■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■

現在、前スレ>>841◆yTPlzxheOU氏より、BBS_NINJA=checked導入の賛否について再度議論中です。

現在までの設定後のデメリットと対策のまとめ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/913
>>898 追加
デメリットと対策案

a）LVが低いとスレ立て依頼すら難しい → 身代わり、難民で代行、スレ立て代行スレのテンプレ改変
b）会話が成り立たない → 身代わり
c）板趣旨に合っていない （文字数制限など） → カポの人は相手と相談。LV上げ専用のスレ立て
d）水遁は荒らし撲滅の道具になり得ない → 議論の趣旨が違う
e）携帯ユーザーなどの板離れを懸念 → 板初心者にとっても荒らしにはペナルティがあることを周知させる方が安心では？
f）初心者に優しくない → 初心者スレでの案内の充実化、忍法帖案内スレ

ここまでまとめです。
議論の発展があれば、追加、修正ヨロシク。



前スレ終了後より使用して下さい。

即死しないように>>1乙〜と

保守しとく

忍法帖導入を議論してるみたいだけど…

なんか、荒らし対策とかいってるけど、荒らしっているの？

前>>980
> あなたが安価打って反論してる人たちはまず最初に思うように書けなかったら
> その新規さんはもうここにはこないだろうと言ってるんだよ
同じように、板を開いて荒らしのageたスレばかりが目についたり
新規で書き込んだ直後に荒らされたら、その人はもうこなくなるかもしれない
これは双方憶測なのでデータがない限り、意見の優劣をつけられない

> レベル１でレス間隔300秒だっけ？これじゃ雑談募集に手も上げられない
文字数では無く投稿間隔の不便さは、猿が既に設定されている現状ではあまり説得力を持たない
自分の書き込みに対し、相手のレスを待つのがここでの会話の常態なら、300秒で会話ができないというのも無理がある
ただしこれも憶測で、検証の実施で判断するほうが実際的

> わざわざ忍法帖レベルあげて、さぁスレHしよう！なんて気合入れるやつは稀だってこと
ところが新規あるいは初心者は、先ず板のルール、それに加えてマナーを覚えろというのが昔からの風潮
その論法で言えば、わざわざ初心者スレや他者の利用方を大人しくROMってから、気合いを入れてスレHに挑む人も稀だといえる
これは前者は憶測だが、後者は初心者への注意、忠告が常態化している事からも事実であるといえる

過疎化の懸念
原因は、前>>969、>>971、>>976などが考えられるが、それらも憶測である
導入後の予測は確かに必要。なので賛成派、反対派の双方が他板からのソースを提示する事で実際的な検証ができ
それを元に対策を練るべき

たらればの話しよりも、そろそろソース付きの実際的な検証に移行すべきでは？

議題提出されてから次々スレに移行したようなので書き込みしてみる。
1.000レスROMるってこういうことね。ROMるだけ。何人ができるのか？
忍法帖に関する書き込みは周知を兼ねてメール欄は空白、またはageで。

誰もが読みたくないレスをスルー出来るのなら忍法帖は要らないよね。
相手だけを見てればいいのだから。重要削除は忍法帖関係無いし。

>>11
前スレ934辺りから読み返してください同じ質問してる人がいる
ちなみに昨日も同じ荒らしがいた
コピペ＆ageを繰り返し埋め立て行為してるのがね
実際に荒らしがいるから忍法帳導入しようって流れが起きてるって事は認識して欲しい

1レスまるごと忍法帳議論してるんだしせめて最近の前スレ841くらいからは読み返して見てください

>>12
行単位でツッコミ入れるのは自由だが
文章全体を見ればその反論がいかにナンセンスかということに気づかないかな
それとも屁理屈でも言い返せれば満足？

>たらればの話しよりも、そろそろソース付きの実際的な検証に移行すべきでは？
私は反対派ではないんでどんどん進めてくれて構わない、ただし理路整然とね
「その話、あんたの憶測だろ？いやこっちの主張も憶測なんだけどさ」って次元で語られても困るから
考えをまとめてからもっと説得力のある意見を頼むよ

>>15
煽りや罵倒をしないと気がすまない人ですか？
テンプレにあるようにスルーすべきなんだろうが
反対派では無いとのことなので、態度をハッキリ示して欲しいので一応レスをいれておく

>「その話、あんたの憶測だろ？いやこっちの主張も憶測なんだけどさ」って次元で語られても困るから
そうならないようにお互いが信頼できるソースを提示しあい、それを元に実際的な検証をするべきだと提案しているのだが
文意は汲めてもらえているだろうか？
信頼できるソースとは
導入後の過疎化や対応なら、実際に導入した板の前後状況の提示
過疎化の原因の現状なら、荒らしが常態化する前と後の利用者数の比較、震災前と後の利用者の比較など
LVが低い場合の不便さのチェックなら、前>>957で募集予定の検証者から集めたデータなど

態度を示す気の無い単に煽りたいだけの人なら、申し訳ないが退出願う

前スレより
貼っておく


【検証者募集】
現在スレH板自治では、荒らしを抑制する事が可能になるBBS_NINJA=checked導入の賛否について議論中です。
導入にあたり、LVが低い状態だと様々なデメリットがあるという意見がある事から
自らクッキーを削除してLV1の状態から当板を使用し、
実際的なデメリットの検証を行なってみるという意見が出ています。
検証者になっていただける方は

@ 酉の設定、クッキー削除後の!ninja表示
@ 書き込みの頻度
を自治スレに書き込んで下さい。
当板で問題無く遊べるようになるまで、不定期で良いので、自治スレに感想を入れてもらえると
デメリットの検証をする際の貴重なデータになります。
遊んでいる間は、!ninja表示は必要ありません。
ご協力お願い致します。

自治スレBBS_NINJA=checked導入議論
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/841n
これまでのデメリットと対策まとめ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/913
LVによる制限など一覧
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/112

こんな感じで主要スレに投下する？

>>16
うーん、どうにも困ったちゃんですね
ソース云々はそちらが言ってることなんで、こちらがどうレスしょうがあなたがソース示して理路整然と説明すればいいでしょ
私が言ってるのは、単なる利用者の立場からの一般的意見
荒らしが困るからなんとかなりませんか？と言ってる人と変わりはないんだよ
自分の考えと違えば即罵倒と思い込んだり、そういう幼稚な考えではなにも変えられないよ

>>17
忍法帖入ってない段階でクッキー消して検証になるの？
それじゃ賛成派の人からレベル1になってここで議論してみればいい

>>16
こういう輩は放っといた方がいいよ。>>15 >>18
どう見ても煽ったり茶化してるだけで何も意見を出していないのだから。
経緯も把握していないしログも読んでないと思う。
混乱させて潰したいだけさ。
レス入れれば、助長させるだけでしょ。テンプレの通りに進めて下さい。

実際的な検証に移行は賛成。方法はもう少し意見が必要な気もする。
たらればやってても落とし所見えないしね。

>>19
こういう輩から一言…
あなた達は、態度を示してない、とか意見出してないと言うけど
レス読んでこちらの言いたいことがわからないのかな？端的に言おうか？
「忍法帖が荒らし対策に効果があって、住人が快適にここを利用できるようになるなら入れればいい
しかし、本当に効果があるかは疑問だし、入れよう入れようと言ってる人たちの結論ありきの議論の姿勢がしっくりこない」ということだよ
スルーすべきとか放っておいたほうがいい、と言いながら我先に反応してる人たちって、端から見ても変でしょ

実質効果あるかどうかはどこまで行っても賛否両論平行線だからあえてそこには踏み込まないだけ
そこの結論がでないから１スレ丸々だらだら話し合ってるんじゃないの？読み返したって堂々巡りだし
具体的にはどういう設定で申し込むつもりなのかね

実際にどれだけ制限がかかるか試してみるなら
jane使ってWriteWait.iniいじれば連投間隔の制限は簡単に再現できるんだけど
そういうことは誰も提案しないんだね

シンプルに言えばいい

忍法帖は荒らし対策に必要なシステムである

だから
この導入に反対すること、賛成しないことは荒らしを否定しない意見となる

>>17
入ってない現状だと名前欄に!ninja して書き込みしないと忍法帖ONにならないんですけど

どこで検証するのさ？

ここでできるの？
できたとしたら、レベルを晒した上で遊べってこと？
それに参加してくれる人がいるのか？

まずは言い出しっぺがしたらいいじゃん

>>21
＞忍法帖は荒らし対策に必要な（現在最も有効）システムである
それで済むのに手順だ私怨だと揉めてるのが前スレの住人達であってだね。
論破とかどうでもいいことに時間割いてるなよと思う訳で。

導入してみて効果ないのなら解除申請じゃ駄目なのか？

俺携帯持ってて…auの旧式なんだが…普通に書き込めなくなったらお知らせするよ。
sageつつ進行する自治スレとかないからageたらいいのに。

何回も読み直したけれども、この板に荒らしがいるの？
どんな、荒らしがいるんですか？
具体例を教えてもらえますか？

http://hissi.org/
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月20日 > RODw6cnuO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月26日 > luv48YCMO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月27日 > xPRrKAu6O

http://hissi.org/

トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月18日 > rZm8wwJuO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月17日 > +RO+eegDO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月15日 > dctoul1TO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月12日 > pN22RPceO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月10日 > 5YY/Dx5PO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月09日 > i4FDgscaO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年06月02日 > T1xEnvayO
トップページ > スレH・エロ会話 > 2012年05月30日 > JurzfOVKO

わかりやすい具体例

ｈｏｓｉｇａ ｋｉｒａｍｅｋｕ。°・*°。��53☆
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1339865396/
【お相手募集】雑談茶屋ド・ロンパ【age募集禁止】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1322847125/
【あの人に】再会伝言スレ４【会いたい】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324081844/
【雑談】カフェ『サーラ』/11店舗目【複数OK】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1326552891/
■■今日の荒らし情報局@スレH・エロ会話part13■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1326793449/
【雑談】スナックピンキー（42店舗目）【和み系】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1327761477/
【雑談】 居酒屋 寄り道61軒目【ｴﾛ会話】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1333293575/
【森の中で】湖畔リゾート55【愛し合う】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1339514611/
ｈｏｓｉｇａ ｋｉｒａｍｅｋｕ。°・*°。��53☆
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1339865396/
【お相手募集】雑談茶屋どろんぱ309【age募集禁止】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340898180/
■■お相手募集スレ＠スレH・エロ会話786枚目■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340815251/

わかりやすい具体例その2
落ちてないスレだけ上げて見た
スレ内を「平治」で検索
特にここは酷い
ｈｏｓｉｇａ ｋｉｒａｍｅｋｕ。°・*°。��53☆
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1339865396/

>>26-27

これさすがに全部は見てないけど
水遁対象になるん？

まあそれとは別として
被粘着者に対してなんの配慮もなく
外部に飛ばすやり方がおかしいと思うのは自分だけか？
こういう人が続出しそうなのも
この板で忍法帖導入の反対の理由でもある

カポがこの板でルールを犯さずに
生まれ変わるのはかなり難しいはず
水遁された荒らしがそのカポを今後放置するとは
とても思えないんよ

水遁対象にはなると思うよ
コピペ連投で埋め立て行為意味の無いレスの繰り返し
外部に飛ばすってｗ必死チェッカーなんて2ｃｈの付随サイト
外部と言われても困るURL踏むのは自己責任

水遁から始めないと焼きに持って行けないんだよ
水遁実績が有って初めて焼きの検討に入って貰えるし
荒らしに手間を掛けさせるのが水遁の意義
これ何度も前スレで議論されてるんだけど？

荒らしはスルーは基本。
その上で荒らしに手間を掛けさせる忍法帳を導入するかどうかの議論
酷い荒らしはレスをまとめて焼きの検討をしてもらう事が出来る。
忍法帳導入してない板は焼きの検討もして貰えない、荒らされ放題ってのが現状。

>>30
＞水遁対象にはなると思うよ
＞コピペ連投で埋め立て行為意味の無いレスの繰り返し
＞外部に飛ばすってｗ必死チェッカーなんて2ｃｈの付随サイト
＞外部と言われても困るURL踏むのは自己責任

ソースはないの？
忍法帖とそれてしまうけど踏むのは自己責任で貼るのは自由？付随サイトならOK？誰責任？
粘着される側はそうやってコテ晒すのも仕方ないって考え？

＞水遁から始めないと焼きに持って行けないんだよ
＞水遁実績が有って初めて焼きの検討に入って貰えるし
＞荒らしに手間を掛けさせるのが水遁の意義
＞これ何度も前スレで議論されてるんだけど？

焼きに持って行くって事は上のレスには関係ないように
思えるけどなせ持ち出してきたの？
ついでに聞きますけど焼きに対する反論（抜け道等）は
散々出てますけどその件に関してはどう思います？
同等の荒らしを行なっても焼かれる人とそれを逃れる人が出てくるのは
特に問題ない？それも仕方ないって事？

＞荒らしはスルーは基本。
＞その上で荒らしに手間を掛けさせる忍法帳を導入するかどうかの議論
＞酷い荒らしはレスをまとめて焼きの検討をしてもらう事が出来る。
＞忍法帳導入してない板は焼きの検討もして貰えない、荒らされ放題ってのが現状。

忍法帖導入により水遁対象の荒らしに掛かる手間と
その他の利用者に掛かる手間は後者の方が多いように思えるけどその辺はどう？
忍法帖を導入してないばかりに荒らされ放題って具体的にどの板？

余談ですが検証提案者は何故自分でしないの？
検証者が数名現れなければ板として導入の必要はないって事でOKなの？

質問厨だなあ
どんな人が水遁されてるかなんてくの一山でも見てくれば？
少しは自分で調べて考えれば良いんじゃないの
他人任せにすんなよ
ここは【大人の掲示板】のはずだろ
その上で導入賛成か導入否定するなり意見しろと

くの一山
http://pele.bbspink.com/yama/

またこの流れか
全部過去ログに出てるだろうが
予測の部分が大きいメリットとデメリットの検証をしようという時になってなんで慌ててんの？
自分がやりたくないなら結果がでるまで待ってればいいだけ

勘違いすんなよ？全ては自己責任
荒らして焼かれるのも晒して面倒に巻き込まれるのも
犯罪レスで逮捕されるのも自己責任だ
それに巻き込まれないようにガイドラインがあって、運営の対応を求める窓口があるだけだろ
その窓口が今の状態では閉ざされていて、違反レスを削除申請するしか手段が無いという事だろ
水遁できたら荒らしが無くなるとか、今回進行してる人は誰も言ってない
まずは窓口作っとこうぜという話だろ

荒らしはスルー、自己責任、自助救済の観点から言えば、初心者に優しいフォローとか本来いらんのよ
困ったら自分で調べてなんとかすりゃいいんだから
それをわざわざ検証だ案内スレだって提案してもらえるのは優しさだろうが

過疎がどうのも関係無い
それはPINKの管理者が気にすればいい事だ
抜け道がどうのとかどっから出てくるんだ？
その件で納得いかないなら基地なり中華なり行って議論してくりゃいい

結局前スレからずっと
答えにくい問いには答えずに
導入ありきで進めてきたら
いつまでもズルズル同じことを
何度も繰り返してるだけなんだよね

任せられたり
質問されるのが嫌なら
初めから自治スレに意見なんてするなと
逆に言いたい

前スレからコテの人始め、進めてる人は丁寧に安価付けて返事してるように見えるけどね
コテの人の問いに答えて無いのは、無意味にsageてる人達の方が圧倒的に多いだろ
同じ質問を言い方を変えて繰り返してる奴も同様だわ

答えにくい問いってどれ？提示してくれ

答え難いのかよく解らずに言ってんのか知らんが
疑問の声が上がってるクッキー削除しての検証は
結局どうやってやるん？
あーしようこーしようはいいから、いい加減行動しなよ

出来る立場だけど口汚さが醜悪なのでやらない

板子と問題になってつぶれてしまえ
間違った利用者が集まる無秩序板はおぞましい

1週間経過後なら誰でも名無しの戻し申請できます

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/637
> 637 名前：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM [] 2012/07/02(月) 21:18:17.57 ID:0dmngGYO
> >>632
> 変更しました。戻す申請をお忘れなくです。

◆yTPlzxheOU氏…お疲れ様です。

孤軍奮闘のIPとﾊﾞｲﾀﾞを前スレ含めて吟味して貰えると助かる。
絶対反対はたったひとりだから。

PXQV+nOA氏…秘密基地まで行く暇あるなら導入に力貸せよ。

で？
あんたは導入に向けて何か助けになる動きしてんの？

さてと、今現在できる検証からやってみますか
これを見て欲しい
外部誘導だのなんだのの心配は必要ない
他板の自治スレにおいても忍法帖導入時の参考資料として提示してあったものだから

BBS_NINJA設定一覧
http://suiton.geo.jp/bbsnin.html

レス数チャート
http://merge.geo.jp/history/benkei.html#/sureh/year/2007-01-04

上の設定一覧で
BBS_NINJA=checked（vipタイプ）になっている板をレス数チャートで見て欲しい
一日単位から年単位までレス数やID数の変遷を見ることができる

すべての板を見たわけではないが、これで見てみるとだいたいの板はcheckedになってもレス数に大きな変化は見られない
震災前後の変化もほとんどなし
過疎は2007年頃の賑わいをピークにし、徐々に進んできている
これはありふれた流行り廃りの下降ラインにすぎない

checked後のわずかなレス数減は荒らしが足止めされているとも考えられるがもちろんこれも憶測の範囲を出ない
ID数は横ばいもしくは上昇傾向、
これは可変IDの増加によるものも含まれるからID数はあまりアテにはならないかな？

何度この議論を繰り返しても結局行き詰まってしまうのは
前々スレ・前スレからのデメリット＜メリットを一向に示そうとにしない
ところにあると思うのだ。（これも何度も言われてるが導入派が示すべきもの
まあそれを皆が納得でき形で示すのは不可能に近いと思うが

検証しようと話が出てるみたいだけど
自分から言わせれば初心者でもない・荒しでもない
ある程度この板に愛着の有るものが忍法帖リセットして検証したところで
なんの検証になるのかさっぱりだ
はっきり言って馬鹿げてる（こう思ってる人間は多数いると思う）
まあやる分には構わないのだがせめて他の利用者に迷惑のかからない
範囲でやって欲しい。その出た結論はなんの参考にもならないと思うが…

荒らしはスルーした上で水遁しましょうと言うのもおかしな話で
水遁するそれって結局スルーできてないんだよね
結局荒しを刺激してるし動向を見守てるって事だし
んで荒らしをする人間は刺激やら注目されると更に暴れだす可能性が高い

結局忍法帖を導入するメリットは
・荒らしを水遁により一時的にだが足止めでき
　それをまとめると一部の荒らしは焼きに持っていけるかもしれない

という一点のみだと思うのだが
それが数々でてる不都合や手間・不安要素を上回るものだとは自分は思えない

長々と書いてしまったけど上の考えは当然自分の個人的な考えになるんだけど
結局個人で考えて賛成か反対を意見するしかないと思うんだよなぁ
コレは酉付きのカポの皆さんにやってもらうのが一番なんだけど無理なんだろうなぁ

>>29
質問の意図がよくわからない
荒らしのデータを提示して欲しいという意見に対し、>>26-28はそのデータが提示されているにすぎないのだが
2ちゃんそのものではないが、2ちゃんの統計データを見る為のサイトだから何も問題は無い
それを続出しそうだから反対ということへの繋がりが全くわからない

荒らしがカップルを放置するかどうかということは今の議題ではないし、そこまでの力が及ぶものでもないから責任も負えない
今の議題は荒らしを根絶することはできないが、荒らし行為をしたらちゃんとペナルティが与えられる
そういった板としての姿勢を作っていこうということ
その視点から考えて欲しい

>>31
どのようなものが水遁になるのかはここを見ればわかる
【!Suiton】水遁任務依頼所　其の13【代行】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1340956235/

水遁されて●の機能停止されたり焼かれたりといったデータはこちらを参照
水遁データ検索
http://suiton.geo.jp/

抜け道云々のことは>>でも書いたようにそこまではどうしようもない
今は荒らしはスルーしつつ、事務処理としてペナルティを与えるということまでを話し合っているのだから
例えば、一般社会において、スピード違反をして捕まる人もいればそうでない人もいる
全ての道路においてスピード違反を検挙できるかどうか、そう考えたらわかるのではないだろうか
スピード違反全検挙が無理だから交通ルールの罰則は不要という人はいないだろう？


>>32
これはさすがに今までの議論をよく読んで欲しいとしか言えない
検証者が現れなければ導入必要なし？
そんなことは誰も言っていないし、その考えに至る理由もわからない

>>39
誰でもというと責任の所在が不明確になってしまう
多分その日は戻し申請くらいならできると思う
もしできそうになかったら事前にここに書きこむので誰かお願いします
その際は被らないようにここで戻しに行くと宣言してから行ってください

>>43
確かに導入メリットはそこにある
＞・荒らしを水遁により一時的にだが足止めでき
＞　それをまとめると一部の荒らしは焼きに持っていけるかもしれない

>>42で示したようにcheckedになってもレス数に大きな変化がないという他板の状況から見て
デメリットは大きくないという結論にはならないだろうか

スルーというのはスレ上では荒らしにレスしないということ
手段を講じて荒らしを処理することとはまた別ものだと思う

>>24
確かに検証には試験導入が一番だと思う
期間は１か月は必要だろう

もうそうする時期に来ているとは思うのだが


>>40
IPとプロバイダを吟味？
すまない、意味がわからないのだが…

◆yTPlzxheOUが言ってることが完全にズレてると
思うのは自分だけか？

荒らし行為にペナルティが与えられれば
その他にどう影響が出ようが知らないと言ってるようにしか聞こえないんだが
今の議題〜板の姿勢〜って絞ってるが絞る必要ないし
結局は導入か否か？って事でしょ？

>>45で
例えば、一般社会において、スピード違反をして捕まる人もいればそうでない人もいる
全ての道路においてスピード違反を検挙できるかどうか、そう考えたらわかるのではないだろうか
スピード違反全検挙が無理だから交通ルールの罰則は不要という人はいないだろう？

こういう風にもっともらしく書いてるけどコレは例えとして全く違うと思う。

忍法帳導入による
メリット
・荒し・宣伝に対する抑止力に（多少は）なることが見込める
・規制に巻き込まれる可能性が（多少）さがる（はずである）
デメリット
・端末により不便が発生する可能性がある
　（古いケータイでなければ大丈夫であろうと言われてはいる）
・レベルが低いうちは、投稿頻度、投稿容量、スレ立ての権利などに制限がかかる
　（ある程度経てばこの問題は自動で解決される）
・上記にからめて、新規参入者が減る可能性がある
　（他板を見る限りそうではないという情報もあるが利用者層が同じでは無いため）

メリットの方の検証は困難が予測されるため
一定期間の試験的導入後、利用者による再議論が望ましいのではないでしょうか
メリット・デメリットがまだあると言う方は、比較検討の材料にし易いように
シンプルな箇条書きでリストアップしていってください

>>44についてだけど
レイプ犯を晒し上げる為に
レイプされた側に何の配慮もしないで
同時に晒す事になるのに安易に外部サイトを貼り付ける
事ががおかしいんじゃないって事だと思うよ

あんたの例えも相当ズレてる

住人のモラルに任せた無法世界のままでいるか
そうでない世界を目指すか

ただそれだけ
被害者への配慮は法が立てば自ずと成される

デメリット＜メリットを推進派が提示しないと納得できない
というのはおそらくこの先も結論がでない。
推進派は、今出されているメリットが既にデメリットを上まっていると信じているし
反対派は、そのメリットに優位性を感じられないから堂々巡りになる。

しかし推進派は、デメリットに対する対策の提案やソース付きの反論があるのに対し、
反対派は、荒らしはスルーしろの一点ばりで、現状で荒らしが止む気配も無く、住人のスルースキルが上がっているようにも見えない。
（荒らしスレ、マナースレ、荒らし専用スレ）
これまでの議論では、客観的に見て、対応策が示されている分、優勢なのは推進派の方だ。

