モラルハラスメント

1 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:19

精神的な虐待を受けている人、または過去に受けていた人。
お話しましょう。

2 ：年金様：02/08/29 03:20

この板そのものが甘えというモラルハザードに落ちてます

3 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:23

母に苛められ続けています。
母の腰痛は、私を産んだせいで
お前のせいで私は一生涯不幸なんだと言います。

でも、私の見ていないときの母は、ちっとも痛そうではないです。
頼んでも病院に行ってくれないです。

4 ：年金様：02/08/29 03:24

>>3
一人暮らししなさい
ハイ次！

5 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:24

>>2
モラルハザードって何ですか？

6 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:27

母1人子1人で、母が高齢なのと
出て行く話をすると荒れ狂って泣き喚くので
手がつけられません。

7 ：(ﾟ∀ﾟ） ◆RxxxxxbI ：02/08/29 03:28

ストーカーされてたのも、これに当てはまるのかな？
2回ほどされてますた

8 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:29

>>7
え？どんな？

9 ：ミモザ：02/08/29 03:30

この本はぜひベストセラーになってほしいね。
つか、売れてるの？
前に新聞の広告でみつけたときは、
他の国ではベストセラーって宣伝文句だったような気がしたけど。

10 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:31

この間セクハラプレーの出来るいめくら逝って来たぜぃ
ぼっきしまくったぜぃ。
ストッキングびりびりに破ったぜぃ。
股間に顔擦りまくったぜぃ。
モミモミしまくったぜぃ。
ざぁめんかけまくったぜぃ。

11 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:31

看護婦にいじめられました。
泣かされました。訴えていいですか？

12 ：(ﾟ∀ﾟ） ◆RxxxxxbI ：02/08/29 03:31

>>8
電話はひっきりなし、家の近くで張り込みされたり
一番びびったのは、俺の車に乗り込んで張られてますた
いやまあ、ロックし忘れた俺が悪いんだけどさ

13 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:32

>>９
売れてるかどうかわからないけど、「品切れ」なお店ばかりでした。

14 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:34

>>11
どんな苛め方されたの？

>>12
彼女？に何か酷いこととかしなかった？

15 ：ミモザ：02/08/29 03:35

>>13さん
売れているから品切れなのか、
売れていないから単に在庫がないのか。
どうなんだろうね。

16 ：(ﾟ∀ﾟ） ◆RxxxxxbI ：02/08/29 03:37

>>14
そんなことしないよー
なんか好意持たれちゃったみたいっす
「もっと理想は高く持った方がいいよ」って教えてあげますた

17 ：優しい名無しさん：02/08/29 04:07

(ﾟ∀ﾟ)
やっぱこいつむかつくな。

18 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:12

顔文字にむかつくの？

19 ：優しい名無しさん：02/08/31 01:35

自己愛性人格障害スレッドとは違うの？

20 ：優しい名無しさん：02/09/01 02:55

モラル・ハラスメントの加害者は、
自分の勝ちか負けかをいつも考えています。
勝つことに強迫的にこだわり、
まわりの人間には敵か味方かのどちらかしかいない
というような極端な考え方をします。

21 ：優しい名無しさん：02/09/01 02:57

味味方にしておきたい人が自分より上か
同等の力をもつと思っている場合
親密さを相手にもまわりにもアピールします。
しかし、相手が下だと思うと抑圧し、いいように使います。

22 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:03

自分より立場が下だと簡単に抑圧し
同じくらいの力や、もっと力があるかもしれないと思うと、
まずまわりに悪口を言うなど
相手を引きずりおろしてから抑圧します。

23 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:06

相手が何かを訊いたとしても、会話は成立しません。
その話は自己完結的であり
その言葉は、相手とのコミュニケーションのためのものではなく
勝つための武器なのです。

24 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:09

話を一般化し真実を話しているような言い方をする
誰かを軽蔑し悪口を言う
相手の考えや行動の意味を勝手に決めつける
などの方法を使います。
また、質問されても答えは言わない、途中まで言いかけてやめる
自分についてはあまり話さないなどの方法で相手の興味を引き
魅力的に見せ、特別な人だと想像させるような振る舞いもします。

25 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:10

モラル・ハラスメントの加害者は
相手の感情を理解することができません。
誰かが苦しんでいるのを見ても同情することも共感することもないのです。
加害者自身、苦しみや悲しみという感情を持たないかのようであり
そのような状況でも、相手への怒りのみが出てくるのです。

26 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:11

加害者は、自分が持っていないもの
特に才能や地位、考えなどを持っている人や
幸せそうにしている人に対して羨望を抱き、
それらのものを自分のものにしなければならないと感じます。
しかし、努力して同じものを手に入れようとはしません。
相手に取り入ったり、相手を利用し支配して奪おうとするのです。
そして、もし相手が抵抗し思い通りにならなければ
加害者の心には憎しみがわき起こり
その結果、相手をおとしめ破壊しようとするのです。

27 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:14

加害者の生育歴や過去の経験が、強い影響を与えているようです。
加害者は以前、何らかの形で虐待を学習したことがあり
しかもそれを虐待だったと認識していないことが多いのです。
それだからこそ、虐待を切り抜けてきたつらさを
虐待の形でしか出せないのかもしれません。
そのうえ、自分がかつて受けた苦しみに対する復讐であり、
そういう人間関係しか知らないことの表れともとれる
自分の虐待行為にも、加害者自身はまったく気づいていません。

28 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:19

加害者は以前の被害者であり、そしてその被害行為に対して
ほとんどサポートを受けられない状況にいたのかもしれません。
その点ではその人は、他の人からのサポートを必要とする人なのです。
しかしそのサポートは、加害者から被害を受けている人ではない
別の人がするべきです。
被害者は、加害者の最も近くにいて、しばしばまわりの人から
その加害者をもっと理解しサポートをするよう
言われることが多いものですが、被害を受けながら
その加害者をサポートすることなどできるはずがありません。
そのようなことをしても、なおいっそうの被害を受けるだけなのです。

29 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:21

なるほど

30 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:24

加害者の攻撃は、ほんの小さな失敗やトラブルから始まります。
被害者の些細なミスを諸悪の根元であるかのように扱い、
この現状をどう修復していくかということよりも
被害者が取り返しのつかないミスをしたのだ
ということのみを主張します。
被害者は自分のミスという事実は否定できないため
なかなか反論ができません。

31 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:25

また、虐待をすることが目的の加害者は、
たとえ被害者には落ち度がなくても、
どんなところからでも虐待する理由を見つけ出します。
ときには、加害者自身が責任をとらなければならないようなことが
起きた場合でも、その責任を巧みに被害者に押しつけて、
攻撃を始めるのです。

32 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:30

しだいに被害者は、加害者の感情に振り回され、支配され、
反抗できなくなっていきます。

33 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:32

加害者の影を感じると緊張してしまい、
自分の考えや思いが正直に話せません。
暴力を受ける恐怖におびえ
暴力が自分の身に降りかかってきたことを悲しみ
いつまでも加害者につかまえられている感覚は拭えず
暗闇の中にいるようです。

34 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:33

自分の言動が、いつどんな理由で問題にされるのか
予想がつかないため、絶えず警戒し緊張しています。

35 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:34

被害者には、情緒的な安定はありません。

36 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:36

被害者は、自分の感覚や価値観ではなく
加害者がどう思うかを自分の言動の基準にし
そのうえで考えて考えて
何かを言ったりしたりするようになります。
自分の身を守るためには
このような過剰適応をせざるを得ないのです。

37 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:39

被害者は、他者との関係を持てなくなり、自分自身の感覚も
信頼できなくなります。
そして、自分というものがゆらいできます。
ことあるごとに加害者から非難され
その存在さえも否定されるような扱いを受け
自尊感情を破壊され続けるのです。
そのような状況の中では、自分自身を守っていく力さえも
破壊されてしまいます。

38 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:39

ありがとうございます。
出来れば荒らされたくないのでsage進行にしませんか。

39 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:41

そのようにして被害者は、考えることも理解することも
判断することも難しくなっていきます。
極度の緊張と孤独感、自尊感情の低下という状況の中で
本来は簡単に判断できるようなことさえ、できなくなってしまうのです。

そしてとても理不尽なことに、そのことがまた加害者の新たな攻撃の
材料にされてしまうのです。

40 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:45

すいません。。。

41 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:48

被害者は、もう何もできなくなります。

何をしても加害者から常に軽蔑され続けると
本当に自分は何もできない、軽蔑されてもしかたのない人間なのだ
と感じるようになってしまうのです。

その結果、ひどい扱いを受けていると感じたとしても
それを他の人に伝えることができない状態に落ち込みます。

42 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:48

こちらこそすみません。

43 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:50

加害者による暴力や脅しは
被害者の人間性をつぶし
その人が本来持っているやさしさや
健康な能力を発揮できなくさせます。

44 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:55

加害者の暴力は、まわりの人には見えにくく
また加害者は外に向けての顔はいいために
虐待の場から離れた被害者がその被害を訴えても
まわりの人はすぐには信じられません。

45 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:57

　　　　　　　　　　延々と書いてる人に聞きたいんだけど、
　　　　　　　　　　どこまで引用して何が言いたいのかな？

46 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:57

被害者が、加害者のコントロールから逃れようとして離れたとき
加害者のリモートコントロールが始まります。
加害者は、被害者が離れた後も影響を及ぼせると思っており
関わりを求めてくるのです。

47 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:57

すごいエネルギッシュな被害者さんに驚き＆一票！（マジ

48 ：優しい名無しさん：02/09/01 04:01

人には、安全や安心の欲求が満たされる必要があります。
今いる場所で安心して安全に暮らす権利が誰にでもあるのです。
また、社会には、安全に暮らせる環境を作る義務があります。
そういう意味でモラル・ハラスメントは
基本的な人権を脅かす暴力なのです。

49 ：優しい名無しさん：02/09/01 04:02

なんで細切れにかいてんの？

50 ：優しい名無しさん：02/09/01 04:03

人権のインフレ化とはよくいったものだね

51 ：優しい名無しさん：02/09/01 04:15

>>47さん

ありがとうございます。
でも、どうしたら回復できるのか、まだわからないのです。

52 ：45：02/09/01 04:45

　　　　　　　　　　　　　>>48は保留しとくけど。
　　　　　　　　　　　　　で。　>>51は何者なのよ。
　　　　　　　　　　　　　どうしたいのよ。

53 ：優しい名無しさん：02/09/01 05:41

48は引用でしょ？違うの？
どれが引用でどれがそうでないのか分かりにくい。
51＝1なの？
ここは自己愛性人格障害ではないモラル・ハラッサーについてのスレですか？
だとしたらそれも面白そうですね。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

54 ：優しい名無しさん：02/09/01 13:10

>精神的な虐待を受けている人、または過去に受けていた人。
>お話しましょう。

モラルハラスメントの被害者のためのスレでは?

55 ：53：02/09/01 13:23

>54
そういう意味で言ったんだよ～ん。
自己愛性人格障害に関するスレも基本的には自己愛性の被害者のためのスレでしょ？

56 ：優しい名無しさん：02/09/01 13:29

なんだハラッサーって。なるべく一般語つかってくれ。

57 ：優しい名無しさん：02/09/01 13:53

★ハラッサー

『モラルハラスメント加害者』のこと。
『モラル・ハラッサー』とも言う。

長ったらしいので『ハラッサー』。

58 ：優しい名無しさん：02/09/01 13:58

＞51
＞でも、どうしたら回復できるのか、まだわからないのです。

まったくです。。。私も崩壊したまま。
今通院中ですが、これからどうなってゆくのやら。
５１さまも、お大事になさってくださいね。。。

※ここでフラバを起こすようなことがあれば
休んだほうがいいですよ。

59 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:39

こんなページを見つけた。

「あなたの隠れハラッサー度チェック」
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/15/060/kyodo/danjyo/sexual/check.html

セクシャル・ハラスメントの方のハラッサーだけど参考になる。
上から６番目と７番目の項目は自己愛性人格障害の考え方の特徴でもある。

60 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:06

自己愛性人格障害以外にも、モラルハラスメントする異常者がいるの？

61 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:27

>60
いるんじゃない？
例えば反社会性人格障害は自己愛性人格障害よりも怖いとされてるよねぇ？

62 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:42

林真須美は演技性人格障害だと言われている。

63 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:51

ハッラサーにも、個別に差はあると思われ。
ハラスメントに強弱もあると思うし。

ただしハラッサーは、特に陰湿で歪んでるハラスメントだと感じますが。
ただの自己愛性ともまた違うような、なんとも複雑。。。

64 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:08

見た目が明るいのも多い。
ストレスが溜まる前から、どんどん被害者にぶつけていくから
加害者本人は、良好な適応をしているようにも見える。

65 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:10

ハラッサーの元気の元は『ハラスメントすること』だからねえ。（泣笑

66 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:26

>64
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!

そういう仕組みだったのか・・・。うう。

67 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:30

原さん

68 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:45

レイプはセクハラ

69 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:46

人格障害者の逸脱行動に分類されるんだろうけど、
この本を加害者に読ませても、「自分が被害者」と思うのかも。

加害者へのストレス→
被害者へ押しつける→
罪悪感による不適応を防ぐために、ハラスメントを（無意識的に？）合理化する→
ストレス解消プロセス完了。

被害者を広げすぎたり、加害方法がばれやすかったりすると
社会的不適応がすぐに表に出てしまうので、ストレス解消ができない。
だから、特定の弱い対象を陰でいじめることでのみ、社会的適応をしながら
ストレス解消をしていくことができる。

ストレス解消法には、スポーツや趣味、飲食・セックス・ギャンブルなど
さまざまなものが用意されているのに、モラルハラスメントはなくならない。
原因となるストレスが多くの場合、人間関係に起因するものなので
そのストレスは、人間関係のなかで解消するのが一番効果的だから。

だから自己顕示欲求が強い人ほど、ストレス解消のための代償的な行動
（自己完結できる趣味など）で満たされにくい。
このタイプの人は、モラルハラスメントのプロセスが上手く逝ってる
ときほど（被害者がやられまくってるときほど？）良好な適応を
してるように見える。ハラスメントの存在を暴くなどの社会的な（人間関係上の）
ダメージに弱いが、他のストレス解消法を見いだせない限り、ハラスメントは
間断的に継続される。

一方では、ストレス解消法を自分で見つけることができないほど
精神的に未熟か不活発なために、身近な人間関係にしがみついて
ハラスメントのプロセスを実行しようとする人も居る。
このタイプの人は、陰湿な雰囲気を容易に他人に晒すことがあるので
わかりやすい。ハラスメントの合理化が進行していない証拠でもあるので
改善の可能性も（相対的に）高い。

70 ：優しい名無しさん：02/09/01 17:01

自分もやられたクチで、会社辞めるまで追いこまれたけど証明する方法なんて無い。
ハラされてる奴に「お前も諦めろ」とは言わないけど、
まわりには「同情」程度しかしてもらえないのも現実。

「良くあることじゃん」という一般社会の認識と、
加害者とハラスメントの認定と因果関係をどう証明するかって事。

もっと言うと「逃げ」の口実で「加害者」を祭り上げる事もできる。

71 ：優しい名無しさん：02/09/01 17:58

まあ、どうせこっちもぶっ壊れてるし
自爆テロでもしよっかな。

ハラッサー、いつかぶち殺したる！

72 ：優しい名無しさん：02/09/01 18:07

現行の刑法が、物理的な損害／証拠の存在を基礎にしてるからねぇ。
放置しておくと、泣き寝入りの可能性大。

でも、早い段階でハラスメントを失敗させておくのは重要だと思うよ。
ストレス解消のネタに使えないことを悟らせれば、他のターゲットを
探しにいくだろうからね。

ちょっとしたイヤミを放置しないで、ハッキリと問いただすとか、
嫌なことを押しつけられたら、イヤとハッキリ言うとか。
相手が引くぐらいに、強烈な仕返しをするとか。
とにかく、ハラスメントを継続できないと思わせる対応が必要。
「事実関係が証明できるまで何も手出しできない」とか生真面目に
考えてると、その間にどんどんつけ込まれるよ。

73 ：優しい名無しさん：02/09/01 18:24

モラハラは・・・
気づいた時には既に遅いんだ。
みんなそうやって泣いてる。
それが悔しい！

74 ：年金様：02/09/01 18:35

こんなところでグチグチ言ってないで、その人に直接言えばいいじゃん

というのはハラスメントに含まれますか？

75 ：優しい名無しさん：02/09/01 18:38

＞７４
いいえ、適切なアドバイス。
でもそれができるぐらいだったら苦労はしません。
証拠もないのに訴えることもできないでしょう？
相手は、直接文句言ったら、何をするかわからない人格障害者なんですけど？
逆切れされて、なにかされるのがオチです。

それに、彼らには近づきたくないのっ。一歩もっ。

76 ：年金様：02/09/01 18:42

>>75
切れさせて、行為に及ぼさせて証拠つかんだほうが良さそうだね。

77 ：優しい名無しさん：02/09/01 18:46

無事に逃げれるならそれが一番いいんだけどね

78 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:24

相手が家族だし、これらの事実を本人が自分より勝ってると思う
人間が真っ向から突きつけたら
出て行くとか、死ねばいいんでしょ！と出てくるか、壊れる
のが分かってるから言えない。でも放置しておくのは。。。
もう自分は疲れた。

79 ：被害者絶好調！：02/09/01 20:45

夫が加害者。。。。。

80 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:51

七原はモラルハラスメントの加害者

81 ：被害者絶好調！：02/09/01 20:57

昔の私に、戻れるのだろうか。。。
何をどう考えたら良いか、わからない。。。。

82 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:00

年金様：02/09/01 18:42
>>75
＞切れさせて、行為に及ぼさせて証拠つかんだほうが良さそうだね。

彼らには近づきたくないのっ。一歩もっ。

まあ、もしも彼らに報復するとすれば、
もうどうせこっちもぶっ壊れてるし自爆テロでもしよっかな。
ハラッサー、ぶち殺したる！

・・・こういうことになるかと思います。
ヤルときは、ここに犯行声明というか、書置きしていくから。

83 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:03

被害にあって回復した人はいらっしゃいますか?
時間が解決してくれるものなのかな?

84 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:05

ハッラサーをぶっ殺した後は回復すると思います。（ｗ

85 ：被害者絶好調！：02/09/01 21:08

鬱にもなるし。。。
自殺も考えるし。。。
かろうじて、子供がいるから「これではやばいっ！」って
思う自分が、、、、どうにか、、、、うぐぐっ

86 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:09

死ぬくらいなら、相手を殺してからにしてね。

87 ：被害者絶好調！：02/09/01 21:18

殺す？いいの？？

88 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:21

>>87
殺人は罪になるので、精神的に殺しましょう
徹底的に苛め抜いて人格破壊してやりましょう

89 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:26

＞８８
その方法を教えてくり～

90 ：88：02/09/01 22:10

どんな人でも弱いところ、無防備なところはある
そこを重点的に傷つけるように言葉で攻撃すればいい
はっきり言ってモラルハラッサーは一般よりもストレスに弱く傷つきやすい
強いて言うなら打たれ弱いボクサーです
相手の気にしてる部分、隠している弱い部分があります
それを長期的に叩きつづけるんです、相手が弱体化するまで

ただし、やっぱりボクサーなのであなたがボロボロのサンドバックになる覚悟が必要だけどね(w

91 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:22

境　界　例　で　す　か　？

92 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:15

>90
私ね、それをですね、やったんです。弱点突きまくりを。
そうしたら、彼の報復なんでしょうか？
不倫して離婚をたたきつけられちゃいますた。ナハ～

まあそこでスッパリ離婚して、慰謝料も根こそぎ取りましたけど
私としては失った時間を取り戻せないことと、
女性としての屈辱を味合わせられて離婚したのは不本意ですが、
愛人には『新たな餌食』として頑張っておもらおうと元夫をノシ付けて差し上げたわけです。（ｗ

まあその後は、私が何もしなくても、会社の倒産やらリストラやら、
愛人と結婚しても愛人は怠け者で働かないわで、彼の目論見は見事にハズレ
ある意味、彼らの生活は現在、全面的に追い詰められており、ざまあ見ろってところなんですけど、
こういう反撃でよろしかったんでしょうかねえ。

※元夫は私への慰謝料の為に借金までこさえました♪
私としては、もうちょっと仕返ししたいのですが、なにせ別れてしまったもので
これ以上どうやって報復したらいいのかわからないのです。
どなたか、よい知恵がありましたら知恵を貸していただけますか？
よろしくお願いしま～す。

93 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:22

奥さん、あなたまだ人生あるんだから。すっぱり忘れさい

94 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:27

奥さんで無い人はどうしたらいいの？
＞９３

95 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:30

あげ

96 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:34

＞９４
お嬢さん、子供さんはいないんでしょ？
親権からんだらそんなんじゃすまんし。
ここはスパッと出直しなさい！いい男みつけてさ。

97 ：９４：02/09/01 23:39

＞９６

・・・・・・・。
すでに男性不信で、他の男性にも興味ありません。
人格破壊とはそういうことであり、
ただの失恋や離婚とは話が別、別世界の話です・・・。
そんなときはどうすればよいのでしょう？

98 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:40

あげ

99 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:41

というわけで、>>92は立派な加害者となりますた。

100 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:44

＞９９
バカ言うでない！
加害者ではなく「報復」である！

101 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:45

でもね、ハラッサーは必ず報復を受ける時がくるよ。
うちの親は子供と、配偶者の親族にずーっとモラルハラスメントしてた。
おかげで兄は精神病院に入院中。
オレは親の葬式にも行かないつもりだし、老後の面倒も見ないつもりだ。
歳をとって子供にソッポを向かれる事ほどつらい事はないと思う。
ハラッサーの自覚もないみたいだし。

102 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:47

＞１０１
じゃあ、いずれは、おのずと報復できる、
加害者には、報いが来るということでしょうか？

103 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:49

age

104 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:50

>>102
そう思います。
本来自分が一番大切にするべき親族にひどい事を繰り返してるわけですから。
報復されて、さびしい一生を送ることになりますよ、きっと。

105 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:52

>104
そうですか。じゃあ私が手を汚すこともないということみたいですね。
じゃあ時間をかけて、遠くで彼らの不幸さ加減を見守っていきます。
でも、、、壊れた私の心はどうしたらいいのか、それが疑問です・・・。

106 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:03

>>105
オレの場合は，結婚で癒されました。
子供の頃から上述した環境だったので、家庭が安らげるものだとは思えなかったし、対人関係においては被害妄想の塊でした。
今はとても安らげる人と家庭を気付けています。
自分の育った家庭では、目が合っただけで罵倒される、緊張感溢れる環境だったんですが、自分が家庭をもって、目が合って笑いあえる、そんな普通の人にとっての当たり前の環境だけでも、とても幸福感を感じます。
人間関係で受けた傷は、人間関係で癒すのがいちばんだという事が良く分かりました。

107 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:07

＞１０６
はあ、、、、
私はもう再婚する気、ゼロなんですゥ。
１０６さんは、よい人と出会えて良かったですね。

私、おそらく一生人間不信のままで終わりそうです。
・・・・・・それは仕方ないですね。
はあ～。

108 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:08

オレ自身、ずっと対人関係で苦労してきたし、他人が優しさからしてくれた事にも疑心暗鬼になって、他人を信用できず、ことごとく人間関係をぶちこわしてきました。
そんなオレでも立ち直りつつあります。
102さんは、生まれ育ったご家庭の環境はどうだったのでしょうか。

それから、復讐の為とはいえ、ハラッサーに関われば関わるほど102さんの傷は深くなると思います。
二度と関わらない事が、ご自分の為です。

乱文ですみません。

109 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:18

報復とか言ってる人おるけど、漏れもかなり酷い事をされたけど、
中島みゆきの「空と君の間には」の歌詞じゃないけど、

　『君がすさんだ瞳で強がるのがとても痛い
　　憎むことでいつまでもあいつに縛られないで』

ほんま、こう思う。　ハラッサーへの一番の報復は、
自分が本来そう望んだ時間や姿に少しでも近づく事だと思うよ。

家族とかなら、市役所とか保健所、あるいは児童相談所で
そういう相談受けてるから行ってみ。

110 ：１０２：02/09/02 00:18

＞１０８
もう元夫には未練はないですが、失った時間への悔しさだけは、どうしてもぬぐいきれません。

そして育った環境を一口で言うのは難しいし、うちもいろいろありましたが、
私は家族思いだと思うし、両親も兄弟もそれなりにいい人だと思っています。
私は家族よりも、元夫だけでなく、他人から沢山モラハラされてきましたので他人を信じられないのです。
信じられるのは今は家族だけなんです。

ただ、あなたの言うところの
＞人間関係で受けた傷は、人間関係で癒すのがいちばんだという事が良く分かりました。

これはよくわかってるつもりです。
が、どうも巡りが悪くて、騙されてばかりの数十年間でした。
今は、騙された自分も人を見る目が無かったと反省してますが、
それにしても長年、多人数からのモラハラで、すっかり疲れ切っているのです。
いつかあなたのように、復活したいものです・・・・・・・。
いろいろなアドバイス、ありがとうございました。

111 ：１０２：02/09/02 00:22

彼らを恨んでる自分自身も、本当に嫌いだし辛いです・・・。
毎日、声をあげて泣いてます。
なぜこんなに苦しまなければならないのか、それがわかりません。

112 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:22

人間関係って、うまく行く人はとことんうまく行くし、うまく行かない人はとことんいかないよね・・・悲しいけど。
私はあまり人間関係をうまくつなげる方じゃないから、他のことで幸せを追求することにしてる。

113 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:24

>>111
そういう時って隙だらけだからね。
宗教とか、詐欺師とか、別のハラッサーに捕まらないようにね。

114 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:25

人を憎んで感情が高ぶると目がちかちかする。
ハリウッド映画みたいに最後に変質者（悪魔）
がべちゃっとつぶれるといいなあ。

115 ：１１１：02/09/02 00:26

＞１１３
いえ、事情があってそれも含まれてます。だから余計に辛いのです・・・。

116 ：１１１：02/09/02 00:30

とにかく今は、心の平安を得たいです。
あまりに複雑なので、先生にも呆れられてますので
じっくり解決していきたいと思ってます。
でも、みなさんの温かい心に触れた気がして嬉しいです。
どうもありがとう。。

117 ：優しい名無しさん：02/09/02 00:37

明けぬ夜は無いと言ってみるテスト

┌───┐
│多摩川│
├───┤　　　　　　　　　
┴───┴──────　　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～～～～～～～～～～～～～
～⌒～⌒～⌒～／⌒＼～⌒／￣￣￣￣
⌒～⌒～⌒～／　 ´・ω･)ﾐ＜ﾌﾟﾌﾟｰ
～⌒～⌒～⌒～ U彡～⌒～＼＿＿＿＿
～⌒～⌒～⌒～⌒～⌒～⌒～⌒～⌒～

118 ：１１１：02/09/02 00:58

たまちゃん、ありがとう。（涙

119 ：88：02/09/02 01:01

>>92
>そうしたら、彼の報復なんでしょうか？
>不倫して離婚をたたきつけられちゃいますた。ナハ～

多分逃げたんだと思います
恐怖を感じでイタチの最後っ屁という感じで(w
慰謝料も取れたけどまだ不足してるものがあります

彼よりも先に幸せになって復讐が成功したと言えるんじゃないでしょうか
幸せを感じではじめて傷も癒えてくるんじゃないでしょうか
彼よりも早く幸せになりましょうよ

120 ：優しい名無しさん：02/09/02 01:02

あげ

121 ：９２：02/09/02 01:15

＞８８
せっかくレスをいただいて申し訳ないのですが、今は何も言葉が出ないです。。
幸せってなんでしょうか。
それすらも今はわかりません。。
あなたの温かいお気持ちだけは有難く受け取りたいと思います。
ありがとう。。

122 ：88：02/09/02 01:33

>>121
早く幸せが訪れますように・・・

123 ：被害者絶好調！：02/09/02 08:26

昨夜も、加害者＜夫＞からのモラハラで、苦しみココを見る事が出来なくなってました。
102さん、心中お察し申し上げます。私は、再婚の夫にモラハラされてます。
娘も、男性不信になってます。
そして、加害者はとても普段は良い人を装いますので、支援する人もいます。
その支援する人もまた、被害者に対して加害者になります。今の私にも、
私を心配してくれる友人までもが、モラハラ被害者という事を理解してなくて、
接してくると、軽く加害者っぽくなってしまう。そういう危険がいっぱいの
難しい被害者を救う手段は、、、なかなか、、、モラハラを理解してない人
には、、、、、あうあうあうあう、、、何書いているんだぁぁ。。。
壊れた部分がぁ、、、、、、

＜虐待のメカニズムを理解している人の中で話すと、より伝わりやすく、
話を整理しやすいようです。＞です。
理解して無い人が、間違った方法で被害者に接してくると、とても危険
それは、心がすでに壊れているから。。。
壊れている事も、理解できない人が多いと思う。
真剣に壊れるのです。
私も、102さんのように、悔しい思いがいっぱいあります。
再婚っていうと、1度目にあった苦しみには、二度と合いたくない。
二度と失敗したくない。そう言う思いから、いっぱい話し合って再婚
したつもりだったけど、加害者も、極悪人ではなくて、そういう性格なだけで、、、
いじめようと意識してる訳でもないから、、、夫の事で言えば甘えた性格
だったり。。。。うううっ、頭痛がしてきたので、一呼吸おきます。
一応age。。。。。。。バタッ

124 ：優しい名無しさん：02/09/02 09:50

>１２３
お大事に・・・

125 ：優しい名無しさん：02/09/02 10:24

他人に説明する時は、自分の状況をするのではなくて、モラハラについて書いてある本やＨＰを見てもらおう。
モラハラに合っていない人がこの状況を理解するのは、たぶん難しいです。
だから、他の精神性疾患の被害者よりも苦悩してしまうのですよね。

むしろ一番良いのは、廻りに理解してもらおうとするよりも、加害者と距離を置く事かもしれません。
敵は外ヅラが良いので、周囲の人は永遠にあなたを悪者扱いするかもしれませんが、そこは割りきりましょう。

どうしても苦しくなったら、ここで吐き出しましょう。
私も加害者や周囲の人間と戦っています・・・。

126 ：優しい名無しさん：02/09/02 10:48

>125さん
>加害者と距離を置く事かもしれません。

やはり、その方法しかないのでしょうか。
相手が変わる事は、絶対にないと考えるべき?
本人は変わると言っているのだけど。。。

127 ：優しい名無しさん：02/09/02 10:56

>126

本人の自己申告を信じますか？
自己愛性は、その場その場で言うことがコロコロ変わる人格障害なのですが。
彼等は「自分の言ったこと」も忘れるようですが。
彼等の言ったことで、これまで、何か実行されたことはありますか？

128 ：優しい名無しさん：02/09/02 10:57

>>126
加害者本人は、自分がモラハラをやってる事、本当に理解してるのかな？
もちろん、本当に変わってくれるのなら、嬉しいけど。
「加害者本人は、被害者の為に良かれと思ってやっている」のが、モラハラの怖いところ。
私の場合、相手は親なんだけど、いくら説明しても分からないし、すぐ逆ギレして逆効果。
だから、分かってもらう事をあきらめちゃってるところがあるんだよね。

加害者がそんな風に言ってるんなら、しばらく様子を見てみれば？
本当に変わってたら、報告して下さい。

129 ：優しい名無しさん：02/09/02 12:00

>>126
基地外諭してもダメなんだからさっさと縁切るべし

130 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:10

あげ

131 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:25

母がハラッサーで、家族全員コントロールされてます。
父親は、自分の親戚の事をメンと向かって罵倒されても何も言い返さないほどコントロールされてますが、この父の目を覚まさせる方法はあるでしょうか？

132 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:29

＞１３１
無駄です。
母一人を置いて、父さんを連れて、さっさと家を出ることをお勧めします。

133 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:32

しかし父が被害者である事を自覚していない以上、自主的には出て行かない罠。
高齢でボケかけてるし、ムリなのかなあ。

134 ：126：02/09/02 14:36

>127さん
言ったことを忘れているかと思えば
別な時には、言ってない事を言ったというし。
わたしの勘違いかなって思わされちゃうんですよね。

>128さん
本人には説明したけれど、本当に理解しているかは不明です。
適当にわかったように装っているだけかも。
私を引き止めるために。

>129さん
そうですよね。。。

135 ：被害者絶・・・：02/09/02 17:01

加害者と、距離をおいて、、私の場合とにかく離婚！
＜今、早急に事を進めています。＞
それで、今の私の精神状態が、良くなりますか。

＞「加害者本人は、被害者の為に良かれと思ってやっている」
そうそう、そうなんですよね。
だから、周りの友人も、、、家を出て行った私が悪い！と思ってる。
家を出なければならない様な事をした。。。って事を切り離して、、
問題が、すり替えられてる。。。
精神を破壊された状況で、毎日いろんな支障をきたしている。
これがまた辛い。
今日は、特に死んでしまいたい心境。。。

136 ：優しい名無しさん：02/09/02 17:47

>>135
私の経験からいうと、しばらくは安らかですが、そのうち、加害者に対する強烈な怒りが湧いてきます。
実は今、私その状態なんです。
たぶん、本当に吹っ切る事ができるのは、この怒りが収まった後だと思います。

135さんは、実家にお帰りになるんでしょうか。
もしそうなら、ご実家の方に状況を理解させる必要があると思います。
ご実家の方がこの件で135さんを責めるようであれば、また苦しくなると思うのです。

ただ、ご自分で理解させるのは難しいと思うので、できれば精神科の先生にあらかじめ説明してもらっておくなどの対策をとられる事をお勧め致します。

お互い苦しいですが、がんばりましょう。

137 ：被害者絶・・・：02/09/02 18:38

136さん、ありがとうございます。

私は、すでに7月に夫との家を出てきてます。
子供とふたりっきりで暮らしてます。
夫は、慰謝料も養育費も、払うつもりは無い！との事だった。。。
夫は、前の離婚の時も、同じ様な感じで、元妻が1円もいらないから・・
って出て行ったそうな。。。私も同じ・・・・

だから、既に強烈な怒りや悔しさは出てます。
とにかく、離婚っていう関わりを絶つひとつの方法をまずはしないと。。。

仕事も見つかり、早々に行ってたけど、夫との事が有り精神的に
行けなくなりました。

何をどうしたら良いか判らなくて、必死でネットで検索しまくって
るけど、、なかなか、、、、
病院へは一度行ったけど、行った時には、気分が結構晴れたのに
そして薬を飲んだら、また楽になるのかと思ってた、もっと酷くなった
ので、飲むのをやめました。
違う病院へ行った方が良いのでしょうか？
それとも、同じ病院で、、、、再度。。。
でも、これって自分で行動して決める事だわねぇ。。。

夫は、以前もだったらしいけど、これからもネットで
女性を誑かして被害者を出し続ける事でしょう。。。

138 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:44

>92
すげー細かい質問していい？
会社の倒産とリストラって一人の人間が被る被害として両立するの？
普通に考えたらリストラ→倒産だろうけど、
リストラされた時点で会社が倒産しようがなにしようが関係ないわけだし。
会社が倒産してからリストラされるって話もないだろうし。
あ、会社経営者でリストラ断行して人から恨み買って
そのうえ会社も倒産してふんだりけったり、ってことかな。

139 ：92：02/09/02 22:51

>138
たしかに、すっげー細かい質問でつね。（苦笑
リストラ→倒産
順番を書き間違い。

ふふふ、ただね、リストラにも倒産にも、私の思惑がいろいろあって。
とても嬉しいことなのです。
、、、詳しいことを話せなくてごめんね。

140 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:01

92はハラッサーですか？

141 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:09

ちょっと恐いかも。

142 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:16

>137
慰謝料も貰えないって、悔しいですよね。
でも、離婚するなら、自立なり、仕事なり、生活できる環境になってから離婚したほうがいいと思います。
もしもどうしても体調が思わしくなくて仕事が出来そうになかったら、
役所に相談して、元気になるまでの間だけでも生活保護に頼る手もありますから。
そういう知識だけでも知っておいてください。それだけでも安心できるから。

あと病院は・・・
モラハラの話をキチンと理解して聞いてくれるところを探したほうがいいですよ。
特にカウンセリングを受けられたほうがいいと思います。
ちなみに私は先生のほうから勧められました。

それから、薬は補助的なものだけど必要みたいです。
薬はすぐに効くわけじゃないし（効いてくるのに、まずは２週間が目安らしいです。）
また、自分に合う薬が一発で当たる人は稀です。
副作用や効果などを話し、何回も変えてもらったり、先生と何度も相談しながら自分に合う薬を探してゆくのです。
特に眠れないときは眠剤が必要でしょうね。
医者や病院も根気強く自分に合ったところを探すことが大事です。

金銭的に大変なときは、病院へ『医療費公費負担』の申請をお願いしてみて。
（病名が鬱なら、たぶん申請は通るはずです。）
だいたい５％くらいの自己負担で治療ができるようになります。
そういうことにも即対応してくれたり、理解のある病院だと何かと安心ですよ。
そういう点で、病院探しも被害者のケアには重要なことだと思います。

それから、酷いモラハラを受けた人は人格破壊されてます。
そうとうな被害なので、仕事が出来なくなる人がほとんどみたいです。
私も仕事どころか、思考も日常生活もままなりません。

143 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:53

＞＞１４０、１４１
読めば分かるだろ、煽るなバカ！

144 ：優しい名無しさん：02/09/03 00:04

>>142
モラルハラスメントを理解してくれる先生が見つかって良かったね。
ちゃんとモラハラみたいな分かりづらい虐待を
理解してくれる先生もいるんだね。

私は子供の頃から成長期にかけてモラハラを受けてたよ。
単なる子供同士の苛めって感じじゃなくて、
まさにモラルハラスメントの本に出てくるようなやり方だった。
ある女の子に私に関する出鱈目な噂ををばらまかられ、
かと思うと噂をばら撒いたその女の子が私と仲良くしようとしてきたり、
そのくせ裏では私の悪口をばら撒いて、噂の出所がわからないようにして、
表向きは私と仲良くしようとして。
それでいて、私の行動にいちいち文句つけてきたり、
私が趣味に没頭するのも許せないような態度で。
それで彼女と離れようとすると、私が彼女を苛めているという噂を
流してクラスの女の子から文句言われるし。
苛められていたのは私のほうなのになあ。
幼稚園から中学校まで、ずっと彼女の私に対する不可解な行動は続いた。
ずっと同じクラスだったわけじゃないけどね。

145 ：優しい名無しさん：02/09/03 00:20

>143
煽ったつもりじゃなかったです。
すいません。
具合悪くなってきた、、、

146 ：144：02/09/03 00:25

なんだか、こうやって書くと単なる子供の苛めに見えるかも
しれないけれど、他の子の苛めとは明らかに違った。

苛めていることを、周りの人間に悟らせないようにするところ、
苛めている相手を混乱させるところ、
噂の出所を分からなくさせるところ、
本人が噂をばら撒いたのに、周りの人間がその噂をし始めると
「そういうこと言うのやめなよ。」と言って、自分の行動をカモフラージュするところ、
、、、、、、など、
怖いくらいにモラハラの本との共通点がありました。
やっぱりモラハラをする人って、
子供の頃にそういう下地が出来ているんじゃないかなあ？

それと、彼女に石を投げられて前歯の下のほうが欠けたことがありました。
永久歯だからどうしよう、と欠けらを見つめていたら、
「もうそんなの気にするのやめなよー。」と言って、歯の欠けらを
捨てられました。
そして「お母さんには言わないでね。
わざとやったわじゃないんだから。まさか、学校では言わないよね？」
と言われた。。。
ただ、幸いにも、ちょっと下のほうが欠けただけだったので、
被せ物にはならずに済んだ。

147 ：142：02/09/03 01:02

>144
あなたも言わんとされていること、よくわかる気がします。
私もほとんど似たようなものです。
ですが、子供ならまだしも、大の大人（女５０歳くらいの人）から嫉妬されて、
胸倉をつかまれたときはホントに背筋が凍りました。それもほとんど話したことも無い人から。
噂ねえ、噂も無いこと無いこと言いふらされましたよ。本当に嫉妬って怖いと思います。
それから、ここには書ききれないくらいのモラハラを受けてきました。
振り返れば、モラハラを受けてこなかった期間のほうが短いです。。。
でも今少しホッとしているのは「自分は悪くなかった・・・」と、こころから思えることです。
ですが、、、失った長い時間を取り戻せないことは、なんとも空しくて。。。
今は、その喪失感で身動きが取れないのです。

病院のことですが、病院は、行く前に徹底的に調べました。
そこでは、自助グループの活動やら、引きこもりのための手助けやら
デイケアや、すぐに仕事をする自信ができない人の為の施設などもあったので
かなりモラハラなどの理解も深いと感じました。
医療費公費負担も初診の日に、即申請手続きをしてくれたので逆に驚いています。
カウンセリングも無料なので本当に助かります。
ですから皆さんもぜひ、モラハラに理解のあるお医者さんに巡り合ってほしいと願ってます。

148 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:52

92＝143？
残念ながら、143を読んだら、ハラッサーだという印象を受けてしまう。
特にここはそんな雰囲気に敏感な、被害者達のスレだから・・。

>>145
私もそう思ったし、あなたの書きこみは全然煽りに見えないよ。
安心して。

149 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:56

モラハラの被害者って、綺麗だったり、優秀な人が多いのだろうか。
加害者も、あきらかに自分より劣る人を攻撃したりはすまい。
ハラッサーの根底にあるのはジェラシー？

150 ：148：02/09/03 09:59

ごめん、「139を読んだらハラッサーに見えてしまう」の間違いでした。
やっぱ動揺してるよ。
ハラッサー怖い。

151 ：９２：02/09/03 10:09

＞１４８
私はハラッサーではなく、被害者のほうです。
私は１０２＝１１０＝１４２＝１４７です。

１４３はわたしではありません。
ハラッサーといえば、どちらかといえば、細かい点をついてきた
１３８だと思われます。

152 ：92=139：02/09/03 10:24

139に関しては、被害に合った自己愛性に対する憎しみを込めた文なので
勘違いさせてしまったかもしれません。すみませんでした。

あれは、加害者に対して、わたしのせめてもの報復が成功したことなので、
醜いと思われるでしょうが、私には嬉しいことなのです。

彼のリストラも倒産も、以前結婚したときに私は危険を感じてて
私の配慮で他の会社へ移れるはずだったのです。
しかしその後、ハラッサー夫が私に報復しようと試みたため
その結果、リストラ、倒産に至ったのです。
ですから、ざまあみろ・・ってことなのです。
おわかりいただけますでしょうか？

153 ：148：02/09/03 10:34

>>152
あなたをハラッサー呼ばわりして、すみませんでした。
冷静に考えれば、あなたのハラッサーに対する報復については、当然だと思います。

これは私自身の問題なのですが、このスレを読んでいる間は、心が丸裸になるというか、親にモラハラされていた子供の頃に感覚が戻ってしまっています。
よって、思考回路が、他人の憎しみ＝モラハラ＝ハラッサーとなってしまうようなのです。
実際、ここにくるようになってから、忘れていた？母親への怯えが顕在化してくるようになり、母親の事を考えると足が震えてくるようになりました。

私の勝手な思いこみで、自分の過去とは関係ない152さんを傷つけてしまいました。
ごめんなさい。

154 ：１５２：02/09/03 10:44

＞１４８＝１５３
いえ、あなたの気持ちも理解できますので気にしないで。
ちょっとした争い事や、他人への憎しみのこもったやり取りは
まだ傷の言えない被害者さんには、フラッシュバックの元かもしれませんので
私も今後は、言葉づかいに気をつけるようにいたしますので。
なにしろ、私もそうとう怒り心頭なもので、冷静ではいられないときも多々あります。

お互いに、この苦しみから早くのがれたいですね・・。

155 ：148：02/09/03 11:19

>>154
ありがとう。

上にも書きましたが、ここに来るようになってから、忘れていた記憶がよみがえって、震えや親に対する憎しみ、怯えがでてくるようになりました。
私が受けてきたのは虐待であった事、親が加害者であった事が分かったからです。
私はもうここには来ない方がいいんでしょうか。
それとも、徹底的に吐き出した方がいいんでしょうか。
ただ、このままここから立ち去ったとしても、心の傷は癒えていないので、対人関係などに支障はでてくると思います。
事実、いろいろな弊害は今までにもありましたが、この事が原因だとの自覚はありませんでした。

156 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:36

復讐したくなる気持ち、とってもよくわかります。
でも、それを行ってはいけないと思う。
復讐をしたら、加害者と同じレベルになってしまうよ。

157 ：１５４：02/09/03 11:39

＞１５５
最初、自分がモラハラ被害者だと知ったとき、被害者は皆言いようの無い
恐怖と戦慄を覚えるものだそうです。

あのね、被害者の被害って、相当なものなのです。なにしろ「人格破壊」されちゃうんですから。。。
で、フラッシュバックは皆さんが経験することですが、あまり苦しいときは、少し休んだほうがいいですよ。
そして、少し落ち着いたら、また吐き出したいものを、なんでも吐き出したほうがいいと思います。また、心理学でもそう言われているようです。

ただし吐き出してる過程でもフラバは起こりますが、大切なのは、私達が失ってきた『感情を取り戻すこと』なのです。
それはとても苦しくやっかいな作業ですが、吐き出しながら浄化しながら癒される部分もあるし
理解者に話すことは最大の癒しになるかと思います。

まずは病院、カウンセリング、被害者同士の話し合い、などが回復のルートだと思います。
ただし、普通に生活できるレベルにまで回復するには、時間はそうとうかかると思って
気長にやっていきましょう。（病院の先生にもそう勧められました。

158 ：優しい名無しさん：02/09/03 13:35

モラハラって
モララーによるハラスメント?
マジで何?これ?

