【.NETへの移行はLonghornリリース後でいいや。】

そのほうが感動も大きいし・・・

習得が簡単だからあせる必要もないよね！

だね。

アホアンチ

なんだこのスレは。
またまたドトネトスレかよ。
トドネト関連糞スレこれで13スレ目だ

この時期に.NET始める意義ってなんだろね？
予習にしては早すぎるぞ。

オレはWinFX待ち。ってことはLonghorn待ちかｗ

>>1よ、.NET関連スレがこんなに溜まっている。
これらのスレを処理してからスレをたてろとあれほどいったにもかかわらず。

無駄にスレを立てるな。
しかも単発質問スレは禁止事項。

.NET で作られた有名ソフトって何がある？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1027559190/l50
【隔離】.NET 1.2を語るすれ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1046849844/l50
.NET大ブーム9 来年60%? 非ｸﾛｽﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034785925/l50
【.NET】荒らし対策自治スレ【WinFX】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069805286/l50
.net
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075119718/l50
【企業】.NETが普及すると共産主義となる【人民】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1051594350/l50
【大反響】どうして.netは死滅してしまったのか？3
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079428078/l50
.NET大ブーム５
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031758069/l50
ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻ.NET談話室
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1033489735/l50
.NETはどの程度遅い？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1039636314/l50
.NET大ブーム9 来年60%? 非ｸﾛｽﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034785992/l50

最近ドトネトスレが多すぎ。
どれもこれも糞スレばかりで立て逃げしやがってウザイぞお前ら　

>>7
.NETの移行時期に特化したスレです。機能云々をオナニーするスレとは
一線を画したスレとして存在価値を認めて頂きたい。

Longhornリリースまでに終えておきたいとMSがもくろんでいる、
壮大なベータテストに付き合わされるのはウンザリです。

削除以来済みです。
【警告】そろそろ.NET Frameworkを始めておこう

のなかのアンチNETの人が建てました。

>>11
本当にそうならいいがな。

重複につき

■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■

なぜ、今頃.NETなのか？
.NET Framework 1.0 に真っ先に飛びついた私に一言いわせてもらいたい。

「疲れた」

もう、Longhornがリリースされるまで関連ツールは買わない。

開発現場に尋常ならざる混乱を招いた.NET。その責任は重大だ。

■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■

終了厨ウザイから死んでね

では、削除されるまでの短い間だけでもお付き合い下さい。よろしく。

>>16
混乱をおこしたのは現場がタコだったからだろｗ

■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■

.NETはLonghornでこそ威力を発揮する。それまで気長に待つことにするよ。

とりあえずこのスレの前スレは

【警告】そろそろ.NET Frameworkを始めておこう
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079912305/

ね　 　

ちょっとした提案がてら客先に挨拶にいったら、そこのデスクにおいてたPCが
ほとんどWin98だった。挨拶だけして帰ってきた。

おっと、学生さんは今のうちから始めておいた方がいいぞ。

まあアメリカにいけばいまだにWindows3.1しか使っていない家庭や職場だって
まだまだ多くあるんだし

■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■ 　

>>25
学生さんはUnix系のほうが勉強になる。
言語の基礎を勉強するだけならいいがAPIとか覚えることに
無理して時間を費やすのはどうかと

Longhornリリースと合わせて客はハードの切り替えも要求されるわけだが。
せっかく何度も説得に足を運んでWinXP用のPC買ってもらったってのに。
ちょっとした中小企業だったけど50台近くも…どうすんのよ？

>>29
どうするのよって、別に、Win32でキビキビ動くシステムを作ってあげればいいだけじゃない。

学生さんは、プログラミングより勉強する事があるだろう

それでもやりたいなら、コンパイラ作れるところまでやってみたら？

.NETはLonghornでこそ本来の機能を生かすことができる。
既存のハードにLonghornはちと荷が重い。
その隙間を埋めるのがJava陣営。

ってことでどう？

要するに「出されたものは全部食え」ってことだな。

Javaなんて忘れろよ。陣営なんて呼ぶ価値すらない。

常に最高のものを提供する。それがプロってもんだろｗ

ああ、ここがアホアンチ隔離スレ？

認定

じゃあこっちのスレを ギコBASIC on JVM 作成スレとして活用しますか？

>>37
それでかまわんよ。使い切ってくれ。

まずバイトコードの概要
http://www.netgene.co.jp/java/docs/javaPressVol15.html

ギコBASICはトイコンパイラでいいよね？

整数のみでOK？

ああそれでいい

>>36
アホアンチとはなんだアホアンチとは！！
せめて慎重派と呼んで欲しい。

認定

Delphi版より

・命令は以下の通りです。

　ﾒｼﾞﾙｼ <ラベル名> ・・・ ラベルです。ｲｯﾃﾖｼ命令の逝き先の指定に使います
　ｲｯﾃﾖｼ <ラベル名> ・・・ ﾒｼﾞﾙｼ命令で指定したラベルの位置に逝きます
　ﾎｻﾞｹ <変数名> ・・・ 変数の内容を表示します
　ｲﾚﾃﾐﾛ <変数名> ・・・ ユーザーの入力を待ち、入力された数字を変数に格納します
　ﾓｼﾓﾀﾞﾖ <式> ﾀﾞｯﾀﾗ <文> ・・・ 式を評価し、真ならばﾀﾞｯﾀﾗの後の文を実行し、偽ならば無視します
　ｼﾈ ・・・ プログラムを終了します

いいだろう。

ﾎｻﾞｹ ｲﾚﾃﾐﾛはどうする？　Delphi版はダイアログ出してたようだけど

アホアンチ隔離スレを荒らす奴らっていったい・・・

>>37
意味無し。
Longhornスレなんだから

>>44
ダイアログはあったほうがいいだろう。

どうしようかな・・・
トイコンパイラだから、とりあえず　System.out　使うようにしておけばいいか
後から拡張すりゃいいし。

まあ、このスレで　ギコBASIC on JVM　が完成するのなら
それはそれで意義深い。

>>34
M$から強力なサポートを受けた企業を除いて
まだでてもいない馬の骨ともわからないLonghornに
即座に手を出してプロジェクトを始めるアフォな例があるかと。

>>49
ていうか本当にんなもん作る気があるのか？
それと作ってどうするのだ？

>>50
はい、知識不足、本スレの１を参照。勉強してください。

>>48
それでいい。
最初はなるべくシンプルに拡張性を考えておくべきだ。

遊びじゃない。　
コンパイラくらい作れる技量があって使うのと　ただただ文法おぼえるのとじゃ違うだろ？
ギコBASIC.NETでも良かったんだけどね。

あっちは拒否されたから

>>54
このスレは基本的にあほあんちっていう人の隔離スレだけど、
彼らがいない間は遊んでいるわけだから、君の好きなように利用してもらって
いいんだよ。

ソースを公開してくれるなら誰も文句は言わない。ガンガレ！

手元の ギコbasicインタプリタがDelphiで書かれているから、試作はDelphiでバイナリを吐くところまでやってみる
その方が ツールの方も作るのが楽だろう。

以下、37==38を応援するスレになります。

>>52
何いってるのかなこいつ。
このスレが本スレだし。知識不足どころか脳足りないんじゃないの？

>>57
そうだな。なるべく最初は楽に感じる程度の方法がいい。

>>50
たしかに意味がない。
仕事でいきなりそんなアフォなことしても収益はあげられまい。

>>22
随分と長いものだな

>>59
アホアンチは放置の方向で。あと、ギコBASIC on JVM プロジェクトを応援して下さい。

>>59
まあひとりでがんばれよ。持たないだろうがな。時間の問題だ。
あっちのスレはお前がどうわめこうが３，４と続いている。
もう軌道にのってるんだよ。

続いていく。

まあ、夏ごろにはLongHornのベータ1がでるわけだが。

あ、アホアンチのスレにマジレスしちゃったよ。

それからギコBASIC でアホアンチ隔離以外にも有効活用できるといいね。
>>37　がんばれ。

>>64
てか、全然伸びてないし（藁

つーか１は1日半で終了したからな。もうちょっとまったりでちょうどいい。

逆にこのスレがアホアンチ隔離になるので、伸びるだろう。

あと>>37のギコBASICね。

>>66
>まあ、夏ごろにはLongHornのベータ1がでる
俺俺の自作PCでも快適に動くかな？

正直いいはきだめというか、アホアンチの受け皿ができた。
ageていく。

Longhornが出てもWin98SEを使い続けるだろうなぁ

コンパイラが吐かなければいけなそうな命令は

sipush s2 byte　数値をint型に符合拡張したものをオペランドスタックへプッシュ
iload　u1 index indexで指定したローカル変数をオペランドスタックへプッシュする
istore u1 index オペランドスタックより数値をポップし，それを indexで指定したローカル変数へ代入
iadd　　 intの加算
isub　　 intの減算
imul　　 intの乗算
idiv　　 intの除算
irem　　 intの剰余
ineg　　 intの符号反転
or　　　 intのor（論理和）
iand　　 intのand（論理積）
ixor　　 intのxor（排他的論理和）

このほかに、System.out　オブジェクトを呼び出す部分が必要
これは簡単なJAVAコードを書いて吐き出せばいいだろう。
ちょっと、そこらへんの資料を探すのに、時間がかかりそうだ。

>>71
それでいい。

GicoBasicまだ？

>>72
JavaはMSDNみたいにまともな一極管理のドキュメントないから大変だね。
その程度のものを探すのにもいちいち苦労するんだねえ。

いやそうじゃなくて、英語が拙いもんで。　飯食ってくる。

ま、こういうスレを建てた１はアンチ隔離スレにされても、
プロジェクト再利用にされても自業自得。
これからじっくりいかせてもらう。

>>76
期待してます。ガッツンガッツンいっちゃって下さい。

>>64
随分と強気な発言だなドトネト厨
お前の意に反してあっちのスレはレスが続いていない。
もはや軌道に乗せることに失敗したんだよドトネト厨房は。

反M$連合軍の勝利である。

>>78
あほくさ、十分。落ちるとでも思ってんの？
このスレにお前らが隔離されてるだけで十分。

M$帝国は崩壊しつつある

あいかわらず強気で自信過剰だなドトネト厨。
お前も十分に隔離されているぞ。それでも十分w

何故この時期に.NETなのかと問いたい。.NET始めるには禿げしく中途半端な時期だよね。
始めてる奴はずっと前に始めてるし、様子見決め込んでる奴はLonghorn待ち。

そのまえにＭ＄信者の精神が崩壊しますた　

>>83
雑魚ブイビー厨がC++厨に追いつくためです(藁

オープンソース最強

.NETが深いという奴いるけど、具体的にどの辺がどう深いのか
素直に聞きたい。あおりじゃなくて。 　

それよりGicoBasic for JVMはどうした。
突然更新が止まっているぞ？

Gicoの話題が止まっている間にこちらのスレが進んでいるな。

【Ｃマガ】そろそろ.NET Frameworkを始めておこう２
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1080006204/


ということはつまり例の香具師がわざとスレ違いなことをこちらに書いて
あちらを本スレにしようと企む策略と見た。

はやくドトネト厨のドトネト理論を聞きたいな

>>88
37==38さんは食事中ですよ。

37==38は神！！

降臨期待AGE！

前スレではドトネト厨のオナニー発言が笑えた。
現実を見ようよとかいって、自分が現実をみろよw　　
　　 　

あれは自作自演の嵐だったからな

>>91
13時に食事に出たから14時には戻るはず。

>>88
というか、こっちはあほーあんち隔離スレなのは認定済みだし、

Gico神もいるし、思いっきりこれから伸びていくことになる。
じっくりね。

もっこりね。

>>64
こういうスレを立てることも煽りの一種なのだよw

>>95
それをアホMSの脳内認定という

おまいら、今のうちに移行しておかないと後で大変なことになるぞ。

現代の進化のスピードでは一度でも乗り遅れると
追いつくのは不可能。

まあまあ隔離スレなんだから、マジレスしても馬鹿の壁だよ。

それより神をまとう。

移行するなら今の鬱

なんか神なんて書かれてるので無名に戻る。
Delphi版ギコbasicのコードはけっこう複雑だ。

で、計算部分は再帰下降という手法を使っているみたい。
2*(A+B) という式を * を見つけたらCALLして"（"を見つけたらCALLして とやってる。
で、インタプリタだから直接その場で計算してるけど、直接計算させる代わりにバイトコードを吐けばいい。

数ならsipush
ラベルなら iload　
演算は iadd〜idivをそのままの順で吐き出せば　スタックマシンだから簡単だ。

神降臨あげ

>>103
なるほど。それが一番スマートだな。

このスレには神がついててくれるから安心だね。

37神の奇跡が見れますように

.　　　　　　　　　 ∧∧　　　　　　
　　　　　　　　　 （,,　 ;）　ﾅﾑﾅﾑ
　　　　　 iii~ 　　⊂　　ヾ
　　　凸（￣）凸　.（　　,,）〜

>>106
ああ、それとアホアンチもしっかり隔離。

BASICなんて今どき作ったって意味がね柄よ

>>99
おまえ、今の打ちにUnixに移行しておかないと後で大変なことになるぞ。

>>103-105
ベタすぎてﾜﾛﾀ

やさしい Java インタプリタ の作り方
>>103
http://www.okisoft.co.jp/esc/go3.html
参考にどうぞ。

手書き中間言語型スクリプト言語の作り方
１．トークンを定義する
２．BNFで文法を決める
３．字句解析部分の作成
４．構文解析(再帰的下向き構文解析法を使う)＆コード生成部分を作成
５．生成したコードを実行させる仮想機械を作成
な感じで作ると比較的簡単に作れていいかもしれない。

>>113
すごく参考になるね。thx

演算部、もっと簡単な四則演算コードを探して来ました
http://pc.2ch.net/tech/kako/1003/10035/1003559977.html
この４レス目

nextを外からの読み出しに書き換える
　その部分で数値ならsipush
　ラベルなら iload　をやっておく。

で、インタプリタ本体は、

　　　　case oldsym of
　　　　'+': num:=savenum+num;
　　　　'-': num:=savenum-num;
　　　　end;

こんな部分を
　　　　case oldsym of
　　　　'+': ByteCodeOutput1( iadd );
　　　　'-': ByteCodeOutput1( isub )
　　　　end;
と変更する。
これを呼び出して例外なく帰ってこれれば、 istore を吐き出す。

>>114
エレガントでいいね。

実行部の制御のDelphiコードです。

begin
if (sym = #0 ) then begin　RunFlag:=False;　exit end;
　　　　 if(sym = FUNCSYM)　　 then FuncCall　<-関数の呼び出しらしい　今回サポートしない
　　else if(sym = PROPSYM)　　 then PropSet　<-プロパティにアクセスする機能らしい
　　else if (str= 'ﾎｻﾞｹ')　　　then print　<-- 定型コードを用意してそれを吐けばいいかだろう
　　else if (str='ｲﾚﾃﾐﾛ')　　　then input <-- 定型コードを用意してそれを吐けばいいかだろう
　　else if (str='ｲｯﾃﾖｼ')　　　then jump <-- goto を作成させればいいのか？
　　else if (str='ﾓｼﾓﾀﾞﾖ')　　 then if_then <-- これでネスト出来るんだろうか？
　　else if (str='ｼﾈ')　　　　 then progend
　　else if (str = 'ﾒｼﾞﾙｼ') or (str='メジルシ') then
　　 begin
　　　　GetSym; {実行文では単に読み飛ばす}　<-- ここで、バイトコードのアドレスを覚えておけばいいのか？
　　　　GetSym;
　　 end
　　else if sym　in[ ':' ,#13 ]then GetSym <-- 命令の区切りは 読み飛ばすだけでいいのか？
　　else if sym　in[ '?']　　　then print
　　else if(sym = IDENTSYM)　　then setVariable
　　else error('文法エラーだ');
end;

まてよ、gotoは後方参照ならいいけど前方参照なら 後で解決しないといけないな

たしかに

エレガントな演算コード見つけてきたぞ！！！

BigDecimal.valueOf(3).multiply(BigDecimal.valueOf(2).add(BigDecimal.valueOf(3))).negate()

>>118
美しい。この美しさが理解出来ないのはＭ糞信者のﾄﾞﾄﾈﾄ厨だけ

ＢＡＳＩＣなんかつくってどうするんだ？
自己満足か？

>>118
もっとましなかきかたをできないのか

BigDecimalOf(3).multiply(BigDecimal.valueOf(2).add(BigDecimal.valueOf(3))).negate()

そんな書き方をするならこっちのほうが早いだろと
BigDecimal b = new BigDecimal( -3 * ( 2 + 3 ));

