●回復を願う境界例のために●Part4

境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

前スレPart3（それ以前のスレ、姉妹スレは＞2へ）
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1002125158/

>>1
スレ立てごくろうさんです
少しごたごたがありましたが、
ここらで仕切りなおしといきましょう

ごめんなさい！２へ書いちゃいけなかったんだ・・・。逝ってきます！

過去ログ
「回復を願う境界例のために」Part2（現在見られないです）
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1000129567
「■□境界例の人が集まるスレ□■」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1004977498/

＞２さん
いえ、私も過去ログ可視確認でトロトロしていたので（汗）
気にしないでください。

何かミスがないといいのですが。

>>5
このスレ活性化の為に、蛇足的な質問を。
メルさんも最近出てこないけど、何か理由あるの？

メルさん、お疲れさまです。
「回復を願う境界例のために」Part2
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1000129567
上の２つ、ＩＥでは見れましたよ〜。

最近人も少なくて、荒れてましたもんね・・・
気軽にまたーり、突っ込んだ議論、必要に応じていろいろできるといいですね。

＞6さん
ちょい遅レスすみません。
この通り、課題が忙しくて息抜きに切ったり繋いだりしている状態なので…。
あまり長いレスは以前のようにはできなくなってしまったのですが、
ROMってはいるので新スレは立てられました。
＞7さん
フォローありがとうございます（＾＾）。
前スレのような堅さは無くなった方がいいのか、それとも議論も必要なのか
どちらがいいのでしょうね。

あげます

興味をうしなったんじゃないかって心配してるんじゃないの。６は。

前スレの方が議論続いてしまっているので、ageます。

なんかさぁ境界例の人たちって治す気あんの？
ただ馴れ合ってるだけじゃん。
ネットに依存して自分の愚痴垂れ流してるだけなんて甘えてるよ。
境界例って社会不適応だけじゃなくってさピーターパンシンドローム＆
シンデレラコンプレックスの人たちなんだよね。
「症状を理解して欲しい」って求めるだけじゃなくて自分から自分自身に
関わろうと思わないの？
なんでも親や社会のせいにしないで欲しい。
大人になっていく方法なんて誰も教えてくれないよ？
大人って今の自分より「大きい人」って意味にとってね。

とにかく症状を認識できてるんならどうすればより良くなれるか
ってこのスレで語ろうよ〜。マターリもイイけどさ〜。

>>12
そうゆう意見って度々（このスレの過去ログ）で見ることが出来ます。
普通の人にとって、そんな感じに思えるのは当り前ですね。
境界例を見ているとイライラするのも解かります。
自分から自分自身に関わろうとした瞬間から、もう回復は始まってると思います。
で、そうでないのがどうしようも無い境界例。
なんというか、ジレンマですね。
自分自身に積極的に関わって治した回復モデルが広く知られていないことや、
そうする事で治るんだという情報が決定的に不足していると思います。

＞オーリさん
少なくとも私は治したくて仕方がありませんでした。
自分がどうしてここまで壊れた状態なのかどうしても納得したくて、
いつもあがいていました。全然分からなかったのですが。それでさらに鬱になったり。
親の影響が病因になっているのは分かっていましたが、いつまでも親のせいにしても
何も解決しないことも分かっていました。
でも、いったん自分で背負い込むのをやめて、ｽｷｰﾘしたらば、
逆に余裕が出てきて親を受け入れていくことが出来ました。

厳しい意見（回復のために努力せよ）ももっともですが、
どこかが壊れて生きる気力もない人間にはまずいたわりが必要だとも思います。

>>14メルさん
また飛行機が落ちて大変です。速報板等接続不可です。

そんなことはさておき、くだらない事なんですけど、たまにメルさんの
文章の中に「ｽｷｰﾘ」とかの２チャン語が出てくるんですけど、アンマッチです。

＞15
わたしはなんか好きだなー。

境界例って治るの？
はじめて精神科に行った時に、「境界例」と診断されて「治らないから、一生メジャー
を飲んでろ」といわれた。
ホントはうつ病だったんだけど。(笑)

>>17
「境界型人格障害（境界例）って治るの？」というのが、
このスレの初代のタイトルだったです。
今、５（？６？）代目ですが、これまでに何人か「治った」という方がいました。
自力で、通院して、年くって自然に、治り方はさまざまです。
メルさんもそーですよ。
境界例は不治の病という不見識に加えて、誤診ですか・・・ﾊｧ（ため息

＞15さん
アンマッチですか…。文章堅いみたいなので、ちょっと最近意図的に崩し気味だったのですが。
＞16さん
ありがとうございます。実は可愛いっぽい２ちゃん語結構好きなので。
＞17さん
＞18さんのおっしゃるとおり、治ると思います。
私はカウンセリング３年で完治の診断を８ヶ月前に受けました。
今は精神状態を調整しながら生きてます。
酷い医者ですね…。

さあ、どしどし、質問いって見よー。
どしどし相談お寄せ下さい。
雑談もやってみよー。「境界例って結局何？」とかでもOK
今はすいてるから、沢山アドバイスもらえるよ！！
チャンスde回復GET！！

>>20
ヒトミって何者？

>>21
まあーひとことでゆうと「ﾊﾟﾁﾌﾟﾛ」かな

境界例と自己愛性人格障害からの回復で一番重要なのは、自尊心の回復ですか？

>>23
その両者をいっしょくたに考えてはいけないと思います。
同じ人格構造を持つとされていますが、自己愛性のなかにも
境界性人格構造を持つものと、そうでないタイプがあるようです。
境界性と境界性人格構造を持つ自己愛の方の場合、自尊心の回復は
治療の現場では大切なテーマになるようです。
しかし、そうでない自己愛の場合は逆に凹むことによって、回復（成長）
すると聞いたことがあります。自己愛についてのＨＰなど参考になりますよ。

そして「自尊心の回復」が一番ということではなく、自己の同一性やしがみつき
願望など多くの修正点があると思います。
まあ症状は様々なので、中心となる自分自身の人格構造に対ししっかり向き合って
、自分で気付いていかなければいけないでしょう。
治療のあり方や、アプローチはそれぞれですし、そうあるべきだと思います。

名スレの予感。age

ヒトミって女？

>>26
ｦｽ

>>26
どっちかゆうたら、まあ、牛かな

>>25
どうでもいいんだけどさ。５４２もトリップ使った方が良いと思われ。
他スレで偽が出るﾊﾞﾔｲ有り

>>27&28
♂ですね。
ありがとう。

人が怖いです。傷つくのが怖いです。
ひきこもってます・・・・。

あのう、現実検討能力がないってのと、”世間知らず”はどう違いますか？
ぼくは、境界性と診断をうけてるけれども、親や周囲から「世間知らず」と
よく言われます。結局そうゆうことでうか？
経験を積めば、治るもんですか？
経験を積めば治るもんなのに、どうして障害とか言われるんですか？
障害っていわれたほうが安心する面有るけど、単にガキなだけかなと正直思ったり。

＞32さん
「現実検討能力がない」というのと、「世間知らず」は重なっている部分もありますが、
違います。
世間知らずというのは、世の中（自分の周囲の外）に多種多様な人間や価値観がないのを知らず、
自分の考えを相対化出来ないこと。
大方は自己中心的で、独善的な考え方の人間をなじる評価ですね。
現実検討能力がない、というのは自分の周囲含め全てにおいて自分の考えを相対化できず、
歪んだ思考ルーティンにはまって抜け出せない状態の事です。
非難の意味合いはありません。

「現実検討能力がない」というのと「世間知らず」とでは根本的に根っこが違います。
前者は客観的な事実を表す言葉ですが、後者は他人が誰かを悪く評価するときに
使う言葉です。比較すること自体あまり意味がないのかも。
親御さんはたぶん、32さんが自分勝手だとなじりたいのでしょうが、
それは他人の評価であって３２さんがそれを鵜呑みにする必要はありません。

経験を積んでも、それを吸収するフィルターの役割をする思考ルーティンが歪んだままだと
本人は辛いばかりで実りなしだったりしますが、周囲の影響で治る人もいます。

と、言いきってみたものの自信なし。どなたかフォローをお願いします。

＞メルさん
わかりやすい説明と思われ。

＞３２さん
ちなみに、境界例に現実検討能力はありますよー。
だから「何か自分はおかしい」と自分で気づく人は多いし、
カウンセリングで回復するわけです。
かなり低い人も中にはいるみたいですが・・・
現実検討能力がないのは、分裂病などの精神病や脳の器質的障害の人です。

>>33メルさん
ぼくの周囲は「現実検討能力」という言葉すら知りません。
だから、適当な言葉が見つからなくて「世間知らず」かもしれないです。
でも、ちょっと>>33は難いです。特に上から６段目から８段目までを
もう少しかみくだいてほしいっす。ごめんなさいバカで。

コテでも名無しでもスレで、イズが復活してるね（ｗ
ここにも来るかな？・・・来てたりして（ｗ

おはようございます。
＞32さん
「現実検討能力」という言葉を知らないのは分かりますが、
「世間知らず」っていうのは明らかに相手を子供扱いし、おとしめる言葉です。
しんどいでしょうね。
現実検討能力については例を出しますね。
たとえば、歪んだ思考ルーティンが「私は完璧じゃないと人に嫌われてしまうに違いない」
だったりすると、（親の過剰な期待、薄い愛情なんかでそうなるみたいです）
別に周囲はそこまで自分に完璧であることを期待してないのに、
必死でいい成績を取ったり、滅茶苦茶ダイエットしたり、化粧しないと外に出られなかったり、
ちょっとでも失敗すると人に謝り倒したり、人と話すのに必要以上に緊張したり、
逆に自分を許してくれそうな人には超ワガママになったりと、
行動が変というか、極端になります。
「現実」は「別にそこまで完璧じゃなくてもいいし、そもそも完璧な人間なんていない」なのですが、
思いこみのためにそれが理解できない訳です。頭で理解してても、身体がついていかなくて
ちょっとミスるとパニックになったり、鬱になっちゃったりすることも。

「経験積んで治る」場合、恋人に「そこまで完璧じゃなくても、あなたが好きだ」と示されたり、
カウンセラーに「そんなに頑張らなくても大丈夫なんですよ」と言われたり、
世の中そんな完璧じゃなくてもそこそこうまくやっている人を見たりして（これが世間を知るということかな？）
「あ、別に完璧じゃなくてもいいんだ」と徐々に気が付いていったりしますが、
治らない場合は「なんで私はこんなに苦労しているのに周りは私を好きにならないわけ？
完璧じゃないのにのうのうと幸せヅラしてる奴はいるし、むかつく！
彼氏も私を好きだとか言ってるけど、ホントのわがままな私を見たらきっと嫌いになる。
人間なんて信用できない。世の中間違ってる。私ばっかり損してる」と、どんどん歪んでいったり。

32さんの「治りたいから病院へ行く」というのは、自分はどこかおかしいから苦しいのだって
ことに気が付いたということですから、それは現実検討能力が根本ではある、ということに
なります。ですから＞34さんに同意。現実検討能力がないと、
自分のどこかがおかしいことを認めたくない、間違ってるのは周りの方だと決めつけて
がんとして病院には行きません。（うちの父親です…）
長文なのでsageます。

あげ

境界性人格障害って、少なからずトラウマが関係してると思うけれども、
PTSDではEMDRだったけな、急速眼球運動って治療が効果がすんごい効果が
あるらしい。
トラウマを出来るだけ詳細に思い出しながら、カウンセラーの動かす指とかを
見つづけるらしい。
そうする事によって、REM睡眠（ノンREMだったかな？）状態になって、記憶や
記憶に対するアプローチを再構築するんだって。
一回でもう無茶苦茶改善する患者もいるらしくて、まあ個人差はあるんだろうけれど、
ボーダーにも効果があるんじゃないだろうか？
誰か体験したことある人いませんか？話を聞きたいです。
この治療をやってる病院とかもあまり聞かないけど。

＞39
http://www.emdr.jp/
ここの市井ってセンセイが日本では第一人者みたいですね〜。
メールしたら、治療をやってる病院を教えてくれるんじゃないでしょか。
面白そうな治療法なので、体験者の方の話は聞いてみたい・・・
（チョト催眠療法みたいでコワイ気もしますが）

ただ、大人になって起きた一時的なPTSD（災害被害や事故の目撃）は治療しやすく、
解離症状や記憶の抑圧が出ているような幼少期の性的虐待は、
トラウマを詳細に思い出すことによる患者のリスクが高く、重い鬱状態になったり、
辛くて通院を止めてしまう患者もいると書いてあるサイトがありました。
また、幼少期に慢性的に繰り返された虐待などのトラウマ体験も治療が難しいそうです。
ボーダーのトラウマは、どっちかというと治療困難な方かもしれません。

このサイトにあった悪夢の改善のための方法は、
危なくなくて、自分で簡単にできるみたいなのでやってみたいです〜。
http://www.jamh.gr.jp/kokoro/99_zui.html

男からすると女性の境界例の方がうらやましい。
同じ境界例でも女性の方が愛されやすいと思うから。
でも愛されやすいが為に、自分自身の認識が遅れ、治療も遅れるってことにもなるのかな？

女性には男性に愛され易いという特典があるのでそれを殺さず、うまく
生かした場合は境界例メリットは高いといえるかもしれない。
しかしそれが治癒に結びかどうかはその男性の技量にも縁るので相関関係は
薄い。女性が男性から愛を受けながら、それを糧に成長する為には、
女性側での内面の変化が必要になってくると思う。

＞４２さん
俺もそう思う。
やっぱり愛情も受ける側が心を開いてないと
糧にはならないとおもう。
相手に理解がなければ愛情もかえって
弱効果になってしまう事もあるのでは・・・。

５４２待ちage

愛情を受ける相手、与える相手。そのどちらも極端になりすぎてはいけない。

境界性人格障害とＰＴＳＤそのものは違うと思われ。

５４２本人か友人かは知らんが、
チョコエッグのツチノコを捨てちまったらしい。
ヤフオクで売ったら１５０００円くらいするのに・・・。
ﾓﾀｲﾅｲ…。
スレとは全く関係ないのでsageます。

>>47
情報源はなによ？

>>42
見過ごそうかなあと思ったけど、ﾔﾊﾟｰﾘ。。。。。
ｽｶｰﾄﾊｹﾝ!!

ｽｶｰﾄﾀﾝ。名無しにならんでも、ｺﾃﾊﾝで戻ってくりゃいいのに。

>>48
いや、適当なことを言ったら５４２が突っ込んでくれるじゃないかと・・・。
５４２が来ない。
ｻﾐｼｲ…。

５４２本人か友人かは知らんが、
最近、のどちんこが勃起したらしいよ！
のどに詰まってむせたらしい。ｻｽｶﾞ!
スレとは全く関係無いのでsageます。

age

下ネタ関連は５４２は弱いんじゃないか。

自己愛（自尊心）を高めるためにはどうしたらいいでしょうか？
カウンセラーと話しつづけること？
日常生活でもできることってありますか？

>>42 >>43
愛情云々はあったとしても。現実問題として、
境界と支援者の二者関係だけで語れるケースって、稀なんじゃないだろうか。
社会と接点のある境界例の場合、一見楽そうな依存対象って必ず現れるから。
最近の課題は、そこらへん。および、男女間の愛情では、母性回帰的な部分までさかのぼれないような気が。
>>53
失礼な（笑。しかしいくらなんでも>>51は意味がよくわからん。
ツチノコとノドチンコのフロイト的解釈をさせたい・・・わけはないよな。
>>54
継続は力であり自信です。飽きずにできることを続けてはいかがでしょう。
私の場合も懲りずにレスを付け続けた結果、２ちゃんで話題にされる程度にはなったようです。

>>55
学生の頃、勉強、スポーツを頑張っても自分の本当の自尊心は見出せませんでした。
何かができる、ということを誇りにするのではなく、自分自身の存在そのものを愛するには
どうすればいいと思いますか？

自尊心の足を引っ張るものから先に追うのは？？

>何かができる、ということを誇りにするのではなく

これに気付くだけでも自分そのものに近づいて
（変な言い方）いるのでは？

自己評価ってきつくなるといやになるから。
自分を見下しすぎてもいけないし、、。
その中間がいんだろうね。
もっともっといろんなことに気づくといいなって思う。

>>59
自分を見下しすぎてもいけないし、、。 ＞私もそう思う。
その点、２ちゃんでは見知らぬ「名無しさん」に見下されるから
あまりハマリ過ぎない方がいいと思った。

>>60

そうだね。確かに２ちゃんでは見下されることがあるよね。
気が小さい人はついてけないと思う。

この板ではないのですが、心理板に「境界例スレ」があっていい事を
言ってる方がいました。

境界例が自分が苦しむ所の問題は、親しい人との良い関係が結べない
点にあるのではないかと言う事です。身近な人と程よい距離で関係が
結べることで、境界例は境界例的な症状、例えば依存であったり、
自立の目を積んでしまうこととかの事の悩みからは取りあえず
脱することは出来るかもしれませんよね。人との良好な関係が築けると
言う事が目標でもあると思うし。

それが簡単にいかないのがなにより境界例の特徴だとは思いますが。
境界例ではなくても、生きるテーマはそれぞれ固有ですよね。

>>55
２ちゃん以外でもかなり話題だよ・・・。

いらいらする
いらいらする
いらいらする
いらいらする
いらいらする
いらいらする

やっぱ連絡する

家に入ったか？
だろ？

>>63
２ちゃん以外って？？？　なんだか不安。いいことで話題にされたことないし・・・。
>>56
それはそうだろうけど。
そういう場合は、自分が決めて納得した目標じゃなかったりとかするんじゃないでしょうか。
自分なんて実体はないから、とりあえず「行動」を評価の手がかりにするしかない。
言葉や考え方にある理想から、逆算した今の場所とか。
行動評価と概念的な自己評価のバランスっていうか。その距離を現実検討すること？

あと昨日の脳についてのＴＶは、なかなか面白かったです。

>>67
昨日のテレビさー。ﾊｰﾀﾝだっけ。かわいそうだったなあ。涙が出てきたよ。
病気でいつまで生きれるか解からない。もちろん自分では死ぬイメージなんて持てない
年齢なのに。毎日家族が見舞いに来ては帰っちゃうんだよ。自分一人おいて。。。
寂しかったろうなあ。まだ９歳だよ。病院に一人きりだよ。
もう、あの寂しさに比べたら、境界例のしがみつき願望なんて何だろうと思ってしまったよ。
あの子は、寂しさを紛らわす事もできなかった。紛らわす方法も知らなかった。
不安を受け入れるしかなかった。生きることも許されなかった。
リストカットなんてしなくても、自然と死はやって来た。

同じようなことは、ニューヨークのテロの映像を見たマライヤ・キャリーも言ってた。
それで神経症で入院してた病院から出てきて、チャリティ番組に出演したらしい。
私の場合、境界例の人にそういう話をしたら「私の苦しみは死よりも重い」って主張されたけどね。
・・・しかし、実際にそういう現実の死を見せつけると、ただ泣く以外に何もできなくなった。（５４２法？）
境界例の人格解離って、そういうものさ。比べてもあんまり意味ない。
特に行動化してる人の主張なんて、どんなに論理的でも何も見えてないだけなんだから。
番組を冷静に評価すれば、最後のドキュメントは少しテーマとずれた気はする。
しかし、あの少女の最後の言葉は、極めて重要だと思った。制作者もそれがわかっていたんだろうか？

>>69
境界例って解離すんの？まあトラウマがあるならしてもおかしくないけど。
解離してるのに現実検討もくそもないわな。
当然同一性は無いに決まってるけど。
でもそれだと、解離性人格障害で主人格が境界例って事になるんじゃ？

＞70さん
解離性同一性障害（でしたっけ？）について。
記憶の喪失はありませんでしたが、離人感はありました。
ですから自分のしたことに責任をとらねばと言う気持ちは常にありましたね。
自分で何とかするしかないという気持ちと、親への恨みつらみと両方ありました。
高校の時、ビリー・ミリガンの本を読んで自分で自分の矛盾した思考と行動を
４つの人格に分けてみたことがあります。恣意的に。
一人目はやんちゃで自分の夢がある少年、二人目は冷静で皮肉屋な現実主義者、
三人目は甘えたがりの満たされない寂しい子供、４人目はそれを全て見ている目、でした。
矛盾した考えを、それぞれ一貫した人格に負わせることで矛盾を解消でき、
自分の思考が整理されたのは良かったのですが、数ヶ月で分割した思考法は必要なくなりました。
多重人格になるほど苦労してないんだろうなあと少し恥ずかしく思った記憶があります。
その後は過食障害の時堕ちる自分とそれを見ている自分に別れた感じはありました。
＞62さん
「身近な人との関係を築くことが重要」について同意します。
まずは初めの一歩という感がありました。私の場合はカウンセラー、恋人、妹、母親、
周囲の人、教師、父親の順番で（多少前後していますが）ある程度健全な関係を築くことができました。
順番は難易度ですね。

自尊心を築く方法について。
小さな目標を立て、それを実行して自分を誉める。
自分を誉めることに抵抗があるなら、カウンセラーに誉めてもらう。
もしくは、身近で自己評価の高い人に誉めてもらう…
小さな積み重ねで少しずつ自信を付けていきました。
すごく些細なことでも「あー俺良くやったわー」とか言っている人を見ていると、
そのくらいでいいのか、とほっとできます。
あと、たまに自分が成し遂げたことを長い目で振り返ってみると
結構成長しているものだったりします。
苦しみについて。
苦しみは、人それぞれで、どちらがより苦しいなどと他人が引き比べられるものではないと
思います。耳タコかもしれませんが…。
私の父は、景気に左右されない医者で、この前教授に昇進し、ある程度名が知れ、
年収はかなり高く、中元歳暮には売り払うほど贈答品をもらい、妻は名家のセミプロスポーツ選手、
娘は双方高学歴（片方ぶっ壊れましたがｗ）、けちの付けようのない人生に見えますが、
彼の心のありようのために不幸にもがき苦しんでいるのはそばにいれば分かります。
私はアフガン難民と比較して彼の苦しみを軽視することはできません。
寂しさを感じられる年齢でもないなら、寂しさがない分ましだと思う人もいるかもしれない。
私はそうは思いませんが。苦しみは人それぞれ。
自分を苦しめる方向で比較してもどうにもならないと思います。
ぶっちゃけて言うと、自分がそれでよりよく生きられるなら、
多少自分に都合のいいように比較を使うのもいいかななんていい加減に考えています。
突き詰めて白黒つけすぎるのも境界例の悪い癖なので。

＞71前半について補足。
現在は多種多様な価値観や感覚（人格というには不完全で、プロフィールを付けてまで
別個にする必要がない）が自分の中の海に沢山浮いているような感じです。
その海まとめて全部が私です。
主な要素（意識に登りやすいもの）を羅列すると、
冷静、分析、甘えたがり、切替、思いやり、母親的存在、暴走、がんばり、休息、
コケット、割り切り、ナーバス、鬱、上昇志向、単純に喜ぶ子供、皮肉などなど。
要するにﾌﾂｰの人間ですね（笑）。
病気の時と比較すると、病気の時は原色ではっきり色分けされた人格（キャラ？）を
使い分けないとうまく世界が把握できませんでした。
（イズさんってこれっぽかったのかなと思ったり）
いまは世界を別に把握しなくてもイイやって感じで、
様々な色のモザイク、もしくはマーブル、中間調です。
中間調＝中庸、バランスなのかもしれません。
久々につき長文失礼。

＞＞メルさん
じゃ、解離とは一線を画すわけね。

それと、他者から見て裕福だったり社会的地位が高かったりってのが幸せの
前提では無いってことよね。
日本やアメリカなんかよりよっぽど貧しくても、自殺率も離婚率も低い国なんて
いくらでもあるもんね。←これも単純に比べるべき問題ではないことは重々承知
しております。ただ言ってみただけ。

>>71
解離性同一性障害について良ければ詳しく聞かせてください。
その、自分の中に感覚的な違いで何人もいるような気がする所、一緒なんです。
どれも感じる事、思う事とか違うんですよね。
私も少し前まで、細かく「人」として分けてみましたけど、なんか違うんです。
元は、自分なんですよね。人にゆっても「ハイハイ」と馬鹿にされ続け、
今は相談する気も気力もなくなりました。

「離人」とはそういう感覚の事をいうのですか？

私が69で使った「解離」について少し捕捉すると。
今まで読んだ本では、「人格解離」と「分裂」と「多重人格」は、違うようです。
で、人格障害の「解離」では主人格という言葉は使わない。というのは記憶についての障害がないから。
人格を＝感情として捉えるより、記憶の規則的な集合体と考えた方が、たぶん正確だと思う。
「離人症」は、解離の感覚のひとつで、俗に言う「幽体離脱」みたいな。
そう言えば、メルさんもそういう感覚を克服するために、ダンスとかされたようなことを、
以前に書いてらっしゃったような。

確かにあらゆる苦しみは、相対的かつ主観的なものではあるが。
それでも、最悪は「死」であり、それは絶対なんだよ。
この認識を最低の前提としない限り、我々の社会基盤は成立しないってことは、
考えるべきだと思う。「人ぞれぞれ」なんて安易な相対化が許されない領域はある。
・・・故に、イスラム教はいずれなくならねばならない宗教なんだが。

>>76レスありがとうです。
恐らく「解離」にあてはまると思うんですけど、
それは正常で情緒不安定ていどの人にも、なりうる事なんですか？
質問ばかりですいません。

病院に行きたいんですけど、今の自分には訴えたい事があっても
診察の当日には、なんというかもう違う自分なので訴えたい事もないんです。
そのままずっと溜め込み、こんな時にまとめて出てくる感じです。
こうやって他の人の症状を見て、自分で判断してばかりです。
ちゃんと病院いきたいんですけどね。

>>78
カウンセリングを受けてみてはどうでしょうか？
私も自分の悩みや思いを伝えられなかったけど、カウンセラーと半年ぐらいかけて
関係を作っていって、やっと話せるようになってきました。

>>79
カウンセリングですか。
そうですね、やっぱり時間かけないと駄目ですよね。
近くで保険きく所探してみます。
また半年後とかになりそうですけど・・。
どうもありがとうでした。

>>78
「我を忘れる」って言葉があるくらいなので、いわゆる普通の人でも、
不意に現実感がなくなることは、あり得ることです。
ただ、それが自分の中で悩みになってしまったら「障害」というジャンルになるわけです。
だから、まずそこからカウンセラーの方に話してみたらどうでしょうか。
それからカウンセラーとは相性もあるので、もし合わないと感じたら、
具体的には「ものわかりの悪そうな相手」だと思ったら、
いろいろ当たってみてもいいかも知れません。時間だけでなく根気が必要でもありますが。
「すべてが解決した自分」というのをイメージしつつ、前向きに行きましょう。

＞多重人格になるほど苦労してないんだろうなあと少し恥ずかしく思った記憶があります。
それは苦労の大小でなく、時期（年齢）と期間が主要因になるようです。
あと、これこそ苦しみを評価する意味のないことだと思うのですが。
記憶につきまとわれてイヤな思いをするのと、記憶はないけど神経症で悩むのと、
どっちが苦しいのかって比較ですよね・・・。
こうした認識は今はないから言えることとは思いますが。ただ一部に残滓はあるような。

５４２に自殺にまで追い詰められたことがありますが？
イスラム教がどうのいう前におまえがなくなるべきじゃない？
どうなんだ？

あれ？５４２って初代スレから同じ人だよね？

記憶はないけど神経症で悩む？？？
は？？？？？

>>77
自分の社会的な基盤を成立させることができないのが
境界例の特徴だと思うけど？
それにしても、イスラム教徒＝テロリストみたいな言い方だな・・・。

>86
だから、考えるべきなんだってば。
イスラムは現実検討されてない宗教だからね。現世は来世の準備でしかない。

＞75さん
遅レスすみません。＞542さんフォローありがとうございます。
「離人感」とは、自分が自分でないような感じの事を指します。
私は過食嘔吐している最中、自分が食べて吐いている自分を少し上空から
悲しい気持ちと嘲笑、非難の入り交じった気持ちで眺めていた記憶があります。
過食嘔吐しているのは自分でありながら、それを自分の行動として責任をとりたくなく、
こんな自分が本来の自分であると認めたくありませんでした。
解離性同一性障害は、主人格Aと副人格Bがあった場合、BはAの行動を覚えていますが
AはBの行動を覚えていません。私の場合だと過食嘔吐の行動を忘れてしまっているという
ことになりますが、そうではないので私は解離性同一性障害ではありません。
75さんは多分、治療期の私と似ているのだと思います。
自分の中に様々な感じ方、考え方がやたら沢山あって、どれももっともなような気がして、
それぞれが強烈に主張し過ぎて収拾がつかない状態なのでは？
私はその収拾がつかない国連会議状態そのものが自分なのだと思います。
それぞれの感じ方が各国だとすれば、私は地球なのです。
その「全部をまとめる器が自分なのだ」という実感を得るために、私は器の具体的な
イメージとして自分の身体を想定し、自分の身体を動かす事で少しずつそれを確かなものに
していきました。
地球が爆発したら国も論議もないように、身体が無くなったら人格も何もなくなっちゃいますから。
カウンセリングは個人的に勧めます。地方は条件悪いみたいですが…。
例え次の日違う自分であっても、根本に「この困った状態をなんとかしたい」という気持ちがあるなら
それは75さんの心からの望みであるわけだし、行ってみて損はないと思います。

>>87
そりゃ、押し付けじゃない？

私、思うんですが、自分の体験はこうだったと説明（分析？）は出来る
かもしれないけど、それと人のことをああだこうだって言う事とは別では
ないかと思うんですよね。

あまり熱心に言いすぎて、われを失うっていうか、。よくないと思って、。

５４２さん、メルさんレスありがとうございます。
こちらも遅レスでごめんなさい。
メルさんの言う収拾がつかない状態、そんな感じです。
今朝おきて病院なりカウンセリングなり、探そうと思ってたんですけど、
やっぱりまたムリでした・・・
今はまた落ち着いてるんですね。昨日書いてた時の気持ちとか危機感とか
また全く消えてるんですね。>>75で書いた事がピンとこない状態・・。弱ったな。
昨夜はこんなの出てくるな出てくるなと危機迫ってたんですが・・。
そんな時に「そんな自分を冷静に見てる自分」とかあるんですよね。

色々ありがとうございました。
時間をかけてゆっくり今のお気楽な元の自分というのを
確立していきたいと思います。
今年中には次にふみこむぞーー。

５４２も大変だなあ。
５４２に対して親愛の情を持つ者もあれば、明らかなアンチもいる。
アンチの人って理由はなんなの？
きっとまっとうな理由なんて説明できないんじゃないかな？
せいぜい「ウザイから、押し付けがましいから、自己顕示欲が強そうだから」とか。
５４２のパーソナルティに対する、個人的な感情論しか表せないんじゃないかな？
境界例の回復に対する意見に対する反論とかは、言えないんじゃないかな？
もしあったなら、きっと本人が解説してくれるだろうし。

＞90さん
それは私のレスについてでしょうか？
確かに75さんの状態についての推測については、ちょっと危険かなと思いながら書きました。
＞75さん
くるくると気が変わってしまうのは私も良くありました。
あまりに昨日と今日の気分の違いというか、断絶がひどくて、
自分はバラバラになってしまったと感じていました。
実は自分がバラバラなんじゃなくて、バラバラ全体が自分なんだと今は思っています。
一つ一つのかけらを、誰も愛してくれなさそうなもの（不安とか自己否定とか嫉妬とか）
でも、私は愛したい、許容したいと思ってます。人間くさくていいじゃんと思って。
あんまり自分にタイムリミットを設けるとそれがプレッシャーになることもありますから、
焦らず少しずつ、諦めないでいようくらいでいいと思います。

それとさ、みんな考えて欲しいんだけど
５４２って境界例じゃ無いんだよ。支援者なんだよ。前カノとどうなったかは知らないけれど
今は、俺等の支援者な訳だ。
心理板境界スレ見た？
境界例の支援者の相談よ。ほとんどの奴から「ボーダーには関わるな」って言われてたよ
ろくなこと無いからってさ。消耗して擦り切れて、その挙句の果てに罵詈雑言だからって
さ。そんでその支援者納得してたぜ。「もう見捨てる勇気がもてました。ありがとう」だって。
５４２ってさ、境界なんかと関わらなくてもいいのに、関わってくれてんだぜ。
関わってもそんなにろくなことは無いだろうによ。リターンなんて無いんだぜ？
なのに>>83
おまえにも、関わってるんだぜ？それがどう言うことか解かってる？
たまーにズケッとはっきり心に刺さるいや〜な事言われるから、ウザく感じるんだろうけど、
それは、他己検討であるし、ウザく感じなくなった時が回復に近づいた時といえるんでは無いか？

542
はともかく、メルさんはきをつけて。
治ったってすぐしんじちゃうから。

>>94　フォローはうれしい。
私個人が関わりについては、それなりの理由があるんだと思う。
「関わってあげてる」ってよりね。それに、言ったことの責任は取りたいというか。
それは>>83の言うような意味じゃないけどね。
だいたい、家にゴキブリがいるって理由で自殺する人だっているしさ。
自分の命に何もそんな安い値段をつけて、それを自慢せんでも（笑。

ゴキブリがいるって理由で自殺する人っているのかよ（ｗ

>>92
>>94
以前にあった事件のことがあるからでしょう。
既に境界例がどうの、という次元は超えてます。
アンチというよりは「怨念」というのが正しいと思います。

言った事の責任、、例えば？

噛み砕いて説明しなければ言った事の責任という言葉は自己満足に終わる
可能性もあると思う。

何をどう伝えたら単なる自己満足的な比喩表現に終わらずに言った事の
責任が取れるのか。
責任と言う言葉は表現としては重いし、意味することにおいては曖昧な
部分が多い。
例えばここなら責任取れる、ここは分らない、など、限定した物言いが
どの場面でも必要になってくると思う。
これはネットに限らず言葉を使うすべての場合においていえるのだが、、。

>>94
貴方コワすぎです。

ここ、どっかの新興宗教団体？アンチもファンも盲目すぎ。

ここのスレ進行って、やっぱり境界例だなぁって痛感するよ

言葉の使用目的等の検討を重ねることで
言葉がたんなる比喩じゃなくて、
役割がその人の真実に近づいて
行くことんじゃないかということで、。

言葉は相手がそれをきとんと受け止めてから、
意味合いを持つものだと思うので、、。、、おせっかいかな？

>>101

君もおせっかいだなぁ、、。

>>100

君はいいすぎ！

>>100　禿同！
>>102　そんなん、受け取る側の問題もあるだろ

そうかなぁ・・。

>>106＝>>102？
相手にそこまで求めてどーすんの？
人は様々、自分の気に入らない受け取り方をされる事もあって当然。
その場合、貴方はどうするわけ？

>107

そう追求すんなよ、、。ｗ
。相手はわけわかんない境界例なんだから、、。ｗ

かわいそうさ。

つーか相手しなさんな。消耗するから・・。

>>108　>>109　了解

ｽｶｰﾄﾏｼﾞｳｻﾞ

＞５４２さん
何故トリップを付けないのですか？
コテハンを名乗っていてスレッドの仕切り役までしていて、
トリップを付けないのはおかしいと思います。
トリップを付けてください。お願いします。

>>102>>103>>104>>106>>108>>109
はｽｶｰﾄﾀﾝでしょ。
>>102
は、ちと意味が解かりづらい。

そんで542の言葉の責任って、まあ言いかえれば「決意」みたいなもんでしょ。
自分自身のベクトルを安易に修正したくない。アマノジャク的な自分でいたくない。
っていう感じじゃないのかな。それはそれで美学でしょう。
「言ったことの責任」て難しいけれど、矛盾を指摘されれば、そこで検討作業に
入っていくわけだし、その作業段階でなかなか５４２が折れないもんだから、ウザがられ
ちゃったわけだけれど（過去）。
事件というほどの事ではなかったと思う。誰だってあんなに煽られればキレるよ。

↑使徒？

５４２は是か非か！
メルは是か非か！
みたいのは、もういいじゃん。非だと思えばその都度検討すればいいジャン。
それが普通だよ。前に進まないよ。
人見知りの子供じゃないんだから。

イズは非だ！

>>112
理由。忙しかった。つけようとは思ってた。しかし、どーせここにしか書き込まないしなあ。
あと仕切り役はしてないよ。前スレで一ご意見番として認定してもらったし。
「言ったことの責任」なんて、議論するようなことかな？
言ったとおりに行動する、以外に何かある？

112=イズさん？

>>113
好意的な解釈はありがたいっす。ただ、
＞自分自身のベクトルを安易に修正したくない。
ってより、むしろ逆かな。好きなモノって変わる方だしねー。柔軟さは大事だと思う。
ただ自分の中で変化があれば、それを提示していくのは、ひとつの責任かなとは思ってる。
まあ、最初はこっちから議論を吹っかけたような経緯があり、それに乗ってくれた人もいるわけだから。

>>115
人見知りの子供か〜。うまいこと言うね。
批判されたくない、あげあしとられたくない、追求されたくない、
だけど自分の考えだけは、何の解釈も抜きでそのまま受け入れて欲しい。
他人を相手にしている以上、それは通らないよね。
人にああだこうだ言って、ああだこうだ言われて、
意見の一致をみたり、一致をみなくてもお互いに対する理解は深まったり。
人間関係の中で自己確立していくって、そういうことじゃないかな。

>>109
正論だが、境界例と共存するためには消耗は覚悟せねば・・・。
ってわけで119に同意。
>>94
＞そんなにろくなことは無いだろうによ。リターンなんて無いんだぜ？
あるよ、９４。ジョン・レノンという境界例が世界に何をくれたと思う？

＞５４２
「ありはしない『絶対』を求める情熱こそが、この世界を動かす大きな力の源だ。」
ネットで、こんな文章を見かけたことがあるよ。こんなのも。
「神さえもが孤独に耐えられないことの証拠が、われわれ人間の存在なのである。」
５４２の書き込みを見るたびに、思い出すよ。

>>115

秀同、ｲﾏｲｲｺﾄｲｯﾀ!