159 ：優しい名無しさん：02/09/03 13:39

＞１５６
私は殴られたら殴り返す。
これが出来なかったために、長年モラハラを受けたと思っています。
悔しさを払拭するには仕返しするしかないんです。
報復は自分の自尊心を復活させるために必要なの。
報復を、最初にモラハラをしてきた相手の暴力と同じレベルだとは思っていないんです。

160 ：優しい名無しさん：02/09/03 13:41

＞１５８
モラル・ハラスメントの略がモラハラ
ハラッサーは、加害者のこと。
加害者をモラル・ハラッサーともいう。

161 ：優しい名無しさん：02/09/03 13:59

報復をするほどの価値はない。
復讐は割に合わない。

…でも殺したい。

162 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:02

>>159
>私は殴られたら殴り返す。
禿同
これをしないと自己愛の攻撃はエスカレートするばかり
殺されるまで止まらないよ

163 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:39

もちろん、自分の手を汚すなんてやなこった。
金さえあればなあ、『闇の仕事人』にたっぷりし返ししてもらえるのになあ。
お金ある人はそれがいいと思いマース。

164 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:43

殺すより、精神的にじわじわと追い詰めた方が良くない？

165 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:44

闇の仕事人は殺しはやらないの。
精神的に追い込むこと、金銭的に追い込むことも可。
いろいろオプションがあるそうです。（ｗ

166 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:45

あ、闇の仕事人って、本当にいるんですからね。＠８９３ではないらしいけど。
もどきかなあ。（汗

167 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:54

モラハラするようなクソヤロウには天罰を！！！
モラハラ加害者は自己中で偽善者で独善的で
一見いい人そうに見えて、その実裏では何をしているかわからない
ヤツばかりだ。おかげでフラッシュバックでノロイをかけたくなってマス。
フフフ。鬱打市、詩嚢頭。

168 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:57

一見良い人に見えるってとこが一番ムカツク

169 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:58

「闇の仕事人」がいたら、相手が頭のヤマイで入院するまで
追い詰めて差し上げたいくらいだ。
精神的な再起不能くらいで勘弁してやるよ・・・
本当なら訴えてやってもいいくらいだがな。

170 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:00

http://www.blacklist.jp/

どうしても恨みを晴らしたい方はこちらへどうぞ。

171 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:02

http://www.blacklist.jp/men/index.html
こちらかな。

172 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:03

『秘密探偵社★別れさせ屋★仕置き人』
ここです。

173 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:04

170はなに？
怖くてふめない。

174 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:06

『恨み晴らします』で検索するとイイよ♪

175 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:06

「人助け」を生業としているヤツこそ、モラルに欠けているのが多いみたい。（実際多かったし）
つーか、自分がモラルが無くて頭悪いのがバレるのが怖いだけ。
結局保身が大事→我が身が可愛い→失うものがたくさんあるからいい人面
→でも自分のストレスを弱者に向ける→おかげで気が弱いやつが標的に。

あーあ、誰かYATTEくれないかなーーー

176 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:07

>>９２
さあ頑張って復讐して下さい。
自分の心を元に戻すには、できるなら復讐が一番です。
できなかった私は、１０年以上悔しい思いが続いています。
「復讐は相手と同じレベルになる」と言う意見もありますが、
これは経験した人でないと分かりません。

「経験した事の無い、正義の味方」の人の意見は、
被害者を苦しめます。
なるべくなら、そんな立場の人は（被害者では無い人）、
被害者に対して「説教」しないで下さいね。

177 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:08

説教はモラハラと同じかな。（ｗ

178 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:08

私は自分の手でやります。
その方が爽快だと思う。

179 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:12

＞１７８
私もできるだけ手を汚さないで
自分でやろうと思ってますが、
病院の先生に「精神病って恨みからなるんですよねえ～」って聞いたら
「ふ～む」と、なんとも曖昧だけど頷いていますた。

う～ん、恨まないで健康的に生きるにはどうしたらいいのだろうか？？？
先生教えてくれ～～～～～って言ったら、
「まず、お薬を飲みまそ～」だって。

そんなもんでこの恨みが収まるもんかいなっ！！
はあ～～～

180 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:13

加害者がクソ女の場合にはどんな仕置きをしてくれますか？
そいつはもう子持ちだしーマワしちゃってもいいと思うの。
実家はお医者様だから、医療ミス拾い上げてチクってもいいわね。
それともダンナさんは某牛丼店の人だから、裏事情探ってチクってもいいかしら。
それとも～過去の悪行をすべて拾い上げて追い詰める、って手もあるわねー。
ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

181 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:17

＞１８０
仕事人に頼むと、いい男つかませて不倫させて金使わせて
家庭崩壊させて、思いっきり捨ててボロボロにできるそうですけど？
やってみます？

182 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:19

おまけにセックス依存、薬物依存させて
海外に売り飛ばされるそうな、、、ってのはあり？

183 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:20

＞「経験した事の無い、正義の味方」の人の意見
正義の味方っつーやつが一番ムカツクんだよね。
しかも人とタイマンでケンカも出来ない腰抜け野郎ばっかでさー。
「正論」とやらをもってきて、理屈で人に説教かまして
ねじふせようとする、自称「おりこうさん」。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

184 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:20

ハラッサーが男性なら、その逆で
いい女をあてがって、家庭を壊滅させるそうです、、、てのもありかな？

185 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:23

>>181
マンガキャラでいったら
ﾍﾞｼﾞﾀやｻﾝｼﾞが好きなんだって！もう熱烈LOVEなんだって！
ｵﾀｸ女なのよ～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こういう場合は実物の男じゃ物足りないかもね～～～（藁

186 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:24

>>１８２
そこまでは....多分無理では.....
気持ちは分かるけどね。

187 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:25

ま、ネットでこんなことしか言えない自分が悲しみのスレ。

188 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:26

悲しみのスレあげ...........

189 ：88：02/09/03 15:27

>>154　(92)

復讐はしたほうがすっきりするんだけど
復讐すると返す刃で自分の心も傷つく
92さんはかえって傷ついてしまったんじゃないかな
恨み→怒り→復讐とループに入るのは危険だと思ってる
ある意味自分のことを考えられなくなる
自分を大切に出来なくなってしまうから

早くそのループから外れるといいんだけどね

190 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:29

>>１８４
ハラッサーが男なら、女をあてがうより（喜ばれるより）、
仕事上で壊滅させた方がいいとおもわれ。
ダメージはこちらの方が大きい。

191 ：１５４：02/09/03 15:30

は？
私は既に、まあまあの報復は済んだので
あとは自分の回復に努めてるとことなんですけど。

192 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:32

＞１９１＝１５４

偉い！、女の鏡！！！

193 ：１５４：02/09/03 15:32

でもね、恨みが消える日は来ないと思いますよ。
何をやっても過ぎた時間が戻るわけじゃないのですから。
いつか遠い日に、かすかに記憶の片隅に残るように
これからの人生を明るく歩んでいくしかないでしょうね。
ま、今は明るくなれませんけど・・・・・。

194 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:34

AGE

195 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:37

皆さんもう少し冷静になりましょうよ。
誤解されないためにも。

196 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:38

吐き出したことでスッキリ。
こんなこともアリですよね。

197 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:39

どうせ私達善人だし、恨み晴らせないのよねえ。。。（苦笑

198 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:39

その恨みが晴らせない善人さを利用されたこともまた悲しかったりもして。（泣

199 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:44

世渡りの下手な私が悪うござんした。その場で言い返せないで
いつまでもウツウツ抱え込んでいる私が悪うござんした。
この苦しみから正直、解放されたいんだよぉ・・・
わかっているさ・・・わかっているんだよぉ・・・・

200 ：88：02/09/03 15:46

>>193　154　92

　まだ毎日憎しみから慣れられないと思いますが
　いつか生きることに目を向けて欲しいです

　あなたが早く幸せになると嬉しいんですけどね

201 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:47

＞１９９

(Ｔ０Ｔ）＼（＾－＾；）よしよし

202 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:48

＞１９５
被害者では無い正義の人。

203 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:52

＞８８さん
あなたのお優しい気持ちはわかります。
が、あなたご自身は恨みもなくて、既に復活されてますの？
人間不信も男性不信もなく、毎日元気に仕事場へ行って、
バリバリ希望を持って生きていらっしゃいますの？
それをお聞きしたのですが。

204 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:53

＞１９７、＞１９８、＞１９９、
本当に本当に、恨み晴らしたいよう！！！

205 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:58

>>202
違います。
私はこの辛さを少しでも理解して欲しいと思っているだけです。
同じ意見を言う人しかここにはいられないのですか？

206 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:59

＞２０４
でしょ？悔しいでしょ？
それがある限り自分もなかなか救われないのよ。
だから一つくらいは恨みを晴らしといたほうが自分の精神的負担は軽くなるの。

207 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:02

＞２０５
あのね、「冷静になろう」なんて理性的な説教臭いレスは
悔しさいっぱいのスレには似合わないのよ。
一緒になって悔しがってたほうが、いくらかは救われるってものです。

208 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:09

癒しのステップには、吐き出す作業が必須です。
悔しさいっぱい吐き出しながら消化して、いつしか収まっていくものです。
そんな被害者に共感しながら時間をかけて見守るのは、医者やカウンセラーも同じですよ。

209 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:15

「もう少し」を省かないでください。
行き過ぎるのを読んでいて辛くなっただけです。
ここでは同じ意見を言わなければ同じ被害者と思ってもらえない
のですね。

210 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:18

>209

同じ被害者とかそういうんじゃなくて、
共感という癒しの意味を理解してほしいだけですよ。
あなたを責めてるんじゃなくて。

211 ：88：02/09/03 16:43

>>203
　あなたが感情的になる気持ちわかります
　当時同じ事言われても「何言ってるの？」とムカッとしましたから
　私の場合相手はアルコール依存症も持っているハラッサーでした
　別れてカウンセリングのできる通院しました(保険利かないので高かったです)
　当時はモラルハラスメントという適当な言葉も知らず、「病的な自己中」としか言えなかったです
　三年間毎日思い出しては恨みましたし憎みました
　ストーカー扱いされましたが何度か我慢できなくて本人に文句も言いに行きました
　イタ伝もしたし悪口も流したし人話せないような汚いこともしました
　他の人から流れてくる相手の話を聞いては喜んでました
　相手の不幸を聞くとその日一日中嬉しかったです
　でも、ね。
　憎んで恨んで何年も経つと、自分の心が荒んでいくんですよ
　笑うこともなくなるし、楽しいことも無くなる、友人も会わなくなる
　自分の心がどんどん落ちぶれていくことがわかる
　わかったことは相手と一緒に不幸になっていただけだったんです
　これ以上落ちたらもう立ち直れない、取り返しつかない
　そこまできてやっと恨むことから目を逸らすことにしたんです
　

212 ：88：02/09/03 16:43

>>203
　仕事には戻りましたが、時々鬱になって通院しています
　未だ人間は信じられません、幸せを感じることも好きな人もありません
　こんなふうに3年も恨みに時間を費やすくらいなら
　早いうちに他のことに目が向いて幸せになれると思いませんか？
　恨みつづけて三十路を迎えるのは、誰が見ても時間の無駄でしょう？
　はっきりしてる事は恨みつづけても幸せにはなれません
　相手を恨んでる限り絶対に幸せは訪れない
　虚しいドブのような日々が待ってるだけです
　私は長い時間を無駄にしました、もうこんな日は送りたくないです
　だから幸せになるために他のことに目を向けています
　明日のことを考えるようにしています
　この地獄から抜け出すために
　あなたがこれからの自分も犠牲にする覚悟かあるならもう何も言いません
　健康も仕事も恋人も幸せも全てドブに捨てる覚悟があるならそれもいいでしょう
　間違いなく廃人になりますが相手を呪い殺すつもりで恨みつづけてください　

213 ：訂正：02/09/03 16:46

>健康も仕事も恋人も幸せも全てドブに捨てる覚悟があるならそれもいいでしょう

　これから訪れるであろう健康も仕事も恋人も幸せも全てドブに捨てる覚悟があるならそれもいいでしょう

214 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:51

三十路ですか、ならあなたの気持ちもわかります。
まだ希望が持てる年齢ですもの。
それにモラハラの相手はお一人なんでしょう？それならわかります。
復活できるはずですよ。失礼しました。

私はそんなに若くはありません。。。
もう既に廃人化しておりますが、相手を呪い殺すつもりも恨みを晴らすつもりもありません。
ただ廃人になって生きてるだけです。

215 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:59

モラルハラスメントとかもろもろで人を恨んで呪って憎んで
いろんなところで吐き出して、でもすっきりすることはありませんでした。
輪をかけて辛くなります。前のような清清しい気持ちになることもありません。
人を憎む方向に無駄なエネルギーを使ってる気がします。
朝、起き抜けに「あのやろうぶっ殺してやる」が、頭に浮かびます。
苦しいですが、抜けられません。相手が不幸になっていなければすっきりしない
というのも、本心ですが、自分も幸せになれないなーと思います。
んーうまいこと書けないけど、心の奥底では「間違ってるなー」と、
なんとなーく思ってるんですけどね・・・人間不信とか憎悪で狂いそうになるのとか、
ある種の試練かしらん・・・とかなんとか思いますけどね・・・

一時癒しとかカウンセリングとかヒーリングの類とかうけましたけど、
なんだかねー相手との相性が悪かったせいか、余計人間不信になってしまいました。
まだまだ先は長そうです。
憎悪を手放せたら、いいんですけどねーーーー。マジで。

216 ：優しい名無しさん：02/09/03 17:11

相手を恨んでもどうにもならないことや
恨み続ければ自分が不幸になると言うことは、誰でもわかってると思うけど。
でも実際に恨みの消えてる人はいないでしょう。
それが何より苦しいのだから・・・。
それをムリヤリにでも忘れようとする。
すると脳が記憶を無くす方向へ向かうから廃人化するんですよ。
悪循環・・・。

217 ：88：02/09/03 17:54

>>214
あなたから見れば復活なのでしょう
でも鬱病は治らないし、幸せになることもほぼ諦めいます
もう誰とも付き合わないだろうし、このまま死ぬまで一人でしょう

他の被害者の方々に偉そうに希望を語る気はありません
ただ、同じような人を見ると他に目を向けることを勧めたくなります
恨みつづければ私のように心の死んだ人間が増えていくだけですから
私はまだまだ許せないです、激しい怒りも時々噴出してきます
私はいつまで恨みつづけるんでしょうか
いつになったらあなたのように落ち着けるんでしょうか
教えてください

218 ：２１４：02/09/03 18:12

>88
お互い辛いですね。
落ち着けるとは？廃人化のことでしょうか？
それなら３年くらいでなれると思いますぅ。（苦笑
その代わり、な～んにも出来ない考えられない、感動も悲しみも感じない世界ですので。

それを抜けるには、今持ってる楽しみや趣味を持続させることです。

219 ：優しい名無しさん：02/09/03 19:20

http://cwaweb.bai.ne.jp/~lilith-o/mi6.htm

『心の回復のプロセス』

いつか、いつか、再び自分を取り戻すために。。。

220 ：88：02/09/03 20:14

>>218
・・・・・・・・
廃人にしては余裕ありますね
私の言う廃人とは、無気力で何も悲しまない何も感動しないという世界じゃありません
精神科の入院病棟見ればわかりますけど何回も長期入院繰り返して
一生安定剤飲まないと生きていけないくらいのレベルで話しているんです
はっきりいって本当の廃人のような人は2chに書き込む余裕もないでしょう
第一こんなスレ読んだらフラバって痙攣起こします

目上の人なのでしょうかあえて言わせてもらいます
あなたの文体からは、その程度なの？私のほうがもっと不幸なのよ
と自慢するような臭いがプンプンしました。
失礼ですがあなたは自分で廃人といいいながら怠けてませんか？
私に言わせて貰えばあなたはまだ廃人なんかじゃないですよ
私より年齢が上だから希望がない？
だったら40代、50代の人たちはどうなんですか、誰も幸せになれないんですか？
ハラッサーは一人じゃない？
あなただけじゃないですよ、大半の人は何度も同じような配偶者を選ぶそうですから

苦しいのはわかります
休みたくなるのもわかります
疲れたら気が済むまで休めばいいと思います
愚痴吐きたくなったら気の済むまで吐けばいいと思います

でも病気を言い訳にする癖がつくと
また別の意味で危険だと思います

221 ：218：02/09/03 21:06

>88＝２２０
あなたのほうがよほど危険人物よ。すごい傲慢さです。
私はあなたになんと言われようと構いませんが、
あなたの言い分は、世間一般の理解の無い人と変わりないですね。
とても同じ被害者とは思えない言葉です。

はっきり言って、あなたのような人の書き込みにフラバします。
あなたは、被害者かもしれないけどある面、強迫性が入ってる？
自覚なさったほうがいいかと思います。
それも何かの後遺症なのでしょうか？

私が病気のせいにしてるですって？
冗談じゃないです。
今まで離婚してからの数年間、一度も病院など行きませんでした。
どこまでもなにがあっても頑張って頑張ってきた結果が今なだけです。

私はあなたに一言も何も言われる筋合いはありません。
あなたにわかってもらおうとも思いません。
あたたはあなたの好きなように生きればいいし
私もわたしなりに好きなように生きるだけです。
あなたの書き込み、高飛車で偽善で傲慢でヘドが出そうです。

222 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:22

>220
あなたはメンヘルのことを何もわかってないようですね。
メンヘルでも明日死んでしまうかもしれない人でも
ネットでの書き込みもレスもできるものなんですよ。
そうやって、書いて書いて、自ら命をたっていく人さえいるのです。
書き込みができるから、入院してないから、怠けてるとか
他人の心理など、他人の本当の姿など、あなたにはわからないではないですか？
そういうことをあなたは知らないで、よく人の事がそこまで言い切れますね。
まったく一方的で傲慢だと感じます。

少なくとも、悩んで弱ってる人に対しては、労わりをもてない貴女のほうが間違っていると感じます。
またそれだけのエネルギーをお持ちなのだと・・。
貴女はそれだけの強さを持ち、弱い人・廃人とは「入院してる人のみ」を基準にしてるなんて
考えの幅が狭すぎると思います。
自己中心な書き込みにこちらもフラバし、げんなりいたしました。

223 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:28

まったく・・・。
私も８８さんみたいに言われたらここでも弱音も吐けなくなっちゃう。。。すごく怖い。

224 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:35

>>222
あなたの218も煽りといえば煽りだよ
流れから言えばきちんと応えるところじゃないかい

225 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:40

シラケル

226 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:43

＞２２４
どこが煽り？

227 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:44

88が叩きじゃないの？
＞２２４

228 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:59

癒しのためには、全部吐き出すことが必要です。
共感を得ることも。
だから、ここでは、なにを吐き出したっていいと思います。
88さんは、落ち着こう、と感じている、という心情を
吐き出しているのだと思います。
やっていることは私達と同じだと思います。
ただ共感できないだけです。
間違っているとは思いません。
88さんがいるからここで弱音を吐けない、とも思いません。
そんなこと思ったら、88さんの吐き出す権利を奪うようなものですから・・・。
88さんの権利を奪うことは自分の権利も奪うことだと思います。
ここは被害者なら誰でも吐き出していい場だと思う。
私は正直88さんの意見は辛いから無視させてもらうけど、
だからって88さんが素直に心情を書いているのを止める気にはなりません。

229 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:02

誰がなにを書いても構わないと思うけど
相手を攻撃するような書き込みはやっぱりフラバします。
否定や攻撃は決して共感とは思えないし、、、私は怖いものは怖いです。。

230 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:05

私は両者とも怖いです。
きつい言葉で言い合いしてる感じ・・・。
なんのためにレスのやりとりしてるんでしょうか。
分かり合いたいならもっとお互い相手のことを思いやらないと・・・。
そうじゃないなら、やりとりする意味ないと思います。
スルーすればいいんだと思う。

231 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:09

人を非難するのは・・・・どうかしら。
気持ちのいいものではないですね。

232 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:09

お互い分からせたいって思ってるから攻撃的になっちゃうんじゃないの？
どっちかが折れたふりして消えるしかないね。

233 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:11

おまえのが間違ってる、私が正しいのよ、
いやそっちが甘えてるだけだろ、こっちはがんばってんだぜ、
みたいなやりとりになんの意味があるんだろうか。
お互い自分の価値観押しつけあってるだけじゃん。
人それぞれ違いがあるんだから、そんなことしたってしょうがないでしょう。

234 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:12

これもモラハラ？

235 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:13

でも、メンヘルに甘えだの怠けだのは「禁句」だぜ～

236 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:16

パワーのある人って、人にも強さを求めるね。。。
ついて来い！ということ？
とてもついていけましぇん。。。

237 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:19

あぼ～ん

238 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:24

弱い者を憎むハラッサーのようでフラバする…。

239 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:37

う・・・・・。

240 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:54

やめようよ。2人とも、本当につらい思いをしてて
回復の過程につかなくちゃならない人でしょう？

恨みは本当に消えないよ。時間が経てば少しは軽くなるけど…。
もう加害者のことは考えたくないのに
気がつくと、言われたことや、されたことを心が勝手に反芻してる。
復讐のひとつもしなきゃ、心が浮かばれない気持ちになるよ。わかるよ。

88さんは、復讐じゃないかもしれないけど
文句言いに行ったりして、それなりに相手に対して頑張って…
その上で「無駄」だと悟り、明るい方向を見るべきだという結論に
達したんじゃないのかな？
ただ、現実にはまだ苦しい状態が続いてるんだと思うけど。

218さんは、今非常に状態が良くないんだと思います。
苦しい苦しい真っ最中にあるんだね。可哀想だ…。
嫌かもしれないけど、病院に行くのもひとつの方法だと思いますよ。
あなたにはそう思えないかもしれないけど、88さんの>>220のレスは218さんに対する
前を向いて幸せになって欲しいって気持ちがすごく感じられるよ。
言葉はきついけど、いいこと言ってるよ。

私には、88さんの絶望感も痛いよ。一緒に泣きたくなるよ。
218さんも少し落ち着こうよ。
少なくとも、今は自己愛性から離れているのなら
一緒にいるときより確実に幸せになってるよ。

241 ：２１８：02/09/03 23:17

みなさん、お騒がせして申し訳ありませんでした。
こんなこと書いたら、また怠けてるとか思われるかもしれませんが、
今は本当に何もできない状態で、数ケ月前から本気で自主入院も考えていました。
自制も思考もおかしくなって怒りっぽくなってるのも正直なところです。
ですから、私が感情的になれば、また皆さんにも迷惑かけると思うし、
私自身も苦しみますので、書き込みはしないというより、真剣に入院しようと思います。
私、情けないけど、本当にもうダメなんです。

こうなった事情は沢山ありすぎて複雑で、ここには書ききれないほどのことなのです。
ですから皆さんは、私とは違うと思うので、私みたいにはならないと思います。
皆さんは８８さんみたいに前向きに力強く明るく生きてほしいと願っています。

私がフラバしたのは「怠け」と言う言葉です。これだけは何十年も言われてきた言葉で、
どうしても冷静に受け止めらることができませんでした。
皆さん、ご迷惑をおかけして本当に申し訳ありませんでした。

242 ：優しい名無しさん：02/09/03 23:52

>>２１８さん、
辛いですね。自主入院ですか.....
良い病院を知っているのですか？
変な精神病院だと、ただ薬ずけにされて、本当に廃人になってしまいます。
２１８さんはどのあたりに住んでいるのでしょうか。
本当に「治そう」としてくれる病院、カウンセリングもタダで
やってくれる、そんな良心的な病院を選んで下さいね。

辛い２１８さんに余計な事とは思いますが、やはり心配です。

243 ：240：02/09/03 23:57

>>241=218
このスレを立てたのは私です。
こんなつらい気持ちにさせるつもりじゃなかったんで
謝りたいと思います。ごめんなさい。

どうしようもなく気力が起きないときに「怠け」と言われるのは、すごく辛かったです。
でもね、仕方なかったの。どうしようもないんだもん。
（ああ、これじゃ怠けてるとか言われちゃうなぁ）って思いながら
それでも立ちあがれない。わかるよ。私は20年くらい言われてドロップアウト。

開き直っていいじゃん。黙って座り込むときもきっと必要なんだと思う。
へんな例えで悪いけど、悪阻って安静にしてなくちゃいけない時期にしかおきないのは
「あんまり身体を動かすな」っていう脳からの自衛命令なんだって。
気持ちがヘタレて立ちあがれないときは、きっと心を休めろっていう自衛の命令なんだよ。

244 ：優しい名無しさん：02/09/04 00:52

＞２４３（２４０）、私は２０年くらい言われてドロップアウト。

す、凄い。２０年ですか！
十数年でメゲている私は、まだまだですねえ。
もちろんドロップアウト済みです。

２４０さんは、それにも関わらずスレ立てまでして、
スレに来る人の心配までしている。優しい人なんだね。

245 ：優しい名無しさん：02/09/04 01:03

>240
>このスレを立てたのは私です。
>こんなつらい気持ちにさせるつもりじゃなかったんで
>謝りたいと思います。ごめんなさい。

あなたは悪くないと思いますよ。
ご自分を責めないで下さいね。

246 ：優しい名無しさん：02/09/04 01:03

フラバシリーズ

たるんでる、甘えてる、根性ない、病気するな、怠けるな、働け
弱い、バカ、ダメな奴、ブス、デブ、頭悪い、気がきかない、動け
うるさい、黙れ、座れ、早く、のろま、不器用、声が高い、声が低い
.........ｅｔｃ

247 ：被害者絶。。。！：02/09/04 02:15

年数も、年齢も、現在の状況も、加害者との関係も
さまざまだから、全く同じ様に考えればいいってのが
無いから、これまた難しいんだよね。
でも、一番大事なのは、被害者の心境を理解して否定しない事
だと私は思うから。。。。
私がそうして欲しいから。。。。
心配してくれてる友人も、時には厳しい言葉でシャンとさせよう
としてくれるけど、逆効果だもんね。元気な頃だったら聞き入れる
事が出来る様な言葉でも、被害者には無理だもんね。
励まそうとしてる人の言葉でも、加害者になってしまうしね。
本当に難しいですよね。

多分さ、被害者になってしまった私たちって、、、
頑張り過ぎるのかも、我慢し過ぎるのかも、、、
休もうよ、そして自分を可愛がろうよ。
自分はやれる事は頑張ってやった。良くやった。って
ほめてあげよう。

みんなぁぁ～～～っ！がむばろうねぇ～～～っ(ノ_<。)うっ
生きようねぇ～～～っ！！

248 ：240：02/09/04 04:06

正直言って、一般に理解されるのは無理です。
理解してもらえるかもという希望は捨てたほうが身の為。

＞休もうよ、そして自分を可愛がろうよ。
＞自分はやれる事は頑張ってやった。良くやった。って
＞ほめてあげよう。

これだな、うん。

249 ：優しい名無しさん：02/09/04 08:11

そーだね。

この被害って、外からは見えにくいし、加害者は口がうまいから、こっちが悪者にされちゃう可能性大だし。
まだ一般に浸透してないから誤解もうけやすいし。

被害者である私達は仲良くいたわりあおーぜ。
マターリしよ。

250 ：優しい名無しさん：02/09/04 09:19

>心配してくれてる友人も、時には厳しい言葉でシャンとさせよう
>としてくれるけど、逆効果だもんね。元気な頃だったら聞き入れる
>事が出来る様な言葉でも、被害者には無理だもんね。
>励まそうとしてる人の言葉でも、加害者になってしまうしね。

被害者としてこういう辛さはよくあることなのに、
それがわからない被害者の人は、こういう体験が少ない人なのかなあ。
“否定”と“頑張れ”は、メンヘルには“禁句”のはず............。

251 ：優しい名無しさん：02/09/04 09:38

マターリいきたし仲良くしたいけど、88さんは誤りもしないね。
頑固だと思うのは私だけ？な～んかヤな雰囲気。

252 ：被害者絶好調！！：02/09/04 10:27

＞それがわからない被害者の人は、こういう体験が少ない人なのかなあ。
思うに、、、、自分の中の辛い部分が、、、他の同じ様な人の事も何も
受け入れる事が出来なくなってるのかもぉ。。。
辛い辛い辛い。。。判ってぇ～～～っ！ってなってるのかも。。。

だからぁぁ。。。。。お願い。。。どこまでも優しく考えてあげてぇ～
＞な～んかヤな雰囲気。
って思っちゃう気持ちも判るけど、、、、心に留めておこうよぉ～

自分が、心配してくれてる友人に対しても、酷い気持ちにばっかりなってたり
判ってもらいたくて、、、、必死に呻いたり、、、、
苦しいんだよね。回復したいけど、なかなかできない。
憎しみなんか持ちたく無いのに、、、、どうしても憎しみから離れられない。

判ってくれる人がいないと、誰でもいいからぶつけたくなっちゃうのかもぉ～
ってぇ言ってる、私も、こんな同じ境遇の人の中にいるから、やっとこすっとこ、
。。。。って感じ。。。ちと安心出来る所。。。。ボショッ

ワカッテホシイ　コノキモチ　　ワカッテアゲタイ　ソノキモチ
ミンナデ　ヨクナレタライイネ

253 ：優しい名無しさん：02/09/04 10:30

モラハラされた時間の長さと傷の大きさって関係あると思います。
やり直しのきくことときかないこともある･･･。
ずっと専業主婦だったら年齢的に仕事だって見つからないし･･･。
男はもう嫌だし、再婚なんてしたくないし･･･。
ううぅ。

254 ：優しい名無しさん：02/09/04 10:40

>２５１、８８さんは誤りもしないね。

私は８８さんではありませんが、謝る必要は無いと思います。
８８さんと２１８さんは、意見の違いで喧嘩になっただけですよね。

皆、自分を認めて欲しいのですから、意見の違いは仕方ありません。
「正義の仲裁役」はスレを荒らすだけだと思います。

＞２５１、マターリいきたし仲良くしたいけど
と書いた２５１さんの希望とは、反対の方向に流れ易いと思います。
だって今度は８８さんに対して「加害者」になってしまいますから。
どうぞマターリ行って下さい。お願いします。

255 ：優しい名無しさん：02/09/04 10:40

たとえモラハラ被害者であっても、もしも自分の親が自己愛性なら
本人も気づかぬうちに自己愛性になる可能性は充分あり得ます。
それもまた辛いことですけどね。。。

256 ：優しい名無しさん：02/09/04 10:43

>254
お言葉を返すようですが、意見の違いとは言え「喧嘩」と言うならば
喧嘩は両方が謝ってこそ落ち着くものではないでしょうか？
ここが落ち着かないのはそういうことだと思います。

257 ：優しい名無しさん：02/09/04 10:50

http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/kaifuku.htm

258 ：２５４：02/09/04 10:55

>>２５６
もう一度読み直してみました。
２１８さんは８８さんに謝っていません。
あなたは両方に謝らせたくてレスしているのですか？

259 ：優しい名無しさん：02/09/04 10:56

>被害者のいたらないと見えるところを取り上げて、説教などをしたり、
>援助者の正義感を押しつけて、プレッシャーをかけたりしないようにすることが
>大切なのです

ですって...........。

260 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:06

>254
少なくとも218さんは、荒らしたことに関しては皆さんにお詫びしてますよね？
どちらがどちらに謝ると言うよりも、そういう気持ちさえない88さんに疑問を感じるだけです。

261 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:13

>>256
ここは２ちゃんねるで、リアルな生活の場ではないです。
88さんは、何かの都合でまだこのスレを見てない可能性だってあるんだから
謝らないって言い方はどうかな。別にお互いが謝る必要も感じないし。
そんなのどっちだっていいじゃないですか。

>>253
私も中年だから、仕事が見つからない苦しさはよくわかるよ。
でもね、見つからないって思ってたうちは見つからなかった。
見つける！って決めたら、不思議と仕事が見つかった。
経済的に許すなら、何か資格を取るといいね。

被害者になったということは、心の優しい許容範囲の大きな人だと思います。
介護系の資格を取って、ケアのお仕事はいかがでしょうか？
…たいへんな仕事であることは、承知ですが。

262 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:14

>被害者の体験をまともに取り上げて聞いてくれ、人を支配コントロール
>しようとしない安全な人とつながることがまず必要であり、そのような人と
>話すことで少しずつ回復していくのです

ここは安全じゃないと思われ..........。

263 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:16

>>261
被害者には心の優しい、許容範囲の大きい人がなるの?
うれしい。
ちょっと自信もっちゃった・・・。

264 ：２５４：02/09/04 11:17

>>２６０
あなたの疑問は理解しました。
ただ私の希望として、８８さんに対して加害者になって欲しくなかった
だけです。
これでやめましょう。私達が荒らしても仕方無いですから（笑

265 ：253：02/09/04 11:24

>261
夫からのモラハラだけでなく、職場で酷いモラハラに合った人は
男性不信だけでなく人間不信にもなります。
そうなると、仕事をする意欲どころか仕事を探す意欲さえ失います。
行き場が無い、出口が無い.........。

266 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:27

＞加害者は口がうまいから、こっちが悪者にされちゃう可能性大だし。
この言葉に禿同。同様の経験あります。
私は口が重たい方で、言いたいことを言うにはそれなりの覚悟というか、
思い切りとエネルギーが必要でした。だから人の言いなりになりそうな時に
こちらの意見を言うと、どうしても力んでしまった。
そういう言い方なもので、「爆発した」と、人から言われることあります。

私のフラバワードシリーズですが、
異常・被害妄想・攻撃者・友達無くすよ・爆発・・・ETC。
（これを言うのは、特定の１、２人だけでした。特定のヤツ以外で
上のワードを口にしたヤツはいませんでした）
今でもフラバして、自分の頭無意味にたたいたり、物に当たったり、
何かを破壊したくなったり、復讐したくなったりします。
不幸になれ！と、心でののしったり・・・ああ、不毛だ。

口がたったり、一般的に大人でいい人とほめそやされている人は、
実はこういう微妙～なワードに無神経な場合もあるみたいです。
言葉なんて、文脈からそれぞれ意味が違ってくるもんだ、とも聞きますけど・・・
ひとことの言葉の力をあなどらないほうがいいみたいです。
ひとことで生きるエネルギー根こそぎ奪われることもあるし、
ひとことのいい言葉で、生きる力を得ることもできるんだし・・・
ハラッサーには、言葉の大事さみたいなものも、感じてもらいたいですけど・・・
それは無理か（苦笑）

267 ：260：02/09/04 11:29

>264
私も88さんに加害者になってほしくないから言いたいの。
なにしろ加害者は絶対に自分の非を認めないのが特徴ですから。
非を認めないところが被害者のように見えてしまい、こちらもフラバするのです。
そういう人がいるとなれば、こちらも怖くてレスもできないです。

268 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:34

http://www.linkclub.or.jp/~keico/
ここの「日常哲学」というコーナーの
「力による支配」「恨みという感情」という項を
他の人がどう読み取るか知りたいなぁ・・・
私は読むとフラバするし、
傲慢さと正義の押し売りみたいな内容で反吐が出そうになるんですが。

269 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:37

ある知人の文章を読んでフラバする、というようなことを
ヒーラーという人に話したら、それは思い込み、考えすぎ、と
一蹴されてしまった。
何だか自分が頭がおかしくなったんじゃないかと思わせられてしまった。
禿鬱。

270 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:48

>268
書いてあることは理解できるけど、長年楽しむことを（仕方なく）出来ずに来た人にとっては
「楽しむことってこうなのよぉ～、プラス思考ってこうなのよぉ～」と言われるのは、かなり辛いっすね。
だって楽しむ習慣が身についてない、楽しむことがわからないんだもの。。。

271 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:53

>269
それはお気の毒でしたね。
フラッシュバックの意味もわからないヒーラーなどヒーラじゃない。ただの人だもの。

272 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:56

>270
楽しむことがプラス、プラス思考ってこうなのよ、と書いてあるんじゃないんです。
でも、それがまともに読めない自分にも問題あるよなぁ・・・
プラス思考を提唱する、というより、マイナス思考を責めているような内容で、
自称メンヘル系サイトのようです。
マイナスに受け取るのは自分だけなのか、疑問に感じたもので・・・

273 ：優しい名無しさん：02/09/04 12:13

>268
読んでみたけど余りにも退屈な文章でフラバは起こりませんでした。

274 ：優しい名無しさん：02/09/04 12:25

>272
あのサイトに書いてあることはもっともなことばかりだけど
私は、マイナス思考を責めてるようには感じませんでした。

ただ、あなたがフラバしたのは、あのHP作者自身が軽めのメンヘルだからじゃないですか？
自分が落ち込んでるときに、誰から自分の出来ないことを軽～く言ってのけられると、
余計に落ち込むものです。
272さんの場合はフラバと言うより“落ち込み”なのでしょう。
そういうことなら誰にででもあることだと思いますよ。
またまたマイナスな自分を責めて落ち込まないように........。(-人-)

275 ：優しい名無しさん：02/09/04 12:28

>272
メンヘル系というよりメルヘン系のような…。

276 ：優しい名無しさん：02/09/04 12:42

体験談書きにくいんですがーーーっ。
ううぅ。

277 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:03

>>268
読んだよ・・・まず文章が読みにくい。
それと、すごく自分本位な論理展開で、ついていけない。
「私はこう感じたの。だから、正解はこうなのよ。」ってかんじかな。
読者がこの人と同じ事を感じるとは限らないし、感じた内容から導き出した結論も、必然性を感じさせない。
え～、なんでこんな事を感じて、こんな結論になるの？って思った。
読者の同意を得られていないのに、とくとくとして持論を展開していくあたり、ちょっと自己愛性を感じました。
でも、フラバは感じなかった。
私はもっと巧妙な人にフラバを感じる。
コントロール、うまい人はすごくうまいよ。
この人のは、説得力がないし、コントロールもされないよ～。

278 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:12

自分本位というか、これはエッセイだろ(;´д`)
エッセイに必然性やらなにやらを求めてどーする。。。

279 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:15

私は人間の表情、言葉使い、文法でフラバがあります。
自己愛性って何人も会うとみんな同じ顔の表情なのが分かる。
「ザ・ジコボウエイキセイ（自己防衛機制）！」という感じ。

280 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:15

禿げに同じ。

281 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:16

＞２７９
言えてる。自己愛性は目が死んでます。

282 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:21

>279の補足。
ちょっと何か質問しただけで「僕ちゃん何も悪い事してないもん！僕のせいじゃないもん！」
とでも言いたげな幼児のような顔の表情、という意味です。
これを見ると「…じ、自己愛性…!!」と思って固まる。

283 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:22

自己愛性の目、含み笑い。

284 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:25

>>278
エッセイの割には、結論が押し付けがましいぞ。

285 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:25

。。(ー"ー)う～む。なんか違うなぁ。
ゴラアッ系に固まる私。。。

286 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:27

エッセイなんだから何書いてもいいじゃん。
誰に押し付けてるわけでなし。

287 ：被害者絶好調！！：02/09/04 13:30

確かに、夫も、笑顔を自然に出せない人だった。
最初、自己愛生人格障害？って夫を疑い。。。
その次ぎに、関係がモラハラだって気がついた。
っていうか、教えてもらった。
調べたら、もっともな事だった。当てはまり過ぎ。
毎晩、夫からメールがきて、それお読むたびに、具合が悪くなる。
早く離婚届け出して、無関係にならなくちゃ。
でもネットで、何食わぬ顔で、毎日遊んでる夫をどうしても見かけてしまう。
抹消してやりたい！生き霊にでもなってやるかぁぁ。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜やり方知らん　(￣ε￣；)

何があっても、自分のやった事ではなくて、無理矢理にでも相手の事を
悪いと責め続ける事が出来る、、、理解不可能。。
これが自己愛生。。。モラハラッサー。。。過去の女や元妻も、きっと
同じ思いなのだろうと。。。。
しかし、私は、、、、、くっしょぉぉ～～～～～～っ！＼(><＠)／ジタバタッ

288 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:30

>278
なんかまとまりないね。自己満足サイト？というか物語ってのが幼稚で鼻持ちならん。
きっと世の中をよく知らないお譲ちゃんじゃないか？

289 ：284：02/09/04 13:31

>>286
この人の文章にすっごく押し付けを感じてしまう私は、フラバを感じてるのかな？

290 ：被害者絶好調！！：02/09/04 13:31

しかも、夫は、禿げてる。。。(＾0＾))☆爆笑☆((＾Q＾)v

291 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:31

過干渉.......もしくは..........フラバ？

292 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:33

>>282
補足。勿論その後で、人をゴミか死んだ魚でも見るような目付きで見て、
私が悪いのだ、私のせいだと思わせるように仕向けます。

あのブラックホールのような眼！

293 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:34

エッセーは元々自己満足で自分語りをしたくて書くもの。
それに腹立つのは..........仕方ないのでは？？？
それとも.................フラバ？？？

294 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:36

。。(ー"ー)う～む。なんか違うなぁ。
フラバって、ホント人それぞれねぇ。。

295 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:38

>292のモラハラの加害者って、
自己愛性も含んでる“境界例”じゃないの？

296 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:39

かまってちゃんを気にするのは自己愛性だし.........。

297 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:43

＞２９５
自己愛性にも「理想化とこき下ろし」はあります。
情も共感もないから彼等の感情にも感情表現にも連続性はない。
そもそも彼等には本当の意味での感情はありません。

298 ：優しい名無しさん：02/09/04 13:59

ここを読んでたら涙が出てきました。
今２４歳なのですが１年近く引きこもってます。
２ちゃんにくるまでモラハラなんて言葉知りませんでした。
このスレ読んで、自己愛について色々検索かけて調べました。
今までの人生振り返ったら、自己愛の疑いがある人物はかなりいます。
でも、なんとかやってこれてた。「世の中には可哀想な人間も居るんだな・・、
でも悪いところばかりじゃないだろう」っって・・・。
でもあることがきっかけでもう何もかも信じられなくなった。
きっかけは「自業自得」と言われればそれまで、なのだけど
今までの私の人生は何だったんだろう。
自分はプライドが高い、馬鹿、計画性がない、落ち着きがない、
甘えてる・・・、色々言われた。でも叶えたい夢があったから
自分の信念をなるべく貫き通した。誰のせいにもしたくないのに、
夢を挫折した自分を誰かのせいにしている自分が、このまま外に出たら
もっとおかしくなりそうで外に出れない。
自分が自己愛なのか。今外に出たら、良かれと思ってきつい言葉を
くれる人と、軽蔑して言ってくる人との区別がつかない。
怖いです・・・。あと、過食嘔吐も治らない・・。昔の仲間には今ごろ
「あいつは悲劇のヒロインに酔ってる」とかいわれてそうで・・、
街で偶然逢ったらどんな対応すれば良いんだろう。加害者が治る、もしくは
改善する事はあるのでしょうか。私は自分が被害者なのか加害者なのかも
よくわからないです・・・。

299 ：254：02/09/04 14:01

＞２６４（２５４）、８８さんに対して加害者になって欲しく
なかっただけです。

＞２６７（２６０）、私も８８さんに加害者になってほしくないから
言いたいの。

読み比べて下さい。
私は８８さんに「対して」と書いてあります。
これは８８さんに対して、２６０さんが加害者になるという意味です。
主語が抜けていた事はお詫びします。

もう被害者同士、責めるのはやめましょう。
自分が間違ってると分かって書いているのは、煽りや荒らしだけですから。

300 ：A&K&U ◆7KXnLx9Y ：02/09/04 14:01

３００いただき

301 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:03

268です。客観的な感想ありがとうございました。
フラバを感じるのは、個人的な感情入ってるし、喚起させる言い回しや言葉が
多かったんで。だから感じない人は感じないと思います。

これも自己愛性になるのかわからないけど、
元知人に、間違ってるところを指摘したり、これはどういうことだ？と問いただしたりしたところ、
自分の意見や弁解は一切口にせず、人の話にすりかえて「それはあなたの勘違い」で
片付けられたことがありました。
自分の非を認めたくない、人の話に置き換えてごまかしてる、ってこと？
しかも昨年のテロの話を、そいつの友人の嫁姑問題にすりかえてました（笑
んー頭の構造がイマイチわからん。

302 ：278：02/09/04 14:07

>>284
「エッセー」として書く、というのは言論に於ける一つの防御の場合がある。
（例えば『もてない男たち』小谷野敦著、は、エッセーと主張することで論文連鎖から
解放されているが、ありゃ立派な「感性に基づく論文」だ。感性に基づいてるから論拠は薄いが
論文なので結論はかなり押しつけがましい）

>>288
その点は同意する。人１人の小さな感性にのみ基づいて書かれた文章など所詮そんなもんだ。

>>289
フラバというより「人の我が儘を許容できてない」だけでは。

303 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:16

＞自分の信念をなるべく貫き通した。誰のせいにもしたくないのに、

全て君のせい。君の才能が足りなかったか、努力が足りなかったか。
妨害なんぞものともしない位の才能・努力（する才能）の無い人間が
夢を見ていたら「生きてはいけません」。のっけから死ぬ気で行くなら
それもそれだが。
なんにしても、何事も徹頭徹尾人のせいってのは、せいぜい事故とか犯罪被害とか
くらいなもんだよ。しかもその後の影響（セカンドレイプとかもね）は自分の努力で
回避できる。回避し損なったのはやっぱり自分のせい。仕方ないっちゃー仕方ない時も
あるけど、でもやっぱり自分のせいです。

生きたければ、現実に自ら立ち向かえぃ。

304 ：２９８：02/09/04 14:21

＞３０３
そうですよね・・。
ありがとうございます。
＞生きたければ、現実に自らたちむかえぃ。
はい。そうでした・・・。

305 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:25

>303
これも一人語り？
すごくフラバする言い方～
オエッ～

306 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:26

信仰でも持ってるんでしょうか。＞３０３

307 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:30

モラハラは犯罪まがいのもの。
誰のせいって、殺されたほうのせいなの？
またここでも被害者が否定され続けるわけ？

。。(ー"ー)う～む。。

308 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:32

自己愛性と同じこと言う人にフラバするっつーのっ＃＃＃

309 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:32

>>298
あなたは自己愛性人格障害ではありません。あなたの言葉がそれを証明しています。
＞「世の中には可哀想な人間も居るんだな・・、でも悪いところばかりじゃないだろう」
自己愛性には同情心はありません。人間の良い部分を見ようという気も余りありません。
＞「誰のせいにもしたくないのに」
自己愛性は人のせいにするのが大好きです。とにかく自分のせいにされたくないと言う
のが彼等の生きる上での信念です。
３０３は無視して下さい。

310 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:33

最初に否定から入るってとこがすごい。

311 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:33

自己愛性ﾊｹｰﾝ

312 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:36

＞全て君のせい

言い切っちゃってるヨ........。

313 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:36

どっかの教祖様では?

