自己愛性人格障害に関するスレッド８

前スレ>>1のコピペです。
◆前スレ序文◆
自己愛性人格障害について興味のある方、過去に傷つけられた方、
ここでﾏﾀｰﾘと語り合いましょう。
被害に遭ってない方からはなかなか理解されにくい心の傷ですが
色々な視点から語り合えば問題点等が見えてくるはず・・・。
被害報告や自分語りはもちろん、興味がある方の参加もOKです。
排除しあうのではなく、柔軟な思考でお互いの視野を広げましょう。

周囲の人が自己愛か悩んでいる方はここで相談してみてください。
一人で悩んでいるよりもきっと心が軽くなるはず。
【基本的にsage進行】でお願いします。

◆スレを進めて行くうえで◆
被害者はの多くは非常に不安定な精神状態に置かれています。
どうかその治癒の過程にご理解を。
また万が一自己愛性人格障害の人がこのスレを見たときには
いろいろ思うことがあると思いますが、
被害者の語る加害者は【あなたではない】ということを
つねに忘れずにいてください。

◆参考サイト◆
「境界例と自己愛の障害からの回復」
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/
「モラルハラスメント」
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/gyakutai.htm

2 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:19

～自己愛人格障害について～

自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な
業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。

　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわ
れている。

　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じて
いる。

　過剰な賞賛を求める。

　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的
に従うことを理由なく期待する。

　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成
するために他人を利用する。

　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。

　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い
込む。

3 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:20

[ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ]
ここには自己愛人格障害被害者の方が多く来られます。
回復の過渡期として一時的に自己愛が強くなったりします。
被害者は過剰に自己愛を押し付けられたため、加害者的な態度に
過敏になることも忘れないでください。
万一行き違いが起こったときは、論争ではなく相互理解の方向でお願いします。

4 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:22

【前スレ・参考サイト】

【自己愛性人格障害に関するスレッド７】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1033049309/l50

【自己愛性人格障害に関するスレッド６】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1031306235/l50

自己愛性人格障害とゆ名の化け物
http://life.2ch.net/utu/kako/1021/10212/1021281162.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅡ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10227/1022741908.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅢ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10244/1024452302.html

自己愛性人格障害に関するスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1027600995/l50

5 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:23

【参考サイト】
自己愛性人格障害とゆ名の化け物
http://life.2ch.net/utu/kako/1021/10212/1021281162.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅡ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10227/1022741908.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅢ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10244/1024452302.html

自己愛性人格障害*被害者だけ*のスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024317808/l50

自己愛性人格障害に関するスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1027600995/l50

6 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:24

◆自己愛性人格障害に関するスレッド４◆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1029687410/l50

自己愛性人格障害に関するスレッド５
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030538883/l50

モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

自己愛性人格障害による被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

モラルハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

【精神】モラルハラスメント【虐待】 Part2.
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032796558/l50

7 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:25

リンクとか、もっとちゃんと整理しないとダメでしたね・・(汗)
ごめんなさい。
フォロー他、お願いします。＞ＡＬＬ

8 ：優しい名無しさん：02/10/30 15:42

スレたておつかれさまです

9 ：優しい名無しさん：02/10/30 16:45

前回の958へ

「～すれば可愛いのに～、お前は本当に可愛く無い」は良く言われた。
確かに、甘えられない性格だから、そうかなって思っていた。
けど、考えてみたら相手の思うように甘えるわけないんだよね。誰でも。
自分の思うように相手が行動するって決めてかかってそれが違うって怒られてもねえ（呆）

10 ：優しい名無しさん：02/10/30 16:48

何度も、あのとき謝らなかったらどうなっていたんだろうって
思い返していたけども、ここのスレよんで理解。
きっと、謝らなかったら、どうして謝らないんだー！って怒られていたんだろう。
謝るまで何度も何度も怒鳴っていたんだろうな。こっちの神経がやられるまで。
ってことは、何も変わらないと、、。まるで、エンディングのないドラマゲームみたい。

11 ：優しい名無しさん：02/10/30 16:50

自己愛性、自分で別れをいっておいて、わたしが辛くなって別れるって
言い出したら、逃げるなって言われた。
あまのじゃくとかいうのかな。
怖かったよ、はっきりいって、、。

12 ：優しい名無しさん：02/10/30 18:44

>1
スレ立てお疲れ様です！

13 ：優しい名無しさん：02/10/30 19:00

お疲れ様です～(∩.∩)

14 ：優しい名無しさん：02/10/30 19:09

乙カレー

15 ：優しい名無しさん：02/10/30 19:14

＞１
新スレ、サンクス！（´∇｀）

16 ：優しい名無しさん：02/10/30 21:20

>>10
>まるで、エンディングのないドラマゲームみたい。

自己愛性との関係の恐ろしさはそこにあるね。
いつまでこんな状態が続くんだろう？あともう一歩、もう一息かも、
と思って頑張っても、実は終わりがない・・・。

17 ：優しい名無しさん：02/10/30 21:33

>>16
>いつまでこんな状態が続くんだろう？あともう一歩、もう一息かも、
>と思って頑張っても、実は終わりがない・・・。

どうしてあと一歩、あと一息頑張れば・・って思っちゃうんだろう。
だーめだコリャってなかなか思えない。。
自己愛性から離れて、このスレ読んで、はーっ何やってたんだか･･と
思っていても、心のどこかで、もう少しがんばるべきだったん
じゃないか・・とか思ってる自分がいる。
自分も少しおかしいんじゃないかと思っちゃう。

18 ：モラハラスレの１：02/10/30 21:36

>>７整理したのがあったので貼っておきます。

□■□過去スレッド□■□

自己愛性人格障害とゆ名の化け物
http://life.2ch.net/utu/kako/1021/10212/1021281162.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅡ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10227/1022741908.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅢ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10244/1024452302.html

自己愛性人格障害*被害者だけ*のスレ
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10243/1024317808.html

自己愛性人格障害に関するスレ
http://life.2ch.net/utu/kako/1027/10276/1027600995.html

◆自己愛性人格障害に関するスレッド４◆
http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10296/1029687410.html

自己愛性人格障害に関するスレッド５
http://life.2ch.net/utu/kako/1030/10305/1030538883.html

自己愛性人格障害に関するスレッド６
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10313/1031306235.html

自己愛性人格障害に関するスレッド７
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1033049309/l50

19 ：モラハラスレの１：02/10/30 21:37

□■□関連スレ□■□

モラルハラスメント
http://life.2ch.net/utu/kako/1030/10305/1030558768.html

【精神】モラルハラスメント【虐待】 Part2. （稼動中）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032796558/l50

自己愛性人格障害in 心理学板（稼動中）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/l50

□■□参考サイト□■□

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

「モラル・ハラスメント」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

「Malignant Self Love（有害な自己愛）」－序文－
http://www.marimusic.com/selflove2.html

□■□個人の被害者掲示板□■□

自己愛性人格障害による被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

20 ：優しい名無しさん：02/10/30 21:43

>>18-19
モラハラスレの１さん、わざわざ有難うございます！
感激です！！

21 ：1：02/10/30 23:55

どこぞの1とはえらい違いです(笑)
ありがとうございます。

>>17
＞だーめだコリャってなかなか思えない。。
同意。
付き合いが長引けば長引くほど・・・なんだろうなっておもう。

22 ：21：02/10/30 23:56

あー、上のはモラハラスレの１さんに宛てたものです。

23 ：モラハラスレの１：02/10/31 08:37

>>20さん
>>21=1さん
あ、どもども（照れ）
余計なことをしたかなー…と思ってましたので、レス読んで安心しました。
こちらのスレが、怒りを露出しながらも何となく明るい雰囲気で進んでいるのは
1さんのリードが良いからですよ。
自己愛性を笑い者にするのって楽しいです(笑)
実際、ヤツらには、珍妙な言動が多いですよね。
このスレ読みに来ると、元気が出ます。

24 ：優しい名無しさん：02/10/31 12:43

わたしの付き合った自己愛性、
付き合う前に、「付き合ってみないとわからないじゃないかっ！付き合った
とたん威張り始める人とかいるしさー！」
"威張り始める"・・という言葉に聞いたときは？？？で、「そんな人いる？」
って笑ってたんだけど、
自己愛性、自分のことだったのね。ほんと付き合ってみないとわからない
ものです。

25 ：優しい名無しさん：02/10/31 13:16

>>23
>1さんのリードが良いからですよ。

同意。前スレと現スレの１さん、ありがとう！

>自己愛性を笑い者にするのって楽しいです(笑)

そうですね。
モラハラスレで、「被害者は怒るな・恨むな・無かった事にして忘れろ・許せ」
という人（ハラッサーの共犯者？）が出て来ていますが、
だったら笑い飛ばしてやるぅー！という感じです（＾∀＾ヾ

26 ：優しい名無しさん：02/10/31 13:20

私の知ってる自己愛性は、とりあえず２人ほど自分をほめたたえて
くれる人を飼ってるみたいなんだけど、
見てるとよく躾られてるんだよね、その２人。
自己愛性が一言、風邪をひいたといおうもんなら、大丈夫？心配！どうした？
って。その言葉を聞いて、ヨシＯＫって、あとはほっときっぱなしにしたり
してるみたい。なのに、この言葉は嫌いだ、この心配の仕方は嫌いだ・・
いろいろある自己愛性の自分に対する決め事をキチンと守って自己愛性に
せっしていて、お声がかかるとはせ参じるって感じ。

なんだか不思議な感じ。ああいうふうに飼われている人達は、何が目的
なんだろう。たんなるいい人なのかな・・・・

ちなみに自己愛性は男で、飼われている2人は女です。付き合ってる人では
ないようだけど。

27 ：優しい名無しさん：02/10/31 13:43

>>26
自己愛性の元彼もそういう女飼ってたよ。（私とつきあってる最中）
女の方はシングルだったし、元彼に恋愛感情があったようだったけど、
元彼はその女をもてあそんでた感じだった。
ちょっとでも自己愛性から連絡こなかったら異常な位に心配するし、
自己愛性のやる事を何でも褒めちぎるし、自己愛性の機嫌取りなのがみえみえで、
はたから見て気分悪かったよ。「機嫌取りな奴は嫌いだ」と言ってた自己愛性も
その女を相手にするというのも納得いかなかったし。

>ああいうふうに飼われている人達は、何が目的
>なんだろう。たんなるいい人なのかな・・・・
話しが前後するけど、最初はいい人と思ってたけど、その女の人は
人によって態度を変えているのを知って違うと思った。
実際の所、「自己愛性とつきあいたい」というのが目的だと思うよ。
でも女の方は相手が自己愛性だなんてわかってないと思う。

28 ：優しい名無しさん：02/10/31 13:53

27の続き
それと自己愛性男のその女に対する目的は
「自分の存在や価値を認めてくれる人」「自分を賞賛してくれる人」を
そばに置きたかっただけだと思う。周りの男友達は全然自己愛性の事を
褒めようとしなかったし。
それに女の人が自分に対して恋愛感情があるのを知ってて
コントロールしてたよ。

29 ：ぴーすくん：02/10/31 14:28

む、むずかしい。
そんな人、本当にいるんだねぇ。「○うなってるの？」とか、「聞か○てちょーだい!」
ぐらいでしか（再現ドラマだけど、非現実的）ないと思ってたけど。まー実際事件にもなって、
DVで殺されちゃったりしているんだね。こわい。

ワガママし放題の愛情むさぼり男くんは、生きていく過程で良心的な人になることは
ないのかなー。気付くというか…
されてる　人　は（当然守らなくちゃ行けないし、立ち直ってもらいたいし、）施設が
あったりするよね？こういうサイトとか、　やってる　側　のおかしいところを直そうの会　とかないの？

30 ：優しい名無しさん：02/10/31 14:46

>>27
私が付き合ってた自己愛性もそういうの飼ってました。
27=28さんのケースと全く同じです。

27=28さんの元彼さんは、そうして女性が付き合いたいと思うような
ものを持ってる人でした？

ちなみに私の相手はみためはブーだけど、条件だけは良かったです。

31 ：優しい名無しさん：02/10/31 15:29

>>25
まったく同意です！
怒るな恨むなって、、当然の人間の感情だと思います。
それを押さえ付ける方が不健全。あげくのはてに、許せなんて、本当自己愛性的理論ですね。

まあ、でもいいたいことは分かります。
いつまでも恨んでいても身体によくないし、許すっていうよりも、可哀想なやつだったんだと
「いと、、あわれ、、」って哀れむって気持ちにはなったほうが楽かなって。
けど、むかつくものはむかつくし、こういうところじゃないと理解してもらえないで
苦しんでいる被害者にとっては、ここで話し合う事がカウンセリングになってるんじゃないかな？
ここはマターリ、笑い飛ばしてやりましょう！
もう、笑ってしまうような行動ばかり彼等はしていて、常識ではもう笑うしか無いって感じですもの。
笑う事は身体にとってもいいみたいですよ。(ノ・∇-)☆*+:*+

32 ：27：02/10/31 15:46

>27=28さんの元彼さんは、そうして女性が付き合いたいと思うような
>ものを持ってる人でした？

うーん、顔は良い方だと思いましたが、
条件は特にコレっていう物はなくて、昔の業績にすがってる感じ。
だから他の男友達は元彼の事を褒めなかったと思います。
女の方（見た目は×）は、「私を相手にしてくれる男の人が現れてウレシイっ！」
て感じでした。あの人に自分から寄ってくる女の人ってそういう人しか
いないと思います。

33 ：27：02/10/31 15:47

あっ、32は>>30さんへ、です。

34 ：優しい名無しさん：02/10/31 16:04

いやー、前ｽﾚの終わりの方の話、爆笑してしまった。
足元すくってやった方、す・て・き（はぁと

自己愛性は称賛者をキープしてるだけじゃないよ。
常時募集体勢でおりますね。どんなチャンスも逃さない。

昔、長渕の捕まる前ぐらいのドラマで実生活そのままに
当時の愛人だった国生さゆりが耐える女役で
「辛いけど、離れられないわ！！（号泣）」って公共の電波
使っておまえらの私生活か？みたいなシーンがあったの。

その時、長渕が満足そうな顔して微笑んで、よしよしみたいな。
このシーン違和感あってすごいキモかったのよね。
よしよしじゃねーだろ！ごめんだろ！！って。

その数年後、「辛いけど離れられない！（号泣）」ではないけど
自己愛性の悪事を親切心から責め立てなかった時
下手に屈服したと思われたのか、このシーンがデジャブ・・・
満足そうな微笑み・・・謝るところだろっっっ！！キモっっ。

35 ：優しい名無しさん：02/10/31 16:32

>>34
長渕ってモロ自己愛性ぽいよね。
自分の思い通りにならなきゃスグ切れるらしいし。

36 ：優しい名無しさん：02/10/31 16:33

>>34
>その時、長渕が満足そうな顔して微笑んで、よしよしみたいな。
>このシーン違和感あってすごいキモかったのよね。
>よしよしじゃねーだろ！ごめんだろ！！って。

わかる、わかる。この感じ。
そうそうまさしく自己愛性の反応。
そのドラマの脚本家、自己愛性知ってるのかな。

37 ：優しい名無しさん：02/10/31 16:49

>>34
>自己愛性は称賛者をキープしてるだけじゃないよ。
>常時募集体勢でおりますね。どんなチャンスも逃さない。

そうなんだよねー
俺様賞賛者、常時募集中!!
いたるところに、餌まいて罠をしかけてるって感じ。

38 ：34：02/10/31 17:18

>>36
この時、長渕最後の王様状態だったから長渕ごり押しセンスと思われるわ。
もう二人とも演技を超えてマジなんだろうなって感じ。
自己愛性オナニードラマよね。
当時、友達と大嫌いな男ナンバー１で突っ込み入れる為に観てたのに
その後自分にデジャブするとは・・・

39 ：優しい名無しさん：02/10/31 17:30

>>34
>いやー、前ｽﾚの終わりの方の話、爆笑してしまった。
>足元すくってやった方、す・て・き（はぁと

禿同。さっきもまた読み返して、息も出来なくなるほど爆笑してた。
特に、前スレ936さんの、
>「自己愛性の言う通り」荷物を袋にいれて外の植え込みに置いておいたら・・・

という話はここ最近の最高傑作だった！
自己愛性って物事が自分の思い通りにならないと怒るけど、
「自己愛性の言う通り」にしても怒るんだよね！

40 ：優しい名無しさん：02/10/31 17:38

私の母も自己愛性な気がします。境界例と思ってたけど。
さっきも突然怒鳴られたので愚痴らせてください。

実家の自慢話ばかりするけど本人は裸の女王。
友人・知人は金の関係で、家庭環境などにハンデのある人をターゲットにする。
差別的な発言が多い。冷たい。
競争心が激しい。見栄が凄くて外面が良い。ウチでは暴力的。ヒステリー。
遠方にいる息子の職場名を大企業名に偽って他人に自慢。
都合が悪くなると誤魔化す。言う事がコロコロ変わる。
何でも他人のせいにする。自分の顔自慢が凄くて、やたら私の顔をけなす。

父は母にけなされまくりで鬱＆アルコール依存になり、
職場に生きがいを求めて過労死しました

41 ：優しい名無しさん：02/10/31 18:51

もろに共依存タイプだった私の祖母。
その祖母が育てた2人の息子と1人の娘。
そして長男（私の父）から生まれた3人の孫。

祖母に育てられたこの6人の内、
自己愛性っぽい人間が4人も居ます。お互いに毛嫌いしています。
数に入ってないのは、叔父と私だけです。
実は私もそうなんでは？・・と不安になったりもします。

祖母にとって、子育てとは＝身の回りの世話でした。
子供の成長（主に心）を助ける、というのは概念すら無いような気がします。
かいがいしく身の回りの世話をする事にすべてを捧げていた感じです。
そんな事をしたらかえって自立心を妨げてしまうというのに。

自己愛性っぽい叔母が、
「お母さんは何をしても怒らないから、私は本当はここのうちの子じゃないんだ」
と思っていたと言っていたらしいです。

母は、結婚してからメンヘラーになってしまったっぽいです。
自分の子供達の小さい頃の記憶が欠損しているみたいです・・・
私も小さい頃の記憶が飛びまくりです。

スレ違いっぽい事を長々とすみません。吐き出したくなってしまいまして・・・

42 ：優しい名無しさん：02/10/31 19:00

↑
あ、弁護士おじさんだ！

43 ：優しい名無しさん：02/10/31 19:06

>>39
ほんとに～腹筋よじれる・・・何故に「植え込み」？
植え込みの陰に隠れてる前スレ936さんに萌えなシュチュだったと
思われ。ﾌﾟﾌﾟ。ギャルゲーじゃないんだからさ。
プロファイリングしてるとおもしろー。

>>40
親は家庭板の「親のこと好きじゃない」スレに行くと同士が
たくさんいるよー。逝ってる親がてんこもり。

44 ：40：02/10/31 19:14

自己愛性の親の子は自己愛性なのかも？と私も自分を疑った事も
あったけど、あてはまらなかった。私はアダルトチルドレンで、
母に溺愛された弟は自己愛性ぽいです。
40で書いた母は、家の近所でネコが車にひかれて死んでたのをみて
「なんでこんな所で死ぬのよ。私がひいたと思われるじゃないの」
と言っててゾッとしました。家にはネコがいるし嫌いじゃないはずなのに。
普通なら「かわいそう！」って言いますよね。

>>41
自己愛性に関することなので、いいと思いますよ。
お母さんも自己愛性の祖母から被害を受けてるみたいだし。
それにしても家族に自己愛性がいるのも辛いですね。

45 ：40：02/10/31 19:18

>>43
44書いてる最中に気付かずに、重なってしまいました。
逝ってきますー。

46 ：優しい名無しさん：02/10/31 20:56

ほんとに、あいつら化け物だよね。
人間らしさってものがない。
人間と喋っているのか、部分的に欠損したロボットと話しているのか
わからなくなる。

47 ：優しい名無しさん：02/10/31 21:22

ロボットの方が千倍ましだよ。

ロボットは自分の思い通りにならないからって責めさいなんだり、
利用し虐待するために囲い込んだりしないもん。

48 ：優しい名無しさん：02/10/31 22:03

そういった相手の事を考えるっていう人間的なプログラムはされてなくて
ただひたすら、自己の利益だけを求めるロボット。
自分のしないといけないプログラムにだけそって動いていて、相手の感情なんて
到底読めない。そんな能力もプログラムもないから。
だから、自己愛性の台詞はみんな似ているよね。プログラムされているように。

49 ：43：02/10/31 22:06

間違えてしまった。ごめんね。
×「親の事好きじゃない」
○「親の事好きになれない」

50 ：優しい名無しさん：02/10/31 22:32

ちなみに、彼にわたしのこと責めないでっていうと、責めて無いって言う。
僕は今おきた事実について、説明をして、確認をしているだけなんだって。
彼にとって、実のところ、わたしを非難しているわけではなかったみたい。
彼ににしてみれば、ただ事実を確認しているだけ。
だって、自分には責任がないのだから、悪いのはつねに相手のほうみたい。

彼はどんなことに対しても自分には責任がないと考えてた。
自分に責任がない以上、責任があるのはつねにわたし。
ほかに理由なんかなかった。
ただ、もうそういうことみたい。
それは初めから決まっているかのようで、それが前提みたいだった。

そう思える事が不思議でならない。彼からの心からの謝罪を聞きたかった。
関係が壊れそうになった時、慌てて謝ったけど、本当にダメだと分かって
別れるときにはまったく謝らなかった。
悪いと根本的に思って無いってことが、わかった。

51 ：優しい名無しさん：02/10/31 23:34

自己愛性に引っ掛かったかもしれん。。
ここ読んでそう思った。巧みだなあ。
不慣れな俺には到底理解の及ばないシロモノであったわけだ。
知っていたらよかったけど、知りたくもない。お化けみたいなもんだな。

52 ：優しい名無しさん：02/10/31 23:54

簡単に自己判断しないほうがいいよ。
よくリンクを読んでみてね。で、よーく相手を観察しましょう。
単なる、可愛い我侭なのか、計画的もしくは無意識のコントロールなのか。

それと、sageでお願いしますね。
お化けにみつかっては困りますから、、、、。

53 ：優しい名無しさん：02/11/01 00:07

>>50
>彼はどんなことに対しても自分には責任がないと考えてた。
>自分に責任がない以上、責任があるのはつねにわたし。
>ほかに理由なんかなかった。
>ただ、もうそういうことみたい。
>それは初めから決まっているかのようで、それが前提みたいだった。

ホントそうなんですよね。
今この文章を読んでフラバしてるので（50さんのせいではないですよ。
自己愛性のことを思い出したせいです）、これ以上のコメントは出来ませんが…。

54 ：優しい名無しさん：02/11/01 00:20

>>26

そうそう、そういうのを飼ってるよね。
私の知っている「ペット」な女も、よーく躾けられています。
ハタから見ててわざとらしいくらいに俺様のことを心配したり賞賛したり。
そしてそのご褒美に特別扱いしてもらってる感じ。
でもねぇ、その女も俺様の傘の下で自分の安定を図っているように見える。
もともとすごく不安定な女だったから。
おまけに「こんなに他人のことを心配できる自分」を演出しているというか。
そして心配することによってコントロールしようとしているのね。
他のいろんな人に対しても「心配なのよ」という言葉を使って、行動を制限させたりしてるから。
まー、割れ鍋に閉じブタ？（笑）

55 ：優しい名無しさん：02/11/01 00:54

ペットな女って、例えばどんな感じなのですかー?
愛人?それとも友達的な関係なの?
愛人とかなら、自分が彼女の立場だったら嫌じゃない?

56 ：優しい名無しさん：02/11/01 01:11

うーん、女のほうは完全に恋愛モードみたいだなぁ。
でも俺様はどうなんだろう？
カゲでは悪口も言ってるし。
絶対に寝返らない保険みたいな存在なのかな。
完全に取り込まれてるみたいだから。
私はもう俺様とは縁を切ったけど、未だによく解らない…。
でも次にぶっ壊されるとしたら多分彼女だろうなぁ。

57 ：優しい名無しさん：02/11/01 01:15

そういうのって二股とかとも違うの?
両方にいい顔してるって事はない?

58 ：優しい名無しさん：02/11/01 01:26

>>57
私の体験からいうと、付き合っている相手である私には
ひどい態度で、飼ってるペットにはいい顔してました。
ひどい態度にこちらが意見をすると、ものすごい勢いで
筋道の通らぬ反論をし、それだけでは自分を立て直せ
ないようで、その後にペットと連絡をとっていい自分を
演じて、彼女達の好意を感じてやっと落ち着く・・という
のを繰り返してました。

59 ：優しい名無しさん：02/11/01 01:34

ひどい態度を取る相手と
心底賞賛してくれる相手との両方がいないと
俺様は成り立たないのかもね。

60 ：58：02/11/01 01:35

58の続き・・

付き合いの終わりの頃、あんまりひどい態度、扱いに、
「どうしてそうなの？どうしてそういう態度なの！」と
怒りをこめて言ったら、
「君だからだよ！君にだからなんだよ！」って。
「どうして？私だとどうしてそうなの？？」と言ったら、
「他人より遠い関係じゃないだろ･･。他の人にはそんな風に
してないよ。」だって。
最後の台詞は、僕ちゃん外ではちゃんと大人してるからママが
それを心配するようなことないから大丈夫だよ！って感じで
言ってました。。
近い関係だとそういう態度になるみたいです。
「他の人」というのは特にペット達のことを指して言ってるような
気がしました。

61 ：58：02/11/01 01:40

>>48
>ただひたすら、自己の利益だけを求めるロボット

このスレッドをみつける前に、あるシナリオにそって
動くようにしかけられた、ぜんまい仕掛けのロボット
みたいだった・・と自己愛性のことを思いました。

同じ「ロボット」という言葉をこのスレでみつけて
あーやっぱり思うことって同じなんだぁっとちょっと
びっくり。

62 ：優しい名無しさん：02/11/01 01:47

私が自己愛性と付き合い始めた頃、前の彼女とは別れた・・と
言っていましたが、どうやら二股状態だったみたい。
私にはキャンペーン期間、その彼女に対してはキャンペーン
終了状態＋次の犠牲者を見つけた余裕―でスゴイ態度をとり
虐待してたみたい。

ペットはとりあえずペットのまま、犠牲者はそれとは別に
見つけ出しているような感じがしました。
ペットに対しては、本気で付き合いたいって気持ちはもって
ない気が・・。
でも、私とは思わぬ展開から予想外に別れることになったもんで
次の犠牲者をみつける余裕なく、とりあえずペットのひとりと
付き合う形をとったようだっだけど・・
今ごろどうなっているんだろー。

63 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:02

自己愛性と付き合ってたとき、自己愛性のふっかけてくる
筋道通らぬ議論(結論はいつもオマエが悪い)に対して、
私は常に几帳面ながらもその理論の矛盾をついて反論し、それに
対して返してくる論点をずらした自己愛性の反論に対しても、筋道
たてて自己愛性の理屈の矛盾点、論点のずれを馬鹿丁寧に説明して
論破してたら、
最後、自己愛性は「どうせ俺が悪いんだっ！！俺が悪いんだ
ろーーーーっ！」って、バンバン物をたたきながら発狂してました。
その発狂ぶりすごかったです。
でもその後、自己愛性、マジで鬱っぽくなっちゃった。
時間が経ったら元にもどっちゃったけど。
そのときは、ちょっとかわいそうなことしたかなぁなんて思って
しまったけど、今にして思えば、もっと完全に破壊してやれば
良かったと思うわ。

64 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:14

>>58
そういう事かー
わたしも、かなーり酷い扱いされてたんだけど
きっと他にペット飼ってたんだろうな。
いまきっと、そのペットが彼女に昇格して酷い扱いされてるのかなー
かわいそうにー

65 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:16

>>63
>今にして思えば、もっと完全に破壊してやれば良かったと思うわ。

禿同。
自己愛性の恐ろしさを知らない人はこういう意見を冷たいと思うかも
知れないけど、実は自己愛性は絶対に私達によっては破壊されません。
どんなに手荒く扱っても大丈夫です。後でかわいそうと思うだけ無駄。
彼等はちょっと落ち込んでもすぐに完璧な自己愛性として再生します。
「私達と出会うだいぶ前から既に壊れていた生き物」が自己愛性ですから。

66 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:18

>>60
>「他人より遠い関係じゃないだろ･･。他の人にはそんな風に
>してないよ。」だって。
私も自己愛性に似たようなこと言われた!
ふつう近い存在の人を一番大切に扱うのにね。

67 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:24

>>64
ペットは基本的にペットどまりだと思うんだよね。
たとえ付き合うことがあったとしても、本物の
彼女(被害者)がみつかるとまたペットにもどされるよ。

不思議なのがその失礼な扱いにもペット達は腹をたてずに
自己愛性の都合通りに距離を縮めたり、距離を離したりして
媚を売りつづけるみたい。少なくとも若干２名そういう長い
付き合いのペットがいたようでした。

68 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:24

自己愛性も時々、鬱になるみたいね。
私の知ってる自己愛性、たまに引き蘢ってたよ。
だけど復活するのが早い早い。
そのギャップに驚いた。

69 ：60：02/11/01 02:27

>>65
>彼等はちょっと落ち込んでもすぐに完璧な自己愛性として再生します。

ほんとに再生するんですよね！驚きです。
この再生・・という言葉がぴったりきます。

>「私達と出会うだいぶ前から既に壊れていた生き物」が自己愛性ですから。

確かに！その通りですね。壊れてるものをそれ以上壊すことは出来ない
ですものね。

70 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:29

>>68
>私の知ってる自己愛性、たまに引き蘢ってたよ。

あはは。なんか自己愛性の引きこもりって可笑しいね。
笑いを誘う。

71 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:37

>>70
普段は、すごく社交的なのに引き蘢ると電話にも出ないの。
でもそのサイクルが短くて、すぐに立ち直るところが
やっぱり自己愛性だよねー
引き蘢ってる間、必死で脳内変換してるんだろうね。

72 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:42

>>67
そうなんだー
いまいちペットの存在が理解できないわ。
ペットも自己愛性に洗脳されてるって事だよね?
だけど酷い扱いうけた後だったら普通もう近づきたくないよねー

73 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:49

>>63
すごい、尊敬に値する!
私は自己愛性との議論には勝てなかったよ。
自己愛性と話してるとイライラするし、面倒くさくなってくるから
話の最後のほうには疲れてきて、適当に「そうだね、そうだね」って流してた。
じゃないと永遠に続くんだもん。

74 ：優しい名無しさん：02/11/01 02:55

ペットが気になる・・・

75 ：65：02/11/01 03:21

ついイライラしてキツ過ぎることを書いてしまった…。反省。

>どんなに手荒く扱っても大丈夫です。後でかわいそうと思うだけ無駄。
これは、被害者タイプである私達の自己愛性への意地悪なんて、
たかが知れている（そもそも出来ない）、という意味を込めて書きました。
もちろん、被害者は普通の人の何倍も罪悪感を抱きやすいタイプである
ということも前提にしています。
実際こうやって、シマッタ自己愛性に言い過ぎた、かわいそうだ、
と戻って来て書き足したりする私がいるわけだし（＾＾;

76 ：優しい名無しさん：02/11/01 09:22

自己愛性は論旨のすり替えが得意だからね。
基本がこっちの人格、行動攻撃に移行するから
「今はその話じゃなくて」と遮ってこっちも自己弁護の
発言は一切しないで（ここでしてしまうと相手の手の内）
こっちの誹謗中傷には一切スルーでね。
本来の論点に戻して戻して逃げ道なくしてやると案外もろい。

77 ：優しい名無しさん：02/11/01 09:46

弁護士からつけられた知恵。
「はいはい、その話は後で聞きますから、まず先に全部聞いてね。」
自己愛性が、口を挟もうとするたびに言うとよろしい。
とにかく、言いたいことを言うまでは、相手に口を開かせない。

正しい自己弁護（状況説明など）はいいと思うけど、まずいのかな？
「私も悪かったけど」「私にも悪いところがあるかもしれないけど」
という、自分の非を少しでも認める的な言葉は絶対にＮＧ。
そこに付け込まれます。

被害者はみんな優しいから、相手に「逃げ道」を作ってやる習性があるのよね。
自己愛性は、作ってもらった逃げ道を「花道」にして、花吹雪を舞わせて行進しちゃうわよ。

78 ：優しい名無しさん：02/11/01 10:06

うう､勉強になる・・・
たしかに、「こっちも反省するからあなたも反省してね」は
自己愛性にはまったく通用しないね。
それどころか、「あの時自分が悪いって認めたじゃないか」と
無理やり曲解されて､だから俺様はこうする権利がある､と
次なる横暴を正当化する材料にされちゃってたよ。

79 ：50：02/11/01 10:45

ごめん、わたしのカキコでフラバした方、、、。

80 ：50：02/11/01 11:00

＞53
ごめん！フラバさせて、、。
彼等ってみんなおなんじってことなんだね、、言う事が。

＞63
尊敬！！
彼にもわたし同じ事言われたよ。
俺が全部悪いっていつもいうんだな、そうか、俺が全部悪いんだなー！
って叫ぶ叫ぶ。呆れてものもいえん。
あまりに同じなんて笑った。わたしは完全論破は出来なかったよ。
相手があまりにも物も言えないくらいむちゃくちゃな論理で吃驚して。

＞65
あははは。だめだ。笑ってしまう。だって、本当にそうなんだもん。
落ち込むもなにも落ち込まないもん。あくまで相手が悪いから
自分が悪いんじゃないかって落ち込むことはないんだよ。本当に。
ともかくいつでも相手が悪いんだよ。彼等は。自分「も」悪かったと
思うのが普通の人なんだけどね。

＞66
まったくその通り。彼等はそれがないから。

ここのスレ読むとおかしいよ。まったく自己愛性って同じ行動なんだもん。
笑って笑って仕方が無い。
壊れていることに自覚してないのがおかしくて仕方ないよ。わははは。
あー、不謹慎かなあ、こんな人の事笑って、、、。

花道にして花吹雪を舞わせてっていうの、最高だったよ。ほんと。

81 ：優しい名無しさん：02/11/01 11:35

ヒンシュクものと承知の上で、私の悪戯を教えます。
私は、自己愛性からすったもんだで離れて、今の住所も勤務先もバレてないです。
自己愛性の言った嘘や本性を、懐かしい思い出の形で語ったハガキを、送りつけるの。
こんなふうに…

82 ：優しい名無しさん：02/11/01 11:36

『お元気ですか？
　寒くなってくると、あなたのことを思い出してしまいます。
　私を抱きしめて「二人でいれば暖かいよ」とささやいたのは、
　単にあなたが無能で、お金が無くて灯油が買えない言い訳だったのね。
　「俺は寒さに強いんだ」と威張ってたのに、唇は紫色で震えてた…
　あの、あなたのお馬鹿で間抜けな様子を思い浮かべると
　仕事中なのに、クスクス笑いが出て、困ってしまいます。

　おかげさまで新しい仕事も順調で、毎日楽しく頑張ってます。
　実は…恋人もできたんです。
　あなたと違って、ちゃんとした仕事をしている、社会的に認められた人。
　もちろん、あなたのような見せ掛けだけのデタラメな人間ではなく、
　誠実で優しい人です。収入はあなたの３倍くらいでしょうか？
　何より、チビでデブなあなたと違って、背が高くスマートです。
　あなたは、英会話ができるという嘘を何度も言ってたけど
　彼は本当にできるのよ。羨ましい？

　そろそろ、あなたの彼女もあなたの正体に気付いて
　逃げる準備を始めているでしょうか。
　優しそうに見えても、誠実の欠片も無く低脳で低収入の最低な人だから
　絶対に女性を幸せにできる人ではないと、早く気付くといいですね。
　早く解放してあげてね。あなたの粘着さやしつこさを知り抜いた私には
　彼女が可哀想で仕方ありません。

　あなたの、３歳児並みの幼稚な嘘の数々を思い出して
　笑いが止まらない○○でした。

　ＰＳ.読めない漢字があったら許してね。
　あなたのレベルに合わせるのは難しいわ。』

83 ：8１=82　私って最低？（笑）：02/11/01 11:40

もちろん、同棲中の彼女にもちゃ～んと読んでいただけるように、
ハ　ガ　キ　で送ります。

84 ：優しい名無しさん：02/11/01 13:32

>>83
こういう手紙、自己愛性にとっては、別れたくやしさからワザと
書いてきている・・という風に受け取らないかしら。。

私の知ってる自己愛性は、こんな感じの電話を元彼女からもらって、
こうしてわざわざ連絡して自分の近況を報告してくるってことは
まだまだ自分のことを忘れてないからだ・・と満足げでした。
内容に関しては何も感じてないようで、ふぅ～んって感じでしたよ。

85 ：優しい名無しさん：02/11/01 13:40

そういう手紙を送ったら、こんなことを書いてくる奴と
やっぱり別れて正解だった・・と自己愛性は思いそう。
自己愛性にまだあなたに対する未練が残っているなら、
その手紙に怒りを覚えてイライラしそうだけど、新しい
彼女がもう存在しているなら、そっちに気持ちを向ける
エネルギーに転換されるだけじゃないかな。

自己愛性は、誰かを激しく憎んではじめて他の誰かを好きに
なれるらしいです。(「モラルハラスメント」の本より。)

86 ：優しい名無しさん：02/11/01 13:44

人は恋愛すると、自己愛性的な言動をとりがちで、
ほんとに自己愛性なのか、恋愛してる上での自己愛性的な
行動なのか、見分けるのは難しいそうです。
ただ、普通の人と自己愛性との違いは、いろいろな言動の
下に、相手に対する愛情があるか愛情が全くないかが大きな
違いだって、カウンセラーに言われました。

87 ：優しい名無しさん：02/11/01 14:56

自己愛性は自分の事しか愛せないからね。
自己愛性と恋愛すると、明らかに違いはわかるよね。
彼らは異常だよ、ほんと。

88 ：82：02/11/01 15:04

えー？そうなのぉ？
じゃあ喜ばせているのかなぁ…。

でも、同僚の人の話だと、ものすごく機嫌が悪くなってるらしいけど
違う原因かなぁ。
つまり、彼女に「これどういうことなの？」って怒られてるとか。

89 ：優しい名無しさん：02/11/01 15:06

>>88
やっぱりうまく彼のプライドを傷つけてのかもね。
そしたらザマーみろ。くっくっくっ。

90 ：優しい名無しさん：02/11/01 15:09

自己愛性は本当の自分を受け入れられなくて、理想的につくられた
妄想の中の自分を愛していますからね。
あれだけ本当の自分に目をつぶって気が付かずにいられるって
脳みその構造が完全に壊れてるよね。

91 ：優しい名無しさん：02/11/01 15:12

恐るべし・・・ナルシストですね。

92 ：優しい名無しさん：02/11/01 16:41

>>77
自己愛性から因縁つけてきた時は言うべき必要のある自己弁護
って言うか状況説明とかこっちの真意は言った方がいいね。
黙ってるとそれはそれで勝手な解釈しそうだから。
でも、この時にこっちが自己愛性の落ち度を攻め込むのは
止めた方がいいわね。
自己愛性との議論が訳わからなくなるのは、あっちゃこっちゃに
話が飛ぶのにあるからテーマを絞り込んで一つにした方がいい。

こっちから自己愛性に物申す時がチャンス。
絶対「おまえだって、どーのこーの・・・・・！！！！！」
ってこっちを攻撃してくるでしょう？
それに自己弁護したら論点を移行さる自己愛性の術中にはまって
しまうから、それは一切スルー。
今はおまえの事だろ？の姿勢崩さず。
逃げ道さえなくしたら、元々諸悪の根源は自己愛性にあるからね。
ただ、ＤＶ気のある自己愛性にはやらんほうが・・・

93 ：優しい名無しさん：02/11/01 16:54

>>90
真面目に電波の一歩手前なんじゃないかと思うよ・・・
街頭で人々の行き交う中、人目も気にせず空中に向かって
ぶつぶつ文句言ってたり、怒ってたりしてる人。
自分も相手も実体が見えてないなんて、この手前だと思う・・・

94 ：優しい名無しさん：02/11/01 17:57

>>93
空中に向かって文句を言ってる人って、気持ち悪いだけで実害無いじゃん。
自己愛性って実害のある分、電波振りはひどいと思うよ。
「この手前だと思う..」と書いてるけど、これよりイッチャテルよ～。
　　　

95 ：優しい名無しさん：02/11/01 20:56

自己愛性はタチ悪いからね。
「邪悪」という言葉がぴったりの人種。
まだ電波とか、反社会性のほうがマシだと思う。

96 ：優しい名無しさん：02/11/01 21:22

＞82
亀レスソマソ
わかったー！！これで、やっとわかったよ！
あのね、自己愛性とつきあっているときにね、何度も何度も
前の彼女から怒りの電話がきていたのね、彼に言わせるといきなり
情緒不安定になると自分に電話してきて困るって言っていた。
さもさも自分と別れて情緒不安定になった彼女を面倒みている
責任感のある男を装っていたけど、彼女はだからといって彼の所には
戻っては来なかった、、。
ってことは、、あれ、今のわたしのように、彼の言動に怒りをふつふつ
させて、そのたびに文句を別れてからもいっていたのね、、、。納得。
けど、自己愛性はしつこい女っていっていたよ、、、。

97 ：優しい名無しさん：02/11/01 21:54

＞96
自己愛性には何をしても、自分の都合の良いほうに変換されるよね。
私も電話して怒りまくった事あったけど、しつこいって周りにはきっと言ってたんだろうな。
でも、自分で納得できればいいと思うのよ。彼ら自己愛性に何と言われようが。
わかってくれる人は、わかってくれると思うし。
自己愛性の味方につく人は、しょせん彼らと同類。

98 ：優しい名無しさん：02/11/01 21:56

>>96
>まだ電波とか、反社会性のほうがマシだと思う。

同意。
学生時代、悪っぽくて変わった雰囲気の憧れていた人がいて、
話したことなかったんだけど「私のサイコパス…♥ 」
と密かに想いを寄せていました。
（中略）
と言う訳で、彼が単なる自己愛性だと分かったときは大ショックでした。

99 ：優しい名無しさん：02/11/01 22:07

私の勝手な解釈だけど、反社会性ってストレートじゃないです？
自己愛性みたいに、ずるくないところが、まだマシ。
自己愛性は裏表あるし、本当に最悪。

100 ：９８：02/11/01 22:08

もちろん今では人格障害について勉強して、反社会性も酷いものだと知っています。
映画『１７歳のカルテ』のリサや、『羊たちの沈黙』のドクター・レクター
が反社会性だと言われますが、反社会性をヒーローのように描く映画が
若い人に与える影響を考えると、ちょっと危ないですね。

101 ：優しい名無しさん：02/11/01 22:52

>>91
自己愛性＝ナルシストと思って欲しくないな～
自己愛性と比べたらナルシストは、かわいいものですよ。

102 ：優しい名無しさん：02/11/01 23:01

＞82
そゆことすることで、被害者である我々が納得出来るならいいんじゃない？
まあ、あっちはなんていっても自己愛性だから、、どのようにも脳内変換する
から、何をしたって大丈夫さ。

怖いことがわかったから以下引用します。

加害者はまったくといっていいほどストレスを感じない。
それは加害者がほかの人間を苦しませることによってストレスを解消しているからだ。
たとえば、ベトナム戦争など激しい戦場から帰ってきて戦争神経症にならなかったのは加害者になるような人々だけである。
（モラル・ハラスメント　マリー=フランス・イルゴイエンヌ著　紀伊国屋書店より）

戦争にいってもストレスも罪悪感もないんだもん、どんな葉書送ったってロケット弾撃ったってなんともないさ！彼等はね！

103 ：優しい名無しさん：02/11/02 00:04

>>77
>「私も悪かったけど」「私にも悪いところがあるかもしれないけど」
>という、自分の非を少しでも認める的な言葉は絶対にＮＧ。
>そこに付け込まれます。
>
>被害者はみんな優しいから、相手に「逃げ道」を作ってやる習性があるのよね。
>自己愛性は、作ってもらった逃げ道を「花道」にして、花吹雪を舞わせて行進しちゃうわよ。

ＨＡＧＥＤＯＵ!!!!!!!!
実際のところ、自己愛性は「何も分かっていない」のです。
そこへ私達がわざわざ「私にも落ち度があった」「あなたのせいじゃない」
という自己愛性にとって都合のいい「答え」を渡してしまうと、、、、
77さんのレスの最後の行のような恐ろしいオチが待っているだけです。

104 ：77=82=ひとでなし(笑)：02/11/02 01:35

実際に送るハガキには、もっと具体的に証拠のある事実を書いてます。
彼が、言い逃れできないこと、だね。
たぶん、彼は「しつこい女だ」とか言ってるだろうけど
私の耳には届かないから平気。
彼女に知られたくないだろうことをガンガン書いてます。

105 ：77=82=ひとでなし(笑)：02/11/02 01:36

『あなたってば、業務上横領、またもや！やったんですねぇ。
　あなたをクビにした社長から直接聞きましたよ。
　何度も何度もダメよ～。横領は犯罪なのに、まだわかってないみたいね。
　世間から見ればいい大人の年なんだから、いい加減に学習してよね。
　そんなこと、小学生だって繰り返さないわよ。　

　あ、もしかして自分のしたこと忘れてる？
　それなら、あなたの以前の勤務先、Ａ市のＡ興行に電話して見て。
　電話は、05*-***-****です。
　かけにくかったら彼女にかけてもらうといいよ。
　社長さんが、あなたの書いたニセ領収証を今も保管してますよ。
　私も見せてもらったけど、相変わらずきったない字だったわ～（笑）
　一目であなたの字ってわかりました。

　今回は、彼女と共犯なんですって？びっくりしちゃったわ。
　でもねぇ、私の推測だけど、ホントは彼女に何の罪もないんじゃないの？
　あなたの得意技「お前のためにやったんだ」って、彼女のせいにしてる…
　そんな気がしてます。彼女が悩んでなかったらいいんだけどね。
　複数回の横領なんて、あなた以外やらないと思うから、彼女にそう言ってね。』

>>92さん
えっとね、>>77の最初に書いた方法は、とても効果ありましたよ。
とにかく『後で聞くから黙って聞いて。』で、自己愛性にしゃべらせない。
自己愛性がしゃべり始めたら『後から聞きます。』で、聞かない、反応しない。
『後から聞くって言ってるでしょ！』

家で練習して行くといいそうです(笑)

106 ：77=82=ひとでなし(笑)：02/11/02 01:55

ハガキシリーズ(笑)

『最近、○○（サラ金）の取立てやさんは来てますか？
　先日、私のところに電話があったので、
　あなたのお住まいをお教えしました。
　そろそろあなたのところに訪ねたころかなぁ。

　そう言えば、あなたと暮してたあの部屋にも、
　何度も何度も○○から電話があったわよね。
　あなたは「あの女が教えたんだ。しつこい女だ。」って、
　前彼女に怒ってたけど、借金したのはあなた自身なんだから
　払わずに逃げまわるなんて、男らしくないわよ。
　○○だって、払ってる人まで追いかけないわ。
　あなたはいつも自分を男らしいみたいに言ってたけど、
　それはあなたの勘違いです。やっとわかった？
　
　借金があることを私に隠してたけど、結局はバレバレよね。
　彼女には悪いけど、大笑いです。』

サラ金やさんから「行って来ました。ご協力ありがとう」という
お礼の電話があってから、このハガキ出してます。
私って鬼？(笑)
　
　

107 ：優しい名無しさん：02/11/02 02:15

私信の内容まで晒さなくていいよ。

108 ：優しい名無しさん：02/11/02 02:44

>>77
遅レスですが、ためになりますね。
私は勢いに流されてしまうタイプなので、
事前にシュミレーションしてから挑もうと思います。

しかし、ハガキは大丈夫なんですか？
気をつけて下さいね。

109 ：77=82：02/11/02 03:15

>>108
ありがとう。ハガキの件、大丈夫です。
私は彼から遠く離れた場所に住んでて
探せるもんなら探して見やがれってなモンです。
郵便はいいなぁ。遠くてもちょっぴりお得なエコーハガキ35円です。
ヤツがどんなに怒っても、返事をする方法はありません(笑)

110 ：優しい名無しさん：02/11/02 05:40

私が関わった自己愛性は別れた後、文句のコンタクトして
きてた女性をストーカーとして警察沙汰にしてた。
もちろん、警察は本気で取り扱わなかったけど。
一般的には別れた後に込み上げてきた怒りをぶつけた
程度のものだからし。
でも、その後どうなったか再度警察に行ったり・・・
なんかやっぱり異常だった・・・
こいつは刃向かう人は敵って認識のやつでおめでたい
脳内変換はしなくて、被害妄想の脳内変換してたわ。

111 ：優しい名無しさん：02/11/02 11:50

本当に気を付けてね..
ハガキ心配だよお。びくびくしてしまう。気を付けてね。
今、考えても彼の所に文句の電話していた前彼女、偉かったなあって尊敬する。
何時間でも責めまくりだったもん。彼もどなりまくりではあったけど。
ほんと、あのとき逃げておけばよかった。

112 ：優しい名無しさん：02/11/02 12:57

>77=82

その彼、反社会性?　
単なる自己愛性なら、横領まではしないと思う。（でも自信ない）

113 ：優しい名無しさん：02/11/02 13:24

>>112
私の出会った殆どの自己愛性は程度の差こそあれ、
反社会性のエッセンスを持っていました。
それは自己愛性の一番不愉快なところでした。
犯罪者と同じ価値観を持っているということは、
いつ犯罪を犯してもおかしくないということでしょう？
（私は77=82ではありません。）

114 ：優しい名無しさん：02/11/02 15:07

自己愛性は、軽犯罪は犯す事がある。
大抵、犯罪ギリギリのところまでしかしない。
なんったって、彼らは自分が大事だからね～
反社会性は、もっと大胆。

115 ：優しい名無しさん：02/11/02 16:04

う～ん、わかる。犯罪もせこいんだよね。
10代のＤＱＮが歳取ったら
「昔は馬鹿やっていて思い出すと恥ずかしい」
って言うようなレベルの事をいい大人に
なってもしくさっている感じだよ。

116 ：優しい名無しさん：02/11/02 16:45

>>115
そういうことを40過ぎた今でも自慢話にしてるよ（笑）

117 ：優しい名無しさん：02/11/02 16:47

自己愛性、平気で犯罪やりますよ。
ここでは書けないけど。
バレたら私は濡れ衣かぶせられたと思う。

118 ：77=82：02/11/02 19:44

>>112
あれ？以前にモラハラスレで、自己愛性の横領が話題になってたの記憶にない？

自己愛性の特性のひとつに「お前は俺のものだから、お前のものは俺のもの」ってあるでしょう？
家族がどんなに困ろうと、俺の家のものだからって、平気でお金を持ち出したりするよね。
その延長線上だと思うのだけど…。
『俺が会社を儲けさせてやったんだから、少しくらいもらうのは当り前だいっ！』
という「脳内説明」で、業務上横領は平気でやるみたいよ。
日常的にレジからお金を抜くタイプから、領収証を改竄するといった、
ちゃっちい横領しかやらないけどね。
だから、たかだか36万円の横領で、100万近い退職金をふいにしてクビになるといった
お馬鹿で間抜けな結果が待ってたりするのよね。ハガキの元彼みたいに(笑)

反社会性は、もっと潔く犯罪するよーな気がします。

>>115
そうそう、犯罪もせこい。
ハゲ同です。

119 ：77=82：02/11/02 19:58

>>ハガキの件で心配してくださる方へ
ありがとうございます。
でも心配しないでね。
私は安全なところで、自己愛性を挑発しています。
もしも、このレスを見つけて、反撃に移ってくれたら思う壺なの。
だから、フラバして落ち込むたびに、ハガキを書くことでちょっとスッキリ。

私は、このハガキを犯罪行為と思っていないのですが、
念のために、必ずワープロソフトで作成し、指紋をつけないようにしています。
もちろん、送信者が私だとわかるでしょうが、証拠は一切ありません。
ハガキも、遠い町で買ったものを使います。
いざとなったら『私知らない！』って言ってやるし(笑)

120 ：優しい名無しさん：02/11/02 20:06

>>60
>最後の台詞は、僕ちゃん外ではちゃんと大人してるからママが
>それを心配するようなことないから大丈夫だよ！って感じで
>言ってました。。

この表現、良く分かります。
自己愛性って、こっちのこと勝手に「お母さん」にするよね。

121 ：優しい名無しさん：02/11/02 21:41

＞120
うん、勝手にお母さんにされる。
そのくせ、物凄いこっちの人格を否定するんだよね。
そしてこっちの健全な自己愛を全部すすってしまう。ってか
吸われてしまう。母乳をあげる母親じゃないんだから、勘弁してほしい。

122 ：優しい名無しさん：02/11/03 02:14

>>77 ＝ 82
がんばれ～
自己愛性には、いくらやっても足りないくらいだよ。

123 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:12

>>119
はがき。。。　あまりいい方法じゃないな。　たしかに、何らかの方法でけじめをつ
けなきゃすっきりしないけど。。。
同時に将来を見据えて、心の保養をしたり体を鍛えたりしたほうがいいよ。
汗を流してすっきりすれば、だんだん忘れてきて前向きになるからね。

一番問題なのは怒りを思い出していつまでたっても過去の嫌なことが脳裏から
離れないことなんだよ。

言霊っていう生霊を出しているようなはがきだ。（ｗ

124 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:13

>>91 >>101
自己愛とナルシストの違いは、
周りを蔑んで優越感をとるか、自分だけを見てうっとりするか
ってことなんだよ。

125 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:20

>>123
>一番問題なのは怒りを思い出していつまでたっても過去の嫌なことが脳裏から
>離れないことなんだよ。
119ではないですが・・・
自己愛性からの長期に渡るモラルハラスメントでＣＰＴＳＤです。
過去の嫌な事が脳裏から離れないのが問題と言われても
自分でも思い出したくて、思い出している訳ではないのですが。
できれば全て忘れたいぐらいです。
汗を流してすっきりすれば、治るのでしょうか？

126 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:27

ココを見てはじめてきたがついたけど、

俺の上司二人が自己愛だったな。＾＾；　集団内のルールを決めるにしても自分たちだけ、
特別なルール（自分たちに甘くほかのものにかなり辛いルール）を設定して、従わせてい
たよ。多くのものは羊になって従っていたけど。

あわせていたら、自分の成果もとられるっていうのは察知したから、相手にしなかったけ
どモラルハラスメントされたね。＾＾；　明かなあ問題点をさらに上の上司に懇願して、
解決する方向に持っていったけど、ほんと大変だった。自己愛の連中って、反省って言
葉がないからね。。。　凶器を振り回されたことがあるけど、振り回すのは僕が悪いから
だってことでこちらが集団内処分されていたしね。おかげで人間不信がかなり酷くなった
よ。

127 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:36

>>125
123を書いたものです。そして126も私です。ということで、
私もトラウマが残っているところです。
僕自身は、今は立ち直ろうとしている最中ですが、
立ち直ろうとする意志が強くなければ、いつまでたっても、
脳裏から離れない状況なんだろうと思っています。
問題は、どうやって過去のことを消化するかなんだろうけどね。

汗を流すことですっきりするのがなんでいいのかは
健全な体に戻せば自然と前向きな気分が生まれてくるんですよ。
体がどこかおかしいときや疲れがたまっているときというのは
前向きになるのが難しいときがある。それを解消することが最優先
だと考えているのね。体が軽くなるだけでもほんと気分が変わるか
らだまされたと思って体力づくりに励んでみてよ。

128 ：優しい名無しさん：02/11/03 12:07

しかし・・
自己愛性俺様とそのお仲間の馴れ合い場面って
何度見てもキモチワルイ…。
見えないところでやってればいいのに
なんでわざわざ表に出てきてバカみたいにやってるんだろう。
俺様の自己顕示？　取り巻きの見せつけ？
なんつーかウチワウケだけしてる素人芸人を見せられてるみたいな不快感。
よく分からんけど、もう生理的にだめぼ・・

129 ：優しい名無しさん：02/11/03 13:09

自己愛性の人は、自分の子供ができたらどうなる
のかな？？
溺愛するのかな。私の友達で自己愛っぽい子は、付き合った男
に、性格直したほうがいいっていう内容の手紙を、別れてから
もらってたよ、今は結婚して幸せ。
旦那にはわがままって言われてるみたいだけど。
最近子供できたから、心配なんだ。

130 ：優しい名無しさん：02/11/03 13:10

ごめん、サゲマス。

131 ：優しい名無しさん：02/11/03 13:59

>>129
自己愛性が自分の子供をどう扱うかについては、
『平気で嘘をつく人たち』を読めば分かります。
下のURLの書評では『モラル・ハラスメント』と『平気で嘘をつく人たち』を、
「いずれの本も同じ種類の人格について解説しています。」
と評していますが、その人格とはもちろん自己愛性人格障害のことです。
http://www.yk.rim.or.jp/~kurohara/book.html

132 ：優しい名無しさん：02/11/03 14:02

>>129
自己愛性って治らないから、その子供可哀想。
でも貴女は自己愛性っぽい人と、ただの知り合いじゃなく友達なんだ。
何で友達でいられるか不思議？？？？
　　　

133 ：132：02/11/03 14:07

キャー、ごめんなさい。あげてしまいました。
次から気をつけます。

134 ：125：02/11/03 14:17

>>127
実際に効果があったのですね。
実は主治医からも体力作りするようにと言われています。
でも、なかなか気力が出ずにいたのですが、何か始めてみようかな・・

135 ：優しい名無しさん：02/11/03 14:26

おすすめの本

『平気でうそをつく人たち―虚偽と邪悪の心理学』
M・スコット・ペック(著)　
草思社　\ 2,200
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794207417/249-5685640-8995507

136 ：優しい名無しさん：02/11/03 16:39

123以降一人で書いてるこの根釜

137 ：優しい名無しさん：02/11/03 16:51

>>134
１２３です。やってみようという気力が少しでもわいたなら、
僕もコメントした甲斐がありました。:-)

138 ：優しい名無しさん：02/11/03 16:52

おっと、下げ進行わすれてました。　
すんません。

139 ：優しい名無しさん：02/11/03 16:54

>123 だんだん忘れてきて前向きになるからね。
> 一番問題なのは怒りを思い出していつまでたっても過去の嫌なことが
脳裏から離れないことなんだよ。

123 さんも被害者なら、分かって欲しいと思います。
忘れてはいけないのです。
忘れると言う事は、「被害が無かった事にする」という事です。
それは、間接的に自己愛性の味方をしている事になります。
自己愛性が酷い事をした事実を、無い事にするのですから。

それから忘れた「フリ」をいくらしても、心は覚えてます。
だから何かの拍子にフラバします。忘れないで下さい。
その現実をそのまま受け止めて（辛いけど）、怒りや恨みを出して下さい。
自分から出た感情を押さえ込むと、神経症の原因になりますから。

> 言霊っていう生霊を出しているようなはがきだ。（W

これは同じ被害者が戦っているのに、まるで足を引っ張るような言葉です。
人にはいろいろな価値観があるように、いろいろな戦い方があります。
自分の怒りや恨みを、119 さんは「消化」する為にハガキを出している筈です。
それをあざ笑うような言葉は、123 さんの人間性を疑われます。
私達被害者が望む事の一つは、自己愛性の存在をいろいろな人に
知ってもらう事です。被害者同士足の引っ張りあいだけはやめましょう。
念の為、私は１１９さんではありません。
　　　

