【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2
＜以下転載＞
“ＨＯ”とは、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
飽くまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
＜以下追加＞
一方的な主張は以下でどーぞ。
【ＨＯ】1/80・16.5ｍｍはＨＯに定着済【ＨＯ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119210982/
【前スレ？】
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
“ＨＯ”とは、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
飽くまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
＜以下追加＞
一方的な主張は以下でどーぞ。
【ＨＯ】1/80・16.5ｍｍはＨＯに定着済【ＨＯ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119210982/
【前スレ？】
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
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＜参考データ＞
モデラーの
３０歳～５０歳台ではＨＯ派：１６番派は２：１でＨＯ派が優勢なるも１６番派も健闘
２０歳台ではＨＯ派が多数
http://www.imon.co.jp/WEB/GAGE_ANK3.HTML
モデラーの
３０歳～５０歳台ではＨＯ派：１６番派は２：１でＨＯ派が優勢なるも１６番派も健闘
２０歳台ではＨＯ派が多数
http://www.imon.co.jp/WEB/GAGE_ANK3.HTML
3 ：名無しでGO!：2005/06/20(月) 15:22:18 ID:zFaktHXYO
>>1
乙
乙
4 ：通りすがりA：2005/06/20(月) 19:14:30 ID:CosRs2Dw0
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5 ：通りすがりA：2005/06/20(月) 19:15:17 ID:CosRs2Dw0
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│ スレッドを終了しています… |
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6 ：通りすがりA：2005/06/20(月) 19:15:55 ID:CosRs2Dw0
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
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（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
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/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
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7 ：名無しでGO!：2005/06/20(月) 21:23:17 ID:lRwYlSBh0
;;(⌒～ ∧∧ 鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
(⌒⌒;;(⌒～ ヽ( ﾟ∀ﾟ)/ 鉄ヲタはｷﾓｲ、くっけっけっけ！！！
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒～ ( ) ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ！！！
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ！！！ うひょ
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒～
(⌒⌒;;(⌒～ ヽ( ﾟ∀ﾟ)/ 鉄ヲタはｷﾓｲ、くっけっけっけ！！！
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒～ ( ) ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ！！！
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ！！！ うひょ
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒～
依頼でスレ立てたが、やはり正調派は淘汰されるね（ｗ
前回もこちらのスレが淘汰された。
やはり厨同志のネタスレはネタスレがお似合いだ。
以下はこちらでどーぞ。
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★ Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119262748/l50
前回もこちらのスレが淘汰された。
やはり厨同志のネタスレはネタスレがお似合いだ。
以下はこちらでどーぞ。
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★ Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119262748/l50
関連スレ、コレクション’S
【HOで】1/80・16.5mmの名称決定済】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119261801/
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★ Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119262748/
【ＨＯ】1/80・16.5ｍｍはＨＯに定着済【ＨＯ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119210982/
【ＨＯ】ＡＨＯの標準語【１／８７】 Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1118391623/
【HOのみ】おまいら【HOだけ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1104663776/
1/87・12mm(HOn3-1/2)はファインではない Part1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1110040151/
【HOで】1/80・16.5mmの名称決定済】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119261801/
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★ Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119262748/
【ＨＯ】1/80・16.5ｍｍはＨＯに定着済【ＨＯ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119210982/
【ＨＯ】ＡＨＯの標準語【１／８７】 Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1118391623/
【HOのみ】おまいら【HOだけ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1104663776/
1/87・12mm(HOn3-1/2)はファインではない Part1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1110040151/
正統派は正統派らしく貼っておく・・・
NMRA（NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION）
http://www.nmra.org/
NMRA（NMRA STANDARDS AND RECOMMENDED PRACTICES）
http://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
MOROP（European Union of Model Railroad and Railroad Fans）
http://www.morop.org/
NEM（Norms of European Model Railroads）
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf
NMRA（NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION）
http://www.nmra.org/
NMRA（NMRA STANDARDS AND RECOMMENDED PRACTICES）
http://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
MOROP（European Union of Model Railroad and Railroad Fans）
http://www.morop.org/
NEM（Norms of European Model Railroads）
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf
11 ：名無しでGO!：2005/06/20(月) 23:09:35 ID:1yOpJzkA0
メーカー、団体、等の言い分など...
過渡
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
芋
http://www.imon.co.jp/MODELS/GAUGEMAP.MBR/HTML
○天
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html
ジャム
http://www.jam.gr.jp/convention/3dl.html
鉄漏れん
http://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S42a95f357758223fd&Code=jmrajmra&Mode=View22&Mess=00985
過渡
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
芋
http://www.imon.co.jp/MODELS/GAUGEMAP.MBR/HTML
○天
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html
ジャム
http://www.jam.gr.jp/convention/3dl.html
鉄漏れん
http://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S42a95f357758223fd&Code=jmrajmra&Mode=View22&Mess=00985
ほとんど、過去ログな有益なやつら
http://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
http://www.kinet.or.jp/johdan/old-hp/debate/debate9.htm
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1013/10136/1013693108.html
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1058/10584/1058454770.html
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1059/10595/1059597750.html
http://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
http://www.kinet.or.jp/johdan/old-hp/debate/debate9.htm
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1013/10136/1013693108.html
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1058/10584/1058454770.html
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1059/10595/1059597750.html
14 ：名無しでGO!：2005/06/20(月) 23:14:32 ID:GQQrpUyc0
れれれっ、どっちが本スレだ？？
16 ：名無しでGO!：2005/06/20(月) 23:56:11 ID:kllFqjEr0
17 ：名無しでGO!：2005/06/21(火) 05:04:38 ID:b3PZOH9o0
HOスケール
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
HOゲージ
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
HOゲージ
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8
18 ：名無しでGO!：2005/06/21(火) 05:26:19 ID:b3PZOH9o0
呼称のルール（国際的慣例）
呼称を提案する人は参考にネ
既にあったもののナンバーリング O Ⅰ Ⅱ Ⅲ ・・・
親スケールの半分 HO OO
スケールに由来 P4 S4
スケールとゲージに由来 S 7/8" 3/16":1ft, 1:64
ゲージに由来 N ナイン EM エイティーンメトリック
その他 Z 最小スケール TT テーブルトップ
呼称を提案する人は参考にネ
既にあったもののナンバーリング O Ⅰ Ⅱ Ⅲ ・・・
親スケールの半分 HO OO
スケールに由来 P4 S4
スケールとゲージに由来 S 7/8" 3/16":1ft, 1:64
ゲージに由来 N ナイン EM エイティーンメトリック
その他 Z 最小スケール TT テーブルトップ
19 ：名無しでGO!：2005/06/21(火) 11:28:27 ID:WJvcpEDi0
>>17-18
この項目「HOスケール」は、調べものの参考にはなる可能性がありますが、まだ書きかけの項目です。加筆、訂正 (http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&action=edit)などをして下さる協力者を求めています。
この「HOゲージ」は、鉄道に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正 (http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8&action=edit)などして下さる協力者を求めています。
by Wikipedia
この項目「HOスケール」は、調べものの参考にはなる可能性がありますが、まだ書きかけの項目です。加筆、訂正 (http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&action=edit)などをして下さる協力者を求めています。
この「HOゲージ」は、鉄道に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正 (http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8&action=edit)などして下さる協力者を求めています。
by Wikipedia
20 ：名無しでGO!：2005/06/21(火) 22:33:57 ID:hVqe7v9S0
22 ：名無しでGO!：2005/06/22(水) 00:45:42 ID:l5ROHLrQ0
wikipediaに、しっかりと書かれているじゃないか。
良心的な回答だ。
良心的な回答だ。
いつまでも議論が空転するのは、
（ａ）Ｎと区別がつけばよい人達：ＨＯ派
（ｂ）1/80と1/87の区別がつかないと困る人達：１６番等別名称派
で、この両者がどうも別世界の人間だからなんだな。
今月号のＴＭＳの世界工芸の標記見てそう思った。
だから１２ｍｍ派は（ｂ）となり、プラ派は（ａ）となる。
これで終わりにしよう。
（ａ）Ｎと区別がつけばよい人達：ＨＯ派
（ｂ）1/80と1/87の区別がつかないと困る人達：１６番等別名称派
で、この両者がどうも別世界の人間だからなんだな。
今月号のＴＭＳの世界工芸の標記見てそう思った。
だから１２ｍｍ派は（ｂ）となり、プラ派は（ａ）となる。
これで終わりにしよう。
25 ：名無しでGO!：2005/06/25(土) 00:37:29 ID:TicdY6250
前スレより
>374
HJやJJだとJの半分との意味になる。
特にHは半分を意味する予約語だからHを先頭にしたりおなじ文字をダブらせるのは誤解を招きあまり進めない。
>411
>この表を見ると「Ｈ」は予約語でその意味は「1/2」になってる。
例外もあるが、同じ文字を続けても、親スケールの半分の意味になる。
TT 1/120 →TTT 1/240 OO 1/76 →OOO 1/152.4
>「Ｊ，ｊ」は日本専用の予約語で（「何々の日本型」の意味）でいいのかな？。
国際的にはかならずしも認知されていないが、OJ HOj等 末尾につける場合は日本
（の在来狭軌）を意味すると解釈してよいと思う。
>935
1/80(無印)で表現できるのは13mmｹﾞｰｼﾞ、唯一これしかない。
それに付け足す16.5mmや1/64で 名無し模型 となるわけだ。
>374
HJやJJだとJの半分との意味になる。
特にHは半分を意味する予約語だからHを先頭にしたりおなじ文字をダブらせるのは誤解を招きあまり進めない。
>411
>この表を見ると「Ｈ」は予約語でその意味は「1/2」になってる。
例外もあるが、同じ文字を続けても、親スケールの半分の意味になる。
TT 1/120 →TTT 1/240 OO 1/76 →OOO 1/152.4
>「Ｊ，ｊ」は日本専用の予約語で（「何々の日本型」の意味）でいいのかな？。
国際的にはかならずしも認知されていないが、OJ HOj等 末尾につける場合は日本
（の在来狭軌）を意味すると解釈してよいと思う。
>935
1/80(無印)で表現できるのは13mmｹﾞｰｼﾞ、唯一これしかない。
それに付け足す16.5mmや1/64で 名無し模型 となるわけだ。
26 ：名無しでGO!：2005/06/25(土) 01:01:14 ID:fXSbB9/T0
少なくとも俺は足回りだけ1/64の模型をやってるという感覚はないぞ？？
ゲージが食い違ってようとも1/80としか思ってないけどなぁ。
ゲージが食い違ってようとも1/80としか思ってないけどなぁ。
27 ：名無しでGO!：2005/06/25(土) 01:09:45 ID:v5QblrmK0
>>26同意。軌間だけだからね。車輪も1/64だったら「下半身が1/64」ってのも
わからないでもないが、単なる蟹股というだけ。運転本位で割り切れば、また
正面から凝視しないかぎり目だった欠陥とはいえないだろう。9mmを正面から
見たほうが、そのフランジ高とタイヤ厚で萎える。
正面から見て9mmよりまともだから１６番に走っただけです。でもＨＯとは言い
がたいな、あれは。人がＨＯと言うときはいちいち訂正するとウザがられそう
だからそのまま黙っているが。「１６番派」は大体こんなところじゃないかな。
ちなみに漏れはどちらかというとプラ派です。
わからないでもないが、単なる蟹股というだけ。運転本位で割り切れば、また
正面から凝視しないかぎり目だった欠陥とはいえないだろう。9mmを正面から
見たほうが、そのフランジ高とタイヤ厚で萎える。
正面から見て9mmよりまともだから１６番に走っただけです。でもＨＯとは言い
がたいな、あれは。人がＨＯと言うときはいちいち訂正するとウザがられそう
だからそのまま黙っているが。「１６番派」は大体こんなところじゃないかな。
ちなみに漏れはどちらかというとプラ派です。
28 ：名無しでGO!：2005/06/25(土) 02:52:03 ID:QZf4fK0/0
過渡富派・プラ派で１６番派手挙げ～
はいっ！！
はいっ！！
29 ：名無しでGO!：2005/06/25(土) 07:45:26 ID:NtpZKcip0
そろそろはじめるか
日本を意味するもの
J JHO JO JH
８０を意味するもの
EO E0 EZ エイトオー エイトゼロ
ES SE PE エイティースケール スケールエイティ プロトエイティ
JP80
１６を意味するもの
JR
日本を意味するもの
J JHO JO JH
８０を意味するもの
EO E0 EZ エイトオー エイトゼロ
ES SE PE エイティースケール スケールエイティ プロトエイティ
JP80
１６を意味するもの
JR
30 ：名無しでGO!：2005/06/25(土) 07:49:22 ID:NtpZKcip0
その他
Y ＹＨ やまさん 大和？
ＫＨ KO 京王ゲージ？
ＨＲ 80－64の意 ＨＩ 80－16の意
あ、 16番とかHOて呼びたいひとはどうぞ
自由ですので
既出で国際的慣例に近いものを整理しました。
Y ＹＨ やまさん 大和？
ＫＨ KO 京王ゲージ？
ＨＲ 80－64の意 ＨＩ 80－16の意
あ、 16番とかHOて呼びたいひとはどうぞ
自由ですので
既出で国際的慣例に近いものを整理しました。
31 ：名無しでGO!：2005/06/26(日) 02:28:48 ID:5kobupTi0
ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ31.75mm
米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ31.75mm
欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体が小さいのと模型用車輪が厚い為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。
1930年（昭和５年）頃米国で、ｹﾞｰｼﾞも３．５ｍｍｽｹｰﾙ＝１６．５ｍｍとし、これをhalfＯ＝ＨＯとする。 またこの頃ｹﾞｰｼﾞは１６．５ｍｍとなった。
これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の取り合いとなり、大論争に発展。 結局1935年（昭和１０）頃
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ31.75mm
米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ31.75mm
欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体が小さいのと模型用車輪が厚い為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。
1930年（昭和５年）頃米国で、ｹﾞｰｼﾞも３．５ｍｍｽｹｰﾙ＝１６．５ｍｍとし、これをhalfＯ＝ＨＯとする。 またこの頃ｹﾞｰｼﾞは１６．５ｍｍとなった。
これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の取り合いとなり、大論争に発展。 結局1935年（昭和１０）頃
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
32 ：名無しでGO!：2005/06/26(日) 02:44:26 ID:5kobupTi0
ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ31.75mm
米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ31.75mm
欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体が小さいのと模型用車輪が厚い為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。
1930年（昭和５年）頃米国で、ｹﾞｰｼﾞも３．５ｍｍｽｹｰﾙ＝１６．５ｍｍとし、これをhalfＯ＝ＨＯとする。 またこの頃ｹﾞｰｼﾞは１６．５ｍｍとなった。
これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の取り合いとなり、大論争に発展。 結局1935年（昭和１０）頃
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ31.75mm
米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ31.75mm
欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体が小さいのと模型用車輪が厚い為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。
1930年（昭和５年）頃米国で、ｹﾞｰｼﾞも３．５ｍｍｽｹｰﾙ＝１６．５ｍｍとし、これをhalfＯ＝ＨＯとする。 またこの頃ｹﾞｰｼﾞは１６．５ｍｍとなった。
これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の取り合いとなり、大論争に発展。 結局1935年（昭和１０）頃
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
>>32
＞ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ
＞ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
＞その後英国では車体が小さいのと模型用車輪が厚い為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。
ＯＯが最初３．５ｍｍスケールだったというソースは？
Double O Gauge Assosiation の history page には、最初から４ｍｍスケール
だったようにかいてあるんだけど。で、あとから３．５ｍｍスケールができたとも。
＞ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ
＞ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
＞その後英国では車体が小さいのと模型用車輪が厚い為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。
ＯＯが最初３．５ｍｍスケールだったというソースは？
Double O Gauge Assosiation の history page には、最初から４ｍｍスケール
だったようにかいてあるんだけど。で、あとから３．５ｍｍスケールができたとも。
＞1935年（昭和１０）頃
＞３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
＞４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
米国中心史観に染まりすぎじゃないかい。
ヨーロッパの事情はだいぶ異なるみたいだよ。ＮＥＭの規格表にも、
少なくとも１９５０年代までＨＯとＯＯの区別は明確でなかった、
との注記がある。
＞３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
＞４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
米国中心史観に染まりすぎじゃないかい。
ヨーロッパの事情はだいぶ異なるみたいだよ。ＮＥＭの規格表にも、
少なくとも１９５０年代までＨＯとＯＯの区別は明確でなかった、
との注記がある。
そして日本では２１世紀になっても1/80と1/87との区別は明確ではなかった。
それは日本人特有な柔軟思考を背景とするものであった。
少数のグループは区別を試みたが、彼らはポテトと呼ばれた。
区別を嫌うグループは逆にフールと呼ばれた。
それは日本人特有な柔軟思考を背景とするものであった。
少数のグループは区別を試みたが、彼らはポテトと呼ばれた。
区別を嫌うグループは逆にフールと呼ばれた。
＞日本では２１世紀になっても1/80と1/87との区別は明確ではなかった。
それはこのスレらしくHOの名前の区別ですよね？
1/80と1/87はかなり昔から区別されてきたし、特に精密化重視の'70年代以降は。
それはこのスレらしくHOの名前の区別ですよね？
1/80と1/87はかなり昔から区別されてきたし、特に精密化重視の'70年代以降は。
37 ：名無しでGO!：2005/06/27(月) 00:08:29 ID:z+BJxPKy0
＞少数のグループは区別を試みたが、彼らはポテトと呼ばれた。
＞区別を嫌うグループは逆にフールと呼ばれた。
で、ネタな訳だが・・・
＞区別を嫌うグループは逆にフールと呼ばれた。
で、ネタな訳だが・・・
38 ：名無しでGO!：2005/06/27(月) 02:20:33 ID:gRuiWtyU0
>33,34
このあたりの事はＴＭＳ誌の１９７０年代のミキストと、これの焼き直しと思われる１９９０年代のターンテーブルで見たこと有り。
とにかくこの程度の事はゲージ論、名称論に興味のある香具師は押さえておくべし。
ＯＯが最初は３．５ｍｍスケールだったので、アメリカ創作のＨＯと３．５ｍｍスケールの奪い合いになり、ＯＯは敗北。
だから名称ＨＯに関してはゲージよりスケールが最初だったので、ＨＯゲージとはＨＯスケールの車輌が使うゲージだけを指すのだから1/80は問題外。
このあたりの事はＴＭＳ誌の１９７０年代のミキストと、これの焼き直しと思われる１９９０年代のターンテーブルで見たこと有り。
とにかくこの程度の事はゲージ論、名称論に興味のある香具師は押さえておくべし。
ＯＯが最初は３．５ｍｍスケールだったので、アメリカ創作のＨＯと３．５ｍｍスケールの奪い合いになり、ＯＯは敗北。
だから名称ＨＯに関してはゲージよりスケールが最初だったので、ＨＯゲージとはＨＯスケールの車輌が使うゲージだけを指すのだから1/80は問題外。
>>39
ちょっと文体が違うなぁ。例えば、
このあたりの事は本誌１９７０年代のミキストと、１９９０年代のターンテーブルを参照していただいきたい。
ともかくこの程度の事はゲージ論、名称論に興味のある読者は押さえておくべきであろう。
もともとはＯＯが３．５ｍｍスケールであったために、アメリカ製のＨＯとのあいだで３．５ｍｍスケールの奪い合いになりＯＯは敗北、
このことからもＨＯという名称に関してはゲージよりスケールが先に定義されたことがおわかりいただけると思う。
したがって、ＨＯゲージとはＨＯスケールの車輌が使うゲージだけを指すわけで、1/80は問題外であることは言うまでもないだろう。
こんな感じかｗ
ちょっと文体が違うなぁ。例えば、
このあたりの事は本誌１９７０年代のミキストと、１９９０年代のターンテーブルを参照していただいきたい。
ともかくこの程度の事はゲージ論、名称論に興味のある読者は押さえておくべきであろう。
もともとはＯＯが３．５ｍｍスケールであったために、アメリカ製のＨＯとのあいだで３．５ｍｍスケールの奪い合いになりＯＯは敗北、
このことからもＨＯという名称に関してはゲージよりスケールが先に定義されたことがおわかりいただけると思う。
したがって、ＨＯゲージとはＨＯスケールの車輌が使うゲージだけを指すわけで、1/80は問題外であることは言うまでもないだろう。
こんな感じかｗ
>>40
1/80の固有名称については砧とも相談しており，
いずれは決めていかねばならないことと思うが，
いまはまだ語るときではない。
うるさがたが皆こちらに来た時にでも，語ることに
しようかと思う次第である。
1/80の固有名称については砧とも相談しており，
いずれは決めていかねばならないことと思うが，
いまはまだ語るときではない。
うるさがたが皆こちらに来た時にでも，語ることに
しようかと思う次第である。
42 ：名無しでGO!：2005/06/28(火) 01:05:37 ID:NygXSLMw0
>40 >38である。
大変良く出来ており、これならば「うそＨＯ厨」に引導を渡せるであろう。 花○を進呈しよう。
大変良く出来ており、これならば「うそＨＯ厨」に引導を渡せるであろう。 花○を進呈しよう。
>>38
ところが、本家本元の英国のOOゲージャーの団体である
Double O Gauge Association（DOGA）
のHPに掲載されている"History of OO Gauge" には
違うことが書いてあるんですな。
ttp://www.doubleogauge.com/history/History.htm
ものすごく要約すると、
Oの半分である16mmゲージを使おうということが先ずあって、
それにどういうスケールをもってくるか、が続いたこと、
そのスケールも4mmスケールが先に提唱され、
3.5mmスケールは後発であること、といった内容です。
いずれにせよ、DOGAとアナタ（敢えてＴＭＳとは申しません）の主張は
両立しないわけですが、私はどちらが正しい！と断言するに足るだけの
資料をもちあわせておりません。
ただ、この Half of O ゲージが起源だとするDOGAの説にのっとれば、
1/80・16.5mmも、HOと呼びうることになりますね。
ところが、本家本元の英国のOOゲージャーの団体である
Double O Gauge Association（DOGA）
のHPに掲載されている"History of OO Gauge" には
違うことが書いてあるんですな。
ttp://www.doubleogauge.com/history/History.htm
ものすごく要約すると、
Oの半分である16mmゲージを使おうということが先ずあって、
それにどういうスケールをもってくるか、が続いたこと、
そのスケールも4mmスケールが先に提唱され、
3.5mmスケールは後発であること、といった内容です。
いずれにせよ、DOGAとアナタ（敢えてＴＭＳとは申しません）の主張は
両立しないわけですが、私はどちらが正しい！と断言するに足るだけの
資料をもちあわせておりません。
ただ、この Half of O ゲージが起源だとするDOGAの説にのっとれば、
1/80・16.5mmも、HOと呼びうることになりますね。
他方、以下の点から、私はDOGA説の方が妥当ではないかと推測しています。つまり、
ゲージはきちんと決まらないと鉄道模型として成立しないのに対し、
スケールはそうではないので、技術が未熟な当時ではとくに、
ゲージを先に決める方が自然であること
また、OやNの例からして、英国が起源ならば、ゲージに対して
まず大きめのスケールが提唱される方が自然であること
さらに、アナタの主張にも？と感じる点があります。それは、
１９３５年に決着がついたとするならば、欧州で１９５０年代までOOとHOの区別があいまいだった、
とするＮＥＭの注記はどう理解したらよいのか
というと、アナタは米国それもＮＭＲＡの話なんだよ！と仰るかもしれませんが、そうすると今度は、
米国それもＮＭＲＡの話であるならば、OOのゲージは16.5mmではなく19mmなのではないか。とすると、
16.5mmゲージの取り合いというHOとOOの間の大論争自体が成立しないことにもなりかねません。
ゲージはきちんと決まらないと鉄道模型として成立しないのに対し、
スケールはそうではないので、技術が未熟な当時ではとくに、
ゲージを先に決める方が自然であること
また、OやNの例からして、英国が起源ならば、ゲージに対して
まず大きめのスケールが提唱される方が自然であること
さらに、アナタの主張にも？と感じる点があります。それは、
１９３５年に決着がついたとするならば、欧州で１９５０年代までOOとHOの区別があいまいだった、
とするＮＥＭの注記はどう理解したらよいのか
というと、アナタは米国それもＮＭＲＡの話なんだよ！と仰るかもしれませんが、そうすると今度は、
米国それもＮＭＲＡの話であるならば、OOのゲージは16.5mmではなく19mmなのではないか。とすると、
16.5mmゲージの取り合いというHOとOOの間の大論争自体が成立しないことにもなりかねません。
45 ：名無しでGO!：2005/06/29(水) 22:36:17 ID:YInxg0mQ0
>>43 >>44
そこの所の詳細などもあの年代のミキストやターンテーブルで見たことがありますので、まずこれらを読んでから疑問点をＴＭＳ編集部に問い合わせてみるのが確実です。
日本のゲージ論のオーソリティのミキストやターンテーブルに誤りが有るとは思えませんが、問い合わせたらその結果の報告をして下さい。
そこの所の詳細などもあの年代のミキストやターンテーブルで見たことがありますので、まずこれらを読んでから疑問点をＴＭＳ編集部に問い合わせてみるのが確実です。
日本のゲージ論のオーソリティのミキストやターンテーブルに誤りが有るとは思えませんが、問い合わせたらその結果の報告をして下さい。
>>45
それはアナタがやるべきことですよ。
それはアナタがやるべきことですよ。
>>38
基本的なところで突っ込ませてもらう。
＞したがって、ＨＯゲージとはＨＯスケールの車輌が使うゲージだけを指すわけで、1/80は問題外であることは言うまでもないだろう。
「HOスケールが使うゲージ」となると、16.5mmだけではなく12mmも10.5mmも9mmも･･･ということになる。
一意に定まらない「HOゲージ」とは何ぞ？
基本的なところで突っ込ませてもらう。
＞したがって、ＨＯゲージとはＨＯスケールの車輌が使うゲージだけを指すわけで、1/80は問題外であることは言うまでもないだろう。
「HOスケールが使うゲージ」となると、16.5mmだけではなく12mmも10.5mmも9mmも･･･ということになる。
一意に定まらない「HOゲージ」とは何ぞ？
>>47
HOスケールにおいて16.5mm以外の軌間を示す場合は、国際的慣例として原則として語尾に小文字の英数字等を付ける（大文字、ローマ数字はファミリー名(Alpha Numeric)に使用）。
ソースは>>17
ウィキペディア「HOスケール」
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
HOスケールにおいて16.5mm以外の軌間を示す場合は、国際的慣例として原則として語尾に小文字の英数字等を付ける（大文字、ローマ数字はファミリー名(Alpha Numeric)に使用）。
ソースは>>17
ウィキペディア「HOスケール」
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストによれば・・・
「英国では1930～1936年頃には、DC運転、蒸機のスケール的な動輪、タンクロコのボディ、それまでの真鍮より高度な洋銀製レールも発売され、ペーパー客車や貨車のキットやビルディングペーパーもそろっていた。
これらの製品はＯゲージの半分である3.5mmスケールも、また4mmスケールもあった。
しかし、英国のスケールモデラー及び模型メーカーは、英国型の車体幅（実物）の狭さに加えて当時の車輪（模型）の厚さが主因となって3.5mmスケールでは作りにくく、ゲージはそのままで一段大きく4mmスケールを使うことが多くなった。
1936年頃には大勢は4mmスケールが占めていた。そしてここで大切なのは、
4mmスケール・16.5mm＝ＯＯ
3.5mmスケール・16.5mm＝ＨＯ
という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。
これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」
更に・・・
「現在の英国には4mmのＯＯが残り、ＨＯは個人の自作以外にはない。そして、むしろ戦後、ＯＯにあきたらない人々がゲージを拡げてＥＭゲージ（4mmスケール・18mm）を始めた。
有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少なくない。
このように、3.5mmか4mmか、或いは名称はどちらがＨＯかＯＯか、更に4mmなら19mmゲージを使うべきではないか、など、ゲージとスケールとの関係はいろいろな課題を含んで現在ＯＯとＥＭに至った。」
>>43-44はこのあたりののことを言っているのか？
「英国では1930～1936年頃には、DC運転、蒸機のスケール的な動輪、タンクロコのボディ、それまでの真鍮より高度な洋銀製レールも発売され、ペーパー客車や貨車のキットやビルディングペーパーもそろっていた。
これらの製品はＯゲージの半分である3.5mmスケールも、また4mmスケールもあった。
しかし、英国のスケールモデラー及び模型メーカーは、英国型の車体幅（実物）の狭さに加えて当時の車輪（模型）の厚さが主因となって3.5mmスケールでは作りにくく、ゲージはそのままで一段大きく4mmスケールを使うことが多くなった。
1936年頃には大勢は4mmスケールが占めていた。そしてここで大切なのは、
4mmスケール・16.5mm＝ＯＯ
3.5mmスケール・16.5mm＝ＨＯ
という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。
これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」
更に・・・
「現在の英国には4mmのＯＯが残り、ＨＯは個人の自作以外にはない。そして、むしろ戦後、ＯＯにあきたらない人々がゲージを拡げてＥＭゲージ（4mmスケール・18mm）を始めた。
有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少なくない。
このように、3.5mmか4mmか、或いは名称はどちらがＨＯかＯＯか、更に4mmなら19mmゲージを使うべきではないか、など、ゲージとスケールとの関係はいろいろな課題を含んで現在ＯＯとＥＭに至った。」
>>43-44はこのあたりののことを言っているのか？
52 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 00:18:41 ID:LnwzGMSp0
客「ＨＯゲージのＣ５７の１号機お召し下さい！」
店員「あ、これですね。」と言ってプラのＣ５７の１号機出す。
客「違います！！ 自分が欲しいのは真鍮製のＣ５７のお召しなんです！！」
店員「でしたらこれでしょうか？」と言って１３９号機出す。
客「違います！！！ 自分が欲しいのはＨＯゲージのＣ５７の１号機のお召し
仕様なんです！！！」
店員「でしたらこれでしょうか？」ＳｎのＣ５７の１号機出す。
客「それですそれです！」
現実問題としてこれだけ在庫抱えてる模型屋は少ないだろうけど。
店員「あ、これですね。」と言ってプラのＣ５７の１号機出す。
客「違います！！ 自分が欲しいのは真鍮製のＣ５７のお召しなんです！！」
店員「でしたらこれでしょうか？」と言って１３９号機出す。
客「違います！！！ 自分が欲しいのはＨＯゲージのＣ５７の１号機のお召し
仕様なんです！！！」
店員「でしたらこれでしょうか？」ＳｎのＣ５７の１号機出す。
客「それですそれです！」
現実問題としてこれだけ在庫抱えてる模型屋は少ないだろうけど。
53 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 00:39:50 ID:m+wtPtmj0
54 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 01:32:57 ID:loYSJelM0
4mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＨＯ だそうだ。
16.5mmは同じでｽｹｰﾙだけが違っているので区別は
4mmｽｹｰﾙ ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ ＝ＨＯ となる。
だからＨＯとは３．５ｍｍスケールの事で１６．５ｍｍの事では無い。
これで引導渡せる？。
3.5mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＨＯ だそうだ。
16.5mmは同じでｽｹｰﾙだけが違っているので区別は
4mmｽｹｰﾙ ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ ＝ＨＯ となる。
だからＨＯとは３．５ｍｍスケールの事で１６．５ｍｍの事では無い。
これで引導渡せる？。
55 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 04:38:51 ID:dyZnXwBp0
基本的にHOゲージと言う呼び方自体が曖昧だな。
でも、鉄模にも初心者は常にいるわけだし、
それほどヘビーではないモデラーも多いから、
あえてその言い方をするなとは言わないが。
おおよそのところは1/87 16.5mmを指すわけだが、
ナローの事なんか考えたらて突き詰めたらやっぱおかしいわけでｗ
初心者乃至大雑把な分類の仕方に用いると心得ておけばいいのでは？
でも、鉄模にも初心者は常にいるわけだし、
それほどヘビーではないモデラーも多いから、
あえてその言い方をするなとは言わないが。
おおよそのところは1/87 16.5mmを指すわけだが、
ナローの事なんか考えたらて突き詰めたらやっぱおかしいわけでｗ
初心者乃至大雑把な分類の仕方に用いると心得ておけばいいのでは？
56 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 08:54:52 ID:jQaFKyKW0
Scale Name. Usage. Gauge. Proportion. Ratio. Comments.
Table Top. Europe. 5/8". - - Bing 1921-1934.
HO. Britain 16.5mm 4mm:1ft. - H.Greenly. 1923 on.
OO. Britain. 5/8". 3.5mm:1ft. - Developed from Bing standards
HO. Britain. 16.5mm. 3.5mm:1ft. - Scale std, commercial support
規格が混在していたのは確かだが、3.5mmスケールのOOもあったし
4mmスケールHOもあったようだ
Table Top. Europe. 5/8". - - Bing 1921-1934.
HO. Britain 16.5mm 4mm:1ft. - H.Greenly. 1923 on.
OO. Britain. 5/8". 3.5mm:1ft. - Developed from Bing standards
HO. Britain. 16.5mm. 3.5mm:1ft. - Scale std, commercial support
規格が混在していたのは確かだが、3.5mmスケールのOOもあったし
4mmスケールHOもあったようだ
OOと1/80・16.5mmは経緯もコンセプトも違うしな。同じように比較するのは早計。
正確に言うと1/80・16.5mmじゃなくてマルチスケール16.5mmだし。
正確に言うと1/80・16.5mmじゃなくてマルチスケール16.5mmだし。
59 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 21:54:35 ID:EcVG7q8l0
世界のゲージ論争の中でも歴史に残る論争の後、ＮＭＲＡ，ＮＥＭ共に
4mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＨＯ（Ｈ０：敗者選定） で確定
だから 3.5mmｽｹｰﾙ＝ＨＯ で正しい。
4mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＨＯ（Ｈ０：敗者選定） で確定
だから 3.5mmｽｹｰﾙ＝ＨＯ で正しい。
>>59
いや間違いだな。
4mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＨＯ
ここまでは「スケール・ゲージ」つまり２次元上の話。
3.5mmｽｹｰﾙ＝ＨＯ
これは「スケール」だけ、つまり１次元。同列に語れない。
3.5mmｽｹｰﾙ＝HOであるなら、1/87・12mmもHOということになる。
しかしNMRA規格表にはHOn3-1/2と記されており、単なるHOとは表記できないことが分かる。
いや間違いだな。
4mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＯＯ
3.5mmｽｹｰﾙ 16.5mm ＝ＨＯ
ここまでは「スケール・ゲージ」つまり２次元上の話。
3.5mmｽｹｰﾙ＝ＨＯ
これは「スケール」だけ、つまり１次元。同列に語れない。
3.5mmｽｹｰﾙ＝HOであるなら、1/87・12mmもHOということになる。
しかしNMRA規格表にはHOn3-1/2と記されており、単なるHOとは表記できないことが分かる。
61 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 22:30:18 ID:jQaFKyKW0
>>60
ミニカーとかストラクチャーとか
ゲージをもたないものも 1/87はHOとよんでいるよ
間違える心配が無い範囲であればナローもブロードも
単にHOとよんで差し支えないのでは？
折れはHOのナロー てよく使うし
ミニカーとかストラクチャーとか
ゲージをもたないものも 1/87はHOとよんでいるよ
間違える心配が無い範囲であればナローもブロードも
単にHOとよんで差し支えないのでは？
折れはHOのナロー てよく使うし
62 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 22:36:18 ID:jQaFKyKW0
>>61
＞ゲージをもたないものも 1/87はHOとよんでいるよ
＞単にHOとよんで差し支えないのでは？
それは、ある名称について、後からの便宜的・派生的な利用も
普及していれば認めるっていうことだよね。
ならば、同じロジックをちょっと延長するだけで、
日本型についてはHO＝1/80で差し支えない、
ってことにもなっちゃうんだけどそれでいいの？
折れはそれでもいいと思ってるけど。
＞ゲージをもたないものも 1/87はHOとよんでいるよ
＞単にHOとよんで差し支えないのでは？
それは、ある名称について、後からの便宜的・派生的な利用も
普及していれば認めるっていうことだよね。
ならば、同じロジックをちょっと延長するだけで、
日本型についてはHO＝1/80で差し支えない、
ってことにもなっちゃうんだけどそれでいいの？
折れはそれでもいいと思ってるけど。
HOの線路、って何ミリ幅？
HOのナローって12mm？10.5mm？9mm？
NMRA規格表はあくまでユニスケール･ユニゲージが前提。
そのなかでスケールが揃っているものに対して○○Scaleと書くようにしているだけ。
＞間違える心配が無い範囲であれば
と言ってしまったら、国内流通の1/80・16.5mm「HO」製品と、NMRA準拠1/87「HOスケール」製品は
間違える心配が無いので（略）と言えてしまう。
HOのナローって12mm？10.5mm？9mm？
NMRA規格表はあくまでユニスケール･ユニゲージが前提。
そのなかでスケールが揃っているものに対して○○Scaleと書くようにしているだけ。
＞間違える心配が無い範囲であれば
と言ってしまったら、国内流通の1/80・16.5mm「HO」製品と、NMRA準拠1/87「HOスケール」製品は
間違える心配が無いので（略）と言えてしまう。
65 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 22:57:38 ID:jQaFKyKW0
>>63
>日本型についてはHO＝1/80で差し支えない
誰かがそういう規格を作れば、差し支えないが？
>>64
HO用のストラクチャーと記載すると
HOn3等には使えないということか？
そんなことはありえない
>日本型についてはHO＝1/80で差し支えない
誰かがそういう規格を作れば、差し支えないが？
>>64
HO用のストラクチャーと記載すると
HOn3等には使えないということか？
そんなことはありえない
>>65
鉄道模型のパイオニア、KATOが定める規格表には
日本型1/80・16.5mmはHOである旨の記載がされている。
あ、何もKATOの作った規格を守る必要はないんですよ？
現状、呼びたい名前で呼ばれているし。
NMRA規格も準拠しなかったら意味がないただの文字列なのよ。
＞HO用のストラクチャーと記載すると
＞HOn3等には使えないということか？
架線柱とかトンネルポータル、踏切、ホームなど、
建築限界が絡んでくれば当然使えなくなる。
鉄道模型のパイオニア、KATOが定める規格表には
日本型1/80・16.5mmはHOである旨の記載がされている。
あ、何もKATOの作った規格を守る必要はないんですよ？
現状、呼びたい名前で呼ばれているし。
NMRA規格も準拠しなかったら意味がないただの文字列なのよ。
＞HO用のストラクチャーと記載すると
＞HOn3等には使えないということか？
架線柱とかトンネルポータル、踏切、ホームなど、
建築限界が絡んでくれば当然使えなくなる。
67 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 23:27:20 ID:jQaFKyKW0
規格(standards)」とは、産業・技術・科学等の分野において
標準化(standardization)」という共通のルール(取り決め)をまとめ、
制定したもの。
ここで、標準化とは、“自由に放置すると、多様化・複雑化・無秩序化
してしまう「もの」や「事柄」について、少数化・単純化・秩序化し、
統一すること”。
標準化(standardization)」という共通のルール(取り決め)をまとめ、
制定したもの。
ここで、標準化とは、“自由に放置すると、多様化・複雑化・無秩序化
してしまう「もの」や「事柄」について、少数化・単純化・秩序化し、
統一すること”。
68 ：52：2005/06/30(木) 23:49:55 ID:LnwzGMSp0
>>53
どれも同じメーカーの製品ですけど…。
自分もそんな客は少ないとは思うけど、そういうのりで買い物する人を
それこそ銀座ではたまに見かけるよ。
デンバーの「車掌車模型」では、Ｋ社のＤＥ１０が堂々とＨＯ表記で店
にあったりする。ＤＤ５１寒地、暖地ともども。
どれも同じメーカーの製品ですけど…。
自分もそんな客は少ないとは思うけど、そういうのりで買い物する人を
それこそ銀座ではたまに見かけるよ。
デンバーの「車掌車模型」では、Ｋ社のＤＥ１０が堂々とＨＯ表記で店
にあったりする。ＤＤ５１寒地、暖地ともども。
>>67
standardは基礎に使えばいいだけ。臨機応変にlocalizeしないと運用できん。
NMRAが鉄道模型の絶対的Standardというなら、HOだけでなく全部の規格名称･寸法･形状まで互換にしなかったら
もはや鉄道模型は名乗れまい。
standardは基礎に使えばいいだけ。臨機応変にlocalizeしないと運用できん。
NMRAが鉄道模型の絶対的Standardというなら、HOだけでなく全部の規格名称･寸法･形状まで互換にしなかったら
もはや鉄道模型は名乗れまい。
71 ：65：2005/07/01(金) 01:05:16 ID:AWSam+an0
72 ：名無しでGO!：2005/07/01(金) 03:05:48 ID:xCJ25ueg0
ＨＯゲージと言えば、１６．５ｍｍのレールを指して、その上を走るおよそ１／７６から１／９０くらいの縮尺の模型全般のことで、
ＨＯスケールと言えばおよそ１／８７の模型のことと自分は思っています。根拠無し。
だから１６番はＨＯゲージの中の１／８０日本型模型 ＯＯはＨＯゲージの中の１／７６英国型模型
１６番と１３ｍｍは一緒にして日本型１／８０を表す何かすてきな名前を付けるべきかも。ＪＡ８０とか。日の丸８０
いっそ愛称無しでゲージとスケール列記した方が単純かも１／８７・１２ｍｍとか１／８０・１６．５ｍｍ
ＨＯスケールと言えばおよそ１／８７の模型のことと自分は思っています。根拠無し。
だから１６番はＨＯゲージの中の１／８０日本型模型 ＯＯはＨＯゲージの中の１／７６英国型模型
１６番と１３ｍｍは一緒にして日本型１／８０を表す何かすてきな名前を付けるべきかも。ＪＡ８０とか。日の丸８０
いっそ愛称無しでゲージとスケール列記した方が単純かも１／８７・１２ｍｍとか１／８０・１６．５ｍｍ
73 ：名無しでGO!：2005/07/02(土) 00:51:27 ID:1Ihjkxv40
たしか、TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストや後年のターンテーブルによれば・・・
ＯＯはゲージは１６．０ｍｍであったが、米国の創意工夫でゲージも３．５ｍｍスケールとした１６．５ｍｍに変更して名称も「ＨＯ」
に変更してこれが欧英に伝わって大論争、となっていたはず。
その論争の結果として「ＨＯとは3.5mmｽｹｰﾙ･1/87」、と記していた。
ＯＯはゲージは１６．０ｍｍであったが、米国の創意工夫でゲージも３．５ｍｍスケールとした１６．５ｍｍに変更して名称も「ＨＯ」
に変更してこれが欧英に伝わって大論争、となっていたはず。
その論争の結果として「ＨＯとは3.5mmｽｹｰﾙ･1/87」、と記していた。
76 ：名無しでGO!：2005/07/02(土) 20:52:28 ID:ZCYdfFpt0
「ＨＯとは3.5mmｽｹｰﾙ･1/87 ＯＯとは4mmｽｹｰﾙ･1/76 の意味である」だったはず。
ＴＭＳ１９７６年頃の中古価格は\200位なので、買って嫁。
ＴＭＳ１９７６年頃の中古価格は\200位なので、買って嫁。
>>76
だ～か～ら、HOやOOはスケールだけを表すものじゃないんだよ。
NMRAもNEMも、単にHOあるいはOOというときは、
必ずスケール＋ゲージの２次元になってる。
スケールだけを表すときは、単にHOじゃなくてHO scaleとかいってるだろ、意味わかる？
そもそもHOのネームバリューの利用なんだが、いずれにしても。
ＴＭＳがどういってるとかいうのは、この点についてはあまり意味をなさないけど、
他方、ＴＭＳとくにミキストは、そういうところはいい加減じゃないからな。
アンタの記憶違いと見てほぼ間違いない。
だ～か～ら、HOやOOはスケールだけを表すものじゃないんだよ。
NMRAもNEMも、単にHOあるいはOOというときは、
必ずスケール＋ゲージの２次元になってる。
スケールだけを表すときは、単にHOじゃなくてHO scaleとかいってるだろ、意味わかる？
そもそもHOのネームバリューの利用なんだが、いずれにしても。
ＴＭＳがどういってるとかいうのは、この点についてはあまり意味をなさないけど、
他方、ＴＭＳとくにミキストは、そういうところはいい加減じゃないからな。
アンタの記憶違いと見てほぼ間違いない。
78 ：名無しでGO!：2005/07/03(日) 00:25:03 ID:iq7tRXnv0
>>77
WALTHERS の カタログは
表紙は HO CATALOG & CRAFT TRAIN REFERENCE MANUAL で
scale 省略しているが HOn3 も当然のっている
誤用されない範囲で ゲージを問わない 1/87 を HO といっていい例だ
ちなみに、中身は HO scale となっているがね
WALTHERS の カタログは
表紙は HO CATALOG & CRAFT TRAIN REFERENCE MANUAL で
scale 省略しているが HOn3 も当然のっている
誤用されない範囲で ゲージを問わない 1/87 を HO といっていい例だ
ちなみに、中身は HO scale となっているがね
79 ：名無しでGO!：2005/07/03(日) 00:57:28 ID:daKFa2l80
>77
おまいもＴＭＳ１９７６年頃の古書価格は\200位なので、買って良く嫁。
解脱できるぞ。
日本のゲージ論のオーソリティーが記したミキストやターンテーブルに誤りが有るとは思えんが。
おまいもＴＭＳ１９７６年頃の古書価格は\200位なので、買って良く嫁。
解脱できるぞ。
日本のゲージ論のオーソリティーが記したミキストやターンテーブルに誤りが有るとは思えんが。
>>78
OOのトーマス君ものっていることだし。
OOのトーマス君ものっていることだし。
82 ：名無しでGO!：2005/07/03(日) 14:16:47 ID:NK4XEBD90
未来のために
No 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!③ ←６前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３ >673：04/08/18 ＥＳ ４ >746：04/08/25 >966：04/09/09 ＳＥ
５ >850：04/08/31 Ｈゲージ ６ >891：04/09/04 ＨＪゲージ
７ >923：04/09/07 Ｙ ８ >925：04/09/07 ＹＨ ，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!! ←５前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９ >961：04/10/12 ８Ｏ（えいと・おう），ＫＯ，ＪＯ １０ >962：04/10/12 ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』 これが日本の現状 ←４前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１ >547：04/11/03 ＪＲゲージ １２ >549：04/11/03 １６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』 これが世界の常識 ←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ >18 ：04/11/17 ＨＯx or ＨＯx80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
No 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!③ ←６前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３ >673：04/08/18 ＥＳ ４ >746：04/08/25 >966：04/09/09 ＳＥ
５ >850：04/08/31 Ｈゲージ ６ >891：04/09/04 ＨＪゲージ
７ >923：04/09/07 Ｙ ８ >925：04/09/07 ＹＨ ，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!! ←５前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９ >961：04/10/12 ８Ｏ（えいと・おう），ＫＯ，ＪＯ １０ >962：04/10/12 ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』 これが日本の現状 ←４前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１ >547：04/11/03 ＪＲゲージ １２ >549：04/11/03 １６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』 これが世界の常識 ←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ >18 ：04/11/17 ＨＯx or ＨＯx80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
83 ：名無しでGO!：2005/07/03(日) 14:17:47 ID:NK4XEBD90
続き
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)，８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１８ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ，８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
１９ >349 ：05/04/30(土) SF，EO ２０ >386 ：05/05/01(日) EZ，PE，SSE，USE
２１ >429 ：05/05/06(金) ＪＳ ２２ >466 ：05/05/07(土) ＪＰ80（はちまる）
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
・・・・・・・・・・・・・・・・
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)，８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１８ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ，８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
１９ >349 ：05/04/30(土) SF，EO ２０ >386 ：05/05/01(日) EZ，PE，SSE，USE
２１ >429 ：05/05/06(金) ＪＳ ２２ >466 ：05/05/07(土) ＪＰ80（はちまる）
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
・・・・・・・・・・・・・・・・
鉄道趣味というのは自分のイメージであるとか、範疇であるとかを大事にする香具師が多い。
乗り鉄派・撮り鉄派・鉄模派・で仲が良くないことがある。
鉄模派でも、欧州派・米国派と日本型派で仲が良くない場面が良くある。
その日本型派でもブラス派とプラ派の意見は良く衝突する。
そのプラ派でも過渡富派と天プラ派の意見があわないことはしょっちゅう。
その過渡富でも、派閥争いがある。
いったい鉄道ファンとはどのような人種なのか？
他の趣味からみると理解出来ないことが多い。
乗り鉄派・撮り鉄派・鉄模派・で仲が良くないことがある。
鉄模派でも、欧州派・米国派と日本型派で仲が良くない場面が良くある。
その日本型派でもブラス派とプラ派の意見は良く衝突する。
そのプラ派でも過渡富派と天プラ派の意見があわないことはしょっちゅう。
その過渡富でも、派閥争いがある。
いったい鉄道ファンとはどのような人種なのか？
他の趣味からみると理解出来ないことが多い。
85 ：名無しでGO!：2005/07/04(月) 01:22:37 ID:yggew5pp0
>81
だれか１９７６年のＴＭＳ買ってきてミキスト読んでどちらが正しいか報告してくれや。
だれか１９７６年のＴＭＳ買ってきてミキスト読んでどちらが正しいか報告してくれや。
86 ：名無しでGO!：2005/07/04(月) 01:34:45 ID:ct5pn54e0
>>77
>だ～か～ら、HOやOOはスケールだけを表すものじゃないんだよ。
>NMRAもNEMも、単にHOあるいはOOというときは、
>必ずスケール＋ゲージの２次元になってる。
これは明らかにおかしいだろう。だいたいTMS(というか山氏は)、
HOとは3.5mmスケールのことを指すのであって、
16.5mmという数字とは直接の関係は無い、と言い切っていたはずだ。
それにNMRAやNEMはどこでそんな解釈を述べているのかソースを示して欲しい。
>だ～か～ら、HOやOOはスケールだけを表すものじゃないんだよ。
>NMRAもNEMも、単にHOあるいはOOというときは、
>必ずスケール＋ゲージの２次元になってる。
これは明らかにおかしいだろう。だいたいTMS(というか山氏は)、
HOとは3.5mmスケールのことを指すのであって、
16.5mmという数字とは直接の関係は無い、と言い切っていたはずだ。
それにNMRAやNEMはどこでそんな解釈を述べているのかソースを示して欲しい。
>>87
基本的には表記する必要が無い、という事だろうと思う。
なぜかと言うと、HOと表記してあれば縮尺は(日本におけるルール破りを除いて)
1/87に決まっているし、欧米の鉄道の多くは1435mmゲージだから、
その1/87は16.5mmになる、という事だろう。ただ、これだとナローに関して問題が残るから、
HOの後にnとかeとかmとかつけてそれを注記しているわけだ。
基本的には表記する必要が無い、という事だろうと思う。
なぜかと言うと、HOと表記してあれば縮尺は(日本におけるルール破りを除いて)
1/87に決まっているし、欧米の鉄道の多くは1435mmゲージだから、
その1/87は16.5mmになる、という事だろう。ただ、これだとナローに関して問題が残るから、
HOの後にnとかeとかmとかつけてそれを注記しているわけだ。
>>88に同意
鉄道模型規格を持っている欧米の実物を考えてみ。
黙っていれば標準軌（1435mm）がデフォルト。
模型もそう。
日本のように、黙っていれば狭軌（1067mm）がデフォ状態、とは訳が違う。
だから欧米は模型も、黙っていれば標準軌（1435mm）がデフォルト。
デフォ以外を語るときだけ、nとかeとかmとかを（ｒｙ
鉄道模型規格を持っている欧米の実物を考えてみ。
黙っていれば標準軌（1435mm）がデフォルト。
模型もそう。
日本のように、黙っていれば狭軌（1067mm）がデフォ状態、とは訳が違う。
だから欧米は模型も、黙っていれば標準軌（1435mm）がデフォルト。
デフォ以外を語るときだけ、nとかeとかmとかを（ｒｙ
だから、「HO(無印)」と表記できるのは1/87・16.5mmただひとつってことでしょ？
>>86
それは、まずＤＯＧＡによる"History of OO Gauge"を読んでくれ。
ttp://www.doubleogauge.com/history/History.htm
初めにゲージがあってスケールが後に続き、
ゲージ＋スケールを一体的・統合的に理解するために
OOとかHOという名称が付けられたことがよくわかる。
その上で、MOROPやNMRAの規格やサイトを読んでみれば、
スケールだけを表すときには、単にHO（H0）じゃなくてHO （H0）scaleと
記されているのがわかるだろう（一応言っときますが、英文の一般的な書き方を知らない、
あるいはそもそも基本的な文章読解力がないなどと嘲りをうけるようなレスはやめてね）。
そのものズバリは書いてないが、それはあまりに当然の前提だからだ。
例えていうなら、数学の教科書になぜ１＋１＝２なのか説明がないのと同じだ。
初めからスケールだけを意味するのであったら、なぜ鉄道模型だけ
HOやOOという名前が必要なのか。単に縮尺率（1/87とか）だけで何も不便はない。
現にヒコーキや艦船、AFVの模型には1/48や1/700、1/35などしか使われていないのだから。
それは、まずＤＯＧＡによる"History of OO Gauge"を読んでくれ。
ttp://www.doubleogauge.com/history/History.htm
初めにゲージがあってスケールが後に続き、
ゲージ＋スケールを一体的・統合的に理解するために
OOとかHOという名称が付けられたことがよくわかる。
その上で、MOROPやNMRAの規格やサイトを読んでみれば、
スケールだけを表すときには、単にHO（H0）じゃなくてHO （H0）scaleと
記されているのがわかるだろう（一応言っときますが、英文の一般的な書き方を知らない、
あるいはそもそも基本的な文章読解力がないなどと嘲りをうけるようなレスはやめてね）。
そのものズバリは書いてないが、それはあまりに当然の前提だからだ。
例えていうなら、数学の教科書になぜ１＋１＝２なのか説明がないのと同じだ。
初めからスケールだけを意味するのであったら、なぜ鉄道模型だけ
HOやOOという名前が必要なのか。単に縮尺率（1/87とか）だけで何も不便はない。
現にヒコーキや艦船、AFVの模型には1/48や1/700、1/35などしか使われていないのだから。
>>86
たしかに今のNEM規格やNMRA規格は、
３．５ｍｍスケールの方をベースにしたものとなっているが、
それは主に次のような２つの後天的な理由からだ。
つまり、その後の技術の発達で、HOの創設時には想定されていなかった
ナローゲージも模型化できるようになった。
他方、３．５ｍｍスケールと１６．５ｍｍゲージは厳密にファインの関係ではないから、
規格を作りかつ展開していくとなると、どちらを優先しなければならないことが生じうる。
繰り返すが、これらの２つの理由は後天的であることに注意しなければならない。
意地悪な言い方をすれば、自分たちの都合のよいように改変してしまったということだ。
ただし、ワタシはこれをもってNEMやNMRAを非難するつもりはない。
日本型HO＝1/80・16.5mmという、こちらの都合による改変に文句をつけてこない限りは。
上のTMSの「16.5mmという数字とは直接の関係は無い」という趣旨の記述は
そういう意味からだ。そのミキストはワタシも読んだような記憶があるが、
上に書いたような背景の説明がちゃんとしてあったはずだ。
前後の脈絡を無視して一部分だけ読んではいけない。
たしかに今のNEM規格やNMRA規格は、
３．５ｍｍスケールの方をベースにしたものとなっているが、
それは主に次のような２つの後天的な理由からだ。
つまり、その後の技術の発達で、HOの創設時には想定されていなかった
ナローゲージも模型化できるようになった。
他方、３．５ｍｍスケールと１６．５ｍｍゲージは厳密にファインの関係ではないから、
規格を作りかつ展開していくとなると、どちらを優先しなければならないことが生じうる。
繰り返すが、これらの２つの理由は後天的であることに注意しなければならない。
意地悪な言い方をすれば、自分たちの都合のよいように改変してしまったということだ。
ただし、ワタシはこれをもってNEMやNMRAを非難するつもりはない。
日本型HO＝1/80・16.5mmという、こちらの都合による改変に文句をつけてこない限りは。
上のTMSの「16.5mmという数字とは直接の関係は無い」という趣旨の記述は
そういう意味からだ。そのミキストはワタシも読んだような記憶があるが、
上に書いたような背景の説明がちゃんとしてあったはずだ。
前後の脈絡を無視して一部分だけ読んではいけない。
93 ：名無しでGO!：2005/07/05(火) 01:12:35 ID:GGKLJrTc0
ブリテンのモデラーが OO を HO て呼ばないのは
なぜか考えたことある？
なぜか考えたことある？
>>93
名称としてOOの方がHOよりも先んじていることからくるプライド。
かつての大英帝国の栄光への追慕。
16.5ｍｍゲージにだけOOとHOという名称が並立することになった背景として、
それらの提唱＆普及とまさに時を同じくして、英国が覇権国の地位を
失っていったことを見落としてはいけないでしょうね。
名称としてOOの方がHOよりも先んじていることからくるプライド。
かつての大英帝国の栄光への追慕。
16.5ｍｍゲージにだけOOとHOという名称が並立することになった背景として、
それらの提唱＆普及とまさに時を同じくして、英国が覇権国の地位を
失っていったことを見落としてはいけないでしょうね。
95 ：名無しでGO!：2005/07/06(水) 23:57:34 ID:HA+WZbi20
古いＲＭＭ読んでいたら、台湾のメーカーが台湾の車両を「1/80・16.5mm」で
出しているんだね。
こりゃ、日本だけの問題ではない、微妙な問題になってしまったね。
出しているんだね。
こりゃ、日本だけの問題ではない、微妙な問題になってしまったね。
96 ：名無しでGO!：2005/07/07(木) 01:13:35 ID:JheymwhO0
ここらへんで名無し模型の新しい名称候補を一つ。
「ＨＯゲージ線路を利用した1/80模型」 から
ＨＯより ＨＯ
ゲージより ｇ
１／８０より 80
で ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
「ＨＯゲージ線路を利用した1/80模型」 から
ＨＯより ＨＯ
ゲージより ｇ
１／８０より 80
で ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
98 ：名無しでGO!：2005/07/09(土) 02:13:34 ID:+wJrXIJ20
>>92
１９７６年頃のミキストに、例の「世界のゲージ論争の中でも歴史に残る論争」の決着結果を踏まえて以下のように書いていたはずで、常識人ならミキストでなくてもこの様な結論に達するのはごく自然な事。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
だから >92は間違いとなる。 一つの基礎だよ基礎 乙。
「日本型ＨＯ」とは「日本型3.5mmスケール」の意味であって、これは現在の「ＨＯｊ」で有るのは明らかで、1/80,16.5mmを日本型ＨＯと呼ぶのは「名称詐称」と非難されても仕方ないでしょう。
１９７６年頃のミキストに、例の「世界のゲージ論争の中でも歴史に残る論争」の決着結果を踏まえて以下のように書いていたはずで、常識人ならミキストでなくてもこの様な結論に達するのはごく自然な事。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
だから >92は間違いとなる。 一つの基礎だよ基礎 乙。
「日本型ＨＯ」とは「日本型3.5mmスケール」の意味であって、これは現在の「ＨＯｊ」で有るのは明らかで、1/80,16.5mmを日本型ＨＯと呼ぶのは「名称詐称」と非難されても仕方ないでしょう。
103 ：名無しでGO!：2005/07/10(日) 01:18:21 ID:GggJWzxB0
105 ：名無しでGO!：2005/07/11(月) 16:41:41 ID:SA0jJ9OS0
ＤＯＧＡによる"History of OO Gaugeを呼んだけど
始めにゲージが決められたなんて書いてないんだけど？
最初のほうに、
including a scale of 4mm/ft and a track gauge of 5/8".
