初心者のためのプログラミング言語ガイド Part9

1 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 21:38:29

これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part8 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

2 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 22:09:21

=otsu

3 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 22:21:28

C言語以外に初心者がやるべき言語なんてあるの？

4 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 22:22:04

（いや、無い。）

5 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 22:24:37

>>!
乙

6 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:12:18

初心者にはやっぱりVBで決まりでしょ。うそですCです。

7 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:53:43

OS回りを書きたいとかデバイスドライバーつくりこみたいって目的があるならなんだけど。

そうじゃなくて表舞台のきらびやかなアプリを作りたいって人に C/C++/Objective-C(C++) は玄人でしょ。

VB とか Java とか安全なそっち系がいいとおもうよ。PHP とかもどうかな。DBとか手軽に使えて始めたばかりでもそこそこのアプリが作り込めると思うが・・・

8 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 12:10:06

そもそも何の初心者?

9 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 14:46:38

決まっているじゃないか

10 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 15:10:01

>>7
別に時間がかかるだけで、C/C++で何の問題もないだろ
ただ挫折する可能性が高いってだけだ

選択肢は目的に合わせてHSP、VB.NET、C#、JAVA、PHP、C/C++くらいしかない
（VBAやバッチスクリプト系、WEBページ、フラッシュは、ここの範疇でないよね？）

入門、何か作りたい：HSP
アプリ、ゲームを作りたい：VB.NET
アプリ、ゲームのプログラミングがしたい：C#
本格的にアプリ、ゲームのプログラミングがしたい：C/C++
ウェブゲームを作りたい：JAVA
WEB掲示板などを作りたい：PHP

11 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 16:59:11

C/C++/C#をやれば何の問題もない
Web系やりたい人はまずここには来ないような気がする

C#楽しいおっおっおっ（　^ω^）

12 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 17:18:20

>>10
初心者が Lisp やったとして何の違和感もないと思うよ。

13 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 17:49:25

パソコンのプログラムというものの全くの初心者なら違和感はないだろうな
ドット対に感動すらするかもしれん（いや、プログラミング経験者でも感心するが）

しかしこのスレで想定してる初心者ってのはそういう純粋培養環境ではないだろう

14 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 17:50:59

>>11
まあ、一般にはそうなんだけどC、C/C++、C#のどれを初めにやるかだろう
それに.NETならVB.NETだって、少しは選択肢にはなると思うよ

>>12
言語に違和感が、とか言う以前の問題だろ
何作るんだよ？ｗ

//ネタに釣られてごめんなさい

15 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 17:58:14

mp3プレイヤーをつくるのが目標なんですが
なにから学んだらよろしいでしょうか。
プログラミングは全くの素人です。
fittleのような軽いフォルダ型のを目指してます。

16 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:00:39

>>14
初心者はゲームにWebページなどと思い込む方が
おかしいのではないか。

17 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:08:49

MP3の権利許諾書とか仕様書とかってどこにあるんだろうね
どっかが特許と権利持ってることは間違いないんだ
個人で使う分にはパテントいらないという話も聞いたんだけど、さてどこだったか…

18 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:15:53

>>15
C#＋DirectShowNet
多分これが一番近道。

19 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:23:57

いろんな意味で初心者は、まずCがガチだと思うよ
そして、勉強できるだけやって、他の言語にいけばいい

Cでハマることが大事な気がする

まあ、そうは言っても、当人が興味のある言語をやりこめば、なんでもいいんだけどなあ

20 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:25:40

アセンブリ言語は簡単だからやるといいよ。

21 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 19:19:39

>>15
Fittleまで軽いのは、.NETでは難しいかな
C言語とSDKで頑張るのがいいと思う
ただ数ヶ月とか短期で作りたいのならC#かVB.NETにするべきかな

>>16
ここに来る連中でLispが最適だったことは少ないんだよ
そう言う奴らは、来る前にさわってるんだ・・・

>>17
Windows標準でデコーダーつんでるからいらない

>>19
作るのが目標だから、C言語は挫折すると思う
突き詰めてやるのは、研究でも仕事でもその時でいいと思う

22 ：横槍失礼：2008/05/17(土) 20:58:25

少ないとか多いとか誰が統計取ったんだ？
来る前に触ってるとか、そんな書き込み見たことないが。

23 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 23:08:38

論理和がORで論理積がANDなんだよ
間違いやすいから注意な

24 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 01:21:01

>>22
来る前には知らないが、最適だったこともあったの？
そいつ何しに来たんだよｗｗｗ

>>23
じゃあ、排他的論理積は？

25 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 01:37:00

>>24
「排他的論理積」ってなに?
もしかして、「論理差(排他的論理和)」の間違い?

26 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 01:39:48

論理積に排他する部分はもう残ってないな。

27 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 01:40:49

否定論理和ならあるが

28 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 02:07:53

NORとかか…

29 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 02:23:55

AND
OR
XOR
NAND
NOR

30 ：24：2008/05/18(日) 02:33:02

>>25
すまないネタだったんだ・・・
>23が突然出てきて意味不明だったからさ

31 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 03:10:05

XAND

32 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 04:08:15

>>24
Lisp が最適なのは勉学の助けにしたいという人たちだろう。

33 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 06:45:25

こういう奴は相手するだけ無駄

34 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 22:24:33

計算機科学の勉強にlispを使うとしても
lispよりさらに適している数式という言語を使わない理由なんてないわけだけも

35 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 23:05:10

>>34
高校生？

36 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 23:34:26

Lisp、Lisp、Lisp！
Lispとは、そんなに素晴らしいものなのか？
どこで流行ってるんだよ？どこで使ってるんだよ？
いかにも素晴らしい言語であるかのように宣伝をするのは止めて貰いたい

37 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 23:52:30

なんで？

38 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/18(日) 23:54:27

スレタイ無視しまくって全スレ共通で雑談するのはこの板の悪い癖ではあるな

39 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 00:00:55

恐ろしい言語なのは確か。ただ少なくとも当分、流行ることはないだろうな

初心者にもすすめない。今主流のAlgol系の言語とは雰囲気が明らかに違う
マクロは強力すぎて構文すら変えてしまう
下手すると他人に読めないソースコードが完成する

40 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 00:16:00

>>36
いろんな言語があるということを知っていても損はないと思うけど
視野の狭い考え方では、大成しないと思うが

41 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 02:30:53

テキスト処理と画像処理最初にどっちやったほがいいの？

42 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 02:38:36

>>36
> どこで流行ってるんだよ？
一部の特別に頭の良い人達の間。

> どこで使ってるんだよ？
一部の特別に頭の良い人達が、単独でこっそり使っていることが多い。

> いかにも素晴らしい言語であるかのように宣伝をするのは止めて貰いたい
Lispが「宣伝」されることはあまり無い。
Lispユーザーの多くは、Lispの浸透によって満たされる種類の自尊心を持っていないから。
「自分一人だけこのパワーの恩恵を受けていればそれでいいや」とか思ってる。
ただ、優れた言語云々の話題になったときは、べつに隠す必要は無いので、名前が出てくる。
この流れを、Lispを知らない人間が見ると、
「誰が使っているのかわからない言語なのに、優れた言語の話になるとやたら出てくる」
という風になるわけだね。
だから宣伝と誤解する必要は無いし、君が使う必要も無いよ。多分君には使いこなせないし。

43 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 02:50:54

こっそり使ってるって、なんでこっそりする必要があるんだろう

44 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 02:54:09

こっそりする必要があるんじゃなくて、
広く皆に使わせたいという意欲が無い→結果的に一人静かに使うようになる。

45 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 04:04:23

>>41
結局どちらの方が人生に重いかということだと思う。
本当に必要な事から入るのがいい。

46 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 05:20:55

んなもの常識で考えりゃわかるだろう
50年間研究され続け、湯水のごとく予算をつぎ込まれて専用ハードまで開発されたが
結局なんの役にも立ちはしなかった

Lispで書かれた世の中に役立つプログラムがどれだけあると言うんだ？
Lispで書かれたOSがあるか？　Webブラウザがあるか？　ゲームがあるか？
今となってはせいぜい物好きなアプリがカスタマイズ用マクロとして実装してみる程度さ

計算機科学と人工知能研究の歴史を語る上では外せないが、おもちゃ以上の価値はない
伝説的とも言える超優秀なプログラマーたちがLispを好んだことは事実だが
逆は必ずしも真ならず、Lispが使えるからといってそいつが優秀だと言える筈がない

Lisp好きはプライドだけは異常に高いけどな

47 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:24:17

シンボリックス社とかLisp使ってたべ。
任天堂はゲーム開発にLispで作った独自言語使ってたというね。
クラッシュバンディクーとかはそれで作られた。

以下はその通りかもしれない。
> 伝説的とも言える超優秀なプログラマーたちがLispを好んだことは事実だが
> 逆は必ずしも真ならず、Lispが使えるからといってそいつが優秀だと言える筈がない

48 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:26:36

>>44
そのLisp使いが本当に優秀で重要な人間なら、
本人に広める意思が無くても周囲の人間が「Lispすげぇ！」
と、その人の成果を真似て、だんだん広まってくんじゃないのか？

49 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:30:30

クラッシュバンディクーって任天堂だったか？ｗ

50 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:45:16

わかんないんです（＞＜）

51 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:45:45

ごめん、任天堂じゃなくてソニーか。ゲーム詳しくないから。

52 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:51:34

>>48
言語を真似ても、成果は真似できないから浸透しないと思うよ。

「凄い奴が使いこなすと何より凄い」という理由では、モノは広まらない。
世の中に浸透するのは、優秀では無い人間でも成果を出せるモノとか、
好奇心の薄い人間が手を伸ばすと届く範囲内に大量に送り込まれるモノだよ。

53 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:58:26

>>52
Excelね

54 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 07:59:56

優秀な人間がLispを使いこなして得られた成果物って何かあったっけ？
せいぜいツールどまりなんじゃないの
結局その程度のことしかできない言語ってことだよね。

55 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:11:46

>>46
実際に使いこまずに言語を判断できるなんてすばらしいエスパー能力ですね

56 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:26:27

> 何かあったっけ？

57 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:27:24

何もないな

58 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:30:13

自問自答ですか

59 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:31:26

日本はともかく、アメリカの大企業でLispをまったく使っていないところを
探す方が難しいよ。

60 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:32:37

グーグルの基礎技術もLispだろ。

61 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:35:50

LISPで出来て、C言語で無理なことはないだろ

62 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:36:50

C言語で出来て、アセンブリ言語でできないことはないだろ

63 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:45:25

>>59
具体的にどういうところで使われてるのか言ってみな
Emacsのカスタマイズに使ってる、なんてのは勘弁なｗ

>>60
もともとLisp屋が入ってたから概念がLispコードで示されただけで
実装がLispというわけではない

64 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:47:07

Perlで出来て、C言語で無理なことはないだろ
Pythonで出来て、C言語で無理なことはないだろ
Rubyで出来て、C言語で無理なことはないだろ
Javaで出来て、C言語で無理なことはないだろ
C＃で出来て、C言語で無理なことはないだろ
C++で出来て、C言語で無理なことはないだろ
そしてもちろん
LISPで出来て、C言語で無理なことはないだろ

うん、多分その通りだね！
それにLispなんてやっても求人無いし、やる必要ないよ。
C、COBOL、JAVAやってれば間違いない。

65 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:48:36

LispはPG言語界のUMAみたいなもんか

66 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:50:56

> 結局何の役にも立たなかった
わけではない。

お終い。

67 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:53:06

begin end のない言語なんて汚くて触る気しないよ。

68 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:53:30

>>54
それって、大規模ソフトウェアのことを訊いてるの？
それなら、さっきから話に出ているように、優秀な人間が個人で使うのが主なんだから、
人海戦術的プロジェクトの例は少ないに決まってるのでは。

69 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:55:34

Lispの使い道で一番多いのはemacsのカスタマイズ用途ってのが現実なんだよね

70 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 08:57:07

「優秀」な人たちが愛してやまないのにこれほど成果が人の目に触れないなんて…
きっと投入リソースに対するアウトプットが極端に少ない、コストパフォーマンスの悪い言語なんですな

71 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:01:28

スレタイ無視しまくって全スレ共通で雑談するのはこの板の悪い癖ではあるな

72 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:01:38

一流ハッカー（であるLisper）の視点だと、
この世の言語は「CとLispと、その他半端者の群れ」って感じだろうな。

さっきから一所懸命Lisp否定を頑張ってる人への答も、この組み合わせの中にある。
LispハッカーがCでやる領分を指して、Lispで書かれたものは何かあるの？　と質問しても無意味。
その質問が意味を持つとしたら、元の主張が「Lispはあらゆる領域において最適解である」という内容、
「適用範囲の広さが」最強だという主張であった場合だが、そんな主張は出ていないよね。
ていうか、そんな適材適所という言葉も知らないような馬鹿は、そもそもLispなんて使いこなせないよ。

73 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:02:55

>>70
君くらいのレベルだと、そういう結論になると思う。間違いなく。

74 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:05:29

Lispの適所と思われる場所でもLispはろくな成果出せてないよね。

75 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:07:16

xeroxも赤字垂れ流しで結局放り出したしな
そういえば第五世代コンピュータってのもあったっけ・・・

76 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:07:23

成果って、布教度のこと？

77 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:07:25

emacsのカスタマイズっていう適材適所ですね^^

78 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:10:28

>>77
そういえば、世にあるEmacs Lispのコードは手続き的に書かれまくってて、
全然Lispコードの書き方の勉強にならん、って記事を見たことがあるな。

Lisp扱えないレベルの人がEmacsでだけLispに触れることはそれほど多いってことで、
そういう人が自分の尺度で語ると、そんな風にEmacsの話ばっかになる。

79 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:13:04

手続き的にならないように書く事も出来るんですけどね
記事(しかも日本人の素人が書いたもの)を見ただけでemacs lispを知った気にならんでください

80 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:13:26

Lispなんて役に立たないと言ってる人に無理にやれという必要も無い。

81 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:14:52

つーか、無料で、日本語が使えて、ドキュメントやサンプルが豊富で
Windows上で動いて普通にGUIプログラミングできるLispの処理系があるのか？
俺は知らないが・・もしないのなら、初心者用としては論外だろう。

82 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:16:47

つdr.scheme
今流行ってるgaucheは論外ね
デバッグ環境とかemacs lisp未満だし

83 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:16:52

プログラマーになりたいなら英語ぐらい読めたほうがいいな。
Lispやれとは言わないが。

84 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:17:05

レキシカルスコープすら無いEmacs Lispなんて
Lispハッカー的は恋空を純文学と呼ぶようなものでは。

85 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:20:00

emacs-clとかcl使えばレキシカルスコープっぽい事もできるよ
末尾再帰の最適化はどうやっても無理だけど

86 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:20:22

>>79
> 手続き的にならないように書く事も出来るんですけどね
この反論は、元の主張が「Emacs Lispコードは手続き的にしか書けない」という
内容であった場合に有効だけど、
実際にはそんなことは言っていないばかりか、ユーザーのレベルの話をしているのだから、
「（言語的には書けるのに、ユーザーの都合で）書けない」という話であり、
つまり「手続き的にならないように書けること」は前提になってるんだよ。

87 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:22:09

>>82
＞dr.scheme
おお、サンクス
IDEぽい画面もあって面白そうだな、落としてみるよ

88 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:22:49

叩かれるlispに叩かれるEmacs Lisp
プログラミング言語界でのえたひにんですな

89 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:25:54

>>88
Lisper的には、馬鹿に叩かれるのはニヤニヤの材料だろうな。
「布教」という目的意識を持っているRuby信者あたりとは、そこが決定的に違う。
広く浸透させるためには、馬鹿に愛されなくちゃならないからね。

90 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 09:30:05

最新の規格のschemeを組み込んだEmacsクローン作ったら有名になれるぜ！
大丈夫死ぬまでには作れる可能性も少なくはない

91 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 14:36:24

日本はプログラミング言語の入門書は、やたら量産するが
中級者以上か、それ以上のレベルの本が本当に少ないからなあ

入門書で食うために入門書でお金儲けをするのは、いいと思うが
需要の少ない中級者以上のニーズに応えられて、なんぼだと思うし
中級者～上級者以上向けの本が書けないとなるとその人の書いた入門書の本は、
読むに値しないと思ってしまうわ

あと日本語圏の入門用プログラミングサイトと英語圏の資料を読めば、入門書レベルの話は、
問題なく、網羅できるからなあ

92 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 14:59:32

しかもその入門書も、ほんとに初心者に使い良いか、解り易いかっていうと殆どが違う訳で…

良書と言われてるのに翻訳物が多いのが寂しい限り

93 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 15:13:36

本は、たしかにそうだなあ・・タネ本なしに日本人が書いたもので
これはすごいと思ったのは残念ながらほとんど記憶にない

奥村さんの書いた『コンピュータアルゴリズム事典』は数少ない名著だったかもしれんね
ボロボロになるまでお世話になったよ

94 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 15:16:35

　洋書の著者は、コンピュータサイエンス経験があったり、複数言語のそれぞれの
長所を知った上で書いてるから、「この言語ならではのポイントは何か」という
視点で纏まってるものが多い。
　和書だとそういうのが少なくて、機能を羅列しただけのものが多いんだよなあ。

95 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 15:50:44

専門書籍は「売れない」んだよね、日本だと
「売れない」からこそ、供給が減るんだ

せめて、「すごい本」を書いたらコラムや講演で引っ張りだこ、というような状況にしないと

96 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 17:20:07

専門書は、儲けるために書いているわけじゃないだろ

>>93
私もプログラミング言語本で和書で良書に出会った事がない
洋書を参照して、改悪した本は、たくさん読んできたが

97 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 17:31:07

儲けるためにやるに決まってるだろ

出版社は

売名（微妙な表現だが）や啓蒙が目的ならPDFをWebで配布すればいい
自費出版してもいいし、同人で売ったっていい

98 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 17:34:08

大学の専門書は旧い同人的な出版社がフォローしてることも多いな
普通の単行本みたいな流通に乗っかるわけにもいかんし妥当ではある

99 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 17:37:33

メタルスライム好きなん？

100 ：99：2008/05/19(月) 17:37:59

誤爆

101 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 17:39:34

名著ってのとは違うと思うけど、培風館のFortran77入門とかCOBOL入門とか
あれは今にして思うとコンパクトにまとまっていてけっこう良かった気がする
学校や新人研修でひととおり読んだ人も多いんじゃないかな～ﾀﾌﾞﾝw
その本に書いてないような細かい仕様はどうせめったに使わないし
いざとなればマシンルームに行って愛ちゃんor富士子ちゃんのマニュアル読めばいいからなー
のんびりした時代だったぜ・・

102 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 18:06:11

>>97
Webサイトとか、PDFだと読み手側の内容への期待感が低いし、出版媒体としては、不適切じゃないと思うぞ
あとプログラミング言語本の市場を小さくさせるは、するものの大きくさせる行動とは、思えないし
100年とか、200年ぐらい業界の著名人から絶賛される名書を出版社がほっとくわけないし
出版社に雑務を任せたほうが利口だと思う

とりあえず、名書の部類の力作は、ちゃんと製本してほしいわ
紙の形式で読みたい人は、各自、プリントアウトしてくれと言われても、
思ったよりプリントアウトに時間がかかったりするし、紙代やインク代がもったいない

あと脳みその構造が旧来の本に対する接し方をしてしまうのか、よくわからないが
ディスプレイの画面の限界もあるが、局所的にしか文章を把握できないんだよね
本だと局所的にも読めるし、俯瞰的にもみれるから、頻度が高く棚から出す本は、
製本されていたほうがいい

103 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/19(月) 18:08:45

>>96
「Prologを学ぶ　ー文化とその実践ー」　杉崎昭生著　海文堂出版
これは優れていると思う。

104 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 00:15:43

最終的にゲームプログラミングをしたいのでC++を学ぼうと思ってます
入門向けのサイトや書籍はありますか？
ちなみにプログラミングの知識はほとんどありません。
しかも文系なので数学や物理も得意じゃない…

105 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 00:28:00

とりあえずひとつだけ例をあげておきますね
ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/

ただ、これは忠告なのですが、
わからないこと、知りたいことがあれば、まずネットで自分で検索してみましょう
その習慣がないと、いまどきのゲームプログラミングは正直言って不可能です

106 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 02:16:45

初歩的な質問です。

来年からＳＥとして働くことが決まったのですが、
コード？を打ち込むためにはやはり相当早いタイピング能力を必要としますか？
現時点ではブラインドタッチもままならず、タイピングのスピード自体も遅いです。

これってやはり致命的ですよね？

107 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 02:22:17

ブラインドタッチできるにこしたことないけど
仕事やってればすぐ覚えるからそんなに気にしなくてもいいと思う
早さもそんなに、それよりタイプミス減らすほうが大事かな
あと隣ですげー早さで「ガチャガチャ」されるとすげーうざい

108 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 03:05:46

エンター力強く打つ人とかな
まあこれは初心者に多いが

109 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 03:07:26

タッチタイプはできたほうがよい
会社員として働くなら、せめて入力の手伝いくらいはできないと肩身狭すぎる
あと文書作れるくらいの入力量な

が、それ以上の入力速度は不要
いわゆる事務さんやあるいはタイピストのような、目にもとまらない入力速度は完全に不要
たとえプログラミングしないとしてもね

110 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 03:30:07

システムエンジニアは、プログラマや文字入力とは別だろ

111 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 04:46:50

もしかすると106はSEとは名ばかりのキーパンチャとして就職するのかもしれん

112 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 05:27:29

日本のソフトウェア受託開発業では、プログラマよりもシステムエンジニアの方が上級技術者らしく
聞こえて高い単価を要求できるためか、実際にはプログラマであってもシステムエンジニアを名乗ることが多い。
システムエンジニア経験者は最低1つのプログラミング言語は知っており、コードが書けるのは
当然だと思われることが多いが、そうでもない場合もある。
プログラマを経験したのちシステムエンジニアになる場合もあるが、企業の合理化手法の為、
中にはコードを書かずにすぐにシステムエンジニアになる場合や、
顧客と交渉する営業職と変わらない場合もある。

システムエンジニア - Wikipedia

113 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 06:31:00

ｺｰﾄﾞ書けないSEなんてPG以下ねマジ糞みたいな仕様書しか書けないし

114 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 07:48:12

仕方ないだろ
SEはプロジェクトを輪姦するのが仕事なんだから

115 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 09:21:19

>>113
間違っています。
以上。
↓次どうぞ

116 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 12:35:49

>>106　自然に速くなるものだ。しかし、速くなりすぎないほうがいい。

117 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 13:44:59

>106
すぐに「タイプにかかる時間」より「考え事してる時間」の方が上回るようになる。
ブラインドタッチなんて練習する必要は無いと思うよ。
まあ、よく使うキー（母音とかな）の位置くらいは覚えておいても損はないけど。

118 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 14:22:43

今までのところ質問は >>15 と >>104 だけ。

119 ：１０６：2008/05/20(火) 14:38:37

回答してくださった方々ありがとうございました。

質問ばかりで申し訳ありませんが、プログラミングを学ぶ際の良い本を教えて頂きたいです。
私は文系出身でプログラミングに関しては無知です。
この秋の基本情報技術者の試験を受ける予定ですが、聞くと、
プログラミング出来ないと合格は不可能みたいです。
どなたかアドバイスを宜しくお願いします。

>>111
一応プライムベンダーの一角にSEとして採用されました。
おそらく使い捨て要因でしょうｗ

120 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 14:47:26

>>119
プログラミングなんて、本を読めて文章を書けるなら誰にでもできます。
つまり事前にリファレンスマニュアルかさもなくば入門書でも読めれば、誰にでもできると言うことです。

121 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 15:32:55

>119
基本情報技術者 Part211
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/lic/1210910441/

122 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/20(火) 16:02:34

>>119
「プログラムはなぜ動くのか～知っておきたいプログラミングの基礎知識」　矢沢久雄

すべてのプログラム言語に共通する基本概念やしくみを知る上でおすすめだと思う

123 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 02:30:09

基本情報技術者ってSEが受けるの? 　これって学生とかが受けるんじゃないの?
すでにSEならもっと上のやつ受ければ

124 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 10:55:21

>>123
自分で答言ってるじゃん

125 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 11:22:06

プログラミング全然できないのにSEになっちまったって話題だからな

126 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 11:33:25

>>123は働いたことないのかもしれん
「来年から働くことになった」というくだりで見当がつきそうなもんだが

127 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 15:13:03

今までJavaをやっていたのですが、
Cを覚えて今度はGuiを作ろうとしたらWin32API、MFC、.NETとか色々あってよく分かりません。

結局どれを覚えていったら良いのでしょうか？

128 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 15:16:36

CじゃなくてC++じゃないの？
時系列順にWin32API→MFC→.NETと覚えていくといいんじゃないかと。

Javaは使ったことないんだけどAWTでGUI作れるもんなんじゃないの？

129 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 15:16:46

なんのために C を学ぼうと思ったの？
Java があれば用は足りるのに

130 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 16:07:22

>>128,129
レスありがとうございます。
JavaでもAWTやSwingがあるけれど、
他に使える言語がphp、perl、JavascriptとWeb系ばかりなため
来年の就職の前に流石に基本のC/C++くらい覚えないとと思って今勉強しています。

Cだけの知識でWin32APIは問題無い感じだったのでC++はまだ詳細に勉強していないのですが、
やっぱりやった方が良いですかね？
それとMFCは自分が読んだWindowsプログラミングの本の内容から
過渡期の技術で使われなくなっているみたいな印象があるのですが、
まだ勉強して有用でしょうか？

131 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 16:40:26

JavaとC使えるならC++は楽勝だろ。
あと、Win32のGUIなら.NET+C#あたりで十分じゃね？MFCはいらないと思う。どうしてもネイティブじゃないと嫌ってんならC++Builderとかもあるし。

132 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 16:47:11

C++もかなり長くまで残りそうな言語だから、やっておいて損はないはず
ただし、Java/C#ほど整理された言語ではないので、そこを期待してはダメ

133 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 17:19:48

個人的にはC#はもう少し様子見したい気分。

134 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 17:53:37

C++なら今からMFCやるぐらいならSTLみっちり勉強したほうがいいと思うよ
ちなみに学生さんならMS独自のものに深入りするより
Openでマルチプラットホームなものをやったほうが広い視野が持てると思うけどね

135 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 18:48:29

MFCは糞。覚える必要なし！

136 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/21(水) 22:37:52

> JavaとC使えるならC++は楽勝だろ。

ぜんぜん。

137 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 04:16:50

>>134
STLとMFCは、目的が違う。　STLみっちりやってもGUIは作れない。

138 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 04:18:36

別にMFCだけがGUIのフレームワークじゃないし

139 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 04:40:23

MFCの勉強するよりもその時間でSTLの勉強してC++極めたほうが良いって意味だろ、常考

140 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 05:20:06

Qtおすすめ、かっこいいよ！

141 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 10:20:01

MFCを勉強するのはVisual C++でWindowsネイティブアプリを作るためで
STLを勉強するのはC++のライブラリを最大限生かすためだから
勉強の目的がぜんぜん違うような気が。

142 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 10:23:05

MFCよりかはATL WTL APIのほうがいいのでは?

