいとかで
人にひどい事はするけど、基本的には正義を愛する人間だと思う。
歪んだ正義のために罪のない人に個人的な制裁を加えたりはするだろうけど。
781 ：優しい名無しさん：04/11/27 00:46:31 ID:V/myQ0Nv
回線切れたけど780です。

故意に「悪い事」をするような人は
意識の上でも、ボロボロに自己評価が低い人だと思うよ。
自分は最低だが他人も世界も最低だって気持ちで、悪意のある行為を行うんだと思う。
他虐も一種の自虐みたいな。

自己愛性の場合は自虐はしないので、明らかに「悪い事」には手を出さないんじゃないかな。
782 ：優しい名無しさん：04/11/27 01:02:18 ID:erEPOdQn
>>780
＞基本的には正義を愛する人間だと思う。
>>781
＞明らかに「悪い事」には手を出さないんじゃないかな。
ごめん。これはどうかと思う。もちろんそういう自己愛が大多数だが、
例外がいると思う。
自己愛＆反社会性

自己愛にも色々種類があって、（知恵遅れ系＋悪人）の自己愛と単に知恵遅れ系と、
知性系の自己愛があると思う。
「知恵遅れ系」なんて言い方はとても悪いｔ思うし、障害を持っている方に失礼
だとは思うが、この用語しか思い浮かばなかった。なんと言うか、ニュアンスは
伝わったと思うが、そう思う。

783 ：優しい名無しさん：04/11/27 01:22:57 ID:V/myQ0Nv
>>782
そもそも自己愛性と反社会性がミックスされてるような人を自己愛性と言うか
個人的には疑問だな。その場合は反社会性の方が深刻な問題のような気がする。

反社会性の行う悪事と自己愛性の行う悪事は質も意味もかなり違うし、
内面で起きてる事も違うからちょっとピンと来ない。

知恵遅れ系の自己愛性って言い方はよくわかる。
784 ：優しい名無しさん：04/11/27 05:48:36 ID:RTvFM3Dg
一生幸せになんかなれないよ、残念！
785 ：優しい名無しさん：04/11/27 11:39:45 ID:9ZWTs4a3
知恵遅れ系の自己愛ってのはよく分かる。自分がそうだ。
自分だけの偽善が世の中すべてにまかり通るという素朴な信念がある。
今でも！！
でも、自己愛に自分が本当に「知恵遅れ系」だなんて認められる人
いるんかいな？おれは頭の悪さなら重々承知してるつもりだけど、
やっぱり自分が池沼でこのまま一生終えるなんて認められない(w
また知性系っていっても、多様な価値観を肯定できないような人に
まともな知性が育つとも思えない。単にネガティブな視点でいろんな
ものを見ることができるだけなのではないか？
786 ：優しい名無しさん：04/11/27 17:16:54 ID:0A6HoiTh
ネガティブな視点でいろんなものを見ることができるって？
787 ：優しい名無しさん：04/11/27 17:24:37 ID:3XaoRsVg
視点がネガティブなのはあると思う。
自分じゃ最悪の事態に備えてるだけなんだけど、
言うことが否定的であるかもしれない。
788 ：優しい名無しさん：04/11/27 20:27:11 ID:qlqPjrHy
自分に関してだけ異常にポジティブって事でしょ。
ネガティブに考えられないってのは。
自己評価だけは常にポジティブだよなあ。自覚するまでは。
つか自覚してもポジティブ寄り。
789 ：優しい名無しさん：04/11/27 20:29:04 ID:qlqPjrHy
自己愛性はある意味脳天気な人種だけど
反社会性はもっとシビアで絶望してるよね。
自己愛性が優劣で物を考えるとしたら、反社会性は結果が全ての弱肉強食って感じ。

自己愛性は正義を愛するっていうか
正義や善や優れたものと一体化する快感を愛するというか。
790 ：優しい名無しさん：04/11/28 00:34:08 ID:bCnND8ho
＞自己愛性はある意味脳天気な人種だけど
本当ある意味脳天気だな。
現実は惨めでも、本人の頭の中は脳内変換され幸福感に浸っている。
哀れな裸の王様だよ。
しかし、現実から目覚めると、今までの自分が急に恥ずかしくなる。
そう、急に恥ずかしくなる。
本当に恥ずかしくなる。しかしこの恥ずかしさこそが、成長の証なんだと思う。
791 ：優しい名無しさん：04/11/28 03:14:21 ID:JKafzw+e
お猿から人間になって裸が恥ずかしくなるとか、そんな感じだねｗ
まあ夢から覚めて現実に着地できてよかったよ。
792 ：優しい名無しさん：04/11/28 13:41:40 ID:phOh7+OU
問題は人間になったところで裸のままなところ・・・
猿に退行したくなったり、ゴージャスな服を着ているという
妄想が始まったり。ある意味以前よりやっかいだったりして。
793 ：優しい名無しさん：04/11/28 13:58:15 ID:bCnND8ho
＞ゴージャスな服を着ているという妄想が始まったり。
これ俺だ。でも甘美な妄想な世界に浸った後は、
今ではどうしょうも無い情けなさと虚脱感に襲われるよ。
以前はそういうことが無かった。浸ったら浸ったままで、
それが現実の世界でも適用されてるかのような感覚だったかな。
794 ：優しい名無しさん：04/11/29 00:58:25 ID:JZYjXYYr
自己愛なのか、回避性なのかわからない。
他人と付き合うことはものすごく怖い。
自分はものすごく嫌いだ。
でも自分を嫌っていることに酔っているのかもしれない。
もうわからない。
795 ：優しい名無しさん：04/11/29 20:31:33 ID:u/te7/zj
誘導されて来ました。

質問です。
自己愛性人格障害の症状に全く当てはまらない人なんて
いるのでしょうか？
皆、程度の差こそあれ、ある部分もあると思いますが・・
なんでも、ﾒﾝﾍﾙだとレッテルはりはよくないんじゃない？
796 ：優しい名無しさん：04/11/29 21:27:34 ID:KBEYuRmI
>>795
別にあんたに興味ある人間なんて誰もいないんだから、
分かり切った事を一々書いて面白くも無い質問ここでしないでどっかいって。

797 ：優しい名無しさん：04/11/29 23:17:38 ID:u/te7/zj
>>796
まさに
あなたのような人が人格障害なんだということが
よくわかりました。どうもありがとう。
798 ：優しい名無しさん：04/11/29 23:33:26 ID:KBEYuRmI
>>797
そのとおりではあります。
でも>>795の内容（文面ではなく内容）見る限りあなたも私と同じ自己愛ですよ。
誘導されてきたってのがよく分かります。
お互いに、回復に向けて頑張りましょう。
799 ：優しい名無しさん：04/11/29 23:43:00 ID:u/te7/zj
>>798
内容とはどこのことですか？
800 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:22:48 ID:kBV88uLW
>>799
＞自己愛性人格障害の症状に全く当てはまらない人なんて
＞いるのでしょうか？
>>799=795さんは他の人に「自己愛だろ」と言われてこのスレにきたと思うのだが、
議論そのものの内容が、いってはなんだが当たり前すぎて
どうでも良い内容の事を、大真面目に聞いてきたところ。
しかし、あなた自分自身では、吹っかけた内容が意味があると思い込んでいる
でしょう。
自分の言う事は、相手が無条件に関心を示すものだと心のどこかで
思い込んでいる。だから自分では重要だと思い込んでいるのだが間抜けな
質問を平気でし、それに気がつかない。これ自己愛の特徴。
つまり、周りの人間に「こんな事を言っても、相手はつまらんだろうな」
とか、「俺の吹っかける議論なんか、しらけるだけだから止めとこう」
そんな感覚があなたはとても希薄なんだと思う。
勿論つまる、つまらない。そんな事はどうでも良いのは分かっています。
しかし、あなたは>>795で大真面目に聞いてきているでしょう。
自分が関心を示す事は、相手も関心を示す事だと思い込んでいるんだと思う。
自己愛の特徴。
＞皆、程度の差こそあれ、ある部分もあると思いますが・・
そんなの当たり前でしょう。
＞なんでも、ﾒﾝﾍﾙだとレッテルはりはよくないんじゃない？
は？誰が何時？もしそうだよしても、具体的に何が言いたいわけ？
だから、みんなあなたって人間がどう思うが関心なんか無いから、
もっと具体的に話さないと分からないんだって・・・。
勿論この俺も、誰にも関心を惹かれないちっぽけな人間だよ。
でも、俺も自己愛真っ盛りだったときに、よく>>795みたいな質問をしたりした
もんです。では

801 ：800：04/11/30 00:25:35 ID:kBV88uLW
>>799さん
>>796の内容はとても失礼だと思うし、その点は謝ります。
ごめんなさい。
802 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:38:14 ID:yCN9Urer
>>800
＞>>799=795さんは他の人に「自己愛だろ」と言われてこのスレにきたと思うのだが
残念ながら全然違います。それこそ妄想です。
あなたのレスを見ると、ﾒﾝﾍﾙってこういうもんなのかなと
感じました。
803 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:41:21 ID:yCN9Urer
８００みたいな人、リアルにいたら、うざいな。
804 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:41:40 ID:kBV88uLW
そうですか。だから、あんた論点がずれてるんだって。
ではね。
805 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:44:59 ID:yCN9Urer
>>804
論点がずれてるのは、そちらだと思いますよ。
勝手に妄想で私のことを作り上げて、怒りに震えて必死に
レスをしてる姿を見て、こういう人のことかぁと分かりましたよ。
元、じゃなくて現役でしょうね。
806 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:48:17 ID:kBV88uLW
>>805
あの、純粋な質問だけれど

＞誘導されて来ました。
＞
＞質問です。
＞自己愛性人格障害の症状に全く当てはまらない人なんて
＞いるのでしょうか？
＞皆、程度の差こそあれ、ある部分もあると思いますが・・
＞なんでも、ﾒﾝﾍﾙだとレッテルはりはよくないんじゃない？

なにが言いたい訳ですか？
807 ：優しい名無しさん：04/11/30 00:53:02 ID:kBV88uLW
あ、まぁやっぱり俺が悪いです。
ごめんなさい。でも個人的に見て、あなたも私と同種の匂いがすると勝手に
感じてしまいましたので、失礼な事をしてしまいました。
ごめんなさい。
808 ：優しい名無しさん：04/11/30 04:09:20 ID:zrdW5TGL
http://kobe.cool.ne.jp/rgraphica/main.html
人格最低な人のサイト。どうか誰か私と共に潰しましょう。
809 ：通りすがりですが：04/11/30 05:20:54 ID:QlVEqaay
本人ではないのですが見てて‘は？’と思ったので。
>>795
795さんがレッテルはりが良く無いと思うなら
795さんがそうしなければいいだけのことで
メンヘル板に来る人達っていうのは本人自身が生き難かったり苦しかったりして
その解決の糸口を見つけにメンヘル板にいるわけであって
別にレッテルはりが目的じゃないしレッテルはってどうこうじゃないんですよ。
810 ：優しい名無しさん：04/11/30 05:33:14 ID:RMS2UmrB
>>795はどういうふうに誘導されてきたんだ？
「お前自己愛性だろ」という誘導じゃなくて？

