日本の鉄道は海外にくらべて本当にだめなのか2004-2

1 ：jiktong：04/06/16 11:43 ID:OXWi1T1d

このスレは

日本の鉄道は海外に比べてどうなのか。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061025226/
「日本の鉄道は海外に比べてだめなのか」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056409670/l50

の続きですが、テーマに限らず、海外鉄道雑談スレとしてもご活用下さい

2 ：jiktong：04/06/16 11:46 ID:OXWi1T1d

関連スレリンク
大韓民国鉄道庁スレッド８
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067137017/l50
ドイツ鉄道スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053666154/l50

3 ：jiktong：04/06/16 12:13 ID:OXWi1T1d

4 ：jiktong：04/06/16 12:15 ID:OXWi1T1d

前スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1074940105/l50

5 ：名無しでGO!：04/06/16 12:20 ID:ubcZnTk2

　　　　　　　　　　　　　　ちんこ

6 ：名無しでGO!：04/06/16 21:16 ID:osh8cacz

+ 　　.、
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　く＼ノ.:.:.:.:.:.: ＼　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
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　　　　　　/＼　　,へi　　　　　 r''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　　　>‐￣｀　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　　　丁二＿　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

7 ：名無しでGO!：04/06/16 22:25 ID:UdPV1AkR

日本の鉄道が世界に誇れるのは鉄道会社の数ではないかな。
民営化したＪＲグループをはじめ、大手１３社を筆頭に、無数の私鉄会社。
その多くが普通の会社と同じように「独立採算」の原則で利益を出している。
鉄道を「ビジネス」として成功させているのは日本くらいのものであろう。

8 ：名無しでGO!：04/06/17 20:55 ID:WoobwBSG

実は独立採算でやっていける鉄道って、日本と香港くらいだったりして。

9 ：名無しでGO!：04/06/18 00:01 ID:FkLVcqKz

日本以外に正確なダイヤで走る鉄道があるのかと。

10 ：名無しでGO!：04/06/19 08:29 ID:F3c5G8UP

意外、韓国と中国

11 ：前スレのまとめ：04/06/20 16:15 ID:V9rYGQq8

3-6ゲージ、軸重制限の大きいの貧弱な在来線の問題。
アジアに共通する、極端な混雑、高密度運転。
優等列車、高速列車の質的サービスの問題。
評価の高い定時運転。
鉄道後進国ではないが、発展のしかたが特殊。

12 ：名無しでGO!：04/06/20 22:07 ID:HSdmBDaQ

13 ：名無しでGO!：04/06/20 22:09 ID:9574aJ9U

やっぱり、狭軌じゃねえ

14 ：名無しでGO!：04/06/21 09:42 ID:X5+z3rRI

>>11
以前からの疑問なんですが、日本における軸重制限の厳しさを、地質によるものとする説明は、本当に妥当なのでしょうか。
勿論、日本列島が欧米に比べて形成が新しく、相対的に地盤が軟弱であることは理解できます。

とは言え、日本の鉄道が低湿地ばかりに建設されているわけではなく、欧米にも湿地帯を通過する路線はあります。
有名なのはリバプール・アンド・マンチェスター鉄道のチャット・モスなどがあります。

私見では、日本における軸重の低さは、初期投資の不足と、列車頻度の高さが主たる原因と思えるのですが、いかがでしょう？

地質を理由にすれば運命論的になってしまいますが、そうでないならば、改良の可能性もあるわけです。

15 ：名無しでGO!：04/06/21 16:01 ID:fitL3bua

>14
多分、線路を敷く時の基礎工事をじっくりやってないんだろう。
我が国の道路はどうなのかよく知らないが、海外のコンテナトレーラを難無く走らせてるんだから。
明治のころに民間資本で建設した路線なんかは基礎工事から敷き治せば何とかなると思う。
最近の整備新幹線の最大軸重が低いのは、明らかに金をかけていないから。