143 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 10:43:40

ATL/WTLは癖が強いからねぇ･･･
窓専用と割り切るなら.NET使うのと大差無いぐらい
小物ならそれこそ別にC#覚えた方が楽かもしれない

144 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/22(木) 10:54:40

>>141
Win32APIが普通に使えるぐらい進めてるならば、それ以上MFCとかのWinネイティブのプロダクトに
こだわるよりも本筋の勉強すべし、だろうな。
>>134の後半の趣旨を見る限りそういうことだと思うけど・・・俺もそのほうが良いと思う。
基礎がしっかりしてる奴は実務で使うライブラリなんかの細かい知識は使いながらすぐに身につけるものさ。

145 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/24(土) 22:45:26

・Visual C++の選択肢

SDK：趣味ならこれから始めるべき、軽くていい
MFC：SDKをラップした感じで、少し重いが、SDKも分かれば使いやすいし、現実的
ATL/WTL：MSもサポート終了気味で、あまり流行らなかった

挫折したらC#やVB.NETをさわってみるといいだろう
自分が伸びていくのが実感できて、明らかで楽しいだろう

//最近の仕事じゃC#よりVB.NETの方が、使えそう＆長生きしそうな感じだよ
//やっぱりC#は、帯に短したすきに長しって・・・

146 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 00:23:17

>>145
C++/CLIフォームアプリケーションも選べるだろ、
選択肢として現実的かどうかはともかく。

147 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 03:42:41

>>146
テンプレートよりマシじゃないかｗ

あと、こう言うのもどうだい？
　SDK(Win32API)はC言語
　MFCはC++必須

でも最後まで行くには、結構時間かかるよな
学生等で集中できるのなら良いが、趣味なら一項目につき半年は必要だと思う
C言語半年→CとSDK半年→C++半年→C++とMFC半年→ALT/WTL（よく知らない）

148 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 04:21:58

問題は一年半後にMFCがまだ生き残ってるかどうかだな。

149 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 04:53:50

C++/wxWidgetはどうなの？

150 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 06:21:33

MFCや.NET物に慣れてしまうと、僕VS環境でないと
プログラム書けません、みたいなゲイツの飼い犬になっちゃうぞ。
wxWidgetsもいいし、GTKやQtでもいいけど、個人的には
SDLになにかGUIツールキット組み合わせて使うのが面白くておすすめ。

151 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 07:50:24

自分が必要とする環境で書ければそれでいいじゃん。
GUIなんて結局環境依存だし、
ツールキット使うにしても所詮選択の幅が多少広がるだけだし。

152 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 08:47:14

いやー、3D描画エンジンですらOpenGLとD3Dの違いを吸収して
マルチプラットホームで書けるのが当然になりつつあるのに
従来型のGUIごときで環境依存コードはさすがにないんじゃないでしょうか。

153 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 18:34:12

>>148
まだまだ十分生き残ってるんじゃないかな
C＆Win32APIで終わってしまって、遅いし大きくなるしC++＆MFCまで行かない人が増えるかも知れないけど・・・
.NETの方が圧倒的にいいけどね。ポトペタは楽しい

>>150
.NETをPC-UNIXでも動かす方向へ・・・向かわないかな・・・
JAVAよりは.NETの方がだいぶいいと思うしｗ

ただC#が欲張りすぎな感はある
なんかVB.NETの方がいい方向へ向かうかもｗ
　VB.NET：仕事とかサクッと作ることが目的な人向き（言語の枝葉末節にこだわらない普通の人向き）
　C#：プログラミング言語とか最近の流行に興味のある人向き

154 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 19:40:46

>>146
　それが一番現実的だと思える。C標準、Win32API、.NETのいずれも使える。

155 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 19:49:14

疑問だったのだけれど、自分はプログラミング言語今まで5つくらい経験したけれど
今主に使ってるの以外どんどん忘れていくんです。
もちろんそこで得た根幹的知識は理解しているから本をざっと読み返せば使えるけれど、
関数名や文法なんかすぐやれと言われると飛んでる部分がかなりある。

皆って参考類を何も見ないで出来る言語って共存していくつも覚えてられるもんですか？

156 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 19:53:25

細かい事なんて使わなきゃ忘れるよ

157 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 20:22:58

>>155
そりゃ少ししか使わなければ忘れるよ
長く一つのやると覚えてるみたいだけど
普通に仕事でも慣れてくると、アレ？文法どうだっけ？って言う若い子は多くいるよｗ

158 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 20:50:57

tera term と連動するプログラムを作りたいです。

普段は tera term でサーバにアクセスして
現状データを閲覧し、コマンド投入して設定を変えるのですが、
閲覧→コマンド投入の部分を自動的にやってほしいのです。
ユーザには「何を」「どう変える」ってとこだけ記入させるイメージで。

当方プログラムについて無知なので、
多少重くても書きやすいもの求めてます。

159 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 21:20:32

TeraTerm関係ないな
telnetなりsshなりのプロトコルについての学習が必要

…と思ったが、TeraTermはマクロついてなかったっけ

160 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 23:01:26

TeraTermにはかなり優秀なマクロ言語があるよん。
>158の想定がどの程度かは知らんが、試してみる価値はあると思う。

どっちみち、プログラミングの才覚は必要だと思うけど。

161 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 23:13:51

なるほど。
じゃー telnet クライアントごと作れば良いのか
と思って調べてみたんだけど、そんなの作れるのかな？

全然関連記事見つからなかったんで誰か教えてください。
お勧め言語は何か？やったとして難易度はどの程度なんでしょうか？

162 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/25(日) 23:15:17

>>161
>160

163 ：158：2008/05/25(日) 23:15:20

ありゃ。

tera term のマクロも要チェックですね？
どんなことできるのか調べてみます。

164 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/26(月) 05:49:48

>>158
Linux板の
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1012915309/
を見てみたら。ソースレベルで改変する話題が多い。

165 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 09:45:18

今からwindows上で動くゲームをcで組もうとしたら
オススメのコンパイラもしくは統合環境ってありますでしょうか？
VC#は無料の.netの統合環境でやってみましたが動作がもっさりしてるので
なるべくでしたら除外したいです。

166 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 10:00:08

directXはvc++ XNA はvc# を使うべき　例えばgccでdirecXやxnaやるべきではない

167 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 10:01:22

開発環境は実働させる環境よりハイスペックを使いましょう　鈍いと不便です

168 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 10:07:55

VC#が遅いと思える性能の悪いPCでdirectXが実用に耐えれるかが疑問。
2DゲームのテトリスぐらいならOKだ。その場合ｇｃｃでも可能だがWinAPIで挫折する予感。

169 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 10:14:28

2005より2008が軽い

170 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 10:53:36

VSしか使ったこと無い人が多いからあんまり信用しないで自分の好みにあったもの選ぶのが吉
コンパイラとかはなんでもいいけどCでD3DやWin32API直接触るのはあんまりおすすめしないな
まずライブラリ構成を決めるのがいいと思う、英語が苦にならないかどうかで選択の幅は大きく変わるけどね

171 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 10:55:31

良いライブラリ

DarkGDK
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208941132/

172 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:12:05

>>165
タイトルでいえばたとえばどんなゲーム作りたいの？

173 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:16:41

>>166-170
なるほど～

>>171
あーその前のバージョンは使ったことありますね～
英語なので速攻挫折しましたけど＾＾；

>>172
ゲームシステムとしては嫌いなんですけど負荷のかかるシステム
に挑戦ということで弾幕ゲーですかね・・
それのベースが出来ればミニゲーム的な物のアイデアがあるので
それに切り替えてみようかと思ってます。

174 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:22:59

今時弾幕シューティング程度じゃ大した負荷にならなそうな‥‥

175 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:36:05

>>173
それだったらDXライブラリなんかどう？ Cで楽に書けるよ
開発環境はVC++でもBC++でもお好きなほうでおｋ
性能的にどうしても満足いかなかったらそのときは
あらためてD3Dベースのライブラリを検討するということで・・

本家
ttp://homepage2.nifty.com/natupaji/DxLib/
使用例
ttp://homepage2.nifty.com/natupaji/DxLib/userwork.html
スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1197468399/

176 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:38:06

DXライブラリつかうくらいなら、HSPのほうがいいよ。　

177 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:43:36

cで組むのが前提なのになんでHSPが出てくるんだ

178 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:47:44

DXライブラリ使う時点で、汎用性が失われ、純粋なCではなくなる。
DirectXなら汎用的なのでよいが・・・

179 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:53:15

directxを直でいじる感じでOKです～

ポインターとかはとりあえずOKなんで。
むしろC#のDCあたりのブラックボックス感が嫌なので
面倒でもいじりたいくらいです。

180 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 11:54:54

DirectXの関数もブラックボックスではあるのだが名

181 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 12:01:05

DirectXが汎用とかどんだけ～

182 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 12:37:45

>>180
まあそうなんですけどねｗ

183 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 12:52:54

移植性ならogreやｲﾙﾘﾋﾄかな

184 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 14:42:56

移植性を取るとDX直で使うのに比べて、目に見えてパフォーマンス落ちるからな。

185 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 14:57:28

移植性って何？
ナニからナニに移植・環境変更することを意図してコードを変えてるの？

186 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 15:02:54

窓犬糞悪魔林檎

187 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 17:30:56

BSDがちゃんと入っててうれしい

188 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 20:58:00

　　　　　　　　　Ψ
　　　　∧＿∧|∈　　　WindowsならVC++の一択だよー
　／|＼( *・∀・)|/|＼　 C++やるくらいならC#がいいよー
　 ⌒⌒（つ　）つ|~ ⌒　　無駄な移植性なんて気にするなー
　 ▼～（/（/　　.|

189 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/28(水) 20:59:18

Windowsで動けば,世界の90％以上のPCでOK

190 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 00:04:36

んなわけないだろ

191 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 03:50:00

確かにそんなわけないな

2008年3月時点で95%だ
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/01/news030.html

192 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 07:15:02

webの使用率じゃん…

193 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 07:21:38

>>165で質問した物です。(>>173 >>179 >>182も私）

まあとある端末向けに開発してた物があったんですけど
何分グレーな物なのでPCでも同じものを作った上で
同じデータを使えるおまけソフトとして端末側を提供する
方針に切り替えようかと思ったんです。

まあ、移植性云々は・・・あまり期待してないです。

194 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 12:00:12

PCだからあってるんじゃないか。

195 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 17:20:02

北米の調査会社でサンプル数もたった200万ユーザーだからな～
なんともいえないな
欧州やアジア含めて調査すればぜんぜん違う数字出るんじゃないか

Sourceforgeのダウンロード数なんかの数字だとWin7割ぐらいか

196 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 20:15:44

すみません、EXCELを使ってグラフを作成したのですが、
まず、最初はCからプログラムの勉強したほうがいのでしょうか？

それとも標準で付いてるらしいVBAからがいいでしょうか？

197 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 20:16:39

普通にグラフ作るだけなら何の勉強がいると言うのか疑問なくらい
適当に弄ってれば出来るでしょ

198 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 20:21:28

いやエクセルでグラフなら表にデータ入れて
ウイザードで選択していけば勝手に・・・

エクセル　表　作成

でぐぐることをオススメします。

199 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 20:25:28

>>196
CもVBAも要りません

200 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/29(木) 20:33:20

実はEXCELも要りません

201 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 01:53:31

一方、ロシアは紙とボールペンを使った。

202 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 03:02:12

どんなプログラミング言語を使うにしろ、
何をやるのかの概要を紙に書けないとだめだな。

>>201
つまらないひねりで自滅だな。
＞　一方、アメリカは紙とスペースペンを使った。
＞　一方、中国は紙と筆を使った。
＞　一方、日本は空気を読んだ。

203 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 03:31:15

＞　一方、日本は空気を読んだ。
こっちの方が全然面白くないんだけど。

204 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 05:01:12

面白く無い以前に、流れ的にも意味が変

205 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 05:52:23

「自分を何%出せるか」ばかりに頭が位って
出す物の妥当性や匙加減が疎かになるのは
思春期の特徴。

206 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 09:26:53

つまり日本語で言うとどういうこと？

207 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 09:28:38

技術者のオナニーソフトは要らないよってこと。

「うは！俺スゲー。こんな多機能な実装したよ～」

まあ大体こういうのって使いにくいんだよね。

208 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 12:20:48

よろしくおねがいします。

以前、地図ソフトのソースを見せてもらったことがあるのですが
VB版とC++版の2種類がありました。

そのときは特に何も思わなかったのですが、
今になってなんで2種類なのかすごく気になりました。

やってることは全く同じなのに、2種類あるのがとても不思議です。
なぜなのでしょうか？
ちなみに、商品版はC++でビルドしたものを使用しているとのことです。

209 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 12:24:18

VBだと可読性が良いからじゃない？

210 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 12:27:15

機能実装テストはVBでやって、その後C++に持っていくんじゃないの？

211 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 13:01:15

>>206
君みたいな自意識過剰ですぐ興奮するタイプのオトコノコは
何もしないほうがいいよイタイから、ということ。

212 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 13:16:02

>>209,210
ありがとうございます。
可読性の良いVBで機能実装をした後、C++に移す、と。。
VBだけでいいんじゃない？とか思ってしまいますが、

それでもC++に移してビルドしているあたり、
C++は実行速度等々でVBに勝っている？のだと解釈しました。

なんとなく分かりました。ありがとうございます。

213 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/30(金) 18:06:47

企業向けに売ってるやつだと、稀～に言語指定が来る
あるいは組み合わせる関係とか

214 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 01:27:23

>>212
べつにVBにしたからって可読性が高くなるわけじゃないよ。

215 ：196：2008/05/31(土) 12:50:54

以前、お尋ねしたグラフを作りたい君です。
6月の決算書向けにただグラフィカルにしたいのでグラフを添付したいだけなのです。

皆さんの意見を聞くと関数を使うのでしょうか？
それともワードでやったほうが早いのでしょうか？
専用ソフト（イラストレーター等）がよいのでしょうか？

よろしくお願いします

216 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 12:52:07

http://www.eurus.dti.ne.jp/~yoneyama/Excel/guraf.htm
関数いらないってｗ

217 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 13:21:12

>>215
ソフトウェア板行ったほうがいいお

>プログラム技術＠2ch掲示板
>この板はプログラムを作る人のための板です。

218 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:09:29

C#と言うのは、他の言語の悪いところまで引き継いでゴチャゴチャしているから
それよりは同等の物が作れるVB.NETの方が、使いやすくていいと聞いたのですが、
趣味で簡単なアプリケーションやゲームを作る場合VB.NETでいいのでしょうか？

またCは古く破綻しており、オブジェクト指向という物にも対応しておらず、今更これだけでは難しい。
C++は、難しく複雑でユーザー数は減っており、この先先細りするしかない。
JAVAはWindowsではGUIが使いにくく、UNIXのサーバーアプリケーション用と聞きました。
Windowsしか使わないので簡単らしい.NETで良いのですが、他に選択肢がありましたら教えてください。

あと.NETを選んだ理由ですが、.NETやJAVAは遅いと聞きますが、実際は作り方に大きく左右され、
CやC++を使いこなせない初心者がのレベルでは、逆に.NETやJAVAの方が
速いものが出来ると言う話を聞いたので、.NETを最有力選択肢にしました。

219 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:14:07

220 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:21:29

そんなことをゴチャゴチャ考えてる間に、コードの一行でも打ち込んでるほうが時間の有用な使い方だと思われ。

221 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:23:07

趣味でやるなら色々やってみて自分にあってるのを選択するのが一番良いよ

222 ：196：2008/05/31(土) 14:24:17

>>216

関数がいらないというのは分かりました。
ということは、HTMLの知識が多少必要だと言うことですね。
がんばってみます。ありがとうございました。

223 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:24:27

>>218

　「趣味で簡単なアプリケーションやゲームを作る場合VB.NETでいい」 ― その通り。

224 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:26:11

まあ、VBでもC#でも大差ないって言えば大差ない。

225 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:26:15

>>222
ちょっと待てどこでHTMLが出てきた

226 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:28:15

MSが大本命のC#をプッシュしてる状況で、何を思ってVBなのだろうか
VBもC#も言語としての難度は変わらんと思うのだが

227 ：196：2008/05/31(土) 14:38:24

>>225
ソース見たらHTMLで書かれてました。
何か・・・間違ってるのでしょうか・・・＠＠

228 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:42:37

でっかい釣堀に使ってるお魚気分～

>>216のホームページの手順で自分ところの決算報告書の数字をグラフに教えてあげれば
勝手にできるって・・・・

229 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:50:20

>>227
なあ、まず聞くがEXCELを一度でも起動した事あるか？
あると言うなら>>216を見て、なんでそんな疑問が湧いてくるのが不思議だよ？

230 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 14:54:20

216のページの最初のほうしか目に入っていなくて、グラフを作るとこまで見ていないだけだよな。
あるいは、Excelというソフトウェアを見たことがない、でもまだわかる。
それ以外なら勘弁してくれ。

231 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 15:01:24

ここで聞いていいのか分かりませんが、

FLASHとFleｘとAIRというのはどう違うのでしょうか？

232 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 15:05:52

>>228
くじらさんに語りかけたり？グラフと入力してみたのですが、だめでした・・・・

>>229　EXCELは触ったことありますよ。ロータス１２３と同じよな仕組みですよね。

>>230　正直最初しか見てませんでした・・・最後までちゃんと目を通してみます。

アドバイスありがとうございました。無理なら部下に頼もうかと思います。

233 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 15:10:41

>>232
・・・上司

234 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 15:27:34

間違いなく部下にまかせたほうがいいな。
ロータス１２３の時点で・・・

235 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 16:31:00

見事なオチだwww

236 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 16:45:13

和んだ

237 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 17:19:16

>>218
周りから聞いたのは総て忘れて、身近にいちばん簡単にできる言語をやるのが正解。
君が言った内容総て偏見によるバイアスがかかっていると思え。
（これにも、反論のレスが付く可能性があるが気にするな。醜い言語論争だ）

238 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 17:32:55

C++は面白いよ。使いにくいとか関係なく面白い。

239 ：218：2008/05/31(土) 17:34:39

>>219　C#が良いですか・・・
>>220　そうですね
>>223,224　VB.NETにしようかと思います
>>232　見た目もありますし、うまい人に作ってもらうといいと思います
>>237
実は少しCをやっていたのでC#が綺麗に見えるのです
少しと言っても文法一通りのレベルですが・・・
それで文法に一貫性がないように思えるので、新しいのにしようかと思いましたｗ

またIronRubyと言うのも見つけたので見てきます。
とりあえず色々触ってみます。有り難うございました。

240 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 18:09:51

2chで釣りをして沢山レスがつくと
運営からお金をもらえるという噂は本当ですか？

241 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 18:13:10

釣りは関係ないけど
プロ固定とかプロ名無しはあるよ

242 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 20:31:19

>>239
釣りじゃないよね

どんなグラフ書きたいか知らんが、部下に任せた方がいいよ
ちゃんと部下をねぎらってね

本当に少しでもやる気あるなら、今すぐ本屋に行ってExcelの本買おう

243 ：196：2008/05/31(土) 20:37:44

>>242
すみませんが、レス間違いだと思います。
先ほど携帯に連絡して部下に任せることにしました。2分で出来るとか言ってました。

244 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 20:42:57

自覚症状の無い壮大な釣りを見た！

245 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 20:50:39

しかも、ここ、初心者のためのプログラミング言語ガイドスレだよね・・・

246 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 21:18:36

マ板の「腐れ上司の一言」スレにまた書込みが増える ww

247 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 21:32:12

部下：上司からExcelでグラフ作ってくれってテキストファイルを渡された。
　　　勘定系から切り出したらしい。今から固定長定義ファイルを探すよ。

248 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 21:50:54

みんな、わかってると思うけど、>>196はスルーでつよ!(`･ω･´)

249 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 21:52:09

そんなおもしろそうなスレがあったのか
ちょっくら行ってくる

250 ：235：2008/05/31(土) 22:07:48

見事な2段落ちだ！wwwwww

251 ：239：2008/05/31(土) 23:17:51

>>238　面白いんですか・・・長くやると良いのでしょうか。
>>242　釣りではないです。

IronRubyってexe出来ないんですね。
全くもって、使えないようでした。

252 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:19:15

まだだ、まだ来るぞ

253 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:20:51

目指せ３段落ち

254 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:21:02

さすがにここまであからさまな釣りだと面白くない。

255 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:22:22

すかさずマジレス↓

256 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:32:38

無茶振りするなよ↓

257 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:33:11

言語を決めるのにかなり迷ってしまったので教えてください。

やりたいこと
・フルスクリーンにできる
・ボタンのデザイン、背景の色等を自分で指定できる
・簡単な表が作れる
・linuxで動作する
・できればwindowsで開発する（linuxでも可）
・ボタンを押すと画面を切り替える等のことができる