140 ：82：02/11/03 17:04

>>123
申し訳ないけど、勝手な脳内変換はやめていただけませんか？
私は、ハガキですっきりしようとしているのではありません。
ちゃんと、悪戯だと書いているでしょう？２次的にすっきりするだけです。

>同時に将来を見据えて、心の保養をしたり体を鍛えたりしたほうがいいよ。
>汗を流してすっきりすれば、だんだん忘れてきて前向きになるからね。
もう少し、自己愛性によるモラルハラスメントについて、お勉強してから
書き込んでいただけませんか？
CPTSDで、ヘタレ込んでいる被害者に、お馬鹿なコメントは止めて下さい。
会社の上司にパワーハラスメントされたのとは、根本的に違います。

被害直後、落ち込んでいる私に、周囲の人がスポーツを勧めてくれました。
動くのが苦痛だったころなのに、無理して頑張りました。
テニス・ゴルフ・ボクシング…。ほんとに頑張りましたよ。
しかし心の中は、悪化する一方で、動くこともできないくらいにまでなりました。
医者にかかってその話をしましたら、はっきりと逆効果だと言われました。
私は、周囲の「無知な好意」で騙されて、自分を追い込む結果を生んだだけだったのです。

141 ：82：02/11/03 17:04

>一番問題なのは怒りを思い出していつまでたっても過去の嫌なことが脳裏から
>離れないことなんだよ。
思い出してるわけじゃない！
被害者は、思い出したくないのに思い出してしまう自分に苦しんでるの！
私が、ハガキを書けるようになったのも、
自己愛性のことをほとんど理解できてからです。
回復してない被害者が、上記のレスで、怖がってるの理解できませんか？

>言霊っていう生霊を出しているようなはがきだ。（ｗ
『（ｗ』って何ですか？どういう意味で笑うのですか？
あなたのような思いやりの欠片もない人間が、
被害者にセカンドアビューズをしているんですよ。
このスレの住人がageないでと書いているのに無視できる。
まだ、被害の渦中にある人間は、ageられることに、恐怖さえあるのに
過去ログをちゃんと読んでから書き込め！と怒りたいですよ。

142 ：優しい名無しさん：02/11/03 17:05

>>139
＞忘れると言う事は、「被害が無かった事にする」という事です。

１２３です。　127でもかいたけど、最終的には過去のことを消化
することです。決して無かった事にするってことではないですよ。
でも、消化しきれない状況では、いくらそのことを思い出しても堂々
巡りだけなんです。そんなときは、心をいったん無にすることが
大切なんです。無にしてから、もう一度かこのことを振り返ると
いろんなことが見えてきます。そしたら、消化していく方法がみ
つかるもんです。客観的に見ようとするには、どうしてもいったん
心を空っぽにする必要があるのです。心身ともに余裕をもてた
ときにもう一度振り返れたら一番よかったりします。

無にする方法は、体力を戻すことや、心の保養をすることなど
あります。趣味に一心不乱で打ち込むのもＯＫ。とかく、リフレッ
シュって重要っていいたいのね。

＞これは同じ被害者が戦っているのに、まるで足を引っ張るような言葉です。

すんません。そのとおりですね。これは僕の失言です。ごめん。

143 ：優しい名無しさん：02/11/03 17:09

>>140
１２３です。こちらのコメントに不愉快に思ったようですね。どうもすいません。
あなたのことに関してはこれ以上コメントは控えさせていただきます。

144 ：82：02/11/03 17:17

>>127
>汗を流すことですっきりするのがなんでいいのかは
>健全な体に戻せば自然と前向きな気分が生まれてくるんですよ。
体育会系の馬鹿が言うようなセリフですよね。（ｗ
もちろん、あなたが馬鹿だと言ってるのではありませんよ。（ｗｗｗ

『（ｗ』って書かれたら、気分が悪くありませんか？

CPTSDは、脳の生化学的な反応です。
実際に、脳の一部に損傷ができ、そのためにフラッシュバックが起きます。
汗を流すことで治療ができるのなら、精神科医は何故その方法を取らないのですか？
CPTSDの治療に、スポーツを利用した話は（少なくとも私は）聞いたことがありません。
だって、考えてみて。意味ないじゃないですか。
脳の中、怪我をしてるのに…汗流して体力つける意味ありますか？
心を休めることは大賛成ですよ。でもね、汗を流すことなんか意味が無い。
もちろん、個人的な差異はありますので、スポーツに夢中になることで
心をラクにできるのはいいことでしょうが、人によっては、また場合によっては
むしろ強迫観念に悩まされるだけだから、私は絶対にお勧めしません。

145 ：82：02/11/03 17:22

ああ、書いてるうちに反省のお言葉を書いてくださってたのね。
申し訳ありません。あまりにも、酷い言葉と思いましたので。

私があなたにお勧めしたいのは、もっと自己愛性について学んでいただくこと。
そして、自己愛性特有の「愛情を盾に取った、長期にわたるハラスメント』です。
会社のハラスメントと、同列に扱う無神経さに気付いていただけると思います。

被害後の被害者を苦しめるのは、自己愛性だけではありません。
理解の無い「善意の第三者の、良かれと思っての言葉」です。
虐待関係を少しでも勉強された方であるなら、できない書き込みの数々
典型的なセカンドアビューズであると言わせていただきます。

146 ：82：02/11/03 17:33

>>127
お勉強して下さる気があるのなら、読んでみてください。

複雑性外傷後ストレス障害
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/1kouisho/2-3.html
家族という名の強制収容所
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/index.html
*大手小町*「発言小町」から「実の母親と縁を切りたい。」
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002082400010.htm

書籍では…

毒になる親―一生苦しむ子供
スーザンフォワード (著)
玉置悟 (翻訳)
価格：￥780

モラル・ハラスメント―人を傷つけずにはいられない
マリー=フランスイルゴイエンヌ (著)
高野優 (翻訳)
価格：￥2,200　紀伊国屋書店

147 ：優しい名無しさん：02/11/03 17:38

>>144
１２３です。　僕自身失言もあるけど、気をつけていることはあります。
失言した場合は謝ることと、暴言は気をつけることです。

（ｗ　にはともかく、馬鹿とか言うようなコメントにはあまりいい気分は
しないですね。もちろん、笑い系の絵文字は使い方を間違えれば、
あざ笑っているようにも見えるときがあるから、注意が必要です。
僕が過ちを犯したのはその注意の部分です。

僕自身あなたのコメントを見て感じるのは、心の中に余裕がありま
せん。だから、必要以上にあなたをリラックスさせられるコメントは
僕にはかけないだろうと考えています。それは、あなたは僕に対して
攻撃的なコメント（馬鹿とか勉強してこいとかお前とは違うのだとい
うようなところからね。）がかえってきているところから判断している
のです。もちろん、僕の失言が影響を与えていると思っていますよ。
それだけあなたの心の傷が深いということもわかりました。

また、当事者同士になった場合、発言が非常に難しくなります。率直
にこのようにコメントするのはあまりよくないかもしれません。

僕があなたに言えることは、自分なりの工夫でリラックスできる方法
をまず見つけることですね。これは、スポーツでだめな場合も確かに
あるでしょう。（たとえば、スポーツをすることによってフラッシュバック
する場合とかね。）

148 ：82：02/11/03 17:41

>>143
不愉快どころではなく、久々に、思いっきりフラバしました。
何てこと書くんだ、この馬鹿は！と思いました。
悪いけど、あなたはこのスレに向いてない。はっきり場違い。

もっとしっかり勉強して、それから被害者を癒せる言葉を考えてください。

149 ：82：02/11/03 17:45

>>147
正直言って、あなたの言葉でフラバ、余裕を無くしました。
それまでは、自己愛性の加害者を遊んでやるゆとりにまで回復しています。

暴言は、誤りたいと思います。
しかし、あなたのことを馬鹿と言ったのではないですよ。
言葉のたとえです。あなたが馬鹿かどうかは私にはわかりません。
読む限り、優しい誠意のある方と、お見受けします。
だからこそ気が付いてください。
無知から来るセカンドアビューズは、あなたのような「いい方」から行われるのです。

150 ：82：02/11/03 17:46

「いい方」＝「良い方」です。誤解の無いように。

151 ：82：02/11/03 17:47

「誤りたい」⇒「謝りたい」
「いい方」＝「良い方」です。誤解の無いように。

152 ：優しい名無しさん：02/11/03 17:47

>142
仕事と恋愛を同一線上で語るのは無理があるような。
相手との距離感が違いすぎます。
恋愛だと密室性が高まる分、客観的判断もしずらくなり
被害を認識すらできない場合もあります。
ただ、いたずらに自分が消耗して。
その消耗の原因を認識するには記憶をたぐるのは避けられない
事で、消化していくのはもっと先の作業なんですよ。

153 ：82：02/11/03 18:04

>>129も同じ方ですか。
自己愛性に育てられた子供の悲劇も、ぜひ理解していただきたいです。
ＤＶ関係のサイトを検索してください。
親という、無条件に信頼と愛情を向けている相手からの被害で、
どのくらいの被害者が、どんなふうに苦しんでいると思いますか。

私の加害者であった自己愛性男の、実の子供の話を書きますね。
毎日、突然変わるご機嫌に、びくびくして暮らし、いつも否定されつづけ
怒鳴られて怒鳴られて怒鳴られて…ときどき、ちょっとした甘い飴をくれるので、
「やっぱり愛されてるのかな」と思うと、次の日には、また怖いお父さんになるのです。
自己愛性と暮らしてるときは、小学校の高学年になっても「寝小便」が止まらなかったそうです。

しかし、この子供たちにとって幸運だったのは
自己愛性父が、彼らを捨てて出て行ったことです。
自己愛性らしい無責任さですね。
子供らは、生活保護で暮らしてきましたが
「お父さんといるよりマシです。」と断言してます。

154 ：優しい名無しさん：02/11/03 18:27

>132 ：優しい名無しさん：02/11/03 14:02
> >>129
> 自己愛性って治らないから、その子供可哀想。
> でも貴女は自己愛性っぽい人と、ただの知り合いじゃなく友達なんだ。
> 何で友達でいられるか不思議？？？？
> 　　　
>
>133 ：132 ：02/11/03 14:07
> キャー、ごめんなさい。あげてしまいました。
> 次から気をつけます。

155 ：82：02/11/03 18:27

あああああ、もぉぉぉぉ！
スポーツで忘れられるからと、私を連れて回った人のことを思い出して
体中が震えて止まらないです。過呼吸が起きそうな感じです。

寒い中、ゴルフクラブを振り回しながら、自分の惨めさに震えたことを
はっきりと思い出しています。ボクシングの、あのグローブの臭いに
吐き気を我慢できずに…何で私には忘れられないんだろう？私は何て粘着で
悲しい人間なのだろうと、自分を責めました。
ボウリングをしながら、自己愛性とボウリングに行ったことを思い出して
涙がポロポロこぼれるままで、惨めさと闘いながら投げました。
得意でもないスポーツなのに、テニスに連れて行かれ、
タマにかすりもしないラケットに惨めさを募らせました。
運動音痴だから、あんなにひどいことされたの？とまで思いました。

どうして？
どうして私はこんなに嫌なことをしなくちゃいけないの？
動きたくないのに、動かないとダメなの？
スポーツをしないと、汗が出ないと、人間として劣ってるの？

私をスポーツに誘ってくださった方は、悪い人ではありませんでしたが
自己愛性に仕事を奪われ、就職活動に『資格がないので仕事が見つからない』と悩む私に
『俺の、書道の資格を貸してあげたいね。それか、英語力を貸してあげたい。
　それがあれば、充分に食っていけるのにね。』
マジかどうか判りませんが、腹立たしいメールをくれるような方です。
私は、『私に無い資格をかいてどうなるの？もうメールはしないで下さい。』と返信。
それがきっかけで、彼の確信する「回復への早道」のスポーツ強要から逃れました。
いつも彼から電話が入る日曜日の朝、鳴らない電話に、助かったと思いました。

156 ：優しい名無しさん：02/11/03 18:41

私も被害者だけどセカンドアビューズには余り神経質に
なりたくないんですよね。
説明するまでなく理解してくれる人、説明したら理解してくれる人
をありがたいと思ってそう人を大事に付き合いたい。
その方が自分の精神衛生上いい。

自分を逆の立場に置いたら、ここのスレにもあるけど
友達が一人もいない人やトイレでごはん食べた事がある人等
自分では想像もつかない事ってやっぱりあるもん。
もし、こういう話を打ち明けられたら「自分から話かけてみたら？」
とか悪気なく言ってしまうかも。

157 ：82：02/11/03 18:47

お金も仕事もないのに、お金が全然無いときなのに…。
「忘れるために」いやいや連れて行かれたこれらのスポーツに、
どれだけお金を使ってしまったのでしょう。
これも後悔の種になり、私を苦しめました。
お金を使わせて、嫌なことを強要した彼に、今怒りが向いてます。
同じお金で、子供たちが食べたがってた肉マンがたくさん買えたのに。
面接に行くための、まともな服が買えたのに。ちくしょ～～～～！

158 ：82：02/11/03 18:47

彼は「汗を流せば、心身が健康になる。健康な体にこそ健康な精神が…」と言いました。
（そうか､彼の言うとおり、私は不健康だから忘れられなくて苦しむんだ）と思い
一所懸命に汗を流しましたが、惨めさがどんどん膨らんだのは何故だったのでしょうか？
私が、あまりにも運動音痴だっただったから？（笑）

その後、女友達と出掛けたカラオケで、これだ！と思いました。
歌ってる間は、考えてない自分に気付いたのです。
そもそも、人間は脳内で「言葉」を使って思考するため、
常に、口から音声を出している状態だと、思考ができないのです。
尼寺でお経を読むこととか、教会で聖書を音読するのを勧められるのは
精神医学上、非常に理にかなったやり方だそうです。
…すると…聖徳太子には向かないのかもしれない（笑）

159 ：82：02/11/03 18:56

>>156
私も、そのころにセカンドアビューズという言葉を
知ってたら良かったんですけどね。
そのときは、自分が何故こんな酷い目にあったのかさえ、
理解できていませんでした。
自己愛性人格障害という存在を知ったのは、もっとずっと後のことです。
その後は、理解してくれる人を期待しないというスタンスで来ました。
ここを含む、関連サイトに理解者を見つけるまでは、ね。

私は、他者の悩みを自分の正義で断言する人間の、「無知の罪」を知ってから
自分の経験でわからない悩みには、アドバイスをしないことにしています。
一生懸命話を聞いて、心を寄り添わすことしかできませんが
気付かずに、セカンドアビューズをするよりいいかなと思っています。

160 ：156：02/11/03 19:28

まず、訂正を・・・
＞をありがたいと思って「そう人」を大事に付き合いたい。
「そういう人」

>>159
私は自己愛性の前に親の問事があったので、それこそ一般論の
奇麗事、挙げ句の果ての説教のパターンは親で悩めてる者は
誰もが経験してるのです。でも、それはそれで問題のない家庭
で育った人ってこういう感覚なんだって自分の知らない事を
知る事ができたので、理解は得られなくても無駄ではなかった。

私はただ話を聞いてもらいたいだけじゃなく、解決に繋がる
糸口が欲しいから、正直黙って聞いてくれるだけの人は
物足りないので、痛い事でも言ってくれる人がいいのですよね。
助言が欲しい、でも、私に心地いい事だけ言ってじゃ
いくらなんでも自分勝手になりますから。
言われた意見の中から取捨選択するのは自分の責任だと
思うのです。

161 ：優しい名無しさん：02/11/03 19:50

>>160
>私はただ話を聞いてもらいたいだけじゃなく、解決に繋がる
>糸口が欲しいから、正直黙って聞いてくれるだけの人は
>物足りないので、痛い事でも言ってくれる人がいいのですよね。
わかります。私もその痛い事が、当を得てるのであれば
受け入れることができます。
例えば、今どなたかから、「あなた書き過ぎです！フラバする人が出ますよ！」と
叱られたら、素直に反省できます。っつーか、反省してます。すみません。

私にとって、解決に繋がる糸口は、他人の言葉の中にはないと思っています。
私自身が、悩み考えて勉強して落ちて浮かんで今日まで来ました。
どうすればいいかはわかっていますし、将来に対する展望も、何とか見えてきた状態です。
仕事は楽しくなり、友達とのおしゃべりも楽しいものだと思い出し
企画し、上昇しようとする自分がいます。医者も認める回復です。

ただ、フラバしてしまったときの押さえがききません。
親被害の方や、長い年月を自己愛性と夫婦として暮らした方に比べれば
私の被害はたいしたことないと思っているのも本当です。
そんな私でさえ、思ったより心の傷は深く、触ると悲鳴をあげてしまうのです。

>言われた意見の中から取捨選択するのは自分の責任だと
>思うのです。
おっしゃるとおりで、私がすべきことは「スルー」だったと感じています。
でも、私は「123さん」に期待しています。
苦しんだ、出口の無いトラウマ体験が少しでもあれば、
真の理解者になっていただくことが、可能ではないかと。
人に期待できるというのも、回復の目安のひとつになると思います。

162 ：優しい名無しさん：02/11/03 20:03

自己愛性をからかうハガキは、自己愛性に家も仕事も奪われた私の悪質な悪戯であると同時に、
自己愛性自身に自分のしたことを反省しろという意味を言外に込めています。
言い逃れや反論のできない一方的な文章“ハガキ”を使うのはそのためです。
面と向かったら、小心者の自己愛性は、話をずらして言い逃れることしかできません。
彼女という証人を介して、自己愛性に言い逃れのできない事実を突きつけるのが目的です。
もうひとつ…真実を知らない「彼女」に対して、真実を知らせる目的もあります。
私が「彼がおかしい」ということに気付かなかった原因のひとつに、
彼に対する情報不足だったことが挙げられます。
彼女も同じ状態で、きっと悩んで苦しんでいると思います。
彼女に「あなたは悪くないんだよ」と言ってあげたい…それは傲慢ですか？
自己愛性に、横領の片棒を担がされて、しかも彼女のせいにされている。
それを知ってて、知らん顔していいことでしょうか？
（いや…彼女が憎たらしいので、知らん顔していいんですけど（自爆））

彼女の実家のお母さんに、自己愛性が横領した話をして数日後、他のことで電話したら、
「娘が『私のせいで横領したんであって、彼は悪くない』と怒った」と言われました。
あ～あ…。

163 ：82：02/11/03 20:11

>>161　>>162　は私です。

164 ：82：02/11/03 20:17

えっと…完全な解決というのは有り得ないかもと思います。
自分の中で、自己愛性を無害化することが、ある意味で解決なのかなと思うので
その意味で言えば、私の場合すでに解決済みです。
今の私には自己愛性がぜんぜん怖くないので、ハガキだって書いちゃえます(笑）

165 ：156：02/11/03 20:21

>>161
あっ、違うよー、123さんへスルーは別にしなくていいんじゃない。
（表現がちょっとキツイかなとは思ったけど）
どっちかと言うとスポーツの時に1回でしんどいと思ったら
スルーしてれば良かったね・・・と思った。

健全な体に健全は精神は一理あると思うのです。
自分を振り返ると鬱に落ちる時ってやっぱり体が疲労してる。
プレイ、ゲームとしてスポーツを競技志向でするのではなく
ストレッチ、ウォーキング、自分のペースで水泳、ダンベル体操
など基礎体力向上の類をやってます。
私も人とスポーツするのはまだ負担です。
ウォーキングも歩き方や呼吸を意識したりしてると、
余計な事考えないで頭の中がすっきりしますよ。

166 ：優しい名無しさん：02/11/03 20:22

156はちゃんと１２３と名乗れよな。

167 ：156：02/11/03 20:44

えっ、123じゃないよ。

168 ：82：02/11/03 20:53

>>156
ごめんね。お言葉を返してしまいますが…
私がやった中でも、ひとりでやるウォーキングが一番ダメだったの。
頭を空っぽにして歩くことはどうしてもできなくて、どんどんどんどん考えてしまう。
ひとり、ぽろぽろ泣きながら歩いたんです。今考えたら当たり前ですよね。
体はどんなに動いてても、頭は思考できるんですもの。
二人でおしゃべりしながら歩くのは、そんなに惨めじゃありませんでした。

ストレッチ、腕立て伏せ、腿上げ、ヒンズースクワット、水泳、ダンベル体操、ジョギング、ダンス
卓球、インディアカ、バレーボール…
私がやったこと、全部書いてみました。前述の彼だけではなく、
すべて、健康な体＝健全な精神説を信奉する、善意のお友達の好意からのお勧めです。
私の場合、人と勝負することのほうがいくらかマシでした。
ただし、ゲームが面白いという感覚と、ゲームになるだけの実力を持っての話で
卓球以外、ダメ（笑）
連珠とオセロ、フリーセルは良かったです。推理小説も、マンガもＯＫ。
何かに夢中になって、考えないでいるときは、心が楽になってました。
朗読の会、視覚障害者のための読むボランティアも私を救いました。

169 ：82：02/11/03 20:54

健全な体に…それは一理あるでしょう。しかし、CPTSDには当てはまらない。
何故心身が疲労してるのか…心身疲労が先で鬱に落ちたのではなく、
CPTSDの結果としての鬱で、結果としての心身の疲労です。
免疫力の低下による、体調不良もあります。
その根本原因を無くさなくては意味ないと思います。

自己愛性に逢うまでの私は、体を動かすことが大好きな人間だったことも付記します。
それほど際立っていませんが、人並みの運動神経であり、楽しむことができてました。
ゴルフは、もともとけっこうやるほうなんですよ。ボウリングも、アベ150くらい。
自分が運動音痴であると思い込んだのは、自己愛性の体力自慢にさらされたせいかも。
未だに体育会系の人間が嫌いなのは、能力のあるなしにかかわらず、できるはずだよと
優しく強要するところかな。

170 ：82：02/11/03 21:07

もうひとつ付記させてください。
私は、最近新しい趣味にはまっています。ある種のスポーツ（？）です。
何ひとつやる気が起きなかったころ、勧められるままに頑張って
とうとう「自分はダメな人間だ」と動けなくなってしまって以来
何かを新たに始めたいと思うことなど、一切ありませんでしたが
他人の目にも、『元気になったね』と言われるようになった辺りで
あら面白そう、やってみようかな、という、以前のような「意欲」が出てきたのです。
そして、自分の人生に対して「計画」が生まれてきました。

すべて回復してきた後のことです。完全な回復はないかもしれないので
私的には、回復と言う言葉を使います。
自己愛性が、本当は怖くない存在で、私は自分を責める必要がなく
自分が不当な扱いを受けていたことが確信できてから、です。

171 ：優しい名無しさん：02/11/03 21:22

>>156
セカンドアビューズについてですが…
神経質になるとかならないという問題ではないのでは？
被害者は、特に神経質に聞き耳を立てているのじゃありませんよ。
どうかすると、それがセカンドアビューズであることに気付いてないと思います。
ただ…その言葉で、どうすることもできないで傷つくのです。

被害者がモラハラの過程で、知らず知らず心を鈍磨させることで
逃げ出せない痛みから自分の心を守ろうとするのはご存知ですか？

＞痛い事でも言ってくれる人がいいのですよね。
被害の後で、その言葉が出せるというのはすごいですね。
私はいくらあなたのためと言われても、もう痛い言葉を聞きたくありません。
自己愛性が日常的に言った「痛い言葉」が、至らない私を改善するための愛情の言葉だと
思い込まされていたからです。
被害に遭うまでは、優しい言葉を並べる人より、耳に痛い言葉を言ってくれる人が、
真にあなたの味方であるという、空虚な伝説を信じていましたけど。

あなたの、被害者とはとても思えない解釈が、とても羨ましいです。
被害に遭う前の、たまには落ち込むけど前向きで明るく元気な私みたいです。

172 ：優しい名無しさん：02/11/03 21:35

>>82
>168 健康な体＝健全な精神説を信奉する

これは多分クーベルタン男爵の「健康な体に健全な精神が宿れかし」
という言葉から来ています。
いいですか「宿れかし」なんです！
この頃の選手達の「荒れ」を嘆いた男爵が、健康な体なのに....と、
嘆いたのです。
それが誤解されて「健康な体に健全な精神が宿る」となっただけです。
だから気にしない方がいいですよ。

それから「体育会系」は私も嫌いです。
理由は、人間関係を上下でしか考えないからです。
だから下と思った人へは、平気で意見や価値観を押し付けますから。
　　　

173 ：優しい名無しさん：02/11/03 21:43

そう言えば、自己愛性も「お前は弱いけど、俺は強くて健康だ」と自慢してた。
体力自慢もしまくってた。うげー。

174 ：82：02/11/03 21:46

>>172
うわーありがとうございます。
それ聞くと、何だか救われた気がしちゃいます。
「宿れかし」って、宿ればいいのにという意味でしたっけ？
（無知でごめんなさい）

175 ：優しい名無しさん：02/11/03 21:56

１２３です。
156さんとは別人です。

そもそも、別人に成りすましてするようなことはしませんよ。
個人的には体育会系といわれるところで行われていた独自の
ルールの中で生きるようなことは僕にもできませんよ。
ちなみに、僕自身がやっていたことは、ダンベルやゴムを
使った基礎的なことと腹筋くらいですよ。あとは散歩かな。
マイペースでできるものしかやってない。

176 ：優しい名無しさん：02/11/03 22:05

そこまでスポーツを否定するのも、どうなんでしょう。
たぶん82さんは、ご自分でも書かれているように
>>169
>自分が運動音痴であると思い込んだのは、自己愛性の体力自慢にさらされたせいかも
だったり、被害直後の周囲からのスポーツ強制がトラウマになっていませんか？
回復の程度によっては、>>165さんも書かれているような
基礎体力向上に役立つものなどは、良いような気がしますけれど。

177 ：82：02/11/03 22:09

>>165=156
書き忘れ。

>どっちかと言うとスポーツの時に1回でしんどいと思ったら
>スルーしてれば良かったね・・・と思った。
何度も、もうやだもうやだって言ってるのに、
「何言ってるの！体動かさないからあなたはダメなんだよ。」って
何言っても聞いてくれなかったの。
そして、そうなのかなぁとついつい説得される…悪循環でした。
メールの件がなかったら、彼を断ち切れなかったと思います。
メールの件も、思い出してきました。私の返事は
「あなたがどんなにたくさんの資格を持ってても、私が持ってない以上意味がない。
　意味の無いことなのに、そう書かれると、自慢したいだけみたいに感じます。
　あなたは若いからわからないかもしれないけど、普通そういうこと書かれたら
　自慢たらしくて感じが良くないと思う。」
というような意味で、彼を諌めたんだと思います。
いや、ひがんで書いたと思う。「メールしないで」は書いてない。
そしたら、ぷつっとメールが途絶えて、連絡が無くなったの。

178 ：82：02/11/03 22:09

そんなにあちこちに自己愛性がいると思いたくないけど、彼ももしかしたら…と
さっき気付きました。とにかく自慢の多い青年（24歳）でした。
彼の自己申告以外の証拠の無い…テニスの大学リーグ優勝とか。
大きな仕事をしてる話とか、失敗を会社のトップ自らがかばってくれたとか。
（失敗の額もでかいよ。２億円とか言ってたし。）
超一流会社のドメインでメールが来てたから、その会社の人だと思ってたけど
そう言えば、名刺ももらったことがなかった…。
見せられた社員証（クビから下げるやつ）が何だかヘンだった。
スピード狂だった。ランエボ乗ってて、350万円では買えないよ、とか言ってた。
ボーナスは120万で、貯金が600万以上あるって言ってた。
車を買わなかったら、もっとあったのにとも言ってた。

…今ごろ震えてます、私。

179 ：優しい名無しさん：02/11/03 22:13

１２３です。
体力づくりのこと、　否定的考えを持つ人は無理にやらなくてもいいことです。
意見の取捨選択は読者にあるってこと。これは156さんがかいていたね。僕も
同じ意見です。

でもさ、　意見はいろいろあるのが普通だと思うし、多様だって前提で掲示板を
見てもらわないと、いろんなコメントが出てこなくなるよ。

つまり、そんな意見もあるのかくらいで見ていてほしいんだよな。

180 ：156：02/11/03 22:14

>>171
先に書き込みましたが親からのモラハラが２５年間あったので

>被害者がモラハラの過程で、知らず知らず心を鈍磨させることで
>逃げ出せない痛みから自分の心を守ろうとするのはご存知ですか？

こちらは嫌と言うほど知ってます。
これをしてても、もう心から溢れ出て限界になったら
痛い現実を見つめても対処していかねば・・・って
気持ちになりました。

「あなたのため」って押し付けがましい意見はまた判断は
違いますよ。だって、結論は自分で出すものですから。

その人ならどう思うかどうするかを聞くのです。
それは時には、相手が息をするように自然にできる事なのに
私にはとても努力をしなければならい事であったりもします。
痛い事とはこういう意味です。

181 ：82：02/11/03 22:23

>>175　>>175
ごめんなさい。
だからね、言いたいのはスポーツの否定じゃないんですよ。
スポーツで解決すると、「簡単に言うこと」が、間違ってると言いたいのです。
私の場合、動くことさえつらい状態なのに、動いたほうがいいという言葉に従って
かなりな無理をした結果、どんどん悪化したんですよ、と言いたいのです。
もちろん、強要されたことに対する、トラウマもあるでしょう。
自分から汗を流して忘れようと思い、強要されてないときでも、
頭でモノを考えることのできる状態は、決して救いにならなかった。

>>170で書きましたけど、最近「自分からやりたいと思った」
ある意味ではスポーツと言えることを始めています。
今の私には、体を動かすことが快感です。
汗いっぱいかいて、帰りに飲むビールは最高に美味しいっ！

でも、あのときの私には、（医師からも言われましたが）間違いなく有害でした。
ケンカ売ってるつもりじゃないけど、ちょっと私の言いたいことが通じてないですね。
私の文章力のせいだったら、ごめんなさい。

182 ：優しい名無しさん：02/11/03 22:26

１２３です。
僕は２ｃｈをみていても、現実の世界でも自己愛性人格障害の気を
持っている人は多いと思っています。
それは、自分のことは置いておいて相手を縛ろうとする人があまり
にも多いことからです。

そもそも、己と回りに同等の態度で接するようにできている人はあま
りいない。間違いを犯しても頭を下げられない人のほうが多いし、責
任回避だけを考えている人も多いからね。

己に厳しく他人には寛大な態度をとる人や己に厳しく他人に厳しい人
って少ないじゃない。実は、この二つのこと周りとの信頼関係ですご
く大切なんだけど、わかってない人が多いよ。この2つのパターン以外
はなにかというと、己に甘く、他人に厳しいと己に甘く他人に甘い人です。

己に甘く他人に厳しいというのは典型的な自己愛型です。圧倒的にこ
のタイプがおおいよ。特に現在の日本でね。

己に甘く他人に甘い人は比較的付き合いやすいよ。このタイプもあまり
いないね。

必要以上に自分に厳しくならなくてもいいけど、みんな気をつけてほしいのは、
自分に対する態度と他人に対する態度を同等にしているのか？どうかは
常にチェックだけしておいてほしいと思います。

183 ：82：02/11/03 22:26

>>180
>その人ならどう思うかどうするかを聞くのです。
>それは時には、相手が息をするように自然にできる事なのに
>私にはとても努力をしなければならい事であったりもします。
>痛い事とはこういう意味です。
？？？？？？？？？？？？？？
もう論争止めましょう。私、あなたが怖い。
仰ってる意味が全然つかめません。
申し訳ありませんが、以降スルーします。

184 ：優しい名無しさん：02/11/03 22:37

＞僕は２ｃｈをみていても、現実の世界でも自己愛性人格障害の気を
＞持っている人は多いと思っています。
＞それは、自分のことは置いておいて相手を縛ろうとする人があまり
＞にも多いことからです。

つまり何もわかってないのね（ｗ
82さん、気にする必要はないよ。
わたしもこの人何かおかしいと思う。ひとの話ぜんぜん聞いてないね。
わたしには82さんの言いたいことわかったから大丈夫。

＞必要以上に自分に厳しくならなくてもいいけど、みんな気をつけてほしいのは、
＞自分に対する態度と他人に対する態度を同等にしているのか？どうかは
＞常にチェックだけしておいてほしいと思います。

以降123スルー。気持ち悪い。

185 ：176：02/11/03 22:38

>>181=82
そうなんですね、わかりました。
82さんにお聞きしたいのですけれど、自己愛性と離れて
どのぐらいの期間で今の状態まで回復できましたか？
回復には個人差があると思いますが、参考までに。

186 ：優しい名無しさん：02/11/03 22:41

>>被害者がモラハラの過程で、知らず知らず心を鈍磨させることで
>>逃げ出せない痛みから自分の心を守ろうとするのはご存知ですか？
>こちらは嫌と言うほど知ってます。
>これをしてても、もう心から溢れ出て限界になったら
>痛い現実を見つめても対処していかねば・・・って
>気持ちになりました。
普通、これは潜在意識が行うので、自分で気付くことは考えにくいですが…。

187 ：82：02/11/03 22:46

>>185=176
正確に書けば、相手が自己愛性とわかってからほぼ8ヶ月です。
完全に離れてからは、10ヶ月以上かかってます。
関わってたのが10ヶ月程度なので、かなり短く済んだと思います。
…済んでない部分を除いて、です。
フラバが治まってくれるのは、まだまだ先でしょうね。

188 ：156：02/11/03 22:46

私、171さんにレスしたつもりだったのですが82さん
だったのですか？82さんだったらスルーしたんですが・・・

189 ：82：02/11/03 22:50

横レスです。申し訳ありませんでした。

190 ：82：02/11/03 22:51

>>184
ありがと。嬉しいです。

191 ：優しい名無しさん：02/11/03 22:51

>>184
123です。どうぞスルーしてください。だけど、気持ち悪いってかくな
よ。＾＾；　中傷する言葉だけはお互いに気をつけたいと思わないの？
それがこの場所で非常に気になるんだよな。

なんか排他的な雰囲気を感じる。それってあなた自身が自己愛性
人格障害の気をもってるってことさ。ストレートにかいたけど。

言葉って非常に難しいよ。
あまり詳しく説明する気もないから、もういいよ。

この場を見ていて非常に難しいなと思ったのは、被害者加害者というのが
むつかしいこと。被害者だって加害者になっていることがあるし、
自己愛性人格障害の批判をしている人もそれに成っているって印象を持っ
た人もいる。もちろん、精神的に弱ってるから、大目に見なきゃいけないこ
ともあるしそのことはわかってるよ。

しかし、この排他的な雰囲気ほんとうにいやだいやだ。最低だよ

もうこない。

192 ：185：02/11/03 22:53

>>187
ありがとう、参考になりました。
まだまだ道のりは遠そう（泣）
関わっていた期間も長いので・・・

193 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:02

うん、排他的なのはよくないよね。

194 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:15

１２３です。
正直言ってかなりむかむか来ています。
だいたい意見が違うからといってあたまがへんだとか書きに来るなよ。
僕も言葉はきついほうだけど、その手の中傷はしないようにしている。
この手の中傷って、自己愛の奴がよくやる手段だよ。スポーツという
キーワードでセカンドアビューズだという話だけど、おれが相手を傷
つける目的でスポーツってことを持ち出したのか？そうじゃないよ。
大体、そんなことじゃ掛けることはかなり抽象的なことしかむりだ。
そうじゃないとアビューズになるといわれればなにもできない。

つまり、ここに出ている奴は被害者の顔をしているけど、加害者の顔
も持っているってことにきがついたほうがいいの。

最低限、馬鹿だとか頭が変だとか、　誹謗中傷の暴言ははくなって言
いたいね。その手の言葉がどれだけの人を傷つけるかってわかってな
いじゃん。何でわかってないかというと自分のことしか見えてないからだよ。
周りは傷つけて自分（たち）を守るって態度、俺はこれに対してかなり
トラウマを抱えているよ。閉鎖的な連中に対しては憎しみを持ってますから。

だからかなり頭にきている。そのことは書いておくね。

195 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:23

>>193
やはりテーマを絞ると、排他的になる傾向はどこにでも有る。
まして 2ch だし（笑
でもね、そのテーマの中で、かなり少数派の人が、他の多数派の人に
意見を押し付ける傾向のレスで、なおかつ一部の人には有害と思える
意見に対しては、排他的になるのも仕方が無いと思う。
「排他的」だけの言葉に反応して、「よくない」と決め付けないで欲しい。
　　

196 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:30

排他的はよくないね。門度は広くね。けど、、みんなから
貴方はちょっとどうかなって言われている123は少し考えた方がいい。
もちろん、82さんは今は感情的になっているかもしれない。
それはそれ、ここは被害者が多いからね。
そして、感情的になったことは謝ったよね。
なのに、123はそれに対して批判した。
（己に厳しく他人に甘い人だから82さんは被害にあったのかもしれないよ）
まったく、82さんの謝罪を聞いていない。
それで、みんなから「気持ち悪い」とか「怖い」とか思わぬ言葉を
言われたのでは無いかな？
「なぜ」言われたのかを考えてもいいのかもしれないよ。
でも、123も辛かったろうから、今一時的に最低だと言ってしまったり
謝罪が耳に入らないのかもしれないね。
みんな、被害者なんだ。もう、こないとか、言わずに、マターリいこうよ。

みんな、がんばろ。＼(・(エ)・)／

197 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:34

123むかついたからって、ルールをわざと破るのはよくないかもよ。
もちろん、123からみたら、先に82さんが誹謗中傷の暴言をしたって
思うかも知れない。
でも、謝ったんだし、、。
それを聞かずにさらに批判したのは123自身なのに、気がつかない？
やめようよ、、わざとあげてなんて。。。ね。

辛いなあ、、、ここはマターリする場所なのに。

198 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:37

82も123も感情的になりすぎる。仕方ない。被害者は一時的に
自己愛性のようなことを自己を確立するためにしてしまうことがある。
そんなことをしてしまう程、傷つけられたんだ。
憎むべきは、彼等を傷つけた自己愛性だ。
こうして、のちのちまで、傷つけられて、被害者同士で傷つけ合いさせられて。
本当に、自己愛性は酷い人格障害者だ。

199 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:56

>>195-198
同意。

>198
>憎むべきは、彼等を傷つけた自己愛性だ。
>こうして、のちのちまで、傷つけられて、被害者同士で傷つけ合いさせられて。
>本当に、自己愛性は酷い人格障害者だ。

禿同。

200 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:07

＞199
ありがとう。連続カキコごめんね。
怖いよね。やっぱ。自己愛性って。
だってさ、こんな被害者同士でお互いを慰めあって、世の中に自己愛性を
認知してもらおうとして、みんなで回復を助け合っているはずの場所でさえ
傷つけ合わされる。
もう、自己がぼろぼろにされているから、なかなか相手の言葉が聞きにくい。
だって、健全な自己愛を殺されているんだもの。
本当に、怖いよね。自己愛性の人格障害者。

201 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:08

最終的に誤解はあっても、ここに来てる煽り以外の人は悪い人じゃないよ。
みんな悪く無いよ。

202 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:18

>>156
＞もし、こういう話を打ち明けられたら「自分から話かけてみたら？」
＞とか悪気なく言ってしまうかも。
これって誰に言ってるの？

203 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:18

82が悪いとは思わない。　
よくぞ折れたと喝采してたよ。

123は被害者を装ってる自己愛性人格障害の男じゃないかな。
そうじゃなければ123は具体的な被害を書いてみてくれ。
それが出来なければ、123はスルーでよろしいですか？>ALL

204 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:27

>123は被害者を装ってる自己愛性人格障害の男じゃないかな。
そうかな？
結構いい事も言っていたと思うけど。
誰も悪くないよ。

205 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:30

折れるか折れないかで自己愛性かどうかがわかると思う。

被害って聞かなくても、言い訳だけして、スレ批判して
後ろ足で砂をかけて捨て台詞した123はかなりヤバイよ。

心傷めていてもほんとの被害者は折れるはず。

206 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:31

204=123

207 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:31

>>204
123が一体どんな良いことを言っていたのかな？

とにかく、他人に意見を押しつけるのはやめよう。お互いにさ。
アドバイスが欲しい人ならそうかいているだろ？
ここはお互いの経験を語るところなのだから、
諭したり、批判したり、揶揄したりする場所ではないよね？

208 ：198：02/11/04 00:33

私も理解してくれない知り合いとかいる。
それはもう、理解してもらおうってのが無理だからあきらめて離れる。

いいこととしては、自己愛性の話をして、理解してくれる友人とそうでない友人で
誰が隠れ自己愛性かわかるようになったこと。
おかげで、本当にまともな人とだけつきあえるようになった。
ともかく本当に被害者かどうかも問題だけど、傷つけあうってそのことは
止めよう、、。
マターリ、みんなが知ってる自己愛性の行動を報告しあって、回復、今後の勉強にしていましょ～。

209 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:33

>>205
そう思うな。
> 心傷めていてもほんとの被害者は折れるはず。
これ本当にその通りだと思う。

210 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:35

>>191と>>194で１２３は正体を現した。

>それってあなた自身が自己愛性
>人格障害の気をもってるってことさ。ストレートにかいたけど。

　　　　　　　　　　　　　　自己愛性人格障害の気ってなによ？どうして断言？

>被害者だって加害者になっていることがあるし、
>自己愛性人格障害の批判をしている人もそれに成っているって印象を持っ
>た人もいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前…最近このスレ読んでねーな。

>しかし、この排他的な雰囲気ほんとうにいやだいやだ。最低だよ
>もうこない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、すぐに来てるし（ｗ
　　　　　　　　
>意見が違うからといってあたまがへんだとか書きに来るなよ。
>僕も言葉はきついほうだけど、その手の中傷はしないようにしている。
>この手の中傷って、自己愛の奴がよくやる手段だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この手の中傷のほうがタチ悪い。

>その手の言葉がどれだけの人を傷つけるかってわかってな
>いじゃん。何でわかってないかというと自分のことしか見えてないからだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最後の2行をお前に返すよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前の場合は、自分のことが見えてないな（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前、以前に来てた、統合失調だろ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とっととホームへ帰れ！２度と来るな！

211 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:36

私はどっちかと言うと123の意見の方が理解できたんだけどな。
82の｢悪戯｣のやり方は、私が関わった自己愛性のやり方と似てた。
それも多分相手に影響されてのことなんだろうけど、
害意をもった行為を事細かに書き込まれるのにはちょっとひいてた。
復讐は正当化されるべきものではないと思うんだよね。

ハガキの件は刑事罰の対象にはならなくても、
居住地が相手に特定されてしまうと(方法はいくつかある）
民事裁判を起こされる可能性はのこるからね。
そうなると当事者しか知りえないことを事細かに書き込んだ物証は、
不利になるし、裁判も相手方の裁判所で行われるから、負担も大きい。
仕返しのリスクは決して少なくないよ。
やめたほうがいいと思うんだけどな。82自身のためにさ。

212 ：205：02/11/04 00:38

＞209
ありがと。

なんで、謝らないことをポイントにかいたかっていうと
自己愛性の彼がわたしがぼろぼろの心身症になっても
最後の最後まで謝らなかったから。
彼の家族はびっくりして謝ってくれたよ。それだけでも救われた。
被害者がほしいのは自己愛性の謝罪。

人間と人間がトラブル起こしたら、お互い悪い所もあったかなって
謝り合うのが正常。
どんな理由があるにせよ、片方だけを悪い～！っていうのはおかしい。
82も自分も悪かったっていってるじゃん。これ、正常。
わたしも自己愛性にあそこまでされたのは、自分の性格もあるって反省してる。
そして、ここで回復して頑張りたいって思ってる。

213 ：205：02/11/04 00:40

＞211
わたしは82のほうが理解できた。
まだまだ123はわかってないように感じたよ。仮に被害者だとしてもね。
被害が浅いっていうか、誰がより辛いとか辛く無いとかいいたくないけど。
でも、何か勘違いしている感じ。
そして、その後の対応が82のような思いやりを感じないんだよね。
むしろ、「悪意」感じるんだ。

214 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:42

123は被害者ではないかもしれないけれど
客観的に被害者を見て感じた事を書いていただけじゃないかな
悪気は感じなかったけどな
被害者同士、共感しあうのも癒されるから、このスレ好きだけど
たまには違った意見を聞いて、自分達を振返ってみるのも大切だと思う

215 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:43

123も被害者だと思うよ。
ただ、仕事と男女間の違いがあっただけで。
嵐とか煽りとは違うんじゃない。
感情を考慮するなら82も123も両方にしたい。

216 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:45

123も謝ってるよ？

217 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:46

>>127=194=１２３
まず、お前が最初に汗をたっぷりかいて、ぐっすり眠ってまともな人間になれよ。

>汗を流すことですっきりするのがなんでいいのかは
>健全な体に戻せば自然と前向きな気分が生まれてくるんですよ。

お前な、ぜんぜん健全に見えないぞ？（ｗ
ぜんぜん前向きに見えないしな。
いつまでも、粘着にされたことだけ恨んでないで、さっさと忘れろよ。
相手にだって、理由があってのモラハラかもしれないだろう？
たかだか会社での出来事じゃん。忘れて、もっと前向きに生きろよ。

218 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:47

123が必死だね

219 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:47

ちなみに、82のあった自己愛性はわかったけど
123のあった自己愛性ってどんなだった？よければ教えて。
辛い事聞くようだけど、考えてみたらきっと話した方が回復するから。
あ、でも嫌ならいいよ。ここは自主性で進んでいるし。

私の彼は酷い自己愛性だった。いつでもどんなときも私が悪いっていう人。
一見道徳をとくんだけど、全部彼に都合のいい道徳だったんだよ。
彼にとって、私が悪い理由なんてなかった。いつでも他人が悪いから
私が悪くて当たり前。彼は私を責めて無いと言っていった。事実を確認して
いるだけなんだって冷たく言っていた。
それが理解出来ず、怖くて怖くておかしくなっていった。
どうがんばっても、責められるんだから。

220 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:51

＞214
今は被害者を傷つける意見をいうべきじゃないと思うよ。
それを傷つけるつもりじゃないんだって相手を責めに責めて
最後はあやまった82にさらに責めた。
それで、みんなが反応しているんじゃないかな？
123は謝ってる？単なる自己弁護しかしてなくない？

221 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:53

私たちは自己愛性との係わり合った結果、みんな心に地雷抱えてると思う。
そしてそれはみんな違うから、お互いにわからないのは仕方ないよ。

たまたま自分にフラバを起こさせることがここに書いてあったとしても、
相手を否定したり、誰かを悪者に決め付けて排除しようとしたり、
感情的な言葉を投げつけるのはここではやめにしてほしい。

222 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:55

123じゃないけど
>>142、>>143で謝ってるよ？

223 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:57

１２３の自作サンプル１

196 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:30
排他的はよくないね。門度は広くね。けど、、みんなから
貴方はちょっとどうかなって言われている123は少し考えた方がいい。

224 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:58

>>142は、別の人に対しての「ごめん」だし
>>143みたいな謝り方は、バカにしてる感じ。

225 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:00

１２３はモラハラスレの６８６だと思う。

226 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:01

>>223
話が違うけど、「門度」って何かな。「門戸」って書きたかったのかな。
「もんこ」って読むんだよ。。。教えたがりでごめん。

227 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:03

>211 復讐は正当化されるべきものではないと思うんだよね

じゃあどうやったら自己愛性に対して仕返しできるの？
211 さんは 82 さんが気に入らないだけじゃない？
泣き寝入りするのは自分だけにして、仕返ししてる人の足を引っ張らないでね！
　　

228 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:05

自作サンプル２

215 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:43
123も被害者だと思うよ。
ただ、仕事と男女間の違いがあっただけで。
嵐とか煽りとは違うんじゃない。
感情を考慮するなら82も123も両方にしたい。

229 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:08

>>208
>いいこととしては、自己愛性の話をして、理解してくれる友人とそうでない友人で
>誰が隠れ自己愛性かわかるようになったこと。
>おかげで、本当にまともな人とだけつきあえるようになった。

そうそう。
自己愛性には敏感になるから、わかるよね。
あと自己愛性じゃなくても、コントロールしようと操作する言動にも敏感になった。
っていうか、フラバするんだけどね。

230 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:09

123の言ってる事、理解できる部分もあるな。
Ａには被害者でも、Ｂにとっては加害者になる可能性は
誰しもあると思うんだ。
これは123に同意なんだよなー。

231 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:10

>>227
>211 さんは 82 さんが気に入らないだけじゃない？

それもまた乱暴な意見だと思うけどね。

232 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:11

＞226
ごめん、門戸だね、、はずかし～。
ちなみに、自作サンプルっていうけど、違うよ。
123はみんなにどうかなって責められるのなぜか考えてみたらって
言いたくて書いたから自作じゃない。
ってか、わたしの文章力が漢字力ともにないから意味がわからないのね。(^^;)
スマソ

＞224に同意だなあ。
82に謝っているというよりも、自己弁護にために言ってるだけに感じる。
意地悪にとってるかなあ。
仮に謝っていたとしてもね、その後の対応がちょっと酷く無い？

233 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:12

自己弁護にじゃなくて自己弁護のためにだった。ああ、スマソ

234 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:12

>>211 は被害者のふりした煽りだよ。

235 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:15

だけど「気持ち悪い」はないんじゃないのかな？
誰だって頭にくると思うよ。

236 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:16

>>234
同意！
さっきから、123をかばうというか変に弁護する人いるけど
本当にそう思う？
被害者なら、82の必死の書き込みに共感と同情こそすれ
123の一見いい人っぽい書き方をしつつ、巧みに攻撃したり
自己弁護したり、最後にはもうこないと捨て台詞にフラバすると思う。

それで、123に加害してきた自己愛性ってどんな人だった？

237 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:19

もう止めようよ～

238 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:21

123、モラハラスレの686ではいい事言ってるのにね。
この人、自己愛性やセカンドアビューズという概念について勉強不足なだけで、
悪意はなかったんだと思うよ。

239 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:21

根拠のない自作を疑うのは止めようよ・・・
不毛な事に疲れきってるのが、自己愛性の被害者じゃないの？

240 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:21

だから、なぜ「気持ち悪い」とまで言われてしまったかを
考えるべきじゃない？
相手がたまらず123の言動に言ってしまった言葉のほうを
責めるよりも、言わずにはおれなかった被害者のフラバした
気持ちを考えてあげることが大事じゃない？

責められてたまらずにしてしまった被害者の発言の挙げ足をとって
鬼の首をとったように攻める。
これぞまさに自己愛性そのもの。

241 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:22

211は自己愛性絡みで裁判寸前までいった実感を書いただけだよ。
弁護士に、｢だって私はここまでされたんだ｣っていくら言っても、
「でもそれは法的には正当な行為ではないんです｣と言われるだけだった。

八方塞がりになった被害者の悲惨さは十分わかってるよ。

242 ：82：02/11/04 01:24

皆さん、ごめんなさい。
こんなにキレた私が恥ずかしいです。
フラバした人いませんか？ごめんね。ごめんね。

>>211
消印から居住地が特定されるのは不可能だと思います。
何故なら、このハガキは毎回「上海」から出されているからです。
週に1回上海に行く友達に頼んで、あちらから出してもらってます。
（毎回、ビニール袋のままで渡して、彼はハガキに触らないように出してるらしい。
　ある意味、非常に不審な光景でしょう(笑)）

ストーカーにされるほど、頻繁に出していませんし
私にしか知り得ないことは、書いても意味がありません。
必ず、第三者によって裏づけが取れることを書いてます。
つまり、私でなくても書けること、です。
実は…向こうから民事で訴えてもらうのが最終の目的なので、
心配してくださるのはありがたいですけど、心配しないでね。
復讐と言われればそうなんだけど、すごく消極的な復讐だわ(笑)

民事裁判は、原則として被告（この場合私）の住所地で行われます。
つまり、私の家の近くまで、原告である自己愛性に来ていただくことになりますね。
その負担を、自己愛性自身に負って欲しいというのもあります。
が、この自己愛性はバカだから、私を見つけることは不可能ですよ。
結局、嫌がらせで終わるのか…（泣）
いや、それでもいい。無理はしない。

243 ：82：02/11/04 01:24

私は、自己愛性に必ず仕返ししようと思ってますよ。
やられたことをそのままやり返すほど、根性はありませんが
裁判官の前で真実を突き付けて、謝らせるのが夢です。
土下座させて、その頭をガシッと踏みつけるのが…いや、それは書かないでおこう(笑)

つまらない自尊心を持つ自己愛性に「お前が間違ってると認めさせること」
これが無理でも、第三者（この場合判事）によって、自己愛性の非を読み上げてもらうことで
彼をズタズタにしてやれると思ってます。
私的には、明るく楽しい復讐計画です。

244 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:25

>>240
>これぞまさに自己愛性そのもの。

だから、被害者同士こういうの止めようよ。

245 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:32

＞238
悪意のない行為なら、何をしても許されるのならモラスハラスメント訴訟なんてない！！
悪意のない好意なら、何をしても許されるのならセクハラスメント訴訟なんてない！！
さえる側が嫌だといっているのに悪意なければ、まかり通るんなんておかしいよ。

246 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:34

>88
エコーはがきではなかったのですか？

247 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:35

間違った、＞８２

248 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:37

82の書き込みは、今、精神状態良くないんだなって言うのは
すごく感じてそれには、そういう時もあるよって共感は感じた。
でも、葉書とかセカンドアビューズについての記述は
ちょっと理解しがたいな・・・と思う気持ちがある。
被害者ならわかるはず・・・なんて決め付けも怖いよ。
それこそ、自己愛性みたいだよ・・・

249 ：227：02/11/04 01:38

>>231
>211 82 の「悪戯」のやり方は、私が関わった自己愛性のやり方と似ていた。

ここまで言ってるんだよ。「同じ事をやった」じゃなくて
「やり方が似ている」とほのめかしているんだよ。
だから「気に入らないだけ」と書いたんだけど、
やっぱり 234 さんの言うとうり、煽りだったのかな。
被害者じゃない事だけは確かだよね。
　　　
>>236 さん同意です。
　　　

250 ：２１１：02/11/04 01:38

>>242
ああごめん。
私の場合は近くに住んでる相手だったから勘違いしてたわ。
被告側の管轄の裁判所だったね。

まあ気持ちがわかるだけに･･･複雑な気持ちです。
被害者自ら手を下すべきではないと私は思うけれどね。
(それはすでに被害者とは言えないと思う）
それでも自己愛性が断罪されるのを見たいという気持ちはわかるよ。

251 ：２１１：02/11/04 01:40

>>249
82の行為に自己愛性の影響を感じたからそう書いたけど、
82を自己愛性だと非難したわけではないよ。

行為=人格とは思ってないし。

252 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:42

>>180=156の
>その人ならどう思うかどうするかを聞くのです。
>それは時には、相手が息をするように自然にできる事なのに
>私にはとても努力をしなければならい事であったりもします。
>痛い事とはこういう意味です。

被害者はこれとは逆に、過剰な共感力にうちひしがれているのです。

253 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:43

>>248 ＝ >>211

254 ：優しい名無しさん：02/11/04 01:44

私は82のように復讐が出来ない。
好きだったし、会いたい。
会ったら、酷い攻撃受けるのに。わかっているのに。
でも、依存しまくっていたのかな。
会いたい、辛いよ。

みなさん、一緒を共もするとまで思った男性が突然はらっさーに
なった場合どういていますか？
私は、なんとか、別れたようなかんじですが、彼への思いが
つのってしまって辛いです、

255 ：82：02/11/04 01:48

>>246
わはは、あれはモノの例えです。＜エコーハガキ
実際は、私製ハガキというヤツです。
一袋に20枚も入ってるんだも～ん。

>>211
裁判寸前まで行ったというのは、相手の不法行為に対してではないの？
精神的虐待を訴えようとしたんじゃなくて、何か他の理由ですか？
弁護士が、「でもそれは法的には正当な行為ではないんです｣というのは
あなたが正当でないと言ってるの？その弁護士、どこかおかしいんじゃないの？
むかつくね…。

私の弁護士は、「相手の不法行為で、証拠も揃っているし確実に勝てるけど、
○○の邪魔になる。どっちにしても無駄になるからやめなさい」という意見でした。
お金を取るのが目的でなく、相手の非を認めさせるだけなら、
相手から訴えてｍ…（以降は企業秘密(笑)）

256 ：82：02/11/04 01:56

>>254
私も同じ。そして、時間を経てなれの果てにはこうなってます(笑)
私も、逢いたくて逢いたくて死にそうになったよ。
でもハラッサーだなんて知らなかったから、別れに納得がいかなかった。
実際に逢ったら酷い傷つけられかたしました。
自己愛性を勉強してごらん。そのうちに見えてくる。

>>211=250
私は、いつまでも被害者でいたくないのです。
被害者だったのは本当だけど、被害者から卒業したいの。
被害を受けたことをバネにして、人の気持ちのわかる強い人間になりたいのです。
そうね、「元被害者です」という感じかな。

257 ：82：02/11/04 02:00

>>211=251
私の行為は、自己愛性の影響とばかりは言えないです。
元々の、私の性格の悪さでしょう（最初からそう言ってるよ）
自己愛性は、こんなに賢くない(笑)
もっと穴だらけです。

258 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:04

82さんの書き込みしてる事はモラハラスレの方が適して
いるんじゃないでしょうか？

259 ：82：02/11/04 02:08

で、ご意見も、かばってくださるのもとても嬉しいですが、
これ以上スレを荒らすのは本意ではありません。
この件は、けんか両成敗と言うことで、終わってください。
私は、123が正しい理解者になってくださるようにと、祈ってます。

このスレッドは、被害者だけのスレでないの、忘れてました。
ごめんなさい。
以降、名無しに戻ります。

260 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:24

82さんは自己愛性の被害者っぽくないね。
82さんも自己愛性はいっているのではないですか？
それとも境界例？
自己愛性の被害者になるような良識をもった人間とは
思えません。

はっきり言って、82さんのほうが気持ち悪いです。

261 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:28

>>260
釣れそうですか？

262 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:30

自己愛性に関してはもう判で押した様に「同じ！」と
共感を感じれるスレだよね。
でも、回復の過程は人によって違うから自己愛性じゃなく
被害者自身の話になると感じ方も様々なんだろうね。
できれば、ここはﾏﾀｰﾘしていてほすぃ。

263 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:32

>>261
グッジョブ♪
釣られそうだったので、感謝。

264 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:32

もうね、なんだかこういう「誰かをみんなで攻撃する雰囲気」だけで怖いのよ。
私もやられたからね。
自分に対する加害者に復讐しようと何しようと、それは個人の自由だし頑張って欲しいと思うけど、
ここで誰とも分からない相手にカッカしてても仕方ないよ。
それよりも自分の回復を目指しましょ。

ちなみに私は直接の復讐はしないと思うけど
心の中では天罰が下るようにと呪ってます（笑）
でも呪い続けるのも疲れるので
「世の中にはいろんな人がいる」という教訓にするしかないのかなとも思う。
泣き寝入りというんじゃなく、心の中で取り巻きもろとも殺して切り捨てる。
そしていつも「上から」ものを言ってた自己愛性俺様を踏み潰して踏み越えて
本来の自分を取り戻したい。2度と同じ罠に落ちないためにね。