マジレスすると程度問題だから、人格障害は。
自分でも「程度の差こそあれ」って言ってるけど、その程度の差が
問題にされてるわけだ。
811 ：優しい名無しさん：04/11/30 09:14:55 ID:LFpSZIE9
>>800
被害者スレの住人ですが、800さんのレスに感動しました。名文です。
795=ID:u/te7/zjは被害者スレから誘導されて来た人だということを
お知らせします。83から読むと流れがわかります。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101068929/83-
812 ：優しい名無しさん：04/11/30 09:30:37 ID:yCN9Urer
>>810
で、どこからをﾒﾝﾍﾙだと判断するんですか？
多少なり、皆が持っている性質なのに。
813 ：優しい名無しさん：04/11/30 09:42:47 ID:8nJZFBOz
ああ被害者スレから来たのか。
それじゃあ>>795のような疑問を持つのも無理ないかもな。
あそこはあそこで心の病を患ってる人のスレなんで反応が過敏なんだよ。
普通の人が見たら不愉快になるような内容だけど、あれは一種の治療行為なんで
そこは理解してやってください。
無関係な人なら>>795のように見えるのは健全なことだと思うよ。
814 ：優しい名無しさん：04/11/30 09:44:50 ID:8nJZFBOz
>>812
どこからが「人格障害」かというと、一応診断基準では
その性格特性によって「本人や他人の生活に支障が出る」レベルだと
障害だと診断されるみたいね。
誰も困ってなければ障害じゃないってこと。
815 ：優しい名無しさん：04/11/30 09:50:45 ID:yCN9Urer
>>813
なるほど。
よくわかりました。ありがとう。
>>814
そうですか。
816 ：優しい名無しさん：04/11/30 17:05:44 ID:sD1xpOyE
どうみても795は自己愛にしか見えない。
・・・と思っているのは私だけではないはず。
795の被害者スレの書き込みも一緒に見て見れば分かる。
817 ：優しい名無しさん：04/11/30 18:06:27 ID:oCLIv1Sm
>>816
そうか？
たったこれだけの判断材料で
誰かを人格障害だと特定なんかできないよ。
818 ：優しい名無しさん：04/11/30 19:23:24 ID:yCN9Urer
>>816
妄想ではなく、具体的に言ってみては？
819 ：優しい名無しさん：04/11/30 20:15:11 ID:YapB0Tv4
じゅうぶん自己愛性的だと思うが？
普通の人なら質問することもないでしょ。
「なんだこのスレ？」で通り過ぎるか、聞いてみたくなって質問したとしても
煽り文入れたりすることもない。
物凄く稚拙。頭の悪い自己愛性がやりそうなことそのままじゃん。
820 ：優しい名無しさん：04/11/30 20:36:44 ID:1homQgoN
本人スレで誰かを自己愛性と診断するのはやめたほうがいいんじゃない？
自身の過去の行いに対する自己嫌悪で苦しんでおられる方には負担になると思うよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 被害者スレ住人

821 ：優しい名無しさん：04/11/30 20:41:23 ID:kBV88uLW
>>811
ああ、被害者スレから来た人でしたか。わざわざの説明有難うございます。

いや、とりあえず796で喧嘩腰で言い返した俺が悪いのは事実な訳で。
そして795が自己愛だろうがそうでなかろうがそんな事を話題にしてもしょうもないので、
そろそろスルーして元の本題に入りましょう。
822 ：優しい名無しさん：04/11/30 22:33:54 ID:yCN9Urer
>>819
煽りでもないのに過剰反応するんだね。
普通の人でも、疑問に思って聞くという発想はないのかな。
勝手な思いこみはよくないですよ。
823 ：優しい名無しさん：04/11/30 23:25:55 ID:1homQgoN
普通の人は質問するかもしれないが、２ちゃんねらーなら質問する前に過去レスを読む。
824 ：優しい名無しさん：04/12/01 00:12:58 ID:bj5XkSjq
>>823
過去レス全く読んでないです。
ｽﾏｿ
ってか、メンヘルに始めてきた。
825 ：優しい名無しさん：04/12/01 02:28:02 ID:vbK0mFgU
>>813
>>814
結局こういう総括がしたかったわけか
826 ：優しい名無しさん：04/12/01 08:13:55 ID:FGJ3yIMu
自己愛の人を好きになった事がありました。半年位の付き合いでしたが後半2ヶ月で、この人おかしい？と気付き、私から去りました。あの異常とも思える俺様ぶり、人を見下す所。親から溺愛されて育った様です。けらいが欲しいんだな、この人はと思いました。
827 ：優しい名無しさん：04/12/01 08:33:37 ID:PcHqJmKN
自己愛は自覚がないから怖い
他人に迷惑かけてるのに 自分じゃなくて相手が悪いんだと信じて疑わない
ある人におまえ自己愛じゃない?って指摘してやったら開き直りやがったorz
鬱病だと思いこんでて　生きなくてはとか言ってる｡
生きててもいいから 他人に迷惑かけないでくれよ…
困るんだよ
あいつの母親もいかれてる…
828 ：優しい名無しさん：04/12/01 08:35:23 ID:PcHqJmKN
追加｡
あたしは直接「奴隷になれ」って言われたよ
どういう神経してんだ 何様のつもりなんだろう
829 ：優しい名無しさん：04/12/01 09:05:39 ID:FGJ3yIMu
奴隷になれ！って。。無自覚な自己愛者なら素で言えるでしょうね。Ｍ性が強い人なら付いていっちゃうんだろうな。私Ｓで良かった！でも、このスレで冷静に自覚してる人達には幸せになって欲しいと思います。本当。
830 ：優しい名無しさん：04/12/01 10:01:59 ID:PcHqJmKN
性的倒錯なのかもしれないけど Mっ気入っててしかも自分が悪いんだと暗示かけられてて 身も心もぼろぼろにされました…
うああ…
ただでさえ自己否定のカタマリだったのに 食い物にされた…
831 ：優しい名無しさん：04/12/01 10:11:39 ID:PcHqJmKN
また追加｡
自覚があって反省していてまともになりたい人はまあ頑張ってください とは思いますが
ほんとに反省してください 罪を償ってください 謝ってください
それが出来ないなら社会参加する資格はないと思います

時間と健康返せうわああああん！ヽ(`Д´)ノ
832 ：優しい名無しさん：04/12/01 10:56:18 ID:9hJtxSIF
>>831
安心してください。私は自己愛加害者側ですが、その後世間に馬鹿にされ、
皆に馬鹿にされ、人が離れていき、孤独で散々な惨めな思いを年々も余儀なくされました。
自己愛やっていたから分かるけれど、あれは回りの人間にも何時か
「な～～～んだ、ただの馬鹿だったのか・・・」
ってなって、今まで馬鹿にしてきた人間に今度は馬鹿にされ、
何時かハリボテがはがされて地獄を見ます。
だから、私がそうであったように、あなたの加害者もきっと地獄を見て、
罰を受ける事になるはずです。

833 ：優しい名無しさん：04/12/01 15:55:42 ID:bQoxW11X
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101520693/l50
834 ：優しい名無しさん：04/12/01 18:03:55 ID:ZHJtxOTE
最近のこのスレ、ボダ板化してる気がしてならない。
とりあえず>>1読んでくる。
835 ：優しい名無しさん：04/12/02 08:38:51 ID:2EtXgjnT
自己愛と境界例を持ち合わせてる人は多いと思う
確か同じグループなんだよね？
836 ：優しい名無しさん：04/12/02 10:17:29 ID:etXIFXmU
自己愛と境界例の違いがいまだ分からないんですが・・・。
どう違うんでしょうか？
837 ：優しい名無しさん：04/12/02 15:37:44 ID:lBHf8we0
プライドの高さじゃないかな。
あと、自己愛性は「自分に求める」人間で、境界例は「他人に求める」人間だと思う。
自己愛性も結果として他人からの賞賛や隷属を求めるけど、
境界例は他人を取り込むことそのものが目的っていうか。
で自己愛性は愛とかはどうでもいい人が多い気がするけど、境界例は異常に愛を求める感じ。
838 ：優しい名無しさん：04/12/02 17:40:15 ID:QnSetyc+
境界例が求めるもの＞他者との一体感

自己愛性が求めるもの＞自己の万能感

て感じ？
どちらにしても幼児的だよね。

印象としては境界例に女性が多くて、自己愛性に男性が多い気がするんだけど
どうなんでしょうね。
839 ：優しい名無しさん：04/12/02 20:00:47 ID:eNKki/Gw
自己愛性は男性に多く、境界例は女性に多いって本でも読んだ。
もしかしたら同じようなもので、男女によって現れるものの違いから？って
気がしなくもない。
840 ：優しい名無しさん：04/12/02 20:53:11 ID:6EWXeG0g
私は女だけど、境界例的な要素は健常者並。自己愛性が強い。
で、自分でも女らしくない性格だとずっと思ってるよ。かわいげがない。
境界例タイプの女の人は、かわいげはあるよね。
841 ：優しい名無しさん：04/12/02 23:26:07 ID:io95vK72
同じく女だけど、境界例要素はほとんど皆無で自己愛性が人格障害で、ひどく出てるﾉｼ
説明ができないんだけど境界例と自分の間にはとても開きがあると思うなあ。
よく分からない性格なんでwあんま男女の関係ってない気がしてしまう。
ここでもそうなんだけど被害者スレの方とかですごく客観的に男女の別なく
「自己愛が」って主語になってるのが一番なじむというか分かり易いというか。
実際の自分もそんな感じ。…治そう…orz
842 ：優しい名無しさん：04/12/03 00:17:15 ID:fmzUhG4f
境界例の基準にはあまり当てはまらないんだけど、
境界例の人の行動とか心理とかはすごく共感できたりする
843 ：優しい名無しさん：04/12/04 16:59:15 ID:c9HA3lmd
私と逆だね、理解は出来るが全く共感出来ない。ボダと自己愛が重なりがちだって
ことも理解はしてるはずなんだけど実際ごっちゃになってくるとイライラするな
自己愛なの！ボダじゃないの！みたいな。だからまだ自己愛性人格障害のケが強いのかって思う。
嫌にもなるさ、ならいでか。
844 ：優しい名無しさん：04/12/04 17:22:55 ID:5vSTQ70h
最近自分が自己愛性人格障害だったことに気づいた。
>>500さんと同じようにすごく仲良い友達がいても
しばらくすると欠点ばかりに目が行ったり、
無意識に自分より目下に見てしまう。
それがつい態度に出てしまいます。
今もその状態で親友を失いそうになってます。
人を馬鹿にしつつも本当は傷つけたくないし、
これ以上友人を無くしたくない。
本当どうにかしたい…
845 ：優しい名無しさん：04/12/04 17:28:44 ID:gw/K9wbM
人と一生関わらないと腹を括るか、
人を傷つけるごとに反省を繰り返すか、二つに一つです。
嘆いてもどうにもなりませんよ…
846 ：優しい名無しさん：04/12/04 22:05:30 ID:+XeRmJHK
いや、嘆くことに意味はあると思う。自己愛性の場合は。