以上のことができで、なるべく簡単に組めるような言語はありますか？
メモリの確保等の煩雑なことを必要とせず、簡単な命令で画像や文字が表示できればgoodです。
いまのところDelphi for .NETが候補なのですが、資料が少ないので迷っています。
よろしくお願いします。

258 ：257：2008/05/31(土) 23:34:27

すみません画面を切り替えるというのはシーンを切り替えるようなことです。
誤解を招くような表現で申し訳ありません。

259 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/31(土) 23:36:38

linuxで動作する
.NET

んーそうなの？

260 ：257：2008/05/31(土) 23:53:03

>>259
monoでできると思ってVBで作ったコンソールアプリを実行してみたのですが、
フォームで作ったものはうまく動作しませんでした。
あまり込み入ったところまでは試していませんが、以下実際に試した言語リストです。

VB（MonoでHello Worldは出たがフォームでこける）
ruby(MyGameとかいうのを見つけたが資料の少なさに挫折）
html+css（プログラム自身がフルスクリーンにならないためあきらめる）
XSPLet（機能的に問題があったのであきらめる）

具体的には以下のURLのようなものをlinuxで実現できたらと思います。
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/corporate/randd/spotlight/spotlight06.html

実際に機器の制御等が目的ではなく、あくまでそのインタフェースを再現したいのです。

261 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 00:01:38

>>260
画面だけなら、flashで作ったら？ｗ

なぜそこまで探せてJAVAが出てこないのか分からないけど、JAVAじゃダメなの？

262 ：196：2008/06/01(日) 00:05:17

>>239は全くもって被害者です。私とは関係ありません。

>>260　C#はどうでしょうか？ビルも一押しの次世代言語です。

263 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 00:05:19

>>261
Javaと思ったが、ｆｌａｓｈがあったな、忘れてた

264 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 00:11:23

>>261-263
確かにflashがよさそうですね。
でも開発環境が高い＾＾；
オープンソースで視覚的にデザインできるものが見つからないので・・・。

javaもよさそうなので検討してみます。

265 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 00:11:43

OpenOffice.orgでマクロ組めば？

266 ：257：2008/06/01(日) 00:21:34

なるほど、どうやら自分の視野が狭かったみたいで、
いろいろと勉強になりました。
ここで得られた情報を元にいろいろ探してみたいと思います。
ありがとうございます。

267 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 00:54:29

>>257
flex

268 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 01:20:20

初歩的な質問ですみません
C#ってポインタはないんですか？

269 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 01:27:55

>>251
言語を学ぶ場合、長い時間、一生懸命使いたくなる言語を選ぶべきだ。
プログラムの時間をなるべく短くしようとしたり、簡潔なコードを望んだり、
早くリリースすることを考えているなら、言語の選択を間違っている。

270 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 01:39:08

>>268　マルチポスト　有るよ。

271 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 01:48:59

教えてもらってよかったね、向こうで

272 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 02:18:08

>>270-271
ありがとうございます。
C#スレがあるのに気がつかなくって。

273 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 08:41:06

ハロワの求人
Ｃが一番多いよ

274 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 10:58:37

近年Javaとかのweb系のほうが需要多くてソッチばっかりか
cの現場が大変そうなのであえて逃げてるか・・・

275 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 11:57:09

低水準言語使える人が減ってきたんじゃ・・・・・と心配になる

276 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 12:26:12

たまにデルファイもあるよね

277 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 12:47:11

Cは組み込み系のお仕事も入ってるだろうからね
まあ、猫の手も借りたくて、Cが少しでも出来れば・・・ってのもあるのかも知れないけどｗ

>>275
PC、WEB系じゃあ、もう使う必要もないんじゃない？

278 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 13:43:35

>>275
その頃には、HARUが開発されてるよ

279 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 01:07:59

>>269
職業プログラマを目指すのではなく、あくまで趣味と割り切るのなら、あんたの言うとおり、ひとつの言語を極めた方が張り合いがあると思う。

280 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 08:53:25

表面的にいくつかの言語触ったってのより、一つの言語極めてるほうが確実に役に立つな。
極端に変態的なものじゃなければ。

281 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 09:52:11

一つの言語極めて変態的なものを齧ってみるのも良い事だと思うけどね

Cのポインタもある意味変態だしな　メジャーなだけで

282 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 13:47:53

壁紙の変更が自動的に行われるようなものをつくりたいんですけども
何から学んだらいいんでしょうか？

283 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 14:00:00

>>282
Windowsの基本・応用機能を学ぶ

いやマジで
標準でできることをわざわざ作る必要はない
第一、作りかけのときに判明したらモチベーション保てないじゃないか(w

284 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 14:07:02

>>283
早いレスどもです。
標準機能でできるとは知りませんでした。

でも勉強のためにも、何かしらの言語に触ってはおきたいんですけど、あえて何か触るならどんな言語がいいでしょうか？

285 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 14:17:10

プログラミング言語は勉強の道具ではない
プログラミングのことなんて忘れて他のことしろ

286 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 14:30:27

そうですかー
ありがとうございました。

287 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 15:09:15

そんな排他的にならなくてもいいと思うんだがｗ

288 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 15:12:02

学習というのなら、PASCAL系なのでは？
ってことでDelphiでもやってみたら。
あまり手間を掛けたくないのなら、HSPも良いかも。
より深く勉強したいのならアセンブラをどうぞ。

289 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 15:22:25

>>287
>>288
アドバイスありがとうございます
ありがとうございました

290 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 19:02:12

初心にもどってBasicってのもあるぞ。
しかし、今更ファミリーコンピュータの手に入るかな。ちょっと高くつくかもな

291 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 19:04:03

>>290
別にそんなのでなくていいだろｗ

PC98のエミュだってあるんだし・・・

292 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 19:21:46

PC98のQuickBasicが、簡素さと機能のバランスが良くて入門に向いてたな。
基本ベーシックだけど行番号省けるし、分割コンパイルもできるしで使い勝手も悪くなかった。

グラフィックライブラリがGLIOに丸投げのようで、やたら遅かったのはいただけ無かったが。

293 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 19:39:09

やってみたいってだけじゃ、間違いなくモチベーションが保てないと思われる

294 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 22:30:42

学習と実用を兼ねるなら
インデント強制のPythonをおすすめします

295 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/02(月) 23:01:38

>>292
DOSの時代はIDEも単純だったから、とりあえす、起動して入門書のコードを入力してファンクションキーを押せば
実行できたもんな。

296 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 12:47:13

>>292
ファミリーベーシックの時代はファミコンとキーボードをコミカルに単純だった
もってるだけで優越感だった。当時持ってるだけだった。

297 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 13:03:15

「コミカルに単純だった」のはなんだ?

298 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 14:39:11

使っているOSはvistaです
動機とか目的はまだ定まっていませんが
とりあえずプログラミングの基礎をやりたいと思ってるんです
Visual BasicとC＋＋のどちらから始めればいいのですか？
出来ればお薦めの入門書があれば教えて下さい。

299 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 15:02:40

とりあえず、スレの最初から読んでみたらどうかね？

300 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 16:23:27

>>298
HSPやっとけ
目的が見えたらCとLispやってから好きな言語を選べば良い
今時だとLispの代わりにHaskellでもいいかもな

301 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 17:32:04

>>300
アドバイスありがとう

302 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 18:50:48

>>300
基礎にHSPってのはちょっと・・・・・・基礎にはならんと思うが

303 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 18:52:37

おもちゃのスクリプト言語を薦めるってのはどうかと・・

304 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/03(火) 21:19:54

>>298

Visual Basic

305 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 01:13:17

>>303
そんなこと言い出したら、Common LispとPython以外は薦められなくなっちゃうよ。

306 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 03:07:15

Erlang

307 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 03:51:09

>>298みたいなこと聞いてる段階の奴はオモチャ触っとけばいいんだよ
プログラムの基礎云々言い出したり考え出すのはレゴブロックで遊んでからだ

目的意識がなけりゃ、HSPだろうが電子ブロックだろうがレゴ積木遊びでも一緒
赤ん坊の情操教育以上の何かを見出したけりゃ目的意識がいる

308 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 18:39:29

HSPはすぐに視覚的な結果が出るから、入門用には良いと思う。
プログラミング超超初心者向けの解説が多かったり
手作りミニゲームを公開する場があったりして、昔のBASICに近い世界だな。

つーか、オモチャを馬鹿にしてはいけない。
プログラミングをオモチャとして楽しめないなら、続かないと思う。

変数・分岐・ループ・ジャンプ

くらいの基礎は学べると思うよ。（HSPのループはちょっと変則的だけどな）

ただ、少しでも突っ込んだことをやろうとすると
すぐに詰む言語でもある。その時に移住先を探せば良い気がする。

309 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:07:18

C言語の本理解した
次なにしたらいい？

310 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:20:10

コードを読む・書く

311 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:21:10

c言語の本読んで理解してもソフトが組めるかといえば微妙だよな。
基本的なアルゴリズムとかは載ってるかもしれないけど
それを組み合わせてシステムを組めないとな・・・

312 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:22:33

何をしたいかによる
Cを知ってるならならC++/Java/C#とかの方向に進んでみてもいい
それぞれ得意な領域がある

313 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:49:26

危険な領域に突入しそうです（＞＜）

314 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:51:23

授業でVBAを少し触った程度の超初心者です。

レスポンスレイテンシー調査という手法を研究で使いたく、
そのためのソフトがないため自分で作ろうと考えてます。

やりたいのは問題を提示し、
その問題に対する答えを選択させ、
解答までの時間を計るというものです。

0.00までの時間を計測したいのですが、
どの言語を勉強すればいいのでしょうか？

環境：Mac OS 10.4、Win XP

ご存知の方がいましたらよろしくお願いします。

315 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 20:54:52

>>312
俺はC→Javaって来たんだけど、
Java→Web、ネットワーク系
C#→Gui
C++→よく分からないが、何でも出来るけど面倒くさい
得意分野こういうイメージなんだけど合ってる？
C++は下の方、C#は上の方が得意な感じがする。

316 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:01:02

>>314
VBAはほとんど知らないが、それこそVBAではできないの？
直感的にいかにも可能そうだけども
フォーム作って質問を表示し、回答を得るまでの時間をはかってExcelのシートに結果を吐くと

317 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:04:22

プログラミングって何かソフトないと出来ないんですか？

318 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:06:32

ソフトがなくてもプログラミングは可能。

319 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:08:06

notepad, viなんかのテキストエディタで

print "hello, world"

と書けばプログラムは書ける。
ただし実行には何らかのソフト(コンパイラ、インタプリタ等)が必要。

320 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:08:15

>>317
メモ帳があれば出来ます。
コンパイラorインタプリタorブラウザがあればもっと出来ます。

321 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:11:08

>>315
そんな感じじゃね
C++は今となってはさすがに古臭い感じがするけど、
OOP対応でネイティブコードを出力できるC系の言語となると、
基本的に他に無いんだよな・・・・・・Dが安定してくれればそっち使いたくなるんだが

322 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:11:46

>>319
ブブー、テキストエディターと言うソフト使ってる。
>>320　リアルのメモ帳かな？

323 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:12:39

>>317
LinuxやFreeBSDならgccは標準で入ってるしPerlも入ってる。
WindowsならJScriptやVBScriptのインタプリタを標準で備えてる。

324 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:12:57

ありがとうございます。でもプログラミングってメモ帳に文字を書き込むだけでは、できませんよね？
インターネット繋いでないんですが大丈夫でしょうか？

325 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:13:08

用がないなら帰っていいよ

326 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:18:16

>>324
プログラミングにも色々種類があるから、
それぞれ用意しなくちゃいけないものはある。

しかし>>323の言うように既に標準で用意されているものもあるから
メモ帳だけで出来る言語もある。
バッチファイルやシェルスクリプトはホント書くだけ。

初心者用の参考書を買うと、大概そういう風に必要なプログラム(コンパイラ、インタプリタetc)はCDの形で付いてくるのでネットに繋がなくても出来る。

327 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:23:44

>>326
親切にありがとう。そうですね、まずは参考書買って見てみます。

328 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 21:32:53

>>316
ありがとうございます。
まだまだ下調べが少ないようですね。
もっとVBAについて調べてみます。

329 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 22:26:42

WindowsならWSHが標準で使えるな。

330 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 22:43:47

HSP→C→Java（ちょっとだけ）ときて、Win向けのGUIアプリとか2Dのゲームを作りたいんですが
何の言語がｵｽｽﾒでしょうか。

JavaのSwingとか調べてみましたが、どうもJava自体どうさがモッサリなイメージです。

そこで、>>315さんの言ったのを参考にC#に手を出してみようかと思うんですが
Winアプリつくるならこっち先にやったほうがいいよ！とかあれば教えてください。

331 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 22:44:24

別にC#で良いとおもうよ

332 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 23:21:49

>>330
C#、Delphi、C++Bulderどれでも好きなのを。
その経歴だとDelphiは外してもいいかもしれんが。

333 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 23:26:50

ておりあさんは初めての人にはhaskellがいいっていってたよ

334 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 23:50:16

知識なし（ネットぐらい）
おれを成長させて
まずなにをすればいい？

335 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 23:54:05

まず何をしたいのかが

336 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/04(水) 23:57:29

まず目標を決める
大雑把にどんなものを作りたいのか
エディタ？掲示板？ゲーム？

337 ：334：2008/06/05(木) 00:26:59

よくわかんないけど
プログラマになりたい

338 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 00:34:20

やめておけ

339 ：334：2008/06/05(木) 00:37:31

簡単そうなWeb系がやりたい
なにしたらいい？

340 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 00:51:09

>>339
Java

341 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 01:12:24

もしくは、PHP Perl Ruby Python の何れか

342 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 01:41:46

Rubyが流行ってるようだけどその理由ってなに？

343 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 01:43:47

日本で流行ってる（？）のはやっぱ日本人製だからじゃない？
まあ、使いやすいってのもあるんだろうけど
使った事無いから詳しくは知らない

344 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 01:48:38

>>342
Ruby on Rails が使いやすかったからじゃない？

>>343
今は日本だけじゃないと思うけど。

345 ：334：2008/06/05(木) 01:50:17

>>340,341
ありがとう
真ん中えらんで、Perlやります

346 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 01:51:13

よりにもよって一番古臭いの選ぶのかよｗ

347 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 01:56:12

>>343-344
なるほど、日本発ってことでなんか入りやすいのと
いいフレームワークがあるからってことですね

348 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 02:07:22

Ruby信者に言わせると、文法が簡潔で強力なのもあるんだけどね
そもそもヒットの起爆剤になったRuby on Railsは、
Rubyの柔軟な記述力なくしては書けなかったとも言われる

ほとんど使ったことがないんだが、
おそらくPythonもほとんど同じくらいの表現力を持ってる
ただ、個人的にはRubyのほうが使いやすかった。この辺は好みかもしれないし、そうでないかもしれない

349 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 02:14:56

RubyとPythonってパフォーマンスには差があるんだろうかね

350 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 03:36:14

大学の講義でC、Javaと学んできて今もその２つを学んでいる最中なのですが
できる人とできない人にわかれていくもので自分はできない人の部類に入ってます
これから上達していくためにはどういう勉強をしていけばよいでしょうか？
今はひたすらプログラムを書いてみるっていう勉強法で勉強しています
使っている参考書はCは指定参考書がないので明解C言語入門編、Javaは指定参考書のやさしいJava第３版です

351 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 03:57:30

文法を覚えたいなら例に載ってるような奴でも
目写ししながら書いて書いて体で覚える
プログラム的な考え方を身に付けたいなら色んな問題を解いてみる

まあ、どっちにしろ色んな問題に挑戦すれば良いんじゃないかと
その辺は普通の勉強と変わらないよ

352 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 04:04:45

＞明解C言語入門編
やさしいJavaは分からんが、これは良い本。信用していい
Cの基本で必要なことは、ほぼ全て書いてあるる

CとJavaは基本的な構文では似ている言語。重なる部分は多いはず

353 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 04:28:10

大学の講義なら別にそれほどできなくても上達しなくてもいいんじゃね
1年の教養の授業で教科書1冊きちんと理解してることのほうが稀だろ
それと同じようなことだ

なんかヘタにPC使うもんだから目が曇ってしまう人がいるんだが
小中学校でリコーダー吹くのに入門書買ったりしないだろ

354 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 04:55:07

>>349
Rubyのほうが確実に実行速度は遅い
よく言われるが、コンマ1秒の遅れが致命的になるようなシステムにRubyを使うのはただのバカ

355 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 05:19:25

そんなもんにスクリプト言語を使うのはただのバカ

356 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 07:06:42

スクリプト言語だから遅い、って言う人は、抽象度の低い
アプリしか作ったこと無いんだろうな・・・

357 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 09:43:33

でも、コンマ1秒の遅れが致命的になるようなシステム、の話だぜ。

358 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 09:53:32

リアルタイム保証が必要なら、部分的なハード化は必要。

359 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 09:58:51

コンマ1秒が致命的になるシステムってなんだ？

360 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 10:01:39

ゲームとかか

361 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 10:08:56

ゲームの種類でも変わるな。

シューティングとかアクションは無理だろ。
ハード(PCとか)の処理能力が高ければ
そこそこいけるだろうけど。
あとは解像度を下げるか、オブジェクト数を減らすか。

362 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 11:38:09

どうせTwitterのこと言ってんだろ

363 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 15:19:27

Forth始まったな

Adobe高速JavaScript実装、バイトコードにForthを採用
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/02/07/011/

364 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/05(木) 16:38:14

もともと、Adobeの作ったPostScriptがForthだからな

365 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 03:32:18

どれやったらいいかわからんよ
おまえらきめてくれ
ＪＡＶＡ　　Ｃ　　ＰＨＰ　　

366 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 03:34:56

>>365
つＪＡＶＡ

367 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 05:04:06

>>365
つＣ

368 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 05:09:13

JAVA、C、PHPは決めづらいな
どれも初心者向けとして良い言語じゃないかな

369 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 05:12:13

JAVAは定番な言語でかつ中庸でなおかつ標準でできることがたくさんある
Cも定番でかつ敷居が低く初心者向け
PHPもサーバーの問題さえクリアすれば後は敷居が低く、初心者向け

370 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 05:14:47

初心者向けと言うより情報が溢れてるから
調べやすくて良いよってのが正しい気もするけど
個人的には

371 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 05:50:49

>>365
何やる気なんだよ

372 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 08:55:06

個人的には
Ruby(Python) -> Java -> C/C++
がういいと思う。

373 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 09:35:15

>>369
すげぇいい加減だな。

374 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 11:51:49

>Cも定番でかつ敷居が低く初心者向け
定番はともかく、それ以降はないわ…

375 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 12:32:27

純粋なCで制御構造などの基本を学ぶぶんには資料も豊富で学びやすい、という点は真実だな
それ以上のことは言語レベルでサポートしてくれないから茨の道だが

C言語を修めなければならないというのとC言語を最初に学ばなければならないというのは全く別だ

あと、完全に用途による
事務仕事をプログラムで自動化して効率的にする勉強をしたいという人に勧めるのはCでもJavaでもなくVBAだ

376 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 12:52:40

スクリプトのボトルネックをCで書いた.so, .dllのモジュールで解消できる程度には
使えた方がいいかもしれないな。

377 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 12:53:15

Ｃ言語覚えればゲームの構造とか簡単に作れちゃうの？
ギャルゲ形式なんかは素人脳で仕組み考えただけで命令が単純そうだし余裕？

378 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:04:03

C言語覚えてもテキストファイルの読み書き程度しか出来ない。
ゲームの絵を描いたり音を出したりというのは全く別の知識が必要。
確かギャルゲ専用ライブラリとかあったよな。

379 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:07:03

あと開発ハードによってもかなり変わるよね。

380 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:07:25

命令が単純そうっていうのは、単に絵を出すとか、そういうイメージだろうけど
単に絵を出すっていうのも、Cで書くとそれなりに大変な作業だよ

381 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:17:07

今じゃ2Dアドベンチャー方式でもDirect3D使った方が楽だからなぁ‥‥

382 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:18:23

自分がギャルゲーの何を作りたいか次第。
コンテンツを作成してゲームの形に整えたいだけなら
わざわざCを覚えなくてもスクリプト言語形式のフレームワークがあるから
よくあるギャルゲーの形くらいにはそんなに苦労せずに作れる。

383 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:36:16

画像・動画・音を用意して後はＣ言語等のプログラムで組み上げればいいのかなと思ってたけど、ちょっと違うみたいね・・・
よくあるギャルゲ形式にオリジナルのギミックとか入れられたら面白そうだなぁとか思ってるんだけど
今とにかく全くの無知だからまず図書館で入門書を借りてみようかなと

384 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:52:32

「よくあるゲーム」すら作れないのにオリジナルとか片腹痛いわー
とか言う

とりあえず、プログラムはイラストも背景も効果音もBGMも文章もシナリオも一切作らない
それらは全て自前で用意しなければならない
ゲームの場合、プログラムの比重は10のうち1か2程度で残り8は全部コンテンツだ
だからこそ出来合いのスクリプトエンジンが多数存在するわけで
「ADV ゲーム作成」とかでぐぐって既存のゲーム作成ソフトを試すのがとりあえず最初かと

385 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 13:53:18

そういう用途なら NScripter や吉里吉里を使うのが近道。
Cで実装するには相当の覚悟と努力と時間が必要で、
遊びや趣味で作りたいってだけの人にはお勧めしない。

386 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 14:01:09

仕事で作ってる人だってゼロから作ってはいないと思われ
たいていの場合は内製や外製の出来物のエンジンを使ってるはず

387 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 14:03:53

あえてCやC++を選んだりしたらゲームを作るよりツクールを作る作業になりそうだな

388 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 14:04:31

まーなー

でも案外ゲームエンジンは作れなくはないぜ。
むしろその上で動く演出だとかを考えるのがゲームとしては大変。

389 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 14:05:14

>>387
ゲームメーカーは自社用ツクール持ってるようなものだよ。

390 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 16:37:35

ギャルゲーのクレジットに、プログラムとスクリプトがあったけど
プログラム→吉里吉里みたいな土台をつくる
スクリプト→物語の構成を組み立てる
ってな感じなのかな。

391 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 16:39:55

作られた土台を使って演出とか作った人じゃないのか

392 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 16:41:08

>>390
それはプログラムがスクリプトを処理するタイプの場合。

スクリプトを嫌う場合は、専用ツールとか作ってバイナリのデータを出力させて
プログラムでそれを読み込んだりする。

393 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 16:42:48

その場合のスクリプトは台本進行という意味のスクリプトという可能性が大なんじゃなかろうか
まあ、所謂ツクールを作った人とツクール上でプログラム組んだ人の違いかもしれんが

394 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 16:44:14

まあ吉里吉里あればプログラマーはいらんからな。
スクリプト書く人は要るけど

395 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 17:05:59

いま話に出てきた物事に関して、一番スタッフが多くなる体制は、
「プログラマ」がエンジンを作って、「シナリオライター」がシナリオ（オール自然言語ね）を書いて、
「スクリプター」がシナリオをそのエンジン用のスクリプトにする、というパターンかな。

でも「シナリオライター」と「スクリプター」は同じ人物ってことが結構多いよね。
外部から有名ライター呼ぶ場合は別だろうけど。
>>390のゲームのスクリプト担当が何をどこまでやっているかは、クレジットの中に
「シナリオ」が他にいたかどうかで決まると思う。居ないなら、多分シナリオもその人が書いてる。