>>119

一見正しそうな意見だけど、主語が抜けている。
誰・何に対する物言いなのか、がね。

>>123
それが読みとれないのが、アナタの問題よん♪

＞ジョン・レノンという境界例が世界に何をくれたと思う？

キチガイに射殺されないように気をつけましょう、という教訓

読み取れない事がどう問題なのかしら。まぁいいけど。。。
ああ、私はとても疲れています。

ﾓｳｳﾝｻﾞﾘ

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

今は鬱病ということで病院に通っているのですが
最近、境界例のことを知り、自分にも
思い当たる節があるなぁと考えるようになりました。
しかし境界例の特徴などを見ると、
ただ性格別にパターン分けしただけともとれるので
よほどでない限り違うのかとも思うのです。

皆さんの自分が境界例と悟ったきっかけ、
ここからだと境界例の可能性があるよということが知りたいです。
既出かとも思うのですが過去スレ全てを読むこともできないので
ふてぶてしいのですがどうかよろしくお願いします。

ここって境界例＝境界性人格障害になってるの？
まあ、どうでもいいか。

境界性人格障害の診断基準（世界保健機関の基準　WHO ICD-10）

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも５項目により示される。

1）過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。
2）衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
（５に示される自殺行為や自傷行為は含まない）
3）感情易変性：正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常２〜３時間続くが、２〜３日以上続くことは
めったにない。
4）不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。
5）自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。
6）著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる：自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。
7）慢性的な空虚感、退屈の感情
8）現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力（５に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

↑あー、分かりにくいね。

>130
>ここって境界例＝境界性人格障害になってるの？
違うのですか？ドキュンですみません。

私もその項目が載ってるサイトは見ました。
確かに分かりにくいですよね（ｗ
極端な話、その項目に一つでも当てはまってると
それは疑いありとなってしまうのでしょうか？

某スレに鬱を点数で診断ができるサイトが載っているのがありましたが
ああいったものは境界性人格障害ではないんですかね？

自分が境界例であるかどうか。（ここでは原則的に境界例＝境界性人格障害です）
私の場合も診断基準からすると結構、危ないかも知れない（笑。
ご存じのように感情的だし。子供の頃は神経症の傾向もあった。
今でも少し潔癖症は残ってる。境界型人格構造には当たるでしょう。
それでも自分が境界性人格障害ではないと判断する理由は、
自己同一性の障害で悩んだことがないから。
どんな破滅的な状況にいても、私の中には自分を客観的に見る視点があった。
逆に言うなら、常に自分に対して懐疑的すぎて、逃避や依存にさえ熱中できなかった。
当然、他人に対してはさらに懐疑的なので、
自分を傷つけてまで何かを理解してもらおうなどと思ったことはなく・・・。
ただ唯一、私の自己同一性を見失わせるのが、境界性人格障害との接触。
ってわけで、ここに辿り着いたわけです。俺は真実へと歩いてるかな？

ふあぁ、学校行こ。そーいや、明日合コンか・・・。
ふぅ・・・。

>>134
学校行けるのか。
合コンなんていけるのか。
・・・・・。

ジョンレノンって境界例？聞いた事ないよ。ソースあんの？

私も、え？と思った。レノンが境界例だろうが何だろうが、
彼のしたこと考えたことはすばらしいと思うけど。

話変わるけど、133のレスの最後の、
｢俺は真実へと歩いてるかな？」に
５４２さんには失礼かもしれないけど何かほっとした。

失礼じゃないが。あそこの部分は境界例尾崎の歌詞の引用。
レノンについては伝記と歌詞読めば、境界例だと判断できると思う。
特に「マザー」で始まり、「ゴッド」で終わる「ジョンの魂」は、
境界からの回復のドキュメントそのものと私は思う。
レノンのしたこと考えたことって、人によってそれぞれだけろうけど、
少なくとも平和主義については、ヨーコという健全な自己愛系への同調じゃないかな。

ああ、引用だったのか。尾崎は好みじゃないしそのフレーズが
歌詞だったとは知らなかった。

これも｢境界例｣だと判断する根拠？

imagine there's no heaven
it's easy if you try
no hell below us
above us only sky
imagine all the people
loving for today

尾崎はしらないから書かんよ。

>140それは、ヨーコに褒められたかったんだよ。
想像でしかないと言われればそれまでだが。
尾崎にしても、レノンにしても、褒められたくて書いた歌しか、
人の記憶に残ってないんだな。ビートルズ時代のドラッグ系とか。
裏原であれだけ有名なナンバーナインも、曲を知ってる人は稀なようだし。
ってことは、多くの尾崎嫌いって、尾崎のファン嫌いだという気もするんだが。
まあ、私も別の理由で尾崎は好きじゃない。境界例系表現者ってどっか優等生なとこあるし。

５４２は自分が絶対正しいと思い込むタイプか。
自己愛性人格障害の典型。

スマソ、言い過ぎた。
自分に対して懐疑的じゃなくなったんだから、
５４２にとっては良いことなのか・・・。

別に構わんけどさ。
ただ「自己に対して懐疑的」って意味を取り違えてないか？
「自分が正しいと思いこむ」ってことと「自分の意見が正しいと思いこむ」
ってことは違うんだぜ。１４１なんて、雑誌のコラム程度の意見だろう？
コラムニストはみんな自己愛性か？
自己愛っていうのは自己像が問題になるのであって・・・。現実検討を望む。

境界性は自己像（自己評価みたいな感じかな？）が高すぎたり、低くなったりで問題。
自己愛性は自己像が高くなりっぱなしで問題、、、みたいな感じっす。
ちなみに、『集英社』の去年のイミダスには自己愛性人格障害が大きく取り上げられていたはず。
まだチェックしていないけど、今年は境界性人格障害だったりして（ｗ

＞129ふぅらふら
鬱だと思って精神科に行ったら
境界例の疑いもありと診断されたのがきっかけ。

慢性的なｲﾗｲﾗ感と怒り、暴飲暴食とかカジュアルセックスとか。
価値観がコロコロ変わったり、非常に不安定な精神状態、などなど…。

でも人間関係を築きあげるのを最初っから諦めてるから
見捨てられそうになっても無様に引き止めたりとかしないけどね。

>145に捕捉すると。
自己愛性って、自己像高すぎて自分の意見に整合性をつける必要がないんだよ。
何か言って突っ込まれると「俺を誰だと思ってる」っていうタイプ。
宗教家のご都合主義的現実解釈がその一例だが。中には「妻が心理カウンセラー」みたいなことを言い出すバカもいる。
で、ちょっと思ったんで、さらに捕捉するとさ。
境界例あるいはその傾向のある人って、誰かになんか意見言われて疑問を感じると、
その意見を言った人に「それは違うだろう？」って聞く傾向があるのかな。
・・・それは変じゃないか？
自分で調べて確認して、自分の意見を固めて「それは変だ」と思うのが普通の流れというか。
つまり自分で見て聞いて頭で考えるってことだけど。それをしないのは、依存的じゃないか？
意見を言った人間が、わざわざ反論するためのデータをくれるほど親切なはずはないし。
で、何が言いたいかというと、そういうところに境界の自己愛性に対するガードの弱さを感じた。
たとえば、あの松本被告に「人は空を飛べる」って言われて、その場は疑問を感じるんだけど、
自分の現実を十分に検討しないまま、その意見を言った本人に
「それってホントかよ？」って聞いちゃうもんだから、逆に説得されてしまう、みたいな。
自己愛性って論理的に破綻しても結論が揺るがない人種だからさ。
最初の疑問はすぐ忘れてしまうのが境界例だし。男女関係もそういう感じで始まるって話はよく聞く。

>>147
バカとかちょっと表現がきつい部分が目に付きます。
自己愛性のかたもそうなりたくなくてなったわけじゃないから、そんな風に言うのはちょっと・・・・。
542さんの意見自体は好きです。だからこそ言わせてください。

自己愛の人は鬱にはならないのかな？

>>149
基本的にずっと生き辛いんじゃないかな？

自己愛の人は辛くないよ。
まわりが辛いだけ。
姫の騒動みてればわかるじゃん。

>>148　意見ありがと。気をつける。
あの「バカ」は前スレの小さな事件を踏まえた冗談のつもりではあったけど。
今、振り返るとなかなか楽しいヤツだった。
自分を語る＝肩書きを語るって頭の構造に対して、あそこまで羞恥がないのは・・・。
私が自己愛性に差別的なのは、彼らは苦しいとは言っても狂信者と同じような精神構造で、
救われているから。それなりに幸せな連中ではあるよ。生きづらいにしても。
おおざっぱな言い方すると、病気で救われないっていうのは、境界例ならではかもね。
あとさ。自己愛性には何度、邪魔をされたかわからない。
境界例と話してて、「病院へ行こう」って話になると必ず出てくるんだよ。
で「俺を見捨てないでくれ」って言い出して、病識は水疱と化し、回復は数年遠ざかる。

ほうほう。
肩書きを語られることはコンプレックスのある人間
には辛いんだね。可哀想に（ﾜﾗ
ヒッキー卒業して現実の世界に目を向けろよ（ﾜﾗﾜﾗ

な？　どう見ても辛そうじゃないだろう？
自分の好きなようにしか世界が見えないのだから。
しかもリストラサラリーマン（笑。

意味がわからん。
５４２は社会人の経験ないでしょ。
学生さんですか？

あっ、>>154は５４２自身のことを言ってるのか、ｽﾏｿ。

>>154は>>153のことを言ってるんじゃないの。
前スレの終盤に、「スカートさんがこの中で一番マトモ」
とか何とか言って出てきたアホのことだと思われ。

>>135
風邪ひどくて、休んだよ。ｶﾝｺﾞﾌｻﾝﾆﾅﾙﾅﾗ、ｶﾝﾋﾞｮｳｼﾆｺｲ、(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

なんで俺>>153なの？何だか訳わからんな。
よくわからんがとりあえずアホはお前らだと言っておくことにする（ﾜﾗ

>>153
は名無しのイズ

別人だったようだな。タイミングよかったんで、つい。すまん。＞all

>>146あたりに話題を戻すとして。つまり、境界例の自覚について。
私から見れば、過食や拒食、セックス依存など症状そのものが診断材料になるのではなく、
自分がそれをしたいのかわからないまま、そうしてるってことが、決定的に違う気がするのだけど。
で、そういう認知的不協和が神経症にまでなったら、そこから逃げ出すことを考える。
誰かから話を聞くたびに、なんか我慢くらべのような人生だなと思う。
根底に罪悪感があるのだろうけど。そこらへんも他の人格障害との違いじゃないかな。
自己愛には皆無だし。認知的不協和はあっても意識レベルには上がってこないから。
ちなみにつまらん煽りにのった自分に対して罪悪感はあるよ、私の場合（笑。

>133　542
自己同一性の噛み砕いた説明をお願いします。

>163
たとえば夜の街で働く女の子。彼女は楽しそうにいつも笑っているが、
家に帰ればそんな自分がイヤで吐く。しかし、働くことが悪いとは思えない。
彼女に自己同一性があれば、原因と結果に気づき、状況を変えていくことができる。
あるいは潜在意識でイヤがってる仕事を、好きだと思いこむことで生じる認知的不協和を回避できる。
正直に告白すると、私の場合、最初の境界例との接触は不感症のセックス依存だった。
「自己同一性の障害」を噛み砕いて定義すると、
「嫌いな食べ物なのに、食べずにいられないことから生じるトラブル」ってとこだろうか。

542ってこんな時間に起きてるんだねい。

忙しかった仕事が一区切りついたんで。またネット依存の日々かな（笑。
今日はたまたま起きてただけ、のつもりなんだが。
さすがにもう寝るよ。起きたら買い物に行かないと。じゃ。

　　∧∧　　　ぃょぅ！！！＞５４２
　 (=ﾟωﾟ)ノ
〜（ 　x）
　　U U

最近、友達が増えた気がするな・・・。

いろいろサイトを回って得た知識で自分を見つめ直した結果、
どうやら自分には元々、自己愛のケがあるようです。
今は、学生から社会人への変化により
その自己愛の妄想が維持できなくなって
現実に直面したために、鬱に陥っているようです。

もう今は最悪な状態です。
ここからどう治していけばよいのやら。

>>164の５４２
＞彼女に自己同一性があれば、原因と結果に気づき、状況を変えていくことができる。
自己同一性があっても。どうにもならない現実に直面して、過食嘔吐したり鬱になったりする
事もあると思うんだよね。
自分では気がついているんだけれども、そうするしか選択肢がない状況がストレスとなって襲いかかってくる
と思うんだけど。
「自己同一性傷害」ってもっと根元的なものじゃないかなと思うんだけど、、、
本当に自分がどうしてこのように生きているのか理由を持たないまま歳だけとってる
ような、、、
>>164で書かれてあるような状態が境界例のメインちっくな基準になるなら、世の中の
鬱病やらの大半は境界型人格構造があるんではないかと思ってしまうよ。
実際そうかも。
ますます「境界性人格障害」って病名が胡散臭いきがしてきたよ。こんな病名必要ないよ。
「境界型人格構造障害」に変えた方が良いと思うようになってきた。

私見だけど。
自己同一性自体は、心のありようであり、障害であるかどうかに関係ないわけです。
境界型人格構造が「障害」になるかどうかは、極端に言えば結果に過ぎないから。
同じ原因、同じ悩みでも、障害になる人もいれば、ならない人もいる。
＞自分では気がついているんだけれども、そうするしか選択肢がない状況がストレスとなって襲いかかってくる
私の説明が足りなかったのかも知れないが。これは自己同一性の問題ではないし。
自己同一性の障害は「気がついてない」状態を指す。あるいは潜在意識では気がついていても、
意識化していない状態。それと、意識化できる行き詰まりのストレスは同じではない。
貧乏だけどどうにもならないことがわかっていて苦しいというのと、
自分が貧乏であるかどうかにさえ確信がなくて、どうしていいかわからない、
というのではストレスの質が違います。
後者の場合、内心貧乏だとわかっているのに、貧乏ではないと自分に信じさせてしまっていたら、
それが認知的不協和。ユングに言わせるなら「潜在意識は常に真実を見抜いてる」ってこと。
たとえば、説得されて納得して選んだ結婚なのに、他人事のような気がしてしまう。
それがまず自己同一性の問題の初期で、これが進行して、離人症などになったら、
それは「障害」であり、なかでも「境界性人格障害」と診断される（はず）です。
＞本当に自分がどうしてこのように生きているのか理由を持たないまま歳だけとってる
ような、
これは人類普遍の悩みで、自己同一性とは関係ないですよ。いわゆるまともな人だって、
誰しも思うことです。
「障害」というのは原因でなく、症状で判断することです。

もっと噛み砕くと。
誰しも、自分を騙すことはよくあることだと思う。
せっかく高い金を払ったんだから、いい車だと思いたい。
せっかく付き合ってる恋人だから、幸せだと思いたい。
しかし、なんだって完璧なものはない。だから適当に認知を修正したり、
現実的な妥協法を考えたりするわけです。
つまり、自己同一性というのは、現実検討を重ねて意識的に獲得するものです。
それが「障害」の原因になってしまうのは、この現実検討が何らかの理由によって、
なされないからです。で「思ってたのと違う」という認知が意識化されないままになり、
しかもその人は同じ車や恋愛の相手に固執しつづけるので、「違う」という感覚が、
潜在意識化で増大していきます。で、神経症状などが起きてしまう。
仕事がきつい等、意識できるストレスによる障害は、原因を断ち切ることで簡単に回避できます。
しかし、自己同一性の障害についてはまず「どちらの認知を選択するか」ということから、
始めなければなりません。自分の中には「いい車だ」と考える自分と「やっぱ違う」と考える自分がいるからです。
で、それを自分で選ぶことがどんなに難しいか。だからカウンセラーなどの支援が必要になります。
・・・わかったかなあ。くどく書いて申し訳ない＞皆さん。

ちなみに。レノンの「マザー」って、だいたいこんな歌（意訳だけど）。
「母さん、あなたはぼくを所有物として扱った。
父さん、あなたはぼくを放りっぱなしのまま出ていった。
だから、さよなら。こっちから見捨ててやるよ。
もう会いたいなんて思わない。
でも、自分のどこかは、こう叫んでしまう。
母さん、行かないで。父さん、戻ってきて」
・・・こういう精神状態から神経症やその周辺症状が起きれば、それが自己同一性の障害。

>>本当に自分がどうしてこのように生きているのか理由を持たないまま歳だけとってる
>>ような、
>これは人類普遍の悩みで、自己同一性とは関係ないですよ。いわゆるまともな人だって、
>誰しも思うことです。
>「障害」というのは原因でなく、症状で判断することです。

レノンの引用部分の
「もう会いたいなんて思わない。
でも、自分のどこかは、こう叫んでしまう。
母さん、行かないで。父さん、戻ってきて」

この気持ちも「いわゆるふつうのひと」にある気持ちだと思うんだけど。
ある決意を決めたけれど、心の片隅でそれと相反することも
思っていて、いってみれば両方の思いが共存している、というのは。
別に両親に対してだけじゃなくてね。

で、どちらの思いも自分の姿だと思うんだけど、
５４２さんは、そういう２つの思いの共存から
「精神状態から神経症やその周辺症状が起きれば、それが自己同一性の障害。」
と言いたいの？

ちょっと確認させてほしいんだけど。

自己同一性というのは、普通の人でも誰でも、時間をかけて意識的に獲得することなんですよ。
その到達点について「自己実現」という言葉もあるわけで。
自己なんていうものは、本質的にバラバラなものです。誰しもが意識して統一してるわけ。
＞ある決意を決めたけれど、心の片隅でそれと相反することも思っていて
これはアンビバレントというもので、未分化つまり思春期的な感情とされていて、
成長すると、こういう部分は少なくなっていきます。つまり自己実現に近づくわけです。
「どちらの思いも自分の姿」でいいと思うってことは、それは１７４さんが、
成長に対して否定的な感情を持ってるってことです。
というのは、現実では「どっちの思いも自分の姿でいい」なんてことはないからです。
悩み苦しんだからこそ、レノンもああいう歌を書いたわけなので。
悩み苦しみたくないなら、自己の感情を現実検討して、自己決定しなければならない。
＞そういう２つの思いの共存から
共存はあり得ないのが原則です。セルフコントロール可能な領域なら、共存とみなしていいでしょう。
自己制御できない状態つまり診断基準の症状となれば、それは境界性人格障害と診断できるでしょう。

＞誰かさん
な。
いろんな板回っただろうが、ちゃんと答えてくれるのは542ぐらいだろ？
ちゃんと名前出してお礼言えよ（ｗ

ちなみにレノンの「ゴッド」という歌はこんな感じ。
「神は人の苦しみに値段をつけようとするための方便だ。
ぼくは今まで、いろんな宗教を信じたふりを続けてきたが、やっと目が覚めた。
ぼくは、ビートルズでただのセイウチを演じてきただけだった。
ぼくは今まで自分が信じたつもりになってきた一切を、もう信じない。
ビートルズも、キリストも、何もかも。
ぼくは、自分だけを信じる。ヨーコとともにいる自分こそ、
本当の自分であると、ぼくは自己決定した」
・・・かなり意訳だけどね。要はレノンはヨーコによって、
矛盾した思いを同時に抱える苦しみを乗り越えて、新しい自己を見出したってこと。
まあ、アーティストとしては賛否あるだろうが。しかし、レノンに限らずみんなそんなもんではあるよ。

　　∧∧　　　ぃょぅ！！！＞ふぅらふら
　 (=ﾟωﾟ)ノ
〜（ 　x）
　　U U

＞176誰かさん
誰かさんって私（ex.174)のこと？
全てでないにせよ、他スレでもレスはもらっているけどね。

５４２さんレス何度もありがとう。
名のらないよ。
もう知っていると思うけど、自分は５４２説には疑問感じている。
だから知りたいんだよ、５４２さんが考えることを。
荒らさないよ。
当たり前だけど。

で、納得はできたかな？
もう少しわかりやすく書くと、相反する感情が共存できていれば、障害なんて起きるはずがない。
共存できていないから障害が起きているわけ。
でも、それが十分に自覚できないのが「自己同一性の障害」。
相反する感情の共存は、できる場合も、できない場合もある。
抱える問題の質や人の受け取り方によっても違うしね。
障害になるのは共存できないケースあるいは共存できてないのに本人が気づいてないケース。
特に後者が問題ってこと。くどいかな。

５４２さんの説やレスは、境界例のある特長を助長していると思います。
「ある特長」というのは、境界例の方々の中で自覚されてる方もいると思いますし、
５４２さんがそれだけ境界例の事を言えるのであれば、察しがつくはずです。

境界例は　どうしたらそう診断されるんですか？
心理テストとかやらされる？

ロールシャッハやってみ。

>>183横レススマソ。
自分が境界例ではないかと思い精神科へ行く際には、
どのように相談をもちかければいいんでしょう。
やっぱりありのまま？

>184
いきなり病名を言うと医者はたいていいやがる。
これまでの仮定や症状を話した方がいいと思われ。
初診時にはまとめて文章に書いて出した方がいいかも。

>185
過程です。

>>181
発言の主旨が、よくわからないのですが。
私は発言する場合、読み手に配慮はしますが、反応をコントロールするつもりはありません。
助長だろうと、沈静だろうと。カウンセリングする気もないし。だいたい無理です。
とくに境界例の人の場合、行動化した状態で読むか、落ち込んだ状態で読むかで、
受け取り方には大きな差が出るでしょうし。だから一定の効果は期待できないと思うのですが。

おひさしぶｒちです。こんにちは。
181さんの発言は境界例の依存、共依存（自己未確定）の問題を
指摘されているのかもしれませんね。境界例の場合、支援者（
救済者）が自分を救ってくれると思うと全面的に依存し、
自分の能力不足を補完する意味合いをなにか勘違いして、
依存する傾向を助長するのかもしれませんね。これもひとつの
見方でしかないですが。いろいろな意見を出し合うのは賛成です。

あらま！ぶち・・・すまそ！

ただ、542さんも言われているように、181さんの物言いはひどく
抽象的です。もう少し具体的に話をされたほうが、分りやすいし、
このスレの発展のためにもいいですね。

　　∧∧　　　ぃょぅ！！！＞skrit
　 (=ﾟωﾟ)ノ
〜（ 　x）
　　U U

ボーダーわけわかんない。

元彼女がボーダーだった。
散々振り回された。俺が何をした。
最後は犯罪者扱いストーカー扱いだ。
なんなんだよ。わけわかんねーよ。
求めてきて突き放すのは普通の女でも変わんないけど。
ボーダーの場合　突き放した後に人の心をズタズタにする。
遠慮無し配慮無しだ。

で「私は人を好きになっちゃいけない」とか自己陶酔の世界で
ヒロイズムに酔っている。

わけわかんねーよ。
なんでも病気のせいにして逃げてるだけなんじゃねーのか。

自殺寸前まで追い詰められたけど、「ボーダー」ものを
心療内科の先生に説明されて、ようやく解った。

>>192
先生に説明されてわかったんでしょ？そういう病気だって。
なのに、わけわかんねーの？
わけわからん。ヽ(´ー｀)ノ

＞１９３
うるせーな　ボケ

まぁまぁ皆さん。まぁまぁ。

類似スレの乱立は良くないのですが、。
ここボーダースレは他にないし、機能レベルが限定されてるのかな、、
いろんな意見があってもちろんいいので、対立、あるいは
共存もあっていいのですが、それぞれに上手に作用しないようであれば、
スレを分けることもありなのかな、

意見がふさがれるようであってはいけないし、それぞれの意見がそれぞれに
一番大切なのですが。

>>190skirt
再入学おめでとう。
どちらにせよ名無しさんになっても、あなたほどばれてしまう人は珍しいので
コテで統一した方が良いと思われ。
んで>>108で「わけわかんない境界例」って暴言吐いてるでしょ。
ああいうのもばれちゃうし良くないよ。
もうちょっと、ばればれなのを自覚しなきゃね。ﾌﾟﾁイズになったりして。

>>181はたぶん、あえて抽象的表現なんだよ。そのほうが良いこともあるでしょ。
コミュニケーションの一つのテクニックだよ。ていうか配慮かな？

名無しでさんざん絡んだ直後に、お久しぶりとは驚いた・・・（ｗ

skirtたん、初めに「もう居残ってても得るものがない」と言ったよね。
その次に、「卒業証書が見つかった。今度こそ、さようなら」と。
念を入れて、二回もサヨナラしたわけです。
その後、名無しで５４２に「発言の責任」について尋ねていたskirtたんは、
「発言の責任」について、どのように考えているのですか？
ちなみに、５４２は「言ったとおりに行動するだけ」と答えてましたが。

叩いてるんじゃなくて、純粋に聞いてみたい。
自分の周りにも似たような人がいて、
「自分の言動を逐一日記につけといて、毎朝、それを頭から読み直してくれ！」
と言いたくなるので。

　　∧∧　　　ぃょぅ！！！＞Ｌ
　 (=ﾟωﾟ)ノ
〜（ 　x）
　　U U

私の言動、行動について、本当に人は説明を受けたいと
望んでいるのですか。人は、私をほんとうに理解したい
のですか。

すっごくね。私は自分が好きになりかけてます。
それはね、自分がわかりかけてきたから。
自分には他人と違う部分と同じ部分の両方あること
に気がつくようになったからです。

自分が能力はないなら延ばせばいい。自分が人に
係わって生きてゆきたいと望むならそうすればいい。
すべて自分の行動は自分の決定下にあるんですよね。
例えばの話。

自分をその場で出し切ればいいんだ、その場で。
そのことに気が付いてきたから。

自分が変わると自分の行動に満足するようになる
みたいです。自分が自分に理解されていれば問題
ないなっていうか、。
もっと説明が欲しい（あるいは自分の理解不足を埋めたい？）
のなら説明しますが、なんていうか、私にそんなに興味を
もっても・・。
このスレのずれがいちおう気になります。
自分の症状は自分ではほぼ寛解に近づいて
きているので、もう、人の必要以上の理解はいらないです。

どうしたら自分が理解されるのか、という問題から離れて
いいと思っています。人に理解されることは、もはや私の
中心軸ではないのです。

といいながらもちろん
人に理解されるに越したことはないですが、まぁそれが
なくとも今は昔と違って大丈夫です。昔、症状のひどい
時ほど人の理解を求めていましたね。

でも、ほんとうに私の本当の真実って知りたいと
思いますか。あまり、おもしろくない。だって
他人だから。他人は自分じゃないし。それでも
興味があるなら、（否定的な面を含め）言いますが
きっと退屈すると思います。

つまり、簡単に言うと198さんのやっていることはおせっかいなのです。
わかりますか。
このスレとは直接は関係のない198さんの個人的な私に対する思い
なんですよ。一線を引いてもらうことを強く望みます。

うーん。最後に。一言で説明することが難しいですが、
病気（病識のない）の人間に、なぜ貴方は病気なのかと
聞いてるようなもんです。

>>198
主旨は一応理解しました。ご安心めされ！

・・・仕事におくれちゃう〜！（汗

skirtたんはご自分のおっしゃるとおり、病識のない人なのですね。
どっちかというと、少しはあった病識を捨ててしまったという印象ですが。
矛盾に満ちた言動を、ひとつひとつ現実検討していくことを止めたのですね。
それで心の安定を得るのも、またひとつの選択なのでしょう。
よくわかりました、ありがとう。

自分の身近のボーダーの人には、
やっぱり、そのような形で安定して欲しくないなあ、と思いました。
対等な形での話し合いができなくなるからです。
自覚も罪悪感もない、嘘つきな人にはなって欲しくないです。
だから、今後も言動の矛盾は指摘しつつ、共に考えていくことにします。
自分は、人間関係におけるその人の真実とは、
その人の中の考えや感情であるのと同時に、
相手に向けられたひとつひとつの言葉であり、行動だと思います。

>>204
>skirtたんはご自分のおっしゃるとおり、病識のない人なのですね。
>どっちかというと、少しはあった病識を捨ててしまったという印象ですが。
>矛盾に満ちた言動を、ひとつひとつ現実検討していくことを止めたのですね。
>それで心の安定を得るのも、またひとつの選択なのでしょう。
>よくわかりました、ありがとう。

これ、イズさんにも当てはまる気がする・・・

イズは放置で。
話題にするのも時間の無駄かと思われ。

>>204
貴方が誠実な方だというのは良く分りますよ。多分、自分の
身近にもしも境界例の人間がいたらば、貴方はきっと誠意を
持って治して下さる方だと思いますよ。

治らない、あるいは治さないことで安定する、ということも
寛解のひとつです。

貴方が申し上げる相手は、きっと私ではなく、もっと身近に
いる、愛する誰かです。身近にいる誰か人間を愛してください。
お願いします。

>>207
自分は治療するつもりはありません。
大人どうしの付き合いですから、そんなことはできません。
でも、言いたいことは我慢しないで言うことにしました。
もしかしたら、触らぬ神状態で置いておき、
本人の心の平安を最重要視するのが良いのかとも思いました。
しかし、その結果がどうなるのかがよくわかりました。
skirtたん個人には、もう決して話しかけませんよ。ご安心を。

レスさせて下さい。skirtさんだけ宛てです。

おめでとう。良かったと心から思います。
回復が近付いたのですね。とてもよくわかります。
私などにレスをされると、ここであまり良く思われないかもしれませんが、
とても嬉しかったので、それを伝えたかった為のレスです。
お互いに、良き人生を…

>>208
らじゃ・・・（＾＾）

>>209
らじゃ・・（＾＾）

では！次に私のここで問いたい問題に入らせてください。

ここのスレは私の推測ですが、水面下の需要は大変高いものと思っています。
でもなぜ〜か、書き込みが少ない。なぜか。
ひとつにはここの内容の専門性が非常に高い、というのが挙げられると思います。
ついていけない、もしくは流れが掴みにくい。

私はもっとやさしい、簡単なニーズにも答えられるようなスレが誕生しても
いいと思っています。
境界例四方山話、みたいな、ほんと世間話みたいな話から始まって。
ここにいるみなさんでたくさんの意見交流が出来る事を望みます。

ボーダーは治らないし、相手にしない方が良い。

相手を治そうとか、考えてる時点で、他人と自分の区別がついていない。
他人は他人。ボーダーならなおさら。関わらないほうが良い。

＞２１３
確かに・・・。

他はどうですか。意見他にありますか。

なんでﾎﾞｰﾀﾞｰの人って仕切る人多いの？？
よく知らないので失礼でｺﾞﾒﾝだけど、なんだかちょっとそう思ってしまった。
イズさんとかもそうだったでしょ？
ﾎﾞｰﾀﾞｰの人たちをﾎﾞｰﾀﾞｰの人がまとめるって、ちょっと想像つかないんだ