クッキー削除の検証が意味を成さないという意見がでているが、必要なければしなければいい。
フラットな立場の人が複数人検証者として手を上げて貰う状況は、この状態では望めそうにない。

kokoga
minikui

dakaera
tuujiruna


kitanai

>>46
申請で1週間と期限を明記してるから一応できるってだけでしょ（ちゃんとした申請書類は必要だろうけど）

宣言されたようですしその時はヨロシク

一般ヘタレ住人の一つの意見ですが。

忍法帖や水遁木遁についてのスレや、忍法帖についての質問スレをサラッとですが読んできました…

まず忍法帖。男の俺でも、あの内容を理解するのに相当真剣にROMらないといけないように思いました。
ネットやシステムに疎い女性が果たして理解できるのかが非常に疑問です。

荒らし対策というのは良くわかるので他板では確かに有効だと思います。

ただこの板は女性でも気軽にリアルタイムで長文やり取りの雑談(スレＨも雑談)できる場所ですよね。
レスする人の半数近くが女性のこの板に、果たしてあの忍法帖というシステムが合うのかどうか疑問に思います。

解りやすい例としては、

・レベル低い間はツイッターレベルのやり取りしかできない。(レベル上げスレッドの案もあるようですが、この板だとみんな必死になって凄まじい勢いのスレッドになってしまうのが想像つきます)

・しかもそのレベルも何らかの要因(電波の状態が悪く連打してしまったとか)やcookie削除の問題などで下がる事もある。

・書き込めない状態になったのが、忍法帖のせいなのか元々の２ちゃんのシステムのせいなのか、ウロウロして原因を理解しなければならない。

・やっと解ったそのトラブルを解消しても、元のレベルに復活するのに、また相当な労力を必要とする。

果たして、気軽に来てるネットに疎い一般女性が、邪魔くさがらずにできるんだろうか…
自治の人達やオタクの人達には何てことないトラブルなんでしょうけど、素人にはちょっとね〜…

猿はまだ素人でも解りやすいからいいんですけどね…
あぼ〜ん機能があるだけでも随分と荒らしストレスは軽減されていると思います。

参加してる人達のオタク臭が比較的少ないこの板で、忍法帖を導入する俺の思うデメリットは、
「たかだか素人同士のエロ雑談なのに随分と邪魔くさいんだね、ならどっかのチャットサイトのほうが気軽に遊べるわ」と言って板を離れる女性が必ず多くなる。
残るのは長文のやり取りが好きな人達のみ。
皆さんも想像つくのではないですか？

ま、長文が好きな人達のみで、昔この板で繰り広げられていた小説のようなスレＨを見たり参加できたりするのは歓迎ですが。

何だか、荒らしに対するシステム論ばかりが先行して、この板に参加してる人達の本質を軽んじているような気がするのですが…

以上、一人の住人の意見でした。

長文でエラーになった為、連投になってしまいました。
こんなストレスも忍法帖ではもっと少ない文字数からのスタートになります…

>>56>>57>>58
私も一住人、女性です。
表面上は女性の為と読めますが・・・
実際は自分が忍法帖を拒否したいのに女はネットに疎いからと一括りにし拒否の交渉材料として女を使っていることに不快感を感じます。

私にも相手がいるので書きたい時にここに書けないのですが、今日はIDを使わないので言わせていただきます。
ここはずっとROMしていましたし、忍法帖のシステムも理解できています。
荒らしにとって自由な無法地帯よりもちゃんと水遁がかけられる忍法帖導入に賛成です。

他の忍法帖が導入されている板にも書きこんでいますが、全く不自由は感じていません。
自分で自分をヘタレといい、システムがよくわからないことをしょうがないと済ます前に理解することが大人ではないのでしょうか。あなたこそ女性を軽んじています。

>>59
思い込みで叩くと喧嘩になっちゃいますよ。
女性の為でも女性を軽んじてるわけでもなく、トラブったらこういう結果も有り得るんではないかと思ったんです。

実際は…のくだり。
俺は拒否したい気持ちないですよ。
たまたま、上のレスで「フラットな立場」という言葉が目に入り、フラットな気持ちで理解しに行こうと読んできて、
「こりゃややこしいなぁ」という素直な気持ちになって、「こりゃトラブったら大変だなぁ」と思ったまでです。

貴女のような実体験をもっとここへ書いてくれれば、皆さんも解りやすいと思います。
・忍法帖でこんないい事があった。
・忍法帖でこんなトラブルがあった。
などなど。
俺は他板には滅多に行ってないんで、俺みたいな人達もいるかなと。

ま、勝手にちゃんと当該スレに見に行くのが貴女の言うように大人なのはよくわかっていますよ。
なので俺も一応見に行ったわけですから。

>>59
あんたさ、今まではIDないから書き込まなかったの？

避難所の話も出したんやが...
あんたのID出さずに書き込めるよ？

知らないなら仕方無いが...

忍法帖導入したいって行ってるヤツはとりあえず、周知した方がいいんじゃないか？
俺は面倒だからしないがw

だが、>>59がずっとROMってるってのは嘘だってことは分かった

ずっとROMってる時点で自分もヘタレ

IDなんてちょっと勉強すればいくらでも使い分けられる

水遁できる嵐はコピペ埋め立て系だけ

色々理解せんとならんのはどっちだろう

このいた事態がつぶれねーかな
こいつらがこれじゃ絶対どうにもならｓん

>>56>>57>>58>>60の意見は、この板の雑談を普通に楽しんでる一般的な住人からすれば感覚は良くわかる。
荒らし撲滅に必死になるのはカポだけじゃないかな。
カポ以外の人の感覚は忍法帖は邪魔くさいだろうね。

>>64
カポでもめんどくさい

>>62
水遁できる嵐はコピペ埋め立て系だけ


これは違う

■現状のくノ一山ルール
あらためて忍法について考えてみませんか？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1317088518/155

【水遁対象】
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立）
・非実況板での実況（少しなら様子見）
・広告宣伝（レスの文意による）
・宣伝・出会い目的の電話番号、メールアドレス、スカイプIDなどの情報
・18歳未満

【水遁禁止】
重点削除対象（電話番号、メールアドレス、スカイプIDは除く）
叩き、煽り、私怨、報復、スレ違い、不快、不適切、粘着

対象レスがこれらの内水遁可能項目の一つもしくは複数あれば水遁できる
私怨くさいがコピペ
スレチだがAA連投
なども可能

現在目につく荒らしは概ねこれらにあてはまる

>>56>>57>>58>>60
>>64>>65

つまり自分に害がないからめんどくさい
って事だよね

カポだろうがフリーだろうが、荒らしの野放し状態に実質的に間接的に害がある
と感じている人たちがいるから議題にあがっているわけで
自助で賄えないから共助しようという話しでしょ

女性の板離れとかは>>59の意見でもあるように実質関係無い
何度か言われているように初心者がルールもマナーも理解しないままでここで遊ぶ事は難しいのだから
これまでの注意忠告と併せて忍法帖の案内が行われる事にどれくらいの差があるというのだろう？

過疎の原因や懸念はどれも憶測でしかない
それよりも目に見える害に対応できる状態を作る方が大事なのでは？
多少の面倒も時限である訳だし、大人として共助できる程度じゃないだろうか？

試験導入が一番実際的じゃないかな
それで弊害を再検証すればいい

>>67
あのさ、誰もそんな事言ってないでしょ？
荒らされる可能性は誰にでもあるって誰でもわかる事でしょ。
スレが汚れていくのを見て喜んでいる奴らってごく一部でしょ？
我々一般住人は荒らしはいないほうがいいってみんな思ってるんですよ。

メリットは荒らしを抑制できる。この一つだけでしょ？
そのシステムには賛成ですよ、荒らしを抑制できるんだから反対する理由もない。

でも、短時間にレスが飛び交い一対一でやり取りする事がほとんどのこの板に、そのシステムが似合うのかどうかが疑問なんですよ。

荒らしかどうか誰が判別するんだ？ この板特有の荒らされた側にも何らかの責任がある場合は両成敗か？
どういう線引きでするんだ？

そういう事を試験導入でやりたいって事なんじゃないのか？
復活できるシステムなんだから、試験期間は荒らす側はどんな風に成敗されるのかを楽しみ、成敗する側はどんな風に成敗してやろうかと楽しむ。
そんなレスの応酬でスレが汚れていくだけなんじゃないか？

投稿間隔がどうとか、文字数がどうとか、レベルがどうとかは、手間がかかる事だともう答えが出ているわけだから、それらシステム上以外での荒らしの対処を試したいんじゃないのか？

>>68
自治の連中は成敗できる日を、てぐすね引いてまってるんだよｗｗ
荒らしが現れたら我先にと成敗に必死になるｗｗ
それが楽しみだから自ら検証役に名乗りをあげる奴が一人もいないんだよｗｗ
賛成派なのに誰一人手を挙げないなんておかしいだろｗｗ

>>68
> 荒らしかどうか誰が判別するんだ？ この板特有の荒らされた側にも何らかの責任がある場合は両成敗か？
> どういう線引きでするんだ？

荒らしかどうかの判断は、山ルールに依る>>66
この板特有の荒らしとか荒らされた側の責任とかの概念では無く、あくまでも山の水遁基準
なので線引きもそれに依る
水遁基準の対象になっていて依頼が通れば水遁されるでしょう

荒らしには表明上（板内、スレ内）では触らない
という事が徹底されればスレが汚れる事も無い

> システム上以外での荒らしの対処を試したいんじゃないのか？
システム上以外での荒らしの対処とは？
◆yTPlzxheOU氏が最初から何度も言っているように、板内では荒らしに触らないというのが鉄則でしょ

> 短時間にレスが飛び交い一対一でやり取りする事がほとんどのこの板に、そのシステムが似合うのかどうかが疑問
試験導入はこれについて検証できるでしょ

【水遁禁止】
叩き、煽り、私怨、報復、スレ違い、不快、不適切、粘着

>>70
でもさぁ、実際にここで皆が水遁にしてほしい荒らしってさ、上記の荒らしなんだと思うんだよね。
依頼しても忍者の権限でスルーされる可能性大。
板に迷惑をかけてると判断して依頼したとしても忍者の考えしだいだからね。

忍者も試すのか？

徹底して触らないのなら、水遁にしようかどうしようか相談するようなスレやレスは禁止。
又は、水遁依頼するにはどうしたらいいの？的なスレやレスも禁止。
「荒らしに反応するあなたも荒らし」を徹底だね。

>>71
今みたいに目立って目につく荒らしは、今の水遁可能の項目で十分対応できる
当該の荒らしが、私怨や報復などに基づいたものであっても
荒らし行為が例えばコピペ連投なら水遁に持っていける>>66

スレ上で水遁するとか言ってしまう人は論外でしょ
大人ですらない
荒らしの状況を山のルールと照らし合わせて、依頼所のテンプレに従って粛々と依頼にかける
それが浸透すれば、スレ内の罵倒合戦みたいなスレが汚れる事も今より減ると個人的には思える

荒らしはスルーは鉄則
荒らしに対して感情を出すから助長するのだから
依頼も感情を排除して粛々と

>>72
うんうん、段々と初心者でもわかりやすくなってきた。

結局のところ、忍法帖は共助のシステムだが、水遁に関してはあくまで自浄努力が必要だって事でいいのかな？

Lvが10以下なら頼る場所は水遁依頼所の師匠、Lvが10以上なら自らで忍者頼み。共に荒らされてから12時間以内に。
ダメなら諦めるしかない。

水遁に関しては板内の人達からの助けは有り得ないわけだ。

例えば、
Lv7の人達が深夜２時、スレＨも終盤にさしかかったところで荒らされた。
自浄努力よろしく♂はカッコ良く水遁にしてやりたくて水遁方法を読み返し始めたが、明日の仕事も朝早くていかんせん眠たい。
荒らしのレスを集めて師匠を探すがもう深夜3時。
眠たくて丸投げで寝落ちするのも気が引ける。
まぁいいか…と諦める。
今までのように荒らされたら落ちるのほうが楽だな。
翌日も朝から仕事で忙しく水遁どころではない、と言ってる間に12時間が経過。

なんて事で荒らしはセーフみたいな事にもなる可能性はあるよね。

ま、陰で誰かが水遁依頼してくれればいいけど、陰でだから同じ内容で何人からも依頼が来たら忍者達も怒るだろうね。
何回も依頼出すんじゃねーよ！ってね。

導入議論しているので参考データが欲しいです〜と言っておけば
今からでも依頼を出せば判断例を示してくれるよ

>>73
んと
だいぶ前に水遁とかは登録制に変わったから
Lv10以上でも依頼が基本だと思うけど

続き。

もしくは、よっしゃいっちょ俺が水遁依頼出してやろうかと、同じ依頼を誰かが出してないかを確認しながら粛々と荒らしのレスを集め依頼文を作成。

と、考えている奴らがもし被った時、
よっしゃ出来たと喜び勇んで依頼をしに行ったら…
あ〜！被ってる！あぁ…無駄な労力使っちまったな…
もう次は依頼するの止めておこうと、意気消沈の可能性もあるよね。

ま、それも自己責任だけど。

なんせ見えないところでも、邪魔くさい事がたくさんあるような気がするんだけどな。

>>74
なるほど。
すまんな、なんせ忍法帖、水遁木遁土遁に関するレスを全部読むのはなかなかなもんで。

>>59
俺も普通の一住人なのですが…導入に前向きなご意見嬉しいです。
テンプレも読めてIDにも気を使う。普通の感覚ですよね？



デフォルトで【忍法帖導入検討中＠自治スレ】とあるので、
反対派の住人さんは知らなかった。聞いてない。ちゃんと議論したの？
というレスは今回は通用しません。早急という語句も今回に関しては無いでしょう。
保留とかさせません。反対派（＝導入を躊躇）はデフォルト解除前に意見をお願いします。

一度でも心が震える相手と出逢ってしまったら荒らしをスルーじゃ済まないのですよ。
全員一致で導入しましょう。となる事は前スレ読んでみたら分かりますよね？
あんまり何度も書くのも気が引けるけど…sageてる意見は周知したくないって捉えてるんだけど。
意志あるage意志無きsage。そういうのも知っておいたほうがいいよね。

導入に賛成な人は…今後もスレH板で…手を差し延べる人達ですよ。
忍法帖導入に関するログを読んでと言われ…見る人と読む人…どっちが住人さん？
自分の意見が通らなかった…だからもう知らない…そういう私欲と…
まだ見ぬ誰かの為に…出来る事はしておこうという…配慮。

自分と違う意見を論破して排除するのが議論じゃないと思う。
何度でも…そのリアルな時間を費やした分の楽しみ…感じてくれたらと切に願う。
他の誰でもない…俺が言うんだから。

ｍ9（＾−＾）＜俺が消えないの知ってんだろっ♪誰も居なきゃ俺がやるよｗ

ん〜、結局荒らし問題はカポ中心の意見に偏るんだよな。
荒らされるのはカポ中心だからな。
カポはほぼ毎日のように板に来るわけだから、Lv、文字数など手間のかかるシステムでも問題は無さそうだよな。

単なる遊びでたまにしか板に来ない奴らは、まずLv上げから邪魔くさいと思う。
募集からのただの発展なら荒らされる可能性も低いしね。

なので平行線かぁ…

いっその事、カポ専用板を作って、そこでカポで自治もやればいいとも思ってしまう。
カポになったら忍法帖のある方へとっとと移動みたいなね。
無理だろうけどね。

>>77
ま、ノロケはスレチだから他でやってくれ。

■削除人（デリーター募集）

　削除人さんと案内人さんと、酢豚の★さんを募集
　http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1202732336/l50

板の荒らしを駆除したい考えがある方々は、是非にとも応募してください。
少しだけ、板に不要と思われるレスを削除したい方々は、是非にとも応募してください。

>>79
EROﾀﾝがﾋﾟｷってるように見えたんだが気のせいか？ｗ

＞・ボランティアさんは基本的に自治不介入の遵守をお願いいたします。
この一文無ければ俺行けるんじゃ…。でもEROﾀﾝがこの板に★さん派遣してくれればいいのになぁ…。

>>80
♪忍者の登録応募にしても自治不介入の原則は同じだったはずですけどね〜
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1317088518/212

結局水遁するもしないも忍者の判断次第
その忍者も不当水遁と言われるのがこわいんで思い切った判断は望めない
運よく水遁されたとしてもクッキー食いなおせば２分おきに荒らすことは可能
それでも忍法帖って必要なのかね

>>81

デメリットと対策案

a）LVが低いとスレ立て依頼すら難しい → 身代わり、難民で代行、スレ立て代行スレのテンプレ改変
b）会話が成り立たない → 身代わり
c）板趣旨に合っていない （文字数制限など） → カポの人は相手と相談。LV上げ専用のスレ立て
d）水遁は荒らし撲滅の道具になり得ない → 議論の趣旨が違う
e）携帯ユーザーなどの板離れを懸念 → 板初心者にとっても荒らしにはペナルティがあることを周知させる方が安心では？
f）初心者に優しくない → 初心者スレでの案内の充実化、忍法帖案内スレ


回答されている事をなんで何回も聞いてんの？
d）議論の趣旨が違う

安価ミス
>>83は>>82宛てね

>>77
書き込みお前がやめられるとは思ってないし、何書き込みしようが自由だが、内容はともかく言ってることがブレまくりなんだけど
導入派になったならなったで良いし、行動すりゃ構わないが、酉つきで書いてるならその辺気をつけてくれよ

この板自体が議論できるレベルではないので無理です

メールHしよ？？

>>77
古参のあんたが張り切るのは良い事だが、今回は◆yTPlzxheOU氏の進行の下で
比較的に穏やかに進んでいるんだから撹乱しないように。

テンプレを重んじれるおまいさんの事だから
>>1
> 異論反論大いに結構ですが、言いっぱなしはやめましょう
を守って>>48の氏の問いに答えてくれないか？
俺も気になるし

ま、確かに議論できるレベルではないなぁ。
前スレから読め読め、何回言わせるんだとか言ってるわりには前スレdat落ちさせるような人達なんだから。
そんなに大事な案件を周知させたいのなら、伝言板みたいにレス禁にして残しておくべきである。
そんな気遣いもできない人達が、皆さんを守る為の導入だとか言っても説得力に欠ける。
初心者レベルの人達にも読んでもらう為に残しておこうと言う奴もいない。
閉鎖的な空間で何が生まれる？
あんた達の馴れ合いしか生まれないんだよ。
フラットな立場から見たら、そう見えてしまう。

カポに多い事だと思うんだが、今までは荒らされたり叩かれるのが嫌だから、マナーなりなんなりを守ろうとする傾向にあった。
言わば荒らしたり叩いたりがヤクザ的なものでマナーを遵守させる為の抑止力的な存在にもなっていたように思う。

しかし、忍法帖でペナルティーが荒らしだけに課され、原因を作ったマナーの悪い奴はメアド晒しやコピペ連投などをしない限り野放しになる。

十人十色のこの世界、罰するべきは荒らしという風潮の中で、マナーの悪い奴らが増えるんじゃないかという懸念材料もあると思う。

>>89
前スレから読め読め、何回言わせるんだとか言ってるわりには前スレdat落ちさせるような人達なんだから。
そんなに大事な案件を周知させたいのなら、伝言板みたいにレス禁にして残しておくべきである。
そんな気遣いもできない人達が、皆さんを守る為の導入だとか言っても説得力に欠ける。
初心者レベルの人達にも読んでもらう為に残しておこうと言う奴もいない。

・>>83のようにまとめてくれてる人が居る

閉鎖的な空間で何が生まれる？
あんた達の馴れ合いしか生まれないんだよ。
フラットな立場から見たら、そう見えてしまう。

・コテ欄に「 忍法帖導入検討中＠自治スレ」ってのが周知に当たる
　閉鎖的ってのは違うんでないかい？

カポに多い事だと思うんだが、今までは荒らされたり叩かれるのが嫌だから、マナーなりなんなりを守ろうとする傾向にあった。
言わば荒らしたり叩いたりがヤクザ的なものでマナーを遵守させる為の抑止力的な存在にもなっていたように思う。

・紳士的に注意すれば良いだけの事。恫喝や脅迫まがいの注意は必要ないと思う。

しかし、忍法帖でペナルティーが荒らしだけに課され、原因を作ったマナーの悪い奴はメアド晒しやコピペ連投などをしない限り野放しになる。

・これは当然。荒らしは荒らし。マナーの悪い人への適当な注意は荒らしには当たらない。

長文書き込んでるみたいだけど言ってる事の半分も何が言いたいのか分からない。
簡潔に考えをまとめて要点を書き込んで欲しい。

誰かが、試験期間は１ヶ月という案を出していたようだが、色々な懸念材料をたった１ヶ月で検証できるのか？

Lvを上げるまでは使い勝手が悪いという事は試験するまでもなく答えが出ているわけだから、使い勝手の良い悪いの意見を聞いても仕方がない。それだけなら１ヶ月でも長いくらいだろう、毎日来てレスする奴がいるわけだから。

でもその件以外の、荒らしや住人の動向や懸念材料の検証に力を注ぐべきだよな？

いくつかの問題が発生しない限りは検証にもならない。
長い目で見ないと結果がわからない事も中にはあるんじゃないかな。
動向は特にね。

１ヶ月試験したからGoというような真似だけはしてはいけないと思うから。

この人は上の最初のレスで「めんどくさいだけなの？」と聞かれてすぐ否定している>>67
の割には、その後のレスで「めんどうだ」を連発してるんだよね>>75>>76>>78
その後の論旨も意味不明気味だし

>>92
でもその件以外の、荒らしや住人の動向や懸念材料の検証に力を注ぐべきだよな？

荒らしはスルーが鉄則だと何度も言われているのに>>70-73
何故触りたがるの？一度は納得したようなのに

カポが荒らされているからカポにとってのみ有効とかも意味不明。
板を開いた時に荒らしが暴れていて、それが野放しになっている状態が問題視されているんだよ。
それが新規の人たちを遠ざける一因でもあるんだから。

フリーは邪魔くさいだけでメリットない、だからやめて欲しいと素直に言えばいいのに。
疑問をループさせたり、勘違いで勝手な結論だしてもしょうがないじゃん。

長い目で見なければならない事は長い期間checked設定された状態で検証しなければならないんだから
試験導入の意味に即さない。

試験導入は、設定してみて即時的にどんな弊害があるのか？それは想定内、想定外の事態なのか？
それらの対策で実行できる事は？
などの検証になる。
予測可能な事態の対応策はすでにでているし、それらに問題があればまた考えるしかない。
長期で見なければならない問題は、導入後に継続して観察するしかないでしょ。

>>91
要点ばかりじゃなく、この板で有り得そうな具体例をあげる事によって、より身近に貴方の書いてる答えも見ている人はわかりやすくなるんだよ。

忍法帖や水遁の件で、あの小難しい板を見に行かない人でも、ここである程度わかってくれるほうがいいんじゃないのか？
周知や初心者に優しいとはそういう事だと思うよ。

だらだらとまとまりの無い文章を書き殴ってるだけで言いたい事が良く分からないと言ってるんだけど？
整理して書いて欲しい。
それから、もうひとつ文章の後の無駄な空白は要らない。

【水遁対象】
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立）
・非実況板での実況（少しなら様子見）
・広告宣伝（レスの文意による）
・宣伝・出会い目的の電話番号、メールアドレス、スカイプIDなどの情報
・18歳未満

【水遁禁止】
重点削除対象（電話番号、メールアドレス、スカイプIDは除く）
叩き、煽り、私怨、報復、スレ違い、不快、不適切、粘着

対象レスがこれらの内水遁可能項目の一つもしくは複数あれば水遁できる

荒らしとマナー違反を混同していないか？

「荒らし」ってなに？ △　▽　　▲　▼

　スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストしたり、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
　個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、なども荒らしとみなされる場合があります。
　平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。

　荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
　荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
★ ワンポイント
他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房！板でおねがいします。。。
度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
いたづらはいやづら。。。（；；）

マナー違反とは、スレH板特有のルールに反する事で、この板をでれば無効。
ここのマナーは実況時代から「荒らし行為では無いけど迷惑な行為」だからみんなで注意しあって守ろうとされてきたもの。
例として
ageっばなし、掛け持ち、板跨ぎ、複数同時募集など

>>93
だから俺はフラットな気持ちだって言ってるでしょ？そこだけ見落とすんだね。
導入には賛成でも反対でもないから、こんな事はどうだ？あんな事はどうだ？って疑問に思うわけ。
言いたい事じゃなくて、疑問。

