初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8

これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part7 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

２げｔ

初心者のみんな!


rubyを使おう!
http://www.ruby-lang.org/ja/

COBOLは食える。

VB6がまだあればそれを勧めるんだがな。
プログラミングの基礎を固めるには最適。
仕方がないからVB.netかな。

>>1
サンクス＆乙

VBのどこが基礎がためになるんだよ

>>1
過去スレのリンクってなんか意味あんの?

何このバカ丸出しの質問。
あっ初心者ですか2chの（笑）

おはよう御座います。
インターネットのホームページ作りから入ってHTML→Javascript→PHP→C
と独学で勉強してきたのですが行き詰ってます。
良いコードと言われるものを見ると小一時間考えればあ〜なるほどな！ってわかるんですが
実際に自分が作る段階になるとなんかグダグダ（なんだろうな）なコードになってしまいます。
今まで読んできた各言語の入門書といわれる本には変数、配列、関数の使い方は書いてあるのですが
それを使ってどうやってプログラミングすればいいかが書いてないのです。
アルゴリズム？を勉強しなくちゃいけないのかな？？と思い、珠玉のプログラミングなる本を読んでみたんですが
コラム１を読んだ段階でコレはまだ読んじゃいけないのかな？と思ってます。

こういったことをしたい、と例題があった時に１から考えている現状ではまったく上達できません。
良いコードを見れば良いといいますが、僕に適切なコードを見せてくれる先輩もいませんし、ライブラリーをのぞいてみましたが
ちんぷんかんぷんでした。
そんな僕にオススメの学習方法や本があったらご教授いただけないでしょうか？

>10
君の人生にはプログラミングは全く不要だ
プログラムのことなんて忘れて他のことをして楽しく生きろ

中規模のSNSなんかを個人で運営できるって事かな？
で、お金払うと大規模のWEBサービスを個人でできると

>>5　VB.NETの方がいいだろう。

>>13はVB6に触れたことがない

>>10　Cで何がやりたいの？

>> 10
> こういったことをしたい、と例題があった時に１から考えている現状ではまったく上達できません。

いや、まだ「１から考えている現状」を続ける段階だよ。
そのうち「このパターンは前に使った（見た）よな？」って思えてきたら次の段階。

>>10
＞ご教授

>>15
組み込みlinuxで自家用ロケットの軌道制御装置を開発したいんです。
1999年に自家用ロケットプロジェクトを始動させたんですがまだプログラミングの勉強で行き詰ってしまってます。
>>16さんの言うことももっともなんですがそんな悠長なことも言ってられません。即戦力が必要なんです。

身の丈にあった生き方をすればいいんじゃないかな

>>18
何もプログラミングは自分でやらなければいけないものじゃない。
プログラミングは他人に委託してプロジェクトの他の部分の自分の得意分野で頑張るのも手だ。
即戦力が必要なら自分が育つのを待つことはできないだろ。
へなちょこな制御プログラムを載せたロケットなんかに俺の頭上は飛んで欲しくないからな。

>>18
どの言語も即戦力ってのは無理なんじゃない？
推すとしたらLisp系だね。

とりこんで＞＜

即戦力にしたいなら、グダグダでもいいからスタイルにこだわらずに作ればいいだろ。

>>15
プロジェクトはもう一つあってそっちでもプログラミングが必要なんです
ちなみにそっちのプロジェクトはカーボンナノチューブ開発プロジェクトなんですが
目標はｇ10円の開発コストでNCTをつくるって壮大なプロジェクトです。

あ、まちがえましたCNTです

わかりました。
自分でアルゴリズムの教科書探してきますね。
ほんとこのスレって使えない奴ばかりですね。
期待した僕が馬鹿でした。能無し君たちばいば〜い　ﾉｼﾉｼ

>>18
現状でどの程度の理解があるのか分からないのが何とも

組み込みLinuxで制御系やるのなら
その系統の専門書籍やサイトを見ながら実践で覚えるしかないのでは

あとこの板にも制御系のスレがあるにはあるけど、学問･理系かLinux板の範疇のような気もする

>>24
壮大な計画だがちょっとまて、それは釣り宣言なのか？ｗ

>>24
自家用ロケットより5万kmの長さのCNT開発のほうを頑張ってくれたまえ。
生きてるうちに軌道エレベータ見たいから。

壁にぶつかって、そこから逃げるのは速いな。

フリーウェアの作者ですが、
ネイティブコードをはき出せる唯一のMS製RAD環境であるVB6.0がサポート終了になってしまって、
次にどこに移ればいいか迷ってます。

.Netは起動が遅いし、インストーラに同梱できないほど馬鹿でかいランタイム(.net frameword)を
インストールしてねといちいちお願いするのもウザイ。
C++BuilderはなんかCodeGearとかいう知らない会社になってしまったし将来が不安。

VB6.0カムバーーーーーーク！

現状だと単にBorlandのブランド名にすぎないにゃん＞CodeGear
VCLのUnicode化もするみたいだし、必要ならVCLの中身いじればいいんだから別にC++Builderでいいんじゃね？

高校一年生で将来はゲームを作るような仕事がしたいです

今兄に進められて(というか今のところコレしかなくて)
C＋＋の参考書を読んでいます

初心者にも簡単にできるオススメってどれでしょうか？

>>32
プログラマは、企画者から与えられる仕様をコーディングするのが業務です。
あなたがゲームを作りたいというのは、企画をしたいということではありませんか？

>>32
VC丼+XNAあたりが手頃じゃね？
その前にHSPいじってみてもいいけど。

>>32　自分の場合はゲームを組み立てるって方がやってみたいです
　　　その場合は何になればいいのでしょうか？

>>33　ありがとうございます
　　　聞いたことない言葉ばっかりです；
　　　普通の本屋でそのあたりの参考書等は買えるでしょうか？

とにかく動く物を作りたいのならHSPあたりを使うのが近道
書籍やネットの情報も多いし入門者には適当

将来を見据えるなら、C++の習得は必須に近いと考えておｋ
# 今からゲーム作るのもいいけど、高校レベルの国語･英語･数学･物理の勉強は真面目にね

とりあえずどんなゲームを作りたいか決めて、ゲ製作技術板の初心者向け質問スレで聞くといいよ

>>36 寝るまえに覗いてよかったｗ

　　　今HSPを早速いじってみてます
　　　思ったより簡単で挫折せずにすみそうです；
　　　高校での勉強は手を抜かないように頑張ります!!
　　　今度ゲーム製作板を覗いてみます
　　　細かいアドバイス本当にありがとうございます　　

HSPは止めとけよ
頭が腐るぞ

>>37
長期計画でプログラマーを目指すならLispやっとけ。
すぐにゲームは作れんが。

>>32
大学はぜったいに行け

俺はJavaプログラマなんだけど、もうJavaとかの時代は
終わったね。まだ読んでないけど、「Beyond Java」とか
の本で、Rubyなどの言語へのシフトが語られている。

PythonとかRubyとかが初心者にもいいんじゃないかな。
俺もこれから勉強予定w

あと、プログラミング言語はだんだん「宣言的」になってきている、
という傾向がある。具体的なコンピュータの仕組みに向かって
あれこれ手順を示すのではなくて、何をやるかだけを示すと
その通りに動く言語。

例えばC++→Javaってのはメモリ管理という仕組みを使って
手続きを記述することをVMまかせにしたわけで、その点で
宣言的度合が上がっている。

これを突き詰めるとどこへ行くのか？ってのを考えて言語選択
するのが面白いと思うけどな。俺は関数型言語にひかれている。

太陽光さえぎっちゃえば地球なんていちころだね(^Д^)

全くの初心者で、Rubyをやってみようかと思っているのですが、
C++に比べて入門書、解説書が手に入りにくいとかってことあります？
C++にしたほうがいいのかな。。。

C++習得とRuby習得に共通点が見出せない俺

C++を独学で勉強したいってことは、

　・ C++以外では作りにくくて仕方ないものを作る気である
　・ C++以外を勉強する時間がない（余命半年など）
　・ 「間違った」言語のことを脳の中に入れると死ぬので避けたい

ってことだろ

>>44
本屋行くとかアマゾンで調べるとかすりゃいいだろ

仕事で使わないならRubyにしとけ
書いてて楽しくなる言語だ

仕事でC++やらCやらJava使うのなら独学で勉強なんて意味ないだろ

Rubyをしばらくやったら、地元の末日教会に赴くこと。
そうすることによりよりよいRubyライフが送れる。

>>50
お前キモい

やあ使えないお前らこんにちは
使えないお前たちと違って俺様は天才だから最高のアルゴリズムの本見つけたぜ、紀伊国屋で。個人的にはジュンク堂が好きなんだが南の方角に吉ってでてたから新宿駅から紀伊国屋に向かったって寸法さ。
ついでにハンズで軌道エレベーターの材料も買ってきたぜ、エレベータ内部の照明用にブラックライト。これで俺様の野望も一歩前進だ！

>>49
だな
むしろ仕事では仕事で使う言語しか使わんから（当たり前）、
プライベートでは仕事で使わん言語に触れておくほうが有意義

仕事で使う言語しか知らないプログラマほど使えないものはない

>>52
お前キモい

>>53
学生時代にCを極めるのを目指すとか無理無為無駄の3拍子だよな

稀〜に超絶能力を発揮する人は出るけど、それは他の言語でも発現するからなあ
フツーのプログラマやコンピュータエンジニアになりたいのなら、C系やJava以外に触れておいたほうがマシ

>>53
このスレ、漠然と「何がおすすめですか?」的な質問が多い。
そこで、仕事では使わないであろう、希少価値を狙った言語を
挙げる人があまりにも少ない。本当は職業訓練や資格狙いは別と
して、仕事用の言語は仕事場で学べるから、そこでは学ぶ機会の
得にくい言語を推薦する方が親切なのではないかと思う。

>>56
ひまわりとかか。

>>41　うーむ、NuxeoはPythonからJavaに鞍替えしたが……

じゃあ逆にきくけど仕事で使える言語ってナンだよ
javaでふぁいくそあんさ〜？

>>55
「CやJavaの勉強は会社に入ってからでもできるっていうか会社のやり方で覚えてくれ」
というのが正直なとこだよね
入社前に必要なのはプログラミングに適性があるということの確証だけだ

「アコガレてます！ガンバります！」とか言っておきながら理解不能で6月ごろに辞められても困る
まあこれに関しては採るほうも採るほうなんだが新卒とかだと可能性に賭けた難しい面も

しかしRubyとかPythonとかのLLだと、作れるものに制限があるので
今一モチベーションが上がらない。

>>61
じゃあ君は「何でも作れる言語」で「何でも」作ったのか？ という話にもなる

RubyはGUI苦手だからそのへんは置いておくとしても、
Pythonで「作れないもの」「処理遅くて問題外なもの」ってかなり少ないぞ
どんだけエッジな分野にいるんだって感じだ

>>61
しかし、JavaとかC++を使って人工知能の応用プログラムは
素人には事実上書けない。LispやPrologならそこそこ行くが。

>>62
で、そういう極論馬鹿はスルー、という話になる。

>>61
要するに君がGUIとかゲームとかに拘っているだけだということになる。

>>64
それはLLかどうかというところに拠った話ではない
言語仕様そのものに関係する話だろう
「VBAですら可能なMS Officeの操作ができないSqueakは糞」と同様の無意味な言説だ

適材適所でFA

>>66
それは要しているのではなく、そういうキャラ設定をくっつけようと必死、なんだろう。
Ruby厨かな？　「GUIとかゲームとか」にコンプレックスありそうだよね。

>>67 確かにそうだった。
しかし、実行速度が速い。デバイスを制御できる。
プロセスの管理がきめ細かに行える等でこの言語は
「汎用だ」と思っても、言語仕様、利用者の技量に
よって事実上できない、暗黒大陸が必ずあるという
ことだ。そういう意味で、私も >>62 の疑問を支持
するね。

そう？
たとえば俺は「何でも好きなことを好きなだけやっていい国」では育っていないけど、
それでも特定の幾つかの国について「自由に制限があるから、ちょっと住みたくないなぁ」
って思っているよ。
こういうのは常に、極ではない一点から、別の極ではない一点を語る、相対的な話なんじゃないの？

で、その相対的な話の中で「腐された」格好になったモノの信奉者が、
相手の見解を「崩す」効果を持つと信じて、「じゃあ君は極に居るっていうのかい？」と
極論で噛み付くのは、まぁお約束。

それで話が盛り上がるのならいいじゃない。

>>62
何でも作る分けではないが、スキルアップした暁には
やはり作れる物の種類が増える可能性があった方が
モチベーションは上がるとおもうんだ。

>>66
仮想CDとか仮想MIDIとかのデバイスドライバも作りたいと思ったんだけどな。
まぁGUIとかゲームとかにも拘るがｗ

>>73
じゃあ君にとってはC以外の選択肢はないなあ

>>73
表現が極めてまずかった。ごめん。このスレ読んでると、
あまりにゲームに拘る初心者が多くてイライラしてね。
ルールはどうなんだ。ルールの記述は。って叫びたくなる。
それで、八つ当たりをしてしまった。

>>59　C++、Java、C#、PHP

PythonはC/C++と連携がとれるって聞いたんですが、
これは、内部処理はC言語で書いて、インターフェース部分はPythonで書くといったことができると考えていいんでしょうか？

>>76
さんきゅ〜
つうかこのスレにも使える奴はいたんだな！
他の奴らも精進せーよ！！

ゲームをきっかけとしてプログラミングに興味を持ってくれるのは嬉しいけど
誤った道に進みそうで不安になる

>>78
PHPは出来るんだろ？
仕事になるんだってさ。よかったな。

デスクトップアプリ(一定時間で壁紙変更、ランダムでログオン変更等)を作りたいと思います。
少しVB.NETで試しましたがメモリを食い過ぎて(数十MB使用)実用的ではありませんでした。
ネイティブコードを出すフリーの言語で最もUnicodeアプリを作り易いのは何でしょうか。
Win32APIの使い方は一応解りますが、ポインタに関しては何となく解る程度です。

C/C++

>>82
気にはなっていましたが、やはりそれしかありませんか…。
CUIしか作れないようですが取敢えずVC++2008EE入れて試してみます、ありがとうございました。

CUIしか作れないという情報をどこから仕入れたのか知らないけど、当然GUIも作れる。

Delphiあたりを使うのもありだとは思うけどね。

>>84
VC++2008EEの新規プロジェクトには「Win32GUI」がありません。
CreateWindowExで手書きをすれば出来るのは解りますが…。
色々調べる過程で以下のようなツールを見つけましたが、これを使えば楽が出来ますか?

ResEdit
ttp://www.resedit.net/
スクリーンショット
ttp://www.resedit.net/screenshots.htm

Delphiは変な不具合(フォーム上で"&"の文字が使えない等)がある上に標準でUnicodeに対応していない(TNT Unicode Controlsを使えば可能?)事が判明したので難しいです。

>>77
・標準ライブラリのctypesでPythonからCのDLLを扱える
win32com入れればCOMも使える
・CでPython拡張モジュールを作れる
・CからPythonの関数呼んだりスクリプト実行できる
・boost::pythonやswigなどのC++インタフェースライブラリがある

>>30のフリーウェア作者だけど、VB6からの移行先はVC++のMFCにしました。

いくらMFCがヘタレでも、あと１０年はサポートされそうな環境だから。
CodeGearとかいうのはいつ倒産するか分からないからボツ。
メンテしてるコード量が馬鹿でかいので、今回半年がかりで移植作業をしたら
最低でも６年は移植したくない。

>>85
EEにはWin32GUIプロジェクトないからねぇ
それでいいんじゃない

今までVCとかbasicしか知らなくて、最近JAVAを使ってみて感動したんだけど．
C++にもJAVAみたいにクラスが分かりやすく作られているバージョン？ってあるんでしょうか？
C++から利用できる言語でも構わないんで教えてください

C++でもクラスを判りやすく書けばOK。

perlにしとけって
間口は広く、情報も多く、出来る事も多い
perlで読みにくいコードを読めるようになって
人に読みやすいコードが書ければ、他の言語でもまず優秀なハッカーになれる

Rubyにしとけって
間口は広く、情報も多く、出来る事も多い
Rubyで読みにくいコードを読めるようになって
人に読みやすいコードが書ければ、他の言語でもまず優秀なハッカーになれる

rubyはマイナーだろｗ
perl6はrubyと似た構文だから、
rubyじゃ無くてもperlでよろしい

今から最初の言語をPerl6にする意味も意義も理解できない

まともな実装すらできあがってないというのに。
Haskellでごりごり書いてるレベルでしょ

はじめの言語はシェルスクリプトがいいと思うよ。
linuxをcuiでゴリゴリ一年も弄り倒せはそれなりのハッカーだと思うな。ブラインドタッチができる

linuxよりgnu hurdのがいいと思う

>>97
ケーキよりモンブランの方がいいよな

>>94
5.6も既存ユーザー向けだしな
「歴史に沿って学習すべき」と言ってFortran77から始めるような違和感がある

http://121.84.202.36/

MFCを使わずに簡単にGUIが作れてC++と親和性が高くて（CからPythonを呼び出すような）
ネイティブコードを生成できる言語ってないの？

>>101 BCB

Windows向けのアプリケーションソフトをお遊びで勉強しながら作りたいなと思っているんですが、
この場合はVBでいいんでしょうか？

これはまだ先の話ですがもし配布する場合、利用者に.NETフレームワークが入ってなくても動くものを作りたい場合はVB6.0じゃないと作れないですか？
最新バージョンは2008のようですが。

>>101 BCB

>>103 BCB

>>103
無料で手軽なのはデルファイ言語

javascript & html

現在大学院生で、今までFortranとCを学んで、そこそこのプログラムは作れるようになりました(主に制御系のプログラムですが…）

そこで、趣味で新しく為替のチャートを表示し、買い時売り時を知らせるショットガンFXのようなものを作りたいと思うのですが、一番適している言語は何が良いでしょうか？
Javaは独学でやった程度ですが興味はあります

よろしくお願いします

java

>>109
レスありがとうございます。やっぱりJavaですか？
Javaは暇なときに組んだくらいですが、取っつきにくいとも思わなかったのでがんばってみます！
良いプログラムがかけますように…

>>110
＞良いプログラムがかけますように…

願うんじゃない。努力するんだ。

>>103
今時.netを入れていない利用者なんて想定する意味あるのか?

>>>111
Visual Studio 2008って.NET2.0、3.0、3.5に対応だったよね。
XPだと1.1しか入ってない人多いのでは？
マイクロソフトアップデートでも高速インストールだと.NETは入ってないし。

むろん一定数いるが、そういう人を掬う必要はあまり感じないな
そういう固定環境向けのソフトを作るなら考慮する必要はあるが

.net環境を「今から」別途インストールしなければならないような人は多く見積もっても全体の3分の1くらいだろ
残り3分の2は君のソフトを即っと実行できる環境に既にある
あまり気にしないことだ

>>111
そうですね。頑張ります
久々にJavaの本ひらきました。
1ページ目にドラえもんの落書きを書いてて、当時の俺は何をしてたんだと軽く鬱なスタートです。

>>114
javaなら資料も豊富だし
動かせる環境も豊富になったし学んでおいて損することはない。
飽きたらscalaでも手出してみたら?w

>>114
すれ違いだけど、注意。

なるべく、java5以上を想定した資料で勉強した方がいい。色々と構文拡張されてるから。

プログラミングに初めて挑戦したいと思っていて
1年以内にゲーム（RPG、パズル、シューティングとか）を作れるようになりたいんですが
お勧めの言語はありますか？

HSPでいいんじゃないか？
構文覚えるの大変だと思うが

N88-BASIC では結構すぐゲーム作れたなあ。
今じゃ使える環境を揃えるのが大変だが。

ActiveScript (FLASH) あたりどうよ。

金かかるじゃん

ParaFla使えばタダ

どうせだったらC++かC#って選択肢は？

おっすげぇこのソフト

ParaFlaでもActionScript使えるようになったんだ

HSPで遊んでいたのですが、そろそろ別の言語に挑戦しようと思っています。
HSPのようにGUIが作りやすく、もっと本格的な言語ってありますか?