＞＞２１６
その意見も採用です！！
私はここのスレが健全？に進行するようになれば静かに去るつもりです。（＾＾）
今はそこだけに情熱を注いでいます！！

>>217
採用ってあなた何様のつもりなんだ。
あなたが来るまではここはまったく荒れてなかったし、今もそれほど荒れてない。
十分「健全」に動いているよ。

↑
この意見も「採用」してくれ。

＞２１７
いや、べつにｽｶｰﾄさんが進行を軌道に乗せることに尽力することもなければ、
去る必要もないと思うんだ。ｽｶｰﾄさんは周りの人の言うことを冷静に受け止める
人みたいだし、それでいいんじゃないかな？あんまり頑張りすぎないでほしいと
も思うし。それぞれのｶｷｺに冷静に答えられるひとがいるってだけでも、いいと
思うんだけど

>>218
はいはい。（＾＾）

健全って主観的でいまいち偏った言い方だったかも・・。
えらそうだったらごめんそ・・。

>>218
あ、そうなんだ･･･あんまりよく事情しらなくてｶｷｺしちゃったところ
があったみたいですみません。およびでないっすね、私は･･･（＾＾；

>>219
それも貴重な意見！みんな貴重な意見です！ありがとうございます！

あー

やっぱりおかしい＞ボーダー

>>skirtさん
あなたへの矛盾の指摘。例えば>>198のようなレスは「おせっかい」では無いですよ。
skirtさんへ質問しますが、あなたは「嘘つき」もしくは「卑怯者」が好きですか？
もしくは、信用できますか？あるいは情報交換できますか？
skirtさんはご自愛されていらっしゃるようで、それは素晴らしいことなのですが、
自分の矛盾や卑怯な行為を開き直るのは最低です。
境界例の多くは開き直ることで、精神的な安定を得る事もあるみたいですが、周囲の人間
。つまり、親・兄弟・恋人・友人・先生・職場の同僚にとってそれは「たちが悪くなった」
ことを意味します。今のあなたはイズそっくりです。
回復のテーマの一つに「周囲とうまくやっていける様になる」ってあると思うんですけど、
きっとそれは出来なくなります。
話は少しそれますが田中真紀子が国会で糾弾されてるでしょう。「指輪泥棒に扱われた云々」
って。あれ国会に関係無いですよね。関係ないけど必要な事なんですよ。
その人が信用に足るかどうかを皆が知りたいんです。矛盾があると指摘して自分の頭の中の
その人の情報を整理したいと本能で思うんです。
ですからskirtさんが「わけわかんない境界例」とか、ご自身で言動の責任を追及しといて
自分はまもらないとか、名無しでさんざん難しい事を書いて「難しいのはダメ」とか、周囲は
困惑するんです。
それと、スレッドの雰囲気というのは誰かが堅くしようとか決めたわけでは無いでしょう？
そこにいる人とその人たちの指向で自然にそうなるのです。part４の最初から、雑談もオーケー
って書いてありますよ。誰もそれがダメなんて言ってません。
境界例の雑談スレッドは例の事件で潰れてしまったけれど、必要ならばまた作れば良い話です。

>>224
スカートをあんまり追求しなさんな。
相手はわけわかんない境界例なんだからさ。。。（藁

skirt
そんなんじゃ、天国のメルも浮かばれねえよ！

地獄のイズだけ浮かばれてるけどな。
これもイズの自作自演か？
そう言えば５４２が、イズはスカートで戻ってくるかもって予言してたな。

ｲｽﾞ、ｺﾃﾊﾝ捨ててないんだね・・・
ﾊﾞﾄﾙﾄﾞｰﾑで別のｺﾃﾊﾝとｲﾁｬｲﾁｬしてるの見て、てっきり騙りかと。
３０まで彼氏つくらないというのも、ｻｯｻと破っちゃったんだね・・・
なんだかなあ。

ま、とりあえずｲｽﾞとskirtは別人ってことで、現実検討しようや（ｗ

>>227
予言、半分くらい当たったかな（笑。使徒を連れてきてるし。

＞５４２
逆だったね。
イズがskirtになったんじゃなくて、skirtがイズになってた（笑

＞１７４の誰かさん。すごく、くどいけど。
>>200「自分の症状は自分ではほぼ寛解に近づいてきている」と、>>202「病気（病識のない）の人間」。
このように、相反する２つの認識がありながら、自分で気づかないのが「自己同一性の障害」です。
本来あるべき葛藤や迷いを潜在意識に押し込めてしまっているため、客観的には明白な矛盾でも、
自分で気づくことができません。
根元的とかそういうものでは一切なくて、他人からすればただ「自分が見えてないだけ」。
ただし薄々、自覚はあるので「病識ない」と自分で認めたりもしています。
そこで不足している現実検討力を補うために、カウンセリングが必要になるわけです。

>>209は、宗教系の勧誘で使われる典型的な手口です。迷ってる人がいれば、
何でもいいから優しい言葉をかけて信用させることが入り口になります。
このパターンには真面目な話、気をつけてください。どんなに優しい言葉に飢えていても。＞境界例の方々

＞skirtさん
しきりにスレを分ける必要性を語ってらっしゃいますが、そう思われるなら、
どうしてご自分で立てないのですか？

＞＞５４２
このスカートに物申したいことあるんじゃないの？
だけど、これに関しては沈黙しといた方が良いかもね。＞＞５４２は
訳のわからん叩きにあっちゃうよ。

それとメルさん死んだの？んなわけないか。

＞＞５４２
スカートはもうほっとこうよ。あきらかに変だもん。
まともに受け取るやつも珍しいって。
５４２はあんまし関わんない方がいいよ。
言いたくなる気持ちはスゴークスゴーク解るけどさ。
支援者の考えるリアルな「回復」と、境界例当人が考えるごまかしの「回復」
の違いだね。本人は楽になりさえすりゃ周りなんてどうでも良いわけで、、、
スカートはイズみたいに迷惑な人間になりたがってるんじゃないの？

いや。物申したいってことはないです。だいたい予定調和だし。
常連ばかりでsage進行なら、別に問題はないでしょう。
むしろ、まだ病識のある人にとっての反面モデルになっていただければ。
あと「年をとると自然に治る」って、あれは単なる俗説だな。他で「ひどくなるって話」も出てたし。
・・・難しいね。「自覚」まで行っても、維持できないと、すぐに元の木阿弥。

あ。それとさあ。雑談とか必要だったらどんどんやろうよ。
でもあんまりルーズな話と真面目な議論が共存するのは難しいんじゃない？
学級崩壊のクラスで大事な話し合いを一部でやってるみたいな感じでさ。
テキトーな回復っぽい雑談とかは賛成なんだけど。
ここで「今日は一人鍋したﾃﾞﾁ」とか言っても仕方がないじゃん。

>>233
まあ、この程度の錯乱で感情的になっていては、とても「支援」など。
ただ、使徒とか、前スレの権威主義的勘違い野郎（←バカとは言ってない）みたいなのが
自己愛系でてきて、この状態を「回復」と位置づけてしまうと問題が起きる。
潜在意識ではわずかな自覚があるわけだけど、それに蓋をしちゃうわけだから。
結局、社会と接点のある境界例と関わる難しさって、本人以上にそこなんだよな。

>>235
雑談については、私も少し試みたつもりだけど。メルさんがやってくれないし（笑。
ホントにニーズあるの？？？って気はした。
「症状」がテーマなら「今日は吐かなかった」とか「テレクラに電話しなかった」とか、
いろいろと報告しあって励まし合ったりできるけど。
まあ、私のいない境界スレというのはあってもいい気がするが。しかし使徒がでるんだよな（藁。

＞＞５４２
そうそう。他スレが出来たら出来たでいいんだけど、奴が出てきて先導するんだよね。

で、スカートさんも確認した方が良いと思われるのは、たどっていく道はアレだって事。

どんどん信用を失って、あいつが次何かスレ立てても、すぐ潰れちゃうよ。
自分だけはそれで良いのだけれど、社会からは孤立していくって事。

>>237
メルさんは過食スレで忙しいようで。

個人的には５４２さんにはイズさんやスカートさんのような方ほど治して欲しいなって気がする時があります。
一番重症？なのは彼女達なのだから・・・・。
これはほんとに僕自身の理想なんですけどね。

治して欲しいとは変な言い方でしたね。
優しくして欲しいに訂正します。

>>239
イズは誰にも治せないよ。
もうイズの話題は止めよう。

>>238
行動化がはじまったら、境界例的にはアレがよく思えたりする。で、しばらくすると我に返る。
アレが男だった場合には、そこからが最悪。まあ、このスレはしょせんメディアだからよかった。
どっちにせよ境界例であるなら、同じ状態は長く続かないでしょう。

>>241
あいつの話題やってると、出てくるからね。

あいつが直せないとなると。スカートも治らなくなる可能性大だな。

>>243
境界例は治るよ。skirtさんは治る。

>>241 同意。だいたいあの人、主治医がいるんだから。主治医の名前がわかったら文句を言うくらいはしてもいい。
あと>>235 別に真面目な議論とルーズな話題が両方あるのは、５４２的にはオーライなんだが。
なんていうか。フリーフォームのインプロヴィゼーションみたいに。流れで変わってけばよくない？

てか、ここはカウンセリングスレじゃないんだし。（笑
どっちみち、治すなんて無理でしょう。

５４２・・・
フリーフォームのインプロビゼーション・・・わかんねー（ｗ
「ジャズなんかの、即興のかけあい演奏みたいに」とかゆーてよ。

>247
わかってるじゃない（笑。それほどジャズって好きじゃないんだよな。好きなのもあるんだが。
そう言えば、阿部薫は境界例？？？

ジャズって境界例は少ない気がするなあ。
自己愛は多いかも。だけど才能がともなってるから自己愛とは言えないかもなあ。

ジャズではないけどプリンスなんて自己愛でしょ。おれ大好きだけど。

阿部薫はイメージ的にそれポイけど、詳しくないのでよくワカラン。
ジャズは、実はビッグバンド系の古いのしか聞かないのら〜（笑
５４２は根がパンクらしいけど・・・？（ｗ
イギー・ポップは境界例ポイ。

いや。ジャズは思いの外、薬物依存とか多い。もちろん＝境界例ってわけではないけど。
みんな早死にだし。チャーリー・パーカーのバードって映画があったな。阿部薫はエンドレスワルツだっけ。
プリンスとかは自己愛だろうけど、性同一障害でもあるわけだし。
まあ、確かに才能が伴ってれば現実検討的に自己愛が成立するわけなので。
しかし、個人の感情がどこまでついていくか。マドンナと浜あゆとかね。ありゃすごい。

>>250 阿部薫「何よりも速度が問題なのだ。できるだけ、速く、速く」
イギー・ポップは、確かに。意味のない露出癖がかなり。

>>251
いちおう誤解を解くためにいっときまーす。
プリンスは性同一傷害ではないよ。
あれはイメージ戦略で、彼はれっきとした女大好きホモ気無し。
日本に来る度に、取り巻きギャルを食いまくってます。
嫁さんももらって、逃げられて。凹んだあげくにエホバに入って、ベジタリアンです。

そー言えば、プリンスって確か背が低いんだっけ。やはり自己愛を支えるのは才能だけじゃ難しいんだね。
ソウル＝ロック系って自己愛系が多いのかな。マーヴィン・ゲイとか、ＪＢとか。今だとマックスウェル。
日本にも、かなり前に岡村靖幸っていたが。あの太り方はむしろ境界っぽかった。

５４２って意外なところに詳しいというか、それでいてそうでも無いと言うか。
「ソウル＝ロック系」って言い方には、なんか歳を感じさせるんだけど。
マックスウェルとか言ってるし。マックスウェルこそホモなんだけどさ、本当は。
岡村ちゃんは単なるプリンスのマネッこさん。

で太ってるとどうして境界なの？

意味のない露出癖！激ﾜﾗﾀ＜イギー
自分のスタイルがあるようで、実は全然無いんだよね。
対人恐怖症で、バックバンドのみんなにバカにされる（被害妄想？）んで、
ツアーのたびに、メンバー総入れかえだって。

・・・・・こういう脱線はマニアックすぎるのかな？（ｗ
そろそろ寝よう。お休みナサイ。

sage進行はよくないです。公開性です。

ここは『治らない』境界例をいつから叩くスレになったのだろう。
軌道修正しますね。

私が、境界例的な見捨てられ不安から、とにもかくにも
脱せるかなって思うのは。まぁ、とにかく年柄年中
そんなことをやってたら、人間関係がおかしくなるのは
当然なのですが。人とのかかわりに自信が持てない。人と共存が
出来ない。そんなこんなで社会性がものすごく停滞して
いました。

（関係ないですが、
どっちかというと現実の関係の修復に私は力点を措いています。
とりあえず、ネットでのコミュニケーションにはあまり力点を
措いていないし、友人等の顔見知りを作る気もないからです。
だから私のネットでの活動はどっちかというと単独行動。）

見捨てられ不安と実際の人の行動は違う。人は人の勝手で動いて
いるだけであって、自分の思い込みとは関係がない。
そう気が付いてから、確信ではないけど、自分の見捨てられ不安を
ある程度、対象化できるようになりました。

（続き）
あるとき、私は同居人と一緒にＴＶを見ていたのですが、
相手がなにげなく（黙って）（私に了解をとらず）、
席を立ったのです。

（私）「・・見捨てら?%

（私）「・・見捨てられる・・・」

相手はただトイレに立つために、黙って席をはずしたのです。
それなのに、私は確認もせずに、不安になって、
「見捨てられる」と思いました。
相手と親密でありたいという私の強い願望が反応として現れました。
親密でありたい、でも見捨てられたら怖いのできちんとした対応が
出来ない。きちんと対応できないのでまずます不安が募る。

その葛藤の繰り返しの中で今の自分が形作られていたんじゃないか
と思います。

（最後に）
私の見捨てられ不安は、想像上の熊のようなものを相手に
してるにすぎないのです。実際の誰もが私を実際に見捨てたりは
出来ないのですね。

ああ〜、他のみなさんもどんどこここへかきこしてくださいね！！
（私だけかくのはここ、勿体無いです・・・）以上！

>>224
雑談スレッドについてはただいま検討中ですが、
出来ればここのスレッドで統一して続けたいと私は考えています。
常連さんにももう一度再確認したい事項です。
どうですか。

>>245-256
（￣ー￣）ﾌﾌﾌ・・・。

>>245-256 （￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ

>>264-265
音楽系って、ロックは好きで昔良く聞いていましたが・・・。

スコーピオンズとか、ホワイトスネークとか。ハードロック。

ふと思ったのですが、自己愛とそうでない人違いははきりと
あるのでしょうか。境界例とそうでない人との違いはなんとなく
理解できるのですが・・・。

普通の人、っていうか健全な人は普通全員の方が自己愛を
所有しているように思うのですが違うのでしょうか。

普通の人、っていうか健全な人は普通全員の方が自己愛を
所有しているように思うのですが違うのでしょうか。

>>269
自己愛って本来は自己中心的な性格のことを言うんじゃない？
境界性にしろ、自己愛性しろ、誰でも少しはそんな性質を持ってるはず。
それが肥大しすぎて、他人に害を及ぼしたり、自分が苦しむのであれば
「人格障害」になるのだけど、、、

>>258スカート
おまえ本当にイズと同じになったな。
「境界例をたたく」って、、あんた「境界例はワケワカラン」てたたいてたじゃんよ。
名無しで自作自演だしよ。>>269-270だって胡散臭いぜ。
おまえ>>224を熟読しろよ。
このスレが硬いのはお前も一役買ってるんだよ。
お前の趣味が変わったからって勝手に一人で騒ぐなよ。

それとスカート、お前
何でこのスレsage進行なのか解かんないの？
「境界例って治るの？」から読みなおしたらどう？

>>255
男の過食症って、あんまり吐かないからさ。そこらへん人それぞれだけど。

>>272
指摘ありがとう。
言われないと分らないところが自分にはあるようです。

>>270
的確な説明をどうもありがとう。
多分、そうなんでしょうね。

>>スカートさん

イズ真理教に入りなよ。
今、特に信者に飢えてるらしいから簡単に入れるみたいだぜ。

>>275
いいえ、私は入りません。私はイズ真理教の信者ではないですし
特に信望するものは今の所ありません。

レスをありがとう。

>>228
そのような形で、現実検討をしていただくとありがたいです。
お願いします。

>>231542さん。
冷静な現実分析能力、お見事としか誉める言葉がございませんね。
どうもありがとうございました。

>>229
私の使途は足もとに座っている、かわいいわんこただ一匹です。
引き連れているという事はありません。

＞skirtさん
犬、前から飼ってるの？それとも最近？
私はヘンな話だけど、犬にすごく助けられたんだよね・・・気持ち的に。
家庭の中で、唯一の私の味方みたいな感じで。
私が犬にあげたものより、確実に犬からもらったものの方が多かった。
犬にとっては、いい飼い主じゃなかったかもしれないけど・・・

>>279
ずいぶん前からです。大分年寄りですが、相変わらずにおちゃめです。

家具が犬の牙に荒らされて、家にお客を招待する時は大変に恥ずかしい
思いをします。私の犬は私に愛をねだりますが、そうでない、愛情を
人に与えることの出来る賢いわんこも中にはいるみたいですね。
そうゆう賢いわんこを飼っている方を羨ましく思います。

イズ第二号はもういらんよ･･･（汁
漏れはﾎﾞｰﾀﾞｰじゃないのにｶｷｺしてごめんなさい、
でもこのスレあがってる時にチラっと読んで、少し怖くなったのだ･･･
>>271 さんのﾚｽは感情的ではありますが、的を射ていると思うのです。
個々人の趣味や理想はいろいろあるかとは思うが、それでスレ全体を
どうこうしようとしたり、別スレを立てたり、あるいはイズのように
「計画」だ「作戦」だとやられると、ほんと、こっちは安心してカキコ
できませんよ・・・。一体なにやろうとしてるんだ！？って疑心暗鬼に
なってしまって。

>>281
分りました。ご心配をおかけしてしまって申し訳ございません。

レスをどうもありがとう。

>>282
まあ、気長にやっていこうよ。自分のことが好きになって安定が得られたのは、
発見だったじゃない？
今度は、その自分の内側と外側をうまくお見合いさせていかなくちゃね。
自分が好きでもみんなに嫌われまくってては、幸せな人生は送れないと思う。
でも、紆余曲折の繰り返しこそが回復の良薬なんだよ。きっと。
スカートさんが真性イズじゃないのは皆知ってるから、いつでも受け入れてくれるさ。

で、前から気になってたんだけど、カウンセラーからなんて診断されたの？
やっぱ「境界性人格障害」だったの？

僕には、境界性って言うよりはアスペルガーから来る鬱病に見えたりするんです。

アスペルガーって、高機能自閉症のことだよね。
相手の出方によって自分の態度や意見を変えるような、
器用なことが全くできない人たちなんだと思っていたけど。
他人を理解したいとか、自分を理解してほしいとかいう欲求に乏しいから、
見捨てられ不安もないように思うが。
skirtさんとは、むしろ正反対のような……違うのかな？

>284　同意。>>283は診断の根拠を明確にして欲しいのですが。
まずskirtさんの書き込みのどこを評価して「安定が得られた」とするのか、
で、どのあたりでアスペルガーを疑うのか。私にはとても鬱には思えないのですが。

あー雑談でもしよか。しゃーなし
メルたん過食スレ卒業らしいっす。ここももう来ないんじゃないかな。
なんか忙しいみたいだし、ロムもしてないみたいだね。
いっぺんメルたんの顔写真でも拝みたかったな。

>>286 メルさんファン？
まあ本当に卒業なら、喜んであげましょう。
しかし私の予言によると・・・そんなはずは。冗談。
ってことは、このスレもこれ限り・・。これも冗談。ひょっとして笑えない？（ｗ
確かにキャバクラ時代のメルさんってのは会っておきたかった。

>>285
「安定が得られた」ってのは語弊があったかもだけど、「楽になった」かなあ？
本人がそんなこと書いてたから、苦しみから解放される所がとりあえず見つかったんだね
って意味で書いたんだけど。僕はあれが安定してるとは思ってないですよー。
でも、彼女の心はいろいろポジティブだったみたいで、楽だったのかなと。
「鬱」と思ったのも、彼女が以前そう言ってたからです。
アスペルガーと思ったのは、、、、ってあまり言いたくは無いんだけど。
１、周囲と相互に関わる能力に欠けている。
２、社会的シグナルの理解に欠けている。（結構、場の雰囲気を読み切れていらっしゃらない感じを受けまして）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以前「目の前のお客さんと電話とどっちが重要か」とか質問されてたでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　常識なんだけれども、それを理解するのが難しいようですし。
３、社会的、感情的に適切を欠く行動。（今回のような事）
４、固執を繰り返す。（卒業したのに、、、何か固執してるのかなと）
５、決まりや関心事の押しつけ（今回、スカートさんの価値の押しつけみたいなところあったような）
６、言語と言語表現の問題（えっって驚くような間違いがあったりするでしょう。
　　　　　　　　　　　　　そこをそう間違えるか？とか。）
７、形式的、もったいぶった表現（へこんでるときの表現は、なんかもったいぶって感じるので）

あとは、書き込みからは推測できないんですけど、まあこんなのがアスペルガー
を疑った理由なんですけどね。
子供の頃どうだったか知らないし、テキトーにちょっとアスペルガーっぽいのかな？
て思っただけなんで、そんなに皆さん深く考えないでくださいね。すいません。

>>283
私は、境界例ではないと思っています。医師の診断も
ありません。あすぺるがーという病気は知りませんでした。

>>288
あすぺるがーという病気に詳しいのですね。
ありがとうございました。

>>289スカート
以前、自分は境界例であるという事を深く実感したって、あんた書いてたよ。
それは間違いだった訳ね？

>>290
その後で
自己診断テストを受けてみたら、
それに該当するまでの高い水準点を得ることが
できませんでした。

>skirtさん
ええええええええ！！？？
境界例じゃないの！！？？
じゃ、何なの？
依存性人格障害＋回避性人格障害＋抑鬱神経症＋ＡＣ＋ＡＤＨＤだとか？
それとも、ちょっとおっちょこちょいで気分の変わりやすい性格だとか？
な、何を言い始めたんだ・・・！？

>>292
私にも自分の本当の病名、診断名はわかりません。

＞283
なるほど。なんとなくわかりました。アスペルガーって、ちょっと前に話題になったヤツですよね。
自己同一性の障害との関係はどうなのだろう。ちょっと勉強してみます。
確かに境界例であるかどうかについては、よくわかんなくなってはいた。
とは言え「見捨てられ不安」は明らかにあるみたいだし。自己像も曖昧なようだし。
・・・確かにご本人の読める場所でする会話ではないかも知れないが。微妙。
ただ病名って切り出した以上、ある程度ちゃんとしないと各方面が混乱すると思った次第。
レスありがとう。

どうしてちゃんと医者に診てもらわないの？
本当にＬＤとかアスペルガーやＡＤＨＤ何かの障害があるかもしれないじゃん。

ふと思ったのですが、ここの方たちは診断を下すのがうまい。
ある意味医師を超えているのではと思います。メンヘル情報に
詳しいのは2ｃｈでは常識なのかもしれませんが。

>>295
なんて答えていいのかわかりません。一言で
いうと投げやりです。

人格障害と、ＡＤＨＤやアスペルガーなんかの違いは、
子供の頃から特徴的な行動の異常などが見られるかどうか。

このページでは、ＡＤＨＤとアスペルガーについて比較しつつ説明してありました。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ADHD-AS.htm
他にも、「アスペルガー」で検索かければたくさん出てきますよ。

>>292
境界型ではあると思うのですが。自己診断テストって、症状から判断する類じゃないかな。
仮にそうだとするなら、症状自体は落ち着いていても年齢的に不思議ではない。
何にせよ人格障害以外の何かがあるんなら、精神科の受診と投薬で楽になるはずだけど。

私は神経症です。今後は投薬と精神科の受診で治療を続けて
いこうと思います。どうもありがとうございました。

お久しぶりです。
超遅レスですが、死んでませんです（笑）
＞skirtさん
おかえりなさいと言っていいのか。
発言が多いのでちょっとびっくり…。何か変化のきっかけとかあったのですか？

ちなみに私は別スレは無理に立てなくてもいいと思います。

雑談ということで、カウンセラーとの会話について少し。
カウンセリングのやめ時に付いて考えていたのですが、
人格障害は治ったと言われても、生きていれば悩みもざくざく出てきますね。
いざというときに冷静な判断をしてもらえるプロから手を放すのが少し不安で、
卒業時期を考えていたところ、カウンセラーに
「あなたはここ数年、正月をまともに迎えたことがないでしょう」と言われました。
つまり父親の長期休暇、かつ家族がそろわねばならない年中行事の時は必ずトラブルが
起こるのだと。確かに高校２年くらいから、平安な正月を迎えた記憶がほとんどありません。
物理的に距離を置くことで回避出来る事が出来なくなるからです。
最近両親の喧嘩（というか父親が酒を飲んでいちゃもんをつけ、母親がそれに耐えるために
また酒を飲んで私にくだを巻く）がひどくて私自身、一人で暮らすことも考えましたが、
母親と話し合った結果、とりあえず母は酒をやめ、父親からは逃げ回ってどうにかしようと
いう話になりました。
ただ、母親にとっては父親はただの男ですが、私にとっては父親です。
いつまでも逃げていても自分の中の空虚を埋めることはできないです。
最近妙に寂しがりなところが出てきましたが、周辺症状が治まって、元のトラウマ（父親不在、
父親による存在否定）に立ち向かう準備ができたのかなと思い、
そろそろ乗り越えねばと思っている次第。
ちょっと悩んでいます。

カウンセラー曰く「後はこの安定がどこまで続くかだから、
正月をうまく越して、来年度以降の自分の人生指針が立ったらカウンセリングは終わりにしましょうか」
だそうです。
外科的疾患とは違うのだなとしみじみ思いました。
安定が崩れた時点で「実は治ってなかった」ということに気づかされるのは正直きついです。
一生平均台の上なのかしら…。
が、それはいつ死ぬかって事を心配するのと同じくらい無意味なので、
とにかく安定状態を保とうと思っていますが。

>>301メルさん。こんばんは。
ん？
お父様との葛藤、修復をこれから考えていこうということ？？
理解できなくてごめんね・・。
自分、、帰ってきたというか、あほというか・・。

メルさん！
もう少しこのスレで自分を問い直す作業を続けてみてみてくださいな。
時間をかけて問い直そうとするのはよいことです！

・・私が気が付かないうちにこのスレは成長し、頼もしい助っ人さんが
たくさん現れました！！
・・・うまくいえませんが、メルさんに立ち治すためにここでやってほしいです！

>>スカート

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　つぎでボケて！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　メ
　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　ル
　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　ワ　　ッ　　　　　　　　さ
　　　　　　　　　+　　　　　　　+　 ／■＼　　シ　　ョ　　　　　　　ん　+
　　　　　　　　　　　　+　 　　　　（　´∀｀∩ .／■＼　　ッ　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　（(　（つ　　　ノ（´∀｀∩）.／■＼　！！.／／
　　　　　　　　　　　 　　+　　　　　ヽ　 （　ﾉ（つ　　丿（.　´∀｀）　　／／　+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）し'　（　ヽノ　 （つ　　つ　)）　　　　　　　+
　　　　　　　　　　　| |　　　ワ　ッ　　　　　　 し（＿） + ）　）　）
　　　　　　　　　　　| |　ワ　ッ　　　シ　ョ　　　　　　　（＿）＿） 　　　+
　　+　　　 　　　 （( ／■＼ 　　シ　ョ　　ッ　イ
.　　　　　　　　（( ／■＼　∩／■＼ 　ッ　イ　　！！
　　　　　 + （( ／■＼　∩／■＼　.）／■＼！！／／
.+　　　　 （( ／■＼　∩／■＼　.）／■＼　.）つ　)）　　+
　　　　（( ／■＼　∩／■＼　.）／■＼　.）つ　)）
　+　 （( （　　　　∩／■＼　.）／■＼　.）つ　)）　　+
.　　（(　（　　　　ノ（　　　　.）／■＼　.）つ　)）　　　　　　+
　　　　　ヽ　.　 ）（　　 　丿（　　　　 ）つ　)）　　　　　　+
.　　　　　し'（＿） （　　.ノ_）（　　　　つ　)）　　+
.　　　　　　　　　 し（＿） 　 .）　 ）　）_）
.　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿）　　　　　　　　　+

今日ｶｷｺ少ないこのスレ。雑談しよ。
んじゃあ、ここのコテハンに抱くオレの想像でも。

メルさん＝＝＝井川遥のバディーに菊川玲の顔をくっつけたﾓｴﾓｴな感じ。
スカートさん＝天然ボケだが以外と可愛いかもしれん。身長が低いさとう玉緒なかんじ。
５４２＝＝＝＝三谷幸喜風
イズ（もと住人。もう来るな）＝ジャイ子

みなさん、どんなイメージ？

私も境界例ではないのにカキコさせて貰います。
ざっと読んだ感想は、境界例の人って頭がいいっていうか
ひとつのレスの長さをとってみても理屈（理論）を
イイ意味で必死に模索してるンだなぁってことです。
疲れないように、、、と思いました。

>>307はイズ

今から自分が優位になる方向性に誘導しようとしてる

＞スカートさん
歓迎ありがとうございます。前に比べてなんかハイですね。前向きムードなのかな？
父親との葛藤についてはおっしゃるとおりです。
どうやら父親がラスボスのようなので…。
昇進して自己実現でき、ちょっとはましになったようですが、まだ自分の娘（「良い子」の
妹すら）を人生のお荷物扱いする発言を平気でしてしまう人です。
別に泣きも怒りもしないのですが、正直ひどく脱力します。立ち直るのに数時間かかります。
私頑張ってるけど（別に父親のためではなく自分のためですが）、
この人は変わらないなって。まだ少し期待してしまっているのですね。
母方の叔母が、同じように死別ではない父親不在を乗り越えた人なので、今度話を聞いてみようかと。
＞305さん
おにぎりﾜｼｮｰｲ好きです。ありがとう。
＞306さん
いくらなんでも誉めすぎです（笑）。

＞307さん
そうですね。少なくとも私は理屈を武器に人生を渡っていると思います。
その際正直な感覚や感情をを無視しないように気を付けつつ、
その感情の元を探って、逸脱しすぎた部分を分析して自己治療っていう感じです。
極端な部分がある方がずっと疲れるので、むしろ楽しいとも言える作業ですね。

本当の卒業って自然とここからフェードアウトしていく感じだろうとおもいます。
だから、治すために卒業、区切りをつけるために卒業、なんてしなくていいとおもいます。

言われる側も寂しいですし。

skirtさんは、この騒動があるまで下のスレでｶﾞﾑﾊﾞｯﾃました。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005318698/301-400
ただ、彼女特有の間の悪さと不器用さ、表現の下手くそさとか根回しの
無さ（誉めています）が、仇になっただけよん。
だから彼女を見直してあげてねー。

>>312
それ、知ってたけど・・・
そこでも発言内容は一環してないよね。

>>309　　メルさん
ラスボスって何？レスボスなら知っとる。
メルさんがレスボスの父親とあんなこんなで、、、
鼻血が出るのか、ﾁﾑﾎﾟが縮みあがるのか、興奮するのかしないのか
わかりませんな。

>>309のメルさんのIDがplayboyに見えるのは俺だけか！

＞314さん
RPG等のラストの敵の事です…ラストボス略してラスボス。
最終難関っていう意味で使いました。
すみません分かりづらくて。ヲタ用語だったのですか…（鬱）。

>>316
なんだ哲学用語かなんかかとｵﾓﾀ

>>316
メルさん。
ラスボスなんて言う、略語が出てくるところは
世代のギャップを感じますね。

｢表現」について、以前メルさんに注意（？）
を受けたことを思い出しました。

「、、」だの「！」「。。」
を多用すると印象が変わりますね。ギャグっぽくなる。

>>313
言動が一貫していないのはなみはちさん
などにも指摘されてましたが、
ひとつには
過去に書いた自分の文を現在の自分の
表現との比較検討をしていないから。
ほかにも理由があるとお思いますが。
私は書くたびに、その時の気分で
書いているので、
それで書くたびに思いつきのような
へんてこな文章になっていたのでは
ないかと思うのですが。

たとえば、あの時はこんな気持ちで
書き込んだけれど、今はこんな気持ち
に変わったので、こんなふうな視点で
見てるとか、。流れを自分なりにつかんで
説明できるようにしておくべきでなかったかなと
思いますが、なにしろ過去も一貫性を保てないのも
自分の病気だったのだと思ってます。

文は消したり書いたりし、最終確認を
しましょう、でしょうが、このとおり粗忽
なものなので、急には理想の自分には
なれなかった。今後もへんな文は書くかもしれない。

自分の回りにも自分のようなずぼらな
人間を実際嫌う人間はいます。
そして、まぁしょうがないって
許容する人もいます。
嫌われてなんぼっていう人間社会かとも
思うんですよね。
嫌われればいいというものでもないでしょうけど。
今現在、自分が
気がついた理由はこれだけです。

気分によって発言する内容がくるくる
こんなに変わる人間もめずらしいのでは
ないでしょうか。ついでですが、
イズさんも
書き込みは自分と同じでそのときの気分にものすごい
影響をい受ける方なのではと思います。

自分がそのときの
気分にものすごい影響を受ける人間だという
ことを理解していれば、
書き込みのさい、かなり注意できていたと
思います。抑制の発見行為です。

それができないのはこのスレ的にいうと、
（病識のない）
病人という表現になってくるかと思います。
まぁ、一言でいうとあほというか。

今もきちんとした文章を書くぞ〜！
みたいな自分への思い入れも特にないし、
必要最低限、自分の決めたルールでやって
いればいいかぁってな感じです。

これで嫌われてもそれは自分にも嫌われる
理由があるのだから、これを
受け入れていくのが
人間の筋でしょう？という感じです。
嫌われるイコール自分の価値存在のすべての
否定でもありませんしね。