て書いてあるけど？
ゲージを半分にしようと思ったときに、スケールを 4mm/ft
とする構想は既にあったとかいてあるのでは？
始めにゲージが決められたなんて書いてないんだけど？
最初のほうに、
including a scale of 4mm/ft and a track gauge of 5/8".
て書いてあるけど？
ゲージを半分にしようと思ったときに、スケールを 4mm/ft
とする構想は既にあったとかいてあるのでは？
>>105
じゃあ、まず最初から１０パラくらいまでをもう一度読んでくれ。
ここでカギとなるのは、５パラ目にある以下の一文だ。
"Greenly seems to have carried this approach over to the design of
the Table Top Railway, for which he specified wheels 5mm wide running
on 5/8" tinplate track - that is track half the width of Gauge-0."
で、前後の文脈をよく読みながら、この一文がどういう意味を持っているのか判断してくれ。
じゃあ、まず最初から１０パラくらいまでをもう一度読んでくれ。
ここでカギとなるのは、５パラ目にある以下の一文だ。
"Greenly seems to have carried this approach over to the design of
the Table Top Railway, for which he specified wheels 5mm wide running
on 5/8" tinplate track - that is track half the width of Gauge-0."
で、前後の文脈をよく読みながら、この一文がどういう意味を持っているのか判断してくれ。
>>106 ６パラ目だった、スマソ。
108 ：名無しでGO!：2005/07/11(月) 23:04:45 ID:SA0jJ9OS0
>>106
この記述は Bingの Table Top の記述だが、
他の文献で、発祥は 1921年とされている。
それ以前の1914年にBassett-LowkeのHenry Greenly
が 4mm/ft G= 5/8" の図面を書いている。
この記述は Bingの Table Top の記述だが、
他の文献で、発祥は 1921年とされている。
それ以前の1914年にBassett-LowkeのHenry Greenly
が 4mm/ft G= 5/8" の図面を書いている。
109 ：名無しでGO!：2005/07/12(火) 01:09:03 ID:uUa1KIk30
1922年9月の雑誌インタビューによると、Bassett-Lowkeは、
1914年という早い時期に新しい（非常により小さい）ゲージ
の導入を考えていた。
Bassett-LowkeのエンジニアであるHenry Greenlyは、新し
いゲージの主要な寸法が示された標準案さえも書き上げ
ていた。そしてその案には、スケール4mm/ft、トラックゲー
ジ16.0mm 5/8"が含まれていた。このプロジェクトは戦争
で中断されたが戦後すぐに再開された。
1914年という早い時期に新しい（非常により小さい）ゲージ
の導入を考えていた。
Bassett-LowkeのエンジニアであるHenry Greenlyは、新し
いゲージの主要な寸法が示された標準案さえも書き上げ
ていた。そしてその案には、スケール4mm/ft、トラックゲー
ジ16.0mm 5/8"が含まれていた。このプロジェクトは戦争
で中断されたが戦後すぐに再開された。
110 ：名無しでGO!：2005/07/12(火) 01:22:25 ID:uUa1KIk30
Bassett-Lowke社は、1919年Bing社（ドイツ？）にOゲージの約半分の新し
い'table-top' トイモデルの製作を依頼し、実際のデザインは
Henry Greenlyが担当する。
しかし、これは、トイ的であったこともあり、英国ではあまり普及しなかった。
'table-top'はフランスのJEPにコピーされるも普及せず。1932年Bing社
崩壊（倒産？）'table-top'の生産も終わる。
しかしながら、Henry Greenlyはtable-topクラスの模型サイズに将来性
を感じていた。
Henry Greenly はModel Railwaysの1924年5月にthe section on scales
を発表し、そのなかで、Gauge No. 00, 'Table Railways' 4mm/ft
G= 5/8"を紹介する。
い'table-top' トイモデルの製作を依頼し、実際のデザインは
Henry Greenlyが担当する。
しかし、これは、トイ的であったこともあり、英国ではあまり普及しなかった。
'table-top'はフランスのJEPにコピーされるも普及せず。1932年Bing社
崩壊（倒産？）'table-top'の生産も終わる。
しかしながら、Henry Greenlyはtable-topクラスの模型サイズに将来性
を感じていた。
Henry Greenly はModel Railwaysの1924年5月にthe section on scales
を発表し、そのなかで、Gauge No. 00, 'Table Railways' 4mm/ft
G= 5/8"を紹介する。
111 ：名無しでGO!：2005/07/12(火) 20:00:19 ID:/E3gnT2h0
4, 1983年 支線系の機関車も発売され、軽便にはＨＯが定着し1/80は敗北。
1/80の業者ユーザーが恐れた幹線系の車輌の発売を６業者が予告、業界ユーザーに動揺が走る。
これはＨＯでいいんだよな。
1/80の業者ユーザーが恐れた幹線系の車輌の発売を６業者が予告、業界ユーザーに動揺が走る。
これはＨＯでいいんだよな。
112 ：名無しでGO!：2005/07/12(火) 20:29:40 ID:AQkznFVF0
>>111
芋スレの話題をこっちに持ち込むな
芋スレの話題をこっちに持ち込むな
>>108
でも、1914年のはあくまで構想どまりだった、って書いてあるよ。
その後にまず実現したのは、上にもあるように、
5mm幅の車輪を持つ5/8インチ（16mm）ゲージの規格。
しかもその際に大原則とされたのは、正確なスケールモデルかどうか
ではなく、きちんと走るかどうか･･･５パラ目参照。
"(T)he principal requirement was that it worked well, not that
it be an exact scale replica of a full-sized locomotive."
だから、きちんと決まったのはゲージが先で、スケールは後と理解できる。
でも、1914年のはあくまで構想どまりだった、って書いてあるよ。
その後にまず実現したのは、上にもあるように、
5mm幅の車輪を持つ5/8インチ（16mm）ゲージの規格。
しかもその際に大原則とされたのは、正確なスケールモデルかどうか
ではなく、きちんと走るかどうか･･･５パラ目参照。
"(T)he principal requirement was that it worked well, not that
it be an exact scale replica of a full-sized locomotive."
だから、きちんと決まったのはゲージが先で、スケールは後と理解できる。
１２ｍｍ本スレに『バ』ｷﾀ━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━!!!!
115 ：名無しでGO!：2005/07/13(水) 01:18:38 ID:c8xEBckp0
>>113
構想でもきちんとした図面は書いていたんではないかな。 draw up と書いてあるし。すくなくとも、1914年にスケールとゲージをあわせて考える思想があったと考えてよいはずだ。
それに、1921年のTable Top Railwayはtoy railway あるいはtoys となっている
トイに明確なスケールがないのは当然のことで、トイトレインにスケールの話を持ち出すのはどうかと？
また、1924年（わずか3年後）には、現在のOOの原型がModel Railways, the section on scalesに発表されている。3年の時差はさほど重要でないと思うが？
さらに、1903年にMarklinの0、1、2、3について、スケール、車輪、レール（トラック）の標準を決めた（標準と認定した？）ともある。この時点で0番以上はスケールとゲージが確定していたはず。
したがって、かなり前からにスケールとゲージは組で考えるという思想はあったと考えるのが自然ではないかな。
むしろ、Henry Greenly は 模型屋さんというよりは、工学屋さんで、ライブスチームを20年設計していたので、スケールとゲージのプロポーションにあまりこだわらなかったことに注目すべきでは？
構想でもきちんとした図面は書いていたんではないかな。 draw up と書いてあるし。すくなくとも、1914年にスケールとゲージをあわせて考える思想があったと考えてよいはずだ。
それに、1921年のTable Top Railwayはtoy railway あるいはtoys となっている
トイに明確なスケールがないのは当然のことで、トイトレインにスケールの話を持ち出すのはどうかと？
また、1924年（わずか3年後）には、現在のOOの原型がModel Railways, the section on scalesに発表されている。3年の時差はさほど重要でないと思うが？
さらに、1903年にMarklinの0、1、2、3について、スケール、車輪、レール（トラック）の標準を決めた（標準と認定した？）ともある。この時点で0番以上はスケールとゲージが確定していたはず。
したがって、かなり前からにスケールとゲージは組で考えるという思想はあったと考えるのが自然ではないかな。
むしろ、Henry Greenly は 模型屋さんというよりは、工学屋さんで、ライブスチームを20年設計していたので、スケールとゲージのプロポーションにあまりこだわらなかったことに注目すべきでは？
要するに、構想段階ではスケールとゲージがペアであったとしても、
いざ実現化する際には、まずゲージがきっちり決まった、ってことか。
その後、16.5（16）mmゲージ＆ 4mmスケールの規格が具現化して
OOと名付けられた、と。
その後を読み進んでいくと、HOについては、こうやって先に存在していた
16.5（16）mmゲージに対して、後から3.5mmスケールを組み合わせてできた、
ってことになるみたいだね。
たしかに、NMRA規格では、3.5mmスケールかつ16.5mm＝HOであって、
3.5mmスケール＝HOじゃない。それはNMRAのProto:87やFine:HOをみれば
よくわかるね。具体的には、こんな感じ。
HO＝3.5mmスケール＋16.5mmゲージ
Proto:87＝3.5mmスケール＋16.48 mmゲージ
Fine:HO＝3.5mmスケール＋16.48 mmゲージ
特にProto:87は、可能な限り3.5mmスケールのファインを追求しようという規格。
もしNMRAがHOを16.5mmゲージと関係ないものとしているなら、
これこそHOを名乗るべきなのに、全く別の名前を与えられている。
いざ実現化する際には、まずゲージがきっちり決まった、ってことか。
その後、16.5（16）mmゲージ＆ 4mmスケールの規格が具現化して
OOと名付けられた、と。
その後を読み進んでいくと、HOについては、こうやって先に存在していた
16.5（16）mmゲージに対して、後から3.5mmスケールを組み合わせてできた、
ってことになるみたいだね。
たしかに、NMRA規格では、3.5mmスケールかつ16.5mm＝HOであって、
3.5mmスケール＝HOじゃない。それはNMRAのProto:87やFine:HOをみれば
よくわかるね。具体的には、こんな感じ。
HO＝3.5mmスケール＋16.5mmゲージ
Proto:87＝3.5mmスケール＋16.48 mmゲージ
Fine:HO＝3.5mmスケール＋16.48 mmゲージ
特にProto:87は、可能な限り3.5mmスケールのファインを追求しようという規格。
もしNMRAがHOを16.5mmゲージと関係ないものとしているなら、
これこそHOを名乗るべきなのに、全く別の名前を与えられている。
117 ：名無しでGO!：2005/07/14(木) 00:35:04 ID:ZxX0MzJO0
１９８３年頃のミキストにはたしか「ＯＯはゲージの縮尺と車体の縮尺が一致
していないので、縮尺を1/90にする意見もあったがその方法はとらずに3.5mmス
ケールをまず最初に決めてその結果としてゲージが16.5mmになり、これの名称が
ＯＯＯになると思っていたらＨＯとなった。」となっていたはず。
つまりＨＯはＯＯの改良規格として発生したのでまずスケールが最初に決まった
との書き方だったはず。
記事を確認して頂きたい。
していないので、縮尺を1/90にする意見もあったがその方法はとらずに3.5mmス
ケールをまず最初に決めてその結果としてゲージが16.5mmになり、これの名称が
ＯＯＯになると思っていたらＨＯとなった。」となっていたはず。
つまりＨＯはＯＯの改良規格として発生したのでまずスケールが最初に決まった
との書き方だったはず。
記事を確認して頂きたい。
118 ：名無しでGO!：2005/07/14(木) 00:52:30 ID:YB1tN7YV0
HOの名前が出たときにはゲージも16mmから16.5mmになったし、スケールもHOは3.5mm/ftになった。
すなわち、HOの名前が出たときにはゲージとスケールはセットで示す手法が主流となった。
でいいんじゃないのか。
Table Top Railwayはトイで、スケール自体が存在しないから、ゲージが先行したというよりは単に採用ゲージが16mmだったというだけのことか。
すなわち、HOの名前が出たときにはゲージとスケールはセットで示す手法が主流となった。
でいいんじゃないのか。
Table Top Railwayはトイで、スケール自体が存在しないから、ゲージが先行したというよりは単に採用ゲージが16mmだったというだけのことか。
119 ：名無しでGO!：2005/07/14(木) 12:35:21 ID:tsojz35y0
昔のことやら、外国のこと言われてもね～
今では、日本ではＨＯといえば1/80・16.5ﾐﾘの鉄道模型なんですよ。
1/87・16.5ﾐﾘは規格外の特殊模型なわけ。
今では、日本ではＨＯといえば1/80・16.5ﾐﾘの鉄道模型なんですよ。
1/87・16.5ﾐﾘは規格外の特殊模型なわけ。
話しが難しくて理解に困るのなら無理せずに
他の似たスレへ転移するよろし>>119
他の似たスレへ転移するよろし>>119
>>121
だから、9mmが出る前の話なんでは？
だから、9mmが出る前の話なんでは？
117ではないが調べた。1983年10月原文ママ
★それはさておき、OOゲージでは4mmスケール・5/8吋ゲージ（16.5mmではない）だから、
線路幅から計算すると1/90となる。それを4mm、即ち1/76にしたのは、英国型車輛の
車体幅のせまさ（実物のゲージに対して）や当時の模型車輪の厚さのためであることは、
何回か記したことである。一部には、1/90くらいにしてスケールとゲージを合わせたいという
意見があって、それなら1/90ではなく、4mmを3.5mmにしよう、というので3.5mmスケール
（1/87.1）が生れてきた。そして改めて、87.1で1435mmを割ると、16.5mmというゲージが
できた。そしてこのゲージを3・2・1・O・OOより小さいからOOOと付けるかと思ったら、
がらりと変ってOゲージの半分だからハーフOという意味でHOと名付けた。
と共に、OOの方も5/8吋でなくゲージを16.5mmに直した。Oゲージは32mmではなく
1 1/4吋が正しく、OO、HOではともにメートル制の16.5mmが正しい。
★それはさておき、OOゲージでは4mmスケール・5/8吋ゲージ（16.5mmではない）だから、
線路幅から計算すると1/90となる。それを4mm、即ち1/76にしたのは、英国型車輛の
車体幅のせまさ（実物のゲージに対して）や当時の模型車輪の厚さのためであることは、
何回か記したことである。一部には、1/90くらいにしてスケールとゲージを合わせたいという
意見があって、それなら1/90ではなく、4mmを3.5mmにしよう、というので3.5mmスケール
（1/87.1）が生れてきた。そして改めて、87.1で1435mmを割ると、16.5mmというゲージが
できた。そしてこのゲージを3・2・1・O・OOより小さいからOOOと付けるかと思ったら、
がらりと変ってOゲージの半分だからハーフOという意味でHOと名付けた。
と共に、OOの方も5/8吋でなくゲージを16.5mmに直した。Oゲージは32mmではなく
1 1/4吋が正しく、OO、HOではともにメートル制の16.5mmが正しい。
>>124
5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケール→3.5mmスケール→16.5mmゲージ･･･
という経路を辿った、ってことか。
どっちにしろ、このミキストでもＨＯ＝スケール＋ゲージで理解されてるし、
さらにいえば、3.5mmスケールが、5/8吋（16mm）ゲージと4mmスケールの
存在を前提として生まれてきたことも示されてるね。
5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケール→3.5mmスケール→16.5mmゲージ･･･
という経路を辿った、ってことか。
どっちにしろ、このミキストでもＨＯ＝スケール＋ゲージで理解されてるし、
さらにいえば、3.5mmスケールが、5/8吋（16mm）ゲージと4mmスケールの
存在を前提として生まれてきたことも示されてるね。
126 ：名無しでGO!：2005/07/15(金) 23:59:06 ID:h3d5Pd0C0
1982年8月 文字化けしてたらたぶん数字。
★16番ゲージの名称が生まれてから40年余を経過した。車輛の大きい米国型をHO（1/87）、
車輛の小さい英国型をOO（1/76）、そして、1067mmだがナロー的形態ではない日本型を
1/80にして、同じ16.5mmの線路の上を走らせるためのゲージが、16番ゲージである。
16.5mm軌間①とこの三つのスケールの組み合わせを、総称として“16番ゲージ”という。②
★HOという語は16.5mmという軌間のことではなく、基本的に3.5mmスケールを示している。
③だから1/80というスケールをHOと呼ぶのは、誤っている。同じようにOOとも呼べない。
別の呼名がなければならない。それは16.5mmゲージでもよい。そうかといって、単独に
「1/80＝16番スケール」ではないことは勿論である。
★しかし、必ずしもゲージやスケールのすべての頭文字が特定の縮尺を表わしているわけではない。
HO、OO、S（3/16″スケール・1/64）などについては、そのあとにスケールのかわりにゲージを
付けた場合でも一つの縮尺を表すけれども、Nゲージのように9mmという軌間を表わしている
場合もある。Nスケールといえば、世界的には1/160であり、英国のみは1/148となっている。
日本は、16番ゲージでの1/80と同じ意味で1/150となっているのは御承知のとおりである。
★16番ゲージの名称が生まれてから40年余を経過した。車輛の大きい米国型をHO（1/87）、
車輛の小さい英国型をOO（1/76）、そして、1067mmだがナロー的形態ではない日本型を
1/80にして、同じ16.5mmの線路の上を走らせるためのゲージが、16番ゲージである。
16.5mm軌間①とこの三つのスケールの組み合わせを、総称として“16番ゲージ”という。②
★HOという語は16.5mmという軌間のことではなく、基本的に3.5mmスケールを示している。
③だから1/80というスケールをHOと呼ぶのは、誤っている。同じようにOOとも呼べない。
別の呼名がなければならない。それは16.5mmゲージでもよい。そうかといって、単独に
「1/80＝16番スケール」ではないことは勿論である。
★しかし、必ずしもゲージやスケールのすべての頭文字が特定の縮尺を表わしているわけではない。
HO、OO、S（3/16″スケール・1/64）などについては、そのあとにスケールのかわりにゲージを
付けた場合でも一つの縮尺を表すけれども、Nゲージのように9mmという軌間を表わしている
場合もある。Nスケールといえば、世界的には1/160であり、英国のみは1/148となっている。
日本は、16番ゲージでの1/80と同じ意味で1/150となっているのは御承知のとおりである。
127 ：名無しでGO!：2005/07/16(土) 01:04:48 ID:hJncguc30
>>126
>英国のみは1/148となっている。
この理由は「ＨＯ(1/87)とＯＯ(1/76)の関係と同様にしたから」となっていた。
>>125
ＨＯ＝１／８７
ＨＯ＝ＨＯ(無印)＝1/87，16.5mm
ＨＯｍ＝1/87,12mm
ＨＯｅ＝1/87,9mm
ＨＯ(無印)は標準で有るから、ＨＯm，ＨＯeと違って何も付加せず「ＨＯ」と記す。
>125はＨＯと記してあっても、「ＨＯ」または「ＨＯ(無印)」のどちらの意味なのか、判別が出来ないのでは？。
>英国のみは1/148となっている。
この理由は「ＨＯ(1/87)とＯＯ(1/76)の関係と同様にしたから」となっていた。
>>125
ＨＯ＝１／８７
ＨＯ＝ＨＯ(無印)＝1/87，16.5mm
ＨＯｍ＝1/87,12mm
ＨＯｅ＝1/87,9mm
ＨＯ(無印)は標準で有るから、ＨＯm，ＨＯeと違って何も付加せず「ＨＯ」と記す。
>125はＨＯと記してあっても、「ＨＯ」または「ＨＯ(無印)」のどちらの意味なのか、判別が出来ないのでは？。
128 ：名無しでGO!：2005/07/16(土) 02:06:08 ID:hJncguc30
>>125
>5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケール→3.5mmスケール→16.5mmゲージ･･･
>という経路を辿った、ってことか。
これもミキストにソースと共に「1921年に最初に発売された製品は「3.5mmｽｹｰﾙ16.0mmｹﾞｰｼﾞ」
と記してあったはずなので下記が正しい。
3.5mmｽｹｰﾙ,5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケールに変更→3.5mmスケールにする→その結果16.5mmゲージ誕生･･･
という経路を辿った、ってことか。
ミキスト原文コピペ頼む。 ヨロ乙。
>5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケール→3.5mmスケール→16.5mmゲージ･･･
>という経路を辿った、ってことか。
これもミキストにソースと共に「1921年に最初に発売された製品は「3.5mmｽｹｰﾙ16.0mmｹﾞｰｼﾞ」
と記してあったはずなので下記が正しい。
3.5mmｽｹｰﾙ,5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケールに変更→3.5mmスケールにする→その結果16.5mmゲージ誕生･･･
という経路を辿った、ってことか。
ミキスト原文コピペ頼む。 ヨロ乙。
>>127
＞ＨＯ(無印)は標準で有るから、ＨＯm，ＨＯeと違って何も付加せず「ＨＯ」と記す。
たしかに今のＮＥＭはそういう体系になっているが、
それは後から再構築した結果によるものでしょう。
つまり、自分の都合で改変したってこと。
＞これもミキストにソースと共に「1921年に最初に発売された製品は「3.5mmｽｹｰﾙ16.0mmｹﾞｰｼﾞ」
＞と記してあったはずなので下記が正しい。
少なくともDOGAの資料では、最初に発売された製品が
1922年の5/8インチ（16mm）ゲージでスケールなしのもの、
となっていますから、ミキストのソースも要検討です。
＞ＨＯ(無印)は標準で有るから、ＨＯm，ＨＯeと違って何も付加せず「ＨＯ」と記す。
たしかに今のＮＥＭはそういう体系になっているが、
それは後から再構築した結果によるものでしょう。
つまり、自分の都合で改変したってこと。
＞これもミキストにソースと共に「1921年に最初に発売された製品は「3.5mmｽｹｰﾙ16.0mmｹﾞｰｼﾞ」
＞と記してあったはずなので下記が正しい。
少なくともDOGAの資料では、最初に発売された製品が
1922年の5/8インチ（16mm）ゲージでスケールなしのもの、
となっていますから、ミキストのソースも要検討です。
130 ：名無しでGO!：2005/07/16(土) 09:37:50 ID:zty0gl8U0
2chで騒いだぐらいでは現実の世界は変わらない。
さて今日も１６番鉄道模型君達の整備でも始めよう。
カツミの５８１系諸君はプラ５８３や１２ｍｍ登場にもかかわらず頑張っている。
縦型モータをＭＰに換装したものの、寄る年波には勝てないのか所々に塗装の痛みが見られる。
しかしながら重々しいジョイント音はプラにまさる。
軸受にＬＰＳオイル必要かな？
カツミの５８１系諸君はプラ５８３や１２ｍｍ登場にもかかわらず頑張っている。
縦型モータをＭＰに換装したものの、寄る年波には勝てないのか所々に塗装の痛みが見られる。
しかしながら重々しいジョイント音はプラにまさる。
軸受にＬＰＳオイル必要かな？
ミキストがそういってた、というところで思考停止するヒトと、
ミキストといえども二次情報以下でしかないのだから、できるだけ原典に近いところで
検討しよう、というヒトのふた通りがいて、イマイチ噛み合ってないね。
ミキストといえども二次情報以下でしかないのだから、できるだけ原典に近いところで
検討しよう、というヒトのふた通りがいて、イマイチ噛み合ってないね。
ミキストがそういってたって人は、85年以降の山氏の態度を見て「これは別人だ」とか言い出しかねないな。
>>134
そう書いてきたつもりですけど、はっきり判りづらかったという趣旨ですか？
そう書いてきたつもりですけど、はっきり判りづらかったという趣旨ですか？
>>135
もしもあなたの言うような神代時代であったとしたら、
基本的には実物の縮小である模型に都合が悪くなることが出てくるのは仕方ない。
欧米ではその後スケールゲージ論争が起こり、ナローで言えば戦前にはHOn3ができた。
欧米の神代時代を論拠とするのは、欧米のその後の都合による改変を論拠とするよりも
馬鹿げた事だと思うんですが。
今の日本の模型は、あちらの神代時代レベルの模型でしかないんですかね？
もしもあなたの言うような神代時代であったとしたら、
基本的には実物の縮小である模型に都合が悪くなることが出てくるのは仕方ない。
欧米ではその後スケールゲージ論争が起こり、ナローで言えば戦前にはHOn3ができた。
欧米の神代時代を論拠とするのは、欧米のその後の都合による改変を論拠とするよりも
馬鹿げた事だと思うんですが。
今の日本の模型は、あちらの神代時代レベルの模型でしかないんですかね？
>>136
アナタの論理で批判すべきは、１／８７厨ですよ。
こっちと欧米とは、神代の時に分岐して独自の進化を辿ってきた。
だから、同じ名前でも違う内容になった。
それを無視して、欧米と同じ進化を辿らなかったことをもって、嘘、間違い、
などという輩がいるから、それはおかしいと言ってるんですよ。
そういうのに限って欧州と米国の実情に全く無知だし、知ろうともしない。
NMRAやNEMの規格なども勝手に捻じ曲げてしまう。いまやネットを通じて原典に
直接当たるのは簡単で、いい加減なことを言えばすぐに露呈してしまうのに。
アナタの論理で批判すべきは、１／８７厨ですよ。
こっちと欧米とは、神代の時に分岐して独自の進化を辿ってきた。
だから、同じ名前でも違う内容になった。
それを無視して、欧米と同じ進化を辿らなかったことをもって、嘘、間違い、
などという輩がいるから、それはおかしいと言ってるんですよ。
そういうのに限って欧州と米国の実情に全く無知だし、知ろうともしない。
NMRAやNEMの規格なども勝手に捻じ曲げてしまう。いまやネットを通じて原典に
直接当たるのは簡単で、いい加減なことを言えばすぐに露呈してしまうのに。
その独自の進化を辿ってきたという１６番も、いまや実情は１／８０厨の巣窟。ゲージだけ妥協したスケールマニア。
ＤＦ５０のステップがどうの、キハ２０と２２の前面窓がどうのこうの。スケールモデルに対する見方としていい傾向だね。
ＤＦ５０のステップがどうの、キハ２０と２２の前面窓がどうのこうの。スケールモデルに対する見方としていい傾向だね。
>>138
内股・大根足・厚底ブーツに高値は払えない、と実に賢いユーザーの傾向。
内股・大根足・厚底ブーツに高値は払えない、と実に賢いユーザーの傾向。
>>137
一段落目、同じ名前でもという前提。16番はまさしくそれの名前ではないんですか？
三段落目、自分はその規格を端から無視しているから、まだいいだろうという理屈ですね。
一方であちらの原典を絶対視して最大限利用すると。
一段落目、同じ名前でもという前提。16番はまさしくそれの名前ではないんですか？
三段落目、自分はその規格を端から無視しているから、まだいいだろうという理屈ですね。
一方であちらの原典を絶対視して最大限利用すると。
>>140
ハア･･･また最初から説明のやり直しですか。
まあ、アナタがそのような単線思考から脱却しない限り、
おそらく理解を期待するのはムリなんでしょうけど。
16番という概念が、米国でのHOに相当するということは
今までの関連スレでさんざん実例とともに示されてきました。
またNMRAもNEMともに、望まない者をも拘束するような規格では
ありません。あくまで任意のものです。
その上で私が両規格をもちだしたりするのは、１／８７厨がこれらについて、
一方では絶対視しつつ、他方では平気で内容を捻じ曲げようとする、
あるいはそもそもよく知らないくせにモノを言っている、
との無知傲慢さを指摘するためなのです。
ハア･･･また最初から説明のやり直しですか。
まあ、アナタがそのような単線思考から脱却しない限り、
おそらく理解を期待するのはムリなんでしょうけど。
16番という概念が、米国でのHOに相当するということは
今までの関連スレでさんざん実例とともに示されてきました。
またNMRAもNEMともに、望まない者をも拘束するような規格では
ありません。あくまで任意のものです。
その上で私が両規格をもちだしたりするのは、１／８７厨がこれらについて、
一方では絶対視しつつ、他方では平気で内容を捻じ曲げようとする、
あるいはそもそもよく知らないくせにモノを言っている、
との無知傲慢さを指摘するためなのです。
>>141
16番というのは名前です。概念はマルチスケールユニゲージです。
16番というのは名前です。概念はマルチスケールユニゲージです。
まぁ現在HOn3などもある米国に相当と言うからには、
いずれは1/80ナローの13mmにもHOの文字を使おうか、
と言えるように持っていきたいんだとも読めますが。
いずれは1/80ナローの13mmにもHOの文字を使おうか、
と言えるように持っていきたいんだとも読めますが。
>>142
アナタのいう名前と概念の定義上の違いを明示しないと、
全く無意味な指摘でしかありません。
>>143
どうしていきなりHOn3や13mmにまで飛躍するのかな。
NMRAに限定せず、かつ、16番やHOに相当するものが、と書いてあるのに。
アナタのいう名前と概念の定義上の違いを明示しないと、
全く無意味な指摘でしかありません。
>>143
どうしていきなりHOn3や13mmにまで飛躍するのかな。
NMRAに限定せず、かつ、16番やHOに相当するものが、と書いてあるのに。
>>144
名前はその物事自体を示す名称。概念は物事の本質特徴。
辞書に照らして正しいかはともかくそういうつもりで書きました。
約1/76～1/90で16.5mmの鉄道模型の名前は16番です。
16番の概念はマルチスケールユニゲージです。
それにいきなりと言われても、米国ではマルチスケールユニゲージ？？のHOという名前が
ナローゲージに適用されたという事実はありますから。
規格団体に依存しなくていいと言うなら尚更1/80ナローにHO、構わないじゃないですか。
名前はその物事自体を示す名称。概念は物事の本質特徴。
辞書に照らして正しいかはともかくそういうつもりで書きました。
約1/76～1/90で16.5mmの鉄道模型の名前は16番です。
16番の概念はマルチスケールユニゲージです。
それにいきなりと言われても、米国ではマルチスケールユニゲージ？？のHOという名前が
ナローゲージに適用されたという事実はありますから。
規格団体に依存しなくていいと言うなら尚更1/80ナローにHO、構わないじゃないですか。
>>145
それは、キミの独りよがりな決め付けでしかない。
自分がこう思うということだけが根拠なのに、正しいと断言して他人を批判する、
そういう無知かつ傲慢な態度こそが批判されていることが判らないのですか。
概念は、物事の本質特徴だけを示すのではない。
たとえば、キミの定義では、「人」という概念は存在しないことになってしまう。
固有名詞を持つ概念だってあるんだよ。
16番は、名称でもあるが概念でもある。
それは、キミの独りよがりな決め付けでしかない。
自分がこう思うということだけが根拠なのに、正しいと断言して他人を批判する、
そういう無知かつ傲慢な態度こそが批判されていることが判らないのですか。
概念は、物事の本質特徴だけを示すのではない。
たとえば、キミの定義では、「人」という概念は存在しないことになってしまう。
固有名詞を持つ概念だってあるんだよ。
16番は、名称でもあるが概念でもある。
>>146
確かに広辞苑にはあなたの発言の内容が書いてありますね。人。
それではあなたの理屈に、米国のHOに相当する？？概念を持った16番という名前があるという
解釈もできることには同意してもらえます？
>>137に戻ると、16番という違う名前はあって違う進化を辿ってきたとも言えるかと。
聞きますが、あなたの理屈では1/80ナローへのHOの適用は米国に照らしても可能になる
と思えるのですが、それは否定しないんですよね？
確かに広辞苑にはあなたの発言の内容が書いてありますね。人。
それではあなたの理屈に、米国のHOに相当する？？概念を持った16番という名前があるという
解釈もできることには同意してもらえます？
>>137に戻ると、16番という違う名前はあって違う進化を辿ってきたとも言えるかと。
聞きますが、あなたの理屈では1/80ナローへのHOの適用は米国に照らしても可能になる
と思えるのですが、それは否定しないんですよね？
148 ：名無しでGO!：2005/07/17(日) 20:56:44 ID:ifLkDUyb0
>>147
ハア･･･思い込みをふんだんにちりばめた香ばしいレスですね。
16番が名前だと言うことを否定したことはありませんよ。
また、
＞あなたの理屈では1/80ナローへのHOの適用は米国に照らしても可能になる
＞と思える
というのは飛躍がありすぎです。一体どうしてそう思えるのか、
きちんと筋道を立てて説明してください。
ハア･･･思い込みをふんだんにちりばめた香ばしいレスですね。
16番が名前だと言うことを否定したことはありませんよ。
また、
＞あなたの理屈では1/80ナローへのHOの適用は米国に照らしても可能になる
＞と思える
というのは飛躍がありすぎです。一体どうしてそう思えるのか、
きちんと筋道を立てて説明してください。
>>149
だから、否定しないのであれば、>>147上段の解釈ができることも同意してもらえます？
マルチスケールユニゲージの米国HO（これでいいんですよね、あなたの解釈）の名前を
ユニスケールマルチゲージのナローゲージの名前に適用（流用？）されてしまったという事実があるなら、
日本型HO（あなたの言う、です）のナローゲージに適用される可能性を否定できないと思えるのですが。
むしろスケール重視の時代にその土壌を作るような効果がありませんか？
あなたの中ではいつまでもマルチスケールユニゲージのHOだけ考えてればいいのかも知れませんが、
そこの線引きはどう考えます？
だから、否定しないのであれば、>>147上段の解釈ができることも同意してもらえます？
マルチスケールユニゲージの米国HO（これでいいんですよね、あなたの解釈）の名前を
ユニスケールマルチゲージのナローゲージの名前に適用（流用？）されてしまったという事実があるなら、
日本型HO（あなたの言う、です）のナローゲージに適用される可能性を否定できないと思えるのですが。
むしろスケール重視の時代にその土壌を作るような効果がありませんか？
あなたの中ではいつまでもマルチスケールユニゲージのHOだけ考えてればいいのかも知れませんが、
そこの線引きはどう考えます？
>>150
だから、最初から否定してないって･･･訳のわかんないヒトだな。
>146で、16番は、名称でもあるが概念でもある、って言ってるし。
で、後段部分もはっきりいって、筋道の通った説明になってないし、
問題意識が何なのか全くわからないんですけど･･･。
線引きなんかは、しょせん「決め」の問題です。
一番支持を得そうなところで線を引けばいいのですよ。
まず、市場の支持がなければ絵空事にすぎません。
だから、最初から否定してないって･･･訳のわかんないヒトだな。
>146で、16番は、名称でもあるが概念でもある、って言ってるし。
で、後段部分もはっきりいって、筋道の通った説明になってないし、
問題意識が何なのか全くわからないんですけど･･･。
線引きなんかは、しょせん「決め」の問題です。
一番支持を得そうなところで線を引けばいいのですよ。
まず、市場の支持がなければ絵空事にすぎません。
>>151
＞>>137に戻ると、16番という違う名前はあって違う進化を辿ってきたとも言えるかと。
わかりました。こういう事ですね。
HOがマルチスケールユニゲージだと言うあなたの理屈なら、
16.5mmのHOの線路を使うから1/80・16.5mmはHOと言える、
などという回りくどい理屈も不要になります。
なにしろHOには1/80という要素も最初から含まれているんだから。
あなたの理屈は1/80ナローへのHOの適用に近道を与えることにもなると思うんですが。
＞>>137に戻ると、16番という違う名前はあって違う進化を辿ってきたとも言えるかと。
わかりました。こういう事ですね。
HOがマルチスケールユニゲージだと言うあなたの理屈なら、
16.5mmのHOの線路を使うから1/80・16.5mmはHOと言える、
などという回りくどい理屈も不要になります。
なにしろHOには1/80という要素も最初から含まれているんだから。
あなたの理屈は1/80ナローへのHOの適用に近道を与えることにもなると思うんですが。
>>152
＞HOがマルチスケールユニゲージだと言うあなたの理屈なら、
＞16.5mmのHOの線路を使うから1/80・16.5mmはHOと言える、
＞などという回りくどい理屈も不要になります。
？？？
16.5mmのHOの線路を使うから1/80・16.5mmはHOと言える、
というのは、マルチスケールユニゲージの考え方そのものですよ。
＞HOがマルチスケールユニゲージだと言うあなたの理屈なら、
＞16.5mmのHOの線路を使うから1/80・16.5mmはHOと言える、
＞などという回りくどい理屈も不要になります。
？？？
16.5mmのHOの線路を使うから1/80・16.5mmはHOと言える、
というのは、マルチスケールユニゲージの考え方そのものですよ。
154 ：名無しでGO!：2005/07/17(日) 22:12:54 ID:ljnYZn1D0
ここは日本ですから米国がどうの、欧州がどうのと言われても
日本では適用されませんのであしからず。
日本では適用されませんのであしからず。
>>153
米国HOはマルチスケールユニゲージであるが（あなたの理屈）、そのHOの名を使ったナローが出た。
これはもちろん反則技ですが、最低でも1/87はHOに含まれていたから認知されたとも思えるのですが。
HOn3の時に、16.5mmじゃないからHOを使うのはおかしいという様な議論が出たんでしょうか。
日本に返って、あなたの理屈は1/80ナローへのHO適用への近道ではないかと思えます。
米国HOはマルチスケールユニゲージであるが（あなたの理屈）、そのHOの名を使ったナローが出た。
これはもちろん反則技ですが、最低でも1/87はHOに含まれていたから認知されたとも思えるのですが。
HOn3の時に、16.5mmじゃないからHOを使うのはおかしいという様な議論が出たんでしょうか。
日本に返って、あなたの理屈は1/80ナローへのHO適用への近道ではないかと思えます。
1/87も16.5mmも入ってないのにHOてどうゆうことかだったのが、1/80入ってるからHOじゃんかってなるんか
>>155
冗談抜きで、あまりの飛躍についていけなくなったぞ･･･。
てか、あまりに初めから説明をくりかえさなきゃならないんだけど･･･。
もう面倒なんでそれはしませんが、
アナタのレスが意味不明なのは、
１）他人の主張とアナタ自身の飛躍的な創作をごっちゃにしてしまうこと、
２）他人が言ったことを時系列的にきちんと捉えられないこと、
の２点があるようだと、とりあえずのところ診断しました。
冗談抜きで、あまりの飛躍についていけなくなったぞ･･･。
てか、あまりに初めから説明をくりかえさなきゃならないんだけど･･･。
もう面倒なんでそれはしませんが、
アナタのレスが意味不明なのは、
１）他人の主張とアナタ自身の飛躍的な創作をごっちゃにしてしまうこと、
２）他人が言ったことを時系列的にきちんと捉えられないこと、
の２点があるようだと、とりあえずのところ診断しました。
>>157
飛躍も何も米国では起こった事ですから。日本でも既にゲージに関係ない箇所のHOパーツって？
運転に関係ないHOストラクチャー類って？という事はありますよ。
大体あなたいつも無知傲慢と言いますが、根拠の一つになってるだろう>>116など読んでみても
どうも他人まであれこれ言える立場じゃないと思います。
規格表からこういうはずだという前提で（Proto:87を特に取り上げて）推論してストーリーを組んでる部分なんか、
だから何？としか思えません。
飛躍も何も米国では起こった事ですから。日本でも既にゲージに関係ない箇所のHOパーツって？
運転に関係ないHOストラクチャー類って？という事はありますよ。
大体あなたいつも無知傲慢と言いますが、根拠の一つになってるだろう>>116など読んでみても
どうも他人まであれこれ言える立場じゃないと思います。
規格表からこういうはずだという前提で（Proto:87を特に取り上げて）推論してストーリーを組んでる部分なんか、
だから何？としか思えません。
今ある日本のその辺りのスケールの製品状況は。。
まず1／80・16.5ｍｍ、1／80・13ｍｍ、新幹線と最近は私鉄の1／87・16.5ｍｍ、1／87・12ｍｍ、
あと1／87・9ｍｍ、1／80・9ｍｍってなとこか。
>>158
そんなの1／80のスケールにリンクした名称があればすっきりするんだがな。
仮にＸスケール、16.5ｍｍだったらＸゲージでさ。13ｍｍは補助記号で。
標準軌でも18ｍｍは補助記号使う方がいいかもな。
まず1／80・16.5ｍｍ、1／80・13ｍｍ、新幹線と最近は私鉄の1／87・16.5ｍｍ、1／87・12ｍｍ、
あと1／87・9ｍｍ、1／80・9ｍｍってなとこか。
>>158
そんなの1／80のスケールにリンクした名称があればすっきりするんだがな。
仮にＸスケール、16.5ｍｍだったらＸゲージでさ。13ｍｍは補助記号で。
標準軌でも18ｍｍは補助記号使う方がいいかもな。
カツミのキハ８２も１６番では秀逸の方だろう。
窓まわりの表現はプラキハやＨＯｊキハ８２には負けるが走行音は抜群だ。
軽やかなジョイント音がたまらない。
ＫＡＴＯの１６番線路との相性も悪くない。
出来ればＨＯｊのように２５ｍにこだわってほしかった。
窓まわりの表現はプラキハやＨＯｊキハ８２には負けるが走行音は抜群だ。
軽やかなジョイント音がたまらない。
ＫＡＴＯの１６番線路との相性も悪くない。
出来ればＨＯｊのように２５ｍにこだわってほしかった。
162 ：名無しでGO!：2005/07/18(月) 23:38:31 ID:rXa8ZdkwO
>>161
こっちで優劣議論するな禿
こっちで優劣議論するな禿
結局、ナローというモノをどう考えるのか、ということがポイントになると思う。
確かに鉄道模型神武時代にはゲージ優先で決まった規格もあったのだろうし、
そんな時代ならば、ある種の記号がゲージもスケールも丸抱えで表現する単純ささえ、
分かり易くて歓迎されただろう。だが模型の精密化と同時にナローというものを考えた時、
事はそう単純ではなくなる。それまでとは異なったスケール･ゲージの捉え方ができなければ、
その表現は到底不可能だったのだ。この変化は一部の人々の都合の良い改変などではなく、
新分野であるナローや精密化という流れに対応する為の、
いわば鉄道模型それ自身の変化に起因したものといえるだろう。
太古の昔の3以上の数を全てひっくるめて「沢山」と表現したような時代の理屈を持ち出して、
虚数も無理数も数ではないと言い張るような理屈は、現代においては通用しない。
確かに鉄道模型神武時代にはゲージ優先で決まった規格もあったのだろうし、
そんな時代ならば、ある種の記号がゲージもスケールも丸抱えで表現する単純ささえ、
分かり易くて歓迎されただろう。だが模型の精密化と同時にナローというものを考えた時、
事はそう単純ではなくなる。それまでとは異なったスケール･ゲージの捉え方ができなければ、
その表現は到底不可能だったのだ。この変化は一部の人々の都合の良い改変などではなく、
新分野であるナローや精密化という流れに対応する為の、
いわば鉄道模型それ自身の変化に起因したものといえるだろう。
太古の昔の3以上の数を全てひっくるめて「沢山」と表現したような時代の理屈を持ち出して、
虚数も無理数も数ではないと言い張るような理屈は、現代においては通用しない。
模型スレで、日本では1/80がHOだという頑なな書き込みを見ると
実物スレの、日本では1067mmが標準軌だという頑なな書き込みを思い出す
実物スレの、日本では1067mmが標準軌だという頑なな書き込みを思い出す
今日の１６番は久しぶりにトミックスのプラ１４系にしよう。
おっと５００系プラ新幹線と併走だ。
あれれ、車体断面は１４系の方がでかい。
５００系は随分とスリムなんだ。
おっと５００系プラ新幹線と併走だ。
あれれ、車体断面は１４系の方がでかい。
５００系は随分とスリムなんだ。
>>168
ナローの表現が可能か不可能かということと、名称論は全くベクトルの違う話だろ。
ナローの表現が可能か不可能かということと、名称論は全くベクトルの違う話だろ。
170 ：名無しでGO!：2005/07/20(水) 22:24:52 ID:k612jyIK0
>>170
1/87・16.5mmが「HO」であるとき、
1/87はHOスケール、16.5mmはHOゲージと表せる。
1/87のナローはHOスケールのナローだから、HOn*というNMRA式の名称でよい。
1/80・16.5mmは16.5mmゲージであり、「HO」の車両限界に収まるのでHOゲージと表せる。
1/80のナロー？ 1/87でも16.5mmでもない1/80スケール群はHOとは関連がない。
1/87・16.5mmが「HO」であるとき、
1/87はHOスケール、16.5mmはHOゲージと表せる。
1/87のナローはHOスケールのナローだから、HOn*というNMRA式の名称でよい。
1/80・16.5mmは16.5mmゲージであり、「HO」の車両限界に収まるのでHOゲージと表せる。
1/80のナロー？ 1/87でも16.5mmでもない1/80スケール群はHOとは関連がない。
172 ：名無しでGO!：2005/07/21(木) 00:41:01 ID:aqcyxjzD0
>>129
>少なくともDOGAの資料では、最初に発売された製品が
>1922年の5/8インチ（16mm）ゲージでスケールなしのもの、
>となっていますから、ミキストのソースも要検討です。
おまいはミキストを読まずに想像だけでカキコしているのがよく見えるよ。
DOGAの資料が間違っていると解る「決定的証拠」が１９７０，１９８０年代のミキストに出ているので探して良く読んでごらん。
夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
この事が例の「ＨＯとＯＯの歴史に残る大論争」に繋がってくるだから。
>少なくともDOGAの資料では、最初に発売された製品が
>1922年の5/8インチ（16mm）ゲージでスケールなしのもの、
>となっていますから、ミキストのソースも要検討です。
おまいはミキストを読まずに想像だけでカキコしているのがよく見えるよ。
DOGAの資料が間違っていると解る「決定的証拠」が１９７０，１９８０年代のミキストに出ているので探して良く読んでごらん。
夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
この事が例の「ＨＯとＯＯの歴史に残る大論争」に繋がってくるだから。
ミキストの記述内容は時代とともに変化している。
ミキストは16番の創始者である山氏の言葉そのものであるから、古いものよりも新しいものを尊重するのが当然であろう。
85年以降、山氏は御自ら考え出した16番の名称をすべて「HO」に統一している。
これが何を意味するかは、「ミキストが絶対的ソースだ」と述べる諸兄らに特に深く考えてもらいたいものだ。
ミキストは16番の創始者である山氏の言葉そのものであるから、古いものよりも新しいものを尊重するのが当然であろう。
85年以降、山氏は御自ら考え出した16番の名称をすべて「HO」に統一している。
これが何を意味するかは、「ミキストが絶対的ソースだ」と述べる諸兄らに特に深く考えてもらいたいものだ。
175 ：名無しでGO!：2005/07/21(木) 05:44:04 ID:dQX/cVi50
177 ：名無しでGO!：2005/07/21(木) 12:26:42 ID:tlmG0il60
へぇ、どう出鱈目なのか説明してもらおうか。
178 ：名無しでGO!：2005/07/21(木) 18:51:38 ID:dQX/cVi50
>>172
DOGAが間違ってるなんて、なんでろくに検証もせず断言できるんだろう。
ミキストも２次情報以下。
一方、DOGAは本場の欧州、英国の団体なのに。
しかも、そのミキストの内容というのもID:aqcyxjzD0 のいい加減な記憶が根拠とはね。
DOGAが間違ってるなんて、なんでろくに検証もせず断言できるんだろう。
ミキストも２次情報以下。
一方、DOGAは本場の欧州、英国の団体なのに。
しかも、そのミキストの内容というのもID:aqcyxjzD0 のいい加減な記憶が根拠とはね。
>>174=176
出鱈目などではないぞ。
85年1月号より一部転載。模型の売れ行きの伸び悩みについての考察。
★(略)トミーがＮゲージに本格的に参入したころに、ＨＯ関連の売れ行きが下降を始めた。
(略)もともとＮのメーカーはＨＯファンを相手にしていなかった。(略)Ｎのファンはどんどん増えていった。
そのファンは、ＨＯ→Ｎどころか「16.5mm」という数字すら知らないファンが過半数、いや90％を占め(以下略)
流れから分かるようにこのHOとは外国型の1/87・16.5mmのことではない。
出鱈目などではないぞ。
85年1月号より一部転載。模型の売れ行きの伸び悩みについての考察。
★(略)トミーがＮゲージに本格的に参入したころに、ＨＯ関連の売れ行きが下降を始めた。
(略)もともとＮのメーカーはＨＯファンを相手にしていなかった。(略)Ｎのファンはどんどん増えていった。
そのファンは、ＨＯ→Ｎどころか「16.5mm」という数字すら知らないファンが過半数、いや90％を占め(以下略)
流れから分かるようにこのHOとは外国型の1/87・16.5mmのことではない。
181 ：名無しでGO!：2005/07/22(金) 01:05:37 ID:1Hz69Iwp0
>>85年1月号より一部転載。模型の売れ行きの伸び悩みについての考察。
★(略)トミーがＮゲージに本格的に参入したころに、ＨＯ関連の売れ行きが下降を始めた。
(略)もともとＮのメーカーはＨＯファンを相手にしていなかった。(略)Ｎのファンはどんどん増えていった。
そのファンは、ＨＯ→Ｎどころか「16.5mm」という数字すら知らないファンが過半数、いや90％を占め(以下略)
流れから分かるようにこのHOとは外国型の1/87・16.5mmのことではない。
やま氏は混同してないよ。だからＨＯ「関連」って言葉使ってるんじゃん。
少なくとも1/80・16.5mmをＨＯと断定してはいない。
★(略)トミーがＮゲージに本格的に参入したころに、ＨＯ関連の売れ行きが下降を始めた。
(略)もともとＮのメーカーはＨＯファンを相手にしていなかった。(略)Ｎのファンはどんどん増えていった。
そのファンは、ＨＯ→Ｎどころか「16.5mm」という数字すら知らないファンが過半数、いや90％を占め(以下略)
流れから分かるようにこのHOとは外国型の1/87・16.5mmのことではない。
やま氏は混同してないよ。だからＨＯ「関連」って言葉使ってるんじゃん。
少なくとも1/80・16.5mmをＨＯと断定してはいない。
プラ１６番のターゲットは中年だね。
昭和４０年代に活躍した車両ばかり。
この世代は克巳・沿道でおなかいっぱいの世代だからねえ。
まあ当時手が出なかった層がターゲットだろう。
昭和４０年代に活躍した車両ばかり。
この世代は克巳・沿道でおなかいっぱいの世代だからねえ。
まあ当時手が出なかった層がターゲットだろう。
>>181
ではこの号以降やま氏が1/80・16.5mmのモデルを指して「ＨＯ」と呼んでいることに関しては？
16番という名前が一切登場しなくなる理由は？
区別する必要を感じなくなったか、区別することを意図的にやめたという以外に何が考えられる？
ではこの号以降やま氏が1/80・16.5mmのモデルを指して「ＨＯ」と呼んでいることに関しては？
16番という名前が一切登場しなくなる理由は？
区別する必要を感じなくなったか、区別することを意図的にやめたという以外に何が考えられる？
184 ：名無しでGO!：2005/07/22(金) 03:16:06 ID:LusOH53J0
>>183
折れは 12mmの台頭 が 関係していると思う。
既に、 N の 侵攻 は 阻止不可能になっていたし
このままでは 1/80・16.5mm が衰退すると思ったのだろう。
ただし、"1/80・16.5mmをＨＯと断定してはいない"のもたしかだ。
明確に、1/80・16.5mmをＨＯと断定しているのであれば
TMSの号数と年 ページを希望
折れは 12mmの台頭 が 関係していると思う。
既に、 N の 侵攻 は 阻止不可能になっていたし
このままでは 1/80・16.5mm が衰退すると思ったのだろう。
ただし、"1/80・16.5mmをＨＯと断定してはいない"のもたしかだ。
明確に、1/80・16.5mmをＨＯと断定しているのであれば
TMSの号数と年 ページを希望
断定してるのはなかったと思う。あったとしたら意見表明だろうな。
あの人だって神様仏様じゃないんだから、贔屓にしたい規格はあるさ。
友達のゆうじﾀﾝを応援したかったろうし、16.5mmを使ったSn3 1/2では援護射撃と言って
憚らない応援をしてたし、日本型16番と関係のある13mmでも潜在的普及度を示唆してた。
あの人だって神様仏様じゃないんだから、贔屓にしたい規格はあるさ。
友達のゆうじﾀﾝを応援したかったろうし、16.5mmを使ったSn3 1/2では援護射撃と言って
憚らない応援をしてたし、日本型16番と関係のある13mmでも潜在的普及度を示唆してた。
断定しているか否かは関係ない。
いままではむしろ否定し続けてきたものを、これを境に肯定したことは紛れもない事実。
加藤氏と山氏が盟友関係にあったことと、加藤の名称定義がNと同じ方式で1/87・16.5mmに付け足す格好を取っているので
抵抗が少なかったのだろう。
もし「1/80・16.5mmのみがHO」という定義だったら山氏は難色を示しただろう。漏れもさすがに賛同できん。
いままではむしろ否定し続けてきたものを、これを境に肯定したことは紛れもない事実。
加藤氏と山氏が盟友関係にあったことと、加藤の名称定義がNと同じ方式で1/87・16.5mmに付け足す格好を取っているので
抵抗が少なかったのだろう。
もし「1/80・16.5mmのみがHO」という定義だったら山氏は難色を示しただろう。漏れもさすがに賛同できん。
そもそも1/86・16.5mm（標準軌）のHOから派生した
日本の1/80・16.5mm（狭軌）がHOと呼べるかどうか以前に
(1) 狭軌で1/80なのに13.33mmでなくて16.5mmなの？
(2) 狭軌で16.5mmなのに1/64.66でなくて1/80なの？
と、いう「スケール破綻」の問題がありますけど･･･
（標準軌と狭軌の混同問題は別にして）
（標準軌1435mm・狭軌1067mmとして）
矛盾解決を図った1/80・13mm（狭軌）も
元になっている1/86・16.5mm（標準軌）から
ますます共通点がなくなり泥沼にはまっている感がします。
1/80・16.5mm（狭軌）がHOであるかどうかより
1/80・16.5mm（狭軌）がスケールモデルで無い事の方を
問題視すべきでは？
日本の1/80・16.5mm（狭軌）がHOと呼べるかどうか以前に
(1) 狭軌で1/80なのに13.33mmでなくて16.5mmなの？
(2) 狭軌で16.5mmなのに1/64.66でなくて1/80なの？
と、いう「スケール破綻」の問題がありますけど･･･
（標準軌と狭軌の混同問題は別にして）
（標準軌1435mm・狭軌1067mmとして）
矛盾解決を図った1/80・13mm（狭軌）も
元になっている1/86・16.5mm（標準軌）から
ますます共通点がなくなり泥沼にはまっている感がします。
1/80・16.5mm（狭軌）がHOであるかどうかより
1/80・16.5mm（狭軌）がスケールモデルで無い事の方を
問題視すべきでは？
188 ：名無しでGO!：2005/07/22(金) 16:44:40 ID:AXVANxagO
>>187
その話は余所でやれ。
その話は余所でやれ。
>>187
それはＮでも同じことだ。
固定資産である線路の種類が増えれば、模型に要求されるある程度の手軽さが損なわれてしまう。
手軽さを取るか、厳格なスケール感を取るかは個人の好み、選択の自由だから問題とするに足らない。
それはＮでも同じことだ。
固定資産である線路の種類が増えれば、模型に要求されるある程度の手軽さが損なわれてしまう。
手軽さを取るか、厳格なスケール感を取るかは個人の好み、選択の自由だから問題とするに足らない。
既に在ることを認めたうえで
その名称を論じられない人は
あちらのスレへ行っておくれ
その名称を論じられない人は
あちらのスレへ行っておくれ
191 ：名無しでGO!：2005/07/24(日) 01:35:30 ID:atekGDiT0
v――.､
／ ! ＼
/ ,ｲ ヽ
/ _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ i
i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
