公共交通(住民の足)の確保≠北勢線存続と税金投入

バス代替など　住民負担が少なくて　利便性の高い　方法はあるのに住民に十分な情報公開と　公開の場での論議の機会も　なしに存続が決定された北勢線。
税負担を考えると沿線人口のわずか０．･･･％にしかメリットのない北勢線存続について考えましょう。
近鉄北勢線廃止＆税金投入による存続 (02/11/21〜03/02/ )
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037837272/l50
北勢線存続決定と税金55億円投入（02/09/25〜02/11/22）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032959305/l50
三重北勢※残してどうする！？軽便鉄道※広域合併（02/10/26〜）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1035632899/l50
近鉄北勢線＆三岐鉄道をマタリと語るスレ2（現時点ではhtml化待ち）
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032976278/l50
[近鉄]北勢線存続へ（現時点ではhtml化待ち）
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1029466478/l50
近鉄北勢線＆三岐鉄道をマタリと語るスレ （02/03/12〜02/09/26）
http://curry.2ch.net/train/kako/1015/10159/1015942322.html
北勢線　廃止申請へ（01/12/13〜02/02/19）
http://curry.2ch.net/train/kako/1008/10081/1008170658.html
近鉄北勢線スレッド（01/08/08〜01/09/15）
http://piza2.2ch.net/train/kako/997/997236948.html
近鉄北勢線廃止反対（01/05/29〜01/06/11）
http://piza.2ch.net/train/kako/991/991127882.html

２ダ

３ゲット。

にん！

動物王国マンセー

ゴレンジャー

…

とられたからななしさん

>>5
やられたよ。

…

名四十一屋

これから厳しいな
しかも>>10は>>13で使うべきだよなぁ

十三本木峠

阿久比板へのリンクは張らないのか？

おかしい所があれば突っ込んでください


残せるか、地域の足
―大量の税金投入には疑問の声も―

　三重県北部を走る近鉄北勢線が3月31日を持って廃止され、翌4月１日からは三岐鉄道北勢線として生まれ変わる。
北勢線はレール幅が762mmと国内で最も狭くナローゲージと呼ばれる。
かつては軽便鉄道と呼ばれ全国各地で見られたナローゲージだが、現役なのは他に同じ近鉄の内部･八王子線と黒部峡谷鉄道があるのみ。
珍しさから、遠方から足しげく通う鉄道ファンも少なくない。　

鉄道事業法改正で路線廃止が届出制になったのをうけ、近鉄は００年７月に廃止を表明した。
県は当初バス転換の方針だったが、沿線自治体は利用者の負担増や並行する道路の渋滞を理由に存続にこだわった。
第３セクター化やバス専用道化なども検討されたが、最終的に近隣の三岐鉄道への経営移管ということで落ち着いた。
三岐鉄道は10年間で約５７億円の補助金を受け、利用者数の回復を図るという。

しかし、熱心な存続運動にもかかわらず、昨年の北勢線の利用者数は前年比7%の減少を記録した。
主要な利用者である高校生の人口自体も減っており、このままでは10年後の利用者数は現在の半分にまで落ち込んでしまうという。
一部では博物館建設による観光客の誘致や桑名市内への路線延長などの動きもあるが、具体化には程遠い状況である。

三岐鉄道による総額104億円に上るリニューアル案の存在が報道されたことから、沿線自治体の負担額も当初の55億円を大幅に上回るのではと予想され、
税金の追加投入や公開される情報の少なさへの疑問の声も出始めている。
沿線自治体で作る北勢線運営協議会では活性化セミナーやワークショップを開催し住民の意見を聞く姿勢を見せているが、「ガス抜きではないか？」との声もささやかれている。

読みにくくてスマソ、改行入れなかったら「長すぎる行があります！」って言われたんで。

おかしい所があるので突っ込みました。

×　疑問の声も出始めている。
○　他人が何と言おうと俺は疑問だ。

×「ガス抜きではないか？」との声もささやかれている。
○「ガス抜きではないか？」と俺は思っている。

個人の感想を無断で市民の声にしないで欲しいです。

>>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037837272/965
＞参宮通りと立代町の間の信号を朝の時間帯
＞青のままにして交通量を増やすと書いてあります。

一号線と福島バイパスの車が合流する宮前町から４車線になる参宮通までを
ボトルネックと考えてその区間の信号を青にして流れをスムーズにする。それはようわかるわ。
けど、立代町までの４車線化でボトルネック解消と言っとたんはどうしたんや！
信号を青にするのと４車線化は別問題やろ。

信号を青のままにするのはほとんど不可能やけど、仮に実現したとしても、その時に立代町までが
２車線でも４車線でも立代町から参宮通の交通量は変わらん。

ええかげんに立代町までの４車線化に何の意味もないのに気付けよ。
間違った事を認めんのいややでって話をすり替えんのは悪い癖やで。

>>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037837272/976
微妙に主張が変わってません？ と言うけど、どこが変わっているか書いとらんがな（w
なんでかわかるか？　それは主張が変わってないからや。なんなら変わったとこ書いてみ！

そして北勢線は、淡々と事業引継が進み、４月からも走り続けるのであった・・・・・・

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜完〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

おまえら両方ともしつこいんだよ！

いやあ、変わってるよｗ
自意識過剰なのかトボけているのか。
これ以上強情張っても意味無いってば。

つか信号交差点もボトルネックの一種だろ。
もちろんそこを改良したところで混雑が緩和するかどうかは別問題だが。

＞一号線と福島バイパスの車が合流する宮前町から４車線になる参宮通までを
＞ボトルネックと考えてその区間の信号を青にして流れをスムーズにする。それはようわかるわ。
＞けど、立代町までの４車線化でボトルネック解消と言っとたんはどうしたんや！
＞信号を青にするのと４車線化は別問題やろ。

宮前町交差点拡幅と参宮通―立代町間青信号は　１セット。片方だけ交通容量を増やしても意味がない。

＞信号を青のままにするのはほとんど不可能やけど、仮に実現したとしても、その時に立代町までが
＞２車線でも４車線でも立代町から参宮通の交通量は変わらん。

福島バイパスからの増えた車を処理するための処置。
交通計画学か道路工学の本を１度　見ろ。青信号時間１時間当たり○○台通行と書いてある。

元々　用地買収がなく　短期間で出来る方法として
北勢線廃止で増える車の分（朝の２時間でせいぜい２００台）で
員弁街道　桜通などが混雑するのが激しくなるのを防ぐため
桑名市内に入る一般車を福島バイパス経由に誘導するための処置。
東西方向の交通容量は　車の増加量より大きいので混雑は緩和される。
計算上は福島バイパス経由で桑名市内に入る車は５分以上の短縮が可能。
その短縮効果で他の道路を走る車がどのくらい福島バイパスに移行するかは不明。

交通量増加により員弁街道(―桜通)を走るバスの運行時間をこれ以上増やさないための処置。
時間短縮は桜通に設置するＰＴＰＳに頼っていた。
ＧＰＳ使用により格安ですべての区間でＰＴＰＳを使う方法が提案されたので　かなり時間短縮効果があると思う。(実績では片側１車線の区間で１ｋｍ当り１分)

これ以上粘着されても面倒なので漏れはあとは無視。

まあ、北勢線廃止されないんだから、何を言っても無駄だーね（ｗ

そうそう。粘着する必要なんてないわな。余裕で笑って読める。

うむ。北勢線の話に留まらず、公金支出の不透明さを
継続的にヲッチするスレだからな。長丁場だ。

ageki版なんか殺伐としてきたな…

北勢線なんて、サッサとバスにすればいいんだよ。
利用客も少ないのに、存続ばかり要求しても、ね。
普段ぜんぜん乗らないくせに「廃止反対！！」っていっても説得力ないじゃん。

>>29

対策室のＨＰでＷＳの公開がなされてから、固まってしまって
突っ込みにもいっさい反応していないのがかわいい（ｗ
なにがしか反応くらいすればいいのに・・・・・・
そんなもんかや？

>>22
おいおい、それやったら負け犬の遠ぼえやで。
人の意見に対して「お前は間違っている」だけ文句言うて、「どこが間違っとる？」と聞いても、
どこかはよう言わん奴ってネガティブな人間と思わんか？
そんな遠いとこから吠えやんと、正々堂々と文句言ってみ。

>>24
＞宮前町交差点拡幅と参宮通―立代町間青信号は　１セット。片方だけ交通容量を増やしても意味がない。

１セットにする理由は？　わけわからんで。
立代町から桑名方面に車が一時間に千台通過するとするやろ。
その時に、宮前町から桑名方面に走れるのは千台や。これは宮前町から立代町までが２車線でも４車線でも変わらん。
こんな単純な事が理解できんのかな？

＞交通計画学か道路工学の本を１度　見ろ。青信号時間１時間当たり○○台通行と書いてある。

自分が説明できんからって今度は専門書に責任を転換したんか。あんた自分で説明できへんのか

俺はきわめて単純に疑問に立代町からは２車線やのに宮前町から立代町までの数百メートルの４車線化でなんで立代町からの交通容量が増えるのか？
そんだけの疑問やのにな。
ネットワークの転送速度は９９％が太い回線でも１％が細ければ、全体の転送速度はその細い回線のスピードになるのや。
道路でも一緒や。東名阪が渋滞しとるからって揖斐長良川橋だけを片側４車線にして流れがようなるか？

>>25
あいかわらず話がずれとるで。俺が聞いとんのは数百メートルの４車線化の効果を聞いとんの。それだけやで。
渋滞緩和策をいろいろ書くことで、４車線化の話をうやむやにしたいのか。

＞これ以上粘着されても面倒なので漏れはあとは無視。
説明もろくにせんと、相手をすぐ粘着呼ばわりするのを「逆ギレ」ゆうんやで。
説明きちんとすれば粘着もしやへんて。
あとは無視と言うのもかっこええ書き方しとるけど、ようは白旗あげたんやろ。

相変わらずだなｗ

チミがビミョーに意見を変えてきてるのは、チミ以外の
人は判っているんだから無駄だというに。

バイパスの合流部付近の車の流れを＜平均化＞する効果が大きいんじゃ
ないのかなあ？

クルマの流れってのは脈があるよね。最大容量まで達するのは、普通はない。
二つの道路が合流する区間の容量を増やすのは脈を平均化し、凸凹を均して
二車線区間の実際の通行をスムーズにする効果がある、と言ってみるテストｗ

単純に、遅いクルマ速いクルマの順序を入替えるだけでもスムーズになるよね。

２０�`もないところを１時間も掛かる路線

　　ヽ　　 ／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　　　~ヽ/　　　　　　::::::::::::::::::::::::::U::ヽミ　　　.ll
　　　　/　／￣^ヽ　　　::::::::::::::::::::::U:::ヽ　　,.ノ
　　　 /　 |　　・　.|　　　　　:／￣^ヽ:::::::l'^~ .
　　‐/-,,　ヽ,＿,,ノ　　　　　 |　 ・　　|:::::::l　　
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ.,＿,,ノ　　:l　　
　　'''l^^~~~　　 　/￣￣ヽ　　　 -‐‐‐--l-　
　　　ヽ、　,,,,　　| |||!|||i||!| |　　　~^'‐..,,_/　　これが噂の糞スレ・・・
　　　　/ （:::::｝　| | |ll ll !!.| |　　　 ,,,,　イ~'''　
　　　 l:　　~~　　| |!! ||ll| || |　　 ｛:::::） ::l　 　
　　　l:　　　　　　| | ! 　　| l　　　 ~~　　l　　　
　　　l、　　　　　ヽ`ニニ'ノ　　　　　　 ,l＞ 　　　
　　　/^‐-,,____,,,,,,,,..................,,,,,,,__,,,.--ヽ

何か話が噛み合ってませんなあ。
あたしゃ「ボトルネックの定義が変わってきてませんか？」
と重箱の隅を突付いただけだったんだがこの

[最近プロバイダをsashi-netからケーブルテレビに変えたらしい北勢地方の住人なのになぜか河内弁（自称）を操り中身のない暴言ばかり吐いて存続派なのにageki版すら追い出されたかわいそうな厨房]

はそれに気付かず「そんなことでは渋滞は解消されない！」って主張してるだけだと思われ

でさ、信号をずっと青にするって言うけど横断したい人はどうすんの？

クルマにめったに乗らない人なんでほんとに渋滞解消になるかも正直疑問なんだが。

路車板に三岐スレが立ったので相互リンク
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1045815011/l50

>>39
最初は
複数の路線の重複区間か　一部区間が狭くなっている所を　ボトルネックて言っていたんだよね。
それ以外の交差点で合流する部分はボトルネックじゃないって。

>>40
判りやすく言えば中央分離帯のある片側２車線以上の区間は車が右左折や横断できる交差点が５００ｍ以上ない所もある。
その場合も歩行者横断用の押しボタン式の横断歩道がある。
あれには書かなかったがそれと同じで歩行者横断用の押しボタンを交差点につける。(出来ればボタンを押してから３分くらい待たせたい)
(そこに住んでいる歩行者を大きく迂回させようとするのは問題がある)

赤信号は「開かずの踏み切り」と同じで交通を遮断している状態。その時間を減らせば　その分　交通量が増える。

北勢線を廃止した場合に増加する車のためにバスの走る員弁街道をこれ以上混雑させないために
員弁街道などから桑名市内に入る車の一部を福島バイパス経由にする対策。
そのため員弁方面から伊勢大橋に向かう車の事は考えていない。(伊勢大橋に向かう車は最初から福島バイパスを通っている)
福島バイパス経由にするためのボトルネックは宮前町交差点と１号線の片側１車線区間。
用地があり拡幅可能な区間(立代町―伊勢大橋西詰め)は拡幅し　　拡幅不可能な区間は青信号により交通容量の増加を図る。

これは北勢線転換のために　用地買収がなく短期間で出来る方法だけを書いたが
あと１０億円と(用地買収に時間がかかる)５年あれば　星川交差点の混雑解消と　２３号線への新ルートが出来る。

>>1
ハ？何か自己酎スレみたいだけど(w
で、どんだけ金使うの？？廃止させる迄に（w。

ある意味そちらの方が無駄ぽ。

ま、桑名市内を動くに車は不可欠だけど、そこに使うバイパスについても
不透明鴨　....といったら永遠に話は進まんに。

どっちもどっちだけど、結局「ガス抜き」と主張している香具師も、
そのことが分かっていないだけ。
「運動」だけでは、解決の方法として限界がある。
そろそろ、「実力行使」的な処置は必要と思われ。

だいたい、タイトル自体がおかしい。
「公共交通(住民の足)の確保≠北勢線存続と税金投入」というタイトルはどうも好きになれん。
少なくとも、桑名市中心市街地へ向かうのには確保はされていることは確か。
ただ、他にもバス等の路線もある。それと絡ませる方法について考える方が得と思われるけど、
そのような発想が全然出てこない。
「公的な施設」と「私的資本」の議論がごじゃまぜになるので
このような議論の混乱が生じるのは明らか。
そのことを理解する以外に北勢線問題の解決はないと思われ。
さもなくば、衰退とさらなる税金の投入の道を選択するしか無い。
北勢線が廃止になっても、バイパスをつくるのにかかる道のためにね(w。

>>44-45
もう少しおちついてから、<自己レス解説>を頼むわ。

＞「公的な施設」と「私的資本」の議論がごじゃまぜになるので
＞このような議論の混乱が生じるのは明らか。

これの意味がわからん。

公共交通の確保の方法にはバスもあるし　＝北勢線とはいえんぞ

>>46
鉄道が廃止になり、バスに切り替わっても、車（自転車やバイク）に移行する可能性は否定出来ない。
そして、車に移行すると、その分だけ渋滞し、バスの表定速度も遅くなる。
バイパスを建設して一部の車を迂回させても、増えれば、更に必要になる。
そうする前に、車の流入数を一定数減らした方がいい、ということ。
当面は、車に対する課税と引換に、”無料試用券”のようなものを配付し、
と同時に、P&Rの為の駐車場も用意する。
定期活用者で、車免許のある人は割引する。

といったようにして、車所有車に対して一律の税金をかける「鞭」を処すかわりに
車から公共交通に移行した人に「損をした」という感をあたえる「飴」を
与えるぐらいの政治的な「実力行使」は必要じゃ無いの？といいたかっただけ。
つーことで、別に落ち着いていますけど何か？？

>>47
つまりこういうこと。

鉄道・・・”私的”経営（一部公営）→施設は会社の所有
道路・・・”公的”所有物→施設は国や地方公共団体

鉄道の場合、施設の課税面で軽減されることがあっても、所詮”私物”でしかない。
しかし、皮肉なことに、”公的”なインフラの一面もある。
一方、道路の場合、そもそも”公的”なもの。
しかも、鉄道のように費用対効果云々で存廃はきめることは出来ない。
それくらい常識と思われ。

＞公共交通の確保の方法にはバスもあるし　＝北勢線とはいえんぞ
もう一度、上の文をよく見てくれや。
”≠”や”=”というのはいかにナンセンスかわかると（略）。

×　車から公共交通に移行した人に「損をした」という感をあたえる「飴」を（略）
○　車から公共交通に移行した人に「損をした」という感をあたないような「飴」を（略）

だから長文は....（鬱。

↑>>50は、>>48の訂正です

ところで譲渡認可って、下りたの？
あまり甘い計画だとチカゲチャンが認可しないと思うが・・・・
甘すぎる計画だとそれに基づいて近代化補助金とか出したらそれこそ
問題だと思うし。

北勢線が存続しても、車（自転車やバイク）に移行する可能性は否定出来ない。
そして車に移行すると、その分だけ北勢線利用者が減り北勢線の赤字額も大きくなる。
リニューアルして利用者を増やしても、リニューアル費用が増えれば、更に税金が必要になる。
そうする前に、北勢線をあきらめたほうがいいということ。
当面は、車に対する課税と引換に、”バス無料試用券”のようなものを配付し、
と同時に、P&Rの為の駐車場も用意する。
定期活用者で、車免許のある人は割引する。
といったようにして、車所有車に対して一律の税金をかける「鞭」を処すかわりに
車から公共交通に移行した人に「損をした」という感をあたえないような「飴」を
与えるぐらいの政治的な「実力行使」は必要じゃ無いの？といいたかっただけ。

言わんとすることはわかった。
しかし、ソコまで広範囲な私権の制限は日本では試みられたことが無いんだよね。

センセイがたに、それを有権者に言い出す度胸があるとは思えないのだがｗ

もう止めれ。北勢線は存続するの。４月から三岐が引き継ぐんだよ。
それが現実！！いつまでも廃止線の夢追ってるんじゃねえよ。

桑名市の＜Ｋバス＞って知ってますか？確か運賃百円だと思う。
これなんか、損をしたという感を与えない政策だと思うな。
話によれば、年間係費四千万らしい。三系統あったような？

Ｋバスと北勢線の、費用対効果の比較という側面から質問
したいものだ。
Ｋバスが渋滞の原因になっているかどうかも含めてｗ

>>55
税金の支出の問題に関心は移ってますので、十年越しの話題になります。

>>49
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎道路はドライバーが払う道路関係税で整備されている。
◎北勢線は市民が払う税金で存続し運営していく。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎道路関係税は受益者負担なので非受益者は払う必要がない。
◎北勢線存続費用は強制負担なので受益のない人も負担しなくてはいけない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎駅まで（自転車や徒歩で）道路を利用する人は道路税を払っていない。
◎北勢線を利用しないドライバーは道路税も北勢線の負担もしなくてはいけない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎ドライバーが払った税金で造った道路ですが「公的」なんだから市民みんなに開放するよ
◎一部の市民だけが利用する北勢線ですが「公的」なんだから市民みんなで負担してくれ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「公的」の意味が違うのわかるかな。

>>56
ｋバスはほかに平行する公共交通がない。
住民の足の確保のため。
北勢線は平行する公共交通(バス)がある。
税金投入は問題。

>>58
自動車が払った税金で作った道を
歩行者や自転車は肩身の狭い思いで間借りしている。

といった方が今の道路状況では正確だけどね。

>>59
いや、言いたい事はね、バスという比較的低廉な手段を活用している桑名市が
北勢線という手段に合理的な説明ができるのか？という事なんです。
特定の鉄道路線にしがみつく姿勢のアンバランスさが浮き彫りになるんじゃ
ないかと思って。

そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレとあんまり関係ないけどさ。
このあいだ、近所の北勢線乗ったんです。北勢線。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんかのぼりが立ってて「乗って残そう北勢線」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ワークショップ如きで普段乗らない北勢線に乗ってんじゃねーよ、ボケが。
ワークショップだよ、ワークショップ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で北勢線か。おめでてーな。
よーしパパ阿下喜まで往復しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、遊レールパスやるからその席空けろと。
北勢線ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ロングシートの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。

で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、メリーベル号、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、メリーベル号なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、メリーベル号、だ。
お前は本当にメリーベル号を走らせたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、周辺整備で儲けたいだけちゃうんかと。
北勢線通の俺から言わせてもらえば今、北勢線通の間での最新流行はやっぱり、
自動改札、これだね。
自動改札ってのは運賃が確実に徴収できる。そん代わり人件費は少なめ。
で、それに近鉄連絡機能をつける。これ最強。
しかしこれを頼むと次から阿下喜駅を残す会にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は養老線にでも乗ってなさいってこった。

>>43
＞福島バイパス経由にするためのボトルネックは宮前町交差点と１号線の片側１車線区間。
＞用地があり拡幅可能な区間(立代町―伊勢大橋西詰め)は拡幅し　　拡幅不可能な区間は青信号により交通容量の増加を図る

ボトルネックの区間を宮前町から参宮通までと考えるの間違っとらんと思う。
間違っとるのは青信号によって容量を増やす時に一部だけの４車線化はあってもなかっても効果は変わらん事や。
あんたの策で容量が上がったとするんやったら、それは信号によってや。その時に４車線化は貢献してないで。
拡幅可能な区間だけ拡げても全区間が拡がらんのやったら何も変わらんのや。

ホースを足で踏むと水の出が悪くなるやろ。いくら太いホースでも一部が足で踏まれて
そこの水が流れにくくなるとホースの先から出てくる水の量も少なくなんのや。
この時に、極端な話が何人が踏んどってもホースの先から出てくる水の量は変わらんのや。
そんで１００人が踏んどるとして９９人がどいても１人がまだ踏んどるのやったら水の量は変わらん。
どけるんやった１００人どけな意味ない。できる限りどけても意味ないのや。

青信号での容量増加と拡幅での容量増加とごっちゃになっとるで。
ホースで例えるんやったら宮前町から参宮通はボトルネックやでホースを踏んどるようなもん。
これを青信号で増やす策と言うのは、流れを速くするんやで水圧をあげることになる。
水圧が上がれば途中が踏まれててもホースの先からでる水の勢いは少しようなる。
拡幅で増やすのは流れを太くするんやで、ホースを踏んどる奴をどけることになる。
どかすんやったら全員どかさんと水の流れはようならんやろ。
踏んどる奴そのままで、いくら前後のホースを太いのに変えてもいっしょやろ。

あんたがここで北勢線存続に疑問ぶつけてくんやったら、こんな簡単な事も理解できんでどうするの。
それか、こんな簡単な事が理解できへんから北勢線存続に疑問をもってまうのか？

片側１車線区間の交通限界容量を仮に一時間に千台
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

片側２車線なら交通限界容量は約二千台
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
―　―　―　―　―　―　―　―　―　―
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


青信号に固定して流れをよくすれば仮に容量が５割増になるとして、この場合千五百台
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

この場合に交通限界容量はどうなる？　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―　―　―　―　―　　　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣

参考までに
立代町〜参宮通手前の２車線区間、東側に民家が４０軒チョイある。
立ち退きしてもらうには、５０００万で２０億、７０００万で２８億って
いったところか。

>>58
その点は十二分に承知ですが何か？
というより、今迄の近鉄の場合のお話を出したまでのこと。
御理解できますか？？

わかりますよね〜〜？？？？？(w

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎道路はドライバーが払う道路関係税で整備されている→自転車や歩行者も利用。
◎従来の北勢線は近鉄の収益で存続し運営していく。→赤字→利用者もいくぶんある
◎これからの北勢線は市民が払う税金と収益で存続し運営していく。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎道路関係税は受益者負担なので非受益者は払う必要がない。→他の地区の道路も負担
◎従来の北勢線は民営なので各線利用者の収益で維持→利用者は不特定多数（？）
◎今後の北勢線存続費用は”任意の”強制負担なので受益のない人も負担しなくてはいけない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎駅まで（自転車や徒歩で）道路を利用する人は道路税を払っていない（？）。→他地区の人も負担
◎北勢線を”利用しない”ドライバーは道路税も北勢線の負担もしなくてはいけない。
　→ある種道路に負荷を与えている為、鉄道もよろしくね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◎ドライバーが払った税金で造った道路ですが「公的」なんだから市民みんなに開放するよ→他地区も負担しているし
◎一部の市民だけ？（→誰が使うか分かりませんが何か？）が利用する北勢線ですが「公的」なんだから市民みんなで負担してくれ
　→ドライバーさん、もう少し道路を傷めることをしないで鉄道も使ってよ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「公的」の意味が違うのわかるかな。>>58は、意図的な論理付けのように思われ。

言わんとする意味はわかるんだが、どうしてこうも伝達する術が下手糞なんだろうか？

68の後追いになるのだが．．たとえば．．。
普段、桑名−四日市間の通勤にのみ車を使う人にとって、払った税金を
　１．滅多に乗らない北勢線に使われる。
　２．滅多に走らない桑名−阿下喜間の道路に使われる。
俺には大差ないように思えるのだが。

>>70
東京都民から見れば両方とも無関係という意味では等価、と言ってるに等しいな。

金額が違うわけだが。

北勢線対策室のワークショップの資料を見てもらえばわかるが
7:00〜9:00の間に北勢線に乗る乗客から高校生1311人引くと700人いない。
自家用車に乗る可能性があるのは700人弱のうち
�@免許がない　�A目的地に駐車場がない　�B桑名から乗換えで鉄道のほうが速い
という条件の人は自家用車に移らないからその残り。
�A�Bの条件は名古屋方面への利用者のほとんどやそのほかの利用者
また家から桑名市内に勤める人でも�Aの条件の場合以外では
時事通う車を使ったほうが早いから今まででも自家用車を使っている。
自家用車に変わる人でも四日市方面に向かう場合はほとんどが坂井橋より上流で員弁川を渡る。
つまり自家用車に変わって桑名市内に流入するのは1時間に100台くらい。
この車が桑名市内では南から大桑道路　員弁街道　桜通　福島バイパスに分散する。
この影響は1分ぐらい時間が余分にかかる程度。
はっきり言って道路対策せずにバス代替しても　今よりバスの時間がかかるということはない。

>>63
過去スレにも理由を書いてあったが
片側２車線化の目的は１号線の交通容量拡大ではなく　宮前町交差点の改良。

１号線を片側２車線にすることにより　１号線側の青信号時間が半分で同じ交通容量が確保される。
その分　福島バイパス側の青信号時間が増加し　
また交差する１号線が片側２車線のため　福島バイパスの右折車線を２車線にする事ができ　その分も交通量を増やせる。
（例　時間２倍　車線２倍　なら交通容量は４倍)

>>66
費用がかかり　用地買収でいつ完成するかわからない方法は取らない。
福島バイパスから揖斐川へ直進する市道３００ｍを幅７ｍ(宮前町交差点付近５０ｍは右折車線設置のため１０ｍ)に
拡幅したほうが用地買収も空き地や駐車場部分だけなので　費用も安く　早くできる。
これで桑名市内への進入路は１号線の片側２車線化と同じく２倍になる。
あと伊勢湾岸道工事の際に使われた２３号線地蔵交差点の工事用道路を使えるようにすれば
福島バイパス―揖斐川堤防経由で２３号線に出るルートが出来　員弁街道の車をさらに誘導できる。
これが２３号線への新ルート。費用は土地買収を含み　３億円程度。

道路対策に大変こだわっていようだが
十分バス転換か゛可能な状態で
北勢線への税金の費用対効果について
どう考えているの？

>>73
素晴らしくスマートな論証ｗ

車の流れをホースの中の水流に例えるとするならば、それは
ウォーターハンマーだらけの脈流。道路容量はジワジワと増加
してゆくのではなく、ある瞬間の衝撃的な増加の影響を受ける。
例えば二本のバイパスの合流点で双方の交通量の凸凹が克ち合
ってしまった瞬間などが考えられる。
そういう場所の容量を太くしておく事は、凸凹を受け止め平均化
することに大きな効果があるだろう。つまり交通がスムーズに
運ぶと言う事である。

>>68

北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です
　　　　　　　　　　　　北勢線存続費用は”任意の”強制負担です

..........任意の強制とはどういう意味だろう？...............zzzzz......

