【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

《前スレ》
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1128204609/l50

飽くまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　>1　糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

欧米の団体・規格

米
NMRA（NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION）
http://www.nmra.org/
NMRA（NMRA STANDARDS AND RECOMMENDED PRACTICES）
http://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html

欧
MOROP（European Union of Model Railroad and Railroad Fans）
http://www.morop.org/
NEM（Norms of European Model Railroads）（注：pdfにつき重〜い）
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

ウィキペディア（Wikipedia）

HOスケール
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
HOゲージ
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8

メーカー、団体、等の言い分など...

過渡
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
芋
http://www.imon.co.jp/MODELS/GAUGEMAP.MBR/HTML
○天
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html

ほとんど、過去ログな有益なやつら

ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
ttp://www.kinet.or.jp/johdan/old-hp/debate/debate9.htm
ttp://hobby.2ch.net/mokei/kako/1013/10136/1013693108.html
ttp://hobby.2ch.net/mokei/kako/1058/10584/1058454770.html
ttp://hobby.2ch.net/mokei/kako/1059/10595/1059597750.html

先ずは>>4から読むことをお勧めする。>>5は一番最後にした方が良いかもｗ。

>>前スレ990

現状に不満のある一部の人が「戦争だ戦争！」と言って大多数の関係ない人間を巻き込んで戦争をはじめたら困るだろ？
現状に不満がない＝現状から変わったら不満　ということだ。
したがってHO派はスレに来るなと言うのは全くおかしな話だ。

まぁ不満のある方々だけでオナニーしていたいというならそれでも結構。

>>前スレ993
＞ＨＯ≒3.5�oスケール。
≒を付けたところで違うものは違う。
＞ＨＯゲージ＝１４３５を１／８７にした１６．５ｍｍゲージのみ
これも違う。
HO規格に沿った16.5mmゲージがHOゲージ。
＞１０６７を１／８０にした１６．５ｍｍゲージはＨＯゲージでは無い
計算も出来ないのかお前は。

記念ぬるぽ

／￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　　>>1乙
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣
　 　　 ∧W∧　
　 　 彡=゜ο゜ﾐー３
　 　彡　つ旦0
　 〜彡　　　　）
　 　　"""""""

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5　ゲージ31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　1/4”スケール　1/48　　ゲージ31.75mm
　　欧州　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。

その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方法ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、歴史に残る大論争に発展。　　　結局1935年（昭和１０）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。

>>前スレ233

昔は「1/80・16.5ｍｍ ＝ 十六番」が当たり前に使われていたが、実物の規格がそもそも欧米とは異なる日本型用にアレンジしたＨＯ模型としての、日本型ＨＯだという認識で、今は「1/80・16.5ｍｍ ＝ ＨＯ」が当たり前のように使われている。
しかし、実物は欧米と似た規格の新幹線が当たり前のように日本中を走る時代となり、その結果、欧米並みに「1/87・16.5ｍｍ＝ＨＯ」の日本型欧米ＨＯが人気商品ともなった。
ファインも、1/80・13mmは1/87・12mmに淘汰されるかと思いきや、共存共栄の道を歩んでいる。
1/80が1/87と棲み分けて共存共栄で、末永くマニアを楽しませてくれるには、この先1/80は日本型用にアレンジしたＨＯだという認識をリストラして、日本発祥の独自の存在としての規格の認識を強く意識しなければならなくなる日がいずれ来るだろう。
その時にこそ今迄の、十六番〜ＨＯ〜、に続く新しい日本型1/80の固有名称が出来て認知されていくのではないかと思う。

>>11
すばらしい。
これを読んでもなお、1/80もHOだと言える人はどこにもいまい。

>>11
ＮＭＲＡをいうなら、ＯＯはアメリカンＯＯであって１６．５ｍｍゲージではない。
すなわち、

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１９ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

でなければならない。そして、
このことこそが、１６．５ｍｍゲージを用いる３．５ｍｍスケール近辺の模型＝ＨＯ
という現在の米国での一般認識が広まった契機なのではないか。

ちなみに、>>14でいうところの

１６．５ｍｍゲージを用いる３．５ｍｍスケール近辺の模型＝ＨＯ
という現在の米国での一般認識

とは、１／７６・１６．５ｍｍのトーマスや１／８０・１６．５ｍｍのカトーの日本型が、
ウォルサーズによってＨＯと分類されていることで端的に示されているといえましょう。

>>11
コピペしか出来ないのかお前は。

OOとHOは規格的に別物。ゲージで単純に引き算をするとそのような誤りを引き起こす。
つまりHOの16.5mmゲージというのはOOの16.5mmでもSnでもOnでもない。

またNMRAには元来ナローの概念は無く、NなどのHOより小さい規格の成立後あらためて
HOと同縮尺の規格を体系付けたのである。
したがって1/80・16.5mmがHOと呼ばれるようになったあとにHOナローが整備されたのであり、
3.5mmスケールがHOを決定付ける唯一のファクターでない事は明らかである。

>>13
「1/80≠HO」は正しい。
しかし「1/80・16.5mm」という規格は「1/80スケール」ではないので、その指摘は全く意味がない。
「1/80・13mm」は「1/80スケール」なので、HOではない。

>>15曰くの
米国の一般認識が、1/76・16.5mm＆1/80・16.5mm＆1/87・16.5mm＝HO であるのならば
英国の一般認識は、1/76.2・16.5mm＝OO、1/76.2・18.2mm＝EM、1/76.2・18.83mm＝P4 であったりする。

さてそこで…
我国の一般認識では、1/80・16.5mm＝?、1/80・13mm＝?、加えて1/87・12mm＝HOj? HO1067? HOs?　これらの？が日本国内に於いて未だに確定していないことが混乱の元な訳である。

所詮「記号」を如何に決めるかの話しなので、自然科学の真理探究とは異なり、何が真理なのか？、ではなく、何が妥当なのかを決めて収束していく類いの話しである。

であるから、我国での一般認識をどこでどのように収束して規定としてしていくかの方法論こそが本当は重要なのであって、その規定内容は大筋で妥当であればそれ程うるさいことを言わなくとも良いｗ。
どこでどのように決まっていくのか、それが周知のものとなるか、その過程こそがポイントだ。
つまり、欧米のように規格・記号の決定権を持つ、もしくは決定の結果に賛同してもらえるような信頼性と権力を持った機関が日本に存在していないことが混乱の第一の要因である、結論的には。

要は、名称論争は、名称の中身よりも、実は名称の決定方法こそが鍵を握っていると言いたい。
今迄そんな決定方法についての論議がされたことはほとんど無いと思う。
だから名称論争の夜明けはまだまだ遥かに遠いｗ。

あれれ？
ＨＯ(1/80･16.5mm)で決着したんでないの？？

>>18
鉄模連は信頼も権力も無いんだってさ。

決着したのならこんなスレは立たないでっしょｗ

あれれ？
１６番で決着したんでないの？？

>>21
以下同文ｗ

>14 ：名無しでGO!：2005/11/29(火) 21:37:13 ID:M+DZjHUe0
>>11
>ＮＭＲＡをいうなら、ＯＯはアメリカンＯＯであって１６．５ｍｍゲージではない。

歴史的事実
決着したＯＯ＝1/76.16.5mmに納得できない米厨が、後日独自に始めたのがアメリカンＯＯ＝1/76.19mm。

>>23
何故アメリカは納得できなかったのでしょうか？

>>23
アメリカでの「決着」の時点で既にＯＯ＝１／７６・１９ｍｍみたいですね。
で、そのとき欧州はまだ混沌の真っ只中だった、と。

The late 1930's saw new ranges being introduced in OO/HO scale by Hornby, Maerklin, Trix,
Lionel and others. I have deliberately used the OO/HO scale term here as OO and HO had not
settled at their present meanings except in the USA, where OO meant 19mm gauge, 4mm/1ft scale
and HO meant 5/8" gauge with 1/8":1ft or 3.5mm:1ft. In England and Europe, competitors used
opposing terms, probably to keep their customers faithful to one brand.

ttp://users.rcn.com/weyand/tractronics/faq/page1.htm#Gauges_and_scales

あれれ？
ＨＯで決着したんでないの？？

>>25
何でアメリカは1/76・19mm＝OOにしたのでしょう？
単純に知りたい。後学の為に・・

>>25
それを読む限り、米国で「決着」したとされるときでさえ、ＨＯには
２つの異なるスケール（1/8":1ft＝1/96、3.5mm:1ft＝1/87）があったことになるね。

>23 >27
ＯＯ＝1/76 16.5mm・・・・・・アウトスケール　
アメリカンＯＯ＝1/76 19mm・・フルスケール
モデラーがアウトスケールを嫌い、フルスケールを目指すは本能。

１６厨はアウトスケールがお好みだが、名称は既存のフルスケール名称に拘る
奇怪さには理解に苦しむ。
アウトスケールモデルには独自のアウトスケール名称を創作使用しましょう。

勝手にやればｗ
俺は従わぬ。

奇怪だと悪口を言うその相手に使用しましょうと呼びかけるその矛盾はどうにかしろｗ

自分が理解できないことを理由にして他人に「〜しましょう」と言った
ところで、説得力なぞ微塵もない。

こちこちに思考が凝り固まった人間に何を話しても無駄。
それより
>>26
は無視か？？

>>26 >>21 >>18 は無視なり。
論議スレの邪魔者以外の何者でも（ｒｙ

>>29
ほう、そういうのをアウトスケールって呼ぶのですか。
そのアウトスケールの名称がフルスケールの名称に拘るのは確かにおかしいかも。
気を使うことも憧れることもないのだから、対等に名乗れば良いことだからね。
アウトスケールには独自の名称を創作使用というのは妥当な考えかもしれない。

＞モデラーがアウトスケールを嫌い、フルスケールを目指すは本能。
スレ違いだがこれは間違いだろう。
いつの時代でも、いうところのアウトスケールは盛んです。
とくに英国や日本のように、アンバランスなプロポーションのプロトタイプを抱えてしまった国ではね。

偽物がＨＯを名乗るので僕ちゃんの模型が売れないんですぅ〜。

>>35
＞アウトスケールには独自の名称を創作使用というのは妥当な考えかもしれない。

ＯＯはアウトスケールの方がオリジナルですよ。アメリカは、ＯＯの定義を
フルスケールに変えておきながら、名前はそのまま乗っ取っちゃったことをお忘れなく。

要は、自分の国の都合の良いようにやればよい、ということでしょう。

スレ違いになるかもしれんが、１／８７・１６．５ｍｍは何て呼ぶんだ？？

>>38
アホ！釣りか。

>37
>ＯＯはアウトスケールの方がオリジナルですよ。アメリカは、ＯＯの定義を
>フルスケールに変えておきながら、名前はそのまま乗っ取っちゃったことをお忘れなく。

幾ら乗っ取ってもスケールは変えないで、ゲージを変えているのでＯＯが使える。
これが大変重要なる模型規格の常識。。
ただし「ＯＯ無印」では無く「ＯＯなんちゃら」になってはいるが、これは致し方ない。

どこぞの模型がスケールを変えてゲージを変えないのをＨＯと誤称しているのと
比べれば大変結構なことです。

>>40
＞ 幾ら乗っ取ってもスケールは変えないで、ゲージを変えているのでＯＯが使える。
＞これが大変重要なる模型規格の常識。。
その常識がそもそもわからない。

>>40を読んで、区別ってことではますますJapanese HOってことで良いじゃん？と思った。
まぁ、通常は略せばHOになっちゃうけど、多分American OOも一緒でしょう。

>>40
＞幾ら乗っ取ってもスケールは変えないで、ゲージを変えているのでＯＯが使える。
＞これが大変重要なる模型規格の常識。。

それは常識では全くありませんよ。

アメリカでの「決着」後ですら、ＨＯは単一のゲージ（１６．５ｍｍ）に対して
２つのスケール（１／９６、１／８７）があったとされています。さらに、
欧州ではその後も長らく１／８７以外のスケールがＨＯと名乗る状況が続きます。

他方、英国では、４ｍｍスケールを使いながら他のゲージを用いるものは
>>17のようにＯＯあるいはＯＯなんちゃらではなく、全く違う名称になっています。

結局>>40の如き勘違いに代表されるように、名称はスケールで決まるなどというのは
「都合のいい解釈」の一つであるにすぎない。
これにおいて別の都合のいい解釈である1/80・16.5mmのHO呼称についてなんらの非難もできない。

ということにまず気づくべきである。

たしかに英国や日本のように、アンバランスなプロポーションのプロトタイプを抱えてしまった国に
米国方式の名称は収まりが悪いと思う。

ＨＯなんちゃらなんて考えずに、ＯＯ・ＥＭ・Ｐ４等（>>14ソース）のように
ＨＯとは全く違う形態の名称を創作して使用してやるのが妥当なんでしょうね。

でぇ、どこのだれがそれをやれるんだい
ってことだよねｗ

間違えた>>14ｽﾏｿ m(__)m

×（>>14ソース）
○（>>17ソース）

NMRA傘下の部会のようなグループ（Special Interest Group：SIG）の一つに、
American OO Gauge SIGというものがあって、サイトをもっているのだが、
英国のOOすなわち4ｍｍスケール・16.5ｍｍゲージについて以下のような記述がある。

"Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO."

つまり、ここでは英国のOOが「英国版HO」と説明されている。
このような理解は、HOをゲージ（16.5mm）から捉えて初めて生じるものであり、
これがスケール（1/87）のみを指すならば絶対に出てこない。

ttp://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html

良く判らないのだが、
このスレの住民は、
１／８７・１６．５ｍｍは「ＨＯ」で良いのか？
それさえダメという議論が以前あったが・・・

>>47
議論じゃなくて単に「1/80・16.5mm≠HO」を言い換えて反撃しただけかと。
実質の話題のベースはKATOの宣言通りだから。

1/80 16.5mmの実物ってコレですか？
ttp://jrchousarou.2.pro.tok2.com/da26-kanntou-02/Pdrm0232.jpg

>>49
それは1/87・16.5mmの実物だろｗ

>>49
それを言うならこれよｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E7%8E%8B8000%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A

>42,46

これには以前のスレに「他国の悪行は自国の悪行の免罪符にもなりません」とか
の書き込みが有りましたが、正にこれに相当します。
歴史に残る大論争でＨＯ＝1/87,16.5mmと決定したのですから、悪あがきは慎むべきです。　

>>52
要するに、「外国での縮尺の名称は軌間、車体ともに同じ縮尺で一種類だけ」
と散々コピペしていた馬鹿は間違ってたってことでいいのかな？

米国標準は単に米国の標準であって
それが即ち世界標準たり得ないものである
ってのは、いまや世界の常識なもんで・・・。

>>52
えーと、その時ＯＯはなんて決まったんだっけな？
君に言わせればアメリカも悪あがきしてることになるんだがｗ

「日本のスタンダートは1067mmなんだからHOnという標記は馴染まない」なんて言ってHOsとかいう
名称をでっちあげるなんてことも悪あがきだしね。

>41 >40を読んで、区別ってことではますますJapanese HOってことで良いじゃん？と思った。
>まぁ、通常は略せばHOになっちゃうけど、多分American OOも一緒でしょう。

最近の製品　湘南デ１　琴電３０　これらが　Japanese HO　略せば　HO
>41の言っているのは　JapaneseうそHO　略せば　うそHO

悪あがきをしている往生際の悪い厨に贈る言葉はこちら↓。
「歴史に残る大論争」＝民主的な論争　の総意でＨＯ＝1/87,16.5mmと決定したのですから、悪あがきは慎むべきです。　

>>57
決定したのはどの地でですか？
民主的なというならその場に日本が参加しなければなりませんな。

＞最近の製品　湘南デ１　琴電３０　これらが　Japanese HO　略せば　HO
えーと？HO=1/87・16.5mmと言ってるんだか略すも糞もHOでいいんじゃないの？
何のために区別すんの君は？

>「歴史に残る大論争」＝民主的な論争
単純にイコールで結んでいるが、大論争の末に非民主的に決まった出来事だって
世の中に腐るほど有るわけで。

>58
決定したのは1935年頃らしいが、欧米では盛んだったが日本ではほんの少人数、
日本が関与できる可能性はほぼ零％でしょう。
ＨＯを含む鉄道模型規格は全て欧米式であって、1/80 16.5mmは言い方は悪いが
泡沫規格なのでＨＯ≠1/80 16.5mmが正しい。

>>60
＞ＨＯを含む鉄道模型規格は全て欧米式であって
上で既出なように「欧」と「米」で定義が違うのはどう説明してくれるんだ？

＞泡沫規格なのでＨＯ≠1/80 16.5mmが正しい
理由になってない。
そもそも「1/87・16.5mm＝HO」を決めたのが過去の歴史であり（OOOではなくHOを名乗ったという事実）、
「1/87・16.5mm以外≠HO」を決めたことは過去に一度もないのだ。あるというなら探して提示せよ。

それでもこの日本では 1/80・16.5ｍｍのＨＯが増殖し続ける

>>62
初心者と、バカが多いからナ。

63って、敗北宣言ですかｗ

>>63
初心者とバカなら放っておけばいいじゃないかｗ
それにちょっかいを出すということは君はバカ未満ということだな。

ふむふむ、名も無き1/80を今日もいじめておるな。

我輩は１／８０である 名前はまだ無い。

一般的には「HO」って呼ばれてるけどね。

１日１回ageで書く恥晒し者有り。

>>68
それが問題だから、こんなスレがあるんだろ

>>68
あんた何しにここへ来てんだ？？ｗ

>>70
それが問題だという人が問題なのでこのスレに来る人がこのスレのレスの半分以上を占めるわけだが。

>>71
当然、おまいの揚げ足取りにだろｗ

>>71
>>72さんが代理で答えてくれましたが。
てぇか、誰にでもわかると思ってたんだが、本当に気付いてないとしたら随分と（自粛）だなぁ。

>61
>「1/87・16.5mm以外≠HO」を決めたことは過去に一度もないのだ。あるというなら探して提示せよ。

1/87・16.5mm＝HOですのでそれ以外は≠HOとなりますが、何か？。
丸は〇ですのでそれ以外は≠〇となりますが、何か？。

>>74
それ言い張っているだけで、探して提示などしてないじゃんｗｗ

>>74
ある一つの規格をHOという名前に決めただけで、HOという文字が指す規定範囲を決めた訳じゃない。
HOとOOが区別されているのは、その実何一つ共通項がないからだ。
しかしOOという定義の中身は、英国と米国では既出の通りまるで違う。
HOが1/87スケールの意味に使われるようになったのも米国が後付けで整備したことだ。

つまり一度形成された規格にぶら下がった各種の派生規格は、自分のローカルで都合のいいように
改変・整備され、そのトップ階層の規格名称を利用して現在に至る。
ゆえに1/80・16.5mmのHO表記だけがダメであるという根拠は存在しない。

一人age君のレス内容は某代表の「定説です」くらい意味がない。
真実をデタラメ（あるいはデタラメを真実）にしようと無理をする余り、自分がデタラメになってちゃお仕舞いだ。

漏れの周りは皆１６番って呼んでるが？？
ＨＯといえば、アメ車だろ。

もうひとつ。確実に突っ込んでおきたい。
＞丸は〇ですのでそれ以外は≠〇となりますが、何か？。

ではO←これは？o←これは？○←これは？？？
〇って本当に「丸」？

〇以外〇でない証明、して見せろｗ

おっと。>>78訂正。
「〇以外〇でない」→「〇以外丸でない」だ。

>>77
本質的に間違いなのかという話と、呼んでるかいないかの話は別。

１６番なんて呼んでいるところ、今まで一回たりとも見たこと無い。

>>80
何も読んでない、何も見てない香具師だな。

>>74
＞1/87・16.5mm＝HOですのでそれ以外は≠HOとなりますが、何か？。
＞丸は〇ですのでそれ以外は≠〇となりますが、何か？。

A→Bが成り立つからといって、自動的にB→Aが成り立つわけではない。
つまり、みかん→果物は成り立つが、果物→みかんは成り立たない。リンゴやバナナも果物だから。
高校で必要条件と十分条件について習わなかったのかな？

>>72
>それが問題だという人が問題なので・・・

「問題だという人が」どうして「問題」なのか説明してもらおうかｗ

>74 >1/87・16.5mm＝HOですのでそれ以外は≠HOとなりますが、何か？。
>丸は〇ですのでそれ以外は≠〇となりますが、何か？。

こうすれば良いのでは。
模型において1/87・16.5mm＝HOですのでそれ以外の模型は≠HOとなりますが、何か？。
図形において○は円ですのでそれ以外はの図形は≠円となりますが、何か？。

>79
私的になんと表記しようと、公的には関知・認知しません。
公的な関知・認知(模型人の総意による賛同)には1/80・16.5mm＝HOの証明が必要
ですが、その様な証明は未だ存在しません。

１６番と言えば１６番だろ？
ネコの社内で１６番と言えば１／８０・１６．５ｍｍだ。

>>84
＞ 公的な関知・認知(模型人の総意による賛同)には1/80・16.5mm＝HOの証明が必要
このスレを読む限りでは、公的な関知・認知(模型人の総意による賛同)には
1/80・16.5mm≠HOってのを満たしているとも思えないのだが。

模型以外の話では、規格としては間違っていても、一般には通称として通っちゃう場合もあるよね。
（模型でもアメリカでOOや”<略>”をHOとしてたりするし。）

>>87
だから
「規格としては間違っていても、一般には通称1/80＝HOとして通っちゃう場合もあるよね。」
と言いたいわけか（笑）

>>84
HOでないことの証明ができない時点で、1/80・16.5mm＝HOの証明は必要ない。
そんなことも分からないのか。

なぜなら、否定に足る根拠の列挙は「たった一つでいい」のだ。
これに対して肯定とは否定の逆であるから、否定のあらゆる可能性を調べなければ確実な肯定はできない。
しかし現実に「否定に足る根拠」が「1つもない」のだから、1/80・16.5mm＝HOなのである。

＞図形において○は円ですのでそれ以外はの図形は≠円となりますが、何か？。
ん？全く>>74から意味が変わってないのだが。
〇←これは？０←これは？円でないという証明は君はできるんだな？
ちなみにメモ帳にコピペすれば分かるが○と〇は違う字だ。
>>74の〇は>>84の○と等しくないから、どちらかが円でも丸でもないことになるなｗ

>>88
「模型以外の話では」と書いてあるのにそれが読めないのかね。

ＨＯとは通称ではなくてstanderd gauge model用の固有名称で有ることを忘れて
はいけないし、固有名称だからstanderd gauge以外は使用不可である事は明らか
だし、名無し模型は名前が無いので名称詐称しているのが現状だが、この事は現
状を変えなければいけないと見るべきでしょう。
基本的に、小規模な支線系ならいざ知らず、日本の本線系の名称詐称は現状を修
正する方向で検討すべきです。

>>90
>standerd gauge model用の固有名称で有る
>固有名称だからstanderd gauge以外は使用不可である
この２つを証明せよ。

そして自分で蒔いた>>84について証明せよ。
たぶん君は>>74と同一人物だろうが、あえてそれは問わない。
しかし満を持して修正したんだろうから当然証明できるはずだよな？

>>90
＞この事は現状を変えなければいけないと見るべきでしょう。
「この事」が現状であることが、「”だから”現状を変えなければいけない」
の根拠となる理由がワカラン。

>>90
ＨＯとは元々がstanderd gauge model用の名称で有り、日本では小規模な支線系
ではなく本線系”だからこそ”、（日本では）1/80-16.5mmがHOと呼ばれるよう
になっちゃったと思うんだが。

おいらは、名無しでも１６番でもＨＯでも、しかるべき納得できる音頭取りが納得できる決め方で決めたものならば、基本的には何でもいいと思っているんだが。
とりあえず現状ではどれも納得できないので、相変らず高みの見物を続けて行こうと思う。
そこで各派（としておこう）の気になる部分を少し書いておいてみる。

・名無し派（新名称派）は
新名称を集約する具体的な筋道を、もういい加減考えた方がいいのではないか。
集約しようとする動きがとかく主導権争いに陥るのは、模型趣味以前の欠陥が晒されている様にしか見えない。
他を無視して独自の呼び方をしている筋もあるが、我を張って自分のみの呼び方に固執していても進展は無さそうだ。

・１６番派は
１６番と呼んでいる時点で１／８７も１６番と呼ぶことになる。その呪縛を忘れた振りをしてはいけない。
１／８０と１／８７を同じ呼び方で良いなら、反発しているＨＯ派と変わらない。呼び方が古臭いだけだ。
米国規格を根拠に１／８０をＨＯと呼べないと言うが、そもそも米国規格は１／８０など考慮の外、想定外だ。

・ＨＯ派は
単に現状追認なだけで論理的な説明がつかない。何故にＨＯと呼びたいのかの理由も希薄だ。
現在はＨＯと呼ばれることが多いが、それを理由に単に多数派にいたいだけなのか、現状を守り通す事をもって良しとする守旧派に過ぎないのか。
これ故にＨＯと呼びたい、という積極的説明が必要だ。

・・・・まぁ話の種にでもしておくれ。

>>94
＞しかるべき納得できる音頭取りが納得できる決め方で決めたものならば、基本的には何でもいい
全くその通りだね。

自分は>>91だが、これは「納得できる方法で収束できないなら現状維持がベストである」という考えに基づいていて
「何が何でもHO」などというつもりは全くない。
そうした議論以前に>>90のごとき一方通行の考えの持ち主がスレの流れを振り出しに戻してしまうのは実に遺憾。
こういう奴は降伏するか消えるまで徹底的に攻撃するのが俺のスタンス。

山崎ソース
�@ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
�Aまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
�Bその後の１０年間程続いたＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、
　　ＯＯ＝１／７６　１６．５ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７　１６．５ｍｍ　として決着。

考察
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間，車輌を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式1435÷87で得られる１６．５ｍｍであり、ＨＯとは軌間１６．５ｍｍの事ではないし、プラやブラス等の材質には無関係で有る事もお分かりいただけよう。

結論
　　名称詐称四兄弟。
�@1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。
�A1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるのでＨＯではありません。
�B1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないのでＨＯではありません。
�C1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなので、ＨＯゲージではありません。

1/80,16.5mmの正式な「規格名」と「固有名称」は現時点では存在しませんので名無し模型であり、1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージとすると、名称詐称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質に誘導に惑わされぬように注意しましょう。

言ったそばから昔のコピペ
おまえの脳味噌見てみたい　ってか。

考察が間違ってるから結論が間違ってるんだと何度も指摘されているのにね。
で、ID変わると同一人物ってのが確定できないからトリップ付けてよ。
>>91にも答えてね☆

>>94
呼び方自体はどうでも良い（通じやすい呼び方があれば良い）んですが、コピペの
人を筆頭として根拠が事実誤認に基づいてたり、都合の悪い部分を隠して理論立て
してることに対して質問をしてるだけです。

例えば>>96なども、何回か疑問点を呈されてますが、それはスルーのままコピペされて
ますね。それをツッコんで遊んでいるだけです。

>>98
もももに比べれば、>>96のほうがよっぽど正しい。

>>99
比較で言えば確かにその通りだけどね。だから何だって言うようなコピペ（ｒｙ

>>96
突っ込みどころは他にもあるが、とりあえず�Bだけ直してみた。

�BＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、米国ではとりあえず１９３５年頃、
　　ＯＯ＝１／７６　１９ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着。

（考察）
この決着によって米国では、ＯＯが１６．５ｍｍゲージとの関係を失うこととなり、以後

１６．５ｍｍゲージを用いる１／８７近似スケール（１／７６、１／８０など）の鉄道模型＝ＨＯ

との理解が一般化する大きな要因となった。

>>99
え〜と、間違いを指摘するなら、どこが間違っていて、正しくはこうである、
ちうことを教えて下さると嬉しい。

>>101
何でそこで、さりげなく、１／８０なんかが出てくるの！？
そこが１／８０厨のイヤラシサ。
こじつけ、止めて。

まず >>2 をガッ!!