微妙にループしてるなｗ

やっぱり演算子オーバーロードがないと汚くて読めたもんじゃないな。

そんなこと思うのはﾄﾞﾄﾈﾄ信者だけ

条件文の処理の元コード
ちょっくらややこしいぞ。

procedure if_then;
begin
　　　GetSym; <-- ここで　"モシモダヨ"の部分を読み飛ばして
　　　expression; <-- ここで　計算させてる　この部分は上の計算部吐き出しルーチンを代用すればいいだろう。
　　　if not (str =　'ﾀﾞｯﾀﾗ') then error('文法エラーだ');
　　　if(numVar=False) then begin　<--ここが厄介
　　　　　　　while not (sym in [#0,#13] )do <--行末までが条件を満たした時のコードらしい
　　　　　　　 begin
　　　　　　　　　　　GetSym; <--ここは行末まで飛ばしてしまう処理だから、この部分を再帰下降すればいいのか？
　　　　　　　end;
　　　end;
　　　GetSym; <--このバイトコード位置を覚えておく（仮のラベルをつけておけばいいか）
　end;

JAVA-VMでは ifeq とか iｆne とか判断しながら分岐するみたいだけど、条件式を expression;で計算させて
結果を ifeq で分岐させる事にする。　効率悪いけどいいや。

>>125
いいね。その調子だ。

>>124
はNGワードだな。

アホアンチあげ

よし、これでバイトコードはまだ吐けないけど、とりあえず骨格は出来た。
走らせたらアセンブラもどきがTMemoに吐ける状態にはなった。

今から JVMが実行出来るバイナリイメージの構造について調べる。たぶん1日以上かかるだろう。

でフェードアウトですか（藁

いや実際フェードアウトしそうだ。
ドキュメントはここにあるんだが
http://java.sun.com/docs/books/vmspec/2nd-edition/html/VMSpecTOC.doc.html

やっぱり英語だ・・・1日じゃ無理だなあ・・・
この本買おうかなあ・・・
http://www.pearsoned.co.jp/washo/java/wa_int113-j.html

ああやっぱり頑張って英語読もうか・・なんか挫けそうだ。

>>131
DelphiでJavaクラスファイルを吐くつもり？
Javaで作成するならJakarta BCELを使えば少し楽できるかもしれないけど

Jakarta BCEL
http://jakarta.terra-intl.com/bcel/index.html

>>131
ガンガレ！ドントネットとともにあらんことを。

なんだ。やっぱDelphiみたいな糞を使う奴は口だけ大将だな

>>133
爆笑！

>>132
ありがとう。日本語の解説もあるし。
http://jakarta.terra-intl.com/bcel/manual.html
これは便利そうだね。

でも、なんかこの機会に英語勉強しなさいって指示が天から降りたのでそれに従う事にしました。

>>134
だな。

>>136
おっ、口だけ大将がまた何か言ってるｗ

>>136
そんな口だけのあなたにドントネットォ〜！

>>136
それでいいよ。　プログラミングに強いより英語に強い方が将来役立つんだから、良い選択だよ。

今から.NETする奴→少ない情報やこれから変更されるかも知れない物を必死に覚える
Longhornリリース後の奴→溢れる情報で楽々覚えられる。

どうして.netはドントネットになってしまったのか？

客が望むものを作れるならなんだっていいよ。

今から.NETする奴→ステップバイステップで楽々Longhornに移行。
Longhornリリース後の奴→他社に完全に出遅れて死亡。

>>144
まあ普通の感覚ではそうだわな。
早い段階に慣れておくってのがどれだけメリットがあるかってのがわからない、
またアンチ.netであったがために、すぐやるのは敗北感がある。とかだろ。

>>145
金がなくてバージョンアップについていけないってのもあるな。

LotusがOS/2やNextに熱をあげてしまい、Win版1-2-3のリリースが遅れたのを思い出した。

Longhornリリースに伴いムダになる部分は確かにあるだろうね。
ただ、それまでに少しでもノウハウを蓄積している奴のほうが
この業界で生き残る可能性は高い。って自分に言い聞かせてます。

>>148
実際無駄になるもんてそんなにないんじゃないかな？
要するにファイルシステムとかGUIの部分はOSで大きく変わるだろうが、
それは.net/WinFXから操作する分には使うクラスの構造が変わったりするとか
いう程度のもんだと思う。実際今書いてるマネージドコード、C#でクラスの切り分けが
しっかりできていれば、その該当部分を入れ替えたり修正すればそのまま動く。

あと微小な違いは今VS.netがNET1.0から1.1にソースコードとかプロジェクトファイル
自動的にアップグレードするように、NET2.0、WinFXにも自動的にアップグレードするだろうね。

Win95のリリースと同時にWin32の勉強をはじめるのと、
Win16/DOSの時代から助走をつけてたのとどっちが楽だったろう。

Win16とWin32は結構違うけど、MFCの根本概念は共通だったからね。

別にLonghornがリリースされた直後にWinFXがメインになるわけじゃないからLonghornリリース後で十分だね

経験則から忠告をしてあげてるのにね。

Win95のリリースされてからWin32用の開発環境いれて開発しただけ
だったように思う。

>>154
DOSからいきなり？

DOSとWin32と大きくことなるのは、
NETってのはすでに今、目の前で完全に動作する完成品であるってことだ。
ベータでもなんでもない。しかも非常に良く出来た環境。
乗り換えるなり勉強するなりすぐできるし、それが、「さらに」LongHornでも
継承されるってことが保障されてるってだけ。LongHornで加わるのは、
まあ個人的な見解だが、ほぼOSそのものの拡張の理解で、コーディングレベルでは
１−２割程度だと思う。

Windowsとはエミュレーター越しでしか会話したこと無いって奴も
結構いるしな。業務系ボコラーとか。

要するにたとえばWindowsFormとAvalonは並列して実装されたり、
細かい下位のOSの特徴はクラスライブラリに隠蔽されてるので、
開発者は.NETでやってたときと、まったく変化がないとか、ある意味
ひょうしぬけするくらいに簡単な部分がほとんどで、データベースとか
新しい独自の実装は理解する必要があるとか、そんな感じじゃないかね？

Win95の出る前にWin32s があったけど　誰も興味なしって状況と似てるね。
ただ、あの頃は32bit環境が必要ならWinNTがあったって事もあるけどさ。

16bitの頃は主にOWL使ってたけど、移植しようとしてたらDelphi2が出てきて
Cの計算部だけDLLにしてGUIだけDelphiにしたらもうホントに簡単だった。

.NETはよく出来てるとは思うけど、それ以上じゃないしね。
Win95の頃に比べて頭の固くなった俺にもDelphi.NETがあるし、必要になってからで十分さ

>>156さんの言うように　ホントに１〜２割しかLonghornで増えないなら
必要になることも無いかもしれないな。

Longhorn上の.NET Frameworkは既存のものより早くなるかな？
密かに期待してる。

×早く
○速く

>>160
デバッガで覗いたアセンブラ見ると、これ以上早くなる要素が無いようだぞ。
ベンチマークで時々Delphiに負けるのは再帰とかでレジスタ渡しが出来たりするような場面だけみたい。

まあJIT速度が上がるのに期待だけど、それが上がってもライブラリが巨大化するから
そのロードコストの方が大きくなって、けっきょく重くなるだろうね。

ただ、5年先なんだからみんなのパソコンも10倍速いさ・・・・速ければればいいね・・・・景気上がってくれよ〜！

>>159
なんか勘違いしてるようだけど、
Win32から１−２割じゃなくて、NETベースで１−２割ってことだよ。
すでに今NETに移行してたら、ってこと。
君の言うように必要になってからってことでは10割だ。

Avalonに関する部分は全て書き直しになっちゃうんじゃないの？

.NETが消えるなんてどうでもいいから

お前らがム板から消えてくれ

Longhornがリリースされる前にWinXPがサービスパックで
継ぎはぎだらけのLonghornもどきになりそうな悪寒。

.NET使いになると幸せになれるなら、こっそり勉強した方が競争相手が少なくなり得なのに、
このスレの人はなんと優しいのだろう。。。

内緒だけどね漏れはこっそり勉強してる

>>NETがデファクト、知らない人は遅れをとってますよ。死滅したとか妄想こいてる場合じゃないですよ。
>>って教えてあげるスレだよ。

>皆が知ってるものがデファクトと言われるんであって、デファクトなら教える必要無い。
>殆どの人は.NETを知らないのに。
>ウソを教えてあげるのが親切なのか？？？

これが全てを物語ってるな。

勉強は今から始めて、移行はドトネトのもっさりが解消された後に行う。
まあ、勉強がムダになる可能性は否定できないが、楽しいからいいじゃん。

.NETを否定したり肯定したり。精神分裂病ですね。

>>171
１、病状の理解が出来ていない
２、しかも病名は変更されている
全国の患った人とその家族に謝罪しなさい

ここまでの結論

.NETはLonghornでその真価を発揮する。
LonghornのAvalonに関連する部分は全て書き直しの可能性が高い。
.NETのもっさり感は数年後のマシンパワーによって解決される。
現行は.NET移行によって得られるメリットは少ない。
勉強だけは始めておいたほうがいい。

>>173
間違い。
現状でその真価はすでに発揮されている、普及にタイムラグがあるだけ。
その真価はLongHornにも継承され、OSのAPIとして組み込まれる。

Avalon、WindowsFormは本スレの>>1のgifによると並列して存在する。
書き直す必要はない。Avalonを利用したければできるというだけ。
.NETのもっさり感というのは、Javaのもっさり感とは比較にならないほどパフォーマンス
は高い。
＞現行はNET移行によって得られるメリットは少ない
お前がそう思ってる、思いたいだけ。
＞勉強だけは始めておいたほうがいい。
当たり前。現在メリットがあるし、将来的にもメリットがある。

>>174
.NET移行のメリットって何？
これから.NETもかじっちゃおうかなぁ、なんて考えてるど素人の俺にわかりやすく説明してくれるとありがたい。

我々は、.NETを、Longhornでその評価を下す。
それは、Longhornの新機能に関連する部分によってだ。
.M$は.NETのもっさり感を５年後の９０％のユーザの持つマシンパワーで解決されれるようしなければならない。
我々にとって現在。.NET移行でメリットをユーザに与えられるのはWeb周辺のみ。
従って我々は.NETの勉強をするのは Longhornの評価を見てからと判断を下した。

エディットコンティニューできないのがヘタレの俺にとってはつらいです。

また精神病患者が躁状態になってる

>>175
いろいろあるよ。俺の視点から切って、アンチに揚げ足取りの材料を提供
することは避けたいんだがね。くだらん論争になってまた駆逐するのに無駄な
時間が必要だろうし、その間にアホアンチ粘着ってことになりかねない。

とりあえずさ、今フリーで、C#Builderってのがボーランドからでてるよ。
それ落としてWindowsフォームでHelloWorldでも電卓でも作ってみたら？
あとそれから関連する書籍を買ったりMSDNのドキュメントを読んでみる事だね。
おのずと、嫌でもメリットが、君なりのメリットでもいいが、浮かび上がってくるよ。
これは保障する。個人的にはちゃんとやりはじめて自分でそれなりに書けるように
なった人間で.NETが糞とか言う奴は見た事がない。JavaとかC++ならいくらでも存在するが。
この辺のアンチはみんなやった事がない。やりたくないから批判してるだけ。
ちなみにJbuilderってのも同じく某から出てるから、同じベンダーのものとして比較してみても
いい、どんなにC#/NETがデザインされてるのかもわかるはずだ。

その後、同じボーランドからDelphi6パーソナルってのもあるから、
それ落としてフォームでHelloWorldでも電卓でも作ってみたら？
殆ど同じだから。　
おのずと、嫌でもそれが.NETだけのメリットじゃないって、浮かび上がってくるよ。
これは保障は出来ないが保証する。

それから、勉強がすすんだら２CH関係のアプリもフリーでソースがひらってこれるから
そういうソース見て勉強するといいよ。　今現在使えるのが実感出来るさ。

で、.NETへの移行はLonghornが出てからやればいいよ。殆ど同じださ。

いますぐ.NETはじめないと大変なことになるよ。

.netってなんですか？

Delphi.NETがでてDelphi6でうちどめなわけだが。
某にも見捨てられてんのに。
まあいいんじゃないの？わざわざ先のないリソースも少ないDELを選ぶか
MS公認の標準言語C#でやってそのままLongHornへそんなり移行できる効率の良い
道を選ぶか。なんのためにいまさらBeginEndなんてものやるのかね？
LongHornの技術文書を見ればいいが、C#のサンプルは必ずある。Delはない。
これで終了。
まったく同じものがあるのに、なんでわざわざ「殆ど同じ」もんを選ぶ必要性があるのか？
それを聞きたい。

＞まったく同じものがあるのに、なんでわざわざ「殆ど同じ」もんを選ぶ必要性があるのか？
そのまま返したい。

Delphiは７がでてるよ

ああそうだな。６ではなく７で打ち止めだ。

8も出てるよ

ども。
このスレは.NETへの移行時期に特化した話題を取扱いたいと思っております。
また、参加対象者としては基本的に.NETを選択した方を想定しております。
従いまして他開発ツールとの比較等はよそでやってくれや。よろしくおながいします。

>>184
そのまま返されても意味がわからんね。何がいいたわけ？

ごめん、言うの忘れてた。
俺がやりたいのはWebアプリケーションなんだよ。
CGIとかPHPとかServletみたいなの。
そういうのでの.NETのメリットってどうなの？

DELほど死滅確定の言語はない。
今更新たにDEL勉強しろなんて狂人の言う事。
普通にC＃やればいいだけ。
はい終わり。

>>190
こっちの板で聞いたら？
http://pc2.2ch.net/php/

>>190
さぁー？どうなんでしょ。

Longhornで成功するかどうかわからないものは
個人でまだ無理して手を出すこともないな。
オジャンになるかもしれないんだし。

やっているのがM$だし。個人でやるなら趣味や興味本位だけでやるべきじゃないか？
仕事以外で義務感でやるのはアホらしいよ。

ちゃんとした成功例がないとね。

昔VC++は勉強しておいたほうがいい、
VC++しらないと乗り遅れると行っている知人がいたけど
いまではどうだ？　

M$のことだからVC＋+の二の舞になることも否定できないでしょ？

>>191
DELネタ終了認定いたしました。

>>190
それだったらPHPとかPerlとかJSP/Servletのほうが有力だね。
自分でWebページを公開したいとかならPerlやPHPが一大勢力。
仕事ではServlet関係のほうがASP.NETより優勢だけど。

>>190
IIS6＜IIS5と違って堅牢、セキュア、ハイパフォーマンス
ASP.net＜メリットありまくり。

プログラミング☆簡単レシピ
http://www.microsoft.com/japan/users/recipe/

DELでもJavaのごちゃまぜツールでもこうはいかない。
最強。

VBも死滅しちゃうの？

>>196
ドトネトはサーバサイドよりもクライアントサイドのほうが強いと思われ。

>>197
ああ、無料でそこまで出来るなら凄いよな。Delphiは Pro以上を買わないと同じ事出来ないから。

>>194
個人が趣味でやる分にはいっこうにかまわないと思うよ。問題は、.NETで作った
物が他より安定高値で売れるかどうかだ。

>>197
IIS6がApacheよりも堅牢でセキュアだったらいいのにね。
ASP.ＮＥＴのことで
Jakarta Struts, Jakarta Velocity, Jakarta Tapestryなどと
比較した事例があったらよろしく

個人でIIS6サーバ？　まあそういう環境持ってるなら .NETいいよね。

>>197
趣味でたててる ASP.NETサーバの例みせてよ

>>201
そういうことは結局経営者の判断に任せることなんだよね。

自分で作ったドトネト製品を自分で売る場合を除いて。

VC++の後継と考えるならいつもどうりに売れるんでは？
少し処理速度が落ちたりするかな。
開発コストや以降コストがどうなるかはわからないけれども。

.NETに移行するとVBも死滅しちゃうの？

>>202
Web板いけばわかるが、そういう議論は不毛。
堅牢さ、セキュアさはたいした差はないという結論がでている。
パフォーマンスではIIS6の方がWindowsのカーネルモードで動作する分
圧倒的に良い。
むしろ、鯖管理者、構築者のスキルの方が堅牢、セキュアに影響を及ぼす度合い
が強い。Windowsの場合はOS、IIS等の設定が見通しがよく、おなじみGUIで簡単なため
初心者の鯖にはむしろWindowsベースのほうが向いている、ってのもWeb板の結論じゃなかったけ？

趣味でWin2kでASP使ってるヤシいたな知人に。.NETが出る前の話だけど。
でも最近は彼はPHPとかPerlとかをApacheで使うことを最優先しているよ。

もう一人の知人はWindowsでサーバを建てていたが
(というのも大袈裟だが。)
ふつうのデスクトップマシンの電源を入れっぱなしにして
ＩＩＳは使わずに替わりにBlackJumboDogをいれて
それをWebサーバ、FTPサーバとして学校-自宅間でデータのやりとりをしていたよ。