HSPの経験は他の言語ではほぼ全く生きない（というかむしろ邪魔）から、新規に始めるのと同じことになると思う
無難なとこで C# はどうだろう
C# が全然わからなくて身に合わないならまた考えればいい

VisualBasicでおｋ

>>126-127
ありがとうございます

>>126
ちなみに、なぜCやC++でなくC#を?
新しいからでしょうか

>>128
じゃあCやC++やれば？
いや、嫌味でもなんでもなく

>>126
Delphi / BCBとか

>>129
C/C++ではなく、C#を勧めるのは何故かと聞かれて、その回答はおかしいだろう。
何が「じゃあ、」なんだよ。

>>128
過去ログが読めればわかるが、C#のほうが習得しやすい、生産性が高いと言った利点があるから。
逆に欠点もあるけど、それは自分で調べれ

phpだけはある程度使えるのですが、winアプリを1から作りたい場合はC#が手っ取り早く今後のためにもなりますでしょうか。
その場合、使用ソフトはなにがいいでしょう。
今年一年ネット環境のない空間で過ごすのですが、PCはあるのでwinアプリでも作りたいなーと思ってます。作れたらゲームなんかもいいなーと思ってます。
ちなみに携帯もあるし近所にネカフェもあるのでどうしても必要なときは利用するつもりです。

>>132　手軽で今後の為になるのは、VC#かBCB　比較的手軽にwinが作れて普及してるのはC#かC++しか無いな

3DゲームだとdirectXは必須だから、マイクロソフト製(VC# VC++ VB)しかないな

BCB用DirectX9ライブラリもアンオフィシャルでありまんがな

VC#専用のゲーム作成環境もあるよ。winとXBOX360のゲームも作れる。
生DirectXよりかは簡単なはずだけど動かしたことはない。

XNA Game Studioメモ
http://www.saturn.dti.ne.jp/~npaka/xna/index.html

3DゲームはDirectX一択なのか。
OpenGLとか他のじゃ駄目？

いろいろと便利な機能が標準でついているC#が未習者には最善と思う。
C++ではコードが長くなって大変な事もNET使うと簡単になるからな｡

とりあえずVC#でよさそうですね。
ゲームに関しては情報が多そうなdirectXが無難かなー？難しそうだけど。
まあ、どっちみちC#でなにか作れるようにならないと話にならないので、頑張ってみます。
一応アカデミックパック買える身分ではありますが、Expressで問題ないのかな。
ありがとうございました。

>>137
まあ今のデファクトスタンダードはDirectXだろうと

OpenGLは伝統的に高精細な表示を要求される分野（CADとか）が強い
DirectXは逆に、多少表示が適当でも高速描画が必要な分野が得意

ゲームは後者だから、多くのゲームはDirectX
最近では2つのAPIを変換するライブラリとかが開発されてた気はするが、
少なくとも主流ではない

>>128
C#はC++より新しくて、C++から修正とかされているんだ
圧倒的に簡単に美しくなっているんだ

あとは.NETだとVB.NETの方が少し簡単かも、VB.NETかC#どちらでもいいと思うよ
でも後々、C/C++にも手を出してみたいとか、本格指向ならC#の方がいいのかな

OpenGLは最新機能とか使えないだろ　

どうせグラボが対応してなけりゃ
HEL 地獄だし・・・。

聞いても「PS2みたいなゲームが作りたいです」としか言わねーしなあ

「ゲーム作りたいです」と言ってる人には
「アドバイスの参考にしたいんで遊んだことのあるゲームを教えてください」
と聞くことにしてる
これでTVゲームしか挙げない人は脈無しとみなしていい

なぜだ? PCのエロゲーとかゲーセンだと素質あるのか?

自分が作っていくものに触れる機会があったはずなのにそれに触れてないのはちと分が悪いかもしれん
PCのフリーのゲームを挙げて「○○みたいなの作れたらいいと思う」と言われたら最高

どう転んだって作るのはPCのフリーソフトやフリーゲームの類だし、質的に
それに耐えられないという超上昇志向な人も稀に来るからな

初心者が、ゲーム会社に就職してFF開発するかもしれんよ?

マスコミ志望だけどテレビはバラエティしか観てませんとかそんな感じのちぐはぐさか

>>148
だから何？

断言してもいいが、素養のある人間はどんな道を通ってもプログラミングに辿り着く
20年くらい前では確かに難しかったが、今はほぼ全員が辿り着くと考えていいと思う
ネット上で赤の他人から切り捨てられたくらいでプログラミングを諦めたりはしないよ

javato

javaとjava scriptはなにか関連性があるのですか？

>>152
ググれカス

tcl/tk

話を聞いてるとC#ってのはだいぶ使い勝手が良さそうだね。
現在javaしか書けないのだが（歴４ヶ月のにわか）、デスクトップ用のソフト（日記帳とか）しか書かないし
知り合いにソフト配るのにjavaよりC#の方が実行環境整えてもらうのが楽そう。linuxでもおｋみたいだし。
ただ、やるにあたって心配な点が３つ

・中学以来windows触ってない。（XP購入予定、vistaの方がいいのか？）
・C言語やったことない。
・javaもまだ基本的な事しか分かってない。

特にwindowsの仕様が全く分からない事とC言語を全くやった事ないのが引っかかってる。
このままjava続けてた方がいいのかな？
PGを目指してるわけでは無いので、シンプルで楽に書いていけるものであれば何でもいいんですけど。

>>155
windowsなんか捨てて、JAVAでいいじゃないか
C#は、まだwindows専用と考えた方がいいよ
JAVAが出来れば、Cもすぐ出来るようになるさ

>>156
いや、さすがにexcelの使い方も分からないじゃこの先困るかなって。
だからwindowsはやるつもり。
高校の頃初めてのバイト代で買ったPC。
兄に「これからの時代はlinux」だよと言われ「FedoraCore」を渡されwinXPを奪われたあの日の屈辱を俺は忘れない。
windowsだけは絶対に買う！
ただC#の他OSへの移植性が低いなら、まだjavaを突き詰めていった方がたしかに勉強になりそうですね。
そもそも、よくよく考えればC#よりofficeソフトやwindowsに慣れるほうが大事な気がしてきました。

>>155　C#をかじってそれが気に入れば、JavaからC#に転向してもいいと思う。

C#は、CでいうBCCとBCC Developerみたいな完全フリーな環境は無いのか

>>157
ちょっと面白かった
Vista SP1買ってC#でもVB.NETでもやればいい
Officeも高いがパワポ付きの買ってやってくれ

>>159
Visual C# EEは、ダメなの？BCCより緩いと思うんだが・・・釣り？

>>160
ごめん釣りじゃない
EEって機能制限のイメージが強くて・・・
平気なもん?

あるよ　でも使いずらいよ　VC#がいいよ

>>161
C#のEEは、ほぼ全機能に等しいレベルで、有償利用可じゃなかったの？
C++だとMFCやリソースエディタが無いとかダメだった気もするが、問題はネイティブだけみたいだしね

>>157
それって兄貴は奪ったXPのライセンスを使っていたというオチだよな？

電気制御などの電気製品関係のプログラムを作れるようになりたいのですが、言語は何から始めればいいのでしょうか？
教えてください。
ちなみに今までプログラミングの経験はほぼありません。

C言語

アセンブリ

>>165
ラダー

>>165
電気製品関係のプログラムを作ってる会社に就職する

いやマジで
それ以外に特段方法はない
君が学生なら新卒で入れ
君が既卒なら中途では採らないので諦めろ
入社前に何かを知っている必要はないし、仮に何か知ってたとしても役に立たない

あー、弱電の知識はあると便利かもしれん

みなさんありがとうございます。
自分は今大学生なのですが、その大学で使うのです。
まずはＣ言語あたりから勉強してみます。

>>165
秋月　H8マイコン　組み込み
等でぐぐれ
あとアマゾンでH8マイコンって検索すればマイコンでいろいろ制御する方法が載ってある技術本がたくさんでてくる
言語はCでおｋ

大学でやるなら大学の流儀で習ってからにしたほうが…

ってか大学でやるから学びたいってまじめだな
自分でやりたいこととかねぇのかな

perlで作った2chブラウザ見たい人いますか？
4時間ほどで作りました

GUIは何を使ったの？

widestudioだよ

>>175
うｐ

前にN速で見たなこういう奴

株式板？に帰れよwwwww

perlで作った2chブラウザのSSです。
他のスレにコピペするのは辞めてください。
http://pict.or.tp/img/53200.jpg

2chブラウザを作りたい人は質問に答えますよ。

10万回コピペした！

株やってる人には面白そうなブラウザだな。

スレの趣旨からは外れてる気がするが、
株やる人にとっては便利なのかね

スレ違いも甚だしい

>>186
株できない子供は黙ってろ

スレタイ読めないゆとりは死ね

>>188
株できない子供は黙ってろ

ほら見ろ構ってやったから調子乗っただろう
キチガイは放置が最善手

>>190
株できない屑野郎は黙ってろ

まあまあ、荒れないで下さい。
初心者にもこの程度は作れるよと言いたかっただけなので。

>>192
株できない屑野郎は黙ってろ

cとc++の違い教えてくれ

つhttp://wisdom.sakura.ne.jp/programming/cpp/cpp3.html

>>195
サンクス

すみません！
今、企業に面接に行ってきたのですが
一ヶ月後にプログラムを作ってきてください、また面接しましょうといわれました。
恥ずかしながら、全くの初心者なので、何からすれば良いのかわかりません。
誰かヒントを下さい！

>>197
君が本当にプログラミングを一度も作ったことがないということを
先方が理解していたなら、それはあちらの厄介払いだ
君が本当にプログラミングを一度も作ったことがないということを
先方が理解していなかったなら、それはあちらの勘違いだ

どちらにしてもプログラムを作る必要はないと考える

>>198
まーな…

PCを持ってるにもかかわらずプログラミングをしたことが全くないってのに
そういう企業や職種に応募することが正直なとこ全く信じられないんだが

>>197
>>198の言うとおりだと思うのだが、具体的にどんなプログラムを作れって言われたの？
言語は何を指定されたとか、OSやハードウェアは何とか。

博士取った新卒でも面接でソートプログラムの一つすら書けない、
そういうのは役に立たねーよとかいう話があったななんか。

それはソートプログラムなんて書かせるのが間違ってる

ソートプログラムは簡単なのの代表的だから俺がレスに書いただけで、
ちゃんとした理工学系のような履歴の人間にもプログラム全くできない、
触ったこともない奴が含まれているらしいということさ。

>>202
じゃあFizzBuzz

単純ソートならなんとか書ける

フリーウェアを作りたいと考えているのですが
昔VBやPowerBuilderの開発経験があるので
Basicでよいのがあればそちらを、無いなら
Basicから移行しやすい言語でフリーウェア作成向きの
言語って何がありますか？

HSPとかBCBを進める　

言語を選ぶ選択肢としては、自分の性格を見極めたほうがいいかもしれません。
私の場合、2chに書き捨てるような文章を書くのが得意かつ好きで、
ブログのような、ある程度、きちんとした文章を書くのが面倒だと思うタイプなので、
一番、書き手にメリットのあるPerlを好んで使っています。
ブログを書くのが好きな人にとっては、もう少し、厳格な言語がいいかもしれません。
人それぞれの性格によって、一番能力の発揮しやすい言語があると思います。
ほとんどの言語で、ほとんどの事は出来ると思いますので、
自分に合う合わないで決める事が、一番大切だと思います。

ブログをやった事もあるのですが、
性格的に合わず3日持ちませんでした。
2chに書き込むのは好きで、何年もコテハンをやっています。

書き手にとってメリットがあると言う事は、可読性を下げる要因になります。
逆に、可読性を上げるには、書き手にとっては自由を縛られる事になります。

>>208
書き手にとってPerlがメリットがあるという話、
具体例を出して書いていただけるとおもしろいですね。

使ったこと無いけど型宣言とかしなくても勝手に処理してくれるって事じゃないか

>>211
例えば、ファイルを読み込んで出力するコードを書くとします。
Javaですと
import java.io.*;

class BufferedReaderTest {
public static void main(String[] args) {
try {
FileReader in = new FileReader("file.txt");
BufferedReader br = new BufferedReader(in);
String line;
while ((line = br.readLine()) != null) {
System.out.println(line);
}
br.close();
in.close();
} catch (IOException e) {
System.out.println(e);
}
}
}
perlですと
open(IN,"<file.txt")|| die "error";
while(<IN>){
print $_;
}

こうなります。
どちらが、人間の話す自然な言語に近いかと言う事を考えた場合
Perlがより近いのではないかと思います。

イメージとしては、
誰もが論文のように論理的文章を書く事も話す事も出来ますが、
日常的に話すように自然に話したり書いたほうが、
普通の人には楽だと思います。
日常会話では、主語が抜けたり、暗黙の了解で
省略している部分があって、
分かりにくい場合もあります。
ただ、そのおかげで普通の人間にとっては楽に話す事が出来ると思うのです。

close(IN);
を忘れてましたねｗ
適当なコードですいません。

短い時間で、いい回答でしたね。

>>197
オリジナルなものを書いて持っていったら、本当に入社できる
かもしれませんね。今日のプログラム開発はプロでもアマでも
多かれ少なかれ、何らかのプログラムの剽窃になってしまいます。
そう感じさせないことは大変に難しいと思いますが、自分の一番
好きなことで、こんなものあったらいいなという、日頃思っている
ものがあったら、それを作ってみることに挑戦してみたらいかがですか。
オリジナリティが生まれるとしたら、そういうテーマ以外考えられません。

ちなみにpythonは制御文の最後に終わりを明示する},endなどの
マークが無いので制御文がどこで終わっているのか
分かりにくいと言う基本的な欠点があるので、
あまり好きではありません。
pythonだと
if a == b :
print '1'
print '2'

perlの場合
if($a==$b){
print '1';
}
print '2';

こうなり、制御文はperlのほうが分かりやすいです。

perl やPHPはわかりにくいよ　わざと書く人が難解にしてるのかもしれんが

>>218
サイタマンって言語あれこれきちんと使ってから
批評してるんだな、感心した

>>219
perlが分かりにくい面は否めないと思います。
どこに価値を置くかと言う点もありますね。

先ほどのpythonの制御文の欠点ですが、
自分は制御文で複雑な事をする癖があるので、
Pythonで制御文を書くと、どこまでがこの制御文の範囲なのか
訳が分からなくなってしまいます。

>>218
Python使いだが、特に分かりづらいということはないかな。
Perlは省略した表現ばっかりで本当に魂捧げないと
リファレンス片手じゃないと打ち込めないw正規表現が使いやすいのはいいけどな

>>221
クラスを使って、メッソドを静的に扱う。関数を同じに扱う。
@staticmethod
def hoge(x,y,z):

とか。こうして細切れにすれば、問題ないと思う。
普段からルーチンを一機能につき一つ設ける癖をつければいいとおもうよ

>>223
そうすると、書き手にとっては非常に面倒になってしまいます。
先ほどから書いてありますが、自分は人間にとって書きやすい事を重要視していますので、
書きにくいと、生産性が落ち、面倒になってしまうんです。

直感的に書きたい事を書きたいままに書くと言うのが、
一番、プログラムの楽しさを味わえると思います。
面倒な要素を出来るだけ排除する事で、人間はやる気や生産性が上がるんです。

なるべく短く簡潔にすることが大事と思う
いろいろと工夫するのは駄目で便利な機能は使うべきと思う

>>224
長々とした処理を書き続ける方が気苦労多いよ。
ローカルスコープの量は最小限に、
一度作った関数は再利用できるように、ってやらないと
後日自分が作ったもの読んだ時意味不明になるよ。

>>227については、
入力補完しまくってくれるIDE使ってくれるなら話が変わってくるか。
だけどPerlって長々とだらだらとしたものを書くようなことを
推奨してるとは思えないんだけどなあ。

>>227
自分は汎用以外のオブジェクトを多く作るのは
意味が無いと思ってます。
一つの処理に対しては、一つの流れとして書くほうが自然で
分かりやすいと思います。

一つ一つの処理にオブジェクトを呼び出すのは遅くなる原因となりますし、
何より、オブジェクトの数が多くなると管理も大変になります。
多く使う汎用処理のみオブジェクト化すればいいと思ってます。

>>229
分かった、俺の負けだ‥

いつの間にサイタマンはこんなに強化されたんだw
キチンと自分の理念を持ってコーディングできてるってうらやましいな‥

自演にしか見えないﾓﾚは心が病んでるのか・・・

Perlが書き捨て用に適していて、その用途の場合はわかりやすいように
関数とか作らなくてもいいんじゃね、ってのには賛成するが。

数分置きに、だらだらとチラシの裏を書くやつ、どっかの掲示板でも見たおぼえあるぞ。

コテつけてる時点で病気なのでスルー推奨

サイタマンは昔から自作自演ばっかりだったよ、
株板で相手にされないからこっちに流れてきたんじゃないの

スルーできてない人がスルー推奨してもね。
ボクはキミを無視しちゃいますよ〜というのを、無視できずにアピールしちゃうことほど
「負け」属性の強いレスは無いな。

さっさと市況板にもどったら？
もう市場開いてるでしょ

は？俺コーディングテクニック最強なんですが？
>>236は負け宣言だと思って言いよね？
バカジャネーノw

まあまあ、有益な情報交換しましょう。
自作自演はしてませんよ。

>>238
俺がレスしてるのを自演とか言ってる奴がいるんだが
別人なんだけどなあ、
ニュース速報でサイタマンが出たてのころと比べたら
本当に強化されてて感心したんだが。

2chブラウザ作るっての公言して本当に作ったしさ。すげーと思うわ。

というわけでサイタマン、さっさとソース出せ

　そ　ら　ま　た　自　演　だ

>>223
初心者用のスレだから、質問します。
普段からルーチンを一機能につき一つ設ける、のルーチンの意味がわかりません。

>>239
あれから音声読み出し機能を付けたのですが、
視覚障害者の為の2chブラウザにして配布しようかな〜と思ってます。
今のブラウザは株のトレードとセットになっているので、
2chブラウザだけを取り出しての配布になると思います。
いろいろやる事があって、今すぐには配布できませんが、
配布するので、待ってくださいね。

>>241
サブルーチンです。

perlで書くと

my $d=&call(1,2);
print $d;#結果は3


sub call{
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}

上の単純な計算までサブルーチンで行うのは
無駄だと思います。

my $c=1+2;
print $c;
で済むのですから。
こっちのほうが普通の人には分かりやすいと思います。
数多く、同じ関数を呼び出すのであれば、
関数化すればいいと思います。
それは、個人個人の判断になると思います。
一つ言えるのは、あまりに関数を作りすぎると、コーディングが面倒な事、スピードが遅くなる事、
この関数はどこにあるのか、何をしているのか訳が分からなくなる事です。管理上、不便だと思います。

再利用できると感じたら関数化、程度でいいと思う。

>>244
そうだね。

一応、上に書いた呼び出し方は古いから
oopでの呼び出し方も書いておきます。

use Test;
my $obj = Test->new();
my $d=$obj->call(1,2);

print $d;#結果は3

package Test;

sub new {
my $pkg = shift;
bless {},$pkg;
}


sub call{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
1;

test(A,B) :- test(A,B,C),write(C).
test(A,B,C) :- C is A+B.