少なくとも我が国の空港はジャンボが平気で離着陸してるわけで、地質云々というのは、
絶対的に不可能を示すことではない。

これは重量の問題に限らず、貨物の積載限界や車輌の設計限界についても同じことが言えると思う。
最たるものが在来線の最高速度が、頭打ちになってる現状。
路線おのおので細かく状況を調べればもっとやれることは多いはずなのに。
要は、考えが守りに入ってるんだね。分割民営化当時の攻めの姿勢はどこへやら。
もっともこれは鉄道に限らず、交通すべてに関わる気がする。

16 ：jiktong：04/06/21 18:40 ID:z1u0sY4O

3-6ゲージだからダメとは限らない。
標準軌でも田沢湖線(Ry

車輌面では、我が国の場合、乗りこごちの悪さがあげられる。
車輌が悪いのか、線路が悪いのか、新幹線、在来線とも神経質な揺れやがたつきが多い。
動力分散の宿命か、音も多い（大きいのではなく）。

17 ：前スレのまとめ２：04/06/21 21:17 ID:z1u0sY4O

座席、デザイン、照明などの客室の出来に欧州に１日の長あり。
機関車、客車に統一性のあるデザインが欧州。
車内の揺れ、音、振動が小さい欧州の車輌。
供食サービスに関する考え方の違い。食堂にするか弁当にするか。
改札の考え方の違いと、そこからくるバリアフリーの概念。
運賃も相互乗り入れ（ゾーン制と運輸連合方式）
人的サービスの考え方の違い（サービス概念に穴の多い欧州）
定時性と安全性、治安やモラルに問題多き欧州。
天と地の差、貨物輸送。

18 ：名無しでGO!：04/06/23 23:06 ID:kvHkH6Bb

>>17
長距列車の場合、欧州の座席は日本のよりも出来の悪いがかなり多い。
日本の特急列車や新幹線は回転クロスが一般的だが、
欧州のインターシティーなんかは団体見合い式や集団離反の固定クロスが
採用されている傾向にあって下手をするとロングシートよりも嫌われるだろ。

通勤仕様クロスシートは欧州の地下鉄だと肘掛は無く、日本ではゆりかもめと
近鉄の一部車両で見られる程度であろう。

韓国国鉄のセマウル号も団体見合い式のKTXは違って、日本同様の回転
リクライニングシートだったりする。

19 ：名無しでGO!：04/06/24 07:23 ID:Yn7kUhi6

座席が回転できるか出来ないかで優劣決めれたら楽だね（ﾌﾟ

20 ：名無しでGO!：04/06/24 22:13 ID:0KUAO1P9

>18
お前ICっていってもスイスとかオランダしか乗ったことないだろ？
特急料金取るドイツは少なくともリクライニングはするぞ。（コンパートメントも含む）

21 ：名無しでGO!：04/06/25 00:07 ID:JPU4YyxZ

>>18-20
後向きに座ることへの抵抗感は、国による差が大きいようですね。
欧州で見ていると、特に前向きの席から埋まっていくことはないようです。

頭端式のターミナルでは向きが変わってしまうことと関係があるのかも。

座席の質は平均して日本より良いと思います。
リクライニングも回転もしなくても、居心地の良い座席はあるのです。

新幹線普通車など、回転させるためにデフォルト状態では背が直立していて、とても座っていられない座席もありますね。

22 ：名無しでGO!：04/06/25 02:41 ID:TmQ/lQn1

車のシートでもでも日本車のほうが見てくれはいいが、
座ってみたら欧州車のほうが快適で疲れにくいってのがよくあるらしい。

そこらへんは、やはり椅子を使う文化が欧州のほうが日本よりはるかに長いからかもしれん。

反対にシートピッチは日本に負けてる。特に二等
これは階級社会の反映ですかね

23 ：名無しでGO!：04/06/25 07:09 ID:5HXuDYGU

欧州は衝突強度の規格が高いので、回転腰掛は条件が厳しいんだろう。
その分日本は電子システムによる衝突回避設備が充実しているんだろうが、
絶対を旨とした欧州の考え方からすれば故障しないシステムは無いため、
装備したとしてもやはり規格が緩むことはないんだろうな。
とんでもない保証金が払われるような裁判も無いし、個人の権利の主張と
日頃前を向いて列車に乗れるか否かは微妙に関わっているものと思われ。

