1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識

鉄道模型においては1/87 16.5mm＝『ＨＯ』が言うまでもなく世界の常識。
世界各国どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

しかし、日本における『ＨＯ』の名称の使われ方あるいは、
1/80 16.5mmに関しての名称のあり方など、
まだまだ検討の必要があることはみなさん承知の通り。
引き続き活発な議論をどうぞ。

前スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/

ぬるぽ

ガッ

>>2
ガッ

日本の鉄道模型においては1/80 16.5mm＝『ＨＯ』が言うまでもなく日本の常識。
日本中どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

>5
それは通称としての呼び名と思われますが、残念な事に規格表に載せられる正式名称は相変わらずありません。
正式名称と通称を区別できずに、ごちゃ混ぜにしてはいけません。

　　　　　正しき書き方。↓
　　　1/80.16.5mm≠『ＨＯ』　or　＝『ＨＯは通称』
　　　1/87で16.5mmは＝『ＨＯ』

>>１
堀江社長に頼んでホゲージでも作ってもらえよ芋消厨

>>1
新スレ乙。

ところで、発言内容の制限（他ゲージの話題や優劣論争の禁止等）について
触れてないけど、大丈夫なの？

1は過去ログを全く読んでいない。

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|||||||その>>1の付けたスレタイに話の流れが一瞬で芋虫のようになって　|||||||||||||||||
|||||||dat落ち寸前の事態になった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|||||||||||||||||||
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|||||　　　　　　 ∫ 　 ||||||へﾍヘ ||　　　　　　　　 　|　|　|　|　|||||||||||||||||||||| ||||||||||　　　 |
||||　　　　　　 ∫　　iiiiii||||||||||||||iiiiii　∫　　　　　　ヽ |　|　i　||||||||||||||||||| |||||||||　　　　　|
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【芋虫】1/80は『HO』でいいんだよ!!【撃退】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/
　1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/
何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの？　
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/
1/87 12mm(HOn3-1/2)スレッド　その２
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093883830/
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/
1/87でなきゃ『ＨＯ』じゃないんだYO!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/
1/87・12mmはHOなんとかを名乗る資格なし
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082547863/
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/

NMRA　（ NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION ）
http://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
S-1.3 Standards for Scales with deep flanges
http://www.nmra.org/standards/S-1_3DeepFlange.html

NEM　（ Norms of European Model Railroads ）
http://www.geocities.com/nem010/
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

「犬走り志ん」（3号）P27　0番誕生の思い出(湯山一郎)
「模型とラジオ」1961年4月　鉄道模型部品ものしり帳「HOとOゲージについて」
保育社「カラーブックス」（380）「鉄道模型」　P16「模型の大きさ」（山崎喜陽）

「TMS特集シリーズ」
NO. 6『スパイクから運転まで』P39　「図解 鉄道模型入門」（山崎喜陽）
NO. 8『高級モデルノート』P64「ナローゲージ・モデルについて」TMS57号より再録(赤井哲郎)
NO.12『ミキスト』（山崎喜陽）
　　　　『ナローゲージ・モデリング』P8「ナローゲージモデル　その製品の普及と現状」(赤井哲郎)

「月刊TMS」
1961年12月（162号）「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月（163号）「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1966年11月（221号）「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ（橋本 真）
1966年11月（221号）「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月（230号）「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月（336号）「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた（戦前編 5ページ量)
1976年 7月（337号）「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月（339号）「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで（ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)＆編集者の手帳(数行)　
1976年12月（342号）「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」（二井林 一晟）
1982年 8月（419号）「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月（421号）「ミキスト」

ヤレヤレ、また逝っちゃってる宣教師をダラダラからかう日々が始まるのかｗ

前スレ　名言コピペ
>944　虎の威を借る1/80.16.5mm
>947　ＨＯの小判鮫としての実体が良く分かりますね。

1/80 16.5mmに日本独自の名称をつけ、
名実ともに日本の鉄道模型規格として定着させるその日まで、
我々の戦いは続くわけですｗ

前スレ　1/80・16.5mm＝『HO』これが日本の現状　＞905の続き
新名称候補　HOx　について�U。（名称拡張子）
ＨＯとはＮＭＲＡの規格表にあるように、ユニスケール・マルチゲージ用の名称ですが、これをマルチスケール・ユニゲージ用に使用出来るように変身させて、1/80.16.5mmの正式名称に利用できる様にします。
ＮＭＲＡでは正規名称の後ろに小文字の「n」を付けてナロー用の名称としていますが、このやり方の真似をして、変身記号を定義します。
１，変身記号（「名称拡張子」と呼ぶ）を小文字の「x」と定義します。　　　　　商標登録しているのに間違われるので「Ｊ」は禁止。

２，名称拡張子の付加された名称が使用している標準軌間のゲージを、変身した名称のゲージと定義します。
　　ＨＯ」であればゲージは16.5mmとなります。
３，２の名称の後ろに１の名称拡張子を付けて、変身した名称とします。
　　そうすると名称「ＨＯx」は、ゲージは16.5mmで、車体の縮尺は無制限の、マルチスケール・ユニゲージ用の名称に変身します。
　　（適用はNMRA規格にあるHOとOOとSn3.1/2とOn2.1/2を除く、と定義します。）
４，正式には変身名称ＨＯxの次に車体の縮尺を示す数字を付けると定義します。　
　　１／８０で有れば　1/80　　80　　3.8ﾐﾘｽｹｰﾙ　　　等は
　　　　　　　　　　HOx1/80　　HOx80　　HOx3.8　　となる。

５，ただし略称には、車体の縮尺を示す数字は省略出来るとします
　　　　　16.5mm．1/80の名称は　ＨＯx　とできる。
６，比較　　ＮＭＲＡでは　　HOn3.1/2　は　HO　に　n3.1/2　を付加する構成ですが
　　　　　　変身後の　　　　　HOx80　は　HOx　に　80　　　を付加する構成です。

>>18
これって最初の前提を（ry

>>18
さっぱり解らん？
誰か判り易く解説してくれ。

ＨＯとＨ０には、１／８７あたりに先住民族がいるわけで、この権利を侵しちゃいかんだろう。
FineＨＯに替えてAboutＨＯ、つまりＡＨＯでは如何か？
日本特有であることを明示するため、ＪＡＨＯでは？

>>18よりはhttp://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htmの方が
余程判りやすいぞ。支持はしないが。

１２ｍｍを含むナローにも良い名前を考えた。
ＨＯｎにanyをつけて、ＨOnany・・・ちょっとスペル違うが勘弁。

皆さん、どうしても「HOなんとか」「なんとかHO」としたいようで・・

ほんとに”ＨＯ”って言葉が大好きなんだねｗ

それでは、１／８０・１６．５ｍｍ
これが一番間違いない。

>22　登録商標と国家認証規格はいけません。

>20　　こんな所と思われ。↓
　　　名称ＨＯは正式名称としては、ＮＭＲＡ規格表でガチガチに縛られてどうにも成らない。
　　　そこで対策として、ＨＯをゲージが16.5mmの模型全てに正式名称として使えるように、手直しすれば良いだろう。
　　　その為に考案されたのが、名称拡張子の「ｘ」
　　　「ｘ」をＨＯの後ろに付けて　ＨＯｘ＝ゲージが16.5mmである全ての模型の正式名称　と決めてしまう。
　　　ゲージが16.5mmの模型全てだから、この名称はマルチスケール・ユニゲージ模型の正式名称としても利用できる。
　　　これで1/80.16.5mmは、ｘは付くが正式名称としてＨＯを使えるようになる。

　　　見かけは余り変わらないが内容は全く違うＨＯｊとＨＯｘであるが、
　　　1/87.12mmはＨＯｊ、1/80.16.5mmはＨＯｘで棲み分けをしよう、としていると思われ

>>26
わかりやすいっ。乙。

>>26
ふ〜ん、だったら車体が1/48でゲージが16.5mmの車両も、
車体が1/64でゲージが16.5mmの模型もみーんな「HOなんとか」になるわけか。
それに車体の縮尺が1/87でゲージが16.5mmの模型は「HO」だが、
これらも「HOｘ」とかなんとかに名称を変更するわけか。
ゲージが16.5mmの模型はすべてそう呼ぶというのだから、今1/87 16.5mmの模型を、
「HO」と呼んでいるすべての海外メーカーに掛け合って名称を「HO×」に変更するよう、
掛け合わなければならないことになる。模型の先達に大して随分横柄な態度だな。

誘導されたのでこっちに貼っとく。
http://www4.ocn.ne.jp/~st-feel/kaigai.html

>>29
日本の多くのモデラーはその考えに立脚していると言っていい。

まぁこんなくだらねぇ論争ばかりやってるからＮにメジャーを取られちまったんですよ。
そしてＮ上がりのプラＨＯメーカーに席巻されてるんです。要するにどの面したって負け組なんです。

>>26
ﾊｧ?何言ってんの、１／８７・１６．５ｍｍはＨＯ、
１／８０・１６．５ｍｍは拡張子が付くけどＨＯを名乗れるって書いてるじゃん。
それと、ＳゲージとＯナローまで一緒に考えてんじゃねーよ。
それ言ったらＨＯナローは全部アウトになっちまうだろうが。
頭が固いジジイはそんなことも理解できないんだな。ﾌﾟｹﾞﾗ

一日一レス一おちょくりｗ

>28　　>ふ〜ん、だったら車体が1/48でゲージが16.5mmの車両も、
　　　>車体が1/64でゲージが16.5mmの模型もみーんな「HOなんとか」になるわけか。
　　　>それに車体の縮尺が1/87でゲージが16.5mmの模型は「HO」だが

>>26の元になった>>18の3にはＮＭＲＡ規格表に載っているのは除く、としてあるよ。
　だから車体が1/48でゲージが16.5mmの模型や車体が1/64でゲージが16.5mmの
　模型や車体が1/87でゲージが16.5mmの模型には適用されない。
　このＨＯｘはＮＭＲＡ規格表に載っていないがゲージは16.5mm、の全て模型
　の正式名称用としており、1/87のＨＯには影響はなさそう。
　
　

ふ〜ん、なかなかいいじゃないか。>>26
「ＨＯjapan」とかでもいんだね。
いっときＮＭＲＡ準拠でアメリカ規格の製品を作っていたから、早くからローフランジ
の車輪を獲得できたことを謳っていた香具師がいたが、その後どうしたのか。

「エイチオー」という呼称をどうしても残したいのならば、ＮＥＮ・ＮＭＲＡと決別し、
「英知王」
とか
「Ｈ凹」
とか名乗れば？
だれからも文句言われんよ（ｗ

どうして1/80は「HO」にこだわるのか。
日本独自の事情で日本独自の解決策として考え出されたのなら、
独自の名称を考えるべきだな。いくらおかしな記号をくっつけても、
世界の大勢1/87＝HOの前では茶番にすぎない。

今ここのスレを見ながら、↓のスレに書くネタ探してます...
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1100607858/l50

>>36
今そうだから。
これから変えようとしても普及しないから。
あえて言うなら「作る前にちゃんと名前決めてから広めるんだったな、ﾌﾟｯ」ってところか。

日本の内輪もめなんだから「世界が−」とか言うのはナンセンスだろ。

>>34 　 >「ＨＯjapan」とかでもいんだね。

>>18には　ＨＯはＮＭＲＡ規格表にガチガチに縛られていてどうにも成らないと書いてある。
だから　ＨＯjapan　はどうしても　1/87日本型＝12mm　となってしまう。
これが　ＨＯｘ80japan　の省略形のＨＯｘjapanであれば　16.5mm.1/80日本型
と出来るから、ｘを付けてＮＭＲＡ規格が適用されないようにしているのでしょう。
ＨＯとは1/87の事だが、>>18ではＨＯｘは16.5mmゲージ（車体の縮尺は無制限）
の事としているから。

御前らの言っていることは、本家と名乗るとよそがうるさいから、
本舗と言ってみたり、総本家と名乗ってみたり、
ただ単にそんなレベルの話だろう。

そんな議論ではいつまでたっても1/80は「なんちゃてHO」の地位から脱却できまいｗ

まだスケール中心でものを考えてる奴がいるのかｗ

>>40
「本家」と名乗ると別の「本家」から文句を言われるのなら仕方ないが
騒いでいるのは本人たちじゃなくて客。だから双方とも譲らない。
しかもお前さんの言う「エセ本家」のほうがメジャーだったりする訳だが。

>>42がうまいこと言った

>>42>>43
つーか、本当の本家本元は全然騒がしくないよ、店も客も。
せいぜい「何を今更…」てな気持ちで見てるだけでしょ。

ここへきてヤタラ騒がしいのは『本家』じゃなくて『芋家』のほう。

あえてマジレスすれば、
１/８０、１６．５ｍｍは、「Ｈａｃｈｉ　Ｊｕｕ　分の１」をとって、
「ＨＪ」スケールとか、「ＨＪ」ゲージとかの方がいいと思う。
言い慣れた「エッチ・・・」という語呂も言い易いし。
（前前スレあたりに出ていたと思うが）

あえてマヂレスすれば、日本においては1/87スケールを
ＨＪと呼ばせても、別に何の問題は無いんだけどねｗ

あえてマジレスすれば、日本においては1/87と1/80を
16番と呼ばせても、別に何の問題も無いんだけどね。

>>47に1000ＨＯ！漏れは同意。

>>47
それは真理よね。てか、否定してる人は見あたらないがね。

ここにいるのは1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人だからね。

16.5ｍｍゲージはＨＯゲージなので騒ぐ必要も無い。

騒いでいるのは1/87スケールの意味にＨＯを限定したがる奴らでしょ。

どちらが※どちらに※難癖をつけようとしているかを忘れて相手に責を負わせないようにね！49さん！

>>50
相手って？

俺はね、論争自体が無意味だからどっちにも非があるような書き方をあえてしてるの。

>>49＝>>51
＞ここにいるのは1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人だからね。

つまり、
『1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人』＝「1/80・16.5mmをHOと呼ばせまいとする人」
が必死なわけでしょ？

“1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとする人”はそれほど必死じゃないでしょ。

どうして1/87は「HO」にこだわるのか。
日本独自の事情で日本独自の解決策として考え出された
日本の大勢1/80＝HOの前では茶番にすぎない。

>>53
こだわるも何も、1/87は当然『ＨＯ』でしょ。

もっとも、この日本で長い間「1/80＝ＨＯ」とされてきた歴史も否定できないわけだが。

>>54
＞こだわるも何も、1/87は当然『ＨＯ』でしょ。

おいおい、1/87は当然『ＨＯ』じゃないよ。16.5mmゲージでないと。

>53　　>日本独自の事情で日本独自の解決策として考え出された日本の大勢1/80＝HOの前では茶番にすぎない。

1/87ではない模型がＨＯと呼称されている例は、米国にも有るとの事であるか
ら、日本独自の解決策ではない。
両方とも共通しているのは自分の名称が無いので詐称しているだけだ。
そこで16.5mm線路を走るが自分の名称は無い模型用に考え出されたのが、「名称拡張子ｘ」を使用したＨＯｘだろう。
これなら日本の名無し模型や、米国の名無し模型にも共通して使用できるよ。
　　

>つまり、
>『1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人』＝「1/80・16.5mmをHOと呼ばせまいとする人」
>が必死なわけでしょ？

ごく一般的に普及した事柄を詐称呼ばわりなんて普通はできねー罠ｗ

だから1/87〜1/76あたりの16.5mmを【16番】と呼んでいれば
「なにも騒ぐ事はない」と言って騒ぐ事もないｗ

>『1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人』＝「1/80・16.5mmをHOと呼ばせまいとする人」
のどちらも違うのでは？整理が単純すぎ。
どちらも通称は「エイッチオウ」で流通しているのを認めているわけで、
それを箱に書く(正式名称化する)場合には「ＨＯ」を直接使用することを避ける点でも一致しているわけでしょう？
あとは、「ＨＯ＋α」で解決して「ＨＯ」を残したい人と「ＨＯ」以外の呼称を考える人の差でしょう。
何れにしても現状を整理したいという思いは同じだと(善意に解釈すると)思われるが。

整理する必要を感じていませんが、なにか？

そこからして間違えている。

>>60
２ちゃん的なレスありがとう。
そのような考えの人が何故このスレに常駐(速攻レス)しているのか？
つまりあなたは整理したくない、現状のカオス状態の方が良いと考える人でしょう？
＞間違えている
というのはあなたの価値判断の一方的な押しつけ。
私は、日本の鉄道模型における呼称問題を解決する絶好の機会だと思う。
これだけ議論が盛り上がったのはナロー議論以来だろう。
１６番は今後縮小の一途だから、整理する機会は二度とこない。
以上私の価値判断のあなたへの一方的な押しつけ。

そう、だからこのスレでは「建設的な」議論は一切行われない。

議論の存在の必要性さえ認めていない一方が引きずり出されて
いるのだからね。

>>61
「縮小の一途」なのはＨＯ近似スケールすべてがこの日本では縮小の一途。

その中で、マイクロの参入でなんとか元気づいてるのが1/80・16.5mm。
よって、今後も1/80・16.5mmが日本型ＨＯの主流を占めることは間違いない。

>>62
判るねえ、スレタイがいけなかったのだろう？
前スレでは「ＨＯ」称呼派がスレを牛耳っていたが、このスレではその影さえ見えない。
このスレは問題意識がある人間だけでマターリと進んでいるのだから邪魔しないでね。
>>63
マイクロの１６番参入が活性化の起爆剤になることを期待。怒濤の商品化をキボンヌ。
運転会を開催すると、９ｍｍ派も１６番の圧倒的な存在感に感動する。
極一部ではあるが、９ｍｍから１６番への転向組もいる。
世の中１２ｍｍのように気が長いファンばかりではない。
早くファンの心を掴むことだ。詳細はマイクロスレで・・・

>64
もしご理解いただけるのであるならば、
問題意識のある人が、問題を抱かない人が好んで使う名前の悪口を言い合う
スレが穏便に存続しえるかどうかを考えてみるといい。
これを価値観の押し付け合いというにはやや無理がある不公平ぶりだな（ｗ
最低限、「正式名称を決めよう」、などとは考えないでもらえますか？
個人的にスッキリする名前の公表大会にしかならないのだし、他人が使う名前
を攻撃したとて、それに相当する反撃を喰らうだけなのだから。
正式名称ってのがすでに攻撃なのですよ。

単に名称を決めたいだけなら、とれいん推奨でいいのでは？

雑誌の推奨した名称が根付かないなら、ここでどんな案を出しても根付かないと思うのだが。

現在の１／８０・１６、５ｍｍには、称呼問題が存在する。
（１）嘗てのＨＯナローの時には称呼問題は生じなかった。
（２）何故なら、既存の１６番と大きく市場が被らなかったから。
（３）今回パンドラの箱を開けたのは芋の１／８７・１２ｍｍ参入。
　　芋が１３ｍｍではなく１／８７・１２ｍｍ参入を決意した段階で、称呼問題の顕在化は避けられなくなった。
　　何故なら、１２ｍｍは既存の１６番ブラスモデル派と市場が被るから。
（４）商売上の問題が絡むから、ＨＯ称呼については両者とも譲れない。
（５）そこでカオス状態となった。
（ここまでの理解は一致していますよね？それともカオス状態であることも認められない？）
（６）１／８７と１／８０の両刀遣いのユーザとしては、このカオス状態は耐えられない。
（この理解は明らかに異なるようですね。）
その混乱を解消するためには、「初心に帰る」ことだというのが、このスレタイの主張だと思うのですが、違いますか？

カオスといっても
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A5%AB%A5%AA%A5%B9&stype=1&dtype=0&dname=0ss
でいう３の意味かな・・

＞68
なにが言いたいのか判らないが、
もし、他人を傷つける事を目的としたスレならば、「動物嫌い板」のように別に板を
立てられることを運動されたほうが良かろう。しかしそれも安住の地を見出す事には
ならんだろうね。
他人を傷つける事が目的だとスレの外部から看做されれば、中の意向がどうあろうが、
スレタイがどうあろうが、関係ない。荒らされるだけ。

ごめん68ではなく67ね（ｗ

どうしようもない事に手をつけようとする奴は、そのどうしようもなさ加減
のために多くの人を傷つけるものだし、普通はそれに驚いて気がついた時点で
手を引こうとする筈だ。
あくまでも突っ切りたい人は満身創痍なスレでボロボロにされて下さい。

>>67
あのぉ、（１）なんだけど…

1/80・10.5mm（9mmだったっけ？）のナローが「16番ナロー」と呼ばれた頃に、
1/87・9mmを「HOナロー」と呼ぶのはいいが、1/80・10.5mm（9mm？）のナローを「16番ナロー」と呼ぶのは如何なものか、と、御大やま氏が異議申し立てをしていた呼称問題がなかったっけ？
1/80・16.5mmの、そもそもゲージを縮尺通りとしていない「名無し規格」の16.5mmを基準値として、それの「ナロー」は在り得ない。さらにそれを「16番ナロー」と呼ぶのは納得できない。
…みたいな理由で。
同様の水平思考で、1/80・13mmも「如何なものか」と斬っていたような記憶が…。

>>70
ひと言で言ってしまえば「事なかれ主義」。
体質の古い企業や田舎のお役所ではそんな考え方は大歓迎でしょうなｗ
>>67が言っているように混乱を解消するには初心に帰る事は重要。
ID:pkVc5RDGが言う傷つくとかいう話は、自分達すらうすうす感づいている誤った認識を、
他人から正面きって突っ込まれることが嫌だ、というだけの一種のわがまま。

>>71
やま氏の基本的なスタンスはそれだよね。
ミキストでもその考え方で1/80 13mmを暗に批判していたはず。

荒しの荒らされても受けて立つよ宣言を経てこのスレもダラダラ続くわけだｗ

>>67
HOナローの1/80と1/87の主流争いも知らない奴が話をまとめようとしても無理。

＞ID:pkVc5RDGが言う傷つくとかいう話は、自分達すらうすうす感づいている誤った認識を、
＞他人から正面きって突っ込まれることが嫌だ、というだけの一種のわがまま。
ここで反論してる人はとっくに気付いていること。
突っ込まれるのが嫌なのではなくて、突っ込み方が間違っているから直してあげているだけ。

>>67
なんでかね？
1/87 12mmはHOj(芋呼称)かH0m(NEM)なんでしょ。なんで"HO"についてウダウダやろうとするのか。

>>76
67の（３）（４）あたりのことについてなのかな？

>>67の（３）（４）（５）については…
新しい模型屋が1/87・12mmに参入するにあたって、それは欧米の1/87・16.5mmと同じスケール上で並べられるものであって、「HOの括り」の中で遊べるものというセールスポイントを打ち出しているのに、
従来の模型屋が従来通り「1/80・16.5mmがHOだ」との主張をしているのと対立し、更に出版やらも参入して感情的にも対立し「子供の喧嘩」状態の混沌をいまだに引きずっていると。

そんな業者達の思惑は別にしても、日本鉄道模型の規格（名称）には落ち着きがないので>>1のようなことだろうなと。
…そんな感じで理解していますが。

（それにつけても「HOと表示しなければ売れない」神話は健在らしいが、しかし本当に売れないのか疑問も残る。）

>>67
＞「初心に帰る」ことだというのが、このスレタイの主張だと思うのですが、違いますか？
違わないと思います。ただ…

「初心に帰る」の「初心」の時代、つまりモデラーとして物心付いた時代、の雰囲気がその人の「初心」を決めてしまう要素として大きい。
だから、原点としての「初心」の時点が人それぞれになってしまい、更に誰しも自分の「初心」にはかなりの思い入れがあるので、これは実に厄介で面倒なものだと思う。
鉄道模型の歴史としても何処まで戻れば「初心」になるのか。
誰か博識の人が「ゲージ論考古学」でも出版してくれれば良いのにと思う（笑）。

時代…
・匿名ネット論争、2chゲージ論争の時代。
・ＪＡＭ、イモン、鉄模連、の掲示板が過激な論争で破綻していった時代。
・Ｎ業者等の参入でプラ16.5mm開花の時代。
・Ｎ全盛で16.5mmに見向きもしなかった時代。
・やま氏が諦めた（？）後の業者規格主導の完成品時代。
・カリスマやま氏のオーラが輝いていた自作全盛時代。
・32mm三線式から始めて16.5mmに移り、街の模型屋のオヤジさんに規格等々教わった時代。

いずれにしても、

1/80・16.5mm＝『ＨＯ』

これで当たり前に通用することには変わりない。

>>79
正確には、

1/80・16.5mm＝『えいちおう』

これで当たり前に通用することには変わりない。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/27 03:00:42
旧オウム真理教出家信者の２２％が現在J-COMで働いている。


22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/27 22:56:20
へぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜22％


23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/28 13:41:10
>>21
そのオウムの話はホントかどうか知らんが、犯罪歴あるやつでも入れるのはマジらしいな。

もともと通用するとかしないとか言うような次元の議論をしようとしているのではない。
今多くの人がそれと気がつかずに使っているモノが実は多くの問題を抱えている、
ということ、さらにさまざまな要因が絡んでのことだが、
今、もしかしたらそれを訂正できる好機かもしれない、ということが重要なわけ。

だからもういい加減に量販店の店員がどうした、とか、買い物する時にどうした、とか、
そういう下らない話を持ち込むなよ、厨房諸君よ。

>82
＞量販店の店員がどうした、とか、買い物する時にどうした、とか、
＞そういう下らない話を持ち込むなよ

1/80・16.5mm＝『ＨＯ』を容認する人々は、くだらないどころか、むしろそれこそが
正当性を主張する根拠だと理解しているんだから、そりゃ無理な相談でしょう。

他人が正しいとして現実に広く通用している物事に、勝手な文句を
つけて嘘呼ばわりしている事が重要とは思えません。

＞他人が正しいとして現実に広く通用している物事に、
現実に広く通用していることは事実として、何が「正しい」かと認識しながら使っている人は少ないのでは？
単に「皆が使っているから」というだけでしょう？
＞勝手な文句をつけて嘘呼ばわりしている事が重要とは思えません。
言葉のすり替えではありませんか？
業界を巻き込んでこれだけの騒ぎになっているのに「勝手な文句」とは言えないでしょう。
それに「嘘」であると声高に叫んでいる人は少数かと・・・
そもそも「重要と思えない」のであれば、このスレにこなければ良いのに、何故わざわざ書き込んでいるのいか。
自分が「重要だ」と思っているからでしょう？

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101010706/l50

大変だぞおまいら、第三勢力だ。

>85
正しい事は普通は意識などされない物です。意識していないから
正しいかどうか判らないなどとは詭弁の最たる物でしょう。
また、嘘だと言う人が少数で騒ぎ続けている事自体がその行為の
本質がクレーマーであることの証明みたいなものですよね。

クレーマーについては煩わしいので、見かけたら都度叩き潰す
ように心がけているだけですよ。

>>87
＞正しい事は普通は意識などされない物です。
と仰るのは、あなたの主張であって、そのことに問題意識がある人が議論するスレだと思いますよ。

＞意識していないから正しいかどうか判らないなどとは詭弁の最たる物でしょう。
そのような主張はしておりませんが？あなたが
＞他人が正しいとして現実に広く通用している
との御主張でしたので、
＞何が「正しい」かと認識しながら使っている人は少ないのでは
と問いかけただけです。

＞また、嘘だと言う人が少数で騒ぎ続けている事自体がその行為の本質がクレーマーであることの証明みたいなものですよね。
その立場により受け取り方が異なるのは当然でしょう。

