■松村 潔について■part10

松村 潔のサビアン占星術などについて。。
※夜勤 ◆yNP.NCYEjgこと原田　健司は出入り禁止で。

【前スレ】
■松村 潔について■part9
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1098297780/
【過去ログ】>>2-5あたり

よしりんのチャート、松村潔氏が解説
http://cheese.2ch.net/fortune/kako/956/956735623.html
よしりんのチャート、松村潔氏が解説２
http://cheese.2ch.net/fortune/kako/970/970287520.html
*****　松村潔スレ　*****
http://salad.2ch.net/uranai/kako/994/994010371.html
*****　松村潔スレ　（２）　*****
http://salad.2ch.net/uranai/kako/1004/10047/1004726816.html
*****　松村潔スレ　（３）　*****
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1031888113/
【ﾍﾘｺﾝ】　松村潔研究会　vol.４　【ＵＺ】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1053848247/
【世界は】松村潔研究会vol.５【変わるか】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1063358209/
【新刊】松村潔研究会vol.6【よろしく】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1067854459/
■松村 潔について■part7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077023939/
■松村 潔について■part8
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1095645210/

オカルト系★占星学者【松村　潔】vol.1
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1077092801/
精神世界研究家★松村　潔★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077237873/

抹茶の由来。

松村→まっちゃん→抹茶
京都の名産物という含みもあったような気がする。
分割前の松村スレッドから発生した呼称。

美人な舞妓はん は、まだ居てはります〜？

>>998
もし見えていないなら、本当に愚かだ。

あと、独りで見ているわけじゃない。いろんな人たちが気がつき始めている。
おれだけじゃない。

この部分の「意味」をできるだけ早い段階で、
何とかしてずらす必要があるのにいったいなにをやってるのか、といいたい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞1000 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：04/12/11 13:30:17 ID:???
＞”君たちが操られているのがわからないのか”と啓蒙したいらしいが、
＞あなたが吹き鳴らす笛の音は、雑音にすぎない。
＞人に聴いてもらうには、新宿の駅前に入るだけではだめ。技術と魅力がなくては。

違う違う。操られている、なんて一言も言ってないよ。
それは、当たり前の話。わざわざ言ったところで、というかさ。
まぁ、基礎教養の範囲でしょ、これ。

そういう当たり前のところで引っかかってるから、話がループするんじゃんか。

誤った情報を、それとわかっていてばら撒く人、
それをわかっていて支持している人たちは、
他人の精神と心を殺しているのを同じでしょ。

もちろん、それも程度問題ではあるが、
ここまでしつこく食い下がるのは、異常ですよ。

×他人の精神と心を殺しているのを同じでしょ。
○他人の精神と心を殺しているのと、同じでしょ。

自分たちが何をやってるのか、わかってるのか？　と聞きたい。

松村氏の取り巻きがたかが占い、という感じで
軽く流さなかったのは、最大の失敗だと思うよ。
あと、占星術の第一人者だと認めさせようとしたのも失敗だ。

だってよくよく調べたら、占星術ってそういうもんじゃないんだもんな。
しかも、松村占いは、あまりにもあらがありすぎるしさ。

指摘されたときに引き返して、修正するべきだったわけ。だがそれをしなかった。
なぜ？　もうそこでボタンを掛け違ってんだよ。

鏡氏は、たかが占い、と流してますよ。それも良し悪しだけどね。

まっちゃんテレビでるんやね

>>8

>松村氏の取り巻きがたかが占い、という感じで
>軽く流さなかったのは、最大の失敗だと思うよ。
>あと、占星術の第一人者だと認めさせようとしたのも失敗だ。

・松村氏にとっての占星術
・西洋文化の裏の伝統としての占星術

これらを区別して対処できるなら構わないが、自分がやってる
ことがどっちの平面に属しているか判らないのはまずいし、
そういう状態へ意図的に仕向けるのは犯罪行為に等しいと。
また、中身と直接関係ないもので箔付けするのは混乱を助長
するのでよくない。こういうことでは？

しかし、両陣営の擁護者どうしが張り合っているかぎり
状況は収まらないと思うな。互いに相手を潰そうとするのが
避けられない本性のようだから。

どちらにも肩入れせずに橋を架けられる調停者が要る。
本気でやろうとすれば猛烈な負担を強いられるのは必至だが。

>>1
スレ立てお疲れさまです。

夜勤とかいう人は出入り禁止なんですね。
でも、なぜかもういますね。

水星が逆行中だと、伝達ミスが多いって本当ですね。
夜勤とかいう人に出入り禁止ってことが伝わっていませんね。

しっかり1を読んでみて！夜勤さん！

>>11

それがわかってるなら、あなたがなってくださいよ。
対立は避けられないでしょう。いまのままでは。
それを望んでいる人は誰もいないですよ。

おれは、はっきりしていると思いますよ。だめなものはだめ。
そこには利害関係などないですよ。だめなものはだめなんですよ。

最低限のラインにすら達していませんよ。、このばしょは。

>>12

時間論における「先と後」すら考えられない人が、
天体の連続した運動を語るのは、マジでおこがましいですよ。

妄想もほどほどに。。。。

オマエの妄想も聞き飽きた。

>>15

文句を言うだけなら誰でもいえるわけ。

その根拠を示さないからこそ、ダメ扱いされるんだろ、チミは（ｗ

まぁ、まじめにやるつもりなら『自然学』を買いなさい。読まなくてもいいから。

とりあえず、新宿区の中央図書館には、閉架書庫に入っているけど
アリストテレス全集はあるので、それを借りてきてですね、
早稲田のコピー屋さんで、１枚５．５円でコピーするのはどうでしょうか。。。

まぁ、見逃してほしいよね。日常的に書店に売られていない本なんだし。
自然学関連の本を岩波文庫にぜひ入れてほしいですよ。

>その根拠を示さないからこそ、ダメ扱いされるんだろ、チミは（ｗ
自己紹介も聞き飽きた。

>>19
応酬話法の使い手としては未熟だよね。君って。

前もそういう話になってたんだけどさ、

「なんで最近の人たちはこんなに脆いんだろう？」

という部分では、お互いの意見が一致しましたよ。うん。
まぁ、詳しくは述べないが。

少なくとも、おれやMさんは、この程度は何も気にしません。

真面目に質問します。
夜勤氏の考える自然学とはどういうものなのでしょうか？
簡潔に説明していただけませんか。
もし、よろしければですけど。

>>22

時間論。読めばわかります。

すくなくとも『自然学』というタイトルをつけられている書物は、
時間について語ってる。

それが、戦前には『物理学』と翻訳されていたのは、実は深いよね。

下村寅太郎や寺田寅彦って最近は読まれているのかな。

ごめんなさい。
ご面倒ですが、そこをご説明ねがえれば。
何度も書かれていると思います。
短くでも駄目でしょうか。

>>25
まず、読んでください。たぶん、読み通せないでしょうけど。
それをやらないと、乗り越えられないんだよ。

ただ、概念を取得した段階で、ある種の体験が訪れることは
保証します。おれの経験の限りにおいてですが。

そこで「知られる」んですよ。この｢知られる」という言葉が何を意味するかも、
実際に体験しなければ伝わらないでしょう。絵に描いたもちになりますからね。

おれは、前々から言ってるけどさ、
自分と似たような体験をした人たちと語りたくて、この場所に来たわけですよ。

だから、読了を薦めているわけ。

>>13
>それがわかってるなら、あなたがなってくださいよ。

言うと思ったよ（苦笑）。

あなたが歩いたような道を全部把握したうえで、
松村氏の作業を殊更否定せずに取り込んで
位置付けられるような視点を見つけるためには
半端じゃない努力が要求されるというのは
わかりきったこと。

そんな暇がある位なら、俺は別のことをする。
より正確にいえば、ここで続いている流れの延長で
何かをするつもりはないということ。

>>28

ご活躍を期待しています。
何か作ったらぜひ、なんとなくでもいいから
この場所で告知してください。。。

>>29
はは、ありがとう。
このスレが続いている間に何か出来たらいいね。

>>29
お前はここで妄想を語ってろ。
http://life7.2ch.net/yume/

>>31
そろそろ賢くなるのがいいと思いますです。。。

テレビで「ロード・オブ・ザ・リング」見ました！
ああいうバトルばっかりなのを牡羊座の時代というのかな〜と考えていました。

今は水瓶座の時代に移行中なのかな？
これからは友愛の時代ですよね。完全に移行するまで、
フレンドリーじゃない人にボロクソ言われる時期もあるかと思います。
つらいこともあるとおもいますが、みなさんがんばりましょう。

>>10
テレビ出るって、いつですか？

>>33

イメージで感情を操作する手法についてもっと学んだほうがいいように思う。
しっかし、これホント、このまま続くとどうなっちゃうんだろうね。

毒が多いけど、マインドコントロール系の知識ってさー
オウム事件のときはあれほどしつこくいわれていたんだし、
そろそろ普通のこととして語られるべきことに思えるけどなぁー。

Mind Control
http://homepage2.nifty.com/dennjiha/contents/mind.html

みな、他人から一方的に「意味づけられる」のが
支配的でうっとうしいからこそ、血液型占いが嫌われて
BPOにクレームがきてるんじゃん。

【放送】血液型占いを取り扱う番組に非科学的と苦情　−BPO
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101553101/

マインドコントロール研究所
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/

MLとか参加者以外には閉じられているし、マイコンには「適切」だろう。
実際、ラベンダーMLではそういう状態を作り出そうとしていた人たちがいたんだしさ。

松村氏が、彼が自由に支配・操作できるオリジナルな情報空間を
作りたがってる野心や熱意はまぁなんとなくわかるけどさ、
エニアグラム、占星術、十牛図、タロットなどなどを
自分勝手にごちゃ混ぜにすることで、オリジナリティが発揮できるなんて
ありえない。そんなことをやっても混乱するだけじゃないの？

いずれにせよ、「まっとうな議論」というプロセスを経て行われる、
ウィルス・チェックすら許さないソフト（松村占い）なんて使う気がしませんよ。ええ。

>>37
君には難しくて使いこなせないだろう。
エニアグラム一つ理解できてない貴方に言われたくない。

>>38

そこまで雑な思考で生きられるのはある意味では羨ましいよ。

太宰治と平泳ぎの間でなんか新しい理論をぶちたててくださいな。

異なる二つの体系の間にまともな調停点があるなら、
占いひとつに限っても矛盾があるはずないでしょ。

だから、雑だっていってんの。

>>40
ﾁﾐは雑だなｗ
具体的なことは何一つ逝ってないｗ

>>40
雑でないものへのこだわりが君を支えているうちは好きにすればいい。
それが他人を生かすものであるなら喜んで応じるだろうさ。

>>42
それ、話題をずらしているよ。思いっきり。
そういうずらし方って、さすがにずるくないですかね。

>>41
君は無視するよ。

>>43
>それ、話題をずらしているよ。思いっきり。

ずらしているというのなら、そのずらし方を教えているのがスレタイの人物。
君みたいな性質を一つの属性として操作可能にするフレームワークを与えている。
永遠の闘いというのも無理はないね。

>>44
いや、それは詭弁でしょ。「雑な思考」はひっくり返らないんだしさ。

いずれにせよ、他人の人格や手法に下駄をまるごと預けるのは間違い。
あなたの言葉で語るべきでしょう。説得力に欠けますよ。そういうのってさ。

雑だから、雑といったまで。
話題をずらしているから、ずらしているといったまで

フレームワークなんて使い慣れない言葉を使わなくていいですよ。

>>46
そのずれているという認識が君一人の中でループしているようにみえるんだよ。
そろそろ話が通じない理由を真剣に考えたらどうかね。

>>47
いやいや。見えるのは勝手ですけどね。もちろん。
個人の印象はそれぞれあるわけですから。

雑な思考を素直に雑だと認められないのはなぜでしょう？
こういう基本的なところで話をねじられると、後の言葉も疑わしくなりますよ。
そういうのは、人を選ばないはずですが。

>>48
>雑な思考を素直に雑だと認められないのはなぜでしょう？

認めてないとは一言もいってないぞ。
雑なものをそのまま受け入れられる神経を咎められるのが気に食わないだけ。

>>49
ふむ。

そりゃあなた個人の気質としてはおおらかでよい、とは思いますが。

でもさ、雑なものって役に立たないでしょ。
そもそもの目的って何？ってところが、
いつのまにかズボっと欠落してんじゃないのかな。

>>50
おや、何か一つの目的があるものとして理解してたの？

>>51
もう一度繰り返すけど、雑な思考はそれだけでダメですよ。
お話になりませんね。

話題をずらすのもほどほどに。どこでも相手にされないと思うよ。
そういう調子では。

>>52
あのね、自分中心に人を動かそうとしたって駄目ですよ。
相手にされてないというなら、君も別板で十分不信感を与えているようだが。

どこでも相手にされていない夜勤 ◆yNP.NCYEjg の
「どこでも相手にされないと思うよ。」という発言は笑える。つーか爆笑。

どこでも相手にされていない夜勤 ◆yNP.NCYEjg に
「どこでも相手にされないと思うよ。」といわれた>>51って・・・。

どこでも相手にされていない夜勤 ◆yNP.NCYEjg は
お父さん見つかったの？

まぁ、雑なものは雑です。事実はどうやったってひっくり返らないわけで。

なんでこんなことで、ここまでもめなきゃならんのさ。

>>55
論理パズルでもやらせる気かよ？

>>57
無定形なものへの漠然とした需要があるからだろう。
無定形なものには、目的性を相対化する視点が含まれる。

>>59

いやそういう高尚な話じゃないのでは。

実際問題、心理操作目的で扱えるツールなんだし、
そういう具合に使われていた事実もあるんだし。

そこで理屈に合わないことをやってるにもかかわらず、
自分たちの正当性を強弁するってのは、
自分たちの仕掛けた仕掛けをできるだけ長い期間、
見破らせないためのある種の開き直りと思われても仕方ないよなぁ。

もちろん諸刃の剣だけどさ。そこから先に相手にされない可能性もあるし。
おれなんかその口ですけどね。

理屈に合わないことをゴチャゴチャ勝手にいったていどで
それで無理無理に押し切れる人たちなんて・・・・・・。
そういう人たちに支持されても仕方ないと思うけどなぁ。

もちろん、理屈がすべてなんていわないですけどね、
できる限り話に筋道を通してくれ、というのは普通じゃないの？

あからさまな矛盾があれば修正を求めたり・・・フツーはするでしょ。

>>60

もし本当に操作目的で仕掛けている勢力があるのに
彼らと繋がりのない人間が個人の感覚で正当性を
主張しているとすれば、結果として片棒を担がされて
いることになるかもしれぬ。

もともと松村氏の考え自体、商業主義で構成された
いまの社会に直接流し込むには毒が強すぎるだろ？
土台を掘り返すラディカルさに満ち満ちているもんな。
てゆうか、これも高尚な話に分類されてしまうのか。

>>62
いや、そういう抽象的な話じゃなくてね。
これまでのこのスレ自体がかなり変でしょ。

もう、松村占いのシステムそのものが決定的に傷を負ってるわけ。
それは認めなきゃ。誰にも責任を持ってけないんだよ。
自分たちがやったことなんだからさ。

自覚してないなら、そりゃそーとー鈍いと思うよ。

>>34
(ﾟ�听)ｼﾗﾈ
日記に撮影したと書かれてたからね。
フジテレビみたいだね。

「あれ？」って具合に気がついたときに、二つの道があったと思う。

おれは、あの当時に占星術研究会に来ていた、
おれ以外の人たちとは別の道を選んだようだ。

おれは地道に考えたり、調べたりする道を選んだ。

ハッキリいえば信頼していた人たちから騙されたようなもんだし、
いやなことがたくさんあったから、占星術を完全に捨てることも
選択肢としてあったんだが、結果として調べる方向を選んじゃった。

でもさ、やはり調べなければわからなかったし、調べてよかったよ。

>>61

>できる限り話に筋道を通してくれ、というのは普通じゃないの？

>あからさまな矛盾があれば修正を求めたり・・・フツーはするでしょ。

逆に、未整理部分を自分なりに割り切れない程度の
応用力しかもたない人間が、他人に対してインパクトを
与えられるのか？という疑問もあるけどなあ。
というのも、受容すべきは言葉そのものじゃなくて、
数式に例えると１次微分、２次微分・・・して見えてくる
部分に相当するような薀蓄だと思っているから。

内輪の話を性急に社会化しすぎでは？
本当に後ろめたい人間はここには来ないと思います。

書かれたものは著者の手を離れたら最後、本人の
意図と関係なしに意味が再生されて受け継がれる
（or廃れる）連鎖書簡だと思えば、時代の流れに任せ
執着しない余裕も生まれようというもの。発信側が
１００パーセントコントロールできるとは限らない。

>>63
>自分たちがやったことなんだからさ。

>自覚してないなら、そりゃそーとー鈍いと思うよ。

呼びかける相手を絞り込んでいると
解釈してもよろしいか？

>>67

前も言ったけど、ななしさんはみんなひとりですよ。

アイデンティファイされるスタイルの
継続的会話を求めるならコテハンをお願いします。

男子一度家を出れば七人の敵あり、か。

＞内輪の話を性急に社会化しすぎでは？
＞本当に後ろめたい人間はここには来ないと思います。

これはですね、難しいんですよ。

以前からずっと構造的な原因という捉え方をしていたのは、
要するに需要があるから供給がある、としか思えなかったから。

これは、とあるテレビ局の人と旅行中に話したときにも感じたこと。
ようするに、視聴者が見たい番組を流すんだ、と。
雑誌の世界も同じですよ。売れるものだから作る。
それは商売としてはセオリー通りだよね。
もう１００パーセント正しいわけ。誰も反論できないでしょ。
国から補助金をもらって番組や雑誌作ってるわけでもないんだし。

でもさ、なぜその需要が生じたのか？というところを
突き詰めて考えたとき、やはり日本の近代化の問題があるとしか
思えなかった。みんな魂の奴隷みたいなもんですよ。おれ含めて。

だから、「占星術がおもちゃだと気がついたか」みたいなｋ
ことをのたまわった類の特定個人に責任を丸ごとかぶせるのは
公平無私な立場ではやはり妙だ、とは思った。
その当時は、すげー腹立ってたけどね。

雑を認めるか、否かということに：
現場の占術家なら、データから結論を出す占（せん）と
偶然に神意を見る易やオラクルのような卜（ぼく）を
矛盾なく使い分けていませんか？
ホロスコープからハーブ療法するとか、神智学とくっついて農業の処方箋作るとか、
四柱推命一本槍の東洋系でも、背景に宗教的な思想しょってたり、
実地に使えるまでにするには、各人の中で有機的な結びつけしてるんではないの？

"術"として成立させるのに、そうやって個々人が百家百流でやっているのは
確かに論理面では脆弱。
松村氏は、数霊を共通項としてホロスコープにエニアグラムもサビアンも収束させ、
ロジックとして組み立てて見せたのでは（知ったかぶりするなと怒られそうだ、汗）。
本人は１枚のチャートに自分のロジックをすべて忌憚なく盛り込んで、
矛盾を感じさせずに読み解いてゆく。
それこそ>>59　無定型なもの　に定理を見るセンスがなせるマジックで、
他者には即日応用できないから、ロジックが真理かどうかはわからないという矛盾が残るけれど。

ディレッタントの極のような山内雅夫氏でも、
太陽星座と１２支生まれをキメラにした占い本出したりしてたからね、うん、雑。
（確かに木星は１２年周期、東洋でも歳星だけど。。。）
昔西洋で手相の区分にホロスコープの天体盛り込んだのも、根拠あるのかったら…
術の側面がある限り、雑の部分はついてまわり、
実際面で効力がなければ、時間の中で風化してゆくだけではないかな。

>>71

＞実地に使えるまでにするには、各人の中で
＞有機的な結びつけしてるんではないの？

失礼ですが、そういう宗教的な荒波に直面したことがないのでは。。。

それではわからないよ。外から見てるだけでは想像するだけでしょう。

おれ、この辺の話もちゃんとしてんだけどね。

おれの友達は、占いは使ってないよ。
そういうところまでちゃんと踏み込まないとなにもわからないってばさ。

口幅ったいけど、かなりなところまではフィールドワークする形に
なってんだよね。別にそれを望んでいたわけじゃないけどさ。

別に頭だけで考えているわけじゃないわけ。
むしろ、現場主義ですよ。私は。

>そういう宗教的な荒波
上からの強制的な摂理の押しつけと、狂信的なマニアのことで？
夜勤氏は、その洗礼で反撥型ストーカーになったということか。
宗教や会社は、そうしてどんどん組織を強化膨張してゆくが、
はたから見たら、松村氏は固着を望まず、
組織ができたとみると解体してゆくね。

>>75

松村氏には興味がない。単なる不安定な人でしょ。
言ってることも適当だしさ。

それを取り囲む人たちがいる限り、
実際のところは、組織はないようであるじゃんか。
その辺の話をしてもいいんですかね？

前からいってるのにどうしても伝わらないのにイライラしてんだけどさ、
おれが問題意識を持ってるのは、構造がもたらす弊害なんですよ。

個人には別に興味も関心もないわけ。
そろそろいい加減にしてほしいんですよ。

おかしなことを言うでしょ？　まぁだれでもいいですよ。
おれがおかしなことを言ったりするじゃん。それに追従するような
構造はダメなわけじゃんか？　それがおれであっても松村氏であっても、
鏡氏であっても同じじゃん。

なんでわからんのかね。２ｃｈのソース主義はどこへ消えちまったのかな。

新興宗教の支部へ行って、入れ墨を隠した893まがいがたむろしてるのや、
信者獲得数のグラフを見たことがある？
茶道華道でも、公文でもオーラソーマでも、システムの上層が各末端から
あがりを吸い上げ、ピラミッドの頂点が労せず栄えてゆくのを見たら、
まだまだ組織というには牧歌的では？

>>78

あ、そういうのは興味ないよ。最初から論外。
無制限な興味と関心を抱けるだけのエネルギーなんてないし。

おれ、松村氏んところも含めて、
もう少し上質な(ある意味ではマニアックな）ところに関わってたしさ。

構造ねえ。
そうなるとやっぱり大きな集合レベルの話になるから、
（占いに絞るよりは）かえって自分の得意な分野に帰って
そこから状況を見渡したほうがいいかも知れぬ。

ちなみに俺は、どんな意図があったのか知らないが、
「こういう方面を扱うための備え付け装置みたいなもの
だからガンガン生かせ」と松村氏に言われたことがある。
宗教的なものに関係しやすいが、通俗的なイメージの
「シューキョー」には見向きもしないだろうとも。
いちおう旧約聖書の創世記を「構造」として読んでから
占星術のことを想起すると寒気がするくらいの感性は
持ち合わせているつもりだけど、夜勤氏が要求する
耐性というのはどんな段階なんでしょう？

世間てそんな部外者から見れば、汚濁した部分に満ち満ちているよ。
893には893の、警察には警察の、野球部には野球部の摂理があって、
-むろんカルトにはカルトの-
内部に入ってしまえば、それがまっとうなやり方。

>>62　もともと松村氏の考え自体、商業主義で構成された
>いまの社会に直接流し込むには毒が強すぎるだろ？
>土台を掘り返すラディカルさに満ち満ちているもんな。
確かに氏は、一人部外者で社会や集団のあり方自体に
逆説を突きつけているもんな。

>いちおう旧約聖書の創世記を「構造」として読んでから
>占星術のことを想起すると寒気がするくらいの感性は
>持ち合わせているつもり

！？"寒気"＝おぞましい？orシンボルとしての共通性に驚嘆した？

>>82
「おぞましい」のほう。

>10 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/12/11 17:30:34 ID:???
>まっちゃんテレビでるんやね

これも夜勤のおかげだな。つーか夜勤も一緒に出れば面白いのに。

公開の殴り合いでもさせるってか？

いや、あくまでもトークということで。
でも絶対ブチ切れて手が出るよなこの二人ｗ　年末の特番でもイケそうだ。

まじで期待汁

>8
>占星術の第一人者だと

今までギャグだとばかり思っていたが、マジネタだったのか
道理で基地外が騒いで（以下省略

冬でも京都はファナティック

>>88
そういうぼかした言い方は非常に感じ悪いぞ。

ハシャギすぎ京都は冬でもカゼ引かん

このスレ、というかこの板で人を集めるのは至極簡単。
誰かをお世辞でもいいから褒めて持ち上げればいいだけ。

>>91
毎度のことだがあんたも必死だな。

尊師まっちゃの神通力があるから平気だい

>>93
座布団取り上げたる。

人はこんなアタシを害基地と呼ぶし、誰にも相手にされないけどそれでいいもん。
まっちゃとアタシは同類だけど、あなたたちとは違うのよ！
だからもう私達を放っといて！

尊師まっちゃーーーー！アタシをユートピアにつれてってーーーーーーーーーーー！

>>96
よくわからないけど、まっちゃに捨てられた人みたいだね。
かわいそうに。

フジテレビってもしかしてトリビアかしら。

投稿内容→「360星座で占う星占いがある」
一同　　 →「へぇー」

　　　　　　　　15へぇー


　　　　　そこで松村登場

>>84

いやそれは違うでしょう。

松村氏ってずっと前からテレビのお誘いはかかってたみたいだよ。
（鏡氏が出た）ＥＸＴＶのころから、そういう話はあったんじゃないのか。
うろ覚えだけど。でも、断ってたんじゃなかったのか。
興味ないみたいだったしさ。消費されるからいやだ、とも言ってたように思う。

ＴＢＳのお昼の番組で、鏡氏が星占いのレクチャーしてるのを見たけど、
鏡氏のように不特定多数の人に柔軟にあわせる才能というのは、
松村氏の近場にいた人は、誰も持ち合わせていないと思う。
みんなあくが強いしさ。癖がある人ばっかりだし、一般向きじゃないよ。

おれは映像編集のマネゴトをしてみたいけど、出るのは勘弁。
対話はしたいけど、一方的に語りたいことはありませんし。
あとね、身近な人間関係だけで和気藹々とやってきたい人なんですよ。

98の続き
と、思ったら、今日の午後の番組の占い特集に出てたYO！

>>100
どんな感じだった？

>>100

00 運◇05Ｆ2 占い特集05年強運ランク＆東京開運マップ
http://www.tvguide.or.jp/tables/1213/GBS/tokyo/13.html

これですか。

まぁ、ご飯が食べられる、という前提はあるけどさ、
松村氏と関わってた人たちって、もう少し尖がっててもいいと思うけどなぁ。。。

おれは、『占星術研究会』は、日本で占星術が続く限り
松村氏がなくなっても１００年は残る、と思ってますよ。
まぁ、いま売ってないのがあれですけど。申し訳ないんですけどね。

あれはいま読んでも(妄想も半分あるが）すごいインパクトがある。
あのほんの追従者がまったく出ないのは、ハッキリ言えば「無理」だからでしょ。
自分を削ってもモノづくりにかけるような気概のある協力者もいないし、
本当に彼のことをわかっていて、本当に良い部分だけを引き出す人もいなくなった。

たださ、あの密度で文章を書ける人ってのは、
占いの分野では、松村氏以外にはいないんだよ。
モノを書く才能はまちがいなくあった。それを否定するのはおれはできないよ。

一句浮かんだ。

害基地の　頭の中身は　まつむらだ。

これ、普遍的な真理だよな。ｗ

それは言いすぎだろう（ｗ。
つーか、あそこにいた人たちの知的水準はそれなりだと思うけどな。
>>104程度の知性じゃないでしょ。悪いけど。

学問なんて枠組みに肯定している限りはダメだよ。真理とは程遠い。

おれが一番味噌っかすなのに、おれ程度にさえ
まともに反論できないなんて(苦笑）。本当にレベルが下がったんだな。

×学問なんて枠組みに肯定している限りはダメだよ。真理とは程遠い。
○学問なんて枠組みに拘泥している限りはダメだよ。真理とは程遠い。

まぁ、どんな分野でもそうだけど、フィールドワークをやってない人たちは
すげー弱いと思うよ。

頭だけで考えても仕方ないじゃんか。痛みがないわけでさ。そういうのって。
あーもいえるし、こーもいえる、でしょ。「君の言うこともわかるが・・・」でしょ？

そんなんじゃ、ダメですよ。おれは相手にしませんって。
その人が物語る「言葉」なんて、まったく結晶化していない。
痛みを伴う体験がない言葉なんて、脆いことこの上ないよ。

狂っててもさ、自己存在を丸ごと賭けるスタイルで物語るやつのほうが
おれは好きだ。

だから、ヘ●カ氏に共感したんだしさ。いや、彼が狂ってるとは言わんが。

>>108
逆に、こんな場所に留まって熱っぽく語る
あなたのような人の気が知れぬ。
ある時期を境に、そこそこ語れる人が
揃って２ｃｈを見捨てたような印象があるが。
ちなみに俺は、自分ひとりに関わる範囲で
かぶせられたゴミを取り払いにきてただけ。