>>98
じゃあ、フラットな気持ちで疑問をまとめて投稿して下さいな。
できるだけの事はするからさ。

今のままだと思いつくまま書いているようで
どの疑問が解消されて、どれが疑問のままなのかもわからないよ。
DAT落ちの心配されてるくらいだから、このままスレを消費するのは初心者にも優しくないのは解るでしょ。

> マナー違反とは、スレH板特有のルールに反する事で、この板をでれば無効。
> ここのマナーは実況時代から「荒らし行為では無いけど迷惑な行為」だからみんなで注意しあって守ろうとされてきたもの。
> 例として
> ageっばなし、掛け持ち、板跨ぎ、複数同時募集など 。

↑そぅ、これこれ。
プラス浮気しまくる奴とかね。(これは個人的問題か)

これらによって荒らされる事も過去8年ぐらいで何度も見てきたからね。
荒らしが減ったぶん、これらが増えるんじゃないかと懸念してるわけ。

>>100
マナー違反に対して、忠告が入るのはある意味それも自治行為。
でもその忠告から粘着→暴言→ログコピペ連投
と発展すれば、コピペ連投した時点でその人が荒らしであり水遁対象>>66

原因を作ったマナー違反者は山的にも運営的にも非を問われない。
山ルールに抵触しない忠告の仕方が必要だね。

>>99
疑問って思いつくもんなんだよ、わかるでしょ？
過去の経験や見たことを思い出す場合もあるからね。

忍法帖や水遁のシステムや２ちゃんやこの板のルールに関する疑問はほぼない。
あっても変えようのない事だしね。

俺の書いてる事も憶測や懸念。
だから返ってくる答えも、やってみなきゃわからない。風になっている。

やってみなきゃわからない事でも、ここに残しておく事で、みんなが気づいたりする事もあるんじゃないだろうか。

>>101
> 原因を作ったマナー違反者は山的にも運営的にも非を問われない。
> 山ルールに抵触しない忠告の仕方が必要だね。

まさにそれだよ。
荒らしじゃなくても、ビリッとするような方法を考えておかないと、前者が野放し状態になってしまうわけ。
この板特有の事案でしょ。

>>102
いや、わかるけどw
思いついた疑問に回答が欲しくて書き込みするならば
思いついたままに書き込むんではスレの占有のようになるでしょ？
一歩引いて、疑問をまとめて書き込む
誰かの回答によってそれが解消されればそれも書き込む。
さらなる疑問が思いつけば、また一歩引いてまとめてみる。

そういう事で、後の人、現在見ている人にとって価値あるログになっていくんじゃないの？
ここは自治スレなんだから、あなたが上で懸念しているように
馴れ合いでスレを消費するのは賢明じゃないでしょ？

解る分には今答えますよ。
自分に回答出来ない事は、他の誰かが答えてくれるかもしれない。
疑問を解消したいなら、是非一歩引いてまとめて下さいな。

>>104
お前、喋り達者なやっちゃなぁｗ
見てる人も解りやすいと思う。
平行線で叩き合ってもつまらんから、こんな流れも解りやすくていいんじゃないか？
また思いついたら書く。

それと空白は勝手に空くんだよ。アプリのせい。

>>103
ちょっとシミュレートしてみよう。

【フリーの場合】
掛け持ち募集→忠告→募集続行→荒らしスレ、マナースレで周知
→お相手にお知らせ→放置

【カポの場合】
テンプレ違反スレ使用→忠告→無視して継続→荒らしスレ、マナースレで周知→放置
→その後もマナー違反→困ったスレに誘導→対話

これで問題無いのでは？
マナー違反だからなんとしても追い出そうというのは間違っている。
フリーの人には周知をカポの人達には対話を。
忠告側、マナー違反者が、行きすぎた言動（本来の意味での荒らし行為）をとった時点で
それが水遁対象に当てはまれば水遁依頼にかける。または削除依頼にかける。

過度のマナー違反、過度の忠告凸もこれで双方平等にリスクを負うことになる。

>>101
あ、それと、この板特有の水遁にかけたいこの板のみのローカルルールを作っておけば、それを添えて水遁依頼したら忍者が判断材料にしてくれるっていうのをどっかで読んだぞ。

>>106
了解
是非まとめて投下して下さい。
疑問が解消されたのかどうかも。
>>107
導入が現実味を帯びてきたら、または試験導入時に必要なら議題にしましょう。

>>106
うん、荒らし対策にも徹底するなら、マナー違反対策にも徹底するほうが静かな板になると思う。
山のルールに抵触しないだけで、荒らしだけが悪いわけじゃないからね。

文章力のLvが上がったらまとめられるだろう。

>>81
｜−＾）ｙ--~~

>>85
＞なったならなったで良いし
ブレでもその辺でも読めない人には読めないよね？　
私怨っぽい書き方止めてもらえるといいのですが。

>>88
じっくりと読んでますよ。56さんも周知に協力的ですし。
◆yTPlzxheOU氏に充てて書いた文章では無いですね。
スペース一行少なかっただけ。導入するにも多くの声が出ればそれも判断材料。
明日…願ってみるよ。（←こういうのがスレＨ板でしょ？）
ＩＰ可視化されても困らない人達の意見が必要とされてる…よね？

>>83
焦らなくていいから、安価くらいまともに打て

何回も聞かれてるのか？
そりゃあんたの書いたことがひとつも答えになってないからだよ

議論の趣旨が違う？
忍法帖入れるかどうかの話で、水遁の有効性を論じないでなに話すの？
論点はぐらかすのは自由だけど、もう一回申請スルーされたらそういうところがダメなんだと気付けな

>>107
それ賛成です
この板特有の荒らしに水遁できるようローカルルールを作りましょう！

■■今日の荒らし情報局@スレH・エロ会話part13■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1326793449/

こういった報告を元に作っていければと思いますが、どうでしょうか？

>>112
反対
まだ時期尚早だろ
今の荒らしスレが子供じみたチクリ合いになっているのをみれば
水遁用のローカルルールなんて冷静に作れるとは思えない
>>106みたいな流れが普通になってやっと議論できる事案だろ
荒らし報告者がいつまでも粘着したりしてるようでは当分無理

>>112
この板特有のローカルルールというのは、自治体の制定する条例のようなレベルのものだと解釈すべきだと思う。

大阪市の条例で、御堂筋で煙草を吸ってはいけない。吸ったら罰金。というのがある。

これを解りやすくこの板特有なもので例えると、
皆が大切にしている伝言板に、伝言以外の関係のない書き込みをすると水遁依頼の対象になる。とかね。

公共的で誰もが目的を理解できて、納得するような条例でないといけない。

そのスレのような細かいチクリを集めて吟味するような馬鹿げた事は裏でやってくれ。

疑問が出たぞ。

いくら水遁しても荒らす奴がなくならないね
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1332670613/

↓は↑から抽出したものだが、この板でも有るような事例で、荒らしでない人間が現実に水遁されているようだ。

……………………………………………
「ちょっとした荒らし」「荒らしかどうか人によって見解の分かれるところ」でもどんどんスイトンされているし、
中には「明らかに荒らしではないこと」「意思のある投稿」もスイトンされる
（一方で、誰が見ても荒らしなものがスイトンされないといったことも起きている）

・議論の際に相手の過去発言を引用（転載）したことを「コピペ荒らし」（よく読めば意思ある投稿と分かるが、忍者が文脈を読んでいない＆流れを把握していない事が明らか）
・テストスレでレベル上げして「荒らし」
・脈絡の『ある』ＡＡを貼って「荒らし」
・995以降、1000を取るための連投を「荒らし」
・しし丸♪という忍者は、書き込み前にスイトンするという暴挙をした前科さえある
・違うスレに誤爆した後、本来のスレに書き込んだら、「マルチポストコピペ」

………………………………………………

もちろん忍者によっての判断力に頼らざるを得ないシステムだから、ブレるのも呑み込んでおかなくてはいけないのだが、上記を読んでると、釣りや嫌がらせで相手を水遁依頼にかける事も可能になる。
特に目を引くのが、Lv上げして荒らし。
ここでも導入されたらLv上げスレが検討されているよな？
Lv上げスレは再検討の必要性ありだよな？

>>83も、よく考えてくれよな。

>>115
ageろよ。goodJob。

>>115
今摘出しないで頭から読んで見ている
書き込みに関して知らない情報で有用そうなので貼っておく

45 ：166.25.236.182.east.global.crust-r.net(東日本)：2012/04/03(火) 18:20:47.96 ID:OC1TBf9M0
レベル２だと短文しか書けないけど、
その短文も「>>」とハイパーリンクを振るとものすごく容量を食う。
「>」なら平気だけど。
どうして半角１文字なのに、何十バイトも容量食うんだ？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(肥前・壱岐國)：2012/04/03(火) 20:17:12.51 ID:MQdhFrG20
>>45
たとえば、このスレのレス5に4へのアンカーがあるけど、見た目は3バイトほどに見えるが、
リンクの内部はこんな感じになっている。
<a href="../test/read.cgi/sato/1332670613/4" target="_blank">＆gt;＆gt;4</a>
※実際は"＆"は半角
クリックした場合、そこに飛ばないといけないから鯖側でこういう変換処理が入る。
だいたい70バイト前後は食う模様。


全文読んでいろいろと調べてみるよ

途中まで読んだ
水遁撃つ撃たないの判断は結局忍者に頼る事になるから
忍者の方で意思統一、ルール以外の水遁は破門とか厳格にして欲しいもんだね
てかこれ里のスレなんだな
山の方の酷似スレで状況見てくる

>>118
うん、ここでは連投によるLv上げを推奨しているようだが、むやみに他板などで連投してると水遁にかかる可能性があると注意喚起しなければならない。
もし、Lv上げスレを作るなら、ただのテストスレの類似じゃない事をアホな忍者でもすぐわかるように、丁寧にテンプレを作成するべし。

あとの事例については防ぎようがないか…
運が悪かったと住人に泣いてもらうしかないか？

こんな質問は過去にあったようですが
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1322233862/598-622


>>118
忍者の自治じゃ無理だろレベルの変忍報告スレは山じゃなくてPINK規制議論板にあったり
PINK !Suiton !Dotonの不正忍術報告スレ4
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1321521495/

山はスレが少ないから水遁を使っている作業スレを除くと
質雑スレ以外は↓ぐらいしか参考にならないような
忍者さん指導部屋　1号室
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1317088740/
あらためて忍法について考えてみませんか？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1317088518/
◆as0d39qy93oT-らいち♪の連絡スレパート２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1309966111/

それと、ここの賛成派や反対派は忍法帖の事はよく知らずに、荒らしの事だけを考えて答えを出してる輩もいるかもしれないし、見ている人達も忍法帖を導入して実際にどうなっているのかを知りたい人達もいるだろう。
俺もまだよくわかってないがな。

わからない事があれば↓で聞いてみてくれ。
２ちゃんへの接続環境や、書き込みの仕方でも個々に違いが出る場合もあるみたいだ。
読んだり聞いたりして、肌で感じて判断の材料にすればいいと思う。

【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★33【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1331388809/

>>121
レス読む限り、まず56が忍法帖理解してくれたほうがいい
まさかと思うけど山と里の違いはわかるよね
それとむやみに連投しても忍法帖のレベルは上がらんよ
もうひとつ言えば忍者同士の相互監視システムがあることも知ってる…よな？

>>122
それを説明しないと周りはわからないよ。
それを言いっぱなしと言うんだよ。

>>122
そういう俺は何でも知ってるぜ的な高飛車な態度が 自治が嫌われる原因なんだということに気づけ。

>>122
なぜ連投しても上がらないのか。
忍者同士でどんな事をしてどんな結果が出てるのか。
それを答えないと議論にならないだろうが。
56を叩いて何の意味がある？

>>122
つかレベル上がらないって知ってて>>83が何回も書いてるのに知らん顔だったの？
何で今言ってんの？

>>125
なんで自治スレまで来て連投してる奴にイロハのイから教えなきゃいかんのだよ
もし忍法帖が入ったら56よりさらに無知な住人がいきなり携帯で書けなくなったり字数制限食らったりするんだぞ
そういう住人には不親切なわりに、56にはやけに親切なんだな
ならあなたが教えてやれ

>>124
どこが高飛車な態度なんだ？56が反論するならともかく
そうやって自分の気に触ると闇雲に食ってかかるエキセントリックな態度が
住人に避けられてる原因って気づけよ

>>126
56のレスは読んでみて言いたいことはわかったけど>>83はなにが言いたいかわからないしな
俺はルールブックじゃないから、ここの書き込みすべての正誤をチェックするつもりもないし
またその必要もないだろ？なにか今になって言ったら不都合があるのか？

というかこれ全部別人が書いてるとしたら、この自治のレベルかなりやばいな
もちろん発言は自由だが

>>126
というか安価打たれて>>83を読んでみたけど
>c）板趣旨に合っていない （文字数制限など） → カポの人は相手と相談。LV上げ専用のスレ立て
これのこと言ってんのか？この一文と

>>119の
> うん、ここでは連投によるLv上げを推奨しているようだが、むやみに他板などで連投してると水遁にかかる可能性があると注意喚起しなければならない。
> もし、Lv上げスレを作るなら、ただのテストスレの類似じゃない事をアホな忍者でもすぐわかるように、丁寧にテンプレを作成するべし。

この話とじゃ言ってる意味が違うだろ、書き込まなきゃレベル上がらないからそのためのスレを用意するということと
レベル上げるために水遁されるまで連投するってことは全く別の話と思うが？
ちょっと言いたいことがわからない

スレがずいぶん進んでいるなあ
議論を進めてくれた人たち、ありがとう
それと変更依頼スレに自治スレのリンク先変更依頼を出してくれた人もありがとう

検証になるかどうかわからないけどCookieを削除してみた
BBS_NINJA設定無しでも名前欄に!ninjaと入れていればBBS_NINJA=checkedの状態で書き込めると他板の忍法帖議論にあったので
これでリスタートしてみる

>>75
荒らしへの水遁は全て依頼か、 山に登録された忍者自身が荒らしを見つけて水遁となる
依頼はそんなに面倒なものではないよ
依頼文は簡潔そのもの、レス削除依頼の方法と大差ないし
それが被ったくらいで無駄な労力とか意気消沈とかそれは大げさかと
それくらい大人なら自己消化できると思う

>>82
山のルールに合致していれば水遁は実行される
荒らしがCookieを新しくしてまた荒らしたら再度水遁依頼を出す
何度も繰り返される荒らしは焼きに持っていくこともできるから水遁は有効と言える

>>89
有意義な意見をありがとう
確かに前スレdat落ちは配慮が足らなかったと思う
ここなら誰でも読めるよ
前スレ
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1324328233/
これからはここのテンプレにも980以降は書き込み禁止と入れるのもいいと思う

>>90
これは荒らしは必要悪だと言いたいのだろうか
マナーを守るのは周囲に迷惑をかけてはいけないからという良識があるから
荒らしの目を恐れてマナーを守っているわけではない

例えば、子供を躾ける際に、悪い怖い人に怒鳴り込まれるからいい子にしていなさいということと
周りに迷惑をかけることは悪いことである、と教えること、どちらが正しいか明白だよね
故意に行っているぶん荒らしは悪質だし、れっきとした迷惑行為、抑止力でもなんでもない
他言いたいことは91さんが全て言ってくれている

>>92
試験期間は一か月くらいと言ったのは自分だけど特に根拠はなかった
確かに荒らしが水遁されても復活してきてまた水遁、焼きまで等、
板住人の不便さへの反応、順応できるかどうか、レス量の変遷等を見るにはもうちょっと期間が必要かな。
３か月もあれば十分だろうか？

>>100
板内のみに通用するマナー違反には紳士的に注意で
浮気ってのは確かに個人的な問題であって自治で検討するような問題ではないね
ちなみに自分は板跨ぎは晒し等、GLに関わりでもしない限り何も問題は無いって考え、
どこに書きこもうが、それは自由だから

>>103
67さんが言うように忍法帖は共助で自浄努力で補えるところはそれでやっていくべきだと思う
56さんは、前スレdat落ちを問題と感じてたり、初心者やネットに疎い人への配慮も考えてくれる気の利く人のようだから
自浄努力もできる人だと思う

>>107
山にはそういった記述はなかったと思う
去年の10月に一度、板ローカルルールを水遁に反映させてって要望が出てたけどスルーされてそのまま
土遁（スレ停止）だったらルールに板ローカルルールも含めようかという議題が上がっていたけど
今は土遁そのものがずっと停止されている状態

>>115
PINKは山の管轄
山は2ちゃん忍者の里より忍者が少ないから統制もとりやすいのだと思う
不法水遁も行われていない
間違って水遁してしまった忍者もすぐに自己申告して親ともども謝罪もしていた
忍者といえども人間だから間違いはするだろうけど、山に自浄機能があるから信用できると思う

>>119
●を持っていれば５分間隔で書き込めばレベルは一日で40まで戻すことは可能
それを利用して荒らしを繰り返しても水遁履歴が重なれば●の機能が停止される
●を持っていなければレベルは書き込みによって一日に１ずつしか上がらない
だから●持ちでなければ連投する必要性も意味も無いよ

予想してたけど、最初から文章長すぎエラー出まくり
その都度端折って直しつつレス投下
最後の方は何かのエラーですって表示が出て時刻が変わるまで書き込めなかった
小分けにして連投したからさるったかな？

酉の人乙です。

>>120で案内くれた人�d
ひと通り再度目を通しているけど読み出すとあっちもこっちも気になって全ては読みきれていない
んが、印象としては、忍術再開後の山は議論も活発（JACKさんが深く関わるようになって）だし
相互監視も問題無いように思える。
2ちゃん側で削除人が引っ張られた件でかなり慎重にならざるを得ない状況になった事が
結果的に良い状況になったような。
なんでもかんでも水遁撃ってしまうような雰囲気は既に無い。
慎重になっているとはいえ、重点やそれを越えた犯罪臭い投稿に対してという感じなので
それらはこれまで通り、削除に持って行くか直接警察へって事で問題無いでしょ。

c）板趣旨に合っていない （文字数制限など） → カポの人は相手と相談。LV上げ専用のスレ立て
このLVアップスレは、その日書き込むアテがない人が一言残す事で、レベルアップに繋げる補助スレの役割であって
連投してどうにかなるものでは無いので誤解無きよう

http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA
レベルアップ †
レベルアップ判定は、「忍法帖」が適用される書き込みの際に行われる
書き込もうとしないとレベルは上がらない
レベルアップ待ちの間に書き込んでも、レベルアップ間隔は変わらない
レベルアップ間隔
バランス調整のため、ときどき設定が変更されている
書き込み時の状態 前回のレベルアップから書き込みまでの時間
通常（２ちゃんねるビューア（●）にログインしていない） 23時間以上経過
有料の２ちゃんねるビューア（●）にログイン 3分以上経過
「お試し●」にログイン（Lv=1〜30） 15分以上経過
「お試し●」にログイン（Lv=31〜）

｜−＾）っ【http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1311595244/】
　　　　　　■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■
｜−＾）っ（>>132）【http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1324328233/】
　　　　　　■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■

導入後の対策が現在話し合われておりますが、
その対策が練られた段階で申請という認識で宜しいか？

忍法帖に関するスレッドが必要ですね。
自治絡みのスレッドは導入されたら（>>1）に追記で。

ひとつ気になる記述がある。
（>>110） 最後＞…よね？　（>>122） 最後＞…よな？
これ俺じゃないよ。人気に嫉妬はするけどさ。

今議論してる人たちって
普段この板利用してるの？

他所者が単に議論ごっこしにきて
自分の理を証明したいだけじゃないの？
機械的な議論しかできてないし

伝言板利用者の意見が
ある程度でるまで保留にすべきだと思う。
その人たちがどうでもいいことなら
この板にとってどうでもいいことなんだよ

どうでもいいと思ってるならいちいち書き込みなカス！

>>144
そもそも酉の人が伝言板利用者だと最初に言っている
カポっている人は相手の事、荒らされる可能性があることなどから
普段使っているコテではここに参加しにくい
これらの事も過去に何度か話されている
どうでもよくないと思ってる人達が、自分の時間を割いて動いている中
妄想じみた言い掛かりは自治荒らしにしか見えないわ

>>122
俺を叩いても仕方ないだろ？
そゆこと言うから、あんたも叩かれる。
叩き合いは議論ではない。
忍法帖は皆が理解すべき物。

>>129
cookie削除、乙ですな。
どんな風にLvが上がって、どんな風に書き込みできるのか皆が注目しているだろうから、報告がてらの書き込みを今後もよろしく。

>>133
必要悪と言ってるわけじゃない。子供の例を出すなら、恐い親父や学校に恐い先生がいて、その親父や先生に怒られたくない意識が働くようなもの。
マナーは教え教えられ守るのが当然。

>>135
この板の全部のログから荒らしを摘出するのは不可能なので■■今日の荒らし情報局■■の１ヶ月前から現在までの報告で水遁対象になりそうなものだけ数えてみた。
外部誘導 4件
メアド晒し 3件
AA関連 3件
マルチ関連 1件
この数では再犯→破門までとかの検証はできないな。
てか、１ヶ月でたったこれだけだぞ？という印象だ。
逆にこんなにもあるという印象の人もいるだろうが、それは個人の温度差ゆえ仕方ない。

>>141
同様に使い勝手が気になっているので、導入に偏らない素直な気持ちで意見が聞ける事を期待する。

>>142
Lv上げスレに関しては、俺も誤解があったようだ。
Lv上げに関して知らなかった人もこれで解りやすくなっただろう。


俺が安価を付けなかった答えに関しては、今のところ了解したと思ってくれ。

>>144
俺は猿が導入された際、猿が来て最後まで楽しめない歯痒いストレスから、一時期板を離れた事もある。
カポにもなった事がある。荒らしに遭遇した事もある。
荒らしが減るのには賛成だが、今回の忍法帖が猿の歯痒いストレスをも乗り越えられる有意義なものなのかどうかに疑問が生じたのでレスをしている。

忍法帖推進派本人は
荒らしに粘着されるのや注目を集めるのが
嫌でID工作までしてるのに粘着されてる側には
なんの配慮もなく自治を語る…滑稽だなw

それはたしかかい

>>147
メアドやTEL番晒しはもっと多い
荒らし報告スレはあくまで無視しましょうねって程度
荒らしも書き込んでるくらいのスレだし

■ 出会い目的関連レス 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1331875363/
■ 電話番号 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1320988942/

件数はこっち見た方が良い

>>151
そりゃPINK全体なら多いに決まってるでしょ。
てかそれらは、うふ〜んじゃないのかい？

>>152
いやいや、スレH板のだけピックアップすれば良いだけの話
うふ〜ん＝メアドやTEL番晒した数
削除されたのは全部水遁依頼出来るような案件

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　ここ数えればスレH板の晒し件数が分かる
ってか8年居てそれさえも知らないのかよ

>>152
削除対象であり水遁対象
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=GUIDELINE
GL 1 ,2,8
【水遁対象】
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立）
・非実況板での実況（少しなら様子見）
・広告宣伝（レスの文意による）
・宣伝・出会い目的の電話番号、メールアドレス、スカイプIDなどの情報
・18歳未満

水遁した上で削除依頼が手順として妥当だろうね
>>151が言っているように、今の荒らしスレはお知らせスレ的な役割で
本来の荒らしを報告するためのスレとはかけ離れてしまっている
本来の意味での荒らしや違反者は、影になって自治してくれている人によって
まさに>>106の例のように、荒らしには直接触らず、粛々と削除依頼にかけられている
荒らしの統計を取りたいなら、削除依頼板からの摘出の方が妥当だと思う

>>147
おいおい、叩きっていうのは>>145みたいなのを指すんだよ
理解が足りないことを指摘するのは叩きでもなんでもないぞ
それかもっと優しく言って欲しかったかな？

そんな事はどうでもいいけど
>>144のいう通り名前欄かえて一週間たつのにこれだけしか意見が集まらないのは
住人からしてみれば忍法帖は｢どうでもいいこと｣なんじゃないの？
どっちにしても、いつまでだらだらやってても仕方ないから
申請出すなら出す、今回は見送るなら見送るで結論出す時期にきてるだろ

一意見です。
議論を見ていて、忍法帖は板によっては有効ですが、この板には合わないと思いました。
デメリットへの対応を拝見しても、やはり現状維持の方がいいと思います。
一度この板を隅々までROMしていただいて、どんな使い方をする利用者がいるのか確認されるのもいいかと。