非オブジェクト指向言語ですが、これで済むんだけどなぁ。

これは Prolog ですが、BASIC だって似たようなものでしょう。
>>245 があまりに厚化粧で、サイタマンさんが上の方で書いていた
ご自分の好みとは随分と離れたコードを書くことも多いのだろうな
と思ったから、敢えてシンプルなものを載せました。そこで質問
なのですが、Perl の使い手にとって、オブジェクト指向とはどう
いう位置付けのものなのですか。

>>218

Pythonだと

if a == b:
    print '1'
print '2'

Perlだと

if($a == $b){
    print '1';
}
print '2';

この例じゃ、解りやすさに差があるようには思えん。

{}言語が好きか、    言語が好きか、好みの問題に過ぎないと思う。

perlってa,bって予約語だったっけ

>>247
OOPする時は、サブルーチンが重複するかもしれない、
大量のコードを利用する場合に使います。
変数の競合を防ぐには局所変数で対応できますが、
関数の競合を防ぐにはOOPでなければ出来ませんから。

サブルーチン競合を心配するようなプログラムになると、
自然と使うようになります。

>>248
perlの場合はコンパイルエラーを吐いてくれますが、
pythonの場合はインデントミスが生じた場合、
エラーを吐いてくれないので、どこでエラーが生じるのかの見極めが難しいのです。

エラーを吐いてくれないと、どこでミスしているのかが分からず、
プログラムが誤動作してしまい、バグ発見に時間が掛かります。

OOPは自分で作ったサブルーチンを、後で再利用したい場合にも使います。
自分は利用できそうなサブルーチンをまとめてあります。

package名を付けて、
そこにサブルーチン名を貼り付けるだけで、
簡単に出来ますし、関数の競合の心配がなくなります。

>>251
その点に関しては、perlの方がエラー出さなくて分かりにくいだろ。
未使用の変数を参照してもOKだし、さらに勝手に0や空文字と解釈してくれる。
あと、
if($x = 1){print "OK"}
とかもエラーにならない。

>>253
Perlにはwaningsと言うモジュールがあり、
if($x=1){print "OK"}
と書くと、

Found =in conditional, Should be == at Test.pl line 2
などと、
==にしなさいと警告してくれます。

未使用の変数の参照に関しても警告してくれます。

>>218
end = 1
if a == b :
print '1'
print '2'
end
でOK

>>254
だったら最初からやれ、って話だよ

>>255
それなら
if a == b :
print '1'
#end
print '2'
こっちのほうがいいのでは？

>>256
もう一つpythonが自分に向いてない理由は、
コピーペーストがやりにくいと言う点です。
自分は、怠け者なので、
コードを書くよりも、昔書いたコードをコピーペーストするほうが多いのですが、
Pythonだと、インデントに意味を持っているので、
コピーペーストするといちいちインデントを揃えるのが面倒なのです。

上の話を見てると、PerlのOOPって大したことないのか？と思ってしまうが

257はインデントを揃えたつもりでしたが、ミスしました・・
if a == b :
　print '1'
　#end
print '2'

>>258
PerlのOOPはクラスのインスタンス化、操作、破棄はもちろん
継承、多重継承、デザインパターンで言うとsingleton
やAUTOLOADを使ったDecoraterなど
ほとんどの機能はありますよ。

blessって何だ？

オブジェクトを結びつける

Perlに今更持ち上げるだけの価値があるとは思えない
何かにつけてややこしいし

自分も新しい言語模索してるんですが、
なかなか、いい言語が無くて・・・
何か無いですかね・・・

自演までして「出来る人」アピールしても、言ってることがすごく浅い
比較になってない比較で啓蒙するくらいperl大好きみたいだから、perlだけやってればいいよ

>>265
自演はしてませんよ。
そう言われるのなら、
あなたが具体的にレベルの高い議論してはどうでしょう？

>>260
ああ、一通りあるのね
あんたが「PerlでのOOP導入の利点とは、関数名の衝突を避けられること」
なんて微妙なことを書いてるもんだから

サイタマンの過去の発言からして
自演は良くあること

>>267
自分がOOPを使う一番のメリットは、
関数の衝突を避ける事がメインですね。
動的束縛とポリモフィズムの利用や
デザインパターンの技法を使って
オブジェクトを細かくコマンド化したり
細分化する事には余りメリットを感じません。

まあ、業務用の同じようなものばかり作ってる人にはデザインパターンは
効果的なんでしょうが。。。

サイタマンに同調する気はないが、
デザインパターン本を見てまねするのは末期な感じがする。
さすがにそこまでやっちゃうと考える力、判断する力がつかなくなるw

デザインパターン的発想ができるようになるってのが重要なわけだぁね。

あくまで参考として見ておいたほうがよくて、
やはり自分で設計できるようにしたほうがいいと思うよ。

大規模開発などに携わる場合は、必要な知識かもしれないけど
個人でやる場合は無視したほうがいい。

そうかねえ
例えば有名なGoFの23パターンだが、あれを全部とは言わずとも
大体を自力で発見できるかと言われると・・・・・・いくつか自信がない

何よりもまず、有名な手法に名前がつけられているって事が重要
名前さえあれば議論のまな板に乗せられる。伝達できる

>>250

いや、やはり同じこと。

if($a == $b){
print '1';
}
print '2';

を間違えて、

if($a == $b){
print '1';
print '2';
}

と書いた場合、Perlのコンパイラはエラーを吐かないだろう。

このサイタマンとやらがデザインパターン知ってたら
「ほら、Perlだったらこのパターン作るの簡単ですよ」
みたいな事ばっかり言うんだろうな・・

>>275
その構文と比較するのはちょっと違います。
何故かと言うと、}の位置で一目で制御文の終了位置が分かるからです。
比較してpytyonではインデントしかありません。
>>276
デザインパターンくらい知ってますが
意味が無いので、使わないだけです。

つーか、Rubyじゃ駄目なのか？
perlより格段にマシだと思うんだが

>>277
思考の硬直化が見られるな。
デザパタに固執する事とデザパタを無碍にする事は
どちらも似たようなレベル。

>>278
Rubyの構文自体に不満は無いですが、
遅すぎるのと、まだ枯れていないので、
バグがあるのではないかと言う事、
Perlでは検索して
やりたい事に合うモジュールを
直感的に見つけるられるのですが、
そのモジュールが少ない事がありますね。


Singleton　Factory　Template
辺りは良く使われてます。
Sladeにも使われてます。

一応、Templateパターンもどきで書いてみました。

use Test;
my $obj = Test->new();
my $d=$obj->call(1,2);
#結果3
package Test;

sub new {
my $pkg = shift;
bless {},$pkg;
}
sub call{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$self->do_task($a,$b);
$self->do_print($c);
}
sub do_task{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
sub do_print{
my $self = shift;
my($a)=@_;
print $a;
}
1;

$aとか$bとか使う時点でもうダメだな。

>>283
java,c,vc,basicくらいしか知らない学生だが
そのプログラムを見る限りperlって直感的に分かりずらいな。

あとsageろ

まあ、perlは慣れないと難しいかもしれませんね。
ただ、慣れると非常に書き手にとってメリットのある言語です。

サイタマン独演会になってから初心者が来なくなったなｗ

少し自重します・・・

>>283
>>283はsageているじゃん。

3年前にニュース速報でプログラムなら負けない自信があるとほざいているサイタマンが
初心者スレで書き込み＆名無しで自画自賛の自演してて笑った



528 名前：埼玉mikky ◆jM/TIxxEd. ：2005/04/25(月) 21:49:44 ID:A5d3v8LD ?##
2chはいろんな分野の博識者が多くて為になるなぁ。
おれもPCやプログラムの事なら負けない自信あるけど、
それ以外の専門的な知識がいろいろ手に入るから便利だわ。

↓↓そして3年後↓↓

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/

192 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/21(月) 15:12:24
まあまあ、荒れないで下さい。
初心者にもこの程度は作れるよと言いたかっただけなので。


自分で初心者って言い切ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他にもいろいろ初心者スレに出入りｗｗｗｗワロス

負けない自信のある人間が初心者スレに出入りしている矛盾！

【頭隠して】虚言病のサイタマン【尻隠さず】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/market/1188339064/

サイタマン発言まとめスレ
東京kittyに憧れ埼玉kittyというコテを名乗る、その後埼玉mikkyを経て現在サイタマン
ニート歴10年。ニート鈴木という名前でテレビ出演歴あり
株を始めて3年目で100万円を７０万に減らす
自称月収200万円のIT企業だが睡眠時間以外は投資一般スレ、
ニュース速報、プログラム板に常駐

特徴は初心者のスレッドにいって別のスレで読んだことをあたかも自分の意見のように
コピペすることだけど、専門家につっこまれたら逃亡する。コテをつけはじめてから
この行動パターンは不変である。自作自演も得意

ちょおおお
こんなところまで出張しないで

◆ここが変だよサイタマン
・自称年収４０００万のIT企業社長のはずなのに起きてる時間は２ｃｈの
投資一般、ニュース速報、そして最近はプログラム板に常駐

・数億円ある両親の資産管理会社の社長の設定だったが、いつのまにか祖父の遺産を
相続して数億円は自分のものということになっている

・しかし3年間株をやって初期資金を70万以上入金できない

・ＭＡＲＣＨ卒といっていたのが最近東京六大学卒に変わってきている

・05年でプログラムは自信があるはずなのに０６年にＨＴＭＬしかできないことが判明

・05年でプログラムに自信があると言い切っているのに最近初心者スレにだけ出入り

>>284
敗北宣言ktkr
慣れた言語が書きやすいのはあたりまえだろ。

あほのさいたまんに年金手帳の質問考えてきたんだけど
質問してもいいですか？

つい最近まで１ソースに何万行も書いてたサイタマンはどこいったの

>>182
>2chブラウザを作りたい人は質問に答えますよ。
では、サイタマンさんに質問します
はなもげらって何ですか？
知らないはずがないですよねえ？
2chブラウザを作ったんですからねえ
私も2chに自作プログラムで書き込むぐらいのことはやったことがあるんですよ
まさかまさか、SaitamanSpeedとかいう専ブラが実は画面しか作ってなくて、
機能は何も実装してないなんてことはないんですよねえ？

関数型言語初心者で、ちょっと書けるようにはなったんですが、最近
CとかC++のソースを見なきゃいけない事態になりました。こっちは
まったくやったことありません。

これって何でしょうか、何でこんなにあーでもない、こーでもない
って書き方してるんでしょうかね。あと、一つの変数に何回も
値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
すごく分かりにくいです。

あと、ポインタってありますね。これとか全く意味不明というか、
混乱の元だと思うんですが。何でコーディングしながら、メモリ
の状態を考えないといけないんでしょうか。変数に値がbind
されるだけではなく、アドレスを指し示している変数が存在
する必要が分かりません。

正直、今の作業が終わったらCやC++みたいなのはずっと
やらないで済ましたいんですが、可能なんでしょうか。

>>296
今はサイタマンを糾弾している最中だ。
質問は禁止している。

>>296
可能性のお話なら、「可能」だろう

>>296
どこぞの表現を借りるなら、C系は「コンピュータがどう動くか」のモデル化を主目的としているのに対し、
関数型言語は「計算というものがどう振る舞うか」のモデル化を主目的としている。
マシン語は使いたくないが、しかしコンピュータの性能をそれなりに高い純度で引き出したい、という場合、
前者を使わないわけにはいかなくなる。

従って、君がCやC++を「やらないで済ます」ことができるかどうかは、たとえば、
君の作るものがコンピュータの性能をどれくらい引き出す必要のあるものか、に依ることになる。
あと、より「社会的な」問題としては、ユーザー人口の少ない言語は処理系のライブラリ、ドキュメント、
相談相手etc、色んな物の少なさで苦労するかもしれないから、それに耐えられるかどうか、なんてのも。

ただちょっと気になったんだけど、「関数型言語初心者」でC/C++を「まったくやったことない」ってことは、
つまり君の質問の「登場人物」のどれについても、まともに理解していない段階なわけだよね？
そういう段階にいるうちは、批判精神は胸の内にしまって、黙々と勉強を続けたほうがいいと思うよ。
それよりも、>>298が仄めかしているように、自分の立ち位置（作りたいものとか、業務内容とか）を
ハッキリ表明して、「こういう状況にあるのだが、CやC++をやらずに済むだろうか？」という適切な質問を書く、
ということができない自分への批判精神を磨くほうが大事だと思う。

>>277

Pythonの場合も、インデントで制御文の終了位置が分かる。

>>277の主張は、>>277にとっては「}」のほうが分かりやすいという感慨にのみ立脚している。
だから、「{」〜「}」よりも「    」のほうが分かりやすい人にとっては
無意味。

現実には、Pythonのコードを読みやすいと思っている人は少なくないから、>>277のような
感じ方をする人が多数派だとはいいきれない。

また、仮にインデントが分かりにくかったならば、{〜}言語や(〜)言語やbegin〜end言語で
プログラマーがコンパイラによって必要とされていないインデントを多用してコードを書く理由は
なんだろうか？

Basic系みたいに、

If a = b Then
    Print '1'
EndIf
Print '2'

なんてやれると、これは「{」〜「}」よりも圧倒的に分かりやすい。「}」は
それ自体何の終わりかわからないが、「EndIf」が「If」制御文の終わりであることははっきりして
いる。しかし、Basic系でも実際のコードではインデントが多用されている。

つまり、インデントが一番分かりやすい。

Perlの美徳としてはっきりしているのは、読みやすさではなく、書く場合の労力が
小さいことだろう。

>>299
ちょっと分からないのは、僕等がやろうとしているのは計算処理であって、特定
コンピュータがどう動くかを云々することじゃないって認識なんですが、違う
ということですか？

コンピュータのメモリがどうのって話は、ハード屋とか、コンパイラ作ってる
人とか、OSのコア部分作ってる人たちの分野じゃないのですか？こういう
のはごく限られたその方面のエキスパート達がやればいいんじゃないかと
思います。

一般のプログラマってのは、そういう話とあまり関係なくやりたいことを記述
できればいいと思うんですよね。パフォーマンスがどうとか、そういうのは
コンパイラがやればいいと思っちゃう。そりゃ無理難題をコード化すれば
メモリオーバしちゃうでしょうけど。メモリのアドレスがどうとか考えるのは
やり過ぎじゃないですか？

関数型がマイナーだというのが僕は信じられません。Cなんかと比べて
段違いにわかりやすいと思うのですが。

>>301
俺らがやろうとしているのは計算処理ではないよ。
コンピュータに計算処理をさせることだ。

俺はCなどの手続き型言語で挫折して、
Lispを弄ってみた。するとどうだろう。
書き方も構文のあり方も、ルールも違う言語なのかわからんが
コーディングが楽しくなってきた。
そしてHaskellに手を出してみた。面白い。
そのついでに、Pythonに手出してみた。おお、理解できるぞ。
そして今はCに手出してる。

関数型言語の考え方(リスト再帰、cdr再帰、無名関数など)は
かなり有用であると思えた。

>>301
クルマでも、オートマの方がいいだろって人もいれば、マニュアル車じゃないとダメって人もいるんだよ。

>>302
計算処理をさせるんですけど、Cとかってズラズラと手順を長々と書いてて
面倒じゃないですか？

>>303
Cに戻って感想はいかがでしょうか？やっぱり面倒じゃないでしょうか？

>>304
マニュアル車はどんどん減ってきてますよね。コンピュータ言語も同じような
道を辿るべきじゃないかと思います。

爆釣ですね。

>>305
手続き型は、面倒だね。
(setf x 10) とか、式一つ書くだけでそれで終えられる
関数型に比べると、変数の宣言とか
パラメータの型指定とか
{}みたいなブレースとか戻り値とか。
指定するのは面倒くさいw

でも大半のLL言語及びLispなどの言語は
Cで実装されてるので学習中w

>>305
> コンピュータ言語も同じような道を辿るべきじゃないかと思います。
べきっていうか、現に辿ってるよ。
関数型は残念ながら未だマイナーだけど、いわゆるLLが元気なのは、そういう流れなわけで。

ただ、実行速度を要求される場面というのは、君が思っているほど少なくないし、
従って、一部のエキスパートが何とかすればいい、と言い切るところまでは、少なくともまだ行ってない。
たとえばゲームは、遥か未来ならともかく、しばらくは「その時代のマシンの最高のパフォーマンス」を
引き出すことと戦わなくちゃならないだろうし、
一般人に広く使われるようなGUIアプリの挙動も、「待ち時間をどこまでもゼロに近づける」ことを
あっけらかんと要求される以上、言語の実行速度の問題からはしばらく離れられないだろう。

>>307
最初の例、変じゃない？　手続き型でも、動的型付け言語なら　x = 10;　的な記述で済むでしょ。
あとLLの後ろに「言語」は付けないほうが。

>>307
やはり、Lisp自体の実装レベルになると、Cなどが登場するって
ことですよね。コンパイラレベルというか。そこまでやる気には
ならないんですよ。

>>308
確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマってそれを
構成する基本部品のようなものまで自力で実装してるんでしょうか？
その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られる
べきな気がしますが。

例えば、JavaなんかもVMが間に入って解釈するようなことやって
ますけど、広く使われてますよね。実際にCなんかよりずっと遅い
って言われてますし。関数型言語が遅いから広まらないっていう
理由がよく分かりません。Javaよりも遅いってことなんでしょうか？

>>309
確かにおかしいかも。
(defmacro)をつかったマクロのほうがよかったのかな。
L言語とすべきでした orz

>>310
pythonだとstructモジュール使って
キャストを行わせるとか、Cライクな書き方があったり、
またPython.hを使ってC内部にPythonのlistとかが使えるようになるとか
そういうことが書かれてて、分からないとかなりまずいなあと思ったので、
何となく学習を始めてみた。

>>310
> 確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマって〜
俺がゲームの話をしたのは、「最高のパフォーマンスを引き出すことと戦わなくちゃならない世界」
の例としてなんだから、高い速度が出るよう組まれたライブラリを、高い速度の出る言語から
呼び出さなきゃいけない状況のことを言ってるのはわかるでしょ？
基本部品も、基本部品を使う箇所も、どこも速度で妥協できない、そんな世界ではCやC++の出番になる、
そしてそれは一部のエキスパートの世界というわけではない、という話をしてるんだよ。
「その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られるべきな気がしますが」
って、ライブラリが一部の凄腕の手で高性能を叩き出すよう書かれるべきなのは、関数型言語も同じだってばｗ

> 関数型言語が遅いから広まらないっていう理由がよく分かりません。
俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではないから、
言ってないことをわかられても困るという意味で、わからなくて正解。
ちなみに、俺が趣味100%で長年ちまちま作ってるマイLispは、C++で書かれてるんだけど、
整数をインクリメントするだけの単純なコードで比較すると、Javaよりは遅いけど、Perlよりは倍くらい速い。
俺程度の人間の実装でこれだから、Lispはそんなに遅い言語ではないね。どうも世間には偏見があるけど。

>>311
なるほど、だけどPythonにポインタみたいなものが登場する
わけではないんですよね？Cで一番気になるのが、ある変数
の中身が一体どうなってんのか分からなくなることなのです。

>>312
ゲーム業界では、末端のプログラマでもCとかで書いちゃって
るんですか。自分はもっとツールみたいなものを操作している
だけなのかと思ってました。凄いというか、大丈夫なんでしょうかね、
そんな末端のプログラマにまかせちゃって。尊敬できます。

Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち
使い道無いんですかね。そのMyLispはスクリプト言語ですか？
コンパイラ作って最適化してもダメなんですかね。

>>313
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
なんでそうなるの？

ところで君、関数型言語の初心者で、CとC++については、今回いじる以前は未経験だったんだよね？
つまり、どの言語をどのくらい経験してる人なん？

Cで書くといっても、ライブラリ全く使わないなんてことはあり得ないから、
よほどコマンドラインに特化したアプリ(viやらwcやら)じゃなければ
見た感じPythonと変わらないよ。

>>314
SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
聞いたことがあるぐらいですね。

今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰って
いたと思うので、率直な疑問を書いただけです。

>>313
ちなみにCommon Lispは大抵の処理系がネイティブ吐けるし、
速度が出るように書かれたコードをコンパイルすれば、Javaよりずっと速いよ。
C/C++よりは遅いけど。

ただし、そこまで速度を重視したCommon Lispコードというのは、
関数型言語特有の書きやすさとか美しさとかからは、いー感じに離れてしまっている。

>>316
>>308で「いわゆるLLが元気」って書いた。LLがJavaより遅いことには、>>312でPerlの例を出してる。
なのになんで
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
になっちゃうの？　って話。

> 今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていたと思うので、
いや、>>312で「俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではない」
って書いてるのに、なんで次の>>313で「関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていた」前提の
レスを書くんだよ？
せめて人が書いたことは踏まえてくれよ。

> SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
つまり、まだ何かソフトウェアを「作り上げた」経験は無い、ってこと？

>>296
おもしろく読ませてもらったお礼に、関係ない話を書きます。
ある中堅企業が、Workstationを入れて、C/C++でシステムを
開発していました。それを見習った傘下の企業が同じシステムを
入れてLispではるかに気の利いたアプリを量産しました。
中小企業ってすばらしいですね。それとも、この企業には
4GBのメモリーは不要で512MBのWindowsXPにするべき
だと思いますか。

>>301
　用途に応じて使用言語を変えるのが正解。HDDのデフラグやりたきゃCやC++、AIならLisp。

>>305
　CやC++で手順をずらずら書くのは面倒なんだが、クソなアルゴリズムでも意外に速いことが
多い。

>>310
　LispはCよりも古くからあるから、LispでLispを実装することもできるはず。
　JavaのGUIの立ち上がりなどは見るからにもさーりだが、単純なことを反復させるのに
Javaはそう遅くない。