314 ：優しい名無しさん：02/09/04 14:43

な～んか書くとこれだもんナー

315 ：３０３：02/09/04 14:47

信念と言ってくれ。
固定階級も既に無い時代だ、遁走も含めて行動を「自分が」起こせば、自分のことは
変えることが出来る。反論あるか？

まだ対応能力も無い幼少期の子供であるなら「××のせい」は、あるよ確かに。
でもその後成長して、遁走かませるまでになったんなら、イヤな元凶があるなら
そっからとっとと走り去れ。>>4なんかも言ってるが。

ついでに言うと、フラバすると何だ？　フラバするから何なんだ？　フラバすることは
避けられなければならない（障害者保護の理念に近いな）のだとしたら、永久にフラバ
から抜け出すことは出来ないような気がする（ここは確信無いが）んだけどねぇ。

316 ：３０３：02/09/04 14:51

>>307
全力を持って反撃せぃ。社会的・物理的・法的・資本的……やろうと思えば
方法は幾らでもあるわぃ。いきなり殺しに掛かってくるようなﾔｼだったら危ないから
とっとと逃げろ。そりゃモラル・ハラスメントの域を脱してるし。

317 ：２９８：02/09/04 14:54

・・・、すみません。
よくわからなくなってきました。
３０３さんの言う事を、素直に「その通りだなぁ」と思って
しまいました・・・。
・・・、というか・・、あぁ・・・。
３０３さんの言ってる事が私の中の「正」というか、
いつもそれを頭でわかっていて、でも今の自分は「逃げた」「卑怯者」
である現実が辛くて、でも逃げる前の自分は感情がなくって
このままじゃ自分は周りに迷惑かけると思い、職場を「辞めた」のですが
そこの仲間からみても、自分から見ても「逃げた」で・・。
・・すいません、自分が来るべきスレがここじゃないのかもしれません。
落ち着いて考えます・・。

318 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:02

＞３０３
http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/frame.html
フラッシュバック・トラウマ・PTSD

フラバは脳に記憶された恐怖の再来であって、
気合いや信念で克服できるものではありません。

319 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:05

とっとと逃げたけど、その後は...........。

320 ：３０３：02/09/04 15:07

あのね。
別に「『逃げた』『卑怯者』である現実」なんつーものは気にしなくていいんだよ。
そりゃ現実じゃなくて「過去」。昔の君です。今の君は昔の君に影響を受けてる。それを切っちまえと言ってるのんよ。
それに別に逃げたって卑怯でも何でも無いわぃ。既に逃げた人間を「アイツは逃げやがったコンチクショウ、
アイツは卑怯者だクソが」とか陰で抜かしてる人間の方が倍ほど卑怯だと思うが。

ついでにいうと、逃げる前の感情が無くなった状態は、精神科で治療を要する状態だったと思う。
逆に言えば、治療に掛かっていれば、平坦or常時マイナスの感情も、またその感情から出された「自分は周りに
迷惑かける→退職」という結論も、無かったかもしれない。でも既にそれも過去。それを思い出しても
せいぜいフラバ起こすくらいで「楽しい思い出がもたらす恍惚感」は絶対無い。忘れるのは当然無理だが、
思い出す必要のないくらいに「今」を「過去」から変えればいい。離せばいい。変える過程を進める努力も、
既に「過去」から離れていけているってことだよ。

落ち着いて考えるのは良いことかもと思う。
でも行動しなきゃ、考えてるだけじゃ、何も変えられない。「過去」からも離れられないからね。
とりあえず、「向きは前」でねっ！

321 ：３０３：02/09/04 15:15

>>318
狭義の、そして正しい"フラバ"はそうだね。抗不安薬使ってフラバのトリガー落ちないようにしつつ
年を重ねることで、新たに学習としてノーフラッシュバック状態が得られるってトコだ。結構治療に年が掛かる。
で、そこまで明白なフラバならば、>>320で２９８さんには言ったが、精神科治療を受けるべきだ。また「だった」。

でも、抗不安剤でトリガー止めてても、原因から離れないとどーしたってトリガー落ちるよ。治療効果も無し。

ところで３０５とかの「フラバ」はそーいう代物じゃぁないなぁ、なんだよそのフラバはｗ

322 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:16

PTSDには全員がなりえるのか

自立心があり、人に頼らない、強く明るい人がなりやすい
「PTSDなんて、心の弱い甘えん坊の病気だよ、病気のふりして
みんなに"だいじょうぶ？"って心配されたいんだろ」、
残念ながらこの病気に対して、このような意見を持っている人は、
少なくありません。　この意見は全くの間違い。

実は、心の強い、ちょっとおおげさに言うと
「いつも強くて、何事にもへこたれず、明るくてはつらつとした人」が発病しやすいのです。
自分の悩みや弱さをちょっとのことでは他人に見せない人、何でも自分一人で解決しようとする
がんばりやさん、何事も行動を起こして自分の悩みを克服している前向きさん、
努力と行動哲学の前進屋さん…そんな人が「自分の生死に関わるような体験」さえも人に頼らずに、
自分で解決しようとしたために心が自爆。　

そして、発病してしまうケースが多いとか。
もちろん本人の性格だけではなく、被害状況や、被害のあとの対処方法、
他のトラウマの有無、家庭環境等が作用するので、一概にはいえません。
でも「レイプされた経験のある人はたくさんいるのに、
何で私だけこんな病気になるんだろう。
きっと自分が弱いせいなんだろうな」なんて思う気持ちは、捨ててほしいと思います。
　　
http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/frame.html
「PTSD.info」より抜粋。(３１８と同じHP)

323 ：２９８：02/09/04 15:29

ありがとうございます。
「前向き」に・・。なれたらいいです・・。
まずはヒッキ－卒業します。

324 ：３０３：02/09/04 15:31

>>322
それは大変ごもっとも。大いに同意。付け加えるなら「レイプされた、生死に関わるような
体験をしたなどの重大時には、ある程度フラバ予防として以下の事をすべきでしょう。１．抗不安薬の
処方を受けてしばらくは継続して飲んでおく、２．「なんとなくイヤだな」と感じるもの、感じる
場所には向こう６ヶ月一切近づかない、３．可能なら腕の良いホーム・カウンセラーを持っておく」かな。

325 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:33

PTSDの歴史と原因

以前から、「生死にかかわる異常で残虐な体験」は、正常な人々の精神に何らかの打撃をあたえ、
また、そのメカニズムを科学的に解明できるのではないか、と思っていた精神科医たちは、
ベトナム戦争帰還兵のカウンセリングを通してある学説にたどりつきました。

人間は、生死を決定するような瞬間、脳内を活性化させる物質がでてきます。
その「覚醒のための」物質が非常時にたくさん出て、瞬時に方向を定めたり、
相手になぐりかかったり、自己防衛のためのとっさの判断をうながすわけです。　
ところが、通常の生活では、この「覚醒のための物質」はあまり必要ありません。
ベトナムでの兵士たちは、絶えず生死の境目に居たため、「覚醒のための」物質が
流れっぱなし。　戦争が終結して、ふるさとでの安全で平和な日常が戻ってきても、
そう簡単に脳内の物質は止まってくれません。

また最近では、生命に関わるほどの強烈なトラウマが、脳の「海馬」という部分を縮小させ、
記憶の混乱や損失につながっていることも発見されました。PTSDの人の海馬は、健康な人の2分の1程の働きしかせず、そのため、記憶とその周辺部分に何らかの損傷が起こっているのです。
脳内の海馬は、学習、記憶、情動の調節などの機能を持つ部位ですから、PTSDの患者さんが日常生活に支障を感じるのも、なんら不思議なことではないのです。
海馬だけではありません。やる気をつかさどる「ノルアドレナリン」というホルモンに異常が起きたり、幸せな気分を起こす「セロトニン」というホルモンが減少したりという状況も、
PTSD患者にみられる共通の症状です。
また、PTSD患者の脳波を検査してみると、覚醒の増加、睡眠時間の短縮、運動の増加、REM睡眠期の中断が観察されています。逆に、睡眠深度の増加などの症状もみられ、
PTSDと睡眠障害にもかなり深い関係があることがうかがえます
http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/frame.html　「PTSD.info」より抜粋。(３１８と同じHP)

326 ：３０３：02/09/04 15:37

>>323
「うしろ向かない、急がない」。これ鉄則。それから、もしフラバ頻発してる
ようなら、まずはヒッキー卒業より先に精神科通院のこと。心療内科でも良い。
２週間（時には１週間）に１度だけ外に出るってところからのスタートに
なる。しかも精神科医は君のこと一切知りませんから、新しい「君」を作っていく
スタート地点にすることも可能。

327 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:37

>>324
その予防策を事件後すぐに実行できる人なんて、この世に存在しないと思うんだが。

328 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:38

悪いけど３０３に近づきたくない...........。
向こう６ケ月は３０３には近づかないことにするよ。さよなら。

329 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:40

怖いよぉ～アナタ↑303

330 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:41

既にヒッキー精神科通いしてますが、なにか？

331 ：被害者絶.....：02/09/04 15:41

シュン

332 ：３０３：02/09/04 15:42

>>328
それは良いことだ。イヤな感じのものには近寄るな。疑似あぼーんとか言うのにでも登録しとけ。

>>327
だから今こうして言ってるんじゃないか…。君は今知っただろ？　そしたら、もしそういう事態に
遭遇しちまったら、事件後すぐに実行できるだろうが…。
要するに>>324は啓蒙。で、現在の日本は未だ精神科領域については「啓蒙不足」である、ということ。

333 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:42

>322,325
ｱﾘｶﾞﾄｰ!

334 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:43

＞327
同意！
そんなこと知らなかったもの！

335 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:45

＞303
で...........私達が去った後、あなたはここでなにをなさるおつもりで？

336 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:47

３０３の言うことは当たり前すぎて、すぎて、すぎて...うぅ.......癒されない。

337 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:48

>>332
「知らなかったから出来なかった」ではなく、
「知っていても、それを実行しようと思考できる余裕ある状況ではなかった」と言いたいのですが。

ＰＴＳＤ患者からの一意見です。
予防策について知識が無かったからＰＴＳＤになった訳では無いので。

338 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:48

３０３は３２４で書いた１～３を実行するとレイプされた後でも
フラバが起きないと本気でおもってるんだろうか？
あなた人間ですか？

339 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:49

対処の方法知ってたとしても、モラハラ被害者の癒しはどこにあるのよ。
安心して癒されたい。。。ｸﾞｽﾝ

340 ：３０３：02/09/04 15:50

>>335
特には？　たった１人が「前向きになろうと思った（なったではない）」のがこのスレの全成果、というのでも
2chのスレにしては大層立派なことだと思うが？

>>325
引用にレスしてもしゃーないが、セロトニン・ノルアドレナリンが低下して更に過覚醒の状態にあって…と
いう「だけ」であるなら、SNRIと抗不安剤のミックスで対処出来るよね。
まぁそう簡単にはいかないから難しいんだが。少なくともそれらを使った治療は有益だと思うよ。

341 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:50

やだコイツ～＞303

342 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:52

自己が自己愛性で自己愛性被害者だと思ってる妄想被害者だー。
人の痛みに共感できないのかーーーっ???

343 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:55

教えたがりやさんみたいですね。
強迫性人格障害..............。

344 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:58

虫

345 ：３０３：02/09/04 15:58

>>338
ﾁｬｳﾁｬｳ、あくまで低減に役立つ位よ。風邪をこじらせる前に治療する、風邪初期の保温と葛根湯、というのと一緒。

>>337
というわけだから、ある程度以上のショックで思考硬直まで行って本人動けなくなったら、
周りが素早く１～３をやってあげないといかんわけ。急性の肺炎で電話もかけれない時には
いくら本人が対処法を知ってても意味無くて、むしろ対処法を知った看病人が要る、というのと一緒。
その意味では、まさに「啓蒙」として、１～３くらいは皆が知ってて欲しいもんだ。
>>339
きみはわるくないよ、きみはわるくないよ、みんな加害者が悪いんだよー。
……と50歩譲って言っても、そっから抜け出す方向性で動いていきなよとは言いたくなるな。癒しじゃないなｗ

346 ：優しい名無しさん：02/09/04 15:58

３０３には心がない。
薬の知識と無駄な（誰も癒されない）正論だけ。

347 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:00

モラルハラスメントはやめてくれ

348 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:02

＞そっから抜け出す方向性で動いていきなよとは言いたくなるな。癒しじゃないなｗ

その前向きになる力が“ＰＴＳＤ”で既に無くなってるだんだよーっ＃
わかんねー奴だなーっ＃＃＃ったく。＞303

349 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:02

＞303＜わかってそうで一番わかってないちゃん。

350 ：３０３：02/09/04 16:03

>>346
可哀想、で周りが生かしていてくれるのは、最初の３年だけだよ。
そして生半可な癒しは、時に有害だ。

重度のやけどの場合、後々のケロイド化を防ぐために、生えてきた皮を全部削り落とされる。ごりごりと。
地獄の苦しみだと聞くが、そういう行程を経てようやく、とりあえず歪みのない表皮が形成される。
その地獄の苦しみの「ごりごり」を避けると、あとがひどいのよ。　　同じでは？

351 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:03

軍人さんですか？＞３０３

352 ：３０３：02/09/04 16:05

>>348
だーかーらー合う医者行って合う薬と合う治療法で治してもらえとゆー趣旨のことを
なんども言っとるだろーがー。

353 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:05

その前向きになる力が“ＰＴＳＤ”で既に無くなってるだんだよーっ＃
わかんねー奴だなーっ＃＃＃ったく。＞303

傷に塩塗ってかさぶたはがしてる行為
あんたハラッサーだよ、完璧に。

354 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:07

＞３０３
既に病院には言ってるんだよ、バカ！＞３０３

355 ：３０３：02/09/04 16:07

>>353
前向きになる第一歩として医者行けっつってんの。２週間に一回ぐらい超根性入れて
外へ出ぇや。

356 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:08

うあうあううううううううううぅぅぅぅぅぅぅう

357 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:09

病院へは言ってるさあ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝！！！

358 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:09

ばｋｂかｋばｋｋばｋばかｋｂｋばｋば

359 ：３０３：02/09/04 16:11

>>353-354か？
だったら治りたい旨医者に言いなさい。俺を治せ、治してくれ、と。そしたら後の方法論は
医者が調整してくれるから。漫然と対症療法しとるんではなくて、フラバしてること言って（言っても
投薬内容とかは変わらんこともあるが）しっかりそれを抑えて治った状態にしてくれ、と医者に言う！

360 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:11

医療に詳しい右か？（キミ

361 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:12

ところで３０３さんは『モラル・ハラスメント』を読まれたのでしょうか？
自己愛性人格障害の被害に遭った事はありますか？

362 ：３０３：02/09/04 16:12

……右、の意味がわからん。どー考えても分からん。>>360

363 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:12

このスレ捨てた、もう。

364 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:13

一人でやっとけボケッ！＞303

365 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:15

＞303
薬だけで治るかっ、ボケッ！
このメンヘル全体のスレ読んでわかんないの？

366 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:19

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1015606861/

３０３はすみやかに移動願います。↑

367 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:26

http://www.lonely.to/sindan/ocdchk_ex.html

あるいはこちら。

368 ：３０３：02/09/04 16:26

>>366
全然当てはまらないねぇ、見たけど。

>>365
薬だけで治るわけ無いだろゴルァ！　…ってね。薬だけで治るんなら信念も根性論も要らんだろ。

>>361
○、△。「これそのまま幼少期に限定するとＡＣや虐待連鎖の話になってくるなぁ、その意味では
今までの書物の上塗りだけど、全範囲に拡大するのはどうだかなぁ…まぁ個々人の耐性もあるから
一概に悪いとは思わないが、ＡＣの時と一緒で『自称ＡＣ』の罠に堕ちる人出そうだなぁ」が最初の感想。

369 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:28

http://www.lonely.to/sindan/ocdchk_ex.html

370 ：３０３：02/09/04 16:30

>>369
見たってば。しつこい。
------
◎物事を「正しく」しなければならないという整理整頓強迫
・「正しく」できるまで、しつこくくりかえさずにはいられない癖
------
これか何かに当てはまってる、と思ってるんだろうけども、強迫観念のソレは
ﾁｮﾄ違うよ。

371 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:36

強迫性人格障害
この人格の基本的な特徴は、
「秩序、ルール、完全主義などにとらわれすぎて、柔軟性や効率性がない」ことです。
神経症のところで強迫性障害と言うことが出てきましたが、
この二つはどちらかというと、ほとんど関係がありません。
強迫性障害は「分かっちゃいるけど、やめられない」でしたね。
強迫性人格障害はどちらかというとＡ型人間であり、うつ病との関連が示唆されています。

強迫性格の特徴は几帳面、倹約家、わがままでした。
具体的にあげていきますと、人に仕事を任せられなかったりするのです。
その他、「硬さと頑固さ」という特徴もあります。
これは、ひとつだけの「正しいやり方」や「物事の原則」を主張し、
他人の視点や考えに妥協することを拒むのです。

もしも、そういったように自分の思ったようにいかなかったり、
完全にできなかったりしたら、抑うつ状態に陥りやすいのです。
そして、頑固で柔軟性に欠けているので、ひとつのことにこだわってしまうのです

しつこいのはアナタ。
自分では判断できないものもあるのね、傍から見るとあなたはコレにピッタンコです。

372 ：３０３：02/09/04 16:44

おうよ、しつこいのは私だｗ　粘着気質のてんかんかと自分自身悩んだこともあるぞｗ
何故かアスペルガー障害のﾔｼと相性がてきめん悪いってのも特徴だな。

だが…ＡＣ概念が文章化されてから、過剰に『自称ＡＣの罠』にはまった方々がスレ立て
してるのを見るとねぇ…スレ立て側に回ってる君らに一言、スレ乱立の前に言いたいと思ったのと同時に
早期に治る道がまだある人が馴れ合いスレの過剰な自己憐憫許容に曝されて治癒への道を閉ざされたんじゃ
アレだと思ってねぇ。もう居着くこと決め込んでる人にはこの上ないおせっかいってもんだが。敢えて口出した。

373 ：３０３：02/09/04 16:47

一言で言うと、この概念は絶対に「流行る」。
ＡＣより適用範囲が広いだけに、相当流行るだろう。

…と言って去ることにしよう。もう「この概念が居心地良くって居着くこと決め込んだ人」
しか残ってないみたいだし。でわねー。

374 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:47

＞３６８＝３０３
つまりご自身は自己愛性からのモラハラ被害に遭った事がないのですね。
被害者に共感できない人が何故ここにいるの？

375 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:51

>303
モラルハラスメントがなんたるかも知らないで、
勝手にＡＣ概念持ち出しての大暴れは、自称ご指導係？様、ここでは大迷惑でございます。
どうせなら、よくモラルハラスメントを熟知してから書き込んで欲しいものです。
いや、もう結構ですが。
とにかくアナタは大いに勘違いでございましたですよ。

376 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:53

ｷﾃｨちゃん大暴れの巻

377 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:55

>>303
過去のモラハラから、どうやら立ち直りかかった者ですが。

あなたの>>324のレス、被害直後に知ってたらなぁと思いました。
私の場合、「あーもうどうにもならん！」という「地べたにゲル状態」で
周囲の人間に医者に担ぎこまれたのです。

で、医者が言ったのがまさに>>324。
つらかったけど、見ない聞かない言わない、で頑張った。
テレビも見なかった。新聞も見なかった。…思い出すから。
ちょっとでも「嫌かな…。」と思ったら逃げた。離れた。
薬は補助的なものだけど、あまり落ち込みすぎるとそれ自体が「嫌な思い出」に
なりそうだったので、マズイな…と思ったらすぐ飲んだ。
いちばんお世話になったのが眠剤。寝るのがいちばん。
…悪夢見ては飛び起きたけど。

次第に楽になってきて、3歩進んで2歩下がるだったけど
このごろは調子いいです。
早く逢いたかったわ♪医師ですか？

378 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:56

いやはや２ｃｈメンヘル～ならではの真性メンヘルさん。
うぅ。疲れたし...........。

379 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:56

みんな、303の相手をするのはやめようよ。
単なるかまってちゃんなんだから。
反論するのは、303をよろこばすだけ。

380 ：377：02/09/04 16:57

303は…言い方にもにょもにょするが、言ってることは正しいさ。

381 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:59

(´･ω･`)もにょもにょ(´･ω･`)

382 ：優しい名無しさん：02/09/04 16:59

>>373
批判したい事はわかるんだけどね。
「リアル・モラルハラスメントは存在しない」のは立証できんよ。

病気そのものとしては過去の対処でなんとかなると思うんだが
分類上の「モラルハラスメント」は確実にアリだと思う。

383 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:01

私は加害者から離れたあと、
ここはシェルターだと隔離してくれた友人が、実は「自己愛性＆境界例」だった........!!!
こんなことって............うぅぅ。
いまだダブルの被害から立ち直れず..........。（涙

384 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:03

それ、キツ過ぎ。

385 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:03

＞３８０
ここには共感性のない正論でフラバする人は沢山いると思います。

386 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:05

共感しない人は、徹底排除を決めた！（自分との約束）

387 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:06

共感性のあるお医者さんに通ってると陽性転移しちゃいそうな気も・・・

388 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:06

(´･ω･`)もにょもにょ(´･ω･`)

これ、可愛いね～　＞３８１

389 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:11

陽性転移とは、
クライエントがカウンセラーに、信頼・尊敬・感謝・情愛・親密感の感情を持つことを言います。

陰性転移とは、
クライエントがカウンセラーに、敵意・不信感・攻撃性・猜疑心・恨み心などを持つことを言います。
どちらも依存的で、幼児のように、まとわりつく・からみつくといった特徴があります。
カウンセラーは、自分に向けられた転移の感情を分析することによって、治療に生かそうと努めますが、
あまりに強い感情をぶつけられますと、それに巻きこまれてカウンセラー自身も、クライエントに感情を
ぶつけるようになります。それを逆転移といいます。（どちらも無意識下で行われることが多いです）

カウンセリングを行なっていると、多かれ少なかれ、誰もが感情転移を起こすわけですが、
クライエントの多くは、それを理性で抑えます。
理性で抑えきれなくなったクライエントは、陽性転移で言えば、カウンセラーに愛の告白をしたり
ラブレターを書いたりしますし、（それを本気にするようでは、カウンセラー失格です。
まれに肉体関係を結んでしまうカウンセラーもいると聞きますが、私には信じられないことです。）
陰性転移で言えば、カウンセラーにお金を投げつけたり激しく罵ったりします。
感情転移を激しく起こすクライエントは、先週まで「先生、大好き」と言っておきながら、
今週は、「先生、大嫌い」と言って来たりします。
「私は先生のことが大好きなのに、先生は、私のことを本気で愛してくれない。
そんな先生なんて大嫌い」といった感じです。

390 ：377：02/09/04 17:13

ちょっと乱暴な言い方で悪いんだけど。

あのね、まずは「自分が自己愛性からモラルハラスメントを受けていた」という
事実を認識するのね。そのために、モラハラに真に理解のある人や、同じ被害者と
語り合うのは有効。理解の無い人から、どんなに励まされても駄目だろうな。
で、そこからが大切だと思うのね。

復讐したい人多いよね。私も復讐したかった、すごく。
冷静に、復讐ってできるかな？できれば文句言いに行けば良いと思う。
88さんは頑張ったみたいだね。私の場合も少し頑張った。でも無駄だと悟った。
復讐ってのは、相手が「普通の人」と認めることに近かった。
あなたは幼稚園児に足踏まれて、痛くても全力で踏み返す？
返したって無意味だよ。相手は反省しないんだから。
逆恨みされるのがオチ。

でも、心が痛い・苦しい・悲しい・口惜しい（以下略）
それはわかる。すごくわかる。だから思い出さないことがいちばんイイのよ。
被害が認識でき、少し癒された被害者はここ（スレ）から離れたほうがいい。
被害者同士の報告で、嫌なことを思い出してしまうくらいなら、
しばらく離れたほうがいい。

で、推理小説でも、ビデオでも何でもいいから
心を空っぽにできる夢中になれるものを探しましょう。
私は声をあげて「般若心経」を読んだ。
その後、小難しい本を朗読した。声を出してると「思考」ができないからね。

391 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:17

哲学書を選んではいけないという罠。
特にサルトルなんか大禁止。
でも読まずに朗読するだけならいいかも。

392 ：377=1：02/09/04 17:17

無責任な！って怒る人もいるだろうと思うけど
これは私の経験談です。
2ちゃん「自己愛性スレ」からちょっとの間離れて、
自己愛性とかモラハラって言葉を使わないようにしたの。
少しだけど、楽になった。これからもっと楽になる自信ができた。

これで私が誰かわかった人もいるかな？（笑）

393 ：377=1：02/09/04 17:18

>>391
そうそ、読まずに大声で朗読。内容を読んだら駄目なのね。
…悩むし。（わからなくて）

394 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:19

そうそう。だから実は絵本が一番禁止（朗読でわかっちゃうし）。

395 ：377=1：02/09/04 17:21

>>383
このスレはシェルターじゃない。
でも、恐怖で言葉を発することもできずに立ち竦む「世間」じゃない。
言いたいことを言える「世間」だと思う。

396 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:22

なんかコピペの好きな人がいるスレだねここって。
(389 http://www.f5.dion.ne.jp/~with/teni.htm)

397 ：377=1：02/09/04 17:22

>>394
激しく同意！あなたも同じ治療法を？

398 ：377=1：02/09/04 17:25

映画もお勧め。めっちゃ音のでかいの。
最初は逃げようかと思うくらいの拷問だったけど
ストーリーの中に入り込んだ瞬間からしばらくは
私の心が「思い出してしまうこと」を休んでた、と思いました。

399 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:25

うーん、そうすれば良かったんだけど・・・ひたすら日記書いたよ。
そしたら悪化して、１年後に通院始めﾏｽﾀ(;TдT)　絵本朗読したら
感情失禁みたいになっちゃって目が腫れまくり。。。

400 ：377=1：02/09/04 17:25

あ、カラオケおすすめ。歌もおすすめ。

401 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:27

>>396
他人事ながらいつも気になってるんだけど、
コピペってさ、転載元を添えないと、
元サイトの管理者に失礼じゃないかという気がするんだよね。
教えてくれてありがとう。

402 ：377=1：02/09/04 17:28

日記は…初期の「認識」には有効らしいけど。
認識できて、回復の過程では書かないように指示されました。
書くなら「今日の出来事」だけを書けと言われた。

403 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:30

どうりで...............。

404 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:35

403さん、悪化同志ですか？(´･ω･`)もにょもにょ

405 ：377=1：02/09/04 17:35

とにかく、自己愛性とか虐待とかモラハラって言葉から離れる。
後は個々のキーワードに従ってください。

私の場合、「ビール」「コルサ」「マンション」「携帯」などなど。
死にそうになったけど、なんとかなった。
テレビで「ディズニーシー」って聞くと即消した。
結果的にテレビ見なくなった（笑）

もし少しでも良くなったら、恐いもの見たさでこのスレに来る、と。

406 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:35

なるほどね、本が読めなくて、歌や音楽やビデオにトラウマがある人は
なかなか治らなくて当たり前だわね...............。

407 ：377=1：02/09/04 17:36

大丈夫！絶対に治る。治るよ。
治ろうと思えば、必ず治る。

408 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:36

怖い話して良い？

409 ：４０３：02/09/04 17:38

４０４さん、どうやら“悪化同士”のようですね～？てへっ
(´･ω･`)もにょもにょ　←これ、気にいってま～す♪

ここはシェルターではないそうで、私って鈍感かも。（ｗ

410 ：鬼：02/09/04 17:39

コルサってーのは、これだな(￣ー￣)
http://space.nasda.go.jp/db/kaihatu/eisei/eisei_j/korusa_a_j.html

411 ：377=1：02/09/04 17:39

>>406
そうか…そういう場合もあるだろうな。気の毒に。
声出して般若心経いっとく？私には割によかったよ。
悪霊も近づかないとか、心が綺麗になるとか言われたし（笑）
世を儚んで、出家するってよくあるよね。
PSTDに尼寺が有効なのがわかるような気がした。

412 ：優しい名無しさん：02/09/04 17:40

シェルターに３０３のような人がいたら・・・いたら・・・軍人さん？　うぅ・・・

413 ：377=1：02/09/04 17:41

>>410
うんにゃ、自己愛性が乗ってた車のコルサのことさ。

414 ：鬼瓦：02/09/04 17:42

おぉ、サラッとかわす辺り、もう本当に大丈夫になってるね！　ナイス！

415 ：377=1：02/09/04 17:42

それでは仕事に戻ります。
ばいばい。

416 ：377=1：02/09/04 17:43

>>414
…苦笑。さんきう。

417 ：４０６：02/09/04 17:46

＞４１１
あのね、私、宗教にもどでかいトラウマとうか、モラハラ体験があるんです。
つまるところ“トラウマだらけ”なの.............。
だからここではちょ～っち治療は無理そうですね。へへへ。
ですから気長に病院とカウンセリングに専念することにします。
いろいろ勉強になりましたよ、うん。
そこで私は移動したほうがよさそうなので、これで失礼いたしますね。

418 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:11

ここは一体何のスレ？？？

419 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:27

>418
モラルハラスメントを克服した人のスレです。
まだフラバする方は立ち寄らない方がよさげ。

420 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:37

フラバ：フライングラバーの略　結構可愛い

421 ：反省：02/09/04 18:54

303に対して過剰反応してじこ・・・とかほのめかしたり
かまってちゃんとか決めつけたり
ってのもモラハラっぽいよな。やっぱ私の自己愛傷ついてんだな。

422 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:58

ここが自己愛性人格障害者のご高説が聞けるスレですね

423 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:01

>421
303は、『ＡＣは目を覚ませ大将軍さま』だったんだから、
別に気にしなくてもいいのでは？
あれはあちらさんの勘違いだと思うけど？
それにここはメンヘルだしぃ～♪

424 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:02

ここはモラハラのスレです。
自己愛性は別スレで。
＞４２２

425 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:04

何言ってるの、自己愛性＝モラハラでしょう。
モラハラは自己愛性なの。
どんなにモラハラで助けられたか。

426 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:09

はひっ

427 ：反省：02/09/04 19:10

>303は、『ＡＣは目を覚ませ大将軍さま』だったんだから、
>別に気にしなくてもいいのでは？
いやそういう言い方ハラッサー好きだったよなーとか
思い出しちゃってさ。あー、自分も同じことしてるじゃん、って。

>あれはあちらさんの勘違いだと思うけど？
こっちの勘違いの可能性もなきにしもあらずってやつで。

>それにここはメンヘルだしぃ～♪
とかうじうじ考えちゃいましたけど
この一言で楽になりました。
メンヘルだし、説教するほうが間違ってる、と。
でも303のはあんま説教っぽくなかったけどね。
ただの正論だ。よく読めば。
ま、私は一人で反省します。

428 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:14

３０３は当たり前すぎて、「だからなに？」って感じ。

429 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:31

モラハラ板：祝：卒業♪

430 ：優しい名無しさん：02/09/04 20:49

当たり前すぎて何の感銘も受けない文章って
スルーする意志もなくスルーしてるはずなんだけど
会えてだからなにとかレスつけちゃうってことは
かちんときたってことを「ほのめかしてる」んですよ、303。
（鈍感であろう303のために解説）

431 ：優しい名無しさん：02/09/04 20:57

3行目敢えてに訂正・・・逝きます

432 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:05

正論を言われて、モラハラ被害者が良くなる、癒される、
心が安らぐ、等有るのならいくら言っても良いと思うが
「それが何！」状態になっている。

被害者の大部分が「正論」を言われ続け、
二次被害を受けている人も多いと思う。
そこの所、もっと判れ３０３よ！！！

433 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:12

要するに、当事者の愚痴、慰めの言葉、これ以外は書き込むな、と。

434 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:33

>433
いいえ、そうでもなさそうです。
モラハラを客観的に話したい人のスレかな？
モラルハラスメントを克服した人でみんなで話そうって感じのスレみたい。

愚痴言って慰めてもらいたいくらい落ち込んでる人でも
＜フラバしない程度＞の方がいいそうです。
ここのスレ立てた方がそんなことを言うておりました。

435 ：優しい名無しさん：02/09/04 23:38

客観的に話が出来るならここまで荒れません。

436 ：優しい名無しさん：02/09/04 23:48

>>434
私そんなこと言ったかな？＜フラバしない程度＞

愚痴は言えばｲｲと思うよ。
ただし前にも書いたけど、ここはシェルターじゃない。
だけど、自己愛性に向かい合ったときのように口篭もることもない。
言いたいことは言えばイイけど、理解者以外の客観的な見解もある。
忘れないで欲しいけど
理解者の存在は本当にありがたい。
どういう被害を受けて、どういう心境になっているかを
説明しなくてもわかってくれる。癒される思いだ。
被害者でない人間が、「モラルハラスメントの後遺症」を、
なかなか理解できないことは、それぞれよくわかっていると思うけど
社会一般では、それが普通だってことなんだから
無理解な正義感の対処法を身につけるほうがいいでしょう？

437 ：優しい名無しさん：02/09/05 00:17

>436
＞社会一般では、それが普通だってことなんだから
＞無理解な正義感の対処法を身につけるほうがいいでしょう？

多くのモラハラ被害者は疲れ切っていて、それどころでは無いと思います。
「安心して被害体験を語り合える場」、「理解して貰える、共感して貰える場」
が欲しいのではないでしょうか？
被害者以外の人達がこのスレを訪れて客観的な見解を示すのも許すから、無理解者を
追い出そうとする被害者の人達の気持ちも分かって許して欲しい。
モラハラ被害者が無理解者を自分の人生から排除しようとするのも、
「社会一般では、それが普通のこと」だと思うのです。

438 ：優しい名無しさん：02/09/05 01:44

377さん、こう書いてますよね。
＞ちょっと乱暴な言い方で悪いんだけど。
＞あのね、まずは「自分が自己愛性からモラルハラスメントを受けていた」という
＞事実を認識するのね。そのために、モラハラに真に理解のある人や、同じ被害者と
＞語り合うのは有効。理解の無い人から、どんなに励まされても駄目だろうな。
＞で、そこからが大切だと思うのね。

＞復讐したい人多いよね。私も復讐したかった、すごく。
＞冷静に、復讐ってできるかな？できれば文句言いに行けば良いと思う。
＞88さんは頑張ったみたいだね。私の場合も少し頑張った。でも無駄だと悟った。
＞復讐ってのは、相手が「普通の人」と認めることに近かった。
＞あなたは幼稚園児に足踏まれて、痛くても全力で踏み返す？
＞返したって無意味だよ。相手は反省しないんだから。
＞逆恨みされるのがオチ。

＞でも、心が痛い・苦しい・悲しい・口惜しい（以下略）
＞それはわかる。すごくわかる。だから思い出さないことがいちばんイイのよ。
＞被害が認識でき、少し癒された被害者はここ（スレ）から離れたほうがいい。
＞被害者同士の報告で、嫌なことを思い出してしまうくらいなら、
＞しばらく離れたほうがいい。

被害者同士で語り合ういいとして、少し癒された被害者はここを離れて、
嫌なことを思い出してしまうくらいなら離れたほうがいい･･･
そして、無理解な被害者と語り合って正義感の対処を身につけろと？なんかすご～く矛盾してませんか？

疲れきった被害者が無理解な人と話す余裕なんてないですよ。
無理解な人との会話はフラバしてますます傷つく。
これが被害者の『二次被害』だということを知らないのでしょうか？
では、ここはどんな人が、誰とどんな話をするスレなんでしょうか？

「危険なものから遠ざかる」これがモラハラ被害者の基本。
無理解な人と話しても不毛なだけ、時間の無駄だと私は思います。

439 ：優しい名無しさん：02/09/05 02:05

色んなことを思い出したくないなら、被害者はここに来ない。
痛んでいない、病んでない被害者なんてほとんどいない。
被害者には「理解と共感」が一番の癒し。

さらに無理解な人と何を話せばいいと言うの？
実生活だって、いくら話しても理解してもらえない一般人と話すくらい
悲しくて苦しいことはないんです。だから話さないんですよ。
傷だらけの被害者が、わざわざここで無理解な人と話す必要があるのでしょうか。
それこそ、わかってちゃんですよ。

440 ：優しい名無しさん：02/09/05 02:31

>>438
総合すると
危険なものが含まれてるかもしれないスレから遠ざかるのも
モラハラ被害者社会復帰の基本じゃないんですか？

441 ：被害者絶.....：02/09/05 02:40

およよ、被害に現在有ってる人は、カキコしたり、見たりしては
ダメなのですかぁ？
絶好調に、戦ってる私は、ここで多少癒されてる。。。
うん。多少ね。
それでも、モラハラを知ってる人と話す方が、理解して無い人と
話すよりは、気分ははるかによい。
これも人それぞれなのかもね。

私は、私は、、絶対に負けないぞ！！
と、思ってます。くじけながらね。(^_^;

442 ：優しい名無しさん：02/09/05 02:48

矛盾を指摘されても答えない、話をすりかえる、自己愛性そのもの！
やっぱりね～ってとこだわね。（ｗ
自己愛性の立てたモラハラのスレなんてバカバカしい～

443 ：優しい名無しさん：02/09/05 02:49

もにゃ感いっぱ～い（ｗ

444 ：優しい名無しさん：02/09/05 02:52

ここは自己愛性さんが立てたスレみたいですよお。
被害者の皆さん、お気をつけあそばせ～

445 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:09

二次被害って何だろうね。
それに被害者面して偉そうにしてる人って
身障の一部と似た香ばしさがにじんでるね。
ところで４３８って４４２？　香ばしいね。
17時13分の矛盾を翌日の01時44分に書いて、
その返答が02時48分までに来なかったから
バカバカしいとかなんか。はーって感じ(´д`)ﾊｰ｡