あと、利用者の殆どがどうでもいい、荒らされているカポを他人事だからと思っているわけではなく、「荒らしをスルー」しているのだと思いますけど。

具体的な事案出さないと、言いっばなしなどと叩かれるから>>153の捕捉で検索してみた
出会い目的、電話番号ともに6月以降で30件程度の依頼があるようだね
全部がうふんされたかどうかまでは確認しなかったが、少なくとも3〜4件では無いようだ
てか、レベル1でもできるメアド、スカイプ晒しが忍法帖となんの関係があるんだよ

>>153
住人の中でピックアップした経験のある奴のほうが遥かに少ないと思うがｗ
8年間で一回もした事ねーよ。悪いか？ｗ
俺よりも無知な人はたくさんいると思うぞ。
遊びに来てるんだからな。

削除＝書き込みに対して
水遁＝書き込んだ人に対して

俺、水遁と同時に書き込みも消してくれるのかと思ってたわ。

ダブル依頼が必要だと周知できてよかっただろ？

>>154
了解した。誰かと違いいつも丁寧な回答乙。

>>157
調査乙

＞てか、レベル1でもできるメアド、スカイプ晒しが忍法帖となんの関係があるんだよ

これについては散々既出だけど水遁履歴で焼き申請が可能になる
書き込み時間が多少規制されるって事
厳しくすれば今度は新規やクッキー消失・新機種等に乗り換えた利用者が
更に不便になるってデメリットも大きいジレンマ
こういうのは山でも話題になってたかな

>>158
まあ、そんな住人が多いんだろうな
自分も荒らしに絡まれるまでは自治なんて興味無かったし
そんな経験をもっと少なくさせようってのが忍者帳の意義なんじゃないのかな？

>俺、水遁と同時に書き込みも消してくれるのかと思ってたわ。

>ダブル依頼が必要だと周知できてよかっただろ？

これはそうかもわからんね

いや、元々の発想が期間限定の試験運用の中で
どれだけの数が水遁対象になるかって話なんだからさ

やってみないとわからないんで、ちょっと忍法帖入れてみてもらえます？
なんて申請が通るとは思わないが、もしそうなったとしても
試験運用中の水遁が規制の前段として機能するとは思えないし
そう言う意味で、レベル１でもできる違反が何かの判断材料になるのかという発言なんだけど
ま、言ってる本人がレス削除と水遁がリンクしてないことも知らないようだけどね

それとさ、水遁履歴が焼き（規制）の前段として必要です…ってどこがソースなの？
やりとりとして
住人「あのーとっても困ってる荒しがいるんで、もう書き込めないように対策してもらえませんか？」
運営「あーそういうのはね、まず水遁っていうのがあるから、それでなんとかしてみてもらえませんか
　　　それでも埒が明かないならこっちも考えますから」
っていうお役所のたらい回しみたいなのはけっこう目にするけどさ、実際に規制するしないの判断は相変わらず運営任せでしょ
どこかに「水遁十回されたら焼きますよ」って明記されてるなら、参考にしたいから教えてくれるかな

>>160

＞それとさ、水遁履歴が焼き（規制）の前段として必要です…ってどこがソースなの？

単独スレスクリプト・コピペ報告スレッド14@全板共通
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1337359279/31-35
辺りのやり取り
単独スレスクリプト・コピペ報告スレッド14@全板共通
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1337359279/78

ちなみにPINK運営では焼きは出来ない
2ｃｈに持って行って焼いてもらう必要が有る
その場合水遁履歴が必要

>>149
その幻想ぶち壊してやるよ。

>>156
テンプレ読まずに書き込みしてるの？
＞一度この板を隅々までROMしていただいて
今現在４８７本あって…未使用の放置されたままのスレッドは何本あるか知ってます？
議論を見てきてスレＨ板に忍法帖は有効ではないと判断したんだよね？
その結果…現状維持でいいと結論付けた。
たまたま利用したどろんぱってスレに電波が居て…この流れじゃ入りにくいよなと思ったから…
自治スレに書き込んでるだけなんだけど？
何で俺にアンカー打たれたのか考えてみてよ。

>>158
何でアンカー打たれたか分かってるな？
送信する前に確認ぐらいしなさい。返信は要らん。

>>161
さっそくリンク貼ってくれたのはありがたいが、そこがソースなの？
忍者の親分(しのぶさんは運営スタッフじゃないけど)は水遁依頼お願いしますとしか言ってないし

西澤に至っては適当なことばかり吹いてる単なるボラでしょ？
それこそ上で書いたお役所仕事の典型例なんだけどさ
それと、一応だけどPINK発規制情報スレというのも、あるにはある

導入が適切か不適切か以前にそれを語り合えるまで成熟してないのがこの板
こうしてスレを跨いで話し続けていて今更何度も定義やら仕様やら
凄い根本的な部分を提示してやらないといけないとか調べる力がない証拠

ネット上のデータ転送量の無駄になるだけだから即刻全員黙れ
醜悪だ

>>163
少しは自分で現状を調べたら？
ここは2ｃｈだけど

荒らし対策相談所 part65
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1332808503/

>>163
確か2chの掘る人が水遁してないヤツは掘りませんとか言ってたような
残件なす スレのどこかで（しばらくはテンプレ入りしてたのに今はないから忘れた）
↓のコピペよりは後だったと思うんだけど自信がない
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B3%C6%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0%A4%CE%BD%F1%BC%B0#Ninpoh

掘ってくれなかったらその次もない訳で〜
とかいう理由で一時期各板で導入議論があったような
（当時のスレが生きていればその辺りのコピペもあるかも）

PINK独自の掘り部隊が結成されて動き出すまでは
2chのルールに乗っかる状態が変わらない事だけは確か

>>165
現状を調べた上で、2ちゃんで規制前提で水遁うつような荒らしと
ここいらでメアド晒してるようなヤツとは別物だから言ってるんだよ

断言してもいいが、今この板荒らしてる連中は
忍法帖入っても焼かれないから

>>167
その荒らしの連中とはどいつを指すのか具体的に

また、断言するなら根拠とソースを

こっちに宣言がないから忘れてるのかと見に行っちゃったよ

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/646-647
> 646 名前： ◆yTPlzxheOU [] 2012/07/09(月) 23:29:51.51 ID:kxZAu9ru
> >>637
> 戻しに来ました
>
> １．掲示板のURL
> スレH・エロ会話
> http://pele.bbspink.com/sureh/
>
> ３．変更理由
> BBS_NINJA=checked導入議論周知期間終了の為
>
> ４．変更内容
> 名前欄を変更
> 「忍法帖導入検討中＠自治スレ」→「名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁」

> 647 名前：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM [] 2012/07/10(火) 09:24:42.65 ID:BubH7TcP
> >>646
> やりましたです

>>162
俺への安価か？
誰かとIDでも被ったか？
んで俺が「俺じゃない〜」とここで騒ぐとでも思ったか？
つまらん。以後スルー。

華麗なパス
http://bit.ly/hcC8Ch

>>168
言い出したらキリがないが、わかりやすいところで言うと
焼きに持っていくには水遁が必要なんだよキリッ、って言ってるヤツが
「pinkはスレチ」の相談所のURL貼ってる時点で終わってるだろ
仕組みもわかってないのに報告できるわけないんだから

人の話否定するなら、まず自分が根拠とソース示してね

なんだ
揚げ足とりのかまってちやんか
感想文ならいらんわ

>>173
自己紹介か？涙拭いてからでいいから
pinkで水遁から規制に持っていかれた荒しの例見せてくれよ

オバケが居ないこと説明するのは面倒だけど、居るなら連れて来るのが分かりやすいだろ

こいつに限らず、賛成派はワケわからんリンクで誤魔化さずに
住人には明瞭な説明しないと相手にされないぞ

で、酉の人
今回の審議日程はいつまでにするんだ？

でさ、結局のところ、この板で実際に皆が困る荒らしっていうのは、叩きや私怨や粘着系の荒らしでしょ？

アド晒しや単発荒らしは、削除やあぼん機能で、粛々と自浄努力をするわけだから、さほど気にならないよな？
導入して再犯を防ぐにも、焼きまで行くかどうかは具体的なものがなく運営任せになるから、絶対的なものでもなさそうだ。

ここにいる私怨や粘着系の荒らしってさ、ここで遊んでる住人がほとんどだと思うんだよね。
荒らし自身も遊びたいから、水遁にならないような荒らし方をすると思うんだよ。

そんなの葬れるだろうか…
やはり疑問だ。

夏が来る前にドーンと行ってみようか。
荒らしを華麗にスルーが基本という事で。
議論が活発になってる最中ビクビクしてる人も確実にいるし。
水遁されたら困る人がいるね。
普通に利用してれば書き込みに不便さは無くなるね。
とりあえず…今週末の日曜日〆で…導入してみましょ。

そろそろ遊んできていい？ｗ

あらら？
またえらく遠回りしてループさせるのか？>56

>>175
今回の酉の人の提案は「荒らし撲滅」ではなく
「板の姿勢をハッキリさせる」が目的だったのに
なんで議題がすり替えられてんの？

反対してる人が手詰まりになったって事でok?

>>176
何でいきなり出てきて上から目線でしきりだすのか
コテ酉でレスするなら検索されやすいし並べると意味不明なんだが
少しおとなしくしてろよ
かえって邪魔になりかねないぞ

>>177
その酉の人がようやく自らcookie削除して、スレＨか雑で使い勝手の検証中のはずだが。
まともな長文スレＨが出来るようになるにはどんな感じか、具体的に報告してくれるだろう。

が、一抹の不安は、酉の人が普段からスレＨや雑を楽しんでいる住人でなかった場合、利用者以外の余計なお世話だなという印象も持ってしまう。
ここに居る他の賛成派に対してもそうだ。
板を楽しむのではなく、自治を楽しみに来ているのだろうと。
順番に各板回ってる連中なのかなと。

>>178の言うように、>>162でリアルタイムの一般利用者を叩くような自治ではいけないと思うな。
一番の当事者であるリアルタイムの一般利用者が、ここでちゃんと自分の意見をレスできるような空気にしておくべきだよな。

俺も今の空気じゃ、このままスレＨしに行けないわ。
また、スレＨ終わりにここに来れないわ。

せっかく良い流れだったんだからこのまま放置で無かった事にするのはあまりにもったいないよ
初心者や理解が浅い人をコケにするのは、導入で混乱しないようにケアしようという態度に反するし
リンク先がズレているからといって、導入に向けて動いている人を罵倒して、議論自体を無きものにするのも間違っている
のっけから煽り臭いレスを投下するのも、それに反応するのもおかしい

自治で発言するくらいだから、せめてテンプレ守ろうよ
>>1
※スレッド内ローカルルール※
・建設的な議論、健全な運用をお願いします。
　異論反論大いに結構ですが、言いっぱなしはやめましょう。
・煽り、荒らしはスルー願います。
・書き込む時は周知を兼ねてメール欄は空白、またはageで。

百歩譲って自治を楽しみたい奴の集まりだったとしたら、

例えば、
意見箱みたいなスレを作って、リアルタイム利用者の忌憚のない意見を書き込めるようにしてあげたり(返答せずに意見を集めるだけの箱。そのほうが書き込みやすい)
今までここにリンクが貼られているのも含め、忍法帖や水遁に関する事のリンク集スレッドを作ってあげたりとか、自治らしいそんな事を考えられる奴っていないのか？

ここの住人から選ばれた奴らがここに居て、議論して決めるのなら、こんな流れでもいいが、勝手にどこからか集まって来た奴らの意見中心ではダメだろう。

>>181
> 意見箱

いいね
現行では言いたいスレ使えって事になりそうだけど
テンプレを整備すれば、試験導入→本格導入に至った際に
議題に上がっている書き捨てのレベルアップスレと併用できるかもしれない

「お前はどうなんだ？利用者か？」と、突っ込まれる前に、まず俺から晒しておく。

コテハンの最近では、
ｳﾞｧｰﾁｬﾙｿｰﾌﾟﾗﾝﾄﾞ『桃色の楽園』【2号館】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340781146/
の「桜」前スレの「優子」も俺。言わばネカマで楽しんでいた。どう楽しむかは自由だ、文句あっか？ｗ
昔なら、今は亡き女性専用ソープ「ラヴィアンローズ」でもコテハンで男性スタッフもしていた。
カポも数回あるが、相手のある事なので控えておく。
雑は最近は少ないが固定ではなく単発で適度にだ。

が、自治には今回が初参加だ。
ここは今まで上がっててもあんまりマジマジと見た事がなかったスレ、そんな連中多いと思うよ。
一週間名前欄を変更した程度で周知には実際はあまりなっていないと思うよ。
自治に来るんじゃなく、遊びに来てるんだから。

>>182
投げかければそういう具体案も出るよな。
やってみなきゃわからないノリでの試験導入だけが具体案ではないと思う。
酉の人が今検証している事を報告したり、住人の意見を集めたりする事も具体案だと思う。
>>169の中の流れを見てると、今のままじゃ今回もここは保留が濃厚だと思う。
この板の住人同士の議論ではない疑いもあるからな。

＞ここの住人から選ばれた奴らがここに居て、議論して決めるのなら、こんな流れでもいいが、勝手にどこからか集まって来た奴らの意見中心ではダメだろう。

自治に最初から興味がないような人たちは
文句言わずにあるもの使ってくださいが真理だと思われ
ここに限らず世間一般でも

だまって座ってても貰える権利でも
使えるときに使える場所で使っとかなきゃ
おまじないじゃないんだから


それに他の板では成立してる自治スレのあり方から
私たちには合ってません、もっと融通利かせてください＞＜ってどうなんだ…

この板の住人同士の議論でなかったとして
じゃあこの板の住人は議論始められないってことで
わざわざ「スレHは自治も出来ない話し合いできない低スペック集団です」と
言ってるようなものだと思いますが

>>184
すでに>>169のスレの中で、低スペック集団だと言われているよ。

融通利かせろとかじゃなく、ちと順序立ててやったほうがいいんじゃないかと。
半年以上こんな状態だったんだろ？
で、申請して失敗。

同じような言い合いしてても同じだろ？っていう事。
で、また同じように強引に申請しても結果は見えそうだが？

なら慌てずに角度を変えてみるのもいいんじゃないか？

低スペックでもどうでもいいよ
必要なのは今後ここで少しでもストレス少なく遊べる方法
自治で発言している人達が住人じゃないかも？
かも？では話しにならない
反対している人は荒らし本人かも？
荒らしはIDの工作が得意かも？
賛成派は●を買わせたい人？

こんなんなんの意味も無いじゃん
目に見える荒らしがいて困っている人がいる
導入される方が苦痛に感じる人がいる
お互いが譲歩して納得できる落とし所を探すのが議論でしょ？

>>186
おお、その通りだよ。
変な奴が紛れ込んでるかもしれない自治で、リアルタイム住人の意見が最優先だろ。

住人が賛成反対どちらにしても、納得できるような何か良い具体案やらがあったら投げかけてみてくれ、>>182みたいにそれをもっとより具体的に発想してくれる人達もいるんだから。

高みの見物の酉の人のもっともらしい山の話しより、はるかに>>1に沿ってるんじゃないか？

>>183
どう楽しむかは自由だが、他人を騙す奴は自治には向いてないな

意見箱ってどこに作るんだ？
住人が黙ってるのは、意見書く場所がないからじゃなくて誰が書いたかバレるのが嫌だからだろ
ID出ないところでは、醜い本音が垂れ流されてるよ

>>188
はは、言われると思ったよ。
わざわざ晒す正直者だとも思ってくれよｗ

そりゃ書くほうも気は遣うだろ。
俺もこの後スレＨはできないからな。

この板の中でなら、何も約束がない日や、ろくに何も出来ずに終わった日の日付が変わる前とかな、それは各々で考えてくれるだろう。

俺個人の本音は、その酷い本音とやらを見てみたい気はするけど、荒らされて役に立たないだろうから、意見を真摯に受け止めるならID付きだろうね。

(>>162)が全てsageと入力されて発言した人に向けられてる訳。
ＩＤ被ったとか大丈夫かと思う訳。それはおいといて。
（>>174）で◆yTPlzxheOU氏に審議日程いつまでって聞いてるから…
個人的に今週末ぐらいでどうだろうと言っただけ。上から目線て。
>>178
＞コテ酉でレスするなら検索されやすいし並べると意味不明
個人のレス検索してどうすんの？　
発言控えることは可能なので様子見させて貰いますね。
どういう流れで落ちつくのかＲＯＭにまわります。


ネカマで楽しむのを晒す必要性は全くないよ。
自治に初参加も言う必要も無い。今までは何が起きようと他人事だったと捉えられるかも。
56さんはトリップつけた方がいいんじゃないの？　今後も今回の議題で問題あれば…出てくるんでしょう？
俺には君の成長記にしか見えんが。　

暗号　にゅうｔ９ｈ、　鍵【キーボード配置】

il||li ｽｯ

はい…
いまですね…
両脚をかなり広げてショーツを引っ張てみました…
ショーツ越しにあそこをタッチペンでグリグリしてみました…
クリの部分です…
エッチな声が出ちゃいました…

>>190
酉付けてみたが、お世話する訳ではないので誤解のないように。
見てて成長する人が他にも居るかもしれないだろ？
物事はプラス思考で考えようよ。

過去スレ読んでて思ったのが、
お金がないから消費税導入＝荒らしが居るから忍法帖導入
と似たような感覚に見えてしまった。
どちらも住人は、締め付けや不便を強いられる。

勿論、質疑応答は酉の人はじめ丁寧に成されているのだが、システム上の問題や山のルール等のトップダウン的に受け取れるような受け答えが多いように見えた。

それに対し、導入前後の住人に対するケア等は、案内所の設置ぐらいしか実質的に案は挙がっておらず、そんなもんでいいだろう的な印象を受けた。
相談所や避難所の案も出ていたようだが、踏み込んだ議論に発展せずスルー状態だったような。

例えば消費税を導入するなら、同時にそれに対し他の税金の緩和策やケア等もちゃんと検討するのは当然。
同じように、PINK運営目線の物ばかりで答えを出すのではなく、住人目線で何が必要かもしっかり議論すべきだと思う。

「なんでそこまでしなきゃならんのだ！」と、反論も出そうだが、これはトップダウンの案件ではなく、導入の是非を決めるのは住人側にあるわけだから、住人目線での議論は重要。

忍法帖は共助のシステムなんだしね。
導入に際しての住人のストレス緩和ケアも共助だと思う。
導入したらここから解散するような導入側の人達であってもならないと思う。

詳しい人。
例えば、忍法帖は投稿間隔とか文字数の数値を変更したりの申請できたよね？
猿はそんな事はできないの？
書き込みのダブルストレスを少し緩和する意味で。
荒らし抑止力も少し緩くなるのはわかっているが、住人目線で考えたとして。

さるなんてスレ変えりゃいいだけだろと思うけど
それが住人のためになると思うなら自分で掛け合ってみればいいんじゃね？

酉の人もまったく来なくなったし
これからは、56がこうしたらいいんじゃないかと思うことを試してみるスレでいいよ

>>192
それに対し、導入前後の住人に対するケア等は、案内所の設置ぐらいしか実質的に案は挙がっておらず、そんなもんでいいだろう的な印象を受けた。

基本は自助救済
これまでのルールやマナーの周知策同様、案内所が立てばそこに誘導でいいでしょ
質問にはここに書き込むような人達が気が向いたら答えますくらいでいい
一利用者が隅々までケアする必要はないよ
あなたが言うように皆遊びに来てるんだから

とは言え
解らない人には相手が教える
答えが見つからずに困っている人には適切な場所に誘導して優しく愛撫する
2ちゃんや他板でありがちな罵倒で追い払うのではなく
そういったことが普通にできるようになれば、今よりもっと気持ちよく使えるだろね

>>194
酉の人は>>17によって自ら検証してくれてるんだから、報告待つしかないでしょ。

俺の意見は賛成でも反対でもなく疑問ゆえに現状維持。
忍法帖導入の元々の発端が、自治スレ内での連投問題で、その連投話題が出なければ今に至っていない可能性もある。
住人達が自ら荒らしをなんとかしようと議題に上げたわけではないみたいだからね。
流されてここまで発展してきた感がある。
荒らしに対する住人達の声がここで大になるまで現状維持のほうがいいような気がする。

>>195
>解らない人には相手が教える
答えが見つからずに困っている人には適切な場所に誘導して優しく愛撫する
2ちゃんや他板でありがちな罵倒で追い払うのではなく
そういったことが普通にできるようになれば、今よりもっと気持ちよく使えるだろね。

だよな。
実況時代に茶誘導全盛で板が荒れていた時、自警団みたいな奴らや、優しく愛撫や対話する奴らもたくさん居たりで、ROM専も含めとにかく住人がたくさん居たからね。
今じゃなかなか助け合いは難しいかな。

>>196
なんだかお前がいいヤツに見えてキターww

56さんの考えをもう少し聞いてみたい
賛成でも反対でもない、疑問だけと言われているが、現状維持でいいというのは忍法帖導入反対ということだよね
それなのになぜ自分の立場をどちらでもないと曖昧にしているんだろうか
それに疑問と憶測は違う
何の根拠もない憶測に基づいた疑問は無しにしていただきたい

>>179
＞酉の人が普段からスレＨや雑を楽しんでいる住人でなかった場合〜
＞ここに居る他の賛成派に対してもそうだ。
＞板を楽しむのではなく、自治を楽しみに来ているのだろうと。
>>181
＞百歩譲って自治を楽しみたい奴の集まりだったとしたら、

こういうのが根拠のない憶測
自分は選ばれた者ではないがこの板の住人だし、この自治に参加している人達も住人
自治をしたいだけに集まっているお節介者がこの板の住人を無視してと言うのは被害妄想じみていないかい？

>>196
＞忍法帖導入の元々の発端が、自治スレ内での連投問題で、その連投話題が出なければ今に至っていない可能性もある。
＞住人達が自ら荒らしをなんとかしようと議題に上げたわけではないみたいだからね。
＞流されてここまで発展してきた感がある。

これも憶測
少なくとも今回の議論の発端はここからだから
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1337359279/70-80
多い日は一日に100以上もの荒らしレスがあった

その通りと>>186の意見を肯定しつつ、「かも？」は意味が無いと言われているのにまだ
＞変な奴が紛れ込んでるかも
と言っていたりと、
これでは議論にならないのだが

それと根本的な問題
56さんは今でも荒らしを抑止力と思っているのだろうか
>>147でマナーは守るのが当然といいつつ
＞恐い親父や学校に恐い先生がいて、その親父や先生に怒られたくない意識が働くようなもの。
と社会の規範となるべき立場の人たちに荒らしを例えているのが気になる
荒らしを肯定する意識が少しでもあるならこの議論はどこまで行っても平行線だ

何度も言ってきたけど、荒らしは迷惑行為以外の何物でもないよ
公園に遊びに来てゴミを好き放題にまき散らしている連中が野放しにされている環境と
ゴミを捨てる人がいても迷惑なことをしたらちゃんと罰を受ける体制がある環境
どっちがいい環境だろうか

56さんは気の利く人で細かなところまで世話してくれって意見をたくさん出してくれているけど、
正直、そこまではできない
今までに6/12・6/22と２回、各伝言板・募集スレに案内を出したし、7/2から１週間、名前欄の変更もして周知した
初心者スレもあるし、案内スレも一つあれば十分だと思う
分からないことがあれば自分で聞くなり調べるなりするのが大人、ここは大人の遊び場なのだから

それとCookieを削除してのことだけど、最初に検証になるかどうかわからないって言っておいたんだけどな
今の状態では名前欄に!ninjaと入れておかないとBBS_NINJA=checkedの規制を受けることはできないから
名前に「忍法帖【Lv=2,xxxP】」て入った状態でコテハン入れて痴漢シチュしたりラブイチャしたりは雰囲気が出ないからねｗ
ここにこうして書く時だけ

確かにLv=2だと1レスに書ける文章量が少なすぎて歯痒い思いはした
でも、ずっとこの状態が続くわけではない
文章量だけならLv=8まで行けばこの板の設定文章量まで書けるようになるし、Lvアップに伴い文章量も多くなっていく
Lv=4でこれだけ書けたら十分、歯痒さ無し
連投間隔においてはノーストレス
普段の会話も5〜10分間隔でしているから問題なし

これでも低レベル時の文章量が少なすぎて多いに困るという人がいるなら板の設定の
MESSAGE_COUNT=2048を倍のMESSAGE_COUNT=4096にしてもらうという手もある