265 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:36

愛情の反対は憎しみではなく無関心っていうよね
早く無関心になりたいもんだわ

266 ：優しい名無しさん：02/11/04 02:40

>>265
同意

267 ：優しい名無しさん：02/11/04 03:02

攻撃的な雰囲気やだー。自己愛性で充分だよ。
フラバに繋がる発言あっても、害を与えた本人じゃないんだよ。
怒りの連鎖的伝播はいくない。

268 ：優しい名無しさん：02/11/04 04:19

私も123さんより82さんの方が自己愛性を感じて怖かった。
アップダウンの激しさが……攻撃的だったかと思ったら
その後すごく前向きになってるし……その切り替わりぶりが…
そんだけ、被害を口にするのに自己愛性と離れた後に
すぐ男性と関われるのも不思議だよ……
私、他の男性も怖くてプライベートでは気を許したり
もう１年になるけど、まだ無理だよ……
なんか、ちょっと混乱してしまった……

269 ：優しい名無しさん：02/11/04 04:58

被害にあった期間だけでは、被害の大きさを語れませんが
10ヶ月の被害で、ここまで復讐心に燃えてるのも粘着と思われそう。
私が何を復讐とするかは、元気だった頃の自分に戻る事だと思っています。
でも、怒りや憎しみは出てきてしまうから、時々ここで吐き出させて下さいね。

270 ：優しい名無しさん：02/11/04 06:01

復讐なんかしたら、無関係な人まで奴に絨毯爆撃されるよ・・・
泣き寝入りと言われるかもしれないけれど、
周囲の人に迷惑かけられないし、私と同じ思いをして欲しくないから
大切な人たちを守るために私は沈黙しています。
それに軽蔑する自己愛性と同じレベルになりたくない。

自分が一矢報いなくても、自己愛性は誰も信じられず、誰も愛せず、
誰からも本当に愛されることのない人生を送り、
それなりのものしか手に入れられないんだからいいんだ、
そう思うことにしている。

271 ：優しい名無しさん：02/11/04 08:17

>>211
居住地が相手に特定される方法がいくつかあると書いておられますが、
それ、できるだけ詳しく教えていただけませんか？
私も今、自己愛性から身を隠しているのですが、
その方法を知れば、対処方法を見当できると思うので…。

今している対処法は、
・閲覧されたときのため、住民票を実際には住んでない以前の住所に移動。
・書留や配達証明で転居先を確認されないよう、転居通知は別の場所。
・実家には、誰からの問い合わせに対しても「娘は行方不明」と言ってもらう。
・子供の転校先から探られないよう、学校にはストーカー被害の話をして、
　一切の情報を漏らさないようにしてもらう。
・実際に住んでいる場所の、教育委員会に事情を説明して、書面上は越境通学。

他に、どんなことに気をつけたらいいでしょう？

272 ：優しい名無しさん：02/11/04 08:19

>>268
同じ被害者を「自己愛性を感じて恐い」というのはどうかと思うが。
それってかなり攻撃的なのでは。
　　　

273 ：優しい名無しさん：02/11/04 09:14

>>271
211さんではなくて申し訳ないけど、
それ、書かれると自己愛性に悪用される可能性が怖いよ。
私の加害者はここ見てるかもしれないから。

でも大変だね。それだけ不安が大きいんだね。。。

274 ：優しい名無しさん：02/11/04 09:17

>>268=269=270
わざわざ82を傷つけて嬉しいの？
自己愛性を感じて怖かったのは、268の主観でしょう？
82を批判するにしても、書いていいこととは思えないです。
私が123を最低だと思ったのは、「あなたは自己愛性だ」的な発言を重ねたこと。
被害の中身をあまりわかってなさそうなのに、知ったかぶりして書いてるときは
まだ「善意の第三者」に見えてたけど、220で挙げられてるように、
自己愛性決めつけ発言は許せないと思った。
268のしてることも大差ないよ。
私には268が、人心を操作しようとする自己愛性に見えるけど、
相手が本物の被害者だと思ったら、こんな事書かないよ。

>>その後すごく前向きになってるし……その切り替わりぶりが…
キレたあとで、冷静になろうと務めてるんだよ。
回復してたんだけど、フラバで壊れたと書いてるでしょ。
その件に対しての謝罪もしてるよ。

>そんだけ、被害を口にするのに自己愛性と離れた後に
>すぐ男性と関われるのも不思議だよ……
268に、どういう関わりかわかるんですか？
彼氏とはどこにも書いてないよ。善意の友人と書かれてる。
「えー？被害後にすぐ次の男？私にはできな～い。」って、
82の人間性を歪曲した話を作ってるように感じるよ。
「そんだけ被害を口にしたあと」って、葉書の内容のこと？

275 ：274続き：02/11/04 09:18

>被害にあった期間だけでは、被害の大きさを語れませんが
>10ヶ月の被害で、ここまで復讐心に燃えてるのも粘着と思われそう。
良識ある前置きのわりに、268は、期間=被害の大きさだと、立派に語ってますよ。
被害の内容は人それぞれだと思うし、82の加害者はかなり非道い。
そこまで復讐心に燃えると書いてるけど、82がどこまで復讐心に燃えてるのかな？
葉書？書いてること？復讐心に燃えるっていう拡大した書き方が、自己愛性の人心操作に見え
粘着と思われそうという書き方で、第三者の意見と思わせる…268に自己愛性の人心操作を感じてしまう。

>復讐なんかしたら、無関係な人まで奴に絨毯爆撃されるよ・・・
>泣き寝入りと言われるかもしれないけれど、
>周囲の人に迷惑かけられないし、私と同じ思いをして欲しくないから
>大切な人たちを守るために私は沈黙しています。
どうして被害者たちを脅すのかな。
周囲の人間に、迷惑がかかると断言するのは何故でしょうか？
82は、自己愛性の行動で想像のつくことくらい既に対処してるよ。
意味として、自己愛性にはどうしても勝てないから、
最終的に私は泣き寝入りしますという言い方で、
被害者は泣き寝入りが当り前と思わせようとしてませんか？
そんな人ばかりになったら、事態は一切改善されないし
自己愛性がどんどんはびこる世の中がなくならないと思う。
仕返しや復讐は、それぞれの被害者が、状況に応じて考えることで
他人が口出ししたり、批判したりすることじゃないと思う。
仕返し･復讐という表現は、言葉自体から罪悪感を呼ぶから好きじゃないけど、
自己愛性はやられて当然のことしてるんだよ。

>それに軽蔑する自己愛性と同じレベルになりたくない。
>>268-270で書いたことは、立派に自己愛性と同じレベルだよ。
人心操作の意図が垣間見えて、自己愛性臭がぷんぷんする。

こう書くと、あなたが自己愛性だ！と言われることは想像つく。
私も自己愛性かもしれないと思う。
きっと自己愛性だから、268に同類の臭気を感じてるってことですね。

276 ：271：02/11/04 09:27

うわ、ごめんなさい。
そうか、見てる可能性もありますね。
どうしよう…書いちゃった…。

277 ：優しい名無しさん：02/11/04 09:32

>>274
>>268-270を読んで、この書き方は何だかもにょるなぁと思ってたけど
分析されると納得できてしまいます。
でも、自己愛性だと決めつけるのもどうか…ですよ。
あ、決めつけてるんでもないか。

278 ：優しい名無しさん：02/11/04 09:40

>>276
ううん、本気になった自己愛性ならそれくらい調べるから。。。
ただ、寝た子を起こすことになるのは避けて欲しいかなと思ったの。
マジ怖いんだよね。

身元がわかっちゃうのって、お役所系のルートと人的繋がりが
ほとんどらしいけど、そこまで念を入れれば大丈夫じゃないのかな？
って、気休めに過ぎないね。ごめん。

279 ：271：02/11/04 10:22

>>278
ありがとう。少し気が楽になりましたが、
他の方のために、削除依頼出したほうがいいでしょうか？
（こういう理由で、削除依頼が通るとも思えないんで…困ってます）

私を探してる可能性のある自己愛性は、役所系のルートは持っていません。
私の知り合いで、彼を信用する人間は皆無なので、そちらも大丈夫。
私が知ってる彼の知り合い（数人）は、彼の正体を知ってる人ばかりなので
彼に協力するとは思えません。
ただ、278さんが書いておられるように、本気になったときが怖いです。
他にどんな方法があるのかは、正直知りたいです。

280 ：優しい名無しさん：02/11/04 10:46

>>279
271さんが書いたのは自衛手段だから、削除依頼しなくてもいいと思うよ。
やはり知り合いにしても学校にしても、周囲の協力は不可欠なんだね。
もうおそらく相談してると思うけれど、警察やストーカー被害者を
支援する機関が力になってくれそうな感じを受けました。
身の隠し方も個別の事情に左右されそうだから。

でも、住民票移しちゃったりして不便や問題はないのか
後学のためにチョト知りたい。差し支えなかったら教えて。

281 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:01

自己愛性的な面は誰でもあると思います。
まったくないことはありません。それは健全な自己愛からくるものであり
決しておかしなことではありません。
問題は、その自己愛的行動が、変質的なほど行き過ぎてしまう場合です。
それを自己愛性人格障害というわけです。
だから、被害者の行動の中にもいくらか自己愛性的行動があったとしても
それをおかしいおかしいと非難する事はいただけないと思います。

282 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:03

＞271
警察には何度も相談にいっておくといいよ。
それと地元の女性センターとか探して相談もしておくといいと思う。
こまめに、行政に相談しておく事は重要だと思いますよ。

283 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:06

＞274-275
同意。
82の行動よりもどうみても123や211の行動のほうがおかしい。
82は健全な自己愛を戻そうと必死になっているのがわかる。
けど、123はそもそも歪んだ自己愛を持っているように思う。
でも、あってもないから、本当のところはわからないけどね。
あくまで、書き込みをみた限り、、ですけど。

284 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:15

>>271
私の経験ではないのですが、人に頼んで
探偵に自分の所在調査を依頼してもらうと
穴がある場合はどこから漏れちゃうかわかるって、
聞いたことがあります。
もちろん探す理由は明かさず、｢ともかく見つけてくれ｣で。
費用がかかるのが難点みたいですけど・・・

本当に早くそんな心配から解放されるといいですね。

285 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:21

82を庇護する人の「同じ被害者ならわかるはず」は止めて欲しい。
自分なりの考えを否定されてたのが苦しかった一因じゃない。
82も123も気持ちわかる部分もあるし、理解できない部分もある。
庇護する人がその人の考えとして語るのは勝手だけど
他人まで同意じゃないと被害者じゃないなんてのは止めて。
82庇護の人にこの傾向が見られるよ。

286 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:30

>>285
同意します。

287 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:41

>> 281さんの書き込み内容に概ね同意いたします。

＞　ウチの教授にも少数派意見（と言うか、「悪」のほうの障害のみが一人歩き
　しているタイプだけではない）として、自己愛性人格障害の中においても　
①　独善的かつ歪んだ世界・価値観が宿ることにより、善悪の見境を超越して
　自己世界に陶酔した中で「他人を巻き込む事に罪悪感が欠如した状態」で
　その範疇を固守する傾向が見られる
・・・これが、このスレッドで「被害に遭われた方」が論じられているタイプ。
②　幼少の頃から生育環境や上に立つ必要性などの責任感を植え付けられる
　ことにより、常に自我を押し殺して「自分のことは差し置いて、他の人が円滑に
　行動できるように取り計らう」習性が染みついてしまい、自我の確立と認知との
　間に歪み（認知障害）が起きる。
　　他者にとってはほぼ無害で、卓越した正義感がかえってアダとなって自分を
　苦しめているタイプである。　攻撃対象は自己の「内」へと秘めてしまう。
　　正論と確信している事には譲らずに論破するタイプだが、他者からの反撃に
　対しては非常に脆弱である。
＞＞
　「自己愛性人格障害」という疾患名のみが一人歩きしているのは非常に怖いと
思います。　
　なぜなら、上記の②の場合の疾患患者がこのスレッドのタイトルだけを見て、
現状のような書き込みであることを知らずに中身を見てしまった場合は、
計り知れないショックを受けると思いますし、既記のように批判の対象を「内」に
秘めてしまうのが怖いところです。
　カウンセリング（認知の歪みを矯正していく）ことにより、長年の呪縛から開放
され、予後は概ね良好だと思います。
＞＞＞
ですので、「①・②のパターンに分割する」か、「被害者・人格障害当事者の
スレッドを分割」し、相互間の橋渡しを主宰者の方がイニシアチブをとって行えば、
本来は悩まずに済んでいた方々の拠り所になると考えますので、善処下さるよう
お願い致します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読みづらい長文・乱文、失礼致しました。

288 ：優しい名無しさん：02/11/04 11:52

なんか82に同調してないと居れない雰囲気だよ。
共感もあるし、批判する気もないけど、完全同調でもないし
そんな人間はどうしたらいいの？って思う。

289 ：優しい名無しさん：02/11/04 12:14

自己愛性人間に「たったひとつの価値観」を押し付けられて自分をなくしちゃったのが被害者だよね。
今私個人は、いろんな人のいろんな価値観を学ぶことが必要だと思ってる。
もちろん自分自身の価値観も含めてね。
自己愛性が押し付けたような「絶対の正解」なんつーものはありゃしないんだから。
だからさ、ここにも、ｘｘ番は絶対に間違い、△△番は絶対に正しい、っていうのはないんじゃないかと。
価値観の違う人間に対して、自分をまったく殺して合わせることも、逆に反射的にまったく拒否することも
ゼロor100の考え方だよね。
思うのは「私はこう思う」と主張することは必要だし、そう出来る自信も必要だけど
そこにいちいち相手への否定感情をくっつける必要はないんじゃないかと。
でないとお互いに相手を否定しあうことになるし、まったく実のない話になっちゃう気がする。
まぁ、俺様に引きずりまわされたあとは、どうしても防衛過剰になってしまうのも分かるけど。
振り子が逆に揺れちゃってる時期っていうのもあって当たり前だし。

290 ：優しい名無しさん：02/11/04 12:19

私自身は自己愛性人格障害の特長にはあてはまらないし、
苦手だったり、被害を受けるタイプは、自己愛性人格障害のタイプに当てはまる。

でも、>>287の②に私は当てはまる。私も自己愛性人格障害?

291 ：優しい名無しさん：02/11/04 12:20

82の事はあくまで一例で回復のしかた、心の癒しかた、
気持ちの解消の仕方は人ぞれぞれなんだと思う。
でも82の事がこのスレの総意みたいになると、ちょっと
それは違うぞって意見が出てくるんだと思うよ。

292 ：優しい名無しさん：02/11/04 12:47

>>287
②は自己愛性じゃないんじゃない？
ソースは？

293 ：優しい名無しさん：02/11/04 13:15

>>291
同意！

>>274
>彼氏とはどこにも書いてないよ。善意の友人と書かれてる。

82は10ヶ月、自己愛性男と関わった後に、さらに善意の友達（この人も実は自己愛性だったらしい）
とかかわっているみたいですよ。（>>153、>>155参照）
そして今、上海でハガキを出してくれているのも男性という事で（>>242参照）
>>268の
>すぐ男性と関われるのも不思議だよ……
>私、他の男性も怖くてプライベートでは気を許したり
>もう１年になるけど、まだ無理だよ……

という気持は、とてもよくわかります。私も不思議に思います。
私も彼氏からのモラハラで、男性不信になりましたので。

294 ：優しい名無しさん：02/11/04 13:21

>>275
>そこまで復讐心に燃えると書いてるけど、82がどこまで復讐心に燃えてるのかな？

>>243に
>私は、自己愛性に必ず仕返ししようと思ってますよ。
>彼をズタズタにしてやれると思ってます。
>私的には、明るく楽しい復讐計画です。

82はご自分で、復讐計画と書かれていますが。

295 ：271：02/11/04 13:24

>>280
最初の頃は、転居先として届けている住所の友人に、
郵便物を転送してもらうのが申し訳なかったです。
郵便の発信元（保険とか）に、順次新住所へ変更手続きをして、
このごろは、ほとんど不便がなくなりました。
遠方なので、電話で読んでもらったり、ＤＭなどは廃棄してもらってます。
学校の方は、あまり珍しいことではないようで、説明もそこそこで
簡単に引きうけていただけました。クラス名簿にも名前だけしか載りません。
連絡網も、学校から直接かかって来ます。
子供の友達からの電話ですが、こちらは受け専門「プリペイド携帯」で対応してます。
教育委員会には、もうすぐこちらの地区へ越して来ますが、学年の都合で
子供だけ先に友人の家に住んでいますからと説明して、了解をもらいました。
その後、一度問い合わせがありましたが、
ちょっと事情があって遅れていまして…と言葉を濁しただけで
役所の方に「はい、わかりました」と言われてしまいました。

296 ：優しい名無しさん：02/11/04 13:25

>>275
>最終的に私は泣き寝入りしますという言い方で、
>被害者は泣き寝入りが当り前と思わせようとしてませんか？

深読みしすぎじゃない？

297 ：優しい名無しさん：02/11/04 13:31

82さんに異常に同調している方、もう止めて下さいね。
82さんに同調していない人を自己愛性扱いしたり。
それぞれの考えを自由に述べて、それでいいじゃないですか。

298 ：優しい名無しさん：02/11/04 13:47

はいはい、男性について説明しましょう。私は82です。
ここに登場する二人の男性は、自己愛性と知り合うより前に知り合っている友人たちです。
スポーツバカは、ゴルフスクールでの友人で、仲良くしてるグループの1人です。
私は20歳近く年下の男に一切男性を感じませんので、便利にしてよく遊んでました。
被害のまっ最中は、軟禁状態でしたので、この人を含め誰にもぜんぜん会いませんでしたが、
被害後、皆でゴルフに行こうというお誘いに、「落ち込んでるから」と断ったのがきっかけで
前述のようなことになりました。今思っても、いやな気分です。
上海は、友人のダンナで高校の同級生。友人である奥さんも同級生で、みんな仲良し。
どちらも、元々信頼の置ける人間だと思ってました。

何でこんな説明をしなくちゃいけないのか…非常にいやな気持ちです。
しなければいいという言葉が返りそうですが、誤解されるのは私もいやです。
被害者には、被害前からの友人がいたらおかしいんでしょうか？
異性は単なる友人になりえないのでしょうか？
私には、男も女もたくさん友達がいますが、
男性だからといって、いちいち男女の関係にはなりません。
男性不信は私にもあります。でも、それで過去の人間関係を壊すほど
私は壊れていませんよ。

299 ：優しい名無しさん：02/11/04 14:02

はいはい、明るく楽しい復讐計画と、確かに書きましたさ。
だけど、どうしてそれが「復讐に燃えてる」と読めるわけ？
あなたおかしいよ。悪人を作らないと気が済まないの？
被害者の大半は、復讐を考えても実行に移さないでしょう。
考えない人だっているし、それだって、個人の自由。
受けた傷だって、さまざまで、期間がすべてとは思わない。
実際に、このスレで、私以上に金銭的被害を受けた人は少ないと思う。
だから、実行するのだって個人の問題で個人の自由でしょう？
悪いけどね、私は合法的にやりたいの。ハガキは嫌がらせレベルだけど
これが重なるうちに、自己愛性が精神的に負担を感じるようになるのが狙いで
こっちを訴えてくれれば、こっちの証拠をそろえて、裁判官とアチラの弁護士に
「さぁさぁ、どっちが悪いんですか？こういうことがあったんですよ？」と言って
自己愛性がやったことが不法行為で、誰からも「悪いのはお前だ！」と私の前で言って欲しいだけ。
これは復讐？しかも、相手が訴えるかどうかもわからないよ？その前に、あのバカに
私の居場所が探せるかという問題もある。未必の復讐を、「復讐に燃える」と解釈する
あなたのほうが、よほど疲れている。故意でない限りね。

私は心を込めてあなたにアドバイスしますよ。
あなたは、以前の私のように、このスレッドから離れた方がいい。
そして、「自己愛性」という言葉を聞かないで済むところに自分を置いて
少し休んだ方がいいです。
たぶん、あなたは自己愛性の悪影響で、ずれた攻撃型の人間になってます。
耳に痛い言葉でしょうが、これは聞いて下さい。

300 ：優しい名無しさん：02/11/04 14:09

>>298の最後で「過去の人間関係」と書きましたが、
「過去からずっと継続する、私の宝物である人間関係」と訂正します。

301 ：優しい名無しさん：02/11/04 14:18

123の自作サンプル３

68 ：優しい名無しさん：02/11/04 04:19
私も123さんより82さんの方が自己愛性を感じて怖かった。
アップダウンの激しさが……攻撃的だったかと思ったら
その後すごく前向きになってるし……その切り替わりぶりが…
そんだけ、被害を口にするのに自己愛性と離れた後に
すぐ男性と関われるのも不思議だよ……
私、他の男性も怖くてプライベートでは気を許したり
もう１年になるけど、まだ無理だよ……
なんか、ちょっと混乱してしまった……

302 ：優しい名無しさん：02/11/04 14:43

だからー復讐したい人は自らの責任と信念に於いて復讐すればいいの。
でも、なにも自分の復讐についてここで力いっぱい語らなくてもいいんじゃない？
私個人はまだ実行してさえいない復習計画を聞かされてもなぁ、と思う。
とにかく82さんが早いとこすっきりできるといいね、とは思うけどね。

ジサクジエンサンプルなんかも要らん。
そんなの実際どうだか分かりもしない単なる決め付け。
落ち着きましょうよ。

303 ：優しい名無しさん：02/11/04 14:53

>>301
１２３は自作自演するタイプじゃないと思うよ。
もういい加減にしたら？

304 ：優しい名無しさん：02/11/04 14:56

こいつ↑の他スレ越境陰口

「境界例ってどうして人を振り回すの？その７」
335 ：優しい名無しさん：02/11/04 00:29
あの・・・
メンヘル板で、こちらが誰かを傷付けるとか、そういう利害と無関係なマジレス
をしたときに、どういうわけだか煽ってくる人たまにいますよねぇ？
意味不明、なんで怒ってるのか理解不能の煽り。反応するとなにやら正当化
します。
あれはボダなんですか？

305 ：優しい名無しさん：02/11/04 15:54

毒が入るけど、はっきり書こうか・・・
８２さんの行動というのは私（１２３）からみて、甘えているだけだ
ということです。嫌がらせの手紙を出す行動が正しいと認識されている
この場もおかしいと思ってるね。そもそも、人権というのはみんなに平
等に働くものですが、傷つけられたから相手を傷つけようとする行動が
正しいなんて論理は存在しない。どうやって解決するのかは、僕は合え
てコメントしない自分で考えろよ。ということしか言わないね。
私はＰＴＳＤもなったし、相手を傷つけることは消化する方法として認
められるとしたら、これはすでにモラルハラスメントですよ。モラルハ
ラスメントの加害者の論理をよく考えてください。そこから抜けられな
い状況が続くのは、自分に対する認識の甘さがあるからです。もちろん、
心の傷があるのはわかるけど、傷があるからといって、相手を傷つけた
り相手の責任にするのがいいことではない。

306 ：優しい名無しさん：02/11/04 15:55

つづき。
それと、スポーツの話を持ち出して、セカンドアビューズだといわれた
私にとってはかなり不愉快ですよ。僕がスポーツに対するトラウマを持っ
ているのは知らないことだからね。知っていてあえて持ち出したという
ならセカンドアビューズといわれても仕方がないと思うよ。こんな状況
で加害者に仕立て上げられたら誰もあなたに有益なコメントをしような
んて人は現れずにイエスマンだけになるだろう。
この行動って、見ず知らずの人間に対して、私に配慮しろと呼びかけて
いるのと一緒でしょ。無意識的に自分は特別な人間であって配慮されて
当然という認識があるといえますよ。自己愛を憎むなら、相手を非難す
るだけじゃなくて自分にもその傾向がないのかって常に考える必要があ
る。それがわからなければ、自己愛性人格障害があると思われる行動は
起こすよ。モラルハラスメントの被害者なのもわかるけど、多くの人は
同時に加害者になっていることもある。脳に欠陥があるという主張いい
けど、欠陥と付き合って普通に生きようとしてほしいよ。おれだって欠
陥はある。色覚異常もあるしＡＤＨＤだからね。だけど、これらの責任
にして、生きる努力を怠ったことはない。障害は障害だと受け入れて生
きているよ。正常者の論理で、病気に甘えているというのは言われるけ
ど、これは、病気だから特別に見てくれという暗黙の了解などで配慮を
求めすぎるきらいがあるときだよ。その辺は乙国さんのいき方を見習っ
たほうがいいね。
そもそもこのスレは自分のことしか見えてない奴のほうが多いよ。自己
中だらけだってこと。もちろん、気がついていないから気がつけば改善
する人はいるだろうよ。1.自分のこと2.相手のこと3.第三者のことこの
3つのことを常に念頭に入れて行動するようにしろよ。

307 ：悩める零細会社員：02/11/04 16:06

http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm
これはどうよ？！いいんじゃない？

308 ：優しい名無しさん：02/11/04 16:34

もう何度も何度もこんな展開になってるの。
123はあまり深く考えないで実世界に戻った方がいいよ。

309 ：優しい名無しさん：02/11/04 16:51

82と123は基本的に同じアドバイスをしています。
いったん心を無にすること。
しばらく自己愛性について考えなくてもいい状況を作ること。

>>142=123
そんなときは、心をいったん無にすることが
大切なんです。無にしてから、もう一度かこのことを振り返ると
いろんなことが見えてきます。そしたら、消化していく方法がみ
つかるもんです。客観的に見ようとするには、どうしてもいったん
心を空っぽにする必要があるのです。心身ともに余裕をもてた
ときにもう一度振り返れたら一番よかったりします。

無にする方法は、体力を戻すことや、心の保養をすることなど
あります。趣味に一心不乱で打ち込むのもＯＫ。とかく、リフレッ
シュって重要っていいたいのね。

>>147=123
僕があなたに言えることは、自分なりの工夫でリラックスできる方法
をまず見つけることですね。これは、スポーツでだめな場合も確かに
あるでしょう。（たとえば、スポーツをすることによってフラッシュバック
する場合とかね。）

310 ：優しい名無しさん：02/11/04 16:53

続き

>>158=82
歌ってる間は、考えてない自分に気付いたのです。
そもそも、人間は脳内で「言葉」を使って思考するため、
常に、口から音声を出している状態だと、思考ができないのです。
尼寺でお経を読むこととか、教会で聖書を音読するのを勧められるのは
精神医学上、非常に理にかなったやり方だそうです。
>>168=82
連珠とオセロ、フリーセルは良かったです。推理小説も、マンガもＯＫ。
何かに夢中になって、考えないでいるときは、心が楽になってました。
朗読の会、視覚障害者のための読むボランティアも私を救いました。
>>299=82
私は心を込めてあなたにアドバイスしますよ。
あなたは、以前の私のように、このスレッドから離れた方がいい。
そして、「自己愛性」という言葉を聞かないで済むところに自分を置いて
少し休んだ方がいいです。
たぶん、あなたは自己愛性の悪影響で、ずれた攻撃型の人間になってます。
耳に痛い言葉でしょうが、これは聞いて下さい。

311 ：優しい名無しさん：02/11/04 16:58

>>306
>そもそもこのスレは自分のことしか見えてない奴のほうが多いよ。自己
>中だらけだってこと。もちろん、気がついていないから気がつけば改善
>する人はいるだろうよ。1.自分のこと2.相手のこと3.第三者のことこの
>3つのことを常に念頭に入れて行動するようにしろよ

ここの書き込みの表面だけみればそう思えるかもしれませんが、こと細かく書くと
バレたら怖いですから私はボカして書いてます。

私はなぜ自分が被害に遭ってしまったか、加害者はなぜあんな事をしたのか
とか、色々自分なりに分析し、自分の悪いところも認めてます。第三者の
事も考えていますよ。

なんか306は元彼に似ているかも。

312 ：優しい名無しさん：02/11/04 17:06

>>287
＞他者にとってはほぼ無害で、卓越した正義感がかえってアダとなって自分を
＞苦しめているタイプである。　攻撃対象は自己の「内」へと秘めてしまう。

＞カウンセリング（認知の歪みを矯正していく）ことにより、長年の呪縛から開放
＞され、予後は概ね良好だと思います。

全然予後良好には読めません。じっくり治してください。

313 ：309=310：02/11/04 17:22

それぞれのレスの引用の前に＞を付けるのを忘れてしまいました。
モラハラ被害者同士が、被害から立ち直る為に自分に効果のあった事を
書いてるだけなのに「スポーツ」という言葉に振り回されて、
対立し合う結果になってしまったのは残念です。
私自身は309と310の引用で示した通り、どちらも基本的には同じ意見の人
だと思いました。どちら側に付くとかいう問題ではないように思います。

314 ：優しい名無しさん：02/11/04 17:51

>299=82
>あなたおかしいよ。悪人を作らないと気が済まないの？

自分の味方をしてくれる人は正しくて、違う意見を言えば「おかしい」ですか。
正直、疲れます。

>たぶん、あなたは自己愛性の悪影響で、ずれた攻撃型の人間になってます。

昨日から、凄い勢いで書き込みしていますよね。
あなたも、かなり感情的で攻撃的になっているの
ご自分でわかりませんか？

>でも、それで過去の人間関係を壊すほど
>私は壊れていませんよ。

自己愛性によって、過去の人間関係を壊された人も
このスレにはいると思います。
それに対して失礼ではありませんか？
壊れたくて、壊れた訳ではないのですよ。
自己愛性に壊されてしまったのですよ。

このスレでは自己愛性について、まったり語りたいです。
感情的で激しい書き方は止めていただきたいと思います。

315 ：優しい名無しさん：02/11/04 18:17

>>306
>そもそもこのスレは自分のことしか見えてない奴のほうが多いよ。自己
>中だらけだってこと。もちろん、気がついていないから気がつけば改善
>する人はいるだろうよ。1.自分のこと2.相手のこと3.第三者のことこの
>3つのことを常に念頭に入れて行動するようにしろよ

これ、すっごい嫌な感じ
いいことも言ってるのに、全部むだになってる。

316 ：優しい名無しさん：02/11/04 18:46

>>299=82
>実際に、このスレで、私以上に金銭的被害を受けた人は少ないと思う。

あなたの場合、回復したと書かれてもいましたし
今は心の傷というよりも、金銭的な損害を与えられた事に対して
自己愛性に対して、憤りを感じていらっしゃるようですね。
被害の大きさは、被害に遭った期間で計れないのと同じく
金額でもない、と私は思います。
ここにはまだ回復していない方がたくさんいると思うのです。
そして回復したいから、ここに来て自己愛性に対する怒りを吐き出している。
もし、あなたが回復したと思うのでしたら
まだ回復していない被害者に対しての心遣いがあっても
もう少しあっても良いのではないかな。。。と思いました。

317 ：優しい名無しさん：02/11/04 18:52

123良く読んでよー。123非難の声ばかりじゃないよ。
123がこのスレ初めて訪れていきなり噛み付かれたのは
気の毒だと思う。123へのセカンドアミューズ呼ばわりも
神経質すぎると言うか、八つ当たりに近いと思う。
たぶん、この場が丸く納まるのは82にも123にも無関心で
いる事だと思う。
でも、今日になっても82を庇護する意見ばかりが出てないのは、
独善的になって欲しくないからだと思うよ。

私も123の言う事も82の感情も両方わかるし、これも回復の過程
なのかと思うし、でも被害者だからってどんな態度取っても
いいのかしら・・・とか色々渦巻く思いがあるのよ。
123がこのスレ全体を否定的に捉えるなら、82庇護ばかりじゃ
ない人間は悲しいよ。

318 ：優しい名無しさん：02/11/04 18:56

～しろよって言われるの、、まただよ。

319 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:00

　　　　　　　３１７＝１２３

まだ８２攻撃やってる。あきれた粘着ぶりだなあ。

320 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:00

自分が被害を受けた自己愛性に対して、感情的な言葉を使うのはわかる。
けど、ここにきている人への攻撃的な言葉はやめてほしい。
123の気持ちもわかるけど、だからって、ここ全体を否定するような
言い方してほしくないよ。
それとわざとあげるっていうのもやめてほしい。
最後にここのスレのみんなに命令口調なのもやめてほしい。
相手を否定して嫌がる事をわざとして命令する。勘弁してほしいよ。マターリいこうよ。

321 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:04

>>305
しつこいようですが、このスレの住人の中には、
ageられることを非常に怖がっておられる方が多いので
ご留意いただきたいと思います。あまり続くようでしたら、
無神経な！という暴言を、「私」が吐くであろうことを、予告させていただきます。

>８２さんの行動というのは私（１２３）からみて、甘えているだけだ
>ということです。

はい、私はこのスレでは甘えることにしております。
実生活においては、自己愛性人格障害から受けた苦しみとその後遺症を、
理解できる方がほとんど存在しません。ですからこのスレで、
理解できる方と会話し、自己愛性の犯罪的行為を認められ、慰めてもらうことで
回復への道を歩んで参りました。
以下のURLをごらん頂いてもわかりますように、自己愛性の被害者が、ここ以外で
甘えることが困難であることもご理解頂きたいと思います。
甘えるという言葉で表しましたが、実際には以下の言葉を引用させていただきます。

『被害者の体験をまともに取り上げて聞いてくれ、人を支配コントロールしようとしない
　安全な人とつながることがまず必要であり、そのような人と話すことで少しずつ回復していくのです。
　とくに、虐待のメカニズムを理解している人の中で話すと、より伝わりやすく…』
モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

322 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:05

>嫌がらせの手紙を出す行動が正しいと認識されている
>この場もおかしいと思ってるね。

『ヒンシュクものと承知の上で、私の悪戯を教えます。』
『83 ：8１=82　私って最低？（笑）』
『77=82=ひとでなし(笑)』

ささやかですが、嫌がらせのハガキを書く自分を、
良いこと・正しいことをしているとは
決して思ってないことを『』内で表しているつもりですが…。
また、このハガキに対して、このスレの住人で
肯定的な方はほとんどいないということを付記致します。
ヒンシュクした方と、呆れた方がほとんどだったのではないかと感じました。
私自身、つまんないこと書くんじゃなかったな、と思っています。
単に、加害者に対する、ささやかな腹いせと受けとめ、
いっしょに溜飲を下げてくださる方があればいいなと、思ったに過ぎません。
しかし、あなたが書かれていることが間違いなく正しいです。
傷つけられたからといって、相手を傷つけていいということではありません。
その点で反省します。もう自己愛性の被害者は加害者に何もできないですね。
当然、復讐・仕返しはできません。しません。
あきらめて、泣き寝入りするしかないですね。

323 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:06

もう被害者同士で傷付け合うの止めませんか？
自己愛性について語るスレでしょう？
82さんも、123さんも、そろそろ名無しに戻ったほうがいいような気がします。

324 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:12

私は、スポーツを非難するのでなく、
スポーツを過剰に勧めることを非難しております。
騙されたと思って、という言葉がありましたが、騙されたくないです。
過去、自己愛性からさんざん「あなたのためだから…」的な押し付けを受け
騙されてしまった私の経験から、強引に感じる進め方は感心しないと思いました。

ですから、フラバしたのは私だけの経験からのものですが、それとは別の
コントロールする言葉を何度も重ねられた123さんに、押し付けを感じたのです。
改めて進言致します。
「これも、方法のひとつです。私の場合には上手く行きました。」といった言葉を
つけられると、いいのではないかなと思いました。

325 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:14

要するに、それぞれが「忘れるため」「考えないでおくため」「楽になるため」に、
アドバイスし合えばいいのであって、
「こうすれば絶対忘れられるよ」的な断言は、避けたいと思います。

326 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:14

泣き寝入りなんだろーなあ、私の現状。
けど、これから復讐する。それはきっと私が彼が羨むような生活をすること。
それは結婚とは限らないかもしれないけど、でも結婚していたがっていた彼への
復讐としては結婚。
場所がわからないように幸せな結婚をすることだと思ってる。
頑張るぞ～！
こんどこそ、男を見る目を養っていい男に出会うのじゃ！
そのためには、まずいい女になるため、努力するのじゃ！
磨くぞ～！みておれ～。ぜーーたい、自己愛性より、先に幸せになるんだもん！

327 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:17

８２はダブルスタンダードが多いね。
法的にきちんと勝ち目はある、向こうが訴えてくれた方が好都合
と言いつつ万全なバレないの態勢で葉書出してたり、「スポーツ」の
一言に反応してしまうセカンドアミューズを与えたほどの人を
「過去からずっと継続する、私の宝物である人間関係」となったり
同じく一言でフラバする状態なのに、回復したと言ってるし・・・
これじゃ、揺り幅激しいだろうな・・・と思う。

そして、何より不思議なのが自分の事なんて個人特定にも
繋がるからみんな語ってないのに、なんでこんなに語るのだろう？
なんだよね。自分の事話さなかったら意見される事もないのに。

328 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:20

>>316
あなたの仰る通りですね。
今の私は、主に金銭的な被害に対して憤っており、
その対処のために、ハガキを出しているのかなと…少し思いました。
自己愛性を、自分の心の中で無害化することに成功した今
私は、現に苦しんでいる方に対して、「善意の第三者化」しており
自分でそのことに気付いていないのだろうかと思いました。

皆さん、かえって傷つける結果になり、申し訳ありません。

しかし、自己愛性被害の直後は、金銭的被害についてよりも
モラルハラスメントの後遺症の方が圧倒的に苦しかったです。
この変化が、当り前のようで…不思議な感じです。

329 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:21

＞327
きっと、話す事で回復しようとしているんだよ。
ここはみんな特定される程ではないけど、自分のされた被害をみんなで
語り合うところなんだから。

もう、そうやって固定の人をあれこれ言うのやめにしようよ。
いいじゃん、みんな自由で。

330 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:22

>>327
同意！
矛盾が多い気がします。
スポーツ非難もしていたじゃない？
「絶対にお勧めしません」って。
後になって言い訳しているようにしか聞こえないです。

331 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:23

>>327
このスレの>>1を読みなおしてください！！！！！！！！！！！！！

ダブルスタンダードって何？教えてちゃんで悪いけど教えて。
以前にこのスレに良く来てた、荒らしの統合失調さんが
カタカナ言葉を良く使ったの。嫌な感じがするんで、説明つけて
くれると嬉しい。

332 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:25

スポーツ非難をどこでしたんです？
やったけどダメだったという記述ならわかるけど。

333 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:30

>>332

>>144で
＞私は絶対にお勧めしません。

でも、もう止めようよ。
キリがない。

334 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:30

統合失調って、あのわけのわからないわかりにくい文章を書く人？
＞僕がスポーツに対するトラウマを持っ
＞ているのは知らないことだからね。
そうそう、こんな感じの。。。
1233は、スポーツにトラウマがあるのね（ｗ

335 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:30

＞330
だから、ここにきてる被害者のことあれこれいうのやめにしようよ。

それよりさ、自己愛性に被害を受けた後、どうやってみんな回復してる？
仕事とかいけてる？
わたしはなかなか出来ないし、いけない。
頭痛が治らなくなったよ。節々も痛くなってるし。何より、好きだった人
だったから、きっと私の事悪く思ってるんだろうなって思うと悲しいの。
怒りもあるけど、悲しい気持ちにもなって辛いの。

みんな、そういうときどうしてる？辛いよ。
辛くていけないって思っていたのに自己愛性にメールしちゃった。
借りたままになってるものを返すっていう理由で。
バカよね。メール返ってこないことがさらに傷付いてるの。
みんなはどうやって回復しているの？
借りたものは捨てるべき？それとも無名で送り返すべき？

336 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:31

>人によっては、また場合によっては
>むしろ強迫観念に悩まされるだけだから、私は絶対にお勧めしません。

337 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:35

>スポーツに夢中になることで
>心をラクにできるのはいいことでしょうが、人によっては、また場合によっては
>むしろ強迫観念に悩まされるだけだから、私は絶対にお勧めしません。

338 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:36

「絶対に」ってつけるから誤解されるんだよ。

339 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:40

しつこい！
もう、やめなよ。あれこれ言う人のほうが怖いよ。

340 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:45

スポーツ非難には見えん。

341 ：327：02/11/04 20:01

>>331
ダブルスタンダードは二重基準、二重標準って意味です。
煽りのつもりで書いたんじゃないんだけどな。
自分の考えが一致してないのってさぞ疲れるだろうなと思って。

342 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:01

>>324
>スポーツを過剰に勧めることを非難しております。

123さんはは過剰にスポーツを勧めてはいませんよ。
そのトピックにいつまでも拘っているのは82さんの方です。
123さんは>>147で、
>自分なりの工夫でリラックスできる方法をまず見つけることですね。
>これは、スポーツでだめな場合も確かにあるでしょう。
>（たとえば、スポーツをすることによってフラッシュバックする場合とかね。）

と、きちんと82さんを気遣うことを書いてます。
>>179では、
>体力づくりのこと、　否定的考えを持つ人は無理にやらなくてもいいことです。

と書いています。

343 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:03

だから、あれこれと何が正しいとかって検証して攻撃するのやめて。
誰が悪いとかどうとかスレ内で責め合うのってどうよ。

344 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:08

ああそうか。>>154が、123に宛てた非難だとだと受け取ってるんだ。
ごめんなさい。>>154は、フラバしてしまった私の愚痴です。

345 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:15

>>343
>被害に遭ってない方からはなかなか理解されにくい心の傷ですが
>色々な視点から語り合えば問題点等が見えてくるはず・・・。
>被害報告や自分語りはもちろん、興味がある方の参加もOKです。
>排除しあうのではなく、柔軟な思考でお互いの視野を広げましょう。
このスレが、被害者だけのスレではないと言うことを思い出してください。
色々な視点から語り合うのを、なぜとめるのでしょうか？
攻撃は良くないですが、攻撃ばかりでもないと思いますよ。
123は、非被害者の立場で思うことを教えてくれてるんですよ。
被害にあってない方は、忘れない奴が悪い、忘れなさい、汗を流せばすっきりすると。
大事なことだから、各自アンダーラインをひきましょうね。試験に出すよ（ｗ

346 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:17

このスレ…
自己愛性との戦いの、練習台にはもってこいかも。

347 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:19

123はいいサンプルだったね（Ｗ

348 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:19

自己愛性は無敵。
被害者は運命に逆らっても無駄。
スポーツやって忘れるが吉。

349 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:21

>>345
かなり、毒があるなあ。

忘れる事は出来ないよ。わたしの場合。だって、好きだった人だもの。
けど、最近気がついた。あっちは、これっぱかしもわたしのこと愛しては
いなかったってことに。
汗を流しても、何をしていても、加害者の事考えてしまう。
けど、あっちは恨んでいるんだろうな。
全部、彼は悪いのはつねに他人だから。どうしてああなんだろう。

350 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:22

123ってやっぱり自己愛性なのかなー。
長いレス読んでて、内容はちゃんとしてるみたいけど
最後の締めくくりなんか、元彼に似ててちょっとフラバ。
もにょもにょする。
自己愛性人格障害は、本当に自覚できないもんなんだね。

351 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:23

＞123は、非被害者の立場で思うことを教えてくれてるんですよ。

自分も被害者だって本人が言っているのに「被害者じゃない」とか
「セカンドアビューズ」とか決めつけられる１２３さんが可哀想。
８２さんが１２３さんに言った事はセカンドアビューズではないのかな？

352 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:23

忘れることはないけど、ま、あんなやついいかって
どうでもよくなればいいよね。

353 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:24

>>350
はげどうかも。
私の元彼にも似てるよ。

354 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:24

>>349
ごめんごめん。
汗流したくらいで、自己愛性のこと忘れられないのはハゲ同。
忘れたいのに忘れられないのもつらいね。

355 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:25

ところで、82の被害は聞いたけど、123の被害ってどんなだったっけ？
被害、受けてた人なんだっけ？

356 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:27

126 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:27
ココを見てはじめてきたがついたけど、

俺の上司二人が自己愛だったな。＾＾；　集団内のルールを決めるにしても自分たちだけ、
特別なルール（自分たちに甘くほかのものにかなり辛いルール）を設定して、従わせてい
たよ。多くのものは羊になって従っていたけど。

あわせていたら、自分の成果もとられるっていうのは察知したから、相手にしなかったけ
どモラルハラスメントされたね。＾＾；　明かなあ問題点をさらに上の上司に懇願して、
解決する方向に持っていったけど、ほんと大変だった。自己愛の連中って、反省って言
葉がないからね。。。　凶器を振り回されたことがあるけど、振り回すのは僕が悪いから
だってことでこちらが集団内処分されていたしね。おかげで人間不信がかなり酷くなった
よ。

357 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:27

127 ：優しい名無しさん：02/11/03 11:36
>>125
123を書いたものです。そして126も私です。ということで、
私もトラウマが残っているところです。
僕自身は、今は立ち直ろうとしている最中ですが、
立ち直ろうとする意志が強くなければ、いつまでたっても、
脳裏から離れない状況なんだろうと思っています。
問題は、どうやって過去のことを消化するかなんだろうけどね。

汗を流すことですっきりするのがなんでいいのかは
健全な体に戻せば自然と前向きな気分が生まれてくるんですよ。
体がどこかおかしいときや疲れがたまっているときというのは
前向きになるのが難しいときがある。それを解消することが最優先
だと考えているのね。体が軽くなるだけでもほんと気分が変わるか
らだまされたと思って体力づくりに励んでみてよ。

　　　　　　　＃ここにきて初めて被害に気付いたって書いてあるよ？
　　　　　　　　そんな被害者…

358 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:29

以上、１２３の被害報告終わりっ！
その後は何度促されても、１２３は書きませんでしたが、何か？

359 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:29

123の俺様論

>②　幼少の頃から生育環境や上に立つ必要性などの責任感を植え付けられる
>ことにより、常に自我を押し殺して「自分のことは差し置いて、他の人が円滑に
>行動できるように取り計らう」習性が染みついてしまい、自我の確立と認知との
>間に歪み（認知障害）が起きる。
>他者にとってはほぼ無害で、卓越した正義感がかえってアダとなって自分を
苦しめているタイプである。　攻撃対象は自己の「内」へと秘めてしまう。
正論と確信している事には譲らずに論破するタイプだが、他者からの反撃に
対しては非常に脆弱である。

360 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:30

＞356
うーん、、これは、どうかな。微妙に違うような気がする。
みなさんはどう思われます？
わたしにはこれ自己愛性がモラハラされたって感じがする。
違っていたらごめんなさいね。

361 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:30

........ぉぃぉぃ.......
これじゃ「善意の第三者さま」だよ。

362 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:31

＞360
やっぱし、イヤな人間は嫌われるでしょう。
それをモラハラというかどうか知りませんが。

363 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:34

なぜ、123はここに来たんだろうね。
わたしの自己愛性の彼がまさに123みたいなこと職場でされていた。
けれど、わたしには彼の俺様態度が反感を上司たちから買っていたと
感じてならなかった。そうされるのには彼にも悪いところがあったのに
その反省を普通は誰でもするけど、彼はまったくすることなくひたすら
上司が悪いになっていた。

364 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:34

123って後から自分の被害の事を思い出すように持ち出すあたり、
元々自己愛性について議論する目的でここに書き込みに
来たのではないような気がするんだけど。

365 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:34

＞振り回すのは僕が悪いから
＞だってことでこちらが集団内処分されていたしね。
１２３が、あまりにひどいんでキレた被害者が暴れたと解釈。

366 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:35

このスレって、たまに統合失調さんが紛れ込むけど、なんで？

367 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:36

>>359
それって自己愛性なの？

368 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:37

違うと思うよ。

369 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:38

123、違うなら、もっと詳しい状況説明して欲しいな。

370 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:39

誰が自己愛性だって決め付けは止めましょうよ。
自分がされてたら嫌な気分でしょう？

371 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:40

>>369
123が言ってたんだっけ？

372 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:41

ここに来てから被害に気がつく人は多いとは思うんだけども
でも、最初からおかしいなって思ってくると思うんだよね。
123は最初、何が目的ここにきたんだろう。
その目的がひょっとして、、って思うと怖い。
だって、被害がとってつけたような被害だもん。
ここに来てる自己愛性による被害者ってかなり酷い目にあってるんだよね。
職場とかだと、もう人間不信ってレベルじゃなくて、休職もしくは退職に
まで追い込まれるんだよね。
どうも123はやっぱりまともなこと言ってるようで、なにかむずむずする。
なにか、匂う。

373 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:42

>>370
123はしてたんだから、平気でしょ。

374 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:43

＞370
嫌だよね。ほんと。
けど、最初にそれいったのって123なんだよね、、、。

そういう嫌な空気持ってきたの123のような気がする。
123の言動に惑わされて暴れてしまった82が悪いって言われているのが可哀想に感じてしまう。

375 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:43

自己愛性彼は、すごくもっともなこと言ってたけど
いつも誰かの受け売りだった。
で、必ず最後が個人攻撃になるのね。

376 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:44

>>371
ごめんなさい。重なってしまいました。
369は368に対してのレスじゃないです。

123、出てこないし、自分の被害の事、その後尋ねられても
きちんとかかないから。

377 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:44

82も悪い。

378 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:45

みんな思ってたのね。私、怖くてスルーしてたけど。。。

379 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:46

>>372
私もそう思う。

380 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:47

少なくとも、モラハラ被害者じゃないでしょ？

381 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:47

>>335
私は一緒に住んでたから、仕事もすごく忙しかったのに
自己愛性の要望に応えていたら、もう睡眠不足でフラフラだったので、
離れた後はほっとした気持ちの方が寂しさよりも勝っていたよ。
ほんと、過労死するんじゃないだろうか？と思ってた。
熱があっても点滴打って仕事に行って、家事してたよ。

電話来てもずっと無視して、残ってた荷物は勝手に処分したよ。
もう心乱されるの嫌だったから。
今でもほんとに好きだったと思ってる。
何する訳じゃなく一緒にいるだけで心ときめいたのは
その自己愛性だけだもん。
けど、好きだけど、一緒には居れない人だと言うのが
良くわかったから、それ以上はもういいってつくづく思った。

382 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:47

＞372
同意。

383 ：優しい名無しさん：02/11/04 20:54

>>381
なんだか似てるな、わたしと。
自己愛性の果てしない要望に答えているうちに、ボロボロになりました。
嫌いじゃないんだけど、まだ好きな部分もあるんだけど
一緒に居たら、自分が駄目になる相手。
ある意味悲しいよね。
同時に、憎しみもあるし。
何であそこまでして、自己愛性の言いなりになってたんだろうって
自分に対しても情けなさでいっぱいです。

384 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:02

同意！
自分に対して情けなさがいっぱいなの！
辛いよ～(>_<)

385 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:05

＞381
335だけど、、まだ被害は浅かったんだと思うの。一緒に暮らしていなかったし。
けど、暮らしていたらきっと381みたいにふらふらになっていたと思う。
そんな要望を口にしていたもの、自己愛性。

そうか、、あっちから何も言わないんだから処分しちゃおうかな。
けど、後からぐじゃぐじゃ言われるのも嫌だから送ってしまおう。
好きだった人と離れるの辛いよね。本当に。
他の人からアプローチされてもやっぱり自己愛性のほうが好きだと
わかってしまう自分が哀しい。
けど、好きだけど一緒にいたら自分が壊れる。けど、好きだった(;_;)

386 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:10

この間、先生の勧めで自己愛性にされた事を思い出して
紙に一つずつ書き出してみたの。
思い出すのって辛い作業で、苦しかった。
時期も覚えていないし、全部は思い出せないんだけど
酷い事されてるな～と、改めて思った。
同時に、なんでこんな思いまでして一緒にいたの？とも思った。
早く逃げ出せばよかったのにって。
でも、逃げ出せない状況だったんだよね。
できる事なら、その時の自分に声を掛けてあげたい。
そんなに頑張る事ないんだよ、相手は自己愛性だよって。

387 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:15

>>385
捨てたら捨てたで、後で文句言われそうだし
送ったら送ったで385さんの事を思い出して絡んできそう。
あまのじゃくだからね、自己愛性は。
でも捨てちゃって文句言われても、取返しがつかないので
送って知らん振りするのが、いいのかも。

388 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:25

心理板に関連スレとして紹介されていました。

自己愛性人格障害
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/l50

389 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:32

82さんには粘着質を感じます。
82さんのレスの嫌味っぽい感じを見ていると、部外者である
にもかかわらず、なぜか気分が悪くなります。

ただ、自己愛性の被害者でなかなか立ち直れなかった私は、
82さんの姿を見て、興ざめ、なんだか被害者になる前の冷静だった
自分に少し戻れたような感じがします。そういう意味では82さんに
「感謝」・・かな？？

390 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:37

なんでまだ82のこというの？
流れをみなよ。
粘着だなあ。

391 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:39

>>387
そうだよね。うん、送ってシラン振りしよう。
そうしよう。明日、送ってみるね。

>>386
なるほど～、わたしも全部はかけないけど、書き出してみるね。
それがひょっとしたら自分を助けるかもしれないもんね。

392 ：381：02/11/04 21:40

>>385
私も３回目でようやく本格的に別れる事ができたんだ。
後になって思うのは最初の時に別れていれば・・・だった。
今から思うとあの時の私は何かに取り憑かれていたのか？と。

自己愛性が求める時になったらきっと連絡してくるよ。
私の時も２回目他の女の所に行っていて、1ヶ月後に戻って来たのよ。
う～～～～、その時も別れていれば（笑

私もまだ恋愛する気になれないけど、自分の時間がまるで
なかったから、こうやってネットしたり、女友達と遊んだり
読書したり当たり前の事が嬉しいの。

気が済むまで付き合うのも、途中で別れるのも自己愛性と
関わったら茨の道だね。

393 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:41

＞389
部外者ってのは、どこにかかるの？
82さんは被害者だって書いてるよ。
そりゃ主語を省略して、人を混乱させる自己愛性特有の癖？
あんたのほうが粘着できもいよ。虐められて当然の人間だよ。
あんたが自己愛性の被害者だっていうなら
自己愛性も、たまにか虐める人を間違わないね。
自己愛性ﾏﾝｾｰ！ヨクやった！

394 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:54

しばらく見ないうちにこのスレ、攻撃的な人が多くなっているね。

395 ：優しい名無しさん：02/11/04 21:59

たぶん、これが82が訴えない理由じゃないかな（ｗ

=========================================================

Ｋを訴えることが出来ないわけではありません。
Ｋのしたこと（独身と偽っての婚約は、婚約自体が成立しないので婚約不履行に当たらないが、
　独身と詐称して、婚約させて私にさまざまな損害を負わせ、心身を深く傷つけたこと）は、
「不法行為」ということで、民事でなら裁判を起こせます。
慰謝料と、逸失利益に対する損害賠償、子供達への慰謝料が請求できます。
ところが、ここに大問題があるのです。

私が「自己破産」の申立中であることは以前に書きましたよね。
自己破産は、残っている一切の財産を「破産財団」と呼び、債権者に渡す義務があります。
「裁判で得るであろう慰謝料などの未確定債権（お金をもらう権利）」は、
すべて債権者のものになるのです。
破産を申告する前に、権利事由が発生している以上、自己破産の後でもらっても同じなのです。
下手に隠してバレれば、「破産詐欺」として扱われ、免責（借金チャラ）も取り消しになります。

つまり裁判をして勝ったとしても、私の手元には１銭も残らないのです。
子供達への慰謝料は、子供達に残されますが、計算上微々たるものでした。
これで万一、Ｋが転居転職と言う手段で行方を晦ましたとしたら
残るお金よりはるかに多いであろう「裁判費用」は、私の持ち出しになります。
法律扶助協会の助けを借りたら、その借金が新たにできてしまう…ということになるわけです。

時間がかかって、お金がかかって、心もすり減らすことになる裁判を
止めるのは、弁護士として当然でしょう。私も、止められて仕方ないと思います。
でもでもでもでも！！！！！
何で私は自己破産に追い込まれたの？あの馬鹿男さえ現れなかったら
机上計算では自己破産なんてしなくて済んだのですよ？

396 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:05

１２３が変質者の本性見せたね

397 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:06

憶測で言うのやめようよ・・・もういやだよ・・・

398 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:07

あのね、もう82云々の話は終わったんじゃないの？
本当にしつこいよね。
まだ、82の件をいうやつはたぶん123なんじゃん？

399 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:08

攻撃的になったのは123だけだよね。
あとはたまらず感情的になっただけって感じ。
もう、本当にやめようよ。マターリいこうってば。

400 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:09

385なんだけど、、やっぱ、辛い。彼にされたことを書いてみているの。
なんだか、辛いな。
こういうときは、何もしないほうがいい？
何か好きな事でもするべき？

401 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:10

どっちの事も決め付けるのやめて欲しい・・・

402 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:12

うん、もうやめよう。スレのなかの人を攻撃するのやめよ。
自己愛性のことを話し合って回復をめざそうよ。
ここにくる人で煽りだとかそれっぽい人がいたらスルーすればいいことだよ。

403 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:20

395=397=400=401=402

404 ：優しい名無しさん：02/11/04 22:31

>>400
辛い時は止めたほうが良いと思うよ。
わたしも辛くて安定剤飲みながらの作業だったけど
なんとか、書き出してみることができた。
書けないのは、まだその時期じゃないのだと思うの。
無理しないでね。

405 ：優しい名無しさん：02/11/04 23:19

私も書き出したりした事あるなあ。でも書いてるうちに気分が
悪くなって途中でやめたりした時もあった。それを後でまた
見直すと更に具合が悪くなったりしたし。
ホント、辛いときは書くのやめて別の事した方がいいと思った。
400さんも無理しないで書ける時に書いた方がいいよ。

406 ：400：02/11/04 23:48

うん、ありがと。
好きだったから辛いんだよね。
こんなことされたって書き出してみると酷いことされてることは明白なのに
そうじゃない、彼はここがよかった、こういうとき優しかったとか思うの。
けど、もう一度考えてみると、いい感じになってるときはってのは必ず彼の
いうとおりにしているときなんだよね。(;_;)
自分のおもい通りにならない途端に酷い攻撃を受けていた事に気がついて。
あれれ～、愛されてなかったの！？っておもいと、嫌、愛されていたものって
思いが交錯してぐちゃぐちゃ。
このままじゃ、自己愛性に連絡してしまいそうだよ。やばい。風呂入って寝るね。

407 ：優しい名無しさん：02/11/05 01:19

>405
>見直すと更に具合が悪くなったりしたし。

そうそう見直す作業も辛いよね。
でも現実として目を反らさずに、受け止める事も必要なのかなって思います。
辛い時は無理しちゃいけないし、できる時になったらでいいと思う。
私も書いてはみたものの、かなり辛い。

>406
>このままじゃ、自己愛性に連絡してしまいそうだよ。やばい。風呂入って寝るね。

うん、そういう時は寝るに限る！
私も今までには波があったよ。でもやっと振っ切れました。
と同時に怒り、憎しみが出てきて大変だけど。。。
406さんも、連絡しないように頑張って欲しい。
そしたら、そのうち振っきれる日がくると思うよ。

408 ：優しい名無しさん：02/11/05 01:33

やっぱり時間ですね。
あるとき突然、想いがふっきれる・・というのではなく、
少しずつ、少しずつ、想いが薄れてきて、憎しみも薄れてきて、
あるとき、それがやっと遠い昔の出来事になっていることに気づいて、
やっと幕が閉じたんだなって思うんでしょうね。

