初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

1 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 08:53:41

2 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 08:54:17

　　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶｯ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● | 　　　　
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ　まピョーん☆
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

3 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 08:55:42

前スレの最後酷すぎ
お前ら自重

4 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 09:41:26

（１）初心者がいきなりCは難しいからやめたほうがいい
（２）Schemeは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい
（３）ハスケルは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい

↑これらの、（１）、（２）、（３）を勧めてくるのは
初心者を挫折させるためのトラップなので
まともに話を聞いてはいけない。

なんで初心者をわざわざ挫折させないといけないかというと
プログラミングなんて誰でもできるので親切に教えると
ゆくゆくは自分のライバルになると恐れているのである。

5 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 09:53:40

くだらん。

6 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 13:10:23

(4)として前スレの数学議論も入れた方がいいな
NGワード: 数学 scheme haskell

7 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 13:14:25

言語で言えばCとSchemeはむしろ必修科目だろ。

8 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 13:17:27

確かに微積線形すら理解してない奴がプログラマとか笑っちゃうけど
初心者言語ガイドで数学やれってのはスレ違いだよな。

9 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 13:19:47

凝ったことやらないならどちらもシンプルだし資料も沢山あるので
最初の一歩としては楽な部類に入る言語

10 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 13:22:11

まあ数学議論はこっちいけってことで
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1171457185/

11 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 13:29:01

MLで十分
Schemeなんて必要ない

12 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 23:44:34

Cが難しいからやめとけって・・・
じゃあ何から始めるのがいいの？

13 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 23:47:15

俺はBASICから始めましたが何か

14 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 23:53:53

40代のおっさんですか？

15 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 00:19:30

なんか、前スレで業務知識が云々って言ってたけど
業務で数学使うなら数学も業務知識だろ
経済シミュレーションソフトとか開発するのなら経済学がいるかもしれんし

16 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 00:49:54

ちょっとおもしろいデータ

2008年第4四半期の米国市場でのプログラミング言語関連書籍の販売部数のシェア。
緑色は増加傾向、赤は減少傾向を示していて、色が濃いほど増減が激しいことを表している出典：O'Reilly Media
http://www.atmarkit.co.jp/news/200902/27/l_langs01.jpg
http://www.atmarkit.co.jp/news/200902/27/langs.html

17 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 00:51:31

ホビープログラミングにはiPhoneなんてのもありなのかもしれないな。
日本じゃ開発コミュニティが閑散としてるけど…

18 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 01:03:48

Objective-Cの伸びに噴いた。965%てｗｗ

19 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 01:23:33

業務知識ってのが具体的に何を指してるのか不明だけど
アドホックな知識は30歳過ぎてからでもいくらでも身につく。
対して，汎用的で抽象的な知識は若いうちに
身につけておかないと使いこなせない。

高いレベルに目標を置くのならば，ただ闇雲に勉強するのではなく
「今は何を身につけるべき時なのか」を常に意識して取り組むことが重要だ。

20 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 01:26:43

うぜぇよ

21 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 01:52:16

C#すげーな
Java失速し過ぎ

22 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 01:58:36

>>19
汎用的で抽象的な知識とはなんでしょう？

23 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 02:03:13

Javaの中級レベルはJavaDocとWebあれば足りるから
そこら辺が減少したとみるべき数字だな。

C#の伸び止まりはVB、VC++からの移行が安定したって事なのかな。
そう考えると、未だにVB6やVB.netで迷走している日本は
IT後進国なんだろうな、、、、、、

24 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 03:24:04

>>22
それをここに書き切れたら、それは抽象的とは言えないよね。

25 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 04:34:26

>>4
お、漏れの作った文章が
コピペ化されてるな。

拡散推奨。

26 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 05:01:56

Cは覚える事少ないから初心者には良い言語だと思う。
書籍も多いし、ライブラリも多いし、他の言語にステップアップし易いし、
コンパイラは無料だし、実行速度は速いし、サンプルコードも沢山ある。

Cに限らず、興味を持った言語から取り組めば良いと思うけどね。
自分の場合は最初はSmallalkだったなぁ…

27 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 05:09:07

俺はN88-BASICだった
興味があったというよりそれ以外に身近になかったな

28 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 08:36:32

身近に使える言語なら何でもいいよな、正直。
とりあえず、その言語でプログラムを作りまくれと。

29 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 11:50:08

テンプレ追加
プログラミング言語おしながき http://vipprog.net/wiki/prog_lang_list.html

30 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 12:24:06

C#はオリジナルのソフト作ってもソースが見られちゃいますよね？
これって困らないんですか？

31 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 12:48:27

見られないから困らない

32 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 12:49:19

C#終了のお知らせ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200796178/
>1 ：● [] ：2008/01/20(日) 11:29:38
>C#やVisual Basic.NETで作られたソフトウェアはソースコード丸見え
>http://www.aisto.com/roeder/dotnet/
>
>ネイティブアプリケーションならパッカーが使えてもドトネトは中間言語なので難読化でしか対策できない
>
>Ｃ＃厨残念だったね
>常にオープンソースで開発したいの？変わった人達(笑)

33 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 13:01:54

見られて困る事なんてそう多くないしなぁ

精神衛生上の理由で見られたくないってのなら難読化でもしといたら？
部分的にネイティブで実装するとか、有償のネイティブコンパイラ使うとかもあるけど

34 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 14:16:44

優れたコードを書ける人が「読まれちゃう！」って困ってるのは
あまり見たことがない。
読まれると恥ずかしいコードしか書けない人が主に言ってる。

35 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 15:21:37

C#の構造が見えるって言っても、それはネイティブだって同じで関係ないことと思っていました。
まさかソースコードが変数名やコメント含めて見えるとは思いませんでした。
もう絶対C#なんて使いません。

>>29
良くまとまってるよな。流石VIP。ただ暇なだけかもしれないが・・・

36 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 15:39:39

書かれてるけどどこからも使われてない関数がある場合
スーパーハカーならその関数を呼ばせることができるんですか？

37 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 15:47:16

ソース読まれて困るなら誰もオープンソースのプロジェクトなんかに参加せんわなｗ

38 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 15:56:14

つーか、C#のソースが丸見えって何時のネタだよ。情報弱者か？

39 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 16:31:27

>>34
フリーウェアならソース見られても何も問題ないかもしれないけど
シェアウェアにとっては致命的だろ。
不正使用されないためにパッカーや難読化ツールの利用が
当たり前になってるというのに。

どう頑張ってもクラックを完全に防ぐのは不可能だけど
それでも難読化等でカジュアルクラックを防ぐことは
非常に有効だというのが一般的な見解。

40 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 17:35:19

>>36
コンパイル時に消えてなければ出来るよ

41 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 18:42:18

C#はソースが見られるけど、
趣味ならソース見られてもいいかもしれないけど、
C#で書かれた商用パッケージソフトって厳しいと思う。
それでも、今後はC++からC#に変わっていくのかな。

42 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 19:27:26

>>35
コメントは含まれてねーよ

43 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 19:39:35

>>41
商用ソフトだと何か問題でもあるの？

>>42
あれ？変数名は分かるの？

44 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 19:42:07

>>43
変数名どころか、クラス丸ごと分かるよ。
C#にデコンパイルしなくても、ilasmの状態ですでに相当可読性高い。

45 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 21:11:34

>>43
同じ機能のフリーソフトが出まくっても問題ない？

46 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 21:21:15

ソースが見えることと何の関係があるの？

47 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 21:22:27

むしろソースが見えたら盗作がバレバレで訴えられますｗ

48 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 21:58:57

制限付の体験版をダウンロードして、
制限解除して使用するなんてことが、
簡単になっちゃわない？

49 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:08:31

割れだらけの世の中なのに何を今更
そんなもんけっきょくはモラルの問題だよ

50 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:25:51

初心者用の言語のスレでソースが見えるとか見えないとか関係ないだろ。
添削の仕事でもない限り、初心者の書いたソースなんて頼まれても見たくねーよ。

51 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:27:45

ソース読みたくなるようなものが作れる人は
だいたい何でも使えて言語の違いなんて無意味なレベルだろうな

52 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:50:35

>>50
2chとかで叩かれるんだよ
ソース公開してたら一回くらい、そう言うこともあるだろ
変数名をローマ字で付けるなとか、変なメールいっぱい来るんだよ

53 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:52:51

そんなレベルなら難読化で充分だろ

54 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:53:29

ハードウェアに依存しているプログラミング言語ってある？

55 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 22:56:55

ASM

56 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 23:05:37

>>52
それは言語関係なくお前が悪い

57 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 23:10:43

>>52
　いっそ、漢字にしてしまっちゃったらどうか？
　漢字にすれば、短くなって読みやすいし、予約語とぶつかる心配もない。
　
　student_name → 生徒名
　FragmentSize → 断片容量

58 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 23:10:44

>>52
変なメール公開してー

59 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 23:19:39

>>54
BREW

60 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/28(土) 23:38:36

>>54
アセンブリ言語

61 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 00:04:03

>>59
はい、ダウトー

62 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 02:06:10

真面目な話、初心者向けのプログラミング言語ないもんかね？

Javaはイベント処理系とstdin/stdout系のクラスが初心者向きでないし、
C#（.net）はクラスライブラリがあれだし、
Delphi/C++Builderは開発環境が有料だし。

簡単にGUIが組めて、まっとうなクラスライブラリ使える言語ないもんかね？

やったことないけど、ActionScript3.0とかRubyとかのスクリプト系言語はそこら辺どうなん？

63 ：62：2009/03/01(日) 02:07:45

あっ、62で言う初心者向けってのは敷居が低い上に、
VBみたいに妙な癖が付かない言語ね。

相反するのかもしれんけど、、、、

64 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 02:19:18

>Delphi/C++Builderは開発環境が有料だし。
Turbo C++が無料だよ

65 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 02:26:58

>>62
スクリプトのGUIには、期待しない方がいいと思う
ああでも、PythonならRubyよりだいぶマシなのかも。

あと.NETのクラスライブラリってダメなの？

66 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 02:30:01

Cコンパイラで初心者でも使いやすいものありますか？
環境はwindows vistaです。
お金が多少かかっても大丈夫です。（２万くらいなら・・・）

67 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 02:40:38

俺は掲示板スクリプトの改造目的でPerlを最初に覚えたけど簡単にマスターできたよ。
それで本格的に勉強してみようとCの本を買って読んでみたら
intとかcharとかなんでこんな面倒くせえことするの？？
と、すぐ食わず嫌いになった。

でもその後ゲームの改造目的でアセンブラを覚えて
その流れでCにも興味持ってもう一度本を読んでみたらすらすら理解できた。

結局、やりたいことや目的がはっきりしてればなんでもいくらでも吸収できるし、
漠然とただ勉強しようという意識ではモチベーションが持続しなくてすぐ挫折するんじゃないかと。

68 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 02:41:37

>>66
たいていの環境は無料で揃うよ。
コマンドラインからの利用がメインなら Windows Vista SDK
統合環境も使うのなら Visual C++ 2008 Express Edition
でいいんじゃないかな。
インストール方法はぐぐれば一発なのでそっちで。

69 ：62：2009/03/01(日) 03:08:07

>>64
おおっ、いつの間にかVCLでのポタペタ開発が追加されている。
しかも、Turbo Delphiとかも出てる。
勉強になったよ。
サンクス。

>>65
サンクス。
やっぱGUI系は中々ないか。

.netのライブラリは構造化言語のライブラリ的に使うならありだけど、
継承とかまで考えるとorzになる。
まあ、使えりゃ良いじゃんって話もあるけど(^^;

>>67
確かに。
このスレの住人は違うけど、
仕事にせよ、学校にせよ、皆が皆、自発的なモチベーションを
持っているわけじゃないのが色々大変だったりするので。

70 ：62：2009/03/01(日) 03:14:45

>>66
教えてもらったばっかだけど、
64さんがあげてくださったTurbo C++がお勧め。

C++迄行くと、.netと同じように部品のドラッグ&ドロップで
Windowsアプリが作れる様に。

昔、C++Builderを使った経験だと、たしか、統合開発環境の
エディタにちょっとした癖があるので、一番最初にエディタの
設定を変更するのを推奨。

71 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 09:02:05

C++の読み方で一番多く読まれているのはどれですか？
シープラスプラス、シープラプラ、シータスタス、シーダブルクロス、シープラ

72 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 09:05:21

しーぽっぽ

73 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 10:27:38

>>36
書かれているが、どこからも使われていない関数を使う。
リンカがどうかしました？

74 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 10:59:40

Turbo ～は製品としてはともかく、作ってるところが今一行き先不明だからなぁ

75 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 11:19:30

Ｃ+十
シータスジュウ

76 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 11:20:59

Ｃ十十
スィートオトオ

77 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 12:25:26

>74
作ってるところはもう動きませんが？それよりもTurboの先行きのほうが問題かと。

78 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 13:30:38

買われた先もいつ気が変わって捨てられるかわからんところだろ

79 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 14:50:51

そう思う理由は？意味不明。

80 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 15:56:34

オッチャスレでやれ。

81 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 18:59:03

>>63
VBの癖ってどういうの？

82 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/01(日) 22:21:22

恐怖の標準モジュール

83 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 00:09:55

クセなんかどうでもいいよ。
スポーツと違っていくらでも直せるんだし。
最初に憶えた言語のスタイルでしかかけないようなやつが
たまたま最初にスジのいい言語で学習して素直なコードが書ける
用になったとしても、ほかの言語に移ったらどうせ使い物にならないだろし。

そもそもクセがどうこう言ってる本人からが、新人のころに
憶えたスキルだけでずっと仕事していこうってダメ思考のやつなんじゃないか。

84 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 00:27:01

30-40のオッサンは大概糞なBASICからプログラム入ってるんだし、癖がどうこうとかどーでもいいだろ。

85 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 00:43:27

小学5年の子どもがプログラムでRPG作りたいというので、とりあえず
ツクールを与えたら、Rubyがさっぱり分からんと困っていたので、
Scratchというものをダウンロードして、本も買ってきました。
なんかちょっとあまりに型にはめすぎだし、コミュニティも英語の物
しかないみたいなので、他の選択肢はないかなあ、と探してるところ
ですが、なんかおすすめはありませんか？

>>84
わたしゃApple][の6kベーシックROMに内蔵されてた6502の簡易アセンブラと
GAME言語やTL/1でしたよ。なぜかBasicはほとんど通らなかった。

86 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 00:54:18

>>83
だめ思考のやつがどれだけ居ると思ってるんだ。
そいつらを戦力にしないといけないんだぞ。

87 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 01:13:06

VBを最初に憶えてしまって、VB風にしか書けなくなるようなやつは、
ほかの言語で憶えてもどうせ大した戦力にしかならないよ。

88 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 01:31:36

>>85
HSPを与えるべき

そう言えばさんざんバカにしてた、Ruby on HSPは、まだなのかな？

89 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 01:39:56

>>74
まあ、入門用としてはいいんじゃね？
ベタなC/C++のプログラム作るには便利だし、
GUI作るのも簡単な上、GUIオブジェクトと
イベントハンドラの関係が分かりやすいし。

90 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 01:51:59

>>87
マネージャとか教育係になってから泣くといい。

91 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 01:54:01

>>87
変なやり方覚えて使い物にならなくなるより、
たいした戦力でなくても戦力になるだけましなんじゃね？

92 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 10:54:50

>>91
まあ、でも誤差の範囲だろ。

たとえばCプログラマにjavaやらC++の仕事をさせるとして、
Cライクな書き方しかできないやつでも使えちゃう程度の現場なら
「クセ」の矯正きかなくても、平気だろうし、しっかりした
書き方が求められるところなら、どのみち使えないだろうし。

93 ：92：2009/03/02(月) 10:58:08

あと「クセ」の矯正のきかないレベルのやつって、
一時的に表面上の書き方をつくろっても、根本的にコードの質が
低そう。

教条主義的に「goto禁止」とか、分かりやすいルールを覚えさせる
程度しかできないんじゃね。

94 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 17:16:50

>>92
それじゃ、バブルの時に「これからの日本は製造でなく特許でくっていんくだ」とか
言って日本の経済・技術基盤を破壊した馬鹿な団塊世代の文系官僚と同じ発想だよ。

現実問題、どんなジャンルでもすそ野の広さとレベルの高さは比例する以上、
すそ野の方にいる連中もコマとして使える様にする必要がある。

すそ野の方は使えないからイラネ、ゴミだけ量産させとけ、と言えりゃ楽だけど、
それだけじゃ世の中まわんない。

教える方、フォローする方にとっては、ゴミを作られるのと、
多少なりとも使えるものが出来るのとでは雲泥の差があるんだよ。

また、出来る奴でも変な癖は残る可能性もあるし、
そういう奴らに対しては尚更無駄な遠回りさせたくはないしな。

ゆえに、教育が重要になるし、初心者向けの良い言語、良い環境、良い資料の
情報を交換するようなこういった場が大切になるわけだ。

95 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/02(月) 19:40:27

>>94
単に教育能力が異様に低いから、
本人の資質のせいにしたいだけだろ。
放っておいてやれ。

96 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/03(火) 03:58:01

http://www.google.com/search?lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=$TEXTE
http://so.7walker.net/?site=$TEXT$LINK
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=ej&mode=0&MT=$TEXT