あ、それともう一つ気になったこと
>>148
＞今回の忍法帖が猿の歯痒いストレスをも乗り越えられる有意義なものなのかどうか

自分はバイさるにストレスを感じたことはないし、この板の住人はバイさるを受け入れていると思う
バイさるに引っかかるような会話をしたいならここではなくチャットの方が妥当と言うもの
忍法帖のストレス＜バイさるのストレス　というなら忍法帖のストレスなどストレスと言うほどのものではないのでは？

間近で放射能ばら撒かれていても、狂乱して場当たり的対策をしても
なぜか西のほうに引っ越すってもっと簡単でより確実な選択肢に
住環境（放射能は？）やら教育環境（だから放射能（ｒｙ）ででもーでもーいうのが日本人

高度成長期の「つつがなく国の奴隷になっていれば安泰」思想が骨の髄までしみこんで
なんだか変わるのが嫌って全く根拠のない前提をもってるから
必然的に悪いほうに、疑うほうに、変化を敬遠するほうに立ち振る舞う

それでかけようとしてるほうに延々おかしいおかしいゴネられてもね……
まぁこのゴネるって行動自体が結論出させなければ保留って
保身主義の極みなんだから当然なんだろうけど
そこに沈んだヘドロだけくみ上げたような光景だわ

俺は賛成派でも反対派でもなく、いつまでやってんの派なんだけどさ
たまに来て何日も前のレス蒸し返すなら自分でスレ立てしてそっちでやってくんないか？

gdgd占有し過ぎ

>>204
それはないでしょ、目的そのものが何日も前のレスを蒸し返して
数日間の談義を無駄にすることで延々引き延ばし、
引き伸ばしている間は結論出てないから設定変更もされないって作戦なんだから

冷静に読めば何をどう書こうが
「でも納得しない」「どうすればこちらが納得する意見を出せるかはそちらが考えろ」「それでは納得しない」
これを綺麗に言葉飾って繰り返してるだけだもの

>>202
◆yTPlzxheOU氏
それは自治スレの歴史を知らなすぎるよ。
それとも敢えて飛ばしてるのかい？
勝手に仕様になって仕方ないから受け入れるしかなかった。
そのためにスレがものすごい勢いで反対派がレスつけていた時期があったのは知らないかい？
あれは嫌いな議論展開だったけど、少なくともさるを拒否的に住人に受け入れることができなかった人がいたことは分かる。

個人的な感想としてあなたにクッキー不便はなかったにしろ

・MESSAGE_COUNT=2048を倍のMESSAGE_COUNT=4096にしてもらう・試験的導入期間を設ける
・さると同じように救済スレを設ける

これは最低限して頂かないと賛成できない

>>202
公開掲示板で荒らしを受け入れられないのなら
それこそチャット行けよ
酉付けてまとめてる奴がチャット行けみたいなこと言うとは・・・w

>>205
だから反対なんだろ…
談義そのものが無駄だと思ってる人間は
居ないと思ってるの？
自分が正しいと思ってることを談義すれば
すべての人間が納得すると思ってるの？
必要無いと思ってる人間に何をどう書こうが
納得できるはずがない
ここで反対してるのは反対している人間もいますって
存在を示してると思う。
それに繰り返してるのはお互い様でいくら質問しても
まともな答えが帰ってこないと思う人間もいる

自分も忍法帖導入に関して
いろいろ想定してみたけど結局は必要ないという結論
（もちろん必要だと思う人間もいるでしょう）

それを導入派が取りまとめて
反対意見もありますが〜〜って申請するべき
後は運営の判断に任せてそれに従えばいい

56ｻﾝは人間らしい豊かな心を持っていそうですが
酉ｻﾝはﾏﾆｭｱﾙ人間にしか思えません
せっかく56ｻﾝが良い提案をなさってたのに・・・
残念です・・・

言葉が少し足りませんでした
良い提案を受け入れてもらえそうにないのが残念です・・・

全くその通り
自分基準のマニュアル人間で
清濁併せ呑む器量がない

それに現実とネットの区別もうまくつかないようだ

56ってネカマやってたような奴が人間らしい豊かな心とか頭大丈夫かｗ
そういう奴こそこの板に一番不要な人間じゃん

ネカマすら受け入れられないのか…

もういくら論議しても話は平行線だな
さっさとまとめて申請した方がこの板のためだ
>>204の様な人もたくさんいるだろうし

反対派が根拠を出さなくなってるね。
それなのに申請しろしろとも言っている。
どう見ても議論不十分につき申請却下を狙ってるよ、これは。
よっぽど忍法帖を入れられたくないんだねー
水遁されるようなことしてるから？
忍法帖入れられたって別になんともないから俺は賛成。
ここ読んでたら忍法帖がどんなものかもよくわかったよ。
あれしてくれこれしてくれってゴネゴネ作戦は子供のすることだね。

導入云々はどうでもいい
ネカマが受け入られないのは当然だろ
そんなやつが自治気取って偉そうなのは嫌だね

>>206
すまないがその議論のことは知らなかった
だが、今はバイさるに住人は順応していると思う
避難所も機能していて住人同士の助け合いが成されている

MESSAGE_COUNT=2048→MESSAGE_COUNT=4096
については自分も変更してもいいと思う
忍法帖Lv=2からスタートしなくてはいけない人にとっては投稿容量制限ストレスの緩和になると思うから
このMESSAGE_COUNT変更に関して他にも何人か賛成意見が出れば忍法帖試験導入申請の際に一緒に申請してみる
救済スレに関しては忍法帖の案内スレの案を前スレに投下していた
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/842-846
こちらにも再度投下しておくよ
この案内所で質問を受け付けるようにすればいい

それと試験導入が決まったら>>17さんの検証者募集を主要スレに投下して案内スレに検証意見を書いてもらえばいいと思う

◆携帯電話の方へ◆
Cookie未対応で身代わりの術に登録されている機種は
この板（忍法帖適用板）では身代わりの術を使用しないと書き込めません

身代わりの術を使える携帯メニュー
○べっかんこ　http://ula.cc/
「身」で書き込みフォームへリンク

○ぬこ　http://n2ch.net/
「設」の ▼書き込みサイト - べっかんこ(身代わりの術)で書き込む にチェック
次から「書」で身代わりの書き込みフォームへリンク
※設定無しは「書」から「身代わりの術」を押して

○讃岐メニュー　http://s.s2ch.net/
「身」で書き込みフォームへリンク
※「設」の レス引用 にチェックを入れると、各レスに「ミガワリ」リンク設定

○携帯2ちゃんねる　http://m2ch.com/
「書」から「身代わりの術」を押して書き込みフォームへ

いずれのメニューも書き込みはべっかんこ(身代わりの術)経由となります

※リンクの際、また「正しい情報を送信して下さい」と表示された場合
「(UIM)の製造番号を送信します」の選択は「はい」で送って下さい

◆auは身代わりの術を使用しなくても忍法帖作成出来ますが
Cookieが24時間や30件でクリアされるため忍法帖レベルがリセットされる事があります
でも身代わりの術を使えばリセットはなくなります

[身代わりの術対応してる?]
http://ula.cc/mcheck.html

【よくある質問】
Ｑ．忍法帖って何なの？

　Ａ．Cookieを使いホストごとに認証を行います
　適用板では忍者レベルが足りないとスレ立てができません。レベルが低いと連投規制もきつくなります
　もともとはIPが変わりやすいプロバイダを使う荒らしにピンポイントで対応するための仕掛けです

Ｑ．レベルを上げるにはどうするの？

　Ａ．忍法帖を使用して書き込みをすると約１日ごとに１レベル上がります。●があるともっと早く上がります

Ｑ．自分のレベルを見るにはどうするの？

　Ａ．名前欄に !ninja と書いて投稿すると表示されます

Ｑ．忍法帖するのに何が必要？

　Ａ．鯖とのCookieのやり取りに対応したブラウザが必要です
　専ブラには忍法帖に対応できてないものもあります。詳しくはそれぞれの専ブラのスレへ
　携帯にもCookieのやり取りができない機種があります。古い機種などは注意
　またセキュリティの設定などでCookieを拒否あるいは消去などをしていると忍法帖に支障が出ます

Ｑ．レベルが下がりました。なぜですか？

　Ａ．!Suitonされたか、忍法帖を破棄したかまたは壊れた可能性があります
　P2は鯖ごとにCookieを保持するのでP2を使っている場合はレベルも鯖ごとに変わります
　なおCookieはブラウザが格納しますのでブラウザを変えるとレベルも変わったりします

Ｑ．「やられたでござる」と出て書き込めない

　Ａ．焼かれた忍法帖のCookieを消して、新しい忍法帖をもらってください
　名前欄に !ninja 、本文に !Mokuton と書き込めば自分の忍法帖を消すことができます
　ブラウザのCookieを削除したり、専ブラの忍法帖破棄機能を使っても構いません

Ｑ．レベルが上がりません！

　Ａ．Cookieのやり取りがきちんとできていないとそういう状態になります
　->忍法帖するのに何が必要？の項目を参照
　なお正規●を使っているのにいつまでたってもLv1な人は、水遁されている可能性があります。忍法帖を消しましょう

Ｑ．「忍法帖を作成します。２分ほど〜」となる繰り返しでまったく書けません

　Ａ．Cookieのやり取りができていないとそういう状態になります
　->忍法帖するのに何が必要？の項目を参照

Ｑ．忍法帖のCookieを消しましたがうまくいきません

　Ａ．過去にもらった古いCookieが邪魔になっている場合があります
　忍法帖に関するCookieのすべてを漏れなく消してみてください

忍法帖巻物 - いきいき Wiki
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

ＥＲＲＯＲ！
やられたでござる：Lv=0
さて自力で復活できるかな? - http://ninja.2ch.net/

と出た場合は・・・

この板のどのスレでもいいので（このスレでもおｋ）
本文に全て半角で　!Mokuton　と入れて書き込みましょう
そうすると次のようなメッセージが表示されるはずです

ＥＲＲＯＲ！
破門 → 一から出直すでござる。。。- http://ninja.2ch.net/

この時レスは書き込まれないのが正しく、無効な「忍法帖」が破棄されます
改めてレスを書くと Lv=1 から再スタートになります

★auのスマホから忍法帖を作成しますのループで書き込めない方へ

au-netはIPアドレスが頻繁に変わる仕様
↓
忍法帖の仕様で最初に作ってからすぐ書きこんだ時にIPアドレスが違う場合、破門されてしまう

★ループの原因
（既存の忍法帳破棄）
　↓
初回書き込み（忍法帳新規作成）
　↓
作成（2分後には書けるようになる）
　↓
書いてみる
　↓
作成時と書き込み時のIPアドレスが異なるため破門

★対策
（既存の忍法帳破棄）
　↓
初回書き込み（忍法帳新規作成）
　↓
忍法帳保持のため待機（余裕を持って40分〜1時間程度）
　↓
書き込み

>>207
これも何度も言っているのだが、受け入れる、受け入れないの問題ではなくて、
スレ上では荒らしをスルー、
だが、荒らしという迷惑行為をしてはいけないというルールにペナルティという後ろ盾を付ける
そういう体制を作りたいと言っているんだ

その想定したことと必要ないと思った根拠も示して欲しい

申請についてもそろそろ時期だろうと思っている
今回の議論を始めて一か月を過ぎたしね
試験導入期間としては３か月をと思っている

だが、自治スレで紛糾しているとまだ議論中とみなされて申請が却下される
このパターンが過去にも繰り返されてきた
申請してみろ、だけどそれが通るかどうかは知らないよという申請意見では困る、という訳だ

>>213
んじゃさ逆に聞くけど
どうしたらこの議論の終着点が見えるわけ？
荒らしは完全スルーすべきって考えの人に
いくら言っても納得するはずないよ？
どんなものかよくわかった上で反対してる人だっているし
それを理解した上であなたが終着点を示せないのなら
ごねごねして子供なのはアナタですよ

アナタと全く同じ考え方で
入れなくても別になんともないから別に入れないくてもいい
って人だっているはずだし

>>221
だからそれは荒らしを受け入れたられないんでしょ
受け入れられないからペナルティを与えなければと思ってる
あなたの言葉を借りるならそれが嫌ならチャットの方が妥当だと思うから
なんでわざわざ公開されてる場所に来て遊ぶの？

ネットで遊ぶ以上少なからず変な奴がいて当然だと
思う人間になぜそいつに運営側が与えるペナルティ以上のものが必要ないと思うのか？
ということに根拠が必要なの？
あなたの『ぼくのかんがえたりそうのスレＨいた』が必要ないと思うことに根拠が必要ですか？

強いて言うなら今のままで十分だから本当に必要なら運営側が責任もって動くはずだから
ついでに言うなら荒らしスレ等で報告される荒しの中にはこの板では荒らしでもこいつはアリだろwと
思う荒らしさんも結構いるし単に私怨であげられてる人も沢山いると思うから

ネカマも荒らしと同類
ネカマはありって言う人にこの板の在り方語る資格なし

>>223
煽るつもりは無いが前半部分何が言いたいのかちょっと理解できない

> 強いて言うなら今のままで十分だから本当に必要なら運営側が責任もって動くはずだから
運営が荒らし対策の為に提示したシステムです
でも利用者の一部に制限がかかるから各板自治で相談してねということ

> ついでに言うなら荒らしスレ等で報告される荒しの中にはこの板では荒らしでもこいつはアリだろwと
> 思う荒らしさんも結構いるし単に私怨であげられてる人も沢山いると思うから
今の所、私怨や板のローカルなマナーなどでの水遁は撃てません

何故一般の利用者に限定的とはいえ不便をかしてまで運営が荒らし対策を行なうのか？
単純に荒らしは迷惑行為であるからです
それは運営にとっても利用者にとっても同じです
人のモラルは法や罰則が無いととかく脆い
特に顔の見えない場所では顕著です
どんな過酷な罰が準備されていても犯罪がなくならない事と同じように
荒らしはどこにでもいて恐らく撲滅する事はできないでしょう
だからといって犯罪者を野放しにして受け入れようという態度は、どんな社会でも許されない
そこに直接的な被害者が必ずいるからです

PINKも2ちゃんも言論の自由を凄く重んじており、なるべく規制の少ない自由な掲示板である事を理想としています
（言論の自由については過去の露出問題でのJIM発言参照）
しかし自由な場であるという事と迷惑行為を受け入れるという事は別物です
自由な迷惑行為が横行する裏で誰かの言論が侵害されるからです

ダメなものはダメ
なんでそれがダメなのか理解できない人には論理とソースを
誰かのエロ（言論）が侵害されない為にルールと罰則の後ろ盾を
罰則の名の下でエロが侵害されない為に規定を
新しいシステムで困ったひとには優しい愛撫を

> 荒らしはスルーできる。導入は議論そのものが無駄

GL違反の荒らし専用のスレが立って、そこにレスをつける人、擁護する人。
荒らしスレ、言いたいスレ、マナースレなどでの煽り合い。
粘着荒らしに反応する人達。

これでどこが完全スルーできていると？
自分はスルーできるからというだけの事？
それなら自治で意見する事じゃ無い。

上の論拠で反対したい人は、荒らしは完全スルー、を啓蒙する動きが無い事には信頼できないなあ。
啓蒙するにも何処でするつもりなんだろ？
まさか凸して荒らしに触るの？啓蒙スレ立てるの？
それって、荒らしはスルー、って前提に矛盾するんだけどな。

んーと、どれに反応してどれから反応すればいいのかよくわからんがｗ

・荒らしを抑制できるシステムには賛成。(何回も言っている)
・平行線だから慌てずに順序立ててやらないか？(混乱を招かないように、まず意見箱。不穏な空気なので重要ではないか。)
・数値変更等の緩和策の検討
・ケアスレの充実を検討

と、具体的に案も出したつもりだ。

◆yTPlzxheOUさん
とりあえず乙、あんたのやってる事は間違いではない。理路整然と説明し素晴らしいと思ってるよ。
しかし頭カテーな〜、カッチカチに見えるぞｗ
なんかこのまま突っ走ったら、住人側にも運営側にもヤバそうな空気感じないか？
空気を憶測としか判断できないのならカチカチだぞ。
夏休み前だから焦ってるのか？それもわからんではないが。

挿入したい！挿入にはこんな気持ちいい事がある！挿入しない奴はおかしい！だから一刻も早く挿入しよう！
でも生はダメだ！少々手間だがゴムは付けなければいけない！慣れたら苦にならん！ゴムは違和感があるだと？それも慣れたら苦にならん！
しかしゴムも完璧ではない！心配ならピルを飲め！お前もきっと気持ちいいはずだ！
試しに先っぽ挿入する！嫌だ？悩む？気持ちいい事だと言っているだろ！拒む理由が理解できん！お前の為の挿入でもある！

と、howtosex本を広げてSEX知らない女に焦って挿入を迫ってもムードも何もねーだろ？濡れもしねーだろ？

ムード作って酒でも飲みながら口説いて、キスから愛撫して十分濡らせてから挿入しなきゃ痛がるに決まってるだろ？それどころか強姦に勘違いされたらどうすんだ？暴れられるぞ？
howtosex本を広げて説明したし、わからす為に乳首も数回触ったから合意のはずだ！と開き直るのか？

もうちょっと軟らかくなれねーか？

気持ちいオナニーのやり方教えてタ”レか

教えて>>228

あのさ、国会の重要法案だって会期内に採決されなきゃ廃案になるんだからさ

たまに来て自分で煽っておいてから
｢紛糾してる状態で申請できません｣じゃなくてさ
議論するなら旗振ってる以上1日一回はレスするとか、自分でも正常化に向けて努力すべきなんじゃないの？まるで某壊し屋さんみたいだよ
(少なくとも、酉の人が書き込むまでは静かだったんだから)
結局一部の人が同じこと言い合ってここまでスレのびてるけど
名前欄変えて周知しても大して意見が集まらないのは
大多数の住人が、審議拒否で投票棄権しますという無言の回答を突きつけてるとは思わないのかな？

そろそろ申請の時期、じゃなくて、その時期は過ぎてると思うのは俺だけじゃないはず

>>228
怖いぐらい良くわかるので読んでて笑ってしまいましたｗ
同意です♪

教えてよー

>>198
悪い流れや空気を感じるのに根拠が必要なのか？
悪い流れや空気＝疑問
ニュアンスわかんないかな。
お節介はある種の被害でもある、日常生活でもよくあるよな。

>>199
それはあんたが首突っ込んできた時の話しだろ。もっともっと前だよ、あんたは流れに乗っかっただけに見えるが。

>>200
ニュアンスを汲んでもらえないなら平行線だ。
正直そこまではできないと、あんたが決める事ではない。臨機応変に皆で検討しようと答えるべき。

>>201>>202
乙。
5〜10分の返レスで納得できる相手ならいいだろう。
でも早いやり取りを好む人もいる。携帯ユーザーより返レスの早いPCユーザーを好む人もいるからな。「遅いから落ちます」と言う人が前はよく居た。
猿を受け入れたのではなく、導入されてしまい諦めたのだ。>>206と同意。
今回も導入されれば諦めなきゃならんのだ。それがストレスに繋がるのだ。

だめだわ、この56 ◆96XoVRe9oAって人。
話が通じないんじゃなくて故意に逸らしてるよ。
ニュアンスしてる〜？ってそればかり。
議論の場で理論的に反論できなくなったら自分のニュアンス汲めって、話にならないね。

>>234
>>225さんの丁寧な解説にはどんな疑問がわくのか聞いてみたいわ。

反対派からはもう理論的な反論は出ていないし感覚的に嫌だ嫌だって言ってるだけだね。
>>227で言ってる数値変更のことも>>215で賛成案募集してるしケアスレも>>216からの案内スレがあれば十分だと思うよ。
意見箱って言ったって自治スレに言いにくる権利を自ら放棄してる人たちにさらに手を差し伸ばすことまで必要ないよ。
意見を言う権利を放棄しているということは導入されても文句は言いません、それに従いますって言ってるのと同じことだしね。
反対派の人たちはこれを消極的反論と取ってるけど、どうでもいいってことは賛成でもいいってことだしね。
ちゃんと対策案も提示してるし、反対派からは明確な反論は出なくなりました。
この上は試験導入で様子を見てみたいですって申請してみればどうですか？＞◆yTPlzxheOU氏

はぁ〜ぁ。
できるだけ騒ぎにならないように先手先手をと考えてるんだけどね。

今は人数も減ったから騒ぎも少ないとは思うが、それでもできるだけ配慮したほうがいいと思うよ。
これも憶測だと言われたら仕方ないが、猿で騒ぎになったのは事実だからね。

はぁ〜ぁ。としか言いようがないな。

>>237
騒ぎにならないように先手をと言うなら溜息つく前に自分がいいと思う案を実行できるレベルまで具体化したらどう？
酉はつけるけど世話はしないよって逃げ口上なんか言わないで

>>227
意見箱に関しては>>236さんと同意見
意見を持っている人は既にこの自治スレに書きこんでくれているからね

数値変更に関しては１レスに書き込める容量を増やすことを検討するだけで十分だと思う
先にも言ったようにMESSAGE_COUNTを倍の4096に増やす要望レスが集まるなら申請する
連投間隔に関してはばいサルがある以上変更しても意味が無いからね

ケアスレは案内スレを立てて各主要スレにリンクを貼ってやって来た人に丁寧に答える
これで十分だと思う

>>228
運営は空気で判断するのではなく議論の実質的な内容を見て判断している

>>231
レスできない日が続くこともあるし、それは努力とは関係ないよ
何を持って静かだったと言うのかがわからないし、申請時期が過ぎているということもわからないな
少なくともここに議題を持ってきていろいろなソースを示して欲しいという要望にはできる限り答えてきたし、
それを見ての反応を待ってきた
大多数の住人が投票棄権という無言の回答はどちらでもいいのだと解釈していいことだよね
普通に板を使っていればすぐに不便さは消えていく忍法帖なのだから導入しても何も困らないという人が多数だろう

>>234
悪い流れだな、嫌な空気だなというのは個人の感覚だし、感じることに根拠なんて無いだろう
それは誰でも同じ

56さんは忍法帖導入を勧めているのはこの板の住人ではないのではないか？
自治で議論をしたいだけの余所者が余計なことをしているだけではないか？
だったらそれは悪い流れだ、嫌な空気だと感じたってことだよね

問題なのは、その悪い流れだ、嫌な空気だと感じたことを忍法帖導入への疑問として提示していることなんだよ
感じることは自由
だけど、議論の中に提示するには根拠が必要
自分を含め忍法帖導入を勧めている人達が余所者だという根拠はあるかい？

>>234
＞流れに乗っかっただけに見えるが。
前回の忍法帖導入申請は却下されていてそこで流れは途絶えているよ
忍法帖導入という同じテーマではあるけど、また新たに進めているつもりなんだが
それとも一度却下された議題は再度持ち込んではいけないのだろうか

荒らしを抑止力と考えているのかどうか
ゴミをまき散らす迷惑者を野放しにしているのがいいのかどうか
Yes，Noで答えられる問いにニュアンスを汲めと言われても…

案内所のテンプレや、数値変更案等、自分ができることはしているからできないことはできないと言っただけだよ

忍法帖が導入されたら何を諦めてどうストレスになるんだろうか？
連投間隔に関してはばいサルを諦めているというなら忍法帖導入には関係ないし、
投稿容量も数値変更でストレスを大幅に減らすことができるよ

>>240
鯔で汚れ仕事頼んでるんじゃないんだから
自分で言いたい事があるなら少しの時間をさいて努力するのは当たり前じゃないか
通勤電車やトイレのなかだってレスは打てるんだよ
みんなの疑問に答えるのもあなたが言い出したことなんだから当たり前だろ？
反応をみるのも結構だけど>>199の議論の発端というのからだって1ヶ月たってるんだよね
あなたは暇な時にその話だけできれば満足かもしれないけど、これだけ自治スレ占有されたら荒らしと変わらないよ
どちらでもいいと解釈してくれていいから、スレ移動するか申請出すかして自治スレ空けてくれないか

>>240
導入の為の議論は運営が推奨している
よって占有には当たらない

なんでもかんでも噛み付いてればいいってもんじゃない

◆yTPlzxheOU氏
終点が見えてくると議論の趣旨とは関係なくからんできたり
蒸し返したりする人がでてくるのは自治スレの常です
焦らず冷静に
議論に関係ない話題はスルーして下さいな

