何故無いのだ！日本道路公団総合スレッド

1 ：公団さん：02/06/13 15:20

何故か道路公団スレッドが無かったので
新規で立てさせて貰う事にした。

このスレッドは、
ヒューマンロードで未来を結ぶ、
ＪＨ日本道路公団の提供でお送り致します。　
http://www.jhnet.go.jp/

2 ：公団さん：02/06/13 15:21

　　　　∧/⊂ゝ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (ﾟДﾟ)ノ　＜すかさず２番ゲットｰｰ(´ ⌒ｰｰｰｰ!!
　　　 / ⊃/　　　＼＿＿＿＿(´⌒ ( ´ ⌒　＿＿
　　　/ 　/ 　　　　　　　　 (;´;⌒(´ ´ ( ´ ⌒　(　´´
　　⊂ ノ～　　　　 (´;;⌒ ;(´⌒;(´ ´ (´ ⌒
　　∪　≡≡≡(;´((⌒;(´´(´⌒; ( ´ ´( ´ ⌒ ( ´ ⌒
　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

3 ：国道７７４号線：02/06/14 10:27

>>1
お前馬鹿か？
そんなもん総合したら話題が多岐に渡り過ぎて、訳判んなくなるだろ。

4 ：迷信高速：02/06/16 15:13

ま、道路公団はその後解体され、負の遺産となるでしょう。

5 ：国道７７４号線：02/06/17 07:15

この↓スレのパート２ということでよろしいか？
日本道路公団徹底改革
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/traf/1002718844/
（現在html化待ち）

6 ：やるき道路屋：02/06/23 20:41

「道路関係４公団民営化推進委員会」の
メンバーが決まったね！

これで、ＪＲ並みに
１．北海道有料道路（株）　２．東北有料道路（株）
３．関東有料道路（株）　　４．中部有料道路（株）
５．近畿有料道路（株）　　６．中国有料道路（株）
７．四国有料道路（株）　　７．九州有料道路（株）

が発足するはずだ。

7 ：国道７７４号線：02/06/23 20:43

通行料金無料にしたら
もうイラン組織だな

8 ：国道７７４号線：02/06/23 22:30

＞７　無料にできるのは、３と５だけ。
あとは、値上げしないとやっていけないはず。
（１と７は１０倍に値上げ？）

9 ：国道７７４号線：02/06/24 01:30

早く、分割・民営を！

10 ：国道７７４号線：02/06/24 11:17

＞９　分割・民営の上、東京都内はタダにしろ。

11 ：埼玉人：02/06/24 21:13

＞１０　そうそう

12 ：　　：02/06/24 23:40

民間企業は営利目的に商売するのだから、儲ける路線は安くしない。
無料などもってのほか。

13 ：民営化：02/06/24 23:54

結局小泉内閣が潰れて、民営化も無くなるみたいだな。
道路族は強いな。利権の巣窟だし。

14 ：国道７７４号線：02/06/25 00:07

分割したらコストが増えるだけ。
民営化したら利潤を追求し永久有料になるだけ。
分割民営化は必ずしも薔薇色じゃない。

15 ：埼玉人：02/06/25 02:38

首都圏は、今まで全国の料金を負担している。
首都圏の道路会社は、
通行料１０円程度で採算が取れるだろう。

16 ：国道７７４号線：02/06/25 18:52

６月２５日付けの新聞に、
「小泉首相、民営化後株式『上場』を指示」
とのこと。

まさか、「マザーズ上場」じゃないと思うけど。

17 ：国道７７４号線：02/06/25 22:35

民営化しなとね。
３兆円がフイ。

18 ：国道７７４号線：02/06/25 22:41

鉄道が民営化されてＪＲになったけど、道路公団はヌクヌクと国有道路のくせにＪＨなんてさも民営化された様なクソな略称で国民をだましている。
道の駅もそうだよ。あんなに立派な施設が必要なのか？無駄使いもいい加減にしろ！大都市の駅前の自転車置き場にも国庫から補助金出して造ってくれ！
狭くて狭くて人が落ちそうな駅のホ－ムの拡幅用地確保にも国費を使え！秋葉原やお茶の水、埼京線の赤羽、東武鉄道の北千住などあげたらキリがない！
貨物ももっと鉄道で運んでくれ！排気ガスのクサイ大型トラックは舗装を壊すしもういらない！

19 ：国道７７４号線：02/06/25 23:48

道の駅は道路局長通達で決まってるだけ。
施設は各自治体が建設管理している。
他もつっこむ気がしないほどスレ違いか板違いです。
もう少し勉強してから書こうね。

20 ：埼玉人：02/06/26 03:22

＞１９　なるほど

21 ：国道７７４号線：02/06/26 03:36

最近、高速バス専用道路化した高速道路あるよなー
イパーン車よりバスの方が多いとか

22 ：埼玉人：02/06/26 15:18

ハワイの場合、１０～１２車線の「無料」高速道路があります。

１０地点のうち、「０９２」「０９４」が１０～１２車線の部分です。

http://www.co.honolulu.hi.us/cameras/hotspot.htm

23 ：国道７７４号線：02/06/26 23:25

＞２２　無料で、１２車線！　うーん！

24 ：国道７７４号線：02/06/27 03:19

＞２３　ソレ、常識

25 ：国道７７４号線：02/06/27 08:13

道路に突っ込んでる税金が日本以上に多いからね。

26 ：国道７７４号線：02/06/27 13:55

道路関係四公団民営化推進委員会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/index.html

27 ：＾：02/06/27 14:10

とにかく深夜だけでも値下げしろ

28 ：国道７７４号線：02/07/08 18:01

29 ：国道７７４号線：02/07/11 15:21

30 ：国道７７４号線：02/07/12 12:11

>>23
維持管理費はどうしてもかかる。
普通の国道や県道なんかも当然かかってる。
ただ、高速道路の場合は大型トレーラーなど道路に負荷の大きい車が一般道より多くしかも高速で走っていたり、あるいは事故が起きた時に高速での事故のため被害が大きい（大破したり横転したり炎上したり）ため、維持管理費が一般道に比べて大きくなる。
ハワイ（アメリカ）の場合はそのような維持管理費を税金から捻出している。
日本の場合は利用者からの通行料金で賄っている。
（一般道の場合は自治体が自治体の予算≒税金から捻出している）

結局のところ、ハワイ（アメリカ）みたいに国民全体から「広く浅く」徴収するか、日本みたいに通行者から「狭く深く」徴収するかの違いだね。
どちらにも一長一短はあると思う。
よくドライブする立場からすればハワイ（アメリカ）形式の方がありがたいんだけどね。

31 ：国道７７４号線：02/07/15 12:29

>>6
貨物有料道路（株）は？　（藁

32 ：国道７７４号線：02/07/15 21:48

>>30
> ハワイ（アメリカ）の場合はそのような維持管理費を税金から捻出している。
> 日本の場合は利用者からの通行料金で賄っている。
日本の通行料金＝維持管理費、と読めちゃうよ。
通行料が高規格を維持するための管理費分だけなら、
ここまで叩かれないだろう。
文句が出るのはいらん道路の建設費分が大きいからでしょ。

33 ：国道７７４号線：02/07/21 21:17

>>32
ついでにその時に借りた郵便貯金の利子が
異常に大きいとも付け加えてね。

34 ：書きこみないね：02/07/23 22:30

日経に出たように地方路線は大赤字
でも黒字のところが巨額なのでそうたいした問題ではない。
問題はまず1本でそれもそんな長大路線でもないのに1年100億なんて
いう路線があること。減価償却した後ならまだしももしその前なら
異常だ。なににそんなに金がかかるのか。
かなりメスをいれなければならない。
まあ多分償却後の数字だろう。
一方　私は県庁所在地程度には全国網をはるべきだと考えるので
建設凍結がいいとは思わない。
函館とか松江広島間鳥取大阪間あたりはつなげておくべきだ。
ただし大赤字の四国あたりで高知市や松山市から先なんていうのは
全国網の完成以降に考えるべきだろう。考えて中止がいいところではないか。
まあ地方に関してはほぼ最低限は完成したとかんがえていいだろう。
東京周辺はまだまだ必要だし伊勢湾のところも完成させるべきだろう。
第2東名も静岡あたりのバイパスとからめながら低規格でいいから完成させるべきだ。
犯罪的なのは浜田道とか徳島の吉野川沿いとか北海道の日高とかだ。
作ってしまったことより、政治的に優遇するならそれこそ
原発のある若狭とか福島の浜通りに先に作ってやるべき。
このあたりなら東阪からクルマで手ごろなところだし
幹線のバイパス機能にもなるしそこそこ人口もある。
政治なのかわからないが優先度がかなりゆがめられていることが問題だ。
どちらにしろ高速道路のないところは、生活道路に通過車両が入りこんで
環境面安全面に相当難があるところが多いので赤字路線が
多いというだけでヒステリックに中止だはやめてほしい。
黒字路線を値上げして赤字路線を値下げしろという声もあるがとんでもない。
今でも充分高い。ＪＲのように赤字は値上げが筋だ。
ただし値下げして収支がそんなに変わらなければかまわないと思う。
とにかく都市部でまだ数兆円分の投資が必要なものがあるだけに
赤字額が少ないから作ってもいい　ではなく必要なところに最大限集中
してもらいたい。地域活性化などというのは、償還に余裕が在る時の発想だ。

35 ：国道７７４号線：02/07/27 22:34

古賀は国賊だ。

36 ：国道７７４号線：02/07/30 18:17 ID:???

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
今日、近所の阪神高速道路公団で面接だったんです。阪神高速の面接。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ETC前払いで割引、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ETCで割引如きで普段来てない阪神高速に来てんじゃねーよ、ボケが。
10,000円前払いして５００円お得なだけだよ、５００円。
なんか右翼の組員とかもいるし。組員総出で阪神高速か。おめでてーな。
街宣車に乗って、「これは軽自動車だー」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、無料通行宣言書やるからその席空けろと。
阪神高速ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
配属された管理部の路線がいつ大地震で倒壊してもおかしくない、
働きたくても管理すべき道路が無い、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。納税者は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、民営化に賛成です、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、民営化なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、道路公団を民営化、だ。
お前は本当に道路公団を民営化したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、本当は自分の苗字が猪瀬とかいうだけとちゃうんかと。
財政投融資通の俺に言わせてもらえば今、閣僚の間で最近流行はやっぱり、
郵政民営化、で銀行は国有化、これだね。
郵貯、簡保、信書、この辺は民間にやらせて、郵政省は為替証拠金取引に手を出す、
これが通のやり方。
為替証拠金取引ってのは元手が少なめで、いざとなったら塩爺に介入させる。これ最強。
しかしこれを実施すると、ブッシュが在外日本公館を誤爆するという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
まあお前は、神戸山手線にでも期待してなさいってこった。

37 ：国道７７４号線：02/07/31 17:23 ID:iBebJyIj

ミキサー乗ってるんだけどさ
何年か前から公団絡みの現場が非常にウザい。
品質試験の誤差範囲内でも持ち帰り食らうし‥
現場の段取りが悪いのに時間切れだから帰れとかぬかすし‥
プラントまで来て出荷を最後まで監視してるアホもおるし‥
そのくせ雨が降ってても平気で生コン打設するのは矛盾してないか？
「公団」と「国土交通省」のメット被った奴らは態度がデカ過ぎるわ！
お前ら見てるだけで役に立つどころか仕事の邪魔になるからさ
一人づつ橋脚の型枠に入って人柱にでもなってくれよ。

38 ：国道７７４号線：02/07/31 22:10 ID:???

>>37
あんた以外に変なことしたやつが過去いるからよ。

39 ：国道７７４号線：02/08/01 09:11 ID:ngrj2YFj

逆にそうやって一応生コン検査してる事に感心してしましますた

40 ：速報：02/08/01 10:38 ID:icjJSoK5

日本道路公団総裁
時給４０万円だそうです。

41 ：国道７７４号線：02/08/03 12:56 ID:skd4liw3

日本道路公団　民営化についてどぅ思います？

42 ：国道７７４号線：02/08/03 23:16 ID:maFhHYd/

問題は民営化の是非じゃなく、民営化の目的と手法なのに
その議論が置き去りにされている。あれでは意味がない。

43 ：：02/08/09 09:04 ID:7cHvvYH8

先日、東京ＩＣから東名、小田原厚木道路、真鶴道路経由で
熱海までドライブに行きましたが、
ＪＨの料金所の係員の態度がよくありませんでした。
往復を含め、何度か料金所で料金を払いましたが
どの職員も無愛想で挨拶も皆無でした。
「ありがとうございました」くらいはいうべきです。
最近、ＪＨのあり方への議論が高まっていますが、
官業のサービス水準の低さを改めて実感しました。
こういうことでは国民の反発を買うばかりです。
料金所でのサービス教育を徹底すべきです。

なお、私の知人が先日、東北自動車道で東北方面にドライブに
行きましたが、その際サービスエリアの食堂の接客態度、味など
が最低だと憤っておりました。ＳＡ内の投書箱に苦情を
書いて入れたそうですが、私もＳＡ内の施設のサービス水準は
低いと思います。競争がないところには成長がないということ
でしょうか。

44 ：国道７７４号線：02/08/10 10:57 ID:aZ4z8z8W

国鉄を民営化した時に同時に民営化すべきだった。
そうすればこんなに赤字も増えなかったのに。
役人は責任取って辞任なんて絶対にしない。出来ない。
結局失業保険を払っていない人種を路頭に吐き出すわけにはいかないのだ。
民営化すれば必然的に失業保険を払うからクビに出来る。転職時も保険が出る。
まず民営化させよう。
まともな感覚（財投頼み財政）で新規路線なんて着工（施工命令）なんて出来るわけがないのだから。
今後は「造れ！」と言う人たち（特に地方の建設業者がらみのうさんくさい団体）から浄財を募って造れば良い。

45 ：国道７７４号線：02/08/10 20:25 ID:JF5k9xHD

職員の質云々は民営化とは別問題。
いまのＪＨにだって、いいオジサマ（ｗ　は多い。
民営化すれば態度が良くなるという、根拠のほとんど無いような話もあるが、
これはしＲを見れば良くわかる。
(民営化直後の何年かは良かったが、現在は…)

ってか、久々に昼間に環八通ったが、あの渋滞は酷過ぎる。
さっさと３環状作らんかい！（ｗ

46 ：国道７７４号線：02/08/10 22:04 ID:aZ4z8z8W

>>45
イイおじさまが居れば税金垂れ流しで好きに新規路線に手を出しても良いと言うのか？
小一時間問いつめるぞ、ＪＨ職員よ！！！

47 ：45：02/08/10 22:10 ID:JF5k9xHD

一行目を小一時間声に出して読む事を>>46にはお勧めします。

48 ：国道７７４号線：02/08/10 22:41 ID:aZ4z8z8W

>>45
懲りずに出てくる道路公団職員です！！！

49 ：45 ◆t4wFzbJQ ：02/08/11 23:58 ID:VrdOnYok

>>46 >>48
残念ながら違います。あなたこそアカ日に洗脳された…(以下略)
そもそも、新規路線云々なんて…　あ、中環その他作れって書いたか。（ｗ

＞さっさと３環状作らんかい！（ｗ
　　　と、わざわざ「（ｗ」まで付けてあるのに、どうしてこれが、
＞税金垂れ流しで好きに新規路線に手を出しても良いと言うのか？
　　　とまで話が飛躍するのか、全く理解できん。

ってか、47に書いた事を実行して頂けました？
それをもってしても、45で言いたかった内容が理解できないのであれば、
・・・低レベルすぎて何を勧めたらいいかわからん。

長文スマソ。
　　　＆
45・48以外の皆様
　　　荒らしみたいになってしまって申し訳ない。

50 ：↑：02/08/12 00:19 ID:8SgVgO9v

荒しか職員かはしらないが、民営化と職員の質が無関係であることはあり得ない。
労働経済学の基本だ。

51 ：：02/08/12 01:19 ID:NNVtm7co

永久有料化を前提とした民営化なんて能がない。
肥大化した借金を効率的に返済するための民営化なら分かるが
永久に有料なんて、何を考え違いしているのか。
利用者の身になって考えてみろよ。
利用者負担の道路建設はここで打ち切り
今後は税金で高速道路を整備すべきだろう。
全国の国道や市道はほぼ整備されているわけであり、
道路特定財源を高速道路建設に回すべきときだ。
そもそも国道が法定速度60kmという枠組みがおかしい。
国道を立体交差で無信号化すれば高速道路網は格段に整備されていくはずだ。
地方に有料高速道路を作っても誰も利用しないのが現状だろ。
国民が気軽に使える道路を作るのが政治というものだ。
国道を高速道路として整備すべき。
世界中どこをみてもそれが普通だろ。

52 ：国道７７４号線：02/08/12 08:12 ID:3hohEVkd

>>51
結局それで十分な路線が多すぎるよね。
北海道なんぞ札幌市周辺部以外全部それで行けるかと。

53 ：国道７７４号線：02/08/12 15:14 ID:nozB7kvj

借金は国で清算しろよ。
利用者負担とはいえ国の責任で作った道路ばっかだろ。
利用者負担はもういいよ。
道路特定財源からまわせよ。
車持ってる世帯で高速つかわない奴なんて超ド田舎もんだけだ。
そいつらの払う道路特定財源分の割合なんてカスみたいなもんだ。
それに田舎野郎は自民党に入れ続けてきた責任もある。

維持管理にかかる利用料くらい払うから。
そこの民営化のやり方はいいと思うよ。
でも全借金を利用者がしる！はおかしいよ。
変な借金まで全部利用者負担で
未来永劫超高額高速道路なんてやめてくれ。

あとせめて深夜割引はしてやれよ。
深夜の国道１号トラック地獄じゃん、ひどいよ。

54 ：国道７７４号線：02/08/12 15:36 ID:RISk5zH1

一般道路の立体交差による無信号化・・・・なんて！
簡単にできると思ってるわけ？　まったくオメデテーな！
三灯式のごく普通の信号機１本でどれだけ甘い汁が吸えるか？
警察の利権を縮小させることがどれほど難しいか分かってないだろう。
国土交通省をまるごと無くすよりもまだ難しいぞ！

55 ：国道７７４号線：02/08/12 15:39 ID:JrnvLHEi

>54
立体交差による無信号化で信号機の数って減るのか？

56 ：国道７７４号線：02/08/13 13:04 ID:74qu7zpi

この１～２ヶ月、公団による用地買収は飛躍的に進んでるだろうな。
特に第二東名静岡みたいな凍結の俎上にのぼっているところは、
今まで値段の吊り上げ目当てで売却を渋ってたクソ地主が　必　死　で
公団へ売込みをしているとみた。

57 ：国道７７４号線：02/08/13 13:08 ID:ZjDzXgXR

国鉄の赤字とは根本的に違う
国鉄の莫大な負債は赤字ローカル線が問題だった訳ではない
都市部及び田舎路線建設費、人件費等諸費用捻出の為の資金調達スキームが完全に崩壊していた為
わけのわからない縁故債を乱発し、利払いのために更に起債。これが問題だった。
国鉄としてのの鉄道及び関連事業だけで見れば採算的にそんなに問題があったわけではない。

58 ：国道７７４号線：02/08/13 13:21 ID:BX6WknUC

>>57
だから何？

59 ：　：02/08/13 13:43 ID:oBB2azoF

アメリカやイギリスドイツのように高規格自動車道を国道として
国費で整備しておけばよかったのに

60 ：国道７７４号線：02/08/13 15:36 ID:uqqzyKfc

>>59
そのカネが無かったから
とりあえず借金して通行料で返済することにしたんじゃねーのか?

>>55
首都高みたいに全部(じゃないけど)分岐・合流で処理できればね(w
側道同士は信号だよな、普通に考えれば。

61 ：国道７７４号線：02/08/13 22:13 ID:2SdsEsO7

>>60
昔の日本は貧しかったからねぇ。
生産性も低かったし。

>とりあえず借金して通行料で返済

これを提案したのは角栄じゃなかったか？
あの当時としては名案だったんだろうな。

62 ：：02/08/13 22:26 ID:kZkEDc+1

国道バイパスは大きな交差点は立体交差しておきながら
その先の小さな、ほとんどクルマの通らない交差点に
信号を設置するというアホなことをやっている。
故意に円滑な通行を妨げているとしか思えない。
国道を改良すれば有料高速道路は必要ない。

63 ：国道７７４号線：02/08/13 22:53 ID:7CsXPabg

>>61
通行料で返済は確かに名案だよ。
時代と共に見直ししなかったのは悪かったけど。

そもそもその様な話題はニュース等で何度も耳にしたけどなぁ。

64 ：国道７７４号線：02/08/15 20:32 ID:T9+2cLM/

公団職員が内情を晒け出すことは、公共の利益になりえますか？
意見をお願いします

65 ：国道７７４号線：02/08/15 21:34 ID:d1ooMgaq

>>64
少なくとも、公務員の守秘義務に抵触する可能性はある。
密告なら出る所に出ないとここでは虚偽の書き込みが横行する危険性は否定できない。

66 ：国道７７４号線：02/08/16 00:20 ID:qVzy2Qsy

前出の64です

総裁が委員に資料を出し渋る理由が解らなかったものですから……

「守秘義務」でしたか、その原因は。

67 ：国道７７４号線：02/08/16 00:38 ID:OqLxhKB4

>>62
信号機って結構高いらしいからねぇ。しかもほとんど独占でやってるらしいし。

あと一般道の制限速度をもう少し上げてくれれば高速道路いらない
って思うところもある。

68 ：国道７７４号線：02/08/16 02:01 ID:BnEiEt16

公団職員はみなし公務員であって公務員じゃないだろ。
それからあの使えない総裁が資料を出し渋るのは、
奴が国交省からの天下りだから出さないように指示
されてる。

69 ：国道７７４号線：02/08/16 13:47 ID:+EIa2UN+

>68
みなし公務員にも守秘義務はある。

総裁がだししぶるのと守秘義務は関係ないが。

70 ：国道７７４号線：02/08/16 16:27 ID:n1oaruY+

「青木や古賀は、言うことを聞かなくなった藤井総裁を切りたいと考えていた。猪瀬氏たちが更迭してくれるなら、自分たちの手を汚さないですむ。」（ソース：日刊ゲンダイ８／１６）　　……という記事を見つけました。　＜国交省－総裁＞の関係はどうなって
るのさ！

なぜマスコミは国交省を叩かないの？　公団を生かすも殺すも省役人のサジ加減ひとつじゃないのか！

71 ：国道７７４号線：02/08/16 16:42 ID:BnEiEt16

ゲンダイを真に受けてるDQN発見。
国交省は公団を十分利用したので、あとはゴミ箱にぽいなのです。
ついでにスケープゴートにしているのです。
公団民営化して誰が一番得するか考えれば分かります。

72 ：国道７７４号線：02/08/17 03:15 ID:PDRLDLX+

ちょくちょく高速を利用するんだけど、メシがまーずい！
だいたいサ、日本国民はみんな誰しも立ち食い蕎麦をくうのかよ？いちおう椅子
はあるけど、日本国民はみんな何時でもあんなマズい蕎麦食ってればイイってえ
のかよ？そら、軽食コーナも無ければ困るが、質、値段ともサイテー！！
家族連れで入れそうな、レストラン風の少しはまともな所によっては有るけど、
なんかナメくさってるよ。なんの努力、聞く耳も持たん詐欺師糞虫どもが！！

73 ：高速所沢2：02/08/17 09:40 ID:tunMmmYA

民営化が騒がれているときに、公団の管理用無線システムを何億もかけて、デジタル無線化する必要があるの？
現行の、アナログシステムで十分用は足しいていると思うが？
警察無線がデジタルなのは分からんでもないが、道路公団までもがね～
やっはりこれも利権が絡んでいるのだろうね！

74 ：国道７７４号線：02/08/17 09:56 ID:vzg1remE

>>72
周知の事実ですがメシは素人集団が作ってます
料金所運営してるJHの孫会社あたりが片手間でやってる

75 ：国道７７４号線：02/08/17 10:13 ID:7gvuVOmk

料金所より忙しいです。
なめていると死にます。

天下り働け、何が盆休みだ？公団ですら出勤しているのに。
応援に出て来てブースに入れ。
夜間渋滞していても人手不足でブース開けないぞ。

76 ：国道７７４号線：02/08/17 11:01 ID:HXpQm4xP

>>72
スナックコーナーで味を求める方がDQN
美味いものを食べたいならレストランに行くのが無難。

>>73
警察の強い要望があり変換していきます。
そもそも財務省もその予算執行に了承を得ていますので政府公認のデジタル変換です。

>>75
盆でも職員は出勤しています。
ためしに管理事務所にでも℡してみ。
留守録にはならないよ。苦情も対応してくれます。

77 ：国道７７４号線：02/08/17 11:24 ID:ATs6rKU3

民営化する前に経費削減や職員(特に上層部)の給与や賞与削減で
かなり赤字減らせると思うのだが・・・
猪瀬達民営化推進委員会はなんか胡散臭いからもはや俺は支持できない。
小泉の人気取りと猪瀬の売名行為、利害が一致しただけに見える

78 ：国道７７４号線：02/08/17 11:28 ID:3HRAZS6T

>>76
公団本体は休まないだろ。

79 ：：02/08/17 11:33 ID:FuQAwa7G

>>70
つまり青木-古賀と猪瀬達はつるんでいると。
それで第二東名をぶっつぶして他のドイナカ高速を生き残らせようと。

そうだよな、所詮猪瀬なんかは土建屋長野出身だもんな。
つくづくいやになるね、長野人のやることは…。

80 ：国道７７４号線：02/08/17 11:55 ID:KwhCChIt

>>72

食事に余計な時間をかけたくない客が多いなら、店も調理が楽な物しか提供できない。

高速代の長距離割引をなくすか、鉄道みたいに途中下車できるようにすればいい。客が外の店へ流出すればＳＡは危機意識を持つイメージね。

施設協会が２つに分割したぐらいで競争にならんよ。同一エリアで２店舗ならべろよ！

81 ：国道７７４号線：02/08/17 12:03 ID:HXpQm4xP

>>80
道路サービス施設の占用許可は大臣許可なので、
国土交通省が許可すればコンビニでも何でも出店可能となります。
2財団のみに許可を与える国土交通省もおかしい。

82 ：国道７７４号線：02/08/17 12:38 ID:1P2SzKE7

けど、ＳＡなどに余剰地や空店舗なんて無いよ。

建設省→公団役員→施設協会、という天下りルートが諸悪の根源だ！

近頃の民営化問題について…マスコミ各社は、国交省を叩くのが筋だと解ってるのに（マジ解らない者もいるが）、インパクトに欠けるから公団を糾弾してる。部数アップ狙いだ

83 ：国道７７４号線：02/08/17 12:53 ID:5cVsRcmq

上納金　５００億円　で地方の高速道路を作る。

SA・PAの維持管理は、各自治体が負担して行う。受益者負担の原則。

SA・PAのしょば代を増やす。競争原理を作る。入札制。

84 ：国道７７４号線：02/08/17 21:19 ID:PDRLDLX+

ＳＡって便所くらいしか用ないね。豚どもを肥やすより。食事は下界でしましょう。

85 ：：02/08/20 03:36 ID:JlvvbTjY

　日本道路公団の子会社と関連会社の計８２社が２０００年度決算で、
計１０００億円を超える剰余金を内部留保として蓄えていたことが１９
日、道路関係４公団民営化推進委員会（委員長＝今井敬・日本経団連
名誉会長）に公団が提出した資料で明らかになった。

　このうち、高速道路の休憩施設での道路案内などを受託している関連
会社パブリス（東京都千代田区）の場合、前期までの剰余金に２００１年
３月期に計上した当期利益約１億５４００万円を追加し、剰余金は６４億
２６００万円に上った。社長には公団の東京第二建設局次長が天下って
いたほか、役員のほとんどが公団ＯＢだった。

　また、有料道路の料金収受業務を請け負っている関連会社の日本道
路サービス（東京都渋谷区）は、総売上高１０３億円のうち、公団からの
発注が４１億円を占める一方、剰余金は３９億７９００万円に上っていた。
公団からは専務、常務など役員３人を迎え入れていた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020820-00000001-yom-bus_all

86 ：国道７７４号線：02/08/20 03:47 ID:aL9V9oL+

ttp://www.freeml.com/message/[email protected]/0000137
どうよ？

87 ：国道７７４号線：02/08/20 16:46 ID:vQBp3jcw

質問なんですが、高速道路の通行止めを決めているところはどこですか？道路公団？
突然だされて、国道をいかされ延々と渋滞で酷い目にあった人も多い筈。
一時間位前からでも予報をだしてくれたらいいのに。
そんなに悪い天気でもない時に、高速にのってお金をださせてからそれはないだろうと・・・。
早目にわかっていれば、他のルートから行く方法も考えられるのに。

88 ：国道７７４号線：02/08/20 17:09 ID:YwCXpxBL

>>87
何の理由での通行止めかが分からんと答え様が無いんじゃないか？
どっちにしろワシは知らんが・・・

しかしＪＨは民営化なんてしなくて良い。さっさと潰すべきだ。
>>85が記事引用してるがムダ金ばっかり使いやがるからいつまでたっても無料にならんし、恒久有料案みたいなバカ案がでるんだ。
みんなでフリクラ入って無料通行抗議したらツブせねぇえかな・・・

89 ：87：02/08/20 18:02 ID:vQBp3jcw

中央高速の諏訪からのって双葉でトイレ休憩中、突然通行止めの連絡がボードに、
一宮卸坂～上の原まで通行止めの連絡。
途中下車させられ20号で延々と渋滞。
30分以上動かない時が何度もあり、左右両方向何もない所で止められ、
店にもトイレにも全くいけない状態・・・。一時間もかからない所を六時間以上かかる始末。
理由は、事故とかは全くなく、その時携帯で道路公団に聞いた所、
「路面が濡れているから乾くまで通行止め」とのこと。
しかし国道で渋滞の6時間の間、殆ど雨も降らなかったし風もなし。
天候の予想による安全上、通行止めは仕方ないとしても30分後通行止め予定とか
何かしら早目に警報だしてくれればルートも考えられるのに何故・・・。

90 ：88：02/08/20 18:12 ID:YwCXpxBL

>>89
マジ？そんな事有んの？　・・・ムゴイな。
さすがにそんな経験は無いな。まるでワカラン。
局部的な集中豪雨でも路面位はすぐに回復出来るだろ普通。
何か裏情報が有るんじゃないのか？ダレかー、知らんかー？

91 ：国道７７４号線：02/08/20 18:19 ID:AjAfm7BW

集中豪雨による通行止めの場合、通行止めを解除する前に土砂崩れの危険性などを点検しなければならないので時間がかかる。
>>89のケースがそうかどうかはわからんけど。

92 ：87：02/08/20 18:56 ID:vQBp3jcw

私もあの区間は長いトンネルや山などがあるので、たぶん点検の為だとは思ったのですが、
ルート変更の為に早目に警報だして欲しいと言う事と、20号の一本道どうにかして欲しいということ、
納得できる理由を聞いたらちゃんと説明位して欲しいということ、なんですよね。
あの苦痛の6時間を経験してみろと小一時間（略）・・・。
まぁ、たまたま通行止めの始まった直後にそこにいたのが運が悪かったんだろうけど。
20号ではあのトンネル付近は土砂崩れが確か過去にあったんだけど、
高速のトンネルもかなりヤバイ？
土砂崩れのあった20号行かされた我々の方が逆に危ないじゃん！
とか私も裏をいろいろ想像してしまった・・・。

93 ：国道７７４号線：02/08/20 19:13 ID:AjAfm7BW

警報出たのを聞いてルート変更してみたら実際には通行止めになって無かったときアンタはなんて言うのかな？
しかもルート変更した先も大渋滞だったら・・・

より危険な方に行かされたって言うけど、本来危険を感じるなら安全そうな所でやり過ごすべきじゃないのか？
なんでもかんでも人のせいにしてはいかんぞ。

94 ：87：02/08/20 19:32 ID:vQBp3jcw

ルート変えてそこが渋滞になったり、通行止めにならなかったのなら
そりゃ自分の判断で決めたのだから仕方ないと諦められます。
渋滞中いろいろ理由を考えた訳で、
その時全く動けない状態で両側山と川で店もなく、どうやってどこかでやり過ごせと・・・。

95 ：国道７７４号線：02/08/20 21:52 ID:Mz9rb+qv

通行止めを決める権限は道路公団には無いよ。
決めるのは警察。管制室に駐在する警察が決めてます。

規制をかける工事は全て警察（高速隊）の許可が必要です。
それでも、警察が「危険でも走行させろ！」とは言えないから通行止め。

96 ：87：02/08/20 22:08 ID:vQBp3jcw

>>95
やっと87で最初に質問した疑問が解消できました。
そうですか。警察の高速隊なるものがあるんですね。
公団か警察どっちなんだろうと同乗者とも車で話してたんです。ありがとうございました。

97 ：国道７７４号線：02/08/20 22:49 ID:IyILqqnq

公社や国鉄の、過去の民営化問題に関連するサイト知りませんか？

職員の声など身近な問題を扱うＨＰ希望。
人事（退職～再雇用）とアフター５（たまの金曜日）がどうなるか興味あります。似たイメージになると思うので

98 ：国道７７４号線：02/08/20 23:16 ID:YN5PgeL6

>>96
そそ。高速隊。漏れもむかーしむかし、長野道塩尻北で乗ったのに
塩尻でおろされた。霧が原因。塩尻のブースが２個しかないので、
降りるのに１時間以上大渋滞だった。

99 ：国道７７４号線：02/08/20 23:26 ID:JoW/2nDj

>>97
ここで尋ねれば？
似たイメージということは関係者になるのか？

100 ：国道７７４号線：02/08/20 23:34 ID:43c3fOpd

９７です

否とは言いませんが…

101 ：国道７７４号線：02/08/21 01:12 ID:u3z5aw+D

>>97
検索サイトで、国労と入力してみるとヨシ！（ｗ

102 ：国道７７４号線：02/08/22 00:26 ID:AhgfgRDj

>>97
いいところは見つかったかい？
知ってる限り答えるけど…

103 ：国道７７４号線：02/08/22 20:37 ID:ioGFgbm6

97ﾃﾞｽ

再雇用の選抜方式は、どうでしたか？地域分割があるので、上手く地元枠に入れるのですか？ここでミスったら永久に地元に帰れないイメージ？

104 ：国道７７４号線：02/08/22 21:36 ID:N1TyoYHX

　>>97
ＪＨ職員ならもっと内部情報暴露汁！！

105 ：国道７７４号線：02/08/22 21:56 ID:ioGFgbm6

どんなネタがお好き？賢く答えてね！

106 ：国道７７４号線：02/08/22 23:23 ID:IHRVq0Gr

第二東名の前に、東名の厚木～横浜町田を２層化して増強してくれ。16号に速く脱出させろ

107 ：国道７７４号線：02/08/23 18:02 ID:vXzWh561

しかし、なぜ委員長は国に肩を持つ？

イノセ以外はウンコちゃんだな。

108 ：猪瀬直樹：02/08/23 18:10 ID:rwpY/j2V

絶対解体シル。

109 ：国道７７４号線：02/08/23 18:59 ID:8WZaBN16

｛高速道路の全国整備は国の責任｝
この脳内設定がわからん
確かに道路は国が整備するべき（無償）だが
高速は有料に出来るので民間が作ればいいじゃない
そもそも何故高速じゃなきゃいけないのか
道路族はそこを誤魔化してるよ

110 ：猪瀬直樹：02/08/23 19:15 ID:qprNF/QB

８月２１日付　読売夕刊を元に>>108が要約
－－「３０年間毎年算出・路線別償還額計算困難なはずが…」－－
日本道路公団が「計算に時間がかかる」などとして当初提出しなかった
路線別償還額を示した資料が、実際には３０年前から毎年算出していたことが
わかった。「意図的な隠蔽は明らかで、委員会は公団総裁ら経営陣の更迭を求める
ことも検討しているという。
委員会は６／２８に路線別の経営の詳細を求めたのに対し、公団は「プール制」
を理由に「算出していない」とし、ようやく７／２２に意図的に隠蔽したことを
認めた形で資料を提出した。
公団広報は「委員会の要求資料が膨大で、先の資料（路線別償還額）の存在に
思いが至らなかった、役員（公団）ののチェックもなしに（無料になってもイイ
路線が一目で解る）資料を世間に晒し誤解（？）を招くのはどうかという議論の
結果ということらしい。詳しくは本紙で。

111 ：国道７７４号線：02/08/23 19:37 ID:BKGTL2QO

>>97
ねたはいらん。事実を述べなさい。

112 ：名無しさん＠３周年：02/08/23 20:40 ID:b8anQEIZ

>>109

民間では、資金力の動員に限りがあると思われる罠

113 ：天下り７７４号線：02/08/23 23:23 ID:b5X/gSY8

>>109
｛高速道路の全国整備は国の責任｝
国の責任という表現を使うんだったら高速道路は無料にするべきだな。
行政サービスというのは採算重視ではないからね。
高速道路の整備は利用者が金を出してるんだよ。

今年のＧＷに横横の狩場インターで２Ｋｍも渋滞しているのに
ゲートを２つ閉鎖してやがったので、
「お前らの怠慢で渋滞にしやがって！金なんざ払えるか！！」
と言って料金を踏み倒した。が今だ請求すらない。
て、ことは料金は踏み倒してもいいって事なのかぁ～。
もしかして、やったモン勝ち？？？

114 ：国道７７４号線：02/08/24 01:40 ID:UMM1Ep9Z

アンケートありますた。

どう見ても不要と思える公共工事は？
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3d661bac1adbc.html

115 ：国道７７４号線：02/08/24 02:49 ID:no8OfPPJ

高速道建設、「政治の責任」で判断＝自民・古賀誠氏
自民党の古賀誠道路調査会長は２３日、道路関係４公団民営化推進委員会が
高速道路建設の「再検討」などを決めたことについて「議論は真摯（しんし）
に受け止めるべきだが、責任は政治が取らないといけない。進めるべきとこ
ろは粛々と進めていくことも大事だ」と述べ、整備計画の扱いは政府・与党
で最終判断すべきだとの考えを強調した。都内で記者団に語った。
　（時事通信）

　このオヤジはどこまで国民をバカにするんだ！
　カネも責任取れるのか？
　自分の懐ばかり肥やしているくせに「政治」で責任取って我々の「税金」
を投入するくせに！

116 ：国道７７４号線：02/08/24 04:09 ID:wcDSt1O6

道路特定財源でやれよ。
地方の一般道新規整備凍結で。
余ってんだろ。
未建設でも必要な高速道路はあるよ。

117 ：国道７７４号線：02/08/24 10:15 ID:PSgUP7Hw

おい　古賀！
公団子会社の剰余金について
何とか言え！！

118 ：国道７７４号線：02/08/24 10:16 ID:affmwvW3

古賀、さっさと死ね

119 ：国道７７４号線：02/08/24 10:38 ID:vwjh330S

作りたきゃ　つるはし持って自分で作れよ　

120 ：国道７７４号線：02/08/24 11:22 ID:PNcQV5em

　　　　､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ ,
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、　　　　>>119 さんってさぁ･･･　　　
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ﾐ
　>ﾐ/ 　　　　　　　'γ､`　ﾐ　　　なんかそこら辺の連中と　
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;}　　　　匂い違いますよね･･････
　"7 `Tjヽ　　Tj_ﾌ'　　}ﾐ:. {　　
　　'|　　 /　　　　　　ﾚﾘ　　　　　エキセントリックというか　　
　　 i　　(　　　　　　 }ｨ'　　　　　　異端児っていうか･･･
　　`　　ｰ---　　　 /|`　　　　　　もっとはっきり言うと･･･
　　　ヽ　￣　　　／ |__
　　　　`i､--　'´　　　|ｿ:　　　　　バカの匂いがするっていうか･･････
　　　　ノ|　　　　　　／::::
　　／::::ﾉ　　　　,_／:::::::::
　/:::::::/________／::::::::::::::::

121 ：国道７７４号線：02/08/24 11:41 ID:phA+ZBPL

日本を食い物にする議員を選んだのはどこの地方だ？
新潟・山梨・広島・岡山・島根・・・
みんな田舎ばっかだな。
選んだヤツは責任とれ。

122 ：国道７７４号線：02/08/24 14:09 ID:DPsDlu2E

でもそいつらを選ぶと地元に道路が出来て便利になるから、結局また選ばれる。。。。
スキャンダルを発掘せねば、次の選挙も通るでしょうなあ。

123 ：国道７７４号線：02/08/24 14:38 ID:LZ9VY0v9

　訳わかんないとこに金かけすぎ。例えば保土ヶ谷トンネル坑口の上
に植えてあるクスノキ６本に一本当たり60万もかけてるし、その脇のツタ
20本は１本当たり6000円かけてる。(別の路線ではそれぞれ８万円、280円)

　これから　どーしても作らなければならない路線を、
設計・建設・維持込みで独立採算にして外資とかも含めて
民間に公募入札してみたら？

124 ：国道７７４号線：02/08/24 21:33 ID:phA+ZBPL

「都会と地方の均衡な発展」とかいって、地方に採算が合わない新幹線・
高速道路を作っているようでは日本の将来は「破産」しかない。
そういう行動をする議員を選んではいけないのだが、
そんなことは何十年も前からわかっていること。
そんなバカな選択をしている地方住民を切り捨てるしかないな。
新潟・広島・島根は某国に割譲しちゃうとか、革命的なパラダイムの変革が必要だ。

125 ：名無しさん＠３周年：02/08/24 21:50 ID:jRXdSnha

県境を国境にしようとするととてつもない金がかかるな・・・

126 ：国道７７４号線：02/08/25 02:17 ID:eCngNi+G

「必要な部分は作る。不必要な部分は作らない」
どうしてこんなことも解らないのだろう。

例えば、北海道だったら、通行困難な山間部は有料道路として整備するとして、
平野部は現在の国道の改修、市街地部分は高規格のバイパスとすれは、この
方が地域活性化に寄与するだろうに。

127 ：国道７７４号線：02/08/25 06:17 ID:FGuRNOw7

議員と土建業者にとっては「必要」、地域住民にとっては「あった方が便利」、
他地域の住民にとっては国家破産なので迷惑、という図式でしょう。
「必要」と言い続ける人を国会に送らないのが解決策ですが、
「あった方が便利」という人が選択するのだから変な人が国会に送られちゃう。
県境の国境化工事で金がかかるが、その後は変な地方への金がいらなくなるので
長い目で見ればプラスになる。

128 ：国道７７４号線：02/08/25 10:03 ID:rYLuXlop

マスコミ情報しか入らない俺たちは「古賀は悪人」という感覚だが、選挙区の有権者（特に土建業者）は「ここで古賀先生に頑張ってもらわないと！」と思ってるのか？

以前住んでた新潟では「角栄さんのお陰で（関越道・上越新幹線で）新潟は発展した」という意見の人が多いですよ。

129 ：国道７７４号線：02/08/25 10:22 ID:rTgspxXV

>>128
自明。便利になるのを拒む人は居ないでしょ。
回りまわって地元の仕事が増えるし。

130 ：国道７７４号線：02/08/25 10:25 ID:FGuRNOw7

「発展」したのは事実ですね。新潟・山梨・島根・山口・・・
都会に投資すべき資金で地方を＜不必要に＞「発展」させて
しまったツケが今になって噴出してきるということが問題なわけで、、、
ここのところが理解できない住民には地元の「発展」しか見えない
わけです。だからそのような人には日本から出ていってもらおうと。
物理的な転居は大変だから国境を変えちゃえ、なんていう極論です。

131 ：国道７７４号線：02/08/25 10:28 ID:1InwJ//K

>>121-122 >>124
一票の格差をなくせば、馬鹿議員が減ると思う。

>>128
新潟の西山町の角栄の実家を見に言った時、地元の人に角栄の家はどこですか？
と聞くと、皆に無視された。この町は冷たい人ばかりと思っていたが、そこで、
角栄先生の家はどこですか？と聞き直したたら、気持ち悪いほど丁寧に教えてくれた。
この町の人にとっては、角栄は宗教の教祖なのか？と思ったことがある。
ド田舎の地方から大物政治家が出ると何所でもこんな感じになるのかな？

132 ：国道７７４号線：02/08/25 10:45 ID:P/vuUsp2

> 国土の均衡ある発展。
重要なことでしょう。
確かに昔は都市と地方の生活レベルの差は結構あったと思う。
その差を埋めるために公共事業は必要であったし、現在でも必要な部分はある。

現在はどうか？
田中角栄が総理大臣をやってたころよりも確実に都市と地方の差は少なくなったし、
ある部分では地方の方がレベルが高い部分もある。

公共事業が必要なのは理解するが、財政が破綻状態である現在、新たな公共事業をさせようとする
馬鹿議員には本当に呆れる。

133 ：国道７７４号線：02/08/25 11:10 ID:4/HJiV+G

国土の均衡ある発展が重要なら、都市への激しい人口流入＋都市周辺の予算冷遇で
道路整備がほとんど行なわれないままの状態で、大量の住民が住んじゃって、
未だに凄い状態で放置されている、多摩地区や埼玉南部などの東京近郊はこれで良いの？