l ,iヾ二ノ ヽ二 ハ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, ＜ >>187 糞レスすんな、芋虫、氏ね。
! rrrrrrrｧi! L. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ ヽ_
/ ／ i" i, ..: / / ヽ-､
./ ヽ＞ l ／ i ＼
／ ! ＼
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i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
l ,iヾ二ノ ヽ二 ハ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, ＜ >>187 糞レスすんな、芋虫、氏ね。
! rrrrrrrｧi! L. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
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/ ／ i" i, ..: / / ヽ-､
./ ヽ＞ l ／ i ＼
192 ：名無しでGO!：2005/07/24(日) 01:40:10 ID:tPPfbC7R0
ここで60～70年代のミキストがどうこうとわめいてたオジサンも、
みんなで検証できるような証拠を示せずにトンズラか、結局。
みんなで検証できるような証拠を示せずにトンズラか、結局。
195 ：名無しでGO!：2005/07/26(火) 01:17:11 ID:/9uGhlgz0
>>129
>少なくともDOGAの資料では、最初に発売された製品が
>1922年の5/8インチ（16mm）ゲージでスケールなしのもの、
>となっていますから、ミキストのソースも要検討です。
>おまいはミキストを読まずに想像だけでカキコしているのがよく見えるよ。
>DOGAの資料が間違っていると解る「決定的証拠」が１９７０，１９８０年代のミキストに出ているので探して良く読んでごらん。
>夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
>何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
>この事が例の「ＨＯとＯＯの歴史に残る大論争」に繋がってくるだから。
オマイは早くミキストを嫁、夏休みでヒマだろ。
本当にDOGAの資料が間違っていると解る「決定的証拠」が有るよ。
>少なくともDOGAの資料では、最初に発売された製品が
>1922年の5/8インチ（16mm）ゲージでスケールなしのもの、
>となっていますから、ミキストのソースも要検討です。
>おまいはミキストを読まずに想像だけでカキコしているのがよく見えるよ。
>DOGAの資料が間違っていると解る「決定的証拠」が１９７０，１９８０年代のミキストに出ているので探して良く読んでごらん。
>夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
>何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
>この事が例の「ＨＯとＯＯの歴史に残る大論争」に繋がってくるだから。
オマイは早くミキストを嫁、夏休みでヒマだろ。
本当にDOGAの資料が間違っていると解る「決定的証拠」が有るよ。
196 ：名無しでGO!：2005/07/26(火) 01:42:54 ID:/9uGhlgz0
>125 ：名無しでGO!：2005/07/15(金) 23:11:41 ID:6OIrh2AZ0
>>124
>5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケール→3.5mmスケール→16.5mmゲージ･･･
>という経路を辿った、ってことか。
とするとおまいは
「ＨＯは最初に3.5mmスケールが決まって、その後で16.5mmゲージが決まった」
＝「ＨＯは、スケールが最初でゲージは後」と認めるんだな。
>>124
>5/8吋（16mm）ゲージ→4mmスケール→3.5mmスケール→16.5mmゲージ･･･
>という経路を辿った、ってことか。
とするとおまいは
「ＨＯは最初に3.5mmスケールが決まって、その後で16.5mmゲージが決まった」
＝「ＨＯは、スケールが最初でゲージは後」と認めるんだな。
もうオマエさんの負け惜しみはいいよ ＞ID:/9uGhlgz0
自説を補強する証拠を自分でここに示せないのは、
いい加減なことを言っているから、ということでＦＡ
フツーはさ、支持しているヤシがいればオマエさんに代わって
ここに晒してくれたりするんだけど、そういうのもないみたいだし。
198 ：名無しでGO!：2005/07/26(火) 21:32:51 ID:7U8Z3V8sO
ハイハイ
夏だねえ
まあいつの季節でも粘着は見苦しいけどw
夏だねえ
まあいつの季節でも粘着は見苦しいけどw
199 ：名無しでGO!：2005/07/26(火) 22:54:04 ID:BKeXVQR70
>>198
20秒足らずの即レス、あまりのﾈｿﾁｬｸぶりを晒しあげ
20秒足らずの即レス、あまりのﾈｿﾁｬｸぶりを晒しあげ
ミキストをソースにすると自滅するってそろそろ判れよ、と思う。
201 ：名無しでGO!：2005/07/27(水) 02:22:25 ID:Qc7Al5Xy0
やま氏晩年のソースは出てこないのか？
202 ：名無しでGO!：2005/07/27(水) 02:28:26 ID:tBLnt+OS0
203 ：名無しでGO!：2005/07/27(水) 10:58:18 ID:2p/m5PXR0
カゴメ・ドット・JPは、いらん！
本物のソースくれ、デミグラみたいに濃いヤツを
本物のソースくれ、デミグラみたいに濃いヤツを
デミグラまでいかないが、ウスターくらいなヤツを提供汁（以下コピペ）
--------------------------------------------
938 名無しでGO! 04/09/08 01:03 ID:xxcpRYoW
御大やま氏が、TMS1982年8月号（419号）ミキストで
「略）先に記したように、16番ゲージが1/80
・16.5mmのみに対して呼ばれている
ことが慣行となってしまった現在，
大勢にそぐった用語を使う，即ち1/80
のみを16番ゲージとすることにした
方がよいと思われる。」
と言い切っているのを、最近見つけて、ナンジャこれはー！。
やま氏に禿同できなかったぞ。
1/80・16.5mmのみに対して呼ばれる名称の必要性は十分感じるが、
その名は屋号のような「十六番」などではなく、「HO」に匹敵するような
ポピュラリティのあるものでなければネ。
--------------------------------------------
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938 名無しでGO! 04/09/08 01:03 ID:xxcpRYoW
御大やま氏が、TMS1982年8月号（419号）ミキストで
「略）先に記したように、16番ゲージが1/80
・16.5mmのみに対して呼ばれている
ことが慣行となってしまった現在，
大勢にそぐった用語を使う，即ち1/80
のみを16番ゲージとすることにした
方がよいと思われる。」
と言い切っているのを、最近見つけて、ナンジャこれはー！。
やま氏に禿同できなかったぞ。
1/80・16.5mmのみに対して呼ばれる名称の必要性は十分感じるが、
その名は屋号のような「十六番」などではなく、「HO」に匹敵するような
ポピュラリティのあるものでなければネ。
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8 ：古いお約束 ：05/03/04 14:45:46 ID:HDoKZ7E00
「月刊TMS」
1961年12月（162号）「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月（163号）「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1966年11月（221号）「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ（橋本 真）
1966年11月（221号）「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月（230号）「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月（336号）「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた（戦前編 5ページ量)
1976年 7月（337号）「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月（339号）「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで（ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)＆編集者の手帳(数行)
1976年12月（342号）「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」（二井林 一晟）
1982年 8月（419号）「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月（421号）「ミキスト」
「月刊TMS」
1961年12月（162号）「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月（163号）「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1966年11月（221号）「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ（橋本 真）
1966年11月（221号）「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月（230号）「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月（336号）「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた（戦前編 5ページ量)
1976年 7月（337号）「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月（339号）「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで（ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)＆編集者の手帳(数行)
1976年12月（342号）「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」（二井林 一晟）
1982年 8月（419号）「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月（421号）「ミキスト」
10 ：やま氏のお約束 ：05/03/04 15:10:43 ID:HDoKZ7E00
山崎喜陽著 カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行） より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ
最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
（続く）
山崎喜陽著 カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行） より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ
最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
（続く）
ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。
主なゲージと縮尺
ゲージ名 Ｏ 16番 Ｎ 9ミリ Ｚ
軌間mm 32 16.5 9 6.5
米国 1/48 1/87（HO） 1/160 1/220
欧大陸 1/45 1/87（HO） 1/160 1/220
日本 1/45 1/80 1/150 ／
英国 1/43.5 1/76（OO） 1/148 ／
（続く）
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。
主なゲージと縮尺
ゲージ名 Ｏ 16番 Ｎ 9ミリ Ｚ
軌間mm 32 16.5 9 6.5
米国 1/48 1/87（HO） 1/160 1/220
欧大陸 1/45 1/87（HO） 1/160 1/220
日本 1/45 1/80 1/150 ／
英国 1/43.5 1/76（OO） 1/148 ／
（続く）
まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
（続く）
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
（続く）
なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日 発行
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日 発行
Wikipediaの、これも挙げておく。
「鉄道模型とミリタリーモデル」なんて項目があるところから、書き込んだのは
あの往年の、ゲージ論争＆ミリタリー大好き人間ではないかと思っているのだがｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E6%A8%A1%E5%9E%8B
「鉄道模型とミリタリーモデル」なんて項目があるところから、書き込んだのは
あの往年の、ゲージ論争＆ミリタリー大好き人間ではないかと思っているのだがｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E6%A8%A1%E5%9E%8B
211 ：名無しでGO!：2005/07/27(水) 12:33:58 ID:nbwCJx2F0
イギリスの鉄道模型雑誌"CONTINENTAL MODELLER"誌には、
幾つかの模型店の広告に日本のプラ製車輌も扱っている旨が掲載されている。
その名もズバリ"JR MODELS"という店の広告には過渡の16番ｷﾊ58の写真が載り、
そこにはOO SCALEと書かれている。まあ小売店の広告だから、
それをもってどうこう言うような話ではないが、
1/80の模型をさも1/87であるかのように表示するより、
スケールの近い1/76と表示した方がまだ多少は親切であるかもしれないｗ
幾つかの模型店の広告に日本のプラ製車輌も扱っている旨が掲載されている。
その名もズバリ"JR MODELS"という店の広告には過渡の16番ｷﾊ58の写真が載り、
そこにはOO SCALEと書かれている。まあ小売店の広告だから、
それをもってどうこう言うような話ではないが、
1/80の模型をさも1/87であるかのように表示するより、
スケールの近い1/76と表示した方がまだ多少は親切であるかもしれないｗ
昔はHOでよかったかもしれないが、今やスケール志向。
きちんとした定義に基づいた名称をつけなければならない。
･･･などと言っている連中に限り、80年代前半までのミキストの都合のいい部分しか参照しない。
自分たちが古い思想に凝り固まっていることを、もはや認めようともしない。老いだな。
>>211のごとく「1/76のほうがスケールが近いからHOよりOOと表現したほうがマシ」などと、
それこそゲージの成り立ちをも無視する浅薄な考えは、実に笑止だ。
きちんとした定義に基づいた名称をつけなければならない。
･･･などと言っている連中に限り、80年代前半までのミキストの都合のいい部分しか参照しない。
自分たちが古い思想に凝り固まっていることを、もはや認めようともしない。老いだな。
>>211のごとく「1/76のほうがスケールが近いからHOよりOOと表現したほうがマシ」などと、
それこそゲージの成り立ちをも無視する浅薄な考えは、実に笑止だ。
必死で既得権益を守ろうとする守旧派の抵抗勢力は
国会や巨額利権談合業界だけかと思ったら
鉄道模型みたいな弱小斜陽業界にもウジャウジャ居るのだな。
こんな抵抗勢力が実権を握っていたら問題の改革や新規参入の芽が潰され
結果的に業界全体の活力が失われて衰退して行くのも当然だわな。
国会や巨額利権談合業界だけかと思ったら
鉄道模型みたいな弱小斜陽業界にもウジャウジャ居るのだな。
こんな抵抗勢力が実権を握っていたら問題の改革や新規参入の芽が潰され
結果的に業界全体の活力が失われて衰退して行くのも当然だわな。
214 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/07/27(水) 21:25:44 ID:fWA6ghym0
＞こんな抵抗勢力が実権を握っていたら問題の改革や新規参入の芽が潰され
＞結果的に業界全体の活力が失われて衰退して行くのも当然だわな
ま、1/80・16.5ｍｍの廉価プラＨＯへの“新規参入”の芽は潰さないでほしいよな。
これから、もっと多くのメーカーに出てきてほしい。
＞結果的に業界全体の活力が失われて衰退して行くのも当然だわな
ま、1/80・16.5ｍｍの廉価プラＨＯへの“新規参入”の芽は潰さないでほしいよな。
これから、もっと多くのメーカーに出てきてほしい。
>>214
ツラの皮の分厚い1/80・16.5ｍｍ抵抗勢力乙
ツラの皮の分厚い1/80・16.5ｍｍ抵抗勢力乙
>>213
>>215
＞問題の改革や新規参入の芽が潰され
これは1/80・16.5mmがHOを名乗っているからなのか？全く関係がないことなのだが。
そうだと言いたいのなら、模型の本質とは関係がない規格の名前如何だけで売り上げに響くようなヘタレって事かな？
それとも、1/80・16.5mmメーカーがこぞってその他の12mm等の規格に妨害工作でもしているのかな？
なぜその規格が普及しないのか、まっとうに考えれば「需要がないから」もしくは「魅力がないから」に尽きる。
それを他規格のせいにするのはお門違いも甚だしい。そもそもこのスレで議論する内容ではない。
>>215
＞問題の改革や新規参入の芽が潰され
これは1/80・16.5mmがHOを名乗っているからなのか？全く関係がないことなのだが。
そうだと言いたいのなら、模型の本質とは関係がない規格の名前如何だけで売り上げに響くようなヘタレって事かな？
それとも、1/80・16.5mmメーカーがこぞってその他の12mm等の規格に妨害工作でもしているのかな？
なぜその規格が普及しないのか、まっとうに考えれば「需要がないから」もしくは「魅力がないから」に尽きる。
それを他規格のせいにするのはお門違いも甚だしい。そもそもこのスレで議論する内容ではない。
217 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/07/28(木) 00:12:35 ID:WY6cj0wx0
>216
魅力や需要があっても価格対比で許容できないのが普及の足枷になっているのでは？
ともあれHalf Ｏゲージの線路に1ｍを12.5mmスケール（1/80）の車体を走らせる適当な名称って
時代と共に変わってきたことをこのスレに引用された記述を読んで再確認したが、
考えれば考えるほど難しい問題じゃない？
16.5ｍｍゲージを走る1/76～1/87を16番と称したのは最も現実的な妥協の産物ではないだろうか？？？
魅力や需要があっても価格対比で許容できないのが普及の足枷になっているのでは？
ともあれHalf Ｏゲージの線路に1ｍを12.5mmスケール（1/80）の車体を走らせる適当な名称って
時代と共に変わってきたことをこのスレに引用された記述を読んで再確認したが、
考えれば考えるほど難しい問題じゃない？
16.5ｍｍゲージを走る1/76～1/87を16番と称したのは最も現実的な妥協の産物ではないだろうか？？？
半世紀あまり前の20歳代のやま氏達の考えた名称哲学を超えられないというのは
やま氏達が大したものであったからか、それとも・・・
やま氏達が大したものであったからか、それとも・・・
>>217
「Ａが安いせいでＢが売れない。だからＡのせいだ」とするのは見当違いだということ。
本当に品質と価値が見合うのなら高くても売れるものだ。それが売れないとなると、それはＡのせいなどではなくＢの自業自得。
安価に作れるメーカーが参入しないのも、ビジネスとしての魅力に欠けるからだ。
さて名称論だが、現状、HOと確実にうたって製品を出しているのは実はプラメーカー２（３）社しかない。
それでは、このスレの反対派の多くが言うように「16番」という呼称を使うメーカーが多いのかというと、そうでもない。
合理にかなっているのなら、なぜ「16番」を使わないのだろうか。
「Ａが安いせいでＢが売れない。だからＡのせいだ」とするのは見当違いだということ。
本当に品質と価値が見合うのなら高くても売れるものだ。それが売れないとなると、それはＡのせいなどではなくＢの自業自得。
安価に作れるメーカーが参入しないのも、ビジネスとしての魅力に欠けるからだ。
さて名称論だが、現状、HOと確実にうたって製品を出しているのは実はプラメーカー２（３）社しかない。
それでは、このスレの反対派の多くが言うように「16番」という呼称を使うメーカーが多いのかというと、そうでもない。
合理にかなっているのなら、なぜ「16番」を使わないのだろうか。
賛成派、反対派、って一体なんだろう？
前スレから分類の引用になりそうなヤツを貼っておく。
917 ：名無しでGO!：2005/04/15(金) 23:32:29 ID:ThIaIYfA0
よく「**厨」というが、優劣論議とちがって名称論議ではそんなに簡単にグルーピングできない。
（1） 1/87＝HO、1/80＝名無し
（2） 1/87＝HO、1/80＝HO
（3） 1/87＝HO、1/80＝16番
（4） 1/87≠HO、1/80＝HO （1/87＝？）
大筋はこんなところかな。
（1）～（4）を、「87厨」「80厨」「16厨」などと単純に決めつけるのは無理ではないかい。
前スレから分類の引用になりそうなヤツを貼っておく。
917 ：名無しでGO!：2005/04/15(金) 23:32:29 ID:ThIaIYfA0
よく「**厨」というが、優劣論議とちがって名称論議ではそんなに簡単にグルーピングできない。
（1） 1/87＝HO、1/80＝名無し
（2） 1/87＝HO、1/80＝HO
（3） 1/87＝HO、1/80＝16番
（4） 1/87≠HO、1/80＝HO （1/87＝？）
大筋はこんなところかな。
（1）～（4）を、「87厨」「80厨」「16厨」などと単純に決めつけるのは無理ではないかい。
＞なぜ「16番」を使わないのだろうか。
昔は良く使われたよ。
「Ｏ番・１６番」ってね。
今はＮと並ぶので、
「Ｎ・１６番」
よりは
「Ｎ・ＨＯ」の方が並びが良いから。
そんだけの理由だな。
でも１２ｍｍがこれだけでてくると、商品の品質表示として1/80と1/87の区別が必要となる。
そこにこのスレの存在意義がある。
昔は良く使われたよ。
「Ｏ番・１６番」ってね。
今はＮと並ぶので、
「Ｎ・１６番」
よりは
「Ｎ・ＨＯ」の方が並びが良いから。
そんだけの理由だな。
でも１２ｍｍがこれだけでてくると、商品の品質表示として1/80と1/87の区別が必要となる。
そこにこのスレの存在意義がある。
品質表示の区別な訳じゃないんで・・・
>>220
とりあえず現状維持が賛成派、いやどうしてもHOじゃいかん、というのが反対派。
おおよそ(3)に向けた質問だが、(1)と(3)のやりあいは見たことがないので、HOでなければとりあえずどうでもいいのだろう。
ちなみに私は(2)、いわゆるHOゲージ派。
1/76・16.5mmはHOゲージだと思うが、OOはHOゲージとは違うと思う。と、話をさらに混乱させてみようか。
とりあえず現状維持が賛成派、いやどうしてもHOじゃいかん、というのが反対派。
おおよそ(3)に向けた質問だが、(1)と(3)のやりあいは見たことがないので、HOでなければとりあえずどうでもいいのだろう。
ちなみに私は(2)、いわゆるHOゲージ派。
1/76・16.5mmはHOゲージだと思うが、OOはHOゲージとは違うと思う。と、話をさらに混乱させてみようか。
>>221
12mmがでてきたから問題にするのか？それはおかしな話だ。
私鉄電車のHOという場合に1/87か1/80か判らないから困る、という実質的問題ならともかく、
12mmはメーカーが決めたHOjか、NMRA式にHOn3-1/2となるのだから、重複のしようがないではないか。
実際にHOの国鉄型と言って1/87・12mmを指すことは皆無に等しい。
なぜなら「12mm(じゅうにみり)」と言った方が明らかに判りやすいからだ。
12mmがでてきたから問題にするのか？それはおかしな話だ。
私鉄電車のHOという場合に1/87か1/80か判らないから困る、という実質的問題ならともかく、
12mmはメーカーが決めたHOjか、NMRA式にHOn3-1/2となるのだから、重複のしようがないではないか。
実際にHOの国鉄型と言って1/87・12mmを指すことは皆無に等しい。
なぜなら「12mm(じゅうにみり)」と言った方が明らかに判りやすいからだ。
225 ：名無しでGO!：2005/07/28(木) 12:15:53 ID:oYZ+GiqX0
>>212
1/80はHOだなんて言い張ることこそカビが生えたような古臭い妄想だろうｗ
イギリスの小売店の広告というひとつの例を示しただけなんだが。
こんな例ひとつも全力で叩かねばならない程も追い詰められているのかもｗ
あなたにとっては笑止千万でも、イギリスでの商売上はOO表示が欠かせないに違いない。
逆にイギリスからすれば1/80がOOならまだしもHOなんて言い出すことこそ笑止千万だろう。
1/80はHOだなんて言い張ることこそカビが生えたような古臭い妄想だろうｗ
イギリスの小売店の広告というひとつの例を示しただけなんだが。
こんな例ひとつも全力で叩かねばならない程も追い詰められているのかもｗ
あなたにとっては笑止千万でも、イギリスでの商売上はOO表示が欠かせないに違いない。
逆にイギリスからすれば1/80がOOならまだしもHOなんて言い出すことこそ笑止千万だろう。
>>225
勘違いするなよ。
1/80・16.5mmをOOとして紹介しているその広告はどうでもいい。
お前の、
>1/80の模型をさも1/87であるかのように表示するより、
>スケールの近い1/76と表示した方がまだ多少は親切であるかもしれないｗ
というコメントが実に馬鹿げているということだ。
OOが何のために生まれたかを考えれば、1/80・16.5mmとは一緒にできないことなどすぐに分かろうというものだ。
勘違いするなよ。
1/80・16.5mmをOOとして紹介しているその広告はどうでもいい。
お前の、
>1/80の模型をさも1/87であるかのように表示するより、
>スケールの近い1/76と表示した方がまだ多少は親切であるかもしれないｗ
というコメントが実に馬鹿げているということだ。
OOが何のために生まれたかを考えれば、1/80・16.5mmとは一緒にできないことなどすぐに分かろうというものだ。
227 ：名無しでGO!：2005/07/28(木) 22:17:38 ID:SuifyT6y0
なぜかプラメーカーが「ＨＯ」を名乗っているかは、各社主力のＮの購買層からの乗り換えを狙っていたのだろう。
彼らＮゲージャーに違和感なく受け入れられるように「Ｎゲージに対する16.5mmの知名度の高い名称」として
「ＨＯ（ゲージ）」を名乗ったのではないかと推測する。
そうすると、>>225の「イギリスでの商売上はOO表示が欠かせない」というのと同じく、日本では営業戦略上「ＨＯ」
を名乗ったということも理解できる。
古くからのブラスメーカーなどは、「1/80・16.5mmゲージ」の方が、彼らの主たる顧客層には理解されると思い使って
いるだけではないのだろうか？天はプラでも500系以外では「ＨＯ」を名乗っていないのは、天がターゲットとした
ユーザーが「ＨＯ」の名称にアレルギーを感じるとリサーチして結果なのでは？
つまり「歴史が」とか「規格が」云々ではなく、メーカーの思惑で「ＨＯ」も「1/80」もありうるし、並立されていく
現状が変わらないと思う。ここで統一するという議論が意味がないことになる。
彼らＮゲージャーに違和感なく受け入れられるように「Ｎゲージに対する16.5mmの知名度の高い名称」として
「ＨＯ（ゲージ）」を名乗ったのではないかと推測する。
そうすると、>>225の「イギリスでの商売上はOO表示が欠かせない」というのと同じく、日本では営業戦略上「ＨＯ」
を名乗ったということも理解できる。
古くからのブラスメーカーなどは、「1/80・16.5mmゲージ」の方が、彼らの主たる顧客層には理解されると思い使って
いるだけではないのだろうか？天はプラでも500系以外では「ＨＯ」を名乗っていないのは、天がターゲットとした
ユーザーが「ＨＯ」の名称にアレルギーを感じるとリサーチして結果なのでは？
つまり「歴史が」とか「規格が」云々ではなく、メーカーの思惑で「ＨＯ」も「1/80」もありうるし、並立されていく
現状が変わらないと思う。ここで統一するという議論が意味がないことになる。
>>227
大筋理解できるが、HOといい始まったのは最近のことではない。
ミキストで16番の啓蒙をしていた頃からHOという下地は既にあって、プラメーカーの思惑というのはあくまで後付論理に過ぎない。
昔の鉄道模型入門書を紐解くと、
「HOという規格は、NMRAが決めた1/87・16.5mmというサイズが基準となっている。このサイズで車両を作る場合は、車両限界を揃える必要があるので
国鉄型では少し大きい1/80を使う」とある。確かナツメ社が70年代に出していた本である。
NMRAを尊重する姿勢はあるのだが、規格名称より実のほうを揃える(すなわち同じ線路を使っていかに上手く走るように作るか)ことの関心が強かったようだ。
HOの線路幅と、車両限界で作ってあるからHOだ、ということになる。
大筋理解できるが、HOといい始まったのは最近のことではない。
ミキストで16番の啓蒙をしていた頃からHOという下地は既にあって、プラメーカーの思惑というのはあくまで後付論理に過ぎない。
昔の鉄道模型入門書を紐解くと、
「HOという規格は、NMRAが決めた1/87・16.5mmというサイズが基準となっている。このサイズで車両を作る場合は、車両限界を揃える必要があるので
国鉄型では少し大きい1/80を使う」とある。確かナツメ社が70年代に出していた本である。
NMRAを尊重する姿勢はあるのだが、規格名称より実のほうを揃える(すなわち同じ線路を使っていかに上手く走るように作るか)ことの関心が強かったようだ。
HOの線路幅と、車両限界で作ってあるからHOだ、ということになる。
>>218
それとも・・・今の論客達がだらしないのか・・・
それとも・・・今の論客達がだらしないのか・・・
本が見つかったので>>229のソースを訂正する。
「HO車両とレイアウトの工作」誠文堂新光社、1962年1月15日初版
協力：交通博物館、交通科学館、科学教材社、鉄道模型社、天、河合、克己
うーん･･･
「HO車両とレイアウトの工作」誠文堂新光社、1962年1月15日初版
協力：交通博物館、交通科学館、科学教材社、鉄道模型社、天、河合、克己
うーん･･･
ナローもやる、欧米型もやるという人間は１／８０をＨＯとは呼ばないだろう？
Ｎと１／８０しかやらない香具師はＨＯと呼ぶ。
そんだけだ。
Ｎと１／８０しかやらない香具師はＨＯと呼ぶ。
そんだけだ。
>>232
>>233
違うな。1/80のナローといったら13mmなどのことになるが、これらはHOナローではない。
1/80・16.5mmをHOと言うからといって、1/80スケールをHOとは呼ばない。
なぜなら擁護論者はHOをスケール名称として使っていないからである。
外国型をやっていてもむしろ関係ない。
それはNでも同じことであり、外国型と日本型では縮尺が違って当然という理念がある。
>>233
違うな。1/80のナローといったら13mmなどのことになるが、これらはHOナローではない。
1/80・16.5mmをHOと言うからといって、1/80スケールをHOとは呼ばない。
なぜなら擁護論者はHOをスケール名称として使っていないからである。
外国型をやっていてもむしろ関係ない。
それはNでも同じことであり、外国型と日本型では縮尺が違って当然という理念がある。
>>234
そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
パーツの共有という製造販売サイドの都合で
既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
はたしてHOと呼べるのか？
そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
パーツの共有という製造販売サイドの都合で
既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
はたしてHOと呼べるのか？
>>234
>外国型をやっていてもむしろ関係ない。
>それはNでも同じことであり、外国型と日本型では縮尺が違って当然という理念がある。
そんな理念はないねぇ。むしろ欧米型も日本型も身近に触れているがゆえに
「なぜ日本型だけ縮尺が違うのか」という疑問が強いｗ
>外国型をやっていてもむしろ関係ない。
>それはNでも同じことであり、外国型と日本型では縮尺が違って当然という理念がある。
そんな理念はないねぇ。むしろ欧米型も日本型も身近に触れているがゆえに
「なぜ日本型だけ縮尺が違うのか」という疑問が強いｗ
>>235
パーツの共有ではなく、在来線と同じ車体寸法なのに大きさが違っていては変だからだ。
標準軌であってもいわゆる馬面電車のようなものの場合、1/80より縮尺が大きくなることもある。
>>236
同じ線路を使う場合、縮尺より車両限界を揃えたほうがメリットが大きい。
国鉄型が1/87・16.5mmで作られていたら、「国鉄型のHO」とは一体何を指す言葉になるのだ？
今より混沌とした状況が発生するに違いない。
パーツの共有ではなく、在来線と同じ車体寸法なのに大きさが違っていては変だからだ。
標準軌であってもいわゆる馬面電車のようなものの場合、1/80より縮尺が大きくなることもある。
>>236
同じ線路を使う場合、縮尺より車両限界を揃えたほうがメリットが大きい。
国鉄型が1/87・16.5mmで作られていたら、「国鉄型のHO」とは一体何を指す言葉になるのだ？
今より混沌とした状況が発生するに違いない。
238 ：名無しでGO!：2005/07/29(金) 15:03:35 ID:H2U3uPB2O
次第に優劣論臭くなってきたゾ
優劣論に持って行かないと、自論を有利に展開できない可哀想な人が居るのですよ。
240 ：名無しでGO!：2005/07/30(土) 03:53:23 ID:Mmpo9XLl0
優劣論って言葉にすり替えて逃げてんじゃねーよ
みじみったらしい負け犬の遠吠えみたいな言い訳ばっかしてないで
その優越論に正面から反論してみろや
時代の変化に取り残された現状維持の化石脳人間度もが
みじみったらしい負け犬の遠吠えみたいな言い訳ばっかしてないで
その優越論に正面から反論してみろや
時代の変化に取り残された現状維持の化石脳人間度もが
242 ：名無しでGO!：2005/07/30(土) 09:05:48 ID:UOZUP5Ji0
>>237
>国鉄型が1/87・16.5mmで作られていたら、「国鉄型のHO」とは一体何を指す言葉になるのだ？
「国鉄型のHO」→1/87・16.5mmの新幹線 あるいは 1/87の国鉄在来をG=16.5mmにしたもの
「（国鉄型の）HOj」→1/87・12mm あるいは 1/87・12.25mm の国鉄在来
1/80 も 13mm も模型歴史の舞台に登場しなかっただろうから
いまより はるかに すっきりするが？
Oは（Nも）蒸機は大きめにつくってもいいことになっているので
蒸機だけは1/85～1/82ぐらいにしても良かったかもしれないが
>国鉄型が1/87・16.5mmで作られていたら、「国鉄型のHO」とは一体何を指す言葉になるのだ？
「国鉄型のHO」→1/87・16.5mmの新幹線 あるいは 1/87の国鉄在来をG=16.5mmにしたもの
「（国鉄型の）HOj」→1/87・12mm あるいは 1/87・12.25mm の国鉄在来
1/80 も 13mm も模型歴史の舞台に登場しなかっただろうから
いまより はるかに すっきりするが？
Oは（Nも）蒸機は大きめにつくってもいいことになっているので
蒸機だけは1/85～1/82ぐらいにしても良かったかもしれないが
仮に今あるHO表示の製品が全部16番とかなんとか名前を変えてみたら、
あら不思議、HOってなんですか？状態になること請け合い。
あら不思議、HOってなんですか？状態になること請け合い。
みじめな言い訳ばかりだな
>>244
>仮に今あるHO表示の製品が全部16番とかなんとか名前を変えてみたら、
>あら不思議、HOってなんですか？状態になること請け合い。
そんなおかしな仮定は意味が無いなｗ 1/87製品がHO表示なのは当然だろう。
1/80製品がすべて16番表示になるのはおかしくもなんともない。
>仮に今あるHO表示の製品が全部16番とかなんとか名前を変えてみたら、
>あら不思議、HOってなんですか？状態になること請け合い。
そんなおかしな仮定は意味が無いなｗ 1/87製品がHO表示なのは当然だろう。
1/80製品がすべて16番表示になるのはおかしくもなんともない。
248 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/07/31(日) 01:13:17 ID:lyhWZ4Zp0
>>247
しかし、1/80“だけ”を16番表示にするのは、本来の16番の意味からは外れてるよね。
しかし、1/80“だけ”を16番表示にするのは、本来の16番の意味からは外れてるよね。
>>247
Nからのボトムアップ組は、1/87・16.5mmを車両限界の基準とする「16番」を知ることになる。
つまり新幹線は1/87であり16番。
在来線も私鉄も1/80であり全部16番。
レールも全部16番用と書かれるだろう。
「新幹線と同じ縮尺で在来線がやりたいなぁ」と思わない限り、固有名詞「HO」との接点はほとんど希薄になる。
最初に手に入れる模型は多くの場合在来線からなので大変だ。
線路幅が合致したモデルを見つけようとすると、今度は13mmの出番になってしまう。
もっとも1/87スケールモデル陣営は普及をさらさら望んでいないようだし、逆に隔離されていいんじゃないの？
Nからのボトムアップ組は、1/87・16.5mmを車両限界の基準とする「16番」を知ることになる。
つまり新幹線は1/87であり16番。
在来線も私鉄も1/80であり全部16番。
レールも全部16番用と書かれるだろう。
「新幹線と同じ縮尺で在来線がやりたいなぁ」と思わない限り、固有名詞「HO」との接点はほとんど希薄になる。
最初に手に入れる模型は多くの場合在来線からなので大変だ。
線路幅が合致したモデルを見つけようとすると、今度は13mmの出番になってしまう。
もっとも1/87スケールモデル陣営は普及をさらさら望んでいないようだし、逆に隔離されていいんじゃないの？
＞1/87スケールモデル陣営は普及をさらさら望んでいない
その一角のロコが崩れそうだ。
ＨＯの世界は欧州ではフライシュマンとＢＥＭＯ(ナロー)、アジアではバックマンと芋(ナロー)が生き残る。
なんて。
その一角のロコが崩れそうだ。
ＨＯの世界は欧州ではフライシュマンとＢＥＭＯ(ナロー)、アジアではバックマンと芋(ナロー)が生き残る。
なんて。
>>251
16番規格はHOと関係がなくなる。というか別の名称をつけるということはそもそもそういうことだ。
16番メーカーが提供するレールは16番レールという名前になる。
16番メーカーが提供する1/87・16.5mm新幹線も16番という名前になる。
そういう状況でHO外国型を見たときに「あ、新幹線と一緒だ」くらいの感想しか持たれないことになる。
16番規格はHOと関係がなくなる。というか別の名称をつけるということはそもそもそういうことだ。
16番メーカーが提供するレールは16番レールという名前になる。
16番メーカーが提供する1/87・16.5mm新幹線も16番という名前になる。
そういう状況でHO外国型を見たときに「あ、新幹線と一緒だ」くらいの感想しか持たれないことになる。
>>251
おまえさんのいう16番というのは、その表示をみただけでは製品の縮尺も不明な謎の模型だなｗ
>>248
1/80に名前が無い以上仕方なかろう。1/87も16番の範疇に含まれると定義する事には問題ないが、
3.5mmスケールがHOであることは間違いないから、これらの製品がHO表示をすることにたいして、
それがおかしいとケチをつけることは出来ない。
おまえさんのいう16番というのは、その表示をみただけでは製品の縮尺も不明な謎の模型だなｗ
>>248
1/80に名前が無い以上仕方なかろう。1/87も16番の範疇に含まれると定義する事には問題ないが、
3.5mmスケールがHOであることは間違いないから、これらの製品がHO表示をすることにたいして、
それがおかしいとケチをつけることは出来ない。
>>253
何を言う。Nと同じ考え方の基に16番は成り立つのだ。
Nの概念を知っている人間にとっては何の不思議もない。
お前はNゲージは何だと思ってるのか？
実物の軌間によって縮尺が変わるこの模型が市場の9割方を占めるというのに。
＞3.5mmスケールが･･･ケチをつけることは出来ない。
だから16番は16番でありHOはHOなのだ。今まで散々お前たちはそのように語ってきたではないか。
常識的に考えれば16番を基幹製品としているメーカーがわざわざ新幹線だけHOとして出したりしない。
何を言う。Nと同じ考え方の基に16番は成り立つのだ。
Nの概念を知っている人間にとっては何の不思議もない。
お前はNゲージは何だと思ってるのか？
実物の軌間によって縮尺が変わるこの模型が市場の9割方を占めるというのに。
＞3.5mmスケールが･･･ケチをつけることは出来ない。
だから16番は16番でありHOはHOなのだ。今まで散々お前たちはそのように語ってきたではないか。
常識的に考えれば16番を基幹製品としているメーカーがわざわざ新幹線だけHOとして出したりしない。
>>254
>だから16番は16番でありHOはHOなのだ。
はぁ？1/87縮尺に対してどこの誰が16番表示を強制できるのかな？
HO表示が可能な製品がわざわざ16番なんて使わないのもまた常識だろうな。
>だから16番は16番でありHOはHOなのだ。
はぁ？1/87縮尺に対してどこの誰が16番表示を強制できるのかな？
HO表示が可能な製品がわざわざ16番なんて使わないのもまた常識だろうな。
1/80・16.5mm派の言っている事は
「俺達の理念はプラレールと同じだ！」
と、言っているのはよく分かった。
「俺達の理念はプラレールと同じだ！」
と、言っているのはよく分かった。
>>255-257
Nが現実にそういう構造である以上、16番は同じ構造である。
そもそも16番の定義が「日本型在来1/80、外国型・新幹線1/87の16.5mmゲージ模型」だったのであり
Nはそれを応用した形だ。
>>255
いつ強制などと言ったのだろう。
新幹線はHOでもあるし16番でもある、ということを指したのだが。
>>256
ゲージを揃えて手軽に利用できるという点では同じことだが。
>>257
これまでの話は「1/80・16.5mm模型がHOとなっている現状がもしすべて16番と言う表記に置き換わった場合」という仮定の上のことだ。
君がメーカーだったら、16番を売りにしたいのにわざわざHOと付けるのか？
ちなみに現状その新幹線だけHOとして出しているメーカーを挙げてもらおうか。
Nが現実にそういう構造である以上、16番は同じ構造である。
そもそも16番の定義が「日本型在来1/80、外国型・新幹線1/87の16.5mmゲージ模型」だったのであり
Nはそれを応用した形だ。
>>255
いつ強制などと言ったのだろう。
新幹線はHOでもあるし16番でもある、ということを指したのだが。
>>256
ゲージを揃えて手軽に利用できるという点では同じことだが。
>>257
これまでの話は「1/80・16.5mm模型がHOとなっている現状がもしすべて16番と言う表記に置き換わった場合」という仮定の上のことだ。
君がメーカーだったら、16番を売りにしたいのにわざわざHOと付けるのか？
ちなみに現状その新幹線だけHOとして出しているメーカーを挙げてもらおうか。
259 ：名無しでGO!：2005/07/31(日) 22:00:59 ID:ZZY2ETa70
>29 ：2005/06/25(土)
日本を意味するもの JH ８０を意味するもの EOエイトオー PEプロトエイティ
>96 ：2005/07/07(木)
「ＨＯゲージ線路を利用した1/80模型」 から
ＨＯより ＨＯ ゲージより ｇ １／８０より 80 で
ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
未来のために
No 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!③ ←７前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３ >673：04/08/18 ＥＳ ４ >746：04/08/25 >966：04/09/09 ＳＥ
５ >850：04/08/31 Ｈゲージ ６ >891：04/09/04 ＨＪゲージ
７ >923：04/09/07 Ｙ ８ >925：04/09/07 ＹＨ ，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!! ←６前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９ >961：04/10/12 ８Ｏ（えいと・おう），ＫＯ，ＪＯ １０ >962：04/10/12 ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』 これが日本の現状 ←５前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１ >547：04/11/03 ＪＲゲージ １２ >549：04/11/03 １６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』 これが世界の常識 ←４前スレ http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ >18 ：04/11/17 ＨＯx or ＨＯx80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
日本を意味するもの JH ８０を意味するもの EOエイトオー PEプロトエイティ
>96 ：2005/07/07(木)
「ＨＯゲージ線路を利用した1/80模型」 から
ＨＯより ＨＯ ゲージより ｇ １／８０より 80 で
ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
未来のために
No 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!③ ←７前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３ >673：04/08/18 ＥＳ ４ >746：04/08/25 >966：04/09/09 ＳＥ
５ >850：04/08/31 Ｈゲージ ６ >891：04/09/04 ＨＪゲージ
７ >923：04/09/07 Ｙ ８ >925：04/09/07 ＹＨ ，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!! ←６前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９ >961：04/10/12 ８Ｏ（えいと・おう），ＫＯ，ＪＯ １０ >962：04/10/12 ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』 これが日本の現状 ←５前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１ >547：04/11/03 ＪＲゲージ １２ >549：04/11/03 １６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』 これが世界の常識 ←４前スレ http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ >18 ：04/11/17 ＨＯx or ＨＯx80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
260 ：名無しでGO!：2005/07/31(日) 22:02:37 ID:ZZY2ETa70
続き
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
１８ >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ
２０ >925 ：05/04/16(土) ８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】←前スレ ★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土) SF ２２ >349 ：2005/04/30(土) EO
２３ >386 ：2005/05/01(日) EZ ２４ >386 ：2005/05/01(日) PE
２５ >386 ：2005/05/01(日) SSE ２６ >386 ：2005/05/01(日) USE
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ ２８ >466 ：2005/05/07(土) ＪＰ80（はちまる）
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/-100
２９ >29 JH EO PE
３０ >96 ：2005/07/07(木) ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
１８ >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ
２０ >925 ：05/04/16(土) ８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】←前スレ ★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土) SF ２２ >349 ：2005/04/30(土) EO
２３ >386 ：2005/05/01(日) EZ ２４ >386 ：2005/05/01(日) PE
２５ >386 ：2005/05/01(日) SSE ２６ >386 ：2005/05/01(日) USE
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ ２８ >466 ：2005/05/07(土) ＪＰ80（はちまる）
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/-100
２９ >29 JH EO PE
３０ >96 ：2005/07/07(木) ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
日本型１／８７＝ＪＡＰＡＮ８７
スレ違い、お呼びでないって？
262 ：名無しでGO!：2005/07/31(日) 23:13:35 ID:FxTcM35i0
>>244以降を見ると、昨日今日の暑さでみんなおかしくなったなと思う＜夏休み
正直HO(16番)とは、もはや「大きいN」でしかない。
少なくともメーカーもそのように展開しない限りとても利益が出ないのだ。
そして9割市場のN層というのはNの価値観を刷り込まれている。
Nから上がろうという向きは、エスカレーター式にNメーカーの出す「HO」を見、HOとはそういうものだと考える。
NメーカーがHOに対して同じ手法を取るのは至極当然のこと。
HOの名称がどう変わろうと、その実は全く変化しない。
名前をいくら議論しようが、所詮はうすっぺらなラベルを取り替えるだけだ。
同姓同名がいて紛らわしいから改名しろと言ったって、そのものの人格まで変わらないのと同じだ。
少なくともメーカーもそのように展開しない限りとても利益が出ないのだ。
そして9割市場のN層というのはNの価値観を刷り込まれている。
Nから上がろうという向きは、エスカレーター式にNメーカーの出す「HO」を見、HOとはそういうものだと考える。
NメーカーがHOに対して同じ手法を取るのは至極当然のこと。
HOの名称がどう変わろうと、その実は全く変化しない。
名前をいくら議論しようが、所詮はうすっぺらなラベルを取り替えるだけだ。
同姓同名がいて紛らわしいから改名しろと言ったって、そのものの人格まで変わらないのと同じだ。
264 ：名無しでGO!：2005/08/01(月) 00:31:49 ID:SiX3T4hF0
続きⅡ
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
１８ >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ
２０ >925 ：05/04/16(土) ８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】←前スレ ★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土) SF ２２ >349 ：2005/04/30(土) EO ２３ >386 ：2005/05/01(日) EZ
２４ >386 ：2005/05/01(日) PE ２５ >386 ：2005/05/01(日) SSE ＪＰ80 ２６ >386 ：2005/05/01(日) USE
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ ２８ >466 ：2005/05/07(土) はちまる）
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/-100
２９ >29 ：2005/06/25(土) JH ３０ >96 ：2005/07/07(木) ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
１８ >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ
２０ >925 ：05/04/16(土) ８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】←前スレ ★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土) SF ２２ >349 ：2005/04/30(土) EO ２３ >386 ：2005/05/01(日) EZ
２４ >386 ：2005/05/01(日) PE ２５ >386 ：2005/05/01(日) SSE ＪＰ80 ２６ >386 ：2005/05/01(日) USE
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ ２８ >466 ：2005/05/07(土) はちまる）
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/-100
２９ >29 ：2005/06/25(土) JH ３０ >96 ：2005/07/07(木) ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
265 ：名無しでGO!：2005/08/01(月) 00:48:41 ID:SiX3T4hF0
続きⅢ
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
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１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
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１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
１８ >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ
２０ >925 ：05/04/16(土) ８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】←前スレ ★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土) SF ２２ >349 ：2005/04/30(土) EO ２３ >386 ：2005/05/01(日) EZ
２４ >386 ：2005/05/01(日) PE ２５ >386 ：2005/05/01(日) SSE ＪＰ80 ２６ >386 ：2005/05/01(日) USE
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ ２８ >466 ：2005/05/07(土) はちまる）
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/-100
２９ >96 ：2005/07/07(木) ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