＞クレーマーについては煩わしいので、見かけたら都度叩き潰すように心がけているだけですよ。
議論する必要はないと議論に水を差す方にこのスレからご退場頂くよう心がけています。

なお、>>85後段の一部についてしかご意見がありませんでした。
>>85後段のその他については事実ですか？

何が言いたいのかサッパリ判らん。
もう少し推敲してからレスしてくださいな。

あと、これだけは判ったので繰り返すが、

他人を嘘呼ばわりする「議論」に安全な場所は２ｃｈの上には無い。

＞R14y6y98
＞他人を嘘呼ばわりする「議論」に安全な場所は２ｃｈの上には無い。
ここは同感ですね。別スレでお願いします。

同感なら諦観とかしなよ。

全然判ってないじゃないか。どこに同感したんだいｗ
人を笑わせ過ぎだよｗ

1/80･16.5mmをＨＯと呼ぶのに反対する人間は、一言目に
「間違いだから」「詐称だから」と始まる。その根拠はなんぞと問うと、
「NMRAではＨＯとは1/87の意味だから」「世界的にそうだから」と言う。

NMRAは全世界に影響が「及んでいる」のは確かだが、影響を「及ぼす」ものではない。
つまり何らの強制力がない。
また、「世界の常識」を持ち出されても、日本の鉄道自体が諸外国から見れば非常識な存在であり、
非常識を常識で考えること自体に無理がある。

現状を変えようとする人間が上記の理由をよりどころとする限り話は全く進展しない。

世界の常識名称ＨＯが、現時点において何故非常識の名称に使用されなければならないのか、そこ必然性が不明。

>>94
残念ながら日本の現状は1/80・16.5mmはＨＯ。
例えば「これからHOと呼ぼう！」とした時には必然性をはかる必要があるが
今までそうだった物がこれからずっとそうであるには何の努力も要らない。

だから、必然性が問われなければならないのは常に「現状を覆す側」。
そこんとこよろしく。

このたぐいは既出なのでコピペ

6 ：名無しでGO! ：04/11/16 19:07:14 ID:OuiBNl6S
>5
それは通称としての呼び名と思われますが、残念な事に規格表に載せられる正式名称は相変わらずありません。
正式名称と通称を区別できずに、ごちゃ混ぜにしてはいけません。

　　　　　正しき書き方。↓
　　　1/80.16.5mm≠『ＨＯ』　or　＝『ＨＯは通称』
　　　1/87で16.5mmは＝『ＨＯ』

>>95
＞残念ながら日本の現状は1/80・16.5mmはＨＯ。
だからこれは通称でしょう？だれも否定はしない。それが混乱の元だからこのスレがあるのでしょう？
（混乱していないという認識だったならば、このスレに来なければよいだけ。）
「９ｍｍ→Ｎ」の移行時のケースと比較して、１／８０・１６．５ｍｍを「ＨＯ」と呼ぶことに関して抵抗があったのは、雑誌等を見れば明らかだと思う。
（一部の趣味誌以外では採用されていない。）
つまり正式な呼称とするのには躊躇があったわけだ。
それがここにきて、急に「ＨＯ」が正統性が持つような書込が殺到しているは何故？
「１６番」という正統は名称を使用していれば、「ＨＯ」との混乱は避けられるのに、
何故使用を躊躇うのか？
明らかに混乱を生じる「ＨＯ」称呼が本当に合理的だと信じているのか？
理解できない。

日本の趣味誌が「ＨＯ」の称呼を避けるのは、やはり欧米のＨＯ・Ｈ０製品が大量に日本にも入って来ているからだと思う。
彼らは自国の基準に従い堂々と「ＨＯ」「Ｈ０」標記を行う。
その場合、日本型１／８０・１６．５ｍｍに「ＨＯ」の標記を行えば、読者の誤解を生じ、不利益が生じる恐れがある。
それを恐れて、日本型１／８０・１６．５ｍｍの「ＨＯ」標記を避けているのだと思う。
つまり日本の趣味誌は国際的な常識人なのだろう。

例えばこの手のスレでは叩かれるが、トレインは、ゲージ・スケール・称呼表を必ず載せる。
これは特定の称呼に誘導したいのではなく、欧米型各種スケール・ゲージを大量に扱うトレイン誌の苦肉の策なのではないだろうか？

>>97
通称が大手を振って歩いている現状を変えようとするなら、規格制定の機関でも立ち上げたら？

>「９ｍｍ→Ｎ」の移行時のケースと比較して、１／８０・１６．５ｍｍを「ＨＯ」と呼ぶことに関して抵抗があった
この理由は何？
スケール混在のＮが広く普及して、ＮメーカーがHOに参入して流れてきた人間にはこの差が理解できないと思われる。

>「１６番」という正統は名称を使用していれば、「ＨＯ」との混乱は避けられるのに、何故使用を躊躇うのか？
言うまでもなく、そう決めた人が普及させるのに失敗したから。最初の意味合いから二転三転しているし。
ＨＯという呼び方を控えているメーカーでも、「1/80・16.5mm」と書くようになり、16番とは書かない。
この点からも16番の認知度は高いとは言えない。

>明らかに混乱を生じる「ＨＯ」称呼が本当に合理的だと信じているのか？
誰がどのような状況において混乱するのか、明確な説明をお願いしたい。

hage

芋厨芋厨石焼芋厨
ＨＯとは世界的には1/87・16.5mmが常識だって・・・言うじゃな〜〜い
でもね
日本では1/80・16.5�oが常識ですから〜〜〜残念〜〜
芋斬り〜〜〜

今月号の模型三誌見てワロタ〜
ＲＭＭ：１６番の連呼(特に蟻の特集、本当に社長が１６番参入と言ったのか？？)
トレイン：一応Ｊで統一の方向
ＴＭＳ：グシャグシャ
しかしＴＭＳの「１６番ゲージ」には萎えた。
（ＴＭＳは確かに外国型の紹介は少ない。）

やはりネコさんとペムさんは、スケールにはうるさい。
山氏亡きあとの祖師谷は・・・

続き　を付けるとこうなると思われ。

業界の言いなり。　　イマイの喜ぶ、良い子ちゃんでつ。

だから、1/80・16.5ｍｍ→『ＨＯ』でいいよ。これで何も困らないし。

つーか、「『ＨＯ』＝1/87」派の人って、実際に「1/80→『ＨＯ』」で何か
困ることあるわけ？
いままで「1/80・16.5ｍｍ→『ＨＯ』」で何か困った経験でもあるなら、是非
その話を詳しくきかせてほしい。

Ｊ＝一般化したらﾏﾂｹｿが自分の手柄と宣伝して偉くなりたい
その裏が見えているので古い人ほど絶対言いたく無い
水野は老害なの見え見え、文句書くなら自分が理事やっている
JAMのパトロンメーカーの表記変えさせてから言ってくれ

いずれにしても、

1/80・16.5mm＝『ＨＯ』

これで当たり前に通用することには変わりない。

このたぐいは既出なのでコピペ

6 ：名無しでGO! ：04/11/16 19:07:14 ID:OuiBNl6S
>5
それは通称としての呼び名と思われますが、残念な事に規格表に載せられる正式名称は相変わらずありません。
正式名称と通称を区別できずに、ごちゃ混ぜにしてはいけません。

　　　　　正しい書き方。↓
　　　1/80.16.5mm≠『ＨＯ』　or　＝名無し　or　＝『ＨＯは通称』
　　　1/87.16.5mm＝『ＨＯ』

日本じゃ正式名称を決める機関が存在しないから、このまま通称が使われ続けることになるが？

>>109
　　　正しい名称↓
　　　1/80.16.5mm≠『ＨＯ』　or　＝名無し　or　＝『ＨＯは通称』
　　　1/87.16.5mm＝『ＨＯ』

　　　通称↓
　　　1/80.16.5mm＝『ＨＯ』
　　　1/87.16.5mm＝『ＨＯ』

>>111
何したいんだ？


1/87 16.5mm＝『ＨＯ』 は「通称」だと強調したいが為のレスか？

スレの腰を折ってすみませんが、どっかに13mmのスレはありませぬか？
迷子になりますた（泣

>>113
模型板にありますよ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1014608609/l50

>>109日本では
　　　正しい名称↓
　　　1/80.16.5mm＝『ＨＯ』　
　　　1/87.16.5mm≠『ＨＯ』＝『1/87ＨＯ』

　　　日本での常識↓
　　　1/80.16.5mm＝『ＨＯ』
　　　1/87.16.5mm≠『ＨＯ』

>>114
今日から貴方をネ申と呼びます。

親（1/80・16.5mm）の住所・氏名が決まらない以上、13mmも迷子ちゃんですなあ。

Ｏ→ＯＪの例に従えば、親がＨＯなんだから、その子供はＨＯＪで決まりでしょ？

>>115
また強引な奴が湧いて出たな
過渡だってそこまで言ってないぞｗ

>>118
親がHOだと思うから、子供の名前がおかしくなる。>>71参照のこと。

>>115日本では
　　　正しい名称↓
　　　1/80.16.5mm＝『ＨＯ』　
　　　1/87.16.5mm≠『ＨＯ』＝『1/87ＨＯ』

　　　日本での常識↓
　　　1/80.16.5mm＝『ＨＯ』
　　　1/87.16.5mm≠『ＨＯ』


1/87.16.5mm＝『ＨＯ』とする方が強引だって。日本では。

>>121
どうせ
× >>115
○ >>119
の間違いなんだろうが

＞1/87.16.5mm＝『ＨＯ』とする方が強引だって。日本では。

んじゃぁ何だよ？ 1/87・16.5mm の名称は？

可哀想だから、NMRAやNEMを読めとまでは言わないが
KATOや天賞堂のサイトくらいは読めよ。
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html

少なくとも『1/87ＨＯ』なんて誰も言わん。
バカらしい。

１３ｍｍ＝ＨＯＪ
１２ｍｍ＝ＨＯｊ
？？？？

>>121
無知蒙昧だな

>>124
おまえこそ無知蒙昧だ。

>>122
欧州型ＨＯか1/87のＨＯと呼ぶのが普通だろ。
｢ＨＯの部品探している｣と店の人に言って
1/87の部品を手にとって見ていたら｢それ1/87のだから違うよ｣
と何度言われたか。それが日本の現状

>118
０番車体はＯスケールだからＯＪに出来た。
名無し模型車体はＨＯスケールでは無いからＨＯＪは諦めてください。

ＨＯゲージはＨＯゲージなんだから、ゲージの違う13ｍｍは名無しだね、ぐらいのことは言えよなｗ

いつまでもスケールにばかりこだわり続けるからループしてるわけだｗ　楽しいか？

>>125-126
1/87は欧米のもの
1/80は日本のもの

オマエ、しつこ杉、幼な杉、知らな杉、考えなさ杉、莫迦杉（ｗ

何が何でも、１/８０を「ＨＯ」と言おうというバカか無知蒙昧が、なんで
こともあろうに、１/８７、１６．５ｍｍの
正真正銘「ＨＯスケール」「ＨＯゲージ」スレで右往左往しているんだろうか？

何が何でも、12ｍｍを「ＨＯ」と言おうというバカか無知蒙昧が、なんで
こともあろうに、１/８７、１６．５ｍｍの
正真正銘「ＨＯスケール」「ＨＯゲージ」スレで右往左往しているんだろうか？

>>130
そういって1/80、16.5mmの模型に適当な名称をきちんと付けてこなかったお前らがもっと馬鹿だからこんな事になるんだよ。
1/80、16.5mmの日本国鉄在来線型の名称をなんと呼ぶの？名無しのゴンベですませるの？
じゃあさ、その規格自体を止めちまえよ。漏れはＮげージャーだからぶっちゃけそんな糞規格いらねえから。
それから水野良太郎を筆頭に粘着ＨＯ派は馬鹿ばっかりみたいだからはっきりいっとくな。

い　つ　ま　で　欧　州　鉄　道　信　仰　し　て　る　ん　だ　、ボ　ケ

今や日本も鉄道先進国だっての。いい加減自分に自信もて。

何が何でも、12ｍｍを「ＨＯ」と言おうというバカか無知蒙昧が、なんで
こともあろうに、１/８７、１６．５ｍｍの
正真正銘「ＨＯスケール」「ＨＯゲージ」スレで右往左往しているんだろうか？

>>132
君は何を考えてＮゲージを考えてやってる？
日本の車両は新幹線しか持ってないってこと？？？

ここはやはり最大勢力のネコさんに敬意を表して

　　「　１　６　番　」

で決まりです。

>>日本も鉄道先進国
これは間違いありませんが、日本の鉄道模型は途上国以下でしょ？
欧州では鉄道模型のインフラは、日本とは比較にならないくらい整備されています。
日本型のストラクチャ用品の貧弱さは目を覆うばかりです。
ストラクチャ用品が充実し、多彩な車両が安価・大量に供給される欧米型に流れるのは自然なことではありませんか？

勢力図だけでモノを決めようっていう本スレの趣旨に沿っている
>>135は妥当。

「16番」。好い響きですね。
若い人達はいずれ厭きてどっか行っちゃうでしょうから、我々古参兵に馴染み易い呼称で行きましょうよ。

>>138
私らの世代は大半が“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”になじんでいますが....
というか、実際『１６番』って言って通じない店もあるわけで。

これを書くと、また>>82みたいな意固地なＢＡＫＡが出てきそうなヨカン（ｗ

>>135
>>137
本当に勢力図だけでモノを決めるなら、全て過渡様のご意向になるわけですが・・・？

過渡・富・今度参入する蟻で嫌でも1/80･16.5mm=HO　の図式がスタンダードになりますから。
Ｎの考え方を持ってくれば誰も混乱しません。

>>実際『１６番』って言って通じない店

そんなお店って、何か面白い物置いてます？
私は興味無いなァ･･･。

量販店が鉄模から手を引いて、古くからの専門店が惜しまれながら消えて行き、自分の手元にある部品を見て妄想しながら糸鋸をギコギコやってる･･･。
ちょっとしたパラダイスだと思いません？




思いませんかそうですか。

>141
HOと客が言って店主が十六番だと直させようとするｏｒ鼻で笑うような
態度の店は、そりゃ消えてゆくでしょうよ。
HOと言っても普通に通じる店にも昔ながらのパラダイスはありますよ。
店主がHOのパーツはどこか？と普通に連呼してたりとかｗ

ちょっと思い込みが激しすぎるんじゃないですかね？

>>店主がHOのパーツはどこか？と普通に連呼

もしかしてK社長？

「１６番」と呼ぶ人が模型屋さんにいたら・・・確かに紳士に見える。
模型屋で１６番を「ＨＯ」と呼ぶのは・・・厨臭くて恥ずかしい。
職場で模型の種類を問われたらもちろんＨＯと答える・・・欧米型もあるから。
そんな私は化石人でっか？？

十六番って言おうとすると
「ジュ、ジュジュジュ・・・」ってどもりそうな予感がｗ

普段から十六番だと思ってやってないからなあ。
良く行く模型屋さんでは1/87のほうを買おうとすると
いちいち確認してくれるぞ。そういうところは好き。

「１６番」と呼ぶ人が模型屋さんにいたら・・・厨に見えるから避ける。
模型屋でＨＯを「16番」と呼ぶのは・・・厨臭くて恥ずかしい。
職場で模型の種類を問われたらもちろんＨＯと答える・・・１／８０だから
そんな私は普通人でっか？？

ちんげマン参上！！
ぶはは！！！
天×堂のエバグリで買った１２�oのＤ５１９５の車軸に
ちんげが絡まっていますた！！
よって、わだすはちんげマンと自称するでっし。
韓災人ではありません！！

「1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識」
ってのは皆さん同意なんでしょ？？
これが違うと言われるとなあ。。。

>>148
世界の常識は日本の非常識です。
文句があるなら在来線を全部標準軌にしてから言え。

>>148
勿論同意。
1/87・16.5mm＝『HO』が違うと言われるなら、
では1/87・16.5mm＝何ナンだか言ってみな、感覚です。

論議すべきは「日本における『ＨＯ』の名称の使われ方あるいは、
1/80 16.5mmに関しての名称のあり方」でそ・・。

>>150
日本では1/87・16.5mm＝『HO』ではないんだな。
前に欧州型ないし1/87を付けないと通じない、または間違えられる。
｢欧州型ＨＯ｣または｢1/87ＨＯ｣じゃないと。
単にＨＯなら1/80 16.5mm

>>151
厨なレスに釣られると、
何故ＲＭＭやトレイソが外国型の製品紹介を大々的にしているのか？
何故外国型専門店が繁盛しているか？
それは日本型だけでは「つまらない」からなんだよねえ〜。
１６．５ｍｍの線路もってると。
素直なところ、ＨＯ(１／８７)なのか、違う(１／８０)のか、はっきりとして欲しいのだ。

>122 名無しでGO! sage 04/11/25 15:45:41 ID:XbJMqTae
>>121（>>151）
・・・・・・略・・・・・・
>＞1/87.16.5mm＝『ＨＯ』とする方が強引だって。日本では。
>
>んじゃぁ何だよ？ 1/87・16.5mm の名称は？
>
>可哀想だから、NMRAやNEMを読めとまでは言わないが
>KATOや天賞堂のサイトくらいは読めよ。
>http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
>http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html
>
>少なくとも『1/87ＨＯ』なんて誰も言わん。
>バカらしい。


>124 名無しでGO! 04/11/25 23:43:44 ID:92VtrtA9
>>121（>>151）
>無知蒙昧だな

（表１）主なゲージと縮尺
　ゲージ名　　　 Ｏ　　　16番　　　 　　Ｎ 　　　　Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80【名無し】1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　　1/148　　　／

（１）（表１）で判るように、「16番」は複数のスケール名（HOとOO）を含む他に例を見ない日本独自の特殊な概念であること。

（２）1/80に固有名称がなく、「16番」を1/80の固有名称とすると、（１）の概念の自己否定になってしまうこと。

（３）日本の鉄道模型界には、概念・規格、等を公にする機関が無いので、「16番」の概念・規格、も公のものとはいえないこと。

そもそもナローゲージの車両を無謀にも標準軌と同じレールで走らせようと考えたのが間違いの始まり。
１６．５ｍｍの線路を使用する以上、日本型は１／６４でもよかったのだ。
中庸は何事にも優れるが何事にも劣れる。

私は他ジャンルのスケールモデルも愛好する人間なので、「日本型1/80,16.5mm」という「非スケールモデル」を受入れる為の概念（歴史的背景も含め）としての「十六番」を、それなりに尊重しています。
「十六番」に対して否定的な人は鉄道模型しかやらないのかな？
ちょっと興味ありますね。

現在ではＨＯはユニスケール・マルチゲージモデルの名称と確定している。
1/80.16.5mmはまず線路ありきで始まったのでマルチスケール・ユニゲージモデルである。
現在の模型界にはマルチスケール・ユニゲージの名称は存在しない。　正式なモデルではないからである。
だから1.80.16.5mmのアウトローモデルは名無しなので、詐称呼称でＨＯとしているだけだ。
このアウトローモデルにお恵み（ＨＯではない良い名前）を。

>現在ではＨＯはユニスケール・マルチゲージモデルの名称と確定している。
確定していない。
ＮＭＲＡでは3.5mmスケールのことを指しますよ、と言っているだけ。

>現在の模型界にはマルチスケール・ユニゲージの名称は存在しない。
Ｎ。ＮＥＭですら1/150、1/160、1/148が含まれていることを容認している。

>だから1.80.16.5mmのアウトローモデルは名無しなので、詐称呼称でＨＯとしているだけだ。
以上、前提が正しくないので「だから」以下も無効。
「詐称」とする根拠も不明。

>>157
＞現在ではＨＯはユニスケール・マルチゲージモデルの名称と確定している。

“確定している”とされる根拠は？
もし「ＮＭＲＡでは〜」とか「ＮＥＭでは〜」とかお答えになるのでしたら、
そのＮＭＲＡやＮＥＭが世界中の鉄道模型において“絶対的なもの”である、
と云う根拠も示して下さい。

話がループしてるなw

「断定」しようとする限りループは避けられない。
必要なのは「許容」でしょう。

許容といってもその範囲には個人差があるな。
手間が掛かるのを許容してもコレクションは同一スケールにしたい人もいるだろうし、
同じ日本の鉄道でも異なるスケールの車両をごちゃ混ぜで走らせるのを許容する人もいる。

趣味なんだからコレは構わないんだが、異なった縮尺を同じ名称で呼ぼうとするのはマズイ。
それだけだろう。

異なった縮尺に同じ名前が付いているが
その場の雰囲気に合わせて呼び分ければいい。
印刷物はスケールゲージ併記が一番わかりやすい。
これが「許容」できないからループは避けられない。

>>162

ではその「個人差」の最大公約数を探ると言う方向でオケですか？
>>ALL

私は日本人同士の話に限れば、「ＨＯ」規格に1/80と1/87が同居する（最大限、その場での混乱を避ける努力をする前提で）のは許容出来ます。

>>164
もし「ＨＯ」というものが日本独自のもので、
海外では全く使用されていないならそれでもよいだろう。
しかし日本で使われるより早く海外では「ＨＯ」＝1/87、
が確立しているのだからそれはマズイ。
なにも他の国に遠慮するとか気を使うとかそんなことではない。
あくまで先達に対しては意をはらう、という常識的な話だ。

日本は海外とは事情が違う、
というなら日本の事情に合った名称に変えればよい。

>>165
1/87はHOでいいんだよ。
ただ、日本でものを語るときには1/80もHOに入れれば済む話でしょ、ってこと。

事実ＮはそうなっているのにHOはダメというのは理屈が通らないかと。

>>165
変えればよい、と簡単に言ってくれるけど、これほどまでに「1/80＝ＨＯ」が広く定着したのに
どうやって変えていくつもりなのか。
「トルコ風呂」→「ソープランド」みたいに何でも物事が簡単に運ぶ、と思っているのか。

発言をちょっと訂正。

>>日本人同士の話に限れば
　　　　　↓
日本型愛好者の居る席では


>>165
他国に遠慮するとかの話では無くて、日本型鉄道模型の生立ちを受止めましょうと言う事です。
最近気付いた事ですが、安達の複式コンプレッサーはカルスケール社の同部品（1/87)と大きさが同じです。
私が何を言いたいかは判って頂けますか？

久々にゲージと縮尺の表を見ていて思った・・。

（表１）主なゲージと縮尺
　ゲージ名　　　 Ｏ　　　16番　　　 　　Ｎ 　　　　Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80【名無し】1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　　1/148　　　／

（表１）の「16番」を縦に見ていると、「1/76（OO）」が気になる。
これがもしや「1/76（HO）」ならば「1/80【名無し】」もHOで良い事になり
（表２）のように実にスッキリする。

（表２）妄想版・主なゲージと縮尺
　ゲージ名　　　 Ｏ　　　HO　　　　 　　Ｎ 　　　　Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80（HO）　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（HO）　　1/148　　　／

そこで、やま氏が「1/80≠（HO）」にこだわったのは「1/76≠（HO）」を凄く
意識していたからではないかと想像する。

TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストによれば・・・

「英国では1930〜1936年頃には、DC運転、蒸機のスケール的な動輪、タンクロコのボディ、それまでの真鍮より高度な洋銀製レールも発売され、ペーパー客車や貨車のキットやビルディングペーパーもそろっていた。
これらの製品はＯゲージの半分である3.5mmスケールも、また4mmスケールもあった。
しかし、英国のスケールモデラー及び模型メーカーは、英国型の車体幅（実物）の狭さに加えて当時の車輪（模型）の厚さが主因となって3.5mmスケールでは作りにくく、ゲージはそのままで一段大きく4mmスケールを使うことが多くなった。1936年頃には大勢は4mmスケールが
占めていた。そしてここで大切なのは、
　　4mmスケール・16.5mm＝ＯＯ
　3.5mmスケール・16.5mm＝ＨＯ
という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」

更に・・・
「現在の英国には4mmのＯＯが残り、ＨＯは個人の自作以外にはない。そして、むしろ戦後、ＯＯにあきたらない人々がゲージを拡げてＥＭゲージ（4mmスケール・18mm）を始めた。
有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少ない。
このように、3.5mmか4mmか、或いは名称はどちらがＨＯかＯＯか、更に4mmなら19mmゲージを使うべきではないか、など、ゲージとスケールとの関係はいろいろな課題を含んで
現在ＯＯとＥＭに至った。」

・・・やま氏は日本に於いてOOの経過をなぞって発想し、それが、1/87より大きな1/80であり、1/80をHOと呼ばない事であったのではないか。
どうせならば、
　3.8mmスケール・16.5mm＝ＨＪ
とでも決めてくれればよかったのにと思うが、永遠に「語るときではない」となってしまったので何とも・・・。

>>171の引用に正反対の意味の誤記がありました。訂正してm(__)mを。

×　有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少ない。
○　有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少なくない。

ＨＯはスケールモデルに使用されている名称です。
1/87では無いモデルがこのＨＯの線路を使用しているだけでＨＯと呼ばれたいと
騒いでもそれは無理という事ですし、その様な不正な呼称は他の国にもあるそう
ですので、日本だけに限ったことではないのです。
これらは全てマルチスケール・ユニゲージ発想のモデルばかりですから、名前
はないのが当然ですね。。
詐称ＨＯを使用せずに、良い名称を考えましょう。

>>171
全く、感慨深いものがありますね。
ＯＯが独自の名前を持っていることを百も承知で
１／８０、１６．５ｍｍに独自の名前をつけなかった（つけられなかった？）。
いうにいわれない事情もあったのかも知れない。
しかし、ヤマ氏は、１／８０、１６．５ｍｍは「ＨＯ」ではないと、繰り返し書いていた。

１／８０、１６．５ｍｍだけを１６番という、とするとか、
今でいえば、たとえば「ＨＪ」という、とかしていてくれれば、無用な混乱、矛盾も無かっただろうに、
と思いますね。

>>１／８０、１６．５ｍｍに独自の名前をつけなかった

日本独自の在来線模型の企画（規格）が産まれるまでの、米国規格（部品）を利用した、つなぎとしての存在と考えていたんじゃないですかね？
氏の本命がHOn3'1/2だったのかは誰にも分からないでしょうけど。
古いTMS等を読んでいると、今より遥かに工作派が多かったであろう当時から、「今のマニアは糸鋸を握らない」みたいな発言をされていますから、HOに縛られない日本型模型の誕生を熱望していたのでは。

さて･･･　部品も情報も溢れている現在のマニアに、その力はありやなしや。
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

>>175
＞HOに縛られない日本型模型の誕生を熱望していたのでは。

1/80・13mmに対する氏の拒否反応を見れば、それはないでしょうね、
ここでいうHOが1/87あるいは16.5mmゲージのどちらの意味であっても。

>>173
ＨＯはスケールモデル以外には付けてはならない名前です　とは誰も言ってないぞ。

>名前がないのが当然ですね
だからＮは？

>不正
>詐称
だから何度(ry

>>174
1/80だけを指して16番と呼ぶようにした方がいいのかも知れない、とやま氏は後になって述懐。
そして「今後プラHOが主流となれば、Nゲージと同様HOゲージという解釈が自然になるかも知れない」と半ば諦念気味。
時同じくして16番に返り咲いたKATOは、堂々と「KATO-HO」を展開。
もはや1/80=HOは市民権を得てしまった。これを覆すのは容易ではない。