>>109

オウム真理教ネットでシスオペやってたヘ●カ氏と会ったときにね、
その人の体験として、とても耐えられない話を聞いた。

阿蘇山のふもとで、問答無用で、当時の権力筋に殴られた、という話だ。
とうぜん、抵抗は許されないんだよ？　公務執行妨害としてつかまるんだし。

なんなのか？　と思ったよね。
まぁ、オウムが変だ、というのは後でわかったから
それから後では、印象は多少修正したけどさ。

でも、そういうのって個人的付き合いには関係ないわけでさ。
「その人」が何を信じているのか？というところで、うそがなければいいわけでね。

いま、彼はどうしてんのかな。

おれは、「こんな場所」だとは思っていない。
ネットを最大限重要視しているから。
２ｃｈには問題があるが、使い倒せる限りは使うべきでしょう。

おれも、信頼できる人たちとの関係性は別の場所で築いてますよ。
それは、ハッキリと顔が見える関係だし、酒を飲んで文句を言い合える
間柄です。

また、おれの人付き合いの方法が、年齢も社会的地位も
特に気にしないのが自然なのは、
ネットがおれにとっての最初の社会的窓口だったからだ、と思うよ。

>>111
この分野に対する距離感の違いだけはよくわかる。
同じようなことを考えていても、前面に出したがゆえに
ぶん殴られるのもいれば、さりげなく別なものに浸透
させて美味しいとこ取りを狙う方向もある。
俺個人としては、手駒を隠すほうが自然な生き方だ。

>>112
うーん。おれは、ぶん殴られて、それでも笑う人のほうが好きだ。
正直でしょ。純粋だし。

魂の部分で惹きつけられるものがあるじゃんか。
おれに同じことができるか？と問われれば、申し訳ないができない。

ひとは、情念で動くものでしょ。良くも悪くもさ。
偉すぎて物語るのもおこがましいけど、
山本玄峰老師が血盟団をかばった気持ちはわかるように思う。

>>101　年末年始の開運スポットをいっていました！

以下、ホームページのコピペ

おもしろ占い　「東京星図」：松村　潔先生
・美容運：女の魅力をアップするなら→上野・秋葉原エリア
・金運：一攫千金を狙うなら→東京・銀座エリア
・恋愛運：運命の出会いがあるのは→渋谷・原宿エリア
・1年の厄落としをするなら→新宿・大久保エリア
・家庭平和は→築地・有楽町エリア
・愛が深まるのは→お台場エリア

ついでにナレーターに「マツカタキヨシ」と
紹介されていましたw

銀座で年末ジャンボを買うといいらしい…

>>113

人による志向性の違いに不可侵なものがあるとすれば
とやかく言ってもしょうがないけど、それを問題視せずとも
対象を内側で語れるような共通世界が存在しないのは
この分野が抱える脆弱さそのものだろう。

そして、そんな領域に好んでたむろする生き物もいる。
奴らの、ある種のものへの執着と怨念は恐ろしいほど。
遠ざかれば遠ざかるほど、この界隈が明かりの射さない
いじけて薄汚い空間に見えてくるのを否定はできない。
かつてそこに自分がいたという記憶さえも封印したくなる。

でもその反動が、確固としたものとの関係を確立したい
という衝動を生むのだとすれば、なべて足蹴にもできぬ。
「歪み」の解読とは壮大なお話。まぁ頑張って下さいな。

何も無ければこれにて。来る者は拒まず、去る者は追わず。

>>114
うわー、そんなのやってたの!?
見逃した。で東京星図ってまだ売ってるのw

>>113
お前の父
橋の下で見かけたぞ。

>>118

>>116 がいうように、「いじけて薄汚い空間」に巣食う、
根暗で陰湿な体質を自己証明してくれてありがとう。

ところで、これ以上、イメージダウンしてどうするの？

「いじけて薄汚い空間」に巣食う、根暗で陰湿な体質な夜勤 ◆yNP.NCYEjgは
お父さんを探しに橋の下に行かなくていいの？

>>120
どこの橋の下かわからないから探しようもないよ。

このスレの情報開示でも求めようか？

あまりにも陰湿なんで、ちょっとあげるよ。

さすがに、空気の濁りがひどすぎるよ。

松村スレに巣食う人たちは、
昔っから、これだからな。ヤレヤレ。
体質っていつまでたっても変わらないね。

もうとっくの昔にネタばれしてるのに、
いったいいつまで粘るつもりなんだろう？

結局さ、テクも知識もないから、
ハッタリと恫喝と嫌がらせでかわすしかないんでしょ？　

まともなテクと知識があればまともに話すはずだもんね。
そっちのほうが楽だもん。誰がどう考えたってさ。

つーか、いつまでたっても、part10になっても
ハッタリと恫喝と嫌がらせのレスしかもらえない
夜勤 ◆yNP.NCYEjg の人格っていったい………　　　

>>125

あのね、松村占いは、根っこのところが曲がってるの。
君が関係者ならわかるでしょ？　

内部情報を書いていいものか悪いものか、正直迷うんだよね。

>あまりにも陰湿なんで、ちょっとあげるよ。

こんなに毎日このスレッドにいるのに、
いちいち占い板のトップからはいっているの？

ほかの人は占い板のトップから松村の文字を探したりしていないと思うよ。
いまどきあげたりさげたりというのはどうでもいいから、
申告しなくていいよ。

星占いの世界って、まともな会話ってないんだよな。
特定のプロトコルに沿っただけの会話はそりゃあるけどさ、

西洋占星術で見る相性　pt.2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1072153484/

感じみたいに。でも、何の根拠もないんだもん。結局。
まあ、内輪で楽しんでんだろうから、ほっといてるけど、
どうかんがえても、何の根拠もないんだよね。

>>127
いや、みなさんに、知ってもらわなきゃ。
このくだらさなさと陰湿さをさ。

おれを傷つけようとしてやってることが
全部自分たちに返ってきている、という現実を
もう少し考えたほうがいいよ。

どうせそっちは組織化してんだし、人数だけはいるんだから。

父親のことを出されたら、そりゃ笑えないですよ。

「ムーンダイアリー`05」現物見た人いますか？
大きさどれくらい？でかいですか？

この板さ、強制ＩＤにしたほうがいいかもしれないね。

すると、自動的にどの方面に関心を持ってる人たちが
このスレにいて嫌がらせをしているかが、わかるでしょ？

>131なんてsageる必要ないじゃん。ほかにも書いていて、
ＩＤを出したくないから、sageてるんだろう。

いろいろ検索して調べてみたら文庫サイズだと判明。
自分乙！

王子の橋の下で夜勤の父親を見た
乞食かと思った。

>>134
王子警察に照会してもらうので、詳しい場所を教えてください。

こんな時代に情報差分を作っても仕方ないというかなんと言うか。。。

Google、大図書館の蔵書のほとんどを検索可能にするプロジェクト
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103116739/

すぐに検索してばれちゃうし、いよいよ信頼感を失っていくだけだろう。

知ってる限りの西洋占星術の世界では、
最初から誤った情報が、ばら撒かれいていた（いる）。
そのことに怒ってんだよ。本当に時間の無駄っていうかさ。

議論もない情報がばら撒かれていることに
何一つ疑問を抱かない人たちばかりだとは、フツー思わないでしょ？
でも、このスレでわかったのは、それが「現実」だってことだ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

國分氏のサイトみたけど「占星術を説明するのに、心理学、神智学、哲学、
文化人類学はまったく不要です。」というが、最低限、哲学は必要に思えるが。
ttp://www.kokubu.com/astrology/faq.htm
逆に占星術だけをやってる人たちの弊害がここまで明らかなんだから、
その弊害をどこかで回避するためにも必要に思えて仕方がない。
また、アレキサンダーの学問の師は、いうまでもなくアリストテレスなんですが。

とにかく、日本の「占い」の使われ方は、一種独特のものがあるとしか思えない。
松村派ひとつとってもこの「捻じれ」について、みなどう思ってんだろうなぁ？
これがこのままスルーされているってことそのものが、
日本の捻じれ、ゆがみだと、おれは単純に考えているんですけどね。

でもまぁ、國分氏ってすごいよね。あの努力には頭が下がります。
自分なりに徹底的に先鋭化して、突き詰めようとしてんだし。
自分なりに名乗るなら、あのくらいやらなきゃダメなんだと思う。
おれなんか、とてもそこまではいけない。

「日本の占星術」ってさ、少なくともおれが知ってるものって、
インドで食べた日本料理みたいなもの、だとしか思えないんだよな。
これ以上適切な比喩は思いつかない。
それを放置していた「プロ」あるいは「プロ志向」の存在が信じられないんだよな。
お互いがお互いをちゃんと批判する仕組みがなかったのは、なぜなんだろう？

そういうことをかんがえてしまうと、やはり「心理戦争」の道具という
とんでもなくくだらない位置づけ以外、当てはめようがないんだよなぁ。。。

ネット、現実無関係にですね、あれこれ言ってくる人たちはですね、できれば、

「心理戦争」「Propaganda 」「Information warfare 」「psychological warfare」

あたりのキーワードで情報検索して、それなりの知識を取得してほしい。

そういう政治的な部分を取り除いたあとに、それぞれの人の内面に残ったものを
本でも書いてもらってちゃんと見せてもらう機会があればいいよね。

いまのままではほとんどお話にならないですよ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

あとさ、こちらは松村氏と対立している気持ちはサラサラないんだよ。
あっちはどう思ってるかしらないが。
ただ、ダメなものはダメってだけ。それ以外の理由はないよ。
周囲の人たちが妙に彼をかばうから、ここまで傷口が広がっていった
というのは間違いなくあると思うよね。

「心理戦争」をやっているのでなければ、何をやっていても、
矛盾が見つかればそれは正されるべきだし、疑問は解消されるべきでしょ。

冶金って酒飲むとどおなるの？
喜怒哀楽が激しくなるとか
屁理屈ばかりいうとか
スケベになるとか

>>138
それはかまわないのでは。
現地の人にうけない料理屋は生き残れないのだから。
本場のインド料理は日本人の口には合わないだろうし。
そりゃあ国境を越えて本場のほうがはるかにうまいというなら話は別だけど。

>>138
お前、占星術を知ってるような言い方だけど
松村の10分の１も分かってないのに偉そうだな。

>>140
あまり変わらないんじゃないのかな。。。

>>141
ニューデリーの日本料理のまずさったらないよ。
ありゃ料理じゃない。現地行って食べてみて。

>>142
占星術を知ってる知ってない、というのは無関係です(苦笑）。
たしかに、おれは知らんよ。そんなものあんまり興味ないし。

いままで何を読んできたのか？　君は。
間違った情報を流していた確信犯的態度が問題なんじゃんか。

いずれにせよ、鏡氏が言うように、占星術はごみの山　というのは、
やってたらどこかで実感することでしょ。
こんなものに何の価値があるのか？　と普通、どこかで気がつく。
それすらわからんやつが、なにをいっても、
いわんや知識量の多寡を言っても、なんも説得力ないよ。
使えない知識は、そりゃ知識じゃないもんなぁ。

おれが、関心があるのは、『自然学』から流れていく思想的潮流。
新プラトン主義とか含めたその辺。
それも別に、知識だけじゃなくて、明確な体験を伴っているからこそ、
こだわってるわけでさ。

「いわゆる占星術」はその端っこにゆるく引っかかってるだけだと思うよ。
鏡氏の意見には、ほとんど同意しているしね。

あ、ここで占星術といってるのは、「いわゆる占星術」ね。
議論も検証も許さないようなそれに、まじめな関心を抱くほうがどうかしている。

もっと別のものがあると思う。価値のあるなしは、あるだろう、とは
感じている。名言はできないが。ある種の突破口として使える、
ルートがここには、あるだろう、という直感はあるよ。

もちろん、ルネサンス期のそれは概略はざっと調べた。
そういうのは、ちっとも教えてもらわなかったけどさ。

ねちっこく調べて、今まで一方的に伝えられてきたことが、いかに偏っていたのか、
それだけは実感したし、ここに表れた、松村氏の影響を受けた人たちの
様子を見ていると、みなには納得してもらえることなんじゃないか？　と思うよ。
説明の必要がないくらい、偏っていたわけでさ。

とにかく、松村氏も、松村氏の周囲の人たちも荒っぽいんだよ。
考え方がとにかく荒っぽい。適当なことを言ってごまかそうとする人が多い。
検証可能なスタイルで、知識や情報を伝えない。
それに対して、正面から反論すると、おれのような扱いをひどい受けるわけでさ。

松村、という名前だけが大事な人が、いかに多いか、それだけを実感しているよ。
器だけが大事で、中身はどうでもいいとしか思えないんだよな。

×それに対して、正面から反論すると、おれのような扱いをひどい受けるわけでさ。
○それに対して、正面から反論すると、おれのようなひどい扱いを受けるわけでさ。

とにかく、こちらが目標としたのは、

「身も心もささげる」

という馬鹿なことをいうやつを、自分が見える範囲でこれ以上つくらないこと。

そのためにはどうすればいいか？ってことを考え続けてきた。

それが、本人にとって、本当の選択なら、別にかまわない。

だが、どう考えたって、知識不足の状態に、一方的に情報を与えられた、
という推理が先にたってしまうんだよね。「心理戦争」なわけですよ。
事実、写真研究会に通っていたやつは、同じ場所にいる人たちを馬鹿にしていたよ。

おれの推理が正しいか間違っているか、わからないが、
ためしに、情報をできるだけ開いてみよう、というのがおれのやりたかったことだ。

そこで、理由もわからないまま激しい抵抗にあったんだよな。
ラベンダーＭＬでだけどさ。だからこそ、閉じられた場所だけでしか
成り立たなかった「姿勢」なのではないか？という実感をますます高めている、と。

そんなの２１世紀に通用するはずもないじゃん。誰がどう考えたってさ。

根っこの部分が曲がってるものはやはりダメだ、
という意見以外はおれはもちようがない。
そんなものは、どうせどこかで捨てなきゃならないんだし。

捨てることにも意義があるよ。世の中で語られていることは、
それほど正しくもまっとうでもない、安全でも清潔でもない、ということが
実感としてわかる。でもそれには激しい痛みを伴う体験が必ずある。

いまばら撒かれている「星占い」の情報が、
日本に住んでいるあらゆる人に、その体験を求めているの？
もし、このままばら撒かれてもさ、いまでもさえ反発覚えられてんだし、
情報が相対化される速度はこれから先、圧倒的に加速していくわけで。
仕掛けた側は間違いなく、集合的な圧力によって
ある瞬間に、グジャグジャにつぶされるでしょ。
もともと強度を持ってないんだし、持とうとしなかったんだしさ。

あとさ、國分氏や、古典を批判する人が多い理由がわからない。
おれは、個人的には、残るのは國分氏のようなタイプだと思ってますし。

こんなことをおれが言う資格はないとはわかってますけどね、・・・
強度を持つためには、内部外部を問わず、議論しなきゃならないでしょ。

エゴ抜きで負けることをよしとして、議論できる人が大多数を占めてんですかね？
こんなにまで一方的に強弁することをよしとしてきた、
松村氏の周囲の人間に、そういう人がいるんだろうか？

でもさ、それがなければ、強度はもてないよ。
結局、ほとんど誰からも学ばないわけだからさ。
情報をかっぱらってきても、それだけじゃまったく使えないわけで。
しかも、自分の疑問をぶつけることなくかっぱらった情報の「意味」なんか、
相手の都合が悪くなったときには、相手の自由きままに書き換えてくれ、と
言ってるようなもんでしょ。それって。

なぜそこまで頭が回らないんだろう？　それがまったくわからんのですよ。

>>149
>あとさ、國分氏や、古典を批判する人が多い理由がわからない。

ああいう反省的な姿勢はもっと現代的な技術の方面で生かすべきもの。
その活力をこんな分野に流し込むいじけた感じがつまらないんだろ。

>いまばら撒かれている「星占い」の情報が、
>日本に住んでいるあらゆる人に、その体験を求めているの？

そりゃ自意識過剰ってもんだよ。
役に立たない情報は自然に淘汰されるんだからして。

星占いを使って本気でメジャーになろうとする奴なんているかな？
サブカル世界にへんな連帯意識をもって叱咤激励を繰り返した挙句
損ばかりしているのはお前ではないのか。

>>152

サブカルという認識がどこまでも日本人的だね。

もう少し勉強したほうがいい。
特に、ルネサンス・ネオ・プラトニズムをさ。

>>151

國分氏をみとめないわけがわからん。

しかも、過剰に古典派を敵視している人たちがいるしさ。
その辺をどう思うのか？　理屈をつけて説明できますかね？
ただし、政治的理由以外のですけど。

つまらんのだよ。政治が大事な人がおおすぎるんだよな。

まぁ、ゆとり狂逝では（ｗ、ルネサンスを教えないらしいですが。

アホくさいのひとこと。愚民政策でしょ、これってさ。
まぁ、愚民政策がわからん人は、

ネットで百科
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

でも引いて調べてくださいな。。。

>サブカルという認識がどこまでも日本人的だね。

>もう少し勉強したほうがいい。
>特に、ルネサンス・ネオ・プラトニズムをさ。

こんなふうに伸縮自在のスケールを弄ぶ話法はいい加減やめにしたらどうか。

>國分氏をみとめないわけがわからん。

人　なんてどうでもいいと言ってなかったっけ？データがすべてだろ。

>しかも、過剰に古典派を敵視している人たちがいるしさ。
>その辺をどう思うのか？　理屈をつけて説明できますかね？

その問いの回答者としては、私は不適格かもしれないな。
敵視するまでには至っておりませんので。

>アホくさいのひとこと。愚民政策でしょ、これってさ。

お前のいうことを聞いてると、日本に根を張って暮らしている感じがしない。
大多数が共通に持っている何ものかを、不自然に外部から借りているようだ。

どうしても占いに問題があるというのなら、他分野の人を呼んで来い。
内部だけで言い合っていても永遠にループし続けるだけだろう。

>>156

>こんなふうに伸縮自在のスケールを弄ぶ話法はいい加減やめにしたらどうか。

知らないなら、知らないとはっきりと認めるべきじゃないのか？
ヨーロッパで、占星術が幅広く読まれた時期はあそこ以外にはない。

＞どうしても占いに問題があるというのなら、他分野の人を呼んで来い。
＞内部だけで言い合っていても永遠にループし続けるだけだろう。


申し訳ないが、この分野に限るならば
あなたは圧倒的に知識不足ですよ。もう少し自覚しなさい。

>>157
お前が対話を拒否している。それしか読み取れない。

＞人　なんてどうでもいいと言ってなかったっけ？データがすべてだろ。

あほくさー。君は少なくとも理系分野にはホント無知でしょうね。。。

>>158

というか、あなたは、文系的な知性の持ち主としか思えないよ。

>>160
おぬし、酔っ払っているな。

>文系的な知性の持ち主としか思えないよ。

そのこと自体を批判しているわけじゃあるまい？

>>161

というかさ、どれほどばかげたことをいってるか、自覚してほしいよね。。。

いやほんと。出るところへでたら、ぶっちゃけ馬鹿にされますよ。それじゃ。

>>162

自分の限界を高く見積もりすぎていると思います。

わからんことはわからんといえないのは、
言論に、人格までもかける人たちの癖だとは思いますが。。。

理系的な資質を持つ人は、どうでもいいわけです。そのへんは。
筋道が通ってるか、通ってないかだけがだいじなわけでさ。
自分よりも優れた人たちがいる、というのは自明なんだし。
それは年齢関係ないわけで。

>>163
だから、いちど衆目に晒せばいいって言ってんだよ。
壊れた後で残るものがあれば、そりゃあっぱれ！だろう。

>>165

ここでさえできないものが、どこでできると？

匿名だから、プライドは傷つかないのにさ(苦笑）

>>166
なぜ拒む？
お前が傷つくからだろう。

>>167

もう少しちゃんと読むように。。。

おれは、素性を明かしているわけ。あなたはそうじゃない。

>理系的な資質を持つ人は、どうでもいいわけです。そのへんは。
>筋道が通ってるか、通ってないかだけがだいじなわけでさ。

それを　自明　な態度として議論を仕掛けるのは早すぎるということだろう。

>おれは、素性を明かしているわけ。あなたはそうじゃない。

２ちゃんでは匿名がデフォルトじゃんか。
お前はたまたま素性が明らかにならざるをえなかっただけで。

>>169

いや、自分の限界を高く見積もりすぎていますよ。

たいしたことのないおれの視線ですら、そうおもわれんだからしてね。

申し訳ないんですが、プライドが高すぎるとしか思えませんね。。。

>いや、自分の限界を高く見積もりすぎていますよ。

>申し訳ないんですが、プライドが高すぎるとしか思えませんね。。。

きみの人格の投影と受け取っておこう（ｗ

>>173

いや、あのさ。。。まぁ、どうでもいいんですが。。。

そういうのは詭弁、あるいは応酬話法というのですが。

知識もない、調査してまともな議論する情熱もないじゃ、しかたないよね。

>>175
だから、お気楽な態度を認めないなら最初から締め出せ。
ここにはどんな奴だって来るんだから。

>>176

いや、べつにそれはそれでかまわんわけ。

ただ、プライドが高すぎるのは、ちょっとね。みっともないでしょ。
まもるべきものなどなにもないわけなのにさ。匿名さんでしょ？　あなたは。

そりゃ、松村氏がこの場所に来てさ、実名で議論を始めれば、
抜き差しならないことに、彼にとってはなるわけですよ。

それをしたくないからこそ、こういう場所を選んだわけで。
それは、構造が問題だと思っているからですよ。

>>177
>ただ、プライドが高すぎるのは、ちょっとね。みっともないでしょ。
>まもるべきものなどなにもないわけなのにさ。

やけにこだわるJAN！

>>178

だってみっともないんだもん。

>>179
もうええわ。（ｗ　でも今朝は面白かった。
またいつもの通り、恨みつらみをしっかりまとめておけよ。

その手の美意識のない人って、やっぱ、だめだと思うよ。

あのね、おれは、べつに松村氏のところへメール送ってもいいし、
鏡氏の、小曾根氏の掲示板に書いてもいいわけ。

それをやらないのは、不必要に傷つけたくない、というそれだけですよ。

>>180

きみごときを相手にする暇はないっすよ（ｗ

>>181
>その手の美意識のない人って、やっぱ、だめだと思うよ。

こういう言い方で広範囲に対象を広げて、何かメリットでもある？

>>182
現実にあっただろが。今。

まぁ、おれが本気で怒ったら、こんなもんじゃないよ。

>>185
へー何するの？

>>186

Ｍさんでしょ。

>>187
違いますが、何か？

まぁ、どうでもいいや（ｗ。

つーか、おれに関心を抱かないでほしいですね。
知識もないし、情報を調べるつもりもないわけでさ。
興味の対象外ですよ。

>あのね、おれは、べつに松村氏のところへメール送ってもいいし、

メールくらい簡単でしょ。
でもあの人、興味を引かない内容は黙殺するからなあ。

>鏡氏の、小曾根氏の掲示板に書いてもいいわけ。

書けば面白いのに。

>>190

わはははは。無視できるはずないじゃん。
ここでも、送った、というのを開陳するんだしさ。

>>189
>つーか、おれに関心を抱かないでほしいですね。

お前、人前に立つの苦手なタイプだろ。

>>192

つーか、おれは身近な人だけと和気藹々とやりたいの（ｗ。

>>193
でもそんな意図を超えてひろく影響力が及んでしまい
いまはその収拾に奔走している、と。

>>194

いや別に？　個人が考えることなんか、小さい、小さい（ｗ。

>>195
政治家の行動の人格的要因を知るために生い立ちを調べるようなことは、
普通平気でするよな。それに匹敵するくらい特異な人格にみえるわけですよ。
あなたという人は。

>>196

そういう意味では、特異ですよ。
ただ、それに甘んじたくないよね。そんなものくだらないわけでさ。

甘んじている人たちを、残念ながらおれの大切な人たちに対して、
おれはＮＯというきもちがあるからこそ、ここにいるわけでさ。

普通に扱ってほしいわけ。望みはただそれだけなんだよ。

普通に、親しい友達として付き合ってほしいわけですよ。
「君は・・・」とか言われ続けて、どれだけ傷ついたか。

そういう苦しみは、なかなかわからんと思うよ。


おれのせいじゃないんだし。
だがおれが引き受けることを強制されているわけでさ。

普通の友達がほしいんだよ。

特殊な、特権的なところへ踏み入った人たちを、
実のところ、おれは必要としていないわけですよ。
わけわからんしさ。マジで。

それがどうしても理解されないんだよね。
普通に馬鹿話して、酒飲んで、わははははっと笑える人たちに
囲まれているとき、おれは幸福を感じる人なわけ。

松村氏のところになじんだのは、あの場所がそういう場所に
思えたからなんだよね。

>おれのせいじゃないんだし。
>だがおれが引き受けることを強制されているわけでさ。

それを真顔でしゃべって信じられるほど人様には余裕はないさ。
傷は連鎖するからな。これだけは言っとく。

>>201

まぁ、そういわれると、返す言葉はないよ。
まぁ、いいじゃん、べつにそれはそれで。

>松村氏のところになじんだのは、あの場所がそういう場所に
>思えたからなんだよね。

つくづくきみは、損な配当を受け取り続ける運命にあるようだな。

>>203

まぁ、あれは無駄な経験だったと思うよね。

それはそれで終わったことだからどうでもいいじゃん。

ただまぁ、あまり人様のことを悪く言っても仕方ないわけでさ。

>>205
お互いにね。
ま、すくなくとも無差別攻撃だけはやめてね。

>>206

だね。。。おやすー。きょうはどうもありがとう。。。

アフォ　ヴァカ　無知　ダメ　どこに行っても通用しない　Mさんですか？

ほっとけ　負けるが勝ち or 逃げるが勝ち

※夜勤 ◆yNP.NCYEjgこと原田　健司は出入り禁止で。

ではなく　逆転の発想

※夜勤 ◆yNP.NCYEjgこと原田　健司以外は書き込み禁止で。

じっさい　無限にカキコし続ける可能性あり

>>143
それで本場の占星術を食ってみたら、
日本のものなんて二度と食えないほどうまかったと？

>>209
いや、そういう問題ではないよ。たとえ話で言うなら、調理方法が間違ってるってこと。
日本国内にも比較的まともなソースのレシピがあるのに、
それを無駄に隠しても仕方ないし、隠す意図って何？っていう強烈な疑問があるよね。

公刊されている本の内容を隠す意図って何さ？っていうかさ。
同じ素材を扱ってももっとまともなレシピっていっぱいあるでしょ。
「天球の音楽」という概念で検索するだけでゴロゴロ出てくるはずじゃん。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

また、この辺の知識や情報って、サブカルじゃないよ。
本来ならば、最も難しい部類のそれになるんじゃないのか。
おれには、ぶっちゃけ、理解不能な領域に入っていきます。
また、「研究」を謳う人があえてサブカルにしているなら、その意図は理解不能だし、
そういう視点でしか物を見ないなら、ここでの会話はくだらないの一言です。

別に、こういうものってお悩み相談の道具でもなんでもないんだよね。本来は。
適切な例が見つからないけど、本来ならば、たとえば、

多面体
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4431709258/249-4729960-2365150

のような分野とゆるく重なるはずなんじゃないのか。メディアの悪影響は馬鹿にならないよ。本当に。

>おれには、ぶっちゃけ、理解不能な領域に入っていきます。
>また、「研究」を謳う人があえてサブカルにしているなら、その意図は理解不能だし、

簡単に「理解不能」なんて言うなよな・・・

”あえて”サブカル？なんとなくわかるよ。あくまでもなんとなく。

>>211
「商売」としてはわかるけど、「研究」としてはわからない。

だから理解不能としかいいようがないよ。

>>212
それ、日本の研究者に限った話だということは疑いないの？

抽象的な領域に参画できないんならしかたないんだよ。
それは自分の力が足りないわけ。おれも含めてね。
誰が悪いわけでもないわけ。自分の力が足りない。それだけなんだよ。

それは、もう、しかたないわけ。自分の思考が追いつけないんだから。
別にそれは恥ずかしいことじゃないんだよ。どこかで限界がくるんだしさ。

でも、であるからといってさ、無駄なプライドを抱え込んで、
自分勝手に意味を捻じ曲げるなんてのは、やはり駄目だと思う。


「表現」として、サブカルの範疇に落とし込もういう「戦略」はわかるよ。
でもそれは、「研究」じゃないんだよね。とてもそうは名乗れないでしょう。

もう、こういう話はしたくないんだよね。キリがないし。

>>214
なんかまた一人で背負い込んでるっぽいね。

つうか、一つの洞窟で悶々としている香具師って感じ。

>>214
そろそろ諦めたら。人間は一筋縄じゃ動かないよ。

>>217
ええとさ、誤った情報をあえてばら撒いている意図って何なの？

>>218
そういうのは本人にきいてくれ。

光の当たる領域と当たらない領域の境目。
夜勤は、「支配」だの「操作」の問題には
個人的にどうケリを付けてんのかな。

>>218
ごめんな夜勤さんよ。相手になれなくて。
こちとら、歴史と個人の感情的照応にしか興味がないもので。
「失われた半身」としての”闇”を探る目的からすれば
支配の欲求も一つのエレメントにすぎないってこと。