こういうのを2chブラとかで範囲選択を右クリックから"グーグル" "ブラクラチェック" "グー辞書"とかってすごい便利じゃないですか

同じようにハッシュだったり "無修正" ってクエリだったりをShare登録できませんか？

97 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/03(火) 05:09:11

外部コマンド呼び出しとかでできるだろうから
まずは使ってる2chブラウザのヘルプ読んでみれ

98 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 01:27:24

>>88
ありがとうございます。聞いたことはあったんですが、初めて見てみました。
なかなか、しっかりしたコミュニティがあって、日本語なので言語の壁も
なく、その点はよさそうです。

言語仕様はどうやら、行番号がなくなりつつあるけど構造化言語と呼ぶには
？という近世のBASICに、マルチメディア関係のモジュールを大量に
組み込んだ、という感じですね。

ですが、気になるところは:
・命令キーワードが変。mesとかpicloadとか何よ？英語系のキーワードに
するなら、ちゃんと英語として命令形になるようにしようよ。
・HSPTVがとても使いやすいミニゲーム集。子どもは飽きるまでこれを
やり続けるに違いない。
ってところですね。

Scratchへのなじみ具合を見てから考えたいと思います。

99 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 09:39:43

>>98
　プログラミング言語は英語とは違うからねぇ。
　C言語だって、「int」や「malloc」みたいに、英単語ではない予約語が出てくる。「integer」とか
「memory_allocation」とか、長い綴りだとタイプ量が増えるから、予約語は短いほうがいい。
　当然、「message」より「mes」、「pictureload」より「picload」。

100 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 10:15:34

今はフルスペルが主流だよ
まあHSPの場合は保守性とか気にしても仕方ないから書きやすさを重視してるんだろうけど

101 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 11:06:24

>>100

それは疑わしい。

5文字を超え、英単語に合致するものがあるフルスペルな予約語を比率を
概算してみた。

　・C++ ― 35.1%
　・Java ― 48.3%
　・C# ― 39.0%
　・D ― 28.0%

フルスペル傾向が強かったのはJavaだが、その後の手続き型言語では、5文字を超える
長さの予約語にはフルスペルが少ない。

102 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 11:09:41

多分、フルスペルの採用比率が高いのは、言語そのものの予約語ではなく、
ライブラリのほうだと思われる。

103 ：100：2009/03/04(水) 11:15:50

すまん予約語じゃなくて関数やメソッドの名前について言ったつもりだった
mallocは予約語ではなく関数名だから>>99が混同してるのかと思った
C系の言語では，言語組み込みの予約語はみんなが全部覚えてるのが前提だから短くていいんだよ
HSPのコマンドは予約語というよりライブラリの関数に相当すると思うんだけど

104 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 11:59:28

>>99
短いのがいいならそれはそれでいいんだけど
たとえばprintが長くていやならsayでいいと思うんだよね。
mesがmessageの略だと言われても、messageなんて動詞はないから気持ち悪い。

105 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 12:03:36

picloadも、loadpicだよね。
picにloadするわけじゃないんだから。

106 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 13:03:04

>>104

messageは動詞としても使われる。動詞としての用法は知られている限り1583年にまで遡る。
しかし、まぁ、sayのほうがいいかな。

>>105

同意。

107 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 13:16:53

>>99
最初に名前の置換を宣言すれば名前なんぞいくらでも変更できる
そんなことも知らないの？

108 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 13:19:28

そういうのは略語の多用以上にやっちゃいけないこと…

109 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 13:56:27

>>106
あ、ごめん
そりゃあるよね、メッセージングっていうくらいだから。
発言するとか表示するとかいう意味合いではないでしょ。

110 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 21:56:37

プログラミングって何？

111 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/04(水) 23:02:46

人生

112 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/05(木) 02:33:28

>>105
picloaderの略かもしれないじゃないかー

まあどうでもいいや
picloadとloadpicで動作が違うのはあまりよくない

113 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/05(木) 13:39:45

Rubyなんて　p　って名前の組み込み関数があるんだぜ

114 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/06(金) 00:25:52

javaがいいね。アプレット作ってブラウザで簡単に公開できるから。
Cで中途半端な物作っても誰も見てくれんからね。

115 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/06(金) 00:47:54

javascriptの方がいいだろ。jvmなんて入れたくないし。

116 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/06(金) 01:35:45

>>110
劣化した数学

117 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/06(金) 04:20:58

>>115
スレタイ読んでから書き込め。

118 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/06(金) 04:52:00

>>117
それはお前の方だろ

119 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 02:56:48

WEBサイトを作りたいと考えています。
アイテムがいくつかあって、条件を絞って抽出出来るような仕組みを実現したいです。
こういった場合、PHP+DBと言うのが一般的なのでしょうか？

また、もう少し手軽に出来る方法があれば教えてください。

120 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 03:07:59

nntpサーバにアクセスし、新着記事を引っこ抜いてメールで転送するプログラム
を作りたいですけど、どの言語でやるのがいいですか？

121 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 04:12:59

C/C++って、どういう意味？
CもしくはC++どちらかの言語を表してるの？それとも、CとC++両方ともを表した書き方？

122 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 09:00:43

>>119
Prolog

123 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 09:09:39

>>122
Webサーバが自社とか自宅にある場合以外は導入が難しくないか？

124 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 15:08:57

>>119
Rubyと言いたいところだが、もう死にかけなので、Pythonにしとけ

>>120
C言語

>>121
両方を指す。C++をCの上位互換として見ているイメージかな

125 ：119じゃないけど：2009/03/07(土) 15:33:58

>>124
PHPは書籍数が圧倒的でDBとの連携が書かれてる本も多いのですが、
pythonはその辺が不安です。

初心者向けでかつ、pythonとDBの連携もフォローしてくれるような書籍、
あるいは参考になるようなサイトのお勧めがあれば教えてください。

126 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 15:45:43

>>119
他の用途で使わないのなら、PHPにするのが吉

>>125
Pythonは日本語書籍少ないから無理だろう・・・RubyやRailsの書籍は多いのだけど・・・
諦めてネットで勉強かな

あとRubyは無かったと思うけど、PythonはデフォルトでSQLite持ってたよ思うよ

127 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/07(土) 15:54:24

>>124
120です、ありがとうございました。他にあったら教えてください。

128 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 02:43:22

PHPからのステップアップに、RubyとPythonどちらにしようか迷っています。
テキストの整理や、PHP用途の代わりに利用したいと考えています。
どちらがよいのでしょうか？

少し調べた限りでは、世界的な使用者数やドキュメントやライブラリの多さは、圧倒的にPythonとのことですが、
日本ではRubyが人気で情報も集まりやすく、Pythonより短く簡素に書けるようです。
ただLinuxではPythonはあるのにRubyなかったり、公式にWindowsバイナリがなかったり色々と不安が残ります。
動作速度もPythonの方が早く、Rubyは遅い。Pythonは大規模バージョンアップのせいで互換性が無くなったらしいです。

129 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 08:20:57

>>128

PythonはGoogleが使っている言語。Pythonを覚えておけば、Google App Engineを使った
開発などもできる。

130 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 09:17:20

>>128
PHP使えるのなら、使ってるPCに両方の処理系インスコして
対話型シェルで遊んでみて自分に合いそうな方を選べばいいと思う。
ただテキスト処理がメインなら、正規表現組み込みで文字列メソッドが
やたら充実してるRubyを勧めたい。

131 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 09:33:48

>>128
結論から。ほとんど好みの問題

記述力に関しては、どちらの言語も大差ない
Ruby屋的にはRubyの方が良いと感じるｗ　が、もちろん逆のユーザーも沢山いる
むしろ細かい仕様をつつきあった不毛な論争になりやすい

ライブラリ・ドキュメントはPythonのほうが整備されている印象
一般的な用途についてはRubyも一揃いある

速度。大差ないので気にしなくて良い
マイクロベンチマークだとせいぜい数倍差。数倍が大問題になるような領域では使わない

Python/Rubyはどちらも切り替え期だが、移行にはまだ年単位の時間が必要だと言われている
現段階では頭の片隅に入れておけばいい

最大の違いは、言語が持つ哲学というか、文化というか、そういうもののような気がする

132 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 09:40:27

手間を少なくしたいならPerlだな。
大抵のことはモジュールの組み合わせだけで済む上に
ソースの資産も尋常じゃない量だから。

133 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 10:32:13

ソースの資産を持ち出したら永久にPerlをやめられなくなるw

134 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 11:19:22

初心者に勧めるのにPerlは無いわ

135 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 13:07:17

Perlの知識が5年前で止まってるんじゃないか？
モダンPerlあたりで再勉強を薦めるｗ

136 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 13:18:10

すまん「モダンPerl入門」ね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4798119172

137 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 13:19:49

Rubyって大丈夫なの？
まるでLinux（Python）とFreeBSD（Ruby）を見ているみたいだよ

あと日本のプロジェクトって、なんだか不安が残る
VineとかMomonga Linuxとか、だめだめじゃん

138 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 15:42:13

>>136
これって、初心者用なの？

139 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 17:31:35

覚えるのは容易だけど使いこなすのは至難な言語って何がある？

140 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 17:44:20

>>139
Brainfuckは覚えるのは1分だけど
使うの結構大変かな。

141 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 18:26:12

困ったときは、調査機関Ｇに頼ることをおすすめする

http://www.google.co.jp/trends?q=ruby%2Cpython

142 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 19:04:50

>>139
アセンブラ

143 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 20:22:43

>>141
米国ではなぜRubyに較べてPythonが不人気なの？

144 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 20:25:52

キーボードにひじついて
インデント崩れたらすべてがパーになる

145 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/08(日) 22:14:16

>>143
Rubyみたいな一般名詞じゃ、言語以外も入るからね
Pythonの方がだいぶ上だよ

146 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:07:48

>>145
実際ライブラリなんかを含めたら、pythonの方が楽なことも
結構多いね。英語圏の人がいろいろ作ってくれている。
言語的にはrubyの方が好みなんだけど、自分の環境の実用性で
python使っている。

>>128
PHPからの移行だったら、perlはいいかもね。記述の仕方がC系列で
結構似たような感覚だった記憶がある。

147 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:18:48

今、VBScript使ってるんだけど、まともなプログラムに挑戦したい。
移行するなら、どれが良い？

148 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:38:00

>>147
より適切な解答がほしかったら、
1.主にどんな目的のアプリを作るのか
2.習得するのにどれくらい労力かけられるか
3.仕事で使うか
あたりを書いておくといいと思うぞ。とりあえずなにか試しにやりたいなら、
C#使ってみるといいよ。.net入れているなら、cscってコンパイラが既に
入っているから、そのまま試せる。

149 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:43:36

>>147
Visual C# 2008 Express Editions
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

150 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:49:40

ブラウザのjavascriptも結構遊べる

151 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:50:53

>>148
1.ネットからHTMLをダウンロードしてそれを処理して表示するようなツールを作ろうと思ってる
　他にもインターネットを介するような汎用ツールを作りたい
2.必要なようならいくらでも労力は惜しまないけど、なるべくVBScriptから以降が簡単で労力がかかりにくい物がいい。
3.仕事では使わない

152 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:51:34

>>151
Visual C# 2008 Express Editions
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

153 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 00:59:54

>>148,149,152
とりあえずC#を勉強してみる。
C#って、C言語を先に習得しなくて大丈夫？

154 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:01:52

>>153
大丈夫

何でCが出てくるんだ？全く関係ない。

155 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:10:37

>>148
こういう場合大抵Ｃ＃が勧められてるみたいだけど、
とりあえずJavaとはならないの？
なんとなくＪａｖａをやってみようかと思って本を買ってきたばっかなんだけど。

156 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:13:13

じゃあ、Javaでいいよ。

157 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:13:57

いや、そこはほれ、日本語のヘルプが充実してるとか
インストールが簡単とか、なんかあるんじゃないの?

158 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:18:18

>>153
それならC#が一番いいよ。
>>154
まあC#はC++++にちなんでって話だから、そう思うのかもね。
>>155
windowsでランタイム入れるなら、javaよりも.netの方がいいから。
javaの本買って来たなら、javaでいいよ。ただwindowsのみで配布を考えるなら
.netの方がいいと思うけどね。javaわかるならC#もすぐわかる。

159 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:20:53

>>158
ランタイムだけの差なのか。ありがと。

160 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 01:47:17

C#やJavaの実行速度って遅いの？
C#とJavaを比較したらどっちが早い？

161 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 02:02:37

C#のほうがかなり速い。
Windows以外の環境ではどうなるか知らないけど
Windowsで使う前提ならMS様に従っておくのが正解。

162 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 08:13:38

>>138
文法書ではないのでPerlの基本的な使い方から学びたい場合は
「初めてのPerl」を先に読むといい。

163 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 12:12:37

>>145
それはないだろう。ここ5年くらいに限れば、Webサイトに現れるrubyと
いう単語の少なくとも95%以上はプログラム言語のRubyのはず。

164 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 12:38:02

>>163
いや、Rubyを検索すると105,000,000件でSapphireが537,000,000件くらいあるから、
そうとも言えない。

165 ：164：2009/03/09(月) 12:39:32

ごめん、Sapphireは53,700,000件ね。

166 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 13:50:41

>>163
日本だけならそうかも知れないけど、英語圏の国だったらそうも行かないんじゃない？

167 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:04:40

>>146
PHPもPHP5からPerlじゃ、完全にデグレだろ。

168 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:13:19

ずぶの素人だが何に手をつけていいか迷っている
おススメはなに？

169 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:25:43

>>168
日本語でのプログラミングができなくてもいいなら、Erlangがお勧め。
読みやすいし、覚えやすい。データとしての情報としてなら、
もちろん日本語も使える。

170 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:26:05

>>168
ExcelVBA

171 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:35:13

ご覧のように、ぼんやりした質問には何でもありな答えしか返ってこない
理由や目的は？

172 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:37:01

>>169
初心者に資料が整っていない言語をすすめるのはキチガイ

173 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:44:28

とりあえず何かしてみたいならvbscriptとか

174 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 14:54:22

vbsって何に使うの?
バッチとしては面倒臭すぎるしブラウザならjavascriptだし
VBAの代わりとか?

175 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:02:27

>>172
しっかりした本があるよ。

176 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:18:54

何か作りたいものがあるか作れる技術を身につけたいんだろ？
初心者に言語としての美しさとかどうでもいいんだよ

177 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:24:36

>>176はプログラミングはソフト制作以外にやらないというIT土方

178 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:31:13

>>175
Erlangは英語読めないと無理だよね
日本語で読める本はArmstrongのやつぐらいだし
それ以外の資料は、ほぼ全て英語だ

そんな言語をずぶの初心者に勧めるのは単なる嫌がらせ

179 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:31:16

>>168
N88-BASIC

180 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:43:46

>>178
「プログラミングErlang」 Joe Armstrong著榊原一矢譯オーム社
よりずっと小冊だが、
「Erlang入門」柏原正三著 ASCII
で初心者は十分というか、これだって完全に動かしてみるのは、
結構大変。英語云々なんて、当分関係ないよ。

181 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:46:08

英語くらい読めないようじゃｗ
っていう人がよくいるけど、そんんじゃ初心者はプログラミングの環境整える段階で挫折しそう

182 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:48:02

>>180
本気で言ってるのなら視野が狭すぎるｗ
客観的な判断が出来ない奴はプログラマに向いてないぞ

183 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 15:57:04

>>178
プログラミングの初心者が英語の初心者とは限らない。
英語読めれはあの値段でSafari読み放題だ。

とは言え、まあことわりがなければ日本語が前提だろうなあ。

184 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:01:27

わざわざそんな苦労して初心者がマイナーな言語覚える意味がわからないw

185 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:02:19

そういやErlangのライブラリリファレンスって日本語化されてたっけ
されてなければ英語必須だな

186 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:03:09

初心者には敷居が高いと思われがちな関数型の中で一番とっつき易い
Erlangを押すのは一理あると思うけどな。>>169は多バイト文字の制限に
ついてもちゃんと押さえているし。

187 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:16:17

なぜ伝統あるMLやHaskellやSchemeではなく、特にErlangなのか
あの言語は色々と変だと思うのだが
何か妙にPrologに影響されてるというか

プロセスは本当に素晴らしい
素晴らしいが、まさかプロセス目当ての初心者なんていると思うか？

188 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:16:19

>>184
初心者がわざわざ苦労して希少性のないメジャー言語を
勉強しなくちゃならなのかわからないw

189 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:17:43

少なくともメジャー言語のほうが質問しやすい環境やトラブルを解決しやすい環境は整ってる

190 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:19:29

>>187
単純にコードを読み易い。

191 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:21:16

haskellとかでも中学程度の英語力とMLのアーカイブや、ircのログを
grepする程度の頭がありゃ大抵のトラブルは解決するよ

192 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:21:29

>>186
プログラミングは模倣から始まるんだよ。

どこかでつまずいたときに検索したら
同じ所でつまずいた先人の処方箋がすぐに見つけられること。
独学の場合はこれが最重要事項。

関数型だの手続き型だのといったことは
ある程度学習が進んでから本人が自発的に選択することであって
右も左もわからない初心者にさもありげに押しつけるのは
余計なお世話どころか害悪でしかない。

193 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:27:40

無理矢理に関数型言語のよいところを挙げるとすると
基礎程度ならPCがなくても紙と鉛筆があればできるというところ
融合規則の証明とか、関数の書き換えとかそういうやつね
PCをうまく使いこなせないけど義務教育レベルの因数分解や式の展開ならできるって人にオススメ