24 ：名無しでGO!：04/06/25 17:03 ID:+fVON2B0

ドイツのICEは新幹線よりむしろ座席の出来はいいと思うが。
比較的座席廻りは広いし、少なくとも3列座席じゃないし。

25 ：名無しでGO!：04/06/25 19:21 ID:gpqeNkww

>>24
ドイツはICでも高水準と思う。漏れは1等乗ったけど、2等車覘くと少なくとも
ひかりレールスター並みの水準だった。

26 ：jiktong：04/06/26 01:31 ID:2HhUWN5Q

>35
いや明らかにレールスターの方が高水準。

27 ：名無しでGO!：04/06/26 23:14 ID:MNCQ1iJ4

おまいら今すぐNHK教育見ろ。
中国人女性が日本の鉄道のサービスを絶賛してるぞ。

28 ：名無しでGO!：04/06/27 10:35 ID:51jFYsm+

>27
窓口にならんで、正規の料金を払えば
１０分以内にチャンと乗れる切符が買えるとか？

29 ：名無しでGO!：04/06/27 11:50 ID:fSA5z3jk

>>28
日本に留学してる学生の弁論大会で、
中国人の女性留学生が電車に乗っていたら、
足の不自由な乗客が乗っていたので降りるとき手伝おうとしたら、
到着駅のホームに駅員が迎えに来ていて、「おかげで私は足が悪くてもどこにでも行けるんですよ」と言われて
「さすが日本人！こういうのが本当の先進国」と感動したそうだ。
結構まともな事言ってたし、感じがいい演説だった。

30 ：名無しでGO!：04/06/27 21:13 ID:hj1YiM0h

>>29
「これは障害ではない。これこそが私の個性なのです。」

31 ：名無しでGO!：04/06/28 03:15 ID:JLeKiwWw

>>24
ICEは事故った時、客車がシャクトリ虫のようにセリ上がり、陸橋に激突してた。
最善と最後に機関車が付く方式で、その影響かと思ったよ。

32 ：jiktong：04/06/28 06:16 ID:NwuvBdPQ

>31
エシェデの惨劇か。なつかしいな。
ICE3が電車になったのは勾配の関係が主な理由だが、そんな事情もあるかも。

33 ：名無しでGO!：04/06/29 23:38 ID:mGzE4kNJ

>32
ドイツ国民はあれは仕方なかったという認識だったらしいね？？？
おかげで入札初回には負けていた、台湾の高速鉄道が日本企業に
転がり込んで来たわけだが・・・

34 ：jiktong：04/06/30 12:49 ID:OO+rsfPb

日本では絶対、しかたないという認識ではすまされないだろうね。

今日も新幹線が立ち往生している。2000年のような不祥事にならなければいいが。

35 ：元西社社員：04/07/03 00:03 ID:wGPd3pr8

>20
こないだTGV大西洋線乗ったけど、旧式2等車は本当に狭かった。飛行機の座席
なみ。南東線は殆どDuplexになってて、そこそこの座席になってたけどね。
車内騒音は低かったけど、ゆれに関しては超過遠心力含めて日本の新幹線の
方がよほど優秀。300km/h運転区間はちょっと揺れすぎだと思う。

ところでTGVは変Yシンプル、っていう先入観があったんだけど、大西洋線
とかは殆どシンプルだね。国鉄でも昔、神戸―姫路とかに変Yを導入した
けど、調整があまりに面倒でさっさと捨ててしまった。