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

>>221

いや、もうしわけないが、そういうあいまいな話に参加するつもりはないよ。

個人名とは言わないが、宗教結社や集団の名前まで出して、
あるいは具体的な文献を明示してそういう話をしてくれるなら聞いたり、
あるいは、おれにとっては意味がない、と位置づけるけどね。
もちろん、プライベートまで話せ、とは言わないわけですけどさ。

結局ね、検証ができないってのが、一番問題なわけ。
そういう心理操作系の情報が独り歩きしていくから、だからこそ、

「身も心もささげる」

ような風変わりな人が出てくる心理的な土壌があるわけでさ。

象徴を交えた会話ってさ、心理操作目的で使われることが多いんだよね。
もちろん、象徴を使わなければ伝達できないエネルギーと言うのは
あるとは思いますけど、それ、日常じゃないじゃん。

たとえとして、適切かどうかわからないが、
星占いのような象徴交じりの会話ってさ、魔術的な儀式を、
日常会話でやってるのと同じだってみなしていますよ。
人によっては相手の心に刃物でメッセージを突き刺すような効果を
与えるだろうしさ。実際に、悪意のある人たちはそのように象徴を用いる。

ナチスの例もあるし、人の心なんか、外から操作されていることすら
気がつかなくなるもんだし（おれ含む）。

おれ、外部から方向付けられた実例をいくつか見てきたんだよね。
もちろん、そこで交換されているエネルギーレベルの低いものは、
最初から相手にしないし何も気にしないままスルットすり抜けていくが、
ロシア正教会のミサのようなものは想像以上に純度が高かったと感じた。
ああいうのは、興味本位で参加すると、思い切り、刷り込まれてしまうよ。

>>224
お前このスレで屁理屈逝ってないで下の糞スレで語れよ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

>>208
いいねそれ。

>>225
どこで語ろうと、おれの勝手でしょ。。。

あとさ、批判的な意見にちゃんと対応できないようでは、
ますます占いのイメージ悪くなるよね。おれは知らんけどさ。

>>223-224
あなたの言いたいことはよくわかった。今後は注意する。
曖昧さも含めて距離感の違いが伝わりさえすればこっちはOKだが
共有可能な知識に話題を限定すべきというなら同意する。

それはともかく、ここに来る人達はまずもって現行の占い文化を
自明な基盤としてあらゆる発言を読むはずだ。
それがいきなり多面体〜に連なる流れからの返答を貰ったって
目を白黒させるだけだろう。

いい加減、占いと分離できるものははっきり宣言したらどうだね？
そうやって最初から割り切ったほうが取り組みやすい人も多いと思う。
妙にぐずっているせいで相当な時間を無駄にしてはいないか。

>>227
糞スレをたて中途半端に終わらせるあんたの方がイメージ悪くなりすぎるだろ。
どうしてお前は知能が低いんだよ。

>>228
読んでる人たちが「天球の音楽」について調べてみると
正多面体の本をあげた理由もわかるはずですが。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A9%E7%90%83%E3%81%AE%E9%9F%B3%E6%A5%BD&lr=

＞それはともかく、ここに来る人達はまずもって現行の占い文化を

日本の占星術に限るなら、文化と呼べるほどの確固としたものは
もともとないとしか思えません。残念ながら。

この際だから、ハッキリと言ったほうがいいと思うことがあります。
もし、知識や情報の授受をつかさどる行為に対して
占いという分野で自分が「誇り」をちゃんともてたなら、
おれは松村占いの本の編集や出版をやめなかったと思いますよ。

「誇り」がないものはやってられません。しかも弊害が大きすぎる。
研究会に参加している人たちを内心、小馬鹿にしながら、
その場所にいるってのはとても耐えられなかったから行かなくなったんだしさ。

知識や情報の授受、教える行為ってのは、そんなに軽いもんじゃないと思う。

國分氏のようなところが最後に残る、と確信しているのは、
彼が、きちんと調べて、正面から答えようとするからですよ。

もちろん、彼なりにだし、その結果に満足しているわけじゃないけど、
しかしジリジリと前に進んでいくでしょう。そういうところしか残らないと思う。

もちろん、アカデミックにやってるところは残ると思う。
ただ、在野でやってる人たちで残るのは、國分氏のような人たちでしょう。

もう、情報は圧倒的に開かれているだし、基本的な検索技術を
持ち合わせていない人のほうが少数派でしょう。

検索技術と言うよりも、情報探索技術というべきかもね。
おれもそれほどたいした技術は持っていないのですけど。
それをつい最近、痛感させられた。奥が深いですよ。情報探索の分野って。

ただ、まだまだネットではわからないことのほうが多いけど、
調査の鳥羽口を得るきっかけだけは、
なんとなくだが、ネットで得られるようになったと思う。

２ちゃんねるは、誤情報が多いからこそ、それになれていない人たちが
学んでいくための格好の訓練場所だと考えていたから、
支持していたわけで。間違えたって、匿名だから自尊心は傷つかないしさ。

>>224
それこそ象徴をつかった抽象レベルでの会話こそが
占星術を知った者同士での大きな楽しみの一つなのに。

Ｈ田は相変わらずバカでつね（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>233

たださ、２ｃｈにきたときもおれに対して散々やられたけどさ、
象徴言語をぶんまわして、他人の心を傷つけようとする
モラルのない人たちが、占星術を大いに使ってるからさ。

いや、もちろん、そういう人ばかりじゃないよ？
でもそういう人たちはいるんだよね。

作った張本人のおれなんかにそういうことをやったら、
当然、その人の感情そのものを分解されちゃうわけで。

そういう想像力がないのが、ちょっと信じられないんだよね。

松村氏も、彼の周囲の人たちも
なにかんがえてんだから、正直よくわからんよ(苦笑）。

こんな感じで仕掛けたら、当然、分解されるわけじゃんか。
裏も表も知ってんだし。

「占星術がおもちゃだと気がついたか」

と嘲られるように電話口で言われたとき、
おれのなかでそれまでの「占星術」は終わったわけですよ。

なんか、とんでもない人たちと関わっちゃったよな、ということで
終了してれば、お互い幸せだったのかもしれないんだけどさ。

ネットがあったから、たまたま気がついちゃったわけですよ。
あと、旧長銀で開かれた、ゲーデルのお勉強会で、
でったらめな情報をばら撒くやつらに
ぶち当たったことで、カッチーンと来てしまった。
そこに松村氏のところで学んでいた人がいたことが、
ここまで、トサカにきた原因のひとつだと思うんだよな。
彼とは、別の経済関係の研究会でも会ってるんだよね。
そういうのも根っこのところで響いているんだよ。

いやさ、松村占いのこのいい加減さって、どう考えても彼らの「体質」だと思うんだよ。
その｢体質」に付き合い続ける義理や義務は、今の時代、誰にもないわけで。
占星術という切り口ひとつとっても、もっといいところっていっぱいあるんだしさ。

>>232
どうもやっぱり、俄かに言語化しにくい部分の相違が大きすぎて
同じ言葉を使った会話はしづらいという感想だ。
たぶん個人と集団をめぐる基本的な構えの違いだと思うが。

象徴の凶器性についてだけいうと、使い手の認識が善意なのか
悪意であるか、また意識するとしないとを問わず、根底にあるのは
浮かばれない者がもつ未完の支配衝動とでも呼ぶべきもの。
しかしそれが社会の中心的価値を構成せしめる二分思考の産物として
必然的に発生するものであるかぎり、忌まわしいものとして
否定し去ることもできない。
これはおそらく歴史普遍的な感情であり、個人の中で追体験する
ことを経て初めて攻撃性を制御できるようになる。
少なくとも自分の場合はそうだった。

>>238
>象徴の凶器性についてだけいうと、使い手の認識が善意なのか
>悪意であるか、また意識するとしないとを問わず、根底にあるのは
>浮かばれない者がもつ未完の支配衝動とでも呼ぶべきもの。

その意味の設定の仕方には同意しかねるなぁ。
象徴は象徴として独立して存在するのではないのか。
ネットのように形があるのかないのかわからないんだけど、
確実にアクセス可能なものとしてある。
あ、もちろんそれは作られたものだけどさ。

ネットで行われていることと同じなわけ。ＦＴＰに悪意も善意もないのと同じ。
象徴は、文化的なＦＴＰのようなもの、つまり器に過ぎないんだよ。
その器から何を取り出す、入れるかなんて、人それぞれじゃんか。
ただし、入る様式は決まってると言うだけでさ。
場違いなものは入らんし、とりだせんと。いくら大好物でも、
ＦＴＰサーバーには、物理的なシュークリームは入らない、と。

支配、操作という人間的な欲望はまた別の次元でしょ。
それはエロ画像をワザワザ好んで
ＦＴＰでダウンロードする人のようなものんなんだし（おれ含む）。
別に、エロ画像じゃなくともいいわけでさ。ダウンロードするものは。

そういうところまで細分化したら、なんだかわけのわからんところへ
突き進んでしまうように思うよ。

分節化そのものが、未完の支配衝動というならば、
やや同意しないこともないが、それは象徴と言うスタイルよりも
圧倒的に前の段階で生じることであって、そこに特定個人の欲望として
意識されるような「支配」「操作」が入り込む隙間があるとは思えない。

人間の、個人の欲望はそのレベルの衝動よりも
もっともっと圧倒的に小さいと思うよ。どんなに巨大でもね。

　　　　 　 ＿＿＿
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　　　|＼ : : : : : : : : : 丿　　　　　　　　　　|__| : : : : : : : : : : : |　　←　原田信厚&原田健司
　　　|　||)ヽ: : : : : : ／、　　　　　 　 　 　 |　||)､: : : : : : : : : ﾉ
＿　 ヽ／::| ｀ヽvv,´|: : :ヽ　　　　　　　 　 | 　　 ＼:_:∧:_:／
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　 　|: : :ノ|＿＿,　　　,.−'−、　　　　　　　　　　/ ── ヽ
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　　　　　￣　　　｀|　　⌒ヽ｀─ |　　|　　　（ _ノ__|_＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　＼|　　|　 　'─ ′　（￣￣|: : : : : : : : : :ﾉ
　　　　　　　　　　　　'─-′　　　　　　　｀ ─└────´

また、あなたがいう二分思考って、おれには奇偶の関係に思えるんだよね。

象徴の暴力性を回避するなら、正面から向き合うのは論外。
数を変えるだけでいいわけ。ただし数を変えるには、より深く潜れる資質が必要だが。

また、そういうことを自由にコントロールできる人と向き合ったとき、
もし順序としての数が自分よりも＜先＞だと、自分の感情を分解されかねない結果になる。
これを逆手に取ると、象徴を用いた心理操作になるわけですよ。
最初から次へいけない閉じた環境を設定することで、象徴レベルの、
すなわち、象徴が格納する（照応する）個人的な感情のレベルで支配権を握ることができる。
象徴ひとつとっても、その内部で段階がある(設定できる）のだから。

まぁ、こういう具合に抽象的にいったらわからなくなりがちだが、
別にこんなことは日常的に生じていることでさ。

学問の分野ひとつとっても、そうでしょ。
より知識がある人の見識を聞いて、目から鱗が落ちたとかあるわけでしょ。
そのとき、おれの感情の一部は分解されているわけ。
それでも自己崩壊しないのは、そこに自己を過剰に投影していないから、
というだけなんだよね。

占いで感情を分解される行為が下手すれば危険なものになるのは、
そこにどっぷりと自己投影している人がいるからってだけなんだよな。
その部分が意識できた段階で、最初の偶から次の奇へひとつすすむわけ。
物事はこれの繰り返しでしょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

自分はそういう立場に立つ資格はないけどさ、
教えること、伝えることにこだわりを持ってて、そこをないがしろにする人たちを
ものすごく嫌っているのは、ちゃんとまともな理由があると、自分では思ってますよ。

間違ってるのはかまわないわけ。でもさ、教える立場にたつひとが嘘を言うのはよくない。

そんだけ。

嘘つきが嘘を言うのはよくないだってｗ

>>244

どのへんが嘘か言ってみてよ？　あおりじゃないならね。

あとさ、そういう発言が、占いの評判をますます落とすと言うのはわかってんでしょ？
まぁ、それを狙っているのかもしれないけどさ。

しかしさ、基礎教養が足りないと思うよ。おれのような馬鹿者からみても、
この板のレベルって一部の人を除いて低すぎるんだよね。

煽りのレベルが低いわけ。それが致命的なんだよなぁー。
スノッブな煽りがないんだもん(笑）。

>>245
基礎教養が足りなのはお前だよ、馬鹿すぎるもん。
何でって否定しかしてないし知能遅れとしか言いようがない。
占いの評判をますます落とすしている原田　健司って何門？

>>246

へー。んじゃ、どのへんがそうなのか教えてもらおうじゃん(笑）。

そもそも、占いの評判は元から底値なわけで（ｗ。
表立ってやられているものなんて、底値も底値でしょ。

昨日、日テレで見た、石占いのほうが、この板よりよほど面白かったよ。

×昨日、日テレで見た、石占いのほうが、この板よりよほど面白かったよ。
○昨日、日テレで見た、石占いのほうが、この板で不規則発言している人の言葉より
よほど面白かったよ。

>>248
だから、お前が占いをカタラなければ占いの評判だけでなくレベルも上がるわけで
つか、君が死ねば世の中少しはましになるわけで、でも原田健司は死ぬ勇気もない

確かにH田は業を深めてるだけだなｗ

>>251

物騒なこといってるね。。。自分でわかってますか？

おれが語らなければ、

「占星術がおもちゃだと気がついたか」

というタイプの人が幅を利かすだけでしょう(笑）。

で、ますます、犠牲者が増える、とさ。真面目にやってる人も損するじゃん。

>>253
分かってます
君が死ぬ事により世の中は良くなります。
だから死ね。

>>255
あのさ、その辺でやめといたほうがいいと思うよ。

なんか、末期症状だなぁー。と思う。

>>257
いい加減にしないと殺すぞ。

>>258
明日、警察に朝一で連絡しますよ。

>>259
糞スレ立てるな、今度糞スレ立てたらマジ殺すぞ。

>>260

いや、、もう連絡しますから。

前の、東京湾の件もあるしね。まとめて調べてもらいます。

警察なんか糞やん
そんなものに頼る原田は糞以下ｗ

東京湾に沈められる原田ｗ

>>264

しっかしさ、なんでこんなんだろうね。

普通に調べればいいだけでしょ。ただそれだけのことができないんだもんな。

いい加減にした方が身のためだぞ糞スレたてたり荒らしたらマジ殺すからな
覚悟しとけ。

>>267

はぁ。で、どのスレが糞スレと？　どれが荒らしと？

もう少し落ち着いてちゃんと考えたほうがいいんじゃないですか？

占いを批判して殺されたんじゃたまらないよね。

しかも、被害者はどちらかと言えば、こちらなのにさ。

>>268
とぼけんじゃね〜よ、マジ殺すぞ。
●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

>>270

その「殺す」ってのは脅迫罪だよ。

刑法222条

｢生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、
2年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する｣

今回は面倒なんでほっとくけど、おれが不慮の事故でも何でも死んだら、
このスレも含めて、この板の書き込みそのものが原因だと誰もがみなすでしょうね。

松村氏も含めて、この板のＩＰがすべて洗い出されて
みんなタイホ祭りですね。ここまで証拠が残ってんだし。

あとさ、

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

を立てたのは、おれじゃありません。まぁ、ここの１さんが警察に言うんじゃないのかな。

まぁ、言論の自由と言うのは、絶対だから。

それがない共同体は、間違いなく衰退していく。
これから、その格差が開く速度はますます加速していくでしょう。

このままだと、アメリカが勝つね。
アメリカほどしたたかに表裏を使い分けられるほど
アジアはドライじゃない。だからこそ、アジアなんだよな。

そこにおける言論の自由とは？ってのを模索する必要があるわけ。
この時代の日本における自由を探る実験が、いま行われているんでしょう。
もっとも人がばたばた殺されたりしてますけどね。

>>239-240

>支配、操作という人間的な欲望はまた別の次元でしょ。

>人間の、個人の欲望はそのレベルの衝動よりも
>もっともっと圧倒的に小さいと思うよ。どんなに巨大でもね。

このあたり、感覚的な世界認識がはっきり違うと思う。
個人の欲望と非個人的な衝動の連続性を否定するよりも
欲望には個性は無いとみなす考えのほうに親近感を覚える。

>分節化そのものが、未完の支配衝動というならば、
>やや同意しないこともないが、それは象徴と言うスタイルよりも
>圧倒的に前の段階で生じることであって、

「象徴」という語を厳密に定義して使えばそうかもしれない。
その言い方でいえばあなたのいう「分節化そのもの」に相当する
部分に力点があるので、細分化しているという認識はない。
どうも、あなたからみれば非日常に属するものを日常言語に
平気で押し込んで書く癖が俺にはあるようだ。
というか、個人を個人として際立たせる緊急の必要というものを
あまり感じないタチなのだろう。

>>242

>また、あなたがいう二分思考って、おれには奇偶の関係に思えるんだよね。

一般化すればそうなるのかな。
こちらは、関係の一点に生じる意味の傾斜と、そのモーメントの
大きさにリアリティーを感じるのだといえば通じるだろうか。
現実の物事の進行は、抽象的な次元の思考ほどにすいすい
運ばれるとは限らないわけで。

けど、＜数＞に関してこうやって段階を踏んで語ってくれるのは
誰にとっても結構なことだと思うよ。
何となく感覚的に知っていても、共通言語として使えるかどうか
ということはまた別の話だろうから。
「論じる資格は無い！」と無下に踏み潰すよりはずーっとまし。
「その先」に期待がないと人は動かないからね。

>>262
捨てメアドに送信しました

>>276

いや、申し訳ないんですが、ちゃんと学ぼうとするならば、
ギリシア哲学関係の学会の人たちと、交流したほうがよいと思います。

やはり、思考のフォームとしかいえないものはあるわけで。
それは専門的訓練を行った人から伝えてもらうしかないと思います。

おれは、対話を行いたいけど、残念ながらなにかを伝えることはできません。

　基地外が　消えて陽の差す　2004

>>279

他人をキチガイというのはいかがなものか？

米blinkx、テレビ番組の全文検索サーチエンジン「blinkxTV」を発表
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/17/5843.html

これ、すごいサービスだよ。

もう、なにか世界が圧倒的に変わり始めている、というのを実感させてくれる。

映像検索って画像単位でやろうとしていたのは１年前くらいに
知ったことがある。だけど、著作権の問題がどうだこうだとブツブツ
言っていた。しかも実験段階未満。こりゃ使えないな、と思ってた。

いきなりこんなすごいことをやられてしまったんじゃグウの音も出ない。

あ、失礼。誤爆です。

>>278

あなたは良くも悪くも職人気質のようですね。
まぁそんなことはどうでもいいですが。

こちらとしては、占いの枠だけを使って何をどこまで
考えられるか？ということを実験していたように思います。
公教育の中で何となく与えられるような概念としてではなく
自分にとって必然的な意味を持つものとして「近代」が
立ち現れるようになった時点で、この方面にはまり込んだ
経験は無駄ではなかったとの判断を下すに至った。

そういう経緯からすると、この界隈がいかに汚く見えようとも
根っから誰かを憎むことはできない気がする。

底流に触れた時点で卒業ということでいいでしょう。
どうもお世話になりました。

276さんの煙の巻き方は高等なんで誰も二の句がつげん（ｗ
>>267が肉体戦闘派の牡羊とすると
こちらもく○リアリズム山羊でストレートしか投げられんものな。
どっちにしても家庭持ち、パートナーいる面々はクリスマス休戦か...
あちこちのスレ横断してなべの底叩き廻って騒いでるキミもな。

>>284

>>283さんがどうこうというのは抜きにしてさ、いままでここで行われてきた、
松村占い肯定派の話法ってのは、究極的に無駄な会話だよ。

なんとかして、偽のマトリクスを世間で流通させようとしているしか、
思えないよね。自分たちの世界観にどっぷりはまってるだけの話。
ぜんぜん外に開かれていないじゃん。

百歩譲っても、自分が理解していないことが理解できない状態だから、
スタートラインにすら立っていない。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

米Google、大図書館の蔵書のほとんどを検索可能にするプロジェクト
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/15/5796.html

米blinkx、テレビ番組の全文検索サーチエンジン「blinkxTV」を発表
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/17/5843.html

この二本の記事が自分に与えたインパクトは相当なものがあったよ。
実際、blinkxのサービスはいくつか試してみた。あまり英語が得意じゃないから、
わかったりわからなかったりだけど、瞬時に映像が出てくる体験は面白すぎる。

これもあって、おれ、この界隈の会話には関心をなくしつつあるんだよ。
それも残念なことだけど。喧嘩しているうちが華だからね。

>この界隈の会話には関心をなくしつつあるんだよ。
それはおめでとう（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ）
いつまで袋小路の鍾乳洞で同じ曲を一人多重コーラスしながらぐるぐるしてるのかと。
これでこのスレの名物が消えるのか（泣）、飽きるということも成長の一つだなぁ…

しかし、新しいメディアが大好きな割に
書物なんて旧媒体相手の仕事だとは、おかしなものだね。

>>286

＞いつまで袋小路の鍾乳洞で同じ曲を一人多重コーラスしながらぐるぐるしてるのかと。

だって、状況がまったく変わらないんじゃんか？
けっこう、君たちがやってることって悪質だと思うよ。

「身も心もささげる」

って言葉をを他人に一方的に押し付けるような、
変な人を作る考え方やシステムが、いいもののはずないじゃんか？

おれだってさ、わからないことだらけでグルグル考えているだけなんだよ。
本当は、そういう人たちが、お互いの知恵を集めあってさ、
お互いの思考の隙間を生めて、ぶさいくでなんでもいいから、その場のコンセンサスを
なんとなくとるってのが、パソコン通信を利用した醍醐味だったはずなんだよね。
ニフティサーブのときは、そうだったわけ。

矛盾を無視して、疑問と議論を許さないこの場所ってのは、完全に逆手に取ってるんだよ。
そういう人たちに対応する手段って何かあるんだろうか。
結局、相手を人格も含めて、全否定しか残されていないんじゃないのか。
それをやらないために、情報を開いていたのに。ホント徒労感しかないよ。。。

アウトロー関係の人たちが集まっている（らしい）、

不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から18
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103174479/

のほうが、圧倒的にまともでリアルな会話がある。
少なくとも、粗野な雰囲気はないよ。もちろん情報操作の可能性も否めないけどさ。

だが、少なくとも、矛盾を無視するようなスタイルの会話を相手に強要していない。
その段階で、もう駄目でしょ。普通は。

>「身も心もささげる」
>って言葉をを他人に一方的に押し付けるような、変な人を作る考え方やシステム

この人もそういつまでも同じマニアックな状態でいるとは思わんが。
そういうセリフ、言われてみたくない？いや、怖い？
−メールしてから講座と鑑定に１度だけ行ってみた時、
松村氏の方が用心して引いていた、
相手がファンかストーカーかは判別しない内は。

思いっきりど真ん中に投げさせてもらうと、
是を持ち出す時に、あなたから感じるのは嫉妬の念。
ニフで趣味の同志だとしていた人が教祖になるとは、
対等に論をはれると見た研究会がドグマチックになるとは、許せなかったのだろう、
だが離れている傍観者からは、個人的な感情の問題としかとれない。

こちらとしては、論に興味を持ったら本を入手して読むだけ、
話が面白いと思ったら講座に参加するだけ、
毀誉褒貶、あらゆる情報が知りたいから、ネットにアクセスするだけ。
それ以上の強制も受けていない、加担もしていない。
相違点はあなたは感情のしこりがある、こちらにはない、それだけの話。

>>289

＞是を持ち出す時に、あなたから感じるのは嫉妬の念。

うーん。そういわれてもなぁ。なんか、印象操作しようとしていない？
いや、別におれそういう感情はないんだけど。
あのね、編集者的なスタンスとは？ってのを忘れていますよ。
まぁ、言っても理解できないんだろうけどさ。

つーかね、考えてみてほしいよ。自分が作った本を読んでくれた人が、

「身もころもささげるから、あんたもそうしろや？」

といきなり迫ってきたらどうするの？　普通、困惑するでしょ。
おれ、単なる本を作っているだけの人なんだし。
それも、儲からないとはいえ商業ベースでやってんだからなぁ。

で、その人ともパソ通仲間だったんだよね。
ようするに、裏でこそこそやってんでしょ。
やっててもいいけどさ、おれは無関係なんだから、そういうの見せるなよ、と。
そういうモラルのなさが、いやなんだよ。

おれは、自分と似たような人たちに向けて、本を作ってたの。
編集権ってのは、そういうもんなの。やってないひとにはわからんでしょうけど。

少なくとも、自分のところで出した本は、大儲けするつもりはさらさらなかった。
小部数でいいから、よい本を作って、その当時興味があったテーマで、
よい環境を作りたかったんだよね。
その部分がわからないと、おれが言ってることもわからんと思うよ。

松村氏が教祖かどうかは知らんが、もしそうだったらなんか馬鹿らしいの一言(苦笑）。

大儲けするために、ほんの趣旨を設定するのも、編集権だよ。
別に、常に著者が第一に立っている、というわけじゃないんだよ。

そういうのは、普通にわかることなんだけどさ。

ホント、お子様相手に話をしているというのはわかるけど、
もういい加減にしてほしいよね。

別に見せたくもない手の内を見せている意味くらい、ちゃんとわかってほしいよ。

>大儲けするために、ほんの趣旨を設定するのも、編集権だよ。
>別に、常に著者が第一に立っている、というわけじゃないんだよ。

シクミ本の製作者紹介のページ、
著者のすぐ次に編集以下、あなたの名前も並んでいるけど、
ポイントはいくつか落としてあるもの、全て強調字体。
他の本なら奥付の付属程度ではないの、同人誌の乗りを感じた、
内容自体は、あれだけの内容をあのページ数で圧縮編集したのは労作であったけど。

いつまでも、出世作の編集人として、
氏をニフの頃と同等に囲い込んでおきたいのが
あなたの嫉妬なわけ。
氏の論旨も、仕事も、スタンスも変わり続けているのに、
あなたの感情が変わらないから、この板でも軋轢を生む。

>>294

もういちど、冷静に考えてほしい。

おれが、問題意識を持っていたのは
あなたたちの情報のばら撒き方がでたらめだからだよ。

矛盾にも目を瞑るし、議論をしないからでしょ。
だからこそ、そういう土壌しかなかったからこそ、

「身も心もささげる」

ようなカルト的な人を作り出すことになったとしか思えないからだよ。

＞氏の論旨も、仕事も、スタンスも変わり続けているのに、

であっても、議論をしないのは、変わらないわけでしょ？
違いますか？　やってることは同じでしょ。

人の囲い込みとマインドコントロールすれすれの言説をばら撒いているだけじゃん。
マイコンになるんだってばさ。彼が意識していなくても、そういうのはマイコンになるの。

その部分をハッキリと見たほうがいいよ。

>あなたたち
？他社の編集権？門下？講座生全て？orALLこのスレの読者？

だいたいだね、嫉妬はあなた（>>289）のほうじゃないのか。

なんか、よくわからないまま見上げた人(苦笑）に対して、
おれが何も気にしないまま振舞うことに嫉妬してんじゃないのかな。

それ、以前、占い仲間の知人の同業者に言われたことがあるんだね。
本作りを手伝ってくれた人だけどさ。久しぶりに思い出したけど、彼のことを。

でも別にそのときは、そんな馬鹿な、と流していたんだけどなぁ。

>>297

ちゃんと論じるつもりがあるなら、自分を明らかにしなよ。
あなた、なにやってる人なの？　どういう係わり合いでこのスレにきたのさ？

>>294

ええと、単にデザインセンスがないんだよね。おれ。
それは、昔からわかっていたんだけど。
金がないから、自分でＤＴＰまでやったんだしさ。あれは失敗したと思う。

同時期に作ったもうひとつの本のほうが、デザイン的には圧倒的によいよ。
それも、同業者の知人に言われた。あっちの本のほうが出来がいいってさ。

だから、『シクミ』本がもてはやされるわけがわからん。
単に市場にないからってだけでしょ。
自分の評価としてはその前の本のほうが圧倒的に高いよ。
占い業界でもそうだと思う。あっちのほうが画期的だった。

『占星術研究会』のほうが『シクミ』本よりも圧倒的にいい本だと思うよ。

ものがわかっている人の間では、そうじゃないのかな。そう思ってたんだけどね。

一つのムーブメントを起こすような人なら、
アカデミックな団体であれ、その人の強い個性で切り回している部分が大。
（仕事柄、４、５件はそういう講座をかじってはきた。
どれもスーパーパイザーにまでなるには、相当な受講数と研修が必要なので、
そこまで投資するまでにゆかなかった）
端からは、そうした構造とどこも変わらない訳で。
あなたの言う議論は、「俺の論を通せ！」という趣旨にしか
聞こえませんが。

実際、読者カードの返り方も、『研究会』のほうが圧倒的多数だった。
部数がちょっと違うけど、３倍くらい違ったから、部数の差を差っぴいても
支持のされ方は前の本のほうが高いんだよ。