446 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:09

予告

多分明日私がうつになった原因で有るモラルハラスメント上司に対しての
憤りと怒りを回復するまで完全に封印していたが2年振りに開放します。
思いっきり書き込みしたいのですが宜しいでしょうか？
明らかに職場でのモラハラだったです。
その後メンヘル系の諸症状を色々勉強していく内にそのモラハラ上司は人格障害
だった可能性大。しかも被害者の数は物凄い人数。
私も相当酷い仕打ちを受けました。それを明日書きます。
それと罵倒したいです。多分一回で良いから言えれば多少スッキリする事でしょう。

現在カウンセリングを毎週受けていますがこの問題は放置しています。
何故なら私の考えでこのモラハラ上司の問題は思い出しても解決や立ち直りに繋がらないと思えているからです。
だから現在はもっと根が深い問題と現実の問題にスポットを当ててカウンセリングしています。

長くなりましたが愚痴を書かせて下さい。
相当荒々しい言葉も飛び出すと思いますがレスを読む人のフラバにならない対処として初めに注意書きします。
罵倒しないと気が済まない。だから言わせておくれ。

私は30独身男です。
では皆さん明日宜しくお願いしますね。
一回で良いので・・。

447 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:15

そりゃいいとは思うんだけど……

１．カウンセラーに言えばフラバ加害者の烙印は無いのに何故？　分かっててフラバさせんのも加害者だよ。
２．「繋がらないと思えている」のに「多少スッキリする」からフラバさせそうなこと書くの？

まー別にいいんだけどね。ここは被害者・似非被害者・二次被害加害者・同被害者がなかよくけんかするスレだから。

448 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:27

自己愛性は嘘もうまいって忘れてるのかなあ？（ｗ
都合の悪いときにはコテハンは使わないんだよ。
自作自演であちこち色んなこと書きまくって、
ここに来る被害者で遊んでるとしか思えないね～
まあ気づかない人はそれでもいいさ、遊ばれてればね。
まだまだ自己愛性を見抜く力が無いと思われ。
と言うか、二次被害は自分で調べたら？＞４４５
それとも４４５が１だとか？　（ｗ

449 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:30

>447
なるほど。
それもそうですね。

カウンセリングは1時間なのでこの問題で時間を割くのはバカバカしくて悔しくて思い出して語る
のは無駄と思って閉まっていました。思い出す価値すら無い人間です｡
ただこのスレを見て上司を思い出してしまったので語りたくなったのですね。
でもやっぱりフラバを起こす可能性が有るなら辞めておきます。
ただこのスレでは何を書けば良いのか？がまだ見えないのです。
自分なりのスレと関わるスタンスが解りません。
それとちょっと荒れ気味なのと大変残念ながら傷つけあいが発生してしまったので過激な書き込みは止めた方が良さそうですね・・

自分の中では触れなくても他の事で克服出来そうですが深層意識に残しておくのも嫌なので開放してスッキリさせたかったのですね。
ちょっと書き込みは保留します。
先ず自分だけにテキストにして書いてみます。
それでスッキリしないならこの問題は放置してカウンセリングが進んで行った過程で触れる事が将来あるかも知れません。
どうなるのか自分でも抑えていただけに読めない部分があるのも事実です。

ではまたROMに戻ります。
このスレが落ち着いてモラハラの苦しみの告白や回復に何か支えになって行く事を希望しています。
それでは皆さん良スレにしていって下さいな。

450 ：446：02/09/05 03:31

>449＝>446です。

451 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:38

自己愛性は、小山の大将になりたがるし、教えたがりやさん、お説教も大好き。
でも、かしこいように見えるけど、矛盾（もにょ）が一杯なんだよなあ。
さりげな～く話題を変えていくからね。
自分の信奉者以外はいらないから、徹底的に排除しようとするしねぇ
被害者を慰めるときは、さも優しげで自分が「良い人」と思われたい、でも自分に従わない奴は排除。
外部の人と話したいのは、自分語り、ただモラハラの話をしたいインテリ屋さんなんでしょう。

あ、それに嫌なことから逃げるのは大の得意技。
自分が被害者だからと言っても、他に興味を移すことも大得意ですから。（ｗ
復活が早いわけだわね～。被害者への共感、理解に乏しいのも自己愛性なら納得。（ｗｗｗ
では、皆さんさようなら～

452 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:41

自作自演の自慰スレ、バカバカしいの一言。（ｗ

453 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:59

＞４４５＝１
自作自演ですか？それとも少し鈍いとか。

454 ：優しい名無しさん：02/09/05 04:01

自己愛が立てたモラハラのスレ・・・なんてお笑いの種なんでしょう。
まあね、自己愛は人を騙すのが得意だから、なんでもやってのけるんでしょうけど。
それに自覚もないし。

455 ：優しい名無しさん：02/09/05 04:16

＞自己愛性は、小山の大将になりたがるし、教えたがりやさん、お説教も大好き。
＞でも、かしこいように見えるけど、矛盾（もにょ）が一杯なんだよなあ。
＞さりげな～く話題を変えていくからね。
＞自分の信奉者以外はいらないから、徹底的に排除しようとするしねぇ

なんとなくスレ読んでたけど、これ、知り合いにすごい当てはまる・・・。
私自身ひどい被害は受けなかったけど、とにかく場の中心になりがる子
で、周囲の人間を使って巧妙に嫌いな人間を排除してました。
ターゲットの子の人間関係をずたずたにしたり、寮に中途入寮してきた子
が気に入らないからといって（細くて背が高くて綺麗な子（彼氏持ち）だった
ので嫉妬まじりっぽい）いじめぬいて追い出したりとか。
後は、確かに本人頭いいんだけど、家庭教師先の子がちょっと数学出来ない
くらいで「LDじゃないの？」とか、相手の物わかりが悪いとすぐ切れるタイプ
で、とにかく敵に回すと怖い子でした。

456 ：優しい名無しさん：02/09/05 04:19

＞４５５
はい、ここのスレ立てた方も怖いかもよ？
頭よさげだけど、矛盾ばかしだから、お気をつけあそばせ。

457 ：優しい名無しさん：02/09/05 05:49

>>442,>>444,>>448,>>456
あんたもそうじゃん。
「自分の信奉者以外はいらないから、徹底的に排除しようとするしねぇ」にドンピシャ。
１を排除しようとしてんじゃん。自分の思うスレにならないからって。
矛盾ばっかし。このスレでぐちゃぐちゃ言ってる人みんな矛盾ばっかし。しかも
他人の矛盾は糾弾するくせに自分のになると逃げる。典型的な加害者自己愛じゃん。ﾊﾞｶﾊﾞｯｶ。

458 ：優しい名無しさん：02/09/05 05:56

>>445=449
モラハラ体験談は大歓迎ですよ。
被害者がフラバするのは同じ被害者の話からではなく、加害者を思い出させるような
無理解者の言動なのです。
私はむしろ、あなたが体験談をここで書いた場合、”あなたが”無理解者からのレスで
フラバするんじゃないかと心配です。

459 ：優しい名無しさん：02/09/05 06:00

446=449ﾃﾞｽﾖ(´д`)ﾊｰ

460 ：優しい名無しさん：02/09/05 06:00

458です。間違えたので訂正します。458は、
>>446=449
へのレスです。

461 ：優しい名無しさん：02/09/05 06:01

　　　　☆★☆★　　　　☆★☆★　　　　☆★☆★　　　　☆★☆★
ここは被害者・似非被害者・二次被害加害者・同被害者がなかよくけんかするスレです
　　　　☆★☆★　　　　☆★☆★　　　　☆★☆★　　　　☆★☆★

462 ：優しい名無しさん：02/09/05 06:04

ここのスレはこの本を読んでない人は入っちゃいけません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/431400861X/249-5054159-6281145

463 ：優しい名無しさん：02/09/05 06:07

http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/history_2_10.html

464 ：優しい名無しさん：02/09/05 06:11

しっかし…ここまで相対化しちまったら

「結局『マトモな人』ってのは理想像・偶像か？」

と聞きたくなってくるね。それほどこのお題目は
なんにでも適当に当てはめられる。絶対加害者にも
被害者にもならないで一生過ごせる人っているか？
http://www.valdes.titech.ac.jp/~ueda/yomiuri/2000_21.html

465 ：優しい名無しさん：02/09/05 07:22

>>445
>>495
お前、(´д`)ﾊｰ　って言いたいだけちゃうんかと（以下略

466 ：優しい名無しさん：02/09/05 07:29

＞４６５訂正。下の段、４９５じゃなくて、
>>459
に対してのレスです。

467 ：1#：02/09/05 07:41

ごめんなさい。昨夜は会社の飲み会で、帰宅後すぐ寝ちゃいました。
たくさんのご意見をありがとう。
お返事をしたいけど、今はちょっと時間がありません。
会社のPCから、上司の目を盗んで書こうと思っていますが…絶対書ける自信なし。

皆さんの反感は、そのまま過去の自分だな…と思っています。

468 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/05 07:45

>>467は、トリップいれてる途中で送信しちゃった。ごめんなさい。
それと、>>445は私ではありません。
誰が立てたスレだったとしても、有意義に使えばいいんでは？と思ってます。
２ちゃんで、スレ立てた人にスレを守る義務も仕切る権利もないっしょ？

469 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/05 07:50

時間がないと言いながら…(笑)

もし少しだけ仕切る権利を下さるなら
これだけはお願いしたい。
気に入らない意見があっても、「自己愛性が書いた！」と決めつけるのは
やめてください。スルーして下さい。

470 ：優しい名無しさん：02/09/05 08:00

スルーに賛同一票。なんだっけ、「荒らしに反応するあなたも荒らしです」だっけ。

471 ：優しい名無しさん：02/09/05 08:02

(´д`)ﾊｰage　

472 ：優しい名無しさん：02/09/05 08:16

>>１
良く分かっていると思いますが、コテハンは叩かれます。
それは自己愛性のスレでも実証済みですよ。
かなり傷つけられる覚悟がなければ、名無しに戻った方が良いと思います。
私は１さんの「２０年でドロップアウト」を気に入ってる者です。

473 ：優しい名無しさん：02/09/05 08:27

コテハンをたたく人は間違いなく自己愛加害者、と。ﾒﾓﾒﾓ…

474 ：優しい名無しさん：02/09/05 09:10

矛盾が解決してない・・・

475 ：1：02/09/05 09:40

＞＞でも、心が痛い・苦しい・悲しい・口惜しい（以下略）
＞＞それはわかる。すごくわかる。だから思い出さないことがいちばんイイのよ。
＞＞被害が認識でき、少し癒された被害者はここ（スレ）から離れたほうがいい。
＞＞被害者同士の報告で、嫌なことを思い出してしまうくらいなら、
＞＞しばらく離れたほうがいい。

＞被害者同士で語り合ういいとして、少し癒された被害者はここを離れて、
＞嫌なことを思い出してしまうくらいなら離れたほうがいい･･･
＞そして、無理解な被害者と語り合って正義感の対処を身につけろと？なんかすご～く矛盾してませんか？

上手く説明できるかな。
第一段階として、自分の受けた苦しみが
「モラルハラスメント被害であった、という認識をすること」が必要です。
被害者は、自己愛性から「酷い言葉」「矛盾した言葉」「何となく嫌な言葉」などを
次から次へと与えられています。「酷い！」って言える言動はいいとして、
矛盾や何となく（もにょる？）言葉は、被害者でさえ被害であると気づきにくいですよね。
（モラルハラスメント被害を受けていない人に、わからないのが当然な程度）
「こんなことがありました。こんな言い方をされました。
　そして、私は自分を無くしていきました。自分が悪いと思っていたけど
　実は自己愛性という特別な人格に“やられて”いたんです。
　だから、こんなに苦しいんです。」
この心の苦しみを吐き出す場所として、２ちゃんは有効だと思うのです。
またこのスレッドには、この苦しみを理解（共感）できる他の被害者がいます。
他の被害者に「理解してもらえる」ということだけで、被害者は癒されます。
不安が少しだけ拭われ、「自分だけが悪いんじゃなかった」ということを
第三者に認めてもらうことで、救われる思いになるはずんです。

476 ：優しい名無しさん：02/09/05 09:48

共感できる被害者ばかりじゃないじゃない。
癒されません。

477 ：1：02/09/05 09:50

第二の段階として、傷つき苦しい状態から脱しなくてはいけないと思います。
認めてもらったらそれで楽になる、というわけではないことは
被害者の誰もが気づいているのではないでしょうか？
復讐をしたら楽になるだろうか？復讐をしなくちゃおさまらない。
私もそんな気持ちになりました。
だけど…できますか？具体的にできるのは「文句を言う」とか「彼の本性を周囲に話す」
その程度ではない？だって、被害者はみんな優しい人ばかりですもの。
せいぜい、彼の会社にFAXするとか、彼の携帯にイタ電する？（笑）
（私の元彼の場合、背中に刺し傷がありました。詳細は不明。）

口惜しいけど、腹立たしいけど、「忘れるのがいちばん」なんだと思うのですよ。
人を憎むことで、自分の心を疲れさせる続けたら「心」が可哀想です。
忘れられない！って叫んでる人いるよね。わかるよ。私もそっくり同じだったから。
私も忘れきってるわけじゃない。まだ、途中段階です。
考えたくないのに、心が勝手に反芻してしまう。つらいです。

だから忘れるための努力のひとつとして
自己愛性とかモラルハラスメントという言葉から離れるのがいいよ、と言いたいのです。
そのために一時的にでも自己愛スレやモラハラスレから離れるのも方法だと言いたいのです。

478 ：1：02/09/05 09:53

>>477
自己愛性人格障害の被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

上記の掲示板を作ってあります。
ここは、私の判断で有害な発言を削除します。
ここを使うのも方法のひとつです。

479 ：1：02/09/05 09:56

宣伝するつもり？とか叩かないでね。
自己愛性人格障害について、ど素人の私の体験を踏まえたサイトを作りはじめたのですが
どうにもこうにも毎日がフラッシュバック（笑）
とりあえず掲示板だけ稼動させてます。時間の許す限り、管理したいと思ってます。

480 ：優しい名無しさん：02/09/05 09:58

1さんは、ひとつの提案をしてくれてるのであって、「自分にはその方法は受け入れられない」と思えば、やらなければいいだけの話と思いますが。

481 ：1：02/09/05 10:02

>>480
ありがとう。そのとおりです。

「逃げないで立ち向かうのよっ！」って思いがちかなーって思ってたけど
>>303の言うとおり、モラルハラスメント被害の後遺症から楽になるには「逃避」という
行動をするのもいいと思うのですわ。

482 ：446：02/09/05 10:12

>458さん
おはようございます｡
モラハラ被害告白を歓迎して頂いてありがとうございます。
やはり辞めて置きますね｡
それとおっしゃる通り無理解者の言葉で本当に私がフラバしてしまって苦しむ可能性も
否定できませんね、、、、

自分にテキストで書いてみて落ち着いたら体験談として過激な言葉は修正して投稿するかも知れません。
ただスレが落ちついてからの方が良いでしょうね。
では・・・・

483 ：1：02/09/05 10:40

＞そして、無理解な被害者と語り合って正義感の対処を身につけろと？

これも方法のひとつ。そうか、世間はこういうふうに見るんだなってわかるじゃないですか。
私の場合、「客観性を失うという後遺症」もあって、被害と苦しみを理解してくれない＝悪いことだ
みたいな決め付けをしてしまってました。
無理解な（だからって悪いわけじゃない）言葉に、自分を鍛える…ってことかな。

484 ：優しい名無しさん：02/09/05 10:58

ここで自己愛性の話をすると自己愛性スレに行くように言われ、自己愛性スレで
モラハラを語るとモラハラ・スレに行けと言われるという事が起きています。
被害者は混乱するし両方のスレが荒れて来たように見えるのですが。
１さんは何の目的があってモラハラ・スレを自己愛性スレとは別に立てたのですか？

485 ：1：02/09/05 11:10

>>484
す、すみません。どこかで自己愛性以外もモラハラをするというレスを見て
そか、モラルハラスメントは自己愛性人格障害と決め付けていたなと思い
何の目的も無く、立てちゃったのです。ちょっと酔ってて…。
反省してます。ホントに。
すぐにdat落ちすると思ってたら、独自に育ってしまって、まぁそれもアリかなぁと…。

できれば、このスレがどうあるべきか、ご意見をいただきたいところですが。

486 ：1：02/09/05 11:11

えー、重複なので削除依頼が適当だという意見も受け入れます。はい。

487 ：優しい名無しさん：02/09/05 11:33

私は、自己愛性加害者が行うのがモラルハラスメントだと認識してましたので、ふたつのスレは重複しているのかと思ってました。
考えてみれば厳密には違うような気もしますが、書きこむ方はそこまで深く考えていないと思います。

488 ：1：02/09/05 11:39

>>487
反社会性人格障害もモラルハラスメントを行うと書いてあったと記憶してます。
誰か情報希望します。

489 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:11

４８４で１さんに質問した者です。１さんのお気持ちは分かりました。
ハラッサーが自己愛性人格障害なのかどうか分からない場合でもモラハラ
について語りたい人はいると思うので、このスレは有益だと思います。
ただ、どなたかが自己愛性スレでモラハラについて語っていたところ、
自己愛性スレの１さんに、「私見ですがモラハラスレに引っ越した方が
いいのでは。」と言われていたのは可哀想だと思いました。

490 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:28

整理すると、
モラル・ハラッサーが自己愛性であるとは限らないが、
自己愛性はモラル・ハラッサーである場合が多い。
自己愛性からの被害＝自己愛性からのモラハラ被害。
だと思うのですが、どうでしょう？

491 ：1：02/09/05 12:42

>>489
引越先として存在したことが、申し訳なく思っています。
自己愛スレの1さんが、どういうお考えなのかわからないですが
自己愛スレの>>1で書かれてるのが、何でも受け入れるという理念であるなら
引越の勧めは違うような気もしますが。

>>490
それでいいと思います。
ただ個人的な疑問ですが、モラルハラスメントというのは
自己愛性人格障害特有のもののような気がしています。
反社会性を知らないので、反社会性の苛めはもっとはっきりしてるのでは？と
思っている部分もあります。

陰湿で周囲から認知されにくく、被害者本人にもわかりにくい「モラルハラスメント」は
自己愛性にしかできないような気がして…。

492 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:49

しろうと考えで悪いんだけど、そんなに明確な定義や線引きは存在するんだろうか。
学説によっても違う答えが返ってきそうな気がするよ～。

493 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:50

>488
いちいち「～人格障害はモラハラを行う」と人格障害の枠にこだわるから混乱するのだと思う。
そうではなく「モラルハラッサーにはこういう特徴があるから～人格障害ではないか？」と
推測していくことのほうが順当だと思われ。
１さんが前に立てた人格障害のスレも、そんな思い込みから混乱に至ったのだと思います。
１さんは人格障害には拘りすぎなのでは？

私が過去にあった被害を振り返ると、それぞれのハラッサーは
「何らかの人格障害者」に当てはまっており、
それは自己愛性を中心として、他の人格障害を持っていると思われる人たちでした。
それはわたしから見れば、境界例だったり、演技性だったり、強迫性だったり・・・
人格障害が複雑に混合してる人もいましたよ？

ここではは「モラハラ被害」を話すのか？
それとも「モラハラの人格障害」を話したいのでしょうか？
私はどちらでもいいと思うけど、人格障害にこだわりすぎるのは混乱の元だと思います。

494 ：４９３：02/09/05 13:04

人格障害スレの１と、こちらのモラハラスレを立てた１さんは別人なのですね？
失礼しました。
それにしてもどちらの１さんも人格障害にこだわりすぎだと思います。
そもそも、心理学その他の専門の学者でさえ、人格障害についての枠は
それぞれの分野で違った見解のある、ひじょうに微妙な問題です。
それをド素人が話すのですから、自分が感じるところの主観で話せばよろしいのではないでしょうか。

495 ：優しい名無しさん：02/09/05 13:47

>>451
私がブチ切れた元友人ってのもそのタイプでしたよ。
世間的には「いい人・大人な人」で通ってて
（でも実は学生時代はずっといじめ・村八分にあってたんだとか）
ここ数年でようやくカドがとれた、とのたまってました。
でも、「●●さんて大人だよね」といってるやつらも、
ちょっと人格的にどうかなーみたいな人たちばかりで（苦笑
そういうのに囲まれてたんで、自分の「倫理観」がもしかして間違っているのか？
と、ずーっと悶々としてきました。だって、こっちが何か主張したり
意見いったりしても、「それはあんたが自己中だから」「あんたが間違ってる」の
一点張り。お話しにならない・・・と、今ではそいつらと付き合うのやめてますけど。
でも折にふれてフラバする物事、言葉、そんなものがあると、どうしても思い出します。
そーゆー時は２ちゃんに書き込みします・・・なんか不毛だなぁ・・・と思いつつ。
でもね、人格障害っぽいなーという人間に囲まれて（付き合って）いると、
自分の思考がマヒします。これも一種の被害ですかね？

496 ：優しい名無しさん：02/09/05 14:17

モラハラ上司と同僚のいた会社を退職したあと、対人恐怖症がすげー酷くなりまちた。
視線恐怖や周りの会話に異常に敏感になったり、半・ヒッキー状態。
訴えてやりたいくらいﾀﾞﾀｰﾖ。医者に話しても取り合ってもらえない感じだったし
「思い違い・思い込み」と諭されて（？）余計に人間不信。オマエは医者かよ！？
人間なんて・・・人間なんてーーーーー！
今はいくらか回復してきて別の仕事やってますｹﾄﾞ・・・

497 ：優しい名無しさん：02/09/05 14:26

>>４８４
「向こうのスレへ行け」って言う人は一人だけだよ。
たった一人の人に振り回されないでね。

498 ：優しい名無しさん：02/09/05 15:11

被害者はいつも感情的に書込まなければ被害者ではないのですか。
過激な書込みをしているの方のようには相手を罵ることができません。
共感しろ共感しろと言われても共感できない事があるのです。

499 ：優しい名無しさん：02/09/05 16:11

＞４９８
共感できなくても、被害者の神経を逆撫でするような事さえ書かなければいいのでは。
このスレのモラハラ被害者は「怒り」の段階にいる人から「許し」の段階に居る人
まで幅広く共存してます。そこが被害者同士いがみ合う原因になっているのだと思う。
頭ごなしに「怒っても仕方が無いから怒るな」と言うのではなく、それぞれの
回復のステップにいる人に対する尊重心や思いやりは大切だと思います。

500 ：優しい名無しさん：02/09/05 17:41

>499
同意です。
吐き出したい被害者の思いを止めることは何の救いにもならないと思う。
吐き出して吐き出して、いつしか「このままじゃいけない」と
本人が気づいたときしか、その思いを止めることは誰にもできないはず。
怒りや悲しみを止めることは、その人の救いの場を失ってしまう最も悲惨なことだと思います。
すでに怒りを消化された方だって、かつてはどこかに怒りをぶつけてきたことでしょう。
受け止めてくれる人がいないことくらい悲しく孤独なことはないと思います。
被害者は共感できるものだけにレスすればいいのだし。
みんなで励ましあい、静かに悲しみを受け止めるだけでいいのではないでしょうか？
煽りや叩きはその都度、個人の好きなように書き、
部外者からのレスが苦しい人はそれなりに何でも書けばいい、
それで荒れても、いつかわかるときがきますよ。きっと・・・。

501 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:14

私の病名は鬱と診断されましたが、実際には暴力を受けた後遺症「ＰＴＳＤ」もあります。
そこで「ＰＴＳＤの人に言ってはいけない言葉」のＨＰを参考まで挙げておきます。
※（これを読んでショックで苦しくなった時は即座に読むのをおやめください。）

http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/frame.html

502 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:20

＞５０１補足

上のＨＰの『被害者のケアと人権』という項目に、
被害者に言ってはいけない言葉集があります。

503 ：優しい名無しさん：02/09/05 19:16

んー・・・でも気に食わない相手に
自己愛性とか言っちゃうのも、言ってはいけないこと、だと思うんだけど・・・

504 ：優しい名無しさん：02/09/05 20:30

悪口を書くとあとでドーンと落ち込む
知らないうちに傷つけているかと思うとさらに鬱

505 ：優しい名無しさん：02/09/05 20:39

加害者に傷つけられた痛みは、
このスレでその加害者を否定する事で晴らしたら良いんじゃないかな。
無関係の人を攻撃する事で怒りを吐き出すのは筋違いだし、
やっぱりおかしいと思う。

506 ：優しい名無しさん：02/09/05 20:59

うん、そうだね。
加害者への怒りとか、加害者へこういう復讐してやるーとかは
見ててすごい共感できる。
復讐してやる、とか思うことに後ろめたさを感じてたけど、
別に、いいんだ、自分を癒すために必要なんだ、
って肯定できるようになって、すごく楽になった。
でも、このスレの人は、どんなに悩みを共有できる人であっても、
どれだけ無理解な人であっても、本質的には自分とは無関係って思ってないとね。
必要以上に思い入れしたり、必要以上に敵意を抱いたり、
加害者に重ね合わせちゃったり・・・
それは、病んでる、って思う。

507 ：冷凍庫：02/09/06 06:17

>>5
福祉が充実しているのをいいことに人々が仕事をしなくなる現象だよ。

508 ：優しい名無しさん：02/09/06 06:34

>>504-506

心優しいことで

509 ：優しい名無しさん：02/09/06 09:31

503・507
何言ってるの？加害者の味方？

510 ：優しい名無しさん：02/09/06 09:55

>>506
ハゲ同。
2ﾁｬﾝのすべての板において、その傾向は大きいよね。
「自称」ノンメンヘルな人達も。
確信犯かもしれないけど。

511 ：優しい名無しさん：02/09/06 10:37

＞５０３～５０６さんたち
気に食わないから自己愛性だというかしら？
自己愛性に合致するから自己愛性だと言うのでは？
誰か、わざわざ無関係の人に敵意を抱いた人がいたのかしら？
被害者の中にそういう人いた？
たとえばどんなこと？

＞それは、病んでる、って思う。
病んでない被害者っているのーーー？？？

512 ：優しい名無しさん：02/09/06 15:59

そういえばモラハラ被害者は、自己愛性からのモラハラだけでなく
ワガママで人と振り回す境界例からもモラハラされるらしいですね。
ボダもなかなか甘え上手で、甘えと嘘を繰り返しながら人と振り回すから、
そんなとこは自己愛性そっくりだし～

513 ：503：02/09/06 17:16

>511
>気に食わないから自己愛性だというかしら？

言ってる人、いると思う。
>>442とか。>>444とか。

>自己愛性に合致するから自己愛性だと言うのでは？

えっと、>503はこのスレ限定の話です。
実生活での加害者に対してだったら、いろんな角度から判断できるわけで、
「自己愛性に合致するから自己愛性だ」って言えると思うのです。
でもこのスレの書きこみだけでそう言っちゃうのはどうかな、と。

>誰か、わざわざ無関係の人に敵意を抱いた人がいたのかしら？
>被害者の中にそういう人いた？
>たとえばどんなこと？

いたと思います。このスレではさっき挙げた442とか444とか。
あと自己愛性スレでも強迫性気味の人を挑発するため、みたいな感じで
自己愛性とか言ってた人もいたし。

>病んでない被害者っているのーーー？？？

いるのかどうか分からないけど、
病んでいても無関係の人を傷つけるのってどうよ、とか思ったり。

514 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:29

>>５１３＝５０３
読んできました。４４２、４４４は煽りだと思うよ。
そのレスが（４４２、４４４）根拠で、被害者は気に食わない相手を
自己愛性って言ちゃうって決めるのは？？？？？

５０３は被害者ではない、正義の味方さん？

515 ：503：02/09/06 17:40

>514
えっと、503はおもに>>442を書いた人の行為が嫌で。
なんかこういうことが繰り返されたら怖いなあと思って書いてしまいました。
別に被害者全体のことを言っているわけじゃあないです。
（それは503を読んでいただければ分かると思います）

でも、たぶん私の書きこみ、514さんには耳障りだったと思うのだけど、
それだけで「５０３は被害者ではない、正義の味方さん？」って言われちゃうし・・・
やっぱりそういう傾向がある人は、いらっしゃるんだな、と思いました。
正義の味方、って自己愛性なみに、このスレでは嫌な言い方の一つで。
ちょっとでも気に障ると、そう言われるんですねえ・・・
やっぱ嫌です。こういうのずーっとなくならないとしたらすごく嫌。
自由に発言できなくなっちゃう。

私自身はモラハラ被害者で、過去このスレに何度か書きこんでます。

516 ：優しい名無しさん：02/09/06 19:24

それぞれ受けてきた傷が違うんだから仕方ない。
もしも「正義の味方風」な人にモラハラされてきた人なら、同じ加害者同士でもフラバもするでしょう。
フラバしたり、怖かったり、嫌な思いをするなら、誰もが発言できないでしょう。
私も被害者ですが被害者も怖い。ここには自分の体験など怖くて書けないです。
人の体験に文句をたれる被害者がいるかぎり・・・・・。

517 ：優しい名無しさん：02/09/06 21:10

>516
また正論で私達を加害者にしたてあげようとするんですね！
怖いなどと弱者のふりをしてこちらを責めたてる。
あなたの発言はフラバを誘発する恐れがあります。
謝罪すべきではないですか？

518 ：優しい名無しさん：02/09/06 22:04

ヽ(´ー｀)ノ(ノ´ー｀)ノ(ノ´ー)ノ(ノ´)ヽ(　　　)ノヽ(ー｀ヽ)ヽ(´ー｀ヽ)ヽ(´ー｀)ノマターリ
ムリか。。

さよなら。

519 ：優しい名無しさん：02/09/06 22:15

弱いふりをしたモラハラ加害者に被害を受けた被害者は「弱い者」を嫌い
強いモラハラ加害者から被害を受けた被害者は「強い者」を嫌う。
平行線ですな。

520 ：優しい名無しさん：02/09/06 22:49

とりあえず、どんなモラハラ受けたのか
それぞれ「自分の場合」を語るのはどうよ。

521 ：優しい名無しさん：02/09/06 23:04

>517
アナタ怖いね。
＞謝罪すべきではないですか？

「べき」の使いすぎは「強迫性」の恐れあり。
私、自己愛＋強迫性が一番苦手なんですよねえ。
アンタこそ、「こっちのフラバに謝罪すべき！」

な～んちゃって、もーどーでもいいけどね。

522 ：優しい名無しさん：02/09/06 23:24

最初に「正義の味方」って言葉使ったの、私だ…。
何だか一人歩きしちゃってるな。

523 ：優しい名無しさん：02/09/07 01:42

モラハラに遭ったら、ただひたすら逃げるしかないよね。
前は、正面きって対決することが解決になると思ってた。
はっきりと反論できない自分だけが悪いと思ってたよ。
しかーーーし、
モラル・ハラッサーにはそれは逆効果なんだよねえ。
公の場に引きずり出して、話し合おうとしても、
相手の憎しみを煽るだけになってしまうし。

信じられないくらいに、粘着的な攻撃を繰り返してきて、
なんでそんな不健康なことにエネルギーを割くことができるのか、
不可解でしょうがなかった。

モラルハラスメントを受けたら、出来るだけ早いうちに穏便に逃げたほうがいい。
逃げようとしていることを相手に悟られずに、
穏便に離れていくしかない。

524 ：優しい名無しさん：02/09/07 01:48

>523
禿do.....

525 ：優しい名無しさん：02/09/07 02:18

>>523
エネルギッシュだよな、ハラッサーは。多少は妥協して他人と仲良くやった方が
よっぽどいいと思うのだが。こっちのエネルギーを吸い取ってる感じ。

526 ：優しい名無しさん：02/09/07 03:46

な～んか、ここの被害者さんの中に
自己愛性と境界例を勘違いしてる人がいるような匂いがするなあ。
主に、強気なのが自己愛性で、弱そうにして甘えてくるのが境界例です。
今一度、ご確認のほどを。

527 ：優しい名無しさん：02/09/07 09:00

>>523
>モラルハラスメントを受けたら、出来るだけ早いうちに穏便に逃げたほうがいい。
>逃げようとしていることを相手に悟られずに、
>穏便に離れていくしかない。

禿同。
でもその、「逃げようとしていることを相手に悟られずに」の部分が
難しいんだよね～。
最終的には、逃げようとしていることが相手にバレバレになってもいいから、
とにかく、ハラッサーから離れることは大事だと思います！！

528 ：優しい名無しさん：02/09/07 09:37

>>526
＞主に、強気なのが自己愛性で、弱そうにして甘えてくるのが境界例です。

弱気な振りをする自己愛性もいる。可愛く甘えて来る自己愛性もいる。
モラハラする前に、まず相手を自分に惹き付けなければならないのだから。
何にだって化けるよ、自己愛性は。そんなに簡単に見分けられない。

529 ：優しい名無しさん：02/09/07 10:52

>528
被害に合って、傷ついて弱くなってるのと、
獲物をつかまえるときに、(餌として)弱いフリ可愛いフリをするのは別。
そのくらいの判断もつかないのですか？
・・・・・・。

ここには自己愛性のスレと同じく、弱った被害者に説教したり、落ち込ませることを言う人がいて、
そういう「強い被害者」は、傷ついた人の癒しの作法を知らないと言える。
癒し方も知らなくて、相手を攻め立てるようなことをするということは
「本当のモラハラを知らない被害者（風）」だと言いたいのです。

しかし、ここには女性の被害者が多い。男性が被害者であれば、モラハラ加害者は
「弱さ・甘え」を利用するかもしれませんが、そういう加害者は「境界例」かもしれません。
またモラハラ加害者が女性であれば「甘えや弱さ、女らしさ」を餌にすることも考えられます。
しかし男性のモラハラ加害者は、始めは「頼もしく、男らしく、神様のように」見せて近づいてくるのが特徴です。
性別でモラハラの近づき方も変わるかもしれません。
あなたは女性からの被害を受けたの？それとも男性から？
今一度、ご確認のほどを。

530 ：優しい名無しさん：02/09/07 11:02

境界例は依存度が高く、ワガママで短気でぶち切れたりして
甘えと弱さを強調してきて、わかってくれないと切れるんです。
そして少しでも同情したり優しくすると落ち着きますが、
そういう風に表立って自己主張をしながら、相手を時間をかけてコントロールしていきます。
いわゆる「わかってちゃん、困ったちゃん」です。

しかしモラハラ加害者は、感情がないので常に冷静に策を練ってます。
表面では冷静、内面は怒りでいっぱい。
その引き金は、ワガママが通らないことにキレる境界例とは違って
「プライド」を傷つけられたときに、「精神的虐待」という刃を向けてくるのです。
あいまいな言葉や態度でこちらの心理を操作する。
誰もが気づかないうちに心理操作されてしまうのがモラハラの怖いところなのです。

531 ：優しい名無しさん：02/09/07 11:51

>529
＞被害に合って、傷ついて弱くなってるのと、
＞獲物をつかまえるときに、(餌として)弱いフリ可愛いフリをするのは別。
＞そのくらいの判断もつかないのですか？

528です。私は526に対するレスをしました。あなたは526なのですか？
自己愛性はそんなに簡単に見分けられないからこそ被害に遭うのだと
いう事を被害者側に立って弁護したつもりのですが、それのどこが
「説教」や「相手を攻め立てるような」文にされるのでしょうか？
529さんの書いているように自己愛性は「獲物をつかまえるときに、
(餌として)弱いフリ可愛いフリをする」事もあるのです。
同じことを言ってるようにしか思えないのですが？

もしかして何か誤解してる？
私に何が言いたいのか良く分からないんだけど…。

もうそろそろ「私こそが本物のモラハラ被害者で他は偽物！」合戦は辞めてくれませんか？
傷付きます。他の人達もこのスレに参加しにくくなると思うし、
人格障害について細かく語りたいなら別のスレでどうぞ。
それから、自己愛性も境界性も強い人間ではありませんよ。
自己愛性＝強い。境界性＝弱い。という526の分け方は単純すぎると言いたかったの。

532 ：優しい名無しさん：02/09/07 12:14

＞５３１
＞それから、自己愛性も境界性も強い人間ではありませんよ。

つまり「どちらも弱い」と言う事でしょうか？
それならモラハラの観念が、私とは全く違います。
私は、基本的にはモラハラ加害者は「我を通す意志が強い」と思っています。

しかしながら、私も被害者同士の論争は好みません。
せめて傷ついた被害者を責めたり説教したりするこことのないように願いたいだけです。
弱い被害者を見て、それを「弱い加害者風」に感じたりしてフラバするのも
仕方ないかもしれませんけど、説教や責める言葉は止めてほしいです・・・。

また、コテハンを使うと叩きの材料にされるのでコテハンは使わないことにしました。
その点はあしからず。

533 ：優しい名無しさん：02/09/07 12:26

うーむ・・どうも思い込みが激しい人が（多分極少数か一人)強迫気味に思い込んで
スレを誘導している様に思える。このような言い回しも自分なのでは？と疑心暗鬼になってしまうし
私も（男)このスレで自分の事を言われているのだろうか？と傷ついたりしています。
（敢えてレス番号をリンクしませんが・・気分を害された方ごめんなさい)
もう不毛なのでスレ参加辞めようと思っていますが提案。

モラハラの別スレ立てて見てはどうでしょうか？
これだけ参加者に意識のずれがあると一致するのは難しいと思えます・・
境界例スレが関連スレで複数立っている事だし問題無いと思いますが・・。
境界例関連スレの様に例えば（あくまで例として)被害者の会スレや回復を目指すスレ
とかに分けて住人の住み分けをしてはどうでしょうか？

1さんはご自分で掲示板をお持ちのようだし、女性、男性でモラハラ被害と苦しみの表現方法や感受性も違います。
私は男としてこのスレには居られないと思えているし不毛な議論自体も無意味に感じています。
意見の不一致が埋まらないのな別スレにしたいです。
具体的な別スレ立ての議論とかもしてみませんか？

534 ：優しい名無しさん：02/09/07 12:32

>532
結局私の528の文章のどこが被害者を責めたり説教している文章だと思うのか
教えて下さらないのですね。

535 ：優しい名無しさん：02/09/07 12:40

＞５３４
あなたの５２８の文章に対しては、説教とも責めているとも感じません。
説教や責められたと感じたのは他のレスです。

ただ、あなたと私の見解の違いとしては、
私は「自己愛性は強い」と感じている。
あなたはそうでもないと。「自己愛性も境界例も弱い」と感じている。（らしい）
そういう「個人の感じ方の違いは仕方の無いこと」だといいたかったのです。

536 ：優しい名無しさん：02/09/07 12:59

【知り合いが自己愛性彼氏からから逃げた具体例】
同棲。自己愛彼は会社員。彼女はバイト。
モラルハラスメント被害に気付いて、現状打破を決心。
家財道具のほとんどは彼女の物。

準備１、お金を貯める。
　　　　３ヵ月分のバイト料を、それぞれ落とした、盗難にあった、
　　　　友達に貸したと言って隠した。
　　　　彼氏に不審を持たれたが、「あなたがいるおかげで助かったわ。
　　　　私って、やっぱりあなたがいなくちゃ生きていけないのね♥」
　　　　彼は良い気分になって追求できなかったらしい。
　　　　彼のカードで借りられるだけお金を借りた。
　　　　（３万円しか借りられなかったらしい）
　　　　ナイショで新たな通帳を作って通帳は友人に預けた。

準備２、住む場所を探した。小さなマンションを借り、ヒマを見つけては
　　　　目立たない荷物を移動。１回に持ち出すのは紙袋ひとつ程度。
　　　　決して無理はしない。　
　　　　テレビ冷蔵庫洗濯機など、リサイクルショップで用意する。

準備３、転職。元のバイト先に嘘情報を残した。
　　　　「今度、実家に帰ることになったんで。」

準備４、実家と口裏合わせ。（後述）
　　　　新しい携帯電話の契約。

537 ：優しい名無しさん：02/09/07 12:59

決行は彼の給料日翌日。その月の生活費を渡されてから。
彼が出勤したのを確認して大きなモノだけ
予め依頼してあった引越しやに運び出してもらう。
実家に行ってくると書置き。
携帯を解約。
とりあえず共通の友人には一切連絡を取らない。
郵便局に転送の届けを出す。

数日後、彼から実家に電話が入ったが、実家には知らぬ存ぜぬで対応してもらう。
彼女の父親がお茶目な人だったので、「ウチの娘に何をした！」と怒鳴ってもらう。
「このまま見つからないなら警察に届けるからな!」と脅してもらう。

別れて数ヶ月はすごくつらかったらしい。
今は、びくびくしないで済む快適さを満喫しているようです。

538 ：優しい名無しさん：02/09/07 13:27

>>535
＞あなたの５２８の文章に対しては、説教とも責めているとも感じません。
＞説教や責められたと感じたのは他のレスです。

あなたは529での528へのレス、539での528へのレスと２度に渡って私の
文章が被害者に対しての説教であり責め立てているとほのめかしています。
あれだけ私を感情的に振り回して置きながら上に引用したような535での
レスで終わらせるのですか？
呆れました。

539 ：優しい名無しさん：02/09/07 13:28

>>529
>癒し方も知らなくて、相手を攻め立てるようなことをするということは
>「本当のモラハラを知らない被害者（風）」だと言いたいのです。

逆に言うと、弱いモラハラ被害者は、強いモラハラ被害者にむかって
「本当のモラハラを知らない」と無理解なことを言っている。
癒し方を知らないし、相手を責めているという点で
どっちもどっちだよ。

540 ：優しい名無しさん：02/09/07 13:33

>538
539での528へのレス→
>>529と>>532での>>528へのレス。

541 ：優しい名無しさん：02/09/07 13:34

＞５３９
責めているわけではなく、自尊心を脅かされないように防御、
そして自己主張をしているだけです。

また、申し訳ないですが、男性の被害者さんからの意見ならば
モラハラに対する見解が全く違うようなので、
私は男性被害者さんと意見の交換をする気は全くありません。あしからず。

542 ：優しい名無しさん：02/09/07 13:41

539に関しては知らないけど私(528)は女です。

543 ：優しい名無しさん：02/09/07 14:07

>541
貴方は何者なのですか？１さんですか？
それに2ちゃんでスレを私有物に出来ると思っているのですか？
貴方は本当に病気ですね・・・ハッキリ。
それならここでスレ立てもレスも一切しないでご自分で納得するようにサイトでも運営して
ご自分の世界を作られたらどうです。

なんで男性禁止になるのです。
どうも本当に強迫神経症な方のようだ。
ズバリ言いますが貴方は独りでスレを誘導している。
そして発言なされている事が異常な事、限度を超えている事にも気が付かないし冷静さを持ち合わせていないようだ。
ちょっと本当に発言が異常ですよ。
2ちゃんではスレが誰の物なんて概念は無い筈です。

私は男の被害者ですが何で貴方に否定されないと行けないのですか？
本当に不快です。

544 ：優しい名無しさん：02/09/07 14:12

＞５４３
私は１さんではありません。
しかし男性被害者の意見は全く見解が違いすぎて
フラバの原因になるので聞き入れたくないだけです。

そしてあなたが私を異常と判断するのもかまいませんが
あなたがここにいる限り、私はここへは参りません。
私は自己愛性と感じる人には近づかないと決めています。
さようなら。