>>244
導入の為の議論になってないから言ってるんだよ
(議論したいなら忘れた頃に現れて十把一絡げでレスつけるやり方はいかがなものかね、それを占有と言わずになんと言う)
なんでも噛みつくって自分のこと？
終点が見えてくるとじゃなくて、終わってるんだって指摘してるとわからないかな
冷静になったら好きな時間に好きなようにディベートできるスレ立ててそっち行って下さい
議論は自治スレじゃなきゃいけないルールはない

>>244
助言ありがとう
>>225さんのように冷静で的確かつ分かりやすくと思っているんだがなかなか難しいね
>>225さんもいつもありがとう

>>236
そうやって申請することも考えているのだが…
低レベル時のストレスに対応して欲しいって要望に対して書き込み容量不足を補う為に
MESSAGE_COUNT=2048→MESSAGE_COUNT=4096　と変更案を出して賛同者も募っているのだが
なぜかこの変更をして欲しいという意見が出てこない
はっきりと数値変更要望を出してきたのは56さんと>>206さんだけどね

>>246
MESSAGE_COUNTは今のままでも倍にしてもどっちでもいいよ。
◆yTPlzxheOU氏が実際にこれだけ書けるってレベル2・4・5を示してくれているし低レベルの4・5でそれだけ書けりゃ十分でしょ。
夏休みになると毎年変な人が湧いてきて板が荒れるからそれまでに試験導入できたらいいね。

そもそもどちらかと言えば意見を言わないときは
「べつにその内容で構わないから意見を言わない」ほうが
普通だと思うのに、一足飛びに陰謀論で
>>231みたく「審議拒否で投票棄権」とか言い出すのって
どれだけプロ市民みたいな思考してるのよ。

この程度の比喩でプロ市民とか…
高校の公民レベルだろ

運営は自治に参加した意見だけを汲み取る
無言で審議拒否して反対みたいな曖昧な態度は汲み取らない
一般の利用者の顔も見えなければ人数すら確定できないのだから当然です
意見がある人は自ら動く、それ以外は流れに乗っかる人とみなされています

また国会の重要法案の会期と同様とするも無理がありすぎる
彼らは政治を生業とし収入を得ているが私たちもあなたも町内の寄り合いの一人に過ぎない
お互いがそれを納得した場合以外は、期限切れで被災択とするより、落とし所を見つけるほうが町内自治としてはより良い

お互いが譲歩する時期です

譲歩項目
【賛成派】
a) 忍法帖案内所のスレ立て
b) レベルアップスレ立て(反対意見あり)
c) 意見箱スレ立て(反対意見あり。bと併用との案あり)
d) メッセージカウントを倍に申請
e) 試験導入を経て再検証する用意

【反対派】
a) メッセージカウントを最低限倍へ
※ 賛成派より「荒らしは完全スルーできるので反対」とするなら
個人的意見では無く具体的に啓蒙する動きを示すよう要請

レベルアップ書き込みってぶっちゃけテスト書き込みと変わらないから
専用スレを作ってテスト系スレを2つにせずに↓のスレタイ修正ではきついんかな？

修正で足そうとしたら字数制限に引っかかりそうな気もするし
スレ数がカツカツって訳じゃないから
重複スレって言われさえしなければどっちでもいいといえばいいんだろうけど

【酉】書き込みテストはここでやれ【ID】23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1337672854/

見てる人が分かり難いので↓に変更しておいて欲しい。

> c) 意見箱スレ立て(賛成派から反対意見あり。bと併用との案あり)

これは、忍法帖のより広い周知目的と導入(試験導入も含め)にあたり、賛成反対より先に住人の意見を自治スレに限らず広く集める為の提案であったのだから。

賛成派からの賛同は得られていないようだが、譲歩して受け入れてくれるのならOKだ。
先にと思っていたのだが、ここまできてしまったのだから、同時進行でいいとこちらも譲歩する。再検討の際の参考にもなるだろう。

>>252
では、56氏、意見箱のスレタイとテンプレをお願いします。
賛成派は案内スレのテンプレと検証者募集文まで作っているのだから

結局 賛成派は導入強行姿勢を崩さなかったのですね
歩み寄るようなレスも見当たらないし
世間では理論はもちろん市民感情論も重んじられている時代なのに…ここでは理論での強行…
逆に夏休みだから混乱も大きくなるのではないでしょうか…

>>250
その運営さんが意見を汲み取った結果、前回の申請は通らなかったんだろ？

審議拒否は曖昧な反対ではなくて、この件は住人からネグレクトされてるってところから目を背けてたら
また前回と同じことになるだけだけどね

しかし本当に高校も出てない人たちばかりなのか？
国会も自治会も民主主義に変わりはないし
マンションの理事会ですら有効票が集まらない時点でその議題は無効になるんだよ
自治って言うのは一部の声の大きい人たちの言いなりになるってことじゃないからな

視野の狭い人に何を言っても無駄なようだけど
これ、反対意見じゃないから念のため
とりあえず注意はしたから後は好きなように学級委員会をすすめてくれ

>>254
導入したらお前のような馬鹿荒らしが困るからなｗｗｗ
もう導入方向なんだから諦めて他の板でも荒らしてろ！

夏休みになったらお前みたいな奴（荒らし）が増えるのだから
今こそ導入すべしだね

>>254
こういうのが明らかなミスリード
賛成派は長期の議論を実施しているし
一部は具体的なテンプレを提示した対策となるスレ立て案や
譲歩の材料を提示し、さらに意見を待っている

前回申請時と違って強行ととれる事実は何一つない

>>255
ここは不特定多数が閲覧し利用する場所だと認識できてる？
利用人数が解らない以上は何らかの方法を明示しないと
有効票の数値すら確定できない
それでも民主的に投票制で決めたいなら具体的な方法を提示してくれ

>>256
いまだに荒らしの定義とｽｲﾄﾝを理解してらっしゃらない方が諦めろなどと発言なさっているのですが…

■【忍法帖】ご意見BOX(投函方式)【導入!?】■

自治スレに於いて、このスレＨ??エロ会話板での忍法帖の導入に関する議論をしてきました。
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/

過去スレッド
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1311595244/
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1324328233/

このご意見BOXは、自治スレ内に限らず、忍法帖について広く皆さんに知ってもらうと共に、忍法帖導入について皆さんの意見を気軽に書けるように、誰も反応しない投函方式の意見箱として設置しました。

2012年○月○日〜○月○日の間、試験的に忍法帖の導入を実施しておりますが、試験導入終了後に皆さんの意見を含め、本導入するかどうかの議論を再度行います。

■書き込む際の注意！ルール！■

・まず！案内所(URL)にて、忍法帖とはどんな物かを、少しお勉強してから書き込んで下さい。
??忍法帖導入に関する意見以外の、関係のない書き込み禁止。
・他人の書き込みに反応しない！
(意見を集める為の投函方式の箱です。議論したい人は自治スレへどうぞ)
・忍法帖について、どうしてもわからない事があれば質問相談してみて下さい。
【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★33【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1331388809/
・煽り、荒らしは完全スルーで。
・書き込む時は周知を兼ねてメール欄は空白、またはageで。

>>253
まだ申請するかどうかも決まっていなかったので、先走ってはいけないと意見を待っていたのだが、こんな感じでいかがだろうか。
不備があれば修正してくれ。

すまん修正。

■【忍法帖】ご意見BOX(投函方式)【導入!?】■

自治スレに於いて、このスレＨ??エロ会話板での忍法帖の導入に関する議論をしてきました。
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/

過去スレッド
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1311595244/
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1324328233/

このご意見BOXは、自治スレ内に限らず、忍法帖について広く皆さんに知ってもらうと共に、忍法帖導入について皆さんの意見を気軽に書けるように、誰も反応しない投函方式の意見箱として設置しました。

2012年○月○日〜○月○日の間、試験的に忍法帖の導入を実施しておりますが、試験導入終了後に皆さんの意見を含め、本導入するかどうかの議論を再度行います。

■書き込む際の注意！ルール！■

・まず！案内所(URL)にて、忍法帖とはどんな物かを、少しお勉強してから書き込んで下さい。
??忍法帖導入に関する意見以外の、関係のない書き込み禁止。
・他人の書き込みに反応しない！ スレ外でも！
(意見を集める為の投函方式の箱です。議論したい人は自治スレへどうぞ)
・忍法帖について、どうしてもわからない事があれば質問相談してみて下さい。
【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★33【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1331388809/

・煽り、荒らしは完全スルーで。
・書き込む時は周知を兼ねてメール欄は空白、またはageで。

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1311595244/272
ぐらいからかな？
忍法帖導入を〜の話が出始めたのは（LRの話が挟まって読むの大変だけど）

>>262
忍法帖の基礎知識とかなら2ch運用情報板でもいいけど
PINKでの水遁ルールとかみたいな話はPINKで聞けって言われちゃうから
↓も質問相談場所に追加したほうがいいかも

くノ一の山 質問・雑談スレッド 2
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1322233862/

>>258
ID変えてるんだか横から絡みたいだけだか知らないけどさ
あー言えばこう言うで論破したつもりなの？
まず、国会も自治会も根っこは同じなのはわかったのかな
どこをタテ読みしたら投票で決めたいって話になるの？

それと、利用人数の目安なんか簡単にわかるぞ、いったいどんだけ俄なんだよ
14日にスレHに書き込んだIDは全部で757、全レス数は5708

理解できてないのにいちいち構わなくていいから
少し勉強してこい

アホ発見w
自分でどんどん論旨をすり替えてファビョるとかw

ゴタクは腹一杯だからとっとと民主的な方法を提示してみろよ
何一つ動かないで駄々捏ねててもしょうがないだろ
ほれ、はよ

とりあえず試験的に導入方向でいいだろ
どうせ文句言うのは荒らししかいないのだから

>>262
乙です。
ルールなんだけど
・書き込む時は周知を兼ねてメール欄は空白、またはageで、名前欄には !ninja と入れて下さい。
こう追加でどう？
そうしたら自分のレベルはこれでこんな不便があったって検証にもなると思うんだけど。
クッキー削除しての検証者さんにもその意見箱に検証を書いてもらうってのはどう？

>>265
論旨変えの人と同じ土俵に降りて挑発しちゃだめだよん。
せっかく正しいこと言ってるんだから。

>>265
勝手に絡んでおいて顔真っ赤にして泣くなよ、坊や

>>268
これが正体なんだから仕方ないんだよ

>>262
お疲れ様です。
いい感じのテンプレだと思います。
ある程度わかっているメリット、デメリットも説明しておけば、忍法帖を知らなかった人でも取っ付きやすいと思います。

皆さん乙です
具体案が増えてきたのでまとめます

譲歩項目
【賛成派】
a) 忍法帖案内所のスレ立て
→テンプレ案>>216-220(スレタイ未)
b) レベルアップスレ立て(反対意見あり。テストスレと併用の意見あり)
c) 意見箱スレ立て(賛成派より反対意見あり。bと併用との案あり)
→テンプレ、スレタイ案>>262(リンク先追加案>>263、ルール追加案>>267、説明追加案>>270
(現状でのメリットとデメリット>>50)
d) メッセージカウントを倍に申請
→試験導入と同時に申請
e) 試験導入を経て再検証する用意

【反対派】
a) メッセージカウントを最低限倍へ
→試験導入と同時に申請
※ 賛成派より「荒らしは完全スルーできるので反対」とするなら
個人的意見では無く具体的に啓蒙する動きを示すよう要請

【その他覚え書き】
※ 検証者(低レベルでの意見)は、案内スレで受け付け(意見箱でも可？)
※ 試験導入は三ヶ月。この間に再検討

以上です。

後は案内スレか意見箱、または両方に山ルールと荒らしの定義も追加した方が良さそう>>97
個人的にはこの意見を自治系スレのどこかにいれて欲しい>>106
今後、荒らしは水遁可能という後ろ盾ができ注意忠告が荒らし化するのは見るに耐えられないので是非

質問です！
ネカマは荒らしですか？
水遁対象になりますか？
56みたいなネカマに当たったら水遁してもらいたいです！

荒らしでは無いし水遁対象でも無いです

>>273
俺は？
　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　/　　 ⌒　　⌒ ヽ
　　　　　　　　 /　　 （ ●）（●） |
　　　　　　　　 |　　　　（__人__）　}　　　うーっす
　　　　　　　　/､.　　　　｀ ⌒´　 ヽ
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |　/
　　　　　　　ヽ_|　　┌──┐　|丿
　　　　　　　　 |　　├──┤　|
　　　　　　　　 |　　├──┤　|

意見箱ﾃﾝﾌﾟﾚ案 追加修正
■【忍法帖】ご意見BOX(投函方式)【導入!?】■

自治スレに於いて、このスレＨ??エロ会話板での忍法帖の導入に関する議論をしてきました。
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/

過去スレッド
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1311595244/ レス番272辺りから。
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1324328233/

このご意見BOXは、自治スレ内に限らず、忍法帖について広く皆さんに知ってもらうと共に、忍法帖導入について皆さんの意見を気軽に書けるように、誰も反応しない投函方式の意見箱として設置しました。

2012年○月○日〜○月○日の間、試験的に忍法帖の導入を実施しておりますが、試験導入終了後に皆さんの意見を含め、本導入するかどうかの議論を再度行います。

○案内所の募集でご協力頂いている検証者さんへ○
返答の必要のない意見ならば、こちらにも気軽に書き残して下さい。

■書き込む際の注意！ルール！■

・まず！案内所(URL)やﾃﾝﾌﾟﾚ>2>3や、自治ログを参考に、忍法帖とはどんな物かを、少しお勉強してから書き込んで下さい。
・忍法帖導入に関する意見以外の、関係のない書き込み禁止。
・他人の書き込みに反応しない！ スレ外でも！
(意見を集める為の投函方式の箱です。議論したい人は自治スレへどうぞ)
・煽り、荒らしは完全スルーで。
・書き込む時は周知を兼ねて、名前欄には !ninja (あなたのLvが出ます) メール欄は空白、またはageで。

テンプレ 2

忍法帳を導入すると…

▲メリット▲
・荒し・宣伝に対する抑止力に（多少は）なることが見込める
・規制に巻き込まれる可能性が（多少）さがる（はずである）

▼デメリット▼
・端末により不便が発生する可能性がある（古いケータイでなければ大丈夫であろうと言われてはいる）
・レベルが低いうちは、投稿頻度、投稿容量、スレ立ての権利などに制限がかかる（ある程度経てばこの問題は自動で解決される）
・上記にからめて、新規参入者が減る可能性がある（他板を見る限りそうではないという情報もあるが利用者層が同じでは無いため）


荒らし抑止と見込める「水遁の術」
▲水遁対象▲
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立）
・非実況板での実況（少しなら様子見）
・広告宣伝（レスの文意による）
・宣伝・出会い目的の電話番号、メールアドレス、スカイプIDなどの情報
・18歳未満

▼水遁対象外▼
重点削除対象（電話番号、メールアドレス、スカイプIDは除く）
叩き、煽り、私怨、報復、スレ違い、不快、不適切、粘着

対象レスが水遁対象項目の一つもしくは複数あれば水遁依頼できる。
水遁が実行されるかは、忍者に判断を委ねる事になる。

■上記等を試験導入中に検証していきましょう■

テンプレ 3

忍法帖や水遁の術についてわからない事があれば、お勉強や質問相談してみて下さい。

【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★33【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1331388809/

くノ一の山 質問・雑談スレッド 2
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1322233862/

あらためて忍法について考えてみませんか？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1317088518/

message_countを増やせば新規さんの不便は軽減されるだろうけど
同時に荒らしさんにもご不便おかけしませんということだろ？

荒らし対策で忍法帖入れるならmessage_countはいじらないほうがいいんじゃないか？

>>278
荒らしも２ちゃんに生息しているのだから、あまりmessage_countの量は荒らしには関係ないと思うんだ。
多少の抑止力にはなるが、要は水遁対象になって水遁にかかってくれないと、出戻り時のその多少の抑止力も発揮できないんだから。
なら、大多数である住人の不便を優先に考えてあげたほうがいいと思う。
Lv2でも荒らす奴は荒らすと思うから。

>>220
遅レスだが、これでは解決しなかったよ

WM回線で解消だが525円毎月かかるし、ないスマホもある

人は確実に減るね。

勘違いならｽﾏｿ

クッキーで忍法帖って管理されてるんだよね？

ピンク含め２ちゃんに一定期間繋がなかったら、PCのクッキーって消えたと思うんだが、
荒らしを少し減らすために１からレベル上げに励めってこと？

>>281
それはブラウザの種類や設定とかで左右される
お気に入り登録されているサイトのクッキーは除外っていう設定がある場合もあるし

ただし2chとPINKはドメイン（2ch.netとかbbspink.com）が違うから
普通は別で管理される（つまり忍法帖のIDも別）

>>221
荒らしにペナルティをの精神はもっともだが
今論じられている設定(メッセージカウントは倍増、ABオプションはデフォ)では
ペナルティにならないと思う
水遁履歴が焼きにつながるなんて都市伝説はひっぱり出してこないだろうけど
せっかく飛び道具手に入れても、空砲だけで弾を込めなければおもちゃと同じだよ
そこら辺どう考えてるんだろう

自分もカウント弄るのは意味ないと思う
一行レスですむ出会い厨や業者以外では
この板の荒らしは殆どがコピペ連投系なのだから
水遁撃たれても今の倍書けるなら抑止としては弱いよ

意見箱のテンプレできたら 賛成派は出て来なくなりましたね
やはり強行導入したかったという事ですね
議論は関係なかったという事ですね
賛成派自ら終止符を打ったという事でいいんじゃないですか？

すごい理論だな
病気池

>>271
いつもまとめ乙です

案内所のスレタイとして
【案内処】忍法帖・身代わりの術
内容>>216-220と追加>>97

>>106の内容を入れるなら初心者スレとマナースレだね
どちらのスレもスレ更新まで時間がかかるけど、
現行スレにも投下して次スレからはテンプレに追加したらいいと思う
投下・追加できるように文章の形を整えればいいね

>>275-276
意見所スレ案乙です
それでいいと思う

さて、MESSAGE_COUNT変更に関して、忍法帖の荒らし抑止の意義に拮抗してしまうという意見が出ている
MESSAGE_COUNT変更は反対派からの譲歩条件として出されたものだけどどうだろう

>>279
確かに荒らすやつは荒らすだろう
大多数の住人の不便…自分としては不便と言うほどのものじゃなかったってことが感想だけど
これは個人の一感想にすぎないから不便の感じ方は人様々とまた平行線になるかな？
大多数と言うなら板の大多数の住人のレベルは不便の無いものになっているとは思うんだけど
変更依頼スレでも荒らし対策としてMESSAGE_COUNTを4096から2048に減らしたり、もっと少なくしているところもある
2048より少なくしているところは会話板ではないけど、2048にしているところはまあまあ長文書き込みをするところだね
こういうことから>>283-284さんの意見はもっともなんだけど
>>206さん、56さん、どうだろうか

>>280が無視されている件

そのへんとかあのへんとか酉付きの人には
どうでもいい話なんだよ

とにかく荒しにペナルティを与えらる体制になれば
それが正義で他のことはどうなろうと知ったことじゃないんだよ

酉の人は以前から自分に都合の悪いレスは全て無視してますよ

>>288
たった2人の意見で反対派とはくくれないから、そこは単なる反対意見、提案があったととらえるべきだろうね
特に56氏は思いつきを書きながら落とし所を見つけてるだけで反対派ではないと思うが
そこは本人にまかせよう

不便かどうかたしかに平行線だけど
客観的にみて酉の人自身が忍法帖リセットから10日経ってもまだスレ立てできない状況は充分不便だとは思う
>>280の件含め、忍法帖で荒らしにペナルティを与えるには住人に我慢してもらう部分は避けられないんじゃないかな
酉の人はメッセージカウントを増やすレスが集まれば譲歩すると言っていたけど、本音はどっちなんだい
意義に拮抗するというよりか、自己矛盾が生じてるようにみられるが

>>288
住人にとってmessage_countが少なくても不便じゃないというなら、荒らしにとっても不便じゃないという事。
なら、しょっちゅう来ない人でも来た時にはある程度楽しめるようにしたほうが文句が出にくくていいと思うんだよ。
しょっちゅう来る人ばっかりじゃないと思うから。

客観的に見て 酉の人は運営目線や検察目線
56ｻﾝは住人目線や弁護士目線という感じ

譲歩がないと平行線が当たり前でしょう

譲歩と言うか話し合う余地見せたら
まぜっかえしだけで進行妨害→何も変えさせないだけの人が
また延々ノイズとして出張ってくるからな

話し合えない板なんだから仕方ない

>>288
荒らしを抑止する為はよくわかるが、根本的に考えるとこの板は「荒らしを抑止する場所の中で皆が遊ぶ」のではなく「皆が楽しく遊ぶ場所の中で荒らしを抑止する」優先するは楽しく遊ぶ事だと思うんだ。
同じ締め付けるでも、一気に締め付けたのでは不平不満が出るのが世の常。
変更依頼はいつでも出来るのだから、不平不満の出ぬよう様子見しながらでいいんじゃないか？

>>290-291
>>294-295

感想文なら他板でやれ
生臭くてしょうがない

↑こういう何事もスルー出来なくて
一言言ってやらないと気が済まない人達が
集まって忍法帖導入を推し進めてるような気がするんだが

そんなくだらないものほんとに必要か？

>>298
Safari使って書いてる時点でアレなんだから
察してやんなよ

56氏は荒らしを抑止力と言ったりと荒らしと同じ住人目線に見えるよ。
ふつーに利用してる住人には締め付けになんてならないのに。
荒らしにとって棲みやすい今の環境を変えたくないって言ってるように見えるんだけど。

>>292
今だってレベル関係なくホスト規制でスレ立て出来ないこともよくあるし、
そーゆー時の為にスレ立て依頼スレがあるっしょ。
なんも不便じゃないよ。

あなたがそう思わないだけで
締め付けや不便だと思う人は居るのよ
自分基準で他人の感じることや考えを
否定するのいい加減ヤメレ

>>301
スレ立てできない人が山ほど増えるのはどう考えても不便

>>300
あのー荒らしもふつーに利用してるんで締め付けにはならないんですけど？
お前さ自分で自分の言ってる事わかってんのか？ｗｗ
大丈夫か？ｗｗ
酉の人もｗｗ

56の言う楽しく遊ぶってネカマやって相手を嘲笑うことだろ
なんでそんな荒らし同然のカスが偉そうに意見述べてんだ

どういう形であっても、導入されてみて実際に即困るだろう問題として、募集スレやシチュ募集の
場面で普通に見られそうな事例（相手のレベルが低い場合も考慮します、）をひとつ挙げてみます。
自分またはお相手のレベルが低い際、速攻性のある無料の救済方法を具体的にご回答ください。

■■お相手募集スレ＠スレH・エロ会話790枚目■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1342114928/
＞ 4 名前： 投稿日：2012/07/17(火) 01:39:46.91 ID: 1/5　前スレからの移動に関して
＞ 6 名前： 投稿日：2012/07/17(火) 01:42:46.34 ID: 2/5　お相手の確認と依頼
＞ 8 名前： 投稿日：2012/07/17(火) 01:43:41.61 ID: 3/5　交渉
＞10 名前： 投稿日：2012/07/17(火) 01:45:35.01 ID: 4/5　交渉成立
＞13 名前： 投稿日：2012/07/17(火) 01:48:06.22 ID: 5/5　移動

ここまでの流れで「問題なし」とされてきた話かと思われます。今、レベル１で募集をすると仮定します。
この例では応募が一名であったためにこのレス数ですが、複数名の応募時は、それぞれへの断りのレスも
当然必要になってきます。タイミング次第では、トラブル回避の意図で相応な回数のレスが生じてきます。

募集スレ等では、例でならタイムスタンプ上で8分程度の時間に5レスの「会話」が、普通に発生してきます。
投稿間隔が長い点へのストレスは現状ありえないという現判断ですが、募集から移動まで、単純計算で
4倍近い30分程度の時間を強いて、それでも新規の普通の利用者にとって楽しい遊び場でしょうか？
荒らしへのペナルティの仮設窓口としては、支払い続けるコストが大き過ぎるようにも感じられます。

新規の減少に対する懸念の具体的な理由は出ていないようですが、「一見さんお断り」の状態は望ましくないと考えます。
導入不要の理由又はデメリットとして、レス間隔の問題についても、まとめへの追加をお願いします。