>>96
だからと言っても1/80・16/5mmと1/80・13mmが名無しの権兵衛とは頂けない。
1/80・16/5mmはJスケール、1/80・13mmはJFスケールと言う各固有名詞を
何としてでも早く全世界に普及させるべし。

突っ込みどころを指摘したその後のレスを無視するとはどういう真似かね？ｗ

もはや８７過激派の決まりきったレスへの定期爆撃しかやることの無いスレになったな。

>>103

>>15

>>106
それは、ＨＯに分類されているんじゃなくて、
大衆向け売るだけの商法の方便としてＨＯの欄に並べているだけですナ。
（日本の１/８０もそういう売り手の便法が、悪しき慣例になったのだが）
アメリカではその一方でＨＯスケールと言うもの対する厳しい規範を趣味人は保っている。

少なくともここに顔をだすような模型の分かってるのが、
わざとＨＯと言いたいがために、そんな方便を使ってはイケナイよ。

一般の人にもわかるいい方をしてもらいたい。
「鉄道模型？Nですか？HOですか？」
『いえ16番です』
意味通じるか？

>>107

>>46

まあ、もともとＨＯはＯの半分と言う意味だから
1/76〜1/87・16.5mmを指す物ということでいいんじゃないの？

>>107
なんでアメリカの方便を認めておきながら、日本の問題は大騒ぎなのですかねぇ。
（コピペの人は、海外ではそんな方便すら存在しないようなことを騒いだましたね。）

＞ 少なくともここに顔をだすような模型の分かってるのが、
＞わざとＨＯと言いたいがために、そんな方便を使ってはイケナイよ。
少なくとも模型のわかってる人がそのへんの理由を理解したうえで使う分なら
まだマシなんじゃぁないかと。

>>103
お前の考察がそもそもこじつけ。したがって>>101を非難できない。

>>107
「HOスケール」は、HOとスケールを揃えたもの、つまり3.5mmスケールでなければならないから
厳しい規定があるのは当然。

で、このスレではHOスケールの話などしていない。

>>112
１６番と言う呼び名、世間一般の人にわかるのか？
わかるような呼び方を皆で考えるんじゃないの？
１６番と言って解るのは鉄道模型業界関係者と我々しかいないよ。
もっと世間を見よう。この論争は「コップの中の嵐」だね。

>>113
別に世間一般のすべての人間が鉄道模型に興味をもっているわけではないし、
我々がモデラーだからといって、
興味もないやつにまでいちいち説明する義務があるわけでもない。

>>114
じゃHOでいいじゃん。HOゲージ　ケテーイ！

>>113
おぬしは誰に牙をむいてるんだ？
HOスケールはHOの派生であってHOに対する縛りではないから、1/80・16.5mmをHOと呼ばせない口上には使えないよって言ってるのさ。

ていうか俺そもそも16番なんて一言も言ってないんだけど。
君も脊髄反射をしてると格好の餌にされるぞ。

>>116
ご忠告有難う。俺は職場で分かるようにHOを使っている。１６番と言っても
分からないからね。１０８番も俺が書き込みしたけど、こんな会話成り立たない
でしょ。もうここには来ないから、本当に不毛の議論だね。

なんで使い分け考えないのかなあ？？
素人さんへの説明：ＨＯゲージです。昔流行ったちょっと大きめの模型です。
玄人さんへの説明：１６番です。１２ｍｍもやってます。

>101 >96 突っ込みどころは他にもあるが、とりあえず�Bだけ直してみた。

>11を見ると　�BＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」とは、ゲージは16.5mmで同
じＯＯとＨＯのどちらが3.5mmスケールの名称なのか、の3.5mmスケール名称争
いであるとなっている。
>101は19mmとか1/96等全く関係ない事項を持ち出していてこの大論争の争点を
理解出来ていない可能性大。

誰か>>119を日本語に直してください。

1971年１月号のミキストに

「特に今年から来年にかけて、いわゆるＳＬファンという人々が鉄道模型
の世界に首をつっこんでくるようになると、いろいろと想像できないような
ことが起こる。具体的にはいわないが、従来の鉄道模型ファンとは異質な
実物知識だけで模型を判断する頭でっかちな模型ファンが生れる時（以下略）」

現在に続く不毛な論争の原点には、鉄道模型世界側からしか考えない人々と
実物鉄道ファン側から考える鉄道模型のありようとの違いがあるのでは。

もし、将来の日本の鉄道模型の発展を望むならば、
実物のゲージをきちんと再現した鉄道模型が望ましいと思うよ。

上記のＳＬファンと呼ばれた当時の若者が、これから定年を迎え、
TMS条件をクリアして、有り余る時間と退職金と子供が去った部屋を使い、
当時の思い出をレイアウトに再現したいと考えた時、
鉄道模型世界がミキストにあるような態度で居続けるならば、
鉄道模型最後の貴重なマーケットが失われるのではないかね。

>>122の結論はこのスレではまったく意味を成さないことは>>122自身はお分かりかな？

実物鉄道ファン側からしか考えない実物知識だけで模型を判断する頭でっかちな模型ファン>cIDEMr2u0

ということでしょうか？

>>122
あっちでやれよ禿

そしてこの日本では 1/80・16.5ｍｍのＨＯが増殖し続ける

hage

>>127
sageじゃなくてhage？
激ワロスwwwwwwww

1/80,16.5mm gaugerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＨＯ」,「ＯＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
　　　　初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多き　Multi scale･uni gauger & Out scale gauger & Narrow gauger　に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。　　　アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＯＯgauger＆ＨＯgauger

　
　バ　
　

彼はそれでも能なしコピペしか出来ないのだった･･･。

>>129
＞ 「名称詐称四兄弟」で判るように、
判らないからこのスレが続いてるわけだが。

>>129
どう見ても精子です。
本当にありがとうございました。

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1135081374/

保全ぬるぽ

保全ｶﾞｯ

　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　|　2chを汚した >>2 を汲み取りに来ますた。
　 　|＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿ |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　‖ |￣￣￣￣￣|￣|　　| 　|＿ヽヽ＿＿
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣ 　 ‖　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ‖ [] [ニ] |
［_］.//<#｀Д´>| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　.| 　　　　.‖ 　糞尿 |
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　.‖1800L |
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　__＿‖ ○　／
　 lﾌ　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　 　|ﾛﾛ|￣ ‖￣￣￣|ﾛﾛ| ← ｶﾞｯ!!ｶﾞｯ!!ｶﾞｯ!!
　［ll三//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］ >>2 逝け!!2chを汚すな!!
　 └--l .◎ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .◎ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣

ここは新しい日本型1/80の固有名称問題を語るスレ。2chを汚す輩は直ちに出て行け!!

>>137
激しく支援orz
私は既に1/80・16.5mm→Jスケール、
1/80・13mm→JFスケールを使っています。
1/80・16.5mm→16番ゲージなんて古くてださいので使ってません。

>>138 訂正 orz
(誤)(欠落) 激しく支援orz
(正)>>1 激しく支援orz

>138
｢なんちゃらスケール｣などの呼び方は ﾕﾆ ｽｹｰﾙ･ﾏﾙﾁ ｹﾞｰｼﾞ ﾓﾃﾞﾙ用で有って、
ﾕﾆｹﾞｰｼﾞ･ﾏﾙﾁｽｹｰﾙ ﾓﾃﾞﾙ には使用できません。
　なぜならば名称はユニの部分に対して付けられるからです。

ですからJスケールの名称を1/80・16.5mmに使用するのは誤りなのです。
初心者は間違えぬように注意しましょう。

そしてＪ scaleが誤りなのですからそれから作られた ＪＦscale も誤りなのは
当然な事です。

確かに１／８０・１６．５ｍｍがスケールモデルで有り得るのは、
京王と路面くらいだなあ・・・

>>141
なにを今更ｗ
そんなことはとっくの昔に踏まえたうえで そいつらの”呼び名”の話をず〜っとしてきているのに。。。

>>142
だったら、「ＫＯゲージ」にしよう。

１６番の方が遙かにマシ

　　　未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←９前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３　 >673：04/08/18　ＥＳ　　 　　４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ　 　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
７　 >923：04/09/07　Ｙ　　 　　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←８前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），ＫＯ，ＪＯ　　 １０ 　>962：04/10/12　ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←７前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ　 　 １２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←６前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ 　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
１４ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。

続き�U
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←５前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50　
１５　 >916：05/02/27　ＪＨ 　 　１６　 >936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←４前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７　 >407 ：05/03/16 　８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ) 　　１８　 >407 ：05/03/16 　８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９　 >925 ：05/04/16(土)　８１ゲージ，ＨＩゲージ　　 ２０ 　>925 ：05/04/16(土)　８６スケール，ＨＲスケール　
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★←３前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土)　SF　　　２２　 >349 ：2005/04/30(土)　EO 　２３ >386 ：2005/05/01(日)　EZ
　　２４　 >386 ：2005/05/01(日)　PE 　２５ >386 ：2005/05/01(日)　SSE　 　２６　 >386 ：2005/05/01(日)　USE
　　２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ 　　２８　 >466 ：2005/05/07(土) ＪP80
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2←前々スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50
２９　>96 ：2005/07/07(木)　　ＨＯg80　or　ＨＯg
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3←前スレ　http://hobby7.2ch.http:/net/test/read.cgi/train/1128204609/l50
　　３０　>881 ：2005/09/27(火)　　００(ダブルレイ)　　　　　　

　　　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

またファビョッた87厨のリセットかｗ

何度仕掛けても無駄ムダ

>>147
何を言っても無駄ムダ（ｗ

芋虫は所詮芋虫
人間じゃないんだから
人間の言葉など通じるワケがない

／￣￣￣￣￣￣￣
|　あけおめ　ことよろ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣
　 　　 ∧W∧
　 　 彡=゜ο゜ﾐー３
　 　彡　つ旦0
　 〜彡　　　　）
　 　　"""""""

／￣￣￣￣￣￣￣
|　あけおめ　ことよろ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣
　 　　 ∧W∧
　 　 彡=゜ο゜ﾐー３
　 　彡　つ旦0
　 〜彡　　　　）
　 　　"""""""

今年こそは1/80、16.5mmの、ＨＯでは無い名称統一がなされますように・・・と。

そして2006年も1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

そしてこの日本では 1/80・16.5ｍｍのうそＨＯ化が加速する

ジョウシンの中の人も大変だ罠。

http://joshintrain.tblog.jp/?eid=67360

つうか質問者は確信犯だったりして（ｗ

山氏ってＫＡＴＯ以降の製品は全部ＨＯと言ってたぞ？

ジョーシンの見解は間違っている。

Ｊｏｓｈｉｎとは何者か知らないが、見解は至極正しい。良識である。

＞TMSの主筆である山崎喜陽氏(数年前になくなられました)が、まとめて「16番」と呼ぶと提唱し、日本ではそれで通っている状態になっています

85年以降、やま氏は16番をすべてHOに言い改めている。
KATOやTOMIXのHOを御大が16番と呼称したことはただの一度もない。

従って、意向を組むというならこれらはHOと呼ばなければならない。

http://joshintrain.tblog.jp/?eid=67360
には意向を汲むなどとは一言も書いてないね。

85年の改宗？前に山崎氏の提唱した定義が
「日本ではそれで通っている状態になっています。」と書いてあるのだが。

＞日本ではそれで通っている

これ自身が道理が合わないことだと言うことに気づかないのかね？
KATOがHOを始めるずっと前からHOという呼称は定着しているし、定着していなければそもそもKATOはHOにしない。
言わずもがな当時のブラスメーカーはほとんどHO呼称を採用していて、16番はTMSの表記と合わせるための添え物に過ぎなかった。

そういった経緯があるのに、一般的な名前として取り上げるには不適当である。
HOか、HOでなければ「1/80・16.5mm」と表示するのが妥当である。

それにしてもスケール無視の
ガニマタ模型が、
ＨＯと言われようというのはチャンチャラ可笑しい。

ガニマタ模型はガニマタ模型でしかない。どんな名前を付けようとも。

Ｇａｎｉ８０スケール　なんてのが一番合ってるかもね。

と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。

>>161

>>148

それは　Ｇａｎｉ１５０スケール　てなもんですかね。
でも走ればいい日本のＮには、うるさいこと言う必要ないんじゃないかな。

ガニマタに話をずらさないと名称論を語れないなんて、レベル低すぎ。

まっとうな議論ができないことの証明だな。

ガニマタでヨシ！というスケール無視の１/８０ガニ模型だから、システマチックな論理から外れた世界の話で、
システマチックな名称論が出来ないのですよ。
それを言っただけ。

したがって特徴をノンシステマチックに羅列するだけの名称がお似合い。Ｇａｎｉ８０スケールとかね。

>>163
＞でも走ればいい日本のＮには、うるさいこと言う必要ないんじゃないかな。

御尤も。

走ればいい加ト・富の1/80・16.5ｍｍの“ＨＯ”には、うるさいこと言う必要ないんじゃないかな。

>>165
スケール統一だけがシステマチックだと思っていると君のような思考停止に陥る。

>>166
ガニ模型に「ＨＯ」を語られると、チト五月蝿いんだヨ。

>>168
成る程、そういう主観的な理由だけで「1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ」に反論してるんだね。

>>169
主観的なのではなくて、「普遍的」に表現したんだが。

>>170
それを勝手に「普遍的」と思い込む事自体が既に「主観的」なんですけど...

>>171
香具師を見てライフスペースのジジイ思い出したよ。
脈絡も因果も正当性もないのに「定説」と言い張る姿にそっくり。
相手するだけ無駄だから放置が妥当。

しまった乗り遅れたか！

神田のカワイ模型店も「ＨＯ」標記派だね。
「１６番」は店内では禁句。
流石に老舗は違う。

>>96 ：名無しでGO!：2005/12/11(日) 01:37:44 ID:rhVje5b+0
山崎ソース
�@ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
�Aまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
�Bその後の１０年間程続いたＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、
　　ＯＯ＝１／７６　１６．５ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７　１６．５ｍｍ　として決着。
考察
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間，車輌を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式1435÷87で得られ
る１６．５ｍｍであり、ＨＯとは軌間１６．５ｍｍの事ではないし、プラやブラス等の材質には無関係で有る事もお分かりいただけよう。
結論
　　名称詐称四兄弟。
�@1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。
�A1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるのでＨＯではありません。
�B1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないのでＨＯではありません。
�C1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなので、ＨＯゲージではありません。

1/80,16.5mmの正式な「規格名」と「固有名称」は現時点では存在しませんので名無し模型であり、1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージとすると、名称
詐称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質に誘導に惑わされぬように注意しましょう。

燃料投下
http://joshintrain.tblog.jp/?month=200601

店頭で16番なんて通用するのかよｗ

>>176
少しくらいは前のレスを読め。

前のレス読んでも今までのスレ見ても１６番なんて通用しないことはハッキリしてますが。
なにをあがいてもなにを言ってもＨＯ＝1/80・16.5mmでハッキリクッキリ決着しております

日本では。

エイリアンの方々は知らないでしょうがね。

そして2006年も1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

最早この日本では 1/80・16.5ｍｍは決して『うそＨＯ』ではない

>>176＝>>178
だから>>153を読め。

>>175

>>101

>>153
そいつは当然にＲＭＭには猛抗議しているんだろうな（ｗ
ＲＭＭは
【１６番】1/80・16.5mmのみ（含：過渡・富）
【１／８０】：ストラクチャ
【ＨＯ】：1/87・16.5mm
【ＨＯｊ】：1/87・12mm
【ＨＯｅ】：1/87・9mm
【1/76ＯＯ16.5mm】：1/76・16.5mm
【Ｎ】：1/150・1/160・9mm
【1/148Ｎ9mm】
と使い分けている訳だが？

153読んでも同じですが

>>180
「赤信号、ミンナで渡れば怖くない」
か

>>185
それは信号機がある場合ね

信号機が無ければ歩行者優先

>>185
HOの定義には赤信号における「止まれ」の意味は存在しないわけだが。

>>187
「赤信号」とは、「詐称」のことを言ったのだよ。

>>188
なら赤信号自体が存在しないと言っておく。

言っておくのは勝手だが、
Ｓスケールの軌道の上にＳスケールでもＨＯスケールでもない１/８０と言う孤立無縁スケールの車体を乗せたのが
「ＨＯ」と言うのは「詐称」以外の何者でもないわけで・・・・・

現代の日本では1/87･16.5mm を「ＨＯ」と言うのは「詐称」以外の何者でもないわけで・・・・・
言葉の意味というのは時代とともに変わっていく事を学校で習わなかったかな？

>>190
軌道は明らかにHO用である。
Sスケールの軌道というのはSn3-1/2用のレールであって、HO用ではない。

線路の幅だけをもってスケールを論じようと言うのだから恐れ入る。

>>191
＞ 現代の日本では1/87･16.5mm を「ＨＯ」と言うのは「詐称」以外の何者でもないわけで・・・・・
現代の日本だからこそ「詐称」じゃないわけで。

>>192
Ｓスケール用の軌道とは言っていない。
より正確に書けば１０６７ｍｍナローのＳスケール軌間の上にＳともＨＯともスケールが違う１/８０スケール車体を乗せて、
「ＨＯ」とは如何なものか、ということ。
>>191
ひっくり返して言い返せばイイというもんではないよ。論外、支離滅裂。

>>194
スケールという視点しか持たないなら理解できないのは当然。
そして名称はスケールによってのみ拘束されない。

ＨＯの意味はスケールのみに限定されないから、
194は「全体を見て正確」なことは言ってないよ。
部分を見てものをいってるだけ。

>>191
>>194を読むと、学校で習っていないようだ。

>196
１９３０年頃の「歴史に残る大論争」によって、
ＨＯ＝１／８７･1435÷87=１６．５ｍｍゲージ、と結論が出ていますのでお諦め下さい。
その他は全て「うそＨＯ」です。

>>198
大論争を正確に把握しないとそのような誤解を持つのだよ。

198激しく吹いたｗ

199もその通りなのだが、その論争には拘束力ある権力が関わったのだろうな？

>>153の joshin web が一番真っ当な思考の持ち主だと思ったぞ。

おまいら、思考がガニマタでスケールアウト（ｗ

>>201
自分の意見が聞いてもらえないからってまた>>153からやり直しですか？

>>201
HOとは1/87・16.5mmのことなので　という前提が正しい分には、Joshinの言い分は至極真っ当。

で、その前提が間違ってるわけだが。

>>202
嫌なものが釣れたなぁｗ
ももものワンパターンな混ぜっ返しもいい加減飽きているんだよ。
何とかしてやり方を変えてみてくれないかい、今年は。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―　以上　―

>>203
どの前提が、どのように間違っているのかな？
詳しく論理的にソースを並べて説明してもらおうか。

　　　　　　　　　　　　　　　―　これで久々に祭りになるか？　―

ワンパターンな混ぜっ返しって、原理主義者の常套手段のくせによく言うよ。
なんら新たなネタを提示してないじゃないか。

飽きて放置するのがいいなら放置するよ。何も変わらなくて困るのはどっちなんだか。

>>206
あんたへのレスは>>204じゃなくって、>>205だべ。ｗ

ジョーシンウェブが上新電機／キッズランドの公式ブログなのか、或いは同社の
鉄模担当の一社員が個人責任で開設したものなのか見ただけでは判断しかねるが
もし前者ならばそこまで言った手前、社員教育を徹底してもらいたいものだ。

アナタのところの店員君にもいましたよ、“16番”と言って通じなかったのが！

>>191
＞現代の日本では1/87･16.5mm を「ＨＯ」と言うのは「詐称」以外の何者でもないわけで・・・・・
オイオイ勘弁してくれよ。
日本で大量に販売されている欧米型1/87・16.5mmや、
ミニカーで主流になりつつある1/87スケールは何て呼ぶんだ？？？
＞1/87･16.5mm を「ＨＯ」と言うのは「詐称」
なんて意見は狭量な思考停止って言われちゃうよ？
まあ釣りだろうが・・・
反論がないのはスルーしてるんだか同意してるんだか。

>>205
・HOとは1/87・16.5mm「だけ」に使われる名称である

という定義が世の中のどこにありますかな？
そしてその定義が存在するというのであれば、全世界の鉄道模型に対して束縛される物ですかな？
束縛されるというなら日本以外にも数多く「現存」する例外はどう説明されますかな？

これらについて私はかなり以前から証明できるソースを求めています。
ソースが出てこないということはこれらは正しくないということになりますが、はて？

>>209
釣りでしょ。

「ＨＯ」「１６番」は商標など商品の出所を示すものではなく
商品の品質・性能を示すものであると広く一般に認識されているわけで、
そもそも複数の概念が混在することは「想定されていないものである。」
というのが世界中の共通認識だからだろ？
当たりまえだから議論するまでもなく、またソースなどありえない。
「ＨＯ」とか「Ｈ０」とかの呼称は英米法的慣例法の世界での議論だろ？
大陸法的に証明せいなんてのはそもそも議論としてなじまない世界の
呼称であるというわけだ。

別スレでレスしたが、
1/80・16/5mmの「ＨＯ」呼称を容認するか否かは
「秋田新幹線」「山形新幹線」の議論に似ている。

>>211
＞商品の品質・性能を示すものであると広く一般に認識されているわけで

品質・性能の「範囲」が「スケール」によって決まる以外に考えられない、という御仁がいらっしゃるからには
その理由はきちんとどこかにあるんでしょう。示せば済むだけの話なのに。

>>212
まぁ確かにその通りですな。

＞＞211
現に複数の概念が並立している以上、想定外も何も無い。そのあなたの想定が間違いであると言うだけでしょ。

別に外国と共通にしなくてはならぬ必然性もない。外国だって詳細を調べれば混乱しているからな。
アメリカとヨーロッパでは同じものを指して別の概念を当てている場合が少なくないし、ヨーロッパの
中においてさえメルクリンはＮＥＭに規定されないから複数概念の混在状態にあるし、メルクリンの
米国法人はＨＯだしね。英米の慣例とはこういう状態の黙認を指すのだろう。

日本のみが白黒つけねばならない理由は無い。

>211
ＨＯとは１／８７・１６．５ｍｍの固有名称であるので、１／８７・１６．５ｍｍ以外はうそＨＯなのです。

１／８７・１６．５ｍｍはフルスケール＝ＨＯ
１／８０・１６．５ｍｍはアウトスケール≠ＨＯ

>>215
だったら、1/87・12ｍｍはうそＨＯですねｗ

1/87はすべて「HO」ではない。「HO」とは1/80・16.5mmのことである。
無理矢理言うなら1/87は特殊な縮尺のHOであり「1/87・HO」と表記しないと一般的HOと間違える。





ただしこれは日本でのみ通用する。

>>204
まずは>>201の混ぜっ返しをなんとかしてくれ

1/87のみなさん。なんだかんだ言って模型屋で1/87の部品やら買うときは｢HOの○○ありませんか？｣
なんて言わないんだろ？
そんなこと言ったら1/80が出てくるからな。
ちゃんと｢1/87の○○ありませんか？｣って言ってるんだろ？

今は皆が「秋田新幹線」や「山形新幹線」が、いわゆる法令上の「新幹線」とは似ても似つかないものであることを知った上で「新幹線」の呼称を使用しているから問題が発生していないといえる。
「山形新幹線」登場当初にこんな議論があったのを私は覚えている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「なんで山形なんかに新幹線が必要なのよ。」（某山手線内での主婦同士の会話。）
「新線区間に入りました。かなり激しい揺れです。ちょっと経験したことがありません。」（某放送局の開通初日のテレビ中継。）
「こんなんじゃ新幹線とはとても呼べないよ。」（激しい動揺に対する乗客の苦情の新聞報道。）
「新幹線史上初めて踏切事故が発生しました。」（某テレビ局のニュースにて。）
「新幹線に踏み切りがあるなんて信じられません。」（同上の事故に対するコメント。）
「雪に弱い山形新幹線。降雪で異例の運休。」（はじめて雪で運休発生時の新聞報道。）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
今は、秋田新幹線が終日運休になっても、ほとんどベタ記事扱いだ。この違いは、国民の「新幹線の新在直通」に対する理解の違いから生じるものだ。
振り返って「ＨＯ」称呼はどうだろう。きちんと事情を理解しているこのスレの住民が使う分には問題がないと言えるのではないか？
しかしそれは称呼問題に対する理解があって初めて空気のように自然に使用出来るものだろう。
今、とげとげしい議論が存在するのは、そのような理解があまり進んでいないことの裏返しでもある。
先ずは正しい理解を布教することだろう。正しい理解こそが、ＨＯ・１６番の復活にも繋がるのではなかろうか。
プラ１６番の普及を激しくキボンヌする私にはそのように思える。

布教　などといってる時点で普及とは正反対な方向を向いてるんですが。

>>222
うーん、残念だが、政策論題に対する反駁としては０点だなぁ・・
次回期待します。

政策議論そのものがいらないし。
期待されるというあなたの立場の全否定なんですがｗ

>>政策「議論」
？？？
>>あなたの立場の全否定
ネタをネタとして(ry
次の方ﾄﾞｿﾞｰ

今日・明日はこのハンドルで楽しませて頂きます。
書込は全てageますです。

>>221
うーん？
言いたいことは分かるのだが、「とげとげしい議論」の原因が「1/87連中の混ぜっ返し」なんだけど
これはどう思われる？

新幹線という名称も、実は切り口次第で該当路線が全然異なるのだが、そのなかで「法律上の新幹線」という切り口だけを
主張するのは一方的では無かろうか。

>218を良く御覧下さい。　　これが典型的な呆虫です。

固有名称・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・１６．５ｍｍの固有名称ですので、１／８０・１６．５ｍｍはＨＯでは有りません。
１／８０・１６．５ｍｍをＨＯとすると、うそＨＯとなりますので、呆虫はお諦め下さい。

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である。

それでも 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

本日の論題は典型的な政策論題で、
「称呼論争を終結するためには広く背景が理解されることが必要だ。」
ですから、その内因性は
「ＨＯ・１６番呼称論争は、その背景を理解しないまま「ＨＯ」呼称を
　使用する人が多数であることが原因である。」
問題解決手段は、
「その背景が広く理解されれば「ＨＯ」呼称を問題にする人はいなくなる。
　したがって、先ずはその背景を広く知ってもらうことが必要である。
　背景の理解が進めば、ＨＯの復活にも繋がるメリットがある。」
でした。
（この論題に異議を唱えるのはなしです。）
新幹線の議論は定常争点パラダイムの問題解決性を立証するための一つ目の例証でした。
全ての立論を出さなかったとの批判は甘んじて甘受しますが、
本日は否定的立論・反対尋問・反駁の何れもありませんでした。
ではまたの機会に・・・さようなら。

「釣り」、「ネタ」と言えば、混ぜっ返しもリセットされて小粋な会話になるらしい。
　　　　　　　　　　能天気なことで。

>>204
＞ 何とかしてやり方を変えてみてくれないかい、今年は。
おまいさんはそんなこと他人に言って、自分が恥ずかしくならないのかぇ？

>その背景が広く理解されれば

ありえない仮定に基づいた妄想に過ぎない「論題」ｗ
ただのオナニー野郎か。

　
　
いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

まずリセットを掛ける方が成長してくれないと何ともしょうがない。

リセットを掛けて困るのは自分自身だってことにまず気づかないと。

ジョーシンのブログを見てみた。
昨年のイカロスのＨＯ誌と同じかな。
「名無し」って言葉を使っているあたり、２ｃｈに眼を通しているのが分かって面白い。

>>236
つーか、このスレの中にいるだろ＞ジョーシンウェブ管理人

外出だろうが、新幹線以外の日本型を1/150･9mmでＮと騙る火盗･冨は
最悪・・・なのだろうか

>>238
「彼ら」にとっては最悪なんだろう。
この考え方があまりにメジャーだからHOも引きずられてるんだと思っている。事実その通りだが。

しかしNはゲージ先行で規格化が進んで、KATOもしっかりその場に参加しているので付け入る隙はない。

>>237
たぶん。
それ以外でも、このスレには皆が知っているあの人この人がきっといるだろうな。

旧人類スレは１６番派が多数だしねえ・・・
ＨＯと呼ぶことに抵抗感じる香具師は結構いそうではある。
しかしながら１６番で通じないことが多い。
さてどうするかと堂々巡り。

今日の要注意ID　:　DiTQ5P0s0

>>242
脳内結婚の人は12ミリスレにお出ましですか

>235
ＨＯとは１６．５ｍｍゲージの事ではないよ、とのＣＭでしょう。

>>244
ならAC逝き

>>245
ＪＡＲＯじゃなくって？

>>246
むしろBROだな

１６番をＨＯと呼ぶ厨房が集うスレはここでつか？
あっ、漏れもか（ｗ

1/80・16.5mm＝ＨＯ完全勝利
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,ｒ'"ﾞヽ
　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　 ｀、
　 　 　 　 　 　 ／｀'-、　　　　　　　　　　　　 ､"　　　　　｀i､ あっはっはは
　　　　　　　 .,/　　　 ヽ、　　　　　　　　　　 ,:'　　　　　　 　ヽ　はっはは　
　　　　　　　/　　　　 　`-、　 　 　 　 　 　 ,!　　　　　　　　　ヽはっはは　　
　　　　　　 .i　　　　　　　 ﾞ'､_,,,.,--‐'''''"'''ー′　　　　　　　 　　"　っはははっ
　　　　　　 .!　　　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　i､っははっはは　　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞlははっはは　　
　　　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 !ははっはは
　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|はっはは　　　　
　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /⌒ヽ　　　　　 　!はっっはは　　　 　　
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 /⌒ヽ　 　　 　 　 　　　　　　　　 　　 ,!はっはっはは　　
　⌒　　　　　;　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　''"´　　　　 　 ;　　　⌒　はっはは　　
　⌒　　　 　 ヽ　　　　　　'''''''　 　　＼＿＿＿＿__/　　　　　　　 ,:'　.　　⌒　っははっはは　
　　　　　 　　 .ヽ　　　　　　　　　 　　 ＼　　　　 /　　　　　　 　,:'　,,-‐'""`'．　 あっはっはは　　　
..ｒ'"""ﾞ''''''''ｰ-､､ﾞi､　　　　　 　 　 　　 　 ＼　 　/　　　　　　　,:'　,:'　　　　　　ヽっはは
.lﾞ　　　　　　　　　ﾞi､　　　　　　　 　　　　　 ＼./　　　　　 　,:',､"　　　　　　　 丿 丿ノ　　
.lﾞ　　　　　　　　　　`-、　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,-'"　　　　　　　　　　,/っははっはは　　　　　
｀i､　　　　　　　　　　　｀`'ｰ-､､,__、　　._,,,,,､､--‐''''"｀　　　　　　　　　　　 ,／ あっはっははは