545 ：539：02/09/07 14:17

>541
>責めているわけではなく、自尊心を脅かされないように防御、
>そして自己主張をしているだけです。

防御、自己主張するために、相手を「本当のモラハラを知らない被害者（風）」
と独断で言うのは攻撃だと思います。
ていうかあなたは攻撃しているという意図はないのでしょう。
でも攻撃されたと感じる人間もいる、ということぐらい気付いてもいいんじゃない？
ここはいろいろな人が来る場所なんだから。

>また、申し訳ないですが、男性の被害者さんからの意見ならば
>モラハラに対する見解が全く違うようなので、
>私は男性被害者さんと意見の交換をする気は全くありません。あしからず。

発言内容じゃなく、立場でご判断ですか・・・。
私は女性ですけどね。

546 ：優しい名無しさん：02/09/07 14:17

男性は男性専用のモラハラスレを立てれば？

547 ：優しい名無しさん：02/09/07 14:18

>543
私が自己愛性ですか・・・(　゜Д゜）ポカーンですね（本当に苦笑してしまった)
本当にさよならした方が良いですね。

私も来ませんがどうも冷静に発言が出来てない事に気が付いて無いようですね。
何を言っても無駄のようだ。冷静に議論出来ない人の余裕の無さを垣間見ました。

548 ：543＝547：02/09/07 14:21

>547のリンクは>544に対しての間違いでした。
失礼しました。

549 ：優しい名無しさん：02/09/07 14:26

>547
>私も来ませんがどうも冷静に発言が出来てない事に気が付いて無いようですね。

あのね、もしあなたが、このスレの被害者から
「あなたは本当の被害者じゃないです、
なぜなら私の受けた被害とは質が違うし、程度も違うから」
と言われたらどうですか？冷静でいられますか？
自分が相手を挑発するようなことを言っているのに、相手が取り乱したら

>何を言っても無駄のようだ。冷静に議論出来ない人の余裕の無さを垣間見ました。

ですか。このスレにいる人で、「煽られてなお冷静でいられる」人間は少ないよ。
「煽られる」という行為そのものが加害者がしてきたことに近いんだからさ。

私の父親が自己愛性だったんだけど（もう死んだから過去形）
いつも私を挑発して、私が「このくそじじい」とか切れたらはじめて
にやにやといやらしい笑みをうかべて
「言いましたね、このくそじじいと言ったね」と言ってから
私を殴るような人間でした。
こういう体験を経ている人間もいるんです。
冷静な議論をしたいのなら、それなりの書き方が必要だと思います。
ここには、挑発的な言葉の裏に隠された意図を読みとって
なおかつ冷静に議論できるようなできた人間は
あまりいないと思います。

550 ：543＝547：02/09/07 14:34

>549
自分が何者かリンク番号くらい名乗ったらどうでしょうか？？
貴方が何番の方か存じませんがここで体験を語るのが無理っぽい事は2ちゃん故に
期待するのが間違っているのかも知れませんね。
私も自分が受けた体験をまだ語っていませんが。

>冷静な議論をしたいのなら、それなりの書き方が必要だと思います。
>ここには、挑発的な言葉の裏に隠された意図を読みとって
>なおかつ冷静に議論できるようなできた人間は
>あまりいないと思います。

これは発言者がコテハンにして自分の発言に責任を持って議論出来れば議論の不毛さも
多少は改善されていたかも知れませんね。
しかしお互いが傷つけあうこのスレは見ていて不愉快なだけでは無くむしろ害悪になっていると思っていますよ。
だから私も相当不快なのでもう来ませんよ。
では。

551 ：優しい名無しさん：02/09/07 14:38

>被害に合って、傷ついて弱くなってるのと、
>獲物をつかまえるときに、(餌として)弱いフリ可愛いフリをするのは別。
>そのくらいの判断もつかないのですか？

これ分からなかったー。はー・・・。
私が付き合っていた元恋人（バツイチ中年男性）、
奥さんが自分から金だけ巻き上げて専業主婦なのに家事とかもいっさいせず
それに対して文句言ったら女性団体？みたいなのをひきつれて
精神的に痛めつけられて、それで神経症（？）みたいのになって
離婚させられたけど、こっちに落ち度がないのに財産全部持ってかれて
みたいな話をして、それを聞いた私は同情を愛情と錯覚して
付き合うようになり、「この人の心のケアになるなら」
と異常な要求というか束縛というか従属関係というか・・・に陥りました。
あとで聞いたら離婚の原因は男が全然働かなくて奥さんの実家で
養ってもらっていて、あげくのはてに女をつくって、みたいなことで
私に話したことは全部嘘だってことだった。
全然気付かなかった。
そのくらいの判断もつかなかったよ・・・。

552 ：549：02/09/07 14:45

549は通りすがりです。
547のレス先が543になってたので、
ここで男性被害者を追い出そうとしている女性被害者が
547を書いているのだと思ったのです。
レス先が544だとすると全然解釈が違ってくるので549は見当違いのレスですよね。
申し訳ありませんでした。

553 ：優しい名無しさん：02/09/07 16:21

>>551のように、自分が受けてきたモラルハラスメントを書こう。
人のレスにばかり気を取られてないで、癒しあおう。

554 ：優しい名無しさん：02/09/07 16:28

>>551
判断できなくて当り前なんだよ。
だって相手は巧妙な自己愛性人格障害だったんだもん。
自己愛性は自分が可哀想な被害者だってのを本気で言ってるの。
だから、嘘だなんて見抜けない。嘘だって見抜けなかったことを
反省しても仕方ないよ。相手が凄すぎだったんだから。

必要のない嘘は、本当に見抜けないし
たいていの自己愛性は「詐欺師」の顔をしていません。
私をモラハラした加害者は、純粋で朴訥とした印象の人でした。
ナイーブで優しい人にしか見えなかった。
人を騙すタイプではないと、本気で思ったよ。
…最初は、ね。

555 ：優しい名無しさん：02/09/07 16:33

加害者の餌の撒き方って、いろいろあるのね。
参考になりました。

だけど確かに「オオボラふき」には
全く見えないところがミソかな→自己愛性。
善人そう見える。（見せる？のがウマイ）
天然のオオボラフキだ。

556 ：優しい名無しさん：02/09/07 16:45

>>555
善人かどうか知らないけど、自分は善人であると思い込んで
そのつもりで振舞ってるんだもん。
悪いのは自分以外で、自分は常に被害者だって思ってるの。

557 ：優しい名無しさん：02/09/07 16:48

なんにしても嫌だな、自己愛性は・・・・・・・・・。

558 ：優しい名無しさん：02/09/07 16:49

＞５５７

自己愛性→×
モラハラ加害者→○

559 ：優しい名無しさん：02/09/07 17:20

関するスレが繁盛してると、こちらが寂しいね。
両方に来ている人が多いんだねキット。

560 ：優しい名無しさん：02/09/07 17:25

関するスレのレスが多いと、こちらのスレは寂しいな。
両方来てる人が殆どなんだろうな。

561 ：優しい名無しさん：02/09/07 17:28

繁盛て・・・ﾜﾗﾀ！
スレは商売かいっ！（ｗ

562 ：優しい名無しさん：02/09/07 17:42

>>５５９、５６０
何、？？？

563 ：優しい名無しさん：02/09/07 18:04

>562
５５９、５６０は「自己愛性人格障害に関するスレ６」のことを言っているのですよ。

564 ：優しい名無しさん：02/09/07 18:12

両スレの掛け持ち患者が多いんですよ。
私もそうだけど...............。

565 ：優しい名無しさん：02/09/08 09:58

なんか患者さんが多くて（漏れも患者だが）何がなんだか分からなくなってきた

566 ：優しい名無しさん：02/09/08 15:32

「関するスレ６」が荒れてます。
こちらに避難して来たのですが....さびしいですね。

567 ：優しい名無しさん：02/09/08 15:39

こっちが盛んになると、こっちに来ると思います。
彼女＝５１１

568 ：優しい名無しさん：02/09/08 15:47

>>５６７
そうですねえ、あちらで暴れさせておけばいいんですかねえ。
でも本当に「困ったちゃん」は何処にでもいますね。

569 ：優しい名無しさん：02/09/08 16:07

メンヘル板にも「保護室」があったら・・・きっと。

570 ：優しい名無しさん：02/09/08 16:23

ところで皆さんは、自己愛性の特徴、
「相手の使った言葉や態度」をオウム返しに使うことを知ってましたか？
相手のやり方を盗むんです。
バンパイアと呼ばれるモラハラ加害者も、他人の業を盗むのが得意なんです。
相手の全てを吸収して生きていくので「バンパイア」とも呼ばれるんです。

571 ：優しい名無しさん：02/09/08 16:42

>>５７０
分かった、だから自己愛性は相手の言葉尻を捕らえて、理論を摺り替えて
「だからお前はダメなのだ」と言うんだ。

でも同じ様に「だからあなたは私に対して酷い事言ってる」と、
理論を摺り替えながら「被害者」を演じる人は何だろう？
昔昔のスレでそんな人がいましたが、確かに相手の言葉尻を捕らえるのが
得意で、いくらでも沢山書いていたような気がします。

572 ：優しい名無しさん：02/09/08 16:49

>>569
メンヘル板自体が保護室みたいなものだ
キティが社会で暴れないためにね

573 ：優しい名無しさん：02/09/08 16:49

>>570
禿同。
バンパイアの最近のお気に入りには「説教」、「噛みつく」、「正義の味方」などがありましたね。
最初にその言葉を使ったのは別の人なのですが、彼等は使えそうな言葉を見つけるとそれに食いつき、
自分のエネルギーにします。そして今度はその言葉を逆手に利用して、他人に吐き続ける事で、
強くなったような感覚を味わいたがります。他人の心の痛みへの配慮はありません。

574 ：優しい名無しさん：02/09/08 16:57

ロム中止令！
厳戒令！

575 ：優しい名無しさん：02/09/08 17:45

>574
？？

576 ：優しい名無しさん：02/09/08 20:01

>>573
スレの泥沼状態を改善しようとする案が出るたびに、
「説教」「正義の味方」「見下して楽しいか」等、ひたすら罵倒して潰しているんだよね。
あれじゃどうにもならないよ。

577 ：優しい名無しさん：02/09/08 20:42

>576
禿同。
でも説教とか正義の味方とか言ってるのはどーかと思う、
って発言があると速攻説教、見下してる、正義の味方、ってﾚｽが
またつくから、永遠ﾙｰﾌﾟなんだよねー。
思いやりがないのは・・・どっちなんだか。

578 ：優しい名無しさん：02/09/08 21:12

たわけ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1023880661/l50

この人間関係どう思いますか？
たわけ夫婦にアドバイスを

579 ：優しい名無しさん：02/09/08 23:01

このスレの>>567と自作自演の>>568が
自己愛性スレの煽りです。
スルーして下さい。
特徴は、半角の数字です。

580 ：優しい名無しさん：02/09/08 23:39

…全角の数字だ…鬱だし脳。

581 ：優しい名無しさん：02/09/08 23:50

>579
>580
自己愛スレからのクランケ登場。（ｗ

582 ：優しい名無しさん：02/09/08 23:55

>579,>580 はクライアントでしょう。

583 ：1 ◆kO2kOPCg ：02/09/09 00:09

久々に覗きにきました。
何だかタイヘンなことになってたようで…。
力になれずごめんなさい。

えっと、被害体験を募集してますので
良かったら私の個人スレへお願いします。
特に男性の方、男性の被害体験に非常に興味があります。
是非お越し下さい。

自己愛性人格障害の被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

584 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/09 00:09

あれ？トリップ間違ったかな？

585 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/09 00:10

あ、あってた。スレ消費お許し下さい。

586 ：優しい名無しさん：02/09/09 18:14

ここの1さんって「前ｽﾚ44さん」なの？

587 ：優しい名無しさん：02/09/09 18:44

>586
１さん自身が個人スレでカムアウトしてますが、何か？

588 ：優しい名無しさん：02/09/09 20:09

個人ｽﾚってどこですか？

589 ：優しい名無しさん：02/09/09 20:45

>588
583に書いてあるよ。

590 ：優しい名無しさん：02/09/09 23:01

叩きクライエントは、半角数字を覚えた模様。
見分けがつかないね。
コテを拒否するのが叩きやさんじゃないの？

591 ：優しい名無しさん：02/09/10 00:33

モラハラの加害者はナルシストです。
それを忘れていませんか？

592 ：優しい名無しさん：02/09/10 01:22

マリー=イルゴイエンヌは、著書「モラルハラスメント」の中で
加害者（ハラッサ―）は「自己愛的な変質者」と書いている。
ここに描かれた変質者は、「自己愛性人格障害」の特徴に完全に重なっており
「自己愛的な変質者」＝「自己愛性人格障害」であることは間違い無いと思われる。

591の言う「ナルシスト」は世間一般で言う
「ﾔｰﾝ、僕ってｶｺｲｲ-！＝ナルちゃん」ではなく
心理学用語で言う「ナルシスト＝自己愛性人格障害」
…でいいですな？＞591

593 ：優しい名無しさん：02/09/10 01:32

ナルシストなんてもんじゃないよね
”自己愛人間”とか文明論で広められて、困ったもんだ

594 ：優しい名無しさん：02/09/10 01:46

みんな町沢が悪い。マジにそう思う。
強力自己愛人間と自己愛性人格障害はぜんっぜん違う。
モラルハラスメントは自己愛性特有の言動…言動ってのもおかしい？

ナルシストと言えば、身近にめちゃめちゃ自惚れやさんがいるのですが、
彼女はめちゃめちゃ優しい人でもあります。
映画を見てボロボロ泣いて、養護私設で両親のいない子供に同情して
ボロボロ泣いて、当の子供に慰められておりました。
自惚れて良い程度の美貌とスタイル、そして学歴と実績を持つ
スーパーウーマンなので、皆に好かれております。
嫉妬する奴は、彼女の周りの女友達に叩かれています。
…しかし、彼氏はいない。なんで？
自惚れというのが、根拠のない自信だということなら
彼女は当てはまりません。きっちり根拠はあります。
「だって、私のほうがあなたより美人だよー。」って、
しれっと言いやがりますが
可愛いので許せます。

スレ違いもいいとこなので、風呂タワシでこすり過ぎて
逝ってきます。

595 ：優しい名無しさん：02/09/10 02:10

あはは、よかったなんとかやってるな

596 ：優しい名無しさん：02/09/10 21:08

女友達が多い美人は男にもてない傾向がある気がする。
女友達が多い凡人は普通に彼氏がいる、ような気がする。

597 ：優しい名無しさん：02/09/10 22:52

>>596
笑いました。
で、いかなる理由によるものでしょうか？

598 ：優しい名無しさん：02/09/10 23:23

自惚れとナルシストは意味が違うような気がします。
ナルシストは自分にしか興味が無い人のことですよね。
自己愛性人格障害は他人に興味が無い人のことですか？

599 ：優しい名無しさん：02/09/10 23:44

心理学で言うナルシシストは自己愛性人格障害のことを指していますが
一般的に言うナルシストは「自惚れやさん」でいいと思います。

自己愛性人格障害は、他人に興味がないというのか…
自分中心の考え方しかできないので、他人は自分のために生きていると
思っているのではないでしょうか？他人はモノ=道具といっしょなんだと思います。

非常に自惚れた言葉を口に出しますが、それは事実とは違うことが多く
あえて言うなら「勘違いしてる自惚れやさん」かなぁ。

600 ：優しい名無しさん：02/09/11 00:03

>>599
「勘違いしてる自惚れやさん」ですか。
よくわかりました。

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602 ：優しい名無しさん：02/09/11 09:41

>594
594の書き込み全てに禿同。
強力自己愛人間（単なる自己愛的な人）と自己愛性人格障害は全然違う。

社会性を保てていれば、自己愛的であっても自己愛性人格障害ではない。
もちろん中には、もの凄く才能があるので自己愛性人格障害であっても
社会的に許されている奴もいるが。それはかなりの少数派だ。
社会はそんなに自己愛性人格障害の人に甘くない。
もし自己愛性人格障害までいく性格なら、いずれ社会性を保てなくなる。
（会社を辞職（周りの人に勝手にキレて自主退社）、クビになる。）

自己愛性人格障害の人とは、家から出たり入ったりしていわゆる
「あかるい引きこもり」の奴だ。親のカネを使い遊びまくり、都合が悪くなると
引きこもり、又は仕事が長続きしない、
それなのに「本当は自分は才能があるんだ。周りが解ってくれないから、
このような（明るい）引きこもりになってしまったんだ。」と
全て自分の人生の失敗を、他人のせいにしている奴だ。

同じくスレ違いもいいとこなので、風呂タワシでこすり過ぎて
逝ってきます。

603 ：優しい名無しさん：02/09/11 10:08

>602
またモラハラ加害者と自己愛性を同時に語ってるね。（ｗ
モラハラ加害者は「社会性はある」と断言しておこう。

>自己愛性人格障害の人とは、家から出たり入ったりしていわゆる
>「あかるい引きこもり」の奴だ。親のカネを使い遊びまくり、都合が悪くなると
>引きこもり、又は仕事が長続きしない、
>それなのに「本当は自分は才能があるんだ。周りが解ってくれないから、
>このような（明るい）引きこもりになってしまったんだ。」と
>全て自分の人生の失敗を、他人のせいにしている奴だ。

これはほとんど境界例だってば。だってば。（ｗ

604 ：優しい名無しさん：02/09/11 10:24

>603
わかんねー子だな。この子嫌いじゃないんだけど。
境界例だけの子は「本当は自分は才能があるんだ。（ここのところ重要）
周りが解ってくれないから、このような（明るい）引きこもりになって
しまったんだ。」とは言わないの。

いずれ自己愛性人格障害なら社会性は保てないから。
もう先生に聞いて見ろ。

境界例の子は「虚無感とか不安があって、それを周りの人が理解してくれない
ので、引きこもったりするの。」

これで解ってもらえたかいな？

605 ：優しい名無しさん：02/09/11 10:30

604の追記
もちろん自己愛性人格障害の子も不安があるが、
それは「自分が才能がある。（根拠もないんだけど）」と
いうことを認められないかもしれないというとこからくる不安なんだよ。

606 ：優しい名無しさん：02/09/11 10:31

>604
ちびっとわかった。（ｗ

>いずれ自己愛性人格障害なら社会性は保てないから。
>もう先生に聞いて見ろ。

でもー、これはモラハラ加害者には当てはまりません。
モラハラ加害者は、もっとも自分の生活を保持する力があるので
社会生活が出来なくなるようなドジは踏みません。

>境界例の子は「虚無感とか不安があって、それを周りの人が理解してくれない
>ので、引きこもったりするの。」

はい。これには納得しました。

それにしても、あなたの語る自己愛性人格障害は、自己愛スレのほうが合ってると思うよ。

これで解ってもらえたかな？

607 ：優しい名無しさん：02/09/11 10:45

>>606
>でもー、これはモラハラ加害者には当てはまりません。
>モラハラ加害者は、もっとも自分の生活を保持する力があるので
>社会生活が出来なくなるようなドジは踏みません

今日辺り熟読してみるよ。

>それにしても、あなたの語る自己愛性人格障害～
了解。あちらには行く気はもうない。
そしてこちらも逝こう。
もうこうなったら風呂ゴシゴシだ～。

608 ：優しい名無しさん：02/09/11 11:03

>607
>もうこうなったら風呂ゴシゴシだ～。

お肌は大事にしてね～

それに、それぞれの違いを知るためにもここもロムってちょーだいね。
あっちへ逝けなんて思ってなないから。

609 ：優しい名無しさん：02/09/11 12:58

>>602
＞もし自己愛性人格障害までいく性格なら、いずれ社会性を保てなくなる。
＞（会社を辞職（周りの人に勝手にキレて自主退社）、クビになる。）

私の自己愛性の父は某有名大企業を定年退職するまで勤め上げましたが、何か？

社会的に破滅するのは自己愛性からの被害者の方です。被害者のやりきれない思いはそこにある。
なぜ、加害者がのうのうと社会に認めらる生活をしていて、
被害者である自分が廃人にならなければならないのか？
正義はどこにあるのだろう、と延々悩み続ける。

610 ：優しい名無しさん：02/09/11 13:04

>609
それはあなたが「モラハラ被害者だから」です。
悲しいですね・・・。

611 ：優しい名無しさん：02/09/11 13:11

全く油断は出来ないけど（笑)最近、両スレが落ち着いてきたな。
でも当分ROMが良いかな・・一度だけレス。

自己判断で申し訳無いけどモラハラ加害者は社会性は有ると思うよ。（全員がそうとは思わないけど・・)
自分の心の貧しさ、愛情の欠如体験から金や権力に異常に執着している人もいる。
漏れが受けた加害者は本当にそんな感じだった。
だから漏れを被害者にさせるまでの過程で罠や懐柔させるまでに本当に巧妙に仕掛けてきた。
善人の面すら持っていたと錯覚していた。
事実、性格が全部が悪か？と言われれば良い事もしていた。
だがそれを簡単にぶち壊さす程の悪辣さで他人を攻撃しまくっていた。

それでも自分のポジションが維持出来ていたのは自分の人生の全てを犠牲にして
権力を維持する事に異常な執着とパワーを注ぎ込んで得たポジションだからだよ。
漏れには絶対真似出来ないし、したくも無いがね（藁
加害者は友人も居なくて何時も他人を攻撃する事でしか生き甲斐を見出せない心の貧しい人だった。
同情は出来ない。自分でその生き方を選んでいるし性格を改善する気持も全く無いし。
だから加害者は他人に迷惑を掛けずに逝って(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…心から（藁

612 ：優しい名無しさん：02/09/11 13:14

>だから加害者は他人に迷惑を掛けずに逝って(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…心から（藁

激・・・以下略。（ｗ

613 ：優しい名無しさん：02/09/11 17:27

あのさ、逝くってすぐ帰ってきて申し訳ないんだが、、、
質問させてちょうだい。

モラル・ハラスメントの加害者は、＜自己愛的な変質者＞なわけだよね。

そして「自己愛的な性格」を持っている。
すなわち「自己愛的な性格」が＜変質的＞な段階まで高まってしまった人間である。
と「モラル・ハラスメント」のｐ210にあるよね。

そしてp211に
精神病の国際分類マニュアルであるＤＳＭ－Ⅳ（精神疾患の診断と統計
マニュアル第四版）によると、
人格障害の項目のなかに＜自己愛的な変質者＞は含まれない。＜－－－ここ重要じゃない？
ただし、自己愛的な人格（自己愛性人格障害）については次のように規定されている。
　　　　　　　　（性格）　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、あるよね。

てことはモラル・ハラスメントの加害者は自己愛性人格障害ではなく、
自己愛性人格障害の人の性格を持ち、それを＜変質的＞な段階まで高めた人って
ことでいいのか？

だから自己愛性人格障害の人とモラル・ハラスメントの加害者を一緒に論じると
ゴタゴタするのでは？　　と、今頃気が付いたのですが。どんなもんでしょう？
煽りではありません。おせーて。

614 ：優しい名無しさん：02/09/11 18:30

>>613
わからん。和訳した人間のボキャブラリの問題もあるし知識レベルもあると思うしね。
が、ＤＳＭ－Ⅳ（精神疾患の診断と統計マニュアル第四版）というものは
精神科医の一応の目安として作られているだけのものだと聞いたことがある。
自己愛性人格障害については、患者がなかなか病院に来ないし
来たときには、すでに壊れてウツ状態だったりするから
あまり正確なデータが無いのではないかと思う。
精神科医にも、不得意分野もあるだろうから
自己愛性をよく理解してない学者が作ったマニュアルだという可能性も
捨てきれない。だいたい「自己愛的な人格」って何だ？

一被害者の意見として言えば、
イルゴイエンヌ「モラルハラスメント」の中に書かれていた人間は
自己愛性人格障害者以外の何者でもないと思う。
「自己愛性人格障害は最悪の人格障害である」と言ったのは誰だっけ？

615 ：優しい名無しさん：02/09/11 18:46

>614
あのモラハラの解説って町沢だろ。
町沢の書く自己愛性人格障害と違うだろ？
だから613のような見解に私はなった。

>自己愛的な人格
よくね～心理の本を読んでると、でてくるけれども、
最高に自己中な奴て感じだな。病気にまでいたってなくても。

>一被害者の意見として言えば、
>イルゴイエンヌ「モラルハラスメント」の中に書かれていた人間は
>自己愛性人格障害者以外の何者でもないと思う。

私は613の見解から、モラル・ハラスメントの加害者は、
自己愛性人格障害を変質的にした、バージョンアップ型だと思ったが。
自己愛性人格障害にも実は何種類か型があるんだよ。
よければまた今度書くよ。

個人的には自己愛性人格障害の人と話していると、むかむかしますが
私は。
特に境界例＋自己愛性の人にはもうむかむかどころではなく
機関車トーマス状態です。ポッポポー。

616 ：優しい名無しさん：02/09/11 19:09

＞６１３
自己愛性には軽症の人から重症の人までいます。
外交的なタイプもいれば内向的なタイプもいます。
同性からひとり選んで虐待して、異性には良い顔を見せるタイプもいれば、
異性の配偶者や恋人をひとり虐待できれば、外面を良く保てる人もいるでしょう。
必ず誰かが犠牲になります。
しかし、その「誰か」以外はその人の正体を知らないのです。

被害者にとっては、モラハラ加害者が自己愛性人格障害のランキング
で軽度であるか重度であるかの議論はどうでもいい事です。
相手は普通の人ではなかった、この事実を知ることが大切なのだと思う。

『モラル・ハラスメント』の第六章を良く読んで下さい。
欧米の心理学本で”ナルシシスト”という言葉は自己愛性人格障害を指します。

＞自分に価値がないという気持を相手に投射し、軽蔑することで自尊心の低下を防ぐ。
Narcissistic Personality Disorder
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/narcissistic.html

617 ：613：02/09/11 19:20

>616
ありがとう。第六も読んでみるよ。

話はちょっとだけ変わるけど、ある臨床の討論会の掲載を読んでいたら、
「アメリカの臨床場面に出てくる自己愛性人格障害に、ピタリとはまる
日本の臨床場面で出会ったことないって言う医者が多かった。」と会った。

モハラはフランスだっけか？　なんかその辺りが引っかかるんだよ。
頭の中でもやもやしてるんだよね。フランスの臨床関係の本を読んでみるよ。
まあいい本知っていたら情報キボンヌ。

618 ：優しい名無しさん：02/09/11 19:42

＞６１７
下記のページにある本の序文を読むことをお勧めします。私はこの本は持っていませんが。
DSMに載っていない自己愛性の特徴（嘘をつく。人間を破壊する等。）を上手く表していると思う。

「Malignant Self Love（有害な自己愛）」－序文－
http://www.marimusic.com/selflove2.html

619 ：優しい名無しさん：02/09/11 19:54

>618
本当にご親切にありがとう。
あ～でもなんか、その私はもう壊れたかもしれんな。どうも最近脳がまた
こう考えがまたまとまらなくなってな。
私は精神病理学とかむかんかもな。
ひとりモハラ状態だから。自分にとって、自分は加害者でも被害者でもある。
また風呂ごしごしだ～。ｽﾏｿ。

620 ：優しい名無しさん：02/09/11 20:21

＞６１９
＞ひとりモハラ状態だから。自分にとって、自分は加害者でも被害者でもある。

「誰も私が私自身を傷つけるほどには私を傷つけることはできない。」という
ような文を『デボラの世界』（みすず書房）という小説で読んだことがあります。
本が手元にないので正確な引用ではないけれど。好きなフレーズです。

自己愛性の被害者は、自己愛性が意図した何十倍も傷ついているそうです。
相手は他人の痛みの分からない人間なので、真剣に傷つくだけ損な気もしてきました…。

621 ：優しい名無しさん：02/09/11 21:04

>>619
そろそろ風呂ごしはいいから、今度はトイレをお願い。ｗ

ひとりモハラ（私はモラハラという言い方が好き）って難しくない？
相手(自分）が、どういう目的で何を言おうとしてるのか判れば
それはモラハラにならないような…。
私の加害者は「目的と意味」がはっきり判らないような言い方で
私を苦しめました。
自分で自分に「お前はダメなヤツ」というのは、内省ってもんじゃないかと？

【今日の標語】トイレの後は手を洗おう。内省のし過ぎはやめよう。

622 ：優しい名無しさん：02/09/11 21:20

ようするに自分の話を聴いてもらえれば機嫌がいいわけだ。
自分と考えが違ったり、感覚が違ったりすると攻撃か。

623 ：優しい名無しさん：02/09/11 21:29

モラハラかなりうけましたーーー。
でも、旦那にさえ正体を気付かれていなくて、
わけのわからない、自分ってこんなにダメな人間なのかと
本当に自信喪失でしたよ。
自分に価値があるのがおかしいって言うのかな。
そんな気持ちにさせられました。
いや～なきもちです。
相手にとっては自分が女王様。
主治医に付き合いを止められて別れましたが、傷が痛い～。

624 ：優しい名無しさん：02/09/11 21:30

>620
>相手は他人の痛みの分からない人間なので、真剣に傷つくだけ損な気もしてきました…。

禿同。
加害者がモラハラ行為と相手への影響を心で感じるなら罪悪感で出来ないだろう。
それが麻痺しているから行為をし続けれられるのだと思える。

それにして加害者の血祭りで他にもうつで入院した人がいたと最近聞いて被害者がまだ増えている事実を知って
本当に人格障害者と確信した。
逝ってよし。

625 ：優しい名無しさん：02/09/11 21:46

攻撃してるのは642じゃないの？

626 ：優しい名無しさん：02/09/11 22:12

>>625　予言者出現

627 ：優しい名無しさん：02/09/11 22:33

624　数字間違い。それはどうでもいい。
500番台で出ていたまともな意見の人たちが　このスレからいなくなってる。

628 ：624：02/09/11 23:26

言葉の表現で攻撃になってしまう自意識過剰な状態は辛いと思うが意識し過ぎだよ・・・
俺も被害で長く苦しんでいるのに攻撃と言われても（苦笑)
ただ気分を害したなら謝るよ。

629 ：優しい名無しさん：02/09/11 23:35

>>615
自己愛性人格障害にも実は何種類か型があるんだよ。
よければまた今度書くよ。

あなたが専門家ならお願いします。

630 ：優しい名無しさん：02/09/12 00:01

>615
私は専門家でないので、「人格障害」て本が至文堂からでてるので
読んで下さい。
それからライフサイクルもいいよ。
嫌みなら止めて下さい。トイレゴシゴシしてるので。

631 ：優しい名無しさん：02/09/12 00:03

訂正
630は629へのレス。ゴシゴシ。

632 ：優しい名無しさん：02/09/12 00:42

>630,トイレゴシゴシしてるので。

何か可愛いね。

633 ：優しい名無しさん：02/09/12 15:03

>言葉の表現で攻撃になってしまう自意識過剰な状態は辛いと思うが意識し過ぎだよ・・

このスレには通りすがりだったけど、どうみても、一部の人が５００番台の人を攻撃してた。
自意識過剰でもなんでもないと思う。第三者の意見だよ。
正直言って、誰かも書き込んでいたけれど、「異常」に見えたよ。

634 ：優しい名無しさん：02/09/12 15:11

あなたが異常なのでは？
無差別攻撃。

635 ：優しい名無しさん：02/09/12 15:18

被害を受けた人は加害者より何倍も傷ついているんですよ。
はっきりいって。
傷ついているのに書き込みしたら異常扱い。
無差別攻撃はやめて欲しいですね。

636 ：優しい名無しさん：02/09/12 15:42

攻撃と　問題点の指摘　とは違う

通りすがりの第三者がみて、両方の意見を読んで感じたことは
多少なりとも客観性があるのでは?

モラハラ被害者で傷ついているのだと思う。
それは500番台の人でも同じでは?

これ以降、書き込みはやめる。
みなさんの傷が癒されることは望んでいる。
500番台の人たちも、立場や考え方が違っても同じような傷で傷ついた人では？

637 ：優しい名無しさん：02/09/12 15:59

みんな異常だといって去るやつ。
異常だといわれたほうは傷ついた。
１回さらっと書き込みをしただけなのに。
問題点の指摘なんかせずにみんなを異常扱い。
問題の指摘を明確にしないまま去るやつ。
自分に問題があると思わない？
これ以上の追求はやめる。

638 ：優しい名無しさん：02/09/12 16:53

？？？
長期常駐して一人が粘着で煽っているんだよね・・・
巧妙に発言して。
自作自演としか思えない。
騙り発言して・・・

ハッキリしているのは自分は悪く無いのに・・・ってトーンに終始している。
これらは多分同一人物でしょ。
アホらし。

639 ：優しい名無しさん：02/09/12 18:43

>>630
＞それからライフサイクルもいいよ。

ライフサイクルって何ですか？本の名前？

640 ：優しい名無しさん：02/09/12 19:49

>639
ライフサイクルて本なんだが、私はいつも先生の所で読むのだが
精神保健の本。
最新の精神病理学のシンポジュムの内容が掲載されていたり、
もちろん人格障害についても書かれているし、
もうそれはPDSTからストーカーやら、子供の精神発達における問題やら
幅広く掲載されている。沢山の精神科医やカウンセラーの書いたものが
読めるよ。お勧め。ただ一般書店にはあるかな？まとまったのが紀伊国屋
あたりならあるかもしれんが。「一番良いのは先生に読ませろ。」と言うのだな。
先生に聞いてみし。

641 ：優しい名無しさん：02/09/12 19:49

>>627
>500番台で出ていたまともな意見の人たちが　このスレからいなくなってる。

具体的に何番の人の事を言っているのですか？
自分は最近書きこんでいないと言いたいの？
巧妙に600番台の人が自信を無くすように持って行ってますね。

642 ：640：02/09/12 19:58

後、そういう意味では「プシコ」て月刊誌もある。
これも精神病理学のこととか掲載。
これは紀伊国屋とかなら手に入るよ。

643 ：640：02/09/12 20:01

http://www.tohjusha.co.jp/
プシコのオンラインあったので、よければどーぞ。

644 ：優しい名無しさん：02/09/12 20:21

>>640
サンキュー。

＞先生に聞いてみし。

残念ながら私には「先生」がいません。・゜・（ノд`）・゜・。

645 ：640：02/09/12 20:36

>644
なで。なで。

646 ：優しい名無しさん：02/09/12 21:59

>>597
遅レスだけど、
女友達の多い美人は、意識して自分の美人さを押さえているような気が。
過剰に友情を大事にしたり。女友達の恋は応援するけど
自分の恋心は押さえちゃう、みたいな。
いわゆる美人だけど色気のない女。
あと、美人で色気があっても、品行方正すぎると
男はびびって手を出せない、とか。
女友達の多い凡人は、顔で勝負できないぶん、
気立てのよさとかで勝負してたりして、
女って気立てのよい女を悪く言えないものだから
友情と恋愛が両立したりする。
美人で気立てがいいと媚び売ってるとか貶されちゃうから、
こびない気立てのよさを演出するために色気の部分を犠牲にしたりして
苦労人だよなあ、女友達の多い美人は。

以上は身近な人間関係を勝手に分析したものにすぎず
一般論ではありません。ｽﾚ違いだし、逝きます

647 ：優しい名無しさん：02/09/13 01:52

要するに性格が良い？

648 ：597：02/09/13 08:26

気立ての良さを演出･･･してるというより、要するに性格がすごく良いんです。
先日「何で彼氏作らないの？」と聞いたら
「私は人をよく見るように努力してるから」と言うので
「それって、自分に値する人を探してるってこと？」と聞くと
「安売りはしないんだよー」と笑ってました。
ちなみに、彼女に憧れて告白してくるのは、身のほど知らずなアホだけで
自分がちゃんとわかっている男性は「お友達」の枠を越えようとしません。
それもまた賢いな…と思う私。

>>647
はい、そうです。

649 ：優しい名無しさん：02/09/13 20:22

>身のほど知らずなアホだけで
>自分がちゃんとわかっている男性は「お友達」の枠を越えようとしません。

んー・・・なんか嫌な女。

650 ：優しい名無しさん：02/09/13 21:46

どっちもどっち　ｗ

651 ：優しい名無しさん：02/09/13 21:49

ネットだと自分で書いたのか、本人を知っている人が書いたのかわからないから
わけわかりませーん。
でも、なるべく公平に見ようとすれば、どっちもどっちかなと。　
もともとの書き込み（596？）に含みがあるように読めるしね　ｗ

もう　こういう書き込みはやめましょー　ｗ

652 ：優しい名無しさん：02/09/13 22:12

>>648
その女の子、私みたい♪
あなたは私のお友達？（藁

653 ：優しい名無しさん：02/09/13 22:15

>648
な～んか信じられない話ですね。
普通は、どんなに性格のいい女でも「美人」は嫉妬の対象になるだけで
実は男からモテても、女友達は少ないはずです。
不自然な話だ。

654 ：優しい名無しさん：02/09/13 22:30

>>648を書き込んだのはだあれ？　
その会話、記憶にありますが　笑

655 ：654：02/09/13 23:00

でも、「ちなみに・・」以下は　そういう会話をした憶えはないけれど。
綺麗な人はいくらでもいるから、
そんなに　美人かどうかってこだわることもないような･･･
相手に不快感を与えない程度の容姿ならＯＫと思っている。

656 ：優しい名無しさん：02/09/13 23:51

あれ？ここって何のスレだっけ？モラハラって何？
みんなネタ切れのようだね。
おやすみなさい・・・☆

657 ：優しい名無しさん：02/09/14 00:04

モラルハラスメントの加害者が、相手を不安にさせるためによく使う方法
・意見や趣味など、相手の考えを嘲笑し、確信を揺るがせる
・相手に言葉をかけない
・人前で笑いものにする
・他人の前で悪口を言う
・釈明する機会を奪う
・相手の欠陥をからかう
・不愉快なほのめかしをし、それがどういう事か説明しない
・相手の判断力や決定に疑いをさしはさむ

658 ：優しい名無しさん：02/09/14 00:15

モラルハラスメントの加害者が被害者を支配していく過程のなかで
加害者は被害者にモラルハラスメント特有のコミュニケーションの仕方をする。
このコミュニケーションは、意志を通じ合わせる為のものではなく
相手を遠ざけ対話を拒否するためのコミュニケーションといえる。
その目的は相手を利用することである。

659 ：優しい名無しさん：02/09/14 01:41

>657
情報ありがとう。
それ私が上司から受けたモラハラその物です。
改めて自分が受けた精神的苦痛がハッキリした思いです、ありがとう。

660 ：優しい名無しさん：02/09/14 03:39

>659
何度も出てきていますが、、、
モラル・ハラスメント/マリーフランス・イルゴイエンヌ著
もうご覧になられましたか?
職場においてのモラル・ハラスメントについても書かれていますので
さらに理解を深めるのに役立つと思います。
私もこの本に出会い自分の状況にハッキリ気づくことができました。

661 ：659：02/09/14 08:49

>660さん
おはようございます。
まだ本を読んで無いんですね・・
私はうつがやっと治って来ました。
多分健常時と殆ど同じくらいにまで。

ですが心に深い傷となって残っているのは自覚できます。
だからその苦しみには触れないでここまで来たのですね。
これから少しづつ自分が受けたモラハラの真実を勉強して
理不尽な苦しみに発展しない事を自分の事ながら祈っています。
ちょっと買って読んでみますね。

ただ優先順位がモラハラ上司についての件は低いのでこれから
ゆっくりと内証したりカウンセリングして行きます・・。
私の受けたモラハラは特殊なので語る意味は余り無いと思いますので具体的な
モラハラ状況は語りません・・ごめんなさい。

662 ：優しい名無しさん：02/09/14 11:23

657
に書かれていることの出展は　モラル・ハラスメント/マリーフランス・イルゴイエンヌ著ですか？

663 ：優しい名無しさん：02/09/14 11:36

657、658に質問です。
・相手に言葉をかけない　
＞このコミュニケーションは、意志を通じ合わせる為のものではなく
＞相手を遠ざけ対話を拒否するためのコミュニケーションといえる。
＞その目的は相手を利用することである。

人から精神的苦痛を受け、離れたいと思ったときは　コミニューケションも拒否する。離れる。
もちろん、相手を利用する目的はない。　また、距離を置きたいと思った人が
人の意見を聞こうとしない人なら、自分が不愉快に思っている理由（＝距離を置きたい理由）
も婉曲的に言うとする。

これはモラルハラスメントになるの?