>>205
いつも通りに売れるのなら、わざわざコストをかけて導入する必要もないわけだ。

>>207
それ以前にWindowsじゃないと動かないという問題がありだね
Webだけがネットじゃないように。

普通 C++ ソースがある会社ならそのままC++だろうな

.NETの導入により開発コストを抑えることが出来ます！！

>>209
そういえばそうだ。
ある有名大手の社員がさ、社内でVS.NETを導入したはいいが

それを使ってC#などドトネト系言語でプログラミングしている人は自分しかいないとかいっていたな。
ほかは皆C++しか使っていないって。
みんなそんな門だね。

相変わらずアホアンチは「.NETそのもの」のまともな批判ができないようだ。
今は鬱状態ですか？www

今はもう.NETしか売ってないから、これから始める奴は必然的に.NETになる罠

>>207
http://asp.dataweb.ne.jp/trial/ApacheIIS.htm
こんなのがあったね。

Windows上で比較した場合はIISのほうが優位だけど
Windows以外のサーバではApacheのほうが圧倒的に良いとさ

やっぱり、開発にはそれなりの資金を投じるわけだから
実績のない言語、処理系ってのは怖くて使えないね。
体力のある企業が実績を作り、中小はそれをみて判断する。
いつまでたっても出遅れ気味だよ。

しかしサーバ関係ではパフォーマンス問題は二の次。
パフォーマンスよりもセキュリティ、信頼性のほうが重要だろ

>>215
その通り。
VBやるにしてもDelphiやるにしても.NETは避けられない。
それに多くの人はC#を選ぶだろうし。

>>215
MSにおいては
C++ネイティブはアンマネージド、推奨しない
マネージドC++、C#.net　　推奨、LongHorn継承保証。

この流れは確定。
それからWindows以外の話をしてる奴がいるようだが、スレチガイ。

リスク背負って先陣きってもすぐに追いつかれちゃうしなー。
なにせ習得が簡単だから（ｗ

>>220
推奨されようがされまいが、開発者は自分に便利な方を使う。
そして、それが動くようにする義務がM$にはある。
逆に、それが出来ないなら他のベンチャーに絶好のチャンスを与える事になる。

完全Win2000互換のOSの登場を見たい俺はそうなって欲しいけどね。

いろいろ.NETのWeb関係教えてくれた人たち、ありがとう。
Web板の方でもうちょっと聞いてくる。

あのー念のために聞きたいが、
「絶好のチャンス」を得ることになる「他のベンチャー」ってどこですか？

＞完全Win2000互換のOSの登場を見たい俺はそうなって欲しいけどね。
はいはい夢が覚めないといいですね。

>>222
その書き込みから予測すると、君は2000年で思考停止してる。
.NETが出たのが2000年6月。
見事に一致するね。

>>216
それIIS5.0ね
いま６だし。
＞IIS 5.0とApache 1.3.26は甲乙つけ難い
ならもう勝負はついてるな。
それからここは.netのスレね。Windows以外の話したいのなら他へどうぞ。

そろそろ.NETしか知りませんって奴が入社してくるんじゃないか？
経営者たるもの新入社員をがっかりさせちゃいけないよ。

.NETブランドの生存期間は2年位だったな。

VBしか知りませんいう奴はいっぱい入社してくるよ。

新入社員はプログラム未経験者も結構いるよ。
むしろ中途半端なｦﾀは採用で切られる傾向。

道具ってもんはそれが普及してデファクトになれば、それだけ使えればよくなってくる。
鯖はUNIXでなければいけない時代は終わり、別にUNIX使えなくても鯖管理できる。
コマンドカタカタしなければいけないって時代は終わり。
PCでエクセルがあれば電卓はいらない。ましてはそろばんはいらない。

いずれは、この辺でごちゃごちゃ言ってる奴らも時流にけつ蹴っ飛ばされて
勉強しはじめるか、引退、お払い箱で世代交代、最初から学校でそろばんならわずに
PCの授業がある世代が入ってくる。それだけのこと。
いつもの光景。いつものパターン。

>>228
「名前」が変わろうと、実体、中身がそっくり継承されて長寿が保証されたってことだな。

その点、MSの学生へのMSDNばらまき作戦は評価できるな。欲を言えば
成績上位者だけにばらまいてほしいね。

>>230
禿胴。大手になるほどその傾向は強い。

入社した時点で思考が固まってるのは要らないよな。

前スレをちゃんと使い切れよ。

【Ｃマガ】そろそろ.NET Frameworkを始めておこう２
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1080006204/

>>234
大手はうらやましいよ。中小だと教育に金なんてかけてらんない。

>>236
まったくの別系統です。

>>1のセリフ
はあせってる奴がはくセリフ。

まだ夏休み半分残ってるから宿題やらなくてもいいよね！？＜焦りはじめている。
時間がなくて出来ない事情があるのなら仕方ないが、
できるのなら優秀な判断力がある奴はさっさとやってしまっているだろう。

>>238
焦る必要はないと思うぞ。なぜなら習得が簡単だから。

>>215
もう.NETしか売ってないって何が？
.NET以外ではいくらでもあるのに
これから始めるのに必然的に.NETになるってことは稀だと思うが

>>233
成績上位者ほど冷静に判断して無理して.NETには手を出さないとする傾向がある罠。
ちょっとくらいは除くだろうけど

>>219
言語はVBやDelphiやC#だけじゃないのに
しかも実際にC#を選んでいる人は少ないし
現状ではC/C++優位であることには変わりないんだよ

>>240
このスレではその稀なとこに限定した話をしている。

>>226
勝負ついているとかいっている時点で肝心なものを見落としている。
それに.netがＩＩＳやWindowsだけで動かなくちゃ行けない理由があるだろうかとね。
.netはWindows以外でも動くように作られているんだろ。
そうなら君の行っていることは矛盾している。

Windowsでは必然的に.NET/WinFXになるってことだろ。

>>239
そもそも、じゃあなんで焦るとか書いてるわけ？
習得がそんなに簡単だと思うなら、今でもできるじゃん。
いろいろ理由つけて先延ばしにしている理由は？
入門する第一段階のレベルとかは簡単だろうね。しかしOSのコアそのもの
になるんだよ？
一気に全部LongHorn開発できるってなんか過信してるわけ？すごいね。

>>227
そんな偏った例はごく稀かと。
そういう偏った知識持ったヤシは逆に採用のとき退かれる。

C#をかじったことありますってな学生を採用する時は注意が必要だね。
オブジェクト指向を変に解釈してる可能性が大きい。
※全員がそうだというわけではない。

>>244
WindowsとNET以外のはなしがしたいのなら他へどうぞ。

アパッチでもなんでもLinux上で動かしたければ勝手にやればいいじゃん。
IIS/NETはWindows上で動く。そして相互の土俵で比較すれば勝負がついてる。
これでいいだろ？なんか問題あるの？
とりあえず、板違いでもあるから、ほかへ逝ってね。

>>231
いい加減に
Unix＝コマンドライン専用とか
Unix＝非GUIとか
Unix != 商用Unix系, BSD, Linux
という偏見はやめれ。

なぜUnixが使われるのか。そしてあんなに政府などにまでもてはやされるのか考えてみれ。

サーバとしての信頼性、堅牢性、セキュリティ性がWindowsよりも断然上だからだ。

>>245
学習の開始時期と移行時期を混同してないか？

>>249
俺はそうする必要はないって書いてるだけで、
UNIXでGUIでできようが、そういうUNIX板での世間一般の誤解の憂鬱みたい
な事を言ってるのではないよ。
「現実に」鯖管理をすべてGUIでやってる鯖管理者なんているのか？いないだろ？
WindowsはすべてGUIでやっている。そのポイントを書いただけ。


＞なぜUnixが使われるのか。そしてあんなに政府などにまでもてはやされるのか考えてみれ。
＞サーバとしての信頼性、堅牢性、セキュリティ性がWindowsよりも断然上だからだ。

これは間違い。Server2003ではLinuxと比較しても似たようなもの。
政府でもてはやされるのは、もっと他の政治的なものがある。
いまどき断然上なんていう奴はもうちょっとひねくれた視点をおいて
オープンマインドで実体を勉強したほうがいいね。

>>248
おまえの言っていることはまだ矛盾しているぞ。
.NETはすべてではないがWindows以外でも動く。
MonoProjectもあることだしdotGNUもあることだ。
さらにM$はBSD上で動くものも作っている。

このさいはどうでもいいことだがApacheはWindowsでも動く。

それにASP, ASP.NETは iNETを使えばIBMマシンだろうがLinuxだろうがどこでも動く。

それから勝負とは一体なんだ？　一体何を勝負したいといっているのか。
くだらないことで勝ち負けを判断してどうするのか？
とりあえず、君は客観的思考能力がないから、ほかへ逝ってね。

>>250
ほう、それで君の
「学習開始時期」と「移行時期」っていつぐらいの見込み？

アホアンチメーター

躁 ←いまここ
鬱

>>253
「学習開始時期」→.NET Framework 1.0 の頃から始めてる。
「移行時期」→スレタイ嫁

>>255
煽りにいちいち反応するなよ。

>>238
そんじゃあVC++とCOMを必死に勉強しました。
今まで興味もないのに無理して義務感だけで
必死にVC++を勉強して実際に作ってみました。
しかしM$が.ＮＥＴだと言い出しました。
VC++とも互換性を保つといっていましたが
実際には互換性がほとんど有りませんでした。
そして今苦労しています。

ということの二の舞になる可能性があるのでそれを最小限にしたいと
考えているだけだろ>>1は。

それと別に.NETじゃなくてもほかの言語や環境でも
プログラミングのスキルは十分に上がるわけだし。
わざわざ掲示板で.NETを押しつけるなんてただの
セールスマンの押し売り宣伝と変わらないよ。

>>243
あまりにも稀すぎてだれも彼の.ＮＥＴの話に噛み合う人はいないんではw

>>255
なにもう勉強はじめてるの？
1-2年経過してるよね？1.0の頃からでしょ？
習得が簡単なんだから、もうとっくに移行してその努力の結果を享受していい
時期だと思うんだが、遅いよね？

焦るなんて言葉もでてくるはずはないと、思うし、別にLongHornが出るまで待つ必要なんて
あるのかな？

合点がいかないことだらけだね。

>>245
> Windowsでは必然的に.NET/WinFXになるってことだろ。
かといってしばらくの間大半のC/C++プログラマがそちらに移行するとは
思えないわけだが。

>>257
違うらしいよ。
>>1はもうすでにNET1.0のときから勉強しはじめているらしい。
習得も簡単と書いてるので、すでに習得ずみなんじゃないかな？
ただ、そんなに長期間やっていて習得簡単だと思ってるのならかなり進んでいるはずで、
それがまだ本格的に利用していないってのが矛盾を感じるけどね。
更に>>1に聞いてみるつもりだ。

.NETってDBにつなぎに行くときはどうやるんだ？
各社からJDBCみたいなのが提供されてるの？

>>259
自分のことだけではなくて、お客さんのことも考えなきゃいけないのよ。

>>262
ADO .NET ってのがあるよ。当然、その評価は分かれてる。

>>251
> >>249
> 俺はそうする必要はないって書いてるだけで、
なら無理してWindowsにする必要もないよな。
「無い場合もある」だが。
> UNIXでGUIでできようが、そういうUNIX板での世間一般の誤解の憂鬱みたい
> な事を言ってるのではないよ。

> WindowsはすべてGUIでやっている。そのポイントを書いただけ。
なんか勘違いしていないかおまい。
すべてGUIでやっているってよおいw
Windowsでもコマンドプロンプトは重宝するぞ。
ＧＵＩしか知らないって、おまえ本当にプログラマか？

>>251
> ＞なぜUnixが使われるのか。そしてあんなに政府などにまでもてはやされるのか考えてみれ。
> ＞サーバとしての信頼性、堅牢性、セキュリティ性がWindowsよりも断然上だからだ。
>
> これは間違い。Server2003ではLinuxと比較しても似たようなもの。
> 政府でもてはやされるのは、もっと他の政治的なものがある。
政治的というのもな。M$の行動自体が政治的なものがあるだろ。
すでに優れた技術があるにもかかわらず大半の既存の技術の焼き増しでしかない
C#が出た理由、.NETが出た理由は政治的としか言いようがないだろう。

> いまどき断然上なんていう奴はもうちょっとひねくれた視点をおいて
おまいさんの場合は
Windows = Linux というひねくれた視点をもっているんじゃないのかね？
Linuxは確かに商用Unixとくらべ信頼性が低い。だからといって
すべてのUnix = Linuxと決めつけるおまいさんのいい加減な思考を
肯定できる訳がないだろ。

> オープンマインドで実体を勉強したほうがいいね。
お前さんの思考のどこがオープンマインドなんだとw
自分の姿をを鏡に写してから鏡の無効の自分にむかってそういう発言をしてくれよw

>>261
つまり.NETの実態をよく知っていて
一端.NETに手を染めるのをとどまっているということだね。

>>264
JDOってのもあるんだよね。

>>262
昔からあるODBCがあるじゃないかw

>>265
そんなの鯖管理じゃなくても、コマンドプロンプト使う場面はあるし、
便利な局面は存在する。

しかし一般にはWindowsの鯖管理はGUIのみでできるし、最初からそのように意図して
設計されている。

以上、特殊な反例をもちだして議論をすらす詭弁。
実際、君のレスはどんどんすれの主題から離れていってるだろ？それが証拠。

DB関係でASP.ＮＥＴには CMP Entity Beanみたいなものはあるの？

>>266
「断然上」だけにしぼって議論できるだろう。
もちろんスレ違いで板違い、UNIXに思い入れがある君がこのスレの
特定のキーワードに過剰に反応した結果だが、まあいい。

「断然上」というのが本当ならWindows鯖の導入ってのは致命的になっているはず。
しかし現状はそうではない。以前売れ行きは好調であるし、シェアものばしつつある、
日本の銀行、オンライン証券の勘定系で採用されるはずもない。
君がどういう思惑で断然上だと思ってるのかは知る由もないが、
鯖2003以前ならある程度同意もできただろうが、今は違う。
あえて、そういう現状とのGAPがある思想を主張したいのであれば
然るべきソース、君の合理的な判断根拠で理論展開してもらって
俺を説得する必要があるだろうね。

>>271
コンテナ周りとしてはデータリストコントロール（DataList, DataGrid, Repeater）
あたりかなぁ。

>>270
> >>265
> そんなの鯖管理じゃなくても、コマンドプロンプト使う場面はあるし、
> 便利な局面は存在する。

といっておきながら
>>231
>コマンドカタカタしなければいけないって時代は終わり。
こんなこといっているお前はどういう神経をしているのか？
お前のいっていることのほうが詭弁だらけだ。

> しかし一般にはWindowsの鯖管理はGUIのみでできるし、最初からそのように意図して
> 設計されている。
その程度の一般というのは限度があるけれどね。
徐々にGUIのみでできるだろうけれども。
しかし、ただ単純に「WindowsがGUIのみでできる」といったらX-Window Systemを搭載した
Unix系サーバもとっくに昔からGUIのみで管理できるようになっているぞ。

> 以上、特殊な反例をもちだして議論をすらす詭弁。
GUIしかやっていない人から見れば特殊な反例? というか凡例にみえるんだろうけど
シェルでなんでもやってきたという人や
サーバという世界から見れば全然特殊でもなんでもないことなんだけどね。
サーバにWindowsを使うこと自体あまりにも特殊で稀な例だね。
個人でサーバたてることは例外として。ということでこれは詭弁じゃない。
むしろどこかのスレのように.NETを押し売りのように宣伝するスレのほうが詭弁に見えてくる。

.NETはMSがXPの正式サポートを打ち切ってからでいいや。

>>274
いいか？もう少しフェアに読み解く姿勢をやしなったらどうだい？
自分にのみ都合の良いようにではなくてね。
-UNIX、CUIで真価を発揮する。鯖管理でGUIのみを使っている技術者はいない。
これが現状であり、X-Windowを持ち出してもこういう君自身CUIを使ってUNIX鯖を
管理するのが一般的でありGUIのみを使う技術者など例外的だと知っている以上
こういうX-Windowでは可能なんていうのは意図的な現状認識のねじまげ。
-Windows、GUIで真価を発揮する。コマンドプロンプトは有効であるが、
たいがいはGUIのアプリケーションを使ったほうが良い。基本の鯖管理はすべてGUI
、CUIで遣る必要があるのは皆無であるし、そのように意図して設計されている。
現状GUIで技術者は管理している。そしてそれがもっとも効率が良い。

>>274, >>276

食事いってくるからその間に結論出しといてね。

＞サーバにWindowsを使うこと自体あまりにも特殊で稀な例だね。

これだけ見ても、君が個人的な狭い了見で判断しているのがわかるし、
現実と脳内認識にはげしいギャップがあるのがわかる。
問題外。

>>272
> >>266
> 「断然上」だけにしぼって議論できるだろう。
> もちろんスレ違いで板違い、UNIXに思い入れがある君がこのスレの
> 特定のキーワードに過剰に反応した結果だが、まあいい。
プログラミングに関わることは板違いではないぞ。
むしろWindowsに思い入れがある君が.NETに対する懐疑的な
意見に過剰に反応したために君がUnixの話題を持ち出して
こういう結果になったのだが、まあいいw