　　そして、 1/80・16.5mmのうそＨＯ化は加速する。

　　最近の模型界は好ましい傾向が加速しています。　Ｊｏｓｈｉｎ　　　　

Joshinは相当前から16番標記です。
あなたはどう見てもムショ帰りです。本当に(ry

>>251
ジョーシンウェブ管理人乙

>>252
俺は>>250に皮肉を言ったんだがｗ
加速するなどとんでもない。何一つ変わってないとネ

ＨＯを１６番と呼ぶ爺が集うスレはここでつか？
あっ、君もか（ｗ

１６番をＨＯと呼ぶおこちゃまが集うスレはここでつか？
あっ、君もか（ｗ

1/80をＨＯと呼んだり１６番と呼んだりする現状を理解できないバカと、
そのバカに群がる暇人が集うスレがここです。

あっ、私も。

１６番をＨＯと呼ぶ厨と、
ＨＯを１６番と呼ぶ爺と、
が集うスレはここでつか？
あっ、君も僕もか（ｗ

16番は1/87を含んだ呼び方だということを忘れている厨もいるな。

ただ1/87　12mmなんてのは想定外だったわけで．．．。

そしてまたエンドレス論争が始まるのでありました　ｗ

１６番を本来の意味で使っている香具師なんていないジャン。
スケール順に　ＨＯ／１６番／ＯＯ　だろ？
ＨＯを本来の意味で使用していないのと同じ。
とかいうとＨＯの本来の意味は何じゃとか無限ループになる
厨房議論が永遠に続くスレはここでつか？

さて、Joshinの管理人、今度はどう出るか楽しみですなｗ

ジョーシンの管理人はハゲ

ＨＯとは１／８７，１６．５ｍｍの事、１６．５ｍｍゲージの事では無い、これ常識。
だから１／８０，１６．５ｍｍはＨＯでは無い。

>>263
その通り。

ＨＯとは１／８７，１６．５ｍｍの事、だから１／８７，１２ｍｍはＨＯでは無い。

>>264
よく言った！感動した！

>>261
>まあ、この手の問題は仮に「HO」と書いてもいずれ指摘されるはずであり、また、「16番」と書いても今回のようなご指摘があるという事情があります。
・・・
書き言葉の世界であるWeb上の世界ではどちらを書いてもどのみちある段階で指摘があるものと思われます。
・・・
まあ、どちらでご注文やご質問を頂きましても実務上は問題はありませんので・・・。

英がつき(規格)米がまるめた(固有名称)あんこ餅、盗んで食らうは呆虫(名無し模型)。

１／８０，１６．５ｍｍ＝名無し模型
１／８０，１６．５ｍｍ≠ＨＯ

定期リセットバカきたー

>>267
それでも 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

最早この日本では 1/80・16.5ｍｍは決して『うそＨＯ』ではない

>>268
定期確認と言いいなよｗ
皆それを承知の上で便宜上ＨＯと言っているだけなんだから。
それをリセットとは・・・　腹の底からバカか？

>>264,>>265
何をつまらない、当たり前のことで、興奮してるのか？
１２ｍｍはだれもＨＯだとは思っていない。言ってもいない。
ＨＯスケールの１０６７ｍｍナローで、ＨＯナニガシだと言っている。

ＨＯスケールでもないのに、しらばっくれて「ＨＯ」だと詐称してるガニマタ模型なんかとは
品性が違う。

>>270
間違ってることを繰り返し言うのが確認か？

>>267や>>271は事実を把握できないバカそのものですが？

スケールだけ捉えてＨＯナニガシというのは、しょせん後付けの理屈。

“スケールだけ捉えてＨＯ何某”と云う捉え方があるなら、
“ゲージだけ捉えてＨＯ何某”と云う捉え方があってもいいんじゃないか？

それともナニか、規格区分の基準は絶対にスケールでなきゃいかんのか？

と書くと、今度は“1/48でも16.5ｍｍならＨＯか？”
とかいう屁理屈を持ち出すバカが必ず出てくるんだよな（ｗ

>>271
まぁその品性がうんぬんの名無しガニマタ模型で数十年のおいらだが
あんたの言う事は、ほぼ正しい。

だが、品性は関係ないだろ、名称と。
「ＨＯ」と呼ぼうが、「16番」と呼ぼうが、「名無し」と呼ぼうが、愛しのガニマタ１／８０に変わりは無いよ。
よく出来た楽しい規格よ、これが。

出来れば「名無し」を返上して新たな呼び方を設定して欲しいものだがね。

んでさあ、
ＨＯ派は1/80・13mmは何て呼ぶわけ？
ＨＯＪ？？
1/80・9mmはﾌﾟﾛ80だよね（ｗ
１６番派は
１３番
０９番
でいいんじゃね？
（ポイントのフログみたいでイイ！！）

創作すれば褒められるとでも思ってんのか？ｗ

今呼んでいるそのままで困っていないのだから、わざわざ問うほどの事もなければ新たに考える必要も無い。

>>276
13mmにHOなんとかって名前付けようなんて微塵も考えたことがないね。
「じゅうさんみり」これですよ。

　1/80･16.5mmがこの先生きのこるには・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1137602221/l50

“ＨＯ”とは古来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいる異常さです。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも異常でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの非について議論しましょう。

その言い方で行くと漢字に訓読みがあるのは異常じゃないのか。

>274
>それともナニか、規格区分の基準は絶対にスケールでなきゃいかんのか？

ユニスケール・マルチゲージは規格区分の基準は絶対にスケール
ユニゲージ・マルチスケールは規格区分の基準は絶対にゲージ
１／８０・１６．５ｍｍはユニゲージ・マルチスケールなので規格区分の基準
はゲージ、要・これの固有名称の考案・創作。

>>282
ユニスケール・マルチゲージのように見えるのはNMRAの表の上だけ。
ユニスケール概念より先にユニゲージ概念が存在していたので「絶対に」はありえない。

>>283
しかも、NMRA傘下の団体（SIG）でさえ、
英国のOO＝1/76・16.5ｍｍのことを"British HO"と言ってたりする。

>>267

1／80，16.5mm＝Jスケール　　1／80，13mm＝JFスケール
1／80，16.5mm≠名無し模型　 1／80，16.5mm≠名無し模型
1／80，16.5mm≠HO
1／80，16.5mm≠16番

>>285 訂正・2行目 orz
(誤)1／80，16.5mm≠名無し模型　 1／80，16.5mm≠名無し模型
(正)1／80，16.5mm≠名無し模型　 1／80，13mm≠名無し模型

１６番のことをＨＯなんて呼んでいるうちは回復しない。
1/80と1/87の区別も付けられないような模型なぞ誰が買うかね（ｗ
ユーザはね、君達が思っている以上に賢いんだよ！！

意味不明。
回復って何だ？

＞1/80と1/87の区別も付けられないような模型なぞ
1/80と1/87の分け隔て無い楽しみを享受していますが何か。

＞ユーザはね、君達が思っている以上に賢いんだよ！！
ユーザーですが何か。とすると、君がユーザーじゃないんだな。

>285　　>1／80，16.5mm＝Jスケール　　1／80，13mm＝JFスケール
>282　　>１／８０・１６．５ｍｍはユニゲージ・マルチスケールなので規格区
　　　　>分の基準はゲージ、要・これの固有名称の考案・創作。

１／８０・１６．５ｍｍはユニゲージ・マルチスケールなのでスケール名称は
不要、付ける事が出来ないので「Ｊスケール」は名称候補では無い・・・乙。

１／８０・１６．５ｍｍのゲージの固有名称の考案・創作が必要。
未来のために　の中から該当候補を探すと。
No１１　>547：04/11/03　ＪＲゲージ
No２１　>349：05/04/30　ＳＦゲージ
No１３　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80
No１６　>936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80
No１９　>925：05/04/16　ＨＩゲージ
No２９　>96 ：05/07/07　ＨＯg80　or　ＨＯg
1/80のみを使った候補を除く。

＞１／８０・１６．５ｍｍのゲージの固有名称の考案・創作が必要。

使う人が使わずに、使わない人が使うものを考案するのか。

前出てた　「ＨＪスケール」がいいような・・・
Ｈａｃｈｉ　Ｊｕｕ　分の１　スケールの　頭文字だし、
エッチジェー・ゲージといえば、語呂も言いなれた「エッチ・・・」に近くて言いやすいし・・・

>>287
＞意味不明。＞回復って何だ？
ふーん、君は他のスレは読まないんだ。日本で衰退している１６番のことだよ。判らない？

＞1/80と1/87の分け隔て無い楽しみを享受していますが何か。
分け隔てなく楽しむこととｽｹｰﾙを区別することはまったく異なる。日本語判る？
私だって鉄道模型は1/80スケールモデルと1/87スケールモデルとを同時に楽しんでいる。それが１６番の醍醐味そのものだろ？
ホーンビィ、フライシュマン、過渡・富・天・克巳・沿道　皆同じ線路を走っている。
しかしながらＯＯとＨＯと日本型とはスケールが違うことはきちんと認識している。
それが模型趣味人なら当たり前。

＞ユーザーですが何か。とすると、君がユーザーじゃないんだな。
君もユーザなら何で日本型をＨＯとしか表示しないことに抵抗を感じないんだ？？
過渡・富はモデルとしての欠点は少ないのでもちろん大量に所有はしているが、その姿勢が理解できない。
1/80・16.5mmとｽｹｰﾙ・ｹﾞｰｼﾞを明記してあればスケールモデルらしさがでる。
スケールはとても大事だろ？車・船・飛行機だって同じ。先ずはスケール。
ましてや鉄道模型は線路という共通の資産を利用するのだからｽｹｰﾙ・ｹﾞｰｼﾞ表示は最重要だろう？
一部のプラメーカの日本型モデルの外装に1/80・16.5mmの表示がないのはまったく理解できない。
天賞堂の500系はきちんと1/87・16.5mmの表示がある。出来は悪いが姿勢は好感が持てる。

本日、出撃を諦めました。
雪で帰れないかもしれん。
と言うわけで、本日もこの板でお遊びしま〜す。

>>292

日本型モデルの外装に1/80・16.5mmの表示がないのはまったく理解できない。
↑
当たり前だ。ＨＯだからな。ちゃんとＨＯと表示してある。

天賞堂の500系はきちんと1/87・16.5mmの表示がある
↑
当たり前だ。天賞堂の500系はＨＯじゃないから1/87・16.5mmの表示がある。

>>294
最悪アホ

>>295
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>292-296　　1/80・16.5mm派完全勝利
　 　 　 　 　 　 ／｀'-、　　　　　　　　　　　　 ､"　　　　　｀i､ あっはっはは
　　　　　　　 .,/　　　 ヽ、　　　　　　　　　　 ,:'　　　　　　 　ヽ　はっはは　
　　　　　　　/　　　　 　`-、　 　 　 　 　 　 ,!　　　　　　　　　ヽはっはは　　
　　　　　　 .i　　　　　　　 ﾞ'､_,,,.,--‐'''''"'''ー′　　　　　　　 　　"　っはははっ
　　　　　　 .!　　　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　i､っははっはは　　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞlははっはは　　
　　　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 !ははっはは
　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|はっはは　　　　
　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /⌒ヽ　　　　　 　!はっっはは　　　 　　
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 /⌒ヽ　 　　 　 　 　　　　　　　　 　　 ,!はっはっはは　　
　⌒　　　　　;　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　''"´　　　　 　 ;　　　⌒　はっはは　　
　⌒　　　 　 ヽ　　　　　　'''''''　 　　＼＿＿＿＿__/　　　　　　　 ,:'　.　　⌒　っははっはは　
　　　　　 　　 .ヽ　　　　　　　　　 　　 ＼　　　　 /　　　　　　 　,:'　,,-‐'""`'．　 あっはっはは　　　
..ｒ'"""ﾞ''''''''ｰ-､､ﾞi､　　　　　 　 　 　　 　 ＼　 　/　　　　　　　,:'　,:'　　　　　　ヽっはは
.lﾞ　　　　　　　　　ﾞi､　　　　　　　 　　　　　 ＼./　　　　　 　,:',､"　　　　　　　 丿 丿ノ　　
.lﾞ　　　　　　　　　　`-、　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,-'"　　　　　　　　　　,/っははっはは　　　　　
｀i､　　　　　　　　　　　｀`'ｰ-､､,__、　　._,,,,,､､--‐''''"｀　　　　　　　　　　　 ,／ あっはっははは

名称スレと優劣スレ間違えていないか？
準標準軌ばかりの国鉄と標準軌ばかりの私鉄が混在する日本では
１６番は十分に考えられた優れたものだと思うよ。

>>292
まず理解しがたいのは、繁栄も衰退も名称と関係ないことを持ち出すこと。
そして衰退の原因があたかもHO表示にあるかのような決めつけをしていること。

＞しかしながらＯＯとＨＯと日本型とはスケールが違うことはきちんと認識
＞君もユーザなら何で日本型をＨＯとしか表示しないことに抵抗を感じないんだ
「HO」が対象となるモデルによって縮尺が違うことがふまえられている名称だからだよ。

君はHOがスケール名称だという前提でしか理解できないから疑問を感じるのかも知れないが、
規格というのはスケール「だけ」で区分される物ではない。
その辺が否定論者の１次元的杓子定規論だと言うんだ。

＞「HO」が対象となるモデルによって縮尺が違うことがふまえられている名称だからだよ。
君の主張は非常に良く理解出来るのだが、そうであればこそスケールの標記は必須ではあるまいか？？

>>300
HOを総体的な名称として捉えるのであれば、それ自身にスケール云々という話ではなくなる。
HOを名乗る製品群それぞれにスケールとゲージを標記せよと言うのであれば、賛成。

ま、しかし今のところ、どのメーカーも「ウチの出してるHOは縮尺は何、ゲージは何」と前置きしてから
使ってるようであるが。

今月号のＲＭＭでも水野は良くやっている。
この様な地道な努力がやがてボディブローの様に確実に利いてくるだろう。　　　

英がつき(規格)米がまるめた(固有名称)あんこ餅、盗んで食らうは呆虫(名無し模型に)。

１／８０，１６．５ｍｍ＝名無し模型
１／８０，１６．５ｍｍ≠ＨＯ

20年前に体を張って抵抗していればよかったのに、今ごろになってRMMの庇護の元でひがみをぶちまけている。
しかもNMRA規格を国際規格そのものだと思っているようだ。

水野翁は誰に愚痴をこぼすのだろう。まるでこのスレを見て書いたような文面が並ぶ。
このスレを見ていないとしたら、彼の行動に近しい周囲がまるで賛同しないということになる。
賛同されてないことをいつまでも粘着し続けるあたり、着実に老化が進んでいるな。

同じこと（自国の状況に合わせた規格の改変）をやっても、
米国ならば「餅を丸めた」と評価し、日本ならば「盗んで食った」と貶める。

こりゃ、どこの国の人間のやることだ？

>>303
実際。賛同していないのだが・・・・　猫酒場

今月号のＲＭＭでも水野はぼやいている。
この様な妄想は、模型界に混乱をもたらすだけだと読者も気づくだろう。　　　

英がつき(規格)米がまるめ(固有名称)日本独自に改良した(ＨＯ)あんこ餅。英米日のいいとこどり。

１／８０，１６．５ｍｍ＝ＨＯ
１／８７，１６．５ｍｍ≠ＨＯ

１/８０厨、怒涛のような反撃。
痛いところを突かれたアセリのかたまり。一生そういう訳在りの立場なんだが。

>>306は、
反論にも値しない屁。無視

307は、根拠の無いところを突かれて具体対的な反論も出来ずに何か言っているフリをするヘタレｗ

>>302と>>306は同レベルだから相殺だろ。

>>307
君たちが必死にageて書くから相手してやってるだけなんだがｗ

まさに妄想。ホリエモンと一緒。欧米では欧米ではって。
ここは日本なんです。

あのなァ・・・・
なに言ってもいいけどよ。。。。

１／８７、１６．５ｍｍ≠ＨＯ

だけはやめろよ。

悲しくなる。

>>312
同感！
それが「ＨＯと言いたい１/８０厨」のレベルそのもの、ということ。

>312-313
その逆の立場のレベルをも示しているんだけどなｗ

何を言っても良いわけではないのだよ。

>>314
それはそうだね

で、あのなァ・・・・

１／８０、１６．５ｍｍ を
ＨＯと呼ぼうが、十六番と呼ぼうが、名無しと呼ぼうが、
それは議論の取っ掛かりだからいいんだが。。。

１／８７、１６．５ｍｍ≠ＨＯ

これだけはやめろよ。
そんなレベルで引っ掛かっていたら
話にも何にもならない。
そんな輩は、１０年ＲＯＭっていろ、と言いたいね。

>>316
まともに取り合わなければいいだけの話じゃないのか？
反応するだけ無駄。
もっとも、書くだけ無駄だと彼ら（>>302、>>306）が気づくことは永遠になさそうだが。

>>317
いや>>302はひとつの主張だからな
言いたければ言えばいいと思うんだが。
>>302なんかは、もう更正の余地が無いんじゃないかと思ったりするんで
１０年間は出所しないでくれまいか。

いや、もうな、こっちも思いっきり間違えたぞ>>318。m(__)m
（誤）>>302なんかは、もう更正の余地が無いんじゃないかと思ったりするんで
（正）>>306なんかは、もう更正の余地が無いんじゃないかと思ったりするんで

なんだ、俺は３１８で全く疑問を感じなかったぞｗ

３０２を認めておいて３０６は嫌なのかｗ
語るに堕ちるとはこのことだな。

>>318で全く疑問を感じないってのは、
日本語的なおかしさを感じなかった日本人（多分ｗ）ってことで、別問題有り。

だからな・・・・

１／８０、１６．５ｍｍ を
ＨＯと呼ぼうが、十六番と呼ぼうが、名無しと呼ぼうが、
それは議論の取っ掛かりだからいいんだが。。。>>316

と言うとるのを、ちゃんと理解しなきゃいけないよ。

もう一回言うぞ？

３０２を認めておいて３０６は嫌なのか？
それがオマエの議論の始まりなのか？

しっかり偏向してるな。

＞ID:lyzI8aBx0

名乗る程でもない彼は、何を興奮してるんだか。

国語の理解力に問題のあるそこの人よ>>322

１／８０、１６．５ｍｍ を何と呼ぼうがそれは議論の取っ掛かりだからいい
と言っているのが理解出来ているかな？

１／８７、１６．５ｍｍ≠ＨＯ だけはやめろ、そんなレベルで引っ掛かっていたら
話にも何にもならない、と言っているのも理解出来ているか？

その程度は理解してもらわねば、ゲージ論なぞ、とてもとても。

324のように自分で勝手に制限かけたところが、324の議論のスタートラインなんだろ？
そんなことでは足元すくわれるよ、というだけの話ですよ。

このネタはお互い相手のことを、話にならない低レベルだと思い込んでいることを忘れずに、ね。
あなたもその一方の論客でしかないのに、妙に場を仕切ってるような感じがあるから変だと思うわけ。
ひょっとしたら勘違いがあるのかな？って思ったわけですよ。

1/87・16.5mmはHOでなく、1/80・16.5mmがHOということは
HOという言葉の持つ力点は主に1/80スケールにあるという意識か。

ユニスケールかユニゲージどちらの名称かってより、
スケール名称の取り合いと言っていいようなもんだな。
建前でない本音を表しているようで、それはそれで面白いが。

ところで、なんで“1/87・16.5ｍｍ≠ＨＯ”なんだ？（ｗ
“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”容認派の俺でも、こればかりはどうにも理解に苦しむゾ。

>>294氏や>>306氏（同じ人かも知れんが）は、一体何を根拠にして 1/87・16.5ｍｍが
“ＨＯ”ではないと主張なさるのか。是非ともその根拠を御教示頂きたいです。

>>318
>>302に対して「言わせておけばいい」というのなら、>>306も「言わせておけばいい」のではないだろうか。
オツムのレベルは同程度と考えられ、ベクトルが正反対なだけだ。
>>302は以前から、人の指摘を全く聞かずに自分の思い込みだけのレスを繰り返しているので、もはや
「議論のとっかかり」などには使えないのだよ。

今までこのスレは
香具師が書く→反論される→無視して香具師が書く→反論される→また無視して香具師が・・・の繰り返しであり、
全く聞く耳を持たない以上このスレには不要。10年ROMらなければならないのは彼も同じである。

おかげでこんなにレスがついたわけだが。

そして 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

そして>>330のバカがコピペを繰り返す

「言わせておけばいい」

日本の在来線に限って言えば、1/87・16.5mm≠HOとの主張は成り立ちうる。

しかし、これは、いわば毒（1/87原理主義者）を制するための猛毒であって、
1/80・16.5mm＝HOとの共存が可能である限り、百害あって一利もない。

>>333
猛毒どころか、自家中毒の茶番、といったセリフでしょう

>>333
自家中毒なんて大げさなｗ
まあ、せいぜい寝言レベルでしょｗｗｗ

あくまでも1/80，16.5mm＝Jスケール、& 1/80，16.5mm≠16番。
ＲＭＭは1/80，16.5mm＝16番と明示しているが、明らかに誤り。
16番はJ・JF・HO・HOs・HOe・HOm・OO等の総称なので大いに異議あり。

>>312>>316>>324
自分の立場が危うくなってきた業者必死wwwww

>>337
輸出業者とでも言いたいのか？
アホらし。

>336
１／８０・１６．５ｍｍはユニゲージ・マルチスケールなので規格区分の基準
はユニの部分のゲージとなる。
スケール名称は不要、付ける事が出来ない。
だから１／８０・１６．５ｍｍには○○スケールと付けることは出来ない。
よって「Ｊスケール」は名称候補では無い。
お間違えの無きよう。

>>336
＞16番はJ・JF・HO・HOs・HOe・HOm・OO等の総称

ハア･･･。

やま氏の原典にない余計な物まで混ざってるな。
ていうか16.5mmじゃない物を何故16番に入れるか。。。

山崎喜陽著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

　最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
　飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
（続く）

　ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

　主なゲージと縮尺

　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／
（続く）

ＲＭＭではカトーやトミックスのＨＯ鉄道模型(日本型)を紹介するとき
１６番やらＪスケールやら勝手に書いているが、カトーやトミックスの商品にはそんな表示はどこにもない。
商品紹介には正式な商品名称で紹介しろ。
勝手にでたらめな名前付けて紹介するな。

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
（続く）

　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日　発行

>>344
同じ事を、ここに管理人にも言ってやってくれ！
http://joshintrain.tblog.jp/?eid=67360#comments

「大体こんなもんだよね」
って決めたものに、ちゃんとした名前なんか付けようがないよね。
実物の鉄道あっての鉄道模型なのに、
実物のゲージ無視してたら、スケールなんて意味ないよね。

↑
と、言う事だそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。

この問題初心者のNゲージャーですが、
今月のRMMのエッセイで水野良太郎が標準軌の鉄道を1/87、16.5�oにしたのが
HOゲージだということを言ってるけど、そうなると日本型では
新幹線と標準軌私鉄しかHOゲージを名乗れないということなの？

あと、その中で鉄道雑誌の付録の図面にまで1/87にせよと言うのは
明らかに言いがかりなような気がするのと、これまでの氏の論調をみると
HOゲージの意味にこだわるあまりに
既存の16.5�oゲージのインフラを有効利用してなおかつ
米英の車体の大きさとバランスをとろうとした先人の
知恵や工夫まで否定しようとしているように思えるんだが気のせい？

それにしても何でこのゲージだけこんなにも論争になるんだろう？
Nゲージも日米英で車体の縮尺が違うけど、これまでその事が
名称論争になったことは全くないのに･･･

>>350
>そうなると日本型では
>新幹線と標準軌私鉄しかHOゲージを名乗れないということなの？

1067mmゲージの車輌なら1/87縮尺でゲージが12mmだから、
実物がそうであるようにナローの一種HOn3-1/2となって、
ちゃんとHOを名乗ることが出来る。

>それにしても何でこのゲージだけこんなにも論争になるんだろう？
>Nゲージも日米英で車体の縮尺が違うけど、これまでその事が
>名称論争になったことは全くないのに･･･

端的に言えばNの車輌の絶対的な小ささが故に例えばガニマタということがあっても、
他のスケール程にはプロポーションの崩れが問題視されなかったからということと、
そういう事情もあって現在のところNには13mmや12mmにあたる様なものが、
少なくとも量産製品では存在しないから、というような理由だろう。

マルチスケールだとか16番だとか言っても、1/80というスケールの重要性は揺ぎ無いしこれからもっと重視されていくのでしょうね。
大半を占める日本型オンリーモデラーにとって、ゲージと新幹線は妥協するけれども、できるだけ1/80を遵守したい。
1/80、16.5mmの現実はユニスケールユニゲージに近くて、敷居さえ低くなれば13mmなどにも抵抗感はない、と。
大昔のおおらかな16番なら1/80スケールの名前について議論されることもなかったでしょう。

>>350
＞Nゲージも日米英で車体の縮尺が違うけど、これまでその事が
＞名称論争になったことは全くないのに･･･


その理由は…

（１）英国が、1/148を「OOO」と呼ばずに、1/160と同じ「Ｎ」と呼んでしまったので
　　日本もそれに揃えて1/150も「Ｎ」と呼ぶようにしたから。
（２）1/148・1/150・1/160をまとめて「９番」と呼んでしまって
　　1/150を名無しにするようなことをしなかったから。

…そんなことかな？、と推測する。
.

>>351
プロポーションとかガニマタは名称と関係無し。
製品が出ているかいないかも関係無し。

>>353
「N」は世界的合意で決められている。そもそも線路幅に由来する名称だし。
英国がどうしたから日本もそれに追従した、という形ではない。
9番という言い方は全く議論にならず、最初は9mmゲージと呼ばれ、1965年ごろ
全世界でほぼ同時にNとなった。

>>354
なぜ議論にならないか？という話。
名称そのものについての話ではない。
従ってプロポーションは議論に関係大有り。

ま、製品があってもなくても買えないなら関係ないだろうなｗ

>>355
はぁ？
なぜ『名称』議論にならないか？という話だろ。>>350よく読め。
プロポーションの話はこっちの議論には無関係。あっちでやれ。


ま、芋虫は人間じゃないから何を言っても理解できないだろうなｗ

>>355
>>350の最後の行に何て書いてあるのか読めんのか。

>>356-357
それならプロポーションも製品の有無も無関係な名称論争とは一体なんなのか説明してみろ。

ま、バカの一つ覚えで芋虫芋虫と騒いでいるヤツにマトモな議論は無理だろうがなｗ

>>354
はぁ？世界的合意？なんだそれ？誰がどこで決めたんだ？
みんなが「N」をそう呼ぶから世界的合意だとでも言うなら、
「HO=3.5mmスケール」も十分世界的合意で決められているなｗｗｗ　

ところで「16番」と明記された模型ってあるんか？「Ｊスケール」と明記された模型あるか？カトトミしか知らない俺は見たことないんだが。

過渡富しか知らないなら名称論争するまでもなし。

>>356-357
説明マダ？　チンチン(AA省略ｗ

>>358
>それならプロポーションも製品の有無も無関係な名称論争とは一体なんなのか説明してみろ。

おまえは>>1が読めんのか？

無能野郎は説明できませんと降参しましたｗｗｗ

>>363
＞無能野郎

自己紹介乙

説明も何も>>1に書いてある通りじゃん

>>364
無能野郎=354=356

>>350
スレ違いの話題を振る困った初心者ｗ

どうして350には突っ込まないのかねぇ？

結局どうしてNでは名称論争にならないか、を356は説明できないわけだｗ

>>1をよめだと？　説明できないのを何とか誤魔化そうと必死だなｗｗｗ

今、誰が何を言って何が争点なのか他人にも判るように
発言を時系列順に引用しつつ簡潔に説明してくれ。

あと、煽りを挟まなくても相手に勝てる自身があるのなら
見にくいので我慢して押えてくれるか？

>>350
＞Nゲージも日米英で車体の縮尺が違うけど、これまでその事が
＞名称論争になったことは全くないのに･･･


>>353の推測に補足の推測を加えてみると・・

やま氏とKATO氏が、日本型の9mmを1/150にしようと決めた頃…
もし仮に、英国で1/148を「OOO」と呼んでいたとしたら、「OO」を含む16.5mmグループを16番と呼んじゃった手前、/148・1/150・1/160をまとめて「９番」とでも呼ばねば整合性が無くなったところだったが
幸いにも英国は1/148も「Ｎ」と呼んでいたので、こりゃあ都合が良いわぃと、日本の1/150も何気なく「Ｎ」と呼ぶことにした。

こんな推測はありだと思う？ｗ

やま氏はもう心の中では「1/76〜1/90＝16番、＆、1/80＝名無し」を、いい加減やめたがっていたんじゃなかろうかと勘ぐってみる。
晩年、そんなニュアンスの記事も散見されたし。

.