不思議に思うのは、こうズラズラと緻密な道路理論が
並んでいるのに、その声が存続の声を上回る様な声になって
地元世論を動かすような話になっていないことなんだよな。

>>76
理由：議会で承認されたら”強制”云々じゃないでしょ？
　　　だから「”任意の”強制」という言葉を使っただけ。
　　　ちなみに>>58の文を手直ししただけですが？？
　　　廃止するよう請願書でも出しますか？ばつが悪いでしょ。

>>72
でも、実際、鉄道を廃止して、バスに移行するとなると
当然、バスへ行くと思ったら大間違いで、実際、送り向い等に車を使う
ケースが多いよね（キッス＆ライド）。
その点（いわゆる逸走）の問題に関してはどう思われ？？

恐らく79のいうように、バスになればかなり逸走が発生するのではないか、と。
その点道路の利用効率は今よりかなり悪くなるような気がする。
三岐の上昇ラインもある程度理想なのだろう、実際はどっちにしても減少の
状況下での「どれだけ減るか」の話なのかも。
電車なら漸減、バスならなった時点でガタ落ちか。恐らく。
それと、福島から県道桑名東員線をたどっていくと、員弁街道に最接近するのは
大仲新田以遠になるし、北勢線の利用者の大半を占める桑名西部と東員町の
利用者には実は恩恵がほとんどないような気も。

>>77
地元の人も実は存続を望んでいると言うことなんだろ。

>>79
あれほどこだわってたのに道路の話はもうやめ？
1時間に自家用車100台じゃ渋滞は起きないからね。
北勢線に対する税金の費用対効果については答えてないね。

三岐鉄道にしろ　バスにしろ　四日市方面は三岐鉄道本線利用より高くなるので　逸走は予想されている。
北勢線廃止なら　朝の運行本数が増えて　停留所数も多く　便利なバスのほうが　
駅数が削減される北勢線より逸走が多くなる理由はない。
むしろ北勢線存続のほうが逸走が多い。

>>80
員弁街道を走る一般車を福島バイパスに誘導し　員弁街道のバスを走りやすくする。

>北勢線より逸走が多くなる理由はない

運賃では逸走は起こらないの？

>>81
もしそうならば、本スレを独特の危機感でもって介入しに来る奴も、様子見に転じるだろうて。

折れ的には、報道するマスコミの独特の遠巻きな文章の感覚を感じてしまうけどね。

>>83
過去スレに北勢線廃止なら三重交通のバス増収分で
三岐鉄道並みの運賃に出来ると書いてあった。

>>82
お前地元民？すげーｳﾞｧｶレス

>四日市方面は三岐鉄道本線利用より高くなるので　逸走は予想されている

それが通用するのは、三岐と北勢線が接近する末端部分の話でしょ。
旅客数からすれば微々たる数のはずだと思うけど、どう？

桑名西部は人口が増え続けているから、「パイが同じ」のような話は将来的に
長い目で見ればみれば実は通用しなくて、人口増加や車の数が増加していく
事を前提にみて話を考えていくのが必要なのかも。21日追加のページの対策室の
リニューアル案に「通勤定期客の大幅増加」を課題として与えているのも、
鉄道事業者として三岐はある程度そういうことも考えているのかも
しれないだろうし。

>>73
相変わらず机上の空論が好きやね。

＞１号線を片側２車線にすることにより　１号線側の青信号時間が半分で同じ交通容量が確保される。
＞また交差する１号線が片側２車線のため　福島バイパスの右折車線を２車線にする事ができ
それはさー、立代町までだけの理論値やろ。ほとんどの車は立代町からも桑名方面に走ってくで。
福島バイパスの青信号が１分間あるとして現状の１車線で３０台が右折しとるとするやろ。
それを２車線にしたら６０台が右折できる事になるけど立代町より先の１車線区間が３０台しか
走れんのやったら増えた３０台はどこへいくのや？

浅川通と一号線の交差点で、一号線の四日市方面は矢田町交差点までの２００メートルは４車線になっとるやろ。
宮前町から立代町とほとんど同じ感じや。
もし浅川交差点で仮に浅川通りが４車線で右折車線が２車線あったとしたら、同じ時間で２倍が曲がれると言うのか？

こう書いたら立代町から先は青信号で容量を増やすと言うかもしれんが、
立代町信号も青信号化するんやったら別に立代町まで４車線化は意味なくなるし、
立代町信号は赤になるんやったら、赤の時に一号線の流れは遮断されるんやで、
その先がずっと青でも立代町交差点の通過量しか走れん。
そしたら立代町までの４車線化は通過量を増やすことにならん。
どっちしても４車線化が容量を増やすことに結びつかんのや。

あんたがなかなか理解できんのやったら、いくらでも事例をあげて説明したるで。
あんたも間違っとらんと言うんやったら、理屈ばっかこねてないで事例でも出してみ。

＞福島バイパス―揖斐川堤防経由で２３号線に出るルートが出来
こんな事を書くで机上の空論なんやで。
考えてみ。揖斐川堤防は七里の渡し付近でいっぺん下に下りて、左折してまた堤防に出なあかん。
そんで工事用道路を使うんやったら、名四を超えて戻らなあかんで少し遠回りや。
福島バイパスを走ってくる車の９割以上は大桑より向こうからの車。
その車が名四に行きたいんやったら大桑をしぐれ城方向に走ったほうが早い。
そんな時間のかかる新ルートを作っても誰も走らんのは考えたらすぐわかる。
もう少し実態を考えたほうがええで。

>>75
間違っとる。
「合流点で双方の交通量の凸凹が克ち合う場所の容量を太くしておく事は、
凸凹を受け止め平均化することに大きな効果がある」と言うのは
信号のない合流点でスムーズに合流できるように合流区間を長くとることや。
高速道路の加速合流車線は長いで合流しやすいけど、員弁街道から大桑大垣方面に合流するとこは
上り坂で加速しにくいのに加速合流車線が短いやろ。あそこは合流しにくいんや。
この区間を長くする策なら、あんたの言う策になるわ。
けど、宮前町は信号のある交差点や。一号線と福島バイパスの車が同時に桑名方面に走る事はないやろ。
双方の交通が克ち合うことはない。
信号交差点と合流車線と混合しやんようにな。

＞大桑をしぐれ城方向に走ったほうが早い。

そりゃそうだ、うまいことすればノンストップで名四に入れるもんな。

>桑名西部は人口が増え続けているから、「パイが同じ」のような話は将来的に
>長い目で見ればみれば実は通用しなくて、人口増加や車の数が増加していく
>事を前提にみて話を考えていくのが必要なのかも。21日追加のページの対策室の
>リニューアル案に「通勤定期客の大幅増加」を課題として与えているのも、
>鉄道事業者として三岐はある程度そういうことも考えているのかも
>しれないだろうし。

人口が増えているのに利用者は減ってるよね。
しかも桑名西部は今でも運行本数が多いからこれ以上増えないし。
北勢線沿線には暖地の開発もないし　将来は人口も減るのに
これで利用者が増えるという予測ができるの？
あれは課題だと書いてあって増えるとは書いてないよ。

それに今のままでも北勢線廃止しても渋滞にはならないから
道路対策は本当は不要なんだよ。
税金を使って非効率な北勢線を残すことの必要性にはぜんぜん答えてないよね。

＞大桑をしぐれ城方向に走ったほうが早い。

しぐれ城てどこにあるの？

２５８号の終点、名四との交差点。

交差点が一号線方面に切り替わって桑名市街地方面にドバッ、福島バイパス方面に切り
替わって右折車がドバッ、・・。でもそのすぐ先の国一の短時間の収容能力が大きくなれば
ずいぶんラクになる筈なんだが。その先の青信号化でその収容された車の流れが早くなれ
ば、結果的に今まで＜宮前町は青なのに先がつかえて進めない車＞が進めるようになるわな。

実際は北勢線の影響を受けた全車両が福島バイパスに集中してくる可能性はない。しかし
その最悪を想定したとて、＜一時間当たり百台程度＞つまり毎分１．7台以上、３６秒に
一台の割合で福島バイパス方面から多く吸い込んでくれれば、渋滞は悪化しないね。
渋滞の真ッさなかに非常にキビシー値ではある。が、現時点で可能な宮前町付近の改良に
より不可能ではないと思われ。

＜解消＞と＜効果なし＞の間の論争には突っ込めんなｗ
その真ん中の＜程ほどに効果アリ＞の解釈の違いにしてしまえば永遠に平行線だからな。

現実には桑名駅前が流動のエンドであると言う元利用客がどれほどいるのだろうか？
ＪＲ/近鉄に乗り換えて名古屋方面を目指す利用客ぐらいのものではないか？
それもどれくらいマイカル発のバスに呑まれるか判ったもんじゃない。
つまり、マイカーを手にしたとたんに渋滞を避け桑名市街地を経由しない元利用客が確実
に（しかも割合的に多数）いる筈であり、その予測は行動の着発地が千差万別のため不可
能と言うのが現実ではないのか。
推測だが流動は各最小単位がそれぞれ勝手に最短距離を模索するがために、図化すれば
面的な広がりを見せることだろう。その中でも桑名駅前は有力な目的地だろうが、経路は
まちまちであろう。さて、＜一時間当たり百台程度＞は何台に下方修正すれば良いのか？

宮前町交差点を目指す元利用客が何台いるのかは判らないが、もし北勢線廃線対応の名目
で周辺の改良が行われるとしたら、歓迎するのは北勢線に関係ない地域のドライバーで
ある。棚からボタモチとはこのことだ。
道路整備という奴は影響が広範囲に及ぶ。救急車や消防車の通行も容易になる。
北勢線を残すよりは役に立ちそうだ。

>>94
「あった」と過去形にしましょう。

2003年度の桑名市の予算発表。
ふーん、北勢線にはこれだけ使うのね・・・・。

１００

北勢線には税金使うけど
北勢線の駅から離れた沿線住民のために　バス会社を作るからといえば　税金55億円ををもらえるのだろうか？
住民のための公共交通の確保という理由なら　拒絶できないし　拒絶したら特定企業への便宜供与になって問題だし。

鉄道の土地は自治体が無償提供だから　同じようにバスのための土地も無償提供しなくてはけないし。
駅舎や駅前駐車場も自治体整備だから　同じようにバス停やパーク＆バスライドの整備
利用者のためにという理由で駅舎に店舗を併設するなら　バス停も店舗併設で設置しなくてはいけない。
駅の店舗収入は別会計だから　バス停併用店舗も(道路沿いで儲かる商売でも)別会計で。

55億円あればノンステップバス20台購入しても(もちろん鉄道の近代化補助と同じように補助金つき)
50億円以上あまるから　1年間5億円の経費がかかってもいい。
経営書として自分の給料を年1億円にすれば　10年後には大金持ちになる。

三重交通が桑名ー阿下喜線を近鉄が北勢線を切り離したように別会社にしてもいいし
沖縄から北海道まで路線が赤字のバス会社が多いからそこが参入してもいい。
Ａバス会社が開設した路線では一部の住人がバス停が使えないとなれば　別のＢバス会社が参入を表明したら　北勢線のときのＡバス会社参入のように同じように拒否できない。
全国から100社　200社と集まってきても　公共交通確保のためだから拒否したら　それまでの一部企業への利益供与になって拒否できないから　地元の支出が5000億円　1兆円となっても出し続け無くてはならない。

こうなっても文句は言えないよね。

なんか、また別の周波数の電波が
飛んできたようだ・・・・・頭が頭痛だ（鬱

員弁街道には　10ｍごとにバス停があり　10秒間隔でバスが走る。
文字通り家の前からバスに乗れ　フリ−降車で路線上ならどこでも降りられる。
利用者よりバスの本数のほうが多いくらいだから　自分専用感覚。
待ち時間なしでドアツードアのバスに比べ
駅まで行き20〜30分またされ　ついた駅からまた歩かなければならない
北勢線は空気を運ぶばかり。

作文がうまくない。書き直し。

デンパと言うか、その、
＜公共交通機関を残す＞という目的が忘れられていないのであれば
そうなるであろう、という皮肉でしょ？

今は、＜とにかく線路を残す＞に目的が摩り替わっている。
効率とか経済性とかは無視に近い。

>>96
＞今まで＜宮前町は青なのに先がつかえて進めない車＞が進めるようになるわな。
今でも福島バイパスの信号が青の時はつっかえんように立代町の信号は青になっとるで。
桑名東インターからくる道の車がつっかえんように福島バイパスは宮前町の手前の信号を先に赤にして
宮前町交差点前に車が溜まらんようにして桑名東インターからの道が青信号の時に左折して進めるように考えてあるやろ。それと同じや。

＞実際は北勢線の影響を受けた全車両が福島バイパスに集中してくる可能性はない
俺もそう思っとる。今でも対した渋滞はしとらんで、渋滞に対する心配はしとらん。
それとは別に、「立代町まで４車線化で交通容量を増やせる」と勘違いしとる奴がおるのが気になっただけや。

＞その真ん中の＜程ほどに効果アリ＞の解釈の違いにしてしまえば永遠に平行線だからな。
そうならええけど、実際は一部だけの４車線化は「多少の効果」どころか逆に「かえって流れが悪くなる」可能性の方が高いのや。

前にも書いたと思うけど、仮に立代町まで４車線になるやろ。
１車線のままなら、１車線の時の車の流れのままで立代町を通過してくやろ。
それが２車線になって車が２車線に分かれたとしたら、立代町で合流しやなあかんようになる。
ここで２車線に分かれた車のスピードに変化がないなら、合流してもまた１車線の時と同じ車の順番になるだけ。
これやったら４車線にした効果はない。

もし分かれた車のスピードに変化があるんやったら合流するときに交互に合流してく秩序が乱れて
双方の車は安全な合流をしようと思えば速度を落とさなあかんようになる。
この時に双方の車線の車がブレーキを踏み出すと、それが衝撃波のように後続の車に伝わって、そこからは
車が掃けるまでは車線減少地点を先頭にしたノロノロ区間になってまうのや。

もし１車線のままやったらこんな事は起きやん。

106がだんだん優しい人になってきているように感じるのは気のせい？

>>101
北勢線利用者のうち廃止や移転統合で
今までの駅からバス停より新駅のほうが遠くなるのは
蓮花寺　坂井橋　六把野　北大社　東大泉　上笠田　六石　１３３４人
今までの駅が使えるのが　４１１０人
三岐鉄道に４１１０人のために５５億円提供し　そのほかに地元負担で便宜を図るから
並行する三重交通には　１３３４人＋桑名員弁線利用者数＋桑名ネオポリス線(サンシティー前―穴太で乗降する利用者）の
比率で資金の提供と　地元負担で便宜を図らなくては　法の下の平等に反し　違法行為となる。
利用者数はおそらく三重交通のほうが多いのでその費用も多くなる。

駅舎を鉄道輸送システムを構成する一部だと見なせば　同じようにバス車両をバス輸送システムの一部と見なす事が出来
バス会社からの要望があれは　バス停のほかにバス車両を無償提供しなくてはならない。
ネオポリス線も北勢線の代行手段の一部とみなせるのでその車両も同じ様に無償提供しなくてはならない。
排ガス規制のバスの買い替えが三重交通は負担なしで出来る。
ＣＮＧノンステップバス(四日市にある)やＣＮＧステーションの設置も要求されたら
その負担もバス輸送システムの一部として負担しなくてはならない。(あくまで無償提供)

北勢線１・２駅の駅舎整備の費用でバス停の整備の費用はでる。
鉄道の近代化補助の分や鉄道周辺の道路整備を合わせると北勢線の負担はどんどん大きくなるので
他にパーク＆バスライドやそのほかの整備を含めても　バスにはかなりの無償提供が求められる。
桑名駅前のパルの跡地を含めて　浜松並みの利用者に使いやすい機能的なバスターミナルを求められても
費用的には駅舎や近代化補助より少ないので拒否できない。
桑名駅の街作り(駅前の活性化)になり　三交不動産は土地を一度に売却できる。

もし住民の一人でも北勢線対策としてバスへの資金税金投入を要望したら
行政は拒否する時には行政手続法によりその理由を説明しなくてはならない。
もし合理的に説明できなければ　バスに税金投入するか北勢線に税金投入をやめなければ
それは違法行為となり　行政責任者(市町の長)と担当者はその責任を負わなくてはならない。

北勢線への支出を止めさせる(減らさせる)には誰かが要望書を出せばその効果はある。
もちろん北勢線に税金を出すことに対する税金の効率や利用者の利便性に対して公開質問状を出してもいい。

混雑緩和のために部分的に二車線になってる区間なんて
そこら中にあると思う人は手を挙げて〜ｗ

>>110
誰かと言わず、あんたが今すぐ出せば？

>>109
ＮＰＯのクロスポイントが北勢４市の市議選候補に公約を質問する。
質問の共通項目に「自治体財政健全化に向け、どうすればいいか」というのがある。
その他に立候補者の考えや各市の政策課題に関して質問したい項目を募集中。
３月１０日必着でＦＡＸかメール　郵便で（あて先は新聞見て）
高等結果は４月１４日に記者会見やホームページで発表。

ここにいえば

＞高等結果
回答結果の間違い
桑名市民の関心の高いホームページになるから
いやでも選挙に影響する。

>>112
出せれるなら今すぐにでも出したいです。
でも自分は税金を払ってないので資格がありません。

>>109
自分の発言にレスをつけるのいいかげんにやめたら？

>>116
書いてないよ
かなりあせってるの？

>>116
http://mytown.asahi.com/mie/news02.asp?c=5&kiji=504
北勢４市議選で市民グループ、政策アンケート計画

　四日市市の市民グループが、今春の統一地方選である四日市、鈴鹿、桑名、亀山の４市議選の立候補予定者に公約や政策ビジョンを質問するアンケートを計画している。
最も身近な議員を選ぶ目安にするため、北川知事が提唱するマニフェストの考え方で市議版選挙公約集を作ってみようと企画した。各市が抱える課題にどう対応するのかなど、質問項目のアイデアも公募している。
　アンケートをするのは、合併をテーマに北勢４市長によるシンポジウムなどを開いた実績があるＮＰＯ「クロスポイント」を核に市民が集まった北勢地域政策ウオッチャー（宇野誠代表）。メンバーは自営業者、元サラリーマンら十数人だ。
　「議員の中で最も身近なはずの市議会議員だが、その政策を知る機会は選挙公報ぐらいしかない。『地元の議員だから』『頼まれたから』といった理由で投票する人が多いと思うが、政策を知る機会があれば、選び方も変わるのではないかと考えた」と宇野さん。
　大学教授の助言も受け、北勢の４市議選の立候補予定者を対象に政策アンケート実施を決めた。対象者は１５０〜２００人近くになりそうだ。

　質問は、４市議選共通の基本７項目＝別表＝を用意したが、このほか、立候補予定者の考え方や各市の政策課題などについて質問したい項目を募集している。
　質問項目と名前、住んでいる市町名、連絡先を書き、１０日必着でファクス（０５９３・５４・５６６６）か、Ｅメール（[email protected]）、郵便（〒５１０・００４５四日市市蔵町４の１７四日市市市民活動センター内クロスポイント気付）へ送る。
応募の中から、短期間で確実に回答してもらえる質問項目を選び、アンケートに入れるという。
　アンケートは、今月下旬に立候補予定者に依頼し、月内に回収する計画だ。結果は、４月１４日に記者会見やホームページで発表する。
事務局長の青木東彦さんは「選挙後も追跡調査し、当選した市議が公約や政策ビジョンの実現のためどんな努力をしたかをチェックし、評価基準を作りたい」と話している。

　　　　　共通質問の項目
Ｑ１　公約。現元職なら議会実績。新顔は地域活動の実績
Ｑ２　特に力を入れたい分野と具体的な政策ビジョン、方策
Ｑ３　地方議会は地方自治のチェック機関か
Ｑ４　企業、労組、自治会などの支援を受けているか
Ｑ５　有権者への活動報告や情報共有をどうするか
Ｑ６　市町村合併をどう考えるか
Ｑ７　自治体財政健全化に向け、どうすればいいか

間違えた。
>>114だった。
北勢線存続決定の経緯。

朝日新聞２／２６
http://mytown.asahi.com/mie/news02.asp?c=5&kiji=500

全員協議会、県と６市は住民に非公開

　合併協議会への参加など重要案件を、議員が任意に集まる非公式の全員協議会（全協）で処理するケースが目立っている。
しかも県と１３市議会のうち、県と四日市市など６市が住民に非公開だ。
「自由な議論のため」などと説明するが、肝心の議会を形式化させる恐れもはらんでいる。

● 全協の説明で可決
(略)
　法令に基づかない全協だが、当局が議案を事前に説明したり、重要案件を逐次報告したりするなど事実上「議会」の役割を果たしている。
県と四日市、桑名、名張、亀山、久居の各市議会には「全協室」が設けられている。一方で地方自治法は適用されず、公開や議事録の作成は義務づけられない。
(略)

きょうの昼間からニュースに出ているが
阿里山観光鉄道でブレーキ失効で脱線転覆事故。
１０人以上の死者発生、車両の一部が谷に転落、だそうだ。

同じナロー、北勢線のスピードアップもほどほどに？（ｗ

● 県と６市は非公開
　四日市、鈴鹿両市議会の全協も、傍聴はマスコミ関係者だけ。四日市市議会事務局は「案件が確定しておらず、当局の説明通りにならない可能性がある。市民に誤解を与えかねない」とする。

　桑名、鳥羽、亀山、久居の４市議会の全協は、報道関係者にも非公開。議事録作成も桑名市だけ。残る３市の住民が議論の中身を知ることはほとんど不可能だ。

　だが、重要な案件も審議されている。(略)
　桑名市議会は全協の議事録を作成しているが、市民の閲覧は不可。情報公開請求も出来るが、開示まで約２０日かかる。この全協も近鉄北勢線の存続をめぐって、市の負担額などが議論された。


● 廃止の名張市
　「市民投票はもっと広範な案件を取り上げるべきではないのか」
　「今なぜ制定するのか。条例が無ければ住民投票はできないのか」

　名張市議会が００年３月全協を廃止して設立した公式の委員会「市重要施策調査特別委員会」では、議会提案前の条例案や予算案などについて議論が交わされる。市議全員が構成員。
市民の傍聴はもちろん、議事録の閲覧も自由だ。日程も同市のホームページで公開される。
２０人以上の市民が傍聴にくる日もあった。設立当時、議長だった山下松一市議は「開かれた議会のため、本音の議論を公開の場でやろうと考えた」と振り返る。
　津、伊勢、松阪、上野、熊野、尾鷲の６市議会の全協も原則公開だ。「議会活動の一環で定例的に行われており、事実上の議会」としている。
　地方自治ベースキャンプ主宰の宮西俊秀さんは「円滑な議論のために全協を開くなら、議事録や傍聴なども議会と同じ扱いにすべきだ」と話している。
（2/26)