134 ：国道７７４号線：02/08/25 11:18 ID:rTgspxXV

>>133
鉄道会社が自社路線を利用させる目的で開発したからでは？

と浅はかな考えを披露してみるテスト

135 ：：02/08/25 13:22 ID:LJ0Fx86G

高速、速度規制｢時速１００ＫＭ｣って法律なの？
東名　横浜町田－＞大和トンネル間の制限速度を｢時速１２０ＫＭ｣にしてみたら
少しは、渋滞減少にならないかな。

制限速度、時速１１０ＫＭでもいいや。

136 ：国道７７４号線：02/08/25 17:38 ID:S+eSrLvr

>>135
法律です。
最高速度の他に連結する一般道なども定められています。
（たしか、道路法ではなく高速道路法かその関連法律だった気がする。）

137 ：国道７７４号線：02/08/25 18:15 ID:rs5FZwFb

でもこの問題って「地方対中央」のような
単純な問題なの？
仮に今のように「四公団一括後に分割」
という手法になったら、誰かが言っていた
>１．北海道有料道路（株）　２．東北有料道路（株）
>３．関東有料道路（株）　　４．中部有料道路（株）
>５．近畿有料道路（株）　　６．中国有料道路（株）
>７．四国有料道路（株）　　７．九州有料道路（株）
のような分け方をしたら、どの路線を持たせるかに
よるけど、黒字になるのは４だけじゃない？

「関東有料道路株式会社」と「近畿有料道路株式会社」なんて、
北海道や四国の次ぐらいに厳しい会社になると思うけど。

せめて
「北海道」「東日本」「東海」「西日本」「九州・沖縄」
ぐらいにしないと、やっていけないような。
この方法だって、逆に東北人とかが
「東北道の黒字を、赤字の東京の道路へ回すな！」
とか、今とまるで正反対な意見が出てきそうだ（笑）

138 ：国道７７４号線：02/08/25 19:43 ID:edSzBetN

マッキンゼーのアナリストが言う案に賛成。5割のコストカットは特殊法人でも難しいでしょ。
インフラ系の産業に安易に赤字だからまずい、税金投入はけしからんというのは小泉の人気のためなようなきがする。
地元の自治体に補填させるって案は道路族以上納得させるの大変じゃないかな。従わないっていって強制すると地方分権に対するアンチだっていうだろうし、交付税の減額を図ったら汚いというだろうし。
そういう種類の痛みにも小泉は耐えられるのだろうか。
金融に税金投入するのは重要なんだからといえば仕方がないが、インフラはもっと仕方がないと思う。
負債なくなったら有料でも低価格にするでしょ。資産を買い上げ上下一体経営になり、圧力に負けず今までの反省を活かす企業になっていられるなら。

139 ：国道７７４号線：02/08/25 21:55 ID:283XKdCi

>>135-136
道路交通法施行令第二十七条
http://www.houko.com/00/02/S35/270.HTM#s4-2

政令ですね。

140 ：国道７７４号線：02/08/26 02:44 ID:kzeUNqNB

>>130
確かに不必要な程の発展も有るだろうが、アンタの言ってる事は逆に都会の
「発展」しか見えてないように聞こえてしまう。批判するつもりじゃ無いのよ。

>>137
うん。そんな単純な話ではないだろうな。
ところで黒字路線の話については首都高や阪神高速なんて黒字にならん理由が
分からん。どれ位のムダ金使ったらそうなるのか公団の人間に納得出来る様
説明して欲しい。あんなに渋滞する程利用されてんのによ。

141 ：国道７７４号線：02/08/26 04:48 ID:3eAnL+Xm

>>140
都市高速は
建設費が非常に高い
管理費が高い
通行料が安い
事故が多い(w
従って収支率が悪い

142 ：国道７７４号線：02/08/26 05:06 ID:kzeUNqNB

>>141
それだけでは数字的な根拠が無い。数字希望その理由も。

143 ：国道７７４号線：02/08/26 13:19 ID:mcup2g8r

古賀一派の支持母体は道路が欲しいのではなく、
仕事が欲しい罠。

144 ：国道７７４号線：02/08/26 16:35 ID:e088FIIG

公共事業は麻薬。
このまま打ち続けると、最後に日本は破産。
やめると禁断症状で、地方や土建業界は不景気になり、
不満が爆発する。

古賀をはじめ道路族や道路公団は麻薬の売人。
禁断症状になる地方や土建業界を煽って、甘い汁を吸っている。

日本が破産するにしろ、不景気が続くにしろ、
売人には、甘い汁吸わせたくないね。

古賀は道路がそんなに造りたいなら
　　　　　　　　　　　　自分の金で造れ！

145 ：国道７７４号線：02/08/26 17:14 ID:WSRdscD+

>>143-144
しかし、道路公団だけで年間の仕事の発注額は１兆円を超えてるんだから
これがなくなると景気に深刻な影響を及ぼすことは確実という罠。

仮に道路特定財源を使って税金で作り続けるとしても、財源は限られてるのだから
その分、国道やその他の道路への発注が減ってしまう。結構深刻な話だな。

146 ：国道７７４号線：02/08/26 17:22 ID:kzeUNqNB

>>145
うん。確かにその点は危惧される。
しかし、公共事業の恩恵を受ける会社って実は結構少ないのは知ってる？
建設業界の談合情報を知ってりゃ納得なんだが、ランク分けされた中での
上位会社が業界押さえてｳﾏｰってだけ。末端の作業員は一般市場と変らん
安い日当で働いてる。ま、仕事無いよりはマシだな。

147 ：国道７７４号線：02/08/26 17:44 ID:WSRdscD+

>>146
公共投資の恩恵を受けているのは、仕事を受注した土建屋だけではない。
土建屋の従業員が儲けた金で飲み屋に行けば飲食業界は儲かるし、車を買えば
自動車産業が儲かる。又、土建屋が工事用の重機を買えば重機業界は
儲かるし、重機を作る為に鋼板を買うから鉄鋼メーカーも儲かる。
100の公共投資が200や300の効果を産んでいるのが実態。

ともかく、１兆円以上の需要が消えちゃったら、経済が大変なことに
なることは予想される。

148 ：国道７７４号線：02/08/26 17:53 ID:IJVY20yx

>>131

衆議院、参議院両方の議員数を減らしたほうがいいんじゃない？

149 ：146：02/08/26 18:18 ID:kzeUNqNB

>>147
ゴメンな。言葉足らずで。
もちろんそんな事は知ってて、直接恩恵を受ける。って意味だったんだ。
確かに波及効果は有るが、一部の人間が得をしているのも事実だよな。

150 ：国道７７４号線：02/08/26 18:31 ID:WSRdscD+

>>149
別にあやまんなくても・・・

ま、「公共投資の乗数効果が薄れてきている」「公共投資より(所得税)減税の方が
景気への波及効果は大きい」とかは言われているし、公共投資に固執する気は
ないんだけど。

しかしながら、仮に道路公団が新規建設全面中止したとすると、年間1兆円以上の建設
需要が消滅する。これは、減税(又は増税)を取るか公共投資を取るかの２者択一的
議論ではない。建設を中止したことの対価は、短期的には何も無い。
まぁ、長期的には、将来の公団が破綻した時に債務が国民負担になることの回避とか、
民営化時に債務負担が少なくなることで上場時の価値があがるとかはありそうだけど。

将来の為に今我慢すると言えば聞こえはいいが、今の経済状況考えるとそんな余裕も
なさそうだ。我慢したが故に日本経済の活力自体がなくなり、結果将来も悲惨なこと
になるなんていうシナリオも十分ありえる。

151 ：国道７７４号線：02/08/26 19:24 ID:uJcG6/KN

民営化委では「公団の債務をこれ以上増やさない」ことに眼目が置かれていると思われ
新規路線の建設は一部委員の主張する「整備新幹線方式（借金をしないで造る）」が採用されるかも。
そうなると、道路特定財源の振り分けを高速道建設重視に見直さないとちびちびとしか建設できないな。

一応、「整備新幹線方式」について、ここを見ると理解し易いかな？
日本鉄道建設公団の財務調査結果の概要
http://www.soumu.go.jp/kansatu/990513d.htm

152 ：141：02/08/26 22:55 ID:3eAnL+Xm

>>142
数値だったらここの試料とか
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai4/4gijisidai.html
都市の道路が田舎よりコストが高いのは自明
ちなみに141のは日本道路公団の高速と比べてのことだから
道路4公団のコスト自体が高いというのは確か
料金については、例えば市川から羽田空港まで行く場合、
もし日本道路公団の高速道路だったら通行料はおよそ1050円

事故率は漏れの経験則(w

153 ：国道７７４号線：02/08/26 23:57 ID:6Msp1XhH

>>151
＞一応、「整備新幹線方式」について

高速道路が開通したら、並行一般国道廃止・第３セクター化！

154 ：国道７７４号線：02/08/27 00:01 ID:TitVnmNV

218 ：名無しさん＠３周年：02/08/26 23:52 ID:hrJDpBh3
消費税を３％程あげろ。そんでもって高速道路は無料にしろ。
企業の方は、トラックとかの輸送費が安くなるから、コスト削って
消費者が物を購入する時の値段を消費税３％程安く出来るようにしろ。
高速道路の維持、補修、新造は民間企業にまかせろ。５～６社ほどで、
競争させてどんどん安くさせろ。浮いたお金で、日本の借金かえせ。
高速道路が無料になった事で、国内旅行が増えて、日本国内にお金が
じゃんじゃんまわるようにしろ。道路族議員はその地方地方が頑張って
落選まで持っていけ。道路無くなったら、そういう道路族議員は何の
権力も無くなる。おまいらのきぼんぬは無視されるのだ。

155 ：国道７７４号線：02/08/29 11:02 ID:1grGQ7Wf

156 ：国道７７４号線：02/08/29 11:03 ID:1grGQ7Wf

157 ：国道７７４号線：02/08/30 09:47 ID:k8FGbn0y

[2807] 昨日の出来事ですが・・・投稿者：スバル３６０投稿日：2002年08月29日 (木) 13時20分

はじめまして昨日の５時ごろ、西瀬戸自動車道の尾道料金所で有った出来事を書かせていただきます。当方、白いナンバープレートの軽自動車に乗っておりまして料金所につくと１５０円(普通車料金）と表示されてるでは有りませんか・・おじさん間違えてるよ・・と思いつつ、
「これ、軽自動車ですよ」というと、怪訝な顔で５０円にしてくれました。こちらも不愉快だなぁと思いつつ通り過ぎようとすると、その瞬間「おどりゃぁー、普通車じゃなーか」ととても大きな声で
こちらに向いておっしゃりました・・・こちらも非はないので「なんですか？あなたは？」というと「間違えた、もうええ、いけ」といわれましたので「あなたのお名前聞かせていただけますか？｣と言うと「吉田ゆうんよ」と凄まれてしまいました。
これはあんまりだろと思いすぐそこの事務所に行ったのですが
「あれは吉和(地元の漁師町）の人間じゃけー」と取り合っていただけませんでした。
こんなことが許されるのでしょうか？？

158 ：国道７７４号線：02/09/01 11:17 ID:g0qS3UV8

>>157
白ナンバーの軽自動車って何?
不法改造車?

159 ：国道７７４号線：02/09/01 11:20 ID:16mrgSu5

>>158
登録時のままの古い車だからでしょ。

160 ：国道７７４号線：02/09/01 11:42 ID:khfeJpSy

>>158
いまでも３６０ｃｃの軽自動車には
８８の白いナンバープレートが配布されます

161 ：あくあらいん：02/09/01 11:44 ID:T0UBK76v

ＪＨは海ほたる作ったのが失敗だったね。
バス会社にとっては海ほたる様様だけど。

162 ：国道７７４号線：02/09/01 12:21 ID:3dZZ6HBS

一般国道には、年間いくらの税金が投入されているのだろう？
地方は国道昇格運動のおかげで国道があちこちに増えまくったけど、これを全部
地方道に戻したらどうか。
浮いた金を高速道路に回して、公団解散→国道化＋無料化。

163 ：国道７７４号線：02/09/01 13:33 ID:k/HnzqFp

>>162
国道の一部を地方道に降格なら賛成。別に地方道に降格させなくても、
管理＆拡張･整備予算を完全に地方に移管でも良い。直轄国道以外はすべて移管で良いかな。
でも、地方は負担が増えるから、国税の一部を地方に移管しなければならないから
「浮いた金を高速道路に回して、公団解散→国道化＋無料化」は無理だね。

あと、道路特定財源の国税分の一部を地方に移管するなら、首都圏の自治体の場合
国税として納められた道路特定財源の半分以上が地方に流出してるけど、これが、少しは
改善されそう。ガソリン税等の道路特定財源の納税地域≒納税者の利用地域だから
現状だと、受益者負担の原則に激しく矛盾していると思う。

164 ：国道７７４号線：02/09/01 22:07 ID:l6fZEwUF

>>161
あれはシールドトンネルの発進基地跡を有効活用しただけだから...
それに海ほたるがなかったら川崎側だけ利用する人がいなくなって収支悪化
確実。

建設中に見学して「ここにＳＡ作ったらデートスポットですね」と言ったら
「もちろん作ります」って言ってたなあ。

165 ：国道７７４号線：02/09/01 22:22 ID:bSVCSpz8

>>157
どうして尾道大橋通らなかったの？

166 ：国道７７４号線：02/09/02 01:23 ID:Hoejzr7S

>>165
つか、スレ違い。

167 ：国道７７４号線：02/09/02 18:51 ID:7kzy90nl

>>165
150円とか50円とかいってるから
尾道大橋のことでしょ、たぶん

168 ：142：02/09/02 23:37 ID:gQPQ+4fu

>>152
なるほどね。しかしだな、それだけでは採算が取れない事の証明にはならんだろう。
＞建設費が非常に高い
勿論知ってる。関係者や建設業経験者でなくても構造と場所を考えれば当然。
＞管理費が高い
これも知ってるが、果たしてその管理費は妥当か？が問題。これを説明して欲しいが、
公団側としては詳しく説明すればするほど自爆するからしないだろうね。
＞通行料が安い
これは一概には言えない。端から橋へ移動するなら安くつくが、そうでない人も結構多い。
また、>>140で書いて有るが、利用率は他の高速道路より高いだろう。
＞事故が多い(w
これは公団の負担か？普通は事故当事者の負担で修復するものだが・・・
＞事故率は漏れの経験則(w
ここはちとﾜﾗってしまったので、この辺で。。。

まあ、色々書いたが、そもそも収支を予測して３０年償還で建設してるわけだ。
じゃあ、なぜその通りにならないのか？３０年を前倒しして償還する努力をしてるのか？
この辺の回答が無いと納得は出来ないな。

169 ：バージェス頁岩：02/09/03 00:32 ID:xWlk1/Ff

>>162
国道を有料化。
消費税を廃止
これが正解

170 ：152：02/09/03 02:47 ID:Nl7460G2

>>168
152ではあくまでも日本道路公団との比較を書いただけだから・・・

首都高の採算が採れないとのことについて。
まず、現状の首都高は黒字路線だと断っておく。
黒字になるように料金が徐々に値上げされているから。
民営化した場合に採算が厳しい理由は以下の通り
152の資料を見てもらえれば分かると思うが
首都高は新規路線共用後50年で償還完了の計画。しかも将来の値上げを考慮している。
現在の計画だと平成72年度償還完了予定。
C2品川線、1号上野線延伸部が着工されるとさらに延びる。
こんな状態だから民営化して利用料金を据え置いた場合は50年で償還するのは無理と
民営化委員会は試算したわけだ。
現状の収支率も70％代でそれほどよくないために
民営化されると日本道路公団に比べて採算が厳しいという結論になってる。

漏れ的にはC2が開通して利便性が向上し、
民営化会社が値上げを敢行できるならばドル箱路線になると思う

まあ公団が経営努力をしているとは思っていないので
もっとコスト削減はできるのでは？とは思うよ

171 ：国道７７４号線：02/09/03 02:49 ID:tSWr5kul

工事発注部門と運営部門に分離してはどうか。
との意見が経済板で見られた。

そもそも、高速道路なんてのは、税金で作るのが筋だが。

172 ：168：02/09/03 03:02 ID:qhLcWJG0

>>170
アンタは悪い人じゃないみたいだから何だが、結局民営化推進委員会はそもそもの
公団の経営責任についてはノータッチなワケよ。はっきり言って公団は現状維持でしょ？
一般的な投資回収の計画から考えれば値上げして黒字になってるってのがどうもね。。。
値上げしなくても経営努力すれば十分黒字化出来るだろ。
わざわざ最後に書いてる部分を強調してスマンね。

>>171
なんしか公団なんか要らないよ。自治体と国が管掌で良いのに。
＞税金で作るのが筋
賛成です。

173 ：168：02/09/03 06:00 ID:qhLcWJG0

今頃気付いたんだが、元ＪＲの松田さん、たまには良いこと言ってるな。
是非実行して欲しい。財産没収の上で刑罰キボー

http://www.asahi.com/politics/reform/tokushu/K2002080502412.html

174 ：国道７７４号線：02/09/04 00:37 ID:AYzmkUxp

Ｊ○は、内部告発対策はしてるのか？
雪印・日ハムや原発。すべて内部からだった。「正義」を吐き違えた若手職員が、マスコミに情報提供するはずなのだ。
これを何としても阻止せよ。これは課長命令だぞ！

175 ：国道７７４号線：02/09/04 22:46 ID:FXw7kEcz

民営化したなら値上げ値下げを規制するのは変。
儲かる路線なら値上げするし、赤字なら路線廃止か値下げも止むを得ない。

そもそも民間企業だから当たり前の理論だろう。
東名はいくらになるか楽しみ。

176 ：国道７７４号線：02/09/04 23:53 ID:5fPPZ7hf

最近道路公団は総工費を公開しなくなったな。

http://www.jhnet.go.jp/press/rel/2002/09/02/index.html

177 ：国道７７４号線：02/09/06 21:57 ID:2nQ9jbVI

>174
もう少し面白くないと・・・

>175
ちゃんと競争があればね。実質、独占じゃん。競争相手が元々同じ会社では
「お互いウマイ事やろう」てなるに決まってるし。全然楽しくナイ。

>176
ホホー、元ＪＲ松田ガンバレ。

178 ：国道７７４号線：02/09/07 14:39 ID:JJGzksmk

俺は、旅客業・流通業で鉄道と競争になると良いと思うね。

宅配便も、鉄道と高速で競うとか。

179 ：国道７７４号線：02/09/07 20:53 ID:FI0JU9pI

>>178
鉄道がよっぽど頑張らないと・・・。現状でも車がぼろ勝ちでしょ?

180 ：国道７７４号線：02/09/07 22:52 ID:qhKIopK8

　ＪＨ正職員は現場に行きません。開通式にも居ません。
ＪＨ職員のフリをしてる派遣ばっかりです。

　民間企業となった暁には、運輸会社に資本参加してもらって、
その会社の車両は優先的に走らせるとか、そのくらい戦略的な
ことはしてもいいと思う。

181 ：　：02/09/08 09:02 ID:BfUYqLxc

資産台帳がないというのはすごいね。すごすぎる。
で、議員は何をしている？国政調査権があるだろう？！

裁判官まで給与減額の折、ＪＨも当然そうなんだろうね。
国鉄の労使慣行やフリンジベネフィットがたたかれたが、ＪＨは何でたたかれない？

182 ：国道７７４号線：02/09/09 03:57 ID:Mbl01kND

>>178-179
うんうん、そうだね。最近の旅客はずいぶん頑張ってるけどまだまだやしな。
なんせＪＲが遠距離独占やから高過ぎるのがアカンと思う。
家族４人で車とＪＲが競うレベルになったらねぇ。

>>180
言わばスーパーバイザーやろ？まあ、大手建設業でもよくやる手やけど。

>181
考えたらＪＨで成果主義導入(もうしてるのか？)したら、何が成果の
基準になるんやろ？如何に子会社に甘い汁吸わせるか？とかになりそう。
あーーーーーーーーーーー、ろくでもねぇ

183 ：国道７７４号線：02/09/09 07:36 ID:ZM8UqhGV

うわーこいつ信じてるよ（笑

184 ：国道７７４号線：02/09/09 22:24 ID:6LpQEnsu

>>182
新幹線で2時間なら高速で5時間以上必要だからまだまだ長距離はJRが強いよ。
鉄道と道路の競争は移動距離で決まって来るかも知れないが、旅行や運輸といった関連産業の
頑張りでも違ってくるだろうね。

185 ：国道７７４号線：02/09/09 22:43 ID:oGzAu4sG

SAを使ったパーク&ライドビジネスとかどう? 東京はどうか知らないけど、
京阪神ならまだ土地はあると思うが。

186 ：182：02/09/09 23:58 ID:Mbl01kND

>>183
何だネタか。。。　某電鉄や某電力とかでも現場に来なかったりするから
てっきりＪＨもやってると思ったよ。まあ、裏じゃ有ると思ってるが。

>>184
どうだろう？２人での移動ならＪＲかも知れんが、家族になると金か時間か
で、結構高速って人が多い。実際に身の回りに居る。
まあ、行き先次第でどっちを選ぶか変ったりもするから一概には言えんが。

187 ：国道７７４号線：02/09/10 08:09 ID:tvAIt1U7

つーか、ＪＨの工事、保守でどれ位まで下請けが存在してるんや？
前に作業員に聞いた話では７次下請け位までは有ったが。。。
それを全部とはいかないまでも飛ばしたらどれだけコストが下がると
思ってんねん？

188 ：国道７７４号線：02/09/10 12:54 ID:CU4I5PhC

>>187
７次ってすごいね。やしゃまごでも５次だもんなあ。１０％ずつだけ
利益乗せてたとしても．．．鬱
公団赤字で天下り会社ウハウハって．．．最低の人間どもだ。

189 ：187：02/09/10 15:11 ID:tvAIt1U7

>188
まあ、現場のオサーンの言う事だから話半分では聞いておいて欲しいけどね。
でも、中間マージンがかなり有るのは事実みたい。

190 ：国道７７４号線：02/09/10 21:57 ID:8vxuRWfs

>>187
その作業員スゲーな。
暴露本を書いた方が遥かに割が良いだろうに…。

それだけマージン含んだ積算してるなら、それを見抜けない会計検査院も節穴だな。

191 ：国道７７４号線：02/09/10 21:59 ID:8vxuRWfs

>>189
公団はどの辺が赤字なの？
全体で見ると相当の黒字ですが何か？
料金プール制知ってるかな…。

192 ：国道７７４号線：02/09/10 22:50 ID:VvTJRA+V

そのよけいな中間マージがなかったら
公団経営に彼是言われる今日の状況はなかったかも…

193 ：国道７７４号線：02/09/10 23:43 ID:KZPxHytJ

191みたく国民が目くらましにひっかかるバカなヤシばかりだったから
こうなっちゃたんだよなあ、公団って。
木を見て森を見ず。おめえもう一度よくこの意味考えろよ。

194 ：189：02/09/11 00:29 ID:N56rXdol

>>190
現場のオサーンには書けんだろう（ｗ
>191
は？現在民営化推進委員会で議論される内容知ってる？
知らないならどーでも良いけど
>192-193
禿同

195 ：国道７７４号線：02/09/11 02:47 ID:9AkTBfqk

>>192
っつーか、そのよけいな中間マージンをため込んでいる公団孫会社。
子会社を黒字にするとうるさいので、さらに孫曾孫をつくって天下る
という卑劣な建設官僚ども。これで生涯年収が１０億に近づくてか？
笑わせんな！

196 ：国道７７４号線　：02/09/11 21:33 ID:DT+7z4ls

>>194
知っていますが何か？
で、どの辺が赤字なの？

197 ：194：02/09/12 01:05 ID:6C7L31P7

>>196
？？？　知ってて、何で破綻するって言われてるか意味が分からんのか？
↓読んでくれ。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20020830e001y80130.html

で、本業が黒字でも建設投資が1兆7000億円有るって部分だが、その投資に
も公団は無関係とは言えない。収支予想に関する件でデータ捏造とか言われて
ただろ？責任が有るって事だ。

198 ：国道７７４号線：02/09/12 14:40 ID:TYAFazgD

　ＪＨから元請けで植木屋してたけど、
植木・肥料・用途不明シート、仕入れは全部市価の３倍の金額で
指定業者。納品は、メーカーから直送、竣工書類の頃その指定
業者から白紙伝票が届くといった感じ。

199 ：国道７７４号線：02/09/12 20:16 ID:i8jUiQz4

まあ、今までみたいに楽チンじゃないだけだね。
天下り期待しなければ、JHは今までよりもしがらみとかなくなりそうでいいね。

200 ：国道７７４号線：02/09/14 22:27 ID:OlLiq8QY

>>198
今はもうしてないのか？
内部告発キボーンンン

201 ：国道７７４号線：02/09/14 22:52 ID:mj7usITd

まともに考えたら
いくらなんでも7次下請けなんかないと思うし、
市価の３倍なんて考えられないんだけど。

って釣られてみるテストｗ

202 ：国道７７４号線：02/09/15 00:03 ID:th2x1ge6

>>201
そうでも無いと思うよ。ウチの下請で○Ｒの直工事してる所が有ったんだけど、
歩掛(分かる？手間がどれ位かかるか積算する時の基準)で普通の３倍だった。
もっとも、一般の工事と違って打ち合わせとか、届出、報告にすごく手間が
かかる様だ。公共工事なんかも地元業者に出させるようにするのが当たり前
だから、実際に施工する会社まで決まってて、もう竣工引渡しって時点で
間に割り込まされたりもするよ(利益を取らせる為だけにね)。
ちなみに一般の工事でも、結合の強い客先や金を持ってる客先が相手の場合、
５０％程度の(工事)利益率は平気で出る。最近の工事では、競合が厳しいと
利益率が2～3％(と言うか赤字)なんてザラに有るけどね。
現場担当者は自分の経費も無くてツライ。スレ違いだけどサービス残業
しまくり。。。

203 ：国道７７４号線：02/09/15 01:46 ID:IrpqF8xD

ゼネコンはエグイっすね。
まあ、ＪＨとかに限らず公共工事の実態はどこもそんなようなもんかも。

ちょっと計算してみたんだけども、
市価の3倍(実経費の3倍)で受注した場合に、
それぞれが回ってきた時点での金の1割ずつ抜いて下請けに回すとすると10次下請けでも利益出るね。

って、一般の下道とかの工事でもうなん？

204 ：国道７７４号線：02/09/15 01:47 ID:169GixIN

良かったらうんこ板へ遊びに来て下さいです。。
http://jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html

205 ：国道７７４号線：02/09/16 06:52 ID:TczIQVbd

>203
　公共工事ってのは基本的に談合社会だからねぇ。全てでは無いけどね。
特に大きい工事になると業界内で実権を握ってる企業から圧力がかかって
「あなたの会社はこの値段で出せ」みたいなことになる。私も積算中に
「業界調整ついたからもういい」って言われた事が有る。
　実際には入札予算が決められてて(技術コンサルティング会社と思われる)
それに目一杯の価格で落札ってのが多いですね。それも高目ですから、
コンサルとの癒着も大いに予想されますが、一般の３倍にもなることは
無いと思います。
　一応、誤解の無い様に言っておくと一般の企業の工事でも何億って規模
になると５，６次下請け位まで居るのは普通です。通常でも３，４次請は
ざらなのでＪＨ辺りじゃそれ位あっても普通かと。
　ちなみに元請会社が利益１０％なんて事は有り得ません。大体私の
聞いてる話では３０％～は持って行くハズ。だから規模の小さいファミリー
が無駄遣いしてても１０００億円も余剰金が出るんだろう。
　ＪＲで言えばＮＥＳＣＯ。ＪＲの社員からも批判されてる。

206 ：国道７７４号線：02/09/16 09:29 ID:IrI3clUD

高級料亭で談合
公共工事の談合
賄賂つかませ談合談合
談合三兄弟

一番上が官僚
一番下が企業
間にはさまれ政治家政治家
談合三兄弟

207 ：アクアラインは：02/09/16 11:06 ID:nqDi6mja

６つの工区がすべて予定価格の０．９９７で落札された。
それが報道されても、担当者は「偶然」で逃げ切った。

普通の入札だと標準偏差が０．０７～０．１５くらいはあるから、統計的にありえない結果だ。
絶対に談合している。担当者のしたことは設置者への背任行為だ。京葉プール利用者は数百億以上簒奪されたことになる。

208 ：国道７７４号線：02/09/16 11:10 ID:nqDi6mja

小役人の横領や収賄なんかどうだっていい。
こういう巨悪を摘発しないから社会全体が非効率になり腐っていく。

同じ一兆円でも人口１３万の木更津にアクアラインができ、１３００万の東京に外郭環状ができない。
国民経済への犯罪だな。政治家もゼネコンも。

209 ：国道７７４号線　：02/09/16 12:51 ID:ofHhtczX

>>208
＞同じ一兆円でも人口１３万の木更津にアクアラインができ、１３００万の東京に外郭環状ができない。
国民経済への犯罪だな。政治家もゼネコンも。

また「全国均等の道路整備」「大都市のための道路行政ではない」
なんて声が聞こえてきそうですね。

210 ：国道７７４号線：02/09/16 15:21 ID:TczIQVbd

>>207
　それは１００％談合ですね。担当者は上からの圧力で「偶然」でしか
逃げられないのでしょう。有る意味可哀想ですが、彼らも相応の接待を
受けていると思われます。無罪とは言えないですね。
　ちなみに私の経験上、真っ当な競合入札が行われた場合、予定価額が
４億円近かったのに２億８０００万円程度での落札を知っています。
最低評価額を完全に下回ってました。実際、私も積算してましたが、
３億円を切ることは十分可能でした（ＪＨの件名では有りませんが、
公共工事です）。これだけでもＪＨが２０～３０％程度のムダ金を使って
いる事は明白ですね。
　民営化推進委員会には、どう民営化するかよりもまず、これまでの責任
をどう取らせるのかを追求して欲しいですね。

>>208
>小役人の横領や収賄
これが積もり積もって現在に至っているのだと思います。
同時撤廃をキボーン

211 ：198：02/09/16 16:21 ID:GlHcKev/

　見積りも何も、設計書に「○○社の▽▽製品と同等品」と書かれてる以上、
そこの製品使うしかない訳で、施工費込みで価格指定されてます。
○○社にはたいてい、
「ＪＨ◇◇サービス(株)」とか「(株)高速☆☆商事」とかいう社名が入ります。

212 ：：02/09/16 18:02 ID:NLpa37Xi

地球温暖化防止のためには、狂ったように道路を建設するのではなく、貨物輸送は、鉄道輸送に切り替えるべきだ。
　辺境の田舎とか、鉄道が利用できない場所、市街地などは、車による輸送は避けられない。
　しかし、長距離輸送は、鉄道を利用させるべきだ。
　やたらに高速道を使用するのではなく、鉄道貨物に切り替えるのだ。
　外国では、トラックごと貨車に載せ、そのまま遠距離輸送を行い、目的地で分離するという方式が取られている。
　車の排気ガスは、二酸化炭素だけでなく有害な化学物質も放出する。
　少し貨物輸送のルート改善をしたり、利用料金を引き下げればできるはずだ。
　ところがそういう努力はまったく行われていない。
　高速道を建設する費用に比べれば、鉄道建設のほうが安い。
　それにエネルギー消費量からしても、鉄道のほうが効率が良い。
　交通事故も減るし、騒音公害も減少する。
　今や車の交通量を無制限に増やしてもいい時代ではないのだ。
　なぜ日本政府はそういうことをしないのか？
　馬鹿じゃないのか？

213 ：国道７７４号線：02/09/16 18:37 ID:G7O390tq

>>208
千葉と神奈川合わせると東京より多いですが。

214 ：国道７７４号線：02/09/16 19:23 ID:1/4hXcwU

>>213
真性厨房？
千葉県民と神奈川県民がたとえ１０％でも行き来するかぁ？
せいぜい１％がいいとこ。

215 ：国道７７４号線：02/09/16 19:41 ID:oRKzel4X

>>214は田舎者

216 ：国道７７４号線：02/09/16 20:07 ID:5Jf8ggnV

高速の中央分離帯には緑を植えろ
高速の上空だけ空気が濁ってるよ

217 ：国道７７４号線：02/09/16 20:07 ID:K4Cj2vkt

>>208
費用は問題じゃないだろ。
用地取得の為に何万もの地権者と契約をしなければならないわけで、
都会はプロ市民も多いから、何十年経っても何にもできない訳よ。
また工事に伴う渋滞が十数年もの長期間に渡って続く事が
その後に待ち受ける道路への代償として我慢できるのか？

都会にはもう大きな道路は作れないだろうよ。金以外の障害が大きすぎる。

218 ：国道７７４号線：02/09/16 20:26 ID:XRSj330s

競争入札、良くないよぉ。

0.80で落札された工事なんて、手抜きが多くて話にならない。横須賀市なん
か、最低価格を公表したらみんな「赤字でも仕事しないと明日死んじゃう」
会社がギリギリで落札しやがって、役所の監督が死にそうになってる。

アクアラインみたいな専門性の高い工事に競争入札を導入すること自体に
無理がある。まともに工事しようとしたら談合で工区を割り振るしかない。
これからはＶＥやＰＦＩで総合評価しないと。談合廃絶、競争入札万歳では
酷いことになる。

219 ：↑207：02/09/16 21:25 ID:nqDi6mja

そうだよ、ＰＦＩだよ。
中国の高速道路なんてみんな民間資本だよ。だからすぐできる。
役所も公団も機会費用の概念がなさ過ぎ。

220 ：国道７７４号線：02/09/16 21:29 ID:8BbNejzl

>>211
言わんとすることは分かるが、例としてる社名がアホすぎ。

221 ：国道７７４号線：02/09/16 21:29 ID:N2lwSc8y

ぷらいべーとふぁいなんしゃるいにしあちぶですかぁ？
むずかしいでしょぉ

222 ：218：02/09/17 01:33 ID:7qxhAnkw

>>219
PFIで料金まで任せれば「料金収入だけじゃペイしませんから○億円下さい、
なら落札します」となるので、最初に赤字額が確定するわけです。その段階
で、建設是非を検討すれば良い。

整備新幹線、とくに北海道新幹線は建設推進派の計算どおりだとPFIでも国費
投入なしでペイするはずなんで、自説を証明するためにやればいいと思うん
ですけどね。そうすりゃすぐにでも建設できるんだから。スレ違いなのでsage

223 ：国道７７４号線：02/09/17 01:40 ID:yWRwJr5Z

>>217
　そうは言っても首都高速中央環状(だっけ？)作るっつーか、もう作って
んでしょ？しかも現新宿線とは信号合流とかワケの分からん計画で。
そんなもん作るよりは外環完成させる方が渋滞緩和になると思うんだけど
なぁ。(うろ覚えで間違ってたらスマソ)

>>218
　予定価額の0.80なら利益を出せない方がおかしい。と言うか、元請は
きっちり利益確保して下請タタクから手抜きが増えるワケ。現状では
建業法に定められる「不当に低い金額での発注」の監督指導が全然されて
いないからそれも問題だとは思う。もっとも、役所の監督はそれが業務に
つき頑張っていただかないと。民間はもっと大変よ。

　単純競争による値引き合戦では、業界成り立たないという点では同意。
ただ、現状は発注偏りや利権絡みがヒド過ぎる。きっちりした第３者機関
が管理してくれるなら良いね。

224 ：国道７７４号線：02/09/17 02:41 ID:y70TTCHg

>>218
一度でも手抜きしたら永久指名停止。それでなくなる。
最後の仕事とか開き直られたら．．．鬱

225 ：国道７７４号線：02/09/17 16:52 ID:yWRwJr5Z

>>218
そうやって脅しつつ手抜き是正させていけば何の問題も無いだろう。
まあ、監督は多少大変だが。

226 ：225：02/09/17 16:53 ID:yWRwJr5Z

間違えた。
×　>>218
○　>>224

227 ：218：02/09/17 20:11 ID:7qxhAnkw

>>225
私が役所で監督していたときは、年度末だと１人で７箇所とか受け持ってま
した。１箇所ずつちょこっと覗いてまわって、書類は夜間に処理、なんて体
制では現場の手抜きなど見切れません。手抜きを見つけたら是正措置でその
日は終わってしまいますから、他の現場へ行けません。監督がやるべき仕事
だってことはわかってますが、体制がおかしいと思いました。ISO9000シリー
ズを義務付けて自己管理を改善するとかいろいろ言ってますが、今の体制で
はぜんぜんダメです。

>>224
それ、いい方法なんですが、バッジさんがうるさいんですよ。事務方に圧力
をかけて、監督の指示が不足していたんじゃないかとか、知っていて見逃し
ていたんじゃないかとか、難癖つけるんです。だから事務方も、よほどのこ
とがない限り指名停止処分をさせないんです。本当は監督員が不適正だと判
断すれば指名停止にできるんですよ。でも、同じ役所の何件もの工事で同じ
業者をダメだ、ダメだと言い続けて、何十回と繰り返してやっと指名停止に
なるんです。いまだに監督員と事務方がバトル中の業者もたくさんあるわけ
ですし、新聞に載る指名停止の陰にすさまじい数の手抜き工事があると思っ
ていただいていいと思います。

228 ：国道７７４号線　：02/09/17 21:20 ID:2wVgk5Uv

今は指名停止も簡単です。
現にファミリー上位の「道×」も現在停止中。
（保険から食堂まで幅広い会社ね。）

229 ：225：02/09/17 22:28 ID:yWRwJr5Z

>>227
漏れはツレに技術系公務員が居て実態は知ってるから、「もっと働け」と
言ってる様に聞こえたらゴメン。ツレも毎日の様に深夜まで働いてる。
公務員とは日本で一番ワークシェアリングの導入が必要な業種の一つだろうな

ちなみに、私は一般の電気工事会社で監督してましたが、普段から２～３件
程度は掛け持ち当たり前です。多いときは５～６件すぐいきます。施主とは
違って届出、報告以外にも図面作成、技術検討、ＶＥ、調達、工程等の調整
死ぬほどする事が有り、忙しい時は徹夜続きです。
建設業界ももう少し何とかして欲しいモンですな。

スレ違いか。。。　話を元に戻そう。

>>228
よし！まずは暫定処置としてファミリー企業は全て指名停止！

230 ：227：02/09/17 22:57 ID:7qxhAnkw

いえ、そういう読み違いはしてないです。気にしない気にしない。

でも、一所懸命に手抜きを指摘しても、指摘できなかった手抜きがたくさん
あるんだろうなと鬱になります。監督員は手抜きを見つけることを仕事に
しちゃいけないと思いますよ。手を抜かなくても臨機応変に対応しなきゃ
いけない仕事がたくさんあるんで、それが本来の仕事だと。手を抜くような
業者に発注しないことが前提だと。スレ違いsage

231 ：225：02/09/18 21:12 ID:vuxM+xNQ

>>230
それは仕方が無いよ。作業員てのは裏へ行くほど一生懸命手抜きしてくれる。
だから、経営がヤバイって言われてる企業や、業界一番手の企業の下請けは
受注額を叩かれてる可能性が高く、手抜きも多い。
今度、発注先の現場担当者とかに他社の評判聞いてみたら？結構知ってるよ。
そしてそう言う所は注意してイジメル。

Ｊ○何かはファミリーだから発注先をイジメたりはしないんだろうな。

232 ：230：02/09/18 21:35 ID:JMss8v0v

>>231
いやあ、大抵は着手時にわかってるからマークしますよ。でも、手抜きを
されたら全部は見抜けないし、なかなか不合格にできないし...今年、某
Ｈ氏の一族会社が全部指名停止になったのでほんと嬉しい。みんなで頑張っ
て正式に不合格出したようです。あそこには泣かされた...

233 ：231：02/09/19 05:55 ID:bn+d5tdx

>>232
大変だな。としか言えんが。。。
頑張ってくれ

234 ：232：02/09/19 05:56 ID:pR6qtMv+

>>233
死ねよおまえ

235 ：国道７７４号線　：02/09/19 07:22 ID:FrL7+KjL

>>228への反響が無いところを見ると本当に内部を知っている人は書き込みしていないですね。
結局、JHをよく知らない人が騒いでいるだけか…。
醜い…

236 ：198：02/09/19 14:38 ID:vXKJ0Jpe

　落札すると、「『道×』をよろしく」と社長に電話がかかってた。
館山道木更津の開通式にはJH正職員は全て長野に逝ってた。

237 ：232：02/09/19 21:11 ID:+PV+EwIF

>>234
偽者です。

>>235
最初に断ってありますが、私はＪＨではなく、某役所の話をしただけです。
同じ会社がＪＨの仕事もしていますから、無関係ではないということで。

238 ：国道７７４号線：02/09/19 23:34 ID:JV/e47bY

>>236
職員無しで開通式ができるわけないじゃん…

239 ：国道７７４号線：02/09/20 00:06 ID:2AfFw9A2

道栄って工事関係もやってんの？知らなかった。
やってるとすれば、何やってんの。

開通式参加のＪＨ正職員ってどういう意味だろうねぇ。
本社から行くかどうかは知らんが、管轄管理局の職員は行くでしょ。
昔は議員が巡回するんでを公団社員(管理局レベル)が案内したと聞くが。

高速道路っても国会議員は言うに及ばず県の有力者とかのしがらみも結構あんのよ。

わかりやすいのがＳＡ・ＰＡの営業業者やその納入業者とかね。

240 ：233：02/09/20 01:21 ID:96JuQFZ/

>>237
234が偽者なのは分かってるから（笑

235は自分の事を「醜い」って言ってるだけだから放っておいてあげて下さい。

>>239
まあ、そりゃあ土地買収なんかにも散々からんで儲けてるって噂だからねぇ。
また、ウワサで話すんなってヤツが出てくるとは思うが「火の無い所に煙は立たない」らしいぞ(ｗ

241 ：233：02/09/20 21:07 ID:96JuQFZ/

>>234
つーか、死んで欲しい理由を述べてくれ。もちろん検討はせんが(ｹﾞﾗ

242 ：国道７７４号線：02/09/22 03:36 ID:E7DWJJNm

age

243 ：国道７７４号線：02/09/22 14:01 ID:7y0Rr15w

「＼ .「＼
〉 .> 〉〉
/ / / /
/ | / |
/ / / /
（〈 . / /.
＼｀＼ |ヽ｜
＼＼ / | ←藤井総裁
ヽ｀´ ﾉ
| /＿_
[二二二二二]
∥|｜｜ | |∥
｜|｜｜｜|∥
|｜| | |｜|
|｜|｜｜|｜
｀ー――´

244 ：国道７７４号線：02/09/23 02:50 ID:GuwihEph

つーかＪＨ関係者出てきて何か言ってくれよ。
一体何次下請けまで有るんだ？知ってるんだろ？
歩掛の査定は一般の何倍だ？
歩掛数でも、歩掛単価でもどっちでも良いぞ。

245 ：国道７７４号線：02/09/23 09:34 ID:poeswguu

>>244
こちらで聞いてみては
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1027437104/

246 ：国道７７４号線：02/09/25 19:23 ID:I7RE1Fv/

２チャンの匿名性が保たれてることが実証されない限り、ＪＨ職員は書き込めない。
マズイ話題を暴露したのがバレたら、民営化後の新会社に採用してもらえないからね。
だから誰か実証してくれ！

ガルルルル……

247 ：国道７７４号線　：02/09/25 21:46 ID:CHgDCIJ/

>>244
入札で落札した業者なら大方の予定価格は割り出せるだろう。
ただ、その額を知っている者の書き込みも無いけど。

248 ：国道７７４号線：02/09/27 00:28 ID:y0DuPGUa

246は関係者か？

249 ：国道７７４号線：02/09/28 13:47 ID:0yYU6CpR

荒れてるスレで関係者は暴露しません。
偽者でしょう。

250 ：国道７７４号線　：02/09/28 18:58 ID:oXSbGd/n

JHのHPに情報公開のページが出来ていますね。
多種多様な書類があるんですねぇ。

251 ：244：02/09/29 13:38 ID:SpZdupuj

>>245
その板、荒らされすぎててダメじゃん・・・
まあ、一応聞いてみるけど

252 ：国道７７４号線：02/09/30 08:20 ID:cpZb6hl/

>>245 のリンクには書き込んでも無駄です。
議論が盛り上がると広末ネタが邪魔しますから。が、広末ネタ書込者＝現役某公団職員ですので侮るなかれ！

253 ：国道７７４号線　：02/09/30 23:15 ID:mXpHsQ5J

広末はすでにJHと契約が切れてるyo
「全てのポスターを排除せよ」という指令には勘弁してよ

254 ：251：02/10/01 02:15 ID:b5N2Vt62

>>252
ああ、なるほど
すぐに返事が見られるとは思って無いから放置してるけど、見に行く価値
無さそうだな・・・

やっぱりヲタ集団の溜まり場か

255 ：国道７７４号線：02/10/01 21:26 ID:fOtHYmcQ

「噂の真相」99年2月号より
「おそらく漆さんが話をつけたんでしょう。１年くらい前に渡辺学部長にある会合で会って、
依頼したと言われていますね」
「漆さん」とは、広末が通う品川女子学院の理事長兼校長である漆邦臣のことである。
品川女子学院の創設者一族である漆家の娘婿にあたり、ヤリ手学校経営者としてつとに知られる人物だ。
何しろ、86年に同校の理事長に就任するや、校名変更、校舎の建て替え、
制服のモデルチェンジなどといった露骨なまでの志望者獲得の施策を次々と打ち出し、
それまで無名だった品川女子を都内でも有数の人気校に仕立て上げてしまったのである。
しかしだとしても、一高校の理事長になぜ、早稲田と「話をつける」力があったのか。
ここにその漆理事長が編著者を務めた本がある。タイトルは『今、中学・高校教師に望むこと』。
この本をめくっていくと、ある人物が巻末に論文を掲載していた。
他でもない、前学部長の渡辺重範教授である。
ようするに広末の通う高校のオーナーは早大教育学部の学部長と論文を寄稿してもらうほど
懇意な関係だったのである。
いや、学部長だけではない。漆理事長は教育学部全体に太いパイプを持っていた。
早稲田大学には教育学部の卒業生だけで組織される「稲門教育会」という組織がある。
この「稲門教育会」、卒業生の進路の修繕や寄付金を集める会として76年に発足した
いわゆるOB会なのだが、今も教育学部に絶大な影響力を持っているという。
そして漆理事長自身も早大教育学部の卒業生で、この「稲門教育会」の常任理事を務めているのだ。
「たしかに漆さんは教育学部にかなり顔が利きますよ。もともと漆さんのところは
前理事長のお義父さんが稲門教育会発足当初からの顧問という有力OB。
邦臣さんの奥さんも娘さんも教育学部出身で、稲門会メンバーですからね。
多額の寄付金もしているし、彼らが経営する品川女子に教育学部の卒業生を
率先して就職させてもいる。大学としては頭が上がらないでしょう」（稲門教育会メンバー）
つまり、今回の広末入学は漆理事長がこうした力を背景に、教育学部にねじ込んだのではないか。

256 ：国道７７４号線：02/10/01 21:56 ID:VFREQipf

>>252
公団職員にお前のようなキチガイはいない。
キチガイひきこもりは早く精神病院へ行ってこい。

257 ：国道７７４号線：02/10/02 02:10 ID:DvZogGd3

>>255
別にヒロスエはどーでもいーよ・・・

内部告発する位の気概の有るヤツァ公団にゃ居ないのかなぁ？

>>256
いやー、そうかー？
当然、全部がでは無いけど多少は居るんじゃないの？
ドコ行ったってヒロスエヲタ居るじゃん
ヲタだから一人で全部書いてるかもしれないし
ヲ　タ　差　別　万　歳　！　！

252じゃ無いよ

258 ：国道７７４号線：02/10/04 04:02 ID:/Gw7ZRn7

債務超過あげ

259 ：国道７７４号線：02/10/05 10:59 ID:nwCsSIYy

ところで、民営化推進委員会の一日委員会に参加した人って居ないの？
どんな雰囲気でどんな議論されてたか情報ｷﾎﾞｰﾝ

260 ：国道７７４号線：02/10/07 02:22 ID:6ind6k/+

age

261 ：国道７７４号線　：02/10/07 22:23 ID:Q2pWKGBu

この調子では民営化してもしなくても何も変わりそうに無いな。

262 ：国道７７４号線：02/10/08 14:01 ID:8+RNMK/V

阪神高速公団の入札で不正があったそうな。
この調子で色々ホコリがでてくるかな?