36 ：名無しでGO!：04/07/03 00:40 ID:Qd5x3XfR

>>35
ヨーロッパは、超過遠心力に寛容なようですね。

初めて英国の寝台車に乗ったとき、「うわ転覆するっ」と思って何度か目が覚めました。
みんな平気で寝ているんだろうか。

37 ：名無しでGO!：04/07/03 20:19 ID:Yr+xL+sA

>>24-25
韓国もKTXにICE方式を採用していたら、座席のことで悪く言われることは
なかったと思う。

38 ：名無しでGO!：04/07/03 22:22 ID:nSHFdPmO

>>15
> 要は、考えが守りに入ってるんだね。分割民営化当時の攻めの姿勢はどこへやら。
> もっともこれは鉄道に限らず、交通すべてに関わる気がする。

交通機関は事故を起こさないことが第一だから、保守的になるのは仕方が無い。
特に日本では事故が起きた時の責任追及が厳しいし。

39 ：名無しでGO!：04/07/04 10:35 ID:mJUZdEEd

軸重の問題は沿線騒音とも関わってくるので簡単には改制出来ないんじゃないか。
元々加速を重視する必要があるため、動力分散が進んでいたので、牽引の関係で
ある程度以上は軽く出来ない機関車が無いことからそちらの方に動いたんだと思う。
人口密集地帯もある程度の速度で通過せざるをえない高速列車は、かなり苦労して
軽量化を行っているはず。地方私鉄の18ｍ級の古い電車と500系新幹線の軸重が
あまり変わらないというのは結構凄い事だと思うよ。
但しＪＲ西日本の橋脚の話など聞くと、土建屋さんにはもう少しチャンとして
もらいたいと思うが。

40 ：jiktong：04/07/05 09:13 ID:84kPAJLR

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/2704/Jtraintxt1.html
ちょっとまとめてみた。

41 ：jiktong：04/07/05 09:34 ID:84kPAJLR

42 ：名無しでGO!：04/07/05 11:19 ID:wlNbtfI2

>>22
クルマの国産車シートで、どんなに長時間連続運転しても疲れなかったのは、
三菱ギャランの80年代末期のモデルくらいなものだったかな。
クラウンもシーマもだめだった。ディアマンテやモデルチェンジしたギャラン
なんかもー話にもならんかった。

43 ：名無しでGO!：04/07/08 22:29 ID:oBToP/7U

44 ：名無しでGO!：04/07/13 22:24 ID:fm+xWJYb

後藤新平の計画が実現していればなあ・・・

45 ：名無しでGO!：04/07/13 23:43 ID:lYlSaMvK

>>44
お。そろそろ標準軌厨の夏休みですね。

46 ：ちょっと心配：04/07/14 23:20 ID:/c403gYv

テグの地下鉄は激しく燃えたけど、同じ事を日本の地下鉄でやったら
どのくらい萌えるんだろう？　実験しろとは言いませんが・・・

47 ：名無しでGO!：04/07/15 00:50 ID:i0F6BxWV

>>46
ニュースで都営(?)の車両で着火実験やってる映像があった
座席と紙広告以外は燃えなかったよ　確か。

48 ：名無しでGO!：04/07/15 00:50 ID:LgEIBCef

一応、日本の地下鉄は不燃化、難燃化構造だからね。　北陸トンネル事故や地下鉄
火災の教訓で昔、本物の車両を燃やす実験を何回かやっているし、去年だったか、
中央本線の車内で焼身自殺を図った奴がいたが大事にはいたらなかった。
韓国の場合、難燃化構造にすると高くなるから、ケチって安い可燃性の内装を使って
大惨事になってるからね…

49 ：頼のんます！：04/07/15 23:04 ID:9CE2Hd3m

>48
運賃少しぐらい上がっても良いから、どうかケチらないで下さい。

50 ：jiktong：04/07/17 21:36 ID:Q5lwzXSh

まあ、桜木町の63系火災事故なんかのような、痛い教訓があるからね。
よそのことは言えない。

51 ：名無しでGO!：04/07/20 22:23 ID:8UvxXt1c

52 ：名無しでGO!：04/07/25 19:06 ID:iycWn2kI

>46-50
インドの列車火災の映像も凄かったね、ほとんど骨組みだけになってった。

ロンドン地下鉄もキングスクロスで結構な火災事故起こしてたようだけど
その後改善されているのかな？

53 ：名無しでGO!：04/07/25 22:42 ID:q2zUl9Kw

>>52
昨年行ったときは、木のエスカレータは見なかった(全駅見て廻ったわけじゃないけど)。
近年の新車は全金属製だし、旧型車も更新時に木の床は交換されたみたい。