396 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 17:09:38

>>395
これはエロゲの話だけど基本的なシステムはノベルゲーも同じなので読め
http://www.geocities.jp/bouasan2004/

397 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/06(金) 17:14:32

>>396
そこは読んだこと無いけど、俺は別のところで今まで集めた「実例」の話をまとめてしてるんで、
もしそこを読んで、俺の話と違うから俺の言ってることが間違いだと思ったなら、それは早とちりだと思う。
色んな例があるんだろう。

398 ：365：2008/06/06(金) 23:36:09

ＪＡＶＡの本買ってきた
今年中に終わるかな・・・

399 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/07(土) 21:47:52

C++の本買ってきた
まずは２D横スクアクション→行く行くは３D格闘作りたい。
仕事の合間に頑張るよー。

400 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/07(土) 21:51:35

４００

401 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/07(土) 21:52:24

４０１

402 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/07(土) 22:53:29

動画を扱うには？
フィルタ

403 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 00:12:01

DirectShow

404 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 02:02:21

C++ 難し杉ました（＞＜）

405 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 02:08:37

本気でやるなら最初の言語としては意外とCASLがいいかもって思う
反対意見も多いだろうけど

406 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 13:35:34

>>405
俺はほぼ反対。
CASLは機械寄りのことを知りたい人の入門にはいいかもしれない。
けど、初めての人は既存のソフトを見て
アレがつくりたいっていうのを持ってると思うし、
それはCASLじゃ実現できないだろうから。

407 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 13:40:55

>>404
経験上
いきなりC++なら、正直無茶としか。他言語の経験がないならまずC
C++はただでさえややこしい言語ってことで有名なわけで、ワンステップ踏まないと大変だと思う

408 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 14:23:47

仮にC++やるにしてもiostreamは窓から投げ捨てた方がいいと思う。

409 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 14:26:29

でもC#にくるとstream使えないといろいろ厳しいぞ

410 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 14:31:54

>>406
自分はCASLと本物のアセンブラのどちらを先にやったのかは覚えていないけど
ひょっとすると生のマシン語が先だったのかもしれないが
それ以降は新たな言語の習得に困ったことはない、すぐに理解できるようになった
だから、本気の人ははじめのうちにアセンブラレベルの言語に触れておくと後が楽だと思ったんだ

でもまぁプロでないのなら最初はなんとなく始めるだろうからCASLは選べないか

411 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 14:40:27

>>410
＞それ以降は新たな言語の習得に困ったことはない、すぐに理解できるようになった
ALGOL系の言語はどれも似たようなもんだし、
ひとつ知ってれば、アセンブラを知らなくてもすぐに理解できるよ。

412 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 14:46:41

>>409
C#のstreamってC++のiostreamよりDelphiのTStreamじゃ？

413 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 14:56:13

iostreamの何が気に食わんの？
どうすりゃよかったの？

414 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 15:11:02

format が欲しい。
boost 使えばいいんではあるが

415 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 15:27:51

初心者にはわけわかめな会話が続いている w

416 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 16:04:43

basic_iosを継承しただけでiostream

417 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 17:32:42

マニュピレータうぜぇ

418 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 20:49:41

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419 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 23:28:14

ひとまずHalloWorldはマスターした。

420 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 23:28:46

MessageBox.Show("Hello World!!");

421 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/08(日) 23:31:16

それはなんだ、powershelか？

422 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/09(月) 00:27:31

基本的なアルゴリズム覚えてから
勉強したほうがいいかな？

423 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/09(月) 00:28:46

>>422
目標を掲げつつ、言語とアルゴリズムを学ぶといいと思うけど。
作る物で使っていくアルゴリズムも変わってくるし。

424 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/09(月) 00:44:45

机上で覚えてもわけわからないだろ。
プログラミングなんて実際に動かして何ぼだし。

425 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/09(月) 00:54:52

何か一つはあるていど言語を使えないと、
アルゴリズムの実例(コード)を見ても理解しにくいだろうな。

426 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/09(月) 05:04:14

ひとまず本に付いてくるサンプルゲームのプログラムを
出来るだけシンプルなモノになるまで削除して実行
何を消したら何が動かなくなるのかってのを１つずつチェックしてる。

427 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/09(月) 06:20:57

>>426
リバースエンジニアリング的でいいねぇ

428 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 01:08:14

とりあえず、基礎として、まじめに書かれたC言語の入門書を１冊マスターすべきでは？

ヒープ、スタック、グローバル変数の違いが分からない状態で、コンストラクタだのディストラクタ、コピーコンストラクタ、ガーベッジコレクションなど言われても、何のことだか理解できないのでは？

Cの入門書を１冊マスターした後、好きな言語を選べばいいと思う。

429 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 10:32:58

Ｃの良質な入門書を教えてくれ

430 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 11:32:52

>>429
柴田望洋「明解C言語入門編」

431 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 14:06:26

>>430
その本、良書として有名だけど
コンパイラのことが書いてないのに、
「さあ出力してみましょう」とか書いてあって、
第1章の1ページ目で初心者はつまづくと思う。
言語の解説は丁寧なんですけど・・・。

432 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 14:07:44

そりゃ環境周りは千差万別だししょうがないだろ

433 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 14:18:14

そこでcodepad
時代はwebですよ

434 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 16:33:49

データベースにアクセスするシステムを作りたいと思ってます。
accessで似たような事をやってるんですが、
それをアプリケーションとして再開発したいんです。
accessじゃだめな理由としては、遅いこととaccessのある環境でしか動作しないことです。

C++とsqliteかなんかで作ろうと思ってるんですが、どうなんでしょうか。
フリーでコンパイルできるものがいいです。

435 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 16:39:08

手っ取り早いのならTurboC++ Explorer(C++Builder2006無償版) + 組み込み版Firebirdの選択肢もあるよ。

436 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 16:45:45

VisualStudio2008とかってどうなんすか？
.NETって色んなプラットフォームで動く環境を提供する為のもんみたいですけど、
別にその必要性はないし・・・webも特に関係ないし・・・

C++
visualC++
C#
それぞれの違いがｲﾏｲﾁわからないです。
どれもオブジェクト指向ですよね？
C#が最新版みたいなもんなんでしょうか

437 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:00:17

>>434
> accessじゃだめな理由としては、遅いこととaccessのある環境でしか動作しないことです。
新しい事にトライするのはいいことだと思う。
既知かもしれないけど新方式の目標値は、以下の検討結果を踏まえたものだよね?

遅い・・・Accessファイルの最適化、データ・ロジックの分離、リロードの停止
環境・・・ランタイム同時配布

438 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:02:04

>>436
C++ はISOで規格化されたプラグラミング言語
visualC++ はマイクロソフト社製のC++でプログラミングするための環境。
C# は、マイクロソフトが作ったプラグラミング言語。

439 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:05:05

C#もECMA,ISO,JISで規格化されてるけどな。
LinuxのMONOとかで動かして何が嬉しいのかは知らんけど。

440 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:08:32

C#ってどうみてもCライクなJavaって印象があるんだけど・・・

441 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:18:34

>>437
なんだかんだＣを扱ったことがなかったので勉強ついでにシステムのリメイクをしようかと。
目標とかがはっきりしてると勉強しやすいと思ったので。

Accessファイルの最適化、データ・ロジックの分離はしてます
リロードの停止がちょっとわからんです。
ランタイムの配布は事実上難しいといったとこです。

とりあえずturboC++落してます。
なんか色々手順がありそうだけど、自宅のオフラインＰＣにもインスコできるんだろうか。

442 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:22:13

>>438
C++ は規格だから製品名とかではない。
visualC++ はコンパイラとか作る為の環境でありＭＳの製品
C# はC++とはまた別の製品

turboC++はC++の規格にそったコードギア社の製品

かな？

443 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 17:35:40

delphiとC++だったらどっちのがいいんだろう・・・orz
なんかwiki見るとDBとの親和性高いとかなんか書いてあるけど

444 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 18:33:00

>>443
Delphiは良い言語なんだが、マイナーという最大の欠点がある
迷うぐらいならC++
ただ、本当の言語入門者にC++は結構キツいかもしれないとは書いておく
Cとのしがらみを断ち切ったJava/C#のほうが言語的にはすっきりしている

445 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 18:34:27

言語そのものは苦手ってわけじゃないです。
マイナーであることの問題点は教えられる人が少ないことでしょうか？
janeとかってdelphiなんすよねー

446 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 18:37:21

>>445
教える人も少ないし当然ネットで資料を探すのも大変。
やっぱりメジャーな言語に限りますよ。

447 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 18:45:21

なるほど
c++でいきます。

448 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 21:16:50

void main(void)と
int main(void)の使い勝手がいまいち分かりません

main関数の戻り値はint型で0を返せば正常、それ以外はエラーってことで
int main(void)の方が使い方としては正しいらしいけどじゃあなんで
void main(void)なんて教えたりするんでしょうか？
return 0;を省略できるからでしょうか？

449 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 21:18:05

スレタイ嫁

450 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/10(火) 21:22:35

失礼、俺に聞けの方に行ってきます

451 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 04:00:42

そんなに盛り上がるほど個性的なら、俺は
せっかくだからこの赤いリスクを選ぶぜ!!!!
(ﾘｽﾌﾟﾘｽﾌﾟ!

452 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 14:06:24

インターネットを使って分散コンピューティングするコンピュータ将棋ソフトを作りたいんですけどどの言語が良いでしょうか？
大学ではＣ言語を勉強しています

453 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 14:10:06

>>452
Erlang

454 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 14:10:39

パイソンって難しいのかや？

455 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 14:17:02

うんにゃ
ただ日本語でPython解説してるサイトがちと少なめ
（まあ、分かる人にはヘルプだけで分かっちゃうからなあ）
言語としてはかなり分かりやすい部類かと

456 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 14:42:53

>>453
おいｗ

457 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 14:57:54

その質問への回答としては可笑しくないな
デフォで分散コンピューティングのサポートしてるし、言語としても良い物だ

だが、Cしかやってない自称初心者には普通薦めないなw

458 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 15:19:58

揃いも揃って最初からF1マシン作るっていうんだから困ったもんだ
大八車とかから作ろうとは思わんのかね

459 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 15:54:05

「とか」次第だな。
大八車は絶対作らないし。

460 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 16:31:37

目標があることは良いこと。これだけは無条件で評価できる
もし途中までで挫折したとしても、
そこまでで得たものは無駄にならない・・・・・・と信じたい

461 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 16:53:15

>>452
将棋は1対1のゲームで、"インターネットを使って"の
分散コンピューティングの意味がわからない。
TCP/IPで通信する並列プログラミングとかいうなら少しわかるけど。

分散という部分だけ強調するなら、断然Erlangがいいよ。ゲームの
アルゴリズム記述にも多分向いている。

462 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 17:09:53

まあただ脳みそをこねくり回さないといけないかもしれない
Erlangは基本的な関数型言語の機能を備えた上で、ほぼあらゆる変数が再代入不可という特徴がある
一方で、大抵のアルゴリズム・サンプルコードは手続き的に考えられているので
その辺は少し混乱するかも

あと、ドキュメントは整備されているほうだと思うが、日本語の情報はまだ少ない

とはいえ他の言語を使うにしても、
まず分散処理部分のコードを書かないといけないだろうし・・・・・C++/Java辺りならライブラリあるのかね

463 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 17:25:03

>>462
すこし斜から構えてErlangの良い点をあげてみると、
日本語の解説書が二冊発行されているが、そのうちの一冊、
「プログラミングErlang」を見ると、並行プロセス、分散プログラミングと
いった話題ばかり出てくる。Perlの解説書がWeb,CGI関連を中心に
しているように。つまり、上記一冊で>>452の要求の半分には答える
ことができる。こういう言語は実は他にない。
第二に、ゲームのアルゴリズム的なものは全くないのだが、
実は構文がPrologに似ていて、自動変換もある程度は可能。
Prologの解説書、入門書には必ずAI的な応用のソースコードが
付いている。これをErlangに変換することによって、基礎的なコードを
持った状態からスタートできる。これはLisp(Scheme)以外の言語では
不可能。

464 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 19:27:24

ErlangはLisp(Scheme)以外の言語に含まれるのか否か

465 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/11(水) 20:46:46

>>464
ErlangはAI研究から剽窃したコードの類を全く見つけられないが、
Prologからの変換によってある程度可能。この手のプログラムが
載っていてしかも丁寧な解説が付いた書物が多数あるのは
PrologとLispなのでどちらかを参考にすればよい。両言語を
比較すると、同じ関数型のLispより冗長な論理変数を持っては
いても、Prologの方がErlangへの変換は楽。

466 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/12(木) 12:58:49

BASIC、Ruby、C等の手続き型やアセンブリ
あと関数型ではScheme辺りは、基本は理解できた。
複雑な挙動をするライブラリが無ければ、ある程度挙動を予測できる。
「こういう処理を書きたい」と思ったら、調べながらなら、効率は良くないにしろ、ある程度は書ける。

…が、Prologは全く挙動が掴めなかった。
こう動くはず、という予測をことごとく裏切ってくれるので諦め状態。
多分カット辺りを習得すれば制御できるんだろうが、そのカットがさっぱり理解できない。
Schemeで慣れた再帰もPrologには限定的にしか通用せず…。

そんな俺にもErlangは理解できますか？

467 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/12(木) 18:56:40

Erlangはチュートリアル読んだだけだけど結構わかりやすかったよ

468 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 10:14:19

関数型は簡潔に書ける部分は心地いいんだけど
全部それで書けといわれるといろいろ面倒なんだよな
.NETとかでごちゃ混ぜにかけるようになればいいのに。

469 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 12:25:41

マルチパラダイム言語、という物があってだな…

470 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 16:07:43

Lぅぅぅぅぅー

471 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 17:00:29

もう死ぬまで引きこもりだと思うんで知識0からプログラム勉強したいけどまず何すればいい？
ネットの魔術師と呼ばれて最終的にはスーパーハッカーかgoogleみたいになるんだけど

472 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 17:02:09

Visual C#落としてMSDN全部よめ

473 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 17:11:18

>>471
こういう質問には正反対のイメージで答える方が面白いから、
Prolog
を推薦するよ。

474 ：471：2008/06/13(金) 17:22:17

嘘だ！
俺は472を信じるぜ

475 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 17:23:51

でもとりあえず外に出てプログラムの事なんて忘れた方が多分幸せになれるよ

476 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 18:13:30

>>471
正直な話、スタート地点に何を選ぶかなんて大して影響ないと思う。
初心者が読んでわかることなんて、ハッカーからしたら所詮常識以前だし。

何かを読めば、他の何かが気になるから読む。
そのプロセスの連続じゃないかな？

ハッカーとかgoogleが気になるんだったら、
まず、検索エンジンでその単語を検索してみれば？
きっと何かわからないことに出会うと思う。

477 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 19:52:31

ハッカーになりたかったら手当たり次第全部やれ

478 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 20:19:22

Lispを極めればおｋ

479 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 20:24:52

初めて----------？---------------＞やりたい事
-壁-（ここで出来なくなる人は、何をやってもダメ）
初心者---------？？？？？------------＞やりたい事
-壁-（根性が少しいる）
少し知り始める---------？？？？？？？？？-----------＞やりたい事
-壁-（大半はこのあたりで挫折、知らない事、やらなけれないけない事を理解して、無理だと思う）
分かってきた感じがする-----？？？？？？風おえられないほどの？？？？？？？------＞やりたい事
-壁-（この壁が越えられる人は、素晴らしい人）
何かを成し遂げる人。

480 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 21:16:20

どんだけ見づらい図だよｗ

481 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 21:33:39

>>471
*英語*と、PythonとJavaとC/C++とPerlとLispをやれ
http://cruel.org/freeware/hacker.html

482 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 22:20:04

Erlangスレの住人がサイト作ったみたい。
http://erlangworld.web.fc2.com/

まだ読んでないけど、かなり細かく書いてあるみたいだね。

483 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 22:45:50

関係ないけど、あと15分でテレ保タイムだね

重くなるのはいやだなー

484 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 22:53:46

ベッコアメがいいよ

485 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 23:47:04

vb.net(asp.net) とjavaなら、どっちのほうが将来性がありますか？
食いっぱぐれないという視点で

486 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/13(金) 23:48:20

java

487 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 01:07:49

xcopy /dでただ差分をもってくるっていう僕が開発したバッチファイルがとっても大好評なんだ。

でもね、みんなコピー元とコピー先は違うでしょう。それを設定するのにわざわざメモ帳で開いてパスを変えさせてつこうてもらってるの。

ＧＵＩつけれないか
アイコンダブルクリックでxcopy発動
アイコン右くりで設定が出現
　コピー元とコピー先を指定

というイメージで。

何すればいいかい

488 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 02:51:53

どこから手をつければいいか全く解らないので
ここで質問させて頂きます。
宜しくお願いします。

当方プログラミングまったくの初心者で
FORTRANが多少(ｻﾌﾞﾙｰﾁﾝ？ぐらいまで)わかる程度です。
使用しているOSはWindows
LinuxはDSLを多少使ったことがある程度

やりたいことですが
最終的にはﾈｯﾄから経済指標とかのﾃﾞｰﾀを自動的に拾ってきて
何台かのPCで永遠に計算をさせたいです。

もう一つ
携帯電話をPCで操作したいのですが…
PCモニタに携帯の画面と音声の波形(？)を映して
画面が〇〇の時は８のﾎﾞﾀﾝを押す。
波形の形がほぼ(用意してある音声ﾃﾞｰﾀの波形と)一致した時には8のﾎﾞﾀﾝを押す。
という操作ができるものを作れるようになりたいです。
こちらは携帯電話を分解＆何台か破壊してでも作りたいです。

どの言語が適しているか
また必要な知識､ｵｽｽﾒ書籍等ありましたら
教えて頂けないでしょうか？

汚い日本語＆長文失礼しました。

489 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 06:19:34

SPAM業者の手伝いする積りはない

490 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 20:08:11

うむ、やりたいことがどうも怪しすぎるな
特に携帯電話云々は・・・

491 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 20:10:57

ネットから情報をひろってきて計算するのは、なんでもいいんじゃね?
Java, C#, Perl, Ruby あたりかね。

492 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 20:14:46

携帯電話は弱電と機械工作の知識が要るな
きちんと対価を支払って専門業者にぶん投げることを勧める

493 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 21:47:26

格子状のマニピュレーターをPCからコントロールするタイプのはあるね
音声はPCのLINE入力からとればなんとかできるでしょ

494 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 21:52:16

無料でやろうと思ってる臭がプンプンするのがなんとも

495 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 21:59:00

無料でやろうなんて思ってないだろ
壊した携帯の元は取るだけの算段があるんだろ

496 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/14(土) 22:10:10

そっちのほうが怖いわーぼけー

497 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 10:43:05

あーもうムリムリプログラミングなんてノーベル賞取るようなレベルのやつが勉強するやつだろ俺マジ向いてないねーからマジやーめた！ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああちんこちんこ

498 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 11:09:19

googleのフィルターをいちいちはずすのがめんどうなので
クリックひとつで自動で実行してくれるツールを作りたいのですが
これってrubyやperlでできますか？
一応、C言語の基礎を学びました
回答お願いします

499 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 11:18:43

>>498
.google.com のクッキーを許可しろ
それで設定は保存される

500 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 11:22:45

＞プログラミングなんてノーベル賞取るようなレベルのやつが勉強するやつだろ

おっかあ……オラ……ノーベル賞……取れっがなぁ……

501 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 11:24:59

>>500
取れないよ
>>497は壊れてしまったんだね

502 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 13:25:20

>>499
キャッシュいつも削除しちゃうんです・・・。

503 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 14:14:13

「しちゃうんです」じゃなくてこれからは残せ

504 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 14:16:52

わかんないんです（＞＜）

505 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 17:43:40

そしたら、PCを窓から捨てて寝ろ

506 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 18:45:27

投げ捨てるならあらかじめ言ってくれ。テスト環境用にもらっとくから。

507 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 20:39:57

>>498
っ&safe=off

508 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/15(日) 23:34:10

>>491,492,493,495
有難うございます。

怪しい業者の者ではないです(汗
土木科の学生の趣味にするには、ちょっとレベルが高そうですが
頑張ります!!!!
有難うございました。

509 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/16(月) 03:52:56

がんがれ

510 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/16(月) 15:24:20

あれ、なんでだ>>1から読んだのに特に得るものが無かったぞ！
途中にあったエロゲ体験記くらいか

511 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/16(月) 17:00:48

初心者はタイトルに夢を見る。
↓
経験者は好きな言語を薦める。
↓
色々な言語がランダムに薦められる。
↓
さらに迷う初心者…その果てに
↓
何でも好きなのやれ、が結論になる。

真実を教えよう。「何でもいいからやった者勝ちだ！」

512 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/16(月) 17:23:11

初心者はelispからはじめるのが幸せだと思う

513 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/16(月) 21:52:11

初心者はタイトルに夢を見る。
↓
経験者は好きな言語を薦める。
↓
色々な言語がガンダムに薦められる。

に見えたｗ

真実を教えよう。「こ、こいつ動くぞ！」

514 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 21:14:32

株の分析ソフトを作りたいんですけど言語は何がよろしいか教えてたもれ。

・株価のデータを外部から入手する。
・そのデータを元にチャートを表示するようにする。
・そのチャートにマウスで線を引けるようにする
（これは難しければ出来なくてもいいです）
以上のことがやりたいんです。

詳しく書くと
日や月単位で株価を縦軸、出来高を横軸にした四角いボックスを
表示するチャートが作りたいです。
http://www.asumiru.com/analyze/cv_c.html
こういうローソク足で出来高が多くなれば横に大きくなる感じです。

515 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 21:25:35

java

516 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 21:30:34

　　ま　　た　　株　　か

自作は半年くらいかかるぞ
C#かJavaかフィーリングに合うの選べ

517 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 21:39:07

>>515-516
ありがとうございます。
C#とJava両方やって見ます。

518 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:17:40

あのですね。
Windowsのデスクトップをですね。たとえば「Ｆ５押したらアイコンが見えなくなって壁紙だけになる」
とか、「スクリーンセーバーから戻るとかパソコンをつけるたびに壁紙がランダムで変わる」
みたいなことをしたいんですが、可能ですかね？
今Windowsプログラムの１番最初に読むレベルの本、Ｃの入門書２冊終わった所なんですが
今から初めてどれ位かかると思われますか？

519 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:33:40

>>518
ですかね厨乙。

520 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:48:17

>>519
ですかね厨乙。じゃね～よｗ

ｗｗｗ教えてくださいよ。ｗｗ

521 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:48:22

>>518
そういうのはやり方を知ってるかどうかって問題だから、わりと簡単にできるんじゃね?
CでWindowsプログラミングする解説書を一冊読んで、あとは、それらのやり方を調べるだけ。

起動するたびに壁紙を買えるのは、シャットダウンのイベントを捕らえて、壁紙の情報を
あるところを書き換えるだけでできそう。

522 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:49:30

草生やすあほはくるな

523 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:52:38

上下巻で1000ページ以上あるWindowsAPIの本があるんだけど
それを一通り読んだ上でMSDNのwindowsAPIのリファレンスに一通り目を通せばなんとかなるから
まぁ片手間でも3ヶ月もかからんと思うな