ジャパン語でおｋ

Lispって言語というより式だから、
うまく言ってたらパスカルの計算機が発明されていた
時代に合ってもおかしくなかったような気がするわ

演算も逆ポーランド記法みたいなもんだな
いかにも計算機にとって処理が得意そうなフォーマットなのに、何で遅いんだろ

Lispが遅いっていう認識がそもそも誤り？教えてエライ人

何とくらべて遅いのか、どういうコード・アルゴリズムで遅いのか
とか全く書いてないから意味が無い。

>>324
Lispで実装されたLispは遅い。
Cで実装されたLispは実行速度はC並みに早い。

モノによるんじゃないか?
SBCLとかCLISPとか色々あるから。

「一般のプログラマ」ってのが何を指しているのか分からないけど、
一般にはソフトウェアってのは工業製品もしくはその部品だ。
よって、その立場に開発環境も縛られることが多い。

家電や組み込み機器のソフトウェアを、C+アセンブラで書けばメモリ16MB・
200MHzのCPUでいけるけど、Javaで書けばメモリ64MB・300MHzのCPUが必要、
そのために1台あたりの製造コストは1200円上がる。3年で100万セット製造
するので、12億円のコスト増。

なんてときに、ソフトウェアの開発のしやすさの都合なんかが顧みられる
ことは、ほぼありえないよ。それによってOEM受注のコンペに負ける
かもしれないしね。

>>318
CやC++が存在しているのはパフォーマンスがよいからですよね。
だけど、コンパイラや必要部分だけの実装で使うだけでよいならば、
その他の領域では不要だということですね。

つまり、CやC++は通常のアプリ作成には基本的に不要だという
ことでしょうか。自分はああいうものが一般プログラマの使用言語
として蔓延ってる状況が全く理解不能なのです。関数型言語の
ほうが遥に労力が減るし、間違いも起きにくいと思うんですよね。

ちなみに自分は小さな練習程度のアプリぐらいしか組んだことは
ありません。大きなシステムみたいなものの開発は未体験です。

Cが受け入れられたのは機械語を否定しなかったから
C++が受け入れられたのはCを否定しなかったから
使ったことないけど、Luaなどはそういう空気を読めている

で、問題は、C/C++を否定する言語が受け入れられるかどうかだと思う

>>319
これは要するにメモリや計算速度が贅沢に使えるんだからLispでも
いいじゃないか？ってことでしょうか。

自分もそう思うんですよね。Javaも詳しくは知りませんが、登場したとき
同じようなことが言われていたそうですね。Cよりもずっと遅いけど、
マシンが早くなれば問題無いんだと。

CやC++なんかでちょっとくらい速度が早くなったって、関係無いアプリが
多いんじゃないかと思うんですが。だけど、関数型言語って何故かマイナ
だとされちゃってますね。凄く不思議ですよ。

>>329
そこが理解できない。

何で人間が機械語を分からないといけないんでしょうか？そんなの
分からなくて当然でしょ。人間が何したいかを書けば、勝手に機械語に
変換できればいいわけで、それはコンパイラとかの役目ですよね。

コンパイラやOS作るんじゃないのにどうしてそんな低レベルなことを
知らないといかんのか？ってのが分からない。

コンパイラ・OS・ゲーム・組み込み機器・・・と切り捨てていって、
最終的に何が残るのかな？
Webアプリも遅くてイライラすることが多いし

296の疑問ってのは、機械に任せれば自動でできることを、なぜ人間がやるのか、
という一般的な疑問だよね。一次二次産業一般にあてはまる疑問。
これは哲学や社会科学の問題ではないだろうか。

・人間がやったほうが安いから。
・人間がやったほうが精度が高いから。
・機械に任せちゃうと人間の仕事を奪うから。というか、そもそも社会とは
効率を指向して成り立っているわけではないから。

とか。

>>332
いや、無数の個別用途のアプリがあるじゃないですか。今ではそれは
Web系が多いのかも知れませんが。

>>333
面白い例えですね。仰る通りかも知れません。横で工業用ロボットが
バンバン処理している作業を、わざわざ間違いが出やすい手作業で
やってる気分、これがCやC++でポインタとかいじってコード書いてる
時の私の感覚ですよ。

>>331
知らなくて良いと思うよ
Cを使う分野もあるし、使わない分野もある
でもまぁ、他が同等なら、より速いソフトウェアの方がより良いソフトウェアだろうな


Cがアプリケーション開発に「向かない」、というのは良いんじゃないかね
リッチー自身、Limbo作ってるし
でも誰もCを使わない日が来るかと言うと…
どう頑張っても低レベルな層は残るから、低レベル・高レベルどちらにも使える便利な言語はそうそう無くならないだろうな

・実行速度は速ければ速いほどいい
・使用メモリは少なければ少ないほどいい
・プログラマの数は多ければ多いほどいいし、給料は安い方がいい
・過去のコードは可能な限り再利用したい
・何十年間蓄積してきたノウハウは、無駄にしたくない
・Cには30年以上実績があるのに対して、今流行りの言語はいつ
すたれるか分からんし、処理系実装の選択の余地が少ないリスクがある。
・CはどのCPUにも実装されるが、今時の高級言語は処理系自体の
ポータビリティに問題がある。

趣味のプログラマは、こんなことに縛られる理由がないのは確か。

>>336
COBOLはもうすぐ50年

>>336
いや、ですから工業機械がやってる作業を手作業でやる。
これも同じでしょ？過去の人々の経験的なノウハウを生かす
とかよりも、制限があるけど、機械入れちゃって限定した作業
を自動でやらせたほうがいいわけですよ。

プログラミングの仕事は効率上げて確実性を高めることが大事
ですよね。「俺たちCプログラマには代々続いてきた伝統的な
ノウハウがある」なんてこと言われても困るわけですよ。

関数型は全く知らないけど、どの辺がよいの?
生産性という観点でも。
エンドプログラミングがCじゃなくなってpythonで効率的に作ったら問題あり?

よくわからんけど、機械は自動で制御用のコード書いてくれるの？

>>339
とりあえずクロージャが使えれば他はあまり気にしなくていいよ

>>340
典型的な書生論を展開中の296に、そういう現実的な話は見えません。

てか、「機械に任せればいいじゃん」というのは関数型言語だって同じなんだが、
何故か「Cで書くものは機械にだってやらせられるが、関数型言語で書くものは人間にしか書けない」
という前提で話が展開してる不思議。

>>339
Cと比較した場合、一番自分が感じたのは代入に対する考え方です。
関数の中で何度も中身が入れ替わる変数や、自分の関数の外側で
定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。

こんな状態でよく確実な計算結果を求めるプログラムを書けるもの
だなあって感心しますよ。自分は自信が無い。関数型だからそういう
代入が禁止されてるとは限りませんが、基本的に危険だと感じつつ
それを行うし、殆どの場合には不要なのです。

>>340>>342
具体的なコンピュータのメモリの状態とか考えながらプログラミング
するってのがクレイジーだと思うわけです。CPUとメモリがどうやって
連携して、効率よく計算するか。こんなのコンパイラが考えりゃ
いいでしょ、ってことなんですが。

殆どの場合、って、いったいどれだけの場合を経験したんだろ。

専門学校に通う関係で、自宅でも学習がしたくプログラミングの環境を
整えたいのですが、不明な点がありますのでご教授お願いします。


Java言語とC++言語の両方を学びたいのですが、マイクロソフトの
「Visual Studio 2005　（アカデミーパック）」は両方の言語を学べる
みたいなのですが、本当ですか？
もしそうならアマゾンですぐに購入したいのですが。

>何でこんなにあーでもない、こーでもない
>って書き方してるんでしょうかね。
>あと、一つの変数に何回も
>値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
>すごく分かりにくいです。

そりゃコード書いた人の書き方の問題

>変数に値がbindされるだけではなく、アドレスを
>指し示している変数が存在する必要が分かりません。

実行時に動的に自分自身のコードを書き換える時
など使い道は多いよ。
JAVAやC#などのJITだって、ポインタの賜物。

>>345
Amazonの商品説明読め。

>>345
まずは、JDKとEclipseをインストール、無料。EclipseとJavaのインストール
や使い方が載った入門書を買ってくるといいよ。
Javaについては、マイクロソフトのツールは無視して。Javaとは似て非なる
物だし、MSはもうJava開発をサポートする気は全然なさそうだから。

で、とりあえずC++のほうはいったん忘れて、Javaの勉強して。
そして、C++に手を出すときは、覚えなきゃいけない言語の概念は
あんまりない(まあポインタとかSTLとか面食らう可能性はあるが)ので、
クラスライブラリの使い方中心に学ぶことになると思う。たぶん
MFC(Microsoft Foundation Class)なので、その場合はVC++のアカデミック
買えばいいけど、専門学校のカリキュラム確認してからのほうがいいよ。

＞キチガイさん

2chへの書き込み時に
hana=mogera
と言うパラメタを付けてpostしてますよ。

C言語の理解とアプリ作成技術はなにも関係ないですよ。
自分はwebサーバーやpopサーバー、SMTPサーバーなどを作った事もあるのですが、
それが何か役に立つかと言うと、何も役に立たないです。

>>348
アドバイスありがとうございます。


Javaについては、
グーグル検索した結果エクリプスは無料で配布されているみたいですね。
学校側からJava関連の書籍を渡されましたので、それを見本に言語の
勉強をしたいとおもいます。


C++については、
実は、2chで質問を投稿する前にネットで検索して、ボーランドの無料の
コンパイラと、きときと様が開発したCpadを落としたんですよ。
でも、落としてインストはまでは実行できたのにコンパイルするとエラーが
でてしまい有料のソフトを購入したほうが無難だと思い購入に関する
質問をさせていただきました。
また、専門学校の方でJavaと平行してプログラミングの実習をしているので
今からC++のソフトを購入して復習していきたいと思うので、やはり
C++開発ソフトは購入しておきたいです。
C++の開発ソフトで何かお勧めあるのでしょうか？


以上です。
長文と汚い文章でごめんなさい。
本当に困っているので、お力おかしください。

>>324
最近Lispを勉強し始めた人は、インタプリタから入る事が多いようだから
Lisp = インタプリタ言語 = 遅い、と勘違いするのも無理はない。

初期のLispはコンパイラ研究分野でもトップレベルだった。
昔のSF映画「TRON」はLispマシンで作成されている。
その後PCの性能が向上したおかげで、インタプリタでも実用的
な時間で動かせるようになった。

>>351
MFCは使ってる？使ってなくて、まだ言語の学習の段階だったら、
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/feature/2008/
これで充分。無料。

>>353

おお！！
無料で学習環境が用意できるんですか？
助かります。
一人暮らしで、お金も無い状態で周りに教えてくれる人も
いなかったので、本当に助かりました！


アドバイスくれた方々、本当に助かりました。
頑張って勉強します！！

C#のほうが、VB.netより簡単なのに
なんで、MSの説明でVB.netが入門者向けになってるんだろうか・・・
C系言語やってる人間からすると、VB.netは難しい。。。

>C系言語やってる人間からすると
CやってるならMSの言う所の初心者じゃねーだろｗ

逆もしかりだろ、VB人口は無視できない
というかC#とVB.NETは見てくれのわずかな違いなんだから、適当におぼえろよ。
概念が違うとか本質的違うとかそんなのないだろ

>>341>>343
>自分の関数の外側で定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
クロージャってそう言うものじゃないの?

>>355
VBもC#も.Net Frameworkなんだから似たようなもんだ
同じC++でも、C++.net2005とC++.net2008ではマネージドとC++/CLIって違いがある
つーか、たかだか言語なんてよほど古いものや変わったものでなければ
言語習得と同時進行で開発できる
俺はある会社が作ったVBライクな言語を仕事で使ってる
マイナー言語すぎて書籍とかあるわけねーですよ
小さい会社なんで１つ１つの開発に時間かけてらんないからね

>>358
関数の外側の変数を参照できるだけでもいい。代入できるかどうかは別問題。

>>359
おいおい、自信満々で嘘教えちゃいかんぞ

vs2002 vs2003 ･･･ C++マネージ拡張
vs2005 vs2008 ･･･ C++/CLI

とりあえず、どっちも使った事がないという事は理解した。知らない事は書くな。

考えてみれば2005はないが、2003なら使ったことがある
マネージドなのに変数宣言で*つけてなくてコンパイルエラー出してたさ
C++もしばらく使ってなくて勘違いした

>>359
やっぱり、作りながら勉強するのがいいんですかね・・・
自分の場合、めんどくさがり屋なので、
とりあえず一番Perlに慣れてるし、記述量も少ないし
クライアントアプリも
Webアプリケーションもリファレンスやモジュールの量が多くて、
手っ取り早く適当な物を直感的に作れれるのでPerl使ってるんですが、

突き詰めていくと、かっこいいデザインのGUI作るにはC#のほうがいいし、
HTML埋め込めて使えてDWのようなデザイン一体型IDEが揃ってるPHPのほうが
かっこいいデザイン作れるし、
スピード重視だとC++がいいし、

でも、少しの事で言語変えるのは面倒だし、結局Perlでいいやみたいな考えになっちゃいます。

JavaもPerlに似て八方美人と言うか、
とりあえず、何をするにも困らないですけど、
突き詰めていくと中途半端というか・・・

開発効率
Perl>>Java
保守性
Java>>Perl
小規模開発
Perl>>Java
大規模開発
Java>>Perl
みたいな。。。

一つの言語をきわめてしまうぐらい好きなら、
それでかまわないと思ってる。

うるせえよ
サイタマンはJavaに貼り付けにされましたっていうか、
サイタマンはPerlを採用しましたって見えるな
�Hって呼んでやろうか
Perlなら俺も少しの間だが使っていた時期があるが
CP932ってなんだよUTF-8対応しろよ、とかで使いにくいんだよ
Perlはもうメジャーな言語じゃないだろが
もう２度とPerlを使うことは無い

聖書風にいうなら「Perl、Perl、ラマサバクタニ」というところか
必死にPerlを賛美して楽しい？
Perlしか使えないことを肯定するのが日課？

結論
Ruby

>>367
ちなみに、あなたのおすすめを1つあげるとしたら何？

>>370
国語

入門用学習用途ならDelphi
WEBアプリならPerlかPHP
効率重視ならC++
WinのみGUI重視ならC#
ホビーならHSP

個人的にHSPは薦めづらいというか
言語仕様が貧弱な割に、ウィンドウが一行で表示できたり妙なところで楽
あそこで得た知識ってのはあんまり役に立ちそうにない。まあだからこそのホビー向けか

他言語でほとんど役に立たないのは同意。
始めにアレ使うとへんなクセが付くきもするしねｗ

でもホビー用途だとHSPほど出だしの進み具合が速い
言語は他に無いんじゃない？

社会人です。作りたいプログラムがあるんですが、独学じゃ挫折しそうなので
４時以降にC言語が学べる学校を探しています。
おすすめがあればおしえてください

東京大学工学部

>>375
俺んちに来い。マンツーマンで教えてやる。

ｱｯｰ!

チンツーチン

>>375
スレ違いすぎ

>>372
関数型の話は飛んじゃったか・・・

関数系に限らずマイナー言語は
リファレンスも少ないし、モジュールも少ないから
生産性の観点から言うとメジャー言語に比べてかなり落ちると思いますよ。
部品の再生産は必要ない訳ですから、過去の遺産を使えるメジャー言語が
いいのではないでしょうか？

枯れた言語、メジャー言語
この2つの要素を持ち合わせる言語が習得にも生産性にもいいと思います。

＞キチガイさん
Perlはスクリプトでは一番のメジャー言語です。
他を圧倒しています。
http://cgi.resourceindex.com/Programs_and_Scripts/

この数を見れば一目瞭然です。
Perl (2538)
C and C++ (134)
AppleScript (1)
Python (13)
Unix Shell (14)
Visual Basic (37)

>>382
過去の遺産を使うためには何らかの
辞書引きが必要ですね。辞書引きの
技術と対象周辺の知識が。
初心者の場合は自前で書けてしまう方が
生産性が高いのではないでしょうか。

>>385
初心者が自前で書くのは不可能だと思います。
例えば、
http://pict.or.tp/img/53619.jpg
はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？

>>386
サイタマンさんが考えるような対象を考慮していませんでしたが、そうでなくても
初心者が自前という設定はかなり閉じたものですね。撤回。

サイタマンいい加減うぜーよ。消えろよお前。

いいこといった　そんな気がしてた

サイタマンのレスのせいで初心者が全く質問できない
というどうしようもない環境ができてるからな。

サイタマンは自分のスレッドをここに立てて勝手にやってろ。
いい加減うざい。消えてくれ。

>>388
いや、サイタマンはとてもすばらしい回答をしてると思うよ。
実際すごく頭いいらしいし。株で沢山儲けるってことは相当大変な努力が必要で、
その努力をプログラムができない初心者に分け与えようとしてるのだから
サイタマンは偉大だよ。ぜひこのスレッドでレス付け続けるべきだね。

>>390
お前が消えろ。お前は用無しなんだよ。
かあちゃんのおっぱいすってろw

またサイタマンの一人劇場が始まったか。

>>384
>この数を見れば一目瞭然です。
何の参考にもなんねーよ
Web開発してる会社で新規の開発でPerl使ってるところってほとんどないだろ
んで、CGI以外でPerlの用途といえば使い捨てスクリプトだろ


php の検索結果 約 8,980,000,000 件
perl の検索結果 約 　104,000,000 件

Perlは今現在一番の暴落中の言語です。
他を圧倒しています。
俺ならPerlやるぐらいならDelphiを選ぶ、本気で
何が生産性だPerlしか使えないから必死によがってるだけじゃねえか
すっぱいぶどうの話を知ってるか？

>>386
>例えば、
>http://pict.or.tp/img/53619.jpg
>はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
>果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
作ってもないのに抜かすな

すっぱいぶどうは違ったなｗ
朝から長文レスしちまったぜ

荒れてますね。。。
Perlだけに拘ってるんではないんですよ。
いろんな言語の中で、総合的に一番楽に、Web開発も、クライアントアプリも作れる
からメインで使ってるだけです。
他に、いい言語があればすぐにでも移行します。
欲を言えば、用途用途に一番適した言語を使い分けるのが一番ですが
時間対効率性の問題がありますし。

>>391
なあなあサイタマン
また今度、アッー　や　ら　な　い　か
そのときまでションベン溜めておけよ

>>395
いっそPrologなどいかがでしょう。むかしメジャーでしたし、
これ以上不可能くらいに枯れてますよ。

>>395
無能の言い訳ですね
その手の言葉は聞き飽きました

言語なんていうのは制御文をちょっと齧って
Javaで言うとAPI、Perlで言うとモジュール,PHPで言うとPEARを調べられるようになれば
使えます。
ただ、慣れという部分に時間が多少掛かります。

>>397
メジャーではないので・・・

PHPでPEARは必須ではありません＞＜
C++でSTLを使わなくても開発できるように…

>>399
モジュールいくら組み合わせても知識プログラミングは進まないなぁ。

生産性を上げるには、他人が作ったモジュールを組み合わせる事で
車輪の再開発をしなくて済みますし、
ソースを見れば、知識は深まりますよ。

何をしたいかが問題です。
自分は、手っ取り早く目標となるアプリケーションを作りたい。
と言う考えが根底にあります。
コンピューターの歴史を知りたいのであれば、低レベル処理から勉強すればいいのではないでしょうか

でも、$a, $bを指摘された意味はわかってないんだろ？

>>405
サイタマンを挑発してる馬鹿発見

>>404
初心者スレでないとこういう話が進まないのがム板の不思議なところだな。
でも、生産性というけれど、サイタマンさんのいうことは最終的には
オープンソースのプログラムを改変すればいいというだけのことに
なりませんか。何をしたいかが問題だとすると、そんな要求ださなければ
よいということかもしれない。本当にいまそれは必要?と。
自分の知恵、能力のすべてを絞っても書けない対象領域はある。
少しずつ、少しずつ、積み上げていくほかない技術が。
ソフトウェア生産の主戦場はそういう領域だと思うのだが。

便利なライブラリがそろっていれば生産性は上がるのは確かだ
良いライブラリがそろっているのはC#では

>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。

>>407
必要となるライブラリを探しても無ければ自分で作るだけですよね。
わざわざ自分で一から作るのであれば、
高級言語も高級RADも使う必要はないです。
低級言語でWinAPIとにらめっこして作ればいい訳です。