664 ：優しい名無しさん：02/09/14 11:50

>>662
私は657ではありませんが。

>>657は、「モラルハラスメント」でも触れられていますが
良く知られたモラルハラスメントの手法だと思いますが。

>>663
個人的な意見ですが、それはモラルハラスメントに当たらないと思います。
相手に「継続して意図的に精神的な苦痛を与えること」がモラルハラスメントですので
モラルハラスメントに対して、被害から逃避するためのコミュニケーションの遮断は
違うと思われます。

665 ：優しい名無しさん：02/09/14 11:57

でも、相手はモラルハラスメントだと思っているみたいなのです。
自分がいつも正しいと思っている人みたいでそういう論理になるらしいです。
困っています。

666 ：優しい名無しさん：02/09/14 15:01

>665
具体的に書けば？

667 ：優しい名無しさん：02/09/14 20:33

精神的苦痛をあなたが与えてるのなら、お友達は離れたいと思うでしょう。
常識で当たり前。

668 ：優しい名無しさん：02/09/14 23:29

その常識が通じない相手だから困っているのです。
詳細は書けませんけれど、どうも、精神状態が普通でないと言うことが
判明したので放置することにしました。

669 ：優しい名無しさん：02/09/15 00:09

モラル・ハラスメントの加害者になるような人間の会話は
曲がりくねっていて、きちんとした説明は得られず、意志の疏通は行われない。
加害者が何を言いたいのかは、結局､理解できないまま終わるのである。
(モラル・ハラスメント　第4章/不安に陥れる　より)

670 ：優しい名無しさん：02/09/15 11:33

>669
本の引用をすることで何が言いたいのですか？本なら持っていますが。
自分の意見なしで本の引用のみ、というのは不気味です。

671 ：優しい名無しさん：02/09/15 11:45

670>本の引用をすることで何が言いたいのですか？本なら持っていますが。
>自分の意見なしで本の引用のみ、というのは不気味です。
>自分の意見なしで本の引用のみ

670の答えこそが669でしょう。669は自爆してる。

669>モラル・ハラスメントの加害者になるような人間の会話は
>曲がりくねっていて、きちんとした説明は得られず、意志の疏通は行われない。
>加害者が何を言いたいのかは、結局､理解できないまま終わるのである

672 ：無１７歳：02/09/15 11:49

僕もその本持ってますよー
でもつまらなかったですよー

ところで僕は加害者かもね

673 ：優しい名無しさん：02/09/15 12:51

また変なのが紛れ込んでるし。

>>670
不気味と思うのはあなただけかもしれない。
不気味とまで書かないほうがイイと思います。
煽りが喜ぶだけです。
引用部分は>>657-668の一連のレスに対する
参考として書かれた物だと思っています。

>>671
670の答えが669であるなら、いったいどこがどこが曲がりくねってるのか
私には理解できませんが…。
私には669のレスは引用した部分を
>>657-668の一連のレスに対する参考としてあげたものと思います。

あなたの言いたいことは「669はモラハラ加害者」ですか？
呆れてモノが言えないです。
無理に曲がりくねらせて、自爆と言う言葉に置き換えようとする671は
モラハラ加害者のやり方を思わせて不快です。
少なくとも、あなたは669に「精神的不快感」を与えています。
もう一度、ご自分の書きこみを再考して下さい。
あなたが自己愛性人格障害ではないという前提で書いています。

674 ：優しい名無しさん：02/09/15 13:14

>673
>モラハラ加害者のやり方を思わせて不快です。
>少なくとも、あなたは669に「精神的不快感」を与えています。

要するにあなたが699なんでしょう？はっきりとそう書けばいいのに回りくどい。

675 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:07

＞６６９は６６７と６６８に対しての答えだと思う。
私としては、６６９のレスは納得だった。
とても良いタイミングで書いてある。自分の意見など必要ないと思う。

だから私から見ると、６７０は取り方が変。
６７１はただの煽りだと思っています。
言っとくけど、私は６７３じゃないよ。

676 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:21

>>674
私は673ですが、669ではありません。
そういうあなたは煽りと紛らわしい672ですね。
回りくどいのはあなた自身でしょう。
あなたは他者に不快感を与える自分に気がついていますか？
妄想性人格障害のような、自分の考え方に問題があると考えませんか？

>>675
取り方が変と言うのはやめましょ。
そのときの精神状態や、そのひとの被害によっては「無理ない」場合もあります。

677 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:21

どーでもいい

678 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:24

>>670-672　　>>674
4つのレスは同じプロバイダからの書きこみ。
スルーしましょう。
あまり酷ければアク禁依頼出します。

679 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:32

>>678
妄想が激しいな（藁

680 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:36

気をつけて。もし本当にプロバイダーまで調べられるなら、
ウィルスぐらいは送ってくる可能性あり。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。

681 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:47

プロバイダがわかるとウィルスを送れると？
すごい技術ですのね。
妄想上のスキルを自慢するのは自己愛性の特徴。
例えばBiglobeの契約者がどのくらいいるかご存知？

プロバイダーって…じじくさ。

682 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:50

どうでもいい事にそんなにこだわり、しかも知識自慢　

683 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:55

680、682はどう見ても自己愛性ですね。

670と671で自作自演して669を煽り、674で巧妙（いや、巧妙でもないな）に
自作自演をほのめかす。680でプロバイダがわかれば、ウィルスが送れると
笑わせてくれたけど…。
＞自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
と、またもやほのめかす。682で知識不足を誤魔化そうとして笑われる、っと。

バカで、短絡的で、底の浅い自己愛性のマニュアル通りの方です。

684 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:57

いったいどうやったらプロバイダがわかっただけで
ウィルスが送れるという発想ができるのかと小1時間…（以下略）

685 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:59

＞680
例えばOCNやAOLにウィルス送るとどうなると思いますか？（ｹﾞﾗ
あ、ごめん。バカに質問しちゃった。困らせてごめんねー。

686 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:00

笑い過ぎでお腹痛いよ。

687 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:01

知識も正しく使えないと自分のバかさ加減と露呈してることに気づかない人。
相手の知識量もわからない馬鹿か。
話にならない。
普段なら　こういう言い方はしないけれど、」はっきりいわないとわからないらしい。
しかも　妄想好き。都合が悪くなると、自作自演と言ってごまかす。
自作自演かどうかも判断できない頭では　しょうがない。
これ以降　無視。

688 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:03

>>680
プロバイダまでしか、わかんないのがすご～く残念だわー。
できることならあなたにウィルスを送ってあげたいよー、残念。

689 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:06

普段から言ってる人が言っても説得力はないんだよ。
今度は自分の知識量のほのめかし？おーすごいすごい！
プロバイダにウィルス送って見てくださいな。

690 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:07

やたー☆自己愛性人格障害の煽りバカ撃退成功☆

691 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:09

こんなこともわからないのかな?　
文章の奥が読めない。文字通りにしか解釈できないとこういうことしか言えない。
「可能性」と書いてあったのはどういう意味か、読み取れないのならしかたないね。

>プロバイダにウィルス送って見てくださいな

だから、こういう発言しか出ない。
しかも性格も悪い。攻撃して　自殺寸前まで追い込んだ人間がいるらしいが？

692 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:11

自分が鬱病になっているのなら、その人の鬱の苦しみを考えた事があるのか?
その人のことを少しでも考えた事があるのか?
たかが、ネットで　そこまで追い込むな。
その人の書き込みを見るたびに、かわいそうに思うよ。

693 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:14

＞知識も正しく使えないと自分のバかさ加減と露呈してることに気づかない人。
＞普段なら　こういう言い方はしないけれど、」はっきりいわないとわからないらしい。

よほど頭に血が昇ってるのねぇ。推敲くらいなさったらぁ？（ｹﾞﾗ
タイピングのミスが気になりますわ。

＞相手の知識量もわからない馬鹿か。
ほほぉ…あなたサマは、PC越しに相手の知識量がわかるんでつか？
それはすごい！凄すぎる！凄すぎるからプロバイダがわかればウィルスなんて発想？

＞気をつけて。もし本当にプロバイダーまで調べられるなら、
＞ウィルスぐらいは送ってくる可能性あり。
はーい♥気をつけま～す♥

694 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:16

＞692
ちょっと待て。あなたは>>671＆674じゃないの？
もし違うなら私はたいへんな間違いをしてしまったんだが。

695 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:17

自分で考えろ！

696 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:22

＞ギャラリーの皆様

というように、自己愛性は>>691 >>692のような発言を書きこみ
あたかも、精神的に追い込んでいるかのような印象を与え
論点をずらして、自分に対する攻撃（批判）者を悪人に仕立てます。
そして、>>695で、被害者の内省を促し、「やっぱり俺が正しいんだ！」と
脳内変換して幸せな気分になるのです。

697 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:25

ここまで来ると救いようがない。
いったい　何人攻撃して苦しめれば気が済むんだろうか。

君の脳内変換はそうやって、ずっと続いていくんだな。
他人から指摘されても、わからない。
考えようともしない。

脳内変換して君は幸せになれるかもしれないが、
普通の人間は脳内変換自体が無意味だと言うことを知ってるんだよ。
これ以上、言っても無駄だろうな。

698 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:25

＞攻撃して　自殺寸前まで追い込んだ人間がいるらしいが？
こうやって脅してるのよね。

＞その人のことを少しでも考えた事があるのか?
＞たかが、ネットで　そこまで追い込むな。
＞その人の書き込みを見るたびに、かわいそうに思うよ。
ネット上の自己愛性の特徴だね。
まるで、他人が心配してるかのようだわ。うまいうまい。

念のため、私は>>678じゃありませんからね。
レスでプロバイダがわかるのは管理者だけだと知ってます。

699 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:28

>>697
攻撃してるのはあなたでしょう？すり替えは卑怯だよ。
私はたったひとりの人を攻撃してますわ。
複数を装って>>669をハラスメントする人間にね。
きちんと引用を書いてる669が可哀想だと思ったからね。

700 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:29

>>697
せめて相手のレス番号くらい指定なさったら？

＞これ以上、言っても無駄だろうな。
　　↑
自己愛性の得意技。

701 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:31

やっぱり、自作自演かどうか　みぬけないか。しかたないな。
それから、これは単なるきっかけで、前から言いたかったことだ。

702 ：無１７才：02/09/15 15:32

言葉遊びが好きな人たちだなーまったく

703 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:37

>>701
自己愛性の被害に遭うくらい素直な人間ですのでね
自作自演なんて見抜けません。
で、何が言いたいわけ？
違うなら違うといえばよし、奥歯にモノの挟まったような言い方は
やめた方がよいと思うけど？
で？何が言いたいの？

私は、相手を勝手な脳内変換で自己愛性とほのめかす輩が大嫌いなの。
たかだかネット上の発言で、いちいち相手を自己愛性にする人は
攻撃させていただきますわ。読み間違いも勘違いもあるでしょうに
決めつけて苛め続けるやり方が気に入らないねっ！（←江角風に）

704 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:40

何度も違うと言っても　いつも自作自演だといって攻撃するのが君だろう?
それを「読み違い」か？
それこそが脳内変換じゃないのか？
それとも、理解能力に無理があるのか?

いつまでも、ここにはいられない。でかけなきゃいけないからな。
犠牲者を減らすために、少しは考えてみて欲しいが、
もう、無理ならそれでいい。

705 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:41

>>692
＞自分が鬱病になっているのなら、その人の鬱の苦しみを考えた事があるのか?
＞その人のことを少しでも考えた事があるのか?
＞たかが、ネットで　そこまで追い込むな。
…プロバでウィルスは無理だっちゅー嫌味くさい反論してるだけなのだが
精神的に追い詰めることになるのか…すごいな。
私は医師の診断済み健常者です♥

706 ：無１７才：02/09/15 15:42

つまらない話してネエでよおｘ
俺様の話をキケヤこら

707 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:43

君に言ってるんじゃない。もう一人の方に言ってるんだ。＞705

時間切れだ。

708 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:44

>>704
おいおい、誤解してるよ。
私は自作自演だと言って攻撃するのは今日がはじめてだ。
私の一連の意地悪レスは、犠牲者を減らすためですが？

あと、誤解を防ぐために、相手のレス番号くらい指定して下さい。
つまんないことで誤解にするのはやめましょうね。

709 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:45

>>707
へ？そうなの？
そか、納得。ごめん。だからレス番号指定は大事だよぉぉ。

710 ：優しい名無しさん：02/09/15 16:11

1分だけもどってきた。

モラハラと自己愛性のスレ参加者は重複している人が多い。
今、ここで言ったのは　たまたま、ここがモラハラだったからだけど、
自己愛性のスレ＆モラハラでの話。

プロバイダ云々というのは　きっかけに過ぎない。そんなことはどうでもいい。　
大事なことは、自分と意見の違う人間、立場の違う人間を過剰に攻撃しすぎると言うこと。

自分が全て正しいとは思わない。ネットの匿名性ゆえ、人物に誤解もあるかもしれない。
もしそうなら、すまない。

けれど、この２つのスレの共通の参加者の　あまりの攻撃性に怒りを覚えている。
しかも、攻撃された人たちの中には　鬱になってつらい　云々という書き込みを他のスレでしている。

該当者がこの一連のやり取りを見て、少しは、考えることを望む。
けれど、その該当者が君達の嫌いな自己愛性なら　絶対に自分は正しいという考えのもとに
論理を組み立て、都合の悪いことは自作自演だ、相手が境界例、自己愛性、統合失調症だと言い、
考えないかもしれない。

しかし、境界例であれ、自己愛性であれ、精神異常ではないから判断力はあるはず。
ここまで書いて、考えないのなら、性格の問題だろう。

スレを騒がせて　すまなかった。

・・・遅刻だ・・・

711 ：無１７才：02/09/15 16:32

じゃぁ
モラルバインドって知ってる？

712 ：優しい名無しさん：02/09/15 16:42

>711
（　‘∀‘）知らない。教えて。

713 ：無１７才：02/09/15 16:47

スペリオルバニティがね
アルケニオン＝エルタスをよぶんだよ
つまりビシオンメザイスがヨリコリウムシンドラってことだよ
わかった？つまり君はエスタピリスクリスってことだよ
ねぇミシアリストメンゼスさん？

714 ：優しい名無しさん：02/09/15 16:57

>>713
┐(ﾟ～ﾟ)┌ｻﾊﾟｰﾘわからん
よーするにпйжЩЛХ　Искусство литература　Бизнес
продукты　услуги обзоры
'과외방'을 아십니까… 새 알바 인기
대학생들 사이에 과외방 아르바이트가
한창 유행이다. 과외방은 대학생들이 아예 전세방을
얻어 중고교 학생들을 가르치며 돈을 버는 것으로。

715 ：無１７才：02/09/15 17:00

ワケわかんなくて当然だよ
だってこの横文字たちはいま自分で作った思いつきなんだから
でも童遊斎はかっこいい

716 ：優しい名無しさん：02/09/15 17:23

モラルmoral＝道徳
バインドbind＝拘束、くくる、しばる。

717 ：833=838：02/09/16 00:00

>>707
もう1人って誰？レス番号で答えてください。
わけがわかんない。
私は705です。
プロバ攻撃したのは私ですが>>680の
＞自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
という攻撃に対して反応しました。
何で一言余計なわけ？その言葉さえなければ、別に気になるほどのレスじゃない。
私は678じゃないから、プロバが判るのかどうかさえ知らないが
スルーしましょうというのは、>>670-672 >>674の4つのレスに攻撃性を感じてる
からではないかと思う。私も、たかだか本の引用くらいのことに「不気味」という
言葉を使う670の神経を疑った。670は699の気持ちを考えているのか？
>>671に至っては、「自爆」という言葉を使い、
699をナニカと決めつけている。
671は、たかだか本の引用くらいのことで、
そこまで書かれる>>669の気持ちを考えたか？

私は>>671＝680に対して、
つまらないことで因縁つけられるのがどのくらい口惜しいものか
身を持って味わっていただこうと思った。
普段は決してこんなことはしません。
相手をウツにする種類の攻撃ではないことは、読み返していただければ
わかります。

だから、どなたも自分のレスを読み返して、それが相手を傷つけないか
考えて欲しい。相手が自己愛性だと思うならスルー徹底して下さい。
自己愛性と決めつける攻撃がいちばん相手を痛めつけてるよ。

718 ：717：02/09/16 00:03

833=838 は自己愛スレでの一時的コテハン。
消し忘れ、ｽﾏｿ。

719 ：優しい名無しさん：02/09/16 01:17

＞７１７＝６８１
＞プロバイダーって…じじくさ。

自分は一言余計じゃないと言うの？
その後のプロバイダ発言は全部あなたでしょう？すごい勢いだね。

私は６８０じゃないけど私はプロバイダの方がじじくさいと思うな。
Ｄをデーと発音するタイプですか？

あなたに対して６９９が感謝のレスを書いていないことの意味について考えてみて下さい。

720 ：優しい名無しさん：02/09/16 03:41

>>717
706=707

721 ：717：02/09/16 08:21

>>719
あなたは良い方だね。>>680のために怒ってくれるんだね。
それと、>>699は私自身です。あなたの言いたいのは>>669ですね。
私も>>717で2回も間違っています。混乱を招くのでお互いに気をつけましょう。

一連のプロバ攻撃については、>>717で書いてあるとおりです。
（ひとり参加して下さった方があるのですが、真意は不明）
>>680に、一言余計なことを言われる気持ちを味わっていただくための「故意」です。
もともと、プロバイダと言おうが、プロバイダーと言おうが、
それは個人の自由＆好みの問題ですので、じじくさという嘲弄は不適切です。
>>717で書いた通り、普段は決してそんなことを言いません。

また、Ｄをデーと発音する職業の方は多いです。
それは間違いを防ぐための、「気遣い」です。
Ｄをディーと発音すると、Ｂ（ビー）と聞き間違うことがありますので
間違いを防ぐためにあえてデーと発音するのです。
私はデーと発音する方を、馬鹿にするつもりはありません。

感謝のレスを書いてない意味ですか？
…私なら、自分が原因でこんな大騒ぎになって
感謝なんかできないと思うでしょうね。
>>669に謝ります。ごめんなさい。

722 ：717：02/09/16 08:24

発言へのリンクのさせ方を書いておきます。
リンクさせたい発言のレス番号を半角数字で書き、その前に　>>　をつけるだけです。
例　>>717　←クリックすると>>717のレスが新しいウィンドで表示されます。
指定された発言を探す手間を省くことができますので、ご利用下さい。
読んでくださる方への小さな親切、ですね。
＞＞７１７　　これでは表示されません。

>>720
あなたは>>707ですね。私の質問に対する答えなんだと思うけど、
「706=707」という書き方では、706と707の発言者が同じ
と言う意味に取られかねないと思います。
ぱっと見たとき意味がわからず
自作自演をほのめかす煽りかと思ってしまいました。
指図をするようで恐縮ですが、もう少し親切な書き方をお願いしたいです。

723 ：717：02/09/16 08:35

まとめますが、真剣に発言する方は「余計な一言」を書いてないか
もう一度見なおす必要があると思います。
また、読む人にわかりやすい言葉で書くことは大事なことです。
主語を省略せず、平易な文章で書きましょう。
専門用語を使われる方は、わかりやすい説明つきで書いてください。
このスレの住人が、すべて専門的な知識を持っているわけではないと思います。
専門用語の濫用は、誤解と反感を招く可能性があります。

724 ：優しい名無しさん：02/09/16 11:59

>723=717
今までこの嵐の間ROMしていたが。
>読む人にわかりやすい言葉で書くことは大事なことです。
もっともだが、これはメンタルサイトでは難しいよ。
私は攻撃された時、まず始めに　その攻撃した人物に「境界例か？」と聞きます。
これはもし境界例なら、やさしく（小さい子供に言うように）言わないと、
又、健常者ができてあたりまえのことが攻撃の内容に書いてあっても
誉めて上げないと、話はつうじないからです。
（しかしながら、「境界例？」と聞いたことで、攻撃している相手が健常者の場合、
　私に攻撃されたと思われてしまう可能性には気がついておりませんでした。
　だって攻撃があまりにすごいと健常者と思えないんだよ。でも反省している。）

>710
710の文章は心に響いた。「心の底から言った怒り（理不尽な怒りでなく）は、
境界例にでも通じる。」て本にも書いてあるし、先生にも言われている。
私は710のように怒れないようになってしまった。
我慢して我慢してキレて混乱、様態悪化（鬱病）だ。
（私の家族は家族全体がゆがんでいるので、私の性格のくせになっている。）
私は怒りを感じて、そして言葉にする練習をしている。710のようになりたい。
　　　自己愛スレの529より

725 ：724：02/09/16 12:04

詳細に
>我慢して我慢して
このとき私は自分の中に、何かもやもやしたものは感じるのであるが、
それが怒りとは感じられない

726 ：710：02/09/16 12:23

717がいろいろと言ってくれているみたいだけれど、考えていることは少し違うんだ。
せっかくまとめてくれたのに、また、波乱を起こしたら申し訳ない。

何度も何度も言っているけれど、これは　自己愛スレとモラハラスレの共通の参加者の　
「自作自演だ」とか、「攻撃性のある発言」に反応しただけ。　特に2-3日までの自己愛スレでの
やりとり見てるから。（それでも　ここ1-2日　まだましなのかもしれない。以前は　もっとすごかったようだ。）

しかも　（これも何度も言うけれど）自己愛スレとモラハラ参加者は重なることが多いので
たまたま、ここに書いただけ。

プロバイダーは別にどうでもいい事。ハッキングすれば、プロバイダーに痕跡は残るし
ウィルスもその時点で発見されるはず。そんなことは　たいていの人が知っているだろうし
しらなくても　そういう事は問題じゃない。
>…プロバでウィルスは無理だっちゅー嫌味くさい反論してるだけなのだが
本人も嫌味だと認めているしね。
要するに、プロバイダーまで調べる人は次に何をしでかすかわからないといいたかっただけ。
でも、そういうことはどうでもいい。これも何度も書いている。

続きは後ほど、お昼ご飯。

727 ：710：02/09/16 12:32

何でも自作自演と決め付けて相手に発言させない傾向、やたらと攻撃的に見える発言を
　ずっとおかしいと思ってたんだよ。何度かはモラハラスレでも冷静に書き込んだ。
（番号がみつからないが）　
しかし、「自作自演」、「長期にわたって滞在し発言している」と決め付けられたよ。　
「通りすがりの第三者の意見」といっても信じようとしなかったのは　ここのスレの人間だ。
その上、自己愛スレとここで攻撃された人の一人が、他のスレでの　
「攻撃されて鬱になって苦しい」という書き込みを見て、余計に怒りが増幅した

続く・・少し　休憩

728 ：710：02/09/16 12:46

自作自演は一度もしたことはないけれど、この2つのスレでは全て自作自演で片付けられてしまう。
「違うと」何度言っても信じなかった人もいる。
全く、自分に関係のない場合に、第三者の立場から見ても、過剰な攻撃に見えた。
そうすると、「思い通りにならないと、全て自作自演で片付けるか、攻撃しないと気がすまないので人が多いのではないか」と思ってもしかたがないのではないか。
（特に、自己愛スレでの攻撃はすごい。共通の参加者にはよくわかるのではないか？）それでも、以前に比べれば、まだ、多少は建設的になったのかもしれない。（自己愛スレ、モラハラスレを読み出したのは　ここ1-2週間なのでよくわからないが

続く

729 ：710：02/09/16 12:53

ここは　モラハラの被害者・自己愛の被害者が多く書き込んでいる。
それなら、苦しみもわかるのではないか？
立場が違っても、共通の苦しみもわかるのではないか？

攻撃性の激しい人たちは　自分自身は「鬱病」で苦しんだと書いてあった。
それなら、その人たちに攻撃されて「鬱」になったその人の、「鬱」の苦しさも
わかるのではないか？

最後にもう一度、>>710に書いたことを読んで欲しい。
あれが、ずっと思ってたことなんだ。一番言いたいことだ。
何度も言うけれど、今回のことはきっかけに過ぎない。

730 ：710：02/09/16 13:09

>自己愛性の前スレ529へ

>しかしながら、「境界例？」と聞いたことで、攻撃している相手が健常者の場合、
>　私に攻撃されたと思われてしまう可能性には気がついておりませんでした

多分、境界例が激しく「健常者」を「境界例だ」と言って攻撃することから来る怒りだと思う。
相手を「境界例」と言って攻撃することでの優越感とか　もろもろの感情があるのだと思う。
しかし、境界例の攻撃は激しいから、何度も続けば、かなりストレスになるし、怒ると思うよ。
自分も何度も受け流したが、さすがに、1度切れたこともあるよ。

>私は710のように怒れないようになってしまった
>我慢して我慢してキレて混乱

君の気持ちはよくわかる。
我慢する程度が強く、また、期間が長いと、感情を押さえつけてしまう。
怒りを怒りと感じなくなる。怒りだけでなく、感情の起伏が小さくなったり、
無気力になったり、集中力がなくなったり、物事に興味を失ったり･･･いろいろな事が起こるよ。

自分の場合も、よほどでないと怒りは表現できない。

けれど、怒るべきかどうか、曖昧にすべきか、我慢するべきか考えたり、
タイミング、怒りの表現方法･･･、
そういうものを多少は考慮して怒るようにしている。
時間はかかるけれど、できるようになるよ。

731 ：710：02/09/16 13:33

それから、>>670は自分ではないが、
自己愛スレで前スレの529が異常に攻撃されていたのをみかけたので、
少し、この議論に加わって、言いたいことを言っただけ。
これ以上、過剰に攻撃されて不愉快になったり、鬱になったりする人を減らしたいと思ったから。

732 ：710：02/09/16 13:43

>>723
>専門用語を使われる方は、わかりやすい説明つきで書いてください。
>このスレの住人が、すべて専門的な知識を持っているわけではないと思います。
>専門用語の濫用は、誤解と反感を招く可能性があります

言っていることはもっともで、こういうことに反感を持つ人もいるのは
モラハラスレ、自己愛スレでの書き込みはわかる。
>普段から言ってる人が言っても説得力はないんだよ。
>今度は自分の知識量のほのめかし？おーすごいすごい
もし、このスレの参加者の多くが、こういう気持ちで発言しているのなら、
専門知識の解説云々以前の問題だろう。

そして、自己愛スレとモラハラスレでの攻撃性の強い人（該当者）の、その自意識過剰さが、
現状分析を妨げていると判断したので、多少、感情的にはなったが、いろいろと言わせて頂いた。
自分自身は　専門知識等に関してコンプレックスは持ってないので念のため。

733 ：710：02/09/16 13:44

723のまとめと配慮には感謝している。ありがとう。
しかし、思っていることとは違ったので　長々と書き込みをした。

734 ：717：02/09/16 13:50

>>710
すみませんが…。
このスレは「自己愛スレ」とは別ものですし、境界例のスレとも別ものです。
そこのところを認識してください。

>>731であなたが言いたいのは、
「（自分ではない）自己愛前スレ529が、自己愛スレで攻撃されてたから、
　自分は言いたいことを言っただけ。」
その言いたいこととは「本の引用だけは不気味」」と言うことなんですか？
で、その理由が、不愉快になったり、鬱になったりする人を減らしたいと？

自分の書いていることを理解できてますか？

735 ：710：02/09/16 13:58

>このスレは「自己愛スレ」とは別ものですし、境界例のスレとも別ものです
・自己愛スレ・境界例スレとは別物だけれど、参加者の多くは共通している。
・しかも、問題点は同じ。
　　→自作自演と決め付け相手の意見を封じる
　　→立場や意見が多少違う人に対しての過剰な攻撃

＞その言いたいこととは「本の引用だけは不気味」」と言うことなんですか
同じ事を（もっと過激な表現・攻撃に見えたな）言われていたので、成り行きを見ながら参加した。
そして、このことをきっかけに、
上記に書いてある問題点に関して言った。

理解できますか?

736 ：717：02/09/16 13:58

誤解してますね。ごめんなさい。>>670はあなたではないのね？

737 ：710：02/09/16 13:59

＞同じ事を（もっと過激な表現・攻撃に見えたな）言われていたので
前スレの529が同じようなことで攻撃されていたのを見かけたと言う意味。

670ではない。

738 ：717：02/09/16 14:02

>>737=710
前スレ529が苛められてたのを思い出して、
関係ない人間に苦情を言っていた、ということなのかな？

739 ：優しい名無しさん：02/09/16 14:03

君達イタイ。

740 ：717：02/09/16 14:03

>>739
禿同。

741 ：710：02/09/16 14:12

前スレ529は極端な例にしかすぎない。
他にも過剰な攻撃されたり、自作自演と決め付け意見を封じたり、
このスレはそういうことが多いから書いたんだ。
全く関係ないなら、「自作自演だ」とは決め付けないのではないか?
>>735　は理解できるのかな?

今回の例：

683
>670と671で自作自演して669を煽り、674で巧妙（いや、巧妙でもないな）に
>自作自演をほのめかす

･･･
739の言うとおり　イタすぎる。（イタスギルと思う理由は違うだろうが）

これ以上は　それぞれの理解力と判断力に任せる。ー終了ー

742 ：優しい名無しさん：02/09/16 14:14

>717
>このスレは「自己愛スレ」とは別ものですし、境界例のスレとも別ものです。
>そこのところを認識してください。

それはそうだろうけど、、、
はじめてハッキリ言うけど、きちんとしている方だが、
どうもずっと717さんの文章を読んでいると、共感能力の低さ、
人が何を言わんとするか理解しようとする努力（気持ち）が足りないと思う。
（言葉の表面しか理解してない。言葉尻にこだわる。）
これは717さんが自己愛性人格障害と言っているのではありません。

743 ：優しい名無しさん：02/09/16 14:42

>>742
そうですか。どうやら私がいちばんわかってないようですね。
申し訳ありませんでした。

私のしたことのほうが十分に非常識でしたので逝ってきます。

744 ：優しい名無しさん：02/09/16 14:47

>>743は717です。
私は今回以外、他者を自作自演と決めつけたことはありませんし
意見を封じ込んだ経験もありません。
私は境界例ではありませんが、境界例だからという言い方で
傷ついた方が多いのではと心配しています。

745 ：742：02/09/16 14:54

>743
>私のしたことのほうが十分に非常識でしたので逝ってきます。
これはまた違うふうに解釈されたような？、、、743さんは非常識ではない。
むしろ真面目すぎて疲れませんか？
あなたの心を傷つけたことを謝ります。ごめんなさい。

746 ：717：02/09/16 14:56

私は、最初の自己愛スレからいるものですが
私を自己愛性と決め付ける荒らしがうまくスルーできないで
激ウツ症状を起こした経験があります。
だからこそ、>>671のような書き込みが許せなかった。
>>680は同一人物による書き込みだと思いました。

そこから誤解していたようで、申し訳ありませんでした。

747 ：742：02/09/16 14:59

>744=717
>私は境界例ではありませんが、境界例だからという言い方で
>傷ついた方が多いのではと心配しています

なぜですか？境界例の人が傷ついたということですか？

748 ：717：02/09/16 15:03

>>745
私のしたこと＝プロバ関連の苛めです。
非常識でした。

749 ：717：02/09/16 15:11

>>747
どうか、もう突っ込まないで下さい。
どうやら私の勘違いのようで、誰も傷ついてなんかいなかったと言うことですよね。
すべての責任が私にあるような　>>741を読んで口惜しくて泣いてます。
私は今までに「自作自演と言われたこと」はありますが、
他者を自作自演と言ったのは今回だけです。

また、>>734で
＞自分の書いていることを理解できてますか？
と書いてしまったことを反省しております。

私は私なりに、このスレッドが上手くいくように思っていたつもりでした。
が、独り善がりだったのは私自身ということがわかり、ショックを受けています。

750 ：717：02/09/16 15:14

742さんも、悪くも無いのに謝らないで下さい。

＞どうもずっと717さんの文章を読んでいると、共感能力の低さ、
＞人が何を言わんとするか理解しようとする努力（気持ち）が足りないと思う。

きっとこれが真実なんでしょうから、逝ってきます。

751 ：優しい名無しさん：02/09/16 15:24

。。。。。ふーん

752 ：優しい名無しさん：02/09/16 16:26

個人的意見ですが、このスレへ７１０さんはもう来ないで欲しい
いつもモメゴトを起こすのは、あなたにも原因があると思います
境界例のスレかどこかへ戻ってください
あなたの正論はすごく気分が悪いです
６８０で、自分が攻撃を先に仕掛けておいて
途中のレスもひどいことを言いたいだけ言って
（７１７も同じだけど）自分の発言は棚に上げておいて
過剰な攻撃をする人がどうのと責める７１０がフラバを呼ぶのです
７１７を痛めつけて・・・７１７の善意は踏みにじるんだね
念のため・・・私は７１７ではないですが
７４１の発言は７１７が犯人と決め付けているように見えます
私から見れば、犯人を決め付ける７１０のほうもイタイ
７１０が６８０を書かなければよかったんだと思っています
７１７が７４６で言ってるように、私も６７１＝６８０だと思ってました
煽りだと思ってたら、どちらも途中から正義の味方になったので驚きました
わたしにも７３１の発言は意味がわかりませんでした
前スレ５２９はいつ攻撃されてたのですか？

753 ：優しい名無しさん：02/09/16 16:38

＞７２４
・・・７１０の発言って心に響くんですか？
ごめんなさい　どのあたりが響きますか？

＞しかし、境界例であれ、自己愛性であれ、精神異常ではないから判断力はあるはず。
＞ここまで書いて、考えないのなら、性格の問題だろう。
この人にとって、スレ住人はみんな境界例か自己愛性という前提の発言だな
と思ってました　自分に同意しないものは性格が悪いという決め付けを感じ
心に響くものが読み取れなかったので、どこが響いたのかおしえてください

754 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:01

私も共感能力が低いって攻撃されそうだな

755 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:14

＞（しかしながら、「境界例？」と聞いたことで、攻撃している相手が健常者の場合、
＞　私に攻撃されたと思われてしまう可能性には気がついておりませんでした。
＞　だって攻撃があまりにすごいと健常者と思えないんだよ。でも反省している。）

前ｽﾚ529は、いつも言い訳しながら反省するのやめてね。
ぜんぜん反省してるように見えんわ。

756 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:19

>>724と>>730と>>742のレスは、何だか癖が似てるねー（藁

757 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:35

>>724から抜粋。

＞今までこの嵐の間ROMしていたが。
＞>読む人にわかりやすい言葉で書くことは大事なことです。
＞もっともだが、これはメンタルサイトでは難しいよ。
＞私は攻撃された時、まず始めに　その攻撃した人物に「境界例か？」と聞きます。
＞これはもし境界例なら、やさしく（小さい子供に言うように）言わないと、
＞又、健常者ができてあたりまえのことが攻撃の内容に書いてあっても
＞誉めて上げないと、話はつうじないからです。

読む人にわかりやすい言葉を書くことが、
何でメンタルサイトだと難しいのですか？
どうして、攻撃されたときの対処法につながるの？
どうしてここで境界例が出てくるのだろう？
境界例に「やさしく（小さい子供に言うように）言わないと」と言うのは
わかりやすい言葉を書くことと関係ないように感じますが？？？

まるっきり関係ないけど、境界例は*誉めて上げないと、話はつうじない*んですか？
このｽﾚには境界例の方も多いでしょうに、まったく失礼な言い方だと思いますよ。

758 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:41

>>729より抜粋
＞攻撃性の激しい人たちは　自分自身は「鬱病」で苦しんだと書いてあった。
＞それなら、その人たちに攻撃されて「鬱」になったその人の、「鬱」の苦しさも
＞わかるのではないか？
お手間ですが、どこに書いてあるのかソースを教えてください。
自分の目で見てちゃんと読みたいです。

759 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:44

＞プロバイダーは別にどうでもいい事。ハッキングすれば、プロバイダーに痕跡は残るし
＞ウィルスもその時点で発見されるはず
？？？

760 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:53

>>732=710から抜粋
＞>専門用語を使われる方は、わかりやすい説明つきで書いてください。
＞>このスレの住人が、すべて専門的な知識を持っているわけではないと思います。
＞>専門用語の濫用は、誤解と反感を招く可能性があります

＞言っていることはもっともで、こういうことに反感を持つ人もいるのは
＞モラハラスレ、自己愛スレでの書き込みはわかる。
＞>普段から言ってる人が言っても説得力はないんだよ。
＞>今度は自分の知識量のほのめかし？おーすごいすごい
＞もし、このスレの参加者の多くが、こういう気持ちで発言しているのなら、
＞専門知識の解説云々以前の問題だろう。

＞そして、自己愛スレとモラハラスレでの攻撃性の強い人（該当者）の、その自意識過剰さが、
＞現状分析を妨げていると判断したので、多少、感情的にはなったが、いろいろと言わせて頂いた。
＞自分自身は　専門知識等に関してコンプレックスは持ってないので念のため。

どなたかわかる方、解説してくださいませんか？
一所懸命読みましたが、理解できません。
717に対する嫌味ですか？

761 ：優しい名無しさん：02/09/16 17:56

>>742
読解能力の問題ですか？共感能力の問題ですか？
私にもわからないのです。

762 ：優しい名無しさん：02/09/16 18:09

>>742も、かなりきつい言い方するのね。
そりゃ717もぼろぼろに傷つくと思うよ。可哀想に。

『共感能力の低さ、
人が何を言わんとするか理解しようとする努力（気持ち）が足りないと思う。
（言葉の表面しか理解してない。言葉尻にこだわる。）』

私なら…アンタ何様？ってキレる。
つか、あの文章で理解できる>>742って何者なの？710ご本人？
>>742の、引用からレスへのつながりは、個人攻撃に見えてしまいます。
あの引用をひく意味はどこにあるのでしょうか？

763 ：優しい名無しさん：02/09/16 18:47

だから相手にすんなって。

764 ：優しい名無しさん：02/09/16 18:57

ネチネチしつこいなーもう。終わった話を蒸し返すなよ。

765 ：優しい名無しさん：02/09/16 19:01

私統合失調なんですがEQテストをやってみたら、共感能力だけ、すごく高いんですよ。えへへ。

766 ：優しい名無しさん：02/09/16 19:14

自己愛前ｽﾚ529さんは、710さんが大好きなのね。
いつも、いっしょに出てきていっしょに消えるの。不思議不思議♪
＞710のようになりたい。
ネット上で会っただけなのに、そこまで心酔できちゃうのもすっごい。
710のようにってどんなふうなのかな？

767 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:25

>>762
712を庇う別人の振りをしてるけど712本人でしょう？
>>を多用する癖でバレバレだよ。

768 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:26

>757
>まるっきり関係ないけど、境界例は*誉めて上げないと、話はつうじない*んですか？
上手に説明できるか分かりませんが、やってみますね。
境界例の人は虚無感、不安など抑うつの中で生きています。
そして自己同一性もありません。
もし境界例の人の意見のある部分は、「こうも考えられないか？（異なる意見）。」
と私がいうと、境界例の人は自己同一性がないので、自分自身全てを否定されたような
衝撃をうけます。だから境界例の人の良い意見の部分はもちろん、
例えば境界例の人は「なぜなの？」とか何度も同じことで回答を迫られることは
辛いのですね、だからここまで私と話し合えた事は「すごいことなんだよ。」、
「偉いね。」て認めてあげなくてはなりません、また本心から誉めてあげたく
なるのです。　前スレ529より

提案したいと

769 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:31

>>767
×712
○717

770 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:34

続き
>提案したいと
ミスで入ってしまいました。

自己同一性は、「自分がどういう人かわからない。」という状態です。

771 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:35

すぐに喧嘩腰になる冷静な頭をお持ちでない方は
もしかして決めつけやさんですか？

772 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:35

自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。

いや～～～～な感じ。。。。。。。。

773 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:43

768と770の続き
このようにしてコミニュケーションをとれば
だんだん境界例の人も理解してくれますし、お互いを尊重して話しあえます。
しかしネットは多数の人もいるので、難しいですね。

前スレ５２９
ちょっと切れ切れになり申し訳ないです。

774 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:50

>>768＝自己愛前ｽﾚ529さんへ

境界例は誉めて* 上げない *と、話はつうじないんですか？
まったく* 失礼な言い方 *だと思いますよ。

何で都合良く読み飛ばせるのかと、小1時間問い詰めたいわ。
誰が境界例の説明しろ言うたの？
アンタが境界ｽﾚで嫌われるわけ、よぉわかるわ。
ええかげんｶｴﾚ！

775 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:54

>774
今の説明で解りませんでしたか？
どこがわからなかった？教えて？

776 ：優しい名無しさん：02/09/16 21:59

モラハラ被害者＝人格障害でつか？
そーれーでーはーみーなーさーんー
さようなら。

777 ：774：02/09/16 22:00

私はたぶん境界例ですが、>>768にシンからむかついてます。
もうエエ加減にして欲しい。むちゃむちゃ腹立つ！
境界例だって、いろいろな人がいるよ。
人に迷惑をかけないように頑張ってるし、
今のところ、人を振り回したこともない。
ごたいそうに誉めていただかなくても、人とコミュニケーションできるし
人の話もちゃんと聞くよ。
あなたこそ、重症の境界例ちゃうの？
ぜんぜん話通じてないやん。
・・・誉めてあげないと話通じないってことなん？

778 ：774：02/09/16 22:08

>>775
こっち先に答えて。

読む人にわかりやすい言葉を書くことが、
何でメンタルサイトだと難しいのですか？
どうして、攻撃されたときの対処法につながるの？
どうしてここで境界例が出てくるのだろう？
境界例に「やさしく（小さい子供に言うように）言わないと」と言うのは
わかりやすい言葉を書くことと関係ないように感じますが？？？

境界例をバカにするな。

779 ：優しい名無しさん：02/09/16 22:13

精神病院に通院してる方は、特別に重症の人しか知らないんですよ。
自己愛性も、境界例も。

780 ：優しい名無しさん：02/09/16 22:13

加害者が人格障害

781 ：前スレ529：02/09/16 22:13

>774=777
>私はたぶん境界例
診断してもらってないの？
>境界例だって、いろんな人がいるよ。
そうだよね。でも自己同一性ある境界例ているの？
自己同一性あれば、それほどストレスないよね。
>人に迷惑かけない～人を振り回したこともない
本当に境界例？
>ごたいそうに誉めていただかなくとも
誉めたいんだよ。だって頑張ってるんでしょ。虚無感もあるのに。
これは誉めて操作しようとしているのでなく、辛さに共感しているの。
自己同一性なかったことはないけど、鬱病なので、「自分はダメだ。
死にたい。なくなっちゃいたい。」て気持ちには共感できる。

782 ：774：02/09/16 22:24

>>781
自己愛性の被害にあってから、自己診断で境界例だろうと思ってるだけですが
誉めてあげないと話が通じないと言われてから
誉めたいんだよと言われても・・・。操作以外の何だっつーの？
どこまで人を馬鹿にしたら気がすむわけ？ツラさに共感してくれる前に
私　の　怒　り　を　感　じ　て　欲　し　い　わ。
「自分はダメだ。死にたい。なくなっちゃいたい。」て気持ちは
カケラもありません。
あなたも元気いっぱいの鬱病だねー。とても鬱な感じしないよ。

783 ：前スレ529：02/09/16 22:30

>778=774
>何でメンタルサイトだと難しいのですか？
そうだな～これも上手に説明できるかわからないけど、
私はＰＤＳＴ、ナルコレプシー、クラスターＢ、鬱病、統合失調症
の人が身近にいるんだけど、
あることを理解してもらおうとしたら、
それぞれ違ったアプローチノ方法をしないと、理解してもらえないのね。
そして先生にそれぞれ違ったアプローチの方法をするように指導されている。
ここはメンタルサイトだから、いろいろな人がいるから、、、

どうして、攻撃されたときの対処法につながるの？
ケンカしないで話し合いたいから。話し合えば攻撃されない。

どうしてここで境界例が出てくるのだろう？
衝動にかられたような、いような激しい攻撃って境界例だと思っちゃうんだよ。
なんと表現したらよいか、目が回るような、めくるめくる攻撃。

784 ：優しい名無しさん：02/09/16 22:30

＞781
口で共感してますというのは簡単ですね。
私にも言えますよ。（書く、かな？）
しかし、相手の気持ちがここまで読めないのは…
いや、はっきり書いてあるのに…
統合…いやいや、ひらがなと漢字が読めないってことですかね（藁

私の知ってる鬱病の人は、もっと賢い。

785 ：前スレ529：02/09/16 22:33

>774
>「自分はダメだ。死にたい。なくなっちゃいたい。」て気持ちは
>カケラもありません。
境界例じゃないんじゃないの？

786 ：774：02/09/16 22:35

>>783
はぁぁぁ？
このｽﾚには、それぞれ違った対処法が必要な方々ばかりということですかぁ？
普通に、わかりやすい言葉で書けばいいだけじゃないの？
わざわざ*あなたの身近な例*をあげていただく必要がどこにあるの？
ここは精神病院ですか？
>>723=717をもう1回読んでみることをお勧めします。

…期待はしてない。

787 ：前スレ529：02/09/16 22:39

>786
君は境界例じゃないよ。たぶん。
「死にたい気持ちにもならないなんて、、、。」
君はメンヘルを少しも解ってない。

788 ：774：02/09/16 22:41

>>785
境界例はみんなリスカして死にたいと願ってて…かい。
あのさ、自分の見たものしか信じない人なんだね。
だから、自己愛性は全部抑うつになるんだって馬鹿なこと言い切れるんだ。
精神病院日記はもうご馳走さんです。
野放しの元気な自己愛性に被害にあった被害者の気持ちを
逆撫でして平気なわけわかるよ。
あなたは共感がない人なんだ。だけど自分は共感してると勘違いして
自分の感想を他人に押し付ける人なんだね。

789 ：優しい名無しさん：02/09/16 22:44

ふんっ共感能力の高さをひがんでいるだけでしょう。
人の痛みがわかるタイプなので
イジメしたことありません。プンッ

790 ：前スレ529：02/09/16 22:46

>788
だれがリスカするて書いた。ばかじゃないか。
お前えは病気の人の辛さが解らないないんだ。

皆様、ここには死にたい気持ちにもならなく、ただ人の悪口をいいたいだけ
の為に、境界例になりたい人がいます。

791 ：774：02/09/16 23:00

>>790
自己愛ｽﾚで何ズレズレのこと言ってんだか。
ageたりsageたり忙しいね。きっとクッキーが切れたのね。
えらく早く切れるクッキーだね（藁
789が面白過ぎで笑ってました。プンッだってさ。ガキか…。

792 ：774：02/09/16 23:01

>>790
アンタの心酔する710は切れたりしないよ？
ダメじゃん、こんなことで切れちゃ。
自分が呼びこんだ悪意なんだから受けとめなくちゃね。

793 ：774：02/09/16 23:04

人の痛みがわかるタイプは、人を怒らせるのも得意中の得意だね。
境界例のｽﾚで、何で攻撃されてたのかわかってないみたいだけど
あなたのレスは無神経過ぎるんだよ。
人の話は全然聞かないで、俺様な意見だけを押し付けたら
嫌われて当然と言うことすらわかってないね。

794 ：710：02/09/16 23:05

人間だから時には　切れるよ。>792

君は良くやったよ。790には笑った。＞前スレ529
もうこれ以上はROMでいいと思うよ。きりがない。おやすみ

795 ：774：02/09/16 23:06

お前って呼ばないでいただけませんか？
失礼だし気分悪いんで。

796 ：774：02/09/16 23:08

あらぁ、入れ替わったように710の登場ですか？
いつもいつもタイミングのいいことで。
もしかして、精神病院のオフ仲間？PCが１台しかないの？

797 ：774：02/09/16 23:11

そうね、自分は境界例のサイトで当て嵌まるなぁって思った程度の
自称境界例なんだけどね。
別に悪口を書きたいために、境界例になりすましたわけじゃないよ。
自分で境界例かもと思ってるだけ。

798 ：774：02/09/16 23:14

529は、ちょっと突っ込むとすぐ切れるくせに
人には平気で突っ込むから大嫌い。きしょい。
どこまでもどこまでも、自分は正しいと思いこんで
無意識で人を傷つける。高校や中学でハブにされるタイプだね。
でも、自分の態度やことばに対する反省はない。
悪いのはいつでも相手で、今は境界例が敵なのかな？
ボダｽﾚでずいぶんやられてたね。可哀想に。

799 ：優しい名無しさん：02/09/16 23:22

>798
>ボダｽﾚでずいぶんやられてたね。可哀想に。

どのボダｽﾚ？何番？

800 ：優しい名無しさん：02/09/16 23:26

＞だれがリスカするて書いた。ばかじゃないか。
＞お前えは病気の人の辛さが解らないないんだ。

興奮するとタイピングがむちゃくちゃになる人いたね。
添削してあげよう。

だれがリスカする（っ）て書いた。ばかじゃないか。
お前（え×）は病気の人の辛さが解ら（ない×）ないんだ。

801 ：774：02/09/16 23:30

>>799＝710＝自己愛前ｽﾚ529
758に答えてからね。

802 ：優しい名無しさん：02/09/16 23:35

ふんっ共感能力の高さをひがんでいるだけでしょう。
人の痛みがわかるタイプなので
イジメしたことありません。プンッ

ふんっ共感能力の高さをひがんでいるだけでしょう。
人の痛みがわかるタイプなので
イジメしたことありません。プンッ

ふんっ共感能力の高さをひがんでいるだけでしょう。
人の痛みがわかるタイプなので
イジメしたことありません。プンッ

ふんっ共感能力の高さをひがんでいるだけでしょう。
人の痛みがわかるタイプなので
イジメしたことありません。プンッ

プンッ

プンッ

プンッ

　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　現実にぜんぜんわかってない。

803 ：優しい名無しさん：02/09/16 23:51

こうしてまた、スレがモラハラから遠ざかった。
格納依頼した方がいくない？

804 ：優しい名無しさん：02/09/16 23:52

＞803
賛成だな。変なのばっかり居付くし。

805 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:16

680 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:36
気をつけて。もし本当にプロバイダーまで調べられるなら、
ウィルスぐらいは送ってくる可能性あり。
自分の思い通りにならないと気がすまない人でしょうから。

806 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:17

682 ：優しい名無しさん：02/09/15 14:50
どうでもいい事にそんなにこだわり、しかも知識自慢　

807 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:18

687 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:01
知識も正しく使えないと自分のバかさ加減と露呈してることに気づかない人。
相手の知識量もわからない馬鹿か。
話にならない。
普段なら　こういう言い方はしないけれど、」はっきりいわないとわからないらしい。
しかも　妄想好き。都合が悪くなると、自作自演と言ってごまかす。
自作自演かどうかも判断できない頭では　しょうがない。
これ以降　無視。

808 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:19

691 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:09
こんなこともわからないのかな?　
文章の奥が読めない。文字通りにしか解釈できないとこういうことしか言えない。
「可能性」と書いてあったのはどういう意味か、読み取れないのならしかたないね。

>プロバイダにウィルス送って見てくださいな

だから、こういう発言しか出ない。
しかも性格も悪い。攻撃して　自殺寸前まで追い込んだ人間がいるらしいが？

809 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:20

692 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:11
自分が鬱病になっているのなら、その人の鬱の苦しみを考えた事があるのか?
その人のことを少しでも考えた事があるのか?
たかが、ネットで　そこまで追い込むな。
その人の書き込みを見るたびに、かわいそうに思うよ。

810 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:21

695 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:17
自分で考えろ！

811 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:21

697 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:25
ここまで来ると救いようがない。
いったい　何人攻撃して苦しめれば気が済むんだろうか。

君の脳内変換はそうやって、ずっと続いていくんだな。
他人から指摘されても、わからない。
考えようともしない。

脳内変換して君は幸せになれるかもしれないが、
普通の人間は脳内変換自体が無意味だと言うことを知ってるんだよ。
これ以上、言っても無駄だろうな。

812 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:22

701 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:31
やっぱり、自作自演かどうか　みぬけないか。しかたないな。
それから、これは単なるきっかけで、前から言いたかったことだ。

813 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:23

704 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:40
何度も違うと言っても　いつも自作自演だといって攻撃するのが君だろう?
それを「読み違い」か？
それこそが脳内変換じゃないのか？
それとも、理解能力に無理があるのか?