長くかきました。

1.長い文を書くときはげきうつ、あるいはそうの状態。
2.短文は冷静。
まとめるとこんな感じです。

自分でもうつとそうのくるくる回転する時期と
まったく気分にむらのない時期に
落差あるのにひどく
驚くことがあります。周囲の人間からすれば余計
でしょうね。

今はそうと冷静のちょうど中間くらいかな。

書き込み終わり。

>319
人に嫌われることを受け入れる？っていうのは、結局何がしたいのか。
自分を変えるという選択肢もあるのですが。成長する、とか。
「どうせこういう人間なのだから、何言われても仕方ない」って意味？？？
ならば言われてるうちが華です。良いことでも悪いことでも。
ただ、問題はそれを健全な自己愛と評価できるかどうか、なのですが。
>>302　メルさん。久しぶりですね。
＞一生平均台の上なのかしら…。
確かに、思考の偏りから解放されても、それが維持する保証はありませんね。
多くの反面モデルの状況からも維持することの難しさはあるようですし。
特に社会と接点を持ち続けていると、問題は起きやすい。家庭も社会として。
私は引きこもりと育て直しの過程は、必要ではないかと思っているのですが。
それさえも完全とは言えない。
なぜ元の思考パターンに戻りやすいかというと、私は脳に癖がついてしまっているせいではないかと考えています。
脳についてのＴＶ番組の受け売りなのですが、脳にはミラーニューロンという神経細胞があり、
たとえば他人が何かを触る行為を見ただけで、自分がそれをしたのと同じような反応が起きるそうです。
ってことは、以前と同じ状況に陥ると、脳は同じように反応しようとしてしまう。
だから、もう一度ゼロから脳を鍛え直す行為が必要になる。スポーツ選手が偏った筋肉を矯正するように。
多分、それが「育て直し」になるのでしょう。
健全な協力者か、強力な意志の元で自分の思想を強化していくか。
私は後者のタイプのつもりでいますが。だから時に引きこもる自由を確保するために、それなりの代償を必要とした。
>>306
三谷幸喜は止めて欲しい（笑。嫌いじゃないけどさ。せめてクドカンくらいにしてくれないか？
あと、そーいうネタをふるんなら、コテハンにしてくれた方が突っ込みやすいんだが。

>>321ああ。521さん。こんばんは。
いつもクールなレスで助かります。

嫌われることを受け入れて、それが自己愛になんてつながり
ませんよ〜。おばかなことまたいちゃいましたね。＞自分。
人に嫌われたくない（好かれたい）は、健全な心があってこそ。

本心をぶちまけてしまえば、現在も過去も
嫌われるのはいやです。
そして以前は、自分の行動を整えさえすればそう
人は自分を嫌ったりはしないものである。という
認識を持つには至らなかったということ。今は
少しは人に嫌われないための努力してます。
その跡は見えるかしらんね。

>>312
ああ〜、そのスレを紹介していてたのですね。
そのスレで私の意見が変わるのは自分的には
了解済みです。でもほかの方がどう思って
いるのか、ちょっと考えるには及びませんでしたが。
まぬけですか。

とにもかくにもあそこではみんなの意見を出さないと、
そしてみなさんの意見を聞かないと・・という段階で
つまりは自分自身も暗中模索している段階ということで
ご理解を得られたら・・・。というかあそこでもみなさん
意見を言ってくださいね！

＞542さん
おはようございます。最近現実社会で理論より感性でものを言う人とばかり
しゃべっていたので、論理的な文章を見るとなんかほっとします。
脳に癖、ありますね。条件反射らしきものが。
父親に否定されると無条件に落ち込む、自分の本当に欲しいもの（たとえば愛情）が手に入らないと
別に欲しいと切実に思わないもの（たとえば食べ物）まで機銃掃射のように欲しくなってしまう、
友達など自分が思い入れしている人間に否定されると自信を失いかける、等々。
が、自分でその癖があることに気が付いていれば、気が付いた時点で
リセットして修正するのが可能になってます。
父親は相対化し、心理的に距離を置くし、食べ物は本当に欲しいものではないと自分に言い聞かせて
他の気晴らし方法を探し、自信を失いかけても自分を立て直す。
これから長い時間をかけて、一度付いてしまった癖を直していくようにすれば、
次に何か悪い癖が見つかってもそれを修正できる能力と自信がつくのではないかと思います。
以前と比較すると、自分の落ち込みのひどさが減って、立ち直りまでの苦労と時間が
少なくなっていると感じますね。

＞skirtさん
表現について。
字面で文章の印象が変わるのは確かです。
「本当ですか？知りませんでした。残念です」と書くのと
「マヂで！？知らんかったわ〜…（汗）。鬱出汁脳(--;）」じゃ
全然違いますね。ていうか別人。
私は真面目過ぎるきらいがあるので、文章も教科書じみていたのですが
最近少し崩そうと心がけてます。（心がけています、と書かないところが微妙）
skirtさんは気分も文章に出しているのですね。
私はレスに一貫性を持たせないと支離滅裂になってしまうのが恐くて、
なるべく気分に左右されないように論理的にレスしようとしていました。推敲しまくりです。
冷静であろうとすることで、頭が冷えて助かっていたところもあります。逆に堅いと言う方もいましたね。
今回、長文、短文に関するskirtさんの状態を書いてもらえたので、理解の一助になりました。
（いまいち気分の上下が読みとれなかったので）
これからも変わった気分、気持ちごとレスして頂けると助かります。

自分の語彙を修正する気概を感じました。

『嫌われることを受け入れる』イコール［自己の正当化？］。

人との繋がりの中で、重要なことは相手と自分との距離感を
一定期間、ある関係の中で保持するということ。安定性です。
その幅が小さければ小さいほど、自分自身の感情が一定的に
保たれる事を意味します。

人に嫌われるのではないか、愛されなかったらどうしよう、と
最初から終わりまで考えていたら安定的な人間関係を維持する
事は後回しになり、己の不安感情にのみ焦点を当てた日常生活
になる。

大切な事は不安感情に支配される事ではなく、自分の経験を総合的に
判断し、的確な対処の方法を身に付けることではないかと思う。
それは個々の判断で取り組んでやってゆくしかない。

こんな感じかな〜・・・

>>325メルさん。おはようごまいます。

メルさんのかきこにどきどきしました〜。（汗）
そうかぁ・・・ひょっとして自分は文体に乗せて気持ちを
表現していたのかぁ・・と思うとほんとそのとおりですね！

表現が違えども内容が同じであれば、私的にはぜんぜん
オッケーな感でしたが、他人はそうは取らないのですね〜。

別人ですか〜？

それは気がつきませんでした〜。ほとんど推敲もしませんしね、
自分の場合は。

これまでの私の文体は人々にどのような
印象を与えていたのでしょう。そして
これまで私はここで何をしてきたのでしょうね。・・・・

>>318 skirtさん
スカートさんっていろいろとツッコミを入れると喜ばれるみたいで、ちょっと
つっこんでみて良いですか？もし迷惑なら今後やりません。
＞言動が一貫していないのはなみはちさんなどにも指摘されてましたが、
＞ひとつには過去に書いた自分の文を現在の自分の
＞表現との比較検討をしていないから。

普通は過去と現在の文の比較検討など、頻繁にはやらないと思うんですよ。
理由は「概念」があるからです。人の頭の中に「概念」という人それぞれに違った
知識とか経験から生み出される、考え方の「池」みたいのがあって、其処から
自分の意見をアウトプットするんです。
おなじ「概念」から出力されていれば、、、ていうか、その概念が整理整頓されていれば
そんなに矛盾したりしないんですよ。例え気分が変わっても、前後で記述が矛盾したりは
あまり無いんです。
これは、推察ですけど、スカートさんは「概念」という概念が無い。というか稀薄なのでは無いか
と思うのです。これは自己同一性の傷害とかでは無いと思うんです。
何故自分が自分であらなければならないのか？自分らしくとはなんなのか？
そういうことを何故考え無くてはならないのか？っていう概念そのものが稀薄で
あることから来る傷害と思うんです。

＞これで嫌われてもそれは自分にも嫌われる
＞理由があるのだから、これを
＞受け入れていくのが
＞人間の筋でしょう？という感じです。

嫌われる自分を受け入れて、正当化してしまったら、治療の意味が無いです。
何のためにメンヘル板でがんばってるのか解りませんよ。
人の多くはプライドを持っていて、それを持つのが美徳だったりします。
だから、自分を出し切って皆に嫌われるのはそれはそれで良いかもしれません。
ウサマビンラディンだって、思想背景や宗教や自分の意志がはっきりしているのであって
西欧社会から袋叩きにあっても別に構わないわけです。
そういう人には支持者が結構現れてカリスマになったりします。
スカートさんが言う、矛盾を嫌われてもそれで良しってのは、根本から他人に認められることのない考えだと思います。

>>326
＞自分の語彙を修正する気概を感じました。

どことなく変な文章なんですね。気概を自分自身に感じるという意味でしょうか？
「気概」のそういう使い方はあまりしないと思うんですよね。
これも、単語を概念的に理解できていない事から来る現象だと思うんです。
僕がアスペルガーでは？と感じるような所です。
あと>>322で５４２さんの事を５２１さんと書いてありますよね。
ご自分は「ずぼら」と表現されていますけど、ADHDともとれるのです。
>>289でスカートさんは、>>283と>>288を別人ととらえて、レスされていますけど
文脈を読めば両者が同一人物とすぐ解ると思うんです。
アスペルガーの人ならば、「同一人物です」と明記して無ければ、そうであると認識しない
ような所があるらしいです。
僕がアスペルガーを疑った根拠の一つになるんですけど。

あと、すごく形式張った表現が多いですね。下のもそうです。
＞人との繋がりの中で、重要なことは相手と自分との距離感を
＞一定期間、ある関係の中で保持するということ。安定性です。
＞その幅が小さければ小さいほど、自分自身の感情が一定的に
＞保たれる事を意味します。

まるで、どこかの本から複数の文章を取ってきてくっつけたような印象を受けます。
スカートさんの考え方の中から生み出される意見なのか、どっかから正論を持ってきたのか。
レスをする度に、違うところから正論を持ってきてくっつけるので、前後の整合性がつかなく
なるのでは無いかな？と考えます。

スカートさんのレスを読んでいていつも思うのは、難しく書こうとすればするほど
へんてこりんになってるんじゃないかなって事です。変な単語のねつ造も多いです（境界例メリットとか
僕的には好きですけど）。
そういうのが一つの特徴になって、名無しさんになってもすぐに解ってしまいます。

普段の言葉で書いてるらっしゃる時は、誤字脱字も少なくてすごくいい感じですよ。

それと、このスレをもっと軟らかくしたいと考えてるのでしたら、率先して崩した文章
にされてはどうでしょう？出来るだけ、誰にでも解るように心がけて書かれてみては？

あと皆さんに提案ですが、このスレ「流れに関係ないレスです。すいません。」みたいな
エクスキューズ多かったと思うんですが、これが無くなるだけで、だいぶ違うと思います。
これ無くしませんか？＞＞all

同意。フリーフォームのインプロヴィゼーションのように。
>>328
そういう「概念」という言葉の使い方も、あまり一般的じゃないようですが。
もし、１７４さんと同じ使い方をしてる本があれば、教えてもらえませんか？
いずれにせよメンタルヘルスの問題を哲学や道徳や宗教に置き換えるのは賛成しかねますが。
まあ、skirtさんのレスを待ちましょう。

ところでアスペルガーの指摘はかなり鋭いような気がします。
私はskirtさんのぼんやりしたところは、認知的不協和によるものと思っていたのですが。
普段は出なくて、攻撃的人格になると出るわけだから。
ただ普段でも、言語と内容の共感の欠如はあるような感じがずっとしていたので。
・・・まあ、いろんな見方があるってことです。サラっと受け止めて専門家に意見を聞いてください＞skiertさん

お久しぶりです。
ようやく第３のスレッド過去ログを入手して、過去ログがひと通りそろったので、
私が自分のために作ったカスタム過去ログを倉庫にして公開します。

オリジナルの過去ログは、あとで読む人にとって、なかなか前後関係が
つかめないので、その点に特に気を配ってあります。
便利にお使いください。

http://members.tripod.co.jp/nashajpn/border/index.html
（なお、第３スレッド “●回復を願う境界例のために●” は
　急遽、カタチだけつけたもので、読むに耐えません。）

近況ですが、私が心配していたネット上のかたは、
境界性人格障害ではなく、回避性人格障害のような気がしてきました。
ただ、私自身、メンタルサイトにいることが多いので、
ここのスレッドは相変わらず重要な発言の宝庫です。
これからも見ていきますし、過去ログ加工屋などを始めちゃったので
よろしくお願いします。

skirtさん＞
あなたの固定HNがスカートになってから、
交換日記調の発言に意味があるのか疑問に思っていましたが、
４スレ５スレとスレッドを熟読していくうちに、
それはそれで非常に意味があったと思うようになりました。
しかも、時々ものすごぉく深い洞察を垣間見ます。
どんな苦しい毎日か存じませんが、自分を信じてくださいね。

＞なっしゅさん
お久しぶりです。わざわざ本当にありがとうございます。
ずいぶん沢山の時間を費やしてくださったみたいで、感謝の念に耐えません。
次スレからは是非＞２に追加したいリンクですね。

メルさんおはようおひさし〜　いきなり自分の話で申し訳ありませんが、
メルさんの文は改行位置の変更の余地がほとんどなくて、苦労しました(^^;
メルさんの文は、A4に収まっていて、ごくたまにしか改行は要らないのですが
改行の必要が出てに悩んだ末 読点を半角ｽﾍﾟｰｽ化する技まで発明したほどです。

改行位置に変更がきかないということは、頭の中で整理できていて、
主述・補助・並列・独立の４種類しかないシークエンス構造に、
しっかりと、思考を変換できているということで、私の場合、
自分で実際にコピー文を打ってみて感心することしきりでしたよ。

ようやく手に入れた３スレ（3.html）を31日に一気にやってるうちに、
５４２氏に噛み付いているのを発見して、
そんなにムキにならなくってもぉ〜(^0^;)って感じでした(汗)
（そこにコメント入れる私も私ですけど（激汗））

最近どんどん苦しかった時期の生々しい記憶が薄れていっているとのこと、
大変よい話だとわがことのようにうれしく思います。
その反面、境界さんがたのよき先輩が語るべき言葉を失うかもしれないことを
残念にも思います。

記憶が新鮮なうちに、次世代のよき回復例となる方が現れますよう、
そして最終的には境界が死語となり、古語となって忘れ去られ、
このスレッドや関連リンクのすべてが本当に不要になりますよう
陰ながらお祈りいたします。

>>328-329
つっこみありがとう。
ていうかそれが正しいつっこみのやり方なのか・・て驚いています。
他人の文章を引用して。。という部分ですね。

うーん。私からのコメントって特にありません。
そいうえばそうなんだ、ていうくらいしか。

ほんとにこんなコメントくらいでお役に立てなくて
申し訳ございません。

>>330（５４２さん。）
フリーフォームのインプロヴィゼーションって何ですか。
すいません。理解不足で。

>>332（なっしゅさん。）
おはようございます。おひさしぶりですね。

ふと思ったのですが、皆さん、っていうか
328さんでもいいんですが、普段、日常生活
でも人に、このような突っ込みってなさって
らしゃるんでしょうか。ふと疑問に思いまして…。

いえいえ。気にしないでくださいね。っていうか
たとえば、私が542さんぶつけた疑問みたいなことは
わたしは普段日常的にやってるんですが、質問て
へんですかね〜。
返事がなかなか待っててもこないですし…。

つっこみまくるときもありますね。

>>337=328(?)

そうですか・・

で、次にお伺いしたいのですが、例えばここは電脳社会＝ネット。
どう考えても実社会と違うから、実社会のようなリアルな反応って
乏しいじゃないですか。ここだったらいやならたとえば
逃げちゃえばいいでしょう。ですから、同じ突っ込んだ場合でも、
ネットと実社会じゃ反応が違う。ですから突っ込んだ場合、
そうゆうことは想定しているのかどうか…。それを今度お伺いしたい。

337は331です。
私でよければのレスですが、
対人関係にいろいろ問題を抱えている人のうち、
他人に面と向かって言うことがとても苦手な人がいて、
そういう人にとって、ネットという仮面は
たぶんキレることができる境界さんには理解できない
心強さがあると思うんです。
あおるひとって、そういう素因を持っているのではないでしょうか。
勘ですけどね。いちおレス。

素因って何ですか。煽る素因。
じゃぁ、まぁ、実社会において切れやすい人に
ふたパターンあるとしましょう。
ひとつが境界例。そのもうひとつが単に対人関係に
問題を抱えていて、他人に面と向かって文句をいえないひと。

他人に向かって文句をいえないなら、その時点では
切れない人と思うけど。境界例が理解できないことって
何？。ネットという仮面ならきれることができるというと？
境界例て実社会でもネットでも切れやすいと私は
思ってましたが違うのですか。

境界例はネットにおいても実社会においても
きれやすいと思うのですが、違うのかな。
私はきれやすい。境界例じゃないけど、
対人関係に不安を抱えている。

ネットの仮面で、突っ込みする。
ネットの仮面を必要とせず突っ込みまくる。

まぁどっちもその人のそれぞれのやり方なんでしょうけど。

でもレスをどうもありがとう。

ある男性の境界性人格障害者は、奥さんがいるのに
チャットで優しくて押しに弱そうな娘さんをみつけると
これみよがしに弱音をはき、リスカの実況をしたりして
みんなに心配してもらい、
メールアドレスやメッセンジャーのネームをゲットして、
そこから密談にはいってのめりこませ、
電話やデートをして、さらにのめりこませ、
一人暮らしだと、転がり込んじゃうそうです。
当然最後は見捨てられますが、
そういう生活を転々として自宅にほとんど帰らないそうです。

私としては、その人が、転がり込んだ先の子との性生活を
出会ったチャットで知り合った同性に自慢たらしく話しているという
信じられない密告があって、愕然としました。被害者かわいそうすぎ！
どうりでＨＮよく変える子がいるわけだよね。

>>344
あなたのそれこそ密告って言うんじゃないの。

>なっしゅさん
お手間かけさせてしまってすみません（笑）。
改行位置の事は自分ではほとんど気にしていませんでしたので、面白い指摘でした。
推敲の際に自分が読みやすいようにレイアウトしてただけなので。本能…？
542さんとのことも今はいい思い出です。今見ると戦ってますね。
辛い時期を越えてしまうと喉元過ぎるとなんとやらで、
自分が語り得ない人間になってしまうのが残念です。
西洋思想史の授業だかで、以前ホロコーストを取り扱ったことがあるのですが、
本当に辛かった体験というのは、体験当時は語る相手がおらず辛すぎて言葉にも出来ず、
体験後は思い出すことすら辛いから語る（描写する）ことができず、
しかももっとも辛い思いをした人間は死んでいるという理由から、
ホロコーストなどを「正確に」語ることは不可能なのだと聞きました。
全然レベルが違うというツッコミがあるかもしれませんが、辛い事ってそういうものなのかも。

＞skirtさん
日常、ツッコミ入れてますよ。主に自分に。そして他人にも。
あまり親しくない人にはできませんが。
ネットでも、なるべく実社会と同じように考え、レスしようとしてます。
じゃないとネット弁慶になって、ますます現実が辛くなりそうでそっちの方が恐いです。
ちなみに私はきれにくいです。
＞344さん
そういう人もいるんですね。男の人の強み…？
私が例え男でも、そういう状態って想像がつきません。

>>347(メルさん。）
メルさんはえらいと思う。私よりも年下にもかかわらず、切れないなんて。
でも症状のひどい時はどうでしたか。自分を理解されたい思いが強くなった
時や、または自分が人に思うように理解されなかったり、不適切な誤解を
受けたとき、腹は立ちませんでしたか。

私は怒ったなぁ・・。特に子供のころは母親には痛烈でしたよ。ただ、
今はある程度計算するようになってからは、極端な言動は慎むようにしています。
人を自分から遠ざけると知ってからは、あまり無理して自分を出そう
とは思わなくなりました。対応はおとなしい。その代わり、別の所で
ぶつけていますが。たとえば比較的穏やかに自分の話を聞いてくれる友人等々。

ネットと実社会での隔たりがあることをわたしは基本的に望みません。
ネットでも実社会でも疑問があれば、ぶつけるようにします。
仲良くしたいと思えば同じように仲良くします。
親しくない人でも、ネットだと突っ込みを入れることが可能である。
ここがネットと実社会の大きな違いでしょうね。

＞メルさん
おはようございます。「いい思い出」にされてしまいましたね（笑。
なっしゅさんの労作はありがたくも、恣意的な部分が気にはなりました。
最初に「個人的なもの」と断りがあるので問題はないですけど。
＞skirtさん
>>336 にレスしなかったのは、同じ話題を繰り返すのは好きじゃないからです。
大した話でもないですし。ちょっと戻るだけで出てきますよ。
北方謙三が雑誌の相談コラムで「相談するのはいいが、できる範囲で考えてからにしろ」と言ってました。

うえ

＞skirtさん（348）
中学、高校の頃は切れて怒鳴ったりとか良くしていましたが、
結局切れても親は全く変わりませんでした。むしろ切れ合いになって、
収拾がつかなくなって逆効果…（切れたせいでキチガイ扱いされて次からまともに
話を聞いてくれなくなるから。冷静な意見が持てるという信用がなくなる）。
過食嘔吐や、学校に行かないことなどで、自分に負い目があったのもありますね。
家庭の外では「切れたら人に迷惑がかかる、嫌われる」と思っていたので切れられませんでした。
ていうか、まともに言いたいことも言えませんでした。これもダメなんですけどね。
切れるのは自分の部屋で壁を叩くぐらいにしておいて、冷静になってから
話を通さないともうどうしようもないとあきらめ、手紙などでコミュニケーションを取っているうち、
いつの間にか価値観の相対化が進んで、切れるほど怒ることもなくなってしまいました。
今は両親の方が良く切れます。止めてます（笑）。
＞542さん
今が良ければ昔は水に…って心構えで生きているので（＾＾）。
議題というか、テーマごとにまとめてあるのが面白いですね。
私は参考になるなと思いました。

>>349（５４２さん。）
今度はレスをありがとう。今度はきちんとお礼をいいますね。
５４２さん、返事をしない理由はそのときの感情だけでも
伝えていただければ幸いです。そうしないと不安ですし。
何かこちらが悪いことをしたのではないかと勝手な解釈をしますから。
ただ用語についての問い合わせですから後のことはないです。

>>351（メルさん。）
わたしが気になったのは、たとえばわたしは上司に対し、ものすごい
期待、安心を求めていて、なぜそうなのか、ずっと気になっていた
のですが、どうも、自分の母がわたしを育てるとき、とても厳しい方で
少しのことでも腹を立てるような、そんな反感感情丸出しの人間でした。
私は、そのような親に育てられた環境で、生きてきたものですから、
人の顔色をうかがうような癖が特に目上の人間に対し、ひどかった
ように思います。

今の上司は特に著しいミスをしない限り、とても穏やかな人なのですが
こちらが最初から身構えてしまっているから、客観的な判断ができなかった
ようです。自分が悪いのだ。そこらへんの癖はなんとか改善していきたい
と思っています。

それから…ネットに関して思ったことなんですが、
やはり、自分はネットに過剰に期待、あるいはのめり
込んでいたかな、ということ。通常の人間社会でも
人間関係を作ることは並大抵のことではないのに、
ここみたいに、現実でも人間関係をうまく作れない
人間がそれよりももっとうまい人間関係を作れる
はずがない、って今は思います。だからネットで自分は
だめなんだ、なんて毛頭思いませんが…。自己否定は
やぱりよくないです。それに、たとえば
ここのように、自分、あるいは人の問題について
真剣に話ができるのは、通常社会よりも密度が濃い時間が
持ててすごいなって思っています。ともにいきるにはどうしたら
いいのか、って考えるのはネットも実社会もおんなじ
なんでしょうね。この話はもう自分でも飽きてしまった
のでこれで止めますが、ネットも実社会も同じで
過剰に期待しすぎないことが肝心なのだって思いますね。

たとえば返事がこなくてもそれはそれでしつこく追わない…。
なにしろ自分のネットではないですから…。
通常よりも内容は濃い、しかし人間密度は狭い･･･。
ネットって今はそんな感じに思ってます･･･。

>>331（なっしゅさん。）
なっしゅさん。HPは全部はとても見切れないのですが…。
私もここまですべて含めてLOGの中で全部自分を出し切ったな〜
という感じがしています。
なっしゅさんも本当にご疲れさまでした。

もういいだろう…ここまでやらなくてもオイオイ･･
という感じまでして、思わず胸がいっぱいになりました。

今後、このスレを含めて境界性人格障害という病がいったい
なんなのか、本当の意味で明らかにされていくことを心より
お祈り申し上げます。
って終わりみたいないい方ですがそうではありません…。
この突っ込み入れたい性格は直らない･･･

続きますね。

みなさん。特に５４２さん。>>344 です。
男性の境界例は少ないそうですが、544に出した男性は迷惑だと思いませんか？

私はいま、境界例を主自罰型と主他罰型と名づけて分けて考えてみました。
そして、544にあげた男性は主自罰型だと思います。
主自罰型は、他人に危害を加えてはならないという自戒が強いために、
キレたり攻撃したりという直接的な行動性は示しませんけれども、
自分を否定的にとらえている←→自己顕示のために何か目立つことをやる
という間でゆれるような気がします。

そして、344であげた男性の場合は、「
　　　　自己顕示をすると、心配してくれる女性があらわれて、
　　　　そのひとにしがみつけば一時的に無制限な甘えが許される
」という、優しさにつけこむ（語源的な意味の)不倫な知識を
手に入れてしまったのだと思います。

このような人に、うわべだけの社会通念を示して、やめようよとか
だめじゃないかとか諭しても、いっこうに効き目がないのは当然です。

ナンパ師の１パターンとして、主自罰型境界例の男性がいるサイトの女性は
どのように身を処したらいいのでしょうか。

＞３４４さん
私もそのような>>344っぽい人物を間接的に知ってはいますが、
どっちかというと境界例というより自己愛系のような感じがします。
というのは、そういうパターンでは、私の知る例だと巻き込まれている女性というのが、
たいがい境界例だったので。そこから単純に逆算して自己愛じゃないか、と。
・・・突っ込んだ話は、またレスしますが。
基本的に健康的な女性にとっては、そんな男はキモいだけではないでしょうか。
＞skirtさん
>>352私はあまり自分の感情を書き込みたいとは思いません。
ここは２ちゃんで、スレッドを日記やメモのように使うことも含めて、
それぞれの自由だとは思います。
ただ、推敲を重ねた文章と、整理されていない思いつきの羅列と、
普通、人はどちらに返事をつけたいと思うでしょうか。
あと、どうせきちんと読んでない人に何度もレスしようとは思わないでしょう？
＞メルさん
今は良いと考えていいのですか？そう言っていただければ。
メルさんの包容力には感心します。さすがボディは井川遙（笑。

>>356（５４２さん。）
このわたしあてのレスが５４２さんの
感情の表現でもあると思うのですが…。
それは５４２さんの意見として参考に
させていただきます。

>>356
そこなんですけどね。境界例を食い物にするのは必ず自己愛だという
何か特別な思い込みがあるような気がします。

自己同一性というのは個人の問題で、不安から逃げ出す為にしがみつくなら、
男性の場合、性欲にしがみつく場合もありうると思います。
そうすると、男性の境界例は女性の境界例にしがみつく、という
傾向もあるのではないでしょうか。

これだけでは５４２さんへもわたしにも不親切なのでもう少し説明を…。
たとえば、５４２さんは>>330（５４２さん。）のレスで最後の行、
私のスペルをわざと間違えてご記入されています。
[skiert]この意図はたとえばなんでしょうか。そうされる意味は
なんなのでしょう。私は自分が試されているのかと…。

ただでさえ不安感を持ちやすい神経症なので正直しってつらいのです。
そうゆうレスに対し、どうやってレスを返したらよかったのでしょう。
正直にいってもう少し意図する言葉を添えていただけたら助かるなと。

ただ、はっきり言ってこれはもう甘えなので、これ以上この場では
発言を差し控えたいと思います。どうもでした。

skirtさん＞
自分の考えを整理するのに、一番落ち着いて考えられるからといって、
２ちゃんねるに書き込みをして、リロードされた自分のメモを見るのは、
荒らしや煽りと同じようなことではないでしょうか。
私がもし煽りならｵﾅｰﾆやめなとか言うでしょうね。
メモはメモとして、発言は発言として、書く場所を変えてみてはどうでしょうか。
たとえばＨＰ作成ツールや、ワープロを開いておくと、
関連ある別の内容は、別のページに書いてリンクをかけたりできて便利ですよ。

認知的不協和ってなんですか？
過去ログ開いて検索したけど、なんの解説もなくいきなり使われてて
かなりﾋﾞｸｰﾘ

>>360さん。
{メモはメモとして、発言は発言として、書く場所を変えてみてはどうでしょうか。
たとえばＨＰ作成ツールや、ワープロを開いておくと、
関連ある別の内容は、別のページに書いてリンクをかけたりできて便利ですよ。}

私も自分のやり方について疑問をうすうすはそれで本当に
いいのかなぁと感じていましたが
具体的にどのように対処すべきかわかりませんでした。
しかし、今回、このような具体的な指導を受けることができました。
たいへんうれしく思っています。ありがたく実行させていただきます。

もちろんこのくらいの工夫は指摘を受け始める前にはじめからやる
に越したことはないのですが、いかんせんはじめから自分あほなものですから。

今回からはこの指摘を生かして、十分練った回答、あるいはレスを
返して参りたいと思います。でわ！

自問自答には２ちゃんねるよかワープロのほうがいいよね

＞344さん
私の観点からすると、自分の家があるのに（無くても）
それをどうにかしないで人の所を泊まり歩く（しかも会ったこともほとんどないのに）
人は恐いです。何をされるか分かりませんし（下手すれば殺されます）。私ならお断りします…。
ただ、自分に負担をかけるような相手でも見捨てられるのが恐くて調子を合わせてしまう
境界例の女性もいるのかもしれませんね。
＞542さん
あれ、良くなかったですか（笑）？
最初の頃は私も不安定な部分が多々ありましたし、今は建設的にレスの交換が
できていて、私にとってはとても喜ばしいです。これでボディが井川だったら言うことナシですね。
＞skirtさん
ミススペルは単にミスタッチなだけでは…。
skirtってつづり、日本語打ちではまずあり得ない文字並びなので、間違えやすいですよ。
（特にブラインドだと私もよく間違えます）
あんまり気にしない方がいいですよ（＾＾）。

そうそう殺されかねない。境界例の病理が殺意にいくことがあっても、
それが殺人につながるかどうかは分からないけども。
だから言ってるの。

｛＞skirtさん
ミススペルは単にミスタッチなだけでは…。｝
＞メルさん。おこんばんは！

｛skirtってつづり、日本語打ちではまずあり得ない文字並びなので、間違えやすいですよ。
（特にブラインドだと私もよく間違えます）
あんまり気にしない方がいいですよ（＾＾）。}

お言葉を返すようなことはメルさんにも大変申し上げにくいのですが…。
あのスレの前での討議？をメルさんは考慮に入れてらっしゃらないご様子で。

あのスレの前で、私がアスペルベンガーという障害ではないかとの
議論がありました…。言語の意味を勘違いしていたり、まったく異なる
比喩を持ちいたり…。つまり使用する言語に一貫性のないことや、
使う場所や時間などでまったく異なる言語の頻度あるいは概念…。

私はその障害にあたるのかどうかしりませ〜ん。私はそのあたり
の書き込みで、うっかり５４２さんを５２１さんと呼んでしまったのです。
それも私の症状のひとつと誤推理されて書き込みをされているようなのですが。

５４２さんはそれを受けて、あえて私のスペルをあのような形に書き違えて
送信キーを押されたのです。私の悪く言えば、診断？の基礎にするために。
まぁ、真実は不明ですよ。私の悪くとりすぎならば深く謝ります。

ただ、この話は私はもう興味がないし、このスレの本題に私は引き続き参加
していきたいと考えていますので、そこんところは是非！！
よろしゅうお願い申し上げます。m（−−）m。
私自身も特に本題と関係のない自己ちゅうーな発言は今後一切控えるよう
、精進して参りますので。

でも、メルさんはいつでもやさしいにゃ〜、好きにゃ〜…。

はにゃ！？

｛スレ｝じゃにゃいなり〜。レスにゃり〜。間違えた。すまそ。

アスペルガーね。アスペルゲンガーだとドッペルゲンガーみたいだよ。
もしアスペルガーというHNの人に、アスペルゲンガーさんって言ったら
やばいよ。

>>368

だはは！また言葉を間違えた！(きゃ！）
でもお願い〜。
スペルミスは注意するから
あげないで〜！（悲鳴）

アスペルガーさんというHNのひとに声をかけるときがあったら
ちゃんとアスペルガーさんって言いますので。（汗）

アスペルガー型自閉症（天才型自閉症・高機能自閉症)は、
それまで知られていた自閉症（以後ケナー型自閉症と呼ばれる）と違い、
知的障害をもたない。
ただ、抽象的概念の理解力がとぼしいために苦労する。
エジソンやアインシュタインなどの天才が、このタイプ。

興味があれば「アスペルガーの館」で検索してみてください。

うへ。

うわ、スカートって４０代なんだ・・・＜なっしゅ氏のログより

>>372
｛４０代｝それは勘弁してよ〜！もう〜！
いくらなんでもそこまで逝ってないって！

つーかまぁ３０代の前半です…。2ｃｈじゃ
どっちも古代生命？（苦笑

あ、それから、>>363
親切に、あんがとね！

それから…これら全部まじで自作じゃないって。
って言われないうちに先にいっておこう…でわ！

弟（５４２）は只今>>366に大爆笑中でレス出来ません。すいません。
かわりにレスさせていただきますけど、skirtのスペルを間違おうが
どうだろうが、他であれだけ間違っていれば関係ないと思いますけど。
>>368さんもアスペルゲンガーじゃなくて「アスペルベンガー」と
言われてますよ。スカートさんは。
本当はアスパラガスﾃﾞﾝｶﾞﾅｰです。ちゃんと覚えてくださいスカートさん。
もうスペルマﾋﾟｭﾋﾟｭンガーでいいじゃないですか。
とにかく弟は笑い転げてますんで、ちょっとお待ちを。

＞スカートさん
ハシャギすぎて面白すぎます。
うへうへうへうへうへうへ。

＞姉さん、ありがとう。
笑うってより困ってたんですが。
とにかくみなさんにお任せします。子供の世話って苦手なんで。よろしこ＞all
どっかにマジレスつけなきゃいけない話題もあったみたいですが。
ちょっとリロードしたくないんで、また日か場所を改めて。
メルさんは井川というより、米倉を個人的には疑ってますが。
あと、認知的不協和は１７５のあたりに、意味を書いたはず・・・です。
では、様子を見ますので。しばし。