263 ：国道７７４号線：02/10/08 21:31 ID:rSh9KD6m

>>262
こちらでどうぞ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1032774262/l50

264 ：国道７７４号線：02/10/09 00:01 ID:YPFvoods

>>262
出てきて欲しいね。

265 ：国道７７４号線：02/10/13 22:05 ID:m3M7Bf85

最近民営化委員会は何してんの? 中間発表前は毎日のように新聞に
載ってたのに、最近全然のってない。

266 ：国道７７４号線：02/10/14 01:25 ID:Z3DJvkob

>>265
マスゴミがとりあげなくなっただけ
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kaisai.html

267 ：国道７７４号線：02/10/14 08:18 ID:qBI8G0IC

なんか議論がスパイラルしてるね。

268 ：国道７７４号線：02/10/14 10:21 ID:QbCmqC+Z

どーせ年末にまた騒ぎ出すよ

269 ：国道７７４号線：02/10/16 13:52 ID:3F3DszyQ

>>268
まあ、そうだろうとは思うが、ワケの分からん民営化が決定してそれの
報告だけなんてのは止めて欲しいところだな。

「やっぱり公団はツブします」ってならねえかなー・・・
なる訳ねえなー・・・

270 ：国道７７４号線　：02/10/19 20:27 ID:l3/fRuHm

>>269
やっぱり凍結止めますの方が現実的。
微笑する古賀が思い浮かぶ。

271 ：国道７７４号線：02/10/20 06:33 ID:i87405qN

=祝=開通！
本日１５時

272 ：国道７７４号線：02/10/21 23:17 ID:X6Gj9XLh

何が？

273 ：国道７７４号線：02/10/22 00:00 ID:GWCvIc7g

>>272
http://www.jhnet.go.jp/press/rel/2002/10/03/index.html

274 ：国道７７４号線：02/10/22 00:08 ID:mXxwVwHJ

日本道路公園

275 ：269：02/10/23 03:41 ID:o8oUhAF+

>>270
まあ、確かに
しかし凍結する必要は無いと思うんだがな
何であんなに借金膨れ上がってるか？っつったらそれは公団と
国土交通省および族議員の責任でしか無いだろう

事、建設費と管理運営に関しては公団に全責任が有るとは思うがね

276 ：国道７７４号線：02/10/26 23:17 ID:BuwEOgzp

あげてみる

277 ：国道７７４号線　：02/10/27 18:41 ID:VZNbXcbP

>>275
管理運営の関連会社にも政治家の手が入っているから、
癒着の泥沼から抜け出せない関係者の責任だろう。

そもそも、官僚・政治家・特殊法人、共にモラル無さ過ぎ。ここ原因。

278 ：国道７７４号線：02/10/27 20:46 ID:JoG/dXJZ

>>277
政治家の一喝に弱い国交省が、すぐ公団に押し付けるからな。
民営化の目的はここを断ち切ることにあるのに見失ってる。

279 ：国道７７４号線：02/10/27 22:45 ID:m4XQ1EFf

あげ

280 ：国道７７４号線：02/10/28 15:13 ID:m6NJ5MuP

会社ぐるみでフリチンに入ってるﾄﾞｷｭｿ企業の
当座預金を差し押さえ強制徴収してくれよ。（＝銀行取引停止＝倒産）

281 ：国道７７４号線：02/10/28 20:30 ID:QqbsOqvV

>>280
そんな事しなくても良いから、償還期限守るか今すぐ解散するかどっちかにしてくれ

282 ：国道７７４号線　：02/10/28 21:24 ID:xA9A5vX+

>>281
それは政治家にどうぞ。

283 ：国道７７４号線：02/10/29 00:33 ID:EVA8V288

>>280
倒産させたら回収できんじゃないか。
当座預金にも差し押さえる対象はあるのだよ。
そのあたりを狙っているとおもわれ。

284 ：281：02/11/01 00:48 ID:HXT3+2fy

>>282
政治家だけの問題でも無いだろう
民営化推進委員会にはツッコミまくってるが反応は無いね・・・

285 ：国道７７４号線：02/11/02 05:40 ID:hnnTtjJ6

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1034577885/l50
うそっぱち猪瀬直樹逝ってよしその４で
道路公団民営化の猪瀬のうそを暴いていますので見てみてください。
よろしく。

286 ：国道７７４号線：02/11/03 21:26 ID:Iamgo0Na

>>284
道路族がいなければ即決着。

287 ：284：02/11/03 23:10 ID:amFGJhCy

>>286
官僚も公団関係者も腐ってるからそうとも言えんな。
（下っ端はそうでも無いが）
阪神高速の
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021031-00001059-mai-soci
とか
http://www.asahi.com/national/update/1102/019.html
とかを見ても想像できるが

288 ：国道７７４号線：02/11/05 10:05 ID:OJEFBr4p

名神高速についてﾏﾀｰﾘ語ろうやｺﾞﾙｧ!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1015862661/l50
★中央高速スレッド　２年目★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1028468367/l50
外環道・圏央道　その8
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1029847074/

289 ：国道７７４号線：02/11/11 11:13 ID:l9CXBNnb

道路三公団は、民営化ではなく、いっそのこと廃止して、
国土交通省の直轄管理(＝通行料無料)にすべき。

290 ：国道７７４号線：02/11/11 13:59 ID:e9J7gyru

浜名バイバスは、過去に一度値下げを行ったが、
行うにあたり一部資産を、ときの建設省に買い取ってもらった経緯がある。

通行料無料にする為には、道路三公団分の資産を国土交通省が
全額買い上げる必要になるわけだが、さてその財源は何処から用意する？
財務省印刷局で偽札でも印刷する？（藁

291 ：国道７７４号線：02/11/11 14:51 ID:WxhndbU+

道路特定財源がたんまり有るじゃん！

292 ：国道７７４号線：02/11/11 22:06 ID:6HCX/MIF

>>290
買い上げるって誰が誰に対して金を払うの？
後段一括国営化したらそもそも払う相手がいないよ。

293 ：　：02/11/12 11:16 ID:gRTOrmKW

国土交通省
ttp://www.mlit.go.jp/
日本道路公団
ttp://www.jhnet.go.jp/

294 ：国道７７４号線：02/11/12 12:37 ID:p2z/kECF

図面のラスター・ベクター変換が\500！
http://akan02.infoseek.livedoor.com/

295 ：けんじ：02/11/12 22:48 ID:3VlbUwm6

日本道路公団は日本のガンです。
はやく解体してもらいたいですねなー

296 ：けんじ：02/11/12 22:50 ID:3VlbUwm6

税金をむだずかいするなー

297 ：国道７７４号線：02/11/13 01:07 ID:uueReGNt

うそっぱち猪瀬直樹いってよし！（政治板）でもご発言を！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1036252236/l50
小泉構造改革という名称の国家資産売却ビジネス。中心にいるのは猪瀬
直樹。「日本国の研究」は嘘でたらめのオンパレード。国民にとって
何もいいことなく、猪瀬と外資にとってだけおいしい話なのはなぜなのか？
そのために、猪瀬は、官僚や特殊法人や公益法人の人たちに嘘を用い
てブラックプロパガンダを行い、すんなりと外資にさしあげられるとい
うシナリオ。火事場ドロボーのように「永久有料化」する。「まさか僕が、
高速道路を民営化といって外資へ売却すれば成功報酬で
２０億円、サービスエリアを一つ外資のものにするたびにひとつにつき
２億円成功報酬で僕に支払われる､密約がある？そんなのあるわけない
じゃないですか。」と猪瀬はそう思わせたいのか？国民は、現在9200億
円の黒字なＪＨを「赤字だ」とだまされて「しかたない」と、民営化と
いう名称の「外資への売却」をのまされる。今までの負債の２８兆円は国
民負担にされるわ、一斉無料化のための積立金１０兆４９３５億円
については配当金として外資へ払い出されてしまうわ、その一部をつ
かって少しは料金さがっても、もっと不景気のどん底へ。「金利が高く
なったら税金投入で国民負担しちゃえばいい」と猪瀬。リップルウッド
と同じ。猪瀬と外資は大喜び。まるでビーダマ（＝中身はろくでもな
い民営化）を見せられてマンハッタン島（＝高速道路）をアメリカに
売ってしまったインデイアン（＝日本人）と同じ。猪瀬直樹は怪盗ルパン
３世か？銭形警部「こらあ、まてえ～　いのせ～お前を逮捕する～」猪瀬「やべえ　銭形のおやっさんだ。にげろ！」ちなみに
「００７　私を愛した外資のスパイ猪瀬直樹」も絶賛上映中。戦後最大
の経済事件におそらく発展する。国会で猪瀬直樹を証人喚問するべき。
まるでスターウオーズ級の宇宙１壮大な「ウソ」の叙事詩「日本国の研究」
によって日本は公が排除されて、ロ〇〇〇〇ラー氏の手におちるか？国民は
目をさませ！自分の頭で考えよ！

298 ：国道７７４号線：02/11/15 12:30 ID:Y7IkdIry

思えば全ては石原総統の就任から始まった・・
国軍の再建、産官民一体の経済政策、教育鮮度の戦前回帰、これらによって
国民は一体感を高め、日本は飛躍的に発展したんだったな。
この前は銀座で総統のパレードがあり、90式改め50式戦車から
総統が手を振り、沿道には100万人の大観衆。
上空を旋回する60式戦闘機（外国ではネオ・ゼロと呼ばれているが）は
総統みずからの航空機産業への熱意が生んだものだったな。
東京湾に遊弋する10万トンの巨大戦艦大和の祝砲も気持ちよかった。
そう、あの艦が僚艦武蔵とともに黄海に入ってその主砲で平壌を砲撃すると
ほのめかしたからこそ拉致被害者を救出することも出来たのだし、
はるか上空に姿を見せた「富嶽」は我が国が誇る新鋭機で米国本土をも
爆撃できる。その開発成功こそが日米軍事力の逆転が決定的になった
瞬間だったな。全ては石原総統のお陰だ。

299 ：国道７７４号線：02/11/16 14:01 ID:8rEKi/Az

あげ

300 ：国道７７４号線：02/11/16 20:10 ID:VAOKOxEQ

300get
こんな組織は早く消えてください

301 ：国道７７４号線：02/11/17 18:21 ID:G/SdGTH0

>>292
道路公団に建設資金貸してるの誰だかわかっていってるのかな？？
それ踏み倒しちゃったら大変なことになるよ。払うとすれば４０兆円
税金投入だね。

302 ：国道７７４号線：02/11/17 21:05 ID:MCISdltB

303 ：国道７７４号線：02/11/21 19:48 ID:BeeeywVO

age

304 ：国道７７４号線：02/11/21 23:13 ID:Si3AFkPp

らいどん　－自家用車相乗り情報－
自家用車の相乗り情報を登録・検索できるサイトです。
http://www.rideon-japan.com/
出発地・目的地の検索はこちらから
　レッツライド
　http://www.rideon-japan.com/travfind.htm

305 ：教えて♪　ください♪　：02/11/21 23:41 ID:1GQAOWa1

44 ：某塾生：02/11/19 22:47 ID:d3Auh5My
民営化したときに困るのは我々の方だと思うが？マスコミに騙されてないか？

高速のチケットにも道路脇にもガンガン企業広告。よそ見も増える。
予算の取れない道路は廃線、もしくは改良工事も補修工事もそれなり。
コストダウンを図って道路構造が理論的でない適当なモノになり事故が増える。
警察との連携を欠き速度制限や事故対応（車線規制）、地震等天災時の対応ができない。
国有高速なら道路の構造等を理由に国家賠償が「無過失責任」で出るが民間は出ない。
騒音・公害の賠償基準も国家相手に裁判するのとは違う。まず最高裁まで行く。原告にとって厳しい。
高速で事故を起こした場合逆に民間高速会社から「過失業務妨害の損賠請求を受ける」
鉄道に飛び込み自殺したら数百万だっけ。高速だとどーなるのかね。

商売と違って道路行政は責任が重い（国家として国防に準じるレベルの分野でもある）
日本で道路ほど人の命が軽いとこはないからね。
それ相応の金が使われてしかるべき。公共投資は元々赤字になるのが本来の姿。
どんぶり勘定に見えるような実態や、本当にムダなのは改善の余地あり。

大前のプレート課税も反対。使わない人には無理な負担。
しかも料金所のない高速ほど怖いものはないだろう。
無免厨房も原付も珍も入り放題。路肩路駐し放題、ＳＡ・ＰＡ荒れ放題。
料金所は検問の役割もある。ＥＴＣは必要悪の料金所の仕方ない改善策と考えなくては。

と言うことらしい　のですが、本当のとこ同なんでしょう。

306 ：国道７７４号線：02/11/21 23:47 ID:1GQAOWa1

あとこれとか

53 ：某塾生：02/11/20 01:33 ID:Z02Qgl4n

借金問題は公団の体質を糾弾・スリム化するだけでは納まらん。
大前の言うように課税制度を多少導入しないと高速道そのものは維持できんのだ。
漏れなら揮発油税を＋１０円/Ｌにして、全線一律５００円の自動入金システム料金所。
揮発油税ならプレート課税よりも「一応走ったモン払い」でいいと思うし。
ＩＣで５００円投入→ゲートオープン→降りるだけ　これなら料金所人員も削減できる。ＥＴＣもいらん。
監視が一人でも居れば料金所突破も問題ない。別の高速に移ればまた５００円払う。
同じ道路を長く走れば得、短ければ損だがこの際最低限の不公平は目を瞑ってもらわんと。

65 ：某塾生：02/11/21 20:54 ID:xdLS30Su

地方格差云々じゃなくて高速の完成予想図をちゃんと見てよ。
今やめたら各高速が「有料バイパス」でしかなくなるところが多い。
予想通り完成して高速網として効果が上がる計画なの。例え採算が取れなくてもね。
採算の取れる道路から初めて、途中でお金がなくなって、採算の取れない道路を作らないなんて
大計を無視しすぎてる。もはや国民負担を増やしてでも乗り切るべきだと思うな。

これっで上手く行くの？

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1037117191/-100

塾生タンは、これが、理想らしいんだけど。なんかこのプランじゃ良くなんないと感じるんだけど。

だれか詳しい人教えてください。

307 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/22 00:47 ID:8clgZunC

>>305
恐らくSAPIOあたりに載っていた大前研一の文章に噛み付いているのだろうが、

>>1段落目
道路の構造は道路構造令、速度は道路交通法22条etcで、緊急対応も75条の3etcなどで
定義されており、それが民営化されるといきなり管理が行き届かず危険という事はありえない。
むしろそれは民営化ではなく管理放棄であって、道路公団が民営化されてもその管理業務が
なくなる訳ではない(民営化会社が引き継ぐでしょ？）

漏れも「道路は公共サービスであって無料」というのは間違っているとは思うが、
塾生氏のもだいぶ吹っ飛んだ意見だわ。

308 ：教えて♪　ください♪：02/11/22 01:48 ID:MamEgKU/

78 名前：某塾生[] 投稿日：02/11/21 21:51 ID:xdLS30Su

国家はインフラであり民間は利益である。
国家は利益なき所にも同レベルの安全性を持った鉄道を敷設した。
民間は利益なきところには映えぬ。鉄道は費用逓減産業のうちでも、
通し方によっては利益が十分に得られる産業である。

国民の生命を守るコストは民間の利益ごときに左右されてはならぬ。
最低限、少なくともこれが安全だと言える段階を民間も超えねばならぬ。
では聞くが今と全く同じ高速道・有料道を民間が建設して黒字だと言うのか。

国営が、民営になってもこんな無責任な状態には、ならんと思うんだけどどう？
甘い？

309 ：教えて♪　ください♪：02/11/22 01:50 ID:MamEgKU/

ちょと分り難いんで。

>国民の生命を守るコストは民間の利益ごときに左右されてはならぬ。
>最低限、少なくともこれが安全だと言える段階を民間も超えねばならぬ

国営が、民営になってもこんな無責任な状態には、ならんと思うんだけどどう？
甘い？

310 ：教えて♪　ください♪：02/11/22 01:55 ID:MamEgKU/

>>307
レス　サンクスです♪

311 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/22 02:11 ID:8clgZunC

>>308-309
この類は、実に人それぞれの思惑意見があるので（民営化委員会しかり）、
逆にいうとどれが正解というのは、非常に難しいのだけど、

>> 国民の生命を守るコストは民間の利益ごときに左右されてはならぬ。
>> 最低限、少なくともこれが安全だと言える段階を民間も超えねばならぬ
> 国営が、民営になってもこんな無責任な状態には、ならんと思うんだけどどう？
> 甘い？

国鉄がJRになって事故が増えたか？極端なローカル線廃止を断行したか？
電力が分割民営化されて、採算が悪い僻地の電力供給がストップしたか？
一緒くたにするのもアレだけど、>>308のような無責任な状態にはならないと思う。
国民の生命？？

312 ：某塾生：02/11/22 13:22 ID:croPAgda

来てみました。　
>>311
やはり　民間＝利益重視　これを疑わないと国の杜撰経営より生命の危険があると思うのです。
東電が原発の事故を隠したように、例えば高速の橋脚にヒビが入ってても誤魔化すだとかね。
採算性×な路線を廃止するしないは、恐らくＪＲのように国からの圧力、企業イメージの低下懸念から
ある程度は回避されると思う。なのでＪＲは完全民営化とは言いがたい。道路もきっとそうなる。
ＪＲと違うのは、今これから作る道路が採算性のない道路だということ。
つまり民営化しても企業のようなコスト改革は起こると思いにくいわけよ。
民営化＝経営改革　なのは結構だけど、別に公団のままでもできないことはない。

あと>>307
道路構造令に既定されている道路そのものが国または自治体の建設・管理する道路を
指していると思うので、直接法令の適用ができるかどうかについてまだ議論がない。
私道には適用がないだろうし、現時点で高速は「高速自動車国道」だ。
国家賠償の観点から道路等の建造物には「無過失責任」を国に課しているが、
それを民間にも課せるかといえば、おそらく無理だと思う。この条項はすごいぞ。

国道に落石があり事故が起きたという事件で裁判官は
「防護柵の設置が多額で、予算措置が困難であるということは推察できるが、
だからといって国家が管理上の責任を免れるわけではない」
としている。こんなんでも国は賠償させられる。民間には苦しい。
４０兆の借金抱えてスタートして、どれだけ安全性を確保したまま経営改善できるか・・。

313 ：国道７７４号線：02/11/22 20:27 ID:26MtpHtH

>国道に落石があり事故が起きたという事件で裁判官は
>「防護柵の設置が多額で、予算措置が困難であるということは推察できるが、
>だからといって国家が管理上の責任を免れるわけではない」

　公務員試験の行政法では誰もが覚える超重要判例だね。それだけ。

314 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/23 00:10 ID:a+pcPOG/

重い・・・

315 ：教えて♪　ください♪：02/11/23 00:21 ID:qq5uxfEB

同意。
ビックリするほど思い

316 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/23 00:43 ID:a+pcPOG/

先に書いておくと、民営化した後でも公的な側面は残さないとまずいと思うし、
この先建設の是非が問われるであろう路線についても、単に採算だけでなく
ネットワーク網の一環として作るべきだとは思うのです。

>>312
確かに民間企業は営利企業だから、利益を考えないとにっちもさっちも行かない。
じゃぁ利益100％かというと、そんなこともないわけで、例えば株式会社なら
出資者（株主）・融資者・顧客etcの目が入って、市場の中でチェック評価がなされる。
ところが公団方式だと全額国出資・財源の3/4は財政投融資・市場競争はない、という
ことになる。漏れはそういうチェックが入るのが正しい姿だと思うし、
JRは民営化されてないとは言うけれど（事実東日本以外は完全にされてないけど）、
そういった抑止力を国や消費者が持ったままでも民営化は十分果たせると思うし、
結果としてよい形になるのではなかろうか。と。

後段に関しては、不勉強でした。ｗ
民営化するということはそういうことでもあったか。あは。
どうなるんでしょうね、道路運送法上の自動車道としてやることになるのか？
（構造料金など国土交通省の目が入るが、あれ、それって民営化なのか）

畑でないのでうかつなことは言えないのですが、確かに民営化されたとたんに国賠法の
対象から外れるのは、大いに不安材料になりますな。
が、4条にもあるように、国賠法は民法の損害賠償請求権の「vs国版」だと思ってました。
なので、民営化されることで即、営造物に対する責任が無くなるとは思えませんし、
市場からの安全性を確保に対するチェックが厳しくなるのではないかと思います。
ああ、プラス思考すぎますかね。
なお、判例ですが「・・・だからといって（直ちに）賠償責任を免れうると考えることはできない」です。
まあ、勉強になる判例ですが。

半分眠った頭なので、うまく書けてるかどうか・・・
というか>>314の前に書いたはずなのに・・・がんがれ鯖。

317 ：教えて♪　ください♪：02/11/23 02:04 ID:qq5uxfEB

民営化にあったって　現行法の改正も含めてってだめ？
どうせ道路公団以外にも色々現行法じゃ　対応できない事多そうだし。
この際まとめてどうよ。

あんまり論点広めるのは、どうかと自己反省しつつ。
ｶｷｺ。

318 ：国道７７４号線：02/11/23 09:30 ID:J03Y2T+V

読売新聞ネタだけど
いまの北海道支社長はクーデター失敗で東京から左遷されたらしいよ

319 ：某塾生：02/11/23 13:14 ID:/H4tPO8H

>>316
もうイッコ不安材料があるんだよ。前にも書いたけど。
踏み切りに突っ込んで電車と事故を起こしたらダイヤが乱れて賠償請求されるでしょ？
高速が民間の道路になったら？

高速であぼーん→玉突き→片側通行止め
＝その区間の利用者減＋撤去費用＋民間の哨戒車出動＆交通誘導費用etc・・・
これ全部賠償させられるんじゃないのか？
他車巻き込んで事故起こして半日でも片側通行止めにしちゃったら高速料金の損害っていくらになるんだろう。

それから、市場のチェックが効くという意見についてだけども、
雪印や日ハム、東電のような事件が起こっている以上それも信頼できないと思う。
道路補修に雇う業者は入札で行う現状の制度を民間に任せると、
市場からは談合のチェックが入りにくい。株主は儲かればいいから談合しようがズルしようが構わない。
利益が正義の民間が手綱を握るとそういう側面もあるぞ。賠償の話もそうだけど。

ある日高速の橋げたが整備不良で崩壊して５００名が死亡したなどという極論的な事態が起これば、
民間はお手上げ倒産で完全賠償不能。でも国家ならとりあえず賠償はできる。国債使ってでも。
高速のように人の命を乗せる建造物は、やはり国家が管理すべきだと思うのよね。
その国家のやり方にどこまでチェックを入れられるかが焦点になるべきであって、
なんでも民営化すれば効率も運営も正しくなるとは言い難いと思う。

320 ：国道７７４号線：02/11/23 14:13 ID:bDvy/qAG

>>319
公団の引き起こす事故に対しては保険をかけざるを得ないだろうな、とてつも無く
高額の保険料になるだろうけど。ま、個人で高速で事故起こした奴は悪質な
香具師には（この前の違法改造トラック事故とか）高額の賠償金請求
してもらいたいな。損害＋手間賃で千万の単位には届くでしょ。

民営化すればさ、公団ＯＢが子会社に天下りしても誰も文句言わなくなるよ
ね、ただの出向なんだからさぁ。発注だってどこに出そうが民間会社なのだ
から勝手だし、リベート取っても収賄罪にならないよね。良いことづくめじゃん。

321 ：gtu：02/11/23 15:00 ID:TcpbB6Nk

人を[信じる] [信じない] よりも　現実を確認するのが
一番11ね！http://www.tyousa.com/

322 ：国道７７４号線：02/11/23 16:19 ID:a+pcPOG/

おまえらは結局民営化に賛成なのか？反対なのか？

323 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/23 16:20 ID:a+pcPOG/

あちゃ、名無しで書いてしまった。

324 ：国道７７４号線：02/11/23 17:24 ID:k5Rc7sVD

>>320
道路管理瑕疵保険は存在する。加入しているのは市町村のごく一部だけど。

325 ：教えて♪　ください♪：02/11/23 17:30 ID:qq5uxfEB

すさまじく感覚的なんですが、６：４で、賛成です。
理由は、やっぱ、天下り関係の排除は、民営化が、いいのかなぁ～って、
気がするからです。

ちなみにそんな気にさせたのは、マスコミ報道です。
あと古賀、亀井、江藤、その他もろもろの雰囲気の悪さ。
マスコミ関係に対する批判も有りましょうが、現状これが、
一番身近な情報源。

326 ：国道７７４号線：02/11/23 18:36 ID:bDvy/qAG

>>325
民営化しても天下りが無くなるとは言い切れないよ。
キー局役員や大手商社への総務省、経産省高官の天下りは無くなってないでしょ。

327 ：教えて♪　ください♪：02/11/23 18:56 ID:qq5uxfEB

>>326
減ったりしない？
取り敢えず現状のままより良くなるかな　なんて思うんだけど。

もしかして　俺は、甘ちゃんなのか？

328 ：某塾生：02/11/23 20:31 ID:/H4tPO8H

>>327
天下り天下りっていうけど本当に有用なら迎え入れて当然（そうでないのが多いだろうけど）
何十年と本庁で勤めた連中は特殊法人でも民間でもその経験を重宝されるし、
また本庁との太いパイプ役になることが期待されている。
企業に勤めてて、ある日突然関連企業の役員に抜擢されるようなモンだ。
利権やなんやってのは民間にも存在するんだってばよ。日本的だろ。付き合い重視ってね。

329 ：教えて♪　ください♪：02/11/23 21:32 ID:qq5uxfEB

塾生ﾀﾝのレスは、ちょっと難解。
いったい何を導き出したいのかよくわからんよ。
なんかの実験？

330 ：某塾生：02/11/23 21:49 ID:/H4tPO8H

>>329
これが難解と言われると、ちょっと苦しいんだけど・・・

331 ：シトラス ◆d0TCUoE/5Q ：02/11/24 02:31 ID:giB1ziif

別に難しくないが

332 ：てん：02/11/25 23:54 ID:GfEths7+

>>328に関連して。
天下り＝悪　とは確実な相関なのだろうかということかな？
受け入れる側の企業努力という解釈もあったりして。

333 ：某塾生：02/11/26 05:53 ID:SfuXbqNs

天下りの定義「公務員が退職後に関連の民間または特殊法人に再就職する行為を指す」こんな感じか？

天下りという語感がいかにも悪を連想させるが定義としては悪い意味でもなし。
民間会社の役員が退職後に子会社の名誉職につくのはさして悪とは思われないのに。
とかく公務の身にあった者であるという事実が大きく左右しているのでしょうな。

糾弾すべきはその転職が明らかに「コネ」だけで行われている場合であって、
受け入れ先にとって「欲しいと思う人物」もしくは「役に立つ人物」であれば問題ない。
公務・企業を問わず親会社・実力者の権力をもって身の保全を図るためだけの転職は糾弾されるべきだろう。
実際のところ、企業でもこういったコネ下りで会社の利益を食いつぶしてるところはたくさんある。

携帯会社が親会社からのコネ下りをなくせば携帯料金が下がるかもよ？
大手デパートがコネ下りをなくせばもっと値下げできるのかもよ？
でも誰も追求しないよねぇ。税金と企業資金の違いってだけなんだが。
税金は不可避だが企業は「買わない」ことで対抗できるとしても、
事実が市場によって暴きにくい限りは日ハムのような不法事態も常態化するってこった。

不法までいかないと企業は糾弾されないが「不当」な企業なぞワンサカある。
公務は「不当」のみでもバッシングされるような報道が為されているが、
企業の不当が出てこないのは、やはりスポンサー第一のマスコミだからか。

334 ：国道７７４号線：02/11/26 19:51 ID:MyvIDBt1

公務員が叩かれるのはまず第一にマスゴミのせいだろうが、
現状でも公団に天下ってる官僚は頂上部にほんの少しいるだけで
マスゴミの言ってるほど天下り官僚の巣、というわけではない。

でも、叩く方にも一理あって、民間の会社は天下りさせてうまい
汁を吸わせるのも自分達で稼いだ金で行うから完全に自己責任と
言える。けど、公務員が民間会社でなく、税金を投入して作り、
税から出る補助金で維持しているような特殊法人に天下って退職金
を貰いまくる行為は一種の税金泥棒とも言える。

∴道路公団はとっとと民営化して、そこに天下りすれば問題なし。
　（無論税金投入は無しで）

335 ：国道７７４号線：02/11/26 22:27 ID:pzxJH76W

IDが「JH」なので
記念カキコ。

336 ：国道７７４号線：02/11/26 22:40 ID:yuCsXfbL

道路公団→東日本、中日本、西日本
首都高速公団→アクアラインなどを統合
阪神高速公団→近畿道などを統合
本四公団→西日本に吸収
http://www.yomiuri.co.jp/top/20021126it13.htm

337 ：国道７７４号線：02/11/26 22:43 ID:yuCsXfbL

http://www.asahi.com/politics/reform/news/K2002112602476.html

338 ：国道７７４号線：02/11/26 22:45 ID:wbtqEGCo

東日本と中日本、中日本と西日本、東日本と西日本の境はどこ？

339 ：国道７７４号線：02/11/26 23:28 ID:+Okz2qRT

基本的に県境じゃないの？

340 ：国道７７４号線：02/11/26 23:53 ID:sVeezSUQ

>>333
公務員は競争が無いでしょ。
親方日の丸と親方月の丸が凌ぎを削る競争とかしてないでしょ？
多少（の積み重ねがまさに膨大な訳だが）無駄金使っても、
業績が悪くなってボーナスが減ったり月収が減ったり、退職金が減ったりする訳ではないよね。

携帯の親会社も大手デパートも激しい競争社会に生きてる。
不合理な経営で不合理な料金を付けてたら、すぐに後続にひっくり返される。
公務員とは全く違う世界に生きてる。

では、公務員から民間への天下りではどういう事が言えるだろうか？
もちろん、優秀で文句無しに戦力に成ってる「天下り」も居るだろう。
一方、役人のさじ加減次第で仕事がやり易く成ったり、反対に無茶苦茶やり難くなったり、
（例えば、何らかの検査を非常に厳格に時間を掛けてやったり）
そんな民間企業は幾らでも有る。
天下りを受け入れる事が、例えれば暴力団のみかじめ料代わり。
受け入れなければ嫌がらせを受ける。という一面も有る。
例えば建設業界なら建設業界・金融業界なら金融業界全てで、
その様な役人のたかりの構図から脱却しないと、
いつまでも不合理な天下りを受け入れる構造から抜け出せないと思う。
それは、暴力団のみかじめにしても総会屋にしても同じなのではないかと思う。

341 ：国道７７４号線：02/11/27 00:16 ID:gkM5oN2j

>>333
「不法」と「不当」の区別が判らないが、
公務員は職務に全力を尽くし「不当」な行為を行わない様に、
身分が保障され、退職後も手厚い保護を受けている。
税金で喰ってる以上、雇い主である納税者の監視を受けるのは至極当然の話。
それが嫌なら民間で働きなさいという事では。

マスコミは確かにスポンサーである企業の「不当？」を暴きにくいだろう。
公人の不当は暴き易い部分も有るだろう。
それはある程度しょうがないとも思う。別に不公平とも思わない。
何にでも出来る事出来ない事がある。マスコミと言っても所詮は私企業だから。
公人の不正を暴く事によって、国民は不利益を被る訳ではなく、寧ろ利益と成るのだから、
片手落ちだとしても、何もしないよりは随分マシ。

342 ：某塾生：02/11/27 01:15 ID:yzHzApbO

不法＝そのまんま。法律に反する行為。公金流用や脱税etc。
不当＝違法ではないが妥当でない。杜撰経営や予測ミス。

ここで注意したいのは政府が「不当経営」で損失を増やした場合と
民間企業が「不当経営」で損失を増やした場合の認識。
経営努力を怠らない民間でも赤字部門を抱えている場合が多い。
つまり「経営そのもの」において儲け優先でない政府が常に黒字を出すことは、そも考え難い。
経営が杜撰であり放漫であるというのは国民の監視が行き届いていないから弛むのだが、
それは放置していた国民の責任でもある。暴露されれば水に落ちたなんとやらであっても
自分で監視しようだとか思ってる一般国民はいない。情報公開制度が広まっても、誰も監視しない。

この状況は、株主が株主たる経営権を放棄して会社従業員に経営を任せっぱなしにしてるのと似ている。

民間の不当が暴かれ難いのはマスコミが自発的にスポンサーたる民間を探らないからであり、
また株主が株券の価値のみを主眼に置いて経営監査をしないからだが、それでも民間が潰れないのは
会社そのものが赤字になってしまっては元も子もないという自浄作用があるから。
赤字にしないためには、消費者を欺いてしまう場合もある。

政府の不当が暴かれやすいのは戦後のマスコミの体制によるところが多いからで、
国民の監視という本来あるべきチェックシステムとは縁遠いのだが、それでも
現行政府が転覆しないのは、国民が選挙を自浄手段と考えられないほど無関心だから。
国民の利益を守るためには、世論を欺いてしまうこともある。

この二つの比較から、民営化が「経営改善」と「道路行政の体質を改善」することには
ならないのがお分かりでしょうか。国民の体質が問題なんじゃないでしょうか。
ムネオ問題もそうだけど、１０年間各新聞社の外務記者クラブは何やってたんだって思う。
ＪＨ問題も、建設計画策定から建設が進んでいく中で誰も異議を唱えなかったのは何故かと思わんかね。

ドライバーは「高い」の連呼だけで中身について触れなかったのではないのかね。
ドライバーとして道路行政を使い手の側から考えるようになるいい機会だと思う。
そうでなければ「事件後の責任追及だけを行う無責任なフリーライダー」でしかない。

343 ：某塾生：02/11/27 02:05 ID:yzHzApbO

>>340　
そも公務は本質的に競争に晒すべきでない側面がある。
例えば住民票の管理は一元的に行うべき公共性ある業務。民間が多元的に管理したら個人情報が危うい。
しかしごみ収集自体なんかは競争があっていい。より安いコストで収集できる業者に委託するとかね。
公共性ある事業でもその「具体」を民間に委託して競争原理に晒すことは可能だ。

「具体」は競争でもいいけど「本質」は競争に晒しちゃいけないものが多い。
上記のごみ収集でも「全家庭のごみを同一負担で回収する」ことが本質。
その本質を行う前提で安くできるなら税金を節約できる。

民営化される前のＮＴＴや国鉄も本質はインフラ。儲けは次点。
運賃・料金値下げの努力はあって然るべきでも「本質」は競争原理で崩しちゃだめ。
でも鉄道や通信は規模が規模だけに儲けが出るんだよね（費用逓減産業）
儲けが出る仕組みなのだから、本質を保持したまま民営化できる。

344 ：某塾生：02/11/27 02:06 ID:yzHzApbO

続き

だが高速道路はこれに当てはまらない。
まずコストに対する評価が低すぎ。ドライバーって今通ってる道路の価値なんて考えてない。
「もし自動車税・重量税・揮発油税がゼロだったらこの道路は１回通行するのにいくらかな」なんて考えない。
つまり傾向において道路は本来タダのように思われがち。高速料金はバカ高いと思う理由はここにある。
「なんで一般道はタダなのに高速だとイキナリ金がかかるの？」という心理になるわな。

それに高速なんて民営化しても競争原理は働かないよね。
ＪＲと私鉄が料金・所要時間で争うような事態は道路においては発生しない。
公団民営化しても「赤字だと潰れる」という民間の鉄則のみに従うだけだろう。

「道路に金を払うことのバカらしさ」＝民間にとって魅力的な市場でない
「競争相手不在」＝民営化しても自助努力・危機意識が働きにくい

こんな市場で民間が、インフラという本質を維持したまま経営を行えるとは思えない。
まず赤字にならないために不採算路線の凍結に走るのは目に見えている。
後は採算の取れる道路だけで殿様経営して結局天下りの温床。
ｱﾁｬｰ結局なんだったのって感じに。

道路網の完成と競争原理導入、経営改善は別次元で捉えるべき問題だと考えるね。

345 ：いのぶ～たん：02/11/27 03:01 ID:pqa0kQLu

収益力で道路関係４公団を地域分割するという。
しかし、いかがなものか？表面上の数字の遊びをしようとしているのではないか？
収益力ではなく、経営母体の体力を最大限に発揮できる方法を考えるべきだ。
分割という考え方は、弱体化した企業が合併していく経済原理（税制の問題を除いて）に反している。「分割は競争を促す」と言うが、それを言えば、既に４公団は競争するべき仕組みの中にある。
そもそも、有料道路の最大のライバルは無料道路である。
民営化というが、運行状態を言えば、鉄道と異なり、自動車はいつでも自由に有料道路を
走行することができ、すでにソフトの面では民営化に近いものである。
今は、一部の推進化委員会の委員が、実績作りか、名声の獲得のために、
むやみにもっともらしい数字（のみ）を出して、「分割」と声を高々に上げているような、
妙な雰囲気がある。
　国鉄や電電公社は地域分割されたが、これは果たしてうまく競争しているか？
単に担当地域によって、負け組・勝ち組ができているだけではないのか？
　首都高速・阪神高速は日本道路公団の一部路線を取り込むといっている。
単に収益力なら、名古屋高速だって、日本道路公団の東名阪自動車道と
一体にするべきだし、名神高速・東名高速も名古屋高速に入れるべきだ。

346 ：某塾生：02/11/27 05:22 ID:yzHzApbO

>>345
分割したところで土俵の違う路線では競争が起こるわけない。
阪神電鉄とＪＲ東日本が競争・・・ありえねー　みたいに。
分割することに競争以外の意義がないのだとしたら、この分割は無意味だ。

＞東日本会社は北海道、東北、関東と新潟県、中日本会社は東名、中央道全線域の東海４県、
＞西日本会社は関西、北陸、中国、四国、九州を担当する。

中日本約４県だけで西日本約２２県の収益を凌駕してますが（汗
経営効率は４県域と２２県域では比べ物にならないだろうに・・・・。
収益で分けたのは借金返済機構（上下分離の下）の負担を均等にしたかっただけなんだろう。
禿しく無意味だ。

当たり前のことだが、収益そのものはその路線内でしか発生しないもんだ。
しかし高速の社会利益は路線を越えて発生していることを認識できてない。
当然、高速の恩恵を受けるのは時短達成可能なドライバーだけではない。
地域的にも、東名が社会にもたらす利益は東京～名古屋間だけに分配されているわけではない。
負担というものは受益の対価として徴収すべきだが、はて。
コンビニとか運送屋とか、高速料金が下がったら嬉しいだろうからな。

一見改革に見えて内実は道路族ｖｓ流通族だったりしてなぁ・・・・。

347 ：国道７７４号線：02/11/27 10:53 ID:gkM5oN2j

>>342-344
まとめられませんか？
民間企業を叩けばその企業は業務に支障をきたす。
売り上げが落ちる。少なからず損害が出る。誤報だった場合には恐ろしい事になる。
公務員を叩いても誰も困らない。
誤報でもね。せいぜい名誉毀損。

公務も競争に晒されるべきと言ってるわけではない。
民間とは最初から闘ってる土俵が違うんだから、天下りにしても民間とは事情が違うって事。

で、公務の不当ばかりを暴くマスゴミをなじるかの様に見えて、
まだまだ追及が足りないと言ってるようにも見える。
もちろん足りないし、飼い慣らされてる感の有るマスコミの限界も感じるが。

民営化については同意。
国の規制が強く掛かった独占民間企業がまともな経営を行えるとは思えない。
借金を片付ける方法さえあれば、無料開放が理想的。

348 ：某塾生：02/11/27 16:51 ID:yzHzApbO

＞公務員を叩いても誰も困らない。
そんなことないでしょう。彼らは法律の範囲内で裁量を行使してるに過ぎない。
叩くことで萎縮効果を生んで業務効率が低下するってこともあるわな。

一例としてこんな条例でどうだ。「・・・業務改善を行わない企業には勧告を行う」
果たして業務改善努力をどの基準にし、どんな勧告を行うかは行政裁量だ。
基準も勧告も厳しく行えば「圧政」と言われる。控え目にすると勧告そのものが減っていく。
で、それが目に付くと「怠慢行政」と言われる。が、圧政より企業の恨みを買わない分マシ、となる。
叩き放題の代償はキチンと怠慢行政となって国民に返ってきます（ｗ

マスコミは不当の暴き方が公務員への偏見に満ちた不当な内容で、
かつ建設的代替案の提示に欠けている。叩くことが目的という気がしないかい？
貴君が「暴き方をなじる一方で追求が足りないと言っているのか？」と感じたのは正しい。
まるで現行政権に反対するためのもので、意見を政権に反映させる気はないような。

349 ：某塾生：02/11/27 17:33 ID:yzHzApbO

それとドライバーの立場から無料化には反対しとく。
やはり有料だから整然とした通行モラルが保たれてる部分はあると思う。
無料になるとゼロ四厨や最高速厨がのさばり、はたまたＶＩＰや珍がＳＡを占拠したり。
路肩の広いところに路駐始めたり、湾岸道路に夜景見物の野次馬が激増したり。
また安全性の面でも。チョイ乗りが増えるのでＩＣの流出入が増えて事故が増加。
交通量も増えるのであわせて速度が低下、渋滞も増えそうだ。料金所がない分は減るが。

そんなわけで無料化・一般国道化には反対。
前から言ってるが、入口一律固定料金投入制度にしたほうがいい。
無人の徴収機（駐車場にあるようなヤツ）を置いて監視員を一人置く。
タダでなければ悪用者もそうそう増えない。むしろ値下がりが一般道との競争を促進する。
よって出口料金所はナシ。自由に降りられるから渋滞しない。ＥＴＣも不要に。
従って人件費・設備費の大幅削減と渋滞の緩和に寄与する。

通行料金は同一高速なら定額にする。
例えば東名ならどこからどこまででも普通車２０００円にするとかね。
乗れば乗っただけ料金が増える道路は公平だけど、利用意識が湧かないでしょ。
無料じゃないので短区間チョイ乗りは増えない。安定した速度で流れるし頻繁合流が原因の事故も増えない。
ほとんどの人にとって「値下げ」になるだろう。利用者も増える。
もちろん徴収機では効率的なハイカの利用が可能。何から何まで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　でどうよ。

350 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/27 18:52 ID:FDU3BeJb

皆様たいへんアツい話で非常に結構なのですが、長かった。
疲れますた。それだけなんですが。

351 ：国道７７４号線：02/11/27 19:11 ID:mkWk1G+l

>>349
塾生の話は難しいのが多いが、このレスだけは激しく同意。
貧乏人が高速道路にのさばるのは勘弁して欲しいわ。高速乗る
経済的余裕のある人間だけが高速は使うべき。