>>157＝>>173
だから「不正」とか「詐称」とか言いきれる根拠は何？

ただそれだけ繰り返してるようじゃ、『バ』と同様、つける薬の無いバカだな。

３”ゲージの鉄道の車両を車体1/87で16.5mmの線路に乗せているのはスケールモデルじゃないよね。

ここは１／８０・１６．５ｍｍの呼称を議論するスレだろう？

1435mmゲージの鉄道の車両を車体1/87で16.5mmの線路に乗せているのが、まともなモデルでしょ。
まともでないのは全てアウトローモデルとして一括りに出来ますが、これの正式名前がないのです。
困った事です。

> まともでないのは全てアウトローモデルとして一括りに出来ますが、これの正式名前がないのです。
>困った事です。
でも、3"ナロー、1/87-16.5mmの車両をHOと呼んで、あんまり困ってないみたいだよ。＞アメリカ

>>182

HOn3の事ですよね？　「3インチナロー」では無いですよね？
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

>>183
すまん。
３フィートナローの車両を1/87の縮尺で、軌間16.5mmで走らせる、だ。
（HOでも、HOn3とも違う”はず”）

>>184
ゲージが違っても車体はHO(3.5mmスケール)だから問題ない。
なんなら買ってからゲージだけ10.5mmに変更しさえすればフルスケールモデルだ。
ニュ-ジーランドや南アのモデルもゲージは16.5mmでも車体は1/87のケースが多いから、
改軌だけでフルスケールになる。これらは日本の16番とは事情が違う。

事情が違うって思ってるのは一部だけ。
1/80も13ｍｍに変更しさえすればフルスケールモデルだ。
16.5ｍｍになってる３フィート車両はそれが理由の変形を
されてるから「フル」の定義は難しいとの予防線も親切に
張っておこうｗ

こんだけ堂々と勘違いした無茶を言う人も珍しい。>>185

（解説は>>186さんが書き込み済）

日本では、なにを言っても結局は1/80・16.5ﾐﾘが「ＨＯ」であると断言できる。
そして、日本で1/87・16.5ﾐﾘを「ＨＯ」とすると、1/80・16.5ﾐﾘと間違うから、
1/87・16.5ﾐﾘこそ新しい日本ローカル名称をつけるべきだ。ＨＯ以外のね。
ヨーロッパ・アメリカ規格と言うことで「ＥＡ」とか。
どうしてもＨＯ使いたければ｢ＥＡ／ＨＯ｣とか。

>188
その通りだろう。海外では1/80はJapaneseHOでもいい。
しかし日本では1/87にナントカHOとつけてやることが、
本当の意味での海外をよく見ていると言う事ではないか。
1/80に自信を持って相対化するとはそういうことだろう。

※命名実行は机上の空論だけど気持ちの持ち方と言う意味ね。

1/87・16.5mmは「ＨＯ」のスケールモデル

1/80・16.5mmは「ＨＯゲージ」
16.5mm幅の線路を使用するトイトレイン

>>186-187
そもそもスケールモデルという言い方は実はすごく曖昧だな。
より正確には「HO」なのかどうかってことでしょ。
本来1/87 10.5mmになる車両をゲージだけ16.5mmにしても
「HO」なのかどうかという議論には何の関係もない。
初めから1/87なんだから。>>173の言っていることがおかしいってことだな。
ただ1/80 13mmのどこをどう間違ってもHOスケールにはなりえない、
という一点は動かない。だから事情が違うといっているわけ。

>>188-189
別に両方ともＨＯでいいんでね？
新幹線も外国型も、同じ規格の線路の上を走る車両は同じ名前で。
Ｎの爆発的普及と同じく、日本ではこのほうが理にかなってる。

>>190
最後の１行で勝ち誇ったつもりになっているが、認めてしまって良いのかな？（￣ー￣）

>>190
トイトレインって言葉を使うなら立派な趣味だわ。
ttp://store.yahoo.com/kalmbachcatalog/toy-trains.html

>>191
＞より正確には「HO」なのかどうかってことでしょ。
「HOとは何か」でこんだけ延々スレが続いているわけだが。

>>192
1/87は1/80とは別物ということを表すためには
1/87にＨＯ以外の名前をつけなきゃ解決しないよ。

>>195
別物と考えなくても良いと思う。Ｎと同じにいけば。

>195
略称では区別できないというのも一つの結論。
解決するにはゲージ巾とスケールの明示。これも一つの答え。

だからさあ、日本で１／８７の９ｍｍや１２ｍｍが出現しなかったならば
＜ＨＯ＝１／８０＞
で問題なかったわけ。
１／８０の９ｍｍや１３ｍｍが普及していればこんな議論は起こらなかった。
某氏のミスリードとしか言いようがない。

問題は
1/80にどんな固有名称を付けるか、よりも
何処が1/80に固有名称を付けるか、の問題と思うよ。
>>154の（３）だな。

「鉄模界で納得できる機関」が命名すれば、その時にこの悠久の論議は終止符を打つ。
しかし、↑これを立ち上げる方が固有名称を考えるよりも万倍も難しい事と承知の上でのカキコ。

＞199
すでに名前はついている、という流れになってるのに
どこから過去の問題を引き出してくるのだ？
そういうリセットがエンドレスの元になっているんですよ？

>>200
なんて名前を誰が付けたのかな？

皆が納得できる名前を付けられる御仁が居たとも思えないが。

〜と言われている」は意味ないので（ry

名前が付いていると思っているなら
それは錯覚です。

じゃ、名無しでいいじゃん。1/80 16.5mmは名無しのジプシー模型ｗ
ミスリードというなら1/80 16.5mmをHOだなんていい始めたﾔｼがまさにそれ。

>>201-205
お前にしろ、『バ』にしろ、ホント、


　　　芋
　　　　　　厨
　　　　　　　　　必
　　　　　　　　　　　　死
　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ


　

1/87 16.5mmは正調モデルのＨＯですよ。
アウトローの1/80　16.5mにはＨＯでは無い名前を付けましょう。

>>207
いやです

やま氏が最終的に市場に屈したのは何故か、声高に「1/80≠HO」を主張するのを止めたのは何故か。
その意図を組めば答えは明らかですね。

やま氏は別に世間の流れに安易に妥協したわけでもないし、
ましてや「1/80＝HO」を認めたわけでもない。
たとえば>>208のようなわからずやがメーカーにもユーザーにも、
余りに多い為にあきれてしまっていた、
というのがホントのところではないのか。
当然だがやま氏の意図を汲むのなら1/80をHOなどとは言うべきではない。

憶測から「当然」に強引につなげましたね？ｗ

>>207
ワロタ。

＞アウトローの1/80　16.5mにはＨＯでは無い名前を付けましょう

御尤も。確かに、そんな化け物には別の名前を付けたほうがいい。

ＨＯ呆ゲージ＝１６番
ＨＯ泡沫ゲージ＝１２�o

>>209
「分からず屋が多かった」ということは

やま氏は「絶対にHOって呼んじゃダメなの！違う物は違うんだ！」とことさらに主張し続けたものを
「嫌だ！HOって呼ぶの！」とそれ以上に反撃したってことかな？
そんな激しい論争が表面化したことはないぞ(むしろ今の方が騒がしいくらいだ)。
あくまでも自然に、いつの間にか醸成されていった既成概念ですよ。

やま氏と盟友関係にあったといわれる果糖が堂々とHOを名乗った製品を出しても、やま氏と絶交したという話は聞いてないぞ。
それどころか本格プラHOの製品化を手放しで喜んでいる。
この点はどうお考えですか？

>>213
総論賛成だが各論反対だった、だけじゃないのか。
果糖の1/80HOは確信犯的だから、
やま氏も商売上の細かいところまでケチつけるるような、
そんな大人気ないことはしなかった、だけでしょ。
だからといって1/80＝HOを認めたわけでは全然ない、ってこと。

傍証の無い憶測をつなげるなよｗ

>>215
なら、傍証のある話を伺おうか。

>>214
創始者は首尾一貫した態度を持たなければならない。
自分の子供の名前を間違って呼ばれたら誰だって怒るだろ?「大人げないから諦める」なんて言わないだろ?

>>216
>>213の拙話はTMS誌上から分かるやま氏の態度である。
これに対して感情論と推測に過ぎないレスを繰り返すのは疑問。

山崎氏がどうしたとか、そんな昔々の話よりも、現状を踏まえた話をしてほしいよな。

で、きょうび「1/80・16.5mm＝ＨＯ」で普通に通用してるのにわざわざ「十六番」とか
呼び分けてるヤツって何だかキモい。
大体、加トや富の箱にも「ＨＯ」って書いてあるし、模型屋で普通に「ＨＯ」で通用
するのに何でわざわざ別の言い方しなきゃならんのだ？
運転会とかでも「十六番」なんて言い方する人なんてごく僅かな年輩の人だけ。しかも
そういう人でも他人が1/80を「ＨＯ」と呼ぶことを一々咎めたりはしないよ、普通は。

>>218
で、ホントにそれでなんの問題なくて、混乱もなくみんなが納得しているなら、
わざわざこんなところにこんなスレなどたたないし、よしんば立ったとしても、
閑古鳥が鳴くか速攻データ落ちのはずなんだが‥

まあ、それで問題ないと思いたい、もしくは現状が変化して欲しくない、
あるいは大きな変化とともに自分の資産がガラクタになる恐怖‥
そんな気持ちもわかるがねｗ

バ関西人に思考パターンが似てきたな。
現状に不満の無い層に、不満を持つ奴らが現状を真っ向から否定して喧嘩を売りに
来ている。ただそれだけの話。
不満を持つのは自由だが、他人の自由を否定してまで認められる自由など無い。
だからお互い無視しあって棲み分けるしかない。
しかしバカは他人の領域を否定して踏みにじる事を何ら躊躇しない。
そういうバカの思考パターンをなぞりたいのなら早めにコテハンつけて宣言しておけ。
他の１２ｍｍスレの住人が迷惑だ。

>>220
ここは12ミリスレでもないし、そもそも12ミリの事なんか何も触れていないんだがなぁｗ
やはり深層心理には「ガニマタ」の４文字が相当深く刻み込まれているのだろうなｗ
お気の毒にｗ

>221
お前が触れていないといくら主張しようが、他人が勝手に評価する。
1/87派住人の一般的な傾向だと看做されたくないのでネチネチと相手
してやる。俺は12ｍｍスレの住人だからな。

>>222の負け〜ッ　(^o^)／

>>223
おまえの負け。

>>ID:Ac1In9P8
どうも匂うと思ったら、アンタ、ガニマタスレで必死だった12ｍｍヲタじゃんか。

でもって、こっちでも結局優劣議論かよ。バ韓災人と同様、つける薬無しってとこか（ｗ

ところで、
>だからさあ、日本で１／８７の９ｍｍや１２ｍｍが出現しなかったならば
>＜ＨＯ＝１／８０＞
>で問題なかったわけ。
>１／８０の９ｍｍや１３ｍｍが普及していればこんな議論は起こらなかった。
てのは本当かね？？

>>226
うそ。というかその前提がおかしい。
なぜ1/87 9mmや12mmが出現したのかというと、
1/80 9mmや13mmを用いて模型作りをしたかった人々にとっても、
それらの規格は彼らのニーズを満たすのに不十分だったからだ。

名称なんかどうでもいい！
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/

1/80.16.5mmは　まず線路有りき　の発想から生じたアウトローの名無し模型です。
ですから正式名称はありません。
アウトローで名前が無いのでＨＯと詐称呼称されているだけであって、呼称され
ているからこれは正式名称と錯覚しているのです。　　まずは目覚めましょう。
「呼称で呼ばれているがこれで何も問題はない」は呼称の話であって、これと
「正式名称は何が良いか」の正式名称の話とは別世界の話ですので、両者をご
ちゃ混ぜにしてはいけません。　　

詐称詐称って２日前からウザいな。

ここって正式名称を決めるスレなんですか？
現状否定に必死になるスレじゃないんですか？ｗ

>>207　日本では「1/80 16.5mmは正調モデルのＨＯですよ。
アウトローの1/87　16.5mにはＨＯでは無い名前を付けましょう」
って言ってるの。

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ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
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:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

AA付けても何も代わるもんじゃなしｗ

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:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

レスの付けようがないわな

　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ 　（ ･д･）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　 （ ･д･）　Ｕ☆ミ　（･д･ ）
　　　⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ >>232 >>234
　　　 , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
　 （ 　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）
　ﾊﾟｰﾝ　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

レスの付けようがないわな

　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ 　（ ･д･）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　 （ ･д･）　Ｕ☆ミ　（･д･ ）
　　　⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ >>235
　　　 , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
　 （ 　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）
　ﾊﾟｰﾝ　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/7

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、1/87だけは御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える1/80の方、こちらにお越し
頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/87,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、1/80だけは御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える1/87の方、こちらにお越し
頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

　　　　　　　　　｡ｏＯ（ごちゃごちゃウザイ客引きだな）
('Д`)y─┛~~

ウンコ村　本日開村

と読んでしまった。

どうでもいいんだが>>238-239のコピペしているヤツは、
コレ面白いと思っているのかねぇ？
きっと実生活でもつまらないギャグばかり言って、
周りを寒くさせていながら本人はまるっきり気がついてない、
そんなﾔｼなんだろうなｗ

どうでもいいんだが>>238-239のコピペに突っ込んでるヤツは、
コレ面白いと思っているのかねぇ？
きっと実生活でもつまらない突っ込みばかりやって、
周りを寒くさせていながら本人はまるっきり気がついてない、
そんなﾔｼなんだろうなｗ

>>243
面白くないから突っ込んでるんだろう。

以前のスレで裁判管轄権の議論、興味深かった。そこで本人が頭の体操とのたまっていたがトンデモない。少々がっかりした。
現在ネット通販等の普及に伴う裁判管轄権の議論が国際司法裁判所で為されている。知的財産権の取扱の関係で結論は出ていない。
既に現在、Ｕ国では、Ｕ国内在住者がＵ国外のサイトとの間の取引で生じたトラブルの裁判の管轄権を有する。これは判例も定着している。
そこで日本の海外通販の代表である、○○堂・楽○市場店のＨＰのご一読をお勧めする。
（同ＨＰでは海外発送（取引）する旨明記しており、Ｕ国内在住者がネット取引で生じたトラブル解決の訴えをＵ国の裁判所に起こすことができる。）
先ずＨＰの「初めての方」に惹かれて「鉄道模型日本型」を見る。
そこには、「○○堂製真鍮製品」として（１６番・ＴＴ・Ｎ）のアイコンがある。
そこには、ＨＯとも１／８０とも標記されていない。
Ｕ国の日本語を読めるＵ国人は、「１６番」という言葉を理解出来る場合に、初めて○○堂製真鍮製品にたどり着ける。
つまり、Ｕ国人は○○堂ブラスモデルを、１／８７と誤認することはない。
次にカ○○は、カ○○製ＨＯゲージと謳っている。しかしながら、一歩中に踏み込むと、日本型ＨＯゲージ（１／８０・１６．５ｍｍ）と明記されている。
つまり、Ｕ国人はカ○○製ＨＯゲージを１／８７と誤認する可能性は低い。
驚くべきことに、Ｕ国に代理店を有するＫ社やＴ社のプラ製品には、堂々とＨＯゲージとのみ標記されている。
Ｕ国人は、Ｋ社・Ｔ社のプラ製品を、欧米の規格である、１／８７モデルとして認識することとなる。
この差には驚いた。さすが天下の○○堂と感心したのである。
高額商品の取引に伴う海外とのトラブル防止に細心の注意を払っている。
ちなみに楽○のＨＰは流石に慎重である。取引に関するトラブルは一切関知しない旨明記されている。
ＨＰ利用にともない万が一係争が生じた場合の管轄権は、東京地方裁判所を第一審とする旨明記されている。
これはネット通販会社には常識である。Ｕ国人は、楽○ＨＰの利用により損害を生じても、Ｕ国の裁判所に持ち込むことはできない。

楽天というのはある意味気楽な商売。
単に取引の場を提供するだけで、取引は直接各業者と行なわなければならないと明記してある。
取引に関する責任も負わないとしている。
楽天でお気楽にネット通販に参入しようと考えてもだめ。
もっとも鉄模の世界で開店が認められるのは天賞堂くらいだろうが（ｗ
自己責任で通販する覚悟が必要だろう。
その際、「海外通販はしない」旨を明記した方が良さそうだ。

>245
だからアメリカにもスケール無視のＨＯは沢山あるってばｗ
裁判になったのか？
長文ウザ

>>247
アメリカにスケール無視のHOが沢山あると、
日本の1/80もHOになるわけか？
そんなわけないだろう。

>249
どういう飛躍の仕方をしてるんだかサッパリ理解できん

アメリカにおいてもＨＯ＝1/87とは断言できないから
２４５の前提条件が成立たんと言ってるだけだぞｗ

>>248
こっちにもいるんだな、ホームラン級のバカがｗ

アメリカで１／８０モデルをＨＯ標記して販売すれば、詐欺に当たる可能性が「ある」というのは共通認識と思うよ。
少しでも可能性があれば、予め対応しておくのは当然。
マル天はそのことを知っているからわざわざ「１６番」標記してるのだろう。

国際裁判管轄というのは、「どこの国の裁判所に管轄があるか」という
問題であって、「どこの国の法律が適用されるか」とか「どこの国の
社会通念が通用するか」というのとは別問題。
日本の裁判所に管轄があったとしても、適用されるのはUSAの法律、という
こと（またその逆も）もあり得る。
これは法律実務の基本的な話ということで、ご参考までに。

だから、現に昔からスケールに無頓着な模型がアメリカにもあって
今日も何事も無く商売が出来ているわけなんだがｗ
架空の話で危機感をあおってるのが「共通認識」だって？（ｗｗ

私にはとても共有できませんなあ。
ずっと昔からあいまいであり続けてきた物事の明日を最大限最悪に
解釈する人の「当然」って共通認識なのかい？ｗ

では一つの質問をしよう。

メルクリンはご存知ですかな？
その電気システムは当然ご存知でしょうね？
ＮＭＲＡには直流およびＤＣＣの規定がありますが、交流の規定はありません。
また驚くべき事にサードレールの規定がありますが、中央スタッドコンタクトシステムの規定はありません。

以上のことから察するに、メルクリン社が生産しているメルクリンブランドのアメリカ型車両はＮＭＲＡ規定の
「ＨＯ」には該当しないと考えられます。
しかしながらメルクリンＵＳＡ代理店ではこれをＨＯと称して大々的に宣伝し販売しております。
http://www.marklin.com/
「ＨＯ」だと勘違いして購入する危険度はきわめて高いと申せましょう。
訴訟の危険について彼らに伝えてやる事は出来ないのでしょうか？
いや、まじめな話。ＨＯとはスケールとゲージの事だけだと勘違いしてませんよね？？

>>251
鉄道模型のスケールって０番：1/45、１番：1/32、２番：1/22.5、３番：1/16、
４番：1/11、５番：1/8、６番：1/5.5のように番号が大きくなるにしたがって
大きくなっていく決まりがあるんですよね。
０番よりもはるかに小さい模型を「１６番」と言って売ることのほうが
詐欺になるのでは？

>>254
おおおっ、このメルクリンサイトはかなり微妙ですね〜。
英語で書かれており、内容も明らかに米国向け。
しかも堂々とＨＯ標記。（中はＨ０標記？）
このアメリカンＨＯスタータセットを購入することとして、アメリカ人が３線式に気が付くか？
購入するつもりで先に進むと、セット内容が「Ｃ Track」と記載されている。
ここで関心が沸く人間はネットで調べればメルクリンの最近の３線式レールであることは判る。
しかしそれに気が付かないで購入する可能性は高い。
クリスマスプレゼントとした家庭の子供が、メルクリン以外のＨＯ車両を走らせようとすると走らない。
これを「Ｃ Track」に気が付かない本人の責任と言えるか？
こりゃかなり危ない。

>>255
その「決まり」に何らの法的根拠が無いもので
実にどうも。

>>256
素人が騒がなくても、ちゃんと弁護士に相談してるだろうし、
そもそも役員に１人くらい有資格者はいるだろうよ。
なにしろアメリカだ、弁護士は多い。

ちなみに、人口比で単純に比較すれば、アメリカにおける弁護士は、
日本での理容師＆美容師くらい頻繁に見かけることになる。

ゲージ・スケールの優劣論争はにぎやかなのにこっちは閑古鳥（ｗ
天賞堂のネット通販表示で決着がついたのであれば、このスレの存在価値はないと思う。
>>256
規則に厳格なドイツ企業が権利意識が強い米国人向けに開いたサイトとは思えない。
もしかしたら、「メルクリンなんだから３線式は当然だろう」とう前提か知れない。
はたして米国で通用するか疑問だ。
メルクリンだからＡＣだという前提でＨＰを見れば自然だが、ＡＣだよねと念を押されると自信がなくなるＨＰだ。
つまり、逆に言うとメルクリンを知らなければＨＯ(ＤＣ)だと思う可能性大。
気が付いた>>254は偉大だと思うよ。
そのうちここ見て渋谷あたりが気が付いて報告するかも。

どうしても法律論にもっていきたいヒトが居るようだが、法曹きどりの
半可な知識に基づくハナシ聞いても、妄想っぽくてなんだかなあ、って感じ。

いや、素人が無条件にいけないというのではなくて、こういうのは
本当の法曹の人も交えて議論しないとダメだろうということ。

それには、ここみたいな匿名の掲示板は向いていない。
だって、レスしてるのが法曹資格者なのか否かがわからないんだから。

メルクリンの歴史の深さを思えば
NMRAなんか・・・

鉄道模型やろうなんていうアメリカ人はたいていメルクリンぐらい知っているｗ

肝心なところとは、メルクリンがＨＯと表記し続けている点ですよ。

アメリカにおいてもＮＭＲＡはＨＯの一つの解釈でしかないわけです。
これの論破が無理である以上、87厨の論拠の多くが崩れるのです。

モデルの現状はスケール体系でもって確立されていてこれがコアに成っており、
その回りにコアの線路を利用するだけの謂留「小判鮫」が取り囲んでいる。
そしてコアにはＨＯと名称が付いており、回りの小判鮫が名称詐称している。
1/80は立派な小判鮫であるので名称を詐称しているのだ。
モデルの専門家なら名称は正しく使おう。

一方では１６．５mmゲージを中心とした体系が本邦では確立されており、
にもかかわらず本邦では後発組みになる1/87スケール側がこれを無視し
詐称呼ばわりなどの誹謗中傷を繰り返すから混乱は収まらないのだ。

モデルの専門家なら幅広い視野を持ち、名称は正しく使おう。
本邦においてHOゲージという言葉は、正しい。

>>264
おめーいつも、詐称詐称ってうるせーな。

「1/80・16.5mm＝ＨＯ」これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ？
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「ＮＭＲＡでは〜」とか「ＮＥＭでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。

すみません、ちょっと教えて下さい。

1.16番はなぜ16.5mmゲージなのか
2.16番において日本型車輌の縮尺に1/80を採用した理由

>267

1 当時流通の始まっていたHOゲージの線路の使用が前提だったため
２　アクセサリ類まで含めたHOゲージの線路を使うには、大柄な欧米標準軌
　　車両と車体の沖さ（断面）を揃えたほうが都合が良いと考えられたから。

ちなみに十六番とは、戦時下において敵性用語であるアルファベットの使用が
憚られたために考えられた戦時用語。

>>267

714 名前：名無しでGO! 投稿日：04/11/06 13:54:17 ID:PYjPodTq
そもそもは、Oゲージよりも小さく、家庭でレイアウトを楽しめるような鉄道模型を、
というところから始まった。

まずゲージが具体的に決められ、Oゲージの半分の16mmゲージにしようという
ことになった（ただし、その後、SLの模型化を容易にするとの観点で16.5mmにされた）。

ゲージが決まった上で問題になったのは、車体のスケールをどうするか、ということで、
最初に4mmスケール（約1/76）が提唱され、OOと名づけられた。
そして、これはイギリスで普及していく。

一方、スケールをゲージと一致させようという動きもあり、3.5mmスケール
（約1/87）を採用し、こちらはOの半分という意でHOと名づけられた。
このHOは、欧州大陸と米国で普及していく。

ただ、このHOという名称自体は厳密さを求めるものではなく、4mmスケール
とは別の名前であれば、何でも良かったというべきだろう。

>>267

715 名前：名無しでGO! 投稿日：04/11/06 13:59:36 ID:PYjPodTq
>714のまとめとして、まず16mmというゲージが先にあったこと、それに
どのようなスケールを採用するかということが問題であったことがいえる。
16番という概念は、まさにこのような経緯を踏まえたものだ。

余談的に付け加えれば、4mmスケールがHOと名づけられていた可能性も
否定できないし、そうなれば3.5mmスケールがOOと呼ばれたかもしれない。

他方、日本では、実物の国内標準軌が1067mmであることから､欧米とは
全く別のアプローチを取らざるをえなかった。その結果として誕生したのが、
1/80だ。16.5mm（16mm）ゲージとスケールをめぐる一連の動きをみれば、
少なくとも誕生時にはOOともHOとも呼べない立場にあったといわざるを得ない。

他方、日本型1/80が、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型とは
全く切り離して考えることのできない存在であることも、また明白な事実
である。したがって､日本において、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型
＝HOと呼ばれることとなれば、日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは
必然といわざるをえない。

3.5mmスケールがHOで、4mmスケールがOOだそうですが、
1/80は何mmスケールなのですか？
80という数字の根拠がわかりません。
まさか適当に決めたわけないですよね。

十進数で適当なんじゃないですか？（ｗ

何ミリスケールってのはフィート／インチ制が肌身に染み付いてないと難しいですよ。
実物図面がメートル法で書かれていたりしたら面倒くさいでしょうね。

車体スケール約１／８０・車輪幅スケール約１／６４
これは「１６番」以外の標記にしようがないじゃないか。
天下の天賞堂様の生命線である日本型真鍮ブラスモデルの呼称の重みとトイレベルのメルクリンＨＰと比較するなよ（ｗ
それこそ外国崇拝だ。
天下の天賞堂様が自社の日本型真鍮ブラスモデルを「ＨＯ」と標記したら認めようではないか皆の衆よ。

犬走志ん第三号Ｐ71
-模型鉄道17年一月号の山崎氏の文章より引用-

「ＨＯの日本標準を一人決めする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない」

「（一）16.5粍1/80をＨＯと呼ぶ事にしたわけは八月号に私が書いたとおりのことである。他につける名が無かった
のでこう云った迄の話である」

「35ミリの国粋屋さんでも日本のロコに十粍スケール等と必要でもない英語を使うのだから「ハーフオウ」だって
構わないと云えばそれ迄だが、盛んになればなる程日本語の名前が欲しい」

>>273
TMSの天の広告にはHOと一番目立つところに書いてあるけど･･･。

＞273

あー、メルクリンの米国型は今はトリックスブランドで二線式でも供給されているぞ。

トイレベルかどうか調べてからレスしたほうがよいぞ。忠告。

>>天下の天賞堂様の生命線である日本型真鍮ブラスモデルの呼称の重みとトイレベルのメルクリンＨＰと比較するなよ（ｗ
>>それこそ外国崇拝だ。

うわっ、出たよ鉄道模型国粋主義者w

16番って、もともとは家庭でレイアウトが楽しめるようにするための
欧米規格のものまねなんですね。
それならそういう鉄道模型の方向性で行けばよかったのに・・

結局日本ではＮゲージがその役割を果たしたからＮが普及したのでしょうか。
クリスマスプレゼント向けにトミックスのベーシックセットを見てたら、
子供は九州新幹線800系つばめが欲しいようでした。