>>358
プロポーションも製品の有無も関係ない。規格の名前だから当然だろう。
どうせ12mmや13mmがない状況でも騒ぐ奴は騒ぐはずである。お前のようにな。

>>359
日本のKATOは、世界で3番目にNを始めた会社。
どこでって、NMRAの席上だよ。ソースもある。
それまでナインゲージとかナインスケールとか呼んでた物を、世界的に「９」を表す単語の最初が「N」で都合がよかったことから
Nゲージにした。何の齟齬もなく決まっている。

HOはどの時点の物が日本に入ってきたのか、それが分かっていれば「HO=3.5mmスケールは世界的ルール」などとそら言を抜かす恥さらしはしなくて済むんだがな。

>>368
OOはHOの派生ではないから当然規格自体が別物。それで英国はOOの呼称に拘った。
しかしNの場合、日米英独あたりが統一規格で決めたもので、英国独自ではないから特に名前にこだわりがなかったと考えられる。

やめたがってたというか、KATO−HOをとっかかりにして止めてしまったけどな。

>>369
>プロポーションも製品の有無も関係ない。規格の名前だから当然だろう。
>どうせ12mmや13mmがない状況でも騒ぐ奴は騒ぐはずである。お前のようにな。

騒ぐヤツが居ようが居まいが関係ないだろう。規格の名前だからな。

>日本のKATOは、世界で3番目にNを始めた会社。
>どこでって、NMRAの席上だよ。ソースもある。

NMRAで決めたことは世界的合意になるのか？
NMRAなんて米国ローカルの一趣味団体に過ぎないのではなかったかｗ
KATOは日本の会社だがアメリカで決めたことにどうして日本が従うんだｗ
で、もしこういうのを世界的合意というならHO=3.5mmスケール=1/87も、
全く疑う余地なく世界的合意事項だ。

ソースは知らないが、カトーがＮＭＲＡの席に出かけてそこで合意したのなら
ＮＭＲＡが決めたことでもカトーが決めたことにもなるのだから世界的合意だと
言えるんじゃないのか。

＞KATOは日本の会社だがアメリカで決めたことにどうして日本が従うんだｗ

これ↑相当に頭の悪い読み違えだぞ。
それよりも具体的なソースが知りたいな。

>>370
Nゲージの規格を取りまとめる際、NMRAの席上に加藤氏がいたのは事実で、これは40周年記念公演で述懐されていた。

HOと根本的に異なるのは、日本のNの創始者がきちんと国際会議に参画していることだ。
これを踏まえた上でNMRA規格の中身を見ると、日本の1/150も英国の1/148も記載がない。
つまりNMRAの規格表というのは、話し合いで決まった規格の米国用の記載であるということになる。
したがって「表にないものは規格として成り立たない」という論理は通用しない。

>>372
それで？
表に有るとか無いとかそんな話はしていない。
NMRAで決めたことは世界的合意になるわけ？

>>371
過渡が決めるとなぜ世界的合意になるの？
ただの日本のいちメーカーにすぎないだろｗ

>>373
Nがどうして1/160以外を含んでNなのか説明しろと言ったのはお前だろ。
きちんと話し合いで決めているからNはNなのだ、ということなんだが。

だからNMRAの会議で話されたにすぎないことが、どうして世界的合意になるわけ？

当時の日独米英の、Nをはじめようとしていた人たち全員が集まって作った規格だからだ。

国連決議で決まったことは、国連加盟国は守るだろ？

>>376
NMRAは国連なのか？

もしそうならHO=1/80はまずいよなぁ。
国連で決めたわけでもないことを国連加盟国が国連も使っている用語を、
全く別の意味で使うわけだからな。

Nの話を読むと、NMRAは名称を整理してまとめるだけで、名称が単一縮尺
を指すことを目指しているわけではないだろう？
だから、NMRAの規格に1/80が載っていないってのは載せる必要性を彼らが
感じていないってだけで、別に1/80-16.5mmを否定してる理由にはならんと
思うぞ。

国連のたとえはまずい。違う条件が多すぎて、たとえ話を納得させる事が
極めて難しいから。
そこまで大げさでなくとも、国際的に人が集まって何か合意すればそれは、
世界的な合意と呼べるだろうね。
ＮＭＲＡの会議で話された事全てを示すのではなくて、ＮＭＲＡが国際的
に人を集めたから世界的な合意というわけだ。しかも出席者がメーカーの
代表で、会議後の企業活動に反映されているのだからなおさら意味は重い
という話だろう。

>>377
たとえ話だよ。
「加盟国は」と前置きしたのが重要な点だ。つまり、

・Nは日本が参加した会合の申し合わせで規格が決まっているので、日本でもその通りに運用されるし
日本型Nが1/150でも疑念の余地無しであるということ。
そしてNMRAにはあくまで米国向けのスケールしか記述されていないことの裏付け。

・HOの論争はその時点で日本が参加していないので、論争の結果は日本に影響を与えない。
（論争自体がスケールを争ったものではなかったが）
NMRA規格表は先述の通り、米国規格しか記述しない。よって、表に示す物が必ず守らなければならない規格ではない。
日本のHOがNMRA準拠、あるいは批准であると明記しなければ、1/80・16.5mmがHOであっても問題がない。

ＮＭＲＡの入会フォーム、米国内に住んでる or 拠点を持ってる　
というのでない人を想定してないよね。

おれ、マジで入会しようかと思ったことがあるんだけど、
州の略号やＺＩＰコード書けとか、当てはまらないこと大杉。

ＨＯスケール（３．５ｍｍスケール：約１/８７）でないのが
「ＨＯ」なんてつけるのが、論外なんで、それ以上言うことなし。

コレニ尽きる。

話題についてゆけなくなった奴がまたリセットをかけようとするｗ

バカの相手をする奴なし。

この場合のバカというのは1/80もHOだといまだに信じているやつのことｗ

1/80・16.5mmがHOでないという根拠を一つも語れないバカがこのスレを延々と続けてきたわけだがｗ

おかしいいな？リセットをかけようとするのは常に（ｒｙ

それ以上に、1/87がHOではないと信じている救いようの無いバカが居たことをお忘れなく。

1/87.1 だろ？ｗ

387＝バカ？

1/87≠HOと言ってる奴は、単に1/80に対するレスの中身を1/87に入れ替えただけだろ。
そんな奴が出てくるのは、無条件に1/80≠HOなどという>>382みたいなバカがいるからだ。

ウッホ！、そこに居たのかｗ >>388

,

中身を入換えても成り立ってしまうという思考ゲームを楽しめる奴と
そういうゲームの存在さえ否定して廻らねばならない奴との差が出ましたな。

単に中身を入れ替えて、ワーイワイと騒いでいるだけのバカにも困ったもので・・・

,

1/80がＨＯなわけなかろう。
そんなの通用するの日本だけだ。
世界標準＝欧米標準。鉄模の世界もアメリカンスタンダードでないとね。
ドメスチック問題に口出すな！なんて香具師は米国に刺されちゃうよ。
その前に規制改革会議で叩かれちゃう（ｗ
ローカルルールは早めに改めるのが吉。

どのように改めれば大吉になる？

規格とは法律ではない。
規格とは守るものというよりは、使うものだろ。
使うと利益がある人が勝手に使えばいい。
利益の無い人は使わなければいい。
実際そのように使われてきている。
「守らなくちゃ駄目だ」という発想は出発点がすでにおかしい。

規格とは、クラブの内規のようなものだ。
同じ名詞が外で異なる意味で使われていようが、干渉はしないものだろ。普通の感覚ならばｗ
一クラブに過ぎないという現実が判って無い人がクラブ外の人にもお節介な干渉を企てるのだろうし、
クラブの内規を法律だと勘違いしている奴が守れ守れと言い始めるのだろうね。
クラブ内でさえ、使いたい人が使えばいい緩い内規であることは説明したとおり。

その名詞がクラブの発案に寄るものならば判らないこともない。
実際はそういう事も無いのだから、何が干渉の根拠なのかさっぱりわからないのですよ。

「ＨＪ」にすれば中吉には成れると思うが。

>>395
規格を守りたくないョ。ヤーダョ。
ってのを延々と言い訳しているのかい。

規格を守ろうが守るまいがそんなことは好きにすればよい。
ただ既にある規格が用いている名称を異なったものに使おうとするからダメなんだ。
そこら辺のことが395あたりの厨房には理解出来ないのだろう。

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5　ゲージ1-1/4"　31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　1/4”スケール　1/48　　ゲージ1-1/4"　31.75mm
　　欧州　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。

その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方法ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1925年頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1935年頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

この大論争の結論を表にしたのが1935年設立のＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。

>そこまで大げさでなくとも、国際的に人が集まって何か合意すればそれは、
>世界的な合意と呼べるだろうね。

それなら、何カ国かのホームレスが集まって福祉について話し合いをしたら、
それも世界的な合意かｗｗｗ

>>395
クラブというなら鉄道模型というものがひとつのクラブなんだよ。
だから同じクラブの中では名称の使い方にも注意が必要なのはあたりまえ。

>>393
単なる米国偏向主義？

>>398
>>399
3.5mmスケールしかHOとしていないのはNMRAの「都合」だから。
でなかったら正統Oの1/45、HOの名前の由来になった1/43.5のOがないのはどういうことか説明してくれ。
NMRAスタンダードはあくまでNMRAのスタンダードであって世界標準ではない。

ちなみにその大論争の結果は、スケールを争ったものではなかったんだが
このスレ好みのバイアスを掛けられるとそうなるわけだｗ

>>400
ある程度の権限がある人間と、そこらへんのホームレスを一緒に出来るあたりがおめでたいオツムですね。

それでも1/80・16.5mmの HO は増殖し続ける

>>402
言っていることが矛盾だらけだなｗ
どこかのメーカーの人間がNMRAの会合に出席していれば「権威」があって
「世界的合意」だ、などと言っておきながら、
その「権威」があるはずの組織が決めた事柄は単なるローカルルールで、
世界標準ではない、と。

>>404
HOの「論争」はNMRAで話し合われたことではないし、日本の誰も参加していない。
Nの話は、たまたま会合がNMRAであっただけで、「NMRA規格」の策定とは異なる。

前者は、「英国での内輪もめの結果を見て米国規格を制定した」のであり、
後者は、「国際会議で制定した規格を用いて米国規格を制定した」のである。
国際会議≠NMRAだし、国際規格≠NMRAだし、米国規格≠日本の規格。お分かり？

NMRAを引き合いに出してきたのは自分じゃないぞ。Nゲージのスケールの話で、
NMRAは国連だとか何とかピンとはずれなレス書いたやつが犯人だ。

1/80をHOと呼びたい為にNやOを引き合いにだすのは悪いとは言わないが適切ではない。
それぞれのスケール・ゲージは成り立ちも違えば置かれた環境も異なる。
ひと括りにして論ずるのはあまりに乱暴だ。確かにOには1/45も1/48も存在するが、
それだってナローの車輌を同じレールに載せるために縮尺が複数あるわけではないし、
Nの例でいえば日本以外の国では実際まだまだマイナーな存在のスケールであり、
製品の流通自体乏しく、縮尺の問題が議論されるような状況には程遠い。

1/80をHOと呼ぶことに関しては、NMRAが何を決めても決めなくても
精密化やファインスケール思考が当たり前の現代ではもはや無理な話であろう。
玩具と模型の区別さえ曖昧な大昔の製品や、小型モーターが使えなくて、
止む無く大柄に作った車輌を引き合いに出し、これらは1/87でなくともHOを名乗っている、
だから1/80もHOなんだという説も、もはやとっくに賞味期限を過ぎているのではないか。

>>406

君>>398で
「ただ既にある規格が用いている名称を異なったものに使おうとするからダメなんだ」

って書いてんじゃん。
ここでいう「既にある規格」っていうのが、NMRA規格のことだろう？
NMRA規格でなければ「HOは縮尺基準名」「HO＝3.5mmスケール」と、どうして決まるんだ？

だからファインスケール論や過去の異物論などと名称は無縁だと言ってるんだが。

>Nの話は、たまたま会合がNMRAであっただけで、「NMRA規格」の策定とは異なる。

そんなことを問題にしているのではなくて、
権威があるとかないとか言う話はおかしいだろうといっているわけ、お分かり？

>>407
398は395に対するレスで、述べているのもごく当たり前の一般論。
それをNMRAのことだと解釈するのは読み手の勝手だが、
そういう狭い範囲の解釈だけを問題にしているのではない。

>>408
NMRAがどんなに強い権威があろうと、NMRA規格自体は日本は無関係なんだが。

NはKATOが規格を持って帰って広めたのだから、KATOが事実上日本の規格を構築したことになる。
それに従うかどうかは別の問題。ただ、従ってないメーカーがないだけで。

>>409
先に出来たものに後から作るほうが無条件に従うっていうのが一般論なのか？
その有効範囲もよく分からずに。

>>411
普通そうだろう。で、権威とか有効範囲？とかそんなことが問題ではなくて、
それに関わる全てのひとに混乱をもたらさないように、
そして分かり易いものにすることが優先されるべきだろう。

>>412
だから、それがどうして米国規格を盲目的に日本で使う理由になるんだ。

＞それに関わる全てのひとに混乱をもたらさないように、
＞そして分かり易いものにすることが優先されるべきだろう。

それは「これから」の話だ。
「そもそもがHOでない」ということからスタートしようとしてるのはいかがなものかな？

規格を法律のようにたとえる事自体が間違い。法律のように守るものじゃないからな。
>398
ＮＥＭとＮＭＲＡの関係を説明してくれ。
あと、ＨＯという名称を全然違うものに当てはめているメルクリンの米国法人とＮＭＲＡ
の関係も説明してくれ。緊張状態なのか、それとも不干渉なのかを軸にしてね。
>400
その通りじゃないか？ｗ　ホームレスの間の合意だろ。
>401
あなたも、あなたの言う同じクラブの中にあるのであろうＮＥＭとＮＭＲＡの関係を説明
してくれ。あなたの目には犬猿の仲に見えるんだろうなｗ
俺にはお互いに不干渉を決め込んでいるように見えるが。
私はその団体をクラブを呼んだわけなんだけどね。その存在を否定できるのかね？

＞先に出来た物に後のものは無条件に従う
これでは地球に政府が二つ以上あることが我慢できなくなるだろうなｗ
会社も世帯も複数あるのは何かと問題だ。

異なる要求に応える唯一で最良の方法は、相互不干渉だろうね。
見て、知ってはいるが干渉はしないことだ。
1/80＝ＨＯと呼ぶ人々を、知ってはいても干渉しないことだね。
1/87＝ＨＯと呼ぶことに対して干渉し返されるだけだよ。干渉することは、異なる要求を
存在から否定することであり、その結果何が起きるのかは社会に実例が無数にあり、今こ
こでも起きているわけだ。
ＮＭＲＡとＮＥＭはお互いに干渉して潰しあう方向で活動しているのか？どこかの掲示板
で優劣論争を繰り広げているのか？違うだろ？
ここの住民よりは賢くて、お互いに不干渉を決め込んでいるだろ？
ならば、彼らに学ぶということは、日本の国内事情も彼らから独立していて良いという事
だし、彼らが日本に干渉してくる根拠も無いと知る事ですよ。
干渉する気があるのなら日本に目をつけるより先にＮＥＭはＮＭＲＡを、ＮＭＲＡはＮＥ
Ｍを目の敵にするはずですから。ＮＭＲＡの日本への影響を語ることはナンセンスです。

>>406
>Nの例でいえば日本以外の国では実際まだまだマイナーな存在のスケールであり、
>製品の流通自体乏しく、縮尺の問題が議論されるような状況には程遠い。
メルクリンの製品リストをよ〜く見て、ＭＲを買って広告を呼んで、
広告を眺めて、ＧＭＲって別冊を眺めて、ｳｫﾙｻｰｽﾞのカタログの種類を
調べてからもう一度ほざいてくれ。

>1/80をHOと呼ぶことに関しては、NMRAが何を決めても決めなくても
>精密化やファインスケール思考が当たり前の現代ではもはや無理な話であろう。
無理なら自然と廃れていくだろうに、ここでこんだけ話題になちゃう時点で矛盾。

すなわち1/80・16.5ﾐﾘがＨＯでいいってことだよ。
カトーだって海外商品は1/87で作ってるんだから。
ダブルスタンダードでＯＫ。

ところで1/80・16.5ﾐﾘをＨＯ以外で表示している商品ってある？
たとえば「16番」とか｢Ｊスケール｣とか｢1/80｣とか。
あったら教えて。

IMONを手始めに、12mmと並行して出してるメーカーは「16番」が多いかな。
この場合、16番とは1/80・16.5mmだけを指す言葉になるようだが、これも本来の意味とは異なる言い方だね。
販売店ではこのスレでも有名なJoshin。

Jスケールを使ってるのは「とれいん」誌だけ。メーカー、製品では全く使われていない不思議な名称。

1/80・16.5mmと書いているのがカツミ・エンドウ。

上記以外のメーカー・販売店はHO。
ちなみにスケールとゲージをまぜこぜに表記してるのが天賞堂と日車夢工房。

なるほどね。1/80・16.5ﾐﾘと書けば間違えようがないな。

>>416
例えば欧米のどこかの小売店へ行って、
Nゲージ商品の種類や売り場の大きさを実際に見てからほざいてくれ。

>無理なら自然と廃れていくだろうに、ここでこんだけ話題になちゃう時点で矛盾。

これだけ話題になるということは矛盾を感じている人が多くいる証拠。
無理なく自然な話ならここでこれだけ話題になることもなかっただろう。

|
|　まぁ　ひと息ついて
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣
　 　　 ∧W∧　
　 　 彡=゜ο゜ﾐー３
　 　彡　つHO　　←16番茶
　 〜彡　　　　）

>>420
レスの相手先を読んでから言えよ。
下火の規格なら廃れるに任せて議論の対象になどするのかってことだろ。

下2段、絶対的な数ではないな。
なんせせいぜい1人か2人のリセット行為によって毎回レスが膨れあがってるだけ。

>>420
日本での12mmとアメリカのN、
イメージとしてどっちが普及している？

>>423
この議論に関してその比較に意味があるとは思えないがあえて言えば大差は無い。
どちらもマイナーだろう。

日本とアメリカでは趣味人口の絶対数が違うし、鉄道趣味の方向性も異なる。
そもそも事実上NとHOの比較だけのような日本の場合と、
N・HO以外にも日本とは比べ物にならない位盛んなOや、
LGBを筆頭にするラージスケールなど沢山の選択肢があり、
それらも大きなシェアを持つアメリカの市場を考慮する必要がある。

趣味人口も少なくスケール・ゲージの選択肢も少ない中で、
日本の12mmは善戦しているといってもいいのではないか。
とはいえまだまだ普及しているとはとてもいえないが。

日本とアメリカの市場を考慮するならば、「世界標準」とか
「NMRAの規格」とかの理由で日本独自に育った1/80-16.5mmを一概に
否定することはできなくなってしまう。

Oや、LGBを筆頭にするラージスケールなど沢山の選択肢があり、それらも
大きなシェアを持つアメリカの市場を考慮するなら、アメリカではOやGの呼び
方が単一規格となっているのだろうか。

>>420
＞ 日本の12mmは善戦しているといっても、
それをもとに>>406を言い換えると、「12mmの例でいえば日本では実際まだまだ
マイナーな存在のスケールであり、製品の流通自体乏しく、縮尺の問題が議
論されるような状況には程遠い。」
ということが言えるわけなのだが、>>406と>>420のどっちがオカシイのだろうか。

>>425
>「12mmの例でいえば日本では実際まだまだ
>マイナーな存在のスケールであり、製品の流通自体乏しく、縮尺の問題が議
>論されるような状況には程遠い。」

もしも12mmの成り立ちがもっと複雑で複数の縮尺を抱えていたならばそうかもしれないが、
現実には日本では12mmは(というかHOナローとしては)1/87縮尺しかありえないのだから、
残念ながら言葉の入換えゲームとしてすら成り立っていないといえる。

>日本とアメリカの市場を考慮するならば、「世界標準」とか
>「NMRAの規格」とかの理由で日本独自に育った1/80-16.5mmを一概に
>否定することはできなくなってしまう。

もともとココでの議論は名称についてであるし、
1/80-16.5mmそのものの在りようについて是非を問うわけではない。
それが名乗る名称に問題があるだけだ。

>>426
複雑な事情や選択肢が少ないのに、趣味人口がより小さいのでは、
「苦戦している」というべき。

>>427
欧米から比較して日本の鉄模趣味人口全体の少なさを考慮すべき。

>>428
427は一般的な論理性に関する指摘です･･･「苦戦」という言葉は相当機微に触れるみたいですねｗ

<<426
>>もしも12mmの成り立ちがもっと複雑で複数の縮尺を抱えていたならばそうかもしれないが、
>現実には日本では12mmは(というかHOナローとしては)1/87縮尺しかありえないのだから、
>残念ながら言葉の入換えゲームとしてすら成り立っていないといえる。
要するに「 日本とアメリカの市場を考慮」しなさいと言うわけですかね。
そうすると>>406あたりのNMRA云々とは別のレベルで、国内の模型のありかた
を考えるのもありですね。
日本には日本特有の市場や製品の歴史の問題があるわけですから。

＞ もともとココでの議論は名称
「 日本とアメリカの市場を考慮するならば、「世界標準」とか
「NMRAの規格」とかの理由で日本独自に育った1/80-16.5mmを”HOと呼ぶこと”を
一概に否定することはできなくなってしまう。」
と書き直しましょう。言葉が足りなかったですね。
「1/80-16.5mmをHOと呼ぶこと」に対しては日本とアメリカの市場を考慮しちゃ
いけないのかな？

>>428
相対的には小さくとも、欧米のどこの鉄模店でも買えるであろうNと、
ごくごく限られた店にしかない日本の12mmとを同列に扱うのは笑止。

>>431
>欧米のどこの鉄模店でも買えるであろうNと、

ココで水掛け論をするよりも、実際に出かけてみることを奨励ｗ
ネットの情報と2chだけでは見えてこない現実も多いことがわかる。

12mmに関して言えばNゲージの完成品購入レベルのユーザーに、
ブラス高級路線レベルの製品展開を理解しろという方が無理なわけでｗ

>>432
要するに降参ということですね。

>>432
実際に欧米の小売店を見てもいないのに何がわかるのかな？

>>430
>「 日本とアメリカの市場を考慮するならば、「世界標準」とか
>「NMRAの規格」とかの理由で日本独自に育った1/80-16.5mmを”HOと呼ぶこと”を
>一概に否定することはできなくなってしまう。」

日本独自に育ったのなら、日本独自の名称で呼んでやるべきでは‥

それはともかく、日本とアメリカの市場は無論それぞれ独自の事情があるが、
現実にはそれぞれ他国の市場に自国のモデルも流通しており簡単な話では済まない。
もしこれらの市場が完全に隔絶していれば同じ名称をどう使っても問題ないだろうが。

名称の問題だけではないが、特有の事情は考慮しつつ国際的な協調も必要な場面では、
近視眼的視点やオレは困らない的思考では全く用をなさないといえよう。

お互いに不干渉というのも立派な協調ですよ。
内政干渉を控えるという国際的な慣習は、非協調的な姿勢の現れですか？

>>436
435第三段落

>>437
あっちで1/87から外れた欧米型モデルをHOといって売らない限り、問題は生じないでしょう。

＞437
あなたのいう問題を解決するには、あなたと異なる見解、秩序、正義、大義名分を
暴力的に叩き潰さねばならないという面があることを理解していますか？
自由意志を捻じ曲げようとする行為は、要請であれなんであれ暴力的ですよね。
国際協調の名の元に恐ろしく協調性のないことを企んでいることを理解していますか？

欧米の市場において完全に一体化しているＮＥＭとＮＭＲＡの｢国際協調｣と何か、
考えてみませんか？　ヨーロッパのメーカーで｢ＨＯ｣ではなく｢Ｈ０｣と表記している
所があるとも思えませんが。ＨＯの定義は縮尺だけではないのですよ。隔絶どころか
一体に融合して、438のような事態は極めて大規模に今も起きているのです。
ＮＥＭがＮＭＲＡに、あるいはその逆でも良いのですが、国際的な協調という名目で
規格の統合を諮ろうという動きはあるのですか？
ローフランジ化は時代の流れだとか言ってね。

なぜ日本だけ自由意志を捻じ曲げられねばならないのですか？
問題の解決を考えることは構いませんが、暴力的にならざるをえない手段を実行に移す
ことを考えている奴がいるのは、日本だけではないでしょうか。

>>435
> 日本独自に育ったのなら、日本独自の名称で呼んでやるべきでは‥
規格だけ育ったのではなく、名称を含めた全体として成長しているわけですから。

あと、”国際協調”と言うが、Nと同様にNMRAの会合で存在を発言して
反対さえなければ良しとなるのか？

＞国際協調

ＮＭＲＡは外部に圧力を加えようという意思が希薄ですよね。
相手に求められてもいない協調性を発揮する必要はありません。
日本でＮＭＲＡに準拠したい奴は、そいつの自由意志で規格を選択しているだけ。
ＮＭＲＡという規格が国際的な統一を要求するのだと装うのはウソ。外圧はない。
ＮＭＲＡを楽に使いたい我侭な日本人がそこにいるだけ。
彼の我侭に周囲が折れねばならぬ理由がない。

自由意志を持ちたければ、相手の自由とぶつかり合わないように常に調整する努力
を惜しんではならない。他人の自由意志を摘み取ることによって衝突を回避して楽
をしようなどと、とんでもない発想ですね。
国際協調という看板の下に醜いものをいっぱい隠して詰め込んでいる。

>>441
＞ＮＭＲＡは外部に圧力を加えようという意思が希薄ですよね。

「NMRA（National Model Railroad Association）、NMRA規格

全米で最も有力な鉄道模型愛好家団体の名称。
愛好家の視点で、鉄道模型の発展のためにさまざまな活動を行っており、メーカーに対しても影響力を持っています。
NMRAは鉄道模型にまつわる様々な基本規格を提唱しており、拘束力はありませんが世界的に多くのメーカーがこれにならっています。実績に基づいて定められた規格なので、他の規格とも多くの点で互換性があります。・・・」

ソース　http://www.katomodels.com/customshop/dcc_tips/enc.shtml

そうそう、NMRA規格があることによってある程度の統一性と互換性がもたらされる。
これが利とするところだよね。

あ、間違っても「統一性」を、「スケール」とだけ考えないでねｗ

このスレが伸び続けており、>>440みたいな常連が顔を出すということからも、
この呼称問題は根が深いと言える。
水良記事が話題になるのも皆の関心の高さを物語っていると言える。
本当に問題がなければスルーすれば良いだけだ。

そりゃ毎回リセットする奴に進歩がないのが一番の問題だよなぁ。

過去スレ読んだ？延々と同じ話を繰り返してるだけなんだけど。

解決する見込みの無い事を執拗に仕掛け続けている奴がいるわけですが、
なぜ見込みが無く堂々巡りとなるのか判らせるのは至難の業ですねｗ
>>442-443
鉄道模型の規格は法律ではないのですよね。
法律ではないのですから、使いたい人や企業が自由に使えばいい。
使いたくない部分は使わなくてもいい。使い方さえも自由意志。
だから常に確認が必要になるのだけれども、それが煩わしいから他者もろとも排除したい
と考えるよりもちょっとした手間で確認しあうことで互いの自由意志が守られるとするな
らば、他人との共存と自由意志尊重のほうを選んでいるのではないでしょうか。
自由が損なわれるほどの厳しい制約はいらないのです。443さんが｢ある程度の統一性｣と
いう言葉を使われました。ＮＭＲＡの各条項を、使えば特になる人や企業が使い、特に
ならない人や企業は使わない。だから、全体として見ればある程度という表現になるの
ではないですか。強制も罰則もそこにはありません。

>>446は>>395さんでしょ。
まだ言ってるの？ｗ

「規格外」って言葉もあることだし。

反論を求めてるんですけどねｗ

使わないという反抗の自由も尊重しているのに、規格に照らしてＨＯの定義がどうの
こうのと言うのは明らかにおかしい。
ＮＭＲＡは規格統一を目指してはいない。誰にも命じない。
正邪を問題にする意見の背後には、他人の意思を捻じ曲げようという我がままな個人
がいるだけ。ＮＭＲＡが後ろ盾となると勘違いしている。