行政に突っ込みいれるかたはくれぐれも注意してね。

が　ん　が　れ　！

道路屋さんは消えたかな？ｗ

>>117
ここに書くのをやめたと思ったら三重交通掲示板に書いてたのね。

あそこに書いてもしょうがないと思うのだが

「立代町までの４車線化で交通容量増加」と勘違いしとった奴は、やっと自分の考えに間違ったのに気付いてくれたのやろか。

一部区間だけを拡げても、その区間が前後に比べて交通容量が多いのと違うんやったら交通容量は増えやんと、
逆に合流箇所がネックになって一車線の時よりも流れが悪くなることを理解してくれたらそれでええ。

>>111
そこら中になるなら一つでも挙げてみ。
前にも「意見が変わっとる」と書いたけど、どこが変わったかは結局よう書かんかったやん。
今回もそれと同じか？本当は一つも浮かんでないのとちゃうか？

>>125
おもしろいよな、反対派の書き込み量と選挙祭りが
連動しているのは興味あるところだ。
前スレのカキコの文言ととある議会の議事録の語句が
ピタリと一致している部分もあったりするし。

同時に存続ヴォカの荒らしもよく似た程度だったが（ｗ

まだアホを晒し続けているんかｗ

＞一部区間だけを拡げても、その区間が前後に比べて交通容量が多いのと違うんやったら交通容量は増えやんと、
＞逆に合流箇所がネックになって一車線の時よりも流れが悪くなることを理解してくれたらそれでええ。

一行目と二行目がすでにおかしい。
一行目は片側一車線が飽和状態を迎える時点の話。
二行目は、飽和状態を迎えていると仮定しなければ成立しない話。
ここに論理の飛躍がある。

実例？登坂車線ｗ
繰り返すけど、その先の細い部分が飽和状態に達する以前の状況ならば
部分的な拡幅により速度別に車線を分ける事は大きな効果がある。
原則論で言えば正しいからこそ、実例は日本中に無数にある。

効果があるかないか？と問えば＜ある＞としか言いようがないだろうね。

＜解消＞という言葉尻を捕まえてムキになっているようだが、
＜効果なし＞という主張は、それは通らないよ。
永遠に話を続けたければそうしなさい。永遠に叩き続けるから。

↑
お前、ガキっぽいな。ハハハハハ

まあ、そんなにムキにならなくても。
思わずレスを返したくなっちゃったんですよね？

別にいいですよ。＜釣り＞だったとか言われましてもｗ

某掲示板に凄い事書いてあるよ。
多分すぐ消されるから見るなら今！

釣りか、それとも反対派叩きの為の自作自演か？

Ｍ君
そろそろやめといたほうが良いよ
議員じゃなく。役人が動きはじめたから

あの沿線（というか並行して走る道路沿い）にも大型スーパーやコンビニがたくさん出来たな。
20年前には、ちょっとした買い物にも桑名まで出なければろくな店がなかった。

internet-times　あほな事をしてくれた。
記事に載せないという不文律があるから本音で話せるのに。
ちゃんとしたマスコミは来ていても
セミナーの中身を記事にしなかったのに。

この公演は１月の第４週にあった。
場所は秘密。

賛成派も反対派も来られるとややこしくなるから
どの掲示版にも開催場所と日時を書かなかったのに。

internet-timesって何？
記事の論調がなんだか…

成田議員　わざわざinternet-timesに寄稿して
桑名市の「男女平等をすすめるための条例」に反対していたのに
（女性議員を増やそうという運動に次の選挙で女性が議員として立候補しようとしていてライバルが増えるから）
逆に痛い目に合うことになったね。
http://www.internet-times.co.jp/news/news150223/fuumon_2_150223.htm

”議員表彰の引き下げ（議員表彰規程施行細則）”でも
“報酬審議会に諮問すべき”として（フォーラム・新世紀）成田正人議員は
先送りにしようとしたりしているし。
http://tcup7108.tripod.co.jp/kuwana_city/bbs

Ｍ君？

>>117
三重交通掲示板の次は員弁市民掲示板ですか

この板も閑古鳥が鳴き始めた

う〜ん
名古屋の某私鉄では。三岐うまいことモラッタナ。
うちも。やらう。ということで、岐阜問題。
困ったもんだ。
親方近鉄は、あれだけモメタから他の路線のカード
が安易に切れなくなったし。次の閉園は志摩スぺと
言われているし。
みんな大変ね。

追伸
今度は、内部・八王子線だって。
地元の議員が密かに動いているよ。
ウソだと思ったら、聞いて回ってね。
北勢線に行っている場合じゃない。
地元でがんばんなさい。

＞143,144
必死だね、さっさと市民会議室の書き込み削除したらぁ？

＞145
必死だね、さっさと県知事選応援したらぁ?

選挙と結びつけたがる奴がいる、という時点で香ばし過ぎるんですが。

日比社長の講演:完結編

ttp://www.internet-times.co.jp/news/news150306/fuumon_1_150306.htm

最初にバス専用道を提案したのは三岐だとか、55億と言ったらあきらめると思ってたとかネタがいっぱい。

祝　正式事業譲渡認可決定
きのうやっと下りました

よろぴく。

http://www.mlit.go.jp/chubu/soumu/tetsudo030305/tetsudo030305.htm
http://www.mlit.go.jp/chubu/soumu/tetsudo030305/besshi.html

【経済】国交省、近鉄北勢線の譲渡を認可＝自治体の財政支援で運行へ−三重[3/6]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046959462/

>>129
交通容量というのは飽和状態の通過量の事を言うのを知らんのやろか？

＞その先の細い部分が飽和状態に達する以前の状況ならば
＞部分的な拡幅により速度別に車線を分ける事は大きな効果がある。

桑名市街地の一号線を長島方面に走っとる車は八間の交差点ぐらいから右側車線に車線変更する。
桑名市街地の一号線を四日市方面に走っとる車は浅川通の交差点ぐらいから右側車線に車線変更する。
大桑国道を大垣方面に走っとる車は深谷陸橋を降りた辺から左側車線に車線変更する。
星川から桑名インター方面に走っとる車は星見ケ丘の交差点を過ぎても左側車線はほとんど走らん。

これでわかるように、ほとんどのドライバーは少しだけの拡張車線は走らんし、
車線減少する２００メートルぐらい手前から合流する。
部分的な拡張で効果を出すんやったら１キロ程度ないとな。
立代町までの短い区間では無理や。

＞実例？登坂車線ｗ

あんたのレベルではこんな例しか出てこんのか。
もっとええ例がいくらでもこの辺にあんのにな。車運転しとったらわかると思うのやけどな。

ついでに説明しとくと、登坂車線は遅い車が速い車を抜かさせるためにあんのや。容量は増えやんで。
そんで登坂車線が機能するには、距離が結構いるんや。
国道２１号線で米原から大垣に走ってくると関ヶ原の上り坂で登坂車線があるけど、あそこはめちゃくちゃ距離が短いで、
遅い大型車でも登坂車線に車線変更しやへんのや。宮前町でもそれと同じ。

ついでに勘違いしやすい事について説明しとく。
一部車線拡張すると流れが速くなるで、それが容量が増えたと思うかもしらんが、
合流区間で流れが落ちる。そしたら１車線の時と結局変わらんのや。

従来の２車線のままの時にＡ〜Ｂ、Ｂ〜Ｃ、Ｃ〜Ｄの移動時間が各１分とするやろ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ａ………………Ｂ………………Ｃ………………Ｄ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
これをＡ〜Ｃまでを４車線にしたとする。
そしたらＡ〜Ｂは例えば３０秒になる。Ｃ〜Ｄは１分のまま。
そやけどＢ〜Ｃは１分３０秒かかる。結局Ａ〜Ｄの移動時間は変わらんのや。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ＡーーーーーーＢーーーーーーＣ………………Ｄ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Ｃ地点に行く車は移動時間が短なるが、Ｄ地点へ行く車は前と同じ。
宮前町周辺に当てはめるんやったらＡが伊勢大橋南詰、Ｂが宮前町、Ｃが立代町、Ｄが桑名市街

すごーくすごーく、わかりやすいように、ひらがなになおすからね？


こうかがあるかないか？ととえば＜ある＞としかいいようがないだろうね。

＜かいしょう＞ということばじりをつかまえて、ムキになっているようだが、
＜こうかなし＞というしゅちょうはは、それはとおらないよ。

＜効果がない＞と言うところに強引に持って逝こうとするから破綻するというのにｗ

＞そやけどＢ〜Ｃは１分３０秒かかる。

俺の脳内では１分１０秒だった。２０秒の時短効果あり
と、いう風に切り返されちゃうんだよなｗ

＜解消＞と＜効果なし＞デジタルで言い争ってんじゃねえよ。
解消はしないと思うが、効果は確実にあるんだよ。

それでだね、北勢線の需要がクルマに転じたとて、流動は分散してしまい、
その交差点を通過する量はたかが知れているだろうね。

時短効果は北勢線廃線の影響を飲み込んでしまうんじゃないかな？ｗ
一番ウマーなのは棚からボタ餅の他地域住民、という効果もあるね。

↑
お前、相変わらずガキっぽいな。ハハハハハ

↑
オマエモナー

↑
お前、相変わらずガキっぽいな。ハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

>>156
＞俺の脳内では１分１０秒だった。２０秒の時短効果あり
＞と、いう風に切り返されちゃうんだよなｗ

これで切り返したことになるのと考える156の神経が知りたい。
俺の脳内ではこうだったと言えば、すべての事柄が切り返せるよ。

ageki版より
はたして某議員はどんなリニューアル案を答えるだろう。
もともと選挙しか考えてないから答えられないだろうけど。

＞５５億円以外にも税金が要ることなど北勢人さんがここに書くまではどの議員さんも言いませんでした。
＞某議員さんは議会で北勢線についてどのような話しになっているのか、まったく書いていませんし
＞議会で出された三岐鉄道のリニューアル案にしても、皆さんがその中身を知りたがっても、
＞一枚の紙に書いてあるというだけでぜんぜん公開しようとしませんでした。
＞果たして、議員として住民に対して説明責任を果たしているのかと思います。

＞あえて書かせてもらいますが、某議員さんは選挙の際の目玉がほしいのではないかと思うこともあります。
＞北勢線にしても、メリーベルにしても、選挙で勝つために目に見えるものがいると。
＞議員さんなら将来を考えて、存続させるために北勢線をどうするのか、具体的に書いてほしいのですが、
＞まったく北勢線をどうするつもりなのか、具体的な提案がありません。
＞ただ、耳ざわりのいいメリーベルや市内延長など景気のいい話＝税金を使う話ばかりです。
＞某議員さんには一度、北勢線をどうするのか、具体的なリニューアル案を書いてもらいたいです。

＞はたして某議員はどんなリニューアル案を答えるだろう。
＞もともと選挙しか考えてないから答えられないだろうけど。

だって途中から自分から阿下喜会に接近していって、自分が立つとボコボコに
されると危機感感じたから女性代表を顔にして自分は保身に走ったんでしょ（ｗ
最近は何しているのかな、また某市民会議室で自作自演でもしてるのかしら？（ｗ

真剣に考えている人たちは追いつめるよりは無視して放っておいて置いて
おけばいいよ＞あんなの。
本当にポジション取りたければ現実案出して食らいついてくるだろうし
選挙のネタ程度にしか考えていないんなら、二度と出てこないだろうし。

北勢人さん
あんたもどうするのよ。
ホームページ閉めたからって逃げられない。
けっこう、参考になること書いていたのに残念。
今のままでは、ストーカーに見られてる。
議員攻める前に正論でいってもらいたい。
期待していたのに。

>>163
追伸
逆じゃ
女性代表が、すべてを牛耳っている。
そんな程度もわからんて、突っ込みするヤツがおるか
ちゃんと調べてから、攻撃せんと、役所で笑われとる
だけになるぞ。
家族のことなんか気にせんて、戦ってみー

アホ議員　「謀議員代理？」(はかりごと議員？）や｢？｣の名前で
必死になって自作自演で弁護してるよ。

見る人が見れば　バレバレだけどね。

>>164
アホというか　正直というか
馬鹿な書き込みが多い北勢人のホームページあるなら
無くなっててもいいからアドレス教えて。

謀議員はともかく「？」は自演じゃないぞ、このリモホの人、マンセーな意見ばかり書き込みしてる訳じゃないし。

最近の成田議員の発言

[31] 北勢線への税金投入は当然 投稿者：ワンちゃん 投稿日：2003/03/07(Fri) 00:02 [返信]
　いまだに北勢線への税金投入を非難する人がいて、あちこちの掲示板に自作自演を繰り返しています。
　選挙に向けてネガティブな材料として利用するつもりのようです。いかにも桑名市には北勢線が不要のように書いているのは実に腹立たしい限りです。北勢線がなくなったら、(以下略)

[32] 常識の原点 投稿者：管理者 投稿日：2003/03/07(Fri) 21:39 [返信]
健全な桑名市民は、だいたいがワンちゃん様のような考えだと思います。
最初の住民アンケートでは、赤字であっても残すべきだと答えた人が、過半以上だったのですから。(以下略)

>>161
それは違うな。
浪速オヤジの論理展開が破綻してるからこそ、可能な突込みなのだｗ

程度の問題の評価でしかない事柄から＜効果なし＞に飛躍する所を
どうにかして欲しいものだね。

浪速オヤジは論理展開してるから突っ込める
>>156は論理展開してないから突っ込めない（w

浪速オヤジは積極的に＜効果なし＞の実証をしようとしてるけれど
>>156は＜効果あり＞の実証をしようとしてないから現時点では>>156の負け


といってみるテスト

論理展開が破綻してることを証明するには、
展開を延長して破綻させてやるのが簡単。

と、いってみるテスト。

具体的リニュ案待ちａｇｅ

154 ：名無しでGO! ：03/03/07 12:36 ID:tOkjKvWn
160 ：名無しでGO! ：03/03/08 20:06 ID:tOkjKvWn
164 ：名無しでGO! ：03/03/08 23:47 ID:tOkjKvWn
168 ：名無しでGO! ：03/03/09 02:53 ID:tOkjKvWn
170 ：名無しでGO! ：03/03/09 03:50 ID:tOkjKvWn
171 ：名無しでGO! ：03/03/09 23:52 ID:tOkjKvWn

自作自演？

↑お前のことだろ（ｗ
ちょっと見りゃすぐわかることを…

それより「北勢人のHP」まだ？
どんなとんでもないアドレスをコピペしてくれるかワクワクして待ってるんだが。

「北勢人のHP」なんてあるわけないだろ。

>>174
>>175
しっているくせに
自分で言ったほうがよろしいかと

>>175　
名無しでGO! ：03/03/10 03:31 ID:xErhX4qn
北勢人のHP
　　(　激　し　く　が　い　し　ゅ　つ　な　ブ　ラ　ク　ラ　)
　　　　　　　　　　　　　　or
　　(　激　し　く　が　い　し　ゅ　つ　な　グ　ロ　画　像　)

っていうギャグを期待してたんだが（ｗ

>>164　脅し(おどし)
>>165　他人になすりつけて責任逃れ

なんか最近つかまった利権議員とやっていること同じだな(w

>>178

存続派に脅しや恫喝をするような人がいるの？

>>179
個人情報をつかんでるようなそぶりをしたり
｢家族のことなんか気にせんて」−訳→｢家族に迷惑がかかるかもしれないよ」
などと書いて圧力をかけてるわけだ。
過去スレには｢警察が動いた」とか｢内容証明が来る｣なんてのも有ったな。
｢顔役」とか「しがらみ」とか「村八分」なんて言葉が死語になってない田舎ならではの戦法。

もっとも、今のところ確証も無く噂を流してるだけみたいだが。

>>180
電話だけはあったんでしょ

まー、ある種の＜釣り＞なんだろうな。
そういう所も含めて生暖かく気長にヲチ！

↑×2
早速見本が…（ｗ

>164-165

利権だとか　選挙目的だとか

成田議員に都合の悪いカキコがageki版にあると

いつもこんなのが２ＣＨにカキコされるな

北勢線がそれ目的だとばらした様なもんだ

>>184
それより、なんでその議員の名前をだすんでしょうかね。
　一人芝居ごくろうさま。
　あなたといっしょに行った議員さんの一人のほうが今
たいへんな時期ですよ。その協力者が他の議員の誹謗中傷
しているほうが問題かと。２チャンでも実名はまずいでし
ょう。証拠を垂れ流していることになるし。
　

>>185
それより、なんでそう反応するんでしょうかね。
　一人芝居ごくろうさま。
　あなたの支持する議員さんもこれからたいへんですね。
その協力者が反対派を恫喝しているのだって問題かと。
２チャンでも荒らすのはまずいでしょう。
噂を認めたようなもんだし。

>>184
そのカキコしてるのは君じゃん（w

＞女性代表が、すべてを牛耳っている。

その様相を知っている「存続運動をしている人」が書いているの？
そんなことを知っているのは、ごく少数に限られると思うんだけど。
今度は内ゲバ発生？

>>188
ひきつぎ会社の人が、おとそうとしている。
じゃまだから

>>188
内ゲバみたいなもん。

三岐鉄道の社長が「11年目以後の存続率が半分だ」と言った事が
北勢線に５５億円を出す自治体の見識や責任について騒ぎになったが
「存続が決まっているのは10年間だけでそんなこと前からわかっていた」
と北勢人が指摘した。そのついでに
「その説明責任を自治体の首長や議員は果たしていない
その事をいわずにメリーベルなんて言ってる謀議員が本気で北勢線を残そうとしているのか」
と北勢人が謀議員の言動に疑問に思った。
さらにwaiwaiが謀議員が選挙目的で北勢線を言っているのではないかと書いた事が図星だったようで。

ageki版２月２６日の北勢人のリニューアル案は言ってる事はまとも。
ただし赤字の増加に備えて金は使うなという意見だから　利権とは対極にある。
謀議員の主張は税金を使え(＝利権が大きい）だからこの意見が主要になるとまずいみたいで
身内であるはずの存続派の北勢人の意見が相手にされないように人格攻撃している。

>>190
waiwai＝サンギてつどう人
北勢人＝さんぎ・ほくせいの沿線じゃないの
にがんばっているひと。

だから黙らせろ、と謀議員はおっしゃっております（ｗ

>>190
＞ageki版２月２６日の北勢人のリニューアル案は言ってる事はまとも

自分で自分の案をまともだってさ（w

誰もほめてくれないからって自分でほめたらおわり。

この、相手が少数だと思い込む癖は直らないみたいだね。

思い込むというか、第三者に対してそう思わせたいんだろ。

しかし、一人でよくがんばるねえ（ｗ

>>156
＞俺の脳内では１分１０秒だった。２０秒の時短効果ありと、いう風に切り返されちゃうんだよなｗ

154の説明は失敗やったな。そういう切り返しができるわな。そやでその説明は保留や。

星川から桑名インター方面へ走ると最近４車線化されたやろ。
星見ヶ丘へ曲がる信号までは左側車線は左折車線で右側が直進車線やで、完全な４車線とはいえんけど
そこからインター手前で車線減少するとこまでは完全な４車線や。
この区間がだいたい５００メートル。伊勢大橋西詰から立代町までとだいたい同じや。

あの区間が４車線になったことで流れが速くなったか？

答えはノー

ほとんどの車はすぐに車線減少する車線にわざわざ車線変更せんのや。

交通量が多い時に車線変更したら合流しようと思っても本線の交通量が多いで強引に合流しやな合流できん。
もし強引に合流したら、後続車はブレーキを踏まなあかんようになる。そしたら流れは悪くなるだけ。
強引に合流する車にはメリットがあるけど、それは後続車両の流れを乱しとるで全体ではデメリットや。
これが中途半端な４車線はメリットどころかデメリットだけな例や。

スムーズに合流できる時もあるけど、それは本線の交通量が少ない時だけや。
そやで交通量の少ない時は、速い車と遅い車の順番を入れ替えれるメリットは確かにある。
登坂車線もそのためにあんのや。
そやけど交通量を増やす事はできんのや。
渋滞解消の対策にはならんのや。

こんな画像を見つけました。
ttp://members4.cool.ne.jp/~hodate/1man/mm02.jpg

まだ飛躍しているな。
右折車や左折車があったらどうするんですか？
それでも片側二車線より片側一車線のほうがスムーズに流れるんですか？

200げと

「ローカル線はいつの世も、形を変えて政治家のオカズかや？」と
独り言を言ってみるテスト・・・・・

>>194
>>195
本当に自作自演ですよ。なんなら証拠だしましょうか？
ここに書いても大丈夫かな？まずいかな？

２→三交→員弁→阿下喜→２

>>201

194 ：名無しでGO! ：03/03/12 00:42 ID:nsYDfttm
この、相手が少数だと思い込む癖は直らないみたいだね。

195 ：名無しでGO! ：03/03/12 01:14 ID:JmWV7i5S
思い込むというか、第三者に対してそう思わせたいんだろ。

しかし、一人でよくがんばるねえ（ｗ

>201
ぜひ見せていただきたいですなあ。

198は流れをスムーズにするために道路の一部を広げた実例だと思うんだがどうよ？

たまには息抜き

http://up.2chan.net/r/imgboard.cgi

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

さんぎさん
すみしょうじゃうまくやったなとくやしがる
きんきもさいごのもうけでみなだぐむ

たて読み？

今度は三岐に責任転嫁かよ。
さっさと地元で3セク作って北勢線と心中すれば。

つか、３セク目論んでいたんだけど県に認めてもらえなかったんだろ
今回のスキームはその産物

今日の中日新聞北勢版に北勢線写真展の記事がのっている。
写真展自体は対したものではないのに、記事の面積は大きい。
あらためて某団体のマスコミとのパイプの太さと実感した。

>>206 207 208 209
そうねぇ　
　意外と
　ワークショップにきんきのひとが手弁当で
　きてたりして。それじゃつつぬけだね。
>>210
　伊勢新聞は株主なのに、いつも○○は悪く書かれるよね。
　中日はそんなに力あんのかな

>>164-165　>>201

ageki版は北勢線に税金使えって主張している団体のページだから仕方ないけど

員弁市民会議室を含む【桑名市民会議室】を運営しているのは、桑名市の市議会議員だよね。
それが164や165のように掲示版に書き込んでる人物や家族に危害が及ぶことを示唆する人物に誰が書き込んだか、情報を提供するのは問題じゃないか？

桑名市民会議室では去年、北勢線問題で存続以外の意見に激しい中傷や誹謗があったけどそれわかってて存続以外の意見を書き込んだ人物の情報を部外者に提供したんだから。

桑名市民会議室の管理者は２ＣＨ掲示版を見ていることは過去ログの書き込みで明らかだし
税金の投入に疑問を持つ書き込みに対して　脅迫めいた書き込みがあったことも知っているはずだからね。

脅迫に使われる可能性を知ってて存続に疑問の書き込みをした人物の情報を提供したんだからこの情報を提供した市議会議員は脅迫の共犯だ。これって問題じゃない。

ちなみに【桑名市民会議室】　管理者の市議会議員が誰とは言わないが
リンク先に桑員地区の県議はＨＰの有無にかかわらず書かれているけど
市議の名前は【成田　正人】市会議員しかない。
それに【阿下喜駅を残す会】だけが桑名に関係した市民団体で載っている。

>>210
新聞の記事の扱いは本紙（朝刊）＞県版＞地域版なので、
あのテの話題はそれほど想像するほど大げさな話でもないと思われ。
記事の大きさなんてその日の手持ちのネタ次第。
土曜日に入る桑員ホームニュースでもええかと思ったが（ｗ

>>212
桑名市民掲示板　
伊勢新聞の記事や排水溝など　他の市議の問題書いている

前に「成田議員　選挙頑張れ」てカキコあったけど。

選挙が近いから　必死だな。

まあ、世の中には「自業自得」「身から出た錆」なんていう言葉が
あったりするが・・・？

一番浮かばれないのは、去年の夏に純な気持ちで頁をあげたと思われる
レ○ルマガジンだろうな。○取氏なんか、今どういう気持ちでネット
見ているのかな。

たぶん来月２０日頃の鉄道雑誌は、横並びでベタ記事＋あれば小さく写真、で
流されるような気がする。

やばめな展開だね。

今朝の中日の扱いはデカイ。写真展は北勢版だったが、県知事選の重要課題の
筆頭として連載記事の最初に北勢線問題を持ってきた。
某会代表「なんで県は金をもっと出さないのか」という意味のコメント、
桑名市長「金の大小ではなく県が係わる意味の方が大きい」という意味の見解。

なるほろ。

http://www.chunichi.co.jp/00/mie/20030315/lcl_____mie_____000.shtml

でも、見られるよ。

>>218の記事の内容はかなりバイアスがかかっているね。

＞存続への契機の一つとなったのは、県の支援。

間違い。正しくは、存続への契機となったのは県の「地元負担による存続なら受け入れる」
という案を地元がのんだから。

＞財政支援なしとしてきた県の方針転換を示唆。

間違い。正しくは、今まではバス転換案に比べて費用がかかりすぎる北勢線存続案は、
県税を効率よく使う立場からは受け入れないとの考えだったのが、
地元が差額負担してまでも存続したい意志があるのなら、県はその意志を尊重し、
その場合は、バス転換の場合の費用分は支援するとするとの方針に転換。

＞県は「桑名・員弁広域連合」が提案した三岐鉄道を受け皿とする鉄道存続案を受け入れた。

間違い。正しくは、存続に関わる費用のほとんどを地元が受け入れるという県の存続案を、
桑名・員弁広域連合が受け入れた。
三岐鉄道を受け皿というのも間違っている。三岐は何ら負担も責任も負っていない。
正しくは三岐鉄道を逃げ口とする存続案。つまり、三岐鉄道という会社を間にはさむ事で
責任を曖昧にできる存続案。