194 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:30:54

>>192
模倣云々については確かにそうだと思う。
ただ、東京マラソンの参加者が仮に38万にいるとして、
初心者は現在38万位。努力して、来年32万位にあがれるか？
一方Erlangマラソンの方は参加者2000人で現在2000位。
努力すれば来年は1200位まで上がる可能性もある。
この方が夢があるよね。

195 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:32:35

ナンバーワンにならなくてもいい、もともと特別なオンリーワン

196 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:44:46

RubyかPythonの.NET版が最初からWindowsに入ってますとかなると楽でいいのにな
C#やVB.NETはそれに近いことになってるのだけど

197 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:45:34

WSHというものがありましてな

198 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:46:22

>>194
たとえがおかしい。東京マラソンは3万人くらいだ。
全くの初心者でも、1年やれば、普通の人で5000位以内、
メタボで運動音痴な初老でも1万位にはなれるよ。

199 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:47:14

>>194
順位とか関係なく，やりたいことが達成出来ればOKだと思うが。。

そうではなく純粋にプログラミングを
極めたいという崇高な目標を立ててるのだとしても
井の中の蛙になることにどれほどの価値があるのだろう。

200 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:47:20

つVBScript JScript

201 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:48:32

>>168　C#またはPython。

202 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:48:55

>>198
C#は初心者までで38万人もいないかな？

203 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 16:52:23

>>196
.NET4.0で入るよ

204 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 17:02:26

Windows7に搭載されるのは.NET3.5.1（3.5SP1）だから当分は先
でも既に.NET3.5.1はXPやVista向けに自動更新で配布が始まってるから、.NET4.0も普及は早いかもしれない

205 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 17:22:07

>>203
DLRが入るってだけじゃなくて？

206 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 18:59:00

>>168
漠然とプログラミングしてみようと思ってるだけなら、
Windows なら C#、そうでなければJavaでいいんじゃない？

207 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/09(月) 22:09:21

>>161
どっちも似たようなことをしてるはずなのに、
どうしてそんなに差が出るんだ。技術力？

208 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 01:18:52

>>207
似たようなことをしていないからだ

209 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 01:21:57

Javaっていうと、携帯のアプリを思い浮かべるんだが、.net系で携帯用アプリって作れるの？

210 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 01:32:15

作れるよ。

211 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 02:36:14

>>207
OS握っているからある意味インチキできる。

212 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 08:57:07

>>187
初心者にとっては、
ML は難しすぎる。
Haskell はコミュニティが悪すぎる。議論が難しすぎる。
Scheme はプログラムが読みにくい。

213 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 20:25:33

>>208
じゃあJavaがC#を真似ればいいのに。

>>211
C#のランタイムが秘密ＡＰＩをコールしてるとかそういう話？

214 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 21:18:58

単純に言語仕様とJITコンパイラの設計の差だよ。
JavaがいまさらC#を真似るなんて無理。後方互換性を失ってしまう。

215 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 21:31:41

>>214
言語仕様にそんな差があったっけ？
似たようなものだとおもうけど。

216 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 21:39:45

コンパイラの性能に影響を及ぼすような言語使用の差があったっけ？という意味ね。

217 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 21:45:42

>>215
どちらもネイティブコードを吐かない実行環境依存の言語だから、
文法だけを言語仕様と考えるのはナンセンスだと思うが。ランタイム含めての言語仕様と考えたほうが。
コードの見た目は似ていても、実行時の挙動は全然違うからね。CLRはかなり優秀。

218 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 21:57:56

>>217
それって根性入れてＪａｖａのランタイムとコンパイラを書き直せば
C#程度の速度は出るってことでしょ。だったら技術の差かねえ。
先行した分だけいろいろ捨てられないのは分かるが。

219 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 22:01:57

>>218
.netってアプリのプロセスが終了してもフレームワークが居すわって、
コンパイル済みのオブジェクトをキャッシュしたままにするんじゃなかったっけ？

220 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 22:05:21

それはjava

221 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 22:12:02

まあ.netはOS作っているところが、かなり気合入れて自分のOS用に
作ったものだからね。最近は結構デスクトップでのjavaも頑張っている
みたいだけど。

しかし、やっぱり.netはxpでは若干もっさりするね。内部処理は
早いようだけど、結構パワーを使うGUI周りがもっさりしているみたい。
VISTAだとよくなっているのかな？

222 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 22:18:37

>>219
じゃなかったっけ
C#のアプリの一回目の起動と二回目の起動じゃかかる時間が違うよね

223 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 22:56:33

同じ映画を２回見ると、２回目が早く終わってしまうようなものか。

224 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 23:15:43

一時的にディスクにネイティブイメージをキャッシュするだけで
javaと違って常駐したりはしないんじゃなかったっけ

225 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 23:21:06

>>220
サーバープロセスと勘違いしてるだろ。
Javaのプロセスはそん行儀の悪いことはしない。

226 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/10(火) 23:36:09

>>221
XPではっていうか、単純にパソコンのスペックの問題じゃねーの？

227 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/11(水) 00:26:54

確かVISTAは、.netでの描画が改善されているって聞いたような。
でもまあ、確かにVISTA動くスペックなら、軽く感じるだろうね。

228 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/11(水) 04:28:06

右クリックメニューにリネームボタン追加する設定編集GUIと本体を作りたいんだけど

229 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/11(水) 08:15:23

ていうかOSが勝手にやってることを言語のせいにすんな

230 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 07:43:34

素人ですが、将来的に社内で使う業務に特化した、Windows用アプリを
作りたいと思います。できあがったソフトを他のPCで使うときに、
ランタイムルーチンとかを入れる手間が少なく（簡単に導入できる）
できる言語はなんですか？

231 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 07:54:17

>>230
Excel VBA

232 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 08:04:29

>>230

ネイティブバイナリを吐ける処理系があるものなら何でもいい。

C, C++, Delphi, Haskell, Clean, Schemeなどなど。

233 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 08:42:28

ドットネットを使うものは全部糞と覚えればいい。

234 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 09:19:42

初心者のための、が初心者による、にいつのまにか変化してしまったようだ

235 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 09:22:10

>>234
だよね。

236 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 11:36:54

質問します。実は"Lisp Scheme Part25"スレに誤爆してしまったのですが、
あらためてこのスレで質問し直します。

組合せ問題、経路問題などの、記号処理問題をリストを使って解決するのに
相応しい言語を教えてください。
環境はできるだけ特定のOSに限定されない方が結構です。
グラフ表示は別の専門家が扱うのでロジック部分のみです。

237 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 11:56:30

自分でリストを使って書かないといけないの?
グラフライブラリ使えば?

http://en.wikipedia.org/wiki/Graph_theory の一番最後辺りに列挙されてる。
ライブラリを先に選んだ方がいい。
boost::graph→QuickGraphみたいなポーティングもあるし。

238 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 16:57:20

.netって糞なの？よく叩かれてるけど。

239 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/12(木) 19:22:36

クソじゃないけど初回起動がどうしても遅くなるから、
起動しっぱなしではないけどそこそこの頻度で使うような小物ツールには向かない
ngenやってもネイティブよりは遅くなっちゃう

240 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 08:39:45

プログラミング言語同士を翻訳するソフトってある？
（CのコードをJavaに翻訳みたいな）

241 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 09:12:04

>>240

GHCはHaskellのコードをCのコードに変換できる。

242 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 09:24:19

>>240
P# はPrologをC#

243 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 09:44:52

>>238
MSのイメージによるものが大きい。どうせネイティブで作ってもMFCやらwinapiやら使うくせにと思うけど。
あとネイティブだとマルチスレッド化されてないことが多いので、パフォーマンス云々は簡単に語れないんじゃないか？
重いと感じた.NETアプリなんてPaint.NETくらいだ

244 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 14:44:56

cygwinでunixのコマンドを使えるようにしたいのですがどうすればいいんでしょうか？ググってもでてこないのでいいHPとか知っていたら教えてください。

245 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 15:33:30

>>244
そのコマンドはインストールされてる？
pathは通ってる？

246 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 15:34:06

cygwin入れたら使えるだろ
インストールの仕方もぐぐったらすぐにでてくる
お前の説明では何がわからないのかがさっぱりわからない

247 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 20:30:00

>>244
おまいはもう使っている

248 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 23:43:55

今年から大学1年生になるわけで、先んじてプログラミングを勉強しておきたいという者です。

まず初めにどの言語を学ぶべきかアドバイスが欲しいです。

ExcelVBAは高校の情報授業で極めて基礎的なことを学習済みです。
(簡単な演算、ループ処理など。発展としてモンテカルロ法などの問題解決法を少々。。。)
プログラミングで可能なことと言われて、ゲーム作成、数理問題の解決などしか思い浮かばないので、
目的といわれるとピンと来ないのですが、とりあえず簡単なゲーム作成が出来るのであればそれを目標に
やりたいと思っています。

環境については、現在はXP homeですが近いうちにVistaを1台新調する予定です。
Mac環境を整えるのは可能ですが、出来ればWindowsで学習したいと思っています。

出来れば易→難の流れで次に学ぶ言語まで見通しが立つと助かります。

249 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/13(金) 23:44:54

>>248
C#

250 ：248：2009/03/13(金) 23:55:43

>>249
VBは蛇足ですか？アプリケーション版と大差ないとは思うけれど。。。

251 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:12:57

>>250
VBはもういらない。ついでにVB.NETもいらないと思う
目標は、とりあえずC/C++でいいかな

Windowsなら　：　C#　→　C　→　C++
PC-UNIXなら　：　Python　→　C　→　C++

252 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:16:12

>>251
その流れだとCがものすごく異彩を放っている気がする。
C#からCとか、苦行だろ。

253 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:18:06

>>250
C#なら今後他の言語に移る時あまり苦労しないはず。
色々な言語の要素がほどほどに入ってるから。

VB(.NET)とC#はよく似てるけど
VB系の構文にしがみつくのは時期的に損だと思う

254 ：248：2009/03/14(土) 00:27:52

議論までしてもらえるとはありがたい。いや、決して皮肉でなくｗ
C#の位置づけがよくわからないが、いろんなスレ見てるとC/C++との上下関係議論が
頻出してて、ウィキではC/C++の改良版となってるから、結局新しいけど優れているかは
各人の意見によるってことでおｋ？
VBはとりあえずやめます。

255 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:29:44

どれか極めれば、あとは単語がちょっと違うだけの
英語・フランス語状態じゃないの？

256 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:34:57

大学のサイトで興味ある授業の講義要綱でも見て
そこで使われてる言語でも勉強したらいいんじゃないか

257 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:36:30

大学だと、初期C言語（アルゴのみのﾂﾏﾗﾝ奴）をやらされるよな

多分、あれでみんなリタイヤして行くんだと思う

258 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:48:42

>>257
そう言って、高校の勉強もリタイアしたから、そんなつまんない大学に行くはめになったんじゃないの？

259 ：248：2009/03/14(土) 00:52:02

たしかＣとJavaをやると聞いた。
とりあえずC#やってみようと思うんだが、入門書1冊とりあえず買うべき？

260 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:54:25

perl と php だけは止めとけ

261 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 00:55:24

>>259
学校でCとJavaをやるなら、C#じゃなくてJavaでいいんじゃないの。

262 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:00:20

>>259
C#でおｋ

１．入門
Amazon.co.jp：プログラムを作ろう! Microsoft Visual C♯2008 Express Edition 入門 (マイクロソフト公式解説書) (DVD付) (マイクロソフト公式解説書 Microsoft Visual Studi): 池谷京子: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4891005831/

２．その後
Amazon.co.jp： C#クックブック第3版: Jay Hilyard, Stephen Teilhet, 鈴木幸敏: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4873113741/

263 ：248：2009/03/14(土) 01:03:04

>>261
鈍足授業ではないだろうけどあまり期待はしてないから、学校の授業は考えずに
とにかく他の言語への移行が楽だったり、取っ掛かりに適した言語がやりたいと思うです。
学校考慮しないとどうやらC#って意見が多いからそうしたいと思います。

264 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:06:43

>>262
入門者にオライリーのクックブック勧めるとかお前中身読んだのかと

265 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:09:16

>>264
だから「その後」と書いてあるだろうが。

266 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:11:25

二冊の間の断絶が凄まじいなｗ

267 ：248：2009/03/14(土) 01:16:10

>>262
トンクス。なにやら賛否飛び交ってるがとりあえず1冊目やってみる。

268 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:22:47

>>258
なんかさ、ＨＩＴＡＣＨＩの出向だか知らんけど
企業の人が来て教えてくれるんだ。

まぁテストは満点クレタからいいけどｗ

269 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:24:05

>>267
なんだかんだ言っても工学というより職人の世界だからな。
人を育てるメソッドは未熟な感じ。

270 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:29:59

>>252
Windowsなら　：　C#　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　 ↓
PC-UNIXなら　：　Python　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　そして悟りへ

271 ：248：2009/03/14(土) 01:36:08

やる気出てきた！明日からバリバリC#はじめます。

272 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:53:16

ゲーム作成にはＪＡＶＡ向いていないの？

273 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 01:56:18

そんなことはない

274 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 02:37:18

>>252
横からだけど、
C++やる為にはどうしてもポインタを避けて通れないし、
Cのメモリ管理・データ管理のルールを引き継ぐから
前知識としてCをやっとく必要があると思う。

ちなみに、初心者にポインタとアドレスを切り離して教えるのやめようぜ。
違うってのは言いたいことはわかるんだけど、データ的には実態同じじゃん。
あれ、別物として教えるからみんな混乱するんだよ。

# アドレスの概念ない奴にCのポインタは理解できねぇのに、
# 初心者はアドレスの概念なんかもってねぇ。

>>261
こちらも横からで悪いけど、学校でやる言語に関わらず、
指導員がつくならJavaの方が良いと思うのだけど、
中級者未満の人の独学だとC#の方が無難だと思う。

理由としては、初心者に一番大切な入力系のクラスの
使い方がC#の方が簡単だから。
CUIを作る時の面倒さはどちらも同じ程度に難しいけど、
GUIを作る時の敷居はC#の方が低い。

初心者、特に独学者にとっては「とにかく動かして試せる」
ってのは重要なポイントだから。

# ほんと、Java馬鹿だよな。
# OO原理主義なんかに走らずにデルファイのクロージャの機構でもパクっとけば、
# デスクトップでの普及もねらえたのに。

275 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 02:42:59

もうだめかもわからんね

276 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 02:46:48

動くものと動かないものに分けてください。
*++p = hoge;
*(++p) = hoge;
++*p = hoge;
++(*p) = hoge;
++p[0] = hoge;
(++p)[0] = hoge;
++(p[0]) = hoge;

277 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 03:58:24

>>276
全部動きません。

278 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 10:38:27

分からないって素直に言えないんですねw

279 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 10:40:03

分からない

280 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 10:44:50

>>274
そういう主張はよくみるが、
C++の一部としてポインタを学べばいいのであって
わざわざCに分離して学ぶことないんじゃないか?

281 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 10:48:21

細かいところ違うし、わざわざCから始める必要ないよな。
Cから始めろと言う奴は、大抵C++03とC99の違うところ知らない。

282 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 10:51:21

個人的な趣味でやるならC++だけでも問題ないだろうけど
そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから
いずれCも勉強することになる。

283 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 11:24:08

>>282
> そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから

そりゃ環境によるだろ。

284 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 12:08:12

趣味なら環境を選んだり変えたり出来るって意味かと

285 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 13:05:25

仕事でも
> Cとの互換性を保つための書き方も必要になるから
なんてことは言えないだろ。

286 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 13:20:41

>>255
ラテン系とゲルマン系の言語は違うだろう？

287 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 13:24:20

インド・ヨーロッパ語族とかそういうレベルの話じゃ？

288 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 16:30:15

ラテン系とゲルマン系は違うね
英語知ってたらフランス語はなせるようになるとは思えん
ドイチュ語でもかなり違うのに

289 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 18:24:56

Windowsで未経験だけどとりあえず何かプログラミング勉強してみたいって人にはPowerShellを推す

シェルだから覚えたことの実用性/即効性に優れてる
シェルだけど豊富なオブジェクト・型を扱えて、かつ最初から意識する必要はない
制御構文がまとも（C言語系列風という意味で）で、演算子が便利
タブ補完が有効で、PowerGUI・PowerShell PlusなどIDEも存在する

290 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 18:43:14

>>289
で、それどんなことが出来て、何が作れるの？

個人的には、そんなつまらないことから始めないで、C#でアプリやゲームでも作ってみればいいと思うよ
Linuxならシェルスクリプトもいいかもしれないが、今ならPythonあたりから始めることを勧めるよ

291 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 18:45:13

あらゆる自動化ができます
デバッガ使いこなせるならツクール製ゲームの自動レベル上げとか
powershellじゃないけどWSH使ってやってました

292 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 18:48:00

>>290
そういう目標がない人向けに言ったつもりなんだが・・・

293 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 18:57:47

スクリプト言語を使って以前は手動でやってた作業を悉く自動化するのは
割と強烈なモチベになるから飽きの防止にはいいだろう
なにせ単にPCを使って何かするだけでプログラミングの目的ができるんだからな

294 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 19:08:39

>>290

Powershellなら.NETのライブラリが使え、パイプラインでオブジェクトを渡せる。Linuxの
シェルスクリプトが良い選択肢ならば、Powershellは確実に良い選択肢だろう。

295 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 20:26:03

ぶっちゃけそんなWindows限定のドメスティック言語より、
Iron Python, Iron Rubyをお勧めします。
PythonならGoogle Appあたりも書けるようになるし。