> 「断然上」というのが本当ならWindows鯖の導入ってのは致命的になっているはず。
クライアントWindowsのシェアの力とM$のマーケティングがあったからこそ
致命的にはならなかっただけだろう。技術力だけでしか評価されないなら
だれもWindowsServerには手をださないだろう。

トータルコスト的にはUNIXもWindowsServerもそう大してかわらんな。
もうそろそろ好きな方使えでいいんじゃない？

>>278
どこまでお前はキチガイ電波を発するのか?
だからドントネットとかいわれるんだよ

> しかし現状はそうではない。以前売れ行きは好調であるし、シェアものばしつつある、
> 日本の銀行、オンライン証券の勘定系で採用されるはずもない。
今まで採用されなかったのが不思議なくらいだ。
採用されるのが遅すぎる訳だが。シェアを伸ばしつつあるとはいえまだまだが。

> 君がどういう思惑で断然上だと思ってるのかは知る由もないが、
> 鯖2003以前ならある程度同意もできただろうが、今は違う。
2003以前？　どうだろう。2003Serverを使ってみたが
どうもUnix系のような使いやすさが感じられない。
いくらマウスだけでできるといってもだ。バッチ処理に優れない。
特定の用途に特化したときだけ優れた機能を発揮するものの
あらゆる用途ではまだまだUnixのほうが管理のしやすさで上回る感があったな。

> 然るべきソース、君の合理的な判断根拠で理論展開してもらって
> 俺を説得する必要があるだろうね。

君の発言はどこかの発言のコピペだろうが
君こそ、しかるべきソース、君の合理的な判断根拠で理論展開してもらって
サーバでドットネットを使うことに懐疑的な人々を説得する必要があるだろうね。

>>277
だめだ、おれはこれから用がある。あとで見ておいてやろう。
春休みで暇そうだな君は。
結論をだしておいてと要求するくらいだから
やはり学生なんだろ。

君はちょっと我が儘なところがあるぞ。
自分の思いどうりにいかないからといって文句をいうのはだれにも相手にされまいよ。

>>280
初心者はそんなもんだろう。
どちらがいいかは使ってみないとわからないともいえる。
どちらも深いからね。

>>279
それは違うね。昔からMSは圧倒的なWindowsシェアとマーケティング力を
持っていた。しかし現実、鯖市場では受け入れられなかったというのが正確。
そして、現在、鯖の信頼性（特にServer2003）がマーケットで認知されるようになり
シェアをのばしつつあるというのが現状。
つまり「断然上」というのは、昔は正しかったが、今は違うってこと。
そしてその認識が甘いのは君の個人的なUNIX最高というバイアスがかかった判断が
あるから、ということ。
事実を知りたければ、どういう会社がWindows鯖導入しているか、シェアがどの程度か
基幹業務におけるメインフレームからPC鯖への移行ブームが来るにあたり、
どういう解法があって、Windows鯖の評価はどの程度なのかを、君自身の目で確かめる事だ。
一昔前の常識など誰でも知っている。そしてそれが未来永劫続くと思い込んで盲目になるのも
たやすいことだ。

っつーことで、検索すれば？

>>276
> >>274
> いいか？もう少しフェアに読み解く姿勢をやしなったらどうだい？
> 自分にのみ都合の良いようにではなくてね。
おいおい、君こそ自分にのみ都合の良いようしようとしているんじゃないのかな。
だから突っ込まれるんだよ。そんなことで文句を言ったって
ろくにコミュニケーションも議論もできないぞ。

> -UNIX、CUIで真価を発揮する。鯖管理でGUIのみを使っている技術者はいない。
> これが現状であり、X-Windowを持ち出してもこういう君自身CUIを使ってUNIX鯖を
> 管理するのが一般的でありGUIのみを使う技術者など例外的だと知っている以上
> こういうX-Windowでは可能なんていうのは意図的な現状認識のねじまげ。

ねじまけ？　君のいっていることがほとんどねじまげだろ。

> -Windows、GUIで真価を発揮する。コマンドプロンプトは有効であるが、
> たいがいはGUIのアプリケーションを使ったほうが良い。基本の鯖管理はすべてGUI
> 、CUIで遣る必要があるのは皆無であるし、そのように意図して設計されている。
> 現状GUIで技術者は管理している。そしてそれがもっとも効率が良い。

そのGUIのできがどれだけすぐれているかにもよるわけだが。
いくらGUIマンセーといっても無意味にボタンを何回も押すという無駄な動作
をGUIだけで管理できるツールがなければ結局シェルなどを使うことになる。
だからGNU make, Apache Ant, Nantというものが生まれたんだろう。
それにM$はVS.NET用にM$BuildというNantの後継を出しているだろう。
やはりコマンドラインはまだまだ重要視が高い。新しいものがでると
コマンドラインのほうが行動パターンのカスタマイズが即座にできる。
ということで安易にCUIを否定するとなめられるぞ。

アホアンチメーター

躁 ←いまここ
鬱

>>277
> 食事いってくるからその間に結論出しといてね。
あなた何様のつもりですか？
こちらが食事もせずに結論だせだって？
そういうこと偉そうなこといっているから叩かれるんだよ。

まあ、アレだ。　　結論を出してやろう。

結局さ、

2年あれば流行が変わる。　5年あれば常識が変わる。　10年あれば世界が変わる。

そんな変更に対応出来る「自分作り」が出来なければ最初から手を出さない事だ。

そこの、誰かのお勧めに乗ってる人。
そこの、必死で自分の選択を勧めて人。
そこの、道具を必死で選んでる人。

いっそプログラミングやめちゃえよ。　残れるのは、今作る意欲と、何を作りたいか持ってる奴だけさ。

その前に精神病院に入院しろアホアンチ

>>285
どうだろう。
君の知っているUnixというのがLinuxだけを対象に指定るんではないかと
疑いたくなる。

Linux以外のUnixOSでの比較ではやはりWIndowsServerは2003に
なろうと信頼性では勝てない。そうでなければ

それと、君は実際にWindowsServer2003とLinux, それとLinux以外のUnixOS
を使ったことがあるのか、実際にそれでサーバを管理したことがあるのか？
それを問いつめたいところだが。それすらせずにM$の宣伝を鵜呑みにした
技術力の無い営業のようにWindowsServer2003のほうが信頼性が高いと
主張しているのではないかと疑わざるを得ない。

GUIマンセーでUnixをろくにいじったことが無いオコチャマな
奴がUnixを否定するのは数千億年早すぎなんだよな。
口先だけの何もできないVB厨みたいで。

Windowsプログラマーという人種
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1038814488/

で、.NETの話はどこに行ったんですか？www
ここはWindowsServerの話をするスレですか？

まあ、Linuxに食われているのは商用Unixなわけだが。

スレタイを見る限り、最終的に.NETに移行することはアンチも否定してないようだ

>>286
バッチ処理、コマンドラインの羅列ってことから頭が離れないようだが。
Windows鯖でGUIでちょこちょこやるレベル以上の挙動を実現したい場合は、
C#なりでアプリケーションを書く。当たり前だがなんでもできる。

俺は別にCUIを否定なんてしてないんだが、君の突っかかり方に問題があるんじゃないのかね？
なぜこのスレでこういうスレ違いの方向へ流れてきたのか、経緯をログで見れば明らかだろう。
俺はUNIXのCUIが劣っている使えないなどと書いていないよ。
言ったのは、Windows鯖ではCUIは必要ないってことだ。
まったくUNIXのスキルがない管理者でもそれなりの鯖管理がWindowsのおなじみGUIでできる。
バッチ処理もコマンドっていう概念ではなくて.NET上でやる。
それだけのことだが？
これ以上UNIXマンセーのはなしがしたいのならば、別に誰もUNIXを悪いなんていってるわけでもないが、
スレ違い、イタチガイなので、どうぞお引取りください、ということだね。

>>289
俺も結論だしていいかな？

このスレなんで参加してんの？
いっそ２ちゃんやめちゃえよ。

mshって知ってる？
これからはWindowsのコマンド管理も.NETがベースになるんだよ。

ここは.NETへの移行時期についてのスレ

WindowsServer&.NET vs UNIX&Java の話は別の場所でやれよ

見事なメンヘルスレだなｗ

ソースのビルドもMSBuildで.NETベースになってしまったし。

UNIXはちょっとしか使えないが、
巷の自称UNIX使い、UNIXスキルのある人間の、できない癖に、という論調
にはいつも疑問を感じる。
信頼性がどちらが高いかなんてのは、双方のその技術に通じている人間のみが
判断できることではないよね？ユーザーサイドで十分わかること。
別に自分で管理してなくても、落ちれば落ちたとわかるし、不安定になったり
トラブルが発生すれば直接迷惑をこうむる。

UNIX使いってのオナニー論は十分、俺も板違いだし、このスレタイと関係
ないと思うので、どっかいってほしい。

.NETスレはメンヘルスレになってしまったか。

アホアンチメーター

躁
鬱 ←こちらへ移行中

SERVER2003で管理した事があるっていいながら、実際UNIXに慣れてるので、
うまく使いこなせませんでした。真価を知るまでは行きませんでした。
コマンドでやるしか能がないので、.NETでC#でさくっとその場で簡単アプリ作成
なんてできません、って程度だと想像する。

>>281
警告２

.NETにはどんな問題があるの？　起動が遅いだけ？

win32から.NETへ移行したら、
・できないこと
・面倒なこと
があるから移行しない人っている？

どうしてこう、目的と方法が混交するんだろう？

・目的があって ＝＞ 方法がある。
・技術があって ＝＞ 道具がある。

ん〜　ＭＳのサーバーを納品する案件あるけど、
うちはJavaにしてるよ。
何故かというとUnix系に変更できないから…
パッケージ売りとかしてるならJavaの方が両方納品しやすいからね。
CSもあるんだけど、クライアントも何故かJavaで出来てる。
動きがもっさりするといわれてるSwingだが、画像系なのに快適に動いてる。
.NETがクロスになってると宣伝はじめてからすでに3年たっているが
.NETに移行する予定は今のところない。
これが私の職場の状況なんだが… 他の職場はどうなってるのかなぁ？

>>308
ここは道具のはなしをするところ。
そこでとんちんかんなレスをしてるのが君。

キャリアの話をしたいのならマ板へいけばいい。
何が具体的なアプリ、コーディングの話がしたいのなら別のスレへ行けばいい。

起動時にJITが働くのではなく、インストール時にネィティブにコンパイルして、
ネィティブで保存されるようには出来ないのかな。
実行速度の問題はかなり改善されると思うけど

>>309
クロスの件は、JavaがLongHornでWidowsから締め出し確定になって、
もはやJavaにクロスのお題目は消えつつある。

結局、Windows（NET融合デファクト）
とLinux＋Java
の構図になる。

まあ、職場によるんだろうけど、どこも時間の問題だと思うよ。

>>312
詳しいことがわからないが、J2EEが今度のWindowsに乗らないということかな？
それだったからかなり問題があるような気がするが…
Apache-Tomcatが動ければOSレベルでは気にしませんので。

J2EE自体、倦厭されてきてるしね。これ自体将来には疑問が残る。
商用UNIXはLinuxに喰われてるが、Linuxも赤帽があれ、SuSiもあれ、将来に
疑問が残る。
結局すべてはっきり未来が明るいのは.NET＞LongHorn路線だろうね。

実際、J2EEはRedHatがAPサーバー作ってて、Jakarta優勢なんだろ？
これじゃあ、商売にならなくてどんどん離れていくだろうね。

>>313
JavaはLongHornに乗らないことはないと思うけど、
LongHornではWin32はある程度の部分は仮想モードでサポートされるらしい。
あくまでもネイティブはWinFXということで。
つまりJavaはそのWin32の仮想マシンなので、WinFX（NET）ネイティブと比較
すれば2重の仮想モードで、オーバーヘッドをくらうことになる。
パフォーマンスの差は圧倒的かつ致命的。鯖のコストパフォーマンスってことで
考慮すると、Windows上でのJavaの敗退はほぼ決定。
クライアント最大シェア、鯖でもこの状況だから、
実質Javaのクロスプラットフォーム構想自体が崩壊することになる。
で、今度クロスを考えるとどうなるかということになると、Monoが浮上してくる
可能性もあり、Linux陣営はJavaは切り捨て、Monoにその生き残りをかける
なんてシナリオも非現実的でないかも。。。

まあ、LinuxのほうはLinuxにまかせてりゃいいんじゃないのん？

そうだね。向こうは向こうの文化。
そういや、去年のベストオープンソースプロジェクトで賞に選ばれたのは何だっけ？

赤帽のサポート終了でオプソマンセー幻想もうちくだかれた。
いきおいまったくなし。
一部ではFreeBSDが再燃するとかいう声もあるが、これもまだマイナー
仮に大きくなっても、ころころ変わるのはUNIX互換のほうじゃねえか、って
ことかな？

BSDのsscliが盛り上がると面白いことになりそうだが、あちらはあちらの文化で
好きにやるはずだから、今は自分のことに集中するべきだと思う。

>>319
きみのそのレス。同じ内容を何10回も見たけど、まさか同じ人が書いてるんじゃないよね？

そうなの？違うよ。BSDはどうなのかな？って最近調べただけで。
じゃあ、みんな同じこと思ってるんだろうな。

>>322
そうなんだ。
でもさ、プログラミングに興味があるならさ、著作の一つなんだから創作を心がけようようよ。
出来るだけ新しい言葉を、新しいアイデアを盛り込もうね。

>>323
スレ違い

.NETに関してあまり情報みてなかったが、記事等を見てみると
新APIがネット接続やセキュリティに密接関係していて、
WIN32API等の従来の方法でOSにアクセスする場合では
レスポンスに差がでることになるということか
ということはJavaがLongHornでOSにアクセスするには
Javaが.NET フレームワーク上で動く必要があるということかな。

これだとJavaはかなりの不利になるなぁ。
MSの非公開APIとかもあるだろうし(前回あったみたいだし)
さて2005年に出るということは2006〜7にかけて転換時期が来ますね。
・セキュリティの穴がLongHornAPI出てこない
・LongHornのサーバーの保守管理等がUnixのそれに劣っていない。
・WIN32APIの吸収をしっかり.NET Frameworkで行ってる。
この3点によって私は決めるかな。

あとXPの普及率からみると、
従来のOS資産を簡単に捨てられない企業が多々あるので、
そこらからみると2007〜2008年あたりが決着する時期かな？？
そこらがわかりにくいね。

＞Javaが.NET フレームワーク上で動く必要があるということかな。
ｗｗ　Java陣営にすれば悪夢であり、こんな屈辱的なこともないだろうな。

>>325
前半はあんまり心配しなくていいでしょう。
実装そのものはCLIで書かれている訳じゃないんだから、

.NET-> CLI ->ネイテブAPI
API->エミュレートゲート-> ネイテブAPI

どっちも重いってだけ。

今でも、WOW16 -> 32bit呼び出しはサンクを通るけど、別に重くない
32bitからのAPIの呼び出しもプロセスの壁を越える時にはそれなりのコストを払うからね。

>>325
セキュリティのことだけど、これはMS自身よく認識していて、
柱になってる様子。LongHornは最初からセキュリティに
関して最大限考慮されてデザインされたOSだとか言ってるね。
.NETもそうだし、これは案外見落とされている.NETもメリット。

>>328
いずれにせよWin32（バーチャルモード）にJavaが乗っかるわけで、
そっくり
そのオーバーヘッド分の差　＝　WinFX(NET)とのパフォーマンスの差
ということになるよね？

>>327
そのようになった場合、J2EEの過去資産を持ってる企業は
UNIX・LINUXサーバーを選択する可能性もあるから
そこら辺は諸刃の剣になるかな。
さっきから言われてる「Windows .NET vs UNIX・LINUX java」の形になる。
んで第3の勢力が現れて三国史の幕開けですなぁ。

×実装そのものはCLIで書かれている訳じゃないんだから、

○実装そのものがCLIで書かれていても、CLIを直接実行出来るわけじゃなく
　JITされた（APIなので殆どJIT済）の　ネイテブコードで実行されるのだから、

>>331
Windows .NET vs UNIX・LINUX java
になるって事だと思うよ。
ここで重要なのは、もうこの時点で確定的にJavaのクロスプロットフォーム構想
が崩壊してしまうということ。
Javaならどっちでも動くので、納品できるのでこっちでやるか、ではなくて、
Windows .NET Or UNIX・LINUX java　どちらにするか？って二者択一になる。
J2EEが倦厭されてきている、個々のコンポーネントが自由勝手にバージョンアップする
その相性整合性の保守管理という事で、新規で、新たな選択が考慮されるというケースも
あるかもしれない。
いずれにせよ、コストで比較されるのが決定打になるんじゃないかな？
個人的見解では.netWindowsの方に分がある。

あと、クライアントとの連携の良さってのも、かなりのメリットだろうね。
鯖クライアント同じOSってのがこれからどれだけ有利なのか、鯖自体の比較が
拮抗してくると、大きな要素になってくるんじゃないかな？
余計なものを入れない、余計な作業をしない、コスト安に結びつくっていう面でのメリットは
今過小評価されてると思う。