そのへんは、ものすごく正直だと思ったな。
こういうことも、自分でやってない人にはわからないでしょうけどね。

だから、京都の人には、前から、「本作ってみれば？」っていってんの。
いまだと、たいして金もかからないだろうしさ。オンデマンドもあるし。

>>302

>>303を読んでください。おれ、自分では首尾一貫していると思ってるんですけどね。

経験をつめば、視野狭窄からも脱出できるじゃんか。
本じゃなくてもいいし、なんでもいいわけじゃん。
出来がぶさいくでもいいわけじゃんか。
で、世間に反応を問うてみて、初めて別の視点が開けることもあるわけじゃん。

共同で出資して、事務所まで借りたらしいから、
本作る金なんてすぐに出るじゃないですか。そう思ったんだけどなぁ。

>>297　やれやれ、特別な資格がないと2chでもこのスレは発言権がないんだね。。

289で言ったよ。
>こちらとしては、論に興味を持ったら本を入手して読むだけ、
>話が面白いと思ったら講座に参加するだけ、
>毀誉褒貶、あらゆる情報が知りたいから、ネットにアクセスするだけ。

ものの取り組み方がぜんぜん違う、という感想以外はないよ。

「今の状態はまずいから、議論をしよう」
「興味と熱があるなら、なんかやれば？」
「嫌がらせはやめてくれ」「付きまとうな」

ということをいってただけなんだけど。

まぁ、自分なりに占星術のバックグラウンドを勉強してですね、
知識武装したってのはまぁありますけど。

でたらめなことをいうやつが多すぎるもん。この世界って。

>>306

なんでも適当なことをいえる立場を捨ててくれ、といってるだけだよ。

何らかの形で、アイデンティファイできるようにしてくれ、と。それだけ。

>実際、読者カードの返り方も、『研究会』のほうが圧倒的多数だった。
それは、あなたは嫌がっているコアなファンが『研究会』の読者の大半だったから。

>前から、「本作ってみれば？」っていってんの。
先々だっての日記で、アカデメイアの講師が自費出版本を見て、
このコストならゆけそうだとアップしてあったような。

>共同で出資して、事務所まで借りたらしいから
もうここで本人以外講座をしていないようなので、
一人で切り回しているのでは。
本当に宗教の某学会のような権力と金力の権化だったら、
もう少し楽な経営の仕方をされているのではないのかな。（失礼ですが）

で、蛇足訂正306の>>297は×、>>299が○。

>>309

あのね、何でここまで粘着するのか、そのわけを教えてほしい。

＞それは、あなたは嫌がっているコアなファンが『研究会』の読者の大半だったから。

読者はがきを読んだ、と言うことでいいの？　

松村氏本人かその関係者以外は知らないはずだ。

適当なことをいうのはやめてほしいよね。

推測に過ぎないのか、それとも、事実読んだのか。どちらなのさ？

＞本当に宗教の某学会のような権力と金力の権化だったら、
＞もう少し楽な経営の仕方をされているのではないのかな。（失礼ですが）

なにこれ(笑）。ずいぶん変わったんだねぇ。

おれがかかわっていたときは、ほんとうに金にはきれいな人だったんだけどなぁ。

あ、ごめん、読み間違えたよ。

＞本当に宗教の某学会のような権力と金力の権化だったら、
＞もう少し楽な経営の仕方をされているのではないのかな。（失礼ですが）

でもさ、これ、宗教化するほうが変じゃないのかな。
前々からそう思ってんだけど。宗教にしようとするから、
個人の人格が前面に立って「松村、松村」といわなきゃならないわけでしょ？
経営とかそれ以前に、そっちのほうが変じゃんか。

あのさー。占星術にもぜんぜん別の捉え方があるんだってばさ。
別に現代日本に住む個人の人格になんて捉われていないの。本来は。

それをムリヤリ、一個人の人格内に収めようとするから、
こんな無議論な状態を、強引な手法で作り出さなきゃならなくなるんでしょうが。

推測で当たり前でしょ！（文脈でこっちの分際を推理できんのか）
また鱗が生えて洞窟に逆戻りしてしまったから、
今日はもうやめ。明日という日は、ない筈だったのになぁ。。。

おれ、だから、中途半端な文系的な議論って嫌いなんだよね。

物事を多方面から見て、バランス点を探るという手法がないんだもん。
理系は当然だけど、まともな文系なら、そういうの当然持ってるんだけどさ。

なんか知りたいと思ったときに多方向から突き詰めるってのは当たり前じゃんか。

>>315

だから、そういうのが頭悪いなぁ、と真剣にこちらが頭を抱える原因なの。

君なんだよ。洞窟に入ってるのは。松村って洞窟に入ってんのは、君なの(苦笑）。
一方向からしか、ものみないじゃん。

『シクミ』本だって、それちがうよ、っていってるのに、思い込みを捨てられないし。

というかさ、粘りすぎですよ。ホント。
こちらを、アホだとおもってるんじゃないのか。
そんなんで言いくるめられるわけないじゃん。

まぁ、これ、ぶっちゃけ宗教じゃんか。今の状態って。
なにをいっても、同じ答えしか返ってこないしなぁ。
目からうろこが落ちる情報もあったはずなのにさ。

おれが逆の立場なら、当事者にインタビューする立場なら、
まず、自分の思い込みが誤っていたという視線を一つ持つよね。
もちろん、発言の誤謬性を考えて、裏とりはそれなりにするけどさ。

やはりさ、問題点を提出してそれが無視されている、という
状況が、一番問題なわけ。

「占星術は、マインドコントロールに使える」

んだよ。これは、おれ自身も占われることで体感したし、
他人を占うという行為でもそれを感じた。

占われる側ってさ、おれが言ってることを信じちゃうんだよね。
そういう場が占いと言う行為の中で設定されるんだよ。

その部分を無視できないんだってばさ。あたりまえじゃんか。
それを無視しようとするから、こんな変なことになってんじゃないか。

>粘りすぎ
It's　you！発言数比較してみ。

>まず、自分の思い込みが誤っていたという視線を一つ持つよね。
あった。実際講座聞いてみて、訂正事項幾つかあった。
で、自分は純粋京都（未詳）だったら絶対口にしないような失礼な発言もしてるぞよ。
Mさんか京都のマザーでないと、このスレに書込してはならぬようだな。

>>320

いや、君が持つ、ということなわけ。読解力がなさ過ぎる。
おれの書き方が悪いのかも知れんけどさ。

いま、おれから『シクミ』本の本当にインサイダーな情報を
聞いたわけでしょ？　

なのに自説に固執するなら、それは関係者以外ないんだよね。
じゃなきゃ、はっきり言えば、馬鹿だよ。

でなきゃ、おれをいっさい信用していないか。
会話しなきゃいいじゃん。それなら。腹が立つよなぁ。

>>320
きみが、どうあろうと知らんよ。君の過去の発言や状態なんか、しるか。

占星術などどうでもいい、ひたすら詭弁を弄して松村を守る、
というだけのやつは、ホント宗教でしょう。

でさ、宗教なら、宗教板へ行け、と前からいってるの。

もう一回繰り返すけどさ、まじ、もう少し真剣に考えたほうがいいってば。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
やはりさ、問題点を提出してそれが無視されている、という
状況が、一番問題なわけ。

「占星術は、マインドコントロールに使える」

んだよ。これは、おれ自身も占われることで体感したし、
他人を占うという行為でもそれを感じた。

占われる側ってさ、おれが言ってることを信じちゃうんだよね。
そういう場が占いと言う行為の中で設定されるんだよ。

その部分を無視できないんだってばさ。あたりまえじゃんか。
それを無視しようとするから、こんな変なことになってんじゃないか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>「占星術は、マインドコントロールに使える」
>んだよ。これは、おれ自身も占われることで体感したし、
>他人を占うという行為でもそれを感じた。

それがそのように珍しかったのですか。
肉体労働か、単純事務作業などよほど対人関係を必要とされない
就労パターンにおつきなのでしょう。

はったりを使ったり、相手の感情に訴えかけて動かすのは、
日常茶飯事のことにすぎませんよ。
警官、政治家、聖職者、弁護士、医師、カウンセラー、スポーツのコーチ、教師、芸能者、
セールスマン、母親、父親…etc
是の善悪を糺すのは、動機の善悪にあり。

>>325


ならば、そのような環境で、このスレのように矛盾を放置して、
議論ができなければ、結果がどのようになるのか？　

松村氏を守らない結果にしかならないけどいいの？

>>325

松村氏および松村氏を擁護する人たちの
動機は悪だ、ということをいってんだよ。君は。いま。

２ｃｈのどの板でもどのすれでも、相対化されているでしょ。
半ばムリヤリだけどね。

松村氏関係者に限っても、書籍板のまついスレッドとか、
占いの部分ではズバっときられているじゃん。
その切れ味は見習いたいくらいですよ。こういうところは、ネットは面白いよね。

しかし、このスレッドは異常に粘着して擁護する人たちが、
矛盾を放置して、議論を妨害した現実があるわけでさ。

オカルト関係者だって、オカルト板ではほとんどみな相対化されている。
覗いたことがないなら、覗いてきなさいって。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

なんかさ、王手かかったような気がするんだけどなぁ。
チェックメイトって感じですか。たいへんなことになっちゃったね。

>>329
あのー、過去スレも含めて松村スレで、夜勤氏が形式の上で納得した
議論らしきものはあったとお思いでしょうか？

>>330

わははは。そりゃいいや。

もう無理ですよ。だって自分で白状したじゃん。>>325でさ。

いやーやっちゃいましたね。

>>331
一応別人ですが。

>松村氏および松村氏を擁護する人たちの
>動機は悪だ、ということをいってんだよ。君は。いま。
はぁ？どこで、どのように、して悪とは？（~ｏ~）

>オカルト関係者だって、オカルト板ではほとんどみな相対化されている。
ふふふふふ。
相対化されてないのは、いつまでも編集権の昔話を持ち出す夜勤さんの心の奥♪
（先に出してきたのは、あたしじゃないっすからね）
おっと、ラベンダーとつけ回しの件は出てこなかったな。

おれ、そこまで言うつもりはなかったんだよ。

まぁ、状況を見たらそりゃそうなんだけどさ、
一目瞭然なんだけど、さすがに、そこまで言うつもりはなかったんだよね。

>>332

いや、sageていっても説得力はないでしょう。。。

>>333

もう駄目です。。。アウトです。

>>334
だったら鳥付きでageましょう。
過去スレも含めて松村スレで、夜勤氏が形式の上で納得した
議論らしきものは一つでもありましたか？

>松村氏関係者に限っても、書籍板のまついスレッドとか、
>占いの部分ではズバっときられているじゃん。
書籍板のスレってdat落ちしたんじゃなーい？
それも、人来なくなったのは、夜勤さんが下手な書込したからよねー。
スレ中で、からかわれてたじゃん。

>>336

どうも、誤解失礼しました。

いや、議論できないんですよ。だから困ってたわけ。
なんにせよ、まったく議論ができない。
「石ロリ」という粘着荒らしはいうまでもなく、
なにか異常な環境だけしかなかったし、どうも現時点でもないな、と。

そういう状態でマイコン系のツールが使われることはやはり問題なんですよ。

>>337
いや、もう話をずらすのはやめましょう。

胸のつかえが取れましたよ。いやホント。

>>338
「議論を許さない」という表現がどのレベルを指して言ってるか
確認したかっただけです。では。

>もう駄目です。。。アウトです。
原田さんがね。

>>341

直近の自分の発言にくらい責任もちなよー。

>>341
ハンドル使ってるのに、名前を出す行為って嫌がらせなんだよ？

そういうのわかってます？　そういうところから、なにか違和感を感じるわけ。

>>340

過去のスレをざっと眺めてもらえればわかるんだけど、
基本パターンは占い世界観を、いっさい開かないってことかな。
今回の２８４さんもそのパターン。何を言っても、最後の落としどころは松村氏を肯定する。
それ、議論じゃないじゃんか。それだったら、ここで話す人の人格を必要としていないし。

基本はなにをいっても、閉じた占い世界観の内部でのみ発言するわけ。
占い以外何も学んでいないのか？という疑問がﾌﾂﾌﾂと湧くでしょう。普通は。

次は荒らす。ひたすら荒らしまくるとか。ただ、これが松村関係かどうかは不明。

たまに恫喝するというのがあるかなぁ。。。
つい直近にも「殺す」というのがあったけど、
■松村 潔について■part10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1102598816/258-274

そういうのまったく洒落になってませんよ。
そういう恫喝行為はラベンダーＭＬからずっとありますね。

論を肯定するならいいんだよ？　もちろん。
松村氏のこれこれの論は、矛盾なく正しい、とか、
矛盾があってもこういう観点から肯定できる、面白い、というならわかるわけ。

でもさ、人を肯定しちゃ駄目でしょ。しかも、なんかゆるいなぁーという論を
形作ってるんだから、その部分を特定個人の人格に吸収するのは、アンフェアなんだよ。
どう考えたってさ。

そりゃ、その矛盾の指摘があってるか、間違ってるか、というのは徹底的にやらんとわからん。
だが、論は論。人格は人格。そうやって分けるのが当たり前じゃんか。
その部分をずっと妨害してきたでしょ？　だから、こちらはさじを投げちゃったんですよ。

でさ、これまでの経緯からして、面白いところはあるけど、どうもてきとー過ぎるし
そのてきとーなところが占いと言う場で語られることによって思いもよらなかった、
弊害を導き出している（おもに、マイコン系）としか思えなかったわけ。

初期の京都の人たちも、おれにはマイコン状態みえたんだよね。変だよな、とかさ。

そういうところは無視できないでしょ。やはり歪みは歪みであるんだから、それは
なんとなくでいいから、直していかないとさ。占星術って松村氏個人の持ち物じゃないんだし。

「松村教徒が松村の本でしか知識を得ていない」という発想がすごいよね。
普通は思わないだろ？

>>346

これ以上の粘りはみっともないだけ。

ＱＥＤ.

松村教徒は松村の本しか読んでいないと思っているんだろ？
視野が広くて知識が豊富なのは自分だけだと思ってるんだろ？

>>348

自分勝手に論を再開しないように。どこをどう読んだのかは知らんけどさ。
藤田氏とかいるわけでしょ？　かかわっていた人の中には。
そういうことを勝手に考えないように。

もっとも問題はそこにあるわけじゃなくてさ、この無議論性にあるんだから、
いくら本読んでても、屑でしょ。そんなものは、屑ですよ。

実際、同じ研究会に通っていた人の中には、それなりに名のとおった人もいた。
ちょっと目端の利く人なら誰でも知ってる人がいたんだよ。おれは知らんかった(苦笑）。
最近誤訳で批判されているようだが、まぁ、それでも偉い人には変わりない。
松村氏から離れた、と言うだけで、最後に、電話でひどいこと言われたけどね。
まぁ、それはそれで、いい思い出だ。

ＱＥＤ.

意味がさっぱりわかりません。

>>350

だからー。別に知識不足とかそういうことは言ってないわけ。
そりゃ、なかにはそういう人もいるよ。
この板はちょっとひどいな、とは思ったことはあるが、
そのひどさは、マイコン状態の懸念というのもあるんだよね。

もちろん、君がどうかは知らんよ？　そりゃ。

いずれにせよ、おれが知っている人たちはおれよりも、知識だけとっても
圧倒的なものを誇る人ばかりなわけ。知識不足云々は、そりゃ、おれなの(笑）。
なんか、完全に読み間違えているよ。あなた。

まぁ、そういうこと関係なく、マイコンに関する問題は証明済みでしょ。
これ以上ひっぱんなよ。。。

ＱＥＤ

ただ、ネット上でまったく調べ物ができない人には参ったよね。

もうさすがにないとは思うけど、この板の初期は
検索ソフトの使い方を知らない人がいた。たまたまかもしれないが。

だから、


★占いに使えるリソース・ツール・ネタ類スレッド★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/984824172/


作ったんだしさ。ゆるく外へ開くことで、もしマイコン状態なら、
ディプログラミングされるんじゃないのか？　という期待感もあったし。
どれだけ役に立ったのかは知らないけど。

ってことで

ＱＥＤ

>>ただ、ネット上でまったく調べ物ができない人には参ったよね。

「夜勤 ◆yNP.NCYEjgがカキコした文章を他人は検索機能を駆使して
夜勤 ◆yNP.NCYEjgの文章を一生懸命理解する」
という夜勤 ◆yNP.NCYEjgの発想はすごいです。

何様のつもり？

>>354

スレを見もせずに思い込みの激しいだけの君は
かなりのおっちょこちょいです。
君に関しては、そうはっきりいえるような気がする。

体質、丸わかりですね。

★占いに使えるリソース・ツール・ネタ類スレッド★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/984824172/

はおもに２ｃｈスレのリンク集だよ。あと、検索サイトのリンク集です。

〜終了〜

図星のくせに♪

>>356

マインドコントロール状態の人には
何を言っても無駄だってことも証明されましたね。

ＱＥＤ

しかし、猫が好き♪ みたいに、♪ なマークつけんなよ。。。

あれが似合うのあの人だけじゃん（ｗ。

悪あがきはやめろよ。プ。

いやぁ、ビデオテープの巻き戻しみたいだけど、
今日は面白かったですよ。
でもさ、ちょっとやってることってひどいね。
さすがに。

■松村 潔について■part10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1102598816/324-345

QED

けどさあ、夜勤て平均よりもナイーヴな気がするよ。
匿名空間に人格を持ち込みすぎてる。

原田　健司くん

直近の自分の発言にくらい責任もちなよー。

あの〜
私は知りたいことがあったら普通に「Internet Explorer」使って
すぐ知ることができるんだけど。
夜勤 ◆yNP.NCYEjgは検索ソフトの使い方も知らないのかって
いろんなリンク貼ってくるじゃん。
もしかして夜勤はふつうのブラウザの使い方知らないのかなぁ？

原田　健司は頭悪いからそれを前提に考えろ！

>>361

仕事してんだから呼び出さないで。。。
うーん。。。というか、面が割れてるからなぁ。。。というのはあるよね。

でもさぁ、他人の悪口いうのっていやじゃないか？
結局、そういうのって自分に返ってくるしさ。

怒ってるけどあしざまに言おうとは思わんよね。
わからん。こういうのニフ体質（ｗというのかもしれないが、
そんなことで解消できる程度のものって、ぶっちゃけそれほど怒ってないってこと。
怒ってたら、フツフツ怒りを燃やすもんじゃんか。

だいたい、擬似匿名になった瞬間にこれ幸いと暴れるほうがどうかしている。
ネタとしては面白いし、完全に演じ切れるならそりゃ立派だが。。。
そこでだいたい本性や体質が出るじゃん。そんなもんでしょ？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ってことでおれ的にはマイコンの問題は

ＱＥＤ　

だね。

もうちょっと、本当に奥深い、きちんとしたものが出てこないか、という
期待感はあったんだが、まぁ、いいよ。

そういうのは、個人的な体験の範囲で誰にとっても大切なものなのだろうし。

まぁ、そんな感じで。。。

説明を与える情報が欠けていると、人は情報に駆り立てられる。
認知的曖昧さを生み出す状況が原因となる。
不安、曖昧、信用度の３つの指標が噂の伝達に強く関係する。
研究では高い不安特性を持つ集団では噂が流通しやすいことを示している。

趣味で占いやってるんだけど、
なんか板が荒れ気味なんで理由を聞いたら
誘導されたんだけど、
夜勤さんは結局何が言いたいの？

スレを斜め読みしたけどいまいちよく分からない。
なんというか事情を知っている内輪のBBS状態で
私みたいな事情を知らない外部の人には何がナンダかさっぱりです。

誰かwikiとかでまとめページ作ってください。

>>368
げ、そうでしたか。
主張は一貫してると思うけど、やはりいきなりでは分かりにくいか。
この場のやり取りによって胸糞悪い思いをされる可能性については
前もってお詫びしておきたい。

ここのスレで原田健司さんと対話をすると
いつでも気軽に冥王星ハードアスが体験できます。

無料翻訳ソフトで読む。　in 占術理論実践板
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103993665/

ここの感想を聞かせてうください。
ネットをちょっとあさっただけでもこんなに出てくるじゃんか。

ほかにも占星術に科学的アプローチを施した
論文をまとめたサイトとかみつけた。アブストラクトは読める。
たとえば、数十人の女性に、ポジティブな言葉を記述した
占い文章を読ませると、それがどう影響するか、とか。
ちゃんとコントロールグループを使って実験しているみたいだよ。

>>371
影響力のベクトルって一方向じゃねえんだよ。
飲んでるのでこれ以上は勘弁。じゃあね。

>>372
なんかさ、松村氏の関係者はどうしても冷静になれないんだな。
ホント、ムキになりすぎだよ。ったく。

adbusters
http://www.adbusters.org/home/

でもよんで、ちったー頭の中身を組み替えてくれ。

正直、このスレって不快なことしかない。

ちょっと言い過ぎた。ごめん。
ちなみに、先の実験の結果は影響はあるがそれほどでもない、とのこと。

ただ、わからんよね。短期的なそれでは。
むしろ、幼いころから刷り込まれる長期的な影響が懸念されるわけでさ。

>>374
こなきゃいいじゃん
誰も君を歓迎してないし

>>371
又糞スレ立てたのか
こ○○。

>>376

別にいいじゃん。言論の自由は君にも保障されている。

もちろん、おれにもね。

×保障
○保証

>>378
人の迷惑かえりみずかよ
自分勝手な奴だな

>>380

というか、迷惑しているのは、おれなんだけど。
「殺す」とかいわれているし。

あと、具体的に迷惑をこうむっているなら、
もう少し具体的におっしゃっていただけますか。

いまのままでは抽象的でなにがなんだかさっぱりわからない。

個人的には、すみ分けている、と思うんだけどね。
このスレは別としてさ。

ほかのスレにはほとんどちょっかいだしていないでしょう。
おれは、本当に、温和にやっているはずですよ。

ただ、自分の研究姿勢とバッティングしたものは、
申し訳ないが、判断させてもらっている。そのへんは勘弁してください。

>>382
お前さ〜名無しで荒らしておいて
ばれないとでも思ってるの？
いい加減にしてくれ

>>383

えっとさ、どのスレのどのレスがそうなの？

あと、お前呼ばわりは失礼この上ないね。
説得力も減るでしょう。

>>383さんが

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/116

の人だったら、そろそろリミットを越えそうです。

ごめんまちがえました。

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/106

です。

この板って、偏りはありますけど、それなりに薀蓄と一家言がある
プロおよびハイアマチュアが集まる場所だと思うんですよ。

隣の板の人たちとは世界観が異なりすぎるからこそ、
ある時期に分かたれたはずなのではなかったのでしょうか。

プロの人には、やはりプロの誇りがあるのでは。
おれ、所詮、この分野はアマチュアなので、そう想像しているのですが。

>>387
あなたにとってのプロの定義はなんですか？

>>388

その職業を行うにおいて、「誇り」を持ち合わせていること。

どんな職業でもそうなのではないでしょうか。

しかも、占い師さんって、専門職でしょ。

おれ、ほら、神職の人に生き死ににかかわる病気治してもらったから、
こういう隣接分野でちゃんとした技術を持っている人をリスペクトしてんだよね。

>>389
プロのていぎはどんな職業でも同じ定義だが
誇りなら誰でも持っている。
そんなのプロの定義じゃない。

>>391

なら、なんで、誇りある人たちの集まりなのに、
議論もしないし、荒らすのさ？　ありえないはずだ。

この板にはプロおよびハイアマチュアではない人たちが、いるんだろう。

別に見ているのはかまわないけどさ、荒らすなら、
そういう人たちは、隣の板へ移ってほしいんだよね。
わざわざ、二つ場所があるんだし。

>>392
だからお前も含めプロじゃないんじゃん

>>394

おれは、ハイアマチュア。そのくらいは名乗っていいと思ってるけど。

>>395
誇りがあるのにプロじゃないって事は
定義が間違ってるんじゃんｗｗｗ

>>396

プロの誇り＞＞＞＞ハイアマチュアの誇り

でしょ。頭悪いなぁー。

>>397
はぁ？
お前ほんと馬鹿だな。

>>398

お互いにね。

まぁ、君はプロでもないしハイアマチュアでもない、と。
隣に板へGOですね。

お前がなｗ

>>400

もう、言葉もなくなったのはわかるけどさ。
知識もない、熱意もないじゃ、どうしようもないよ。

自分が一番わかってるでしょう。

「占いはマインドコントロールに使えるよ」
その個人の依存性の強さにも比例する。
他人に踊らされることなく自分で判断し、
行動出来ることが大切である。エゴを識別できる力が必要。

>>402

いや、結局、時間を相対化しなきゃならない羽目になるから、
じつのところ、かなり敷居は高いよ。そう簡単なものじゃないはず。

この板にも時間に関して語っている人がときどきいるけどさ、
なんかゆるいな、という感想以外は持っていないな。
出るところへ出れば、あっという間に分解されちゃうよ。あれじゃ。

（ 　´,_J｀)ﾌﾟｯ(´し_,｀ )

簡単ではないです。
このような匿名の場ですが、どのようなお考えをもっておられるのか
いくらか表明していただけないでしょうか

>>405

アリストテレスにはまるまえに感銘を受けた本があって、
それは、

知性の構造
西部 邁 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894560259/qid=1104078255/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-7473520-7316339

ここまで具体的かつ図形化するスタイルで
自分の頭の中をきじゅつできるひとがいるのか？と思った。

いつかそういう本を自費出版でいいから書きたいですね。
そのためのもちネタなので、この場ではちょっと。

でも、みな、そういう一冊を不出来でもいいからまとめたい、
という気持ちは、そこそこあるんじゃないのかな、と思います。

おれよりもはるかに頭のいい知人に言わせると、
あの本は、甘い、らしい。

世の中には、そういう人もいます。上見ればきりがないっす。

どうもありがとうございました
「知の構造」読んでみます。
世界の中にあたりまえのようにある｢大国のエゴ」に
一体どのくらいの人たちが気がついているのでしょう。

>>408

どうやら読み間違えていたようです。すみません。

「大国のエゴ」に関して、もう少し具体的におっしゃっていただけますか。

ここでの説明はとても不可能なので、まず誤解のないよう、先にお伝えしておきます。
歴史から、ユダヤに対してのキリスト、チェチェンに対してのロシア、イスラムに対してのアメリカなど、
異文明に対する理解のなさ、そして大誤解。
多様性の共存を寛容をもってみれるようになることが必要。
日本の常識は外国の非常識、地球の常識は宇宙の非常識。
集団性、閉塞感の強いこの社会で個々が安心して議論を交わせることの出来る必要性を感じている人達がいる。

錬金術にニュートンは熱中した。それは原子がどんなものか知らなかったから。
20世紀になり原子物理学が大発展した。その中で生物物理学が生まれた。
天文学も原子論の影響で発展した。｢私が常に思うのは、我が内なる心と夜空に輝く星｣カント
彼は人間の短い一生と宇宙の長い一生を共に考えることの出来る頭脳の不思議さを感じていた
素粒子を探る研究と宇宙進化を探る研究はドッキングしている。

「君がいるだけでクラス全体の私に対する尊敬の念が損なわれる」
アインシュタインが生涯において最も嫌ったものは権力。
残酷な世界と原始的な感情に支配されたケチなものからたえず身を守ろうとした。
｢私は特別天賦に恵まれていたのではなく、激しい好奇心をもちあわせていただけだ」
彼は自分を信じ学問を愛した。彼はユダヤ人。
激しい好奇心は周囲の環境によって花開くかどうかが決定付けられてしまうことも彼から学ぶことができる。
そして素晴らしい発見や発明もそれを扱う人間の思いしだいで大きな悪にもなりうることも。

レイチェル・カーソン「沈黙の春」を巡る問題も
当時の大国のエゴを感じます。

南極の上空ではオゾン層が薄くなっている。アメリカ五大湖周辺では水鳥の奇形が多数ある。
ＰＣＢは指防にたまり、尿としては排出されない。いずれ人間にも影響は及ぶ。
環境ホルモン、地球温暖化など問題は国レベルをすでに超えている。ＣＯＰでの各国の対応、京都議定書のアメリカの動きは。
環境問題は一人一人が現実を理解することからの出発になる。
食料不足は地球規模で起こるといわれている。19世紀は石炭の時代、20世紀は石油の時代、21世紀は水の時代。

不安定な集団を結束するには、まず自分達と違うやり方をとる人々に対しての批判をするという側面がある。
このことを通し自分達の所属する集団が共有している規範の再確認がされるプロセスでもあるのです。
これらは身近な集団の立法機能を果たす
しかし逆にグループ内に分裂を持ち込むこともとうぜんありうる。
まず、ターゲットの特定＋ターゲットの評価がエピソードの始まりとなる。会話は一人では成り立ちません参加する人々の行動によって多様な形に進展をする。このプロセスは集団で合意を作り上げていくプロセス。
対象となった人がその場にいないことが必要条件ということになります。
当人の不在を前提にしてなりたっている。