296 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 20:30:39

おれも、Iron Pythonはいいと思う。
Powershellができることは、全部できるでしょ。
その上、その気になればSilverlightのアプリケーションだって書けるし。

Iron Rubyはまだちょっと初心者向けじゃないんじゃないかなあ。

297 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 20:34:54

WindowsプログラミングならVisual C# Expressで決まりだろ。
コーディングもデバグも容易。

PowerShellで開発ってどうするつもり？メモ帳でコード書けって言うの？
初心者にそれをやらせると。

冗談はよしてくれ。

298 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 20:51:21

開発なんて大それたものから始めなくても、2、3文字のコマンド実行するだけからはじめられる簡便さはシェルにしかないと思う
>>297
IDEはあるってば>>289

299 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 20:54:53

初心者が継続するには、言語仕様の細かい優劣よりも
ライブラリや書籍の充実とかシェアが重要だと思う。

300 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:04:00

>>297
初心者なら尚更スクリプト書くのにIDEなんていらないじゃん
エディタ＋コマンドプロンプトで十分
スクリプト言語なんてPrintデバッグで足りるし

301 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:05:31

やねうらお先生流二分法プリントスタブですね！

302 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:06:20

IDEって言うほど便利じゃねぇしな！
MSDNライブラリがもう少し使えるインタフェースなら話は変わってくるかもしれんが

303 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:08:19

初心者は

　　　Visual C# Express

を使え

　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

304 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:11:32

LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
初心者に勧めるのは無理がある

初心者はメジャーな言語で王道を行くべき
C++、C#が相応しい

305 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:13:16

なんかスイッチ入れちゃったみたいだな・・・

306 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:14:39

糞言語と名高いC++03(笑)を薦めるとはｗ

307 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:16:46

> LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
> 初心者に勧めるのは無理がある
これはひどい

308 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:18:03

今日もISO/IEC14882:2003と睨めっこしながら等式論理による証明をする仕事がはじまるお…
となりたくなければC++なんて触らないことだ

309 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:28:06

>>304
Pythonとかは、そうでもないよ
IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね

310 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:34:30

>>309
> IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
それはそう思うけど

> 少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。
(ま、どっちも.NETだから一蓮托生ではあるけど)
iPhoneアプリもたくさん出てきてるし、auの業務用携帯にも載ったし。
Silverlightもいい線行くでしょう。

311 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:43:42

中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
プロでも使えるまともなツールでオーソドックスな手法を用いてデバッグした方が楽だし有用な技術も身に付く。

プロでも使えるVisual C#こそ、初心者が使うべきだ。

312 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:49:21

> 中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか
> 不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
あなたのスクリプト言語経験についてkwsk

313 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 22:59:13

>>310
> C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。

ぽかーん

314 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 23:01:37

今日はいつも以上に知ったか率が高いのですが

315 ： [―{}@{}@{}-] デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 23:14:37

別に趣味でやるんならなんでも好きなのやりゃいいだろ。
失敗したらまた別の言語選べばいいだけ。

大学入学ではりきってるのは分かるが、
授業ではFortranやらされる羽目になるかもしれんぞw

316 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 23:54:14

C#とIronPythonをWindows（.NET）で比べたら、C#だろうね
もちろんSilverlightには頑張って欲しい（Flushに消えてほｓ・・・

でも結局.NETは業務用でJAVAに勝てるわけでもなく、クライアントで大人気な訳でもない
そりゃ誰だってSUNやMSの支配から逃れたいし、クライアントでモッサリアプリを使いたくはないさ
オプソでC#のネイティブコンパイラでも作るのならともかくｗ

そしてLinuxでは、Pythonは必要不可欠な所（Perlの代わり）まで来ている
.NETとLinuxを比べれば、最早MSの囲い込みにしか見えない.NETを選ぶ必要はないだろう
もうサクッとスクリプト言語でワンクッション置いて、その後C/C++でいいだろう

317 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 23:57:07

CとC++を一緒にしないで頂きたい
C/C++というときは大抵Cだけを指すと思えばいい

318 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/14(土) 23:58:27

初心者の話をしてるのに、何業務用とか言い出してるの？

だいたいスクリプト言語よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。

319 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:05:14

言語とIDEを比べちゃいけないよお前さん

320 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:07:03

このスレを見てPowerShelについてl調べてみたけど良いな。
次世代の言語って感じだ。

321 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:08:18

だいたい（世の中に存在する全ての）スクリプト言語（の開発環境より）よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。

322 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:08:39

言語としてはpythonやruby、schemeと比べりゃ旧世代もいいところだけどね

323 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:09:20

これまたひどいｗ

324 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:09:25

あまりvisual studioを舐めない方がいい…

325 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:10:45

>>323は>>321ね

PowerShellはやろうとしてることはいいんだけどねえ
実際の文法を見るとげんなりする

326 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:29:22

最近のMicrosoftはVistaにしても.NetにしてもPowerShellにしても
アーキテクチャの理想を追いすぎて実用性に欠いてる感があるよね。
昔は実用性を最重視するのが持ち味だったはずなのに。。

327 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:33:20

PowerShell以外は十分以上に広く実用されているわけだが

328 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:42:21

>>325-326
シェルの範囲を逸脱すれば面倒くさくなる、そんだけ
それが煩わしく感じるならやりたい目標ができたってこと

329 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 00:49:44

>>325
ひでえよなあ。センス疑うわ。
21世紀にデザインされた言語じゃねーよ。

330 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 01:53:46

ほぼ全ての言語は20世紀生まれだけどな

331 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 02:01:23

言語なんてものは常に進化し続けるもの
生まれが前世紀だといっても、前世紀の姿のままいるわけじゃない

332 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 02:09:20

初志を忘れてキメラ化ですね、分かります

333 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 02:14:20

情報技術なんてまだまだ発展途上って雰囲気だから
元の姿というのはあんまり重要じゃないと思うけどな
後方互換とか保守性なんてものは糞喰らえだよ

334 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 02:23:44

そんなこんなでPerlユーザーは新しいPerlを知らずC++は>>306のように言われるようになる、と

335 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 05:06:09

>>275
株板かよ。

336 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 05:09:17

>>302
DelphiやC++Builderのは便利だよ。

難点は、エディタ部のデフォルト設定が古いタイプの
テキストエディタに準拠しているから、そこら辺の設定を
変える必要がある事位。

337 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 07:18:09

情報技術なんてまだまだ原始時代だぜ
石器時代にすら突入できてない

338 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 07:20:24

>>326
あいつらに理想なんてないよ

339 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 08:29:41

>>326

.NETフレームワークの実用性は高い。残念なのは、リンカがないことだが。

Powershellは使える。.NETのクラスライブラリが使えるんだから、今のところ実行速度に
難ありで、200MBのテキストファイルとかを処理させるとさすがにつらいが、将来には、
Linuxのシェルスクリプト以上に使えるかもしれない。

340 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 09:36:05

Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。
Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。

漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。
#PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。

341 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 15:02:52

>>340
ｋｗｓｋ

342 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:26:24

HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl
全部実行デバッグ共にブラウザのみ
この次以降するなら何がいいかな
目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ

343 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:29:37

Javaでいいよ

344 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:33:22

>>342
Javaだと
http://jnetpcap.com/

345 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:38:44

Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。

これでいいのだろうか

346 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:42:02

問題ない。正常。

347 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:44:12

>>345
EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。

348 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 16:49:35

>>340
初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな
自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ

＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ
＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・

349 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 17:42:10

>>348
PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ

350 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 17:57:23

C#とJavaだと難易度はどっちが低め？

351 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 18:34:03

C#

優れた言語の方が難易度は低い

352 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 18:49:00

Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない

353 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 18:49:39

言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。

354 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 18:51:30

>>348
PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？

355 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 18:52:33

.NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね

356 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 18:52:53

PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう

357 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 19:02:17

>>350
同じようなもの。
C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので
その分言語仕様は素直。Genericsとか。

358 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 23:24:18

プログラミング言語の歴史を見れば分かる

ASSEMBLER
BASIC
C言語
Delphi
E？

次はEから始まる言語が来る！！

359 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 23:40:36

>>348

俺個人の経験では:

難
↑
・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。
・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、
　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。
・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。
・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。
・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。
・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。
・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの
　ライブラリが使えるので実用性も高い。
↓
易

360 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/15(日) 23:56:58

>>349
そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか
サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。

まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、
Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。

361 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:02:52

Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。

Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、
ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。

362 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:04:11

俺もWindowsならIron Python一押し

363 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:16:16

>>361

「俺個人の経験では:」、だよ。

364 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:20:03

お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。

PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。
コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど

365 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:20:17

難しいという感想は別におかしいとは思わない。

366 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:52:24

>>360
Rubyには、偉大な御方がいるからね
GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・

さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ
少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある
U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ

367 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 00:52:32

>>364
問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？
なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・

368 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 01:13:01

Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね
HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ

そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。

369 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 02:01:14

>>367
CPythonとの互換性はかなり高いよ
Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし
拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。

当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。

370 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 06:20:52

IronPythonって2.6相当？

371 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 09:11:51

>>358
Erlang

372 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 10:08:23

>>371
1985年頃の言語だよw

373 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 10:44:57

数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？

374 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 10:51:14

>>373
教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。

375 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 13:35:19

プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合
まずはC++?
オススメ書籍も教えてくんなされ

376 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 13:45:21

英語勉強して渡米

377 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 14:02:51

Eiffel

378 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 17:56:01

>>369
'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが
IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない
とかいう困った仕様なんじゃなかったか

「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で
言ってんの？

379 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 21:04:42

djangoはうごいた

380 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 21:49:43

>>375
http://d.hatena.ne.jp/tek_koc/20090312/1236846992
ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。

381 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 22:14:16

C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？
Turbo～ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ

382 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/16(月) 22:16:56

>>381
VCでいいだろ。

383 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 01:33:01

>>381
gcc

384 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 02:28:26

JavaScriptってもう古いですか？

385 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 02:48:55

そんなことないんじゃないの。

386 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 05:32:51

>>348
ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。
大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。
スレ全体を否定するな。

387 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 05:44:53

>>350
学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。
ただ、GUIを組むならC#の方が楽。

>>373
VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。
パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。
C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。

真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が
一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。

>>381
商業利用じゃなきゃ無料だよ。
WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。

388 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 06:11:57

VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。
デザイナは便利なんだが。

OWLはきれいでよかった…

389 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 06:25:42

TurboC++/OWL使ってた
ちゃんとObject指向設計されていた
クラスライブラリだった

一方MFCの酷さには吐き気がした
ただのwrapper以下だった

390 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 06:30:34

まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した
ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。

MFCはありえないよな。
.Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。

391 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 08:54:23

一向に中身のあるTipは現れないw

392 ：391：2009/03/17(火) 08:56:22

誤爆でした。

393 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 16:13:21

ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような
印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向
に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に
なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ
るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。

関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の
ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル
といったところも根本的に違いがある

ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が
すくないとおもう。

lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp
でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には
有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ
ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの
にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語

haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも
情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。

MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース
の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python
でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で
MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや
netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように
して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多
いだけだろ？

javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ
トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。

394 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 16:40:50

>>393
現実から目を背けてはいけない。
PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて，
プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が
Windowsで動くアプリを作りたがっている。

サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは
個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。

395 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 16:46:23

Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど
Python は Windows でも全然問題無いと思うよ
Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ

396 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 16:48:30

俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから
言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、
今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ

397 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 16:59:14

まあ「Mirandaから」は有料だったからない。
いい言語だったとは思うが。

俺はPython, Java, Javascriptを押す。
どれもマルチプラットフォームだし、
そのままサーバーサイドにも行ける。

398 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 17:03:48

WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には
Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ

CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど

>>397
JavaScriptのコマンドラインコンパイラで
Windows向けコンパイル済みのあったっけ？
無いと初心者には厳しいとおも

399 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 17:04:06

Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで
スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい
プログラミングと聞いて、Hello Worldから始めるのはオススメできないな。

400 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 17:33:40

もうDelphiでいいよｗ

401 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 17:36:08

>>398
Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、
さらにコマンドラインでWindowsって…
ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？

402 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 17:58:03

初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。

マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、
JavaかPythonくらいでいいんじゃね。

単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。

プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。

403 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 18:04:51

これ普通入ってるでしょう。
JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。
C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc
Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727
for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727
Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights
reserved.

404 ：398：2009/03/17(火) 18:13:25

>>403
うわ、知らなかった。サンクス
.NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって
VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ

Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど
NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？

405 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 18:59:34

Cから始めよう。
今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。
これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。
プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。

406 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 19:45:23

>>405
その理論は最終的に機械語に行き着く危険

407 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 20:06:58

Ｃは自由度が高すぎる。

例えば、
大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど
全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。

中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。
初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い

408 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 21:24:58

俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ
Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが
C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない

REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ
電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな
そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ
初心者だけに限った話じゃないよ

409 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:08:17

つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？
議論するなら、仮想でいいから
「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。

>>399ってPowerShellな人でしょ？
言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」
とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。

業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。
Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。

410 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:14:03

>>408
それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。

411 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:14:07

だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない

412 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:31:07

>>410
REPLをさわったことはある？
LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが

例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり
いつでもLispの式を評価できる
1 + 1を計算したければ
(+ 1 1)
とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ

.emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、
その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを
当てることが出来る

はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない

それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが
しち面倒臭いというのはあるけどな

413 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:42:27

>>410
408じゃないが、経験上だいぶ違う
毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で
かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い
対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる

時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？
かなり効いてくる

もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

414 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:42:28

>>412
N88BASICなら多少…

ってのは冗談だけど、まあ、たぶん
「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」
とかでもぜんぜん同じだろうな。

415 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 22:47:22

> もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって
> 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
> ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
> 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

まあ概ね同意
それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は
ライブラリを試したりするのに有用
（たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても）

416 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 23:25:51

そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？
ダメ？

417 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 23:30:29

418 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/17(火) 23:40:17

>>401
それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？
あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。
将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--#

419 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 00:06:57

すみません244の者です

cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか……
どうすればよいのでしょうか？

420 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 00:18:48

>>419
どう実行しようとしたんだよ。
gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。
日本語が不自由ならエスパースレへ行け。

421 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 00:32:35

使えませんでした。

422 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 01:11:07

ここは２CH?
板一覧にないんだが

423 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 01:21:32

gccで実行した結果

bash: gcc: command not found

と表示されます

424 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 01:26:50

apt-get install gcc

425 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 01:27:21

cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した
gccでプログラムを実行するというのが分からんな

cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？
gccがインストールされているかどうか確認しろ

426 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 01:58:47

gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。
そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。

427 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 02:03:56

邪魔しないでください

428 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 02:20:00

でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。

429 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 02:33:14

インストールしろ。
gcc cygwin インストールでググれ。

430 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 03:02:44

うちでは使えてるよ

431 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 05:58:39

>>428
setupで何も考えずに全パッケージ選べ。
そうすれば確実に使える。

432 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 06:45:34

>>412

同意。

C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

433 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 07:23:34

構造体って配列に名前をつけれるようなもの？

434 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 07:38:25

CsharpReplを嫌うのはなぜ？

435 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 08:14:40

>>433
そーゆー考え方なら
配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの
構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの
かなあ

436 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 09:41:22

>C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
>対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

Powershell厨がそろそろウザいんだが。

こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。
こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。

もうちょっと現実的な話をしろよ。

そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。

437 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 10:05:25

>>393
宗教ガイドスレでもないのでご注意ください

438 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 10:09:51

PowerShellだと
1 | gm
IronPythonだと
dir(1)
とかだな

PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、
初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う
1+1が2に評価されるのに
echo 1+1は1+1を印字するとかな

439 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 10:39:36

>>436

Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。――と
いうことがいいたかったんだが。

440 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 10:46:51

>>439
だから何故、CsharpReplを無視する？

441 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 10:56:02

Monoにはそんなのあるんだね

442 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 13:21:32

PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。

ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。

正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。

PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。

443 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 14:00:28

Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。

444 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 14:21:33

俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども

コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った

>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない

445 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 14:24:07

それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり

446 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 14:27:33

Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。

447 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 14:37:18

>>440

無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。

>>442

Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）

448 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 14:47:41

>>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ

1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1

こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる

449 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 15:29:43

>>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー

450 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 17:55:42

echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。

451 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 18:28:11

>>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する

452 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 18:51:45

>>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。

453 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 19:21:13

PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo 1 + "1"
だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、
echo 1 + 1
だったら、2と表示してほしいな。

454 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 19:37:54

>>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される

455 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 19:50:57

4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。

456 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 20:18:16

>>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。

457 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 20:19:26

ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。

458 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 20:32:28

レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。

459 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 20:36:36

C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。

460 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 20:46:54

大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。

461 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 21:33:07

それは大学や講義による。

462 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 21:41:49

>>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？

463 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 22:11:44

>>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし

464 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:13:00

>>454
それは直感に反してないな。

465 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:15:35

このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python

466 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:27:28

>>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。

467 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:33:10

>>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向

バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。

468 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:36:41

>>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う

469 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:50:15

1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ

gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される

俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない

470 ：469：2009/03/18(水) 23:51:00

- gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ

471 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/18(水) 23:57:39

>>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。

ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"

printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。

472 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:17:28

>>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。

初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。

473 ：471：2009/03/19(木) 00:19:01

> 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから

それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな

474 ：471：2009/03/19(木) 00:21:19

>>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する

475 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:29:37

>>474
ちなみにJavascriptは、

> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11

こういう暗黙の変換は有害。

476 ：471：2009/03/19(木) 00:32:00

>>475
だよね

477 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:36:21

この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。

478 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:42:22

>>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。

Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)