あれ？これはちゃんとしたＮスケールだからちょうど子供の教育にもいいかも

>>271
言ってみれば3.8mmスケールかと、>>171の下の方を見て。

>>271-272
＞80という数字
1/80の黎明期は、当然P/Cはおろか電卓も無い時代で、技術者は計算尺、一般人は手計算か暗算の
時代だったから、１の位を０にして少しでも縮尺の計算を簡単にしたいという願望が、結構マジで有った。
なので、あえて1/79や1/81とかにせずに、１の位をスッキリとし1/80とした。
これが1/80とした当時の有力な理由のひとつ。
↑あながち笑い話ではないよ。

>>276
メルクリンがトイレベルなどと誰が言っているのか？
「トイレベルのメルクリン【ＨＰ】」って読めないか？
ところで私はメルクリンの機関車を多数所持しているが君も持っているんだろうな。

>>275
ＨＰの通販記載の議論であることからなぜ議論をそらす？

>>276
呼称ＨＯ厨は呼称１６番厨を外国崇拝と呼んでおるのだが？
そもそも私はメルクリン派であるし、欧米型ファンだ（ｗ
文章の表面を追っていると、いかにＰＣの向こう側の顔が見えないか良く判る。

>>273
の記載と併せて整理

【ＨＰ通販記載】
天下の天賞堂様が自社の日本型真鍮ブラスモデルを「１６番」標記から「ＨＯ」標記に改めたら認めようではないか皆の衆よ。

【雑誌】
天下のネコ様がＲＭＭのＳＰ記事の「１６番」標記を「ＨＯ」標記に改めたら認めようではないか皆の衆よ。

では結論が出るまでさらば。

ごめん、天賞堂なんてどうでもいい。
トップシェアの所が業界をリードするのが普通ですから。

そのメーカーがHOといえばHOなんです。

はやく1/87 16.5mm鉄道模型の名前をつけてやろうよ。
ＨＯと間違うからさ。

＞280
メルクリンのHPの造りがトイレベル？まったく意味が通じませんな。
ではトイレベルではないメルクリンのHPを紹介してくださいな。
そこではHO以外の呼称が使われているんでしょうなぁ。

さもなくば、あのHPのレベルがトイレベル（どういう意味なのだ？ｗ）であろうが
なんであろうが関係ないということになりますが？


アー、それから、メルクリン持ってなくちゃいかんのかね？
造りかけの固定レイアウトぐらいならあるんだが。
それが何か話に影響するのかね？何かくれるの？ｗ

>265

ＨＯゲージ　とは正確に表示すると　ＨＯスケール標準軌間ゲージ　の略称である。
すなわち１４３５ｍｍ÷８７＝１６．５ｍｍの事だけを指すのですよ。
ただ単に１６．５ｍｍだけの事にしたいのはマルチスケール・ユニゲージユーザー
の希望的願望だけですので念のため訂正しておきます。

＞285
もう夜更けですし、デンパ飛ばさないでください。

１/８７スケール原理主義者の戯言にはいい加減に慣れましたがｗ
戯言は何度繰り返しても戯言に過ぎないと忠告しておきますよ。

＞ＨＯゲージ　とは正確に表示すると　ＨＯスケール標準軌間ゲージ　の略称である。

↑どこが決めたの？誰が決めたの？
もしかして脳内？ｗ

たった一人の書込に何人釣られているんだか（ｗ
ＨＯ標記派は既得権益にしがみついているのだとはっきり主張しているのだから、
ＨＯ以外標記派の意見はとにかく叩き潰すしかない。
しかし、よってたかって叩く姿は哀れでもある。
しかもＨＯ標記派は必ずageる。
ところでＨＯ以外標記派って何者だ？真のＨＯである芋派か？
実は大半がアマチュアじゃないのか（ｗ
つまりＨＯ派はアマチュアに遊ばれているだけじゃないのか（ｗ

そんな希ガス

>>281
もっと大切なことを忘れているぞ。

【スケール】
日本型の鉄道模型が全て１／８０に統一されたら、１／８０＝「日本型ＨＯ」と堂々と宣言しようではないか。

そのためには、１／８７・９ｍｍ、１２ｍｍを完璧に叩き潰すことだな（ｗ

おい、既得権益亡者君、ageておいてやったぞ。
一所懸命に吠え続けることだな。
「１／８０はＨＯだ」「１／８０はＨＯだ」「１／８０はＨＯだ」
「１／８０はＨＯだ」「１／８０はＨＯだ」「１／８０はＨＯだ」
「１／８０はＨＯだ」「１／８０はＨＯだ」「１／８０はＨＯだ」
とね。

つまり宗教と同じじゃな。

いや、８７厨が出てきたら都度指摘すりゃいいんだしｗ

なにせ現実がHOだもので、いちいち言わなくてもいいんですよ。
本当に８７厨って現実がわかってないですねー。

>>289-291
釣り針まっすぐじゃ釣れないよ。

>>289
なんでそうなるんだろう。
1/87・9mm＝H0e 1/87・12mm＝HOn3･1/2(H0m)　だから"HO"ではないので関係がない。

>>289
だったら、お前さんは新幹線も1/80で自作しろよ。
18mmゲージでなｗ

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　イモヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　イモヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　イモヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　イモヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　イモヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

>265
ＨＯゲージ　とは正確に表示すると　ＨＯスケール標準軌間ゲージ　の略称である。
すなわち１４３５ｍｍ÷８７＝１６．５ｍｍの事だけを指すのですよ。
ただ単に１６．５ｍｍだけの事にしたいのはマルチスケール・ユニゲージユーザー
の希望的願望だけですので、このことに関してＨＯは関知しませんし、知らない
人が読んだら間違えてしまいます。
反省してください。

>>296
>>287

ＨＯゲージ　とは正確に表示すると、単に１６．５ｍｍという事なのです。
１４３５ｍｍ÷８７＝１６．５ｍｍの事だけとしたいのは、８７厨の希望的願望だけですので、このことに関してＨＯは関知しませんし、知らない
人が読んだら間違えてしまいます。
反省してください。

今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm＝ＨＯ」で普通に通用する。

これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ？
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「ＮＭＲＡでは〜」とか「ＮＥＭでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。

NMRAやNEMのどこが根拠にならないんだ？

根拠にならない理由をA4一枚にまとめて提出しろ。

なんだかなあ、ＨＯ派って同じことの繰り返しでつまんない。
現状ＨＯで問題なく通用しているというだけ。
本当は業者さんなんじゃないの？（疑
１６番派？の方が色々な角度で議論している分面白いし説得力あるよ。
こちらはどちらかというとＨＯに抵抗がある古参ユーザかな。
（バ関西人は頭悪いから登場できない？）
ＨＯ派も遊びなんだからもう少し智恵絞ったら？

>>300
ワロタ。

＞根拠にならない理由をA4一枚にまとめて提出しろ。
もし>>299氏が提出すると云ったら、宛先として貴殿の住所曝しますか？（ｗ

>>294
昭和３０年代に大阪の交通科学博物館に納入された天賞堂の新幹線は１／８０・１８ｍｍで作成されました。
その当時は、日本型は１／８０で統一するという機運があったのです。
と反論されちゃうよ？

>>302
捨てメアドで十分だろｗ

ていうかそんな面白いものはぜひココに晒すべき。

>>303
それがホントならぜひソースを示してもらいたいね。

博物館の展示模型で、しかも一例だけなんていう特殊な例を引き合いに出して、
それで1/80に統一の機運があったとはとてもいえないだろう。1/80 18mmの新幹線が、
キットなり完成品なりで市販でもされたというなら話は別だろうが。

18mmならEMだろ。1/76か？ｗ

>>300
A4　１枚も説明に要らん。

理由：「日本の鉄道模型業界は、ＮＭＲＡ規格を批准していない。」

おしまい。

>>301
同じ話をループする必要があるのは、当然反論する16番派も同じ事しか言わないので
HO呼称派を説得できていないからです。

>>305
＞それがホントならぜひソースを示してもらいたいね。
ほら、他人が提供した情報にひたすらケチを付けるだけ（ｗ
これだけの情報が提示されているのだから、あとは自分で調べれば？

＞一例だけなんていう特殊な例を引き合いに出して、それで1/80に統一の機運があったとはとてもいえないだろう
ほら、これも同じだ。他人が提供した情報にはケチを付けるくせに、自分は全く根拠ない主張をする。

＞1/80 18mmの新幹線が、キットなり完成品なりで市販でもされたというなら話は別だろうが。
これも同じことの繰り返しだ。何か議論があると相手にハードルを科するだけ。
自分の主張と立証はなし。
ワンパターンで

　つ　ま　ら　な　い　の　！　！

日本の鉄道模型においては1/80 16.5mm＝『ＨＯ』が言うまでもなく日本の常識。
日本全国どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

完結。

>>307
＞16番派も同じ事しか言わないのでHO呼称派を説得できていないからです
そうか？
漏れには１６番派？（ＨＯ反対派）の方が興味深い情報を提供していると思えるが・・・
そもそも説得するスレではなく議論するスレじゃねーの？
まあ、どちらとも説得されるつもりがないからループになるんだろうがね。
ＨＯ派も「ほほぉ」と思わせる情報だしてよ。

>>309
やっぱりＨＯの既得権益派ね。
ＴＭＳの宣伝で盛んに「ＨＯ」標記しているお店の方ですか？
アマチュアでここまで「ＨＯ」にこだわるというのは考えられない。

>>307
日本の鉄道模型業界の誰がＮＭＲＡ規格を批准していない？
そもそも批准なんてことを語れる鉄道模型組織は日本国には存在しないのだが。

まあスレタイがスレタイなだけに防戦したいのは判りますがね。
ここまで延々と「ＨＯ」に執着していると、一体裏に何があるのだろうと考えてしまう。
なんでＨＯにこだわるのか理由を知りたいですね。
問題なく通用する？
それで？

>>311
スワローエンゼルを彷彿とさせるIDですなぁ。
それに引き換え我がIDはボロボロ。

>>314
今夜はＰＣを落とさないでマターリやりましょうか？
なんてね。

>>310
＞漏れには１６番派？（ＨＯ反対派）の方が興味深い情報を提供していると思える
どの点についてそう思うのか伺いたい。

HO側は「現状がそうだから」「便利だから」としか言えないわけですよ。

他方、HO=1/87onlyと主張する側は、決まって「1/80をHOと呼ぶのは間違い、詐称だから使うな」と始まる。
だからその「間違いの根拠」を示せ、となるわけですよ。

＞そもそも説得するスレではなく議論するスレじゃねーの？
それはそれで面白いのかも知れないけど、議論というのはいつかまとまるためのものでは。
このスレはいつまでも平行線、交わらぬこと線路の如し。

>>312
「批准する」機関自体が存在しないのであれば、なおさらＮＭＲＡにこだわる理由も無くなってきますが。

>>316
「批准する」機関自体が存在しないことを認めたあなたの>>307発言は
無効な発言ということで宜しいな。

>>317
俺が言いたかったのは

１　否定派は決まってNMRAの規格表を例に取り、この基準から逸脱しているから
　　1/80にHOを名乗らせてはいけない　と主張する

２　しかしNMRAは米国の１機関であるにすぎない

３　1/80=HOを間違い、詐称とするには、日本におけるNMRA規格の何らかの有効性を主張しなければおかしい

４　つまり日本の鉄道模型はNMRAに完全に則っているといつ誰が示したのか提示すべきである
　　現段階で反対派からはそのようなソースは全く出てきていないため前提が無効となる。

批准という言葉を使わない場合はこう説明する。

「けぃとォ」の車輪は準拠してるけどね。

>>316
>「批准する」機関自体が存在しないのであれば、なおさらＮＭＲＡにこだわる理由も無くなってきますが。

そりゃ、無人島で裸で走り回っても(道徳的にどうか、ということはあるが)誰も何も言わない、
というのと同じだろ。でも実際には我々の鉄道模型は欧米という先達があって生まれたきたわけだし、
今現在でもその影響をまったく受けないで成立できるとは思われない。そもそもHOという名称も、
少なくとも日本で考え出されたものではないことは確かだろう。で、それを作り出した人々が、
それを1/87縮尺の模型の名称として既に使用し、それは欧米どこでも通用するという現実があるのに、
後発の1/80縮尺があえて同じ名称を名乗るのはやはりおかしいといわざるを得ないだろう。

>>318
正直私も
＞NMRAの規格表を例に取り、この基準から逸脱しているから1/80にHOを名乗らせてはいけない　
という主張には飽きましたね。
但し、このような規格がある以上、同じ名称を使用した場合には「誤認」を生じるおそれがあるという説は傾聴すべき点があると思います。

残念ですが、Ｃ６２ ２　落ちます。

>>320-321
御説ごもっともなれど、「Ｎ」の存在が私の考えの根底にあります。
日本型Ｎは1/150です。NMRAの1/160onlyではない。1/150とした理由は、1/80と同様、軌間や車輪を外国標準と共通化して、
かつ車両限界なども似通ったものとし、線路やホームなどの構造物を共有することによって普及を狙ったものです。
なぜか日本型Ｎの存在はNEMにはきちんと載っているようです。

このようにＮが多重スケールでありながら、絶大な人気を得、スケールの違いで混乱したなどという話は起こっていません。
むしろＮの普及により、次の考えが公然と出てきます。
「１つのゲージに１つの名前が付いていて、外国型と大きさを揃えるために日本型は少し大きい」
これを常識として捉えているＮゲージャーが、ＨＯに手を出した場合「１／８７と１／８０は同じくＨＯ」という考え方で
十分通用するのです。むしろ同じ線路を走るのに名前が違うことは「互換性がないのか」という誤解を招くでしょう。

改行が多いらしいので続き

では、そういった日本独自の事情を知らない海外の人が日本型を買って混乱が生じないのかという点については、
HOの線路を持ってる人はHOの線路を走る模型を買いに来たのですから問題になるかどうか。
そして日本製の海外向け製品は文句無く1/87・16.5mmなので、海外の人が日本の内部事情まで考慮する必要はないといえます。

「名前が一つで良いなら「１６番」でいいじゃないか」という向きへ。
１６番は軌間を基準に名付けられました。しかし寸法の違う物を一緒くたにしたのは無意味で、これがやま氏の名付け失敗たる所以。
１／８０のみを１６番とすると名前の根拠が揺らぐばかりか、一見ＨＯと全てが別物に感じてしまい普及の妨げとなる恐れがあります。

以上、私が「1/80・16.5mm＝ＨＯ」を支持する理由です。

>>324
>では、そういった日本独自の事情を知らない海外の人が日本型を買って混乱が生じないのかという点については、
>HOの線路を持ってる人はHOの線路を走る模型を買いに来たのですから問題になるかどうか。

それはおかしいだろう。HOの線路や車両をもっていても、コロラドナローや欧州メーターゲージのために、
わざわざ10.5mmや12mmのレールを買い込んでいる人などいくらでもいる。むしろそういう人々の関心ごとは、
統一されたスケール、多くの場合それは1/87 3.5mmスケールで作られているのかどうかという点だろう。
欧米から見るなら、1/80というのは全く馴染みのない異端なスケールであることは間違いない。
ましてや箱にHOなどと表示してあれば1/87であると考えるのが彼らの常識だろう。
実物が異なったゲージなら、模型も本物同様異なったゲージを使用して走らせたいと思うのは自然なことで、
もしかしたら海外からきたファンの中には、日本の多くの鉄道が1067mmゲージであることは承知済みであって、
その正しい１/87モデルがこそが欲しいのだ、と考える人も少なくないのではないだろうか。

>>325
芋虫ウゼェ。
まぁ前半はともかくとして、最後の３行だけは余計だ。

何でおまいらは、すぐに名称問題に優劣論争を絡めたがるんだ？
アフォか、ヴァカか、基地害か…。

>>322
残念。
ID:l1C62/I2　動態保存しるｗ

1/87＝HOならなんでも「芋虫」かｗ
325のレスはゲージの優劣なんてことには一言も触れていないのが理解できない低脳君は、
もうすこし日本語の読解力をつける練習をしてから出直してくださいなｗ

>>328
低脳はどっちだ？
>>325の最後の三行は『芋推し』以外の何物でもないだろ。
たとえその気がなかったとしても、あれじゃ誤解を受けても仕方ないぞ。
誤解されたくなければ、この日本ではＪＲ／旧国鉄在来線型はあくまで1/80・16.5mmが
主流であることを前提とした議論をすべし。
そもそも16.5mm以外の話題はここではスレ違いだ。

>>329
>誤解されたくなければ、この日本ではＪＲ／旧国鉄在来線型はあくまで1/80・16.5mmが
>主流であることを前提とした議論をすべし。

それならなおさら日本型モデルには1/80という変則スケールが用いられていることを、
特に海外からのファンには誤解を生まないようわかってもらう必要があるな。
とすると海外では普通1/87をあらわすHOという名称を1/80の製品に表示するのは、
いかにもマズイやり方だねぇ。

>>325
そういう考えもあるだろうと思ってわざと書かなかった部分も書いておきますね。

>もしかしたら海外からきたファンの中には、日本の多くの鉄道が1067mmゲージであることは承知済みであって、
>その正しい１/87モデルがこそが欲しいのだ、と考える人も少なくないのではないだろうか。

それを承知済みならその海外のモデラーは迷わずHOではなくHOn3-1/2を探してくるはずです。
なぜなら在来線が狭軌であることを知っているモデラーであれば、日本でNMRAに沿った「HO」とできるのは新幹線くらいだと思っているでしょうからね。

>>330
日本の日本型HOが海外のカタログに載るとき、1/80である注釈が付くそうですが。
そうでなくてもＮが主流の昨今となっては、日本の多重スケール概念を理解できない人は多いとは言えないと思いますけどね。

>>324
１/８０は、そのとおり「ＨＯ」とは全く別物に感じられていいんじゃないかな。

だから、>>324の、　最後の１行は支離滅裂。

今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm＝ＨＯ」で普通に通用する。

これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ？
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「ＮＭＲＡでは〜」とか「ＮＥＭでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。

>>333
何が何でも、１/８０、１６．５ｍｍを「ＨＯ」と言うのが正しいことにしたい無知蒙昧。
世も末。

>>332
どうしてですか？
ＮでできることがＨＯでできないというのは理屈が通らないと思いますが。
もう一度言いますが、互換性を持つ１つのグループに対して１つの名前を付けることが最も合理的なのです。

>>333-334
別スレとマルポして楽しい？

>>333
アメリカの鉄道模型業界団体はＭＲＩＡ（Model Railroad Industry Association）
ですよ。
現在のＭＲＩＡプレジデントは Zana Ireland氏。第１回と第２回のJAMにも来ていた
あの人です。

ＭＲＩＡのサイトは
http://www.mria.org/

１／８０の事が片付けば１／１５０の事は右へ倣えで問題なし。
よけいな事に首を突っ込むと論点が惚けるので止めるべし。

うむ。それぞれが同じグループとしてのHOとNとして自然にまとまるということだね！

＞今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm＝ＨＯ」で普通に通用する。
＞これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ？
＞そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
＞言っておくが「ＮＭＲＡでは〜」とか「ＮＥＭでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。
＞そもそも、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
＞この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
＞それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
＞話をしてほしいよね。
指摘されたようにこの書込って何度もコピペされていますよね。
もしかして、どっかの社員が毎日帰宅後、定期的に書き込まされているんじゃないですか？
反応する方がおかしい。>>334
というか、みな馬鹿馬鹿しいと思いつつ、指示されているので一所懸命に書き込んでいるのでは？
と疑ってしまいますよ〜。

>>320
>そりゃ、無人島で裸で走り回っても(道徳的にどうか、ということはあるが)誰も何も言わない、
>というのと同じだろ。でも実際には我々の鉄道模型は欧米という先達があって生まれたきたわけだし、
>今現在でもその影響をまったく受けないで成立できるとは思われない。そもそもHOという名称も、
>少なくとも日本で考え出されたものではないことは確かだろう。で、それを作り出した人々が、
>それを1/87縮尺の模型の名称として既に使用し、それは欧米どこでも通用するという現実があるのに、
>後発の1/80縮尺があえて同じ名称を名乗るのはやはりおかしいといわざるを得ないだろう。

そりゃ、無人島で裸で走り回っても(道徳的にどうか、ということはあるが)誰も何も言わない、
というのと同じだろ。でも実際には我々の鉄道模型は欧米という先達があって生まれたきたわけだし、
今現在でもその影響をまったく受けないで成立できるとは思われない。そもそもＮという名称も、
少なくとも日本で考え出されたものではないことは確かだろう。で、それを作り出した人々が、
それを1/160縮尺の模型の名称として既に使用し、それは欧米どこでも通用するという現実があるのに、
後発の1/150縮尺があえて同じ名称を名乗るのはやはりおかしいといわざるを得ないだろう。

この関連のスレではどーしてもNについて語りたいひとがいるようだけど、
いまNのスケール・ゲージについて議論するようなことは殆どないｗ
なぜかというとNにはOJや12・13ミリにあたる規格が今のところ存在しないからだ。
更に言えば、Nはこの様なファイン登場を期待するには小さすぎるという事もある。

>>341
Ｎに1/150が含まれることは海外も認めています。
さらにいえば英国の1/148もＮです。これは変えがたい事実。

>>342
今やHOはプラＮメーカーのHO進出による出戻りの影響を多大に受けているのですよ？
したがってＮの考え方をHOに持ってくるのがごく自然なこと。
ファインが存在しないとか、小さいといったことは理由になりません。

>>342
ここは名称問題を議論するスレです。

1/80・16.5mmが『ＨＯ』であるかどうかという問題と、
ファインの存在の有無がどう関係するのですか？

きょうび「1/80・16.5mm＝ＨＯ」で普通に通用してるのにわざわざ「十六番」とか
呼び分けてるヤツって何だか変。特に若いヤツほど違和感がある。

大体、加トや富の箱にも「ＨＯ」って書いてあるし、模型屋で普通に「ＨＯ」で通用
するのに何でわざわざ別の言い方しなきゃならんのだ？
運転会とかでも「十六番」なんて言い方する人なんてごく僅かな年輩の人だけ。しかも
そういう人でも他人が1/80を「ＨＯ」と呼ぶことを一々咎めたりはしないよ、普通は。

若いのに、わざわざ「16番」と呼び分けたりするヤツって、何だかキモい。
まるでスーパーやコンビニで売ってる100円アイスクリームをわざわざ「ラクトアイス」
などと呼び分けるヤツと同じくらいキモい。
そして何より一番キモいのは、1/80・16.5ｍｍを普通に「ＨＯ」と称しているメーカーを
指して『詐称』呼ばわりを繰り返す基地外原理主義者。
特に>>173>>229>>334みたいなヤツ。見ててマジでキモいんだけど…

粘着ｷﾓ━━━━━━(´Д`|||)━━━━━━!!!!

>>345
キモいとまではいかなくとも、たとえば量販店でカト、富の車両買うときなんか、
たとえその店が「16番」で通じる店であっても、「トミックスの16番の485系の…」
とか言うのって、いかにも濃いヲタ丸出しって感じで正直、恥ずかしい。
だから、たとえ「16番」で通じる店でも「ＨＯ」で通してる。
イマドキ、むしろそのほうが自然体。

>>334
何が何でも、１/８７、１６．５ｍｍのみを「ＨＯ」と言うのが正しいことにしたい無知蒙昧。
世も末。
日本名ＨＯ＝１/８０、１６．５ｍｍ。日本名ＨＯ≠１/８７、１６．５ｍｍ

はやく１/８７、１６．５ｍｍに日本名つけてやれよ。

お互いに粘着カキコは無視して真摯にやろーぜ。
で、ＨＯ派は「普通に通じる」以外の主張はないの？？

>>348
「Ｎと同様の考え方が出来ないのはおかしい」も一つ。

個々のゲージの成り立ちが違うように、そのおかれた状況も異なる。
Nで二種類の縮尺があるのを認めているのではなく、
12･13mmのような製品と日本型のナローが存在しないことにより、
議論そのものに意味がない、と言っているだけ。
この手に議論にはNは小さすぎるという大きさの問題も勿論ある。

それからお店で模型買うのにいちいちHOとか16番と言わないと買えないのか？
模型店で買い物するときにキモイとかどうとか言うのはゲージ論には関係ない話。

＞12･13mmのような製品と日本型のナローが存在しないことにより、
＞議論そのものに意味がない、と言っているだけ。
車体と台車の縮尺の相違という問題は絶対的な問題ではないというわけかな？

＞この手に議論にはNは小さすぎるという大きさの問題も勿論ある。
あなたにとってはＮは小さいから問題ないと感ずるのと同様、HOの大きさでも
問題が無いという人をも居て、そういう人の感性は当然尊重するのですよえね？


＞それからお店で模型買うのにいちいちHOとか16番と言わないと買えないのか？
通路に山積みになってるのを持っていく量販店ならまだしも、店員に説明
するには縮尺を言ったほうが丁寧な場合もある。

＞模型店で買い物するときにキモイとかどうとか言うのはゲージ論には関係ない話。
私もそう思うんですけどねぇ。
1/80と１/87が混在してると満足に買いものができないって人が居たんだよ･･･。

>>350
1/80と1/150の成因・コンセプトは共通だと思いますが。

＞Nで二種類の縮尺があるのを認めているのではなく、
３種類です。

12mmや13mmは「ＨＯ」ではないのでこれこそ議論の対象外だと思いますがね。

>>350
1/80・16.5mmが『ＨＯ』であるかどうかという問題と、
ファインの存在の有無がどう関係するのですか？

>>353
350はNゲージについてのレス。

1/80.16.5mmの名称は有りませんので　名無し　であって、羨望的願望によって
ＨＯと詐称呼称されているだけです。
すなわちユニスケール・マルチゲージには名称がありますが、マルチスケール
・ユニゲージには固有名称は存在しないのです。
ですからマルチスケール・ユニゲージの1/80.16.5mmの名称には、ユニスケール
・マルチゲージの固有名称であるＨＯを使用してはいけません。
このことはサルにも理解できる超常識事項ですので、羨望的願望に惑わされず
に、ＨＯでは無い名称を考案して行きましょう。

>>355
おめーいつも、詐称詐称ってうるせーな。

「1/80・16.5mm＝ＨＯ」これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ？
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「ＮＭＲＡでは〜」とか「ＮＥＭでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。

>・ユニゲージには固有名称は存在しないのです。
>ですからマルチスケール・ユニゲージの1/80.16.5mmの名称には、ユニスケール
>・マルチゲージの固有名称であるＨＯを使用してはいけません。
名前を詐称するというのは名前が無いからこそ詐称するのであって、
名前が無いから詐称してはいけませんってのは凄い矛盾のような
気がする。

>>355
何度も同じことをコピペすんなサルが。

・以下全部間違い。
「詐称」
「マルチスケール･ユニゲージに固有名称は存在しない」
「ユニスケール・マルチゲージの固有名称であるＨＯ」

つーか、
同じ中身をただ繰り返す奴って次のうちどれなの?