352 ：国道７７４号線：02/11/27 21:44 ID:gkM5oN2j

>>348
論理が飛躍する人ですね。
企業が役人を叩くと怠慢行政と成って国民が不利益を被るって事？
それは企業と役人との癒着であって、マスコミとは何の関係も無い話。

マスコミは公務員に対してどんな偏見が有るの？
問題が有れば叩く。それで良いんじゃないの？

>>349
アメリカやヨーロッパの高速では通行モラルは無いのか？

＞無料になるとゼロ四厨や最高速厨がのさばり、
＞路肩の広いところに路駐始めたり、
＞湾岸道路に夜景見物の野次馬が激増したり。
もう殆ど妄想の世界ですね。
＞はたまたＶＩＰや珍がＳＡを占拠したり。
無料に成ればＳＡは殆ど必要無く成るね。

料金を徴収する形式を続ける限り、例え民営化しても腐敗は収まらないと思う。

353 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/27 21:59 ID:FDU3BeJb

>>349 >>351
無料化の是非は置いておくとして（実際の管理維持費なんかを考えても、
直接間接を問わず受益者の負担は必要なので）、漏れは二人の中間のスタンスを取ります。
無料化になるからといって公権力の及ばないものではないだろうから、
民営化・無料国道化のどちらにしても厨房や珍走には警察が対応できないということは
ないだろう。

どうも某塾生氏は極論というか、すごいところまで発想が及ぶ感じがする。
それはそれで制度を変えるときには必要な思考だと思うが。

354 ：国道７７４号線：02/11/27 22:29 ID:bXshrGL5

今回、民営化の方針が決まったが、これを見て猪瀬は抵抗勢力に
妥協したと思った。
　その理由は、奴が行革断行評議会のメンバーだったころ、しＲの
ような地域会社には分割せず、個別路線ごと全国で均等に振り分
けるような分割を提案したからである。
　上記のようにすれば、東北道と常磐道、中国道と山陽道等の併走
区間で競争原理が働くと主張したにもかかわらず、この案はどこかに
消えている。
　俺も一時猪瀬に期待したが、桜井よしこのにらみどおり奴は抵抗
勢力と妥協したと思う。

355 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/27 22:43 ID:FDU3BeJb

が某塾生氏の発言の中でも、>>344の最後、
> 道路網の完成と競争原理導入、経営改善は別次元で捉えるべき問題だと考えるね。
は同意なんだよなぁ・・・。

道路というインフラはタダで使える。という発想は間違っていると思う。
また、確かに他業者の参入は無いし、モーダルシフトも起こりにくいだろう。
その中でも、「一般道を走るドライバーをいかに獲得するか」ということを真剣に考えるのに、
民間の手法を導入する≒民営化は必要なんじゃないかと思う。

某塾生氏は固定料金化を提案しているが（これも「何から何まで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」とは思わないのだが）、
今は全路線24.6円/kmに固定されている料金体系をフレキシブルにしたりなど、
道路の質を維持（まあ法規制だろうから、国の息がかかるといえばかかる）することと、
それを生かす手法は別にできるのではなかろうか。
前段に書いたように民間の手法を導入することが、即サービスの低下にならないように
する方法はあると思う。（楽観的と言われたらそれまでなんだけどさ）

356 ：工事屋：02/11/28 00:13 ID:pFMj5eW5

実際に公団の仕事をしてみればわかるが、必要ないのに公団の自己規格を
作って、本にして業者に買わせたり、それに合った試験器具を作らせたり。
公団の事務所にいても全員が公団の職員じゃない。設計も管理も子会社のコンサルがやっていて公団は判を押すだけ。
国交省に行くと公団はアホで決断が遅いと平気で言う職員も多い。
公団は現場の職員に権利譲渡をしていないので最上部に回るまで実際に何も決定しない。業者は間に合わないので
工事を進めるがひっくり返らないかとドキドキ。
民間にして、無駄を省けば、３割は安くなる。
鉄道事業だって民間でやっているのに、道路を民間でできないはずは無い。
賠償問題は保険か特別措置の法律を作れば。

357 ：いのぶ～たん：02/11/28 00:41 ID:4XZADqlT

>349,355
参考までに、名古屋と大阪を結ぶ名阪ルートの大動脈の一つ、
西名阪自動車道（天理～松原）　全長27.2km
は、その昔、距離制（○円/km）だったが、色々あって、
高速道路に乗るか降りるのどちらかで料金を徴収する、均一制に変更になったと聞く。
（約２０年前。。。今でも料金所の跡地は残っている）

現在は、　２区間制　東区間・西区間　各４００円
　　　　　　　　　　全線で８００円
　　　　　　　　　　これを１ｋｍあたりの料金に換算すると、

　（800円－150円（ﾀｰﾐﾅﾙﾁｬｰｼﾞ））／27.2km／1.05（消費税）／1.2（大都市周辺割増）

　　≒　19.0円/km

　もっとも、大都市周辺割増しを既に含むとすれば、22.8円/kmですけど。

これは、かなり採算性がよい感じ。
何しろ、２４時間営業の料金所１つ開けるのに、
５００万円／年×１０人　＋　諸経費　＋　機械器具（減価償却費）＋　営繕費
程度（１億円／年？？）はかかる人件費・諸費用を大幅に削減できてるから。

ただ、これって西名阪周辺のネットワーク条件だから、まだ許せる話で、
東名・名神・中央道・東北道・中国道・山陽道なんかでこれをやったら、
○○円の均一料金をとられる度に、一時停止するのは、かなわんわな。

　　　　　　　　　　

358 ：公共工事：02/11/28 03:21 ID:4XZADqlT

>>356
だいぶ公団の仕事で損をしたと見える方、ご愁傷様。
巡り会った不運にご冥福をお祈りいたします。

国交省も公団も、お金の支出の仕方は、一定のルールがあるはずです。
そりゃ、（税金を）自分の金と思わない方の多い役所より、
借金の利息が付かないように建設事業を一気に進める公団の方が、
お金にシビアかもしれませんね。
工事屋さんのような方に巡り会った公団も、国交省も、
労力・お金とも、損をしている可能性が大きい。
大体、国交省は、工事に伴う金額変更はかなりおおざっぱでしょう。
公団は平気で減額もやれば、増額もやりますものね。

工事屋さんの場合、
国交省の担当者は、たまたまおおざっぱで得をした、
公団の担当者は、たまたま優柔不断で損をした
ということでしょう。

どちらにしても、単に理にかなった工事を行っていないと見受けられるあなた、
ルールが理解できていないと思われるあなた、
あなた自身の、「ずぼらな工事計画」に反省しましょう。

359 ：某塾生：02/11/28 09:31 ID:lso2iX48

>>352　＞企業が役人を叩くと怠慢行政と成って国民が不利益を被るって事？

違うって。行政行為の中でも経営的行政もあれば規制行政もあるが、
規制に関して言えば法律を厳格に執行すれば目的はハイレベルに
達成できても世論としては「高圧行政」という厳しい認識が残る。
（猛烈に仕事して駐禁検挙台数激増、即レッカー連発・・・なんてね）

経営においても、経営意識優先でコスト削減を前提に行うと、
内容に支障が出て「手抜き」「ケチりすぎ」になる。
（国の営造物なんかは必要以上の安全性・余裕設備があってしかるべきかと）

叩くのはマスコミ。しかも国民の代弁者のつもりで叩く。
厳しくても叩くしヌルくても叩くし、無駄１つでも叩くのに、ケチって設置しない場合にも結局叩くし。
事件事故が起きなければ「この設備って役に立ってないし無駄だよね」と言い放ち、
事故事件が起きれば詰め寄って「認識が甘かった」「想定外だった」と役人さんに言わせる。
どんな企業・国家でも結果に対してベストな対応をあらかじめ取ることは不可能でしょう。
叩くことそのものが果たす役割が見えてこない。むしろ公務員や医者という役職の括りで叩くから
公務員は怠慢、医者は患者に適当、というイメージが蔓延してきたが、これは弊害じゃないの？

がんがっってる公務員すら国民に怠慢だと思われれば意欲を失いかねない。
マジメなお医者さんすら患者に信頼を置いてもらえなくなるのは可哀相だ。
行為一つを叩くことはもっともに見えても、波及効果を見ると職業的な偏見があると思わざるを得ない。

360 ：某塾生：02/11/28 09:42 ID:lso2iX48

＞アメリカやヨーロッパの高速では通行モラルは無いのか？もう殆ど妄想の世界ですね。

「日本」の現時点で無料化の弊害としてこれらの不安がないと言い切れるか。
「ある」か「ない」かと言われれば「ある」と思わざるを得ないが、違う？
隣町に買物に行くのに気軽にたった１区間の高速利用されたらかなわんよ。
街乗りの最短ルートに選ばれるようになってもらっては困る・・・。

＞無料に成ればＳＡは殆ど必要無く成るね。
＞料金を徴収する形式を続ける限り、例え民営化しても腐敗は収まらないと思う。

この２つは理由を聞いてみたい。おながいします。
気軽にＩＣ降りられるからＳＡいらないっていうのなら、
チョイ乗りスグ降りで合流車が増えても事故が起こらない、
渋滞にならないという確証があるのかという点についても。

無料で利用できるからＩＣそばに大型小売店舗がバンバン建って出口渋滞しないかとかもね。
高速でユニクロ渋滞なんてのは禿しく勘弁して欲しい・・・。

361 ：国道７７４号線：02/11/28 09:46 ID:/lg7nUou

大都市内短距離移動を除き、
高速道路は無料が世界の常識です。

国の根幹を成すインフラであり、建設費部分については国が負担して当然。
維持費、管理費等については料金を徴収すべきかもしれない。
しかし東京～春日井の維持費は一台あたり15円ぐらいで済むので、
料金徴収する合理性はなくなる。

建設費すべてを利用者のみに押し付ける国の政策的失敗。
高速道路の受益者は国民全体であり、税方式が合理的に成功する。

無駄な規格で高速道路を建設し、
道路特定財源で田舎の無駄な道路に税を投資してきた失敗でもある。

362 ：国道７７４号線：02/11/28 15:00 ID:inz6l5Hp

>>360
>＞アメリカやヨーロッパの高速では通行モラルは無いのか？もう殆ど妄想の世界ですね。
>「日本」の現時点で無料化の弊害としてこれらの不安がないと言い切れるか。

日本人の気質として、事故責任という考え方が非常に小さいので、欧米の諸外国と比較
すれば、モラルは低くなりそうだと類推されると思います。もちろん、推測の域を出ない
話ですが。

ところが不思議なことに、罰則などがある犯罪については、日本の方が少ないんですよ
ね。従って、管理体制を緩める変わりに、罰則を強化し、取り締まりを強化すればモラル
の低下を押さえ込めるかも知れません。

要は、自己管理ではなく、飴と鞭で行動を制御すればよい、というところでしょうか。

363 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：02/11/28 16:59 ID:n5zZAwaj

>>361
漏れは、インフラ＝タダというのは間違っていると思うが、そこは噛み合わないと思うのでおいておくとして、

はたして国の負担だけで資産価額２９兆円もの道路網が作れたのか、というのは怪しい。
（道路公団の資料によれば700kmにとどまるらしいが）、効率性・世代間での負担差を考えると
受益者（ドライバー）負担というのはやむをえないと思う。
国民が等しく高速道路網を利用できるから、等しい負担になるよう税方式が合理的。というのもわからなくはないが、
インフラはやはり使用量に応じて課金されるべきだと思う。小笠原の人間も高速のための税負担か。

確かに、公団の高速道路部分での支出、9千数百億円のうち管理費は４割程度。残りは金利支払い分。
なんでそんな状況になっているのかつーと、たぶん、
道路網の完成と、利用者の負担を天秤にかけた当時の判断だと思うのだが、
本質は、昭和３０年代以降今までこの「危うさ」に気づかなかった理由と思う。
方針に？を投げられるようにするには民営化は避けられないと思うのだが、漏れだけでしょうか。

またまとまってねーよ漏れ。

364 ：某塾生：02/11/28 18:11 ID:lso2iX48

>>362
日本人の気質は間柄的存在の一言に尽きる。犯罪を犯さないのは自分の住む社会からムラハチにされるから。
規範は外在的かつ人間関係的なもので、権力が規範を作る欧米の法概念とは違う。
また日本人は無神論者がほとんどだから、自律心が弱く、規範を周囲に求めざるを得ないという点もある。
これは戦後、神を否定したところから背負っている課題でもあるが、それはさておき。

自動車の場合は匿名性があるし、周囲を走行するのは他人で、その関係はその場限り。
だから多少煽ったり乱暴迷惑な運転をしてもその場を去れば糾弾されないで済むという論理。
その証拠にｵｰﾌﾟﾝｶｰならｸﾞﾗｻﾝ、ＤＱＮはフルスモ。特定されないように顔を隠す。
自律心の弱い日本人にとって最も悪意が生じやすい環境、それが自動車社会。
日本人にとって道徳は課せられた義務でしかないと切実に感じてしまう社会・・・。

取り締まり・罰則を強化する案については、ゼロヨンや最高速、路駐には有効かもしれないね。
ＳＡの占拠や珍の取り締まりは恐らく不能だろう。これは有料である今でも少なからず起こってる問題。

>>363
むしろ昭和３０年代以降から平成に入るまでの好景気に税金でやっちゃえばよかったのかも。
負担は水道料金を模して高速受益税（市町村課税）＋高速利用料。
これなら小笠原は免除していいことになる。
全国で負担税を一律にすべきでない等の議論が出るとややこしいが。

ただまぁ小笠原の人も間接的に効果を享受してると思うよ。
本州の港湾まで物資は高速を使って運ばれてくるものも多いと思うし。負担ゼロということはないだろう。

365 ：国道７７４号線：02/11/28 19:02 ID:5TTZAHL4

>>362
（　´_ゝ｀）.｡ｏＯ（罰則強化されても酒気帯びや駐車違反が無くならないのはなんでだろう・・・）

366 ：国道７７４号線：02/11/28 21:53 ID:oiey6jDA

高速無料化を否定したいってだけの為に、日本人は世界でも特殊な人種って思い込みたいみたいだけど。
欧米がどれだけ移民を受け入れてるかわかって言ってる？
多様な人種が混ざり合ってた方が規律は守られるのか？
緊張感が・・・とか言い出さないでくれよ。

＞気軽にＩＣ降りられるからＳＡいらないっていうのなら、
＞チョイ乗りスグ降りで合流車が増えても事故が起こらない、
＞渋滞にならないという確証があるのかという点についても。

ＳＡ要らない理由はその通り。
事故については起こらないとも増えないとも言ってない。
田舎の高速で交通量が増えれば事故量ももちろん増えるだろう。当たり前だが。
アメリカやヨーロッパの高速ではニッチモサッチモ行かないほど事故が多発してるのか？
と逆に聞いてみたい気もするが。

毎年多額の通行料金が何の経営努力も必要無しに転がり込んでくる。
競争原理の働かない民営化でそれほど大層な自浄作用は見込めない。
動く金が大きければ、ちょろまかせる金も大きくなる。

367 ：国道７７４号線：02/11/28 22:11 ID:5TTZAHL4

>>366
アメリカのフリーウェイは国土が広いからあの方式ができるわけで。
狭い日本で自由に乗り降りは不可能ぽ。北海道くらいか？できそうなのは。
アウトバーンに関しては俺も資料が無いので分からない。お互い資料無い
以上海外の例を持ち出すのは適当では無いかも知れないな。

ちなみに海外の例出していいとすれば中国の高速道路は有料なだ。

368 ：某塾生：02/11/28 22:35 ID:lso2iX48

>>366
えらく欧米マンセーですな。
単一民族がアイデンティティの帰属対象を失うと愚民化するって言っただけなんだが。

アウトバーンが有料化を検討しているの知ってますか？
アメリカの東海岸は有料のケースが多いことも知ってますか？
無料でやることを前提に計算された道路と一緒にしちゃアカンでしょう。
現行の料金でもしばしば渋滞する日本の高速道路を無料化したら・・・もう高速じゃない。

それとアメリカでは高速道路を利用しない人は都心部の極僅かな人たち。
ほとんどの郊外在住者は高速を利用しないと生活ができない状態なのです。
ここまで切実な必要性があれば、インフラとして国民負担にしてもいいでしょう。

でも日本においては「特急みたいなもの」でしょ？時間と金が天秤にかけられてる。
日本の高速は欧米諸国の高速に比べて
「産業の動脈的役割」「時間短縮のため」という点が強調されなくてはいけない。
つまり一般道と同一化してはならない本質的性質を抱えていると見るべきだ。

今の日本で無料化したら弊害の方が大きい。
みんながコンビニやトイレ利用するたびに降りて、すぐまた合流されたら怖くてかなわんよ。
何でも欧米と比べる前に、日本の状況ならどうすべきかをまず考えようや。

効率経営化、値下げ、負担の分散は賛成だが無料化には反対だ。

369 ：某塾生：02/11/28 22:45 ID:lso2iX48

で、これから作る道路は地方道が多いわけ。
贅沢ではなく、生活に資する部分が大きいインフラ。
地方の人にとっては都市部との利便性を埋めるための道路なわけ。
不公平解消策として利用者料金負担に限らず、国民課税制度と織り交ぜて徴収していけばいい。

あとな、前にも書いたけど無料化したら出口渋滞、絶対増えると思う。
今まで有料だったから交通アクセスとしてカウントされなかった高速が無料になれば、
高速の出口ＩＣ付近に商業施設がバンバン建つ。大型デパート、ユニクロ、家電小売店・・・。
企業にとってみれば顧客の射程範囲が劇的に伸びるからね。
出口の１ｋｍ手前から左車線と路肩が延々渋滞なんてのは、危険だ。

「アメリカやドイツじゃ高速の脇にギガスでも建ってるのか？」
なんて聞くなよｗ

370 ：某塾生：02/11/29 01:23 ID:6pOWmqdm

>>366
重いがもう一点。
ＳＡいらないってことは数百キロを走破する場合は給油に一旦降りないといけないでしょ。
食事や休憩も一旦降りないといけない。ＰＡも廃止したほうがいいと思うのか？
トイレ休憩も見知らぬ土地に一旦降りて探さないといけなくなるけど、この辺は？
確か、ガス欠にならないように５０ｋｍごとに設置されんだよね＜ＳＡ
数や設置感覚は妥当だと思うが。

371 ：いのぶ～たん：02/11/29 02:14 ID:xC3yhL9p

>>360-369
高速道路の有料・無料って、どちらでもいいけど、
日本でこれだけ有料道路網が発達したのは、
単に日本という国に国力が無かったってだけでしょ。

無料の高速道路がいいと言う方、日本に生まれた我が身を嘆きましょう。
有料の道路を値下げがいいという方、もっと有料道路利用者が多くなる
経済発展・人口増加を日本に望みましょう。

道路の必要性と高速道路料金の話は、日本の国力・経済発展にとって、
「鶏が先か、卵が先か。。。」で、いずれにしても税金か、道路料金に帰ってくる話だ。
そもそも、道路料金って、税金みたいなもんだ。

高速道路料金の値下げや無料化の難しさ、税金との関わりを例えれば、
道路が無料っていったら、鉄道やバスだって無料でいいじゃないかって話になるんじゃないかな。
公共物の無料化は、どこかしら税金で負担せざるを得ないはず。

ただ、料金値下げは、経営努力である程度可能だと思ふ。
そこで、地域分割の民営化なんて、もってのほか！
社長をそんなに沢山作ってどうする気だろう。
もっともＪＲ○○の会長などは、客足・貨物需要を奪った
高速道路が憎いから、ズタズタにしたいのだろうけど。
むしろ最近銀行で見られる「○○ホールディングス」みたいな、
経営集合体にして、資金の流動性を確保した上で、
有料道路会社（公団・公社・一部の鉄道会社など）は、
経営の自浄努力や柔軟な発想と
有料道路制度の時代のニーズに合った改革が、もっと必要だと思ふ。

372 ：361：02/11/29 03:50 ID:JiayRjwj

>>368-370
出口渋滞はICの構造や配置の工夫でほとんど無くせます。
それとそのようなことが容易に不可能な大都市内短距離移動は有料でよいと書いてあります。
その収益を他の公共交通機関への転換政策に使うのもやり方だと思います。

特に都市間幹線移動については、高い料金の高速道路を避けた車が一般道を走り、
渋滞、騒音等の公害、事故・・・等の大きな弊害や経済的損失を
引き起こしていることの方が、
高速道路有料方式による見逃せない問題だと思います。

原則無料の一部有料化が俺の意見ですね。

>>371（>363にも関連して）
税負担方式についてですが、
車を利用する場合、自動車関連税で相当の負担があることを忘れないでください。
特にガソリン税、軽油税等は使用量に応じた課金システムを担うのに十分な負担方式だと思います。

それに小笠原の話ですが、そんなことを言い出せば、山奥に住む町にしか出かけるぐらいのぼろい村道しか使わない方は、
現行でも相当不公平で多額な負担をさせていますよ。
それに、これについては間接的な受益という>>364塾生の指摘通りで、その小笠原の例は適当ではないです。
高速道路は特別でもなんでもない、国民全体が利益を享受する国のインフラだと思います。
これは、本来高速道路は無料を前提としていたという点からも明らかです。

有料方式の継続は、国益を損ねる政策です。
ビタ一文高速道路建設費には支出されていな道路特定財源の投資配分の見直し、自動車関連税の見直し、（さらに足りない場合は一般財源投入）
を即刻検討すべしだと思います。

373 ：国道７７４号線：02/11/29 05:28 ID:DMDOB74k

無料化したら渋滞だらけとか、SAにDQNが集まるだとかいう意見があるけど、
果たして本当だろうか？
名阪国道は？加古川～太子竜野BPは？
SAやPAは問題なく機能してるし、加古川～太子竜野BPは無料化後も渋滞する
どころか、途中の幾つかの料金所が撤去されたお陰で以前より気持ちよく
走れるようになった。勿論、路駐などあるわけもなく。
名阪もBP群もICたくさんあって流出・流入も盛んだけど、特に問題なし。
IC出口に大型店が出来て大渋滞、なんてこともない。
例に挙げた2路線共にかなりの通行量の道路。
東名・名神よりは劣るだろうが、それに近い通行量。

勿論、無料化したら通行量は増えるだろう。
でも、その分一般道の渋滞が緩和されるだろう。
都市高速等、渋滞緩和のために料金を取ることが必要なところもあるだろう。
ただ、高速を使わない人も渋滞緩和等多大なるメリットを高速から享受している。
現状の高速を使う人だけに負担を強いるシステムはおかしい。
少なくとも高速走行中のガソリン税分は還付しろ。

374 ：国道７７４号線：02/11/29 05:30 ID:rFphWS08

>>372
もう、既に他の交通機関に使われてるよ＞道路特定財源
連続立体化事業で主で総額6～7兆円。
確か、小田急の連続立体化事業が2兆円。
基本的な予算は道路特定財源+小田急+都じゃなかったかと思う。
正確な予算配分は調べても見つからなかったけど。

375 ：372：02/11/29 06:20 ID:59tEX+io

>>374
それは知っていますよ。
道路特定財源は相当余っているらしく、湯水のように田舎道路族がそこら中に名目をつけて使ってます。
確か「道の駅」の整備費とかもそう。
余った分の一般財源化が検討されているくらいですから。

ただその立体交差事業に関しては詳しく知りませんが、
都市部の渋滞緩和という意味で適した使い方だと思います。

問題は高速道路の建設には一円も投入されていないことで、
まず、無駄な使い方をやめて、そこから余ったすべてを高速道路にあてるべきだと思います。

376 ：国道７７４号線：02/11/29 09:54 ID:AlncEJrk

>>374
「都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定」というキーワードで調べてみなはれ。

377 ：某塾生：02/11/29 12:08 ID:6pOWmqdm

>>372　＞出口渋滞はICの構造や配置の工夫でほとんど無くせます。
国道２３号名古屋築地ＩＣみたいにならないといいんだが・・・。
出口の信号から本線までズラーっと並んでる。毎日。
出口信号も交通量の多い交差点と交差してるから、信号時間を長くできないようだ。

＞自動車関連税で相当の負担があることを忘れないでください

年額あの程度で全国の一般道を走れ、排ガスを撒き散らし、貴重なガソリンを消耗し、
殺人兵器とならぬよう事故を防止するための種種の設備を要していると考えれば妥当な額、いや安いと思うんだが。
この辺はインフラの価値をどう評価するかにもよる。>>371のように日本に生まれたのが悲劇と
してしまうなら、世界のほとんどの国に比べればインフラが充実していると思う俺もいる。

>>373 ＞名阪国道は？
例えば一般国道と比べてみてもよい。高架が続く区域でも高架降りてすぐに大型店が建っている。
最近で言うと名古屋南部にできたミドリデンキあたりが最たるもの。
全部のＩＣでそうなるわけじゃないのだが、ある程度一般道からの集客も見込める場所に
ＩＣがある場合、高速が無料化されれば立地は検討されるだろう。
道路利用のモラル低下に関しては、他の意見をもうすこし聞いてみたい。

分散して一般道の渋滞が緩和される・・・これは確かにある。
が、交通量が増えて高速が高速でなくなる可能性も、またある。
ある程度の速度で巡航できなければ仕事に支障が出るから、
金を払ってでも高速を使うドライバーもいるということも覚えておいていただきたい。
また、その速度が物流システムの一端を支えているということも。

席が確保されるのがウリの特急車で、特急料金を無料にしたら意味がなくなる。
高速で言い換えれば、ほとんどの時間帯にほとんどの道路で時短の効果がある。
高速の無料化は上級インフラである高速道路を低級化する行為にもなるから、
上級＝より早く移動できる　という点で、高速の価値が下がるのではないかな。

378 ：某塾生：02/11/29 12:42 ID:6pOWmqdm

で、高速の利益は国民全体にも間接的に波及しているのは事実だけど、
上記のように時短のために金で時間を買うケースも多多あるわけ。
この場合には利用者としてやはり受益分の負担はあるべきだと思う。

国民一部負担→波及効果を認め、受益に対して負担すべきだから賛成
自動車関連税負担→大幅値下げと共に行えば利用者も増え、不公平さが減殺されるので賛成
値下げ→交通量増加が高速の時短性を損なわない限度まで下げるべきで、負担は他に分散。賛成。
無料化→高速の時短性能を低下させる恐れと、モラル低下による質的問題の懸念からやむを得ず反対

実質どうだろう。国民負担を１兆円とし、市町村税と国税で半々にする。
小笠原の人は国税だけ払えばよく、高速の恩恵をより受ける地域は市町村税が高くなる方式で。
一人あたり年間で大体８０００円くらいの負担。

自動車重量税（13年度6800億）を値上げして３０００億程度を高速に回す。
重量のある車ほど道路を傷めるので、維持費の目的で公平性がある。
0.5tあたり6300円の税率を9250円にすることになる。
大型車の負担増はかなりのものだが、運送屋は高速料金を値下げすれば喜ぶケースが多いかと。
それと揮発油税（13年度2.8兆）と軽油取引税（13年度1.2兆）の負担をそれぞれ＋５円/Ｌ
にすれば合計で5000億近い税収になる。

値下げ。料金の徴収方式は>>349を一例としてくれ。
利用料がある程度増加するので値下げしてもそこそこは稼げるが、いくらになるかは不明。
まあ現行料金収入の半額、１兆円としておこう。かなり適当だが。計算のしようがない。

この３つで負担を分散すると、ＪＨの収入２兆円を超える2.8兆円になる。
これで速やかに公団債務を返済していく。返済が終わればガス代・重量税の暫定税率を戻して、
年間収入２兆円で管理・維持費とトントンにすればいい。
国民負担を減らさないのは、将来にわたって国民は恩恵を受けるから。
要は利用者だけに負担させてたものを自動車全体に分散させる代わりに値下げして利用者が増えれば、
高速が利用しやすくなった上で、不公平感もそれほど高くないでは、と。

379 ：国道７７４号線：02/11/29 14:24 ID:lM96kfAG

>>377
>世界のほとんどの国に比べればインフラが充実していると思う俺もいる。

房塾生の言う世界のほとんどの国って何処なのか知りたい。
インフラが充実とは思えないんだがね。

380 ：国道７７４号線：02/11/29 15:25 ID:DMDOB74k

>>378
高速料金は特急料金のような物、とは一体いつから決まった物なのだろうか？
あくまでも建設料金を使用者でシェアするための料金ではなかったのか？
より多くの人が恩恵を受けるものでなければ、国の施策として高速建設を
進めるのは大きな間違い。

名阪国道や加古川～太子竜野BPと、一般国道高架部分を同じ扱いで考えるのは？です。
何十キロもの無料区間が続くのに、工事等なければちゃんと流れている。
勿論自然渋滞は発生するけど、名神とかだって激しく渋滞する。
無料が故の渋滞なんて大して無いんじゃないの？とも思える。
IC付近の大型店が、とか言ってるけど、そんなに言うならなぜ交通量が滅茶苦茶
多い東名や名神のIC付近には大型店がそれほど無いの？
あるのはラブホ、GS、コンビニくらいではないかい？
高速規格の無料の名阪やBP群ICも同じようなもの。
IC周辺はさほどおいしくないんではないかい？
こちらは長距離無料で且つ通行量が多く、ほぼ高速の道路の例をテストケースと
して例示しているのに、それに対する反論は、そういう可能性もあるね、
程度で所詮空想の話ですよね。
そういう話だけを前提に話を進められても・・・、です。

381 ：某塾生：02/11/29 17:01 ID:6pOWmqdm

>>379　＞房塾生の言う世界のほとんどの国って何処なのか知りたい。
国連加盟国中インフラの充実度はどの辺にランクするだろう？
料金が割高だからどうこうっていうなよ。給料も高いんだし。
治安も含めて考えると、かなり恵まれてる。

>>380
当時建設料金を全額利用者負担としたのは「特急のようなもの」だったらからだろう。
一般道しか利用しない者への負担、車を所有しない国民にも負担させたくなかったのだと思う。
（特急を利用しない人、電車を利用しない人に特急の車輌製造費を負担させるイメージ）

国民への波及効果を否定していたわけではないだろし、料金の高さが利用者を狭めているとも言える
現行システムの利用者負担に限定するのはおかしい。「あくまで建設料金を利用者でシェアするため」って、
じゃあ何故利用者で負担するためなのかを貴君に書いて欲しかった。

＞無料が故の渋滞なんて大して無いんじゃないの？とも思える。

単純に考えて今有料の道路を値下げしたり無料にすれば交通量は増えるじゃないか。
値下げなら調整が効くが無料にすると歯止めがきかなくなる恐れがあると言っているのです。

＞なぜ交通量が滅茶苦茶多い東名や名神のIC付近には大型店がそれほど無いの？

有料だから。新幹線の田舎駅周辺が発展しないのと同じ理屈。
よく考えてみてよ。２～３区間先のＩＣ降りてすぐに複合商業施設が出来たとします。
高速道路が有料だったら、買物に行くのに高速料金がかかる。無料だったら、行ってみようかってハナシになる。
「ある程度一般道からの集客も見込める場所にＩＣがある場合、
高速が無料化されれば立地は検討されるだろう。」と俺は書いている。
店舗の立地を考える側にとってみれば、高速が無料開放されれば集客射程が延びるでしょ。
例えば大都市から２０～３０ｋｍほど離れた小都市のＩＣ周辺にできそうだ。
有料の状態では大都市の客はこないが、無料になるとやってくる。

その小距離移動に高速が使われてしまうことで、長距離の時短性能が低下することを懸念している。
合流等、スムースに消化できればこしたことはないのだよ、もちろん。

382 ：傍観者１号：02/11/29 19:15 ID:5mxDwyJN

某塾生さんのお話、大部分は同感なんだけれども、高速無料化による
IC出口での混雑云々は、賛成できんなー。

長距離移動の時短性能を懸念する程渋滞起きますかどうか。
無料化になれば、全ICで商業施設等の立地競争みたいなの起きますね。
立地だって分散するだろうし、１つのICに集中することはないと思いますが。

高速道を小規模移動に使うなということですが、地方都市なんかは
逆に並行する国道が大渋滞で高速がガラガラという状況が多い。
これでは同じ道路という社会資本を有効に活用しているとは言いがたい。
新潟で実験があったそうですが、大都市圏と一緒に考えることはできないですね。

私は無料にしてもスイスイな地方部は無料にし、混雑する大都市部は
値上げしてでも時短性能を上げるということが必要だと思います。

383 ：某塾生：02/11/29 20:44 ID:6pOWmqdm

>>382　＞長距離移動の時短性能を懸念する程渋滞起きますかどうか。

そうですね。大型店舗等での渋滞は、すこし考えすぎだったかもしれません。

どちらかというと渋滞より平均巡航速度の低下が問題ですよね。
合流車が入ってくると、左車線の車は追越車線に逃げて安全に合流させようとします。
ところが追越車線の交通量が多いと、走行車線はその場で合流車に合わせる形になります。
同様に出口が近くなると皆走行車線に入りますよね。走行車線の車両密度が増えます。
道路面積に対して車両密度が高くなると速度が落ちます。速度を上げれば
車間距離を取らないといけなくなるからです。一定以上密度が上がると
渋滞して、動かなくなります。減速の衝撃波も密度が高ければ高いほど効果が顕著に出ます。

高速なんかでは出口手前でオロオロして減速してる車も見ます。これも比例して増える。
また、交通量が増えてくると追越目的・超過速度でもないのに追越車線を走る車も増えます。
無料化することでどれだけ利用者が増えるかはわかりませんが、
併走している一般道と分散が起これば、かなり速度は落ちるのではと思います。

これなら高速を使う、これなら一般道を使うという境界線がどこかにあります。
現在は、高速が高いので一般道を使うため、一般道が渋滞しています。
高速の時短性は高い料金制度によって守られているという見方もできます。
無料になれば多くが高速に流れるでしょう。しかしそれも所要時間が一般道より短いうちは、です。
無料高速が一般道よりも遅くなるほど混雑するんなら、一般道を使いますよね。
つまり無料化した場合、一般道と高速の所要時間がほぼ均等になる交通量が分散均衡点となります。

信号・店舗のある一般道と、信号のない高速道路の所要時間が均等になるということは、
一般道より巡航速度が落ちてしまうということでもあります。
制限速度の違いはあれども、一般道は90km/h巡航＋信号ストップ、
高速は75km/h巡航ノンストップで所要時間がほぼ同じ、なんて事態が起こりえます。
100km/hで走らないと困る人が居るでしょう。時短性は高速の本質と考えたい。

384 ：てん：02/11/29 23:49 ID:bQTylgbq

一週間チェックできなかっただけで、話がわからなくなっちゃったよー

385 ：国道７７４号線：02/11/30 00:05 ID:dJuYADsD

猪瀬直樹氏提出資料
分割案
（pdf、要アクロバットリーダー）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai32/32siryou9-3.pdf
東日本
[北海道、東北、新潟、関東]
拡大首都高
[現首都高＋横浜プール、千葉プール]
中日本
[東海四県]（東名、中央高速全線）
拡大阪神高速
[現阪神高速、名神、近畿道、阪和道、関空道]
西日本
[北陸三県、関西、中国、本四、九州]

（その他）
平成３７年度断面収支見通し
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai32/32siryou9-2.pdf
６Ｐ～
黒字見通し（収支率１００未満）
14区間（但し、北関東自動車道を除く各路線は既存区間と収支プールの為、金利負担なし）
"純粋な黒字予測区間は北関東自動車道の東北道－関越道区間のみ”

386 ：いのぶ～たん：02/11/30 00:22 ID:4Xc1Vl6j

>>372
「相応の負担」って。。。
人口・経済成長が右肩上がりだった頃の、暫定税率は、
もはや人口の頂上がおおまかわかっている頃には、もういいでしょう。
これ以上インフラを作ると、メンテする税収は、将来見込めなくなってくるでしょう。
まぁ、もっとインフラ作って、道路特定財源関係の暫定税率を、
恒久税率の既成事実を作りたい人も、縄張り意識の強い完了には多いかもしれんが。
道路特定財源関係の税率を下げる（元に戻す）か、
有料道路のフレキシブルな料金水準に役立てるか、
道路特定財源は、「相応の負担」をなんとか正すべき時期に来てる。
財務完了系は「一般財源化」など言うが、あほか。
国民負担を最小にするのは、少なくとも、やっぱり約束通り元の税率に戻すことでしょ。

>>379
今着手できていない道路事業ができる頃には、
日本の人口は下がっていくよ～
（ニッポン総過疎化♪）

387 ：国道７７４号線：02/11/30 00:56 ID:I3KI0Zq5

>>385
それ見ると、一般有料道路もプール制に移行って考え方なのかな？
と、言うことは↓が最後なのか。無料開放。　資料には書いてないけど。
ttp://www.jhnet.go.jp/chugoku/topics/kisha200207/7.3.html

がっくし。

388 ：傍観者２号：02/11/30 01:17 ID:TQSvQR43

しかし「必要な道路」は作らねばならない。
人口が減るのは解っているが、単純にもう道路が要らなくなるわけではない。
地方都市では県庁所在地一極集中的な現象が起こってきていて、
ますます都市間同士のネットワーク（人物の往来）は
多くなっていく、とは言えないまでも、
そういう都市間移動は減るものではないと思う。

少なくとも主要都市間を結んでいくことは必要だと。
どこまでが主要都市間かという議論があるが。。。

9342でしたっけ？
最低限あれぐらいは必要だと思う。
高速道路ってやっぱり「便益」大きいよ。
料金収入だけにとらわれてしまうが、見えない部分での効果が理解されにくい。
特定財源充当はもちろん、防衛費削ってでも、ていうか、自衛隊が直轄で高速道作っちゃえば良いんだよ。
とも思う。。。。。

389 ：国道７７４号線：02/11/30 01:41 ID:u/TWmLCK

>>388
そうだよな、国防という観点からすれば山がちな日本で
全国どこにでも部隊を急速展開できるように高速道路網を整備
することは必要かもしれん。既存の高速の重量制限に戦車を輸送する
車両が耐えられるかどうかは疑問なのだがｗ

390 ：国道７７４号線：02/11/30 01:54 ID:RX8mSZvr

>>387
地方のバイパス型有料道路は、この道路公団改革の時に、機構へ移して永久有料にするか、今無料開放するか（残債務は地方負担）、地方道路公社に移すかの選択をした方がいいと思う。
これは地元に決めてもらった方がよさそう。

391 ：いのぶ～たん：02/11/30 02:07 ID:4Xc1Vl6j

>>388
鋭い意見に感服。。。
必要な道路の定義って、
立場によって変わるから難しい♪
何を以て「必要」というのかなぁ。。。

392 ：372：02/11/30 04:37 ID:uE+Ox6Ky

受益と負担の関係についてはだいたい基本的には>>378某塾生の案に賛成します。
ただ、無料化は基本とすべきです。
で、大都市部は一部有料と。
モラル低下はナンセンスですよ。
高速道路でもDQNな奴は今でもいぱーいいます。
出口渋滞はそんなに危惧するほど悲惨な状況になることはないと思います。

393 ：傍観者１号：02/11/30 22:36 ID:cbfjjPl5

>>391
そうです。「必要な道路」
必要必要といえば全部必要。。。
問題はいつ作るかということ。低金利で不況が続く今こそ、いつかやらねばならない
高速道路網＋整備新幹線の整備を着々と進めるべきだと思うが。
否、もはや各地方に任せればいいんだよ。毎年毎年年度末に舗装しなおすなら、
本当に地元が必要とする部分道路に（道路に限らないが）お金が流れる仕組みが欲しい。

394 ：いのぶ～たん：02/12/01 01:24 ID:IFs7uPXh

>>393
もっとも、壊れないインフラだったら、いいけどね。
老朽化したインフラを補修するのは、新設以上にお金がかかることがあるよ。
そのとき、誰がメンテのお金を負担するのだ？
まぁ、人口が減って、経済も鈍化した頃には、インフラの一部は廃止するのかもしれないが。
実際、作りすぎたアメリカでは既に廃止になった高速道路もあるようだし。
日本でも、長野県にあるよな、廃止になった有料道路♪

395 ：某塾生：02/12/01 01:53 ID:Mjp9/9qo

>>394他
人口の減少と経済の停滞はひと括りにすべきではないと思う。
人口が永遠に増えつづける国家はありえない。
労働人口が減ってきた近年でもＧＮＰはそれほど減ってきてなかったりもする。
一人当たりの生産性だけは過去から現在まで向上しつづけているから、
「人口が減るから過剰設備になり、負担できなくなる」と考えるのはちとまずい。

人口が増えつづければインフラ設備もまた増えつづけなければいけないが、
人口が一定数を保つようになれば維持・管理だけを行えばよいことになる。

現状を「頭打ち」「停滞」と捉えるのではなく、むしろ「完成形」として捉えるべき。
人口や経済の単線増加、即ち永遠の発展志向からいち早く脱却し、
１億２０００万の人口と生活水準を保持していく政経スタンスに切り替えるべきだと思う。
とっとと残りの路線は建設してしまって、緩やかな社会変動に対応する国へと変化したほうがよい。

すでに発展を謳歌する時勢ではない現状で、経済が下向きになってしまうのは
常に発展していなければすぐボロが出るような怠慢な体質が公・民どちらにも常態化しているからでしょう。
「発展せずとも国栄える」という視点で次の５０年はやるべきだ。

396 ：いのぶ～たん：02/12/01 03:27 ID:VacPw5f9

>>395
御説ごもっとも♪
なるほど、わかった。
それで、ＪＲ東日本の会長は、鉄道の邪魔になる高速道路建設を
邪魔しようとしているのか。

397 ：国道７７４号線：02/12/01 17:11 ID:3441ViS7

＞ＪＲ東日本の会長は、鉄道の邪魔になる高速道路建設を邪魔しようとしているのか。
確かに鉄道屋が道路の建設の是非を決めるなんておかしい。
ライバル企業だろ。
滅茶苦茶な会議だ。

398 ：国道７７４号線：02/12/01 17:24 ID:qwvXQLhe

>>394
　1980年以降約20年間の高速道路建設距離数を比べると
　　中国＞＞＞＞＞＞＞米国＞＞＞仏国＞独国≒日本
となるんだよね。
　実は各国ともセッセコセッセコ、インフラ整備をしているんだね。

　それから、ＪＲ東の会長は単に国鉄改革マンセーなだけなように思う。
実際は影の部分も多大にあるのにね。
　ＪＲ東海のトップがＪＨの民営化にも結構懐疑的で、高速道路の継続的な
整備は必要だと言っているのを、雑誌か何かで読んだ記憶があるけどね。

399 ：国道７７４号線：02/12/01 17:26 ID:hwD153dx

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400 ：国道７７４号線：02/12/01 19:51 ID:d6dqMxr2

>>394
廃止になった有料道路って乗鞍スカイラインのことか？
ありゃ、黒字で償還が終わったから、環境保護のために閉鎖される事に
なったのだけど・・・？

401 ：国道７７４号線：02/12/01 20:58 ID:AkMW6N7i

>>400
乗鞍は閉鎖されてない。
一般車通行禁止・それ以外は通行税徴収だ。

廃止になったのは戸隠バードラインの話だと思われる。
災害を復旧する費用が無かったので一部区間を廃止して
残りを無料開放した。

402 ：国道７７４号線：02/12/01 22:00 ID:IWiWdhs8

>>401
補足すると、無料開放というのは、
92年：災害復旧区間の廃用＋一部市に移管
97年：残りを県市に移管
てことだな。

403 ：国道７７４号線：02/12/01 22:46 ID:P3hdccCV

>>396-398
俺が、しＲ束日本の会長だったら、高速道路建設推進＆公団民営化反対だな。
ドンドン高速道路の建設を行って、通行料金もドンドン上がって行けば、
高速道路の競争力が無くなり鉄道経営には有利になる。

404 ：国道７７４号線：02/12/01 23:38 ID:O12ig2sq

>>388　
＞9342でしたっけ？
＞最低限あれぐらいは必要だと思う。
俺、転勤族で色んな所に住んだけど、花巻～遠野（東北横断自動車道釜石秋田線）
は、どう考えても建設する必要は無いよ。造っても誰が高い料金払って
利用するのか？　もし、利用する人が居るとしたら、地図が読めない観光客が
無理やり高速に誘導するアホなカーナビの案内に騙されて使うくらしか考えられん。
9342km全ての状況は知らないが、9342kmの残りの中にこんな路線が沢山ありそうだな。

405 ：国道７７４号線：02/12/02 01:58 ID:7JJbth86

>>404
新仙人トンネルだけでｲｲ!!