479 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:49:27

>>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？

480 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:49:50

質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP

複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
ttp://www.geocities.jp/nanika_jp/m/
宜しくお願い致します

481 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:52:33

というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？

482 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:54:34

やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。

>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・

483 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:55:12

Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない

が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）

シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない

484 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:55:44

>>477
&だって他の用途あるじゃんw

485 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:57:11

>>484
どんな用途？

486 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 00:58:03

ビット演算でしょ

487 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 01:00:41

あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん

488 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 01:03:47

VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。

489 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 01:37:32

>>480
どこまで出来ているのかわからないけど

透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript

順番にクリアしていけば作れるようになるはず。

490 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 01:50:37

>>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。

分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。

491 ：480：2009/03/19(木) 02:31:11

>>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！

492 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 02:42:25

じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです

493 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 02:57:51

gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな

494 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 06:27:04

>>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。

495 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 08:01:18

PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。

1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。

ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ

496 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 10:30:59

>>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど

497 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 10:34:17

リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね

498 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 10:57:53

どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな

499 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 11:44:42

大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。

経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。

500 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 11:47:36

おっとBASICをバカにするのはそこまでだ

501 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 11:48:02

いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？

502 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 11:52:11

>>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ

503 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 11:54:36

というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう

504 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 12:27:52

結局なにを覚えればいいんだよ

505 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 12:28:41

動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。

506 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 12:42:48

静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない

507 ：505：2009/03/19(木) 13:13:13

まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」

508 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 16:39:36

>>505
except の中でよく忘れる

509 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 16:51:16

>>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら

C/C++
C# Java
Python Ruby Perl

このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。

510 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 18:04:58

どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

511 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 18:11:59

>>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。

512 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 18:12:22

>>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？

513 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 18:12:53

>>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？

514 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 21:11:25

>>509
Delphiも入れてくれ。

515 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 21:47:23

Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略

516 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 21:57:44

＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。

つかPowerShell信者の布教ウゼえ。

517 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 22:01:21

PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる

cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）

518 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 23:25:27

ngenしろ

519 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 23:30:16

ngenしてても遅いんだよ

520 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 23:33:56

なんかサービスを起動してるみたいですね

521 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 23:53:53

>>517
どーい

522 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/19(木) 23:55:49

>喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ

523 ：522：2009/03/19(木) 23:56:23

誤爆スマン

524 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 00:08:13

PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく

525 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 01:43:35

>>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？

526 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 02:33:19

よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。

527 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 02:39:03

格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない

528 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 02:43:24

実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#

そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで

529 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 02:46:17

>>528
NetBeansはどうだい？

530 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 02:52:36

>>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ

531 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 02:59:37

netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた

532 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 03:03:46

>>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。

533 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 03:07:58

相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな

534 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 03:08:26

今考えてみればJavaでは確かにそうだな

535 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 03:14:51

いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない

MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う

536 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 03:56:03

>>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。

その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。

537 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 04:02:54

言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？

538 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 04:24:51

>MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う

そういう問題じゃないと思う

539 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 04:59:13

>>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。

環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。

540 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 06:35:21

PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。

>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ

541 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 08:07:45

しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。

IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。

現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。

542 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 08:45:52

IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな

543 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 08:56:27

IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。

LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。

IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。

愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。

544 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 10:11:03

>>542
宿願じゃなくて宿敵

545 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 10:16:02

Oracleって何で人気あるのか分からん

546 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 10:29:57

皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな

547 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 12:37:07

自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです

548 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 12:40:53

何で乗り換えたの

549 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 12:44:11

お客さんに指定されたから

550 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 14:58:28

お前らWebProg板でやれよ。
サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ

551 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:00:50

∀症候群と名付けよう

552 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:32:23

プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。

553 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:38:53

だからそういうのはマ版でやれ

554 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:42:35

コンパイラとかOSじゃね？オレオレ言語が流行ってるし

555 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:43:43

普通にwebアプリだろ

556 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:49:26

大学一年の文系なのですが理系の情報理工系への編入を考えています。
その際理工系の大学一年のやる情報の授業（プログラミング等）が
出れていない為補わなくてはいけないのですが、詳細な授業内容が分からず
困っています。何をどの程度進めれば良いか教えてくださいませんでしょうか。

557 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:55:30

もう、これでいいよな

C
C#/JAVA
Python/Ruby

※特殊用途
HSP/PHP/VBA/JavaScript

で、C++からの入門もありだと思う？

558 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 15:59:41

>>557
ちゃんとした入門書があればCよりC++のほうが入門しやすいとはおもうけどね。

559 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 16:02:03

>>556
狙っている大学のカリキュラムをみなよ。
今時ウェブで公開してない大学はほとんどないでしょ。

560 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 16:56:56

>>556
二年以降が一年の授業の知識にどの程度依存するかという質問だよね？

561 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 17:36:24

>>558
C言語の知識を問わず、C++からの入門書って少ないよな

一通り書いてあるのは「ロベールのC++入門講座」あたりかな
C/C++なら普通はC言語からやるし、厚いし教科書にはイマイチ（売れない）なんだけどねｗ

562 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 17:43:58

DSのゲームとかプレ捨てのゲームとか作るには
どんな言語を勉強すれば良いでしょうか？
日本語～とかいうのはなしでおねがいします。

563 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 18:00:36

>>562
どうせ自分では作れないけど、C++を勉強しておけばいいと思う
あとXBOXならC#とXNAって言う手もあるよ

564 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 19:09:29

C++は覚えること多すぎて初めての言語としてはきついだろ。

565 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 19:11:59

まずは大学出てゲーム会社に就職しろ。話はそれからだ。

566 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 19:15:59

>>564
別に最初から全部おぼえるひつようはないよ。

567 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 19:51:37

大学は出てた方が良いんですか？
なんかの役に立ちますか？

568 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 19:52:58

大卒１・２年目以外はマトモに就職できないと思うけど？

東大卒でも3年目以降はヤバイという時代だぜ

569 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 20:04:39

>>567
少なくともプログラミングができるよりは遥かに役に立つ。

570 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 20:10:34

>>569
ｋｗｓｋ

571 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 20:11:43

>>570
ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/

572 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 20:16:07

何かと思ったら博士が100人居る村かよｗｗ
救いようがない話を張るなｗ

573 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 20:53:53

>>553
このスレが板違いという主張か？

574 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 23:17:54

イントラ内のWEB製作や、テキストの操作に使える言語を探しています。
現在はPHP、Perl、Python、Rubyで迷っているのですが、どれも一長一短あります。
何かこういう理由だからこれがいいと言うような、アドバイスを頂けないでしょうか。

575 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 23:28:11

もしアセンブラ、Lisp, PythonだったらPythonオススメって言えるけど
その四つだと本当に一長一短なので、「お好みで」としか・・・。

576 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 23:31:51

イントラネットならASP.NET一択

577 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 23:39:32

>>574

Python … Googleが後押ししているから。

578 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/20(金) 23:54:46

>>574
その用途ならPerlかなぁ
テキスト操作に関しては一番簡単に手軽に使える。

579 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 00:14:45

えー

580 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 00:17:19

WEBサイト作るならPHPだろう

581 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 00:18:04

>>574
>イントラ内のWEB製作

社内のナレッジシェアみたいな感じならWikiを使うと思うんだけど、
まずは気に入ったWikiを探して、それの実装言語を学習すると
Wikiのメンテやプラグイン作成も出来て良いんじゃないかな。

>テキストの操作

自分の場合は、普段は grep/sed/awk を使っていて、面倒な処理の
所だけ Python のモジュールをワンライナーで呼び出してるよ。
大きめのテキスト処理の場合は C を使ってる。要は何でも良い。

582 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 00:30:11

Pythonは正規表現リテラルがない
が、Windows上でも使う気ならPythonがマシそうにみえる

テキスト処理つっても色々あると思うけど
OSとかエンコード周りとかUnicodeパス名への対応とかその辺で
要件絞れてくるんじゃないのかな

583 ：574：2009/03/21(土) 01:24:50

>>575　やはり確実にコレと言うのは難しいですね。
>>576　サーバーはPC-UNIXの場合が多いので難しいです。
>>577　Googleは大きいですね。
>>578　周りにPerl使いは多いのですが、如何せん古いのと、記号が多いことがよく無さそうです。
>>580　サイトだけならPHPで良いように思えます。しかしテキスト操作もとなると微妙です。
>>581　wiki等は既にあるので、データを検索するようなシステムになります。確かにテキストは何でも出来ますね。
>>582　テキスト処理と言うか微妙ですが、16進数や2進数が手軽に扱えると嬉しいです。

もう少し考えてみます。皆様アドバイス有り難うございます。

584 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 01:32:26

これから覚える人向けのオールラウンダーなスクリプトって言ったらPythonとRubyしか残らん。

585 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 01:52:36

Python全盛なこの世界で、Rubyが生き残れるとは思えん。

586 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 02:31:53

>>583
何だ、自分の中で PHP と Perl は消えてるんじゃん。
Python にしなよ。

587 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 03:01:23

グーグルアップパイソン以外でも使えるようになるらしいけどね
グーグルの中では補助ツールとして必須らしいが

588 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 03:54:29

Pythonに一票。

Pythonは、かつてのPerlの位置に近づいてる
LinuxでPython入ってないシステム探す方が難しくなりつつある
閉じたRubyなんてもう滅びたも同然だろう

589 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 04:31:02

ＳＤＬでｹﾞｰﾑ作成の勉強で参考になる本ってありますか？

590 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 04:38:31

Python は Anaconda とか Xen に採用されたのがおいしかったね。
言語としてはイマイチ魅力を感じないけど、実用度は十分。

591 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 08:29:40

なんか急にPythonお勧めなヤツが増えてきたな。

対抗馬のRubyは言語としては、他の言語の美味しいトコ取りしてるだけあって
魅力はあるかもしれんが、設計思想がPythonとは違う性か実用度がイマイチな感がある罠。

目的の無いプログラミング学習としてはRubyは悪くないと思う。
つか、Rubyは目的を忘れて手段に凝るタイプの言語って印象。

592 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 08:49:59

Python3系列への移行どうするんだろね
現状2が圧倒的なので問題表面化してない感があるが

593 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 09:06:37

オプソ界隈で最近デファクトになりつつあるTracがPythonってのも結構あるかと

594 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 11:30:21

>592
Python3はこれから新規でやる人がまったりと使っていけばいいんじゃね。
今2を使っている人があんましムリに移行するモノでもないと思うが。

漏れはLinuxとかが標準で3を入れるようになったら、移行を開始するってスタンスかな。

595 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 12:08:15

まあ初心者は2.5からでしょうね。

>>590
GNOME辺りも管理、設定GUIツールはpygtkのが多いよ。
update-manager: Windows Updateみたいなやつ
software-properties-gtk: Update関連の設定ツール
gdebi-gtk: debファイルのインストーラ。
gnome-language-selector
gmenu-simple-editor: Startupに相当するメニューの設定ツール
displayconfig-gtk

hgやeye3Dなんかもpythonだし。

596 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 12:17:29

システムがPythonに依存しすぎると
安易に別のバージョンインストールするのが怖くて出来なくなるんだけど
完全に安全に複数バージョン分けて使えるもんなの？

597 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 12:20:04

#!/usr/bin/env python
は止めといた方が良いって言ってる人もいるね
色んな考えかたがあるから何とも言えないけど

598 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 13:11:51

>>596
> 安易に
> 完全に安全に

それは無理があるかとw

599 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 13:35:04

システムの方はそのまま残す
自分で入れる方だけ場所変える
shebangにはフルパス書く
とりあえずこれでなんとかなる

600 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 13:43:34

ライブラリが古い方を参照していてハマるパターンですね。分かります。

601 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 16:29:27

自分で使うor遊ぶ用はRubyを使うようにすれば解決だよ
Rubyならシステムに依存するほど・・・

602 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 18:15:08

>>600
Perl/PHPは知らんけど
Python/Rubyはバージョンごとにライブラリのパス変わるから
そんなにはまったことはないよ

603 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 18:17:44

はまったこともあるってことですね

604 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 18:20:59

>>603
あーそういう意味じゃなくて
各バージョンでそれぞれライブラリインストールし忘れて
モジュールが見つかりませんとかそういうはまり方
勝手に古い方参照しておかしくなるのはインストールの仕方間違ってるよ

605 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 18:31:51

そうだね

606 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 19:00:35

PythonなんてRubyの模倣言語を使うのはやめといたほうがいい。
あとでRubyを学ぶときに自らの無知について恥ずかしく感じてしまう。
Pythonの根幹となったRubyを学ぶことをお勧めする。

607 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 19:02:15

うぜぇよ。ここvsスレじゃねーから。

608 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 19:13:47

Rubyのライブラリっていまいち洗練されてないのが多い

609 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 19:18:53

うぜぇよ。ここライブラリスレじゃねーから。

610 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 20:33:10

>>608
Rubyは言語にしか興味ない人が作ってるからなぁ・・・
大事なのは総合的な環境だと思うけど、無理なんだろうね

今となっては規模も違うし、Rubyは初心者におすすめは出来ないよ
最近は海外は元より、日本国内でもダメ（Windows軽視のせい？）だしお先真っ暗だよ

611 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 20:53:13

http://www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp

そんなあなたに調査機関G
調査機関Gをおすすめします

612 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 20:55:27

http://www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0

日本の状況です

613 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 21:02:09

これからの時代はC#みたいだけど、C++やったら丸損する（まったく使い道がなくなるような）状況ですか？

614 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 21:04:22

そういう質問は調査機関Gにおまかせください
http://www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=0

日本の状況です
http://www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0

615 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 21:23:04

Rubyおわったな
そろそろ現実を見つめるとき

616 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 22:40:05

>>615
Pythonの人デマお疲れ様です。

617 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 22:47:42

いや、Pythonとか関係なく、Rubyの書籍売上壊滅的な状況だし

618 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:02:11

これだけPythonアプリが増えて、書くディストリに標準搭載されてしまうとな
Python3.0系でずいぶんとサッパリしたみたいだし、開発陣のやる気も感じられる
ドキュメント、ライブラリ、コミュニティのサポートと規模が違いすぎる

Rubyは”言語”にこだわりすぎた
優れた言語と、優れた環境なら、彼らは迷わず言語の方を選ぶからな

619 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:02:46

しかしpython3.0は公式非推奨

620 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:09:52

>>618
>Rubyは”言語”にこだわりすぎた

それは良い面だと思うけどなあ。
使える物が欲しい人に受けないと言うだけで。
言語の目的や立ち位置は色々って事さね。
Smalltalk や Lisp なんて未だに新しい実装が
生まれてるけど、それは言語に拘ったからだと
思うんだよね。まぁスレと関係無いけどさ…

621 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:17:59

>>589
SDL のスレがあるから、そっちで聞いてみると良いかもね。
SDL は簡単だから、書籍よりもサンプルプログラムを弄ってみる方が早いと思うよ。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1103655588/

622 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:51:36

RubyはLISPだから

623 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:51:47

rubyはありとあらゆる機器にインストールされている

624 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/21(土) 23:52:33

そのうちPascalみたいに
過去の教育用言語として
博物館入りするのか

625 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:08:44

pythonはありえるね

626 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:32:12

教育にも使える言語は教育にしか使えない

627 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:35:22

PascalはMacintoshを生み出しましたが？

628 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:39:05

つまりPascalは鳩時計を生み出したのだ

629 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:40:27

Macintoshは厨坊の教育マシンじゃんｗ

630 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:43:24

マックってObjective-Cが標準開発言語じゃなかったっけ？
昔はPascalだったとして結局棄てられたってこと？

631 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:48:19

>>629
昔から普通にDTPやグラフィックの世界では使われていたのはご存知か？
ちなみにExcelが生まれたのもMac。

>>630
時代は移る。

632 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 00:55:40

つまり廚御用達

633 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 01:49:00

>>630
ObjC は Mac OS X から。それ以前は C/C++ で、その前が Pascal だった。
Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。

>>624
Ruby も Python もコンピュータサイエンス的に新しい事は何もしてないから
博物館に入る理由が思い付かないよ。便利で沢山使われたというだけ。

634 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 03:37:24

おいおいｗｗ

WIｎOSはEXELで出来てるんだよ

635 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 04:35:01

>>633
> Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。

使ってたのは基地害だけだろ。

636 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 05:32:22

表計算ソフトならApple2が初だけど、初ExcelもMacなのか？

637 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 05:55:23

OSXはNextの後継OSだよな。

638 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 05:58:35

>>633
コンピュータサイエンス的に新しい事しないと博物館入り出来ないのか？
おめでたい香具師だな
そんな煽りはともかく博物館に入れるならJRubyとJythonだろうな

639 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 06:28:20

Rubyは使い手が信者化しているのもPythonほど普及しない原因の一つなんだろうなぁ。
信者はあんまし現実をみてないんだよな。

640 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 06:36:05

Googleの中ではPythonのコードも沢山動いてるって話だけど。
やっぱり旧マカー的には古くさいわけ？

641 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 07:08:19

「ドラえもんとか、実際無理だろ」

のび太「なぜドラえもんは嘘をついたんだ？」

ヘリコプター飛び回ってるな・・・

642 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 07:32:27

>>631

表計算ソフトのアイデアをアップル社に持って行ったら相手にされなかったので、MSに
行ったらExcelができたのではなかったか？

643 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 08:08:30

>>640
俺はマカーじゃないが、Pythonは特に目新しいことはない。
Perlの文法が余りにも酷いから、まともなPerlを作ったというだけの言語。
ただ出来がいいから、他のライバル言語より流行ってる。
「ただ出来がいい」というのは素晴らしいことだし。
ケレン味がなくて、取っつきやすいって事だから。

>>642
全然違う。MSでも表計算ソフトを作ることにした。
MS-DOSじゃなくてウィンドウシステム上で作りたい。
それでMacOS上になった。俺は最初はMS-DOSでも良かったと思うけれど…

644 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 08:14:15

10年？ほど前までは「WinでDTP？ﾌﾟｷﾞｬｰ」だったからなあ
これほど移行が進むとは思わなかった

PythonはWin用インストーラが公式サイトに置いてあるのもいいね
これからプログラミング始めようって人にとっての導入しやすさはピカ一

645 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 08:32:14

目新しい事はうんぬんというと、Lispが（ｒｙ

646 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 08:46:04

幾つかの大学の文系の学科ではPython使ってプログラミング教育やっているんだね

647 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 08:58:47

>>644
安い液晶使ってて色あわせもろくに出来ない馬鹿が増えたからな

648 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 09:47:56

>>638
きちんと理由が言えないと単なる負け惜しみだぞ。

>>645
Lisp は目新しい事をする為の言語だぞ。ANSI で最初に
標準化されたオブジェクト指向言語だって知ってた?