数年前まで、ノーザン線などには窓枠も床も木の車輌が残っていたけどね。

54 ：名無しでGO!：04/07/26 17:13 ID:ds7hTabi

>>48　未だにこういう国だから・・・半島には期待しないほうがいいね

地下鉄防毒マスク ''危険'', 熱受ければ有毒ガス
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.cbs.co.kr/nocut/show.asp?idx=24360
　このごろソウル地下鉄 3, 4号線には 1回用防毒マスク設置が盛んでいる.
言うがマスク外部に熱を加えれば中では有毒ガスが出るなど製品の安全性に大きい問題があるので現われた.
　ソウル地下鉄公社は 3, 4号線に皆 7ばかり2000個の 1回用防毒マスクを設置してある.
大邱地下鉄惨事でよる不安感を解消して, また火事発生の時乗客の生命を保護することためののだが
製品の安全性に大きい問題があるので現われた.
　先に防毒マスク外部に熱を加えれば内側では有毒ガスが発生して有事時什ないより危ないという指摘だ.
だがソウル地下鉄公社用側は去る 16日、報道資料を通じてこれ製品が韓国火消し検定工事の認定基準を
パスしたと明らかにしたが 17項目中一酸化炭素と亜硫酸ガス提督に大海だけ合格しただけだ.
　これに大海納品業社側は "防毒マスクは特別な国家基準がない実情のうえ用途が緊急待避用なので
あらゆる条件を満たす必要はない"故言った.
　事情がこのようだから専門家たちは方椽マスク設置が品ぞろえ式展示行政に過ぎないと言ってある.
公式的な人体試験や検定なしに食わず嫌い設置されてあるソウル地下鉄防毒マスク
ないよりはましなのないのかという安易な発想がまた違う惨状を呼ぶ首都あるという指摘だ.

55 ：名無しでGO!：04/07/29 10:26 ID:P+/fsOxl

まだ明太子を知らない日の事
　　　　　↓
父が博多からのおみあげに明太子を買って来る
　　　　　↓
「いいもの買って来たぞー」
　　　　　↓
ワクワクしながら箱を開ける
　　　　　↓
なんじゃこりゃぁ！
　　　　　↓
叱られる ←ウチの親父もここでいきなり叱るタイプだった。
　　　　　↓
おそるおそる一口
　　　　　↓
　　　(ﾟAﾟ;)ｶﾗｰ
　　　　　↓
ごはんを食べる
　　　　　↓
　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

56 ：名無しでGO!：04/08/02 23:15 ID:AEzKv7i9

　ＪＲ東海とＪＲ西日本では、この秋の東海道新幹線開業40周年を記念し、
「高速鉄道国際会議2004」を開催いたします。
高速鉄道国際会議は、1994年に始まり、1997年、2000年に次ぐ、4回目の開催になります。

URL
http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/040728c.html
会議詳細
http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/pdf/040728c.pdf

PDFを見ると、仏独やUICトップ、英米からもそうそうたるメンバーが出てくるね。
でも束日本やウリナラはどうしたんだろう。

57 ：名無しでGO!：04/08/02 23:42 ID:GoHr3iBK

ウリナラチハチョルは車内内張りにＦＲＰが多用されてるのが
気がかりなんだが、同様の車両は国内でも増えてるわけで。

それ以前に揮発性の高いガソリンなんか撒かれて火をつけられたら
国内の不燃車両だってどうなるかわからないよ。

58 ：欧州車は樹脂製部品が意外と少ない：04/08/03 00:18 ID:snkFBv+m

>57
国内に不燃と言えるほどの車両は一部の貨車以外に無いようにも思われるが、
他民族が少ないこと及び多くの国民が教育を受けていることにより
一時的な衝動で物事を起こした場合に自分を含む親族が非常に不利益を被る
ということを日本人はよく理解していたため、そのような事は起き難かった
ものと思われる。ただ昨日の加古川での事故のような、非常に被害者意識の
強い人が増えている現在、そのようなことも想定しておく必要はあると思われる。
樹脂製部品が使えなくなると重たくなるし、体に触れると冷たいし、いい事ばかり
ではないのだが、致し方なくなる可能性が高い。残念！