524 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:55:13

ググればいいよ。壁紙の変え方とかは、たぶん、レジストリを書きかえるだけだから、
すぐわかりそう。面倒だからおれは調べないけど。

525 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 22:56:08

特定の銘柄を入力すると明日の株価が上がるか下がるかを表示する言語を教えてください。

526 ：518：2008/06/17(火) 23:03:05

>>519-524
ありがとうございました。自分はまだ能動的にそういうの触ったことないんで、壊しちゃうかもしれないけどやってみます！

527 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/17(火) 23:29:16

>>514　EasyLanguage

528 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 01:54:19

誰とは言わんが、恐ろしくプログラミングのことを誤解しているやつ発見。

529 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 02:19:46

お、おれじゃないもん！

530 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 02:23:58

お、俺の事かな･･･
気になるからはっきり指摘してクレヨン

531 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 07:44:34

javaってAPI覚えなくていいの？

532 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 08:06:12

いいわけないですの

533 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 22:13:25

僕も2ちゃんで数十秒で500レスくらいつけるすごいプログラミング技術を身につけたいのですがまずは何を勉強すればいいですか

534 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 22:14:05

僕も2ちゃんで数十秒で500レスくらいつけるすごいプログラミング技術を身につけたいのですがまずは何を勉強すればいいですか

535 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 22:15:54

すいません連投してしまいました

536 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 22:19:30

必要なのはスイカを親指で割る練習だな

537 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 22:23:24

2ちゃんねる側から制限されてるから数十秒で500レスは無理
不正の乗っ取った他人のノードをボット化すれば知らんがｗ

538 ：533：2008/06/18(水) 22:56:08

VIPのコテがそんな離れ技を使っていました
通常の方法では無理なのですかねぇ

539 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 23:15:52

ネタじゃなしに、本気で聞いていたのかよ

540 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 23:18:35

マジレス2行書いてやっぱやめた。
結論から言うと、不正をする必要は無いし簡単に実現できる。
覚えるならPythonかRubyがいいんじゃね。

541 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 23:31:19

タイプセーフなオブジェクト指向言語スクリプト言語ってないですか？

スクリプト言語でなくとも、
・文法が簡潔
・プラットフォームに依存しない
を満たしていればいいです。

542 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 23:38:33

Scalaとか。使ったことないが

543 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 00:07:59

>>542
動的型付けだと思っていました。少し調べてみます。

544 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 01:22:59

>>532
自分で作れば覚える必要ないじゃん？

545 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 02:13:43

python始めてみたけど、プログラミングってやっぱり難しいんだね。
俺のようなアホには無理・・・と思いたくないからもうちょっと頑張ってみる。
日記すまん。

546 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 02:28:23

がんばれー

547 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 06:45:22

フリー限定で手取り足取り導いてくれるサイト教えて

548 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 06:47:43

何言語

549 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 07:13:43

wisdom softwareマジｵﾇﾇﾒ

550 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 11:40:12

プログラミングって根本的なものを解決してない
C言語などで繰り返しなど学んだとしてもライブラリを覚えたとしても
デザインパターン、アルゴリズム、ノウハウ　がなきゃ作りたいものも作れない
プログラミング自体が欠陥品

551 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 11:50:56

そういうのはマ板でやれ

552 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 12:53:50

>>550は何やったって自分の思い通りじゃないって文句言うんだよ

553 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 13:08:00

wikipediaより
プログラミング（Programming）とは、プログラムを作成することにより、
人間の意図した処理を行うようにコンピュータに指示を与える行為である。
プログラミングをする人をプログラマという。
プログラミングを行うためには、対象領域に関する知識、アルゴリズム、論理学などの様々な専門知識が要求される。

プログラミングで根本的なものが解決できない>>550自体が欠陥品という事が判明しますた。

554 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 13:10:49

現行のプログラミングだって一昔前から見たらずいぶん抽象化された
愚痴るのは結構だが抽象化に終わりはないからな
スレ違いかあるいは板違いだ

555 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 13:11:27

>>550にとっての根本的なものの解決策って地球破壊爆弾とかか？

556 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 14:47:58

俺がトイレに篭って光速でうんこを出せば解決する

557 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 14:51:17

>>550
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

558 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 15:06:03

C++勉強してるのですが
GUIの部分の記述が色々と面倒でしんどいです

やはりC#あたりも勉強しておくべきですかね

559 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 15:07:22

C++Builderやっとけ

560 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 15:32:22

C言語薦められてVS2005買って始めた時
プロジェクトの多さにビビッたのは印象的。

561 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 20:59:24

最近趣味でプログラミングをしたいと思っています。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2999516
の中にあるようなプログラムを習得したいのですが、
なにがなんだかさっぱりです。
何から始めればいいか教えてください。

562 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:10:34

取り合えずアセンブラでないかい

563 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:15:50

あ、Cでも良いのか

564 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:18:47

>>561
CPLDの設計をするための開発言語(HDL)にはいくつか種類があるけど、VHDLあたりがよく使われるらしい。
日本語書籍も出てるし解説サイトもあるけど、組み込み系の知識は必要だし、動画のやつを作るには回路設計の技術もいる。

具体的にどんな物が作りたいの？
組み込み系やりたいの？PC向けやりたいの？

565 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:19:00

簡単にネットゲーム作りたいけど
どの言語があればできますか？＞＜

566 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:21:39

"簡単に"ネットゲームを作れる言語はありません

567 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:22:24

>>564
組み込み系ですかね。
具体的に何をつくりたいとかはないんですけど

568 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:26:59

プログラムを作れるようになるよりも、
プログラムを作れる奴を使えるようになる方がいいよ。

569 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:27:29

とりあえずCを勉強しておけば、色々応用効いて良いかと

570 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:38:05

>>569
応用が利くんですか、土台となるんですね。
ではCを勉強しまつ。どもです

571 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 21:57:14

副業のために仕入、販売、在庫、会計の管理システムを作りたいと考えているのですが、どの言語を勉強して作ればいいでしょうか？
現在のスキルは、ファイルメーカーでそのようなソフトを仕事で作ったことがあるのと、組み込み系のCのソースがある程度理解できる程度です。

なお、本業で、そのようなソフトが作れるような仕事に転職することを考えています。
よろしくお願いします。

572 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 22:11:39

ラグナロクオンラインを作るにはどうすればいいですか？＞＜
何からはじめればいいのかわからないです

573 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 22:26:13

>>571
VB、C#、Java使ってクライアント・サーバで作るか
Web系でASP、Java、PHP、Ruby、Perl他から好きな方法で
あとDB関連も勉強しといた方がいい。

>>572
C++&DirectX

574 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 22:33:54

>>573
ありがとうございます
がんばってラグなろくつくってきます（　＾ω＾）

575 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 23:39:52

2D格闘ゲームを作るならどれがいいですか？

576 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 23:50:43

今のPCならスクリプト言語とかでもそうとう作れそう。
この10年くらい格ゲーって見てないけど。

577 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 23:54:51

もうストリートファイターすら3次元だぞ

578 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/19(木) 23:56:00

簡単なものならHSPというのも無いではない
本格的なものとなると現状で選択肢はC/C++、C#ぐらい
スクリプト系の言語は・・・・最近のマシンならいけるかもしれんが、それ以前に資料が少ないと思う

579 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 00:14:08

本格的にやってみたいので、取り敢えずcに着目してみます。有り難う御座いました

>>577
俺は最近の3D格闘より古い2D格闘派

580 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 00:18:01

なんでもいいけど、実際のプログラムの中身なんて終わりの頃まで本気でどうでもよくて、
グラフィックデータと調整が全体の8割くらい占めてるぞ
全体の8割分のデータは既に揃ってるんだよな？
フリーの対戦格闘ツクールみたいなので試してみてからのほうがいいんじゃないかと思うがね

581 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 00:19:28

正統派　( DirectX C++) でやるより、格闘ツクールとかで完成させてから
プログラムやれば? 画面表示や30 FPS 60FPSにするだけで苦戦思想

582 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 01:00:04

>>579だけど
ツクールは値が張るから、mugen系で取り敢えず完成させてみる

583 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 01:29:31

画像も自分で描くのかどうかは知らんが、ゲームとして物足りなくても完成させることのほうが有意義だ
まあ頑張れ

あまり知られてないことだが、世の中で作られたアマチュアのゲームの半分以上は
ゲームといえる形すら保てず未完成で放置されている
ベクターとかに行くとすごいのやすごくないのが大量にあるが、あれは全体から見て1割くらいで
残り9割のソフトはあの域に達してもいないんだ

すごいゲームを作ろうと考えるのもいいけど、そういうのは5回目くらいからやろうぜ

584 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 03:31:57

>>571
Windowsだと、既にいくらでもあって、副業になるかどうか。
Linux Mac 上で作って欲しい。それだと、言語の選択も
少し変わるかもしれない。

585 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 03:36:34

副業ってことは売るってことか

無理だな
個人レベルのサポートしかできんとこに金出すアホ企業などおらん

586 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 03:45:06

>>585
きっちりできていて、Linuxだったら数万円でも私は買うよ。

587 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 04:05:05

>>583
小説賞に応募してくる作品の殆ど（一次審査で落ちる連中）は、
つまらないという以前に、日本語になっていないらしいからなぁ。

どの分野も、末端は広いよね。
もちろん、その末端の広さを見て、変な安心をしちゃいけないけど。

588 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 04:18:56

単純に「飽きちゃう」んだよね

ゲームに限らず、なにか便利ライブラリを作ってサイトで公開したよとか
ライブラリ登録サイトに登録してプロジェクトにしたよとか
そういうソフトでもバージョン0.2.15くらいでたいていは死ぬ

作者がプログラミングやネットやめたのかと思ったら普通に別のソフト作って活動してたりする

589 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 07:38:30

何だか微妙にグサッとくるなｗ
完成したものの飽きてサポート終了したやつが多数あるわ･･

作ってる時は楽しいんだよ･･作ってる時は･･･。・ﾟ･(ﾉД')･ﾟ･｡

590 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 07:41:05

そういう意味でもフリーよりはシェアのほうが良かったりするんだよな。
フリーだとどうしても責任が無いので作りっぱなしになることも多い。

>>589
まあフリーだったらいいんじゃね？
シェアでもサポート期限もあるしな。

591 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 12:55:16

何か作ろうと思ってもどうすればいいのか分からないから困る

592 ：571：2008/06/20(金) 12:57:20

いろいろ回答頂きありがとうございます。
WEB型かクラサバ型どちらがいいのかわかりませんが、とりあえずASP.NETかVB.NETかで考えたいと思います。
どちらがいいか判らないので調べてみたいと思います。
尚、副業はソフトを売るんじゃなくて形のあるいろんな商品です。
ありがとうございました。

593 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 16:24:05

メールの文章の内容で判定してエクセルのワークシートに出力するようなプログラムを作成したいんですがどんな言語がいいですかね？

594 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 16:37:28

>>593
COMが取り扱えるのは必須条件になるんじゃないかな

595 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 16:55:25

ゲームなんてC勉強してからDxLib使えばCだけで作れそうだな。
今実際そうしてるし。

596 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 17:12:10

はあ、メモ帳だけで作るバッチファイルで作ったテキストアドベンチャーだって立派なゲームですが
画像が欲しければHTML手書きでInternetExplorer使えばいい
ランダムな処理が欲しければJavaScriptだって動作する

597 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 17:18:54

PC-98ならバッチファイルにMAGローダとかを仕込めばバッチファイルでも画像出せたぞ。

598 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/20(金) 18:19:36

今でもLinuxならフレームバッファとか手軽だね

599 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 01:36:35

英語の解説サイトとか見るとき翻訳ソフトは何を使ってるの？

600 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 02:01:23

普通に英和辞書系のサイトで単語を訳してく

601 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 02:09:55

ALC 使ってる

602 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 03:01:41

>>592
もう見てないかもしれないけど Ruby on Rails なら慣れてれば2人日であらかた出来ちゃうと思う
慣れてなくても勉強や何を管理すべきかをつかむ時間を含めて1人週でできると思う
とても出来が良いフレームワークです
完全なドキュメントがどこにもないのが難点だけど

勉強が必要な要素としては Ruby, HTTP, HTML, JavaScript, Apache httpd, Ruby on Rails, SQL

603 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 04:50:18

ＪＡＶＡの上達の方法教えてくれ

604 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 04:58:27

>>602
仕入、販売、在庫、会計の管理システムを2人日で作ることは
全く不可能だと思うけれど。

605 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 05:03:52

請求書のフォーム作りだけでどれだけかかるか・・・

606 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 05:32:15

>>593
すみません。この質問に派生させてください。
エクセルでなく、OpenOffice.org の Calc だとどうでしょうか?

607 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 07:03:37

>>571
ところで、会計の知識は十分でしょうか。

608 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 09:40:17

はじめまして。下記の様なプログラムを作ろうと思っているのですが
どの言語でやればいいのか見当も付きません。アドバイスお願いします。

・4桁の暗証番号で開く扉がある。
・正しい番号を入力（0～9を選択方式）すれば"当たり"と表示される。（番号を入力する順番は関係なし）
・例えば"2222"と入力すると"タライが落ちてきた"と表示される。
　↑こういう条件は後から色々追加できるようにする。
・条件に合うものがなければ"はずれ"と表示される。
・今のところ考えているのは、エクセルで作るか、webで公開できるようにhtmlで作るか・・・

というような感じです。分かりにくいかもしれませんがよろしくお願いします。

609 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 09:49:25

htmlでは作れない、エクセルは作れる。（エクセルはVBA）
プログラミング言語と言われるものはどれでも作れる。　好きなので作れ。

610 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 10:16:50

>>608
Prologだと、
入力情報(String,"当たり") :- length(String,4),登録暗証番号(_登録暗証番号),
　intersection(String,_登録暗証番号,L),length(L,4).
入力情報("2222","タライが落ちてきた").
入力情報(_,"外れ").
と書き連ねていくね。

611 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 10:19:54

入力情報はよくないか。鍵検査(String,"当たり") :- ... かな。

612 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 10:28:58

>>610
自己レス。intersection/3はだめでした。暗証番号が"2324"の場合lengthが3になり、
"当たり"にならなくなる。武骨だけれど、intersection/3の代わりに、
findall(1,(member(U,String),member(U,登録暗証番号)),L),
としないといけないようです。

613 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 11:21:05

>>610-612
プログムの前に日本語を勉強した方が良いと思うよ

614 ：608：2008/06/21(土) 11:30:15

>609-612

ありがとございます。
どの言語でも作れると言われてもどれでやればいいのかさっぱり分からないので
見た目だけjavascriptで作ってみました。

ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader675668.jpg

あと結果を右側に表示できるようになれば完成。
なにしろ初心者なので１から調べないといけないのでここまででも結構時間がかかってます。

>610
書いてあることがちんぷんかんぷん過ぎて吹いたｗ

615 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 11:49:50

>>614
それ何がしたかったの？
HSPでもコンボボックス使えそうだけど・・・

616 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 12:29:22

javascriptだと正解の暗証番号がユーザから見えない？

617 ：608：2008/06/21(土) 12:48:24

すいません。
>>614は、最終的にこういう感じになればいいなーと思って作ったものです。
中身はまだ全然できてません。
というかどの言語ではじめれば一番ゴールに近いかが分からなくてまだ色々と調べている途中です。

問題は、４つの要素を読み取って条件を満たしていれば当たりと表示させること。
で、この４つの要素は順番は関係ないこと。
例えば正解が3,5,7,8なら"7,5,8,3"でも"3,7,5,8"でも構わないこと。

このようなコマンドが用意されている言語はあるのでしょうか。

618 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 13:00:54

そういうのは自分で組み合わせて処理する物じゃないかい

619 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 13:12:31

4つの要素をつなげて1つの文字列にしてから、4つの条件が含まれてるか検索。
やりかけてるならJavaScriptでいいんでないの。

620 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 13:50:15

>>617
HSPでいいじゃん
何度か比較するだけで、出来るだろう

621 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 13:54:11

>>601
中国の検索結果
# 中国に比べると日本はちっぽけな国である。
In comparison with China, Japan is a tiny country.

チベットの検索結果
# 「彼女はチベットに住みたがっているの」「どこに住みたいって？」
"She wants to go live in Tibet." "She wants to live where?"

日本の検索結果
# 日本がODAに割り当てた資金を不正使用する
misuse money allocated for Japan's official development assistance
# 日本が、国際社会で十分な役割を果たしていると考えている国はわずかだ。
Few countries think Japan is doing its part well in the international community.
# 日本が脅威であるという認識
perception of Japan as a threat
# 日本でテロ攻撃が起こる可能性があると思いますか。
Do you think it's likely that a terrorist attack would occur in Japan?
ttp://eow.alc.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC/UTF-8/?ref=ex&exp=KI-00969&dn=1844169&dk=JE&pg=2

622 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 14:06:08

>>621

中国で検索すると面白いなｗｗｗ

・中国5000年の歴史　←また1000年増えてるｗｗ
・中国からの独立を宣言する
・中国から密入国する
・中国が、米国を抜いてこのランキングの1位になりました。

623 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 14:23:14

>>621-622
どこにでも沸く嫌中厨は帰れ

624 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 14:30:49

数ある翻訳サイトの中から、わざわざ反日傾向の強いサイトを
勧めるのには異議があるだけだ。
せめて翻訳制度が非常に高いなどの別な利点があげられているならともかく。

625 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 14:41:09

英辞郎はWeb上の文書を訳すにはおそらく最大効率だと思うぞ
これだけ更新されている英日辞書を俺は知らない

626 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 15:33:15

一番詳しいよね。

627 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 15:45:52

学者や編集者たちだけで編纂する辞書と違って、英辞郎は英語の素養のある一般人も参加している
だからこそ大量の新しい表現も思い切って掲載することができ、最大級といえる辞書に成長し絶大な支持を得た

が、まあ、だからこそマイナーなエントリに変なのが混じっても気づきにくいというのはあるんだがね
そのへんの丸呑みのできなさは英単語版Wikipediaみたいなもんだと思ってくれるといい
辞書として内容にお墨付きを与えられているわけではない

628 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 16:02:13

その辺はある程度フィルターかけて見る必要はあるね。
でも、あの膨大な情報は他では得難い。

629 ：608：2008/06/21(土) 16:24:52

>>619,620

ありがとうございます。javascriptとHPSの方向で考えてみます。

630 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 16:31:50

>>625-628
俺が無知だった。すまんかった。

631 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 23:17:03

>>604
元の話からすると、自分用に作って使う自分ツールらしいので
お小遣い張に毛が生えた程度で最初は良さそうだと判断して2人日と見積もった

632 ：593：2008/06/21(土) 23:35:59

>>594
すみません。593です。COMって何ですか？ググってみましたが解説してるとこなくて。。。

633 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/21(土) 23:39:06

>>632
http://ja.wikipedia.org/wiki/Component_Object_Model

634 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 02:09:46

ちょっとお聞きしたいんですが、ちょっとした携帯ツールや、windwsツール、ゲーム等を作ってみたいなーと思ってるんですが
どんな言語がお勧めでしょうか？

自分が今までいじった言語はHTML、CSS、JAVAscriptです。
どれも中途半端な知識しかありませんが・・・。

また、参考に出来るサイト等ありましたら、是非教えてください。

635 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 02:50:14

携帯ならJAVAかな…

636 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 06:30:34

大昔にBASICでトランプｹﾞｰﾑ作った程度のプログラムの素人です。
マイクロソフトが無料ツールを色々出しているので、またプログラムでも始めようかと思ってます。

当面の目標は書庫内の画像ファイルを閲覧しながらファイラのように扱えるアプリ制作・・・という感です。
VisualC++2008が洗練されてて良いのかなぁ？という印象があるのですが、ある掲示板情報だと、
初心者がVisualC++で始めると挫折してしまう、実用的じゃないみたいな書き込みを見ます。
何かﾓﾉを作るときの挫折なんてもんは楽しんじゃう方なのですが、それでもそんな感じでしょうか？

VC++でもCの教科書が普通に使えるような記述もあるし、Cを学ぶならVC++インストでも良いような気もするのですが・・・
複数の言語覚えるのは面倒だし、どうせなら汎用性の高い言語が良いかな・・・とも思ってます。

何かアドバイスをお願いします。

637 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 06:31:53

訂正します
＞何かﾓﾉを作るときの苦労なんてもんは楽しんじゃう方なのですが、それでもそんな感じでしょうか？

638 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 07:51:36

VC++の場合、無料で使えるライブラリが整ってないのが問題かと。
Win32APIは無料だけど古くて手間がかかるし、それ以外は有料orマイナー。
楽しむレベルまで到達する前にくたくたになる。
VC#で.NET Framework 2.0ベースで作るのがいいのでは。

639 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 12:05:22

>>636
挫折する可能性は高い
覚えることも多いし
試しにやってみて無理そうなら別の言語やツールに移るという手はあるけど
VC++自体は実用的であるし汎用性も高い
ちなみにCの教科書1冊読んでもウィンドウ1枚出せない

640 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 12:41:11

C → SDK → C++ → MFC
たったこれだけで、ほとんど完璧だ
学生なら各半年で、VC++で遊べるようになると思うよ

／／個人的にはC#でサクサク遊び始めて、その後で次の選択をした方がいいと思います

641 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 12:48:55

C#が簡単とは限らない。　
マイクロソフトがライブラリを用意してくれているだけで使いこなせなければ
言語単体でのC++もC#も難易度は大して変わらないだろ　

642 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 12:51:27

VC++が初心者に使いにくいのは、統合環境の使い方でしょ。
コンパイラが他の物より変って事は無いと思うよ。　いちおう標準のCに乗っ取って書けば
どのコンパイラでも成功するし動くはず

643 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 12:59:54

>>641
C++は複雑な言語だと断言してもかまわんと思うが
C#/JavaはC++を参考にしつつCとの互換性を切って整理してあるんだから、
そりゃあ良く整うってもの

644 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 13:17:27

文法覚えるのですら項目多くて大変なんだけど、
みんな初めにすらすらと文法を全部頭に入れたの？

645 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 13:17:32

全機能使う必要ないって。　自分が使う機能だけ使っていれば難易度に違いがあるのかなあ

646 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 13:43:46

見えるものは、なんでも理解しないといけないと思っている強迫観念がある人には極悪な難易度。
目的のプログラムが動けばいい、その他はまた今度覚えればいいの人には、　
目的に至るまでの道を理解するだけでいい。（初心者にはこれも難易度は高いけどね）

647 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 14:00:02

>>646
そうなんだよね。その道を理解するのが大変。
一度目標に達成したら次からは要領をつかめると思うんだけど。
やはり初めはある程度耐える事も必要か。

648 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 14:05:34

その気持ちはよく分かるけど、強迫観念は原因じゃない。
原因は、どこから手をつけていいか分からないこと。
結果的に、なんでも全部やろうする。

649 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 15:11:48

入門解説で、Hello World!ってのも誤解の元。
初心者にとっては、その言語が活躍する分野での使われ方が把握しづらい。

650 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 15:41:08

体で覚えろって事ですね

651 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 16:48:20

じゃあ入門書の1ページ目では構造体の話をしましょう

652 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 16:51:14

>>651
もうその時点でアウトだろ。
そんな断片はどうでもいいよ。

まずはお題を設けてそれに使われるアルゴリズムなんかの
解説し云々・・・からだよ。

653 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 17:01:56

現在C++で簡単なものなら何とか自分で作れるようになった段階ですが
このままC++を使っていくのとC#あたりに移るのはどちらがよいでしょうか・・・

654 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 17:08:00

自分で作りたいものがC++ではあまりに遠いなーと感じるならC++の知識をもってC#を学べ

「習得言語は一生にひとつしか選べないから選択は慎重にしなければならない」
というような考えの人が結構いるっぽいがそれは単純に誤りだから食い散らかせ

655 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 18:09:17

>>649
行末にセミコロンがいるとかいらないとか全角ダメとか
コンパイルのやり方とかそのレベルから教える必要があるなら
最初は「Hello World!」ぐらいがいいでしょ。

656 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 18:26:02

行末にセミコロンの無いような、簡単な言語はありませんか？
C言語は、難しくてよく分かりません。
作りたい物は、軽いゲームやアプリです。
HSPと言う物が良さそうでしたが、作成物は重いようです。

657 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 18:53:11

>>656
Python
または括弧なしLisp

658 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 19:01:31

HSPが重いという人間にPython勧めるなよ

659 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 19:12:29

>>658
コンパイルすればいいやん。

660 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 19:24:20

>>654
とりあえず行けるところまで行ってみて不都合があったら乗り換えて見る、でいってみます

661 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 20:59:35

>>654

>「習得言語は一生にひとつしか選べないから選択は慎重にしなければならない」
>というような考えの人が結構いるっぽいがそれは単純に誤りだから食い散らかせ

この意見は
（１）一度習得した言語なら、いつでも問題に一番適した言語を使える
（２）新しい言語を学ぶことによって、視野が広がるのでやったほうがいい
のどちらの意見でしょうか？