>844
私もちょっとでも友達の欠点が見えると見下しちゃうよ。
些細なことでも優越感を味わうチャンスを見逃したくないんだろうな。浅ましいよ。
あと、自分より明らかに格上の相手だと逆にすごく卑屈にならない？
明確な上下関係があるのが好きなんだろうか・・・
847 ：優しい名無しさん：04/12/05 01:18:57 ID:ebxKzGbd
＞私もちょっとでも友達の欠点が見えると見下しちゃうよ。
本当にそれは欠点なのか？
自分が優越感に浸りたいが為に、欠点でもなんでもない事を「欠点」
だと思い込んでいるだけなんではないか？
自分が優越感に浸りたいが為に、別段相手の劣っていないところを
勝手に劣っているとどこかで強引に解釈しているだけではないか？
欠点があるかないかは、自己評価のやり方によって大きく変わる。
どんな馬鹿でも、自己評価の方法次第で、自分はとてつもなく優秀な
人物に思えてしまうし、たとえどれだけ相手が優秀であろうと、
自己評価の仕方だけで、相手はとんでもない馬鹿に見えてしまう。
例えば、相手は、「聞き上手」な所を「無知な奴」
と勘違いし、知識の受身を取っているだけ相手の方が賢い存在だと気付かない。
とか・・・。あ～～～あ、これ俺の事ね。
848 ：優しい名無しさん：04/12/05 02:05:47 ID:veXXaRcR
>>847
何か論旨が破綻してないか。
他人の破綻っぷりに自己愛らしさを感じて我ながら自嘲するクチなんだけど、
言いたい事が分からなさすぎる。損だよ。もーちょい説明欲しい。
849 ：優しい名無しさん：04/12/05 03:08:01 ID:Z0ZNDpdA
自分は自己愛かなぁって思います。
なんでかっていうと、お風呂に入ると大きな鏡があるので
必ず鏡の自分を見て話します。
鏡の自分と会話するのではなくて、人と話してることを想像して
自分がどんなふうに見られるのか、人目線で話している自分を見たいからです。
自己愛と診断された方で、私と同じような方はいらっしゃいませんか？
850 ：優しい名無しさん：04/12/05 12:05:50 ID:QRzhx+CV
恋愛するには自己愛が強すぎる。
誰の事も好きになれない。
他人に興味が持てない。
どうしたら直るんだ、このクソ忌々しい性格は
851 ：優しい名無しさん：04/12/05 12:25:23 ID:EHV7gD3Z
治りませんから恋愛も結婚も友達も諦めてください
頼む
852 ：優しい名無しさん：04/12/05 13:02:52 ID:OYbhqJSy
鏡に反応するのは普通。
駅の鏡は自殺防止のためだそうだ。自殺志願者がふと鏡に映った自分を見て
冷静になるらしい。これでかなりの効果があったそうだ。
だから、鏡に映った自分に目がいきがちなのは自己愛性だから、ってことには
ならないよ。安心汁。
853 ：優しい名無しさん：04/12/05 14:29:53 ID:/Yv+GqTv
鏡に反応するのは
むしろ不安からだということでしょうか。
医師に不安が強い、と言われました。
854 ：優しい名無しさん：04/12/05 18:14:27 ID:GtgExHi8
こんなんでまともに働けそうもないから早く結婚したいよ・・・
855 ：優しい名無しさん：04/12/05 18:36:49 ID:u58dnBTr
今まで自分は何だって出来る気がしてたけど
それは誇大妄想で本当はそんな力ないんだと分かったらいきなり自分は何にもできない空っぽな人間な気がしてきた。
私を愛してくれる人は自分しかいないんだよなぁ。
何か自覚してない時の方が幸せだった
856 ：優しい名無しさん：04/12/05 22:07:24 ID:5yKYYbNj
>>851
ある意味同意。
もう訳の分からない言動取って振り回すなって感じ。
別れてからも理解しがたい言動とられて参ってる。もう放置気味。

857 ：優しい名無しさん：04/12/05 22:55:43 ID:uu0t14+G
>>851
>>856

>>1
858 ：優しい名無しさん：04/12/05 23:02:55 ID:6ntvmEhv
医者が不安が強いというならそうなんでしょう。
鏡のなかの自分に陶酔するわけじないでしょ？ 欠点も見えるでしょ？
たまに「そこそこイケてるかも」と思う瞬間があるのも普通だよ。
林真理子が「女は10分も鏡を見てれば一瞬『イケる！』と思うものだ。その一瞬を
信じられなかったら女なんかやってられっか」みたいなこと言ってた。
なんたって林真理子が言うんだからね。心配いらんよ。
859 ：優しい名無しさん：04/12/05 23:34:28 ID:n83OawfZ
私は自分では優しい、思いやりのあるやつだと思っていた。
でも、医者達から周りのこと考えられない、共感を持てないやつといわれた。
自己愛性性格傾向らしい。ホントは「人格障害」らしいけど、医者が断定するのをさけてるらしい。
そんなこと勝手に考えるから私は自己愛なのかな。
こんな診断されて冗談じゃない。診断書にもかかれて一生がなくなったよ。
就職も難しいよ。
私は境界傾向もあるから死にたくなる。
この世からいなくなりたいけど、そんな勇気ない。一応友達いるし、親いるし。
ちなみに私はすべてに自信ないから自分にほれることはない。
ただ、自分のことしか考えられないだけ。
860 ：優しい名無しさん：04/12/06 00:02:51 ID:rhwPqnCY
自己愛が強いのか、恥をかくのが怖いのか、わからない。
一応人とは付き合える。他人に気に入ってもらおうと必死になる。
それも全て自分のため。嫌われたくないから、いじめられたくないから、
他人に気に入られようとしている。
自分は大嫌いだけど、自分を嫌うことに酔っているのかも知れない。
自己愛性の過剰警戒型かもしれない。
861 ：優しい名無しさん：04/12/08 01:42:28 ID:06g08X6I
自分なんて自意識過剰が行きすぎてもう人と付き合うのも普通にできなくなった。
年をとるごとにダメになってって何度も試したけどすぐ破綻する。
原因をずっと考え続けてたけど、結局他人から自分がどう見えるかだけしか考えてないからだと結論。
862 ：優しい名無しさん：04/12/08 02:34:05 ID:tIbuK7pH
自分が他人からどう見られてるか気にしてると、なんでダメになるんだろう？
863 ：優しい名無しさん：04/12/08 07:18:46 ID:/d8W6/AP
>>861
>何度も試したけどすぐ破綻する
よろしければ具体的に教えていただけませんか。
私もこの先適切な人間関係を築けないと落胆しています
864 ：優しい名無しさん：04/12/10 09:59:34 ID:QYKyuCW5
URLが変わりました。

回復を願う自己愛性人格障害者被害者スレ＠カルテ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101068929/l50

自己愛性被害者ｽﾚ＠ﾒﾝｻﾛ■３■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1094106203/l50
865 ：優しい名無しさん：04/12/10 15:46:40 ID:rj842EuF
ロールシャッハで自己愛がわかりますか？
866 ：優しい名無しさん：04/12/10 20:42:23 ID:FUmM3yDo
すいません、お邪魔します。
>>1-4辺りのテンプレ通りに振る舞い、周囲の人達に迷惑を
掛けている事に最近気付いた者です。
また以前ここの皆様に向けて暴言を吐いた事もある厨です。
その節は申し訳ありませんでした。当時を知る皆様、
不快な思いをさせてしまいまして反省しております。
今でも恐くて当時のレスは読めません。

もしよろしければ、真剣に参加させて貰っても構いませんか？
867 ：優しい名無しさん：04/12/10 21:52:37 ID:FUmM3yDo
>>865
少なくともロールシャッハだけで自己愛との診断を下すのは無理です。スレ読めば分かります。

>>862
恐らく「他者との共感」に欠けているので、自分を他人と置き換える時点で
「ずれ」が生じるからだと思います。
「他人から見られた自分」像が常識的なそれと乖離してるんじゃないでしょうか。

>>859
あなたの書き込みに重要な情報が隠されているかも知れません。
恐らく本当に医師の診断を受けた人は、このスレでも少数かと思われますので。

いきなり失礼しました。
868 ：優しい名無しさん：04/12/11 13:38:02 ID:oCAr9lzU
>>866=867
真剣に取り組みたいあなたの気持ちは最大限評価します。
苦しいでしょうが、これを克服して一番得をするのはあなた自身です。
なんとか乗り切ってください。

あなたの865へのレスは、最後の一行は余計です。その短い一文で
優位に立とうとする意図が見えます。

862へのレスは妥当でしょう。好ましく感じられます。

859へのレスは不適当です。隠されている重要な情報が何なのか、
それを明示しなければ、いたずらに不安を煽るだけです。
そして、重要な情報が隠されていることと、医師の診断を受けている
人が少ないことに一体どんな関連性があるのか。私には関連性が
見出せません。

語尾を「です」「ます」で締めくくっても相手を尊重していることには
なりません。まずは「慇懃無礼」という言葉を覚えましょう。
869 ：優しい名無しさん：04/12/11 15:04:31 ID:dMjKlinv
>>868
ちょっと待ってくれー。866は全然慇懃無礼じゃないと思うんだけど。
むしろ868の方が何様？って感じだよ。レス添削って。
悪い方に深読みしすぎだよ。
個人的に好ましいレスだったんだけどなあ。
870 ：優しい名無しさん：04/12/11 15:31:16 ID:LIWX708d
>>868

>>867のレスは何もおかしくないよ。
>>859は医者に自己愛性性格傾向だと診断されてるから>>859の書き込みは
このスレの住人にとって大変有益な情報源になるだろうという意味でしょ？
>>867のレスは>>859のレスに「価値」や「意味」を与えている。

逆に、あなたのレスのは>>867の腰の低さや新参者である事を逆手にとって、
上から見下したようにレスをひとつひとつ批判している。読んでいてかなり
不愉快。この状況を利用して優越感に浸りたいのがミエミエ。

>まずは「慇懃無礼」という言葉を覚えましょう。

人に言ってスッキリするのではなく、まずは自分に言い聞かせましょう。
871 ：優しい名無しさん：04/12/11 17:34:20 ID:/O5sMFgw
ちょっと質問があります。

自己愛の人たちは携帯電話を拒否られるのと音は鳴るがｽﾙｰされるのとでは
どちらがｷﾂｲですか？正直に答えてください。
872 ：868：04/12/11 17:41:48 ID:8KeGOotH
ごめんなさいでした。
>>866=867
だそうなんで、ごめんなさい。できたら忘れてください。
873 ：優しい名無しさん：04/12/11 18:26:12 ID:V4Zyf87T
>>871
拒否だよ拒否
874 ：優しい名無しさん：04/12/11 18:47:02 ID:/O5sMFgw
ふーん・そうか・拒否がｷﾂｲのか
別れて再度振り回されそうなのでここらで拒否るとするか・・
どれだけ自己満足な思考で生きれば気が済むんだろうな呆れる
ﾒｰﾙはもちろんｽﾙｰ　そのうちこっちも保身のﾒｰﾙばかりなので拒否るとするか
875 ：優しい名無しさん：04/12/11 23:42:24 ID:V4Zyf87T
>>874
何も言わずに拒否れ。無言というのがみそ
自己愛の自尊心が崩壊する。
876 ：優しい名無しさん：04/12/12 02:04:21 ID:HhzQYese
＞＞８７４，８７５のやりとり。
性格わるっ（ｗ
お前らが自己愛だろうが。