協調性という言葉を持ち出す人の反論を求めます。常に確認を必要とする現状とは、
お互いの自由の損失を最小限にするための協調性を個人に求めているわけです。
ゲージとスケールの併記などはその一例でしょう。
怪しげな権威をかさに来て一方の自由のために他方の自由を侵害するのは、協調性の発揮
といえるのでしょうか？
権威の意思に疑問が付いた今となっては、侵害の根拠も単なる我がままだと露見したわけ
ですが。それでもなお続けますか？

判らない奴がまた何十回目かのリセットをかけてくれるのでしょうね。

そんなに突込みどころ満載で書き込まなくてもいいだろう
と思う今日この頃。

鉄道模型の規格には拘束力は無い。命じる力はない。
ＮＭＲＡとＮＥＭは一体化した市場の中で争うことなく共存している。規格には混乱を解決する能力は無い。
確認をする苦労は、違う望みを持つ他人との共存のために必要。

違う望みを持つ他人を拒む（規格を統一する）ことによって混乱を終わらせようとする意見は、規格自体とは
関係が無い。個人の我がままである。
さて、どんな形で突っ込んでいただけるのか、
クラブと言うたとえ話の読み違えは勘弁してくださいねｗ　わざとらし過ぎるし、結局はそのたとえ話を
使わなくても話を構成できたのだから。
どうぞ。

てな具合でレスが続く訳でありまして・・・
ＨＯで問題なければこのスレ自体スルーすると思うんだがなあ？？
なんで一々リセットに反応するのかね。
（漏れはリセット組じゃないぞ！）
放っておけばイイジャン、ＨＯが大勢なんだから。
ＨＯじゃ嫌だって人がこのスレでウダウダ蘊蓄を垂れるのが自然。

>>444
すでに興味は「ゲージ論」よりも「論理性の高さ」に興味は移ってるんですがね。

都合の良い部分だけHOを特別視したり、外国の例を持ち出すのに、整合性の無さを
指摘されると話を逸らしまくる人がどこまで論理を組み立てられるかを試している
だけですよ。

ってゆーか、私は会話の流れが判りやすいように名前を書き込んでますが、
名無しだろうと、おそらく少数で議論を繰り返しているだけってあたりが
呼称問題の根の深さを物語ってますね。
根の深さってのは、レベルが低いって意味ですが。

>>450
規格を守って作られていない某Ａ社の車輪や某Ｂ社のポイントは脱線が多くて困りものです。
運転会でも混乱を引き起こすことも・・・。
「規格」とは、混乱を回避または収束するツールとして、その存在意義があることが多い訳で。

哲学だか精神論だかよく解らない「個人の我儘論」は、文章が難解過ぎてよく解らなかった。
難解だから解らないのか？、きっと難解だからだよな、難解だからってことにしておこうねｗ。

>>453
「呼称問題の根の深さがレベルが低いって意味」ってどういう意味ですか？

>>455
（ここの）呼称問題の議論は”議論の仕方として”レベルが低いってことですよ。
レベルの低さが、問題としては根が深いってことです。

私はそのレベルの低さを楽しんでいるわけですが。

>>454
それは私も考えましたよ。想定内という奴です。
いいですか？
無数の人が銘々勝手に考えるところを、規格は確かに収束させます。
無数を、規格の数までには減らします。
さて、混乱は回避されましたか？実例ではＮＥＭとＮＭＲＡですね。
どんなに忠実にメーカーが守ろうとしたところで、二大勢力が出来るのみで統一は無理です。
収束は出来ても混乱を回避するという意味では、強制力の無い規格では不十分ですよね。

混乱を回避するために規格を、という意見は本当に正しいのでしょうか？
口で強要するよりは強制力を持たせたほうがはるかに早いと思うのですか、なぜしないのでしょうか？
規格は、「混乱を回避するツール」としては期待されていないからなんじゃないでしょうか？

>>454
＞「規格」とは、混乱を回避または収束するツールとして、その存在意義があることが多い訳で。

そうすると何か？
Nの場合カプラーが全社違って連結できないから、NMRAのホーンフックにしようってか？冗談じゃないよ。
アーノルドはNMRA標準じゃないけど、日本とヨーロッパでは共通事項だ。
この場合規格は守られていないが、これではNと呼べないのかな？

「いくつかの種類が混在していて困る（HOという名前がこの例であるが）」というなら、その解決方法がどうして
「NMRA基準（スケール）だけになるんですか？」ってことだよ。
このスレでの反対論者は、何も考えずに収束条件をNMRAの定義にしようとする。それをリセットと称するわけだ。
これは個人の我儘じゃなかったら、何なのだろう。

>>456
そう、実質的にレベルが低すぎて>>451の言うとおりなんだが、それでもこのスレに居続けるのは遊びたいからなだけ。

>>457
しかも「混乱の回避」が「混乱してない側にとっては要らぬ混乱の増加」ということにさらさら気づかないのだから
やっぱり個人の我儘なんだよね。

規格が一つになったときのことを考えて見ましょう。
何が起きるか想像できますか？
厳格な強制力を持つ規格制定の瞬間に進化が止まるんです。

最近の典型例が二大規格制定団体の無力をさらけ出しているＤＣＣでしょうね。
アメリカとドイツの有力メーカーは規格無視を繰り返しています。最近ますます規格外の
機能で闘って進化させている。8ピンに代わって２0ピン以上のソケットを提唱するＥＳＵとか。
ポイントだって各社がそれぞれの思惑の暗闘の結果でしょう。
コード８３のレールはいつ頃出ましたか？規格が先行しましたか？
規格無視から始まった新しいものが沢山あるのではないですか。

規格の持つ収束させる機能も大切ですが、拡散する方向性も大切なのです。
混乱は回避する必要が無いのです。
強制力を持たせようとしないのは、このような事情もあるのでしょう。

ふ〜ん、じゃあ1/80という決まりごとはスケールにおけるもてる技術をすべて駆使した、
最新最良の規格というわけだｗｗｗ

↑何か根本的に勘違い＆読み違いしてるのがいるな。

例えばDCCという物に依存しない鉄道模型は多くあるわけだし、
車種によってはカプラーを使わないで完成するモデル(路面電車等)もあるだろう。

だが仮にもスケールモデルと称する模型ではスケールと無縁でいられるものは無い。
この一点からもスケールというものは鉄道模型の根幹に関わる約束事のひとつだから、
その名称に関しては特別注意深くなければならいのは当然だろう。
重要なのは縮尺の種類を減らすことではなく、個人の選択を制限することでもなく、
より整理された方法で多くの人にわかりやすい名称のありかたを決めることだろう。

その模型がいかなる縮尺とゲージを持つ物であるかを知ることは、
どこのデコーダーを積んでいるかとか、どんな様式のカプラーなのかとか、
そういったいわば付帯的な情報とは次元の異なる重要性を持つことを理解すべきだ。

重要な情報が明示されていなくとも、分かりにくく紛らわしくとも、
オレもオマエも我慢するんだ、今までもそうしてきたしこれからもそうなんだ、
このような理屈こそが個人のわがままであろう。

>>462
＞より整理された方法で多くの人にわかりやすい名称のありかたを決めることだろう。
それがどうして「スケール」という単一の整理方法によらなければならないのか、という説明は一切出来てないよね。

＞重要な情報が明示されていなくとも、分かりにくく紛らわしくとも
これが一方的な見方だということも分かってないよね。
「俺もお前も我慢する」ではなく「一方は分かりやすいが他方は分かりにくい」のが現状。
これまでの議論は主客を単に反転させるだけで何の解決にもならない。

要は自分の側さえ分かりやすくなればいいって状態に持って行こうとしてるだけ。これが我儘なんだよ。
双方が合意できるような中身でなければ議論の意味がない。
意味がないことばかり繰り返すなら最初から仕掛けるな、というのが肯定論者の言い分。

>>463
ここでの議論の中心はあくまでスケールモデルだろう。
スケールモデルを分類するのにスケールで区別するというのは自明であろう。
玩具と模型の区別が曖昧な時代なら、使っているゲージで区分するのも悪くなかったろうが、
模型自体の精密化やナローゲージの存在等、現代の模型の在り方とは相容れなくなっていて、
言い方を変えれば既に時代遅れになっているといえよう。

気になることは463のレスの自分の側、とか双方とかいう言い方だ。
その人が今現在どのようなスケール・ゲージの模型を持っていようとも、
ある製品の表示が分かり易いかどうか、という事には直接の関係はない筈だ。
あるいはある人は特定メーカーの日本型製品にだけにしか興味がなくて、
その人からすれば自分が興味のない海外の模型との関係で、
今まで使っていた名称が変わったりするのは面白くない、ということかもしれない。

続き

しかし重要なことは世界のなかで日本だけが鉄道模型を楽しんでいるのではなく、
欧米を始め多くの国にその趣味はあり、それらの国の製品や規格を抜きにしては、
日本の模型も成りたたない(外国型に興味がなくても)ことを理解することだろう。

日本で新しく高速鉄道を作ろう、と考えた時、日本は島国であり、
他国との乗り入れは基本的にありえないから、1300mmでも1500mmでも可能だったはずだ。
だが現実の新幹線は欧米の標準軌と同じく1435mmゲージである。
規格というものはそうしたものだろう。

自分の我がままの権威付けにＮＭＲＡを持ち出していたのだが、
それを引き剥がれると何も残らないのな。

「俺の我がままを理解すべきだ」　以外の何も言って無い。

＞オレもオマエも我慢するんだ
みんな等しく同じ我慢をしているのだから個人の我がままではないよな？ｗ
悪いけど笑わせてもらったけど。

＞464
ノンスケールモデルも含みますよ。
また我がままを一つ付け加えないでください。
「時代遅れ」とかｗ

464後段から465は、欧米の人も普通にやっている苦労だよ。
ウォルサーでロコなどの製品を検索してみなさい。
ＨＯで問題なくヒットするし、フランジの注意など一切出てこないから。
規格の力の限界のほうも知りなさい。
強制力としてはあまりにも無力だ。
強制させる口実としては使えない。

>>466
残念ながらこちらはNMRAを引き合いに出してはいない。
それをしているのはNMRA=国連説を振り回していた別の人。

＞オレもオマエも我慢するんだ
これを読んでどうしてみんな等しく我慢していると読めるのか不思議だｗ
オレもオマエも我慢するんだ、と他人に強要する人のわがままを言っているのだが。
こういうタイプの人に道連れにされるのはご免だということ。

等しい我慢を、別に誰も強要していないぞ。

それは昔から当たり前にあるものだし、進歩のためには必要なものでもあるし、
世界中に等しくあるものだ。

そしてその苦労がなくなった地域や時代は存在しない。（←ｗ）

誰にも何も強要して無いぞ？何が我がままなんだ？ｗ

＞468
「鉄道模型の根幹に関わる約束事の一つ」という表現で充分ですよ。
充分に既存の規格寄りの意見の持ち主です。
そしてあなたが提案するのはＮＭＲＡのＨＯに従えという事でしょ？

今このスレは、本当に約束事の制約は厳しいのかな？厳しくあらねば
ならないのかな？という方向性にいま進んでいますからね。
私は緩いと思っています。根幹の約束事なんて無い。
ＤＣ12Ｖだっていとも容易く無視され続けてきた。

>>467
1/80 16.5mmの名称問題に関係のあるノンスケールモデルとは何でしょう？
具体的な説明を聞きたいものだ。

このスレにいるのなら知っているはずですよ。
あなたが改名を迫ろうとしているその理由の詳述につながる事が
想像できますので、お付き合いしかねますｗ

私の言わんとすることは、自分の好みで鉄道模型を区切らないで
くれということです。
いきなり、時代遅れだという勝手な理由でマイ分類方法を持ち出す
ような真似をするので目が点になっただけですよ。

重要な情報が明示されていなくとも、分かりにくく紛らわしくとも、
オレもオマエも我慢するんだ、今までもそうしてきたしこれからもそうなんだ、
このような理屈こそが個人のわがままであろう。

>>472
なるほど。そういうノンスケールモデルとかいう物は存在しない、
しないけれどスケールモデルという言い方に逆らってみたかったので、
テキトーにでまかせを書いた、ということか。

それに議論のスレで自分の考え方を述べなくて、あなたは一体なにをしたいのですか？
テキトーにありもしないでまかせを書くためですかｗ

どんな規格でもそうですが、規格にはコンセプトがあり、そのコンセプトに合わないから規格化から漏れる存在があります。
全ての存在を一つに体系化した物ではありませんし、全てを網羅することを要求されてもいません。
ＮＥＭのコンセプトには合わなかった存在の一つがＮＭＲＡであり、その逆も成り立ちます。

もし、スケールモデルというコンセプトで規格体系化するつもりであるのならば、そのコンセプトに上手く合わない存在は
その体系の中には取り込めないのです。
スケール的では無い存在も含めてスッキリさせるという事が目的ならば、スケールモデルというコンセプトは間違いです。

>>464
＞ ここでの議論の中心はあくまでスケールモデルだろう。
プラレールとかの話ではなく一般的なレベルでの鉄道模型の話だったら、
スケールモデルだからスケールが一律に決まっているべきという理由にはならない。
（確かに重要だし、便利にはなるだろうが）
過去の歴史とか、現在のHOの名称の使い方のように類似縮尺群をまぜて呼んだほうが
便利な場合もある。

＞ 気になることは463のレスの自分の側、とか双方とかいう言い方だ。
＞その人が今現在どのようなスケール・ゲージの模型を持っていようとも、
自分の側、とか双方とかいう言い方は、今現在どのようなスケール・ゲージの模型を持ってい
るかではなくて、どういう呼び方をすると便利だと感じているかという意味ではないか？

＞ 今まで使っていた名称が変わったりするのは面白くない、ということかもしれない。
名称が変わるほどの面倒に代わるメリットを納得させられなければ、その程度の話ってだけでしょう。
小泉改革だって、メリットがあるからこそ痛みを伴う改革ができたのであって、痛みだけでメリット
がないなら、理想は理想のままで改革は進められないでしょう。
（小泉改革の実効性についてはかなり”？”もあるようですが）

＞473
私は縮尺とゲージの併記が一番望ましいと思いますけどね。
ちなみに473のような状況は現実そのものであり、誰か個人の為せる業ではありません。
「誰かががそうさせようとしている」わけではないのです。

＞474
ではあなたのいうスケールモデル以外は時代遅れという文章もテキトーなでまかせという事でＦＡ？ｗ
ノンスケールモデルに心当たりが無いというのなら、あなたの464前段の存在自体が謎ですがｗｗｗ

あ、文章書き換える前の>>473が送られちゃってる･･･

参加者が三人になって得をするところは無いので、
私は熟れてくるのをまちまーす。さいなら。

>>462
判りやすい名称が、16.5mmの線路の上を走る同一世界観で走る模型を同じ名称で呼んだほうが
判りやすいって考え方もあるだろう。過去がそうだったように。
スケール第一はまぁ結構だが、スケール第一から外れた考えを否定するだけでは話がはずまない。

＞ 重要な情報が明示されていなくとも、分かりにくく紛らわしくとも、
＞オレもオマエも我慢するんだ、今までもそうしてきたしこれからもそうなんだ、
＞このような理屈こそが個人のわがままであろう。
何度も言われているが、縮尺ごとに名称をわけたほうがいいんだ。とにかく名称を変更しろ。というのも我侭なわけで、
理想論と現実の間を埋める話題を待っているんだがまだかいな。

>>465
＞理解することだろう。
理解したほうが良いのはその通りですが、理解することと、それに従わなきゃいけないかどうかっ
てのは別の話ですね。

＞ 日本で新しく高速鉄道を作ろう、と考えた時、日本は島国であり、
＞他国との乗り入れは基本的にありえないから、1300mmでも1500mmでも可能だったはずだ。
＞だが現実の新幹線は欧米の標準軌と同じく1435mmゲージである。
＞規格というものはそうしたものだろう。
規格の統一のために外国と軌間をあわせたのか？
狭軌の在来線よりも安定性をもとめて、欧米なみの線路を選択したという経緯だったと思うが。
（1500でも良いが、単にそこまでしなかっただけだろう）

世界規格との整合性のためにHOの名称云々ってのは、Shinkansenが先行規格だからTGVもアセラも
Shinkansen規格に統一しろって言ってるようなもんだ。

>>468
＞ こういうタイプの人に道連れにされるのはご免だということ。
だからと言って「俺様の我侭の方が正当性がある」って言われても、誰も納得しないわな。

>>477
ごめんなさい。文章を作るためにコピペした>>462の一部だけを間違えて
送信しちゃいました。なので>>473は「無かったこと」にしてください。

>>479
少人数で回っているのは前からだし。

今回の人はコピペに逃げずにちゃんと文章を書いてくれているのが
”彼”とちがって立派だ。

>>475
少なくともここでの名称議論においては、スケール的ではないものというのは、
これから先の議論も含めてあまり関係ない存在であろう。そしてまた、
いままでの議論を含めてスケール的ではないもの、というのを何かの体系に取り込む、
などということは全くしていないし、するつもりもない。

あくまで名称議論の筋としては分かり易く、紛らわしくないこと、ココにつきるわけだ。
規格から漏れている或いは規格化されていない、どちらも大いに結構。
要はそういうものは規格から外れている、ということが分かりさえすれば問題なし。
ただ、その区別は明瞭明確になされなければならないので、
紛らわしい名称は避ける、あるいは改称するなどは当然のことであるわけだ。

1/80　16.5mmの日本型に良い名称をと言うスレではなかったのか。
それとも規格のあり方についての議論なのか？

あっ、議論の進め方に対する議論だったのか。

>>481
>狭軌の在来線よりも安定性をもとめて、欧米なみの線路を選択したという経緯だったと思うが。

だから↑それが「規格の統一のために外国と軌間をあわせた」ということでしょｗ
単に安定性をもとめて広いゲージをとりたいだけなら1300mmでも1400mmでも不都合は無い筈。
そこをなぜ1435mmゲージなのか？ここをよく考える必要があるわけ。

>>487
汎用性を求めて規格の統一って話じゃぁなく、「在ったものを使った」
ってことでしょう。

日本の鉄道模型の車体を1/87ではなく1/80にしたときに「軌間を13mmではなく
16.5mmにしたこと」の方に似ている。

>>485
＞紛らわしい名称は避ける、あるいは改称するなどは当然のことであるわけだ。

この意見に従うならば、現在O、N、Gと呼ばれているなかにも
改称せねばならないものがたくさんありますな。
ただ、これらが鉄模界で大きな問題になっているようには見えませんが。

縮尺奉行とやらも結局はさんざん突っ込まれて尻すぼまりに終わるのか･･･

>>485
何度も聞くけど、
＞あくまで名称議論の筋としては分かり易く、紛らわしくないこと、ココにつきるわけだ

「分かりやすい」「分かりにくい」の閾値を「スケール」"だけ"で論じているのはおかしいと言うんだよ。

1/80・16.5mmは「1/80スケールモデル」ではない(1/80スケールモデルとは1372mm軌間の16.5mm模型と、1067mm軌間の13mm模型である)のだが、スケールでない物を
議論の対象にしないのであればこのスレの意味はないことになるが。

>>489
やれやれまたこの手のループですかｗ
こういう事を書き込んでいる人に限って「オレの突っ込みはうまいんだ」
なんて勘違いしていたりして痛いものだｗ

OやNやGの呼称について現状では最適では無い部分もあると思うが、
これらはHOスケールとは異なった成り立ちや事情をかかえており、
ここで同じように議論するのは適切ではないだろう。
まさかとは思うがOとOJの関係が16番と13mmと同じだと思い込んでいるとか、
その手の初歩的な間違いまではフォローしかねるので過去ログ等各自確認のこと。

>>492
おやおや、自分勝手ですね。
今までのスレでも、OやNも構図としては同じなのに、なぜHOだけが問題になるのか
回答はでてませんよ。

この点について過去レス参照というのは、アナタが負けを認めたのと同じです。

>>492
やれやれまたその手の逃げですか。
こういう事を書き込んでいる人ってのは得てして
「まともな説明ができない」んだろうな。

規格の統一性を求めるなら本来は他ゲージも含めて議論をすべきなのが当然のはず。
どんな風な成り立ちや事情をかかえていると後回しにしたり
棚上げにできるのかを教えて欲しいんですけど。

>>492
まさかこんな基礎的な知識がないとは思いますが念のため申しましょう。

Ｏには３つの異なるスケール（１／４３．５、１／４５、１／４８）が存在します。
Ｎも同様（１／１４８、１／１５０、１／１６０)です。そして、日本だけでなく
欧米市場でもこれらが混在しています。ここでもし、

＞紛らわしい名称は避ける、あるいは改称するなどは当然のことであるわけだ。

というのならば、ＯやＮも改称するのが「当然のこと」ではありませんか。
逆にＨＯ以外の大多数は棚上げしてもよいなどというのであれば、
とても「当然のこと」などということはできませんよね。

>>491
その考え方がまるきり分からないわけではないが、あえていわせてもらえば、
1/80 16.5mmは厳密なスケ−ルモデルではないとしても、
トイトレインやティンプレートとは明らかに異なるポジションにある、ということだ。

鉄道模型というジャンルにはスケールモデルとは異なった特徴を持つ分野もある。
そしてそれらは元々のコンセプトからしてスケ−ルモデルとは一線を画したモノである。
しかし1/80 16.5mmはどうだろう？　それが生まれた頃はもちろんトイとしてではなく、
その時代においては最新精密モデルであったはずだ。そしてそれが時代を経て、
厳密なスケールモデルとは違うと認識されたのは、模型に対して時流の求める方向性が、
1/80 16.5mmの内在する矛盾を露にしてしまった結果によるものだからだ。
いわばレトロフィットでノンスケールだから‥
というのは議論の落としどころとしてはいささかムシが良すぎるのではなかろうか。

「スケール」だけによる切り分けは16番の変遷を知れば知るほど不憫である、
そう言いたい気持ちもわかるが、もうひとつここであえて言うなら、
いまの1/80 16.5mmは本来の姿ではないカタチで長生きしすぎたのではないか、
そんな疑問である。

＞いままでの議論を含めてスケール的ではないもの、というのを何かの体系に取り込む、
＞などということは全くしていないし、するつもりもない。

具体的に何をお止めになるのか、ＨＯの例で示してください。

＞ただ、その区別は明瞭明確になされなければならないので、
＞紛らわしい名称は避ける、あるいは改称するなどは当然のことであるわけだ。

ここの部分と矛盾を起さないように気をつけてね。

>>496
都合が悪くなったからと言って、>>493-495から目をそむけてはいけません。

別の体系にあるものの改称を迫る、などと言う事になれば
｢我がまま｣という周囲の評価も完璧に確定ですね。
昔からどこの国でもみんなやっていた習慣を面倒臭がっている
に過ぎない。

一方を尊重し他方の改称を迫る、などということになれば当然
ながら大義名分の説明を求められるわけです。
もしこの両者は別の体系に属するとしてしまったら、さぞかし
説明は難儀な事になるでしょうねｗ
一方の体系を尊重し、他方を軽視しますと言う宣言に他ならない。
これはそのまま｢我がまま｣の証明となってしまうのです。
体系の間に優劣をつけているわけですから。

OやNも構図としては同じなのに、なぜHOだけが問題になるのかということは、
名称問題の主要な論点の一つです。むしろ、これについて答えが出ないから、
これだけ多くのスレが続いてきたとさえいえるのです。

それを「過去スレ各自確認」などと一言で切り捨てるのは、自らの無知と
をさらけ出している以外の何ものでもありませんよ。

>>500
>OやNも構図としては同じなのに、

残念ですがこういう↑ことを書いているうちは、
ゲージ論スレ的にはまだまだ修行が必要なのではないでしょうか？
もう少し議論のバックボーンとなるべき部分の補強をして、
それから議論に参加しても遅くないでしょう。

>>501
私は構図が同じだということを>>495で具体的に示していますよ。
でもアナタは、何らそういうことをしていませんね。
ひょっとして、>>494氏も指摘しているように、説明できないんですか？

俺自身はガニマタが大嫌いなスケールモデル派だが、
日本型1/80・16.5mmはHOと呼ぶべきだと思う。理由は二つ。

1）HOとは、明らかにNMRAにおいて1435mm軌間の実車を前提に
　「スケール：1フィート=3.5mm、ゲージ：16.5mm」と定められた規格である。
　しかしスケールモデルでなければならないという規定はない。
　仮にJRの1/80・16.5mmの車両を87.1倍したら、米国型と同じくらいの大きさと
　プロポーションを持った自由形の実車になるわけで、これは3.5mmスケールだと
　思い込んでいる米国人にとってはHO以外の何者でもない。
　国際的にも積極的に「HO 1/80・16.5mm」と表記して輸出すべし。

2) 実車の軌間が各種入り乱れており、模型の標準化後進国だった日本において、
　先例となるNMRA規格とのゲージ互換性を重視し、
　「16.5mm軌間を走る、1/76〜1/87程度の車体縮尺率を持つ鉄道模型グループ」
　の総称として「HO」を使うことは極めて現実的な選択。
　同じ線路インフラが使えるのに「16番」などの別称を用いることはかえって誤解の原因となる。

俺にはアメリカにHOゲージャーの友人が居るが、彼は昔日本で買った
カツミの181系や581系電車がお気に入りで、仲間に自慢して走らせているよ。
これは「HO準拠」ならではの素晴らしさだと思う。
IMONの581系だったらこうはいかないし、彼にとって日本型が1/80だろうが、
ガニマタだろうが関係ないことだからね。

スケールモデルしかなかったらそれこそ大変だろう。
京王ファンの坊やがママに買ってもらった電車と線路がミスマッチ、
新幹線車両を買い足したら、また線路が合わないよ〜、なんて混乱が
そこら中で起きていただろうね。

とりあえず今のところ、「HOだけを特別視しない限りは1/80-16.5mmの模型をHO
と切り分ける理由も必然性も全くない」ということですね。

>>496
本来の姿でない、とは何が言いたいのかな？
「時流の求める」と言うが、それを求めない人がいるから16.5mmや9mmに根強い人気があるのだ。
求めない人に自分の考えを押しつけようとしているに過ぎない。
名称も同じで、「並行してスケールモデルがないからNはNでよろし、HOはダメ」などというのも一方的。

どうしても優劣論に傾けようとするかね。
「時流に合わない」とか「過去の妥協の産物を引きずった」とか、誰かさんも似たようなことを言っていたが。

君の言う「バックボーン」って何かね。前提からして食い違ってそうだが。

>>505
そう。米国ローカルな定義による「HO」が、軌間や車体寸法の異なる余所の地域で
適宜拡大解釈され、相互に同じ線路の上を走れるようになった事は、望ましいこと
だと思う。むしろこれがあるべきグローバル化ではないのかね。

法的にも商道徳的にも問題ないのであるから、「HO」がスケールモデルの規格を超えて、
いつの間にかある範疇の模型群の総称になっていたという歴史的現実は尊重されるべき。

スケールに忠実であることにこだわる俺には、別に1/80・13mmだの1/87・12mmだの
といった茨の道が残されているというだけの話。

５０５の補足。
切り分けたとしても1/80-16.5mmの模型がHOではない
という証明がまた難しいことになる。ＮＭＲＡなどの諸
規格は強制力がなく根拠になどならない。

さらに、切り分けない現状が異常なことでもなんでもなく、
日米欧どこにでも昔から普遍的にある状態であるという事。
これに耐えられない我がままが、切り分け派の動機。

反論が必要なのは、以上の３つに集約されるのかな。

要するに「今までＨＯって言ってきたのが、いまさら何で悪い」という大論調ですな。
そう言おうとなれば、それでいい理屈なんざトラックいっぱいついてくる。
ＨＯと言いたい厨のすざまじさだね・・・・

その逆も同じなんだが。

>>509
＞今までＨＯって言ってきたのが、いまさら何で悪い

ある名称が正統性を有するとされるためには、これってものすごく重要だと思うけど。
だって「名称」って人為の最たるものでしょ。
自然科学の世界みたいに「人為を超越した真理」があるわけじゃない。

>>509
> その逆も同じなんだが。
そう、それ！そこ重要ですね。

彼にもそのへんを理解して欲しかったですね。

新幹線は別にしても、標準軌の日本型模型はHO以外の表記は考えられないと思いますが。
1/80の模型と1/87の模型が同じ16.5mmだからHOと言う呼称で良いんだろうか。

法律、商道徳に反していないとか、不都合があるとかではなく、考える余地があるのではないかと。

HOスケールの日本型車両は、その多くが狭軌であるためにゲージは12.0mmとなる。日本ではスケールの異なる規格（1/87と1/80）がHOと同様の名称で呼ばれることとなり、今まで、HOゲージを1/80の意とする慣用句として使ってきたこともあり、混乱の原因のひとつとなっている。

ソースつttp://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB

英国の1/76のOOゲージから日本型1/80、本来のHOスケールの1/87までを漠然と「HO」と呼ぶようになってしまったのが現状であるが、厳密なスケール論からすると、これは誤りであるとする意見も多い。