>>303
山ほど増えるかなあ？
もうスレ立てだってできるレベルになってる人がほとんどじゃないの？
スレ立て依頼スレがちゃんと機能してるしその機能があるのに不便だって言い立てる人は何言っても文句つけたい人だろね。

>>306
もう導入に向けての話になってるのになぜ今更蒸し返し？
一見さんお断りじゃなくてレベルに合わせてのんびり遊び始めてもらったらいいんじゃないの？
レベル以前に板の空気、様子をまず知ってもらわないとそれこそ楽しく遊べるとこじゃないんだし。
初心者さんには優しく接してあげたら済むことでしょ。
遊ぶところ、そう、ゲームだよ。
低レベルでは制限があってもレベルが上がれば自由度が増すってゲーム。
ほんのちょっとの我慢もできないって大人ならそんなことないよね。

>>307
初心者さんが流れの速い募集スレで戸惑っている光景は現状でもよく見うける
がっつかなければ奪いあいに参加する必要もない
早いもの順では無いのだし

まして複数の人に断わるのもわざわさ一レスづつ返す必要もない
例えば
Aー募集(性別、希望内容などの基本事項＋レベルが低い場合は申告)
Bー応募(募集者のレベルに配慮して待つ)
Cー応募(同上)
AーBへ移動先を依頼、Cへお断りレス
Ｂー誘導リンク、Aに代わって落ち宣言

相手が配慮すれば何も問題無い

>>308は>>306宛です
訂正して謝罪します

>>306
まず、現在の忍法帖設定ではレベル1では書けないので対象がレベル2の前提で書きますが
板として特別な設定をしなければ連投間隔は120秒になるはずですよ
早い者勝ちの募集スレでは多少の不便があると思いますが、やり取りに30分はかからないでしょうね
でもその設定では荒らしの抑止力にもならないかと

>>307
ゲーム楽しみたいならわざわざ忍法帖入れんで
荒らしをスルーするゲーム楽しめよ

>>308
たらればや、予めこう考えておけば問題ないというのは
詭弁

>>307
勉強してから参加しろ、というのが「この議論」に参加しようとする人に対して求められた資質であったし、あり続けているはず。
あなたにとっては「蒸し返し」であるかもしれないが、なんとか頑張って勉強し、追いついてきてやっと今日がスタートという人もいる。

あなたの言葉を少し引用させてもらうなら、ここはそうした話し合いをテーマとした、大人のゲームの場であるはず。
導入したいという人が提示した要件でもあり、多様なスタンスの人が住んでいることを認めることが出来ないないというのであれば、議論など最初から不要でしょう？
何をそんなに急いで決めようとしているのか、少し理解に苦しむ。大人のようなので、大人らしい話し合いをしていきたいと思う。
あと。ROMして板の空気を読み取れていても、忍法帳のレベルは上がらない。ROMの間にレベルを上げておけ？
本来的なROMではないですよね、もはや。もちろん、定義の違いという些事で、言葉遊びレベルですが。

個人的に、まだまだ勉強が足りていないと感じるくらい重い議題。もっと勉強すべきレベル（自己評価）なのだが、見切り発車は確定事項ですか？
IDの都合、◆yTPlzxheOU氏のスタンス同様で常時自治には参加は出来ない。しかし、勉強を続ける期間を含め、もっと猶予期間は欲しいと思う。
各所をまわっても、忍法帳の導入板でさえ、最終的にはレス削除とスルーが最善の対策という様相なのでペナルティもきちんと考えたいポイント。
荒らしは嬉々としてお金を払ってくれる方が多いのが現実のようなので、金銭的な如何なる負荷もペナルティ足りえないように（今現時点では）思っている。

導入が試験的なものであろうがなかろうが、導入前に潰しておかなければならないと感じる問題点はたくさんある。社会人なら普通に分かるレベルで。
しかし、今のところまともなロードマップすら、まとめ人氏から「より具体的な」話として提示されているとは言いにくい状態、それが現状と認識している。
例えば期間の話ひとつとっても「1ヶ月では（短い）」、というだけの話から「（じゃあ）3ヶ月（で）」、といった具合に話が飛躍している。

現在の3ヶ月というのは、一体何を根拠にした期間設定なのか。誰が何をどの規模でどう評価していくのに必要だからか、等の「議論」は十分行われてきただろうか？
そうした具体的なレベルに落とし込んでの問題点潰しすら終えていない段階で「（仮）導入します」というのでは、正当に評価するつもりがない、としか読み取れない。
極論だが、荒らしにはペナルティを絶対に与えなければならないと考えているならば、◆yTPlzxheOU氏がそうした掲示板を運営すればよい、という道すじもある。

すぐにも導入したい人にとってはもどかしい以外の何物でもない事だろうが、だからこそ時間を掛けて丁寧に説明し、納得してもらえる働きかけていく姿勢は絶対不可欠であるように思う。
過去にさんざん議論してきたと言われるのだろうが、◆yTPlzxheOU氏が提案して以降の住人が知らなければ、議論された案件とは言い難い。
自治にのみ参加している人も住人と判断されることも承知の上で、それでもより多くの人が納得出来る、きちんとした手順を踏んでいって頂きたい。願うはただそれだけだ。

>>292
MESSAGE_COUNT変更は譲歩案として出しただけ
ゆっくりでもレベルが上がればレス量に不便は感じなかったから個人としては変えなくてもいいと思っているけどね
個人見解を言っても平行線が続くからなあ…

>>312
一か月以上もかけた議論が短いと言うのだろうか？
他の住人への告知はもう何度かしてきた
これでまだ自治の議論を知らないというのならそれは自治に全く興味が無い人であって環境がどう変わろうと意見は無いという事とくみ取れる

確かに期間の話はじゃあ３か月でとなったけど、荒らしが水遁を受けてまた回復してまた荒らしで水遁を受けて
この繰り返しを見ていくのにおおよその判断ではあるけど３か月は必要かと思っての期間提案だった

>>296
自分も忍法帖は締め付けとは思わないんだけど、この点は56さんとはどこまで行っても平行線かな？
そう、変更依頼はいつでも出来る
だからもう試験導入に踏み切ろうと思う
忍法帖が導入されたら、こんな不便が出る「かも」な意見ばかりになってるように思うから

MESSAGE_COUNTは導入合意の取引材料だからね
試験導入だし、これも取りあえず倍に増やしてみようか
それで水遁依頼をして荒らしにどういう変化が出るのかを見てみるのもいいと思う
荒らしの状態が変わらなければMESSAGE_COUNTを元に戻すことも考えておいて欲しい

次に依頼文を書いてみる

１.掲示板のURL
スレH・エロ会話
http://pele.bbspink.com/sureh/

２.議論したスレッド
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/841- (dat落ち）
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/8-311
議論が一か月以上の長期に渡った為、レス量が膨大なものになってしまいました
内容把握が大変とは思いますがよろしくお願いします

３.変更理由
荒らし対策として、荒らしにはペナルティをという板の環境を整える為のBBS_NINJA=checkedの導入検証をします
また、BBS_NINJA=checkedによるメッセージ長の不便さ解消と荒らしへの影響を検証する為同時にMESSAGE_COUNTも変更して検証
検証期間は３か月を見ています

４、変更内容
BBS_NINJA=無しをBBS_NINJA=checkedに変更
BBS_MESSAGE_COUNT=2048をBBS_MESSAGE_COUNT=4096に変更

>>316
いいと思いますよ。

変なタイミングでIDが変わっていますが、>>311と>>312は文体からも分かる通り、私本人による投稿です。

>>310
疑問内に対する投稿時間の訂正、ありがとうございました。

「現在の」というのがポイントになっていくかと思いますが、この先も変わり続けていくことが各所で明示されているので
極力最新の情報に対応していけるよう勉強を続けたいと思います。

引用を含めたために長過ぎたようで、300秒で計算した理由について分割して説明しておきます。

300秒で計算をしていた根拠は、以下。
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/12
＞12 名前：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁[] 投稿日：2012/07/01(日) 06:35:35.49 ID:VItXVr+rI
＞前>>980
（引用者が前略）
＞> レベル１でレス間隔300秒だっけ？これじゃ雑談募集に手も上げられない
＞文字数では無く投稿間隔の不便さは、猿が既に設定されている現状ではあまり説得力を持たない
＞自分の書き込みに対し、相手のレスを待つのがここでの会話の常態なら、300秒で会話ができないというのも無理がある
＞ただしこれも憶測で、検証の実施で判断するほうが実際的
（引用者が攻略）
とあり、レベル１の300秒投稿が可能なのだと理解をしていました。もし誤った情報を提示しているのなら、
推進している方々による修正と、再周知をお願いしたい。120秒間隔で書けます（ただしレベル２）よ、と。
また、募集の常態は募集スレの先頭を少し引用しただけでも60秒未満会話もある点への配慮記述の追加と。

しかし。実際に検証をした◆yTPlzxheOU氏の成長具合、文字数も思うところがありますが、（トライ＆エラー
を含めた）投稿間隔の感想に、実際の理論設定値通りには投稿出来ていない旨があり、それが「実際的」との
判断になるようです。別意見の「待ち時間」も含め、理論値よりも少し長めの時間で計算しても、大きな
不都合ではないものと考えます。

>>314
いつもご苦労さまです。
ただ、周知に含まれるレス中のミスや不備によって、間違った理解をしてきた人がまだここにいるような状態なのですが。

申請するのは構わないと思いますが、評価方法について、水遁依頼が行われたもののみに対してのみ行うのでしょうか？
水遁べき案件でも完全スルーで対応した件数は評価の対象外になるのでしょうか。そうした基本的な評価基準も評価者も
はっきりさせられないまま。

よって、2chやPINKでよくありがちなご自分で掲示板を運営される道を選んでみては？というお話にもなります。
賛成に変わるかもしれない人への説得を最初からしようともしていかないなど、愚かしい行為と考えます。

>>316
｜−＾）っ�C

10日間で130レスかぁ…。皆…スレＨ板好きなのね。

>>321
結局お前は煽りに来るだけで
今回も何一つ動かなかったけどな

>>320
賛成に変わるかもしれない人ともったいつけて賛成票をチラつかせて議論の引き伸ばしを図る、
説得してくれなかったと言って相手を愚かしいと非難する。
これは嫌らしい行為だね。

>>50を修正しておいて欲しい。

・荒らし・宣伝に対する抑止力に(多少は)なることが見込めるのは水遁のみ。

これはmessage_countが不便なものではないと賛成派が強く結論付けている点から、荒らし抑止の効果もないという事。
よってmessage_countの数値がどうであれ関係ないという事。
もし試験導入された際は数値緩和から入るのが妥当。
抑止効果が見込めるのは水遁のみとなる。


・端末や接続状況により不便が発生する可能性がある(古いケータイでなければ大丈夫であろうと言われている)←この括弧内を削除。

【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★33【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1331388809/
ここでの相談事や>>280の意見等から曖昧な事で周知してはいけないと思う。

さて、メリットが水遁だけで皆が納得するのか新たな疑問だ。

>>315
平行線というか、現時点で話しを進めるならば、こういう進め方しかないでしょう。
・不便がないと言うならメリットは水遁のみで周知する。
・万が一の不平不満に対して、どう対処していくかを考える。(板が荒れた時は、たとえ試験導入期間でも早期打ち切りも視野に入れておく等)

想定外などという言葉を、後で言い訳で使わなくていいようにね。

>>307
増えると思う

ホスト規制されてるプロバイダ・携帯に加えて、レベル不足の人もいるわけだから

しかも忍法帖はキャッシュ消すと1からになる
PCの関係で定期的にキャッシュ消す人だっている訳で。

後、利用者に対して何人が話に利用してるのか
この少ない数だと、話し合ったとはいえない

>>315
えっと、どこで誰が導入合意に向けて取り引きしたのかな
荒らしにはペナルティを…という環境を整えるのならメッセージカウントは大事な要素になると思うんだけど
結局水遁バキュンってして遊びたいだけならそう言ってよ
ただでさえ荒らしに効果が望めない水遁ルールで
さらに書き込み制限も緩和するなら忍法帖は要らないな

こういうことでしょ？

http://is.gd/GF32ui

>>327
◆yTPlzxheOU氏の言葉も悪かったのだが、これは取引をしてるわけではない。
message_countに関しては賛否両論で先に進まないので、緩和は提案として出しているつもりだ。
意見箱に関しては俺が発信した案なので俺自身で譲歩したまでだ。

message_countは「不便ではない」「締め付けにはならない」(＝荒らしにも不便でもなく締め付けにもならない)と、賛成派が口を揃えて言ってしまってる以上、矛盾するので荒らし抑止のメリットからは外して周知するべきだと思う。

>>329
多分それは自分の>>206についてのレスについて言ってんじゃないのかなと自己解釈した。
一応、取引というより最低限妥協ラインを示したつもりなんだが。

まあ、一応、申請内容案自体(>>316)には反対はないよ。
あとは試験的導入と言う形であるから常に検証や期間等は忘れないでほしいとは思う。
>>326とか大事なこと言ってると思うんで、スレ立てについて依頼数の増え方や書式についても変化がないか見ていってほしいね。

反対派の強い意見として

>>220の対策の不備>>280
水遁履歴で焼きにもっていけるのかどうか

これらを明らかにしないと導入するコストに合わないとは思う

これらを明らかにしたうえで試験導入するなら
文量の検証、書き込み間隔の検証、現状の荒らしに水遁を撃った際の効果
初心者や困っている人への案内の効果
などの検証が必要だね

導入を見送るにしても
荒らしはスルーの徹底周知、荒らしとマナー違反の徹底周知、注意忠告の是正
などのための対策が欲しい

>>322
俺が居なければお前のレスは存在しないけどな。
ぼくがこれだけうごいてんのにっていうならしっとおつだけど。
じぶんのかきこみすらはあくできてなさそうだけどだいじょうぶー？

>>328
｜＾−＾）っ【人妻まにあ（＝アダルトサイト）　ＰＣ無害】

>>331
参考HP
http://www.airfront.co.jp/labs/2chmate/help

ここの「クッキーを設定すると」の箇所がその箇所

クッキーを削除してくださいの画面がループしてた

今は、２ちゃん全体でau規制されてるらしいので、確かめられないけど

試験的に導入したとして
その後の検証も酉の人が引き続き責任もつのだろうか
一日あたりの書き込み総数の増減、スレ立て依頼の増加などのデータと
有効水遁依頼の数、その後の荒らしへの効果などチェックする部分もけっこうありそうだが…

そして水遁を依頼するには書き込みから12時間以内でないと意味無いが
一日一回もここに来られない人が荒らしの監視できるのか？
全部一人でやれと言う気は更々無いが
環境作ったから後はよろしく…とならないよう今後の関わり方も示して欲しい

>>323
具体的な妥協案を提示している56 ◆96XoVRe9oA氏について述べたつもり。平行線と諦めているだろう？
何を勘違いしているのか知らないが、不要派から反対派に鞍替えするしかない人間が何をチラつかせているのかと問いたい。

◆yTPlzxheOU氏本人の言い分では、基本的にROMを除けば週一回の書き込みでしかない。
「一ヶ月も」というのが本人の認識でも、単純計算で4日間の参加でしかない。
最初は1週間程度で申請しようとしていたのだから、端から「議論」をしようとしている姿勢など皆無な人物としか見えてこない。
よく分からないなら勉強して来いと言われて勉強して来たら、「話は既に終わっている」では全く話にならないだろう。

試験導入されるにしても、チェック体制すら曖昧なままで導入してみても利用者は混乱し、困るだけ。
そうした事態にならないためにロードマップを示してもらい、それに従って順序を踏んできちんと議論したい、それだけのお話。
導入初日に全員レベル１からスタートしてもらい、更にレベル表示も義務付けるなど、短期間のテストでも不便さの洗い出しくらいいくらでも出来るだろう？
異常な成長をする人数（規模的な意味で、）も興味があるし。

そういうことにもっと詳しい人たちからもっといい提案が引き出せることを頑なに拒否し、申請を強行するのが愚かと言わずなんなのかと。

>>335
鞍替え？
不要派＝忍法帖いらない、導入して欲しくない派
反対派＝忍法帖いらない、導入するな派
意味同じじゃん。
◆yTPlzxheOU氏が一番多くここにレスしてるよ？
意味のない単純計算なんか止めたら？
56氏は荒らしにとって自由に暴れられる環境が他の住人にとっても住みよい環境って言ってる人だし。
>>324>>325なんて試験導入になってもダメ出しして潰してやろうって気マンマンだよね。

◆yTPlzxheOUはチャット池と言っとるんだから
何言っても説得力zero

いや間違って無いだろ
まさか板のルールにそぐわないからチャット池と言えば外部誘導とか思っちゃう人？

【荒らしはスルーできるから問題無し】
現状
@荒らし専用スレ(GL違反)が立ち、そこへのレス多数
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1339273053/
@荒らし報告スレでの煽り合い
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1341875550/14n(一列として。過去スレにはさらにあり)
@言いたいスレでの煽り合い
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1328275035/712-742(一列)
@個人コテ粘着荒らしに対して反応
どろんぱ、某コテ専用スレ(GL違反)、各伝言板など
@マナースレでの煽り合い
報告者が暴言、マナー違反注意後の違反者の反応とさらに煽る忠告者など多数

これらの事実から、「荒らしはスルーできる」という信頼できるソースをくれないと信頼できない
「荒らしはスルーしていこう」という希望的観測なら、それを周知させる策を提示して効果を示して欲しい

訂正
@荒らし報告スレでの煽り合い
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1341875550/14-n(一列として。過去スレにはさらにあり)

>>336
> 56氏は荒らしにとって自由に暴れられる環境が他の住人にとっても住みよい環境って言ってる人だし。

いつ言った？

> >>324>>325なんて試験導入になってもダメ出しして潰してやろうって気マンマンだよね。

矛盾の出たものをそのまま周知してはいけないし、前もって考えておくのは普通だが。

>>333
｜−＾）っ�@-�T【http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1342772441/】
｜−＾）っ�@-�U【ttp://jbbs.livedoor.jp/internet/14878/】
｜−＾）っ�A【http://anago.2ch.net/test/read.cgi/applism/1329705565/】
�@-�Tと�Aを読んで御自身で判断して下さいませ。参考ＨＰのＵＲＬを元に辿り着いたＵＲＬですので。


忍法帖導入が原因で書き込みが出来なくなった人達が出ても…
今の時代なら…スレＨ板に書き込む方法はありますよ。
その為に意見箱的なスレッドを新規に用意するのでしょう？
善意の誰かがお相手に伝えてくれると思います。

既に導入に反対か賛成かの議論の時期は過ぎてると大方の意見は集約されているなと
読めるのですが…調整の段階で…【反対】と言い出してる方は誰なんでしょう。

まるで反対するのが駄目なような言い方だな
調整の段階だろうとなんだろうと反対するのは自由だ
むしろ反対の声を無視して試験的にでも導入しようと方がおかしいわ

導入してしまえばこっちのもんだという
政治家的きな臭さがぷんぷんするわ
だから反対してるんだろ

今から申請してきます

通るかどうか分からないけど、通った場合に

1.案内所スレ立て
　テンプレ　【案内処】忍法帖・身代わりの術
　内容>>216-220と追加>>97

2.意見箱スレ立て
　これは56さん、お願いします
　検証意見もこのスレに書きこんでもらうってことで
　>>331>>334で検証方法が提示されているので意見箱スレにこの内容を追加してもらえるとありがたい
　検証者が意見を出す時の目安になると思う

3.検証者募集を主要スレに投下
　※検証を意見箱に書き込んでもらうようにしている為、また、案内所へのリンクも貼る為、
　この投下は案内所スレと56さんが意見箱スレを立てた後に行う

　内容は>>17を参考にして一部修正

【検証者募集】
本日より荒らし抑制の為のBBS_NINJA=checkedの試験導入が開始となりました。
導入にあたり、Lvが低い状態だと様々なデメリットがあるという意見がある事から
自らクッキーを削除してLv1の状態から当板を使用し、 実際的なデメリットの検証を行なっていただく方を募集します。

検証者になっていただける方は

�@酉の設定、クッキー削除後の!ninja表示
�A書き込みの頻度
を意見箱スレに書き込んで下さい。
当板で問題無く遊べるようになるまで、不定期で良いので、意見箱スレに感想を入れてもらえると
デメリットの検証をする際の貴重なデータになります。
遊んでいる間は、!ninja表示は必要ありません。
ご協力お願い致します。

自治スレBBS_NINJA=checked導入議論
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1324328233/
上記スレ841から
現行スレ
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/8-

これまでのメリット・デメリットまとめ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/50

■【忍法帖】ご意見BOX(投函方式)【導入!?】■
意見箱URL

【案内処】忍法帖・身代わりの術
案内所URL

4.スレ立て依頼スレへの通知
　以下の文をageで投下

現在BBS_NINJA=checked試験導入中です
よって、忍法帖Lvが10未満の方はスレ立てができません
また、Lv8未満だと1レスに書き込めるメッセージの長さに制限がある為、
テンプレを含めると>>1の必要事項を満たすことができないこともあります

忍法帖のLv制限によってスレ立てができない方は、名前欄に!ninjaと入れLv表示をしスレ立て依頼をして下さい
メッセージの長さに制限が出た場合は依頼時の必要事項からテンプレを省いて依頼してください

依頼を受ける方もこういった事情ですので簡略依頼でもよろしくお願いいたします

道筋としてはこんなところかな
不足もあるだろうけど気付いた人、よろしくお願いします

ちなみに、本日の午後〜24日の夜までは余裕がありません
自分がいる時間なら1.3.4.はするけど、上記の間に変更依頼が通った場合は誰かお願いします
いる時間であってもホスト規制でスレ立てができない場合はこの板の手順に従ってスレ立て依頼スレに依頼します

>>331
もっともだと思う
その
＞荒らしはスルーの徹底周知、荒らしとマナー違反の徹底周知、注意忠告の是正
これを実行に移していくにはどうしたらいいだろうか
アイデアをお願いします

>>334
そうだね、できる範囲で検証はしていくけど一人でできることではないね
検証者も募集するし、ここに意見を出してくれている人達も検証してくれると思ってるよ
よろしくお願いします

今はここまで
寝ます

checkedの試験導入とMESSAGE COUNTを倍への変更申請確認しました
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/675

◆yTPlzxheOU氏
とりあえず乙です
スレ立てやレス投下など必要があれば振って下さい

> ＞荒らしはスルーの徹底周知、荒らしとマナー違反の徹底周知、注意忠告の是正
> これを実行に移していくにはどうしたらいいだろうか

状況を見ながら考えましょう
検証中に具体策も見えてくるかと

> 56氏
意見箱スレは申請結果を待たずに立ててもいいんじゃないかと
テンプレがしっかりしているので、正しく利用されれば文字通り今後の自治に役立てると思うので

復帰age

>>343
これに無視かよw

さて、変更依頼スレに今のところ反応なし

今から出かけないといけないので>>349さんのお言葉に甘えて依頼が通った場合の後処理をお願いします

行ってきます

>>343
反対「意見」は無視してないだろ
自分も妥協ラインは示して取り汲んでもらったから、とりあえず現状は反対はしない、が、試験的導入だから見守る立場に以降した。
反対反対と喚くより、妥協ラインやそれすらできない点はもう少し強調してくれないかなと思う。
いい加減、どんだけ議論したかってところだし
両者の落としどころを探した方が良いかと
反対派だった自分の立場でも酉の人はよくやってたと思うので。

追記:あ、酉の人って◆yTPlzxheOU 氏ね。
間違っても秀次じゃないw
煽って人逆撫でするレスの中にごく稀に良いレスが入ってるが、基本的に煩い古参の一人だからまあ、またなんか言ってんなとほっとくのが吉。

一覧が飛んだのか

何これ？結局強行なの？
反対派は強行できる方法がないからね…
そんなハンデがあるのに議論も何もあったもんじゃないね…
まだ質問をしている最中の人もいるのに…
まるでレイプね