>>333
そうかなあ。
俺が卒業する頃には、別の何かの芽が出ていて、１０年したらそっちがメインになってると思ってるんだけどな。

物理学だって一時もう理論は出尽くしたかと思ってたら、光速可変理論なんてのがヒョイと出てきてそっちに流れてるぞ。
今、ちょっと停滞気味だけど、という事は何か出てくる頃合って事だしな。

SWTでクライアント作ったら、実行環境にJVMはいるわSWTのDLLもいる輪でもう大変。
バージョンの組み合わせが無限大。
今さらDLL Hellの悪夢。

>>336
心配するな、.NETも５年もしたらそれ以上さ。　

>>336
そうだろうなあ。クライアントだけならまだましだよ。
Java鯖なんか、いくつコンポーネントがあって、いくつバージョンがあるんだろうね？
指数関数的に増えていく。で一元管理するところは存在しない。
その点NETはOSに組み込まれるとかだもんなあ。組み合わせは１通り？

そうかい？NT+IIS+DBでも数えるほどだと思うが

>>336
NETではDLLHellは内部解決されてるよ。

.NETの名前が無くなっちゃったので.NET厨が大暴れです。

なんで無くなったの？

>>339
最近はMSもその辺考慮してか
Windows鯖2003＋IIS6＋VS.NET2003
みたいに同期したリリースの仕方してるよね。

>>339
数えるほどしか無いって事は＝.NETサードパーティがいないって事だろう。

このコンポーネントは 3.54と、4.2で、こっちは・・・・　ああ・・・・ にならないなら、MS独占のコンポーネント市場って事さ

>>341
必要なくなったから、2005からは空気のような存在になり、
今後、どんどん溶け込んでいくことになります。

.NETって結局なんだったの？
未だに解らないんだけど。

Microsoftも優秀な社員を大量に囲ってる影響で歩みを止める訳にはいかないからな。

>>346
その点、ビルジョイクラスの人間ですら見放す惨はひどいですね

OCXの頃の経験
　・　廉いコンポーネント程、バージョンアップ頻度が低い
　・　値段がバカ高いコンポーネントは、重くて不便
　・　高機能なコンポーネント程、環境にシビア

こんな市場になるんだろうな。

実際某のヘジにしろ大野にしろ
優秀な人材はMSに行くよな。それだけやりがいのあるプロジェクトがあり
いい職場なんだろう、まあSUNとか某とかいつつぶれるのかわからん会社より
安定もしてるだろうし。

私としてはまだ決められないのが現状だな。
まだLongHornも出荷されてないことだし。
あとJ2EEって･･･かなり普及してると思うんだが…
Javaの一般的なAPサーバーってJ2EEだと思うのだが…(それ以外だとservlet動かないじゃん)
J2EEの範囲が広いから分かりにくいけど。
コスト面でデベロッパーに有利なのは以前Javaだと私は思う
これは.NETのSDKはフリーだというのは知ってるがIDEで評判いいやつあまり聞かない。
これに対しJava陣営のEclipseはかなりのアドバンテージだしJakartaの貢献度も高い。
デベロッパー以外であるならばブランド志向の経営陣やら宣伝鵜呑みの一般客はMS有利だと思います。
なにせ技術面を見ないこの頃風潮に嫌気がさすほどデベロッパーの方々は味わっていると思うしね。
実際にLongHornでJavaが遅くなる(これ計測するのがちょっと困難だなぁ)ことが証明できるならば
Javaのクロス神話の少しが崩壊することになる。
あまり差がでなかったら神話はそのままということに…(あくまで神話)

JDK1.0の頃の経験
　・　日本語すらろくにサポートされない
　・　激重
　・　低機能なライブラリ

こんな市場になるんだろうな。

>>350
そうか？？
VS.netはかなり評判いいぞ。

>>351
Linuxは今でもそれだな

J2EEは過大評価してあぐらかかないほうがいいよ。

.NETのコスト面っていうのはSDKが無料とかそういうことじゃなくて、
開発の際のJavaと比較して生産性の高さ、工数の少なさによるコスト、
保守の際のコストの低さとかだと思う。

>>350
大丈夫、遅くならないって、

Delphiで CLX と VCL 両用アプリ（まあゲーム）作ってみて、面白い事に気が付いた。
CLXの方が高速。
原因何だろうと調べると、CLXのビットマップ処理が滅茶苦茶高速になってる。
VCLは WindowsAPIでTBitmap処理してるのに CLXは QTライブラリの内部処理の差。

JVMのように内部で処理する量が速い程、案外早くなるんじゃないの？

しかし、今でもそれなりに.net鯖って案件増えてきてるらしいし、
世間が一旦その実績を認知して、Javaよりもコストが低いって確認されたりしたら、
案外Java陣営はもろいかもな。

>>356
手慣れた設計者が存在する限り JAVAの方がコストは低いだろう。

今は高額だったSEのコストも中国価格に向けてシフト中だしな。

>>355
今でさえNETとJavaのパフォーマンスの差なんて目視で確認できるほど
違うのに、NETがネイティブになって、Javaがその上で動くのなら
その差はさらに決定的に開くじゃん。ちがうの？

>>357
そういう手馴れた設計者って単価高いんだろうな。
工数は多い。
掛け算すると？

>>358
違うかどうかは2年もしたら判るでしょう。
でもまあ、今までの経緯からすれば何としてもjavaが重くなるようなしかけを作るでしょうけど、
すぐに外されますよ。

>>354
実際に開発しているのなら
生産性の高さ、工数の少なさは設計段階によるものであり、
道具の良しあしは大きなウェイトを占めてないことを知ってるはず。
コーディングのしやすさ等は大きなウェイトではないです。
.NET Javaともに既存の資産を結合して作ればコストがかからないのは同じです。

案件の量、質によりいろいろな開発手法をとっていくことも重要ですよ。

>>360
2年もまたなくてもいいよ。
もう今年中にはLongHornのベータがリリースされるからね。
原理的に考えて、今のJava、NETのパフォーマンスの差がさらに開くとは
容易に予想できても、縮小するとは非常に考えにくいんだが。

>>361
うーん、それは違うと思うな。
C++とJavaについても同じことを君は言うのかい？
なぜJavaが過去ブームになったってことを考慮すればどうなる？

>>362
今年出るなら、無理に今予測する必要はないでしょう。
賭け事なら、自分は
　出たすぐはJAVAが重いという結果になり
　すぐにJVMがその重くされた部分を外して逆に軽くなるというふうに読みますよ

>>363
他人だけど、

C++とJAVAは応用分野が違うから　設計者の方向性も違うから同列には行かないでしょう。

どちらが効率的か競争させても、結局は優秀な人間を集められた方の勝ちとなると思いますよ。

またVBの生産性の高さなんてものは
設計段階などとは関係ない。
そのRADはそのままC#.net/VS.netに継承されているわけで、
こういうのは実際に開発してたらわかることだよね？

>>364
で、そのイタチゴッコが正式リリースまで続く、と。
その手法って独禁法違反じゃないか？

>>362
VMでリソース管理してるならばアクセス速度はあまりかわらないはず。
ところでjavaと.netで.netが今の時点ではやいと言ってますが、
どのような根拠でこの二つを比べてるのでしょうか？
GUIをつかってるならばVMを介さない.NETが早いのは当たり前のことなんですが…
もしかしてサーバーサイド？？　servletは早いですよ？？

>>364
その重くされた部分を外すってのはどうやるんだい？
言うのは簡単だろうが、OSの内部構造は変えられないよ。

>>369
　5年ほどまえ、VC++とBC++でコンソールアプリで速度比較したら、 VC++が倍早い結論になった。
　変だなと思って、コンソール出力させないと速度が同じ。

結局、コンソール出力部のライブラリのAPIの使い方が違っていた。 BCの古いやり方が遅くなるようにされてたんだね。
違いがわかればどうすればいいかは簡単。

>>369
.NET等と同じAPI使えばいーだけの話でしょ。
っつか、Javaだけを重くするって凄く面倒臭いと思うんだがわざわざやるかなぁ？

>>365
Javaと.NETじゃ.NETのほうが生産性は高い。
よくC++使いJava使いがVB6なんて馬鹿でも使えるというのがその証拠。
というかVBの生産性の高さってみんな知ってるよね？？ようわからんが、今更って感じだよな。
VB.netでもC#でもVB6と生産性はほぼ同じだからね。

>>368
> GUIをつかってるならばVMを介さない.NETが早い

ﾌﾟ

>>363
すいませんがおっしゃってることがわかりません。
開発手法、設計等ではないと言い切れているのなら、
.NET案件のデスマーチ及び仕様変更は絶対発生しないといいきっていいのですか？？

>>370
具体的に教えてもらえるかな。
コンソールにWriteFileするのって、大きな仕様変更あったかな。

>>371
違うね。.NET「が」ネイティブAPIになってWin32はバーチャルモードでサポートされる。
でJavaはそのバーチャルモードのWin32にアクセスするようになるわけ。

>>372
　ＶＢの生産性の高さというのは幻想ですよ。
実際、こっちが全て出来ても、たいていVBの短いコードが出来なくてイライラさせられて
そのコードまで書くハメになったのも昔の経験。
今ではDelphiで自分で全部やってます。

> VB.netでもC#でもVB6と生産性はほぼ同じだからね。
これは無いな。
VB6までは蓄積されたモノがあったが.NETでご破算にしちゃったからね。

>>374
詭弁。そんなことは誰も言っていない。

>>375
今でもBCC55のライブラリはソレだから、自分で調べてみればいいでしょ。

>>378
？
.NETライブラリは無視か？
何VB6で蓄積されたもんて？お前がオブジェクト指向わからんで移行できないってことか？

コンソールのハンドルにWriteFileするのはNT3.51の時代から一緒だが。。。
某がまたみょうちくりんなことやってたんでしょ。

>>377
頭のわるそうなDEL厨よ。すっこんでろよ。

Javaと.netの生産性の比較ね。

JavaよりVB6のほうが生産性は高い　＜事実
VB6とC#.net/VB.netの生産性は同等　＜事実
∴Javaよりも.netのほうが生産性は高い
QED

＜事実 って書いたところの根拠が示されてないよなぁ。

まったくDEL厨がからむといつもわけわからん事になっていくな。
お前らC#に以降して満足させてもらったんじゃなかったのか？？

>>379
ならば>>363のいいたいことを簡潔に述べてほしいのですが…

あとVBの生産性といっていますが、
例えばステータスによってGUIが変わるものがあった場合
VB6だとそのステータス毎の画面を作るようになるのに対し、
JavaやC++ならコンポーネントクラスを呼び出し、
で中にある詳細なクラスを隠蔽でき、
ステータスとコンポーネントの関係だけ書けば良い

このようなイメージがあるのですが、
実際の案件ではステータス毎にＶＢで画面を作るようなことになったりするのかな？？
クラス使えないVB使いはこのような結果に陥ると思いますが…

っつーか、事実としておかないとお話にならないからねぇ。

>>384
プログラム書けないの？この板を春休みだから覗いてみたとか？

事実だしな。反論があるなら、ちゃんとおのおの理論展開してみれば？

>>388
プログラムは書けても根拠は示せないのか。

printfとかは昔から内部でWriteFileAPIだよ。
某のランタイムが糞で文字列展開が遅かっただけじゃねえの？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>389
反論なんか必要ないね。*** は事実。って言うだけなら理論になってないし。

>>386
えーっとC++のほうがVB6よりも生産性が高いとか言い始めてるわけ？

本気でそんな事思ってんの？
それとも、ほんとはそんなことないと思ってるけど、
そういうことに今はしておいた方がなんか都合がいいの？

ごめん。今みたら直ってたわ-->bcc55

>>392
VBが生産性が高いって「業界の共通認識」を知らない
アホが集うスレはここですか？

>>393
VB使いの性能差は最大3倍くらいしかないだろうが
C++使いの性能差は平気で30倍くらいあるからね。

>>396
俺もそう思うよ。同意する。
で？
それから
C++のほうがVB6よりも生産性が高いとか言い始めてるわけ？

えっといいかな、繰り返すよ。

Javaと.netの生産性の比較ね。

JavaよりVB6のほうが生産性は高い　＜事実
VB6とC#.net/VB.netの生産性は同等　＜事実
∴Javaよりも.netのほうが生産性は高い
QED

Javaよりも.NETのほうが生産性は高い。

＜事実 って書いたところの根拠が示されてないよなぁ。

最近.NET厨の電波度が低くなっててつまらない。

そりゃ春(ry

>>399
ここでの事実はね。
「君の業界の常識にたいする事実認識があまい」
ってことなんだよ。わかるかい？

もしくはそんな事もしらねえの？アホですか？
ってことかな。

ふーん。で、根拠は？

>>404
事実には根拠ってもんは必要ない。
お前が人間である根拠は？

そんなもんいらんだろうが。
お前が知らないっていうのなら、この板でいろいろ聞いてみろよ。
まあ馬鹿にされるだろうがな。

たしかにVC++を使うよりVBつかった方が初心者ならば簡単に画面を作成できます。
が、サブクラスやインターフェイスの技術を学びコンポーネント化、
クラスの隠蔽化を知れば、
GUIの設計でVBの方が絶対良いとはいいきれないと思います。

またすでに出来上がってるコンポーネントはテストしなくてもよい(バグがない)
という点からも生産性の向上に役立ちます。

>>406
初心者じゃなくてもだ。

>>405
人間である根拠？
遺伝子調べるなりすれば一発だろ。

根拠も説明できんようじゃ説得力のあるプレゼンできんよ。
本当に業界人か？

>>398
現状、日本の労働環境なら、おっしゃる通りだね。　道具のおかげじゃない。

自作のライブラリを自由に使える環境ならJAVAの方が生産性は高い。
ただ、労働環境がそれをさせていないだけ。

>>408
プレゼン？
お前はいちいちVBとJavaの生産性の差をプレゼンとかしてるわけ？

>>408
第一お前は俺のクライアントでもなんでもないし、
お前業界人なら常識ってもんで判断できるレベルの事柄があるだろうが。

はぁ、常識で言えばVBが生産性高いのはGUI(の配置とか)だけですが。

>>409

ではNETにおける自作のライブラリを自由に使える環境ならば？
なんでJavaにだけ有利な仮定を持ち出すんだ？
要素が一個増えるならJavaNET両方同じだろうが。

それもDelphiとかには大したアドバンテージにはなってないしねぇ。

>>412
へえ、君の常識って変わってるね。

.NETで自作ライブラリ？MSのコンポーネントだけでやるから
コンポーネントのバージョンの組み合わせを考えなくて良いんじゃなかったっけ？

>>415
いえいえ、本家「業界の常識」です。

>>416
何TOMCAT、JVMのコンポーネント、バージョンと
NETの内部のクラスライブラリ、自作のクラスとか混同してるわけ？？？？

>>415
いえいえ、元祖「業界の常識」です。

納期は４ヶ月あったのにVB派遣にやらせてる仕事は格好が付きそうにもない。
納品は10日後。　こんな状況で頼める先はDelphi屋しかなかった。　今なら？

>>413
>>354が.NETの方が安いと言っていたんだが…
でそこからVBとJavaの生産性に何故か話がかわったのが発端です。
したがってVBとJavaについての話になったので(以下略

JVMのコンポーネントって何だ？

（TOMCAT、JVM）などのバージョン

今日も粘着はデルか。

JVMのコンポーネントって何だ？

えーっと、ここは
Javaよりも.NETのほうが「一般的に」
工数が少なくてすむ
ってことを同意しない奴ばかりっていう理解でいいかな？

比較できない、という意見は却下。

> 比較できない、という意見は却下。
理由は？

>>426
その通りだと思うよ。　どうして違うわけ？

その設計は誰がするの？　.NETの経験の無い人がするんだよ。

>>427
念のために聞くが、教えてくださいという姿勢か？
それとも納得できないという姿勢か？

ちなみに何が「一般的」に含まれて何が「一般的」でないのかな？

>>428
君のその通りってのはどっちよ？
NETの経験がない人が設計する？
これもどういうシナリオ？

その為に（その設計者になる為に）今から.net をするんだって　のは　正直無理だね。

プログラミングの設計は経験が必要だ。　やってみればいい。

>>430
理系じゃないんだね。
一般にって数学とか物理で使われたりするの知らないんだね。

論外。

>>429
あぁ、教えてくださいって思って欲しかったんだ。

>>432

>>432
誰に対するレス？

>>433
ではエロい理系様、>>426の文脈での「一般的」について説明してください。

春だねぇ

>>434
じゃあ、納得できないの？
比較が無理だとか思ってるんだね？

>>437
あいつは説明なんぞ求めても代わりに個人攻撃してくるだけだぞ。
どうせ納得できるような説明できんだろーし。

今のソフトウエア業界では、
自分が打ち合わせして自分が設計をして自分がコーデングして自分が納品なんてのはDelphi屋にしか出来ない。

多くの現場では、打ち合わせ＋設計と、そしてコーデングは別人だ。
お互いにそれぞれ部品に徹し、お互いに信頼して仕事をする。

そういうふうに回ってる所に片方だけ異物を入れればどうなるか。
当然効率が下がる。

>>437
別個の案件で比較するのは無意味。
一般の反語は特殊。
特殊なケース同士で比較してもなんら有効な統計にはならないが、

設計の段階でJavaとNETでやった場合どちらが工数が少なくて済むか
なんてもんは比較できて当たり前。
それでそういう案件が100個もあれば、有効な統計が得られ、
「一般に」比較できることになる。