スルーでいいじゃん。充分じゃん普通はそれで。
877 ：優しい名無しさん：04/12/12 02:16:16 ID:M8HLX74x
>>876 スルーでいいじゃん。充分じゃん普通はそれで。

[人の振り見て我が振り直せ]
ここに書き込みにくる他の人のことはいちいち言わなくていいよ。
他人のこと考えてる暇があるなら、自分の人格についてまずは
じっくり考えようよ。人の嫌な部分をネットで見かけたらまずは反省から。
878 ：875：04/12/12 11:14:42 ID:M3FQUxxk
>>876
その通り、私は自己愛。
だから質問に答えたの。
なんつーのかなぁ、自己愛の人間を傷付けてやるッって人間を見ると、
マゾヒズムとサディズムの入り混じった気持ちが持ち上がり、
もっとやってくれ、メチャクチャに傷付けてくれって思うんだよね。
879 ：優しい名無しさん：04/12/15 16:24:29 ID:/cohYb4h
age
880 ：優しい名無しさん：04/12/15 16:25:38 ID:/cohYb4h

881 ：優しい名無しさん：04/12/15 18:38:49 ID:umy7ftXR
>>647
の轍って言葉良いなあ。。

この障害上何がその人にあってるかなんて
なかなかわかるもんじゃあないってのはわかるんだけどね。。


882 ：866：04/12/16 22:30:58 ID:FkaJsT2g
遅レスですが>>868氏の添削は有り難かったです。
レスのどこが良くてどこが拙いかという指摘を受けられるのはこのスレならではかも。
よそなら「空気嫁」の一言で片付けられる事が多いので、具体的な反省材料が判り難くて苦労します。
自分の事を厨だと書いたので、余計に心配して下さったのでしょう。
感謝します。

そろそろ名無しになります。
周囲の理解が必要なのは自己愛性に限りませんが、自己愛性だと独りよがりな考えに陥り易いので
理解者の存在は尚更重要ですね。
883 ：優しい名無しさん：04/12/18 02:07:47 ID:GKtk3poQ
このスレに、自分は自己愛性なのに、
同じ自己愛製に被害に会いましたって人いますか？
884 ：優しい名無しさん：04/12/19 11:39:23 ID:lXSJc0QL
被害にあったってほどでもないけど、衝突したことなら何度もある。
自分の方が不利だったりパワーバランスが弱かったりするとかなり理不尽な目にもあう。
自分も向こうに迷惑かけてるんで今は被害とは思ってないけど、昔は被害者ぶって
相手を恨んでたな。
人格障害同士がトラブルのはけっこう普通のことだと思う。
885 ：優しい名無しさん：04/12/19 11:51:30 ID:vS0dPxvw
>>884
>被害にあったってほどでもないけど、衝突したことなら何度もある。

あんた自覚してないけど、自己愛だよ。
自覚している人は、ある意味自己愛じゃない。
886 ：優しい名無しさん：04/12/19 13:15:10 ID:lXSJc0QL
>>885
いや、たしかに自己愛性だけど。ここ本人スレだし。
883の質問って本人に向けてるんじゃないの？
887 ：優しい名無しさん：04/12/20 03:24:17 ID:z1h2TZZd
自覚してても自己愛性は自己愛性でしょ？

｢自己愛性人格障害｣という特殊性に酔ってるんだから
888 ：優しい名無しさん：04/12/20 09:49:05 ID:FJ/l+YGA
普通って言葉が怖い。
普通にはなりたくない。
でもまともな人間になりたい。
こんな悩みがあるのは自分が他人と違うからだ。
そんな自分が好き。
もう疲れた。自分以外のことを考えたい。
889 ：優しい名無しさん：04/12/20 11:41:38 ID:Zef6LkYE
>>887
>｢自己愛性人格障害｣という特殊性に酔ってるんだから

問題を考えることのうちにもやっぱり自己愛性人格障害的なものが
出てきてしまってるところを見ると、こう指摘されるのがｲﾀかったりも
するけど、でも自覚というのは、他の人にも同じように「自分を愛する心」
ってのがあることも分ることだから。自覚に至る前はそれすら理解できないわけだし。

あと、人格障害に酔ってる人は少ないと思うよ。こんなの
病気でもなんでもないから恥かしいだけ。自分が人間社会に
適応できない理由を考えるためのヒントでしかないよ。
890 ：優しい名無しさん：04/12/20 12:27:44 ID:QErpFlLo
人のことをうまく褒められない。
人に相談されても一緒に悩むことが出来ない。
何を言われても「あぁ」で終わらせてしまう。
自分がブス(ブサイク)だとはわかっていても可愛い(カッコイイ)可能性を見出そうと鏡とにらめっこ。
見られてないのに人の視線が気になる。
可愛い子、カッコイイ人には近寄らない。
弱みを握られたくなくて人を遠ざける。
電車の優先座席に真っ先に座る。
最近家族が疎ましい。
年をとることを恐れている。
知人を見かけても見なかったふりをする。
時間にルーズだ。
自分以外の人を心の何処かで見下している。
成功者、ノーテンキに笑っている人を見ると腹立たしい。

…つづく

891 ：優しい名無しさん：04/12/21 04:10:28 ID:1UN0ptRA
ダメだ・・・
また逃げたい。。

生きることから逃げたい。。

何だ俺は？
892 ：優しい名無しさん：04/12/21 12:18:11 ID:L9SeBi5D
>>891　僕も一緒だよ…
多分君は…
…やっぱ言うのやめとくよ。

893 ：優しい名無しさん：04/12/21 12:31:52 ID:l/5DsNt0
自分が自己愛ってことに気付いた。
浮気した恋人を間接的に追い詰めて、信用を失わせ、ぼろぼろにし自分に戻るしかないようにしむけた。
それで、当然の報いだと思ってる自分は最低・・
894 ：優しい名無しさん：04/12/21 13:00:51 ID:MgUHBdGE
>>893
気付いただけでも大きな一歩だと思います。
さぁ、一緒に矯正の道を歩みましょう。
これ以上被害者を造らないように・・・。
895 ：優しい名無しさん：04/12/21 15:45:37 ID:JMBBQUb3
すみません、ちょっと吐き出させてください。
（相談、では無く吐き出しなので、結論は文中に出せないかもしれませんが･･･）

たとえ話で申し訳ないのですけど、
鉄棒の、「逆上がり」ってあるじゃないですか。
あれが上手く出来ない感じに近いんです。

あれって、あまり考えなくてもコツをさっさと掴んで出来る人と、
どうしても出来ずに、クラスで最後の最後まで残されて、
放課後に練習しまくっても出来ない人といるじゃないですか。

私は、実際にその「出来ない側」だったのですが、
逆上がりが実際に「出来る」「出来ない」が問題ではなく、
何かにつけて「さっさと出来る人」と「どうしても出来ない人」に分かれる事が、
凄く理不尽だと感じてしまうんです。

勿論、その理不尽さは努力でｶﾊﾞｰ出来ますし、実際自分もそうしてきました。
でも、そうやって逆上がり一つで苦労している自分を横目に、
他の人たちはどんどん先に進んでいる。
自分が逆上がりが出来るようになって、もう一つ先の事が出来るようになっても、
他の人たちはその間にﾄﾞﾝﾄﾞﾝ先に行ってしまう。
それが凄く悔しくてたまらないんです。

それに、すぐ出来た人は「コツさえ掴めばいいんだよ」って言いますが、
じゃ、そのコツを掴んですぐに出来てしまったら、
こんなに手を豆だらけにして頑張ってきた、自分の苦労が否定されてしまいます。
じゃあ一体アレはなんだったのか、と。

ちょっと続きます・・・。
896 ：優しい名無しさん：04/12/21 16:02:59 ID:JMBBQUb3
後、これも例え話になってしまって恐縮なのですが、

ドッジボールなりサッカーなり、チームを2つに分け、
多人数対多人数で行う競技ってありますよね。

小学生くらいの頃は、よくお昼休みや放課後、それで遊んでいたのですが、
その時のチームの決め方が、ジャンケンではなく、
リーダーを各チームに決めて（それは各競技が上手い子がやる）、
そのリーダーが自分の欲しい人を順に採っていくという、
まぁ、ドラフトみたいなものだったのです。
（確かに、その方がパワーバランスは取れて、ゲームも公平に出来るし。）

で、取り立てて凄い下手でも上手い訳でもない私は、
いつも微妙な位置で、採用されるのですが･･･
上手い人は言わずもがなとしても、
弱弱しく運動が苦手な子は、却って周囲に守ってもらえたりして、
どちらにしても重要なファクターを占めるのに、
「いてもいなくても、どっちでもいい」と感じてしまうのが凄くいやでした。

この「いてもいなくても、どっちでもいい」と言うのが、
私にとってはとてもつらく、どうしても折り合いをつけられない感情です。
どうしても、誰かに、「選んで」欲しい。自分に気がついて欲しい。

現在、人気と実力が自分の今後を左右するような職業に就いていますが、
どうあっても、まだ2番手3番手に甘んじてしまう自分のダメさ加減を知り、
砂を噛む思いです・・・。

毎日、「この努力を誰かに見て欲しい」「誰かが私に気づいて欲しい」と思ってます。

長文失礼しました。
多分、このスレが一番合致すると思ったので・・・。
897 ：887：04/12/22 07:16:43 ID:Nz+Bq92j
>>889
＞ヒント

なるほどこう考えれば良かったんですね。
自分が自己愛性であることは事実
しかしそれが自分の全てではない。
例えこれで自分の今までの行動や考え方が何に根ざしていたのか
全て説明が着いてしまうとしても・・・

｢気付いただけでも大きな一歩｣

このスレでよく使われるこの言葉の意味
ほんの少し理解できた気がします。。


自覚することにより
どうすれば他人を極力傷つけずに
尚且つ自分を満足させることができる結果を得ることが出来るか

その道を探す一歩

一部はこんな感じかな？
898 ：優しい名無しさん：04/12/22 22:23:39 ID:de2UFVy+
そうだね。
人は人で自分は自分っていう、割り切りができないのが人格障害なんだけど、
それができるようになったら人と共存できるようになりそう。

自分の思い通りにならない事も、スルーできるようになりたい。
899 ：優しい名無しさん：04/12/23 01:50:16 ID:6XTxxJ78
俺っていい人だよね～
900 ：優しい名無しさん：04/12/23 09:22:35 ID:bUOSL8nW
最近ＡＣじゃないかと悩むようになりました
901 ：優しい名無しさん：04/12/23 14:38:02 ID:6XTxxJ78
元被害者です。これからはこっちで生きていきます
902 ：優しい名無しさん：04/12/23 18:15:53 ID:1dT9TKps
人格障害者はみんなACだよ
903 ：優しい名無しさん：04/12/23 18:50:51 ID:5k2VMeAz
いらっしゃい。自分は自己愛を自覚した後で加害者(親父)の存在に気付きました
でも自分は自己愛のようですし、親父とは互いに加害被害の関係なので
被害者スレで話題にはできません
904 ：優しい名無しさん：04/12/23 18:56:36 ID:bUOSL8nW
レスついてた！
>>902さんありがとう
そうなのですか。それって常識なのですか・・・
言われてみれば激しく納得だが。
905 ：優しい名無しさん：04/12/23 20:09:16 ID:0aOcL8EU
知的障害、統失、AC、人格障害
これらの違いが分らない。それぞれの立場の人がお互いに
差別意識持ってたりして、まともに比較してるようなものは
２ちゃんでは見たことがないな。