＞住民が北勢線を活性化するための意見をどんどん言って、
＞鉄道存続の責任を果たさないといけない

意見だけいっても存続の責任にはならない。存続の責任は利用する事。
意見だけいって利用しないのなら存続の意味がない。

>>200
それは道路も（以下略）

どうも平行線かつしょうも無い無駄話になっている。

北勢線存廃云々では無くて、もっと前向きな話が出来ないの？
このスレは(w。

>>220
＞県は「桑名・員弁広域連合」が提案した三岐鉄道を受け皿とする鉄道存続案を受け入れた。

＞間違い。正しくは、存続に関わる費用のほとんどを地元が受け入れるという県の存続案を、
＞桑名・員弁広域連合が受け入れた。

わかりやすく書くと
「そんなに北勢線を残したいのなら　県は負担も責任も持たないから　地元が自分達の負担と責任で残せば」
とやったら　地元が残すと言ったんじゃないの。

＞県による財政支援の物差しについて、村井マネジャーは「金銭的な負担を含め、『残したい』という地元の意気込み次第」。
＞厳しい県財政の下、地元自治体がどこまで身を切り、主体的に取り組むかというわけだ。

県は今後の支援も法律で義務付けられた範囲内でしか　しないつもりだし。

グーグルで「下津井電鉄保存会　北勢線」を検索すると１件が検索される
そのページをキャッシュでみるとこんな事が書かれているよ。

近鉄北勢線の存続が決定しましたが、メリーベル号は下津井の看板電車であり、
北勢線への入線をしない事を切実に希望します。

だって。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.tosp.co.jp/i.asp%3Fi%3Dsimodennho

>>223-224
いっちゃあ何だけれども、大人気ないＨＰだねｗ

日本の気候でオープンカーが使える期間って一年の何分の一ぐらいだろう？

>>225
ＨＰはちょっと情けない。
だけど実際に保存のために体を動かしている。
ＨＰは立派だけど
口先だけで物を欲しがるばかりのどこぞの団体よりはいい。


瀬戸内は南と北が山に挟まれ、雨が少ない。
温暖でほとんど雪も降らない。

あの車両を雨が多くて雪が降る北勢に持ってきても
下津井にあったときの半分も使えないヨ

１２月桑名市議会答弁より
「北勢線の１０年間の存続に桑名市が２６億円支出してなにが残るか」
という質問に対して

＞この26億円使って、どういうふうなものが残るかというふうなお尋ねだというふうに
＞理解しておるところでございますけれども、
＞まず、予想される交通量が非常に増大するということで、
＞現在ですと20％から30％増加するということが予想されておるわけでございます。
＞これによりまして、住民にかなりの悪影響が予想されております。
＞北勢線を存続されることによりまして、このような交通渋滞の緩和や交通事故の発生抑制、
＞あるいは環境負荷を軽減することがある程度可能であり、

北勢線が廃止になると２０〜３０％も交通量が増加する事はありえない事が証明されている。
一体どのような資料を基にこの数字が出たのか。
周辺の通勤者人口と北勢線利用者の内容を少し考えればわかる事なのに
議会の中にこの数字に疑問を持つ議員は１人もいないのか？

>>1の電波状況
　　　　□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
　　　　□■■■■■■■□□□□□□□□□■■■□
　　　　□■□□■□□■□□□□□□□□□■■■□
　　　　□□■□■□■□□□□□□□□□□■■■□
　　　　□□□■■■□□□□□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□□□□□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□□□□□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□□□□□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□■■■□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□■■■□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□■■■□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□■■■□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□■□□■■■□□■■■□□■■■□
　　　　□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>223〜>>225

きょうは北勢は土砂降りですが何か？（ｗ

キャッシュを見たけど、ここ最近のコメントだね。今年に入ってからか。
漏れはホンネはネットに軽々しく出すべきではないと思うけど
同情しちゃうコメントだと思う。

たとえ桑名や員弁に来ても成仏出来ないと思うよ。

漏れ思うに阿下喜会とか軽便鉄道の会はすでに役目を終えたと思う。
今月いっぱいで解散すべきだと思う。

何事も「引き際」だよな。

やっぱりねえ＜オープンカー
路面電車などでも結局定着はしなかった。

遊戯施設という側面を強調するしか道は無いのか。

下津井のメリーベル号って瀬戸大橋ブームを当て込んで
作ったモノだから、限りなく遊戯施設に近いモノかと。
単に同じナローゲージだからってだけで、北勢線に持ってこようという発想自体
理解に苦しむモノだと思うんですがね〜
イスだってパイプベンチみたいなモノだったし･･･

>231
先頭車後ろ側もオープンデッキだから中間車抜いたって雨降ったら使えないよな。
利用者の車内移動を伴うワンマン運転するならなおさら。

次のターゲットは、四日市においてある２２７だ！と
ネタを変えてくると予想をしてみるテスト・・・・・

北勢線の利用客を増やす方法として
「現在の北勢線は西桑名での列車との接続が悪いので、
近鉄四日市方面、名古屋方面、ＪＲと接続できるダイヤにする」

なんて案が出たそうな。
まさに絵に書いた餅！

＞北勢線が廃止になると２０〜３０％も交通量が増加する事はありえない事が証明されている。
どこで？

　|　あのー、ここはロッテリアですが
｜北勢線のきっぷは隣の西桑名で買ってください
｜あ、それから次の阿下喜行きよりバスの方が早く着いちゃいますよ
　 ＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　∧∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 （　´∀｀）　　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)　＜　ポテトはいかがですか？
　 |￣￣￣|＼＿（＿　　 ）|￣￣￣|＼　⊂＿　|＿_ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |＿＿＿| ∧＿∧￣￣..|＿＿＿|　　￣　　　 　 ／|
　 |＿＿＿|（　　 　 ）＿＿|＿＿＿|＿＿＿＿_..／　│
　|　　　　　（　○　 ）　　　　　　　　　　　 　 　│ 　 . |
　|　　　　　｜ ｜　|　 　 　乗って残そう　　　│　／
　|　　　　　（＿（＿）　　　　北勢線　　　 　 　 |／
　　　　　　　　∧
　／￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣＼
　|　阿下喜まで一枚ください！ |

>233
四日市に保存されてるのは226だったような。
227はT化されて内部背線で現役のはず。

復活案はワークショップでがいしゅつ。

>>235
前スレで北勢線対策室の資料から　北勢線を廃止しても
朝　桑名市内に流入する自家用車の台数は約１００台と説明されている。
これで２０〜３０％になるなら今走っている車の量は１時間３００〜５００台になる。
この程度の量なら市街地で片側１車線でも渋滞が起きない。
実際には桑名市内では東西に走る幹線道路は４本ある。北勢線が無くなっても問題は無い。

また北勢線利用者２７００人のうち１３００人は通学定期だから　残りは１４００人。
この利用者がすべて自家用車に移ったとしても１４００台。
これは沿線４市町の勤労者人口よりはるかに少ない。

(´・∀・`) ヘ-

ソース云々するまえにちょっとは考えろよ。
北勢線がそんなに大量の輸送をしているかどうか。

220型は日本の軽便の到達した究極の形だったのかも名。
半世紀ほど前、北勢線は業績が良すぎて三重交通への合併を
拒んだというぐらいだからね。松阪線あたりと平均化されて
たまるかという株主の抵抗があったらしい。

軽便電車は凋落が激しいねえ。

>241
諸行無常　盛者必衰

>>238
北勢線対策室の資料に１００台なんてどこにも書いてないんですけど。
前スレで１００台と書いてあるのは君が書き込んだ文章だけなんですけど。

自作自演の癖は直ってないようで。

>>1
http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gh/img-box/img20030318024837.jpg

>前スレで北勢線対策室の資料から　北勢線を廃止しても
>朝　桑名市内に流入する自家用車の台数は約１００台と説明されている。

�@で�Aから、ナニナニと説明されている。
別に�@でもいいじゃん。�Aを参考資料にしているのならば。

>>243
自作自演というのならこのスレで漏れが書いたカキコ番号　書き出して見れ

どこまで自作自演がばれてるか気にしてるよ（w

>246
多分この粘着の脳内ではこのスレには二人しかいないと思われ。

北勢線スレに早く平和が訪れますように・・・

北勢線に平和はこないよ？
だからスレもこの雰囲気が基本。

北勢線近代化前には北勢線にＭ車7両　Ｔ車23両　八王子　内部線にＭ車8両　Ｔ車11両があった。
北勢線近代化では当初案では　総費用削減のため　次のように編成が組まれる予定だった。
←阿下喜　　　　　　　　　　西桑名→
２７０−１４０−１３０＋１３０(増結)
２７０−１４０−１３０＋１３０(増結)
２７０−１４０−１３０＋１３０(増結)
２７０−１４０−１４０−１３０
２７０−１４０−１４０−１３０
２７０−２０１−１０１−２０２（基本編成１３０系は１３４〜１３８　増結１３０系は１３１〜１３３）
２２０−２２０−２２０（２２０系は戦後製造で車齢が１８年新しい２２７〜２２９が改造対象）
４両編成３本　３両編成４本　増結１両３本　計２７両

乗務員室後部の座席でも窓が開くように、各車両が(１４０系の)貫通扉で仕切られるように
妻面の骨組みに手を入れないように(改造が必要になるのは１３４〜１３８　２０１連結面のみ)考えられていた。
この時の案では１３０前面形状は方向幕がつき、窓のＨゴム化で２０２と似た印象になる予定だった。

この段階の新車案では乗客用扉は軽量化のためにボルスタ付近につき、そのため運転台直後に扉があった。
通路を広くとるために５年後に登場の２６０系、２７７と同じく１人掛けクロスシートが約７００ｍｍピッチで
扉間１２列、車端部２列、座席数が合計２８席の予定だった。
また貫通路も広く、幅８００ｍｍが予定されていた。(１４０系は幌受けを８００ｍｍ用にするだけで貫通路の改造は無し)

列車長もそれまでの４６ｍ弱から４９．５６ｍとホーム延長が最小限になるように考えられていた。
また西桑名駅も線路を４０ｍほど桑名寄りに延ばし、朝輸送の終わった増結車をそこに留置することが考えられていた。
北勢線近代化に伴い、八王子　内部線には２１０系　２２１〜２２６　１５０系などが配置される計画だった。
実際には当時　北勢線沿線の住宅開発もあり、新車と改造車の運転台エクステリアの統一の要望や
２両編成の組成による多頻度運転計画(この段階で２両では座席数が少なくなりすぎるため新車はロングシートになった)
(２２０系改造車の２両編成の車齢をそろえるために２２１〜２２４に変更)
天白川の氾濫により５１年に八王子線西日野―八王子間の廃止があったため、計画は現状のように変更された。
また列車長も２７０−１４０＋２７０−１７０の５８ｍ強の長さになった。


２２０系廃車時には北勢線利用者が減少していたため、２７７の増備をせず次のように編成を組むことも計画された。
基本４両編成１本(２００系)　基本３両編成５本　増結１両４本　計２３両
２００系編成は学校の長期休暇中に検査を行い、間隔は少し開くが朝の輸送力は減らさずに、(４両編成５本運用)
日中は３０分間隔で運転の計画だった。

２２０系は改造後わずか１５年で廃車になったが、北勢線近代化が当初計画どおりだったら、
メリーベルと言わなくても古い車両(２２７〜２２９)が走っていただろう。
内部線近代化が２６０系登場と同じく５７年だったらすべて新車になっていたと思う。
５年遅ければ１３１〜１３３(中間車　種車)か２２０(第５編成)が内部線に、
１０年遅ければ両方が内部線に移っていたと思う。

＞新車と改造車の運転台エクステリアの統一の要望や
妻構体の改造範囲の少なくなる１４０系に運転台が設置された。

>>246

251と252

>243　>254
自作自演だというがその証拠がない
２ＣＨに誰が書いたかＩＰをどうやって知る
その方法を書かないと何を言っても信じるのは？

書いてくれ
そうすれば俺もＩＰ調べるから

http://www.kuwana.ne.jp/kuwana-city/information/gikai/index.html
では、次は、北勢線についてでございます。
先輩議員さん、たくさん、北勢線の御質問をされましてあれでございますが、私は、次のことで大分内容も違っておると思いますので、観点が変わると思いますのでよろしくお願いします。
　先の全員協議会を含め、３回程度、私どもに説明をいただきましたが、私たち議員としてのこの北勢線存続についての議論というものは、一切私はやっていないと思っております。
私ら、勉強会、自分個人でやっておるものはあります。
しかし、議員皆さん、28名の方が、本当に全員協議会で１回手を挙げたら、もうそれ以上なかなか質問ができないと、議論はできないということで、私は済まされてまいりました。
私も、その三岐鉄道が継続の事業者ということを聞いたのは、自分らの勉強会で聞きました。
ここで、市で聞いたわけではありません。
　では、前置きはここまでとしまして、この問題の議論が本当に済まされていないのは、行政主体の取り組みで先行されてきましたが、これだけの税金の持ち出しが行われます。
この持ち出し、26億円に対して桑名市に何が残るのかお尋ねをいたします。
また、私どもの中学校のころは、小学校を卒業したばっかりやのに、七和から自転車で明正中学校まで通っていた僕らの同僚の生徒もたくさんおります。
それなのに、高校生みたいな立派な体、これなのに自転車通学ができないというのはおかしいと僕は思います。
一遍、桑名の西駅に立ってください。あの服装、見てください。本当に学生らしい服装ではありませんよ。
それなら自転車通学をしていただければ、今の高校生ですね。服装は改められることになるのではありませんか。
これらその他、議論は全くされずに、存続をされることは、私としては認められません。

それから、１市３町の負担を聞き及んでいますが、藤原町、大安町、この負担は一切、今まで議員さんもおっしゃってみえないようですが、
藤原町の方は、北勢町まで自転車で出かけられて、北勢線に乗ってみえると思います。
それなのになぜ、藤原町、大安町の方々の負担がないのか、それもお聞きしたいと思っております。
　存続の署名をされた市民の方々に、税金の負担についてお尋ねしたところ、サインはしたけど、そんなに税金を持ち出すのか。
２億6,000万ですよ、年々、それは10年間です、26億円も出すのだと言ったら、そんなに負担があるんですかということで、大変遺憾に思われた市民の方々が多くおられます。
今市長がおっしゃられましたそういう方の御意見があったから進めましたというのは、まだ本当に市民と直接会って話していないんじゃないかと、公室長も。
もっと公室長も外へ出て、市民に本当に、この26億円を使ってもいいのかということを聞いておるんですか。やりましたか、１回でも。
　これについては、大体、１年平均280万人と大きなことを言われますが、あれは行って来いですから、実質は140万人ですよ。
140万人を１日で割りましたら、大体、経費として１万円、それから総人口で割るとその費用は１人180円です。おぎゃあと生まれると、180円、北勢線のために出すんです。
そんなことも考えてこの存続をやっておられるのか、僕はその辺もお聞きしたいと思っております。
以上のことで北勢線は終わらせていただきます。

地元に住んでいないのに渋滞が心配だといってみたり。
地元に住んでいないのに税金負担が許せないといってみたり。
だから鉄ヲタは（ry

>251-252
もひとつ
220と130は当初220-130-130-220という編成を組むような検討もされた。
しかし220の総括制御ができず、北大社以西の勾配区間での運用が無理になるため
結局220-220+130-130の形に落ち着いた。

>>258
ホストがＣＴＹだから四日市と思っている香具師がいる
ＣＴＹのサービスエリア調べて見れ
東海版の員弁スレ　四日市スレ見れ
ＩＰ同じでも別人だってカキコがたくさんある

それにニフティーやＢＩＧＬＯＢＥ　ＤＩＯＮやＯＣＮ　ヤフーＢＢの会員は全国に何人会員いると思う
苗字が伊藤や佐藤だからってすべて同一人物だと思っているのと同じだぞ

だんだん電波が強くなってきたな・・・・
春だしお彼岸だし仕方がないか

桑名市政内部でも合意形成はできていないってことだね。
これで、輸送実績が出てきたら・・・

>>257
＞おぎゃあと生まれると、180円、北勢線のために出すんです。

180円ぐらいでガタガタ言うな。

↑いかにも利権厨のいいそうなセリフだなｗ

万葉線ってどうよ
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1004977589&LAST=100

スレ内容そっくり！

1円ずつ積み上げていこうか？

181円だったらどうよ？（ｗ

万葉線も大変みたいだね。

　　　　　_,,,...... . . ----------- .....,,,,_
　 　 　 /――ｒ''''"~~~「 r''''"~￣￣￣~`;､
　　　　/　　　 ;!　　　　 '!:l,　´,_ゝ`）　　　':;、
　　　/ゞ..,,_＿,;!..........(ﾆi.,i 〉、　,,,,,.... .............,)}...,,,_
　　/　　　　 /-　　　　 ﾞﾞ:,　　　　　　 ,,._　　　　　￣｀,;ｒ-、 　　／
　 {,,r=､,　　 i　　　　　　　:, 　　　 　 （::::）r;:=＝＝＝=i､.,;! 　 　>
　 ;!,r=､i:! 　 :　　　　　　　,:'"三ﾐ:､ 　 　,','（::）:;:;:;:;:;:;:;（::）:| 　＜　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
　 Y!　 |ゞ- ..;,,,,,, ____　＿,!:;;r'~`;,:ゞr---ゞ＿ニｒ―‐i=＝) 　　 >
　　iヾノ:;;ﾘ　￣~~~`'''''―' :;|　　ﾘ;;;;;!二二..,,,,,,,,:!---',,;:;:;! 　　　＼
　　 `'''''"　　　　　　　　　 ヾニ"::ノ　　　　　　　 `''''''''"

自作自演野郎が書き込みやめたら急に閑散としちゃったね(w

>>251-252
＞２２０系廃車時には北勢線利用者が減少していたため、２７７の増備をせず次のように編成を組むことも計画された。
＞基本４両編成１本(２００系)　基本３両編成５本　増結１両４本　計２３両
＞２００系編成は学校の長期休暇中に検査を行い、間隔は少し開くが朝の輸送力は減らさずに、(４両編成５本運用)
＞日中は３０分間隔で運転の計画だった。

北勢線は75年の600万人が利用者のピーク
近代化はその直後の77年
220系廃止時に277が列車本数維持のため
登場したのは利用者が320万人に減った1992年
この頃には30分間隔になっていてもおかしくない。

それよりさらに利用者が減っているのに本数を増やせって要望は
他の住民から　乗っていないのに列車の本数が多いのは
税金　垂れ流しにしていると批判される原因を作っているようなものだ。

>>255　>>269
＞自作自演だというがその証拠がない
＞２ＣＨに誰が書いたかＩＰをどうやって知る
＞その方法を書かないと何を言っても信じるのは？
＞書いてくれ
＞そうすれば俺もＩＰ調べるから

自作自演にしたがってる香具師。
証拠を見せろって言ったら何も書かないね(ｗ

>>270 271
も自作自演。

269の指摘にわかりやすい反応をする270と271は
自分が自作自演野郎と自覚している証拠にならんか？

証拠がないとな
2ｃｈは匿名掲示版だからよく自作自演だと騒ぐ香具師が出てくる

＜自作自演＞の定義からして間違えてないか？ｗ

漏れも自作自演と騒ぐか？

↓こわいねえ。

58 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/10(火) 16:07 ID:ku0mdZVc [ pppg8.tcnet.ne.jp ]

以前、北日○新聞に関係者のお偉いさんが
顔写真付きで
「万葉線を利用するのは市民としての義務だ」
「用事がなくてもおまいらでなんとかして利用しる！！」

的な事を言っている記事が載っていたね。
これ読んで不快に思ったが、こんな痛い発言を
でかでかと掲載する地元新聞にもあきれた。

その後、強制的に一軒一軒お金をむしりに来た。
報道では、両市民が万葉線を愛してお金を
進んで寄付したみたいになっていた。高岡は今でも戦前体制。
俺もこの発言を最後に特高に連れて行かれるだろう。こはい。

>>277
Good Job!!

>>271
あんまり書きたくなかったけれど、実は２ちゃん発言のＩＤと日時を入力すると
ＩＰを割りだせるサイトがあるんですよ。
本当にそんなのが出来るのかと疑って、自分の書き込みのＩＤと日時をコピペしたら
毎日ＩＤが変わっているのに、いつも同じＩＰが出てくるんだ。ビックリしたね。
自分のＩＰがバレバレになってるなんてね。
それでこのスレを調べてみると、ほとんどが同じＩＰなんでびっくりしたよ。
いろんな人が書き込んでいるのかなと思っていたけど、１人で自作自演していたなんてね。



ＰＳ，サイト場所は教えれないけど、書き込み番号書いてくれたら調べてあげるよ。

腹がいてえよｗ

それで、過去にさかのぼりどれが同一人物なのか書き出さないのは優しさなんだね？ｗ
ところで、ＩＰって何か知ってる？

それで、ＩＰが何なのか書き出さないのは優しさなんだね？ｗ

そういえばそういうサイトが昔あったよな・・・トクトクで。
けどすぐデリられたけど。
あれはたしか日付○○日とＩＤを入れると、ＩＰの末２ケタがわかる、
っていう単純なモノだったっけ。
けどいたちごっこで話題としてもすぐ下火になったはずだけど。

今頃そういうサイトがあったら話題沸騰なはずだけどな（ｗ

ＳＬ復活運転と体験型農業公園　実現化へ

http://www.kahoku.co.jp/news/2003/03/20030324t61017.htm

軽便鉄道博物館にただで車両の寄付がある『具体的な車両リストなし』とか
ＳＬに唾つけた『9月の集会で成田正人議員談』とか
ウソばかり言ってても　すぐにばれるよ（ｗ

ＩＰの意味

ＩＰはある市外局番ごとのプロバイダーごとの電話番号でしかない。
市外局番０５９４の桑員地区で２０万人の人口　０５９３の四日市鈴鹿地区で５０万人の人口がある。
ＩＰが同じでも街ＢＢＳに書き込みがあるように
ＣＡＴＶのように固定アドレスで利用者が１０人程度でも別人の例もある。
ましてＮｉｆｔｙのような大手ブロバイダーやＦｒｅｅｃｏｍのような無料ブロバイダーなら
接続が同じ市外局番なら同じアドレスになるのは何人もいる。
大手プロバイダーはパソコンに接続ソフトが
プレインストールされているし　店頭でも配っている。
(某店ではパソコン買う時　値引きの条件に手数料の多いＤＩＯＮの店頭での契約が条件だった)

このスレは鉄版に載っているが　万葉線スレのように
街ＢＢＳに載っていてもおかしくない　ローカルねた。
(このあたりでは東海ＢＢＳの名鉄岐阜市内線廃止問題は２スレ目)
ここに書き込むのはほとんど０５９４の桑員か０５９３の四日市鈴鹿の人間。
大手プロバイダーなら別人が同じアドレスになっても当たり前。
複数の人間が書き込みしてても同じアドレスになる。
存続派と廃止派が同じアドレスになる可能性もある。

なんなら同じプロバイダー同じ市外局番で同じ契約している人間見つけて
ＩＰ調べれば同じになる。

それに過去スレで自作自演の指摘を皮肉るカキコがあったが
１人でこれだけ北勢線不要の理論立て　出来るわけがない。

ＰＳ　2ＣＨは匿名掲示版だといわれるがひろゆきなどの管理者は
ＩＰを全部知ることが出来るとは前から言われていた。
その証拠が清掃房のアクセス規制。(ＩＰを知ることが必要)
その逆にあるプロバイダーのある市外局番が２ＣＨにアクセスできなくなったとの
書き込みがあったこともある。(ＩＰが同じでも利用者が多い証明)

つか、
僕は四日市か桑名か鈴鹿のパソコン屋でパソコンを買いに行ったら、
店員さんに「KDDIのDIONにマイラインかなんかで入ってくれれば
マージンの分だけもうちょっとオマケができますよ」って言われたので、
そのお店でつい買っちゃいました、niftyやfreecomも僕がお試しセットで
僕が全部やりました、DIONは環境変数が数字しか出ないんで身を隠すのに
最適なんですよ。

っていう作文も出来るんだけど（ｗ

ヘリクツはほどほどに。

話がズレてるぞｗ

奴。ハッケーン

いい加減にしろ！　みんな踊らされているぞ！
２７９はＩＰ知るサイトがあるといっているが、証拠を書いてない。
反対派の書き込みばかり自作自演といっているが、存続派のほうを調べたら、いくつＩＰある。
たとえ存続派のそれが1つしかなくても自作自演か判断できないのは284に書かれたとおりだ。
ageki版の反対派らしい書き込みは、
前に公開討論会の開催を書いて以来書き込みのないアリスか、
時々　定期が高くなるなら北勢線がいらないと書く保護者くらいしかいないし、
あそこに書き込むとアクセス規制を受けるのわかっているのに書き込む香具師はここにいないぞ。

IP全部わかっても電話帳で言えば桑名市に住んでいる苗字○○位で個人を特定できないし、
大手と中小のシェアの差はこの１位と一番下くらいの差がある。
http://www.fsinet.or.jp/~myojikan/lanking/zenkoku1.html
大手プロバイダーなら佐藤、伊藤、加藤、斉藤、後藤、近藤、遠藤くらい利用者の数がある。
不完全なIPでは○藤というのがわかるくらいで何人が書き込んでいるか判断が出来るか？
中小からはともかく　大手からの書き込みは
ログ調べないと自作自演かどうか判断できない！

これからこんな騒ぎが起きないように
電話回線使ってる香具師は書き込むときはみんなここ使って書き込め！
ダイアルアップの頭に市外局番0593か0594入れるの忘れるな！
無料プロバイダー　livedoor
http://www.livedoor.com/join/free/index.html

電話料金込みでこの値段だ
8:00〜23:00 8.5円/3分
23:00〜翌8:00 8.5円/4分
10時間(4分×150度数)で　￥1275
20時間(4分×300度数)で　￥2550
通常の電話料金や大手プロバイダーのどのコースよりも安いぞ！