釜石まで計画があるようだが、釜石の人口は今や4ﾏｿだぞ。
｢鉄の町｣でも何でもねーぞ。

406 ：傍観者１号：02/12/02 10:18 ID:09TeCwN6

＞＞9342でしたっけ？
＞＞最低限あれぐらいは必要だと思う。
＞俺、転勤族で色んな所に住んだけど、花巻～遠野（東北横断自動車道釜石秋田線）
＞は、どう考えても建設する必要は無いよ。

まあね。
これまでの考え方は全ての地域（面積）で最寄のICまで（確か）１時間で
到着できるように整備しよう、ということだったのですよね。
それこそ国土均一に。
でも地域の密度というか、重要度？この格差は考慮にいれるべきではあると思います。

しかし、9342以外の地域高規格道路計画。
調べてみるとうじゃうじゃ出てきます。どう見たって採算なんかとれるわけないけど、
各県の土木部では「本気」かどうかしらないけども調査が始まっているのも多々あるわけです。

何が言いたいのかというと、どこかであったけれども、道路の完成形、
インフラの最終の形きちんと国民に提示し、国民的な議論をし、
そしたらあとは粛々と整備していけばいいのです。
皆が知らない「計画」がありすぎる。9342なんかはそんな「計画」の一部に過ぎません。
知らない間にあちこちで「高速道路みたいなの」が出来てくるでしょう。もう始まっています。
本当に「必要なもの」「新規に整備していくもの」を見定める時期に来ているのだと思います。

407 ：某塾生：02/12/02 15:14 ID:RbRxSXet

>>406　＞インフラの最終の形きちんと国民に提示し、国民的な議論をし、

こいつが難しい。>>404のように実地を知る者の意見は重要だが
東京都に住む人間が田舎の高速交通量を見て「いらん」と言ってしまうのが恐ろしい。
原発立地のまるで逆の問題でさ、地元の人間にしてみれば「要る」、
そうじゃない人間にしてみれば「要らない」という議論になっちまう。
車によく乗る人は「要る」。電車がメインの人は「要らない」。
正確な要不要の議論は、何気に難しい。
地方格差の肯定論や立場論に摩り替わるのはよくない。
かと言って主体性なく、客観的に要不要を語るには、データが曖昧かつ少なすぎ。

水道・電気・電話・郵便・・・これはほとんど地域格差はないと言っていい。
鉄道・高速・光ファイバー・・・これはまだ格差がある。特に鉄道と高速は費用が高い。
鉄道についてはすでに「田舎は不便」で肯定されている。国鉄時代があっただけまだマシ。
鉄道総民営時代になって、不便さが解消される向きには動いていないのも事実（というか廃線方向）

現時点で地方から真摯な凍結反対論が噴出するような道路は、建設してしまうべきかと。
地方も要らないと考えるような道路は、凍結してしまってもいいのは当たり前だけどね。

408 ：国道７７４号線：02/12/03 09:04 ID:Kz8jqH/f

>>407
ノイジーマイノリティーの道路族に振り回される罠。

409 ：国道７７４号線：02/12/04 00:51 ID:xbVpslSj

少なくとも水道の地域格差はあるぞ。料金なんかもうてんでばらばら。
なんでライフラインの水道の料金があんなに違って、もはや衰退する
一方でほとんどどうでもいい切手や葉書の料金を命かけて守ろうとする
議員がいるのかｻﾊﾟｰﾘわからん。

410 ：国道７７４号線：02/12/05 21:50 ID:+XyZc6jS

age

411 ：　：02/12/06 00:08 ID:7RzjtO+B

>>402
戸隠バードライン　地滑りの時は、　ＴＶの送信所も巻き沿い食ったらしいね
(長野市近郊＜善光寺平　中継所＞のみ、ＴＶが砂嵐)

迂回路作ってあると思うのだが、実際どうなってるのだろうか？

412 ：国道７７４号線：02/12/06 15:02 ID:jHPdljAm

国鉄の民営化っつのは結局、債務を切り離しただけだからなぁ
国鉄は利払いがなくなれば一応黒字の経営だったんだし
そう考えると道路4公団の債務を税金で処理するという選択肢がありえない今回の場合は国鉄の時よりはるかに難しいと思うのだが

413 ：国道７７４号線：02/12/06 15:18 ID:Tz2osuFY

【政治】道路民営化委員　今井委員長が辞任
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039155159/

414 ：国道７７４号線：02/12/06 16:55 ID:RGIMpm28

明大入学し駅弁信大へと全共闘渡り歩きした、「歩くコンプレックス」の無頼漢・
イヌセに乱暴狼藉させ放題の首相・小ねずみは、日本一の赤っ恥ジジイ！！

415 ：国道７７４号線：02/12/08 18:52 ID:9X2zl8yf

京葉道路の200円はいつまで続くんだ。亀井先生…。

416 ：国道７７４号線：02/12/10 21:03 ID:EuAPirO2

age

417 ：国道７７４号線：02/12/11 09:18 ID:J+K1KJco

>>415
京葉道路凄いね。平成59年10月28日償還期限86年間は、堂々日本一。
プール制マジックでつな。アクアがでかいんだけど。
因みに次点は、横浜新道の平成48年6月27日の77年間の模様。

418 ：国道７７４号線：02/12/13 22:12 ID:VPQVmbYV

age

419 ：国道７７４号線：02/12/15 00:57 ID:34nHeSi9

明日9時からNHKで道路公団問題やりますよ

420 ：国道７７４号線：02/12/15 03:38 ID:gVRvCh04

談合の責任を取って、理事が引責辞任するそうだが、
まさかキッチリ退職金や年金受け取ったり、ほとぼり冷めてから天下りしたりしないよね？

421 ：国道７７４号線：02/12/15 12:04 ID:8ebUanNv

>>420
天下りはどうかしらんが、懲戒免職じゃなけりゃきっちり退職金は
出るだろ。年金は懲戒免職でも出るだろ、自分で積み立ててきた金
なんだから。

422 ：国道７７４号線：02/12/15 13:01 ID:kN0TZ88O

また尻尾だけ切って自分はのうのうと生き延びるのか、藤井。

423 ：国道７７４号線：02/12/15 14:14 ID:gVRvCh04

>>421
国民に与えた不利益は、せめて引責辞任する人間の退職金などで補ってしかるべきだと思うが。
年金は自分で積み立てた金を受け取る訳ではないし。

例えば、職員全員減給1年とかやって、浮いた金を債務の返済に充てるとかやれよ。

424 ：国道７７４号線：02/12/15 19:08 ID:8ebUanNv

>>423
スジとしてはそうだが、民間企業でバブル期に乱脈経営をして
会社に損害を与えた経営陣達も責任を取ってないことを
考えるとねぇ、、、

425 ：国道７７４号線：02/12/15 20:31 ID:TkaLkEF9

>>424
つまり公団のモラルは民間並みかそれ以下である
または、それ以下であるべきと言いたいのですか？

バブル期の乱脈経営の責任を取った（取らされた）経営者も居ますよ。

バブル期の乱脈経営の責任を、１０年後の今取らせるのは、技術的にも難しい。
（が、実行した例は有る）
今現在も行われてる公団の乱脈経営の責任を取らせるのは比較すれば非常に簡単で、
単純。

公団とファミリー企業の癒着は、今までも散々指摘され問題になり逮捕者も出てきた。
国土交通省や扇のばぁさんが本気で再発防止に取り組んでるとは思えない。

日本ハムや三菱・雪印等を見れば、これらの不祥事は民間なら、
全職員の減給どころか会社の存続自体が危なくなる。
理事の無期限減棒と全職員の減給、内部告発の奨励
（少なくとも告発者に不利益の生じない制度を作る）などをやらなければ、
責任を取った事にも再発防止にも成らない。

426 ：国道７７４号線：02/12/15 22:41 ID:DtCcBUQ1

公団は単なる建設実行機関に過ぎず経営決定権限は無い。
政策決定したのは建設省と国幹審。

427 ：某塾生：02/12/16 03:19 ID:9GUN69iP

とどのつまり、コスト削減と究極の安全性のどちらを取るかだ。
実は馴れ合いの方が安全性を確保できているという点もある。
コスト削減意識にかられた企業ほど安全性は低かったりもするからな。
高速道路については、無駄があってもいいから安全性を充実させたほうがよい。
まったく知らない企業に受注させて不慣れな仕事で営造物が安全性を欠くようなマネはして欲しくないな。

海外出張中でしばらくレスできなかった。ｽﾏｿ。

428 ：国道７７４号線：02/12/16 03:50 ID:A9WhEy75

>>427
＞コスト削減か究極の安全性か。
それはちがうと思うよ。
徹底的なコスト削減をしているトヨタは、
安全性が低いのか？

同じく中部国際空港の安全性は関西空港のそれより低いというのだろうか？

429 ：国道７７４号線：02/12/16 08:38 ID:rcLYx2nQ

ファミリー企業に受注させれば安全なのか？
というか安全だからファミリー企業に受注させてるのか？

きちがいなのか？

430 ：国道７７４号線：02/12/16 19:20 ID:jldtRgIj

民営化すればファミリー企業と癒着しようがリベート取ろうが
何の問題も無くなるんだけどね。

431 ：いのぶ～たん：02/12/17 01:17 ID:ObCEld12

ファミリー企業って、子会社のことじゃないの？
子会社のある親会社があって、どこが悪いの？
資本主義社会では当たり前じゃん。別にいいんじゃない。
ちなみに、地域分割すると、ファミリー企業は余計沢山生まれる宿命にあるよ。

参考までに、債務を税金で負担して貰い、
地域分割されたＪＲが生み出してきた
ファミリー企業は、こちらを参照。
http://www.at-f.com/raillink/

ＪＲファミリー　４０２社　＞＞ＪＨファミリー７０社（行政コスト連結対象）

　ＪＲ西日本　１２３社
　ＪＲ東日本　１００社
　ＪＲ貨物　　　４９社
　ＪＲ東海　　　３８社
　ＪＲ九州　　　３５社
　ＪＲ北海道　　３４社
　ＪＲ四国　　　２３社

432 ：国道７７４号線：02/12/17 03:51 ID:EyhCUReU

>>431
資本主義ならな。
JHは資本主義の理念で成り立っている団体ではないぞ。
ちなみに日本は完全資本主義社会ではない。

433 ：国道７７４号線：02/12/17 20:40 ID:bAwflSJR

>>432
民営化されれば資本主義の理念で成り立たざるを得ないだろう。
そのために民営化するんだろうし。

434 ：いのぶ～たん：02/12/18 02:40 ID:7hA4CHUT

道路関係４公団の完全民営化は、利用者にとって、必ずしもいいことばかりではないと思う。
これまでの一方的なマスコミ報道や、認識や議論の達成度が低い
民営化推進委員会の報道とかで、大多数が誤解していることも多いのではないかな。。。

道路関係４公団が完全民営化になると、利益追求型になるから、
民営化会社がやりそうも無い（やりたくない）ことが結構あると思う。

例えば、「途中下車制度」。
ＩＣ途中下車が３０分以内だったら、
ＩＣ途中下車しても、長距離低減サービスが無くなることも、
ターミナルチャージを２度（以上）取ることもしないとか。
そうしたら、ＳＡ・ＰＡの設置間隔をあまり気にせず、
途中で一般道に降りてコンビニに寄ったり、
ガソリンスタンドに行くこともできる。
民間会社だったら、そんな料金制度を作りたくないはず。
もちろん、地域分割しても、それをする・しないで競争など起こり難いと思う。

これまでは現実的に不可能だったけど、最近のＥＴＣ設置などによって、
現実的になってきたこともあるでしょう。。。
「料金一律値下げ」といった乱暴で誰でも思いつきそうな発想など、
議論の達成度が低すぎて、馬鹿馬鹿しくって。。。
（後で「道路族の反対にあって、なしつぶしにされた」という報道が目に浮かぶ♪）

435 ：国道７７４号線：02/12/20 01:29 ID:WJQG0N/b

まずは道路施設協会とその関連会社の解散を。

436 ：国道７７４号線：02/12/22 11:50 ID:FRXbBbo+

age

437 ：国道７７４号線：02/12/22 13:56 ID:bQZFtHfX

道路4公団民営化議論で、意見を言わないJAFは糞。
日本にユーザー団体はないのか。

438 ：a：02/12/22 13:58 ID:P0zLSBSN

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　　　|　|　　|　　　　　（ _⌒_ ）　　　　| || 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 ////.∧|　　　　　　　　　/　　|　|　　|　| |

439 ：国道７７４号線：02/12/23 21:16 ID:0GK5oTyH

>>437
確かに。
俺も次は金払うの辞める

440 ：国道７７４号線：02/12/24 11:18 ID:01SUWMPQ

JAFも道路公団もお仲間利権団体だからなあ。
今どきの保険屋ならJAF的なサービスは常識だから
加入してる人もかなーり減ってるとは思うが。

441 ：国道７７４号線：02/12/27 04:18 ID:zAKiuiAS

ageとこう

442 ：国道７７４号線：02/12/27 18:20 ID:uU7DOpDh

書類が無いと身動きが取れない筈のお役所で、書類が無いって事は誰かが証拠隠滅でもしたの？

443 ：国道７７４号線：02/12/27 22:47 ID:8prGj7+Y

>>442
保存年限を越えた書類なら処分されるが。

444 ：国道７７４号線：02/12/28 02:58 ID:lcnHfXr5

>>442
誰に対するレスだ？

445 ：国道７７４号線：02/12/28 13:05 ID:4PK3Qsal

>>444
日本道路公団が民間企業と同じ基準で作成する財務諸表の提示時期が来年の９月まで遅れるって話で、
遅れる理由を扇に聞かれた役人が、「必要な書類が無いから」って答えたらしいんだけど。
で、「書類無しでやって来たという事は、どんぶり勘定だったという事か」と扇が言ってた。

昨日昼のテレビのニュースでは流れたが、ほとんどのメディアでは黙殺されてるな。それ以降。

446 ：444：02/12/28 19:39 ID:lcnHfXr5

>>445
ｻﾝｸｽ!!　これか・・・
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20021228AT1E2700527122002.html

･･･ﾊｧ!?　そんなに伸びるのかよ・・・
つか、メディアももっと報道して公団叩けよな！！

ﾌﾘｸﾗが叩かれてるけど、やっぱり公団の方が酷いな。
ｺｲｽﾞﾐくんに頑張ってもらってﾌｼﾞｲ更迭ｷﾎﾞｰﾝ
もちろん退職金無しで、給料も返還させてね（はぁと

447 ：国道７７４号線：02/12/28 20:16 ID:4PK3Qsal

>>446
そうそう、これこれ。
扇のバァサンはもうちょっとキツク言ってたんだけど、何故かほとんど何処も報じてない。
記者も年末でお休みに入っちまったのか、道路公団の話題に飽きたのか、何か意図が有るのか。

でも、石原の発言読むと、どうやら本当に証拠隠滅してるっぽいね。
公団逝ってくれ。

448 ：国道７７４号線：02/12/28 21:05 ID:Mr99XQS5

>>447
広告主には逆らえないって事なんでは

449 ：444：02/12/28 21:43 ID:lcnHfXr5

ん～～～、広告主云々も在るだろうが、京都信金立てこもりとか
拉致家族とか他の話題が優先されちゃってる面は有るだろうなぁ

450 ：国道７７４号線：02/12/29 01:02 ID:XzifcJXW

マスコミは十分事実を報道していると思う。
マスコミが勘違い発言や、事実を超えた報道を繰り返せば、
信頼を失うだけだと思う。

>>444　のリンク記事は、片腹おかしいね。
　誰がアホだか、よ～くわかる。

大臣らも、何を「資産」というかをきちんと理解しない人や、
何を「台帳」というのか、わかっていない方が多い様子。

リンク記事は事実以外に、日経汽車の変な予想記述や妙な言い回しもあって、
この記事だけで、最近の日経新聞汽車の質の低下を疑うのに十分♪
（マスコミが世論の扇動に「予想」を織り込むのはよく使う手だが、
　「資産台帳」とは何を指すか、誰が「まとも」なことを言っているのか、
　理解もせずに記事を書いているのがよくわかる♪）

451 ：国道７７４号線：02/12/29 08:34 ID:IyMCRzOm

>>450
で、その「資産台帳」とは何を指すのですか

452 ：国道７７４号線：02/12/30 22:58 ID:ODMurvWT

で、何で９月まで掛かるの？
まともな仕事してるとは思えないし、時間を掛けて綿密な隠蔽工作をしてるようにも感じる。
公団なんてもう役目終わったんだからジタバタしないで全員クビにしちまってくれ。
どんな景気対策打っても、日本は役人が下血状態。

453 ：国道７７４号線：02/12/31 10:31 ID:bSmklV3Q

その「資産台帳」とは何を指すのですか

454 ：国道７７４号線：03/01/01 19:11 ID:Dif1JSAB

>>452
短絡的というか単細胞というか・・・

455 ：国道７７４号線：03/01/02 10:20 ID:HZy4iIAU

発展も未来も展望も無い業界にしがみ付く奴が、官民関わらず多過ぎて、
また、多いが故に自民党とべったりだから日本自体が沈没しそうなのは確か。

456 ：国道７７４号線：03/01/04 15:13 ID:FmSH5luT

氏ね

457 ：国道７７４号線：03/01/06 01:45 ID:dxFG936h

廃道になった高速道路は、
資産として、どうカウントされるんだろ？
名神高速道路の旧道とか。。。
http://www.interq.or.jp/mars/omr/m03map/m031/m031sekigahara/m031sekigahara.htm

458 ：国道７７４号線：03/01/06 18:28 ID:AR6Kx5Uq

>>457
扱いは分かりませんが、名神の廃道は民間に売却されつつあるようです。
下のページの一番下の写真参照。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/9599/sekigahara_2.htm

私の地元にも、「立ち入り禁止日本道路公団」と書かれた社宅らしきものが
あるのですが…誰も住んでないです。

459 ：国道７７４号線：03/01/07 00:26 ID:fnlSOfk7

>>458
ほほぉ。。。レスどうもありがとさんです。
公団の古い社宅の使っていないのは競売にかけているのを、
ＨＰか雑誌かなんかで、写真付きで見たことがある気がします。

一方で、旧道の扱いだけど、
一度作った旧道の現在価値と、
部分的に撤去した構造物の産廃価格（マイナス？）と、
土地を売却する場合の不動産評価額と、
取り壊す費用が資産価格になるのかしら。。。？
まぁ、旧道は道路としての価値が無いだろうから、
何か他の方法で算定するのかしら。。。
それと作り直したものの資産もあるよねぇ。。。
作り直したものの方は、簡単そうだけど、
その現在価値って、やっぱりよくわからん。
トンネル掘ったら、その土の処分費用も資産価値に入るだろうし、
現在価値といったら、その土が余ったら、
現時点でどこに捨てるかの費用も入るんじゃろ。
標識なんかも頻繁に取り替えたり、レーンマークも引き直したり、
舗装も張り直したりしているけど、
その無くなってしまったものの価値は、資産に計上されるのかしら？
なんだか、よ～わからん。
誰か教えてくれませんか？
もとい、公共工事の殆どは、
こういった道路等の資産価値を計上したことが無いと思うのですが。。。

460 ：山崎渉：03/01/07 11:36 ID:lev6gtMI

（＾＾）

461 ：国道７７４号線：03/01/07 18:37 ID:vdDMc09o

公共工事で、資産の現在価値を正確に把握するなんて、
住宅関連以外では無いのでは？

462 ：国道７７４号線：03/01/07 22:48 ID:eAnyikhN

備品台帳を資産台帳と勘違いした石原は大馬鹿大臣。
それを鵜呑みにした日経新聞も大馬鹿新聞。

463 ：国道７７４号線：03/01/07 23:40 ID:jTafeHy6

民間企業だって会計基準変えるのにはそれなりに時間かかる。
それを忘れたんか、日経もレベル落ちたな。

464 ：火事成金：03/01/08 22:46 ID:wwk+SvOC

age

465 ：火事成金：03/01/08 22:53 ID:wwk+SvOC

正月そうそう、３日の夜中に、道路公団ＤＱＮ職員約二人が小淵沢IC手前で、黙々とチェーン検問やっていた、お陰で南諏訪ＩＣから小淵沢まで３時間かかった！この行為は犯罪じゃないか！

466 ：かめ××：03/01/08 22:53 ID:SEFs7k6g

age

467 ：かめ××：03/01/08 23:00 ID:SEFs7k6g

オレモ渋滞にあった　あれは変だ！！　検問のあとは渋滞がなかった　あれはどういうことだ！！

468 ：火事成金：03/01/08 23:07 ID:wwk+SvOC

ほかに、あの異常な渋滞に巻き込まれた人がいたんだ。事故渋滞よりも、ＤＱＮ職員が作った渋滞の犠牲になった。

469 ：かめ××：03/01/08 23:10 ID:SEFs7k6g

馬鹿ヤローって　叫んでいるのもイタ　当然でアル。。。　渋滞させて積雪、事故で通行止めになった　なんの為の検問だったのでアロウ？？

470 ：火事成金：03/01/08 23:11 ID:wwk+SvOC

新宿行きの高速バスに乗車していた人は、終電に間に合ったのだろうか？

471 ：某塾生：03/01/08 23:26 ID:Z2FOqkLd

チェーン検問せずにそれが理由で事故が起こったら誰の責任になるんですかね。
遅れたのは同情してあげられますが理論が稚拙すぎないですか？
事故や渋滞を最小限に食い止めようとする検問だったとは見れないのですか？
結果が同じだったとしても公団の努力は認められないのですか？

472 ：火事成金：03/01/08 23:33 ID:wwk+SvOC

責任は、運転していた人に有るんじゃないですか？このような状況で、タイヤチェーンやスタッドレスなどの装備がない人間が、走ること自体どう思いますか？
＞某塾生さん、答えてください。人に責任をなすり付ける香具師が多いから、このような事態が起きるのでは。

473 ：かめ××：03/01/08 23:39 ID:SEFs7k6g

雪道を走るのは　それぞれの対策は当然なのでは・・・・と　おもいます
もし　対策をしないで通行した場合は公団の責任なのでしょうか？？
他に迷惑をかけるのは問題だとおもいますが　個々の認識が足りないのでしょネ
（実際　夏タイヤで路肩に止まっている方もいましたネ）
寒い中での公団職員の苦労もわかりますが
通行するガワ　の　認識　　
責任を押し付けるのではなく
検査しなくて　事故が起きたら公団が悪いというのも変なはなしですね

474 ：火事成金：03/01/08 23:43 ID:unusXuNp

かめ××＞はげどう！
ゴム市内で、セクースするみたいなものだな。

475 ：かめ××：03/01/08 23:45 ID:SEFs7k6g

自分の体は　自分で守らないとネ

476 ：火事成金：03/01/08 23:50 ID:unusXuNp

かめ××＞はげどう！
今度、OFF会やろう。
自己責任を勘違いしすぎている人が多すぎる。
あのような状態で、Tシャツに短パンで歩いている人を、検問して取り締まると同じ事だぜ！
これだけ、車社会になったんだから雪道のチェーンorスタッドレスは、社会の常識では・・・。

477 ：かめ××：03/01/08 23:59 ID:SEFs7k6g

そりゃぁ　そうだネ
出掛ける先の事　考えて準備しないとネ

ケチるンだったら　電車バスのほうが無難ですね

そうそう　そういえば高速バスもいましたネ
あの後　どうなったンでしょう

478 ：火事成金：03/01/08 23:59 ID:unusXuNp

ゴルア！塾生出てこい！

479 ：かめ××：03/01/09 00:04 ID:3zGrOCyQ

ひょっとして　某塾生さん　路肩に止まっていた方とか・・・・

480 ：火事成金：03/01/09 00:14 ID:yzmEi0tG

　　　　　　∧__∧　　　　／
　　　　　（？_ゝ？）＜　出てこい！DQN塾生！！
　　　　／,　　/　　　　＼
　　　　(n9　　､ﾞーｓっ　ﾋﾞｼｯ　　
　　　　 /　　　〈
　　　　/　,へ､　ヽ
　　　 /　/　　 `>　)
　　 /　/　　　 (　'､
　（___)　　　　ヾ､__)

481 ：国道７７４号線：03/01/09 10:49 ID:seLm7m1O

なんでもかんでも国やお上おせいにするから、
責任を問われないように先回りして規制を張り巡らせちまうのさ。
責めるべきは腐れ弁護士。

482 ：国道７７４号線：03/01/09 11:27 ID:BGQNA6uC

つーかチェーン規制かけてるのは警察だぞ。

483 ：某塾生：03/01/09 15:57 ID:djJQTHvL

利用者の社会の常識をアテできるのなら、規制行政はすべて無意味ということになりかねない。
詳しくは憶測での話になりますがその検問とやらは少なくとも夏タイヤなのに
自信過剰で雪道を走行するＤＱＮを止めただけでも十分な効果があるのでは、と。

しっかりとチェーン装着で挑んだ方にはまったくの時間の無駄かもしれませんが、
何ら規制が行われずに大規模な事故が発生、またはそれに巻き込まれたかもしれないと
考えることはできませんか？公道では正義が我慢する場面もあるわけですし。
総じて社会的な利益が現出されているのであればグッと堪えるところだと思います。

断じて飲酒運転はしない人が、飲酒検問渋滞に怒るようなもんですかね。
大人なんですから、やり場のない怒りは最初から我慢するというのもあると思います。

484 ：国道７７４号線：03/01/11 15:22 ID:4OI3omtW

本四公団の役員が給与の５～１５％を１年間自主返上するらしいが、決算赤字なら
役員は給与も賞与もナシで良いと思うがどーよ？

ちなみに石原君もご不満な点は評価するが、他の公団についてどう思ってるのかね？

ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030110-00000643-jij-pol

485 ：国道７７４号線：03/01/11 16:23 ID:FbXvvDT6

>>484
給与全面カットは可哀想すぎる気がする。
賞与カット＋給与５０％カット＋サービス残業黙認ぐらいでどうよ。

486 ：国道７７４号線：03/01/11 16:59 ID:VdtPAG93

同意。それで赤字がどうなるってわけじゃないが、世間への示しがつかん。

487 ：国道７７４号線：03/01/11 17:10 ID:rQtEuIac

道路公団妻ですが、何か？

488 ：国道７７４号線：03/01/11 18:30 ID:FbXvvDT6

>>487
道路公団夫について感想をどうぞ。

489 ：487：03/01/11 22:49 ID:jNmpxpMj

ﾏｼﾞﾚｽしますが､正直おいしい思いしてるのは相当上の人間だけでしょうね｡下っ端クラスの旦那が日夜一生懸命がんがっているのを見て､いつか報われる日がくればいいと思っています｡発注時期･清算時期は毎日午前様､休日出勤ｱﾀﾘﾏｴですもん｡

490 ：国道７７４号線：03/01/12 00:06 ID:yNcHMk2m

>>489
個人的な見解を書いておきますが、殆ど全ての国民は公団の職員全てが悪いとは
見ていないと思います。私も同窓生が何人も公団や官公庁に就職してますが、
下っ端はそれこそ過労死しそうな勢いで仕事させられてます。
（技術職等の一部職場ってのは結構酷いんですよね）

問題は腐れ上層部　こいつ等をどうにかしないと民営化しても下っ端がより
しんどくなるだけでは無いだろうか？

491 ：487：03/01/12 07:57 ID:Gdv0hzD2

>>490
それを聞いて少し安心しました｡
最近は公団勤務というだけで怪訝な顔をされる風潮があるので､あなたのように理解のある方がもっと増えてくれればいいのにと思います｡
実際､下っ端クラス職員で､仕事のしすぎで体どころか精神をも壊したという方も沢山いらっしゃいます｡
ま､その点は民間でも同じですが｡

492 ：国道７７４号線：03/01/12 16:29 ID:RYK16orq

渋滞情報の電光掲示板が「～～から～～まで２０分かかる」
では地元の人しか渋滞の
程度を理解できない。
以前みたいに「渋滞１２キロ」という表示の方がわかり易い。

老人が渋滞情報に電話したときに、プッシュホンボタンで
選んだりするのは難しすぎる

493 ：国道７７４号線：03/01/12 23:28 ID:eqzc4eH2

高速道路の渋滞は嫌いﾃﾞｽ

494 ：国道７７４号線：03/01/12 23:29 ID:Kfx7e3rH

495 ：国道７７４号線：03/01/13 08:06 ID:4dZQxWJq

腐れ上層部って、はっきりいえば国交省じゃん。

496 ：国道７７４号線：03/01/13 12:24 ID:1BkK6wnj

>>495
いや、はっきり言わなくても国土交通省じゃん。
施工命令とかも彼らだし。

497 ：国道７７４号線：03/01/13 13:48 ID:iVzLS3RA

AGE

498 ：国道７７４号線：03/01/13 14:07 ID:5ziF8ve2

>>485
役員には残業手当など存在しないだろうとズレてみる。

499 ：国道７７４号線：03/01/14 22:37 ID:PyFIAP9l

>>498
そうだな。
役員手当て全額カットが妥当と思われ。

500 ：国道７７４号線：03/01/14 22:38 ID:JBjbcisv

>>495
いや、もっと上じゃん？

501 ：国道７７４号線：03/01/15 02:01 ID:p2ktFpXE

道路公団はなにをやるにも、行き当たりバッタリなんだよな。特に東京管理局横浜管理事務所、及びその下に仕えるメンテ会社、お前等ホント最悪だわ。

502 ：国道７７４号線：03/01/15 14:51 ID:MnRRempm

>>485
まあ、それで年収がナンボかによりけりだな
年収が1,000ﾏｿ超えてるようなら却下　500～600ﾏｿ位が妥当かな
もう既に金は持ってるだろうからｾﾞﾛでも良いとは思うが
ついでにサービス残業も何も、そいつらはそんなに働いて無いだろう

>>487,489,491
やっぱりマジ妻ですか？　どうせなら労基署に通告したらどう？
本人じゃなくても出来るよ
ちなみに484=490ね

>>495-496
結局は天下った国交省だったりするが、公団の御偉いもだろ？
>>500
「もっと上も」だな

503 ：国道７７４号線：03/01/15 19:05 ID:EVQBK70J

まぁ上がダメだから、下の奴らもダメな奴等ばかりだよな。まったくテレビ観ながら残業なんてすんなよ、そりゃ休日出勤になるって…。しかも40-50人位残ってるわな夜遅くまで、一つ当りの管理事務所の残業代も相当なもん行ってるはずだよね？。

504 ：国道７７４号線：03/01/15 21:12 ID:GlrXu+Gi

>>503
公団の残業代が上限無く全部付くと思っている馬鹿ｗ
きっと下請けの妬み

505 ：国道７７４号線：03/01/15 22:33 ID:TdZn3L4/

>>504
確か22時まで残業代貰えるのだっけ？、まぁどうでもいいけど…。この時期は雪氷というボーナスタイムがあるではないか、対策本部に必要以上に人がいるよな、司令塔は一人なのに…。しかも若手は暇ヅラしてるし、無駄…無駄…無駄…。

506 ：国道７７４号線：03/01/16 01:20 ID:NnM6SEVx

>>505
資金に限度額があるので、残業代は月別（年間）限度額がある。
雪氷手当は、雪氷しない人の残業代を減らすことでまかなう。

507 ：国道７７４号線：03/01/16 02:02 ID:okaM1nDi

16年度の採用情報がぜんぜんアップされないんですが、採用凍結ですか？

508 ：国道７７４号線：03/01/16 08:44 ID:XIDFY99B

>>507
縁故のみです。
一般はご遠慮ください。

509 ：国道７７４号線：03/01/16 09:33 ID:+ArE+LGR

>>506
オレも江田の豪華独身者寮に住まわせてくれよ、頼むよ。
月8000円で飯と部屋が賄えるんだもんな…。美味しすぎるね！。

510 ：国道７７４号線：03/01/16 18:14 ID:nJDlLv29

漏れの会社の寮も8000円だよ｡2DK築二年｡ちなみに民間｡このくらい､よくあるだろ

511 ：国道７７４号線：03/01/16 19:22 ID:nkpR1rxF

>>507
当面採用凍結って新聞か何かに出てたような気がする。

512 ：国道７７４号線：03/01/16 22:06 ID:7xcZyc+A

>>510
うらやましいです。

513 ：国道７７４号線：03/01/17 08:49 ID:oedvXJgt

公団の現場の人はやはり大変だよ。
一緒に仕事をしたある人はサービス残業午前3時コースですた。

514 ：国道７７４号線：03/01/17 08:52 ID:oedvXJgt

ちなみの子会社もおいしいおもいをしているのは幹部連中だけです。
下っ端は毎月赤字生活だよ。某ＥＮＧ

515 ：国道７７４号線：03/01/17 09:28 ID:RodA8wja

>>514
オレは某メンテ会社に関わってたのだか、接待しろだのバックマージンよこせだのでウザい、しかも収賄用の口座までもってるよ。あいつらただでさえ給料高いのにボロ儲けだよ、まったく割に合わない仕事はかり下になげやがって。

516 ：名無しさん民営化 ◆JHnetQ7Rc6 ：03/01/17 09:32 ID:aQ/OZ5bl

>>507
>>511
答申を受けて凍結する可能性が非常に高いんですが、例年採用の開始（採用情報のup含む）は
6月前後からと遅くなっています。まだupされていなくても、心配しないでください。

517 ：国道７７４号線：03/01/17 13:43 ID:6GhgZbdl

>>515
内部告発ｷﾎﾞﾝﾇ

518 ：国道７７４号線：03/01/18 01:02 ID:wSyZtfse

>>515
小説にしたら面白そうな物語だなｗ
そんなに仕事が不満で嫌なら、辞めたらいいじゃん

519 ：国道７７４号線：03/01/18 05:13 ID:rymbDHP5

　　　　　　　　　　　　　　　r_　　 .,v._　　　 ,／^'┐　　　　　　　厂〕　　　　　　　　　　　　　　 |　〕　　 .l(ﾞ'v
　　 .n.,,,,ノ┐　 v､.,.rへ　　.|ﾞl.　　.|　｝　　 ./　　　ﾞl.　　　　　　　!　｝　　　　　　　._／^v　　　　ﾞ! :ﾄ._　　.|　!
　　　）　　　|　　）　　 .〕　　| ｛　　.| 7n　 ..|　,r'''r　〕　　　　　　 |　.!　　　　　 .,／｀　　.! ,_　.,,,／ ″¨'i　｝｝
　　　＼ ,／　　＼.,／　　.| .｝.!!_│'ﾞ｝　.｝ .「　.｝　!　／^'┐　.!　｝/'^''v !v‐′,rﾚ'ﾞﾌ!ﾞ .|ﾞ¨´　,,､.rｰu,｝ .! |ノ''v
　　　 .iﾚ″　　　 iﾚ′　　 .〕〕）.｀　 .ﾉ　｝､:|　 .!　〕 ./　　　'i.　|　.「　　.（.｝　 ,ﾉiﾞ| ,v).ﾞ'i､),　／ ! !　　　 | ､　 ,!
　　　 .｀　　　　　　　　　　｝.｝　＼､.!′　　　　ﾉ　｝ l′r┐　| .｝　 .-<　.｝＼'ﾞ :| ! ﾞl,ﾞﾘ .! .ﾞ'¨ ,/｀.|　　　｝.|ｰ┘
　　 .　　　　　　_　　　　　 .| ﾄｧ　　| ｝　　　　　,i^ .,「 |　:|　｝ .〕 |　.iﾞ　.｝　!　　 .| ｝　） |'ﾞ　　 .｝┐〕　　　.! |
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　　ﾄ!　　　　　｝!　　　　　.| lﾞ|　.,.-! ｝　　　 ,「　,/　 .!　｝　　　　｝　|　 .!　｝　　 !│　　　　　 .｝'「 .］　　　| 〕
　　 |.｝　　 _　 .|.ﾐ　　 ,,　　｝.│/′　ﾞ┐　ﾉ　,ﾉ　　｝　!　 .r-:!│ .|　 .!　｝　　 ! 〕　　　　　　.|　　|　.／´ .＼　 ...-_
　　〕.ﾞ'ｰ‐⌒l. .〔ﾞ'ｰ'″ﾞl　.|　| ｝'´｛ ., .（　 i′i(､､､u ｝　｝ .,「 .:| .!　.!　│ .!　　〕｝ _　　　　　ﾞ┤｝ .i',rｰr　 .┐.iﾚ'（l,
　　 .'i.　　　 .｝ .（,　　　 ,!　〕 .| |ﾞ'┘.,|i　!　｝　　　　 ! 〔　.ﾞ^′ﾉ .｝　|　 .!　｝　　〔 .￣'(　　　　 .,「.｝　|｝ .,ﾉ .li　〔.ﾄ!　ﾄ!
　　　＼v-┘　 .ﾞ'‐--┘　.)_,| .＼／ ∨ .｝　　　　│ '(_　　,/　 !　.!　│ .!　　　'(,　 .〕　　　 .,ﾉ.,ﾉ　（.´′ﾉ.)..,| |〕 .iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　 .｀　　　　　　￣￣￣⌒　 .ﾞ'''''″　￣｀　￣′　　 .ﾞ^''″　　　iﾚ┘　　ﾞｰ‐′ ″ ﾐ）ﾌ

520 ：国道７７４号線：03/01/18 09:46 ID:R4dKOoXr

>>518 >>517
ちなみに、この会社の管理区間は東名（東京IC～大井松田IC）。
内容は維持管理をやっている、しかし実情は何の技術ももたないシロウト集団、よって公団も打ち合せの度に苦笑している。

521 ：山崎渉：03/01/18 20:31 ID:vrVkknNK

（＾＾）

522 ：国道７７４号線：03/01/18 22:40 ID:VDR0uFuO

公団もそのシロウト集団から苦笑されてたりしてね
それで公団辞めたらそのシロウト集団の社長になる

523 ：国道７７４号線：03/01/19 03:01 ID:gzX+GCVG

シロウト集団には、幹部候補生がいないのかｗ
まぁ、民間においても、優秀な人は、親会社に入社するもんなぁ。。。

524 ：国道７７４号線：03/01/19 09:46 ID:1EI5Ardv

>>522 >>523
この会社『東ロー』（略名）の副所長は最悪。まぁ、こいつが悪の根源なのだが…、公団女性職員に平気でセクハラ行為（胸、尻、抱きつく）、外回りに行く振りしてパチ屋に行く卑劣者。

525 ：国道７７４号線：03/01/20 00:26 ID:QzTzuW4e

しかもこいつは自分の派閥だけに都合の良い社内規則を作り、気分よくなったとこで収賄行為。所長、副所長は天下りがメインだったのだが、いろいろあってこいつが副所長に。実績無し、能力無し、だが公団・警察に顔が利くというのが理由。

526 ：国道７７４号線：03/01/20 00:35 ID:iKNOrRMO

◆http://click.dtiserv2.com/Click/127-45-4493◆
　　　　　　★お話しませんか？★

527 ：国道７７４号線：03/01/21 09:30 ID:4bhYALeI

『東ロー』の収賄容疑者。
【K副所長】…勝手気ままなに行動する悪の根源。
【K課長】…↑の派閥のリーダー的存在。
【H課長】…K課長の手下、仕事は出来るが下の気持ちを理解しない自己中。

528 ：国道７７４号線：03/01/21 23:38 ID:hImW4mOa

いい加減公団ネタから離れすぎ。

↓ローカルルール

>交通機関や運輸業界への度を越したクレームはちくり裏事情板でお願いします。

529 ：国道７７４号線：03/01/22 13:10 ID:YhGCMQZN

まだまだ書きたい事は沢山あるのだが、ヤメておく。しかし、上記で述べた事はすべて事実である。

【東京ﾛｰﾄﾞﾒﾝﾃﾅﾝｽ(株)】TEL 045-923-0108

公団関係者も見てると思い、あえてここに書いた。ここの職員もとい下請けも糞です、潰しちゃってください。

530 ：国道７７４号線：03/01/22 18:54 ID:lnflQS53

平成１５年度供用予定区間
高規格幹線道路名区間/延長(km)

【高速自動車国道】
北海道縦貫自動車道　和寒～士別剣淵　１６
北海道横断自動車道根室線・網走線　池田～本別・足寄　３２
東北縦貫自動車道八戸線　青森東～青森ＪＣＴ１６
常磐自動車道　広野～富岡　１６
東関東自動車道館山線　木更津南ＪＣＴ～君津　４
第二東海自動車道　豊田南～豊明　８
中部横断自動車道　若草櫛形～白根　３
近畿自動車道紀勢線　御坊～南部　２１
四国横断自動車道　宇和～大洲南　１６
九州横断自動車道　長崎大分線長崎～長崎多良見　１１

【高速自動車国道の拡幅供用】
北海道縦貫自動車道　音江ＰＡ～旭川鷹栖　６
東北横断自動車道　釜石秋田線大曲～協和　１４
関越自動車道上越線　碓氷軽井沢～佐久平ＰＡ　１１
四国縦貫自動車道　いよ小松～桜三里ＰＡ　１０
四国縦貫自動車道　川内～松山　７
http://www.mlit.go.jp/road/index.html

531 ：国道７７４号線：03/01/22 19:02 ID:lnflQS53

【一般国道自動車専用道路】
日高自動車道　一般国道235号厚真門別道路　９
深川留萌自動車道　一般国道233号深川沼田道路　８
旭川紋別自動車道　一般国道450号旭川愛別道路　１０
三陸縦貫自動車道　一般国道45号矢本石巻道路　７
首都圏中央連絡自動車道　一般国道468号あきる野～日の出　２
能越自動車道　一般国道470号高岡砺波道路　５

【高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路】
東関東自動車道に並行　一般国道127号富津館山道路　８
山陰自動車道に並行　一般国道9号江津道路　１５
四国横断自動車道に並行　一般国道56号大洲道路　１

532 ：国道７７４号線：03/01/23 21:56 ID:zHxL7ifQ

保全企画あげ

533 ：国道７７４号線：03/01/23 23:09 ID:7jIawDOn

今日、クレジットカードで高速代払ったんだが、
領収書にカード番号と有効期限まで印刷されている・・・！

534 ：国道７７４号線：03/01/24 08:36 ID:m8reX54u

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

535 ：国道７７４号線：03/01/26 09:47 ID:Nvw3zQFn

>>533
領収書＝×
利用明細＝○

536 ：国道７７４号線：03/01/27 01:39 ID:6lLXC7Ga

>>530 >>531
さて、もっとも整備効果の大きいのはどれでしょう？
①北海道横断自動車道根室線・網走線　池田～本別・足寄　３２
②東関東自動車道館山線　木更津南ＪＣＴ～君津　４
③近畿自動車道紀勢線　御坊～南部　２１
④首都圏中央連絡自動車道　一般国道468号あきる野～日の出　２
⑤九州横断自動車道　長崎大分線長崎～長崎多良見　１１

537 ：国道７７４号線：03/01/29 22:22 ID:zIcIF5SD

公団内部の実情は当たらずとも遠からずだが、どうも正しい情報ではない。
メンテさんやエンジさんで公団に聞きたい事は書いてください。答えます。

ですが、あらかじめ私は事務屋と断っておきます。
また、メンテ・エンジ職員を偽っての書き込みもあるでしょうから、内部でしか分からないような
言葉も入れてくれれば幸いです。理解不能だと残念ながら無視します。

538 ：国道７７４号線：03/01/29 23:42 ID:8bmlkuWS

>>536
オレは③と見た！

539 ：国道７７４号線：03/01/29 23:48 ID:8bmlkuWS

連続で申し訳ないが、オレは軽自動車と自動二輪所有なんだが、
ＥＴＣは普通車しか対応していない。それでＥＴＣ導入しろと
いうのは納得がいかんのだな。

540 ：国道７７４号線：03/01/30 19:50 ID:NTM/GBHu

ぶっちゃけ毎年メンテがコロコロ変わったら
それはそれで大変だと思うぞ

541 ：国道７７４号線：03/02/05 19:11 ID:1pm2o7l9

ぁ

542 ：国道７７４号線：03/02/06 00:43 ID:HxrMvaHM

げ

543 ：ひろし：03/02/06 21:51 ID:raaHF0vv

なぜ？ハイカ関係のスレッドがどこにもないの？

この書き込みもすぐけされる？

544 ：ひろし：03/02/06 23:22 ID:dMJ7G+KE

ETC(ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟ自動料金支払いｼｽﾃﾑ)7ﾚｰﾝ目スレッドがありました。

そこに行きます。

545 ：国道７７４号線：03/02/09 20:46 ID:xnffCPY0

昔はあったけどDAT落ちしたからね。
需要が無いんでしょう。
あるいはどっか別板でやってるか。

546 ：国道７７４号線：03/02/12 01:03 ID:uMs5dUn3

age

547 ：国道７７４号線：03/02/15 23:28 ID:KrSu/KGq

管理調整kasage

548 ：国道７７４号線：03/02/16 06:59 ID:Xxw3Qzgu

これも何故無いのだ！首都高速道路公団総合スレッド！
誰か立てろ！

549 ：国道７７４号線：03/02/16 08:37 ID:wsFSfcVG

★☆★首都高を考える５★☆★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1041173269/l50

で間に合ってるからだろ？

>>548は検索くらい覚えろ。
それにその他力本願な運交板特有の体質はやめい。

550 ：国道７７４号線：03/02/16 14:28 ID:RCUqjDAK

>>549
ここ特有どころか、日本人特有では？
掲示板にはいい事書いてあっても、マスメディアに投書したなんて事は全く見ないし。

551 ：国道７７４号線：03/02/20 22:35 ID:2q7fCKyq

age

552 ：国道７７４号線：03/02/20 23:07 ID:BnSeugdn

ﾃﾞｽﾏｰﾁ

553 ：ラッキーアイテム：03/02/24 15:31 ID:032JvFCE

554 ：国道７７４号線：03/03/01 18:39 ID:VM1Yx7fu

話題ないっす

555 ：国道７７４号線：03/03/04 23:39 ID:D1iuRmbG

年度末あげ

556 ：国道７７４号線：03/03/07 00:10 ID:5SKBVMDq

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1045011372/61-63

557 ：国道７７４号線：03/03/08 05:45 ID:xQHC8/Ci

とにかく、無計画に無駄な道路ばかり作ってきたＪＨはだらしなさすぎ。

558 ：国道７７４号線：03/03/08 08:00 ID:xCzKGzNy

コピペうざい。

559 ：国道７７４号線：03/03/08 18:49 ID:TlJ7x4qk

日本道路公団の組織存続につながる民営化反対！！
公団は組織解体、国賊幹部全員処刑、道路は国有化、ファミリー企業は潰せ！！

560 ：国道７７４号線：03/03/08 22:44 ID:dhIoWSxL

無料のはずの道路を民間会社が管理するとはな。
すげー矛盾。

561 ：国道７７４号線：03/03/08 23:22 ID:uezj3bqo

民営化しても道路族議員がなんだかんだいって赤字路線造らせるから、
結局会社維持できなくなって税金投入するはめになるんじゃないの？

562 ：国道７７４号線：03/03/09 20:18 ID:oYtWNuIg

赤字路線は国直轄で作ります。
税金で。

563 ：国道７７４号線：03/03/19 22:59 ID:68mRRGv6

そして並行する国道は県道に格下げします
夢のフリーウェイ、高規格無料国道の誕生です。
当然、道路公団の出る幕なんてありません。さっさと組織解体しましょう。
無駄にコストが掛かる現在の日本道路公団は、取り潰しましょう。