>>408
C#でWebアプリケーションを作るのに十分なライブラリは揃っているのでしょうか？
Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？

ちなみに$aは予約語ではありません。

Perlの場合、$を付ける事で変数宣言しているので
予約語とは名前空間が別になっているからです。

>>409
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。

いたたたたたたたたたたw

あわてて調べたのか？
リファレンスとかには載ってないんだよ。
実践で身に付く事なんだからな。

サイタマンはwhile(<>)も知らなそうだなw
他人のソースまるぱくりでソフト作り上げるとそうなるw

お前Pythonについてお前より詳しいみたいな感じで
俺に切々と語ってたけどなんで俺のがお前よりPerlに詳しいんだよw

もっとソース読めよw
言語にこだわらずソース読めよw
viのソースなんて短くておすすめだぞw

具体例を挙げて反論すればいいじゃないですか
何も分かってないけど分かった振りをするのは意味がない事ですよ

Perlを知ってるなら$a, $bを使わないのは常識だろ
俺はPythonに改宗したが

my $a = 5;
my $b = 10;
my @ary = (1, 2, 3, 4, 5);
print sort { $b <=> $a } @ary;

>>417
お前きもいよ。

>>418
墓穴を掘りましたね。
$a,$bでなくとも

アルファベットの昇順が↑か↓かで
決まります。
print sort { $x <=> $y } @ary;

これでも同じ結果です。

まあ、sort使う時は$a,$bなので
局所変数の宣言が出来ないので、
使うなと言う考えは一理ありますが、
別に使っても問題ないと思いますが。

wikipediaでの知識お疲れ。
さっさと消えろよ。
ここはPerlを語るスレじゃない。
死ね。早く。

あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。

423 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。

pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。

425 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。

Python自体を悪く言ってる訳じゃないよ。
ライブラリが少なくて作るの面倒そうだなぁって思ってね。

Pythonも、perlも、コンパイラ専用言語使う人にとっては同レベルとしか認識しない

コンパイラ専用かどうかで言語決めてるって
何を基準にしてるのか分からない。
頭がいいとでも思ってるのかな？

所詮scriptだからかなぁ・・

>>425
おまえ、今後Youtube見るの禁止な。

スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。

スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。

なんかもう、Delphiでいいじゃん
枯れてる→Pascalが十分すぎるほど枯れてる
メジャー→そろそろマイナーだが、過去の資産が十分すぎる
ビルドも異様に速いから気にする必要ないしな
まぁ最近のは駄目っぽいけど…6か7までかなぁ

FileldTest中のTiburonの出来はどうなんだろ‥‥

遅い昼飯を食べながらサイタマンで遊びに来たぜ
サイタマンがインタープリタとコンパイラの違いも知らないことが判明しました
サイタマンは一生懸命にコードの最適化してるしてる人を馬鹿にしてることになるな
もともと素敵に頭が悪いことがばれてるけどな
そんなにライブラリが好きならSTLとBoostがあるC++使ってみろっつーの
＞Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
これでLinux使えないことがばれたな
ちなみに俺は以前に、ハッカーの達人というサイタマンのようなコテハンを潰したことがあるぞ


サイタマンよ、
Perlで書いたスクリプト（RubyでもPythonでもPHPでもいいが）をコンパイルして見せてくれ



　　　　で　　　　き　　　　る　　　　ん　　　　だ　　　　ろ

>>436
perlcc,perl2exe,perlappで検索してみるといいよ。
ググれば出てくる。

なんか、俺が書きすぎて、初心者の質問がないから
少し自重します。。。。。

キチガイ ◆Z4QrFDzwrYも自主という方向で
続きはこちらでどうぞ
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/

特に目的とかないけどプログラミングやってみたいんですが
何言語がいいですかね？

ひまわりとかなでしことかは？
日本語で書けるプログラミング言語

なでしこでやってみます
ありがとうございます

目的もなく手軽にってならHSPとかどうよ？
プログラミングっぽいことしながらEXE作れるぞ

ゲーム作れるんですか、面白そうですね
どっちも試しにやってみようかと思います＞＜

　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは負組低学歴のサイタマン ◆mYN3wsz7vEが潜んでいます

>>441
私もこの意見に近くて、Prologですね。

画像ファイルを一旦BMP形式に変換して簡易的な画像処理するソフトを作っているが
.NetのBITMAPクラス便利すぎる
ヘッダーの処理も必要ないし
モノクロ、グレースケール、フルカラー、どれでも同じように読み書きできる
最初、.NetではないC++で作ろうとしたが、思いのほかBITMAPクラスで楽になった
基準となる（0,0の地点）座標が左下にあるBitmapファイル独特の仕様も意識する必要も無い
Vistaはどうかと思うが、.Netが標準で使えるOSはいいんじゃないか
標準的なWindows環境で（別途インストールすることなく）動くものを作れる言語といえば
VBA(Officeは入ってるとして), VBS, Delphiぐらいのものだ

すみません初心者ですが質問します
プログラムをしようと思っています
SGMLパーサーを作ることになったのです
そのため形態素解析と四色問題を解くためのライブラリがある
言語を教えてください
お願いします

・何であの仕様がややこしいと言われるSGMLのパーサなんかを書こうと？
・それと形態素解析がどうつながるのさ？
・四色問題がどこから出てきたのよ？

それはサイタマン ◆mYN3wsz7vEへの餌
初心者臭を出しつつ、釣りだとわかるように無茶苦茶なこと書いたのに
いや、これはこれでいいか

>>448
SGML を形態素解析的な手法で解体し同時に構文解析する。
四色問題。
これを解く言語はPrologでしょうが、ライブラリなんてないんじゃ
ないかな。自前で書けますし、書きます。

マイドキュメント内にJava開発というフォルダを作成して、そのフォルダ内
にエクリプスなどの開発ソフトをダウンロード・インストールしたいと
思うのですが、大丈夫でしょうか？

何か注意をすべき点などありましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。

スレ違い
ご教授するつもりはない

グーグルで検索していくと、入門サイトなんかでは皆さんCドライブに
開発ソフトを入れてるみたいなのですが、私は空き容量が足りないので
マイドキュメントのＤドライブに入れようと思ってます。

何か問題ありますか？

>>1読め

>>454
プログラミングの前にwindowsの基本を理解しろよ
問題ないが非推奨

ん、やっとサイタマン静かになったか。
「Perl厨きめぇｗｗｗｗ」と思いながら読み飛ばしたよ。

>>456
非推奨の理由は何でしょうか？

＊ごめんなさい。これが最後の質問です。

いい加減スレ違いを自覚してるなら他所行けよカス

＊調べものひとつ満足にできない子にプログラミングは向いていません

PCサロンの初心者質問スレ行ってこい

>>410
　C#（というか、.NET）でWebアプリ開発は悪くないだろう。
　Linux環境で.NETの実用的環境がないのは問題だが……
>>425
　Googleの検索エンジンのかなりの部分がPythonで書かれているらしい。

>>462
Monoがある

仕事の量で言うと、JAVAかPHPだな.。perlも悪くない
組み込みも仕事は多いが、C言語じゃないといけないし（最近はJAVAもあるらしいが）
組み込みならではの技術ってのが言語以外で必要だから、ちょっと取得が難しい。
俺は馬鹿にされてもPHPが良いと思う。かつてのVBみたいな言われ方だけど（それよりひどいか）
ああいう連中はいつの時代もいるからな。
も気にしてなければ食っていくのに困ることはない、良い言語だと思うよ。
PHPで生活しながら、ほかの言語勉強するのが良い

誤爆した

Monoは一応存在してはいるがちゃんと使いMonoになるのか？

日記ソフトをつくりたいのですが、言語がいろいろあってどれを最初に学べば
いいのかわかりません。CとかJavaとか・・
OSはXPとVistaです
まったくの初心者ですが教えて下さい。お願いします

WebサーバーにPHP入れてブログ形式とかは？

日記ソフトって何さ
毎日の日記をテキストで保存するとかなら、
GUIが比較的簡単に組めるC#とかJavaとかDelphiとか

趣味で作るならC#が良いと思うよ。
簡単だし

日記はスクリプトとテキストエディタのマクロを組み合わせて
ChagneLog形式で取るのが何かと楽だな。
日記というよりメモ書き目的ではってことだけど。

ところでC#って文字の装飾や画像の貼り付けも可能なワープロコンポみたいなのあるの？

>>467
今あるソフトに不満ですか。それとも、こんなもの自分でも作れるかなと
いう興味ですか。
まったく独創的なものを作りたい場合にだけは、言語を選ぶのでは
ないでしょうか。日記の中でHaskellを呼び出せるようにするには、
Haskellで書くのが最良でしょう。あくまで例ですが。

>>467
まず設計覚えろ実現できる予定を
きちんと見積もれる感覚見につけろ

467です。早い回答ありがとうございます

>>468　web上のではなく自分のパソコンの中だけがいいです(ブログも使うつもりはないです)

>>469　毎日の日記をつけるためにつくりたいです。vista上で使いたいのですが、
　　　　 vistaだとフリーの日記ソフトがなかなかなくて自分でつくりたいと思いました。

>>470　完全な趣味なのでなるべく簡単なものがいいのでC#を考えてみようとおもいます

>>471　知識がなくて理解できないので、調べてきます

>>472　いままではメモ帳に書いてました。今、興味をもって自分で作れるものなら時間がかかってもいいので
　　　　　自分で作ってみたいという感じです。独創的ではなく普遍的なものをつくりたいと思ってます

>>467　本をかってきて勉強・練習します。

474の一番下　>>467→>>473です

>>474
そういうことなら、私はRubyかPythonをすすめます。

アホはVipだか何だかに帰っとけ

そう邪険にする流れでもないと思うけどなぁ。

C#は自分は使う気はないが、初心者から上級者まで使えて、コンパイル速くて、exe小さくて良い

>>474
おれもC#おすすめ
つか、趣味で作るならこれしかないと思う

どんなプログラム言語がいいか？っていうより
ファイルの扱いやディレクトリの概念
変数とはなにか？配列とは何か？while等の回し方やらの理解が大事じゃね？

それが分かりやすければなんだっていいんとちゃうか？

大事じゃない
入門レベルではそのとおりだが、生産性にかなり差がある。
一年以上かかる物が一週間とか

>>482
デベロッパー側の生産性が上がっても、利用者の生産性が下がったら意味なす。
往々にしてそうなりがち。

>>482
だってｽﾚﾀｲは「初心者」のためだろ？ｗ
なんで生産性きにしなきゃあかんのだ。それより理解すんのが先だろ？

>>482
もしあんま理解せず、そこらへんから拾ってきたのをただ使えればいーや
つうのがｲｺｰﾙ生産性あげることならば
そりゃ逆に「初心者」やるべきじゃないべよ？
全部開発すんじゃなくて基本理解しろって話だよ。

言語習得自体に面白味を見出しやすく、何かと楽しく独学してきた人の薦め方と、
あくまで言語習得は手段でしかなく、モチベーションの維持に苦労した人の薦め方は、
どうしても相容れないものがあるよね。

HSPが初心者向けで完成度高い

481が何を求めてこのスレにいるのかが分からない

人が求めているものなんてわからんよ。
普段それが「わかる」つもりでいるなら、それは勘違いだから認識を改めたほうがいい。

＞あくまで言語習得は手段でしかなく、モチベーションの維持に苦労した人
なんか気の毒な生き方だな。

>>484　いや、初心者向けだからこそ、生産性が重要。

>>491
の言っていることは、
覚えることも大切だが実現が簡単じゃないと
初心者は挫折しやすいってことじゃないかな

自分が成長したという証が三日途切れると、それでもう挫折しちゃう奴、いるものなぁ。

このスレで聞きに来るような人だぞ
仕事で使う必要があるわけでもないだろうし
大学で情報工学専攻してるわけでもないだろうし
暇な時間をプログラムでなにかやりたいって人が大半なんだろ？
そんな人に難しく言ってもしょうがないだろ。草野球なんだから気楽にやればいいよ

>>491が言っていることは
>実現が簡単じゃないと初心者は挫折しやすいってことじゃないかな
ではなく、


「初心者でもすごいソフトを作れるようにしないと駄目だぞ♥
あほなぼくでも尊敬を集めるようなアプリを簡単に作れようにしてちょーだい♥♥♥♥」


ってことだぞ

>>495
なに興奮してるのかわからんが、「ではなく」という割に、同じことを言ってるぞ。

草野球　→　HSP、Delphi
バッティングセンター　→　perl、PHP、XML
職業野球　→　C++、C＃、JAVA

機械翻訳のプログラム書くことの方が尊敬されると思うが。

Rubyはさしずめ、野球経験ゼロの単なるファンなのに
選手に物申すコラムとか書いちゃう作家とか文化人（笑）のたぐいかな。

なぜいきなりRubyの話が出てくるのだか。

>>499は本当だけど。
あの作者の脳内にだけリファレンスがある、
ってな状況は改善されないのかな。紅い信者が守ってる間は変わらないか。

関数型言語の話題が消えたな。やはり人口が少ないのかね。

だけど、Cobol何十年の奴が、これから言語を学ぶ人間に向かってCobolの
学習方法を説教したとして、それが初心者の為になるか？

同じことはJavaだのC#だのを推奨するのも同じだよ。これから関数型言語で
決まりなんだからさ。Javaとかもう終わってる言語を勧めるのは間違ってるな。

これからはメタプログラムだろ

そうか黄金厨か

>>501
だから上で機械翻訳っていったじゃないか。

>>504
ちゃう世界は意味論やメタを駆使して
プログラムからプログラムを自動生成
する方法を個々人でも学び始めた

関数型言語は古くからあってもうある程度
概念が理解できれば手になじむ道具になってる
あとはどうやって将来を作っていくかを
考えないとやばい。

これから関数型言語で決まり（笑）

プログラミングしたい、から始まる人は少ないんじゃない。
〜がしたい、か、〜をするものを作る必要がある、とかから始まるはずだ。
前者はしたいことを実現できるライブラリなどを使って作れるようになるし、
後者はドメイン特化言語とかで作るだろ。
言語がどうのだとか本来必要ない部分だよね。

手続き型でやや機械語に近いものと関数型で結構原始的なもの、
それなりの歴史があって大規模なソフトを記述した実績のある言語、
たとえば、CとLispとか。
それと、正規表現と一般的なアルゴリズムを身につけたら大概対応できるような。

あとはオブジェクト指向的な思考法か

オブジェクト指向はほんとの初心者には向かない気も

だから関数型が注目されてるのだろう

オブジェクト指向なんて、一人で遊ぶだけの人には、しばらく必要ない代物じゃないの？
新しいC#とかやるのならいいのかもしれないけど、C++始めるのとかはどうもね・・・

関数型言語は日本語がダメだったり開発環境がなかったりでパっとしないね
ある意味Cより簡単だから必要になってから勉強すればいいんじゃないか

HSPが最強

>>513
知識を書きためていこうというなら、
「C#よりは関数型でしょ。」
「XMLで書くより、ルールを書き易いよ」
と関数型言語を勧める。
でも質問の過半が「Windowsアプリ作りたいんです」だからねw

プログラミングも仕事とする場合は、40年・50年ががり。
二世・三世と引き継いでいって、それでものになるかという
ものでしょう。
さすがに、30年後にC/C++,C#が存在するとは思えないが、
関数型は確実にある。

やや、ががりになってしまった。

C/C++ がなくなることはないだろ・・・。
最低でも OS 記述言語として永遠に残るよ。

>>518
そうかなぁーー。

関数型信者の妄想は激しいな・・・。

>>520
でも、知識プログラミングの息は長いよ。

そもそも関数型という大きなくくりで 「確実にある」 とか言われても・・・。
それと比較するのは手続き型言語だし、手続き型言語は確実にあるだろう。
関数型は死滅してるかもしれないが・・・。

C言語はアセンブラを、どのCPUでも使えるようにしたようなものでしょ
最もふつうの言語とおもう

と、いうより、あっという間に三十年くらい経ってしまう。

組み込み系では必ず残るだろうな。

過去の資源がある言語ってのはなんだかんだで残るもんだ。
COBOL みたいな糞言語でも残っちゃう。

そうか、30年でC++死滅もちょっと無理があったか・・・。

これならどうだ。
30年後にはデバイスも含めて命令はすべて関数型に置き換わる!!

ホットスーププロセッサがもっともいい言語

>>454
他のドライブにProgram Files以下移して、C:\Program FilesをVistaならそこへのシンボリックリンク、XPや2000ならジャンクション張ってしまえ。

C言語を特別視するのはどういう理由なの？

アセンブリではなくて、C言語がちょうど良い言語だという
理由は？

C 言語は高級アセンブリ言語だから。
生産性と低級性のバランスがとれてる。

>>532
そういう点では初心者向きじゃあないんじゃないかな。それこそ、
組み込みとかOS実装とかの為の言語だと思う。

実際、Web系はかなり前からJavaとか、最近だとスクリプト系に
なってるでしょ？ハードウェアを直接制御したい場合を除いては
不要になっていくんじゃないかな。

プログラムがどうやって動いてる、どうメモリが使われてるかとか理解するのにCは非常にいいと思うぞ。

>>531
移植性も重要

>>533
必要なハードウェアリソースが小さいのも特徴。
初心者向きじゃないことは、業務においては大したメリットではない。
より生産性の高い言語を使う言語を使うことにより、開発コストが
安くできる可能性はあるが、しょせんソフトウェアは固定費。
生産性の高い言語を使うことにより、性能の高いハードウェアが
必要になれば、それは生産原価に直接影響する変動費になるので、
現実的ではない。

極論に言い換えれば、ソフトウェアの開発費は使い捨ての人件費なので、
プログラマに楽をさせる必要はない、ってこと。

こいつらは一体どの初心者に答えてるんだろう。
それともただの独り言か。

.netもF#とか作ったんだから
関数型が主流になるのは間違いないじゃん

この手の予測はまるでアテにならん。Adaが世界を支配したか？

新しい言語ほど、関数型プログラミングを取り入れているのは事実だが、
それと関数型が主流になるかどうかは関係ない
関数型で書けば特に効率が良い部分だけ、関数型で書かれるようになるだけかもしれん

作った情報を後から
首尾よく分析可能な言語
だけが今後残っていく
あとは生成すりゃいいだろうし

HSPは言語的には好きじゃないけど作者が真面目なのは好感もてるね
なでしことか他のオレオレ言語の作者の適当っぷりに比べると神に見えるよ

GLUT 使ってマルチ OS 対応なら言う事無いんだが。

>>540
HSPは対象が限定されてしっかりしてるからな
プログラミング以外のことに精力傾けたいけどプログラムも作らなければならない人向け
一般的なプログラム言語の学習の入門や基礎素養としては役に立たないが、
HSPで閉じてるぶん、HSPでできることだけしているならとても快適だ

関数型も手続き型も出来て効率のいい言語が残る。

それはocamlだろ
クラスも作れるんだぜ？
実行速度もC並で.netやJavaよりも開発効率高いんだぜ

言語の普及に置いて重要なのは
言語仕様よりライブラリによるところが大きい。
ocaml はそこんとこどうなの？
いや、本気で興味がある。

>>543
Oz

>>545
今は資金とマーケティング力のほうが重要

言語は残らない。俺の予想はこれ。
実際問題、できることは大して変わらないのに
シンタックスの違いだけでﾊｧﾊｧ言ってるようなうちは進歩なし。
コンピュータが次の世代にいくには言語の切り捨てが必要。

なささっさと COBOL とかいう糞言語を切り捨ててくださいよ

>>548
幼児の成長にプログラム言語はいらないことは確かだな。

コンピュータが0と1の世界じゃなくなるのか

Lispが流行るとか言ってる奴もいるし
ここ50年の言語の進歩って完全な無駄足だったんだな

パンチカード->プログラミング言語は新たなパラダイムだろうから
完全な無駄ではなかっただろうよ。

>>552
ポールグレアムも言ってるけど、Lispは現実的なコンピュータ言語というよりは、
研究者の論文のために生まれたものでしょ。ハードウェアの進歩と共に、Lisp系が
いよいよ現実的になってきた、っていうのは言えるんじゃないの？

どっちにしても流行る可能性はまずないと見ていいだろう

Lisper はカッコつけて大きな事言うからな。
Lisp だけに。

抽象化を進めるための道具は生き残るんじゃないか。
関数型の　Haskell
論理型の　GHC　(Haskellのコンパイラに非ず)
仕様記述の Z UML
などは残ってそうな気がする。
30年後となるとあやしいかな。