いつまでも、ここにはいられない。でかけなきゃいけないからな。
犠牲者を減らすために、少しは考えてみて欲しいが、
もう、無理ならそれでいい。

814 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:25

707 ：優しい名無しさん：02/09/15 15:43
君に言ってるんじゃない。もう一人の方に言ってるんだ。＞705

時間切れだ。

815 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:26

710 ：優しい名無しさん：02/09/15 16:11
1分だけもどってきた。

モラハラと自己愛性のスレ参加者は重複している人が多い。
今、ここで言ったのは　たまたま、ここがモラハラだったからだけど、
自己愛性のスレ＆モラハラでの話。

プロバイダ云々というのは　きっかけに過ぎない。そんなことはどうでもいい。　
大事なことは、自分と意見の違う人間、立場の違う人間を過剰に攻撃しすぎると言うこと。

自分が全て正しいとは思わない。ネットの匿名性ゆえ、人物に誤解もあるかもしれない。
もしそうなら、すまない。

けれど、この２つのスレの共通の参加者の　あまりの攻撃性に怒りを覚えている。
しかも、攻撃された人たちの中には　鬱になってつらい　云々という書き込みを他のスレでしている。

該当者がこの一連のやり取りを見て、少しは、考えることを望む。
けれど、その該当者が君達の嫌いな自己愛性なら　絶対に自分は正しいという考えのもとに
論理を組み立て、都合の悪いことは自作自演だ、相手が境界例、自己愛性、統合失調症だと言い、
考えないかもしれない。

しかし、境界例であれ、自己愛性であれ、精神異常ではないから判断力はあるはず。
ここまで書いて、考えないのなら、性格の問題だろう。

スレを騒がせて　すまなかった。

・・・遅刻だ・・・

816 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:27

なにここイタすぎ

817 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:29

724 ：優しい名無しさん：02/09/16 11:59
>723=717
今までこの嵐の間ROMしていたが。
>読む人にわかりやすい言葉で書くことは大事なことです。
もっともだが、これはメンタルサイトでは難しいよ。
私は攻撃された時、まず始めに　その攻撃した人物に「境界例か？」と聞きます。
これはもし境界例なら、やさしく（小さい子供に言うように）言わないと、
又、健常者ができてあたりまえのことが攻撃の内容に書いてあっても
誉めて上げないと、話はつうじないからです。
（しかしながら、「境界例？」と聞いたことで、攻撃している相手が健常者の場合、
　私に攻撃されたと思われてしまう可能性には気がついておりませんでした。
　だって攻撃があまりにすごいと健常者と思えないんだよ。でも反省している。）

>710
710の文章は心に響いた。「心の底から言った怒り（理不尽な怒りでなく）は、
境界例にでも通じる。」て本にも書いてあるし、先生にも言われている。
私は710のように怒れないようになってしまった。
我慢して我慢してキレて混乱、様態悪化（鬱病）だ。
（私の家族は家族全体がゆがんでいるので、私の性格のくせになっている。）
私は怒りを感じて、そして言葉にする練習をしている。710のようになりたい。
　　　自己愛スレの529より

818 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:32

725 ：724 ：02/09/16 12:04
詳細に
>我慢して我慢して
このとき私は自分の中に、何かもやもやしたものは感じるのであるが、
それが怒りとは感じられない

726 ：710 ：02/09/16 12:23
717がいろいろと言ってくれているみたいだけれど、考えていることは少し違うんだ。
せっかくまとめてくれたのに、また、波乱を起こしたら申し訳ない。

何度も何度も言っているけれど、これは　自己愛スレとモラハラスレの共通の参加者の　
「自作自演だ」とか、「攻撃性のある発言」に反応しただけ。　特に2-3日までの自己愛スレでの
やりとり見てるから。（それでも　ここ1-2日　まだましなのかもしれない。以前は　もっとすごかったようだ。）

しかも　（これも何度も言うけれど）自己愛スレとモラハラ参加者は重なることが多いので
たまたま、ここに書いただけ。

プロバイダーは別にどうでもいい事。ハッキングすれば、プロバイダーに痕跡は残るし
ウィルスもその時点で発見されるはず。そんなことは　たいていの人が知っているだろうし
しらなくても　そういう事は問題じゃない。
>…プロバでウィルスは無理だっちゅー嫌味くさい反論してるだけなのだが
本人も嫌味だと認めているしね。
要するに、プロバイダーまで調べる人は次に何をしでかすかわからないといいたかっただけ。
でも、そういうことはどうでもいい。これも何度も書いている。

続きは後ほど、お昼ご飯。

819 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:33

727 ：710 ：02/09/16 12:32
何でも自作自演と決め付けて相手に発言させない傾向、やたらと攻撃的に見える発言を
　ずっとおかしいと思ってたんだよ。何度かはモラハラスレでも冷静に書き込んだ。
（番号がみつからないが）　
しかし、「自作自演」、「長期にわたって滞在し発言している」と決め付けられたよ。　
「通りすがりの第三者の意見」といっても信じようとしなかったのは　ここのスレの人間だ。
その上、自己愛スレとここで攻撃された人の一人が、他のスレでの　
「攻撃されて鬱になって苦しい」という書き込みを見て、余計に怒りが増幅した

続く・・少し　休憩

728 ：710 ：02/09/16 12:46
自作自演は一度もしたことはないけれど、この2つのスレでは全て自作自演で片付けられてしまう。
「違うと」何度言っても信じなかった人もいる。
全く、自分に関係のない場合に、第三者の立場から見ても、過剰な攻撃に見えた。
そうすると、「思い通りにならないと、全て自作自演で片付けるか、攻撃しないと気がすまないので人が多いのではないか」と思ってもしかたがないのではないか。
（特に、自己愛スレでの攻撃はすごい。共通の参加者にはよくわかるのではないか？）それでも、以前に比べれば、まだ、多少は建設的になったのかもしれない。（自己愛スレ、モラハラスレを読み出したのは　ここ1-2週間なのでよくわからないが

続く

820 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:34

729 ：710 ：02/09/16 12:53
ここは　モラハラの被害者・自己愛の被害者が多く書き込んでいる。
それなら、苦しみもわかるのではないか？
立場が違っても、共通の苦しみもわかるのではないか？

攻撃性の激しい人たちは　自分自身は「鬱病」で苦しんだと書いてあった。
それなら、その人たちに攻撃されて「鬱」になったその人の、「鬱」の苦しさも
わかるのではないか？

最後にもう一度、>>710に書いたことを読んで欲しい。
あれが、ずっと思ってたことなんだ。一番言いたいことだ。
何度も言うけれど、今回のことはきっかけに過ぎない。

821 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:36

710？529？

822 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:38

730 ：710 ：02/09/16 13:09
>自己愛性の前スレ529へ

>しかしながら、「境界例？」と聞いたことで、攻撃している相手が健常者の場合、
>　私に攻撃されたと思われてしまう可能性には気がついておりませんでした

多分、境界例が激しく「健常者」を「境界例だ」と言って攻撃することから来る怒りだと思う。
相手を「境界例」と言って攻撃することでの優越感とか　もろもろの感情があるのだと思う。
しかし、境界例の攻撃は激しいから、何度も続けば、かなりストレスになるし、怒ると思うよ。
自分も何度も受け流したが、さすがに、1度切れたこともあるよ。

>私は710のように怒れないようになってしまった
>我慢して我慢してキレて混乱

君の気持ちはよくわかる。
我慢する程度が強く、また、期間が長いと、感情を押さえつけてしまう。
怒りを怒りと感じなくなる。怒りだけでなく、感情の起伏が小さくなったり、
無気力になったり、集中力がなくなったり、物事に興味を失ったり･･･いろいろな事が起こるよ。

自分の場合も、よほどでないと怒りは表現できない。

けれど、怒るべきかどうか、曖昧にすべきか、我慢するべきか考えたり、
タイミング、怒りの表現方法･･･、
そういうものを多少は考慮して怒るようにしている。
時間はかかるけれど、できるようになるよ。

823 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:38

731 ：710 ：02/09/16 13:33
それから、>>670は自分ではないが、
自己愛スレで前スレの529が異常に攻撃されていたのをみかけたので、
少し、この議論に加わって、言いたいことを言っただけ。
これ以上、過剰に攻撃されて不愉快になったり、鬱になったりする人を減らしたいと思ったから。

824 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:40

732 ：710 ：02/09/16 13:43
>>723
>専門用語を使われる方は、わかりやすい説明つきで書いてください。
>このスレの住人が、すべて専門的な知識を持っているわけではないと思います。
>専門用語の濫用は、誤解と反感を招く可能性があります

言っていることはもっともで、こういうことに反感を持つ人もいるのは
モラハラスレ、自己愛スレでの書き込みはわかる。
>普段から言ってる人が言っても説得力はないんだよ。
>今度は自分の知識量のほのめかし？おーすごいすごい
もし、このスレの参加者の多くが、こういう気持ちで発言しているのなら、
専門知識の解説云々以前の問題だろう。

そして、自己愛スレとモラハラスレでの攻撃性の強い人（該当者）の、その自意識過剰さが、
現状分析を妨げていると判断したので、多少、感情的にはなったが、いろいろと言わせて頂いた。
自分自身は　専門知識等に関してコンプレックスは持ってないので念のため。

733 ：710 ：02/09/16 13:44
723のまとめと配慮には感謝している。ありがとう。
しかし、思っていることとは違ったので　長々と書き込みをした。

825 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:41

やめれ

826 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:43

789 ：優しい名無しさん：02/09/16 22:44
ふんっ共感能力の高さをひがんでいるだけでしょう。
人の痛みがわかるタイプなので
イジメしたことありません。プンッ

827 ：優しい名無しさん：02/09/17 01:45

救いようがないな。。。。。。。。。。

828 ：煽りは放置しましょう：02/09/17 02:20

自己愛ってオナニーの事なん？夏は暑かったからワシの金玉が臭そーて臭そーて
なまらんかったわい。わしのタマチャンを相手にしてチャブ台。
さあ皆で呼んでね。せーえの「たまちゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーん」

はい。アゴヒゲアザラシだよーーーん。おもしろい？

829 ：煽りは放置しましょう：02/09/17 02:25

自己愛ってオナニーの事なん？夏は暑かったからワシの金玉が臭そーて臭そーて
たまらんかったわい。わしのタマチャンを相手にしてチャブ台。
さあ皆で呼んでね。せーえの「たまちゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーん」

はい。アゴヒゲアザラシだよーーーん。おもしろい？

830 ：おまんじゅう：02/09/17 02:31

僕ねぇ内緒だけどねぇ昨日ねぇクジラたべたのよ。美味しかったわ！
ねえクジラ食べた事ある人いる？僕初めて食べたの！

このスレ楽しそうだから当分居候させてもらうわね。良いよね！だって淋しいのよ。

831 ：優しい名無しさん：02/09/17 11:58

なんつーか、モラハラ受けた者同士が、癒されようとしてんのに、
喧嘩するのって、悲しい。にんげんって、かなしいね・・・
皆んな、防衛本能で、攻撃性が増してるのかな。
だったら、思う存分、ネットで喧嘩したら、すっきりするのかな。

832 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/17 12:52

被害者の数だけ加害者がいて、すべての状況が同じということはあり得ない。
「それは違うんだよ」とか「DSM-Ⅳでは…」みたいな「先入観」や「決めつけ」をしては
いけないんだと思うよ。被害者だって、いろいろな考え方の人がいるんだから。

モラルハラスメントは、必ずしも「人格障害者」によって行われるわけではなさそう。
親からの被害者を別にすれば、人格障害の被害者はほとんどいないと思う。
親からの被害者も必ずしも人格障害じゃないし、たとえ境界例などの人格障害であっても
ここで判別できないし、する必要もない。人格障害者扱いされる謂れも無い。
人格障害に拘らないで、「ハラッサ―と被害者」という観点から話したい。

このスレでは、こんな被害にあってつらかったよとか、加害者はな何故こんなことするの？
みたいに、被害のことをﾏﾀｰﾘと話し合いたいよ。
モラルハラスメントの経過や対策はいいけど、ハラッサ―の分類は不要だと思う。
自己愛性だろうと自己愛的変質者だろうと、ハラッサ―にはかわり無いんだもの。

自分の知ってる加害者が全てじゃない。加害のパターンはいろいろ。
加害者にもいろいろな人がいることを、認めていけると良いんだけど。

833 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/17 13:57

私見なので、ウザいと思ったらスルーして下さい。

被害に遭った後の精神状態として、相手に対する「指摘」「批判」「疑問」などの言葉が
一般的な相互依存（お互いが通常許しあえる関係）の程度を越してしまうことは多いと思う。
ハラッサ―の自信たっぷりな暴言が、「ごく普通の状態」だった時代の名残なのだろう。
どこまで言っても良いかという限界が、曖昧になってしまうのだと思う。
まして、「２ちゃんねる」という場所で匿名での発言であるから
「このくらいは言ってもイイ」と思ってしまうのではないだろうか。

しかしここはメンタルヘルス板で、傷ついた人が多く
一般社会よりなお、言葉に気をつける必要がある。
２ちゃんねるの中でも特殊な板であり、中でもモラハラスレッドや
自己愛性スレッドは、モラハラに傷ついた被害者が集まっている。
（他スレは違うという意味ではないです）
むしろ、一般社会より言葉に気をつける必要があると思う。

思い当たる人も多いと思うが、ハラッサ―が「主語」を省略する…などで
どうとでも取れる謎めいた発言をし、その「なぞなぞ」に苦しんだ被害者は
主語の無い文章が苦手なんではないだろうか。
また「お前はこういう人間なんだ」的な「決め付け」に苦しんだ人も多いだろう。
何より、ハラッサ―に「お前は悪い人間だ」「常識のない人間だ」という
ほのめかしを受け続けて苦しんだ過去から「悪意のある人間」として扱われることに
耐えられないだろうと思う。
他にもフラッシュバックを起こすキーワードはさまざまあるだろうが…。

834 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/17 13:58

自分自身も被害者である。と同じく、このスレに書き込む人も、すべて被害者である。
自分が言われたら嫌なことを、人に言わない・書かないというスタンスだけは守って欲しい。
このスレに自分が言われて嫌だったから、人に言って解消するという人はいないと思う。
もしもそういう人を見かけたら、それは煽りであり荒らしである。
遠慮無く、きっちりとスルーしましょう。相手になってはいけない。

ただ留意したいのは、誤解ということである。
人間だから、読み違いや書き間違いは避けられない。
また充分に回復していない被害者の場合、
相互依存のラインを見失っている場合もある。
その場合は、優しい言葉で穏やかにやんわりと指摘しましょう。
「それはちょっと言い過ぎじゃないのかなぁ」
「その言い方は誤解を招いてしまうかもしれないよ」
言い方はさまざまだと思うが、２ちゃん独特の「違う」「言い過ぎ」のような
紋切り型の口調より、はるかに受け入れ易いと思う。

偉そうなことを長々と書いてしまって申し訳ありません。
指図口調になってしまう自分が痛いですが、命令でも指図でもありません。
あくまで私の個人的な意見で、ソースの引用はいっさいありません。
この文章でフラッシュバックされる人がいないことを祈ります。

835 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/17 14:06

しつこく追加。

私たちは被害者で、
被害について理解できない「普通の考え方」の人に
傷つけられることも多いと思います。
けれども、それは理解できない人が「悪い」のではないと思うのです。

理解してもらえるように説明するか、
でなければ無視すればいいんです。
叩く相手は加害者であって
関係ない一般人を叩いたら、
私たちは被害者ではなく加害者になってしまい、
加害者を責める資格を失うと思います。

836 ：優しい名無しさん：02/09/17 16:04

モラハラって責任転嫁の究極系だと思う

837 ：優しい名無しさん：02/09/17 16:30

>836
わかるような気がする。
何もかも「お前のせい」「お前のため」「お前が悪い」だった。
全部お前が悪いんじゃないかー！＞加害者

838 ：優しい名無しさん：02/09/17 17:05

>>832
私は親以外の自己愛性人格障害の人からモラハラを受けました
恋人が自己愛だったというケースは多いと思います

1さんは広い意味でのモラル・ハラスメントについて語りたいのですね
定義があるのなら、スレ立ての段階で書くべきです

私は関するスレに逝ったほうが良いでしょうか?

839 ：優しい名無しさん：02/09/17 20:11

>>834
そうですね。２ちゃんねる的な表現より、普通の言葉のほうが、
ここでは皆んな、誤解や痛みも少ないかもしれませんね。
ちょっとここが落ち着いてきて、良かったです。
これじゃ、専門知識で争う、ただの喧嘩スレですもんね。

840 ：優しい名無しさん：02/09/17 22:45

>839
>これじゃ、専門知識で争う、ただの喧嘩スレですもんね。

爆笑

841 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/17 23:33

>>838
＞親からの被害者を別にすれば、人格障害の被害者はほとんどいないと思う。
この文章がわかりにくかったです。ごめんなさい。
書きなおしますね。
→　親からの被害者を別にすれば、自分自身が人格障害である被害者はほとんどいないと思う。
これも、親被害者には失礼な書き方かなと思いながらですが…。

私自身も、パートナー被害者（恋人…？）です。838さんと同じですね。
実は、スレの定義についてあまり考えていませんでした。すみません。
モラルハラスメントの被害を受けた人と受けている人、くらいですね。
基本的には被害者スレだと（私は）思っています。
それぞれの方がそれぞれの被害を語って、お互いに愚痴を言い合って慰め合えれば
いいのではないかなーという程度に考えてました。
スレは個人の持ち物ではないので、語りたいことは自由でいいと思います。
関するスレに行くか行かないかは、838さん自身が決めることだと思いますので
口を出す気はありません…が、ここにもいて♥←個人的希望

>>839
＞これじゃ、専門知識で争う、ただの喧嘩スレですもんね。
>>840さんと同じく、笑いました。上手い表現ですね。
普通の言葉で普通に語るスレでもいいではないでしょうか？
（２ちゃん語も、たまに可愛く使うのもよし、と思います）
それに、被害者は「人格障害」についての知識を持たずに
被害に遭ってしまった方ばかりだと思います。
誰にでもわかりやすい言葉で、被害について語るほうが
いいと思うのですがどうでしょうか。

842 ：優しい名無しさん：02/09/17 23:43

>>838
>私は関するスレに逝ったほうが良いでしょうか?

１さんは、自己愛性によるモラハラ被害者はこのｽﾚにいてはいけないとは言っていませんよ。
自己愛性ではない加害者によるモラハラ被害者もこのｽﾚにいて良いと言っているのだと思います。

843 ：842：02/09/17 23:50

１さん、ごめんなさい。
更新できていませんでした。（恥

844 ：おまんじゅう：02/09/18 00:03

だからさぁー俺の事無視しないでよ！
僕ねぇーーキュウリ大嫌いなの！それとワサビズケ。
ねぇーー。お酒飲んでお刺身食べてるときが幸せなんよ。
昨日ねぇ、金玉の横をダニに噛まれて腫れがっちゃって痛いのよ。

難しい事考えないで、金玉の裏を手でこすって、その手の臭いを嗅いでみなさい。
人生の臭いがするぞ。ハイ、嗅ぎなさい君。

845 ：843：02/09/18 00:04

１さんがレスをしたとは知らずに842を書いたという意味です。
ＰＣが古いせいかな？841が出てくるのが遅かった。

846 ：838：02/09/18 00:11

>>841
お返事ありがとうございます。
意味がわかりました。
誤解していました、すみません、、

847 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/18 00:47

>>845=843さん
私もよくやりますよ。で、書き込まれた表示見てぎゃー！（笑）
>>842のレスはとても嬉しく読みました。

>>846=838
こちらこそ、誤解を招く書き方をしてごめんなさい。
読み返して、冷や汗モンでした。
主語を省くなと偉そうに書いた自分が痛い。許して下さいませ。
今後ともよろしく、です。

848 ：846：02/09/18 01:12

>>847
あらためて838読んでみると、なんだか攻撃的ですよね、、、
後遺症で情緒不安定になってるのかもしれないです、すみません。
こちらこそ、よろしくお願いします。
1さんもパートナー被害者ということですが、加害者は自己愛の方だったのですか?

849 ：優しい名無しさん：02/09/18 01:23

よかったよかった。では、通りすがりの善人太郎は消えるとしますか。
皆さん、仲良くやるんじゃぞ。はっはっは。

850 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/18 02:00

>>848=846=838さん（くどい？）
自己愛スレの１と２で書いてきましたが
私の元彼は、典型的な自己愛性人格障害者でした。
お約束通り、最初は優しく理想的な人物でした。
共感能力はゼロ。最初はそれに気付きませんでした。
当時44歳。年齢がいっている分だけ、巧妙さを加えていたように思います。
結婚を申し込まれ、子連れ猫連れで同棲し、
子供ごとボロくずのように置き捨てられました。
結婚のために経営していた店を手放し、無収入になって家も無くしました。
ヤツは既婚者でした。
家や店も口惜しいけど、それ以上にモラハラ被害が口惜しいです。
子供達の人生を掻き回してしまったことが口惜しいです。

自己破産申請中…書類を書き始めるたびにフラバするのでなかなか進みません。
いつになったら終了するやら(笑)

851 ：優しい名無しさん：02/09/18 14:23

1さん、まとめの文章をいろいろとありがとう。>832-835
一気にスレの雰囲気が変わった。さすがですよ。
特に>>835は共感多し。

しかし、9/17夜中に自分の書きこみが再びコピペされて　再書き込みされていたのには驚いた。

通りすがりなのに、偉そうに言って申し訳なかった。
1さんやお子さん、みなさんの苦しみが消えるように心から望んでいます。

852 ：優しい名無しさん：02/09/18 14:56

【コピペ】
コピー＆ペーストの略。
書かれている言葉をコピーして、ペースト（貼り付ける）すること。
マウスでクリックしコピーしたい言葉を反転させ、
右クリックで「コピー」を選びます。
貼り付けたい場所に、マウスカーソルを置き
右クリックで「貼り付け」を選ぶだけです。
Ctrl+C　でコピーして、Ctrl+Ｖで貼り付けることも可能です。

再書き込みはどこ？（…と突っ込んでみる）

853 ：まんじゅう：02/09/18 15:03

ぼくねーーーー。今日ねーーーー。ち○ぽの横を蚊に刺されちゃってね。
かいーーーーーの。かいーーーーーの。
そいでキンカンぬったら、しみるのーーーーーーーーーーーーーーーーー。
しみるのーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。

854 ：優しい名無しさん：02/09/18 15:13

皆んな、おなじみさんばかりのようなのに、数字で呼び合って
ややこしいですね。だから自作自演とかややこしくなるのでは？

855 ：おまんじゅう：02/09/18 15:19

ねーねーーーーー。それでねーーーーーーー。今カール食べてるの。
カールって知ってるよねーーーーーーーーー。
カールにはしむらけんが今はついてるんだよーーーーーーーーーーーーー。
一個食べたら、だふんだーーーーーーーーーーーーーーていうの。
そんでもう一個食べたら、だふんだーーーーーーーーーーーーーーーーー。

856 ：優しい名無しさん：02/09/18 15:22

知るかボケ

857 ：優しい名無しさん：02/09/18 15:26

以前に自己愛性の過去スレで、数字コテハンがさんざん叩かれていました。
そのために皆さんコテハンは使いたくないのだと思います。
けれども、前レスの続きであることをわかりやすくするために
たとえ一時的にでもいいから、コテハン（数字にこだわらず）を
つけて欲しいなーと、いつも思います。
1さんや、他の「強烈な個性の方」は、いつもコテハンにしてても
いいのではないですか？

858 ：おまんじゅう：02/09/18 15:53

僕ね。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。
おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。
おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。おまんじゅう。

今ね。僕の家タマちゃんがいるの。ちゃんと毛もはえてるんだよ。
たまちゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん。

859 ：優しい名無しさん：02/09/18 17:04

>>858
お前さんは、ここに傷付いたひとたちがいると思って、
更に傷付けて楽しもうとしてる、可哀想な奴だな。
うん、まったく可哀想な奴だ。うん、うん。
早く寝ることだな。疲れてるんだよ。じゃーね。

860 ：優しい名無しさん：02/09/18 17:07

煽りは放置しましょう。

861 ：優しい名無しさん：02/09/18 17:21

>857
>他の「強烈な個性の方」は、いつもコテハンにしてても
>>852なんかコテハンにしてほしいですね。

862 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/18 20:34

>>859
今回は、きつい言い方をさせていただきます。

荒しや煽りに少しでも反応した瞬間から、
あなた自身も荒し仲間になるということを、学習していただけないでしょうか。
あなたは、荒しを止めさせたい気持ちで書いてくださっています。
その善意はよくわかっていますが…反応することは逆効果になるのです。
荒しは反応があったことで喜びます。
このスレで「構ってもらえる」と知れば、ますます書きこむと思われます。
どうか、いっさい反応されないようにお願いします。
せっかくの善意が、傷ついた人間への返す刃になる前に、自覚をお願いしたいです。

そういう私もスルーが徹底できないので…逝って来まーす。

863 ：大福餅：02/09/19 00:34

おーーーーーーーーーーーーーーーーい！
僕なんかさぁーーーお金持ちだしさぁーーーーチャーハン大好きだしさぁ。
そうそう、上野の科学技術博物館に忠犬ハチ公号の剥製があるの知ってる？
見に行って頂戴よ。渋谷の銅像の３倍有るよ！本物は。

今日はいい秋晴れね。みんな元気で幸せになって欲しいの。

864 ：優しい名無しさん：02/09/19 00:57

>>862
すいません。もうしません。

ちょっとここはキツすぎるので、、、治ったかと思ったんですけど…
昔の記憶が襲ってきました。さようなら。

865 ：優しい名無しさん：02/09/19 01:12

この人…毎回お別れのご挨拶があるよね（ﾜﾗ

1さんもｶﾅｰﾘキツイと思うけど、>>864みたいなレスだと
1さんのレスのせいでフラバしましたって言いに来ただけみたい。
つまりは1さんを責めてるのかな。もにょります。

866 ：優しい名無しさん：02/09/19 01:20

責めてはいません。ここ全体の空気がイタすぎるので。
もーホントに癒されたいんだか、喧嘩したいんだか分かりません。
そんなに何回も、さよならしましたっけ…。

867 ：ポテチ：02/09/19 01:24

エェ！オウトリケイスケでございます！エェ！ポテチン。

じゃあクイズねぇ！ちゃんと答えてね！
世界最古の木造建築はなーーーーーーに？
ヒントはねぇ「柿食えば鐘が鳴る成り」なの。
僕、柿大嫌い！だって味が貧乏くさいんだもの！

あーーーーーーーーーーーーーーーー踊りたい朝まで。

868 ：優しい名無しさん：02/09/19 01:28

>>866
絶対にコテハンつけて欲しいです。

869 ：優しい名無しさん：02/09/19 01:30

あのー、ホント消えるんで、コテハンなんかつけないです。
なんか、具合悪くなってきたし。喧嘩する気もないしね。

870 ：優しい名無しさん：02/09/19 08:24

８５９に反応する１も荒らしだと思う。

871 ：優しい名無しさん：02/09/19 10:04

>866
>1さんもｶﾅｰﾘキツイと思うけど、>>864みたいなレスだと
>1さんのレスのせいでフラバしましたって言いに来ただけみたい。
>つまりは1さんを責めてるのかな。もにょります。

本当に同感です。
ところで>>852=864でしょ。

872 ：871：02/09/19 11:21

>ところで>>852=864でしょ。
これ訂正。ごめんなさい。

870=>>852だろ。色々時間帯から解った。
こいつがここの悪の根元だ。こいつにコテを名乗らせればスレは
静かになるだろうが、、、こいつは何人にもなりすますからな～。

873 ：優しい名無しさん：02/09/19 11:35

犯人探しはやめましょう。意味ないし。

874 ：優しい名無しさん：02/09/19 20:20

マジな質問。荒らしじゃないつもりです。
858で傷ついた人っているの？
私は「バカか」と思っただけなんだけど…。
こういうので傷つく人もいるのかどうか知りたい。

875 ：優しい名無しさん：02/09/19 20:26

>>874
空気が淀みます。
ですので、それまで真面目に話しをしてきた者には、ボディブローのように
効くときがあります。いっしょうけんめい説明して、疲れも溜まってきた頃
だと、落ち込むこともあるです。事例１でした。

876 ：874：02/09/19 21:43

>>875
なるほど、それはよくわかります。
私も同じ気持ちになることがありますね。
答えてくださってありがとう。

877 ：優しい名無しさん：02/09/20 14:17

１さんの個人掲示板、たいへんなことになってますね。

878 ：優しい名無しさん：02/09/20 16:34

>877
本当だ。
自己愛性は殺すに値しない人格の持ち主だという意見に禿同。

879 ：優しい名無しさん：02/09/21 07:43

ニュースが気になってしかたない。
自己愛性なんか殺して、犯罪者になったら馬鹿馬鹿しいのに。

880 ：優しい名無しさん：02/09/21 13:06

でも自己愛性のせいで自殺した人は沢山いるだろうな。
自己愛性は人間の魂の連続殺人犯だと思う。
証拠が残らないので犯罪者であることが世間にばれていないだけ。

その自己愛性を殺してこっちが犯罪者になってしまえば、
それこそ自己愛性の思う壷だろう。
彼等は人が自分の影響を受けて自分のレベルにまで下がる所を見るのが好きなのだ。

881 ：優しい名無しさん：02/09/21 18:31

北朝鮮も、自己愛性だけ拉致してくれればいいのに。

882 ：優しい名無しさん：02/09/21 18:44

工作員には向かない

883 ：優しい名無しさん：02/09/21 19:16

>>882
向かないから良いんじゃない！
全部処刑してもらおうよ。北朝鮮マンセー。

884 ：優しい名無しさん：02/09/21 22:26

>881、883

ﾆｶﾞﾜﾗ

885 ：優しい名無しさん：02/09/21 22:57

精神に対する傷害罪があればいいのに。
因果関係が立証できれば、自己愛性を公正に裁ける。

886 ：優しい名無しさん：02/09/21 22:58

しまった。ここはモラハラスレだった。

887 ：優しい名無しさん：02/09/22 00:01

>>885
そうですね。
セクシャルハラスメントやドメスティックバイオレンスのように
もっと世の中に認知されることを願います。
これ以上、被害者を増やさないためにも。

888 ：優しい名無しさん：02/09/22 00:26

被害者は自殺にまで追い込まれ、加害者は何もなかったかのように生きている。
自殺をしても加害者が喜ぶだけ。
どうしても死を選ぶならば、加害者を殺してから死んだほうがいい。

自己愛性人格障害者のみなさん、そんなことしてたら、いつか殺されますよ。

889 ：優しい名無しさん：02/09/22 00:36

>>887
そうですね、じゃないだろ。因果関係だけで裁かれたら、それこそ
精神的貧弱者による強者弾圧に他ならない。

890 ：優しい名無しさん：02/09/22 00:40

親の庇護下にあるうちに形成される人格を非難され、
精神貧弱の連中をちょっとでもたたけば傷害か…ご立派な障害者様がいらっしゃるね。

http://mentai.2ch.net/volunteer/index.html

891 ：優しい名無しさん：02/09/22 02:32

＞889
ハラッサ―の「心への傷害」は、そんな生易しい物じゃないですよ。
あきらかに後遺症を残します。
社会生活に適応できないくらいの傷を負わせるのです。

例えば、普通の傷害を考えて見てください。
他人の体を傷つけた人は「傷害」で裁かれます。
後遺症が残れば、その分も補償しなくてはなりません。
ハラッサ―に心を深く傷つけられて動けなくなっても後遺症が残っても
ハラッサ―は裁かれない、それを言ってるのです。

892 ：優しい名無しさん：02/09/22 02:45

>>889 >>890
意味不明。もっと分かり易い日本語で説明求む。

893 ：優しい名無しさん：02/09/22 02:56

人間関係そのくらいで当たり前。何楽園を望んでるの君たち。

894 ：優しい名無しさん：02/09/22 03:01

>>893
『モラルハラスメント』読んでからもの言え(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

895 ：優しい名無しさん：02/09/22 04:19

>>893
自己愛性人格障害の被害に合ったことがない幸せ者ですね、あなたは。
そんなこと言っていると、いつか痛い目に合いますよ。

896 ：優しい名無しさん：02/09/22 08:50

□■□　　煽　り　は　ス　ル　ー　で　す　よ　(^-^)b　　□■□　

897 ：優しい名無しさん：02/09/22 08:52

ところで、次スレどうしましょう？
２ということで立てますか？
類似の自己愛スレがあるので、このスレで収束しますか？

898 ：優しい名無しさん：02/09/22 12:47

>>897
どちらかが荒れた時、逃げられる場所が有るのは嬉しい。
それと此処は、自己愛スレと微妙に違うテーマだと思う。
次スレ希望。

899 ：優しい名無しさん：02/09/22 12:53

しかし１はまた１なの？

900 ：優しい名無しさん：02/09/22 13:11

900!!