564 ：国道７７４号線：03/03/19 23:02 ID:VVPoJk4v

財源は563が出してね。

565 ：国道７７４号線：03/03/19 23:06 ID:tJhfMdNP

借入件数の多い方でも
1度完済して信用がつくと2度目からは
50万まですぐ貸してくれます。これホント!!
それとこの会社、申し込みの時「データバンクに載せないで」
と頼むと、その通りにしてくれます。
つまり、サラ金からお金を借りた履歴が残らないんだよ。
これ便利かも。
http://square7337.com/　
i-modeは　http://square7337.com/i/

566 ：【ｻﾞﾏﾐﾛ】道路公団天下り社長【総退陣】：03/03/20 14:33 ID:ShmrHQbq

道路4公団ファミリー企業の天下り社長総退陣ｹﾃｰｲ!!
今後は公団からファミリー企業への役員の天下りを全面的に禁止、だってさ。
1,237億円('01年度)の剰余金は全部没収して、
公団解体後の高速道路無料化に備えた財源にしようよ！

567 ：国道７７４号線：03/03/20 18:26 ID:LWSdtBwe

退職金出るのかな　　　ﾎﾞｿ

568 ：国道７７４号線：03/03/20 18:42 ID:acuZ7b5+

やっぱ直轄となると工期は長くなるんだろうか

569 ：国道７７４号線：03/03/20 23:48 ID:dddyqWO/

折れより咲きに斜張がリストラか

570 ：国道７７４号線：03/03/21 21:20 ID:PFs6tT5D

めでたいめでたい。
この勢いで、公団民営化なんて手緩いことしていないで、
組織解体を目指そう！
自動車専用道路の構造改革で、本当のフリーウェイを作ろう！

571 ：国道７７４号線：03/03/21 21:23 ID:KPY8CCfC

民営化の延長に無料道路を見るｱﾌｫﾊｹｰｿ

572 ：国道７７４号線：03/03/21 22:19 ID:PFs6tT5D

564
財源は気にするな。道路特定財源を綺麗さっぱり取り崩せば、
日本の高速道路は確実に無料化の方向に進む。
ETCは環境目的のロードプライシング等の仕組みに特化。それでいいじゃん。
ま、仰々しい高速道路よりも、無料ハイグレード国道「フリーウェイ」にすることだね。

573 ：国道７７４号線：03/03/21 22:28 ID:NKL3BBjW

特定財源と料金収入の年額比較しないと議論にならんが。
また全ての自動車保有者が負担している特定財源を
一部の者だけが使用する道路につぎこむことの是非も。

574 ：国道７７４号線：03/03/21 22:35 ID:HGPXsx1r

>>571
公団民営化？違うよ、公団廃止して組織解体だよ。
高速道路は国道にしちゃえばいいんだよ。

575 ：国道７７４号線：03/03/21 22:36 ID:hAK+8N4N

http://f-cc.com/~momonga/

576 ：国道７７４号線：03/03/21 22:39 ID:fSRw5a7/

>>574
国道にした後どうするのよ。

577 ：国道７７４号線：03/03/22 08:27 ID:R2gthcQn

まず>>576が野垂れ氏に(ｗ
多分新しい道路管理請負会社にも入れてもらえないことになるでしょうね。
君は生活懸かってるからしがみ付くのに必死だろうけど、
その行為は国民すべてにとって無駄なことなんだよ。
早く違う仕事探しなさい。

578 ：国道７７４号線：03/03/22 08:50 ID:tL64ORfQ

>>577
解体したら、維持管理費の全額を道路特定財源でやることになるわけでしょ？

まぁ、私はまだ税金を納められる立場じゃないのでどうでもいいわけですが。

579 ：国道７７４号線：03/03/23 01:16 ID:rfN3lnGV

おやおや、学生さん。
自分の金で高速道路に乗ったらどんなに高いか実感することでしょう。
工法も、好き好んで維持費のかかる工法にしたり、
いまの高速道路は結構無駄が多いんですよ。
根本的な間違いを糾す一番の早道は、民営化なんて手緩い方法よりも、
腐り切った道路公団を廃止、解体することでしょう。

580 ：国道７７４号線：03/03/23 08:01 ID:AEy2pxAP

解体したらすべて国交省直轄でやるわけですが
そうすれば何故無駄が省けるのでしょう。

581 ：国道７７４号線：03/03/23 10:29 ID:pPJEKIbp

いえいえ、維持管理は公正な入札基準に基づいた民間会社の手でさせましょう。
所謂「丸投げ」を禁じ、公団ファミリー企業による不明朗な中間搾取をなくすだけでも
相当な合理化が期待されますぞ。
監視の為の、国交省寄りでも民間寄りでもない第三者機関も必要ですな。
これは改めて考える必要があるでしょう。

582 ：国道７７４号線：03/03/23 11:04 ID:xvQxMCrQ

　外環道市川側は大深度地下で、高谷で地上接続。
ついでに第二湾岸も千葉側は全部地下でどうよ？JCTのみ地上浮上で。

583 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

584 ：民営化なんかより廃止解体すべきだろ？：03/03/23 18:58 ID:wcUGkkCx

工期が長期化するうえ、工費がたくさんかかる道路なんて無駄だよ。
将来の無料化をきちんと見据え、費用対効果を考えた道路にしないとね。

585 ：国道７７４号線：03/03/24 18:22 ID:ncwxjf8m

>>581
頭悪いな。お前。
今まで、公正な入札と言いながら、結局談合だの、積算による最低落札
価格の設定などが行われてきた結果、公共事業が馬鹿高いものとなって
きたんだろうが。
第３者機関なんてのも、結局権益争いに加わるだけだろ？
お前が言っているのは、結局、公団方式を別のものに置き換えるだけのこと。
もっと勉強してきな。

586 ：ここは２ｃｈですよ！！：03/03/24 19:38 ID:8d8dr/Vh

まーそれでも今の腐り切った公団のトンマどもの首を総取り替えするだけでも
相当体質は改善されるだろーね

587 ：国道７７４号線：03/03/25 14:15 ID:MsA9OLpP

とにかく民営化なんて眠たいこと言ってるけど、
今の公団の体制を引きずる限り、問題の解決は図れないよ。
組織解体だね、一番手っ取り早い方法は。
日本の自動車交通網の正しい発展は、
高速道路を造るコスト、維持するコストを削減する方策を
本気で練らない限り、まず有り得ない。
ハナから将来の無料化を見据えていない高速道路にしてしまった奴は一体誰なんだ？

588 ：国道７７４号線：03/03/25 20:58 ID:3+LhfpLX

きょうのニュースでもいろいろ言ってたなぁ。
まぁ官民グルになってデタラメやってりゃ世話ないわな。
組織存続を前提とした民営化なんて甘い。
組織解体を前提とした道路資産の国有化、
そして管理の下駄を一旦国交省に預け、
ホントに限られた予算の範囲内での維持管理を目指して欲しいね。
役立たずなボンクラ職員はみんなクビ若しくは左遷だよ。危機感持って働いて貰わないと。

589 ：国道７７４号線：03/03/25 23:27 ID:23ih2E7Y

で、国交省が肥大化して予算食い潰す、と。

590 ：国道７７４号線：03/03/26 02:23 ID:Ygr6o1qf

いゃ、公団解体の為の時限的措置としてやらすんだよ。
予算の食い潰しは会計検査院が許さないよ、今度という今度は。

591 ：国道７７４号線：03/03/26 08:06 ID:b2ZEwTHb

だんだん主張が支離滅裂になってきたな（笑

592 ：国道７７４号線：03/03/26 13:53 ID:d86zRuU1

ハッキリ言えてることは、今のまんまじゃいけないってこと。
じゃどうすりゃいいかったら、
役立たずのボンクラどもと、その傘の下で甘い汁をすすっとる連中の
クビを切ればいいだけのこと。ただそれだけ。

593 ：国道７７４号線：03/03/27 22:35 ID:nK4MXgS1

雪氷打ちage

594 ：国道７７４号線：03/03/28 18:24 ID:zYLIWdLL

無駄な高速道路なんて作るのやめて、
ハイグレードな無料国道にしよう。

595 ：国道７７４号線：03/03/28 18:37 ID:qcTGzeoZ

>>594
その分自動車重量税とか揮発油税とか諸々税金が高くなりますが何か？

596 ：国道７７４号線：03/03/28 20:29 ID:0g/AB+uv

あと、無料国道にすると、「税金納めてんのになんでおらの村に高速が無いだ？」となって
都心部よりも高速の無い東北や山陰が優先されるかも…。

597 ：名無し。：03/03/28 20:36 ID:OyCUXFTu

秋田道チェーン規制あげ

598 ：国道７７４号線：03/03/28 20:37 ID:qb5Ujjw9

>>587
無料化なんて実際出来るとおもっとるのか？
>>594
場所によっては相応。

599 ：国道７７４号線：03/03/28 21:01 ID:qcTGzeoZ

>>596
納税者の数とか金額で言ったら大都市圏が圧倒的に多いんだけどなあ。
あ、この理論で言ったら地元住民が建設反対している外環や県央道が
建設できなくなってしまう。川崎縦貫とか中環品川とか横浜環状とかも
怪しくなってくる。プロ市民に住民票移されでもしたらそれこそお終いだし。
やっぱり無料化はするべきではないな。

600 ：国道７７４号線：03/03/29 14:27 ID:0wbb1qVw

600げっと

外環や圏央道の地元住民は、基本的には建設に賛成ですが。
ただ、条件を引き出すために反対運動してるだけでしょう？
「ごね得狙い」の連中の意見をいちいち聞いてたら、キリが無いよ。

とにかく、道路行政は基本に立ち返って、
公団は民営化どころか、いずれ廃止してしまわないと。

601 ：国道７７４号線：03/03/30 11:20 ID:W40+daNh

さすがの公団も慌てて合理化策を打ち出したらしいけど、まだまだ甘いな。
真の構造改革は、現在の体質の打破。
それにはやはり腐り切った公団を解体するしかないだろ。

602 ：国道７７４号線：03/03/30 12:08 ID:fQzBQFjg

だから解体するなら代替案を提示しろって。
国交省を肥大化させたいのか？

603 ：国道７７４号線：03/03/30 15:20 ID:C28u1kCU

一度国交省に下駄を預けるのも組織解体の為には止むを得まい
但し十分な監査態勢を採るのは必至だろ
なにしろ道路公団のだらしなさの原因は公団そのものに自浄作用がなかった上に
建設業界からファミリー企業まで公団に関わるすべての企業の体質にも問題はあるのだから

604 ：国道７７４号線：03/03/30 20:28 ID:fQzBQFjg

ほう、まさか公団が野放しになってるとでも仰るのですか？
財投機関だから、国土交通省に監督され、会計検査院に検査され、
決算は国会報告となっていますよ。
603の仰るとおりだとしたら、こいつらも解体しなければならなく
なりますね。
で、国会議員を選んだのは誰でしたっけ？

605 ：国道７７４号線：03/03/30 21:36 ID:UK0xP1tQ

我田引水の田舎者たちでしょ？
族(賊？俗？)議員に喜んで票を投じる輩は。
この腐り切った道路行政に喝を入れる手段はないものか？

606 ：国道７７４号線：03/04/01 14:54 ID:6UyWoUWM

>>604
会計検査院は、公団やＪＲ等の監査の際に、「民業を圧迫しない適正な価格
での工事等の落札」を指導してるね。これをやめさせれば、高い請負工事費
での落札が減ると思うぞ。公団やＪＲも、積算なんて面倒なことをしなくて済むし。

607 ：国道７７４号線：03/04/01 23:22 ID:dtu5qJsf

公団ＨＰ更新age

608 ： ◆uGul.DiDiU ：03/04/02 09:37 ID:7W+xfOwr

【大赤字】いらない高速道路【遠回り】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1049185173/

609 ：国道７７４号線：03/04/02 20:46 ID:VuojcGBo

競争原理を正しく働かせれば、こんな借金だらけにならなかったし、
将来無料化もちゃんと実現できた筈。
とにかく時期ごとにきちんと業務見直しを行なわなかった、
公団のだらしない体質は激しく糾弾されるべき。
道路特定財源取り崩して、道路公団はお取り潰しだね。
国交省は道路公団を早期完全解体を推進させ、最後まで面倒みるべし。

610 ：国道７７４号線：03/04/02 20:55 ID:7E2j7evd

公団をかばってるのは相場より高い料金で仕事もらってる方々ですか？
田んぼしかない所に遮音壁作らないでね、

611 ：国道７７４号線：03/04/02 21:22 ID:4QYf8KPX

国交省必死だな。

612 ：国道７７４号線：03/04/03 18:04 ID:8cbgSsCI

「道路公団必死だな」の間違いでは？(ｗ
国交省もダメダメだけど、それ以上にだらしないよね、道路公団って。

613 ：国道７７４号線：03/04/04 18:58 ID:24Wi12ZK

民営化でお茶を濁すなんて甘い甘い。
道路公団のだらしなさは国交省の監督ミス。
だから国交省は責任取って公団をお取り潰しにするべきです。
赤字分は一旦税金投入となる訳ですが、それよりまず道路特定財源を取り崩しましょう。
これできちんと将来無料化の道筋はつきます。
あとは粛々と、無駄な金を掛けぬように道路維持の監督を行なってください。
くれぐれも業者の談合でボッタクリ見積り出す行為を見逃してはいけません。
そんなことする従来からの業者は指名停止、新規参入大歓迎で
真剣に競争入札させるべきです。

614 ：国道７７４号線：03/04/04 19:07 ID:9vCjiUDP

公団の体質が変わらないと、日本の高速道路はちっともよくなりません。
今こそ将来無料化の基本理念に立ち返り、利用者本位の姿勢に立った、
やがて美しく散りゆく奉仕団体としての道路公団を求めます。
その方が国民の理解を得やすいと思いますが如何なものでしょうか？
既得権益にしがみ付いて必死になっている道路公団役員たちの姿、とても見苦しいですよ。

615 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

616 ：国道７７４号線：03/04/05 13:24 ID:XNlazvmj

はて？JHの建設の仕組み自体が借金→建設→料金で償還
だから借金があるのはしょうがないし、そもそも無借金経営の民間会社なんてのも少ないでしょ。
JHのHPを見た限り、
収入：料金が2兆＋借り入れ1兆→支出：建設１兆＋管理0.4兆＋利息0.6兆＋元本返済1兆。
そんなに悪いとも思えないのだけど（ただしJHに限ってのはなし）

617 ：国道７７４号線：03/04/05 14:02 ID:hv+aLzjZ

>>616
族議員地元の赤字路線計画
　　　　　↓
ＪＨがファミリー企業に高値で建設させる
　　　　　↓
ＪＨ借金まみれ・影でファミリー企業儲けまくり
　　　　　↓
族議員・地元民の指示集めて安泰
影響力なくなってきたら、ファミリー企業に天下りでｳﾏｰ
　　　　　↓
ＪＨ借金を理由に無料開放おあずけ
　　　　　↓
利用客いつまでも高い利用料金ﾏｽﾞｩ

こんなことがまかり通っててもいいのか？

618 ：国道７７４号線：03/04/05 14:06 ID:Ij3L+OAz

このスレは知能レベルの低い煽りが常駐しちゃってるから
残念だがまともな議論は不可能だよ

619 ：国道７７４号線：03/04/05 14:12 ID:XNlazvmj

>>617
族議員地元の赤字路線計画　　　（これはJHの責任じゃないし、国民に付託された国会で承認）
　　　　　↓
ＪＨがファミリー企業に高値で建設させる　　　（建設は地元の土建屋ですが何か）
　　　　　↓
ＪＨ借金まみれ・影でファミリー企業儲けまくり　　（借金云々はアホらしいので省略）
　　　　　↓
族議員・地元民の指示集めて安泰　　　　　　　　　　　　　　（支持ってなんですか。議員じゃないのよ）
影響力なくなってきたら、ファミリー企業に天下りでｳﾏｰ　　（カットされてますが）
　　　　　↓
ＪＨ借金を理由に無料開放おあずけ　　　　　　（借金が理由じゃない。勉強しろよ）
　　　　　↓
利用客いつまでも高い利用料金ﾏｽﾞｩ　　　　（要するにお前は、これが言いたいだけなんと違うかと）

620 ：国道７７４号線：03/04/05 14:12 ID:fL5SDgA1

＞JHのHPを見た限り、
都合の悪い情報は掲載してないものね。
・・・というわけで、>>618は敗北を表明しました。

621 ：国道７７４号線：03/04/05 14:17 ID:hv+aLzjZ

>>619
ぞくぎいん　―ぎゐん 3 【族議員】

〔分野ごとに「建設族」「運輸族」などと呼ばれることから〕関係業界の利益保護のために、
関係省庁に強い影響力を行使する国会議員をいう。

622 ：国道７７４号線：03/04/05 14:36 ID:XNlazvmj

>>620
まぁ、そうですね。公に晒されている決算もそういう風に言われたらどうしようも無い罠。
情報公開請求とかしても「都合の悪い情報は改竄してる」とか言い始めたらキリが無い罠。

623 ：JH擁護派必死だな：03/04/05 14:38 ID:fL5SDgA1

（これはJHの責任じゃないし、国民に付託された国会で承認）責任逃れの常套句ですね
　　　　　↓
（建設は地元の土建屋ですが何か）ピンハネしてるのは誰ですか？
　　　　　↓
（借金云々はアホらしいので省略）逃げるんですか？
　　　　　↓
（支持ってなんですか。議員じゃないのよ）意味不明
（カットされてますが）無駄を指摘されてからじゃ遅いよ
　　　　　↓
（借金が理由じゃない。勉強しろよ）さまざまな無駄遣い
　　　　　↓
（要するにお前は、これが言いたいだけなんと違うかと）いや、諸悪の根源、公団を解体せよと言いたいんです。

624 ：JH擁護派必死だな：03/04/05 14:48 ID:fL5SDgA1

心ある、公団関係者よ！！
既得権益にしがみつくのを、そろそろやめにしないか？

基本に立ち返れ！！そして、役目を終えたら、
>>614のような、美しい散り際を見せて、
国民に惜しまれながら幕を引いてくれ！！

625 ：国道７７４号線：03/04/05 14:52 ID:XNlazvmj

あー、やっぱJH擁護派のレッテルがたやすく貼られるのね。ｗ
借金まみれってとこから考えると、そもそも道路建設の手順として、
借り入れ→建設・供用→料金償還というシステムだから、建設や供用段階で借金があるのは
しょうがないというか、そういう仕組みでやっているもの。
ここを借金まみれと言うなら、システムを作った立法・行政の方を国民がどうにかしていかないと
いけないんでない？
当然、償還できないような借り入れ→建設は（・A・）ｲｸﾅｲが、
償還率（これもJHのレトリックだと思うが）は悪くなっておらず、見かけ上借金は増えていない。

ということも書かないといけないんですね。はぁ

626 ：国道７７４号線：03/04/05 14:52 ID:XNlazvmj

漏れにしてみりゃ>>617の
> 族議員・地元民の指示集めて安泰
が意味不明。

627 ：国道７７４号線：03/04/05 14:58 ID:XNlazvmj

無駄を指摘されてからじゃ遅いと言うが、「無駄という認識」をされる前に「無駄を省く」というのは
矛盾が生じていないですか。
漏れの個人的な感覚ですが、国民やマスコミが指摘したことでこれらの無駄がカットされたのは、
どっかの省庁のそれと比べていいほうなんじゃないすか。

無料開放の話は漏れもおかしいと思う。
確かにそもそもの償還期間を過ぎた東名とかが未だに有料なのは、
プール制度の隠れ蓑だと思う。
しかしまぁ道路ネットワークを単一で考えるというのは（JRだって単一路線ごとで決算したり
評価はあんまししないでしょ）考える余地があるし、そもそもの目的を考えると
そのやり方も納得できなくは無い（ひっかかるけど）

628 ：国道７７４号線：03/04/05 15:01 ID:XNlazvmj

肝心なのは、「公団をまず解体せよ」ではなく、どのように高速道路網を整備するか
（これ以上建設しない、というのを含め）ではないすか？
当初「JHは赤字作って借金作って」と言ってた民営化委員会が、
「JHの収益で残り3公団の赤字をいかに埋めさせるか」になっていったのから見ても、
まず解体ではなく、どのように清算させていくかじゃないですか？

629 ：国道７７４号線：03/04/05 15:38 ID:hv+aLzjZ

>>626
スマソ
×指示
○支持
だった。これでわかる？

630 ：国道７７４号線：03/04/05 15:50 ID:XNlazvmj

>>629
こっちこそｽﾏｿ。その誤変換はわかっていたんだけど、
>>623で、（支持ってなんですか。議員じゃないのよ）意味不明
て言われたもんで、思わず。

631 ：国道７７４号線：03/04/05 18:25 ID:fL5SDgA1

馴れ合いスレになった模様。

632 ：国道７７４号線：03/04/05 18:31 ID:XNlazvmj

>>631
ﾌﾟｯ

633 ：国道７７４号線：03/04/07 15:37 ID:VKSeBiIo

あげ

634 ：国道７７４号線：03/04/07 16:27 ID:YgYWRt5u

赤字が分かりきってる計画路線を全部凍結って言ったら
議員連中から「国民との約束だ」って猛反発ありましたよね。
中途半端な横断道など何故作ったんでしょね？
それこそ熊しか通らんような所に。

635 ：国道７７４号線：03/04/07 17:22 ID:lyTiEZeX

そりゃ工事業者の選定の口利きやったりとか
ｻｰﾋﾞｽｴﾘｱの売店に店や品物出すとかなると
先生は袖の下ｲﾊﾟｰｲ入ってｳﾏｰだ罠

636 ：国道７７４号線：03/04/07 17:39 ID:s5d2Jtrh

郷土に利益を誘導してそれをダシに継続的に旨い汁をすすり続けるのが
議員先生とその秘書の仕事なのです

637 ：国道７７４号線：03/04/08 00:53 ID:jdm1YnG7

そして度を越すとﾀｲｰﾎ!ﾀｲｰﾎ!

638 ：国道７７４号線：03/04/08 15:50 ID:eGrUNbHJ

地元密着超ローカルＢＢＳ‘いばらきちゃんねる’
集え！茨城県民！！
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1484/

639 ：国道７７４号線：03/04/09 23:48 ID:OrP7yYkk

他の先進国でもこんなお代官様てきな事はまかり通ってるの?

640 ：国道７７４号線：03/04/10 03:44 ID:TEiN6A7v

日本はこの手に関して自浄作用が無い。
他の国で癒着とかしたら、それを指摘して政権交代にもっていける。
政権交代すれば、影響力のある議員の権限がなくなりうまい汁を吸えなくなる。
うまい汁を吸いたい為、票を取れるよう国民のために努力する。

日本の場合あの党の一党独裁みたいなもんで、議席数割れしても
連立与党とかわけわからんことやって政権維持する。
すると、特定の議員がずーと権限もってるから、影でばれなきゃやりたい放題できる罠。

スレちがいになってしまった下げ

641 ：国道７７４号線：03/04/10 12:46 ID:uVgnswfw

正論あげ

642 ：国道７７４号線：03/04/10 12:57 ID:Kg/z1icV

>>640が素晴らしいことを言ったので
age

643 ：国道７７４号線：03/04/11 15:27 ID:hG/GmwwI

644 ：国道７７４号線：03/04/12 09:44 ID:0SUTsNIc

天下り団体、生き残りに必死だな。
いまラジオのニッポン放送でJ-SaPa道路サービス協会が宣伝やってたぞ。
高坂SAでのたいして旨くもない料理の紹介やらスナックフード先着50名様無料とか。
ニッポン放送は平日朝の番組で公団批判の急先鋒が、たまに出演してるらしいからな。
公団としては、批判をやめて欲しくて仕方ないんだろ。
スポンサー権限で出演者をクビにしようとする手口、創価学会と何ら変わらんな。
学会が文化放送に対して梶原しげるの本気でドンドンの
「番組潰し」を行なったことは語り種だからな。
公団も同じことしようと…

645 ：国道７７４号線：03/04/12 22:27 ID:+tG/FsWg

公団必死だな

646 ：国道７７４号線：03/04/12 22:30 ID:BeVmO5CB

どうでもいいが、外環道三郷～湾岸市川開業してくれ。

647 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

648 ：国道７７４号線：03/04/14 08:11 ID:YOgappQZ

民営化で生き延びる道を画策するなんて、姑息だよね。
30年償還制は一体どうしたのかな？
フリクラみたいな組織が台頭する理由がわからんでもないですな。

649 ：国道７７４号線：03/04/15 12:25 ID:Q49oWBM3

age

650 ：国道７７４号線：03/04/16 08:01 ID:G1dLGau8

創立記念日age

651 ：国道７７４号線：03/04/16 15:25 ID:oKAbcKry

祭りの悪寒・・・

652 ：山崎渉：03/04/17 13:25 ID:WMjW2nrK

（＾＾）

653 ：国道７７４号線：03/04/18 11:04 ID:k7MxClVU

最近は公団擁護派もダンマリだね。
新しい話題は無いの？

654 ：国道７７４号線：03/04/18 14:19 ID:xVHQjx0H

＜石原行革担当相＞高速道、９０６４キロまでは建設

　石原伸晃行革担当相は１８日午前の会見で、今後の高速道路建設について
「施行命令が出ているもの（９０６４キロ）はつくることになる」と明言した。
これまで小泉純一郎首相や石原氏は「不採算路線はつくらない」としており、
国の整備計画路線（９３４２キロ）をどこまで縮小するかが焦点になっていたが、
石原氏の発言は、今後約１８００キロを予定通り建設する方針を示したもので、
道路公団改革が後退したとの批判が出るのは必至だ。

655 ：国道７７４号線：03/04/18 22:53 ID:VjCbtK5d

おいおい。施工命令区間だけだとネットワークとして機能しない部分があるし、
逆に枝線の施工命令区間は作っただけ損するぞ。
あたまを柔らかくしる！吉住

656 ：国道７７４号線：03/04/18 22:54 ID:VjCbtK5d

違った！信晃

657 ：山崎渉：03/04/20 01:49 ID:h44q/8o/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

658 ：国道７７４号線：03/04/20 06:41 ID:JZGJ89WZ

だから「有料」高速道路なんていらないよ。特に地方の不採算路線は抜本的に見直さないと。
保土ケ谷バイパスレベルの「高規格国道」で十分だってば。
その方が利用しやすいし、地方でも却って物流が活性化するんじゃない？
そうそう、第二東名はあまり必要を感じられない部分ばかり工事が進んでるようだけど、
本当に必要なのは、海老名から都内に入って行く区間だと俺は思うけど。
(計画には無いが、首都高2号目黒線の荏原あたりに繋がったら凄く便利)

659 ：国道７７４号線：03/04/20 06:46 ID:7WZw4iMm

>>658
MJ氏の受け売り？

660 ：まあ、出自はこんなもんだね：03/04/20 06:50 ID:a4yokpte

まあ、事情通なら常識ですが～
この団体の最初の仕事は、、、、
「横浜新道」なんだね。

なんで、そんなもん最初にコサエタかいな？

当時の総理大臣は
あのブルドックこと「吉田茂」大先生でありまして
大磯の本宅に早く帰還したいがため、、
それで、、あの道路を造るために、、、できたんやけどな
その後、角さんが、「ウマ～」状態にもっていくんだな。

こんなもんだぞ、君達も権力モノにでもなれば、、、
自分の思い通りだぜ、税金という他人のゼニ使ってさねん。

661 ：国道７７４号線：03/04/20 13:34 ID:OTf9iKTF

>>668
プロ市民の皆様の反対運動が予想されます

662 ：国道７７４号線：03/04/20 13:35 ID:OTf9iKTF

おっと>>658だった

663 ：国道７７４号線：03/04/20 14:06 ID:VDx6rLzt

>>661
自分の家の近くを、高速道路や国道、鉄道は通ってはいけません。
閑静な住宅地ですから。

でも、インターチェンジや駅はすぐ近くに無ければなりません。
住宅地ですから。

で、鉄道は、始発駅や特急停車駅でなければなりません。
速達列車に、座って通勤する必要がありますから。

自分の家の前の道路は広い２車線で、両側歩道が必要で、バス通りである
必要があります。家のすぐそばにバス停が必要ですが、家の前はディーゼル
汚染されたくないので、自宅から５０ｍ四方は迂回する必要があります。
その道路は、自分とその家族以外は通行してはいけません。排ガスが悪影響
を及ぼします。

自分が払った税金は、自分の住む地域に使わなくてはなりません。ただし、
他人が払った税金は、自分の住む地域に使うべきです。インフラ整備が必要
ですから。でも、談合する建設会社には１円で落札させるべきでしょう。

664 ：国道７７４号線：03/04/20 14:14 ID:7WZw4iMm

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧ～ﾝ

665 ：国道７７４号線：03/04/20 14:19 ID:qEY6ta8E

>>663
ﾎﾟｶｰｿ

666 ：国道７７４号線：03/04/20 16:04 ID:JUQ+0SLB

日本道路興運（株）ってＪＨのファミリー？
役員運転手募集があるんだけど受けてみようかな？

667 ：国道７７４号線：03/04/22 16:35 ID:HyyE5uI0

受けなさい！採用をかち取れ！
2ちゃん特派員として天下り役員の恥ずかしい実態を晒してくれ！！

668 ：国道７７４号線：03/04/23 13:47 ID:bTMBLQQh

公団の無駄遣いの体質を厳しく糾弾しる！

669 ：国道７７４号線：03/04/23 22:48 ID:KAp2UaKw

じゃあ先にそれを見逃した会計検査院を追求すべきですね。

670 ：国道７７４号線：03/04/23 23:50 ID:lk6MEDGh

なんでも責任転嫁するのが公団擁護派の得意技のようです
自助努力のかけらもない奴らは早く取り潰しましょう

671 ：国道７７４号線：03/04/24 06:05 ID:PNLX+AjB

と、なんでも他人のせいにするＤＱＮ（笑）

672 ：国道７７４号線：03/04/24 18:45 ID:ysOlK6f5

>>671
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ!!

673 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/04/24 23:23 ID:v5KnlYSs

>>666
公団の運転員を委託している会社の中のひとつです。
なので、公団以外の企業の運転手もやっているという話を聞きます。
ですが、公団に関係している企業かつ、関係者がいれば即ファミリーとなる世の中ですので、
その辺はきちんと調べてください。

要綱を読んでいないのでなんとも言えませんが、公団の役員(？)の運転手のかどうか怪しいです。
また、いわゆる現場の事務所などの運転員の方は、地元での採用が多いと聞いています。

674 ：国道７７４号線：03/04/27 01:09 ID:UPEcthjp

自分で運転するとこうなっちゃうんだね
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030425-00000007-mai-l22

675 ：国道７７４号線：03/04/27 14:51 ID:HQ6snkSr

あげとくか

676 ：国道７７４号線：03/04/28 11:06 ID:A+9A1fwM

30年償還出来ない下手な言い訳より、本来の姿(無料化のち解散)に立ち返る英断を。
公団が今すべきことは、民営化なんかではなく、名誉ある解散だ。

677 ：国道７７４号線：03/04/28 11:38 ID:pmjDBh5r

>>676
…現時点で解散したら、負債を全額税金で処理しなきゃならないじゃないか。
将来的には解散すべき組織だけど、当面は無理。

678 ：国道７７４号線：03/04/28 13:29 ID:U2kSPKGt

>>677
道路特定財源を取り崩して、売財して債務圧縮・・・

679 ：国道７７４号線：03/04/29 10:33 ID:ibY0JuUv

道路特定財源って幾らあるの？
逆に、公団の債務は幾らあるの？

680 ：国道７７４号線：03/04/29 15:32 ID:g4nVNslE

不正通行者に対する未納通行料金の強制徴収の実施について

日本道路公団（ＪＨ）では、高速道路等の通行料金を不当に免れていた
不正通行者に対し、道路整備特別措置法第２５条により準用する
道路法第７３条の規定に基づき下記のとおり未納通行料金を
強制徴収しましたのでお知らせします。
なお、今後も、通行料金を支払わない者に対しては、
支払いの請求を続け、任意での支払いを拒絶する場合は強制徴収を行い、
未納金の回収に努めてまいります。

強制徴収執行日
平成１５年４月２５日

不正通行の内容
東京都在住の３０代男性が第三京浜道路等において
「無料通行宣言書」という文書を料金所で提出し、
料金所係員の支払要求に応じることなく、
繰り返し料金の不払い通行を行っていたもの。

強制徴収した財産
ＪＨの請求金額（通行３５回分２７，６５０円
（内訳：通行料金８，６５０円、割増金１７，３００円、
督促手数料１，７００円）)に対する金融機関の預貯金の払戻請求権。

681 ：国道７７４号線：03/04/29 15:50 ID:ApKTdLko

通行料金８６５０円/３５回
1回平均通行料金２４７円なの？

682 ：国道７７４号線：03/04/30 19:18 ID:ge+6EQHG

なあ、いつも疑問に思うんだが、
日本道路公団ってなんで全国一律の通行料なの？
地方路線は少し高くしてやればいいのに

683 ：国道７７４号線：03/05/01 00:21 ID:5tsY+SuY

一般に、供用開始後３０年を経過した道路には、
無料開放原則（不文法）があるそうだが。

684 ：国道７７４号線：03/05/01 00:52 ID:E9SAwo/v

>>683
×不文法
○口約束

685 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/05/01 23:21 ID:adcltVAA

>>679
道路特定財源はだいたい３兆円ちょいです。
ttp://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm
参考までに、公団の料金収入は２兆円ちょいです。
ttp://www.jhnet.go.jp/press/rel/2003/04/07/contents/02.html
（タイトル間違ってるけど本年度事業予定です。恥ずかしい・・・）

さて、債務というのがＪＨの未償還残高と考えていいでしょうか？
ご存知のように（といってもどうも偏った情報で浸透してますが）、
借入金をもとに道路を建設し、料金収入で元金および利子を返済するという
償還主義を取っています。
で、この借入金の総額が約38億円（うち道路債権が半分くらい）。
借りながら作り、利子を返しながら元金分を積み立てる方式なので、
見かけ上債務は増えていきます。
で、このうち元金の積み立てにあてられているのが（利子は毎年ちゃんと払ってます）、
38兆のうち10兆ちょいくらいです。

このへんは、金額が大きくてつかみにくいこと、
民間と異なる性格（事業体としても、財務の方法としても）であることから
非常に誤解を生みやすくなっています。
公団の言うことが100％正しいとは言いませんが（多少レトリックがあるので）、
マスコミが言うことを鵜呑みにせずに、ご判断いただきたいと思います。はい。
ttp://www.jhnet.go.jp/faq/04/01/tumitate.html
ttp://www.jhnet.go.jp/about/zaimu/kessan/zaimu.html

686 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/05/01 23:42 ID:adcltVAA

>>681
> 第三京浜等
とあるので、そうなのではないかと（玉川～保土ヶ谷が普通車で250円）。

>>682
えーとですね。道路整備特別措置法という法律で、
「料金は公正妥当なものでなければならない」とされているんです（11条）。
つまり、同じ車なら、全国どこで乗っても（対距離比例で）原則同じ料金体系で通行できる。というのが
決められているんです。案外縛られてます。
ただし、
・長大トンネルや大都市近郊では、コストが他よりかかる（かかった）ので例外的に上乗せ
・一部区間で均一料金設定
・同じく一部区間（交通量が少ないところ）では低く設定
・ほか例外（各種割引とか、アクアラインの社会実験料金...痛）
とかありますが。

本来、全国いっせいに道路を作って、一斉にサービスを提供して、一斉に償還するというのがベストだったんですけど...。
ともかく、そういう理由があって、一律なのです（うまく説明できていないと思いますが）。

ついでなので蛇足ながら書きますと、例えば繁忙期料金とかも同様に、公正でないという理由で難しくなっています。
逆に、シーズンを限って値下げすれば利用促進に...というのも、ひとつは他の時期のお客様に比べて公正でないという
ことにもなるそうです（おいおい、って感じですけど）。また、電車と違って総量をコントロールできない分、渋滞を起こして
逆にサービスの低下ということになっては元も子もないという理由もあります。

687 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/05/02 00:07 ID:zPJXN/7m

>>683
不文法というより、国交省（正しくはその中の審議会）が、高速道路の施工命令を出すときに、
あわせて決められるというのが正しいかもしれません。
本来、政令で決められるはずなんですが、未制定ということで、このような形になっています。
まな板の上の鯉です。

688 ：国道７７４号線：03/05/02 00:16 ID:sjATTQrH

つか、料金認可権限は財務省と国交省にあるわけで。
当初は償還30年で認可したけど、その後償還期限延長措置と
関連する道路は一体とみなして償還期限を設定する、という
条件で認可されたわけで。
仮にこういった措置を取らなかった場合、料金が滅茶苦茶
高くなったり、区間による料金格差が生じたりするわけで。

689 ：国道７７４号線：03/05/02 17:30 ID:/t9Grv0a

アクアライン、横浜横須賀道路、瀬戸大橋…

690 ：国道７７４号線：03/05/02 21:48 ID:HP7hfXnQ

>>686の
・長大トンネルや大都市近郊では、コストが他よりかかる（かかった）
　ので例外的に上乗せ
・同じく一部区間（交通量が少ないところ）では低く設定

って、具体的にどの区間のことを指すんでつか？

691 ：国道７７４号線：03/05/02 22:30 ID:bJCtI1E2

なんで、道路混雑シーズンになるとＪＨの鯖落ちや混雑するんだろ。
前も何回か落ちていたときがあったが、大抵連休時だったし。

692 ：国道７７４号線：03/05/02 22:33 ID:obiUFESE

>>690
国会図書館に置いてある年報に全部載ってるので見てこい。

上乗せの具体例としては恵那山トンネル。

693 ：国道７７４号線：03/05/02 22:33 ID:bJCtI1E2

>>690
長大トンネルは、関越トンネルや、恵那山トンネル。
大都市近郊区間は、例えば関越道の練馬－川越など。

低料金区間って言うのは、ちょっと分からないけど…

694 ：国道７７４号線：03/05/03 20:31 ID:a/qPGPnn

>>693
ムネオロード十勝清水－池田
ところで、ここは夕張まで繋がって通行量が増えたら値上げするのか？

695 ：国道７７４号線：03/05/04 10:15 ID:2vaZl0ke

なんで料金プール制なのかってとこがそもそもわからん。

696 ：国道７７４号線：03/05/04 10:37 ID:/mB6xrfp

利用者不在にも関わらず高速道路を欲しがる地方人のエゴの結果

697 ：国道７７４号線：03/05/04 15:21 ID:39GCsv/n

>>692
年報はwebで公開されている。
http://www.jhnet.go.jp/about/act/intro/pdf/nenpou.pdf

698 ：国道７７４号線：03/05/04 17:16 ID:Ul+Wh9Gi

>>694
ここは確か日本で一番最初に高速料金値下げしたんだよな。利用者少ないから。
ところで、値下げしなきゃいけないほど使う人がいない高速道路を作った責任は誰が取るんだ？

699 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/05/04 17:22 ID:L1GFhdns

>>693-694
>>694のほか、山形道の鶴岡管内などがそうです。
通行料が戻ったらどうするのか、というのは...うーん...なんとも。

>>695
詳しい（オフィシャルな）説明（半分言い訳だけど）はこっちで。
ttp://www.jhnet.go.jp/about/act/express/exp-fare2.html
いちばん大きいのは負担の格差（地域・世代）かと。
広い意味で言ったら鉄道なんかもプール制なんですけどね。

700 ：国道７７４号線：03/05/04 17:52 ID:VJYZ59qA

700げっと

建設後30年経過した高速道路の通行料を無料にする約束は
きちんと守ってくださいね！公団さん！！

701 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/05/04 18:11 ID:L1GFhdns

通行料→通行量だ。あひゃ

702 ：国道７７４号線：03/05/05 09:04 ID:LW1GIx9O

鉄道にくらべ高速は、橋とかデザインに凝っている気がする。
地形とかの問題もあるのかもしれないが
標準型でつくればもっと安く造れるんじゃないか

703 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

704 ：国道７７４号線：03/05/05 18:00 ID:YCZQd4NF

>>702
発展途上国じゃないんだから現在の日本において景観を考えたものにしているのは当然

705 ：国道７７４号線：03/05/06 21:38 ID:7NB6tpvh

東北新幹線や北陸新幹線にも凝ったデザインの鉄橋はあるぞ
大糸線にはこんなのもある。デザインとコストパフォーマンスを両立した橋だ
http://www4.ocn.ne.jp/~poto.k.f/poto.html

706 ：公団の名無しさん ◆KUMV6o1iM. ：03/05/07 00:29 ID:k7BJBnj1

>>702 >>704
結構意外な印象を受けました。
というのも、「無機質だ」とか「景観に配慮しる！」という声の方が
（個人的な感覚だけど）微妙に多いように感じてたもんで。

長大橋などではそれなりにこだわってると思いますが、全体として特に狙ってることはないと思います。
で、ここしばらく（数年前くらいから）建設コストの問題が出ているので橋はあんまり流行ってません。
線形の変更や、土を足すor周りを削るといったことが増えています。
ただ、当然のこと日本の地形を考えると橋梁やトンネルが増えてしまうのはあります罠。

707 ：国道７７４号線：03/05/07 03:51 ID:nCHEmLz9

　子供の日の山陽自動車道事故。事故は不可抗力だが公団の対応に問題あり。

　３時から８時まで、神戸北－神戸間の上りが完全通行止め。完全復旧は
１１時だったとか。

　４時ごろ巻き込まれて、禁断の路肩走行しても神戸北を出たのが７時。
３時間も無駄に待たされ、しかも性器料金をとられた。マジに待てば５時間
はかかったはず。女性は全員膀胱炎になったか路肩で尻を出したはず。

１．徴収やめれば１０倍は速く渋滞解除してたはず
２．途中Ｕターンさせて三木で降ろせば不満も少なかったはず
３．せめて広報車をだして状況せつめいすべき
４．ＪＲでも２時間遅れると払い戻すのに、きっちり取るなんて理不尽

　中国自動車道、阪神高速と無駄に金を使わされた。

　誰か集団訴訟しない？

708 ：国道７７４号線：03/05/07 06:49 ID:DGcBtE7k

>>706
高○理事がいた頃は、景観景観って、そりゃぁうるさかったよ。
橋の設計するのに必ずフォトモンタージュ作らされてた。

709 ：匿名：03/05/07 07:21 ID:aB/VqxFi

東名の東京都・神奈川区間など、都市部の高速道路の通行料金は、
建設コストがかかるという理由で、本来の価格より２０％が
上乗せされていると聞きます。

この上乗せはいつまで続くのですか？　償還済んでいる区間は、
せめて通常料金に戻すべきでは？

710 ：国道７７４号線：03/05/07 08:19 ID:1FFbSfqG

そうだったのか！
我々利用者は公団に言われるままの料金を知らずに黙って支払い続けていた。
これはもう、何らかの手段で公団に異議を唱えるしかあるまい。
ただ、フリーウェイクラブも内側は泥沼のようだし、
もっと多くの支持を受けられる、公団に要求を掲げる方法は無いものか？

711 ：国道７７４号線：03/05/07 19:02 ID:hsfVNhA6

>>709
この制度って近年の値上げの時に導入されたの？
建設コストも、先に出来ている名神東名なら関係ないはず。

ＪＲなんか都市部は逆に安いのに。
おかしいよ。　逆に安くしる！

712 ：国道７７４号線：03/05/07 23:25 ID:PhB9PROU

ＪＲは大都市近郊区間は安く、地方交通線は高い。
ＪＨは、東京近郊の一部で高く、超過疎路線では値下げ。

何故逆なのだ？

713 ：国道７７４号線：03/05/08 01:05 ID:YM9OurLS

JRと逆にした方が天下り連中の懐が潤って
道路族議員も近寄ってきて何かと都合がよいのです
利用者のことなんてこれっぽっちも考えていません
そんな公団を民営化させて残すだなんてとんでもありません
速やかに組織解体すべきです
建設後30年経過した高速道路は約束通り通行料無料化すべきです
道路族をはじめとした抵抗勢力は構造改革を阻止させようと必死のようですが
道路公団の腐敗した現状をもっと国民に広く知らしめて
いま我々は何をすべきか考えそして行動すべきです