そういう点ではLispも間違いなく残っているはず、30年後でも。

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51040709.html

>>550
プロセッサが学習機械になった暁にはプログラム言語はなくなるのかい。

英語が全くわからないんですけど

>>561
英語を使わない会社に就職しましょう。

ＬＩＳＰはアカポスか高層マンションゲットして
世の中に何の貢献もしなくても食っていけるようになってから。
それまではＣ＋＋ではいつくばれｗ

>>537　C#が廃れて、F#が流行れば、だな。

数学的な定義内で革新的な
要素が生まれないと、あと10年以上は
手続き型メインの関数型アタッチ状態が
続くだろうな

ところで、ソースコードの意味を
自動的に解析する研究ってない？

C言語が一番とっかかりやすいの？
何が具体的に作ってみたいとなると何が簡単でしょうか？

お好きなものをどうぞ。

>>566
javaかc#がよいと思うよ。C言語はなんだかんだだるい。
携帯やwebやマルチプラットフォーム系やるのかwindowsアプリ作るのかで
大体変わってくるんじゃないの?
ハードウェア操作したりするのはまだまだc言語のほうが楽だね。

>>566
　Cがとっかかりにくいということもないんだが、とっかかった後、実用的なアプリを書くまでの
道のりが長い。一般的には初心者にとってJavaやC#の方がいいし、やりたいことの
内容次第では、もっといい言語もいろいろあると思う。

環境による
プログラミングのサークルかなんかに入ってたりするのならC
それ以外なら.net(C#,VB)やJava
Cなんか一人でやってても途中で何していいかわからんくなるだけ

CUI 作るだけなら C が楽だと思う。
GUI 作ろうとすると途端にダルくなるが。

自分は学生時代にJavaをなんとなく覚えて、
最近ようやくRubyでプログラミングの楽しさを知った。

そして今再び仕事でJavaを使わされているのだけど、
あまりの面倒さ(と煩雑さ)に絶望してる。

未だにこんなものをありがたがって使ってる輩は、
本当におめでたいというか、ある意味うらやましい。
Javaプログラマにはぜひ一度RubyやPythonに触れてみてほしい。

>CUI 作るだけなら C が楽だと思う。

全然楽じゃねぇｗ 素直にスクリプト使えと。

しかしCを時代遅れの言語として切り捨てるのは簡単だけど
Cやデバッグ・パフォーマンスチューニングで必要になるアセンブラの知識が
全くない高級グラマが量産されていったとき何が起こるのかというのはちょっと怖い気もするな。
職業グラマなら教養としてちょっとは触っておいた方がいい気はする。

スクリプト言語は数値と文字の処理が変態。
Cは全部数値で簡単。

>>557
それよりも、操作的意味論・表示的意味論・公理的意味論べったりの言語は永遠に不滅です。

>>559
Cでもライブラリ使ったらそうそう詰めたことできないのになあ。

GUIアプリを作るとき、内部処理はCで、UIはPython+tk（またはwxPython等）
というのはアリですかね？
他にいい組み合わせがあれば教えてほしいです。
それとも、そこまでするならC++やったほうがいいんでしょうか？

>>576
メインロジックがprologで
GUIがhaskellでネットワーク通信を
javaでやればうまくいくと思うよ

最近の流行だからね

>>576
わざわざ言語を分ける意味がよく分からんのだが

GUIやるならプラットフォームWindows固定が一番楽だな

C言語をメインに使いたいときに、GUI周りの開発が大変だということなので。
Windows固定ならC#が最も楽そうですね。
マルチプラットフォームならC++とwxWidgets辺りでしょうか。

>>577
何故そこで、Javaなんだ？それがいちばんわからない。

>>581
オチだと勘違いしてるんじゃねーの？

>>580
C++とQt4とかもあるけど、
主たる動作環境を何に置くのかがわからないと答えようがないのでは？

>>576
　C++/CLIではいかんのか？
　.NETとネイティブをかなり自在に混在させられるんだから、もっと評価されてもいいと
思うんだが。

>>580
WindowsならC++Builderでいいような

メインはWindowsですが、Linuxでも遊びたいな〜と。
そうなったらマルチプラットフォームなアプリを作りたい、と考えたわけです。
今現在勉強してるのが、C言語とPythonなので>>576のようなことを書きました。
どうみても狸の皮算用ですね。本当にありがとうございました。

psycoとかでもどうしても我慢できなかったら後から考えればよろし。

>>586
なるたけ、Python+tkで書いてしまうのがいいのでは？
munpyとか使えば便利だし、、。

そのC#ってのはC言語が簡単になったような物なんでしょうか？

なんかC#のオススメの初心者用テキストとかあります？
某ポイントが余ってるから買ってみようと思う。

文法が簡単とはかぎらないが、Windowsアプリを作るには向いている。
ライブラリが標準で豊富な点が良い。　言語としての機能より実用向け。
NET frameworksというライブラリが使える。

むしろJavaに似ていると言われる（最近は変わってきたようだが）
ただ、JavaもCの子孫だからC#もCの面影を残している

>>576
Prologコミュニティ的にいえば、言語はすべて適材適所です。>>577なども一例。
それで、Prologはほとんどライブラリを作る気が無い。しかし、世の中全然この
方向には進んでいません。
Prologが外れているのか、世の中の方が悪いのかどうか、それともこれから変わるのか。

>>592
オブジェクト言語でないから、.NETに乗らないのは仕方ないとしても、
Prologの方でもう少し多言語インターフェイスの工夫を仕様の中に
取り込まないと。
他の言語をライブラリと考える以上、インターフェイス部分の
オーバーヘッドを最小にする努力を表明しないと使えない。

指向 が抜けた.

>>594
Prologが使うのではなく、
多言語からPrologが使われる方だろう。

ここはひとつPrologっていうようなアプリは本当に少ないね。
使いどころがないんだよ。

今や多くのプログラマが、Prologインタプリタくらい、いっだって書けるって
思うようになった。インタプリタが書けるんだから、Prolog的な課題も自分の
この言語を使って延長線上で書けるはず、と使わない。

こんな対話
初心者のためのスレで
意味があるか?

>>598　少なくとも、Prologから入るのは得でないことがわかるだろう。

17163542

↑
すみません。
これ、何て書いてあるんですか？
教えてください。よろしく。

17163542
って書いてあるだろ。
アラビア数字とかじゃないと読めない人なのか？

>>601
え？
別に文字コードでも
何でもないんですか？

>>601
>>601
>>601
>>601
>>601
>>601

>>602
何が言いたいのかわからない。質問になっていない。
17163542は、せんななひゃくじゅうろくまんさんぜんごひゃくよんじゅうに、だ。それだけ。

この数字について別のことが訊きたいなら、成立する形で訊ねなおせ。

>>601

ツッコミが秀逸すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>600
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1180250376/546-549

素因数分解してみた。

2 * 11 * 127 * 6143

特になんということもないな。

16777216なら256の3乗で、16の6乗で、2の24乗だが
17163542は俺の貯金残高と同じである以外に何の意味も無いな

17区16点, 35区42点なら碓段

ぐぐってもわかりません
･;(`ε()ﾞって何ですか？

>>600
有名な問題だな。
FizzBuz問題と同類。

全然有名じゃない

マイノリティーだよね

流れブッた切って申し訳ありませんが、
2Dのゲームを主に作るにはCとC++のどちらがより将来性があるのでしょうか？
ごく最近Cの勉強を始めたのですが、
色々と情報を集めているとC++やC#のおすすめが多いような気がしまして・・・。
ちなみに、作りたいジャンルはSTGです。特に弾幕（弾数が多い）ものを目指してます。

C++のがいいと思いますよ。
Cでも作れなくはないんですが、
設定画面とかでGTKだのwxWidgetだのの連係を取る場合、
オブジェクト指向型言語じゃないと取り扱いが厳しいです。

>>615
なるほど、ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

処理速度や描画の反応が要求されるだろうから、パフォーマンス的にはC++がいい


が、C++でアトラクティブなゲームプログラム作るのは簡単じゃないんだよな
無償のC#で簡単なゲームとか作ってプログラミングに慣れてから根性入れてC++というのが
結局は近道のような気もする

C#で簡単に作れるならうpしてくれ

>>617
C#も一度試したことはあるのですが、やはりC/C++の方が
やれることに幅があるだろうと思い、Cに移行したんですけど
完全に素人思考でしたねｗ
参考にします。ありがとうございました。

★3年に渡って株板を荒らし続けたサイタマンが退場する瞬間のドキュメント

175 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 20:16:36.91 ID:vmUHpyHe0
昨日から売りもちなんだけど、今日は下がってくれるかな・・・
177 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 20:17:05.11 ID:vmUHpyHe0
みずほ、昨日から売ってる。。。
324 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 21:11:06.45 ID:Ms9kURWS0
デイトレは戦略を練っている所です。
瞬間的な反射能力をどう鍛えるかが問題ですね。
きょうも、みずほが買われてたので寄り付近で買い戻そうとしたけど、
余りに速くて、付いて行けませんでした。
607 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 22:41:38.31 ID:Ms9kURWS0
昨日から含み益だよ。
今日の寄り付きは+50000円だったのになぁ・・ （注：ここから売値４４．９万と推定）
97 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:51:32.26 ID:8mzMmETi0
みずほまだ持ってるよ・・・・
100 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:52:19.84 ID:8mzMmETi0
アメリカが下げてるからちょっと気分いいかな・・・・
101 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:52:43.49 ID:8mzMmETi0
いくらで売ったか覚えてません・・・・・

火曜日から推定４４．９万円で４株全力信用売りしてる資産７０万のサイタマン
現在みずほは５３万円 ８ｘ４＝３２万円の含み損
現在資産評価額３８万円

サイタマン約２１万円の追加保証金発生！！！
しかし無職で入金するお金がないからしばらく２ｃｈ来ません
証券会社の電話もきって逃げ回る日々！！！
しかも明日みずほがもっとあがると追証額さらにドン！！誰かお金かしてあげて

資産70万て冗談か

資産家で月収200万IT社長という設定なのに追証の２０万円すら持ってなくて
プログラム初心者スレに出入りしててIT系の求人情報ばかりみてるサイタマンわろす


本当はハローワークの就職支援プログラムでＩＴコース受講してるサイタマンきて・・・

20万だったら、個人で急いで工面できる額だろう。
サラ金経由だけどな。親に頼らずに済んでよかったんじゃないだろうか。

何の保証もない無職ニートにはサラ金でさえ貸すわけないだろ

身分証明賞があって過去に利用歴なければ
無人君に行って機械そうさすればお金でてくるよ。

その後支払い滞れば督促状が親展で届くけどね

まさかとは思うが、無人君だと無人審査だと思っているわけじゃないだろな。

>>597
難しい課題がようやく頭の中で形になる時って、頭の中で言語でいってみてる
状態になる。これが消えさらない内にプログラムとして書き取りたいわけです。

論理式としてぎりぎりに簡略化した形式記述であるPrologで記述することさえ極めて
難しい場合が多いのであって、C++でProlog的なデータ構造をいきなり次々定義して
いくなんてことは夢物語に近い。
さらに、Prologのインタプリタが書けるのだから、その部品を適宜使えば、この領域の
プログラムが書けるだろうということも誤りです。反駁とか、単一化といった手続きは
核心ではありません。論理式を書きなぐれるかというレベルの部分が重要なのであって、
これは毎日書きつづけて、感覚を鋭くする以外には無いのだと思います。

857 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/05(土) 14:14:47.02 ID:Q7jn8NVo0
今年勝てなければ引退！！

870 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/05(土) 14:22:23.58 ID:Q7jn8NVo0
今年の収支がマイナスなら引退！


【結果】
追証くらって払えないため注文も出来ず高いところで強制買戻しで
資産０で強制退場でした

英語死ね

HSPとか日本語プログラミング系などの日本ローカルな言語を除いて
英語から逃れることはできんぞ。

なんか
「初心者にはこの言語！」という議論を見ていつも思うんだが
複数言語を学ばんだほうが理解度早くないか？

PythonだRubyだ、などに関しては
もう大差ないんだから全部やってみろ、と思うようになってきた。

無意味に優劣をつけたがり押しつけたがる
暇を持て余したお馬鹿な特定言語信者はスルーでいいよ。
質問している初心者に何らかの方向性を示せればそれで十分。

学習用言語があればいいんじゃないか？
CASL みたいな。

Pas・・・・いやなんでもない
プログラミングを学ぶこと自体が目的なら、比較的言語仕様が小さくてメジャーな言語
となると、CかJavaかなあと思う。Javaは肥大化してきて微妙だが

独り言はスレ違いです。

初心者で一番つまづくのって
「で、結局何ができるの？」ってなるところだと思う。
いわゆるお勉強だとつらくなっちゃうんだろうな。

もしも業務で使うんだったらその業務で使っている言語、
趣味でやりたいことがあるんだったらそれに特化した言語（webならphpとか？）
から入って、やりたいことをやるところからスタートするべきかも。

一生HSPとかVBAとかを片手間にやるというならともかく、
腰を据えてプログラミングをやるつもりなら、
どれから始めても結局どれも触ることになると思うんだ。

だから、とりあえずググればサンプルが見つかったり
教えてくんを構ってくれるところのある程度に
メジャーな言語ならなんでもいいよ。

>>636
　だから、多くの初心者にとって、C#やVB.NETのような.NET系がいいと思う。GUIを
含めてライブラリが充実しているし、今後F#みたいなのが流行っても、ライブラリに
ついて獲得した知識が無駄にならない。

Cで制御構文だけ覚えて.netやJavaをやればいい

C#いじってみようと思ったんですがvisual c#ってのでいいんでしょうか？これで作ったプログラムをコンパイルした物がフレームワーク上で動くって事ですか？

Visual C# 2008 Express Editionでいい

>>638
mono次第というところがあるな

nomoじゃた。恥

やっぱりmonoかな。いつも言い間違えて恥かいてる。ム板に変なスレがあるので
ますますわからなくなった。普段はつかわないので・・・

Question 7: "Mono" という名前の意味するところは何ですか？
Monoはスペイン語で「サル」を表す単語です。われわれはサルが好きなんですよ。


意味は特にないのか？

>>645
私も同じ疑問からオライリーの訳本の「本書の寄せて」「まえがき」『本文」とそればかり
探したのだが、載っていなかった。
名称の由来にうるさいWikipediaではやはりスペイン語の「さる」からとったとしている。

>>646
バカだな。>>645こそWikiがとった原文じゃないか

ネットでチケットを購入するためにスクリプトを使用したいのですが、
そのようなスクリプトは、まず最初に
どのように製作すればいいのか教えて欲しいのですが。

まず開発ソフトをそろえないとね。

Windowsだったら、これがおすすめかな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0011410RG
クライアントスクリプトくらいならStandard版で大丈夫だろう。
サーバー側のCGIも操作するならProfessional版が必要だけどね。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0011410AS

>>649
ありがとう。でも開発ソフト買っただけだと
初心者がそのスクリプトを製作するには
専門知識等いろいろ学んでからじゃないと難しいですよね？

ていうか鯖に対するアクセスを自動化するようなアホは死んだ方がいい。

今日、本屋行ってc#の本見てきました。良さそうのあったんだが金足りなくて帰ってきた…orz

で、その本には簡単なゲームが仕上がるまでの行程が書かれてたんですが、別にゲーム作りたいとはあんまり思ってません。

超初心者でも作れるソフトってどんなものがあるんでしょうか？
テキストエディタとか解凍ソフトとかそんな感じのソフトで何かオススメあったら教えてくだしゃい。

解凍ソフトはDLL等のライブラリを使わないと難しいので、
テキストエディタの方が難度は低いと思うよ。
何百メガのテキストにも対応！とかだと初心者にはキツイだろうけど。

手軽なのはランチャとかキッチンタイマーとか単機能なアプリだな

DLLつかえよ

ほら。これといって作りたいものが無いのに
プログラム始めたいって人もいるんだよ。わかった？

オレもいつか自分が欲しい機能を持ったアプリを作れるようになりたい
早く仕事やめないとな…

>>652
　スクリーンセーバー、クリップボードのテキスト加工、フェイルコピー、プロセス優先度変更、テキストエディタ

フェイルコピーってなに?
fail copy???

普通の頭してたら、ファイルコピーの書き間違い、という可能性のほうが先に来ると思うよ。

って書くと急に皮肉だったことになるんだろうけど、そういうのはどうでもいいよ。

エロ画像一括ダウンロードソフトだろ、jk

いや、マジで「ファイル」の可能性は考慮してなかったわ。

INCMのようなソフトの作り方教えて下さい。
プラグインは互換性があると良いです。

http://incm.exolib.net/pl_list.html

フェイルセーフなコピーかと思ったわ
途中で電源ケーブル引っこ抜いても大丈夫、みたいな

どんなソフトなのか理解してどんな動作してるのか理解できないのならそもそも無理

>>664
同列に並んでいるモノの「初歩性」からして、それは考えづらいと思うｗ

>>659　すまん、ファイルコピーのタイポ。

サイタマン25万円払えずに緑色になったらしい

ご冥福をお祈りします

テキストからhtmlファイルに変換するアプリケーションを作ろうと思っています。
テキストもhtmlもテンプレートを用意し、タイトルや本文を打ち込むだけです。
フリーソフトでいくつかあるようですが、強調タグをランダムでいれるような機能がついてなかったので自作しようと思いました。
htmlとcssの知識はありますが、プログラムは未経験です。
osはvistaです。
よろしくお願いします。

VisualStudioでできなかったっけ？
そういう動作

sed でできるよ

どうもありがとうございます。

VisualStudioにsedですね。
さっそく調べてみました。
わからないことばかりですが、勉強してみようと思います！！

初心者諸君がんばれ(`･ω･´)

がんばりますっ！！

sedはネタだからやらなくていいよ

イズミ セツコ　= SEDかセンスいいなｗ

ネタですかw
すでに調べてました…
なんかいけそうだったしw
visualstudioはシェアウェアダウンロードするの時間かかりますね〜。

インスコ終わったらHTMLを生成してページを作ってみ

それはシェアウェアじゃありません・・

>>669
Emacs + Museモード
ttp://opentechpress.jp/developer/article.pl?sid=07/04/11/0221217

またはRubyのスクリプトを改造
ttp://homepage1.nifty.com/~tetsu/ruby/web/txt2html.html

というのは悪魔のささやきw

>>678
visualstudioですよね？

>>679
90日間で有効期限が切れるようですね。
その前に完成したいですね。

>>680
rubyさんのサイトを見て、だいたいどんな感じになるのかはわかりました。

とりあえず、テキストファイルからクリック一発でhtmlにするスクリプトはわかりました。
一歩前に進んだかなw
みなさんなら30分くらいで書いちゃうんですかね〜。

こっちね
http://go.microsoft.com/?LinkId=7981701
Visual Web Developer2008

>>669
滅多に薦めないけどそういう場合は『なでしこ』でいいんじゃない。
文字列処理で100行以下のミニプログラムならそこそこ使える。
末尾の改行の扱いとか配列の扱いに癖があるので注意が必要だけど。

なでしこは異様に遅いらしいな。

ロックマンみたいなアクションゲームを作るのに最適なプログラﾐﾝｸﾞ言語を
教えてください

C

C++

2DアクションならHSPでいいんじゃね

おはようございます。
>>682
インストール完了しました。

>>683
なでしこよさそうですね。
プログラミングというものがどんなものかようやくわかりました。

１、テキストファイルを呼び出す。
２、本文、説明文にランダムで強調タグを入れる。
３、変数はタイトル、キーワード、説明文、記事１〜５、フッター
４、テンプレートを呼び出す。
５、html形式で保存

さらに改良すれば
１、プレビュー機能（本文修正など）
２、ボタン一発で色変化（cssに書き込み）
３、ftpでアップロード

こんなかんじで作ろうと思います。

質問です。
C＃って毎年バージョンアップや更新されてるんですか？あんま変わってないなら古本屋で安く買いたいんですが

C#は本じゃないぞ
参考書籍はあるが

C#はこれ
http://go.microsoft.com/?LinkId=7981700

>>690
2003(version 1.1)と2005(version 2.0)と2008(version 3.0)がある
バージョンによって違いはある
コントロール名が違ってたりはするが、違いはあんまり気にしなかった
とはいえ、本は値段より中身を重視するべき
古本でいいんなら図書館で借りれるぞ
その中にはろくでもないものもあるけどな