１　学習能力のない池沼
２　自説は絶対に正しい(注：根拠無しまたは既に崩壊)と思っているライフスペース同類項
３　釣ったつもりになっている２ちゃんねる初心者もしくは中毒者
４　むしゃくしゃしてやった。だが反省はしていない。

ユニスケール・マルチゲージの固有名称であるＨＯ

ＨＯの出来た経緯から考えてこれが大ウゾだもんな

>>360
別にできた経緯など考えなくても。
ＮＭＲＡの規格表でもＯの所を見てみると、明らかにユニゲージ・マルチスケールになってる。
同じ規格表は同じ考えの下に作られているのが大常識。
たまたま米国にＨＯで他のスケールが発展していないだけと考えるのが普通だが。

>>361
＞たまたま米国にＨＯで他のスケールが発展していないだけと考えるのが普通だが。
逆に日本では１／８０と１／８７が混在しているからこそ、区別が必要なのでは？
その際、ＨＯの名称をどちらが使用すべきかは議論を待たない。
てのが常識では？

>>362
いや、1/80と1/87が同じ名前である方が望ましい。
1/87の日本型(何度も言うがこれは16.5mmだからな)は存在しないし、
1/80の外国型も存在しない。その時点で排他。
なおかつ新幹線は外国型と共通で、ユニゲージの最たるアドバンテージである
「不動産の共用」が可能であり、互換性が非常に高い。
互換性を持つグループは１つにまとめるのが単純明快。
一部の人間が騒いでいる「混乱の可能性」のマイナス分など些細なことである。

>>363
商品の準拠する規格・基準を顕す名称はシンプルさが求められる。
スケールが異なるものに同じ名称を用いる場合には断り書きが必要になる。
（そもそもスケールなど記載する必要がないというのであれば話は別だが）
その煩雑さを考えれば別の名称とするのが吉。

>>364
煩雑ではないから既に使われているわけで。
Ｎは特にスケールを記述していない(カタログに載っている程度)。
Ｎメーカーが出すＨＯも同じ体系であるし、問題はない。

カツミ４００系つばさと天ＥＤ７８持ってるけど、並べるとやっぱり変。

1/87と1/80が同じ名称でよいと言っている人々は、
根本的にスケールの感覚がおかしい。>>366のケースも気にならないんだろｗ

>>367
1/80・16.5mmはスケールを犠牲にして互換性を取ったのだから当然のこと。
新在・日本型・外国型が同じ線路上を走ることにこそこの規格の意義がある。

で？それは優劣論じゃないのかね？
HOの名前がどうかっていう議論とはまた別だろう？

また名称問題と優劣比較を一緒クタにして語りたがるバカが沸いてきたなｗ

1/87.16.5mmには日本名は有りませんので　名無し　であって、87厨によって
ＨＯと詐称呼称されているだけです。
1/87.16.5mmは、日本ではＨＯと認識されていません。
このことはサルにも理解できる超常識事項ですので、羨望的願望に惑わされず
に、1/87.16.5mmにはＨＯでは無い名称を考案してあげましょう

またまた強力なデンパが発せられておりますｗ
皆様十分注意してください。

ま、>>355も>>370も、
どっちもデムパなわけだがｗ

1/87と1/80が同じ名称ではダメと言っている人々は、
根本的にゲージの感覚がおかしい。16.5ｍｍも12ｍｍも同列に扱おうとしているｗｗｗ

>>366のようなレアケースをわざわざ脳内で作り出してまで必死になって1/80をＨＯと
呼ばせまいとしている。

米国のＮＭＲＡが、欧州のＭＥＭがあるように日本にはＪＭＲＡがある。
そこで1/80＝ＨＯと認められている。
事情で参加していないメーカーも大半はこれに従っている。

>>370
バカ、としか言いようが無い

別に>>370を擁護するつもりは無いが、根拠に乏しい事を何度も繰り返し
言い張る>>355も同等かそれ以上のバカだぞ。

まぁ、詭弁には詭弁しか通じないからなぁ。
但しそこには何の新しい展開もないわけだが。

ネタが尽きたんですか？

>>375
アホ、としか言いようが無い

現実の説明が詭弁だってｗ

現状と真実は違う。

逃避するなってｗ

真実から逃避して製品の箱に書いてある文句にすがるわけかｗ

また真実とか言ってどうせロクでもない事を根拠にするんだろ？

製品の箱やカタログばかりか、市場全体がそうなっているのが現実なのだが。

そもそも何で１６番(ここでは１／８０）と言う呼称が廃れてＨＯという呼称が跋扈始めたのかを良く理解しておく必要がある。
その当時の欧米崇拝は大変なものだった。模型の部品も欧米流に呼ばれていた。
１６番よりはＨＯの方がやはりかっこええわな。
やはりその当時のレベルではいたしかたなかった。
久保田富弘氏の８８００は９９００も、当時は素晴らしいと思って見ていたが、
今改めてみると、下回りと比較してボイラが細すぎて実物のイメージを損なっている。
・・・ってこれは優劣につながりかねないことに気がついたのでやーめた。
ちなみに、漏れは１６番の箱物は全く気にならないよ。
蒸気は上回りだけをみるべし。

>370
（ＷＷＷＷＷ、名称大貧民ハケーン。　　1/87.16.5mmはＨＯでは無いそうだ。　おへそがお茶をわかすとは、このことだね。
　ＨＯの攻勢の前についに化けの皮が剥がれた様で、なりふり構わぬ醜態を晒していまつ。

>>384
プラモデルばかり扱っているとそのように見えるらしいね。
天３Ｆまで足を延ばしたことないだろう（ｗ
欧米型の市場はＨＯとＨ０で溢れているぞ（ｗ

やはりＨＯ派は、市場でその名前で流通しているからそれで良いの一点張りだね。
少しは智恵を働かせようよ〜。
ちなみに、ＨＯでは困るユーザがいるからこのスレが伸びる。
漏れは困る。

>>386
どこから見ても>>370は>>355の劣化コピー。
マジレスするだけ損だと思わんか？

>>387
あふれているね。それで？

>>384
狭い島国の鉄道模型のそのまた中のチープなヤツだけしか見えてないと、
こんな事しか言えなくなるって訳だｗ

ちなみに旧国なんかは長軸なので、１６番でも不自然ではない。
実物の２３１系の下回り見ると、実にきゃしゃであり、弱々しいナローゲージであることがよく判る。
１３ｍｍや１２ｍｍで造るべきは２３１系かもね。
いや、ホント。

>>390
お前なぁ、低価格帯しか買えない人に対してそんな言い方ないだろ。
鉄模ユーザーにもいろいろあるんだよ。
自分が鉄模に金つぎこめるからって偉そうにすんなよ。

お前みたいなキモヲタは、クリスマスイブの心配しなくてすむからいいよな！

>>387
天賞堂は３回しか行ったことない。いつも３階はスルー（４階にしか用が無いｗ）
欧米型には全く興味無いわけではないよ。安くて、日本型っぽく改装できそうな
ネタがあったら飛びつく。

で、1/80・16.5ｍｍ＝“ＨＯ”で、どんな時にどう困るんですか？
具体例教えて下さい。

>>392
一部の低価格帯しか買えないユーザーによって日本の鉄道模型は仕切られるのか？
自分のやっている範囲さえ問題なければいいとはご立派な島国根性だなｗ

>>393
HOとだけ箱に書いてある新幹線の縮尺は？

>>393
欧州型Ｈ０は何と呼ぶんだい？？
ＵＳのＨＯブラスモデルは何と呼ぶんだい？

>>394
>一部の低価格帯しか買えないユーザーによって日本の鉄道模型は仕切られるのか？
当たり前だろ（ﾜﾗ
「一部」に誤りがあって「大多数の」だ。
安くて品質が良く安定供給のものが市場を牛耳るのは当然。

新幹線は1/87・16.5mmで良いんですがね？

>>393
日本のメーカーが海上コンテナの製品を売り出して、
その箱にHOなんて書いたら混乱するだろう。
海外メーカーの同様な製品は当然1/87だからな。
外国のモデラーや日本でも欧米型を中心にしているモデラーにとっては、
非常に迷惑な製品になるだろうｗ

>>396
HOは1/80だと言っておきながらどうして新幹線だけ1/87だと言い出すんだ？
そうするとその新幹線はHOではないわけだなｗ

なら窃盗でも汚職でも大多数がやっていれば正しいことに変わるわけか？

何に積む海上コンテナだよ？
大抵はスケール以前の問題(緊締装置など)で用途は限定されるんだよ。

>>398
ハ？あきれ果てて二の句も継げん。

1/80・16.5mmも1/87・16.5mmもＨＯと呼ぶべきだというのが俺のスタンス。
俺の発言のどこに「1/87はＨＯとは言わない、呼ばせない」という記述がある？
探せるもんなら探してみろ。

用途が限定されるなんて思い込んでいるのは視野の狭いヲタだけｗ
使い方の問題じゃない。同じ名称で異なる縮尺のコンテナが出回れば、
ユーザーが迷惑するだろうが。

>>394
お前バカか？童貞は糞して寝ろ。
日本の鉄模ユーザーの大多数はＮゲージャー。ＨＯユーザーはごく一握り。
その更にごく一握りだけだろ、一両二十ん万円の蒸機とか買えるのは。
鉄模ばっかり金使ってないで、クリスマスイブの予定でも考えたら どうよ？

何、相手がいない？　これは失礼しましたｗ

>>400
1/87も1/80もどちらもHOだというなら、それこそ一両目は1/80で、
二両目は1/87でも気にならない、なんていうお前さんのようなユーザー以外は、
すべて縮尺を確認しないと買えない不便を強いられるわけだ。困ったねぇｗ

ふ〜ん、対象となる人数が少なければ原理原則をねじ曲げてもいいわけかｗ
しかも大多数の人間がまとめて間違った認識をしていても、
それは見てみぬ振りをしてｗ

>>401
用途が限定されないような製品は縮尺をちゃんと書けば良いだけの話。
そのような「ごく稀な仮定」を持ち出し、本来の
線路幅や駅ホーム、トンネルといったインフラが共通化できるメリットをスポイルしようとしているのは実に姑息としか言いようがない。

>>403
当然気にならない。というか大きさ的に釣り合うが取れるように作ったのが1/80の日本型。
君は1/87のオリエント急行を1/80のEF65が引っ張ると虫酸でも走るのかい？（笑

それに日本型で１両ごとに縮尺を違えるなんてバカでもやらないから安心しろ。

>>405
駅やホームと言っても、そもそも日本型と欧米型では形やホームの高さ等、
ものすごく違うんですがｗ　
そんなのをメリットとか言い張っているのが詭弁以外の何者でもないなｗ

>>395
欧米型でも新幹線でも、同じ16.5ｍｍのレールに載る、という意味に捉えるなら
両方“ＨＯ”のほうが解りやすい、と云う考え方もあるわけで（日本ではそういう
意味で捉えている人も多い）寧ろ同じ1/87だからといって、16.5ｍｍ以外の軌間に
“ＨＯ何某”を名乗られるほうが余程混乱を招きかねない。

それに同じ線路が使えるというけど、日本型のことしか考えていないレイアウトだと、
アメリカ型の三段積みオートカーやダブルスタックコンテナーなんか
高さの関係でそもそも走れないんですが。
そんな状況のどこがインフラの共通化なんですか？

>>406
新幹線と在来線でも一緒だ。
そして線路。1/87での標準軌と、1/80の狭軌との中庸のスタイルを取ることによって
いずれも違和感無く同居することができる。

そこまで必死になって1/80にHOと名乗らせまいとしたところで、何かメリットがあるんですか？

>>407
そうするとHO何々と表示するすべてのナローモデルを否定するわけか。
で16.5mmの線路に乗りさえすればOスケールのサドルタンク機もHOでいいわけだｗ

>>408
ほら、また「ごく稀なケース」を持ち出してきたよ（笑

ならトンネルや高架はアメリカ式に合わせればいいだろ。
日本型はそこを何の問題もなく通過するのだから。
むしろ車体が同じスケールだからといって16.5mmと12mmを両方揃える負担の方が大きい。

>>410
そのＯスケールはHOレイアウトを走れるんですか？（笑
フランジ高さとかバックゲージとか合ってますか？（笑

>>409
>中庸のスタイル

それどんなカタチなんですか？
後学のためにぜひ見てみたいので画像あげてくださいｗ

>>412
その辺の店でKATO線路を見てこい。
ＯＯでもＳでもＯナローでもなく「HO」の線路だ。

>>413
誰も線路の事なんて聞いてませんが。
406に対する回答を聞いているんですがねぇ。

>>409
交通博物館の新幹線が1/80（実際にはどっちかの方向は1/82位）ですね。
1/87のストラクチャーや遠景は1/150・1/160のストラクチャーが並んでますが
違和感はないですよね。

>>411後半
一応篠原のフレキはどちらも#100のレール。
レール単体ではどちらがどちらでも走る。

然し乍ら、この辺の模型店や運転会の様子を見ていると、このスレでの名称議論の
活発さが信じられないくらい、1/80・16.5ｍｍ＝“ＨＯ”が当り前になっている。
尤も日本の鉄道模型の最大勢力がＮゲージであり、日本型（在来線・私鉄）1/150
新幹線・欧米型（英除く）1/160、と縮尺が違っても飽くまで両者とも“Ｎ”。
その考え方でいくとＨＯも日本と欧米で縮尺違えど“ＨＯ”という捉え方をしても
何ら不自然ではない。

>>406の要旨は
「駅やホームなどは海外型と日本型では形が違いすぎる。それをメリットといえるのか」
でいいのかな？

ピィコが昔ガラス張りのドーム型駅舎キットを出していた(今も出しているかも知れない)が、
PECOってことは1/87サイズで作ってあるんだろう。
しかしガラス張りの屋根が格好良いんで、日本でもレイアウトに使う人はたくさん居たね。
複線機関庫のキットなんかも出ていたね。
車両限界がほぼ一緒だからそういった製品が躊躇無くつかえるわけよ。
日本型を1/87にしてしまったら相対的にオーバースケールになって却って流用できない。
違うかな？

アメリカ型のオートカーやダブルスタックの例が「ごく稀なケース」ならば、
その駅舎も「ごく稀なケース」にすぎない。たまたまプロトタイプのスタイルが、
日本型にも違和感がない、というだけのこと。そんな稀なケースをメリットというなら、
HOmの古典車両を塗り替えで日本型に出来る12ミリも随分大きなメリットを持つことになるｗ

次第に優劣論争に傾いてきたな（ｗ

そもそも、ストラクチャーの縮尺は基準になるモノが違うのでアテにならない。
トミカは1/64〜1/100とバラバラだが、なかなかどうしてHOと並べても違和感無い。

ところで君はさっきから1/80・16.5mmそのものを貶してるようにしか見えないのだが
優劣論は別スレで頼むよ？

1/80をHOと呼びたい人達のよりどころは以下の二点しかない。

１　カト富の箱にそう書いてある。みんなもそう呼んでいる。

２　日本型も欧米型も同じ線路を使える。

１は論外としても、２あたりでも昔のトイライクな模型ならともかく、
スケールに忠実な製品や一昔前なら考えられない車両まで模型化されてくると、
そうそう自由にはいかなくなってくる、ということを理解する必要がある。
これらの拠り所をもってHOと言い張るのは難しくなってきますよ、ということ。

>>419
＞HOmの古典車両を塗り替えで日本型に出来る12ミリも・・・

で、何か作例ある？あったらその話が聞きたい。
但しここじゃスレ違いだから↓こっちでね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/l50

>>421
日車夢駅(名古屋・栄)のレイアウトも家屋は大半がＮ用だし、一方駅前に並んだ
タクシーは古いトミカのＭＳ100系クラウン（こちらは1/65）。
そして肝心の電車は、在来線・名鉄が1/80、新幹線は1/87。

しかし、そのレイアウトを指してスケールがどうのこうのと、
文句をたれるバカはいない（ｗ

こちら側の主張を結論づけると次の通りになる。
・1/80・16.5mmを愛用している人は、スケールよりも手軽さや互換性を重視する
・海外のほとんどのＨＯ車両と同じ線路で楽しむことが出来る(実際チャンポンしてる人は多い)
(スタックトレインを出してしまうと同じアメリカ型でさえ架線が張れなかったりするのだから
問題であるが、逆に架線さえ張らなければどんなHOでもwelcomeな環境となる）
・新幹線と在来線に別々のインフラを用意することはメーカー・ユーザー双方の負担となる
・1/87・16.5mmの在来線は存在しない。1/80・16.5mmの外国型は存在しない。またそうした存在は無意味。
・同じ名称を付けることによって起こるカオスは、線路を共用できる自由によって相殺される
(違う軌間のモノが同一線路上を走るのだから何らかの妥協点は見つけなければならない)
・また、国産用HO製品を海外HO製品に流用するなどの酔狂を演じない限り生じ得ない問題については、
それこそ日本型は1/80を採用していることを周知していれば済むことである。この労力は1/80・16.5mmに
全く別の新しい名称を付けるよりも少ない。

したがって1/80・16.5mmは、1/87・16.5mmと同じ「ＨＯ」とすることが最も得策である。

1/80を『ＨＯ』と呼ばせたくない人たちの拠りどころは、

とにかく「ＮＭＲＡでは〜」「ＮＥＭでは〜」こればっかり。

で、訊きたいんだけど、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
この日本で、この両者をそこまで神格化しなきゃならん理由って何なの？

>>423
お分かりのことと思うけれど>>421の「君」はあなたの事じゃないっす(^-^;

>>422
さっきも言ったのだが、例えばオリエント急行を再現する場合に
1/80のEF65+1/80のマニ50+1/87のワゴンリ+1/80のオニ23　で16.5mmの線路上を走る　のと
1/87のEF65+1/87のマニ50+1/87の台車を履き替えたワゴンリ+1/87のオニ23　で12mmの線路上を走る
という２通りのやり方があるわな。

そうした場合に、当然スケールが合致しているのは下だが、多くの人は上を選ぶということ。
なぜなら上の場合、
・ほとんどの16.5mmレイアウトで走行可能
・機関車と控車を切り離し、フランス・ドイツ・ソ連などあらゆる国の機関車で即楽しめる
という自由度がある。

続き

しかし下の場合、
・12mmレイアウトの建築限界を16.5mmの比ではなく気にしなければならない
・飽きたら台車交換から始める　当然ソ連は別の線路と台車。
・12mmと16.5mmと？mmの線路をそれぞれ遊べるだけ持たなければならない

これを楽しいと思える人はそれで良い。
しかし手軽さと汎用性が決定的に欠けている。
日本でスケールモデルが浸透しないのはこれによるところが大きい。

上をHOと統一して呼ぶのは日本においてはかなり的を射ていることなのである。
HOは下のほうは「名前(スケール)以外の全てが揃っていない」という点では
逆に混乱を招く恐れがある。

互換性というけど同じゲージで異なる縮尺の車両同士に、どんな互換性があるのだろう。
車輪だってゲージが同じだけで車輪径すら異なるケースがほとんどだろう。
パーツに至っては全く互換性など無い。

別々のインフラが負担だというが、それなら同じメーカーが16.5mmと9mmの異なった規格を使い、
ユーザーに別々のインフラを用意させているのだって同じく負担だろう。

一部の私鉄車両が1/87 16.5mmで製品化されているが、これらは無視するわけか？

そして日本型12ミリの製品群も決して多くはないが一定の評価を得て定着していおり、
これらの製品と1/80製品の混在は増えこそすれ、減ることは考えにくいにもかかわらず、
これらを同じHOで括ろうとする考え方にやはり無理があろう。

>>426-427
日本のモデラーを対象にするなら、ソ連の機関車持っているヤツより、
アメリカ型のオートカーやダブルスタック持っているヤツの方が遥かに多いはずだがな。
まあフランスやドイツの機関車ならわかるが、それと同時に1/80のEF65も持っている、
なんて人はそんなに多く無さそうだし、それからさらに日本のオリエント急行再現は、
これまた随分「稀なケース」でしょうなｗ

そんな稀なケースだけ取り上げて、機関車の交換が楽とかいっても説得力なしｗ

>>428
ここで言う互換性とは軌間や枕木の幅・本数から知れる線路の共用性の高さ、
似通った車両限界による施工物の支障等の少なさ　等を指す。
そもそもが部品の流用から始まったのは言うまでもないが、例えば
新幹線の車輪と在来線の車輪で近似に出来る(そうやったメーカーはないけれど)。

量産メーカーがもしファインに手を出すと
16.5mmの線路　12mmの線路　9mmナローの線路　を新規に作らねばならず、
ユーザーも全部を抱えるのは負担が大きいのでどれか一つを取らざるを得ないだろう。
そうすると３倍苦労してもそれに見合った利益は得られないのである。
16.5mmと9mmはただ出しておけば、既にたくさんいるHO・Ｎユーザーは必ず買ってくれる。

続き

1/87・16.5mmで私鉄を造ったメーカーは、汎用性よりスケールを取ったのだろう。
どの市場をターゲットにしたのか定かではないが、あまり売ることを目標には考えていない気がする。

そして12mmは、某社の「HOj」という名前を用いるのであれば
1/80をHOにしたところで差別化が出来ているわけだし、混乱の種になると考えるのは難しい。

>>429
何度も言うけれど、日本の多くの人は外国型と日本型、あるいは新幹線で走る線路を
別々に用意するなど至難なのである。時折、新幹線高架を別にしている人がいるが、
場合によっては湖西線やほくほく線にもなる、そういう汎用性がある。

「自分は国鉄在来線しかやらないので線路は１種類で結構！」というような割り切りを
持っている人にとってはスケールゲージは最適。基本的に軌間の違う物を共用すること
自体に無理がある、と考える人にとってもスケールゲージは最適。
しかしそれならば1/80・16.5mmの名称問題に口を挟むまでもなく、やらなければいいだけの話。

どうしてそういった人がこのスレに現れるのだろうか。
むしろスケールゲージを日本で発展させるにはどうすればよいかを前向きに考えてもらいたい。

ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>430
15.8�oの線路も必要だね（実物が1372�o）。

ID:Zy/11znM、ID:qh31cvu+、この二人共にレベル低杉。
ぜんぜん名称の議論になっていないし、
自分の好みを押し付けているだけ。
まあ夜中だから寝ぼけていたのかもしれないがｗ

>>434
みなさんID:feMxK5/Hのハイレベルなご高説をぜひ拝聴しようではありませんか。
それではどうぞ。

ID:qh31cvu+
長くて読む気がしない

まとめると
「芋虫必死だな」でいいのかな

長文で煙に巻こうという作戦ご苦労
中身はコピペ改竄ばかりじゃんか
もっと自分の考えで騙れよ

>>437
で、そういうアンタは芋虫？

>>438
スマソ　>>430-431も同類に見えた

日本型をやる人はＮ。
外国型をやるひとはＨＯ。

標準機、狭軌言い出したら、オイラの持っているタルゴ�VとＡＶＥはどうなるんだよ・・・
あと、どこぞの国の762mm１０ｔナローとか。

>>437
あん？何だって？

どうしても優劣論を絡めないと話が続かないもんでね。
HO呼称否定論者はスケールモデルでしか考えないから。

>>441
つまりそれだけ糞理論だってこと？

>>442
スマソ　逆になってる　426-430に対してだ

>>443
どっちにしろ俺が書いたんだけど・・・っていうかレス番はっきりしてよ。
HO呼称賛成なのか反対なのかも含めてくれないと返答しようがないっす。

はっきりしたこと
　　日本にはＪＭＲＡがあり、ここで１／８０＝ＨＯと認められている
　　ＨＯはユニスケールの言葉というのは真っ赤なウソ
　　同じゲージで異なる縮尺の車両同士は立派な互換性がある
　　日本市場で1/80と1/87で混乱しているケースはごくレアなケースのみ
　　日本型12ｍｍの製品は全国流通しているといえず、市場製品として定着していない
　　　しかもＨＯとして販売されていないので混乱の心配はない
　　日本型16.5ｍｍ1/87の私鉄はごく限られた製品であり、これも混乱の心配はない

>>445
ってことを、ユニスケール論者に長ったらしく説明してしまったわけですよ。
要旨はその通り。

おいおい鉄模連でさえＨＯ標記は好ましくないって言っているんだろ？
日本型に「ＨＯ」の標記を使用する場合にはスケールとゲージを明記するよう求めている。
つまり、模型屋さんでは、
「ｴｲﾁｵｰｹﾞｰｼﾞｶｯｺﾊﾁｼﾞｭｳﾌﾞﾝﾉｲﾁｼﾞｭﾛｸﾃﾝｺﾞﾐﾘｶｯｺﾄｼﾞ」の製品ありますか？
と問い合わせするのが正しい。
平気な顔して「ＨＯ」標記しているのは、過渡富だけ。
それもポリシーがある訳ではなく、単にＮと区別する必要から。
標記が「ＨＯ」で良い派なんて誰もいないのでは。
「次スレは、【言いにくい】ＨＯゲージ（１／８０ １６．５ｍｍ）【使えない】
てのはどうだ？

>それもポリシーがある訳ではなく、単にＮと区別する必要から。
ソース出せ。話はそれからだ。

>標記が「ＨＯ」で良い派なんて誰もいないのでは。
このスレでは半々ですね。
でもこのスレ以外で騒いでるの見たことがないんで、大多数は関心がないか現状維持でしょう。

>>448
なんだ？早速ソース君登場か（ｗ
日本だから醤油でもだしてやるか。
本当に「ＨＯ」標記派なんているのか？
過渡富位しか知らないが。
もしかして過渡富の関係者？？>>448
ちなみに量販店での通称は「ＨＯ」で構わないだろう。
所詮、「Ｎ」じゃないことしか意味がないのだから。

現状に不満がないこと＝HO表記を容認するということ

あと、脳内関係者定義は止めてくれ。
まだ社会人にもなってない身だからうすら可笑しくて。

>>450
「標記」と「呼称・通称」は別にして議論しようね、厨房君。（ちなみに「表記」ではない。）
２ｃｈなんかしていないで学校逝けよ〜。
就職して税金・年金払うようにならないと、過渡富も高嶺の花になるぞ（ｗ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんな意見どうよ。やっぱ優劣論かな？

スケール　投稿者：○○　○○ 　投稿日： 4月 7日(土)11時34分28秒
HOというのは、創生期には様々な縮尺があったようですが、現在では、アメリカ、ヨーロッパ、その他の国々においてスケール(約1/87)で統一されています。
そのため、日本でも1/87だけをHOと呼ぶという意見と、過去、日本では16.5mmゲージをHOと呼ぶ事が多かったので1/87に限らず、1/80もHOと呼ぶという意見が対立しています。(私は前者です)
Nは、もともとは9mm(Nine)の略ですから、名前の由来はゲージからです。
(Nスケールは、1/160、Nゲージは、9mmゲージらしいですが)
Oは、過去の様々ないきさつから、イギリスは元々の7mmスケール(1/43.5)、アメリカは1/4"スケール(1/48)、ヨーロッパは1/45とばらばらです。
1/80 16.5mmは非常に良く出来ていて、日本の鉄道模型の発展に大変役立ったと思いますし、これからも、主流の一つであり続けると思います。(1/150 9mmも同じ)
呼び名では意見の分かれるところですが、存在意義について否定する人は少ないと思います。
一方の、13mmや12mmは、鉄道模型の細密化や、より縮尺に近いものが作れるようになったことで、線路と車体の縮尺の差が無視できなくなったために出てきたものと思います。
細かい事は気にせずに、一緒に線路の上を走らせたいのであれば、1/80 16.5mmが良いでしょうし、プロポーションを気にするのなら、1/80 13mm 18mm、1/87 12mm 16.5mmが良いでしょうし、海外の縮尺も気にするなら、1/87が良いでしょう。
どれが良い悪いではなく、選択肢が広がったのだと私は解釈しています。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041211-00000412-yom-soci

ホビセンや模型店で加ト・富の箱を指し“これはＨＯではない！”などとクレームつけてる諸君。
気をつけないと、模型屋サンに殺されるかもYO（ｗ

欧州や米国に出張・旅行をすれば、１／８７のオンパレード。
当然日本型の１／８０をＨＯと呼ぶのは抵抗がある。
対して>>450のような厨房は、過渡富の世界しか知らない。
したがって、今後は
非ＨＯ派：おとな派もしくは国際派
ＨＯ派：こども派もしくは民族派
と呼ぶことにしよう。