５４２の想像

http://www.co.jp/cgi-bin/user/love/photo.cgi?allstars/yonekura/87.jpg

スカートさんまじっすよ！！

初めて騙られた。ちょっと感動です。
＞skirtさん
542さんは故意で間違うとかはあまりしない性格だろうなと思って
あのようにレスしました。読んでないわけじゃないですよ。
一応、送信する前に感情表現はともかく、ミススペルやミスタッチだけでも
チェックしたらどうでしょうかと老婆心ながら。
＞542さん
米倉の方が顔が長い分まだ似てるかも…（笑）
宝塚の男役っぽいとでもいうか（美人かどうかは別として）、間違っても可愛い系じゃないです。
外見の話はこの辺で打ち止めに…とほほ。

ﾏｼﾞﾚｽスレよりコピペ。使徒警報発令！

830 ：須藤よしお ：01/12/03 23:24 ID:???
境界例スレに入ってけないのですが。
以前悩みレスしたりしたのですが、流されて、
こて半ばかりでずーっと馴れ合って話し合ってます。
他に気軽に書き込めるスレを欲しがってる境界例は結構いるんですけど、
一度自作自演して境界例のスレを新たに作った境界例の人がいて、
（別にどうでもいいんだけど本家境界例スレの古株コテ半に嫌われてる人みたい）
なかなか新スレを立てにくいんですよ。

なんかアドバイス欲しいです。

831 ：イズ ◆IZU.B7so ：01/12/03 23:26 ID:???
>>830　ごめんよー(T_T)　私は立てないから、よしおさんが立ててみては？

>>379
その８３０も８３１もイズかその一派だね。間違いない。
なんで、この板において「気軽に書き込める境界例スレを求めている人が
結構いる」とか把握しているのに、「古株コテ半に嫌われてる人」のイズ
を知らないの？
文脈からして新参なのに「古株」が誰なのか認識しているし、わざわざ「みたい」
などという曖昧語をつけるあたりが、さらなる自作自演の確信有り。

認知的不協和ですが。
個人の持つ認知に矛盾やアンバランスが生じた状態をさします。
アメリカの心理学者の方から生まれた用語です。
その矛盾やアンバランスからどうやって脱出するかがポイントに
なると思います。５４２さんはそれを175で自己同一性の問題と
絡めていて、ユニークだと思います。

>>377
え！？まじ？

>>380
そのコピペの須藤さんて方がもしそう本当に思っているのだとしたら、その気持ち
をなぜここのスレに書かれないのかが疑問ですね。内容はそれほどこのスレに対し
、否定的なもののようには感じません。

なぜ入りにくいと感じるのか、そして入りやすくするにはどう工夫したらいいのか
。検討を進めるきっかけになると思います。自作自演なのか、それはあえて突っ込
んでも、前向きな討論として参加しにくくなると思いますね。自作自演にしろ、
あえてそれをやる意義ってなんなのか、本当はそこまでして自己を主張する理由
ってあまりはっきりしたものはないのかもしれませんって思いますね。
はっきりした理由があれば、きとんと筋を通すことで普通は自己を主張すると
思うのですが。…。イズさんは嫌われているというより、呆れられているのです
よ。ここのコテ半さんに…。ただたんにね。

こさ

凄いなあ。
新スレってだけでこんなに反応するものなんですね。
確かめ様がないでしょうけど私はイズさんじゃないですよ。
「 ＞840
すいません、正直あんまり読んでないんですよ、あのスレ。
流し読みのイメージだけで意見書いちゃってスソマソソ。
＞841
「しく」って何ですか？談合？転覆？
須藤ってのは昔ファ板にいたコテ半です。懐かしくて使ってるだけです。
私は「もっと気軽に境界例達で雑談したいなあ」、
と思っている多数ｗの境界例の一人なんで、
別にイズさんがどうとか、別にいいんです。他人事だし。
普通に２ｃｈのノリで話しが進めばいいのになあ、と思っております。
馴れ合いは嫌ずら。」

ってレスをあの後につけてます。

＞380
残念ながら私は違いますよ。
このスレもまともに読んでませんしね。流し読み。
だから曖昧な言い方なんですよ。
ちゃんと読んでないのに「あのスレってー」とか断定すると
イズさんもこのスレの住人も気を悪くするでしょ？
蚊帳の外の人間ですから、断定して、
どちらかが気を悪くするような書き方はできないです。
それに何よりこの狭いスレでの内部ネタは興味ないですしね。
＞382
安住してる人が多い中で提案しても流されそうですから。
またレスが無視されるのも悲しいですしね。わらわら
あとは他のスレ住人の冷静な意見を聞きたかったからかな。
まあ新入りの書き込み難い境界例スレの寂しい実態を知って欲しかった、
というのもありますけどね。結果的には聞けませんでしたけど。
だからと言ってこのスレの方向性とかを議論するつもりはないです。
ここのこういう雰囲気が好きな人もいるでしょうし、
また必要としてる人もいるでしょう。

>385
聞いて良いですか？
＞以前悩みレスしたりしたのですが、流されて、
これはいつのことでしょう？

以前は、頻繁に悩みレスがあったんですけどね。
ここはコテハンでなれ合ってるわけでなく、そうしたい方がたまに現れるだけのスレのはずですが。
実際、現状でコテハンは３名だし。しかも、私は今の状況を望んでないし。
だからコテハンで参加していただけるなら、ありがたいですが。
せめて今の流れを変えていただけるだけでも。実際、レスがほとんどスレ違いとなりつつあるし。

フリーのインプロヴィゼーションが成立する条件として、とりあえずマナーが守れるとか、
雰囲気が読めるとか、せめて音痴ではないってのがありましたね・・・。
子供がラッパ持って入ってきたら、こりゃどうしようもない（ｗ。

ageましょう。世界を革命するために。

ところでメルさんには、数々のセクハラをお詫びいたします。しかしまた機会があれば（Ｗ。

>>484->>385須藤さん
べつに好きにしたらいいじゃないですか？このスレの、あなたが言う「古株のコテ半
」さんは、書き込みにくい状態を作ろうとしていないじゃないですか？
だれも、排他的になろうという意図はないですよ。むしろウェルカム状態です。
それなのに、やれ「寂しい実体」だの「馴れ合い」だの、唾を吐き欠けてるのは
誰なんでしょう。
スレの人が気を悪くするとか言うレスのなかに上記の言葉が入ってるのは、保身
しながら、嫌みを言ってるわけで、あなたは卑怯ですね。
ちゃんと読んでる訳でもなく、蚊帳の外にいる人間にしてはつっこみすぎですしね。
それと、このスレの何処が馴れ合いなのか明示していただきたい。
このスレが馴れ合いで、２ｃｈのノリで話が進むのが馴れ合いではない、という論理
が訳わかりません。単に須藤さんによる雑談は馴れ合いでは無いということですね？

あと、新入りが書き込みにくいと言う割に、境界例関連の話題ではなく、唐突にスレ批判
で書き込み参入するところが、あなたの「実は新入りでは無さ」を表現しているように思えます。

最近、あちこちでスカートさんつっこまれてない？他のスレでも。
「空気が読めない」とか言われてさ。スカートさんに気分障害とか
有ったにせよ、その空気の読め無さ加減はかなりそれ自体傷害だよ
確かにアスペルガーぽい。他のすれでは「数学得意」とか言ってたし。
境界例とまったく関係無いんだけどさ、スカートさんに提案なんだけど
誰かのレスの一部分（疑問or感想）に対して、発言しようとせずに、
もっと、全体的に何をいわんとしているのか。話題はどの方向へ
移ろうとしているのか。相手はどういうニュアンスで発言しているのか等々
を自分の中で消化してから書き込んでみてはどうかな？
まあこれが出来るのはｶﾅﾘｶﾅｰﾘ高機能のアスペルガーさん（だとしたらね）だけど。

＞386
５４２さんは今の現状を変えたいのですか。それは知らなかったです。
流されたのは昔ですね、２、3ヶ月くらい前かな。
また無視されたわって別スレで愚痴ったら、他にもいらしてましてね、流された人。
それが後で覗くとお互い親しげに挨拶しあってたり、
別の新参の方には親身に答えてあげてたりしてて、
なんだかなあ、というスレの印象は否めませんでした。流されて悲しかったですから。
ﾒﾝﾍﾙ板に初めて来た頃は、境界例のスレもいくつかありましたね。
レス数も多くありませんでした？もっとたくさん人がいたように思うのですが。
ちなみにラッパじゃなくて、たて笛にしといて下さいな。
たて笛持って、たまぁに参加しようと思います。
＞388
ごめんなさいね、あなたのおっしゃる通り本当に卑怯なレスでしたね。
「イズ一派」という幼稚な書きこみに呆れかえりながらレスしたもんですから、
ついついスレ全体への批判へと言葉が悪くなってしまいました。
気を悪くさせてごめんなさい。

>>390
さらに差し支えなければ、どのスレで何番だったか教えていただければ。
それから、別にラッパは須藤さんのことではないですよ。
あくまで一般論というか、スレの進行を音楽の即興にたとえただけの話です。
あと「イズ一派」発言については、無理からぬ状況ではありました。
そこらへん事情が知りたいのでしたら、流し読みでなく、きちんとご理解ください。

＞３８９
そうですね。確かにこのスレだけでなく、他のスレでも
追求されているところがあります。気をつけなければ…。

私は例えるなら差し詰め、コ太鼓を叩いてる小僧なのでしょう。
音程が外れているどころではないかもしれません。バチまで
場外に飛ばしてしまうようで。

このスレの活発化は私も深く望んでいます。

このスレが元々持っている専門性を生かした論議の活発化を
常連、新参にかかわらず、参加し出来ることを深く希望いたします。

>>390
たてぶえ持ってたまぁに参加とか言わずに、ドラムセット持っておいでよ。

ｽｶｰﾄﾀﾝ
>>393はどう意味かわかりる？

>>394
ふふふ。さぁ。どうゆう意味かしら。
バンドを組むには、ドラムスセットは必要ね。
ボーカリストも一通りいたほうがいいわね。

・・・ハーモニーを奏でるための演奏者と楽器・・・

>>395
面白いなあ。ファンになっちゃいそうだよ。
>>393
の意味は、たてぶえだと持ち運びできるし普段あまりバンドには参加しない
楽器だから、「たまにゲスト参加」ってのができるけど、「ドラムセット」だと
すえ置でしょう？割とバンドの中心的存在だし。必ずって言っていいほど
ドラムは入ってるよね。
だから>>393は、「たまにと言わず、ずっといてくださいな。そしてドラムの様に
（他のパートにも大きな影響を与えるように）良きリズムをこのスレに与えて
くださいな」って言うことだよ。
心配だからあえて付け加えておくけど、「議論」に例えての話だよ。このスレの連中
で本当にバンド演奏するわけじゃないよ！

＞須藤さん
今の状態が書き込みにくい状態だとお考えなのですね。
私は何か悩みレスがあったら自分で出来る限り真面目に答えるつもりでいますが。
（一時期忙しくてなかなか来られませんでしたが）
以前、こちらで悩みを相談されていた人のその後も気にかかっています。
スレの活性化のために雑談しているのが馴れ合いっぽいのでしょうかね。
＞542さん
セクハラだとは思ってませんでしたよ〜。イメージが一人歩きするのが照れくさかっただけです。
お気になさらず。
＞396さん
うまい説明だなあと思いました。
私は隅っこでトライアングルでも…（笑）‘△ﾁｰﾝ

>>396
アカペラは止めて、本格的な演奏（＝議論）かしらと…。
ミュージックはみんなで（＝ひとりでなく、）つくるものでしょう。

モノローグ（＝一人語）の時代は終わりを告げ、ダイアローグ（＝対話）
に時がきたようです。これも比喩です。

>>397（メルさん。）
何度も言うようですか、わたしは小太鼓のバチを場外に
飛ばす小僧っ子です。

・・・・・・・・・　>>398　すかーとさん。。。。

そのレスも、小太鼓のバチが両方おれて場外にぶっ飛んで外にいた５４２の頭にささって
大量に出血した血液で足がすべってころんで裏原までスライディングしていくようなレスだよ。。。。。

>>400 その通り。
おかげで相当、散財した・・・。パフィとお揃いになっちまった。

これはskirtさんに限った話でなく。
ここは、基本的にコミュニケーションに障害のある方が参加するスレなので、
あんまりネチケットとか、場の空気に合わないとか厳しく言うのもどうかとは思います。
しかし、好きなことを言い散らかしたいだけなら、そういうスレも別にあるのですし。
・・・あんまり堅いこと言って仕切るのは柄じゃないし、イヤなんですけどね。
「アナーキー」とか書いたＴシャツ着てたクチなんで。しかし、あえて言うなら、
スレにはそれぞれの存在理由があります。それを理解しようとするのが、最低のマナーでしょう。

ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」に大審問官という有名な話がありますが、
私は今なら大審問官を支持しますね。
とにかく音痴の自覚がある方は、ソロパートを少し控えめにするとか、少し練習する、とか・・・。

殺人衝動が沸いてくる、って境界例の症状なのでしょうか？
（恨みを持っている人に対してです。）
キレたときにどうなるか分からない、って感じなんですけど、、、
最近また感情がぶり返してきてしまったんです。
どうしたらいいか分かりません。
どなたか相談に乗ってください。
特に５４２・・・。

このスレ参加したいっつーか相談したい事あるけど
まだ過去ログ読み終わらない。ちょうど５４２さんが叩かれてるとこで
なんだか辛くなって読むのが遅くなってる。
全部読破したらまた来ます。
＞須藤さん
今過去ログ読んでるから出来ればどのレスなのか教えてほしいなー。

>402
罪悪感があるようですね。ってことは、殺人衝動に対して完全に自己を同一化できていない。
つまり自己同一性の障害という、境界性人格障害の基本条件を満たしていることになります。
さらに論理を先へ進めると、境界例である以上、実際の殺人に至る例は稀でしょう。
いずれにしても、殺人衝動は決して境界例の症状ではないですよ。
正確に言えば、４０２さんの気持ちは殺人衝動とは言えないですし。
いわゆるサイコパス（妄想性人格障害）の殺人衝動は、先に殺したいって気持ちがあって、
あとから特定の誰かを想定するわけですから。逆に恨みから殺す人は稀です。
とにかく。そうしたい自分とともに、そうしたくない自分もいるわけだから。
その両者をきちんと自覚して、自分を現実検討してみたらどうでしょう。
つまり「あの時、殺さなかった以上、これからも殺さないだろう」と。

以前、私が「加害者＝自己愛系と考えるのはなぜか」というレスがありました。
そろそろ、ちゃんと答えなきゃと思っていたのですけど。
単純な話、私は「他罰的」なだけである境界例を知らないんです。
境界例とされる有名人や、臨床例でそういう具体例ってありましたっけ。
「自罰」と「他罰」の間を自己同一性の障害により揺れ動くのが境界例だと思うのですが。

逆に私としては、４０２さんがキレそうな自分をコントロールするために、
過度に自罰的なことをしないか、その方が心配です。
衝動を抑える方法についてですが、人によってやり方が違うと思うので、
有効な提案は難しいですね。ただ、健全な自己愛に結びつくような方法、
できるだけ身近な人に褒めてもらえそうなことを選んだ方がいいと思います。

>>400
あらら。それはいけません。
５４２さんの頭の出血の具合はいかかでしょうか。お大事に。

>>401５４２さん。
お心遣い感謝申し上げます。

ばちを持つにはわたしはまだ幼すぎるようです。

＞５４２
三谷幸喜がアナーキーのＴシャツ着て、頭に木の棒がささった所想像したけどあってる？

あのー、>>4の過去ログ一覧のことなんですが。
３代目スレの「回復を願う境界例のために」が、なぜか途中までしか見れません。
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

こっちが正しいＵＲＬみたいです。
http://piza2.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

>>407
なっしゅ氏のカコログ活用推奨。

>>スカート
なんか可愛い。むずかしい言葉で話してない時のほうが、
読みやすくて、イイコトいってるぞ！

なんかうちの身内の躁鬱病患者に性格が似てるなー。
スカートたん、境界と診断されてるの？だとしたら、
あいつ境界なのかもしれない・・・

>>404
椎名りんごって境界なんですってね。他にも有名人の境界
っているなら、参考までに教えてほしいのですが。

>404
椎名林檎の歌詞と行動は境界的・・・だと思うけど、そう断じるには違和感がある。
香山リカはそう言ってるし、生い立ちとかの情報は境界例の可能性を高めるものではあるが。ＰＴＳＤがない？
私にとってはＣｏｃｃｏの方が境界っぽかった。「幸せになっちゃった、ごめんなさい」とか。
典型的な境界例の有名人は中森明菜で、最後のドラマ出演作が「ボーダー」。
これは見たら、どうして彼女がドラマを途中で降りたか、よくわかるような作品。
ビデオになってるかは知らないけど。あとはよく言われるのが、ダイアナとか。
関連ＨＰ探せばいろいろ出てきますよ。
>406
だから、三谷は・・・。嫌いじゃないけど、後ろ向きなんだよね。
せめて野島伸司とか。そう言えば、野島も境界的作家だよね。

>>376 ５４２さん
>>381 skirtさん
認知的不協和について、なぜ言及されているのか理解しました。ありがとう

>>355
ちゃんとレスを読み直しました。主自罰型と主他罰型でしたね。申し訳ない。
しかし、やはりこれもしっくり来ません。自罰って、ここの説明だとかなり演技的だし。
例の宅間容疑者の場合も（妄想性＝自己愛系）、同じように演技的に自殺を繰り返して、
どっかに転がり込むパターンでしたし。
あと「セックスにしがみつく」という表現はあまり適切ではないというか。
文字通りに受け取ると、セックス依存症。依存症なら、それほど特定の女性にこだわらないし。
アルコール依存症は、同じ酒場を好みますが、閉店したらしかたなく別の店へ行きます。
それと同じ習性を示すはずなので、この例の男性とはスタンスが違うと思います。
だいたい、この手合いは嫉妬深く、性でなく個人に依存し、束縛するはずです。

レスありがとうございます。主自罰型というのは、
他人を攻撃してはならないという自戒（スキーマっていうんですか？）を持っていて、
そのために、他人への直接攻撃をしないかわりに、
他人の平常心をかきみだすことで、屈折した形で攻撃心を満たしているのではないかと。

屈折しているのではないかという考えは、
受動-攻撃型人格障害にヒントを得ました。
受動-攻撃型は、怠けるとか、やらないという形でチームワークを妨害するそうです。
このように、直接攻撃に出なくても、
何らかの形で攻撃心を代償しているのではないでしょうか。

＞３４４さん
なるほど。ユニークな着想ですね。確かにそういう分析もできそうです。
が、そうであればなおさら、他者への攻撃性に揺らぎがないようにも思われるのですが。
そういう種類のスキーマは自己愛系の人にも多く見られませんか？
宗教とか、それのシステム化されたものみたいなものだし。
まあ、自己愛だろうと主自罰型であろうと言葉の問題でしかないのかも知れませんが。
・・・ここで一応、言明しておくと、私の境界例その他、人格障害に関する言葉の定義は、
例の「境界例と自己愛の障害からの回復」ＨＰに多くを負っています。
ある意味、これがバイブルであり、あとは翻訳物の専門書なんかで補強していったわけです。
で、人と話したり本を読む際に困ったことや、自分の理解に矛盾を感じたことはありません。
が、医学系の専門書とか雑誌なんかには、違和感がありますね。
・・・というわけで、次は、困った人対策へと議論を進めたいところですが。
ちょっと仕事で休みます。みなさんは、このまま活発な議論を続けてください。＞all

>>403
「昨日のこと？忘れたね、そんな昔のこと」　またお会いしましょう。
しかしこれは三谷がやりそうな引用だな・・・鬱。

>>409
境界ではないと思います。医師のしっかりした診断を本当は
待たないと言えないと思いますが。自己診断の結果もそうです。

書き込みもそうですが、日常も難しい言葉を使うと一瞬頭で理解した気に
なるだけで、あまり役にはなっていないのかもしれません。見方を変えれば、
やさしい言葉だけのほうが理解が進むのかもしれませんね。

＞スカート
カウンセラーから見た境界例の印象らしいけど、
ハタから見てて、ここでの行動にすご〜く当てはまってると思われ。

・相手とのかかわりの中で過度に自己の内面を吐露し、
　相手の同情を求め、味方になってほしいという要求を強く示す。
　受け手の都合は無視して一方的に語り、相手にも同様に受けとめ、感じるよう求める。

・「寂しさ」「甘えたい」気持ちを頻繁に示すが、率直でなく､
　歪んだ攻撃的なすねた形での表出が多い。

・他人の言動に傷つけられやすい自己愛をもっている。
　一方で、自分自身の言動が他人にとってはどのような影響を与えているのかには鈍感。

・語られる内容は、本人の現実世界の事柄（事件）ばかりである。

・変化することへの抵抗が強く、問題解決（直面化）を避けたがる。
　他者とのかかわりが不安定で、感情のコントロールが弱く、
　他者を自分の思い通りに操作しようとする。
　自分の思うように対応してもらえないと平静状態から一転して怒りを噴出させる。

・自分の依存心を満足させてくれる人、自分の思うようになる人、
　共感的になってくれる人、指導的になったり、指摘したりしない人に対しては、
　理想化し、関係を強化していく。
　逆に、自分の思い通りにならない相手、直面化をする人には価値を切り下げる。

>>417
わたしこれかなりあてはまってるような気がする。
自分は境界例だとは思ってないけど、実は境界例なのかな？
それとも誰しも多少はあてはまるものなの？

＞418
私もそうｵﾓﾀﾖ。
ここや心理板の「境界例の恋人」スレを読んで、自分が境界例では
ないかと不安になってきた。現実との軋轢がどの程度までいけば
完全な境界例と診断されるのか、ぜひ聞いてみたいです＞all

＞４１７

うーん　当てはまる。でも、どうなんだろう・・・誰でも身勝手だったり
ワガママなところはもってるだろうし。簡単に境界例と言ってしまうのも安易なのかも。

どこかで読んだ言葉だけど、↑のリストのようなことに当てはまって
それが原因で　普段　生活を営む上で、強く弊害となっている場合。ってのがあったな。

＞420
でも病識ない人っていうのもいる。
その場合は、周囲との軋轢を本人が判っていない（認めようとしない）状態も
「強い弊害」のうちに入れていいのかな。実は417がぴったり当てはまる人を
一人知っているけど、本人としては自罰意識が強いらしいが他人からみれば
典型的な他罰タイプ。たぶん病識はゼロだと思う。

＞４１７

こんばんわです。
私はここでは境界例に当てはまる行動者として、登場のようです。

確かに私の行動の”ある局面”だけを取って見れば、考えての行動に
乏しいしところがあったりですし、境界例的行動であると、疑問視
する声に耳を傾けないわけではないですが。

でもやっぱり違う。良く、うまく言えませんが。私的には神経症から
くる抑うつなどの感情の悪化が原因ではないかと思っています。

感情の悪化に依って、私の持つ性格のある一面の劣勢が歪んだ形で
あらわれたと考えるのです。・・・一見して、行動化と言われる
ような悪い面も本来持つ自分の個性的で良い自分を認めていく
ようになることである程度、解消できるのではないかと考えているの
ですが。

でもこんな言を言うのってやっぱり良く言われる「行動化」なのかな・・。
それともただの神経症なのかな。自信はないし、よう分らんです・・・。

私的には、「お前のそれってただのわがままなんだから、ちゃんと直せよな！！」
ってきちんと言われるのがよっぽど嬉しいですね・・・。

＞skirtさん
難しい単語について。
私が以前お世話になっていた家庭教師の言ですが、
「本当に理解している人はその対象について、小学生にも分かるように説明できるものだ。
難しいことを難しく言う人間ほどそのことについて理解していない、もしくは
人に分からせようとしていない」
だそうです。きつい一言ですね。
が、平易に書こうとすると逆に長くなったりして読む人の気力を奪ったり。一長一短だと思われます。

人が境界例であるか否かについてですが、
私が治ったかどうか不安だったときカウンセラーに「何をして人は境界例と言えるのか、
診断基準の項目に自分はまだ沢山当てはまっている気がして、治った気がしない」
と言いましたら、
「項目に多く当てはまればその人が境界例だということにはならない。
どの項目も、普通の人だって当てはまる所は沢山ある。誰だって見捨てられたくはない。
診断基準は治療者同士の外面的な共通理解のために便宜的に生み出されたものでもある。
その項目に当てはまる行動をしてしまうような根本的な思考のゆがみこそが境界例である」と
言われました。
つまり思考のゆがみはプロじゃないと分からないってことなのでしょうかね。
今度の治療でそこについて尋ねてみたいと思います。

境界例＝境界性人格障害として。
私は境界例にあたるかどうかは、障害の有無にあると思っています。
とりあえず＞４１７は、カウンセラーの判断基準にはなるでしょう。
しかしカウンセラーはすでに障害で悩んでる人を相手にしてるわけなので。
この判断基準と、自己同一性の障害あたりで、少なくとも境界型人格構造である、
くらいまでは診断できるんじゃないかな。あくまで推察ですが。

じゃ、どこまで行けば障害で、その程度なら障害ではないかって基準ですが。
とりあえず神経症とその周辺症状により、日常生活が脅かされているかいないかが、
その判断基準になるでしょう。つまり思考のゆがみが行動に現れていたら。
よくある例として、依存の問題がありますが。
現実的には、依存対象が善良な夫なら障害でなく、搾取的なヒモなら障害と診断されるでしょう。

＞542さん
結局、困っているかそうでないかが分かれ目なんでしょうか。
困っていなかったら一見歪んだ思考構造でも構わないのかも知れないとも思います。
スッキリ明確、健全な人間関係のみで人間が構成されている訳でもないし、
それを目指しすぎると却って許容範囲が狭くなりそうですしね。

＞メルさん。
こんばんはー。

結局、難しい言葉を使うのも使わないのも個人の嗜好でもあるのかなって
思ってます。難しい言葉ばかり日常的に使えば人に疎んじられる
事があるし。それも状況判断でっていうか。
やさしい言葉では説明できないやや抽象的な内容であれば難しい言葉に
依存する時も出てくるでしょうしね。
人によっては状況によって、使い分けをしている場合もあるのかなって
思ってます。一概にここでは難しい言葉を、ここではやさしい
言葉を、というのはないけれど、人と話をするときはやさしい言葉を
選んで使うのがマナーなのかなって思います。

神経症に限ってもそうなのですが、思考のゆがみというか、認知構造の
固定化ってあると思います。自分にはある一定のパターン認識があって、
ついそこからしか見ないから、たとえば現状が前とは違う状況なのに、
感覚はいっしょなので古い認識の枠組みの中でものが見てしまうっていうか。
状況状況その時における認識のパターンができていないと思います。

その枠組みをどう崩してあげるかが治療の最大のポイントとなるんじゃないかと
思います。

＞メルさん
適切な自己愛に基づいて、>>417の状態であるなら別に問題はないでしょう。
問題となるのは、歪んだ思考が認知的不協和となり自分自身を苦しめている場合です。
たとえばメルさんの場合はそれが過食嘔吐につながったわけでしょうし。
そういうケースでは自己像が不明瞭であり、自己愛も不十分な状態だと考えられます。
自分を愛することと、自分の中の何かを守ろうとすることは別ですから。
偏りのない思考や他人への接し方を身につけようとすることは、
精神的な成長という面で大事ですけど、むしろ適切な自己愛を育てることが、
境界例には優先されるでしょう。現実的にイスラム教徒でさえ、日本に暮らすことはできているのだし。
＞skirtさん
「そうかも知れないが、あなたには言われたくない」って人が、きっと大勢いますよ。
ご自身が回復した人なのか、支援を必要としてる人なのか、
コテハンである以上、スタンスを明確にした方がいいように思うのですが。

＞（４２４）５４２さん。困る困らない。その認知構造が障害に当たるかどうか
は現実を見たうえでの判断ということなのでしょうね。現実で折り合って
おれば（生活上支障がなければ、）その認知構造にゆがみがあっても問題視し、
取り上げる意義は少ないのでしょう。問題はだから、認知構造のゆがみそのもの
というよりも、どこまでさかのぼって生活上支障をきたすのか、具体策が取れる
かどうかなのでしょう。

>427に捕捉。
偏りのない思考を身につけることで、
適切な自己愛のあり方を見出していくことがカウンセリングだと思います。
ただ、そこまででは自己愛の感覚を日常に定着させるまでは行かないのかも知れませんね。

>>427５４２さん。
私は自分の発言に関しては自分の病理を念頭に措いています。私は自分が
病者なので、誰かに支援者としての発言はしていません。
でも・・・私本当に自信がないんですよね。そんなふうに言われてしまうと。
とほほです。

ボーダーのための雑談スレが新しく立ったみたいですね〜。
あっちはあっちでうまく機能してくれたらいいなと思います。

>>431さん。
そうですか・・・。ここも雑談機能はあるんですけどね・・・。
気付いてもらえないのはとても残念です。

私はこのスレに留まります。
私のようなお子ちゃまはここで皆さんに
激白されながら、常識を学んでいくほうが無難のようです。

新しいスレの方にも、こちらにも両方お邪魔したいと思います。
どちらも境界例の回復の為に良いスレであって欲しいですね。

>>433
ようこそ。好きな時にいつでもお越しください。書き込めばそれなりの情報を
お渡しできるスレと思います。まずは書き込んでみてください。それからですね・・。

skirtさんは、境界例の方ですか？
それとも支援者の人？

72 ：優しい名無しさん ：01/12/07 20:37 ID:???
摂食障害と境界例も関係があると聞きました。
境界例には、それに伴う周辺症状が様々あるようですね。

私は女ですが、男性のボーダーの方というのは、
女性とは症状などで違いがあるのでしょうか。
いつもそれを疑問に思うのですが、名無しさんなのでレスが男性か女性かわからなくて。


76 ：また自作自演！！以下証拠。 ：01/12/07 23:24 ID:???
>>72はイズ。以下過去レス。
>>72の名無しさんのレスの内容は、イズの書き込みに酷似。
自分の書き込みを覚えていないバカイズだからこそ発覚！文体も酷似しています。
おそらくこのスレ事態もイズによる自演で、レス不足時の苦し紛れにふる話題が
いつも似たものになってしまう模様。
その他、このスレの文体が似た人もおそらくイズ。
みんな騙されないでねー


＞793 名前： イズ ◆JXcpbVro 投稿日： 01/09/30 00:11 ID:avC2X9is

＞>>785
＞摂食障害の方は、境界例的傾向があると何かの本で読みました。
＞私の摂食障害の知人にも、境界例という診断名はないけれど、
＞境界例と非常によく似た心理状態や行動を示しています。
＞しかし症状を重視した場合、やはり診断名として主になるのは摂食障害だと思います

＞22 名前： イズ ◆JXcpbVro 投稿日： 01/11/06 14:56 ID:???