俺個人の話で言えば、自己愛性人格障害については当てはまるけど、
その他に知的障害も入ってると思う。もちろん障害者として
認定されるほどではないけどさ。それでも頭の悪さはかなりヤバイ。
未だに中学レベルの数学も英語も分らない。この学習能力のなさは
対人関係においてもそのまま見受けられる。
906 ：優しい名無しさん：04/12/23 20:52:11 ID:/ouPDFg5
そりゃ知的障害じゃなくて軽度発達障害だろうね>905
似たようなもんではあるが。

等質は進行性の脳の病気。
発達障害は先天性の脳の障害。
ACと人格障害は後天性、環境の人格への悪影響。
907 ：優しい名無しさん：04/12/23 20:53:25 ID:/ouPDFg5
ただ人格障害に関しては、生まれつきの学習能力の低さも
関係してるかもしれないと個人的に思ったりはする。
908 ：優しい名無しさん：04/12/23 22:55:47 ID:TsDSPnct
>>905-907
高学歴の、人格障害者も存在するわけで
909 ：優しい名無しさん：04/12/23 22:57:50 ID:/ouPDFg5
>>908
軽度発達障害ってのは知的障害を伴わない発達障害の事だよ。
知能は正常。
910 ：908：04/12/23 23:04:17 ID:ItuUsax5
>>909

>>905
>未だに中学レベルの数学も英語も分らない。この学習能力のなさは
>対人関係においてもそのまま見受けられる。
この辺の解説から、軽度発達障害で高学歴になるのは無理だと感じたのだが。
911 ：優しい名無しさん：04/12/23 23:18:47 ID:vKMNZBKp
>>910
んにゃ。高学歴の発達障害や高IQの発達障害者はそれなりに存在します。
発達障害者の場合は、ある分野は人並み、ある分野は並以上、そしてある分野は子供並
・・と言った、各能力のばらつきが特徴としてあるらしい。
英語は全く出来ないが歴史はスペシャリストだ・・みたいな。
これ以上知りたかったらぐぐってくれ。スレ違いになるから。
912 ：優しい名無しさん：04/12/23 23:19:49 ID:vKMNZBKp
ID変わってるけど911=909ね
913 ：905：04/12/23 23:32:20 ID:0aOcL8EU
>>910
>>906はもしかしたら俺のこと少しかばってくれてるのかもしれない。
俺に関して言えばただの池沼だよ。何やるにしても人の何倍も時間がかかる。

２ちゃんでは「池沼」という言葉で人を貶すことはよくありますが、
そういうタブーはこの際乗り越えて、考えてみたいですね。
頭がいいかどうかに拘って事の本質を見失うようなことは避けたい。
頭いいと妄想したところで、頭が少しでもよくなるわけじゃないし。
頭悪いのなら悪いなりに、それを受け止めて先のこと考えないといけないしねえ。
自己愛は自分を騙して自分自身を励ますようなことしても害になるだけだし。

頭のよさや人にどう見られているかに拘るよりも、冷静な自己分析こそ
もっとも必要かな、と思ってる。IQ低いんだからEQでカバーというか。
差別用語のひとつひとつにも、自分を客観視するためのヒントがあるもんだね。
914 ：優しい名無しさん：04/12/24 00:15:34 ID:UU5WNEcZ
>>913
ごめん、とくにかばった訳じゃないんだｗ
そういう優しい気のきくことできなくてな。

905に言いたかったのは、池沼と一般人の狭間のような障害というものが
あるんだよって事ね。
これだけ文章打って考えることのできる905は絶対に池沼の診断基準に
当てはまらないんだわ。これで当てはまったら国庫が大変だ。

ちなみに「自分は池沼だ」と思う気持ちは死ぬほど理解できるつもり。
何をするにも時間がかかり、理解や飲み込みが遅く、全体的に能力が低い。
それで自己愛性自覚するまでは自分を天才だと思っていたんだからお幸せな脳だ。
915 ：優しい名無しさん：04/12/24 00:51:46 ID:Pek6HWyQ
>これで当てはまったら国庫が大変だ。

そういえば、２ちゃんが出来た当初は「分裂病」「キチガイ」は
差別用語（煽り文句）として機能していたように思うけど、
今ではそんなこともなくなったね。「池沼」に関してもそうなる日が
くるんかな。あんまり考えたくないけど。

自己を冷静に客観視するために「自分は池沼だ」と考えるのは大事だとは
思うけど、生き方の問題としてはやっぱり上を見なければならない。
馬鹿だから、と居直ったりするのは、もっともよくないと思う。
自己愛にとってはこの二つの間でバランスを取るよう意識させられるね。
普通の人にとっては、なんの問題もなくできてることなのに。
916 ：優しい名無しさん：04/12/24 03:01:33 ID:pAolKoLF
自己愛性だと、自分を天才だと思うのもオーバーで正しい評価じゃないけど、
池沼だと思うのもおそらく認知が歪んでる自己認識である事が多そうだとは思うな。
何をするにも時間が人よりかかるのは、完璧主義だからとか、そういう理由もあったりしそうだし。
いすれにしても自分の判断はあてにならない。それが自己愛性だ○|￣|＿
917 ：優しい名無しさん：04/12/28 09:00:05 ID:SNs7XTbz
セクハラしても俺は許されるよ
918 ：優しい名無しさん：04/12/28 12:01:26 ID:SNs7XTbz
だって俺だもん
919 ：優しい名無しさん：04/12/28 16:12:31 ID:rr6vYrVM
で、そろそろオフ会やらない？
920 ：優しい名無しさん：04/12/28 22:28:25 ID:6A2L7A0J
もっとも行きたくないオフだな。こんなに自分に腹立ててるのに、
なんで好き好んで、自分そっくりの奴に会いに行かなくちゃならないのか。
下手したら、自分に対する嫌悪をオフに来た人にぶつけてしまいそうで
怖くもある。やりたいっていう人はどういう考えからなの？
921 ：優しい名無しさん：04/12/28 22:51:32 ID:XUOjAo6J
>920
他人のアラが見えて・・・自分にも・・・と客観しできれば・・・
よいのでは。

他人のはよく見えるよ。
922 ：優しい名無しさん：04/12/28 23:55:46 ID:AzwNkpDz
似たような人間への嫌悪感があるので、あえてお近づきになりたい気はしないな。
このスレで話をしたり読んだりするのは好きだし、同士がんばろうぜとか思うけど。
923 ：919：04/12/29 03:47:18 ID:9hS8XD2H
今は利害関係の無いネットの相手だから素で真面目に話しますが･･･

私は現在高3の学生で、軽度の自己愛性人格障害だと自覚があります。

一人っ子で長男である私は母親から愛情を十分に受けて育ったと思います。
小さい頃の記憶も鮮明で、当時はマンション住まいで近所に沢山の幼馴染がいました。
それら沢山の人間の中で中心になっていたのは自分だったと今でも思います。
同い年やちょっと離れた年の子も、心から仲良くすることが出来ました。
普段の言動や、他の友達より大きいチョコや、特別なチョコなどをバレンタインに頂けたこと等から
いろんな女の子が僕に好意を持っていることも容易に推察できました。
運動ももちろん得意でした。特にスポーツをやっているわけではありませんがやれば大抵出来ました。
勉強は特に何もせずとも中学の始めくらいまではずっと一番ないし二番でした。
その他にも、美術では何枚も賞状を獲りました。
左利きにもかかわらず、字も上手く、毛筆、硬筆共に賞状を数年にわたり獲りました。
このままいっていれば、何も悩む必要が無かったかに思えます。
ですが、近年の私は、その過去の栄光、過去の自分の力に溺れていると分かったのです。
924 ：919：04/12/29 03:47:55 ID:9hS8XD2H
努力しないで何でもこなせた人間は、成長の過程で努力することを覚えることが出来ませんでした。
特殊なベクトルで無い限り、いくら才能があっても努力しなければ何も成し遂げられないのだ、
普段から努力する人に追い越されてしまうのだ、ということが分かったのが中学生の中頃でした。
意識的に勉学に励み、部活で体を鍛えたりなど、それぞれ個人の資質を伸ばし始める時期だからです。
周りがそんな一生懸命な中、僕は小学生と変わらない生活をし、遊んでばかりでした。
もちろん、努力の重要性を十分に認識した上での軽率な行動である理解していました。
中3になる頃には、クラス順位で10位くらいまでに落ち込んでいました。
しかし僕は行動することが出来ませんでした。先に書いた通り、努力が出来ないからです。
その頃には、自分が常に勝者であるという過去の基本理念が何処かへすっ飛んでいたのです。
従って、高校受験でもそこそこの私立高校へ進む道を選択しました。
そしてそのまま中学と変わらない生活を過ごし、現在の僕がいます。
ですが、更に僕には過去の栄光以外にも、自分が特別だと思い込む原因に当たる物が
現在でも永続的に続いていました。
小学校の頃、中学生の頃には、僕を尊敬してくれた人が何人もいました。
ラブレターとは違いますが、何とも僕の心を満足させるような内容の手紙を頂いたりもしました。
925 ：919：04/12/29 03:48:25 ID:9hS8XD2H
努力しないで何でもこなせた人間は、成長の過程で努力することを覚えることが出来ませんでした。
特殊なベクトルで無い限り、いくら才能があっても努力しなければ何も成し遂げられないのだ、
普段から努力する人に追い越されてしまうのだ、ということが分かったのが中学生の中頃でした。
意識的に勉学に励み、部活で体を鍛えたりなど、それぞれ個人の資質を伸ばし始める時期だからです。
周りがそんな一生懸命な中、僕は小学生と変わらない生活をし、遊んでばかりでした。
もちろん、努力の重要性を十分に認識した上での軽率な行動である理解していました。
中3になる頃には、クラス順位で10位くらいまでに落ち込んでいました。
しかし僕は行動することが出来ませんでした。先に書いた通り、努力が出来ないからです。
その頃には、自分が常に勝者であるという過去の基本理念が何処かへすっ飛んでいたのです。
従って、高校受験でもそこそこの私立高校へ進む道を選択しました。
そしてそのまま中学と変わらない生活を過ごし、現在の僕がいます。
ですが、更に僕には過去の栄光以外にも、自分が特別だと思い込む原因に当たる物が
現在でも永続的に続いていました。
小学校の頃、中学生の頃には、僕を尊敬してくれた人が何人もいました。
ラブレターとは違いますが、何とも僕の心を満足させるような内容の手紙を頂いたりもしました。
926 ：919：04/12/29 03:50:09 ID:9hS8XD2H
ラブレターとは違いますが、何とも僕の心を満足させるような内容の手紙を頂いたりもしました。
ストレートに尊敬の念が記されていました。
小学生、中学生の頃であれば、確かにこういった物を頂ける位、輝いていただろうと納得できます。
ですが、今の落ちぶれた状態の僕にも現在高校に二人程、僕のことを敬ってならない人がいます。
パッと見今の僕は、そんな大層な人間にはとても見えませんが、日々の振る舞いから滲み出ていると彼らは言います。
そして、班長、団長、会長、室長など、人の上に立つ役割は今でも僕が担うことが多いのです。
僕は当然納得していませんが、そういったこともあり、心のどこかでやはり僕はどこか特別なのだと思わずにはいられません。
そんな思慮を廻らす日々の生活の中で、自己愛性という言葉を知ったのはつい最近でした。
実に的を得た文で症状が書いてありました。
僕は心理学について何も知りませんが、恐らくこの障害に該当しているのだと思います。
正直、このままでも日常の生活においては何の支障もなく生きていけると思っています。
ですが、僕と同じ障害を持った多くの人と接する機会があるのならばと思い書き込みましたが、
周りの人の意見も読み返してみると、些か軽はずみであったと反省しております。
ですが、僕にとってこのスレでの皆さんの意見は非常に興味深いものであることには相違ありません。