追加
こんなことを書くと漏れも自作自演にされるから先に書くが
漏れはケーブルＴＶだ。

ＩＰ検索サイトのアドレス書くな
２７９　お前のＩＰも調べられるし
阿下喜版にみんなアクセスできなくなる

sage忘れた

北総線の話題かと思った

livedoor入会記念カキコ
これで漏れも自作自演55号だ

局番0593からカキコ
セットアップの方法も説明してあったし簡単だったよ

ちょうど月末だし　こっちのほうが安いから
プロバイダー乗り換えようかな

次は0594からカキコ

意味の無い事流行ってんなｗ

一日10時からの西桑名駅と11時半からの阿下喜駅の出発式の事　もう公表された？

ここには「奴」はいないの？（ｗ

>>289＝>>291
＞２７９はＩＰ知るサイトがあるといっているが、証拠を書いてない。

＞ＩＰ検索サイトのアドレス書くな

書いて欲しいの？書いて欲しくないの？はっきりしてね！

年間５０００人以上の国家公務員のコネ採用問題

1 ：非公開＠個人情報保護のため ：03/02/22 20:28
毎年５０００人以上の国家公務員がひそかに、政治家や役人などの
コネで情実採用されている――この大失業時代に、こんな許し難い不公平が
まかり通っていることが、１２日の衆院予算委員会での長妻昭氏（民主党）の
追及で明らかになった。国家公務員には難しい試験をクリアしてなるものだと
思っていたが、やはりここにも抜け道があったのだ。
　「国務大臣や裁判官、自衛隊員などの特別職と、郵便局や造幣局などの
現業職員を除いた非現業の一般職の国家公務員は約５０万人いる。
実にその６割以上が試験なしで採用されているのです。例えば００年度に
採用された２万４６７７人の非現業職員のうち、無試験組は１万５３８９人。
そのうち国立大学の教員や医師・看護師など専門知識が必要な職種が約１万人で、
残りの５０００人以上が不明朗な方法で採用されているのです」（長妻氏）
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=gend_society1_0511035&ud9=-7&sec=society&sv=SN&svx=300504&pg=article.html

おい、３００だよ。

げとー。

>>298
俺は２８９とは違う
ケーブルテレビでもない
自作自演にするな
もう一度調べろ
２８９も同じ所使っているのか？

２ＣＨには一般回線から書き込んでいる奴もいるが
会社や役所内から情報　書き込んでいる奴もいる
アドレス他のスレに張られたらお前が２ＣＨ殺すことになる
絶対に書くな

俺はこのスレにまだ１０個も書いていない
それ以上の書き込みは他の奴だ
それでも同じ所　使っている奴と連続カキコになる
書き込み量の多い奴が　何人か　同じ所使ったら自作自演に見える

俺もこれからはライブドアから書き込む

トラップの予感ｗ

>>301
クッキー知ってるか？w

久しぶりに来たがお前ら面白すぎです

情報漏えいのよくあるパターンは内部の犯行


まあ、リスクは自己回避しましょうねｗ

ガマン汁が・・・・・・

ここで紹介されたプロバイダは使わないことがセキュリティの基本？
もう、アフォかブワヵかとｗ

もっと完全なセキュリティの基本はプロバイダは使わないこと！

もっとも完全な存続運動の基本はHPなんか作らないこと（ｗ

もっと完全で基本なのは、２ちゃんなんかで存続派が反対派や気にくわない
人間に対して陰口をいわないこと（ｗ

阿下喜板だってここのシリーズだって、はっきり言ってソンになること言い過ぎ。

親切なアドバイザー290からの反論がないねぇ

age

〜〜〜〜〜〜〜〜〜新　ス　レ　案　内〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　　　【三岐線】三岐鉄道すれっど【北勢線】

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049013974/l50

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

いよいよ明日4月1日から税金の垂れ流しが始まる
そこで抗議の運動を全国のみんなに協力してもらいたい
�@他の利用者が電車に乗れないように自分が電車に乗る
�A他の人間が記念切符を買えないように1枚でも多く買い占める
�B駅や電車に乗っている香具師の写真を撮る　これは途中のめがね橋からでもいい

多額の税金投入に反対している事が税金利権を狙った存続派にわかると、
ここの書き込みでもわかるように、危害を加えられる恐れがある
たずねられても絶対に存続に反対している事は言うな
デモ活動や駅前やめがね橋に税金投入に疑問の垂れ幕などを掲げるのも危険

間違っても折り返し11時30分発の記念列車になる11時22分着列車を妨害するな
(列車に車や人身で接触する事)

31日の中部経済新聞一面トップだったよ。
ワークショップ名古屋や東京から参加した人もいるらしいじゃん。
漏れも申し込めばよかったかな。
(漏れは博物館だとか謀議員氏がやってることは気に入らないが存続自体には賛成でつ)

また、３番目の10年後の責任ということで、これは市長にお聞きしたいんですが、桑名・員弁連合議会の長でもあり、三岐鉄道委託の話は、私は推測しても５年ももたんのじゃないかと考えております。
と同時に、これまでそのような話をされたことが、あくまでもアンダーテーブルで議論されていて、我々議員としても、また市民としても、我々議員が知らないのに市民の方は知らないはずであるということで、その三岐鉄道との覚書、法的な責任はあるのかと。
いや、うちはもうだめです。はいこれまでですよと言われれば私はそうだと思うんですが、仮覚書が交わされておりますが、その責任はだれがとるのかと。
市長が申しわけなかったと、お互いそうしたら26億円出しますよというわけにもいかんでしょうし、そこら辺、真剣に答えていただきたいと思っております。

覚書は法的根拠のある契約書ではないので55億円がなくなっった時点で三岐鉄道が途中で廃止しても文句をいえない。

と同時に、いろいろと聞いておりますと、現在、朝日駅があります。そこには無料の駐車場がありますよね。
我々ももし通勤するならば、名古屋に行くならば、朝日駅に行って無料の駐車場があって、そこから乗れば準急に乗れるのかな、桑名の方でそういう人が結構おるらしいですよ。
そういうことで、桑部播磨線がそのうち開通しますと、桑名は南北の道路が非常に弱い、１号線、23号線、それと坂井橋から赤尾に抜けていく道しかありませんよね。赤尾なんか非常に弱い。
ただそのように道が抜けるとどのように変わりますか。そこら辺も考えて、北勢線を考えないかんと私は思っております。現在、大山田から名古屋の栄まで29分でノンストップで行きます。
皆さん、パーク・アンド・ライドとかいろいろ言っていまして、北勢線に乗ってもらうためにそのような広場をつくった場合に、その横を三重交通の直行バスのバス停ができたらどうします。それは皆さん、三交バスへすぐ行きますよ。
そこら辺も視野に入れて考えていただきたいと。私はそこまで考えて、プラスばっかり考えないでマイナスも考えてやっておりますが、やはり我々もそうですが、議員の皆さんも当局も、これには説明責任をとらないかん。市長を筆頭に。

市道桑部赤尾線道路改良工事に予算がついてるし、
県道桑名川越線（員弁川南側）が一号線交差部分で直進できるように改良されたら
四日市へ行く車はそこを通る方が早いから桑名市内に入る車はますます減る。

こんな貴重な意見だれがいったか続報希望！！
税金垂れ流しで三岐がウマーと思っているのは
常識ですな。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○○○●○○○○●●●○○
○●○○○●○○●●○○○●○○○●○　
○○○○○●○○○●○○○●○○○●○　
○○○●●○○○○●○○○●○○○●○　
○○○○○●○○○●○○○○●●●●○　
○○○○○●○○○●○○○○○○○●○　
○●○○○●○○○●○○○●○○○●○　
○○●●●○○○●●●○○○●●●○○　
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　

メルマガ「あたりさわり」
http://www.itsme21.com/hon-ne/nenkin.html
夫婦で公務員、夫婦で豆腐屋、国民年金はなぜここまで違う。
国民年金受給者は死ねというのか！

議事録のＵＰがおせーんだよね。

しかし公式の場でヤバいことになってるではないか。

マターリ進行のはずの三岐スレが荒れてるよ。

謀議員の手下がまた自分たちに都合の悪い事言う奴を叩いてる。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○○●●●○○○●●●○○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○　
○○○○○●○●○○○●○○○○○●○　
○○○●●○○○○○○●○○○●●○○　
○○○○○●○○○○●○○○○○○●○　
○○○○○●○○○●○○○○○○○●○　
○●○○○●○○●○○○○●○○○●○　
○○●●●○○●●●●●○○●●●○○　
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　

自動作成スクリプト
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3338/Auto_Number.html

議事録を読みつつ継続のためにａｇｅ

ageki版というのは「阿下喜駅を守る会」の運営ですよね。
他に北勢線存続運動（今は北勢線利用促進運動だけど）をしている団体とか組織はないのですか？

そんなこと聞いちゃまた荒れるな…

公務員の給与は民間平均だのほざくアホが多いが


地方公務員の給与　ボーナス諸手当を含め最低でも７１８万円位が平均。
　　　　　http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
　　　　国税庁調べ、民間給与の実態（１年以上継続勤務者）より民間平均給与４６１万円
　　　　　http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h12/03.htm
　　　　労働厚生省の賃金調査では、以下の通り　民間の産業平均所定内賃金３３６３００円
　　　　　http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/0103/t0328-1-f8.html

　　どうやったら民間平均だ？この件についての人事院のごまかしの回答文書も出すか？　　　

>327
誤爆？

>>328
公務員の給料に税金無駄使いしているから
北勢線で税金無駄使いする位で
グダグダ言うな

と言いたいらしい

jjjkkk

新しいネタが来るまで保守

３４００人に解雇通告　ＮＹ市、大リストラへ

　【ニューヨーク７日共同】ニューヨーク市は７日、職員約２５万人の１・４％に
当たる約３４００人に一時解雇（レイオフ）を通告、１９９４年以来となる大型の
人員削減に着手した。米中枢同時テロをきっかけにした市財政の急速な悪化への
対応策の一環。削減人数は最終的に１万−１万５０００人程度に膨らむとみられる。
　
米国の地方財政は連邦政府と同様、景気低迷の影響で大幅に悪化したため、
大型の人員削減が相次いでいる。民間企業に加えて、公的部門にもリストラ圧力が
拡大することで米雇用情勢はさらに深刻化する恐れがある。
　
ＡＰ通信によると、この日通告を受けた職員は衛生、教育、消防など幅広い部門に
所属するが、制服組の警察官や消防士は含まれていない。（共同通信）
[4月8日10時5分更新]

落ちないやうに上げてみる。

結局いまの状況どうなん？客乗ってる？

成績が出るのはいつなんだろうね？

＞それとやはり、今言うたように受益者負担をしていただくのが本当だろうと思うんです、
＞桑名の市民の方々に。私らがなぜそんなことを言いますかというと、北勢線存続のために、
＞私ら緑風クラブは５人が寒い朝、７時前から立ってチラシを配りましたけど、だれ一人、
＞自主的になかなかとってくれない。これは、全員協議会で私の先輩議員さんがおっしゃら
＞れたと思うんですが、本当に誠意がないんですよ。それなのにこれだけの２億6,000万を
＞つくるということは本当に僕はあれだと思います。これについて、乗られる方のあれを
＞お聞かせいただきたいと思っております。

桑名市議会議事録より。
年が明けてからの議事録のＵＰが遅いっ！！！！！

乗られる方のアレ

いよいよ今日知事選の結果が出る。
北勢線に対しては水谷候補が税金の無駄遣いだと前から反対していた。
この候補は東海環状道路にも周辺の道路が整備されているので、渋滞箇所の改良だけで高速道路は不要の立場。
（選挙で公共工事不要を地元で言うとは？）
近畿自動車道紀州線は国道が１本しかないのでバイパス確保のために必要とほかの候補者と同じ主張。（除く鈴木候補）

村尾候補は県財政部長時代に抵抗を受けながら福祉予算などの無駄を削減した。
県の支出の無駄遣いをなくすという主張。
北勢線に対しても知事になっても同じ立場。

野呂候補は松坂で交通関係でこのようなことがあったので非効率に税金を使うことは難しい。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1045714103/l50
松坂駅北すぐの踏み切り　
踏み切り東側　踏切から１本しかない幹線道路　国道４２号線までの距離は員弁街道　益生踏切から国道１号線までの半分
踏み切り西側　踏切から西１００mのところに駅前に通じる道路がある。
はっきり言って員弁街道益生踏み切りより渋滞解消の必要性が高い。
その様な所でも結局　公共交通改善に税金を投入できなかった。
効率や利便性から見て税金の無駄使いでしかない北勢線に野呂候補が知事になって県から税金が出るかどうか？

北勢線存続の立場は共産党候補の鈴木だけ
（住民優先だと財源も考えず税金の無駄遣いを言っている）

立場を書くとこのような感じ
税金投入＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞税金非投入
鈴木＞＞野呂＞＞＞＞＞＞村尾＞＞＞＞＞＞＞水谷

選挙結果で桑員地区での水谷　村尾候補の得票率が
桑員地区での野呂　鈴木候補との得票率とのどれだけ差が出るか
三重県全体での得票率とどれだけ違いが出るかが
北勢線に対する税金投入に対する沿線住民の意思と見ることができる。

税金の無駄遣いと言うが、県は北勢線に関しては３億円しか負担しなくて
後の55億円は地元自治体の負担。県政レベルでは税金の無駄使いではない。

誰が知事になったって、地元自治体が決めた税金の使途について口を挟む権限はないね。

県政と市町政とごっちゃにしてないか？
市議選や市長選とは違うのだ。

争点を探すために色々と調べたりするし、不満があれば動く人も出る。
影響は確かに少ないだろうが、突付かれたくない人にとってみれば
迷惑だろうよ。知り合いとか戦闘モードだろうし。

そういえば県の負担を増やせとか市議会で発言が無かったか？
そういう人にとっては県知事候補の誰を支持するかは三億+＠を
産む話だから、問題だよ。

知事選のメインの争点にはならないだろうけどね。

>>341
北勢線存続に疑問を持っていても、県が地元の20分の１の負担で済むこの問題に、
その20分の１の負担までも税金の無駄と言い出したなら、
かえって「県はもっと負担しろ」との議論に発展する。
そしたら３億円では済まなくなる。

県が税金の無駄遣いをしないためには北勢線問題には触れず
こっそりと３億円出して終り。それが一番。
県税を無駄使いしたくない候補者は北勢線問題には触れない。
だから知事選の争点にサブどころか全くならない。争点にする方が損する。

＞争点を探すために色々と調べたりするし、不満があれば動く人も出る。
このような事を探したり調べたりする人は県にもっと負担してもらいたい人達。
県税の無駄遣いをして欲しくない人は眠っている虎を起こすような事をしない。

君は県の負担が多くて不満なの？　少なくて不満なの？　どっちにもとれるんだけど....

組織票の選挙。三重は田舎。典型的な選挙だったね。

>>344
あんたの協力していた候補がおちたらそれかい。

>>339
それは松坂駅のＲ２３側のすぐのところにＢ地区があるもん
出来ない罠

知事選得票率
野呂　５４％
水谷　２０％
村尾　２０％
鈴木　６％
組織で戦った割には野呂氏は票が取れなかった

ただし桑名市　桑名市と合併協議中の桑名郡で北勢線に税金投入に反対していた水谷氏トップ
桑名市においては野呂氏と大差　員弁郡でも接戦

野呂氏は元々財政再建を旗印にしていたし
このような選挙の結果では県が北勢線の近代化補助に県が税金を支出するのは難しい
また国が補助を出す条件は自治体と同額以下だから　県の補助がなくなれば国も補助を出さない
結局　三岐鉄道は１０４億円のリニューアル案のうち
あらかじめ地元と取り決めた近代化事業のうち補助を除いた３分の１　鉄道負担分の３３億２０００万円しか金がない
残りの金額を近代化補助から県や国が補助を出す見込みがなくなったので　地元自治体は残り７０億円の追加負担になる

県保健福祉部の課長補佐級職員（49）が勤務時間中、インターネットでアダルト
サイトなどを閲覧し、減給1カ月（1/10）の懲戒処分を受けていたことが11日分かった。
インターネット私的利用での処分は2件目。この職員は昨年7月から9月にかけ、
勤務時間内外にアダルト小説や趣味の釣りサイトを閲覧。閲覧時間は1日当たり
10-40分で、トータルでは延べ16時間に及ぶという。所属長からの報告で発覚した。
ＩＴ推進室によると、庁内のパソコンには技術的な措置を講じてアダルトサイトに直接
接続できないようにしている。しかし、一定の知識があったり、リンクをたどって接続
することは可能で、完ぺきではないという。昨年7-9月期の懲戒処分では、勤務
時間中に方言に関するインターネットのチャットに参加した職員が1カ月の減給処分に
なっている。（岩手／全文）
ttp://www.iwate-np.co.jp/news/y2003/m04/d12/NippoNews_8.html

>>347
どういったって負け惜しみ。
地元では、やっぱりとの声があがっとるよ。橋わたって確認に
きてください。
そろそろとーしろが政治家に首つこむのやめたら？
家族もいることだし。

判りやすくてワロタｗ

たぶん怒涛の反論がくるだろうから今のうちに言っておく

（´ι _` 　） あっそ

怒涛の反論をする気さえ起きないという重い現実。

ほしゅ

最近このスレ全然見れないんだけど、
どうやって見るんだ？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>354
2ch専用ブラウザを入れれ、read.cgiが止められてるからIEとかじゃ基本的に無理

（＾＾）

避難スレ
今頃ここ使うなんて

三重北勢※残してどうする！？軽便鉄道※広域合併
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1035632899/l50

市議選が近いが、北勢線に対するスタンスはどうなってんの？

市議選待ちあげ

しばらく維持あげ

>>359
成田正人議員
北勢線赤字20億円の減少の可能性について。
(他の議員は赤字と税負担の増加の可能性を指摘しているのにこの議員だけ例外。
20億円の赤字額予測額は利用者の減少傾向にある北勢線が三岐鉄道の見込通り増加してこの額。)
＞この三岐鉄道の無謀とも言えるリニューアル計画を拝見して、その点、危惧するので質問いたします。
＞このリニューアル計画案についてのコメントをいただきたい。
＞はっきり申し上げまして、何のためにこの103億円という膨大な計画を三岐さんが提出されたのかよくわかりません。
ＰＣ枕木やレール交換や変電所強化などスピードアップや冷房化に必要な軌道強化の支出を改軌のためだと反対している。
今の状態で投資せずにスピードアップすれば重大事故発生は必須。
発言趣旨は赤字は減少の可能性がある。投資や改軌せずに762�oで残せ。

川口拓夫議員
三岐鉄道に3年間だけ委託。その間に新交通システムを検討。
普通のランドクルーザーに対し液化天然ガス仕様車の話を出して
液化天然ガス利用の自動車の事を言っている。
(四日市や鈴鹿では既に導入済み)
発言内容からここでいう新交通システムとは
桃花台ピーチライナーや名古屋市のガイドウェイバスなどではなく、
路面電車の近代化をＬＲＴと呼ぶように
バスの近代化の事だと思う。(ＩＴＳやバスロケーションシステムの事)
またイメージで鉄道は環境にいいといっているが
実際には火力発電所でＣＯ２を出している。

＞新交通システムにおいては、県の方からいろいろあればまた相談に乗るということで、
川口議員の発言の一部。県はバス代替を考えていることを示唆している。

伊藤文一議員
＞先の全員協議会を含め、３回程度、私どもに説明をいただきましたが、私たち議員としてのこの北勢線存続についての議論というものは、一切私はやっていないと思っております。
議会の全員協議会でまったく議論せず、市民へ十分な説明や意見を聞かずに北勢線存続が決まった。
＞議論は全くされずに、存続をされることは、私としては認められません。
市民への説明不足。市民の同意を得られていないものに税金を使わず、受益者負担で。


他の議員の発言は赤字の増加と税金の追加負担の可能性(これが多い)。
街作りとの関係。費用の負担割合。土地の境界など。
存続のビラ配りをしても市民の関心は薄いという発言もあった。


成田正人議員は赤字は減少する可能性がある。
快適性を上げる投資はせずに軽便のままで残せ。(不便なままで減少する利用者がどうやったら増えるのか？)
税負担は減らせるといいたいらしい。
北勢線への税金投入に疑問を明確に表明しているのは川口拓夫議員　伊藤文一議員の2人。
他の議員は不明

北勢線に税金を投入に反対する意見の理由はまとめるとこんな感じ？

伊藤文一議員Ａ　存続の署名をされた市民の方々に、税金の負担についてお尋ねしたところ、サインはしたけど、そんなに税金を持ち出すのか。
２億6,000万ですよ、年々、それは10年間です、26億円も出すのだと言ったら、そんなに負担があるんですかということで、大変遺憾に思われた市民の方々が多くおられます。
今市長がおっしゃられましたそういう方の御意見があったから進めましたというのは、まだ本当に市民と直接会って話していないんじゃないかと、公室長も。
もっと公室長も外へ出て、市民に本当に、この26億円を使ってもいいのかということを聞いておるんですか。やりましたか、１回でも。

川口議員　26億円というと、いろいろと考えてみますと、やはり桑名市から乗る人口を約50％として1,750人、それを26億円で割ると、10年間で１人当たり145万円の金を投入するわけでございます。
それが果たして、桑名市の11万人の人口で少しの方が乗るために、年間14万5,000円、10年間で145万の税金を投入するのに、果たして桑名市民の方がこぞって賛成するのか、私は不思議でならない。

伊藤文一議員Ｂ　北勢線ですけれども、僕は存続には反対ではありません。ただし費用を出す、２億6,000万を出すことについては反対だと。
やはり利用者に受益者負担で、全額要るだけ出していただいて、三岐鉄道が利益が上がったら還元をするというような方策であれば市民の方々も存続することについては、一切疑問視されないと思います。

伊藤文一議員Ｃ　この問題の議論が本当に済まされていないのは、行政主体の取り組みで先行されてきましたが、これだけの税金の持ち出しが行われます。
この持ち出し、26億円に対して桑名市に何が残るのかお尋ねをいたします。
議論は全くされずに、存続をされることは、私としては認められません。

桑名市民会議室掲示板より。
すでに削除されている。
またこの後にも何かさらに書き込みが有ったらしいがそれも削除。

【議員名】となっているが伊勢新聞を見ると成田　正人市議だわかる。
選挙中を理由に削除されているが　員弁市民会議室では立候補車の書き込みを削除していない。

成田　正人市議は前回　下位当選だったので
今回の選挙に北勢線廃止時期が一致したために選挙に北勢線問題を利用したとは前から言われていた。
あと1年　北勢線の廃止が早いか遅ければ　成田市議は存続運動はしなかったとの話。

これを見ると成田市議は政務調査費の不正流用だけでなく，利権にもかかわっているらしい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1035632899/191-192

議員になるのにふさわしい人？　投稿者：選挙に行きましょう 　投稿日： 4月23日(水)11時34分06秒
＜＜【議員名】は北勢線存続運動で大活躍したが、政務調査費をめぐる、一部支持者の¨離反¨が不安材料。＞＞

室長さんが掲載された伊勢新聞２面(2003.4.17)の記事の一部です。
室長さんの言われるように立候補者の名前は出さないように【議員名】にしました。
室長さん自ら他の議員の関係者が違法行為をしていた記事を名前がわかるように掲載されているので
この書き込みでは議員名を伏せているので問題はないと思います。

この記事の中では税金の不正流用を疑われるような問題のある議員はこの人だけです。
他の議員さんや立候補者は得票予測や票の取りまとめのことばかりですが、
この議員さんだけ選挙の微妙な時期に新聞に行動の問題性を指摘されています。
新聞社も(特に選挙の記事ですし)よほどの事や証拠がないと後で問題になるため、こんなことは書かないと思います。

私達が不況の中で必死になって働いて稼いだなけなしの給料から出した大切な税金です。
その大切な税金から出た政務調査費をなんに使っているかはっきり出来ない人が桑名市の議員だなんて！
去年も名の知られた国会議員が何人も不正流用でやめています。
それにもかかわらずまた立候補しているこの議員さんが　一体どのような事をしたのかくわしく知っている人はいませんか？？
議員の名前を伏せて書き込んでください。また他の議員で問題のある人も書いてください。

桑名市の市民として　桑名市民の代表だと胸を張って言える人を議員にしたいですね。

犯罪です。不正流用は詐欺罪です。　投稿者：たいへんです 　投稿日： 4月24日(木)10時5
不正流用は大変なことですよ。
今週の週刊ポストに松浪健四郎議員の秘書給与肩代わり事件の記事で
政治家の倫理について書かれていますが、
その中で不正流用は詐欺に当たるとはっきり書かれています。
政治秘書給与の流用では去年、田中真紀子議員や辻元清美議員が代議士をやめていますし、
今月の１０日には坂井隆憲代議士が国の税金を騙し取った詐欺罪で告訴されています。
つまり、議員が犯罪を犯していると言うことです。
松浪議員は犯罪にかかわっている可能性のある組織から資金提供を受けながら、
収支報告書に記載しなかった政治資金規正法違反の疑いですがこれは犯罪ではありません。
しかし政務調査費や秘書給与などの税金を不正流用していたとすれば、それはれっきとした刑法の犯罪です。
そのような犯罪が議会で行なわれながら、
桑名市議会ではその議員に対する辞職勧告や事実の究明の動きはなかったのでしょうか。
またマスコミの報道もまったくなかったように思います。
議員やマスコミに何か圧力があったのでしょうか。

『書ききれなかったので続き』
室長様は議員だと聞いています。何があったのかおそらくご存知だと思います。
ここに書くことは出来ないでしょうか。
やはり、犯罪疑惑議員の圧力で書くことは出来ないのでしょうか。

選挙に行きましょう様へ
あなたの言われるように
犯罪者を再選させて免罪符にさせることなく、
桑名市の市民として　桑名市民の代表だと胸を張って言える人を議員にしたいですね。