714 ：国道７７４号線：03/05/08 05:30 ID:Lr6TAgyl

>道路公団の腐敗した現状
道路公団だけでなく、特殊法人や公社なんか問題の多い会社ばっかだから、
政治が腐敗しきっているな。

715 ：国道７７４号線：03/05/09 08:14 ID:DXI2VWYw

公団が堕落したのを政治のせいにするのではなく、
先陣切って改革に乗り出し、そして役目を全うしたら華やかに散って欲しい。

716 ：国道７７４号線：03/05/09 20:53 ID:wjuIerk9

ムネヲの仕事　↓

ttp://www.jhnet.go.jp/format/index12_05_09.html

717 ：国道７７４号線：03/05/10 15:34 ID:CyYDjAuT

そもそも腐った政治家と官僚が
好き勝手できる特殊法人を作って、甘い汁を吸っているのが現状。
腐った親の元では、優秀な子供は出来ない。
現在の出来ちゃった婚のヤンキーと同じだな。

718 ：国道７７４号線：03/05/12 20:22 ID:8vzBGlNs

いまＪ－ＷＡＶＥで高速道路の無料化について特集してるぞ！

719 ：国道７７４号線：03/05/13 00:36 ID:IQ8Ue3Oe

>>717
正論だが現状打破できないのが現状。
新聞登校汁。

720 ：国道７７４号線：03/05/13 00:36 ID:IQ8Ue3Oe

ｋ

721 ：国道７７４号線：03/05/13 01:11 ID:jZVY7ac6

>>719
新聞に投稿したくらいで変わるんなら、この国はもっとマシな国になってるよ。
やっぱり強硬手段に訴えるしかないのかねえ。

722 ：国道７７４号線：03/05/14 09:54 ID:3vBbatlq

こんな変な閣僚官僚天国の社会構造にしてしまった田中角栄がすべて悪い

723 ：国道７７４号線：03/05/17 19:37 ID:0l3k0081

さて、高速道路の通行料を今後も取り続けるつもりですか？公団さん。
もう公団がマトモな団体でないことは、随分国民に知れ渡ってきましたよ。
民放で関連団体のCM流して、公団存続に異議を唱える有識者の発言阻止ですか？
最低ですね。あなたがたのような人が、国民の財産である高速道路を管理する資格は無いと思います。
これならまだ国土交通省にでも下駄を預けた方がよっぽどマシかも知れません。
ただ民間委託の方法は、電子入札とか談合が出来ない方法を考えないといけませんね。
国民との約束、30年後無料化を早く実現して欲しいですね。

724 ：国道７７４号線：03/05/17 23:04 ID:dp4dQzwr

>>718
たぶんその話だと思うけど、溜め池新聞５月１６日号に載ってたよ。
http://tameike.net/report.htm

725 ：国道７７４号線：03/05/19 21:58 ID:9LLAGfpD

>>723
717をよく読んで理解してください。

726 ：山崎渉：03/05/22 03:04 ID:E8xfCQyD

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

727 ：国道７７４号線：03/05/22 08:20 ID:m59GpDmb

>>723
税金で作ってるわけじゃない(政府も出資してるが)ので国民のじゃなくて公団の資産だと思われ
30年後無料化は今更ありえない
償還後は通行料で管理費を捻出すべし

728 ：国道７７４号線：03/05/22 21:26 ID:/XeNyktd

民営化議論が出た時点で無料化は夢と消えました。
営利企業が稼ぎ頭（東名名神中央）を手放すか？
逆に赤字地方は自治体移管して切り捨てるかもな。
建設自体は交通省でも行えるから、利権は残るし。

729 ：国道７７４号線：03/05/23 10:20 ID:StbIli0z

>税金で作ってるわけじゃない(政府も出資してるが)ので
>国民のじゃなくて公団の資産だと思われ

公団とは、国民生活に寄与するための団体なのですから、
公団の財産は国民の財産なのではないですか？

>30年後無料化は今更ありえない
>償還後は通行料で管理費を捻出すべし

お粗末な言い訳ですね。

>民営化議論が出た時点で無料化は夢と消えました。

勝手に夢にして消すべきではないでしょう。

>営利企業が稼ぎ頭（東名名神中央）を手放すか？

あれっ？日本道路公団って、営利企業だったのですか？

>逆に赤字地方は自治体移管して切り捨てるかもな。

まあ、それはそれで、良いかも知れませんね。

>建設自体は交通省でも行えるから、利権は残るし。

利権の構図を打破する、公正な仕組みの構築が必要ですね。

730 ：国道７７４号線：03/05/23 15:44 ID:WBrtUtNX

>>729
高速使うやつが料金払えばいいんだよ
受益者負担。

731 ：国道７７４号線：03/05/23 20:13 ID:WGEDLELU

>>営利企業が稼ぎ頭（東名名神中央）を手放すか？
>あれっ？日本道路公団って、営利企業だったのですか？

民営化すれば営利企業になる。

>>税金で作ってるわけじゃない(政府も出資してるが)ので
>>国民のじゃなくて公団の資産だと思われ
>公団とは、国民生活に寄与するための団体なのですから、
>公団の財産は国民の財産なのではないですか？

その国民の財産を管理する公団を民営化するの？
それなら、JR・NTTも元は国民の使って利潤追求はおかしいと思わないのか？

>高速使うやつが料金払えばいいんだよ
>受益者負担。

今のシステムです。全ての道路を一つと見てプール制を導入。

732 ：国道７７４号線：03/05/23 22:41 ID:sFPbvK77

>>730
自分が走る部分の建設・維持コスト相応分の料金なら許せるが
殆ど使われて無いような所の部分の分まで負担させられているのは、受益者負担と言いきれるのかな

733 ：国道７７４号線：03/05/24 11:42 ID:O/16XH4C

　料金プール制について。
高速道路は、次のような理由から料金プール制を
採用して全国の各路線を一体のものとして建設・管理を行っています。

高速道路は全国的なネットワークを形成し、
各路線のお客様に同質の高速交通サービスを提供するものです。

各路線は全てを同時並行して建設するわけではないことから
、建設時期の違いにより用地単価・工事単価などに差異があります。
仮に個別採算制を採用すると、早い時期に低いコストで建設された路線
（先発路線）に比べ、後から建設された路線（後発路線）は建設が遅れた
うえに高い料金となり、両者の間に不公平が生じることとなります。

お客様の負担の公平を欠くことのないよう、料金水準及び徴収期間に
一貫性・一体性を持たせ、併せて借入金の償還を円滑に行うためには、一群の路線の収支を併合して計算する料金プール制が有効です。

JHのHPより
地方の漏れにはいい制度。
赤字路線を都市部で賄ってくれて(..)(^^)(^。^)(*^o^)(^Ｏ^)ウレシーーーー！！！

734 ：国道７７４号線：03/05/26 03:38 ID:KudHcIz1

>>732
企業ってそういうもんじゃん
なにかしか実質的にプール制じゃん
それに早い時代に造られた区間の収支状態がいいのは今の物価からすると安く造れたってのもあるんだからその辺も考慮した方がいいと思うが
個人的にはもっと税金投入した方がいいと思う。用地買収、造成ぐらいを税金で公共工事で行って上物を公団(若しくは公団に代わる高速道路管理組織)が造って管理、で。
で、管理コストを徴収。
地方の高速道路は4車線を前提としての暫定2車線じゃなくて完工時で両側あわせて3車線(片側1車線と2車線が交互に表れる)程度でいいと思ってみたり
4車線を前提としての用地確保をしなくて済むし

735 ：国道７７４号線：03/05/26 22:58 ID:I5TtMVLE

でも公団の現状はとても褒められた代物とは思えない

736 ：国道７７４号線：03/05/27 23:08 ID:1Vp7GQvU

電話やたばこや鉄道と、道路行政を一緒くたに考えること自体に無理がある。
高速道路は建設後30年経過したら、無料にしよう！！

737 ：国道７７４号線：03/05/27 23:15 ID:z+euL1Gd

>>736
歩行者、自転車、原付が使用できない道路を税金で管理するな

738 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

739 ：国道７７４号線：03/05/28 04:19 ID:OqM3wy0A

７社分割民営化を行うべき

ＪＨ北日本
ＪＨ中日本
ＪＨ関東
ＪＨ関西
ＪＨ中国
ＪＨ四国
ＪＨ九州

740 ：国道７７４号線：03/05/28 07:42 ID:uF8gD9XC

なんのために分割するのか理由がない

741 ：国道７７４号線：03/05/28 08:14 ID:RD7xDHmR

>>739
関東・関西（・中日本）以外大赤字の予感
中日本は東海＋北陸？

742 ：山崎渉：03/05/28 10:11 ID:eyo4RhiJ

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

743 ：国道７７４号線：03/05/28 12:33 ID:vzFdb8w8

>>737
欧米人に言ったら一笑に付されそう

744 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

745 ：国道７７４号線：03/05/28 21:24 ID:oZWRjTuN

>>743
ここは日本だ

746 ：国道７７４号線：03/05/28 21:27 ID:C5/8Ridv

日本の常識は世界の非常識
高速道路の無料化で
日本もグローバルスタンダードの仲間入りを

747 ：国道７７４号線：03/05/28 23:20 ID:PVnqCpys

分割したら管理職ポストが増えて、天下り予定者はｳﾏｰだな。

748 ：国道７７４号線：03/05/29 08:24 ID:Pw+sQB+p

税金無駄遣い小役人共や談合土建屋連中に
グローバルスタンダードを求めること自体無理
30年経過しても約束破って無料化しない道路公団
本末転倒な我が国の道路行政

よーし、パパ、フリーウェイクラブに入って、料金踏み倒しちゃうぞ～！！

749 ：国道７７４号線：03/05/30 00:34 ID:L7qLKlOt

>>748
フリクラは他人の悪をやり玉に挙げて、自分の悪を正当化する奴らの集まりだからな。
ま、お前もその同類ってことだ。せいぜい頑張れ。

750 ：国道７７４号線：03/05/30 00:35 ID:2wXw61CC

漏れは外環全部作って欲しいし、便利な道路なら作って欲しい人間です。
でもさぁ、民営化推進してたヤシを左遷って、こいつらアフォか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030529-00000007-yom-soci

751 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

752 ：国道７７４号線：03/05/30 01:11 ID:w6WkvXZX

路線独立清算を導入したら、東名名神は無料になるだろうが、
外環はものすごい高い金額になるだろな。
用地費だけで北海道の建設費全てが賄えるだろう。

753 ：国道７７４号線：03/05/30 11:19 ID:Qv3a7heA

私は施設国有化・通行料30年後無料化提唱派です。
公団が責任を放棄する、安易な民営化反対！
公団は、国民との最初の約束を最後まで守ってから、綺麗サッパリ組織解体されて下さい。
国交省の小役人や道路公団役員どもは面倒なことはどんどん後回し。
給料泥棒逝ってよしだな！

ところで横浜横須賀道路は、どれぐらい償還が進んでるの？
外環道も、いつまでも現状のまま(ほとんど埼玉県内だけ)
という訳にもいかないでしょ。

754 ：　：03/05/30 20:12 ID:gKjUivmb

外環道は道路公団が委託を受けて、建設をしているのである。東名とは異なる。

755 ：国道７７４号線：03/05/31 03:53 ID:Pn1ODWxL

>>754
意味不明

756 ：国道７７４号線：03/05/31 14:01 ID:wq63swpi

わからんが、外環は一般有料道路の扱いになって、東名とかとの
プールとは一緒にならない、ってことがいいたんじゃないかな?

757 ：国道７７４号線：03/05/31 20:05 ID:lLVNswui

>>752は
「独立採算制度をとれば、用地費の高い外環は交通料が高騰する。」
という意味であって、プール制とはまた違うのではないのか？

しかし、>>754が>>752への書き込みなら意味不明。
委託の意味の説明が必要。交通省の委託か？

758 ：国道７７４号線：03/06/01 00:18 ID:CaC42fTc

外環が委託を受けて建設されていると言うのなら、東名だって委託を受けて
建設された路線なんだから違うことはないと思うが。

外環はもともと第一東海自動車道、中央自動車道、関越自動車道、
東北自動車道、常磐自動車道、東関東自動車道で構成されている路線だから
独立採算にするときそれぞれの路線に組み込むこともできる。
路線の通称名ごとに切られたら外環はアウトだけどね。

759 ：国道７７４号線：03/06/01 09:31 ID:lwPPt0MM

ごたごた言うと、左遷させられるぞｗ
http://www.asahi.com/politics/update/0601/001.html

760 ：国道７７４号線：03/06/01 16:44 ID:sv7mDIxu

>>759
本当に、腐っているというか、なんというか・・・。

761 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

762 ：国道７７４号線：03/06/01 22:35 ID:lwPPt0MM

>>759
ｶﾞｸ((( ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙ

763 ：国道７７４号線：03/06/02 21:52 ID:vIoxLths

だから更迭しろとあれほど

764 ：国道７７４号線：03/06/03 09:21 ID:YKYlmMU2

もう辞めたいと思ってる公団職員およびファミリーの皆様
転職先はどっち方面ですか？

765 ：国道７７４号線：03/06/03 10:07 ID:YKYlmMU2

大成ロテック
三井住建道路

766 ：国道７７４号線：03/06/03 15:42 ID:DuWmip1V

やっぱ民営化で組織が残るよりも、早く通行料無料化して、公団組織解体だな。

767 ：この国は病んでいる：03/06/04 15:17 ID:Pmq6kHZH

公的資金＝税金
言葉のまやかしに気をつけよう

768 ：国道７７４号線：03/06/04 20:59 ID:psK8ANzt

瑞穂の場合は、返金を見込んでいるらしい。
そんなわけないじゃ。。×兆円だよ。

769 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

770 ：国道７７４号線：03/06/08 09:45 ID:NClhAm6J

30年後に通行料無料化の約束を履行しない道路公団

771 ：国道７７４号線：03/06/09 11:23 ID:TfxLVtYu

～～道路官僚の考え方～～

いつかは無料化するということを宣言しないと、利用者から料金を徴収するのが難しくなる。
だから期限を明確にし、市民が気持ちよく高額な利用料金を払えるようにする。

しかし、自分たちの職を維持するためには無料化させるわけにはいかないので、
永遠に道路を造り続けることによって、半永久的に償還させないように頑張っている。
すなわち、文面上では期限を明確に示しつつ、現実には無期限にさせるという究極の戦略です。

我々、国民＝利用者はこのトリックにだまされているわけですな。

官僚はノーパンしゃぶしゃぶ好きなどバカばっかりですが、こういう知恵については天才的です。

772 ：国道７７４号線：03/06/09 11:28 ID:ZCdG4uFM

いつかは無料化するということを宣言しないと、
また日野市役所から固定資産税を請求されます。

773 ：国道７７４号線：03/06/09 11:46 ID:TfxLVtYu

２０歳前後の若者が道路公団になんの疑問も抱かずに就職している。
３０年後に無料化されるのが非現実的であることを、彼らは信じているはず。

774 ：国道７７４号線：03/06/09 17:28 ID:5KUqYra4

３０年償還っていつから３０年なの？

名古屋高速は最初に開通した路線と全線整備された年の平均の年から４０年で償還とか
かいてあったが、JHはHP見てもよくわからん

”料金徴収期間を概ね50年”ってあるからあと３０年後なんかなぁ？

775 ：国道７７４号線：03/06/09 21:21 ID:08AlJr8a

全ての高速道路が完成してから５０年でしょう。
しかし、有料道路もプールに入れるからどーなることやら・・・。

負債分に公的資金を投入して、その後は管理費のみを徴収するのが現実的。
管理費を自治体負担させるほど自治体の体力は残ってない。

776 ：国道７７４号線：03/06/09 21:48 ID:/AsW6qeb

その下の首都高速道路公団もやりたい放題だな

777 ：国道７７４号線：03/06/09 21:51 ID:TfxLVtYu

>>775
経済界では
１００年＝永久
５０年＝ほとんど永久
です。

その辺を理解して議論すべし。

778 ：国道７７４号線：03/06/09 22:27 ID:08AlJr8a

民営化して、永久有料の高速道路が誕生だな。
または、現首相が氏んで元通りかのいずれかだろう。

779 ：国道７７４号線：03/06/09 22:48 ID:/AsW6qeb

>>778
職員↑

780 ：国道７７４号線：03/06/10 08:28 ID:OqrfMQl9

>>775 >>777
じゃあ今車乗ってる人のほとんどみんな高い通行料金払わされて、
無料の恩恵受けられないじゃないかヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ

781 ：国道７７４号線：03/06/10 08:34 ID:dvnSHYhW

775はがせ。
平均値をとって５０年後です。

まあ平均を取った時点で大差なくなるんだけど。

782 ：国道７７４号線：03/06/10 08:54 ID:yGsPN78W

>>780
無料化するとそれ以上の金額を税金で搾り取られるけどいい？

783 ：国道７７４号線：03/06/10 09:08 ID:OqrfMQl9

>>782
今の値段は無料化前提で付けた値段じゃないの？
名古屋高速は無料化前提＆４０年償還を守るべく
利用者無視の７５０円に値上げが来年ありますが・・・

784 ：国道７７４号線：03/06/10 09:09 ID:5ClTPni2

>>777
香港、マカオも、
租借期限が切れたらきちんと返還されました。

わが国の中で、これしきのことが守られないなんて、
道路公団は恥を知れ！！

785 ：国道７７４号線：03/06/10 09:16 ID:OqrfMQl9

>>782
【どこまでも】高速道を無料化【逝こうよ】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1054489383/l50

この民主党案で無料化実現できるなら全然漏れは構いません。
高速利用しない事業者は反対するだろうが・・・

786 ：国道７７４号線：03/06/10 09:33 ID:dvnSHYhW

この民主党案は、営業車１０万円てのがワナなんだよな。
リンク先で議論されてるから詳細は省くが。

（ニュー速の恒例で最初のほうはカスばっかなので読み飛ばし推奨

787 ：国道７７４号線：03/06/10 23:39 ID:lTJ1/YIO

だから、償還、償還て騒ぐのは
まったく意味がないことに気づいてほしい

788 ：国道７７４号線：03/06/11 13:03 ID:YPfbFUXA

償還を蔑ろにして無料化を否定することが
国民に対する重大な裏切りであることに気付け！！
目覚めよ、公団幹部たち！！
我が国の良識が否定されることを、誰も望んではいない。

789 ：国道７７４号線：03/06/11 17:52 ID:nNnmkc4V

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790 ：退職金に見合った仕事してるの？あのジジイ：03/06/12 00:30 ID:UrdkMEEa

公団も末期的症状だな。この現状をもっと広く国民に知らしめないといけないだろ。
国民のみなさん、道路公団は、実はとんでもない詐欺集団なんですよ！！・・・と、ね。

791 ：おさらい：03/06/12 00:45 ID:gp1XZmSF

792 ：国道７７４号線：03/06/12 18:36 ID:C8k7N7mc

age

793 ：国道７７４号線：03/06/14 11:38 ID:YiWZ/jik

優秀な人もいるんだけどねぇ＞官僚
そんなに給料がいいわけでもないし

794 ：_：03/06/14 11:38 ID:VrRDYHkx

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

795 ：国道７７４号線：03/06/17 04:44 ID:My5I9UUl

793
でも役立たずな奴のアタマ数がやたら多く、
結局くだらん人件費の無駄。

796 ：国道７７４号線：03/06/18 11:12 ID:hNtdbICx

道路施設協会ってどうよ？

797 ：国道７７４号線：03/06/18 11:28 ID:ICtWEJsc

もう存在しませんがなにか。

798 ：国道７７４号線：03/06/18 21:58 ID:at6y21s6

＜日本道路公団＞「改革派の左遷は不当」　ＯＢらが抗議文提出へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030618-00000162-mai-soci

　日本道路公団（藤井治芳総裁）が「改革派」の幹部や職員を「次々に地方に左遷させている」とし
て、同公団のＯＢ有志が人事の即時撤回などを求める抗議文を藤井総裁に渡すことを決めた。一
連の人事異動について「総裁による改革つぶしであり、組織の私物化は許さない」と話しており
、同総裁の対応次第では退陣を求める考えだ。公団は「人事は適材適所で行っている」としている。

　抗議文を渡すのは、同公団ＯＢで元日本道路公団労組書記長の清水こう氏ら約１０人で、「道路
公団改革１００人委員会」の設立を準備している。

799 ：国道７７４号線：03/06/18 21:59 ID:at6y21s6

　清水氏らが「改革つぶし」と重視するのは今月１日付の人事。公団内で民営化の論客として知ら
れる片桐幸雄総務部調査役が四国支社副支社長に異動した。同氏は政府の道路関係４公団民
営化推進委員会の事務局次長を務め、公団を熟知する立場から委員を支えた。事務局幹部は
片桐氏の功績をたたえ、今回の人事について「あきらかな降格人事。０５年度の民営化に向け、
本社内にとどまり知恵を生かしてもらいたかった」と残念がる。

　さらに１６日付の人事でも、民営化の財務関係を担当していた経理部の１人と民営化総合企画
局の若手２人について、それぞれ静岡建設局、関西支社、中部支社へ異動が発令された。

　藤井総裁は民営化に消極的で、民営化推進委で猪瀬直樹委員が「この人がいる限り民営化改
革は進まない」などと発言し、更迭論が飛び出したこともある。

　清水氏らＯＢ有志は一連の人事に対し、「改革の流れを止めてはいけない」と「１００人委員会」
の準備会を作った。同氏によると、公団ＯＢは現役職員とほぼ同数の約５０００人。準備会はまず
約１５０人のＯＢに結束を呼びかける文書を郵送した。月内にも１００人規模の委員会を結成し、
藤井総裁に面会を求めて抗議する考えだ。

800 ：国道７７４号線：03/06/18 22:04 ID:at6y21s6

日本道路公団の裏事情
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055941305/

801 ：国道７７４号線：03/06/18 22:07 ID:at6y21s6

【社会】新種の談合？「一社入札」急増、７割近く　道路公団保全工事
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055540837/

【経済】道路公団、不採算路線が半数の２１も
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055510861/

802 ：国道７７４号線：03/06/18 22:18 ID:YUHN46ue

142 名無しさん＠４周年 New! 03/06/18 20:24 ID:10hWD/Mc
道路公団「改革派」左遷、若手職員が署名添え撤回要請
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030616-00000501-yom-soci
＜日本道路公団＞「改革派の左遷は不当」　ＯＢらが抗議文提出へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030618-00000162-mai-soci

組合が抗議をしている点については気にはなるが、道路公団の幹部たちは今のままで
本当にやっていけると思っているのだろうか。
道路公団とよく比較されるのは国鉄である。
国鉄が改革をしないであのままずっと先送りをしていたらと思うとぞっとする。
国鉄内では少数派だった改革派が頑張ったからこそ今のＪＲがあるとよく言われている。
国鉄時代の債務の返済の仕方は国の政策の大失敗で今もたんまりと残っているが、
改革でＪＲになり、経営姿勢、サービスや職員の意識などが変わり、明らかに組織改革
がいい方向にいったことは間違いないことである。
道路公団には、そういうことも期待できないということなのだろうか。

◇巨大組織の変革はどう実現されたか
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0422/03.html

803 ：国道７７４号線：03/06/18 23:13 ID:xJoE2mjb

日本道路公団
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1055945462/

804 ：国道７７４号線：03/06/19 10:05 ID:F2EuD6vh

民営化反対！
公団組織は解体、高速道路を国民に還元し、通行料無料化を！！

805 ：国道７７４号線：03/06/20 22:55 ID:HM+Q5N2U

>>804
負債の処理は？

806 ：国道７７４号線：03/06/20 23:20 ID:vCtJ7yYI

>>805
まさかの酒、タバコ税（ｗ

807 ：国道７７４号線：03/06/20 23:20 ID:urC7yV9U

UFO

808 ：国道７７４号線：03/06/21 12:07 ID:sh46Nyar

国有化するんだから負債処理は税金投入でしょう

809 ：国道７７４号線：03/06/21 13:08 ID:YIxMxAJU

810 ：国道７７４号線：03/06/21 20:21 ID:YFbvF4wB

負債は道路財源を適用。

811 ：国道７７４号線：03/06/21 20:26 ID:sh46Nyar

これで綺麗さっぱり丸く納まる。
天下り君は野垂れ氏んで下さい。(爆

812 ：国道７７４号線：03/06/21 21:42 ID:KOnbJ//M

たばこ税を上げて返済に充てよう。

813 ：国道７７４号線：03/06/21 22:08 ID:YFbvF4wB

ごみレスだが、

タバコ税を上げる
↓
肺ガン等の病気の減少
↓
医療費の削減となる。

税収減でもいい事じゃないのか？
長寿による年金増が気になるが…

814 ：国道７７４号線：03/06/22 21:56 ID:nNojRXzV

俺は、そばでタバコを吸われただけで頭が痛くなる体質なので
１箱１０００円位を希望。理想は、人前でのタバコ禁止だけど無理だね（ｗ

815 ：国道７７４号線：03/06/24 19:39 ID:Lvtu0Fyi

＜日本道路公団＞「改革派」左遷人事で藤井総裁が自ら指示

　日本道路公団が「改革派」の幹部や職員らを地方に左遷したとされる問題で、藤井治芳総裁が自ら対象者の実名を挙げ、
「海外」や「在京以外」の勤務地に異動させるよう人事部長に指示していたとする内部文書があることが分かった。
現役の幹部職員らが、関係部課の職員から聞き取り調査した内容をまとめたとされる。文書作成にかかわった幹部職員は、
これらの人事は所属部課長にも知らされずトップダウンで行われたと証言しており、
「藤井総裁が改革派を追い出した実態が明らかになった」と批判を強めている。【菊池卓哉】

　文書によると、四国支社に今月１日付で異動した民営化推進論者で前総務部調査役の片桐幸雄副支社長について、
藤井総裁と側近はまず、国土交通省所管の社団法人「国際建設技術協会」欧州事務所（パリ）やリヨン大学客員研究員など
数カ所への海外赴任を計画した。
しかし調整が難航したため、急きょ四国への異動を人事部長に指示した。内示は通常２週間前に出されるが、この異動は１週間前の内示だった。

　一方、同１６日付で静岡建設局、関西支社、中部支社へそれぞれ異動した課長代理や若手職員計３人は、片桐副支社長が経営企画課長時代の部下で、
民営化に向けた財務諸表作成にかかわっていた。藤井総裁は３人についても実名を挙げ、
（１）６月中の異動（２）在京以外の職場（３）同一支社等への二重配属の回避――を人事部長に指示したとされる。
突然の人事に対し、「財務に明るい人物を代えると民営化の仕事に支障が出る」と撤回を直訴した所属部課長もいたが、
「総裁からの指示だから取り消せない」と拒否されたという。

　調査にあたった幹部職員は「文書は公表が目的ではない。職場内が疑心暗鬼になっているので、真実を知ろうということになった。
職場には自由にものを言えない空気がある。われわれ職員も、正常化のためにどう行動すべきか考えていきたい」と話している。

　同問題をめぐっては、ＯＢ有志も近く藤井総裁に抗議文を提出する。（毎日新聞）
[6月24日3時21分更新]

816 ：国道７７４号線：03/06/24 20:42 ID:RaON23Lo

【社会】日本道路公団：「改革派」左遷人事で藤井総裁が自ら指示
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056411676/
【経済】道路公団、不採算路線が半数の２１も
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055510861/
何故無いのだ！日本道路公団総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1023949215/
[道路公団] 高速道路４２路線のうち半分の２１路線が赤字、３公団が収入減
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1055678503/
【借金公団】未だにファミリー企業への発注多発、更に「一社入札」も７割近くへ急増　道路公団保全工事
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1055553467/
【会計】日本道路公団、財務諸表を隠す。債務超過は６０００億円
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1053038182/
【借金公団】日本道路公団、当期黒字１８７６億円で当期新規借入３兆５１０億円！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1055511661/
日本道路公団の裏事情
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055941305/
日本道路公団
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1055945462/

817 ：国道７７４号線：03/06/24 20:44 ID:RaON23Lo

なかなか香ばｽｲ、くたばりぞこないですね（藁

【3年前の汚職事件】
藤井総裁は「大物次官」と言われた。（略）次官、公団総裁と上り詰めた今、
部下に迷惑をかけ続けることをどう感じているのだろう。
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200008/17.html

これでやめても、
退官の時に1億円（退職金・事務次官の相場）
の上に、公団の退職金ガッポリで・・・

はぁ・・もうこの国ダメぽ。

818 ：国道７７４号線：03/06/24 21:22 ID:MsyHbiw4

ｺﾋﾟﾍﾟうざい

819 ：国道７７４号線：03/06/24 21:55 ID:ERfxQJwf

どれかを本スレにしろよ。
３板またがってのマルチポストうざい。

820 ：国道７７４号線：03/06/25 01:04 ID:bOIzhQrs

改革派。。。を名乗る「総務・営業」部隊こそ、
真の非・改革派。
なんせ、料金収受やＳＡ・ＰＡ利権について、
な～んにも触れないもんね^ ^

821 ：国道７７４号線：03/06/25 07:01 ID:8/wORAbL

＜道路公団改革＞石原担当相　藤井総裁の姿勢を激しく非難
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030625-00000121-mai-pol

　日本道路公団（藤井治芳総裁）の「改革つぶし」と指摘される動きをめぐり、石原伸晃行革担当相は
２４日、東京都内で開かれた道路関係４公団民営化推進委員会に今年初めて出席し、藤井総裁の姿
勢を厳しく批判した。藤井総裁はこの日、「急な発熱」を理由に欠席した。

　２３日の衆院予算委で、民主党の長妻昭議員は「改革つぶしのため２人の財界人を裏顧問に置く」
などと話し合われた会議議事録を取り上げ、藤井総裁を追及した。同総裁は「記憶にない」などの答
弁に終始したが、石原氏は「記憶にないなどの発言ではすまされない。議事録には（裏顧問として）民
間人の実名も出ている。一体どういうことなのか、公団は十分に検証してほしい」と真相究明を迫った
。

　猪瀬直樹委員も委員会終了後に会見し、「総裁からは公団５分割の話はひとつも出てこない。４公
団の中でリーダーシップを取るべき立場なのに、民営化を遅らせている。ほかの公団と一緒になりたく
ないんでしょう」と指摘。「責任は重大だ。この人はクビですよ」と非難した。

822 ：国道７７４号線：03/06/25 07:04 ID:G+FBVjxW

必要なのは、民営化による組織の存続ではなく、公団組織そのものの解体だ！！
高速道路を国民に還元し、通行料無料化を！！

823 ：国道７７４号線：03/06/25 08:17 ID:m/5oPfVO

扇もこれ以上藤井をかばってると自らの首が危ういな

824 ：国道７７４号線：03/06/26 22:44 ID:YGfRbWVZ

今日の写真週刊誌によると、
藤井が扇の当選に力を貸していたので
扇は藤井をクビにできないとか書いて
あったぞ。

小泉は扇をクビにしないといけないよな。

825 ：国道７７４号線：03/06/26 23:35 ID:oYF3cEpv

>>822
高速無料通行可にすれば・・・・・・・・
ソレこそ第３・４東名・名神が必要になってくるくらいトラフィック増えそうな予感

826 ：国道７７４号線：03/06/28 09:51 ID:vDGJFX7j

>>824
んなｱﾌｫな・・・。
猪瀬が言うような「巨大な悪の組織」なら、扇はもっと楽に当選していたろうに。
FLASHの記事のことか・・・。

827 ：国道７７４号線：03/06/28 11:14 ID:Xp8hVlxK

腐りきった組織を解体しよう！！
民営化で存続？甘えるな！要らない職員は地獄の片道出向だ！

828 ：国道７７４号線：03/06/28 01:34 ID:xq/GLNkc

しかもすぐ辞めたくなる仕事を押し付けて辞職を促す

829 ：国道７７４号線：03/06/28 09:55 ID:XxiMgpmA

>>825
無料化した姫路バイパスが一例。
数百円は無料になったが、その分、交通量が激増。
管轄がJHではないので管理隊の巡回もないので、事故対応は警察のみで激遅。
落下物の処理も誰もしないので、危険。
ポットホールなんて虫。

金は出すから、交通量を減らしいて欲しい。

830 ：国道７７４号線：03/06/28 11:55 ID:M0D1azIX

>>829
実際、料金を下げて欲しいのは事実だが、無料化＞渋滞悪化＞サービス低下
するのであれば有料でいい。

高速道路は長距離を走るときのためのハイスペックな道路として維持し、
一般道路は地域のための道路として気軽に使える。この分担は壊さない方が
ドライバーにとっても吉。東名だったら、いまの１/３ぐらいでもまだ儲けが
出るので、将来の補修費を考えるとこのぐらいが妥当かと。

831 ：国道７７４号線：03/06/28 12:16 ID:X8r2vCbZ

>>829
>無料化した姫路バイパスが一例。
>数百円は無料になったが、その分、交通量が激増。

全国の高速道路がこうなったらバスで行く１泊２日の
旅行圏内がだいぶ狭まりそうですねー。

832 ：国道７７４号線：03/06/28 14:33 ID:zX7XRr+9

>>830
東京IC-御殿場ICは料金を今の1/2以下にすると
使い物にならなくなりそうな悪寒

833 ：国道７７４号線：03/06/29 00:21 ID:34HSL5lh

そのぶん一般道がすいてそれはそれでｳﾏｰ

834 ： ◆dofP1Zxlas ：03/06/29 06:18 ID:UfK8rbNs

835 ：国道７７４号線：03/06/30 14:42 ID:vKPCschQ

>>829

姫路BPは無料化で余計な料金所が2つもなくなって随分と走りやすく
なり、料金所なくなったから料金所渋滞がなくなり、かえって早くなった
と常々感じてるんですが、それは姫路BPを使うのが土日や深夜が多い
からですかね？
渋滞するのは、元々無料の加古川BPの方が圧倒的に多いです、上記
時間帯なら。まぁ、一連のBPが無料化したことによる交通量増大も要因
ではあるでしょうが、有料の時でもしょっちゅう渋滞してたし。
交通量激増っていうのを示す資料か何かを教えて頂けませんでしょうか。

道路も荒れてるって程でもないし。充分走りやすいけど。
交通量多い路線は、ある程度痛んだ箇所があるのはしょうがない。

まぁ、第二神明～太子竜野間は、費用対効果が抜群によろしいので、
有料の時でも、ためらわずに利用していた人がほとんどでしょうが、
通常の料金が高い路線の場合は、大きな変化があるかもしれませんね。

836 ：国道７７４号線：03/06/30 17:37 ID:csxbd1zk

高速料金別納の東京の組合、代表理事側に多額差益
--------------------------------------------------------------------------------

　日本道路公団の「通行料金別納制度」を利用する異業種の事業協同組合として最大規模の
「平成高速協同組合」（東京都千代田区）が、制度の運用で得た多額の差益を、
代表理事の妻名義の土地の買い取りや、代表理事が経営する会社への出資に使っていたことが、朝日新聞社の調べでわかった。
ゴルフ会員権やモーターボートの購入費にもつぎ込んでいた。同組合は９８年ごろまで理事会や総会を開いておらず、
中小企業等協同組合法に違反する疑いもある。

　同組合は８９年１２月、広島市で設立され、現在の組合員は広島県内を中心に全国で約４０００事業所。

　０２年９月期の決算書によると、公団の同組合への割引率は約２９％だが、各組合員への割引率は十数％で、
その差額が組合の収入になっている。同期の組合員の高速利用は計３６億５０００万円。差益は３億７０００万円にのぼり、
同組合の事業収入の９５％を占めた。

　決算報告書などによると組合は９４年、広島市中区にある代表理事の妻名義の木造２階建て店舗兼事務所と土地（９８平方メートル）を約４億円で購入。
昨年９月、この建物と土地の借地権を代表理事が経営する不動産会社に４５００万円で売却した。

　９４年の付近の路線価でみるとこの土地は約２億５０００万円だった。代表理事は「組合事務所として買ったが使わなくなり、地価が下がっているので早く売りたかった。自分の会社以外に買い手がなかった」と話している。

　この取引にからんで組合は帳簿上で約２億円の損失を計上、この年の組合の利益を相殺した。
一方で、代表理事側としては３億５０００万円余の差益を得た計算になる。

　１階の店舗には代表理事の会社が経営する居酒屋が入居しており、組合は００年にこの店舗の修繕費として１９００万円を支出。
また、９４年には代表理事（当時は専務理事）が経営する広島市の住宅建設会社に３０００万円を出資している。
同社は広島市内で宅地を売り出したが失敗し、現在は休眠状態になっている。

837 ：国道７７４号線：03/06/30 17:38 ID:csxbd1zk

　このほか、組合の帳簿には、９８年に倒産した日本リースへの出資金１億円▽ソニー株（７０００株）へ投資約３９００万円▽
広島カンツリー倶楽部のゴルフ会員権取得費１６００万円▽モーターボートの購入費７２０万円――などの支出が計上されている。

　中小企業等協同組合法は、収益を組合員に直接還元するよう求めている。また、組合の事業内容は理事会で決定し、
組合の最高意思決定機関である総会（総代会）で事業内容や決算の承認を得るよう定めている。しかし、代表理事によると
平成高速は理事会や総代会を９８年ごろまで開いていなかった、という。

　代表理事は専務理事を経て、９７年１１月に就任。００年２月に主たる事務所を東京・丸の内に移した。
０２年９月期の代表理事の報酬は年２２８０万円。

838 ：国道７７４号線：03/06/30 17:59 ID:r8/VxUEi

キャッシングの審査は秘密厳守で
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アルバイト・失業保険受給中の方でも
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839 ：国道７７４号線：03/06/30 19:25 ID:wHBK7oA/

>>835
深夜・土日の交通量は周辺の立地によるので一概に言えませんが、
（ex.工業団地の真裏では深夜も通行とか、観光地のそばでは土日混雑とか）
都市部の道路では、深夜・土日の渋滞は少ないと（一概に言えないけど）です。

有料→無料開放→交通量激増→周辺部も渋滞
という最近の例では、埼玉の新浦和大橋があります。
もちろん、だから有料を維持すべきであるとはならないし、周辺域を含めての整備
（広い意味でのネットワーク化）をするべきだとは思います。

ttp://www.tv-saitama.jp/p/news/n200306/n200306_5-3.htm
｢新浦和橋｣無料化で渋滞が深刻

840 ：国道７７４号線：03/07/01 10:25 ID:yzmt4QFv

使わない道路なんか作ったって無駄じゃん
道路は使ってこそ真価を発揮する
だからどんどん利用しようよ
通行料取るなんてけち臭いよ
ただでさえ高い税金や保険料払ってるんだから
高速道路ぐらいタダにしなよ

841 ：国道７７４号線：03/07/01 12:31 ID:SqPw4WXZ

需要のないとこに高速道路作る金と暇があるなら
首都圏の交通問題をどうにかしる！

第二東名も先に作るべき場所を間違えてるし

842 ：国道７７４号線：03/07/01 22:24 ID:4ymoDttX

首都圏は公共交通網が発達しており、そちらを優先で使用してください。
環境悪化にも繋がる都市部の交通問題は放置です。
空気が悪くていやなら、地方に住んでください。

843 ：国道７７４号線：03/07/01 22:57 ID:+8gh4pQV

そういう論議の板ばさみを食らっているのが公団の末端なんだろうな。

844 ：国道７７４号線：03/07/01 23:22 ID:yLpFwXdp

>>842
東京都心部の平日の昼間に限って言えば、交通量の９割が業務目的です。
公共交通で代替可能な交通は、ほとんどがすでに公共交通を利用しております。

845 ：国道７７４号線：03/07/01 23:32 ID:+8gh4pQV

>>844
しかもその大半が、今回「減収」と標的にされている業務用プレートです。あひゃ。

846 ：国道７７４号線：03/07/03 01:49 ID:JgXSAogg

道路公団の存在意義を疑問視せざるを得ない

847 ：国道７７４号線：03/07/03 12:37 ID:58sXBF/D

>>846
抽象的な意見でたいへんよろしいね。

848 ：国道７７４号線：03/07/03 14:34 ID:2gerqCGb

日本道路公団の料金収入たったの1.9兆円。無料化すれば経済活性化、真の構造改革
になりますよ。自動車関係の税金すこしあげれば捻出だきるでしょ。
首都高、阪神高、本四公団は有料のままでいい。首都高、阪神高は渋滞防止、
本四公団は反発が強いので無料にすることは政治的に難しい。首都高などは
渋滞するでしょうが、外環、圏央道などの建設はすすみやすくなるだろう。
役人の天下り先をなくすというなら無料化が一番。

849 ：国道７７４号線：03/07/03 15:12 ID:U1F9FM0P

>>848
民主党案ですね。

850 ：国道７７４号線：03/07/03 15:25 ID:x/30AWhp

848がいいこと言った！！
でも首都高は無料化して欲しい。回数券代もバカにならない。

851 ：国道７７４号線：03/07/03 21:43 ID:x6DUouMX

>>848
未償還金は国債で未来に先送りですか？
あと、外環・圏央が進まないのは地価が高いことによるコスト高だけでなく、
住民の反発が物凄い大きい（圏央道八王子の収用事例しかり）こと。金だけの問題じゃない。

通行料→取られてる感じがする
税金→あんましとられてる感じがしない
ってだけのエゴ。

852 ：国道７７４号線：03/07/04 00:06 ID:DiYQLYsv

だったら通行料取るのやめて、高速道路の維持費を税金で賄えばいい。
高規格無料国道がきちんと整備されれば、ほとんどの地方は有料高速道路なんて要らないよ。
民営化じゃなくて国道化だよ、国道化。
今の税金の無駄遣いを道路整備に全部振り向ければ、日本の交通は飛躍的に改善するよ。
だけど年度末の無駄な掘り返しは勘弁だな。
それと監査をきちんとやらないとな。

853 ：国道７７４号線：03/07/04 00:34 ID:y74qrK/+

後半3行なんか、言うは易しって感じだなー。

854 ：国道７７４号線：03/07/06 20:28 ID:v16sxH3+

都合のいい情報だけ流す日本道路公団の大本営発表を鵜呑みにせず
現実を見据えた客観的な立場でいま一度見なおす

道路公団なんていらないじゃん(ｗ

855 ：国道７７４号線：03/07/07 11:44 ID:+M+4NSYU

AGE

856 ：国道７７４号線：03/07/08 00:07 ID:di6jRD8g

とりあえず無料にして欲しい。トラックが高速に乗らず、並行する国道を使う
なんて絶対よくない。

857 ：国道７７４号線：03/07/08 17:04 ID:m+hSaKWD

料金所の係員の応対があまりにも悪かったので
公団に投稿フォームからクレームを入れたいんですが
返事は返ってくるのでしょうか？

858 ：国道７７４号線：03/07/08 21:49 ID:6zHZvhX8

>>857
クレームの行き先は、
公団本社→各支社or管理局→当該管理事務所→当該料金所
だろうけど、返事は本支社の段階から返ってくるものと思われます。
この類の苦情は、けっこう現場に響きます。

859 ：国道７７４号線：03/07/09 15:45 ID:+KwLNTNa

無料、無料というのは良いけど。
道路管理、巡回無しの道路で１００ｋｍ／ｈ以上で
安心して走れるの？１００ｋｍ／ｈ以上出している
人も多いでしょ。事故が多発しそうですね。
当然管理する人がいないから、路肩走行、路肩駐車
は増えるだろうし、ＳＡ・ＰＡだってあれ放題だろうね。
駐車場でのトラブルや情報板とかの情報提供だって
無くなるだろうし。まぁ、使う人の自己責任やマナーに
任せる範囲が広く、重くなりそうですね。
それが、世の多くの方が望んでるんだろうけど・・・・

860 ：国道７７４号線：03/07/09 18:21 ID:5K3mik60

管理は引き続き、今まで甘い汁をすすっていた連中に
責任もって行っていただきましょう。
勿論、仕事に対する意識は変えていただかないといけませんが。

管理の内容に限って言えば、保土ヶ谷バイパスレベルの仕事が出来ていれば、
運用上特に問題は無いでしょう。

861 ：国道７７４号線：03/07/09 18:24 ID:L3fCc9F8

【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

862 ：国道７７４号線：03/07/09 19:58 ID:/55wBErL

北海道、南東北の高速道が乗り放題＝期間限定チケット発売－道路公団

日本道路公団は９日、北海道や南東北地方（宮城、山形、福島県）の
高速道路・一般有料道を乗り放題で使える、期間限定の「スーパー割
引ハイウェイチケット」を６種類発売すると発表した。
北海道地域は、道内全区間で５日間乗り放題の「北海道スーパー割引
５ＤＡＹＳチケット」（普通車１万円）、発着と周遊区間を限定し３
日間乗り放題にする「札幌－旭川スーパー割引３ＤＡＹＳチケット」
（同５５００円）など４種類。南東北地方は、首都圏からの往復券と
周遊券をセットにした「遊遊南東北スーパー割引３ＤＡＹＳチケット」
（同１万１０００円）など２種類。　（時事通信）

863 ：国道７７４号線：03/07/09 20:52 ID:BQaLT9Oa

>>862
いつからいつまで？

864 ：国道７７４号線：03/07/09 21:38 ID:/55wBErL

平成１５年７月１８日（金）から平成１５年８月８日（金）、
平成１５年８月１８日（月）から平成１５年１０月３１日（金）まで

詳しくは
http://www.jhnet.go.jp/hokkaido/topics-h15/7.9highwaytiket/7.95days&3daystiketto.htm