２チャンネルに慣れて居ないもので、924と925で多重書き込みしてしまいました。
申し訳ございません。
927 ：優しい名無しさん：04/12/30 02:21:51 ID:6vPHGAvn
18歳ならただの自意識過剰かもしれないよ。自己愛性と決めるのも早計では。
若いときは誰でも自己愛性っぽさはあるもんだからね。
自意識過剰はメンヘルの諸症状の引き金になるので、やばいのは確かだけど。
928 ：優しい名無しさん：04/12/30 07:46:37 ID:Z8JU73O+
２５歳で
「俺はなにをやっても許されるよ！　だって俺だもん！　俺が一番いい！！」

自己愛でしょ？
929 ：優しい名無しさん：04/12/30 14:09:32 ID:oaPrWwzq
なんか919が分かる気がするかも

漏れは中高一貫校で６年間ずっと成績トップクラスを維持
して随分尊敬されてたし、高三で燃え尽き気味に鬱病になった
時も先生達は色々計らってくれた。
けど、大学や社会に出ればもう誰も特別扱いしてくれない
んだよねｗ
燃え尽きたまま、何も出来ないのに、ココロの何処かで
尊敬や特別扱いされる事を期待してる。何となく「優等生」っぽい
態度が表に出るｗ　でも現実はもう努力の出来ない燃え尽きたカス。
思い出すのは、辛くて暗くて孤独で友達も居なかったが、栄光に
浸っていられたあの６年。それじゃダメなんだが・・・無気力状態から
抜け出せず。

昔の同級生が中央官庁やトップ企業に就職している話を聞くと
何となくもう同窓会はイヤだな・・と思う
930 ：優しい名無しさん：04/12/30 17:49:10 ID:4ukJDHMk
昔尊敬してくれた人に今会いたくないよね
931 ：優しい名無しさん：04/12/30 22:55:35 ID:CMt0Yie6
>>930
俺も同じ。
自分の惨めな姿を晒したくない。
あのまま自己愛から目覚めない方が、幸せだったのかもしれんな。
情けない話だ。
もう少し自己愛を自覚するのが、あと10年速ければ、人生は確実に代わっていたと思う。
932 ：優しい名無しさん：04/12/31 07:52:26 ID:UQtr/cs7
朝から～朝から～誰かに見て欲しいっからぁ～ageちゃいましょ～ふぅっふ～
933 ：優しい名無しさん：04/12/31 07:59:27 ID:UQtr/cs7
もっとみんなはじけていこうぜ
なんでageないんだ！どうせ治らないし（バリバリ期待してます治るって言ってもらえるの）
大晦日だしはじけようぜ
934 ：優しい名無しさん：04/12/31 10:03:37 ID:6rKJu2sp
今年も自分が一番好きでした♪
935 ：？：04/12/31 10:10:46 ID:O0ETRDF7
↑みんな普通に自分が一番好きだと思うよ。
936 ：優しい名無しさん：04/12/31 12:21:50 ID:6rKJu2sp
だって自己愛だもん！
937 ： 【末吉】 ：05/01/01 07:57:48 ID:XdoBdpi9
あけましておめでとう。。
今年は光が射すと良いな。。。
938 ： 【大吉】 　 【761円】 ：05/01/01 08:35:34 ID:RXArQ0VK
あけおめ。
去年一年で少しは成長できただろうか。
今年は脱ニートしたい・・・
939 ：優しい名無しさん ：05/01/01 22:24:49 ID:b991UDxY
自己愛性の人って過去に勉強でもスポーツでも何でもいいんですけど
すごく出来る時があって、周りからチヤホヤされ陶酔した経験があるのかな？
940 ：919：05/01/02 04:20:17 ID:ykDJVBeH
健常者であれ、『自分が自分であって他人では無い』という意識は少なからず誰でも持っているのでは無いでしょうか。
「俺って天才？」と思う瞬間はきっと誰にでもあった筈です。
私の場合は、前回の書き込み以外の他にも、生まれ付いて人と違う点が多かったので、
殊更に「自己愛」「自我」「自意識」といった類の感性が幸か不幸か、人よりも豊かになってしまったのだと思います。
左利きというのもその一つですし、誕生日が七夕なのもアイデンティティの一つになっています。
他にも生まれた時の体重が、3001ｇでも2999ｇでもなく、3000ｇピッタリだったそうです。
どうでもいい事といえば全く持ってその通りなのですが、それらの事に悦びを感じてしまうのも事実です。
私達は今此処で、『私は人と違うのだ』と書き込んでいる行為自体にも陶酔してしまっているのかもしれません。
人格障害も多種多様に在る様ですが、中でも「自己愛性人格障害」人間としての意識というよりはむしろ、
生物としての本能、後天的というよりは先天的、そんな物が肥大して生まれたと言ってもおかしくない、
そんな凄く奥深いところに巣食っているものなのかもしれません。
941 ：919：05/01/02 04:21:09 ID:ykDJVBeH
上の方で、人格障害の「治療」は「洗脳」だと書いてありましたが、
私の考え方だと全くその通りだと言えてしまうので、そんな世間を恐ろしくも感じてしまいます。
社会的に上手く生きていけていない（もしくはそのことに気づいてしまった）人間はひとくくりに「人格障害」という言葉で隔てられてしまうのでしょうか？
一般論でも、馬鹿と天才は紙一重という言葉が在る様に、多くの著名な人達は皆、人格障害に該当しているのではないかと思います。
もしくは、多くの分野がありますが、それぞれ平均から大きく偏った能力の持ち主と言えるかもしれません。
しかし実際はには、世間がその個性をどの様に判断するかで決まってしまうのだと思います。
変人であっても、業績、実績、結果さえあれば認められ、そういった人達はそのまま立派に生きていくことが出来ます。
これは分野によって、社会的に成功しやすいかしにくいか大きく違ってくると思います。
そして認められない人は、どんなに自我が強かろうと周りの人達に合わせて生きていく事を強いられている。
先のような成功者とはやはり違って、自分には何の才能も無いと思い込まされる。
そしてそれが苦にならない様にする為に、「障害」というマイナスの言葉を使い、「洗脳」を強制しているのだと思います。
私達は、それに表面的には従おうとはしますが、実際は意識的にしろそうでないにしろ、反抗しているのでは無いでしょうか。
だからこそ、こんなにも多くの人が悩んでいるのだと思います。
942 ：優しい名無しさん：05/01/02 13:17:01 ID:sUuK0cR+
919さんなかなか文才あるし、自己分析できてますね、感心しました。
943 ：優しい名無しさん：05/01/02 17:24:17 ID:W4bBYYUO
自己愛性人格障害を神格化しているだけじゃん。
944 ：優しい名無しさん：05/01/02 17:48:59 ID:mEW0fUab
内容にはまったく同意できないけど、文章は上手いと思う。
945 ：優しい名無しさん：05/01/02 18:46:10 ID:UMOBIvra
まあ何でもええがな
3000ｇぴったりに喜びを感じる、いいんじゃない？小学生の頃なら誰でもそうだね
しかーしそれをいい大人になってもやってるから「人格障害」なんだよ。

偉くも何ともない、精神的な未熟児とおんなじだ。
946 ：優しい名無しさん：05/01/02 18:47:45 ID:UMOBIvra
も一個言おうか、
みんなが卒業できていることが卒業できていない、特別でもなければ個性でもない。

単なる未熟者だ。
947 ：優しい名無しさん：05/01/02 20:45:25 ID:v/5xmw4s
>>946
知能障害だよ、きみは
948 ：優しい名無しさん：05/01/02 21:10:34 ID:VJgA1DoH
言い方はキツいが、>>946の指摘は的を得ていると思う。
『自己愛性人格障害』と聞くと治る見込みの無い物だと捉えてしまうけど、
『未熟者』ならば成長すれば良いだけの話。
自分が人に迷惑をかけているんだと戒める時の言葉にも使えるし、
その上『自己愛性』という言葉に飲み込まれる事も予防できる。

ほとんど同じ意味で使われただろう言葉なのに、なんとなく希望が持てそうな響きがする。
言葉って不思議だ。
949 ：優しい名無しさん：05/01/02 21:33:49 ID:d/CHSLZk
言い方はキツいが、>>947の指摘は的を得ていると思う。
『自己愛性人格障害』と聞くと治る見込みの無い物だと捉えてしまうけど、
『知能障害ィ』ならば自殺すれば良いだけの話。
950 ：919：05/01/03 01:07:55 ID:oP52zIJM
上に、「卒業出来ている云々」と書いて在りましたが、どういう過程で何を卒業したのか本当に説明できますか？
そもそも「個性」とはどういう意味で使われる言葉なのか、人によって違うと思います。
「皆が出来る事が出来ない」ということを「未熟」だと考えるか「個性」だと考えるかは、一概には決められません。
しかし、本来の意味からすれば、誰かを誰かと区別できるような特徴を「個性」と呼ぶべきである以上、
たとえ、それがマイナスの意味で用いられることがあっても否定することは出来ない筈です。
ただ私の場合には、それが本当にマイナスなのかどうかを自身で決着出来ないのです。
考えれば考えるだけ泥沼ですが、「未熟」と言われよとも考えないよりはずっと良いと思っています。
>>945さんの様に、「幼稚な大人は人格障害だ。」と何の抵抗もなく認識するのは簡単なことなんでしょうか？
健常者的な考えから言って、社会全体のバランスを考慮した上で、「個性」を考えれば、
それはいろんな意味でのバランスを崩しかねない、まるで害のような物にも感じられます。
しかし、本当に「個性」が無い社会とは一体どんな物になるかは考えただけで恐ろしいとは思いませんか？
そこにはもはや、人間らしさは無く機械的、画一的、効率的でしかない、まるでロボット的な社会と映るのでは無いでしょうか。
人間はそんな社会に一体何を求めているのでしょうか。
今の社会では生き方の上で、上を見て、目指して生きることが肯定されています。
そしてそれは、自分にとってより生きやすい効率的な方向へ向かうという意味であり
社会的に周りと合わせて上手く生きていくという意味でもあると思います。
自己愛性人格障害は、前者的な生き方を重視してきた人達が多いと思います。
しかし、自己愛性人格障害は、時に酷く他人を傷つけることがあると知りました。
人間としての良心があれば、「それをただの個性だと言って放っておく訳にはいかない」
ということが理解出来ていると思うんです。
そして此処に来ている人達はそういう人達である筈です。
それを踏まえた上での意見が聞きたいと思います。
951 ：優しい名無しさん：05/01/03 02:49:44 ID:nB16ZcO7
>>919
よく勉強した跡が見られる文章だ。逆に言うと教科書そのまんまという部分もあるが。
厳しい言い方をして済まないが、それが>>950を読んだ素直な感想だわ。
あなたの読んだ膨大なテキスト量を想像するだけで俺は眩暈がする。
俺は根性なしなので、あなたの読んだテキスト量を読みこなせと言われただけで
拒絶反応を示しそうだ。