地方自治板でやるべき話をここでするのはいかがなものか？
で、>>1の主張は代替バスで良いわけね？
バスに振り替えるには乗客が若干多いような気もするが…

地方自治にも関連スレあるよ。
それとバス転換の可能性については過去ログで語られているんで参照
されたし。
結論としては充分に可能。朝のラッシュ時でも桑名市街地へ入る道路は
複数あり、分散できる。朝以外は全く問題外の乗客の少なさ。
現在すでに並行するバスの系統があり、バス転換なら本数純増による
利便性の向上や経由地の複数化が可能。たとえばマイカル桑名で名古屋
都心部直通高速バスへの乗り換えも可能になる。
ひょっとしたら日中はバス増発の必要もなく、コストは朝のみを考えれば
良いかもしれないという可能性さえある。それほど利用客は少ない。

高校生中心の利用客と、沿線の若年人口の減少傾向も要チェックのこと。

それに、三岐鉄道の見通しは利用客の大幅増を前提にしていることも注意。
高校生の自然減少分をカバーして、いったい何が増えるというのだろうか。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1045714104/117-119
間違えて三岐スレに貼っちまったが市民会議室でなにやら…

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049013974/117-119
さらに間違えた…こっちが正解です。
慣れないことするもんじゃないね。

>>371
＞それに、三岐鉄道の見通しは利用客の大幅増を前提にしていることも注意。
＞高校生の自然減少分をカバーして、いったい何が増えるというのだろうか。

赤字(w

>>371

＞朝以外は全く問題外の乗客の少なさ。

北勢線対策室の資料にも列車別の乗車人数がのっているから見てみ
何事も思い込みはいかんよ。

>>375
あのー、上りで言えば、ラッシュ過ぎたら百人超えてる電車がほとんど無いんですけど、
これをどのように捉えたら＜鉄道線として充分な旅客数＞だと言えるんでしょうか？

ほとんど二十人とか三十人とかですなぁ。

北勢線、小さいとはいえ一両の定員をご存知ですか？
それが三両だか編成になってこの人数。しかも先へ行くほど減っていく。
見た目はいわゆるスッカスカという奴ですね。
今のバスの運行本数を知ってますか？
桑名寄りはバスの系統もそれなりに増えてますよ。桑名市のバスも北勢線沿線に来てるし。

お前の頭ではバス増発によるバス転換という方法がないようだね。
思考能力なさすぎ

いくつかのレスから読み取っただけで断定されても困るんだがｗ

まぁ過去ログでもゆっくり読んであなたの考えをまとめてきたらどうですか？

北勢線の輸送密度が日本のローカル線では多い方だと言う事実を知らないのだろう。

>>379
よしなよ
だって確認しに乗りに来るのに木曽川越えて来るのが
めんどくさいんじゃない。ヤシさん？

ローカル線の定義が判りませんがｗ

またもや自作自演をやってしまった>>1

桑名市民会議室掲示板より

＞hahahaさんへ　投稿者：隣の町の住人 　投稿日： 4月25日(金)01時21分39秒
＞
＞北勢線の存続の可否についての住民の総意はわかりませんが、
＞新聞に書かれた得票率を見ると　名無しさんが書かれたように
＞北勢線への税金の投入に反対していた水谷候補の得票率が
＞北勢線沿線の自治体で高かったのは事実です。

名無しさんは自分じゃん。
君の書き込みはみんなばれてるから自作自演はやめろっていったのにね。

>>376
ていうことはまったくのガラガラではない、
８０人くらいは乗ってる電車があるってことでしょう？
振り替え２台出しても、座れない可能性が高いわけだが。
バスでやるなら、ラッシュ時以外は座れないとね…

まぁいいや。
実名だしちゃったものね。
選挙妨害で通報されたしね
月曜火曜の朝が楽しみ（ｗ

>>383
北勢線乗客は家畜同然だから、定員さえ超えなければＯＫです。

>>381
＞ローカル線の定義が判りませんがｗ

国鉄の廃止基準では輸送密度４０００人以下(第３時廃止路線）でちゅ

>>379
＞北勢線の輸送密度が日本のローカル線では多い方だと言う事実を知らないのだろう。

北勢線の収支係数３５０が
自治体に見捨てられて廃止の噂されている北海道ちほく鉄道やくりはら田園鉄道をぬいて
日本一悪いローカル線だって知ってた？

>>382
自作自演だといってるけど全然証拠が書いてないんですけど〜
このスレのＩＤからＩＰ分かるサイトがあるといっても　全然アドレス書いてないし〜
市民掲示板　ＩＰ見る方法教えてもらえます〜

>>387
北勢線の収支係数３５０は近鉄時代の話しだろうが

お前が心配三岐北勢線運賃値上と経費削減で２００以下になる。

税金に疑問持っている者が、税金投入以前の赤字を持ち出すとは
まともな議論できるとは思えないね。

>>389
＞お前が心配三岐北勢線運賃値上と経費削減で２００以下になる。

結局税金頼みじゃん
今年で県の補助金切られるくりはらも収支は２００以下だよ

収支係数で話をするならＫバスのほうが大きいんだけどね。

Ｋバスは他に公共交通のない所を通っている。
住民に最低限の福祉のサービスを提供するため。

北勢線は他の公共交通がある。
必ずしも必要なものだとはいえない。

>>388
２ちゃんは無理だと思うが、市民掲示板は管理者ならＩＰを見れるのでは

見られるよ＞あそこのシステムは

そらばれる罠

それよりも、人間関係狭い
田舎だから、そんなウザイやつの特定
はされている訳。
本人怒って知らんふりしながら自身の
ホームページ消したりしてるけど、もう
手遅れ。
２ちゃんでも警察捜査介入したらアウトだと
いうのは最近の常識。

1)また自演決め付け厨が出てきたんですかｗ

2)Kバスは養老線と北勢線の沿線にそれぞれ系統を伸ばしててるように見えますが。

3）スレ活性化おめでとうございますＷ

朝の北勢線利用者の大半が高校生であるのならば、代行バスはスクールバスに
するという手もあるよね。高校がバスを持たなくても長期契約で校門までの系統を
毎日一定本数チャーターしてもいい。

http://members.tripod.co.jp/gazira2000/sos/1051313552352.jpg

>>362〜365
ヘンな細工すんなよ。
さすがに、弁護士と警察に行く。

お祭りなら加担しますぜ。

というか地方自治板その他に貼り付けてこよ！

とりあえず、選挙違反になるのかどうか俺もテキトーに周囲に質問中。
399さんは何を根拠に違反と主張するのか、ぜひ教えて欲しい。

というのは、過去ログ漁ればいくらでもでてくるし、桑名市市議会議事録
と言う公開された公文書の引用の何が問題なのか判らないからです。
選挙期間中？なら何がいけないの？教えてください。

特定の政策を批判するスレが「選挙違反」になるのかどうか？

警察に判断していただく事にしましょうか。
362〜365では三名の議員さんのスタンスの紹介ですし、その発言自体
では誰かに支持を誘導しようという意図は希薄に思えるが。
何かマズイ表現があったのなら教えて欲しい。（てか、それも警察の判断）

特定の政策を批判するスレを妨害する事がどこまで許されるのか？
弁護士さんにも考えてもらうといいかもね。
世の中、同類の事案なんて腐るほどあるしね。
もしよければ、参考までに、弁護士さんの意見を教えて。

選挙違反の前に板違い。
自治板にスレあるからそっちでやれ。
ここは鉄道板

>>403
同感。ここで政治活動をするのは止めて欲しいね。
それに『鉄道をどう存続させていくか？』ではなく、ただ単に
鉄道廃止・バス転換を主張したいのなら運輸・交通板が正解では？
これだと、逆にバス業界の回し者がいるようにも思える。
これだけ乗客の多い路線が廃止されたらビジネスチャンスだしね…

>>397
『昼がガラガラ』って前提に疑問があるのをお気づきでないようで…

乗客の多い少ないを感覚的な言葉で語りたいのなら、386や387あたりに
具体的に応えてあげて欲しい。
バス転換可能かどうかについては過去ログがある程度参考になると思う。
過去ログが完璧に正しいとも思わないし、新しい視点からのレスも期待する。
もし404の発言の趣旨とズレているというなら指摘して欲しい。

スレ参加者がどこの廻し者でも俺はかまわない。
どの企業やどの政治家の廻し者であろうと、俺はそれ自体を問題にしない。
どの発言者も背景があるのは当たり前だし、読み手の判断力が問われるの
も当たり前だから、です。
ただ、議会でも問題化しつつある、地域社会における鉄道存続の重みに関
する議論が見たい。面白い発言なら誰のでもいいよ。
実は、議論を止めさせたいという（俺にはそう思える）レスが一番面白い
と思ってます。

>359
＞市議選が近いが、北勢線に対するスタンスはどうなってんの？
に答えて市議会の議事録をまとめただけで選挙妨害ですか？
それなら新聞社やＴＶ局が候補者の主張を報道しただけで捕まりますが？
たまたま自治版でなくこちらに質問があったからこちらに書いたのですが？

鉄道版には鉄道の存続問題なら他にもスレがあるし、その中でも廃止はやむをえないという意見がある。
このスレにしても過去スレにしても　その中で税金を投入してまで残すべきではないという書き込みが説得力が大きいというだけで
『鉄道をどう存続させていくか？』ということで
>>387に北勢線は日本で一番収支係数が悪いローカル線だと書いてあるが
北勢線を存続させるために黒字化する提案がこのスレでまったくされていないだけ。
三岐鉄道の黒字化の見通しは高校生の自然減少分をカバーして利用客の大幅増を前提にしているが　それがどのようにされるのかまったく不明。
利用者が増えて北勢線が黒字転換できる方法を誰かこのスレに提案をして。
税金投入に反対してる香具師を納得させれたら自然にこのスレはなくなる。

>>404
＞『昼がガラガラ』って前提に疑問があるのをお気づきでないようで…

ついでに漏れはどこの回し者でもない。
好きな鉄道が赤字でお荷物になるのが嫌なだけ。

ちなみに、あの川島令三氏の論は『近鉄の廃止判断は止むなし。
ただし主原因は乗客減ではなく、ナローゲージによる整備の困難さ
（車種統一による合理化ができない）にあるので鉄道の廃止は無謀。
よって更新し残すべき。その費用は国が道路財源から出すべき』
（『鉄道再生論』より）
ま、費用の部分が実現するとは思えないが…
ただ、この本にある『バスではなく大半が車にシフトされた場合』は対応できるの？

>>406
板違い批判の場合、内容の正当性はまったく関係ないのだが？
削除人によって判断は違うが、『いい内容』なのに消されたスレはいくらでもある。
スレタイから見て、このスレが鉄道を存続させるスレとは思えないが？
乗客数から見て、そこまでお荷物になるとも思えないし…

鉄板＝鉄道の存続を願う板、というのは激しい思い違いだと思います。

川島氏の主張について全文をUPして下さい。
私は細部が判りませんので否定も肯定もできません。

細部を知らずにコメントします。
北勢線利用者に占める高校生の割合（ほぼ通学定期と見てよいでしょう）
を考えた場合、大半が車（マイカー）にシフトとは考えられません。
また北勢線の流動が必ず桑名駅を経由しなくてはならない理由もありません。
桑名駅前、または桑名市街地を通らず直接目的地に向かうマイカーの割合に
ついて川島氏は言及されていますか？全量が桑名駅前を目指していませんか？
例えば、（通学にバスを使うであろう）高校は全て桑名市街地にありますか？

まあいいや
あんたの支持していた落ちた先生のところへ
来週中に直談判するらしいから。
北勢線だけで議論してれば良いのに、
政治に首つっこみすぎ。

もし成功したらプロジェクトＸで放送されるだろうな。

>>407
川島氏の本は良く読みますが、鉄道に関心が高すぎるから
どうしても鉄道びいきの意見になっているからな〜。

日産のゴーンみたいに赤字鉄道会社の経営を引き受けて川島流改革によって
赤字路線が再生したなら川島を評価するけど、川島案のほとんどは絵に書いた餅。
費用対効果という経営の観点が抜け落ちているからな〜。

>>409
北勢線存続に反対する立場はよく理解できます。
そこで質問です。北勢線のように税金を投入している赤字鉄道は
日本全国にたくさんありますが、それには関心がないのですか？
もしあるならどの鉄道のどこが問題なのかも知りたいです。
北勢線しか関心がないのなら結構ですが。

>>409
あんた著作権を知らないのか？　図書館ででも探してくれ。
この程度の香具師がやってる反対運動なんだね…
だいたい、あんたにレスしろっていった覚えはないし。
別に北勢線特集をやってるわけではないんだから、
この本にそこまでの詳細は出ていない。
あんたのいってる質問は、むしろ自身で立証すべき内容のように思われ。

>>412
鉄道板でやるなら、この人くらい知ってると思って出してみたのだがねえ…
この件に限っていうと、この人の基本になっている『国が支援する』は
現実的でないと思うが、県が支援することがそんなに問題とは思えないのだが？
それをいいだしたら、『単独町村への支援は一切してはいけないのか？』
みたいな議論も当然出てくるし…

あれだけ誹謗中傷しても受かってしまったよ
落ちたのは、あんたの支持している人だけ
今、各関係者にウィルス送っているそうだけど
やめたら？バレテルヨ

>>413
説明する力もないのに開き直りですか。
他人の意見を”丸写し”して主張するヤシが著作権、ねえｗ
自分の意見という物があるのなら、例えそれが川島氏と同意権であろうと
自分の言葉で語り始める所なのですが、見事に”ない”と言う事を証明して
しまいましたね。氏の言葉を借りねば主張できないのでしょう？

>>412
途中経過が不明瞭であること。その割りには金額が大きい事。
これが北勢線の特徴ですね。
最終的な責任者がよくわからないのも特徴です。第三セクターの多くは、
社長が有力自治体の長だったりしますよね。

自分の意見を”丸写し”して主張するヤシが著作権、ねえｗ
他人の意見という物があるのなら、例えそれが自分と同意権であろうと
他人の意見に対して語り始める所なのですが、見事に”他人がいない”と言う事を証明して
しまいましたね。自作自演の力を借りねば主張できないのでしょう？

>>412
＞途中経過が不明瞭であること。
どの鉄道と比べてどの部分が不明瞭なのですか？
本当は他の鉄道の経緯を知らないくせに。
想像でもの言っちゃいかんよ。

北勢線対策室の資料が完璧とは言わんが、
他の鉄道はこの程度の資料さえ公開してないよ。

>>415
なんか勘違いしてない？
川島氏についてはこの板でも賛否両論はあるが、
鉄道アナリストとしての評価はあるから、参考として出しただけだよ。
全文引用を求める時点で、発言者のレベルが知れるよ…
だいたい３セク化が決定しているなら、賛成派が積極的に動く必要はないわけだが？

もっと少ない乗客数で維持できている路線があるのに
なぜ北勢線のバス転換（しかも不便になることによる利用者の自然減を
前提とした弱気な方法での）に異常にこだわるのか？が、理解できないのだが。
>>409の後半に書かれている、鉄道廃止時の乗客移動の構図も
かなり楽観的なもののように思われるし…

>>417
他の事例を挙げてくださいな。
少なくとも市議会で議員が北勢線存続に至る途中経過を知らない、と発言しています。
情報公開については近年急速に充実したことをお忘れなく。そういう意味では北勢線は今が旬の話題
であり、他の比較事例を探す事は難しいと思いますが？
それに、他に数千の事例があったとしても、北勢線問題が片付くわけではありません。

>>418
参考として出しただけとおっしゃられるのなら、こちらも真剣に考える必要は無いということですね？
あくまでも発言者の意見ではない、説明もできない、という事なのですから。
全文引用を求めたのは、発言者本人が意見を持っているかどうか疑わしかったためです。案の状、自分
の言葉で相手に意思を伝えようという努力のカケラさえも見せてはくれませんでしたね。議論を続けよ
うという意思があれば、著作権ぐらい何とか回避できる方法はあります。
川島氏個人について私は、著作で扱う範囲が広すぎて個々の事例については大した調査もしていない
のではないかと考えております。著作物に基本的なミスが多いのは一部で有名です。予算の制約や収支
予測といった部分に関する考察が極端に薄く、理想主義的な観念論に走り勝ちな部分も気になります。

＜賛成派が積極的に動く必要はないわけだが？＞この発言は、政策が一度決まってしまえばどんなに
酷い実績しか残せない現実があっても誰も責任を取る必要も無いし改善を考える必要もない、という
意見と考えてよろしいでしょうか？
賛成派（変な言葉ですが）が動かないのは当たり前の事でしょう。このスレは北勢線の今のありかた
に疑問を持つ人が複数いれば成り立ってしまうスレです。
私がこのスレにいる目的は＜廃線＞ではありません。今の北勢線を取り巻く状況があまりにも不透明
で無責任。そして鉄道というものが地域社会からどのように把握され扱われているのかリアルタイムで
よくわかるからです。月刊誌の記事よりもよほど面白い。

所詮は２ちゃんねるだよ。無責任自己中連中のオナニースレさ。意見があるなら住所氏名年齢職業をあきらかにしてここではなく市議会なり三岐なりに意見しなさい。

>>420
前半は意味不明。無理に全文転載を求める理由が理解できない。
繰り返しになるが図書館ででも読めや。
地元で廃線賛成（つべこべ言い訳するのはやめようね）で
そんなに真剣に考えてるなら、堂々と表に出て意見をいえばいいんじゃない？
そこまでして廃線を主張する理由がわからないし、
公共交通機関への公的支援をそこまで否定する理由がわからないから
その理由を説明してくれといっているのだが、そこはスルーだし、
廃線後の乗客の読みにしても、かなり自分たちに甘いように思われ。
仮に選挙で決着をつけるにしても、あれだけ全国のマスコミが
反前町長に回った滋賀県豊郷町ですら、前町長が勝ったんだから、
交通弱者の世論をバックにつけられる、今回の場合は推して知るべしでは？

>>420
＞私がこのスレにいる目的は＜廃線＞ではありません。
よく言ってくれた。その言葉忘れません。

>420
>鉄道というものが地域社会からどのように把握され扱われているのかリアルタイムで
>よくわかるからです。月刊誌の記事よりもよほど面白い。

激しく同意、荒らしも含めて楽しませてもらってます。
皆さんいつもおつかれさま。

>>424

激しく私も同意、おもしろいね（ｗ
勝手な憶測や決めつけがあったり、荒らしもあったりなるほどなという意見も
あったり、自作自演とかいう決めつけがあったり（ｗ

所詮は２ちゃんねる、これも同意だね。

>>418
＞もっと少ない乗客数で維持できている路線があるのに
＞なぜ北勢線のバス転換（しかも不便になることによる利用者の自然減を
＞前提とした弱気な方法での）に異常にこだわるのか？が、理解できないのだが。
＞>409の後半に書かれている、鉄道廃止時の乗客移動の構図も
＞かなり楽観的なもののように思われるし…

他のローカル線の赤字はもっと少ないよ。
廃止と書かれた北海道ちほく高原鉄道140�qでも北勢線の赤字額よりはるかに少ない。

不便になるからじゃなく　高校生の人口減るから利用者が減るんだよ。
10年後には通学定期利用者は45％減　約63万人が減る。少なくとも今の北勢線利用者262万人から200万人になる。
それを黒字転換の目安320万人まで増やすためには120万人　60％の増加がないと無理。
利用者の減少が止まらないのに　それが実現できると思う？
予測どおりにならなかったら　赤字増加⇒税負担増加になるんだけど。

北勢線対策室の資料から
朝の利用者(桑名発着 7：00〜9：00)1922人　高校生の利用者　1311人　残り611人(阿下喜方向への動向も含む)
他の資料から(失念)北勢線利用者全体のうち　桑名駅乗り換えで3分の1は名古屋　3分の1は四日市方面へ。
そこから桑名市内へ行くのは残り3分の1　約200人。
マイカーに乗り換えるのは　名古屋方向へ行くのは渋滞の伊勢大橋があるのに移動時間の大幅増加があるからほとんどないだろうし
四日市方面へは桑名市内を通る必要がない。
桑名市内へのマイカーの流入は桑名市内へ向かう200人のうちバスに乗り換えない残り。これが複数の道路に分散。

朝の利用者のほとんどが免許を持たない高校生なのにマイカーにシフトすると思うほうがおかしいように感じるけど？
資料を基にしているのにこれのどこが楽観的なものか　間違いがある？

>>420
＞公共交通機関への公的支援をそこまで否定する理由がわからないから
＞その理由を説明してくれと
＞廃線後の乗客の読みにしても、かなり自分たちに甘いように思われ。

最初から理由は書かれているよ。
利便性を損なわずに　税負担を安くする方法があるのに
負担が大きいほうを選択しようと考えるほうがおかしいんだけど？？
費用を掛けてスピードアップしてもその目標がバス並だし
そのために途中の駅を廃止して　その駅の利用者を切り捨ててる。
わざわざ負担が大きくて不便になるほうがいいという
その理由を説明してくれといっているのだが、そこはスルーだし、
ぜんぜん説明していないのはそっちだと思うけど。

乗客の読みが間違っているというのなら
具体的にどこが間違っているか指摘してくれる？
理由が無けりゃ893の難癖と同じだよ。

>>422
＞仮に選挙で決着をつけるにしても、あれだけ全国のマスコミが
＞反前町長に回った滋賀県豊郷町ですら、前町長が勝ったんだから、
＞交通弱者の世論をバックにつけられる、今回の場合は推して知るべしでは？

選挙の結果で言えば豊郷町は反対派2候補の得票数合計のほうが上回っていたし
鈴鹿でも四日市との合併を主張していた候補は市長に当選しても
亀山との合併を主張した２候補の得票数合計が上回ったから
四日市との合併を民意だとして撤回してる。

単独でも北勢線に税金使うより費用負担の少ないバス転換を主張した川口市議のほうが
北勢線存続を主張した成田市議を上回っているし
受益者負担で税金の投入に反対した伊藤　文一市議を足すと
川口市議1790票＋伊藤市議1627票＝3417票で成田市議の1693票の2倍以上なんだけど。

＞交通弱者の世論をバックにつけられる、今回の場合は推して知るべしでは？
交通弱者といっても便利で負担が少ないほうが良いし
民意でも北勢線に税金使わないほうに結果が出ていますが？

それとも住民投票で決めます？
そうすれば費用負担なんかの比較の資料も出さなくてはなるけど（ｗ

＞交通弱者の世論をバックにつけられる、今回の場合は推して知るべしでは？
交通弱者といっても便利で負担が少ないほうが良いし
民意でも北勢線に税金使わないほうに結果が出ていますが？

それとも住民投票で決めます？
そうすれば費用負担なんかの比較の資料も出さなくてはなるけど（ｗ

>>426
高校生の人口が減る＝その地域の高校の志望者や入学定員が減るなの？
電車があれば便利さで少なくとも乗車数を維持出来るって発想はないの？
>>427
『名古屋方面への車シフトはない』は甘いと思われ。
勤め先に駐車場を用意すればすむことだからね…
その人数なら１００〜２００台の車増は計算するべき。
『バスにシフトした場合、バスがパンクする論』への反証は？
昼でも座れないほどの混雑が予想されてるんでしょう？
３分おきとか、４台続行とかで運転できるの？
>>428
廃止派はあんたなんだから、まずはあんたが説明するのが当然。
存続派が動くのは尻に火がついた時だけだと思われ。
>>429
県議選じゃなくて市議選でしょう？
おたくの市って、市議が３人しかいないの？
民意といえるほどのものではないよ。

＞電車があれば便利さで少なくとも乗車数を維持出来るって発想はないの？
車のほうもどんどん便利になっていくわけで、例えば東海環状自動車道は北勢にインターができる。
特に定期外客には強烈な誘惑だろうね。どういう客層が増えるとお考えですか？排ガス規制は
厳しくなるでしょうし、ノンステップバスの普及は老人には魅力ですよ。

＞勤め先に駐車場を用意すればすむことだからね… その人数なら１００〜２００台の車増は計算するべき。
マイカーの影響についての話なのですが、全てのマイカーが桑名市を目指す理由がない。
なぜなら道路は、道路網という言葉の通り網となって機能しドライバーは経験的に空いた道を探すからです。
四方八方（西側はさすがにないか・・）に散りますよ？名古屋に向かうマイカーの増加も交差点など＜点＞の
改良で対処可能でしょう。そして、その費用の評価と比較が行われた形跡が何もないのです！情報が多数
公開されていると言われるなかで、、これは大問題だと思いますよ？
もっと巨大なスケールの話。つまりマイカーから軌道系交通へのシフトをテーマに据えるつもりなら、説明もなく最小
単位の自治体である桑名市が予算的に突出していることになります。それはそれで面白い市政ですよねｗ

ちなみに、北勢線の存廃に関係なく道路整備は続くでしょうね。
鉄道存続を決めたからこの市道の計画は先延ばし・・という話はあるのでしょうか？？

＞存続派が動くのは尻に火がついた時だけだと思われ。
説明し続けてスレ四代目です。まずは過去ログ探索の旅に出られてはどうでしょうか？
それはさておき火がついてるのかどうか、躍起になって煙を吹き飛ばそうとしてるヒトが
昔から時折このスレに来ます。スレ保守要員だった時期もあり笑わせてくれます。
選挙違反の話はどうしたんでしょうか。弁護士のコメントをずーーっと待ち続けています。

＞民意といえるほどのものではないよ。
評価は人それぞれです。北勢線沿線住民の桑名市全市民に占める割合などたかが知れています。
あまりにも関心が遠すぎて、北勢線そのものが市民一般に問題として認知されていないと思います。
しかしそれが、問題無い事を示すものではありません。たいていの問題がそうですから。

地元民しか来てないと思ってるんだな…
費用対効果を立証するのは廃止派の責任じゃない？
廃止シュミレーションも自分に都合の良いのしかしてないみたいだし。
普通こういうケースでは、もっとも最悪なバターンも計算しておくものでしょう？
あと、ノンステップバスって座席定員が少ないの知ってる？
あ、あんたの強引なバス転換案では立席が増えてちょうどいいか？
それに選挙違反どうたらこうたらと、存続問題、特に廃止論が
優位になることととどこが関係あるの？　関係ない話だと思うし、
それを理由に代替案をおろそかにして廃止できるものではないよ。