662 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 21:01:24

難しく考えずに適当に手を出して気に入った奴に落ち着けば良いじゃん
と言うことじゃね？

663 ：661：2008/06/24(火) 21:09:06

>>662
そうか。ｻﾝｸｽ。

664 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 21:20:18

よほどの珍言語でもない限り、それを選んで大損する、ということは無いからなぁ。
たとえば、3Dバリバリのゲームが作りたいのについうっかりPHPを勉強し始めちゃったとしても、
その勉強内容がまともなら、じきにPHPが自分の目的と違うことには気付けるし、
気付くまでのつかの間のPHP体験も、まったくの初心者にはそれなりの血肉になるだろう。

それより、じっくり選ぼうとしすぎて、勉強を始めることに対して変な躊躇をしてしまうほうが、
ずっと貴重な時間の浪費に繋がるんじゃないかと思う。

665 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 21:48:46

>>659
Pythonって、ネイティブコードにもなるの？

そういやHSP to Cってまだ出来てないのかな
すぐ出来そうだと思ったのだけどｗ

666 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 22:02:43

俺もバイトコードになるだけだと思ってたが…。
3.0でなんか追加されたのかね。

667 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 23:35:38

>>665
psyco　:　スクリプトモードのまま高速化できる(Python2.1から対応)
py2exe　:　Windows用exe作成
pyrex　:　PythonソースからCソースを生成

668 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/24(火) 23:57:47

Vectorとか見ているとexeファイル形式のソフトばっかりですが、
拡張子がexeになる言語ってC/C++以外に何でしょうか？
あぁいう所に上げる人って何を使っているのか気になったので。

また自分は専らC++とJavaを使ってるのですが
jarファイルの配布ってあまり見かけないことに何か理由があったりするのでしょうか？

669 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 00:14:39

Delphi,VB,C#,HSPあたりが多いんじゃないかな

670 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 00:19:49

>>668
>拡張子がexeになる言語ってC/C++以外に何でしょうか？
>>667他、ActiveRubyでもDelphiでも有名どころの大概の言語で。
Javaももちろんできる。ネイティブではなくラッパだったりするけど。

>jarファイルの配布
・JREがデフォルトでインストールされてない
・初回起動の遅さだけで全てが判断される
・ウイルス扱いされかねない
ユーザーは「setup.exeはどこですか？」って聞いてくるからなｗ

671 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 00:20:48

一番の理由は馴染みが無いから

672 ：668：2008/06/25(水) 01:10:06

皆さんありがとうございます。
やっぱり実行ファイル=exeって思い込みがあるから
jarだとどれが実行ファイルか分からないってこともあるかもですね。

exeにラップ出来るというのは始めて知りました。
しかし今調べてjarをexeにしてみたのですが、
この方法は結局JREが無いと動かない上にWin専用になってしまうんですよね。

せっかく習熟してVectorに載せれる程度のものを作れるようになったのに
javaはあまり一般配布向けでは無い感じですかね…orz

673 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 01:13:27

JREを一緒に配布することもできるぞ･･･でかいけど。

674 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 01:17:38

そこでC#ですよ

675 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 01:22:43

C++が使えるのになぜJavaでうpするんだ

676 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 01:43:04

>拡張子がexeになる言語ってC/C++以外に何でしょうか？
>あぁいう所に上げる人って何を使っているのか気になったので

macなら.dmgや.sitも目に付くだろうし
*nixならVectorよりまずパッケージシステムがマスターゲットとして提供されてるだろ
結局win用自己解凍形式にしか視点が行ってないだけじゃないの

677 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 01:51:49

「ランタイムパッケージ」がないと動作しないのは当然だろ

678 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 01:54:22

>>676
いやいや、アーカイブの話ではなくて、プログラム本体の形式の話だろ。

679 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 02:42:12

jarはただのzipだけどな

exeになるのは
・コンパイルしてPEファイルを生成する処理系
・exe形式のスクリプトエンジンの後ろにバイトコード(実行ファイルとしてはゴミ)をつなげて、
　そのコードをスクリプトエンジンに読み込ませて実行する処理系
の二つが主じゃないか？

680 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 06:33:04

英字は1つ前の英字（aはz）、数字は１つ上の数字にする（9は0）プログラミングなんですがうまく実行できません。
どこがだめなんでしょうか？
よろしくお願いします。

#include <ctype.h>
#include <stdio.h>
void str_crypta( char str[])
{　 unsigned i =0;　
while(str[i]){ str[i]=str[i] ; i++; }}
void str_cryptb( char str[]){ unsigned i =0;
while(str[i])
if ((str[i]>='a' && 'z'>=str[i])|| (str[i]>='A' && 'Z'>=str[i])){ if (str[i]=='a') str[i] =='z' ;
else if (str[i]=='A') str[i]=='Z'; else str[i]=str[i]-1; }
else if (('0'<=str[i] && str[i]<='9')){ if (str[i]=='9') str[i]=='0';
else str[i]== str[i]+1; } else str[i]=str[i]; i++;　}
int main(viod)
{ char str[100]; printf("文字列を入力してください。:"); scanf("%s",str);
str_crypta(str); printf("変換前:%s\n", str);
str_cryptb(str); printf("変換後:%s\n", str); return(0);　}

681 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 07:29:30

>>680
1.viod→void
int main(viod)

2.代入で==を使ってる

3.whileを｛でくくっていない

1と2はコンパイルでエラーとアラームが出るのでコピペミスか？
「うまく実行できません」が無現ループの事なら、3が原因。
++i がwhileループに含まれていない。

682 ：681：2008/06/25(水) 07:31:08

【誤】無現ループ
【正】無限ループ

683 ：681：2008/06/25(水) 07:35:28

ちなみに
ifやwhileの実行文が一つの時でも{でくくった方がいい。

また、cの定番の書き方としては

while(str[i++]){
　…
}

さらに言うと、

ス・レ・違・い・だ・よ！！！

684 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 07:35:42

>>681
ありがとうございます！
さっそくやってみます！！

685 ：681：2008/06/25(水) 07:41:08

>>684
whileよりforを使いなさい。

686 ：680：2008/06/25(水) 07:58:17

スレ違いにも関わらず返信してくださってありがとうございます。
以後気をつけたいと思います。
forについては時間があれば挑戦してみます！
すいませんでした。

687 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 13:21:42

無限ループは怖いよ

688 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 23:28:34

CやC++と連携できて、GUIの操作が簡単な言語ってありませんか？

689 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/25(水) 23:33:50

Visual C++/CLI
C++Builder

それ以外もC/C+＋のコードをDLLにしちゃえばどんな言語でも連携できる。

690 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 04:07:27

マニュアルじゃなくてツールのインスコ設定からスクリーンショットでどこにある何を選択して
といった感じで手取り足取り導いてくれる解説サイトないの？

691 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 04:46:50

入門者向けの本でも買ってきては？
VisualStudioなら幾つか出てたような。

692 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 06:32:38

Windowsでプログラミングを始めようという人はWindowsや「Windows以外のソフト」の操作については
それなりに習熟してることが多いからなあ
できるシリーズ並にスクショや解説がないとさっぱりわからんという人はプログラミングなんかやめたほうがいい
あなたにとってプログラミングは拷問や苦行か何かですか？

693 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 12:17:18

どうみても技術本として価格相応の情報量が圧倒的に不足している超初心者本が
多々売られているだけの需要はあるんだろう

694 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 12:21:37

ゆとりを馬鹿にされてる気がする

695 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 12:34:59

選択肢が増えたことを素直に喜ぶべし
まあ実際、プログラミング以前に変なところでつまづくのももったいない

696 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/26(木) 21:19:26

少し話変わるけど>692の最後の。
より良いソフトウェアを作ることが目的で、プログラミングが目的ではないんだよな
まさに拷問や苦行レベルだよ
もっと簡単に！もっと楽に！それが重要なんだと思うことが重要なんだと思う

何かいい言語はないものだろうか？
言語と言わず環境(言語＋ライブラリ＋ツール)でもいい

697 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 00:48:56

「個人」で「楽」に「よりよいソフトウェアを作る」というのはやっぱ無理なんじゃないかな。
どれかひとつ条件を外してみたら？

1）「個人」で「楽」に「たいしたことないソフトウェアを作る」
2）「個人」で「苦労」して「よりよいソフトウェアを作る」
3）「会社で出世」して「辛い部分は人任せ」にして「よりよいソフトウェアを作る」

698 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 03:05:36

1からこつこつ・・・ってことですね。

699 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 13:39:53

見分けやすいフォントは？

700 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 13:42:51

>>696
結局、Prologに戻るんじゃないか。
たいしたことないソフトウェアしか作れないが。

701 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 14:57:56

初級：Python
中級：Java
上級：C/C++

でいいんじゃないの。

702 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 15:26:04

Rubyさえあれば家内安全、商売繁盛
肩凝り神経痛もすぐ治る

703 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 15:42:37

世界的な流れからすれば確実にRubyよりPythonだろうなぁ。
PythonはGoogleやYouTubeにも使われてるからねぇ。
詳しくは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/Python

704 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:06:27

Rubyはここ数年でヒットした言語だが、Pythonはそれ以前からある
流れというなら、むしろ今まではPythonが主流で
そこにRubyが食い込めるか？という構図

705 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:09:18

>>703
>RubyよりPythonだろうなぁ。

ちゃんと比較して言ってくれ

706 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:10:51

ここはVSスレじゃねーんだよ消えろﾄﾞｱﾌｫ

707 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:17:10

何熱くなってんだコイツ
頭悪そう

708 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:30:31

Rubyは信者がキモイ

709 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:36:02

>>705
こういうのとかじゃない？
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

710 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/27(金) 18:41:20

>>708
おまえがキモイ

711 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 01:38:47

きれいなコードを書く人はどの言語でもそれなりに書いているような。
そういう人って何をマスターしてるんだろうね。

712 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 01:53:12

整理整頓

713 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 01:54:14

真っ先に挙げるとすれば、
『「不吉なコード」を避ける嗅覚と習慣』だろうね。

以下私見
こいつは多分、何かをマスターした事の成果じゃなく、
何かに苦しめられた経験の積み上げだ。

714 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 02:09:31

Schemeを知っている人は
他の言語でも書くのが上手いという話は聞いたことがある
Smalltalkを知っている人はクラス設計が～というのも（歴史的な理由もあるのかもしれないが）

715 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 02:39:25

あくまで俺の印象という括弧付きだけど、
会社のCOBOLerが書いた別言語（うちではC#）は、
ロジックは綺麗に書いてる印象がある。
フレームワークを理解していないし、余り積極的に理解しようともしないから
車輪の再発明をしている部分があるけど。

逆に.NETから入った新人は主処理は綺麗にまとめているが、
呼び出しているメソッドは、結構ぐちゃぐちゃになってる。
あと、基本的に富豪プログラミング。

716 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 04:03:03

ただいま、Cの言語を習っている初心者です。
マニュアルどおりにHello　Cまでは出来ました。（*^_^*）

応用として　こんにちわ　C　と作ってみたいのですが
どのようにしたらよろしいでしょうか

717 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 04:08:37

>>716
何のことを言っているのかわからんが、
たぶん、「Hello」の部分を「こんにちわ」に変えるだけ。

718 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 04:09:39

そのようにしたらよろしいのではないでしょうか。
もしそのまま試した折に、コンパイラにご否定為さられたので
ありますれば、どのように上手く行かなかったのか、お伺い
したいと存じますわ。
わたくしたちもまた、コンパイラの情報を元にコーディング
しているのでありますれば、ひと際あなた様のご体験を参考に
言ノ葉を選ばせていただけませばせれば(^o^**)

719 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 04:14:04

>>718
その前に、適切なスレへの誘導ですわ。

720 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 07:55:04

>>716の質問を見て考えたが、
初めてふれるプログラミング言語は日常使用している自然言語の文字列を
普通に使えることが有益なのではあるまいか。

721 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 08:03:08

ナンチャッテCプログラマによるヤラセじゃないのか？
だいたい、本物の初心者なら2chのプログラマ板に到達するはずもない。

722 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 08:03:53

あ、プログラマ板じゃなくてプログラム板だった。スマソ。

723 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 15:28:58

富豪プログラミングって何ですか？

724 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 15:37:50

>>723
ttp://pitecan.com/articles/Bit/Fugo/fugo.html

725 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 15:39:49

「的」が抜けてるぞ、という意味の「突っ込み質問」にも見えるなぁ。

726 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 16:58:54

>>724
読んだけど納得行かんな

727 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 17:07:22

一人の名無しさんが納得できなかったという現象そのものには
まったく価値が無いんだから、もうちょっと話が広がるよう具体的に言ってくれよ。

728 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 17:25:50

>>724
サンクス

729 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 17:58:23

>>724
元々は、
×　リソースを無駄に大量消費する
○　抽象的な指示→具体的な計算過程に変換する作業をPCにやらせる
という意味だったっはず。

730 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 20:33:01

下のDXライブラリに関する掲示板に、
C++は会社の資源を利用する（継承が必要な）場合に役に立つが、
個人レベルではC++は不要または使いやすい部分だけ使うという話がでていました。
いまは初心者向けのC言語本がでていますので、C言語からはじめるのもいいと思うのですが、
みなさんの意見はどうでしょうか？（自分はCを勉強し始めたばかりです）

CとC++について
http://hpcgi2.nifty.com/natupaji/bbs/patio.cgi?mode=view&no=834

731 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 20:51:41

Cから始めたほうがいいと思う。
C++は便利だけどCが分かんないと分かりにくいと思うよ。

732 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 20:54:14

薦めるのはCから。C++は基本的にCの強化版
Cで学んだことはC++でも無駄にならない

733 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 21:10:33

濃縮還元オレンジニュース：プログラミング言語の選び方｜gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/dev/clip/01/orangenews/vol45/0007

734 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 21:19:01

>>730
再利用でなくて、誰かの作ったC++のライブラリを使うことは十分あると思うよ
それにWindowsではCって言ってもC/C++のこと指す場合もあるしおそらく必要になるよ
PC-UNIX系になれば、C言語だけでもってのも十分あるのだろうけどね

まあC言語やってから、その後C++をやった方がいいと思うから、そのまま突き進めばいい

735 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 21:25:40

Cはどの程度で終えてC＋＋に行けばいいのかよくわからない。
明解C言語一冊でいいだろうか。

736 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 21:38:42

好きな時に行けばいいんじゃないすか？
例えばLinuxカーネルとかに興味があるなら別にC++とかいらないし。

737 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 21:42:44

標準ライブラリにあまり深入りしても得るものはあまりなさそうだしな

738 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 21:51:04

細々としたツールを作成するのに適した言語を探しています。
OSは主にWindows。
ツールの目的は
　・ファイル名などの条件に沿ったファイルの移動
　・ファイルの他ツールへの受け渡し
　・様々な文字コード(sjis,utf-8,utf-16)でのテキストファイルの書き換え
　・作成したツールを共有、整理、ライブラリ化しやすい
　・以上のことを現在はPowerShellやWSHでやっている

宜しくお願いします。

739 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 22:02:19

PythonかRuby

740 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 22:06:35

WSH

741 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 22:50:33

>>739
PythonはUnicode周りが扱いづらかったので
Rubyをやってみます。

>>740
WSHでライブラリ化しようとすると
wsfにする必要があるので見切りつけようとしてるところでした……

ありがとうございました。

742 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 23:15:09

powershellとc#じゃ駄目なのか？

743 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 23:18:12

http://www.python.org/dev/peps/pep-0361/
Jun 18 2008: Python 2.6b1 and 3.0b1 are released
Jul 02 2008: Python 2.6b2 and 3.0b2 planned
Aug 06 2008: Python 2.6rc1 and 3.0rc1 planned
Aug 20 2008: Python 2.6rc2 and 3.0rc2 planned
Sep 03 2008: Python 2.6 and 3.0 final

今年の9月頃に、3.0 final が出るから、3.0系なら
WSH風味にUnicode周りを扱えそうだけども

移行のコストとか、考えるとお勧めはしないw
小物ツールなら ruby 悪くないような印象あり > 1.9系がどうなっとるかようわからんけど

744 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/28(土) 23:22:15

1.9系はまだ安定していない

745 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/29(日) 08:50:12

>>738
　Powershellでやればいいと思うが、何か不満があるのか？
　.NETのクラスライブラリを使えるPowershell以上に便利で手軽なものって、なかなか見つからん。

746 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/29(日) 08:56:27

PSは強力は強力だけどなんか字面がね。
.NETのクラスがラップされきっていないからごつごつとした名前空間やクラスの列挙が糞長いし
省略表記てんこ盛りでそこから生じる曖昧さを回避するための追加ルールみたいのが多すぎてなんだかなぁ。

747 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/29(日) 13:34:48

sjisのソースコードで、utf-16-le BOM付きのファイルの置換をいろいろな言語で試しました。

>>742
C#は作成楽でした。
GUIも楽に作れますので、大きめのツールはこれでやります。

>>743
Python3000は待ってみる価値はありそう
と思ってbataで試しましたが
sjisのソースコードで文字列の置換に苦戦。
同様にRubyでも苦戦。

>>745
パイプを使った場合、ホストの幅で改行されるのが不満だったのですが、
Out-Fileの-widthで指定できると知ったので、機能的な不満が無くなりました。

小さいツール：PowerShell
大きめツール、GUI：C#
趣味：Python,Ruby

という感じになりそうです。

大変参考になりました。
ありがとうございました。

748 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/29(日) 14:36:23

>>734
なるほど。
他人のライブラリを使うことになる場合は、C++が便利ですね。

749 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 13:08:04

アニメとかゲームに出てくるようなロボット作れるようになりたいんですけど
言語は何から勉強すればよかですか？
一応既に電気や電子工学関連の勉強は始めております

750 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 13:10:23

751 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 13:30:05

>>749
ロボットか。ならCかアセンブリ言語だろうな。
最初にやるとしたら、まあ、資料の多いCからがいいだろうな。

752 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 13:47:23

レスさんくす！
早速C言語の勉強も始めます！

今更な歳だけど、すんごい勉強楽しくなってきた
そういうのに関わった仕事に就けるように頑張ってみます

753 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 13:50:10

とりあえずこういうので遊んでみるのはどうだろう
http://www.legoeducation.jp/mindstorms/

754 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 14:02:34

>>753
うおおおおおすげぇえええええええ！！！
学生だけど全然手が届く値段でビックリした、真剣に検討してみます

工学も言語も完全に独学なので少し先行きが不安なのが正直なところなんですけど
初心から言語を独学で進めてSEとかの職に就いた人っていますか？

755 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 14:03:01

率直な疑問だけど
アセンブラでプログラムを書くって相当しんどくない？
それとも、慣れれば大して苦にならない？
速いのは間違いないだろうけど。

756 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 14:05:44

>>755
Cで十分だよ。
まー部分的にアセンブラで書くってこともあるんだろうけど。
というか全部をアセンブラで書くと開発効率悪すぎだろ。

言語は適材適所、ケースバイケース。

757 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/30(月) 14:20:02

>>756
ありが㌧

758 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 07:20:32

フリーで配布とかされてるライティングソフトとかに惚れました
自分もライティングソフトみたいなものを開発してみたいのですが、何から始めたらいいかわかりません
ご指摘お願いします

759 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 07:22:56

キミハムリダ

760 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 10:58:04

オプソのライティングソフトのソース落としてきてカスタマイズからはじめろ。

761 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 11:43:49

パーサジェネレータ書いてて思ったが、速度が必要なければスクリプトも
いいかもしれないな。

762 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 18:20:34

>>755
今はもうアセンブラでパソコン用ソフト作ることは少ないだろうから
ロボットに関連して組み込みの話だけど、組み込みのブート部分とか、どうしても必要なところがあるんだよ
マイコンの機械語なら、読めるって香具師が多く居るような世界だったからね
最近の大型組み込みでは、アセンブラなんて効率悪すぎだから、使うのはほんの一部の人だけだけどね

>>758
MMC対応ドライブなら・・・このあたりの開発を継続して・・・
CD Manipulator跡地　ttp://www.storeroom.info/cdm/

763 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 19:14:23

漠然とした質問になってしまうのですが、
今覚えておいたら最も有用な技術って何でしょうか？

現在大学生で来年からソフトウェアエンジニアとして働くことになったのですが、
卒業論文を将来役に立つ技術の勉強も兼ねて作成したいため教えて下さい。

今はJavaをメインでやっていってXML、PHP、Javascript、C、Perlはそこそこといった感じです。
Javaのservletとかネットワークプログラミングとか言語の中の一分野の話でも良いです。

764 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 19:21:32

>>763
会社に入ってから考える
または会社にきちんと聞く

765 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 19:26:14

…今年も半分が過ぎてるのに今から卒論のテーマ考えるとかバカなの？
まあ、今日から（今日から！）1ヶ月間毎日、コンピュータ関連のニュースやサイトや雑誌や書籍読むんだね
それで何も思いつかず何も見つけられないならもう一年4年生やれ

766 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 19:39:26

>>764
部署は入社後に決まるので一般的にこれを身に付けておくと良いってのを聞きたいのです。

>>765
申し訳ないですが卒論のテーマ探しの話はしていないです。
ついでに卒論として出せるシステムは学生時代既に何個も開発しているので何も問題は無いです。

767 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 19:45:13

何をする会社なの？

768 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 20:01:41

>>767
大手SIerなのでERP、CRM、SCM、PLM、セキュリティetc 基本的に何でもしているようです。

769 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 20:01:54

>>766
それもう初心者スレで聞く内容じゃないよ

漠然とした解答になってしまうが、あえて言うなら、時間のかかることかな
今やっておかないと、後では時間が無いから出来ないようなことが、良いと思う
WEB業界は流れ早いから、コレって技術は無い感じがするし・・・

後々の技術ってことならならネットワークプロトコルとか、基礎部分かな。
WEB系じゃあまり役に立たないだろうけど、コンパイラ作ってみたりとか

個人的には、仕様書書く勉強とか、そう言うのが良いと思う
もちろん職種にもよるけど、仕事でプログラム自体は、あまり書かないと思うから

770 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 20:01:59

>>765
君は少し頭が悪いみたいだから、チャカついた勢いで偉そうなこと書くのは引退したほうがいいよｗ

771 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 20:03:28

その取り合わせだと、あと関数型言語は一つやっておくと良いかも
正直、本格的に流行るかどうかは分からんが・・・・・・
実用に向くかどうかはともかく、毛色が違う言語を知ると発想が柔らかくなる

772 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 21:00:29

>>769
すいません、妥当なスレがどこか迷ったのでここに書いてしまいました。
ネットワークプログラミングは経験がありますが
プロトコルの実装なんかはやったことがなかったのでネットワークアーキテクチャの勉強がてらやってみます。

>>771
技術そのものよりも技術に対応する力みたいなのを身に付けた方が良い感じですかね。
関数型言語は全く習熟がありませんが、言語仕様を見てどういうものか調べてみます。
アドバイスありがとうございました。

773 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 21:23:35

ハードウェア記述言語が楽しいとです。

774 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 22:36:02

>>772
最終的には何をやりたいかだ
アプリケーションなんかのアーキテクトとかDBアーキテクトなのか、
ユーザーサイドの業務系エンジニアなのかはたまたネットワークエンジニアなのか
フリーで個人のスーパープログラマを目指すのか

最終的にそのSIerに骨をうずめるのかどうかも考えておいた方が良いな

個人的には４年になってから技術の勉強を兼ねて云々いう様な奴は
ネットワークエンジニアとか業務系エンジニアが向いてると思うよ
後そういう計画性のない奴はまちがってもマネージメントを極めようとか思わない方が良いな