649 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 10:10:41

>>648
目新しい事はうんぬん、というと、Lispが全てを内包しているｔ（ｒｙ

650 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 10:17:09

そっちか…
最近は Haskell な気がする。STM とか。

651 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 10:18:34

汎用機より遅いLisp専用マシンとか
目新し杉

652 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 11:54:34

>>643
MS-DOS向けに既にマイクロソフトはMultiplanという表計算ソフトを発売していた。
しかしLotus1-2-3相手にシェア競争で苦戦を強いられていた。
そこで将来のGUIへの移行を睨み、新たにGUIベースの表計算ソフトとして
開発されたのがExcel（ちなみにMac版発売が1985年、Win版が1987年）。

なぜMacかっていうと、自社のWindowsはMS-DOSとの互換性を優先して
作られており、GUI環境としてはMacに比べて相当に貧弱だったことがあるのかもしれない。
同社にとってはGUIベースなアプリケーションの開発ノウハウを蓄積するという意味もあった。

653 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 13:10:46

巣に帰れよ。

654 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 13:19:08

>>646
MITもPythonだよ。最初に教わる言語が。

655 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 14:17:10

>>654
東大もpythonを教え始めてたよね？

656 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 14:40:42

初心者向けっていうんだったら、スクリーンセーバーを作れる言語＋プラットフォームがいいんじゃないの？
スクリーンセーバーってアイデア次第で、簡単なことから難しいことまで色々できるんだし。

モニターが液晶になって、スクリーンセーバーの実用性はなくなっちまったがな。

657 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:00:08

初心者→グラフィックスで気を惹くって…

658 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:05:57

また仮想初心者でっちあげてんのか

659 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:11:00

おっとLOGOの悪口はそこまでだ

660 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:16:35

C++→Java　か、
C#→Java

この２つならどっちのほうがいいんですか？

661 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:16:57

>>660
目的を述べよ

662 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:19:32

>>660
C++の経験があるなら前者、それ以外は後者

663 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:21:13

>>660

C++→Javaだろう。

664 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:24:24

>>656
やっぱりHSP最強だな
それが嫌ならC言語＋SDKで作ればいい

>>660
C#→Javaだろ
C++は一番難しいのだから最後にした方がいい

665 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:25:13

>>660
Javaが必須で、C++とC#がオプションなら、Javaだけやればいいんじゃないの？

666 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:26:09

>>660
C++ 80点
C# 95点
Java 35点

C++→Java　 45点減少
C#→Java 　60点減少

∴前者の方がいい（マシ）

667 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:46:04

>>660
最初にJavaやれよw

668 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 15:52:49

>>660
Javaだけでオケ。後は万が一必要になってからやればいい。

669 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 18:12:32

C→C++→Java→C#だろ、歴史的に考えて・・・

670 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 18:50:45

HSPの敷居の低さに感動したのですが、
HSP並の容易さで、もっとシステム寄りというか非ゲーム寄りの言語はありませんか？

671 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 18:59:41

その感動した敷居の低さをもうちょっと具体的に言って貰えないと分からん。

672 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 19:00:52

haskell

673 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 19:46:02

>>670　Pythonだろう。

674 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 19:52:46

>>673
おれもそうは思うんだが、>>670のいう敷居の低さが、たとえば、
・コードエディタのUIが日本語で、ヘルプも日本語
・プロジェクトのフォルダが、はじめからMy Documentsの下に設定されてる
とかだと、困るからさ。

675 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 19:57:37

>>670
C#

676 ：670：2009/03/22(日) 20:04:07

説明不足でした
フロントエンドとしてGUIが容易に作れるという意味です

677 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 20:07:23

smalltalk

678 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 20:09:45

ActiveBasicでも使っとけ

679 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 20:10:35

>>676
C#

680 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 20:50:28

>>676　C#、VisualBasic.NET

681 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 20:57:59

>>676
Java

682 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 21:52:36

>>676
Python/Tkinterがお勧め。
ttp://www.geocities.jp/m_hiroi/light/index.html
ただ本格的なGUIを作るならC#の方がいいかも。
どっちにしろHSPの経験なんて「ないに等しい」ので
参考書の一冊ぐらい買ってこないとダメ。

683 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 23:05:06

>>562
ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。
あと、高校程度の数学の知識は必須。

>>567
大学全入の様な時代に大学行かない奴は
余程特殊な奴以外は会社にとってもらえない。

金銭的事情か、ずば抜けた奴以外は
やる気がない奴とみなされる。

684 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 23:11:58

>>644
いや、印刷業界は未だに、「Win死ね!!」だよ
WindowsはWYSYS絡みのバグが未だに治ってないから。

685 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 23:52:34

winアプリも作ってみたいけど、基本情報もとってみたいです。
どの言語を学べばいいですか？一つじゃなくてもいいです。
webアプリはC#だけど、基本情報試験ではCをやる・・・とか。（たとえです。）

ちなみに扱える言語はPHPを少しだけ・・・

686 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 23:56:20

>>685
WindowsならCとC#が分かればOK。
CはAPIレベルで勉強する時に必要になる。普段はC#でいいけどな。
余力があればx86系のアセンブラもやっておくと理解が深まる。

687 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 23:58:18

と、自分ができない理想を語っております。

688 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/22(日) 23:59:08

C#はWin32API宣言一覧用意しろよ。だるすぎるぜ。

689 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:08:45

C#やって基本情報ではJava選択するのがいいと思う。
過去問見れば分かると思うけど、C#の知識があれば問題なく解ける。

690 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:14:59

>>683
よくそういうことを言うが、大学進学率って50%位だぞ。
出れるものなら大学は出ておいたほうがいいとは思うが。

691 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:16:57

学費は親の金
大卒によって上乗せされる収入は自分の金
ゆえに大学は出ておくべき

692 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:20:34

俺は大学の学費は奨学金を借りた。今時分でコツコツ支払ってるよ。

693 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:20:36

相続しないの?

694 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:22:28

チンコ立たないくらいよぼよぼになってから相続した金の価値は今使える金と比べてだいぶ下がってるよｗ

695 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:26:56

>>694
そんなぎりぎりまで金を使い切るのか。
数百万程度の預金は常にあるもんだと思ってた。

696 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:26:57

>>683
> ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。
> あと、高校程度の数学の知識は必須。

グラフィックゲーム脳w

697 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:34:21

TkinterはTcl/Tkやったことないと
何か詰まったときにソース見てもワカンネで困るかも
その点、日本語の情報量で勝るC#が安心か
でも対話型シェルからGUI生成とか一回やってみてほしいね

698 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 00:41:20

>>697
C#(Visual Studio Express)でも、それできるよ。Interactiveウィンドウで。

699 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 02:35:37

http://www.youtube.com/watch?v=OrEBcrY4AYM

700 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:06:28

C系の言語始めてです。経験言語はPHPしかありません。

C → C++ は意外と簡単にいけると聞きますが、
C# → C++ は辛いでしょうか？

701 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:21:18

C->C++は字面が似てるだけの別言語
C#->C++は字面すら似てない(一部のキーワードが被ってるだけ)もはや別言語
矢印とか関係なく別物として覚えろ。
てかここの初心者ってなぜかステップアップ的、順番を気にするんだなｗ
必要なものを必要になったら覚えてけばいいんだよ。

702 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:26:17

>>701
まったくの別物だとは。いかにも素人くさい推測でした。
C#から始めることにします。ありがとうございました。

703 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:35:09

>>702
不安ならやりたいことある本からはいればいいんじゃない？
プログラムの考え方が需要で言語なんて重要じゃないよ。

俺今VB.Net勉強してる。

704 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:43:47

>>703
最終的な目標はありきたりなGUIのWindowsアプリなのですが、
・難易度が高くても、ネイティブアプリを作れる C/C++
・難易度は比較的低く、GUIもお手軽に作れる代わりに .net がなきゃ生きていけない C#
さーてどっちにしようか？と。
結局「全部やるのがいい」ので、移行がスムーズにいける順序を教えていただこうと思い、このような質問をしました。

705 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:50:21

C++もC#も、C系統の言語ではあるので基本構文は似ている
特にC++はCのスーパーセットとして設計された。Cとある程度の互換性がある
PHPもCの影響は受けているので、まあちょびっとだけ似てないこともない

706 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:52:52

かつてショボいマシンで.NET 1.0の低機能さと鈍足さを植え付けられた
おっさんグラマはやたら.NETに拒否反応を示すんだけど
現実問題非.NET環境はC++ + MFC(or WTL), VB6, Delphiくらいしかなく現実的とはいいかねる。
起動時間を含めて小気味よく動くツールを作りたいといった明確な目的があるならそれらを使うのもいいけど
今時のエントリPCですらC2Dクラスだしさくっと.NETでいいと思うけどね。

707 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 18:55:48

>>704
俺も昨年ぐらいにC#とVBでどっちがいいのか質問してたんだ。
どっちも同じように本を買いあさってみたけど。

結局なにか作ってみないと分からないってことで買った本で多かったVBをやってるってぐらい。
今はC＃の本も色々出てるからC#でひとまずなにか作ってみたらいいんじゃないかな。

それからCが気になるならC言語で作り直してみるとか。
と言ってみる週末プログラマーです。

708 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:15:31

>>704
C言語系は、一度、簡単なアセンブラを覚えた
(仕様を眺めるだけで十分)後に
始めるとスムーズに理解できる様になるよ。

Windowsで簡単にネイティブGUI作りたいなら、
TurboC/C++やるのがいい。

>>706
.netがショボイのはクラスライブラリ、
特にwindows.formシリーズが腐っているから。

また、日本の技術者が.netに否定的なのは
VBしか使えない馬鹿が多いから。

709 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:16:42

>>704

その「ネイティブアプリ」も実際にはWin32のAPIなどなどを呼び出すのであろう？

C#を使うのなら、Win32がおおかた.NETに代わるだけのこと。

710 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:25:24

たくさんの意見ありがとうございます。
>>708
アセンブラは触れるレベルが低すぎて、ちょっと怖いような気がしてます。
TurboC/C++も一度試してみますね。
ありがとうございました。

711 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:31:29

だがしかしより低レベルな言語から始めると
まともに動作するGUIアプリを作るまでに通らなければならない
果てしない道のりを目の当たりにして飽きるのだよ

712 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:41:13

そしてそのうちCUIでいいですってなって一般人の感覚を失う

713 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:43:24

そして後からきた初心者が高級言語を使って
自分がまだ到達すらしていない領域の問題を解き時代の最先端をいくのを見て
自分がこれまで投資してきた時間や金は一体何だったのかと絶望することになるのだ

なりました＼(^o^)／

714 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:45:36

>>710
アセンブラはそんな複雑な所までみなくていいよ。
マスターする必要は全くなくて、簡単な入門書（あるのか？）を
２～３日位眺めてイメージだけつかめればOK。

ぶっちゃけ、プログラムの内でデータがどんな感じで管理されているか、
(メモリ上にどんなふうに配置されるか)の簡単なイメージだけ掴めればいい。

あと、余裕があればアドレッシング位かな。

それの有無でC/C++のポインタの理解のし易さが全然変わってくるから。

715 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:47:27

>>713
そりゃ、言語じゃなく問題領域に対する
背景知識の有無の問題だな。

それを言語に帰結させてるようだと、
何に幾ら投資しても無駄だと思うぞ(^^;

716 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:53:10

>今時のエントリPCですらC2Dクラスだしさくっと.NETでいいと思うけどね。

だったらJavaでいいじゃんと正直思わなくも無い。.NETでいいと思わない。

極論っぽくてアレだけど、C/C++とJavaとPythonくらい覚えておけば
他はなんにも覚える必要がないとさえ感じる。

717 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 19:58:12

WindowsべったりでいいならJavaなんて覚えるメリットは皆無

718 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:06:32

Cのポインタ程度でつまるやつは、プログラミングは向いてないから、
適当に表層的なことだけやって遊んでおいたほうが幸せだと思うぞ。

719 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:12:26

>>715
高級言語はいろいろと先進的な概念を予約語レベルで実装してるから
その分問題そのものの解決に注力できる
低級言語だとそれを実現する方法をまず学ばねばならなくなるから
その分時間がかかるのだ

720 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:18:54

>>716
>>717
そもそも趣味でやるのであれば言語なんて何でもいいよ。好きなのやれば。
そしてWindowsしか興味ないならJavaよりC#のほうがいい。

721 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:29:26

しかし、現実にはC#よりもJavaの方がプログラマが多いんだよな。

722 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:34:50

ここぼくちゃんがせっかく覚えた言語を他人に押し付けるスレじゃないから

723 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:42:58

C#はJavaを習得して「Javaはもう嫌です」って人が使う言語って感があるなぁ。

最初はJavaでもC#でも構わないと思うけど、人に簡単に聞けると言う点とか
Webで参考になる情報の多さとか考えるとJavaの方がお勧めな感はある。

将来と言うと大げさだけど、Javaだとサーバーサイドの処理もヤれるので、
仕事とかでの応用範囲も広いし。

C#はいい言語だと思うが、アレが.NETと言うのが足を引っ張っているよな。
あれがLinuxとかでネイティブコンパイラでも出せばもっと普及したり、
初心者にもお勧めできるんだが。

724 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:46:38

>>721
それが何か関係あるのか？
そんなこと言い出したら、JavaよりCのほうが圧倒的に多いし。

725 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:49:14

>JavaよりCのほうが圧倒的に多いし。

確か今現在で一番プログラマが多い言語はJavaだったはずだが。

脳内妄想語っているんだろう？

726 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:51:41

>>725
ソースは？

727 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:53:40

ソース
ttp://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

DelphiとDとRPGが凄いな。ｗ

728 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:55:42

>>727
よりによってそこかよw 全く調査方法がいい加減すぎるって有名なのだがw
英語読めるなら調査方法よく読んでみたらいいよ。

729 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:56:46

涙目の反論がソレかよ。
じゃあCが「圧倒的」に多いソースをﾄﾞｿﾞｰ。

730 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 20:59:04

圧倒的と言うからにはきっとＣはJavaの３～５倍くらいの普及率なんだろうなぁ。
漏れの周りでは出来るヤツは皆無だが。

731 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:00:39

>>727
そのサイト、検索エンジンでヒットした数でランキングしてるだけ。

732 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:02:49

>漏れの周りでは出来るヤツは皆無だが。
ずいぶんと極端な環境に居るんだなｗ

まぁでも、圧倒的にCの方が多いって事はないだろJK

733 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:05:17

そもそも統計の定義が難しいからな。
初心者まで含めるのか、職業プログラマに限定するのか。
前者だと統計のとりようがないだろうし。

734 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:07:55

統計は検索エンジンくらいしか評価できないじゃね？

「マイクロソフト(IBM)社内で統計とりました」なんてまったく信用ならないし。

735 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:13:24

一番いいのはプログラムなんてせずに他の勉強することだって誰も突っ込まないのな

736 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:19:57

>>735
マ板でやれ

737 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:45:39

>>733
前者だとBASICが多くなりそうで怖いなｗ

738 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 21:51:11

VBAはBASIC枠に入りますか？ｗ

739 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 22:13:17

>>708
OWLってまだ生きてるの？

740 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 22:38:04

windows.formがクソだとよく言われるが、どういうところがクソなの？

741 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 22:45:32

必死だなｗ

742 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 23:36:53

>>740
そう言ってる奴が糞

743 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 23:42:27

>>740
別に糞というほどでもないよ。
プログラミング言語の話題は宗教論争みたいなもんだから、
片方の信者が別のものを叩くというのはありがち。
話半分に聞いておいたほうがいい。

744 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/23(月) 23:48:28

特にアンチMSは執拗だからなぁ。
正確な情報収集，そして客観的な評価能力を求められる技術者が
あんな風になったらおしまいだ。気をつけよう。

745 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 00:29:15

dankogaiのことかな

746 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 00:33:10

彼に洗脳されてstructとstrictの区別が付かなくなった人までいるからな

747 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 00:57:29

strict信者ってうぜーよな

748 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 01:18:33

表面的というのはコーディングじゃなくてヴァーチャル組み立て工

749 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 01:20:58

windows.formがクソだとよく言われるが、どういうところがクソなの？

750 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 10:13:01

おっとwindows.formの悪口はそこまでだ。

751 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 10:19:24

(`･ω･´)

752 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 12:00:58

現時点で言えること：
「Javaが万が一衰退とか使用不能になった場合に.
NETの中の言語類が置き換わって代替してくれる
という性格のものでもなさそう。」

753 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 13:33:40

>>752

Javaで実現できて、.NETで実現できないことが何かあったか？

思い当たるものがないのだが……

754 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:02:19

ポテンシャルがあることと
実際にその能力を発揮出来ることとの間には
雲泥の差があるんだけどな
ポテンシャルすら無い香具師には分からないんです

755 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:22:22

出来るということと、実際にやってしまうということの間にあるギャップも
また相当大きいです。

756 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:29:07

C#を知ってるんだが、基本情報ではなんの言語でやるのがいいんだ。
C？java?