>費用対効果を立証するのは廃止派の責任じゃない？

まずここから開きがあるようですねｗ
バス転換案については過去ログに・・と何度か書いてありますが、感想はいかがでしたでしょうか？
正直言いまして、存続を主張される立場から検証された例が非常に少ないのです。ですから今回
貴方に指摘されるまでもなく、昔から検証は続いているんですよ。

選挙違反に関しては、関連つけたがる人が来たら尋ねて下さいな。私も不思議でなりません。

>>419
＞他の事例を挙げてくださいな。
あんたおかしくないかい？
私は他の鉄道は北勢線のような情報公開がほとんどないので事例なんて挙げようがありません。
それより、あんたは途中経過が不明瞭なのが北勢線の特徴と言ってるんだから、
他の鉄道の途中経過を御存知なのでしょ。だったらあんたこそ事例を挙げるべきです。
繰り返しますが、北勢線対策室の資料レベルの資料さえ他の鉄道では公開されていません。
s

＞それに、他に数千の事例があったとしても、北勢線問題が片付くわけではありません。

あんたが他の事例を勉強してくれたらあんたの意見も随分まともになるんだけどね。
今のあんたは井の中の蛙。他の事例をしらな杉。
知っていたらそんな的を外した意見なんか言えないね。
北勢線問題を片付けたかったら、まずあんたが他の事例を勉強して、
まともな意見を言う事から始めよう。

＞廃止シュミレーションも自分に都合の良いのしかしてないみたいだし。
同意！　北勢線利用者を家畜扱いのように定員さえ超えなければ
輸送可能という考えでは公共交通を語れないよね。

>>437
税金の使い道へのツッコミの仕方としては事例以前に常識でしょ。

>>438
税金の無駄遣いを無視しては公共交通を語れませんよね。

というか、定員って何よ？
もし定員輸送が家畜扱いと言いたいのならば、国土交通省か何か
関係省庁へ突っ込み入れたらどうか？

定員に触れそうな状態は朝のラッシュであり、それは大概の公共
交通がそのような状況にある。それをもって特別に酷い状況に
あるとは、少なくとも日本では、言えないと思いますよ。

>>439
話しをすり替えないで、
「途中経過が不明瞭なのが北勢線の特徴」と発言した根拠を示したらどうよ！

他の事例を知らないのに「北勢線の特徴」と決めつけるぐらいですから
あなたの意見も全部決めつけなのでしょうね。

前に家畜輸送でいいっていってた反対派もいるのだが…

>>439
とりあえず存続がほぼ決まっている現状では、賛成派に説明義務はない。
説明義務が出るとしたら、本当に住民投票をする時では？
現時点では、反対派の矛盾点をついていくだけで十分と思われる。

で、だれもラッシュ時に座れるようにしろとは言ってない。
ただし、昼間で座れないのが常識なんてバス路線がそんなにあるか？
１本１００人ほど乗る可能性ががある昼電車を代行するのに
電車１本に対して代替バス１〜２台で済むか？っていうことを聞いている。
バスの座席定員なんて、せいぜい３０人ほどだろう？
高速バスのような車両を使い座席定員を増やす方法はあるが、
あんたがいう通り、ラッシュ輸送やバリアフリーで難がある。
バリアフリーというならある程度座れる環境をつくるのもバス代行輸送の義務。
それとも、異常な運賃にでもして強制的に客を減らして対応するの？

>>440
すりかえていませんよ？何か勘違いなさっているのでは？
私は鉄道と言うくくりを越えて、公共事業、ひいては公金の支出という問題についてみても
なし崩し的に始まった北勢線は問題であると考えております。
あなたが他の鉄道だけと比較したがっていることに気がつきました。その理由が判りません。

>>441
あなたがモデルとしているバス転換案が何なのかわかりません。
北勢線が最も混む区間と空いている区間の落差を把握していますか？
馬道で何十人と乗っていても末端では数人なんじゃないんですか？
バスの系統は途中折り返しや別ルート経由線などもあわせ、桑名寄りほど多数の本数を
確保するようにいかようにも設定できますけどね。

とりあえずあなたが想定しているバス転換案を説明してください。

この件のスタートラインは、存続決定にいたるまでの不透明さです。

ですので鉄道存続派から説明の義務が無くなる事は在り得ないのですよ。
乗客が増えていく見込みの説明もまだですね。

>>442
では公共事業という主旨で発言した
「途中経過が不明瞭なのが北勢線の特徴」
の説明をして下さい。
他の公共事業の途中経過がどのように明瞭なのでしょうか？

他の事例が明瞭な事を説明すれば、北勢線問題がいかに不明瞭かがあぶり出されるのに
どうして説明しないのだろう？

なんだかんだいって結局最後まで根拠を示さないでうやむやに
するのは、あなたのお決まりパターンだから期待してないけどね。

>>442
車両や適正な混み具合の問題はスルーですか？
繰り返しになるが、あんたが説明するのが先。
先細りのダイヤにするのなら、どう調整するのかいってみなよ？
あんたはいろんな路線展開を妄想で考えているようだが、補助の関係や
代替バスという性格からいって、まず現在の路線維持が大前提になるはず。
発展路線は二の次だし、それを代替バスの本数に根拠なく含めるのは不適当。
また、末端で減らすっていうが、どう減らすのかが不明確。
一番すいてる区間でなく、一番込んでる区間から考えていくのが先決でしょうに？

>>444
結局、彼は廃止先にありきで、後のことは何にも考えてないんだよね…
補助制度にしても、完全な独自路線だし。
地方で自治体直営のバスが多数出現していることや
民営バスの路線維持や車両購入に、（全額ではないにしても）
税金が使われてることなんて、何にも知らないようだし。

>>444
転換（莫大な額の公金支出）が決まってから、議員が途中経過を知らないと発言する事態は
異常であるとはっきり言えますけどね。普通の公共事業ではそのまま通らないでしょうね。
普通の事業では通らないからこそ、専門家でも何でもない議員さんがたの注目を引いたんでしょう。
これは社会常識の問題でしょうね。
当たり前すぎて、常識の説明が必要だとは思いもよりませんでしたよ。

>>445
これも同じです。説明が必要だとは思いもよらなかった。
バスの運行本数が、都心部から周辺に向けて需要にあわせ先細りになるのは日本中どこでも見られる
ことでしょう。現在の三重交通やＫバスなどを合わせた路線網も桑名市街地寄りが濃密になってますよ。
路線図見ればすぐに掴めますよ。リンク必要ですか？

>>446
ガイシュツですが、並行する他の交通機関がある状況で多額の補助金を出す例は稀有なはずです。
北勢線は三重交通バスが並行しています。桑名市はＫバスと言うシステムをすでに持ってます。

北勢線が適切であると判断した根拠、理由を説明してください。

まず、ここがクリアーされていません。どちらが先の問題であるかは一目瞭然ですよね？

>>448
以前のスレで何度も説明したじゃないですか！
過去ログ読みかえして下さい。
何度も同じ事の繰り返しをしないように！

当時の説明の正当性に誰も反論できなかったから
存続したのですよ。それをいまさら･･･

>>447
バスは少量交通機関、鉄道は（この場合新交通システムと同じ）中量交通機関
２通り持っていても何の不思議もない。
>>448＝>>442
繰り返しになるが、存続派は存続が答えなのに
何で代替バスのダイヤ案を出さなきゃいけないわけよ？
自分の立場を踏まえて発言してくれない？

>>449
何の説明もありませんでしたよ。
三重県によるバス転換案の提示から北勢線存続決定に至る時期に
何らかの、そしてどのような説明が行われたのか知ってますか？
バス転換案との費用の比較など全て密室で進められましたよね。
五十五億の根拠さえ明らかになっていなかった筈です。
誰も反論しなかったのではなく、誰もそのような事態が進行中で
あることを知らなかったのです。
桑名市議会における某議員の発言を知っていますか？

>>450
詭弁ですね。乗客流出の末に本来期待された輸送を行なわなくなった鉄道は
中量輸送機関ではありませんよ。バス転換の可能な少量の交通機関です。
そして将来的にも乗客を集めうるのか、はなはだ不透明です。

あなたは、中期的な需要見通しについて説明をせねばいけなくなったようですね？
北勢線が中量輸送機関と呼ぶに相応しい輸送量を得て不思議ではないと言いたいのでしょう？
＞不便になるからじゃなく　高校生の人口減るから利用者が減るんだよ。
＞10年後には通学定期利用者は45％減　約63万人が減る。少なくとも今の北勢線利用者262万人から200万人になる。
＞それを黒字転換の目安320万人まで増やすためには120万人　60％の増加がないと無理。
以上、引用させていただきました。北勢線の経営についてコンセンサスが得られていると主張なさるおつもりなら
３２０万人の内訳を教えてください。
北勢インターまでの高速道路の開通や、超低床バスなどの他の競争相手に打ち勝つという算段を、です。
それが、貴方の立場というものですよ？

>>452
バス転換案を存続派に求めた失態に対してはスルーですか？
もう少し、バスの定員（着席、立席）について勉強するように。
家畜輸送的な本数の代替バス案しか出せない、あんたの方が詭弁。
あと>>445は最後に束になった時に、中心部の本数が増えるというだけの話で
１つの系統内で本数が極端に変わるケースはそんなにないと思われ。
みんなに相手してもらってるうちが華だから、がんばってね…

とにかく地元が金出すって言ったんだからどうしようもないよね。契約しちゃったし。
いまさらなにもできないよ。こうなるような政治してる人を選んだ地元住民の責任だし。
存続になったからにはどんな手を使ってでも客増やさなきゃ５５億は無駄金になるだけ。
もう廃止はできないのよ。でも金出さないって地元が言ったら三岐は契約違反だっていってやめられるからいいかもね。
三岐社長も５５億っていえば諦めるだろうって思って言ったら出すっていわれたから引っ込められなくなったんだから。

>>454
そうだよね〜
Tさんの部下さん

>>448
＞北勢線が適切であると判断した根拠、理由を説明してください。

税金投入に反対するあんたが理由を聞く相手は税金投入の責任と権限を
もっている役所だけじゃないの？
このスレにきている窓際族の存続派に問いただしてどうすんのよ？
責めるなら本丸（役所）へ行ったほうがいい！
それとも俺（窓際族）の意見を聞きたいか？

>>452
＞バス転換の可能な少量の交通機関です。

国鉄再建法で切り捨てられた路線でも輸送密度が1000人以上の路線は
ほとんど鉄道として存続しています。バス転換したのは500人程度の路線です。
そして北勢線は輸送密度が3000人ですよ。
北勢線並みの輸送人数の路線がバスになったとこありますか？
1000人程度でもバスにならないのに輸送密度が3000人の鉄道がバス転換なんて
とても無理無理。

>456
> 1000人程度でもバスにならないのに輸送密度が3000人の鉄道がバス転換なんて
> とても無理無理。
>
そもそも特定地方交通線の「輸送密度4000人未満」という数字は「バス転換が可能」という基準で設定されたわけだが。

地元の人間でもないのに何をそんなに必死なんだか

もう病気でしょう。
ここまできたら。
友達いなくなったし。

>>457
ということは、その基準が御粗末だったってことだね…

>>457
当時の国鉄はできるだけ赤字の地方路線を切り捨てたかったので
バス転換を促進するために、基準はかなり甘く見積もっているのですよ。
それを真にうけてどうするの？

国鉄の勝手な基準（輸送密度4000人以下）が空論だった事は歴史が証明している。
最近名鉄が４路線を廃止した時の基準でさえ輸送密度2000人以下ですよ。
最近廃止が決定した三河線末端区間の輸送密度は1000人以下。
北勢線は3000人。

まあ、3000人くらいの輸送密度があれば鉄道存続は
不可能ではないし、鉄道信仰の強い日本では
存続させたいという意向が働いてもおかしくないだろう。
鉄道があるとないとではイメージの問題もあるからね。

経営母体の財政事情により耐えられる限度が異なってきて当たり前だろ？

問題は、近鉄が耐えられずに放り投げた事、
そして拾った桑名市その他自治体が、他の手段との比較検討もぜず
先の見通しももたないままに予算をつけてしまった事。
これは過去の既成事実で、今後非常な責任問題となるでしょうね。
そして、その問題の影響かどうかわからないが今、現在進行形で
経営責任の所在が曖昧であると言う問題だ。
さらに付け加えれば、このスレの存続派とやらにはそれが大問題で
あると言う認識がない、という事かな？

でさ、何でお前が必死になる必要あるの？

どでも良いけど
ここの書き込みと同時に
狂ったようにヘンなものまくなよ

>461
別に国鉄が決めたわけではないと思うが…
「運輸白書昭和５９年版」
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa59/index.html
ここの２章４節と５章をよく読め。

「…そもそも鉄道経営の難しい路線において,あえて民営による鉄道を経営するということを関係者が十分認識したうえで,事業の採算性等についても事前に十分な検討を行い,…」

別に残したいなら残せばいいんだが、この件に関しては↑の視点が欠けてるんじゃないか、とは思う。

>>463
ていうか、自治体や県が鉄道に補助を出すこと自体が、
そんなに問題なのかな？ってことなのだが…
ある程度は赤字覚悟でやっても問題ないはず。
あと、『一部住民のためだけに税金を利用して…』的な
廃止論があることにも疑問が残る。
大半の住民が恩恵を受ける補助金なんてほとんどないのだが…
>>466
このスレの廃止論者が出している転換プランが
家畜輸送に代表されるように、あまりにも御粗末すぎる。
その辺を直していけば、議論の余地はあると思う。

廃止派くんが未だに話をすり替えて答えてない項目

・北勢線対策室資料レベル以上の情報が公開されている鉄道or公共事業
・北勢線レベルの輸送密度でバス転換した路線名。
・バス転換しても日中は増発の必要なしと答えた家畜輸送並の乗車率に対する是非

またやったね。毒トロイ流すなよ
時間かかるけど、県警のハイテク捜査の
部署に近々届けるから、覚悟しておけよ。

>>467
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/8361/new.html
からのリンク先知事への陳情書【実態がウソとの指摘で削除済み】に
【�H　京福越前線で県が提出した“費用対効果分析”は三重県では出されておらず、また北勢線問題勉強会では議事録が作成されていないと聞いております。】
と書いてある。
Ageki会は税金の投入でえちぜん鉄道をを見習えというがこれが鉄道or公共事業で情報公開されている一番の証拠。
費用対効果をきちんと評価して税金を投入している。もちろん近代化の資金が何に使われるか明細も公開されている。

過去スレにもあるが逆に北勢線以上の輸送力をバスで行なっている所はたくさんある。(福岡　浜松など１時間当たり１２０台)　
バス転換は可能だし、そちらのほうが費用が少なくてすむことは県の試算でも明らか。

過去スレにあるが三菱のバスは定員９７人　座席数３３人。
ベストカー別冊のThe路線バスにも他のメーカーのバスのスペックが書いてあったが日産やいすずにも同程度の定員のバスがある。
現在でも阿下喜までのバスの数は北勢線の２倍。他の路線のバスが途中まで併走している(ネオポリス線など)ので途中までの区間も北勢線の２倍以上の本数がある。それが同じ定期で乗車できる。
バスの本数のほうが北勢線の２倍以上あるから、仮に昼間の北勢線の列車１本の利用者の半分がバスに乗車したとしても帰校時間を除き２０人程度の増加。
帰校時間帯など北勢線で立ち客がいる時間帯でバスだけに着席を求めるのは矛盾するし、
夕方の帰宅ラッシュ時間帯は朝のラッシュ時間帯に桑名に向かったバスを阿下喜方向に返すだけ。
ついでに過去スレのリンク先で北勢線廃止時には国土交通省に対して三重交通はバスルートの変更などで対処すると回答している。

家畜輸送と言いがかりを付けれないと思うが？

ついでに１０年後に高校生が４５％減ると今の１３３１１人から５９０人減る。
朝２時間の輸送量も１９２２人から１３００人強に減る。バス７台分。
高校生の帰校時間帯とほかの時間帯との輸送人数の差の４５％も減る。
バス転換しても日中の輸送に問題がおきるような事はない。

４６８への回答だった。

逆に交通政策チームという専門家集団のいる県がバス転換が適当だと判断したのに、
北勢線が必要だとする根拠は？
今まで全然なかったように思えるが？
過去スレにあるというならそれをまとめて書いてくれ。
漏れも過去スレをまとめて答えたから。

上の名前欄の４６９は４７０の間違い

>471
「今の１３３１１人」って１３１１人か１３３１人の間違い、だよね。
揚げ足取るつもりは無いが議論が変な方向にそれるのもやなので。

なんか特定地方交通線の多くが鉄道で存続したから北勢線も残すべきだ、
という論調の人がいるが、それら３セクの多くが赤字なのを知らないんだろうか。
ちなみに３次線では鍛冶屋線、大社線、宮田線の３路線がバス転換されてまつ。

おまけ↓３セクで検索かけたら引っ掛かった。
ttp://www2.tip.ne.jp/~tagawa00/sanseku.htm

それにしても三岐カラーのモ２７０…似合わねえ。

>>470-
すべて証拠がないので、でっちあげの可能性あり。

＞知事への陳情書【実態がウソとの指摘で削除済み】
削除済みで確認できないリンク貼られてもな〜。

＞費用対効果をきちんと評価して税金を投入している。
その評価が見れないと何とも言えんな。

＞県の試算でも明らか
明らかと判断したのは君だったりして…

＞過去スレのリンク先で
それなら素直にリンク先を書いたら？ホントはリンク先なんてなかったりして…

＞県がバス転換が適当だと判断したのに、
適当と判断したのは君だったりして…

確認できない話には相手する気にならん
でっちあげの釣り氏の可能性があるからな。リンク貼れ。話はそれから。

知事への陳情書 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
北勢線存続に関する
陳　　　情　　　書

三重県知事　　北川正恭　様

平成１４年　６月２６日

阿下喜駅を残す会　
代表　安藤たみよ

　平素は三重県政に御尽力賜り誠にありがとうございます。
　お忙しい中突然にお尋ねし大変恐縮ではございますが、私どもと致しましては地元首長に対する御返事を未だいただけず、いても立ってもおられず参上しました。
　北勢線は私どもの北勢町だけではなく沿線の市町の要とも言うべき大切なものでございます。多方面からの慎重且つ正確なご判断で、存続させて頂くことを切望いたします。
　私どもが考えた北勢線に関しての優位性を箇条書きに述べさせていただきます。

�@　輸送密度は３０００人台であり、１日の利用客も７７００人（Ｈ１２）あるということ。他の廃線された路線または近々廃線
定路線を調べますと、この様な数字で廃線されるところは見当たりません。廃線されるところは大抵が輸送密度も１０００人を
割込み、３００人台のところもございます。多くても１５００人程となっています。乗っていない様でも乗っているのが北勢線
ではないでしょうか？輸送密度３０００人台で廃線されるとしたら前代未聞と言えるのではないでしょうか？
�A　学生の大切な足であるということ。朝の北勢線乗車数は約２０００人と聞きます。そのうち９割が学生だそうです。通勤ならば
“自家用車で“ということも可能ですが、学生はそうは行きません。バスになったとしても定時性は確保出来ません。いつ到着
するかわからないバスに乗せる親の気持ちもわかっていただきたく思います。そのうえ、高校授業においても差障りがでること
は必至です。雨の日等も大変困ることが容易に想像出来ます。
�B　廃止になりバスになれば、桑名市近郊でのかなりの交通渋滞が予想されます。京福電鉄では５０％がバス、残り５０％がマイカ
ーに転換しました。桑員地区では学生の割合が多いので６０％がバス、４０％がマイカーとしても、朝の２０００人を輸送する
のにバス２４台、マイカー８００台が新たに増えることになります。桑名方面へ向かう乗客が９割近いとのことですので、バス
約２１台、マイカー約７００台が桑名方面への２本の道路にひしめくことになります。先日星川の渋滞を見てきましたが、ピー
ク時には実に桑名市と東員町の境にあるＦ１マート付近まで続き驚かされました。ここにバス約２１台、マイカー約７００台が
加わればどうなるかの予想はたやすいと思います。となれば員弁方面からの桑名通勤は相当な重労働となります。“桜通りへの
一般車両の通行禁止“を訴えられた方もございますが、現在でも大山田から国道１号線に入る福島付近も相当なラッシュとなっ
ていますので不可能であると言えます。
�C　北勢線廃線は、環境先進県を推進する三重県で、環境悪化に油をそそぐことになります。世界的なＣＯ２による温暖化の対策と
しても車を増やすことは決して得策ではございません。世界的に見ましても鉄道の重要性を見直されているのは明白です。

�D　人員カット（５５人程度）、運賃の値上げ等を施した試算では赤字は１億７５００万円程に収まると聞きます。（試算された方
に話を伺いましたら、実際はもっと低く収まるとのことでした）また同等な運行距離の他の路線を調べても、８６名もの職員を
使っている路線はありません。ひとり当たりの人件費も大手近鉄と三岐鉄道では違います。運賃においても近鉄の通学定期代は
他の鉄道の半分ほどです。それを是正するだけでも大きく変わります。
�E　県交通政策チームの見解で「高速性が発揮出来ない運行方式である以上、利便性は向上しない」とあります。しかし、近鉄北勢
線は現在４５Ｋｍで制限を設けているそうですが、“石橋を叩いても渡らない“方式の過ぎた安全策でありもっとスピードの出
せる区間はたくさんあると聞きます。駅の統廃合とスピードアップも併せ行えば、かなりの時間短縮になると思いますがいかが
なものでしょう？利便性を向上させようと思えば、北勢町長がおっしゃるようにパーク&ライドのための駐車場を設けたり、Ｊ
Ｒ・近鉄桑名駅への乗り入れを行えばかなりの向上になると思います。
�F　また代替バスと鉄道の比較（県交通政策チーム）においても、バスは将来性を見越したもので、鉄道においては現状維持の比較
となっており公平、平等な比較とは申せません。
�G　「近鉄北勢線廃止問題にかかる現状分析調査　報告書」の中で、数値は按分により計算されており必ずしも北勢線の現状と一致
していないことがわかります。そのような数値で大切な北勢線を判断してみえるのならば沿線住民として強く抗議せざるを得ま
せん。
�H　京福越前線で県が提出した“費用対効果分析”は三重県では出されておらず、また北勢線問題勉強会では議事録が作成されてい
ないと聞いております。

�I　北勢線には、ダイヤ改正、運賃の改正、社員数の改正等たくさんの改善可能箇所があります。北勢線はこの機会に生まれ変わり
成長します。私どもはそのために要望等どんどん出していくつもりです。私達の鉄道となるのですから当然です。
�J　街が死んでしまいます。過去の例を見ても鉄道の廃止された街はさびれています。北部の街が死ぬことは、三重県にとっても大
きな痛手になること必至です。
�F、�G、�Hのような、いわばいい加減な調査で理由のわからないままの廃線は許せません。北勢線は私ども住民にとってとても大切なものであります。

以上！

まあ、過去ログ見ないで騒いでもスルーされるだけだぞ？というこった。

>>470
どちらにしても、昼でも立席輸送を前提にしてる読みだよね。
（そこが家畜輸送と言われる所以）
バリアフリーを考えるなら、朝以外は着席輸送が基本じゃない？
高校生の帰宅時間と病院帰りは重なる場合もあるし。
快適性が損なわれれば自動車へのシフトも増えるから
渋滞も最初の甘い計画通りには行かなくなるし
それに大型バスの導入費用はどこから出すの？
>>480
勝負ついたと思うんなら、何で表へ出て行動しないの？

>>480
＞まあ、過去ログ見ないで騒いでもスルーされるだけだぞ？

このスレでは君の圧勝ですな。

根拠もリンクを示さなくてもいい主張合戦なら
妄想力が強いほうが有利に決まっている。
その点、君の妄想力にはあっぱれする。

何の根拠もなくても「明らか」「常識」と決めれる
非常識さは俺らにはないからね。

でも現実はどうだろう？

君が廃止論に賛同する人でてきたか？
君の意に反して北勢線は存続したよ。
スルーされてるのは君のほう。

　窓　際　族　必　死　だ　な

でさ、全国の第３セクター鉄道がことごとく赤字であることについての君の意見を聞きたいんだが。

>>483
逆に、『赤字（自治体が税金を使う）ではいけないのか？』
についての君の意見を聞きたい。
君が頼りにしているバス路線についても、補助を出している自治体は多いよね？
（赤字補填、車両購入とも）

>>483
いや、いま部屋と場所かわっとるよ。
そんなことも知らんと、生意気なこというなよ。
だからカラカワレルんだって

>>470
＞費用対効果をきちんと評価して税金を投入している。

北勢線廃止を主張したいあまり、えちぜん鉄道を評価しちゃいましたね。
もう支離滅裂。

えちぜん鉄道は北勢線より輸送密度が低いのに
北勢線より多額の費用を投入しているのですよ。

これを評価するくせにどうして北勢線は廃止にこだわる
のは、どうしても北勢線が廃止になってもらわないと
困る個人的な事情があるのだろう。それも表に出来ない何かが。

おお、素直に採算が取れないことを認め始めましたか。
それだけでもすごい前進ですよ。立派です。

何しろ、十年後の採算が取れていることを前提にお話を進める
なんて無謀な話はえちぜん鉄道でもどこの第三セクターでもして
いないと思われるのだが。
えちぜん鉄道と三岐鉄道北勢線とでは経営責任における自治体の
役割が違うよね。そこらへんの比較はどうよ？

＞自治体の役割が違うよね。
どのように？

>>488
過去スレに概出だが
�@えちぜん鉄道のある福井は代わりのバス公共輸送機関がない。
（同じ京福鉄道どうし競合しない）
�A京福電鉄運休中の代行バスの実績から鉄道に比べ時間がかかる。
�B冬季の機関は降雪により道路が麻痺する。
これらの時間的損失を経済的損失に置き換え　費用対効果を算出し存続を決定した。