＞＞魔弾の射手
＞いえいえ、こちらこそ(^^)。
＞魔弾は男性？男性の境界例ってどういうのかなって、
＞興味津々なんだ。依存とか衝動とかはどういう形で出るのかなって。

これらを内容をミックスしたら>>72になります。

>436 いや、またもや微妙かも知れない。決定的な癖がないので断定はできないでしょう。
どんな癖かは書けないが。

>>430 skirtさん
本気でそう思っているならば
＞その枠組みをどう崩してあげるかが治療の最大のポイントとなるんじゃないかと
思います。
こんなまるで他人事みたいな言い方はできないと思うのですが。「あげるか」ですよ。

ここは「回復のため」にあるスレで、目的はそこにあり、スレは手段に過ぎません。
だから、誰しも回復のための手がかりを探してレスされていると思います。
メルさんにしても回復モデルとしてレスしつつ、自分の問題も語っていますし、
それ以外の方にしても、それぞれ危機意識なり回復意欲なりをスレで表明されているわけです。
私にしても、単に支援者としてでなく自分自身の問題に触れてきたつもりです。
しかし引用させてもらった文章は、自分自身の言葉でなく、
誰かに感情移入して書かれたような気がします。
もし、感情移入→一時依存→転移→回復というステップを無意識に望んでいるなら、
それはネットでは成立しないように思うのですが。
それとも、これはやはりアスペルガーと考えた方がいいのかな。しかしここはアスペルガースレではないし。

ついでにもうひとつ。
ここは回復のためのスレであり、回復について前向きであることが前提となるでしょう。
逆に言えば、回復について後ろ向きな人が好きなだけネットに依存するための環境ではない。
ってことで。メルさんが「雑談スレのニーズがある」と言ったのは、正しかったと思います。
回復しない権利も守られるべきでしょう。ここはそうではないことが前提・・だと、私は思ってますが。

>>437542さん。>>435さん。
私の発言間違いです。間違いが多いのは
アスペルガーなのか。

それより私がしないといけないのは自分の
位置付け（格付け）です。
＞「あげる」
という言葉は正しくありません。私のオリジナルな言葉です。

>>426その最後の二行。「あげる」は自分に使ってます。

＞その枠組みをどう崩してあげるかが治療の最大のポイントとなるんじゃないかと
思います。

言い直し。

↓
その心理的枠組みからどうやって一度自分の硬くなってしまった
信念を切り離すのか。
その問題解決の方法を模索することが今の自分にとって筆頭重要な事柄
だろうと思います。

542さんがご自分の自己愛系の問題についてこのスレで
語っているのはわかっているつもりです。

名前いれるの忘れました。

偽タミ死ね
何えらそーなこと言ってんだ？？？

キチガイ偽タミきもい。

偽タミってなあに？

こんばんは。年末の飲み会連ちゃんでレスが遅くなりました。
＞542さん（427）
おそらく根っこに「自己像の不明瞭さ、自己否定」があり、そのために
諸項目を満たすような状態が病気だと言えるのでしょうね。
原因や症状は様々だとは言え。
雑談スレについてですが、別スレは回復しないでいたい、という訳ではないと
思いますよ。辛いのは皆イヤでしょう。
真面目な部分を敬遠しがちな人や、難しい単語が訳分からないっていう人には
向いていると思います。回復の意志を持ち続けることは結構大変ですし。
＞skirtさん
難しい単語についてちょっと提案なのですが…
日常使わないような単語を他の表し方をしてみてはどうでしょう。
たとえば＞439については
＞その問題解決の方法を模索することが今の自分にとって筆頭重要な事柄
＞だろうと思います。
を
それをどう解決するか探していくことが今の自分にとって一番大事なことだろうと
思います。
と、易しめの単語で、熟語を避けるように少し直すだけで文章がぐっと読みやすくなりますよ。
見慣れない単語を使うと取っつきにくい印象を与えてしまい勝ちだし、
文章の難しさに自分が振り回されてしまう危険もあります。
けなしている訳じゃないのですが、良かったら参考までに。

境界例とは診断されてないのですが、ここで何度か書きこみしたので報告しときますね。
最近、自分自身を認めることができるようになってきました。
今までは悪い自分（親といる時の自分）が本当の自分だと思い、友人との付き合いは全て偽者だと思って
周りとの関係を遮断してました。
ですが、最近そんな悪い自分ばかり出さなくてもいいんじゃないか、
友人との付き合いの中にも本当の自分はあったんじゃないかと思えるようになりました。
一歩前進した気がします。

ある意味、症状に気がつかないまま暴走してる人間は幸せだよな。
気がついてしまった時には、もうておくれ

５４２かな？

>>444（メルさん）
おはようございます。

気持ちが文章に乗っていない時は文章が硬くなってしまうようです。
表現に感情が混じるということは私にはだいたい当てはまります。

反対にリラックスして気分のいい状態のときはどんどん軽い感じで
書いています。気分のいいときも悪いときも同程度にかければ人に
見透かされずにすむのかもしれませんね。
２CHという掲示板という特異性もあるでしょうし、。馴れ合いでしたら
もう少しやわらかくかけるなるんじゃないのかと思います。
普段も私はなれない場所などでは緊張することがあるので、２Chにも
時たまそれが現れているみたいです。

硬い表現で逆にいえば自分を守っているのかもしれませんね。

お礼を言い忘れてました。今度からは、メルさんにわたしの文章の手直しを
入れてもらおう！っかな。。などと言う冗談はさておいて・・・。今後も
メルさんの意見は参考にさせていただきま〜す。ｍ（ーLー）ｍ

＞りょうがさん。
成長してますよね。良いことだと思いますよ。私も経験があってそうなのですが、
それまでの認知の枠組みが少し外れるとその分視野が変わって少しつづつ楽にな
りますよね、自分が。

＞４４６
症状に気付いてしまったときはその症状は暴走しすぎていてやり直せないと
いうことでしょうか。それは過度の一般化という思考のゆがみがあるような
気がします。症状に気付いた時点から、さかのぼってやり直せる部分もある
のではないかと思います。もちろんすべてやり直せるなどという楽観しも
極端な考えですけど。

雑談スレについて。
私はこの病気には、治したくない、治せない、治したい。たくさんの思いが
混在することが内面的にあると思っています。こちらで整理して考えたり、
あちらの雑談スレで、語りあったり、いろんな条件を自分整えてあげると
いいかもです。これは支援者的な発想の発言ですね。以後控えます。では。

>>447
私ではないよ。昨夜はあまりの勘違いレスに、裏原通り越して恵比寿まで行ってしまった。
「自分の自己愛系の問題」って、いったいいつ何時何分・・・。
>>439　skirtさん
「間違い」で済むなら精神分析やフロイトはいらないんですよ。
間違いなら、なぜ間違ったか。そういう理由を自己分析しないと。
自分でわからないなら、誰かに相談するとか、きちんと医者に行くとか。
それをしないまま冗談にせよ「文章を手直しして」というレベルに話をすり替えて、
つねに誰かに依存しようと隙を伺っている・・・ようにしか思えません。
基本的に回復のために発言してるのでなく、スレに存在することが目的化してる気がします。

で、ここから本来なら踏む込むべきではない部分なんですが。
skirtさんがどうしてきちんと医者に行かないか、その理由について。
私は「病気と言われるのかイヤなのかな」と漠然と考えていたのですが（境界例はそういう傾向があるので）
skirtさんは、逆だと思えてきました。
つまり「大したことない」と言われるのがイヤなのではありませんか。

自己同一性の障害はあるが、境界例ではない。とするなら、
そういう種類の人格障害は、あともうひとつ。ってことになります。
＞以後控えます。
本当にそうしていただけるなら、全員に意味なくレスする癖から控えていただければ。

>>444　メルさん
確かに境界例の人は意識レベルはどうあれ潜在意識的には回復を望んでいると思います。
そこらへんが病気であることによって救われている自己愛性や演技性との違い、でしょう。

>>445　りょうがさん
書き込みありがとう。りょうがさんは本質的に誠実な人ですよね。
罪悪感につけこむ自己愛系には気をつけましょう。
・・・そういう問題提起もしばらく前にありましたね。

あ、偽タミ・・・。

>>450
どの辺が勘違いなのか説明しれ。

哲学的用語に、エポケーという言葉があって、判断を
差し控えるという意味なのですが。

『今、判断出来ないことは判断しない。』

今の自分にこのスタンスを取ることが自分にもまた
周囲からも求められている。
答えがわからないときは、すぐに解答を出そうとしない。
答えが見つかるまでは駒を廻さないていう考え方。

現実の実際の時計の針は待ったなしだけれど、自分の考えて
いる時間は待ったなしではないんですよね。
今纏まって考えている時間が取れなければ、今でなくても後
から時間を取れる時間にまわすというか。
自分でぐるぐる回りの羅針盤ばかりを当てにしていると自分
が先に方向性を失うんですよね。

非常に抽象的な言い方になってしまって大変恐縮ですが、
これからその点に特に気をつけて書き込みしたいです。

もうておくれ

手遅れであるとするならば、例えば＞４５０さんのような私への提言は
出てこないと思いますが、出てきてますよね。この点はどう思われますか。＞４５４さん。

>>454
skirtさんに向けて言った言葉じゃないよ。
５４２についてのこと。
前にいろいろあったからさ・・・。

＞456
ならせめて＞542とかしといてあげれば（藁
＞skirtさん
一行煽りレスは気にしなくても良いかと思います。

もうておくれ＞５４２

後輩がＩＢＭ

エイズ検査？

エセ関西人、
ウイルスメール、工学

エセが吐けば、あんた終わり。

マジに死ねって

ピカチュウの件がホラだったら、踏み切ります。
うわー、何言ってるかわかんね（w

カウンセラーの先生が警察呼んだ。
犯罪心理研究の封筒が届いた。
名前を喋るな、と言われた。
警察はその気だった。

態度を変えるつもりはないだろうから、そうするしかないってこと。
分かった？
災難だったね。
エセがいなけりゃ、お互いこうなってなかったしさー。

フッシュマンズ？

フィシュマンズ
ブラックメール
殺人するの？
自殺するの？
って、楽しそうだったな！！

死ね

　

こんばんは。今日もこんな時間に…。
今日はまずかったです。ちょっと病んでいました。
自己評価が十段階評価でマイナス５位になっていた…。
きっかけは友達との飲み会で男の子に「失礼だけどぽっちゃりですよねー」と言われたことです。
まだまだ弱いですが、自分を追いつめても何にもならないので、
地道にのんびりやっていくことにします。スレ違い気味で失礼。
＞りょうがさん
私もたまに、外に見せている自分は全て演技なのではないかと思うことがあります。
でも、演技しちゃう、せずにいられない部分がまさに自分なんだと思うことで、
少し楽にもなりました。
＞skirtさん
＞硬い表現で逆に言えば自分を守っているのかも知れませんね。
そうかもですね。隙が無くなりますからね。
でも、無理に統一感を出そうとか、堅く考えすぎない方がいいような気も…。
読みやすい方がいいかな、と軽く考えただけです。
私もそんなに頼りがいのある人間でもないので（笑）

ていうか、ここ１０レスくらいが良くわからないんですけど…コピペ？誤爆？

メルさんこんばんは。気にしちゃだめよぅん
そういうときにすかさずグーパンチを飛ばせるようにするか、
どっかの元国会議員さんみたくコップの水をかけるか、
そんな感じで(;＾〜＾)
ここ１０レスって、458-471？　良くわからない？　そうかなぁ〜
私はさっぱりわかりません　ｸｽ　エポケーしませう。

　近況
いそがしくて３スレの整理が進みませんが、
500近くまでいったので、久々オンラインにしてカキコしに来ました。

>>450　５４２さん
裏原って裏原宿ですよね。山手線の駅でいうと、８時あたり。
恵比寿は山手線の駅でいうと時計の７時あたりの位置。
東京ローカルな馴れ合いを感じます。
以前、長文レス屋さんとの対極として、短レス屋さんの話をしましたが、
出て行けとは言っていないと言われていましたね。
今回も出て行けとは言っていないつもりでしょうが、
排他的にならない利用とは、自分のカラーに染めないように配慮するという意味。
長文も東京ローカルも同罪（罪じゃないけどね）じゃないのかなぁ？

＞メルさん。
お心使い、ありがとう。少し自分の話をさせて下さい。

私は２ｃｈにはまる前からインターネットジャンキーでネットで
生活が阻害されてました。仕事から帰るとすぐPCの電源をつけて、
家族ともまともにコミュニケーションが取れない日々は何ヶ月もありました。

ただ、今、こうしてみなさんと話題を交換するようになって、
（他のスレも）やっと分ったことは、ネットはコミュニケーションを
通して”情報”を交換する場なんだなぁということ。
ですからコミュニケーションが出来なければ”情報”交換はできないん
だということ。ネットでのコミュニケーションの重要性に気付いた
というのかな。

日常生活を阻害しない程度にやるならばネットは大切にしていいコミュニ
ケーションの場でもあり、貴重な”情報”交換の場でもあるんですよね。
今までそれに気が付かない自分はある意味愚かだったなって思います。
もっと良い意味でネットに繋いでいきたいな。ネットに対しての自分の
価値観が変わりました。報告です。最近はそんな風に思います。長くなりました。

ここについて言えば、参加したい人は参加して欲しい。参加したくないなら
しなくていい。
それは最初から決められた個人の自由な選択。
他人には最初から決定権はない事項なんだな。って思います。

↑最後の四行の追加説明です。

誰でもが自分のニーズがあれば、参加したらいいんじゃないかということです。
私もこのスレにニーズがあれば今後も参加するという意味を込めてです。

裏原や恵比寿は別にローカルな話題じゃないと思われ。
つうか、５４２は東北の人じゃないっけ？

５４２東北説。いったい誰がいつ何時何分（笑。
とりあえず東京在住ではないですよ。
あれは私の偏向した知識を見抜いてる人に向けた冗談に過ぎません。
いわば雑談の部分です。一部の人のみを意識してることに批判はあるかも知れませんが、
椎名林檎にしても、米倉涼子にしても、知らない人はいるだろうし。
なっしゅさんの「どっかの国会議員」という言い方と同じレベルの話ですよ。
わかる人だけわかればいいっていう。
興味があれば質問すればいいし、なければ流せばよろしいのでは。

というわけで、私のメルさん＝米倉説は、さらに確度を増したようですね（笑。

言語というのは、常に恣意的に解釈されるものです。
メルさんが傷ついた言葉は、別の嗜好を持つ人にとっては逆に喜ばしいことですし。
メルさんが傷ついたことは、同じ言葉を言われて喜んでいた人を、
逆に傷つけるかも知れない。しかし、それをメルさんが気にする必要はない。
それは言葉の問題でなく、それぞれの主観の問題だからです。

で、あるからこそ雑談では済まない相互理解の必要な場面では、
客観的な（現実的かつ論理的な）言葉を使わなければならない、のですが、
それが時に「重苦しい」雰囲気と言われてしまうのは、苦しいところです。

まあいいや。もう少しすりゃ分かる。

こんばんは。劣等感をバネに、今日は無理せずダイエット生活してました。
下手をすると自分をいじめてしまう癖がまだ抜けないですけど、
自分を痛めつけすぎても前に進めなくなってしまうので、それはやめようと思います。
＞なっしゅさん
ありがとう。でもぽっちゃりなの事実なんで（笑）。
ここ一月寂しくて落ち込むことが多くて、少し食べ過ぎていたのも事実ですので、
相手を殴るほどむかついてもないです。
＞skirtさん
私にとってネットは、顔の見えない相手と一定の距離を置きながら、
情報交換する場所かな。その距離が自分を守ってくれるとも思うし、
その距離を無いもののように考えるのはやはり危険だなと思います
（会ったこともないネットの知り合いの言葉を全て鵜呑みにしたりするのはトラブルの元ですし）。
＞542さん
そうですね。＞所詮主観
私は基本的に、空気を読んで人の期待に応えるのが大好き人間ですので、
（カメレオンだと友達に言われたことがあります。小器用で、好かれたがりです）
人の言葉に振り回されすぎないくらいでちょうどいいのだと思うことにしています。
相手の求めている事が読めるのは、決して悪いことではないし。

ところで今日、ハッピーマニアという漫画を読んだのですが、
主人公と私の恋愛のスタンスが似ていて泣けました。
安定させてくれる人よりも、自分を不安に陥れ、成長しなければと思わせる人ばかり
探してしまうのは幼さ故なのか、中学ごろの大失恋が原因なのか、境界例っぽいのか（苦笑）。
いつも両腕を限界まで伸ばしていないと自分が停滞しているような気がして、生きている実感が
あまり湧かないのは自分でもどうかと思います。でも今はまだ変えなくてもいいか…。

「ものは言いよ」とも言います。
その失礼な男も「ムチムチ」って言えばよかったのに。
相変わらず、馴れ合い＆セクハラを続けていますが。
ところで恋愛スタンスですが。似てる主人公って・・あの軽い。素晴らしい。
ＴＶドラマ版では最近、見かけない稲森いずみが演じていました。自己愛系反町と破局したくらい。
境界型の恋愛観といえば椎名林檎ですが、シドやベンジーを追っかけてたわりに、
現実は手堅く落ち着きいてますね。メルさんは、限界まで行ってください。
向こう側には何かがあると、私は信じているので。

>>479
「ぽっちゃり」って、井川遥ってぽっちゃりだよどうみても。
ソニンだってぽっちゃりだし、酒井若菜ぽっちゃりぽっちゃりだし、
ノリカだって下手すりゃﾎﾟﾁｬｰﾘ。
でも、今あげた人たちすごく魅力的なんだよな。ﾓｴﾓｴﾓｴﾓｴだもん。
お世話になりまくり（下）。性的に魅力的です。健康美。元気な子供生んでくれそう。
はじけそう。バイタリティーがある。病気しなさそう。夫より長生きしそう。
元気な子供を産んでくれそう。元気に子供を育ててくれそう。
ぽっちゃりってそういう魅力たっぷりなんだよね。
っていうか、その飲み会のそいつよ、ボキャブラリー無いんじゃないの？
ぽっちゃりしてますねってバカじゃないのか？言葉しらねーの？「健康的」って
言葉言えない宗教の人なの？そいつ、関西では生きていけねーな。
初対面で女の子のビジュアルに言及する奴なんて、話題に乏しい奴に決まってる。
話題がなくてどーしょーもなくて「ぽっちゃりしてますね」なんて言ったに決まってる。
もし、メルさんがｶﾞﾘｶﾞﾘの骨と皮でもそいつは「ｶﾞﾘｶﾞﾘですね」とか言うに決まってる。
そうでなくても、身体的特徴を見つけて何か言うに決まってる。普通に化粧してるのに、
「化粧濃いですね」とかな。そういう所からしか、話題を作っていけないキショイ男に
言われたからって、なに真にうけてんの？そんな奴だよたかが。本人おもろい事ゆうた
おもてんねんで、それで。「ぽっちゃりしてますね」で、メルのハートゲットした思てんで
マジで。そんな奴やで。真に受けてダイエットしてどないすんねん。そんなことしたって
自分の魅力すり減らしてるだけやで。
ほな。

>>480５４２
ちょっとウケタ

おえ・・・イイ感じに吐き気がしてきた。
ダイエットできそう。
サンキュー、>>481！

>>skirtさん
あなた本当に意味が分からない。
というのは「しゃべり場」スレの>>115です。
あれは、どう考えてもあなたの文章ですが、「最近は境界例以外の話題の占有スペース
が大きくなって来て問題だ」ってどうゆう事です？
あなた「雑談が必要だ」って言ってた張本人でしょう？
「雑談が必要」なのに「境界例以外の話はしてはいけない」
しかも、ちょっと前に「回復スレは硬い」ってニュアンス言ってましたよね。
それで、ちょっとした祭りになった。
あなたの話を総合すると「境界例に関する雑談のみが存在するスレ」ですか？
ここは。
もっともっともっともっともっとエポケーしてください。

＞最近は境界以外の話題の占有スペースが大きくなって来て問題だ
　　　　　　　　　　　　　　　↓
「境界例ではない」らしいskirtがカキコしまくり、レスつけまくりのヘンな状況だ

>>484
誤解があるようですね。あれはskirtさんではありませんよ。
誤解に基づいて怒るのは、よくないです。まず事実を確認してからにしましょう。
でないと、怒りを正当化するために理由をねじ曲げなければならなくなってしまいます。
毎度のエポケーにすっきりしない気持ちなのは、共感できますけれど。
>>484で問題にしてる文章は、私の所感です。
このスレにおける最近の流れは、私が境界例なら、即刻立ち去るでしょう。
しかし言い訳するなら、私がそういう人のお役に立てる状況でもなかったですからね。
日記スレに戻ってしまう前に、ニーズに応じて分散させようと思った次第。
むろん、私はここに留まりますが。・・・ってわけで。紹介しようじゃありませんか。
コテハン中心の流れに入りにくさを感じてる方、あるいは重苦しいレスをつけて欲しくない方など。
新しい境界例向けスレが立ったようなので、立ち寄ってみてはいかがでしょう。
とりあえず使徒の匂いはないようです。逆にここではskirtさんがカオルくんじみてるような・・・。
またローカライズされた冗談で申し訳ありませんが。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/

>>476さん　言っていることはわかるけど、その意味じゃないんです。
東京ローカルという言葉だけ覚えといてね。いずれ分かると思うょ

＞５４２さん　おっけー

コテ叩き・雑談ときたらグチも書かなきゃ。ではグチ(笑)
（相手が自分の気にしているポイントをどう表現しようと、
それに乗って、その話題を続けるのは、私だったらやりません。
自分が笑い取っとこと思った（＝避けたくなってきた）話題を
いつまでも聞かされるのは、私だったら苦痛だからです。
ですから、私だったら、微妙にずれた話題をレスします。事実したつもりです。
こーゆぅときは、それとなく話をそらしてしまうのが気使いだと思うんです）

＞なっしゅ
いいこと言うじゃん。吐き気おさまっちゃったよ。

＞なっしゅさん。
おっけーって言ってもらって、悪いけど。きっとまだ誤解してますよ。東京ローカルの話。
裏原や恵比寿は、服のブランドの暗喩です。霞ヶ関、永田町みたいなもの。
雑誌を読む習慣のある人ならわかるような、今ドキ向けにコード化された用法です。
あと、もうひとつ悪いのですが。>>473はズレてないですよ（笑。直球です。
で、>>487 「いずれわかる」って言い方は、こういう場合、少し恥ずかしいのでは。
「私だったらやりません」って類です。悪意がなく熱心であることは、わかるんですけど。
自分を褒めるのは、魚屋だけで十分じゃありませんか？・あ、またローカライズされた暗喩を。

んー。なんか冗談を言われているというよりも
嘲笑されている気になってきたので、落ち着くまでROM。

>490
確かに、目の前で誰かが知らないことを話してるって気分が悪いモノです。
誰もバカにしてるつもりはなくても。しかし、それは世間的にありがちなことなので。
そういう場合の「沈黙は金」ってのは私自身にも言えること。
だから、私は「いずれわかる」とは口にしない。知らないルールが隠れてるかも知れないから。
たとえば「魚屋」とは、自分を褒める文章を書きまくって有名になった詩人のことです（個人的に嫌い）。
私は、今までも暗喩や引用をたくさんしてます。ドストエフスキーからセーラームーンまで。
だから注釈でも「恵比寿行きってことは、ジーンズ発売日を知っていたと思われる」とか、
「ＢＪＣの詩の一節。境界例的な内容の歌詞も多い」くらいつけていただければ・・・って、
わかるわけないか。単に言語の徹底的な相対化を自分に義務づけているだけ。
わからない人を疎外するものではありません。気にされないように。っていうか、普通わかんないし。

＞メルさん。
レスをありがとう。ほんと言うと最近です。メルさんはそうゆうことを
理解し、距離をおき方を体現されている方と知ったのは。
ちょっと前までの私には理解できませんでした。
メルさんは距離の置き方をここでみごとに体現されている方だと思います。

私もメルさんに続いてインターネット上での距離を置き方を正しく学ぶ段階に
きていると思っています。もうここも長いですし。
でも言うの易し、行うは難しく・・。
またレスします。

>>486さん。
ボーダーのしゃべり場スレの＞＞１１５は私ではありません。
そうゆう誘導のやり方があったのだなと今さらですが気付きました。

どちらのスレでも同じ事が言えますが、各々が各々自由に出入りすればいいと思います。
どのスレの中で情報を交換し、どのスレでは収拾することがいけないとかの
決まりごとはないと思いますので。

私の知人のことで、ちょっとお伺いしたいのですが。

極端にガマンがきかない、衝動的に暴言を吐く、
感情のコントロールができずに怒ったり泣いたりし、またケロッと元に戻る、
考えや言うことがコロコロ変わって周りが混乱する、みたいな感じです。
パニック発作みたいなのや、たまーに幻覚もあったりするらしいです。
でも、自己評価は低くないし（むしろ高いぐらい）、自傷行為もなく、
しがみつきや、相手の気持ちを試すような行為もありません。
本人が辛いのは、感情のコントロールがきかないこととパニック発作で、
言動がころころ変わると指摘すると、「それがどうかしたか？」という反応。

これって境界性人格障害ですか？

こんばんは。なんか痩せた…（笑）。単純なものです。
自分には途方もなく理屈っぽい所と、恐ろしく素直で単純な所が同居していると感じます。
「大人子供」って言われたことが…それって英訳したらACですけど、その人は
あまり意識しないで言ったみたいです。
＞542（480）さん
ムチムチっていうか、健康そう…過食嘔吐の時も、何故か栄養バランスとかには
とても気を遣っていたので、酷く体をこわすこともありませんでした。（衰弱したけど）
恋愛についてですが。
「幸せにしてくれる男より、自分を好きじゃなくても自分が惚れた男じゃないとダメ」
っていう自分は奇跡でも起こらない限り幸せにはなれないだろうなと、
自分はどこか欠陥あるんじゃないかと思って鬱になり勝ちでした。
条件最高でも自分が惚れてないとおつき合いできなくて断ってしまっています。
主人公はそう言う自分を自覚しつつあっけらかんと解放されていて、これもありだなと楽になりました。
こういう恋愛スタンスでも、自己破壊（摂食障害とか）に陥らない位には回復できましたし。
若いからっていうのもあると思うので、自分が納得するまで行くしかないかと。
ちなみに486はカオルじゃなくてカヲルくんですね（笑）。
＞481さん
豪快なフォローありがとうございます。ここまで言っていただくと誉め殺しみたいで幸せです。
アサーティブの見本みたいですね。自分でここまで言い切れたらなと思いますが。
ちなみに相手は初対面でもなければ合コンでもなく友達同士の飲み会です。
ただ相手が５つほど年下の男の子だったってだけですね…だったら気にするなって感じですが、
女としては男の人の台詞はどことなく気になってしまいます。
体脂肪率含め数値見てぽっちゃりなのは確かなので、自分いじめしない程度にまったり行きます。

＞494さん
私の意見で良ければ、あまり境界例っぽくないですね…。
感情のコントロールが聞かない障害は境界例に限りませんし。
専門家じゃないので個人的になりますが、私とは異なるところが多く見受けられます。

>>494さん
たぶん境界性人格障害ではないと思われます。
その人トラウマがないですか？境界性でもトラウマはありますが。
自分としてはその人はＰＴＳＤと思われます。
ＰＴＳＤとパニック発作（傷害）は密接な関係があって、病理は同じと言われてたりします。
症状の出かたが異なるだけです。
両者とも、トラウマによる傷害で海馬が萎縮したりします。
SSRIの投薬治療で結構楽になったりします。
投薬されてもまったく改善されなければ人格障害を疑ってみたら良いかもです。

>458くらいからずーっと続いてた変なレスは何だったの？
そのまえの”偽タミ”とか言ってたのも同一でしょ？
誤爆じゃないよな。こんなに連続して誤爆なんてありえないもん。
きっと５４２の敵の人だな。
５４２の素性を暴こうとしてたのかな？
そんで、５４２が動揺してどうにかなってここから出ていくのを狙ってたのかな？
ここでもかつてたたかれてた事あるし、他でも恨み買ったの？
インパクト大なのね＞５４２

>>496メルさん、レスどうもです。
実は知人は通院しており、診断名は「境界性人格障害とパニック障害」というものです。
私は他にも境界性人格障害の人を知っていて、その人と、
この知人から受ける印象があまりにも違うので、診断に疑問を持ったんです。
境界例と診断されたメルさんから見ても、それっぽくないのですね・・・。
参考になりました、ありがとうございます。

>>499のレスも私494でした。

>>497さん、レスありがとうございます。
知人には、トラウマがあります。
10代の頃に傷害事件に巻き込まれて重傷を負ったことがあります。

＞トラウマによる傷害で海馬が萎縮したりします。
トラウマで脳が萎縮するんですか！
私が診断に疑問を持ったきっかけも、それに関係するかもしれません。
知人は病院で脳の断層写真をとったらしいのですが、その際、
脳の前頭葉の部分が萎縮している（未発達だったかな？）ことがわかったそうなのです。
特に心配することではないと言われたみたいなのですが・・・。
前頭葉って、人にガマンをさせたり、ＴＰＯに応じたふるまいをさせたり、
感情や行動をコントロールする、要は人の言動の舵取りをするところですよね？
（脳に関するＴＶの受け売りですｽﾏｿ）
そこに目に見えてわかるほどの異常があったら、
>>494に書いたような症状が出てこない方がおかしいと思うのです。
逆にいえば、知人の症状はそこに起因するものがほとんどなのでは、と。

病院の先生が彼の症状を脳の異常と結びつけないのはおかしいと思うんですよね。
（もっとも、先生が本当に心配ないと言ったのかどうかはわかりません）
それに「境界性人格障害」という診断を下すのは、さらに変です。
私は他人事ながら、彼の主治医にすごく不信感を持ってしまったんです。
でも、その病院でもらっている薬で、
彼の症状が以前よりずっと落ち着いてきているのも事実です。
パキシルとデプロメール（？）ってＳＳＲＩですか？

別に彼に「病院変えた方がいいんじゃない？」などと言う気はないんです。
そこまでの間柄ではないし、診断名がどうあれ、
彼が楽になっているみたいなのは事実なので。
ただ自分の疑問をスッキリさせたくて、ここで質問させていただきました。

俺の笑顔は卑屈じゃないかい？俺は誤解されてはいないかい？
俺はまだ馬鹿と呼ばれているか？俺はまだまだ恨まれているか？
俺に愛される資格はあるか？俺は決して間違っていないか？
俺は真実へと歩いてるかい？ｂｙ尾崎豊
・・・どこか否定しがたいものがある。宇多田がファンというのもわかるような。
私自身は恨みを買うほどのことをしてるつもりはないんですけどね。
煙たがられてる気がすることはあります。
が、あえてもう少し恨まれようかと思ってる自分が、決して嫌いではない。
>>495 メルさん
＞条件最高でも自分が惚れてないとおつき合いできなくて
それは当然でしょう（笑。幸せが条件で測れるなら、宗教も哲学もいらないし。
ハッピーマニアの主人公のいいところは、依存的な自分に対して肯定的なところです。
「自分が選んだ相手に、自分を選んでもらい、幸せにしてもらう」
アリーｍｙラブのアリーもそうでしたし。私は女性にはそう願う権利があると思います。
境界例だと依存的な自分に否定的でありながら、結果として依存してる場合が多いし。

>>500の４９４さん
あくまで、外側からみて診断基準を充たしていたら境界性という診断がおりるだけです。
例えば胡椒がが鼻に入ってくしゃみをしていて、興奮して微熱がでていて、
泣きわめきすぎて咳が出ている赤ん坊を医者が見たら「風邪です」と言うかもしれません。
また、ＰＴＳＤだろうがパニック傷害であろうがトラウマ起因によるストレス傷害なので
それにどう対応するかというのが問題になります。医者によって対応の方法に差が出てしまい
ます。投薬で不安を軽くしようと思った医者は「パニック傷害」等と診断するかもしれませんし、
もっと根本的にカウンセリングで人格改善をしなければと着想すれば「境界性」となるかもしれませんね。
でも「境界性人格障害」と診断しておきながら投薬のみの治療であるならば、個人的にかなり疑問です。

それとデブロメールもパキシルもSSRIです。

>>502の４９７さん
ＰＴＳＤとパニック障害の説明、よくわかりました。
＞あくまで、外側からみて診断基準を充たしていたら境界性という診断がおりるだけです。
＞例えば胡椒がが鼻に入ってくしゃみをしていて、興奮して微熱がでていて、
＞泣きわめきすぎて咳が出ている赤ん坊を医者が見たら「風邪です」と言うかもしれません。
的確すぎて、思わず笑ってしまいました。
彼の外側からみた症状が、その先生の診断基準を充たしちゃったんですね。
でも、カウンセリングは受けてません。投薬のみです。
彼の症状は４９７さんの仰ってたＰＴＳＤで説明がつくし、
それに対する投薬で症状も改善されていて、
「境界性人格障害」という診断名だけが余分なんですよ。
なんか、病名が多ければそれだけ診察の保険点数が高いとか、
そういうヨコシマな意図があるんじゃないかと勘繰ってしまいます。
・・・なんて、私が勘繰ってもしょうがないんですけど（笑

うーん、こういう症状の診断の下し方って、本当にお医者さん次第なんですね。
わかりやすく説明してくださって、ありがとうございました。

ＳＳＲＩ、自分で検索でもかければ良かったのに教えてちゃんでｽﾐﾏｾﾝでした。

風邪を疑うのであれば、扁桃腺がはれているとか、あるいは
気管支や肺粘膜などはどうなのか、特に風邪の諸症状が出ていないか、
その点を注意して医師は診察しますよね。

境界例をいう診断を下すにしろ、パニック障害にしても、
ある一定の診断に定められた基準に従って下すのだと思っていましたが。

＞私自身は恨みを買うほどのことをしてるつもりはないんですけどね
最悪・・・。

境界例の人は最悪だ。
都合の良い時だけ調子良く付き合ってきて
突然　豹変して責めてくる。

精神的に凄く疲れたし傷付いた。
なんなんだ

>>506
病気なんだから仕方が無い。本人だって苦しんでいるんだよ。自分が苦しんで
いるからといって人も苦しめて良いって訳じゃないけど。こればっかりは本人が
病気だと気付き、直す努力をしなければどうにもならないと思う。その病気に
なってみないと判らないと思う。だから、境界例の周りにいる人で、境界例とは
縁の無い人は、境界例の人とは少し距離をおいて付き合うしかないんじゃないかな？
私にも、とてもまともでよい人たちとの出会いが今まで沢山ありましたが、私の
病気のせいでお付き合いは殆ど続きませんでした。でも、明らかに私が悪いのに
私を攻めることなくそって離れていってくれた方々に、今はとても感謝しています。
こぼしてしまった水は二度とコップにはもどせない・・・。
出来るだけこれから出会う人たちに対しては、もっと良いお付き合いをして
いきたいと思っています。勿論、今まで出会ってきた方々とのご縁が再びあるならば
それも大切にしていきたいと思っています・・・というより、願っています。

>>505
どう最悪なの？よかったら教えて。

確認するけど、５４２＝ナンバー５４２さん何だよね？

あ、「何」が余計。

どちらかと言えば一般のひとは境界例と付き合うよりもそうでないひとと
付き合う、出会うことのほうが出会いの確立から言って、多いと思います。

境界例の方の実際の人数の問題ではないと思うのですが、
そんな周辺にたくさんいらしゃるともっと社会的な議論が活発になると思う
のですが。

数は少ないのでしょうが、周辺の状況として境界例自身が環境を総合的に
理解する上でこのような話は参考になるか、大丈夫かな？と思いました。

以前からこのスレを見ていて思っていたのですが、ちょっと皆さんの書かれる
内容、というか、言葉が小難しい感じがしてしまうのです。「周辺の状況として
境界例自身が環境を総合的に理解する上・・・」このような表現も私の頭の中では
「？？？」となってしまいます；。私がばかだからでしょうか？
どなたか、境界例関連のスレでもっと気軽に内容を理解できるような、初めて
スレを読んだ人にもすっと入っていけるようなスレがどこかにあったら
教えて欲しいのですが、無いですかね・・・。探したんですけど・・・。
(スレ違いになってしまうと思うのでsageにしてみます；)

誰に当てて書くかで私の書きコの言葉は変わります。
話す相手によって言葉の変わるのは私にとって変えるのは難しい癖です。

やさしい言葉を誰にでも区別なく仕えるのが一般的には理想ですね。

＞５１２さん。
ご指摘どうもありがとう。この他にこの板にボーダーのスレがあります。
いって見てください。

>>512
このスレの他にあるのは、ここです。
○●ボーダーラインの喋り場●○
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/

＞skirtさん
ごめんなさい、私も>>511のレスの意味がわかりません。
最初の２行はわかるのですが、それ以降が……。

私の>>511は>>506,507へ当てたレスです。

境界例が理解しなくていけないことかなって思って。
私は境界例ではないですが、境界例の方とても良く似た周辺の症状を持っています。
ですから、境界例の枠組みにとても共感するのです。
境界例って自覚なく周囲を振り回すでしょう？
それをやめらたらどうなのかって思うのね。

四行目の「社会的な議論」というのは少し大げさな言い廻しだったです。
境界例は自覚を持って自分の問題に取り組んだほうが周囲からも協力を得られ
易い。このような意図でもって＞５１１的な発言をしました。

>>514
ご親切にありがとうございました。私は出来れば「境界例だけど、直りそう」
だとか、「過去に境界例だった」って人とかも、気楽に発言できるような
スレがあると読みやすいのになって思っていたのです。

＞skirtさん
やっぱり、よくわからないです……。
>>506さんのレスに対する、>>507さんの反論ぽいレスを批判してるんですか？
境界例はそういわれても仕方ないんだから、受け入れろという意味なのかな。
skirtさんが共感する境界例の「枠組み」って何ですか？
あと、>>515のレスには正直ちょっと腹が立ちました。
私はちょっと前に、skirtさんが、
「病院には行っていない。理由は投げやりだから」と書いているのを見ましたよ。
それで、自覚を持って自分の問題に取り組めなんて、他人によく言いますね。
ハッキリ言って、skirtさんがここで何をしたいのかわかりません。