どこかで幕が閉じることをせつなく感じている自分がいたり
します。

409 ：400：02/11/05 09:16

ふえー、早々と起きて4時には目が醒めてしまった。
かわりに、掃除が出来てしまった。。まだ途中だけど。
掃除が落ち着いたら、回復の為の印鑑彫りや油絵描きに入ろうと思ってる。
それでも、どうしてあんなことされてなければ今頃幸せに結婚してたと思うと
涙が出るよ。考えてみれば少しずつ彼にコントロールされてて、いつも何かと
お前は攻撃的だとかお前はなんでも悪意にとるとか言われ続けてた。
それでも好きだったから幸せだったけど、気がついた時には酷い攻撃を受けるように
なっていた。どうしてなんだろう。いつでも彼は自分と意見は同じじゃ無いと納得
しないからいつでも一緒にしないとって思っていた。けど、それって違ったんだよね。
はあああ。辛い。

410 ：優しい名無しさん：02/11/05 10:27

>>409
>考えてみれば少しずつ彼にコントロールされてて、いつも何かと
>お前は攻撃的だとかお前はなんでも悪意にとるとか言われ続けてた。
>それでも好きだったから幸せだったけど、気がついた時には酷い攻撃を受けるように
>なっていた。

そう、少しずつ少しずつなんだよね。
些細な相手の否定から始まるから、あまり気がつけないんだよね。
徐々に暴力、虐待へ移行し、すっかりコントロールされてしまう。
でも400さんは、朝から掃除や油絵描きができる気力があるのだから大丈夫だと思う。
ちゃんと回復していっていると思うよ。

411 ：400：02/11/05 11:32

>410
ありがとう。気がついただけよかったんだって思うようにしてる。
自分の人生あきらめたくない。
だから、せめて自己表現をしようと思ってる。
それでも、彼を好きだったから心が悲鳴をあげてる。けど、彼はそれほど私の事
好きじゃないんだって気がついた。だって、自分の人生に役に立たないと分かった
途端にまったく連絡はこなくなった。別れるかどうか分からない時はあんなに連絡
きたのにダメとわかったら本当に気になって無いみたい。
はああああ、意味ないよねえ、、こんな風に彼を思っていても。。。
彼はいまごろ逞しく生きているに違い無い。私だけが彼を心配してる。
けど、彼は彼の行動から心身症になった私の事は口だけで行動ではまったく心配して
いないんだよね。。。
バカみたいだよお(>_<)泣いてもしょーがないんだよね。(;_;)

412 ：優しい名無しさん：02/11/05 11:38

sage

413 ：優しい名無しさん：02/11/05 11:49

>>411
>気がついただけよかったんだって思うようにしてる。

本当にそうですよね。
自己愛性によって、自殺にまで追い込まれてしまう場合だってあるのですから
気がついただけでも、よかったと思いたいですよね。
私の場合も、別れる別れないで何度も揉めましたが
最後の最後には、意外と相手もあっさりとしていましたよ。
結局、自己愛性は自分しか愛せないんですよね。
たとえ彼女だったとしても、自分に都合の良い道具、モノとしか考えていないんです。
それがわかった時はショックでしたが、やっぱりっていう気持ちでした。
ずっと愛されている実感がなく、不安の方が大きかったんだもの。
いままでの恋愛とは、何か違うという違和感はずっと感じていました。

>心身症になった私の事は口だけで行動ではまったく心配して
>いないんだよね。。。

そうなんですよ～
本当に口だけですよね。
奇麗事ばかり言ってるだけで、何ひとつ行動しませんよね。
普通、自分のせいで相手が病気になったら、何か誠意を見せるでしょう？
彼らは、そうなったら逃げるだけですよ。自分に責任はないと脳内変換して。
もともと、こちらがおかしかったんだって。
おかしいのは自己愛性のほうなのにね。

414 ：優しい名無しさん：02/11/05 13:54

>>413
>普通、自分のせいで相手が病気になったら、何か誠意を見せるでしょう？
>彼らは、そうなったら逃げるだけですよ。

そうなんですよね。逃げるんです。
その情のなさに唖然とします。

>最後の最後には、意外と相手もあっさりとしていましたよ。

はっきりするまでは何度も連絡をとってくるけど、もうダメだと
わかると手のひらを返したように去っていくし、振り返ることも
ないみたいですね。そしてその頃には向こうには次のターゲット
みつけているんですよね。

415 ：400：02/11/05 14:08

>>414
本当にそうです。
はっきりするまでは何度も何度も手紙がきたり、わたしの親に訴えたりと
かなり演技入っていました。
しかし、私に対しての電話は酷いものでした。あまりに酷かったので
信じていなかった親にオンフックで聞かせました。
物凄い悪意のこもった冷たい人格を全否定する言い方に母親がびっくり。
お風呂に入っていたのですが慌てて出てきてくれました。

その後、親にも彼の冷酷さはわかったようで、母曰く彼は吸血鬼だねと
いっています。ココロの吸血鬼だそうです。
彼に荷物の件で連絡したけどまったく連絡無し。
たぶん、もう完全に私を見切って次のターゲットを探しているのでしょうね。
病気が治ったらなぞと勝手に言っていましたが、それも親から完全拒否されて
怒ってしまったようです。
つまり、この俺様が治ったら結婚してやるっていってるのに！ってわけです。

印鑑が一つほれました。つくづく名前が変わらなくてよかった。。。

416 ：優しい名無しさん：02/11/05 15:33

>>415
大変でしたね。
親御さんが理解してくれて良かったですよね。

まさに吸血鬼、ぴったりの名称。

417 ：400：02/11/05 16:52

>>416
でしょう？親は彼と話していてあまりの理屈が通らない、
彼独自の論理を言い張って絶対に譲らない態度に気が狂いそうだと
感じたそうです。
それも、最初のうちまだ仲がダメになって無い時はそうではなかった。
ダメになりそうになってはじめて家まできて（それまでくる事は1度だけ）
親の話を素直に聞いていたそうです。いかにも自分は誠実な男だと
いわんばかりの演技が入っていました。自室に逃げた私に俺は待ってると
情熱的に叫んでいました。（怖いだけなのに本人は悦に入っています）
しかし、親が一つ気になった事があったそうです。
それは、彼が考えを一つにしないといけないと言った事です。
親は夫婦になるのであれば違って当たり前、違う生き方をした二人が生きる
のだから、違いをお互いに認め会う事が大事、なのにどうして、同一にした
がるのか、それはおかしいと思ったそうです。
彼は自己愛性なので、必ず自分の意見と同一で無いと私の存在を認めないのです。

その後、完全にダメかもとなってから彼は本性をあらわし、親にまで攻撃を
してきました。結果、疲れ切った母親は彼を「吸血鬼」と言い放ったのでした。
あちらの親御さんまでびっくりして謝ってくれましたが、彼だけは自分は
まったく悪く無いと今も、思っている事でしょう。

どこの自己愛性もそうですが、なぜ、あんなに自分と同じように考えて
自分と同じようにしないといけないのでしょうね？なぜ、相手を受け入れる
ってことが最終的に出来ないのでしょうか？

418 ：優しい名無しさん：02/11/05 17:47

>>417
>どこの自己愛性もそうですが、なぜ、あんなに自分と同じように考えて
>自分と同じようにしないといけないのでしょうね？
人の意見をちゃんと聞き、受け入れることができれば
自己愛性人格障害ではないんだと思います。
何もかも、自分の思い通りにならないと気がすまない。
ころころ変わるご意見にさえ、はいはいと言わないとダメ。
下手（へた）に意見を言おうものなら、何が何でもと反論します。
反論だけならまだマシですが、自己愛性は相手を貶（おとし）めます。
相手の人格に関わる言葉を駆使して、相手をズタズタにしようとします。
その言葉で衝撃を受けた相手は、反論できなくなってしまうというカラクリでしょう。
反論するときに、相手の人格についてまで言及するタイプにはご注意、です。

419 ：優しい名無しさん：02/11/05 17:50

英文の自己愛性による被害者の掲示板で面白い投稿を見つけたので訳しました。
題：　元恋人（自己愛性）の新しいパートナーに捧げる、
自己愛性と暮らすメリットのトップ１０リスト。

１０）一生、嘘をつかれることかどうかの心配をする必要がありません。
⇒あなたは既に嘘をつかれています。
９）一生、自分が正しいかどうかの心配をする必要がありません。
⇒あなたは正しくありません。
８）一生、物事があなたのせいかどうかの心配をする必要がありません。
⇒それはあなたのせいです。
７）一生、性生活についての心配をする必要はありません。
⇒性生活はなくなります。
６）彼から理想化されます。
⇒こき下ろしの始まる前の短い期間だけ。
５）あなたが自分勝手なのかもしれないと悩む必要はありません。
⇒それは彼の役割です。
４）彼があなたのことを心配してるのではと悩む必要はありません。
⇒彼は心配していません。
３）四六時中、彼の自慢話という娯楽で楽しませて貰えます。
２）一生、彼に愛されているかどうかの心配をする必要がありません。
⇒あなたは愛されていません。
そして自己愛性と一緒に居続ける理由のナンバーワンは…

ちょっと待って。

１）一生、孤独になることや虐待されることについて心配する必要がありません。
⇒あなたは既にその状況にいます！

ttp://www.suite101.com/discussion.cfm/npd/71831

420 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:03

自己愛性の反論は、いつもどこかずれてると思ったことありませんか？
彼らは、相手の言いたいことを理解しようとするのでなく、
相手の言葉の中から、攻撃に便利な部分だけをピックアップするんだと思います。
ただピックアップするのでなく、微妙に作り変え、本来の意味から離れさせます。
相手は、攻撃された部分への誤解を解くのに気持ちが集中し、自分の言いたかったことから
論点がずれていることに気付きにくくなります。
これが、自己愛性お得意の「論点をずらす」というテクだと思います。

チャットのような場合には、ログを読むことで、論点のずれに気付きますが
耳から入る会話であれば、自己愛性の術中にはまって当然でしょう。
そして…あれ？何でこんな話になったの？と疑問に思ったときには
自己愛性は満足げな顔して、にこにこお茶を飲んでたりします。
いい雰囲気になったことに安心した被害者は、もう攻撃されないことで安心して
それ以上の追求をしなくなります。

論点をずらすことに失敗し、論破された自己愛性は、
周囲を利用して間接的な攻撃をしかけます。
相手の周囲の人間に、あることないこと吹き込んで孤立させ
相手の評判や信用を落として、相手を失脚させようとするのです。
ネット上であれば、別人になりすまして、第三者の一般的な意見のようにして
攻撃することもあるようです。
ある意味、ネットは、自己愛性にとって、非常に便利な土俵ですね。

421 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:04

>>419
爆笑！
めちゃくちゃツボに入りました。

422 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:10

420の続き。

それにも失敗し、見抜かれた自己愛性は…とっとと逃げてしまい、心の中で
（ふん！あいつらの程度では、せっかくの俺様のご意見は活かせないだろうな！）
などと、正しい俺様を自己弁護してたりするわけです。

423 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:20

自己愛性ってさ、相手の立場や感情を考えないから、
相手が嫌がることを何度も繰り返さない？
私の元彼は、何度「前彼女の話はしないで欲しい」と言っても
何度でも繰り返しましたよ。

424 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:48

　皆さん、初めまして。書き込み読ませていただきました。
私も両親のモラハラで苦しみ、『全部私が悪いからなんだから我慢しなくちゃ』
と考える癖がついていたので、結婚した夫に自己愛の気があって、さらに舅に
至っては典型的な自己愛だったのに、何年もそれに気づけず自分を責め続けて
鬱になってしまい、現在心療内科に通っている者です。
　皆様になら判っていただけるかと思い、ここに書き込みさせていただきますが、
どうぞお許し下さい。フラバがひどくて、これ以上黙っていることに耐えられそうも
ないものですから…

425 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:49

　先々月、同じ鬱病に悩む方々のｈｐで知り合った方が自殺をほのめかしはじめ、
皆で必死で慰めたり助言したりしていたのですが、その『恋愛問題で鬱になった』
と主張しているその男性が、>>417さんのおっしゃっておられる『加害者とそっくり』
なのです。
　彼は最初は一方的に相手に裏切られた被害者を装い、それで自己嫌悪から鬱状態
になった、それで自分が嫌いだ、というようなことを言っていたのですが、
恋愛が破綻した前後の彼の言動についての説明を聞けば聞くほど、どう考えても、
自己愛性にしか思えず、（417さんを追い詰めた男性と彼は、もしや同一人物？
と思ってしまったほど、本当にそっくりな言動なのです）
　かといって、ｈｐの皆さんは彼を鬱と信じて励ましてきた上、自己愛性に
ついての知識がない方が多かったので、それを指摘するわけにもいかず・・・
私を含め、彼に親身になって応えてあげた側全員が、彼に振り回され利用されて、
どんどん鬱状態が悪化してゆくのを感じて、本当に後悔しました。

426 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:50

　その男性は「心理学の本は自分で1冊書けるほど読んだ」、と自慢していたので、
何とか彼が自分で『鬱でなく自己愛だ』と気づいてくれないか、いや、周囲の
方々に警告だけでもしなくちゃ、このままじゃみんなが…と思い悩み、思い切って
そのｈｐに自己愛性についてやモラハラについて少々情報を書き込んだのですが、
　当人は自己愛だけあって、あれほどいちいち当てはまることをしているのに、
それが自分のことだとはかけらほども気づかず、もう限界だ、と感じていたと
ころ、こちらを見つけて、心底ほっとしました。

　ｈｐにそれとなく彼についての警告めいたことを書き込んだ後は、そちらには
もう出入りしないようにしていますが、他の方々がまだ彼に振り回されている
のではないか、自分だけ逃げたようで申し訳ない、と思いますが、でも、
あれ以上はっきりと指摘したりしたら、どこまでも追ってきて復讐されそうで、
怖くてできませんでした・・・
（２ｃｈも読んでいるようなので、本当はここに書き込むのも怖いのです。）

427 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:51

なので、>>417さんの、

>どこの自己愛性もそうですが、なぜ、あんなに自分と同じように考えて
>自分と同じようにしないといけないのでしょうね？なぜ、相手を受け入れる
>ってことが最終的に出来ないのでしょうか？

というご発言には、本当に同感です。

　どんなに侮辱されても、失恋のショックで不安定なのだから、と、こちらから
折れて受け入れられるところは受け入れて、一生懸命になればなるだけ、
彼はどんどん自己主張が強くなっていって、わがままを言いたい放題で、それ
でもまだ被害者ぶるのをやめず、本当に疲れきってしまいました。

　あのｈｐでは、自殺すると言っている彼に対して批判的なこと（恋人を
『自分に都合の道具』みたいに考えるのはやめたほうがいい、愛していれば
何でも許してくれて与えてくれて当たり前なんて考えたらいけない、自分
からも与えることができるようにもっと考えて、というような…）を漏らした
私のほうこそが自己愛性だと思われてしまったろうか、と思うにつけ、

　もっともっとたくさんのひとに、モラハラや自己愛性についての知識をもって
貰えたらいいのに、と心のそこから思います。

長文の愚痴、失礼しました…そして、ありがとうございました。

428 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:57

『自分に都合の道具』×→『自分に都合のいい道具』○でした、
すみません・・・

429 ：優しい名無しさん：02/11/05 19:42

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

430 ：優しい名無しさん：02/11/05 20:54

>>424
私も親が自己愛性です。『平気でうそをつく人たち』は読まれましたか？
私はこの本を読んで正に目からウロコが落ちるような体験をしました。
下に書評と本の抜粋を載せます。

完全性を保つために「邪悪な人」はあらゆる手段を取り、うそをつき、
他人をスケープゴートにする。
ナルシズムのゆがんだ形であり、完全性のイメージを維持するための強い
意志・衝動である。犠牲者となるのはそのような人に従属せざるを得ない
人々、すなわち子供であったり、配偶者であったり、他人の場合もある。
他者を犠牲にするのが特徴であり、邪悪な人間には自分の邪悪性を
他人に投影する性癖がある。他人の欠点を責めることによって自分自身の
罪深さの言い逃れをしようとする。
http://www.ryukyu.ne.jp/~sheemer/books/heikideusowo.html

邪悪な人たちの特性

(a)定常的な破壊的、責任転嫁的行動。ただしこれは、多くの場合、
きわめて隠微な形を取る。

(b)通常は表面に現れないが、批判その他のかたちで加えられる自己愛の
損傷にたいして過剰な拒否反応を示す。

(c)立派な体面や自己像に強い関心を抱く。これはライフスタイルの安定
に貢献しているものであるが、一方ではこれが、憎しみの感情あるいは
執念深い報復的動機を隠す見せかけにも貢献している。

(d)知的な偏屈性。これには、ストレスを受けたときの軽度の
精神分裂症的思考の混乱が伴う。
http://www3.justnet.ne.jp/~ryouhan/word/word01/word01.htm

431 ：優しい名無しさん：02/11/05 21:06

>>423
私も同じ事されましたよ。前の彼女の事を話すだけでなく比較もされました。
注意すると「わかったよ。もう言わない」
なんて言うけど、時間がたてばまた同じ事の繰り返しです。
そういう事をされ続けて、前の彼女の話しだけでなく、関係ない女の人の話を
出されただけで敏感になって、自分と比べられているような気分になり
かなり苦しみました。
そんな私を「お前は被害妄想の塊だ。歪んだ奴だ」と言いました。
確かに被害妄想かもしれない。でも原因作ったのは誰よ？って感じです。

432 ：417：02/11/05 21:43

>>427
それ、、まじでもと彼かもしんない。わからないから、なんとも言えないけど。
それに自己愛性の考え方は恐ろしいくらい、嫌、笑っちゃうくらい判を
押したように同じですから。
もしも、彼なら大笑いです。そして前の恋人として謝らせて下さい。
ご迷惑おかけしました。本当に。そしてもう相手にしてはいけません。
精神をすすられます。まさに彼は人のエネルギーを吸い取る吸血鬼です。

彼自身は実は生身の人間ではありません。命を持っていません。
だから、他人の命を自分の糧にして生きています。そのため、常に誰かを
攻撃していないと生きて行けません。それに答えない人間はすべて彼にとって
悪であり、彼は常に被害者なのです。
彼が悪といっても気にする事はありません。彼自身がどうにもならない悪なのです。
なによりも残酷な事は彼自身がそれに気がついていないことです。
私は彼の中のその「可哀想な子供」に惹かれました。私が守らねばと思い
幸せにしたいと心から願い、自分と使命と大いなる勘違いをしました。
結果、今の私はぼろぼろです。
彼が鬱といって自殺したいといったところで、いかほどなものか、、。
本当に自殺したくなるときは、人なぞに言っているひまはありません。
そうでないと耐えられずにするのが自殺です。彼は単なる狂言です。
可哀想な僕ちゃんを演出しているにすぎません。

どうか、可哀想な自己愛性くんをみつけたら、速攻放置プレイにかけてやってください。

433 ：417：02/11/05 21:57

>>431
これって、私！？ってくらいびびった。
私が自分でわけわかんないとき（マイスリー飲んだ後）書いたのかと思った。
びっくり。
本当に彼の言葉まで同じなんだよ。
別れそうになって、彼と話した時も、彼は前の彼女と私を比べた。
もう、彼氏二股してたの！？ってくらい一緒だー！！
笑う～！ある意味自己愛性ってわかりやすい、これからやめてねってことを
くり返すやつからは脱兎のごとくにーげよーっと。

434 ：優しい名無しさん：02/11/05 22:37

最近元気だったのですが、今日はなんだか苦しいです。
生理が近いのも関係あるのかしら？

435 ：優しい名無しさん：02/11/05 22:40

あ、それは関係あるかも。
きっと、すぎれば楽になるよ。今はそっと終わるのをまとうよ。
マターリいこう。ゆっくりね。

436 ：434：02/11/05 22:45

>435
即レスありがとう。
やっぱ、あるんだね。
腹が痛いとか頭が痛いとか体の不調レベルで考えてやりすごすね。
調子悪い時もあるさね。
マターリゆっくりの言葉、こういう時言われると嬉しい。

437 ：435：02/11/05 23:11

よかった。たまたま覗いていて。
辛い時ってさ、レスほしいよね。それに辛い時に
がんばれって辛いよね。もう、がんばってがんばって辛いんだもんね。
ちなみに、実はわたしも生理、、はははは。

438 ：優しい名無しさん：02/11/05 23:21

>>287さんの②についてですが、
「自分のことはさておき、他者のことを優先的に考える」という、人の道として
良いことをやっているのだけれど、正義感が強い場合には他者から見ると
「優等生ぶって・・・」と感じて「この人、変」と思うことがあると思います。
そうすると、せっかく人の道からして誉められるべきことであるのにもかかわらず
支持を得るのは「ごく少数」ということになってしまいます。
小・中学校時代の学級委員長や副委員長にありがちなパターンでしょうか？

すると、他者に改めて賞賛するように求めるのではなく「どうして責められるの？」
という気持ちが湧くと同時に「間違ったことはしてないよね」というように、他者から
賞賛されないかわりに、それを自らが行うようになっていくパターンだと思います。
真面目過ぎて、その殻から脱却できないまま社会に出るとどうなるでしょうか？
要領よく生きられない、不器用な人間を責めて良いものでしょうか？

「子供は子供らしく生きるべき」時代に、正義感を優先させるという「大人のふり」を
し続けてきた代償なのかも知れません。
ケンカになるとして「先に大声を出したほうが悪い」とよく言いますが、それに加えて
「先にアナタが怒らすようなことを言ったから悪い」と責められたら、逃げ場がない
のではないでしょうか？

医学的見地から医師が「あなたは自己愛性人格障害です」というパターンは
通説的に言われている判断指標だけではない分野も捉えているようです。
人間的に幼稚な人＝自己愛性ということで災難にあっておられる「被害者」の声は
このスレッドで大きな問題だと思いますが、全てを「自己愛」として片づけるのは
「30：70」の非のウェイトでさえも「0：100」にしてしまう危険性があると思います。

439 ：423：02/11/05 23:22

>>434
生理前は、ホルモンのバランスだったか何とか物質の放出だったかで
不安定になるのは、脳生化学的に説明できるって、昔何かで読んだよ。
胃が空っぽになって、空腹感を感じるのと同じ。
だから、時間が過ぎて、生理が始まって終わるの待ちましょ。
お腹が空くから悩む人はいない。だから悩むことじゃないって思おう。
…無理かな…できたら…と思ってます(笑)

440 ：423：02/11/05 23:25

>>438さん
ageないで下さい。
あなたが、昨夜の123さんなら、皆がageられるの嫌がってるのに気付いてよ。

441 ：優しい名無しさん：02/11/05 23:33

438で書かれてるのは、境界例の「世話焼き女房タイプ」みたいですね。

「世話焼き女房タイプ」
　博愛主義の仮面を被っていることがあります。
　困っている人や弱者を必要として、そういう人をどこからか捜し出してきます。
　そして、彼らの面倒を看たり相談にのることで自分の見捨てられ感を解決しようとします。
　なぜなら、問題を抱えて困っている人は、助けてくれそうな人を頼ろうとしますので、
　依存されることはあっても見捨てられる心配が無いように見えるからです。
　そして、こういう人たちの抱えている問題に非常な関心を持つのですが、
　自分で自分を捨てているため、自分自身のことにはほとんど無頓着だったりします。
　自分の利益になるようなことをするのは罪なことだと考え、ひたすら他人のために尽くします。
　企業戦士のように、会社に忠誠を誓い人生を捧げます。
　常に組織のため、社会のため、全体のためを考えて行動し、
　他の人にも同じような行動を求めるため、自分勝手な行動をする人を憎みます。
　自分自身に「自分」というものがないために、「自分」を持とうとする他人に対しては
　「見捨てられる」ような不快感を抱きます。

「境界例とはなにか」から引用しました。
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#5

442 ：優しい名無しさん：02/11/05 23:44

昨夜のこと考えててね…ちょっと思ったの。
自分は揉め事が嫌だから、自己愛性の放言を許しちゃったってことかなって。
もういいよ、もうやめようよって、よく口に出した気がする。
ずっと以前のスレで、自己愛性に何か言われても、「何嫉妬してンのよ！」って
言える人は被害に遭いにくいって書いてあったの、思い出して鬱。
私、何か嫌なこと言われたら（言われる私に原因があるんだろう）って思って
反論はしなかった。職場の自己愛性Ａさんに、嫌味言われて言い返してる人に対して、
「やめようよ。そういうの聞きたくない。聞き苦しいよ。」って止めてた。
言い返してた彼女は、私のことを「あーゆーのがＡをいい気にさせるんだ。」って
怒ってたらしい。

・・・間違ってたのかもしれない。

443 ：?O`?[?・?-?n：02/11/05 23:57

生理後はダイエットに向いているらしい。効果がメキメキ。

444 ：優しい名無しさん：02/11/06 00:00

ょぅιﾞょスレ消されたよ～ (TдT)

445 ：優しい名無しさん：02/11/06 00:21

>>441
> 「境界例とはなにか」から引用しました。
> http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#5
　　↑
このURLをクリックして「世話焼き女房タイプ」のところの抜粋をされている
下を読み進んでいくと（以下抜粋）、

境界例と根が同じと言うか、非常に親密な関係にあるため、
境界例と自己愛人格障害はセットで扱われたりします。　　（以上、抜粋終了）

となっているので、納得しました。

446 ：優しい名無しさん：02/11/06 00:35

>>445
納得しないで欲しい！！
自己愛性の被害を受けて、境界例になってる人もいます。
境界例は確かに迷惑なところのある人だけど、自己愛性ほど凶悪じゃない。
クラスター B という事なんだろうけど、ただ単に「感情的な混乱の激しい群」
というだけで、同じだと思わないで欲しい。
「納得しました」のひとことは、煽りのつもりですか？

とても腹が立ったので書かせてもらいました。
　　　

447 ：優しい名無しさん：02/11/06 00:43

>>438
ここは自己愛性人格障害のスレです。
もっと人格障害のことを勉強してからレスしてください。
言いたい事は分かるけど、なんかズレてる。

448 ：優しい名無しさん：02/11/06 01:01

自己愛性にされたことを思い出すと、怒りがとまらない。
もう忘れたつもりだったのに、まだその現実が目の前に
あるように怒りがこみあげてくるよ。
もう嫌だ。助けてほしい。

449 ：優しい名無しさん：02/11/06 01:10

>>447
ズレてるというか支離滅裂。
頑張って読んでみると、
”医師に自己愛性人格障害と診断された人物が、その診断に不服を言っている”
こういう事情でしょう。

450 ：優しい名無しさん：02/11/06 01:34

>>446
> 「納得しました」のひとことは、煽りのつもりですか？
>
> とても腹が立ったので書かせてもらいました。

＞　②という説があるというから、それについての記述があったところを
　URLでクリックしたら、先の抜粋のように書いてあって「なるほどな」と
　思ったまでです（あくまでも“＝”でなく“≒”であるという意味で）。
　　
>>447
　　もっと人格障害のことを勉強してから来るように、とのことですが、
　>>1にも書いてあるように、「被害者」だけでなく「興味のある方」もOKと
　書いてありますよね。
　　確かに不勉強なのでしょうが、「柔軟に・・・」「排除し合うのではなく・・・」
　というのが基本ルールですから、それはそれで良いのではないでしょうか。

>>446-447
　　注意書きにあるように「被害者の方は感情的になっているので配慮を」して
　感情の入らない通説・概念的なことを書いています。
　　ですから、その中に「煽り」と言われる意味合いを込めたつもりは決してない
　ことを理解して下さい。

　変な言い方ですが、ヤブのDr.に②のケースで「自己愛」と言われている人が
いるならば、それは「境界例」として認識を改めてもらわなければならない、と
いうことになりますね。
　「ピントがズレてる」というご指摘については甘んじて受けますが、このスレの
参加主旨に反するのなら、ご指摘下さい。

451 ：優しい名無しさん：02/11/06 01:49

>>449
> 頑張って読んでみると、

　　>>2　共感の欠如。
　　　　　　　　他人の意見を受け容れず、自己の主張のみが正しいと信じ込み、
　　　　　　悪いことに自己完結している。
　　　　　　　　また、自己の行動に対し、自分で賞賛している。

と言われたら、ひどく怒るでしょう。
　　　　　　　　

452 ：優しい名無しさん：02/11/06 02:11

自己愛人格障害と境界人格障害　－James F. Masterson
　　http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/masterson.html

453 ：優しい名無しさん：02/11/06 03:28

>>287
>なぜなら、上記の②の場合の疾患患者がこのスレッドのタイトルだけを見て、
>現状のような書き込みであることを知らずに中身を見てしまった場合は、
>計り知れないショックを受けると思いますし、既記のように批判の対象を「内」に
>秘めてしまうのが怖いところです。

このスレには自分が②のタイプではないかと思う人も沢山いると思います。
私もその内のひとりです。しかし、287さんもお気づきの通り、このスレは
①のタイプの自己愛性からの被害について話し合っています。
②のタイプの人がこのスレを読んでも、精神薄弱ではないのですから、
自分が非難されていると思ってショックを受ける事はないと思います。

>ですので、「①・②のパターンに分割する」か、「被害者・人格障害当事者の
>スレッドを分割」し、相互間の橋渡しを主宰者の方がイニシアチブをとって行えば、
>本来は悩まずに済んでいた方々の拠り所になると考えますので、善処下さるようお願い致します。　　

私達がスレの分割をするのではなく、日本の心理学者たちが②のタイプを
自己愛性人格障害と呼ぶのを止めて下されば、本来は悩まずに済んで
いた方々のためなると考えますので、善処下さるよう、
287さんの教授によろしくお伝え下さいませ。

追伸　
①のタイプの自己愛性人格障害の人は人格障害を自覚しないし、悩まないので、スレは必要ありません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

454 ：優しい名無しさん：02/11/06 03:52

日本の心理学者って、そんなに無知なんですか？
②のタイプは、どこから見ても自己愛性人格障害と思えない。

455 ：優しい名無しさん：02/11/06 04:16

>>430さんへ
　ありがとう！！　目から鱗も落ちたけど、涙もぼろぼろ、です。

モラハラの被害を知らない（もしくは気づいていない）ひとに、うかつに
「私の両親はこうだった」と打ち明けると、「何て親不孝な！育ててもらった
恩を忘れて」みたいな、そのひとなりの「正論」で二重にやっつけられてしまう
こともあって、本当に辛かったですが、同じ被害にあったひとでないと、判り
にくいんだろうな、って、ずっと自分を無理やり納得させていました。
でも、ここに来ておもいきって打ち明けて、本当に良かったです。
どうも有難う、４３０さん！　お互い、この傷をゆっくりと癒していきたいですね。

456 ：優しい名無しさん：02/11/06 04:16

>>423　>>431　さん
　私の場合、二股ではなかったですが、自己愛の舅や、その小型版の夫には、
心底から「お願いだからもうやめて！！」と何度も繰り返して泣きながら
懇願しても、嫌で嫌でたまらないことをわざと何度もされた挙句に、
「そう思うお前が非常識だ、おかしい」、
と責められ続けてきましたから、その苦しさって、判るような気がします。
自己愛性の怖いところって、「絶対的に自分が正しい」、って思いこんでいて、
どんなに外側から批判されても、たとえ世界を敵に回しても、自分が変わる気は
さらさらないところ、ですよね。

457 ：優しい名無しさん：02/11/06 04:17

>>432さん
　いえいえ、貴方が謝るべきことではないですよ。でも、お返事いただいて、
とてもほっとしました。どうも有難うございます。
本当に、こればかりは巻き込まれていいように利用された挙句ぼおぼろにされた
自己愛の被害者でないと、判りにくいことですよね。
　432さんが自己愛の彼の「かわいそうな子供」の部分を癒してあげたい、
と思って、必死で努力して、傷ついてしまったこと、私もその男性を（というか、
夫や舅もそうなのですが・・・）「何とかしてあげられたら」と思っていたので、
すごくよく判りました。
本当に、自己愛の男性には二度と近づきたくないですよね。（ちなみに、現在
私は舅とは極力距離を置いて何を言われても無視しており、夫のほうもやっと
その影響下から抜け出しかけていますが、まだまだ道は遠いようです・・・）
自己愛の彼と別れられた432さんには、ぜひとも、これまでの苦しみの分、
いえその何倍も、幸せになっていただきたいと思います。

皆様、丁寧なレス、本当に有難うございました。ここでお話できて、とても
救われた気がします。本当に有難う！

458 ：優しい名無しさん：02/11/06 04:59

>>450　さんへ
　>>447
　>　もっと人格障害のことを勉強してから来るように、とのことですが、
　>>1にも書いてあるように、「被害者」だけでなく「興味のある方」もOKと
　>書いてありますよね。
　>確かに不勉強なのでしょうが、「柔軟に・・・」「排除し合うのではなく・・・」
　>というのが基本ルールですから、それはそれで良いのではないでしょうか。

でも、ここは被害者同士がその被害を、恐怖におびえないで打ち明けられる
貴重なスレッドなのです。
興味があっても、「その被害に共感できずに、被害者側にも【反省を促すために】
分析する方」は、さんざん自分を責めてきた被害者に「またか」と思わせ、
恐怖感を抱かせるので、ここでの発言もしにくくなります。
ですから、

　>>446-447
　>注意書きにあるように「被害者の方は感情的になっているので配慮を」して
　>感情の入らない通説・概念的なことを書いています。
　>ですから、その中に「煽り」と言われる意味合いを込めたつもりは決してない
　>ことを理解して下さい。

というような、被害者である私たちをさながら「実験材料のように冷静に分析して」
いただく、というのは、このスレの主旨ではないと思います。

459 ：優しい名無しさん：02/11/06 05:02

　また、そのような他者による分析・カウンセリングは、被害者が
「自分でそれが必要だと感じて自発的に」専門医の助言を受ければよいことで、
ここで「押し付けられる」べきものではないでしょう。

被害者自身が自己分析するのと、被害にあったことのない（そして、被害者に
対して何ら共感のない）第三者の分析とは、
　>「ピントがズレてる」というご指摘については甘んじて受けますが、
というよりも、ようやく落ち着かせている被害者の誤った「自責の念」を誘発して、
さらなる二次被害を誘発する危険が大きいからです。

　>このスレの参加主旨に反するのなら、ご指摘下さい。
とのことですので、書かせていただきます。
真意はどうあれ、貴方のご発言は、自己愛性人格障害者の被害者である私たちに
「ダメージを与えるのは確か」ですので、学問的な「好奇心」や「興味」から
ここへいらしているのなら、どうか心理版のほうででも、レスなさってくださいね。
貴方の参加意図が「興味と分析」であって「共感」ではない以上、そうした主旨で
運営されている他スレへ移動なさることをお勧めします。
が、もし今後もご発言の際は、上記の点に留意してご配慮下さいますように、
よろしくお願い申し上げます。

460 ：優しい名無しさん：02/11/06 05:47

>>450　

専門家を気取るのであれば、その鈍感さは致命的だと思うよ。　
「②のケース」って、あの文章をきちんと読んだのですか？
医師の論文ではさらさらないのです。

461 ：優しい名無しさん：02/11/06 08:48

>>287 >>438
私はまさしく②のタイプです。
同時に①の被害者でもあります。
②も自己愛性になるんだ・・・は境界例だと思っていたので
そうとも分類されるのだな・・・と思う程度です。

呼称がなんであれ自分が偏った人間である事は自覚してますし
改善して生きやすくなりたいとも思ってます。
そんな②の私から見てもここは①について話しているスレだと
ちゃんとわかりますので懸念は無用ですよ。

①について話してる中で②である自分が取ってしまった自分の
反省点も見えてきますし、なんら問題なく機能してます。
問題も起きてない所に問題提起をわざわざしにくる点が
「ピントがずれてる」と言われるのだと思います。

②のタイプも自己愛性である事を教えてくださるなら
「ああ、知らなかったありがとう」なんですが
スレを分けるよう提案したり、②のタイプが混乱するだろう
って前提の意見するのは、出過ぎた事です。

462 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:06

>>459
そうそう、まさにそう。
被害者の立場として本当にそう。
今、必死だから、そんな好奇心とか興味とかで遊ばないでほしい。
やめてくれって何度も言っているのに、同じ事をずーっと続けるのは
一種のモラハラととられても仕方ないよ。
こっちが好意でやっているんだから受け取れっていうのはセクハラの論理、
モラハラの論理。
お前らを分析してやってるんだから、有り難がれっていってるようなもの。
嫌がる事を続ける事はやめてください。（ageにしてもその行動が見られる）
度重なる嫌がらせをしていることに気がついてほしい。

わざとやっているのなら、貴方が病院に相談にいってください。
人が何度も嫌だといったことをくり返さないといられないのは苦しいでしょう？

463 ：434：02/11/06 09:24

>>437
>>439
自分でも「生理前だから？」と思いつつ誰かに「そうだよ」って
言って欲しくて昨日書き込みしたと思うのです。
自分の気持ちだけで確固として思えないところがまだダメだなー
と思いつつ、甘えさせてもらって気が楽になりました。

抗ってもしょーがないと早目に寝たらこんな夢を見ました。
『私ともう一人の女性でタクシーに乗ろうとしてたら、一人だけ
乗せて私を乗せないでブーと行ってしまう。
追いかけたらすぐ信号で止まっていて、私は抗議をする。
そのタクシー会社がすぐ側で仲間まで呼んで運転手が私を攻撃する。
それを上手くまいて、次に拾ったタクシーが女性の運転手で
この事を怒って話したら「評判悪いやつらなの」と同意してくれて
そこで私は気持ちが晴れる・・・・』

ううっ、二人のレスが最後気持ち晴れ晴れになったんだと思うよ。
そうじゃなかったら、責められて終わりか逃げて終わりの悪夢で
目が覚めたと思う。ほんとにありがとうね～。

464 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:31

よかったね～。これはもうなってみないとわからないもんね。
ゆっくり、またーり一緒にいこう。

わたしも未だに自己愛性に苦しめられるゆめみるよ。だから、わかる。悪夢辛いよね。
毎晩だもん。

465 ：434：02/11/06 10:07

>>464
うん、ゆっくりまたーり。
464も辛いのに優しい言葉ありがとう。
464も悪夢を見なくなりますように・・・
464のバクだけでは追いつかない時は私のバクを出張させるね。

466 ：優しい名無しさん：02/11/06 13:19

>>123
もういいかげんに「俺様理論」はやめて下さい。
１、自分の事は言わずに、人にレスして偉そうな事を言う。
２、医者でもないのに訳の分からない「指導する」レス。
３、得意になって「被害者」がフラバするような「俺様は良い事を言ってる」
　　というスタンスで書く。
４、とにかく「自己愛性」そっくりな「押し付け理論」である。
５、モラハラスレでは「スルー決定」と言われても図々しく書き込む。
６、自分が何故嫌われるか、全然反省がないのは自己愛性そのもの。
７、自分が嫌われると「嫌う方が悪い」と、俺様理論。
８、123 とは名乗らず書いてるが、バレバレなのでもう絶対に来るな。
　　（来ないで下さいなんて言わない）
９、とにかくひたすら気分の悪い書き込みをするので、どこのスレに行っても
　　嫌われるから、ここに来てる。迷惑この上無い。

以上により、このスレでもスルー決定。
気持ち悪かったね＜ ALL 。

467 ：優しい名無しさん：02/11/06 13:53

ってことは、、この自己愛性スレってやっぱ受けれてしまう人が集まってるのかな。
それを狙われちゃうってことなんだよね。
その狙われちゃうところを悪いって言われてしまうと困るよね。
なんか、人を受け入れるいい人はダメみたいな。感じ。
争いごとはいや、できるだけみんなと仲良くしたいってそんなにいけないことなのかな。
医者には嫌な事は嫌、出来ない時は無理しないと言われたよ。

468 ：優しい名無しさん：02/11/06 16:37

>467 やっぱ受けれてしまう人が集まってるのかな。

何を？
　　

469 ：優しい名無しさん：02/11/06 17:14

>>468
「てんぷらや」みたいな、悪意の自覚が無いハラスメント。
威張りやさんのコメント。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　てんぷらや＝ageる人　　　

470 ：優しい名無しさん：02/11/06 17:55

私は人それぞれの違いを認めて（あまりにも違うものはダメだけど）
受け入れるタイプなので、狙われてしまったのだと思う。
でも自己愛性は自分と他の違いを一切認めなかった。

471 ：優しい名無しさん：02/11/06 21:58

そう、どうして認めないんだろう。
元彼は口では認めるような事いいながら行動ではまったく認めないし
議論になると最終的にはまったく認めていない結論になってました。
言い包めるんだよね。
で、なんで認めないのって聞くと、認めてるよって答えるんです。
嘘つくなよ。
ぜんぜん、（ウィスキーのCMなみ）認めて無いじゃん！って感じ。

472 ：優しい名無しさん：02/11/07 00:24

age

473 ：優しい名無しさん：02/11/07 01:01

425-428さん、私も同じ目にあいました。
先々月ということは、同じＨＰかも。
失恋のショックという点も同じだし。

474 ：しょうちゅうだい ◆toOoOooOoo ：02/11/07 01:40

いいか。天才と呼ばれる連中は、
みんなどこかがオカシイんだよ。
逆に言えば、オカシイところが
あるボクは天才なんだ。

475 ：優しい名無しさん：02/11/07 03:18

>>446
>９、とにかくひたすら気分の悪い書き込みをするので、どこのスレに行っても
>嫌われるから、ここに来てる。迷惑この上無い。

他のスレから追い出されてたんですか～!? 知らなかった!
ソース下さい。お願いします～

476 ：優しい名無しさん：02/11/07 11:02

郵便局員がお年寄りを詐欺した事件をＴＶで見た方いますか？
私生活の様子までは触れてないので事件に関わる部分だけしか
放映してなかったのですが、自己愛性がエスカレートすると
こうなるのかな？って感じで怖かった。

477 ：475：02/11/07 11:43

あっ>>466でした。

478 ：優しい名無しさん：02/11/07 13:45

信じられないけど昨夜延々と４時間、
自己愛性の人間に私がいかにだめな人間なのかを語られ罵倒されました。
格式高いレストランだったのですが大きな声で自分の育ちの良さを
自慢げに話しだして正直嫌がられてました。
私自身は最近親を亡くし病気で入院していたのですが
不幸が移ってきそうで嫌！シッシッ！
と言われました。
ならばほっといてくれればいいのに面倒みてやるといいます。
全部話せ！話せば面倒みてやるから！
なんていうけど話せば一生ネタにして人をこけにしてきます。
家に帰ってからみじめでみじめで・・涙。
死ね！とまで言われて悲しくて悔しくて。
あんな人に仕事頼まなくても自分で探そう。
そう想いました。

479 ：優しい名無しさん：02/11/07 14:08

気持ちがやっと離れて、怒りがこみあげている
段階の人、いますか？

480 ：769：02/11/07 14:16

>>478
酷いね～、、辛かったね。よく逃げ出さずにレストランで我慢したね。
死ねまで言われて、、罵倒されても我慢していた貴方のその時の気持ちを
考えると涙が出そうになりました、、なんでもじーんって考えてしまうから。。
ほんと、大変だったね。親御さんのことだって、よくがんばったんだと思う。
親御さんが亡くなったのは貴方のせいじゃないのに、、不幸が移ってくるなんて。。失礼な！
そういった人が獲物がほしいだけなんです。
どうか、どうか、そっと刺激しないように離れましょう、、、。
お仕事、がんばりすぎずにがんばってくださいね(∩.∩)

481 ：769：02/11/07 14:23

>>479
わたしは今怒りとかってないです。
一時的に物凄いあった時もあったんですけども、どうしてあんなことするの
どうしてこんな辛いのって泣いて怒ってました。
でも、最初は彼が怖くて、その後怒りで寝られなくて、でも落ち着いてみると
彼が可哀想に思えてきて、そして彼の事が恋しくなってます。
今も、好きだなって思います。でも、連絡きてもしてはいけないと言い聞かせて
我慢しています。
いっそ、怒りを感じている方がふっきれるのかしら。
でも、怒っているとき、辛くて辛くて、夜中思い返しては怒りに震えて枕をぶって
ました。それが落ち着いたのはモラハラの本を読んでからです。
何度も何度も読んで、自分がいけなかったから彼をあんなにしたのかと思っていたのが
そうでないことを知りました。

今は、彼を許すわけではないけれど、ただ、好きです。そんな段階です。

482 ：優しい名無しさん：02/11/07 16:14

>>478
読んでいて怒りを感じてしまった・・・
仕事絡みの話だったから席を立って帰ってくる訳にもいかなかったのね。
ほんとに弱みに付け込むんだから。
もし、自己愛性っぽい人に執拗に被害者が責め立てられてる現場に
居合わせたら「迷惑ですので止めて下さい」って言う勇気を持つよ。
こういう形で復讐していきたいと思う。
電車の中など居合わせる率高いものね。

483 ：482：02/11/07 16:17

怒りを感じたのは勿論、自己愛性にね。

484 ：９９９ ◆999get6Oxw ：02/11/08 03:40

なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

485 ：４７８：02/11/08 07:15

＞４８０
気持をわかってくれて嬉しかった、ありがとう。
こんな人に就職の相談をなぜしたのだろうと
自分を責めてしまいました。
レス見て自分のせいじゃないってわかって救われました。
＞４８２
仕事がらみなので我慢しました。
就職の相談だったし年配の方なので失礼してはいけないかと思ってました。
でも彼の態度はひどかったので帰ってきてよかったのかもしれない。
もう無理はしません。
居合わせたときは私のいおうと思います。ありがとう。

親の死や自分の病気で元気をなくしているのが
腹が立つらしくて、「そのまま死ね！」と言われました。
私自身、頑張るつもりでいたのにショックでした。
「今すぐ死ね！なんなら手伝ってやろうか？」
とまで言われたときは頭の中が真っ白で何も考えられなかった。
ただ、自己愛の彼にセクハラもされて最高に屈辱的でした。
鉄板焼きのお店でカウンターに座っていたのだけれど
彼は太股さわってきたり、励ますふりして身体をなでまわしたり
もう、気持悪くて・・・。
耳にキスしたときにはもう・・。
あんな人には頼らず、絶対に仕事見つけます。

486 ：優しい名無しさん：02/11/08 08:22

私も、マンション探しでお世話になろうとしたジジイに言いたい放題言われました。
加害者とは別の人ですが…。

再婚しようとして自己愛性に引っ掛かり、さんざん苦しんだあとのこと。
ジジイは、事情を知っていて、私を慰めるために(？)言った言葉が
『再婚したい気持ちはわからんでもないが、相手が悪かったな。　
　まぁ、40女だから、男無しではおれんだろうが…。』
『まぁ、気持ち良いこといっぱいしてもらったことだけ感謝して、もう忘れなさい。』

このジジイ、男女の思春期の子供たちのために、３Ｋ以上の広さを探す私に、
ここなら俺の力で、家賃を安くしてやると、１ＤＫを２軒借りなさいと言いました。
話にならない…２度とお前なんかに頼まないぞー！！！クソジジイ！！！！
当然、自力でマンション探しました。

487 ：優しい名無しさん：02/11/08 11:28

どうして人の弱味につけこむのかしら？？？
普通は、人が困っていたり、とんでもない不幸にみまわれた場合は
助けるものじゃないですか。
助け方も、あちらかた助けてくれといってきたら、そっと話を聞いてあげ
何をしてあげたら助けられるかを聞いて、出過ぎたことはしないこと。

一番大切な事、それは、ただそばにいて、助けを求められた時にそのことだけ
してあげれること。
癌になってしまった恋人にわたしはあれこれと何でもしてあげようとしてしまっていました。
そして、彼は大切な事を教えてくれました。

「ただ、そばにいて。助けてほしい時には助けてほしいというから」

勝手な行動はかえって被害者を苦しめます。無自覚の好意ほど悪意がなくとも迷惑なものはないって知りました。
心理的に、そっと、そばにいる。
たったそれだけのことが一番被害者を助けると思います。
人が困っている時に、わしわしと割りいってきていらないことを言ったり、したりするのはただの迷惑でしかない！

488 ：優しい名無しさん：02/11/08 13:43

>487
すみませんが主語を明確に

489 ：優しい名無しさん：02/11/08 14:59

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　>>484 はブラクラ！絶対にクリックしないでネっ！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

板全体に貼られています。注意してください。
他のスレで見かけたら踏まないように、注意書きのご協力をおながいします。

490 ：優しい名無しさん：02/11/08 15:03

友人に彼の事を相談していました。
前から相談していて、なんとなく理解してくれているのかなって
思っていたのですが、、。

正直、きみら　の全てに　は？

って言われた時には、やっぱり、、理解してもらおうってのが
無理なんだなってがっくりしました。
仕方が無いのです。被害を受けていない人にはわからない世界
なのだなってつくづく理解しました。
なってみないとわからない苦しみであり、行動なんでしょうね。

491 ：487：02/11/08 15:05

>>488
つまり、困っている人につけこむなってことです。
それと、助けるって、人の望む事それだけをしてあげればいいってことです。
望んでも無いことを弱っている相手に押し付けるなって言いたかったんです。
分かりにくくてすいませんね～。（　´∀｀）

492 ：優しい名無しさん：02/11/08 16:39

>>489
ありがとう。
モラハラスレにもコピペしておきました。

493 ：優しい名無しさん：02/11/08 17:26

>>488
同意。

>>491
>望んでも無いことを弱っている相手に押し付けるなって言いたかったんです。

誰に言いたかったの？
487の文章ちょっと変だよ。

494 ：優しい名無しさん：02/11/08 18:09

統合失調症・鬱病・ボーダー・演技性・自己愛性の人格障害のある方と
その取り巻きの方へ

2度と私個人のチャットルームへは来ないで下さい。

495 ：優しい名無しさん：02/11/08 18:18

>>486
そのジジイ最低ですね！
何か言い返せましたか？
私の場合、セカンド・アビューズを受けると、「………！？！？」と、
なってしまって、何も言い返すことができなかったのが殆どでした。

496 ：487：02/11/08 18:26

>>493
486の被害を読んで書いてるんです。だれにといえば、もちろん世の中の
自己愛性に対してここで叫んでいるだけですよ。

497 ：優しい名無しさん：02/11/08 19:12

>勝手な行動はかえって被害者を苦しめます。無自覚の好意ほど悪意がなくとも
>迷惑なものはないって知りました。心理的に、そっと、そばにいる。
>たったそれだけのことが一番被害者を助けると思います。
>人が困っている時に、わしわしと割りいってきていらないことを言ったり、したりするのはただの迷惑でしかない！

そのとおりです。
何よりも、他人のプライバシーや感情に対する配慮が欠けています。（無神経です）
悪気はなくても、結果的に事態を悪化させたり混乱させたりします。
一度だけならともかく、そういう事が何度も続くと、
無意識レベルで混乱させることを望んでいるのではないかと疑ってしまいます。

498 ：優しい名無しさん：02/11/08 20:29

>>497
>一度だけならともかく、そういう事が何度も続くと、
>無意識レベルで混乱させることを望んでいるのではないかと疑ってしまいます。

私自身はセカンド・アビューズをする人間の大半は自己愛性か、
自己愛性に近い人格の持ち主だと思っています。
497さんの言う通り、「何度も」こっちを混乱させて平気な人というのは、
人間としてどこかおかしい。

こっちが傷付いているのに「気が付かない」というのは、共感の欠如だし、
気が付いていても何度も同じ事を繰り返す人は、自己愛性ｹﾃｰｲ!でしょう。

499 ：優しい名無しさん：02/11/08 21:22

>>498
同意！
気がつかないっていうのは共感できない、また想像力のない人だと
思います。
虐待とかする人も同じで人や動物がされたらどんなに辛いのか想像も
出来ないし、共感なんてしないでしょう。

何度も嫌だからやめてくださいと言ってもやってくる人も共感出来ない
ってことなんでしょうね。
だから、何度かやめてくださいと言ったり、辛い顔や哀しい顔など
しているのに行為をやめない人からは、みなさん、じりじりと離れましょう！

さらには、面白い事がわかったので、みなさんにお知らせ。
自己愛性かどうか、疑わしい時、動物、もしくは会話のまだ成立しない
2歳児などに嫌われたり、なんとなく避けられたらぁゃιぃらしいです！
私の彼も今おもえば、会話の成立しない幼児が懐かない人で、何度も
何度もトライしても逃げられていました。

あなたのそばの自己愛性は（とおぼしき人）子供や動物になんとなく
避けられていませんか？

500 ：486：02/11/08 23:27

ちょっと反論しちゃいますけど…
セカンドアビューズするのは自己愛性だという考えには賛同できないです。
何も気付かずに、優しく「あなたは、忘れる努力をしてないよ。」と言い
「つらそうなあなたを見てられない。もう、忘れようよ。ね。」と
心から私のために言ってくれる人もいます。
彼女には「忘れることができないほどの苦しみ」が、まだ理解できないだけです。
善意であるだけに、つらいのです。

ジジイは確かにジジイ的俺サマ理論で、自己愛性だと言えなくも無いですが…。

501 ：優しい名無しさん：02/11/09 00:14

自己愛性は、自分が自己愛性であるということを
警告されても絶対に認めないのですね・・・・・・・・・・・・・・はぁぁぁぁ。
さすが。
それでこそ、自己愛性。

自分に都合のいいこと、自分の理想に当てはまっているものだけ、
それ以外は一切排除。
あそこまで抽出作業が出来るって、本当にすごい。

502 ：優しい名無しさん：02/11/09 00:25

>>500
こういう意見が出てくることを見越して言葉使いには気をつけたつもり
なんですが…。
セカンド・アビューズをするのは全員自己愛性だとは言っていませんよ。

無知からくるセカンド・アビューズと（この人達には一度言えば分かる）、
こっちの状態、気持ちを絶対に理解しようとせず「何度も」同じような
セカンド・アビューズを繰り返す人間は、もちろん種類が違います。

セカンド・アビューズは絶対に悪意があるとは言えないし、
また、絶対に悪意がないとも言えないと思うのです。
「友達だから」悪意がなかったとも言えません。
私は、酷いセカンド・アビューズを受けたのをきっかけに長年の友達
との縁を切ったことがありますが、全く後悔していません。
人間として許せない、こんな時にこんな事をこんな風に言うのは異常人格者
であると、はっきり分かるタイプのセカンド・アビューズというのも存在します。

503 ：502：02/11/09 00:29

番号を書き忘れました。
502=498です。

504 ：優しい名無しさん：02/11/09 01:35

私が自己愛性の事で弱ってる時の友人の対応で一番
疑問と言うかだんだん怖くなったのが、この人は普段こっちが
いい状態の時にチクリと感じ悪い事を言う人だったの。
普通の人なら「良かったねー」って言ってくれるような場面で。

で、弱ってる私にはすごく優しかったのね。話も同調して聞いて
くれるし、元気になるように強制もしないし。
「あ、普段はちょっと意地の悪いとこあるけど優しいのね」と
思ったんだけど、だんだん元気な日もあれば、まだ辛い日もあるに
なってきたら、元気な時にまたなんか意地悪ちっくになるの・・・
他の友達はやっぱ「良かったねー」って言ってくれるのに・・・
で、また弱ってるとすごく優しくなるの・・・

だんだん、この人私がずーと不幸でいる方が嬉しいのかな？と
思えてきて一線をおくようになったのよね・・・
セカンド・アビューズともまた違うような・・・なんだったのかな？

505 ：優しい名無しさん：02/11/09 02:44

>>504
その友達も自己愛だったんじゃないかなーと思う。
自分よりも相手がへたってる時に優越感を感じると言うか。
相手が復活したら優越感感じられないじゃん？
もしあなただけにそんな態度を取ってたんなら可能性高いと
思う。
私の旧友がそうだったもんで。
旧友はもろ自己愛だったからひどいもんだったよ。
私から切られると思ってなかったみたいだけど、
他人には私の悪口並べて自分が切ったと吹いてるようです。
今思えば現在のハラッサーと彼女でダブル自己愛に
やられてたのかー、と思う。

506 ：優しい名無しさん：02/11/09 07:02

◆二次被害の防止
　被害者が「相談したこと」でもう一度傷つくことを「二次被害（セカンド・インジュアリー）」といいます。相談を受ける者はそのようなことをしないように特に注意することが必要です。
（１）被害者の落ち度や責任を指摘しない。　
　　「あなたにもスキがあった」「あなたにも責任がある」「あなたも悪い」など
（２）被害者の性格の問題にしない　　
　　「あなたは神経質すぎる」「あなたはまじめすぎる」など
（３）被害者を不用意に慰めない。　
　　「あなたが魅力的だから」「あなたはステキだから」など
（４）加害者を一般化しない。　
　　「男はみんなそんなもの」「企業はそんなもの」など
http://www.pref.osaka.jp/sogorodo/keihatsu/sekusyuaru/roudousya3.html

507 ：486：02/11/09 07:09

>>506
それだ！！
良いこと書いて下さってありがとう。

508 ：506：02/11/09 07:30

506=502です。
上のレスのやり取りで、今までに受けたことのあるセカンド・アビューズ
について思い出していたら、久し振りに思いっきりフラバして、そこから
逃げる為に、ネットで色々と情報を読みあさっていました。
参考になるサイトがあったので、506に引用とURLを載せておきました。

二次被害、二次加害には、セカンド・アビューズ、セカンド・レイプ、
セカンド・セクハラ、セカンド・ハラスメント、セカンド・インジュアリー、
と、様々な用語が当てはめられていました。

色々と調べてみて、>>500さんのおっしゃりたい事がようやく分かりました。
すみません。未熟者でした。500さんはもっと広い意味での二次被害に
ついて語ってらっしゃったのですね。
私はどちらかというと、セカンド・セクハラという言葉がぴったり来る
ような例を思い浮かべていました。セカンド・セクハラをするような
女友達は女ではない。そもそも人間ではない。自己愛性という名前の
化け物だ、と思って502や498を書いたのです。

言葉って難しいですね。一つの言葉でも頭の中に浮かぶものは人それぞれ…。

509 ：506：02/11/09 07:36

あれ？486=500さん！？
おはようございます！
リロードしてなかったから今、見てびっくりしました。あははは。
508のレスは507を読む前に書いたのです。
なんか、ちょっと恥ずかしい…（＾＾；

510 ：優しい名無しさん：02/11/09 08:36

自己愛性の彼からメールがきました。
「ほんとうにすきなのか？
それでもすきなら電話してくれ」と
彼からの思わぬ言葉の暴力がくり返されて、すっかり薬が必要となり
病院に通いながら、引きこもって生きています。
そして、彼からの電話が恐く、パニック障害をおこし、息が出来なくなります。
だから、彼には一緒にいられない。ごめんねといったのですが、彼は俺の事を
好きなのかと聞いてくるのです。
好きな事はいまだに好きですから好きだと答えました。
ところが、彼は好きなら電話出来るはずだというのです。
好きとか嫌いとかの問題では無く、自分でもコントロールできない状態で
発作が起きて、その夜は必ず悪夢にうなされる。薬を飲んでもすぐ起きてしまう。
なのに、、彼は、好きなら電話出来るはずだと、、。
あれほど、電話は恐いからやめて、、とメールしたのに、その返信が
好きなら電話してこいといったものでした。
まったく、わかってない彼にがっくりうんざり、どんどん病状は悪化の
一途を辿っています。彼を好きなれない私は生きていてはいけないかの
ようです。今朝も恐い夢をみて起きました。もう、たまりません。