>そもそも「個性」とはどういう意味で使われる言葉なのか、人によって違うと思います。
解ってるじゃないか。だったら「個性」なんて不用意に使ったら論理的な説明もパァよ。
その辺が文章のつぎはぎ感の元になってるのかも。
大体個性なんて自己愛性云々を問わず誰でも持ってる物だから
(ヤ○ラちゃんを見なさい、あの顔もIdentifyの要素である以上個性だ)、
「個性が無い社会」なんて考えもナンセンス。

>ただ私の場合には、それが本当にマイナスなのかどうかを自身で決着出来ないのです。
>考えれば考えるだけ泥沼ですが、「未熟」と言われよとも考えないよりはずっと良いと思っています。
あなたの場合、もう答えを自分で出してるような物じゃないか。
答えは人ごとに違うから、それがベストの解答かどうかなんて聞かれても答えようがない。
アンフェアなレスの仕方で悪いけど、これは俺の頭が>>919に及ばなかった為だと思って頂戴。

きちんと自分の意見を述べた>>919に敬意を表して、俺がここに来た理由を言っとくわね。
俺は二度と取り返しの付かない失敗を後悔してここに来たの。深くは訊かないで、お休み
952 ：919：05/01/03 03:50:01 ID:oP52zIJM
私は、>>923,>>924,>>926、で述べた通りの人間です。
「よく勉強した跡が見られる」と書いてありますが、実際の私は高校生ですし
新聞も本も読まない、何の努力もしたこともない、それこそ教科書すらろくに読まない
といった具合の無教養で無学な人間なんです。
しかし、そんな私を評価して下さるのならば、嬉しくも思います。
もしかすると、この辺りが自意識過剰の元なんでしょうか･･･

ただ私は、自分の書いた文章の添削をしてもらいに此処来ている訳では無いんです。
『「個性が無い」というよりかは「個性を認め得ない」と書いた方が適切でした。』
とかそんなレスをつけられても無意味ですし、私自身そんなことを書く気は毛頭ありません。

>>951さんの言うとおり諸々の点において、世間的には「ベストな解答」なんて滅多なことでは
在り得ないと思いますが、個人の主観においては十分在り得ると思うんですよ。
そしてやはり、人の数だけ意見が在り、多数派と少数派がどうしても出て来ると思うんです。
思想や学問でも言えることですが、昔から往々にして多数派の意見が優先されるのが世の常。
しかし、後から少数派が見直されるということもあり、きちんとした裏付けがあって立証されれば
世論はあっという間に変わり、多数派となることでしょう。
しばしばそれらの出来事は「革命」「改革」のような大それた言葉で表現されることがあります。
でもよくよく考えてみると、人間社会は常にそういった事象によって進歩してきたと考えるならば、
やはり、少数派の意見を大事にするべき時も在るものだと思います。
「自己愛」についても、やはり人の数だけ考えがあるので唯一絶対の解決策は無いにしろ、
より多くの考えがあればあるほど「ベター」と言えると考えるのが妥当では無いでしょうか。
それだけに安易な意見にでも発言した人の責任が伴うと思います。

ちょっと酔っていて頭痛がするのでこの辺で･･･
953 ：優しい名無しさん：05/01/03 05:12:07 ID:3g6+z6wI
このスレにも書いてあるように、高校生ぐらいじゃ自己愛性人格障害なんて
意識する必要はないと思う。イチゴ白書ではないですが、社会人もしくは大学で
就職を意識する頃に考えてみるだけでも十分な気がします。もっとも大事なのは、
人格障害を通して自分の問題を見ることではなくて、人との関係の中に生きる
ということを見失わないことです。これは年齢を問わず誰しも求められる能力だしね。
またそれは個性を無視するということを意味してはいません。

個人的には個性云々の話は自己愛性人格障害とは関係ないと思ってます。
954 ：優しい名無しさん：05/01/03 10:17:59 ID:DiJBEfoR
まあ若いんだし、自分が自己愛性でこんな思考のせいで
他人に迷惑をかけるかもしれないって自覚してるだけでも、
人生かなり有利に遅れるよね。羨ましいよ。

そのくらいの年に真剣に自分の事を考えるのはいい事だと思うよ。
悩み半分自己陶酔半分になりがちな自己愛性だけど、それでも。
とりあえず自分で自分の限界を設定しないで、好きな事をしなさいな。
回避性と裏表の自己愛性だけに、若いうちに自分を押さえ込むようになっちゃ不幸だからね。
人に迷惑をかけないように重々注意しながら、悩みつつ自分なりのバランスを見つけてください。

あーいーなー。若いって。こっちはもう黄昏てますよ。
若いとき自己愛性で散々好き放題したつけを払ってます。こうはなるな。
955 ：優しい名無しさん：05/01/03 14:16:28 ID:zPJ8Yj6k
919が自己愛だということは良く分かった
956 ：優しい名無しさん：05/01/03 17:19:32 ID:01xceoln
919がどんなレスを期待しているのかわからん。
論点はなに?
957 ：優しい名無しさん：05/01/03 21:38:22 ID:qspSVJYX
うん・・・悪いんだけど、919は長い「上手い」文章で煙に巻きつつ
結局何が言いたいんだかﾜｶﾗﾝ。
仄見えてくるのは、「自己愛性だって個性なんだから好きにやらせろ！」って感じのことなんだけど・・・・・・
958 ：919：05/01/03 23:55:56 ID:oP52zIJM
すみません。確かに自分で読み返して見てもなんか長いし、結論が良く分からないですね。
とりあえず、私はどうもまだ「若い」ということもあって、自己愛と決めるには
早いと思うのが普通だということが分かりました。
でも、自分みたいにこんなことで頭を悩ませている人（特に同年代）がどれだけいるのかと思うと
他のことが手に付かなくなったり、俺だけおかしい？と思うことがよくありました。
とにかく「人と違う」と意識してしまうんですよ。本当はそんな意識なんか微塵も持ちたくないのに。
ただそう意識するだけならまだしも、その特殊性に陶酔感を覚えてしまうんだから本当に困ってるんです。
なんでだろうと考えた結果が、>>923～あたりで書いたような、過去の栄光から来てるんだろうということでした。
変な言い方をしますが、何でも出来たものは出来たんだから今こんな風に自分を特別視してしまうことなんて
仕方ないじゃないかと思ってしまうんですよ。
本当にこれでも「自己愛」じゃないのかなぁと思うと煮え切らない感じです。
この気持ちを引きずったまま大人になっていくんでしょうか･･･
とにかく、そんなことを思ってる中で「自己愛」という言葉を知って、いろいろ検索してる内に此処に来させて頂きました。
それはもう自分と似てる人達がわんさかいて意見が飛び交っている訳ですから興味深いったらありませんでした。
でも私は心理学なんて何も知らないし、とりあえず他の人がどういった境遇で生きてきたのかが知りたかったんです。
だからまぁオフやりたいとか書いたんですが、会って話して理解が深まるほど甘いモンでもないってことが良く分かりました。
そしてまぁ、とにかく自分のことを書けば誰かが診断してくれるかなと思いましたが、
自分じゃ「自己愛」って気もするし、若いんだし違うって意見もあるし、結局分からずじまいって感じですよね。
959 ：919：05/01/03 23:56:21 ID:oP52zIJM
で、いくつか上で、「そういう意識が他人に迷惑云々」を自覚してれば「有利に人生がおくれる」と言ってくれた人がいて、
それがもしも正論なら私は随分と気が楽になるんです。
正直言うと、そういう「自己愛」とか「自意識」とかに頭を悩ませてる時間が勿体無い気がしてなりません。
でも気になってしょうがないんだからタチが悪いですよね。
オマケに他人を酷く傷つける可能性もある障害だなんて結構ショッキングだったんですよ。
でもそれが本能的に分かっていたのか、ここ数年はクラスではかなり素の自分を抑制して生きています。
おかげで、友達も多い方ですし、皆とも仲良くやっていけてます。
本当に素の自分が出せる友達なんて今まで生きてきた中でも、５、６人しかいないんですよ。
･･･ということは、結局、素の自分を出さないで生きて行けば万事上手くいきそうな感じもするんですが、
そんな生き方で本当にこの先、いろんな意味で自分がもつのか心配です。
なんかまた結論が良く分からない文章で申し訳無いんですが、話題が変わりまして･･･

近年では「障害」も、その人らしさを形成する上で不可欠な要素であれば「個性」と言うべきだという考え方も
出てきているそうなので、それについて色々考えてました。
皆さんの意見をもっと多く聞ければと思っています。それでは。
960 ：優しい名無しさん：05/01/04 00:03:10 ID:KqNdXPdp
文章長いしくどいし誰に何を言ってるのかよく分らん。
チラシの裏にでも書いとけ。
961 ：優しい名無しさん：05/01/04 00:07:25 ID:KqNdXPdp
あ、そうそう一言いい忘れてた。
無駄に長文を書きたくなるやつはボダスレへ逝ってね。
962 ：優しい名無しさん：05/01/04 01:30:06 ID:BQKKH3ea
>>956です。

>>911氏。レスをありがとう。丁寧に書いてくれているので、
911氏の背景についてはいくらかわかってきました。
特に主題にしたいのが、

>>958
とにかく「人と違う」と意識してしまうんですよ。本当はそんな意識なんか微塵も持ちたくないのに。

および
>>956
･･･ということは、結局、素の自分を出さないで生きて行けば万事上手くいきそうな感じもするんですが、
そんな生き方で本当にこの先、いろんな意味で自分がもつのか心配です。

あたりだと解しましたが、よろしいですか?