理解できた？

Delphiは個人ユーザーが多いからね。
企業では翼と他にはどこがあったかな

>>441
異物ってのは具体的にいうとどういうものですか？

一番いいのは
設計+コーディング
打ち合わせ(対外折衝)+概要設計+テスト
これが効率いいと思うなぁ〜
設計の思想やら理解できないやつは駆逐されるし。

理解できたか？
それとも比較はできないとか
個々のケースによる＜あたりまえ、とか思ってるわけ？

>>442
この場合100個の案件で有効な統計情報が得られますか？

きょうび理系でないPGって多いのか？
根本で論理的な思考ができないやつが多いな。

>>447
それで統計結果が収束しないと思えば、別に500でも1000でもとればいいだろうが。
なんか問題あるの？

理系なら、今ごろＰＧにだけはなりたくないと勉強に励んでいますぜ　だんな

>>442
案件を全く分類せずに統計をとったと？

>>449
実際には統計を取ってないわけですね。

>>451
この場合の一般っていう概念を説明しろとか電波がいったから
軽く書いただけだが、
案件の種類によって分類する必要があるんなら、そうすれば？自由にどうぞ。

>>449
最近の理系様は思うか思わないかでサンプル数を決定するわけですね。

今日も一人のメンヘルを皆で相手ですか。ご苦労様です。

>>452
とってないよ。
そんで一般に比較できるってところまでは納得できたわけ？

宣伝を鵜呑みにしてるだけだろ…
「〜は安く簡単にできます。」ってのを
八百屋のおじちゃんの宣伝文句をそのままインプリンティングされてるだけだろ…

問題：　　　　　　　500と1000で分散がどれだ収束して、精度はどれだけ上がるでしょうか？
回答時間　2分　配点10点

>>453
いや、どうせ統計情報を根拠にしてるわけじゃないだろーからどーでも良かったんだが。

この場合の一般つうのは業界の一般て意味でしょ。
ﾋｷｺﾓﾘには理解出来ないかもしれないけど　

>>454
統計的にサンプル数はだせるだろうね。
しかし、それを計算するためのパラメータは持ってないからね。
君もし持っているのなら、いくらのサンプルが妥当なのか、書いてみれば？

>>460
>>442 の説明とは違うような。

業界の一般ってのを論理的に示せソース付きで
となれば、統計取る他に方法がないわけだが、
実際にプロのリサーチ屋はそうやるし、それ以外にどういう方法があるのかね？

>>461
つまり、統計的に「一般」というだけの知識は無い、と。

問題：　 設計の段階でJavaとNETでやった場合の比較について
　　　　　予想される群内変動要素と群間変動要素を列挙せよ

回答時間５分　配点２０

>>463
>>426 がやってますよ。方法はしりませんが。

問題：　 設計の段階でJavaとNETでやった場合の比較について
　　　　　群間変動要素を排除する方法について立案せよ。　

回答時間10分　配点40

今のどっと熱湯ってJavaで言えばどれくらい？ 1.0？ 1.1？ 1.2？

>>464
知識？
業界の常識としてJavaよりNETの方が工数も少なくてすみ、生産性は高い
という知識はある。君はないようだがね。

それで一般に比較できる要素だってのもようやく君も納得できたわけだ。
さらに厳密なソースを要求したいのであれば、そういう統計を取った
ソースを探す必要がある。俺の手元にはないからな。
また、業界の共通認識をどーしても知りたいっていうのなら、スレ立てて
どういうレスがつくか、また客観的に論じれる部分があれば、そこでやれば
かなりのことがわかるだろう。
スレ立ててもいいぜ。これはいつもループになることで、正直うざいからな。

>>468
警告

おまけ問題：
　　余白に　特定の3文字単語を記入せよ。　
　　同じ単語を記したものが２人〜10人なら配点３０
　　同じ単語を記したものが１人なら配点１０
　　同じ単語を記したものが10人なら配点-30
とする。

家庭教師ならほかでやってくれ。

じゃあギコベーシックを先にどっちが作れるかのプロジェクトで比較したらどうだ？ >>469

>>469
あぁ、書き方がまずかったようだね。
アンタには統計的に「一般」というだけの根拠はない、と。
統計取るためのパラメータも持ってないってんだから論外だよね。
そのくせに「業界の常識」とか言ってるわけだ。本当に理系なんだろうか？

なんだ！　おまえらやる気あるのか！　そんなんじゃ全員プログラマにしかなれんぞ！　いいのか？

>>469
元祖「業界の常識」とか本家「業界の共通認識」が根拠もなしに飛び交うわけだ。

2chらしーといえば 2chらしーが。

>>474
書き方まずいな。
というか根本の理解が出来てない様子だな。

>>469で必要なことはすべて書いた。
ああ業界の常識だよ。
それを君の無知から
客観的に知りたい、そういうソースが明確な統計が欲しいっていうのならば
探す必要があると、でお前がやれと、知りたいのは君なんだからね。

みなさん、大きく深呼吸してもう一度スレタイを読み直してみて下さい。

このスレは.NETへの移行時期に特化した話題を取扱いたいと思っております。
また、参加対象者としては基本的に.NETを選択した方を想定しております。
従いましてJavaと.NETとの比較等はよそでやってくれや。よろしくおながいします。

>>477
俺は知りたいとは思わんよ。意味があるとも思わんし。
オマエがいった事が正しいなら根拠を示せ、っつーだけの話。

アホアンチメーター

躁 ←いまここ
鬱

いい機会なんじゃないよ。
それなりに有意義なことだろうし、
スレ立てようぜ、別個にね。俺が立てれるようなら立ててやる。
そこでソース拾えれば貼り付けて論議すればいいし、
実務で経験ある奴はその体験を書きこんでもいい。
JavaのほうがNETよりも開発工数が少なくて簡単に終わるみたいな
レスがどの程度あるか見ものだな。
今ここにいるやつはどうしても事実を認めたくない奴なんだろうが、

>>467
どっちが効率的か、このスレで決めればいい。

お互いに自分なら１時間で出来るという課題を1人が出して、双方が合意したら
時間を決めてスタート。
攻守を交代して、スタート。
互いに問題を作っては出すのを互いに満足するまで繰り返せばいいだろう。

>>479
知りたいとは思わない？興味ないわけ？
じゃあなんで粘着してんの？
常識知らないのなら無知ですみません。教えてくださいだろうが。

>>483
あぁ、教えてくださいって書いて欲しいわけだ。
でも根拠が無いようなもんを常識とか言って押し付けられてもねぇ。

まてまて、その前にこのスレでは37神（別名　口だけ大将）による
ギコBASIC on JVM 作成が予約済みだ。
「攻守交代してスタート」みたいな楽しいことは他でやっとくれ。

アホアンチのアホ書き込みよりは根拠があるけどな。(ｹﾞﾗ

>>484
お前が欲しいもんはソースなんだろ？
押し付けられて疑問だとか思うんなら自分で調べてみろよ。
なんでそんな無知のために俺がいちいちソースだしてやんなきゃならんの？

つまりお前は人間か？とか聞かれて、そうです常識ですがと答えれば、
根拠はとか聞かれてDNA採取して提示する義務がこっちにあんのか？てことだ。

お前がやれ。

課題１　3目並べの出来る スタンドアロンhttpサーバ

アク禁だな。

>>487
オマエが「俺は人間です、常識です」とか言ったわけ。
根拠は？と聞かれても根拠を示せなかったわけ。

それだけの話だよ。

課題を出す時は自分が何派か書かない事
自分もコッソリ参加するのは問題ない。

> 根拠はとか聞かれてDNA採取して提示する義務がこっちにあんのか？てことだ。
義務は無いけど、発言の信憑性は薄れるよねぇ。

なんだ？　このスレは全員口だけ大将か？（除く俺）

>>490
あほくさ。
普通の人間は、プロでこういうリサーチやってる奴でなければ、
即座にNETとJavaの生産性、工数の比較なんてソースだせるわけがない。
Web上とかにも落ちているだろうが、検索すれば出てくるだろうが、
なんでお前のためにそんなこと遣る必要があんの？ってこと。

それだけの話だよ。

で、コード書いてきた奴が全員Delphiでしたと・・・・なりそうな気がするな

>>494
「僕は無能で自分で調べることができません」と素直に言えよ。(ﾜﾗ

>>493
いいや、このスレで一番の口だけ大将それはオマエだ！
てことで>>493を口だけ大魔王に認定しました。

発言の信憑性というのは
常識的な共有認識がない相手にとってはそうだろうな。
通常根拠など示す必要性はない。
己がその常識の信憑性というのを確認できないほど無知ならば
それを補うのはその無知な人間だろうな。

お前は人間かDNAを採取しろなんていうのは普通の人間なら
ハア？ってことだろ。やってもいいがお前がやれ。お前がそのコスト
払うんならご自由にどうぞ。ってところだろ。

>>494
無能なのはお前だろ。知りたければ検索しろよ。
俺は特殊な例ならば自分にそのソースを提示する義務があると感じるし
自分の主張をするために当然だと思う。
しかし馬鹿をあいてにしてるときは別だ。

てめえでしらべろよとか思うのは当たり前。

とりあえず、お茶しに行ってくるからその間に流れもとに戻しててね。

>>494
>>426 に根拠が無かった。
で、俺としては終わりなんだけど続きがあるわけ？

誰か調べれば？特にその常識納得できない奴は？
もしJavaの方がNETよりも生産性高いとかいう「説得力ある」
ソースが見つかれば、お前ら満足ジャン。やったらいいのに。

Javaの生産性が高いなら「EoD」なんてスローガンは出てこないわけで。

>>501
根拠がないと見えるのはお前が無知だから。
無知な人間とそういう認識を共有するには無知な相手が納得するための
ソースが必要。
この場合、無知な人間がそのソースを見つける労力を払えということ。
こっちが教師かなんかで無知な人間からすでに報酬をもらっている場合は
別だが、お前はただの無知な他人だからな。

常識を教えてくださいなんて奴はまず修行しろってことだな。
ただ働きをする必要がある。

> 根拠がないと見えるのはお前が無知だから。
って事は根拠はあるの？

これまでの長期的なまとめ

.NETは死滅した
↓
つもりにしたかったけど、Longhornまでは必要ないことにしたい
↓
と思ってるのは俺だけだけど、.NETは(俺が知らないから)生産性低いしやりたくないよ

>>503
Tigerがあれじゃあね。これこそ「口だけ大将」。

>>504
他人を無知と罵るわりには出し惜しみするんだよね。

日本語で書いているわけだが、その漢字はどういう意味ですか？
って書いてる本人にとっては常識である範疇のことを教えてほしい、
リソースを知りたいという場合は、その当事者が自分で調べるのが道理。
馬鹿なやつにいちいち解説する義務は当然ない。

>>504
金出しても情報引き出せないのが分かってるから誰もアンタに金なんか払わんと思うぞ。

.NETはWinFXとしてLonghornに組み込まれることが確定したので
とりあえず、なかったことにされる危険性はなくなった。
すべてはLonghornの出来次第。

>>510
暇だったら、漢字の意味ぐらい教えてあげるけど(知ってればね)。

>>509
俺は自分があえて、一般認識に逆らって、なにかユニークな事を
主張するときに皆を納得させる義理を感じる場合は当然、自分で
その主張をサポートするためのソースを用意するだろう。

しかし業界で共通認識のある事実に関して、そういうもんさえ知らんとか
いう低脳に対してなんら説明義務を感じない。それは教師の役目だからだ。
そいつが納得できんのなら、お前が勝手に遣れよってこと。

.NETの工数が少ない、安いという神話はいつごろからできたのか？？
そこら辺知りたいのだが…

あー、分かった。
オプソの貧乏乞食だから何でもタダで貰えると思ってるんだ。ｗ

>>515
このスレの>>1も書いてるようだが.NETの習得が容易、
Java厨が煽るNETは土方で馬鹿でもできるとか煽るのは
なんかヒントにならないか？なんで彼らはそんな事を言うんだろうか？
またVB厨が馬鹿にされる理由は？

>>514
何を言おーが、根拠が示せなかったのは事実ですが。

>>511

>>514

>>514
業界で共通認識って本当ですか？

共通認識という基盤にたってこそ議論が成り立つわけで、その確立に失敗
したグループ（プロと学生の混合集団等）では不毛な言い合いが飛び交う
だけだよ。みんな、お茶でもしてきたら？

>>519
>>511

>>518
ループだな。お前にはどういう説明をしても無駄だってことだ。
だって、これだけわかりやすく説明してもわかんないんだろ？
たとえ根拠示しても、別の馬鹿な質問してそれで終わりたいんだろう。

あほくさ。

これまでの長期的なまとめ

.NETは死滅した

> だって、これだけわかりやすく説明してもわかんないんだろ？
逃げ口上並べ立てられて説明とか言われてもねぇ

>>522
知りたいのならお前の手を動かせよ。そらGOOGLE開け。
検索ワード考えろ。自分で遣れ。
俺は馬鹿のために働くのは嫌いなんだよ。それだけ。

アホアンチメーター

躁
鬱 ←いまここ

>>525
逃げ口上じゃなくて、「俺は馬鹿のために働くのは嫌いなんだよ。それだけ。」

>>526
なんで興味のない事に手を動かさなきゃいかんのだ？

>>529
俺も馬鹿の常識を補う作業には興味はないよ。

煽りに反応する奴も煽り・・・ハッ！おまいら、最初っからグルか？

まあ、Javaが残ろうと.NETが残ろうとDelphiが死滅することだけはガチ

>>530
ってわけで、アンタの言った事に根拠は無かった。終わり。

>>533
ハイループ。
終わりじゃなくてGOTOこのスレの上のどっか。
だろ。

何もかも受け入れる気力がなくなることは典型的な鬱症状です

俺の貴重なスレをJava対.NETで費やしやがって・・・ﾁｸｼｮｳ、泣いてやる。

>>534
そりゃループになるわな。根拠示せないんだから。
後は馬鹿を教育するのは嫌とか言って逃げるだけ、と。

己の無知をたなに上げて、常識に根拠が無いとか駄々こねてんのがアンチの症状

いずれにしても.NETが死滅する根拠はまだ示されてないわけで

>>538
他人を無知よばわりして根拠が無い事は常識って事にすれば何でも通りますな。

>>537
わかってきたじゃないか。俺は馬鹿を教育する義務もないし、
馬鹿の欠落した常識をうめてやることに興味もないってこと。

このスレは基本的に.NETを肯定してます。
このスレの主題は移行時期だけです。

>>540
通らないね。
なぜなら、無知よばわりされた人が疑問に思えば、自分で調べて
確認でき、それを提示して反論が可能だからだ。

で、俺はそれやればいいじゃん、って言っている。

>>541
こっちもキミの根拠の無い常識とやらには興味は無いよ。

しかし、俺は馬鹿を教育する義務もないし、
馬鹿の欠落した常識をうめてやることに興味もないってこと。

すすんでソースを探すのはごめんだと言っている。

> すすんでソースを探すのはごめんだと言っている。
そんな能力も無いだろーしね。

>>544
ああそう、じゃあなんで粘着してんの？

バカが2匹、いやｼﾞｴｰﾝの可能性も含めると1匹でスレを埋めていくさまは壮観ですなぁｗ

ああ参戦したかった・・・流れちゃったかｎ

> すすんでソースを探すのはごめんだと言っている。
でもソースが無くても発言はする、と。常識とかいって。

>>549
口だけ大納言に認定しました。

>>546
おそらく探せるだろうな。多分英語も含めれば間違いなく
それに関する記事が複数見つかるだろう。
場合によればこういうタイピングする代わりにそういう作業を
やることもあるが、馬鹿のために働かないのはいい事だし、
その時感じたのは、それを提示してやっても、そのまま何の反応
もなく、次の馬鹿な質問が来てそれで終わることが馬鹿の様子から
予測できたからだ。甘やかしてもメリットないからね。

>>552
> おそらく探せるだろうな。
でも実際にはやらない。と。出来ないのと変わらんね。

これまでの長期的なまとめ

.NETは死滅した

>>552
ﾌﾟｯ

>>553
そうだろうな。馬鹿のために働く事は拒絶する。
馬鹿の教育は興味もなく、それは俺には受け入れがたいできないことだ。

>>554
いまのでアク禁だね

>>543
俺としては根拠があるかどうかだけが問題だから、
命題が真かどうかなんて興味ないんだよ。

興味があるなら自分で調べれば？

よーしパパ、さらに燃料投下して、2人を夜までいざなっちゃうぞ〜っと

>>556
その馬鹿に根拠が無い発言をした事を看破されるている、と。

まぁ、誰でもわかるか。

>>559
いや、多分ｼﾞｴﾝ。見てるだけで痛い。

>>558
興味なんてないがな。
調べろとか言うのはここの低脳だろ。
で、おれはお前らが勝手にやれよと言ってる。
「他人を無知よばわりして根拠が無い事は常識って事にすれば何でも通りますな。」