「間違って過渡富をＨＯと信じて購入した欧米人の○○で○○しないようにしろよ。」の
の方が、まだ現実味があるのだよ。

ま、厨房だと思うなら思ってればいいが・・・

HOが、過渡富が最初に言い出してそうマーキングしたのなら単純明快。
しかし「以前より1/80・16.5mmをHOとする世論が醸成されていた」というのは見逃せない事実。
通称が流行るって事は正式名称(どれをもってそうするかはあえて言わないが)が世間に受け入れられなかったことの証じゃあるまいか。

今後、HOと呼ぶか否かは「16.5mmゲージ全体を普及させたいかどうか」に直結する。
言わずもがな、NメーカーがHOに参入したことによってNからの転向組を増やしたことは大きな功績。
その時、Ｎと同じ考え方がHOにも及ぶ必要がある。
「線路が同じなら名前は同じ」という概念を定着させることによって、HOは日本型・外国型・新幹線の区別無く売れ、
Ｎと同じくシステマチックな展開が可能となるのである。
残念だろうが今後良質安価大量生産のプラ市場が主流となるだろう。

HOと呼ぶのに抵抗がある人は、この市場の発展を望まないのではないだろうか。
むしろＮの出戻りや「お手軽組」を警戒し、自分たちのシマを崩されまいとしている。
大人、子供などと区別しているあたり、そういう姿勢が垣間見えてならない。

「混乱を招く」「紛らわしい」は、３スケールinのＮの大発展を考えると説明できない。
「正式名称ではない・HOとはスケールを指す言葉である」は、NMRAを引き合いに出さなければ説明できない。

>>455
悪いが厨房君の繰り返しの理屈には飽きている人が多い。
何か目新しい主張をするのでなければ誰も釣られないぞ（ｗ
とまあ、ここまで付き合った以上一応釣られてみる。
では、釣りを頑張ってくれたまえ。

>>456
そちらが同じ主張を繰り返す限り、こちらも同じ主張を繰り返さざるを得ません。
そして現実は何にも変わりません。

HOと呼ぶことが問題だと主張し現状否定を行うなら、納得が行く説明をすべきなのは
否定派の方なのではないですか？

ＨＯの日本型1/87.16.5mm車輌はこれから増えていく。
1/80.16.5mmをＨＯではない名称にしないと将来混乱に拍車がかかるので、早急な
命名が必要だ。
今までの様ないい加減な名称のままの16.5mmｹﾞｰｼﾞ車輌の普及など真っ平ゴメン、
欲しいのは本物ではあって上と下のスケールの異なる幹線系のモデル等は邪道
そのものである。

どちらもHOと呼ばざるを得ない現実を前に
正邪を決めようとする姿勢そのものがおかしい。

正邪を決めようとする限りは永久に平行線。
永久にやってろよw

下３行は優劣論になってるよ。別スレでやろうよ。

＞ＨＯの日本型1/87.16.5mm車輌はこれから増えていく。
というと、どういう状況が想定されるのかな？

>>460はto>>458

>>447
あのＪＭＲＡのパンフの文章をどう読んだら「好ましくないって」読めるんだ？
勝手な解釈はやめろよ。
単に「スケールとゲージを併記するのが望ましい」だろうが。

>>451
すでに会社入って（今はやめて個人事業主）自分の金で模型やってますが。何か？
それに必ずしも統一されてないよ。特に箱に単にＨＯと書いてあってもあからさまに大きいのもあるし。

>>458
＞欲しいのは本物
じゃ1/89は真っ平ゴメンなんだな！

>>460
優劣論でなく「日本では1/87は普及していないから混乱の心配はない」
というこなんだが。どうしても優劣論にしたいのか？

あっ。ｽﾏｿ　460に対するレスは445に対してだと思った

このスレ以前と比べると粘着君が多くて萎え〜。
議論は議論として真面目にやらないと面白くないぞ。
三者併存の形の私としては、優劣議論も萎え〜。
もちろんコピペ揚足取合戦のループも勘弁ね。
どっちも厨房にしか見えない。

>>462
ＪＭＲＡのパンフに、「スケールとゲージを併記するのが望ましい」とは書いてあった。
しかしその全文を読むと、ＨＯだけの表記では混乱するから好ましくないという印象だったが違うのか？
（最も漏れはパンフ手にして眺めただけ・・・正確にはだれかＵＰしてちょっ。）

連続スマソ。
量販店はいざ知らず、ブラス扱っている店で「ＨＯ」というのは勇気がいるぞ。
もちろん量販店では堂々と「ＨＯ」だがね。

>>455
>>通称が流行るって事は正式名称が世間に受け入れられなかったことの証じゃあるまいか。

それは違うな。　「一度広まった間違いは、容易に正せない」という、ごくありきたりな現象。

>467
＞それは違うな。　「一度広まった間違いは、容易に正せない」という、ごくありきたりな現象。
アメリカのOスケールのことか？

そもそもゲージ論なんて「カト富の箱にそう書いてある」とか言っている人々には、
猫に小判なんだがなｗ

「猫に小判」じゃなくて「馬耳東風」だろ？　
これだから厨房は（ｒｙ

「馬の耳に念仏」

「馬の耳に耳くそ」

「猫に小判」とか言ってお高く止まっている限り世間に広く認知される
ことはあり得ないわけだが。

>>467
そうだね。初期段階においては。
でも間違いだったものがいつの間にか常識になってしまうんだよ。
今時「ＯＫ」に根掘り葉掘り突っ込む奴いるか？あれだってとんでもない間違いだったのに。

HOと堂々と表記するメーカーが増えて(蟻も参入したし)、業界でイニシアチブを取ってしまうと
ますます「1/80・16.5mm＝HO」が常識として広まってしまうぞ。
それをくい止めたいのなら1/87モデルを大量に提供して「正真正銘HOはこれだ」と購買層に
アピールすることだが、そんな体力のあるメーカーは、･･･。

>>473
IDすげえ･･･

「1/80・16.5mm＝HO」

敷居を低くする為にスケールモデルとしてのプライドを棄て、欧米正調ＨＯに擦寄った以上、「ＨＯ」を名乗るのはある意味潔いかも知れない。

だからこそ1/87・12mmこそはプライドを持って、独自の名前で呼んで上げたい。

なんだか芋虫が必死なわけだが

「1/87≠HOが間違い」と言ってるうちは厨房の域を脱出できないぞ

すでにHOの出来た経緯（Haff Ｏ)と当時のＯのスケールやＮＭＲＡの規格表の定義
において何度も否定されているんだから

>>475
この模型の発展に力を入れたが果たせなかったメーカーと功労者の名前から付けられた「芋」という
立派な名前があるではないか！！

おいおい、だれだか知らないが、よってたかってたったの１社を叩かないといけないくらい焦っているのか？
これまで１２ｍｍでこれだけ既存メーカにインパクトを与えた香具師がいるか？
そもそも呼称スレで、特定のメーカを叩くのはお門違いだろうが。

これは、その「一社」を神格化して祭り上げようとした某バに対する反動だろうｗ
面白いほど効果があった名残だよ。

>>478
芋虫ウゼェ

おまいは一人でモソモソと芋ころがして遊んでろ

>>480
最高級の讃辞を有り難う。
君がだれか知らないが、まあ複写の方が少なくとも君よりは人格者だね。
実は芋製品は買ったことがない。
何せ家中１６番製品が溢れているからスペースがないんだよ（ｗ
ちなみにバはアンチ芋(ってばらすと殺されるかな）。

バは本業（≠模型屋）でお尻が燃えているから当分出てこないよ

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは粘着!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

芋の中の人に過渡プラ16番を勧められました♪

>>484
イモソは自社製品の16番もあるわけだが。

あ、優劣論になっちゃいましたね。スマソ。

>>484
コイツは12ミリ買えそうに無いな、って感じで値踏みされただけだろうｗ

>>486
芋虫乙

イモソもあまり１２�o売る気がないのでは？
商売人なら金のない香具師にも借金させて高額商品を売りつけるだろ。

本気で12ｍｍ売りたければ、自社で16番出したり、カト富２割引で扱ったりなんてしないでそ。

しかしどうして12ミリをやると16番を処分するとか、売るのは12ミリだけにするとか、そういう発想になるのかねぇ。
ウチには12ミリも多少あるけど、16番をやめようと思ったことはないし、Nもあるから線路関係もいろいろ複雑だけど、
別にいいじゃん趣味なんだから。自分から趣味のターゲットを絞り込みすぎると、結局行き詰るケースも多いよ。
これホントだよ。今日は12ミリ田舎電車で遊び、次は16番でキット組み立て、そしてNのお座敷運転と、
これならバラエティに富んでいて飽きることがない。これが趣味の余裕ってもんだよ。

>>490
臭うな

>>491
なんで？>>490は16番を否定してないよ

>>491>>492
↓こっちのほうが脳内結婚の匂いがプンプンするぞｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100811731/220

>>490
12�_を普及価格帯で売れないのは16番のせいだ、とわめいてる香具師が居るからです。

１２ｍｍは何も芋が最初であった訳ではないのであるが、何故これまで騒がれなかったのか？

その頃は2chは無かったから、12ミリを見たこともない脳内モデラーが、
無意味に騒ぐことも無かったからだ。

>>496
いや。それまでの12ｍｍメーカーのＨＰには掲示板がなかったから。

>>497
その頃は12ｍｍメーカーのＨＰには掲示板は無かったから、12ミリを見たこともない脳内モデラーが、
無意味に騒ぐことも無かったからだ。

というか１２ｍｍのメーカは芋以外にもある訳だが、何故芋だけが叩かれるのか不思議。
良い子チャンと悪い子チャンだから？

店主の人柄。

模型に興味があるだけで、模型屋のおやじはどうでもいい。

>>501
芋虫必死だな（ｗ

>>502
へたれ脳内モデラー乙

>>503
ま、ＮもＨＯもプラ完成品買って走らせてるだけだから、「モデラー」としては
「脳内」の域だろうな（ｗ

で、そーいうアンタは芋虫？

いや違う。ただの通りすがりのでんでんむし。

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/l50
　１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ
　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

スルー

>>500
”彼”は、己に対する批判を「一分野に対する批判」に摩り替えてなんとかして一分野の中に同調者を確保しようと目論んでいるのです。
それは激しい批判を受けた自我を、批判を的外れだと思い込むことにより守ろうという防衛本能のなせる業なのかも知れません
摩り替えが多発するのは、”彼”自身の掲示板における彼ののレスを数日見れば本質が判ってきます。何度も摩り替えを指摘されつつも
“判らない”以上のコメントを返さない(返せない）のです。
仮定の話としてですが、本当に“判らない”のであるならば、真剣に彼を心配せねばならないかも知れません。
最終的には２ｃｈが彼を壊すのかも知れません。

今回はたまたま社会不適格者である”彼”が鉄道模型の一分野（1/87日本型）をネタにして外部に嫌がらせを繰り返しているわけです。
この不適格者に対し最も効果的に不適格行動を制するように抑止をかけるとするならば、それは、「一分野の中から社会不適格者の
存立基盤を失わせしめる」ことでしょう。
つまり分野の中から最も激しい攻撃を受けるようになればいい。
私は1/87日本型愛好者の一人です。私は1/87日本型が（その他無数の他分野の常識と同じように）社会的な価値を他と共有
しつづけるようになる事が望みです。
外部に対し極端に攻撃質な輩の暴力の影響下にあるスレでは外部と協調しつつ攻撃質な輩の排除に努めますし、
自分の好みよりもそちらを優先させます。

基本的には、
ＨＯ：１／８７・１６．５ｍｍ〜９ｍｍ
１６番：１／８０・１６．５ｍｍ
ですっきりじゃん。
これ以上の解決策があるかい？
と言うわけで、「１６番」ふかーつ。

　／￣￣￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣＼
｜　ここの１最悪〜.｜l　１は氏ね！.｜l　ｷﾓｲですね.｜￣￣￣￣ヽ
　＼＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿／　」」」」」」」」」
　　　　　　V　　　　　　　　　　　V　　　　　　　　V　　　｜(6　�B-�B｜
　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　l::::lヽ　　J　イ　　／￣￣￣￣＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（(((((^))))））´　　　　　　｀ヽ.T´　　(＝)/　＜　逝ってよし！l
　　　（　　人＿＿＿＿）　lミ/　＿＝＿l 「ﾉノノノノﾉﾉﾉﾉﾘ　＼;;;;;;;;;;/＼　　＼＿＿＿＿／
　　　｜./　　ー◎-◎-）_.(6ー[¬]-[¬]ノ　ー□-□　lﾘ　　　　　　｜.＼＿＿∩＿_
　　　（６　　　　　(_　_)　）/｜　￣、」￣l＼.　∴)｀_´(∴）　　EVA　/＼＿＿__lEl￣´
　　＿｜　∴　ノ　　３＼）:::::＼　（ー　/::::::l、＿＿＿イヽ　　　　　/
　（＿_/＼＿＿＿＿__ノ::｜::::::::＼＿/:::l＿l:::l＿＿_l::::l＿l　　　　/
　/　（　　‖　　　　　　ll）｜ZUNTATA｜｜ヒカ碁命:l　｜三[]ﾐ]
[]＿_｜　｜　どれみ命ヽ l::::::::::::::::::::::::｜｜::::::::::::::::::::l　｜::::::ll:::l　　ｵﾏｴｶﾞｼﾝﾃﾞﾓ
｜]　｜＿l　＿＿＿＿＿_）l 三[□]三（＿_）:::::::::::::::::::l＿_）:::::::::l　　ﾀﾞﾚﾓｶﾅｼﾏﾅｲｦﾀ
　＼_.（＿_）＝＝＝[□]＝）l:::::::::‖::::／　　＼::::::Y::::::::l　　＼:::::l　　＿／）＿／）＿
　　／/__ll　＼::::::::::::::ll:::::::l ｜:::::::::「￣￣￣￣￣l:l:::::::::l￣￣￣ll　 （∴）◎∀◎（∴）
　｜Sofmap.｜:::::::::/:::::::/..｜:::::::｜　さくらや　｜:::::::::lｱﾆﾒｲﾄ.ll.⊂）￣　葉鍵命￣（つ
　（＿＿＿＿_）:::::::/::::::/..　｜:::::::｜..　　　　　　｜￣￣l.　　　‖　（~￣￣￣)￣￣~）
　　　　　（＿＿＿[）＿[） 　（＿__（l＿＿＿＿＿_l二二二)＿＿l⊃.（＿＿＿_）＿＿_）

>>509
では、せいぜい布教に努めて下さい。

>>511
メジャーなところ・真摯なところでは既にそうなっているので布教の必要はない。
富過渡蟻なんて放っておけばよい。
良貨が最終的に悪貨を駆逐するのは世の習い。

そんなことより、おまいら、↓の中でどれがいい？
http://221.249.253.152/wahooo/img-box/img20041216234345.jpg

>>512
＞良貨が最終的に悪貨を駆逐するのは世の習い。
所詮TTゲージの流用でしかない1/87・12mmは
駆逐される運命なんだ

>>512
＞良貨が最終的に悪貨を駆逐するのは世の習い。
そんな世の習いなんて存在したのか？逆じゃないか？

＞良貨が最終的に悪貨を駆逐するのは世の習い。
所詮メーターゲージの流用でしかない日本の1/87・12mmは
駆逐される運命なんだ

＞良貨が最終的に悪貨を駆逐するのは世の習い。
所詮だれも相手にしなかった呉服屋のせがれや
業界の中心になりたくてしょうがない不動産屋の息子
目立ちたくてしょうがない漫画家のオナニーゲージ
である日本の1/87・12mmは駆逐される運命なんだ

正しくは「悪貨は良貨を駆逐する」ですよ。
この意味は、良い貨幣と悪い貨幣が並行して用いられる時は、
良貨はしまいこまれて使用されず、悪貨だけが市場に流通するようになる、
ということ。12ミリと16番が並行して使用されると中古市場には、
16番ばかりが溢れかえるというようなものですね。

ちなみに>>512>>514>>516は受験戦争の敗者なので、
いまだに諺ひとつまともに覚えられませんｗ
受験生のみなさんはこんな愚かな間違いをしないように頑張ってくださいね。

>>518
ネタにマジレス乙

>>518
>>512は知らないで使ったようで間抜けだが、この元は「それでも最終的には良いものが悪いものを
駆逐する」という裏コトワザなんだけどな
受験勉強ばかりしてても応用力がないと>>518のように「知ったか」になるというよい見本でしたねｗｗ

そもそも、ここで芋vs16番の優劣論争を始める事自体おかしいのだが。
そういうバカどもこそ、まず先に駆逐されるべきだな。

裏ことわざとかおかしな応用力とか、
もー爆笑モノ！！！
ハラ痛いよｗ
>>520は知ったかぶりしようとしてもそれさえ出来ないおつむの弱さがイタイねぇｗ

「ことわざ」でググって見る　１８万２千件ヒット
「裏ことわざ」で以下同文　　３５件ヒット

その過半が「瞳と愛日の裏ことわざカルタ」なる商品に関係する（ｗ
ことわざ自体が教訓なので自在に形を変えるものだが、「裏ことわざ」
なる概念は一般ではない。
応用力というよりは妄想力とハッタリですな。

>523
応用力のなさをわざわざ補強するようなことをしなくてもいいのに･･･。

>>524
「応用」と「勘違い」は全然別モノｗ

>>525
恥の上塗り乙（藁々

このスレまだ続いてたのか…

まぁ俺は貴方方がツマラン論争繰り広げている間に、
富過渡のお手軽「HO」ゲージでﾏﾀｰﾘ楽しませて
頂きますわ。

>>512は結局の所
「1/80をHOなどと呼んでいるメーカーは、一時的に繁盛こそすれ、
今まで16番を通してきた老舗メーカーには敵わず、最終的に廃れるであろう」と言いたいんだと思われ。
少なくとも俺はそう取った。

で、過渡富蟻の市場ってそんなに矮小かね？
もう既存メーカーが逆立ちしても無理なほどのシェア取っちゃってるんじゃないの？
そもそも「良貨が最終的に・・・」なら、黙っていても512の望み通りになるものだがｗ

>528
俺の玩具をアッサリと壊すなよｗ
こんなにも強弁する奴は滅多に見ないのに。

おほっ、悪貨が騒いでいますなあ（ｗ

それはともかく、>>527がいいこと言ってるね。

その悪貨は長編成が簡単に組めて嬉しいですねえ。
我が家では
１６５系：１２両編成
１１３系：１５両編成
４８５系：１２両編成
２０系ブルトレ：ＥＦ６５＋１５両編成
コキ１０４：ＥＦ６６＋２０両編成
とフル編成で楽しんでいます。
（１４系はちょっとパス）
ブラスで５０万円単位で編成を揃えていた時代が信じられません。
プラは長編成に限ります。
但し、種類が少ないので、あくまでもブラスの補間と考えるべきでしょう。

♪東大出ててもバカはバカ

ＨａｒｆＯの由来やＮＭＲＡの規格表の作られ方から、ＨＯがユニゲージ・マルチスケールの
用語であることは明白になった。
上下のスケールでも1/80・1/64と1/87･1/89では五十歩百歩。
両方の企画に明確な差がないとなると・・・

自分が中心になりたいのに回りから相手にされなかった雑誌編集者。
ＨＯ(1/80)やＮでは勝負できないと考えた模型屋。
狂気とも言える文章を雑誌に載せ、自分の趣味を押し付けようとする漫画家。

このような者が押している企画の方が悪貨なのは明白であろう。

優劣論は別スレでやってくれ

名無し模型から詐称名称が消えるのが怖くて怖くて恐怖に震える呆厨が、右手で
必死になって自分たちの意向に添わないＮＭＲＡ叩きをしながら、左手で躍起に
なって詐称名称の誘導、に出没するスレはここですか。

>>533
なっ何でばれたんだ・・・

>>535
>>534はどちらが（あるいは両方が）HOを名乗ってかまわないということなのだが。
「１６．５ｍｍ・１／８７がHOにふさわしいからそっちは別の名前をつけろ」
ということ自体が優劣つけてるんだろうが。

>>536
結局このスレはマツケソのオナニー企画に乗せられたものの、良識あるほとんどの人はついてこず、
ニッチモサッチモ行かなくなった負け犬芋虫供が遠吠えしているだけのスレということだなｗ

age

まあ日本では
「１６．５ｍｍ・１／８０がHOにふさわしいから１６．５ｍｍ・１／８７は別の名前をつけろ」
ということだな

>>541
　　　　　 ._＿＿＿＿＿_
　　　 . ／ ‖｀＞＜´‖ ＼
　　　　　. .┣======┫
　　　　　　 ||二.二.二||
　 　.／~~￣￣（∞）￣￣~~＼
　 　|―――――――――‐|
　 　|.┏━┳━━━┳━┓ |
　 　|.┃　 ┃ヽ=M=/┃　 ┃ |
　 　|.┃　 ┃（・∀・）┃　 ┃ | 芋虫必死だな！
　 　|.┗━┻━━━┻━┛ |
　 　|-------------------|
　 　| 　 　 　 ｜豊｜　（特） .|
　 　|.　 [] .　 ｜橋｜ .　 [].　.|
　 　|＿＿＿_└─┘＿＿＿,|
　 　.＼＿＿__|[=.=］|_＿＿／

>>542

なんで>>541が芋虫に見える？

16.5mm1/87＝ＨＯに異議の有る香具師は世界中及び日本にも居ない。　この事は確定事項である。
鉄道モデルの世界では過去の数々の経緯を経て、現在はＨＯ＝16.5mm1/87に統一されている。
ＨＯ＝16.5mm1/87とはＮＭＲＡ規格表の記載事項で有るので、日本にもＮＭＲＡの権威は及んでいると言う事である。
車体1/87ゲージ1/8716.5mm以外のマルチスケール・ユニゲージはＨＯ（ナローは無視）では無いので、16.5mm1/80はＨＯでは無い。
ゲージ16.5mm線路を走るマルチスケール・ユニゲージモデルは名前がないので、困り果ててＨＯと呼ばれているだけ。
この様な例は日本だけではなく海外にもあり、日本独自の現象ではない。

迷える、名無しの1/8016.5mmには、ＨＯでは無い名前を考案してあげましょう。

考案しても使う人はいないから安心しる

>>544
＞16.5mm1/87＝ＨＯに異議の有る香具師は世界中及び日本にも居ない。　この事は確定事項である。
＞鉄道モデルの世界では過去の数々の経緯を経て、現在はＨＯ＝16.5mm1/87に統一されている。

“確定事項”である、という根拠を示せ。

そもそも、ＮＭＲＡって何様だ？

良い響きだと思うよ「じゅーろくばん」
「えいちおー」なんて言うよりもよほどスマートだ。

Ｎが「1/150でも1/160でも同じ“Ｎ”」なのに

何でＨＯが「1/80でも1/87でも同じ“ＨＯ”」じゃいかんのだ？

>>548
ごく当たり前の考えですね。

＞車体1/87ゲージ1/8716.5mm以外のマルチスケール・ユニゲージはＨＯ（ナローは無視）では無いので、16.5mm1/80はＨＯでは無い。
３フィート半のナローゲージは別枠ってことですね？

鉄道模型においては1/87 16.5mm＝『ＨＯ』が言うまでもなく世界の常識。
　　1/87 16.5mm≠『ＨＯ』とは、非常識者＝名前が無くて困っている一部のモデ
　　ラー＝名称大貧民が他の名前を騙る為に仕掛けている欺瞞のウソ宣伝。

鉄道模型においては1/87 16.5mm＝『ＨＯ』が言うまでもなく世界の常識。
世界各国どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

しかし、日本における『ＨＯ』の名称の使われ方あるいは、
1/80 16.5mmに関しての名称のあり方など、
まだまだ検討の必要があることはみなさん承知の通り。
引き続き活発な議論をどうぞ。

世界各国どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

しかし、日本における『１６番』の名称の使われ方あるいは、
1/80 16.5mmに関しての名称のあり方など、
まだまだ検討の必要があることはみなさん承知の通り。
引き続き活発な議論をどうぞ。

マルチコピペうざい

世の中の趨勢はこのスレとは無関係に進む。

16.5mm1/80＝ＨＯに異議の有る香具師は日本にはほとんど居ない。　この事は確定事項である。
日本の鉄道モデルの世界では過去の数々の経緯を経て、現在はＨＯ＝16.5mm1/80に統一されている。
ＨＯ＝16.5mm1/80とは鉄模連の記載事項で有るので、日本では認知されていることである。
車体1/80、1/8016.5mm以外はＨＯ（ナローは無視）では無いので、16.5mm1/87はＨＯと呼ぶことは出来ない。
ゲージ16.5mm線路を走る1/87モデルは名前がないので、困り果ててＨＯと言われているだけ。
この様な例は日本だけであり、日本独自の現象である。

迷える、名無しの1/8716.5mmには、ＨＯでは無い名前を考案してあげましょう。

鉄道模型においては1/80 16.5mm＝『ＨＯ』が言うまでもなく日本の常識。
日本中どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

しかし、日本における『ＨＯ』の名称の使われ方あるいは、
1/87 16.5mmに関しての名称のあり方など、
まだまだ検討の必要があることはみなさん承知の通り。
引き続き活発な議論をどうぞ。

>556は劣化コピー
初心者は騙されぬようご用心下さい。

優劣議論に荷担するつもりはないが、１／８０というのはもともと特異なスケールだ。
日本でもモデルカーの収集をしている香具師は１／８７が当然だと思っている。
日本の１／８０と英国の１／７６は、まあ異端ということ。
後者はＯＯという名称を持つのだから、１／８０も、今後のことを考えるとここでしっかりとした名称を持った方が良い。
どこでも通じるだの、ＨＯでも問題がないという後ろ向きの議論ではなく、前向きな発展性がある議論をした方が良いと思う。

>>559
ならば9mmゲージがスケールに関係なく「Nゲージ」と
呼ばれているのに、16.5mmゲージが「HO」ではない
とする理由を理論的に説明してください。

>>558-559
負け組。芋虫必死。

>>559
ならば32mmゲージが少なくとも２つのスケールで「Ｏゲージ」と呼ばれているのに（ＮＭＲＡ規格表より）、
16.5mmゲージで「HO」が1/87だけとされるとする理由を理論的に説明してください。

>>560−562
今日のエサは、
「日本でもモデルカーの収集をしている香具師は１／８７が当然だと思っている」
ていうところなんだからさあ、こっちに食いついてくれないか（ｗ

>>559
モデルカーの分野にはＮだのＨＯだのってあるのか？
とりあえず京商ＲＣバスは1/80でHOサイズと明言しているようだが。

そもそも1/87のモデルカーなんて国内じゃほとんど聞かないなぁ。
1/32、1/64、1/72あたりがメジャーじゃないのか。

>>564
おいおい、勘弁してくれよ。
日本でも１／８７のモデルカーは「ＨＯ」だぜ？？？
逆に１／８７以外で「ＨＯ」表記しているショップがあったら是非紹介してくれたまえ。