１４ >623：04/12/28 １６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←３前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５ >916：05/02/27 ＪＨ １６ >936：05/02/28 ＨＯu or ＨＯu80 ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←前々スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７ >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
１８ >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）
１９ >925 ：05/04/16(土) ８１ゲージ，ＨＩゲージ
２０ >925 ：05/04/16(土) ８６スケール，ＨＲスケール
★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】←前スレ ★http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349 ：2005/04/30(土) SF ２２ >349 ：2005/04/30(土) EO ２３ >386 ：2005/05/01(日) EZ
２４ >386 ：2005/05/01(日) PE ２５ >386 ：2005/05/01(日) SSE ＪＰ80 ２６ >386 ：2005/05/01(日) USE
２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ ２８ >466 ：2005/05/07(土) はちまる）
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/-100
２９ >96 ：2005/07/07(木) ＨＯg80 省略形で ＨＯg
これも慨出のＨＯx，ＨＯu と同じくマルチスケール・ユニゲージ用模型全般に利用出来る。
もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。
不毛な神学論争しか出来無い1/80原住民だらけのこのスレに来ると
まるで【∞】な無限地獄で慟哭するゾンビの群れを見ているようなおぞましさだ。
まるで【∞】な無限地獄で慟哭するゾンビの群れを見ているようなおぞましさだ。
>>266
だったら来るなよハゲ
だったら来るなよハゲ
>>267
ホラー映画・オカルト映画のファンなんでね。
ホラー映画・オカルト映画のファンなんでね。
269 ：名無しでGO!：2005/08/01(月) 04:54:49 ID:LziOnKgKO
>>268
だったら鏡でも見てろよ禿
だったら鏡でも見てろよ禿
いちいちハゲと言わないと話せない言葉の不自由なﾔｼのいるスレはここですか。
>>266
この論争自体が不毛なのだから、どう議論しようが不毛だ。
この論争自体が不毛なのだから、どう議論しようが不毛だ。
272 ：名無しでGO!：2005/08/01(月) 14:58:50 ID:PLf9g/j1O
まあ芋虫に・・・・
┏235 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2005/07/29(金) 09:03:52 ID:TO5N/xKD0
┃>>234
┃そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
┃標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
┃
┃元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
┃パーツの共有という製造販売サイドの都合で
┃既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
┃崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
┃
┃今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
┃崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
┗はたしてHOと呼べるのか？
↑に対する納得できる回答がまだなんですが。
┃>>234
┃そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
┃標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
┃
┃元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
┃パーツの共有という製造販売サイドの都合で
┃既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
┃崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
┃
┃今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
┃崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
┗はたしてHOと呼べるのか？
↑に対する納得できる回答がまだなんですが。
274 ：名無しでGO!：2005/08/02(火) 12:04:02 ID:ICxOi5ZCO
ハイハイ
歴史を知らない芋虫は黙っててね。
歴史を知らない芋虫は黙っててね。
┏235 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2005/07/29(金) 09:03:52 ID:TO5N/xKD0
┃>>234
┃そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
┃標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
┃
┃元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
┃パーツの共有という製造販売サイドの都合で
┃既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
┃崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
┃
┃今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
┃崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
┗はたしてHOと呼べるのか？
↑に対する納得できる回答がまだなんですが。
┃>>234
┃そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
┃標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
┃
┃元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
┃パーツの共有という製造販売サイドの都合で
┃既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
┃崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
┃
┃今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
┃崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
┗はたしてHOと呼べるのか？
↑に対する納得できる回答がまだなんですが。
>>275
車両限界の統一という観点では、HOと「揃った」模型だ。
縮尺という横つながりもあれば、サイズと軌間という縦つながりも考えられること。
標準軌で国鉄型より車体がもっと小さければ、縮尺は1/80より大きくなるのだろうな。
何度も既出のとおり、「HOゲージ」という言い方であればぜんぜん問題とならない。
車両限界の統一という観点では、HOと「揃った」模型だ。
縮尺という横つながりもあれば、サイズと軌間という縦つながりも考えられること。
標準軌で国鉄型より車体がもっと小さければ、縮尺は1/80より大きくなるのだろうな。
何度も既出のとおり、「HOゲージ」という言い方であればぜんぜん問題とならない。
>>276
いちいち反応しなくていいよ。無視すれば。
>>275
そもそもこのスレは1/80・16.5ｍｍの存在自体の是非を議論する所ではない。
1/80・16.5mmという規格自体に否定的な意見ならヨソで書け。
今まで意図的に放置されてたのが解らんのか。
これ以上粘着したら荒らし同然だゾ。
いちいち反応しなくていいよ。無視すれば。
>>275
そもそもこのスレは1/80・16.5ｍｍの存在自体の是非を議論する所ではない。
1/80・16.5mmという規格自体に否定的な意見ならヨソで書け。
今まで意図的に放置されてたのが解らんのか。
これ以上粘着したら荒らし同然だゾ。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
"""""""
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
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279 ：名無しでGO!：2005/08/02(火) 19:13:11 ID:Kms5MQab0
>>279
シーッ。言っちゃダメだろうが。
シーッ。言っちゃダメだろうが。
281 ：名無しでGO!：2005/08/02(火) 21:13:56 ID:FcEqSbiE0
新快速が遅くなれば、京阪神間の客は殆ど新幹線に流れてしまうでしょう。しかも、
客が新幹線に移れば大阪以東では儲けがJR東海の物になってしまいます。
何故、JR西日本は自分の首を絞めるような真似をしてまで安全を優先するのでしょう。
それは、JR西日本がマスコミに洗脳されてしまったからなのです。
2005年4月25日の脱線事故で、JR西日本は、車衝突説や置き石説を発表し、責任転嫁だと叩かれていました。
確かに車衝突や置き石ではありませんでしたが、 JR西日本や運転士に責任はないのです。あの事故は、660人の自殺志願者が、無責任にもJRを巻き添えにして自殺しようとした事によって起きたのです。
106人は死ぬことが出来ましたが、死に損ねた554人は加害者のくせに被害者のようなふるまいをした。
このせいで、JR西日本は無実の罪で人殺しに されてしまったのです。運転士も事故の被害者の一人だと言う人もいますが、その人たちの言うことには大きな間違いがあります。運転士はJR西日本に殺されたのではなく、
運転士をのぞく死傷者660人に殺されたのです。 最初に踏切で列車と衝突したと発表された車の持ち主にも責任があります。 嘘でも自分がぶつけたと言っていれば、JR西日本も濡れ衣を着せられずにすんだのです。
運転士をのぞく死傷者と車の持ち主のせいで、濡れ衣を着せられ 人殺しにされてしまったJR西日本は、マスコミで叩かれまくり、自分が悪いと思うようになり、新快速減速などの不便なダイヤに改正することを
余儀なくされたのです。JR西日本の社員が遺族や負傷者のもとを訪れ、謝罪をして回っていますが、これは逆なのです。運転士をのぞく死傷者が加害者で、運転士やJR西日本は被害者なのです。
ですから、遺族や負傷者がJR西日本に謝罪すべきなのです。これを逆にJR西日本に謝らせるとは言語道断、 まさに地獄の鬼としか言いようがない奴らです。JR西日本やJRが不便になって困っている利用者は、
遺族や負傷者を裁判所に訴えるべきです。 裁判員がまともな人間なら、ほぼ確実に遺族や負傷者から損害賠償を勝ち取れます。しかし、現在の日本の裁判員はキチガイばかりなので、
こちらは圧倒的に不利になります。まずは裁判員にまともな人間を起用することから始めねばなりません。
客が新幹線に移れば大阪以東では儲けがJR東海の物になってしまいます。
何故、JR西日本は自分の首を絞めるような真似をしてまで安全を優先するのでしょう。
それは、JR西日本がマスコミに洗脳されてしまったからなのです。
2005年4月25日の脱線事故で、JR西日本は、車衝突説や置き石説を発表し、責任転嫁だと叩かれていました。
確かに車衝突や置き石ではありませんでしたが、 JR西日本や運転士に責任はないのです。あの事故は、660人の自殺志願者が、無責任にもJRを巻き添えにして自殺しようとした事によって起きたのです。
106人は死ぬことが出来ましたが、死に損ねた554人は加害者のくせに被害者のようなふるまいをした。
このせいで、JR西日本は無実の罪で人殺しに されてしまったのです。運転士も事故の被害者の一人だと言う人もいますが、その人たちの言うことには大きな間違いがあります。運転士はJR西日本に殺されたのではなく、
運転士をのぞく死傷者660人に殺されたのです。 最初に踏切で列車と衝突したと発表された車の持ち主にも責任があります。 嘘でも自分がぶつけたと言っていれば、JR西日本も濡れ衣を着せられずにすんだのです。
運転士をのぞく死傷者と車の持ち主のせいで、濡れ衣を着せられ 人殺しにされてしまったJR西日本は、マスコミで叩かれまくり、自分が悪いと思うようになり、新快速減速などの不便なダイヤに改正することを
余儀なくされたのです。JR西日本の社員が遺族や負傷者のもとを訪れ、謝罪をして回っていますが、これは逆なのです。運転士をのぞく死傷者が加害者で、運転士やJR西日本は被害者なのです。
ですから、遺族や負傷者がJR西日本に謝罪すべきなのです。これを逆にJR西日本に謝らせるとは言語道断、 まさに地獄の鬼としか言いようがない奴らです。JR西日本やJRが不便になって困っている利用者は、
遺族や負傷者を裁判所に訴えるべきです。 裁判員がまともな人間なら、ほぼ確実に遺族や負傷者から損害賠償を勝ち取れます。しかし、現在の日本の裁判員はキチガイばかりなので、
こちらは圧倒的に不利になります。まずは裁判員にまともな人間を起用することから始めねばなりません。
282 ：名無しでGO!：2005/08/02(火) 21:50:01 ID:bpiUPnhJO
>>281
タダ貼るだけじゃつまらん。折角だから鉄模ネタに文章変えてこいよ。
タダ貼るだけじゃつまらん。折角だから鉄模ネタに文章変えてこいよ。
このコピペ厨は鉄模スレにも貼ってるのか。
まさか、模型屋で見かけた、あの独り言デブ野郎じゃないだろうな。ｗ
まさか、模型屋で見かけた、あの独り言デブ野郎じゃないだろうな。ｗ
今１０年前のＴＭＳをめくって見るとＨＯの文字が氾濫。
今の方が少ないね。
１６番の文字は復活していないが。
今の方が少ないね。
１６番の文字は復活していないが。
┏235 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2005/07/29(金) 09:03:52 ID:TO5N/xKD0
┃>>234
┃そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
┃標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
┃
┃元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
┃パーツの共有という製造販売サイドの都合で
┃既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
┃崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
┃
┃今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
┃崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
┗はたしてHOと呼べるのか？
↑に対する納得できる回答がまだなんですが。
答えられない質問には荒らしのレッテル貼って逃げるのですか。
┃>>234
┃そういう理念の生んだ矛盾の一つに関西の私鉄・地下鉄に代表される
┃標準軌道の日本型在来線車両の問題がある。
┃
┃元々標準軌道なのだから素直に1/87・16.5mmHOで製品化した方が良いのに
┃パーツの共有という製造販売サイドの都合で
┃既に縮尺の異常な狭軌道の国鉄型車体にむりやり合わせて1/80・16.5mmにしたため
┃崩す必要の無い完全縮尺を崩して、ますます矛盾を広げてしまった。
┃
┃今広告を出しているカツミの京阪シリーズもそんな製品だ。
┃崩す必要の無い1/87・16.5mmHOをむりやり崩した製品を
┗はたしてHOと呼べるのか？
↑に対する納得できる回答がまだなんですが。
答えられない質問には荒らしのレッテル貼って逃げるのですか。
やま氏がHOだと言った以上はHOなのだよ。
な？「創始者の意見は尊重すべき」と散々のたまっていた諸君。
な？「創始者の意見は尊重すべき」と散々のたまっていた諸君。
>>287
そうだな、1/87はHOだなｗ
そうだな、1/87はHOだなｗ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
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| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
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| あちらのスレへ行っておくれ
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彡 つ旦0
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>>288みたいにスレタイが読めない奴も、彼岸まで逝ってよし。
291 ：名無しでGO!：2005/08/04(木) 08:25:49 ID:TcoaN9R80
「たられば」の話だけど、妥協の産物として「1/80・16.5mm」を生み出すよりも、
むしろ国鉄在来線も「1/87・16.5mm」でスタートしていれば、当初の「EB電関」の
頃ならば０番の延長として受け入れられても、スケール機になってあまりのトイラ
イクな蟹股に嫌気がさし、TTのレール流用という形で「1/87・12mm」という方向が
早くから始まっていたかもしれない。12mmと16.5mmのデュアルゲージのレールが市
販されたりして、今日の姿はまったく変わっていたことも考えられる。
ちなみに俺は芋虫ではないし、16番肯定派だけど、以上は妄想モードが入ったチラシの裏
むしろ国鉄在来線も「1/87・16.5mm」でスタートしていれば、当初の「EB電関」の
頃ならば０番の延長として受け入れられても、スケール機になってあまりのトイラ
イクな蟹股に嫌気がさし、TTのレール流用という形で「1/87・12mm」という方向が
早くから始まっていたかもしれない。12mmと16.5mmのデュアルゲージのレールが市
販されたりして、今日の姿はまったく変わっていたことも考えられる。
ちなみに俺は芋虫ではないし、16番肯定派だけど、以上は妄想モードが入ったチラシの裏
確かＢＥＭＯもメータゲージ線路のインフラがないころは、１６．５mmだったような希ガス。
当時の日本人の欧米コンプレックスの裏返しだからねえ＞＞１／８０
実物を良く知っていれば、当然１／８７でコンパクト車体だったろうね。
但しそうすると１２mm線路が早々に登場し、９mmゲージは登場しなかったかも。
当時の日本人の欧米コンプレックスの裏返しだからねえ＞＞１／８０
実物を良く知っていれば、当然１／８７でコンパクト車体だったろうね。
但しそうすると１２mm線路が早々に登場し、９mmゲージは登場しなかったかも。
293 ：名無しでGO!：2005/08/04(木) 10:37:42 ID:jN8nuTNeO
相変わらず優劣論臭いなぁ‥‥。
>>292
日本はメインインフラがナローという特殊条件、しかも標準軌の存在もマイナーではないし
京王も路線規模を考えれば無視できない。
日本にはインフラの種類が多すぎるんだ。
1067mmしかなかったとしたら、12mmは普通に普及していただろうが
何種類も固定資産を持つ物理的負担の大きさが、人々をNやHOに集約させてるんだと思う。
12mmに限らず後発のゲージすべてが振るわないのも全部そのせいだと思うがねぇ。
日本はメインインフラがナローという特殊条件、しかも標準軌の存在もマイナーではないし
京王も路線規模を考えれば無視できない。
日本にはインフラの種類が多すぎるんだ。
1067mmしかなかったとしたら、12mmは普通に普及していただろうが
何種類も固定資産を持つ物理的負担の大きさが、人々をNやHOに集約させてるんだと思う。
12mmに限らず後発のゲージすべてが振るわないのも全部そのせいだと思うがねぇ。
>>295
関西で国鉄型はマイナーであった訳だし、関東でもそれなりに標準軌私鉄の模型もシェアを持っていた。
１／８０採用のおかげで国鉄型も大きな破綻を来さずに模型化が可能であった訳だし、私鉄標準軌派にとっても特に支障はなかった。
というわけで16.5mmから12mmへのシフトが起こらなかったのは１／８０採用の恩恵ではある。
12mmが一定のシェアを確保するためには現在の個人商店の寄せ集めから連合体への移行が必要だろう。
しかしながら、犬猿の彼らが連合を組む可能性はない。
つまり12mmへの大規模なシフトは現状では起こり得ない。
そしてオールドファンの退役とともに市場も消滅する。
というわけね。
これも優劣論なのだが、このような議論は制止されないんだよね、このスレ。
関西で国鉄型はマイナーであった訳だし、関東でもそれなりに標準軌私鉄の模型もシェアを持っていた。
１／８０採用のおかげで国鉄型も大きな破綻を来さずに模型化が可能であった訳だし、私鉄標準軌派にとっても特に支障はなかった。
というわけで16.5mmから12mmへのシフトが起こらなかったのは１／８０採用の恩恵ではある。
12mmが一定のシェアを確保するためには現在の個人商店の寄せ集めから連合体への移行が必要だろう。
しかしながら、犬猿の彼らが連合を組む可能性はない。
つまり12mmへの大規模なシフトは現状では起こり得ない。
そしてオールドファンの退役とともに市場も消滅する。
というわけね。
これも優劣論なのだが、このような議論は制止されないんだよね、このスレ。
されるよ
299 ：名無しでGO!：2005/08/05(金) 17:16:54 ID:H0VyCYdN0
既存の12mmのインフラを生かす発想があれば、1/80・16.5mmは生まれてこなかったかも。
1372mm以上が16.5mmを使って、今以上に鉄道会社別に模型を作ったり集める人がいたのかもしれぬ。
メーカーも芋みたく、同じ1/87縮尺で12mmと16.5mmを併売していたかも。
そうすれば「HO」と、12mmにはなにか接尾語がついて区分けされ、欧米型に比べて小ぶりなことが
強調されただろうし、こんなスレは生まれなかっただろう。
1372mm以上が16.5mmを使って、今以上に鉄道会社別に模型を作ったり集める人がいたのかもしれぬ。
メーカーも芋みたく、同じ1/87縮尺で12mmと16.5mmを併売していたかも。
そうすれば「HO」と、12mmにはなにか接尾語がついて区分けされ、欧米型に比べて小ぶりなことが
強調されただろうし、こんなスレは生まれなかっただろう。
300 ：名無しでGO!：2005/08/06(土) 00:04:42 ID:We/V0JRX0
ＴＴより１６番の方が古いんですけど
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| 既に在ることを認めたうえで （ry
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| HOとは1/87であることを認めたうえで （ry
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| HOとは1/87であることを認めたうえで （ry
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１／８７以外ＨＯと呼べないことは、人為を超越した真理である。
>>299
16番ができた頃には12mmという規格自体がなかった。
だからNMRAにはHOn3-1/2というカテゴリがない。
12mmが最初からあって16番がそれを黙殺して出来上がったわけじゃない。
ナローの発想自体、Nゲージができて9mm線路がたやすく手に入ってからの話だ。
それ以前は32mmの下は16.5mmしかなかったのだ。その線路を使ってどう日本の鉄道を構築しようか、というところに
心血が注がれたわけだ。
16番ができた頃には12mmという規格自体がなかった。
だからNMRAにはHOn3-1/2というカテゴリがない。
12mmが最初からあって16番がそれを黙殺して出来上がったわけじゃない。
ナローの発想自体、Nゲージができて9mm線路がたやすく手に入ってからの話だ。
それ以前は32mmの下は16.5mmしかなかったのだ。その線路を使ってどう日本の鉄道を構築しようか、というところに
心血が注がれたわけだ。
当時はＯゲージ真っ盛りであった訳で、欧米の新興勢力である１／８７・１６．５ｍｍＨＯをどのように日本に持ち込むのか呻吟があった訳だ。
思い切って１／６４にする手もあったハズであり、事実１／６５派も少数ではなかった。
１６．５ｍｍの次のゲージは８ｍｍが有力だった。
（ウソだと思ったら、３０年代のＴＭＳをみてチョ！）
もし８ｍｍが勢力を得ていた場合ナローは発展しなかったかもね。
８ｍｍ×８０＝６４０ｍｍ
８ｍｍ×８７＝６９６ｍｍ
ニブロクには遠い。
思い切って１／６４にする手もあったハズであり、事実１／６５派も少数ではなかった。
１６．５ｍｍの次のゲージは８ｍｍが有力だった。
（ウソだと思ったら、３０年代のＴＭＳをみてチョ！）
もし８ｍｍが勢力を得ていた場合ナローは発展しなかったかもね。
８ｍｍ×８０＝６４０ｍｍ
８ｍｍ×８７＝６９６ｍｍ
ニブロクには遠い。
机を作る過程で１本の脚の長さを誤って短かった場合に
その間違った物を改めず
正常な他の３本の脚の方をいい加減な方法で切っていって
いつまでたってもガタガタしてるって事ですね。
その間違った物を改めず
正常な他の３本の脚の方をいい加減な方法で切っていって
いつまでたってもガタガタしてるって事ですね。
いやむしろ、
デコボコしたところだったので、脚を切って机を安定させた。
それを机だけ見て、何が何でも長さをそろえなきゃ、と執着するヤシが一方にいて、
そんなことしたらガタガタしてしまうだろ、というヤシが他方にいる
そんなところ。
デコボコしたところだったので、脚を切って机を安定させた。
それを机だけ見て、何が何でも長さをそろえなきゃ、と執着するヤシが一方にいて、
そんなことしたらガタガタしてしまうだろ、というヤシが他方にいる
そんなところ。
みんな上手い事言うなぁ
で、３本脚のテーブルが一番安定汁。
で、３本脚のテーブルが一番安定汁。
>>308
3本脚がホントに安定か？
それは三点を通る平面はひとつしかない、という話に関して自明なだけで、
机全体を考えた時、きちんとした長さに管理できれば、
3本より4本、4本より6本の方がより安定なことは言うまでもない。
3本脚がホントに安定か？
それは三点を通る平面はひとつしかない、という話に関して自明なだけで、
机全体を考えた時、きちんとした長さに管理できれば、
3本より4本、4本より6本の方がより安定なことは言うまでもない。
310 ：名無しでGO!：2005/08/07(日) 17:40:54 ID:qt/hcqhc0
祝 一周年
いらっしゃいませ いらっしゃいませ！！。
16.5mmゲージの殿堂！！ 「ウソＨＯ」村 本日開村で御座います。
ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。
特に ＨＯの志士 との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。
ウソＨＯ村 本日開村です。 いらっしゃいませ いらっしゃいませ。！！！
いらっしゃいませ いらっしゃいませ！！。
16.5mmゲージの殿堂！！ 「ウソＨＯ」村 本日開村で御座います。
ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。
特に ＨＯの志士 との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。
ウソＨＯ村 本日開村です。 いらっしゃいませ いらっしゃいませ。！！！
312 ：名無しでGO!：2005/08/07(日) 22:28:00 ID:1ys5t+D40
>>181,183,184,185,186
山崎氏がナロー系ではない本物の日本型ＨＯの出現に内心脅威を感じ、実際にその発売予告の記事が出た直後のユーザー，業界の混乱
（1984年4月のミキスト ユーザーから もう１６番はダメなのか，業界から 今まで売った１／８０の責任はどうなるのか）に震撼して決心したのだろう。
僕ちゃんの1/80が危ない、何か手を打たねばと。
そこで目を付けたのが９ｍｍゲージで恩を売って業績の順調な関水に、当時不可能と言われていた１６番の安価なプラ車輌の発売をこっそりと要請したんだろうよ。
関水もカトーデジタル用としての野望で、渡りに船状態だったかも。
何はともあれ対ＨＯ用の安価１６番システムが発売となると当然バックアップが必要となるが、1975年のナロー登場の時の失敗が許されない山崎氏は周到な準備をして、ここで自ら禁じ手を使うんだね。
1986年の発売開始と同時に名無し模型をＨＯと派手に持ち上げて。
今までＨＯではないとさんざん説いてきた人間が、自分の1/80可愛さに自からの信念を曲げ、ゲージ論者生命を断ってまで、関水のお先棒を担ぐ滑稽さに茫然自失・笑止千万、晩節を汚し・醜態を晒したと言えるだろう。
そして１／８０の責任を免れようと、ＴＴｍやＳｎ３ー１／２の後押しにも精を出し、１／８０を大量に売った天賞堂が両方とも手がけている滑稽さに笑いを禁じ得ない。
関水も山崎氏無き今はやる気がないのか、１／８０の新規発売ペースはいまいちである。
山崎氏がナロー系ではない本物の日本型ＨＯの出現に内心脅威を感じ、実際にその発売予告の記事が出た直後のユーザー，業界の混乱
（1984年4月のミキスト ユーザーから もう１６番はダメなのか，業界から 今まで売った１／８０の責任はどうなるのか）に震撼して決心したのだろう。
僕ちゃんの1/80が危ない、何か手を打たねばと。
そこで目を付けたのが９ｍｍゲージで恩を売って業績の順調な関水に、当時不可能と言われていた１６番の安価なプラ車輌の発売をこっそりと要請したんだろうよ。
関水もカトーデジタル用としての野望で、渡りに船状態だったかも。
何はともあれ対ＨＯ用の安価１６番システムが発売となると当然バックアップが必要となるが、1975年のナロー登場の時の失敗が許されない山崎氏は周到な準備をして、ここで自ら禁じ手を使うんだね。
1986年の発売開始と同時に名無し模型をＨＯと派手に持ち上げて。
今までＨＯではないとさんざん説いてきた人間が、自分の1/80可愛さに自からの信念を曲げ、ゲージ論者生命を断ってまで、関水のお先棒を担ぐ滑稽さに茫然自失・笑止千万、晩節を汚し・醜態を晒したと言えるだろう。
そして１／８０の責任を免れようと、ＴＴｍやＳｎ３ー１／２の後押しにも精を出し、１／８０を大量に売った天賞堂が両方とも手がけている滑稽さに笑いを禁じ得ない。
関水も山崎氏無き今はやる気がないのか、１／８０の新規発売ペースはいまいちである。
だからもう日本型HOはプラメーカーの手に堕ちたんだよ。
あとは栄えようが廃れようがこいつら次第。
しかし、「大きいN」の論理を振りかざして行く以上、向かう所敵なしって感じだけど。
あとは栄えようが廃れようがこいつら次第。
しかし、「大きいN」の論理を振りかざして行く以上、向かう所敵なしって感じだけど。
確かに正統性という面では１２ｍｍかもしれないが、我々は膨大な１６番のインフラを簡単に捨てるわけにはいかない。
その後継は９ｍｍであって、１２ｍｍになることはない。
既存メーカ以外のメーカが一斉にに１２ｍｍに走れば別だが。
その後継は９ｍｍであって、１２ｍｍになることはない。
既存メーカ以外のメーカが一斉にに１２ｍｍに走れば別だが。
316 ：名無しでGO!：2005/08/07(日) 23:46:13 ID:wItR0HSp0
相変わらず優劣論臭いスレだな
317 ：名無しでGO!：2005/08/08(月) 01:35:24 ID:FzA4cTS70
>314
>314は優劣をやっているのでは無く、山崎が転向した状況を記しているのでは。
ＨＯの台頭よるユーザーと業界の状況を見て自分の作った1/80の消滅危機を悟
り、1/80可愛さの余り1/80にＨＯと付けて延命を謀った無節操行為を見てゲー
ジ論の行司役の浅ましい行動を軽蔑の目で眺めている、と言った所だろう。
>314は優劣をやっているのでは無く、山崎が転向した状況を記しているのでは。
ＨＯの台頭よるユーザーと業界の状況を見て自分の作った1/80の消滅危機を悟
り、1/80可愛さの余り1/80にＨＯと付けて延命を謀った無節操行為を見てゲー
ジ論の行司役の浅ましい行動を軽蔑の目で眺めている、と言った所だろう。
318 ：名無しでGO!：2005/08/08(月) 01:37:16 ID:FzA4cTS70
×314 ○312
>>320
日本で模型をやること自体が間違ってるって言ってるに等しいが。
日本で模型をやること自体が間違ってるって言ってるに等しいが。
>>315
妙なレスしないでくれないかなあ・・・
個人の問題ではないと考えるが？
まあ漏れ的には、１６番車両１０００両と延長３００ｍの線路と４０台のポイントは一朝一夕には集まらないということ。
１２ｍｍは未だ車両３０両、線路５０ｍ、ポイント０、先は永い。
と釣られてみる。
妙なレスしないでくれないかなあ・・・
個人の問題ではないと考えるが？
まあ漏れ的には、１６番車両１０００両と延長３００ｍの線路と４０台のポイントは一朝一夕には集まらないということ。
１２ｍｍは未だ車両３０両、線路５０ｍ、ポイント０、先は永い。
と釣られてみる。
323 ：名無しでGO!：2005/08/08(月) 23:44:58 ID:xOUC6XVU0
>>323
オマエモナー
オマエモナー
325 ：名無しでGO!：2005/08/09(火) 13:43:27 ID:Jkpu+dpi0
>>324
意味不明
意味不明
(･ー･)ｵﾜｯﾀﾅ･･･
>>326
何を今更・・・
何を今更・・・
328 ：名無しでGO!：2005/08/09(火) 20:25:43 ID:8e69mCT4O
だから芋（以下略
329 ：名無しでGO!：2005/08/09(火) 20:33:40 ID:kTBEG9Bw0
新快速が遅くなるからHOでいいだろ
>>330
このスレの一個人が敗北宣言したところでどうにもならんのだが。
このスレの一個人が敗北宣言したところでどうにもならんのだが。
333 ：名無しでGO!：2005/08/10(水) 15:40:53 ID:xXDpEYFa0
ガニマタの詩
走る 走る ガニマタ蒸機のお通りだ
車輪やシリンダ広げて 走る
幅広レールをどこまでも
走る 走る ガニマタ蒸機のお通りだ
横長キャブとテンダで 走る
幅広レールをどこまでも
ファインなんか蹴散らして
スケールなんてくそくらえ
走る 走る ガニマタ蒸機のお通りだ
334 ：↑：2005/08/10(水) 17:55:59 ID:uCqunGe4O
これも最強？w
335 ：名無しでGO!：2005/08/10(水) 18:39:21 ID:Gc87O1R60
336 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/10(水) 23:46:36 ID:VpO+RLe70
>>333
ただ貼るだけじゃ能が無い。折角だから、曲でもつけて歌ってよ（ｗ
ただ貼るだけじゃ能が無い。折角だから、曲でもつけて歌ってよ（ｗ
337 ：名無しでGO!：2005/08/10(水) 23:52:57 ID:Gc87O1R60
ガニマタってのはそんなによく走るのか
そんなら、俺もそのガニマタってやつに決めよう
そんなら、俺もそのガニマタってやつに決めよう
338 ：名無しでGO!：2005/08/10(水) 23:56:21 ID:Gc87O1R60
そんでもって、そのガニマタってのは何ていうんだい？
HOってのかい？
16番ってかい？
それとも名無しかい？
HOってのかい？
16番ってかい？
それとも名無しかい？
>>338
ＨＯだ。文句あるか。
ＨＯだ。文句あるか。
>>339
ＨＯとは限らんだろ？Ｎかもしれんゾ。
ＨＯとは限らんだろ？Ｎかもしれんゾ。
「お前さんが見たHOってぇのはこんな模型だったかぇ？」
と言って出された模型がまた1/80（以下略）
って普通のできごとだよね。
と言って出された模型がまた1/80（以下略）
って普通のできごとだよね。
342 ：名無しでGO!：2005/08/11(木) 12:55:23 ID:3+TgYAj60
ファイン・ファインと言われる1/87・12ｍｍ。非常に聞こえはよい
しかし市場には流通していない。一抹の不安を抱きつつ通販で手に入れる
待つこと数日。ブツが届く。わくわくしながら箱を開ける
しかしその途端
「なんじゃこりゃ・・・」
そこにあったのは内股・大根足・厚底ブーツの変形模型
「ああっ。しまった。俺もとうとう詐欺にあってしまったのか・・・」
しかも調べればレールはメーターゲージのものの流用であるし、そもそもポイント
すら発売もされていない。第一12と1067じゃ1/89じゃんか
「こんなのがファインなものか。１６番と五十歩百歩じゃないか。訴えてやる」
そう決意したもののバカ高い12ｍｍを買った後では訴訟費用など残っていない
それよりも今までのカップラーメン１個／日の生活がたたったのか目まいがする
「これ以上被害者を増やしてはいけない」薄れていく意識の中で俺はキーボード
に向かうのであった
しかし市場には流通していない。一抹の不安を抱きつつ通販で手に入れる
待つこと数日。ブツが届く。わくわくしながら箱を開ける
しかしその途端
「なんじゃこりゃ・・・」
そこにあったのは内股・大根足・厚底ブーツの変形模型
「ああっ。しまった。俺もとうとう詐欺にあってしまったのか・・・」
しかも調べればレールはメーターゲージのものの流用であるし、そもそもポイント
すら発売もされていない。第一12と1067じゃ1/89じゃんか
「こんなのがファインなものか。１６番と五十歩百歩じゃないか。訴えてやる」
そう決意したもののバカ高い12ｍｍを買った後では訴訟費用など残っていない
それよりも今までのカップラーメン１個／日の生活がたたったのか目まいがする
「これ以上被害者を増やしてはいけない」薄れていく意識の中で俺はキーボード
に向かうのであった
343 ：名無しでGO!：2005/08/11(木) 12:59:44 ID:3+TgYAj60
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（（ |:ｄ: :♯| ((・|・)) ! 「これ内股・大根足・厚底ブーツじゃないか！！」
ヽ: : /＾ヽ､ ＿ ノっ ＿ ﾉ－､
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344 ：名無しでGO!：2005/08/11(木) 13:16:47 ID:uLkOawXU0
（´･ω･)ﾉ(ﾉд-｡)ﾖｼﾖｼ
345 ：6789：2005/08/11(木) 23:12:20 ID:uLkOawXU0
「我慢」ってとこが笑えるな。
ガハハハハハハハハハハハハーッ！
ガハハハハハハハハハハハハーッ！
347 ：名無しでGO!：2005/08/12(金) 10:15:32 ID:qtMKtAthO
芋虫は諦めを我慢汁！
ウェーハッハッハッハッハッハッハッハッ！
ウェーハッハッハッハッハッハッハッハッ！
1/80京急のことだな＞＞「内股・大根足・厚底ブーツ」
349 ：名無しでGO!：2005/08/12(金) 12:20:42 ID:UdAMGpOV0
>>348
さすが芋虫発想
さすが芋虫発想
350 ： ◆XxxXxXXxX. ：2005/08/12(金) 12:39:25 ID:sYu1VBkC0
何たって芋虫は人間じゃないからなｗ
>>348
自分が抱えたコンプレックスを1/80の中にも見つけたってんで嬉しくてたまらないようだなｗ
自分が抱えたコンプレックスを1/80の中にも見つけたってんで嬉しくてたまらないようだなｗ
352 ：名無しでGO!：2005/08/12(金) 12:48:29 ID:STeleRQ1O
1/80、13mmだって実は1/82くらい
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
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| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
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彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
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| もはやここははお笑いバラエティーの
| ネタスレと化しているのに
|
| いまだに事実を認められんとはねぇ～
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つＵ0
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| もはやここははお笑いバラエティーの
| ネタスレと化しているのに
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| いまだに事実を認められんとはねぇ～
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彡 つＵ0
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355 ：名無しでGO!：2005/08/12(金) 20:48:12 ID:uiujXgSfO
ガニマタはどう見てもガニマタ。
紛れもない事実。
紛れもない事実。
356 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/12(金) 20:58:53 ID:GuInLC9v0
358 ：名無しでGO!：2005/08/12(金) 23:14:56 ID:bSkN6kLM0
バックマン・スペクトラム
“HO” 0-6-0 日本製鋼所室蘭工場１号風
だってさ。
“HO” 0-6-0 日本製鋼所室蘭工場１号風
だってさ。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
| おとなしく言っているうちに
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ宣0
～彡 ）
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| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
| おとなしく言っているうちに
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ宣0
～彡 ）
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マツタケのお吸い物と、マツタケ風味お吸い物は全く別物だ。
362 ：名無しでGO!：2005/08/14(日) 19:46:24 ID:D6yudOqAO
「ファイン」と「従来よりもファインに近い」
「スケールモデル」と「従来よりもスケールに近いモデル」
はまったく別物だ。
「スケールモデル」と「従来よりもスケールに近いモデル」
はまったく別物だ。
優劣論争と名称論争は
全く別物だ。
全く別物だ。
364 ：名無しでGO!：2005/08/14(日) 21:22:04 ID:D6yudOqAO
まあどんな世界でも名称論争と優劣論争、本家争いといったものは
切っても切り離せないのが現状だが。
現状を無視して（以下略
切っても切り離せないのが現状だが。
現状を無視して（以下略
365 ：名無しでGO!：2005/08/14(日) 21:36:41 ID:ZlgsnZ2S0
366 ：名無しでGO!：2005/08/14(日) 22:35:18 ID:D6yudOqAO
>>365
既にあることを（以
既にあることを（以
368 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 01:41:50 ID:oXyj3ysD0
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に大勢で在ることを認めず
| 泡沫な例外を出す人は
| おとなしく言っているうちに
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ宣0
～彡 ）
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| 既に大勢で在ることを認めず
| 泡沫な例外を出す人は
| おとなしく言っているうちに
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ宣0
～彡 ）
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／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| スレ違いはスレ違いと認めて
| 名称論を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行ったきりになっておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
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| スレ違いはスレ違いと認めて
| 名称論を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行ったきりになっておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
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370 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 04:02:12 ID:gdJ7/AGf0
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に議論の中心で在ることを認めず
| すれ違い呼ばわりする人は
| おとなしく言っているうちに
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ宣0
～彡 ）
"""""""
| 既に議論の中心で在ることを認めず
| すれ違い呼ばわりする人は
| おとなしく言っているうちに
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ宣0
～彡 ）
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何をごちゃごちゃわめいていても
すれ違いはすれ違いだ罠
すれ違いはすれ違いだ罠
373 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 15:55:06 ID:Se5EzjmyO
>>1に何を書いても、それは単なるカキコであってスレのルール上は
何の屁の突っ張りにもならないという２ちゃんねるのルールは
当然ご存知の上で書いてらっしゃるのですよね？
まさかとは思いますが。
まあそれが通れば「蛸虫／芋虫お断り」の一言で自分の好き勝手な
理論だけ展開可能なスレができるのですがwww
何の屁の突っ張りにもならないという２ちゃんねるのルールは
当然ご存知の上で書いてらっしゃるのですよね？
まさかとは思いますが。
まあそれが通れば「蛸虫／芋虫お断り」の一言で自分の好き勝手な
理論だけ展開可能なスレができるのですがwww
>>373
スレ主に同意できない者はスレを去る、というのは常識。
そうでなければ、全く関係ない話を一人で延々まくしたてた挙句、「ここは既に俺様の話題で一色だから俺様に従え」などと言っても
誰一人文句は言えないということだな？
＞まあそれが通れば「蛸虫／芋虫お断り」の一言で自分の好き勝手な
＞理論だけ展開可能なスレができるのですがwww
当然できる。スレ主は話題の発起人である以上スレの方向性を決める権利がある。
そしてそれに賛同して盛り上げていくかどうかは読んだ人間の自由。レスしなければ落ちるのだから。
ところで蛸虫って何？
スレ主に同意できない者はスレを去る、というのは常識。
そうでなければ、全く関係ない話を一人で延々まくしたてた挙句、「ここは既に俺様の話題で一色だから俺様に従え」などと言っても
誰一人文句は言えないということだな？
＞まあそれが通れば「蛸虫／芋虫お断り」の一言で自分の好き勝手な
＞理論だけ展開可能なスレができるのですがwww
当然できる。スレ主は話題の発起人である以上スレの方向性を決める権利がある。
そしてそれに賛同して盛り上げていくかどうかは読んだ人間の自由。レスしなければ落ちるのだから。
ところで蛸虫って何？
375 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 17:56:12 ID:Ob9HkYfC0
よく「スレ主」という言い方をするヤツが居るけど、おかしな言い方だよなｗ
どうやらスレの>>1の事を指しているみたいだが、そのスレはそいつの持ち物か？
違うだろう。ただ単に2chという場でスレを立てた、それだけの事だろう。
もしスレが誰かの持ち物だというなら、2chはひろゆきの持ち物だから、
その中のスレも当然ひろゆきの物だろうな。
スレ主というならひろゆきということになるｗ
もともとこういう掲示板は書き込む人間すべてに対して公平にあるべきで、
公序良俗に反しない限り、どこかの誰かがスレを始めに立てたというだけで、
方向性まできめて、これを仕切るというのはおかしな話だ。
どうやらスレの>>1の事を指しているみたいだが、そのスレはそいつの持ち物か？
違うだろう。ただ単に2chという場でスレを立てた、それだけの事だろう。
もしスレが誰かの持ち物だというなら、2chはひろゆきの持ち物だから、
その中のスレも当然ひろゆきの物だろうな。
スレ主というならひろゆきということになるｗ
もともとこういう掲示板は書き込む人間すべてに対して公平にあるべきで、
公序良俗に反しない限り、どこかの誰かがスレを始めに立てたというだけで、
方向性まできめて、これを仕切るというのはおかしな話だ。
では優劣論抜きでゲージ論をやりたい人間はここを去るしかあるまい。
もはやこのスレは「優劣論」でも「ゲージ論」でもなく「スレ違いの是非」を語るスレになってしまったのだからなｗ
もはやこのスレは「優劣論」でも「ゲージ論」でもなく「スレ違いの是非」を語るスレになってしまったのだからなｗ
377 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 18:59:12 ID:Se5EzjmyO
まあ一番早いのは自分で掲示板立ち上げて「俺の指示に従わないカキコは許さん
従わなければ削除だ」とやることだな。
２ちゃんねるに留まりたいならルール位知っとけ。
まあ当然だが優劣論無しに話をすることを禁止しているわけじゃないので
勝手にすればいいのだが。
従わなければ削除だ」とやることだな。
２ちゃんねるに留まりたいならルール位知っとけ。
まあ当然だが優劣論無しに話をすることを禁止しているわけじゃないので
勝手にすればいいのだが。
ところで蛸虫って何？
379 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 22:45:58 ID:Se5EzjmyO
まあスレ住民の意に反することや関心のないことは何度書いても無視
されるだけってことで。
されるだけってことで。
380 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 23:15:00 ID:53AdJUYZ0
>>379
で、蛸虫って何だよ？
で、蛸虫って何だよ？
381 ：名無しでGO!：2005/08/15(月) 23:26:39 ID:mosZ/Zrz0
＜以下転載＞
“ＨＯ”とは、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
飽くまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
“ＨＯ”とは、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
飽くまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
382 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/15(月) 23:57:13 ID:LLaHyQf+0
>>379
＞まあスレ住民の意に反することや関心のないことは何度書いても無視
＞されるだけってことで。
あれ？
本来は名称問題と優劣比較を分けて議論することがスレ住民の“総意”だった筈だが？
そのために>>1はわざわざこのスレを立てたのだし、優劣比較や1/80・16.5ｍｍ自体を
否定したいのなら別に専用スレがある筈だ。
にも関わらず、何でわざわざこっちで優劣論や規格自体の全否定の話を始めるのか。
これはもう“スレ違い”と云うよりも“荒らし”だな。
＞まあスレ住民の意に反することや関心のないことは何度書いても無視
＞されるだけってことで。
あれ？
本来は名称問題と優劣比較を分けて議論することがスレ住民の“総意”だった筈だが？
そのために>>1はわざわざこのスレを立てたのだし、優劣比較や1/80・16.5ｍｍ自体を
否定したいのなら別に専用スレがある筈だ。
にも関わらず、何でわざわざこっちで優劣論や規格自体の全否定の話を始めるのか。
これはもう“スレ違い”と云うよりも“荒らし”だな。
HOスケール
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
HOゲージ
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
HOゲージ
http://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8
現在の話題:蛸虫とは何かについて
385 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 00:40:47 ID:j83KAa/pO
>>82
ちゃんとルールを示しているのにしつこいよ
だから優劣論を否定して名称論を語る事自体が片方に思いっきり有利じゃんか。
どうせ>>1もそれで憂さ晴らしをしようとして起てたんだろ。
それで反体制のスレは重複だなんだと難癖つけて削除依頼か蹴落とす。
魂胆がミエミエなんですよ。
そんなの>>1が無視されるのも>>1派には妨害に見えてしまうことがあるのも当たり前じゃん。
だから２ちゃんのルールが嫌なら２ちゃんから出て行けって。
ちゃんとルールを示しているのにしつこいよ
だから優劣論を否定して名称論を語る事自体が片方に思いっきり有利じゃんか。
どうせ>>1もそれで憂さ晴らしをしようとして起てたんだろ。
それで反体制のスレは重複だなんだと難癖つけて削除依頼か蹴落とす。
魂胆がミエミエなんですよ。
そんなの>>1が無視されるのも>>1派には妨害に見えてしまうことがあるのも当たり前じゃん。
だから２ちゃんのルールが嫌なら２ちゃんから出て行けって。
386 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/16(火) 00:57:06 ID:f9NY8JL20
>>385
＞だから優劣論を否定して名称論を語る事自体が片方に思いっきり有利じゃんか
誰が、誰に対して、どう有利なんだ？
飽くまで『1/80・16.5ｍｍ』をどう呼ぶか、の議論のはずだが？
これを“ＨＯ”と呼ぶか“16番”と呼ぶか、若しくは新しい名前を考えるか、
といった議論に、他規格との優劣比較など全く関係無いはずだ。
ところで、俺も訊きたいのだが、“蛸虫”って何？ｗ
＞だから優劣論を否定して名称論を語る事自体が片方に思いっきり有利じゃんか
誰が、誰に対して、どう有利なんだ？
飽くまで『1/80・16.5ｍｍ』をどう呼ぶか、の議論のはずだが？
これを“ＨＯ”と呼ぶか“16番”と呼ぶか、若しくは新しい名前を考えるか、
といった議論に、他規格との優劣比較など全く関係無いはずだ。
ところで、俺も訊きたいのだが、“蛸虫”って何？ｗ
387 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 01:39:29 ID:JY6NuO0g0
ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ31.75mm
米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ31.75mm
欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方法ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果としてゲージを16.5mm（1435÷87=16.5mm）にして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。 ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。 これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、歴史に残る大論争に発展。 結局1935年（昭和１０）頃
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ31.75mm
米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ31.75mm
欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＨＯ，ＯＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方法ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果としてゲージを16.5mm（1435÷87=16.5mm）にして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。 ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。 これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、歴史に残る大論争に発展。 結局1935年（昭和１０）頃
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ として決着
この大論争の結論を表にしたのがＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６であって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
388 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 02:09:51 ID:JY6NuO0g0
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
そしてまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
１／８０や，１／８０の使う１６．５ｍｍゲージはＨＯ及びＨＯゲージとは言えないのがお分かりいただけよう。
すなわちＨＯは軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作されたのだから、軌間と車体の縮尺が一致しない１／８０
１６．５ｍｍゲージはＨＯでは無いのは当然である事を良く理解していただきたい。
そしてまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
１／８０や，１／８０の使う１６．５ｍｍゲージはＨＯ及びＨＯゲージとは言えないのがお分かりいただけよう。
すなわちＨＯは軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作されたのだから、軌間と車体の縮尺が一致しない１／８０
１６．５ｍｍゲージはＨＯでは無いのは当然である事を良く理解していただきたい。
夏爺です。
スレ主です。
呼称は和風な１６番が好き！
以上。
スレ主です。
呼称は和風な１６番が好き！
以上。
蛸虫とはいったい‥
391 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 08:32:18 ID:j83KAa/pO
393 ：asdfg ◆cldoxzw4cg ：2005/08/16(火) 09:33:40 ID:ghH91yYk0
俺にも教えてくれるか若いの
蛸虫って何だ？
蛸虫って何だ？
芋：蛸
普通に使う言葉だが
普通に使う言葉だが
397 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 12:05:21 ID:j83KAa/pO
芋虫：蛸虫
少なくとも一番最初に使ったのは>>374．
それまで誰一人として蛸虫などという言葉は使ったことがなかった。
それまで誰一人として蛸虫などという言葉は使ったことがなかった。
399 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 13:03:46 ID:j83KAa/pO
どっかのスレにあったんだが
気に入らないなら（阿）保虫でも蟹虫でもいいけど？
気に入らないなら（阿）保虫でも蟹虫でもいいけど？
>>399
yahooで検索しても２スレドくらいはひっかかってくるから自分で作った言葉ではないんだろが。
＞ どっかのスレにあったんだが
どんな意味なのか。どんな由来で出来た言葉なのか。どんな使い方をすると面白いのか。
そういうことを聞かれているんだと思われれ。
「 どっかのスレにあった」だけじゃ、「お前は蛸虫と言いたかっただけか」ってことになっちゃうよ。
言葉の言い換えとか、あて字との”無駄な仲間意識”は、興味の無い人間にはうっとうしいだけ。
yahooで検索しても２スレドくらいはひっかかってくるから自分で作った言葉ではないんだろが。
＞ どっかのスレにあったんだが
どんな意味なのか。どんな由来で出来た言葉なのか。どんな使い方をすると面白いのか。
そういうことを聞かれているんだと思われれ。
「 どっかのスレにあった」だけじゃ、「お前は蛸虫と言いたかっただけか」ってことになっちゃうよ。
言葉の言い換えとか、あて字との”無駄な仲間意識”は、興味の無い人間にはうっとうしいだけ。
蛸虫:携帯を使って2chへ頭の悪そうなレスばかり書き込んでくるヤツの総称ｗ
402 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 17:43:38 ID:j83KAa/pO
>>402
芋虫という言葉があるなら必ず対義語が必要って概念がまず不明。
言葉が必要なら、まず自分で言葉を作って広める行動をするのが先決では？
て・ゆーか、”芋虫”の対義語が”蛸虫”ってつもりだったのならますます意味不明な人だなぁ。
個人的には”芋虫”って言葉も嫌い。
単純なグルーピングで会話を終わらせるのは”説得力”がゼロに等しいからね。
芋虫という言葉があるなら必ず対義語が必要って概念がまず不明。
言葉が必要なら、まず自分で言葉を作って広める行動をするのが先決では？
て・ゆーか、”芋虫”の対義語が”蛸虫”ってつもりだったのならますます意味不明な人だなぁ。
個人的には”芋虫”って言葉も嫌い。
単純なグルーピングで会話を終わらせるのは”説得力”がゼロに等しいからね。
404 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/16(火) 20:25:31 ID:u5/gWS5j0
芋虫の対義語は、私の記憶が確かなら「呆虫」のはず。
ま、使いたい者同士だけが使うように。
一応ちゃんとした議論をしてる人に向かって芋虫だの呆虫だのと言って無理矢理ピリオドを打たないこと。
（それが目的なんだろうけど）
ま、使いたい者同士だけが使うように。
一応ちゃんとした議論をしてる人に向かって芋虫だの呆虫だのと言って無理矢理ピリオドを打たないこと。
（それが目的なんだろうけど）
406 ：asdfg ◆cldoxzw4cg ：2005/08/16(火) 22:47:07 ID:UYZetyvF0
的確に説明出来ないくらいなら
使わない方が身の為だな
人間、引け際にこそ、その器量が問われる
使わない方が身の為だな
人間、引け際にこそ、その器量が問われる
407 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 23:22:01 ID:1wyTjrSJ0
>172 2005/07/21(木)
>夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
>何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
もう夏休みも残り少ないが、図書館でのゲージ論の勉強は進んでいる？。
>205に資料一覧が出ているので便利だろ。
>夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
>何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
もう夏休みも残り少ないが、図書館でのゲージ論の勉強は進んでいる？。
>205に資料一覧が出ているので便利だろ。
こうしているうちに1/80・16.5mmの『HO』は増殖し続ける
いや、そろそろ年寄りどもと一緒に冥土行きと見たほうが‥
410 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 11:20:40 ID:ivQqB+c00
芋虫だの蛸虫だの言ってみても、
所詮まっとうな議論には割り込めないってことが、
携帯厨房にはわからんのですよｗ
所詮まっとうな議論には割り込めないってことが、
携帯厨房にはわからんのですよｗ
412 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:50:52 ID:n+xEnOVU0
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835351&tid=
e4fbblo7bfa1a1a4ja4sa4ga4boca4bda4a6&sid=1835351&mid=277
爺がご乱心ですｗ
e4fbblo7bfa1a1a4ja4sa4ga4boca4bda4a6&sid=1835351&mid=277
爺がご乱心ですｗ
413 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/17(水) 23:51:15 ID:K3l2ScaZ0
そもそも、何を語りたいが為に、このスレにおける優劣論の是非に噛み付いたのか
彼の狙いが何だったのか、俺には解らん。
彼の狙いが何だったのか、俺には解らん。
414 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/18(木) 00:36:53 ID:VLMmhwhF0
あ、>>413の“彼”とは>>373の携帯厨君のことです。
それにしても、模型屋や運転会等のイヴェントに行っても、このスレでの熱い論戦が
まるで信じられない程、普通に“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”ですね。
知識も技倆も初心者並みの俺としては、『16番』などと口にするのは気恥しい。
やはり普通に『ＨＯ』と言ったほうが当り障りが無くていい。
それにしても、模型屋や運転会等のイヴェントに行っても、このスレでの熱い論戦が
まるで信じられない程、普通に“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”ですね。
知識も技倆も初心者並みの俺としては、『16番』などと口にするのは気恥しい。
やはり普通に『ＨＯ』と言ったほうが当り障りが無くていい。
415 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:22:35 ID:q2csaKws0
以下、>>412のリンク先の全文です。
Jゲージなる呼称に抵抗感を覚える。
HOゲージで良いのではないか。
鉄道模型の場合、走らせるゲージありきであり、何も混乱させるような呼称を
使うべきでない。
鉄道模型界のダニ、松兼の個人的な公私混同か？
Jゲージなる呼称に抵抗感を覚える。
HOゲージで良いのではないか。
鉄道模型の場合、走らせるゲージありきであり、何も混乱させるような呼称を
使うべきでない。
鉄道模型界のダニ、松兼の個人的な公私混同か？
416 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:36:21 ID:q2csaKws0
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835351&tid=e4fbblo7bfa1a1a4ja4sa4ga4boca4bda4a6&sid=1835351&mid=1
ここには完璧に暇をもてあます夏爺が住み着いてしまいました。orz
ここには完璧に暇をもてあます夏爺が住み着いてしまいました。orz
呼んだか？
ちなみに夏爺とは、
・夏季休暇中
・本人を除く家族は田舎
・ネットに張り付く
・若者に蘊蓄を垂れる
以上でござる。
ちなみに夏爺とは、
・夏季休暇中
・本人を除く家族は田舎
・ネットに張り付く
・若者に蘊蓄を垂れる
以上でござる。
しかし「ももも」が出てきたとたんに今回の携帯厨房君がいなくなったのは何でだろ？？？
>>418
自作自演？
自作自演？
420 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/19(金) 21:29:13 ID:KHXXvr400
>>419
携帯厨房君＝もももだったの
携帯厨房君＝もももだったの
>>422
そりゃぁ気付かなかったな。
そりゃぁ気付かなかったな。
まぁまぁまぁ
425 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 22:48:11 ID:17bP+z+d0
そして1/80・16.5mmの『HO』は増殖し続ける
426 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 23:58:02 ID:s62RblGF0
名称詐称に目を背け、日本版「『HO』の争奪戦」敗北に怯えつつ、虚勢を張れるのは何時までか(ｗ。
ＪＡＭコンベンション会場で1/80・16.5mmを堂々とＨＯ称呼していたのは少数だった。
やっぱクレーマ怖いのかね・・・
このスレも随分と罪作りだなあ。
やっぱクレーマ怖いのかね・・・
このスレも随分と罪作りだなあ。
>>428
会話では普通にＨＯだろ？
それを堂々と標記するかどうかは別問題。
若者には１６番は死語。
だが、今後は輪下欄。
なんせ超長寿のこのスレ(含関連スレ)があるからね。
但しＮからの移行を狙うのであればＨＯ標記は必須だろ。
会話では普通にＨＯだろ？
それを堂々と標記するかどうかは別問題。
若者には１６番は死語。
だが、今後は輪下欄。
なんせ超長寿のこのスレ(含関連スレ)があるからね。
但しＮからの移行を狙うのであればＨＯ標記は必須だろ。
>>430
その２、３人は日曜日はお休みのようです。ｗ
その２、３人は日曜日はお休みのようです。ｗ
そして1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
433 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 02:07:32 ID:rLzp3ygw0
良いお知らせ
最近８月頃よりコンビニや模型店で玩具メーカー㈱タカラより食玩のＭＩＣＲＯ ＧＡＵＧＥなる物が発売されている。
これは既設のＺｽｹｰﾙ（1/220）のＺｹﾞｰｼﾞ（6.5mm）線路を利用した車体1/200模型であって、感心なことにＺｹﾞｰｼﾞと名称詐称はせずに独自名称の「Ｍｹﾞｰｼﾞ」，「Ｚgauge size Ｍgauge」と呼称している。
これはスケールとゲージの関係を正しく把握しているからに他ならない。
玩具より高級と見られている模型で、既設のＨＯｽｹｰﾙ(1/87)のＨＯｹﾞｰｼﾞ(16.5mm)線路を利用した車体1/80模型が独自名称を創作使用せず、ＨＯと名称詐称して模型界混乱の元となっているのと比べれば、真に結構なことであり、名無し模型はこれを手本にして見習うべきであろう。
一例
1/80車体の為の16.5mmゲージを、「未来のために」のNo１１の「ＪＲ」とすれば
「ＪＲｹﾞｰｼﾞ」，「ＨＯgauge size，ＪＲgauge」と創作出来る。
最近８月頃よりコンビニや模型店で玩具メーカー㈱タカラより食玩のＭＩＣＲＯ ＧＡＵＧＥなる物が発売されている。
これは既設のＺｽｹｰﾙ（1/220）のＺｹﾞｰｼﾞ（6.5mm）線路を利用した車体1/200模型であって、感心なことにＺｹﾞｰｼﾞと名称詐称はせずに独自名称の「Ｍｹﾞｰｼﾞ」，「Ｚgauge size Ｍgauge」と呼称している。
これはスケールとゲージの関係を正しく把握しているからに他ならない。
玩具より高級と見られている模型で、既設のＨＯｽｹｰﾙ(1/87)のＨＯｹﾞｰｼﾞ(16.5mm)線路を利用した車体1/80模型が独自名称を創作使用せず、ＨＯと名称詐称して模型界混乱の元となっているのと比べれば、真に結構なことであり、名無し模型はこれを手本にして見習うべきであろう。
一例
1/80車体の為の16.5mmゲージを、「未来のために」のNo１１の「ＪＲ」とすれば
「ＪＲｹﾞｰｼﾞ」，「ＨＯgauge size，ＪＲgauge」と創作出来る。
それでも1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
プラNメーカーがリリースした1/87の標準軌私鉄
広島のハノーバー電車
広島のハノーバー電車
436 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 09:03:39 ID:vfh8xU9H0
>>435
そもそも外国向け製品の流用なわけだがｗ
そもそも外国向け製品の流用なわけだがｗ
438 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 18:24:33 ID:yTVgTLG3O
筑波市役所にあるＴＸの模型は１／８０だね。
440 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 03:22:01 ID:eB+k4Qne0
>434
そして1/80・16.5ｍｍのプラ「うそＨＯ」は増殖し続ける。
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
そして1/80・16.5ｍｍのプラ「うそＨＯ」は増殖し続ける。
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
>>440
何を以って嘘と言えるのか、証明してみろ。
これまでにあげられてきた多くの証拠が語るものは
「1/80・16.5mmはNMRAの定義したHOとは異なる」という事実だけであって、
どういじくろうが「1/80・16.5mmをHOと呼ぶのは詐称・間違いである」とは言えない。
必死になってageるのもどうかと思うが、同じ言葉を繰り返すだけなのも考え物だな。
1/80・16.5mmが名無しなら、君は脳無しだ。
何を以って嘘と言えるのか、証明してみろ。
これまでにあげられてきた多くの証拠が語るものは
「1/80・16.5mmはNMRAの定義したHOとは異なる」という事実だけであって、
どういじくろうが「1/80・16.5mmをHOと呼ぶのは詐称・間違いである」とは言えない。
必死になってageるのもどうかと思うが、同じ言葉を繰り返すだけなのも考え物だな。
1/80・16.5mmが名無しなら、君は脳無しだ。
442 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 19:18:19 ID:CvkVuV/10
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
そして1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
と、今日も今日とて必死な1/80厨ｗ
と、あざ笑う振りをして実は物凄く焦っている>>445ｗ
447 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 00:18:17 ID:62/lvXcJ0
そして1/80・16.5ｍｍのプラ「うそＨＯ」は増殖し続ける。
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
>407 もう夏休みも残り少ないが、図書館でのゲージ論の勉強は進んでいる？。
>205に資料一覧が出ているので便利だろ。
>433 １６厨は 「Ｍｹﾞｰｼﾞ」，「Ｚgauge size Ｍgauge」を見習いましょう。
この方法が唯一の正しい正規名称呼称方法ですね。 タカラは偉い。
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
>407 もう夏休みも残り少ないが、図書館でのゲージ論の勉強は進んでいる？。
>205に資料一覧が出ているので便利だろ。
>433 １６厨は 「Ｍｹﾞｰｼﾞ」，「Ｚgauge size Ｍgauge」を見習いましょう。
この方法が唯一の正しい正規名称呼称方法ですね。 タカラは偉い。
>>414
>それにしても、模型屋や運転会等のイヴェントに行っても、このスレでの熱い論戦が
>まるで信じられない程、普通に“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”ですね。
それが現実ってもんじゃん
現実が見えない>>447みたいなＡＨＯが大杉
>それにしても、模型屋や運転会等のイヴェントに行っても、このスレでの熱い論戦が
>まるで信じられない程、普通に“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”ですね。
それが現実ってもんじゃん
現実が見えない>>447みたいなＡＨＯが大杉
451 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:14:22 ID:J55BrWzX0
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
ＨＯでは無いので正しいか正しくないかでは無く、現状の説明しか出来ない悲劇（Ｗ。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
ＨＯでは無いので正しいか正しくないかでは無く、現状の説明しか出来ない悲劇（Ｗ。
そして1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
イチから始める１６番
いくら増えても、いくら安くなっても、
1/80はHOにはなれないｗ
1/80はHOにはなれないｗ
また能無しか。
いや、名無しだｗ
「1/80」というくくりで考えている時点で能無しだろ。
「16.5mmなら何でもHO」というくくりで考えている時点で台無しだろ。
HO車両限界に収まる日本型在来線の16.5mm模型は1/80、と決めているから各社1/80で作っているのだ。
「何でも」といういい加減さはそこにはない。
軌間をそろえることを前提にしている以上、1/80であっても13mmは対象外。
したがって「1/80」とひと括りにすることはできない。
「何でも」といういい加減さはそこにはない。
軌間をそろえることを前提にしている以上、1/80であっても13mmは対象外。
したがって「1/80」とひと括りにすることはできない。
＞HO車両限界に収まる日本型在来線の16.5mm模型は1/80、と決めているから各社1/80で作っているのだ。
まさにそれを「16番グループの一員で固有名称なし」と言う事に、御大達がかつて決めた訳だな。
今になって、その「固有名称なし」が仇になっている。
御大も「HOと呼びたければ呼べ」と言わんばかりにさじを投げた格好になってしまったきりだし。
時は流れ、1/87日本型がポピュラーになり、それとは企画の思想が違う1/80が名無しのままでは、
シンプルに区別し辛い混沌とした状況が続くばかりだから、ここいらで固有名称を与えてやろうじゃないか。
…って流れで来ているわけだ。
そういうことで、まぁ解散総選挙的1/80名称仕切り直しがあってもイイんじゃないかな。ｗ
まさにそれを「16番グループの一員で固有名称なし」と言う事に、御大達がかつて決めた訳だな。
今になって、その「固有名称なし」が仇になっている。
御大も「HOと呼びたければ呼べ」と言わんばかりにさじを投げた格好になってしまったきりだし。
時は流れ、1/87日本型がポピュラーになり、それとは企画の思想が違う1/80が名無しのままでは、
シンプルに区別し辛い混沌とした状況が続くばかりだから、ここいらで固有名称を与えてやろうじゃないか。
…って流れで来ているわけだ。
そういうことで、まぁ解散総選挙的1/80名称仕切り直しがあってもイイんじゃないかな。ｗ
462 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/26(金) 00:39:07 ID:nTeFAvGq0
個人レベルでは何と呼び直そうが自由。勝手にやれば良い。
それは同時に全体を眺めてみた時に、めいめいが勝手に呼んでいるのであるから
「仕切り直す」中枢など存在しないということを意味している。
「仕切り直し」とは、個人レベルの呼び変えは飽き足らなくなった一部の者たちの妄想ですね。
形としては自分の意に染まぬ者たちへの嫌がらせと強制という風にならざるを得ない。
ばかばかしい。
それは同時に全体を眺めてみた時に、めいめいが勝手に呼んでいるのであるから
「仕切り直す」中枢など存在しないということを意味している。
「仕切り直し」とは、個人レベルの呼び変えは飽き足らなくなった一部の者たちの妄想ですね。
形としては自分の意に染まぬ者たちへの嫌がらせと強制という風にならざるを得ない。
ばかばかしい。
＞はぁ？どこが？
まぁ、とぼけたコテハンだこと（＠－＠）
まぁ、とぼけたコテハンだこと（＠－＠）
465 ：（◎‐◎） ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/26(金) 00:52:29 ID:nTeFAvGq0
で、1/80・16.5ｍｍと1/87・16.5ｍｍの両方“ＨＯ”で何が不都合なんだ？ｗ
ＨＯよりはるかにユーザー数の多いＮでさえ、1/150・9ｍｍと1/160・9ｍｍが
混在しているにも関らず、さしたる混乱は起きていない。
この事実を踏まえたうえで、どうやって説明するのか。
言っておくが、“Ｎには12ｍｍのような存在が無いから”では説明にならんゾ。
ＨＯよりはるかにユーザー数の多いＮでさえ、1/150・9ｍｍと1/160・9ｍｍが
混在しているにも関らず、さしたる混乱は起きていない。
この事実を踏まえたうえで、どうやって説明するのか。
言っておくが、“Ｎには12ｍｍのような存在が無いから”では説明にならんゾ。
>>463
＞「仕切り直す」中枢など存在しないということを意味している。
やっと本質に近づいたね。
日本ではNMRAやMOROPに相当する組織作りに失敗している。
だから延々とこんな論議が続いていて、2chでもこの先もまだまだ皆が楽しめるってことyo
「論議」の前に「組織」が必要なんだよ、本当はね。
＞「仕切り直す」中枢など存在しないということを意味している。
やっと本質に近づいたね。
日本ではNMRAやMOROPに相当する組織作りに失敗している。
だから延々とこんな論議が続いていて、2chでもこの先もまだまだ皆が楽しめるってことyo
「論議」の前に「組織」が必要なんだよ、本当はね。
>>461
まぁポピュラーなのかどうなのかはさておき
1/80・16.5mmをHOと呼ぶことは出来ても、NMRA規格のHOでないことはこれまでに述べた。
したがって、混沌としている(これも疑わしい限りだが）現状を打開するには次のような方法が最良である。
・今HOとして売っている車両はそのままHO表記を続ける
・NMRA規格のHOスケール鉄道模型＝HO(NMRA準拠)と記す
つまりNMRAに則った「スケールモデル」として、それが分かるように表記すればよい。
既存のものを変えるよりもずっと楽に区別が可能である。
「この模型は国際規格に完全に準拠しています」と高らかに宣言すれば、衆人を惹きつけ販路拡大間違いなしである。
もっともこれをやるには何から何までNMRAに揃えなくてはならないが。
名称論というが実質は規格論なのだ。ラベルだけ認証受けても仕方がなかろう。
まぁポピュラーなのかどうなのかはさておき
1/80・16.5mmをHOと呼ぶことは出来ても、NMRA規格のHOでないことはこれまでに述べた。
したがって、混沌としている(これも疑わしい限りだが）現状を打開するには次のような方法が最良である。
・今HOとして売っている車両はそのままHO表記を続ける
・NMRA規格のHOスケール鉄道模型＝HO(NMRA準拠)と記す
つまりNMRAに則った「スケールモデル」として、それが分かるように表記すればよい。
既存のものを変えるよりもずっと楽に区別が可能である。
「この模型は国際規格に完全に準拠しています」と高らかに宣言すれば、衆人を惹きつけ販路拡大間違いなしである。
もっともこれをやるには何から何までNMRAに揃えなくてはならないが。
名称論というが実質は規格論なのだ。ラベルだけ認証受けても仕方がなかろう。
＞（＠－＠）
自分で説明してるのか。乙。
自分で説明してるのか。乙。
>466
1/80・16.5mm＝ＨＯと決める組織が出来たらどうするつもりなんだい？
認めないだろ？
同じような事が1/87側組織にも起きるわけだ。
任意団体などいくらでも自由に作れる。どうやって仕切り直すんだい？w
1/80・16.5mm＝ＨＯと決める組織が出来たらどうするつもりなんだい？
認めないだろ？
同じような事が1/87側組織にも起きるわけだ。
任意団体などいくらでも自由に作れる。どうやって仕切り直すんだい？w
>>468
日本語読めないのか。乙
日本語読めないのか。乙
2chで騒いだぐらいでは現実の世界は変わらない
そして1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
479 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 02:07:19 ID:Z/Ov/woFO
アクラスはＨＯでいくみたいだよ
あの二人が出した結論だし現状は無視できないんだよなあ
あの二人が出した結論だし現状は無視できないんだよなあ
481 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 03:41:01 ID:qlztddWf0
1/80・16.5ｍｍのプラ車輌
簡易金型だと500セット以上は無理
再生産も出来ないからそれでジエンド
欲しければ今のうちに買っておくことだ。
簡易金型だと500セット以上は無理
再生産も出来ないからそれでジエンド
欲しければ今のうちに買っておくことだ。
なんだ、プラ車両とはいえ実態は「ご予約完売商法」かｗ
>>482
そう思ったら投機と考えてドーンと予約入れて買えば。オクで高く売れる鴨ね。
まあそんなことより４９本しか作ってないのにドーンと売れ残っているのを心配してやれよ。
名称どうのこうの言う前に消えてなくなりかねないんだから。
そう思ったら投機と考えてドーンと予約入れて買えば。オクで高く売れる鴨ね。
まあそんなことより４９本しか作ってないのにドーンと売れ残っているのを心配してやれよ。
名称どうのこうの言う前に消えてなくなりかねないんだから。
484 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 10:40:27 ID:sc9Tb7Ox0
どうしても優劣論臭くなってくるなｗ
名称をNMRA規格に統一したところで、一体何のご利益があるのだろう。
487 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 17:35:26 ID:Uj0QL2Y/O
490 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 23:35:04 ID:Uj0QL2Y/O
ところで、富のＮ用の線路ってファインなの？
ファインスケールのファインじゃなくて、性能や使い勝手がすばらしいことを意味するファイン。
＞性能や使い勝手がすばらしいことを意味するファイン。
いっそ1/80・16.5mmの固有名称を「ファインゲージ」としたらどうだｗ
いっそ1/80・16.5mmの固有名称を「ファインゲージ」としたらどうだｗ
というわけで、1/80・16.5ｍｍの新名称は『ファイン』に決定致しました。
これからは、1/80・16.5ｍｍを『ファイン』または『ファインゲージ』と呼びましょう。
なんだ、相手にされてないからって一人採決をするなよｗｗｗｗｗｗｗ
まあ「芋」も最初は強引に使ったんだが、今や業界で普通に通じるようになったしなwwwwwwwwww
496 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 01:07:24 ID:2m1OXcLK0
>467
この世の中に ＮＭＲＡ ＨＯ なる物は存在しません。
存在するのは ＨＯ と うそＨＯ だけで、
1/80 16.5mmをＨＯとするのは 名称詐称 です。 うそは止めていただきたい。
この世の中に ＮＭＲＡ ＨＯ なる物は存在しません。
存在するのは ＨＯ と うそＨＯ だけで、
1/80 16.5mmをＨＯとするのは 名称詐称 です。 うそは止めていただきたい。
497 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/28(日) 01:39:57 ID:aCV2w18T0
>>496
ていうか、車体すら正確に1/80になっていないのに1/80を名乗っているものがあるんだよね。
ていうか、車体すら正確に1/80になっていないのに1/80を名乗っているものがあるんだよね。
499 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 03:01:44 ID:e2A4TC0tO
珊瑚初回生産1/87・Ｃ62みたいにランボード幅やキャブ幅がミリ単位で大きな奴はなんと呼ぶのだろうか。
502 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 15:00:01 ID:ZRU7tOfTO
つーか『1/80・16.5mm＝HO』をハナから嘘とか詐称とか決め付ける時点で
既にデムパなわけだがw
既にデムパなわけだがw
>>502
まあi（
まあi（
504 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 21:28:19 ID:ImT94T890
>501
388 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 02:09:51 ID:JY6NuO0g0
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
そしてまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
１／８０や，１／８０の使う１６．５ｍｍゲージはＨＯ及びＨＯゲージとは言えないのがお分かりいただけよう。
すなわちＨＯは軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作されたのだから、軌間と車体の縮尺が一致しない１／８０
１６．５ｍｍゲージはＨＯでは無いのは当然である事を良く理解していただきたい。
388 ：名無しでGO!：2005/08/16(火) 02:09:51 ID:JY6NuO0g0
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
そしてまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
１／８０や，１／８０の使う１６．５ｍｍゲージはＨＯ及びＨＯゲージとは言えないのがお分かりいただけよう。
すなわちＨＯは軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作されたのだから、軌間と車体の縮尺が一致しない１／８０
１６．５ｍｍゲージはＨＯでは無いのは当然である事を良く理解していただきたい。
>>504
何度催促されても自分から具体的なソースを示せない戯言を繰り返されてもねえ･･･。
何度催促されても自分から具体的なソースを示せない戯言を繰り返されてもねえ･･･。
>>504
だからそれがNMRA規格なわけだ。
そもそもOOとHOの大論争を理由にして1/80・16.5mmはHOとは呼んではいけないなどとするのは、
大論争の中身を正確に把握できていない証拠。
それにそこまでHOの定義にこだわるのなら、基本的に後出しじゃんけんである日本のHO呼称など
はじめから誕生しなかったのだ。しかし現在に至るまでNMRAと論争があったことはない。
さて、コピペしかできない能無し君にすべて合理的に説明してもらおうか？
だからそれがNMRA規格なわけだ。
そもそもOOとHOの大論争を理由にして1/80・16.5mmはHOとは呼んではいけないなどとするのは、
大論争の中身を正確に把握できていない証拠。
それにそこまでHOの定義にこだわるのなら、基本的に後出しじゃんけんである日本のHO呼称など
はじめから誕生しなかったのだ。しかし現在に至るまでNMRAと論争があったことはない。
さて、コピペしかできない能無し君にすべて合理的に説明してもらおうか？
507 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 00:43:15 ID:MLawvEDO0
>505,506
>172 2005/07/21(木)
>夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
>何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
>もう夏休みも残り少ないが、図書館でのゲージ論の勉強は進んでいる？。
>205に資料一覧が出ているので便利だろ。
自ら勉強すれば誰にでも判るのに、>505,506は自ら努力をせず、他人を当てにしているのはやる気のない証拠。
この程度の香具師の成績表は赤点だらけと違いますか。
>172 2005/07/21(木)
>夏休みだし、一日図書館にこもってゲージ論の勉強をして来るのも良ろしかろうし、目から鱗が墜ちるよ。
>何号の何頁にあってその頁の色は何色だったかや、読後の報告を期待している。
>もう夏休みも残り少ないが、図書館でのゲージ論の勉強は進んでいる？。
>205に資料一覧が出ているので便利だろ。
自ら勉強すれば誰にでも判るのに、>505,506は自ら努力をせず、他人を当てにしているのはやる気のない証拠。
この程度の香具師の成績表は赤点だらけと違いますか。
508 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/08/29(月) 00:52:08 ID:d9j4Y0ci0
>>507
＞自ら勉強すれば誰にでも判るのに
誰にでも分かる事実はただひとつ。
「1/80・16.5mmをHOと呼ぶ場合、そのHOはNMRAが定義したHOとは異なる」
どう逆立ちしても
「1/80・16.5mmをHOと呼んではいけない」とはならない。
君は勉強したから知っているんだろ？「正しい知識」を。
現状が間違っていると主張するならその「正しい知識」を広めなければ意味がない。
他人のレスの引用で済まさず、自分の言葉で説明できなければ説得力がないな。
＞自ら勉強すれば誰にでも判るのに
誰にでも分かる事実はただひとつ。
「1/80・16.5mmをHOと呼ぶ場合、そのHOはNMRAが定義したHOとは異なる」
どう逆立ちしても
「1/80・16.5mmをHOと呼んではいけない」とはならない。
君は勉強したから知っているんだろ？「正しい知識」を。
現状が間違っていると主張するならその「正しい知識」を広めなければ意味がない。
他人のレスの引用で済まさず、自分の言葉で説明できなければ説得力がないな。
そして1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
(´-`).｡ｏＯ（1/80・16.5ｍｍのプラ車輌は増殖し続けるのだが・・・？）
そして1/80・16.5ｍｍのプラ１６番は増殖し続ける
だろ？
だろ？
プラで16番という名前で出してる製品、あったかなぁ？
どっちかって言うとなぁ・・・
1/80 16.5mmは
「HO」か？、「名無し」か？
さあどっち！？
・・・だと思うぞ。
「十六番」は、1/80 16.5mmの固有名詞でないところまでは、散々既出でなぁ。
1/80 16.5mmは
「HO」か？、「名無し」か？
さあどっち！？
・・・だと思うぞ。
「十六番」は、1/80 16.5mmの固有名詞でないところまでは、散々既出でなぁ。
>>514
プラで16番で出してる製品、あったかなぁ？と思っただけだ。
ブラスに16番という製品があるのは知っている。したがって否定はしない。
＞提唱者
は本格的プラ製品が出たあとはHOと言ってますよ。プラ16番とは一度もいわなかった。
プラで16番で出してる製品、あったかなぁ？と思っただけだ。
ブラスに16番という製品があるのは知っている。したがって否定はしない。
＞提唱者
は本格的プラ製品が出たあとはHOと言ってますよ。プラ16番とは一度もいわなかった。
やま氏も、べつに、樹脂だから真鍮だからで、16番だHOだと呼び分けていたわけじゃないんでなぁ。
ある時期からそうなったんで、時期の問題さね。
ある時期からそうなったんで、時期の問題さね。
それを言ってしまうと「16番」という呼称は20年前に提唱者本人がやめたことになるがね。
なので結果的にブラスオンリーの時代か本格プラ製品参入以降の時代かで慣れ親しんだ名称が違う、という
ジェネレーションギャップは存在するのかも。
なので結果的にブラスオンリーの時代か本格プラ製品参入以降の時代かで慣れ親しんだ名称が違う、という
ジェネレーションギャップは存在するのかも。
1/87と1/80と1/76の16.5mmをグルーピングしてひとつの
呼び名（16番）とし、そんな難しい哲学を説いたものだから
哲学ならぬ神学論争が延々と続いている。
英国でさえグルーピングせずに別名を与えたくらいだから、
名無しでありながら、16番グループの一員である、
という概念は、とってもとっても、難し杉。＞1/80
呼び名（16番）とし、そんな難しい哲学を説いたものだから
哲学ならぬ神学論争が延々と続いている。
英国でさえグルーピングせずに別名を与えたくらいだから、
名無しでありながら、16番グループの一員である、
という概念は、とってもとっても、難し杉。＞1/80
>>520
なんか誤解があるのか？
鉄道模型の趣味は「英国でさえ」だと思うぞ。
英国は実物の発祥の地でもあるが、模型についても発祥の地だからな。
それも上流階級の上等な趣味としての長い歴史とその薀蓄の深さは
面白ければ何でもやったれ的な米国の趣味とは一線を画すし
ましてや日本のそれとは雲泥の（ｒｙ
なんか誤解があるのか？
鉄道模型の趣味は「英国でさえ」だと思うぞ。
英国は実物の発祥の地でもあるが、模型についても発祥の地だからな。
それも上流階級の上等な趣味としての長い歴史とその薀蓄の深さは
面白ければ何でもやったれ的な米国の趣味とは一線を画すし
ましてや日本のそれとは雲泥の（ｒｙ
>>521
発祥の地「だから」OOという名称にこだわったのだ。そうだろ？
発祥の地「だから」OOという名称にこだわったのだ。そうだろ？
>>514
関係ない
関係ない
１／８０・１６．５ｍｍが１６番じゃないって？？
電波もいい加減にな。
電波もいい加減にな。
>>526
じゃ誰に言ってるのかレス番号くらい付けろよ。
じゃ誰に言ってるのかレス番号くらい付けろよ。
そして1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける
向こう見て来た
書き込んだあったなｗ
でももうやめときな
飽きたよ
書き込んだあったなｗ
でももうやめときな
飽きたよ
531 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:56:24 ID:xexGlk5/0
16.5mm 1/80＝ＨＯ はガセなので、ガセビアの沼に沈めましょう。
それでも1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』は増殖し続ける
533 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 02:39:25 ID:la1d1MC60
>>531
だからガセである証明をしろと何度も(ry
だからガセである証明をしろと何度も(ry
534 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:07:16 ID:SLJDh6/80
535 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:26:40 ID:ryZ3xpxq0
それでも1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』は増殖し続ける
(´-`).｡ｏＯ（脳なしコメント乙）
538 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/01(木) 22:48:39 ID:w1PJN3Ud0
(´-`).｡ｏＯ（1/80・16.5ｍｍのプラ車輌が増殖しているだけなのだが）
(´-`).｡ｏＯ（1/80・16.5ｍｍの名無し規格車輌が増殖していると言い換えてもいいが）
541 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 23:03:39 ID:nE+A+kxn0
>>534
どれもガセの根拠にならないね。
HOにもともと4mmスケール16.5mmと3.5mmスケール16.5mmの派閥があり、論争の末3.5mmスケールがHO、4mmスケールがOOとなったというなら
HOは3.5mmスケールを「唯一」指す言葉になる。しかし実際先に登場したのはOOで、HOの方が後である(>>51)。
つまりOOとHOとははじめから名称的には分けられた存在だった。なのになぜ論争したかというと、「Oの半分の規格呼称をどうするか」でもめたからだ。
結局は2つの規格は元の鞘に納まっただけ。
したがってOOとHOの論争は、1/80・16.5mmをHOと出来ない理由として引き合いに出すのは不適当。
HOが3.5mmスケールしか指せない言葉として証明できていないからだ。
どれもガセの根拠にならないね。
HOにもともと4mmスケール16.5mmと3.5mmスケール16.5mmの派閥があり、論争の末3.5mmスケールがHO、4mmスケールがOOとなったというなら
HOは3.5mmスケールを「唯一」指す言葉になる。しかし実際先に登場したのはOOで、HOの方が後である(>>51)。
つまりOOとHOとははじめから名称的には分けられた存在だった。なのになぜ論争したかというと、「Oの半分の規格呼称をどうするか」でもめたからだ。
結局は2つの規格は元の鞘に納まっただけ。
したがってOOとHOの論争は、1/80・16.5mmをHOと出来ない理由として引き合いに出すのは不適当。
HOが3.5mmスケールしか指せない言葉として証明できていないからだ。
(´-`).｡ｏＯ（どうしても言いたければ、1/80・16.5ｍｍのHOが増殖していると言ってもいいが）
(´-`).｡ｏＯ（その位にどうでも良いことであるからこそ論争が楽しめるのだが）
544 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/01(木) 23:08:13 ID:w1PJN3Ud0
>>542
そこが大事なんですよ、そこが。他人の流儀に一々口出ししない事こそが。
そこが大事なんですよ、そこが。他人の流儀に一々口出ししない事こそが。
>>124 >>126に至っては、筆者である山氏はこれを書いてから3年もしないうちに16番からHOと言い改めた。
ゆえに>>124 >>126は元から否定材料としての資格を失っている。
ただし仔細に見れば、>>126の中段は13mmがHOとして認識されていないことを考えれば正しいのであり
後段は「Nはダブル(トリプル)スタンダード」と証明している。
NはよくてHOはなぜ駄目なのか。HOが駄目ならNも駄目にすべきである。さあできるもんならやってみろ。
Nは競合規格がないからいいとか、論争になってないからいい、という非論理的な答えは聞き飽きたし、それ自身が逃げである。
以上。
ゆえに>>124 >>126は元から否定材料としての資格を失っている。
ただし仔細に見れば、>>126の中段は13mmがHOとして認識されていないことを考えれば正しいのであり
後段は「Nはダブル(トリプル)スタンダード」と証明している。
NはよくてHOはなぜ駄目なのか。HOが駄目ならNも駄目にすべきである。さあできるもんならやってみろ。
Nは競合規格がないからいいとか、論争になってないからいい、という非論理的な答えは聞き飽きたし、それ自身が逃げである。
以上。
547 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/01(木) 23:15:02 ID:w1PJN3Ud0
>>546
御尤も。それを言ったらスレが止まっちゃうよね（ｗ
御尤も。それを言ったらスレが止まっちゃうよね（ｗ
>>545
＞Nは競合規格がないからいいとか、論争になってないからいい、という非論理的な答えは聞き飽きたし、それ自身が逃げである。
(´-`).｡ｏＯ（非論理的だか聞き飽きたか知らんが、その通りだよ。 以上ｗ）
＞Nは競合規格がないからいいとか、論争になってないからいい、という非論理的な答えは聞き飽きたし、それ自身が逃げである。
(´-`).｡ｏＯ（非論理的だか聞き飽きたか知らんが、その通りだよ。 以上ｗ）
551 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/01(木) 23:23:01 ID:w1PJN3Ud0
(´-`).｡ｏＯ（名称論争ではないが、暇つぶしにＴＴ9スレなども覗いてみ。
Ｎのファインは1/150・6.5mmか1/150・7.1mmか、はたまた
1/160・6.5mmなのか、なんて話しもあるぞ）
Ｎのファインは1/150・6.5mmか1/150・7.1mmか、はたまた
1/160・6.5mmなのか、なんて話しもあるぞ）
553 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/01(木) 23:40:48 ID:w1PJN3Ud0
話を逸らしましたね（ｗ
まあ芋虫・・・
555 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 01:07:53 ID:nAtdve/v0
>541
>51 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 00:08:58 ID:fII37lhm0
>TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストによれば・・・
>そしてここで大切なのは、
> 4mmスケール・16.5mm＝ＯＯ
> 3.5mmスケール・16.5mm＝ＨＯ
>という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。
>これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」
この続きに
「ＨＯとは3.5mmスケールの事であって16.5mmの事では無いのだから1/80 16.5mmはＨＯとは言え無い。」とはっきり書いてあるよ。
>541が上に書いてある原書を良く読めば、この話題はTHE ENDと思われ。
>51 ：名無しでGO!：2005/06/30(木) 00:08:58 ID:fII37lhm0
>TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストによれば・・・
>そしてここで大切なのは、
> 4mmスケール・16.5mm＝ＯＯ
> 3.5mmスケール・16.5mm＝ＨＯ
>という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。
>これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」
この続きに
「ＨＯとは3.5mmスケールの事であって16.5mmの事では無いのだから1/80 16.5mmはＨＯとは言え無い。」とはっきり書いてあるよ。
>541が上に書いてある原書を良く読めば、この話題はTHE ENDと思われ。
１２ｍｍが繁殖するまでは、国内で１６番＝ＨＯゲージと呼んでも混乱はなかったと思う。
１６番＝「日本型のＨＯゲージ」の大半が１／８０で１／８７は新幹線くらいしかなかったから。
今、「日本型のＨＯゲージ」と言ったら１６番？１２ｍｍ？
これは間違いなく大多数が１６番（新幹線以外１／８０）と思うだろう。
では「日本型のＨＯスケール」と言ったら？
多分だが、これは１２ｍｍ（１／８７）を思い浮かべる人の方が多いのではないだろうか。
このようにＨＯという言葉から受ける「イメージ」が一意的ではなくなってしまった。
このスレの議論は「理屈」ではなく「感性」の議論でもある。
１６番＝「日本型のＨＯゲージ」の大半が１／８０で１／８７は新幹線くらいしかなかったから。
今、「日本型のＨＯゲージ」と言ったら１６番？１２ｍｍ？
これは間違いなく大多数が１６番（新幹線以外１／８０）と思うだろう。
では「日本型のＨＯスケール」と言ったら？
多分だが、これは１２ｍｍ（１／８７）を思い浮かべる人の方が多いのではないだろうか。
このようにＨＯという言葉から受ける「イメージ」が一意的ではなくなってしまった。
このスレの議論は「理屈」ではなく「感性」の議論でもある。
>>553 or >>551
(´-`).｡ｏＯ（Ｎサブロクも実体が目に付くようになってくれば
同じ様な論争が楽しめるんじゃないのか>>552参照
HOの名を定めた所が3.5mmスケールのことと決めてあるんだから
それから外れていればHOじゃないだろ。
チャチャしか入れられないコテハンってのも、まるで
HOを名乗る1/80みたいだな。
つまり、名無しの方がイイんじゃね～の、ってことでｗ）
>>556
＞「主筆自身の名称論全否定」
そのあたりのミキストを読んだことがないので一度読んでみたい。
全文晒しは版権上たぶん問題があるので、かいつまんで晒してくれないか。
(´-`).｡ｏＯ（Ｎサブロクも実体が目に付くようになってくれば
同じ様な論争が楽しめるんじゃないのか>>552参照
HOの名を定めた所が3.5mmスケールのことと決めてあるんだから
それから外れていればHOじゃないだろ。
チャチャしか入れられないコテハンってのも、まるで
HOを名乗る1/80みたいだな。
つまり、名無しの方がイイんじゃね～の、ってことでｗ）
>>556
＞「主筆自身の名称論全否定」
そのあたりのミキストを読んだことがないので一度読んでみたい。
全文晒しは版権上たぶん問題があるので、かいつまんで晒してくれないか。
>>545
>NはよくてHOはなぜ駄目なのか。HOが駄目ならNも駄目にすべきである。さあできるもんならやってみろ。
>Nは競合規格がないからいいとか、論争になってないからいい、という非論理的な答えは聞き飽きたし、それ自身が逃げである。
Nだからかまわないのではなくて、そのゲージの有り様に絡んで問題が顕在化していないだけ。
もうひとつの理由はNゲージという言葉自体がたまたまスケールのしがらみを感じさせない、
言い換えれば16番という言葉以上に16番的なものだからだろう。
実際的に言えば1/150なり1/160という縮尺が細かい矛盾をあまり感じさせない程に十分小さいからだとも言えよう。
何れにせよ現状ではNに関しては議論するほどの必要性も薄いし意義も無い。
1/150スケールのファインが現れて一定の影響力を持つようになるなら、また違った状況になるかもしれないが。
>NはよくてHOはなぜ駄目なのか。HOが駄目ならNも駄目にすべきである。さあできるもんならやってみろ。
>Nは競合規格がないからいいとか、論争になってないからいい、という非論理的な答えは聞き飽きたし、それ自身が逃げである。
Nだからかまわないのではなくて、そのゲージの有り様に絡んで問題が顕在化していないだけ。
もうひとつの理由はNゲージという言葉自体がたまたまスケールのしがらみを感じさせない、
言い換えれば16番という言葉以上に16番的なものだからだろう。
実際的に言えば1/150なり1/160という縮尺が細かい矛盾をあまり感じさせない程に十分小さいからだとも言えよう。
何れにせよ現状ではNに関しては議論するほどの必要性も薄いし意義も無い。
1/150スケールのファインが現れて一定の影響力を持つようになるなら、また違った状況になるかもしれないが。
>HOの名を定めた所が3.5mmスケールのことと決めてあるんだから
>それから外れていればHOじゃないだろ。
NMRAが名前を決めた場合は「NMRA規格でないHO」と言えるし、
OOvsHO論争があって後の事実をNMRAが表にしただけというなら>>541の通り。
>主筆自身の～
これは、1985年以降のミキストを読めば、一切16番が出てこずに、1/80・16.5mm製品をさしてHOと言っていることが分かる。
私事だが、家には78年以降のTMSは全巻揃っているのでね、出典はのちほどお知らせするよ。
>そのゲージの有り様に絡んで問題が顕在化していないだけ
だから中途半端だと言うの。
鉄模全体の中のただ一規格の名前さえ区別できればそれでいいのか？
規格とは名前だけなのか？区別は一意でなくてよいのか？
問題になってるから変えよう、問題になってないから放置、という姿勢では
問題にしている人だけがHOと言わなければ済んでしまう話だ。問題にしていない人にとっては「必要がなく意義が薄い」ことなのだから。
>それから外れていればHOじゃないだろ。
NMRAが名前を決めた場合は「NMRA規格でないHO」と言えるし、
OOvsHO論争があって後の事実をNMRAが表にしただけというなら>>541の通り。
>主筆自身の～
これは、1985年以降のミキストを読めば、一切16番が出てこずに、1/80・16.5mm製品をさしてHOと言っていることが分かる。
私事だが、家には78年以降のTMSは全巻揃っているのでね、出典はのちほどお知らせするよ。
>そのゲージの有り様に絡んで問題が顕在化していないだけ
だから中途半端だと言うの。
鉄模全体の中のただ一規格の名前さえ区別できればそれでいいのか？
規格とは名前だけなのか？区別は一意でなくてよいのか？
問題になってるから変えよう、問題になってないから放置、という姿勢では
問題にしている人だけがHOと言わなければ済んでしまう話だ。問題にしていない人にとっては「必要がなく意義が薄い」ことなのだから。
しかしまあ、欧米の歴史については所詮二次情報以下でしかないミキストを
なんでそこまで盲目的に正しいと信じて思考停止できるのか理解できん。
これも「人為を超越した真理」ってヤツかい？
なんでそこまで盲目的に正しいと信じて思考停止できるのか理解できん。
これも「人為を超越した真理」ってヤツかい？
1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』は増殖し続けている
これが現実
563 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/09/02(金) 21:40:18 ID:xrfRZAYF0
Hanpa na Ohkisa ...