※夜勤 ◆yNP.NCYEjgこと原田　健司は出入り禁止で。

>>416
彼の本当の馬鹿さ加減はこの分野から距離を置かないと分からないよ。

違う人々も同じ穴の狢も両方批判してる
言ったもん勝ちで先に申告すればなにか不問のアリバイが出来たと思っている馬鹿

「答え」を白紙のまま共有できるという思い込みこそ妙だよ。

それをムリヤリ実体化しようとすると、このスレのような
いびつな状態を何年も続けなきゃならない羽目になってしまう。

たとえば、淡々と進んでいる

●●●占い師とは●●●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1088541517/

というスレは、ある種、気おされるものがあるよね。
自分とはまったく世界観が違うし、頭では理解できないんだけど。

知人があるとき「観音様を見た」という話をしていたことがあるが
そこにそのひとの自我をどっぷり乗せている限り
まったく相手にしなかったおれだけど、
あのスレには、そういう妙な重さがない。だから、

「へーそんなこともあるんだ」

という具合にスルスル話を聞いてしまう、というか。

日常ではない異質な話（失礼）という意味では同じでも、
このドグマチックな重いスレとは対極に位置するように思えるけどなぁ。

４０２さん、せっかく説明してもらっていたのに
話の腰を折ってすみませんでした。。。

>>418
石源工作員のお出ましか？

なんかさーきみみたいなのをみてると、霞ヶ関ビルのビリヤード場に
日々集ってブツクサ文句垂れてる人たちを想像しちまうんだよね。
正義の基準は一方的に宣言しただけでは共有されない。
年がら年中張り付いて追従者がいないってのも悲しくないか？

ところできみは、例の険悪なスレでの討論には参加したかい？
つまらん部派対立なんて吹っ飛ぶぜ。

>>420

ファンタジーがもつ訴求力の有無と共通した話に思えますけどね。
ようは「世界」を成立させる限りにおいて構造がしっかりしているか
どうかということでしょう。

ここで昔大騒ぎを起こした人達というのは、ある世界観に含まれる
自らにとって否定的な要素を無視して一部分に同化した結果、
彼らが拠って立つ世界観全体がいびつなものであるという印象を
第三者に対して与える結果になったという感が強いです。

ちなみに俺は観音様が出てこようが仙人が出てこようが、神話の
骨格を媒介にして自分のリアリティに翻訳できるというスタンス。

>>416
あなたは私にとって一服の清涼剤です

>>424
てめえにとってはここの住人を攻撃するための
衝立にすぎんだろうが、バーカ。

415は不安定なグループの特徴については語っているだけだよ
どの集団にでも起こりがちな心理的メカニズムだ。

よくわかんない流れになってるな。

「占いを心理操作ツールとして使う勢力がいる」説に同意する人に、
今年に入って違うルートで複数出会った。
いくつかの状況を考えると、
「意図的に流れを作ろうとしている」と感じるようだ。
占いはそれに利用されているようだな。

「G5は世界最速」はやっぱり模造--広告当局がアップルに勧告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040329-00000001-cnet-sci
---Athlon64 > Pentium4=AthlonXP >>G5------
ttp://kokujin.web.infoseek.co.jp/
ttp://www.hi-fi.jp/HI-FI-Ultimate-Bench-PS7.html
dual G5 2GhzでツアルXeonどころかAthlon2100+に負けてます
tp://www.barefeats.com/g5sum02.html
結果 G5、惨敗 OpteronDual＞＞＞Athlon64＞＞G5Dual
ttp://www.pcworld.com/news/article/0,aid,112749,pg,8,00.asp
日本国内でのOSのシェア
ttp://www.csj.co.jp/www17/102.html
世界ではこう
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/26/28.html

痛いMacと宗教の類似性
教祖：ジョブズ（ジーバン禿け）伝道師：ガイ・カワサキ
聖書：アップル宣言―クレイジーな人たちへ
http://book.keizaireport.com/asin/4883209083.html
信者："マカ" / マックと宗教の類似性は恐るべきものがあります

アップルの商標争い決着へ　ビートルズ側に巨額和解金
http://www.himajin.jp/mt/ei/archives/000372.html
今度はチョコレート会社が「マッキントッシュ」を訴えるそうです。
http://www.himajin.jp/mt/ei/archives/000371.html

狭い集団の中での個人のイメージ操作を行わない様にという事を理解してもらいたかったのです。 これは学校や職場などで起こりがちな現象ですから。

>>428
もう少し具体的にお願いします。

>>423
全体を俯瞰するポジションに立つのは、思っているよりも大変でしょ。
俯瞰したように語るのは簡単。だが、たいていそれはなんの役にも立たない。
たとえば、ジョセフ・キャンベルの結論をパクるのは簡単だけど、
キャンベルがその結論に至ったプロセスを歩まなければ、
膨大な文献を読みきらなければ、言葉はやはり軽い、と思うんだよな。

あのスレがネタじゃなければ、実際に「見た」んだろうと推測している。
あるいは、チャネリングしているとかね。
ただ、その現象そのものは、本人以外にとってはあまり意味がないかも。
昔、そういうので散々振り回されて懲りた立場からは、そういうことしかいえない。
そのときは、悪意のある関係性じゃなかったから、文句も言えないし。。。

おれだってさ、「一」を「見た」といっても、ここのみながスルーするので、
こういうのは一般的な話題じゃないんだな、と内心苦笑していたんだけど、
でもおれにとってはその体験は圧倒的にリアルでさ、否定できんわけですよ。
そういう言葉では覆せない体験こそが、誰にとっても感情の礎になるのでは。

体験は、他人の言葉や情報では乗り越えられないよ。だから厄介なんだけど。
考える方向性が自動的に狭まってしまうし、束縛されるしさ。
それが、目上の他者に与えられたものだったら、その他者を
あたかもグルのようにみなしてしまう人もいるだろうしさ。

おれのケースでは、文句の言い合える関係性の中で、あるいは対自然でのみ、
知性では理解できない体験があったから、誰かを見上げて言葉を鵜呑みにする、
という蛸壺には、決定的にはまらずにすんだ。その部分だけは恵まれていたかも。

キモイ

>431
ほとんどが状況証拠だから、
もしかしたら誇大妄想か？という危惧はあるけれど。。。

一つは占いのマスコミでの扱われ方だ。
象徴的なのは細●。１０年位前に激しく批判されたものだが。
近年の情報の広がりかたや社会構造、意識の変化に逆らう人たちに担がれてる？
と言うか、思考停止者の一票も同じ一票！？かと。。。。

>>434
嘘っぽいけど、日本の「国策」という説を聞いたことがあるよ。
信じないだろうし、おれも信じていないけどさ。

ただ、最近廃止されることが決まった「ゆとり教育」のあたりから、
日本って愚民政策をやってんじゃないのか？という
疑いを個人的には持っているんだよね。
理由はわからないし、ぶっちゃけ自殺行為だと思うんだけどさ。

いずれにせよ、現状はまずいよね。これを放置していた、
エラい人たちが何を考えているのか、まったく見当がつかない。

まぁ、なんかさ、民衆の意識を下位に封じ込めておこう、
できるなら、コントロール可能な状態にとどめておこう、という
策略は、過去には陰でいろいろある（あった）みたいだよ。
アホらしいというか、自分のことだけしか考えていないというか。。。
時代にあってない。

こういう周縁のツールを使って遡行する方向こそが
既存の社会的な実行力をもつ権威スジともめることもないし、
制度の枠に入っていないから、ある意味でルーズで、
しかも、歴史が長いから、知的樹形図の枝も無数にあるし、
自分の認識を深めるための手段の一つとしてはかなりよい、と
個人的には思うんだけどなぁ。。。
特に西洋は、個人の人格にとらわれない逃げ場はいっぱいあるし。

まぁ、おれ含めて、徹底的に調べる人間は在野で出てくるんですよ。
今はネットもあるし。調査・研究は、以前よりもはるかに容易になった。
そこまで計算して、ある種の抑圧を加えていたなら脱帽です。
まぁでも、為政者ならそのくらい考えていてもおかしくないけど。。。

＞民衆の意識を下位に封じ込めておこう、
＞できるなら、コントロール可能な状態にとどめておこう、という
＞策略は、過去には陰でいろいろある（あった）みたいだよ。

情報隠蔽工作は今でもあるだろ？
例えば道路公団、社会保険庁etc.
そこに連なる。。。。。

具体的に数字をだすと誤魔化せないから統計を教えない（W

>>437

そうですね。こちらはねちっこく調べたのはもう終わった事件だから、
ある（あった）という表現をしたまで。。。

話を戻すと、「ゆとり教育」＋「占い情報垂れ流し」によって、
ある種の意識誘導システムを仮構することが可能になるんだよ。
こちらが、決定的だと思ったのは、前からいってるように
「統計学」と｢ルネサンス」を教えないってことを知ってからだ。
使おうと思えば、いくらでもつかえるな、と実感した。
どちらへいくか、白状すると、迷った。結果的にはこっちへ来たんだが。

統計的な裏づけをとる方向で進んでてもおかしくない。
いや、おれだったら、そうする。このフレームをマーケティングに使うよね。
もちろん、それだけを使うわけじゃないけどさ。
ある種の「動かしやすい」層は設定できるだろうし、
その層の反応を探るためのフレームのひとつとして、
世間にばら撒かれている情報を積極的に使う。好き嫌い関係なく。

メディアで刷り込まれていることに気がつかない人たちが、
比較的多数を占める、というのは、放置プレー状態が続くなら、
半ば自明なわけでさ。まぁ、くだらんけど。

それ以上に、こんなことが続いてたら日本が駄目になる思うよ。

不特定多数の人たちの心情を絡めとるためのシクミは、
比較的容易に作れるんだよ。
シクミのサイクルを作ってまわしていけばいいだけで。

もちろん、より多くの人の内的な認識を少しずつ深めていくシクミも
同じように作れる。サイクルをまわすのも同じ。基本的には同じものだから。

どちらが善で悪かというのはわからん。その時々によって違うだろうし。

あと、時代が違っても、基本的なシクミはいつも一緒。
てっとりばやく理解するなら、終わった事件を徹底的に調べるのがわかりやすい。
心情から何から。たいして違ってないでしょ。人間の考えることだし。

おれはそういう風に考えています。

>>432

こちとら、そもそも他人の不思議話に惹かれることがないからな。
例えば気功に夢中になってた中学生の頃、同級生にスプーン曲げを
目の前で見せられても「ほー」という感じで特別疑問を持たなかった
くらいだから、世の中でどんな物凄い事件が起きようが、感情的な
インパクトというものがない。

「有る」ものは有る。でも、だから何なの？って感じ。

「悟り」とか超人願望を真面目に（？）追求している奴を見かけると、
世間とは逆の意味でアホじゃねこいつ？と思ってしまう。

結局、誰かが持つ体験がいかにリアルでも、それが自分にとって
何の意味も持たなければ追求しようという気も起こらんわけで。
さっさと理性の枠に嵌めて遠ざけてしまうほうが健康的に過ごせる
ということは幾らでもあると思いませんか？

>>440

＞結局、誰かが持つ体験がいかにリアルでも、それが自分にとって
＞何の意味も持たなければ追求しようという気も起こらんわけで。

いや、そのとおりなんだよ。ただ、それは当事者以外がいえることでさ。
当事者は無理なわけ。

おれの友達もスプーン曲げしてたし、清○くんにとあるパーティーでお会いして
グニャグニャに曲がったスプーンをもらったけど、今の今まで忘れてた。

そういう外在的なものと内的なところまで踏み込んでくるものの種類って、
何が違うのかわからないが、決定的な異質感があるんだよね。
心の底に残ったものは、いやおうなしに残り続けてしまう。そうならざるを得ない。

ないならないでほっとく、と。
ただ、何かがある人だけが「意味｣を探り続けているのではないのかな。
あのスレの人も、そういう人だと思うけど。だから、むげに否定する気にはならないし。

>>441

>心の底に残ったものは、いやおうなしに残り続けてしまう。そうならざるを得ない。

>ただ、何かがある人だけが「意味｣を探り続けているのではないのかな。

そういう人達ってある意味楽だよね。
常にモチベーションが供給されるじゃないですか。

こっちの方面に関わる事情てのは人それぞれ。
自分を突き動かす「何か」に自明なものが全く無くなったと
感じるとき、人はどこに活路を見出すのか。

>>442
うーん。。。おれには、わからんよ。

こういうのって遅かれ早かれ飽きるんじゃないの？　
麻疹みたいなもんだし。
そういう話を、飲みながらしてたんだよね、実は。

飽きちゃった人たちと話したい、という希望はあるよね。
おれも飽きてるし。みんな飽きてんじゃないのかな。

そっから始まるというか。喧嘩しないですむでしょ。それだと。

>>443

一つの解答は見えかけていると言っておきます。
でも、ここで一般化して語るべき性質のものとも思えません。
（今の時代、潜在的な需要はあるかもしれませんが）

>そっから始まるというか。喧嘩しないですむでしょ。それだと。

基本的に飽きていない人がここみたいな場所に集まるから
喧嘩が付きまとうのは仕方ない面があるかと。

逆に、完全に飽きてしまえばこんな所に来る必然性もない。
求められたら語るかもしれないが、特別な役割さえなければ
誰でもその程度だろうと思う。

不特定多数の人の心情を絡め取るためのシステムはそのシステムを良く把握している者、または組織にとっては容易に出来る事なのです。 善悪の問題も何をもって善、何をもって悪なのか。
物の見方とそれについての個々の思慮深さで違ってくるのです。
理解しようとせず、感情のみで決めつけたり、「皆が言っているから」「大先生がおっしゃったので」などは先の様な人達にとっては容易に操作しやすい人達になるでしょう。 日常の中でこのようなシステムがある事を頭の片隅に置くことで視野は広く感じられる。

>>445

占いって心理兵器としてつかえるし、事実使われてきた。
ただし、第二次世界大戦のころですけど。

サイコ・ウェポンとしか言いようがない、最新の兵器技術とかご存知ですか？
いま、技術的にいったい何ができるのか？ってことに関心あります。
特定の人物に照射して精神的失調を引き起こすような
電磁場兵器の可能性などが、ややアングラの世界では
ブツブツ言われているけど、いったいどこまで事実であり、実証的なのか。

かなりいかがわしくても、そういう方向に頭をシフトしたほうが、
現実とリンクするという意味では手っ取り早いような気もしますよ。
情報戦と心理戦争。そこを入り口にすると、話がリアルになる。

心理兵器としての占いがおもちゃのような世界がすでにあって、
それを隠蔽するためのダミーとしてばら撒かれている、
という可能性もゼロじゃないでしょうし。

たとえば、インプラント技術っていまどうなってるのか、とか。

ますます占いから離れていきますが。

あんた、遊ばれてるよ。

446からご質問を沢山頂きましたが
先程こちらは社会心理の方から少し話させてもらいました。
電磁波兵器らしいもので精神障害を故意に引き起こす物のがあるという話は耳にしたことはあります。
詳しくは把握していません
本当ならとても怖い世界です。 実際被害者の会は活動しているようです。
占いがおもちゃのような世界とはどういうことなのでしょう？
確かに依存度が強ければ自分を見失うこともあると思います。

>>449

＞本当ならとても怖い世界です。 実際被害者の会は活動しているようです。

ソースを希望。

被害者の会があるなら、国や軍相手に裁判でもやってんでしょうか。。。

まぁ、ネタ化しようとしても、事実は重いしな。

実際に、占いって心理兵器として使えるんだし。
じゃなきゃ、依存症なんて症状がでるわきゃないじゃん。

>>451
うーん・・・何度も繰り返されながら、その通りであると頷ける気が
してこないのは何故だろう？
世界をこう切れば占いはこんなふうに見えるというだけでは？
個人の感受性を性急に社会化しすぎている感が拭えない。

歴史を見るに、占いの類は権力者から禁止される事の方が多々なのでは？
(権力者側は専属の占いを保護する)
麒麟の死骸が見つかったから今は悪政で首をすげ替えねばいけないとか、
革命を容認する無責任な流言飛語は下地があれば拡がりやすく、統制しにくく、
上にとって質の悪いものだったから。
一つの託宣を盾に上の立場を有利にすることも可能だが、
占いの類がごまんとあり、別の方式で逆の内容を下の方からコールすれば、
それも覆される恐れもあるので、オカルトめいたものに頼るのは安定できない、
するなら思想統制とタイアップしなくては効果が薄い。
（ナチスは専属占い師以外は排除して、焚書も行った。思想も芸術も統制し、不要者は追放した）
そこまで現在はやってないだろうに。
で、占いの流派もごまんとあるのに、何故ここで言わなくてはいけないのかな。
占い依存も問題ですが、ネット依存や掲示板や２ｃｈでディベート依存も困ったものでは。

オカルト路線にスタンスが移ったのかと思ったが、ループで戻ったね。
常にこの分野への否定と抗しきれない磁力とで内面が分離しているようで、
外野でアンチスレが猛烈な攻防していると代償となって、
否認しえないスタンスに戻ってくるようだが。
そちらの無限問答につき合うのは疲れる。
ここで情報戦と心理かく乱を展開するよりか、ループを解除する鍵を探すのが先決。

振り回されるだけ損でっせ。
夜勤からも占いからも離れた処で実力を蓄えるのが吉。
そうすれば彼の不安定さがよくわかるから。
しかし、本人の告白を読むと致し方ないと思う部分もある。

>振り回されるだけ損でっせ。
>夜勤からも占いからも離れた処で実力を蓄えるのが吉。
どうもおおきに。
彼の人から不安定だと言われてる師匠は、
独りで何百ページの著作を幾つも上梓しているから、どこが不安定なんやら。

『数の原理で読むタロット』を久しぶりに広げたら、
カバラ派の体質にふれてから、
「実際は生命の樹とタロットの関係性にははっきりしたことは言えない面がある」と但し書きの上の論だし、
エメラルド・タブレットの引用も、
「資料としての信憑性はほとんどない書物ににもかかわらず、
この本はわたしにとって好きなもののひとつだ。」と持ってくるのは、巧いなー。
この種の内容は日常使わない頭の領域なので、読んでから意味がやってくるのに相当の時間を要します。
では、なおざりにしていた仕事に戻ります。

ちょっとだけ。

>>452
実際に12星座をマーケの材料にしようという発想をする人たちはいた。
データマイニングがらみだが。詳しくはいえないけどね。
まずデータを取ってみよう、というのが基本でしょ。
つかえるかつかえないかわからないが、データを取る、と。
で、徐々に修正していって、フレームの網目をより細かいものに変えていく、と。
「心理兵器」という言い方はややセンセーショナルだけど、
別にこれがすべてってわけじゃない。割と日常的なもんだし。
切り口のひとつとしてこういう見方もある、というだけだしさ。
２ｃｈだって、とっくの昔にデータマイニングで解析する対象になってんだよ？
何と組み合わせているのか、どこまで実証性があるか知らんけどさ。

>>453
占いを素のまま考えているわけじゃないからね。
現代的な使いかたってのはあるわけでしょ。
これまで、議論や情報提供が制限されているという現実が、
いったい何を意味するのか？ってのは考えられてしかるべきだよ。
「心理兵器」の話題をここで展開するのは、実例が五万といるからってこと。
今までの展開を見ている限り、今でも同じことをやってる可能性が高い。
あと、ループしているわけじゃなくて、多方向（多段階）の視点を獲得しているし、
それを自由に(適当に）移動しているだけの話ですよ。
一向に話が深まらないから一から繰り返しているところはあるけどさ。

>>454
この板から人が減るのは同意だよ。
不安定といわれてもね。。。過去スレを読めばわかると思うけど、
ここまでひどい心理攻撃を受け続ける人なんて滅多にいないでしょう。。。
自分でサンプルとして、星占いに集う人たちの体質を見せているところもあるんだけど。

>>455
君のようなひとが「心理兵器」の担い手でしょ(苦笑）。
松村を肯定するだけで、あとはぜんぶ無視するんだからさ（苦笑)。

実際、やってることってかなり悪質だと思いますけどね。

これが、攻撃的な「心理兵器」につかえるものなのだ、という視点を一つ持つだけで、
解消できる問題は、わりとあると思うんだよな。

もちろん、視点のひとつに過ぎない、という見方には同意するし、
だからこそ、もうちょっと深まった形而上学的な話題も外せないんだけど、
そこまで到れない人たちには、「心理兵器」というキーワードで
外れる弊害っていっぱいあると思うんだよ。
自分が攻撃対象になっている、という自覚を持つだけで、
当然のことながら心理防衛するだろうし、変わることいっぱいあるでしょ。

そのあとさらに何かを探求しようと思うならば、今までのやり方では駄目だ、というのは
自明であってさ。別に、その段階で物事が終わるわけじゃないわけで。

>松村を肯定するだけで、あとはぜんぶ無視
してないよ。そういう思考法が短絡だなー。
実際は衛星並の大きさしかない冥王星の意義を否定してみてください。
その面から切り込んで論破できたら、即ここから退去する心づもりはある。

>>459
そういう閉じたパラダイムには興味ないよ(笑）。ずっとやってれば。

正直、アホくさい。その一言。この期に及んで、それか、というかさ。

愚痴っぽくなるけどさ、だから、麻疹だっていってんだよな。
まぁ、気持ちはわかるけどね。

>閉じたパラダイム
2chのスレの醍醐味は、そうした閉じたパラダイムの蛸壺にどっぷりはまること。
この板の鬼子はキミの方なの、ヌシと思う方が間違い。んじゃ。

>>463

そりゃさ、楽しくやれる場所での話だよ。
こんなにまで弊害が大きければ、そういう２ｃｈロジックは通用しないってばさ。

しかも、これ、社会問題化しそうでしょ。
去年の１０月ごろには、ワイドショーでも占い依存症の問題を扱ってたぞ。

自浄作用がない業界の弊害にはみな気がついてんだよな。

>>458の問題点に、占いに関心を持つ人たちが気がつけば、
まぁ、多方面にわたる問題はソフトランディングするんだよ。おそらくは。

実際、情報操作系の話題ってこの板以外では、もう当たり前のことなんだけどな。
ここだけ相変わらず、30年くらい(意図的に？）遅れている、という感じ。

占いという詐欺行為を許してよいのか？その２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1104882247/

>>455
そういう但し書きは巧いんじゃなくて小賢しいんじゃないの
サビアン本でも批判するだけして必ず逃げ場も用意する人だからな

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791105141/ref=pd_sim_dp_5/249-2849455-8737958
独特の世界観にもとづくタロット解釈の本, 2004/09/07
★★☆☆☆ レビュアー： ニャンケレビッチ (プロフィールを見る)
　本書はタイトル通り、数の原理でタロットを解釈するというもので、まだ日本語で読めるタロットの
本の中では、このようなアプローチは少ないので興味深く読みました。独特の世界観を持っている
著者ならではの一冊というところでしょう。

　ただ個人的には、二桁の数字のカードの解釈になると、ややこじつけっぽい感じがするところも
なきにしもあらず……。とはいえ、数秘術とタロットを結びつけたいという人には、この本に書かれて
いる解釈をベースに、更なる理論構築をする材料になるのかも。


「こじつけ」ってちゃっかり著者の習性を見抜かれててﾜﾛﾀ

こじつけちゅうたら、ほとんどの占い体系がこじつけやがな。
こじつけじゃないのなんかある？

>>469
そりゃ近代以前の占星術の担い手に失礼だろー。
フィチーノだってクソ真面目にやってたはずだし、
ピコ・デラ・ミランドラだってクソ真面目に反駁していたはずだ。

日本の状況がダメダメなんだよ。つまり。
近代の上澄みだけをカッパらってきたから、
近代を獲得するための歴史を社会全体が持っていないから、
てきとーでルーズなことがここまで許されるんだろうしさ。

おれ、日本マンセーのはずなんだけど、
さすがにその手の意見を見ると、
この地域がこれからもずっと極東の田舎であり続けるんだろうとしか思えん。

論を主張するほうが本気だったら、反駁する側も本気になるでしょ。
ヨーロッパもイスラムもそういうことをちゃんとやってんだよね。

>>469の意見を読んで痛感したんですけど、
個人的には、肯定する側の人たちって本気で主張してんの？という
疑問が常にあって、それ、松村スレでは最初から感じてたことなんだよね。
とにかく、一個人の人格を保護しようというか、それ以上の動機が感じられないというか。

でも問題はザクザク出てくるわけで。解決方法を、おれ含めて誰もわからんし。
何かよくわからんまま、放置プレイが続いて、状況がしっちゃかめっちゃかになって、と。

こういうのそろそろやめようよ。さすがに。。。
海外のサイトにいくらでもアクセスできるのにさー。

いつもいるね。

プラトニストのThomas Taylor　に関する
大沼忠弘の解説を検索して読むと気になるじゃんか。
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/index.html

「彼の業績は今でも欧米の秘教結社の中で，
きわめて高く評価されている。 」とかさ。

占星術にはまりまくってたフィチーノもプラトニストでしょ。

占いとはなんですかね。
クアイアントのため、それともクライアントは研究家のためのサンプル
ソンシと呼ばれている方の研究はそんなにすばらしいのですか
その人の理論を誰か説明してみて。
どの位わかっているのか、聞いてみたい。どうでしょう。

もしかして誰もわからないのではないの。信者も。
本当は。

占いの影響をめぐる意見の衝突が水掛け論に陥るのは法則のような
ものであるという結論に、俺的には傾きつつある。
弊害の大きさばかり強調するのは、社会保障給付の水準を最底辺に
合わせるべきだという主張の如く、一つの理想として極を形成するに
すぎず、反射的作用として対抗勢力も尖鋭化せざるをえないというか。
当事者性を除去した視点が介在しないかぎり、永遠のシーソー運動を
繰り返すのは避けられないように思える。

>>456
>２ｃｈだって、とっくの昔にデータマイニングで解析する対象になってんだよ？

そういうのを面白いと感じる習性には、夜勤氏の相手は不向きか？
素手に勝つにはナイフ、ナイフに勝つにはピストル、ピストルに
勝つにはマシンガン・・・といったサバイバルの法則を通り越して
道徳性が論点を先取りするのには抵抗感がある。

>>464
>去年の１０月ごろには、ワイドショーでも占い依存症の問題を扱ってたぞ。

同じワイドショーでも、占いの暗黒面をあえて取り上げないように
仕向けていると思しき某局は既に「心理戦争」に加担しているのか？

>>471
>個人的には、肯定する側の人たちって本気で主張してんの？という
>疑問が常にあって、

自覚しているかどうかはともかく、そういう人達は根っこのところでは
師匠すら信じてはいない。だからこそ激烈になれる。

>>475

それを似たようなことをある人（松村氏ではない）に電話で言ったとき
「占星術がおもちゃだと気がついたか(嘲笑）」ってのたまわれたことありますよ。
まぁ、その言葉を言った人は「非常に悪質だなぁー」だと思うが。。。
でも、理解しようとすると、そういう人たちを押しのけなければ一方も進めないわけで。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
占星術に限るならば、タイムスケジュールをキチキチきって、
物事をまわしていくための作業進行表という印象が強い。
実際、時祷書などでは、占星術のシンボルをあしらった
農作業暦として使われていた過去がありますよ。
ランブール兄弟
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/L/Limbourg/Limbourg.htm

このへんもあって現代のものって｢心理兵器｣論に、
自分としてはつながっていくんですけど。
あなたがいま迷われているように、実態をハッキリと見せないまま、
ホロスコープという図を一方的に個人へ割り当てるように与えることで、
うやむやのうちに個人の時間を外部から管理する目的を担ってるわけですから。

「○○の星がここに来ているから、私はこうなるんだ」

という人たちは、それを演じているのでなければ、何をやってるか自分でもわかってない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
でもそれがすべてじゃないと思う。
個人的には、ギリシャ的な時間論を理解するための手段だと感じた。
で、一気に敷居が高くなって、ハッキリしたことがつかめなくなっていく。

正直疲れた。今日は、こんなことをやる予定じゃなかったのに。

とにかく、何も知らないまま理解できる、というのは幻想だ、と
>>474-475さんには、ハッキリ言いたい。

だからといって、占いを薦めるわけじゃないですよ。そこは勘違いしないでほしいのですが。
占星術に限るなら、学問的に抑えている人もいるから、そっちから
辿っていくのがいいのではないのかなぁ〜。だれか、いいアイディアもってないですかね。

あとさ、占い全般をテーマとして探求の入り口とするのは、現状では間違いに思える。
よほどの幸運がなければ、そこから先につながる別のテーマを見据えられないよ。
せいぜい、あれも駄目、これも駄目という失望感だけに終わると思います。
生産性がない、というかなんというか。