757 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:31:45

楽なのはJava。似たり寄ったりな作りだし。
教養としてついでに覚えておいた方がいいのはC。

758 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:34:15

MS以外でプログラミングしないって前提はどこから出てきたんだ

759 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:38:24

純粋にプログラミング言語の勉強っていみなら、
エラー処理の強制、クラスライブラリの質、
ヘルプの内容のましさ加減からJavaの方が良い。

趣味でWindowsのGUIアプリつくりたいならC#。
趣味でWebアプリ組みたいならJava。

>>739
ライブラリとしては使用できるがVCLに移行している。

760 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 16:46:06

>>740
継承関係とプロパティの隠蔽。

継承は親子関係にした方が良いクラスでも兄弟関係になっているものが多い。

プロパティは隠蔽しすぎ。
子で変更しても親まで届かないで、存在するけど無効なプロパティが多い。

上記の二点のせいで自分で部品を継承しての拡張が非常に面倒になる。
そのせいで凝った画面部品が欲しい時はOCXを作ってぶら下げるとか
面倒な事をする必要が出てくる事が多い。

761 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 18:38:14

趣味でWebアプリ組みたいならJava

762 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 19:58:21

>>758
趣味なんだから必要になってから覚えりゃいいじゃん。
何か１つだけしか覚えちゃいけないってならC/C++の方が応用ききそう。

763 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 20:12:23

WindowsでどれかひとつならDelphiだなｗ

764 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/24(火) 21:32:05

趣味でWebアプリならPHP+javascriptでしょ。
低価格の貸鯖だとサーブレット未対応だから、javaは多分無理。

765 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 05:58:19

これからの時代はC++＆Qtだよ

766 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 08:23:23

クイックタイム？

767 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 08:54:18

Gmailって何言語のセット？鯖と蔵で

768 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 10:11:00

サーバ: Java OpenGSE利用が確定
http://google-opensource.blogspot.com/2009/01/opengse-released.html
クライアント: JavascriptでAjax

あと初期データ移行ライブラリが提供されていて、Javaと.NET系。
http://code.google.com/intl/ja/apis/apps/libraries_and_samples.html#migration

GoogleはJava, Javascript出来ないと話にならないです。

769 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 10:26:59

.netに関しては、通常のクラスライブラリも微妙だからなぁ。

初心者として使うだけならいいけど、将来、自分でクラスを作る様になった
(設計する立場になった)時まで考えると、どうなのかってのはある。

かと言って、初心者、特に独学のモチベーションを維持するには
GUIが作れた方が良い。そうなるとC#かDelphiかTurboC++。
今、一番資料が手に入るのがC#だからね。

結局、何をとっても帯に短したすき長し、なんだよな。

770 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 11:08:02

>>769
Java + NetBeansがいいと思うよ

771 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 11:54:23

Turbo C++ と普通のC++ って何が違うの？

772 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 12:07:52

Turbo C++ インスコしようと思ったけど、住所とか電話番号まで入れなきゃいけないのか……
大丈夫かこれ

773 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 12:59:36

>>771
RADかどうか。純粋なC++勉強目的の場合は、ナチュラルに使う方言が多いからあまりお勧めはできない。
逆にGUI組むのが目的ならめっさ便利。
ちなみにC++Builder2006の無料版な＞TurboC++

774 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 13:24:22

C#やってればASP.NETもできるからな

775 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 13:30:09

>>771
言語がC++、商品名がTurbo C++ （C++Builder）。
標準ライブラリの他にVCLっていうWindows用のクラスライブラリがついてくる。

Windows、C++の組み合わせでC#やVBみたいに
D&DでGUIアプリを組める唯一（なのか？）の開発環境。

>>772
製品版も一緒だから、大丈夫だよ。

776 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 13:54:04

>>775
今ならQtもRADでGUIできるC++

777 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 14:15:36

>>776
Qtすげーじゃん。
名前もいいな。キュートってｗ

778 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 14:19:26

LinuxでGUIアプリ開発してる日本人って少なすぎなんだよな。
国内の開発情報が全然ない。書籍も微妙なのばっかりだし。
マルチプラットフォーム対応はいいんだけどそのコストを支払うメリットを見いだせない。
出来たアプリものもかなり違和感ある外見と挙動だし。

779 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 14:25:26

>>778
Java

780 ：771：2009/03/25(水) 14:29:51

>>773,775
丁寧にありがとう。
勉強中の俺にはまだ必要なさそう。VC++にしとく。

781 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 14:55:16

>>778
２ちゃんねるブラウザだけでも相当な数あるが？

782 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 15:41:28

>>780
おう、頑張ってね。
MFCは出来の悪いライブラリだから、
そこだけ悪い癖がつかないように気をつけて。

>>776
サンクス。
wikiみてきたけど、よさげだね。
時間とれたら少しいじってみるよ。

783 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 15:44:01

>>778
C#

784 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 20:26:32

TurboC++とC++Builderは機能的にはどう違うの？

785 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 20:46:31

C++BuilderでVCLの中身みるとObjectPascalが出てこなかったっけ？
C++BuilderでC++やるのならDelphiやったほうがいいと思うな
でなければC#

786 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 23:13:04

>>778
LinuxでGUIとか使うなよ！って日本人が多いんだろｗ

個人的にはLinuxにPython製のGUIソフトが増えてきて危機感があるな
そのうちLinuxのソフトが全部モッサリになりそうで・・・

787 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/25(水) 23:57:30

Linuxの場合、PythonなGUIアプリだけがモッサリって事もないのだが。
C++で組んであってもモッサリはあるワケだし。

788 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 00:04:35

アプリを作りたいのなら、Windowsメインで.NETのC#だな
問題はWeb系だが、Linuxは初めてOSをインストして試すには敷居が高いので、
やはりWindows系でやるのが楽じゃないか？

789 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 00:20:22

LinuxはGUI全部もっさりだからね。
そもそも期待するのが間違ってる。

790 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 00:39:03

>>778
自分はフィルターとかコンバータとかデータダンパーとかしか作らないけど、
ユーティリティ類はコマンドラインの方が使い勝手良い場合が多いからね。
バッチ処理出来るし、ログ取れるし、同時に複数起動するのも簡単だし、
マニュアルも作り易いし、動作も軽いし、メモリも CPU も最低限で済むし、
面倒な GUI 設計も要らないし、プログラムも小さく出来るからバグも
減らせるし、ハックもし易いし、パイプで繋いでツール同士を連携させる
のも簡単だし、同じコードを UN*X 系 OS で使い回せるし、良い事尽くめ。
本質的に GUI が必要なアプリってそんなに無いと思う。

後は、決定版と言える GUI Toolkit が長らく存在していなかったのが
良くなかったかな。最近だと Gtk+ が主流と言って良いと思うけど、
Firefox も OpenOffice.org も独自 GUI Toolkit を持ってるよね。

791 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 00:48:56

CUI厨がCUIを好むのは無知によってGUIの開発コストがほぼ無限大だから。
Linuxに大金をつぎ込んで成熟した商用GUI開発環境が一般的に存在しないのも原因の一つ。

792 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 00:56:52

分かってると思うけど、それはどっちも間違ってるよ。

793 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:01:55

>>789
Linuxは、なんであんなもっさりなの？
同マシンでFirefox使ってみたら、体感でも分かるくらいもっさりしてたよ

>>791
どういうこと？よく分からないんだけど・・・

794 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:02:52

Tk とか Qt とか Motif とか、それなりに使える物は幾つかあった。
CLI で作った方が作り手も使い手も効率が良かっただけで。

795 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:21:08

LinuxでのGUIって実用に足るの？
実際に作ってる人が居たら教えて欲しい

796 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:24:59

初心者のための言語ガイドスレなんだから、やっぱwindows系でしょ
Linuxに精通している初心者なら別だけど、
普通はwindowsを使用してると想定するのが妥当だと思うけど

797 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:26:22

>>793
グラフィックカードのハードウェア設計やらドライバがWindows用に最適化されてるから。
LinuxのシェアがWindowsのそれを上回るような事態にならない限り，この状況は変わることがない。
GUIでサクサクが希望ならWindows使っとけってことだ。

798 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:31:02

GUIサクサクだろうが、モッサリだろうが、
初心者のためならwindowsだろ
常識的に考えて

799 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:34:47

>>795
グラフィックの速度を追求したいとかじゃなければ、実用上は特に問題無いよ。

800 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:34:50

別にLinuxでGUIプログラミング入門したっておかしくはないし
Winを押しつけることもないだろう。俺が七転八倒するわけでもなしｗ

801 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:53:55

>>798
初心者が作りたいものなんて既に世の中に五万とあるのであって、
関係ないだろ。むしろLinuxやMacOSの方が希少性という観点から
評価されるかもしれない。

802 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 01:55:14

逆にWindowsでのGUI作成ってLinuxのGUIと比べてそんなに簡単なの?
Linuxで言えばコマンドラインアプリを作るのと同じくらい簡単なのかな。

803 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:07:42

>>800
おかしくないというだけでユーザ数の観点からwindowsを前提とするのが普通だろ
少なくとも異なるOSを勧めるという点で敷居が高いだろ

>>801
ユーザ数の観点から、普通に考えればwindows系だろうな

>>802
おかしくないというだけでユーザ数の観点からwindowsを前提とするのが普通だろ
少なくとも異なるOSを勧めるという点で敷居が高いだろ

804 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:12:00

何この頑張り方ｗ

805 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:13:37

初心者にここまでLinuxでの開発を勧めるのは確かに頑張りすぎだよな

806 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:15:11

>>788
何かLinuxにコンプレックスでもあるのか?
今時はLiveCDもあるし、インストールも超簡単だぞ。

特にプラットフォームを限定する必要性も感じられんけど。

807 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:16:23

>>1嫁低脳ども

808 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:16:28

ユーザ数以外の観点がバッサリ欠落しているｗｗ

809 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:16:41

Linuxやったら勝ち組になれますか？

810 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:17:14

NetBeansインストールしてみたが、あまりのRADっぷりに驚いた。
Eclipseを触った後だけにギャップが。

811 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:18:57

>>806
いま使用しているOSがあるのに、無理して他のOSでの開発環境を勧める理由はないだろ
プラットフォームを限定する理由がないのなら、
今、使用していると思われる慣れ親しんだOSで開発するのが最も敷居が低いんじゃないか？

試しに作成したソフトを配布したい欲求でてきたときに、
Linux系では満足にいかない部分もでてくるだろう。

812 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:21:47

>>808
言語には動作環境という制限があるから、ユーザ数という観点は大きいだろ

813 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:23:58

で、誰の質問に答えてるの？

814 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:28:17

>>811
Linuxや他OSでやりたい初心者もいるのだから、
お互い足を引っ張らないようにしよう。

815 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:29:26

確かに非windows系を勧めてる人は誰の質問に答えることなくただ反論してるだけだな
非生産的だ

816 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 02:36:13

>>814
もちろん目的とする言語があれば別だろ
漠然とプログラムを勉強してみたいのならwindows系がいいと言ってるだけなのは見ればわかるだろ？

817 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:00:24

>>811
>いま使用しているOSがあるのに、

俺は今 Mac OS X を使用してるよ。
仕事では UN*X と Linux をメインで使ってる。
何でそんなに Windows 以外の可能性を排除したいの?
何かのコンプレックスなの?

818 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:03:54

>>817
>俺は今 Mac OS X を使用してるよ。
>仕事では UN*X と Linux をメインで使ってる。
何でそんなに Windows の可能性を排除したいの?
何かのコンプレックスなの?

819 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:05:18

>>818
済まんが、何か意見があるなら日本語で頼む。

820 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:07:48

>>819
済まんが、何か意見があるのなら>>817を日本語で頼む

821 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:15:02

>>788
>Linuxは初めてOSをインストして試すには敷居が高い

インストールの敷居は高くないよ。GUIでポチポチやるだけ。
コンパイラも最初から入ってるし、むしろ敷居は低いよ。
お金も掛からないし。VMWareとかに入れれば、ある種
サンドボックスになるから、初心者にはうってつけだと思う。

822 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:24:47

>>821
インストのウィザードの容易さを論じてるわけでしなく、
普段慣れ親しんでいる環境と異なる環境で試すのは敷居が高いといってるわけでしょ
OSのインストール前提なら異なるマシンを用意しなければいけないわけだから、
異なるマシンを用意しなくちゃいけないというだけで敷居は高い

VMWareいれればうってつけとかいうけど、そういうのを入れる前提がおかしいのでは？

823 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:35:14

新しい事をする気がないなら、何も出来ないぜ。難易度は全然高くないし。
仮想環境を作るのは楽で良いよ。スナップショットを取っておけば、
クラッシュしても損失ゼロだしサーバサイドやりたいならお薦め。
レンタルサーバは殆どLinuxだし、最初からLinuxで勉強した方が良いよ。

824 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:43:06

いま動作してる環境でプログラムが学習できるのだから、
無理して異なる環境で開発しようとする理由は全くないだろ

825 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 03:48:12

敷居が高い事にして何も手をつけないタイプの人間には無理かもね。
実際やってみたらそっちの方が楽だって分かるけど。

826 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 04:13:14

昔は

・プログラミングの技術書が少なくて勉強するにはソースを読みあさるしかなかった。
・Windows用ソフトでソースが公開されてるものはほとんど無かった。
・Windowsでの開発環境は非常に高価だった。

という理由でLinuxで勉強するのが当たり前だったから
30過ぎたおっさん世代は今でもLinuxを勧めてくるが
プログラミングの学習環境はここ数年で劇的に変化しているので
普段Windowsを使ってるならWindowsで始めるべき。
VisualStudioだけでなくExpressionStudioまで無料で使えてしまうという
ぜいたくな環境に涙して取り組もう。

http://www.microsoft.com/japan/presspass/detail.aspx?newsid=3652

827 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 04:19:38

Microsoftの宣伝がしたいだけなら別スレ池

828 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 07:14:05

今動作している環境でとかいいながら開発IDE使うんだったら、
それこそOSなんかドレでもいい罠。

WinだろうとMacだろうとLinuxだろうと。

ただ、Webアプリ作りたいんです。とか言うならVMWareにLinux入れる方が楽な上に勉強になる。
そして、CUIなアプリも、Linuxの方がいいだろうなぁ。

まあ、WindowsOS持っていて、目的もなく学習目的ならJava+Eclipseでいいんじゃな？
サーバーサイドのローカル実行環境もWindowsで出来なくもないんだし。

ユーザー管理を含めたデータベースの連携とかやりたいなら、VMWareみたいな砂場は
まちがいなくあった方がいいので、LinuxでHello worldするのも、逆に初心者にはいい刺激かもな。

正直、VisualStudioでHello Worldやってもなんの感動もないし。

829 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 08:54:49

>>826
だから商売は、子供時代からの囲い込みは大事だって事だよね

830 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 12:16:29

AMPを使うならWindowsは色々と面倒くさそうだ。

831 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 14:09:29

Windowsはでは�VBScriptやHTAを始め
「柔らかい」プログラミング言語が支配的
UnixとかではやはりCを始めとした
「固い」プログラミング言語が支配的
但しそれぞれ性質が全く異なる難しさを持っています。
どちらが初心者向け、どちらが上級者向けとはとてもじゃないですけど
一概に言えないです。

832 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 15:27:17

>>831

Windowsでも多くのアプリがC|C++で書かれているんだよ。DirectXを駆使するゲームは特に
そう。

Unix全体のことはよく知らんが、Pythonなんてむしろ、WindowsよりLinuxのほうで流行っている
気がする。（あー、Pythonって>>831の基準では「固い」のかな？）

833 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 15:30:14

【毒男】ペニス爆発で無職男性死亡 ──バイヤクラの過剰服用で血圧急上昇
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1237906995/

834 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 15:50:51

>>831
Unixだと、そのレベルのプログラミングには
伝統的にはシェル＋awk/sedが使われていた（こっちのが歴史は古い）
近年はそれに加えてPerl等が使われてきているし、Linuxのシステム管理ツールなど
ではPythonの利用が増えている

ま、メインにWindows使ってるんなら、サーバーサイド以外のプログラムは
Windows向けのものを書きたいだろう
そういう人が無理にUnixやLinuxに手を出す必要は無い
が、特にそういう縛りが無いのなら、多くの場合においてUnix系OSのほうが
開発環境や周辺のライブラリ等を整えるのが容易だ