取り敢えずモデルカーの縮尺をコピペしておくぞよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・スケール（scale）
縮尺のことで、ミニカーのスケールとしてポピュラーなのが1/87、1/43、1/24、1/18、1/12などです。
中でももっともポピュラーなのが1/43です。
なぜ1/43という中途半端な数なのか・・・。
これは鉄道模型で以前に（1960年代頃まで）主流だったOゲージが1/43.5で、これのジオラマに用いる人形や自動車を作ったときに1/43となったようです。
そしてOゲージの半分（1/87）のHOゲージが登場し、ミニカーにも1/87が登場したようです。
1/24は標準的なプラモデルのスケールからきているようです。
1/24や1/18では可動部分が多く、ほとんどのものがドア、ボンネット、トランクが開き、エンジンなども再現されています。
最近では1/24、1/18も増えてきており専門に集めるコレクターも増えているようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>565
今調べたけど、1/87はBMWとかフェラーリとか外国車ばっかりだねぇ。
国産車はほとんどない。引っかかるのは京商の1/80のバスやトラックだけ。

>>567
またまた勘弁してくれ。
京商は、わざわざ日本型１／８０鉄道模型ユーザ向けに１／８０でバスを造ったのだよ。
１／８７が原則、これ常識。
ミニカーのネット通販で調べてみそ。
ちなみに「ＨＯ」ではなく、「ＨＯスケール」ね。

>>568
それはよいのだが、日本のメーカーで1/87のモデルカー作ってる会社ってあるの？
俺が知らないだけか。

もし海外製が市場の多くを占めるなら、線路幅など関係ない分野だから1/87がHOで当然になるんじゃないの？
俺は1/87=HOは否定しないからな。

ちなみにモデルカーの世界＝スポーツカーの世界で日本型は超マイナーなのは常識。
車種(？)は、メルセデス・ポルシェ・ＢＭＷ等が人気商品。

・・・・ん？

だから、1/87=HO、1/80≠HO、でイイんだろ。

>>570
欧米型のミニカーについてはHO＝1/87と呼ばれていることはわかった。
でも、日本型の1/87のミニカーはほとんどないんだろ？

一方、今の日本の鉄道模型の世界だって、欧米型についてはHO＝1/87
で、ID:H6luf7Nlは何が言いたいのかな？

>>571
モデルカーの世界ではね。
これは日本を含めて世界共通。
鉄模は別に考えるというのがこのスレだろう？

>>572
これまで天の２Ｆを何回通った？
いまさら「わかった」とマジに書き込むのは不気味だ。

>>574
おいおい･･･アンタが知ったかレスを撒き散らしたから、「わかった」と
言ってやったのに、その言い草はないだろうよ。

鉄道模型から発したＨＯ＝１／８７スケールであるが、現在ではあらゆる分野でＨＯの用語が使用されている。

以下、某建設機械関連会社のＨＰ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ＨＯゲージの素材から始まった、１／８７（ＨＯ）模型群：

鉄道模型でレイアウトを作るには、同じ縮尺のストラクチャやシーナリ、そして
ミニカーなど他の模型群が必要となります。

とくにＨＯゲージのための素材は、このスケールの鉄道模型が世界的に普及して
いることもあり、数多くの周辺の模型群が作られてきました。

現在、これら１／８７（ＨＯ）模型群は、レイアウト用の素材という範疇を超え、
それぞれの分野に特化しています。１／８７ミニカーはより精密になり、それ自
体が収集の対象となっています。また建物や人形などは、”箱庭作り”など鉄道
模型レイアウト以外のジオラマ用素材としても、企画／販売されています。

>>576
だから、日本型の1/87のミニカーはほとんどないんでしょ？
今の日本の鉄道模型の世界だって、欧米型についてはHO＝1/87だよ。

>>575
ゴメン。
ＨＯスケール＝１／８７
確かにモデル全般を扱っている人間にとっては常識。
ちなみにモデルカーで日本型は人気がない。商品化されているのはホンダくらいだろう。
あと隠れた存在がＮで有名なＧＭ。バスマニでは知られた存在。
これも１／８７。但し輸出はしていないと思われる。

>>577
ミニカーの世界は>>578の通り。その理由も>>578の通り。
ちなみに>>576でも書いた通り、ジオラマの世界でも１／８７のみをＨＯと呼ぶことが普通(１／８７以外には呼称がない)。
ちなみに市販品などはない。
なぜならジオラマは、パーツや素材を市販品に頼ることはあるが、「自作」があたりまえだから。

>>573
＞モデルカーの世界ではね。
＞これは日本を含めて世界共通。
＞鉄模は別に考えるというのがこのスレだろう？

違うな。
別には考えないのだな、これが。

模型の世界のスケール概念は共通であったりする。
例えば、1/87、1/32、1/24、なんてのは鉄模にもあるが
あちらこちらの模型の世界でよく眼にする分数（ｗ）であり
これらはその一例だ。

一つ忘れていた。
日本型ではないが、日本製としては計測機器メーカであるキーエンスが販売したリモコントラックが存在した。
車体はヘルパ製であるが、これにリモコンを組み込んだ技術は秀逸。
これも建設機械シリーズとして、当然ながらＨＯ（１／８７）で発売された。
ちなみに日本でＨＯの呼称が１／８７以外で使用されるのは鉄道模型だけだと思われる。
日本型の鉄道模型が何故１／８７ではなく１／８０で製造されるのか理解出来ない人が多いらしく、
日本型鉄道模型が何故１／８０を採用しているかを紹介したＨＰはかなり多い。

>>581
＞日本型の鉄道模型が何故１／８７ではなく１／８０で製造されるのか理解出来ない人が多いらしく

そりゃ、日本ほど本格的な幹線鉄道がよもや狭軌（1067mm）だとは
なかなか欧米人には信じ難いだろう。

>>582
それらのＨＰは日本人向けなわけでありまして、日本語しか書いてないわけでありますが・・・

というか、日本人でもＪＲより京急の線路幅が広い等、線路幅が異なることを知っている人は少ないのではないでしょうか？
何で１／８０なの？という素朴な質問には案外答えにくいと思います。

事例１
Ｑ：ミニカーの初心者なので教えてください
最近1/87スケールのミニカーにはまってます。
簡単なジオラマを作成しようと思うのですが・・・そこでみなさんにお聞きしたいのですが、
鉄道模型のＨＯゲージのストラクチャー（建物・人物・街頭など）などは1/87ミニカーのジオラマなどに流用がきくのですか？
あるサイトではＨＯは1/80と記載されているところがあったので・・・それと海外のメーカー（ＶＯＬＬＭＥＲ，ブッシュなど）のストラクチャーを沢山扱っている関東のショップなどがあれば教えてください。

Ａ：鉄道模型はヨーロッパが発祥と思われますが、そこでは実物の軌間は、例外もありますが、イギリス、フランス、ドイツなど1435mmが標準であり、これに対して1/87として模型の軌間が16.5mmになっています。
しかし、日本は実物の軌間は1067mmです。ここで1/87とすると12.3mmになってしまって16.5mmの模型の線路が使えません。
かといって、16.5mmに合わせると1/65となって、海外のものと比較するとだいぶ車体が大きくなります。
ここで妥協案として車体は1/80にして台車の幅だけを1/65としたのが日本のHOゲージということになります。
だからちょっと下半身太りのような形状をしています。最近はこれではおかしいということで、車体も線路も1/87としたものも現れています。
よって、国内製は注意が必要な場合もありますが、海外製のHOゲージのストラクチャーであれば、特に問題なく流用可能だと思います。

事例２
Ｑ：なぜ鉄道模型は１／８７に統一されないの？
スケール・モデルでは、（縮尺は違っても）形は実物と同じであることが求められます。しかし鉄道模型の場合、模型を走らせるレールのゲージが足かせとなり、それが実現できないことがあります。
鉄道業界では、軌間に、２つの大きな標準があります。欧州、米国、および日本の一部の路線（新幹線、京浜急行）で採用されている１４３５ミリ・メートルという軌間。そして、英国、および日本の多くの路線で採用されている、１０６７ミリという（少し狭い）軌間です。
いっぽう、鉄道模型の世界では、軌間が違う列車であっても、同じレールの上で走らせたい、という要求があります。
（そうしないと、違う種類のレールを揃えなければならない。）
模型をひとつのゲージに合わせ、スケールの厳密さを犠牲にするか、あるいは、スケールにこだわり、同じレールで走らせる楽しみを犠牲にするかは、いまでも鉄道模型のジレンマのひとつとなっています。
（このジレンマから、いわゆる「ゲージ論」が戦わされることがあります。）
ＨＯゲージ鉄道模型では、欧州／米国の列車を１／８７で縮小することにはなんら問題ありません。
（ＨＯゲージは、欧州／米国のレールを１／８７に縮小したものです。）
しかしＨＯのレールに合わせて日本の１０６７ミリ軌間の列車を縮小すると、その模型は１／６５ほどの大きさになってしまいます。これでは欧州の列車との大きさの違いが目立ちすぎ、スケール・モデルとして成り立ちません。
それで、日本の１０６７ミリ軌間の列車については、縮小のスケールを１／８０とすることが決められました。ただ、このスケールでも車軸の幅は１３．３ミリにしかならないので、これを（ＨＯゲージに合うよう）１６．５ミリに広げることも同時に定められました。
（このため、列車の形状が少し”がにまた”になることになります。）

模型・プラモデル・フィギュア：鉄道模型のゲージって
Ｑ：なんか色んな幅の模型が存在しますね。鉄道模型って。
統一まではする必要ないと思うけどもうちょっと近いサイズのところは揃えて線路に互換性があってもよい様な気がする。
Ａ：HOゲージの1/87についてですが、これはヨーロッパの線路の幅に起因します。
日本の多くの在来線は狭軌が多く採用されその幅は1067mmでヨーロッパは標準軌と呼ばれる1400mm余（正確な数字は忘れました）となっています。
鉄道模型の縮尺はどうやら線路幅で決まると思われますので、同じゲージでも走る軌道によりその縮尺は変わります。
それがHOゲージならば標準軌では1/87という縮尺になり、狭軌では1/80という数字に、
Nゲージでは標準軌では1/160に、狭軌では1/150という値になります。
ただし、一部の私鉄に標準軌を採用している会社もありますが、それらの模型は他の在来線車両と寸法を合わせるためか、Nゲージにおいて1/150という縮尺を採用しているようです。

そのやり方は(１)マルチスケール・ユニゲージと言われている物で、この方式の模型には名称はありません。
そして縮尺を固定して線路幅を複数用意するのが(２)ユニスケール・マルチゲージと言われるやり方で
こちらには「ＨＯ」と言う名称があります。
問題なのは名称のない(１)が勝手に(２)の名称を利用している事です。
この様な間違い利用は直さなくてはいけません。

要するに
外国の鉄道模型のＨＯ（1/87）→モデルカー（1/87）というわけですな。
だったら日本型は1/80でしょう。

結論

日本型の車体1/87のモデルカーはＨＯと呼ぶことは出来ません。
日本型の1/87モデルは名前がないので、困り果ててＨＯと言われているだけ。
この様な例は日本だけであり、日本独自の現象である。誤ったものは改めなければなりません。

迷える、名無しの日本型の1/87モデルカーには、ＨＯでは無い名前を考案してあげましょう。

このように、日本のミニカー・ジオラマ・スケールモデルの世界ではＨＯ＝１／８７が標準となっている。
その根拠は鉄道模型であることを彼らはおおよそではあるが知っている。
しかしながらその鉄道模型の日本型のスケールの多くが１／８０であることについては周知されているとは言い難い。
その理由は１／８０モデルにＨＯの呼称を使用するケースが多いことと無関係ではなさそうだ。

>>588
よく例に出されるＮＭＲＡの規格表では「Ｏ」は２つのスケールが併記されており
明らかにユニスケール・マルチゲージの考えです。
同じ表内で根本の考えが異なることはありませんから「ＨＯ」も同様にユニスケール・
マルチゲージの名称であることは明白です。
よってあなたの考えは全く根拠のないものといえます。

もしそうでないと言うなら理由を理論的に説明してください。

>>591
逆でした。
ＮＭＲＡの規格表はマルチスケール・ユニゲージですね。

>>590
マジレスするのも馬鹿馬鹿しいが、
このスレの多くの人が、日本では１／８０＝ＨＯで世の中通じているのであるから、問題ないとしている。
ところが日本のミニカー・ジオラマ・スケールモデルの世界では、１／８７＝ＨＯで世の中通じている。
しかも例外も議論もない。むしろ逆に鉄道模型の混乱状態を指摘されている。
さて、どうする？
ネコさんに頼みこんで１／８７＝名無し説でも打ち上げてもらうか？

>>588
もうひとつよく例に出されているＮＥＭの規格表では、「Ｎ」は３つのスケールが表記されており、
混乱なく運用されています。

これらをもってマルチスケール・ユニゲージに名前がないとするあなたの発言は間違いです。
どうしてＮやＯで大丈夫でＨＯはダメなのか、説明して下さい。

なんだかなあ。
ＨＯ称呼派は最初は「問題ない」説だったのに最近は「問題あれば説明せよ」か・・・
どうしても居直りに見えるのですが。
これだけＨＯ称呼に伴う問題点が指摘されれば、普通ならば何とかせねばと感じるものでしょう？
今は問題点がなにも顕在化していないが、何か(予期せぬ)問題が生じたときには、この一連のスレが証拠としてあげられかねないぞ。
ちなみに漏れは通称はＨＯ派だが、標記は安全のため非ＨＯ派。つまり猫と天の立場に近い。

>>595
そういう抽象的な問題提起はもう飽きた、ってことだろう。

>>596
そうかな？
昨日の書込みているとお互いに結構反応しているような希ガス。
それにsageて書いたのに速攻(６分)でレスした君モナー。
持ち回りで巡回しているんかい？

　「１／８０がＨＯなんて大間違いの大迷惑の大顰蹙なんだよ！」

>>597
なんだ根拠も出せなきゃ論理的な説明もできない妄想屋さんだったのね。

＞それにsageて書いたのに速攻(６分)でレスした君モナー。

ハア･･･。

>>598
あははっ、やはりご巡回中でしたか。
お食事は終わりましたか？
巡回お疲れさまです。
あまりネタに釣られると疲れますよ。

>>599
＞あまりネタに釣られると疲れますよ。

もう泣きが入るとは情けねえヤシだなあ･･･。

>>595
HOと呼ばせない人間がその理由として上げている根拠がうそっぱちだから、
支持派としては根掘り葉掘り突っ込まざるを得ませんなぁ。

しかもこの詭弁を持ってくる奴は毎回書き逃げだよ。

ＨＯゲージとは　標準軌ＨＯスケールゲージ　の略称です。
ですから16.5mmゲージの線路の上を、車体軌間共に1/87の車輌が通る時に限って、名称：ＨＯゲージ　なのです。
それ以外の縮尺（Sm．Oe除く）の車輌が通る時は、ただの　名無しの16.5mmゲージ線路　です。
ＨＯゲージは軌間16.5mmの線路ですが、軌間16.5mmの線路はＨＯゲージとは限らないのです。
ですから1/80車体が通る16.5mmゲージ線路は当然、ＨＯゲージではありません。
初心者は悪質な誘導に惑わされぬように注意いたしましょう。

そう、>>602みたいな奴な。

「ＨＯゲージとは　標準軌ＨＯスケールゲージ　の略称です。」
↑どこにそんなのが明記してある？

と言うか>>602みたいな単なる煽りとそれに対する素早い反論を見ていると何となく・・・自粛
まともな人間ならＨＯなる呼称が一般化しているのは当然の前提として議論すると思うよ。
但しそれを標記することに関しては躊躇う香具師が多いのでは？
何故なら、ＨＯなる標記は規格基準を顕す標記と認識される可能性が高く、その場合１／８７であると認識される可能性が高い。
日本型１６番だけ、１／８０と読み替えてくれと言っても通じるかどうかは判らない。
猫と天が何故ＨＯ標記に慎重なのか聞いてみたいところだ。
天は厨のクレーム対策とも思えるが、猫はこの件に関しては中立だろう？

簡単な話ですよ。
ＯもＮもマルチスケール・ユニゲージなのだから、
「ＨＯ(Japan)：1/80 16.5mm」にしてしまえばよいんです。
ＯとＮは「海外の規格にちゃんと載ってる」わけですからＨＯもそうしてもらうのが自然と言えましょう。
ＨＯが例外というなら何を持って例外とするのか。

ＮＥＭが大好きなら名前もＮＥＭ方式にしましょう。
ＮＭＲＡとは違い規制の甘いＮＥＭなら、1/80も将来に仲間入りが期待できます。
ＮＥＭ方式ですから当然HOゲージです。

ＮＥＭが大好きなら名前もＮＥＭ方式にしましょう。
ＮＭＲＡとは違い規制の甘いＮＥＭなら、1/80も将来に仲間入りが期待できます。
ＮＥＭ方式ですから当然HO(ｴｯﾁｾﾞﾛ)ゲージです。

>>605
ことは簡単ではないと思いますよ。
芋虫ではありませんが、その標記では、１／８０という縮尺と１６．５ｍｍという線路幅の関係が説明しきれません。
まあ、京王１３７２ｍｍなら多分問題ありませんが（ｗ

>>604
>まともな人間ならＨＯなる呼称が一般化しているのは当然の前提として議論すると思うよ。
>但しそれを標記することに関しては躊躇う香具師が多いのでは？
>何故なら、ＨＯなる標記は規格基準を顕す標記と認識される可能性が高く、その場合１／８７であると認識される可能性が高い。
>日本型１６番だけ、１／８０と読み替えてくれと言っても通じるかどうかは判らない。
「一般化している」なら日本型は1/80-16.5mmと認識されるだろう？

>>609
もちろん鉄模の世界ではね。

どうせＨＯ標記するのであるのならば、居直って１／８７と表示したらどうなんでしょうかねえ。
車体の１／８０はデフォルメの範囲内。
線路幅の１／６４も必要なデフォルメ。
わざわざ１／８０と標記したうえさらにＨＯ標記をしようとするから無理が出るのでは？
つまり外出ですが、ハグやフライシュマンの世界ですなあ。

>>608
それだとＮの1/150と9mmの関係も説明できないと思いますが・・・

足周りを一緒にした上で大きすぎず小さすぎず切りの良い数字を選んだ訳でしょう。
車体のサイズを基準にすれば標準軌の私鉄に1/80モデルが存在することも説明が出来るかと。

HOという名前はスケールモデル以外につけちゃいかん、という縛りがあれば現状どのユーザーもメーカーも諦めるでしょう。
でも規定があるだけで拘束力はないから・・・。

1/80はＨＯでもＨＯゲージでも無いし、名前も無いのですね。
それならば名前は12mmゲージ13mmゲージと同じように、16.5mmゲージが最適でしょう。

>>613
＞1/80はＨＯでもＨＯゲージでも無いし、名前も無いのですね。
根拠を示してください。

>>614
1/80に名前があるというのなら
根拠を示してください。

>>615
1/80には名前がありません。
1/80・16.5mmには「HO」という名前があり、日本国内では流通しています。

>>616
流通過程でＨＯの名前を使用するのは、Ｎではないことの符丁みたいなもの。
正式な呼称でないことは皆が知っているが、あえて修正する必要がない。
理由は、流通過程で混同の可能性がないから。
これが1/80・16.5mmと1/87・16.5mmで同一の商品が流れ始めたら区別の必要がある。
ちなみに販売店側がどう呼ぼうと知ったこっちゃない。

>>617
だから名無しの1/87・16.5mmに日本独自のローカルネームをつけたらどうだと言っているのだよ。
ちなみに1/80・16.5mmの日本ローカルネームは｢ＨＯ｣だ。

>>618
ちゃうちゃう、銀座の時計堂さまは自社製品をＨＯとは呼ばない(除５００系)。
流通過程での通称だ。

別に1/87、1/80どちらもＨＯで何も問題ないよ。
そして製品やパーツにはスケールを併記すればよい。
それが最も現実的。

>>620
あんた今丼さん？

>>619
おや、TMSの天の広告に燦然と輝くあの文字は･･･HO

1/80 16.5mmはＨＯでもＨＯゲージでも無いし、名前も無いのですね。
それならば名前は12mmゲージ13mmゲージと同じように、16.5mmゲージが最適でしょう。

>>620
＞別に1/87、1/80どちらもＨＯで何も問題ないよ。
＞そして製品やパーツにはスケールを併記すればよい。

併記しなければならないと思った時点で、既に問題ありと気付くのが普通。

併記するのが問題の解決なのだから、問題ないんだよｗ

これだけ１／８０をＨＯ標記することの問題点が指摘されているのに、
未だにＨＯ標記に拘る理由が知りたい。
流通過程でＨＯで通じるらしいが、それは鉄模の範囲内だろう？
世の中一般で流通している１／８７＝ＨＯと、混乱を生じさせるだけだよ。
>>585のような混乱を生じさせて何が楽しいのかね。
日本の鉄道模型がスケールモデルと認知されなくなるぞ。

>>625
＞併記するのが問題の解決

”問題”の解決と言った時点で、既に問題ありと気付くのが普通。（お笑い）

>>626
＞世の中一般で流通している１／８７＝ＨＯと、混乱を生じさせるだけだよ。
まぁ、アメリカとかじゃそうかもね。OOの車両を平気でHOと表示してたりもするけど。
でも、このスレは主に日本国内の話だろ？

>>627
しかしその「問題」とは一部の呼称論者がまくし立てているだけで、一般論として顕在化したことはないぞ。

＞627
何が言いたいのかそれさえ判らん。
問題は解決済みでしょう。誰も問題はないとは言ってない。解決された問題があるのみ。

クレーマーがそこにいると言う薄ら寒い現実を、俺は見ているのかな？ｗ

>>630
＞何が言いたいのかそれさえ判らん。

単なる理解力不足ですよ。

<618 　1/87・16.5mmに日本独自のローカルネーム
<544 ：名無しでGO! ：04/12/23 01:13:15 ID:V0kwRyyd
16.5mm1/87＝ＨＯに異議の有る香具師は世界中及び日本にも居ない。　この事は確定事項である。
鉄道モデルの世界では過去の数々の経緯を経て、現在はＨＯ＝16.5mm1/87に統一されている。
ＨＯ＝16.5mm1/87とはＮＭＲＡ規格表の記載事項で有るので、日本にもＮＭＲＡの権威は及んでいると言う事である。
車体1/87ゲージ1/8716.5mm以外のマルチスケール・ユニゲージはＨＯ（ナローは無視）では無いので、16.5mm1/80はＨＯでは無い。
ゲージ16.5mm線路を走るマルチスケール・ユニゲージモデルは名前がないので、困り果ててＨＯと呼ばれているだけ。
この様な例は日本だけではなく海外にもあり、日本独自の現象ではない。

迷える、名無しの1/8016.5mmには、ＨＯでは無い名前を考案してあげましょう。

日本にもＮＭＲＡの権威は及んでおり、非常識な脳内ローカルネームは不要。

まぁぶっちゃけどうでもいい。
混乱さえしなければ、HOだろうが何だろうがかまわん。

>>633
現に問題が起こりそう、或いは将来的に問題化必至だから、
こんなスレまでたっているんだろう。
ホントにそう思うならこんなとこにわざわざ書き込みしないはずだろｗ

これだけ１／８７のみをＨＯ標記することの問題点が指摘されているのに、
未だに１／８０にＨＯ標記させないことに拘る理由が知りたい。
日本以外では1/87のみがＨＯで通じるらしいが、それは鉄模の範囲内だろう？
日本の世の中一般で流通している１／８０＝ＨＯと、混乱を生じさせるだけだよ。
>>585のような混乱を生じさせて何が楽しいのかね。
日本の鉄道模型がスケールモデルと認知されなくなるぞ。

>623 ：04/12/28 それならば名前は12mmゲージ13mmゲージと同じように、16.5mmゲージが最適でしょう。

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/l50
　１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ
　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識
１３ 　>623：04/12/28　１６.５ｍｍゲージ。
　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

>>619
銀座がＨＯって書かないのは、芋の複写に色々言われると面倒だかららしいよ。
芋といえば、蟻とともに横浜のイベントに呼ばれずにブー垂れてるとか。

他のメーカーやユーザーから反感買う様な
トコロは呼ばれなくて当然

>>638
銀座と芋とは今は関係ないだろう？
嘗ては芋が銀座のパワーユーザであったわけだが。
複写が銀座あたりを徘徊するかねえ。
>>638
芋に参加のメリットがあるのか？
卸もしないのに、拡販なんてあり得ない。

>>639
事ある毎にいろいろ言ってくるからでしょう、番頭はじめ。
因みに顔出してますよ複写、銀座に。

参加のメリットがあるかは漏れも疑問だが、声がかからなかったのが
不満なんじゃないの？

>>640
おおっ、そうか知らんかった。
表では見たことがないが、裏口からコソーリ社長室へ入るわけね。

久しぶりで鉄模連ＨＰから加盟各社のＨＰを眺めてみたが、依然として「１６番」標記のＨＰが多数残っている。
そもそも内部で徹底しないものを一般に広めようというのは無理があるだろう。

無理・ムラ・無駄、です。

加ト、富さらに蟻までもが1/80・16.5ｍｍの日本型ＨＯに参入するとなっては
最早この日本で『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』を否定するほうが無理がある。

たｓ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/215
215 ：名無しでGO! ：04/12/30 09:45:57 ID:ScvCUMKP
日本の世間一般でＨＯと呼ばれている広義のＨＯを
狭義のものしか認めない阿呆が、アレはＨＯと呼べない
そう言っているだけだろ。

京浜東北線なんて路線は無い、あれは東北本線と東海道本線と　・・・
と、世間一般に得意げに話しているのと同レベル。

趣味を極めたゆえに、世間一般とズレちまった可哀想な奴だな。
ま、本当に極めたら現実を認めるから、正確には
趣味を極めたと勘違いしている可哀想な奴なんだけどね。

HOに広義と狭義があるとは知らなかったなぁｗ

笑い事ではなく、いまさら気が付いたフリをする645が笑われている。

>>日本の鉄道模型がスケールモデルと認知されなくなるぞ。

在来線1/80で16.5ｍｍはスケールモデルじゃないじゃん。
ゲージが共通なだけでしょ。良くも悪くもね。

HOに広軌と狭軌があるとは知らなかったなぁｗｗ

HOは3.5mmスケール。
広軌も狭軌もないｗ

明けましておめでとうございます。

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

明けましておめでとうございます。

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「欧米ＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/87,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、日本型ＨＯの車体1/80・16.5ﾐﾘだけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　日本型ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える欧米の統一スケールゲージ
の1/87の方、こちらにお越し頂きわれこそは正統ＨＯと主張されてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

欧米ＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

>>651
あのー、1/48ですけどお邪魔してもよろしいでしょうか？

>>651
1/10で16.5ｍｍってどんな模型だよ（w

うそＨＯ村、入村禁止は1/87,1/87。
1/48はご希望なら良いらしいが、うそＨＯと呼ばれたいのでつか。(w

>>654
あのー、洩れ（1/48）が入りたいのは>>651の『欧米ＨＯ村』なんでつけど。

新年、明けましておめでとうございます。

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　1/87スケールの殿堂！！　「ＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村では車体と軌間のスケールが1/87なら
宗派を問わず御入村いただけますので、ゲージは16.5mm,12.0mm,10.5mm9.0mm等々どち
ら様でも大歓迎で御座いますが、マルチスケール・ユニゲージの車体1/80&軌間1/64は、
御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに危機感を覚えるマルチスケール・ユニ
ゲージの、車体1/80&軌間1/64の方は、こちらにお越しいただけませんので重ねての
ご注意を願います。
こちらにお越し頂きましても、村長他職員一同御入村のお諦め、お引き取りの厳重な
るご案内をいたしております。