自分は、占い方面から、あまりにもうっとうしい心理攻撃を受けていたので、
仕方なくそういうことをやったけど、普通は必要ないわけでして。

>>476

うーん。もういいよ。

なんかさ、あなたの持論はあるようだけど、
あまりにも根拠が薄弱っぽいし。

ちょっと言い過ぎたね。たださ、

＞自覚しているかどうかはともかく、そういう人達は根っこのところでは
＞師匠すら信じてはいない。だからこそ激烈になれる。

こういうことは想像で言っちゃ如何と思うよ。本人が信じていないというならともかく。

みな知性の幅が違うわけ。深さも違うわけでしょ。。。
おれが理解できる世界は、どこまでもちっぽけであって。

おれ、オカルト的なものを認めているのはハッキリした結果が出たのを
何度も何度も目の当たりにしたからなんだよ。

一緒に朝ごはん食べてたときに本人たちに問い詰めたことがある。
「細かいことを言うな」って笑ってたけど。
そのときは納得できなかったが、今はまぁそんなもんだと思う。
学がある人たちもいたけどない人もいた。
でも、結果を出すんだよな。不思議なんだよなぁ。
場自体にはまったくなじめなかったけど、だからこそずっと残ってるわけ。
感情的になじめなくても、結果出されると、認めざるを得ないじゃん。
頭の使い方が、知性の質が、何か決定的に違う。そのくらいしかわからなかった。

自分の理解できることを理解できるやり方で理解すればいいんじゃないんですかね。
ただし、それを他人に押し付けると(おれみたいに、ホロ読まれて押し付けられると）
深刻なトラブルの元になるじゃんか。

おれは、打ち破らなきゃならない羽目になるんだよ。
傷つけたくなくても、それに従う人たちを傷つけてしまう。そうなっちゃうでしょ。

でもさ、できるなら、ちっぽけな自分ひとりくらいがのびのびと探求するくらい、
誰も何も気にしないくらい懐の広い場所で、なんかやりたいじゃないですか。


P.S.　>>476 さん、すみませんでした。

>>481

ここでの出会いが不幸だったとしか言いようがないね。
一人の現実にここまで振り回されるのも失策といえば失策だが。

ある時期を境に、この界隈における自分の意見の受け止められ方が
変わってきたような気がするんだよな。あなたの反応も含めて。
些細なことだが、これって転機だろうと思っている。

さいわい、俺はあなたと違ってこの分野から離れるのも、過去を
封印するのも自由な立場にある。
個人的な確執とは別に、関心の中心から外れたところで負担を
背負うのは本当にうんざりなので、これ以上ここに手出ししないのが
妥当な選択であると考える。

夜勤の考えってフェミニストの田嶋教授ににてるな（間違った考え方）

つか、自分の考えが全て正しいと思ってる罠

最後に。誤解を避けるため。

>>480

本当に信じているといえるのは、反論の必要すら感じないもの。
空気みたいに存在が当たり前すぎて意識しないってこと。
あなたが他人の話を聞いて真実味があるというときは
そういうレベルにおける磐石さを指しているのではないのか。

突っつかれればいちいち反応を起こすような信念は偽物だと
看做せば、それは外から観察できるから想像の埒外のはず。

ﾁｷﾝの頭は悪い
屁理屈でしかない
いいと思ってるのは本人だけｗｗｗ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1092848741/

夜勤 ◆yNP.NCYEjg = 原田　健司
1966年11月1日　0時10分　広島県呉市　男
=======================================================
名前：原田信厚
　　　　仕事では「原田誓俊」と名乗っています。
　　　　ずっと以前に得度しているのですが、そのときもらった名前だそうです。
生年月日：昭和16年2月13日
身長：172センチくらい？
体重：70キロくらい？　中肉中背
身体的特徴：メガネを掛けています。頭髪が一部薄い。
　　　　　　　　 卵形の顔。背筋はいつもピンと伸びています。
普段の身なり：スーツ着用　黒いアタッシュケースを常に持っています

というかさ、こんなものはパターン思考に過ぎない、という可能性すら
占い師側から出てこないのは、違和感がありすぎるんだよ。

今の状態って、もう、完全に思考停止型の信仰状態でしょ。
こんなんじゃ、自己批判すらおぼつかないのもしかたないというか。

スレと関係ないが、夜勤は占いができるの？

>>489
昔はやってたけど、いまはやらない。もう、ホロもずいぶん見ていないよ。
やってたときは「わかった」こともあるよ。だけど珠にだなぁ。
それが。ホロでわかったのか？というと、いささか疑問だしさ。

あとさ、占いを使わないで「わかる」人たちも知ってる。そっちのほうが多い。
おれも、幼少時から、占星術を知らないときも「わかる」体験があったから、
占いが必要不可欠なものって感じはしないんだよね。

自分が知らないことを、「外」から教えてもらえる、という感じなんだよ。
メッセージでくる場合もあるし、単純に直感として訪れるケースもある。
ものすごく強烈な衝動として訪れたときは、何がしかの理由が
あることも多かった。それは、あとでつながったりしてるんだけど。
でも、外れるケースも多い。

ソクラテスのダイモーンってあるじゃんか？　あれと似たようなイメージ。
ただし、あそこまで強烈なメッセージ性も言語化も、おれの場合はないかな。
幼少時からときどきある、その手の経験的なバックグラウンドがなければ、
こんなに、占いには、はまらないよ。

まぁ、いまは、占星術に関しては、知的好奇心の対象に過ぎないよ。
状況を俯瞰して整理したい、という気持ちのほうが強かったし。
それも、もうなくなりつつあるんだけどさ。

占いよりもリアリティがあるのは、ダイモーンなんだよ。
状況を俯瞰して、なにがしかのメッセージやアドバイスを与える、
そういう存在がいる可能性は、考えちゃうんだよな。
経験的にもそうだけど、一時期、チャネラーさんと仲良くしていた
ときも、なんかそれっぽいのがその人の内面にはいるとしか思えなかったしさ。

それは、もちろん、脳のシナプスの回路がどうこうという話に
あっさり落としこめるのかも知れないし、あるいは、
電磁波兵器(笑）なのかもしれないけど、それならそれでいいんだよ。

本当に知りたいことを、何度も教えてもらった。直接のケースもあるし、
間接的に書店で雑誌をめくるように誘導されて知ったこともあるしさ。
いろんなパターンがあるけど、自分が知りたいことを知ることができるん
だから別に文句のつけようがない。

ただし、おれ個人にいるって言うわけじゃなかろうけどね。
そういうケースを見た数があまりにも多いから。
おれのパターンとは違うな、とは感じたが、異質感はあっても
おれのパターンよりも明確に結果を出すんだから、文句のつけようがない。

そういうところへ話がちゃんと行く前に、あまりにも障害が多いというか、
なんというか。もうなんかどうでもよくなってきたというか(苦笑）。
いずれにせよ、「松村派」の体質は、おれが好きなそれじゃない。

まぁ、ソクラテスのダイモーンは、禁止事項を命令するスタイルという話だけど。

プラトンとか面白そうだよね。そういう視点で見ていくと。

この板で哲学に関心があるんだが、というと、強い反発を受けた記憶があるが、
哲学に対する誤解って、読んでないからだろうが、ホントざくざくありそうだよね。

つまり占いに依らない、占いをこえたものってことだな。
チャネリング、霊視、霊能力、こっち方面か。

そう思いますよ。多分哲学知らないのだと思います
そろそろ長い呪縛から解放を考えてみられないですか？

×占いよりもリアリティがあるのは、ダイモーンなんだよ。

○ここでゴチャゴチャ議論して知的生産物の形に落としこめる程度の
占いよりもリアリティがあるのは、ダイモーンなんだよ。

ほかのスレでも言ったけど、占いってリアル・オカルトだと思うよ。
神託ってのもあるしさ。いまの時代もある。ちゃんと残ってる。

ただなぁ、そこをちゃんと見据えるには、いまの時代は、ある程度まで
言語化の能力に長けていないとお話にならんような気がするんだけどなぁ。

ましてや、理屈にすら合わないことを、個人の実感として語るならともかく、
このスレのように、数の力でごり押ししているようでは駄目なんだよな。

まぁ、目的意識が違うんだろうけどなぁ。でも価値ないじゃん。そういうのって。

>>493
いや、それも含めて本来は「占い」だってばさ。
神託ってあるじゃないですか。

いま、スタイルとして残っている占いは、
ある種の意識状態を引っ張り出すための
内的な儀礼体系という側面が強いのではないのかな、とか
理屈をつけて考えていた時期もあったよ。
時間論にはまる前の、わりと初期のころだけど。

交流のあったチャネラーさんは、儀式すら必要としていなかったけどね。
それでいて、明確に言語化する。
ちゃんとトレーニングすれば（？）そこまでいけるんだな、と思った。
ただ、その人の未来予知は外れています。まぁ、このへんはご愛嬌ですね。

こだわりが強いねえ。まあお好きなように。

ｼﾞﾝﾊﾞﾌﾞｴに行ってきます。って
旅行かな？

>>494
正直、ここまでずっと、わけわからんですよ。

まぁ、おれの中では、乱暴な言い方すると、宗教や占いって「技術職」。
癒し技術とか、予知技術とか、悟り技術とかそういうものをせっせと磨いて、
次の世代に技術として伝達していく職業というか。。。

政治的な支配構造と結びついているのが妙だな、という違和感がずっとあるしさ。
別に結びつく必要ないじゃんか、と。
特定の技術が政治的なプレゼンスを高めるという理屈はわからなくもないが、
本来、何がやりたかったのかなぁ？　と思う。

お医者さんが政治やってもいい医者になれるとは思えないし、それと同じというか。
今の状態って、本末転倒としか思えない。

この場所で展開されたような、集団化のドロドロって本来必要ないものというか。
技術職なんだから、その人ができるか、できないかだけが問題であってさ。

元師匠の影響を受けた、受けすぎたようですね。
傷付いたぶんだけ奥の方からの激しい反発。 昔から師弟関係ではよくあります。
例えばユングとフロイト。
決別の後、数年間暗闇さまよったユングは
後にこう語っています。
「自分の心の中に現れる諸像を追い掛けていた年月は
私の人生の中で最も重要な時期だった、
その時すべての肝心なことが決定されたのである」
この経験がユング心理学のベースとなった
抜け出す大きな支えになったのが
タイプ論の研究それと異文化に触れ合う旅の体験でした。
学説の違いは観察する者の背後にある個人的心理的前提（心理的タイプ）の違いと見えてきたユング。
大きく変容出来たのかもしれない。
※私はユング学派ではないですが。

>>500
いやだから、松村氏に限るなら、別に師匠じゃないって。。。

精神的な師はいないよ。
あえていうなら、本当に親しい友人くらいですよ。

どうも、勘違いでした。
では。

まぁ、行きがかり上ここに書くけどさ、
本当に親しい友人たちとの密度の濃い会話が、
自分の根本的な疑問のベースになってる。
自分の今でも突き刺さっている世界観の多くは、
親しい友人たちからもらったものだと思いますよ。

松村氏は年も離れているし、まぁ年長者として
影響されたところは多々あるけど。。。基本的に、
お互いのプライベートにはかかわらないようにしていたしね。
このスレでは、ずっと宗教的な教祖みたいな扱い方をされていて、
正直驚きましたよ。なんだそれって感じ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

自分の問題意識は、本を作ったことで妙な人たちが
ワサワサ出始めたことです。それってなんなのか？と。
自分の仕事の進め方が何か間違っていたのだろう、と思うことしきりですね。
いろいろ複雑に絡み合ってるから解きほぐしにくいんだけど。

往生際が悪いが、今迄抑えてきたものが軽蔑に変わりつつあるいま
一度率直に言わせてもらう。

俺がこの界隈に失望しているのは、知らないものを知らないと認めて
放っておけない狭量な輩が多すぎるってことだけなんだよな。
こういう見方からすればここがおかしい、というように根拠を示して
批判するなら対処のしようもあるが、群盲象を撫でる状態の評価が
当たり前のようにもてはやされ、後は人格批判あるのみというのでは
およそ知性の介入する余地がない。

それとは別に、状況を複雑化させている要因もあると思う。

夜勤氏が言うところの極東の田舎にいる限りどの派の価値も未確定。
そこで一旦区切るのは構わないわけでしょ？
でも一足飛びにちゃぶ台返しの如く、判を押したように西洋占星術の
歴史を持ち出すのに違和感を覚える者は多いはずだ。
例えていえば、日本の法律で解決できない案件に、同意を取らないまま
（法域が異なる）アメリカ合衆国の法律を引っ張ってきて当てはめようと
するような手続き上の強引さ（の積み重ね）が反発を買ってるんじゃ
ないですかね。
念のため。俺は「殺す」とか一連の暴言を書き込んだ人ではないですよ。

言い出すほうからすれば当たり前でも、説得の手順を省略するのは
やはりまずい。住んでる土地から出て行けといきなり言われれば
命がけで戦うのは別に不思議なことではない。
ローカルにはローカルなりに暫定的な安定というものがある。
前に政治的行為と言ったのはそういうことなのですが。

まあ戒厳令のつもりだとすれば何言ってもしょうがないか。

（続き）リアルオカルトの話題かもしれませんが。

ちなみに、夜勤氏がいうところの「わかる」体験は、「気」の方面に
深入りしていくと程度の差こそあれ誰でも後天的に訪れると言っておく。
俺の場合は、非日常的な感覚と具体的な事件が結び付いたのは
死にまつわる出来事ばかり印象に残っているが、主なところでは
中華航空機墜落事故、飼い猫の事故死など。
逃げ場のない異様な不安感がそこかしこに満ちて圧迫してくると
表現しても、経験者以外にはわからない感覚だろうと思う。

でも、そういうのは未来を意識しないようになってから来なくなった。
いわゆる円滑現象を当たり前に受け入れる姿勢が身に付くと、
占いというものの捉え方が根本的に違ってくるんでないかな。
その代わりといってはなんだが、個人的でない、宗教的なシンボル
などに体が反応することが多くなった（ような気がする）。

夜勤氏がいい加減と形容するここのスレタイの人物の言説だって
字面とは別のチェックをかければ経験的に符合するものがあるゆえ
賛同者がいる可能性は否定できないし、それらを検証可能性という
ステージに上げるのは困難ということにも同意。

ようは、そっとしておいてほしいのはこちらも同じなのですが。
こういう世界を不自由なものにした張本人って一体誰なんすかね？
被害者という意味では、夜勤氏と俺は共通しているかもしれないよ。

あと、占星術に関わることの副産物として、国際政治学の分野など
モデル準拠思考が重視される場面での鋭敏さが高まるということに
気付いたのはつい最近のことです・・・。
他につながっていくものがないと、やはり面白くないですからね。

>>504
＞俺がこの界隈に失望しているのは、知らないものを知らないと認めて
＞放っておけない狭量な輩が多すぎるってことだけなんだよな。
おれも同じです。別にわからなくてもいいじゃんか、と。
何でみな馬鹿になれないんだろうか、と思うなぁ。。。

＞でも一足飛びにちゃぶ台返しの如く、判を押したように西洋占星術の
＞歴史を持ち出すのに違和感を覚える者は多いはずだ。
いやでもさ、これ、そうも言ってられないんですよ。
情報操作が何をもたらしているのかってのは、やはり見過ごせないでしょう。
ラベンダーMLからずっと。体質なんだよ。そういう。

＞ローカルにはローカルなりに暫定的な安定というものがある。
これはまったく同意。だから、過去に細木女史のスレやパワーストーンスレを
この板から追い出そうとする人たちには、真っ向から反対した。

＞賛同者がいる可能性は否定できないし、それらを検証可能性という
＞ステージに上げるのは困難ということにも同意。
もちろんそうでしょうね。個人的な実感なるものを否定するつもりはない。
自分の世界観だって、規格からは外れている。
ただし、情報制限がない、議論ができる（せめて冷静な会話くらい）
というのが大前提だと思う。

ただ、「わからんものはわからん、矛盾しているものは矛盾している」と
あえて言わざるを得ないような現実を、彼とその周辺の人たち、
そして、西洋占星術がらみでお付き合いのあった人たちは、おれに向かって投げつけた。
もっとも強烈なのは、「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑）」という言葉だ。
それに対して、返答していたまでですよ。「それは、違う」とね。

>>506
言いたいことが伝わったようなので、これにて離脱します。
ご機嫌よろしゅう。

・・・まぁ、しかたないよね。これ。情報は開かれたんだし。
でもさ、これ逆にチャンスだと思うんだけどなぁ。
「たかが占い」というポジションから徐々に変わるわけでさ。

ある程度勉強しなきゃならないのはしかたないけど、
でも結局、自分がやってることって別に胡散臭くない、という
自信にもつながるでしょう？　ちゃんとやれば。。。

根っこのところが曲がってなければいいと思うんだけどなぁ。
おれも、前から趣味で占いをフリマでやりたい希望はあるんですよね。
もうぜんぜん忘れているから、できるかどうかわからないけど。
中世占星術の本でもネタにしながらやろうかなぁ。。。

前一度、新宿祭りで無料でやったとき、老後の年金の相談や、
死期の相談ばかりきたことがあって、こりちゃったことがある(苦笑）。
答えられるわけないじゃん。そんなの。
もう少しライトな相談にしてよって感じ。練習中とか張り紙はっとこうかな。

>>507
でわでわ。。。

必死な奴はどこまでいっても擁護の為の擁護論だな。姿勢その物が胡散臭いのに
生み出すものを見てどうなるのか。容易に知られない世界をいいことに、
人の心を振りまわす下司はやはり氏ねとしかいいようがない。

>>509
ここでそういう一般的すぎる話をしても、相手してくれる人は限られると思うよ。
なんか、新参者が急に増えたような気がするね。夜勤の誘導のせい？
このスレに現役占い師が何人いるか、ためしに尋ねてみたら。

お前が聞いてろ痴呆

>>511
ここに荒らしを呼び込みたいのか？

抹茶に振り回されるなんて余程のアホだろ・・・

>>511
>>513が答だ　わかったか馬鹿

最初から相手のやり口が分かる玄人なら誰も苦労しない

なんか今朝は、意味があるようで無いようなやり取りが続いてる希ガス。

とりゃーず部外者は、過去スレ最初から全部読んで
不動心を鍛えるべし。

"「大っ嫌い、行かないで」がボーダーの最大の特徴です。
それは、安らぎへの希求と不安定な状況への嗜癖性という相反するこころの状態の並存を意味します。
周囲は、その言動に振り回されず、大地のように動じず、そばに寄り添い、
味方であることを永遠に訴え続ける努力が必要です。動じない＝存在を認めないということではありません。
動じないことで、ある程度の攻撃を受けるかも知れませんが、
それを上手にかわしていく方法を見つけだすように努力してください。"
・・・不動心て、この３行目から下ではないだろーな?ｳｸﾞｸﾞｯ

"特徴としては、自分が何者なのかよくわからない、見捨てられる不安が強い、
自己像がよい自分と悪い自分の二つに分裂する、他者を過大に評価し理想視（理想化）していたかと思うと、
急にこきおろしたり激しい攻撃性を向けたり（脱価値化）、
自分の思うままに操ろうとして、他者と安定した関係が保てない、感情が不安定で変化しやすい、
数時間から１日〜２日で気分がコロコロと変わる、価値観や人生観が変化しやすい、
他人の欺瞞を鋭く見抜いて非難する、虚言が多い、キレやすい、…(中略)…、
自己主張する割に甘えが強い、大人の顔をし知性を駆使しながら3、4歳のような愛情を求める、
最も身近な相手を振り回し、相手が自分を見捨てないかを試し続ける、愛情独占欲求が過度に強い、
などがあります。"

"また、知らず知らずのうちに周囲が患者さんを依存的にさせ、
無理な要求などをエスカレートさせてしまうケ−スも多いので、適切な距離感と客観性を保つことが重要です。
また、言動や行動などがコロコロと変わり予測がつかないこと、頻繁に常識を逸脱するようなことを
平然とやってのけてしまうことが多いので、そうした言動や行動に振り回されたり、
一喜一憂していると周囲はへとへとになって疲れてきって次第に対応もなげやりになってしまがちです。
まずは、周囲の方々はご自身のこころと身体を少しでもゆっくりと休ませてあげてください。"
予習ｵﾜﾘ｡

>>509
占星術が批判されているのは昔っからだからね。
人間の自由意志を阻害するという点で、キリスト教から批判され続けていたはず。

他人に一方的に「意味」を与えるという行為そのものが、実のところ、
何か特定の一部の人だけに都合がよい、胡散臭い性質のものじゃないの？

>>513
でもさ、そういう人って多いよ？　きわめて特定の範囲の知識と情報がなければ、
占いというフィルタを通して与えられた言葉を相対化するのは意外と難しいと思う。

若いころに、とあるパーティーに出席して、そこにいた占い師さんに
占われたことが、還暦を越えてもずっと気の病になっている人にあったことがある。
すごい深刻な影響を与えるものなんだと思ったよ。。。

>>515
そうなんだよなぁ。しかもこんな日常的なところまで心理戦争的なファクターが
侵入しているなんて思わないじゃんか。気がついて愕然とする。

以下は私の知人の実話です。
こんな彼女と今後、どう付き合ったらいいのかご教授下さい。

・知識がある訳ではないのに、小難しい論争を好み書き込みや会話は専門書を丸移し。
・状況が不利になると「私は精神的な病気だから・・・・・」と言ってさっさと逃げる。
（以前、精神科を受診していたが医師に「アナタの考えはおかしい」と指摘されそれ以降は通院して
　いない・本人談）
・もちろん、他人の忠告や意見などは絶対に聞かない。しかし、他人をやりこめるのは大好き。
・自分の周囲はすべて精神疾患を持つ者で固めて「自分たちが悪いのではなく、自分たちを受け入れない
　世間が悪い」と独自の世界を展開している。
・とにかく見栄をはる。「私は知らない・できない」と言う言葉を絶対に使いたくない。
（だからいつも着実にトラブルを生み出している）
-・あるオフ会に夫婦で出席した際に「精神科に通院中の夫婦です」と自己紹介後、何十人もの前で
　いきなり亭主のズボン、下着を脱がせて公開フェラチオをした。
・自宅に男友達が来るとその男と必ず一緒に風呂に入る。
　亭主が文句を言うと「私の勝手でしょう！セックスしないんだしいいじゃない。」と凄む。
・深夜１時に眠れないと電話をしてきて唄を５曲唄った。
　「もう寝るから・・・」と言っても他人の都合は一切、聞く耳を持たない。
・夫婦で働かない。支払能力がないのに他人には気前よくおごるが借金は着実に増え自殺すると騒ぐ。
・亭主や友人の前で睡眠薬や精神安定剤５０錠を一気のみして騒ぎを起こす。
　やめろと言っても屁理屈を並べてあくまで何事も自分を正当化させる。

このまま書き続けると１メガあっても足りないから、もうやめます。
私はつき合いをやめようと考えていますが、納得する相手じゃありません。
慰めでもいから何か私に言葉をかけて下さい。（質問者:地獄のキティちゃん）

A.68　いわゆる、社会的に困った行動をするが、その行動が異常妄想に基づかない
（精神科的に言うと「了解できる」）人のことを「境界型人格障害」もしくは「境界例」と呼びマス。
正常と、病気の境界という意味（昔は「精神病質」と言っていた）。ただ、この概念はあまりハッキリしたものではなく、
DSM-IV（アメリカ精神医学会の診断基準一覧。この中では境界型人格障害は「人格障害」というカテゴリの中の一つとなっているが、
もともとは人格障害=境界例であった。この回答では、以後、境界例=人格障害一般のこととする）の診断基準を使うと、
私も境界例と診断されてシマイマス。あ、当然か。でもこれ、日本人の8割くらいは当てはまってしまうと思いマス。

そんなに多くの人がかかっている病気なのか。いや、境界例は、あくまで正常と病気の「境界」にいる人のこと。
病気とは断言できマセン。何が問題なのか。何だかわからないが今の自分を何とかしたいと思っている（後述「救われる境界例」）、
もしくは、あいつの行動は迷惑だから何とかしてくれ（同「困った境界例」）。精神科医が何かそれに役に立つのか。
いや、これがけっこう役に立ちません。薬が効くったって、せいぜい沈静させるくらいだし。
だいたい病気かどうかすらあやしい。だから「治療する」ことが出来るのかどうかも解りまセン。

ただ、やっぱり精神科とイウのは、困った問題をかかえているがどこに行ったらいいのかよく解らない、
という人が多く来ますので、来てもらったからには、やっぱり何とかはしなければいけません。やってみましょう。

まず、自分から精神科を受診する人、そして通院を続けている人。精神科でなくてもいいから、
どこか頼れる人なり場所なりがあって、そこの人たちの意見を偏らずに聞ける人。この人々は救われマス。
「救われる境界例」と名付けまショウ。何故救われるのかというと、自分が「何らかの問題を抱えていること」を解っていて、
「何とかしたい」と自分から思っている人だから。自分が何とかしたい、と思っていたら、
（自分の事だけであれば）いずれ何とかはなります。この時、精神科医は、その精神科医の出来る範囲で、
その「何とか」の手助けをします。
空を飛んでみせてくれたら私は何とかなる、と言われても困りマスので（本当にこう言った人がいた）。

そして、問題なのはこっちの方。精神科を絶対に受診しない人、受診したが一回行って二度と行ってない人
（医師に何ともないからもう来なくていい、と言われたのなら別だが、精神科で、一回受診しただけで医師に
「もう来なくてもいいですよ」と言われることは殆どない）、自分と全く同じ意見を持つ人間（たぶん地球上にはいない）
を探してあちこちを転々とする人、など。何が問題なのかというと、
この人たちは「自分に問題があるとはハナから思っちゃいねえ」のが一番の問題なのデス。
「困った境界例」と命名。質問者の例は、コッチですね。

したがって、この人たちは、自分に不都合な事がおこると、例えば親のセイにしたり、病気のセイにしたり
（この場合、病気は「治してもらうもの」だと思っており、「自ら治すもの」であるとはチリほども思っちゃいねえ）、
友人のセイにしたりします。だから、第一段階として、まず自分に問題があることをキッチリ自覚してもらうことが必要。
しかしこれがなかなかウマくいかない。人間の力では無理かもしれない。まあ自覚しないから困った人なのデスが。
しかし逆に言うと「自覚してない」ということは、周りにとってはスゲー迷惑だけど、
本人自身はそんな深刻に考えてイナイということでもあるので、放っておいてもいい。
ていうか、被爆しないよう、出来る限りなるべく遠くに離れましょう。

ただ、後者の「困った境界例」も、何かの拍子に「救われる境界例」に変化することがありますので、
私は完全に見捨てているワケでもありません。
しかし、私自身は、これ、精神科の仕事っていうより、矯正施設（刑務所など）の仕事のような気がシマス。
（回答者:デス見沢）

１）「心理兵器」「情報戦」「心理戦争」という情報フィルタを
自分の内面にキチンとかけたあとで、

２）占い情報をこのスレのような無議論で抑圧的なスタイルで
ばら撒く側の人たちに「心理兵器」「情報戦」「心理戦争」という
該当項目をそれなりに語らせて、自分のやってることを分析させれば、

３）てきとーなものと、そうでなものは、
半強制的にある程度までフィルタリングできるんじゃないのか。

こういやり方が、かなり手っ取り早いと思うんだけど。
哲学的な迷路にはまらなくとも済むしさ。

よくわからんが、洗脳とかマイコンとか、そういう概念について
ちゃんと考えて集団自体で共有できないと、
この数年間、ここで生じていたことの説明はつかないと思う。

この部分をスルーすると何度も何度も同じことが
繰り返される可能性は高いでしょうし。
いちおう、トマベッチの洗脳の定義を張っとく。

洗脳の定義
http://www.tomabechi.com/cognitive/brainwash.html

電磁波が及ぼす影響についてなんですが、
ちょっと調べてみると、電磁波は水分を多く含む所に大きな影響を与え、
人体で言うならば眼球、脳、卵巣精巣などの生殖器にあたり、
多量の電磁波を浴びると生殖能力が損なわれてしまう、とあって、
まあそれについては別に人類は滅亡した方がいいと思ってる私には関係のない、
むしろ「みんな電磁波を浴びろ！！」奨励したいところなんですが。
今日お尋ねたいのはその点ではなく、あるMLに、「何か不可解な事件が起ったら、それは電磁波のせいだと考えて良い」と言う学者がいて、
酒鬼薔薇の事件、あれも電磁はのせいだと。事件を起こした彼の家、彼の部屋入った記者が、最初に見たもの、
それは電柱にある巨大なバッテリーみたいな物・・・すみません名前ど忘れしましたが、これ、多量の電磁波を出しているそうな。
彼の通う学校も、高圧電線がその真上を横切るようになっていて、彼は昼夜問わずに電磁波を浴び続けていたとか・・・・。

どうなんでしょうか。電磁波は人を狂わす？本当なんでしょうか。

電磁波ネエ。その話は聞いたコトあるケド、医学的にハッキリとした因果関係は立証サレテナイみたいだナ。
酒鬼薔薇の話だって、そんなコト言ってたら、発電所や変電所で働く人たちは皆トンデモナイ猟奇殺人者にナッテシマウ。
電磁波ってのは、アレだろ、フレミング右手だったか左手だったかのアレだろ。電流が流れる所に磁界が発生するってヤツ。
これを医学的に応用したのがＭＲＩダ。詳しい原理は解らないガ、トンデモネエ量の磁力を体に浴びせて写真を取る。
もちろん脳にヤルこともある。でもソレが原因で精神病になった、って例は学会でも聞いたコトネエナア。
　ドッチにシロ、コウイウ「まだ解っていなく、肯定も否定もできない」科学理論ってノハ、とかく詐欺に近いモノが出ヤスイ。
「電磁波を99%カットする服！」トカな。いや、実際にカットはシテルんだろうケド。でも電磁波ナンカに気をつけるヨリ、
自分の摂取スル水や食べ物にダイオキシンが入ってナイカとかに気をつけた方がイインジャネーカネエ。