けれども、彼は私が彼を見捨て逃げたと、俺は被害者だと言わんばかりの
態度です、、。みなさんの自己愛性さんはどんなですか？

511 ：優しい名無しさん：02/11/09 08:55

>>510
「あなたは私のこと好きなの？私のことを好きなら私がメールに書いた
お願いを尊重して電話して来ないはず。」と言ってみては？

自己愛性は、人が自分の事を好きかどうかばかり気にして、自分が、
好きな人を思いやれているかどうかについては考えないからね。
しかも、誰かが自分の事を好きであるという事実を逆手に取って
虐待してくる、という信じられない行動を取る生き物であるのが怖い…。

512 ：486=500：02/11/09 09:36

>>509=506=502=498
いえいえ、こちらこそごめんなさい。
言葉が断片的過ぎました。

自己愛性とおぼしき人間に因る「セカンドアビューズ」は、
「バカ言ってんじゃないよ。けっ！」と思って置けるんです。
でも、心の奥に届いて私を苦しませるのは、「善意」なんですよ。
506で書いてくださった言葉、パクらせていただきます。あっちへ。

>女友達は女ではない。そもそも人間ではない。自己愛性という名前の
>化け物だ、と思って502や498を書いたのです。

>言葉って難しいですね。一つの言葉でも頭の中に浮かぶものは人それぞれ…。

私個人の意見ですが…
セカンドアビューズする人間は、単に「経験がない人からわからない」場合が
ほとんどなんだと思うのです。
男性が、レイプ被害やセクハラに無理解であることが多いのは、
経験することができない痛みだからだと思います。
以前に、レイプ被害についてしっかりした考え方を持つ男性に会ったことがありますが
後日、妹さんが被害に遭っていることがわかり、納得しました。

善意のセカンドアビューズは、単に「無知」による結果なんではないかと思います。
共感を持たない自己愛性が、悪意でなく人を傷つけるのに似ています。
でも、経験がないことを「想像力」で補い、学習で実情を知ることは可能です。
私は、人間のその部分に期待しています。
早く、例え善意であっても「セカンドアビューズ」が人を傷つけるものだと
世間に認知されたい。だから、>>506には、とても感心しました。

513 ：486=500：02/11/09 09:40

>>509=506=502=498
フラバさせる書き方をしてしまったこと、謝ります。ごめんなさい。
言葉足らずで、配慮がありませんでした。申し訳ありません。

514 ：優しい名無しさん：02/11/09 17:34

>>513
私がフラバしたのは500さんのレスのせいではありませんよ！
セカンド・アビューズについて考えた時に思い出した、
自己愛性による数々のセカンド・アビューズの言葉のせいです。

>自己愛性とおぼしき人間に因る「セカンドアビューズ」は、
>「バカ言ってんじゃないよ。けっ！」と思って置けるんです。
>でも、心の奥に届いて私を苦しませるのは、「善意」なんですよ。

なあるほど。私の場合は逆でした。
友達だと思っていた人の、悪意があるとしか思えないセカンド・アビューズ
で鬱になりました。後に今までのことを考えると、「何度も」同じような
セカンド・アビューズをした数人の友人は自己愛性であると分かりました。
（自己愛性と同じ価値観、同じ仕組みで生きる人間という意味です。）

500さんが書いてらっしゃるような、無知による善意の言葉については、
私自身はセカンド・アビューズであるという認識はありませんでした。
「善意」だと本当に分かる場合は、（私の場合はたまたま）苦しまなくて
済んだのです。逆に言うと、それほど「根底に悪意がある自己愛性」に
囲まれていた人生だったのでしょう。

自己愛性ショックを受けて、相談したその友人が自己愛性だったと
知るのは何とも言えない遣り切れなさを感じます。
私の人生、呪われてる～、と。

ある人間が過去に抱えている物語によって、ある言葉の重みや解釈の仕方が
それぞれ違って来るんですね。勉強になりました。

515 ：514：02/11/09 17:40

また番号付け忘れた。
514=509です。

516 ：504：02/11/09 17:43

>>505
優越感か・・・元気にならない方が良かったのだね、やっぱ。
男の自己愛性ほど露骨に特徴は出てなかったけど
弱らせておきたい意図はその気があるね・・・
ふー、距離をおいて良かったわ。

517 ：514：02/11/09 18:11

今ふと気づいたのですが、私はセカンド・アビューズを、
「二次加害を加えられる」と解釈して、500さんは「二次被害を受ける」
と解釈していたので、すれ違いが起きたのだと思います。
「加害」と「被害」ではニュアンスが違いますね。

自己愛性が、傷付いて弱っている者を前にして「おまえが悪かったのだ」と
思わせる為にだけ言う（＝自己愛性にとっての快感）「二次加害」の言葉は、
それはそれは酷いものなのです…。

518 ：優しい名無しさん：02/11/09 20:39

いくらなんでも落ち過ぎなので、上げておきます。

519 ：優しい名無しさん：02/11/09 21:31

～パニック障害で妊娠・出産した人～
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1036106423/

ここのびびでさんという方のレスなんですが、自己愛臭い気がします・・・。

520 ：優しい名無しさん：02/11/09 21:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　★

　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは

　　　　人格障害者の行動を日時付きで記録した、学術的に貴重な資料として

　　　　　　　　　　　　　　　無料公開中です

　　　　　　　　　　　　　　　　　　★

521 ：優しい名無しさん：02/11/09 23:15

>>519 さんのスレに行ってきました。

>92 びびで
虫は嫌い。自分の事もコントロールできないのは確かだけど、
犬もネコもカブトムシも嫌い。

>262 びびで
もうひとつ。子供なんかね犬よりも育てるの簡単よ。自分の分身ですもの。
なんでも自分の言う事を聞かせればいいんだから。
犬なんて躾が大変で飼う気にならないわ。

このスレのびびでさんは、現在妊娠中でメンヘラーです。
　　　

522 ：優しい名無しさん：02/11/09 23:57

>>521さんに追加。

261 名前：びびで投稿日：02/11/09 18:06
何言ってるのかしら？
私はかわいい赤ちゃんを産んでかわいがるわよ。
産めなくなった女の嫉妬は醜いものだね
私を煽ってる暇があったら子作りでもしてなさいよ

嫉妬の言葉が出てるな・・・。

523 ：優しい名無しさん：02/11/10 00:27

自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な
業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）

限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわ
れている。

過剰な賞賛を求める

共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。

しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い
込む

これに該当してると思われる
生自己愛性がうろうろしてるんだね・・・

524 ：優しい名無しさん：02/11/10 01:39

>>521&522
あのぉ…このスレは、２ちゃんねるの誰それが自己愛性だとか
芸能人の誰それが自己愛性だとか、判断するスレじゃないと思うのです。
精神科医でさえ、レスだけで診断はしないと思います。
煽りに反応しちゃだめですよー。（つーか、煽りの仲間なのかな？）

525 ：優しい名無しさん：02/11/10 01:45

>>524
読んでみたけど、あおりなんていなかったよ。

526 ：優しい名無しさん：02/11/10 02:01

いや、そうじゃなくって…。
そのスレを読みに行く必要がないんじゃ？って書いたつもりだったの。
私は>>519を、煽りと同じ行動だと思ってます。
本人は気付いてないかもしれないけど。

527 ：優しい名無しさん：02/11/10 02:02

やだなぁ…まだ123がうろうろしてるんだ。

528 ：優しい名無しさん：02/11/10 02:10

>>526
それを決めるのは管理側。
おたくが思ってるだけで他人の行動を規制できるわけがない。

>>527
なに？それ

529 ：優しい名無しさん：02/11/10 20:56

情報！
自己愛性は言葉や身体の暴力を使い、酷い場合にはモラハラをとびこえて
ドメスティックバイオレンス（精神的、身体的、性的な暴力）に変化する
場合も多いと思います。
ドメスティックバイオレンスの法律が去年の11月に思考されて1年。
636件　被害者に接触することを禁止した命令件数
283件　被害者に接触する事を禁止、さらに、一緒に暮らしている加害者に立ち退き命令件数
ちなみに、申し立てから命令が出るまでに１０日間かかったそうです。
その間は行政にあるシェルターに逃げ込むことなどできるそうです。
どうにもならない、自己愛性に苦しめられている人が如何に多いかを教えられる件数ですね。

530 ：優しい名無しさん：02/11/10 23:21

>>529
被害者に接触を禁止、または保護するシェルター等は
被害の真只中に置かれている被害者の方には、かなり救われるものだとは思います。
でも仮に、加害者の接触がなくなったとしても、それまでに受けた
精神的、身体的な被害に対して、加害者を罪に問う事はできないんですよね?
加害者から逃げれただけでも良かったと思うしかないんでしょうか?
加害者は何もなかったかのように生きていると思います。
ほとんど犯罪とも言える事をしておきながら。
それは許されてしまうんですか?
納得いきません。

531 ：優しい名無しさん：02/11/10 23:47

>>529
情報ありがとう！
救われてる女性がいてほっとする反面、自己愛性しかもＤＶﾔﾛｳが
野放しになっていると言う事でもあります。
新しく知り合う男には自己愛性レーダーを活用しなくては。
身が引き締まる情報ですた。

532 ：優しい名無しさん：02/11/11 00:01

この法律で、被害にあっている女性が本当の意味で救われるのでしょうか。
距離を置く事で、一時的には救われるとは思いますけれど。

533 ：優しい名無しさん：02/11/11 00:44

ＤＶ被害の女性が救われるか、ＤＶ加害者に犯罪性を問うなど
今よりも上の対応を法に求めるとなると市民運動のレベルで
立ち上がる必要があるでしょうね。
自分が立ち直るだけでいいか、同じ思いをしてる女性をも
助けたいと思うか、自分に問うのは大事かも。
でも、こういう活動ができたら自己愛性への一番の復讐かもね。

534 ：優しい名無しさん：02/11/11 01:11

自分も立ち直りたいし、新たな被害者も出したくない。
自己愛性を野放しにしていれば、また被害者が出るのは明らかですよね。
自己愛性は狡いから、法律に触れなければ何をしてもいいと思っている。
DV(精神的虐待も含め)を犯罪として扱う事ができれば被害も減少すると思う。
何かできる事はないでしょうか。

535 ：１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/11 14:22

例えば、被害者の会の目的は何か、ということなんですが…。
よくある被害者の会のように、結束して単一の加害者に対し
謝罪や補償を要求する…ようなものではないと思うのですね。
加害者は複数で、しかもそれぞれの事情が同一ではない。
としたら、被害者の会は何をするべきか、ということです。

1）加害者のしたことを、「犯罪」として罰することのできる法律整備へ向けての
　　一般社会への働きかけ。
2）1）のために、「モラルハラスメント」について、一般社会への啓蒙。
　　同じく自己愛性人格障害についての啓蒙。
3）被害者の救済。
　　モラルハラスメント被害の後遺症について、専門医とまで行かなくても
　　理解ある医療機関等の育成。被害後の生活援助システム。
4）自己愛性人格障害を生み出さない、子育てについての勉強と、その啓蒙。

こんなことを考えていました。
正直言って…
差し当って、個々の利益に繋がるものは、一切ありません。
みんなで寄ってたかって自己愛性をつるし上げてぼこぼこにして、
慰謝料等を出させるということができればいいのですが（笑）
個々の利益に繋がらなければ、完全に「ボランティア」の世界です。
皆さんは、それでもやりたいと思ってくださいますか？

536 ：モラハラスレの１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/11 14:26

ああ、すみません。私はモラハラスレの１です。
ここの１さんごめんなさい。間違っちゃった。
下記のURLの「ふぅ」も同一人物です。

自己愛性人格障害による被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

537 ：優しい名無しさん：02/11/11 14:31

けいもう【啓蒙】

（名）スル
人々に新しい知識を与え、教え導くこと。「庶民を―する」

538 ：800：02/11/11 17:02

それで、自己愛性の彼をなんとかは出来ないとは思うものの、、
一度、そうなっている人って教えて教えられるものじゃないし。
だから、それで世の中がセクハラなみに、理解をしてくれたら
いいなって思います。
ボランティアでも、それが自分の回復に繋がるならお手伝いしたいな。
きっと、そういう活動することで、停滞しているココロが少しでも
動き出すといいなあって思う。

539 ：優しい名無しさん：02/11/11 20:46

私は古い順番で言えば（苦笑）
性犯罪被害者であり、DV被害者であり、モラハラ被害者です。
そのうち、（性）犯罪被害者のためのボランティアを短い期間でしたがやったことがあります。
結局、その運動？自体が立ち消えになってしまったのですが、
関わっていた間は、自分が選んだこととはいえ、やはり精神的にキツイ時もありました。
自分のトラウマに近いところに身を置かなければならないことがツラサの原因でした。
けれど、そういう活動に自主的に参加すること自体は
自分の失った自尊心を取り戻すための大きな一歩だと思っています。
モラハラについての活動にも出来れば参加したい。
せめて未だにモラハラという概念さえ知らずに
自分を責めているだけの被害者に、
あなたが経験していることは「モラルハラスメント」というものかもしれないよ、と
情報を提供することだけでも、まずは出来るといいですよね。

540 ：800：02/11/11 22:21

そう思います。
何度も何度も被害を受けているうちに、気がつかずに、加害者のいうように
自分が悪いんだって思い込んで、精神的に動けなくなっている人っていると
わたしは思うんです。
未だに、わたしだって、自分が悪くて、彼を寂しい思いさせてるって思うと
好きな人だから辛くて辛くてたまりません。
でも、それ以上に自分を大切にしないといけないんだって思います。

541 ：優しい名無しさん：02/11/11 22:34

自己愛性の元友達（複数）が自己愛性の被害に遭うのを何度か見てきました。
確かに自己愛性が狙う被害者タイプというのも存在するのですが、自己愛性
は、ターゲットにするタイプを見抜く眼が優れているようで、実は間抜けで
洞察力がないので、間違って自己愛性同士で関わってしまう時もあるのです。

そういう、どっちもどっち的な被害者と、このスレに書き込んでいる被害者と
の違いは、このスレの被害者たちは「自分はもう既に壊れているが、
他の人には自分のような目に遭って苦しんで欲しくない」という、他者に
対する思いやりを絶対になくさないところだと思います。

自分さえ安全な場所に逃れれば他の人はどうなってもいいという考えや、
自分だって苦しんだんだから他の人も同じ位苦しめばいい、という考え方は
自己愛性的だと思う。

このスレの皆さんと出会えて良かった。

542 ：優しい名無しさん：02/11/11 23:02

自分も苦しいんだけど、例えば掲示板とかでまだよくわからない人が
自分は悪いのかな悪いのかなってなっているのがたまらないんです。
大袈裟な言い方をすれば、何度も実験に使われてぼろぼろの犬がゲージが
なくなっても逃げ出さない目をみたときのような、、たまらなく胸が痛くなる。
大袈裟だろうけど、わたしも何度も虐待を受けた犬のように、もう加害者は
いないんだよ、大丈夫だよ、後は回復するだけだよと言われても、、でも
心が悲鳴を上げていて何度も自分が悪かったのかもとぐるぐる回り、足が
がくがくするんです。

だから、そんな思いを他の人にさせたくないし、している人を少しでも
だいじょうぶ、あなたは悪くない。
あなたは、あなたのままで、いいんだよ。そのままでもう満点だよって
いってあげたい。
みんなの為にも自分の為にも。癒し癒されたいって思います。

543 ：優しい名無しさん：02/11/12 00:32

ゲージを出された犬…。
すごくわかります。
もう、自己愛性被害で苦しむ人を増やしたくない！！

544 ：優しい名無しさん：02/11/12 01:06

私も動けない(ノД`、)

545 ：優しい名無しさん：02/11/12 01:10

>>535 モラハラスレの１さん。
大賛成です。本当にそうしていきたいです。
私の場合は、まわりの人にどんどん話していますが、あまりに小さな力です。
具体的なアイデアが、今の私にはまるで出て来ません。
どなたでもアイデアが有りましたら、書いていただけると嬉しいです。
私もモラハラと DV の被害者ですので、何か協力できればと思っています。
　　　　

546 ：534：02/11/12 01:19

>>535=1さん

私も大賛成です。
今の自分に何かできるのなら協力したいです。

547 ：優しい名無しさん：02/11/12 09:40

ＤＶの形態
　ＤＶは、殴る、蹴るなどの身体的な暴力だけでなく、精神的な暴力、
経済的な暴力など、あらゆる力で相手を支配しようとする行為すべてであると考えられています。
●身体的暴力
　殴る、ける、首を絞める、刃物を突きつける、髪を引っ張る、やけどをおわす―など
●経済的暴力
　生活費を入れない、財布や定期券を取り上げ、通勤できなくする―など
●性的暴力
　セックスを強要する、避妊に協力しない、無理やりポルノビデオを見せる―など
●心理的（精神的）暴力
　ばかにする、ののしる、無視をする、個人の人格をおとしめる言葉を使う、
外出や電話をチェックする―など
　
ＤＶ(ドメスティックバイオレンス)は犯罪です
http://www.city.tokushima.tokushima.jp/annai/koho/kotoku/020301/02030101.html

548 ：優しい名無しさん：02/11/12 12:24

>>547

そのHPでは【犯罪です】と言っているけれど
DV法って被害者の保護が目的であって
加害者には接近禁止ぐらいの処置でしょう?
それでは加害者に甘過ぎるんですよね。
飲酒運転に対して処罰が厳しくなったように
DV法も加害者に対して厳しい処罰をして欲しい!!

549 ：優しい名無しさん：02/11/12 13:34

>>547
現実問題として、「身体的暴力」以外は、警察では相手にしてくれません。
この点を何とかしないといけないのです。
547 さんは被害者では無いと思います。
被害者なら、そこに書いてあるのが、非現実的な事を知っているからです。
私達被害者の望みは、その HP の通り法律が、そして警察が、医師が、人々が
分かってくれて、正式に対処してくれる事です。

547 さん、書いてくださった事は感謝します。
ただ、その HP は「絵に書いた餅」だと言う事も分かって下さい。
　　　　　

550 ：優しい名無しさん：02/11/12 15:06

なんで参考資料と言うか関連する情報をカキコしてる人に意見を
向けるのかが、？なんです・・・
なんか、そのカキコした人が法整備への意見の矛先になってるみたいで、
ちょっと嫌だよ・・・矛先は、一般市民、行政、政府、官僚だよ。
カキコしてくれた事にはありがとうとだけ言いたいよ。
そこから、真の矛先へ向けての会話したいな。

啓蒙と法整備へ向けての活動は連動してるけど、ステップの
違うものだと思うから、啓蒙だけでもしてくれてる人、ありがたいよ。
啓蒙が広がらない事には、その先の法整備に向けても進まないし。
547のＨＰ、初めの一歩を絵に描いた餅と言うのは悲しいな。

人権擁護法案の件を報道で伝えてますが、ここでは犯罪被害者の会が
マスコミ規制など問題としてるようです。
これこそ、最大のセカンド・アビューズに向けての闘いですね。
現行では加害者の人権擁護の方が強くて、被害者側は疎かになってますから。
注目していきたいと思ってます。

こういう前向きなお話もしたいですが、この雰囲気では今、
辛い気持ちを吐き出したい方は話しづらくないでしょうか？
それもちょっと心配です。

551 ：549：02/11/12 15:46

>>550
どうも書き方が悪かったようです。
別に私は 547 さんの事を、批判したつもりはありません。
ただ、現実をもっと分かって欲しかっただけです。

>550 初めの一歩を絵に描いた餅と言うのは悲しいな。
私としては、「今のところ現実に則してない」と言いたかっただけです。
それを現実に則するようにする必要があり、その事が重要だと書きたかっただけです。
549　のレスを、547 さんへの批判と取った 550 さんのレスは、
書き方が悪いとは言え、私にとって悲しいものがあります。
　　　　

552 ：優しい名無しさん：02/11/12 16:25

>>547自身の意見や、貼り付けた意図が書いていないからでしょう。
何の為に貼り付けたかの説明が必要だったのでは?

かなり下がっているので上げておきますね。

553 ：549：02/11/12 18:01

551 のレスの最後の行で　>書き方が悪いとは言え、
と書いてあるのは、>私の書き方が悪いとは言え。と言う事です。

>>552 さん、フォロー有り難う御座います。

554 ：モラハラスレの1 ◆TEiU6PFh6k ：02/11/12 19:49

えっと、専用の掲示板を作りますので、
それまではメールでお問い合わせ＆ご意見をください。

[email protected]

こちらのスレをお騒がせして申し訳ありませんでした。

555 ：モラハラスレの１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/12 22:51

とりあえず、したらばに作りました。

自己愛性人格障害被害者の会（仮称）
http://jbbs.shitaraba.com/news/768/

556 ：547：02/11/12 22:55

>>549
>現実問題として、「身体的暴力」以外は、警察では相手にしてくれません。

あのホームページにもそう書いてありますよ。ちゃんと読んで下さい。
『※現在のＤＶ防止法の「保護命令」の適用は、配偶者などからの身体的暴力に限られています。』

これを547にコピペしなかった理由は、この情報を、このスレを読んでいる
かもしれないハラッサーに悪用されたくなかったからです。

>547 さんは被害者では無いと思います。
>被害者なら、そこに書いてあるのが、非現実的な事を知っているからです。

発想がネガティブすぎます。疲れる。
積極的にスレを重苦しい雰囲気に持って行くのは止めて下さい。
あのホームページは、DVは犯罪だという認識を、まだそれを知らない人達へ
知らせているだけの物です。私としては、>>542さんの書いているように、
まだ「自分が悪いのかな」と悩んでいる人たちを少しでも多く救いたいと
いう気持ちがあるだけです。私自身はもう廃人だし人生諦めてます。

>>550
サンキュー！

557 ：困った：02/11/13 00:33

自己愛性障害と関るとロクなことがない…。
まだ自分で自覚があって治す意志があるならともかくさ…。
ちょっと愚痴だけど、マジ疲れる。

558 ：優しい名無しさん：02/11/13 08:08

ここはご覧になりましたか？
私には、すごく参考になりました。
心への外傷が、科学的に説明されています。
回復への参考にどうぞ。

家族という名の強制収容所
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/

559 ：優しい名無しさん：02/11/13 09:59

海外の自己愛性ジョークを和訳してみました。

「自己愛性で満員の７４７をハイジャックしたテロリストの話聞いた？
要求をのまなければ１時間にひとりずつ解放するぞって脅したんだって。」

「自己愛性と精子の共通点は何でしょう？
両方共、人間になる可能性は約３００万分の１しか持っていません。」

（英文）
ttp://groups.msn.com/NARCISSISTICPERSONALITYDISORDER/jokes.msnw

560 ：優しい名無しさん：02/11/13 10:20

たしかに彼ら、人間じゃないよな

561 ：優しい名無しさん：02/11/13 19:22

うーん、話題になってる事に関するソースだけコメントなしで
貼ってあるの良く見るから、真意は？なんて考えた事なかった。
ソース、さんくす。ってそれだけです。

「被害者じゃない」は意識的に使用しないようにしませんか。
被害者じゃない人間に向けての言葉のはずが、被害者に誤爆したら
一番、根底から否定してしまう凶器のような言葉になってしまう。
使い方を間違えたらリスクが高すぎる言葉です。

562 ：優しい名無しさん：02/11/13 19:32

>>561
同意。同時に、「引用はコメントつけて」を推奨。
お互いが気をつけて、思いやり合っての、平和な社会だわん。

563 ：　：02/11/13 22:12

自己愛性が、ある一定の距離にいる人たちにはすごく外面がよくて、
だからまさか屈折しているなんて思われていないのが
時にすごくすごくくやしい。
わかってよー！あいつは仮面かぶってるんだよー！って叫びたい。

ダメだ・・・今日はなんだか、イラついてる。

564 ：556：02/11/13 22:40

>>561-562

同意＆了解。
失礼しました。

565 ：優しい名無しさん：02/11/13 22:50

>>563
わかるよ、その気持ち!!
くやしいよね。
いい奴とか思われてて。
本性は違うのに！
苛ついてる時は、ここで愚痴って憂さ晴らししよっ！

566 ：優しい名無しさん：02/11/13 23:43

>>563
わかるよー！同じだよ～。
もーいかにもいい人っぽいよ。見た目も悪くはないからそこそこもてるし。
腹たつ～！口はいいけど、実際は冷たいんだよー！！

567 ：563：02/11/14 06:17

ありが㌧・・・。わかってもらえるって幸せだねー。

そうそう、見た目が悪くないから・・・。
でも狡猾でしっぽださないし。

ただ、なにかしらの「？」な空気って
どこかでかすかに皆感じているのかも・・と思うことはある。

568 ：優しい名無しさん：02/11/14 06:38

投影同一化(Projective Identification)
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/defense.html

ちょっと難しいけど、自己愛性の仕組みを理解する為に知っておきたい
心理学用語です。

569 ：優しい名無しさん：02/11/14 14:38

>>567
>ただ、なにかしらの「？」な空気って
>どこかでかすかに皆感じているのかも・・と思うことはある。

皆に気付いて欲しいよね。わかって欲しいよね。
でも自己愛性と関わって、まともな人は気付いて離れていくんだと思う。
でも外面いいからねー
浅い付き合い、もしくは自己愛性に利益をもたらしてくれる存在の人は
なかなか気付かないんだろうな。

570 ：優しい名無しさん：02/11/14 21:16

いまごろ、あの自己愛性は何してるんだろうって、ふと思う時がある。
会いたいとかじゃなく、逆に絶対もう関わりたくないんだけど。
最後に「反省してる」なーんて言ってたけど、お得意の嘘だろうし。
本当に反省してるんだったら、誠意を見せて欲しいものだわ。

571 ：優しい名無しさん：02/11/14 22:09

わかります。
私の彼も最後引き止めるために言ってました。
口では、反省するとかいうんですよ。
でも、行動では同じ事をくり返すんです。で、こっちがわーってなるとはじめて
ごめんねっていうんです。でも、口だけ。
こっちが大泣きしてもうおかしくなるほど訴えないとわからないんですよ。
で、分かっているかというと実は分かって無い。あくまで口だけです。
騙され騙され時間を延ばされる。もう、だめだー！！なって別れたけれども。
でも、未だに信じたい気持ちもあって、未だに好きだったりします。

572 ：優しい名無しさん：02/11/14 22:45

>>571
私も何度、自己愛性の嘘に騙された事か。
こちらが「別れる！」ってなると必ず引き留めるために「もうしない！」って。
でも同じ事の繰り返しなんですよね。すぐに元に戻るんだよね。
未だに好きな気持ちがあると、かえって辛いですね、きっと。
私は、もう懲り懲りって気持ちになったから。

573 ：優しい名無しさん：02/11/15 23:35

とりあえず、自己愛性から解放されたけど
あの自己愛性が次のターゲットを物色中、もしくは既にゲットしてると思うと
相手の女の子が可哀想でならない。
いまはまだ、楽しい時期かもしれないけれど。
少しでも早く気付いて、逃げ出して欲しいです。

574 ：優しい名無しさん：02/11/16 02:11

私の元友人にこんな人がいたのですが、これは自己愛なんですか？
ある日彼女に呼び出され、彼女は私を酷く罵倒し始めました。
それも、「運転が下手だ。頭がおかしいんじゃないの？」とか、
「遊ぶ時に、私の家まで車で迎えに来ない。何て自己中なの？」とか
「そんな髪の色で（普通の茶髪なんだけど）仕事なんてするな！！」とか、
「カップラーメンを食べるな」とか言ってくるんです。
さらには「あんたと付き合う男は体目的の男しかいない！！」とか、
「あんたは欠点だらけで、恥かしくて友達に紹介できない」とか罵倒しだすんです。
その人が「彼氏が帰ろうとするのに引き止めちゃって悪いなと思う。
そんな自分が嫌になる」と言うので、「それは付き合う上で誰にでも起こる事
だから大丈夫だよ」と言ったら激怒され、「私がこんなに深刻に悩んでいるのに、
その問題を大した事じゃないとは何よ！！」と激怒しだした。
彼女としてはとても深刻な問題らしいが、私にはノロケにしか聞こえない。
・・・これは私の考えすぎなんですかねえ。
ちなみに私は職場でも、自分で言うのも何ですが、人気あるほうだし、
友達は多いほうだと思うんですけど・・・。
彼女以外からは罵倒された経験ないし・・・。
彼女がおかしいのでしょうか？私が間違っているのでしょうか？
ただ単に気が合わないだけの話なんでしょうか？
長いカキコですいません。

575 ：優しい名無しさん：02/11/16 02:16

自己愛登場

576 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/11/16 02:20

まずいなあ

577 ：優しい名無しさん：02/11/16 09:02

>>574
その人、それだけでは自己愛性人格障害かどうかはわからない。
もっと日常の会話とか、情報書いてください。
ageないでね。

578 ：優しい名無しさん：02/11/16 14:05

なんかどっちもどっちだね
お気の毒

579 ：優しい名無しさん：02/11/16 15:05

私は自己愛性人格障害の人にいっぱいウソつかれ挙句に自殺未遂までさせられました。
別れる時もプライドが許せないのか、私の友達には「あんな女俺が振ってやった。しつこいよ」とまで
言ってました。周りには（しかも私の友達）私の悪口を言いつつ、未遂して退院して私が
「もう完全に別れます」って告げると「じゃあもう自殺しないんだな」と更に冷たい一言。
挙句にそれからしばらく「友達でいたい」ってしつこかったです。別れる際にも「友達以上
恋人未満でいたい」といい続けてました。しかし拒否しました。
その人には友達なんていないのです。居ても上辺だけの友達です。
虚言癖だから、周りの人も気付いてすぐに離れてしまうのです。
だから私には友達でいたいとしつこかったんです。ウンザリでした。
いっぱいウソつかれ、挙句に自殺にまで追い込まれて謝罪の言葉はなしでした。
最後の最後まで自分だけを愛して甘かった人です。
正直今後あの人の犠牲者が出ると思うとゾってします。
しかも離婚して子持ちです。（離婚したと言ってるがこれもウソかもしれない）
どこまで話が真実なのか未だに分かりません。
幸い後遺症が無かった私は友達や家族に囲まれて心を癒しつつあります。
今でもあの人には憎い気持ちでいっぱいです。
あんな人に「粘着だ」とか「恐喝だ」とか言われたくないです。
それに至るまでにどれだけ精神を破壊されたか考えて欲しいです。
まぁあんな人格障害にはムリだと思いますけれど・・・。
関わらないのが一番です。いづれバチが当たります。

580 ：優しい名無しさん：02/11/16 15:33

http://www.linkclub.or.jp/~keico/
お悩み相談受付中

581 ：５７４：02/11/16 23:14

レスどうもありがどうございます。
すいません、良くわからない事書いちゃって。
結局、彼女は人事異動で他の県に行き、あれ以来連絡を取ってないので、
今はもう縁はないんですけどね。
何やらお騒がせ（？）してすいません。

582 ：優しい名無しさん：02/11/18 01:08

はんぐる板より来ますた。

このスレを読んでいる限り、えー、その【自己愛性人格障害】に罹った人の末路は

　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　゛（⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　..　　　　　　|||||
（(　⊂_ヽ　　　　　||||||　ﾄﾞｯｶｰﾝ !!　　　
　　　（　＼＼　∧＿∧）　)) 　　　　　　
　　（（⌒））＼ <♯｀Д´>
　　ノ火　　　>　　⌒ヽ
　　(⌒(（⌒)/:..:″;.へ＼））,
　　（⌒（　⌒ ）::./））　＼＼　　　　ﾌｧﾋﾞｮ━━━ﾝ！
　　　　（　(（ ⌒ ））　）　ヽ_つ
　　　　　（（ ⌒ ））　））,
　　　从ﾉ.::;;火;; 从））ﾞ
　　　　从::;;;;;ﾉ　）;;;;;从
　　　从;;;;;::人；ﾉ;;;;;从人

ってぇ事になるんですかねぇ？((((；ﾟдﾟ))))

ファビョン（火病）知りたければココ↓
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034179545/

583 ：優しい名無しさん：02/11/18 01:38

一番下にいるので、上げときます。
　　　

584 ：優しい名無しさん：02/11/18 02:00

本格的なお見合いではないですが、紹介みたいなライトお見合いみたいの
したのです。相手がバツイチとは聞かされていましたが、当日になって
子供一人、病気のジジ、ババつきであるとその場で知りました。

これだけなら、まだ驚いた程度でしたが、一時間、相手の女性への要望を
事細かに、良く次から次へと出てくるものだと、呆れるぐらい。
離婚して数年経っている人でしたが、数年で自分を省みるどころか
理想の女性像を咄嗟に話しても一時間語っていれる程、強化させてた
のだ・・・でもう、ぞぞぞぞ～～～～～～とホラーになりますた。

しかも、経営者の人なんですが、事業が立ち行かないから新事業を
するのでそれに協力して欲しいと。「協力」を強気に望む分、不振で
ある事もバラすような頭の悪い人で良かった。
それにしても、仕事も上手くいってない、コブ、ジジ、ババ付きで
あの相手への要望ぶり・・・自己愛性認定しておきました。

585 ：優しい名無しさん：02/11/18 03:12

まぁ、ある意味正直なヤツと。
自己愛性だったら、もっと嘘で塗り固めると思うので
違うんじゃないんかなと、感想を言ってみる。

でも、正直者タイプのもいるのかしらん？

586 ：優しい名無しさん：02/11/18 07:43

いや、自己愛性にも大小がある。
そのケがあるのは否めないな。きっと、584の見合い相手は自己愛性要素アリアリだ。
ずるいやつもいるし、程度が低くてそれをうまく隠せないやつもいる。
そもそも、自己愛性の行動には笑ってしまうくらい共通性がある。
それを隠すか隠せないかの程度の問題じゃないか？

587 ：優しい名無しさん：02/11/18 09:34

>ずるいやつもいるし、程度が低くてそれをうまく隠せないやつもいる。

うまく隠せない人って、わかりやすくて、まだマシですね。
ずるい奴は最悪。

588 ：優しい名無しさん：02/11/18 10:53

アホな自己愛性と、賢い自己愛性？
笑ってしまう共通性は同じだけど。

賢い自己愛性にかかったらたまらないなー。

589 ：優しい名無しさん：02/11/18 12:11

私に自己愛性のたしなみがあったので、感づきましたが
見ようによっては「やっぱり経営者だから俺についてこいタイプ
なのかしら？経営状況もちゃんと言ってくれて正直な人」に
なりかねなかったですた。

１時間、自分が望む事ばかりのたまって、自分がどうするかは
まるで、出てきませんでしたねー。
こっちが一人で過ごす時間にまで注文つけてたよ。ｺﾜｰ!!

590 ：優しい名無しさん：02/11/18 12:14

589は584でした。

591 ：優しい名無しさん：02/11/18 12:27

>>589
>自己愛性のたしなみ

ﾜﾗﾀ

592 ：591：02/11/18 12:30

すみません！
sageるのを忘れてしまいました！
本当にごめんなさい！

593 ：優しい名無しさん：02/11/18 12:47

一度、自己愛性にふれると免疫のようにびびっと感じるものだからね。
こっちを取り込もうというか、、こっちを利用しようと言うか、、
そういう匂い？みたいなものってわかるものよ。

けれど、自己愛性になるには結構可哀想な過去があってそうなっているから
それを同情してしまうとダメ。
可哀想に、なんとかしてあげたいとか思ったら、終わり。
なんとかするのはパートナーではなく、それはその過去を作った親が彼等に
もう一度正常な親子関係を作りなおすしかないと思う。

594 ：優しい名無しさん：02/11/18 13:12

>>593
>可哀想に、なんとかしてあげたいとか思ったら、終わり。
>なんとかするのはパートナーではなく、それはその過去を作った親が彼等に
>もう一度正常な親子関係を作りなおすしかないと思う。

禿同。

595 ：優しい名無しさん：02/11/18 15:06

>>594
なんどもそれで取り込まれてるから、、どうも依存症のケがある自分は人が喜ぶと
うれしくなってしまい、逆に人に何かしてもらうとむずむず申し訳ない気持ちになる。
自己評価をもっとあげるため治療中。
自己愛性も、もともと自己評価がひそかに低いため、なんとかあげようと他人を利用
することであげようとしているんだよね。
自分の評価は自分でがんばるか、全身全霊愛すべき親の愛で育つべきものだよ。

596 ：優しい名無しさん：02/11/18 18:13

>>558
リンク先、紹介ありがとう。
共依存のとこ、あてはる事多くてびっくりしちゃいました。
私、自分自身は人に依存心強くないんだけど、頼まれると
断るの苦手だったり、見捨てれなかったり、で要素バリバリですた。
それで自分の首を絞めるはめになったり・・・
改善して生き易くなるようがんがる！

597 ：優しい名無しさん：02/11/19 00:11

>>593
>一度、自己愛性にふれると免疫のようにびびっと感じるものだからね。
>こっちを取り込もうというか、、こっちを利用しようと言うか、、
>そういう匂い？みたいなものってわかるものよ。

わかるよね。
それを活かして２度と同じ罠に、はまらないように気をつけたいものです。

598 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:16

氏ね

599 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:18

氏ね

600 ：age2ch.pl 0.03.24：02/11/19 04:21

おまえら生きてる意味ないよ

601 ：age2ch.pl 0.03.24：02/11/19 04:21

おまえら生きてる意味ないよ

602 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:31

氏ね

603 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:33

氏ね

604 ：うんこ：02/11/19 04:36

おまえら生きてる意味ないよ

605 ：死：02/11/19 04:39

死

606 ：優しい名無しさん：02/11/19 04:58

そうだね。自己愛性のことでしょ?
>>598～>>605

607 ：優しい名無しさん：02/11/19 11:07

まったく、自己愛性がいるとそれだけ被害者がどんどん増える。
恐ろしい事に、死屍累々と被害者を作っていることを知らないのが怖い。

608 ：優しい名無しさん：02/11/19 11:28

>>607
いや、知ってても何とも思わないのがもっと怖い。
知らないなら無邪気で許せるんだけど、
自己愛性は被害者が苦痛を感じてるのを知っている！
ただそれに対する同情心がないだけ。
被害者の痛み＝自己愛性の快感なのよ。

609 ：優しい名無しさん：02/11/19 14:52

それが信じられないんだよね。
だって、相手が辛いっていったら普通、自分が悪かったかなって
反省して、相手の苦痛をいかにしてのぞくかを考えるものでしょう？
まして、意識しなかったとしても相手に苦痛を与えたってわかったら
罪悪感でいっぱいになってしまうはず。
もくしは、感情で酷い事をしたとしても、後から考えて罪悪感で
いっぱいになってしまうよ。申し訳ない気持ちになるはず。
それが、まったくないのかな？
悪かったなって思えないのかな？
そんな「人間」がいることが信じられないんだよね。だから苦しいよ。

610 ：優しい名無しさん：02/11/19 14:55

そんな人の痛みが快感なんて人、ドラマの中とかだけかと
思って居たけど、本当にいるんだね。

611 ：優しい名無しさん：02/11/19 15:12

人が犠牲になったり、苦痛を感じても受け入れてくれたり
そこで初めて自分の事をほんとに好きかもと認識するみたいね。
だから、激しく拒否してるのを「俺がいないとだめだ。好きなんだろう」と
たわけた感情を持つのだろうね。
普通の人間なら自分のせいで苦痛になっても、近くにいられたら
罪悪感や恐怖感に襲われるよね。

612 ：優しい名無しさん：02/11/19 17:15

私は彼のせいで、どうにも自分でもわからないくらい動けなくなった。
どうしてこんなになにも出来ないのだろうと思うくらい。
過呼吸にはなるし、パニックにはなるし、なんでだろうと思った。
自分がとんでもないダメ人間のような気がした。
そして寝れないし、辛いので病院にいってみた。結局薬をもらって今は
ぼうっと暮らしている。
彼は、おかしくなってしまった私に対してなんとも思わないらしい。
まして、自分のせいだなんて思ってない。
むしろ、おかしくなったのはわたしのせいで、拒否された自分が
被害者のように私を責める。
彼の行動、言動、すべて、さっぱり、わからない。

613 ：優しい名無しさん：02/11/19 20:16

最近、友達が自己愛性じゃないかと気付いたんですが、やっぱり対処法はないんでしょうか？
もう友達でいたいとは自分も思ってないんですが、周りに迷惑が行くのはどうかと思って…。

特にひどい具体例としては。
自分が賛美されるためには、「あいつはおれがいなかったらだめだった・使えない」などと誹謗中傷を繰り返し、
それを聞いて抗議したらキレる。その後、陰口を言われる。
他には、女の子に立て続けにフラれ、彼の中ではふった女は「敵」となり、空気が気まずくなり
人間関係が崩壊しつつあります。

だれも見向きもしなくなってきています。
もうほっといた方がいいんでしょうか。

614 ：優しい名無しさん：02/11/19 20:31

>>613
｢自己愛性とかかわる前に戻りたい」は､
おそらく被害者すべてが共通して持っている気持ちだと思います。
その人が自己愛性なら、精神にとって生物兵器並みの破壊力ですよ。
ほっておけるのなら放置するのを激しく推奨します。

というよりも、取り込みの対象になって被害に遭う前に逃げましょう。

615 ：優しい名無しさん：02/11/19 21:31

>>613
放置しましょう。処置無しです。
ただし、近辺には警告はしておいてあげましょう。でも、ほどほどに。
本人から攻撃を受ける危険性があります。

616 ：613：02/11/19 22:33

レスありがとうございます。

実は以前、自己愛性とは知らなかったんで、あまりの傲慢さに鬱憤がたまり自分が切れました。
攻撃した僕は攻撃されましたｗ。その後、自己愛性を知って周りに伝えたら
まわりも彼から遠ざかるようになったのはいいんですが、一人になったとたんに
プライドの崩壊と言うか壁の崩壊と言うか、鬱が入り始め、今では手におえなくなってます。
周りが遠ざかっても巻き込もうとする。

これでも彼にとってはこっちが悪いことになってるんですよね。
鬱になりそうです。もう近づかないんですけど。

617 ：優しい名無しさん：02/11/19 22:44

>>616
人ではなく､猛獣と思いなされ。
言葉が通じると誤解してしまうと、ズタズタにされます。

618 ：優しい名無しさん：02/11/19 23:08

なんとなく
自己愛性よりも境界例な気もするけど、その人。
自己愛性はめったに鬱になんかならないと思うよ。

619 ：優しい名無しさん：02/11/19 23:27

うん、自己愛性はいつだって人に責任転化するから鬱にはならないよ。

620 ：優しい名無しさん：02/11/19 23:31

>>618、>>619
境界例スレで読んだんだけど、平井孝男によると
境界例が自尊心を育んで回復していく過程で、
自己愛性になっちゃうことがあるということでした。

自分は悪くないという路線で自尊心育んだら、
他罰的になるしかないもんね・・・

621 ：優しい名無しさん：02/11/20 01:17

周囲に自己愛性とおぼしき男がいるのだけど、家庭あって子供もいる女性が
自分の為に離婚して子供連れで自分の方に来てくれて、そこまでした
女性を長年入籍せず、それに女性が従っていて初めて愛情認識できてるみたい。
第三者からみたら、気が狂ってるとしか思えないわ。

622 ：優しい名無しさん：02/11/20 01:28

いや、616が鬱って表現使ってるけど、ほんとの鬱ならこもったりじゃん。
手に負えなくなって、巻き込もうとするのは自己愛性のターゲットを
見つけてファイト満々状態じゃないのかな？
闘う俺様に自己陶酔してそうだ。

623 ：優しい名無しさん：02/11/20 08:13

ファイト満々、、、ワラタ（W

624 ：優しい名無しさん：02/11/20 08:47

私をぶっ壊した自己愛性は
自分が逆ギレした挙句、言葉の限りに私を罵って、周囲にひどい中傷をばら撒いたくせに
「おれはあんなに思いやりを持ってあいつのために尽くしたのに。裏切られて胃に穴が開いた」なんて
ほざいていたぞ。その上PTSDだといって3日間！入院までして見せたらしい。
3日で治るのかよ～。その病院教えてくれよ～。
とにかく連中は、自分を「大きく」「かわいそうな被害者」に見せるためなら
何でもやります、何でも！
巻き込まれたら最後、骨のズイまでボロボロにぶっ壊されるか
何も考えられないフヌケ状態にされて賞賛の言葉を言い続けなくちゃならないかのどっちかですよ、マジで。

625 ：優しい名無しさん：02/11/20 09:40

>>624
>その上PTSDだといって3日間！入院までして見せたらしい。
>3日で治るのかよ～。その病院教えてくれよ～。

私にもその病院教えて（ｗ

>とにかく連中は、自分を「大きく」「かわいそうな被害者」に見せるためなら
>何でもやります、何でも！

禿同。
私の自己愛性元友達は、「聞いてー！アタシ自殺未遂したのぉ～♪」と、
はしゃいで電話して来た。私は全く驚かずに、「何したの？」と聞いた。
自己愛性は自殺するほど知的ではないと分かっていたので。どうせ狂言だ。
結局、『彼氏の目の前で』錠剤をちょっと多めに飲んだだけのものだった。
「彼に病院に連れて行って貰って胃洗浄したんだけど、もう痛くって、
ホント自殺未遂なんてするもんじゃないなーって思ったよ（笑）！」だって。

「自殺未遂をする」って何だ？

自己愛性は自殺しない。

626 ：優しい名無しさん：02/11/20 13:44

しない、しない。
自殺する～とかはいうらしいけど、実際は、しないしない。

PTSDは入院しようが、薬飲もうが、そんな簡単に治らないよね。
だったら、ベトナム戦争に参加した人も、震災にあった人も、親に虐待された人も
レイプにあった人も、イキイキ生活出来て、PTSDなんて言葉事体出来てないよ。

627 ：優しい名無しさん：02/11/20 16:24

>>624
>その上PTSDだといって3日間！入院までして見せたらしい。
>3日で治るのかよ～。その病院教えてくれよ～。

医者も余りのしつこさにうんざりして、検査入院ぐらいさせたんだろーね。
本格的な検査入院だったら少なくとも一週間ぐらいはかかるから
「気がすんだろ！とっとと退院しやがれ」が３日と言う日数に感じられる。

628 ：優しい名無しさん：02/11/20 21:32

>>627
うん、疲労で倒れても、検査入院でも通常は一週間だよね。
緊急で運ばれた場合とかで一晩というか、一日ってのはよくあるけど
3日ってなんだか中途半端～。

629 ：優しい名無しさん：02/11/22 11:16

自己愛性でも鬱になる事はあります。３日位（ｗ
すぐにまた他人を虐待する事によってエネルギーを蘇らせるから
心配しなくても大丈夫。

自己愛性人格障害
http://www.pharmacia.co.jp/scope/scope_i/0209/heart/

630 ：優しい名無しさん：02/11/22 11:32

そこが普通の人と違うよね。
他人を虐待なんかしたら、普通、後悔や罪悪感で元気がなくなる。
それを逆にエネルギー補填しちゃうなんて、信じられないよ～。

631 ：優しい名無しさん：02/11/22 22:24

自己愛性が実家の不幸な出来事を聞いて欲しいと
相談持ちかけてきた。
っていうか、自分の事になると必死なのね。
こっちの相談は「俺に相談せずに自分で考えろたらどうだ？」
と突き放すのに。

632 ：優しい名無しさん：02/11/22 22:25

あの、自分が自己愛性障害かもしれないんですけど
自己判断できるものなんですかね。

633 ：優しい名無しさん：02/11/22 23:27

違うかも。。
自己認識できるうちは、そのケがあるかもしれないって程度でしょう。
本物っていうのも変だけど、本物の自己愛性は自覚ってないんじゃないでしょうか？
自分はそうかな、、なんて考えている人はそうじゃないと感じます。
誰でも自己愛があれば、自己愛性的態度を一時的に自尊心の回復のために
してしまうことってありますからね。

634 ：優しい名無しさん：02/11/22 23:27

>>632
人によるでしょうね。
私の昔知ってた自己愛性は、
「僕ってさぁ、フッ(笑)、自分の事、あまりしゃべらないタイプじゃん？」
と言いましたが、実際は私が何について話していても、
「僕だったら…」、「僕の場合はね、」、「うーん僕は…」
と、全ての話題を自分の話に持って行く人でした。
また、別の自己愛性は、
「私ってぇ、人の話を聞く時、自分だったらどうするかについて考えて聞く
から人は私に話しやすいんだと思う。」
と言ってましたが、実際は友達のできない人でした。
私が話している間中、「私だったら…私だったら…」と繰り返す彼女に
イライラして、「あなただったらそうするって分かってるよ。でも今は
あなたの話じゃなくて私の話をしてるの。」と怒ったことがあります。

自己愛性は人の話を人の話として聞いて共感する能力がないのです。
そもそも、「共感」とは何かを知らないので、自分に共感能力が無いという
事も知りません。
その代わりに、自分で自分に嘘をついてそれを信じ込む能力があるので、
嘘つきなのに、自分の事を正直者だと思っていたりします。
自己愛性には他人が見えてないけども、自分自身も見えてないのです。

もし自分が自己愛性かどうか知りたいなら、自分で本を読むなり、このスレの
過去ログを読むなり、カウンセリングに行くなり、と色々な方法があります。
但し、もしあなたが自己愛性なら、その努力をするのが嫌だと思うでしょう。
自分の利益に直接繋がる訳ではないのですから。

635 ：優しい名無しさん：02/11/22 23:28

障害、、なんだから、自分でそうかなって思えるのはまだ障害ってレベルじゃないよ。
自己判断はできないから、障害っていわれる人格なんじゃない？

636 ：優しい名無しさん：02/11/22 23:32

>>632
自己愛の強い人と自己愛が変質的なまでに強い人の違いじゃない？
「変質的」ってのミソかも。
自分の事を話したいのはふつうだと思う。けど、人の話もきいて一緒にそれはいいねとか辛かったねとか言えるものじゃない。
人が辛いって言ってもそうじゃないとか、そんなのは自分だったらとか、言うとしたら、おかしいよね。
辛いって人がいったら、その人が辛いんだから、相談された人の感情が話題になってるんじゃないからね。

637 ：632：02/11/22 23:41

そうですか。
前のほうにあった項目がほぼどんぴしゃだったんであせりました。
まだネットだと普通なんですが現実だと常に人を見下してしまいます。
他人に関して無関心というか、相手がどう思おうが知ったこっちゃない。
自分の利益優先って感じでいつも振舞ってしまいます。
しかもそれが悪いとはわかっているんですが快適なので直す気もないです。
あと、メリットのない嘘をいつもついています。
空手もスノボもやったことないのに「大会に出たことがある。」とか。
いつも映画は一人で見に行くことが多いとか。(実際やりたいと思っててもやったことなし)
また、自分のことに口だしされるのがとてもいやです。つい反論してしまいます。
なんかいろいろあるんですが、ただの性格悪い女といえばそうですし・・・。

638 ：優しい名無しさん：02/11/23 00:19

>>637
自己愛性の可能性が高そうですね。
「悪いとはわかっているんですが快適なので直す気もない」と書いて
いますが、それは自己愛性の特徴です。

639 ：優しい名無しさん：02/11/23 02:19

思い出した。。。
今戦ってる自己愛上司は私の親が命に関わる病気の
可能性がある話をしたら、
「親はいつかは必ず死ぬ」だの
「飼っていたフェレット（胴の長いイタチみたいな動物の事かな？）
が死んだ時は悲しかった」だの、
悲しい思いをするのはお前だけじゃないという事を
くり返して言っていた。
こっちは肉親の命が関わってるわけで、自分の進退だって
変わるかも知れないと言う話をしてるっつーのに。
結局親は大事に至りませんでしたが、
自己愛ってこんな奴なんだよ。
そう言えば自己愛の旧友から私の祖母が死んだ時に来た
メールは
「人間に必ず死は平等に訪れる」と一言だけ。
葬儀の最中に届いた。
悲しみに暮れてる人間を諭してやったみたいな感じなんでしょう、
本人は。
わかってるけど、自己愛って他人の気持ちは
どうでもいいわけだ。

640 ：632：02/11/23 02:36

>>639
あぁ、当てはまります。
すまそ。
演技でならやさしくできるんだけど
考えてるのは「んなおおげさな・・・」って感じです。

641 ：優しい名無しさん：02/11/23 02:39

嫌な奴

642 ：優しい名無しさん：02/11/23 02:50

>>639
それは自己愛かね？変人だとはもうけど

643 ：優しい名無しさん：02/11/23 04:22

>>642
この話だけだとわけわからんかった？
現在も被害受けてて退職に向けて準備中なわけです。
この自己愛の心には、
「親が死ぬ位で俺の見えない所に行かせるもんか」
って気持ちがあるわけです。
私の心なんぞ関係ない冷淡さはやっぱ自己愛
だと思うが。
この上司と旧友についてはこのスレとモラハラ
スレに書き込んで、その時はアドバイスとか、
励ましとかもらった。
他人の心に共感がないって話で思い出した
エピソードなんだよ。

644 ：優しい名無しさん：02/11/23 07:00

>>639
その話、良く分かる。
自己愛性にとっては全てが「競争」だからね。
人の話に心を動かされる方の立場に立つのが嫌なんだと思う。
あと、自己愛性って他人に感情があるという事実に嫉妬するから、
被害者が（モノのくせに）深い感情を感じているのを見るのが嫌で、
何とかそれを禁じようとする。

645 ：644：02/11/23 07:18

644の例。
私が病気で入院をして、うんうん唸っている時、そばにいた自己愛性母は、
「出産の痛みの方がずっと苦しいわ！そんなもんじゃないんだからっ！」と、
言いました。

飼っていた猫が病気で死んでしまった瞬間に友達から電話があったので、
「ごめん、ちょっと…あとから電話かけ直ね。」と言うと、自己愛性母が、
「ダメ！今すぐ話しなさい！部屋に繋げてあげるから今すぐ話しなさい！」
と命令しました。
私は、猫が死んで悲しいという普通の感情を持つ事さえ禁じられていました。

646 ：優しい名無しさん：02/11/23 12:02

人が辛いといったとき、そうだね、辛いねと言えない人。
それは自己愛性入ってるといってもいいんじゃないでしょうか。

自己愛性の場合、自分が辛い事ばかり、言ってきます。
こちらが辛いよというと、大抵、自分も辛い、いや、もっと辛いなぞと
競争するように言ってきます。

辛いや、痛いといった感情や感覚は、その人本人で無いとわからないものです。
その人が辛いといったら、それは辛いのです。
刺された痛みは実際のところその本人しかわかりません。だから、その人が痛いといったら痛いのです。
その事を自己愛性に言ったら、俺には人の痛みがわからない人間だといいたいのか！と怒ってました。
はあ？とか思って、ものも言えませんでした。
そのくせ、自分が辛い時は一晩中慰めることを望むんだよね。

647 ：優しい名無しさん：02/11/23 12:17

自己愛性の“ペット”が
自分が人に嫌われるのは嫌だけど（自分が傷つくから）、
自分が人を嫌うのは全然OKだと言ってたな…。

648 ：優しい名無しさん：02/11/23 12:30

自己愛性と知り合った最初の頃
辛かった幼少時代のことなどをほのめかすので
話を聞いて理解したいと思っていました。
私もそう幸せな子供ではなかったので少しは理解できるかと思っていたし。
けれど、相手はほのめかすばっかりで何も話してくれないので
きっと話すのが辛いのだろうと思い、こっちからそういう話はしないようにしていました。
ところが、相手は、私が「俺の話を何も聞かない」と恨んでいたらしく、
そのことについてさんざん罵られました。
こっちは聞いたら悪いと思って聞かないようにしていたのに。
でもその自己愛性は、私が長年苦しんできたPTSDのことなどを話しても
まったく共感を見せてはくれませんでした。
それどころか、その傷をえぐるようなことを、多分無自覚に言うばかり。
自己愛性の言動って、ダブルバインドばかりで意味不明。
表に見えることとまったく違うことを心の中では要求してたりする。
そして勝手に恨みを募らせてる。
まともに付き合ってたら普通の人間ならぶっ壊れて当然だし
ぶっ壊れることもなく彼らの「ペット」になれるような人間も
結局は同じような心根の持ち主なのでしょう。

649 ：優しい名無しさん：02/11/23 12:39

私の知ってた自己愛性は、「私は自分が自慢話するのは好きなんだけど、
人の自慢話を聞くのは嫌いなの！」とぬけぬけと言ってました。また、
「私は自分の話をするのは好きだけど、人の話を聞くのは嫌いなの！」とも
言ってました。
自己愛性は、「自分が嫌だと思う事は人にもしない」という、小学生でも
知ってるモラルが無い。

650 ：優しい名無しさん：02/11/23 12:48

自己愛性に振り回されていた時期に
たまたまごくフツーーに愛されてすくすくと育った感じの年下の男の子と友達になりました。
その子と話していると、ダブルバインド的な言動がまったくないのね。
口から出る言葉は、いつもそのまんまの意味だし、ウラの意味なんか何もない。
ほのめかしもないし、いわゆるふつーの「他愛もないおしゃべり」が成り立つ。
自己愛性との付き合いで、人の言動の裏の裏まで読み取ろうとするクセがついていた私は
自分が自己愛性との関係の中で、フツーじゃなくなりつつあることを知ったのでした。
自己愛性との会話の中で、対等に楽しめる
「ごくフツーのおしゃべり」なんて成立しない！

651 ：優しい名無しさん：02/11/23 12:59

自分がおかしいのかなって思っていたんだけど、、
友達とは普通の他愛ないおしゃべりがわーって出来るのに
自己愛性といるとなんだか普通に会話が出来なくて、どうしてだろうと
思っていた。
自己愛性にはお前は会話の出来ないやつだとか言われて、、。
けど、ほかの人とは普通に会話出来ていた。友人も普通にいる。
なのに、なぜこの自己愛性とだけ会話が成立しないのかわからなかった。

652 ：優しい名無しさん：02/11/23 13:09

>>650
>自己愛性との会話の中で、対等に楽しめる
>「ごくフツーのおしゃべり」なんて成立しない！

禿同です。必ず操作がある。
こっちに何かを「言わせよう」としたりしない？
言いたい事があるのなら真っ直ぐに言えばいいのに。
例えば、見ただけでオレンジジュースが入ってると分かるコップを指差して、
「これってアップルジュースだよね？」と言う事によって、「違うよ。
オレンジジュースだよ。」とこっちに言わせて満足して微笑むような…。
ああ、上手く説明できないけど…。
私は上のようなシチュエーションで面倒臭くて、「うん。そうじゃない？」
と言ったら、場がシーンとなって、どうしたのかな？と顔を見上げると、
自己愛性が顔を赤紫にして怒りを込めた目で私を睨み付けていた事があります。

…答えを知ってるなら一々ナゾナゾを仕掛けてくるなよ。

653 ：優しい名無しさん：02/11/23 13:29

自己愛性と話している時、謎解きでもしてるような錯覚に陥る。
自分は答えを知っているくせに疑問をわざとに投げかける。
でもあまりにも抽象的すぎてどう答えていいの判らないので、
こっちが答えを尋ねても「自分で考えろ！」と突き放す。
ならばと頑張って答えを考えると
「全然違う。お前はそんな事もわからないなんて馬鹿だ」と罵倒され。
・・・って、答えとはアイツしか知らないアイツだけの価値観だから、
わかるわけないっつーの。

>>652
はげどうです。言いたい事わかりますよ。

654 ：優しい名無しさん：02/11/23 13:40

人が死んでも私の気持ちも考えず「人はいつか死ぬんだ」と平気で言う。
そりゃ確かにそうだけど、あんまりです。
でも自分に関する事なら大騒ぎ。私も一緒に騒いでやらないと
「なんてお前は冷たいんだ」と激怒。