この命題は真ではない。ってことだが。
反論したよね。

>>552
　これだけの時間を無駄に出来るあなたも、
株で大もうけしてる余裕のよっちゃんでなければ
立派なバカのお仲間ですね。

> 「他人を無知よばわりして根拠が無い事は常識って事にすれば何でも通りますな。」
アンタの事を例えていっただけ。

命題に見えたのか？

そろそろ捨てゼリフ発動（ｗ
↓

>>560
違うね。ポイントは、
おそらく探せるだろうな。多分英語も含めれば間違いなく
それに関する記事が複数見つかるだろう。
場合によればこういうタイピングする代わりにそういう作業を
やることもあるが、馬鹿のために働かないのはいい事だし、
その時感じたのは、それを提示してやっても、そのまま何の反応
もなく、次の馬鹿な質問が来てそれで終わることが馬鹿の様子から
予測できたからだ。甘やかしてもメリットないからね。

馬鹿のために働く事は拒絶する。
馬鹿の教育は興味もなく、それは俺には受け入れがたいできないことだ。

以上繰り返し、まとめてみた。

>>564
アンタがどう例えようと知ったこっちゃないが、
間違ってますね。といっただけ。

それを受けて「逃げたか」発言（ｗ
↓

>>566
でも根拠は示せない、と。

本人は示せないのではなくて示さないのだ、と言っているがそれも根拠ないしね。

>>566
つまり、バカの教育は担当じゃないが、自分のガラスのハートは守りたいわけですね。

プログラミングで大成したいならエンターティナーじゃないと厳しいですよ。
　作ったものを喜んでもらえる人が単に嬉しい。
　その為の努力を惜しまない。

ヘタでも、バカでも、スキルなくても、そんなエンターティナ-な素質持った人にあなたは1年で追い越されるでしょう。

>>565,568 ﾅｲｽﾀｲﾐﾝｸﾞ

1年も猶予があるのか。

ああ、わかってきたじゃないか。
そのとおり。示せないのではなくて、馬鹿のために働きたくないので
示さないと。
純粋に情報を確認したいのであれば、馬鹿のほうでできるからな。
これ以上は根拠なんてもんはどうでもよく
俺の動機の問題だろ。違うか？
馬鹿のために検索してやることはしない。しかし、お前ら勝手にやれば
ソースは馬鹿でも見つかる可能性が高いから勝手にやれよと。

>勝手にやれよと。
捨て台詞に認定しました。

>>573
そうそう。バカの為に働きたくない。　自分が大事なんだよね？

じゃあ、なんでわざわざ書き込んだの？　自分が大事な上に、自分の虚像を大きくみせたい。
情けない人間である自分を大きくみせたいから？

そんな事はないよね。　きっと、あなただってエンターティナーなんでしょ？

なら、それを見せてみたら？　それとも虚像を大きくみせたい人？

>>570
馬鹿の教育は担当ではない。
これがすべて。ちょっとはわかってるようだが、
ガラスのハートなんてもんは関係ないね。

ただめんどくさいし、やりたくないだけ。
何度もいうが、常識を埋めたいのなら自助努力が当たり前だろと。
俺はその作業には興味がない。

>>573
> 俺の動機の問題だろ。違うか？
そーだねぇ。

根拠が示せなければアンタが言った事はそれなりにしか評価さない。
それだけの事だし。

>>575
ダメじゃん。ここは「逃げたか」でしょ。

> 馬鹿の教育は担当ではない。
まぁ、実際に任されても教育できるか疑問だし。

ねこパンチの応酬はまだまだ続く・・・

>>354に対して>>361(俺)で反論したわけですが
何故かVBのGUIの設計の話になり>>398が提示された。
それから>>406(俺)、>>409 >>413ってことになり、
統計話とソース提示の話にあいなりました。

工数安い=簡単ということだが、
Javaもある程度までは簡単なのはご承知の通りであろう。
そう「ある程度」ならどちらも簡単にコーディングできる。

では.NETでは
スレッドの知識なしとかデッドロックの発生とかを考慮しなかったり、
クラスの隠蔽やコンポーネント化を知らずに
簡単、自動でこれらを行うことができるのか？？
知識のない設計思想もないコーディングでは
煩雑の増大を招くことになり結果労働的単価は変わらず、安くはならない。
これだとコーディング請負は薄給、重労働で利益も悪い。
そういうものではないのか？？

Javaで問題がおこるのは知識を得ないPGが自動的にSEになり設計を行ってることや、
ネットワーク設計、DB設計、ネットワーク設定、DBMS設定等、Servlet含めた設計、デバック技術に対して
どれも特化することができないお荷物人間をもSE、PGとして雇ってるのも原因として挙げられる。

>>575
はあ？なんでわざわざ書き込んだ？
.netがJavaよりも生産性が高い
こういう常識のステートメントを書きこんだところ、
馬鹿が根拠は？とか言い出したんだが。
別に虚像も大きくも関係ない。
俺は、この馬鹿に検索してソースを出すってことにまったく興味もなく
そういう作業をこいつにしてやることを拒絶した。
それだけだが？

> こういう常識のステートメントを書きこんだところ、
でも根拠無いんだよねぇ。

>>582
常識をわざわざ書き込んだのは、このスレッドなら相手があなたよりバカだと思ってるからでしょ？

わざわざ　”常識”　を書き込む行為は？　あなたがエンターティナーだからなんでしょ。

>>583　GOTOスレのはるか上のほう。

>>584
元MS社員の女だろ。

生産性の話なんてどうでもいいんだよ。移行時期についてうわなにをすｐｗせｄｒｆをｔｇｙ

>>581

どんな環境でも、そういう「知識のない設計思想」なんて仮定のもとでは
そういう劣悪な結果が出て当たり前。
JavaとNETの比較になんの考察ももたらされない。だって両方に当てはまるだろ？

>>588
それも常識なんでしょ？　どうしてまだ書くんですか？　あなたは親切な人ですね。

いや、これは事実単体でなく、比較における仮定の要素の導入のはなし

>>588
　生産性を語るなら生産環境もみつめないとね。

「知識が無い状態だから生産性が悪い」　立派な説明でしょ？　論理的にも正しく完結している。

あなたが反論するなら、

A「知識が無くても生産性が上回る」
B「知識がある」

どちからしかありませんよ。

あなたのは、　ダダッ子の　ダダです。　床に寝転んで手足バタバタしたって、キモイだけ。

だから宣伝文句の「簡単にできる」というのは、
商業利用においては信憑性が薄く、
.NET及びJavaによる価格差はでないといっているのですが…

>>591
あのさ、
知識が無い状態だからって、なんで.net技術者（設計者）が知識がないものとして
描かれていて、Javaのほうはそうじゃないの？

仮定にバイアスかかってるだろうが？

またデベロッパーが
IDE等のツール代金を出すのであれば
EclipseがあるJavaの方に少し歩があると思います。
テストユニット等Jakartaのおかげでかなり充実してますし。

>>593

そうでないことを証明出来ない以上、それは敗北宣言ですね。

それとも、あなたが何か.NETで設計またはコードを書いてみせますか？　

>>595
はあ？なにいってんの？

>>596
判らないなら、ちゃんと質問しなさい。
私はあなたがバカであろうとも、時間がある間は丁寧に教えて差し上げますよ。

なんで.netの技術者がデッドロックも扱えないような設計者として
君のシナリオに描かれていて、Java技術者は一様に優秀なんだ？
ってこの歪は一体何？

それからここで俺がNETのコードを書くことでどうなんの？
電波？

>>598
私のシナリオではありませんが、お答えしましょう。

プロの.NET の技術者の数は、
　M$関連会社以外では
どの現場でもまだ少ないのは理解出来ますね？　

>>598
私が最後の方に>>581にあげてるが、
Java技術者が優秀とはいってない。
優秀ではないほうが多くそのために単価が上がってると申しあげている。

.NETが簡単で安くできるというが、
ある程度の知識がなければ商業製品の作成など無理であって、
それはJavaも同じであるということです。

おそらくJavaと比較すると単純に環境の歴史の時間から考えてもそうなるだろうな。

>>602
そうですね。

では、現在業界の優秀な人間は　そうでない人より忙しいのは　了解出来ますか？

いつ仕事してんの？おまいら。

>>602
つまり客からすると手練れが多いJava陣営に開発を依頼したほうが安全？

>>601
システム設計するものが有能であるべきってのはNETとJavaの共通項。
共通項を論じるのはいいが、そこからどういう差異が両者に生まれるのか
論じられていないと思う。
Java,NETで開発すればどちらか工数は一般に多くなるはずだし、
コストも一般に差が出るはず。なんで同じになるのか理解不能。

>>603
そうだろうな。

ちょっと待ったぁーーーーーー。
今ちょうど.NET案件提案されてんだよ。.NETでほんとに大丈夫？

>>608
いいじゃん。Javaじゃなくてヨカッタネ。
何か問題あんの？

>>607
という事は、必然的に、.NETを勉強出来るチャンスがあるのはどちらになるか結論は出ますよね？

.NETが安定して広がってゆくには、その壁を突破出来るような何かが必要だとは思いませんか？

>>608
今現在あなたの会社にあるリソース及び、.NET経験者(詳しく知ってる人)が
多少でもJavaより多くいるなら.NETでいいと思います。
新たな分野を開拓していくフロンティア精神があるなら.NETを断然お勧めします。

>>608
それLongHornがでるまで、でてからしばらくずーーっとローメンテナンスの
案件だね。どの道具使うか頭悩ます事もないし、おのおのの同期しない
アップ愚レイドバージョン管理もない。DVDROMで環境保存もしなくてもいい。
ただVS.net使ってやればいい。情報はMSDNに一極集中している。
いいことづくめだね！

>>610
学生の層も無視しているし、
その論理だと、優秀な人材は昔からずっと新しい環境に以降できないってことになる。

否定する。

では、逆に聞くが、一体Javaの優秀な技術者はどこから沸いてきたのかね？

矛盾してるだろう？
以上証明おわり。

>>606
ではあなたは既に統計や理論的に
どっちが工数少ないという知識をお持ちということですか？

これまでの長期的なまとめ

.NETは死滅しますた

すでに書いてるけど、手元にはソースはない。
しかし一般に、同様の案件の工数を比較した場合、
Javaの方がNETより工数が多いというのが業界の常識という理解。

>>613
新しい環境に移行出来ない事はありませんよ。
プロジェクト1回で優秀な人は移行出来ます。
しかし、こなれたJAVA市場と競合するような場面ではコスト的に無理です。
その1回目は赤字を出さなければいけません。

しかし、
Win16->Win32のように圧倒的な性能差があれば、
あるいは、
全く別の市場を開拓出来れば、それはすぐに受け入れられるでしょう。

>>615
ああ死滅した死滅した。
もう勉強する必要ないよ。よかったね。そのままで大丈夫大丈夫大丈夫
心配ない心配ない心配ない
安心して安心して安心していいんだよ。

>>613
C++＞Javaのときはどうだったんだい？

>>617
C++＞Javaのときはどうだったんだい？
一回目がなにか知らんが、瑣末な事にしか見えんね。

何を主張したいわけ？

>>616
また蒸し返すのね。
だからそれは JAVAと.NETの両方に慣れた大野さんのような人の話でしょう？

一般というのが業界の事なら、共通の認識が出来たと理解してたんだけど？

616は　>>614へ

＞一体Javaの優秀な技術者はどこから沸いてきたのかね？

Javaも発表当時は .NET 以下のゲテモノ評価だった。
ただ、Javaはサーバーサイドに市場を開拓した。需要を自分で作ったんだ。

当然需要のある所に客は押し寄せるし客がいれば供給も生まれる。

.NETも、Longhornで出来がいいだけじゃダメだろうね。
Longhornで新しい市場を作ってもらわないとね。

>>587
もう習得済みなんだろ？
いつでも好きなときに勝手に移行すればいいじゃん。

>>623
クライアント市場はいわすもがな
鯖市場も当選確実。

Longhorn <---- M$が初めてイノベーションを求められたOS。

コモディティ化キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

すいません、NETってOSなんですか？

日経システム構築読むと.NETの案件の事例とかもそこそこ載りだしたかな

>>629
できれば、もうちょっと話を聞かせてもらえませんか？

君たち、まだやってたのか！仕事は？？

>>631
趣味と実益をかねて.NETをやったお陰で今はコレもんです。

ああいえばジョーユウさんも女には弱かったな

大野って人有名なの？

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/as/kt/main/
大野ってこれ？？

ニフティではお世話になった人だけど、　こんな売り煽る人じゃなかったのになあ

仕事が無いのでここにいます。

正直UNIXもちょっと興味あって生コマンドでパズルみたいにやるのも
悪かないなとか思うが、UNIX板でブラウザにSHOCKWAVEをインストール
するためのコマンドのリストをそのスレの奴が、初心者が増えてきたので
貼っといてやるよ、みたいなのりで貼ってて、それがまた複雑なコマンドで
こんなWindowsとかだったら自動でインストールされるようなもんさえ、
だれかのレスみて勉強してやる必要があるのか？と萎えた。
奴らの言葉からすればむいていないということだろうが、あえていわしてもらう。
劣っている。

>>296
> >>286
> バッチ処理、コマンドラインの羅列ってことから頭が離れないようだが。
> Windows鯖でGUIでちょこちょこやるレベル以上の挙動を実現したい場合は、
> C#なりでアプリケーションを書く。当たり前だがなんでもできる。
いくらGUIといえどGUIで上手にプログラミングしなければ本当に使い物にならない。
他人が作ったGUIをどうにかしたいとき、それを改造しようとしたいが
拡張性が低く改造しにくいというケースもある。
そんなときGNU makeなどのビルドツールやシェルスクリプトなどほうが
使い勝手がよい、即座に修正ができるからだ。

> 俺は別にCUIを否定なんてしてないんだが、君の突っかかり方に問題があるんじゃないのかね？
> なぜこのスレでこういうスレ違いの方向へ流れてきたのか、経緯をログで見れば明らかだろう。
> 俺はUNIXのCUIが劣っている使えないなどと書いていないよ。

君は>>231でこんな↓ことをいってCUIを否定するかのような言い草をするから
誤解されているんじゃないのか？　いかにもCUIが劣っていると主張しているようにしか
見えないのだが。それどころかキーボードを頻繁に使うことをも否定しているように見えるのだが。

　> 鯖はUNIXでなければいけない時代は終わり、別にUNIX使えなくても鯖管理できる。
　> コマンドカタカタしなければいけないって時代は終わり。

> 言ったのは、Windows鯖ではCUIは必要ないってことだ。
それはどうだろうね。つまり君はcygwinを否定しているということでもあるわけだね？

> まったくUNIXのスキルがない管理者でもそれなりの鯖管理がWindowsのおなじみGUIでできる。

WindowsでCUIが必要がないかどうかは
WindowsServer2003をどのような目的でどのように使うかによって
変わってくるわけだが。
VC++/C#を使いこなしている人ですらCUIをよく使っている。
しかもVisualStudioを使うと同時にUnixで有名な
高機能テキストエディタEmacsまで使っている。これを君はどうおもうかな。
どのようなサーバを管理するかで名前などの設定以外でマウスだけですむかそれとも
CUIやキーボードが必要か必要でないかなど全然変わってくるわけだが。
それから、君の発言によれば、GUI＝キーボードカタカタしないと捕らえ、
マウスを使うべきだと押し付けているかのような匂いがするのだが。
いくらGUIがあるからCUIはいらないといっても下手なGUIアプリを押し付けられた場合、
マウスをなんども四方八方に何往復するよりキーボードを使ったたり一連の処理を
バッチ化したほうが早いと思うんだが。それについてはどう思うかな。

それにしてもまるで君は詭弁の得意な営業みたいだなあ。

>>302
> UNIXはちょっとしか使えないが、
> 巷の自称UNIX使い、UNIXスキルのある人間の、できない癖に、という論調
> にはいつも疑問を感じる。
たまに疑問に感じることもあるにしてもすべてがそうだとは限らない。

> 信頼性がどちらが高いかなんてのは、双方のその技術に通じている人間のみが
> 判断できることではないよね？ユーザーサイドで十分わかること。
> 別に自分で管理してなくても、落ちれば落ちたとわかるし、不安定になったり
> トラブルが発生すれば直接迷惑をこうむる。
それはどうかな＞「落ちれば落ちたとわかる」
どんなサーバを管理しているかによるが。
セキュリティというものはウィルスの動きを見ればわかるように
落ちれば落ちたとわかるほど甘いものじゃないんですよ。