564 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:27:34 ID:vtuVHsgj0
>560
山崎氏がナロー系ではない本物の日本型ＨＯの出現に内心脅威を感じ、実際にその発売予告の記事が出た直後のユーザー，業界の混乱
（1984年4月のミキスト ユーザーから １６番もう作らないのか，業界から 今まで売った１／８０の責任はどうなるのか）に震撼して決心したのだろう。
僕ちゃんの1/80が危ない、何か手を打たねばと。
そこで目を付けたのが９ｍｍゲージで恩を売って業績の順調な関○に、当時不可能と言われていた１６番の安価なプラ車輌の発売をこっそりと要請したんだろうよ。
関○もカ○ーデジタル用としての野望で、渡りに船状態だったかも。
何はともあれ対ＨＯ戦略用の安価１６番システムが発売となると当然バックアップが必要となるが、1975年のナロー登場の時の失敗が許されない山崎氏は周到な準備をして、ここで自ら禁じ手を使うんだね。
1985年１月号より準備を始め､1986年２月号で発売開始と同時に製品の紹介担当の赤井氏に名無し模型をＨＯと派手に持ち上げさせて。
今までＨＯではないと根拠を挙げてさんざん説いてきた人間が、自分の1/80可愛さに自からの信念を曲げ、ゲージ論者生命を断ってまで私利私欲に走ってＨＯを私物化して晩節を汚し、関○に先導をさせて醜態を晒したと言えるだろう。
そして１／８０の責任を免れようと、ＴＴｍやＳｎ３ー１／２の後押しにも精を出し、1/80,16.5mmを高級モデルとして大量に売った天○堂が両方とも手がけている滑稽さに笑いを禁じ得ない。
関○も山崎氏無き今は義理から解放され、１／８０の新規発売ペースはいまいちである。
山崎氏がナロー系ではない本物の日本型ＨＯの出現に内心脅威を感じ、実際にその発売予告の記事が出た直後のユーザー，業界の混乱
（1984年4月のミキスト ユーザーから １６番もう作らないのか，業界から 今まで売った１／８０の責任はどうなるのか）に震撼して決心したのだろう。
僕ちゃんの1/80が危ない、何か手を打たねばと。
そこで目を付けたのが９ｍｍゲージで恩を売って業績の順調な関○に、当時不可能と言われていた１６番の安価なプラ車輌の発売をこっそりと要請したんだろうよ。
関○もカ○ーデジタル用としての野望で、渡りに船状態だったかも。
何はともあれ対ＨＯ戦略用の安価１６番システムが発売となると当然バックアップが必要となるが、1975年のナロー登場の時の失敗が許されない山崎氏は周到な準備をして、ここで自ら禁じ手を使うんだね。
1985年１月号より準備を始め､1986年２月号で発売開始と同時に製品の紹介担当の赤井氏に名無し模型をＨＯと派手に持ち上げさせて。
今までＨＯではないと根拠を挙げてさんざん説いてきた人間が、自分の1/80可愛さに自からの信念を曲げ、ゲージ論者生命を断ってまで私利私欲に走ってＨＯを私物化して晩節を汚し、関○に先導をさせて醜態を晒したと言えるだろう。
そして１／８０の責任を免れようと、ＴＴｍやＳｎ３ー１／２の後押しにも精を出し、1/80,16.5mmを高級モデルとして大量に売った天○堂が両方とも手がけている滑稽さに笑いを禁じ得ない。
関○も山崎氏無き今は義理から解放され、１／８０の新規発売ペースはいまいちである。
565 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:17:59 ID:F/NTR3eK0
>>564
そのとおりです。
１/８０模型の経緯は、戦争直後の勃興期におけるやむない事情と功績はともかく、その後は支離滅裂。
その中で育った１/８０モデラーは、自分のアイデンティティーを否定する「ＨＯ」の名に執着。
ということになった。
山氏の功罪の縮図だなー。
そのとおりです。
１/８０模型の経緯は、戦争直後の勃興期におけるやむない事情と功績はともかく、その後は支離滅裂。
その中で育った１/８０モデラーは、自分のアイデンティティーを否定する「ＨＯ」の名に執着。
ということになった。
山氏の功罪の縮図だなー。
566 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/03(土) 00:35:52 ID:tmwEjW/S0
>>564>>565
ぉぃぉぃ...加トやプラＨＯに何か怨みでもあるのかよ？ｗ
1/80を“ＨＯ”と呼ぶことの是非はともかく、廉価なプラ製品を世に送り出した
加トの功績を否定することもあるまい。
現に、加トが火付け役となったプラＨＯは他社に波及し、市場全体で見れば
製品化のペースは加速する一方だ。
ぉぃぉぃ...加トやプラＨＯに何か怨みでもあるのかよ？ｗ
1/80を“ＨＯ”と呼ぶことの是非はともかく、廉価なプラ製品を世に送り出した
加トの功績を否定することもあるまい。
現に、加トが火付け役となったプラＨＯは他社に波及し、市場全体で見れば
製品化のペースは加速する一方だ。
>>566
漏れは１６番呼称派ユーザだが禿同。
過渡富プラ１６番とブラス１６番が仲良く並んでいる。
ブラスとプラの混合編成はプラを後ろに廻す配慮が必要だがね。
それとプラ機関車はどうもなじめないのでブラスだけだ。
（除過渡ＤＤ５１：これは素晴らしい。）
１２ｍｍも模型の幅を広げてくれたことに感謝している。
芋ポイントが発売されたら即運転会デビューだ。
全く魅力を感じないのはＳnとTT9かな。
漏れは１６番呼称派ユーザだが禿同。
過渡富プラ１６番とブラス１６番が仲良く並んでいる。
ブラスとプラの混合編成はプラを後ろに廻す配慮が必要だがね。
それとプラ機関車はどうもなじめないのでブラスだけだ。
（除過渡ＤＤ５１：これは素晴らしい。）
１２ｍｍも模型の幅を広げてくれたことに感謝している。
芋ポイントが発売されたら即運転会デビューだ。
全く魅力を感じないのはＳnとTT9かな。
568 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 05:18:46 ID:loOITRRK0
＞「Nは競合規格がないからいい」って言う人。
ん～、実際の感覚として1/87を競合と呼ぶほど普及していると感じない
人やメーカが1/80をHOと呼ぶのはさしつかえないってことですね。
”世の中に有るから”ってだけじゃ、言葉の意味合いを変えるほどの
重みは（キョーミない人には）感じませんから。
＞「論争になってないからいい」って言う人
ここで論争（してるフリ）すらせず、今のままで言葉を使い続けたほうが良い
のかな？
実生活じゃ、（一部の人を除き）言葉を変えるほどの必要性を感じないでしょうし。
つーか、言葉の意味を正確にしたいなら、1/87が普及しなきゃムリでしょう。
いまんとこ。
ん～、実際の感覚として1/87を競合と呼ぶほど普及していると感じない
人やメーカが1/80をHOと呼ぶのはさしつかえないってことですね。
”世の中に有るから”ってだけじゃ、言葉の意味合いを変えるほどの
重みは（キョーミない人には）感じませんから。
＞「論争になってないからいい」って言う人
ここで論争（してるフリ）すらせず、今のままで言葉を使い続けたほうが良い
のかな？
実生活じゃ、（一部の人を除き）言葉を変えるほどの必要性を感じないでしょうし。
つーか、言葉の意味を正確にしたいなら、1/87が普及しなきゃムリでしょう。
いまんとこ。
570 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 19:13:49 ID:/tJQ/0nT0
>566
加トやプラＨＯに怨みが有るのではなく、>564から見た歴史的事実を並べただけだろうし、日本型ＨＯが出た前後の山○氏の行為を良く観察していると見た。
あの前後からの言動は根拠を示さない支離滅裂状態かと。
加トやプラＨＯに怨みが有るのではなく、>564から見た歴史的事実を並べただけだろうし、日本型ＨＯが出た前後の山○氏の行為を良く観察していると見た。
あの前後からの言動は根拠を示さない支離滅裂状態かと。
571 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 21:48:17 ID:OAQjoCxB0
「プラ」という接頭語がつけば許容の範囲だな、俺は
「プラＨＯ（ゲージ）」という接尾語が隠されていると脳内変換すればよし。
俺も「16番」派だが、ＨＯはゲージとして認識すれば問題ない。
Ｎゲージに呼応するＨＯゲージ、模型は16番と使い分ける。
「プラＨＯ（ゲージ）」という接尾語が隠されていると脳内変換すればよし。
俺も「16番」派だが、ＨＯはゲージとして認識すれば問題ない。
Ｎゲージに呼応するＨＯゲージ、模型は16番と使い分ける。
572 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 23:11:35 ID:gh3aV95b0
>>566
＞ぉぃぉぃ...加トやプラＨＯに何か怨みでもあるのかよ？
廉価なプラ１６番の増殖が、日本の鉄道模型のファイン化を妨げている。
１２ｍｍブラスモデルを買えない、キットも組めない低所得低技量ユーザーの増加。
そして『１／８０＝ＨＯ』詐称呼称の蔓延。Ｎゲージ２大メーカーの罪は大きい。
＞ぉぃぉぃ...加トやプラＨＯに何か怨みでもあるのかよ？
廉価なプラ１６番の増殖が、日本の鉄道模型のファイン化を妨げている。
１２ｍｍブラスモデルを買えない、キットも組めない低所得低技量ユーザーの増加。
そして『１／８０＝ＨＯ』詐称呼称の蔓延。Ｎゲージ２大メーカーの罪は大きい。
573 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 23:17:29 ID:cTxU8j370
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
①まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
②その後のＯＯとＨＯの歴史に残る大論争は、
ＯＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ
ＨＯ＝１／８７ １６．５ｍｍ として決着。
①②よりの結論
車体の縮尺と軌間の縮尺が異なるのはＨＯではない。
②の決着結果より、ＨＯとは１６．５ｍｍの事ではなく、１／８７の事であり、１／８７以外はＨＯではない。
すなわちＨＯは軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作されたのだから、軌間と車体の縮尺が一致せず縮尺も１／８７では無い、１／８０及び１／８０ １６．５ｍｍゲージはＨＯ及びＨＯゲージでは無いのは当然である事を良く理解していただきたい。
①まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
②その後のＯＯとＨＯの歴史に残る大論争は、
ＯＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ
ＨＯ＝１／８７ １６．５ｍｍ として決着。
①②よりの結論
車体の縮尺と軌間の縮尺が異なるのはＨＯではない。
②の決着結果より、ＨＯとは１６．５ｍｍの事ではなく、１／８７の事であり、１／８７以外はＨＯではない。
すなわちＨＯは軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作されたのだから、軌間と車体の縮尺が一致せず縮尺も１／８７では無い、１／８０及び１／８０ １６．５ｍｍゲージはＨＯ及びＨＯゲージでは無いのは当然である事を良く理解していただきたい。
それでも1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』は増殖し続けている
これが現実
575 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 23:23:50 ID:cTxU8j370
>572
プラ１６番の増殖が、日本の鉄道模型のファイン化を妨げているのは問題ない。 競争なのだから。
問題なのはＨＯと名称詐称しているからである。
プラ１６番の増殖が、日本の鉄道模型のファイン化を妨げているのは問題ない。 競争なのだから。
問題なのはＨＯと名称詐称しているからである。
>>572
>廉価なプラ１６番の増殖が、日本の鉄道模型のファイン化を妨げている。
12mmはゲージがファインなだけであって、模型自体のファインとは微妙に異なりますよ。
（言葉としては「ファインなガンダム」だって、「ファインなドラえもん」だってあるわけで。）
でもって、廉価なプラ１６番の増殖で成長できないのはせいぜい12mmっていう規格であって、
ファイン・ゲージが単に1/80の代わりには成り得ていないというだけ。
また、一方的に模型はすべからく”ファイン（ゲージ）”に成長しなきゃいけないってわけではない。
チープでトイライクな鉄道模型も、存在意義はある。（今時なかなか商売にはならんようですが。）
昔の自由形モデルがスタートラインな人も居るだろう。
>廉価なプラ１６番の増殖が、日本の鉄道模型のファイン化を妨げている。
12mmはゲージがファインなだけであって、模型自体のファインとは微妙に異なりますよ。
（言葉としては「ファインなガンダム」だって、「ファインなドラえもん」だってあるわけで。）
でもって、廉価なプラ１６番の増殖で成長できないのはせいぜい12mmっていう規格であって、
ファイン・ゲージが単に1/80の代わりには成り得ていないというだけ。
また、一方的に模型はすべからく”ファイン（ゲージ）”に成長しなきゃいけないってわけではない。
チープでトイライクな鉄道模型も、存在意義はある。（今時なかなか商売にはならんようですが。）
昔の自由形モデルがスタートラインな人も居るだろう。
＞１２ｍｍブラスモデルを買えない、
金持ちじゃなきゃできない趣味が良いことだとは思えません。
＞キットも組めない低所得低技量ユーザーの増加。
キットを組まなきゃ遊べないことが良いことなわけでもない。
（自分で作れるにこしたことぁないが、作るのはあくまでも鉄道模型の一部分でしかない訳で）
作らずに遊べる選択肢があるなら、ならそれはそれで良いことだ。
＞そして『１／８０＝ＨＯ』詐称呼称の蔓延。Ｎゲージ２大メーカーの罪は大きい。
TOMIXが参入する前から、１／８０をＨＯと通称していたのはご存知の通り。
（それとも、もっとアレなメーカーのことを指してるのか？）
金持ちじゃなきゃできない趣味が良いことだとは思えません。
＞キットも組めない低所得低技量ユーザーの増加。
キットを組まなきゃ遊べないことが良いことなわけでもない。
（自分で作れるにこしたことぁないが、作るのはあくまでも鉄道模型の一部分でしかない訳で）
作らずに遊べる選択肢があるなら、ならそれはそれで良いことだ。
＞そして『１／８０＝ＨＯ』詐称呼称の蔓延。Ｎゲージ２大メーカーの罪は大きい。
TOMIXが参入する前から、１／８０をＨＯと通称していたのはご存知の通り。
（それとも、もっとアレなメーカーのことを指してるのか？）
＞ももも君へ
申し訳ないが、君が出てくるとこのスレつまんなくなるんだよね。
いちいちレスするほどの内容ではないと思うのだが？
とレスする漏れもあれだが。
申し訳ないが、君が出てくるとこのスレつまんなくなるんだよね。
いちいちレスするほどの内容ではないと思うのだが？
とレスする漏れもあれだが。
>>580-581
今はねえ、そんな議論は流行っていないの。
優劣論だの名称問題は大半がスルー、つまり盛り上がらない、皆秋田。
１６番でもＨＯでも１２ｍｍでも何でも良いわけ。
如何に鉄模を楽しむかがホットな話題なわけよね。
皆ユーザの視点での議論に戻りつつある。
（ウソだと思ったら他スレ覗いてチョッ。）
これをわざわざ以前の状態に戻そうってのは、何か意図があるんかい？
今はねえ、そんな議論は流行っていないの。
優劣論だの名称問題は大半がスルー、つまり盛り上がらない、皆秋田。
１６番でもＨＯでも１２ｍｍでも何でも良いわけ。
如何に鉄模を楽しむかがホットな話題なわけよね。
皆ユーザの視点での議論に戻りつつある。
（ウソだと思ったら他スレ覗いてチョッ。）
これをわざわざ以前の状態に戻そうってのは、何か意図があるんかい？
>>582
以前の話題に戻したい人に、繰り返しにならないように条件を整理して提示しているわけだが。
ってぇか、
＞ 今はねえ、そんな議論は流行っていないの。
スレ内の流行り、すたりで遊んでいるわけではないので。
以前の話題に戻したい人に、繰り返しにならないように条件を整理して提示しているわけだが。
ってぇか、
＞ 今はねえ、そんな議論は流行っていないの。
スレ内の流行り、すたりで遊んでいるわけではないので。
＞スレ内の流行り、すたりで遊んでいるわけではないので。
ほう、ももも君は仕事でこのスレに来ているのか？
ちなみに名称問題は理屈ではなく感性の問題。
優劣論は視野の広狭を測る物差し。
ほう、ももも君は仕事でこのスレに来ているのか？
ちなみに名称問題は理屈ではなく感性の問題。
優劣論は視野の広狭を測る物差し。
>>584
> ほう、ももも君は仕事でこのスレに来ているのか？
スレ内の流行り、すたりで遊んでいる訳ではなく、別の遊び方をしているという
選択肢をなぜ考え付かないのか。 優劣論にとどまらず、視野を広くもって
ネタ振りをお願いします。
> ほう、ももも君は仕事でこのスレに来ているのか？
スレ内の流行り、すたりで遊んでいる訳ではなく、別の遊び方をしているという
選択肢をなぜ考え付かないのか。 優劣論にとどまらず、視野を広くもって
ネタ振りをお願いします。
587 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 02:15:36 ID:WZWE/34R0
＞なぜ考え付かないのか。
とはまた傲慢なご意見、ご自分の書込を良くご覧になることですなあ。
そして
＞優劣論にとどまらず、視野を広くもってネタ振りをお願いします。
に到っては文脈が繋がらない。
今日はお休みになったらいかがか？
えっ？仕事だから今夜は徹夜ですか？
それはご苦労さま。
とはまた傲慢なご意見、ご自分の書込を良くご覧になることですなあ。
そして
＞優劣論にとどまらず、視野を広くもってネタ振りをお願いします。
に到っては文脈が繋がらない。
今日はお休みになったらいかがか？
えっ？仕事だから今夜は徹夜ですか？
それはご苦労さま。
589 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 03:10:34 ID:chXfLpVz0
>>589
それと1/80製品の増殖と何の関係があるのかと小一（ry
それと1/80製品の増殖と何の関係があるのかと小一（ry
理不尽な論争で遊ぶスレがあってもいーじゃん。
気に入らなきゃ、そこを覗きに来る奴、レスする奴を冷笑しておれば良いだけの話でしょう。
名称問題からずれてるアレな人の相手をする人のことは、どうかとは思うがｗ
？ と思えば無視してスレを閉じるのが最善の道。
おれみたいにこうして茶々入れるのは駄目よｗｗ
気に入らなきゃ、そこを覗きに来る奴、レスする奴を冷笑しておれば良いだけの話でしょう。
名称問題からずれてるアレな人の相手をする人のことは、どうかとは思うがｗ
？ と思えば無視してスレを閉じるのが最善の道。
おれみたいにこうして茶々入れるのは駄目よｗｗ
>>589
日本の鉄道模型は、モータのエナメルを巻くところから始まったわけで、
１６番が登場、主力となってもスクラッチビルドが王道だった。
そこにメーカがお手軽キットを投入し、さらに編成物は安価なブラス完成品を供給するようになる。
今はブラス編成物は高価完成品が主力、プラ編成物も完成品のみ。
しかしパソコンの世界を見ても人間の本能は自作の喜びを求めている。
今の密閉された家屋でのハンダ付けは難しいかもしれないが、
１６番でもイージーなキットが１６番離れをくい止める鴨試練。
フジ模や克美沿道のキットも良いがプラキットも是非供給して欲しいねえ。
アリイのイメージが強くてダメか？
日本の鉄道模型は、モータのエナメルを巻くところから始まったわけで、
１６番が登場、主力となってもスクラッチビルドが王道だった。
そこにメーカがお手軽キットを投入し、さらに編成物は安価なブラス完成品を供給するようになる。
今はブラス編成物は高価完成品が主力、プラ編成物も完成品のみ。
しかしパソコンの世界を見ても人間の本能は自作の喜びを求めている。
今の密閉された家屋でのハンダ付けは難しいかもしれないが、
１６番でもイージーなキットが１６番離れをくい止める鴨試練。
フジ模や克美沿道のキットも良いがプラキットも是非供給して欲しいねえ。
アリイのイメージが強くてダメか？
593 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 19:02:07 ID:9K6zeo0l0
>>573
はミキストに書いてあることだが、その後半は単に2つの規格を比較して共通項を消去した結果を言っているに過ぎず
NMRAその他HOの定義にそう記されているわけではない。
論争の真実は「Oのハーフスケールの名称をどうするか」ということ。
すなわちOOを1/76から本来の1/87に戻した上で正当のスケールモデル名称として使いたかったのだが、
1/87と16.5mmの組み合わせはHO固有のオリジナルであると主張、「OOより小さいHOは本来OOOとなるべきだ」
という規則的問題も議論されて大論争となる。
最終的に、OOの定義は元のまま、新勢力のHOが「1/87・16.5mm」のスケールモデル名称と決定されて今に至る。
したがって、「1/87・16.5mm＝HO」は認定された事実だが、OOと違う点がスケールだからといって(実際はあらゆるスペックが異なる)、
「1/87＝HO」、「1/87以外はHOではない」という論理立ては成立しない。「1/87であればOOではない」は経緯上自明なのだが。
はミキストに書いてあることだが、その後半は単に2つの規格を比較して共通項を消去した結果を言っているに過ぎず
NMRAその他HOの定義にそう記されているわけではない。
論争の真実は「Oのハーフスケールの名称をどうするか」ということ。
すなわちOOを1/76から本来の1/87に戻した上で正当のスケールモデル名称として使いたかったのだが、
1/87と16.5mmの組み合わせはHO固有のオリジナルであると主張、「OOより小さいHOは本来OOOとなるべきだ」
という規則的問題も議論されて大論争となる。
最終的に、OOの定義は元のまま、新勢力のHOが「1/87・16.5mm」のスケールモデル名称と決定されて今に至る。
したがって、「1/87・16.5mm＝HO」は認定された事実だが、OOと違う点がスケールだからといって(実際はあらゆるスペックが異なる)、
「1/87＝HO」、「1/87以外はHOではない」という論理立ては成立しない。「1/87であればOOではない」は経緯上自明なのだが。
この論争が「1/80・16.5mm≠HO」の理由にならない点は、この話を日本で言うなら「もともと16.5mmゲージは16番ですから、1/87・16.5mmも16番と呼ぶべきです」
というのと同じことだからである。
つまり「HOのあとに標準軌だけど車体が小さいからHOの規格に合わせて大きくした模型を作ってそいつもやっぱりHOと呼ぼうとして論争になって敗北した」のではない。
ちなみに現在のNMRA S-1表は、名称＝スケール名称となっておらず、あくまで名称＝１つの規格名称という書き方になっている。
これはそもそもの源流であるOスケールがてんでバラバラな定義となっており、Oスケールを一元化できないからである。
ttp://www.nmra.org/standards/S-1_1ProtoScale.html
ttp://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
もし「1/87以外はHOでない」というなら、「1/43.5以外はOではない」としなければならない。
というのと同じことだからである。
つまり「HOのあとに標準軌だけど車体が小さいからHOの規格に合わせて大きくした模型を作ってそいつもやっぱりHOと呼ぼうとして論争になって敗北した」のではない。
ちなみに現在のNMRA S-1表は、名称＝スケール名称となっておらず、あくまで名称＝１つの規格名称という書き方になっている。
これはそもそもの源流であるOスケールがてんでバラバラな定義となっており、Oスケールを一元化できないからである。
ttp://www.nmra.org/standards/S-1_1ProtoScale.html
ttp://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
もし「1/87以外はHOでない」というなら、「1/43.5以外はOではない」としなければならない。
599 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/09/04(日) 21:25:27 ID:xvDj0aH00
>595
オールインワンのキットがないからでは？
Ｎ/ＧＭの旧客のように「別売り台車を選ぶことで形式が変わります」ぐらいまでケアしないと
「キット買ってきました」「説明書読みました」．．．＿|￣|○「主要な部品が別売りです」
では完成品から入ってきた若手から蟻のプラモ以下の評価しか得られないよ。
オールインワンのキットがないからでは？
Ｎ/ＧＭの旧客のように「別売り台車を選ぶことで形式が変わります」ぐらいまでケアしないと
「キット買ってきました」「説明書読みました」．．．＿|￣|○「主要な部品が別売りです」
では完成品から入ってきた若手から蟻のプラモ以下の評価しか得られないよ。
600 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 22:18:19 ID:UeXZ/jYl0
>>600
それだとNMRA規格が破綻してしまうよ、Oのスケールが1/48だから。
それだとNMRA規格が破綻してしまうよ、Oのスケールが1/48だから。
602 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 22:26:51 ID:6QBE2G6i0
>>602
それだと、HOのスケールがHalf of Oではないことになるね。
それだと、HOのスケールがHalf of Oではないことになるね。
604 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 22:42:18 ID:6QBE2G6i0
で、また歴史がどうこう、といつものエンドレス・パターンに陥ると。
>>602
7mmスケールの半分だから3.5mmスケールになったのに
7mmスケールがもはや存在しないことになってしまったらおかしいんじゃないの？
そもそも1435mmを32mmにするなら1/48のほうが変で、日本が昔から使ってる1/45が一番スケールに近い。
7mmスケールの半分だから3.5mmスケールになったのに
7mmスケールがもはや存在しないことになってしまったらおかしいんじゃないの？
そもそも1435mmを32mmにするなら1/48のほうが変で、日本が昔から使ってる1/45が一番スケールに近い。
>>599
そういう問題は模型雑誌がケアーしたりするが・・・
また、だれでも完成できると面白みが無いことも確かなだな。
といっても気楽に組みたいときもあるし
キットは初級から上級まで幅広いラインがあってよい。
そういう問題は模型雑誌がケアーしたりするが・・・
また、だれでも完成できると面白みが無いことも確かなだな。
といっても気楽に組みたいときもあるし
キットは初級から上級まで幅広いラインがあってよい。
609 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 00:10:38 ID:65/kfcqX0
>598
>もし「1/87以外はHOでない」というなら、「1/43.5以外はOではない」としなければならない。
「車体軌間とも１／８７，１６．５ｍｍゲージ」 以外は 「ＨＯでは無い」と言う事ですな。
>もし「1/87以外はHOでない」というなら、「1/43.5以外はOではない」としなければならない。
「車体軌間とも１／８７，１６．５ｍｍゲージ」 以外は 「ＨＯでは無い」と言う事ですな。
艦船やミリタリー物のプラモ市場は結構隆盛なのに鉄模はなんで簡略なキットもないのかねえ？
やっぱプライドが高いのか。
プラモの醍醐味は塗装にあるわけで、その点逆にプラモから見ると鉄模はもの足りないかも。
長谷川とトミーの棲み分けかもしれんが。
やっぱプライドが高いのか。
プラモの醍醐味は塗装にあるわけで、その点逆にプラモから見ると鉄模はもの足りないかも。
長谷川とトミーの棲み分けかもしれんが。
｡ｏＯ（すんげースレ違いな流れが一本・・・）
('Д`)y─┛~~
('Д`)y─┛~~
612 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 01:46:55 ID:i59ZhDkC0
615 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 14:54:54 ID:16rB8NfR0
>>598
>もし「1/87以外はHOでない」というなら、「1/43.5以外はOではない」としなければならない。
もし、「1/80 G=16.5mmがHOである」というなら、「1/40 のO」が存在しなければならない。
>もし「1/87以外はHOでない」というなら、「1/43.5以外はOではない」としなければならない。
もし、「1/80 G=16.5mmがHOである」というなら、「1/40 のO」が存在しなければならない。
>>616
なぜですか。安易に命題の裏を取って墓穴を掘ってますね。
NMRA規格の示すHOとは、「7mmスケールの半分の3.5mmスケール」だからOのスケールの半分でなければならないし、そもそもの7mmスケールが
存在して初めて成り立つことは明白。
しかし日本が1/80・16.5mmに使っている「HO」とは、「NMRA規格のHOに在来車体のサイズを合わせて16.5mmゲージとしたもの」なので
日本古来のOである1/45の半分にはなっていないし、逆にHOの倍の1/40が存在する必要もない。
なぜですか。安易に命題の裏を取って墓穴を掘ってますね。
NMRA規格の示すHOとは、「7mmスケールの半分の3.5mmスケール」だからOのスケールの半分でなければならないし、そもそもの7mmスケールが
存在して初めて成り立つことは明白。
しかし日本が1/80・16.5mmに使っている「HO」とは、「NMRA規格のHOに在来車体のサイズを合わせて16.5mmゲージとしたもの」なので
日本古来のOである1/45の半分にはなっていないし、逆にHOの倍の1/40が存在する必要もない。
そもそも 16.5mm が Half of 32mm になっていないこと自体が・・・・痛ったたた
ちなみに、かつて日本には1/40のOが存在しました･･･さんざん概出ですが。
>>617
>日本が1/80・16.5mmに使っている「HO」とは、「NMRA規格のHOに在来車体のサイズを合わせて16.5mmゲージとしたもの」
だったら｢16.5mmゲージ｣でいいんでないのかい
>>618
7割る2が3.5であることは揺るがないが。ユニスケールにゲージが無関係なのは当然のこと
>>619
そしてグローバル化に飲まれていっただね。
ナローは1/48、在来は1/45と
>日本が1/80・16.5mmに使っている「HO」とは、「NMRA規格のHOに在来車体のサイズを合わせて16.5mmゲージとしたもの」
だったら｢16.5mmゲージ｣でいいんでないのかい
>>618
7割る2が3.5であることは揺るがないが。ユニスケールにゲージが無関係なのは当然のこと
>>619
そしてグローバル化に飲まれていっただね。
ナローは1/48、在来は1/45と
>>620
>だったら｢16.5mmゲージ｣でいいんでないのかい
別に構いませんが、それだと何の16.5mmが基準なのか今ひとつ分かりませんね。
HOでも差し支えなければ別に変える理由はないですが。
>7割る2が3.5であることは揺るがないが
ところで7mmスケールのOはどこに行っちまったんですか？
>ナローは1/48、在来は1/45と
なんか面白いことをおっしゃってますね。
どういうことなんですかね。決まった経緯を教えていただきたい。
>だったら｢16.5mmゲージ｣でいいんでないのかい
別に構いませんが、それだと何の16.5mmが基準なのか今ひとつ分かりませんね。
HOでも差し支えなければ別に変える理由はないですが。
>7割る2が3.5であることは揺るがないが
ところで7mmスケールのOはどこに行っちまったんですか？
>ナローは1/48、在来は1/45と
なんか面白いことをおっしゃってますね。
どういうことなんですかね。決まった経緯を教えていただきたい。
>>621
単にゲージー幅を示したければゲージ幅を示せばいい。
スケールが大事ならスケールを示せばいいんじゃないのかね。
変なとこだけグローバル化するから・・・
単にHOと書いた場合の弊害はあまりに明白なので略させてもらうが・・・
>7mmスケールのOはどこに行っちまったんですか？
心配しなくともトーマスとともに生き続けるだろう
>なんか面白いことをおっしゃってますね。
どこが面白いのかね。折れの木曽は1/48なんだがね。実際そうなっているだけの話だよ。
単にゲージー幅を示したければゲージ幅を示せばいい。
スケールが大事ならスケールを示せばいいんじゃないのかね。
変なとこだけグローバル化するから・・・
単にHOと書いた場合の弊害はあまりに明白なので略させてもらうが・・・
>7mmスケールのOはどこに行っちまったんですか？
心配しなくともトーマスとともに生き続けるだろう
>なんか面白いことをおっしゃってますね。
どこが面白いのかね。折れの木曽は1/48なんだがね。実際そうなっているだけの話だよ。
>>622
＞心配しなくとも
NMRA表のどこにあります？
＞実際そうなっているだけ
じゃ単純にOといったら何分の１か分からないんですね。
とりあえず日本では1/80・16.5mmもHOのようです。実際そうなってますから。
＞心配しなくとも
NMRA表のどこにあります？
＞実際そうなっているだけ
じゃ単純にOといったら何分の１か分からないんですね。
とりあえず日本では1/80・16.5mmもHOのようです。実際そうなってますから。
鮮やか一本勝ちｗ
>>623
>>623
NMRAでないと何がまずいのかね。この世に7mmスケールが存在している。あるいはしていたのであればそれでいいのだよ。
だいたいHOと呼ぶようになったのは、NMRAで体系をまとめる前ではないのかね。
＞じゃ単純にOといったら何分の１か分からないんですね。
さて、OJといえば1/45だし、On2-1/2なら1/48だが。Oも外国型か日本型かでスケールが分かる。
>>624
そうかね
>>623
NMRAでないと何がまずいのかね。この世に7mmスケールが存在している。あるいはしていたのであればそれでいいのだよ。
だいたいHOと呼ぶようになったのは、NMRAで体系をまとめる前ではないのかね。
＞じゃ単純にOといったら何分の１か分からないんですね。
さて、OJといえば1/45だし、On2-1/2なら1/48だが。Oも外国型か日本型かでスケールが分かる。
>>624
そうかね
>>613
中精プラ客最大の失敗は台車の軸受までプラにした点にあると思うよ。
ヘンテコな走行音＋著しい摩耗で実用にならず、すぐに日光台車と交換。
軸受にメタル打ち込んだだけでかなりイメージは違ったハズ。
中精プラ客最大の失敗は台車の軸受までプラにした点にあると思うよ。
ヘンテコな走行音＋著しい摩耗で実用にならず、すぐに日光台車と交換。
軸受にメタル打ち込んだだけでかなりイメージは違ったハズ。
>この世に7mmスケールが存在している。あるいはしていたのであればそれでいいのだよ
では>>616に戻りますが、1/40のOは過去に存在していました。
なので>>616は成立ですね。
>Oも外国型か日本型かでスケールが分かる。
現状のHOはまさにこれですけど、なにか不満でも？
では>>616に戻りますが、1/40のOは過去に存在していました。
なので>>616は成立ですね。
>Oも外国型か日本型かでスケールが分かる。
現状のHOはまさにこれですけど、なにか不満でも？
>>626
副社長はメタルは良くないと言っていたけど。果糖のは誉めていたがどうなっているのかな。
副社長はメタルは良くないと言っていたけど。果糖のは誉めていたがどうなっているのかな。
>>629
過去のことなので過去スレに書いてあります。
＞ビスタカーは1/87と1/80があるけどネ
そう。1/80・16.5mmをHOと呼ぶ上での非妥当性は唯一この1点に尽きる。
他の理由は全然どうでもいい過去のしがらみだったり個人の主張だったり。
「詐称」とか「嘘」とかいう低次元な決め付けだけは絶対に論破しますよ。
過去のことなので過去スレに書いてあります。
＞ビスタカーは1/87と1/80があるけどネ
そう。1/80・16.5mmをHOと呼ぶ上での非妥当性は唯一この1点に尽きる。
他の理由は全然どうでもいい過去のしがらみだったり個人の主張だったり。
「詐称」とか「嘘」とかいう低次元な決め付けだけは絶対に論破しますよ。
631 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 02:26:04 ID:bMybmlcy0
>>Oも外国型か日本型かでスケールが分かる。
>現状のHOはまさにこれですけど、なにか不満でも？
現状米国型では1/48だけど、欧州型のモデルには1/45縮尺のものもある。
日本型では両方の縮尺が存在するわけだがｗ
そもそも同じ標準軌の車輌に対して異なった縮尺の存在するOと、
実物が狭軌の車輌を標準軌の同じ線路に載せるために作った1/80 16.5mmとでは、
まるで事情が違うだろう。16番の矛盾をOを引き合いに出して収めようというのは、
カナーリ無理がある。
>現状のHOはまさにこれですけど、なにか不満でも？
現状米国型では1/48だけど、欧州型のモデルには1/45縮尺のものもある。
日本型では両方の縮尺が存在するわけだがｗ
そもそも同じ標準軌の車輌に対して異なった縮尺の存在するOと、
実物が狭軌の車輌を標準軌の同じ線路に載せるために作った1/80 16.5mmとでは、
まるで事情が違うだろう。16番の矛盾をOを引き合いに出して収めようというのは、
カナーリ無理がある。
>>630
>過去のことなので過去スレに書いてあります。
当然、日本型HOよりも前に存在しているのだろうね。
昭和17年1月の山氏に1/80とHOの表記があるからそれ以前に1/40=Oが存在しないと意味がない。
[科学と模型」昭和十七年一月号 十六番ゲージ日本標準規格
"ＨＯの日本標準を一人ぎめする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない。"
>そう。1/80・16.5mmをHOと呼ぶ上での非妥当性は唯一この1点に尽きる。
京急デハ２３０系は？探せばまだあるかもねしれないし、これからもっと増えるだろう。
>過去のことなので過去スレに書いてあります。
当然、日本型HOよりも前に存在しているのだろうね。
昭和17年1月の山氏に1/80とHOの表記があるからそれ以前に1/40=Oが存在しないと意味がない。
[科学と模型」昭和十七年一月号 十六番ゲージ日本標準規格
"ＨＯの日本標準を一人ぎめする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない。"
>そう。1/80・16.5mmをHOと呼ぶ上での非妥当性は唯一この1点に尽きる。
京急デハ２３０系は？探せばまだあるかもねしれないし、これからもっと増えるだろう。
>>631
むしろOのほうが事情が複雑ってことでしょ。
>>632
>京急デハ２３０系は？
えーと、すいません。あなたずばり馬鹿ですか？
京急だろうが近鉄だろうが、「標準軌の私鉄に対してHOを名乗る2つの縮尺が発生する可能性がある」という1つの問題であることに変わりはない。
むしろOのほうが事情が複雑ってことでしょ。
>>632
>京急デハ２３０系は？
えーと、すいません。あなたずばり馬鹿ですか？
京急だろうが近鉄だろうが、「標準軌の私鉄に対してHOを名乗る2つの縮尺が発生する可能性がある」という1つの問題であることに変わりはない。
638 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 21:47:21 ID:GM7OjiN+0
下手杉とかド下手とかレスしてる時点で/ｒｙ
641 ：638ではないが：2005/09/06(火) 22:17:57 ID:GM7OjiN+0
>>640
ふーん。それで？
ふーん。それで？
642 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 22:21:53 ID:lTaqfA81O
ＩＤが同じですがw
643 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 22:22:10 ID:PP425dsz0
携帯で張り付き。ご苦労様
本スレの多数決的に630-634は充分理解できるという事で議事進行しましょ。
638-641はお手つきにつき本日これから日付が変るまでは休業ということでよろしくｗ
熱くなると時折いるんだよな。嘘みたいなあほな事をする奴。
熱くなると時折いるんだよな。嘘みたいなあほな事をする奴。
湯山一郎氏論文『模型鉄道』1938年3月号は参考になった。
別の文献によるとこれを契機に日本の0番は1/45に統一されたとある。
現在の16番が1/90であったならば、また違った世界もあったかねしれぬ。
何れにしろ0番は1/45を採用したことにより、16番の混乱を免れた。
別の文献によるとこれを契機に日本の0番は1/45に統一されたとある。
現在の16番が1/90であったならば、また違った世界もあったかねしれぬ。
何れにしろ0番は1/45を採用したことにより、16番の混乱を免れた。
言葉の本来の意味が判るまでROMっていて欲しいものですね。
芋虫や関西人などとといわれて失笑しか浮かばないんだが。
「二大陣営の色分け」が大好きな当人（646-647）たちにも何がなんだか
判らないスレの展開なのだろうなｗ それでとりあえず頭に来る奴を良く
意味の判らない煽り言葉で攻めてみた、とｗ
＞648
蒸気機関車だけスケール違いじゃなかったっけ？当時の厚い車輪では
シリンダー中心間隔の問題が出たからと聞く。
稲見のC62にその名残がみられる。 1/43
芋虫や関西人などとといわれて失笑しか浮かばないんだが。
「二大陣営の色分け」が大好きな当人（646-647）たちにも何がなんだか
判らないスレの展開なのだろうなｗ それでとりあえず頭に来る奴を良く
意味の判らない煽り言葉で攻めてみた、とｗ
＞648
蒸気機関車だけスケール違いじゃなかったっけ？当時の厚い車輪では
シリンダー中心間隔の問題が出たからと聞く。
稲見のC62にその名残がみられる。 1/43
やはりＷｉｋｉの説明は上手く出来ていると思うね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
又は
ttp://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=http%3a%2f%2fja.wikipedia.org%2fwiki%2fHO%25E3%2582%25B9%25E3%2582%25B1%25E3%2583%25BC%25E3%2583%25AB&fr=top
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/HO%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
又は
ttp://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=http%3a%2f%2fja.wikipedia.org%2fwiki%2fHO%25E3%2582%25B9%25E3%2582%25B1%25E3%2583%25BC%25E3%2583%25AB&fr=top
655 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 00:06:40 ID:ybYE0jud0
木3井？？？？
659 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 15:50:59 ID:S63usQfSO
そして1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』は増殖し続ける
661 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 03:28:33 ID:kQKhsq0v0
>659
そして1/80・16.5ｍｍのプラ「うそＨＯ」は増殖し続ける。
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
そして1/80・16.5ｍｍのプラ「うそＨＯ」は増殖し続ける。
呆虫様 うそＨＯ村への御入村、ご案内いたします。 うそＨＯ村 村長職員一同。
1/87車体の為の1/87,16.5mmゲージはＨＯゲージ。
1/80車体の為の16.5mmゲージは名前がない名無しゲージ。 ＨＯゲージだと名称詐称。
662 ：名無しでＧO！：2005/09/08(木) 07:44:57 ID:6WNVFhcj0
>>661
何がどうウソなのかはっきり根拠を示せ。
何がどうウソなのかはっきり根拠を示せ。
ＨＯなる２文字を１／８７以外のスケールで使用している国はあるのか？
ちなみに「HO 1/80」でググルとスケール関係のＨＰで出てくるのは日本のＨＰだけ・・・
ちなみに「HO 1/80scale」で検索するとゼロ回答。
>>664
Oを1/45で使っているのも、Nを1/150で使っているのも日本だけ。
標準軌さえどうにかなればいい外国とは事情が違うし、逆に言えば欧米にとって
ごく一部の例外である日本の規格などに議論の余地はないと言うことだ。
Oを1/45で使っているのも、Nを1/150で使っているのも日本だけ。
標準軌さえどうにかなればいい外国とは事情が違うし、逆に言えば欧米にとって
ごく一部の例外である日本の規格などに議論の余地はないと言うことだ。
>>667
だからさ、ホントはOのことなんて良くわかってないんだろｗ
やみくもに変な理屈振り回すのはやめたら？
ここのUnternehmen Ferro Suisseの中のGeschichteに、
Omのスケールが書いてあるから良く見てみろよ。
別にドイツ語を読めといっているわけではないからDQNな667にもわかる筈ｗ
ttp://www.ferrosuisse.ch/
だからさ、ホントはOのことなんて良くわかってないんだろｗ
やみくもに変な理屈振り回すのはやめたら？
ここのUnternehmen Ferro Suisseの中のGeschichteに、
Omのスケールが書いてあるから良く見てみろよ。
別にドイツ語を読めといっているわけではないからDQNな667にもわかる筈ｗ
ttp://www.ferrosuisse.ch/
670 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 18:20:46 ID:TrzCpDOj0
>>669
>Oを1/45で使っているのも、Nを1/150で使っているのも日本だけ。
この↑文章はウソを言っているということだ。
欧州型Oスケールには1/45縮尺があるということが668のアドレスを見ると判る、
ってこと。ここまで書かないと理解できないとは情けない。
ゲージ論などとても無理な話だなｗｗｗ
>Oを1/45で使っているのも、Nを1/150で使っているのも日本だけ。
この↑文章はウソを言っているということだ。
欧州型Oスケールには1/45縮尺があるということが668のアドレスを見ると判る、
ってこと。ここまで書かないと理解できないとは情けない。
ゲージ論などとても無理な話だなｗｗｗ
671 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 18:31:34 ID:eMkeZA78O
>>670
で、そのことと、1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ』と呼ぶことの是非と、何の関係があるの？
で、そのことと、1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ』と呼ぶことの是非と、何の関係があるの？
単なる揚げ足取りにどれだけの価値があるのか問いたいナｗ
>>672
ドイツの規格に1/45があったことは私の無知だから詫びる。
しかし、スレの話題と直接関係ないならそこまで煽り口調で言うこともないじゃないか。
どういうスタンスで「1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ』と呼ぶことの是非」を論じられるのかと身構えてしまった自分が馬鹿だった。
ドイツの規格に1/45があったことは私の無知だから詫びる。
しかし、スレの話題と直接関係ないならそこまで煽り口調で言うこともないじゃないか。
どういうスタンスで「1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ』と呼ぶことの是非」を論じられるのかと身構えてしまった自分が馬鹿だった。
今ちょっと面白いことの兆しをみつけたぞ。
イギリスを中心にN Scale 1：148でいくらでもヒットするんだけど、これの規定が見つからないｗ。
だからといって正邪論争をしている風でもないな。
「ＯＯＯ」と書け！とかｗ
トリプルオーなんて読むのも書くのも言うのも、いかにも扱いにくそうだからかな。
イギリスを中心にN Scale 1：148でいくらでもヒットするんだけど、これの規定が見つからないｗ。
だからといって正邪論争をしている風でもないな。
「ＯＯＯ」と書け！とかｗ
トリプルオーなんて読むのも書くのも言うのも、いかにも扱いにくそうだからかな。
676 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 21:25:47 ID:Iq3o403oO
そしてこの日本では1/80・16.5ｍｍのプラＨＯが増殖し続ける
>>666
はっきりいうと、それはアナタの設定したキーワードが英語の常識に外れてるから。
それはおいといて、面白いサイトみつけた。
ttp://www.spec2000.net/rr_site_pages/rr_scale_sml.htm
これにはHOのスケールとして、1/87.1のほかに1/72, 1/76, 1/82, 1/80, 1/90, 1/91.4, 1/96が
挙げられている。
はっきりいうと、それはアナタの設定したキーワードが英語の常識に外れてるから。
それはおいといて、面白いサイトみつけた。
ttp://www.spec2000.net/rr_site_pages/rr_scale_sml.htm
これにはHOのスケールとして、1/87.1のほかに1/72, 1/76, 1/82, 1/80, 1/90, 1/91.4, 1/96が
挙げられている。
>>677
あのー 1/80は EM Scale てかいてあるけど？
あのー 1/80は EM Scale てかいてあるけど？
>>678
No.949
No.949
680 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 23:55:27 ID:EsSlOePy0
ＨＯの呼称が複数(具体的には1/80と1/87)で使用される国ってあるんでしょうか？
682 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 00:57:51 ID:r1hM95Uo0
>>681
あーあ まだ暑いねえwww
あーあ まだ暑いねえwww
684 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 12:35:23 ID:3Vz8pghD0
フェロースイスはドイツじゃなくてスイスなんだが‥
ま、最近ココにやって来る人々は、
日本型以外はどうでもいいと思っているし、実際何も知らないんだろな。
だから1/80はHOなんだ、オレはそれで何も困っていない、
なんて恥ずかしげも無く言えるのだろうｗｗｗ
ま、最近ココにやって来る人々は、
日本型以外はどうでもいいと思っているし、実際何も知らないんだろな。
だから1/80はHOなんだ、オレはそれで何も困っていない、
なんて恥ずかしげも無く言えるのだろうｗｗｗ
>>684
HOの名称さえどうにかなればいい、と考えているようじゃ永久に進歩無しだな。
何も知らないというが、知っている人だけが名称を区別できればいいのなら、勝手にそうすればよい。
知らない庶民にはどうでもいい話なのだから。
HOの名称さえどうにかなればいい、と考えているようじゃ永久に進歩無しだな。
何も知らないというが、知っている人だけが名称を区別できればいいのなら、勝手にそうすればよい。
知らない庶民にはどうでもいい話なのだから。
>>685
意味が良くわからんが、現今の課題はまさしく
「HOの名称さえどうにかなればいい」
ではないのかね？？？
＞知っている人だけが名称を区別できればいいのなら、勝手にそうすればよい。
＞知らない庶民にはどうでもいい話なのだから。
これも理解フノー。
「知らない庶民」と「知っている人」の両者が納得出来る名称が必要ではないかというのが
このスレの趣旨だろ？？
君の意見は「議論スレ」で「議論するな」と言っているに等しい。
ならばこのスレに来なければよい。
意味が良くわからんが、現今の課題はまさしく
「HOの名称さえどうにかなればいい」
ではないのかね？？？
＞知っている人だけが名称を区別できればいいのなら、勝手にそうすればよい。
＞知らない庶民にはどうでもいい話なのだから。
これも理解フノー。
「知らない庶民」と「知っている人」の両者が納得出来る名称が必要ではないかというのが
このスレの趣旨だろ？？
君の意見は「議論スレ」で「議論するな」と言っているに等しい。
ならばこのスレに来なければよい。
>>686
統一するなら全部する、統一しないなら一切しない。
規格ってそういうもんじゃないのかね。
で、「知っている人」は、現状を否定するに足る論拠は持っているのかね。
一連のレスを見ると、「知ってるけど教えない、知らないほうが非常識でバカなのだ」というように聞こえるが、
そしたら知らないほうは永久に知らないのだし、やっぱりどうでもいい事だという結論に達しかねんぞ。
統一するなら全部する、統一しないなら一切しない。
規格ってそういうもんじゃないのかね。
で、「知っている人」は、現状を否定するに足る論拠は持っているのかね。
一連のレスを見ると、「知ってるけど教えない、知らないほうが非常識でバカなのだ」というように聞こえるが、
そしたら知らないほうは永久に知らないのだし、やっぱりどうでもいい事だという結論に達しかねんぞ。
>>687
「規格」などではなく、単なる「名称・呼称」に過ぎないわけだが・・・
＞「知っている人」は、現状を否定するに足る論拠は持っているのかね。
「知ってる人」がなんで現状否定になるんかね？
現状肯定の「知ってる人」が沢山いるわけだが・・・
＞やっぱりどうでもいい事だという結論に達しかねんぞ。
と主張しつつレスする理由がやはり輪下欄。
「規格」などではなく、単なる「名称・呼称」に過ぎないわけだが・・・
＞「知っている人」は、現状を否定するに足る論拠は持っているのかね。
「知ってる人」がなんで現状否定になるんかね？
現状肯定の「知ってる人」が沢山いるわけだが・・・
＞やっぱりどうでもいい事だという結論に達しかねんぞ。
と主張しつつレスする理由がやはり輪下欄。
689 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 21:46:06 ID:hEaVXZC/0
山崎ソース
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
①まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
②その後のＯＯとＨＯの歴史に残る大論争は、
ＯＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ
ＨＯ＝１／８７ １６．５ｍｍ として決着。
解釈
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間，車輌を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式1435÷87で得られる１６．５ｍｍである。
結論
名称詐称四兄弟。
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありませい。
②1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるまでＨＯではありません。
③1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないのでＨＯではありません。
④1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなのでＨＯゲージではありません。
1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージとすると、名称詐称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質に誘導に惑わされぬように注意しましょう。
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
①まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
②その後のＯＯとＨＯの歴史に残る大論争は、
ＯＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ
ＨＯ＝１／８７ １６．５ｍｍ として決着。
解釈
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間，車輌を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式1435÷87で得られる１６．５ｍｍである。
結論
名称詐称四兄弟。
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありませい。
②1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるまでＨＯではありません。
③1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないのでＨＯではありません。
④1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなのでＨＯゲージではありません。
1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージとすると、名称詐称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質に誘導に惑わされぬように注意しましょう。
690 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 21:50:45 ID:hEaVXZC/0
× ①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありませい。
○ ①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。
○ ①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。
691 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 21:59:54 ID:EJ/XiA1wO
それでも1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
１６番全盛期は昭和４０年～５０年頃だろ？
今はエバグリ・ヤフオク全盛期だ。
今はエバグリ・ヤフオク全盛期だ。
>>688
現状肯定の「知っている人」なら、なぜそれを言わぬ。
というか、それでは名称論ではなく単に知っている人が知らない人を馬鹿にしているだけではないのか。
>>684のような書き方ではどう見ても現状否定派だろう。
>レスする理由がやはり輪下欄
現状肯定派に現状肯定派がレスをしているこの状況も訳分からん。
現状肯定派が現状維持を主張して悪いのか？
「変えよう」という意見に対して「変えなくていい」という意見があってこその議論ではないか。
>>689-690
何度も否定されてることを繰り返すな。
「HOは1/87のことであって16.5mmを指すのではない」とは山氏の解釈に過ぎない。
山氏自身が16番呼称を取り下げてHOに統一してしまったので、発言はすべて意味を成さない。
現状肯定の「知っている人」なら、なぜそれを言わぬ。
というか、それでは名称論ではなく単に知っている人が知らない人を馬鹿にしているだけではないのか。
>>684のような書き方ではどう見ても現状否定派だろう。
>レスする理由がやはり輪下欄
現状肯定派に現状肯定派がレスをしているこの状況も訳分からん。
現状肯定派が現状維持を主張して悪いのか？
「変えよう」という意見に対して「変えなくていい」という意見があってこその議論ではないか。
>>689-690
何度も否定されてることを繰り返すな。
「HOは1/87のことであって16.5mmを指すのではない」とは山氏の解釈に過ぎない。
山氏自身が16番呼称を取り下げてHOに統一してしまったので、発言はすべて意味を成さない。
694 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 23:06:32 ID:r1hM95Uo0
695 ：へぇ～：2005/09/09(金) 23:43:25 ID:rbhbSUuY0
＞規格じゃなくて企画
この名言（迷言）を最初に吐いたのは、誰あろう、あの
副社である。
この名言（迷言）を最初に吐いたのは、誰あろう、あの
副社である。
696 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 23:49:02 ID:rbhbSUuY0
>>690
× ①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありませい。
○ ①1/80,16.5mmは狭軌の車輌も標準軌の車輌も1/80,16.5mmにしてしまうのでＨＯではありません。
とカキコして欲しかった。
× ①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありませい。
○ ①1/80,16.5mmは狭軌の車輌も標準軌の車輌も1/80,16.5mmにしてしまうのでＨＯではありません。
とカキコして欲しかった。
愚かだなあ。
山氏の晩年の発言によりそれまでの発言が帳消しになる訳があるまい。
それまでの発言が合理的な理由を付して誤りであったと主張するのであれば参酌しうるものではあるがね。
むしろそれまでの発言の方が合理的な理由が付されている。
山氏の晩年の発言によりそれまでの発言が帳消しになる訳があるまい。
それまでの発言が合理的な理由を付して誤りであったと主張するのであれば参酌しうるものではあるがね。
むしろそれまでの発言の方が合理的な理由が付されている。
698 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/10(土) 01:48:19 ID:fBznqjE70
>>684
＞だから1/80はHOなんだ、オレはそれで何も困っていない、
＞なんて恥ずかしげも無く言えるのだろうｗｗｗ
その通り。何も困っていないし、別に恥しくも何ともないよ。
寧ろ、大して知識も技倆も無いのに偉そうに“１６番”などと云うほうが
余程気恥しい。ごく普通に“ＨＯ”を使うほうが当り障りが無くていい。
運転会でも、模型屋の店頭でも。
＞だから1/80はHOなんだ、オレはそれで何も困っていない、
＞なんて恥ずかしげも無く言えるのだろうｗｗｗ
その通り。何も困っていないし、別に恥しくも何ともないよ。
寧ろ、大して知識も技倆も無いのに偉そうに“１６番”などと云うほうが
余程気恥しい。ごく普通に“ＨＯ”を使うほうが当り障りが無くていい。