自己愛性って自分の事は常に棚に上げるからマジでいや。

655 ：優しい名無しさん：02/11/23 14:12

私はずっと「テストを受けている」ような気分でしたよ。
答えを知っているのは自己愛性俺様だけ。
どんなに頑張っても「正解」はない。
ただ「お前はバカで思いやりがない」とガッカリされるだけ。
よく「おしゃべり」のなかでは
「私こう思うんだ～」「あ、そうそう、私もそう思うよ～」みたいな
会話のキャッチボールが楽しめるわけなんだけど、
自己愛性が相手だと、いつもこっちが試されているばかり。
しかもどう答えても相手の同意を得られない。
長いことそんな風に扱われていると
本当に自分がバカで自己中な思いやりのない人間だと思い込んでしまうよ。
私も本当に自分はとんでもないバカで自己中なんだと思い込まされてきた。
今でもその後遺症から抜けられない。
相手の無意識の自己像をむりやり背負わされたようなもんだよ。
本当にムカつくーー。

656 ：優しい名無しさん：02/11/23 14:25

自己愛性に罵られた時、
私もカっとしてかなりキレてたけど、絶対に嘘はついていなかったのね。
なのに自己愛性は「お前は大嘘つきだ」となじる。
だから「私が何について嘘をついたと思っているのか教えてください」と
何度も何度も聞いたけど、相手はそれを無視して「どこまでもバカなヤツだ」と言い続ける。
私はもうその時点でかなり目が覚めていたので、
「バカだ」と言われてもめげずに「私の何が嘘だと思うのか」聞き続けた。
結局、相手は一方的に罵倒の言葉を投げつけるだけで、こっちの質問には答えませんでした。
こっちが正当に自分の弁護をすること自体が
自己愛性にとっては「大嘘」なんだろうなぁーと思ったよ。
つまり、俺様を崇めないってことが。
もう、処置なし、って感じですね。

657 ：652：02/11/23 14:27

思い出してむかついて来たので上652の例え話の本当の話をすると、次の日
また会うと二人で話し合って決まっていたのに、デートの帰り際に、
「今度会えるのは水曜日（４日後）だよね？」と言う事によって、私に
「え？明日も会えるんじゃなかったっけ？」と訂正されるのを待ってるの。
そもそも自分が誘ったくせに。途中で話を引っくり返して責任転嫁する天才だった。

自分はこんな風に約束を忘れるほど別にどっちでもいいけど、女が必死で
自分に会いたがる、というシチュエーションが欲しいのね。誰が！
で、私が疲れて、「うん。そうじゃない？」と言ったら、前述のように
ワナワナして睨み付けられたわけ。
私だって、「君のことは大切ではない」という密かなメッセージを受け取り
続けたら傷付くんだけど、自己愛性にとってそれはどうでもいいんでしょう。
自己愛性にとって女は自分の男らしさにウットリとする為の道具でしかない。

658 ：優しい名無しさん：02/11/23 14:31

相手を「大嘘つき」となじる時には
実は自分が大嘘をついていて、それがばれそうになった時なのかもね（w

659 ：優しい名無しさん：02/11/23 15:24

自分の事は棚上げって本当にそう。
まったく間違って無いと思っているんだよね。
それに呆れてみんな自己愛性のもとを去っていない。
その事実に目をむけようとしてない。

なにより、お前は間違っている、わからせてやるって態度がいや。
もう、関わりたく無い。そういう上からものをみる人。
間違っているかどうかなんて一それぞれの価値観かもしれないわけで
どうして簡単に間違っているって思うんだろう。
それぞれにすればいいと思うんだよね。だから、自己愛性とは離れた。
勝手にやってくれと、、まあ、みんなまた離れるんだろうけど。
次の被害者の幸せを祈る、、、アーメン。

660 ：優しい名無しさん：02/11/23 15:27

離れてみて、はじめてわかる、相手の自己愛性っぶり。
今になってみれば、、人に彼の言葉をいったとき、
「そんな失礼なこというの！？」と驚かれてもピンとこなかった自分が
情けないっす。

661 ：優しい名無しさん：02/11/23 15:54

今ずっと封印してた自己愛性のメールを読み返しちゃった。
もう大丈夫かと思ったんだけど、ダメだぁ～、パニック起こしそう。
ソラ飲んできまつ。
ぐえぇ。

662 ：優しい名無しさん：02/11/23 17:15

>>656
その自己愛性とはその時だけの付き合いだったの？
それともずっとそんな感じで罵られ続けてきたの？

663 ：優しい名無しさん：02/11/23 17:35

>>661
まるで、爆弾メールだね。
それとも、ハリーポッターのがみがみ怒る手紙のよう。
時間立っても変わらないってことは、基本的に人の気持ちをいたぶるメールって
ことなんだよね。怖いなあ。それ、時間たとうが誰であろうがおかしくなるってことなんじゃないかなあ。
お身体、お大事に、、、。

664 ：優しい名無しさん：02/11/23 17:50

>>661 フラッシュバック起こすなら精神衛生上よくないから、メールなんて
全部消した方がよくない？相手が暴力ふるう恐れがあるならその時訴えるために（ストーカ
ー予防のため）残した方がいいかもしれないけど、もう別れたならいつまでも
置いとくと、また見てしまうかもしれないし。
あと、メール受け取れないように、着信拒否機能をつかっていれば、
「また来るかも」という恐怖から逃れられるＹＯ

665 ：優しい名無しさん：02/11/23 20:58

>>662
4年間に渡って「優しさの仮面をかぶった罵り」（「お前のためを思って言うんだけど・・」ってやつね）や
悪意のほのめかしなど、教科書どおりのモラハラを受け続けてきましたが
最後の最後、相手があることについてずっと嘘をついてたことに気づいて問いただしたとたんに
逆ギレされて、今度ははっきりと罵倒され、あることないこと中傷をばら撒かれた上、
こっちの一切の反論、正当な自己弁護、事実確認などなどの機会はすべて奪われました。
ただまぁ、私も最後は他から見える場所で捨て身の抵抗をしたので（この抵抗もつぶされましたが）
幾人かは多分、分かってくれた人もいるのではないかと思っています。
相手の周りの人間には陰でキチガイ扱いされましたが笑

さっきメールを読み返してパニック起こしそうになったのも私ですが、
ソラが効いてくれて落ち着きました。
ご心配ありがとう！

666 ：優しい名無しさん：02/11/23 21:47

>>665こっちの一切の反論、正当な自己弁護、事実確認などなどの機会はすべて奪われました。

一事も反論できなかったのですか？ひどい話ですよね。
自己愛性って絶対に人に共感しないんだよね。
「そうだね。」
「わかる！」
っていうのが絶ーーーっ対ないの。
人の気持ちをわかろうとしないのよね。
「俺のいう事が絶対」で、人の話は聞かない。
人のつらい話とか聞いても
「おまえが悪い」の一点張りで同情なんて絶対しない。
自分の事しか話さないし。
正当な自己弁護しようと思うだけ無駄って私も気付いた。

この人って泣くことあるのかなってくらい冷たい。

教科書にも書いてるけどこれが自己愛性の特徴だもの。
「共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。」

　

667 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:01

そういえば、中島義道さんという人が書いた
「私の嫌いな10の言葉」という本（新潮社）、
出てくる言葉がすべて自己愛性が言いそうな言葉で、ホントにスカっとしますよ笑
私は自己愛性に翻弄されている時期に読んだのですが
もう、そうそうそうそうそう！！！と膝を叩きながら読みました。
スカっとしたい時にはお勧めです。

目次：
「相手の気持ちを考えろよ！」
「ひとりで生きてるんじゃないからな！」
「おまえのためを思って言ってるんだぞ！」
「もっと素直になれよ！」
「一度頭を下げれば済むことじゃないか！」
「謝れよ！」
「弁解するな！」
「胸に手をあててよく考えてみろ！」
「みんなが厭な気分になるじゃないか！」
「自分の好きなことが何かかならずあるはずだ！」
・・・いかがでしょう？？笑

668 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:04

>>665
優しさの仮面ってなーるほどって思った！
自己愛性の彼にざんざん否定されて、離れたら、そのせいで傷付いたと
メールされて、参った。
どうして、いつもふられるのか考えてほしかったから、その否定的な
態度は攻撃的だと言ったらいままで付き合った女性には誰にも攻撃的だと
言われた事は無いと言われた。
喧嘩もしたことがないと言われた。（喧嘩したくても出来なったのではと思ったけど）
だから、じゃあどうして誰とも続かないの？と聞いたら、めげることなく
攻撃してると言われた事は無い、優しいとは言われたけどと言われた。
じゃあ、その優しいあなたとどうして誰も一緒にいたいと思わなかったの？と
聞きたかったけど、水掛け論だから止めた。

自己愛性は何を言ってもどんどん言い換えていく。ねじまげられてどうにもならないのはなぜなんだろう。
どんどん自分がおかしいような気さえしてくる。
彼は別れた理由はすべてわたしにあって、間違っていると言い切る。
わたしは別れた（離れただけど、、）理由は彼の暴言もあったけどわたしにも問題はあったと思っている。
どうして、ぜーんぶ、相手が悪いって言えるのだろう。

アドバイスは聞くとか、私の事を理解するとか口ではいうんだけど、行動がまったく違うのが気が狂いそうだった。
どうして～なの？と聞くと必ずそうじゃないといい、なぜそうじゃないかねじまげて言いつのり
結局、わたしが性格悪くて自己中心的だと言われて謝る事を強要される。

どうして？？？

669 ：667：02/11/23 22:08

ちなみに、この中島さんというひと、
哲学者で大学の教授なのですが、
若い頃自ら鬱や引きこもり、そしてモラハラと思われるいじめに苦しんだ人です。
上記の言葉がいかに暴力的であるかを
これでもかと言うほど恨みを込めて？解説しています。
本当に、この本を読んだ時には、
自分の中でくすぶっていた自己愛性への鬱憤をはっきりと言語化してもらったような
すっきりとした気分になれましたよ。

670 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:09

>>667
素直になれはよく言われた。
私はそもそも確かにみえを張る傾向があって間違っても人に指摘されると
恥ずかしくなって流してしまうくせがあった。
周りの人間はそれを大抵わかってくれて、だまっていてくれたり、
指摘しても冗談混じりにしてくれた。
だから、そのときはふざけて間違えちゃった～と素直に言えた。
けれど、自己愛性はいかに間違っているか、それを謝らない私がいかに
素直でないか、素直で無い女がいかに可愛く無いか、だから、私がいかに
可愛くないかを小一時間言い続ける。
こっちが根負けしてごめんねと言うまで、もしくは素直に認めるまで続ける。
すっかり、疲れてしまった。もう、自己愛性と会話したくない。

671 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:24

>>670
そうそう、自己愛性との会話では
なぜかこっちが謝ってばかりなんだよね。
そのうち自分でさえも、どうして自分が謝っているのか分からなくなってくる。
そしてずるいのは、「俺はそういうのは嫌いだから」というんじゃなくて
あくまでも「世の中はそういうのを許さない」とかいう風に一般化するところ。
そんな風に「世の中は・・」みたいな言われ方をされ続けると
自分が人間として社会的にダメなんだと思い込まされてしまう。
非難してるのはその自己愛性だけなのにね。あんたが「世の中」なのかっつーの笑
そして「これはおまえのためを思って言ってるんだ」とか
「こんな事を言って悪役になってやるのは俺だけだ」とか言うんだよ。
そんな風に言われるよりもっときちんと
「お前はこういうところが誤解されやすいから気をつけたほうがいい」とかさ
はっきりと言ってくれる方がどれだけありがたいか。
人間誰だって短所はあるんだから、指摘されるのも仕方ないけど、
いつでも相手が「上」でこっちからの指摘は話をすり替えてごまかしたりでしょ。
まったく対等じゃないし、そもそも「対等」という言葉を知らないのかも、とさえ思う。

672 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:29

>665

＞反論、自己弁護、事実確認の機会を全部奪われた

思い出して一人でパニックになるのはつらすぎます、全部言ってやれば
いいと思いますよ。手紙だと箇条書きにできるから、手紙に
書いてやれば？少なくとも、手紙を出したことで、６６５さん自身
が言いたいことは言ったという事実で落ち着くかもしれませんよ？
私は最後全部手紙を毛筆で書いて送ってやったら
変になりそうなのが、おさまりました。

言わなければ絶対わかりませんし。自己愛性は！

673 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:36

>>671
わかります。謝らせるまで攻撃は大なり小なり続くんですよね～。
そして、擬似的道徳を振りかざすんですよね。

こんなメールがきたと友人から相談を受けました。友人はたまたまメル友の一人が会いたいといってきたので
断ったのです。さらにいってくるので、奥様がいるのでは？と試しにいってみたそうです。
相手はそういう相手は一人いるけれど、会いたい、返事をくれといってきたそうで。
友達はびっくり！親は仲良く異性と二人で会う事は結婚後していない。そういう相手が嫌がる事をする男性は嫌ですといったそうです。
すると、、こんなメールが来たけど、どう思うと聞かれました。
「ご両親が異性とは二人きりで会わないのはきっと自信がないからだと思うます。二人だけで会ってしまうと何か間違いがおきるのではないかという気持とそれをどこかで期待する気持が必ずあると思いますよ。
まだ若いから分からないとは思いますけど人の気持とか行動は裏も読まないとだめですよ。」
私はそれを聞いて、ああそいつは自己愛性だなあって感じました。
相手（この場合、奥さんと友達）が嫌がる事（奥さんは旦那が若い女に会う事）（友達は親を否定され自分をだめと言われる事）をしても平気、
もしくは気がつかない、理由を勝手に付けて正当化している。
友達には、結婚してて若い女に会おうとしているほうがだめだよと言っておきました。

674 ：優しい名無しさん：02/11/23 22:47

>>673
男の行動の裏を読んでるから、断ってるだろうに。
その男おかしいちゃう？

675 ：優しい名無しさん：02/11/23 23:04

＞＞672
へたなことすると、恐ろしい反撃を受けそうで出来ないよ。わたしは。
悪魔の返事の手紙がきそうなんだもん。否定されて黙っているタイプじゃないもん。
黙っていれば、何もいってこないから、離れるしか無いんだもん。
相手が離れると次の被害者を探しにいくけど、攻撃すると返してくるからね。
普通の人は気分害されるとほおっておくものだけど、彼等は違うから。
自己弁護とかっていう可愛いものじゃなくて、自己正当化をもとにした相手の否定にかかるから。怖くて怖くて。

よく出来たね！偉いよ。読んでいてスカっとした。ありがとう。

676 ：665：02/11/23 23:54

>>672
最後に捨て身の抵抗をした時に、もう一度やったら訴えると脅されています。
陰での悪口大会で自分がどんな風に言われていたのかも
この目で見ました（隠し掲示板だったのです）。
そんな感じでかなり「怖い」というのが正直あります。
今は相手へのメールも着信拒否されていて、今更電話をかける気にもならないし
住所も知らないので手紙も出せません。
唯一出来るとしたら、相手の周りに人間経由、ということですが、
どの人間を選べばいいのか分かりかねます。
以前、その隠し掲示板を見つけてしまったときには
精神的にかなりヤラれてしまって、精神科の診察室で号泣してしまったし苦笑
今でさえ、怒りに苛まれているのに
これ以上何か行動を起こして反撃されたら
私は自分がヤバイと思っています。
精神的に悪化してしまうというのもあるけど
刃物を持って待ち伏せしてしまうかもしれない…。

677 ：優しい名無しさん：02/11/24 00:05

>>676
捨て身の抵抗ってどんな？
刃物はやばいかも。

678 ：優しい名無しさん：02/11/24 00:21

>>665
(*Ｔ‐Ｔ*)ヾ(>＿< )ゞヨシヨシ！！
捨て身の抵抗できただけよかったじゃないか。
個人を完全特定した掲示板なら、弁護士を使ってプロバイダ経由で警告などは出来たはず。
でも、もういいやね。がんばったよね。もう、十分さー。
そろそろ心を解放して、自分をほめて、あいして、可愛がってあげよう。
明日は何か食べたいものや、ダイエットとかで我慢してたものでも買って
気分よい音楽でも聞いて、自分をお休みさせてあげよー。

679 ：優しい名無しさん：02/11/24 00:23

私もこのスレで自己愛性の疑問やむかつきを解消させて
もらってましたが、久々に読んでみると自己愛性って
「うざいんじゃーーーー！！！(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｱｧｧｧｧｧ」の一言だよね。

680 ：676：02/11/24 00:23

>>677
特定されるのが怖いので、細かくは書けません・・ごめんなさい。
そうたいしたことではないのですが、私にとっては捨て身でした。
倍返しの反撃を覚悟していましたから。
でもそれも、相手とその取り巻きに誹謗中傷だと決め付けられました。
それでも私は、陰の掲示板でそいつが何を言っていたかについては
公表せずに目をつぶったのです。
そいつは自分では「俺は裏表のない人間だ」と豪語していたので
まさかそんなことをしているとは、私自身もかなりショックだったし。
それともうひとつショックだったのは、
誰か共通の知り合いが、私の動向を本人に報告してたらしいこと。
だから共通の知り合いも信用できなくなってしまいました。悲しい。
今は特に、怒りに苦しんでいる状態なので、
いろいろ復讐を考えてしまいます。
精神状態はまさに一進一退。苦しんでいます。
でも、その自己愛性はよろしくやっているようです。
そろそろ新しいターゲットを見つけた頃でしょうか。
またその人もウラであれこれ言われてるのも知らないまま、
翻弄されるんでしょうね。

681 ：665=676：02/11/24 00:31

>>678
どうもありがと！
こうやって時々怒りの発作を起こしながら、その間隔が少しずつ長くなっていって
いつか乗り越えられるんですよね。
今はちゃんと精神科医の治療も受けているし、ここでいろんな話も出来るし、
以前よりもずっといい環境にあると思っています。
何よりも自己愛性の直接の攻撃を受けずに暮らせています。
今日は、いろいろ怒りに任せて書かせていただいて助かりました。ありがとう。

682 ：優しい名無しさん：02/11/24 03:39

自分は直接被害に合ってはいないけど、仕事関係者で困った人がいます。

診断分類を見ればすごく当てはまる気がします。
彼女は周囲に常に尊大に振る舞います。そして
明らかに自分が叶わないと思った相手には卑屈になります。
平等な人間関係が築けない人なのです。
何か注意を受けると「他から何か吹き込まれたのでは」と疑います。
恨みを込めたすごい目で周囲を見回します。
そんな事実はない、と周りが言うと何かぶつぶつ言い、その場は
収まります。他部署の人を非常に偏見をこめた、しかも確信した
言い方で言いまわるので、初めは私もそれに乗ってしまう所でした。
でも、事実は違っていました。近くにいる私ですら、彼女の口車に乗せられ、
多少でも「負けん気のある人だ」と謝った評価をしていました。

そのうち彼女は昇進しました。
執念深い面と、小心なくせに偉く振舞うのが好きだし、
リーダーをさせておけば機嫌がいいでしょう。
うまく行けばそれはそれでいいと思います。しかしそうではなく・・・
その事実にいつ彼女が気づくかと・・・。業績が伸びていないのは
まぎれもない彼女の能力だと上層では評価しています。

683 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/11/24 03:39

えｂてゃ５

684 ：682：02/11/24 03:48

ｽﾏｿ、切れちゃいました。

つまり、それに彼女が気づいた時どんな風に
迷惑をかけてくるかと。それを考えたら心配です……。

685 ：優しい名無しさん：02/11/24 17:10

>>679
禿同！！
自己愛性は全員タイ━━━━||Φ|(|゜|∀|゜|)|Φ||━━━━ホ!!されるべき。

686 ：優しい名無しさん：02/11/24 18:34

友人でケチな彼氏に悩んでいます。

彼女に彼氏はプレゼントをしようとしてくれたらしいのですが
それが旅行でした。
ところが、彼氏が思っているより旅行は高く、俺がお金を出すのだから
どうせ高いなら俺の行きたい所にいくと言い出しました。
彼女はプレゼントとしてつれていってくれるのはうれしいけれど、
プレゼントであれば、自分の行きたい所につれていってほしいと言います。
予算オーバー分は自分で出すから行きたい所に一緒に行きたいとせがみました。
ところが、彼氏は怒ってしまって、俺がお金を出すのにとゆずりません。

どうも話がわけわからなくなっていると思いました。
相手がほしがっていないものを有り難がれと押し付ける。
それって、、おかしくないかと私は彼女をなだめました。
彼女は彼氏はケチなんだと怒っています。

彼女の彼は自己愛性でしょうか？
完全にそうではないかもしれない。でも、言い出したら聞きません。
そして、自分が我がままやへ理屈を押し付けている事はまったく自覚せず
彼女が要求しすぎていて、ヒステリックだというそうです。
ヒスも起こしたくなるくらい、彼氏がつじつまが合っていないだけの話に感じます。
みなさんは、どう思われますか？
よかったら、教えて下さい。彼女は今後も彼氏とつきあっていって幸せなんでしょうか、、。

ちなみに、彼氏はとっても貯金のある親からの支援もかなりあるようです。
お金があるからケチなのかもしれません。

687 ：優しい名無しさん：02/11/24 18:51

>>683
>自分は直接被害に合ってはいないけど、仕事関係者で困った人がいます。

私が昔いた職場にもそういう人がいました。
直接被害を受ける前に上司に言っておくのが得策です。
私の場合はラッキーで、上司の方から呼び出されて「○○さん（ハラッサー）
に関する苦情が別の社員から出てるんだけど、あなたが知ってる事について
教えて下さい。」と言われたので、実はその人はジキルとハイドのような
人間なのです、と報告しました。驚いた事に、上司はそれを知ってました。
「あれは二重人格だね。急に顔の表情がガラッと変わって別人になる。」と。

638さんも、今の内に上司に話して理解して貰うのが一番だと思います。
ハラッサーが本格的に暴れ出しす前に…。

688 ：優しい名無しさん：02/11/24 19:30

昔の彼が自己愛でした。俺の言うことは絶対って感じで、私はいつもお前はこうだから
ダメなんだよって話しかされなかった。他の人に対してもそう。あいつは
だからダメなんだって話ばっかり。自分は人の悪口ばかり言うくせに私がちょっと
職場でやな人がいるって話をしただけで、人の悪口言うな！って怒鳴られたり・・・
被害妄想も強くて、私が何となく他の人の話をしただけなのに俺に嫌味でも言ってんのかよ！
ってキレられたり・・・さんざんな暴言を言われつづけたので、ストレスで胃を
悪くしてしまい、別れました。別れてからも何回か連絡取ったことあったけど、
相変わらずなので自己愛って直らないんだなって実感した。本人は全く自覚ないみたい
だし・・・他の人もその人に何か言うと攻撃がすごいから何も言わないんだと思う。
関わらないのが1番だと思った。

689 ：優しい名無しさん：02/11/24 20:07

>>688
申し訳ないけど、sageでよろしく。
うん、関わらないのが一番だよ。彼等から彼女の話を聞くと大抵わがままで
自己中心的で困っているんだっていう。
本当なのかなって思う。知り合いでも彼女がわがままでわがままで困ると
聞いたけれど、聞いているとむしろ彼女は生き生きとしている活力のある人
わがままというより、自分の意見をしっかり持っている人って感じだった。
でも、知り合いは本当に大変とか辛いとかいっていた。どうしても知り合いの
ほうが自分勝手と言うか、、どうかなあって思っていた。
だから、正直言って彼女の悪口と言うか愚痴を男の人なのにぐちぐちいう人は
わたしは好きじゃありません。
女性が彼氏が～って言って愚痴をいうのは聞けるけど、男性のはなあ～。
これも男尊女卑かしら？
関わらないのが一番だとつくづく思う。

690 ：優しい名無しさん：02/11/24 20:10

>>688
そうなっている人は無自覚っていうタイプだからそうなっていると思う。
私もだめになってから、何度か連絡とったけど、メールとかでもあくまで
こっちが悪いっていう話しかしないから、変わって無いなあって思った。
自分でもいっていたよ。俺は変わらないって。ヲイヲイって思った。

691 ：688：02/11/24 21:12

>>689
すいません、よく知らなくて・・・sageてみました。
その人は相手が違ったら、こんなことは言わないとかよく言ってたけど、
その人の友達から聞いた話では昔から何かとすぐキレる男だったらしく、
そういう性格っていうか自己愛なんだろうなって思った。その人の母親にも会ったけど・・・
言っちゃ悪いけど、親ばかで息子が可愛くてしょうがないって感じだったし。
>>690
そうそう、変わらないよね、そういう人は。自分が悪かったなんて全然、思わない
みたいだし。私はその人と知り合ったことすら後悔してる。別れてよかったし。

692 ：優しい名無しさん：02/11/25 07:05

>>687
そういうまともな上司のいる職場で良かったね！
自己愛性の悪事が見逃されない気持ちがすかっとするお話でした。

693 ：優しい名無しさん：02/11/25 08:01

悪事を見逃すな！

694 ：優しい名無しさん：02/11/25 08:36

>>689
そういう職場いいですね。
うちはダメかも。上層部は事なかれ主義で。業務内容そのもの以外は
単なる人間関係として、めんどくさいから何だかんだ理由つけて
タッチしない感じ。人材なんて使い捨てですよ。今まで彼女の被害で
辞めていった人も何人もいるのにな・・・・。

また彼女もうまくいってる時はいいんだけど、今度周りがうまく行き始めた
（彼女のコントロールに乗らない）場合、体調悪化させてどうだこうだ
過労死するとか騒ぐ人なんですよね。　自己愛だけでなくて、色んな要素が
あるんでしょうね。疲れる。

695 ：優しい名無しさん：02/11/25 13:52

>>686
その彼、自己愛性臭いですね。

696 ：優しい名無しさん：02/11/25 15:32

モラハラスレ落ちてる・・

697 ：モラスレ１：02/11/25 16:39

もう一回立てたほうがいい？＜モラハラスレ＞

698 ：優しい名無しさん：02/11/25 16:49

>>695
やっぱり、、自己愛性でしょうか？
結局、彼女から連絡があり、彼女の為のプレゼントって話しなのに
彼女が旅行会社にいって予約してきたそうです。
彼氏は渋々予約がとれたことで全額は払ってくれるそうで、、、。
無事プレゼント？にはなったみたいですが、、。うーん、本来
渋々もらうものなんだろうか、、、プレゼントって？

それでも、、好きなの？なら我慢するの？と聞いたら、
好きだから我慢してきたし、我慢してるけど、いくら好きでも
いつもいつも我慢繰り替えしてきていると好きじゃなくなるかも。と
悩んでいました。

699 ：優しい名無しさん：02/11/25 18:04

>>697
暫らくは立てない方がいいと思います。
あのスレには、被害者の書き込みに対して「それはモラハラではない」とか、
「あなたは本物のモラハラ被害者ではない」というような事を言って
せっかく勇気を出して被害体験を書いてくれた被害者を侮辱するだけで、
その後何のフォローも出来ない人達が何人かいます。
あれでは皆書き込むのが怖くなるだろうし、スレの存在意義がありません。

新しいスレを立てる前に、モラハラスレを「自己愛性人格障害による
モラハラ被害」に限定するのか、或いは少しでも精神的虐待を受けた人は皆
書き込んでいい事にするのかのルールを明快にする必要があると思います。

精神的に傷つけられた人は皆苦しいのです。
どれ位の期間、どれ位の被害を、どんな状況で、どんな種類の人から受けた人
なら書き込んでいいのでしょうか？
それをあらかじめ明らかにしておかないと、スレの存在自体が被害者への
セカンドアビューズになってしまいます。

700 ：699：02/11/25 18:29

今読み返したら、なんかキツイ言い方になっていました。済みません。
つまり、新しいモラハラスレを立てるのは、新しい[ガイドライン]に
ついて考えてからにしませんか？ということが言いたかったのです。
少しでも、不必要に二度傷付く被害者が増えない為に。

701 ：優しい名無しさん：02/11/25 20:47

難しいよね～。
それがモラハラかどうかって、結構。
それと、1さんが削除できたり、もしくは完全判断できる人が削除をすみやかに
できればいいけど、2ちゃんじゃあ無法地帯だから。

702 ：モラスレ１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/25 22:52

えっと、私の感覚ではたとえ１回だけでも立派なモラハラだと思います。
もちろん内容にもよりますが…。

自己愛性によるものと限らないで…と、どっかで書いた記憶なんですが
きちんとルールを明確にしたほうが良さそうですね。
CGIBOYの「被害者のための掲示板」だけでもいいのですが
あちらは最初から「自己愛性」と謳っています。

相手が自己愛性であった場合、悪質な精神的虐待になる可能性が高く
「普通ではない」と気付ける場合が多いと思うのですが
通常は、相手が何者なのかわからないで、１人で悩む場合が多いと思います。
そんな方こそ、愚痴をこぼしたり相談したいのではないかな。

私は、「モラルハラスメント」をする人間は、程度の差こそあれ
大半が自己愛性ではないかと思います。
だから、モラハラスレはあったほうがいいかなぁと思いますが
いかがでしょうか？

703 ：優しい名無しさん：02/11/26 00:06

>>702
モラハラスレが落ちているのでビックリしました。
ここもそうですが、あまりに age るなと煩いので、誰も上げず落ちたのでは。
私はモラハラスレは必要だと思います。
また立てた時、400 以上の番号になったら上げても良い、というルールでも
加えませんか？

704 ：モラスレ１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/26 01:28

>>703
そうですね。全体に、ルールを考えて見ます。
でもまさか、dat落ちしちゃうとは…（苦笑）
メンヘル板って落ちるの早いですよね。気をつけなくちゃ。

705 ：優しい名無しさん：02/11/26 14:23

det 落ち防止上げ。

706 ：くず：02/11/26 14:39

今日、はじめて精神科に行くのですが、最初はどんな事をするのですか？

707 ：優しい名無しさん：02/11/26 17:04

>>706
こちらのスレへどうぞ。

【初診】初めての精神科･心療内科【Part７】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038072764/l50

708 ：優しい名無しさん：02/11/26 21:52

自己愛性のことでむかついて仕方ないので
精神科の担当医に「イライラしてどうしようもない」と訴えたら
処方される薬が増えてしまいますた…。
自己愛性のせいで、肝臓にまで負担が！（怒）

709 ：優しい名無しさん：02/11/26 22:55

ああ、ぼけーっとして予約日忘れてしまいますた。
おばかです。彼からはどうも無言電話がきている模様。

今日、番組をみていて面白いと思った事。
「結婚とは究極の『人格の肯定』である」
能力が世の中や他人に認められることは機会が多くあるが
人格が他人に認めてもらう、尊敬される、肯定されることは少ない。
愛されたい＝人格の肯定をされたい
人に愛されてはじめて自己の肯定が出来る私にとってはそれは大きな
意味を持つ言葉だった。
自己愛性につかまったのも、極度に自分で肯定せず、相手に人格の肯定を
してほしくて依存していたからだ。
今後も自分で自分の人格の肯定をしないと、また同じような自己愛性に
捕まる可能性もある。

思えば、自己愛性とダメになった理由は自己愛性が実は私と言う人格を
完全否定していることに気がついたからだった。

みなさんは、人格の肯定、自分で出来ますか？
私は愛されたいから愛しているのだと思います。この順番はいけないのかも
しれません。愛して、愛されるべきなんでしょう。
でも、そこまで自分に自信がなかなか持てません、、。
せめて、能力だけでも自分で肯定出来るように高めようかな～。

710 ：優しい名無しさん：02/11/27 07:44

>>702
>えっと、私の感覚ではたとえ１回だけでも立派なモラハラだと思います。

これはひとつの提案なのですが、単純に精神的被害を受けた人の為のスレに
するのでしたら、スレのタイトルを思い切って「精神的虐待」にするのは
どうでしょうか？自己愛性によるモラハラスレはもうある訳だし。

>私は、「モラルハラスメント」をする人間は、程度の差こそあれ
>大半が自己愛性ではないかと思います。

自己愛性によるモラハラと、単純に誰かで傷ついたという話を同じモラハラ
という言葉で語るのは被害者が混乱する元になるのではないでしょうか？
「モラハラ被害者が転じて加害者になっているから反省しろ！」という
荒らしが良く使う言い回しに今度は反論できなくなります。
自己愛性によるモラハラはあくまで加害者が悪いのであって、正常な被害者
が急に自己愛性に「なったり」はしませんが、精神的被害というのは、
確かに加害者と被害者が逆転する事もあるでしょうし…。

折角ここまで自己愛性によるモラハラは普通の精神的な傷とは違うのだ、と
いう認識を広めて来たのに、上のような定義のモラハラスレになると今迄の
自己愛性被害者の努力の成果を逆戻りさせるような気がします。

711 ：710：02/11/27 08:04

私はモラスレ１さんを非難している訳ではなく、dat落ちしてしまった
モラハラスレの次スレをどうしたら被害者にとって、より有益なスレに
出来るかについて、問題点を出して話し合いたいだけです。
他の皆さんの意見も聞かせて下さい。

712 ：優しい名無しさん：02/11/27 13:03

なんとなく私が勝手に抱いていたイメージではここは自己愛性本人を
語る場、自己愛性の不可解さを解明していったり、異常な行動報告等
それに対しての被害者の感想って感じ。
モラハラスレは被害者自身の心境や痛みを吐露する場って感じで、
スレの流れを見て判断してました。

そういう捉え方だと、深刻な辛さを語っている人がいる一方で
自己愛性の間抜けな行動や言動を笑い飛ばしたりは、複雑になりそうな。
そういう意味ではモラハラスレもあった方がいいのかなと。

でも、どっちでも言えると思うのだけど、人によっては
「それ違うんじゃ？」の基準は違うと思うので、そう思うなら
スルーすればいいだけじゃないかな？と感じます。

普通のスレなら否定も肯定もあって、色んな考え方の人がいるのだな
と学ぶ事にも意義があるけど、ここもモラハラスレも共感を得られない
の挙げ句に辿りつくと思うから、何かの一部分に異論を唱えるのは
ありでも、完全否定の言葉「被害と違う」「被害者じゃない」だけは
絶対のNGワードにしてはどうでしょうか。

713 ：優しい名無しさん：02/11/27 13:06

？
701の言っている事がいまいちわからない。
自己愛性によるモラハラスレにしないほーがいいってこと？
でも、モラハラは「変質的なまでに自己愛が強い人」が加害者になるって
本にもかいてあるし。
？？？？

714 ：優しい名無しさん：02/11/27 13:39

>>713
>>701さんの発言のどの部分が分からないのかきちんと示さないと、713さんの発言もわかりにくいよ。

715 ：優しい名無しさん：02/11/27 16:08

>>712
>何かの一部分に異論を唱えるのは
>ありでも、完全否定の言葉「被害と違う」「被害者じゃない」だけは
>絶対のNGワードにしてはどうでしょうか。

禿同。
レスの付け方のガイドラインもあった方がいいかも。

716 ：モラスレ１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/27 16:44

スレのあり方についての論議をここで行いますと
本来の機能が果たせないような気がします。

もし嫌じゃなかったら、下記のＵＲＬで話しませんか？

被害者の会板「２ちゃんねる・モラハラスレと自己愛性スレのあり方」
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=768&KEY=1038382899

717 ：優しい名無しさん：02/11/28 17:02

age

718 ：優しい名無しさん：02/11/29 02:15

学生時代からの友人が、この数カ月、言動がおかしいです。
本人は鬱病だと言っていますが、うちの会社の上司に電話をかけてきて
ろれつの回らない口調で怒ったり、うちの会社を自分のＨＰで非難します。

私はパニック障害で通院中です。主治医に相談したところ、
「お友達は人格障害っぽいですね。起こったことはしかたないとして、
これからは距離を置いたほうがいいですよ」と言われました。
抗うつ薬による薬物躁転ではないようです。

境界性人格障害のように見えますが、友人は三十代後半です。
本には境界性人格障害は三十代半ばくらいから落ち着くと書いてありますね。
だとしたら、自己愛性人格障害ではないかと思うのです。

友人は毎日毎日、自分のＨＰの日記にうちの会社の批判文を載せます。
私もまいっています。取引の件で声をかけた都合上、職場に居づらいです。

719 ：優しい名無しさん：02/11/29 08:37

>>718
それは自己愛性人格障害とは思えないですね。
自己愛性はもっとずるいんで、正面切って批判はしないと思います。
「この数ヶ月言動がおかしい」とありますが、自己愛性は急に発現しません。
小さな頃から、その片鱗を感じさせます。

もしかしたら統合失調の発症期じゃないでしょうか？

よく境界例が30代後半に落ちつくと言いますが、
個人差が大きく、あてにはなりません。
その年齢だから境界例ではないという考えは、危険です。

どちらにしても、友人の方に精神科の受診をすすめ
もう通院中であるなら、彼（彼女？）の行動を医師に報告したほうがいいでしょう。

720 ：優しい名無しさん：02/11/29 10:11

>>718
719さんに同感ですね。
「ろれつの回らない口調」が気になりますね。
酔っ払っているか、薬プラスアルコールか、ODのどれかは
していそうですね。

721 ：優しい名無しさん：02/11/29 13:17

>>718
大変でしたね、、。そういったご友人では。それも貴方が病院にいくほどの
ことをするご友人なんて。。。

そのご友人が自己愛性かどうかはわかりませんが、ともかく問題があることはたしかです。
今すぐ離れましょう。

722 ：優しい名無しさん：02/11/29 15:55

いろいろな可能性があります。
自己愛性人格障害に、かなり当てはまる人が、
失恋をきっかけに境界例のようになってしまった例もあります。
たちなおったら、やっぱり自己愛性のようです。

>もしかしたら統合失調の発症期じゃないでしょうか？
こういう可能性もあります。

>そのご友人が自己愛性かどうかはわかりませんが、ともかく問題があることはたしかです。
>今すぐ離れましょう

同感です。

723 ：優しい名無しさん：02/11/29 18:51

＞＞718
被害にあうと大抵、なんであんなことするのだろうとか
加害者を理解もしくは肯定しようとします。

しかし、被害を受けた時点で相手は加害者であり、加害を受けたわけ
ですから、なぜ？と思う気持ちはわかりますが、相手の行動の理由を
考えていても時間の無駄です。
被害を認識出来た所で即座に加害者から離れ、自分の被害を癒す事が
重要です。

そういった謎の行動の理由を考えたくなる気持ちもわかりますが
彼等はそもそもそういった人種であり、なぜ髪が黒いのとか肌が白いのとか
いったたぐいのものかと思われます。
被害を受けた時点で相手は貴方の加害者です。
即座に離れましょう。
そして、加害者は加害者であり、貴方にとっては間違っている相手なのです。
なぜ？や、社会的にも相手は悪いなぞと考える必要はありません。
貴方が、相手を「悪い」と感じれば、それは「悪い」のです。貴方にとって。
ご自分の、（もしくは身体の信号を）判断を信じていきましょう。

人格障害者もそれぞれあり、一概にそれが悪いとはいえないのです。
悪いとかいいとかの問題では無く、それはそういった人々です。
彼等を悪いと決めつけてみたり、非難しても意味はありません。
どういった人が人格障害者か学び、即座に離れ、今後いっさい近付かないように
心掛けていきましょうね。

本当に718お疲れさまでした。貴方はわるくないし、そのままの貴方でいいと思います。

724 ：優しい名無しさん：02/11/29 20:57

123uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

725 ：優しい名無しさん：02/11/29 22:29

自己分析やってるうちにここに辿りつきました。
自己愛と自己嫌悪は、共存する物なんでしょうか？
私は、自己愛性人格障害の特徴にかなり当てはまるんですが
内向的な性格で人に危害を与えるような事は無いですが
自分で自分を　ぶっ殺したくなる時があります。または、そんな空想をしたりします。
私、現在28歳で20の時リストカットの癖がありました。
その時は、本当に自分の血が綺麗に見えたりするんですよ。
自分の偽善的な優しさを嫌い性欲を嫌い　周りの人達の笑顔を嫌いながら
みんなと同じ様になりたいと思いながらも　それができません。
私は、自己愛性人格障害の素質十分なんでしょうかねぇ？
この性格と一生付き合うのか思うと鬱な毎日です

726 ：sage：02/11/30 01:44

718です。
アドバイスありがとうございました！！

友人（男性）は通院中です。「鬱病」だそうです。
私の上司に、ろれつが回らない口調で電話をかけて
きた時は薬をたくさん飲んでいたようです。
お酒好きだから、アルコールも入っていたかも。

私は社名と実名を曝されました。
「〇〇社の××がひどいことを言ったから自殺する」と
彼のＨＰだけでなく、他のＨＰの掲示板でも。
それを見た人から会社に電話がかかってきて
私のほうがまいっています。

大学の頃からの友人ですが、もう縁を切りたいです。
というか、縁を切ります…。

727 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/11/30 03:25

いうことはない。

728 ：優しい名無しさん：02/11/30 03:34

>>725
私はあなたに、自己愛性の匂いを感じませんが…。
何でもカンでも人格障害に当て嵌める必要はありませんよ。
うつになることが多くて気になるのなら、
専門家のカウンセリングを受けてみたら？

モノホンの自己愛性は、自分が基準に当て嵌まると思わないものらしいです。
健全な人こそ、自分に当て嵌まるなぁ…という感想を持つものみたいですよ。

729 ：優しい名無しさん：02/11/30 04:38

>>725
リストカットや、自己評価の低さは、どちらかというと境界性人格障害のような気もしますが…
でも、人格障害よりもいわゆる「鬱」の雰囲気を感じます、書き込みからは。

730 ：優しい名無しさん725：02/11/30 04:49

>>728
どうも　ありがとうございます。少し安心しました。
最近は、頭の中で（脳内友達）過去に傷つけた人達に謝ったり
ひたすら自分の考えをしゃべってばかりいます。
これやってると気がまぎれたり　いろんな事思い出して辛くなるんです。
もう少しいろいろ考えてみます。

731 ：優しい名無しさん725：02/11/30 05:11

>>729
レスありがとうございます。
確かに昔から鬱っぽいとは、感じてますが
最近の出来事で失恋したり　自分から友人が去っていったり等いろいろあって
以前は、気分が沈んでて一日中寝てたりする事もあったんですが。
今は、頭の中がガンガンに思考しまくってる状態で結構冴えてるな？
と思う瞬間もあって　
もしかしたら躁鬱の躁の状態かな？とかも思ったりします。

732 ：優しい名無しさん：02/11/30 11:57

＞モノホンの自己愛性は、自分が基準に当て嵌まると思わないものらしいです。
＞健全な人こそ、自分に当て嵌まるなぁ…という感想を持つものみたいですよ。

これは本当にそうですねえ！
どうしてあそこまで自分は道徳的で完璧で、他人は間違っていて自分勝手と
いいきれるのか謎でした。
やっと、納得。なにしろ他人が正しいのは自分と考えや行動が同じにしないと
ダメだと考えているのです。それも極度に。
それは、それ、これは、これと、個々を認める事は一切ありません。
どうして？どうして？と思っていました。

最近、やっと結婚相手として相手を間違えていたことに気がつきました。
私の事をひたすら人として間違っていると彼はいっていましたが、
そう、私が間違っていた。貴方を選んだ事が間違っていたんです。
まったく、人として私は彼を（自己愛性を）選ぶなんて間違っていました（苦笑

733 ：優しい名無しさん：02/11/30 12:21

私はよく「人間が感じ方が違っててもいいんだ」と言われていましたが
その半面で、私が自己愛性と違う意見を言うとあからさまにガッカリされましたよ苦笑
口で言うことと本心（？）がまるで違うんですね。
口から出る言葉はいつも正論でありキレイ事ばかり。
あまりにキレイ事ばかり言われると
こっちは「ろくに考えもせずに言ってるな」と不安になるんです。
その上、キレイ事の裏で、何を考えているのか分からないことでさらに不安に。
そういうことすべてが「お前になんか価値はないのだ」という
無言のメッセージになってるんですよね。

734 ：優しい名無しさん：02/11/30 13:40

>>733
自己愛性は「人間が感じ方が違っててもいいんだ」なんてまともな事いうか？
自己愛性は「自分の意見が正しい」としか言わんよ。

735 ：優しい名無しさん：02/11/30 15:05

>>734
>自己愛性は「人間が感じ方が違っててもいいんだ」なんてまともな事いうか？

これ言ってましたよ。しかも「価値観の押し付けはよくない」とさえも。
もちろん、実際の言動はそれと全く逆です。
で、そこを突いたら、思いっきり誤魔化したり、激怒したりします。
とにかく自分の言葉に責任を持たない奴ですね、自己愛性は。

736 ：優しい名無しさん：02/11/30 15:45

自己愛性は言葉に行動、態度が伴なってないよね。
口が先走ると言うか。口は偉いと言うか。口はでかいと言うか。
人に対してはそうだけど、自分の為の変な行動、人を陥れようとか
そんな事にはやたらとエネルギッシュに行動力がある。
なんだかなーだわ、ほんと。

737 ：優しい名無しさん：02/11/30 15:52

>>735は自己愛性にふられたの？

738 ：優しい名無しさん：02/11/30 16:13

>>737
735ですが、文章は過去形になってるけど、距離を置いてる状態。
距離を置く事によって客観的ぽく分析できるようになったかも。

739 ：優しい名無しさん：02/11/30 16:36

>>735 「価値観の押し付けはよくない」って正論だと思うけどな。
でも行動は全く逆っていうと、彼は自分の価値観をあなたに
押し付けてくるの？
人が自分の考えと違うこというと、多少がっかりするのは
別に変なことじゃないと思うし。
私の出会った自己愛性は自分中心でしかモノを考えない人
だったから、なんかちょっと７３５の言ってること
わからない。

740 ：優しい名無しさん：02/11/30 16:52

>>739

自己愛性は「正論」が好きなんじゃないかなぁ。
正論ばっか言いながら、その正論の逆のことばかりしてくる。
口から出てくる言葉が、いつもそのままの意味ではないんだよ。
「価値観」についてもそう。
価値観の押し付けは良くない、といいながら、
こっちの価値観には片っ端から「それは間違いだ」とかなんとか難癖をつけてくる。
自分は絶対に変わらないのに、こっちにだけ変わることを要求する感じ。

相手が違う価値観を持っているとガッカリしてみせる、それ自体は小さなことだけど
そこに至るまでに、すでにこっちは自分の自己像を破壊されちゃってる。
それと、普通の関係で見られるような「歩み寄り」みたいのがまったくない。
自己愛性はガッカリして見せて、そこでその話は打ち切りにしちゃう。
残されたこっちは、何が悪かったのかを悶々と考え続けることに…。

741 ：優しい名無しさん：02/11/30 17:01

モラハラの本にも書いてあるけど、735みたいな現象起きるみたいよ。
大抵、加害者は道徳的なことをいうんだって。
けど、実際の行動は違う。
そこを違うよっていうと、いろいろと理屈をこねて最終的に結局相手が
悪いってしてしまうんだって。
で、されたほうも普段、口では道徳的なことを言っている人だし
口は正論だったりするから、あれれ、自分が悪いのかなって思わされるんだって。
ところが、実際には酷く落胆してみせたり、ほのめかしをしたりして
相手が悪いってことをその後も植え付けるんだって。
自分の言動に責任を持たないのはモラハラ（変質的な自己愛者）の特徴らしい。
自己愛性とモラハラの加害者って極度に似ているみたい。
735の相手は自己愛性よりのハラッサーだったんじゃないかなあ？

742 ：優しい名無しさん：02/11/30 17:04

ほかにも、そもそも自己愛性が指摘するような行動をとったのは自己愛性の行動からしてしまったのに（ヒスを起こす、声を荒気る、怒るなど）自分のした行動は
棚上げにしてこっちの行動だけを道徳的な立場から言ってくるんだよね。
ヲイヲイ、お前の最初の行動は忘れたのか～って感じ。
なんで、こんなこと言われたり、されたりしてるんだ～？みたいなね。
自分の言動は棚上げ。つねにね。

743 ：優しい名無しさん：02/11/30 17:09

>>740
そう！同意！まさにそう！
口では、違うから付き合っている意味があるとかいいながら、
その後、君は僕と違うと批判されたときはびっくりした。
僕と付き合うなら覚悟してくれないと、と言われた時にもびっくり。
はあ？って感じ。
口で言っていた事と、心で望んでいる事は違うみたいね。
相手が自分の合わせる事だけ望んでいて、自分はまったく相手の為に
変わろうとは思わないみたいだよ。
全部合わせる必要はないけれど、歩み寄りは必要だよね。
まあ、実際私が知っている自己愛性はみな誰もついていかなくなって
しまうんだけどね。

744 ：メタモルフォーゼ ◆Sa4Nm3cpqM ：02/11/30 17:50

　見せかけの大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」）
●ＤＶ夫が多い（特にＢ型やＡＢ型の女に対して、世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げて、まず他人を意識する・冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

745 ：優しい名無しさん：02/11/30 18:32

>>739
735ですが、説明不足でした。
740さんが書いている事がぴったり当てはまります。

746 ：優しい名無しさん：02/11/30 18:48

>>741
>自分の言動に責任を持たないのはモラハラ（変質的な自己愛者）の特徴らしい。
>自己愛性とモラハラの加害者って極度に似ているみたい。
>735の相手は自己愛性よりのハラッサーだったんじゃないかなあ？

735さんの文章は、自己愛性被害者の書いた文章です。
被害者が読めばピンと来る。
自己愛性の典型的な態度を上手に表現出来ています。

747 ：746：02/11/30 19:03

746は、741さんが735さんの相手は自己愛性ではないと言っていると
解釈して書いたものです。ちょっと文章が分かりにくかったのですが、
そう理解して良かったのかな？間違ってたらごめんなさい。

748 ：優しい名無しさん：02/11/30 21:26

あの…、受け売りな話で、はっきりしたことじゃないんだけど…
私の主治医の説明によると、「自己愛的な変質者」＝「自己愛性人格障害」なんだけど
日本で「自己愛性人格障害」という名をはっきり打ち出すと、
内容が内容なだけに、人権なんかの問題が出てくるらしくて、
故意に「自己愛的な変質者」という訳語にしてあるのではないか？だそうです。
原書ではどうなってるのか確かめたいんだけど、フランス語なんか読めない…
どなたかフランス語のできる人いたら、一度聞いてみたかったんです。
原書ではどうなってるんでしょうか？

バタラー（ＤＶ加害者）についても、大半の精神科医が「自己愛性人格障害」であると
内心では思っていても、バタラーの人権を考慮して、指摘しないのでは？って…。
それを聞いて、日本の法律は被害者を救わずに、自己愛性を守るんか！とムカついた。

言われてみれば、世間で「人格障害だ」とはっきり言うメディアってないみたいな気がする。
宅間や麻原でさえ、「反社会性人格障害では？」みたいに、「？」がついてるよね。

749 ：優しい名無しさん：02/11/30 21:26

750 ：優しい名無しさん：02/11/30 21:27

あや、二度うちごめん。

751 ：優しい名無しさん：02/11/30 22:53

>>748
私はフランス語は出来ませんが、自分に出来る限り調べまてみました。
『モラル・ハラスメント』の著者マリー=フランス・イルゴイエンヌの
公式ホームページです。
Harcelement Moral: Le site officiel de Marie-France Hirigoyen
http://hirigoyen.free.fr/index2.htm

これによると、日本で「自己愛的な変質者」となっている第６章の最初は、
La perversion narcissiqueでした。これをWeb辞書で英訳すると、
Narcissistic Perversionになるので、やはり原書でも自己愛性人格障害
とは書いていないようです。

上の公式ホームページのリンクをざっと見てみたのですが、会社や学校での
集団のいじめについてのサイトが幾つかありました。
思うに、自己愛性人格障害という言葉を使わないのは、集団のいじめの場合、
全員が自己愛性人格障害者である事は考えられないからではないでしょうか？

752 ：優しい名無しさん：02/11/30 23:15

>>746
ああ、ごめんね。
自己愛的な変質者＝自己愛性
っていうつもりだったの。わかりにくくてごめんね。

753 ：優しい名無しさん：02/11/30 23:18

自己愛性っていうより、変質者っていうほうが、ぐっとくるねえ。
本当におかしい人なんだって感じ。
人格障害っていうとその人の単なる障害であって、障害者と同じ？
って感じで、ひょっとして可哀想な人？って感じ。
変質者っていうと、そいつ、そーとーワルでっせ～って感じない？

754 ：優しい名無しさん：02/12/01 08:01

>>751
748です。調べて下さってありがとう。お世話かけました。
ちょっとすっきりしました。
きっとおっしゃるとおりの理由だと思います。
それにマリーさんも、人権問題で叩かれるのが嫌だったんでは？（笑）
フランスの方が、人権問題に敏感な気がします。

755 ：優しい名無しさん：02/12/01 23:51

アドバイスお願いします。
知り合った男性で、自己愛性の人なのですが、これから
どういう関係を保てば良いか分かりません。

最初あっている内は、頭が良く、ルックスも良く、男の色気も
あり、惹かれていました。
さらに、あまり幸せな子ども時代を過ごしてないのも
話している内に分かり助けてあげたくなりました。
でも、話の端々に、あれっ、と引っかかる事が多いのです。
とっても、私の感情を気にする（怒ってる？～して良い？とか）割に、
一方で自分の過ちは認めないし、時々見下し感もあり、嫉妬感強く、
そして、余り人を信用出来ないのもあるみたい。ちょっと性格バラバラな感じ。
少し強迫性も入ってる。
でも、自分でも半分それに気づいているみたいで、
とても、苦しそう。頭は良いため、自分では自分のおかしいところを
理解してるけど、感情をうまくコントロール出来なくてもがいてる。
そんな彼に共感できてしまうんだよね。
例えば、人の顔を伺うのは、彼の父親がかなり厳しかったせいで、
自己愛的なのも余り愛情を感じてこれなかったから、とか。
助けてあげたいんだけど、これは一方的な関係で、私が空しい。
私も理解されたり、共感してもらったりしたいから。
で、最近他に私の話を聞いてくれる、人を好きになりました。
私は彼と付き合いたいのですが、その自己愛の彼との関係は
一歩私足を踏み入れてるため、今裏切ると、怖いのです。
（肉体関係はないですけど。）
まだ、付き合ってるわけではないので、裏切りにはならないのですが、
ここで私が背を向けると、彼は更に人間不信に陥り、更に症状が悪化しそう。
自己愛の人と、ある程度距離を置いた関係は今から成り立つでしょうか？

長々と、すいません。

756 ：優しい名無しさん：02/12/02 00:06

>>755
自己愛性の一般的な話ですが
あなたが距離を置こうとすると、相手の方がブチ切れて去っていくんじゃないかな。
彼らにとって他人は自分の自己愛の鏡のような存在なので
距離があると上手く映せないためにイラついてしまうようです。
多分、あなたとの関係が破綻しても、
遅かれ早かれ彼は誰か「彼だけを助けようとする人」を見つけるはずですので
あなたが罪悪感を持つことはありませんよ。
それ以上踏み込んでしまうと、私たちのように（苦笑）骨までしゃぶられる危険がありますよー。

757 ：優しい名無しさん：02/12/02 00:16

>>756
>彼らにとって他人は自分の自己愛の鏡のような存在なので
>距離があると上手く映せないためにイラついてしまうようです。

この部分具体的にどういったようなことをさすのでしょうか、
自己愛の鏡になることで
＝自己愛の愛にこたえること
＝愛されている自分に満足できる
・・・といった感じでしょうか？
すみませんが解釈をお願いします・・・

758 ：755：02/12/02 00:17

>>756

ありがとう。早いレス。
そうか。最近私、連絡しなくなってので、
だから、彼からの電話ぷっつり来なくなったのか。
このまま、連絡しないで距離を置くことにするょ。
でも、なんだか自己愛性の人達って可哀想だね。

自己愛性が治った、もしくは良くなったっていう、
例は無いのですかね？

759 ：優しい名無しさん：02/12/02 00:20

>>755「私だけは、助けてあげたい」という気持ちが
「完全に離れようとする」自分を阻んでしまうんですよね。
そうすると、相手の「助けてもらおう」とする自己愛をずるずると
いつまでも、引きずって、離れたいのに離れられないってことに
なるような（なったような）気がする。
別れて9ヶ月経ちますけど、ちょっと前まで、
私のどこかにまだ罪悪感と恐怖が残ってました。
彼も自分自身、どこか自分に苦しんでいるようでしたが・・・

このスレを最初から読んできて、あまりの共通点に
苦笑しまくりました・・・
「気がかり」は、思い切って捨てないと、泥沼になるような気がします。
私は、いったん離れましたが、気がかりが抜けきれず、失敗しました。
でも、今は再度、完全に自分自身の気持ちも離れました。

760 ：優しい名無しさん：02/12/02 00:27

>>757
愛される自分に満足する、っていうのもあるだろうし、
自分に対して持っている万能感みたいなのがあって、
他人に賞賛されることでその万能感を確認するっていう感じかな。
いつも人の賞賛を必要としているので、
いくら表向きは「俺は一匹狼だ」なんて言ってても
ひとりでは生きて行けない。
相手が離れていこうとすると、
築き上げたはずの俺様帝国を確認できなくなるのでぶち切れちゃう。
他人からの賞賛や愛情でごまかしていた、彼ら自身の「問題」を自覚してしまいそうになるので
離れていこうとした相手を悪者に仕立てて責任を押し付けるんです。

761 ：757：02/12/02 00:35

なるほど・・・
見ているのは私ではなく「鏡に映った俺様」というわけですね。
私も離れかけたとき、相手にあまりにも取りすがられて
そんなに私の事好きでいるのなら・・
とかおもっちゃったけど、あまりにもそれが不自然な感じが
したのはそういうことなのか。　７６０さんありがとう。

762 ：755：02/12/02 01:05

今過去レス見てました。

>>７５９
そうですね。私依存的な所があるからな。
自己愛性＆依存性って組み合わせが多いのかな。

過去レスみてて興味深いのがあったのですが、
自己愛には二通りある、っていうのです。

>>287　
①　独善的かつ歪んだ世界・価値観が宿ることにより、善悪の見境を超越して
　自己世界に陶酔した中で「他人を巻き込む事に罪悪感が欠如した状態」で
　その範疇を固守する傾向が見られる
・・・これが、このスレッドで「被害に遭われた方」が論じられているタイプ。
②　幼少の頃から生育環境や上に立つ必要性などの責任感を植え付けられる
　ことにより、常に自我を押し殺して「自分のことは差し置いて、他の人が円滑に
　行動できるように取り計らう」習性が染みついてしまい、自我の確立と認知との
　間に歪み（認知障害）が起きる。
　　他者にとってはほぼ無害で、卓越した正義感がかえってアダとなって自分を
　苦しめているタイプである。　攻撃対象は自己の「内」へと秘めてしまう。
　　正論と確信している事には譲らずに論破するタイプだが、他者からの反撃に
　対しては非常に脆弱である。

で、私の知っている自己愛性はこの②のタイプなのです。
ですから、余り危険性は感じないのです。ただ苦しそうで。
彼がストーカーになるとも思えないし。
だからちょっと良くなる見込みがあるのかなぁ、とおもって。
このタイプについて、分かる人いますか？

763 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 06:26

掲示板での人の行動の分類
１．匿名で他の人を叩かずただにぎやかに遊んだり意見をする
２．批判できそうな者を見つけて叩く、人格、能力に対する攻撃をする
３．他の人を２．に該当する人ほどには叩かないが、暴れることがある
そして、３よりも２のほうが、周りの人間の意見の操作（世論操作）をしてくることが多いです。