775 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 22:45:42

>>774
＞４年になってから技術の勉強を兼ねて云々いう様な奴
＞後そういう計画性のない奴は

>>765といいなんか妄言みたいなケチだな。
四年になってからじゃなくて四年だから最後にって話だろ。

776 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/01(火) 23:51:32

Javaって、EXEファイルとかそのまま実行可能なプログラムを作成できるのでしょうか？
初歩的過ぎる質問ですみません。。。

777 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 00:28:00

>>776
Javaではjarという実行可能圧縮ファイルになるよ。
exeにも擬似的には出来るよ。
>>668からの件がそんな話をこのスレではしている。

778 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 00:54:51

exeはwin以外では実行可能なプログラムじゃないからな

でもwin用にexeラッパーも吐けよって思うよ
linuxやBSD系使える奴ならそんな所で困る奴ぁいねえし、
馬鹿クライアントユーザはほぼみんなwinなんだし
mac使ってる馬鹿クライアントユーザは放置で無問題なんだし。
sunの頭悪い拘りポイントだと思う。

779 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 00:59:24

どんな開発環境が良いでしょうか？

[やりたいこと]
Word文書中の特定キーワードを、Excel表(というかSheet)で置換したい。
例えば、Word文書中のデータ1-表2 という文字列を見つけたら、
その場所にファイル名「データ1.xls」のSheet名「表2」のデータを貼りつけたい。

[開発に使える環境]
WordやExcelなどがインストールされていないWindowsXP SP3
にとりあえず Visual C++ 2008 Express Edition と Visual Basic 2008 Express Edition
をつっこんでみました。(無料だったので)

[質問者のスペック]
Perl, Ruby, Python, shスクリプト
頑張れば少し読めたり、頑張ればほんの少し書けたりする程度です。

780 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 01:46:58

>>779
WordやExcelのマクロ (VBA)がいい。

また、仮にほかの言語で書くにしても、Word/Excelファイルの読み書きはWord/Excelの機能を呼び出すのが楽で一般的。
（それ以外の選択肢はほとんどない）
だからWord/Excelを持っていないなら、MS Officeの期間制限の体験版でもダウンロードしろ。

781 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 02:40:45

今だとC# or VB.NET＋OpenXML SDKって手もあるよね。簡単ではないだろうけど。

782 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 12:47:44

大きい順に数字を表示するプログラムがうまくできません
どこが違うのか指摘してもらえませんか？

#include <stdio.h>
void swap(int *nx,int *ny,int *nz)
{ int temp = *nx; *nx = *ny; *ny = *nz; *nz = temp; }
void sort3(int *n1,int *n2,int *n3)
{ if (*n1 > *n2 && *n2> *n3) swap(n1, n2, n3);
else if (*n2 > *n1 && *n1> *n3) swap(n2, n1, n3);
else if (*n1 > *n3 && *n3> *n2) swap(n1, n3, n2);
else if (*n2 > *n3 && *n3> *n1) swap(n2, n3, n1);
else if (*n3 > *n2 && *n2> *n1) swap(n3, n2, n1);
else if(*n3 > *n1 && *n1> *n2) swap(n3, n1, n2); }
int main(void) { int na, nb, nc;
puts("３つの整数を入力してください。");
printf("整数A"); scanf("%d", &na); printf("整数B"); scanf("%d", &nb); printf("整数C"); scanf("%d", &nc);
sort3(&na, &nb, &nc);
puts("これらの降順に並べました。");
printf("整数Cは%dです。\n ", nc);　printf("整数Bは%dです。\n ", nb);　printf("整数Aは%dです。\n ", na);
return(0);　}

783 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 13:07:04

だが断る
…しかしこれはひどい
ポインタを使っている意味がない
無駄に読みづらくしているだけだ

784 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 13:08:43

>>782
最初から考えることを放棄してるだろお前ｗｗｗ

785 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 14:54:56

こんな感じでいいのかな？
#include <stdio.h>
#include <vector>
#include <algorithm>
#include <functional>
#include <utility>

typedef std::pair< int, char > variable;
bool operator==(const variable& v1, const variable& v2) { return v1.first == v2.first; }
bool operator!=(const variable& v1, const variable& v2) { return v1.first != v2.first; }

int main() {
int n;
std::vector< variable > array;
puts("３つの整数を入力してください。");
printf("整数A"); scanf("%d", &n);
array.push_back(variable(n, 'A'));
printf("整数B"); scanf("%d", &n);
array.push_back(variable(n, 'B'));
printf("整数C"); scanf("%d", &n);
array.push_back(variable(n, 'C'));
std::sort(array.begin(), array.end(), std::greater< variable >());
puts("これらの降順に並べました。");
for(std::vector< variable >::iterator itr = array.begin(); itr < array.end(); itr++) {
printf("整数%cは%dです。\n", (*itr).second, (*itr).first);
}
return 0;
}

786 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 15:25:17

ここは宿題を教えてもらうスレではない

787 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/02(水) 17:28:56

>>782
そんな汚いプログラムを人に読ませるなんて失礼だよ！
きっと、初心者なんだろうけど。
それと、その方法だと１０個の整数を大きい順に表示するのは
かなりしんどい。
１０００個の整数になったら、それだけで人生終わるで。

（バブル）ソートして、順に表示したら、大きい順に表示できる。
それじゃ、ダメなの？

788 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 12:30:38

これでどうよ。

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

#define NUM 3

int compare_int(const int *a, const int *b);

int main(void) {
　　int i, data[NUM];

　　printf("%dつの整数を入力して下さい。",NUM);
　　for(i=0;i<NUM;i++) {
　　　　printf("整数%d:",i+1);
　　　　scanf("%d",&data[i]);
　　}

　　qsort(data, NUM, sizeof(int), (int (*)(const void*, const void*))compare_int);

　　for(i=0;i<NUM;i++)
　　　　printf("%d ",data[i]);
　　printf("\n");

　　return 0;
}

int compare_int(const int *a, const int *b)
{
　　return *b - *a;
}

789 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 12:41:16

これはひどい

790 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 12:43:22

どこが？
Cだと普通なコードだと思うが。

791 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 16:07:19

何でこの板の人々って絶対にscanfの戻り値チェックしないの？

792 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 16:14:41

初心者用の本のコードに何でscanfの戻り値チェックしないの？って言ってるようなもんだ。

793 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 16:17:57

そういえばサンプルソースってフェールセーフな
作りになってないことあるよなｗ

基本はちゃんと戻り値を確認するを学ばせないとｗ

これをしないからバグを入れるんだよｗ

794 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 16:27:19

初心者から中級者へステップアップするときに学べばいいよ。

795 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 16:44:00

いちいち全部の戻り値をチェックしてたらコードの要点がボケるからねぇ

796 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 19:10:21

つかスレチだろ

797 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 19:42:07

戻り値をチェックしなくていい言語を教えてください

798 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 20:05:11

マシン語

799 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 21:43:52

>>798
x86ならEFLAGSレジスタとかチェックしないとだめじゃない？

800 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 21:49:29

戻り値をチェック最小限に抑えた設計をする。
scanf関数などは使わない。　これが一番正しい。

801 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 21:52:24

OSはWindowsXPで、Visual Studioをインストールしたのですが
VBとVCの両方が入りました
どちらの方が易しい、またはこういった事に向いているというのがあったら教えて下さい
いままで使用したことのある言語はC、Java、VerilogHDLです。使用したことがあるといっても、基本的なことを習っただけです
やりたいことは動画、画像などを取り込み、そのデータを加工、操作（外部に出力したり、フィルタをかけたり）したりしたいと思っています

802 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/03(木) 22:01:37

動画だとVC。　その他はどちらでも。

803 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/04(金) 10:09:30

>やりたいことは動画、画像などを取り込み、そのデータを加工、操作（外部に出力したり、フィルタをかけたり）したりしたいと思っています
膨大な計算を行うのはVBはまったく不向き。
一方でUIを作るのはVBの方が楽。
フィルタ等の本処理をC++で書いてDLLにしてVBでUIを作るというのがラクかも。
両方覚える手間を考えると、そんなに凝ったUIにしないならVBはいらないかも。

804 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 14:20:24

色々なゲームなどを作ってみたいと考えています。
3Dのゲームも作れるような、お勧めの言語を教えてください。

また大抵のゲームを見ると、DirectXが必要になるようです。
もしDirectXを使おうとした場合、現実的な選択肢はC++しかないのでしょうか？
C言語だけでも問題ないのでしょうか？

805 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 14:49:44

>>804
C言語だけならDirectXよりもOpenGLとGLUTを使ってみるといい。超簡単だから

806 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 16:06:42

これから1からプログラミング学ぼうと思っている者です。
駅のホームにある電光表示板のような物を作りたいと思っているのですが
その場合、どの言語が作りやすいのでしょうか？
ちなみにOSはwindows XPです

807 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 16:17:35

どこの駅のいつの時代の電光掲示板を想定しているかによる

808 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 16:22:46

実際の電光掲示板自体を作ろうと思ってるわけじゃないよな
ニュースティッカーでぐぐるよろし
使用言語は何の情報を表示するかでちょっと違うがおおむねどんな言語でもできる

809 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 16:23:26

液晶モニタに小型PCでも繋ぐのが開発期間・必要技術レベル的に最も簡単
その場合なら言語は何でも良い

810 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 19:22:42

自分は初心者じゃないんですけど、今Webアプリの初歩をやりたい、
と言ったらどんな言語、開発環境になりますかね。

やはりRubyとかなのかな。

811 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 19:28:18

>>806
LED電光掲示板風のGUI部品を作りたいのか本物の電光掲示板を作りたいのか見えんです。
最近の駅の電光掲示板は中でWindowsが動いててネット経由で情報持ってきてたりするけど。
>>810
PHPから始めるのが一番簡単で初心者向けの情報も多くて無難。

812 ：810：2008/07/05(土) 19:33:05

PHPってどの程度の普及度なんでしょうか。

自分はずっとJavaで開発してきたんですけど、スクリプト系という
のが今後はメジャーになるんじゃないか、と思ってます。

PHPとかでもエンタープライズなシステムって作れるのかな。
正直、JavaのWebアプリケーション世界はもう成熟してしまって
終わりが近づいているんじゃなかろうか、と思ってる今日この頃。

813 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 19:43:29

>>812
JavaでStrutsやSpring使ってバリバリ開発してたんならこんなところで聞かなくても
サクッと移行できるだろ。PHPはJavaと比べてどうでもいいヌルい案件ばっかだよ。
Ruby On Rails使った仕事は自分の周りじゃ聞いたことない。

814 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 19:55:10

最近のjavaの枯れ具合がCOBOLを彷彿とさせる

815 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 19:57:56

えっ、もうjavaって枯れてきてるんすか？
いまからやろうかなって思ってたのに。

816 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:25:37

枯れているかいないかが言語の選択基準なんですか？ w

817 ：815：2008/07/05(土) 20:42:46

はい、そうです。
枯れてるというのは、利用価値が薄くなってきた言語だということではないんですか？

818 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:47:12

枯れるってのは出荷や利用が多くその関係でバグなんかも
ある程度取れて安定してきたソフトや物のことをいうかな・・・

チップセットとかICなんかも枯れた石とかいうよね。
いい意味で良品ってことかな。

電光掲示板を学ぶなら秋月電子のキットやろ。
cもできるしちょっとしたPCとの連携もできるし

819 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:47:13

利用価値が薄くなった…訳じゃないだろまだ
それに代わる新しい何かが普及しまくってるならまだしも

820 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:55:14

枯れてるってのは必ずしも悪い意味でもないｗ
Javaは広く普及して使われいている。もし、今後衰退することになってもJavaで書かれた資産は大量に残るから
需要は残るだろう

ただ上手い表現か分からんが、最先端の言語ではないと思う
もっと新しい言語（RubyとかScalaとか）は、
普及しなかった異端の言語（LispとかSmalltalkとか）由来の有用な機能を取り込んでる

821 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:56:32

「枯れた」は利用価値がないって意味じゃないけど、
今後ぐわーっと伸びてくることはないというニュアンスはあるかも。
人間でいえば「中年」みたいな。

822 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:58:04

>>819
C#があるじゃないか！
PythonやRubyもあるぞ！

823 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 20:58:59

慣れた人専用の微妙なニュアンスではある
「Javaって枯れてきてるよね」という問いにはおそらく多くの人が賛同するはず

824 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 21:00:38

>>822
普及しまくってねえよ
特に後者2つ
特に日本

C#は路線には乗った感じはするけどな
JavaになるかVB6になるかはこれから次第

825 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 22:14:44

枯れた技術の水平思考。じゃなかったっけ。

826 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 22:28:35

Struts は普及しまくっておらず
独自実装 JSP, Servlet が主流だと小耳に挟んだ俺ですよ

VB 独自コントロールの作り方やメソッド名を叩き込んだ奴が
偉いのです、な世界が広がっていると聞き及んだ俺ですよ

好きな言語選べばいい、と思った今日この頃
フレームワークは続くよ。どこまでも…。

言語に寄らず続いてく、バベル塔がありました

827 ：810：2008/07/05(土) 22:30:18

>>813
そうそう、Railsについてどうなのかな、というのが聞きたいなぁ。

上にも書いている人いるけど、Javaってのは所詮は命令型の、Cや
C++の面倒なところを小奇麗にした言語って感じだけど、Rubyは
違ってるんじゃないかと思う。関数型由来のスタイルがパッと見た
感じありますよね。

プログラミングのスタイルは、ある時点から「富豪的」ということが
推奨されるようになって、Javaのガベージコレクションなんかもそれに
入るのかも知れないけど、もっと美しさを求めた言語が今後は普及
するんじゃないのかな。

Javaのような言語をベースとした、フレームワークなどによる利便性
追求は行くとこまで行ったんじゃないかな。今後は質的に違った、
言語スタイル自体の変化があると思う。

828 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 22:42:57

>>827
長文書いていただいたところ申し訳ないが本質はそこじゃない
本質はメーカーの政治闘争であり宗教戦争
我々ユーザーは勝ったほうについていってるだけだ

829 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 23:17:16

>>827
> 今後は質的に違った、言語スタイル自体の変化

そこでSmalltalkですよ。ｗ
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/seaside/seaside1/index.html

830 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/05(土) 23:27:20

C++が嫌だったから、Delphiを選んだ
Perlが嫌だったから、PHPを選んだ
JAVAが嫌だったから、VBを選んだ
VB.NETが嫌だったから、C#を選んだ
Pythonが嫌だったから、Rubyを選んだ

もしかしてこれは負け組なんじゃないのか？

831 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 00:04:22

負け組が嫌だったから、勝ち組を選んだ

832 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 00:07:52

選んで入れるんなら苦労しないな

833 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 00:30:42

だから大多数の人々は勝利が確定した後に選ぶんだろ
勝ち負けは実際に戦っている限られた人々の努力によって決まる
エキストラの講釈なぞ聞くだけ無駄だと本当は言いたかった

834 ：806：2008/07/06(日) 01:51:46

細かい上方を書いてませんでした。すみません。
自分の部活(鉄道部)で使用する模型の運転状況の案内をつくりたいと思っています。

1番線　○×線　2番線　△□線
3番線 ----------------
　　　・
　　　・
　　　・
見たいな感じです。最初はパワーポイントで作っていたのですが
現在時刻が表示できない(表示したかったので)ためにプログラムで作れないかと思った次第です。
山手線や中央線の新型車両のドアの上についているテレビのような感じといえば
分かりやすいかもしれません。

細かいことを抜いて相談してしまい、すいませんでした。

835 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 03:01:50

>>834
サクッと作ることが目的なのなら、HSPがお勧めだよ
そう言うことするのには、圧倒的に簡単だと思う

836 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 03:12:57

>>835
>HSPがお勧めだよ
ねーよw

せめてそこはVB/VBA勧めとけ

837 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 03:36:55

>>836
> せめてそこはVB/VBA勧めとけ
それこそ、ねーよｗ

せめてそこはC#やVB.NET勧めとけ

838 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 05:01:21

>>834
つーか、時刻表示以外パワポで出来てたんなら↓

スライド番号や日付と時刻をスライドに追加する
ttp://office.microsoft.com/ja-jp/powerpoint/HA101181931041.aspx

後はVBAかなんかで適当に更新してやればいいんじゃないの？
パワポはよく知らんけど。

839 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 05:49:29

>>834
路線案内図を作る(プログラムとして書く)だけなら、
一番簡単なのはPrologだろう。

840 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 07:14:19

このスレにはリスパーさんだけじゃなくて、プロロガーさんも住んでるようだ。

841 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 07:35:43

>>840
誰が書こうが実際そうだろう。

842 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 10:24:05

Prolog云々はナニから路線案内図を作るかというか、運行表がどれだけ論理的かによるな

PC画面に表示するだけなら何の言語でもよかろう
パワポでもできてたくらいのてきとー運行ならそれこそHSPでも大丈夫だ

843 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 10:44:09

>>841
運行調整はPrologが苦手とするタイプの探索だろう。

844 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 10:54:03

初心者向きのスレでPrologなんてありえないよ

845 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 10:56:18

模型が乗り入れ可能な3線路のループになっているとして、
定位置からスタートさせるとして、

路線案内(_スタートしてからの時間,1,東海道新幹線).
路線案内(_スタートしてからの時間,2,横須賀線) :- _スタートしてからの時間<20.
路線案内(_スタートしてからの時間,3,横須賀線) :- _スタートしてからの時間>=20.
路線案内(_スタートしてからの時間,3,東海道線) :- _スタートしてからの時間=<16.

Prologだとこんな感じで済むんじゃないか。論理とか推論とか関係ないw

846 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 11:04:23

このプログラムから横須賀線が東海道線に追突することがわかるw

847 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 11:07:32

推奨NGワード:prolog

848 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 11:48:28

>>843
緊急の臨時ダイヤ作りなどには向かない?

849 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 12:43:27

>>848
列車(オブジェクト)の位置を常に把握して
管理するようなものはProlog向きとはいえない。

850 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 16:32:33

超初心者です。

①アンケート的な機能でデータベースっぽいサイト
　を作ってみたい。
②美少女ゲームのようなノベルゲームを作ってみたい

おまけ　手に職ついたらうれしい

という動機でプログラムの勉強をしたいです。
VISTAです。
早く作ってみたいので、言語に難易度差があるなら簡単なもの
から始めたいです。
①と②は別々の言語で構わないですし、もし両方いける
言語があるならそれも教えてもらえたらと思います。
よろしくお願いします。

851 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 16:40:13

>>850　PHP

852 ：850：2008/07/06(日) 16:50:56

>>851
ありがとうございます。
ＰＨＰが①と②の目的にかなうと考えていいのでしょうか？

853 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 17:05:58

phpのどこがノベルゲームに向いてんだ？

854 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 17:14:49

EASY:
　１．RubyかPythonかPHPかPerl
　２．C#かVB

NORMAL:
　１．Java
　２．Java

HARD:
　１．RubyとPythonとPHPとPerlとC
　２．C++

855 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 17:15:29

1はPHPでまあ良いが2が問題だ
手早いならHSPや、専用言語（吉里吉里とか）でもいいが、できれば手に職つけたい・・・・・・？
長い目で見るとC#とかのほうが良いのかもしれない

856 ：850：2008/07/06(日) 17:35:24

みなさまありがとうございます。
一気にいくつもできるわけではないので、
とりあえずはＰＨＰでサイトを作れるようになることを
はじめの目標にしようかと思います。
ありがとうございました。

857 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 17:47:49

risp,forth

858 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 18:50:44

>>855
なんかC#＆.NETって不安なんだよね
いつMSが裏切るか分からないし、VB.NETも明らかに誰でもすぐ使える簡単用でなくなってしまったし・・・
それならオプソになるみたいだし、仕事ならJAVAの方が全然いいと思うんだ

ただゲーム作ることが目的なら、漏れもHSPや吉里吉里、Nscripterあたりがいいと思う

859 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 19:56:55

これはちょっとマジ過ぎるかも知れないが、正直言って
今流行の言語とか関係なく、知っておくべきことを学ぶ、
というほうがいいんじゃないかね。

知っておくべきこと、というのは簡単に言えばズバリ

・再帰
・ポインタ

だと思う。つまり、C言語と関数型を勉強するのがよい
プログラミングへの近道じゃないかな。

関数型の入門書と言えばSICPだけど、Cだと何だろうな。

860 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:02:58

どちらもイラネーランキングに入るな。　全ての再帰はループに書き直せるし
コンパイラは上手く記憶領域を確保出来ず無駄が出て、エラーで足りや速度が鈍くなる。
ポインタは複雑になるけど参照と速度は変わらない。

861 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:03:31

エラーでたり

862 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:05:50

>>850
http://www.mazenove.com/game/gameDetail.php?ip=1657

この前、久しぶりに専門書とか置いてありそげな書店
行ったら、Flashで作るギャルゲーとかそんなかんじの
置いてあったけど、手っ取り早くやるなら、PHP+Flash
こんなかんじでいいのかもね…とか思う今日この頃('A`)

863 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:10:32

>>859
ポインタって、ごく一部の言語だけが使ってるんじゃないんですか？

864 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:12:36

使ってるんじゃないんです
自分で使うかどうかは別の話だけど

865 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:15:24

>>863
比較的新しい言語では前面にでることはないけど
それでも参照とかって形に弱められて、多くの言語には残ってる
メモリのイメージがわくから、まあ知っておいて損はない概念ではあると思う

866 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:25:46

C#だって表向きは使ってないようだけど
newしてるってことは中ではmallocしてるし
GCなんかでfreeしてるんだよ。

867 ：860：2008/07/06(日) 20:27:43

C、C++言語での場合ね。　関数型言語は使ったこと無いけど、
C言語で再帰がまともに使えるコンパイラは無いと思う。
自動で変数・配列をスタックへ積むから動作は安定しないし、
C言語は関数の呼び出し、復帰に時間がかかる。

868 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/06(日) 20:48:19

>>859
素直にアセンブラって言えば？
今時、組み込みソフトでもない限り、そう言うの流行らないけどね
もうPCでそう言うの考える時代は終わったんだよ

>>862
Flashなんて滅びればいいのにね
普段は重いから切ってるんだけど、Flashが無いと見えないページがあってむかつくよ

>>867
組み込み屋さんかな？ｗ

869 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 00:54:38

>>867
> C言語で再帰がまともに使えるコンパイラは無いと思う。
どこの世界の話だよ

859は学ぶべき概念の話をしてるのに、いるいらないに話をすり替えてるし

870 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 01:08:40

再帰とループの速度を測ればわかるよ。　再帰回数が少なくてどっちでも変わらないような場合は除く。
オセロゲームの探索を再帰で書く人はいないのではないかな? 概念的には再帰で表現するのが適しているが

871 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 01:51:55

クイックソートや木構造のトラバースをループで書く人もいないね

872 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 07:57:09

マルチコア対応のクイックソートを書くとしたら
自前でスタック管理してループにするんじゃね。

873 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 10:02:56

>>872
いいこといった

874 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 10:34:50

C でほんの少しループより遅くなるというだけで、
なぜ、再帰が否定されるのかな。

875 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 10:43:26

否定ではなく、ループでも良いことなので重要度はそれほど高く無いと言ってるのでは。

876 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 10:45:51

寝言言ってないで関数型言語やれ

877 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 11:30:20

再帰もループも適材適所。それがわからない時点で…

878 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 11:49:46

>>877
仕様記述言語も含めて、再帰なしには事実上成立しない言語だらけだ。
それを >>860 のような表現をしたら、初心者のためのスレという観点からも
反論せざるを得なくなるということだ。

879 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 12:10:02

計算論の「再帰定理」と呼ばれる定理では、再帰プログラムが必ず再帰ではないループに
書き換えることができる、ということを証明している。このため、コンパイラでは再帰のプログラムを
自動的にループに書き換えることができるとウレシイ。
実際、gcc のような賢いコンパイラでは、「末端再帰の最適化」と呼ばれる最適化オプションが存在する。これはつまり、一部の再帰関数をループ構造にコンパイラが書き換えて扱う、というものである。
http://www.nurs.or.jp/~sug/soft/super/lisp.htm#sec7

880 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 12:12:32

手続き型言語では、言語処理系による自動的な末尾呼び出しへの変換やその最適化（末尾最適化）は難しい。
自己再帰を注意して書けば、最適化によりループにできるコンパイラもある、という程度である。

一般に手続き型言語では、呼び出しを繰り返す度に実行中断された手続きの状態を保存しなければならない。
そのため再帰が深くなりすぎるとコールスタックなどの資源が不足してプログラムが停止してしまう（スタックオーバーフロー）。

このような場合、次のような変換を施し、再帰呼び出しを、手続き型のループに変換すると回避できる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AB%E5%B0%BE%E5%86%8D%E5%B8%B0

881 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 12:16:34

>>878
関数型言語は知らないが、普及している大部分の言語では、再帰には弱点があって
ループと同等には扱えないって事。

882 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 12:20:28

>>872
マルチコアならマルチコアに適したソート使えよ
それに自前のスタック管理がCPUのスタック管理より早いわけないだろうが

再帰といいなんで問題に適した解決策選ばないんだよ

883 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 13:00:48

再帰にはまってトラウマになった、アンチ再帰が暴れてるのか?