Linuxならパッケージ化されているか、configure && make && make installで
半自動的にビルドすれば済むようなことでも、Windowsでは
しばしば無駄な苦労や面倒を強いられることになる
Windowsには標準のCコンパイラも標準のインクルードパスも標準のライブラリ
セットも標準的なツールセットも無いし、configureスクリプトは動かない
cygwinのようなものを入れない限りはな

Windowsでその手の苦労を避けたければ、MSにおんぶに抱っこで最初から最後まで
.NETに引きこもるといった方向を考えたほうが良い
そういう世界から一歩出ると、Windowsでの開発は茨の道だ

835 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 17:27:53

なんかインタプリータかコンパイラの相違の話と誤解されている
ような... orz
環境設定問題も本質じゃないよな気がしないでもない。

836 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 18:54:52

>>834
　Windowsで開発するんだったら、MS製の道具を使ってもいいんだよ。
　最初から脱MSなんてことを考える必要はない。

837 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 19:14:16

金の入る実務はじゃう゛ぁが多そう
実際に仕事に就いたらまるっきり同じ環境じゃないと使い物にならないんじゃないか
そういう不安があるんだ
IDEだと理解度が浅いんじゃないかというよくある不安と同じで

838 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 21:00:09

>>837
大きな勘違い。
IDEを使いこなせるようになるには
コマンドラインでチマチマやるより遙かに広く深い知識が必要だ。

UNIX系での開発経験しかない奴にWindowsでの開発をやらせると
あまりの使えなさに愕然としてしまう。
CUIﾏﾝｾｰの奴は結局GUIのこと何も知らない。
逆にWindowsでの開発経験しかない奴をUNIX系に送り込むと
それなりにこなしてくれる。

839 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 21:08:17

>Linuxならパッケージ化されているか、configure && make && make installで
>半自動的にビルドすれば済むようなことでも、Windowsでは
>しばしば無駄な苦労や面倒を強いられることになる
>Windowsには標準のCコンパイラも標準のインクルードパスも標準のライブラリ
>セットも標準的なツールセットも無いし、configureスクリプトは動かない
>cygwinのようなものを入れない限りはな
>
>Windowsでその手の苦労を避けたければ、MSにおんぶに抱っこで最初から最後まで
>.NETに引きこもるといった方向を考えたほうが良い
>そういう世界から一歩出ると、Windowsでの開発は茨の道だ

馬鹿ですねわかります

840 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 22:06:10

>>838
大きな間違い。
プログラミングとは所詮はロジック。そのことが身に沁みていない。

841 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 22:33:27

沢山のGUIソフトがある、Windowsでソフト作ってもな・・・
それならLinuxでソフト作った方がいいよ

>>838
それMSのソフトはクソだから、慣れてない奴には難しい
UNIXはプログラマなら誰でも使える優れている環境ってことでいいのかな？

組み込み系だから少し話は違うが、いい加減Windowsには消えて欲しい

842 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 22:33:32

>>840
そう言ってる奴に限って実務やらせるとてんで駄目なんだよマジで・・

843 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 22:42:57

GUIを使ったIDEのほうが
見た目とは裏腹に学習曲線は急な気がするな
裏で何が行われているかわかりにくいし

844 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/26(木) 23:52:32

eroihitonihasoregawakarantodesuo

845 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:02:36

言語そのものを覚えるのも、IDEの使い方を覚えるのもどちらも必要な勉強ですよ。

846 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:20:49

>>838
>逆にWindowsでの開発経験しかない奴をUNIX系に送り込むと
>それなりにこなしてくれる。

中学生の妄想みたいな事書いてるなよ…
苦し紛れに「それなりに」とか書いちゃって痛々しいんだよ。

ちなみにWindowsしか経験が無くてUNIXの世界に入ってくる奴は、
CLI以前にまともにSSHも使えないとかザラだぜ…
コマンドライン編集も出来ないし、マニュアルも読まないし、
エラーログも無視しやがるから仕事が進みやしない。

847 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:23:21

UNIXしか経験のないひとにWindows触らせたことあるんだが
cmdでd:にアクセスする方法判らずにもがいてて痛々しかった

848 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:32:12

windowsだとVS使うだろうしcmd使うか？バッチ処理とか？

849 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:34:20

>MSのソフトはクソだから、慣れてない奴には難しい

そういう事なのかもね。

850 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:40:24

>>843
autoconf & automake も奇怪な世界だけどねw

ま、でも CLI の方が small start が出来るのは間違いないと思う。
Java だって最初はテキストエディタ + javac で始めた方が分かり易いよね。
規模が大きくなるに従って Eclipse とか NetBeans を導入すれば良い。

851 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:48:41

>>831
>UnixとかではやはりCを始めとした
>「固い」プログラミング言語が支配的

Cが固いってどういう意味?
↓この中で他に固い言語ってある?

Perl, Python, Ruby, PHP, Haskell, Common Lisp

852 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 00:56:05

>>844
エロい人は絶対に自分で試したりはしないからな。

853 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:02:32

>>851
Haskell

854 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:04:01

>>853
何で?

855 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:08:23

強い静的型付けだから

856 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:09:25

>>855
君は>>831なの?

857 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:10:08

>>851
Haskell

858 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:10:28

違うよ

859 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:17:21

>>857
何で?

860 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:18:57

強い静的型付けだから

861 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:21:13

>>851
頭が固い

862 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:26:42

>>860
君は>>831なの?

863 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:27:04

固ければ良いというものでも無ければまた悪いというものでもないだろw
固いのには固いなりの良さも扱い辛さがあるし、
柔らかいものには柔らかいものなりの良さも難しさもある。

864 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:28:21

>>863
固いってどういう意味?

865 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:29:06

違うよ

866 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:30:53

>>865
柔らかく無いこと

867 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:31:26

低レベル言語か高レベル言語かで分けてるだけじゃん

868 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:31:44

>>866
柔らかいってどういう意味?

869 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:32:33

>>868
自分が理解出来るっていう意味だろうなきっと

870 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:32:46

Cは決して低レベル言語ではないだろ。むしろ高レベル言語ね。

871 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:33:21

確かに超高級言語と高級言語だな

872 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:33:29

Cは中間言語

873 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:33:45

型があるかないかのことを言ってるのかな
それともコンパイルのことを言ってるのか

874 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:34:49

VBは低レベル言語

875 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:34:55

C without type = C--

876 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:35:44

データには型があるけど変数には型が無くて、
コンパイルしてもしなくても良い言語もあるのよね

877 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:36:04

ＣはＣが出た当時から低級言語扱いだったよ。

878 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:36:08

「高/低レベル」とか「高/低級」とか言ってるひとに質問だけど
原文ではlevelが使われてる訳？それともclass？

879 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:36:55

原文って何だよ

880 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:37:55

誤訳らしいよ

881 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:38:24

は・・・原文の事だろ

882 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:39:16

Pascaｌはビッグエンディアン、Cはリトルエンディアン

883 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:39:39

>>878
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-level_programming_language
英語でどう表記するかわからないとき、wikipediaでまずその日本語のページだして、
そのあと左にある「English」を押して英語版wikipediaに飛べばその項の英語版に飛べるので、英語表記が分かる。

884 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:42:15

ねぇ今、初心者の人いる？

885 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:42:41

いる

886 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:43:20

釣られてやるよ
「級」を使うと「水準」よりも、余計な意味がくっついてくる。
中でも、高級というと、水準が高いという意味以外に、高価なもの、贅沢なもの、
いわゆる高級感の高級の意味がくっつく。これはプログラミング言語にふさわしくない。
プログラミング言語の水準は、その言語のもつマシンハードウェアからの抽象度の
高低なのだがら、直接、そのことだけを表現する訳語がよい。
たとえば、Cのコンパイラが10万円、Rubyが無料。
どっちが高水準なプログラミング言語か。CよりRubyに決まっている。
でも高級なのは10万円のCコンパイラ。高級言語というと、そこがあいまい。
それがいや。
よって、水準を使って、High Level Languageを高水準言語と訳す。
というのが、おれの理屈。説得力があるかどうかはわからないが。

887 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:45:52

釣れますか？

888 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:46:49

｜
｜
｜
Ｊ

壮大な釣りだな

889 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:47:10

tickを無駄に消費する、高価で贅沢な機能が沢山付いてくるんだから高級で良いよ。

890 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:48:22

>>885
プログラミング覚えて何をしたいの？

891 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:50:50

自己実現

892 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:51:08

>>889
ＧＵＩが使える言語が高級でＣＵＩの言語は低級とか

893 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 01:52:36

>>891
きっと叶うよ！

894 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:03:36

このスレ機能してないな

895 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:07:51

そろそろ900レスという頃になって、やっと気付いてくれたか…

896 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:08:14

ヒント：同期性

897 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:09:32

自己実現達成率向上よりも危機に際して脳だけ脱出

898 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:11:15

ここ見てる本物の初心者なんていないから大丈夫

899 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:12:31

>>886
酔っ払いの思いつきをそのままたれ流すなよな。

900 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 02:14:30

ネタも尽きたし、もう寝た方が良さそうだ

901 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 11:20:42

>>838
ないない、それはない。

902 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 12:30:51

良いIDEの条件をリストアップして下さい。

903 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 15:39:41

>>902

・バージョン管理ができること
・RAD機能付きであること
・補完が賢いこと
・セットアップに手間がかからないこと

904 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 18:29:13

>>902
504MBの壁を破れること

905 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 20:25:54

目標がないと辛いのでバイトで雇ってもらえる程度を目標にしたいのですが
どの程度できればバイトとして使えるレベルなのでしょうか？
あくまで目標なので実際バイトをするかは決めてません。

906 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 20:29:38

普通にJavaの資格SJC-Pくらいとれれば、マとしての資質はあるとは思う。

つか現場では無限の体力とかコミュニケーションとかそっちの方が重要だったりするが。

907 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 20:29:55

素人(法人でなく個人)を騙してHTMLでも書け。

908 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 20:31:02

大学時代の俺レベル

909 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 20:46:43

学生がアルバイトを探すときに
まぁこれができれば雇ってくれるだろうってレベルはどのへんなの？

910 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 20:54:55

ソフ開合格レベル

911 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 21:18:06

未踏採用レベル

912 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 21:34:43

IPA岡田賢治レベル

913 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/27(金) 23:09:07

高校入学レベル

914 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 02:27:29

全部駄目だ…

915 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 17:45:52

>>905
Haskellでプログラムが書ける、なんていう方が
アルバイトの口なら簡単に見つかるけど。
要するに、やや特別な技術を身につけること。

916 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 17:51:42

20代後半から、一つだけプログラムを勉強しようとしたらJAVAがいいですかね？

917 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 18:04:19

いいんじゃないの。いい本も多いし。

918 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 18:26:43

Javaは糞言語

919 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 18:29:59

javaは事実上、web系しか使えないからな
通常アプリならC#、web系ならjavaかphpでいいんじゃね？

920 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 18:34:29

Javaは、i-mode, Androidの携帯電話とか
V2C, Eclipseのデスクトップ・クライアント系もあるよ。

921 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 18:36:56

それがどうした

922 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 19:03:45

いうほど通常アプリがC#で出来てない点について

923 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 19:23:50

ならC#じゃなければVBか？
ネイティブがよければC++か、Delphiにするか？

いずれにせよjavaは選択肢にならない

924 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 19:42:56

LimewireなんかはJavaで書かれているが、起動がものすごく遅い上に
動作ももっさりしている

とてもPC上で動かす言語とは思えない

925 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:07:34

そのワリには現実的にJavaのプログラマが多い点について

926 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:13:52

Javaのほうが、規制ガチガチだから、
グループで開発するのに優れているんじゃない？

名前１つ間違えただけで動かないって使い物にならないし

927 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:14:58

何を作ってるjavaプログラマが何を作ってる何という言語と比較して現実的に多いんだ？

まさかwebを作ってるjavaプログラマがObjectPascalでASP.NETを作ってるプログラマより
「現実的に」多いといいたいわけじゃなかろうな？

928 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:16:39

セキュリティが高く
バグが出にくい
携帯電話の主流

929 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:17:33

通常アプリを論じてるのにweb系のJavaプログラマも数に含めるという詭弁ですね？

930 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:23:03

携帯電話のコマンド操作はARMでC言語でしょ？

ゲームとか限られたアプリだけがJavaで書かれている
全部Javaで書いたらとてもじゃないけどあれほど軽快に動かんよ

931 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:37:00

C#だろうとVBだって名前間違えれば期待した動作はしないだろJK

932 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:47:40

通常アプリが明確にナニをさしているのか解らんが、Windowsを指しているなら
C++が圧倒的に多いんじゃないか？

あと、職場のPCだと.NETは入っていないもしくは古いバージョンで、
Javaは1.4,5,6辺りはほぼ例外なく入っているけど。
OracleとかIBM社のソフト入れるとJREの環境もブチこまれるし。

C++>Java>.NETって感じで現実的にC#ってあんまみない。

933 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:51:19

Javaは事実上Webアプリ、とかの意見聞くけど、現実的にデスクトップのアプリの数はC#より多いよな。

934 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:57:17

C#がネイティブコード吐くなら、いい言語だと思うが、.NET上で動いている事情で
Javaと比較してどーこーと上から目線で誇れる言語でもないな。

935 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:57:36

>>933
動作も起動ももっさりしててイライラするけどね

936 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 20:59:11

>>934
つ[ngen]

937 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:16:27

なんか一昔前のVB論争っぽいなぁ。
VBが普及している時代に「VBトロい」といちゃもんつけてるマイナー言語組って図。

938 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:19:09

速さ云々を言い出すとアセンブラ使っとけ、って極論が出るけどな。

現実解としてC/C++使っとけ。ってオチになるが。

939 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:19:43

XPではDelphi製ばかり使ってた

940 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:23:04

Winの人はDelphiかC++くらいでいいんじゃねーか？

941 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:27:46

C#ってngenでネイティブ化してもあんま早くなった印象ないけど。

942 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:34:25

Javaプログラマが一番多いんだろ。彼らは何をやってるの？
何だかこのスレ現実離れした主張ばかり飛び交うが。

943 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:35:46

>>933
まずはソースを示すべきだな

944 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 21:42:33

>>941
ストップウォッチで実測して言ってんのか？
それからngenは起動を早くするだけで実行時の速度はJITコンパイラ
を通したのと同じコードを吐くから早くならないぞ

945 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 22:01:52

>>929
通常アプリｗｗｗ

946 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 22:08:02

silverlightスレに丁度いいのがあったぞw？

>C#はjavaも超えた
>http://www.indeed.com/trendgraph/jobgraph.png?q=java+and+sql%2C+c%23+or+vb.net%2C+c%2B%2B+and+sql
>webでもASP.NETのほうが上
>http://www.indeed.com/trendgraph/jobgraph.png?q=java+and+%28jsf+or+jsp+or+servlet%29%2C+asp.net%2C+php%2C+ruby+on+rails
>仕事そのものが.NETに推移
>http://www.indeed.com/trendgraph/jobgraph.png?q=java+and+%28swing+or+swt%29%2C+winforms+or+wpf+or+silverlight

947 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 22:55:36

>>930
Androidは下位ライブラリのみC/C++で、
上位層は全てJava。とても軽快。

948 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:06:56

>>947
それはJavaの利点を挙げている事にはならない
80 / 20 の法則というのがあってだな・・・・

949 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:10:11

silverlightスレに出てくる記事なんかMSの都合のいいネタしかでてこない感があるが。

とりあえず自分の周りでは.NETは昔よりはマシだけどパっとしない状況。
C#と言う言語自体は後から出た言語だけあってJavaの美味しいところをパクった言語でいいとは思うが
だから普及しているか？って言うと微妙だ。

Webじゃなくてチマチマとした趣味アプリならPythonで十分じゃん、って思うし。
Pythonとかに比べるとC#の方が敷居高いし。

950 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:18:56

記事の中身を判断せずに貼られた場所だけで判断してるようじゃ人間としての底が見えたな
それを言ったら2chで貼られてる記事なんてすべて信頼が置けないってことになる

951 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:25:46

>>949
SliverlightはMSに良くあるパターンで、
基本的な設計は凄くいい、
だけどライブラリが出来てみるとアレ？ってな仕上がり。
そもども自分はCLIももっと素晴らしいものになると思っていた。
LINQは素晴らしい。

952 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:26:43

現CLIの何が不満なんだ？

953 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:38:52

>>949

多分、アメリカでの.NET普及はかなり進んでいて、日本では出遅れているため、「自分の
周り」で.NETが目立たないのだろう。C#で求人数は増えている。

アメリカで起こることはたいてい日本でも起こるだろう。

ちまちま趣味アプリはPythonがいいと思う。あと、Pythonの「import」は何かと便利。booで
同等のものが実現していないのは残念だ。

954 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:40:02

MS関連スレッドにだってアンチはいるし反対意見のレスだってあるだろうに

955 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:40:43

.netってなに？

956 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:45:29

>>916
いいんじゃないの。どうせ挫折するんだし。

957 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:48:01

>>916
Visual C#がいいよ。

958 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:53:04

ria→wpf silverlight→C#
Web→asp.net→C#
windowsform→.net→C#
database→sql clr→C#
pda(携帯)→windows mobile→C#
xbox(ゲーム)→xna→C#

従って一つだけ覚えるのなら応用範囲の広いC#がベスト

959 ：デフォルトの名無しさん：2009/03/28(土) 23:59:31

>>953
アメリカでは、これからを担う20才前後の若者の間で、Windowsのシェアがどんどん下がり、
逆にMacのシェアが上がっていることも知っておいた方がいい。