このうち私は３．１．で、一つの駒でやります。
私に攻撃してくる人は１．２．で、掲示板なので一人での攻撃を複数人に見せかけることがあります。

764 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 06:30

例え、私が批判されたように自己愛性であっても、私に対する攻撃２．の中には、
私がした３．よりももっと自己愛性な場合があるんじゃないのか？
自己愛性といってもタイプはその人の経験によって違うはずなので、
もし私が自己愛性な人を過去、３．の仕方で攻撃して、２．の仕方で反撃を受けているならば、
その反撃は私がしたのよりも性質が悪く、し過ぎです。

>>762
私は当てはめるならば、②＋①と思うけど。
親の影響で測れば、母親の影響が②で父親の影響が①かねえ。
例として、
②で、いじめられるような子供をかばうような真似を平均よりもした。というのは？

765 ：優しい名無しさん：02/12/02 06:44

>>762
凄い…自分がぶっ壊れて、今距離置いてしまった「私の好きな人」が
モロ②にかぶってる…
もしかしたら自己愛かな～とは思ってたけど確信的になってきたなぁ

766 ： ◆KoSORi/qMY ：02/12/02 07:08

ああ・・おｲらも②そのものだよ・・・
自己愛なのでしょうか。ちょっと調べてみよう・・

767 ：優しい名無しさん：02/12/02 08:16

>>762
私が離れたその人は、①も②もかぶっているような気がしますが・・・
あるがままの自分は嫌だとも、言ってましたが、苦しんでいるわりには、
ぜ～んぜん、変わろうとしてませんでしたよ。
かえって、苦しむ自分に酔っているような印象さえ受けました。

私は、賞賛してくれる存在として、「飼われて」ましたが、
次第に、ときどき、何これ？っていう怒りと、
はぁ？って疑問に思うような言葉がありました。
普通なら、「ごめん」ってあやまるようなときも、
「あなただから～～なのです。」だった・・・
で、「ああ、私じゃなくっちゃ・・・」なんて、ずるずる～～
今、考えると、すごく、自分が愚かに見える。

768 ：優しい名無しさん：02/12/02 08:23

私が知っている自己愛性人格障害者に限りなく近い人は、

>２．批判できそうな者を見つけて叩く、人格、能力に対する攻撃をする
>３．他の人を２．に該当する人ほどには叩かないが、暴れることがある
に当てはまります。その自己愛性の攻撃は、精神状態が悪化するほど激しく、
相手を叩き潰すほど攻撃しても、「自分はこんなに弱い」という人だった。

しかも別人なのに叩けそうな人を見つけて叩く。
人格、能力に対する攻撃も、つい最近までは本当に激しかった。

その自己愛性の行動の特徴は、
①相手を攻撃するのに都合の良い人格に脳内変換して、自己正当化して攻撃する
②全くの別人なのに自作自演だと叫ぶ　（これも一種の自己正当化）
③その自己愛性の優しさ＝偽善的な優しさ＝相手を見下すことにより、自分を優位に立たせ優しくする
④自分の鏡にならない人間や見下せない人間の悪口を叫びまわることにより、
ツバメさんが言う「周りの人間の意見の操作（世論操作）をしてくる」事が多い
⑤自己正当化するために、鏡にならない人間や操作できない人間は　人格障害者にしたてあげる
⑥その自己愛性は、いつも自分が「被害者」で相手が加害者と考えている。
⑦他人の心の痛みがわからない。
　自分が過去にどういうことを言い、どういう行動をして、
　どれだけ他人を傷つけたのかという事には　一切、気づこうとしない。
　

ツバメさんが、その自己愛性と別人であることを望みます。

769 ：768：02/12/02 08:37

③その自己愛性の優しさ＝偽善的な優しさ＝相手を見下すことにより、自分を優位に立たせ優しくする

こういう考え方をする人間がいる事を、2-3日前に、生まれて初めて知った。
コンプレックスの裏返しなのかと思っていたが、事実は　それよりも恐ろしい。
相手を見下さないと、自分を保てない・他人に優しくできない人間がいるというのが
信じられなかったけれど、実在する。

770 ：759：02/12/02 08:53

自分が「自己愛性～じゃないか」と思う自己愛性人格はいないのでは？

＞自分が過去にどういうことを言い、どういう行動をして、
　どれだけ他人を傷つけたのかという事には　一切、気づこうとしない。

これ、本当だもの。
私の場合、途中から、
「私ってあんたのお母さん？こんなに傷つけられて、
なんでもかんでも、そう受け入れられるわけないじゃん！」
って心では思ってました。言えなかったけど・・・

子供の頃の親との関わり方が大きく影響してると思いますが。
ツバメさんは、どうだったのかな？

771 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 09:18

自作自演じゃないとしても、
「人格、能力に対する攻撃」は、私からよりも相手からのほうが上回ってました。

それに「②全くの別人」は証明できません。
１．他の人が自作自演をしたとする場合よりも、
相手がしたとする場合のほうが、自作自演での攻撃と疑われるが見かけは別人との間の、
出現時間帯、ある程度長い文章に使用した語彙、
についての相関が高いとしたら？
２．相手が、そういう見かけ別人と同じトリップを、本当に別人だったら使えないはずの条件で使ってたことを
私が知ってたらどうするんですか？
それに、相手が初めは気が合うと思ったのに実際は気が合わない人だったとしたら、
（例：趣味が合わない）気を使って疲れるので、
特に優越感を持たなくても、合わないと思った後の行動は偽善的に見えるでしょう。

772 ：優しい名無しさん：02/12/02 09:43

それに「②全くの別人」は証明できません。
全くの別人が証明できないのなら、全くの同一人物とも証明できない。

意味不明。
>２．相手が、そういう見かけ別人と同じトリップを、本当に別人だったら使えないはずの条件で使ってたことを
>特に優越感を持たなくても、合わないと思った後の行動は偽善的に見えるでしょう

>相手が初めは気が合うと思ったのに実際は気が合わない人だったとしたら
あなたは　私の知っている自己愛性とは別人ですね。
私は　その自己愛性とは最初から気が合わない事はわかっていたけれど、
思い込みは良くないから　距離を置いて接して、その人自身を見るようにしていたので。
それに、その自己愛性の強い偽善と気づいたのは本人の発言からであり
最初から　そう思っていたわけではないので。

773 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 09:47

>>768
＞④世論操作
私のよくした「氏ね」という類の言葉がか。「自作自演じゃないか」というのは少しそうだが。
「この人は精神障害なので悪いです。」というのは相手からのほうが多かったけど。
＞⑤人格障害者にしたてあげる
これは無いね。
＞⑥
私が加害者であったとしても、反撃され過ぎと思いました。
＞⑦
他の問題（特に人と関係ない問題）にとらわれてるなどで頑固にそんなところがありますが、
相手が自作自演で反撃してきたと仮定して、その行き過ぎた反撃に対し謝ったのを見たことが無い。

私の場合、①と②が並列でなく、②⇒①　と導いたんだが。

774 ：優しい名無しさん：02/12/02 10:03

別人みたいなので、ここまで説明する必要も無いけれど、

ここから先は、私の知っている自己愛性の人の話です。

　⑦だから、⑥になる。
つまり、他人の心の痛みがわからないので、
私の知っている自己愛性は、いつも自分が被害者になる。

それに、私が知っている自己愛性は自分が悪くても、人に謝るということをしない人。
その攻撃も「氏ね」なんていう程度のものじゃない。
しかも、都合の悪い書き込み（相手を口汚く罵った書き込み）は全て後日、削除されていた。
（その罵りは私に対してのものではなかったけれど、読んでいて、人というのはここまで

それに「精神障害だから悪い」のではなく、「行動・言動がおかしいから人格障害」だと
私は　その自己愛性の人に対しては思った。

別人どうしで　話しても話が食い違うのでやめましょう。

775 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 10:05

>>772
＞あなたは　私の知っている自己愛性とは別人ですね。
そもそも、何で私がその人と同じ人だと思うんでしょうか？
そう疑うのならば、私が別ＨＮとトリップで自作自演したということですか？

＞それに、相手が初めは気が合うと思ったのに実際は気が合わない人だったとしたら、
この文の「したら」とは仮定の意味合いが多い。
気が合うと完全に思うことは自分が（嘘でない興味を持っていると言える）趣味から始まるような場合を除いて
私には無いので。

>>771
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1036032753/119
119 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/11/30 03:12
父親の悪いところ。
小さい頃から子供の部屋をかってに調べる。成績が悪い子供を信用しない。離婚した。

原因：兄弟は自分以外、全て女。周りよりも貧乏な家で育った。
ラジオなどに興味を持ってたのに貧乏なので商業高校から銀行員に。

くれぐれも自分のことじゃないぞ。

776 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 10:09

>>774
まあ、２ｃｈでの関係のもつれには、似た例が多いからね。では。

777 ：優しい名無しさん：02/12/02 10:24

>>775
>そもそも、何で私がその人と同じ人だと思うんでしょうか？
偶然、考え方、発言内容、タイミングが重なったのですよ。
その自己愛性の人も、同じような事を言っていたのと、
私も自作自演だといって、かなり激しく攻撃された事があるので
似ているように見えた。（でも同一人物だとは決め付けていないので、
768>ツバメさんが、その自己愛性と別人であることを望みます
と書いた。

結局、自作自演かを見抜くのは、相手の人間性の本質を見抜けないとできないと思う。

>119 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/11/30 03:12
>父親の悪いところ。
>小さい頃から子供の部屋をかってに調べる。成績が悪い子供を信用しない。離婚した。

>原因：兄弟は自分以外、全て女。周りよりも貧乏な家で育った。
>ラジオなどに興味を持ってたのに貧乏なので商業高校から銀行員に。

>くれぐれも自分のことじゃないぞ

この書き込みは、
>相手が、そういう見かけ別人と同じトリップを、本当に別人だったら使えないはずの条件で使ってたこと
という意味?

つばめさんの文章の流れが、意味がとりにくいと思うのは私だけだろうか?

778 ：優しい名無しさん：02/12/02 10:25

･･･と話を続けてしまった。終わりにします。

779 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 11:33

>>774
私の場合は、私から正当的に⑥のように判断するだけでなく、⑦⇒⑥の面もあったと思う。
＞「行動・言動がおかしいから人格障害」
こう思うのは普通です。私の場合に相手からそれに近い発言もあったかな。

>>777
この別スレの引用は、>>771でなく、>>770に宛てた回答でした。すみません。
これは、スレのタイトルに完全には従っていません。しかし他のスレに書くよりもよいと思いました。
また、この引用の内容だけが全てと思ってません。

>>770　私に障害があるならば、主に、回避性と自己愛性
をそれぞれに時期によって違う重みをかけて足したようなもんです。
文章はhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038594208/659です。
（確かに落ち着きがないとも通知表に書かれてたけど、ADHDまでは行か無い）
また、このスレのいろいろな意見に対する解決策を回答はできないですみません。

780 ：優しい名無しさん：02/12/02 11:36

にゃ～、なに～？↑のやりとり～。
なんだか、怖いよ～。

781 ：優しい名無しさん：02/12/02 12:45

今日初めてメンヘル板に来て（それも自分が鬱かと思ったもんで）、
何気なくこのスレ読んで、参考サイトを見て…
開いた口が塞がらなくなりました。
元職場の上司が、「あんたサンプルか！」と思うほどそのままです。
ﾔｼ（7月の異動で来たばかりなのに…）のｷﾁｶﾞｲっぷりに耐えかね、
職場の若い子は既に2人辞めました。つうか私も先月辞めた…
今月いっぱいで辞める子もいるので、全部で4人。
ぎりぎりで踏みとどまってる子にメールで教えてあげよう…
よかった…やっぱりあれは病気なんだ…
あれを「個性」で片づけられたら、何か浮かばれないし。

782 ：優しい名無しさん：02/12/02 13:17

>>781
>あれを「個性」で片づけられたら、何か浮かばれないし。

うん。自己愛性に「個性」はないよ。
世の中には自己愛性という名のクローンが沢山いる。それだけ。

783 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/02 13:59

自分で見なおしても、さっき書いた文は分かりにくかった。ひさしぶりだ。

784 ：優しい名無しさん：02/12/02 14:02

>２．批判できそうな者を見つけて叩く、人格、能力に対する攻撃をする

もう半年以上前の事だけど、職訓のとき隣の席だった人（女）が
私のあら探し（外見、人格、能力すべて）をしてきて、
３ヶ月ねっちり痛めつけられました。授業中まで私の顔の事まで言ってくるし
カナリ異常だった。自分のイライラを私で発散させてるようだった。
席は固定化されてたから逃げる事もできず、鬱状態＆ストレスが凄かったです。
今はその人とはもう関係ないけど、思い出してしまいました。

785 ：優しい名無しさん：02/12/02 14:11

>>784
よく知りもしない相手に三ヶ月間無意味に攻撃され続けて、
隣の席だからって黙って耐えてたの…？
だとしたらあなたも少し異常なような。

786 ：優しい名無しさん：02/12/02 14:39

>>785

784は訓練中だったんでしょ？
じゃあ、席なんて変えてもらえなかったんじゃないかな？
耐えてはいなかったと思うよ。たぶん、ちゃんと相手には対応していたと
思うんだけど、、、。
よく知りもしない相手にいきなり、少し異常っていうほうが、
わたしは関係のないネットの第三者だけど、どうかなって感じた。

787 ：優しい名無しさん：02/12/02 16:00

>>786
>よく知りもしない相手にいきなり、少し異常っていうほうが、
>わたしは関係のないネットの第三者だけど、どうかなって感じた。

禿同。

>>785
私は784じゃないけど、「なぜ被害者は自己愛性に耐え続けたのか？」と
いう質問にお答えします。
私達は、彼等と同じレベルに下がりたくなかったからです。
もっとも、自己愛性は私達がそういう人間であると「知っているからこそ」
私達をターゲットにして虐待した訳ですが…。殆どの被害者が、そんな
仕組みで生きる人間がこの世に「本当に」（例え薄々、もしかして…と
想像してみた事があっても）存在するとは信じる事が出来なかったのです。

788 ：787：02/12/02 16:14

もうひとつ。
784さんは、「黙って耐えた」とは、書いてません。
自己愛性には、被害者からの抗議の言葉は全く耳に入らないのです。
自己愛性は勘違い人間だし、しつこいし、人から嫌がられる事に慣れている
ので、被害者からの「嫌だ」というサインを理解する余裕がないのでは
ないかと思います。人を虐待しなければ自分を保っていられないのですから。

789 ：784：02/12/02 17:34

>>785
784にも書いている通り、席は固定化されてます。
それに講義を聴くだけの授業でなく、同じ席同士二人でやる作業もありました。
最初は私に何か原因があるかも？と色々考えてみたけど、
他の席の喋った事のない人達の事までも悪口を言い出したので
この人はおかしい、と気付いたのです。
でも相手が授業中に嫌な事を言ってきても、そこで言い返したら
周りにも迷惑かけるし、相手と同レベルになります。
私は休み時間などに自分の意思は何度か伝えましたが、相手は話しをそらしたり
私に言われた事に対して怒ったりしました。そして同じ事を再び言い続けました。
それにあなたのいう
>隣の席だからって黙って耐えてたの…？
>だとしたらあなたも少し異常なような。
これは極端な例ですが「レイプされた人にも原因がある」と言っているのと
同じ意味にも取れるような気がします。

>>786さん、787さん
レスありがとう。その通りです。

790 ：優しい名無しさん：02/12/02 19:39

人をこきおろしたり、理不尽に非難・罵倒するのが
自己愛の主な特徴のひとつですよね？
でも、本人には直接非難・罵倒することはないけれど、
それを他の人に言って、見下し、気の毒がったり、
「あーあ、本当になんてバカなんだ、あいつは」
・・・という形で表す、自己愛性ってありますか？

そんなの単なる悪口と言われるかもしれないけれど・・・・
それがあまりにも頻繁かつ激しく、
対象になる人もありとあらゆる、バラエティに富んでて、
私にそれを言う事で自分はもっとえらいんだぞって
言ってるように思えてなりません。

私に対して罵倒したりはしないんですが、
それも言う人がいなくなると
自分をよく見せる人がいなくなっちゃうから
ひかえてるのか・・・？とか思うんですけど、
そのような人は自己愛ではないのでしょうか？

791 ：優しい名無しさん：02/12/02 22:37

だんだん、貴方に対してもそれとなくほのめかしを使って静かに非難してきますよ。それ。

792 ：優しい名無しさん：02/12/02 23:12

ねえねえ！
2日放送のあいのりって自己愛性が出てきて無い？
みほって子、被害者だ～！！

793 ：優しい名無しさん：02/12/02 23:18

完全だ～！！
鉄って男、自己愛性だよ！
あいのりも大変だなあ。

794 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 04:40

>>764
＞もし私が自己愛性な人を過去、３．の仕方で攻撃して、２．の仕方で反撃を受けているならば
これに関しては、下記の経験があるんです。

１．私の特に荒らしでない書き込み
２．私の書き込みが原因だと分かる他の人の荒らし
３．私からの気を使ったような書き込み
４．相手からの書き込み
５．私からの攻撃
６．相手からの攻撃
という過程で、だいたい１．２．と進み次に、３．４．５．６．の辺りが任意の順で繰り返されました。

１．２．３．５．をまとめて私からの攻撃（>>764の３．の仕方の攻撃）
６．を相手からの攻撃（>>764の２．の仕方の攻撃）
としました。

私がそう強気に出ないのは、私のほうが相手よりも素性がはっきりしてるからだけなんです。
どうしても言えることは、相手は平均よりも謝らない。気が強いほうだということです。

795 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 06:11

態度が荒れてたり、人に気を使ったり、本当は意に反するようなまたは無理な約束を守れなかったりするだけで、
しかも文においては、話した言葉ではなくＰＣを使った文章からのみ判断され、自己愛性というのは行き過ぎと思う。
ＰＣによる書き込みでは、ただ感情的にふざけてると見えることでも、決して感情だけによってではなく論理的に
やった場合も多いのだから。育った家庭環境からも、もっともらしいと判断されるとか。先入観が入ってますね。お互いに。

私は一般的な何でもする荒らしと憶測されたとしても、
自作自演での攻撃、複数人でいじめること、こいつ精神病だとか言うこと、能力や行く末がどうとかいう攻撃、
は昔から、少なくとも憶測されるよりも、やらないことになっているのに。
なぜか知りたいですか？挑戦してみるか？

それとＡ＝Ｂという自作自演も、そのための必要条件が多くなれば、
その疑いが濃くなるというか、その確率が高くなります。

796 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 06:13

でも、だいたいここで書き込みは終わりね。

797 ：優しい名無しさん：02/12/03 08:24

>>794-796
キモ！こういうのが粘着っていうんだね。

798 ：優しい名無しさん：02/12/03 08:41

つばめさん、何言ってるかわからない・・・
特にこの辺・・・

＞昔から、少なくとも憶測されるよりも、やらないことになっているのに。

　ことになってる？何ですか。

＞なぜか知りたいですか？

　別に私たちは知りたくないです。

＞挑戦してみるか？

　何言ってるのですか？意味不明ですよ～

＞それとＡ＝Ｂという自作自演も、そのための必要条件が多くなれば、
＞その疑いが濃くなるというか、その確率が高くなります。

　そのためって何です？必要条件って？
　何だかつばめさん独特の意味をこめた「自分語」が多すぎます。
　気持ち悪いというのは、第３者が読んでて意味不明だからですよ。
　もうやめて～。

799 ：768：02/12/03 09:16

私も>>797、>>798と同感。
意味不明が多すぎる。

800 ：768：02/12/03 09:20

ここのスレで話すより、直接本人と話した方がいい。
他の人に迷惑です。

801 ：優しい名無しさん：02/12/03 12:00

皆さん、スルーなさったほうがよいのでは？
この方って…あの方じゃないんでしょうか？

802 ：優しい名無しさん：02/12/03 12:07

自己愛性被害にあってから、意味のわかりにくい言葉で話す人とは
一線を画すように気をつけています。

相手にわかりやすい言葉が使えないのは、相手に対する配慮がないせいではないか？
上から教えてやるっぽい文章は、傲慢な性格を表しているのではないか？
自分の言葉を、平易で解かり易い言葉に置き換えられないのは、
誰よりも自分がわかっていない、「自分語」を押し付けて、
読む人を混乱させるのが目的なのではないか？

そんなふうに考えてしまうのも、被害後のせいでしょうか？

803 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 13:02

＞自分の言葉を、平易で解かり易い言葉に置き換えられないのは、
＞誰よりも自分がわかっていない、「自分語」を押し付けて、
＞読む人を混乱させるのが目的なのではないか？

なるべく語彙を使わないで数学的にやろうとするからです。
わかりやすいと言うと、新聞に使われてるような言葉ですか？

804 ：優しい名無しさん：02/12/03 13:03

>>801
禿同

805 ：優しい名無しさん：02/12/03 13:12

>802
そうかな～？　ちょっと辛いことがありすぎて、考えすぎちゃってるかも。

806 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 13:21

>>798
といっても、
＞それとＡ＝Ｂという自作自演も、そのための必要条件が多くなれば、
＞その疑いが濃くなるというか、その確率が高くなります。
は自作自演の状況証拠が多いほど、その人を疑いたくなる。

＞昔から、少なくとも憶測されるよりも、やらないことになっているのに。
昔からやったことはなく、やる予定もない。やろうとすると無意識にストップがかかるということ。

と言っとけばいいのかも。実際、新しい発見でもないことをわざわざ
自分の言葉で表わすことだけに始終した場合には疲れるわ。

807 ：優しい名無しさん：02/12/03 13:32

>>802
わかるよ～。
やっぱ、分かりやすい言い方とか、シンプルな例えとか、相手にわかってもらおうって
いう態度って必要だよね。
なんていうか、自己愛性の人って、相手にわからせようってしてる。
わかったもらうじゃないの。わからせよう！っていう強引な感じ。
数字とか道徳とか持ち出すのもそう、いかに相手に自分が正しいかわからせようとしてる。
本当は、人はそれぞれ違うんだし、事実とかいって数字とか出してみ意味が無い。
わかってもらいたい人や人たちの立場に立って、どうしたらわかってもらえるかなって
考えながら、相手にわかって「もらう」って大切だよね。
わからせてやる！って態度に802は反応しているんだと思うよ。

808 ：768：02/12/03 13:52

>なるべく語彙を使わないで数学的にやろうとするからです
数学的･･･

必要条件を満たしていれば、同一人物?　十分条件はいらないの？　
A=Bで　AとBが同値であるためには　必要条件ではなく必要十分条件のはず？
私は数学が苦手な純粋の文系ですが、間違っていますか？
（純粋に疑問に思いますが？）

ここで自己顕示するより、本人と話してください。
あなたの論理につき合わされるのは迷惑です。

809 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 14:32

>>808
十分条件だったら、疑いようもなくA=Bになってしまうので。

私の昨日の最初の書き込みの後に、それを打ち消すようなレスがあなたから起きたので、
最初の書き込みが誤解されないように今日まで一連のレスが続いてしまっただけです。
あんたに納得しろとは言ってないでしょ。

810 ：優しい名無しさん：02/12/03 15:09

みんなが迷惑しているのに自分の意見だけを主張する人って何?

>801　あの方ではなさそうですが?

811 ：優しい名無しさん：02/12/03 15:29

>809 あんたに納得しろとは言っていないでしょ。

つばめの書き込みを、理解（納得）できる人はいるのか？
皆理解できないと書いてるじゃないか。
もういいかげんに気分の悪いレスは止めて欲しい。迷惑だ！
だいぶつばめの本体が分かってきた所で、皆さんスルーしましょう。
　　　　

812 ：優しい名無しさん：02/12/03 18:33

>>802 ＆ >>807 ＆ >>808 ＆ >>811
皆さんに同意です。
主語が無く、相手に分かるようにという配慮が全く無い文章は、
読んでいて、とても気分の悪いものです。
分かる文章を書く能力が無いとも考えられますが、性格が原因での文章と
思いますので、811 さんの言うようにスルーが良いと思います。

813 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 18:38

自己顕示というより義務だ。このスレは理系スレじゃないし。
とにかく、今でも反撃を受けてる可能性があるということを書き留めた形になればいいんだよ。

「Ａ君とＢ君が実際は同じ人であるための必要条件が多くみつかればみつかるほど、
Ａ＝Ｂであると疑いたくなる。」
とここでまた言い直すのは、必要条件である状況証拠が多くなっても、
ＡとＢの関係がＡ≠ＢよりもＡ＝Ｂに近くなることは無いと反論されて、しかも、
今までの説明が分からないと言うからじゃないか。

必要条件が見つけていくうちに十分条件になってることもあります。
自作自演以外のことでは、私も状況証拠で決め付けられたら不利なことがあるんだけど敢えて書いてるのです。

814 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 18:48

>>810
このスレの他の意見について、じっくり話合う余裕は私には無いんだけど。

>>812
＞主語が無く、相手に分かるようにという配慮が全く無い文章は、
「全く」というのは意味不明です。間違いです。

815 ：優しい名無しさん：02/12/03 18:50

>>812
同意～。
たぶんね、人の事を考えていない、その「態度」から「悪意」を
みんな受け取ってしまうから、いやあーな気分になるんだよねえ。
もっと、みんな自己愛性の行動について訴える時も、わかりやすく
説明して訴えてくる。
だから、「あーわかるう、それ私も被害受けたよ～同意～」って
気持ちで、楽しく同じ気持ちの人がいたんだって理解し合えて
とってもうれしくなる。

日本語しゃべってないっすよ、つばめさん。

ところで、昨日のあいのりみた？
すごかったよ。自己愛性の本性の一部が公共の電波にのってる～！って
ビクーリしたよ。

816 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/03 18:54

＞性格が原因での文章

性格によらずとも、小学校低学年時代から順序だてて表現するのが苦手な人は
いるもんです。

817 ：ｇｕｇｕってみなされ：02/12/03 19:21

大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY は、２ちゃんねるで有名な荒らし君です。
皆様スルーしましょう。

818 ：優しい名無しさん：02/12/03 20:53

仲のいい友達を急に憎んでしまうことに悩んでおります。
よく考えてみたらやっぱりちょっとおかしい？と思ったので、
どこか病院にかかったほうがいいのか悩んでます。
明らかに自分がおかしくて、友達に迷惑かけてるとわかっているので、
どうにかしたいです。
私は自己愛性なのでしょうか。しかも治るのでしょうか？

819 ：優しい名無しさん：02/12/03 21:42

順序だてて表現というよりは、論理的思考に問題が･･･。

これ以上は言いません。スルーですね。はい。

820 ：優しい名無しさん：02/12/03 22:05

>>818
自己愛性が「明らかに自分がおかしくて、友達に迷惑かけているとわかって
いる」から悩むことなんて余りないと思いますがね…。

自己愛性が治る確率はとても低いそうです。その理由に、彼等は自己愛性
でいる事を「自分だけが使える魔法」として楽しんでいるというのがあります。
「こんなに便利で気持ちのいい魔法を手放すなんて。何の為に？」と考える
のです。嘘を付いても、物事の責任を取らなくても、他人を自殺に追い込む
ほど傷つけても、今まで罰を受ける事なくやって来れたのです。
これらの実績は全て「自分は特別で凄くて良い人」なのだという証拠になります。
でも、変わらなければ本人の生死に関わるような事態（逮捕される、大病を
するなど）が起きた場合、自己愛性本人が本気で改心して治そうと思えば、
ある程度治るケースもあるそうです。それでも完治は無理だとか…。

821 ：818：02/12/03 22:42

そうですか･･･わざわざ有り難うございます。
確かに自覚があるので微妙なところだと思うのですが、
今まで全て親友と思える人に、少しでもけなされたり、
意見が合わなかったり、私よりその子が勝っていると思うと
敵意を抱いてしまっているのです。

今の親友に対しても、「好き」と「憎しみ」の感情が入り交じって、
押さえてはいるのですが、たまに結構きついことを言ったりしてしまって、
出来ればその子のためにも傍を離れたいと思っています。

努力して、絶対治したいのです。

822 ：優しい名無しさん：02/12/03 23:26

>>820
＞これらの実績は全て「自分は特別で凄くて良い人」なのだという証拠になります。

そうなんですか・・・妙に納得。
自己愛性の人にとっては、ちょっとした苦難もそのプライドを
傷つけるもので、そのまま謙虚に受け止めることができないのですね。

上の方で職場の自己愛性の同僚のことを書いた者です。
この人は自己中心的なのに、それを隠すかのように
妙にわざとらしい卑下をしてみせることがあって、
その言葉が「自分もまだまだだわ」とか、「あたしも甘いのね」とか、
「修行が足りないわ」とか、字で書くと伝わりにくいかも知れませんが、
何ていうか、自分から見るととても大袈裟な言い方をするんですよ。

最近彼女のせいでまた困ったことが起きて、
そしたらその言い草、
「たまにはあたしの周りも自立するといいんだわ」
呆れて物も言えませんでした。
あんたの仕事の采配が悪くてみんな困ってるのに・・・

ごめんね、>>821　さん、横レスなのでスルーしてくださいね。

823 ：優しい名無しさん：02/12/03 23:50

麻原影晃が自己愛性人格障害だと言われています。
彼は逮捕されましたが、果たして改心するのでしょうか…？

人格障害
http://www.page.sannet.ne.jp/tuyoshi-i/rinsyo-10.htm

824 ：優しい名無しさん：02/12/04 01:00

>>823
するわけ無いじゃん。
自分の部下がどんどん死刑判決出てんのに、平気でいるよ。

825 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/04 07:08

>>820
＞でも、変わらなければ本人の生死に関わるような事態（逮捕される、大病をするなど）が起きた場合、

私は以下の項目があるときに、素直になってるようです。この条件によって学力の伸びを早くさせることができたのです。
１．病気になってると思ってる
２．集中した状態で特定の理数系の問題を考えたり、
　　理数系で進んで今後どうなるかの予想をした場合に、本当は何も解決できないんじゃないかと怖くなる
３．悪い事をしたと思ったとき。（特に自分が絶対にしないといけないような興味がある一連の問題のうち、
　　ある部分が自分のせいでスムーズに運ばなかった場合（つまり興味が無い場合は除かれる）。
　　ある事柄に関し悪事を働いたが、その事柄とは別の新しい問題に取り掛かることにした時）
４．お金が無くなった。

826 ：優しい名無しさん：02/12/04 07:10

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

827 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/04 07:18

あと、
５．約束の時間に遅刻することが周りよりも多い。熱中したら止まりにくい。
６．小さい頃から理工系、音楽以外には平均よりも苦手なことが多い。（科目の国語・社会が全然だめというわけではないが）
という面があります。すると私はどんなタイプなのでしょうか？

話を聞くと、この障害は普通は文系の偉い職に就いてる人に多いような感じだけど、
それは、そいつが興味を本当には持ってない事柄に関わらなくちゃならない立場にあることが多いということと
エリート意識に原因があるんでしょうか？

828 ：優しい名無しさん：02/12/04 07:45

>意見が合わなかったり、私よりその子が勝っていると思うと
>敵意を抱いてしまっているのです

これは自己愛性の特徴を良く現していると思う。
ひとりで勝ち負けを競って攻撃をしてきたり、もう最悪。
距離を置いてもいつも、「くやしい　くやしい」と言っている自己愛性ボダがいた。
迷惑･･･。

829 ：優しい名無しさん：02/12/04 08:03

自己愛性人格障害者は、数学物理系が好きだそうです。
この科目は、曖昧でない、はっきりとした解が出るので、
国語や外国語・社会のように、洞察が必要な科目は苦手なようですね。
彼らの「共感がない」という特徴のためではないでしょうか？

しかしながら、「自分は観察眼が優れている」「洞察力がすごい」と
自己紹介するのは、言葉だけで相手に優れていると思い込ませるためでしょうか。

830 ：優しい名無しさん：02/12/04 09:20

つばめ様は某所で有名なお方です。
私達が被害にあった自己愛性とはタイプが違うと思います。
でも個性的な方なので広い気持ち接するのが良いと思います。
そうしてる内につばめ様の個性の良さが楽しくなってきます。

831 ：優しい名無しさん：02/12/04 09:28

彼らは理数系が得意なんですか？

自分のかかわった人は、威張る以外、そんなに本人が態度でアピールするほど
能力のある人は少ない感じとも思えます。
いつも大した意味のない数字の瑣末にこだわってて、
自分って妙な所に几帳面な性分で～などと言ってる人はいたけど、、、
それは彼ら流の自慢なのかも。

かと言え文系もどうか？ああ、歴史が好きだけど、微妙に有名人の
持ち上げ方がずれてたかも。何か自分にはわからない価値観があって、
ちょっと宗教がかった所もあったせいかも。
それも、既存の○○教ではなく、何だかその人だけの神様みたいなもの
らしいって人つてに聞いて、ちょっとゾっ、、、、。

これは自己愛性以外にも何かあるんでしょうかな。

832 ：優しい名無しさん：02/12/04 10:05

論理的思考に弱い=自己愛性とボーダーの特徴。

833 ：優しい名無しさん：02/12/04 10:34

ハゲドウ。論理が出来ないし
そもそも人格障害者は自己愛・境界問わず、現実認識が出来ない。
勤め人も弁護士も科学者も無理。
水商売／やくざ／自営業
なら可。

834 ：優しい名無しさん：02/12/04 10:40

現実認識の歪みと論理的思考の関係を教えて

835 ：優しい名無しさん：02/12/04 10:44

つばめ様は自己愛性でも境界性でもないですよ。某所で（略

836 ：優しい名無しさん：02/12/04 10:45

>そもそも人格障害者は自己愛・境界問わず、現実認識が出来ない。
全く同感。論理的思考・現実把握ができない。

弁護士は無理というのはよくわかる。

837 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/04 11:04

>>825
＞３．
の（）内の最初の項目は、
（複数の人と共同で行う、自分でも絶対にしないといけないような一連の問題
のある部分が自分のせいでスムーズに運ばなかった場合）
と書きなおします。一人でする場合は２．になります。

>>829
＞この系科目は、曖昧でない、はっきりとした解が出るので、
＞国語や外国語・社会のように、洞察が必要な科目は苦手なようですね。
高校レベルで考えてもね。
私の場合は、既に幼少から左利きか何かが原因で今後、自己愛性障害になるようなケが他の人よりも
あったとしても、大学時分までは、回復モードが働いてその効果があったわけですね。

838 ：優しい名無しさん：02/12/04 11:18

理系科学者の中に、自己愛性は多いみたいですよ。

いずれ、未来の人類が困ることになるのが明らかな原子力開発を
今は困らないも～ん、と推し進めることができるのも
自己愛性だからではないかと思います。

>>830
でも、激しくウザイんですが。

839 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/04 11:22

といっても、>>825の３．の最初の()内項目によって私が必ず素直になるとは言えない気がする。
また、１.～４．は誰でもありそうな心理に思える。

>>832-833
＞論理的思考に弱い
＞水商売／やくざ／自営業
ちっ！

840 ：優しい名無しさん：02/12/04 11:23

うちの母も自己愛性人格障害と言われました。
絶対に自分の否を認めないですね。自己破産したことも「周囲の人のせいで
お金を使って遊び歩くしか方法がなかった」と自分を庇っていました。それ
を咎めると「自分のお金を子どもや孫に残せと言うのか」と殴りかかってき
ました。何もかも自分の都合のいいように解釈して、反省がないからまた同
じことを繰り返してしまう。負けたと感じると一気に攻撃的になる。まとも
な人間関係など築けるはずがありません。いっしょにいるとこちらがおかし
くなってしまうので絶縁状態です。

841 ：優しい名無しさん：02/12/04 12:19

お水をなめないでください！
ものすっごく気をつかうし、演技力もいるし、お誘いをお断りするテクニックもいるんです。
女の子同士のバトルも大変なんです！
トイレに呼び出しとかもあります。
かなり高度な人間関係技術技能防護力がいる接客業なんです。

842 ：優しい名無しさん：02/12/04 12:24

自己愛性人格障害にぴったり
脅したりしてうまく心を支配してそう

843 ：優しい名無しさん：02/12/04 13:13

先生のスレ久々に見てきたら、なんでここに降臨してるかわかったよ。
つばめﾀﾝここは傷心の乙女が一杯いるから優しくしてね。

844 ：優しい名無しさん：02/12/04 13:30

「平気でうそをつく人たち」より抜粋

<邪悪な人たちの特性>

(a) 定常的な破壊的、責任転嫁的行動。ただしこれは、多くの場合、きわめて隠微な形を取る。

(b) 通常は表面に現れないが、批判その他のかたちで加えられる自己愛の損傷にたいして過剰な拒否反応を示す。

(c) 立派な体面や自己像に強い関心を抱く。これはライフスタイルの安定に貢献しているものであるが、
　　一方ではこれが、憎しみの感情あるいは執念深い報復的動機を隠す見せかけにも貢献している。

(d) 知的な偏屈性。これには、ストレスを受けたときの軽度の精神分裂症的思考の混乱が伴う。

自己愛性人格障害者の人達にも当てはまりますか?

845 ：優しい名無しさん：02/12/04 15:58

>>844
まさにその通りだと思いますよ。

846 ：優しい名無しさん：02/12/04 16:08

>>844
私の別れた自己愛性元夫も当てはまります。全部ピッタリ。
それと周りに自分のファン（ペット）を常に置きます。
自作自演でもそうしたがります。
その為にはとてもペットを大切にして、自分の安定を計っていました。
でもペットになる人って、知能が低く、依存症の気があるような人でした。
私には、やたらペットの悪口を言ってましたが、自分への忠誠心が有ると、
其の事だけは褒めていましたよねえ。（私と比べて）
でもペットって、つくづく馬鹿ですね。
　　　

847 ：優しい名無しさん：02/12/04 16:21

>>846
このスレにもペット降臨（ W

848 ：優しい名無しさん：02/12/04 19:17

>自作自演でもそうしたがります

これはどういう意味ですか?

849 ：846：02/12/04 21:51

>>848
ペットがいない時でも、まるでいるような事を言います。
自作自演とは、そういう意味です。

850 ：優しい名無しさん：02/12/04 23:57

最近、私の知ってる自己愛性のペットちゃんが
精神的に不安定になってるっぽい。
新たなターゲットが見つけられずに、最近パワー激落ちの俺様、
ついにペットちゃんに密かな攻撃をはじめちゃったのかしらん。
でもそのペットちゃん、
私に近づいてきて聞き出した話を俺様に流していたようだから同情しません（鬼）

851 ：優しい名無しさん：02/12/05 00:03

ノーミソ系漫画家の藤臣柊子さんの本で
『オレさま・ワタシさまってやつは--この世にはびこるあきれた人々』というのが出てますね。
アマゾンにあったから注文してみようかな。

852 ：優しい名無しさん：02/12/05 00:10

あの母親、殺してやりたいくらい身勝手、攻撃的
自己中、被害妄想、虚栄、強情、反省なしの人です。

853 ：優しい名無しさん：02/12/05 00:17

>>852
あの母親って誰の事？　自己愛性だってことは分かるけど。

854 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/05 04:44

>>846
ルリルリほしい。知能高いけど。

855 ：852：02/12/05 08:27

>853
あの母親は私の実母です。
もう顔を見るのもイヤなのに電話をかけてきては「私が、私が」と自分のことばかり
主張し、事実を捻じ曲げて人を悪者にしたり陥れるようなことをするのもお手のもの。
この母から「ありがとう」「ごめんなさい」なんて言葉を今までに1度も聞いたことが
ない。自分の立場がまずくなるとものすごい攻撃的な態度に出る。人を思いやるという
思考回路が極端なまでに欠如しているし、そんなことをしたら負けとか損という思考
しかない。自分は低レベルや低所得の人には理解されない特別な人間だと思っている。
本当にイヤでしかたがない。こんな人を実母に持ったら子どもまで踏み台にされてしま
います。

856 ：優しい名無しさん：02/12/05 14:42

>>855
私の母に似てるよ。自己愛性だけでなく境界例も入ってるけど。
父は母が原因でストレスが重なって病死したし、
本当に最低な母だと思う。

857 ：853：02/12/05 18:05

>>855
そうなんだ、実母だったんだ。実母という事は、本当に大変だね。
私の母親は、演技性人格障害だったけど、かなり酷いものだったよ。
演技性より自己愛性の方が、凄く実害が大きいよね。
早く絶縁したほうが良いと思うよ。
私は絶縁したら、かなりスッキリしたから。855 さんガンバ！
　　　

858 ：855：02/12/06 00:04

>857
わかってくれる人がいて、それだけで救われた気持ちになります。
ありがとう・・・。

859 ：855：02/12/06 00:10

>856
ありがとう・・・・。

860 ：優しい名無しさん：02/12/06 07:25

最近になって気づいた事
「俺様は、スキンシップが苦手で(幼少体験関係で)」と言っていた。
だから買物に行くにも、どこに行くにも手さえ繋がないし
3歩下がってついてこいの状況。
もちろん眠る時も背中を向けられてさ。
でも、過去の育ちでそういう人もいるんだって我慢してた。

でも、飲みに行ったりした時に、これ見よがしに
他の女性と肩くんだり、腰に手を回したりしてるのを
見せつけられて、もうびっくり。
あなたスキンシップ苦手って言ってましたよね?

私はとっても混乱して、これは嫉妬心なのかと思っていたんだけど
実は自尊心を破壊されてたんだな。

861 ：優しい名無しさん：02/12/06 08:15

自己愛性は相手の嫉妬心を上手に？利用するよね。
自分でこっちの嫉妬心を煽るような行為をしておいて
あとになって「お前は嫉妬深い」なんて文句を言ったり。
っていうか、どっちにしろ、自己愛性が自分のことについて「自己申請」することは
ほとんどが嘘なんですよねぇ…。
自己愛性が「俺はこういう人間だ」と言った場合
それは「自分は言ったことの反対の人間デス」と言ってるようなもんだ苦笑
そんで逃げ道は「幼少体験」ね。だからこっちも突っ込めないんだよね。

862 ：優しい名無しさん：02/12/06 09:38

まず　被害者で憐れな人間って事を免罪符にするよね。
「モラルハラスメント」に載ってた

863 ：優しい名無しさん：02/12/06 09:39

105 ：【姫嬢】 ◆HIME/8vIA. ：02/12/04 23:17 ID:???
本気で好きだったら精子出してみろ！

864 ：優しい名無しさん：02/12/06 09:48

一例：
俺様は「俺は自分の生い立ちなんか絶対に話さないよ」と言っていたけど
それならなぜ、周りのみんなが俺様のかわいそうな生い立ちを知っているんでしょーか？
しかもみんな中途半端なほのめかししか聞いてなかったらしいので
想像が入ったりして話がすごく大きくなったりしてたよ（苦笑
そういうのがすべて自分にとって有利に働くことを
本能的に知ってるんだよね。

そういえば一度言ってやったことがあったな。
「そうやって自分のことを最後まで話さないで途中で止めて謎を残すのって
私も含めてある種の人たちを呼び寄せるエサなんじゃないの？」って。
あの頃は自己愛性やモラハラのことは知らなかったけど。

865 ：優しい名無しさん：02/12/06 10:39

なんだか読んでいたら自分にも思い当たる事が多すぎます。
自覚していた事もあるけれど、人に指摘された事なんかが特に。
読んでいて頭が痛くなってきました。参ってしまった。

866 ：優しい名無しさん：02/12/06 13:55

今、カウンセリングをしてもらっている先生は、自己愛性についてよく
わかってないみたいで、「自尊心を壊されたこと」をあまり重く扱って
くれなくて苦しい。
そして、その先生の旦那様も自己愛性っぽい。そして、どんなにひどい
ことをされても、その旦那様を愛してやまないみたい。
「その人の良いところを見てあげて下さい。うらんではいけない」って。
そうやって自己愛性と付き合ってきたからこそ、今、こうして壊れて
しまったのに・・・

867 ：優しい名無しさん：02/12/06 14:17

>>866
カウンセラー替えたほうがいいよ。
私なんか、わかってくれるカウンセラーに会うまでに
何人もチェンジしました。
でも、今のカウンセラーさんは、自己愛性の話を素直に聞いてくれて
勉強してくれました。毎回のカウンセリングが楽しみです。

でも依存はしてないよ。

868 ：優しい名無しさん：02/12/06 14:28

>>864
ありました、ありました！
その頃は、「え？何？あなたってどういう人なの？」「何？何があるの？」
って思ってしまいましたけど、「私という人間が、あなたにも、そのうちわかるようになるでしょう。」とか
「私を知ることになるでしょう。」とか、言われるままに、
読んだり、調べたりしたことがありました。
今、考えれば、もっと辛い思いをした人がたくさんいたんですよね。
でも、「可哀相な人なのね。」って、思ってしまった。(^^;)
エサだったのねぇ～～それって。

自作自演もよくしてました。
でもその人は、「ぎりぎりの状態になると、そうしなければ生きていかれないので。」って
言ってました。よほど、つらいんだろうな、って思っていると、
そうでもない部分を見せられて、「はぁ？」って感じでした。

869 ：優しい名無しさん：02/12/06 14:41

自己愛性は名をるものなの？あと遺伝もかんけいあるの？

870 ：優しい名無しさん：02/12/06 16:18

>>869
治る可能性は低い。
遺伝は関係ない。（脳障害ではない。）

871 ：優しい名無しさん：02/12/06 19:49

いったい自己愛性の人にはどう接したらいいのでしょうか。
他人であれば簡単に縁も切れますが、家族だとそうはいかないものです。
何をしてあげても「当然」という態度だし、どれほど説明しても自分の
都合のいいようにしか物事を受け止められない。人に頭を下げることも
できないし、いつも1段高い場所から人を見下げていないと気が済まない。
自尊心が少しでも傷つけられたとか自分より優位に立った人がいると感じ
れば場所や雰囲気などおかまいなしに怒鳴り捲り暴言を吐き、暴力・・と
なる。自己中とは言うけれど、きっと死ぬまで治らないのでしょうね。
本人も辛いものなのでしょうか・・・。

872 ：優しい名無しさん：02/12/06 19:52

鬱な泡姫のHP
ttp://www1.ocn.ne.jp/~miminote/

873 ：優しい名無しさん：02/12/06 20:52

>>871
自己愛性の本人は、全然辛く感じません。何があっても脳内変換して、
自分の都合の良いように解釈します。
自己愛性からは、親であろうと子供（我が子）であろうと、逃げるしかありません。
絶縁するのは、我が子より親のほうが簡単だと思います。
私は親から逃げ切りました。
　　　

874 ：優しい名無しさん：02/12/06 21:00

>>869
治る可能性といっても、
何しろ本人に自覚がないからなぁ。
あらゆる病気というのは、本人がつらいから治そうとするのであってさ
自己愛性俺様は、本人はちくりとも辛くないから、
そもそも治そうということを思いつきもしないだろうね。
何があっても悪いのは自分じゃないんだし。

今、以前俺様が送ってきた私のメンタルな悩みに対するメールを読み返してた。
もうね、ものすごい専門用語の繰り返し（笑）　医者でもないのに。
まったく意味がわからない。
引用されてる病名も聞いたことのない略語で検索にも引っかからない。
この辺自己愛性っぽい書き方だよね（苦笑）
100行くらいズラズラ書いてあるのを要約すると、
病は気から、お前は甘えてる、ということらスィ。
そのくせ自分はPTSDだと言い回ってるし…
違うって！　自己愛性人格障害だよっ（笑）

875 ：優しい名無しさん：02/12/06 21:25

>>873
本当に仰るとおりだと思います。
まるでおもちゃ売り場でひっくり返っている親を子どもが
なだめるようなそんな関係だったと思います。虚栄心、虚言癖
なども自分をすばらしい人間と他人に位置付けさせるための悲
しい手段だったのでしょう。中身のない人間ゆえに哀れなものが
あります。そしてその結果家族が犠牲となり家庭は崩壊しました。

876 ：優しい名無しさん：02/12/06 21:58

考えてみれば私が小さい頃から母は異質な人間でした。
家事、育児などは半ば放棄状態で家にいる時は絶えず不機嫌でそれでいて他人から
は社交的で明るい人という評価がありました。自分がお金持ちの奥様というように
見られたかったのでしょう。確かに父は小さな会社を経営していましたが、それを
大会社の奥様と思われようと人に派手に奢ったり高価な物を絶えず買い求めていました。
気がついた時には預貯金など全く無く代わりに多額の借金だけが残っていました。
しかも友人、知人にまで借金をしており「3ヶ月の間に10万円の利息をつけて
返す」と平気で嘘をつき自己破産後も警察に事情を聞かれる始末です。こういった
行為が社会では「詐欺」と呼ばれているのに当の本人には全く自覚もなく逆に「自己
破産した人間に今さら何を言うのか」と憤慨し被害者のような態度でした。
そればかりか周囲には「子どもなんて生んで損をした。子どもが借金の肩代わりを
してくれなかった」と言っていたそうです。母が見栄や体裁のために使った約5千数
百万円の借金を「子どもが払うべき」とまで言う心理が私にはわかりませんでした。
正直言って「自己愛性人格障害」と言われてホッとしている部分もあります。
これが正常というのなら母は親という仮面を被った悪魔としか思えなかったからです。
母の口癖「私は何も悪くない」も自己愛性の典型的な言葉なのかもしれません。

877 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:05

親が自己愛の人、苦しいね。
すごくわかる。私もそうだった。
ただ、逃げることが出来たよ…私は今一人暮らしをしているよ。
母を恨むエネルギーで生きていたから、はじめのうちは抜け殻のようだったけど
でも今はそれからも少し卒業できそうな気配。
どうか負けないで。

878 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:13

>>877
親が自己愛性だとほんと辛いですよね。
「話し合えば分かる」なんて言葉を信じて必死に働きかけたことも
あったっけ。全部無意味でしたね。
家は三人兄弟で皆怒鳴られまくって育ったので、３０代でも誰一人
まともな家庭を築いていません。
姉は病んではいないのですが、結婚を恐れている状態です。

879 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:21

うちの父親も自己愛性の傾向が強いタイプ。
母親は仕事に逃げていました。
子供の頃から家におおらかな笑いというものがなかった。
私はACとして育ち
拒食、過食嘔吐にはじまって生き難さと闘ってきました。
でも最近、自己愛性の男と縁を切ったのをきっかけに
長年の鬱やパニックが急激に悪化したため精神科に通院を始めました。
ここに来るまでずいぶん時間がかかってしまった…。
でも今は自分を積み上げ直すことに力を注ぎたい。
もう誰かの顔色を見ながら生きるのはたくさんです。

880 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:21

>>877
>ただ、逃げることが出来たよ…私は今一人暮らしをしているよ。
>母を恨むエネルギーで生きていたから、はじめのうちは抜け殻のようだったけど

全く一緒！
私はまだ抜け殻のままです…。

881 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:24

>>878
境界例の女に酷い目に遭わされた、って人結構いるみたいだけど、
それより辛いかもしれないね。
だって全ての根本、愛の根本、支配の根本、「親」だから。
こちらも本当に自分の全てをかけて戦ってしまうし、こちらの性格も歪んだり極端になってしまったりするよね。
お姉さん、かわいそうに…多分お母さんを反面教師にしようと思いながらも
母と同じ道を歩んでしまいそうだという恐怖感から離れられなかったりってのもありそうな気がします。

882 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:27

>>880
何か、張り合いが抜けてしまって
自由だという浮遊感のようなものにたゆたってる感じ。
で、押さえつけられる反動で生きてきたから、
「押さえつけられない」と「反動」も起きず、動けないのでしょう？
それもなかなか厳しいよね。時間ばかりが過ぎていく。

883 ：優しい名無しさん：02/12/06 22:27

>>878
もしかして私の妹ですか？（笑）

884 ：880：02/12/06 22:37

>>882
怖いくらい一緒！
だから「自分が悪いんだ」とまた思ってしまう･ﾟ･（つД｀）･ﾟ･

885 ：878：02/12/06 22:38

>>881
ありがとうございます。
親というのは父親です。自分もやっぱり他人にいい顔しちゃうから過去に境界例の
被害にも遭いました。
うーん、でもやっぱりあっちはあくまでも他人ですからね。縁切って簡単に
終わるようなものと親子関係は違います。

>こちらの性格も歪んだり極端になってしまったりするよね

はい。たぶんこのスレのみなさんは反抗期遅かったと思うのですが、
このように必然的に成らざるを得ない方も多いと思います。自分もそうでした。
実に歪んだ、極端な時期が私にもありました。

姉に関して言えば、鬱を持っていなくとも影響を受けている人はたくさんいるの
だなと考えさせられます。

886 ：優しい名無しさん：02/12/06 23:10

私が知っている自己愛性って　自分がされた激怒することを
人には平気でするのですけれど、他の自己愛性の人もそうですか?