�@並行するバスがある。
�A北勢線はバスのほうが速い。
�B冬季の道路の麻痺がほとんどない。
事から経済的損失はほとんどない。費用対効果があまりにも悪い。


>>475
証拠　でっち上げと言われない様に存続派のＨＰか県の資料から。

Ageki会　知事への陳情書
http://www2.cty-net.ne.jp/~sata05/tinjo1.htm

存続派掲示版（さよなら北勢線　改め　員弁市を創ろう）
２００２年３月８日の部分
県の考えやバス転換が可能なことを示している。
http://homepage2.nifty.com/kmiz211/page002.html

三重県の考え方
http://www.pref.mie.jp/pdf/jh01k/body0120010000004622.htm
http://www.pref.mie.jp/seisaku/plan/hakusyo02/p067.htm
北勢県民局
http://www.pref.mie.jp/hkikaku/hp/sengen14/naiyou.htm#30

県の北勢線への予算
近鉄からの資産購入費１．８億円のみで近代化補助の費用は１円もない。
http://www.pref.mie.jp/yosan/plan/yosan03/shinki.htm
http://www.pref.mie.jp/yosan/plan/yosanh15/yosan28.htm

北勢線が注力を注ぐになっているのは前年は何もしなかったから。つまり０から＋になっただけ。
県の近代化補助額　年間５８６９万４０００円　２００４年度もイセ鉄道の車両更新など決まっている。
近代化補助額は現状維持の方針　北勢線の近代化に多額の税金を使うつもりはないし　それだけの予算もない。
http://www.pref.mie.jp/pdf/jh/jh03/job20030000000885.htm

２００２年５月１６日県から広域連合に送られた文書
沿線市町の鉄道存続に対する県の考え方について
http://www2.cty-net.ne.jp/~sata05/ken.htm
�@赤字の大幅増加を指摘。軽便では競争力がなく利用者減少を食い止められない事をを認めている。

運賃収入の数字は時期から２０００年度実績（２８２万人）から算出？
２００年度の利用者数が１０年間推移の合計で近鉄　三岐鉄道は計算。
近鉄２６億円に対し三岐鉄道３０億円は運賃の差。
（三岐鉄道になって運賃が大きく上がったように見えるが加重平均では１７％）
それに対し広域連合の試算では大きく上回る５０億円。
（三岐運賃で年間利用者平均６６％増加　利用者数４７０万人　最終年度では利用者数６５８万人　北勢線最高は１９７５年の６００万人）

人件費は近代化による人員削減を見込み近鉄６３億円　三岐鉄道４０億円。
鉄道運営の経験のない広域連合は少ない３５億円。

これらの数字から存続させるために広域連合は試算で採算があう様に数字を作り上げた事がわかる。

�A近代化には地元負担がほかにあることを指摘。国や県の補助対象にならないことも指摘。
三岐鉄道はこのあと　近代化費用を精査し鉄道負担分３８億円⇒
３３．２億円　総額１０３億円（成田氏議会発言）〜１０４億円（朝日新聞報道）（金額の差は端数処理の差）に。

県が近代化補助を出さないと国も補助金を出ないのは過去スレで概出。
今年度の県の予算では近鉄からの資産買い取り費用分だけで近代化補助の費用は１円もない。
つまり１０４億円は全額地元負担。（県や国にとってもバス転換が適当なので近代化補助を出す根拠を見出せない）

インターネットタイムズの記事からわかる様に採算性から三岐鉄道が最初にバス道転用を考えた。（三重交通は既存の道路を使用）
費用はバスが通るだけの簡易舗装とバスが通れるように橋げたの拡幅など。

広域連合の試算（捏造）は採算が見込めないが広域連合が存続を望んだため　北勢線存続になった証拠。
ただし　軽便のままでは車両が小さい事や特殊であるためのコスト増や競争力の不足から黒字転換が見込めないため　改軌を要望。
またインターネットタイムズでの回答では存続の可能性は五分五分と認める。（半数も無いと認めると批判がくるから？）


ageki会からの資料なので削除の可能性あり。
改めて見直すまで広域連合の数字に漏れも気づかなかった。
４７５に感謝（w

>>470
長すぎ。
あと、データを自分の都合のよいように解釈しすぎ。
だいたい、県の補助が絶対必要である理由はまったくないのだが？
具体的な転換プラン提示から目をそらさせるための、作戦じゃないの？

＞長すぎ。
でっち上げと言われない様に全部リンク張った。

＞あと、データを自分の都合のよいように解釈しすぎ。
三岐鉄道の試算でも収入で人件費も出ない。
なら広域連合の試算をどう見る。

＞だいたい、県の補助が絶対必要である理由はまったくないのだが？
地元負担を認めた。

＞具体的な転換プラン提示から目をそらさせるための、作戦じゃないの？
年度見れ。県のサイトから最新のやつを出した。
なら出して。でっち上げで無い様にリンク張って。

>>470
＞北勢線以上の輸送力をバスで行なっている所はたくさんある。
＞(福岡　浜松など１時間当たり１２０台)　

大きな勘違いをしてますね。

福岡浜松というのは線路がない路線でしょ。
北勢線は既に線路があるのですよ。

線路がなくて輸送量が増えて、やむをえずバスで輸送しているのは
都会へいけばいくらでもあるさ。
でも北勢線はそんな無理しなくても線路があるのですよ。

線路がありながらもバス転換する例を出さないとね。
それも北勢線並の輸送密度3000人でね。

浜松はともかく、福岡は路面電車からの転換ですよね。
北九州って東西方向は毎時何台ぐらい走っているのでしょうか？

三車体連接車のラッシュの輸送能力ってどんなもん？
系統は必ずしも地下鉄と並行してなかったような。

>>470
具体的なダイヤ編成、混雑予測は？
朝ラッシュ以外での家畜輸送批判や、強制的に利用客を減らすことを
当てにしているとしか思えない、御粗末なプランといわれていることへの答えもね。
存続で動きはじめた以上、ここでは廃止派は挑戦者のようなもの。
それなのに、チャンピオン気取りで
自分の都合の悪いことをスルーするから、小馬鹿にされるんじゃない？

廃止派くん、北勢線並の輸送密度3000人でバス転換した例をまだ挙げられないの！

もし、例を知らないのなら、あんたのプランはあまりにも無謀。
北勢線以下の輸送密度でも鉄道存続した路線が、
どうしてバスにしなかったのかをよく勉強してみる事だね。

あんたの知らない要因があるはずだよ。

あんたの好きな「常識」で判断するなら、輸送密度3000人の路線が
バス転換できないのは「常識」と考えるのは普通。

>>500
3次線でバス転換された例なら大社線、鍛冶屋線、宮田線。

ちなみに特定地方交通線の多くが鉄道での存続を選んだ背景には手厚い補助があった。
キロ当たり3000万円の転換交付金、移管後5年間は赤字を半額（バスなら全額）保障
ちなみにこれらの出費は国鉄債務に含まれていたはず。

輸送密度が1000人を切ってるといわれる北大社以西をバスにして、北大社〜桑名は存続って手も有るように思うが。

>>501
国鉄の基準を北勢線に当てると転換交付金6億3000万円。
それに赤字の半額補助　今の北勢線の赤字額で行くと3億円×5年＝15億円。
実際には国鉄からの転換路線は合理化で赤字削減しているし
近鉄より200万円少ない三岐鉄道の人件費で計算すると
北勢線に使われる税金は交付金　赤字補助合わせて20億円ほど。
車両購入費や近代化費用や赤字補填の不足分は転換交付金の中から使われる。

北勢線は一般に公開された５３億２０００万円のほかに
492のリンク先にあるように近代化補助の負担がある。
494で存続派自身が認めたように県の補助が期待できないので
近代化費用から三岐鉄道に提供される分を除いた７０億円の追加負担がある。
これを合わせただけで１２０億円。

＞輸送密度が1000人を切ってるといわれる北大社以西をバスにして、北大社〜桑名は存続って手も有るように思うが。

雑誌に近鉄自身が寄稿していたが　近鉄もそれを検討した。
しかし　車両の老朽化問題や（北大社以西廃止なら１番古い１３０系廃車だけで済むが老朽化は１３０系だけではない。）
ほかと違う特殊狭軌のための線路や車両の保守コストの増加負担から全面廃止を決めた。
前にageki版に三岐鉄道のリニューアル案には車両の新製費用が削除されていると
「にわか鉄道マニア」＝「何々でない何々」？が書いていたように
さらに２４両分の車両新製費用が増加する。
北勢線の車両より短い低床でない路面電車でも１億５０００万以上するのに
ほかにない特殊狭軌で２４両だと４０億円ぐらい負担が増える。
これにさっきの１２０億円＋を合わせると１６０億円以上。
さらに県が指摘するように赤字の大幅増加が予想される。
北勢線に他の例を当てはめると費用が２０億円で済むのに比べて
存続にこれだけの費用がかかるのは「常識」と考えるのは異常だと思うが。

普通の１０６７ｍや１４３５ｍｍなら枕木のPC化や保守の機械化、車両数の削減による維持コストの削減
本線からの車両の転用による車両新製費用負担の回避から収支係数や赤字額はもっと少なかった。
輸送密度３０００人以上で収支係数が３６０などという悪い路線は国鉄の第３次転換路線ではなかった。
収支係数で見れば輸送密度５００人以下の第１次転換路線並だし
１km当りの年間赤字額３０００万円超は転換路線の中にない。（１年で転換交付金を食いつぶす）

逆に言えばもし北勢線が改軌していれば車両数も半分で済み、PC枕木化などで線路保守も半分以下に削減されるから
保守費用は半分以下、近鉄も北勢線を廃止しなかった。（たぶん輸送密度１０００人でも赤字額は少ない）

コスト構造でみれば特殊狭軌を普通の鉄道と同じと見るのは間違い。
全国で軽便鉄道が廃止されたのは軽便鉄道であることが原因。

>>503
＞存続にこれだけの費用がかかるのは「常識」と考えるのは異常だと思うが
禿同
君の考えた架空の存続費用を「常識」と考えるのは確かに異常ですな。
よくわかってござ〜る。

>あんたの知らない要因があるはずだよ。

転換路線に対する手厚い補償の事ですか？

存続費用については仮定を出したほうが説得力があるね。
確かに養老線とかはお下がりで成り立つものね。
異常と文句をつけるには対案となる仮設を出さなきゃね。

>>505
＞君の考えた架空の存続費用を「常識」と考えるのは確かに異常ですな。

積算根拠を示しているのに「妄想」と強弁しないといけない所がつらいよね。

赤字補填額　　　　　　 　２０億円
リニューアル費用　 　１０４億円
２４両分の車両更新費　４０億円
を合計しただけなんだけど。

＞旅客収入増を図るため、旅客運賃を三岐鉄道運賃並に値上げをしても、高速性が発揮出来ない運行方式である以上、
＞利便性は向上しないため、利用者の減少につながり、持続的な収入は見込めない。

県の指摘にあるように利用者予測は無理があるから赤字はまだ増えそうだし。

国内で特殊狭軌で残る北勢線以外の唯一の路線　黒部峡谷鉄道の運賃は
北勢線西桑名―阿下喜（２０．４ｋｍ）とほぼ同じ距離
宇奈月―欅平（２０．１ｋｍ）で￥１４４０
ほかに特別客車￥３６０　リラックス客車￥５２０　パノラマ客車￥６３０の料金が加算される。
ガラガラの北勢線と違い　人は乗っているし　運行本数も北勢線より少ないから運行費用もかからない。
観光路線だから利用者は割引きのない普通運賃で　黒四ダムのある欅平までほとんどが全区間を乗り通す。

収支係数が３６０の北勢線も>>492のリンク先から判る様に
三岐鉄道になっても収支係数は３０８になっただけ。
今の運賃じゃ人件費も出ない。
採算を合わすには今の３倍　黒部峡谷鉄道と同じ位にしないとだめ。
西桑名ー阿下喜　普通運賃￥１４２０で誰が乗ると思う？

＞三岐鉄道になっても収支係数は３０８
年平均２億円の赤字補填で収支係数が３００になるには
収入１億円、費用３億円でなければならないのだが……
どっかで計算まちがってないか？

平均と現状は違うよ。
三岐鉄道の社長も初年度の赤字はもっと大きいと新聞で言ってた。

赤字が少なくなる理由
�@改軌　機械化により保守要員　保守費の削減。
�A改軌　車両の大型化削減により保守要員　保守費の削減。
�B利用者＝収入が大幅に増える予想　しかも客単価の大きい普通運賃で北大社以西の利用者(長距離)が多い。
�C赤字を理由に運賃値上げ　運賃値上げが無いと思っていたら大間違い。

改軌しても改軌費用はリニューアル費用の一部として赤字に含まない。
収入予測の大幅な底上げ。

改軌しないほうかいいよ。
改軌したら赤字額が減って１０年後もだらだら赤字補填（税金投入）が続きそうだけど
そのままなら１０年目に車両老朽化と更新費用の不足の理由で廃止（税金投入の中止）できるから。

三岐北勢線の収入予測は４億円

ageki版に「現状でも改軌できる」って三岐社員が言ってたって有ったね。
まあ直線区間とかでの一般論だろうけど。

なんかほんとに博物館が出来ないと困る人がいるみたいだね。
メリーベル号が重すぎるなら客を乗せなければ良いって…（ｗ

>>501
＞3次線でバス転換された例なら大社線、鍛冶屋線、宮田線。

３次線の定義は輸送密度が2000〜4000人。
どの路線も１〜２時間に１本しか列車がないから平時の輸送密度は2000人以下。
それでも３次線になったのは廃止防止のために地元のさくら乗車で一時的に輸送密度をかさ上げしたから。
北勢線は30分毎だから３線の本当の輸送密度は北勢線の半分ぐらい。
北勢線並みの路線には該当しないな。

>>506
＞転換路線に対する手厚い補償の事ですか？
手厚い補助が判断基準なら半額の鉄道より全額のバスを選択するはず。
でも多くの路線は補助が少なくても鉄道を選んだ。
この部分がとても大事で、単純に金に釣られたなんて考えは甘過ぎる。

>手厚い補助が判断基準なら半額の鉄道より全額のバスを選択するはず。

そりゃ国鉄転換線のみに通用する条件だよね。
国鉄転換線と北勢線の金額的な比較が肝心でしょ？

>>513
アイスマンだか、みやさんだかしらんけど
そろそろ、お友達にそうだんして、カウンセラー
受けたら？
さんぎの内部しったら、あんたらたいへんなことに
なっとるよ

>>515
金額の話も大切だが、まずは北勢線並の廃止路線を挙げるのが先。
もし前例がないのなら金額も比較対象がないことになる。
廃止による利用者の交通シフトが前例のない数なら、
金額も前例のない金額になるのは仕方ない。
万葉線やえちぜん鉄道のほうが利用者数ははるかに少ないのに
税金投入額は北勢線より大きいという前例もあるしね。

＞どの路線も１〜２時間に１本しか列車がないから平時の輸送密度は2000人以下。
＞北勢線は30分毎だから３線の本当の輸送密度は北勢線の半分ぐらい。

列車の本数はともかく、ラッシュ時の国鉄線は何両も沢山つなぎますよねえ？
北勢線とは輸送単位が違うと思うのですが、ここらへん具体的なソースが欲しいですね。
ひょっとして「本当の輸送密度」って車内の混雑度と間違えてない？

西鉄北九州線は砂津〜折尾間に縮小された時点で
一日六万人を運んでいました。

今はバスに転換されているのはご存知の通り。
西鉄は前例のない金額を用意したんでしょうか？

軽便では６５年までにほとんど廃止された後で近年の例は少ないが
新潟県にあった越後交通栃尾線
７５年廃止
７５年の輸送密度はわからないが７０年でも３０００人以上あった。
５８年からコンスタントに大型の新車を導入していた。
その全長は近鉄２７０系登場まで最大の１３．６Ｍ。
最後の導入は６３年の３両。
これらが４両編成で運転していた。１編成の輸送力は北西線以上。
豪雪地帯にもかかわらずそれでも廃止された。

ついでに
新潟県出身の元首相で田中派首領の田中角栄氏
その支持母体といえば言わずと知れた・・・
その越後交通でも廃止を免れなかった。

もうひとつ　新潟県で

９８年廃止の新潟交通の廃止経緯は
自治体負担の新駅開業１ヶ月後に廃止表明
沿線自治体は新潟県に赤字の半額と近代化費用の３分の１の負担を要請したが
利用者減少の改善の見通しがなく　黒字転換が見込めないため拒否。
沿線自治体も新潟交通の廃止を認めた。
豪雪地帯で冬季の交通の問題があっても廃止している。

どこぞの自治体でも同じように県に赤字や近代化負担を拒否されているが
ここは存続を決めた。
くれぐれも県に泣きつかないように。

そんなに廃止したいのかね〜

>>518
北勢線の半分は強引だったが３次線というだけでは
北勢線並の輸送密度とは実証できない。

長編成は国鉄の得意芸だが朝のラッシュの列車は１〜２本。
ここでいくら乗客を乗せても、１日に10〜15往復で北勢線並みの輸送密度は無理。

例えば15往復で輸送密度3000人を達成しようと思えば、
１列車の平均乗車人数は100人必要。これは平均なのでターミナル側では150人程必要。
だが１列車に150人も乗っていたら、本数はもっと増やしている。
それが増やしてないのは、それほど乗客が乗ってないから。

いろいろと例をあげてるつもりだろうが、
それらは渋滞緩和のために廃止された路面電車。
北勢線を廃止にしても渋滞悪化しない事を実証するための参考にはならず

>>523
実際に数字が出ているんだが。
それを言うなら北勢線の三千人と言う数字も怪しいなｗ
>>524
おいおいこの人、渋滞緩和に話を摩り替えてるよ。輸送密度
の話じゃなかったのかい？
越後は路面電車ではないし、路面電車を廃止しても渋滞緩和
にはならなかったな。補助金のつく見込みのない不採算事業
の整理として先例はあると言う事です。

>>522
近未来の答弁の予行演習をしているんだよｗ

ttp://www.nnr.co.jp/nnr/inf/release/release99_57.htm

西鉄北九州線の末期の輸送人員は約5千人／1日

>>516

分かり易い反応だね
さんぎは改軌したがってるんだら
改軌できるって話が広がる方がいいんだけどね

ageki版に乗ってたけど宮本だっけ叩かれているみやさんが
今日の三重ＴＶの１９：：０からでるみたいだね
明日も昼から再放送するから何言うか楽しみ

>>528
…(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

＞それを言うなら北勢線の三千人と言う数字も怪しいなｗ

北勢線の輸送密度を知らずに廃止論を展開しているのが判明しますた。

あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。

こいつにとって廃止後なんてどうでもよく廃止にする事だけが目的のようだ。

あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。

>530
北勢線の輸送実態を知らずに存続論を展開しているのが判明しますた。

あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。

こいつにとって存続後なんてどうでもよく税金を投入する事だけが目的のようだ。

あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。

>>531
俺達を存続派と勘違いして廃止論を展開しているのが判明しますた。

あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。

俺達にとって存廃なんてどうでもよく君をからかう事だけが目的。

あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。
あ〜恐ろしい。

鸚鵡返しではからかいになってない罠

北勢線が実は（色んな意味で）先例のない事態であると言う事が
明るみになったら非常にまずいんでないの？
事前にやるべき検討を省略して突っ走っているという現実。これが
実は一番重いね。その時点で関係した人物は経緯を公表すべきだ。

>>533
過去のことだね。
みんな明るみにしたがっている。あんたのきらっている連中は。
したがっていないのは、あんたの知らない新たな連中。隠蔽勢力。
すでに、数ヶ月前とは別次元の戦いとなってる。
会社の人間の中にもいろいろといる。きおつけろ。
バカにされたくなければ、しっかりと勉強しなおして戦うこと。
でなければ、ここいがいにはでないほうが、自分のため。

だいぶ前からだけど｢三岐はうまくやった、三岐はうまくやった｣
って責任転嫁しようとしてる人たちがいるね。

まあ三岐が「ふっかけた」のも事実だろうけどさ。
損害を出さないようにするってのは企業としては当然のことで
三岐ばかりが叩かれる筋合いはないと思うがな。

まあ貴重なナローが存続したんだから、良しとしようぜ。

だいぶ前からだけど｢存続派はうまくやった、存続派はうまくやった｣
って責任転嫁しようとしてる人がいるね。

まあ存続派が「努力した」のも事実だろうけどさ。
地域を大切にするってのは住民としては当然のことで
存続派ばかりが叩かれる筋合いはないと思うがな。

>>533
広域連合の収支見通しも近鉄や三岐の見通しとかけ離れた作文だったからね
三岐より１０年間で収入が６６％も多い
年平均で３７万人の利用者の増加が必要
１０年目には今の２．５倍の６５０万人の利用者なんて

「地元を大切にする」て言うなら税金無駄遣いしないことでは
住民の中でも北勢線いらないて言う意見多いし

９９年の選挙で落選ぎりぎりだった市議さんの当選「よみがえらせる会」と
阿下喜町商店街「残す会」に税金使う名目作っているような物

>>538
　実際
あんたのように、不当なお金もらってないから悲惨だよね〜

自分達の目的が金だからって
普通の人たちも同じだとしか考える事しか出来ないなんて
とてもかわいそうな人たちだよね〜〜〜〜〜〜〜〜〜
一体どこに棲んでいればこんな考え方が出来るのか

自分達が社会に巣食う○○だって気付いているかどうか

そういえば「ageki会」代表の仕事は建設資材関係なんだって
中のいい某市議さんも存続に熱心だったし
土建屋と議員のこの深い関係
税金使う事に熱心になるわけだ

>>540
そんな、自分の支持していた政治家がおちたからって
事実無根の逆恨みはよくないよ。
デシタルカメラ片手にまったりしてなさいって。

>>540
あーそうそう
　それこそ、あんたの目の敵にしている関係者と
税金との癒着を暴露してもらいたい。ぜひ、ぜひ
見たい。それは切実なる願い。説得力ある資料だしてね。
　そうすれば、別のところから火がでるから楽しみ
ですけど。四日市中心部あたり（・∀・）

ｓａｇｅる人とａｇｅる人のコントラストの鮮やかさは、なあに？

横から失礼。
前例前例と言うけど、前例がないと廃止しちゃいかんのかい？
他の３セクじゃ、無理矢理存続したまでは良かったが、
結局赤字続きで手を焼いているところがとても多い。
そういう前例から少しは学習することが必要なんじゃないかな。

>>544
北勢線が失敗するとは限らないじゃん。
廃止廚うざ〜。何が”少しは学習”だか（呆）

小次郎

鉄ヲタの常識。世間じゃ非常識

>>544
＞前例がないと廃止しちゃいかんのかい？
そんな事ない。

北勢線存続の理由の一つに「廃止になると渋滞悪化が懸念される」があった。
その北勢線は前例がない輸送密度の路線。

それを廃止しろと言ってるわりには代替プランが滑稽すぎるんだな。

ここの廃止ヲタの主張は、廃止する事だけに必死で、廃止後の対するケアが
感じられないんだよ。いつまでも定員100人のバスに取付かれているしね。

前例がなくたって廃止してもいいけど、今はもう存続してるのだから
それを覆そうと思うなら、もう少しまともな代替プランを出さないとね。

土建屋？土建屋は廃止されたほうがよかったんじゃない？線路や架線柱、鉄橋の撤去や跡地整備でかなり儲かるはずだったって言ってたよ。
土建屋は必死に廃止しようともくろんだけどだめだったみたい

１３日の北勢県民局庁舎（四日市）で行われた野呂知事と北勢市町の市町長の「膝づめミーティング」は
事実上　県への要望合戦だったが　北勢線沿線市町や大安町などは北勢線への支援を最初に陳情した。
今日１４日の中日などの新聞は北勢線の記事については扱わないか　簡単に流すだけだった。
このような扱いになった意味を推して知るべし。

北勢線に関しては県は「人」は出すが「金」は出さない（出せない）方針。

１．県（地域振興部）の予算には限りがあり　限られた財源の有効活用が必要。
２．施策の数値目標を立てるにも利用者の減少が続く状態では　評価ができない。
　　少なくとも継続して利用者の増加（利用者が２年以上連続して対前年比増加する事）が必要。
　　そうでないと北勢線への補助金の支出は困難。
３．「公共交通網の利便性向上と利用促進」のために「改正自動車ＮＯｘ　ＰＭ法」に伴うバスの買い替えの際に
　　バリアフリー社会への対応の推進に予算をしばらくまわす予定。

>>549
ウソはいけないな　どっちのほうが儲かるか　わかっているだろ
撤去費用は９億円しか掛からない事は　自分がよく知ってるじゃないか

警告したのに理解できてないみたいだね
>>533-535
＞過去のことだね。みんな明るみにしたがってる。
相変わらず存在しない「新たな隠蔽勢力」や「三岐」に責任転嫁しようとしているけど
本当に明らかにしたいのなら
「広域連合の試算」や「三岐のリニューアル案」を
１週間以内にageki会のＨＰに掲載できる?

北勢線に税金使うために

広域連合の要職にあったときにどのような活動したか
存続負担に関するマスコミの報道を阻止するためにどんな圧力かけたか

「あんちゃん建材店」が北勢線存続の真の目的を隠すために
ミニ博物館で存続が善意に見せかけたり

何をしてきたか　すべて把握しているよ

あまり悪さばかりしているとそのうちに
「四日市中心部あたり」の市役所南の国の庁舎に行く事になるかもね
「広域連合の試算」や「三岐のリニューアル案」の公表の期限は２１日２４：００だからね
忘れると大怪我しちゃうよ

>>551じゃあ聞くが存続して土建屋はどんな儲けがあるんだい？

駅の移転、P&R用駐車場の整備、博物館建設？

>>553
マジ！！
それホントなら、あんたの支持派に代わるよ！！
特に隠蔽された某案は、公表できなくて困ってた。