運転会でも、模型屋の店頭でも。
>>698
折れは16番といっても何も恥ずかしくも無いけどネ。
16番のD51と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
模型屋で通じるか、通じないかで、店のレベルが解かるしネ
まあ、一意的に決まる新しい名前が決まるならそれに越したことは無いが。
“ＨＯ”じゃいかにも "IBMかアップルのコンパチ" って感じで折れはやだネ。
折れは16番といっても何も恥ずかしくも無いけどネ。
16番のD51と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
模型屋で通じるか、通じないかで、店のレベルが解かるしネ
まあ、一意的に決まる新しい名前が決まるならそれに越したことは無いが。
“ＨＯ”じゃいかにも "IBMかアップルのコンパチ" って感じで折れはやだネ。
700 ：ゲッツ！：2005/09/10(土) 03:47:54 ID:G8ngkGaj0
>>698
＞寧ろ、大して知識も技倆も無いのに偉そうに“１６番”などと云うほうが
＞余程気恥しい。ごく普通に“ＨＯ”を使うほうが当り障りが無くていい。
＞運転会でも、模型屋の店頭でも。
その気持ちは解らないでもないけどね。
でも、感情的、情緒的なことを抜きにして
「理屈としてはどうよ？」って所を
ああだこうだと練っていかないとイカンのじゃないかと・・・。
＞寧ろ、大して知識も技倆も無いのに偉そうに“１６番”などと云うほうが
＞余程気恥しい。ごく普通に“ＨＯ”を使うほうが当り障りが無くていい。
＞運転会でも、模型屋の店頭でも。
その気持ちは解らないでもないけどね。
でも、感情的、情緒的なことを抜きにして
「理屈としてはどうよ？」って所を
ああだこうだと練っていかないとイカンのじゃないかと・・・。
>>699
＞16番のD51と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
それが成り立つならば、HOのD51といっても1/80・16.5mmと一義的に決まるとお気づきかな？
なぜならその場合、1/87・12mmを単にHOとは絶対に呼び得ないからだ。
＞16番のD51と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
それが成り立つならば、HOのD51といっても1/80・16.5mmと一義的に決まるとお気づきかな？
なぜならその場合、1/87・12mmを単にHOとは絶対に呼び得ないからだ。
>>701
はいはい
折れは16番といっても何も恥ずかしくも無いけどネ。
16番のビスタカーと言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
16番の京急デハ２３０系と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
以下略
はいはい
折れは16番といっても何も恥ずかしくも無いけどネ。
16番のビスタカーと言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
16番の京急デハ２３０系と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
以下略
>>702
おっと HOも16番だったか？
おっと HOも16番だったか？
欧米型1/87･16.5mmを「１６番」と呼ぶことはないし、抵抗感あるね。
敢えて呼ぶなら「ＨＯ」だ。（もちろん店頭で「Ｎゲージ」ではないと念を押すため。）
「１６番」と言えばやはり1/80･16.5mmの日本型でしか使わない。
しかし以前と比較すると、呼称に慎重な香具師が２ｃｈでも模型店でも増えているような希ガス。
１６番呼称派の私としてはなんとなくうれしかったりする。
以前は「１６番」と標記するとすぐに「芋虫乙～」と書かれたもんだ。
ちなみに天５００系は１６番とは呼ばないねえ。やっぱＨＯだ。
敢えて呼ぶなら「ＨＯ」だ。（もちろん店頭で「Ｎゲージ」ではないと念を押すため。）
「１６番」と言えばやはり1/80･16.5mmの日本型でしか使わない。
しかし以前と比較すると、呼称に慎重な香具師が２ｃｈでも模型店でも増えているような希ガス。
１６番呼称派の私としてはなんとなくうれしかったりする。
以前は「１６番」と標記するとすぐに「芋虫乙～」と書かれたもんだ。
ちなみに天５００系は１６番とは呼ばないねえ。やっぱＨＯだ。
>>704
＞しかし以前と比較すると、呼称に慎重な香具師が２ｃｈでも模型店でも増えているような希ガス。
折れには、以前と比べて確信をもって日本型1/80・16.5mm＝HO
と呼んでるヤシが増えてるような気がするよ。
＞しかし以前と比較すると、呼称に慎重な香具師が２ｃｈでも模型店でも増えているような希ガス。
折れには、以前と比べて確信をもって日本型1/80・16.5mm＝HO
と呼んでるヤシが増えてるような気がするよ。
>>702-703
＞16番のビスタカーと言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
＞16番の京急デハ２３０系と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
わざわざ16番という呼び名でスケールが一義的に決められない
ビスタカーやKQを出してきたのはネタですか？
＞16番のビスタカーと言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
＞16番の京急デハ２３０系と言えば、1/80 G=16.5mmだと一意的に決まるし便利だナ。
わざわざ16番という呼び名でスケールが一義的に決められない
ビスタカーやKQを出してきたのはネタですか？
>>706
いえいえ、やっぱりきちんとした名前が必要かナと
いえいえ、やっぱりきちんとした名前が必要かナと
名前っていうのは使われなくては意味がない。
使わない（ＨＯと呼び続ける）という人がこれだけ多くては何を決めても意味なしですね。
必要だと思う人の間で勝手に決めて良いんですよ。「Ｊ」とかね。
使わない人が大量に出て有名無実化するだけですから。
強制は無駄ですよ。
命名組織を作ったところで随意参加（ｗ） 参加者がいないだけの結末になります。
ですからせいぜいネットの上で嫌がらせを繰り返すしかないわけです。
鉄板の上でもすでにお馴染みですねｗ
こいつは平行線ですからこの議題は意味なしでしょｗ
各自が呼びたいように呼べば良いのです。それ以上の力の行使が不可能なんですから
他人に嫌がらせを繰り返すのは社会人としてそれはちょっとどうかと・・・ｗｗｗ
使わない（ＨＯと呼び続ける）という人がこれだけ多くては何を決めても意味なしですね。
必要だと思う人の間で勝手に決めて良いんですよ。「Ｊ」とかね。
使わない人が大量に出て有名無実化するだけですから。
強制は無駄ですよ。
命名組織を作ったところで随意参加（ｗ） 参加者がいないだけの結末になります。
ですからせいぜいネットの上で嫌がらせを繰り返すしかないわけです。
鉄板の上でもすでにお馴染みですねｗ
こいつは平行線ですからこの議題は意味なしでしょｗ
各自が呼びたいように呼べば良いのです。それ以上の力の行使が不可能なんですから
他人に嫌がらせを繰り返すのは社会人としてそれはちょっとどうかと・・・ｗｗｗ
＞各自が呼びたいように呼べば良いのです
と思う人が何でこのスレにいるんじゃ？
このスレに関心があるということは、何らかの問題意識があるんじゃね？
それが如何なる理由であれね。
漏れは関心があるからこのスレに来るわけだが。
と思う人が何でこのスレにいるんじゃ？
このスレに関心があるということは、何らかの問題意識があるんじゃね？
それが如何なる理由であれね。
漏れは関心があるからこのスレに来るわけだが。
711 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:03:41 ID:FYjK++Oz0
各自で好きなように呼べよ、と思っているからこそ
（というよりは、そうなるよりほかに仕方がないだろうと、かも）
時折みられる嫌がらせ目的のコピペを貼る馬鹿に、お前は
これこれこういう理由で馬鹿なのだと教えてあげようとｗ
他人に干渉を目論むようなお節介な問題意識は無いね。
他人に干渉したがる馬鹿に嫌味を言いたいという問題意識なら、ある。
それで、このスレに関心を持ったら駄目なのかい？
（というよりは、そうなるよりほかに仕方がないだろうと、かも）
時折みられる嫌がらせ目的のコピペを貼る馬鹿に、お前は
これこれこういう理由で馬鹿なのだと教えてあげようとｗ
他人に干渉を目論むようなお節介な問題意識は無いね。
他人に干渉したがる馬鹿に嫌味を言いたいという問題意識なら、ある。
それで、このスレに関心を持ったら駄目なのかい？
712 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:19:41 ID:y7p+6o4r0
＞他人に干渉したがる馬鹿に嫌味を言いたいという問題意識なら、ある。
それなら、他のスレも見張らなあかんなあ。
ご苦労様なことで・・・
それなら、他のスレも見張らなあかんなあ。
ご苦労様なことで・・・
713 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:31:05 ID:FYjK++Oz0
見張るほどの気負いなんかまったく必要ないだろｗ
714 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:29:06 ID:y7p+6o4r0
そうだ、あした選挙逝けよ>>713
715 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:38:10 ID:p6TTF8PI0
>>697
愚かなのは前言を翻す行為そのものか、もしくはそんなものをソースにする奴ですよ。
>>704
HO→16番であれば、天500は16番ですよ。自社で他にHOの製品を作ってないんだから、当然です。
>>709
呼べばいいんじゃないですか？周りの誰にも通じない恐れがありますが。
>>710
議論した結果、結論のひとつとして「好きなように呼べば」というのがあっても構わないだろう。
愚かなのは前言を翻す行為そのものか、もしくはそんなものをソースにする奴ですよ。
>>704
HO→16番であれば、天500は16番ですよ。自社で他にHOの製品を作ってないんだから、当然です。
>>709
呼べばいいんじゃないですか？周りの誰にも通じない恐れがありますが。
>>710
議論した結果、結論のひとつとして「好きなように呼べば」というのがあっても構わないだろう。
716 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:52:24 ID:y7p+6o4r0
天ＥＦ５７プラ塗装剥離と脆弱ダイカストは天の汚点であることは天自身も認めている。
あまり擁護していると・・・>>FYjK++Oz0
ここで現状維持叫ぶと・・・>>FYjK++Oz0
あまり擁護していると・・・>>FYjK++Oz0
ここで現状維持叫ぶと・・・>>FYjK++Oz0
717 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:57:24 ID:p6TTF8PI0
名称論とは関係のないことだね。
>>718
通称もなにも名称、呼称として全然ＯＫなわけだが。
通称もなにも名称、呼称として全然ＯＫなわけだが。
720 ：名無しでGO!：2005/09/12(月) 21:04:33 ID:GlLOtlx5O
>>719
ましてやそれを間違いだの嘘だの詐称だのと決め付けるとは暴論にも程がある
ましてやそれを間違いだの嘘だの詐称だのと決め付けるとは暴論にも程がある
嘘・・・<意味>事実とは異なることを信じさせようとすること（言葉）。本当でないこと。偽り。
では事実とは何か。
事実・・・<意味>現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
とある。
では事実とは何か。
事実・・・<意味>現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
とある。
725 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 13:41:44 ID:Xq9BqYVoO
つまり『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』は、必ずしも「間違い」とは言えないし
「嘘」とも「詐称」とも言えない、ということだ。
「嘘」とも「詐称」とも言えない、ということだ。
726 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 13:49:03 ID:CIUdEtFE0
>>725
今丼がＨＯを商標登録しようとしたとき、特許庁が１／８０はＨＯではないとしている。
それに、ＨＯＪを今丼が商標登録したが、結局１／８０はＨＯでは無いなどの理由で
商標登録も取り消されている。
とまり、法的にも１／８０はＨＯではないで、１／８０をＨＯとして販売すると、
表示法違反などになる可能性があるので注意するよーに！
今丼がＨＯを商標登録しようとしたとき、特許庁が１／８０はＨＯではないとしている。
それに、ＨＯＪを今丼が商標登録したが、結局１／８０はＨＯでは無いなどの理由で
商標登録も取り消されている。
とまり、法的にも１／８０はＨＯではないで、１／８０をＨＯとして販売すると、
表示法違反などになる可能性があるので注意するよーに！
一般に広まっちゃっている名称を商標登録できるとも思えんが･･･。
>>726
>特許庁が１／８０はＨＯではないとしている
ということは、具体的なソースが官公庁にあるってことだね？ｗ
それを提示してくれ。そうすればすべて決まりじゃないか？ｗ
ここまでぐだぐだ続けてきたスレが一発で無に帰すソースの提示を期待していますよ。
まさかと思うけどＨＯの商標登録が認められなかったことを以て「1/80はＨＯではない」とか思ってないよね？
>特許庁が１／８０はＨＯではないとしている
ということは、具体的なソースが官公庁にあるってことだね？ｗ
それを提示してくれ。そうすればすべて決まりじゃないか？ｗ
ここまでぐだぐだ続けてきたスレが一発で無に帰すソースの提示を期待していますよ。
まさかと思うけどＨＯの商標登録が認められなかったことを以て「1/80はＨＯではない」とか思ってないよね？
729 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 17:11:19 ID:tmiVEztm0
ＯもＨＯもＮも、そもそもゲージの名称。
１／８０ＨＯゲージ、１／８７ＨＯゲージなら間違いではない。
縮尺とゲージを一つの名称でかたづけようとすることに無理があるのでは。
１／８０ＨＯゲージ、１／８７ＨＯゲージなら間違いではない。
縮尺とゲージを一つの名称でかたづけようとすることに無理があるのでは。
>>726
もし本当に法的に拘束されているのなら
＞１／８０をＨＯとして販売すると、 表示法違反などになる可能性があるので注意するよーに！
何だこのヌルさは。可能性じゃなくて「違反」そのものだろ。裁判になったら100%負ける。
メーカーはそこまで馬鹿ではないので法律違反だけは何としても避ける。
来年過渡がＨＯ復帰20周年だとさ。法律違反だったら20年も続かないよな。
もし本当に法的に拘束されているのなら
＞１／８０をＨＯとして販売すると、 表示法違反などになる可能性があるので注意するよーに！
何だこのヌルさは。可能性じゃなくて「違反」そのものだろ。裁判になったら100%負ける。
メーカーはそこまで馬鹿ではないので法律違反だけは何としても避ける。
来年過渡がＨＯ復帰20周年だとさ。法律違反だったら20年も続かないよな。
731 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 21:36:45 ID:0uev/2YA0
ＨＯｊがＨＯＪ類似商標として訴えられれば負ける可能性はかなり高い。
そういえば二つの規格は相互否定はしていないんだよな。
統合の動きも無い。
ここらへんは海外規格信奉者としてはどうよ？
日本だって否定される謂れが無い証拠みたいなものだが。
統合の動きも無い。
ここらへんは海外規格信奉者としてはどうよ？
日本だって否定される謂れが無い証拠みたいなものだが。
>NMRAもMOROPを否定するなら別ですが？
NMRAもMOROP"も"否定するなら別ですが？ のつもりだった。
なんだが、NMRAがMOROPを否定するような文章になってしまったが。
NMRAのサイトには、MOROPのリンクがあるし、MOROPのサイトにはNMRAのリンクがある。
相互交流はやっているみたいだよ。
日本の16番の場合はユーザーグループ等できちんとした規格としてまとめてないから・・・
NMRAもMOROP"も"否定するなら別ですが？ のつもりだった。
なんだが、NMRAがMOROPを否定するような文章になってしまったが。
NMRAのサイトには、MOROPのリンクがあるし、MOROPのサイトにはNMRAのリンクがある。
相互交流はやっているみたいだよ。
日本の16番の場合はユーザーグループ等できちんとした規格としてまとめてないから・・・
735 ：名無しでGO!：2005/09/16(金) 00:55:49 ID:COOi1o4u0
>>696 >>690 >○ ①1/80,16.5mmは狭軌の車輌も標準軌の車輌も1/80,16.5mmにしてしまうのでＨＯではありません。 >とカキコして欲しかった。
追加するとこうなると。
山崎ソース
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
①まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
②その後のＯＯとＨＯの歴史に残る大論争は、
ＯＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ
ＨＯ＝１／８７ １６．５ｍｍ として決着。
解釈
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間，車輌を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式1435÷87で得られる１６．５ｍｍである。
結論
名称詐称四兄弟。
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。 1/80,16.5mmは狭軌の車輌も標準軌の車輌も1/80,16.5mmにしてしまうのでＨＯではありません。
②1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるまでＨＯではありません。
③1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないのでＨＯではありません。
④1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなのでＨＯゲージではありません。
1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージとすると、名称詐称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質に誘導に惑わされぬように注意しましょう。
追加するとこうなると。
山崎ソース
ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
①まず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からｹﾞｰｼﾞが16.5mmとなった。
②その後のＯＯとＨＯの歴史に残る大論争は、
ＯＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ
ＨＯ＝１／８７ １６．５ｍｍ として決着。
解釈
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間，車輌を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式1435÷87で得られる１６．５ｍｍである。
結論
名称詐称四兄弟。
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。 1/80,16.5mmは狭軌の車輌も標準軌の車輌も1/80,16.5mmにしてしまうのでＨＯではありません。
②1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるまでＨＯではありません。
③1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないのでＨＯではありません。
④1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなのでＨＯゲージではありません。
1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージとすると、名称詐称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質に誘導に惑わされぬように注意しましょう。
「解釈」以降は個人の解釈だナ。笑止。
同じことばかり書いても同じレスが付くだけで不毛だと思わんかね？
同じことばかり書いても同じレスが付くだけで不毛だと思わんかね？
鉄道模型の相対的な大きさは「スケール」という用語で表せられる。おのおののスケール比率は一つ以上の文字またはローマ数字から成る「名前」を与えられる(table 1)。
鉄道模型または実車(プロトタイプ)のレールの間の距離は「ゲージ」という用語で示される。いろいろな実車の軌道のゲージは、模型の世界では4つのグループに集約される。
補助文字のないスケール（名称）は全ての「標準」軌間が1250mmかそれより大きい（ゲージ）であること意味する。
実車のゲージが1250mm未満の持っている狭軌の鉄道模型は、縮尺に追加される3つの補助文字m、eまたはiのうちの1つが選ばれて表示される。このスケールとゲージを合わせて指定するために、「ゲージ」と言う用語が使われる。
例
1/87の標準軌間の場合
H0 Scale, H0 (Standard) Gauge (Track Gauge 16.5 mm)
1/87の標準軌間の場合
0 Scale, 0m (Meter) Gauge (Track Gauge 22.5 mm)
鉄道模型または実車(プロトタイプ)のレールの間の距離は「ゲージ」という用語で示される。いろいろな実車の軌道のゲージは、模型の世界では4つのグループに集約される。
補助文字のないスケール（名称）は全ての「標準」軌間が1250mmかそれより大きい（ゲージ）であること意味する。
実車のゲージが1250mm未満の持っている狭軌の鉄道模型は、縮尺に追加される3つの補助文字m、eまたはiのうちの1つが選ばれて表示される。このスケールとゲージを合わせて指定するために、「ゲージ」と言う用語が使われる。
例
1/87の標準軌間の場合
H0 Scale, H0 (Standard) Gauge (Track Gauge 16.5 mm)
1/87の標準軌間の場合
0 Scale, 0m (Meter) Gauge (Track Gauge 22.5 mm)
訂正しますた。
鉄道模型の相対的な大きさは「スケール」という用語で表せられる。おのおののスケール比率は一つ以上の文字またはローマ数字から成る「名前」を与えられる(table 1)。
鉄道模型または実車(プロトタイプ)のレールの間の距離は「ゲージ」という用語で示される。いろいろな実車の軌道のゲージは、模型の世界では4つのグループに集約される。
補助文字のないスケール（名称）は全ての「標準」軌間が1250mmかそれより大きい（ゲージ）であること意味する。
実車のゲージが1250mm未満の持っている狭軌の鉄道模型は、縮尺に追加される3つの補助文字m、eまたはiのうちの1つが選ばれて表示される。このスケールとゲージを合わせて指定するために、「ゲージ」と言う用語が使われる。
例
1/87の標準軌間の場合
H0 Scale, H0 (Standard) Gauge (Track Gauge 16.5 mm)
1/45のメーター軌間の場合
0 Scale, 0m (Meter) Gauge (Track Gauge 22.5 mm)
鉄道模型の相対的な大きさは「スケール」という用語で表せられる。おのおののスケール比率は一つ以上の文字またはローマ数字から成る「名前」を与えられる(table 1)。
鉄道模型または実車(プロトタイプ)のレールの間の距離は「ゲージ」という用語で示される。いろいろな実車の軌道のゲージは、模型の世界では4つのグループに集約される。
補助文字のないスケール（名称）は全ての「標準」軌間が1250mmかそれより大きい（ゲージ）であること意味する。
実車のゲージが1250mm未満の持っている狭軌の鉄道模型は、縮尺に追加される3つの補助文字m、eまたはiのうちの1つが選ばれて表示される。このスケールとゲージを合わせて指定するために、「ゲージ」と言う用語が使われる。
例
1/87の標準軌間の場合
H0 Scale, H0 (Standard) Gauge (Track Gauge 16.5 mm)
1/45のメーター軌間の場合
0 Scale, 0m (Meter) Gauge (Track Gauge 22.5 mm)
それはいいんだけどさ、ＮＥＭの表記法の説明だよね。これは。
しかもＨＯでなくH0の。
しかもＨＯでなくH0の。
>>740
>H0 Scale, H0 (Standard) Gauge (Track Gauge 16.5 mm)
Scaleだと縮尺のみで軌間は解らないが
Gaugeを付けると縮尺と軌間を両方指定したことになるんだね。
なるほどね。
>H0 Scale, H0 (Standard) Gauge (Track Gauge 16.5 mm)
Scaleだと縮尺のみで軌間は解らないが
Gaugeを付けると縮尺と軌間を両方指定したことになるんだね。
なるほどね。
日本では
ＨＯゲージ：1/80・16.5mm
ＨＯスケール：1/87
でいいんじゃね？
判りにくいかなあ。
でも鉄模連(だった方)も「ＨＯ」だけじゃまずいと言っていた訳だし・・・
ＨＯゲージ：1/80・16.5mm
ＨＯスケール：1/87
でいいんじゃね？
判りにくいかなあ。
でも鉄模連(だった方)も「ＨＯ」だけじゃまずいと言っていた訳だし・・・
744 ：名無しでGO!：2005/09/17(土) 03:00:35 ID:BFQ1f3TC0
「名称詐称四兄弟」が登場して一週間たつが、呆虫のこれに対する「根拠に基づく否定論」や「1/80,16.5mm＝ＨＯの証明論」は出てこない。
そうなると呆虫は「1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称」を認めたと判定されると思うが如何？。
そうなると呆虫は「1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称」を認めたと判定されると思うが如何？。
いつもの無限ループだろ。
いつでも矛盾が指摘できるものぐらい放置させておいてくれよｗ
いつでも矛盾が指摘できるものぐらい放置させておいてくれよｗ
746 ：名無しでGO!：2005/09/17(土) 07:58:39 ID:g0I6dXMtO
鉄喪連も「ＨＯ」だけの標記は流石にまずいと思っていたわけでしょう？
「ＨＯ」の表示をする場合にはスケールとゲージを併記しろと。
「ＨＯ」だけじゃ何だか輪香蘭。
過渡と富(＋蟻？)の日本型車両の箱にＨＯと標記されている場合だけ1/80・16.5mmと判断できる。
皆さん、ガレージ屋の箱にＨＯと書いてあった場合、何だと思ます？
「１６番」なら安心して買えるよね。
「ＨＯ」の表示をする場合にはスケールとゲージを併記しろと。
「ＨＯ」だけじゃ何だか輪香蘭。
過渡と富(＋蟻？)の日本型車両の箱にＨＯと標記されている場合だけ1/80・16.5mmと判断できる。
皆さん、ガレージ屋の箱にＨＯと書いてあった場合、何だと思ます？
「１６番」なら安心して買えるよね。
749 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 17:58:57 ID:vmxta/I30
仏シャンパーニュ地方産以外の発泡性ワインは「シャンパン」とは名乗らない。
欧州連合（ＥＵ）と米国がワインの呼称規制について合意した。
欧州委によると、今後さらに厳格な規定を米・ＥＵで協議するという。
ってどうよ？
欧州連合（ＥＵ）と米国がワインの呼称規制について合意した。
欧州委によると、今後さらに厳格な規定を米・ＥＵで協議するという。
ってどうよ？
750 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 19:52:00 ID:J6bApVJNO
>>749
つまらん。お前の話はつまらん。
つまらん。お前の話はつまらん。
>>744
あきれて二の句が継げない論理にはレスのしようがない。字数の無駄だ
>>747
実際にスケールがダブる可能性があるのは「標準軌私鉄」のみ。
瓦礫屋も同じで標準軌私鉄向けでなければすっぱり分かれるんだが。
そういう場合は鉄摸連勧告の
＞「ＨＯ」の表示をする場合にはスケールとゲージを併記
をすればよいだけの話。
>>749
なら前のソースに出てた世界中にあるHOをNMRAの定義に一本化した上で
過渡や鉄摸連あたりをNMRAと交渉させた上に合意文書を締結するんだな。
まず1行目が無理だけどな。
あきれて二の句が継げない論理にはレスのしようがない。字数の無駄だ
>>747
実際にスケールがダブる可能性があるのは「標準軌私鉄」のみ。
瓦礫屋も同じで標準軌私鉄向けでなければすっぱり分かれるんだが。
そういう場合は鉄摸連勧告の
＞「ＨＯ」の表示をする場合にはスケールとゲージを併記
をすればよいだけの話。
>>749
なら前のソースに出てた世界中にあるHOをNMRAの定義に一本化した上で
過渡や鉄摸連あたりをNMRAと交渉させた上に合意文書を締結するんだな。
まず1行目が無理だけどな。
>>751
1/80 G=16.5mm に HO以外の名前があれば全て解決することは事実。
1/80 G=16.5mm に HO以外の名前があれば全て解決することは事実。
>>756
また粘着クレーマーが出たのかよ！
また粘着クレーマーが出たのかよ！
>>756
天の広告には「Tenshodo HO」とあるけど。
あと模型誌でも「鉄道模型趣味」はHO表記を使っているな。
プラ各社のスケール表記はカタログ記載。
Nも一緒だが特に製品自体への断り書きはない。
天の広告には「Tenshodo HO」とあるけど。
あと模型誌でも「鉄道模型趣味」はHO表記を使っているな。
プラ各社のスケール表記はカタログ記載。
Nも一緒だが特に製品自体への断り書きはない。
>>756
旧国鉄の交通博物館の展示運転は「HO鉄道模型」の表記。
国が認めたものを何を今更だなww
古いというならＪＲ東日本のトレインショップを見てみろ
国有鉄道の流れをくみ、世界最大の鉄道会社が認めているものをwww
旧国鉄の交通博物館の展示運転は「HO鉄道模型」の表記。
国が認めたものを何を今更だなww
古いというならＪＲ東日本のトレインショップを見てみろ
国有鉄道の流れをくみ、世界最大の鉄道会社が認めているものをwww
>>758
うちにあるRMと とれいんは 天のロゴはHOの表記をはずしてある。
昔のとれいんにはHOが入っていたか゛？
３誌で表記が違うのは興味深いネ
あと、最近のTMSも車両は1/80 16.5mm に戻っている。
天プラC62はパッケージに1/80 16.5mmと書いてあるな。
ロゴにHO表記も見られない
うちにあるRMと とれいんは 天のロゴはHOの表記をはずしてある。
昔のとれいんにはHOが入っていたか゛？
３誌で表記が違うのは興味深いネ
あと、最近のTMSも車両は1/80 16.5mm に戻っている。
天プラC62はパッケージに1/80 16.5mmと書いてあるな。
ロゴにHO表記も見られない
761 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 23:31:52 ID:vmxta/I30
今、１６番を「ＨＯ」標記すると色が付いちゃうからね。
みんな色が付くのだけは避けたいと思うだろ？
だから避けるのさ＞＞「ＨＯ」標記
あっ、流通は関係ないから「ＨＯ」でＯＫね。
みんな色が付くのだけは避けたいと思うだろ？
だから避けるのさ＞＞「ＨＯ」標記
あっ、流通は関係ないから「ＨＯ」でＯＫね。
>>760
え？
RMM10月号(付録営団キット)の2ページにある天広告はロゴつき。
とれいんはなんの断りもなくJを使ってるが、こっちのほうが問題じゃないのか？
＞最近のTMSも車両は1/80 16.5mm に戻っている
カラー写真以外の製品紹介のページは昔からこの表記法で、16番という表記も使ったことがない。
え？
RMM10月号(付録営団キット)の2ページにある天広告はロゴつき。
とれいんはなんの断りもなくJを使ってるが、こっちのほうが問題じゃないのか？
＞最近のTMSも車両は1/80 16.5mm に戻っている
カラー写真以外の製品紹介のページは昔からこの表記法で、16番という表記も使ったことがない。
>>759
アナウンスは直したらしい。
アナウンスは直したらしい。
あー追加
RMM9月号はNの製品紹介だからHOのロゴは外れているのだが、本文
「ＨＯスケールでご好評いただきましたC57･･･真鍮製Nスケールで登場です」
と思いっきり入ってる。
表記を外したメーカーはクレーマー対策と捉えるのが妥当かもよ。
次善の策であるはずの16番表記すら避けているんだから。
RMM9月号はNの製品紹介だからHOのロゴは外れているのだが、本文
「ＨＯスケールでご好評いただきましたC57･･･真鍮製Nスケールで登場です」
と思いっきり入ってる。
表記を外したメーカーはクレーマー対策と捉えるのが妥当かもよ。
次善の策であるはずの16番表記すら避けているんだから。
>>762
RMM10月号 ロゴHOあり プラキハ20・22 スケール非表示
RMM9月号 ロゴHOなし NスケールC57 3種
RMM7月号 ロゴHOなし 500系新幹線
RMM6月号 ロゴHOなし C54総合キット 1/80 16.5mm
だね
来月号はどうなるかな？
RMM10月号 ロゴHOあり プラキハ20・22 スケール非表示
RMM9月号 ロゴHOなし NスケールC57 3種
RMM7月号 ロゴHOなし 500系新幹線
RMM6月号 ロゴHOなし C54総合キット 1/80 16.5mm
だね
来月号はどうなるかな？
766 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 01:00:35 ID:MHElVUCx0
みなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、血統は変える事は出来ませんし名称詐称の罪は免れません。
初心者は間違えぬよう注意して下さい。
この罪多き者に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。 アーメン。
ＯＯgauger＆ＨＯgauger
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、血統は変える事は出来ませんし名称詐称の罪は免れません。
初心者は間違えぬよう注意して下さい。
この罪多き者に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。 アーメン。
ＯＯgauger＆ＨＯgauger
またまた馬鹿がリセットをかましてくれたお陰で無限ループさｗｗ
それでも1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
>国有鉄道の流れをくみ、世界最大の鉄道会社が認めているものをwww
どう考えてもUPやBNSFの方がデカイと思うが‥
日本の国内の事柄だけしか考えられない厨房は、
宿題やってさっさと寝ろ。
どう考えてもUPやBNSFの方がデカイと思うが‥
日本の国内の事柄だけしか考えられない厨房は、
宿題やってさっさと寝ろ。
770 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 03:42:16 ID:FHacaO67O
772 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/09/19(月) 09:33:35 ID:p8UpTl2h0
・・・新幹線だけは「HO」で表記しても問題ないのでは？
>>766
困ったときの神頼みですか？
もうそれしか手段が残ってないということですかな。あなたにはつくづく失望しましたよ。
>>769
アナタ、名称問題は国内問題なのに都合のいいすり替えをしようとしてますね？ｗ
･･･てか実際どうなの？
束が運行本数世界一なのは当然だが、資本額はどっちが多いのか知らん。
利益は束に軍配が上がりそうだが。
困ったときの神頼みですか？
もうそれしか手段が残ってないということですかな。あなたにはつくづく失望しましたよ。
>>769
アナタ、名称問題は国内問題なのに都合のいいすり替えをしようとしてますね？ｗ
･･･てか実際どうなの？
束が運行本数世界一なのは当然だが、資本額はどっちが多いのか知らん。
利益は束に軍配が上がりそうだが。
774 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 10:29:25 ID:rlp/RBdc0
１／８７以外ＨＯと呼べないことは、人為を超越した真理である
775 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 10:37:26 ID:y6OR2CSnO
それでも1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』は増殖し続ける
>>777
1ドル＝200円以上なんていう超インフレにならなければ、束の勝ちということだね。
1ドル＝200円以上なんていう超インフレにならなければ、束の勝ちということだね。
779 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:57:03 ID:En6BjZf/0
>>777
ちょっとまてよ。そういう数字は単年度の比較では不十分だな。
2004 数字は営業収益、純利益
UP 1兆3436億円、664億円(1,221,500万ドル、60,400万ドル)1ドル=110円で換算
JRE 2兆5422億円、1198億円
2003
UP 1兆2706億円、1743億円(1,155,100万ドル、158,500万ドル)同
JRE 2兆5656億円、 979億円
2002
UP 1兆2274億円、1475億円(1,115,900万ドル、134,100万ドル)同
JRE 2兆5433億円、 475億円
2004年度こそ束が純益でもUPを抜いているが、2003、2002年度を見ると、
束はUPの6割程度で、2002年度に至っては三分の一の純益しかない。
コレを見ると、単純に束が「世界一」とはいえない。
よって、776や776あたりはとんでもない勘違いｸﾝということだろうｗ
ちょっとまてよ。そういう数字は単年度の比較では不十分だな。
2004 数字は営業収益、純利益
UP 1兆3436億円、664億円(1,221,500万ドル、60,400万ドル)1ドル=110円で換算
JRE 2兆5422億円、1198億円
2003
UP 1兆2706億円、1743億円(1,155,100万ドル、158,500万ドル)同
JRE 2兆5656億円、 979億円
2002
UP 1兆2274億円、1475億円(1,115,900万ドル、134,100万ドル)同
JRE 2兆5433億円、 475億円
2004年度こそ束が純益でもUPを抜いているが、2003、2002年度を見ると、
束はUPの6割程度で、2002年度に至っては三分の一の純益しかない。
コレを見ると、単純に束が「世界一」とはいえない。
よって、776や776あたりはとんでもない勘違いｸﾝということだろうｗ
>>779
そこまでいうのなら、純利益の内訳もきちんと評価しないとダメだろう。
そこまでいうのなら、純利益の内訳もきちんと評価しないとダメだろう。
781 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 16:12:20 ID:xr7lVV8t0
このスレは「ＨＯ」標記等に「問題」があるという意識がある香具師のスレであるわけだから、
「ＨＯ」標記で「無問題」とか逝っている香具師はこのスレ来る資格ないのでは？
「１６番」標記が問題だというのであれば議論にはなるが。
問題認識なく持論を開チンする香具師は・・・公序良俗違反
「ＨＯ」標記で「無問題」とか逝っている香具師はこのスレ来る資格ないのでは？
「１６番」標記が問題だというのであれば議論にはなるが。
問題認識なく持論を開チンする香具師は・・・公序良俗違反
>>779
ここはあくまで鉄としての「世界一」議論であって、投資や経営の話は他板へどうぞｗ
で、単純に束が世界一だという言い方には認識の誤りがある、と証明されたのでこれで十分。
だいたい国内の模型の名称の話になぜ「世界一」がでてくるのか、この辺がまずおかしいわけだ。
ここはあくまで鉄としての「世界一」議論であって、投資や経営の話は他板へどうぞｗ
で、単純に束が世界一だという言い方には認識の誤りがある、と証明されたのでこれで十分。
だいたい国内の模型の名称の話になぜ「世界一」がでてくるのか、この辺がまずおかしいわけだ。
>>781
>>1を読め。
＞別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
という議論である。
問題意識がなければ議論に参加するなというのはスレの存在意義そのものの否定だな。
スレ的にどう結論が出ようが、問題意識のない人はそれに従わないのだから
結局現状から何も変わらないという事になる。
>>1を読め。
＞別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
という議論である。
問題意識がなければ議論に参加するなというのはスレの存在意義そのものの否定だな。
スレ的にどう結論が出ようが、問題意識のない人はそれに従わないのだから
結局現状から何も変わらないという事になる。
>>784
えっ、そんな頭の悪いレスしてくるﾔｼがいるとは恐れ入ったｗｗ
表を見ると確かに売り上げは束の方が大きいが、
これはUPより束の方が入ってくる金額も出て行く金額も大きいってだけのこと。
だから純利益も一緒に比較しているわけで。
売上高が大きいだけでは株主も納得させられないｗ
>>784こそ情けない逃げそのものだなｗｗｗ
異なった環境の鉄道会社を細かく比較しても意味無いが、>>776みたいな事を言い出すと、
総路線長は？とか一列車の平均の長さは？とか、
どう考えても束に勝ち目の無い項目もありうるわけでｗ
だから「世界一」というのは759のような浅はかで考えの足りないレスで使うべきではない、
ということがわかるわけだよなｗｗｗ
えっ、そんな頭の悪いレスしてくるﾔｼがいるとは恐れ入ったｗｗ
表を見ると確かに売り上げは束の方が大きいが、
これはUPより束の方が入ってくる金額も出て行く金額も大きいってだけのこと。
だから純利益も一緒に比較しているわけで。
売上高が大きいだけでは株主も納得させられないｗ
>>784こそ情けない逃げそのものだなｗｗｗ
異なった環境の鉄道会社を細かく比較しても意味無いが、>>776みたいな事を言い出すと、
総路線長は？とか一列車の平均の長さは？とか、
どう考えても束に勝ち目の無い項目もありうるわけでｗ
だから「世界一」というのは759のような浅はかで考えの足りないレスで使うべきではない、
ということがわかるわけだよなｗｗｗ
>>788
これは間違い訂正。
>>787
だからそんなに細かくこだわっても意味無いと言っているんだよ。
束が世界一という言い方はおかしい、ってわかっただろ。
それで十分なわけよ。束やUPの細かい事情を言い合っても、
このスレ的には意味なしだろう。
これは間違い訂正。
>>787
だからそんなに細かくこだわっても意味無いと言っているんだよ。
束が世界一という言い方はおかしい、ってわかっただろ。
それで十分なわけよ。束やUPの細かい事情を言い合っても、
このスレ的には意味なしだろう。
>>791
中途半端にこだわったのは>>773,>>776-778あたりが売り上げとか言いだしたからだろう。
オレはもともと束が世界一というのはおかしい、と言いたかっただけだ。
そもそも売り上げだの純利益だの言いだしたのは773、776、777だが、
ま、始めはその論法で勝てそうだと踏んでいたんだろうなｗ
でも結局はそんな事言い出したばっかりに哀れに敗退する事になって気の毒だなｗｗｗ
中途半端にこだわったのは>>773,>>776-778あたりが売り上げとか言いだしたからだろう。
オレはもともと束が世界一というのはおかしい、と言いたかっただけだ。
そもそも売り上げだの純利益だの言いだしたのは773、776、777だが、
ま、始めはその論法で勝てそうだと踏んでいたんだろうなｗ
でも結局はそんな事言い出したばっかりに哀れに敗退する事になって気の毒だなｗｗｗ
>>792
ハア･･･細かく説明できないので腹立ち紛れにw連発ですか。
まあ、会社の大小を比較するときに利益を持ち出すと、いろいろな解釈の
成り立つ余地が他の指標より大きいから説明が大変なんだよ。
だから、利益なんぞを持ち出すからには相当な専門家かと思ってレスしてみれば、
情けないヤシだったわけで･･･。
ハア･･･細かく説明できないので腹立ち紛れにw連発ですか。
まあ、会社の大小を比較するときに利益を持ち出すと、いろいろな解釈の
成り立つ余地が他の指標より大きいから説明が大変なんだよ。
だから、利益なんぞを持ち出すからには相当な専門家かと思ってレスしてみれば、
情けないヤシだったわけで･･･。
>>793
だからさぁ、利益とか言い出したのは773、776、778だよ。オレじゃないの。
言いたいことがあるなら、そいつらに言ってくれ。
オレ的には束が世界一はおかしい、と証明されたからそれで十分。
投資や経営には興味なしｗ オレはどっちかというと理学畑の人間なんでｗ
だからさぁ、利益とか言い出したのは773、776、778だよ。オレじゃないの。
言いたいことがあるなら、そいつらに言ってくれ。
オレ的には束が世界一はおかしい、と証明されたからそれで十分。
投資や経営には興味なしｗ オレはどっちかというと理学畑の人間なんでｗ
逃げじゃないぞｗ 今いろいろ忙しいんだよ。
あと気になるのは、777の言っている束の純利益1115億円と言う数字の出所がわからん。
オレの見た範囲ではその数字は出てこない。予想の数字とも違う。
それとUPの利益が2004年度に落ち込んでいるのは、どうも営業上の理由より、
何か経理上の変更があったことによるのかもしれないが良くわからん。
ただアメリカの証券系アナリストはココ当分米国内の鉄道会社の株は買いだ、
みたいな事を言っているらしいので、利益が増えこそすれ減る事はなさそうだ。
これくらいかな。じゃ、明日の実験の準備があるのでオレはここで落ちます。
あと気になるのは、777の言っている束の純利益1115億円と言う数字の出所がわからん。
オレの見た範囲ではその数字は出てこない。予想の数字とも違う。
それとUPの利益が2004年度に落ち込んでいるのは、どうも営業上の理由より、
何か経理上の変更があったことによるのかもしれないが良くわからん。
ただアメリカの証券系アナリストはココ当分米国内の鉄道会社の株は買いだ、
みたいな事を言っているらしいので、利益が増えこそすれ減る事はなさそうだ。
これくらいかな。じゃ、明日の実験の準備があるのでオレはここで落ちます。
>>796
そう。利益は、退職者の数や会計制度の変更などによって少なからぬ影響が出る。
ある年度の利益がその前年の半減するなんてことやその逆はざら。
だから、（気楽に）会社の大小を測る指標として利益はあまり向いていない。
あと、１１１５億円のソースはこれ。
ttp://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2005/JR2005J_52-53.pdf
そう。利益は、退職者の数や会計制度の変更などによって少なからぬ影響が出る。
ある年度の利益がその前年の半減するなんてことやその逆はざら。
だから、（気楽に）会社の大小を測る指標として利益はあまり向いていない。
あと、１１１５億円のソースはこれ。
ttp://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2005/JR2005J_52-53.pdf
798 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 19:46:07 ID:y6OR2CSnO
ここは『世界一の鉄道会社』について語るスレですか？
で、ＵＰやＢＮＳＦが１／８０をＨＯと認めていないという根拠は？
800 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 02:16:45 ID:IHOHAC6M0
>735の「名称詐称四兄弟」を良く嫁。
801 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 02:40:38 ID:WmuT6wPhO
それでも1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
>>800
読んでもワカランと思うぞ。
読んでもワカランと思うぞ。
>>800
だれか日本語に翻訳してくれ！
だれか日本語に翻訳してくれ！
804 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 21:44:18 ID:dg5+qy0a0
みなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、血統は変える事は出来ませんし名称詐称の罪は免れません。
初心者は間違えぬよう注意して下さい。
この罪多き者に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。 アーメン。
ＯＯgauger＆ＨＯgauger
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、血統は変える事は出来ませんし名称詐称の罪は免れません。
初心者は間違えぬよう注意して下さい。
この罪多き者に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。 アーメン。
ＯＯgauger＆ＨＯgauger
806 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 23:37:16 ID:3cEZs4Qd0
ＨＯでないものはＨＯではない、と言ってるだけだろうが。
>>759
JR東日本模型化許諾済でもHO表記されないものもある？
JR東日本模型化許諾済でもHO表記されないものもある？
808 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 23:52:17 ID:2hT3xcnd0
809 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 23:53:14 ID:sW8KY4Et0
810 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 23:55:17 ID:2hT3xcnd0
811 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 00:02:43 ID:sW8KY4Et0
>>811
いわゆる 好ましくない事実ですか？
いわゆる 好ましくない事実ですか？
814 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 01:22:40 ID:KSMaLlJI0
いや、違うね。
「１６番の方が好ましい。」
だろ。
普及しているかどうかなんて知ったこっちゃないがね。
「１６番の方が好ましい。」
だろ。
普及しているかどうかなんて知ったこっちゃないがね。
816 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 01:32:09 ID:dWXjV2Ir0
>811
俺もコピペ >735の「名称詐称四兄弟」を良く嫁
『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』を論理的に証明しなさい
俺もコピペ >735の「名称詐称四兄弟」を良く嫁
『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』を論理的に証明しなさい
>>816
ttp://www.spec2000.net/rr_site_pages/rr_scale_sml.htm
より、HOが1/87のみを指すとは限らない。
ゆえに1/80・16.5mmはHOという名称を持つことも可能である。
>>735の「解釈」以降は>>735自身の一解釈に過ぎず、国際的な取り決めでもなければ
どこの誰の明文でもない。したがって無意味である。
ttp://www.spec2000.net/rr_site_pages/rr_scale_sml.htm
より、HOが1/87のみを指すとは限らない。
ゆえに1/80・16.5mmはHOという名称を持つことも可能である。
>>735の「解釈」以降は>>735自身の一解釈に過ぎず、国際的な取り決めでもなければ
どこの誰の明文でもない。したがって無意味である。
ちなみに>>735の解釈は、以下をもって否定する。
「前提条件であるOOとHOの論争は英国標準軌鉄道模型のスタンダードを決める上での論争であり、
日本型車両の取り扱いについて何の制限にもなっていない。
従ってそこからどのような論理を導いても1/80・16.5mm≠HOの理由とはなりえない」
「前提条件であるOOとHOの論争は英国標準軌鉄道模型のスタンダードを決める上での論争であり、
日本型車両の取り扱いについて何の制限にもなっていない。
従ってそこからどのような論理を導いても1/80・16.5mm≠HOの理由とはなりえない」
819 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 02:45:26 ID:AJJQantY0
そして 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
821 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 17:34:15 ID:Z7CO2wE0O
823 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 19:52:09 ID:QwW8f3JqO
824 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 21:07:45 ID:tTnsLLQ70
>>816
ほら見てみろ、>>817で簡単に論証されちゃったじゃないか。
他人に文句をつけたいだけの軽率おヴァカさんはすっこんでろ！ってんだ。
1/80・16.5mmが嘘、詐欺だという根拠は断じてコレしかない！！
１／８７以外ＨＯと言えないことは、人為を超越した真理である
ほら見てみろ、>>817で簡単に論証されちゃったじゃないか。
他人に文句をつけたいだけの軽率おヴァカさんはすっこんでろ！ってんだ。
1/80・16.5mmが嘘、詐欺だという根拠は断じてコレしかない！！
１／８７以外ＨＯと言えないことは、人為を超越した真理である
825 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 21:52:02 ID:d34O5OSE0
「名称詐称四兄弟」①には、「狭軌軌間車輌なのでＨＯではない」となっているが、これの反対証明が見あたらないが？。
ローカルな一覧表は何でも有りなのでは？。
山崎ソースには「ＨＯは、まず最初に縮尺を１／８７と定めた」となっているが、これの反対証明が見あたらないが？。
だから軌間は後から1435÷87＝16.5と決まったとなっているが。？
ローカルな一覧表は何でも有りなのでは？。
山崎ソースには「ＨＯは、まず最初に縮尺を１／８７と定めた」となっているが、これの反対証明が見あたらないが？。
だから軌間は後から1435÷87＝16.5と決まったとなっているが。？
826 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 21:59:45 ID:OzP152HZ0
>>825
後日本人が否定してるね。
後日本人が否定してるね。
>>825
＞狭軌軌間車輌なのでＨＯではない
これは>>735の「解釈」である。
OOとHOの論争は標準軌模型の将来を争ったものであるから狭軌車両については一切の取り決めがない。
＞山崎ソース
反対する必要がないので反対しない。というか事実なので否定のしようがない。
すなわち、「標準軌外国型のHOは1/87・16.5mmと取り決める」ことが後のNMRA規格に記載されたという事実である。
これも日本型の呼称についてなんらの制限とならない。
＞狭軌軌間車輌なのでＨＯではない
これは>>735の「解釈」である。
OOとHOの論争は標準軌模型の将来を争ったものであるから狭軌車両については一切の取り決めがない。
＞山崎ソース
反対する必要がないので反対しない。というか事実なので否定のしようがない。
すなわち、「標準軌外国型のHOは1/87・16.5mmと取り決める」ことが後のNMRA規格に記載されたという事実である。
これも日本型の呼称についてなんらの制限とならない。
某模型誌の今月号裏表紙みてワロタ。
ＨＯゲージだか１６番ゲージだかＨＯだか１６番だか、もうメチャクチャ。
ＨＯゲージだか１６番ゲージだかＨＯだか１６番だか、もうメチャクチャ。
>>825
山崎氏の提唱したものとは別の通称がまかり通ってしまっているというだけでしょう？
山崎氏と違うことを言ったからち言って嘘だ詐欺だと言うのは、（これだけ通称が広まってしまった現状では）
浅墓というものでしょう。
「国際機関にあわせる」とか言っておきながらHOjとかいう呼称をわざわざ考え出す
ほうがよっぽど嘘つきですね。
山崎氏の提唱したものとは別の通称がまかり通ってしまっているというだけでしょう？
山崎氏と違うことを言ったからち言って嘘だ詐欺だと言うのは、（これだけ通称が広まってしまった現状では）
浅墓というものでしょう。
「国際機関にあわせる」とか言っておきながらHOjとかいう呼称をわざわざ考え出す
ほうがよっぽど嘘つきですね。
830 ：名無しでＧO！：2005/09/22(木) 19:21:03 ID:pTmqLSFS0
言葉なんて皆が使って普及してしまえばそれがスタンダードになるもの。
世の中にはそんなものゴマンとあるよ。
和製英語なんてその最たるものだ。
それなのに今更理屈をこねていろいろ言っても意味ないだろ。
世の中にはそんなものゴマンとあるよ。
和製英語なんてその最たるものだ。
それなのに今更理屈をこねていろいろ言っても意味ないだろ。
>>829
しかも最終的に本人は認めちゃってるしな。
>>830
漢字だって、中国人に言わせれば「これは漢字じゃない！」となるだろうな。
外国の文化をうまく変化させて使いこなしてきたのが日本というものだ。
しかも最終的に本人は認めちゃってるしな。
>>830
漢字だって、中国人に言わせれば「これは漢字じゃない！」となるだろうな。
外国の文化をうまく変化させて使いこなしてきたのが日本というものだ。
>>和製英語なんてその最たるものだ。
だとしたらテレビ局がナイターは和製英語だから、
ナイトゲームと言い換えているのはおかしいわけか？
ホントにナイターが日本のスタンダードだと主張するなら、
この言い換えに抗議すべきだろうなｗｗｗ
だとしたらテレビ局がナイターは和製英語だから、
ナイトゲームと言い換えているのはおかしいわけか？
ホントにナイターが日本のスタンダードだと主張するなら、
この言い換えに抗議すべきだろうなｗｗｗ
834 ：830：2005/09/23(金) 01:39:51 ID:yDYbqAtZ0
>>832
ナイターだろうがナイトゲームだろうがＨＯだろうが１６番だろうが
自由に使えばいい。
ただ、ナイターという一般的に普及している言葉に対して、間違いだ嘘だと
いうのがおかしいと言っているだけだ。
ナイターだろうがナイトゲームだろうがＨＯだろうが１６番だろうが
自由に使えばいい。
ただ、ナイターという一般的に普及している言葉に対して、間違いだ嘘だと
いうのがおかしいと言っているだけだ。
まあねえ。
但しスラングであることは認識しておかないと恥かくぞ。
但しスラングであることは認識しておかないと恥かくぞ。
一番問題なのは、それをいつの間にか
一般的に普及している=正しい
と勝手に脳内変換してしまうヤツの存在だろう。
そういうヤツに限って和製英語とかスラングとか、
全くわかってなくて、挙句は間違いを指摘されると逆切れｗｗｗ
一般的に普及している=正しい
と勝手に脳内変換してしまうヤツの存在だろう。
そういうヤツに限って和製英語とかスラングとか、
全くわかってなくて、挙句は間違いを指摘されると逆切れｗｗｗ
正しくなった造語を否定するのって不可能だよねｗ
たとえば「ＯＫ」 ←これ全部間違いだって指摘して廻るのか？ｗ
文法上の根拠や法的根拠、どこにも無いぞ。
たとえば「ＯＫ」 ←これ全部間違いだって指摘して廻るのか？ｗ
文法上の根拠や法的根拠、どこにも無いぞ。
>>838
普通OKを造語とは言わないだろうｗ そもそも間違いとかでもないし。
くだけた話し言葉では正しい言い方だな。OXFORDの英英辞典にも載っているし。
ちなみにナイターという単語はOXFORDには載ってないぞｗ
普通OKを造語とは言わないだろうｗ そもそも間違いとかでもないし。
くだけた話し言葉では正しい言い方だな。OXFORDの英英辞典にも載っているし。
ちなみにナイターという単語はOXFORDには載ってないぞｗ
840 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 11:57:37 ID:s2aaeNyC0
OXFORDってＮＭＲＡみたいなもんかｗ。悪い意味で。
金田一しぇんしぇい曰く。
言葉は時代と共に生きている。
金田一しぇんしぇい曰く。
言葉は時代と共に生きている。
で問題は、言葉遊びを楽しむ方法ではなく、規格（企画）とその名称ってことだね。
・・・はい、お次の薀蓄人どうぞ。
・・・はい、お次の薀蓄人どうぞ。
だから、どうこじつけてみても1/80はHOではない、ということ。
16.5ｍｍゲージはＨＯゲージだな。くだけた物言いではＨＯで正しい。
こじつけるまでもない。数の暴力だ。
こじつけるまでもない。数の暴力だ。
＞数の暴力だ。
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>数の暴力だ。
なんだ、一応は無茶やっているという意識はあるわけだｗｗｗ
なんだ、一応は無茶やっているという意識はあるわけだｗｗｗ
というか16.5mmはHOでいいじゃん、車体が1/87ならばｗ
造語、外来語、流行語・・・新語っていうのは常にそういうものだろ。
論理的な正しさで使われるわけではない。
疑問を感じる者たちからみれば常に数の暴力だろうね。
疑問を感じない者たちからみれば、そこに暴力は無い。
論理的な正しさで使われるわけではない。
疑問を感じる者たちからみれば常に数の暴力だろうね。
疑問を感じない者たちからみれば、そこに暴力は無い。
で、1/80日本型をHOと呼んでいるのは数の暴力によっているのだとｗｗｗ
なら間違ってないものを間違っていると言いふらすのは言葉の暴力かな？
＞849
笑い事ではなく、そうだよ。
あなたは数の暴力に抗えるのかい？
２ｃｈでイジイジ粘着を続けるしかない理由が今ようやく判ったのかい？
笑い事ではなく、そうだよ。
あなたは数の暴力に抗えるのかい？
２ｃｈでイジイジ粘着を続けるしかない理由が今ようやく判ったのかい？
暴力ハンターイ!!!