愚見(かつ、2ch上の意見)を述べます。
「人と違う」という意識はたいていの人が持っていると思います。
例えば、「自分はファッションに気を遣っている」とか、「自分はイギリスロックが好きだ」
という自己認識は、「人と違う」部分の具体的な認識でしょう。
しかし、たいていの人が「そんな意識なんか微塵も持ちたくない」と感じているかどうかは疑問です。
したがって、「人と違う」という意識を持つと同時に、「本当はそんな意識なんか微塵も持ちたくない」
とも思う所に911氏独自の感じ方が表れると思います。この部分の詳しい分析を教えて欲しいです。
911氏は多面的に自己分析されているので、以前の長文に関係しそうな文章が散見されますが、
今一度、明示していただけますか？

。。。論点合ってる？空振ったかな?
963 ：919：05/01/04 04:33:27 ID:f9uhue0d
こんばんは。
きちんと読んで下さっている方がいるだけで救いになります･･･

主題にしたい部分は沢山あって、どれだと明確にしたいわけでもないんですが･･･
とにかく、一つでも話し合える部分があればそれでいいと私は思います。

「人と違う」という意識は、誰でも持っていると私も思います。
要はそれが許容範囲なのかそうでないかで、「人と違う」と一口に言っても、
何が違うのかで随分と言葉の意味が違ってくると思います。
私は、「ファッション」や「趣味」が各々で違うのは至極当然なことだと思います。
常軌を逸した様な極端な例は別として、「人と同じ」である方がむしろ妙じゃないですか
･･･ってこれ一般論ですよね？
そういうことでは無くて、簡潔に言うと、自分が「自己愛」と感じとれてしまうような
心の奥の妙な？意識が無くなればどんなに楽かとは思います。
健常者･･･というか他の人達皆、こういうことは考えないで生きてるのかなぁとか思いますよね？
クラスメイトにも悩みを抱えている人は沢山いますけど、こんなことで悩んでる人に会ったことがありません。
ってことは、珍しい症例なわけで、人格障害なんてそんな滅多にいるものじゃないし、
もしかするとこういうのに該当してるのかなぁと思ってるんですが･･･
964 ：優しい名無しさん：05/01/04 04:34:18 ID:f9uhue0d
「なんで自分だけこんな妙なことに頭悩ませてるんだ」「思春期ってこんなもんかなぁ」
「ってことは、他の人にとって結論を出すのは簡単なんだろうか」
「ということは自分は頭が悪いのか？」「いや、そんな訳はない」「じゃぁ逆に俺が特別頭がキレるのかなぁ」
「そういえば昔から何でも出来たしなぁ」「人より劣ってるとは思えないしなぁ」
とか思ってるうちにやっぱり「自己愛」に思えてきて仕方ないんですよ。
他にも思考ルーチンが出来上がってて
「でも人格障害っていうくらいだし俺以外にもこういう人いるわけだよね」
「俺みたいってことは自己愛っぽぃって解ってるけど、そんなに思い詰めてる人しかいないって訳でもないんだろうか」
「じゃぁ自己愛でも普通に生きていける人もいるのかも」「でも俺はどうなんだろ･･･よくわかんないなぁ」
こういう一連の思考が私にとって良い物なのか悪い物なのか･･･
とにかく私にとっては、気にしたく無くても、どうも気になってしまう厄介な悩みになっているんです。
他の方達もこんな感じの人いないんでしょうか？
もしかして私は「自己愛」とか関係なくて、ただ妙なことを「考え過ぎてるだけ」なんでしょうか。
判断基準を見る限りは、重度では無いにしろ、該当しているっぽぃんですが･･･
もうホント短くまとめられなくてすいません･･･
965 ：優しい名無しさん：05/01/04 05:33:55 ID:Q7hKkkB/
>>919
具体的に、何に困ってる訳？
「自分が他と違う人間である」という事ばかりに固執して
毎日そのことだけ考えてるって悩み？
そして悩んでる自分にまた悩み…？

自分は他と違うと言うけれど、どこがどう違うのかもよくわからん。
強いて言うなら自意識過剰。

自分の中の自己愛性っぽい部分とどう向き合い、付き合っていけば
いいのかわからないってことみたいだけど、具体的に考えなよ。抽象的すぎる。
問題は「人格障害である」ことなんじゃなくて、
「うぬぼれがつよい」とか「人のせいにする」とか「人の話を聞かない」とか
そういう個々の症状なんだよ。

上の「」内は919の事じゃなくて、例えね。
966 ：優しい名無しさん：05/01/04 05:34:41 ID:Q7hKkkB/
あと、970踏んだ人は自スレよろ
967 ：優しい名無しさん：05/01/04 09:28:38 ID:GWwFV0es
こんな病気ねーよ
医者にいわれたもの
968 ：優しい名無しさん：05/01/04 09:49:04 ID:YWGkKyEL
何を基準に診断するか医師によって違うからね。
人格障害全般認めてない、診断してない病院はけっこうある。
969 ：優しい名無しさん：05/01/04 11:58:30 ID:KT/NY5Vw
医学的にも「人格障害」は「病気」として認められていない。
だから、犯罪を犯して
「私は自己愛だからしょうがない」
は法的には通じません。
970 ：優しい名無しさん：05/01/04 15:33:51 ID:3STEGHu7
だから919は自己愛性の傾向あるただのボダだから放置しろって。
自分のことを話すとしても、他人の関心事との接点を見つけた上で
やるのが常識だろ。ただの構ってチャンはどっかいけ。
971 ：ちょい雑談だよ☆：05/01/04 16:53:29 ID:Bgm+LrEk
叶姉妹の姉・恭子さんは自己愛性人格障害ではないかと思っているのですが…
たとえばコレ、著書「蜜の味」P43からの引用です。

私は「自分フェチ」なのでしょう。
自分を楽しむために生きている。自分をとことん楽しむことができる。
自分フェチは、ナルシストとは一線を画しています。
自分フェチは、自分に陶酔するだけではないのです。
自分が素晴らしいと思うだけではなく、そうではない部分も含めて理解して自身を楽しむのです。
(中略)自分フェチは、趣味は「自分」なのですから、自分を美しく磨くことにも努力を惜しむことはないのです。

どうでしょう？
こんなことを、恥ずかしげもなく言えるのって自己愛性の人だと思うのですが…

また、常に特別使いじゃないと気がすまなそうなところや、鋭い人は見抜いているであろう彼女の劣等感の強さ、彼女の著書のこれでもかってくらいの「自分！自分！」攻撃は、自己愛性なのではないかと感じさせます。

長文ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ｡
972 ：優しい名無しさん：05/01/04 18:09:58 ID:zQmSeZr4
>>971
叶の姉の、例えばどんなところで劣等感が強いと感じたの？
973 ：優しい名無しさん：05/01/04 18:15:24 ID:qQ1IL+rW
>>970
次スレよろ
974 ：971：05/01/04 18:37:17 ID:Bgm+LrEk
>>972
OH！レスサンクス☆
>どんなところで劣等感が強いと感じたの？
難しい質問です。どこが、というより、全体的に漂わせる雰囲気が彼女の「自信のなさ」を感じさせるんです。

例えば、同書で恭子さんはある大富豪との恋愛経験を書いていたのですが、
上流社会で生きてきたデヴィ婦人に言わせると、本に書いてある住所と人種が該当する大富豪はいないのだそうです。
それで「恭子さんの虚言癖は劣等感の強いあらわれ」と自信の著書で指摘していました。
「デヴィのここまで言ってよろしいかしら」だったかな？

それから、そもそも特別扱いじゃないと気がすまなそうなところや、自己執着心が人一倍強いところも、劣等感のあらわれだと思います。
テレビで自慢ばかりするところも然り。
「私ってすごいのよー」と言っている裏には、「人からすごいと思われなくちゃ、劣等感が埋まらない」という気持ちがあるからではないでしょうか。
あと、あそこまでボディを完璧に磨きあげるのも、劣等感を埋めたいという強いモチベーションがないとないとできないことだと思います。

またも長文…失礼しますた☆
975 ：優しい名無しさん：05/01/04 18:44:04 ID:rJbru8Xq
コンプレックスがある人なのかもね。

わたしは時々、精神的に不安定な自分ハァハァ(*´Д`)ってなる。
976 ：971：05/01/04 18:49:52 ID:Bgm+LrEk
>975
あはは。それは私もあります。
977 ：956：05/01/04 19:26:53 ID:BQKKH3ea
>>956です。

>>911氏
>>そういうことでは無くて、簡潔に言うと、自分が「自己愛」と感じとれてしまうような
>>心の奥の妙な？意識が無くなればどんなに楽かとは思います。
(>>963より)

>>965氏が着眼しているように、具体的、実践的問題ではないのですね?非常におおざっぱに言って、
「自己愛にまつわる問題について思慮をめぐらせる自分は、そうではない他人より優れていると感じる」
「自己愛的傾向が見出される自分は、健常者である他人より劣っているかもしれないという疑念をもつ」
という二つの気持ちがせめぎあう中、矛盾のない考え方を導きたいということですか?
なかなか理解が及ばなくて申し訳ない。

わたしの場合は、「自己愛」的な資質(もしくは気質？)を自覚しますが、その事自体を悩む
気持ちはさほどおおきくありません。より具体的問題が気がかりです。
わたしの場合は、周りの人々に比べて他人に対する関心が薄いように感じることがしばしば
あり、その点を注意するようにしています。
978 ：919：05/01/05 01:00:33 ID:F2C8GbpA
「自己愛？」が引き金となるような、日常において感じる具体的問題は特に無いと思います。
精神状態は安定してると思いますし、衝動的な行動をとることも全然ありません。
自分が「人格障害」かもしれないということばかりを目の仇にしてた様です。
「自意識過剰」なだけだったのかなという結論に落ち着くことにします。
自分に対する関心の高さは治りそうにありませんが･･･
ともかく、いろいろお騒がせしてすいませんでした。

>>956さん、丁寧にお話をして頂いてありがとうございました。
たとえ「自己愛」であっても、私に対する気遣いがあったことは十分に感じ取れました。
並の自己中の人よりも余程、人に配慮することが出来る方だと思いますよ。
979 ：優しい名無しさん：05/01/05 06:00:06 ID:XLdjLR4K
バケモノ同士で馴れ合ってろよ
980 ：優しい名無しさん：05/01/05 22:12:13 ID:X61EU/H4
>>969
「人格障害は病気ではない」と言ってるのでは無くて、
「人格障害は(うちで治せるような)病気ではない」と言ってるんだよ。

「人格障害」を「病気」として認めない医者がいるからって、
「人格障害」が病気でない事には、ならない。

あと、病気だから処罰されないのでは無いからね。誤解しないように。
心身喪失状態でないと、処罰対象になる。心神耗弱でも減刑されるだけ。

「人格障害だけでは、心神喪失状態には陥らない」というのが、医学的な結論なので、
> だから、犯罪を犯して
> 「私は自己愛だからしょうがない」
> は法的には通じません。
という事になる。
981 ：優しい名無しさん：05/01/06 20:45:19 ID:Ktw+0HqV
叶恭子がコンプレックス持ってるとしたら何のコンプレックスなのかなぁ
興味ある
982 ：優しい名無しさん：05/01/07 00:35:39 ID:QvPORzKw
新スレ立てようとして失敗しました。どなたか立てて下さいませ。

テンプレの>>4-5を若干修正してみました。以下が>>4の修正分

●過去スレ

「自己愛性人格障害とは」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1048225728/
自己愛性人格障害　本人スレ　part2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054136217/
自己愛性人格障害　本人スレ　part3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1061283352/
自己愛性人格障害　本人スレ　part4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1076338429/
自己愛性人格障害　本人スレ　part5
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1093735148/l50

●参考サイト

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
とっても迷惑なナルシシズム（ナルシズム）
http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c008tottemo.html
自己愛性人格障害
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#narcist
自己愛性人格障害の概要
http://lulu-web.com/pd-jikoai.html
自己愛性人格障害(Narcissistic Personality Disorder)
http://f17.aaacafe.ne.jp/~etsubu/npd.html
自己愛人格障害
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/narcissistic.html
983 ：こっちは>>5の修正分：
関連スレ(現役)

回避性人格障害 その8
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1098415786/
境界性人格障害・情緒不安定性人格障害 Part5
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101898678/
演技性人格障害
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067270188/
回復を願う自己愛性人格障害者被害者スレ＠カルテ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101068929/

以下はdat落ちした関連スレ(前スレテンプレより)
境界例が自己分析で問題を解決していくスレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059837153/
境界性人格障害・情緒不安定性人格障害 Part4
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092268577/
人格障害研究スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1062931821/
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/