>>509
そうだよ。その頃に書いたレスについての話かな？
>>516
一応、そういうスレを目指してはいたはずなのですが。
過去スレには「治った」というレスもありましたし。メルさんもその一人です。
最近、ちょっとコテハンが取り込み中で申し訳ない。

コテハンっていうのはどうしても特定できてしまうので、お互いの会話は他人から見れば馴れ合いに見える事もあります。
お互いの個性と言うか背景を認識した上での発言なので。
例えば５４２がメルさんに発言する場合、結構美人で頭も良く、元ボーダーという認識があるが故の発言になるわけです。
そこには明確な二者関係が成立していて、見ているものは割って入りづらくなるわけですが、この世の中にコテハンが存在する以上仕方がない話だと思います。
コテハンさんがいるのにはそういったデメリットもありますが、メリットも数多くあります。
「発言に対する責任」において、説得力が違うと思います。
メルさんや５４２さんが、御自身の経験からコテハンで継続的なアドバイスを発言し続けてもらうのは
すごく魅力だと思います。
たまの議論も「名無しさん」だと投げやりですけど、ここは発言者もリスクを追っていてまっとうだと思います。
そして、ここの優しい名無しさんも結構捨てたもんではないのが好きです。

328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/13 02:47
自殺未遂を繰り返したりでもしなければ、境界例ってフツーの人と変わらない。
つうか、境界例にはＩＱの低いタイプとＩＱの高い繊細型がいて、後者は聡明で
他人の心を読むのもうまい。気分屋とか気難しいとか思われているだけで、深い
交際をしないと分からない場合が多い。いわゆる地雷型。
でも、人の心を操作するのがうまいし、繊細型の場合、聡明だし、美人も多いし、
感受性も豊かだし、それでハマっちゃうんだよね。気がついたときは手遅れ。
とにかく気分がコロコロ変わるし、すぐキレる。キレたら止まらない。嘘をつく。
でもすぐに謝罪する。それでまたこっちは騙される。こっちにも問題があるんだろうな。

私の発言は下。
＞境界例は自覚を持って自分の問題に取り組んだほうが周囲からも協力を得られ
易い。このような意図でもって＞５１１的な発言をしました。
です。
「境界例が自覚を持って取り組んでいない。」
とは書いていないのですよ。境界例は自覚すると取り組みやすいと書いたのですね。

＞私はちょっと前に、skirtさんが、
「病院には行っていない。理由は投げやりだから」
確かに以前私は書きました。このころと比べると
ずいぶん自分は変わってきたなと思います。
気持ちに前向きさが若干加わってたなというか。

＞>>506さんのレスに対する、>>507さんの反論ぽいレスを批判してるんですか？
批判ではなく、現実検討をしてみよう、です。
＞520さんが心理板から持ってこられたように、境界を認知するのは身近で
お付き合いをする方からなのだと思います。
（どうしたら境界例って良くなると
思う？）（よかったら教えてもらえない？）
そんな境界例的な疑問の問いかけでもありますね。

＞skirtさんが共感する境界例の「枠組み」って何ですか？
例えば「強い見捨てられ不安感」や「衝動的な自己破壊行動」などです。

ふふ。でも直接の境界でもなく、あるいは支援者でもなく、
いわば未確定な私がかきこしたり質問したりするのは確かに
場所がおかしいかも。

>519
そう言っていただけると。私もここの名無しさんには時に驚かされます。
>521
skirtさん、意味不明です。
簡単に言えば「自分についてエポケーしてる人が境界例に対しては、
エポケーするな、自覚しろなんて、偉そうに言うのは不愉快だし、スレにとっても無意味」
と言われてるんですよ？そういうことでいいんですよね>>517さん

おはようございます。久々に朝に時間がとれました。
＞542さん（501)
＞それは当然でしょう（笑。
えっ、そうなんですか？「とりあえず付き合ってみよう」っていう人もいるのかと思っていました。
私の場合は、自分の選んだ人に幸せにまではしてもらわなくていいけれど、
自分のことを選んで欲しいなあと思います。幸せには自分でなるようにしなければって
つい思ってしまいますね。
＞506さん
私は豹変して責めるのは一貫性がないと思って自制していましたが、我慢を重ねた結果
（本心を言い出せないのも自分に責任があるといえばそうなので、自業自得という見方もありますが）
突然人間関係から逃げたくなって音信不通という事が良くありました。今でもたまにあります。
逆にそういう人は、自分がいつ人から切られるか分からないと言う恐怖に怯えることになりますね。
「人はそう簡単に自分を嫌いになったりはしない」という実感が持てれば、極端な人付き合いが
変わるんじゃないかと思いますけど…。そこまでが大変だと思います。
＞skirtさん
私も＞511の意味が良くわかりませんでした。
ボーダーがもっと増えれば理解が広まるのではないかということですか？
でも、あらゆる病は数は増えれど常にマイノリティーだし（でなければ病とは言わないのでは）、
普通と思われている人もどこかに小さな異常性は持っているものです。
あと、自覚無く周囲を振り回している人が自覚的にそれをやめるのは不可能なのでは…。
私はskirtさんは境界例だとずっと思ってきたので、正直驚いています。
＞519さん
私からもお礼を。名無しさんの発言は鋭いですよね。
私は発言（意見、経験、背景）に一貫性を持たせたくてコテハンをつかっていますが、
今後とも出来る限りのことをしていきたいと思っています。

５１１。もうちょっと簡単に書きます。
ボーダーがなぜかこの板でも理解されていない現状ってありますよね。
例えば、この板には「メンヘル板の自治について考えてみないか。」
というスレッドがあるのはご存知の方もいらっしゃると思います。

その中の板分け論があって、例えば鬱と人格系を分けない？と意見も
あるにはあるんです。どうしたらボーダーの誤解が解けるのか。
ボーダーという病気はいったいなんなのか。そうゆう意見交換が
できるならそれを始めてもいいのではないかと思っているのです。

もちろん私も直接のボーダーではないので、どこまでがボーダー
でどこまでがボーダーでないのか、その定義から始めてもいいの
かもしれませんが。私はここの皆さんとともにそれら意見の交換を
していきたいのです。

やはりここは境界例について「議論する」場所なんでしょうか・・・？
残念です・・・。ちょっと付いていけない・・・。これではなかなか
境界例以外の方々に、境界例を理解してもらうことは難しいでしょう・・・。

525さん
あなたはどーなりたいの？ シンプルに。そこがスタートだと思うょ

自分も境界例っぽいかな？とかこのスレ見てきて思います。、（神経症、鬱と
かもある）ここ数年薬とか使わずに治そうとしてます。自分の場合トラウマな
りＰＴＳＤなりが出てくると身体症状（だるい、息苦しい、頭痛）にもあらわ
れて、一諸に解消させていってるんですけど、最近になってやっとある程度
安定感がでてきました。自分はこういう病気なり症状は治るものだと思って
やってます。自分の中にある不自然なものを取り除いていけば必ず人間として
自然な状態に戻ると思っているので。

>>スカート
境界例についての誤解がどうのという話だが。
いろんなサイトで、境界例について豊富に解説してるだろーん。
ここに来れるぐらいの奴なら、検索かければ簡単に見れるだろ。
本当に知りたいなら、自分で調べてみるだろう。
だいたい、境界例がどういうものかって話はここでずっとされてきたはず。
無知な輩や誤解してる人はどこにいる？このスレの外じゃないか？
本当に境界例についての知識を広めたいなら、そいつらに向かって話せ。
誤解している奴を見かけたら、レスとして境界例の説明サイトのＵＲＬを張れ。
または、自分で簡単に説明してやれ。本当に誤解を解きたいなら。
批判が誤解だとわかるぐらいの知識はあるんだろ？
鬱板と人格障害板は分けられないから安心しれ。
人格障害は本人に告知されない場合が多いから、診断名で分けようがない。
ここは境界例とその支援者が、境界例の回復について語るスレ。
>>524みたいな主張ははスレ違いだよーん。

ここでの議論は回復に繋がるどころか、
境界例が、より境界例にはまっていく経過を見ているよう。
境界例の要素を強く現し、更に助長しているスレだね。
進歩しているようで、同じ所を回ってるだけだと気付かないあたりが痛い。

すべて私の発言ミスにあります。
ここでの発言を私はすべて撤回し、一から出直さなければ。

このスレには皆様にご迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。

＞メルさん。
５１１は私の誤爆です。自覚無く、周囲を振り回す人はどうしたら
それを自覚しうるのか。それは多分周囲の人から言われないと本人には
分らないでしょうね。病識は自分で最初から持つものでなく、最終的に周囲から
持たされるのでしょう。

＞５２８さん。
私のやり直しです。ここでは自分の情報の収拾は無理なので、
自分であちこちこれからいろんなところを回って、
自分の情報の不足からまずは埋めてから改めてここへ来ようと思います。
それから言えることがあれば、その時にこのスレ以外からでも
発言をはじめようと思います。
ほんとうに皆様には重ね重ねお騒がせして申し訳ありませんでしたです。

＞５４２さん
>>522、まったくそのとおりです。
やっぱり全肯定か全否定しかできないみたいですね……。ふう。

＞skirtさん
たくさん書きたいことはあるのですが、絞りますね。
もう見ていただけないかもしれませんね。お返事はいいです。

＞「強い見捨てられ不安感」や「衝動的な自己破壊行動」
に共感するということは、skirtさんにもそれがあるということですよね。
自分は未確定だとしながら、境界例ではないと断言するのは解せません。
「自分は境界例ではないけど似たところがある」というのは、
批判を避けたいための言い訳に感じます。
自分の抱える問題についての辛さをこのスレで吐き出せる反面、
境界例への批判は「自分は境界例ではないので」とかわすことができるからです。

失礼ながら、skirtさんの今の状態はあまり前向きには見えません。
skirtさんに必要なのは情報の収集ではなく、
自分の症状が何なのか、実際に通院して診断を受けてみることです。
以前にもさんざん言われてらっしゃるみたいですけど。
自治スレは自分も見ていますが、１つ前のスレで、
「症状がひどそうなのに通院もしないで、それでいて、
　やけに病気に詳しい人は一体何を考えているんだろう」
という内容のレスが、私は印象に残っています。

>>529
私もそう思ったのです。私は境界例は病気だと思っています。そして、直せる
可能性のある病気ならば直した方が良いと思っています。私も自分の病気を治したいと
思っているし、自分以外の境界例の方にも病気を治して欲しいと願っているのです。
境界例について議論することが、境界例を直すことへとストレートにはつながって
行かないように感じていたのです。だから、このスレの内容が残念でならなかった
のです。やはりスレタイトルは「回復を願う境界例のために」ですもの・・・。
境界例の方々が回復へ前向きに努力していればそれが、境界例でない方にも
伝わると思うし、境界例で無い人と理解しあうことが出来ると、病気が直る
近道にもなると思うのです。

香山リカさんのメルマガに、こんな記述がありました。
参考になれば。
（http://www.so-net.ne.jp/stress/kayama/backnumber/014.html）

境界例の人は自己嫌悪や自信喪失に陥りやすいが、
それはホントにダメだからじゃなくて、自分で自分を抱えて慰める
“心のいれもの”が小さいだけなのだ。

では、どうやれば「自分で自分をうまく励ますことができるようになるのか。

まずは「悪い考えのチェーン」をいったん断ち切ること。
自分について悪い考えが浮かぶと、
それはあっという間にほかの悪い記憶、失敗と結びついてしまいがち。
でも、よくよく考えてみれば、それらは全部別モノなのだ。
落ち込むならあくまで、「今起きたひとつのできごと」についてだけ落ち込もう。

それから、自分についての最終的な決定をすぐせずに、
ひとまず「やり過ごす」ことも大切。
「もうダメだ。私って最悪な人間だ。これから一生、こうなんだ！」
なんて結論を今すぐ出して、「明日、仕事をやめよう」
「今日、電話をして彼と別れよう」と結論を出す必要はナシ。
大切な決めごとほど、「1週間待ってもそういう気分なら、そうなんだ」
と時間を置いて検討するべきだ。

そうやって、
「悪い考えの鎖を作らない」
「否定的な感情をやり過ごし、すぐに結論を出して行動を起こさないようにする」
というふたつを心がけているだけで、
小さかった「心のいれもの」はだんだん大きくなっていく。

>>532 ５１７さん
とりわけ最近の書き込みから、詐病の子供みたいだという印象を受けていました。
それで>>450みたいに思ったのですが。
境界例なら上の>534みたいに「自信のなさ」や存在への遠慮があるはずだし。
アスペルガー説もありましたが。ちょっと実例を知らないのでピンと来なくて。
はっきり書いてしまうと、私は演技性と境界性のきわどいあたりという印象でした。
もちろん、言葉から受ける「印象」でしか、ありません。
それから、・・・絶対に見てますよ。この予言も当たってるでしょうが、確認はできませんね。

こんばんは。今月は恒例のお客様が順調にいらしました。
ストレスがもろに肌と体重と女性関係に来る私。女だなあって思います。
落ち着いた日々はやはり私にとっては貴重なものです。
嵐の真っ最中の、いつ過食の波が来るか、ホントの自分を知られて人に嫌われるか、
親と完全にうまくいかなくなるか、自分をクズのように思ってしまうか分からない
不安定な状態は、人生の先行きが見えず、耐えない不安と価値観の崩壊に晒され、
まともな計画を立てることもそれを実行できることも出来ず、結果自己評価が
さらに低くなるという無限のループでした。とても苦しかった。
でも今ではあの苦しみが私の力の根本になっています。
落ち込みから立ち直る強さや、どうにもならない状態の人を甘えていると切り捨てない思いやり、
他人のありがたみ、なにより自分を嫌いになりそうなとき即座に警報が鳴るので
マイナス状態を途中で止めることも出来ます。
病気という大きな歯止めを食らったからこそ得たものもある。
私は境界例について議論したいと思っているわけではないです。知識も大して無いし、
完全に外部から客観的な議論をするにも限界があります。
（542さんとか非境界例の名無しさんがその役目を果たしてくださっていると思います）
私は、一応完治した実例ということで、今苦しんでいる人に希望を持って欲しいという一念で
ここにいるのだと思いました。

542さんこんばんは。なんだか集会のドアの前で偶然出会ったような気持ち（笑）。
＞skirtさん
人間、そんな簡単にリセットって出来ないものですよ。
一から出直しとおっしゃいますが、一ってどこですか。あなたはどこへ戻ろうというのですか。
今あなたがいる位置から、違った方向に一歩を踏み込めばそれでいいじゃないですか。
間違った方向へ行ってしまっても、間違ったことが分かればそれは進歩です。
曲がりくねった人生の軌跡全てがskirtさんの糧になるのですよ。
このスレから立ち去ることは本人の自由ですが、何もかもなかったことにすることはできないし、
するべきではないし、する必要なんてないと思います。
正解レスや気の利いたことしか書き込んではいけないという訳でなし。
ただ、やっぱりネットでは情報交換にも限界がありますから（先述したとおり）、
医師やカウンセラーに正確な診断を下してもらうことはお薦めします。
暫くお会いできないかも知れませんが、どうか心身ともに自分を大切に。

＞536の文章が一部日本語ねじれてます…すみません。推敲不足でした。

スカートさんは境界ではないとずっと思っていました。
もっと器質的な何かがあると感じています。
物事をイメージでとらえる事が苦手な印象を強く受けます。
まるで理屈っぽい子どものような・・・・・。
悪く言えば天然。
天然の人が「自分は境界例だ」と信じ込み、ただただ必死になっている印象。
そこにはまったく信憑性がありませんでした。

みなさん
>>527
を見落とさないように。
いちおう、相談者かもしれませんよ！！
また何ヶ月かたったら「昔レス無視されました」ってなるよ。
あくまで、親切に、境界例にやさしく
「for the borders]の精神で。

>>537 こんばんは。我々が出会うとしたら、どんな集会でしょうね。
私は、自分の役割について、「言語のねじれの適正化」くらいに思ってるんですが。
前、なっしゅさんが「東京ローカル」という言葉を使ったとき、考えたのですが。
（何度も蒸し返して申し訳ない、いい実例なので。失言でしょうけどご容赦を）
私がひっかかったのは、ローカル・ルールを否定したなっしゅさんが、
自分こそスタンダード・ルールであると自認しているように、受け取れたこと（印象です）。
しかし、我々は誰もがローカル・ルールを生きてるわけです。アニメ系ルールとか、Ｂ系とか。
で、異なるローカル・ルールのぶつかりあいで、コミュニケーションが破綻したり。
境界例とはある意味、ローカル・ルールのねじれで生じるのですが、
それに対し単純にスタンダード・ルールを押しつけることは、よりねじれをひどくするだけ。
「何がよくて何が悪いか」というモラル（スタンダード・ルール）の問題でなく、
自分の中のＡというルールとＢというルールが相反する場合、どう整合性をつけるのか、
という問題だと私は思っています。

>>527
540を受けて、とりあえずレス。相談ではなさそうには思えますが。
その通りだと思います。
不自然なものっていうのは、私の場合は上のレスみたいに定義してますが。
自己矛盾というか、認知的不協和というか。

↑さりげなく５４２をゲットする５４２

>543
お。こんなこと初めて。←誰かがテレビで「女にいちばん言われてみたい台詞」って言ってたな。

＞メルさん。
一から出直すっていろんな意味がありますよね。
言葉がひとり歩きするのはよくないですし、とりあえず、自分を見つめなおす
という意味でこのスレからは一旦立ち去ろうと思います。
今までの数々のやさしいお心使い、どうもありがとうございます。
このメンヘルには他の面からのサポートもたくさんあるので、板自体には
自分は留まるつもりです。

ネットでの情報収拾には限界が確かにありましたが、
皆様方の今までのこのスレでの言葉の中には心温まるものが
たくさんありました。参考にさせていただいた内容はは多々ありましたし。
では皆様方のますますのご活躍をお祈りし、ここにペンを置きます。
またいつかどこかでお会いしましょう。さようなら。

ペンを置きます・・・・・・・・（核爆

演技性か。的を射ているかもな。＜542
さ〜よう〜な〜ら〜♪

このスレッド好きなんですけど。どうも排他的なムードが育ちつつある気がする。
「回復を願う境界例の為のスレッド」なのだから、病気や傷害の人を追い出すような
事は辞めた方がいいと思う。今回も結果的にスカートさんは出ていった訳だ。
矛盾したことや、わけわかんない事を言われたらウザイのはよくわかるけれど、
それそのものが傷害であるという一面もあるので、気づかせつつ共存するべきだと思う。
回復を願っている割にちょっと冷たすぎる。
おおめにみるっていう姿勢がもう少しほしい。

>547
大目に見るっていうのは、どういう意味かな。
相手が特定のコテハンだからと言って、特別なルールを適用するってこと？
それは悪い意味の依存だし、なっしゅさんの否定してた「馴れ合い」でしょう。
それに実際、私はともかく、メルさんはフェアだったし応援してたと思うけど。
しかし、それでも不満だったのだから、ここで扱ってるのとは別の病理があると判断できるし。
とにかく「境界例」でなく、このスレでの「回復を願って」さえいないわけなのだから。
依存したい人や言いっぱなしで反論されたくない人には、それ向けのスレがあります。
何か勘違いしていませんか？私情をスタンダード・ルールだと混同しています。

>>546
なんかアレって思うような話はたくさんあったからねー。
「あれ、この話って前に言ってたのと違うような」みたいなヤツ。
年齢とかは、女性だし仕方ないとしても。通院歴その他・・・。
しかしバレバレの状態で、堂々と説教しちゃ、さすがにまずいだろう。
「冷たい」と言われるのを承知しつつ、卒業証書とペンがいったいどこにあったか、
突っ込んでみたいような・・・。芝居の小道具としては少々、時代を感じさせるような。

かなり重要なことだと思うので、重ねて確認したいのですが。
疑問や矛盾点を遠慮なく言うのが「排他的」という感覚はどうでしょう。
「みんな仲良く」なんて、現実のご近所さんだけで十分かとも思いますし。
家庭における「みんな仲良く」あるいは「お父さんだから、大目にみてあげなさい」が、
境界例の素因となってきたことは、少しでも知識があるならわかっているはずです。
つまり、現実社会での>>547みたいな言葉が、境界例の素因となってきたわけです。
人格障害の回復に必要なのは、「みんな仲良く」なんて安手なヒューマニズムでなく、
そこからの脱却です。私の大好きなジョニー・ロットンの言葉を引用するなら、
「そんなんじゃ、どこへも行けやしないぜ」

賛成します。

>>541　５４２さん
スレ違いの雑談は楽しんでおいて、あとでそれを引き合いにだして、
ある意味では　という非常に都合のいい言葉で
啓蒙もどきを励行しているのは読み捨てなりません。
あなたは、スレッド違いの雑談を調子に乗って楽しんでいたでしょう。
それについては事後にどのような教訓が得られようと、
それはそれ、これはこれで別のこと。
暗喩を使い、掲示板を遊び場に使ったことはしっかりと謝るべきです。
その上で、以前の例を引き合いに出すなら我慢します。
（事実あなたのレスはつっこみ所満載ですが私はすべて流してきました）

あなたまた問う立場を忘れて暴走しているんじゃないんですか？
あなたがここで境界例（＝境界性人格障害；このスレッドに限る定義）の
方々に支援する方法は、具体的事例について、問うことではないのですか？
それとも、あなたがコミットメントしていきたいボーダーとやらが
あなたの中で変化してきているということでしょうか？

とにかく、今の路線でいくなら、また叩かれることは必至ですよ。
また時間と心にゆとりがあるとき来ます。

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

ああ、５４２さんて調子にのって雑談にのめりこむ
ところがあるね。メルさんへのセクハラ発言の多さや、
歌詞の引用が多かったり。また東京ローカルの話も
すまんて終わればいいことなのにくどいな
って思うことがある。

ただ、まぁ、ここにいて専門性の高さは自分は買ってるんで
その部分でという感じ。それ以外の人間性はここで問う気がない。
ほてはんたたきになる。

境界性人格障害チェック
http://opium.3nopage.com/wrisca/check/border.htm

>>555
さんくす！
ただ私はボーダーの背景とかも知りたいな。

>>552
雑談と馴れ合いは違います。
雑談はルールをわきまえた上で楽しむもの。
馴れ合いは>>548で書いたように「仲良くすること」を優先して、ルールを曲げること。
私の雑談にルールを曲げた点があるなら、指摘してください。
＞とにかく、今の路線でいくなら、また叩かれることは必至ですよ。
他者を引き合いに出して、自分がスタンダード・ルールであるかのように振る舞うのは、
賛成しかねます。
発言は、パーソナルな立場から主体的に行うのが基本でしょう。
「みんな言ってるぜ」では、ただの煽りになってしまいます。

じゃあここは隠喩雑談ＯＫなんだ？
パーソナルな立場から複数のなじめないという声が上がっているのに？
あ、そう。

隠喩雑談はオーケイみたいです。
ここのルールは５４２さんが主体的に決めており、
他の意見を聞くのは５４２さんは苦手みたいです。

>558
複数のなじめないという声があったから、雑談が始まったんですよ。
前の方のレスを読んで、経緯を再確認してみてください。
それ以外の「なじめない」って声の理由はさまざまですが。
今は、こうして>558さんが発言してること自体が、
その理由がなくなったことを示す手がかりになっているかも知れません。
自分ではどう思います？今になって発言できるようになった理由について。
・・・いずれにしてもスレ運営について、多くの発言スペースを割くのはやめませんか？
私が仕切ってるわけでもないのに、私に＞隠喩雑談ＯＫなんだ？と確認されても困ります。
好きなように主体的にすればよいのでは。ただし、反対意見もでるでしょう。
それでいいのではないでしょうか。「みんな仲良く」つまり
「馴れ合い優先、率直な感想や自由な意見交換を自粛しようを遠慮しよう」なんてことさえなければ。

最後の行訂正。
「自粛しよう、あるいは遠慮しよう」でした。しばらく逝ってきます。
しかし、メンヘルコテハンの馴れ合いかばい合いの様相ですね。

>>560　５４２さん
なっしゅです。借り物PCなのでクッキーはちょっと。。。
率直な感想や自由な意見交換でOKです。
スレッドを荒らしたくないので、各個反駁は全部捨てます。

率直な感想
読め読めってうるさいよ。常時ネットに接続できて時間たっぷりかけられる人と、
頭が良くてさっと目を通したら何時でも思い返せて、ぱぱっと考えられる人以外は
このスレでリアルに対話して回復を目指すのは諦めろって言ってるようなものですよ。
冗談じゃないよまったく。

いっしょうけんめい読んでるんだよ！
全然追いつかないペースで空虚なレス読まされるほうの身にもなってくださいよ！
リアルでやってるほうはそれでいいかもしれないけど
必至になって読んでる方にとっては馬鹿にされてるようで腹立つんだよ！
昔固定さんを叩いてた連中と変わらないって。それじゃあ。
荒らす人数が減って行数が増えただけじゃん！

ちなみに>>555さんの掲げたチェック、６つひっかかりました。
病院行けだそうですが納得できません。私はいわゆるボーダーさんと
大分違うと思っているからです。ただ、おとといから昨日にかけて
ちょっとショッキングな出来事があって動揺しているのかもしれませんね。

>>564
ボーダーと違うと思う理由って何？
ボーダーってどんなイメージがあるの？

>>562
＞なっしゅさん　おっけーです。
マターリ、行きましょう。
自由な意見交換の場では、何かを言うと、何かを言われることもあるでしょう。

>>563さんのような方もいらっしゃるし、
別に雑談スレもあることだし、
こっちはカタくていいのかもしれませんね。

＞自由な意見交換の場では、何かを言うと、何かを言われることもあるでしょう。


いい意味で？それとも・・？

>>565さん　564です
境界人格構造はもっていると思いますが、
自己評価の著しいフリップフロップ（切り替わり）がないのです。
自己評価は自然にあるがままですし、
感情に翻弄されて苦労する事は、ふだんないからです。
本当にふだんはさらっと生きていますよ。

私が言いたいのは、
とてもショックな出来事があったときは、境界性人格障害じゃなくても、
診断基準を満たしてしまうことが、現にあるという新事実です。

>>567
スレ分けもそれなりに意味があったようだね。

>>569さん。
境界性人格障害には、母親との「分離の不安」が基底にあると
聞いています。そのへんの診断はどうなのでしょうか。

569です。それはありません。>>571

>>568
誰も特別ではない。つまり、誰もが特別だという意味です。
コテハンは、発言の一貫性を求められるでしょうけど。それも選択できるわけだし。

＞とてもショックな出来事があったときは、境界性人格障害じゃなくても

内容の度合いもあるかもしれませんが、厳しい出来事に遭遇したときに
その判断基準を必ず満たすということであれば当てはまるかもしれません。

＞５４２
了解です。

以前、WHOの診断基準について、わかりづらいとか、
これじゃ当てはまる人多すぎるとかレスがあったような。
そんなレスを踏まえての発言ね＜５６４

＞５７５
了解。

診断基準は自己流でやらざるを得ない点で問題があるかもしれませんね。

>>569
あー、じゃ、ちょっと前に出てたＰＴＳＤの人なんかも、
トラウマになった出来事の直後や、
それが原因で起こる不安障害とかの発作がひどかったりした後は、
境界例でなくても、診断基準を満たす可能性があるということだね。

でも、あのチェックリスト、「いつも」とか「慢性的に」とかいうふうに、
その症状が一時的なものではないことを、けっこう強調して書かれてたと思うのだけど。

>>555のリンクにあるテストでは、いつもとは書かれてなかったよー

(掲示板は波があるから止まったら止まったでいいと思う。下がりすぎたら上げれば)

age

はじめまして。
私は今、境界例じゃないかと悩んでます。

とても親しい人だけになんだけど（私の場合彼）、その彼に対する評価が、もう分単位で変わってしまい、自分でも困ってる。
顔を見るのも嫌、になったり、やっぱり私にはこの人しかいないわ！ってなったり。
それで暴言吐いたり、酷い時は殴ったり蹴ったりしてしまう。
何度も「別れる！」とか言って。でも、少しするともう気持ちがコロっと変わってしまって。
別れる別れないの騒動で２度も警察を呼んでしまって、そしてやっぱり結局彼とは別れずじまい。
自分の気持ちが分からないんです。どれが本当の自分の気持ちなのか。
顔を見るのも嫌、なのか、やっぱり私にはこの人しかいないわ！なのか。
もう、これ以上、親しい人でも、彼を傷付けたり振り回すのが嫌なんです。
時には「死ね！」だとか「じゃあ私が死ぬ！」とか言って、医者で貰ってる抗精神薬を何錠か彼の前で飲む、なんていう自殺を仄めかすようなことしたり。
自分の気持ちが、感情が分からないんです。人を動かすことに精一杯、って感じなんです。
自分のしてる行為、話すことが、自分の気持ちからのものではなく、人を動かすためのものみたいな感じがするんです。
自分の素直な気持ちは何処へ行ったんだろう？
そして、嫉妬心にも悩んでいます。
ちょっと異常だと思います。
以前交流があったけど、見放されてしまった････とかいう人に、陰で陰湿な嫌がらせをしてしまう。
本人には分からないように。また、私のこと見てくれるのを夢見ながら。
好きなのか、憎いのか、分かりません。
こんな精神状態なのに、家族の前では普通にへらへら笑ってられる私ももっと分からない。

リストカットもしてしまいます。今は何で切ってるのかもよく分かりません。
よく、「こんな自分壊れてしまえばいい。壊れたら楽になれる」と思います。
楽しいとか嬉しいとか、そういう感情が湧きません。自分の言ってることがみんな嘘のように感じられます。
今私は心療内科に通ってるんですが（視線恐怖、自己臭恐怖、腸過敏症候群）、自分で本なんか読んでみて、
境界性人格障害なんじゃないか？って思いました。

誰か、何かアドバイス下さい。お願いします。

>581 私でいいのかな。アドバイスにはならないかも知れませんが。
その「彼」に、581に書いてあるようなことを話して相談する、
あるいは、この文章をそのままプリントアウトして、読んでもらうということは、
できないのでしょうか。

こんばんは。
今日は何故か酷く落ち込んでしまったので、久々に文章を書いてみようと思い立ち、
今まで日記形式で書いていたのを、自分との対話の形で書いてみました。
かなり楽になりました。原因となっていたのは自己嫌悪から来る自分いじめでした。
相変わらずだ（笑）。が、立ち直りは早くなりました。
＞581さん
文章を読む限りでは、境界例っぽいですね。
私は殴る蹴るとかはしないのですが、両親の評価はかなり両極端でした。
分単位ではありませんけど、日単位かな。
彼が顔を見るのもイヤというなら、何故そうなのか、
自分にはこの人しかいないと思うなら、何故そう思うのか、一度自問自答してみたら
どうでしょう。私は頭を整理するために良く文章を書きますが。
あと、彼と面と向かうと頭に血が上ることが多いでしょうから、手紙を書いてみるとか…。
今の自分がどういう状態なのか、＞581の書き込みみたいなものを。
内面はボロボロなのに、人前ではへらっとしているのも私と似ていますね。
他人に自分の中身を見せないで長いこと過ごしていると、そういうこと器用になる気がします。
リストカットは、今の＞581さんの苦しみの表れと、自己評価の低さから来る自分いじめの
一環なのでは。
自分の言っていることがみんな嘘に感じられる、というのは、
言ってる自分と本当の自分がバラバラになっちゃってるって意味なのかな。
私は、その時の言動は真実の気持ちからだけど、数日後にはなんでそんなこと言ったのか
信じられないってことは良くありました。
心療内科に通っておられるなら、治療者の人に境界例の可能性を質問してみたらどうでしょう。
楽しいとか、嬉しいとか、そういう感覚が感じられないなら、「気持ちいい」って感じられること
ないですか？お風呂に入ったりとか、マッサージに行ったりとか、ストレッチしてみたりとか。
（セックスは相手が必要なので、一応除外しておきます）
身体感覚を取り戻すことは、解離（自分が自分でない感じ）の解消には結構効くと思います。
長文ごめんなさい。

>>581
とても親しいひとにだけなんでしょ？
なんでなんだと思う？

私も境界例です。
死を利用して？人（気心しれてる人）に心配してもらうのが好きです。
何かあったら「死にたい・・・」って。
でも、ただのウザイ奴ですよね。。
実際、死ぬ勇気もない小心者ですが
とにかく逆境に弱いです。
小さなことでも心配してウジウジしてしまいます。

人の評価も第一印象で嫌いと思ったらトコトン嫌いになります。
少し自分に優しくしてくれると
「なんだ、あいついい奴かも？？？？？」と変わります。

境界例の性格って普通の人にも少なからずあるような気がするよ。
ただ、普通の人はセーブ出来る力があるから
極端にでてこないような・・・？

境界例と診断された病院では
「ここでは薬を使って病気を治す所。あなたは病気じゃないから
もうここには来ないで」と言われた。
別に、我まま言ったり暴れたわけでもないのに・・・
境界例に「もう来ないで」なんて厳しい言葉でした。

今のカウンセリングでは
「あなたの言ってることコロコロ変わるから信用出来ない」
とか言われて、またショック。

この世の中自体、相当病んでるっていうのに、
自分ばっか健全でたまるかってんだ。
…世の中、いろんな人がいるんだから、しょーがないべ。

どうしようもなく淋しくて、酷く落ち込む時がある。
でも、思い出してみなよ、楽しいこととか、いっぱいあったじゃん！
これからだって、ないわけないじゃん？

きれいな部屋、健康的な食事と、適度な運動、やるべき事と遊び。
全てはそこから始まると、信じてる。

もうダメだなんて、自分はダメだなんて、思わないことだよ。
今に見てろよ、くらいの勢いでさ！
くだらないかもしれなくても、今まで通ってきた、変えられない過去と、
それによって築かれた自分の価値観を、もうむやみに卑下はすまい。

そうねぇ。未来ってのも一応頭にいれといたほうがいいよね・・・。

>587
そういうカウンセラーって、何がしたいんでしょうね。
言うことがコロコロ変わらない人としゃべってお金がもらいたいのかな。
・・・まったくね。私のようなものが思い上がるわけさ。