518〜531(夜勤除く)ｶﾞﾝｶﾞﾚー

>>530

よくわからないなぁ。。。
携帯関係はマジやばいらしいよ。いや、冗談じゃなくて。
その辺の研究をやってる人がマジ警告してた。
必ずアンテナを伸ばせ、といってますた。

イギリスではこんな事件も。

英国で相次ぐ、携帯電話基地局の「打ち壊し」
http://japan.cnet.com/news/com/story/0,2000047668,20062374,00.htm


ただし、おれも携帯使ってます。

・流言の方程式
関東大震災時（1923年＝大正12年9月1日）に「朝鮮人が井戸に毒を投げ入れている」という流言が引き起こした悲惨な朝鮮人虐殺事件をはじめ、
1973年（昭和48）の第一次石油ショックのときに発生した「トイレットペーパーがなくなる」という流言に端を発した買いだめ騒ぎや、
同年の「豊信（豊川信用金庫）が危ない」という風聞をきっかけに発生した取り付け騒動などがよく知られている。
こうした事例にみられるように、民衆の深層心理にくすぶる偏見・差別・憎悪・敵意・茫漠(ぼうばく)とした不安などが流言の温床になりやすい。

　しばしば引用されるＧ・Ｗ・オールポートとポストマンLeo Joseph Postman（1918―　）の有名な定式(R〜i×a)によると、
「流言の流布量（Ｒ）は、当事者にとっての主題の重要さ（ｉ）と、問題の主題にかかわる証拠のあいまいさ（ａ）との積に比例する」。
したがって、重要さかあいまいさか、そのいずれかがゼロならば、流言は発生しない。
コーラスA. Chorusはさらに批判的能力（ｃ）というもう一つの変数を考え、
その逆数をオールポートとポストマンの定式に導入した(R〜i×a×1/c)。
すなわち、他の諸条件が同じであるならば、批判的能力の高い人々の間では、流言の流布量は低下し、逆に批判的能力の低い人々の間では、
流言の流布量は増大するというわけである。
　流言は伝達過程において、しばしばゆがみを生じる。
オールポートとポストマンは実験研究に基づき、
平準化leveling、強調化sharpening、同化assimilationの三つの心理過程を抽出している。
平準化とは、流言が受け継がれていく過程で、しだいに短くなり、より簡潔になり、平易になっていく傾向をいい、
強調化とは「多くの文脈からある限られた数の要素を選んで受け取り、記憶し、報告する」
選択的な傾向のことで、平準化とは裏腹の現象である。
同化の過程は平準化と強調化とを含む心理過程であって、
流言が聞き手の関心や期待と一致するように整合的に方向づけられてしまう傾向にほかならない。

　流言の連鎖的伝達過程におけるゆがみに主要な関心を向ける心理学的研究とは異なって、
流言の社会学的研究は、流言を新しい社会環境への集合的再適応過程の意味づけの局面として把握し、
「あいまいな状況にともに巻き込まれた人々がお互いに知的資源を出し合って、
その状況に関する有意義な解釈をつくりあげようと試みる反復的なコミュニケーション形態」
（タモツ・シブタニTamotsu Shibutani、1920―　）
と定義づける。この限り、流言は新しい社会状況における集合的課題解決行動の一形態といってよい。
「流言はけっして病理的ではなく、社会過程の必要欠くべからざる部分であり、
社会生活の変動に対応する人々の絶えざる努力の重要な側面である」と考えるシブタニの立場は、
流言研究の注目すべき方向を示唆している。
[岡田直之]

携帯関係の話なら、それを疑うなら研究している人から話を聞いてよ。
各国のデータをちゃんと集めて、自分なりに分析していた。
携帯電話のチップを作っているメーカーの人も、そのシンポジウムにはいた。

その場では、否定的意見ばかりじゃない集まりですよ。当然ですけど。
このスレのように、数の力で押し切ろうなんて誰も思ってない。
ほかの分野では、それが当たり前。

http://homepage3.nifty.com/~bemsj/
この講座では、筆者の意見をいれた解説の部分もありますが、多くは、こういう研究がある、問題を見つけた研究、
問題を見つかなかった研究がある、という情報の提示、併記です。　これは現在でも研究が行われており、
最終的な結論が出ていない現実にあって、「電磁波の健康影響はｘｘｘｘである」と筆者の個人的な見解で、
断定することができないからです。結論を得たいと思ってこのＷＥＢを見た方には、不満かも知れません。
「どうすべきか」といいう指針を得たいと願う方には、不満かも知れません。
このＷＥＢにある情報を基に、更にその他の情報を得て、皆さん、この問題を如何にするか、考えてください。

また、巷に存在する電磁波に関する情報としては、「電磁波の影響は騒ぐに値しない」とする論調に比べて、
「電磁波は問題である、危険である」という論調が格段に多いと見ることが出来るので、
本講座では、それらの動向とバランスをとるために、あえて、「電磁波の危険性は少ない」という論調を多く紹介しています。
　マスコミなどで報道される場合は、「問題ない」という研究は報道されず、「問題がある、問題を見つけた」という研究は、
報道されるという側面があるからです。本講座で「問題はある」という情報を流さなくても、巷にはたくさんのそうした情報源があります。
報道されない、報道されにくい情報の提供も肝要であると、考えています。

電磁波のないところに逃げて、そこで生活をしようと考えた時、
南海の小島に逃避して、電気のない生活をし、人工的な電磁波から逃れたとしよう。
しかし、宇宙からはこのマイクロ波が飛んできている。
人工的なマイクロ波をすべてやめたとしても、この宇宙からの到来電磁波からは逃れることができない。
無限の巨額を注ぎ込んで、私一人は地球から脱出して、月で兎と暮らす。かりに月に移住できたとしても、
この宇宙空間に存在する電磁波からは逃れられない。
　　　　　　　　　　　さて、さて、それでは　皆さんはどうされますか？
生物の進化の原因のひとつとして、突然変異説があります。
こうした突然変異を起こすもののひとつに、自然界に存在する放射線（電離放射線といわれるX線やガンマー線、
波長の短い紫外線など）があります。これらの電離放射線も「電磁波」の仲間です。　
これらの自然界に存在する電離放射線が生物の進化の源であり、遺伝子などを変性させてきたということはできます

しかし、電磁波の仲間でも、携帯電話の電波や６０Hzなどの送電線由来の磁界は、非電離放射線であり、
遺伝子を直接傷つけたりする能力はありません。
（但し、電磁波を大量に受けて大きな熱が発生すれば、熱の作用で生体に影響が出ます。
また電磁波を受けて、大きな誘導電流が生体に流れれば、感電などの作用が発生します。
これらに関しては現在も研究が行われています。）

WHOが指摘している「電磁波の定義の混同」はまさに、このことを指摘しています。

ケータイ電磁波Q&A
http://ktai-denjiha.boo.jp/faq/index.html

この辺の話題は調べると面白い。でも不安になるなぁ。

ちなみに（イギリス人が取り壊した）基地局の問題に関する解説はこれ↓。

Q：携帯電話基地局の電磁波はどうですか？
http://ktai-denjiha.boo.jp/faq/answer/tower.html

このまとめサイトは図版や写真多数でていねいに解説している。
とても力が入っているし、よくできていると思いました。

ケータイ電磁波レポート
http://ktai-denjiha.boo.jp/index.html

ケータイの電磁波は怖くないの？　　
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1092333607/

皆さん、公の場で
絶対に人の悪口を
言わないでください。

あなたの人格も疑われてます。

抹茶に一番振り回されてるのは夜勤なわけだが・・・

素人意見だけど、>>509のような人は、マインドコントロールや
洗脳に関する知見をきちんと体系的に獲得したほうがいいのではないかなぁ。。。
見た感じ、いまんところ素手で戦ってるようにしか見えないんですけど。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

最近の洗脳って別に不快なものじゃなく、MKウルトラ（MKULTRA）のような
不快な類のそれはむしろ前時代的な古いタイプのものらしいですよ。

仮に批判対象となっている占いが、結果論として洗脳行為であったとしても、
非常に古いタイプのものに分類できるはず。とにかく、不快なこと多いしね。
だから、逆説的にだが安心できる。不快である限り、反発するが洗脳されっこない。

これが心地よいタイプの洗脳ならどうなのかなぁ。
たとえば、アロマテラピーでマッサージしながら、メッセージをゆっくりと刷り込んで
他人の内部情報を書き換えるということくらい、
それなりのテクがある人なら簡単にできそうに思えてしまうけどなぁ。
久しぶりに、貴乃花の鍼灸師に洗脳された（？）事件を読んで、そう思えてしまった。

これからの時代、警戒するのはむしろそっちに思えますが。。。

×不快である限り、反発するが洗脳されっこない。
○不快である限り、閉じ込められた蛸壺のような情報空間でなければ、
反発するが洗脳されっこない。

おれが、個人的に危惧してたのは、この場所が蛸壺だから。
圧倒的に開かれているネット上の情報空間にもかかわらず、
それにかかわる人たちの頭の中身は、完全に閉じられちゃってるんだよね。

結果として、実際に洗脳されちゃったとしか思えないような人が
自分の前に現れたしさ。じゃなきゃ、「身も心もささげる」なんていうはずないじゃんか。

もっとも、本当の原因がどこにあるのかわからないし、
自分自身の偏りは自分では理解できないから、
おれも批判対象になるんだろうけど、批判されるならそのほうがマシであって。

情報空間の蛸壺化だけはまずいと思うんだよなぁ。実際ヤバイと思うんだけどなぁ。

・・・話がねじれてしますけど、朝のテレビなどで流れてくる占いメッセージが、
リズムに乗った心地よいタイプのものだから警戒するんだ、という理屈ならわかるなぁ。

おれは、そう。心理的にブロックするのもめんどくさいんで、すぐにチャンネル変えてます。。。

>...540
もっと誘導してください。うまくいってます

こんばんわ。１２７５で、お世話になっているものです。
お答えありがとうございました。

どうやら、妊娠はしていないようでした…
少し安心しました。

私は、中学生の時、キリスト教の学校に行っていて、教育の一環で、
中絶について、という授業がありました。
それは、中絶を、ビデオ撮影した、生々しいものでした。
内視鏡のようなものも使って。
小さな物体が、糸の先のような細いメスで、切り刻まれ、吸い取られしながら、それでも、狭い子宮の中を逃げ回る・・・
まだ、人間の形にもなっていない物体が。

それは、見た人にしか、伝えられないような、恐怖と、悲痛と、
練り込められたような・・・
私のトラウマとなりました。
以前、中絶について、先生が述べられていたのは、拝見しました。
私も、そう思います。

なかには、足の手術を、するのと、同じように考える人。
私のように、倫理的に、考える人。
いろいろいて、どちらが、正しいということは、ないという事…
確かに足の手術を、するのと、同じかもしれません。
わかっていはいるのですが、供養にいったり、それでも、不安から
逃れられず、その時期が来ると、その不安がとても、強くなり、
そう思うのは、生まれてこなかった子かそうさせているんだと、考えてしまいます。
これからは、年に二回その時期が来ると思うと、怖くてたまりません。

どうしたら、その恐怖がなくなりますか。
自分への罰として、受け止めていなくては、いけないのでしょうか？

あー、そういう事やんのはカトリックだね。洗脳教育だから早く忘れたほういいよ。

まあカトリックに限らず、国家ってのは一人からでも多く税金とりたいから、
中絶を禁止したりする方向に教育をもっていくもの。
天国に行こうなどとつまんない事考えてるから、そういう事で苦しむ。
天国なんて行ったって面白くないって。地獄に来たら歓待してあげるよ。
（回答者:ハデス）

僕の長年の悩み事だった、「仲間」ができないということ。
小学校でも中学でも高校でも大学でも、僕は結局自分で、仲間から逃げて出して来たんです。
大学の体育会で、部室に立ち寄らずいつもさっさと帰ってしまっていたことが一番良い例です。
中学高校時代だって、僕は電車の乗り継ぎ時間の合間に駅ビルの本屋で漫画を立ち読みする意外には、
ほとんど何処にも寄り道せず真っ直ぐ家に帰っていました。これじゃあ、誰だって僕に近寄ることなんて出来ないんです。
こちらから積極的に他人と時間と空間を共有する、どんなに退屈だと思ってもそういう時間を持たないと仲間なんてできません。
僕は、無為に時間を過ごすことに耐えられない人間なんです。いつも自分にやりたいことがあって、
それが出来ないとイライラしてしまう。畢竟、自分のやりたいことのためにいつでもひとりで走り回っていることになる。
我が強すぎるんです。自分のやりたいことを犠牲にして、他人といっしょに時間をすごす事が出来ないんです。
だから、仲間がつくれなかった。

僕は、一般企業への就職は止めようと思いました。
体育会で経験した事を忘れることができなかったんです。大学の体育会は、前記したように無条件で皆が団体の教義を共有し、
仲間意識を高めあうことで成立しています。僕のように、「なんでそんなルールがあるんだ？意味なんてないじゃないか」
という人間は問答無用で排除される。ノリが大切なんです。
体育会に入るほとんどの部員は僕と違って、そのノリを共有する事が大好きで、自分から進んでノリを共有しているんです。
実際、４年間部を続けた人達は、引退コンパのときに必ず目に涙を溜めて「四年間部にいてよかった。」と声を上げて絶叫します。
後輩達もまた真面目にそれに拍手をする。そして皆で肩を組んで、灯りを消した真っ暗な部屋のなかで「ただ一つ」（東大の応援歌）を
大声をあげて歌います。先輩も後輩も、最後の別れを惜しんで涙を流しながら歌う。異様な雰囲気です。
僕はひたすら気持ち悪くて全然ノレなかった。

結局、体育会の奴らは皆「僕らは皆同じく東大ボディビル部の一員！」という一体感を、素直に楽しんでいるのです。
先輩から散々にイジメられるコンパ（無茶飲みさせられたり変な物を食べさせられたり、裸踊りをさせられたりする）だって、
「○○先輩キツイヨナー」なんていいつつも、実は結構楽しんでやってるんです。僕は気が付いてしまったんです。

体育会も、日本の企業も、そして実は日本社会全体も、よく似た原理で運営されているんだって。
集団が提示する内部教義を疑いなく受け入れて、それに忠誠を誓う事で内部の結束を確認しあいそしてその集団に忠誠を誓う。
全てこのパターンなんです。これは一種のマインド・コントロールです。
オウムや統一協会と、大学体育会や日本企業、ひいては日本社会全体は、全てよく似た原理で運営されているんです。

だからこそ、日本の優良企業は競って体育会出身者を採用してきたんです。体育会に忠誠を誓えた人間ならば、
同じ原理で動く日本企業にもまた忠誠を誓えることが確実だからです。

人によってはこんな議論は到底受け入れられないと言うも知れない。オウムと日本社会が同じ原理で動いているなんて…。

だけど、これは確かな事実だと思います。マインド・コントロールは、ありとあらゆる団体の基本です。
この点について、藤井康宏著「洗脳ごっこ」（毎日新聞社）という本が、詳しく解説してくれています。
僕がこの本を読んだのはつい最近になってからだけど、本に書いてあることはまるっきりすんなりと頭に入りました。

僕が大学時代、体育会から多くの優良企業に就職者が出ている事実に対して、
恐ろしい符合を感じたのは正しい直感だったんです。

幼稚園から、義務教育から、そして大学の体育会から、常にノリの悪さで排除されてきた僕は、
どうしてもそういうマインド・コントロールにハマリきれない欠陥品なんです。

だけど、昔の僕と違ってもうそういう自分の欠陥故にダメな自分だとは思わなかった。
それはダメかどうかという問題ではなくて、
ただ人間の性質の問題だと気が付いたからです。

これ使える技術なのか、使えない技術なのか、
なにに使える技術なのか、今でも使える技術なのか、
ここで擁護していた人たちが、いったいなにを考えているのか、気になるんだけどなぁ。

「松村派」が本気で占星術をやってるなら、問いかけたいことがあるんだよね。
「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑）」といわれたら、あなたどう反応します？　

まったくものがわかっていない素人が言うならともかく、
周囲からそこそこハイレベルだ、とみなされている人、なにがしかの影響力のある人が
そんなフザけたことをいったんだら、プライドがあったら、当然、彼なり彼女なりに
この次第を問い詰めるのが当たり前じゃないのかなぁ。。。
専門家然としているのに、そこんところで毅然とした態度をとらないのは、そりゃ嘘なんだよ。

そういう状況があって、しかも陰で作られていく人たちが、
「身も心も・・・」とかのたまう洗脳されちゃったような人でしょ。。。
そりゃ、誰だってやめるってば。続けてられないよ、んなもん。

ちなみに、おれは、その人は偽者だ、と判断した。当然だよね。
ほかの才能はすごくあるが、基本的に不真面目だな、と。
ただ、じゃぁ、何か別のところに価値があるものがあるのか？というと
ぶっちゃけ、松村派も含めて、その当時は何一つ見つけられませんでした。
率直に言えば、全部駄目だ、と思った。だから、日本の近代化の問題へ
一時期突入したんだが。

で、しかたなく、『自然学』などを読み始めていくうちに、
ある種の体験があって、自分なりの意味づけや価値付けができたわけ。
いま実感していることは、人様に教えてもらったものじゃないんだよ。

たださ、神聖幾何学を使用している思考体系が、
日本一部の占星術研究者の間では、しごく当たり前なのだ、というのを
最近この板で知って、ぶっちゃけ、目からうろこが落ちたんだけど、
そういうのを先に知ってれば、たぶん、こんな迂回路を通らなくとも
済んだのではないか、とは思います。無駄な喧嘩することもなかっただろう。

おれ、基本的に個人主義だから、自分の知的水準以下の言説を無理無理に強弁されて、
目くらましのような情報空間を仕掛けられる環境に腹を立ててはいる。
ただ、高水準の情報を得られて、きちんとしたコミュニケーションが信頼関係の中で、
構築できる場があるなら、てきとーなものやいい加減なものもウェルカムなんだよな。
そういうものは自分の心の外に置くだけだし。実害がない限り、放置しておく人なんだよね。

むしろ、そういうものは、時代を越えて人々の記憶の中にシステムを残すための
必要悪だとすら思ってる。隣の板でやってることのようなことは、必要悪だ。
ただし、個人的には、そういうものにはかかわりたくない。興味も関心も抱けない。

そこからどうやって、次にまともにつながるようなポジティブ・スパイラルを構築できるかが、
専門家を名乗る人たちの役割だと思うし、できればそれをサポートしていきたいとは思っていた。
だから、売れそうもない本を出すことに専念できそうな版元を作ったんだしなぁ。。。

まぁ、いいや。なんか愚痴になってきましたよ。ええ。ちょっと酔ってます。

とりあえず、夜勤 ◆yNP.NCYEjg氏に進言
1)本であれ、アートであれ、作品は制作者の手を離れたら一人歩きするもの。

よく作家が作品を教科書に載せられて自分の意と違う解釈や使われ方を抗議したり、
不本意な映画化をしたとして原作としてクレジットを拒否したりする場合もよくありだが、
いくら思い入れが強くても、抗議を強弁できるのは著者本人であって編集側ではない。
絶版になっても未だに賞賛の声も聞くのは素晴らしいが、
新教科書を出した以上、筆者の中で旧書は過去の作品となっている（現実を見よ）。

２）そちらが目撃したカルト化めいた状況は、グループ全員がそうだったのか、
現在も続いているのかという問題

現在は著者も著作に専念して、講座も単発程度、状況は変化している（のが見えないのか）。
ネットの時間の流れがドッグイヤーで過ぎてゆくのに、
依然として過去の一時点ばかり強調するものだから誰も相手をしなくなる（と感づいていないのか）。

３）思いこみに引きずられて状況の判断ができていない。

これだけ情報収集に長けていて、難解な書物も読みこなす−という御仁だというのに、
状況がまるで把握できていない（しようとしない）。
誤解釈>この場所が蛸壺だから
空間は、松村氏＆それに関わる占星術という話題という蛸壺でも、
集まる人は初心者からプロ、賛同者から誹謗、中傷する他派、内部者まで集う雑多なサラダボール。
２CHだったら、好き勝手に批判、中傷される場合も往々なのに、
いるのは盲信する信者ばかりという思いこみが甘い。
２）の批判にしても、その時間を共有して責任をとれる者がいると思うのか
（いないと答えるのに連呼するのでうんざりされる）。
言っては悪いが、活字や情報には長けていても、対人間という面ではスレておられないようだ。

こちらを信者だと思いこんでおられるようだが、無責任な一素人にすぎないので、
時折ここで松村派に毒の一滴もたらすと、ビビットなリアクションが必ず来ていたのが、おわかりだったか？

>>自覚しているかどうかはともかく、そういう人達は根っこのところでは
>>師匠すら信じてはいない。だからこそ激烈になれる。
>こういうことは想像で言っちゃ如何と思うよ。本人が信じていないというならともかく。
上の論者（自分にあらず）が己のサイドについて言ったとは、
露ちりほどにも疑わない所には、むしろ純粋だと感心してしまう。
（理論体系は得手であっても、実占で人間を観る部分はどうなのか）
教わったことは鵜呑みにしないで、日々自己検証しながら、
他の方法も取り入れて自分のスタイルを作り上げてゆくのが、一般的だろうに。
前にも言ったが、虎の穴出身の門下でも個々人のスタイルは個性化して、完全な（？）師匠のコピーの方が少数派。

夜勤氏がプロレスの悪役みたく存在して、占い叩きをする粘着が来たーっと攻撃の的になっている間、
松村批判から目をそらす格好の防波堤になっているのだ。
むしろ夜勤氏の存在が目くらましになって、
文化や集団だったら必ずある内部批判などの自浄作用まで出る幕がなくなっている所がある。
図らずも松村氏のネガティブ・キャンペーンだと去年の内にも指摘されていたとおり。
半ば意識してされていることなのかも知れないが。
どうせよとも言うべきではないが、とりあえず書きとめた次第。

>>560-562

議論が10年前くらいにまで戻ってしまったような。。。

率直に言って、それは外から見ている人の感想に過ぎないと思う。
自分が知っている限り、誰一人、その当時、自分がやってることを肯定しなかった。
この意味は大きいですよ。

できる限り、関係者各位にはインタビューした。
だが、誰も肯定的に答えられなかった。
唯一、まともに答えたのは「占星術は何もない。空っぽだ」という
流さんだけでしたよ。
いま思えば、その言葉は、正しくもあり、間違っていると思うが。
関係者各位が、横で議論したこともない、という話でした。

なぜ、情報や議論こんな感じで制限され続けてきたのか（過去スレを読んでください）。
なぜ、流さんいわく、「空っぽ」な情報がこれほどまでにメディアでバレまかれているのか。
なぜ、占星術書を読みこなしている人が、近代の欠片すら意識できなかったのか。
etc.・・・

こういうおかしなところは、蛸壺だからでしょ。２ｃｈに限らずに、蛸壺だからでは。

夜勤とは何者！

一体何が言いたい！

わざとやっているのか！

形而上学的なことはさておき、「心理兵器」論に傾きつつあるのは、
別に何も理由がないことじゃないと、自己分析してます。

「意味」を一方的に与える／与えられる行為がどのような影響力を及ぼすのか、
自分でも体験したし、実感できるところはあるな、と。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

フェイズが何層もあって、もっとも下のあまり価値を持たないフェイズのみが、
現時点では議論対象になっているのでは、と推測している。「空っぽ」というのは、
まさしくそういう意味なのだろう、と。

「占い」とは何か？といわれても、率直に言えば、私にはよくわからない。
儀礼としてのそれも含めて、自分の見たものを広義に「占い」として分別しているが、
果たしてそれが「占い」なのか、やや疑問に思うところもある。
当たらなかったことも多いですけどね。未来予知はたいてい外れているし。

だが自分の思惑など無関係になにがしかの短期的結果を出す人たちは、現実としている。
むしろ、技術としての「占い」を用いないケースが見知った限りでは圧倒的に多い。
何か見えないネットワークが構築されていて、特定の人たちの間だけで、
情報と意味が自由闊達に行きかっている、という印象を捨て去ることができない。

それはなんなのだろう？と。

×だが、誰も肯定的に答えられなかった。

これは、肯定的に答えた人もいるが、説明になってるような
なってないような非常に曖昧模糊とした納得感の得られないものだった。

当時は、こちらの知識不足もあって、
シャープな質問ができなかったのだろう、とは思うが。

これは、もう何度も繰り返したことだが、
一言だけ付け加えると、自分が持っている問題意識と同じものに、
ラベンダーMLの一部や、松村氏の周辺の人たちは気がついているはず。
名前は出せないが、それはハッキリといえる。

だが、それを逆手に取っていた。気がついていない人たちを
コントロールする手段として「占い」を用いているとしか思えなかった。
これは、西洋占星術に一部に限る事象かもしれないが。

１）他人の心の中をリアルタイムで｢読む」技術を持っている人が世の中にはいる、と思う。
TV番組『サトラレ』みたいな感じですよね。

２）それに加えて、本人が自覚しているかしていないかわからないが、催眠技術。

３）これに知識としての「占い」を組み合わせている。

そういうパターンもあるのではないか。
だから、過去のことは「わかる」が未来のことは外れると。

もちろん、（１）こそ思いっきり怪しい、といわれると、そりゃそうなんですが。

あとね、

＞絶版になっても未だに賞賛の声も聞くのは素晴らしいが、
＞新教科書を出した以上、筆者の中で旧書は過去の作品となっている（現実を見よ）。

前から言っているように、『シクミ』本にはまったくこだわっていない。
なぜみながこだわるのかがわからない、と前々から言ってるはず。
本の出来としてもよいものとは思えないですし。
もっとおおきな枠組みで、なにか構造的な弊害があるのではないか？
という意見を出しているし、そのへんは一貫しているはずですが。。。

ただ、ここが、マイコン状態になったとしか思えない人たちのサンプルが多いんですよ。
事例として紐解くときに、裏も表も知っているから、話を展開しやすいというのもあるし、
過去事例が山のように残ってるから、考えるときに比較的わかりやすいわけ。

私自身もうまいキーワードを見つけることが長らくできなかったんだが、
「心理兵器」として占いが使われている可能性がある、という指摘は、
心理防御機能を高めるための、ある種の概念装置として使える、と思います。

むしろ、この部分をあえて無視しようとする人たちにこそ、
ある種の危うさを感じてしまうんですよ。「近代」がわからなかった占い師と同じく、
根本的なところで知識欠如があるのではないか？という疑いすら抱いてしまうし
議論すらできなかった人たちは、結果として人々の知識欠如状態を準備する
煙幕装置になっているのではないのだろうか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「心理兵器」「心理戦争」「情報戦」という概念装置が、
マインドコントロール状態になっているとしか思えなかった人たちを、
解放するための比較的わかりやすい手段になるのではないのか。
最低限、このフェイズを突破して、結果を出せるものだけが残ってほしい。

いずれにせよ、それなりのポジションにあると自認している人から、
「占星術がおもちゃだと気がついたか」
という言葉が発せられたことで、新しいフェイズに入っているんですが。

この暴言を無視するのは、あまりんも不誠実な態度でしょう。

母さん、僕のあの黄色いボトル何処に行っちゃったのでしょう・・・

覚えてますか？
あなたが手を滑らせて谷底に落としてしまった
あの黄色いボトル・・・

あぁ、その黄色いボトル、
私が買った西武の福袋にはいってたよ。

書棚にある積読本で暇があったら読みたいもの。

日本語は国際語になりうるか―対外言語戦略論 講談社学術文庫
鈴木 孝夫 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061591886/250-3202881-1361034

いま初めてアマゾンのそれみたけど、けっこう評価高いね。これ。

でもさぁ、無理無理な強弁が続いて、それがごり押しされ続けていると、
日本語言語圏が確実に衰退していくように思えるんだけどなぁ。。。
概念構築力が弱っていく、ひいては国力が弱っていくということでしょ。
別にこんなことをおれが考える必要などないんですが。

発想の種として面白いものがあるなら、
もっと発展させるべきだし、やばいものはバサっと切り落とすべき。
おれは、自分の経験の範囲でやばい、と思った部分を
自分なりに切り落としているが、当然のことながら、
ぜんぶ否定しているわけじゃありません。
価値があると思った人は、切り落とそうとする人に反駁すればいいだけ。
それすら必要ない、という意見もあるでしょう。

夜勤君は仕事何やってるの
一日中２ｃｈに入り浸りの様子だが

>>564
十年前は大昔、安芸の国出身の冶金太郎という若者がおりました。
仁負（にふ）の浜辺におりておびただしい砂子が
きしきし鳴る声に耳をすませるのが日課でありました。
ある日太郎が浜辺にゆくと、一際響く声でおもしろい話を紡ぎ出す石に会いました。
太郎はそのしすおぺという名前のついた石の話にほれこんで、家に持って帰りました。
昼夜を問わず話し続ける石の話を、太郎はなれないQuarkで呻吟しながら巻物にまとめあげました。