884 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 13:37:41

sort と書くだけで、再帰でもループでもマルチコアでも
最適なプログラムにしてくれる、初心者でも使いやすい言語を教えて下さい。

885 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 16:21:16

ソートとか再帰とかの話は他でやれや

886 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 17:51:12

CとC++,Java,Perlとやってきて
Cサイコーや!!てな人間なんですが
こんな俺の初めての関数型言語を指南してもらえませんか

887 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 17:57:33

関数型言語でググってWikipediaを除く一番上に出てくる言語をやれ

888 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 18:01:05

OCamlってやつにします

889 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 18:03:49

JavaScriptは無いわ…

純粋関数言語やった方がインパクト大きくて良いかもしれないので、Haskell薦めとく
あるいは純LISPでも良いけど

890 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 19:36:51

>>874
そのほんのちょっとが重要だからだろうな。

AとBでは（がんばれば）同じことができます、でもAのほうが速いです。

って言われたら大抵の人はA＞＞Bだと思うと思うよ。まあ統計とったわけじゃないけど。

891 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 19:54:43

>>890
そんなことで、関数型が全否定されるんじゃたまらないから、
書いたんだけど。

892 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 19:59:18

全否定はしないけど、関数はアセンブラ経験してると
心配になるなあ。

たぶん関数ってインライン展開しなければcallになるだろうし。

callってペナルティ多いんだよな。

スタックへレジスタの退避や関数に渡す引数の準備、その後callを発行

戻ってきたらスタックからレジスタの中身を復元

893 ：890：2008/07/07(月) 20:01:00

俺も関数型好きだけどこればっかりは仕方ないと思ってる。
まあ今アセンブラ＞＞Cって思ってる人は少ないようにまあ時代の流れかなって思ってる。

894 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:03:43

>>892
まあOCaml使いとかは末尾再帰に異常にこだわるからアセンブラ使い向きかもよ。
関数型の中では実行速度速いし。
末尾再帰じゃないとなぜか安心できないんだよな。

895 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:12:25

>>892
ちょっと話のレベルが違うんだけど、関数型とか論理型言語に入るひとは、
再帰が直感的というか、トレースせずに理解できるひらめきというか、
そんなものがある人はいとも簡単に習得してしまう。そこら辺に恵まれ
ない人は逆に大変苦労する。ということで >>859 が書いたような意味で
再帰をできれば高等学校くらいで叩き込んでくれることを期待している。

896 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:13:58

オナニーは布団の中でやれ

897 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:14:55

再帰ってどんなケースで使うんだろ・・・

898 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:17:36

>>897
データが再帰的構造を持ってるとき使うのでは。

899 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:21:07

どんなケースでも再帰を使うのが関数型言語

900 ：834：2008/07/07(月) 20:27:29

亀レスすいません。
とりあえずパワポで時刻表示してVBSを使ってみます。
指南してくださった方、ありがとうございました。

901 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:42:00

>>897
マインスイーパーみたいなのを作るときに、
「このマスがOKならまわりのマスをチェックする」
みたいな、単純には順番が決められないループ処理をしたい場合。

やったことないけど。

902 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:45:04

>>889
Haskellってやつのほうが純粋らしいんでこれやってみます
ありがとうございました

903 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 20:57:40

純粋ねぇ。そんなことで初心者が選んでいいものかどうか。

904 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 21:12:00

穢れてる

905 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 21:36:09

>>901
マリンスイーパー単純にJavaScriptで組んだら再帰深過ぎでエラー出たことあるよ

メニュー階層処理とか再帰で済む規模ならコードも少なく済むんだけどねぇ

906 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 22:15:01

>>897
このまえVB.NETで、フォームのテキストボックスやらチェックボックスの状態を調べるのに使った。
フォームにグループやらパネルやらがはってると再帰的な構造になる。

907 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 22:37:10

>>892
高度な最適化すると自動インライン展開ってのもあるよ
Cで言えば関数ポインタで評価されない事がわかってるstaticな関数はインライン化できる可能性があるな
JITありの環境なら定数伝播で副作用が無い事も評価できれば、関数の呼び出し自体が定数化できる
というかJavaVMはこの位やってるんじゃなかったか？

908 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/07(月) 22:55:08

まあ末尾再帰以外の再帰は真の再帰じゃないから。

909 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 00:35:45

なんだか濃ゆ～い話題だな。

910 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 01:31:13

>>908
あれ逆じゃないの？kwsk

真の再帰って、クイックソートやハノイの塔みたいな
スタックなしで末尾再帰(ループ)で書くのが大変そう
なやつのこと？

911 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 01:56:55

真の再帰はCでもできるな
ループなのかgotoなのか真の再帰なのか、わけがわからなくなるのが気持ちいいらしいぞ

912 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 07:26:59

>>910
まあ「真の」はネタだ。気にせんでくれ。。。

913 ：859：2008/07/08(火) 07:51:59

ちょっと一部誤解もあったようなのですが、自分が再起とポインタが
重要だと言ったのは、初心者はその世界の目標と現実について
まず知る必要があるんじゃないか、と思うからです。

プログラミングでの目標というのは、より「宣言的」になることであって、
これは究極的には数学的な式の集合になる。

一方現実はどうか、と言えば、限られたリソースの具体的な計算機へ
コマンドを発行し、リソースを効率的に使うことが求められる。

再起とポインタというのは、この両極を象徴する重要なポイントだと
思うんですね。逆に、これがきちんと分かっていれば、どんな言語
でも美しく効率的なコードを書く手がかりを得ると思います。

914 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 07:53:09

お前はまずスレタイを16777216回読むべき

915 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 08:44:47

>>903
初心者オススメの関数型指南してくれ

916 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 08:52:45

>>915
Erlang

917 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 11:25:55

>>915
Scheme

918 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 11:57:52

>>915
手続き型->宣言型というトレンドに乗ったのがScala
クアッドコア時代に対応して独走するのがErlang

919 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 13:37:27

>>915
Haskell

920 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 14:04:09

しね

921 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 14:24:14

いつまで再帰の話をここでやるつもりなんだ。別スレ立ててやれ、このヴォケ

922 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 14:25:22

>>915
Lisp

923 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 14:26:36

スレが溢れるまで繰り返すんじゃないの？

924 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 17:16:50

ポインタ：機械に好都合な概念
再起：人間に好都合な概念
ってこと？

925 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 17:42:11

別にポインタは機械に好都合な概念でもないだろ

926 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 17:46:22

自己破産、民事再生とかが再起だろ

927 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 18:57:22

それは違う意味で泣けてくる・・・

928 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 19:59:05

>>915
マジレスすると、OCaml。

929 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 20:23:01

>>900
VBS??

930 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 21:42:35

C++ってむずいらしいけどCは？

931 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:33:52

むずいとか言われても、実際に触ってみろとしか言えね。
覚える事はCの方が少ないけど、簡単かって言われると用途次第だから微妙。
使いこなすために覚えるべき内容はC++の方が多いけど、
ならCが簡単かというと――オブジェクト指向(OO)慣れしてる奴は困ったりするだろね。

Cで無理矢理OOも可能。だけど考慮すべき事が多過ぎるので、煩雑なライブラリに頼らざるを得ないのが実情だね。
CでOOやりたければgnomeのGObjectやAppleのCore Foundation
みたいな、ライブラリの助けを借りるとなんとかなるケースはあるけどね。
Apple嫌いだけどDarwinのCFは悪くない。でもお勧めはGObjectかな。
CoreFoundationは情報少ないので、ソース追える奴にだけ勧めとく。

932 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:42:24

>>930
かなり簡素な言語。ただ、簡素が簡単かと言われると自信がない
少なくともC++よりは覚えることが少ない

933 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:42:45

そしたらC++コンパイラでCやれよ

934 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:45:25

初めてすぐ「Cって難しいよねポインタとか特に」
１冊終えて「C？あぁ、ちょっと勉強すれば使えるようになるよ」
何か作って「C言語とか余裕でしょ。Cが出来ないようじゃ（ｒｙ」
いろいろ作って「Cが簡単とかって言ってる奴は素人」

こんな感じじゃないか

935 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:46:23

Cは簡単だ。まずはC完璧にしろ。絶対損しない。

936 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:46:57

Cだけやるのは良くない。　STLのほうが簡単

937 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:52:17

それは無意味な比較
C++をやらないとSTLには手を付けられないのだから

もし次にC++に進むにしても、935が言うようにCを一通りやっといて損はない
JavaやC#に進む道も出てくる

938 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 22:59:38

C++より以前から、STLは開発されていて、STLの機能を実現する為に
C++は作られたのでは? テンプレートやクラスを知らなくてもSTLは使えるし
動的確保、文字列操作は、Cのやり方を勉強する意味ないと思う

939 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:06:03

オブジェクト指向な言語に慣れた後でも、C言語やっとくべき？
なんかプログラムの設計で混乱しそう

940 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:10:54

あ、それはやっとくべき。

941 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:17:12

C++は現行のと0xとで混乱しないの？

942 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:17:24

>>938
わざわざC++の標準として制定されたライブラリを、
C++と切り離して考える発想がなかった。・・・・・アリ、なのか

943 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:26:23

歴史
STLのアーキテクチャの多くはアレクサンドル・ステパノフという一人の人物の手によって作られた。
1979年に彼はジェネリックプログラミングの初期アイデアを練り始め、そしてソフトウェア開発に革命をもたらす可能性を探究し始めた。

Standard Template Library - Wikipedia

944 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:33:36

ステパノフはジェネリックプログラミングの大きな可能性に気づき、
ゼネラル・エレクトリックのR&D部門の仲間たちに対し、ジェネリックプログラミングが
ソフトウェア開発の広範囲に渡る基礎として研究されるべきだということを説得した。
当時はジェネリックプログラミングを実際にサポートしているプログラミング言語がまだなかった。

初めはAT&Tベル研究所で、後にはヒューレット・パッカード(HP)研究所で、ステパノフはC言語で
(後にC++で)数多くのアーキテクチャとアルゴリズムの実装法を検証した。
マッサーは共同で研究し、さらに1992年にはメン・リー(Meng Lee)がHPのステパノフのプロジェクトに
加入して主要な貢献者の一人となった。

ベル研究所のアンドリュー・コーニグ(Andrew Koenig)がこの動きを察知して、
1993年11月のANSI/ISOのC++標準化委員会にアイデアを提出するように求めるようなことが
もしなければ、この作業は間違いなく、さしあたっては研究プロジェクトとして、
あるいはHPのプロプライエタリなライブラリとして継続されたであろう。
提案は委員会で全面的に賛同を得て、すぐさま1994年3月のミーティングでの
コーニグからの正式なリクエストへとつながった。非常に厳しいスケジュールであったが、
ステパノフとリーはミーティングに先だって事前承認されたドラフト案を提出できた。

委員会は変更と拡張(主要な点を含む)を数点要求し、詳細を詰めるために
委員会の小さなグループがステパノフやリーと打ち合わせた。
特に重要な(コンテナに関する)拡張について、それらを全て実装することにより
一貫性があることを証明することが要求され、ステパノフはマッサーにこの作業を任せた。
この時点で事業全体がコントロール不能になり暴走する可能性が高まっていたが、
ステパノフとリーは果敢に立ち向かい、1994年7月のANSI/ISO委員会で
最終承認を得ることになる提案を提出した。

Standard Template Library - Wikipediaの抜粋

945 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/08(火) 23:57:05

wikipediaって信用ならんのだけど、この記事についてはどうなん

946 ：英語：2008/07/09(水) 00:09:15

初心者向けのこのスレがぜんぜん理解できない自分ですが、
皆さんに質問があります。

い　下記の芸能人の名前をイニシャルから検索できるサイトはどの
プログラムを使用してるのでしょうか？　
http://eclips.whoa.jp/ini/index.html
ろ　このサイトの製作の難易度はどのくらいでしょうか？
は　書店でPHPとSQLの組み合わせの参考書を見かけますがそれらを
勉強したら作れますか？　

自分は最近始めてのホームページ（http://15000.web.fc2.com/）を作ったばっかりでHTMLすら満足に
かけませんが、動的なものも作れたらいいかなって思っています。

よろしくお願いします。

947 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 00:41:02

>>945
その部分は、履歴を見ると日本語より少しはましな英語からの翻訳となっている。
まあでも基の英語記事も出典ないから信用できないな。

948 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 01:33:35

い　CGIなので言語は不明。Perlかもね～
ろ　プロなら簡単、初心者なら高難易度（プログラムの経験無しなら激ムズ）
は　PHPとSQLで可能（この程度ならSQL不要PHPだけでできる）

949 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 01:43:18

>>946
CGI、PHPの配布サイトから頂けばOK

950 ：英語：2008/07/09(水) 02:09:09

>948
PHP、SQLでできることがわかりました。ありがとうございます。
それでも、プログラム経験無しなら激ムズですか。

PHPは初心者にも学びやすいと聞きましたがそれでも簡単ではないんですね。
独学が難しいのならLinuxAcademyとかで学んだ方がいいですね。明日説明の
予約を入れたので聞いてきます。
>949
OKとはどういう意味かわかりませんでした。
既成のプログラムを使用するという意味だったのでしょうか？
コメントありがとうございます。

951 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 02:12:35

>>950
既存プログラムがあるからそれを説明に従って書き換えればOK

952 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 09:38:14

自分が使っているコンパイラの確認方法ってどうするんですか？
ちなみにborland C++ Compileってのを使ってます

あと、コマンドプロンプトでgcc -vと入力すると、

Using built-in specs.
Target: i386-pc-mingw32
Configured with: ../trunk/configure --prefix=/mingw --enable-languages=c,fortran
--with-gmp=/home/coudert/local --disable-nls --with-ld=/mingw/bin/ld --with-as=
/mingw/bin/as --disable-werror --enable-bootstrap --enable-threads --host=i386-p
c-mingw32 --disable-shared --enable-libgomp
Thread model: win32
gcc version 4.3.0 20061021 (experimental)

と表示されるんですが、この中のgcc version 4.3.0 20061021 がバージョンを表してるんですか？

953 ：952：2008/07/09(水) 09:39:27

×コンパイラの確認方法
○コンパイラのバージョンの確認方法

954 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 10:09:40

bcc -h だったか -? だったかで、コマンド一覧がでなかったかね

955 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 10:25:28

ていうかbcc32は常時バージョンは表示されてたはず

956 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 17:35:09

へ～

957 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 18:44:01

>>955
どこに表示されてるの？

958 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 18:50:19

stderrだろ

959 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 19:26:14

ファイルのプロパティでいんじゃないの？

960 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 20:11:24

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　　　　|!| ｌ川 l ﾘへ'==二二ト､
　　　　　ﾘ川 !| i′　ﾞ､　　　　', ',
　　　　　lﾙl ||,ﾚ′　　ヽ　　　,ﾉ ,〉
　　　　　 |川'、　 ,,.,.r'"　　 ,,ンﾞ
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961 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 22:24:36

それじゃC言語を基礎から勉強してみます

962 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 23:07:47

Cは一通り勉強しました。

コンソールだけじゃなくてGUIのアプリを作りたいです。
例えば、wavファイルを再生しながら云々とかです

Cを使い、WINAPIを勉強
C++を勉強し、WINAPIも勉強
C#を勉強し・・

のどれが一番いいですかね？

963 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 23:10:57

Cでいいんじゃね？
GUI作るんだったらC#の方が楽だけど…

964 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 23:23:55

時間的な余裕があるならC++を勉強した方がいいんでね？

965 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/09(水) 23:26:58

>>963
Cでいいですかね？

>>964
C++はちょっとかじりました

C++ならではの機能　クラス　オーバーロード　STLとかはあんま使うつもりはないんです

wavファイルの処理をメインとしたプログラムを書くんで、wavの再生とかのほうを重視します

966 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 00:08:05

んじゃCでいいでしょ。GUI作るのめんどくさいけど。

967 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 00:10:55

じゃあCで頑張ります。
GUI作るのにいい書籍ありますか？

968 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 00:23:33

CでGUIって、WinAPI直叩き？

969 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 00:24:25

>>961=>>962のように見えてﾜﾛﾀ

970 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 00:26:56

>>968
そうなりますよね
http://www.geocities.jp/ky_webid/win32c/index.html
とか見つけてよさそうだと思ったのでここ参考にしてみます

971 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 04:50:17

趣味でやるならC/C++一択！
（Ｃ++のほうが便利だが結果的にはどっちでも同じことができるのでお好みで）

お勧めする理由：
ネイティブで速度が速い。
Ｃならプログラムが何をやっているのかを一番忠実にみれる。
できないことがなく、とにかくなんでもできる。
Windowsを理解するのに最も貢献する。
のちのアセンブリ操作や解析でＣをやっておくと逆アせコードを読むときに理解しやすい。
他アプリに干渉/カスタマイズ/クラッキングするツールを一番作りやすい。
DirectX系、ゲーム/描写アプリはこれ一択。
低レベルに干渉したい、無駄な挙動が嫌いな実行速度命タイプの人間に向いている言語です。

#色々書いといてなんだけど、速度気にならないならC#やってください。コードもそっちのが綺麗なんで。

972 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 05:30:00

C++勉強しようと思います

973 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 07:55:06

C++でGUIならこれあるんじゃねーの？
wxWindows
wxWidgets

974 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 09:25:21

それ使ってもたいしてかわんないっしょ

975 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 09:37:51

初心者はやっぱCから入るのが無難

976 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 09:41:10

ぶっちゃけC極めたら他の言語やる必要なくなってそのままCで一生を（ｒｙ

977 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 11:31:46

まあ、極めりゃな
プログラミング適性があってCのセンスと糊言語思考があって
20歳前後から10年くらい趣味と業務両方で続けてればそれなりになんとかなるんじゃね

978 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 11:45:27

なんだかんだ言って結局WindowsしかさわらなさそうだけどもWindowsAPI覚えるのは嫌

979 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 11:50:25

使い方だけ覚えてコピペっしょ

980 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 12:22:19

少なくともビルゲイツ皇帝様が生きてる間はWindows以外の選択肢ないだろうなぁ

981 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 17:01:26

みんなめちゃくちゃプログラミングに詳しいっすね。仕事かなんかでプログラミング使ってるんですか？
ちなみに俺は工学系の大学の院生っす

982 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 17:04:07

Fランクは黙ってろ

983 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 18:23:55

俺は趣味でやってるだけかな専攻は神経生理学だしｗ
研究ツール用にC、自分ツール用にC#、Web鯖運用にphp、ゲーム鯖運用したときにpythonを仕方なく覚えた

984 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 18:56:15

生物関係って、ruby, perl とかパイプ使って繋いでくのが得意な言語
使ってる印象があったんだけど、また分野がすこし違うんだな… > 神経生理学

bioruby とかゲノム解析で使われてるとか何とか

985 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 19:23:26

>>983
趣味レベルでこんなに詳しいとは・・・
神経生理学とか難しそう＞＜今は生物系もプログラム組んだりするらしいし役に立ちます？

986 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 19:29:30

C言語を２日で攻略しました。
次に何をやったほうがいいでしょうか？

987 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 19:31:41

C++を3日で攻略しろ

988 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 20:06:28

私を1週間で攻略してみせて(ﾊｰﾄ

989 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 22:07:33

Cやったらその後はWindowsから離れてLinuxとかUnixとかに行くという選択肢もあるな。
そんでカーネルとかに興味を持つ。
C意外必要ないから（スクリプトにperlとかは使うが）そこで終了、みたいな。
もちろんGUIはgtkとかを使うからすべてがCで完結。C++や他の言語をやる必要性は結局見いだせなくなるだろう。。

990 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/10(木) 22:52:23

つかWindows以外どうせ使わないし
Linux万が一使ったところでWebから落としたソースコンパイルするくらいしかしなそう

991 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 00:13:27

あまりにも無学

992 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 00:38:31

初心者なんですが、まずはC言語を勉強するのがいいですか？

993 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 00:42:03

>>990
俺は趣味だがWindowsAPIとかをやった直後にLinuxにうつってそのまま戻れなくなった。
C#とかやる意義が全く感じられなくなります。
wxとかQtみたいなマルチプラットフォームなGUI＞＞＞＞＞＞MFC、.NETだと感じてきます。
世の中の半分くらいの人はLinux使ってるんじゃないかと思えてきて、
「Windows？ああ、独特の環境だよね」と思えてきます。

>>984
生物系はperlみたいなスクリプト系使用者多い印象あるっすね。。
やっぱ微修正を沢山する必要があるからですかね。

994 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 01:07:54

>>992
第一段階： Excel VBA (コンピュータにおけるデータの処理を学ぶ)
第二段階： HSP (手続き型言語と、MVCモデルについて学ぶ)
第三段階： Java (オブジェクト指向とデザインパターンを学ぶ)
第四段階： C/C++ & DirectGraphics(DirectX) (計算機の基礎と、CGの取り扱いについて学ぶ)
第五段階：自分で選ぶ (やりたいことの目星をつけ、必要なライブラリを探し、それらを効率よく扱える言語を選択する(探す)ことを学ぶ)

っていうのはおおげさすぎるかな。

995 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 01:12:55

>>993
どっかにインターネットアクセスの統計で93%がWindowsユーザーってでてたような。
あとLinuxのGUIはクソって印象しか残ってない、てかLinuxにGUI求めてどうする。
まぁMFCや.NETもクソってのは同意ですが。色んなことがめんどくさすぎてとても普段使うOSとしては推奨できないな。

>>992
初心者なら結果がいち早くほしいとおもうからお手軽にGUIアプリのバイナリができるものが良いと思う。
よって、C#かVB.NET

996 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 01:23:27

>>994
鞭を打ち、谷底に落としても尚且つ這い上がった人のみプログラマーになれる道ですね。
立派な考えです。ご自分のお子様にも…

997 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 01:27:42

LinuxというかXのGUIは
「ウィンドウシステムの作成プロジェクトにあなたも関われる」
というただ一点でのみ存在意義がある
実際にGUIとして使えるかどうかは二の次だ
億単位の金かけて作ってるWindowsやMacOSXに敵わないのは当然
真似すらできてねえ

998 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 02:35:45

>世の中の半分くらいの人はLinux使ってるんじゃないかと思えてきて
Linux？ああ、独特の環境だよね

999 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 02:39:40

とりあえずpythonを始めてみたけど、全然わからん。

で、さっきニコニコのVB解説動画を見た。
あまりの簡単さにびっくりした。
初歩だから当然かもしれんが、こうも違うものなんだね。

1000 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 04:22:04

簡単の定義が難しいところだな。
俺はPythonの方が圧倒的に『楽』に感じるが。

それはそうとPart10
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。