ソースつttp://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8

>>513
誰でも記事を書けるウィキペディアは玉石混交だから、他のソースとの併用を推奨。

>>513-514
ウィキペディアがソース ＝ 自作自演？（w

>>515
どこが玉でどこが石であるかを語り合うのも一興かと、一石を投じてみたが。

>>516
文章のソースを示しておいただけで自作自演とは。

何だかゲージ・スケール論と名称議論ごっちゃになっていないかね？？
要は1/80と1/87とをひっくるめて「ＨＯ」と称呼することの是非なんだが・・・
是とする主張にも非とする主張にも一理あるからこのスレがある。

>>518
最初から>>517のような断り書きを入れておけば、自演呼ばわりはされなかったでしょうな。

>>515
同意

日本では今のところ混乱しているほどにはなっていないと思います。

日本で1/80、16.5mmがあるのは歴史的に当然としても、同じように13mm、12mmが出てきたことには
理由があったと理解しています。
英国はOOですが、13mmと同じ発想でEM、P4がありますし、一方HOスケールを採用されているかたも
少数ですがいます。

優越論ではなく、呼称の問題は慎重に考えたほうが良いのではないかと思います。

>>515
他のソースといっても>>3-6などの他には意外と無い。
なにかソースが有れば、むしろ積極的に紹介してもらえたらと思う。

>>512
新幹線は本家純粋のHO。それ以外の標準軌の日本型は車体1/80・軌間1/87。
これを純粋にHOと表記することは無謀ですよ。
因みに路面電車・鉄道馬車規格の京王は車体1/80・軌間1/83、狭軌は車体1/80・軌間1/64。
これを全てファインスケールでやったら大混乱になるので、すべてゴッタ煮にする「16番」という
スケールモデル放棄宣言により「通称HO」としてやってきたのが我が国鉄道模型界の賢さです。
工業規格としては、別の名称をきっちりと与える必要があるかもしれないが、純粋HOの線路規格の上を
快調に走行可能である事以外にその理由も特に見つからない（あったら教えて欲しい）。
だから通り名は「HO」のままで十分というのが私の主張の根拠。
HO（原軌1372mm・車体縮尺率1/80・軌間16.5mm）などの三つの付帯表記があればベスト。

Wikipediaの書かれ方は割と中立的だよ。
「スケール論からするとこれは誤り」というのも、問題を端的に表していてよい。
スケールで割り切れないことをスケールで断じようとするところに問題がある。

ところで一つ燃料投下。
今月出たTMSの表紙
・HOレイアウト
・12mm
だって。

＞HO（原軌1372mm・車体縮尺率1/80・軌間16.5mm）
＞などの三つの付帯表記があればベスト。
ではなく、スケールモデルである以上必須だろ？？
ＨＯというものが複数のスケールを含むものであり、
しかも「車体スケール」と「ゲージスケール」が異なることを容認する以上はね。
京王買う香具師は知ってるさ。
では通用しない世の中だ。

>>523

言われていることがよく理解できていません。

製品として発売された京浜とか1/87、16.5mmのものは表記としてHOしか考えられないと思いますが、
スケールが違うものを同じ16.5mmだからと言って同じ呼称でよいのかということです。

もちろん1/80、16.5mmが通称HOと呼ばれてきた事、OO、HOを含めて16番と言うことは知っていますが、
この先もそれでよいのかと言う事です。

>>525
>>526
知るべき人が知っていればよいという見方はあるから念のため言っておく。

そして重複区別の必要性があるのは標準軌私鉄だけということもね。

>>526
製品として発売された1/160、9mmのものは表記としてＮしか考えられないと思いますが、
スケールが違っていても同じ9mmだからと言うことで同じ呼称です。

もちろん1/150、9mmもＮと呼ばれているし、1/148、1/160をも含めて『Ｎ』です。

>>526
> この先もそれでよいのか
いいんじゃぁないの？
という考えの人がいても不思議ではあるまい。

>>525
なるほどね。私は「HO」とは「純正HOと一緒に走らせられますよ」という記号だと割り切って
いるから、原軌・スケール・ゲージ表記はあればなお良い位にしか思っていない。
そもそも「車体と軌間の縮尺率が違う模型はスケールモデルではない」という立場だから
「HO」という呼称の曖昧さには寛容だね。

>>526
ああ、IMONのデハ230などの原軌1,435mm・1/87・16.5mm製品は当然、明らかに純正HOですよ。
HO規格の定義そのものですから。でも車体1/80・軌間16.5mmのデハ230も「HO」と呼んで差し支
えないと考える理由は、上に書いた通りですね。

日本の在来線も、戦中、戦争直後といえども、ＨＯスケール（１/８７）、１６．５ｍｍで
「ＨＯ」と言って出して入れくれていたら今のこんな問題はなかっただろうに。
１６．５ｍｍで飽き足らない人は、小型部品が使用可能になるにつれて１２ｍｍに移行し、
運転会では同じ大きさの模型が仲良く１６．５ｍｍと１２ｍｍで並んで走ってると言うことになる。
日本のＯゲージ運転会は正にそのスタイルでやっている。

南アフリカのＨＯ模型もそのスタイルだ。以前は１６．５ｍｍが多かったが、１２ｍｍも並行してやっている。
スケールは共に１/８７ＨＯだ。

ＮＭＲＡに強制力が無いのは当然だが、その決めた規格のインフラを利用しておいて、
その規格と違う体系のものにわざわざ同じ名前を付けて、
「何で悪い」と居直るのは
紳士的ではない、と思うよ。その負い目はずっとついてまわるはず。

あ-もしもし？

ＨＯのインフラはＮＭＲＡが決めたわけじゃないぞ？
先にあったＨＯの線路を後付で決めた団体の一つに過ぎん。
後付の証拠に、同じことをしたＮＥＭという奴があるだろう？

そういえばＨＯの製品をはじめて量産して売ったのはメルクリンではないか。

だとするとＮＥＭもＮＭＲＡもインフラを勝手に流用して二線式なんかにして
それにＨＯだなんて名前をつけて、実に酷い団体ばかりだよなあ・・・。

だが、模型の基本規格のスケールのトッチガエなんてことをやってはいないね。

はは、は。
当時は動力に「ぜんまい」なんて物もあって
スケール車両という概念さえ怪しいのだが

単にＯゲージの半分だからＨＯであるわけで、
16ｍｍゲージのＨＯもあったんだけどなぁ。

スケールモデラーってこれでも罪悪感を感じ
ないんだ？無知というかタフというか・・・・

>>531
残念ですがスケール体系ができあがったのはゲージ体系の後です。

1/87・16.5mmのHO規格ができあがった時点で世界各地にばらまかれました。
1/87スケールで一つの体系作りが行われたのは、当然HOより小さい規格が立ち上がってから。
すなわちHOが普及した段階では状況的に今のNと同じだったわけだ。

1/80・16.5mmより先にあったものとはプロトタイプとしてのHOであって、スケール体系のHOではない。

ＮＭＲＡに強制力が無いのは、大本の立案団体では無いからな。
その点メルクリンは外部に団体を必要としないから、三線式は
ロコもフライシュマンもフランジを特注した車輪にせざるを得ない。
メルクリンの線路を走れないと話にならないからな。

ID:dIPnFMDi0氏の薦めにしたがって二線式モデラーが罪悪感を
感じてくれる日は来るのだろうか？

感じる必要は無いんですよねｗ
ＮＭＲＡは自由参加だから。強制ではない任意の存在だから。
そんなモンにどーやって罪悪感感じろっていうわけ？ｗｗ

>>531
俺は根っからの狭軌感重視派で古くからの国鉄型1/80・13mm派だが、
ファインスケールとは非常に孤独なものだと感じている。
国鉄型1,067mmは車体が軌間に比べて非常にデカいから、「既存のゲージに対するナロー」
と考えるべきか「独自ゲージ」と考えるべきか判断に迷う微妙な位置に居る。
だから模型的に考えても、既存のゲージ分類には上手くあてはまる場所がない。

本質的に言えば、13mmなんてゲージ論的には「名無しの名無し」であって、
「異端の1/80スケール」に過ぎない。また1/87・12mmにしても、1/87スケールモデルだと
威張ってみたところで、ゲージが違う以上、HOと混在させて利用しなければ全く無意味。
せいぜいストラクチャーや人形などが揃っているとか、JR在来線、新幹線、京急の集まる
品川駅周辺モジュールが作れるとかね。

つくづく、山崎氏のゴッタ煮16番戦略は、日本で普及させるために非常に上手いやり方だったと思う。
従って日本が拡張した「HO」という最高に融通の利く独特の「ジャンル」に、改めてスケール論や
ゲージ論を元にした規格名称化を唱えるメリットが全く見出せない。メルクリン、NEM、NMRA規格下
にある市場の側からしても、日本型「HO」は上手くHOに擦り寄ったものとして歓迎されているはず。

>>538
>1/87スケールモデルだと
>威張ってみたところで、ゲージが違う以上、HOと混在させて利用しなければ全く無意味。
>せいぜいストラクチャーや人形などが揃っているとか、

これからすると全てのナローレイアウト(対応するスタンダードゲージが表現されていない)
は無意味だというわけか？いくらなんでも極端な意見だろう。

12mmは1/87だからといって特別威張っているとは思えないが、
このあたり1/80信者の深層心理にある種の葛藤を見る気もするｗ

あと、外国型モデルも沢山持っているモデラーにとっては1/87で日本型というのは、
コレクションのスケールが揃うということで十分意味があるはず。

>>502
つまらぬループに巻き込まれるのは嫌なんだが‥
>OやNも構図としては同じなのに、

どう同じなんでしょう？
OスケールにHOでいうところの1/80 16.5mmみたいなものが存在しますか？
Nゲージに1/87 12mmの日本型と同様なモデルが存在するでしょうか？
どかのアマチュアの作例ではなく、ある程度の量産製品が存在しなければ、
ココでいうような議論とはとりあえずは無縁でしょう。

>>503
>これは3.5mmスケールだと思い込んでいる米国人にとってはHO以外の何者でもない。

思い込んでいるヤツにはきちんとした説明すらしないわけかｗ

>先例となるNMRA規格とのゲージ互換性を重視し、

ゲージ互換性なんて胡散臭い言い方だと思った人は多いだろうｗ
例え同じ線路上を走れても1/76はOOと名乗って混乱しているようには見えない。

>>504
イモンの製品だったら、一緒にレールも買って帰ればいいだけｗ
ま、別に買い忘れたとしてもPECOとかならアメリカでも買える訳だし。

>>538
俺は必ずしも異ゲージが同居したレイアウトでないと意味が無いとは思ってない。
同じスケールで欲しいというのは、単純だけどそれ故一番しっかりした動機になってるよ。
あなたはゲージとスケールの狭間で考え込んでいるように見える。悪いとは思わないけどね。

>>540
ある程度の量産製品が存在しないうちに決まらなかったからこそ今のHOで余計に
騒ぎが大きくなっていると考えれば、Nも同じなわけで。
将来の可能性、他ゲージとの整合性を考えればやはりHOだけを特別にはできないでしょう。

ループがイヤだから「俺様条件が前提」になっているというのはわかりましたが、俺様条
件に同意できない人にはなんら説得力が無いということをご理解のうえ、熱弁をふるって
ください。

>>540
何度も同じことを言うが、モデルが存在するかどうかではなく規格が存在するかどうかだ。
Nn3とか、日本にはあまり製品はないが既に出始めている。
Oは、HOの由来であるところの1/43.5が現存しないばかりか、NMRAのOつまり1/48に習うとしたら
日本のOJの「O」は何なのか説明できんだろ？

いずれも単一スケール論では片付けることが困難なのに、HOだけ云々できるわけがない。

>>541
ゲージ互換性こそが1/80・16.5mmや1/150・9mmが現在も息の続く確かな理由である。
そしてスケールのみで名称を切り分けるのが妥当でない理由もこれだ。

OOはHOより先にあったもので、基本的には別の規格である。
これがもし、HO規格の派生としてOOが生まれたというなら、1/80・16.5mmに別の名前を与える理由にはなるが、
実際そうではないのだからOOを議論の引き合いに出すのは不適当である。

>>539
違う。俺が言いたいことは、日本型1,067mmをプロトタイプとするスケールモデルの
縮尺率の選択において、NMRAの定義によるHOを引き合いに出して、1/87・12mmに
特別な意味付与をする根拠は、1/80・13mmと同じくらい希薄だということだ。
貴殿の言うように、コレクションのスケール統一という意味くらいしか見出せない。
だからストラクチャーとか人形とか言ってるわけだ。

同じ論法でフェアに行くならば、
「1/80・16.5mmには、スケールモデルであることまで放棄して、HOやOOと同じ線路の
上で遊べるということ以外に積極的な意味は見出せない」という言い方もできる。

そこで問題は、「コレクションのスケール統一」と「ゲージ互換」のどちらが鉄道模型にとって
意味が大きいかということになる。つまり「私的な満足」対「社会厚生・普遍性」の問題だ。
名称問題は普遍性の問題だろう？　だから俺はガニマタ嫌いのスケールモデル派であり、
1/80・13mmゲージャーで、1/87・12mmのスケール性にも大賛成だが、
こと1/80・16.5mmの呼称に関しては「HO」が望ましいと主張してるんだよ。

>>541
説明したら「なるほど日本ではそういう合理的な方法でHO化しているのか」と感心されたよw

もう一度言おう。日本の「HO」は、16.5mmゲージの線路の上を走り、1/76〜1/87程度の縮尺の
鉄道模型という「ジャンル」の呼称として定着しているという事実が先ずある。
しかしこの曖昧性は単なる誤用の定着ではなく、そうする方が日本の実情に合っているという
現実があってのことだ。そしてその結果として、スケール・ゲージ論的に厳密な呼称は未だ
存在していない。
そこで厳密な呼称が必要だという議論が出てくる。ここまでは誰にもよく理解できるはずだ。

だがその厳密な呼称は、一般的には極めて難解な分類問題と不可分であり、
どうしても必要があるなら生物学の学術名みたいなものを別に考えれば済むはずだ。
通称まで抹消する必要はなかろうと思うが、何故そこに拘るんだい？

>>546
同じ線路の上を走らせたい、というのも十分「私的な満足」だと思うが。
そもそも走るレールが同じなだけで「社会厚生・普遍性」とかいわれても意味不明。
要はたかが鉄道模型のレールをもうあと一式そろえて敷くことがそこまで面倒だ、という事かｗ
普遍性、普遍性と連呼するわりには、出てきた結論が世界の中でも日本だけでしか通用しない、
特異なローカルルールへの傾倒とは皮肉な物だｗ

1/87 12mmへの原動力は、実のところゲージ論でもなければコレクションの縮尺統一でもない。
1/80 16.5mmはもちろん、1/80 13mmをもってしても完全には得ることのできなかった、
わが国特有のサブロク車輌のプロポーション再現にあったことをお忘れなく。

>>547のレスは一般論としてはよくわかるのだが‥
13mmも12mmも存在する前ならばそれも良かったかもしれないが、残念ながら時代は動いている。
ナローモデルは花盛り、ハイディテーリング化はとどまるところを知らず、
好むと好まざるとによらず1/80 16.5mmの様な存在がHOと名乗るには甚だ分の悪い世の中なのだ。
せめて適切な名称をあたえてその独自性をはっきりさせることこそが、
スケール重視の流れの中での1/80 16.5mmの適切な方向なのではないだろうか。

>たかが鉄道模型のレールをもうあと一式そろえて敷くことがそこまで面倒だ

・資金がない
・場所がない
・製品の種類がない

百歩譲って、標準軌と狭軌と、1372と、その他全部のナロー軌道および三線軌が同じラインナップで
「安価に」「潤沢に」販売されるなら文句は言わんがな。

>>545
>OOはHOより先にあったもので、基本的には別の規格である。
>これがもし、HO規格の派生としてOOが生まれたというなら、1/80・16.5mmに別の名前を与える理由にはなるが、
>実際そうではないのだからOOを議論の引き合いに出すのは不適当である。

そういうことを問題にしているのではない。503のレスが同じレールの上を走るのに、
HOとは別に16番などの名称を用いると混乱する、と書いているので、
それに対して同じレールを用いていても1/76 OOは混乱していないと言いたかっただけだ。

一体12ﾐﾘやら13ﾐﾘはどれだけの製品が出てるんだ？
1/80・16.5ﾐﾘ＞＞＞越えられない・崩せない分厚い壁＞＞＞1/87ほか12・13ﾐﾘ

縮尺奉行さんの前提条件
下記に全部同意できる方のみの意見になります。

１．HOは特別
２．絶対的に、全員がスケール第一
３．金で解決できる不便は無問題

それ以外の人にも同意を求めるなら、先に前提条件の一般化をお願いします。

>>550
「元々別の規格」と、「ある規格を利用するために合わせてこしらえた規格」の相違だ。
1/76・16.5mmが、HOを利用する規格として後に成立した場合、日本と同様にHOと呼ばれる可能性は極めて高い。

繰り返すが、
同じレールを走るからと言ってOOはHOの分身でも派生でもなく独自の物である。
従ってHOと別の名前であるのはむしろ自然であり、HOがプロトタイプの1/80・16.5mmの名称論に引き合いに出すのは不適当。

OOはHOに倣ってゲージを16mmから16.5mmに変えたようだ。
OOとHOの歴史は絡み合ってる。

縮尺奉行がスルーしている宿題を三つ。
１）HOだけを特別視しない限りは、1/80-16.5mmの模型をHOと
切り分ける理由も必然性もない。特別視の理由を下さい。

２）ＮＭＲＡなどの規格は強制力がなく根拠になどならないことを
踏まえて、1/80-16.5mmの模型がHOではないという証明を下さい。

３）いろんな規格が交じり合う状況が異常なことでもなんでもなく、
日米欧どこにでも昔から普遍的にある状態であるという事を否定して
ください。
みんな順応している当たり前の状況に耐えられない我がままクンの
烙印を押されるより先に。

>>554
16.5mmに変えても、1/76は1/87のHOと何の関係も無しに決められてる時点で
1/80・16.5mmとは違うのだよ。

>>556
HOとOOの名前は途中で入れ替わっているよ。
関係は大有り。

>>557
具体的なソースの提示を求める。
「名前が途中で入れ替わった」というのは、このスレのいかなる過去のレスにも存在しないからね。

>>558
OOの名称は、バセットロークの3.5mmスケール16mmで始まったんだよ。

Ｏというものを各社が勝手に作っていた頃に、Ｏの半分を造ったら
小さな家庭向けに売れると考えた会社が各々勝手に作ったものが、
ＯＯとＨＯというわけかな。メーカーのブランドだった。
スケール的に見たらものすごくいい加減な始まりの仕方だよね。

スケール規格が出てくるよりも前のＨＯやＯＯの定義は慎重にね。
その頃の人は逆転レバーが横に飛び出たＢ型デンカンでスケール
を気にしていたのかな？
そこだけは押えてスケール規格以前の話をしてください。

>>559
うん、それで？
名前が入れ替わる所までを説明してくれ。
どうして名前を入れ替えたのかという理由も併せて。

>>548
今のところ貴方しか反HO派で主張らしい主張をしている人が居ないので大変だね。
が、「互換性」という言葉の持つ「社会厚生・普遍性」という意味合いを理解しないとは恐れ入る。
ゲージ互換性があるからこそ、たまたまスイスの模型屋の店頭でHOのブラウンボベリーの電機を買い、
ちょいと日本型「HO」のレイアウトに入線させればED12や西武のE52モドキとして
楽しむことができるんだが（私は13mmゲージャーだからこれが出来ないでいるが）。

サブロク車輌のプロポーション再現にしても、何も1/87・12mmだけの特長ではあるまいて。
13mmゲージャーが1/80・16.5mmのパーツや車体を安易に流用したから、プロポーションが
崩れたという現象が発生したに過ぎないわけだよ。

ま、以上は余談だから特にレスしてもらう必要はない。

>>562
俺、そのツテで以前このスレに
「オリエント急行が特に台車交換もなしで、世界のカマはもちろん65や58に引っ張らせる遊びができるよ」って書いたら
極端な例を出すな、そんなことをするのはごくわずかだと怒鳴られてしまったよ。

余談はさておき本論の呼称問題だが、私は、NMRA規格が拘束力のある規格ではないとはいえ、
NMRAが付けたHOという名称を名乗る以上、無原則にHOと呼ぶべきではないと考える。
従って自分でやってはいるが、1/80・13mmなどはHOと呼ぶべきでないと思う。

時代がどう動こうがHOとは、NMRAが「1フィート3.5mm換算スケール、縮尺率1/87.1であり、
かつ16.5mmゲージを採用したスケールモデル」に付けた名称であることに変わりはないからだ。

従って1/87・12mmであろうともNMRAの想定外のモデルとなる。
1/87・12mmは、HOと縮尺率を揃えることにより、1,067mmを1,435mmのナローと考えて
NMRA HO規格に従属させようとしたものと解釈される。
これを通称HOj、HOn3・1/2、HOn3.5などと呼ぶことにしているわけだ。
ナローであることを宣言することにより、HOとは別物であることを主張してすらいる。

＞続き
一方1/80・16.5mmも当然NMRA標準の想定外である。だが1/87・12mmよりはるかにHO的な性格を持つ。
先ずNMRAスタンダードとは、その趣旨に謳われている通り、模型車輌の相互交流や部品の
共通インタフェース化を促進し、市場の混乱を避けることを目的としている。

この意味では1/80・16.5mmはHO規格の目指す趣旨にほぼ完全に応えている。
更に前にも書いた通り、1/80・16.5mmのモデルを87.1倍すれば、NMRAが想定した米国型車輌のプロトタイプ
そのものになる。すなわち1/80・16.5mmは極めてNMRA HO的なモデルである。

NMRAにとって日本型などそもそも全く想定外。想定外のものがどのような方法であれ、
HOと互換性を持っており、HO文化の中に矛盾無く位置付けられているならば、
それをHOと呼ぶことは極めて自然である。

NMRA規格を尊重しても、このように1/80・16.5mmの呼称「HO」は整合的である。

>>503
色々勉強になることを書いて頂いているが、
ことＨＯに関しては、簡単に言えば要するに、
出来上がりの模型の大きさが欧米標準軌間車両の１/８７．１模型に揃っていて、
１６．５ｍｍに走らせるものが（車体縮尺が違っていても）、
ＨＯ（スタンダードゲージ）の規格（軌道、車両限界等）を共有できるゆえに
「正しいＨＯ」なんだ、と言いたい訳ね。
そういうくくり方もあるでしょう、そう言いたい場合は。
しかし、そこまでＮＭＲＡを考慮した理屈の割には、スケール軽視に過ぎるような・・・

>>503
私は１/８７．１，１２ｍｍを「ＨＯ」とは思っていない。「ＨＯ」とは１/８７．１、１６．５ｍｍであるから。
しかし、同じ１/８７．１スケールで、Ｄ＆ＲＧＷはＨＯｎ３と言われるという延長で、
米国の規格でなくても同じスケールなら、スイスのｍゲージをＨＯｍといい、
７６２ｍｍ、７５０ｍｍをＨＯｅと言って、ＨＯと同スケールの体系が出来ている。
日本の１０６７ｍｍナローも、その延長でＨＯｊとかＨＯｎ３1/2とかの名称で位置づけている訳で、
そうした中で、スケール違いでも１/８０を「ＨＯ」と言ってよし、と言うのは抵抗があるね。

>>564
>ナローであることを宣言することにより、HOとは別物であることを主張してすらいる。

別物ではないよ。
HOスケールのナローであることを表わしているに過ぎない。

っと>>567と多少カブリか。

NMRAはゲージが違うからHOn3として区別しているが
スケールは同じだからHOという名を入れてもいる。

ＮＭＲＡは米国に於ける（National Model Railroad Association）であって
当然ながらＩＭＲＡ（International Model Railroad Association）ではないんだよな。

>>566
1/80・16.5mmはスケールモデルではないんだから、スケール軽視は仕方がない。
仕方がないが、その結果非常に本家HO的なものになっているから「HO」と呼んでよい
…というのが私の意見だ。当然反論はあろうが、結局はどこを妥協するかだね。

>>567, >>568
言いたいことは理解しているよ。
私は無印HOをHOと呼び、添え字付きHOをHOと区別して書いている。
そのためにNMRAの無印HOの定義を書いておいた。

一つの言葉に複数の意味があることに抵抗を感じても、それが自然な状態で
あると認めて順応できるか否かにこの問題はかかっている。
規格に強制力が無い意味をもう一度考えて欲しい。

だから矛盾する意見が両方ともそのままに存続できることをよしとする人は、
相容れない意見を殲滅しようと考える人と区別されるように発言に気をつけて
欲しい。これは1/87＝ＨＯがしっくり来る人（566-568）は特にね。
矛盾はしていても対立する必要は無いんだ。互いに不干渉であればいい。
昔からどこでもまぎわらしい存在があり、確認して区別してきただろう。
規格に強制力はないからね。それが今後も続くだけだ。異常でも何でもない。
相容れぬ意見を敵視する人は、手抜きがしたいだけだ。

>>567
MOROPの体系はオーじゃなくてゼロな。

>>569
NMRAには「スケールは違うけどそのほかは一緒」に関する名称の規定はない。
「規格から外れてるからそう呼べない」と仮定すると、米国にはTT線路流用のHOがないようなので
HOn3-1/2も存在不可能になる。

1/80・16.5mmも1/87・12mmも「日本で創作してそれをNMRA呼称に当てはめている」という点では全く一緒だから、
土俵に上がる前から土付けるようなマネだけはしないようにね＜各氏

1067mmのプロトタイプがほとんど存在しないに等しい米国は
サブロクの3.5mmスケールなぞ想定する必要も無いし
そんな組み合わせの心配などする筈も無いしね。

1/80なんて縮尺も、米国にとっては
そんなもの知らんし、知りたくもないし、知る必要もない、だろうな。

外国の規格が気になって仕方がないのなら
もすこし海を渡って、欧州も気にしたらいいのにね、と。

>>573
>…1/87・12mmも「日本で創作して…

H0mを流用しただけだしょ。

>>559
そうは断言できないみたいだよ。

A HISTORY OF 00 GAUGE（The Double O Gauge Association）
ttp://www.doubleogauge.com/history/history.htm

米国ばかりが気になるのは
対米輸出の業者の力が如何に強いか、の証でもあるのか？
業者というとバチが当たるか、1/80＝HO、1/150＝Ｎ、の教祖でもあらせられる。

しかし輸出も、欧州に進出できるセンス・技術・オリジナリティを持ち合わせていないので、対米ばかり。
この状況はすこし昔の日本車の輸出状況に似ているなと、ふとスレ違いに思ったりした。

他方、初期の段階でHOとOOの名前と内容がごっちゃというのは事実というべき。
ただし、OOが先でHOは後発。

また、1935年頃の米国での決着は、OOを19mmゲージに追いやることで
成立している点には特に注意。

>>575
まぁ、そういうことだろうけど
H0mはあくまでメーターゲージの名前だから、サブロクに読み替えたあたりが日本の創作かな、と。

しかしHOjとは聞くけどH0jにしようって話は一切出ないねぇ。

>>573
ＭＯＲＯＰのエッチゼロというのも、妙だな。アメリカに追従したくないが実質同じく見える名前を使う
なんざ、ヨーロッパ人の沽券にかけた意地の表れのモジリに過ぎないような感じだが。
いずれにしても「ＨＯ」スケールをコケにするような規格でないのがエライ。

貴殿も認めるようにＮＭＲＡには「スケールは違うけどＨＯという・・・」と言うような規格はない。
一方、スケールは同じで軌間の違う模型を３ｆｔナローなら　ＨＯｎ３と言うように定めている。

１/８７、１２ｍｍなんて模型はアメリカでは想定外、不必要だから規定は無いが、
ＨＯｎ３の延長上に同様の規定を設けても矛盾は無い。
しかし、１/８０、１６．５ｍｍなんて模型は、延長上には出て来ようが無い。
したがって、>>573さんのいう「・・・・という点では全く一緒」と言うのは無理があろう。

ま、>>503さんのような考えもあることだし、>>572さんの言う趣旨も踏まえて、それはこのへんで・・・

>>577
あれ、でも教祖様の所は半分はヨーロッパ向けですわよ。

>>578
その辺もやっぱり定着度合いの問題でしょう。
米国で今更OOにする必要なかったし(英国の車体が小さいから1/76にしたんでしょ？あれは)。

>>581
あらら、そんなにも欧州にいっていたんですと！
その割には御得意様を選り好みする業者、っとっと…教祖様であらせられることですなあ。
逆輸入っぽい在庫処分のハノーバーの、、えーと何て言えばいいのか、、、HOか？
の市電しか浮かばなかったもので。
あ、ﾆﾔﾘは教祖様と宗派がちょっと違うから詳しくなくてゴメン。

>>492で言うHOスケールとは異なった成り立ちや事情はなんだろうと思えば、>>501の
ようなことまで言っておきながら結局は>>540の俺様ルールだったとはなぁ。
ショボさにビックリだよ。

>>582
TEEとVTケルンでヨーロッパのナントカ賞を取ってます。私も日本型ユーザーだから詳しくは忘れた。
スイスのRe4/4とかカマも出してますね。
Nで出してるのはほとんどHOでも出してますかね？さすがにTGVのたぐいは無かった希ガス。

ちなみに組線路の寸法は、厳密にはNEMのほうに近いそうです。
あれ、1/87でもNMRAと約束が違うからHOでは・・・？でも教祖様はNMRAの名誉会員だし・・・？？

名前ってそんなもんなんかね。

ID変わってたの忘れた。

久々に読み応えのあるレスが割と多くて何より。
肯定するほうもしがいがある。
コピペリセット厨が如何に不毛だったかしみじみ実感するわ。

>>584
おお、勉強になりやす。
しかし名前って・・・ですね。
教祖様の組線路はHOと書いてあるとばかり思っていたが
ノギスを持っていってOの字を計測すると0であったりするのかな？

HOがハーフOだっていっても、じゃぁOは何でOっていうんだか？
16番だって、1番、0番と来て次が何で16番なんだか？、んで何で16.5番じゃないんだか？

HO model の検索結果 約 20,800,000 件
H0 model の検索結果 約 1,480,000 件

意外とＮＥＭ，健闘してるんだね。もっと大差がつくと思ってた。
出版物ではフライシュマンのカタログとＭＩＢＡがエィチゼロであることは
気がついてはいたが、同じ誌面でＨＯと区別するために使っているかは
定かではない。ＭＩＢＡだってアメリカ型は載るからね。それにエイチゼロ
表記してたら配慮も台無しだと思う。少なくともトリックスとメルクリンの
表記分けは見たことが無いが・・・・。

587の最後はＲＰ-25フランジの車輪をはいたトリックスのアメリカ型と
ＮＥＭフランジとアメリカでは称するらしいメルクリンのアメリカ型の
ことね。台車以上車体は全く同じです。

Ｔｒｉｘ/ＨＯ　ｍａｒｋｌｉｎ/Ｈ０　にならなきゃ変だよねー。
それ以前にメルクリンはエイチゼロなのかという問題があるが。

深く突っ込んだらやばそうな問題が色々ありそうだ。

ＮＭＲＡ規格として決定するまでのプロセス。　　ＴＭＳ誌より。
�@規格原案作成（規格委員会が行うが、委員会以外のメンバーからの発案もあり得る）
�A原案を会報に発表提示。
�Bこれについて議論を戦わせた上で最終案を発表。
�C最終案についての投票用紙を全会員に送る。
�D投票の結果、承認が過半数を超えれば規格として決定される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

1/80の16.5mmがこのプロセスを越えられれば正式名称「ＨＯ」になれる。　　正式名称だよ。
ここに集まる厨の意見程度では、この規格原案・議論に耐えられる程の理論根拠（何故1/80・16.5mmがＨＯなのか）にはほど遠く、まず無理。
規格委員会の段階でボツで、1/87・16.5mmｹﾞｰｼﾞ以外はＨＯでは無いと自己認識可能。　　
ＨＯとは指をしゃぶって眺めるだけと心得るべし。

>>583
ならばブツも存在しない状態で何の名称をどう議論するのか？
自分の思考からちょっとでも外れたものは何でもかんでもオレ様ルールなのか？
リアルでは関わりたくないタイプだなｗ

だいたいこのスレで議論しようとしているくせに
「どうしてHOだけ特別視するんだ？」なんて逆ギレされてもねぇ。
スレタイよく見ろと小1時間(ry

それはともかく、OというのはHOに比べて歴史も長ければ成り立ちも複雑で、
単純に比べられないことは理解すべきだろう。
Nについても問題がないとは言わないが、あの小ささにファインとか言い出す余地があるのか、
そこらあたり大いに疑問。少なくとも自分的には現状では議論するほどの意味を見出せない。
そんなに議論したいならNゲージ論スレでも立てて好きなだけやればいい。

>>589 Good job!