887 ：優しい名無しさん：02/12/06 23:13

>>886
そうです（ｷｯﾊﾟﾘ）

888 ：優しい名無しさん：02/12/06 23:48

相手の痛みに無関心だから酷い事も平気でするし、
こちらがそれを言うと､びっくりするのか、
｢何でそんなに感情的になるんだ！｣と責める。
逆に強い関心がある時もやるんだけど、
それは自分の優位を確認して、相手の反応を楽しむため。

「対等だなんて勘違いすんな。お前の人権なぞ認めてないよ｣
ってことらしいです。

889 ：優しい名無しさん：02/12/06 23:56

なるほど　ｗ　＞887、888

890 ：優しい名無しさん：02/12/07 10:19

私も言われましたよ『子どもなんて虫けらと変わらない』と。

891 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/07 10:20

白い巨塔の財前先生ってこれだろ？

892 ：優しい名無しさん：02/12/07 10:45

限りない成功、名誉・・。
自分は選ばれた特別な人間、確かにそうだ！！

893 ：優しい名無しさん：02/12/07 15:44

>>879
うちもそんな感じです。ついでに祖母は依存性ぽかった。
ちなみに私はボーダー気味。でもヒキ系なので外にはそれほど
迷惑かけてないつもりですが、生きにくい。
なので、父親の自己愛仮面が自己防衛なのは痛いほどわかるが
実際会うと腹が立つ。
歳だから、もし気づかせたら精神崩壊しそう。
でも、親だしな‥はああ。正月には帰ろうとは思ってるけど
気が重いです。

894 ：優しい名無しさん：02/12/07 17:58

>>893
「毒になる親」読みなされ。
http://www.pureness.co.jp/e_search/bok/detail_c.php?oid=103291

このサイトもおすすめ。
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/index.html

895 ：893：02/12/07 18:48

>>894
ありがとうです。読んでみるです。

896 ：優しい名無しさん：02/12/07 20:47

すいません。相談なんですが、僕は今、厨房です。
自己愛っていうのを今日見つけてこれ俺ジャン・・・と思い
それから、ずっと検索していました。
２ちゃんならば自己愛についてのスレもあると思い、着てみました。
僕は
・他人が凄いと言われていると「俺だってこれくらい出来るよ」言って自分
以外の人間を心からは認められない（認められる人もいるので強がりかと思うんですが・・）
・よく、いわいる学校で馬鹿にされ役みたいな奴を上の立場からけなして
家に帰って悩みます
・嫌われたり、傷つくことが怖いんです
・自分はその気になれば何でもできると思う。実際何でもそこそここなせるので
で（市内とか都内ではトップクラスにはなるのですが１位は取った事ないです）
そんな反面身の程はそこそこ分かっています。
・自分をアピールして常に目立っていたいのですが、心許せる奴とかの前でなければ
馬鹿にされるのが恥ずかしいので目だったことが出来ない。
・自分がやられていやの事は他人に出来ちゃいます・・・でも、それは
ある程度の範囲までで、これ以上は駄目って言う境界はもっている
つもりです。心では悪いと思っています。
・他人に認められたい願望がメチャ強いです
・自分は他人と違って特別というか色々考えてると思い込んでます。
ただ、認めている人は認めているので尊敬はしています
・先生に自己中といわれます
・基本的に自分は好きですがこんな自分が嫌いになる時もあります
こういった点から見て自分は自己愛が強いと思うのですが、それほど
精神が安定していないわけではないです。
自分自身はコントロールできるのですが、僕はどの程度の自己愛でしょうか？
検索していて不安になってしまいました・・・

897 ：優しい名無しさん：02/12/07 23:15

＞896
はっきり言ってあなたは自己愛性人格障害ではありません。
絶対に違います。
なぜなら人格障害というものがあなたの年齢にはあてはまらないないからです。
誰でも10代前半にはそういう傾向を持つものです。
あなたは普通より少し繊細なのだと思います。
誰でも自分というものが形成される時期というのは
「さっきはこう思ったのに、いまは逆だと思う」
というような揺れ動き方をするものなんです。
理想があるのにそれをつかめない自分にいらだったり、
必要以上に自分はダメだと思いこんだり、
でもそんな自分の気持ちを誰にも知られたくなかったり。
ほとんどの人がそうやって10代を過ごすと思います。

あなたが30歳になったとき、
周りの人があなたをあなたの書き込みのように評価しているのに、
あなた自信は「俺は世界一スゴイ奴」と思いこんでいるような場合を
自己愛性人格障害と呼びます。
それに本物の自己愛性人格障害の人は、あなたの年でそんな風に悩むことは滅多にありません。
だから安心してくださいね。

898 ：優しい名無しさん：02/12/07 23:19

>>896
うん、私も違うと思うよ。
10代の頃は自己顕示欲みたいなのも強いし、
その反面傷つきやすかったりするけど、
普通それを気にもしない子も多いわけだから
あなたはかえって自分をよく観察できる人間かもしれない。
そういう自己観察を大事にしてね。

899 ：優しい名無しさん：02/12/08 05:55

突然すみません。今、何度も思っています。
「はやくこのスレに出会いたかった！！！！！｣
私も長年、実の母親との関係に悩んでいます。
詳しくは書けないのですが自己愛性の定義に驚くほどぴったりです。
10年ほど(それ以上）我慢していました。
病気だとも思ってませんでした(更年期かと途中からは思ってた)。

いわゆる社会的な問題行動は全くなくて、普段は私が見ても
普通のいい人だったからです。優しいなと思うことさえあります。
子供の時のしつけは相当厳しかったけど、愛情は感じてましたし
いきすぎはなかったと記憶のかぎりでは断言できます。
自分のプライドに関することにだけ異常者に大変身するのです。
自宅でお稽古事の教室をしていて生徒たちや大人からの評判は抜群。
自分でも自信を持っています。ただいつも気になったのは、
「私のことを好きになる生徒は、いいおウチの子が多い」という発言
聞くたび「ハア？」と思ってた（今思うといかにも自己愛っぽい)

900 ：899：02/12/08 05:58

誉められるとすごい調子にのる。非現実なほど理想が高く、
誇張表現が多くて、差しいひいて聞いておかないといけないほど。
虚偽までいかないけれど上手にウソ？をつき、自分が立派な人間で
特別であるかのような表現をする。誉められるということは、母にとって
車のガソリン、携帯の充電みたいなものです。

しかし同居している私にはそのようなウソ表現が見えてしまうので、
｢そういう言い方は…｣など、とにかく否定されると怒る。
私がその怒りに反論できるようになり、
論理的に反論するようになると黙り、明らかに不機嫌な行動
(無視、ドアをバタン！と閉めたりドタドタ歩く、物をドンと置くなど
怒りの意志表示をするなど）をとる。
気にしなきゃいいのに私も気になって「どうしたの？」と追求したり
ごめんねって謝ったり。母は絶対絶対謝らない、謝ったら死ぬんだね。
反省すると死んじゃうみたいです。

「お互いに悪いところがあるよね。自分で分かってることと、気がついてない
事があると思うから、まずは分かっていることを自分で反省し、それでは
足りないところを聞き合おうよ。私は、…して悪かったなと思ってるんだけど
…」と言うと母は、「私(の悪いところ)は…ぜんぶ。全部私が悪い。」
これじゃ話し合いになんない。馬鹿にされた気がする。

901 ：899：02/12/08 06:13

学歴コンプ激強なんです。
自分の時代には女は花嫁修行して結婚するのが最強だったから
なんて言い訳して。それならそれで自信持てばいいのに。

自分がそれほどの学校出ていないくせに(本人も自分の学歴バレは死守)
人の学歴を馬鹿にするので聞いててイライラする。
例としては(本当にごめんなさい)東大・早慶でやっと「いい大学ね」って
感覚。それ以下は「ふう～ん」から「えー？！」
（ご気分を害する人もおられるかもしれません。すみません）
私を国内某一流大学、アメリカのトップ大学に進学させたから
イバれると思ってるのか？そういうのが私は一番嫌いだから
しょっちゅう喧嘩です。人には謙虚を押し売りするくせに！！
本当に立派だったら出身校なんて聞かなくても分かるよ、だから
人の事出身校で決めつけてイロイロ言うの辞めなよ、というと
「アラそれ私の事ね（＝学歴はイマイチだが立派）」と発想する平和な人。

人(生徒やその親)に「私が(勉強を教えて大学に)いれたの」なんて言うから
本当に恥ずかしい。なにも知らない善良な人を騙して。
「（だから）勉強の事なら私に任せなさい」とか言ってる(酔ってない)。
あなたにはおカネは払ってもらったが勉強は教わってません。
小五の算数もいっぱいいっぱいのあなたに何を習えるというの。
そうやってできもしないことを、さも自分がやったかのように…はあ。
(小五の算数うんぬんは、できないことを馬鹿にしているのでは
ありません…私は、母は、あるお習い事については講師の資格を
持っているのだから、そのことでイバルのであれば「まだ」許せるん
です。ウチのラーメンが世界一ウマイって言ってる頑固親父みたいな
もんで、それを認めるかどうかは客が決めるんだからそれでいい。
母も、その「習い事」のことで勝負するなら好きにすればいいの。
しかし、メニューにないものをさもうまく作れる（作って
誰かに食べさせたことがある）みたいな言い方をするのが
卑怯だって言いたいんです…）

902 ：899：02/12/08 06:28

めちゃくちゃ長くてごめんなさい。
私は母を治したいと思いました。理由は、わかってる人が聞けば
騙されないからいずれ恥をかくと思ったからです。
母は、「そうは言ってないけど、そのように聞こえてしまうかも。
でもそうとったのは、あなたの責任、私はそうは言ってない」というような
言い方が本当に得意なんです。だから、現実的な話になると、
お話にならなくなってしまいます。母の話をうのみにすると
とんでもない状態になっていることがあるのです。
別に誰も困らないようなことなのでいいのですが…
でも、私には見ぬかれるので私にウソ(そんなことは言ってないなど）
ばかりつくようになりました。

自分には直感があると信じてる（確かに当たってるなと思うこともたまに
あるが、直感だらけの生活なので、ヘタな鉄砲、数打ちゃ…なのかも）
のですぐに人や状況を決めつける。「(私はこう思うけど)どうなのかな？」と
いう態度ではなく、「こうなんだ」でしかなく、決めつけは早いよというと
不機嫌になる。ちゃんと普通に対話できるよう「しつけ」ようとすると倒れる
（意識はあるはずだけど体を倒して目を開かなくなり、呼んでも軽く
ゆすっても返事をしない。それは夜寝るまで続くし、2,3日は不機嫌になる）。
最近(5年ほど)は何かあるごとに倒れてばかり。
完全に私が悪者の自覚で生きていました。
「こんな意地悪な悪い子どもでごめん」って思ってました。

母が倒れると、私は救急車を呼ぼうとしていたことがありました。
精神科にかかってほしいと思いました。
一度病院に電話をしたら、初めて、「病院はヤダ！！」と狂ったように
あばれたのでそれで電話を切り、それ以来怖いのでしていません。
倒れた母を起こそうとして暴れられた経験が5回ほどあります。
退行現象を見せた（「ねーえ？わたち、大丈夫かな？」と喋り出した）
のでぞっとしました。意地でも外面が良く他人様には迷惑をかけません。

903 ：899：02/12/08 06:33

こんな長い連続書込み、マナー違反だったらごめんなさい。
今度狂ったら私が精神科に行こうと思っていました。
私のほうが狂いそうでしたので。
しかし、たった一度決意して、母がまた狂った時、めちゃくちゃに
暴れてやりました。物を投げつけ、泣き叫び、雑誌を破き、自分の拳を
壁に叩きつけて（流血した）、「アンタなんか！！」と罵ってやりました。
気持ちの半分は自覚があり、半分は本当に震えが止まりませんでした。
今までは常に冷静に話をしていたのですが（私は、取り乱したりして
会話を放棄するのは卑怯だと思っていたので）
一度はこれをやるべきだと思っていましたから心の準備がありました。
すると、どうでしょうか。母は(さっきまで退行してたのに)聖母のような表情で
堂々と「ごめんね。泣かないで。」と言って私を撫でるのです。
そこには「駄々をこねる子供を慰めるデキた母親」に満足する表情
が漂っていました。決して、私がひねくれているとは思えないんです。
だって、私はずっと、母に一言ごめんねって言ってほしかった。
ずっと待ってた言葉なのに…目が私を見ていなかったんです。
目は合っているんですけれどそう感じました。
でも。少し信じて、「ごめんねって言ってくれるなら、話できる？」
と聞くと、また暴れ、退行になりました。ジ・エンドです。
これで、決裂しました。終わったと思いました。気持ち悪かったです。
これが3年前の事でした。

しかし、私が「終わった」との思いで優しく接すると母はまた自信を
チャージしていて、あきらめたはずの情熱が私によみがえってきます。
今なら話せば分かってくれるかも…。そして同じ事の繰り返し。
たった一度決意して暴れて以来私は暴れていません。
私は「これで何度目のさよならでしょうか」と、今日も思いました。

904 ：899：02/12/08 06:57

こんな母親となぜ同居なのかと思うけれど、私は「同居しているから
関係が良くないのかもしれない。すこおし、離れれば、仲良くなる
かもよ(＾＾」と言うと、(絶対に、嫌味に聞こえないように言いました)
「そうやって脅すんだね」「いいよ、出ていったら本当に終わり。
死んでやるから」「別にこの世にもう未練なんかない」
「またそういう話して、寿命を縮めさせるんだね」と言います。
私は母に反論はできません。「ちゃんと話しあいたい」というと、
「アンタ(私のこと)が、私(母)にさんざんきつくあたったから、私には
トラウマになってて、まともな話なんかできない」
「こんな私にしたのは、あなたでしょ」と言うんです。

運良く、私は母とはこんなんだけど、婚約者がいて、その人は
母のことをよく理解して、事を荒立てないようにしながら
私の気持ちも聞いてくれる人で助かってはいるので未来については
悲観していません。でもそんな彼を母は今日、「もしも、結婚して
相手方の姓になるのなら、私が死ぬまで部屋は空けないよ」
と言うんです。今日は一人で震えて泣きました。
別居するなんて言えば騒ぐくせに…

どなたかが書いていたの見ましたが、私も母の介護なんかできない。
あの肌に触るのもいや。母の香水の匂いでも吐き気がするくらい。
悪いけど、自分のやったことは償ってもらう。
一人っ子の私だけど、いい関係を築けなかったらこうなることは
分かってたはず。今までそんなふうになりなくなかったから
努力してきたけど、もう、何も聞きません。

905 ：優しい名無しさん：02/12/08 10:58

自己愛性の母親にどれだけ気遣おうとも理解されようと努力しようとも相手には通じません。
元々人を信じたり愛するという感覚がないのです。根本は自分しか愛せない
のです。それがこの病気の悲劇的な部分だと思う。
私の母は「あなたが私に散々迷惑掛けられたと言っているから老後は何があって
もあなたになんか頼らないと決めているから」と言われたので何かあればその
言葉をつき返そうと思っています。私は母に追い詰められて精神科への通院歴があり
ます。所詮そういう親だとは思えませんか？

906 ：優しい名無しさん：02/12/08 11:48

自己愛性の人には、相手も人間だという本当に基本的なことが解らない。
ただ単に自分を満たす道具でしかないんです。
だからその道具が「反発」したら許せない。もうメチャクチャに壊すまで許せないんですね。
そうしないと生きてこられなかったのかもしれないけど。
だからこっちに出来ることは、「私は人間だ」と「私はあなたの道具ではない」と宣言し、
その信念に従うのみです。
まずはあなた自身のために、あなた自身の心身のケアをお勧めします。
どうぞご自愛くださいね。

907 ：優しい名無しさん：02/12/08 12:50

自己愛性の人にとって周囲の存在とは自分が困った時だけ利用する道具に過ぎません。
だからこちら側が困った時に助けを求めても「はい！お断り！！」ということに
なります。それに対する罪悪感とか後悔などありません。前にお世話になったとか
助けてもらったという感覚がないのです。だから人間関係などハサミで切るように
バッサリと平気で切れる人なのです。
そういう人にこちらが「いつかわかってくれる」とか「あの人も根は悪い人ではな
いはず」と誠意を見せ続けていたらどうなるでしょう？上手に利用されて一言、意見
でもすれば烈火のごとくそれに反論して縁を切ろうとするだけです。
これは親、兄弟、友人であってもどうすることもできないのです。

908 ：優しい名無しさん：02/12/08 13:04

>>907
>前にお世話になったとか
>助けてもらったという感覚がないのです。

こういうこと聞くと、次に自分を助けてもらうために
なにかやってあげた、世話してやった、みたいな
自己愛性を感じるのですが。
俺のしてやった事に対して感謝しろよ！
って思ってない？

909 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/08 13:06

私は、ADHD＋自己愛性＋回避性＋漫画の読みすぎ。

910 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/08 13:11

わたしは両親が離婚する前の行動からおかしいです。もう。
反論あれば言ってみろ。

911 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/08 13:15

ということが正しいとして、何が良いかというと、
根性の悪さが完全に自己愛性によるものではない、
集中の仕方が分かったこと。

912 ：優しい名無しさん：02/12/08 13:16

>ADHD＋自己愛性＋回避性

そんなたいしたものじゃないよ。
おまえは単なるバカ。
だいたい人格障害は本人に病識がないのが大前提。
おまえは病気に憧れる幼稚な子供なだけ。
大人になりきれないだけで病気ではない。

913 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/08 13:23

だから、漫画の読みすぎが項目に入ってるでしょ。

914 ：大鳥居☆つばめ ◆dpLvO.T.cY ：02/12/08 13:24

＞だいたい人格障害は本人に病識がないのが大前提。

最近いろいろ言われるまで自覚がありませんでした。

915 ：優しい名無しさん：02/12/08 13:27

俺も完全に自己愛性人格障害だなぁ～
自分に非があるときでも、常に相手に寛大さを求めてるような気がする。
車で人をはねたり事故を起こしたこと何度かあるけど、
自分が悪いと思ったこと一度も無い。全部、自分の不注意だけど（笑
人間関係の上でも自分がされたら、すぐに関係経ちたくなる様な事をしても、
愛してもらうのが当たり前と思ってた。幼児性なのかな？
けどなぁ自分で自分を愛さなきゃ生きて行けなかったんだよな～
子供の頃から胃炎になるくらい神経すり減らすようなピリピリした家庭だったしね。
けど、俺と弟の比較で言えば、能力に恵まれてたら、自己愛性人格障害にならずに済んだかなって思う。
親から愛されなくて、もてたり、能力があれば、埋め合わせができて、人を愛することも憶えれると思うんだ。
けど、もう３０じゃ無理だなぁ。自分でもずれてる、イタイって判ってるから一生一人で生きていこう

916 ：優しい名無しさん：02/12/08 13:28

>>908
私は907さんではないですが、次に助けてもらうために何かしてあげる、という
感覚は、自己愛性人格障害にない感覚だと思います。
彼らには、因果関係という認識が欠けていると思います。
しいて言えば、彼らは「バーター（取引）意識」が強く
***させるために、++++してやる（やった）と、思うようです。
それは、直接的で現実的な、今、目の前にある事象についてのバーターで
そこに「未確定な未来」はなく、「いつか」という感覚自体無いと思います。
自己愛性は、確実にモトを取ります(ｗ）

普通の人間なら誰しも、「お互いサマ」という感覚を持っています。
互いが、手助けし合い、許し合うという「合う」感覚が、
社会の潤滑剤になり、人間関係を機能させていると思います。
この「相互依存」は、健全な自己愛と同じく、必要で大切なものです。
907さんの感覚は、ごくごく普通の、ちゃんと精神的な成長をした
当り前の人間の感覚です。

そこに、突っ込む908さんは…ちょっと心配。
あなた…人間関係上手く行ってる？

917 ：優しい名無しさん：02/12/08 14:56

>>916
すべての人間関係がうまくいってる人がこんなスレに来たり
はしないと思いませんが・・・。あなたも含めてね。
私は一人だけですがとても苦痛に感じる人物と出会い、
その人のことをリアル世界で「あの人は自己愛だよ」という事を聞いて
「自己愛ってなんだろう？」と知りたくてここに来た。

９０７さんの事を非難するのが目的で書いてるんではないけど、
こちらが助けて欲しい時、助けてくれない人なら何故その人に
固執するのが、わからないのです。
簡単に言えば「助けてくれる別のだれか」に助けを求めれば
いいじゃないか、と思うのです。
そこに、「私はあんなに助けてあげたのに」という執着みたいなものを
感じる。そこに私の知ってる自己愛性（と呼ばれる人物）と
重なる部分があって、質問してみただけです。

918 ：907：02/12/08 16:35

>俺のしてやった事に対して感謝しろよ！

それはないです（私は女ですので俺ではないですが）
執着もないです。むしろ執着したくない存在だから
大人になって逃げました。
確かに助けてくれる誰かに助けを求めればよかったの
かもしれません。でも小学生の私には親以外の誰かに
助けを求めたりどこかに逃げ出すことは不可能でした。
当時、自己愛性人格障害などという言葉すらありません
でしたので。せいぜい「わがままで身勝手な親を持って
たいへんだけど経済的には貧窮していないのだからいい
じゃない？」というところでしょうか。
私には親や周囲に「あれほど助けてあげた」という執着
はありません。あなたの知っている自己愛性の方と重なる
部分が私の発言にあったのでしたらごめんなさい。
私は自己愛性人格障害と診断された親との葛藤のほんの
一部を書いたまでです。正常な親に育てられればあなたの
言う非難は当然のことです。

919 ：優しい名無しさん：02/12/08 22:16

自己愛男性と恋愛関係でうまくいこうとするなら
どういうスタンスをとった方がいいのかな？

母親みたいな感じ？兄を尊敬する妹みたいなの？

彼のこと愛してるから、自分が傷つくのを承知で側にいたいんです。

920 ：優しい名無しさん：02/12/08 22:56

>>919
妹系だと思うよ。
いつも尊敬のまなざしで見つめて
心配ばっかして
何でも言うこと聞いて
逆らわないで
何かしてもらったら飛び跳ねて喜んで
なんでも自分では決めないで相談して言うとおりにして
好きなもの(人）嫌いなもの（人）も同じにして
自分の意見は持たず
俺様が誰を傷つけても非難せず、俺様の味方をして…

こういうことが出来ますか？　自分を維持したままで。
もし出来たとしても、そういう人は俺様の「ペット」になってしまいますよ…。
「ペット」というのはつまり、
俺様が決して本心を見せない、俺様気分を味わうためだけの存在です。

でももしあなたが、俺様に一度でも逆らってしまったら、
あなたは「ペット」にはなれません。「ターゲット」になります。
自分が傷つくのを承知で、ということですが、
自己愛性につけられる傷は、ちょっと想像を越えています。
「自分」を壊されてしまうのです。「自分」が誰であるのかさえ判らなくなる。
普通範囲の苦しい恋愛とは比べ物にならないと思います。
それでも・・というならあなたの思いを誰も止めることは出来ませんので、
なんというか、頑張ってくださいね…。

921 ：優しい名無しさん：02/12/08 23:02

追加
俺様が「ペット」を飼うためには
陰で「ペット」にいい顔をするための鬱憤晴らし役である「ターゲット」が必要です。
あなたが「ペット」になったとして、
そのウラには、日々、自己を破壊されている「ターゲット」が存在する場合がある。
あなたはそれについても、完全に目をつぶり、
俺様がばら撒く「ターゲット」の中傷に同意しなければなりません。
普通そういうことはつらいので、「ペット」になるのは、本当に俺様に取り込まれていないと難しい。
それかよっぽど俺様よりもうわてで、俺様を利用できるタマか苦笑

922 ：優しい名無しさん：02/12/08 23:21

>>919
どこまで頑張れるかどうか、わかりませんが、
恋愛関係とか人間関係でどちらか一方が「頑張る」って
難しいと思いますよ。
私、以前、あなたと同じ「彼を愛している」という理由で、
920さんのおっしゃること、全部してきました。
結果、今、一生懸命、回復するのに精一杯です。
愛すれば愛するほど、とっても辛いです・・・
半端な覚悟では、続けていかれないと思いました。
相手に対して「心の中で舌を出す」ことができれば、
可能なのかな？
私は愛しきることも舌を出すこともできずに挫折した人間かな。

923 ：922：02/12/08 23:49

追伸
ただ、「その最中」は、自分の意思でそうしていると思い込んでいました。
彼から離れて、ここの掲示板を読んでみて、
ああ、この頃は、コントロールされてたな、ターゲットになってきたんだな、
といくつかの場面を思い出して、確認しています。

924 ：優しい名無しさん：02/12/09 00:12

私は「言うことを聞いていればきっとうまく行くはず」だと思いながらも
どうしても見えてしまう嘘やごまかし、ほのめかしに抗議しないではいられませんでした。
つまり私は「ターゲット」だったわけですが（他に「ペット」や「信奉者」がいた）
かなりつらい数年間を過ごしてしまいました。
時間を取り戻したいし、せめてひと言謝っても欲しいとさんざん泣きました。
そしてもともと持っていた鬱状態が急激に悪化して、今は通院中。
その後になっても中傷はやまず、
いったい私をどこまでバカにすれば気が済むのかと苦しみました。
今も苦しんでいます。相手の望むように出来なかった自分に罪悪感があるのです。

こういう私が、明日のあなたかもしれないと思うと、
自分から傷つくことが判っている状況に飛び込まないで、と
勝手ながら願ってしまいます。
たった一つの手は、922さんもおっしゃっているように
自己愛性の彼よりもうわてになって、逆にこっちが彼を操って利用する、ということですが
愛している人に対してそんなこと出来ませんよね。
多分空虚に聞こえると思いますが、
他にマトモな男性はいっぱいいます。
彼が自己愛性だと判っているなら、離れたほうがいいと言わせてください。

925 ：899：02/12/09 00:19

ちょっぴり遅レスですが
>>905さん
しょせんそういう親だと思い切れずに無駄な年月を費やしました。
そして、今度こそ思い切れたと思っても、また逆戻りしてきました。
>>906さん
そうなんです。
しょせん、私という子供を永遠に自分の範疇にあると思い込んでる。
｢私だって人間だ。根拠のないことでバカにされれば腹も立つんだ｣
って何度も言いました。(母は、倒れます)
倒れるって卑怯。絶対絶対卑怯。必然的に私が罪悪感を持たずに
いられなくなる。
>>907さん
私は母の事を根はいい人と思ってます（ダメかもしれない私）
母が倒れるたびにそう思ってる事を伝えて来ました。
でもこう付け加えるようになりました。「根はいい人だと思うから
悪意はないと思ってるけど、物の言い方や行動がどうしても
許容できないから考えてほしいし、その根の部分というやつを
知りたいから、本音の部分で話をしてほしいんだけど。」
これでも倒れます。私のほうが善意を押し売りしているのかも
しれないと反省しています。

ペット、という話が出ていますが
私も母親に「私はあなたのペットじゃない」と言ったことがあるのを
思い出しました。本当にそういう扱いなのです。
感謝はしているけど、その蓄積ももう使い果たしそう。

926 ：優しい名無しさん：02/12/09 00:24

自己愛性は相手に罪悪感を持たせるところも卑怯。
本当に卑怯、何もかも卑怯。

927 ：優しい名無しさん：02/12/09 00:34

ここで自己愛性のかたと関係を持っているかたがたの
お話を読ませていただき感じたのですが
その相手が親や家族のように自分で選んだ相手じゃない場合と
恋人や友人なども含めていいのか、自分で選んだ相手の場合で
多少違いもあると感じます。
具体的な行動に対する考えかたには共通点もありますが
こちらの心の痛みをどう処理するかはまったく違うかもしれません。
どちらが楽(簡単)なんていうことはありません。
家族であれば、できれば積極的に縁を切ってもいいかもと考えられるけど
周囲のしがらみなどから、言うほど簡単じゃないし、
恋人であればアタマではわかっていても離れたくない気持ちが
なかなかそのループから抜け出せない原因になるのでしょう。

私が我慢しさえすれば、とか。私が笑顔でい続けてあげれば、とか。
そうやって事態が改善するのを待っていました。
こちらが大人になれとも言われます。
けれど、こちらが我慢し続けられないのは、まさに相手の自己愛に
チカラを奪われて冷静に判断することができなくなるから。
そうすると、するっと心の中の本音が出てしまい、これまで我慢して
積みあげてきたものを一瞬でぶちこわしにしてしまうのです。
こんなこらえ性のない自分にも嫌気がさします。
自己愛の人といると、自分が、自分の嫌いな自分になっていくような
気がする。本当に楽しい事や幸せな事で笑うのではなく、
内心では「またか…ハア」と思うことに笑顔を作る。そして
そうやって努力した事をいつか自分の不注意な一言のせいで
だめにしてしまい自己不信になる。最悪だ。

928 ：899：02/12/09 00:45

あのバカ親のことはもう８０％どうでもいい。
今日は一日中このスレ見つけたおかげで私も穏やかでした。
何があっても「あなたのしたことの結果は、あなたが、自分の体が
完全にいうことがきかなくなった時に思い知ればいい。何度忠告したと
思ってる。もうその善意もおしまい。あと数年は元気だろうけど
その時までに私からの信頼を取り戻しなよ？」と思ってた。
これから、この考えを呪文にしてやろうと思った。
こんな自分は本当に嫌だ、人として最低だと思ってたけど
自己愛の奴のほうがもっと最低だと思えたし、なんにせよ、
親から受けた傷に抵抗したり、治しても治してもつけられる傷の
治療だけで人生終わりたくない。母を傷つけたくないと思って頑張って
きたけど、無抵抗主義ではいられない。復讐はしないけど防衛はする。
ああ、また愚痴ってしまいました。すみません。
顔つきが悪くなってきたので、母のせいでショボンとした顔へと
進行していくのかと思うと馬鹿馬鹿しくなりました。

自己愛性の強い人の近くに長くいると、自分が自己愛性に
傾くって事、ないでしょうか…
私が今朝書きたかったのはそのことです。

929 ：899：02/12/09 01:16

他の人には決してそうではないと思っていますがわかりません…
母に対して、自己愛の応酬が起こっているような気がするのです。
自己愛の定義が母にもあてはまるけど、私にもいくつかあてはまります…
例えば母が人の学歴を差別するようなことを言うとします。
すると私も初めは「そういう見方はよくない」というのですが最後には
「あなたの学歴だって人にどうこう言われたら傷つくようなものでしか
ないじゃないの、私から見たらそういう対象だよ？」とかいうことを
腹が立って、言ってしまうのです。
これは絶対に自分に偽りのない本心ですが私はそのようなものの見方
一般が嫌いです。学歴なんて、その人とつきあったり一緒に仕事したりして
優秀だなと思い、出身校を聞いてみたらなるほどと思うか、意外だなと
思うかのどちらか、くらいの感覚でしかありません。先に学歴ありでは
ありえません。ここはそういう議論の場ではないと思うので控えますが
中にはそんなヘタにいい学歴が災いして過小評価されてしまう人もいると
思います（あの学校出てあの程度？みたいな見られ方です)から。
でも母へのものの言い方が自分でもなんだろう？こんなことワザワザ言うのって
ヘン(性格悪い)んじゃないかと思う事が出てきてしまい、そういう発想
自体が自己愛っぽいのかなと思ったり…
異論反論でもちゃんと聞くということも、果たして出来ているのか？と
思ったりします。

930 ：899：02/12/09 01:26

母は人種差別もひどいです。本当に思い出すとむかついて来ます。
人の悪口で盛り上がれないタイプの私にはこういう話は地獄です。
とにかく偏見がひどく、自分の価値観を修正しようとしないんです。
私の大好きな友達の中にある国の子がいて、
私が逆立ちしてもかなわないほどデキた人なんですけれど、
言葉のはしばしにバカにしているのを感じ、実際に会ったことも
話したこともないくせに何がわかる、とキレそうになります。
それに「私たちの世代は、その国を嫌うように教育されたから」とか
本当かもしれないにせよ、偉そうに言えることじゃないだろうってことを
言います。
また母は英語ができないので私の出身大学(アメリカの方)を言えません。
そのことを「日本じゃね、日本の大学で優秀だというのが一番いいのよ。
それにそんな（外国の)大学誰に言ったって知らないしね。」と言います。
（私、こう言われるとなあんかバカにされた気がするんですけど…
これも自己愛っぽいせいでしょうか）
これに対して、(本当にすみません)「知らない人なんて少ないよ。
そういう話に興味ない人は知らないかもしれないけどね」と言い返して
しまいます。この反応も自己愛かと思えてきます。

931 ：優しい名無しさん：02/12/09 01:26

>>899
私のバカ親も、よくヒステリー発作で倒れていました。
それは死ぬまで治らないですよ。
傷付いたからヒステリー発作を起こすわけではなく、「自分はこんなに可哀想」
と言いたいために起こし、人の同情をかう為に起こします。
そんな親に「倒れるから可哀想」と同情したら、相手の思うつぼです。
発作を起こしているのに誰も相手にしないと、仮病で入院までしました（私のバカ親）
私は幸いな事に絶縁できました。母の親戚から鬼だ蛇だと言われましたが、
このままでは自分がダメになると思い、振払っています。

振払っても、振払ってもしつこく連絡してきますが無視しています。
留守電に何回も何回もしつこく恨み言を入れ、一日に合計３０分以上の日もありました。
まだ母もしつこく頑張っていますが、私も頑張って振払うつもりです。
899さんも辛いでしょうが、自分を一番大切にして下さい。
これから出会う899さんの子供や夫の為にも、自分を大切にして愛してあげて
下さい。自分を大切にできない人は、他の人も大切にできないと聞きます。
もっと大切にしなければならない人の為に、頑張って下さいね。
　　　　

932 ：899：02/12/09 01:29

私の場合、自分より優秀な人に「いいなあ」と思ったり嫉妬もありますが
でも感服することもあります。嫉妬といっても、私も頑張らなければ
(頑張りたい)と思う程度のものではあります。私よりすごい人など
私の知る限りでもこれだけいるのに、知らないところではもっといるだろう
くらいの感覚はあります。でも、こういう意識でさえ、母のような考え方を
したくない！と思う母への対抗意識から生まれたではと思うとゾッとします。
自分への満足感はあります。自信も正直に言わせていただいて、あります。
しかしこれからの人である子供・若者やそれぞれの人が辿りついた場所を
けなす気持ちはありません。どうしても受け入れられないであろう考え方
もありますが（いわゆる、DQN親の行動みたいな事とか)。
もしも今一番に思いつくけなしたい相手は？と言えば母だけです。
そんな言葉を書きながら自己正当化しているのかなあと思ったりして…
ごめんなさい。支離滅裂です。
こうやって公の場を大量に消費するずうずうしさを省みる事なく
やってのけることも、問題かもしれないです。ごめんなさい…

933 ：899：02/12/09 01:55

>>931さん
本当にありがとうございます。931さんに反論するわけではないのですが
｢同情をかうために倒れる」というのが、あまりうまく理解できないのです。
母は入院・病院は嫌がります。たぶん、先生としての評判にキズがつくことを
恐れていると思います。だってこんなに自分だって家族だって困っているのに、
自分から治そうと努力しないなんて無責任（直接そう言ったことがあります)
だし、本当は自己管理能力だって疑問です。
私は母が精神の病だということになっても守り続けます、と言っていますし
本当に、そんなこと恥でもなんでもありません。むしろ、早く治してほしい。
あの退行現象（書けないのですが本当はもっとすさまじかったのです）を
見てからは、骨折をバンソウコウで治そうとしているのと同じではないか
と言ってやりたい。でもあの時のことを言われれば傷つくだろうと思うので
言いません（あの時にも、「もう、このことは、だれにもいわない？」と
指しゃぶりでもしそうな子供っぽ～い声で囁かれて死にそうでした。
ん？やっぱり確信犯？)

934 ：899：02/12/09 01:56

それにしても、同情をかうためなのか見ぬけません。いえ、そういうふうに
判定する事で自分(私)が悪者になりたくないだけなのかもしれません。
心を痛めて泣き、意識を薄れさせている(しかも私の言葉のせい)相手に
「同情をひこうとしている」と思うことは、私の破滅なのです。
ここが私には乗り越えられません。今も涙が出そうです。
いつも言いたくなる言葉は、「なんで私にこんな事を言わせる？なんで
私にこんなゆがんだ事を思わせる？」です。ごめんねと言いたいのに、
実は謝るようなことではない。「言い方が悪くてごめんね」とだけ言います。
…でもこの状態こそが、言葉に表現する事などできないこの問題の
邪悪な構造ではないかと（ようやく）思います。931さんは、
本心から、ご立派だと思います。ご自分やご自分の大事な人を守る為に
その悪役をひきうけられたこと、本当に…
私は自分こそ覚悟のできない偽善者、卑怯者だと思います。

連続書き込みしてました。少し落ちつこうと思います。
日本でネットの世界で読み書きするようになって6年以上、何度このことを
聞きたい・書きたいと思ったことか…夢がかなって調子に乗ってしまいました。
もしよろしければ、また書きこみさせて下さい。

935 ：優しい名無しさん：02/12/09 02:37 ID:C8+scKEx

>>899
899さんの文章力に圧倒されました。素晴らしい！
私は特に、次の表現が最高に気に入りました。

>誉められるということは、母にとって
>車のガソリン、携帯の充電みたいなものです。

>母は絶対絶対謝らない、謝ったら死ぬんだね。
>反省すると死んじゃうみたいです。

私も親被害者です。両親が二人共、自（以下怖すぎて書けないので略
899さんは日本の大学を卒業した後アメリカの大学にも留学してらしたの
ですね？私も同じです。但し、私の留学生活というのは人生で最も
（人数的に）自己愛性被害に遭った時期でもあり、もう思い出したくも
ありません。今では英語を聞くだけでフラバするので、調子が悪い時は
洋画を観る事も出来ないし…。

アメリカでは寮生活だったのですが、初めて自己愛性両親から離れてみて、
自分のことをカルト宗教から追い出された人間のように感じました。
親から教えられていた事は全て嘘だった…。
私には他の普通の人達が持っている生きて行く為に必要なナルシシズムや、
エゴイズムが全く無かったのです。そんな物を持った日には、親から
どんな罰を与えられるか分からないので、それらを自分で殺してしまって
いたのです。

その結果、私は自己愛性に取って便利な、ターゲットになりやすい人間に
育ってしまい、日本人、アメリカ人両方の自己愛性からの被害に遭い
ました。自己愛性に対する抵抗力が弱く、耐久性があり過ぎたのです。
女友達、男友達、クラスメイト、ルームメイト、暫らくデートしてた人、
ストーカー（笑）、と、自己愛性に呪われた留学生活で私は壊れました。

936 ：935：02/12/09 02:42 ID:C8+scKEx

私が立ち直るために役に立った物との出会いの順番は、『平気でうそを
つく人たち』→『モラル・ハラスメント』→英文自己愛性被害者サイト→
ここの自己愛性スレでした。

「自己愛性人格障害被害者の会」はもうご覧になられましたか？
宜しかったら参加して下さい。
http://jbbs.shitaraba.com/news/768/

その掲示板の「関連＆参考サイト　お勧めの本」>12、>13に、英文の
自己愛性被害者サイトのURLを載せたので、英語の出来る人はぜひ読んで
みて下さい。
日本の心理学は欧米と比べて何十年も遅れています。欧米では自己愛性と
いうと「虐待的な自己愛性」(abusive narcissist)を指すのが常識ですが、
日本では未だに自己愛性＝ひきこもり、という段階で研究が停滞している
みたいですね。ちなみに欧米では引き篭もりは解離性障害だと推測されて
いるそうです。

私達が被害を受けて来た自己愛性は、自惚れ鏡として使える人間を虐待
していないと存在確認が出来なくて死んでしまうから、ひとりで引き篭もる
事なんてあり得ないのに！何とかしてくれ～日本の心理学者！

937 ：899：02/12/09 04:18 ID:ZV0R9qHY

>>935さん
胸が詰まりました。レスが嬉しくて、同じような境遇のかたがおられて…
お褒めいただいたこと、恐縮いたします。
私の場合、人並みのエゴイズム・ナルシシズムはあるほうかなと
思います。前にも書きましたが、私は中学くらいまでの母の行動には
納得がいっているのです。私がまっとうに育ち今の位置にあるのは
母のお陰であると思えるからです。死ねとかのひどいことを言われた
ことはありませんし、そういう意味では私はアマちゃんです。
「こんな話アマイ」と怒られるのではと怯えています。
我慢が足りないかもしれません。自分でもそう思います。
他には自己愛性だと思える人は周囲にいないのですが
アメリカで一人いました。あのオトコ、マザコンではと思っていたけど
単なるアジア・フェチ＋自己愛性だったと今思う。
935さんに同感。
あの人たちって被害を与えつづけなければダメなんですよね。
今の母には私と、お習い事の生徒さんたち。
生徒たちも子供だし、親たちもうちの母をいいと思ってるので
キ○ガイ沙汰。私はその子達に会うたびに、「先生は信仰しては
ダメなのよ。立派になって次の先生を探す為に今ここで
習っているんだからね。今は一生懸命やるのはいいことだけど」
と言ってあげています（母のいないところで。いたら倒れる…）
相手はコドモだからなあ…だから許せないんだけど…
でも、母が教えると上達早いんです。それだけはホントに。

938 ：899：02/12/09 04:27 ID:ZV0R9qHY

>>935さん
補足です。サイトのご紹介感謝します。
気持ちを整えて拝見させていただきます。

939 ：優しい名無しさん：02/12/09 05:33 ID:XfHJrp9k

内向的なタイプの自己愛性について語られてる場ってないんでしょうか？
自分それじゃないかと悩んでるんですが、こちらの方はほとんど
話題にされないようで…。（ここはスレ違いっぽいし）

「自己愛性が内向的なんてありえない」と思う人もいるかもしれませんが、
同じ病巣を持ってても症状として出るものが全く違うという事があるそうです。

内向派の人なら自分の問題を自覚していることもあるのでは…と思うし、
自分と同じ悩みを持ってる人の話を聞いてみたいんですが、
一体どこにいるんでしょう？

940 ：優しい名無しさん：02/12/09 06:12 ID:5nYGWDdE

数日前にこのスレ見つけて、過去ログやら紹介されてるＨＰやらを
ずっと読んでしまった……なんか楽になった気分。
自分の身近で自分を壊してきた人たちが自己愛性人格障害なんだと
分かった。読み終わったいま、ココに色々吐き出したい気分
なので書かせてください。

まず自分の父がそうだった。６年前に離婚してくれたお陰で今は
解き放たれてるけど、それまで最悪でした。
いま思うと、漏れは父の「自分は良い父親だ・これが良き父親のやることだ」
という自己満足と、外ヅラを作る為のダシにされてきたんだなーと思う。
一番覚えてるのがキャッチボール。多分、父は「良き父親とは
息子とキャッチボールをするものである」っていう思い込みを演りたかった
んだろう。そして漏れはその為の装飾品だった気がする。
あるとき、はっきり言ってやりたくもなかった漏れが
「キャッチボールよりサッカーがしたい」って言ったら
「父さんがキャッチボールしてあげてるのにお前は何てこと言うんだ！」とか
キレてたな。いま思えば「ヲイヲイ、漏れはしてくれなんて頼んでねーよ」って
感じだけど、当時は罪悪感を覚えてたな。
他にも、休日に頼んでもいない動物園に連れて行かれて、つまんなそーにしてた
漏れを見て「せっかく日曜に連れてきてやってるのに！」とか（ｗ
あと、虚栄心も強かったな「父さんは○大出身なんだぞ」とか
「おじいちゃんち（父の実家）は結構お金持ちなんだぞ」とか、
そんなこと自分の子供に言ってどうすんだよ（ｗ

941 ：優しい名無しさん：02/12/09 06:13 ID:5nYGWDdE

他にも色々あったけど、とりあえず離婚するまでは父が居ると家ん中で
妙にビクビクしてた。出張で数日間帰ってこないって聞いたとき妙な安堵感を
覚える子供って何だったんだろ、いま思うと。
そのせいかどうか分からないけど、いまでも教師とか上司とか中年の男性と
上手い付き合い方が分からなくて、「君とはどうしても変な距離感を感じる」とか
言われちゃう漏れはダメかもしれない。

もう一人は少し前まで付き合ってた彼女。この娘も付き合ってる間、漏れは
妙にビクついてた。
しょっちゅう試すような会話をされたり（>>650-659にあるようなのがそっくり）、
主張に一貫性が無かったり（いっぱい「好き」って言われたから「好き」って
言ったら、「なんでそんなに好きって言葉を安売りするの？」とか逆ギレ）、
漏れが彼女に「もっとこうして欲しい」って言ったことは都合よく忘れるくせに、
彼女が漏れに「もっとこうして」って言ったことを一回しわすれると
凄い勢いでなじり出したり、エトセトラ。
あと、>>931さんのいうような同情を買うための体調不良もよく起こしてた。
ときどきこっちが我慢できなくて言い返すと、号泣したり引き篭もったり
全身にふるえが来たり、気絶もどきもやってたな。「それで同情買ったり
謝らせたりしたいだけだろ」と思いつつも見捨てたり放置したりできなかった
自分も弱かったけど。
ついでにこのコも漏れの意見無視で、漏れを装飾品か小道具扱いだったのかも。
彼女の思う「良い彼女とはかくあるべし」を演りたいだけ。
漏れは買い物は一人でするのが気楽派だから、一人で買い物行くって言うと、
彼女は「ついて行ってあげるよ」って言う。漏れが「いや、いいよ一人で
行く」って言ったら、「せっかくアタシがついてってあげるって言ってるのに
どうしてそういうこと言えるの？」とか逆ギレ。
漏れの一人の方が好きっていう考えは全く無視で「彼氏の買い物についあってあげる
良い彼女」がやりたいだけ。

942 ：優しい名無しさん：02/12/09 06:13 ID:5nYGWDdE

そんな彼女とも意を決してこの間別れました。
別れる決意にはものすごいエネルギーが必要だったけど、以外とあっさり。
どうせこっちから別れたら彼女はあることないこと言って
被害者ヅラするだろうから、漏れと彼女の共通の友人は全部諦める
覚悟だったし、どうせ凄い勢いでなじられたり、気絶等々されたり、
色んな反撃も覚悟してた。
でもやってみると以外となんとかなった。友達はほとんど漏れを
捨てないでいてくれたし。他の人も彼女のおかしさに薄々気づいてるのか
それとも漏れをよく思ってくれてるいい奴らなのかわかんないけど、
本当にありがたかった。彼女からの罵りやら仮病やらはもう自分に
耐性ができてたから殆ど受け流せたし。

それで現在、別れた彼女からは「やり直そう」って言われてます。
もちろんやり直す気は漏れには無いんですが、いま自分はちょっと
自己愛性人格障害が伝染ってるんじゃないかと思えてきてそれがすごく嫌。
時々、彼女にいままでの被害の仕返しをしてやりたい衝動にかられそうに
なることがある自分がすごく嫌です。やり直したい彼女とその気の無い漏れっていう
状況は、かつてと強者・弱者の立場が逆転してるわけで、それを利用して
罵りかけそうになる自分に気づくんです。つまり「お前は自己愛性人格障害で、
漏れはずっとその被害者だったから仕返ししてもいいんじゃないか」って
思いたくなっちゃうんです。でもこれって「私は悪くない、悪いのは相手」っていう
自己愛性の人達の思考回路と一緒じゃん！って思えてすごく嫌な気分。
ただ、自己愛性人格障害は罪も無いターゲットを仕立て上げて攻撃するのに対して、
自分は加害者に攻撃したいだけで、無実のターゲットを不特定に見つけて攻撃したい
という気は全くない、と思うことで自分を納得させてますが。

さて、すごい長文でごめんなさい。でも吐き出したかったんです。どうかご容赦を。
誰かに何かを提供できるレスではありませんし、はっきり言って単なる自分語りに
なってしまってｽﾏｿ。

943 ：899：02/12/09 06:35 ID:ZV0R9qHY

>>942
わかります＜伝染ってるかも？
私もしっかりとは書けなかったけどそれが心配なのです。
なんか、間違った自己愛・優越感(他者への絶対的否定）を
押しつけられてきた反動で、相手にしかえしと言うより
思い知らせてやりたい（本音は、私の場合なんと言っても母親なので
気付いてほしい、治ってほしいなんだけど）気がしているのか
そういう言動が自分の中に見られて鬱なんです。
一番わかりやすいのは学歴関係の事。自分が差別者になった気がして
すごく嫌なんだけど、「まっ大学入試も受けたことのない人には
意見は言えないだろうね｣なんて言っちゃう。自分が嫌い…
※母があんまりにも知ったかぶりするもので私も限界の時だけです。
要は、実体験したかどうかが絶対ではなく、未経験者は「違ってたらごめん｣
「教えて｣という一種の謙虚さが必要なのだと思うし、
経験者も「経験してないくせに」のみでなく、わかってもらおうとする
ことも必要なんだと私は思っているんですが…キレイごとね。
通用しない相手もいると思います。

944 ：優しい名無しさん：02/12/09 08:03 ID:1Snd428L

>>942
たとえば、その相手が「毒」であるとすでにわかっている場合、
その相手から離れていようとすることは
特に病的な自己愛ではないのではないかな？
自己愛性人間は、まずはいい顔をしながらいろんな人に近づき、
その中から自分の俺様気分を満たすようなある種の人間を選び取って攻撃する。
「毒」から逃げようとするんじゃなく、「毒」を受け取ってくれる人間を探すというか。
942さんの行動はそれとは違うよね。
自己愛性と付き合って別れると、その後、自分を取り戻すためにある程度は「自分主義」みたいなのになると思う。
それは自分いついてよく考えるための猶予期間だと思ったらどうかな。
自分がこういう人間だという確信がもてたらまた落ち着けると思うし、そう願ってます。

945 ：優しい名無しさん：02/12/09 08:04 ID:1Snd428L

あれっ。
ここもID制になったの？

946 ：優しい名無しさん：02/12/09 11:21 ID:bX/B/PCf

私も、自己愛性との会話で、自分から自己愛性的な発言が出ちゃって、
ウツになるのは同じ。だけど普通の人には滅多に出ない。普通に対応できる。

安易な考え方だと笑われるかもしれないけど…
『毒を以って毒を制す』だと思ってる。
そうでもしないと、どこまでも攻撃して来るんだもん。

947 ：946：02/12/09 11:28 ID:bX/B/PCf

>>942
すみません。上の946のレスも>>942さん宛てです。
相互依存にも同じことが言えると思うのだけど、
『親しげな態度』で接してくれる相手には、同じくらい親しげな態度取りません？
『距離を置こうとする態度』だったら、こちらも親しげな態度は取れないと思うでしょう？

『感じの悪い態度』とか『嫌な言葉を何度も使う』相手には
自然と同じ態度になるものじゃないでしょうか。
それを『自分も自己愛性？』って、自分を責める必要は無いと思いますよ。
それは普通です。ごくごく普通普通。

948 ：942：02/12/09 18:12 ID:5nYGWDdE

942です、色々とありがとうございます。
そうですね、やっぱそれでいいのかなと思えてきました。
どうしても根が強くないっていうか、自分を押し通すのが苦手だったり
相手のことを考えすぎるというか、自分を押し殺してでも他人に
気遣いしすぎるというキャラが身についてしまってるんですよね。
だから、何かと自分が間違ってるんじゃないか、自分が悪いんじゃないか
っていう風に考えすぎるんでしょうね。
自分はやっぱりターゲットになりやすい人種なんだなぁ、と思いますわ（ｗ

もっと自分に自信を持ったり、自分の我を通せたり、良い意味で我儘に
なった方がいいのかもしれないですね。
そういえば、上で書いた彼女と別れようと決意したのは、
相談した友達の「別に自分が一番大事でいいんじゃねーの？人間ってそんなもんでしょ」
っていう言葉でした。こうして文字にしてみると別になんてことないふつーの台詞
なんですけどね（ｗ。自分でもそういう考えはあったけど、やっぱり他人にそう
言ってもらえると自信がつくというか、「やっぱそれでいいんだよな」って第三者の
言葉で再確認できて、決意の助けになりました。
その友達は、たまたま漏れとは友達だけど、彼女のことは直接知らない奴だったので
セカンドアビューズとかの心配もなく相談できたし、元々、漏れがかなり信頼してる
奴だったのが良かったんだと思います。
そういう友達を持っていた自分は恵まれてるなーと感じるこのごろです。

949 ：優しい名無しさん：02/12/10 06:37 ID:pFRgLfrq

下げっぱなしでいいかな

942さん
客観的な人の意見て大事ですよね。
いいお友達に恵まれてて良かったですね。

自己愛の人って自分にツッコミいれるってことしないのかな
と思う。
オモロナイねん、とか。何ゆうてんねん自分、とかね。
常に一人ボケ状態かと。

950 ：922：02/12/10 08:24 ID:kSU6fpDt

>>949 自己愛の人って自分にツッコミいれるってことしないのかなと思う。

でも、私の関わったもうひとりの人は、
「私って○○な人間だから～～～」って、言ってましたよ。
それが、全部、症状に当てはまっているわけで、
自覚してるけど、正当化してる。
わかっていてもそれが、人を傷つけることだってことには、
自覚も意識もないんですよ。
自覚していないこともすごーくたくさんあったけどね。
思い込みで、勝手に怒り出しちゃうとか、
白か黒って人間をわけちゃうとことか（自分側か敵側かって）

一番は、情緒の幼稚さかな？そこを全然自覚してない。
赤ちゃんやちっちゃい子なら、可愛いでどうにかできるけど、
大人なんだもん、耐えられませんよ。

951 ：優しい名無しさん：02/12/10 08:29 ID:py6/LnSC

自己愛性サマが自分に向かっていう言葉は常に
「俺って天才！ｳﾝｳﾝ」ってゆーひとりドロンボー状態ですから（喩えが古い笑）
オシオキだべぇー

952 ：942：02/12/10 08:54 ID:iAwCU1xa

>>949
上で書いた漏れの彼女の場合は、色々と自覚はしてたみたいです。
境界例とか自己愛性とかの心の病気系の本が何冊か並んでましたし、
彼女自身で>>950=922さんが書いてるみたいに「あたしは病気なんだと思う」
って言ってましたから。

でも、その自覚が「じゃあ治さなきゃ」とか「できるだけ押さえるようにしよう」
とか「他人には迷惑をかけないように頑張ろう」っていう方向が考えが向かないんですよ。

むしろ「ふつーと違うのよワタシは（＝ワタシは特別）」とか「かわいそうなワタシ」
って自分に酔ったり、「ワタシは病気だからしょうがないの、
しょうがないことなんだからワタシは悪くない」とか「好きでこういう行動を
とってるわけじゃないの、病気の症状でどうしようもないの。それなのにアナタは
ワタシを責めるわけ？！」って自己正当化の材料にする方向にしか向かない。

やっぱり基本的に努力することとか、他人の気持ちを考える能力が欠落してるんでしょうね。
何でも自分に都合のいい解釈しかできないし、自分が他人に合わせるんじゃなくて
他人を自分に合わさせることしか考えてないんではないかと。

953 ：優しい名無しさん：02/12/10 09:06 ID:py6/LnSC

病気を逆手にとって自分の武器にするのって
境界例に近いかもね。
自己愛性は、ほとんどの場合、自覚・病識はないんじゃないかな？
相手と自分でどっちかが悪いとしたら常に相手、
どっちかがビョーキであるとしたら常に相手、
そんなヤツの面倒を見てるおれって優しくてすげぇいいやつ！とか思ってたりしませんか？自己愛性は。
自己愛性が自己申告するのは「俺は幼少期に苦労したけど負けなかった」とか「俺は努力で何でも手に入れた」とかいう
俺様自己讃美か、俺様を美化するためのウソだけじゃないかとおもうけど…

954 ：922：02/12/10 09:27 ID:CecHCKCH

>相手と自分でどっちかが悪いとしたら常に相手、

わかります。。
ずっと謝り続けていましたから、私が。

それに当人にとっては「普通」でも一般的には
常識はずれなほどの親切心や物をあげようとしてました。
（あっちの人、こっちの人って）「愛情」って本人は言ってましたけど
ほんとの愛情は、あっちもこっちも、なんてできるもんじゃないのにね。

それを断ろうとする相手には
「変な猜疑心を持っている」とか「私の純粋な気持ちがわからない」と
言って相手の断りを「拒否」だと激怒してたことがありました。

「あげるっていってるのに、どうして、もらってくれないんだ！」って感じ。
自分の行き過ぎ、常識はずれを省みない、相手の気持ちを考えない、
人に何かするのも全部、自己満足なのに。

そういう彼を受け入れてきた私自身のことを思うと
「せっかくの気持ちだから、断るのはいけないこと。」って
思い込んでたんだよね。断ることに罪悪感を持たされていたみたい・・・

955 ：922：02/12/10 09:34 ID:CecHCKCH

そうそう、苦労話も多かったですよ。
美化、理想化してました。
人間失格っていいながらも、自分に酔っているところが多かったです。
このことは、別れたあと、第三者に話したり、メールを読んでもらってわかりました。
自分の違和感や不信感は、誰かに確認してもらうことで、はっきりしてきますよ。
私も友達に感謝しています。
「この人、おかしいよ」「あなたは、大丈夫」って言われて、すごく救われています。
「よかったね、気がついて戻ってこれて！」って言ってくれました。

956 ：919：02/12/10 21:15 ID:T1u2/E7h

>>920 >>922
レスありがとう。思い当たることばかりでかなりｼｮｯｸをうけました。

彼は極度のマザコンです・・。それゆえ彼の心に入れません。
いっそ、彼の母親が死ねば私がそのポジションに入れるのにとさえ思います。

2ヶ月前、彼の理不尽さに逆らってから、彼の態度が変わり始めました。
キレた私も悪いので関係を修復しようと頑張ってきましたが
一度逆らってからは、彼は私との間に崩せない壁を作ってしまったようです。
自己愛の人は一度傷つくと、ずっとそれを忘れないのかな・・。
私も自業自得なのですが。

マザコン故のかわいいところもたくさんあるので
彼の側にいてあげたいんだけどな・・。

かなり年上の人なので妹の立場で接しようと思います。ありがとう。

957 ：優しい名無しさん：02/12/10 22:54 ID:f6hi5uy9

>>956=919
>2ヶ月前、彼の理不尽さに逆らってから、彼の態度が変わり始めました。
>キレた私も悪いので関係を修復しようと頑張ってきましたが
理不尽を重ねられたら、919さんがキレて当り前。
919さんが、「私も悪い」なんて思わなくっていいんだよ。
反省する人は彼で、反省するのは919さんをキレさせてしまった自分の言動。

逃げた方がイイ。
自己愛性は、ものすごく執念深いから、決して逆らったあなたを許さない。
むしろ、あなたを苛める正当な理由を見つけて喜んでると思う。
あなたに対する苛めがエスカレートする前に、逃げた方がいい。

958 ：優しい名無しさん：02/12/10 23:40 ID:ktHgjGHD

>>957
うん、私も957さんに賛成。
彼がマザコンであるなら、ペット役がお母さんなのかも知れないね。
だとしたら彼にはもうペットは必要なくて、
必要なのは、彼を賛美するだけの「俺様教信者」か、
よそでいい顔をするための鬱憤晴らし相手である「ターゲット」。
お母さんと比べられたりしませんか？
そうやって嫉妬を煽っておいて、
あなたを「母親に対して嫉妬するなんておかしい」なんて蔑みませんか？
自己愛性ならそういうことを平気でします。

＞自己愛の人は一度傷つくと、ずっとそれを忘れないのかな・・
自己愛性は自分の俺様気分を一度でも損なわれると相手を許すことが出来ません。
なぜなら彼らは俺様気分でいないと生きられないから。
俺様気分の下には、自分では消化できない泥沼を隠し持っています。
それと対峙できないんですね。本気で対峙してしまったら、狂ってしまう。
彼らが必要なのは、人生の伴侶でも、愛情を分かち合うパートナーでもなく、
単に俺様を「俺様」でいさせてくれる相手だけです。
彼らは「愛」なんてもんは知らない。
だから、逃げた方がいい。
共依存関係にはいってしまったら、
まさに俺様の泥沼の中で溺れることになるよ・・
彼らは自分で背負いきれない泥沼を相手に背負わせるから。

959 ：優しい名無しさん：02/12/11 08:58 ID:uukz73HH

自己愛性の人にお金を貸して返済期日を大幅に過ぎても一向に返してくれないので
電話をしたら次の日に折り返し電話があり「あなたの昨日の電話のせいで寝込んで
しまった」とすごい被害者気取りだった。私は怒鳴ったわけでも脅したわけでもあり
ません。「約束は約束だから」と言ったまで。
おまけに私の周囲の人間に「あの人はひどい人」と大嘘ついて悪者にされた。私は3
万円を1ヶ月貸して欲しいと言われて貸し、1年を過ぎても全く連絡も無かったことに
対して電話をかけたのに、いつの間にか1週間前に借りた3千円を返せと強迫の電話が
かかったと周囲に言いふらしていたらしい。
しかも寝込んでいるはずの人がその日のうちに30人以上に電話をかけまくっていた様子。
私から真実を聞かされた人達が「あの人ならその程度のことは平気でやりかねない」
と言っていた。確かに病気なのでしょうが・・・・。

960 ：優しい名無しさん：02/12/11 20:10 ID:wXa0CKmI

舅が自己愛性。俺様舅に仕えてる姑はよく40年も我慢していると感心する。姑は舅とは正反対の性格でのんびりとした気が大きな人。多分「自分」というものはもう持ってない。「自分」を殺されたのだろう。
しかし息子である私の主人は15才で家を出た。俺様である舅を心底恨んでいる。
時が経ち私たち夫婦は同居を始めた。それからはいろいろあったよ…様々なことが。私も辛かったがある日気が付いた。一番辛いのは主人だったのだ。
私たち夫婦には無理だ。姑のように自分を無くすことなど…。

961 ：優しい名無しさん：02/12/11 23:21 ID:v+rtthVu

あの～。口下手な俺様も居ますか？姑ははっきり自己愛性のようで、暴言が得意だったらしい（舅は離婚済みの為、私は会ってない）
その陰に隠れていた舅も、人様の話を聞く前に「俺は間違ってない」などと言い切るので、怪しい気が…。
ちなみに舅と姑は元が親戚で、親戚一同が似た感じみたい。

962 ：醵?｡駝薤凰?d耻紬戈泝坙磅妊崔氤晏：02/12/12 01:14 ID:yPNEb/+7

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983 ：優しい名無しさん：02/12/12 02:06 ID:IrmJzMmn

>>961
>あの～。口下手な俺様も居ますか？

います。
普段大人しくても、共感能力や罪悪感の欠如、投影、他罰的、微妙な嘘、
恒常的に他人から自信を奪い、巧妙に相手を不安にさせて自尊心を保とう
とする、、、等々、自己愛性の他の要素は持っているのです。

984 ：機苜魏?瘢@┘践靹唸奮蒼綱?鞦ﾅ樣贒：02/12/12 02:08 ID:13C0khb3

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985 ：優しい名無しさん：02/12/12 02:13 ID:IrmJzMmn

うわ。もう終わったと思ってたのにまだ荒らしが続いてた・・鬱

986 ：?ﾅ濠ヵ縟寂∝業鞋芥粱遺?ﾃ?ﾔ?ｷ晄※：02/12/12 02:29 ID:yPNEb/+7

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987 ：嚥詑綿焚菖取哿鏸則頃襷氈荼槨鍰団：02/12/12 02:35 ID:yPNEb/+7

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991 ：蕁蠑齶檍爆鉛湃喉岩呵韜泰弸裨名?：02/12/12 02:51 ID:qK1JEEPH

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992 ：這∴豪翡縟?f?ﾜ埔陂二魲褻淪Ｅ溂尢：02/12/12 02:52 ID:ox75TAux

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993 ：和?q靦猫邁が黽亢緞娯蛤?舶C覗塀伐：02/12/12 02:56 ID:dMKD+JX7

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995 ：優しい名無しさん：02/12/12 03:31 ID:8FrJ6iNV

半自動保守戻し

996 ：優しい名無しさん：02/12/12 09:23 ID:pdEmBXel

これって何？

997 ：モラスレ１ ◆d6v8YABr.s ：02/12/12 09:28 ID:qlO5lmKJ

新スレ立ったら、うちの掲示板にもご一報をお願いします。

自己愛性人格障害による被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

◇◆◇　関連スレ一覧　◇◆◇
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/8588/2.html

998 ：優しい名無しさん：02/12/12 09:40 ID:x6H18HrP

>上で書いた漏れの彼女の場合は、色々と自覚はしてたみたいです。
>境界例とか自己愛性とかの心の病気系の本が何冊か並んでましたし

他人から色々と言われて、やっと自覚し始めたのではないかと推測します。
それまでに、嫌な思いをした人が何人もいるのでは?

ただ、人格障害者にありがちですが、自分で物を考えられる人が少ないので、
境界例や自己愛性など心理学の本を何冊も読んでも、結局、それは
自己正当化に向かう人が多いように思います。

>相手と自分でどっちかが悪いとしたら常に相手、
>どっちかがビョーキであるとしたら常に相手

自己愛性の人は、こう思うことも多いと思います。自己を正当化するためには
他人を陥れる嘘もつく人もいます。

一般的にみて、強い自己愛性の性格を持つ人は
罪悪感に駆られるということは無く、他人からの非難や冷たい態度をされて
はじめて気づくという人も多いかと。　
少しでも同情すると、また同じことの繰り返しかと思います。

999 ：優しい名無しさん：02/12/12 11:33 ID:XmmbPWiI

ttp://homepage1.nifty.com/eggs/
作者がおもわず支援者に説教を垂れている部分があり
このウェブサイトは自己正当化に重宝されているようです

1000 ：優しい名無しさん：02/12/12 12:09 ID:Bfxni6cS

きゃあ。1000かしら？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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