今、C++ を勉強してるのですが、C# にも少し興味あります。
上の方でホビーユースならC# というのが書かれてますが、他にもこんな人はC# を使った方がいいよっていうのはありますか？
C# は .net framework を入れなければ使えないようですが、 .net frameworkを入れれば、
C++/Win32API で現状で出来ることは全てできますか？
.net framework 最強！ WinAPI なんて窓から投げ捨てろ！っていうならC# に移行したいと思います。
そうでないなら(最終的にはAPI に頼らざるを得ないというような場面があるなら)
このままC++ でいいかなと思っています。
どなたか、C# のメリット・デメリットを優しく教えてください。よろしくお願いします。

>>693
>他にもこんな人はC#
・Winさえ対応すればOKな人。
・充実した標準ライブラリが欲しい人。
・Javaが使える人。

逆にダメなのは
・PCがしょぼい人。
・大規模計算したい人。
・常に即時応答が必要な人。（例えばゲームとか）

>>694
レスどうもありがとうございます。

> >他にもこんな人はC#
> ・Winさえ対応すればOKな人。 // おｋ
> ・充実した標準ライブラリが欲しい人。 // まぁ、充実してないよりは
> ・Javaが使える人。 // Java? 何それ、おいし（ｒｙ
>
> 逆にダメなのは
> ・PCがしょぼい人。 // うわー。。。これに当てはまる。

素直にC++ で勉強します。どうもありがとうございました。

C++もコンパイルが速い部類じゃないけどな。
IDEも結局同じもの使うんだろうし。

(特に初回の)実行時だけ遅いのが我慢できるなら、C#の方がコンパイル自体は速いかも知れない罠。

C#はコンパイル爆速だよ　あと実行ファイルがかなり小さい

実行ファイルは小さいけど実行時の使用メモリは・・・

VM挟んでる時点でもうそれは仕方ない

C++ のままでいようかと思ったが、ますます C# に興味がわいてきた。
PCがしょぼくてC# がまともに動くかわからんが、とりあえず入れてみよう。
C# の統合開発環境(?) は Sharp Develop でいいんだっけ？

C#はMSのしかないよ
C++のGUI環境はMS以外にもBCCやwxdevcppとか使えるのがある。

でも使ったことはないだけで、ボーランドのC#も良いかもしれない

Turbo C# Explorer　v2006
http://www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/program/progdevenv/turboexplor.html

wxdevは良さそうとおもっているけど日本では普及してないね
クロスプラットフォームで、WindowsでもLINUXでもソースコードに互換性があり
コンパイルすると同じGUIが作れる。

>>705
同じコンセプト作られたKylixというものがかつてありましてね‥‥

>>693

必要に応じて、C#からWin32APIを使えばいい。

何か欲しいアプリがあるのなら、手っ取り早くC#で。
プログラムの勉強をしたい人ならC++でいいじゃないの。

C++なんて今どきゲーム開発くらいにしか使わないだろ

Visual C# インストールしてきた。
レスくれた人どうもありがとう。

最初はC#がいいのかな？

未経験者ならC#
C++も勉強しているならC++

最初はPrologこれでプログラムが
すごいできるようになる

Windowsエクスプローラの外観と操作性を自分のアプリに組み込むにはどうしたらいいですか?

おもに、CD,DVDの中身をデータベースに入れておいてアクセスしたいんです。
簡単に扱える言語を教えて下さい。VC++2008、VC#2008,BCBはあります。

ファイルの整列や、フォルダ表示などを自分でプログラムしなくても済むやつがいいんです。

C++Builder/DelphiならShellListView/ShellTreeView/ShellComboBoxはっつけるだけで簡易Explorerになる。
作りこむといろいろ手を加えないといけないんだけどね。

ﾄﾝｸｽ

すみません　無いバージョンがあるみたいです。BCB6にもありませんでした。
ほかにいいやつ無いですか?

> Borland Developer Studio 2006　　・samplesタブのShellTreeView、ShellComboBox、ShellListViewが無くなっている。

>>719
CDの中になかったっけ？
最悪Del6Perから持ってくる手も。あのあたりはPerにもソース付いてた気がする。

del6

C#って書籍買わなくても結構いける？
RADらしいから覚えようと思ってます。

>>722
ホームページだけでいけると思う
C#スレで聞いてみるといいよ

C++に比べれば、すぐに遊べるようになるよ

>>722
　C#そのものよりむしろ、.NETのクラスライブラリについての知識が重要で、解説はMSDNで充実しているから、
簡単なものならすぐに書けるようになるだろう。俺はHello, World!の次にRinGOch（P2PBBSソフト）のメモリー祭りを
低減するソフトを書いた。

いま仕事でCOBOLを1年ほどやってて、転職のために他の言語覚えようと思ってます
C#を考えてたけど、求人見てるとまだまだC++とかのが多いみたい
特にひとつの言語にこだわってるわけじゃないんで、どういうステップで言語覚えていけばいいかな？

>>725
職種が分からないと何とも言えないよ
今COBOLなら次はJAVAっぽいけど、求人にC++が多いとなると違うのかな・・・
感じとしてはPHPとVB.NET（かC#）とJAVAが出来れば良い気がする
（漏れはC++は先細ると信じてる。C#は趣味用だと信じてる）

>>726
年齢とか、これからどれくらいプログラマ続けたいかとかマ板的要素が
重要なのではないかな。
25才の人が60才まで続けたいなら、Haskellあたりを勧めるしかない。
40才までなら、なんでもよいが。
一般論としては希少価値のある言語がいいと思うけどね。

>>726
求人は軽く見ただけなんで確かではないけど…
挙げてもらったモノを有力候補として調べてみます

>>727
> 25才の人が60才まで続けたいなら
まさしく自分に当てはまる。
Haskellとか聞いたことないけど、希少価値のある言語がいいですか。
仕事だけじゃなく趣味でもちょこちょこやってるんでいろいろ試してみます。

お二方とも夜中にレスサンクスです。

>>728
なんで15年というタームを取ったかというと、そのくらいの間に
中国で数千万人という単位のプログラマが新たに生まれる。
この過半はC++やC#をやるわけですね。プログラムは飽和状態、
給与は極端に下がらざるをえません。
この後どうなるかというと、極力高水準のところで勝負しようと
関数型であるのか、宣言型であるのか、確たることはいえないが、
知識処理向きの言語への移行が起こります。
それなら、そういう領域向きのものを最初からやっておいた方が
いいのではないか。「希少価値」にはそんな含みもあります。

Haskell薦めるとは悪魔だな

>>730
いや、他にないんだよ。私はPrologなのでそれを薦めればいいんだが、
これはアセンブラみたいなものだから。

希少価値ねえ。
まず仕事がないと思うが。

孤独なGW厨が今日もがんばっていますね

>>732
Haskellで仕事ないってことはないだろう。

具体的にどういう仕事があるのん？
研究職？

>>735
さあ?
クリークアンドリバーかなんかに探してもらったら。

言語別の国内の求人数なんてアホでも検証できるんだから
釣り師にあるのないのと尋ねたって意味ねぇよ。

>>737
Haskell はzeroではなかったね。

>>737
それと釣り師というが、リクルート系統のところは企業の内情を
よく知ってるよ。

>>1にある様に、
> どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
> なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
> なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

例えば
・趣味
・いずれは仕事にしたい
・なんかの学習のため(GPSナビで遊びたい、など)
とかによるんじゃね?
俺はHaskellを使ってから、Javaの挙動を以前より理解出来るようになった。

アセンブリ言語やるといいよ。
簡単だからすぐ終わるし、
計算コストについて頭が回るようになると思うし。

>>741
アセンブリ言語でのインデックスアドレッシングを知っていると
再帰とポインタを理解しやすいと思ふ。

>>742
再帰と、っていうところ。凄いね。

スタックが分かると再帰も分かりやすいって考えかね

>>743
再帰どころか、再入可能なコード書くだけでも、大変だとおもうけど。

初心者が難儀する概念がいくつかあると思うんだが、みんなどうやって習得した?
・ポインタ(C)
・再帰
・継続(Schemeなど)
・関数型言語(Haskell、ML)

俺の場合、仕事で使う迄にとにかくコードを書きまくった後、関連本を読んでまたコード書き。
例えばソートプログラムをサンプル見ながらエディタで書いて、実行。
その後わざとソースを消して、サンプル見なくても書けるようになるまで繰り返し。

>>745
アセンブラが分かってると、データ構造をどう扱えばよいか分かるように
なるという話で、アセンブラで書くことの難しさは関係ないと思うよ。

>>731
Prologがアセンブラ?

>>746
ポインタは苦労しなかったな
「メモリアドレスへの参照」って言われてすっきり
再帰は始め混乱したが、Schemeをかじったら頭の中で何かが整理されてきた感じがする
継続はまだ慣れてないｗ

ポインタはアセンブリ言語やれば一発だよ

>>749
http://practical-scheme.net/docs/cont-j.html
継続は上記を読んで初めて判った。
サブルーチンから戻るときに、リターンアドレスが適切に書き換えてあれば
コンテキスト保存の手間を減らし、実行速度upが可能な場合がある、というのが今の認識。

>>751
Cコンパイラの最適化の一環で、関数内最後の関数呼び出しをジャンプ命令で実装するようなもんか?
それだと、末尾再帰と同じような感じって納得できるんだが(ぉぃ

>>752
継続・・・サブルーチンからのリターンアドレスの操作。遅延評価の実装にも使える。
末尾再帰最適化・・・サブルーチンcallを使わず、ジャンプで済ます。

という点が違うと思う。

スタックへのpushとpopを部分的に省けるようにしたcallだな

>>753
なるほど、判った気がする。THX.

C言語のポインタは、消化できないなあ
難しい

>>748
Prologで書いたって構いません。でも普通はそんな低水準なことはしません。
そういう時代がくるということ。

>>756
90%のプログラマはポインタなんて使わないから心配するな。

Cだったら、ポインタ使わないと文字列操作すらできないぞ。

Cとschemeでいいやってなるから困る
しかし仕事はVBとASP
そろそろ仕事ができなくなりそうだ…orz

>>758
プログラムって読むほうが多くない？

>>751
こりゃあいい。ゆっくり何度も読んでみよう
感謝

haskellできるだけで
軍関係の仕事回ってくるよｗ
まじでｗ

Pythonの対話型プログラミング機能の良さが知らなかったけど
これってすごく便利だね

最近のスクリプト系言語にはわりと標準装備だな
Pythonのは性能いいほうだと思う

対話型は電卓替わりやお試しコードを書くとき便利だね
Pythonのはdir,helpとかが便利

プログラミングはの知識０で、最終的にゲーム作成したいんだが、まずはなにをすればいい？

PCのフリーのゲームで遊びまくる

>>768ほんとうに..やったらわかることとかあるんですかね＞＜

>>767
まず自分の知りたいことを検索で探し出せるようになる事。

結局C#のDirectXはこの先どうなるん？
廃止？

サンプルコード付きのゲームプログラミング本がいくつかでているんで買ってみたらどうか。
とりあえず意味分からなくとも写経気分で手で地道に打ち込んで動く物を作ってみればいい。
言語はC++のが多いけど、最近のはC#とかJavaのもでている。好きなの選べ。

｜プログラミングはの知識０で、最終的に映画を作成したいんだが、まずはなにをすればいい？
って質問に対する回答と同じ。プログラマは必要だが、本質的に
作品を創るという行為には関わらないから、ゲームを作りたいなら
プログラミングの知識は不要。

>>767
目的を明確化したほうがいいなあ

どういうゲームをつくりたいんだ？
あと、プログラミングをすることも目的の一部なの？

とりあえず、一人で作ったとされるフリーのこのゲームソフトをちょっとやってみて
開発環境でも調べてみたら？

洞窟物語 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9E%E7%AA%9F%E7%89%A9%E8%AA%9E

このスレッドでの、初心者おすすめの言語が決まりました。






Rubyに決まりましたーーーーーーーーーーーーー！！！！！

>>767
つFLASH

>>763
関数型言語技術者の就職口はIT業界よりむしろ大手メーカーの方にあるようだよ。

ん、じゃ、scheme で食っている人もいるんですかね、信じがたいのですが。

>>777
ただ大卒条件になるね。

>>778
LISPかSchemeか知らないけど、いるに決まってるじゃないか。

質問です。

ネットワークに繋いで対戦できるようなゲームを作ることになったんですが、
何の言語を使うのが一番いいのでしょうか？

Ｃなら一応理解できますが、ゲーム製作はしたことありません。

>>767　ツクールシリーズをいじる。

>>781
ゲームの内容次第じゃね。
ソケットライブラリはCからHSPまで大抵の言語にあるし。

>>783
レスありがとうございます。
ゲームの内容は、一言で言ってしまうとマリカーみたいなレースゲームです。
（完全な３Ｄじゃなくてあんな感じのもの）

ローカル内だけでも良いので、とりあえずネットワーク対戦ができるものを作るのが目標です。

Delphiで株価の高値･安値を10銘柄くらいwebから引っ張ってきて
それを加工した数字を出すようなプログラムを組んでみようかと思ってますが可能でしょうか？

ま　た　株　か

>>785
最近の言語なら何ででも可能
Webブラウザ上に表示したいのならWebサーバ上で動作する言語が望ましいが、
自分のパソコンの中でやるだけなら静的にHTMLを吐けばいいだけなのでやっぱ何でもいい

>ま　た　株　か
どうせ1秒ごとにアクセスするとかそういうソフトになると予測

監視するだけならStickyPaperとか各種ガジェットのフレームワーク使って
ついでにログに落としていけばいいんじゃね。

>>786
>>788
可能ですか！ありがとうございます。いろいろ勉強して頑張ってみます

>>786
終値だけの取得だけでいいので1日１回の更新を考えています

一番下は>>787の方にです

特に何かを作りたいわけではありませんが、
プログラムの基礎が勉強できる言語としてはCが一番良いのでしょうか？

将来的に他の言語も勉強したいと思っています

とりあえず、Algol系手続き型ならどれでもいいと思う。
信頼できるFreeな処理系がある、参考書も多い、
だから、Cで悪くない。

>>791
いろいろな考え方があると思います。
C の記述はハードウェアに近く、これに慣れてくると現実の計算機の振る舞いを考慮するようになります。
（特に文字列の取り扱い）
したがって「プログラムの基礎」には適している、といえるかもしれませんし、そうでないかもしれません。

>>788
できるよ。
以上。
↓次どうぞ

>>792
>>793
ありがとうございます。
ｃやってみようと思います

はじめまして。
携帯向けJAVAとかでiアプリ的な独自コンテンツを作ろうと思っています。
携帯で読める電子ブック的なものをイメージしています。

その場合、DRMと言うのでしょうか、
コンテンツ保護をかけるのはどのような技術を勉強したらいいでしょうか？
携帯に固有のIDとかあればそれを確認した場合だけ起動するアプリとかにしたいのですが。
あるいはアプリとコンテンツを切り離してコンテンツのIDとアプリのIDがマッチしたときだけ見られる、とか？

まったく一度もプログラミングをしたことないので
ヒントだけでもよろしくお願いいたします。

>>796
そこまで、具体性があり、言語も決まっているなら、
"iモード携帯電話用Java(iアプリ) Part17"で質問した方がいいと思います。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207110104/

>>796
スレ違いっぽいが、
まず、そのコンテンツは保護することにコストをかけるだけの価値があるかを検討する。
そして、コンテンツを保護するために自分自身がその実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。
一度もプログラミングをしたことがないのなら、その方面の専門を雇うなり依頼するなりして任せ、
自身はコンテンツの品質の向上や充実に力を入れた方がトータルとしてよい結果になるのではないか。

>>797-798

そうですか。スレチですね。

>コンテンツを保護するために自分自身がその
>実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。

もうそれしかないと思っています。人に頼むお金もないしw
もしかして暗号化技術とか組み込み言語から必要なのかな。。
フリーでDRM実装できるアプリないかな〜w

ではどうもでした。

うーむ、コンテンツを作ることとプログラムを作ることは違うことなんだが……

本当にケータイしか知らないのなら、どちらもダウンロードして「実行」するもので一緒かもしれん

すみません、質問です。
ゲームが作ってみたいのでCを少し勉強していたのですが、
HSPのほうが良いというようなことが書いてありました。
とりあえずブロック崩しを作りたいのでHSPの方が便利そうなのですが、
長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。
なんとなくCの方が自由度が高いというのはわかったのですが、
いまいちCとHSPの違いがわかりません。
しょぼい質問で申し訳ありません。
どうかよろしくお願いします。

違いが分からないのならHSPで良いと思うよ

>>802
HSPは特にゲームに特化している
とりわけゲーム作りで面倒になりやすいグラフィック関係の処理は強力。あれはラクだ

ただ、どう考えても大掛かりなプログラムには向かないと思う
（そもそも基本的な構文がCよりもさらに弱い・・・・・）
まあ、ブロック崩しなら複雑でもなさそうだし、HSPでもいいのかも

＞長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。
分かんない。まずHSPでゲーム作りってものを経験したほうがいいのか、
それとも各方面での基礎になりえるCを使ったほうがいいのか・・・・・個人的にHSPはすすめない

最悪構文とかの問題でHSPが限界だと思ったらHSPのDirectXプラグインラッパー書いてC/C++から使う手も‥‥‥

HSPはレゴブロック
Cは大工道具

△ Cは大工道具
○ Cは手垢がついてばっちくなった大工道具

HSP使うならruby使うわ

じゃあ俺はPython使うわ

じゃあ俺はC#

RubyとHSPは全然方向性が違う。
HSP, N88BASIC, Mathematica, Squeakなんかはグラフィックやサウンドやその他もろもろがの機能がオールインワンになっているところがいいんだよ。
標準では何も出来ず非標準のライブラリが同列にごちゃごちゃ並んでるような言語が必ずしも初学者に向くとは限らない。

と、HSPを使ったことのない俺が言ってみる。

ブロック崩しならRuby/SDLやPygameでも悪くはないと思うが
初学者には向かないだろうな

そもそも初学者の段階で書けるものなんて定型処理のバッチスクリプトぐらいでしょ

>>811
その基準だとC#やJavaでもいい？

問題1
S＝1＋3＋5＋...＋N(Nが奇数の場合)
S＝2＋4＋6＋...＋N(Nが偶数の場合)

問題2
S＝1＋(1＋2)＋(1＋2＋3)＋...＋(1＋2＋...＋N)

今ベーシックやってるんですがわかる人お願いしますm(_ _)m

>>815
宿題スレ池

>>815
C 言語でしたら、
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209810861/
でお待ちしています。
BASIC だったら‥‥‥、んー、こまりましたね。
N-BASIC ですか？環境(PCの機種名とか）をおしえてください。

>>817
検索しないようなやつを相手すんな

>>815
Prologのプログラムを一つ。X,Yが問題1、Yが問題2の解です。
a(Max,X,Y,Z) :- a(1,Max,0,0,0,X,Y,Z).
a(N,M,X,Y,Z,X,Y,Z) :- N>M.
a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,1 is N mod 2,N2 is N+1,S11 is S1+N,S31 is S3+S11,a(N2,M,S11,S2,S31,X,Y,Z).
a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,0 is N mod 2,N2 is N+1,S21 is S2+N,S31 is S3+S21,a(N2,M,S1,S21,S31,X,Y,Z).

関数型に較べると論理変数を思い切り冗長に取るのがPrologの特徴です。
2行目がやや難解。累計してきたものがX,Y,Zなのだ、といっています。
変数名の変化をよくみると書いてあることはわかります。

失礼、Zが問題2の解です。

初めて覚える言語の選択肢で無難なのってこれくらい？
HSP等のスクリプトツール系は除いてあります
今は、今でもRubyやPython、Perl、Delphiも選択肢として可能性あるのかな？

C：
C/C++：
C#：
VB.NET：
JAVA：
PHP：

Ruby/HSPみたいなライブラリは、少し出てきてるけど、いまいち勢いが出ない
やっぱりまだ本当の入門(PC入門？)にはHSPが最適だな
マルチプラットフォームのRuby/HSPがあったとしても流行るとは思えないしｗ

プログラムを学ぶ上で、インタプリタ系の言語ってかなり有用だと思う。

replとデバッガがあるだけでも大分違うと思うね
デバッガのステップ実行と条件付きブレークポイントは
初心者から上級までお世話になる強力な機能だし

>>821
プログラミングで何がしたいの？

質問してるんじゃなくて一般論だろ

821は、日本語という自然言語をもっと勉強したほうがいいと思うなあ

>>821
いにしえからある lisp/scheme
haskell
が選択肢からはずれるのは、悲しいことです。

haskellのインタラクティブ環境はちょっと使いにくい気がする

>>821
週一回、三ヶ月の講習会があったとして、
C: C/C++: c#: VB.NET: JAVA: PHP: Lisp:
が選択できたら、Lispを選択するひとはかなり
多いと思うよ。

>>829
どれを選択することも意味が無い。
講習会へ行くことでは言語を習得できない
英会話スクールに行ってもいつまでたっても
大多数の人は英語が話せないのと一緒
言って満足した気になるだけ

>>830
目的なしに、ただ学んでやろうでは、習得できないという意味かな。
それなら、賛成。
講習会はどうでもよいのだか、魅力的な何かを欠いた
メニューでは客がついてこない。無難な売れ筋を並べる
だけの回答にはうんざりしているということ。

>>831
うんざりしているのは誰?