村長他職員一同、1/87スケールの皆様の御入村心よりお待ち申し上げております。

ＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ！！。

>>656
＞新年、明けましておめでとうございます。

おまいは馬から落ちて落馬して氏ねよ（ｗ

新年早々ですから、少し話題をかえましょう。
「たぬきそば」
って皆さんご存じですよね。
ところが、関東で「たぬきそば」を注文すると「天カス入りのそば」が出てくるのに、
関西では「油揚げ入りのそば」が出てきます。
これは、関東と関西では、「きつね」と「たぬき」の使いかたが異なるからです。
関東では「うどん」と「そば」に対して、それぞれ「きつね（油揚げ）」と「たぬき（天かす）」入りが存在します。
しかしながら、関西では「きつねうどん」と「たぬきそば」（両方とも油揚げ入り）しか存在しません。
関東出身の私には、関西の友人が「きつねそば」と「たぬきうどん」が理解できない理由が理解できませんでした。

関東でうどんと呼んでいる麺が関西ではそばだったり、
関西のうどんが関東のそばだったりしたら大混乱だよなｗ
あいまいな名称の使用は多くの人が迷惑を被るわけだ。

芋に逝ったら
1/87　16.5mmと1/80　16.5mmの京浜急行デハ２３０が置いてありました。
1/87　16.5mmだと京浜急行の蟹股感が出ていてとてもよいと思いました。

>>660
優劣論はスレ違いだヴォケ

ｱﾝﾁ芋業者が必死だな ｗ
素直な感想に対して過剰反応を示すとは　ｗ
優劣論というほどのものでなあるまい　ｗ

でも1/80　16.5mmは
もっと素晴らしいことを書こうとしたのですが
怒られるので止めにしました

>>663
だから何なんだよ
どっちにしたって優劣論はスレ違いだろ
専用スレ逝けよ

>>659
たぬき

>>664
芋虫ますます必死

>>665
東京：あげ玉
大阪：あげ　　（うどんは「きつね」）
京都：きざみあげ＋あんかけ

そうそう・・　忘れてたｗ

韓災人君。年賀状ありがとう。

もう少し痩せた方がいいよｗ

>>668
ﾜﾛｽ

>>660
なんで3両組？
大師線だとデハが1両足んねーよー
デハだけ出さねーかな
でも高すぎだな、天賞堂の特製品よりたけーや

ま、多分そのうち蟻がプラで出すよ＞HO私鉄型

蟻が1/87に進出ですか。
期待してます。

>>671
蟻が1/80・16.5ｍｍの私鉄型に進出ですか。
期待してます。

>>672
蟻は1/80・16.5mmをHOと広告に大きい字でぶちまけてるので、期待しないほうがいいよ。

>>668
思わず見てしまったww

>>674
そんなに焦らなくても・・・・・・・ww

>>676
何を？

581買った人居ないんですか〜？

>>678
富のがあるからいいでつ。

1/80の模型は手にとって眺めても迫力がある。
走らせても迫力がある。
山形新幹線の乗り入れる山形駅や２００系と４００系の分割併合を楽しみたいんだが
縮尺はどうしたら良いのでせう。
ゲージは標準軌なので16.5ｍｍで問題ないのですが、
車両は新幹線は1/87、在来線は1/80
これでは一緒に遊べない。

在来線が1/80っていうのは今のところ出てる製品が、だろ?
1/87の719-5000などを自作しる。

俺は長年国鉄在来線・東急・西武・小田急を1/80・13mm、
京急を1/80・16.5mmで車輌工作と市街地のターミナル近辺の景観作りを
楽しんできた。まあ、こういう点にリアリティを感じるファイン派
なわけだ。

そして、1/80・13mmの方は「13mm」、現物標準軌の京急の1/80・16.5mmを「HO」
と呼んできた。
現物1067mmの1/80・16.5mmも「HO」の呼称は国内では完全に定着しているし、
日常的にこう呼んで全く構わないと思う。

しかし、欧米のモデラーとの交流において、1/80・16.5mm、1/80・13mm、ましてや
1/87・12mmなどの話しをするときに、話が混線して非常にややこしいし、狭軌の
背景や、ファインスケール派の立場を説明しなければ通じないのは面倒この上ない。
模型会の国際的な交流もどんどん活発になっている昨今、
日本型HOおよびその派生スケール、ゲージに正式名称あるいは規格名を決めることは
重要であると思うし、個人的にも非常に助かる。

そこで俺のささやかな提案として、下記のように「HOグループ（旧16番系）」と「ファインスケールグループ」を分けて、正式名称を付ければ良いんじゃないかと思う。
また「HOグループ」と言っておけば、ゲージ名でもないので1067mm 1/65・16.5mmなどの、およそHOらしからぬスケールは、一応このグループ外に追い出すこともできる。

＜通称16.5mm HOグループ＞ ＜1/87ファインスケールグループ＞
1435mm 1/87・16.5mm HO 1435mm 1/87・16.5mm HO
1435mm 1/76・16.5mm OO
1435mm 1/80・16.5mm 名無し
1372mm 1/80・16.5mm 名無し 1372mm 1/87・15.8mm 名無し
1067mm 1/80・16.5mm 名無し 1067mm 1/87・12mm 名無し(候補：HOj)

＜HO日本型ファインスケール＞ ＜外道ファインスケール＞
1067mm 1/80・13mm 名無し 1435mm 1/80・18mm 交通博物館仕様
1067mm 1/65・16.5mm 好事家仕様

1/87・16.5mmがマジョリティだからといって「HOという呼称」をそれ以外の、スケールに認めないというのはナンセンス。だからといって、カトトミのように1/80・16.5mmの「製品標記」にまで野放図に
「HO」を謳うのもどうかと思う。だから余所で通用しない「16番」なんて止めにして、「HOグループ」くらいが無難ではないかと。

>683 >1067mm 1/65・16.5mm 好事家仕様

これはＨＯグループではなくて、ＳスケールでＳｍゲージでＳグループ。
○天での表示もＳスケールであって、この様にすでに定まっている物の別名は不要。

>>684
そうだね。ありがとう。
俺はHO近辺の事しか良く知らなかったので、一つ利口になったよ。

>>681
ああ、自作しないといけないのか。
在来線を1/87で自作するのと新幹線を1/80で自作するのと
どっちが面倒なんだろう。
総入れ歯、ユーロスターの直通するイギリスではどうしているのだらう。

>>686
両方あるらしい、と聞いたが。

まぁ、OOとHOを堂々と並べて遊ぶ人も多いらしいから、新幹線が1/87で在来線
は1/80だから一緒に遊べないとか、そういう人は少ないのではないか？

（当然同一縮尺で遊びたい人も居るだろうが）

優劣論争ウザい。別スレでやってくれ。

>>OOとHOを堂々と並べて遊ぶ人も多いらしい
本当でっか？
私は寡聞にして聞いたことがない。
しかしお互いに何でいつも同じスレに居るのかねえ（ｗ

さすがの関西人も、581/583にはコメント無しですか、そうですか

興味対象外

経済負担力適用外　の間違いだろｗ

JRの線路の幅って、狭くない？　このあいだ踏み切り渡ってて気が付いた

>>687
＞（当然同一縮尺で遊びたい人も居るだろうが）


昔（から）、それを十六番と云っとりますなｗ　>>169-171を（ｒｙ

イギリスでもジュロクバンと言うのか？＞694

ＯＯ/ＨＯ　　という表記の仕方なら腐るほどあるっぽいぞ

>>696
それこそが、日本の１６番に相当するのでは？
しかしながら、単一商品の標記でＯＯ／ＨＯというのは見たことがない。

>697
PECOのポイントを裏返してみよう

>>698
線路は基本的には共通インフラだから使用出来る用途をいくら書こうが構わない。
スケールが問題になる建物・車・鉄道車両ではＯＯ／ＨＯ標記というのはあまり例がないと思うよ。

ＰＥＣＯでもＯナロー16.5ｍｍにはＯＯ/ＨＯとは書いてないぞ

スケールを問題にするときの許す許さないの線引きをそっちの好みに合うように
勝手に決めんなよ。マタ悪い癖が出てるぞ

話を元に戻そうか
日本では1/80、16.5ﾐﾘがＨＯで1/87は名無しだってことは常識。
海外では1/87、16.5ﾐﾘがＨＯらしいってこと

まじめな話に戻そうか
日本でも1/87、16.5ﾐﾘがＨＯで、1/80は名無しだってことは常識。
海外では1/87、16.5ﾐﾘがＨＯだってこと

>>701
＞1/87は名無しだってことは常識。

なんでそんな発想が出てくるんだろうね？？？
だれがそんなことを言ったんだか教えてくれ。
TMSが言ったのか？
RMMが言ったのか？
Trainが言ったのか？
KATOが言ったのか？
Tomixが言ったのか？
天賞堂が言ったのか？
KTMが言ったのか？
IMONが言ったのか？
JAMが言ったのか？
JMRAが言ったのか？

だれも「1/87は名無しだってことは常識。」なんて言っていないだろ！

Ｎを見ろよ。
1/150も1/160もどっちも仲良く“Ｎ”じゃんか。

ＨＯも1/80も1/87も両方仲良く“ＨＯ”だってイイじゃんかよ！

1/80はHOではない、と言い張る方々は、
そこまで柔軟な脳みそ持ってないんですよ。

何なら、レールの高さフランジの高さまで1/87にしてみますか、HO純潔派

レールやフランジの高さはそんなに気にならないんだけど、
ゲージだけがスケール通りになっていない鉄道模型は見苦しいｗ

>>707
優劣論．切って捨て．

>>706
50Nレールの高さは153mmなので、1/87にすると1.76mm。
#70レールの高さは1.78mmなのでほぼスケール通りです。

>>700
＞ＰＥＣＯでもＯナロー16.5ｍｍにはＯＯ/ＨＯとは書いてないぞ
おいおい、また悪いクセが・・・

でも、ＰＥＣＯはＨｏｅの９ｍｍ線路出してるよね。

>>707
内股・大根足・厚底ブーツでもいいんですか？

>>696-700

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p9677520

>>707
架線、架線柱、蒸機の煙が（ry


・・・・スレ違いゴメソ。

>>713
OO(1/76)とHO(1/87)には使用出来るが日本型HO(1/80)には使用できないようで・・・

>>703
＞1/80は名無しだってことは常識。

なんでそんな発想が出てくるんだろうね？？？
だれがそんなことを言ったんだか教えてくれ。
TMSが言ったのか？
RMMが言ったのか？
Trainが言ったのか？
KATOが言ったのか？
Tomixが言ったのか？
天賞堂が言ったのか？
KTMが言ったのか？
IMONが言ったのか？
JAMが言ったのか？
JMRAが言ったのか？

だれも「1/80は名無しだってことは常識。」なんて言っていないだろ。
言っているのは一部の厨ヲタのみ

>だれも「1/80は名無しだってことは常識。」なんて言っていないだろ。
>言っているのは一部の厨ヲタのみ
↑
　　こんな訳の判らないこといっているヤツこそ厨房。

>>717
12ミリスレでバ関西人を擁護するような芋虫が何を言っても無駄

＞341 ：名無しでGO!：05/01/13 12:18:17 ID:VNjoFfce
＞自分で話題フレよなｗ　なぜ他人に頼る？
＞ちなみにバ/ｒｙのいる状態でおちおち模型の話などしたくは無いし、
＞話にバ/ｒｙが絡めば容赦なくアンチが沸いてくる。
＞現時点ですでにバ/ｒｙを排除しようとしない ID:JLyiRcsF、ウザイ。
＞まあ頑張れよ。

ID:JLyiRcsF氏ではないけどこっちにも普段から書いてるだろうID:VNjoFfce氏へ。

もし俺がそのアンチだったら真正面から荒らすようなことはしないと思うなぁ。
それでは同じアンチ同士以外からは醒めた目で見られるだけだしね。
俺だったら自分で関西人を名乗って書き込むよ。奴はだいぶ前トリップつけろと
言われても無視してたから尚更都合がいい。
そうしたらアンチレス書き放題になるし、荒れた元は12mmゲージャーの関西人だから
自業自得なんだと言える。て言うかこれ2chでの荒らし方の常套手段だし。

特にID:VNjoFfce氏はいい加減2ch歴長いだろうからそんなことは考えたんだよね？
俺は関西人〜が今現在いないかどうかは断言できないが、いる事を前提にしたあんたの
書き込みは何だろう？

>>719
手の内披露乙

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは粘着!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

このスレで言う必要はないんだが、１/８０、１６．５ｍｍに名前が無いのは厳然たる事実でしょう。
それが、今の混乱の元でしょう。

あっそ

Ｎを見ろよ。

1/150も1/160もどっちも仲良く“Ｎ”じゃんか。

ＨＯも1/80も1/87も両方仲良く“ＨＯ”だってイイじゃんかよ！

日本型で1/87はＨＯとは言えん

>>725
新幹線はどうする気ですか？

例外房うざいよ

ま、日本の鉄模界では、1/87・12ｍｍはその存在自体が正に「例外」なわけだが。

鉄道模型業界の勝ち組は、加トちゃん、富さん、蟻さんですが何か？

>>729
鉄道模型業界自体が負け犬ですが何か？

>>725=727か？
そんなことだから1/87only派にいつまでも軽蔑されるんだよ。
>>724が一番的を射ている。

このスレで言う必要はないんだが、日本では１/８７、１６．５ｍｍがＨＯの異端であるというのは厳然たる事実でしょう。

>>732
それだけ　イカサマＨＯ（１/８０、１６．５ｍｍ）が溢れて、
「ＨＯ」と詐称しているのが厳然たる事実だ。

>>733
1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯが“イカサマ”であり“詐称”であると言い切れる根拠は？

ID:tZzlSc9x

本日の負けず嫌いちゃんのＩＤでつ。

>>734
縮尺と軌間が一致していないことです。

>>736
それなら1/150・９ｍｍ＝Ｎも“イカサマ”であり“詐称”であると言い切れますね？

いま、12ｍｍの某車両の車輪幅と、Ｎの某車両の車輪幅を比べてみると、
驚いたことに殆ど同じだった。わずかに12ｍｍのほうが薄いくらいだ。

Ｎで線路幅を云々しても、あまり意味はないのでは？

どうにもならないことには目を瞑って、マターリ楽しみましょ〜

あれ？ここは名称議論のスレじゃなかったの？

といいながらこんなスレを見に来てしまうところに、
ガニマタにたいする深層心理が表れていて興味深いｗ

>>740は>>738にレスしたつもりなのだが...

ガニマタ云々の話なら専用スレへ行きませう

>>742
741は739へレスしたつもりだった。740は関係ないよ。

>>736
おや？
12/1067は1/89ですがｗ

>>744
そういう人は、１/８７、１２．２５ｍｍの線路を自分で作って厳密なＨＯｎ３1/２を始めればいい。

昔から、ナローの模型というのは、一番近い寸法の、標準軌間の線路を利用してきた。少しの誤差は我慢して。
ＨＯmは、１/８７、１１．５ｍｍ」のところを、同じように妥協して、ＴＴ（１/１２０）の標準軌間の線路１２ｍｍを利用しているんだよ。

ＴＴ９も、１０６７÷１２０＝８．９ｍｍのところを、妥協してＮスケール標準軌間の９ｍｍを使う。
Ｓｎ３1/2も、１０６７÷６４＝１６．７ｍｍのところを、妥協してＨＯスケールｋ標準軌間の１６．５ｍｍを使う。
ＨＯｅ（ＨＯｎ２1/2）は、７６２÷８７＝８．７３のところを、妥協してＮスケール標準軌間の９ｍｍを使う。

そういう意味では、ナロー専用の自分の線路を作った１３ｍｍゲージ（１/８０、１３ｍｍ）は、寸法を大分丸めているが立派だといえるな。
アメリカの　ＨＯｎ３（１/８７、１０．５）もそうだ。

そうだね、で一般的なＨＯの線路を日本で使うために
少しの誤差は我慢して1/80にしたわけだ。

我慢・妥協の方向性が違うだけなのに、なぜそんなに
偉そうに振舞うのだ？ｗ

>>745
脳内スペック厨ウザイ！市販の各ゲージの線路は全部きっちり同じ寸法か？
どんなゲージの線路でも、それどころか実物ですら、
カーブではスラックと言うものがあって若干ゲージは広くなっている。
更に同じゲージの線路でも、メーカーの違いによって微妙にゲージは異なっている。
こんな事は実際に手を動かしているモデラーなら誰でも知っていることだ。
それをコンマ何ミリ違うから妥協だとかいっている745は、
実際の工作などしたことも無い脳内モデラー間違いなしｗ

訂正
747は>>745よりむしろ>>744へ、
とした方が良かったなｗ

>>747-748
>>746

>>746
１/８０ファンの方、
１/８０、１６．５ｍｍは全く違うのよ。
１/８０模型は、１０６７ｍｍ狭軌（ナロー）の模型を、ＨＯ標準軌間１６．５ｍｍ上を標準軌間の模型のように走らせようと、
先ずスケールを約１割膨らませた。でも、１/８０スケールにおいて、１０６７ｍｍと１６．５ｍｍは何の脈絡もない。
他のナローの模型が、そのナロー感を再現するために、行なった無い妥協と、
１/８０模型が１６．５ｍｍを使っている理由は全く違うのだよ。
１/８０は、在るスケールでのナローを表現しようとはせず，
逆にスケールをずらせて標準軌間もどき模型を目指した。そして、ナローを表現するための線路ではなく，標準軌間模型であるかのように、或いは、走ればいいからと、１６．５ｍｍの線路を使っている。
ナロー模型の止む無い線路利用とは、全く違う便法に過ぎない。
その結果が、約１割ものオーバースケール模型、２割以上広い蟹股だ。

>750
だから妥協の方向性が違うと746で書いてるでしょｗ
たった四行がなぜ読めない？

で、その方向性の違いをなぜ認められないのだ？

妥協の方向性が違うから、長文レスも総て無駄ｏｒ的外れ。
違うベクトル上の存在を違う方向の論理を使って無理やり解釈
ご苦労様。でもスタートが違うのよ？ｗ

そのレスの内容が通じない世界にＨＯゲージは、ある。
スケールを使う説明では説明不可能と汁がいい。
そして現にあるものを否定するな。個人的に拒否するのは勝手だがｗ

>>746
貴意了解

>>752
ただ、その違いに１/８０ファンの一部の執着と、その誤りの原因を感じる。
「ＨＯスケール」と異なったスケールで、同じ線路上をほぼ同じ大きさになって走れるようにした
事から決められた１/８０模型は、いくら長く間違いが行なわれていたとしても、
「ＨＯ」とは称することはできない。間違いは間違いということ。
もともと「ＨＯ」ではない、ことで出来た模型だからね。

すごく単純な話だけど、ＨＯの線路を使えるように、他の
いろんな所を妥協しただけの存在なのだよ。＜1/80　ＨＯゲージ
アクセサリとか曲線半径とか市販品を考えて妥協した結果。

だから、ＨＯゲージを使うために創られた存在をＨＯと呼ばない
というのも激しく不自然でしょう？
その存在の理由は100％完璧にＨＯゲージの線路にあるんですよ？
そこからＨＯの名前を取り上げようというんですか？無理です。

>>755
ちょっと聞くけど、「HOゲージ」ってなんなのさ？
どういうものをさしているの？
まさかと思うが、16.5mmの幅の線路の事だとかいうのかなｗ

＞756
世界的に汎用語として普及しきっている言葉について議論する気はありませんよ？ｗ

>>750
まあ、当時の技術力では1/87スケールの車体
（車体が大きいアメリカ型を除く）に収まるモータも
１２mm軌間に収まる駆動装置も
量産できなかったからね。。。

>>755
ＨＯゲージの線路を使った模型であることは間違いないでしょ。
１／８０も、1／８７も線路の表現上はあまり違いがないから流用に無理がないし。
でも、カトーの線路やシノハラの線路をじっと見ると、やっぱりＨＯ（１／８７）の線路であって、１／８０の線路じゃないと感じます。
Ｓｎ３1/2も、ＨＯゲージの線路を当面使う模型ですし、Ｏナローも大抵、ＨＯゲージの線路を使ってますね。
１／８０、１６．５ｍｍも自分の名前を付ければいいんですよ。
ＯＯゲージ（１／７６、１６．５ｍｍ）はちゃんと自分の名前をもっていて、ＨＯと一緒に遊んでますよ。

>>759
16.5mm（16mm）のゲージを使う（標準軌）鉄道模型のスケールとしては、
４mmスケール（OO）の方が先で、３．５mmスケール（HO）は後発組。
OOがその名前にこだわるのは、この点が無視できない。

＞759
スケールについてあまり細かいことを言わない・考えない世界も平行してあるってことなんです。

それを拒否するのは個人で自由に大いにやってもらえばよろしい。
でも平行宇宙で遊び続ける人もいるし、現実的には２ｃｈでも模型店でも共存を迫られるってことです。
そこで論理が根底から違う平行宇宙の悪口を言い始めても無駄です。器用に過すしかないです。

>>760
そうですね。
この日本では、日本ローカル後発組みの１/８０が、世界先発組みのＨＯ（１/８７）の名前を取り上げてもかまわない、
という人がいるんだから驚きです。

>>762
Oスケールはもともと1/43.5の意味だから
後発組の1/45のOスケールと1/48のOスケールには
別の名前をつけろとでもいうのか？

>>762
OやNはスケールの違いに拘らず同じ名前ですし、HOとOOが別の名前なのは
760のような事情の故です。
よって、私は日本の在来線型については1/80・16.5mm＝HOで構わないと思います。

>>763
日本の１/８０は、ＨＯに対してそんな存在なんですか？

>>765
少なくともアメリカのOスケール（1/48）はそんなものでしょう。

1/45と1/48は、1/43.5のOスケールから派生し、
1/80は、1/87のHOスケールから派生した。
両方とも同じような存在だな。

>>764
１/８０側は「構わないと思います」でしょうけど、「ＨＯ」側はどうかな。

昔、１/８７を始めた連中が自分のことを「ＯＯ」だ、と言っても構わない、と言ったら、
先発の「ＯＯ（１/７６）組」は、オーケーオーケーとなったでしょうか。
おれたちは「ＨＯ」と言う、で落着でしょう。

しかし異なる地域の鉄道でも同じ1435mmゲージの実物を多少異なるスケールで模型化した場合と、
同じレールに乗せるためにナローの車両を大きめに作ったというのとはやはり事情が異なる。

事情が違う物を総てひっくるめた、統一した説明を望むなｗ

事情が違うＨＯが、事情の数だけあるんですよ。

>>769
そうです。その山御大のパラドックスが、後年の長い誤謬と､節操のないごり押し「ＨＯ」語りの原因になった。
現代の、大量生産大量販売を最大の目的とする量産メーカ-過渡、富、そして蟻が、それに拍車をかけている。

>>768
繰り返しになりますが、HO/OOに先行したOも後発のNともにそうなってます。

あと、OOだってスケールもゲージも異なったものが同じ名前で出てますよ。
だから、NMRAはOOについてこの事情を認めた上で、スケールとゲージの
併記をメーカーに推奨しています。

＞771
ある一面から見たら確かにそう、なんだが、
他方があるってことも意識の隅に留めて置こうな。
スレタイもおかしいが、どちらか一方の視点しか
もてない奴が他方を謗るから果ての無い論争になる。

これまでの経緯はともあれ、現状を正しく認識して今後の方向を探ろうというのがこのスレの趣旨じゃなかったのかい？

↑ということで
１／８０・16.5ﾐﾘがＨＯでいいんだよね。

>>775
現状がそうであれば仕方ないわな。

いつまで経ってもスケールとゲージがごちゃごちゃ。
まぁ、

1/80,16.5　も　ＨＯ

ぐらいで、いいんじゃない？

>>775>>776>>777
日本の１/８０オタの仲間内のローカルな話ならね。

正調ＨＯやってるひとの前では遠慮した方がイイ。

＞778
立場的には（出会う場面的には）逆の状況のほうが比較にならぬほど多いと思われ。

日本では1/87のほうがローカル。

>>779
それは、日本が世界の鉄道模型界ではイナカ（ローカル）だから。
田舎には田舎者しかいないでしょ。

田舎には田舎のルールがあって、田舎者にはそれが心地よくて便利なのはワカルガ　ｗ

＞780
あなたはどこにお住まいですか？

て言うか何の話がしたいんですか？ｗ

>>782
みんなが１/８０、１６．５ｍｍをＨＯッて言っているんだから、ホントはどうかなんて言わないで、
それで行こうよ。それでオラタチャ困ることネーしな。

なんていってる人達が多い田舎に住んでる人です。

「自分の意見に反対する奴は田舎モノだから」って論理性が無いなぁ。

>>784
ももも氏にしては正確な捉え方ではないね。
私の意見に反対する人がドーコーなんて一つも言ってない。
ローカルな慣習に疑問を投げかけられることを拒否して、それを拒否するしかないのはイカガナモノカ　ということ。

>785
どこが中心なのかも相対的なもので、決めるのは自由なんですけどねｗ

論理性が無いなぁｗ

>>785
欧米に行って「1/87が本当のHOだ」とか言ってりゃ別だが、ローカルな慣習の
範囲内での話をしてるんだから、そりゃしょうがない。
「自分の意見に反対する奴は田舎モノだから」って論理性が無いなぁ。

>>787
三行目を読んで、貴殿の理解力に疑問を禁じえない。

>>788
君の現実に対する理解力も充分に疑問をもたれているようだが。

ＮやＯの考え方を何故ＨＯに持って来れないんだろうか。
この点が一番理解しがたい。

例えばヤフオクのミニカーカテを見ると、その比率は小さいが、１／８７スケールの出品がかなりある。
実はその出品点数は同じヤフオク「ＨＯ」ゲージ・車両・国鉄・ＪＲカテの出品点数をかなり上回る。
そこでは１／８７＝ＨＯと普通に呼称されている。
ミニカーカテでは一部京商等１／８０スケールの出品もあるが、それらが「ＨＯ」と呼ばれることはまずはない。
なぜなら、ミニカーの世界では１／８０＝１／７２の派生スケールと認識されているからである。

いつも何故か鉄道模型の話からずらそうとする奴が定期的に沸くのはなんでだ？

>>791
http://search5.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=1%2F87&auccat=25938&alocale=0jp&acc=jp

とりあえず６ページ目まで見てみたが、出品の大半は欧州車。
日本車もあるにはあるが数える程。しかも欧米向けに輸出されているクルマのみ。

つまり、鉄道模型が普通に“ＨＯ＝1/87”のお国のクルマたち。
だからこそ普通に“ＨＯ”なんでしょうね。

>>793
出品物自体は欧州物でも、出品者も落札者も日本人でしょ？
だから日本でもきちんとしたHOの認識がなされている分野がある、
と理解すべきでしょう。

>>794
ミニカーの欧州車部門・・・
鉄模の外国型と同じ

>>795
で、それをやっているのは日本人なわけだｗ

http://hccweb1.bai.ne.jp/scarymonsters/top04.htm

車ならスロットレーシングも見てごらんよ。
スケール無視だけど「ＨＯ」があり、日本人によって「正しく」認識されているよ。
自分に都合の良い異分野の情報だけ垂れ流さないようにな。

http://www.mc.megafit.net/~obara/ho/ho-slot.htm

目からウロコのＨＯスロットレーシング入門
何もかも間違いだと指摘してみたらどうか？＜ID:nCxbC9Fn
それとも車は車、鉄道は鉄道か？

もう少し考えてみる。
同じ車の世界だから、スロットレーシングが好きな人が
ヘルパのミニカーを求めるケースは多いと思われる。

車の世界もどこかで似たような喧嘩をしてるのか？
聞いた事無いぞ。７９１、例えを取り下げたらどうだ？ｗ