だーかーら、日本型１／８７が登場しなければ良かったの。
今からつぶせる？
その後にはＨＯナローが控えているし。
それだけ。
（除新幹線）
今からつぶせる？
その後にはＨＯナローが控えているし。
それだけ。
（除新幹線）
で、次スレの名称は
【数の暴力HO】1/80・16.5mm名称問題【正統派16番】Part３
でオケ？
【数の暴力HO】1/80・16.5mm名称問題【正統派16番】Part３
でオケ？
>>853
＞だーかーら、日本型１／８７が登場しなければ良かったの。
なんでこうなるんだ？
1/80・16.5mmがHOでも、そうでなくても、1/87がどうのこうのって事にはならないんだが。
>>854
【正統派16番】ってのも訳ワカメ。
16番呼称支持者ってさ、「原義」でも「末期論」でもなく「中間論」しか考えないのはなぜ？
ちなみに
原義：16.5mmゲージ(大きさのほぼ同じHO・OO・1/80)を16番としる
中間論：1/80・16.5mmを16番とﾖﾊﾞｽ
末期論：全部HOに統一しまつ
よくHO呼称否定論者は「創始者やま氏の持論を尊重すべきだ」とのたまうけれど、
やま氏が創始したのはまぎれもなく原義。中間論は末期論と同じく世論に流された結果だ。
やま氏の意見を尊重するなら16.5mmゲージは全部16番と呼ぶべきである。
＞だーかーら、日本型１／８７が登場しなければ良かったの。
なんでこうなるんだ？
1/80・16.5mmがHOでも、そうでなくても、1/87がどうのこうのって事にはならないんだが。
>>854
【正統派16番】ってのも訳ワカメ。
16番呼称支持者ってさ、「原義」でも「末期論」でもなく「中間論」しか考えないのはなぜ？
ちなみに
原義：16.5mmゲージ(大きさのほぼ同じHO・OO・1/80)を16番としる
中間論：1/80・16.5mmを16番とﾖﾊﾞｽ
末期論：全部HOに統一しまつ
よくHO呼称否定論者は「創始者やま氏の持論を尊重すべきだ」とのたまうけれど、
やま氏が創始したのはまぎれもなく原義。中間論は末期論と同じく世論に流された結果だ。
やま氏の意見を尊重するなら16.5mmゲージは全部16番と呼ぶべきである。
まあ３年後に芋製造部門がアポされたら、自然と１／８０≠ＨＯ
というヤシも淘汰されますよ。
今度はいくら泣き付いてもパパも許してくれないだろうしね。
そうそう５８３大赤字なんだって。その後の製品も鳴かず飛ばずだしね。
というヤシも淘汰されますよ。
今度はいくら泣き付いてもパパも許してくれないだろうしね。
そうそう５８３大赤字なんだって。その後の製品も鳴かず飛ばずだしね。
>>856
店は増えてるしなんでかね？
店は増えてるしなんでかね？
858 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 20:31:31 ID:3U17ahRy0
ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を同じとする為に、改良された模型仕様なのですね。
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして縮尺は１／８７と決められたのですね。
→ですから１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷80の式で出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして歴史に残る大論争によって、１／８７，１４３５÷８７の１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。
→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称ＨＯでは無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くて、今は「名無し模型」なんですね。
初心者は間違えないように注意しましょうね。
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして縮尺は１／８７と決められたのですね。
→ですから１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷80の式で出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして歴史に残る大論争によって、１／８７，１４３５÷８７の１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。
→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称ＨＯでは無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くて、今は「名無し模型」なんですね。
初心者は間違えないように注意しましょうね。
>>858が言ってるのはNMRAのHO規格なので、初心者は惑わされないように注意しましょうね。
860 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 20:49:50 ID:Gf6ZmsaSO
そして 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
861 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 21:01:15 ID:ICbaDLuoO
>860 みたいな事言ってると、芋虫に「そんな奴は、プラレールで遊んでりゃいいんだ」って言われるゾ！
プラレールっつうのはあながち外れではないけどな。むしろ正解に近い。
1/80・16.5ｍｍは増殖し続けるだろうが
それをＨＯと呼ぶのが妥当かは
また別のお話し
それをＨＯと呼ぶのが妥当かは
また別のお話し
>>856-857
製造部門だけ？ 販売部門はプラＨＯの(1/80)販売でホクホクなのかww
製造部門だけ？ 販売部門はプラＨＯの(1/80)販売でホクホクなのかww
865 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 23:08:43 ID:hLdxCSwe0
そして 1/87・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
1/80・16.5ｍｍは増殖し続けるだろうが
それをＨＯと呼ぶのが妥当かは
また別のお話し
それをＨＯと呼ぶのが妥当かは
また別のお話し
867 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 23:12:54 ID:ICbaDLuoO
>857
まぁ、芋はモデルス以前にも思い付きで海外から大量に宝飾品を仕入れて大赤字を出し、その尻拭いで社員は怪しい羽毛布団や真珠のネックレスを売らされるハメに。
まぁ、芋はモデルス以前にも思い付きで海外から大量に宝飾品を仕入れて大赤字を出し、その尻拭いで社員は怪しい羽毛布団や真珠のネックレスを売らされるハメに。
>>866
脊髄反射乙
脊髄反射乙
869 ： ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/24(土) 00:22:27 ID:cFDz8giY0
>>865-866
ワロタ。
ワロタ。
５８１・５８３系は企画としては確かに？？な点があったとオモフ。
キハ８２の次は、１５１系を先にすべきだったのでは？
これならバージョンは増やせるし、いくらでも購入希望者はいる。
１２ｍｍに関心がない香具師もね。
キハ８２の次は、１５１系を先にすべきだったのでは？
これならバージョンは増やせるし、いくらでも購入希望者はいる。
１２ｍｍに関心がない香具師もね。
871 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 06:04:34 ID:Dd5am7N10
時々向こうのスレと中身が入れ替わるのはなぜ？
873 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 10:16:15 ID:Sh1+8FFWO
>>870
規格自体はそう悪くは無いと思うが、なんせ価格が価格だから買い手はある程度限られるだろうな。
短縮編成とか塗り完キットとか、そんなのがあればまた少し違った顧客層が掘り起こせそうな気もするが‥
韓国製造だとそういう展開は難しいだろうな。ホントは911的なモノを作って売るなら、
ついでにボクスターみたいなものも出てくると嬉しいが、趣味の延長にそこまで望んでも無理かも。
規格自体はそう悪くは無いと思うが、なんせ価格が価格だから買い手はある程度限られるだろうな。
短縮編成とか塗り完キットとか、そんなのがあればまた少し違った顧客層が掘り起こせそうな気もするが‥
韓国製造だとそういう展開は難しいだろうな。ホントは911的なモノを作って売るなら、
ついでにボクスターみたいなものも出てくると嬉しいが、趣味の延長にそこまで望んでも無理かも。
>>873
？？基本的に複写は趣味を実現するために＜HOj＞を始めたわけだが？？
581･583は複写の趣味としての優先順位は低いと思うよ。
151系はボンネットの組立がムズイのかも。
ロストじゃみんな納得しないからね。
天の151系を上回る決定打を狙ってくるだろう。
昭和３０年代の東海道を早く実現してくれ。
ってプレッシャかけすぎかな（ｗ
？？基本的に複写は趣味を実現するために＜HOj＞を始めたわけだが？？
581･583は複写の趣味としての優先順位は低いと思うよ。
151系はボンネットの組立がムズイのかも。
ロストじゃみんな納得しないからね。
天の151系を上回る決定打を狙ってくるだろう。
昭和３０年代の東海道を早く実現してくれ。
ってプレッシャかけすぎかな（ｗ
877 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 21:43:07 ID:5DrgsU8M0
ここは芋を語るスレでつか？
878 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 13:26:57 ID:ZZuTxG/yO
てか、なんでゲージ論といえば必ず芋がついてまわるんだ？
そして 1/87・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける
880 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 19:31:41 ID:Q4SWgG4lO
芋だから
881 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 00:00:23 ID:HFRvlw+F0
無名の１／８０，１６．５ｍｍの名前，名称ですが、グループ名１６番とする前後にこの名称を０番（レイバン）の約半分なので ００番（レイレイバン） では、との話も有りました。
時代に合わせてこれの 番 を止めて００だけにして、読み方を レイレイ ではなく ダブルレイ とするのはどうでしょう。
ＯＯダブルオーは初期には００とされていた時も有ったようですが、現在はＯＯに統一されて不要なので問題はないと思われますし、真ん中に/の入った０ならば違いがよりはっきりして良いのではないでしょうか。
時代に合わせてこれの 番 を止めて００だけにして、読み方を レイレイ ではなく ダブルレイ とするのはどうでしょう。
ＯＯダブルオーは初期には００とされていた時も有ったようですが、現在はＯＯに統一されて不要なので問題はないと思われますし、真ん中に/の入った０ならば違いがよりはっきりして良いのではないでしょうか。
882 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 19:12:52 ID:d5cyDCBOO
ふ～ん
ＨＯとＯＯしかやってないから無名の１／８０,１６．５ｍｍなんて無視無視無視。
無視できるものの名称を論じようとするのはなぜ？
885 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 20:58:24 ID:RgVvq2XiO
無名の1/80,16.5mm? 何だそりゃ？
俺は1/80・16.5mmの『ＨＯ』ならやってるけどね
俺は1/80・16.5mmの『ＨＯ』ならやってるけどね
886 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 21:00:07 ID:M3b2Wa1Q0
>>884
ＨＯでないのが「ＨＯ」を詐称しようとするからだよ。それだけのこと。
ＨＯでないのが「ＨＯ」を詐称しようとするからだよ。それだけのこと。
>>885
つうことは昔のハグやメルクリン、フライシュマンをやっているわけね。
つうことは昔のハグやメルクリン、フライシュマンをやっているわけね。
>>886
だーかーら、HOでないと ど う し て 言 い 切 れ る ？
NMRA規格でないことは確かだが。
>>887
＞昔のハグやメルクリン、フライシュマン
はHOって呼んでもいいのか。なんで日本のHOだけ血眼になって否定するのかｗ
だーかーら、HOでないと ど う し て 言 い 切 れ る ？
NMRA規格でないことは確かだが。
>>887
＞昔のハグやメルクリン、フライシュマン
はHOって呼んでもいいのか。なんで日本のHOだけ血眼になって否定するのかｗ
890 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 23:01:58 ID:RgVvq2XiO
>>889
886氏のオツムのレベルについては、優劣論スレの978～985辺りを御覧下さい。
886氏のオツムのレベルについては、優劣論スレの978～985辺りを御覧下さい。
891 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 01:41:11 ID:hNrTZQmn0
>889
>>858 参照
山崎ソース ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を同じとする為に、改良された模型仕様なのですね。
山崎ソースによる結論→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
>>690 参照
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。
山崎ソースを考察すれば、個人でもＮＭＲＡと同じ結論となるのであって、ＮＭＲＡ規格では無いＨＯは>889の脳内ＨＯだけではないでしょうか。
>>858 参照
山崎ソース ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を同じとする為に、改良された模型仕様なのですね。
山崎ソースによる結論→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
>>690 参照
①1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なのでＨＯではありません。
山崎ソースを考察すれば、個人でもＮＭＲＡと同じ結論となるのであって、ＮＭＲＡ規格では無いＨＯは>889の脳内ＨＯだけではないでしょうか。
>>888
昔のだよ。昔の。
現在はこれらのメーカーは１／８７（図面どおりで無いアレンジもある）で作ってる。
現在の日本のメーカーは１／８７で作っているわけじゃないよね。ｗｗｗ
一時期あった、メーターゲージを16.5mm仕様で出してたヤツも現在はちゃんと12mmで出してる。
>>889
昔のね。昔の。
日本もこれら３社のように１／８７で出せばいいじゃん。
そしたらＨＯとして血眼になって肯定しますよ！
昔の３社と同じ事やってるからｗｗｗｗｗｗなワケじゃんｗｗｗｗｗ
昔のだよ。昔の。
現在はこれらのメーカーは１／８７（図面どおりで無いアレンジもある）で作ってる。
現在の日本のメーカーは１／８７で作っているわけじゃないよね。ｗｗｗ
一時期あった、メーターゲージを16.5mm仕様で出してたヤツも現在はちゃんと12mmで出してる。
>>889
昔のね。昔の。
日本もこれら３社のように１／８７で出せばいいじゃん。
そしたらＨＯとして血眼になって肯定しますよ！
昔の３社と同じ事やってるからｗｗｗｗｗｗなワケじゃんｗｗｗｗｗ
893 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 02:04:59 ID:EQtzSyQUO
それでもこの日本では 1/80・16.5mmの『ＨＯ』が増殖し続ける
【ゲージ・スケール】★鉄道模型★【優劣論争】②
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1127836895/
ＨＯの世界では「１／８０で１６．５ｍｍ」は、本来１／８７で１６，５ｍｍの車両を
モーター等の制約から一回り大きめに作ってお茶を濁している「技術の低い過去の手法」
であって、これ（過去の手法）を踏襲し続けるのは、日本に限らず、あらためる必要が
出てくる。
もし、「１／８０で１６．５ｍｍ」の需要が多いのであれば、『過去の「低いレベル」のＨＯ』
として、本来の１／８７で１６．５ｍｍのＨＯと区別し供給しなければならない。
これを怠ると『古い「レベルの低い」考え』が蔓延し、新しい＜本来のＨＯ＞が育たなくなる。
ま、そのへんはゲージ論を堅物偏執長がＴＭＳ一誌でまとめようとしたため、他誌（模型とラジオ等）
で育ったＨＯゲージャーに世界の動きが浸透しなかったのが一因ではないかと考える。
モーター等の制約から一回り大きめに作ってお茶を濁している「技術の低い過去の手法」
であって、これ（過去の手法）を踏襲し続けるのは、日本に限らず、あらためる必要が
出てくる。
もし、「１／８０で１６．５ｍｍ」の需要が多いのであれば、『過去の「低いレベル」のＨＯ』
として、本来の１／８７で１６．５ｍｍのＨＯと区別し供給しなければならない。
これを怠ると『古い「レベルの低い」考え』が蔓延し、新しい＜本来のＨＯ＞が育たなくなる。
ま、そのへんはゲージ論を堅物偏執長がＴＭＳ一誌でまとめようとしたため、他誌（模型とラジオ等）
で育ったＨＯゲージャーに世界の動きが浸透しなかったのが一因ではないかと考える。
それでもこの世界では 1/87・16.5mmの『ＨＯ』が増殖し続ける
>>891
「”当初”山崎氏が言っていた定義では1/80-16.5mmがHOではない」と言うのは
理解した。と言うか、多くの人がとっくに理解していると思う。
それを踏まえたうえで ”だからなに？”って言われていると思うのだが。
＞ＮＭＲＡ規格では無いＨＯは>889の脳内ＨＯだけではないでしょうか。
（正しい、正しくないは別として、）巷にこんだけ溢れているＮＭＲＡ規
格では無いＨＯを>>889の脳内と言い切る>>891はどんな世界に住んでいる
のだろう。
「”当初”山崎氏が言っていた定義では1/80-16.5mmがHOではない」と言うのは
理解した。と言うか、多くの人がとっくに理解していると思う。
それを踏まえたうえで ”だからなに？”って言われていると思うのだが。
＞ＮＭＲＡ規格では無いＨＯは>889の脳内ＨＯだけではないでしょうか。
（正しい、正しくないは別として、）巷にこんだけ溢れているＮＭＲＡ規
格では無いＨＯを>>889の脳内と言い切る>>891はどんな世界に住んでいる
のだろう。
>>891
「欧米の」「標準軌間の」「1/87・16.5mm」はHOであるという定義が論争の結末でありNMRAに明記されたこと。
ゆえに
「日本の」「狭軌の」「1/80・16.5mm」はHOではないという論拠には使えない。
理由
・狭軌模型にHOと付けてはならないとは定義されていません
・世界中の多くの1/87でないHO表記がそれを裏付けています
・日本の規格についてNMRAと論争したことは現在に至るまでありません
・そもそも日本のHOはNMRA準拠ではありません
「欧米の」「標準軌間の」「1/87・16.5mm」はHOであるという定義が論争の結末でありNMRAに明記されたこと。
ゆえに
「日本の」「狭軌の」「1/80・16.5mm」はHOではないという論拠には使えない。
理由
・狭軌模型にHOと付けてはならないとは定義されていません
・世界中の多くの1/87でないHO表記がそれを裏付けています
・日本の規格についてNMRAと論争したことは現在に至るまでありません
・そもそも日本のHOはNMRA準拠ではありません
899 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 21:14:31 ID:sivuGjDq0
そして 1/80・16.5mmの『ウソＨＯ』は増殖し続ける
900 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 21:28:13 ID:fiCZaH/f0
>>898
国家の強制法規以外はたいていは、何か名をこうと決めるとき、それ以外は名乗ってはならぬ、という規定は設けない。
決めた団体に従おうという者は、それに従うし、従わないものには強制力が及ばないからね。
そこで、ＮＭＲＡ準拠ではないからＮＭＲＡの決めた名前に従わなくてもいい、とかその名前を別の定義で使ってもいい、
とか言いたいんだろうが、（１/８０ ＨＯ論者は大抵そういう理屈をいう）、実に狡猾卑怯な論法だ。
ＮＭＲＡと別世界で独自の規格を決め、独自の名前を制定しているなら堂々とそういえるが、
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラをゴソット利用して利益を享受した上で、すれすれの同じ体系にして、ＮＭＲＡの規格に反した名前を
敢えて異なるものに付けて良しというには悪質でいやらしい。
そこまで屁理屈付けて反ＮＭＲＡなら、ＮＭＲＡの名前なんかに執着して擦り寄らなくても良いではないか。
Ｊでも、ＨＪでも、１６番でも、いろいろあったが、何でもいいから独自の名前をつければいい。
国家の強制法規以外はたいていは、何か名をこうと決めるとき、それ以外は名乗ってはならぬ、という規定は設けない。
決めた団体に従おうという者は、それに従うし、従わないものには強制力が及ばないからね。
そこで、ＮＭＲＡ準拠ではないからＮＭＲＡの決めた名前に従わなくてもいい、とかその名前を別の定義で使ってもいい、
とか言いたいんだろうが、（１/８０ ＨＯ論者は大抵そういう理屈をいう）、実に狡猾卑怯な論法だ。
ＮＭＲＡと別世界で独自の規格を決め、独自の名前を制定しているなら堂々とそういえるが、
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラをゴソット利用して利益を享受した上で、すれすれの同じ体系にして、ＮＭＲＡの規格に反した名前を
敢えて異なるものに付けて良しというには悪質でいやらしい。
そこまで屁理屈付けて反ＮＭＲＡなら、ＮＭＲＡの名前なんかに執着して擦り寄らなくても良いではないか。
Ｊでも、ＨＪでも、１６番でも、いろいろあったが、何でもいいから独自の名前をつければいい。
>>900
日本におけるHOとは、NMRA規格のローカライズであり、和製英語のようなものだ。
外国人には通じなくても国内で広まっている伝統ある呼称だ。
これを否定することは、「そんなものは英文法にないし、辞典にも載ってないから使ってはならない」というような杓子定規の論理だ。
重ねて問う。
＞異なるものに付けて良しというには悪質でいやらしい
というが、君は日本以外の国でNMRA規格外のHO呼称にも同じことを言えるのだな？
昔のメルクリンあたりもそのように断罪するのだな？
日本におけるHOとは、NMRA規格のローカライズであり、和製英語のようなものだ。
外国人には通じなくても国内で広まっている伝統ある呼称だ。
これを否定することは、「そんなものは英文法にないし、辞典にも載ってないから使ってはならない」というような杓子定規の論理だ。
重ねて問う。
＞異なるものに付けて良しというには悪質でいやらしい
というが、君は日本以外の国でNMRA規格外のHO呼称にも同じことを言えるのだな？
昔のメルクリンあたりもそのように断罪するのだな？
昔も何も、メルクリンの中央集電に関する規格の在り処を教えてくれよ。
ＮＥＭやＮＭＲＡに規定されているＨＯだって言うところを教えてくれよ。
ＮＥＭやＮＭＲＡに規定されているＨＯだって言うところを教えてくれよ。
904 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 22:46:24 ID:fiCZaH/f0
＞904
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラ
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラ
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラ
？？？？
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラ
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラ
ＮＭＲＡの決めた模型の諸規格、インフラ
？？？？
>>904
アナタ、自分で自分の書いたことを理解できてますか？
それがＮＭＲＡの創設物でもなく、また独占物でもないならば、
ＨＯという名称を使うにあたってＮＭＲＡに準拠する義務は全くないのが当然です。
まして狡猾卑怯とまで非難されるいわれはありません。
現に、１／８７・１６．５ｍｍの製品であってもＮＭＲＡ準拠でないものは数多くあります。
アナタ、自分で自分の書いたことを理解できてますか？
それがＮＭＲＡの創設物でもなく、また独占物でもないならば、
ＨＯという名称を使うにあたってＮＭＲＡに準拠する義務は全くないのが当然です。
まして狡猾卑怯とまで非難されるいわれはありません。
現に、１／８７・１６．５ｍｍの製品であってもＮＭＲＡ準拠でないものは数多くあります。
1/80＝HOをたとえれば
ビックボーイを指差してマレーといっているようなものだ。
ビックボーイを指差してマレーといっているようなものだ。
908 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 23:41:04 ID:dzSsTn3z0
ＮＭＲＡって何様だ？
只の外国の一業界団体の取り決めに過ぎぬものを、勝手に神格化してもらっても困る。
>>907
頓珍漢
頓珍漢
912 ：名無しでGO!：2005/09/29(木) 01:21:30 ID:5TXdyV690
HOと呼ばれ始めて40年。
KATOがHOに復帰して20年。
NMRAから分化した日本独自の「HO」を大切にせず、NMRAの原義に沿わねばならないという理屈には
断固として抵抗せねばなるまい。
いわずもがな、NMRAの原義に忠実な模型もまたHOであることに変わりは無いが、
そうであるなら「NMRA準拠HO」として区別すればよいだけのこと。何も困ることは無い。
KATOがHOに復帰して20年。
NMRAから分化した日本独自の「HO」を大切にせず、NMRAの原義に沿わねばならないという理屈には
断固として抵抗せねばなるまい。
いわずもがな、NMRAの原義に忠実な模型もまたHOであることに変わりは無いが、
そうであるなら「NMRA準拠HO」として区別すればよいだけのこと。何も困ることは無い。
あのねえ、日本独自のＨＯなら「日本独自のＨＯ」ときちんと呼ばないといけないだろ。
それが先行者への礼儀だ。
それが先行者への礼儀だ。
日本人は真摯な紳士だろ？
先輩への敬意を忘れちゃいかん。
先輩への敬意を忘れちゃいかん。
>>913
それは正論かもしれない。
ただ、次のような経過をたどっているから、どうなのかね？
１、16.5mmゲージ(欧米1/87、英国1/76、日本1/80)を16番と定義した←NMRA-HOが入っている
２、16番が次第にHOと呼ばれるようになる→事実上NMRA-HOに1/80・16.5mmが加わった格好となる
普及したのはこの意味の「HO」であるから、「日本独自のHO∋NMRA-HO」になる。
３、標準軌私鉄がどっちのスケールになるか判断できないのでようやく困ることが分かった
→「日本独自のHO」から「NMRA準拠HO」を分離する（として解決するとする）
この場合、
「HO」＝NMRA-HOも含む日本独自の考え方
「NMRA-HO」＝オリジナルの意味だけを指す
となると思うが･･･
それは正論かもしれない。
ただ、次のような経過をたどっているから、どうなのかね？
１、16.5mmゲージ(欧米1/87、英国1/76、日本1/80)を16番と定義した←NMRA-HOが入っている
２、16番が次第にHOと呼ばれるようになる→事実上NMRA-HOに1/80・16.5mmが加わった格好となる
普及したのはこの意味の「HO」であるから、「日本独自のHO∋NMRA-HO」になる。
３、標準軌私鉄がどっちのスケールになるか判断できないのでようやく困ることが分かった
→「日本独自のHO」から「NMRA準拠HO」を分離する（として解決するとする）
この場合、
「HO」＝NMRA-HOも含む日本独自の考え方
「NMRA-HO」＝オリジナルの意味だけを指す
となると思うが･･･
>杓子定規の論理だ。
仮にも論理というからには厳密でなくては困るねぇ。
テキトーとかあやふやなら全然論理的ではないｗ
メルクリンがHOと称するなら、1/80もHOだというわけか。
古い欧州製品で1/87縮尺ではないものは、その当時の技術的制約で仕方なくそうしただけ。
当時そうした模型を作っていたメーカーも、現在では1/87縮尺で製品を作っている。
昔の日本型が技術的制約で仕方なくサブロクの車輌を1/80 16.5mmで作ったのは理解できる。
だが技術が進歩して技術的制約が無くなったのなら欧州メーカーと同様な対応、即ち、
HOという名前にこだわる以上1/87縮尺を取って製品を作るべきだろう。
いやいや、日本の16番は独自の進化をとげ独自なポジションにあるのだ、というなら、
その規格に独自の名称を決めればいいだけのこと。その場合は当然ながら
世界の先達が既に一定のコンセンサスを持って使用しているHO=3.5mmスケールに対して、
これ以上混乱をもたらすようなやり方をすべきではないのは論ずるまでも無い。
仮にも論理というからには厳密でなくては困るねぇ。
テキトーとかあやふやなら全然論理的ではないｗ
メルクリンがHOと称するなら、1/80もHOだというわけか。
古い欧州製品で1/87縮尺ではないものは、その当時の技術的制約で仕方なくそうしただけ。
当時そうした模型を作っていたメーカーも、現在では1/87縮尺で製品を作っている。
昔の日本型が技術的制約で仕方なくサブロクの車輌を1/80 16.5mmで作ったのは理解できる。
だが技術が進歩して技術的制約が無くなったのなら欧州メーカーと同様な対応、即ち、
HOという名前にこだわる以上1/87縮尺を取って製品を作るべきだろう。
いやいや、日本の16番は独自の進化をとげ独自なポジションにあるのだ、というなら、
その規格に独自の名称を決めればいいだけのこと。その場合は当然ながら
世界の先達が既に一定のコンセンサスを持って使用しているHO=3.5mmスケールに対して、
これ以上混乱をもたらすようなやり方をすべきではないのは論ずるまでも無い。
917 ：名無しでGO!：2005/09/29(木) 10:32:59 ID:FHIsjgt60
それでもこの日本では 1/80・16.5mmの『ＨＯ』が増殖し続ける
>>916
技術的制約は名称とは関係がないだろう。
それにNMRA規格でない「今の」海外のHOはどう説明するのかと先だってから聞いているのにまともな返答がないね。
＞世界の先達が既に一定のコンセンサスを持って使用しているHO=3.5mmスケールに対して
それは尊重されているだろう？
日本の中ではHOに1/80・16.5mmも含みますよ、という「追加」をしているだけで。
技術的制約は名称とは関係がないだろう。
それにNMRA規格でない「今の」海外のHOはどう説明するのかと先だってから聞いているのにまともな返答がないね。
＞世界の先達が既に一定のコンセンサスを持って使用しているHO=3.5mmスケールに対して
それは尊重されているだろう？
日本の中ではHOに1/80・16.5mmも含みますよ、という「追加」をしているだけで。
919 ：名無しでＧO！：2005/09/29(木) 18:43:15 ID:jN6Uk5LF0
>>916
日本が1/80を採用したのは技術的制約よりもメインラインの軌間が
1067～1435mmの間に複数あるからそれを集約して1/80・16.5mmにした。
欧米とは異なる事情があるのだよ。
そこのところが判らないと話は進まない。
日本が1/80を採用したのは技術的制約よりもメインラインの軌間が
1067～1435mmの間に複数あるからそれを集約して1/80・16.5mmにした。
欧米とは異なる事情があるのだよ。
そこのところが判らないと話は進まない。
920 ：名無しでGO!：2005/09/29(木) 19:04:23 ID:Tve4g/GdO
1/76と1/87の間を取って1/80、1067ミリと1435ミリがあるからまとめて模型では16.5ミリ。
それは１６番を中心とした考え方で、名前だけＨＯを拝借していて実質名無しなわけだ。
どうしても「ＨＯ」を使うならＨＯを中心とした考え方でいくべき。
即ち1/80のＨＯは古い技術で作られた過去のスケールである。
これを前提としなければならない。
それは１６番を中心とした考え方で、名前だけＨＯを拝借していて実質名無しなわけだ。
どうしても「ＨＯ」を使うならＨＯを中心とした考え方でいくべき。
即ち1/80のＨＯは古い技術で作られた過去のスケールである。
これを前提としなければならない。
921 ：名無しでGO!：2005/09/29(木) 19:15:37 ID:DuOTLp7OO
1/80の16.5mmがＨＯと呼ばれていることを前提にしなくちゃな。
ＨＯは、ＮＭＲＡの創設物でもないし、ましてや独占物でもない。
既存のＨＯというものを、米国の国情に合うように整理したのがＮＭＲＡ規格だ。
同様に、欧州ではＮＥＭ規格が作られ、ＭＯＲＯＰによって維持・管理されている。
日本でも、戦後まもなくの時点で１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯと宣言し、
規格化する手はあったろう。しかし、そうはしなかった。
他方、１４３５ｍｍが標準軌でないという日本の特殊事情を勘案すると、
あえて短期的にはＨＯという名称を安易に使わせないやり方を採ったらこそ、
１／８０・１６．５ｍｍにＨＯという名称が定着することになったといえなくもない。
すなわち、“急がば回れ”
既存のＨＯというものを、米国の国情に合うように整理したのがＮＭＲＡ規格だ。
同様に、欧州ではＮＥＭ規格が作られ、ＭＯＲＯＰによって維持・管理されている。
日本でも、戦後まもなくの時点で１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯと宣言し、
規格化する手はあったろう。しかし、そうはしなかった。
他方、１４３５ｍｍが標準軌でないという日本の特殊事情を勘案すると、
あえて短期的にはＨＯという名称を安易に使わせないやり方を採ったらこそ、
１／８０・１６．５ｍｍにＨＯという名称が定着することになったといえなくもない。
すなわち、“急がば回れ”
925 ：名無しでGO!：2005/09/29(木) 21:19:30 ID:Tve4g/GdO
車つくる技術がないわけで無いのに、前々世紀の交通手段である籠を、
コンピューター内蔵ファジー制御wカーボンフレームでつくるようなもん。
コンピューター内蔵ファジー制御wカーボンフレームでつくるようなもん。
最新技術があるなら、ＨＯをなのりたいなら、進むべき道は1/87ジャマイカ。
ＨＯをなのりたいのではない。
既にＨＯなのだ。
既にＨＯなのだ。
929 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/29(木) 22:00:06 ID:HxZh/maaP
930 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 00:13:19 ID:up4kchD50
そもそもＭＮＲＡの規格では1/87.1
1/87と言ってる時点で大ウソなわけなんだが
1/87と言ってる時点で大ウソなわけなんだが
931 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 01:26:28 ID:5CB5gWEQO
>>930は話の筋が見えて無い模様。
>>929
とりあえず「本来のＨＯ」へのステップとしては良い方向性かと。
ちまたに溢れる「ＨＯ」の線路使えるし、何より標準軌と狭軌の両方にまたがる車両には、嬉しいはず。
当面1067・1435に関わらず同じ線路で走らせる事が出来、かつ、
狭軌にしたいときは12ミリ線路を使えば済むわけだし。
>>929
とりあえず「本来のＨＯ」へのステップとしては良い方向性かと。
ちまたに溢れる「ＨＯ」の線路使えるし、何より標準軌と狭軌の両方にまたがる車両には、嬉しいはず。
当面1067・1435に関わらず同じ線路で走らせる事が出来、かつ、
狭軌にしたいときは12ミリ線路を使えば済むわけだし。
↑のレスアン間違えですｺﾞﾒｿ。
933 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 01:54:00 ID:CRmvK6Q/0
>898
山崎ソース， ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を同じとする為に、改良された模型規格なのですね。
山崎ソースの結論→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
生崎ソースの結論→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
山崎ソース， そして縮尺は１／８７と決められたのですね。
山崎ソースの結論→ですから１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
山崎ソース， そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
山崎ソースの結論→ですから1067÷80の式で出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
山崎ソース， そして歴史に残る大論争によって、１／８７，１４３５÷８７の１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。
山崎ソースの結論→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称ＨＯでは無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くて、今は「名無し模型」なんですね。
初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えないように注意しましょうね。
山崎ソース， ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を同じとする為に、改良された模型規格なのですね。
山崎ソースの結論→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
生崎ソースの結論→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
山崎ソース， そして縮尺は１／８７と決められたのですね。
山崎ソースの結論→ですから１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
山崎ソース， そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
山崎ソースの結論→ですから1067÷80の式で出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
山崎ソース， そして歴史に残る大論争によって、１／８７，１４３５÷８７の１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。
山崎ソースの結論→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称ＨＯでは無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くて、今は「名無し模型」なんですね。
初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えないように注意しましょうね。
934 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 01:58:07 ID:vEtjw0Jj0
結局こっちでも優劣論かよ
これじゃぁ何のためにスレ分けてるのかワカランな
これじゃぁ何のためにスレ分けてるのかワカランな
935 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 02:01:02 ID:pk+LW3tJ0
鉄喪連が「ＨＯ」単独での使用はダメと言ったのだからダメだろう。
嫌なら鉄喪連から脱退するこっちゃ。
嫌なら鉄喪連から脱退するこっちゃ。
937 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 03:26:05 ID:5CB5gWEQO
別に優劣つけようとしているんじゃなく、ゲージ呼称の流れを再現しているだけ。
歴史を無視して優劣論で相手を罵倒するのは負け犬を証明している。
なんと名称をつけようが負け犬君（負け犬って事すら気付いていない人も多かろう）は
1/80をＨＯと呼称し続けるのだろうことは、過去スレみてもあきらかなんで、
否定する事はしない。
ただ、使い方が間違っている事を知ってもらいたいだけ。
歴史にとらわれないのなら、過去に論争が起き、決着した「ＨＯ」という名称にこだわる必要は無いわけだ。
歴史を無視して優劣論で相手を罵倒するのは負け犬を証明している。
なんと名称をつけようが負け犬君（負け犬って事すら気付いていない人も多かろう）は
1/80をＨＯと呼称し続けるのだろうことは、過去スレみてもあきらかなんで、
否定する事はしない。
ただ、使い方が間違っている事を知ってもらいたいだけ。
歴史にとらわれないのなら、過去に論争が起き、決着した「ＨＯ」という名称にこだわる必要は無いわけだ。
>ただ、使い方が間違っている事を知ってもらいたいだけ。
訂正させてもらうよ。
「使い方が間違いだとする物の見方がでてきて混乱しているというだけ」
一面のみからみた偏った記述はよくない。
訂正させてもらうよ。
「使い方が間違いだとする物の見方がでてきて混乱しているというだけ」
一面のみからみた偏った記述はよくない。
937前半についても自分と意見を異にする側を「負け犬」
呼ばわりしている時点で937の限界を暴露しちゃってるね。
中立的な記述ではなく、一面から見た主張で終わっている。
そういう意味では937は俺から見れば負け犬だろうなｗ
実に惜しい。
二つの、お互い相容れない概念が出て来て争いあい混乱して
いる。相手を否定するだけの根拠を持ってきた奴は居ない。
事実関係はこれだけ。
呼ばわりしている時点で937の限界を暴露しちゃってるね。
中立的な記述ではなく、一面から見た主張で終わっている。
そういう意味では937は俺から見れば負け犬だろうなｗ
実に惜しい。
二つの、お互い相容れない概念が出て来て争いあい混乱して
いる。相手を否定するだけの根拠を持ってきた奴は居ない。
事実関係はこれだけ。
940 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 10:09:06 ID:up4kchD50
まあ所詮「負け犬」ということだな。
>>937
しかしまぁ、現実には1/80-16.5mmが通称として広まっている。という部分を
省略して相手を”名無し”扱いにして終わっているあたりは>>933もかなり
歴史をないがしろにして、都合の良い部分だけを切り貼りしている。
しかしまぁ、現実には1/80-16.5mmが通称として広まっている。という部分を
省略して相手を”名無し”扱いにして終わっているあたりは>>933もかなり
歴史をないがしろにして、都合の良い部分だけを切り貼りしている。
>>916
>仮にも論理というからには厳密でなくては困るねぇ。
>テキトーとかあやふやなら全然論理的ではないｗ
自分が論理的を標榜するならまずは古いHOもメルクリンもNもGもOも、同じ論理で並行しての
見直し（攻撃？）をしなければならないですね。
Nは走らせるゲージだからとか、Oは歴史的に云々とか、例外ばかり増やしならがらHOの名称
だけを特別視しながらも「論理的」を標榜することの不思議が何回も指摘されているわけで。
同一名称で複数の縮尺が存在していることや、欧米で微妙に規格が異なっていること、
日本では（正誤は別として）1/80-16.5mmをHOと呼ぶことが広まってしまっているという
現状を踏まえたうえで「じゃぁどうやって整理したら理想的なんでしょうか」というのな
らわからないでもないですが。少なくとも1/80をHOと呼んではいけないという理屈において
は、>>916は論理的ではないですね。
＞論ずるまでも無い。
論じたくない。の間違いでしょ？
>仮にも論理というからには厳密でなくては困るねぇ。
>テキトーとかあやふやなら全然論理的ではないｗ
自分が論理的を標榜するならまずは古いHOもメルクリンもNもGもOも、同じ論理で並行しての
見直し（攻撃？）をしなければならないですね。
Nは走らせるゲージだからとか、Oは歴史的に云々とか、例外ばかり増やしならがらHOの名称
だけを特別視しながらも「論理的」を標榜することの不思議が何回も指摘されているわけで。
同一名称で複数の縮尺が存在していることや、欧米で微妙に規格が異なっていること、
日本では（正誤は別として）1/80-16.5mmをHOと呼ぶことが広まってしまっているという
現状を踏まえたうえで「じゃぁどうやって整理したら理想的なんでしょうか」というのな
らわからないでもないですが。少なくとも1/80をHOと呼んではいけないという理屈において
は、>>916は論理的ではないですね。
＞論ずるまでも無い。
論じたくない。の間違いでしょ？
山崎ソースにすがってる奴は山崎自身を否定することになるんだが、まるで気づいてないな。
945 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 13:29:49 ID:/+Bcfj2YO
まだいるんだな、『1/80・16.5mm＝HO』をウソだとか詐称だとか間違いだとか
一方的に決め付けているバカが。
ここは議論スレだろ？端から議論拒んでどうするんだよw
一方的に決め付けているバカが。
ここは議論スレだろ？端から議論拒んでどうするんだよw
946 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 14:04:33 ID:5CB5gWEQO
前提条件をぶつけあっているダケだろ。
断定口調の無い議論は玉虫色の結論しか産まない。
断定口調の無い議論は玉虫色の結論しか産まない。
947 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 14:13:34 ID:/+Bcfj2YO
ま、少なくとも日本型1/80・16.5mmの存在自体を否定するような
前提条件はここではタブーだよな。
前提条件はここではタブーだよな。
呼ばれたような気が。。。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
"""""""
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 既に在ることを認めたうえで
| その名称を論じられない人は
|
| あちらのスレへ行っておくれ
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
∧W∧
彡=゜ο゜ﾐー３
彡 つ旦0
～彡 ）
"""""""
1/80・16.5mmが「HO」であるときわめて明確に示されたのは、ほかでもなく1986年にKATOがHOに返り咲いたときだった。
それまで他のメーカーは、流通が使い始めた「HO」に半ば惰性的に合わせる形だった。
KATOの定義ではHOは次のようになる。
・欧米型および新幹線：1/87・16.5mm
・英国型：1/76・16.5mm
・国鉄型：1/80・16.5mm
たかが1メーカーだと侮ってはいけない。
KATOが先駆したものはその多くが市場のデファクトスタンダードになっている。
正直言って、今のHO呼称体系がなくなるとしたらそれはまさにKATOの終焉でしかありえない。
それまで他のメーカーは、流通が使い始めた「HO」に半ば惰性的に合わせる形だった。
KATOの定義ではHOは次のようになる。
・欧米型および新幹線：1/87・16.5mm
・英国型：1/76・16.5mm
・国鉄型：1/80・16.5mm
たかが1メーカーだと侮ってはいけない。
KATOが先駆したものはその多くが市場のデファクトスタンダードになっている。
正直言って、今のHO呼称体系がなくなるとしたらそれはまさにKATOの終焉でしかありえない。
952 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/30(金) 21:39:39 ID:QRXLdU9vP
さて、今夜も1/80・16.5ｍｍのＨＯをマタ～リ・・・じゃなかった、そろそろ
次スレを考えないとね。
優劣論もさることながら、“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”に対して、嘘だの詐称だのと
断定口調の決め付け厨がウザイ。
嘘だとか詐称だとか、そんな結論など何処にも出とらんゾ。断定したけりゃせめて
公式に結論が出てからにしてくれや。
次スレを考えないとね。
優劣論もさることながら、“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”に対して、嘘だの詐称だのと
断定口調の決め付け厨がウザイ。
嘘だとか詐称だとか、そんな結論など何処にも出とらんゾ。断定したけりゃせめて
公式に結論が出てからにしてくれや。
953 ：名無しでＧO！：2005/09/30(金) 21:53:39 ID:A/Bmp4F80
>>951
ＫＡＴＯが「ＨＯ」って言うずっと前からＨＯと言い方は定着してた。
１６番と言っていたのはＴＭＳとヤマ氏の考え方に共感していた人達だけで少数派だった。
そして現在に至るまで１６番派がＨＯ派を数の上で超えた事はない。
ＫＡＴＯが「ＨＯ」って言うずっと前からＨＯと言い方は定着してた。
１６番と言っていたのはＴＭＳとヤマ氏の考え方に共感していた人達だけで少数派だった。
そして現在に至るまで１６番派がＨＯ派を数の上で超えた事はない。
954 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 22:09:42 ID:d10ToAJl0
「１/８０ ＨＯ」論者達の既得権死守論のすごさ、とは驚くべきものだな。
我々はそう言っていたんだから、それが正しい、そうしていたんだから、それで行く、とね。
郵政も、しかりか。
本来どうだったか、それならば、どうしようか、と言う頭は無いみたいだな。
我々はそう言っていたんだから、それが正しい、そうしていたんだから、それで行く、とね。
郵政も、しかりか。
本来どうだったか、それならば、どうしようか、と言う頭は無いみたいだな。
>>953
メーカーが公的にはっきり示したのはKATOが最初だった、ってことね。
「KATO前」の時、ユーザー間ではどういう経緯で広まっていったのだろう。
ちなみに私が確認しうる最古の「1/80・16.5mmがHOであることが書かれている本」は昭和37年出来。
メーカーが公的にはっきり示したのはKATOが最初だった、ってことね。
「KATO前」の時、ユーザー間ではどういう経緯で広まっていったのだろう。
ちなみに私が確認しうる最古の「1/80・16.5mmがHOであることが書かれている本」は昭和37年出来。
956 ：953：2005/09/30(金) 22:13:41 ID:A/Bmp4F80
俺は別に「１/８０ ＨＯ」が正しいと主張している訳ではない。
ただ事実を客観的に言ったまでのこと。
ただ事実を客観的に言ったまでのこと。
>郵政も、しかりか。
どういう繋がりかまったく判らないんで爆笑させてもらったよｗｗ
どういう繋がりかまったく判らないんで爆笑させてもらったよｗｗ
>>954
君はあれかい？
TVや新聞の「ニュース」を見て「これはニュースじゃなくてニューズなのに･･･」と腹立てるタイプ？
外から取り込んで我が物文化にしてしまうのは、いにしえからの日本の特徴。
われわれが外国旅行をするときに「ニュース」と発音しなきゃいいだけの話なのになぁ。
君はあれかい？
TVや新聞の「ニュース」を見て「これはニュースじゃなくてニューズなのに･･･」と腹立てるタイプ？
外から取り込んで我が物文化にしてしまうのは、いにしえからの日本の特徴。
われわれが外国旅行をするときに「ニュース」と発音しなきゃいいだけの話なのになぁ。
959 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2005/09/30(金) 23:07:39 ID:QRXLdU9vP
>>958
と云うよりか、>>954氏って、例えばスーパーの食料品売場で100円アイスクリームとか
売ってるのを見て、店員捕まえて“これはアイスクリームじゃなくてラクトアイスだ”
なんて、厚労省の省令とか持ち出しながら講釈垂れるタイプだったりして（ｗ
・・・・きんも～っ☆
と云うよりか、>>954氏って、例えばスーパーの食料品売場で100円アイスクリームとか
売ってるのを見て、店員捕まえて“これはアイスクリームじゃなくてラクトアイスだ”
なんて、厚労省の省令とか持ち出しながら講釈垂れるタイプだったりして（ｗ
・・・・きんも～っ☆
960 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 23:51:53 ID:8auFPvP70
確かにキモいわな、『これはＨＯではない、ＨＯとは87分の1で…』とかやられた日にゃ。
ＮＭＲＡで決まっているんだから、それが正しい、そうしているんだから、それで行く、とね。
現状がどうなのか、それならば、どうしようか、と言う頭は無いみたいだなｗｗｗ
ＮＭＲＡで決まっているんだから、それが正しい、そうしているんだから、それで行く、とね。
現状がどうなのか、それならば、どうしようか、と言う頭は無いみたいだなｗｗｗ
昭和２０年代は０番１６番の呼称が一般的であった。
ＨＯの呼称は２０年代の後半から現れるが、専ら米国型を指すものであった。
昭和３０年代、１６番が０番を凌駕するようになり、少年達にも鉄道模型が急速に普及した。
プラモメーカの参入も相次いだ。
その時点でＨＯの名称は一応の市民権を得た。
昭和４０年代、ナローゲージ論争で1/87が勝利を収め、日本でも1/87スケールモデルの萌芽がみられたが、
その当時、16.5mmのＨＯ称呼に異を唱える者はいなかった。
ＨＯの呼称は２０年代の後半から現れるが、専ら米国型を指すものであった。
昭和３０年代、１６番が０番を凌駕するようになり、少年達にも鉄道模型が急速に普及した。
プラモメーカの参入も相次いだ。
その時点でＨＯの名称は一応の市民権を得た。
昭和４０年代、ナローゲージ論争で1/87が勝利を収め、日本でも1/87スケールモデルの萌芽がみられたが、
その当時、16.5mmのＨＯ称呼に異を唱える者はいなかった。
昭和５３年、過渡と山氏の手打ちにより９ｍｍゲージの呼称がＮゲージとして市民権を得ると、これと区別するための呼称としてＨＯが多用されることとなる。
一方、昭和５０年代後半、ＯＪ・Ｓｎ３1/2・ＨＯｎ３1/2への期待が高まり、昭和から平成にかけて所謂ファインモデルがリリースされるも、
そのシェアはバブル崩壊・ＴＶゲーム等の登場によるＮゲージを含めた鉄道模型衰退期と重なったために微々たるものにとどまった。
衰退するＨＯ・Ｎの救世主となったのが、富・過渡のＨＯへの進出であったが、ＨＯ衰退の大きな流れを止めるだけの力はなく、
模型各社は高級ブラスモデルへの進路変更により何とか口糊をしのぐこととなった。
一方、昭和５０年代後半、ＯＪ・Ｓｎ３1/2・ＨＯｎ３1/2への期待が高まり、昭和から平成にかけて所謂ファインモデルがリリースされるも、
そのシェアはバブル崩壊・ＴＶゲーム等の登場によるＮゲージを含めた鉄道模型衰退期と重なったために微々たるものにとどまった。
衰退するＨＯ・Ｎの救世主となったのが、富・過渡のＨＯへの進出であったが、ＨＯ衰退の大きな流れを止めるだけの力はなく、
模型各社は高級ブラスモデルへの進路変更により何とか口糊をしのぐこととなった。
その世界に、突如(模型界としては)巨大資本がＨＯｎ３1/2を引っ提げて登場。
しかもＨＯｊの名称を使って。
業界の緊張感は一気に高まった。
長年親しんだＨＯの名称とともに市場を乗っ取られるかもしれない。
高級モデルユーザはファイン指向が強い。
各社は一斉に巨大資本叩きに走ることとなる。
しかもＨＯｊの名称を使って。
業界の緊張感は一気に高まった。
長年親しんだＨＯの名称とともに市場を乗っ取られるかもしれない。
高級モデルユーザはファイン指向が強い。
各社は一斉に巨大資本叩きに走ることとなる。
先ずは名称である。
鉄喪連としてＨＯを１６番の呼称として採用する旨の宣言。
しかし予想に反してファイン指向はそれほどでもなく、逆にプラＨＯが脅威となる。
生命線である１６番高級ブラスモデルはなんとしても守らなければならない。
工作員を巨大掲示板に送りこまなくては・・・
こうしてＨＯ厨ｖｓ１６番厨、プラ厨ｖｓブラス厨の対立構造が掲示板上に登場。
もちろんユーザの意向など関係ない。
－－－－－－－－－－－－－－－
なんてストーリどうかね。
鉄喪連としてＨＯを１６番の呼称として採用する旨の宣言。
しかし予想に反してファイン指向はそれほどでもなく、逆にプラＨＯが脅威となる。
生命線である１６番高級ブラスモデルはなんとしても守らなければならない。
工作員を巨大掲示板に送りこまなくては・・・
こうしてＨＯ厨ｖｓ１６番厨、プラ厨ｖｓブラス厨の対立構造が掲示板上に登場。
もちろんユーザの意向など関係ない。
－－－－－－－－－－－－－－－
なんてストーリどうかね。
>>954
「１/８０≠ＨＯ」論者の理屈のすごさ、とは驚くべきものだな。
オレ様が違うって言っていたんだから、違う、そうしたいんだから、それで行く、とね。
郵政と繋がりがあるのかどうかは知らんが。
現状どうなっているのか、それならば、どうしようか、と言う頭は無いみたいだな。
「１/８０≠ＨＯ」論者の理屈のすごさ、とは驚くべきものだな。
オレ様が違うって言っていたんだから、違う、そうしたいんだから、それで行く、とね。
郵政と繋がりがあるのかどうかは知らんが。
現状どうなっているのか、それならば、どうしようか、と言う頭は無いみたいだな。
>>951
加塔が英国型を1/76で出したら、OOではなくHOとなるのかな？
加塔が英国型を1/76で出したら、OOではなくHOとなるのかな？
折れは知人にD51見せて鉄道模型を電車模型と言われるとつい突っ込んでしまうが？
>>958
英語に慣れ親しんでいる知識人はだいたいそうなんじゃないのか？
>>959
良心的な店はきちんと表示していると思うが？
>>958
英語に慣れ親しんでいる知識人はだいたいそうなんじゃないのか？
>>959
良心的な店はきちんと表示していると思うが？
>>966
OOは規格として独立してるから、車輪形状やらなにやらまで変えねばならん。
KATOがHO用として作っている車輪・台車などの方式をそのまま使うなら、HOとしたほうが妥当だな。
>>967
つい突っ込むといったって、鼻息荒くして顔真っ赤にして「違う違う違う！蒸機だこれはSLなんだ電車じゃねえもういっぺん言ったら殺す！」
なんて言わんだろ。
スーパーが店頭で売り出し表示するときに「清涼飲料水とコーヒー飲料と果汁入り飲料SALE!」とは書かんがな。
1本58円のつかみ取りで、リアルゴールドと壮健美茶とジョージアとQooであっても表示は「ジュース」。
OOは規格として独立してるから、車輪形状やらなにやらまで変えねばならん。
KATOがHO用として作っている車輪・台車などの方式をそのまま使うなら、HOとしたほうが妥当だな。
>>967
つい突っ込むといったって、鼻息荒くして顔真っ赤にして「違う違う違う！蒸機だこれはSLなんだ電車じゃねえもういっぺん言ったら殺す！」
なんて言わんだろ。
スーパーが店頭で売り出し表示するときに「清涼飲料水とコーヒー飲料と果汁入り飲料SALE!」とは書かんがな。
1本58円のつかみ取りで、リアルゴールドと壮健美茶とジョージアとQooであっても表示は「ジュース」。
969 ：名無しでGO!：2005/10/01(土) 20:50:50 ID:9TIOtaAt0
>>968
そのレベルの話に何の意味があるのか？ と、小１時間。
そのレベルの話に何の意味があるのか？ と、小１時間。
誰もが知っている和製英語を英語の正式な文法をもって非難するのと、
鉄道の知識の無い、それを知る必要も無い人に電車であるかないかの区別を迫るのと、
一般に通用している大雑把なものの分類に対して些細な違いを要求するのと、
国内で普及しているHOの意味を杓子定規に海外の一般論に合わせようとする行為は
同レベルなんだが？
鉄道の知識の無い、それを知る必要も無い人に電車であるかないかの区別を迫るのと、
一般に通用している大雑把なものの分類に対して些細な違いを要求するのと、
国内で普及しているHOの意味を杓子定規に海外の一般論に合わせようとする行為は
同レベルなんだが？
971 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2005/10/01(土) 22:42:48 ID:aO4zi1XGP
さて、そろそろ次スレを考えないと・・・
とりあえず、優劣論スレの移行時に立てられた駄スレがあるので、そっちを消化
してはどうか（スレタイも名称論的なノリだし）、と提案してみる。
>>967
＞良心的な店はきちんと表示していると思うが？
御尤も。しかし乍ら、その動機は純粋な“消費者に対する良心”ではなく、飽くまで
クレーマー対策だったりするわけで...
とりあえず、優劣論スレの移行時に立てられた駄スレがあるので、そっちを消化
してはどうか（スレタイも名称論的なノリだし）、と提案してみる。
>>967
＞良心的な店はきちんと表示していると思うが？
御尤も。しかし乍ら、その動機は純粋な“消費者に対する良心”ではなく、飽くまで
クレーマー対策だったりするわけで...
>>970
>一般に通用している大雑把なものの分類に対して些細な違いを要求する
はて、分類を基とする趣味は大概がこれを行うのでは？
切手収集にしろ、カード集めにしろ？？？
些細な違いを要求しないのであればプラ天1台で全てが事足りてしまうが
>>967
いえいえ、仕事に対してのこだわりがいかほどあるかでは
ユーザーにいいかげんなものを卸さないという
>一般に通用している大雑把なものの分類に対して些細な違いを要求する
はて、分類を基とする趣味は大概がこれを行うのでは？
切手収集にしろ、カード集めにしろ？？？
些細な違いを要求しないのであればプラ天1台で全てが事足りてしまうが
>>967
いえいえ、仕事に対してのこだわりがいかほどあるかでは
ユーザーにいいかげんなものを卸さないという
>>972
訂正967→971
訂正967→971
>>972
分類を必要としない人に「俺が分類してるんだからお前も分類しろ」と言う必要は無い。
分類を必要としない人に「俺が分類してるんだからお前も分類しろ」と言う必要は無い。
>>975
例えば、485系の編成を揃えたとする。
ある人は、実在した編成番号を元に車両のナンバーを決め、また1両1両ある時期の形態になるように改造。
もう一人は、買ってきた模型をただ走らせるだけ。
前者も後者も模型の楽しみ方としては正しいはずだが？
例えば、485系の編成を揃えたとする。
ある人は、実在した編成番号を元に車両のナンバーを決め、また1両1両ある時期の形態になるように改造。
もう一人は、買ってきた模型をただ走らせるだけ。
前者も後者も模型の楽しみ方としては正しいはずだが？
>>977
細分化の程度は人によって変わるじゃないか。
後者の人にとっては、その編成が実在したかどうかなんてどうでもいい。
一番極端な例だと、「鉄道旅行が好き」という人の中には
列車に乗ってること自体が好きで車両は関係ない。という人も居る。
その人にとって車両の形式分類は無意味だ。
細分化の程度は人によって変わるじゃないか。
後者の人にとっては、その編成が実在したかどうかなんてどうでもいい。
一番極端な例だと、「鉄道旅行が好き」という人の中には
列車に乗ってること自体が好きで車両は関係ない。という人も居る。
その人にとって車両の形式分類は無意味だ。
979 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2005/10/02(日) 00:30:05 ID:O1r5GOH0P
例えばＮの場合、1/150・9ｍｍと1/160・9ｍｍが同じ“Ｎゲージ”で混在している。
これはＨＯの1/80・16.5ｍｍと1/87・16.5ｍｍの関係と同じだ。
しかし、Ｎにおいて市場等で混乱を来たしたと云う話は聞いたことが無い。
ＨＯにおいても、混乱を来たす事無く“共存”することは可能なはず。
どうもＨＯにおいては、問題にしなくともよい問題点を敢えて掘り起こし、要らぬ混乱を
焚き付けている輩がいるようだな。
これはＨＯの1/80・16.5ｍｍと1/87・16.5ｍｍの関係と同じだ。
しかし、Ｎにおいて市場等で混乱を来たしたと云う話は聞いたことが無い。
ＨＯにおいても、混乱を来たす事無く“共存”することは可能なはず。
どうもＨＯにおいては、問題にしなくともよい問題点を敢えて掘り起こし、要らぬ混乱を
焚き付けている輩がいるようだな。
>>979
あらあら、OOが存在するのはなぜかしら？
あらあら、OOが存在するのはなぜかしら？
981 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 00:36:58 ID:j0BYxYYy0
1/80,16.5mm gaugerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＨＯ」,「ＯＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
初心者は間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多きmalchi scale・uni gauger＆ｎａｒｒｏｗ ｇａｕｇｅｒに幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。 アーメン。
ＯＯgauger＆ＨＯgauger
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＨＯ」,「ＯＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
初心者は間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多きmalchi scale・uni gauger＆ｎａｒｒｏｗ ｇａｕｇｅｒに幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。 アーメン。
ＯＯgauger＆ＨＯgauger
982 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 00:38:37 ID:F5Fu6e5j0
１２㎜以外はぜーーーーーーーーーんぶ糞ゲージ！
983 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 00:51:23 ID:uAgQ1inAO
>>984
じゃNやＯとは事情が違うんだね。
じゃNやＯとは事情が違うんだね。
986 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2005/10/02(日) 01:01:53 ID:O1r5GOH0P
>>981
＞981 ：名無しでGO! ：2005/10/02(日) 00:36:58 ID:j0BYxYYy0
＞1/80,16.5mm gaugerのみなさま、こんにちは。
真夜中に“こんにちは”かよ．．．きんも～っ☆
＞981 ：名無しでGO! ：2005/10/02(日) 00:36:58 ID:j0BYxYYy0
＞1/80,16.5mm gaugerのみなさま、こんにちは。
真夜中に“こんにちは”かよ．．．きんも～っ☆
>>988
今思うと、1/80としたこと、軌間を正したゲージが13mmと12mmと2種類存在するのことは不幸としか言いようが無い。
Oは1/45としたことで、OとOJにうまく共存することが可能となったのだが。
今思うと、1/80としたこと、軌間を正したゲージが13mmと12mmと2種類存在するのことは不幸としか言いようが無い。
Oは1/45としたことで、OとOJにうまく共存することが可能となったのだが。
日本型を1/76にしておけばよかったかもしれない。
991 ：名無し募集中。。。：2005/10/02(日) 07:21:30 ID:EpcvoGDQ0
992 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 07:40:51 ID:23cNR92A0
なんだ。
千円亭主殿は１ユーザだと思ったのにやはり業者だったのか。
ユーザはね、
「“消費者に対する良心”ではなく、飽くまでクレーマー対策」
￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
なんて書込は感覚的に出来ないんだよ。
千円亭主殿は１ユーザだと思ったのにやはり業者だったのか。
ユーザはね、
「“消費者に対する良心”ではなく、飽くまでクレーマー対策」
￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
なんて書込は感覚的に出来ないんだよ。
993 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 09:05:41 ID:n0Qwv1SW0
想像すりゃカ簡単にできるよ。
992さんは小説が読めないため、国語の
授業のときに長時間引っ掛かりながら読み
通しさせられて泣かされたタイプかな？ｗ
992さんは小説が読めないため、国語の
授業のときに長時間引っ掛かりながら読み
通しさせられて泣かされたタイプかな？ｗ
994 ：晒し上げ：2005/10/02(日) 09:13:30 ID:uv7Kh9Vo0
995 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 09:50:23 ID:dBwHvG7R0
>>979
アンタねぇ、それはな・・
9mmナローは1/80と1/87とどちらが妥当か？論争や
1/87・12mmの立ち上げなどの歴史があるからだよ。
Ｎにはショーティおもちゃが席巻した歴史くらいしかないんでな。
んなもんと一緒に語るなや。
アンタねぇ、それはな・・
9mmナローは1/80と1/87とどちらが妥当か？論争や
1/87・12mmの立ち上げなどの歴史があるからだよ。
Ｎにはショーティおもちゃが席巻した歴史くらいしかないんでな。
んなもんと一緒に語るなや。
997 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 10:00:31 ID:UpdcBk51O
９９９
>>997
Newsとニュースの中身は同じ物、同じ物を違う読みにしている過ぎない。
エルメスとへルメス、ノートルダムとノストラダムス、アンデルセンとアンダーソンが同じ物のように
違うものを同じ読み方をしているのが問題なのでは？
Newsとニュースの中身は同じ物、同じ物を違う読みにしている過ぎない。
エルメスとへルメス、ノートルダムとノストラダムス、アンデルセンとアンダーソンが同じ物のように
違うものを同じ読み方をしているのが問題なのでは？
９９９
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。