巻物の山を持って太郎が橋の下に立っていると、
大勢の岡ものファンが押し寄せて「売る、うらない？占星術！」と叫びながら巻物を買ってゆきました。
喜んだ太郎が家へ帰ると、あら不思議、石に手足と頭がむくむく生えて
亀になったではありませんか！

亀はあいた口のふさがらない太郎を背にのせて、竜宮城という名前の研究会に連れてゆきました。
そこにはおびただしい数の女性やいんてりを自称している人たちが集まっていました。
仁負の浜で噂に聞いていた乙姫様は太郎に会うと
「さあ、この亀に身も心も捧げなさい」と怖ろしい形相で詰め寄り、
いんてりの人たちは
「おお、君のホロの八室には土星とりりすが陣取って、愛情に恵まれにくいんだな〜
どれ私のホロも鑑てみたまえ」とはやしたてたので、
太郎はその有様に怖くなり、竜宮城から逃げ出そうとしました。

帰り道をゆこうとすると亀に教えてもらった道は、
いつの間にかぐねぐねスパイラルに変形して、
帰ろうと思うほどちゃねらーの部屋やえすぱーの房に飛び込んでますます迷う始末。
「これは違うではありませんか！道の根拠を、原典を顕らかにしてください」と
太郎が大声で叫ぶと、亀は頭を甲羅に縮めて逃げ出し、虎の穴に籠もってしまいました。
それでも諦めずに扉を叩いていると、
竜宮城の配下がやってきて太郎を浜辺に放り出してしまいました。

ふと気づくといつのまにか長い時が過ぎ、同輩の者は嫁を娶って子をなして、
企業や事業で出世して、忙しそうに働いており、
家に戻ってみると実のお父さんも行方知れずになっていました。

仁負の浜には、砂子のかわりにあまたの弐chanの蛸壺が並んで、抜け殻となった太郎を呼んでいました。
「亀の馬鹿っ、乙姫と竜宮はグルだ、ラベンダーの一味でてこーい！亀を返せー」といつまでも連呼している太郎を、
さすがの蛸壺もうるさがって自衛手段でフタを閉じてしまうと、
太郎は新たな蛸壺を拵えて、声色を変えては叫び続けるのでした。

実は、太郎は時間論というギリシャ産の玉手箱を抱えているのですが、
それを紐解いてマスターしてしまうと、悟りすました老人になってしまうので、開けていないのです。
そこで
「占いって何？情報戦争の陰謀か。僕って誰？今はいつ、リモビューは何故当たる、
わからない、わからないんだよぉ」と、
惑わずの齢になんなんとしても、いまだ青春映画の主人公を演じているのです。

亀の行方ですが、虎になったかと思いきや、いつの間にかダイエットして
すっきり体型のキツネに変身して幾つも幾つも違う巻物を量産しているとは、
太郎は夢にも知らないことでした。
・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・

いつまでも被害者でいたい贋若者の太郎に、誰か鏡を見せてあげてください。

人格批判している段階で、もう駄目でしょう。まだわからないのかなぁ。。。

これは意識していなかったけれど、図らずも
前半はスレていない若者が、
尽くすだけ尽くして期待を裏切られたという筋になってしまった。
（亀は老獪で所詮食えない相手か・・・）
後半は、そのトラウマにトラわれて変質してゆく、
誰が見ても揶揄の対象にしかならない事々。

マイコン＝人間相互の駆け引きまで引き下ろすなら、
その辺のテキヤのおじさんでも弁舌巧みにやってまっせ。
やめる、ここはもう飽きかけたと言いながら、スレ読者を引きずりこむ
あなたも駆け引きテク満載でっしゃろ。
ギャラリーは、そういうあなたの吐くロゴスより姿勢そのものに
あきれておりますわ。

>>580
それなりに話題が広がるように
興味深い話を振ってるつもりなんだけどね。
多方向からの視線の欠如が、
この板に集う人たちの致命的な点なんだし。

過去の戦争時には、
対日工作のそれに知日派であった
『菊と刀』の著者も絡んでたり、
そのへんそれなりに面白みがあると思うけど。

夜勤はいつも2chにはりついているの？
日常でほかにやることとかないの？

つまりディレッタントな話題を進行させるための
ネタに過ぎないという訳？
その手の評論家の書く本なら、
「日本人とユダヤ人」など邦人（山本七平）が西洋人の振りして
読者を欺いてきた例は多々。
違う板に行かれた方が相応しい論客がいるでっしゃろ。

>>582
いま仕事やってます。。。ある数学者の生年月日がネット上で
どうしても見つからなくて、泡食ってます。もうあきらめようかと思ってる。

>>583
＞「日本人とユダヤ人」など邦人（山本七平）が西洋人の振りして

いや、>>581は事実だよ。去年、横浜の博物館で
ウィリアム・ドノバンの展覧会やってた。そこでハッキリと示されていた。
実は、おれ、そのへんにはあまり詳しくないんですけどね。
イザヤペンダサンには興味ないからなんともいえない。

占星術を用いて展開される情報空間では、になぜ感情に偏りが
生じるのか？というのは、実は自分のテーマのひとつだったりします。
心理兵器論は、わりと核心ついているかな？　と思うところもありますが。

しかし、論は論なんだし。
ほかへ行け、と頭ごなしに言うことないじゃんか。

>>583

＞「日本人とユダヤ人」など邦人（山本七平）が西洋人の振りして

いや、>>581は事実だよ。
イザヤペンダサンには興味ないからなんともいえないが、
いわゆる与太話とはレベルが違う。

去年、横浜の博物館でウィリアム・ドノバンの展覧会やってた。
そこでハッキリと示されていた。
とはいっても、おれ、そのへんにはあまり詳しくないんですけどね。

占星術を用いて展開される情報空間では、なぜゆえに感情に偏りが
生じるのか？というのは、実は自分のテーマのひとつだったりします。
「心理兵器論」は、わりと核心ついているかな？　と思うところもある。

しかし、論は論なんだしなぁ。実証実験でデータ取ったわけでもないし、
今はまだ未知数。論に過ぎない。
いずれにせよ、ほかへ行け、と頭ごなしに言うことないじゃんか。。。

人大杉で、先ほどから何度書いても鯖ではじかれている。

>占星術を用いて展開される情報空間では、なぜゆえに感情に偏りが
>生じるのか？というのは、実は自分のテーマのひとつだったりします。
そちらの経験値に基づく、ね。大いに探求すれば。
しかし、占星術に重きを置かない者にとっては無効のフィールドだったりするのでは。

>いずれにせよ、ほかへ行け、と頭ごなしに言うことないじゃんか。。。
いずれにせよ、急に小さい子どもにならなくてもいいじゃんか。。。

ここまでスレ読者の感情振り回しておいてからに、その発言は（ﾊｧ･･･）
引き留めてくれる人間をいくらまっても無駄。
このうず高く積み上がっている軋轢の地層は。
大人しくあきらめなはれ。

>>586

松村氏のようなニューエイジ系（？）の人たちって、
逆立ちしたって信頼に値するソース出せないじゃんか？

そういう意味では、ソース主義の場には向いてないな、とは思うけどな。
だからこそ、人格批判に走るんだろうし。。。

個人の実感として語るならそりゃいいけど、でもそれが限界でしょ。

他人の頭の中を論じるなら、まず信頼できるソース出さなきゃ。

テーマや社会的ポジションは、同じようにメインストリームから
やや距離があっても、このスレ↓はけっこうおもしろいよ。

はり・灸のツボ、日中韓でズレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105356714/

占い、批判するでもないところまで堕落してしまいそうだな。
どの分野でも、深い洗脳は今では大半が皆防衛出来ている
ただ、どこでも一部熱狂性の強い人は出てくる
自分だけがと思いたい欲求、無駄な争いをしたがるなど。
しかしそれを上手くコントロールしてみせる技量がリーダーの腕のみせどころですが
でも熱狂にうなされるのもその人の自由、ただまわりは大迷惑をする
でもこれを見てみない振りならトップのわがままなのかもしれない。
または人を観察する脳力が弱いのかもしれない。
大抵の人は通りすがりの事、後はわかっていてもただ見ているだけまたは興味本意、様々だ。
グループ内で使命感を発揮出来ている人はある意味幸運だ。

人は何故感情の偏りが生じるのか。
これについて本気で学ぶのなら、もっと視野の広い研究をしなくては難しい筈です
占いにこだわると見えにくくなりますよ。

夜勤氏に対する人格攻撃が止まないのは、夜勤氏のしていることが
ある意味人格攻撃そのものだからではないかと疑う。

夜勤氏が本当に気付いていないのか嘯いているのか不明だが、
擁護されようとしている実質的な対象は松村氏そのものではなく
各人における松村氏の位置付けであり、２者関係における適切な
均衡点はそれぞれ固有のものである。

夜勤氏が和気藹々の小グループを望むというとき、そこにおける
対人の距離感が夜勤氏にとって不可侵なものであるのと同様、
他人に対する間隔の取り方を一律に強制することはできない。
自分の信頼関係が壊されたからといって、他者の信頼関係まで
奪っていいことにはならない。

何度も繰り返された命題ではあるが、「正しいことさえ言えば人は
ついてくる」これは甘い。吹雪の中を一人歩くような経験はおありか。
他者の承認を急ぐあまり場をこじらせたことについては、過去の
言動から判断するに、ほとんど反省が無いように見受けられる。
最初から反発覚悟であれば多少の攻撃は甘んじて受けようものを。

>他人の頭の中を論じるなら、まず信頼できるソース出さなきゃ。

ラベンダーＭＬの過去ログが一番信頼できる客観的なソースとなろう。
住人の大半は、なかば神話化した昔の出来事を振りかざされるのに
いい加減苛立っているのが現実だから。

すいません。占い師ではなかったですね。

>>589
公開の話題に対する一般人の反応の集合を松村スレと比較したって
あまり意味がないと思うぞ。
ここは夜勤氏の問題意識があってはじめて成立する内輪のスレ。
夜勤氏にとっては不満だろうが、それが占術板におけるリアリズム。

あと、

>率直に言って、それは外から見ている人の感想に過ぎないと思う。（>>563）

それを言うなら、松村スレでの反論の多くは外部の者によるものと
いうことになってしまう。

過去の表現を借りれば「頭の回転が速い」すなわち情報発信者の
人格的ファクターを即座に受け流せるような人というのも、じつは
少数派とはいえないのではなかろうか。

それでもあえて裏切り体験の残酷さを強調するというからには
余程のことだったのだろうが、感情の共有を求める行為自体には
やはり限度があると言いたい。

でないと、読んでいきなり「何が言いたいのかわからない」などと
いう感想が出てくるのは不自然であろう。

>>585
>占星術を用いて展開される情報空間では、なぜゆえに感情に偏りが
>生じるのか？

偏りを判断するためには「中立な」感情を想定しなくてはなるまい。
君にはその資格があるのか？

>>592-595

その論法には、納得しかねます。
ネットの論法って最初のころのことをすっかり忘れてしまうのが特徴ですが、
最初は、松村氏のあまりにも身勝手なシステム変更の矛盾を追及していたわけですし。

二者の関係などというあいまいなものは、ここにはありませんよ。
「プライベート」には踏み込んでいない、といってる。
それは文字通り、松村氏が私的に隠れたところでやっていることなど、
私は与り知りませんが・・・、と言ってるということですが。

かたや、松村占い情報は社会に対して発信されているものでしょう。
その情報発信に、いかほどの根拠があるのか？という点を問いかけたときに、
会話すらできない状態では、お話にならないでしょう。過去スレを読めば一目瞭然。

探求している対象に意味があるか？ということを論じているだけ。
自分の主張は明確だ。「そこにはなにもない、その理由はこれだ」と。
最近は痺れを切らしているからより直裁的に

「なんかさー、むかし、占星術がおもちゃだと気がついたか、
と言ってた人がいるんですが、あなたたち、それどう思います？」

と問いかけているだけ。とぼけ方があまりにも不自然だから、しかたがない。

>>596

５９７で回答になっているでしょう。

占星術は、松村氏の私有物ではない。

なんかそこのところで、まず、意識のずれがあるのではないのだろうか。

>>597
>ネットの論法って最初のころのことをすっかり忘れてしまうのが特徴ですが、

読むほうの意識だって年数が経てば変化してんのさ。
飽きられるものは飽きられる。ただそんだけ。

>「なんかさー、むかし、占星術がおもちゃだと気がついたか、
>と言ってた人がいるんですが、あなたたち、それどう思います？」

確かに君の出発点ではあるだろう。
しかし、それは誰もが最終的には自分でケリをつけねばならぬこと。
ここに集まる人間をいちいち捕まえて語りかけたからといって
俄かにどうにかなるものでもない。少しは人の自発性を信じたらどうか。

>>599
そういうほのめかしを含ませた覚えは全然ないけど？
そんなこととは無関係に、君にくってかかる者は存在する。

なんかそこのところで、まず、意識のずれがあるのではないのだろうか。

荒らしに松村潔さえ知らない人物が含まれている可能性に、
君は気付いているのか？
何か大量にエナジーを無駄に使っているようで気の毒なのだが。

>>600

本質を議論するべきでしょう。

>>601
やはりブログでも使って公開の質問状をこさえるべき。
本質が生存に関わってる人間は、ここでのドタバタを見て
今ごろほくそ笑んでるだろうさ。

>>602
いや、ここでいいんですよ。
実のところ、個人にはなにも関心がないから。

>>603
では勝手にしたまえ。君にとっては大事なことなんだろ。
ただし、あまりに融通が利かないと人はそっぽを向く。
言葉尻ひとつで態度は変わるからな。

>実のところ、個人にはなにも関心がないから。

なるほど、傲慢にみえるのはそのせいか。

このスレに来て夜勤 ◆yNP.NCYEjgに勇気付けられたと
錯覚する香具師が時々いるようだ。

ぶっちゃけ、夜勤の目的って何さ？
よくわからん高みから見物して薄ら笑い浮かべてるようでキモいんだけど。

>>605

ええと。。。そりゃちょっとひどいよ。。。

１）松村氏がやってることには関心がない。
２）擬似匿名空間では、誰が誰だかさっぱりわからない。
　　アイデンティファイしようなんて気をもむだけにおわるから
　　最初からしない。
３）個別の事例よりも構造に関心がある。最初から言っているはずです。
４）アイデンティファイできる面識があるリアルな関係は別。当たり前ですが。

>>608
ここは松村潔について語り合うスレです。
松村潔に関心がないならかきこまないでね。
粘着タイプのあなたには難しいことかもしれないけど
みんなのために遠慮してね。

>>609

やだ。自分ところの情報空間をとにかくごり押しするじゃん。
それ自体が大迷惑じゃん。

その手の粘着な擁護体質がなくなるほうが先でしょ。

変なものは変、と素直にいえないようなものが、
こんなに身近だったところにあったとは思わなかったよ。

お前が一番変だよ

ぎゃはは。

>>612

んじゃ、松村占いは二番目に変でいいや(笑）。

素直でよろしい。

>>614
そう、今後は正直に生きることだ。
不味い獲物はこれ以上喰いたくないだろ、チョウチンアンコウ君？

ん。結論出たな。

これにて


--------------------　　　糸冬　　　　　　了　　　--------------------

>>616
ユーモアがわからないんだなぁ。。。

>>617
却下。

というかさ、このスレに占いをある程度やってる人って、
どのくらいいるの？　そのへんすごく気になるんだけど。

よかったら、手を上げてもらえませんかね。

あとなんの占いやってるとかも教えてもらえるとうれしいんですけどね。

１ま〜い
２ま〜い
うまかかかかか・・・・・・

答えぬが情けというもの

「そして誰もいなくなった」

>>621
人が減るのを望んでいたんだから、望みどおりだよ（ｗ。

>>622
相手の人物像を勝手に決め付けていたら話が通じなくなってきたので
自己申告に頼らざるをえなくなった。そうじゃね？

ついでにいうと、２ちゃんから人が減ったからといって占い人口が
減ったとはかぎらないかもＹＯ！

>>623

なんかさ、やっぱりちょっと変な宗教っぽいよ。
発想ややり方が。

>>624

夜勤 ◆yNP.NCYEjg があまりに非妥協的なため
たいがいは愛想をつかして無視してしまう。

それでも書き込む人々は、くそ真面目に反応する
のをみて面白がっているだけ。

ノイズを積極的に入力して、どこまで憔悴するか
試している可能性大。

ようするに、遊ばれています。

ここは夜勤にあげて別スレ立てない？スレを私物化してるこいつは荒らし扱いすべき

>>625
＞ ようするに、遊ばれています。

いや、それでもべつにかまわないんだけど(苦笑）。
であったとしても、現実は少しずつ変わっていくわけだし。

10年前は、メディアリテラシーという概念は、疑いようもなく
現場の人間も知らなかったのに今は知らないほうが変なくらいで。
それと同じ。

>>626
隣の板に立てればいいと思うよ。あるいは宗教板かオカルト板にね。

あ、ごめん。なんか、パソの調子悪いや。６２７＝６２８ね。

過去の例：

宗教板→人が全然集まらず
オカ板→純粋パロディースレ化

いずれもメンバーはほとんどが占術板からの
出張組で占められたもよう。

めんどうなので６２８のままでいくけどそんなもんなんだよ＞６３０

隣の板へ行ってもまぁ結果は見えているでしょうね。
こういうものをまともに扱おうとすると
それだけの強度のある場所は２ｃｈでは民俗学板あたりになるのかな。
占い界隈でばら撒かれるグノーシスあたりの情報のいい加減さが、
あっさりと反駁されていたし。

本来の占いがそうあるべきものって、書籍はそれなりに出ている
はずなのに、なだらかに昇れる知的接続部分がないんだよね。
昔、魔術結社の豊穣の儀礼を取材させてもらったときに、
ちょっと話した感じだと、占いじゃないが、ちゃんと知的に接続していたし、
頭の回転も速い人たちばかりだったのに、商業メディアを媒介すると、
どうしてもこんなにグダグダになってしまうのは避けられないのかな。

フーチの学術的研究者が学術書と一般書をそれなりに書き分けていたけど、
そういうスタイルで誰かやってくれないかな。

占いの本って一般書になるとグダグダでしょ。
かといって、専門書がよいというわけでもない。すこぶるイージーだし。

ホントにH田さんは昔も今も松村さんのことで頭がいっぱいなんですね。

そこで基地外が一言
↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>633

ぜんぜん違うよー。。。

キチガイまだ〜〜？

ちょっとおそかった。失礼しました。

報道ステーションいま佳境だよ。見るべし。

言論の自由をめぐる検閲疑惑の話をいま、
報道ステーションでやってる。

夜勤の意見って全部他人からの借り物なんだね。
そろそろオリジナリティをもとうYO〜。

そこで基地外がどこかのリンク貼り付ける

　　　↓

>>640

そうかなぁ？　自分なりに昇華していると思うけど。
だいたい、使えないオリジナルなんぞ、意味ないし。
世間に混乱をもたらすだけでしょ。

既存のものよりも結晶度がゆるいオリジナルは
悪しき意味でのポストモダンになるだけじゃん。

婆も石ロリ一号、しおも夜勤を潰せないようだな。

>>642
そうですか。自分のオリジナルが意味ないと自覚しているんでつね。
さみしい人生でいらっしゃいますね。

>>645

といわれてもなぁ。おれは編集者だし。

まぁ、名無し掲示板の2ちゃんを利用するときくらい
ラフに遊ぼうぜ。

>>645 うんうん、
ここで永遠に変成、固定しない砂遊びの繰り返しを眺めているようで、虚しいな。

抹茶や占いが心理戦争なんてことが、夜勤の人生における大問題なわけだ。
夜勤はある意味幸せな奴かもしれない。

>>642-643

誰ぞが紹介するような、壁にウンコで絵を描く行為の如き
オリジナリティーはまた次元の違う話になるのだろうが。

このスレでのぶつかり合いの本質は徹頭徹尾、創造性の
圧殺とそれに対する反発で占められている。
よしりんチャートの頃から全く変わっていない。

敵味方の一方からものを言うのは簡単。
しかしそれも、「夜勤がいなくても世界は存続する」と
開き直られた暁には届かない声になってしまう。

即座におまいさんは、こちらの見識の狭さを嘲笑うだろう。
しかし、包丁を突き付けながら愛情を迫る香具師からは
逃げるが勝ちというもの。

デカいビジョンを語るなら、ちっとは度量のあるところを
見せなはれ。
アリストテレスに心酔すればこんなに変になるのだと
皆に思い込ませてしまったら損でＳＨＯＷ。

>>650

＞このスレでのぶつかり合いの本質は徹頭徹尾、創造性の
＞圧殺とそれに対する反発で占められている。
＞よしりんチャートの頃から全く変わっていない。

議論しない人たちこそ、他人の創造性を圧迫する。
一方的な思想の押し付けは、全体主義の始まりでしょ。

すり替えもはなはだしい。

おれ自身は、パワーストーンも、某占いも別にこの板にいても
かまわないじゃん、といってるはずだ。
そこにおれが価値を認めているとかいないとか、無関係にね。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

あと、松村占いの表層だけを見ている、とは考えてほしくない。
そこから（そこへ）つながるある種の流れを見据えて、
いまのこれはまずい、と判断している。いえないこともある。

たとえば、某占いだって、自スレ内で批判されているでしょ。

周縁ゆえにあまり理解されないことをいいことに、といえば、
語弊があるかもしれないが、人々の知識欠如に漬け込むかたちで、
このスレは、擁護派があの手この手で批判を許さなかったでしょ。

根っこの部分が違うんですよ。

>>653
いまを出発点にすればお前のほうが変だということで一致してる。
過去の一点をとらえて全てを断罪しているかぎり。

>いまのこれはまずい、と判断している。いえないこともある。

そういうほのめかしが嫌なんだよ。

復刊ドットコムの投票数が交渉開始ラインに迫ってるようだが
そういう人達って気の毒だと思わない？＜シクミ本

>>654

＞いまを出発点にすればお前のほうが変だということで一致してる。

何がどう一致しているのか知れないが(苦笑）。

＞過去の一点をとらえて全てを断罪しているかぎり。

あのさ、「占星術がおもちゃだと気がついたか」という
彼らがやったことは、作った掘っ立て小屋に、灯油ぶちまけて、
くわえタバコを投げ捨てたようなもの。

それに気がついていないから、ここまで粘るとしか思えんな。

>>655
あのな、そこまで信念が固いのなら、せめて相手を限定しろ。
誰でも彼でも責任を負わすな。
でないといつまで経ってもトンチンカンな答えしか返ってこないぞ。

おれは、小屋が燃えていく様子を見ながら、
しかたなく、一合目から、三合目あたりまで登って、
次の居場所を見つけたわけですよ。

誰が造ったか知らないが、今度は藁の家じゃないような
気がする。レンガ造りかも。少々のことでは、壊れないし、
燃えにくそうだよね。

いずれにせよ、おれが火をつけたわけじゃない。
それだけは、ハッキリいえる。
おれは、燃えていく小屋からほうほうの体で逃げ出した人ですよ。
ちゃんと修理・改築すればもっと立派なものになった
可能性もあったかもしれないのにさ。

>>656
この場所でどうやって相手を限定するのさ。

>>657
>この場所でどうやって相手を限定するのさ。

たとえば松村占い関係者に呼びかけているということを
宣言するだけでもいいだろう。

>>658
べつに、松村占いだけと関わっていたわけじゃない。
おれの交友関係って、それほどまでには狭くない。

構造といったのは、これをほかの場所でも見たからだ。
占い以外の場所でもね。

だから、個人には関心がない、といっている。

>>659
ようするにだな、誰だって夜勤の問いかけが自分に対して
発せられたものとみなして返事しているわけよ。
そちらの関心とは無関係に個人は個人として反応するのが
あたりまえだろ。傲慢というのはそういうことだ。

>>660
そりゃ、自我が強すぎるよ。
おれに対して、よほど後ろ暗い思いがあるんでしょうか。

>>661
あちゃー、、、いまは呆れたというしかない。

おれと面識があるなら、素で話せばいいじゃん、と思いますが。
古い知人なら、べつに会って話して、酒でも飲むのは
まったくかまわないんだし。。。

>>662
人工無能みたいだね。。。

知人じゃねえＹＯ！
今朝はここまで。じゃな。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg は話をそらすのが得意なんだな。
たいてい頭隠して尻隠さずだけど。

ってか話しの焦点が合っていない。自分でも分からなくなっている。

>>653

>周縁ゆえにあまり理解されないことをいいことに、といえば、
>語弊があるかもしれないが、人々の知識欠如に漬け込むかたちで、
>このスレは、擁護派があの手この手で批判を許さなかったでしょ。

いまだに夜勤の感性を理解できないのが、この部分。

そもそも２ｃｈで批判を許さないということがありえるのか？
アクセス禁止にするならともかく、反対意見を書けばそれで
いちおう批判したことになるわけじゃん。
最終的に価値判断するのは個々の読者なわけだし。

なんか、夜勤って対人的な摩擦を極端に嫌がってない？
読める範囲の過去スレ読んだけど、あの程度の煽りと荒らしは
２ｃｈでは昔からありふれた範囲内という印象だよ。
読むほうも所詮、雑音成分は割り引いた上で評価するわけで。

むしろあれだけ私怨交じりで執拗に叩かれると、ある程度の
反撃は已む無しと感じる人が出てきてもおかしくない。
「横の」議論に慣れていない世界で松村氏のような”鬼子”が
登場すると、それだけで存在を脅かされる人たちが出てくる。
構造的に弱いというなら、まさにそういうところではないのか。

>周縁ゆえにあまり理解されないことをいいことに、といえば、
>語弊があるかもしれないが、人々の知識欠如に漬け込むかたちで、
>このスレは、擁護派があの手この手で批判を許さなかったでしょ。

夜勤にとっては、

外野＝松村援護派
あらし＝松村援護派
夜勤への個人攻撃＝松村援護派
夜勤への反対意見＝松村新派
松村の本を買った人＝松村新派
松村講座に参加した人＝コアな信者＝いた電や脅迫する人

（ ﾟДﾟ）ｙ―┛~~

いちど立場を整理する基準を設けたほうが
いいんじゃないかなあ？揶揄でもなんでもなく。

Ｓ＝講座運営や書籍執筆に参加
Ａ＝講座の受講経験あり
Ｂ＝個人鑑定経験あり
Ｃ＝本を買っただけ
Ｄ＝Webサイト閲覧のみ
Ｅ＝松村潔って誰？

あと、支持者のうち氏の存在を知ったのが

’９７年以前＝松村派
’９７年以後＝松村新派

>>670
「ラベンダーの連中」っていうのはどこに入るの？

>>667

>>667-670は、いまさらの感があるし、あまりにも乱暴な図式的過ぎるよ。

そういうまとめ方をすること自体、生の情報を持っていないんだろうなぁ、
としか思えないね。ここは裁判所じゃないんだから、
文字化して提出できる証拠だけが有効だ、というわけじゃないんだからさ。
人の記憶、というものも状況を説明する立派な材料なわけで。

このスレでは、いわば、オウム事件ともゆるくつながっていく、
90年代のわけわからん状況がかいま見えてくる。
やっかいなことに、いまもそれは失われていないってことでしょう。

おれはそれを現象化したかったし、事実、松村京都という概念で
くくれるあたりで、ちゃんと現象化されちゃったんだよね。

あの当時のでたらめな状況がなぜ用意されたのか、というのは
ひとそれぞれ実感はあるだろうし、ちゃんと分析しないと、
おれもつかみきれないんだけど、あえていうと、
おれにとっては、自分が関わっていた星占いで表象できる、ということ。中でも、

「占星術がおもちゃだと気がついたか」

という言葉が、ネガティブな構造を用意した頂点に立ってるんだよね。
最初からわかってやっていた、ということでしょ。これは。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

掘っ立て小屋は自分たちで燃やしちゃったんだから、文句言うのはスジ違いなんですよ。

>>672

>そういうまとめ方をすること自体、生の情報を持っていないんだろうなぁ、
>としか思えないね。

>人の記憶、というものも状況を説明する立派な材料なわけで。

そこまで言われると、ごく一部の人たち以外触れられない
話題を扱っている、ということにしかならないよなあ。
これ以上スレに参加する意味が無いよ。いや、ほんとに。

>やっかいなことに、いまもそれは失われていないってことでしょう。

せめて、占い関係者／愛好者一般に対して、定式化された
（わけわからん高みからブツクサ文句垂れるのではなく）
要望みたいなものはあってもいいんじゃない？

>>673

＞要望みたいなものはあってもいいんじゃない？

なによりもまず、「ゴリ押し」をやめることじゃないのか。
そこから話さなきゃならないのが、ホント嫌なんだけど。

過去スレでシステム変更には矛盾なし、とリリスの件を
ゴリ押しする様子もひどいもんでしょ。いやホント。
あの変更を変に思わない人たちばかりだから、頭を抱えちゃったんだよな。

とても本気とは思えないんですが。
だからわざとやってんでしょ？　と問いかけていたんだし。