901 ：優しい名無しさん：02/09/22 13:19

>>899
誰が立ててもいいじゃん。何こだわってんの、関係ないよ。

902 ：優しい名無しさん：02/09/22 18:14

>>899
それが嫌ならあなたが自分で立てればどうですか？
>>899のレス見たら、もう1さんは立てられないと思いますよ。

903 ：優しい名無しさん：02/09/22 18:35

>>899
そう。>>899がすべて悪いな。

904 ：優しい名無しさん：02/09/22 20:47

誰が立てても良いと思うけど、建設的な話ができるように
ある程度、定義など決めたほうがいいと思いませんか？

905 ：優しい名無しさん：02/09/22 23:09

職場に典型的な自己愛がいて、どうも
自分をターゲットにしてるみたい。
鬱直前なんです。気を使って
接しているのが逆効果なんでしょうか。
疲れてます。

906 ：優しい名無しさん：02/09/22 23:59

こうして被害者が不特定の同意に裏打ちされて変な自信もって
しだいに加害者に転じていくのかなぁ。イヤな場面見ちゃった。ね、>>902,>>903

907 ：優しい名無しさん：02/09/23 00:19

>>906
言ってる意味が全然分からない。
なんか厭味を言ってるらしいのは分かるけど、誰の事か主語がない。
もっと分かる日本語を書いてね。

908 ：優しい名無しさん：02/09/23 00:19

成長しないレスなら新スレ辞めてしまったらと一意見

909 ：優しい名無しさん：02/09/23 00:37

甘えです。氏んで。

910 ：優しい名無しさん：02/09/23 01:00

□■□　　煽　り　は　ス　ル　ー　で　す　よ　(^-^)b　　□■□　

911 ：優しい名無しさん：02/09/23 01:15

スルーというか、単に被害者面した人が自分の嫌いな奴を「アレは加害者だ！」
といって叩いてるだけのスレに見えるんだけど……

　　　　　　　　－－－　これにて打ち止め　－－－

912 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 01:19

えっと、私でよろしければ新スレ立ての作業はさせていただきますが、
スレの定義については、どなたか案をお願いします。
私としては、自己愛性を語るスレが別にあるので、
このスレではモラルハラスメント被害者の立場を中心にできたらと思います。

１）加害者を攻撃するためでなく、被害者が受けたもの（被害）がいったい何だったのか理解すること。
２）被害経験を語り、モラルハラスメントについて理解のある方に被害であったと認めてもらうこと。
３）モラルハラスメントについての情報交換、正しい知識の習得。
　
…そんなところを盛りこんであればいいかな、と。

えと、やっぱり1がしゃしゃり出るのは嫌だなーと言う方があれば、
スレ立てからやめときますです、はい。

913 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 01:23

スレタイトルについても、再考をお願いしますね。＞皆さん
あまりにも安易だったと反省してます。

914 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 01:34

>>885
遅レスですが、精神的にダメージを受けて肉体的な症状があり
その因果関係が明らかにできれば、「傷害罪」で告訴することは可能だそうです。
ただ、現状は継続的な精神的虐待の立証と
心身症状との因果関係を明らかにすることが困難な状況なのでしょう。
今後、「モラルハラスメント」が一般に認知されていけば
いずれ裁判所に「判例」ができてくるのではないかと思います。

915 ：優しい名無しさん：02/09/23 01:50

>>905
良かったら、個人特定されないように詳細をお話下さい。
鬱直前というのは、すでに抑うつ状態ということですよね。
話すことで楽になることもあります。お嫌でなかったらどうぞ。

916 ：優しい名無しさん：02/09/23 12:04

今、モラルハラスメント読んでます。
今までずーっと感じていた相手の言動に対する違和感みたいなのが
やっと分かった気がします。
私は自分が一方的な加害者だと思わされていて
長い間罪悪感に苦しんできたけど、
それも全部ムダな苦労だったってことなんですね…
これからは健全な相手と健全な関係が作れるように
自分自身を見つめ直そうと思います。
自分が健全になれないと、また同じ罠に落ちてしまう気がして。
でも、私にとってはいいチャンスなのかもしれないので
頑張ろうと思います。

917 ：916：02/09/23 12:12

そういえば、私の相手だった人に対しての評価って
人によってまったく正反対で
盲目的に「信者」化しちゃってる人と
逆に「あの人と話してると自分がバカになったような気がして不快だ」と言って
さっさと離れていく人に、はっきり分かれてました。

918 ：優しい名無しさん：02/09/23 12:19

>>909
>>911
自己愛性人格障害もモラルハラスメントも知らないのに
余計なレスをしないで下さい。
知っていたら、そんなこと書けるはずがない。
実際に自分が被害に遭ってから来て下さい。

>>912
スレ立て宜しくお願いします。

919 ：優しい名無しさん：02/09/23 12:28

>>916
私もそうでした。お互い頑張りましょうね。

920 ：909：02/09/23 13:52

読んでるよ。でもアレはダメダメ。『脳内革命』レベルのダメさ。
それに乗って「自分は悪くないんだ！」とか思ってる奴は限りなくダメ。

反発気分が沸々とわき上がる奴。テメェが甘え野郎だ。
ダメって自分のことかも、と思った人間は、お疲れ様ですホントの加害者（あの訳語はどうにかならんかと
思うが）に苛まれる人。場を変えての再起に勇ましく挑んでくださいませ。

921 ：優しい名無しさん：02/09/23 14:09

あの本を読んで、自分が経験した違和感理不尽感にとりあえず説明がつくなら
それでいいんではないかと思う。
自分の価値観すべてを言外に否定され続ける屈辱感・無力感を味わったことがある人なら
「あぁ、なるほどこういうことだったのか」と思うところから
再起が始まるんだと思うし。

とにかく同じ罠に落ちないようにすることが一番大事。
そのために自分を変えていくきっかけになればダメ本だろうがいいんではないの？

922 ：909：02/09/23 14:36

>>921
『脳内革命』でマイナス思考から脱出できた人が結構いたはずだから、
ダメ本でも人によっては良いきっかけになるのは確かだと言えるし、それはそれで良いなとは思うよ。
でもね。
『脳内革命』ブームに反動で「つんのめり症候群」が付いてきたように、モラハラは
「脱・××」の出来ない人が信じ込むにはちょいとマズいと思う。
『モラハラ』には、幼少時の被害者がその被害から変容性格を持って加害者に行き着く旨
書いてあるけどもさ、逆もあると思うわけよ。被害者が、「被害」というのを旗印にして
加害者側を圧殺せんばかりに糾弾していく方に転じること。実際モラハラについて１さんは
傷害罪の「判例が出来てくるでしょう」なんて怖いこと言ってるし。傷害罪でﾀｲｰﾎされただけでも
地域によっては仕事クビ、周辺近隣から追放・村八分、夫婦は離婚、家族は離散だよ？
それ分かった上で復讐心で「刑罰、判例」とか言っちゃってる訳？　だとしたらホント怖いよ。復習の鬼だｗ

そしてその離散した子供は結局「被害者転じて刑罰権を振りかざす絶対加害者」を憎んで性格変容を
来して、また加害者になるんじゃないのかねぇ？　堂々巡りじゃん。
モラハラの本でも「加害者から離れることが最良」ってあるでしょ？　復讐、もしくは刑罰を持ってきて
相手を圧殺するのが最良、とは書いてないでしょ？

923 ：909：02/09/23 14:50

ちなみにモラハラで傷害罪は、刑法改正しない限り絶対に無理。過失傷害止まり。

PTSDなんかは大抵が傷害罪の基礎になる暴行罪の要件を満たしてる場合が多くて、
その結果加重犯（加害者は嫌がらせの意識しか持ってないが結果が甚大、の意）として
傷害罪を成立させてく、という構造を採る（PTSD原因が凶悪な場合は別ね）。
しかしモラハラの加害者は、そもそも暴行の故意さえも無い（本人は単に
「その場を仕切ってる意識」しか無い）人であるから、暴行罪の結果加重で傷害罪、に出来ない。

しかし一段下げて過失傷害にしても、「加害者の性格は過失である」って判例出る？　…出ないの分かるよね。
まぁそこまで極論言わないにしても「加害者が執拗に行った行為で被害者が傷ついたことにつき加害者に
過失がある」も難しい。特に職場だとそうなんだけど、加害者が「被害者の出来が悪い（成績が低いとか態度が
社風に合わないとか何でも言いようがある）から『目を掛けてやったら』勝手に落ち込んだ」と主張したら
検察側はどうにもしようがない。「目を掛けることは違法」？　んなこたぁないのは分かるよね。

924 ：909：02/09/23 14:56

結局言いたいことはこういうこと。

　・『モラハラ』を隅から隅まで読もう。
　・『モラハラ』は再起や脱出のきっかけにして、完璧に加害から逃げれたら「脱」しよう。
　・『モラハラ』根拠に復讐しようと現実に行動したりしない（加害者と積極的に関わることになるし、
　　下手すりゃ負けて３倍返しの復讐を食らいかねないし、加害者に転じかねないし）。
　・こことかで愚痴るのは大アリ。「あいつに復讐してぇぇぇぇぇぇ」でスッキリするならスッキリした方が。
　・でもそれに「復讐できますよ」を言うな、させるな。復讐に熱上げても何の得にもならん。

以上です。スレ継ぎの時期なので敢えて苦言を呈しました。次スレでもがんばって再起・脱出してください。

925 ：優しい名無しさん：02/09/23 14:59

>>922
う～ん
私自身はもともと罪悪感を感じやすいタイプなんで
ことさら復讐！！とは思わないなぁ。
ただ、無駄な時間を過ごしてしまった、という虚しさはあるけど。
けれど、私自身に関しては、相手から感じた違和感や、
少数の人が漏らしていた「あの人ちょっと…」という意見といった
明らかな危険信号を検証しなかったという事実、
それは自分の側の問題だと思う。
だから、そういう自分（罪悪感や依存心から相手にしがみ付いてしまいがち）を
この機会に直そうとは思ってます。

相手を憎むことも相手に受けた被害の大きさによっては仕方ないこともあるのでは？
実際に復讐するかしないかはその人によるわけだし。
でも大部分の人が、時間を経て落ち着きを取り戻せば、
つまらない相手への復讐よりも自分を大事に考えるようになると思う。
復讐なんかしなくても、相手がいつか勝手に自滅していくだろうと、私は思ってますよ。
もう縁を切ったので、それを見届けられないのは残念ではありますが笑（これも復讐心？）

926 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 15:13

>>909
私は、「モラル･ハラスメント」がダメな本だとは思いません。
実際のモラルハラスメント被害にあった人間にとって、バイブルに等しい本だと思います。

あの本の中にもありましたが、モラルハラスメントは一般的に理解されにくい被害です。
わかっていただけないのは仕方ないですが、被害者スレでないところで読書感想文の発表をお願いします。
多くの被害者は刑罰権（？）を振りかざせないまま、泣き寝入りしています。

私個人の場合ですが、自己愛性元彼のために家と仕事を失いました。
彼が傷害罪に問われて、仕事と家を失ってもいっこうに構わないと思いますが、
彼は家を持ってないようです(笑）
また元彼の家庭ですが、とっくの昔に離散しており、生活保護を受けながら
大正生まれの老母と中学前に捨てられた子供二人と暮らしておられます。
（現在は二人とも就職されているようです。）
当然のことながら、そちらに影響の出るような行動はいたしません。
それはどの被害者も同じ行動を取るだろうと思います。

話を元に戻しますが、モラルハラスメントからの回復に、
「自分が悪かった」のではなく「相手に原因がある」と認知することは必要なことです。
自己愛性をご存知のどの精神科医にお聞きになっても同じことだと思います。
甘いとか、ダメとか言われるようなことではありません。

加害者から酷い扱いを受けて、自殺に追い込まれた人間がいます。
「モラルハラスメント」であったことを、もっと早く認知できていたら
こういう事態は避けられ、ご家族の悲しみや苦しみも防げたのではないでしょうか？
モラルハラスメントの存在を、広く世間に知ってもらうことは、
今後の被害者を少しでも減らすことにつながると思います。

927 ：921：02/09/23 15:15

>>924
その意見には禿げ堂です。

928 ：優しい名無しさん：02/09/23 15:18

＞私自身はもともと罪悪感を感じやすいタイプなんで

元々こういう人が被害者になりやすく、また抜けだしづらい人でしょ？
復讐とは無縁のはずなんだけどなぁ…1さんの影響かなやっぱりｗ　いや冗談じゃなくて。

＞１）加害者を攻撃するためでなく、被害者が受けたもの（被害）がいったい何だったのか理解すること。(>>912)

って言っておきながらの>>914だもん。返す刀で一刀両断って感じかな？
１さんは別に悪くないしスレ立てもしたらいいと思うけど、それこそ>>912にしっかり従った
冷静で包容力のあるスレ（謎）にしたいよ。１さんもそういうスレになるように発言ιょぅょ。

929 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 15:22

>>924=909
なるほど、言おうとなさってることがわかりました。
私の>>914のレスは、告訴を勧めるものと読まれているようですが
告訴できる場合もあるという警察の話の受け売りに過ぎず
被害の立証ができないので私も告訴はできません、
ということを報告しておきます。

930 ：優しい名無しさん：02/09/23 15:24

>>926
相手に原因があるから復讐ＯＫ一家離散ＯＫは人として冷静さを欠いてると思われ。
80過ぎのバァ様とガキ２人と生活保護で必死に暮らしてる元彼に「彼は家を持ってないようです(笑）」
はなかなか。笑えますか。そうですか。

931 ：優しい名無しさん：02/09/23 15:27

色んな団体の人が寄ってきて告訴助けてくれちゃうよ～。
『××くんに対するモラルハラスメントを糾弾する会・全国集会』とか。うわー（笑）。

932 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 15:27

>>928
わかりました。気をつけたいと思います。

つーか、私って皆さんに復讐を唆すような影響を与えてましたか？
ちょっとびっくりしてますが。

933 ：優しい名無しさん：02/09/23 15:31

【唆す：そそのかす、そそぬかす】

読めなかった…鬱（ﾉω･､）

934 ：優しい名無しさん：02/09/23 15:33

しかもそそぬかすじゃなくてそそなかすだった、もっと鬱（ﾉω;)ｩｪｪ…

935 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 15:33

>>930
ごめんなさい。言葉足らずでした。
>>926で書いたのは、元彼が捨てていった家庭のことです。
お母さんと子供たちにとっては、今も元彼＝女と出て行って行方不明のままです。
ときどき借金取りが来るので、生きてはいるらしいと思っているそうです。

元彼は元気で働いていて、家賃10万円のマンションに住んでいます。
子供たちに連絡することも無いまま、のうのうと暮らしています。

936 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 15:38

私、復讐するなんて言ってないですよ（苦笑）
そんなことしませんって書いたんです。

937 ：優しい名無しさん：02/09/23 15:45

スレ立てがんばーっ　＞１

938 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 15:46

>>937
私に立てる資格あるのかなぁ…。ちょっとマジに悩み中。

939 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 16:02

【新スレの１に書き込む定義・案】

このスレでは、モラルハラスメント被害者の立場を中心に語り合いたいと思います。
求めるものは、モラルハラスメントからの回復であり、被害者の幸せな未来です。
決して憎しみや悲しみを倍増させるものであってはならず、復讐を唆すものでもありません。

１）加害者を攻撃するためでなく、被害者が受けたもの（被害）がいったい何だったのか
　　第三者の目を通しながら理解すること。
２）被害経験を語り、モラルハラスメントについて理解のある方に被害であったと認めてもらうことで
　　癒され慰められること。
３）モラルハラスメントについての情報交換を通して、正しい知識の会得に努めること。

煽りや荒らしに反応することは、荒らし行為に等しいと思います。
煽り荒らしには、スルーでお願いします。
主語を省かない、素人にわかりやすい言葉で語り合いましょう。
専門用語を使われる方は、わかりやすく説明をお願いします。

前スレ　モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

【参考】モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

どうでしょうか？

940 ：優しい名無しさん：02/09/23 16:11

909は、被害者が「自分が悪かったのではなく相手に問題があるのだ」という
智恵をつけて強くなってしまったら困るような過去を持っているのだと思う。

被害者が悪いと言って加害者を庇うのは自己愛性と反社会性の言動です。

941 ：921：02/09/23 16:29

>>940
えっ？そうかな？
>>924は納得できる意見なんだけど。
被害者が加害者への復讐心を募らせている間は結局
まだまだ加害者と離れられない状況にあるので
気持ちのけじめがついたら
自分のためにも「脱」して「再起」したほうがいいと言ってるのでは？

942 ：優しい名無しさん：02/09/23 16:38

>>922=909
>実際モラハラについて１さんは
>傷害罪の「判例が出来てくるでしょう」なんて怖いこと言ってるし。

何故これが「怖いこと」なのですか？
自殺に追い込まれるような被害者が少なくなって世の中が平和になると思いますが。

>傷害罪でﾀｲｰﾎされただけでも
>地域によっては仕事クビ、周辺近隣から追放・村八分、夫婦は離婚、家族は離散だよ？

犯罪を犯せば罰を受けるのが当たり前。罰を受けたくないなら犯罪を犯さなければいい。
甘えているのはあなたの方です。

>それ分かった上で復讐心で「刑罰、判例」とか言っちゃってる訳？　だとしたらホント怖いよ。

復讐心ではなく、自分と同じような被害者が増えないように、という思いやりです。
もう一度繰り返します。何が怖い訳？

943 ：優しい名無しさん：02/09/23 17:24

私がモラハラされていた人物に
同じように不当な扱いをされていると思われる人が複数います。
そのうち１人は今現在その人物の恋人状態なので何を言ってもムダかと思いますが
他にものすごく落ち込んで「自分はダメだ」とばかり言っている人（Aさん）がいるんです。
A産は今ではその人物についての話や意見には一切耳を貸さないような状態です。
その人にモラハラについて情報提供するべきでしょうか？
一番攻撃をされていた私がその加害者の前から消えたので、
次はAさんがもっとひどい餌食にされるのではと心配です。

944 ：優しい名無しさん：02/09/23 17:33

昔、セクハラやストーカーという言葉さえなかった時代、
被害者は泣き寝入りするしかなかった。
今はセクハラもストーカー行為も犯罪だという事を誰でも知っている。
被害者が声を挙げ始めた結果だ。
モラハラも同じように認知される事を願います。

945 ：優しい名無しさん：02/09/23 17:37

どこかのＨＰで、恨みという感情は怒りと喪失感からなると書かれていました。
復讐しても喪失感というのは残りますよね。
このスレではそれを癒していけるようにすればいいのでは？

自尊心というのは他人が自分より上にいったり下にいったりして
変動するものではないはずですから。

946 ：優しい名無しさん：02/09/23 17:41

>909 甘えです。氏んで。

このレスは、誰が見ても只の煽りレスですよね。
こんな煽りを書く人が、何偉そうな事書いてるの、と思ってました。

>>942
只の煽りと思いスルーしていましたが、イヤな感じでした。
９４２さんが、９０９に対してのレスは、私が言いたかった事を
書いてくれて、とても嬉しいです。ありがとう。

947 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 18:10

…もしかして、909は私への個人叩きだったのかな？（汗）
スルーするべきだったのでしょうか。すみません。

>>942
明快に書いてくださってスカッとしました。ありがとう。

>>943
Ａさんが聞いてくれそうなら、話してみたらどうでしょうか。
予備知識があれば、対応も少しはできるのではないかな。

>>944-946
同意です。

>>ALL
>>939の案でスレ立てしちゃっていいですか？
追加する文言はありませんか？
私は文章が下手糞なんで、誰か書き直して下さると嬉しいけど…。

スレタイトルは「モラルハラスメントⅡ」←ひねりが無い？(笑）

948 ：優しい名無しさん：02/09/23 18:58

>>909
偉そうな事を色々と書かれていますが
リアルでのモラハラ体験のない方は
ここにこないで欲しいです
モラルハラスメントの本を読んだだけで
わかったつもりになっていませんか？
それとも、加害者だから必死になってるの？

949 ：優しい名無しさん：02/09/23 19:33

909攻撃はもういいよ～。
もっと自分たちのためになるような情報交換をしましょう。

私もよく「○×の本を読んだからって解った気になってるんだ。でも真実は違うところにある」とか言われました。
攻撃や叩き出しは、自分もされていたことなので胸が痛むよ～。

950 ：優しい名無しさん：02/09/23 20:44

>>939
>決して憎しみや悲しみを倍増させるものであってはならず、復讐を唆すものでもありません。

この一文は余計だと思います。909に言い訳するために書いてしまったのでは？
モラハラ被害者には、人を憎むことに罪悪感を感じるので苦痛を我慢し続ける人が多い。
そのタイプの被害者は繰り返し同じ被害に遭い、また、後遺症も酷いままです。
モラハラ被害に遭えば怒りを感じるのは自然だ、加害者を憎んでもいいのだ、
悲しいと感じて泣いてもいいのだ、という意見に癒される場合もある。

951 ：優しい名無しさん：02/09/23 21:10

>>949
>攻撃や叩き出しは、自分もされていたことなので胸が痛むよ～。
フラバさせてしまって、ごめんなさい。
でも、体験なしに机の上での知識だけで物を言っていると思われる909と949さんは違いますよ。
949さんは加害者に何の理由もなく言われていたのでしょう。
909は言われても仕方のない事を言っているのだから。
909みたいのは許せない。
私が909の論争好き風な所にフラバしてるからなのかも。。。

952 ：優しい名無しさん：02/09/23 21:54

>>951
909 っていつもの人だよ。スルーだよ。

953 ：優しい名無しさん：02/09/23 23:46

自分モラハラ受けてボロカスになった後、親戚の弁護士が加害者をぶっ潰しました。
それ上司だったので、会社関係は労働系の法律で、あとは民事でぶった切りだったみたいです。
弁護士出てきて平身低頭になってたのは痛快だったけど、後味は悪かったよ。家に火でも
付けられるかもってしばらくの間は余計に不安だったし。

954 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 23:48

>>950
…おっしゃるとおりでございます（平伏）
言い訳というより、こう書けばいいんでしょ！みたいな意地になってたかも。
反省します。950さんは942さんでしょうか。
モラハラの本質をしっかり捉えて、言葉にできるあなたが羨ましいです。
尊敬してしまいます。

その一行は削除してスレ立ててきますね。

955 ：優しい名無しさん：02/09/23 23:52

憎んでも復讐すんなよ(;´д`)ﾀｸﾏかよ

956 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/23 23:59

序文決定稿（笑）モラルハラスメントは、日本語で「精神的虐待」と訳されます。
モラルハラスメントは、さまざまな場所で行われていますが、
虐待の手段が主に言葉や態度であるために、証拠が残りにくく表面化しにくいものです。
深刻な後遺症とも言えるものを残し、被害者の回復はきわめて困難です。
このスレでは、モラルハラスメントを被害者の立場から語り合いたいと思います。
求めるものは、モラルハラスメントからの回復であり、被害者の幸せな未来です。

１）加害者を攻撃するためでなく、被害者が受けたもの（被害）がいったい何だったのか
　　第三者の目を通しながら理解すること。
２）被害経験を語り、モラルハラスメントについて理解のある方に被害であったと認めてもらうことで
　　癒され慰められること。
３）モラルハラスメントについての情報交換を通して、正しい知識の会得に努めること。

煽りや荒らしに反応することは、荒らし行為に等しいと思います。
煽り荒らしには、スルーでお願いします。
主語を省かない、素人にわかりやすい言葉で語り合いましょう。
専門用語を使われる方は、わかりやすく説明をお願いします。

前スレ　モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

【参考】モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

言葉足らずだと思いますので
スレのルールは>>2以降の皆さんで補足をお願いいたします。

957 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/24 00:02

あ、（笑）の後ろで改行を忘れてます。ごめんなさい。

↑>>956でよろしかったら、10分後にスレ立てます。よろしく。

958 ：優しい名無しさん：02/09/24 00:03

１の「精神的虐待」の方がモラルハラスメントよりずっといい言葉だぁ…
でもモラハラの本のリンクもあった方が良いと思ったり。やっぱバイブルだし。
どっかにいいとこないかな。

959 ：優しい名無しさん：02/09/24 00:06

>>953
羨ましいです。
私も合法的に闘う覚悟を決めようと思ってます。
勇気をありがとう。

960 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/24 00:12

>>958
【参考】モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

↑これだけではだめかな。

本の紹介サイトは…
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/431400861X/249-8726057-0728310
ググって見ましたが、これではいかがでしょうか？

961 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/24 00:22

す、すいません。スレ立てができません。

＞このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
＞またの機会にどうぞ。。。

こんなの出ちゃいました。
お手数ですが、どなたかお願いします。

962 ：優しい名無しさん：02/09/24 00:25

>>954
950=942です。分かって下さって良かった。
私も被害に遭い過ぎて神経質になっているようです。（ｗ

956で良いと思います。

963 ：優しい名無しさん：02/09/24 01:25

新スレ立てました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032798147/l50

1 ◆iU6PFh6k さん、後は宜しくお願いできますでしょうか？

964 ：優しい名無しさん：02/09/24 01:28

新スレもう立ってますよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032796558/l50

965 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/24 01:31

>>963さん、ありがとう。助かりました。

それではお引越しよろしくお願いします。＞ALL

966 ：優しい名無しさん：02/09/24 01:58

>>964
>新スレもう立ってますよ。

その言い方はないでしょう？
次スレの序文を考えて下さった1 ◆iU6PFh6k さんを初めとする
このスレの人達を新スレに誘導する義務を怠ったのは964さんのミスなので、
964さんが立てたスレは責任を取って削除して下さい。

967 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/24 02:00

スレ立てのアナウンスをお願いするの、すっかり忘れてました。
新スレが立ったことに気付かず、ぼけっと待っておりました。
963さんもごめんなさい。

えっと、削除依頼を出すしかないですね。
先着優先ということで、

【精神】モラルハラスメント【虐待】 Part2.
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032796558/l50

こちらを使いましょうか。

新スレ立ててくださった方、ありがとうございました。
963さん、せっかく立ててくださったのに…ごめんなさい。
どうか、おっちょこちょいで抜け作の私をお許し下さい。あ～ん。

削除依頼明日出しますね。

968 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/24 02:03

>>966
ごめんなさい。私が悪いんですよ。
私はどうしたらいいんでしょう。

969 ：９６４：02/09/24 02:03

義務（ﾉω･､)ﾌﾗﾊﾞｽﾙｺﾄﾊﾞﾔ…
ちなみにスレ立ては漏れじゃないよ。漏れはsage進行って次スレに書いた。
最初はageなきゃいけなかったの？　sage進行の方が良いと思うんだけど…。

970 ：９６４：02/09/24 02:05

ほっときゃ沈むから放置でいいんじゃない？

…と言ってみる。やっぱ漏れの言葉遣いのせいかも（ﾉω;)

971 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 04:21

モラルハラスメントスレの最後の書き込みします。

[誤解無くある特定の方へ真意を伝える・・・この命題の為にレスを書きました]
[対人関係の傾向]
私の現実の人付き合いのスタイルは相手への気遣いから出会った当初は波風が立たない様に注意して不快な印象を与えないように意識して接します。
（元々の性格と仕事柄お客様商売だったので常に頭を下げたり物腰柔らかく接してお客さんに満足をして貰う習慣が身に付いてしまっています)
人付き合いが続いて交流が進んで行って段々とお互いの本音を語るスタイルを長年とってきました。誰でも最初から本音を語る人もいないとは思いますけど。
本音トークの時は必ず直接あって何時間、時には数日でもお互いがスッキリするまで本音で語りあいお互いの理解と交流を深めてきました。

[ここからはメンタル系掲示板に参加した本音と真意を書きます]
ネットではこのスタイルが当然とれないからネットビギナーである私は（PC歴は長いが実質ネット歴1年ちょいで鬱病が良くなってメンタル系サイトに来たのはこの4ヶ月弱です)コミュニケーション方法をこの数ヶ月で色々交流し失敗もしながら学びました。
メンタル関係の諸サイトではメンタル症状についての知識や理解の向上・解り合い・励まし・希望などのプラス面、誤解・偏見・嘘・断定・中傷・無理解などのマイナス面も知りました。
このマイナス面は相手の実態をよく知る機会やチャンスが無いために起こりますね。

972 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 04:24

続き
私は今までどんな種類の掲示板でも参加する心構えとして「本来みんなのもの」であって迷惑や心配させる言動は慎むのが常識だろうと思っていました。
メンタル系の場合の迷惑・心配発言とは、荒らし煽り中傷、薬の過剰摂取や自傷行為・自殺願望・自殺告知などの書き込みです・・直接見たのは初めての経験で驚き凄く心配で眠れない日もありました。

荒らし煽りの書き込みを見て掲示板でハッキリ苦言を呈した事はメンタル系掲示板以外では一杯ありますし放置もしてきました。
苦言で恨まれる事や誤解もありましたがネットでの発言は人が直接語りあうものでは無いので何処かで線引きをして退きました。時に不毛な議論になったり時間と精神を浪費するだけなので・・。

メンタル系掲示板ではそれぞれの人が元々持っている症状の苦しみがありますから（私もですよ)接し方は理解不足のすれ違いで失敗しても学んで行かないと対話が成立しません。
メンタル掲示板で雰囲気が迷惑・心配発言で偏ってしまった時は誰かが嫌な役を引き受けてでも注意と改善は必要でしょう。
善意からの注意でも対話不足から起こる燻る不満や拒絶、細心の気遣いで優しく気持ちをこめて書いても相手にとって理解して貰えないと判ると激しい怒りと罵倒・・悪者扱い・・。
一部の方の心配発言に共鳴する人だけの場所になったら馴れ合いの掲示板になって新しい方が発言し難くなって行くのを今まで見てきたし声を聞きました。

私はこれでは本来の掲示板の有り方では無いだろう・・と疑問を強く持ったので周囲を心配させたり新規参加者の発言がし難くなっている状況を改善するためご本人が気づくきっかけを掴む為のメールでの交流を試みたり掲示板で改善発言・提案をしたりしました。
ここメンヘル板での出来事ではありません。
しかし努力の結果はとても苦しく空しいものでした・・・・・。

973 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 04:26

続き
心配発言を起こす元々の原因がもしも注意発言者の独り善がりな掲示板への介入などのせいだったら掲示板の誰の目にも疑問が明らかになるでしょうし間違いを複数から指摘されるでしょう。
しかし心配発言自体が当初、ご本人の苦しみから出発して発言している事実があったのをご本人自身が冷静さを失い完全に忘れてしまっていたし私への苦情・罵倒自体も心配発言者からだけだったのです。
私は他者を利用したり貶めたり振り回す理由から掲示板やメールで発言をしたつもりは一切ありませんが誤解が生じました。
掲示板参加者を巻き込んで心配させてしまった方達に私は神経をすり減らし鬱症状もぶり返すのを我慢しつつみんなにとって最善の掲示板にする努力をしてしまった、晒し者になる覚悟で。
公益性が高い掲示板だったので・・・・。
相手の方の揺れる苦しみと誤解・拒絶から出発している対話では私の真意が理解される事も無く空しい苦しみだけが残りました。

これらの経験から最近はこの様な事態から離れたスタンスでいます。
ここメンヘル板以外では書き込みすらしてません。
上手く真意が伝わらずに罵倒されて心に傷を負ったので接触を絶つのが身の処し方だと知りアドバイスも具体的に受けて・・。

974 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 04:28

続き
[自己愛・モラハラスレに参加しての感想]

2ちゃんねるはマナー的には？？な部分もありますが（ごめんなさい、でもさばけている所は時には良かったりもします)
以前までは誰にも言えなかったり理解されない相談や告白ができる場合もあってメンヘル板の極一部の自分に関わるスレだけ参加していました。
最近は周囲が鬱病についてや職場で受けた心の傷の話を聞いてくれたり理解し、カウンセラーも聞いて下さるので良くなって来ています。
周囲の人とゆっくり冷静に対話が出来てきた成果だったです。

今までの自己愛スレとモラハラスレでの遣り取りを見ていると参加したのは3週間位前からですが他の方への攻撃性に満ちた発言や煽りがオーナーの仕打ちを（正直プライバシー的に書けない内容も多々あります、、)
思い出したり鬱病のとても苦しかった時の自分を責めてしまう感情が戻りそうになったり辛い思いを沢山感じました。
私が何故このスレを見るようになったのか？は鬱症状の苦しみを感じ続けていた期間から回復してくるとオーナーからの扱いは理不尽で精神への侵害行為だった。
何度かは反論しましたが正しく抗議して首を覚悟しても言うべきだったのに我慢に我慢を重ねて鬱病まで患ってしまった落ち度が自分にも有ったと感じ、今後の教訓にしたいと思い被害の真実を知る事と吐き出して楽になるつもりで参加していました。
だけど両スレにROMも含む参加を続けて何かメリットがあるのか？が判らなくなってきたので両次スレへの参加は未定にします。無しの方向で考えています。

私はメンヘル板では両スレ以外に参加スレが数個あり（性格障害系ではないけど)そこには参加してます。
ネット全体の印象として匿名故、またネット自体での交流の難しさを感じています。
相手をまだ狭い理解しかしない状態で想像して補ったりしたら事実では無く推測レベル、果ては妄想にまで達します。
このレベルで意見交換してもいかに無意味か・・そして傷付くかを痛感しました。
ネットでは割り切って体験談を読んだり知識を知るだけでよいのかな・・と感じてきています。
みんなで良いスレにして行きたいですがメンヘルの症状を持っているから精神耐性がお互い低いですよね。
スルーはだいぶ覚えましたが無意味で不毛な時間だと感じてしまう事も・・穏やかに書いていますが心辛いのが事実です。

975 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 04:30

[最後に]
ちなみに今度神経内科クリニックでカウンセラーに私はどんな傾向が有るのか？を改めて聞いてみます。
今まで言われたのが「貴方は極限まで我慢し過ぎるからパンクするので楽な生き方を選びましょう。
そうしないと鬱を繰り返しますから。」と言われました。
それと現在の回復具合は操転現象では無いと言っていました。
私はここを離れても大丈夫な環境が構築されてきたので離れたスタンスでいます。
赤裸々に書かないと誤解や偏見を生みそうなので突っ込んで書きました。
刺激や誤解無く伝える為に淡々と書いたので意味解らないうざい長文になってごめん>ALL

私はオーナーから受けたモラハラの苦しみを癒す為にスレ参加してこんな偶然もあるのか・・びっくりしていますが恐らくある人から加害者と罵倒を受け続けています。
心に深いダメージを負いながら。。ご本人も意図して発言を繰り返しているのでしょう。
広いネットと言えどメンヘルの中でも限定されたジャンルのマイナーな概念で偶然にもニアミスが起きたのでしょう。

両スレで書いた私の発言を冷静に読んで私の持っている性質が加害者・人格障害者と思える方は騙り無く言って下さい。
そうは思えないならそれもはっきりと言って貰えると助かります。
今度30日の神経内科クリニック診断日に院長主治医とカウンセラーに直接聞いてみます。
私は嘘や演技が現実でもネットでも本当に下手で直球傾向です。
だからたまーに冗談も言いますが何時も本気で語ったり主張し語ります。
晒し者になる覚悟を承知で賭けで熟慮を重ねて時間をかけて書きました。

相手の方が一方的に責めて自己正当化のみの狭い理解に再び落ち込まない為に。
このレスを冷静に全部読んでもなお私を加害者にする事で心が落ち着くならそうすればいい。
決してその発言者を責めるつもりで書いていません・・冷静に読んで下さると嬉しいです。
揺り篭の様に揺れている不安定な精神が安らかに安定する事望んでいます。
できたら最後のレスにしたいと思っています。
これが最後で二度と出会わずにお互いの新たなフラッシュバックにならない為に。

976 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 04:35

1さん、参加者の皆さん次スレ頑張って良スレにして行って下さい。
私はモラルハラスメントがセクシャルハラスメントと同じ様に社会の中に浸透して
精神虐待や嫌がらせが減る社会になって行く事を願っています。
次スレで品位の高い書き込みを実現して少しでも知られて行く事を。

977 ：優しい名無しさん：02/09/24 06:15

>>799
あなたがレスをしたもの全てを把握できないので、はっきりとした事は言えないのですが
ざっと見た限りでは、あなたは加害者とは思えませんけれど。
799は男性の方で、男性はお断りって言われていた方でしょうか？
私の認識では、被害者は女性が多いと思っておりましたが
男性の方であっても、同じ被害者に変わりはないので
性差別をするのはオカシイと私は思いました。
それぞれフラバするものがあるので、仕方のない事なのかもしれないけれど
お互い被害者同士、いたわりあっていけるといいのですけどね。
799さんも気持ちが変わったら、また参加してくださいませ。

978 ：優しい名無しさん：02/09/24 14:02

そっか、>>799が新スレ立てたのね。
>>966に叱られて、逆切れのもう来ないわ宣言？
ちゃんと誘導したらよかったのに。
反省はしないんだね。

新スレの両側の【精神】【虐待】に
激しくもにょるから私ももう行かない。
1さんは、新スレタイトルも決めてたのに…。

979 ：優しい名無しさん：02/09/24 14:21

すげぇ、799の発言全然読んでない煽りだ…>>978

980 ：優しい名無しさん：02/09/24 14:31

＞相手をまだ狭い理解しかしない状態で想像して補ったりしたら事実では無く推測レベル、果ては妄想にまで達します。
＞このレベルで意見交換してもいかに無意味か・・そして傷付くかを痛感しました。

799がこう言ってるにもかかわらず「反省しないんだね」「逆切れ」だって、イタタタタ…
もうこねぇよ宣言は結構ですが、本当にそうしてください。303来襲の時の「このスレ捨てた」とか言ってた香具師と同じ轍を
踏まないでね（はぁと

981 ：優しい名無しさん：02/09/24 15:31

自己愛性元彼も「俺は嘘がつけない、直情型の人間だ」って言ってた。
「二股なんて最低の人間がやることで、俺にはできない」って言いながら、
実は二股どころか三股以上かけてた。
何か批判を受けそうになると、先制で相手を攻撃して廻りの世論を自分のものにする。
バレてない失敗もバレたと思ってか、先によくわからない正論みたいなのを振りかざして
まるで自分が被害者のように装うの、天才的だった。

自分は正直で嘘がつけない、なんて自己紹介をする人間は信用できない。
少なくとも、私は必要もなく「自分は正直な人間なんです」なんて言いたくない。

元彼そっくりの演説に、すごく気持ちが悪いです。

982 ：優しい名無しさん：02/09/24 15:52

つーか、くたびれた被害者はここまで書けないっしょ。
これだけ書けるのは、それほどの「恨み」を、このしつこい人自身が持ってるからだと思われ。

別に責めるつもりはないけど
こちらの正直な意見としては、この人が、何が言いたいのかさっぱりわからない。

言ってる内容がどうであれ、文章というのは長すぎると、普通の人は読む気もなくなるものです。
誰にでも理解できる文を書くという配慮がないですね。
そういう他人への配慮がないところが、自分だけのことを考えているようで、
自己愛性加害者を思い出させてしまいます。

983 ：優しい名無しさん：02/09/24 15:56

>>978
>新スレの両側の【精神】【虐待】に
>激しくもにょるから私ももう行かない。
>1さんは、新スレタイトルも決めてたのに…。

分かる。モラルハラスメントは精神的虐待とは微妙に意味が違うんだよね。

sexual harassment＝性的な嫌がらせ。
sexual abuse＝性的虐待。

moral harassment＝精神的な嫌がらせ、道徳上の嫌がらせ。
mental abuse＝精神的虐待。

新スレの１代理さんは>>958さんなのかな？
【セクハラ】というスレタイと【性的虐待】というスレタイではスレ住人の種類が違うように、
【精神】モラルハラスメント【虐待】というスレタイは今までとニュアンスが違うので抵抗を感じる人もいると思う。
旧スレで１さんと皆で話し合って出た結論通りにスレタイを付けて欲しかった。

984 ：799 ◆TestYBTE ：02/09/24 17:56

レスがあったので追加します・・・
>977
男性被害者と名乗った者です。
手短にお話します。
2月ほど前このメンヘル板に来る前にメンタルサイトの掲示板で揉め事がありました。
掲示板のあり方を話合う事になったのですがその原因が自殺系の発言などだったので何とかならないのかな？
と発言やメールをしてから恨みをかったらしく騒動があって参加者全員が退きました。
このスレでその時の関係者と思える発言が見受けられた（と思えてしまった)ので反応してしまったです。
思い違いなら迷惑な事でしょうし、詳しく書くと影響が広がるので苦労して書いたのですがここで書くべき内容
じゃないです・・判っていましたが賭けで書きました。
ですからここの住人の方に書いたものでは有りません・・ごめん。

>978
新スレ立てはしてませんよ。
>981
フラッシュバックさせた内容になってしまって本当にすいません。
自己愛と言われると辛いですが被害を受けて自己愛の影響を持ってしまったのか悩んでしまいます。
これからカウンセラーと時間をかけて職場での傷を癒して行くのでもし自分に同じ傾向があったら絶対に
同じにはなりたくないよ。だから詳しくクリニックで診断もして行きます。

>982
私は思い出さないで2年耐えて鬱が治ってきたら今怒りや悲しみが出てきています。
ただ元気になってきたので辛くなったらすぐ忘れる事を実行してます。
判り難い文章で本当にごめん・・・。
↑でも書いたけどそのメンタルサイトの掲示板の関係者の発言では？
と思わせ発言があったので騒動の真意を書いて置きたかった。
ネットは難しいね・・・言い訳は無用だけど。以後同じ過ちはしないつもり。

みなさん本当に嫌な思いさせてごめん。
これで本当に最後にしたいです。レスを汚したり無関係な方の不快を作った罵倒は受けます。

985 ：優しい名無しさん：02/09/24 18:23

モラル・ハラスメントの訳者まえがきにも書いてあるけど
私はモラハラは『精神的暴力』または『精神的虐待』に相当すると思います。
直訳すれば『精神的嫌がらせ』だけれど、私が経験したものは、そんな生ぬるいものではないです。
セクハラにも色々とレベルがあるように、モラハラにも嫌がらせレベルから虐待レベルまで
被害は人それぞれなのでしょうね。

986 ：優しい名無しさん：02/09/24 18:25

はいはいわかったよ甘ちゃん

987 ：優しい名無しさん：02/09/24 18:44

>>799
本当にネットには変な人がいます。
此処にも多分一人、とても変な人がいますので、その人の事では
ないのでしょうか。
いろいろな別人になりすまし、スレが荒れる方向に持って行こうとします。
悪意が強く味付けされたレスが多いです。
此処だけでは無く、他でも荒らしまわっているのですね。

私から見える７９９さんは、とても誠実な方のように感じます。
誠実だからこそ、自己愛性の餌食になったのでしょうね。

988 ：優しい名無しさん：02/09/24 20:09

986のことですか？

989 ：優しい名無しさん：02/09/24 20:10

セクハラ（ハラスメント）と性的虐待（アビューズ）は違うよなぁ。
どっちかってと、アビューズの方が酷い。
んでもって、モラ「ハラ」とか言ってるけど、実態はアビューズでは？
特に、自殺まで考えたとか言ってる人たちが喰らったのって。

セクハラって、ハラスメントまでだよね含むのって。ハラスメントで死ぬ人はまれ。
でも、アビューズだと人は死んでしまう。
モラハラって「ハラスメント」みたいに言ってるけど、死にかねないんでしょ？　アビューズじゃん。

990 ：優しい名無しさん：02/09/24 20:17

なんか、お互いに自分の意見に沿わない人を「自己愛」だと言い合って
それで何になるの？？
それよりももっと建設的なものの考え方できる人いないの？
傷ついたのは解るけど（私も長い間被害に遭ってて、今は精神科に通院中）
でも、そこに居続けたって何も始まらないよ。
ヘンな人がいたっていいじゃん。
スルーするなり、第三者に煽られてもメゲない気持ちを持とうとすればいいじゃん。
フラバ（ヘンな略語）するっていうけど、それってただ単に「嫌なことを思い出す」っていう意味でしかないんじゃない？
フラバするから聞きたくないっていうんじゃ
この先世間でどうやって生きて行くの？
被害は確かに辛かった。身体も心も痛めつけられた。
でも、そこから這い上がらなかったら、加害者の思う壺でしょ。
無理やりにでも強くならなくちゃ
また他の自己愛のワナにはまっちゃうよ。

991 ：優しい名無しさん：02/09/24 21:01

>>990
全く正しい。
でもそれを言うと「癒されない…」とか言われて加害者扱いされるよ。

992 ：優しい名無しさん：02/09/24 21:24

【精神】モラルハラスメント【虐待】 Part2.
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032796558/l50

こちらが残ったようです。
移動しましょう。

993 ：優しい名無しさん：02/09/24 23:24

「そこから這い上がらなかったら、・・」じゃあ自己愛性と同じ。
癒すためには、努力し続けるしか無いなんていうのは、
自己愛性が自分のパワーゲームを正当化しようとしているものでしかない。

994 ：優しい名無しさん：02/09/24 23:40

＞癒すためには、努力し続けるしか無いなんていうのは、

「癒す」のって認知～脱出までの段階でしょ。なんでその後の『再度のワナはまり』を避ける
努力まで打ち消そうとしてんの？　単なるｶﾏｯﾃちゃん？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032793470/10

995 ：優しい名無しさん：02/09/24 23:48

>>993

いつまでも「被害者」でいたらずっと「被害者」になっちゃう。
私も自分の価値観を根こそぎ破壊されるような被害を受けた「被害者」だったけど
もう2度とそうはならないと決心し、
そのために自分を変えていこうと思った。
もうすでに20年近くもモラルハラスメントに晒されて
無駄な時間を過ごしてきちゃったんだから
これ以上、自分の時間を加害者のために（復讐を考えたり憎んだり恨んだり）使いたくない。
加害者はいつか自滅すると信じて
自分の回復のために自分の時間を使いたい。

こう思うのって自己愛性なの？
私はこう思えるようになって自尊心が回復してきたんだけど。

996 ：優しい名無しさん：02/09/25 00:32

>>995
正しい。
「自尊心の回復＝自己愛性への傾倒」と解するのは大きな間違いだろう。
そして自尊心の回復を図る努力が否定されるのでは、永久に被害者のまま。
場所が変わっても加害者が変わって被害者であり続ける不思議な存在…
それがモラハラ被害者なんだから、自尊心回復して最初の段階（加害者の
ターゲッティングの時）でブロック出来る「人格」にならないとマズいっしょ。

997 ：優しい名無しさん：02/09/25 00:48

パワーゲームによる一時的な癒しは、自己愛の人の自己安定法を自分も実践してるだけでしょ。
それは本当の自己肯定感とはいえないと思うけど。
「なにをしても無条件に受け入れてもらっている。｣って言う安心感ではないと思う。

998 ：優しい名無しさん：02/09/25 00:57

・・・・・みんな新しいモラハラスレに移動するのイヤなの？

999 ：優しい名無しさん：02/09/25 01:23

>「なにをしても無条件に受け入れてもらっている。｣って言う安心感
それを得るためには自分も他人に対してそれが出来るようにならないと難しいのではないかと。
他人を受け入れる（健全な意味で）ためには
自分自身がしっかり揺るがないように存在してて（でないと自己の境界を譲ってしまう恐れあり）
心や気持ちに余裕がないと無理な気がする。
自分だけ受け入れてもらおうっていうのは、健全な人間関係じゃないかも。
だから、まずは自分を変えて行くのが結局は近道のような気がする。
どっちにしろいつかは自分の足で立ち上がらなくちゃいけないんだから。

それに、私が決心したのはパワーゲームではなく、
「自尊心の回復」のための努力だよ。
ズタズタになった自尊心を治して行けるのは結局自分だけだと思う。
自分が変えられるのは自分だけだから。
自尊心を回復して得られる「癒し」は一時的なものじゃなく、
一生の宝物だと思う。
逆に自尊心を回復できない限り、また同じワナにはまる危険があると思う。

1000 ：優しい名無しさん：02/09/25 01:27

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