>>832
鋭いね。初心者のためのプログラミング言語ガイド評論家ということになるねw

>>83１

OSとやりとりするために、CとC++
上位アプリを意識してC#、Ruby、Java
ソフトウェア工学を意識してLisp、Schema、Haskell、SmallTalk

ここから必要なものを選べばいいでしょう

ソフトウェア工学以外の実務で、そのへんなプログラミング言語達は需要があるの？

C：
C/C++：
C#：
VB.NET：
JAVA：
PHP：
Perl：
Ruby：
Python：

実際に多くの人が使うのは、これくらいで全部じゃないの？

>>835
ソフトウェア工学以外の実務って具体的になに？

>>836
求人のある就職口という意味だろう。
LispやHaskellなんて使ってる企業は
企業秘密にしたいから求人に載せたり
しないね。

>>821や>>835が各言語の最後に：付ける意味がわからん

初心者でも使いやすいテキストエディタってありますか？

>>838
ころんでどじっ娘アピールしたいんですよ、きっと。

>>839
ed

将来のこと考えて
emacとかviとかにしてみようとぐぐってみたらとんでもないなこりゃ

>>842
どういう意味でとんでもないの？

emacs も vi もブラインドで処理するエディタではないから、
UNIXの本当の子ではないな。そういう使い方もできないではないが。

what is ブラインド?

>>844
何が言いたいのか、よくわからないんだが

>>845
画面見ながらカーソル動かしたりするじゃない。
ed はそういうことしない。頭の中で編集して、
指が勝手に付いてくる。
>>844
パイプでつないでフィルターかけてリダイレクトで処理っていうのがUNIXの思想だから、
ed sed は自然だが、vi でさへ、ちょっとね。

ラインエディタのこと？

>>844 ではなくて　>>846 だったね。

>>847
edは、触ったことないけど、使いやすいの？
わたしは、viで十分です

viでさえ難色を示す847さんは、Webブラウザは、何を使われているんですか？

あとUNIXでedで日本語入力ってできるの？

>>850
使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。

>>851
それはもちろんできる。ed で開いて、
a を入れた後にふつうに入力すればよい。
最後に w foo って。
ただし、行が変わってから変更する時は
1,$s/abc/abd/
みたいなコマンドを入れなくてはならない。

>>851
日本語の話でしたね。日本語が使えるUNIXではedも使えるように
なっています。Linuxも同じ。ユニコードが標準のOSで標準文字コードを
EUCに変更して使ったりすると怪しくなる。

なんだかテレタイプ端末を使ってるやつが紛れ込んでるな

>>853
日本語入力できるのか

viの操作にかなり互換性があるみたいだね
ソースをedのソースを読んでみたくなってきた

Manpage of ED
http://www.linux.or.jp/JM/html/GNU_ed/man1/ed.1.html
ed - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Ed
ed (text editor) - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Ed_%28text_editor%29

edでプログラミングってできるのかな
時間ができたら、試してみるかな

vi慣れてるならex使え。
sedに慣れてりゃedで。
いまどきシングルユーザーで/usrマウントしてないと
edしか使えませんなんてOSはないだろうしね。

TurboDelphiはinby使うとき直接インスタンス作るのがめんどくさい

>>855
本物ではないから構わないのが吉
ブラインドなどとは言わなかった

gvimやemacsですら時代遅れと言われる時代に

>>860
今のトレンドは？
vi系のエディタは慣れてないと全然使えないな。こないだうぶんつ使ってびっくりした。
そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。

>>859
たしかに、当時ブラインドとは言わなかったよ。サイト・アンド・サウンドは既にあった。

ついでに言うと、石田晴久さんも私と同意見だったよ。viに関して。

>>863
あんただれ？

>そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。
vi系は、最悪と言えばいいのか、最良と言えばいいのか、悩むなあ

>使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。
という所が同意見ということ？

あとWebブラウザは、なにを使っているの？

>>864
石田さんは神様みたいなひと。私などどうでもよい。
1970年代後半にbitのコラムか何かにそんなことを書いていた
ので、3-4年経って私もUNIX使えるようになってから、あの記事は
どういう意味ですかと質問した。画面エディタは不純という私の
見解には同意していただいた。

>>865
w3c

これは冗談。w3mです。

その人も今では違う意見を持ってると思うよ
万が一、同じような考えを持ち続けてるとしたら神様じゃなくてただのロートルだ

>>865
慣れれば使い心地は良いんだと思う。実際手放せないって言う人も多いみたいだし。emacs系も同じく。
でもお世辞にも直感的に使えるとは言い難いので、ユーザビリティは悪いなって。

Webブラウザってのは日頃使ってるので良いのかな？
いつもはWindowsのOperaを使ってる。
うぶんつは仮想PC上に遊びで入れたものだから常用はしてない。

>>869
本当のこと言えば、私だって日頃edを使ってる訳じゃない。emacsを使ってる。
でも、インタプリタの中からsystemでシェルに出たときなどはviやvim同様にedも
使う。ファイルの内容を確認する必要のないときに使う。edの方が速いし、疲れない。
誰も使わないのがもったいないなと思っている。

うーん、私はそういうときにはcatか、さもなくばsed/awkで一行野郎かな。
今の1行入力はそこそこ編集能力高いから行内編集だけなら別段エディタは要らないし。

>>866
16bit, 32bit, 64bit OSの変化って肌感覚でどういうふうにとらえていますか？
また、64bitのプログラミングに接するのは、早ければ早いほどいいんでしょうか？
32bitのプログラミングもままならないんで、コストパフォーマンス的にもう一年、
見送ったほうがいいのかなと考えてしまうんですが
>>868
Lynxとw3mでどっちがいいんでしょうかね
今は、Lynxに関心があるんですよね
ソースを読んだことはありませんが、設計がシンプルそうですし
w3mは国産ということでなんか懐疑的になってしまうんですよね
>>871
ｖｉの操作と互換性がかなり高いなら、用途によってはわざわざviを使わなくても
いいかもしれませんね

アセンブリ言語でメモリの参照するにはどうすればいいんですか？

>>872
そうだね。それがUNIX流だろう。ed さへ不純かもしれないな。

いいからみんなスレタイを100回読み上げるんだ。

読んだらこちらへ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/

>>876
短絡的で視野が狭いね

>>873
bit数なんて関係ないだろ。
DOSのfarポインタとか言い出すと別だけど、LP64かILP64かとか、その点だけ気をつければ。
配列の添え字をsize_tにするとかくらい気にかけてれば別にいいんじゃね。
スパコンとパソコンとどっちでも動く数値解析プログラムとかCで書いて、フツーにコンパイルするだけでどっちの環境でもメモリいっぱいまで使えてるし。

サイボウズラボってどうなのでしょうか
初心者なのでよく解らないのですが
雑誌やメディア等でたびたび紹介されるから
google等と同じぐらいすごいのでしょうか？
よろしくお願いします

>>877
レッテルがデタラメすぎてﾜﾗﾀ

>>879
Googleよりも300倍すごく、
GEよりも3000倍弱い

今時、前世紀の遺物vi何か使ってるなんて、アホかいな！

いやemacの拡張ってlispっていう言語がわからないと弄れないんでしょ敷居たかいよ
とにかく悩む前に行動がいいみたいだな言語ひとつ覚えちゃえば応用きくみたいだし

Notepad.exeで十分

統合環境についてるエディタでいいよね…。良いって言ってよ。

>>885
あんたがそれでいいなら、いいんじゃない?

だね。

使いやすいかどうかより慣れてしまった方が良いということでしょうか？

自分が使いやすいの使えばいいんじゃない。

自分で作るという選択肢もあるのかもしれない。

自分で作るにしても、そのプログラムを書くエディタは必要だ

emacsとvimは過去の資産がバカみたいにあるから
web検索する能力があれば簡単に使いこなせるようになるよ

プログラミング初心者にお勧めのエディタという物は特にありません。
統合環境を使うつもりなら付属のエディタを使って下さい。

Winの場合、テキストエディタで直で起こすつもりなら、シェア、フリー問わず
ある程度有名なエディタなら大抵プログラミングの支援機能がついてます。

シェアウェア：秀丸エディタ、EmEditor.....etc
フリーウェア：サクラエディタ、MKEditor、TeraPad、VxEditor、Apsaly、無印エディタ....etc

UNIXでよく使われているエディタの移植、Emacs系、Vim系は
使いこなせれば高機能を発揮できますが、そこに至るまでの学習コストも高いです。
使う場合はそれを覚悟して下さい。

これ以上エディタについて語りたい場合は、こちらへ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/

LinuxならKWrite。WinならNotepad++お勧め

うぁぁ、レスポンス度外視の満艦飾アプリが来た〜

◆6月にマネージャパン、月刊アスキー、週刊アスキーの3誌が賞金総額2000万円の「シストレFXグランプリ」を開催
http://system-trading.jp/news/index.php?cID=3

5月22日より登録受付開始、6月2日よりグランプリ開始の予定。賞金総額2000万円。
　　デモトレードの優勝者には賞金三百万円がプレゼントされます。


▼トレード部門
初期資産500万円で、デモ取引のトレード収益を競っていただきます。
http://www.fx-gp.com/about/

▼賞金総額
■社長特別賞（シストレソフト買取価格） 10,000,000円
●シストレソフト部門賞　1位300万円　2位100万円　3位50万円
●トレード部門賞　1位300万円　2位100万円　3位50万円
●前期MVP賞　50万円
●後期MVP賞　50万円

今時コーディングにIDE使わない奴は低能

年取ると新しい環境に対応できないんだろ
ボケの始まりだな

PowerShell Plusでシェルスクリプト書きながら
.NETのクラスや変数に突っ込んだXMLのノードを補完できるのを見て時代は変わったと思ったよ。

>>838>>840
そのあとに言語の特徴でも書こうか迷って、点だけ打って終わったの。

>>897
TTY接続上でも動作するなら使う

IDEの補完ってMS製言語の一部を除けば貧弱すぎるし…

>>902
M$様が殆どの特許お取になってるし
都度使いやすいものについて
チェックと法的措置をちらつかせるから
誰もやらない

ここにいる人たちはテキストエディタでばりばりコーディングして
コマンドからコンパイルしてると勝手に思い込んでた

失礼な
makeぐらい使ってますよ

パンチカード抱えて計算機センターまで通ってます。

おもろないわ。

アセンブラについて質問です

まず、アセンブラとは最終的にコンパイラを用いて機械語になおすためのもので、
Ｃ言語などと同じく、人が比較的簡単にプログラムを組むためにあるものですよね
そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語と考えていいのでしょうか

また、機械語というのは例外なしで0と1の数字の組み合ですよね
となると、逆アセンブルをかける対象もまた0と1で組み合わせられた機械語ということになると思うのですが
自分は今まで0と1で構成されているファイルなどを見たことがないのです
例えば、自分がまったくわからない言語のファイルを見つけたとき、それを自分が理解できる形にしたい
そういったときに、その言語のわからないファイルをいったん機械語に直し、さらに逆アセンブラをかけアセンブラに直すということになるのですか？

最後に、先ほどもいったように、自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
というか、多分そうなると莫大な数の数字が並んで、かなり重いファイルになってしまうと思うのですが
まず今流通しているファイルは殆どが人間語（？、Ｃやアセンブリ言語など）で構成されており、実行プログラムを介して自動的にコンパイルされ機械語になおされると考えてもよいでしょうか？

回答よろしくお願いします
（アセンブラ＝アセンブリ言語）

実行ファイルは機械語で書いてある

exeやDLLの主要部分は機械語。ヘッダや中身に人間語が含まれることはある。

>>908
>自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
あなたが見たファイルはすべて0と1によって構成されています。

0と1っていうのは…まあ、ああいうのは説明も悪いなあと思ったことはある
ビットとバイトについて学ぶと何かわかるかも

バイナリエディタで開いても、１６進で表示されるしな。

いいえ、10進表示のバイナリエディタもあれば、8進表示のバイナリエディタもありますね。

厳密には0と1「ではない」のがややこしいかもしれん
計算が楽だから0と1という概念を使ってるだけで、
0という文字と1という文字がどこかに刻み付けられているわけではない

> そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語

簡単とか複雑というのが、人間が作業する場合の話なのか、コンピュータ側にとってなのか、
それとも言語自体の文法とかのことなのかで意味が違うだろう。

>>908
昔々は、機械語で書かれた命令（0と1の羅列）を
人間が手打ちしていたらしいんだが、あまりにもやりにくい

そこで「じゃあ機械語の命令に分かりやすい名前（ニーモニック）を付けて、
それを機械語に変換するようにしたら良くね？」ということで考えられたのがアセンブリ言語

アセンブリ言語と機械語は表裏一体。互いに一対一で対応している
add命令は00110とか。今の数字は適当だけど
だから逆アセンブルとかアセンブルってのは容易。人間の手作業でもできるぐらい

>>916
大昔、ファミコンの開発を手伝ったとき、16bitのCPUの経験があるって言ったら、
6502(ファミコンのCPU)は命令が少なくて簡単だろって言われたなぁ。
実際は逆で、命令少ないからパズルちっくになって、むずかしかった。

>>918
インストラクションが多いCPUを見ると、DSLに見えてくる。

今だとLISPで似たような経験ができるな
全部の処理は数個のプリミティブな処理の組み合わせで表現できるが自前でそれはめんどくさい、みたいな

>>908
実際全てのファイルは0と1で構成されてるよ、貴方にそう見えないようにパソコンに見せられてるだけで。
写真も音楽も動画もプログラムも全てね。だから重くなったり軽くなったりはしない。
知らない言語のソースファイル見つけてもコンパイルして逆アセンブルかけることはあまりやらないと思う。
今流通してるプログラムはコンパイラでソースファイルから機械語プログラムにコンパイル済みであると考えてよいと思う。

命令が多くても、実際には複雑な命令は重いので使わない、
とかもあるから難しい所だ。

0と1ではないよな、確かに
便利だから0と1になってるだけ
2つの状態であるという意味しかない
ONとOFF

2進数は0と1だ

電圧が高いか低いか

まあ、物理的なレイヤーで見たら電圧の問題かもしれんけど。

スレッショルド云々な
電子回路めんどくさす

ハードもソフトも、非同期パラレルが今の流行り。

うせろよお前ら

多くの回答をいただいたのに返信がおくれてしまいました、ありがとうございます
0と1でのファイルを見たことがないというのは、眼に見える形で0と1で書かれているものを見たことがないという意味です
つまり、そのファイルをクリック、もしくはtxtに直してからみたときには、アセンブリ言語、Ｃ言語など、比較的わかりやすい言語で書かれているので
ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました

最終的にコンピューターでの操作は機械語でなされていて、例えば今自分が書き込んでいるこの文字も
これが掲示板に反映される段階や、入力の段階では日本語ですが、実際は機械語（0、1）で書かれているというのも一応理解しているつもりです。

>>910
人間語＝日本語や英語
機械語＝0と1、Ｃ言語やアセンブリ言語ということでしょうか？

今回>>908では、
機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語）
人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ）
とさせていただきました。
人間語という表現が、会話に使う言語と捉えられてしまい、御幣だったようです。

>>930
×御幣だった
○語弊を招いた

一般的に、実行モジュールは(所謂)機械語で書かれている。
それは、*.exeも*.dllも同じ。

コンピュータが扱うデータは全て、0と1で表されると言うのは正しい。
その点では、文字も全て0と1で表し得る。
しかし、それは単に「全ての数は2進数で表現できる」のと同じ程度のこと。
音声や画像の場合も同じように0と1で表現できるが、こちらは文字と違い単純には視覚化できない。
文字の場合は、比較的簡単に視覚化できると言うことが違うだけと言ってもいい。

さて、プログラミング言語の場合はどうか。
これらは単純に人間が読み書きしやすい形で「プログラム」を表現するためにある。
しかし、CPUがそれを実行時に一々解釈していたのでは埒が明かないので、コンパイルするわけだ。
コンパイルされて出来上がったもの、すなわち実行モジュールと言うこと。
アセンブリ言語の場合も、コンパイラの代わりにアセンブラを使うと言うこと以外たいした違いはない。

>>930
>ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、
>コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました
それじゃあインタプリタだ。

拡張子が「c」で中身がC言語のファイルを、拡張子「exe」に変えても実行も起動もできない、実行時に自動的にコンパイルとかもない。

>機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語）
>人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ）
>とさせていただきました。
じゃなくてそれでいい。

>>931
回答ありがとうございます
どうやら、自分は実行プログラムとそうでないものそれぞれの定義があいまいだったようです
そこは一先ず置いといて、
>文字も全て0と1で表し得る
ということは、0と1ではないとコノピューターが理解できない、つまり、機械語＝０，１というわけではなく
0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？
今まで、最終的にコンピューターが理解する言語は、何のプログラム言語が元であろうと0,1だと思っていたのですが

また、最後の5行については
「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく
予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」
ととってもよろしいでしょうか

ちなみに用語はwikiで調べています
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AA%9E
こちらが機械語についての項目なのですが、こちらを見て
機械語は2値（＝0,1）のことであると解釈していました
あとでもう一度読み直してみます。

>>932
ありがとうございます
つまり、簡単にいうとＣ言語やアセンブリ言語をどれだけ見事に構成しファイルを作り上げても
コンパイルし機械語になおさなければ、ただの文字の羅列、意味のないものということでしょうか

>>934
うん

＞0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？
全然違う。これは、データをどう表現するかということだけ。
つまり、あんたと私が0と1だけで会話を成立させることもできる。
# 恐ろしく不便ではあるが。
先ずは、2進数と言う表現に固執した考えを捨てろ。

＞「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく
＞予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」
これもおかしい。

実行プログラムは、機械語が書き込まれているファイルのこと。
それをどう実行するかは基本ソフトウェアであるOS次第。
プログラムには概ね入力と出力があるわけだが、その辺りも理解できていないように感じるので例を挙げておく。

プログラムの種類　入力　　　　　　　　　　　　　　　　　　出力
コンパイラ　　　　　プログラム言語の書かれたファイル　　実行ファイル
画像表示ツール　画像の書かれたファイル　　　　　　　　画面表示
テキストエディタ　　既存ファイルと文字入力　　　　　　　　テキストファイル
OS　　　　　　　　　キーボード、マウス、ディスクなど諸々　画面、ディスクなど諸々

適当なデータファイルがあったとして、そいつのデータをCPUに順に食わせてやったときに
何か意味のある結果が得られればそいつは実行ファイルだろw
つーか、お前らスレ違いだ。

長文を書き込む前にリロードしたい。

次スレのテンプレに入れといて
http://vipprog.net/wiki/which_lang.html

ありがとうございます
一つ目についてですが
ーーーーーーー
wikipedia-機械語
実用化され、普及しているコンピュータのほとんどは、機械語及びファイルを2進数データの組合せで論理的意味を持ち、
機械語でかかれたプログラムファイルを2進数を4bitずつ16進数に変換して表示すると、かろうじて認識が出来る状態になる場合が多い。
ーーーーーーー
とあるのですが、やはりこれを見ると、コンピューターの実行ファイルは2進数によって構成されていて、
16進数に変換する＝機械が読み取れる言語ではなくなるが、人にはある程度理解しやすくなる
と取れると思うのですが、どうなのでしょうか、つまり「二進数は機械語」「16進数もＣ言語も人間語」ということを言っているように思えてしまいます
よろしければ、具体的な機械語を簡単でもよいので書いてもらえれば、わかるかもしれません