>>589
｢ある特定の規格の正式名称｣な？
日本のＨＯは自然発生で定着してるから、これで充分。
曖昧さを最大限に活かすコツは、何も決めないこと。

>>590
>>555

>>590
＞理解すべきだろう
＞大いに疑問
＞意味を見出せない

超ワッガママー　　（ｗ
一方的にわがままと言う根拠は555の第三章参照してね。

あ、逆ギレしてる。>>590

>>589
だからよ、1/87であってもNMRAの規格を一から十まで守れてる模型は稀有なわけよ。
それらが一斉にHOのお名前を返上すると言うなら、1/80・16.5mmはHOでなくて結構。

>>591も言ってるが、NMRAの承認は必要ないから。
だって1/80・16.5mmの米国型なんて存在の意義がないでしょ？そもそも何のための1/80なんだか。

議論で勝てない厨は言葉尻にケチつけるくらいしか能がないｗ

>>589は前半部分で客観的なプロセスを書いているが後半は単なる個人の妄想だな。

＞ここに集まる厨の意見程度では、この規格原案・議論に耐えられる程の理論根拠（何故1/80・16.5mmがＨＯなのか）にはほど遠く、まず無理。
「程遠い」「無理｣に関して客観的で具体的な理由を述べよ。

>>589
「NMRAのHOになれる」だね。
で、Ｎだとどうかね。
理論根拠はどのような点で不足だったのかね。

>>595
基礎からやり直せ！！と投げた言葉がブーメランのように戻ってきて
自分の顔を直撃、奉行たまらず逆ギレ、って感じですね。

これじゃ「足軽」に格下げだな･･･。

>ならばブツも存在しない状態で何の名称をどう議論するのか？
規格って、何かを作る前に定めるものじゃぁないですか？
その際、複数の規格が出てくる場合もあるが、普及の際には統一規格が出るのが望ましい。
VHSとﾍﾞｰﾀのビデオが、統一の前に普及して混乱した例ですね。
DVDの次の記録媒体が今、規格統一で揉めてますが。
（統一規格が出るのが望ましいからいって、そのままHOの名称にあてはめるのは止めてね♪
市場の状態で意味合いがまた違ってくるから。）

＞自分の思考からちょっとでも外れたものは何でもかんでもオレ様ルールなのか？
前提条件が異なるのは議論としては当たりまえ。
議論を「俺様ルール」前提で進めようとするのが幼児的だと言われる。
俺様ルールを前提条件にすりゃ好みの結末にも簡単に持っていけるだろうが、前提条件自体に
どうしていない相手に説得力が無いのは>>552の通り。

＞だいたいこのスレで議論しようとしているくせに
＞「どうしてHOだけ特別視するんだ？」なんて逆ギレされてもねぇ。
＞スレタイよく見ろと小1時間(ry
鉄道模型全体の中でのHOの位置付けを考えると、他のゲージとの整合性をとるのは当然でしょう。
世界標準とかNMRA云々言いながらその他の縮尺の模型を抜きにして考える理由がわからん。
スレタイを見てもわからんし、そんな”前提条件”で名称を決めることに何の意味があるのか。
まあ、言葉遊びしたいだけなら、わからなくもないが。

＞それはともかく、OというのはHOに比べて歴史も長ければ成り立ちも複雑で、
＞単純に比べられないことは理解すべきだろう。
＞Nについても問題がないとは言わないが、あの小ささにファインとか言い出す余地があるのか、
＞そこらあたり大いに疑問。少なくとも自分的には現状では議論するほどの意味を見出せない。
Nに比べればHOは歴史も長ければ成り立ちも複雑であるから名称は今のままの通称でよろしい
という考え方があることも理解すべきだろう。
Nに比べればHOは歴史も長ければ成り立ちも複雑であるから名称はＮから整えていくほうが
よろしいという考えかたが出てくることも理解すべきだろう。

＞そんなに議論したいならNゲージ論スレでも立てて好きなだけやればいい。
そんなに自分のルールだけで議論したいなら、自分でＨＰ立ち上げて反対者書き込み禁止の
掲示板を作って好きなだけやればいい。

>>599-600は>>590へ。

>>589
無理でしょうねぇ。�@で。
規格委員会にしろ委員会以外のメンバーにしろ、「そもそもそんなもんをイチイチ
登録する必要がナイ」んですから。
「1/80・16.5mmがＨＯかどうか」の論議以前の問題ですね。

否定も肯定もしてくれないでしょう。

>>601
NMRAに登録しないとHO名称が使えないという壮大な勘違いをされてる方のようですからネ。

日本で使う名称をいちいちＭＮＲＡに登録やら適合やらしていないと
有り難くないってのも情けない話だしなあ。

かと言って、ＭＮＲＡに１／８０なんか知らねえよっていわれてもＨＯに
しがみつくのも惨めでみっともない話だが、
知らねえよって言ったかどうかも知らねえよって言われるのがオチだで。

しがみつくっていう表現は妥当ではないな。
元々いた場所から移動する必然性と合理性がないから動かないってだけのことで。

それを邪魔だと思ってる人がどうにかして移動させようと試みるのだが、
「この土地の所有者でもないのに指図される筋合いはない」とか、
「お前の言い分は俺が移動する理由にならん」とか、
「俺が移動しなくても済む方法はいくらでもある」と、かわされ続けているのが現状。

実際、強制はＮＭＲＡもやってないし、任意団体の手前できないからなあ。

｢試みる｣事自体がおかしいという指摘はなかなか理解してもらえないみたいだ。

>>604
もともと自分の土地でもないのに居ついていることには変わりは無いがね。
どかすことは出来ない、といってもそこに居る根拠も無いし、目障りなことこのうえない。

しかし、それでもそんなとこに居座るのは、恥を知らないホームレスだろう。
名無しのガニマタのホームレスだね。

ＮＭＲＡだって後から来た開拓者の一つに違いは無いわけですがｗ
本来誰の土地でもないね。それが強制しない出来ないというたとえだろう。

も一回言う。
｢試みる｣事自体がおかしいという指摘はなかなか理解してもらえないみたいだ。

有り難がっている方もお墨付き大好きギブミーチョコのアメリカ様々みたいだし。

しがみついている方も大阪城公園でも住民登録が出来て喜んでいる強制代執行待ちみたいだし。

「自分の土地でない」と言い張ってる人が土地の管理者ではないのがまずおかしい。

だからさ、規格は法律じゃないんだから管理者がいないのが当然なんだってばｗ

HOでイイじゃん!!

ジャパニーズ鉄模の中心、９mmゲージ界では
【150分の1】も【160分の1】も、みんな仲良く『Ｎゲージ』!!

それに比べて、16.5mmゲージ界では
やれ「ボイラーバンドの幅がどうの」だの
「パイピングの数がこうの」だの
「80分の1はHOではない」だの
HOゲージャーって、なんでそんな事ばかり気にするの？
（そのくせ箱物の車内が、ガランドーでも全然平気）
そんな事ばかり言ってると、ますますシェアを失いますョ〜

>>611
そうなんだよね、『1/80も1/87も、みんな仲良くＨＯゲージ』で何故いけないのか
まともな反論が未だに出てこないもの。

これを言うと大概、『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯが正しいことを証明してみろ』なんて
屁理屈でしか返してこない（ｗ

まぁ、俺としては正直、1/80・16.5ｍｍに『ＨＯ』以外のそれ専用の呼び方を
与えることには反対はしない。
しかし乍ら、>>168や>>606みたいなレスを見れば見るほど、ここは敢えて
『1/80・16.5ｍｍ＝ ＨＯ でもいいじゃないか』と言いたくなる。

>>612
それがガニマタ模型の、他人名乗りの宿命ではないかい？

１/８０、１６．５ｍｍ模型はそれはそれでいいんだよ。便利だし、製品もいっぱいあるし、安くて良いものもあるし。
それは私も千円亭主殿と同じ。
でも、しゃあしゃあと「ＨＯ」を語るのは如何なものかと。
とりあえず便宜的に通称として使ってます、というのは仕方ないが、
「それで良いんだ」と居直られるとね・・・
ましてちゃんとしたメーカーが押し切りをやるのは言語道断。
ほんとは違うんだけど・・・というのが大切でしょう。

>614
数十レスほど遡って読めや　このリセット天然バカｗ

本当かどうか突き詰めると、本当でもいいという可能性が出てくるんだ。

今スレが到達したあたりの再確認な？

１）ＨＯのみを特別に問題視する理由を教えてください。

２）ＮＭＲＡなどの規格が強制力を持たない理由を教えてください。

３）古今東西、ＨＯの概念が統一されてすっきりとした地域があったのなら、それを示してください。

４）ユーザー全員がスケールを第一に考えているのだという根拠を示してください。

こちらは「いろんな意見が入り混じった混沌」を優劣や正邪を棚上げしてそのまま認めようとしている。
613は、自分の認める一つしか認めないと言っている。
だから、613はわがままだというこちらの指摘は一方的なものになる。お互い様という言い訳は通用しない。

>>616
＞だから、613はわがままだというこちらの指摘は一方的なものになる。

一方的なものなのかよｗ

>>614
逆に考えたら、ちゃんとしたメーカーがHOを名乗ってもいい状況にあるということ。
起源的なものを遡れば、1/80・16.5mmがHOである妥当性はきっちり判明する。

したがってこの名称議論をするときに「HOでないから」と切り出すのは的はずれで、
せめて標準軌私鉄と被るから困るとか、名称が取り得る意味の範囲内で
何かしら抱えた問題について議論すべき所だ。

某君は製品の有無だのファインか否かだのと優劣論に走ってしまう癖があるから要注意だ。
優劣論に回そうとする奴に一言言っておくが、どんだけ騒いだところでNに比べれば
ちっぽけな範囲の問題でしかない。
製品数とかシェアの大小などを理由に名称論を云々したいなら、7割市場のNの価値観が
支配的であることをまず念頭に置くことだな。

そうでしょ。だってこちら側は613の主張の否定もしないからね。

規格が複数あって混乱している状態が普通であって、見分ける工夫は当たり前に
求められてると考えているわけです。そこをサボろうとするなというわけです。
みんなやってることを一人だけサボろうとしている状態だから、その指摘がお互い様
になるわけないでしょ。

そういうときに「一方的」って使わないだろ。

むかし、むかし･･･
いわゆるHOゲージが、まだ鉄模界の中心だったころ
それを「HO」と呼ぶのは初心者で
「16番」とすんなり言えるのはベテランでした

そんな彼らは
「いかにして16.5mmで狭軌感を演出するか」
で議論することはあっても
「80分の1をHOと呼ぶのはケシカラン!!」
とか
「80分の1のみを16番と呼ぶのはマチガイダ!!」
などとは言わなかった

今の現状って、HOが進化したんですかね？
それとも老化したのかな？

むかしって・・ｗ
昭和１６年には一般にはＨＯと呼ばれていたことを当の山崎氏が書き残しているがな。
(なにせ１６番なんて言葉が無いからなｗ）
見てきたようなウソは良くないぞ。
混乱した状況についてなら現状は進化も老化もしていない。何も変わっていない。

ベテランというのが山崎氏から直接影響を受けた同世代のグループを指すのなら
それ以前のＨＯと呼ばれていた状態を知っているわけだから、強く主張しないのは
当たり前になるのかな。

十六番と呼ぶことに妙に執着する奴がベテラン顔をするようになったという事ならば
ベテランの退化といえるのかもしれないｗ
成立前の事情を知らない世代が死に絶えると物事おかしくなることって多いよね。

>>622
別に混乱も何もしていなかったし・・・
、
今もHOで全然相手にされなかったのを根に持ち「12ｍｍで漏れが模型界の中心を取ってやる」
といきまいたどこかのアホと、「おれの模型が売れないのは1/80がHOを名乗るからだ」と勘違い
しているどこかのバカ、それに騙された一部の香具師が騒いでいるだけなんだがwww

>>622
昭和16年に1/80があったんですか？
初耳だな。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。

>>624
1000人に1人でも混乱してる奴がいればとりあえず混乱が存在することになるぞｗ

>>599
映画でもドラマでもいいが、そういうものを家庭でも記録しておきたい、
好きなときに再生したい、という需要が大きいからこそビデオデッキ市場は巨大だ、
規格の統一について綿密な議論も必要ということになる。

ところが翻ってNファインに手を出す業者なんているか？ガレキだって殆どないのに。
議論だけなら自家用宇宙船のモジュール規格の議論とかもあっていいからそんな程度のものかｗ
殆ど何の役にも立たないけどなｗ

>>627
HOだって本当に12mmの規格がスタートするまでは無理だと思ってる人が大半だった。
HOの二の舞にならないように、Ｎこそ先に議論すべき！
（笑

数多くの宿題は無視して、たとえ話に斜めに突っ込むことだけはするのね。

>>625
山崎氏が始めて十六番という言葉を提唱した記事の中にある。
山崎氏が発表したから始まったのではない。彼はそれ以前からあって
ＨＯと呼ばれていたものに十六番という名前を与えただけだ。
おそらく時局柄、35ｍｍ陣営から外来語の使用を攻撃されたからだろう。
氏の発言ではなかったかもしれないが、35ｍｍだってゲージという言葉を
使うじゃんという負け犬の遠吠えのような文章も読んだ事があるｗ
十六番命名の理由は戦争だと俺は思うね。

>>600
>鉄道模型全体の中でのHOの位置付けを考えると、他のゲージとの整合性をとるのは当然でしょう。

他ゲージとの整合性って何でしょうねｗ　謎だなｗｗｗ
それにこれでは随分と俺様ルールで勝手な前提条件だな。整合性をとれですよｗ
何度も書いたことだが、各スケールやゲージにはそれぞれ固有の事情がある。
そういうものを無視して意味不明の整合性とか言い出すのが議論厨の議論知らずというやつだｗ

例えばOに関しては縮尺の問題含めていろいろ言われているし、実際複雑な事情もあるけれど、
現状ではプラ完成品は日本型には存在せず、いきなりここから始める初心者はまれだろうし、
既存のユーザーも事情のわかった人が多いのでここのような議論のための議論にはなり難い。
それがいいかどうかはともかく、もし議論をするなら半端な知識しかない厨房では覚束ないだろう。

Nについては何度も書いたとおりで、現状では議論の意味なし。
ここで議論したがっている人はいっそのこと1/160 6.5mmでサブロク車両の自作でもやれば？
こういう動きが大きくなればゲージ論なんてほっといても向こうからやってくるだろうに。　

>>630
そのやり方では、何かことが起こるたびに
「今まで使ってた名称はなくなりました。明日から使わないで下さい」というのを頻繁にやる必要がある。
そのたびにこんなスレが立つのか？俺は御免だぞｗ

えーと、事情が違うなら整合性を取る必要がないっていうなら、HOをNMRA規格に合わせる必要もないってことですよね。
事情が違うんだから。
ゲージ別の固有の事情は重要視して、HOの中の固有の事情は考慮しないっていうことだとすると、
まさしくマイスケール・マイルールな考えですねｗ

１６．５mmにこだわる必要もないってこと？

どこをどう読んだらそういう大胆なリセットが出来るのか教えて欲しいぐらいだよ632さん？

あまりの論理飛躍っぷりに吹いた

>>627
＞ビデオデッキ市場は巨大だ、規格の統一について綿密な議論も必要ということになる。
HOはビデオデッキに比べて小さい市場だから大まかな議論でOKということかな？

＞ ところが翻ってNファインに手を出す業者なんているか？ガレキだって殆どないのに。
え〜と、>>628を読んだ？

＞議論だけなら自家用宇宙船のモジュール規格の議論とかもあっていいからそんな程度のものかｗ
Ｎnの可能性より自家用宇宙船のほうが身近に感じているならそうでしょうね。

>>630
> 他ゲージとの整合性って何でしょうねｗ　謎だなｗｗｗ
他ゲージとの整合性が不要なら、NMRAとの整合性もいらないのかな？
それとも、NMRAを尊重しながらも、他ゲージとの整合性はいらないのかな？

＞それにこれでは随分と俺様ルールで勝手な前提条件だな。整合性をとれですよｗ
（略）
＞そういうものを無視して意味不明の整合性とか言い出すのが議論厨の議論知らずというやつだｗ
君が反対意見を俺様ルールと言う。それは当然だ。相手の意見はそう見えて仕方がない。
しかしながら、議論を知ってるらしい>>630さんは、俺様ルール同士がぶつかりあったときは
どうやって議論を進めていくのかな？>>599をもう一度読んで考えてから答えてみてくれたまえ。

＞何度も書いたことだが、各スケールやゲージにはそれぞれ固有の事情がある。
事情があるのはわかりましたが、それをどう解釈するかで意見が分かれるところですね。

＞ Nについては何度も書いたとおりで、現状では議論の意味なし。
＞ここで議論したがっている人はいっそのこと1/160 6.5mmでサブロク車両の自作でもやれば？
このスレではHOも現状では議論の意味なしと書かれていたりするが。
あと、いきなり1/160 6.5mm推奨の飛躍がわからん。

１/８０、１６．５ｍｍ模型はそれはそれでいいんだよ。便利だし、製品もいっぱいあるし、安くて良いものもあるし。
それは私も千円亭主殿と同じ。
でも、しゃあしゃあと「ＨＯ」を語るのは如何なものかと。
とりあえず便宜的に通称として使ってます、というのは仕方ないが、
「それで良いんだ」と居直られるとね・・・
ましてちゃんとしたメーカーが押し切りをやるのは言語道断。
ほんとは違うんだけど・・・というのが大切でしょう。

ありゃ、>>613にリセットだ。

637は614のコピペ。芸無し能無しID:GHAyv2R10　

じゃ俺も。
>>637
>>618を百度読め。

>>629
＞ＨＯと呼ばれていたものに十六番という名前を与えただけだ。

そうか、その時点から十六番という名前をあたえられて今日に至っているんだ。
ふむふむ。なるほろ。

それでも 1/80・16.5mmの HO は今日も増殖し続ける

>>642
リセットの際は、どこまで遡ればいいのかも併記してくれるとありがたい。

>641
山崎氏が与えたわけだが、受け取る受け取らないは各自自由だけどな。
最近もＪという名前を与えた奴がいたっけな。

ＯＯ＋ＨＯ＋Ｊ＝１６番　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

１/８０、１６．５ｍｍ模型はそれはそれでいいんだよ。便利だし、製品もいっぱいあるし、安くて良いものもあるし。
それは私も千円亭主殿と同じ。
でも、しゃあしゃあと「ＨＯ」を語るのは如何なものかと。
とりあえず便宜的に通称として使ってます、というのは仕方ないが、
「それで良いんだ」と居直られるとね・・・
ましてちゃんとしたメーカーが押し切りをやるのは言語道断。
ほんとは違うんだけど・・・というのが大切でしょう。

>>635-636
>＞ ところが翻ってNファインに手を出す業者なんているか？ガレキだって殆どないのに。
>え〜と、>>628を読んだ？

読んだうえで言っている。628のようなことを言うのは、
それこそマツケソが12mmを始めたなんて書いたりする無知蒙昧な輩。
仮に誰かが12mmの出現に唐突な感じを抱くとしたら、
それはもっと以前からあったその萌芽に気が付いてなかっただけ。
もしホントにNファインの機運があるなら、1/150の車両の足回りを6.5mm化するキットだの、
1/160 6.5mmの自作車両だの、そういうものが少しずつでも出てこなくてはおかしい。
そうでないなら、少なくとここ当分の間はそこには議論の必要性がないということだ。

>>635-636
>しかしながら、議論を知ってるらしい>>630さんは、俺様ルール同士がぶつかりあったときは
>どうやって議論を進めていくのかな？>>599をもう一度読んで考えてから答えてみてくれたまえ。

だからさぁ、599なんていうのは一般論としてはもっともな話だ、それはわかる。
しかしここでもう一度顔を洗ってからスレタイを読んで欲しい、必要なら声に出して、だｗ
そう、ここでは1/80 16.5mmの名称について考えるのがメイントピックだ。
無論他ゲージやスケールについて語ることも必要だろうが、それに関しての新しい提案などは、
別スレを立ててそこで話し合うのが筋だろう。

>>647
1/150-6.5mmを自作した人に失礼すぎ。

>>648
で、俺様ルール同士がぶつかりあったときは、自分のルールで導いた結果を叫んでいればいいのか？
現状のままで良いという提案に対する反論は？
NMRAとの整合性は必要でも他ゲージとの整合性は必要ないのか？

>>630
例えばその整合性ってどういうもの？

名称でいえばOやHOはスケール由来の名前だが、
Nはゲージが9mmであることに由来するから、
整合性がとれてないといえば取れていないんだが、
こいいうのも気に入らないということなのか？

>>650
HOはハーフＯの意味だからＯゲージが33mmゲージじゃないとおかしいとかそんな意味
ではないよ。

>>649
>1/150-6.5mmを自作した人に失礼すぎ。

何がどう失礼なのか説明してくれよ。
多くのモデラーが議論するほどにはNファインの機は熟していないと言っているだけ。
それ自体に対する是非をいっているのではない。
そのへんの理解は議論スレなら当然だろうと思うが。

だから整合性とは何なのか説明して欲しいといっているんだが。

まあ、一応ももも氏に対して聞いているのだが‥

メーカーが『HO』を使うのが許せないって人は
「ユーザーが、これだけ真剣に議論してるのに
それを無視して、カトーやトミックスがHOを名乗って商売してるのが
許せな〜い!!
何も知らないヨソ者のくせに、デカイ顔すんな!!」
ってとこ？
Nメーカーが出張ってくる前のHOと言えば、一般模型店での扱いは減少の一途
そんな絶滅寸前の恐竜状態だったHOが、ここまで盛り返したのは
Ｎメーカーがユーザーサイドに立った製品を発売してくれたおかげ

ふつう一般社会では、『良質、安価』である事がユーザーにとって良い製品だけど
鉄模界では『名称問題に配慮』した製品でなければ
良い製品とは言われないわけやね
メーカーも報われないわな〜

>そんな絶滅寸前の恐竜状態だったHOが、

絶滅寸前だったと思ったのは1/80 16.5mmであってHOではないだろうｗ
でもほんとに絶滅寸前だったのか？このあたりから既に怪しいが。
普通にブラス製品を買えていた人々はきっとそうは考えなかったのではないか。
持てる人々にとってはなんでもないことが、持たざる層には‥

で、プラ製品が出てきたことと名称に問題があることとどう関係するんだ？
『良質、安価』なら実態にそぐわない名称でもいいということにはならない。
654は問題のすり替えに過ぎない。まるで快答にあらずｗ

そんなことより整合性の説明はまだだろうかｗ

整合性という言葉を二つの意味で使われているようだ。
縮尺奉行の言う整合性とは、下のようなものだというのが私なりの翻訳
ａ-1）ゲージ論は全てのスケールで起き得るものである。
ａ-2）ＯやＮで起きていないのは「まだ」起きていないに過ぎず、いずれ起きる可能性はある。
つまり「名称の強制的な統合の議論は普遍的に起きうるものだ」という意見だね？

ももも氏その他の言う整合性とは、下のようなものだ。これも私なりの翻訳
ｂ-1）古今東西、名称の概念が統一されてすっきりとした地域はない。
ｂ-2）それはユーザーの考え方に本質的な自由を保障するからであり、お互いに尊重した結果である。
ｂ-3）ＮＭＲＡなどの規格が強制力を持たず他の規格と潰しあいを演じない理由は、考え方の相違の
存在を認め尊重するからである。規格は選ばれはするが強制はされない。
ｂ-4）よって、強制的な名称の統合論は起こりえない。起さないのが主流の考えかたである。
ｂ-5）日本のＨＯのみを特別扱いして統合論を起す理由は見当たらず、整合性は取れていない。

相違する意見があれば遠慮なくレスしてください。ももも氏は特に御願いする。
縮尺奉行氏は過去に規格が他の規格を排他的に扱うような強制力を持たせた実例を探してください。
でなければ、貴方の考え方に普遍性を認めることは出来ません。
単なる我がままだといわれるのはこのような理由があります。

>>656
自分としては整合性なんてことはいってないし整合性が取れなければいけないなんて書いてない。
これはももも氏が引っ張り出してきた言いかたであって、こちらのレスでは意味を尋ねているだけだ。

a-1　これはまあその通り。潜在的にその可能性はある。
a-2 >つまり「名称の強制的な統合の議論は普遍的に起きうるものだ」という意見だね？
統合と言う言いかたも気になるが、それよりなぜ強制的なのか？
名称の議論は強制的なのか。だれもそんなことは言ってないのだがｗ
これはもしかして1/80派の深層心理に潜む、白を黒と言いくるめてきたことに対する罪悪感の表れかｗ

>>655
＞そんなことより整合性の説明はまだだろうかｗ

ももも氏その他多数の目から見れば、これはキミに対する問いかけだ。
それは656氏のまとめからも一目瞭然だろう。

>>656
古今東西、名称の概念が統一されてすっきりとした地域はなくて、
ユーザーの考え方に本質的な自由を保障しておいて、
更にＮＭＲＡなどの規格が強制力を持たず他の規格と潰しあいを演じない理由は、
考え方の相違の存在を認め尊重していてもとれる整合性とは何なの？