ここを読んで自分が境界例だと確信しました。しかし、友人にそのことを告げても、
「自覚があるのは病気じゃない」と言われます。４年前から肉体関係のある男性も、
彼が一番わたしの尋常じゃなさを知っているはずなのに、同じことを言います。
彼は常々わたしの電話のかけ方（出ないと一昼夜でもコールし続ける）を「怖いよ。なんで？」
と怒っているし、「なんでそこまで激しく怒ったり、泣いたりするのか理解出来ない」と
言うし、「本当に勝手だよね」って呆れているのに。だけどそれが「病気だとは思わない」
って。境界例の特徴とか症例を読んで聞かせたんだけど……。
友人には「そんなこと言ったら病気のひとばっかりだよ、世の中」って言われるし。
「それくらい普通だ」って。本当かよ？

アドバイスありがとうございます。
>>582さん
彼には何でも話してるから、そういうことも話したり、ネット上で日記を書いてるから、
それを読んでもらったりしたんですけど････。それでどうにかはなりませんでした。
>>583さん
その時は自問自答してみてるんですけど、何の解決にもなってないってのはまだ足りないってことかな････？
嫌い！って時と、この人しか居ない！って時では、私の頭の中が全く違う、って感じなんです。
別人、って感じなんです。う〜ん････自分でもよく分からなくなってきた････
>>584さん
多分、甘えみたいのがあるんだと思います。
っていうか、それほど親しくない人には感情をそんなに出せないんです。友達とか。
とても親しい人だけ、なんて、ほんとにただのワガママみたいだけど、どうしても怒りとか、そういう感情を抑えられないんです。
抑えようと思うと、頭を壁に打ち付けたり、泣き崩れたり････自分でもよく分かりません。

>>555にあったテストやってみました。


ポイントが５以上になると境界性人格障害と診断されます。
--------------------------------------------------
調査日時：Tue Dec 18 00:38:15 UTC+0900 2001
総質問数：8問
ポイント：7/8

あなたは境界性人格障害です。専門のクリニックを探しましょう。


なんか、境界性人格障害って、そうなる原因が、小さい頃の親との関係、みたいのにある、って何処かで読んだんですが････（知識不足ですみません）
私は、両親とも揃っているし、過保護なくらいに大事にされてきて、それが窮屈だったこともあるけど、
もし私がこの人格障害だって診断されたら、とても両親に申し訳無い気がしてしょうがない。
親には、本当に感謝してます。（親親うるさくてごめんなさい。私は１９です）
ただ、母親との思い出は、幾つか小さい頃のことでかなり印象的だったことがあります。
包丁を持ってきて、「一緒に死のうか」と言ってきたり（育児ノイローゼだったんだと思う）、
電話がかかってきて母が出ると、私から注意が反れる、と思うのか、今でも少しホッとします。昔何かあったんでしょうか？
よくは分からないんですが。

なんか長々と変なことかいてごめんなさい。

>589
人口の２％が境界例って言われてるけど、この数字が「普通」かどうか。微妙。。
境界例の人って世間のように「普通」って言葉で流さない、流せないから、
私は個人的に好きですね。共感もできるし。
病院行って、カウンセリング受けて診断書見せれば、世間は納得してくれますよ。
>591
境界例は、ＰＴＳＤとの関係も指摘されています。
いずれにしても言葉にすることで、自分を客観視するのはいいことなのでは。

>過保護なくらいに大事にされてきて、それが窮屈だったこともあるけど、

それって看視されてるっていうんじゃ・・

>>590

甘えるのが苦手っていうひと結構多いよ。

こんな風にがんばってる人もいるんだから、おまえらもがんばれよ。
ボーダーの面汚どもちょっとは見習え。
http://home.catv.ne.jp/ss/newworld/top.html

なっしゅです。
>>585さん　気を落とさずに次いこうね！
このスレッドは突っ込んだ議論が多いから長文レスが多いから、
名前を名乗ると楽に話せるようになるよー
>>588　５４２さん、カウンセラーへの怒りに同感です。
でも、よく境界さんのことを、カウンセラー殺しとか聞きますよね。
患者に一人境界さんをかかえると、心理的にとても負荷がかかるとか。
実際にどのような負荷がかかって、それがどうつらいのか、
実際にマンツーマンで頑張った542さんの実例をあげて、
語っていただく時期かもしれませんね。
カウンセリングを受ける側が、カウンセラーの負荷を知ることには
とっても意味があると思いますよ。

＞555さんの境界例テスト

質問事項が少なすぎて正確さに欠けますね。
確かに、保険機関の境界例チェック項目を網羅していますが
大雑把過ぎて正確さに欠けます。

ウツや不安神経症の人でも、これらのチェック項目に
引っ掛かる可能性は高いと思うので鵜呑みにするのは
危険です。

最近、この手のチェックHPが増えていますが
専門家以外が安易に作るのは危険だと思います。

＞専門家以外が安易に作るのは危険だと思います。

てっきり専門家が作っていると思っていました。

>>589

ｲﾊﾟﾝの方の境界例への理解なんてそんなものでは？

＞なっしゅさん
こだわりますね（笑。
まだ、がんばっているのですよ。

まだ？そっきゃ。。。がんばれーっ(o^0^)9

何か友達も一癖あるような境界例っぽいのばっかりだよ。
自分のことばっか話して利用されてんのかなって思う時ある。
なのでくっついたり離れたりの関係で本当の友達いないよ・・・

境界例には似たものが寄ってくるのでしょうか？
健全そうな人（明るくて誰とでも仲良くなれる人気者？）には一歩距離を置いてしまうというか。

ちなみに、うちは監視型の過保護な家です。（父母弟の４人家族）
父が特に。心配性だし、キレルと暴れ出すような感じ。
母はそんな父とタッグ組んで監視が強化。
お金や物は何でも与えてくれます。
その分、縛られます。
小さい頃、母は私には冷たく、怒られる時は腕に引っかき傷つけられました。
。。。。こんなんじゃ境界例に育っても納得って感じですわ。

今、少子化だし、これから境界例人格障害増えてもおかしくないんじゃないのかなぁ？
なんて未来を予測してみました。

私の回復方法は自立して家から脱出することです。
そして社会経験を沢山していろんな人と出合って勉強すること。
簡単なようで難しいよ。。。。。

>>601 ありがとう。ある意味では、やっぱり予定調和なんだけど。
「自分は溺れてるかも知れないが、そのロープに縋るわけにはいかない」
本人は自分が次に何をするかわからないし、内心はそれが怖い。
が、私にはだいたいわかる。すると、さらに反発する。
このスレに書く人はちゃんと自分の状況を自覚してる人が多くて、ほっとします。
しかし、そうでない、障害を認めたくない自己も抱えてる人もいるのでしょうね。

>>602　５８５さん。
悪い環境から逃げ出すのは正解かもだけど、
一人暮らしするとなると、心配なことが起きそう。
最初のスレッドに、私がしがみつきやすかった人っていうのがあるから、
http://members.tripod.co.jp/nashajpn/border/1.html#BM512
そういう人は避けた方がいいかもしれないね。

>>603　５４２さん
痛いって訴えられたら、だいじぶ？って言うのはあたりまえでしょ。
がんばってるって言われたら、がんばれって言うのもあたりまえだよぉ
それを予定調和だなんてー(笑)　そんなことまで難しくしなくってもいいよぉ

>>604さん
一人暮らししてたことあるんだ実は。半家出だけど。
毎日、おき楽、縛られてた縄が解けた〜って感じでした。
でも、やっぱり何か上手くいかないと
死んでしまおうとか考えちゃったり
彼氏に冷たくされたら
もうだめだ・・・私なんて。。
って鬱になったり。
今の実家でもそういう落ち込みはあるから
あんま変わんないかもだけど・・・

病院の先生曰く
一人暮らしに逃げる？前に
親に自分の気持ち話して会話する
自分が変われば親も段々変わってくる
間違ってることなら反抗すること（私は反抗期がなかった）
家族は小さな社会だから　など
と言ってました。

なんだか意味わかんない文章でごめんなさい。

あまり、深く考えずに
ここにいる境界例の方
少しずつ回復出来たらいいね♪がんばろー？！

604です。逆転移ってあるみたい。
せっかくいい環境に移っても、相手をふりまわして、
相手を悪化させちゃって、結局悪い環境にしちゃうらしいよ。
影響を受けないのは自己愛が強い人で、たとえば５４２さんは、
自己愛性人格障害の人とくっつくと搾取されるって昔から指摘してる。
そうじゃない人は逆転移とかいう現象で、いい人でも悪化する事が。
じゃあどうするかっていう話にもどってくるみたい。
何度もされてる話だけど、何度話してもいいと思うよ。

>>592さん
PTSDなんて言葉が出てちょいとびっくりです。今の私はそんなもの無関係、ってかんじだけど、
昔の私は母親に怯えていたのかな････

>>593さん
監視なんでしょうか？自分ではそうは思ってないんですけど。
周りから見たらそうなのかな？でも確かに余所の家よりは過保護だと思います。


確かに、母親にはなんでも話しにくい、ってのあります。
私の悩みなんか話すと、私と同じくらい背負って、悩んでしまうんです。
それを見たりしてるのがとても辛くて････。だから、家族には何も言えません。
ただふざけて話してるしか出来ません。
リストカットが母親にばれた時はパニックになってどうしたらいいか分からなかった。
その時も、「もっと強くなれ」とか「あんたには明るい未来が待ってるんだから」とか、
そんな吹けば飛ぶようなことしか言ってくれなかった。
先のことなんか見えないよ。未来ってなんだよ？明日のことも良く分からないのに････ってかんじでした。

大学に通ってるけど、なんだか道を失ってしまった、ってかんじで、対人関係も上手く行かず
最近は行っていないし（でも心配させるの嫌だから親には行ってるふうを装ってる）、バイトやってるけど、
対人関係とか客とかの言葉とか態度とかを敏感に感じ取り過ぎて毎日疲れる。辞めたい。
でも、バイト先のマネージャーが怖いし、辞めるなんて言ったらどんなふうに思うだろう？とか思って言えない。
なんか、生きてる意味が分からないです。
だから、周りにすごい嫉妬をするのかな･･？楽しく生きてるっぽい人を見ると殺してしまいたいくらい羨ましくなる。
自分がそう生きられないからなんだと思う。
人を羨んでばかりで、自分が分からないこんな人生やめにしたい。
でも死にたいとは思わない。治したい。

＞実際にマンツーマンで頑張った542さんの実例をあげて、
＞語っていただく時期かもしれませんね。

同意。正直ものすごい気になってしまう。

>>607

感情の波がありそうですね。
母親との感情のやりとりがあまりうまくいかなかった
ということもあるかもしれませんね。

自分がどうしたいのか、そうしたいと思うときに
どのような行動をとればいいのか迷っているような
感じに見受けられます。
ゆっくりでいいから自分の行動と感情がどのような
結びつきをしているのかをしばらく
観察してみるのもいいかもしれませんね。

607さんへ、私はこう思う。
＞バイト先のマネージャーが怖いし、辞めるなんて言ったらどんなふうに思うだろう？とか思って言えない。
怖くても大丈夫。相手がどんなふうに思ったって辞めたモン勝ち！

>604 いや、予定調和って言ったの意味は、私の現状がそういう感じなので、遠回しに。
>>608 どうして気になるんです？　その方が気になってしまう（笑。
久々の話題ですが、実際にそんな「がんばってる」ってわけでもありません。
どのみち、境界例の行動化に、強引に介入してどうにかなるものではないし。
ただ、とりあえず戻る場所くらい空けておくのが筋かな、と。
あとは、パズルですよね。タイミング次第で次の手を。備えあれば憂いなし。

>>609さん

やっぱりそんなふうに見えますか？
なんか、自分の思い通りに動けない自分が腹立たしくなります。
何か出来ないのも、みんな私以外の人が関係してしまう。被害妄想とか恐怖心とかがすごい強いみたいです。
自分の思った通りに行動したい。でも最近は、自分が何を思ってるのかもなんか麻痺して分からなくなってきてるような；；

>>610さん

そうですね。そうなんです。でも、恐怖心に今は勝てません。
辞める、と言った時の相手の反応とかを想像するだけでダメなんです。
だから、なんか死んだようにでも続けることしか今は出来ません。
大学とかも犠牲にしながら、１番大事なことも疎かにしてでも、人が怖くて辞められない。

なんか恐いかんじがする、

境界例ってカウンセリングで良くなるの？よう分らん。

私もカウンセリングを受ける予定だけど、よくなるのかとても心配。
私頑固だからなぁ。人の話聞けるだろうか？

だいぶ回復してきた境界例の人間です。
が、面倒見てくれる人が現れたとたんぶり返し気味です。
まだまだだなぁ・・・。

＞616
あ〜、わかります・・・（泣
この人は私を理解してくれるって思うと、
理解とか回復とかもうどうでもいいから、とにかく面倒見て！みたいな。
おまけに、そうなっちゃってることには、
だいぶ経ってからしか気づけないし・・・・・ウチュ。

>>617
回復とかどうでもいいから・・・思いますね。。。

＞６１６

当人の努力しだいかも。
どんな優れたカウンセラーでも治す気のない人間は治すことはできないかもです。

カウンセリングしてもらうなら、どこの病院がいいのでしょうか？また、駄目なところは？
杉並に住んでるんですが、近くでお勧めのところってありますか？
費用などどれくらいかかるかも知りたいのですが、御存知の方がいたらよろしくお願いします。

age

＞が、面倒見てくれる人が現れたとたんぶり返し気味です。
面倒見てもらうことで回復に向かうなら、問題ないように思いますが。
その人との関係がうまく行ってない場合は、神経症状につながりますが。

＞620
都内はよくわかりませんが。
心理カウンセラーを受けるのか、精神医のカウンセリングを受けるかで
金銭的にも違いはあると思います。

今日カウンセリング受けてきました。
今日はカウンセラーに自分のおおまかなことを話すだけで終わりました。
カウンセラーには、「あなたは自分の評価が極端に低いですね」と言われた。
「小さい頃、親に誉められたりしなかったのかしら？」とか言われたけど、小さい頃の事なんか
よく覚えてない。
親にはあまり関係ないと思う、ってか親のせいにはしたくない。

なんか、私変なんです。
「病名」が欲しくてしょうがないんです。今日は何もなく終わってしまって、虚しく帰りました。
病名が付いたって、私が幸せにも楽にもなるわけじゃない。
でも、何かに属してないと不安で仕方ない。他にも同じ人がいるのよ、って教えてくれないと不安で仕方ない。
カウンセラーには、「心の中のイライラが彼に向いてるような気がする」と言われた。
そうなのかな････。ただの性格悪いヤツなのかな。
でも、感情の変わりようが、そんなストレス発散とかそんな程度ではないと思うんだが････。
カウンセリング受けて、なんかもっと分からなくなったかも････。

今日、自分で自分の話す時の癖を発見したんですが、
「〜と思ってる私が嫌なんだよね」「〜したいと思う私が嫌なんだよね」

自分の気持ちをみんな否定してしまう。「〜と思ってる」「〜したいと思う」で終わればいいのに。
だから、何を言いたいのかしたいのか分からなくなってしまうのかな？

>>624
「病名」が欲しい。
次回はその事も話してみては？
カウンセラーはどんな事でも知りたいはずですから。
正確な病名は、十分な情報が集まってからです。

＞「〜と思ってる私が嫌なんだよね」「〜したいと思う私が嫌なんだよね」
では、「どのような時の自分が好きなのですか？」と
聞きたいところですが、なかなか思い浮かばないのは察しがつきます。

にゅんさんは自己肯定が出来ないでいるんですね。
病名が欲しいと思うのは特に異常なことでは無く、おっしゃるように
何かに属す事。「病人」の烙印を自分に押してあげることである意味
肯定できるんですね。自分の内側に対しても、外側に対しても
「病気だから仕方がない」と言えて安心するわけです。
こういう感情は境界例だけでは無く、鬱病の人とかにもあるんですよ。

とにかく、どうして自己肯定が出来ないのか？だいたい原因があるもん
なので、あの手この手で探っていくのはこれからだと思われます。

＞なっしゅ氏
心理版の境界スレもｳﾌﾟしてよー。
あそこのｽﾚは重要発言の雨あられ。
読み応えあるよー。

>>626
けっこうここと人がかぶってたりして・・・（ｗ
５４２のレスはやっぱ鋭いねー。ここよりさらにスパイシーだけど（ｗ

皆さんには何も隠せませんね（笑。
あそこは、あくまで支援者対象なのでで、何の遠慮もいらないから。
根がパンクって本性むき出しに、アジテーションをあえて。
・・・たまの出張です。５０７以前にも時々。必要と機会があれば番号を明確にします。
私にウォッチャーがいるのは、笑っちゃうけど。ただ、誰か見ていてくれると思うと、単純にうれしいもんですね。

>>624

一回のカウンセリングではなかなか見えない部分もあると思います。
重ねて行くうちにはっきりしてくるものがあるのではないでしょうか。

>>624-625 にゅんさん、名無しさん
一足飛びにいかないで、まず分けてみてはいかがでしょうか。
　　　〜だと思ってる自分が嫌
だとしたら、
　　　〜だ。
　　　私はそう思っている。
　　　そう思っている自分が嫌。
このようにしてみれば、３番目がまだ心の動きを省略してることに気付くはず。
　　　そう思っている自分に気がついた
　　　そう思っている自分が嫌になった
こうですよね？
これが内観なのではないかな〜って。
>>626　名無しさん
ありがとうございます。来年になると思いますが、
できるだけ早くなんとかしようと思います。(汗)

＞一足飛びにいかないで、まず分けてみてはいかがでしょうか

>>624さん。
なっしゅさんの言われるように、飛躍が多いと自分の考えが
極端に分かれてしまうので（良いか悪いかなどのどちらか）
飛躍してしまいがちな思考の流れに乗らないようにすると
いいですね。
極端に自己評価が低いというのもそのへんにあるのかも。

>>625、629、630、631さん、沢山のアドバイスありがとうございます。
なかなか難しいですが、努力してみます。
なんで「〜と思う自分が嫌」なのか、そのつど考えてみようと思います。

なんだか濃いスレですね・・。精神的ブラグラだ・・・。

>>633
薄いスレってどんなの？ﾁﾐは世の中薄いスレしか無いのがいいの？
ブラグラってなに？ブラクラなら知ってる。
下がってるのでアゲとく。

だーいぶ前に書き込みしたことのある者です。

10年ひきこもりの知り合いがいます。
その人のお母さんに、会って話しにきてほしいと頼まれた。
会うとしたら、15年ぶりぐらいです。
行っていいのかなー。何を話すのやら。

>635
久しぶりです。以前、話の出ていた人ですね。
どっちかというとなつかれないようにした方がいいような気が。
そのお母さんって、責任感や想像力に欠ける人でしたよね。

それと、
メリークリスマス＞all
境界例の方にとっては、あまりいい日ではないかも知れませんが。それでも一応。

メリークリスマス＞ALL
みなさまの生き苦しさが、少しでも薄らぎますように。

クリスマスというのに友人との食事をドタキャンしてしまいました。
ひとりでいるのが寂しいくせに、人と交わるのもプレッシャーです。
嫌われるようなことをして、結局寂しい思いをするのは自分なのに。

人を信じようとしてもすぐ裏切られるのではないかと思うと出来ません。
いつも疑い深い。そのくせ、ちょっとでもやさしくされるとすぐ従って
しまいます。人を本当に信じることとはなんですか。私にはどうしても
わかりません。悲しくてやりきれません。

適度な距離が保てなくて、どうしても寄りかかって、べったり甘えちゃうか、
見捨てられるとか、こっちから見捨ててやる！とか、完全に突き放しちゃうか、
どっちかになるの？

もしそうなら、それは、自分がないからじゃない？

親子関係でなったのに
親が理解をしめさない。
もう、だめだ・・・

>>640
その連鎖を止められるのは、あなた
悲しみをいっぱい知ってる、あなた

近頃、鬱がつづいてる。そんな私を見て
父が発狂気味・母は見て見ないふり
なのに外出すると２人とも異常に心配してる。
家に篭もってる方が安心するらしい。
自立されるのが嫌みたい。
頭おかしくなりそう、、、、、、、もう、おかしーけど

会社鬱になってすぐ辞めた。
親元で半ヒキ状態にあります。
親に依存しているのでものすごい自己嫌悪がありますが、
働き出すのが怖いと言うか・・。
自分でも「なまけもの」｢辛抱足らない」とか思います・・・。
少し前まではべつに自分はまともと思っていましたが、
死にたい死にたいとずっと頭の中で繰り返してます。
親は表面ではじっくりかけてから働いたらいいと言っていますが、
あきられてると思います。本当に死ねたらどんなにラクか・・。
単なる甘えだと自分では思いますが、あまり詳しくないので、
こういう状態の人ってほかにいるものでしょうか？？

まとまりの無い文章ですいません。

>>642 ６０４さん。
それが自立されることに対する、境界親による子供へのしがみつき。
５４２さんなら、もっと詳しく解説してくれると思うんだけど…

>>643
一度失速すると、なかなか飛べる速度まで滑走できないのが半ひき。
ぬるま湯を出るのって、すごく決意が要るよ。
強い決意があれば、出てからスイスイ泳げるはず。
まず出る決意。こんなのいやだ！と願う事。
そして、具体的にどうなりたいのか、素敵な未来を想像する事。
最後に、それを実現する方法をイメージすることです。
でもスレッド違くない？

境界例なカノジョが居るんだけど、
一生付き合う病気なの？
なにかのキッカケなんかで治る病気なの？

>>645
治りません。直すものです。つまり
境界例＝境界性人格障害ですので（このスレッドの合意・諸学説あり）、
人格の矯正が必要らしいです。

とんでも行動がおさまるのに、うまくいけば３ヶ月ほど、
その後、いったん子供に戻るので、育てなおしに３年ほど。
こういう回復コースが、うまく直っていく場合のようですよ。

＞６４６さん
解りやすい説明を有難う御座います。
カノジョの人格をしっかり見つめてみたいと思います。

補足です。このスレッドの２から、初代スレッドへ飛んで、
１８３、５３１、５４２などが何か参考になるかも。

教えて君で申し訳ないですが、
初代スレッドがどれかわからないのですが・・・

“境界型人格障害って治るの？”が初代スレッドです。

＞なっしゅさん
そう、父は境界例です。母はどうなんだろう？父の言いなり。
親が境界例だと子もぜったい境界例になるものなのかな。
しがみつかれてる。。。うざい。
良く子が親を殺してしまう事件あるでしょ。
前はひどーいとか見てたけど
今はやんわり気持ちもわからないでもないっていうか。
実際、やる気はないですけど・・・
もう勘弁してって感じです。
将来、結婚相手も親が
みつけてきそうな気配だよ。
つか、結婚させてくんなそーですねぇ。うちの親。

>>651　６０４さん
親が境界例だと、子供をさみしがらせて、自分にしがみつくように“しつけ”てしまうようです。
これが、境界例の継承（仮称)。

親のしがみつきから逃れる方法は、一つには一人暮らしという方法がありますね。
ただ、一人暮らしをすると、さみしさのあまり、いろんな人にしがみつき、
生活面で乱れてしまうおそれもありますし、なにより、
自己愛性人格障害の人に出合ってしまった場合が問題のようです。
“うっかりしがみつくと、隷属して回復から遠ざかってしまう”と、
この一連のスレッドで、たびたび警告されています。

他にどんな方法があるのか、経験者さんのお話が伺えれば心強いですね。

>>638さん

私も同じです。いつも同じようなことしちゃう。
サークルの催し、その日にドタキャンしたり、友達との約束も。
その気持ち分かります。

>なっしゅさん
なーんでそんなに詳しいの？
ビックリ。
私、自己愛の男ばかり付き合ってきては捨てられ
今は落ちまくってます。
男運が悪いと思ってたけど、ようは自分がなってないからなんですね。
境界例と自己愛って惹かれあうものがあるのですかね？
度々、質問ばかりでごめんなさい。

詳しいのでしょうか。私はここの過去スレッドを熟読した素人。
ただし、読書百遍といいますが、百篇以上は読んでると思います。

境界例と自己愛は惹かれあうように感じます。
たとえば私が実際に目撃したチャットのログに、
ttp://members.tripod.co.jp/nashajpn/armet/index.html
こんなものが(苦笑)。

序でですが、境界スレッズを自分用に改造した過去ログ置場は
ttp://members.tripod.co.jp/nashajpn/armet/index.html
素人コメント入りの間に合わせ物ですが、よろしければ。

＞なっしゅさん　こんな言い方は失礼だとは思いますが、頼もしくなったような。
でも、>>643については、私はこのスレのように感じました。
＞aさん
私の意見では、いくぶん境界型ではあるようですが。
ただ引きこもることを恥じる必要はない・・・と言ったって自分でそう思えない限り、
仕方ないんですけどね。
私は前にも書いたけど、いつか引きこもるために仕事をしてますし。
ユイスマンスの「さかしま」という耽美小説やドストエフスキーの「地下生活者の手記」とか。
昔の貴族は、現世に嫌気がさすと引きこもって、自分の美的世界を追求したものです。
「生活なんて召使いにまかせればいい」が、実存主義の出発点になりました。
そういう考え方もあったってことです。まあ今の日本では現実的じゃありませんが。
現実的な生き方をどう選択するかについて、結論をあせる必要はないでしょう。
「ロングバケーション」と、境界型の山口智子もドラマで言ってたし。

>>542さん　脱線レスです。
それは私がひきこもりからの脱出組であり、
あなたがひきこもり希望者である立場の違いからきているのですから、
それでいいとおもいます。

ただ、あなたの今回の発言まで、私は
あなたがひきこもりに偏見を持っていると信じて疑わなかった。
それくらい、あなたの過去の暴言は、現実にこもっていた人には重たい。
そのことは、重く受け止めて頂かなくてはなりません。

自己愛ってサッチ-みたいなのって過去に読んだ覚えあるけど
自己中な人ということですか？境界例もワガママですよね！？
境界例は自分がそうだから大体どういう人かわかる。
自己愛はどういう点で見抜けば良いでしょう。
あ、そうだ！
すとーかーも自己愛ってここの過去ログでみたぞ。

難しい・・

>>636 542さん　お久しぶりです。ずっとROMってました。

そうですね・・。
わたしの母がその本人＆彼のお母さんと直接関わっている
（母親同士親友）のでいろいろと話を聞くのですが、
とても考えてしまいます。

その知り合いは、最近幻覚などが見えるようになったらしいです。
また、「障害者になりたい。そうすれば家で寝ていても
誰にも何も言われないから」と言っているそうです。
本人もお母さんも今の状態を悩んでいないわけではありません。
間違いなく悩んでいるんです。

でも、わたしの母が、「どこかの病院などに相談してみたら」と言ったら
彼のお母さんは「今のこの状態をよその人に知られるのが恥ずかしいから嫌」
と言ったそうです。

人が生きていく上でプライドをもつ、ということは
とても大切なことだと思うのです。
でも下手なプライド、世間体、体裁、などに縛られているために
思うように生きられないのですかね。

やっぱりあまり深く関わらないほうがいいですよね。
レスありがとうございました。

>>657 なっしゅさん
そこらへんがまだ読みが浅いところ・・・、と言うと、また傷つくかな。
あの時も「自己愛系に対するもので」と断ったはずですよ。
それに私は必ずしも脱出組でないわけでもない。
そこらへんわかってる方にはわかってることなので、研究者であるなっしゅさんにも、
察していただけるとありがたいですね。
>659 evianさん
きっとevianさんは、あてにされると断りにくい人って気がしたので。
万が一への予防線は必要です。その人はお母さんが変わらない限り変わらないから。
中途半端でも徒労に終わるだけだし。そういう時間のムダは、ほどほどでいいのではないでしょうか。

ところで自己愛の見分け方、です。
私の読んだ「境界例の臨床（だっけな？）」確か金剛出版から出てた翻訳物ですが、
それからの引用によると、「驚くほど、中身が空っぽ」だそうです。
強気な意見を言う癖に、具体的な中身に乏しく、それを指摘されても恥じることがなかったら、
「自己愛」を疑って良いでしょう。
・・・「おまえのことだ」と言われてしまいそうですね。

というわけで、私には６０４さんのお父さんは自己愛系に思えるのですが。
まあ自己愛にせよ境界にせよ、私の家やメルさんの家と似た構造ではありますね。
支配的、迷妄的な父権。しかし、私は成長して、
実は母親がそういう父親に仕立て上げたという部分に気づきました。
命令には従うけれど、決して相手のことを見ていないし、認めていない。
実際、父親の苛立ちはそれ自体、罰の要素を含んでいた。
６０４さんは同情心があり、まっとうな考え方ができる人のようなので、
・・・とにかく自己愛系を見分けて避けましょう。
それは、悪い意味でのファザーコンプレックス、
つまり男という性のイメージが固着してる可能性もあるように思います。

あと>>646に捕捉。
今から振り返ると、あの方法論は基本的に境界例を、
ＡＣプラスＰＴＳＤという捉え方をして、
まずは再現法によりＰＴＳＤの寛解を目指すと言い換えることができるでしょう。
但し、境界例の場合（特に病識がないケース）は、ＰＴＳＤと違って原因となるトラウマの特定が困難です。
そこで、日本のカウンセリング業界では禁じ手となっている、かなり誘導的なカウンセリングを行って、
それを特定し、受容するプロセスに至るわけですが。
・・・とにかく現時点で有効性については保留、っていうか、
相手と恋愛したいなら、しない方がいいかも。

訂正。というか皆様もご注意ください。
>>642 ６０４さん→>>644 なっしゅ　で、
私は頭にひらめいた“世代間伝達”　“しがみつき”というキーワードに惑わされ、
よく考えずに ６０４さんの親を境界さんと想定し、
吟味していない事に気づかず>>651-652 と話を進めてしまいました。
特に、>>654のイントロで、もしかしたら６０４さんは私に過剰な賞賛を？？
と、０か１かのデジタルな思考を感じたので、>>655とやんわりかわしました。

これに対して、>>660-661の５４２さんが、それはちょっと待てと物言いをつけました。
私には５４２さんの言うようなこと（６０４パパ自己愛説）が
正しいのか正しくないのか判断する材料はありません。
でも、少なくとも、自己愛の可能性を見過ごしていたことを認めます。

ここには３つの重要な教訓があると思います。
１　キーワードに惑わされて吟味を忘れるとあぶない。
２　０か１かの価値観で相手を全面的に信頼するとあぶない。
３　たくさんの人で検討して自由に言い合わないとあぶない。

回復のために。

＞なっしゅさん
物言いってつもりはなくて。
とりあえず色んな見解が提示出来ていけばよろしいじゃないでしょうか。
自分に真摯な姿勢もよろしいですが、ご本人がﾋﾞｸｰﾘなら文字通りに受け取られては。
ﾏﾀｰﾘ行きましょう。

私の母親は結構自分を通すひとで父親は母親の言いなりでした。
父親の復権はどうしちゃったの？ってくらいで。
自営のふたりの関心事はおおむね自分たちの商売でした。
子供の教育にはあまり関心がなかったように思う。

私は子供のころ、気が小さい父親は嫌いではありません
でしたが、母親は怖かったです。母親の顔色を伺う癖がついてしまい、
後程それで苦労することになるのですが。
対人でのやり方、人の感情を先に読もうとする姿勢。それって
相手に失礼だし、何より自分を消耗させる。

父親のやさしさに癒されましたが、おおぴらに父親に甘える
ことができませんでした。母親の嫉妬逆鱗に触れるから。
あのふたりの関係ってなんだろ。子供には排他的で
よそよそしい感じのふたりだった。商売はふたりで
してたけど、本当は冷たい夫婦だったんじゃないかな。
暖かい家庭には今もあこがれるけど、今はそれ以外の自分
の要求も満たしていこうよという感じかな。

>>664 ５４２さん　物言いって…(汗)　いえいえー 悪い意味ではありませんよー。
いろんな考えがあっていい、っていうことですよぅん。
思いっきりべったりされると引いちゃうもので。あしからずでし。

結局寂しいクリスマスになってしまいました。
なっしゅさん。にゅんさん。レスありがとうございました。
自分がない。そうかもしれませんね。
自分がちゃんとあれば断るにしてもきちんと説明できたかもしれませんし。
誘われたときもきちんと受け答えできたかもしれないし。
自分がないからへんなふうに結論を急いでしまうのでしょうね。
来年はきちんと友人と食事できるようにしっかりしたいと思います。

ここは勉強になる。他のスレ見てると後ろ向きな気分になるけど
ここは自分の境界例について良くわかる。

ところで。。。
私、境界例ですけど自己愛もあるような、、、？（ダブルだ、最悪）
強気でいかにも受け売りみたいなこと言って
偉そうなこと言うけど実はヘナチョコです。
彼氏はロリコンで私には暴言を吐きます。中身は本当はすごく弱い人です。
（自己愛なのかな、こんな彼は）

境界例＋自己愛の人っているのでしょうか？←私

友人でまさしく自己愛の人いる。
境界例っぽいなーっていうのもいる。
なぜか、一応、細いつながりがあります。（軽い友人関係）
彼女らを見てると、
自分も他人から見てこんなに、？！？！？！？！？！？な言動してるの？って
改めて考えらせられます。
（実際、本当に境界例、自己愛かは不明ですが）

>>667
私も自分が無い方だと思います。よく友達が「でも、自分の人生なんだから
自分が良いと思うようにすれば？」って言うけど、私の場合は自分の
考え方に自信が無い、自分の考え方が必ずしも正しいとは限らないって
思ってしまって「人の意見は大事」と考え、つい人の考えを聞いて、それに
流されてしまったりします。以前、自分が正しいと思っていたことを
やりとおそうとして、結局他人の言っていることの方が正しかった、
人の意見をちゃんと聞いていれば良かったとひどく後悔したことがあるからです。
でも今はそれらの経験を踏まえて、正しい判断が出来るようになったと思うし
現状の生活には結構満足しています。でもまた、私の考え方を揺るがす人物が
目の前に現れたら、また流されてしまうかもしれないけど・・・。

＞でもまた、私の考え方を揺るがす人物が
＞目の前に現れたら、また流されてしまうかもしれないけど・・・。

自分がないって言う事はきっとそうゆう事だと思います。
自分の考えがある人に出会うとなぜ揺るんでしまうのか、その人の
考えは本当に信じるに価するのかどうか。間違いはないのかどうか。
それを自分で確かめることが大切なんでしょうね。

自分が無い状態を説明するのも恥ずかしい事なので、きちんと
自分で出来るようにしたいです。