865 ：国道７７４号線：03/07/09 21:44 ID:BQaLT9Oa

>>864
ありが㌧！

866 ：国道７７４号線：03/07/09 21:57 ID:7Wn8xx4Q

道内全域のは使えないっぽいが、札幌旭川はわりと（・∀・）ｲｲかもしれない。
こういうの、もっとやればいいんだよ。ちゃんと告知してくれればもっといいんだよ

867 ：国道７７４号線：03/07/09 23:32 ID:Ih1J6rJz

南東北の情報が出てねえ

868 ：国道７７４号線：03/07/10 20:57 ID:9cz6Ev5f

全て掲載してます。
http://www.jhnet.go.jp/format/index12_07_09.html

869 ：国道７７４号線：03/07/11 22:18 ID:PPgBiz+m

開通式典とかで流れることの多い公団のイメージソングって手に入れることができる？
タイトルは「風のナビゲーション」か「風のナビゲーター」だったと思うが。

870 ：国道７７４号線：03/07/11 23:50 ID:5+BJEsHv

>>851
エゴではなく、ウトイです。

>>852
税金だと？ふざけるな！
わたしは、使用しない！道路だぞ！
今、使用されている税金にも腹立たしいのだ！
高速使用する人にすべて払わせればいいのだ！
たとえ、今の何倍になろうとね。
（交通量が少ないところは、料金を安くして利用者を増やす。
交通量が多い所は、料金を高くして利用者を減らす。）

>>856
良くない？
良いことだ！
トラックなんか高速使うな！
事故、渋滞の元（ただし、一部のトラックのことです）

>>857　
良いことだ！
返事があるかどうかわかりませんが・・・
確実にその会社、料金所まで伝わります。
>>858
ただ、その料金所で働いてる人の理解力を考えると・・・

>>869
何ですかそれ？
そんなのがあるの？

871 ：国道７７４号線：03/07/12 00:35 ID:jnXiyEpg

>>869
「風のナビシート」だったような。

872 ：国道７７４号線：03/07/12 00:36 ID:jnXiyEpg

>>870
レスを見る限り、理解力はあなたの上だと思われます。

873 ：国道７７４号線：03/07/12 05:01 ID:ZRreYGJF

>>859
あなたの発言がまったくのデタラメであることは、名阪国道が
すべてを物語ります。温泉施設もある針ＳＡの立派なこと。

874 ：国道７７４号線：03/07/12 08:32 ID:YuLX/FVy

＜道路公団＞「文藝春秋」の内部告発　改革論議に波紋
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00000139-mai-soci

「告発真実なら犯罪」と行革相　道路公団の財務諸表問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00000068-kyodo-pol

875 ：国道７７４号線：03/07/12 23:59 ID:d4XsR0F6

876 ：国道７７４号線：03/07/13 00:11 ID:VhdsqsFq

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877 ：国道７７４号線：03/07/13 08:49 ID:nMqweuAc

　　　　　　　　　＿-=ﾇﾍー-､
　　　　　　　　　　／_,.ヾヽミヽ )） _l⌒ヽ
　　　　　　　　　/ ,/　　　ヽゝ'' ^　ミハ
　　　　　　　　 rﾉノ　　　　　　　　　 lヽ､!
　　　　　　　　 l j　,.ｯｭ､　～-　　　　!ヾ |
　　　　　　　　（ｲ　 -。_`　 -=-ｭ　ｲゞﾉ
　　　　　　　　 Y ''　｀ﾉ　j　-｡､_　ヾ彡'　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |　　／_　　､｀⌒ ・ '' ソ　　　　　/藤井を市中引き回しの上、
　　　　 _,.-─'/ !　l､ .. ::ﾟ...　ヽ　　／､　　　　∠　　　　　打ち首にすればいい
-─^￣　　　/　ヽ　ー=-､　l　／l ヽ｀ー-　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　　＼＿_,. -‐ '　　|!　＼
　　　　　　く　　　ﾍ〈　　〉＼　　i!　　　〉

878 ：高速道路は無料にすべき：03/07/13 14:31 ID:nNGRKNI3

藤井による恐怖政治も終焉だな。
隠し債務が次々出てきたところで、道路公団は国によるお取り潰しだろう。
しかし問題は、民営化の名の下に、組織が解体されず残り得るということ。
天下り先の死守に国交省も躍起になるだろうから、
ここはひとつ週刊誌や２ちゃんねらーによる監視体勢を強化せねばなるまい。
我々が支払う高速道路料金の使われ途を、公団のご都合に
振り回されることなく、正しく理解しなくては。

879 ：国道７７４号線：03/07/13 20:16 ID:/q3gOVOi

公団のってより、日本政府若しくは国交省のご都合主義を監視しないとね。

880 ：国道７７４号線：03/07/13 23:13 ID:bEVjlx8Z

たまに公団の管理事務所に行くのだが、
どうも人大杉って気がする。
民間企業ならかなりリストラするのでは？と思うが。

881 ：国道７７４号線：03/07/13 23:13 ID:eymUAeo3

まあとりあえず、プロジェクトＸでも見ましょうよ。

http://www.nhk.or.jp/projectx/
7月15日放送予定
「日本初のハイウエー　勝負は天王山」

882 ：国道７７４号線：03/07/13 23:59 ID:upDSkgfR

>>880
管理事務所にいる職員は約20人～30人程度でしょうか。
他の人はなんだよ、というと、
料金収受・機械メンテ・パトロール・高速隊・路面管理なんかが間借りしている感じ。
（事務所の地理や管理延長にもよる）
多すぎだろといわれると、うーん。

883 ：国道７７４号線：03/07/14 00:06 ID:eXl8P4wk

おお、見たい。サンクス

884 ：国道７７４号線：03/07/14 08:22 ID:pk2QRdQW

事故多発とか異常気象とかあればすぐに人手不足になるだろ。
880みたいなやつに限ってそういうとき文句言う。

885 ：国道７７４号線：03/07/14 14:34 ID:7MNO5a2d

こないだヨーロッパをレンタカーで走った。
南仏をうろうろ→バルセロナ→ベネチア。
高速ばんばん走って、全走行距離3000キロ以上。
これで高速料金は全部で140ユーロぐらい。
今レートがよくないから１９０００円ぐらいか。
3000キロってのは一般道も含んでだが、
それにしても日本の高速って高いと思った。

886 ：国道７７４号線：03/07/14 16:33 ID:0GoJ0s3V

通りそうにない高規格道路、か・・・。
国道のパイパス化やカーブの多い路線の直線化でも十分需要に対応できると思われ。

「無料化」は無理でも「値下げ」は出来ると思うんだが、どんぶり勘定な体質が災い。

887 ：国道７７４号線：03/07/14 16:38 ID:7MNO5a2d

ドイツのアウトバーンは完全無料だけど、
フランスとかに比べるとちょっと路面がよくない、と思った。
ちょっとぐらいは徴収したほうがいいかも。
確かスイスとオーストリアは年間パス方式。
3000円ぐらい出すとステッカーをくれて、
それ貼ってる車は1年間、走り放題。
短期旅行者は損することもあるけど、住んでればお得。

888 ：国道７７４号線：03/07/14 19:44 ID:4ZixmbqE

>>886
確かに1種3級とかになると、国道のバイパスでも（構造物その他の問題があるにせよ）
補えるだろう。その辺もあって、地方では国道（自動車専用道路）を間に挟んだりして
やっているところもある。今後は新直轄のからみでそういうのが増えると思われ。

料金を自由に出来ないというのも一端にある。
（もちろん、値下げ→減収の恐れ　というのもある）。
例えば>>862にしたって、本来なら開始10日前に打ち出しなんて遅すぎ。
一部地域で行っている、自治体と協力しての回数券や、時間帯割引にしても
認可がなかなか出ない、遅いというのも要因の一つではある。
やはり、（特に高速の交通量が少ないところで）値下げの要望は来ているし。

889 ：国道７７４号線：03/07/15 10:40 ID:HqdyqdbQ

>873
申し訳ないが、私の発言でどこか断定していますか？
こうなるんじゃないか？という想定論の上で、みんな
そうなったとしてもいいのかな？という問いかけですが？
でたらめ発言の主旨がわかりません。また、あなたの近所
の１箇所を例に出されても、そういう箇所もあるかも知れま
せんし、同じような道路でも異なる場合もあるかと思われます。
私は、針ＳＡは使用したこと無いのでどのような管理体制で
運用されているか不明ですが、少なくとも、全国的に考えれば
無料化後、問題の少ない管理体制が行われる確率の方が
低い気がします。利用される方も色々な方がいるかと
思われますので。

890 ：国道７７４号線：03/07/15 10:59 ID:nIGErFQp

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知られない様に絶対に秘密で行います。

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891 ：山崎渉：03/07/15 11:44 ID:VHpdKYkV

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　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

892 ：国道７７４号線：03/07/15 12:39 ID:E5W03+/k

>>859 >>873 >>889
横レスｽﾏｿ。
確かに有料道路以外のとこで立派なSA・PAがあるのはわかるけど、
公団で巡回管理（たぶん委託）してる無人PAの類や、
夜間は無人になるSA・PAの管理を考えると、
そこにまったく人をさかないことや、絵空事と断じることはできないと思うのですが。

893 ：国道７７４号線：03/07/15 14:24 ID:HqdyqdbQ

>873
補足させていただきますと、あながお話の針ＳＡは、いわゆる
道の駅のことかと思いますが、基本的に道の駅は、その所在する
市町村で観光拠点として営業しているため、自治体が民間企業
に委託して管理運用しています。私が、発言していたのは、
高速を無料化した場合、最低限の管理運営費でどこまで
できるのかな？ということです。現に、保土ヶ谷バイパスみたいな
元有料で今は、無料道路はＳＡ・ＰＡは無いかと思いますけど。
確かに、企業がＳＡ・ＰＡまるごと借り切って、管理運用することなら
可能かも知れませんが、場所によってサービス内容が異なるのは
高速道路のＳＡ・ＰＡは全国どこでもＳＡ規模なら、ほぼ５０ｋｍ間隔
で食事、給油が可能というサービスの統一性は利点だと思いますけど。
ＰＡ規模は地方なら無人等もありますが。

894 ：国道７７４号線：03/07/15 14:48 ID:HqdyqdbQ

>892
そうですね。まったくなにも無い駐車場であるなら
最低限の管理でよいでしょうけど・・・全くなし、という
訳にもいかないかと・・・
ゴミの不法投棄、不法排便等を考えると、トイレ、
ゴミ収集作業は必要でしょうね。
前にも書きましたが、企業や自治体が費用を出して
くれれば良いかも知れませんが、サービスレベルが
異なってしまうのもまずいのかなと思ってしまいます。

895 ：国道７７４号線：03/07/15 14:53 ID:xoKcYZ53

道路公団にクレームメールを入れたんだけど返事がない。
約一週間経つけど、次に打つ手はあるかな？

896 ：国道７７４号線：03/07/15 15:03 ID:1QcC55RJ

初歩な質問で悪いんだが、SA、PA管理は公団とは別会社だから、
会計も別だろ、と思ってたんだけど、違うんでしょうか？
やっぱり通行料で運営してるの？
（財団法人道路サービス機構、というところだった）

ttp://www.j-sapa.or.jp/index.html

>(財)道路サービス機構（J-SaPa）は、お客様にご利用いただいたサービスエリ
>ア・パーキングエリアのレストランやハイウェイショップ等のテナント料収入
>で、これらの施設を建設し､エリア・お手洗いの清掃、ごみ処理、インフォメー
>ションでの道路案内やお茶のサービスなどの各種事業を行い、お客様に還元し
>ています。

897 ：国道７７４号線：03/07/15 15:10 ID:HqdyqdbQ

>896
基本的に別です。但し、管理会社は、ソフト面の運用
、公団はハード面の運用と考えていただければわかり
やすいかも知れません。金は出すから、作ってねという
感じでしょうか。ちなみに、駐車場内の照明などは全部
公団側で、中身のサービスが管理会社ですね、電気代も
別会計でやりとりしてます。

898 ：国道７７４号線：03/07/15 16:25 ID:XhiJVsBb

>>885
一般道がどれくらい含まれてるかにもよるが、
高速が１５００ｋｍぐらいなら日本とそうは変わらない。
鹿児島ー新潟１５００ｋｍはETC長距離割引で約２万円

899 ：国道７７４号線：03/07/15 17:00 ID:He8GZx2y

って言うか、無料化すればＳＡ・ＰＡはほとんど不要だと思う。

漏れはアメリカに住んでいた事があるが、フリーウェイ（無料）にはＳＡ・ＰＡ
の類は無い。

その代わり、ＩＣの周りにガソリンスタンドやコンビニが集中して立地していて、
ＩＣの看板にも「次のＩＣにはＧＳあり」などと日本のＳＡ・ＰＡの案内板の様
に書いてある。

つまりは、日本の高速道路は有料道路だからガソリンや食料だけのためにＩＣを
降りるわけにいかないのでＳＡ・ＰＡがあるのではないか？

ちなみにアメリカのフリーウェイは無料なので路面は日本に比べると非常に悪い。
が、メチャ料金高い代わりにキレイな日本の高速道路よりよっぽど良いと思う。

900 ：国道７７４号線：03/07/15 17:19 ID:LkJ/pn0K

900

901 ：国道７７４号線：03/07/15 17:28 ID:HqdyqdbQ

>899
すいません、もしおわかりなら教えてください。
海外の場合、ＴＮ照明や道路照明はどのような
管理になっているかご存じでしょうか？あちらは、
電気代の面から照明を演色性のわるい低圧ナトリウム
灯（オレンジ色）を使用していると聞いていますが、
電気代は税金ですか？また、ＴＮ火災や事故時の対応
は地元警察及び消防任せですか？そもそも、道路管理者
は自治体になるのでしょうか？

902 ：899：03/07/15 20:23 ID:He8GZx2y

>>901

はい、少なくともアメリカの状況はその通りです。
まぁ日本の一般国道自動車専用道路（名阪国道や保土ケ谷バイパス）
みたいな方式で高速道路を整備していると言った感じでしょうか。

ガイシュツかもしれないが、以下のＨＰを参照ください。

ttp://www.express-highway.or.jp/SixCountry.htm

903 ：国道７７４号線：03/07/15 20:35 ID:E5W03+/k

>>896
ちっと複雑なのだけど、まず固定資産からいくと、
土地：公団
建物：公団の場合と別会社のものの場合（もっぱら後者）
その他：>>897参照
で、中身の運営も基本的に別会社（一部公団直営）なので、>>897にあるように
別会計です。

>>899
> つまりは、日本の高速道路は有料道路だからガソリンや食料だけのためにＩＣを
> 降りるわけにいかないのでＳＡ・ＰＡがあるのではないか？
というのもあながち間違ってはいないけど、施設を置くためにSA・PAを作っているわけでは
ないです。もちろんサービスとしてのSA・PAという役割は大きくなっているけど。
やはり、何キロおきに（何時間おきに）１箇所というように休憩施設として作ったので、
そこにただ駐車場だけでなく諸施設があったほうが便利だ罠。という流れ。
公団の性格上、商売をするためではなく付帯施設なんですね。
今後民営化する中で、どちらかというとSA・PAをどう生かすかということに進んでいくのでは
ないかと個人的には思います。長レスｽﾏｿ。

904 ：国道７７４号線：03/07/15 20:43 ID:0e6mhd8A

無料開放された姫路バイパスにもパーキングエリアはあるよ。
別所パーキングエリア（ハロースクエアの運営）

姫路サービスエリヤ（看板には「エリヤ」って書いてます）ってのもあるよね。
まあこっちは名阪国道にありがちな出口から出て道ばたにあるような形式。

いずれも有料当時から風情は変わってないよね。

905 ：国道７７４号線：03/07/15 20:48 ID:E5W03+/k

あの、無料開放によってSA・PAが荒れるという意見の人は、
有人SA・PAについても言っているんでしょうか？
荒れる派：無人PA
荒れない派：有人SA・PA
を指して話しているみたいなので。

906 ：国道７７４号線：03/07/15 20:54 ID:cTvt2ASE

自由党の小沢が、長崎の中学生の事件に関して、
日本のトップである小泉が、公約なんて守らなくても良いと言って平然としている現状を挙げて、
そんな大人達の生き様が子供たちを駄目にしているというような事を言っていた。

３０年後に無料にするという嘘を、平然と吐き続ける公団や官僚・政治家も同罪だと思う。

907 ：国道７７４号線：03/07/15 21:00 ID:Cy8VYP1R

J道Ｉインターよ、意味のないブースのレーン増やすのやめろよ。交通量そんなにないでしょ～。逆
に危険だよ。収受員の暇つぶしか？

908 ：国道７７４号線：03/07/15 21:29 ID:LkJ/pn0K

プロジェクトＸ

名神高速道路

909 ：国道７７４号線：03/07/15 21:34 ID:COy1COr9

【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

910 ：国道７７４号線：03/07/15 21:42 ID:/zb1qEfH

>>908
彼らは現在の日本道路公団をどう思うだろうか…

911 ：国道７７４号線：03/07/15 22:07 ID:kx82qvTL

>>908
見た。
利権とかまだ出来てなかったんだろうなぁ、とｵﾓﾀ

912 ：国道７７４号線：03/07/15 22:14 ID:EzAu05i1

>>910-911
色眼鏡だなー

913 ：国道７７４号線：03/07/15 23:09 ID:6oU4F+pt

天王山ﾏﾝｾｰ

914 ：885：03/07/16 00:38 ID:RksdQPy2

>898
正確なところはわからないんだが、たぶん2500キロ以上は高速だと思う。
というかほとんど高速走ってたような気がする。
カードの請求書があるので、明細をうｐ。（カードで払った分だけね）
ニース～モンペリエ（フランス）　（たぶん300キロ弱）18．0ユーロ（2538円）
モンペリエ～バルセロナ　39．0ユーロ（5509円）
バルセロナ～カンヌ　40．21ユーロ（5675円）
ヴェンティミリア？（イタリアとフランスの国境・海沿い）～ジェノヴァ　（160キロぐらい）12．7ユーロ（1793円）
ジェノヴァ～ヴェネツィア（390キロぐらい）27．2ユーロ（3837円）
他のところの距離はわからない。わかる人いたらプリーズ。

915 ：885：03/07/16 00:38 ID:RksdQPy2

というわけでだいたいキロあたり10円前後かな。
ユーロが最大に高かった時期（142円）なので、今はもうちょっと安いはず。
ちなみに中央道の調布～小牧東が329．5キロで7550円。
キロあたり23円弱。
東京～大阪が520または550キロで10900円。キロ20円ぐらい。
＞鹿児島ー新潟１５００ｋｍはETC長距離割引で約２万円
これだと13円ぐらいになるけど、途中下車できないですよね？
知り合いで川崎から鹿児島まで、途中、シャワーのあるSAで車内に泊まって、
（ワゴンをキャンピングカーに改造してた）1泊2日できた人がいたけど。

916 ：885：03/07/16 00:39 ID:RksdQPy2

少し前の朝日新聞の「提言」みたいな欄に、
日本の高速道路料金はフランスやイタリアの３～４倍みたいなことが
書いてあった。3週間ぐらい前。
新聞捨てちゃったので正確な数字はわからない。
データベースサービス使える人、健作してくれないかなあ。

お願いしてばかりでスマソ。

917 ：885：03/07/16 01:40 ID:RksdQPy2

現金で払った高速のレシートが出てきた。
距離も書いてある。すべてフランス国内。
19．6％のTVA（付加価値税？）込み。
１ユーロ142円、小数点以下切り捨ての概算っす。
（なんか意地になってるな……）

アルル～ニーム　22キロ　1．2ユーロ（170円）キロ7．7円
アヴィニヨン～ヴィアンヌ　213キロ　14．6ユーロ（2073円）キロ9．7円
ヴィアンヌ～モンペリエ　232キロ　19．4ユーロ（2754円）キロ11．8円
モンペリエ～ル・ブールー　183キロ　12．1ユーロ（1718円）キロ9．3円
ル・ペルチュス～モンペリエ　192キロ　13．2ユーロ（1874円）キロ9．7円
モンペリエ～アルル　60キロ　4．3ユーロ（610円）キロ10．1円

918 ：国道７７４号線：03/07/16 08:29 ID:qTy6tDpN

他の国の事情がよくわからないけど、日本の高速道路が他国より高い理由
・地形が山がち、かつ潰せない生活道路が多かったので、
　国道と違いトンネル・橋脚・土工が多くなってしまい、結果として建設コストが高くなった。
・昭和30年代から慌てて整備し始めたため、用地費が高い
・通行料金のうち、償還準備金・建設費の利息返済に充てている分が大半。

なので、実際に管理コストにあてている分だけ考えると、欧州とはたいして変わらないはず。

919 ：国道７７４号線：03/07/16 11:09 ID:ElciPwdb

>902
参考になりました。どうもでした。
こうなると、具体的な管理の仕方や保全の考え方
なんかも知りたくなってしまいますね。(実際に
見に行ってみたいという意味です）

>903
　確かに、今後はＰＡ・ＳＡが主な収益源になるかと
　思われますので、どう生かすか、発展させるか
　にんるかと思いますね。（広告問題も含めて）

>904
　別所ＰＡは、料金所併設ではなかったでしょうか。
　敷地はまだ、公団管理だったような・・・・間違って
　いたらすみません。

920 ：国道７７４号線：03/07/16 11:11 ID:ElciPwdb

>905
　いえいえ、別にそのようなつもりはありません。
　感覚的かも知れませんが、管理主体がきっちり
　していないと、利用しにくくなるのではないかな？
　だから、無料化に際して、管理主体をどこにする
　か、どのように管理していくのかが重要ではない
　でしょうか。というだけです。

>885
　参考になります。お疲れです。
　確かに、差額は大きいかも知れないですね。
　ただ、>918さんの意見もうなずけるものは
　ありますけど。

>918
　確かに、その理由はあるかと思います。
　経済機構と土地の広さが大きな要因を占めている
　様な気がします。

921 ：国道７７４号線：03/07/16 16:55 ID:7joVIgvL

欧州をはじめとする先進諸外国の高速道路には、
天下り役員とかファミリー企業などといった制度は無いの？
日本の高速道路の通行料が高すぎる原因は、
やっぱり利権に群がる奴らが多すぎるからだと思うんだけど。

922 ：国道７７４号線：03/07/16 17:22 ID:6R0LgAfd

米国だと石油利権、兵器利権がすごそう。
おもいっきり素人考えだけど。

923 ：885：03/07/16 20:08 ID:RksdQPy2

みなさん、レスサンクス。

スイスは山ばっかりだったような気もするんだが。
イタリアも伊仏国境～ジェノヴァあたりは山と谷ばっかり。
橋とトンネルしかなかった。
しかも標高差が大きいみたいで、橋桁が100メートルぐらいありそうだった。

フランスは橋やトンネルは少なかった。
が、道路自体の高低差（勾配）が日本よりも大きかったように見えた。

この辺は印象なので、なんとも言えないけどね……。

924 ：885：03/07/16 20:09 ID:RksdQPy2

でもってドイツのアウトバーンはヒトラーが造ったわけだけど、
他の国はいつ造ったんだろう？

朝日新聞に載ってた提言では、普通乗用車は年間1万円、
大型車・商用車は3万円払えば走り放題ってことにして、
その他いろいろやると帳尻が合う、って計算だったように思う。
ただし首都圏は別に徴収。そうしないと混雑がひどくなるから、って話だった。

925 ：885：03/07/16 20:29 ID:RksdQPy2

ヨーロッパにももちろんSA、PAはあったけど、どこが管理してるのかは不明。
イタリア、フランスの大きめのSAは充実してる。割ときれいめなトイレに、
レストラン、カフェ、銀行ATM、売店、電話、ガソリンスタンドなど。
日本とあまり変わらないね。
たまにホテルもある。キャンプ場（キャンピングカー用の）があるところも。
売店ではワインとか売ってる。
いいのかよ、と思うが、ちょっとぐらいなら飲酒運転にはならないらしい。
無人のPAもあった。設備はトイレと電話だけ。
スペインでは駐車場だけで何にもない（トイレもない）PAをよく見かけた。

926 ：国道７７４号線：03/07/16 20:34 ID:i4a594UU

>>924
タイミングとしては「海運や鉄道による『一発で大量の輸送』という魅力の限界を知ったとき」というとこに
なるかと思います。
また国家体系にもよるので、例えば意外にもアメリカで国家的なハイウェーとして整備されたのは
'50年代（'20年代からも道路交通網の構想はあったが不充分）だそうです。
詳しくは、ttp://explorer.road.jp/us/highwaysystem/index.htmlなど。
また、今いちばん高速道路の建設ラッシュなのは、中国で2,000km/年くらいのペースで伸びています。
もっとも、国によって道路の規格が違うし、住環境や国家体制も異なるので一概には言えませんが。

927 ：国道７７４号線：03/07/16 20:49 ID:i4a594UU

>>924
詳しく読んでないのでなんとも言えないけど、現在の料金収入と変わらないのであれば、
無料化によって徴収関連のコスト減と、交通量増加による管理コスト増の天秤になると思われ。
ただ、なんか建設時の道路債権の話がおかしかったような気がしまつ。

928 ：国道７７４号線：03/07/16 22:22 ID:6R0LgAfd

Nステ見てますか？

929 ：国道７７４号線：03/07/16 22:31 ID:i4a594UU

>>928
見ますた。

930 ：国道７７４号線：03/07/16 22:39 ID:RksdQPy2

見れなかった。解説ぷりーず。

931 ：国道７７４号線：03/07/16 23:57 ID:280iwj3L

>>930
匿名公団社員氏のインタビューでした。出てた話は以下のとおりです。
・藤井総裁に将来像に関するビジョンが無いことへの批判
・片桐氏らの左遷(既報)→物言えば唇寒しという現状に対する憂いの表明
・公団内部の民営化推進部署に監視カメラが設置されているという情報
・先日文春で発表された会計を作成したチーム員は、便所にもまともに行かせてもらえなかったとのこと
(監視カメラがあるとかいう発言があったと思います)
・上に関連して、一人で便所にもいかせてもらえないらしいこと
・現状を鑑みるに、藤井総裁は公団改革ではなくあくまで保身を重視しているのではないか、という結論

きちんと見ていたわけではありませんので、所々誤りがあると思いますが、ご容赦を。

932 ：国道７７４号線：03/07/17 00:08 ID:yRMxrdn5

>>931
若干疑問が残る映像だったが（他スレでもちらほらと指摘が）、
どうも、
それまでの報道→片桐告発→今日のN捨てのインタビューなど
であまり変わりばえない罠。
片桐指摘の会計方法にしても、それまで新聞等で言われてたことの焼き直しに近かったし、
カメラの話も片桐報道に始まったものじゃない。
ついでに言うと、ほぼ毎月1日付けで異動があるし。4,7,10月なんかが多いというだけで。

933 ：国道７７４号線：03/07/17 08:20 ID:YtVBeQnP

昨日のニュースステーションの特集、凄かった。

何故扇国土交通省大臣は彼を更迭しないのだろうか？
なんらかの事情があるのだろうか？

934 ：国道７７４号線：03/07/17 09:11 ID:qZACTLPw

>>933
「彼の協力無しには改革は進まないのだぁぁぁぁぁぁ」と言ってたような・・・

935 ：国道７７４号線：03/07/17 09:48 ID:zfl+N2Xq

>>915
普通に言ったら、途中下車なしで３万円。

さらに１５００ｋｍも高速道路に拘束され、さらにETC限定・期間限定・長距離限定割引でなんて比較にならん。

936 ：国道７７４号線：03/07/17 10:02 ID:zfl+N2Xq

日本の高速道路はたしかにゴミひとつなく、路面状態等は快適だが、このために高い料金払う価値なし。
意味のないところに金かけて、高料金にし、高価格のため誰も利用しない高速どうろが地方にバンバン建設されている。

公団の赤字路線、市民は酷道で不便を強いられる。→せっかくの道路資源が無駄になる。
このさい無料化で、料金徴収建設、維持、収受員のおっちゃん等のコストの大幅削減につながり、高速の利用車も増え、酷道も快適酷道になる

アメリカのフリーウェイみたいに低規格だが、安い、車線多い、システムがいい。
低規格といっても充分快適で、最高速度も５５～７５マイル（９０～１２０ｋｍ）で、日本よりいい。
また、あれだけ膨大なフリーウェイが、全米に張り巡らされ、人口、保有台数ともはるかに日本より多く、しかも日本車よりボロイ、アメ車が大部分にもかかわらず、死亡事故はすくない。

日本はストレスのたまる道路を造り、荒い運転を挑発し、国民の生命を危険にさらしている。

日常生活では、日本人よりアメリカ人の方がよっぽど気性が荒いが、
車の運転では、アメリカ人より日本人の方がよっぽど荒っぽく危険。

937 ：885：03/07/17 10:37 ID:C4xXkRt9

フランスは最高速度130km/h（雨天時110km/h）、
イタリアは場所によって違ったが90～110km/hぐらいだったような気が。
もちろんみんな守ってない（ｗ。

普段は落下物もなく、140km/hぐらいで快適にとばせるけど、
事故渋滞にひっかかると、てこでもうごかない状態になる。
スペインでは高速から降ろされて、並行する一般道に行かされたが、
そちらでも大渋滞に巻き込まれたので50キロほど迂回した。
アルル近郊では普通なら10分で行けるところを2時間かかったりした。
みんな慣れてるらしくて、車を降りて情報交換したり、
（肩すくめてやれやれ、みたいにしてる）
キャンピングカーだと路肩に止めてお茶したりしてた。

もしかすると事故処理するのに、車線を全部使ってるのかも。
このときだけは日本の道路公団エライ、と思った。
（極力、車線をあけるようにするからね）

おかげでbouchon（？）ってフランス語だけは覚えたよ。「渋滞」っていう意味。

938 ：国道７７４号線：03/07/17 15:01 ID:C4xXkRt9

フランスとイタリアの高速は民営化されてたらしい。
ttp://www.jhnet.go.jp/press/rel/2002/07/09a/20020704/pdf/4-0.pdf
両社とも発足は1950年代。
それぞれ50年間に3000キロ前後の高速を整備した後、
イタリアは2000年、フランスは2002年に民営化。
つーことはフランス、イタリアの高速は1950年代から建設開始、ってことかな？

フランスの高速道路を管理してるのは、
フランス高速道路管理会社連合 (SCA)というところらしい。
http://www.nortonltd.com/honda/honda_03.html
フランス版ETCは年間20ユーロの管理費を払えば機械を貸してくれるそうな。

939 ：国道７７４号線：03/07/17 15:18 ID:C4xXkRt9

こんなものも見つけた。2001年度の話らしい。
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/highway/hi03.html

　>内外価格差については、高速道路料金が原則無料となっている国も多いこと
　>もあり、有料となっているフランス、イタリアと日本（高速自動車国道）と
　>を1kmあたりの料金で比較してみると、日本を100としてフランス33、イタ
　>リア22となっています。

その下の表を見ると、日本の高速料金はちょっとずつ値上がりしてるようだ。

940 ：国道７７４号線：03/07/17 19:02 ID:nkXRgELn

次スレ案

【総裁】ＪＨ日本道路公団Part2【私物】
名前：藤井王国マンセー！！
E-mail：
内容：
前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1023949215/l50

ご都合主義の塊
http://www.jhnet.go.jp/

941 ：国道７７４号線：03/07/17 19:40 ID:V6/VSsI5

厨房臭いテンプレはやめれ。

942 ：国道７７４号線：03/07/17 19:45 ID:nkXRgELn

いや、効率よく厨房が釣れて、議論にも拍車が掛かってよいかと。
どうせ遊びなんだからさ、楽しく語ろうよ。

943 ：国道７７４号線：03/07/17 19:51 ID:ycgZM8aE

> もしかすると事故処理するのに、車線を全部使ってるのかも。
> このときだけは日本の道路公団エライ、と思った。
> （極力、車線をあけるようにするからね）

公団としては、一刻も早く規制を解除したいと思ってます。
実際には警察の検証と、事故車の撤去作業次第なので、
都道府県警の協力度合いと、事故った人の対応次第になってきてしまいます。
（以前はレッカーも公団が手配していたけど、現在は本人の意思が優先なので遅れることも）
そういう意味では運がよかったのかもしれません。
ただ、苦情はみんな公団にきます。しょうがないけど。

944 ：国道７７４号線：03/07/17 22:52 ID:zfl+N2Xq

>>943

＞公団としては、一刻も早く規制を解除したいと思ってます。

あたりまえです。天下り役員やファミリーカンパニーにプールする金を１億円でも２億円でも増やすためには、
高い通行料金をぼったくれる高速道路の休業は極力避けたいです。（ＪＨ談）

945 ：国道７７４号線：03/07/17 23:13 ID:nkXRgELn

＜道路公団＞国会議員をカラ接待か

　日本道路公団が９８～００年度に国会議員と開いたとされる計６４件の会食のうち
少なくとも５件約７３万円分について国会議員が出席していないことが分かった。
会食は当時副総裁だった藤井治芳・現総裁ら公団上層部が出席したものに集中しており
公団側が国会議員との会食を名目にしたカラ接待を行っていた疑いが浮上した。（毎日新聞）
[7月17日3時6分更新]

946 ：国道７７４号線：03/07/17 23:26 ID:nkXRgELn

国賊藤井に死の鉄槌を！！！　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1058361608/l50

947 ：国道７７４号線：03/07/18 11:46 ID:kYq7I8Mr

N捨て情報うｐありがと。

ちょっと前にイノセがお抱え運転手問題をやり玉に挙げたときに、
ＪＨ職員がその話を持ち出して、
「例えば用地買収に行くとき、地主さんが道なき道をこえたようなところに
住んでいたりすると、地元をよく知ってる人がいないと交渉に行けないんです。
行けば行ったで2時間も3時間も帰れない。あるいはいつ終わるかわからない。
だから運転手が必要なんですよ」というので、
「それってそのときだけタクシー使った方が安くないですか？」と
言ってみたら、答えはなかった。

948 ：国道７７４号線：03/07/18 11:47 ID:kYq7I8Mr

職員がさらに反論するには、
「以前、職員が自分で運転していたところ、その人はそのころ
働き過ぎで事故を起こしてしまい、亡くなった、
ということがあったんですよ」とのこと。
「いや、それもタクシー使えばよかったんでは？」と
聞いてみたが、そちらも答えはなかった。

委託費が月に一人あたり67万円かかるらしいから、
やっぱりタクシーの方が安いんじゃ？？

949 ：国道７７４号線：03/07/18 13:25 ID:klgT8zWc

age?

950 ：国道７７４号線：03/07/18 14:58 ID:PSlSdinf

国　民　の　不　利　益　に　な　る

日　本　道　路　公　団

即　刻　解　体　！

951 ：バイク板よりコピペ：03/07/18 18:29 ID:xUIEG2x0

>68 名前：７７４ＲＲ投稿日：03/07/17 20:20 ID:xl/k6ko6
>はっきりいって公団そのものがどれだけ無駄か見当つかないんで、
>解散で脅して徹底した情報公開の網をかぶせるｏｒいっそ解散させて情報公開が
>徹底された新組織として立ち上げなおさんとダメだろう。
>ファミリー企業なんてわけわからんし、やっぱ解散させたほうがいいかも。
>
>今のまま通行料を取るにしろ、税金で一括するにしろ、金集める＞建設＆維持という
>プロセスそのものは何も変わらんので（当然だわな）、無料or有料よりも優先されるべき問題がある。
>高速道路事業の問題を改善したけりゃ、キーワードは『情報公開』、これに限るよ。陳腐で古いテーマだけどさ。
>ファミリー企業まで含めてどう金が集まってどう消えていってるのか、それがはっきりしないと効率化なんてありえん罠。
>官僚ベースでこんな話が進むことは絶対に無いから、ここでこそ政党ががんばってくれんと困るんだがな～。
>
>正直、民主党案程度だと、自民が吸ってる甘い汁を少し金の流れを変えることで、
>自分らが吸いたいだけという可能性すらある。事業主体を何処にするのか知らんけど。
>無料化するとひとまず景気対策にはなるかも知れんが、長期的な経済成長にはこの分野の効率化が
>きっと効果をあげるはずなんだが、考えているやらいないやら･･･＞腐れ政党
>ま、バランスシートもまともに公開できんような腐れ公団はとりあえずつぶしたほうがいいとは思うけどねん。

。。。解体しても謎の財団法人が大量発生するようじゃ意味ないと思われ。
本体に付随するコバンザメ組織を一掃してなおかつ再発しないようにせんとまた無駄に金を使うだけ。

952 ：国道７７４号線：03/07/18 19:15 ID:kYq7I8Mr

SA、PAの管理について質問したものです。
お答えいただいた方、どうもありがとうございました。
でもよーく考えたら、管理してる財団法人もファミリー企業なわけで、
ちゃんとした競争がされてるかどうかは疑わしいよね。

953 ：国道７７４号線：03/07/18 22:27 ID:b1CtH6gx

　もうすぐ、更迭されるもようです。

954 ：国道７７４号線：03/07/19 02:19 ID:GjCNKK57

>>944

東名なんか通行止めにしたら大損害だよな。

たとえ大渋滞でも開業しておけば、ある程度の車が流入するわな。

955 ：９５３：03/07/19 10:36 ID:lWED2H7t

ttp://www.sankei.co.jp/news/morning/19iti002.htm
ほらね、うそじゃなかったでしょ。

956 ：国道７７４号線：03/07/19 10:52 ID:Fyq6bI4k

藤井総裁を更迭してはダメだ！道路公団に改革派の魔の手をしのばせることに‥

ということで次スレはこちら。

道路公団藤井総裁を熱烈に応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1058578608/l50

957 ：国道７７４号線：03/07/19 11:00 ID:9ug0HnaR

事務屋対土木屋勃発

958 ：国道７７４号線：03/07/19 11:59 ID:TlwaZ7Eh

新スレはとりあえずこちら使うってことで。

道路公団藤井総裁を熱烈に応援するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1058578608/l50
国賊藤井に死の鉄槌を！！！　　　　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1058361608/l50

959 ：国道７７４号線：03/07/19 16:10 ID:9BErD+UH

age

960 ：国道７７４号線：03/07/20 13:00 ID:LEoYsm5g

道路公団　藤井総裁更迭へ　政府後任は民間人の方針
http://www.sankei.co.jp/news/030719/morning/19iti002.htm

961 ：国道７７４号線：03/07/20 15:09 ID:hjIezVb6

双葉サービスエリアで、肉まん260円

962 ：国道７７４号線：03/07/20 17:15 ID:s97V0b42

道路公団・藤井総裁、強まる更迭論――政府内から相次ぐ批判
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20030719AS1F1900719072003.html

道路公団総裁の更迭決めていない、国交相がコメント発表
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20030719AS1F1900119072003.html

国交次官、道路公団総裁の更迭報道を否定
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20030719AS3K1900V19072003.html

963 ：国道７７４号線：03/07/20 18:20 ID:Nj2nNlCv

もう藤井総裁の無様な答弁を聞いているとやめてもらうしかないと
一般人の感覚では思うのだがねー。

964 ：国道７７４号線：03/07/20 21:18 ID:c9RYrdzU

孤立無援の道路公団総裁　更迭の時期探る官邸
http://www.yokohama-you-can.jp/member/yyc/seiji1.html

965 ：国道７７４号線：03/07/21 00:53 ID:BKpaf6CH

これってガイシュツ？

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200008/17.html

966 ：国道７７４号線：03/07/21 02:39 ID:smHtYMmW

汚職公団あげ

967 ：国道７７４号線：03/07/21 11:27 ID:PYBQf90L

扇と藤井と青山はセットで
更迭しなけりゃ収まらないな。

968 ：国道７７４号線：03/07/21 12:24 ID:LBf37teO

マルチポストすんなよ。

969 ：国道７７４号線：03/07/21 12:28 ID:hC1xsfv6

大雨・地震等の場合、安全確保の為、高速道路が通行止めになる場合があります。「道路交通情報」のバナーをクリックして頂くと２４時間リアルタイムで情報提供しておりますのでご活用ください。　　　　　

970 ：国道７７４号線：03/07/21 12:30 ID:hC1xsfv6

JHのAAでもあれば。。。

971 ：国道７７４号線：03/07/21 21:41 ID:B9Bm0hQ5

ほんと糞公団・・・

972 ：国道７７４号線：03/07/21 21:48 ID:Y8BCj7kt

っていうかこれ見た？
けっこういい！
もう返事何通かきてるよ！！
http://iboard3.to/bbs3.cgi?id=ma666

973 ：国道７７４号線：03/07/21 23:26 ID:Yf+PxlX3

道路公団末期的症状

974 ：国道７７４号線：03/07/21 23:39 ID:CR4CwRCT

小泉はホント運の良い男だな。総裁がやった事が表に出てきたおかげで
堂々と更迭できる。

975 ：国道７７４号線：03/07/22 16:49 ID:WzdXZI5F

で、総裁はいつ更迭？
扇ﾀｿも更迭でいいよ。

976 ：国道７７４号線：03/07/22 21:30 ID:nidKcBdv

>>975
てか、藤井以上にムカつくよなティカゲは。

あれほどまでにかばい立てしてるのになんとも言わない小泉も同罪。

977 ：国道７７４号線：03/07/23 15:04 ID:VuUmmx3q

道路公団の民営化委員会ってどうなったの？
言い回しが妙にえらぶって、むかつく猪瀬とか
まだやってるの？自然消滅？
ご存じの方教えてください。

978 ：国道７７４号線：03/07/23 15:05 ID:e93FF78I

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

979 ：国道７７４号線：03/07/23 18:35 ID:rgvMoYty

猪瀬はバリバリ仕事してます。テレビにもたまに出てるしね。

980 ：国道７７４号線：03/07/23 19:55 ID:zb1JSJN/

>>977
今も定期的に行っていますが、昨年末の騒動以来、委員長ら2人を欠いて進行しています。
猪瀬さんは、相変わらずの調子です。

981 ：国道７７４号線：03/07/23 21:53 ID:aVNG9g4R

ごたごたしないで早く道路建設にかかれ、これは「天の声」である。
　大手ゼネコンの倒産→銀行の信用不安→株暴落→経済恐慌となると１９３３年の
再来である。
　これを救ったのはケインズ博士「金を山の中に隠してそれを探させる仕事を作っ
てあげよ」　これ公共投資の始まり。
　藤井先生を支えて、必要と言われるところの道路をどんどん作ることが経済不況
を救う道だよ。　亀井先生の代弁をしたかな！！

982 ：国道７７４号線：03/07/24 01:01 ID:Cmaiv4Oc

うん、その通り。だけど役に立つところからね。

983 ：国道７７４号線：03/07/24 11:16 ID:JqfQUbWo

＞「金を山の中に隠してそれを探させる仕事を作ってあげよ」

そんな言い回しがあるんだ。このネタ拝借させてもらうね。　

984 ：国道７７４号線：03/07/24 11:20 ID:Es9CAVTW

中国道山陽道環状走行できるの？
もちろん格安で・・・
バリア通ったらだめなの？

985 ：国道７７４号線：03/07/24 11:42 ID:i4xltJnm

>981
道路建設場所と是非はおいといてですが、
確かに、道路建設によって、地元が潤うことは
あるかもしれないですね。建設中は建設会社社員や、
下請負業者なんかは、地元の宿泊施設に長期連泊するし、
飲食店、歓楽街の利用をするでしょうから、お金は落ちるでしょうね。
地元の業者や部品関係の代理店も利用するでしょうしね。
経済効果という面では、確かに公共事業は地方にとっては
活性剤になるのかも・・・・・

986 ：国道７７４号線：03/07/24 11:47 ID:i4xltJnm

>985
補足ですが・・・
高速道路は無駄だからいらないといっているのは
都市部の有識者が多いような気がします。
都市部に住んでいて、地方の道路はいらないというの
はなんかずるいような気がします。

987 ：国道７７４号線：03/07/24 12:08 ID:Uaz8+3Qj

>>986
そんなこと言ってる香具師いたか？
地方の道路は要らないじゃなくて、有料の道路造っても建設費償還できるほど
利用者いないから、国道などの高規格化などで対処すればよいといっているわけだが。

988 ：国道７７４号線：03/07/24 12:40 ID:SV/MhDEW

>>985
そういう部分もあるでしょう。
が、最近はなかなかそういうことがおきにくい
（ex.通いの増加や地元発注、そもそも財布の紐が硬い、街中から遠いw）
ようです。
土建屋さんにしても「建設」による経済効果もさることながら、どちらかというと
交通の便がよくなることにより（開通後の）仕事が増えることの方に期待しているようです。
全部が全部ではないと思うけど。

989 ：国道７７４号線：03/07/24 16:25 ID:7iKorJe8

てっきり総裁選にあわせて更迭、小泉さんの支持率アップ。。。という
シナリオだと思ったのですが、なんか早まりそうですね。

990 ：国道７７４号線：03/07/24 16:34 ID:9Xg55f5V

990

991 ：国道７７４号線：03/07/24 18:35 ID:qwI4lTJs

続きはこちらでどうぞ。

【総裁】ＪＨ日本道路公団Part2【私物】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1059039235/l50

992 ：国道７７４号線：03/07/24 18:36 ID:utiEN464

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ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

993 ：国道７７４号線：03/07/24 19:51 ID:Sj1JAG3y

993

994 ：国道７７４号線：03/07/24 20:50 ID:JfVWvZ32

994

995 ：国道７７４号線：03/07/24 21:06 ID:sqc/T1Vr

995

996 ：国道７７４号線：03/07/24 21:07 ID:qwI4lTJs

996

997 ：国道７７４号線：03/07/24 21:08 ID:qwI4lTJs

997

998 ：国道７７４号線：03/07/24 21:09 ID:qwI4lTJs

998

999 ：国道７７４号線：03/07/24 21:09 ID:qwI4lTJs

1000は誰が取る？

1000 ：国道７７４号線：03/07/24 21:12 ID:JfVWvZ32

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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