落ちれば落ちてるに決まってる。

>>313
> 詳しいことがわからないが、J2EEが今度のWindowsに乗らないということかな？
というかもとからJ2EEはWindowsに乗せられていないけれど。
自分でインストールするものだけれど。
もし乗せられないとしたらそのことでまた独占だ、業務妨害だという話になって
また裁判になると思うよ。

> それだったからかなり問題があるような気がするが…
> Apache-Tomcatが動ければOSレベルでは気にしませんので。
JBossやJettyを忘れてないかな？

>>314
> J2EE自体、倦厭されてきてるしね。これ自体将来には疑問が残る。
それは素人には倦厭されるだろうね。
何にしても.NETにしてもあきらめれば倦厭されるものだよ。
将来に疑問がのこるかどうかよりも実際にものをつくってみるべきだね。
.NETも危ういところがあるなあ。サーバ系で成功した事例がJavaより
少ないことが危ういね。

> 商用UNIXはLinuxに喰われてるが、Linuxも赤帽があれ、SuSiもあれ、将来に
> 疑問が残る。
商用Unixは商用でもGNUなどのツールやアプリは
どのUnixでも大抵は動く。しかもソースコードが公開されているので
自分のOSに対応しているバイナリが用意されていなくても自分でコンパイルすることで
インストールできることがほとんど。
OSの乱立なんて全然問題にならない。Linuxに適用されているGPLは
もとから乱立してもかまわないことを前提としたライセンスだからね。
オープンソースのOSやアプリなどに不満があるなら誰でも自分からそのOSやアプリの開発
に関与できることがオープンソースの利点だね。WindowsなどM$製品の場合は
そうはいかないという欠点がある。

> 結局すべてはっきり未来が明るいのは.NET＞LongHorn路線だろうね。
.NETやLonghornはクライアントサイドだけ明るくなっているだけというイメージしないな。
Longhornはサーバ向けOSというよりクライアントサイドに特化したOSというイメージが強いね。
.NETは終わりだと述べる記事もみかけるようになったし。

>>315
> 実際、J2EEはRedHatがAPサーバー作ってて、Jakarta優勢なんだろ？
> これじゃあ、商売にならなくてどんどん離れていくだろうね。
Jakarta優勢だと商売にならないってどういうことかな？
何か勘違いしているようではないかと。
GPLなどとは違いJakartaソフトのライセンスは商用に使えるよ。
それからJBossって知ってるかな？

>>316
> >>313
> JavaはLongHornに乗らないことはないと思うけど、
載せられないということはないでしょ。
自分でインストールすること意外にメーカーがPCにプリインストールできるんだから。

> LongHornではWin32はある程度の部分は仮想モードでサポートされるらしい。
> あくまでもネイティブはWinFXということで。
> つまりJavaはそのWin32の仮想マシンなので、WinFX（NET）ネイティブと比較
> すれば2重の仮想モードで、オーバーヘッドをくらうことになる。
> パフォーマンスの差は圧倒的かつ致命的。鯖のコストパフォーマンスってことで
> 考慮すると、Windows上でのJavaの敗退はほぼ決定。
最近のマシンスペックを見てごらんよ。
もう4,5年も前からJavaで作ったプログラムとCで作ったプログラムとを
比較しても速度の違いによる不満はそれほど感じなくなってと言われているんだよ。
最近の2〜3GHzマシンなら大して問題にならない。

>>312　
> >>309
> クロスの件は、JavaがLongHornでWidowsから締め出し確定になって、
それは詭弁じゃないかな。それはクライアントサイドでの話であって
しかもOSに付属されないだけだ。メーカー製PCを購入する者は
あの裁判以来、PCメーカーとSunとの契約によりPCにJavaがプリインストールされている。
ということでLonghornプリインストールPCが販売されたとき、そのPC
にJavaがインストールされるので問題は無いよ。

> もはやJavaにクロスのお題目は消えつつある。
それはむしろ.NETのことを言っているんだろうか。
M$は.NETをどのOSでも動くようにすると主張しておきながら
それをしっかりと実現しようとしなかった。
自社で開発したWindowsを売りたいのだからただのマーケティングというだけで
実現する気はさらさら無いのも無理もないことだが。

> 結局、Windows（NET融合デファクト）
> とLinux＋Java
> の構図になる。
> まあ、職場によるんだろうけど、どこも時間の問題だと思うよ。
Linuxだけじゃ問題があるしそういう構図は個人でサーバを立てるときくらいじゃないかな。
ハイエンドではLinuxよりも信頼性が高い高価な商用Unixを使おうとする。
最近ではSE LinuxというセキュアなLinuxがでているけれども。

>>319
> 赤帽のサポート終了でオプソマンセー幻想もうちくだかれた。
「赤帽」という会社も「オプソマンセー」という言葉もしらないけど
RedHatがサポート終了したところでオープンソースの勢いがなくなるということはないよ。
というより関係のないことだね。

> 一部ではFreeBSDが再燃するとかいう声もあるが、これもまだマイナー
> 仮に大きくなっても、ころころ変わるのはUNIX互換のほうじゃねえか、って
> ことかな？

BSDはFreeBSDだけじゃないよ。NetBSDなどを忘れているよ。

>>325
> .NETに関してあまり情報みてなかったが、記事等を見てみると
> 新APIがネット接続やセキュリティに密接関係していて、
> WIN32API等の従来の方法でOSにアクセスする場合では
> レスポンスに差がでることになるということか
> ということはJavaがLongHornでOSにアクセスするには
> Javaが.NET フレームワーク上で動く必要があるということかな。
> これだとJavaはかなりの不利になるなぁ。

Win32 APIを使うとレスポンスに差が出るからといって
Javaを使うには.net frameworkが必要というのは疑問。
OS内部で .net frameworkが使われているというならわかるけれども。
わざわざそれを介するのはオーバーヘッドがかかるね。
それと、なにやら勘違いしているようだけどJavaはWin32 APIでできているものではないよ。
Windowsインストール用に一部Win32 APIが使われているものがあるというだけでしょ。
Java自体セキュリティを非常に意識して作られているのでその問題を
解決する方法はあると思うけど。.NET以外で作られた製品を
Longhornで使うと遅いのでLonghornは使わない、といわれては本末転倒でしょう。
ということでレスポンスの差を解消する設定をユーザ側でいじれるようになるじゃないかな。

> MSの非公開APIとかもあるだろうし(前回あったみたいだし)
> さて2005年に出るということは2006〜7にかけて転換時期が来ますね。
> ・セキュリティの穴がLongHornAPI出てこない
まずまったく出てこないということはまず無いよ。
セキュリティホールと便利さというのは反比例の関係にあるんだよ。
今までM$がセキュリティ問題を大量に抱えてきた原因は
M$がWindowsを便利なOSにしよう、ということしか考えていなかったからなんだよ。

> ・LongHornのサーバーの保守管理等がUnixのそれに劣っていない。
それはどうだろう。WindowsというOSが根本的な部分設計ミスになっていなければの話だね。
Longhornが今までのOSと違い、WindowsNTのときのように完全に作り直したものでもないなら
それはとても無理じゃないかな。

> ・WIN32APIの吸収をしっかり.NET Frameworkで行ってる。
そもそもWin32 APIを吸収する必要性が感じないね。
Win32 APIは切り捨てて新たに作り直されたAPIを意識したほうがいいと思うね。

> クライアント最大シェア、鯖でもこの状況だから、
サーバでも最大かな。果たして。ハイエンドではまず最大じゃあないね。
そこらへんの自作PCにWindowsを入れるなんてことはだれでもできることで
それをサーバに数えればいくらでも最大にできる。それはちょっとね。

> 実質Javaのクロスプラットフォーム構想自体が崩壊することになる。
なぜ崩壊するのかな。

> で、今度クロスを考えるとどうなるかということになると、Monoが浮上してくる
> 可能性もあり、Linux陣営はJavaは切り捨て、Monoにその生き残りをかける
> なんてシナリオも非現実的でないかも。。。
Monoはまだまだ不完全だしJavaのほうが信頼と実績が大きいんだし。
それはまだまだ非現実的だね。しかもWindow.Formsの実装は
.NETのそれとはまったく異なる方法で実装しているし。
Windows以外のOSで.NETのすべての機能を使えないという問題が
早速Monoで生じている証拠だね。そこらへんがJavaとは異なるところなんだよ。
しかしMonoを使いたがる人や企業がどれだけいることか。そこに疑問。

>>326
> あとXPの普及率からみると、
> 従来のOS資産を簡単に捨てられない企業が多々あるので、
> そこらからみると2007〜2008年あたりが決着する時期かな？？
> そこらがわかりにくいね。

まさかとは思うけど君は決着がつくまで待っているのかな？
その決着をつけるかどうかは君自身の腕にかかっていないとも限らないよ。
君が.NETであろとJavaであろうと何でもいいので人気のあるアプリを作ってしまえば
そのときに作った言語に見合った環境のOSが優位に立つかもしれないんだよ。
もし君が.NETを普及させたいならとにかく.NETでモノ作ることが先決じゃないかな。

>>336
> SWTでクライアント作ったら、実行環境にJVMはいるわSWTのDLLもいる輪でもう大変。
> バージョンの組み合わせが無限大。
> 今さらDLL Hellの悪夢。
くだらないことで無駄な心配をしているようだけれど
SWTで開発するときにDLLファイルを自作しないといけないということはまずないので
それに関してはDLLHellの心配はいらないよ。

>>333
> >>331
> Windows .NET vs UNIX・LINUX java
> になるって事だと思うよ。
> ここで重要なのは、もうこの時点で確定的にJavaのクロスプロットフォーム構想
> が崩壊してしまうということ。
崩れないよ。もともとJavaというのはこういったOS用アプリを作る意ためだけに作られたものじゃないんだし。
携帯電話、クレジットカード、自動販売機、PDA、火星探査機にもすでに搭載されているように
Javaは家電で動かすことを目的としていたわけだよ。
そのときにJavaがどうしてもクロスプラットフォームである必要があったわけ。
それが偶然にもPCに広がり、サーバにも広がったんだよ。
今ではJavaは基幹系業務で最大勢力を誇っているね。

> Javaならどっちでも動くので、納品できるのでこっちでやるか、ではなくて、
> Windows .NET Or UNIX・LINUX java　どちらにするか？って二者択一になる。
> J2EEが倦厭されてきている、個々のコンポーネントが自由勝手にバージョンアップする
素人には倦厭されるだろうね。しかしJ2EEは避けては通れないよ。
.NETだけでJ2EE同等のことをすべてやるには限界があるわけだし。
そうなるとJ2EEを使わざるを得ない仕事をやらされることもあるわけだ。

>>333
どうもきになるんだけれども、君コンポーネントの意味わかって言っているのかな？
http://e-words.jp/w/E382B3E383B3E3839DE383BCE3838DE383B3E38388.html
コンポーネント　【component】
読み方 ： コンポーネント

　何らかの機能を持った、プログラムの部品。プログラムだけでなく、ハードウェアや
組織の一部を指して用いられることもある。プログラム以外の分野で使われる例とし
ては、機械のオプションパーツなどがある。

　ソフトウェアコンポーネントは、それぞれ特定の機能を持っているが、基本的に単体
では使用できず、他のプログラムと組み合わせて機能を実現、ないし追加するために
用いられる。また、オブジェクトの一種として、特定の機能を持つが単独では意味を持
たないようなオブジェクト、と言うこともできる。

　Javaなどのオブジェクト指向言語の普及が進んだことにより、コンポーネントを組み合わ
せることでかなりの程度ソフトウェア開発が進む状況ができつつある。コンポーネントの開
発者とソフトウェアの開発者の分業も進んでいる。こういったコンポーネントを集めてソフト
ウェアを開発することを「コンポーネントベースプログラミング」などと呼ぶ。

> その相性整合性の保守管理という事で、新規で、新たな選択が考慮されるというケースも
J2EEの中でEJBコンポーネントのバージョン管理はオブジェクト指向とアーキテクチャパターンを
しっかりと身に着ければ問題ないことだよ。身に着けるのが大変だけど。
オブジェクト指向をしっかりを理解していれば相性整合性管理で困ることはほとんど
ないのだけれども。

> いずれにせよ、コストで比較されるのが決定打になるんじゃないかな？
> 個人的見解では.netWindowsの方に分がある。
サーバで何をするかという目的でコストは全然異なるけど。
目的によっては.NET, Windowsのほうが安くなる場合もあれば、逆に高くなる場合もあるわけで。
いってしまえば何をしたいかによってかわってくる。

>>338
> >>336
> そうだろうなあ。クライアントだけならまだましだよ。
> Java鯖なんか、いくつコンポーネントがあって、いくつバージョンがあるんだろうね？
> 指数関数的に増えていく。で一元管理するところは存在しない。
何が指数関数的に増えるのかな。主語が抜けて君のいっていることがよくわからないな。
J2EEはオブジェクト指向を徹底的に駆使しているので一元管理しやすい状態にあるともいえるけれどね。
JNDIとかを使ってね。
.NETはどうだろう。.NETにもJNDIに相当するものがあったね。
しかし.net frameworkのライブラリはオブジェクト指向言語を使えるわりには
オブジェクト指向言語の特性を生かしているように見えないな。
コアAPI部分でオブジェクト指向をなめてかかっているような仕様で大丈夫かな.NETは。
J2EEのような大規模開発ではオブジェクト指向は必要不可欠。
それにもかかわらずコアAPIという基本部分でオブジェクト指向的に欠陥を抱えている
.NETでサーバサイドってのもちょっと不安が。
しかも.NETとWindowsはセキュリティの強さが証明されていない。
新しくなって本当にセキュリティ上Unix系OSより安全だと言い切れるの？
それが疑問だね。WindowsServer2003に感染するウィルスとかセキュリティホールとかも
あったよね。昔WindowsServer2003を入れたとき早速セキュリティパッチを当てる羽目になったよ。
しかもそのパッチ、WindowsXPと同じものでさ。大丈夫かな、なんでもかんでもWindowsだけで
サーバ管理するなんて。

さすがウェブサービスに最適な言語はJavaといわれるのもよくわかる。





> その点NETはOSに組み込まれるとかだもんなあ。組み合わせは１通り？

>>349
> 実際某のヘジにしろ大野にしろ
> 優秀な人材はMSに行くよな。それだけやりがいのあるプロジェクトがあり
> いい職場なんだろう、
職場はいんだろうけど、本当に優秀な人材はM$には行かないよ。
賢い人間は自分が何をすべきか考えている。
M$にいくことが本当にいいのかも考えてる。
M$にいくことで技術的に大きなメリットが得られるかどうかもね。
いくら自分が優秀だからといって金目当てだけでM$に言ったって面白くもないと考える人もいるわけだ。

>>350
> 私としてはまだ決められないのが現状だな。
> まだLongHornも出荷されてないことだし。
> あとJ2EEって･･･かなり普及してると思うんだが…
> Javaの一般的なAPサーバーってJ2EEだと思うのだが…(それ以外だとservlet動かないじゃん)
勘違いしているようだけどServletはJ2EE RIがなくても動くよ。

> J2EEの範囲が広いから分かりにくいけど。
> コスト面でデベロッパーに有利なのは以前Javaだと私は思う
> これは.NETのSDKはフリーだというのは知ってるがIDEで評判いいやつあまり聞かない。
> これに対しJava陣営のEclipseはかなりのアドバンテージだしJakartaの貢献度も高い。
> デベロッパー以外であるならばブランド志向の経営陣やら宣伝鵜呑みの一般客はMS有利だと思います。
> なにせ技術面を見ないこの頃風潮に嫌気がさすほどデベロッパーの方々は味わっていると思うしね。
> 実際にLongHornでJavaが遅くなる(これ計測するのがちょっと困難だなぁ)ことが証明できるならば
> Javaのクロス神話の少しが崩壊することになる。
それを本当に信じているなら君も宣伝鵜呑みの一般客とほとんど同じだね。

長文レスは読む気がしないので、誰か簡単にまとめてくれ

>>659
I love Java !!

このUNIX−Java厨は狂信的だな。
全て詭弁読む価値なし。
>>660がよくまとまってｒ

でも、こういう餌は好物だろ。　さあファイト

精神異常者が躁状態で書き込んだレスなんぞ読む価値なし

フム。　そうやってまず餌を撒くわけですか。　でもちょっとワンパターンですよ。
新奇な展開キボンヌ

狂信的詭弁、反論の価値すらなし。読む価値なし。

オマエモナー

netcraftの調査によると、.NETを始めるのは今すぐでないと遅れてしまうことが分かった。
http://news.netcraft.com/archives/images/asp.net.PNG

数では上回ったって事か。自宅Web鯖公開したら増えるからな。
途中の減少アレか、去年のウイルスの時期か・・・

ってことで、.NETへの移行時期はLonghornリリース後でオケ？

>>669
クライアントベースならOK。てか、今移行しちゃうとユーザーさんの
環境に混乱をきたす。
サバベースなら今すぐ移行しても無問題。