これからすると整合性なんてかけらもない考え方ではないのか？
一体どこに整合性の説明があるわけ？全然説明になってないｗ
それと>>656では名称の変更ではなくて統合で、しかも常に強制的と書いているのはなぜだ？
余程やましい主張しかしたことないからなのかそれともただの被害妄想なのかｗ

はっきり言って>>656のレス全体が支離滅裂ｗｗｗ

>>657
＞自分としては整合性なんてことはいってないし整合性が取れなければいけないなんて書いてない。

ならば、日本では１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯでよいということになる。
ｗｗｗと書くのに必死なキミは、ついに禁句を口に出してしまった。

>>659
マジで>>656が支離滅裂と思うのか？　
そうだとしたら、キミに論理的な主張とそれに基づく議論を期待する事はできないことになる。

ある規格の内と外の違いは、強制力が認められるか否か。
それゆえ、NMRAやMOROP（NEM）がそれぞれ規格を構築し、管理するのに多大な努力を払っている。

>>660
>ならば、日本では１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯでよいということになる。

どこからそういう結論がでてくるのかねぇｗ
もうこれは小学生の命賭けるか、命という字は書けると同じレベルだなｗ
ひとつの言葉がふたつの異なったものを指すのはおかしいし、
紛らわしくもあるだろう。当然の話だ。

で、結局整合性の説明はないわけだｗｗｗ

>>661
ならひとつ言ってやろう。

>それはユーザーの考え方に本質的な自由を保障するからであり、
>お互いに尊重した結果である。

オマエさんの言うお互いの尊重というのは、本質的な矛盾や問題から目をそむけているだけ。
例え問題が起こっても気がつかないふりをするだけのいわばまやかしだｗｗｗ

本当の意味でのお互いの尊重というなら、異なったグループなり何なりが、
違う意味で既に使っている名称があったなら、それに配慮して別の名称を用いるのが当然だろう。
それが他に対する本当の尊重だ。

>>662
＞ひとつの言葉がふたつの異なったものを指すのはおかしいし、

奉行、そのレベルのレスで本当に大丈夫かい？　
足軽に改名したほうがいいんじゃないか。

ムジナは、ある地域ではタヌキだが別の地域ではアナグマ、
「湯」や「汽車」が日中で別のものを指す、

なんて例はたくさんあるぞ。

>>663
＞整合性が取れなければいけないなんて書いてない。
＞既に使っている名称があったなら、それに配慮して別の名称を用いるのが当然だろう。

ならば、日本（在来線）型については、

１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯの方が長い歴史を有しているんだから、
１／８７・１６．５ｍｍはそれに配慮して別の名称を用いるのが当然、となりますね。

>>664
>ムジナは、ある地域ではタヌキだが別の地域ではアナグマ、

それはある意味での方言の問題だろう。ココでの議論も「鉄道模型」という方言での話しとすれば、
ひとつの方言のなかでひとつの言葉が異なった意味をなすのは混乱をきたすが、
別の体系の方言がその言葉をどういう意味で使おうとそれは本質的に別の問題。
だから異なった地域の方言がムジナという言葉に別に意味を当てはめても、
スロットレーシングの世界でHOに1/64という意味を当てているのと同じことで、
ココの議論とは本質的に違う話だろう。

で、方言を言語と置き換えても結論としてはおなじこと。

>１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯの方が長い歴史を有しているんだから、

ならば1/87よりも1/80が先に現れたというソースを示せなければおかしいだろう。

で、結局整合性のマトモな説明はないわけだｗ

>>666
また俺様ルールの炸裂ですか。

つまり、国が違えば同じ言葉に異なった意味があっても無問題と言う事ですね。
ならば、日本では１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯでよいことには変わりありません。
で、アナタの主張に従えば、同じ国の中では

＞既に使っている名称があったなら、それに配慮して別の名称を用いるのが当然

だそうですから、１／８７・１６．５ｍｍはＨＯの名前を使えないことになります。

>>668
667

ならきちんとしたソースを示せるわけだなｗ

>>667
おや、そんな基本的なことをご存知ないとは驚いた、
なにしろ日本限定の話ですからね。

この失敗は、アナタ自身の気がすまないからと言って、
日本のハナシに限定してしまったことです。
だからといってワタシは、

アナタは、ゲージ論スレ的にはまだまだ修行が必要なのではないでしょうか？
もう少し議論の基礎的知識（データ、論理性の双方）を習得して、
それから議論に参加しても遅くないでしょう。

なんて驕慢なことは言いませんけどね。

>つまり、国が違えば同じ言葉に異なった意味があっても無問題と言う事ですね。

おいおい人のレスはもうちょっと丁寧に読んでくれよ。いいか「鉄道模型」という方言の話だ。
「鉄道模型」に関してなら国が違おうとなんだろうと同じ「方言」の中の話だ。

>>671
ほらほら、また始まりましたよ。
なぜ鉄道模型だけが特別な地位を与えられるのですか？
その説明が決定的に欠けています。

このスレでアナタがボコボコされているのは、アナタが「特別だ」ということの
根拠が、「俺様がそう思うからだ」以上に示されないからなのですよ。

>>672
けんかでボロボロにされているのに「このくらいにしておいてやろう」
なんて負け惜しみいっているのと同じだなｗｗｗ
ボコボコだってよｗどっちの話だよｗ

で、整合性の説明は？「俺様がそう思うからだ」が説明かｗｗｗ

>>673
＞で、整合性の説明は？

>>656

自分がやっていることを他人に説明してもらう、だなんて恥ずかしい真似はちょっと勘弁して欲しいな。
590 ：縮尺奉行 ◆s75wn1vsFo ：2006/01/31(火) 06:32:13 ID:b8nkzLn90
>>589 Good job!
整合性が取れていないと言うあなたへの問いの内容については６５６のｂ項に記した通り。
判らないと言い張るのが貴方１人なら、貴方以外は何らかの結論を見出すだろう。バカが一人いる、とね。
だから貴方は努力して各条項を読み込んだほうがいい。
念のために縮尺奉行氏の抗議に従い６５６の一部を改変しよう。

↓以下改変
縮尺奉行氏は整合性という言葉に対し、下のように反論したというのが私なりの翻訳
（「整合性と何か」と問いながらも630のように明らかに反論してしまっている。）
ａ-1）ゲージ論は全てのスケールで起き得るものである。
ａ-2）ＯやＮで起きていないのは「まだ」起きていないに過ぎず、いずれ起きる可能性はある。
つまり「名称の強制的な統合の議論は普遍的に起きうるものだ」という意見だね？ （対立の論点については別に記す）

ももも氏その他の言う整合性とは、下のようなものだ。これも私なりの翻訳
ｂ-1）古今東西、名称の概念が統一されてすっきりとした地域はない。
ｂ-2）それはユーザーの考え方に本質的な自由を保障するからであり、お互いに尊重した結果である。
ｂ-3）ＮＭＲＡなどの規格が強制力を持たず他の規格と潰しあいを演じない理由は、考え方の相違の存在を認め尊重するからである。
規格は選ばれはするが強制はされない。
ｂ-4）よって、強制的な名称の統合論は起こりえない。起さないのが主流の考えかたである。
ｂ-5）日本のＨＯのみを特別扱いして統合論を起す理由は見当たらず、整合性は取れていない。

相違する意見があれば遠慮なくレスしてください。ももも氏は特に御願いする。
縮尺奉行氏は過去に規格が他の規格を排他的に扱うような強制力を持たせた実例を探してください。
でなければ、貴方の考え方に普遍性を認めることは出来ません。単なる我がままだといわれるのはこのような理由があります。
↑以上。

条項への反論について。
これら条項は全て前後と密接に結びついており、反論は前後の関係を無視しては成立たない。
第二項がおかしいのであればそれは第一項や第三項にも問題が見つかるはずである。
だから、部分を取り上げた場合は自動的に前後の条項も問題視したと看做される。

論争の争点について。
ももも氏以下ｂ項の要求を見れば論点は一目瞭然ではないだろうか。
ＨＯという名称についてはその意味は一つにまとめることなどできはしないというのがその大意だと考えられる。
それに対立する論者の意見は「ＨＯという名称の意味を一つにまとめさせたい」でなくてはならない。
＞統合と言う言いかたも気になるが、それよりなぜ強制的なのか？
＞名称の議論は強制的なのか。だれもそんなことは言ってないのだがｗ
理解できていないらしい縮尺奉行氏も含めて、このスレの参加者ほぼ全員が争点としていますが。
いったいどうやって意味を一つにまとめるつもりなのですか？
縮尺奉行氏にとってのゲージ論とは具体策をもたない観念論の世界の話であるのならば、そのように表明してください。

>>648
ひとつ核心を言ってやろう。

スレタイと>>1に従って議論を始めようというなら、「1/87・12mm」の存在も関係ない。

このスレで争点になるべき唯一のポイントは、
「1/87・16.5mmと1/80・16.5mmが同じＨＯとして製品に存在し、またそう呼ばれている現状」只これだけだ。

したがって12mmを議論に加えようとする時点で、君が「特定の整合性（＝スケール一致）」を理由に話をしていると見なされる。
その場合、「スケール以外の視点での整合性」は当然君に対する反論に含まれることになる。

では、12mmという物を一切持ち出さずに「1/87・16.5mmのみがHOであるべき」という主張を行ってください。
そうすれば他のゲージの名前がどうこう、という主張で反論はしませんから。

>>673
Bad loser の典型のような惨めなレスだ･･･見ていて胸が痛むｗ

ある特定の規格の中ではダブルスタンダードは許されない。
しかし複数の規格がある場合、もしくは規格外の使われ方の場合はダブルスタンダードどころかトリプル、いやもっと・・・。
使う人の数だけ、事実上無数の使われ方をしているのが現実である。
そしてＮＭＲＡなどにそういう用語の使われ方を攻撃するような、用語の先取権を主張する部分がない。
最も忌むべきであろう他の規格との抗争も見当たらない。用語の使い方についての排他的な条項さえ見当たらない。
縮尺奉行氏に確認を求めたい点は二つ。
ｃ-1）
鉄道模型のＨＯという言葉について、ある特定の一つの規格のみに限定された時代と地域が無い。
ダブルスタンダードは常に現実である。
それに挑んでおきながら、
＞統合と言う言いかたも気になるが、それよりなぜ強制的なのか？
＞名称の議論は強制的なのか。だれもそんなことは言ってないのだがｗ
このような寝ぼけた事が言える理由は何か。寝ぼけていた（る）んですか？
あえて言えば、縮尺奉行氏は前人未到の暴挙に挑んでいるわけですよ。強制などという言葉に怯んでいる場合ですか？
ｃ-2）
ＮＭＲＡなども主張していない、用語の先取権（先に使うものに配慮して・・ｅｔｃ）は縮尺奉行氏オリジナルの意見である。
典型例が663。もしオリジナルでないとするならば、縮尺奉行氏主張の方言？の範囲内であると思われるＮＭＲＡやＮＥＭの
条項から先取権を引用して頂きたい。

以上二つの結果次第では、縮尺奉行氏はＮＭＲＡなどにとっても想定外の過激派であるという証明になるだろう。

12mmという物を一切持ち出さずに
「1/87・16.5mmのみがHOであるべき」
という主張を行ってください

反論こねーな。奉行はどうした奉行は

まあ、世の中、ものごと、全てと言っていい程にダブルスタンダードはあるもので。
せいぜいダブルスタンダード程度でござい、ってな顔をしながらも
その実、結構なマルチスタンダードだった、なんてことも珍しくないわけで。

だいたい良いイメージは無いんだよなあ。
信義に悖るダブルスタンダードは解消しよう。
そんな正論が時たま語られることもあり
そういう意見は概ね賛同できるものだったりするんだが
正論は正論、本音は本音

だがしかし、所詮、建前と本音とで成り立っているような浮世暮らしでは
ダブルスタンダードを手にする心地良さの前には
建前は正論、実行は本音
そんなダブルスタンダードに対するダブルスタンダードな心情が
嫌な事に原点になってしまっていたりするんだなぁ。

・・えーと、チラシの裏でゴメンよ。

「Ｎ」「１２ｍｍ」「１３ｍｍ」、
これらに触れずに語ろう、ってのは
些か無理なんじゃないかと思ったりする。

そんな無理して語っても、話しの中身が
ＢＳＥの脳のようにスカスカにならなけりゃいいが
と心配だぞ。ｗ

>>678
今ごろそんなことに気がついて他人に忠告したようなつもりになって喜んでいるのは、
はっきりいって腹の皮がよじれるほど面白いな。笑わせてくれてありがとうｗ
もともとこのスレでは12mmの話は例えや付帯事項としてしか扱ってないつもりだが。

で、こういうことをしたり顔で書く輩に限ってNがどうしたOがこうしたと煩いんだよなぁ。

スケールの一致は確かにこのスレの問題のポイントのひとつだが、
これを意味不明な整合性なんて言葉で誤魔化したりはしていない。
それは常に「スケール」というはっきりした具体的な話だ。

>>685
そんな負け犬の遠吠えなどどうでもいいから、>>680に対する明確な回答を
皆さんお待ちかねです。
奉行ってやっぱり論理思考もできず知識も足りないのね、ってのが確定する寸前です。

早く！急いで！

>鉄道模型のＨＯという言葉について、ある特定の一つの規格のみに限定された時代と地域が無い。
>ダブルスタンダードは常に現実である。

しかしここはそんなことを議論していたのか？HOというものが指すうちで、
最も問題なのはスケールであって、HO=3.5mmスケールという原則を堅持しさえすれば、
車輪のプロファイルが違っていようと、三線式の交流で走ろうと、ココでの議論からすると、
それは主たる問題ではない。それによってNEMやNMRAの規格を満たしていなくてもだ。

ココでの議論の核心を考えると、規格と言う言葉が決める範囲よりももっと上位にあって包括的な、
たとえば規範とか常識(というのは言い過ぎかもしれないが)とかその辺に近いニュアンスであろう。

1/80 16.5mmをHOと称しても別に法律に違反するわけでもないが、
それを異なった意味で既に使っている人々がいるという事実を認識したなら、
この先どういう対応をすべきかは、良識ある人間なら当然理解できてしかるべきだろう。
法律に触れてないから、規格なんて強制力ないから、だから何してもいいんだというのは、
良識ある人間の判断ではないだろう。

>>685
スケールの一致が目的でなければ、NMRA規格準拠の呼称に拘る理由を挙げなさい。

そもそも整合性の話は、君がHOを1/87に固定しようとすることによって「HOだけがある規格のタガにはめられる」ことを指すのであり、
世界的にHO呼称の整合性なんて全く取れていないのを、どうして合わせねばならんのか。
よって整合性について説明しなきゃならんのはお前だ。

やはり16番(というか1/80 16.5mm日本型)をなぜHOと呼ぶのか？
というところをよく考える必要があるだろう。
このことに関して論理的かつみんなを納得させられる理由というのは、
未だにお目にかかっていない。

１みんなそう呼んできた。
２過渡富の箱に書いてある。
３NMRAもNEMも外国が勝手に決めただけ。日本は従う必要がない。

どれもこれも屁理屈に近い、かつ全然論理的ではなにのだが、
これ以外にもっときちんとした理由付けはあるのだろうか？

＞HOというものが指すうちで、 最も問題なのはスケール
違う。

＞HO=3.5mmスケールという原則
違う。

＞車輪のプロファイルが違っていようと、三線式の交流で走ろうと、ココでの議論からすると、
＞それは主たる問題ではない。
これも違う。

だからお前スケールでしか話が出来ないのかって言われるんだよ。
ユニスケール概念は、下位の規格（Nなど）が成立して、ナローが作れるようになってからできあがったものだ。
ナローより前はHOが最小規格。故に「線路幅を合わせて車体の大きさをだいたい揃える」ことが規格としての
一つの前提となった。これが日本における1/80・16.5mmであり、ユニスケール概念に先立つ「HO」なのだ。

プラＨＯのホープ、
アクラス・レサとポリバケツは当然「ＨＯ」標記だよな？
なにせ日本はＨＯの国だから。
って、漏れ箱見ていないんで報告宜しく！！

685については688に激しく同意。
＞これを意味不明な整合性なんて言葉で誤魔化したりはしていない。
あなた一人しか意味不明を主張していないわけですから、この先議論がどうなるかは判りますよね？
あなたの意図する方向には進まないって事です。判らないとゴネてあなたが得をすることはありません。
縮尺奉行氏は判るように読まねばならない。
”縮尺奉行は判る能力が備わっていないから、アレなのだ”という結論の可能性もお忘れなきよう。
判らないところの質問ぐらいしたらどうか。

＞687
あのー、特に目新しいことは何一つ見うけられないように読めるんですが。
こういうのを鋭く突くのはももも氏の得意とするところだったっけな。黙っておこう。
面白げな表現はあるのだがｗ

>>687
HOを名乗ったスケールは、歴史上3.5mmスケールに限られていないというのは
過去スレで何度も実例を挙げて指摘されてきました。

なのに、なぜ3.5mmスケールに統合しなければならないのですか。

＞ココでの議論の核心を考えると、規格と言う言葉が決める範囲よりももっと上位にあって包括的な、
＞たとえば規範とか常識(というのは言い過ぎかもしれないが)とかその辺に近いニュアンスであろう。

規格が想定しない過激派だよねえ・・・・
風刺漫画に怒るイスラム教徒を思い出した。神は唯一なんだとさ。

>ナローより前はHOが最小規格故に「線路幅を合わせて車体の大きさをだいたい揃える」ことが規格としての
>一つの前提となった。これが日本における1/80・16.5mmであり、ユニスケール概念に先立つ「HO」なのだ。

規格と言っておきながら、「だいたいそろえる」ってなんですか？
きちんと規格書作れといわれたら「だいたい」って書くのか？
ISOなんかの認定作業とかちょっとでも関わったことないの？
あっ、ニートでヒッキーだったら無理だよね。ごめん、ごめんｗ

>695
1/80の成り立ちの説明としては妥当な文章だぞ。

あのさ、規格はそれ自体では整ったものだが、規格が固まる課程においては「だいたい」なんて当たり前だぞ？
規格以前に度量衡の単位の成立過程でも勉強して来い。インチが何に由来するのか、とかさ。
お前の脳内世界ではその始まりから厳粛なものなんだろうなｗ

何だ、スルーされちゃった。
だれも関心がないんだ＞＞プラＨＯ
じゃね。

>>695
昭和37年刊行の「鉄道模型入門　HO車両とレイアウトの工作　松沢正二著」には、
米国型1/87を基準として、車体が一回り小さい欧州型は1/83、日本型は1/80　とある。

つまり米国型の車両限界に、それ以外の地域の車両限界を相似で合わせることが求められた。
当然、計算すれば分かるとおり1/80ぴったりかというとそうはならない。
これは「米国型の車両限界を超えず、図面が引きやすい切りのよい縮尺」にしたためと言われている。

したがって1/80というのは「大体の数値」であって厳密ではなくなる。
規格が定めているのは「一定の寸法の車両限界」というきっちりした枠組だから、それ自身には何の曖昧さもないのだが。

>ユニスケール概念に先立つ「HO」なのだ。

先立つというのは何か証拠でもあるのか？
それがホントならサブロクの車輌を16.5mmのレールに載せるために作られた1/80が、
1/87 16.5mmより先に存在したということか？どこにそんな作例があるんだろう。
見せてもらいたいものだｗ

>>697
アクラスもマイクロエースもHOです。以上

>>700
おおっ、サンクス。
きちんと「ＨＯ」標記しているわけね。
月曜日に模型屋で箱だけでも拝ませてもらおう。
これで「ＨＯ」は安泰だ！！

＞699
ユニスケール製品よりも、ゲージを同じくするマルチスケール製品が先に展開した例

スイスのメーターゲージナロー
実測1/80〜1/82あたりで、698氏の説明のとおり車両限界の一致にも良く合う設計だね。

つーか＞699

ＨＯ草創期の製品を見て来い。
その自由奔放な模型の形からスケールを憶測して来いｗ

実測は無理だと思うぞ。パシフィック機もＢタンクの世界だからなｗ

>あのさ、規格はそれ自体では整ったものだが、規格が固まる課程においては「だいたい」なんて当たり前だぞ？
>規格以前に度量衡の単位の成立過程でも勉強して来い。インチが何に由来するのか、とかさ。
>お前の脳内世界ではその始まりから厳粛なものなんだろうなｗ

トイと模型の区別も曖昧な時代ならともかく、現代のスケールモデルの話をしようとしているわけだ。
インチが何に由来するかは>>696にでも調べてもらうとして、そんな時代の話をもってきても、
トイトレインやティンプレートの話をしているわけではない。そんな「だいたい」なんてものには用はない。
メートル法の基準はメートル原器じゃないぞｗ。わかっているのかな？
時代の要求はそういうレベルになっている。模型だけが旧態依然でいられるわけがない。

>ユニスケール製品よりも、ゲージを同じくするマルチスケール製品が先に展開した例

>スイスのメーターゲージナロー
>実測1/80〜1/82あたりで、698氏の説明のとおり車両限界の一致にも良く合う設計だね。

その模型のプロトタイプはサブロクではない。メーターゲージだ。
それにそもそもスイス型だ。もちろん製品自体が縮尺を名乗っているわけでもない。
その製品の箱に1/80と書いてあるか？

まあそうだとしてもスイス型メーターゲージを現代において1/80で作っている例が
(少なくとも量産製品において)あるわけでもないし、
仮にそうだとしてもそういう製品が「HO」だなどと名乗るような暴挙はしまい。
なんといってもそんなことをすれば混乱が起こることを欧州の人間は良くわかっているからだ。

>>704
ユニスケールとユニゲージとどっちが先かって話じゃなかったのかよ。
先に出来たほうに合わせろって言ったのはてめえだぞ。

「トイと模型の区別も曖昧な時代」に名称は既に決まってたわけだ。
それを、後から成立したユニスケール概念で切り捨てようとしてるのがお前。

＞メートル法の基準はメートル原器じゃないぞ
今は光速で１秒間に進む距離のの何十万分の１と決まったわな。
あとから出てきた測定法の方が精度が高いから、じゃあそっちにしましょうってことだな。

何度も言うが先に成立した方に合わせろって言ったのはお前。

奉行って、自分の前の主張を完全に否定してしまう事を平気で言うんだよね。
記憶が数分しかもたないのか、この人は。

ちょっと面白いから参加。
日本の模型は基本的にスケールの概念が希薄であったのは間違いない。
模型とは科学する心を育てるものであり、「自作」することが前提。
このため、模型作りは家の中に転がっている廃棄物の有効利用から始まった。
戦後も鉄道模型は、例えば蒸気はボイラーを丸めるところからスタートするものであり、
モータは利用可能なものを探すところからはじまった。
このため三線式Ｏゲージペーパー自作が流行。
プロの間では１６番真鍮自作が中心へ。
アマチュアによる真鍮工作がポピュラーになったのは昭和４０年代。
真鍮キットが大量に供給されるようになってから。
この時代は1/80スケールは実に便利なものであった。

その世界にスケール論が持ち込まれたのはナローの登場による。
1/87派の勝利で終わったこの激論は、結局当時ご健在であった山崎氏の影響が強い。
氏は1/80：13mm・9mmの存在を極端に嫌った。
ところがこれを逆手にとった1/87一派が旗揚げ。山崎氏は狼狽することになる。
1/87・９mmが市民権を得れば次は12mmだ。
誰しもそう思う。
しかし1/87・12mmは既存1/80・16.5mmと市場が被る。
猛烈な1/87・12mmバッシングでこの動きは頓挫する。
一種のタブー感が漂った。
そこへ突如登場したのがＨＯｊ。
当然に激しいバッシングが始まる。
結局、名称議論は、その背景にあるゲージ・スケール論を片づけないことには決着しない。
決着がつけば自然に名称議論は終息する。

いまだに、芋vs.今丼vs.ケソ、が尾を牽いてる
ていうか、その心情シンパ連中が元気だってことですな。

|　まぁ　ひと息ついて
|　名も無いお茶ですがｗ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣
　 　　 ∧W∧　
　 　 彡=゜ο゜ﾐー３
　 　彡　つHO　　←16番茶
　 〜彡　　　　）

>ユニスケールとユニゲージとどっちが先かって話じゃなかったのかよ。
>先に出来たほうに合わせろって言ったのはてめえだぞ。

違うなｗこちらが書いたのは、
「それがホントならサブロクの車輌を16.5mmのレールに載せるために作られた1/80が、
1/87 16.5mmより先に存在したということか？どこにそんな作例があるんだろう。」
だ。先にできた方にあわせろと書いたのは>>690。

別にスイス型の話を聞いているのではないし、仮にパーツやレールの問題で、
16.5mmの線路を走るメーターゲージモデルがあったとしても、
現代のHOmはちゃんと12mmの線路に載る様になっている。
あくまでそのスイスの例にこだわるのなら、
現代の日本型HOはどんなゲージに載るのかといえば‥ｗ

>>711
1/87・16.5mm「しかない」状態の時にユニスケール概念なんて存在しないんだが。
ユニスケール概念が生まれるのはあくまでそれ以下の線路幅の規格が成立してからだ。

1/80が1/87より先である必要はないし、>>690で1/80が先に出来たとはどこにも書いていない。
もう一度言うが、1/80というのは1/87米国型の車両限界に合わせて作られた大きさだ。
ユニスケールに先立って車両限界とゲージを揃えるやり方は世界中で見られており、これがHO
であるという時期が存在しているのは事実である。

>>711
＞「それがホントならサブロクの車輌を16.5mmのレールに載せるために作られた1/80が、
＞1/87 16.5mmより先に存在したということか？どこにそんな作例があるんだろう。」

アナタは、昨日、日本限定の話にしてしまったことをお忘れなく。
なので、上のアナタの質問は、全く基本的な知識の欠如を自白している事になります。

本当にそんなことでいいんですか、奉行。

>>712
＞1/80が先に出来たとはどこにも書いていない。

お宅じゃないかもだが、こんなの見つけちった。
つ>>621>>622>>625>>629
あ、ゴメンよ、ROMってる。ｗ

天・克巳・沿道の動きを見ていると、ＨＯ・１６番ブラスモデルの将来はとても暗い。
最近リリースされたのはほとんどがプラＨＯ、しかも旧国鉄時代のものばかり。
（天のＥＦ５７は例外かなあ・・ちなみに私は買わない、２台もあるから。）
分割民営化の影響が鉄道模型にこんなに影響するとは誰も思わなかっただろう。
皆私鉄みたいになっちゃったからね。
模型として全国で売れる安全牌がなくなってしまった。

>>714
ん、1/87って出来上がったのは昭和16年より後ですか？
私としては「ユニスケール概念より1/80・16.5mmのHO呼称の方が先」であることが証明できればよいので。

HO（エイチオウ）の呼び方を知ったのは、戦後になって外人と会えるようになってからだと
やまちゃんが書いてたね。

チラシの裏氏の特に後半が面白いのでレスｗ

おおむね同意なんだが
>ところがこれを逆手にとった1/87一派が旗揚げ。山崎氏は狼狽することになる。
はどうなんだろう？自分も結構古いTMS読者のつもりだが、
70年代くらいのミキストに既に日本型1/87 12mmに関しての記述があったように記憶している事からも、
山崎氏は動きの大きさに驚いて、既存の業界筋との競合を懸念はしたかもしれないが、
1/87 12mmそのものについては「いつか起こること」と考えていたのでは？
「その時期」も今でも既存雑誌で1/87 12mmを一番冷静に扱ったのは結局TMSだけだったわけだし。

>猛烈な1/87・12mmバッシングでこの動きは頓挫する。
「あの時期」確かに一部のメーカーの動きはそんなことも連想させたが、
メーカーも結局は商売だし、その当時は16番で作るべき物は出尽くした感、
見たいなものがあって、そういう視点からメーカーが12mmを見ていたなら、
12mmの製品化に加わるか否かも結局のところ純粋な商業上の理由だけだったのではないかと思う訳だ。

>>718
ほらほら、都合が悪くなって話をそらそうとしちゃダメだよ。
そんな見苦しい振る舞いは、足軽風情のやることさ。

>>714
712は、世界全体の話、621以下引用のレスは日本での話しだから、
両者は矛盾してない。
で、奉行が検討対象としているのは日本での話。

>>709
＞猛烈な1/87・12mmバッシングでこの動きは頓挫する。
＞そこへ突如登場したのがＨＯｊ。
＞当然に激しいバッシングが始まる。

ソースを教えてもらえると嬉しい。
ＨＯｊ推進派で内ゲバ→自滅、ＴＭＳはむしろ静観、という理解だったんだが。
まあ、こちらのソースは８２〜８３頃のＴＭＳと８８頃のトレイソなのでバイアスはあろう。