お前アホだろ？

昔の社○党の談話みたいな文句だな>>356

答えるまでもない内容だとしても納得いかないと再質問だけ続けて
強行採決だ！与党の横暴です！と叫んで
要するに何も出来てないのに頑張りましたアピール

>>352

お疲れさまです。実証までしてくれて頭が下がります。
申請通るといいですね。

>>358
何言ってるのw
都合の悪い質問や意見はほぼするーしてるぞw

自分の考えに沿わないものだと
答えるまでもないとか脳みそ固まってるんじゃないのか

まー自治で草生やして暴言吐いてる奴の意見はイランわ

導入派はただ煽り耐性が無いことが
このスレ見てれば良くわかる
耐性つけてから出直してくればいいのに

まだLvがこんな状態なので、先に意見箱を建てておいた。
16日に忍法帖を作り、それから自治スレにしか書き込みしていない状況だとこのLvだ。

あれ？スレ立ててLV10からじゃなかったっけ？

>>364
申請が通ったらそうなる。
今はLv表示してなかったらLv制限関係ナス。

>>365
ありが�d

>>364

>>357

たまにはage

なぜなにもしんてんなし？

読む量が多いからかね？
他の仕事こなしながらだし
影響が大きい変更はどうしても時間がかかるし

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/682
> 682 名前：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM [] 2012/08/05(日) 13:29:04.40 ID:jZ7iqolI
> >>681
> 変更しました。
>
> ■残件
> >>675　少々お待ち下さい

自分の利用しないジャンルの自治ログをもし読まされたら…と考えてみるといい。
ただ読むだけなら時間ある時だけちょこちょこでいいけど…事案が事案なだけに。

いきなり口唇奪うより…囁いて…触れて…齧る位でちょうどいいんじゃない？

>>42
今更だけどそこのリンク先にこんなのができてた

忍法帖導入前後の書き込み数変動
http://suiton.geo.jp/numnum.html

これ見ると忍法帖導入すると書込み数が下がるっぽい感じだよ

>>372
必死チェッカー一位になるくらい連投してる荒らしが足止めくらったらレス数は減るだろね。
可変で荒らしてるのが足止めされたらID数が減るだろうし。
一般住民が減った為か、荒らしが減った為か、どっちも憶測の域は出ないことだから
どう評価していいのかわからない。

>>373
スレ立て数も同様に減ってるだろ、荒らしがスレ立てするか？
あれだけの数のスレの書き込みが減少してるのに
荒らしが減ってるから…と思えるのは異常だぞ
屁理屈こねるなら頭使えよ

そら水遁されたらスレ立てできんからな
荒らしはスレ立てしないから
なんていうのは都市伝説ですら聞いた事ないがね
むしろ過去ログにもあるように
行きすぎた自治行為から荒らし化するのはよくある話
自治スレでいきなり沸点到達して暴言吐くような人はその手の人かもしれんね

スレ立てまくって圧縮誘発→必要なスレを消しまくる荒らしとか普通にいるのにな
視野が狭すぎるのか、分かっていて不都合だからいないことにしたいのか…

>>376
その手の荒らしが臨時地震板や陸上競技板に普通にいると思ってる感覚が恐い

まず自分が視野広げた方がいいぞ

自治でなんか言いたいなら

煽りではなくソースを

頭使って無いとか視野がどーのとかどうでもいい
煽りたいだけなら最悪板池

>>378

>>357

698 名前:pink01.maido3.net◆JACK/GoIHM :2012/08/09(木) 13:18:08.49 ID:dgA4tBpS
わたしが変更についての判断をする事について
異議申し立てが行われておりますので、
当分の間わたしは判断しない事にします。

これについてのわいわいなどは↓でしましょう。
■PINK変更依頼に関しての議論スレ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1244677629/

■残件
>>675(スレH板忍法帖試験導入依頼)
>>697

ＪＡＣＫﾀﾝ…夏休み楽しんでおくれｗ

◆yTPlzxheOU氏

>>380のJACK氏の宣言について何か思う事などありますか？
「夏休み〜」を額面通りに受け取るのはちょっと無理があるような無いような

>>382
夏休みと言い出した経緯についてはスルーで可なことだと思うけど、
まあ、本人がそう言うなら夏休みなんだろう
もう終わらせた（？）みたいだし
こちらの依頼は議論ログが長いだけにいつ処理になるのか
待つしかないね

スレチなことなのでこのあたりまでで

休んでた間に他のお仕事ができちゃったのかな？

チラシの裏
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1323255882/88
> 88 名前： ◆JACK/GoIHM [sage] 2012/08/14(火) 17:12:55.86 ID:QQnxNlQH
> 今日はスレH板の自治スレをじっくり読もうと思っていたのに〜
> ぜんぜん進まん(´・ω・｀)

ここは鯔のヲチスレではないから、黙って待ってれば良いかと
忍法帖導入は２ちゃんでは判断速いがここはPINKちゃんねるだし、同じようにはいかないと思っていればイライラしない
以前、板設定やローカルルール変更を半年とか待たされた事を思えば読んでくれる気持ちがあるだけマシなんでは？

>>384
普通に部外者には一切理解できないだけだと思われ
まぁ分かって言ってるんだろうけど

＞＞386

>>387

自治もたまには上げろよ

age

さすがに残件のまま放置され過ぎて
真面目に頑張ってた人も落胆しちゃったみたいね

忘れた頃にどうでもいい聞き直しに戻ってきて
きっと相当カチンとくると思うけど
良い子は運営を逆恨みしちゃ駄目だよ
彼らはちょっぴり無能過ぎるだけで悪意はないんだ

問題無いでしょ


717 ：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM ：2012/08/20(月) 20:27:05.64 ID:J3yl7F/0
>>716
申請は>>1の書式でどうぞです。
暫定的緊急的荒らし対策でしたら、まずは規制議論板へどうぞです。

■残件
>>675　ただいま議論スレを熟読中です。
>>684を8月22日くらいに継続するかどうかの判断をする

■【忍法帖】ご意見BOX(投函方式)【導入!?】■

が即落ちしたね

タイミングの問題だったのか
需要が無いのか

意見があったんじゃなくて、とにかく審議を引き延ばして
申請自体を妨害したかっただけだったのが浮き彫りになったわけですよ

>>394
意味不明
そもそも忍法帳に対して色々な意見も忌憚なく書き込みできるスレって主旨だったのだから

単純にまだ導入されてないし良く分からなかったから書けないってだけの人が多かったんだろ
テンプレ長めだから落ちないと思って保守もせんかったが

>>394
申請そのものだけなら別に引き伸ばし関係なくいけたというか強行してるだろ？
そんな考え方をしてるからダメなんだとそろそろ気付け

質問と要望です。

『エレベーター内でＨするスレ』ってないですよね？

もし無かったら、そのような妄想する人いるのでは？
と思い、書き込みました。

板違いだったらすいません。

板とスレの厳密な違いも分からず、
関係ないと分かっていても欲求を言わずにはいられない
しかも要望とつけながら何をしたいのかをはっきり結論で言えない
結局はこれがスレH民の意識のレベルって話だな

特に名前欄で話題を帰ることを自覚していて、
最後にスレ違いかもしれないのを書く程度に
違和感は持っているのにそれでもここでいきなり聞いてしまうのは
言うなれば「下痢したくて仕方ない（欲求）けどトイレが見つからないから
仕方がないので見た目がトイレっぽく見えた押入れの中でウンコしてしまった」
恥ずかしいとは思わないのか

>>397
板内検索で似たようなスレが無いか、募集や自由に設定できるシチュスレを読み返して需要があるか無いか判断して下さい。
あなた個人の欲求だけで需要が無いなら不要なスレです。
需要ありと判断して新しくたてる場合は、他のスレを参考にテンプレをわかりやすく各ルールに反しないように整備して下さい。
立てた後で需要が無い、あなたの個人スレのように占有状態であると思われる場合は
速やかに削除依頼を提出して、スレの使用を禁止するよう呼びかけて下さい。

>>398
いきなり需要の無いスレや違反スレを立てられるより、相談にこられる方が負荷や後のトラブルも回避しやすいでしょう。
ここの過去レスにも注意や忠告のあり方が更なる荒らしを産んだり
忠告者による荒らし化について議論されているように
質問者には出来るだけ優しい愛撫が望ましいかと

>>397
ん、まあ次はそういうのはここら辺りで聞いて下さい。
■■初心者歓迎 スレH・エロ会話Ｑ＆Ａ Part 2■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1280749784/

議論終わって判断待ち中なんで、暑さも加わってカリカリしてる人がいるからね。

結果待ちの間に以下

> ＞荒らしはスルーの徹底周知、荒らしとマナー違反の徹底周知、注意忠告の是正
> これを実行に移していくにはどうしたらいいだろうか

これについて考えて見ない？
この先、checkedが設定されてもされなくても、この板の荒らしは殆どが
上の理由からの荒らし化ではないかと
ルールの忠告者の荒らし化、ルール違反者による荒らし化、双方による荒らし化
どっちが悪いとかでは無く、いまよりもっとハッキリとした規範があればいいのにと思うんだけど
どうだろう？

ハッキリとした規範を作っても罰則が用意できないから

950になったのでスレ立てたいのですがどうしたらいいんですか？

絶倫野郎に犯されるスレ18 です。

>>403
ここは自治スレなので
【質問/雑談】軽喫茶 Newチャイム82【初心者歓迎】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1317528013/
質問にはこちらで答えます
どうぞ

>>404　
はい、そちらで聞いてみます。
ありがとうございます。

忍法帳導入されました！
■PINK関連変更依頼総合スレ　２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/761

水遁依頼はこちらへ
【!Suiton】水遁任務依頼所　其の16【代行】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1346490710/

>>406
今は、検証期間ということでおＫ？

検証期間というよりは正式導入と思って良いんじゃないかな？

上のURL読めば分かるけど

また、戻す際にも議論を経ての申請をお願いいたします。

この一文が有る

>>408
それ、思ったけど、安価先に３ヶ月の検証期間云々あるからさ
３ヶ月もいらなかったら、議論しろってことかなと

連投ｽﾏｿ

やっぱり検証だな

再議論云々は長さの話だわ

皆さんお疲れです。

56氏
意見箱スレの再
◆yTPlzxheOU氏
忍法帖案内スレ
をそれぞれお願いします。

主要スレへ忍法帖導入決定の告知も必要ですね

要らないと思ったらいつでも議論して貰えれば戻しますって事でしょう
荒らしが減ってくれれば良いな

早速水遁が実地された模様


351 ： ◆ShinoBUi3QFG-しのぶ♪ (尾張・三河國)：2012/09/11(火) 20:46:44.78 ID:as72zz+l
>>345
出会い目的（スカイプID）
!Suiton http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347180527/463
Suiton(修行中)
→ NinjaID[Dsureh1347360631447592(Lv1)]を破門した。

出合い経なので後は削除依頼ですね

>>413みたいな、業者・出会い系には効くのは分かってたことじゃんww

偽者サイトが現れたのか
http://pele.bbspink.net/sureh/

(>>406)
JACKﾀﾝ…有難う御座いました。熟読とか申し訳。
さて…どうなることやら。

叩きや煽りはスイトンされないから、荒らし対策にはならんだろ

>>411
今は手があかないので明日の午後からで良かったら案内スレを立てます

【水遁対象】
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立）
・非実況板での実況（少しなら様子見）
・広告宣伝（レスの文意による）
・宣伝・出会い目的の電話番号、メールアドレス、スカイプIDなどの情報
・18歳未満
コピペ連投が減るだけでも違うAA貼り付けとか

ここの人がなくしたい荒らしって、

【水遁禁止】
叩き、煽り、私怨、報復、粘着

じゃないの？

業者をどうにかって話だったのか？

>>420

>>66
>>106

>>421
>>419に返事しただけだぞww

今から案内処スレを立てます
なんだけど、案内処内容追加案の>>97
これをもう少しすっきりまとめたい
>>216-220の間にうまく入れて

誰か見てるかな？
見てたら協力お願いします

今はちょっと頭が疲れ気味；

っつか、遅くない？
若干混乱ぎみだけど？

そして予想通り、スレ立てできない人多数

スレ立て依頼スレがあったかいナリｗ
というか前日に忍法帳リセット騒ぎが有ったからね
間が悪かっただけじゃね？

>>424
>>418の通りに立てようと思ってたけど、仕事がズレこんで遅くなってしまった
混乱は>>425さんの言うとおり、忍法帖導入とリセットが不運にも重なってしまったからだろうね

>>425
何でこんな時に申請受けてくれたかなとはちょっと思った。
この問題終わるまでは受付保留だと自分も思ってたよ。
まあ、検証もやりにくいな。

10日もすれば大体の人はLv上がって落ち着くんじゃないかな
回避した人も結構いるようだし
忍法帳入ってから酷い荒らし見かけないんだがどうなのかな

しばらくしたら現れるかねえ

うーん…
とりあえず今夜は>>216-220までとその通知までします
できたら>>97案を出してくれた人がもう少しすっきりにまとめてくれたらありがたいけど

もう眠い

案内処、ご意見BOX立てました
検証者も募集します

クッキー削除

各スレのURLここに貼ってからクッキー削除すればよかったorz
URL込みだとbyte数かさむのかな
エラーが出た

>>427
今回のトラブルが解決してるか水遁を重ねて検証したい
↓
今まで水遁されていた板だと普段の挙動というのが出来ているから
妙な動作を起こしたら気がつかれて、それで文句言われるかもしれない
↓
そうだ！新規に水遁されたことがない板を対象にすれば
挙動がおかしいことには気がつかれないぞ！

◆yTPlzxheOU氏
乙でした。

リセットと導入が重なった事で低レベルスタートの人が増えてわけだから
検証者が名乗り出なくても自ずと検証できる状態かと。
コピペ連投荒らしがリセット後に消えているのは、低レベルに下げる事に効果ありとみてよしでしょ。
あくまでも、今のところは、ですが

クッキー削除の方法、書いた方がいいんじゃね？

>>433
それもそうだね
ただ、i-PhoneとPCの専用ブラウザでのクッキーの削除の方法しか知らない
専ブラだったらちょっとあちこちみればクッキー削除はすぐわかると思うんだけど、
携帯やIEからの人だとどうすればクッキー削除ってなるんだろう

でも、>>432さんも言ってるとおり、リセットがあったからクッキー削除しなくてもいい状態とも言えるね

恐れ入ります。
すみませんがどなたか教えて頂けないでしょうか

システムが導入されてから昨日まで書き込めていたのに（書ける文字数が徐々増えてました）
先程書き込みをしたところ導入された日と同じ状態（エラーが出てしまいます）に戻ってしまってるみたいなのですがどうしてなのでしょうか？

よろしくお願いします。

>>435
これじゃない？

【案内処】忍法帖・身代わりの術
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347469989/2

◆auは身代わりの術を使用しなくても忍法帖作成出来ますが
Cookieが24時間や30件でクリアされるため忍法帖レベルがリセットされる事があります
でも身代わりの術を使えばリセットはなくなります

>>436さんありがとうございます。
早速調べてみます。

忍法帖も機能してないようだし、システムが戻るまで試験的導入もストップしていいんじゃないかな

結局水遁依頼も四国住みとアイフォンしかしていなかったし
いまやそれすらないし

議論→申請→待機→決定

の膨大な時間を考えると今の時点でわざわざnashiに戻すのは馬鹿げている
現状、忍法帖は機能している
機能していないのは水遁作業であり、2ちゃんの忍者が居なくなった事による謂わばとばっちりの状態だから
PINKの判断を待っていればいい
JACKは忍法帖のシステムは今後もやりたがっているようだし

荒らしは劇的に減った
それが忍法帖によるものか、リセット事件と被った過疎によるものか
それは今後もまだまだ見ていかないと判断できない

現状の忍法帖で何か良いことあるんだろうか？
機能してるというより残骸が残ってるだけかと

とりあえずそのpinkの判断というのがでるまで
暫定的な導入を止めればいいというだけの話でしょ
白紙に戻す訳じゃなくね

荒しが減ったかどうかなんて
自分で言ってるように僅か数日で判断できるもんでもないだろ

思いきり復旧というか独立に向けて張り切ってはるけど


809 ：十蔵 ◆3HVmjOjN7iIf (禿)：2012/09/28(金) 09:53:13.69 ID:jIwyCxLr
ここまでのまとめプラスこれからどうするかのアイディアです↓
ネーミングセンスがおかしいという突っ込みは受け付けかねます
２ちゃんねる側の変更内容によっては難しいかもしれませんが
まぁ短期的にこれで試しにやってみませんか、ということで
http://w.livedoor.jp/kunoichi/d/%b3%d0%bd%f1%a1%a6%bb%b3%a4%ce%bf%b7%b1%bf%cd%d1%ca%fd%cb%a1%a1%ca%a5%d6%a5%ea%a5%b7%a5%b9%a5%c6%a5%e0%a1%cb%a4%ce%a5%a2%a5%a4%a5%c7%a5%a3%a5%a2

水遁ガイドライン叩き台はだいたいこれでいきます
http://w.livedoor.jp/kunoichi/d/%bf%e5%c6%db%a5%ac%a5%a4%a5%c9%a5%e9%a5%a4%a5%f3%a1%ca%c3%a1%a4%ad%c2%e6%a1%cb
「水遁とは」は２ちゃんねる側で何か変えるかもしれないし保留
「水遁依頼時の注意」はいまの依頼所テンプレを添削すればいいし

本当は新人忍者さんが不正スレと指導スレの過去ログを読まなくても
ガイドラインだけ読めば基礎はおっけーぐらいな内容に磨きあげたい所ですが、
それはまた後日への宿題


水遁はすぐにでも復活しそう
待っとりゃエエ

誰がどこで張り切ろうがそれはまた別の話しで
意味のないものは一旦やめて、実際に復活したらまた元に戻せばいいんじゃないか
現状機能してる忍法帖ってどういう部分をさしてるんだろう、まずそこを示して欲しい

どちらにしても他の住人は全く関心がないようだからどうでもいいことか

少なくともBBSPINKの運営側が求めている『自治意識』には
まったく興味がないのは確実よな。

鯖への負荷とか、業者の宣伝の筋違いさとか、
出会い系が残り続ける事への間接的なリスクとか
別の板ではせめて口実程度でも参考にするとか、
建前に使って板設定考えたりするものだけどさ。

この板の場合、それすら把握してないレベルの人が
「邪魔されていやでした！」「複数のスレで同時に声をかけるのはよくないと思います！」って
18超えてるはずなのに小学校の学級会みたいな文句つけてる状態。

そもそもスレＨ板の住人に聞いてもらおうと思ったら
3行以内にまとめないと
こんな長いレスの応酬なんて誰も読まん

>>444
扉乙

ひー

?

スレ、いっぱい落ちてる…

現在落ちているスレが復帰するまでは重複にならないよう
スレ立ては控え、出来れば1000近いスレは980までは使わず
暫く様子をみた方が良いかと思われます

PINKの変更依頼総合スレには復旧を依頼してきました

周知のため上げさせていただきます
スレ立て依頼スレに記載した内容と一部マルチになってすみません

>>449
復旧完了のレスありました

スレ落ちてたのか

ここも静かなものだ。
みんな理解不能な長文規制で四苦八苦しているというのに、
自治なんてなんの力もありゃしない。
ただただ、自分たちで住み辛くするための議論しているのが自治厨なんじゃないかとさえ思ってしまう。

ところでそろそろ忍法帖の総括して欲しいんだが、
結局、導入して何が変わったのかね。
荒らしだとか粘着なだとか、全く変わりはしない。
ただ普通に寂れて過疎っていっただけだ。
過疎の原因が忍法帖システムのせいとは言わないけれど、
今の状況について、実際のメリット、デメリット、この板に合ったシステムだったのかどうか、
きちんと総括するのが、導入の結論を出していった人たちの責任じゃないかと思う。

駄文なのは自分でも承知しているが、
こんな程度の文章でさえ書き込むのに分割しなきゃならない、3つ目は連投できないって、
この板の存続に関わるんじゃないかとさえ思う。
と同時に、バーチャルな世界なんぞどうなってもいいとも言えるんだろうな。

時刻…。 過去から未来に。

今…スレ板に起きている様々な事象を調べてみたのかな？

決められた枠内で遊んでこその…大人でしょうが…。

その答えは…各個人に委ねられているっていうのに。

>>452-454
この板の一般の利用者は
5行か10行もあれば事足りるからな

嵐が減ったっていうが、減ったか？

業者も相変わらずだったし、粘着も変わらず。

むしろ、晒しが増えた印象

幻想抱くのはやめにしよう

晒し確かに増えたね

結論
忍法はこの板には意味なし

>>456
規制かかってると50文字程度でエラー出るぞ？
PCじゃ出ないのかな？

忍法帖巻物 - いきいきwiki　より引用

別機能であるtimecloseとその追加制限を視覚化して、確認できるようにするテストをしています。

忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0:10)

内容は

([連投X回目]+[ブラックリストに登録されている同じグループの数]:[連投できる上限])

です。（※仮仕様なので予告なく変更・終了するかも）
連投規制に引っ掛かっかるとブラックリストに登録され、一定時間が経過するまで解除されません。
また、ペナルティとして同じグループの人は連投回数が加算され、連投規制に引っ掛かりやすくなります。

忍法帖【Lv=10,xxxPT】(-1+5:4)

有料の●だと2回分優遇なので、この場合は連投回数-1回とペナルティ5回で連投4回目となります。
次に書き込んで(0+5:4)となると、連投5回目で連投規制が発動します。

−−−−−
忍法帖自体よりも、これが適用になってから、長文エラー頻発してる気がするんですが…？

初回は、この辺りでしょうか？


【酉】書き込みテストはここでやれ【ID】26

86 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 ：2012/10/29(月) 09:15:01.15 ID:**********
てすと

87 ： 忍法帖【Lv=17,xxxPT】(2+0：8) ：2012/10/29(月) 18:14:00.88 ID:*********
てｓｔ

恥ずかしい話ですが…、2012/10/29(月)の日中、特定と会っていて、
確か夕方頃に、長文エラーが出たような気がしています…。

自分も15字×5行程度でエラーになったり、運がよければ書き込めたり
数十秒待って再挑戦ﾄﾗｲｱﾝﾄﾞｴﾗー
短文かつレスが遅くなるのはこの板じゃ死活問題ですね

>>464さん、こんばんは、です
いや、ホント、伝言ですら不自由して、文字を削っても、書き込めないことも多々あります

どうも変だな、と思っているのは、
[ブラックリストに登録されている同じグループの数]の数が増えていなくても、
（つまり、忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+x:10) の、xが増えていなくても）
「ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！」というエラーが出ることです。
これは、不具合ではないのでしょうか…？

>>464さん
ありがとうございました
今夜のお話が、自治スレ住人さんの、ご参考になると嬉しいですね
お休みなさい、良い夢を…。

わかりにくいので変数、x→ｙへ変えます。

>>466
どうも変だな、と思っているのは、
[ブラックリストに登録されている同じグループの数]の数が増えていなくても、
（つまり、忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+ｙ:10) の、ｙが増えていなくても）
「ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！」というエラーが出ることです。
これは、不具合ではないのでしょうか…？

あ、ninnja!、で確認したときは、確か…【Lv=40,xxxPT】（1+0:8)、でした。

私もこれは仕様ではなく、不具合だと思いますよ
他板では長文ではエラーはでないようですが、秘密基地を見る限り他の書き込み不具合を訴えてる人がいます
(もしかしたらここの人かもしれませんが)

ただPINKのcgiを管理している人には英語しか通じないようでして上申が上手くいってないように見えました。
単純に板設定の問題ではなさそうなのですが、窓口はどこなんでしょうね

長文エラー、私も困っているのですがどの程度の人が被害を受けているのですかね
皆さん被害を受けているようなら、忍法帖外して原因探った方がよくないですか？

意見を書きたいが、長文エラーで書けず。

>>473
分割して書くしかない

◆yTPlzxheOUはまだいるの？説明と羞恥を求める。2行目が書けないんだ。

テスト導入前と話が違い過ぎるし、3ヶ月経ったら撤去申請よろしく。書けないのでは意味がない。

260 pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM (地震なし) 2012/11/04(日) 10:53:00.23 ID:sbT46vRF0
>>異邦ジンさん
しかるべき人の許可を得てbbs.cgiを持ってきたのですけれど、
どうも不具合があるようです。
どこのbbs.cgiを持ってくればよいのでしょうか？

とあるように、自分はcgiのバグだと思う
忍法帳、というか!ninjaコマンドはブラックリスト規制情報をみるために流用しただけっぽいしえ

ブラックリスト自体は問題ないけど、ブラックリストってまだ調整中みたいだね
だから変なエラーが出るんじゃないかと
サーバー管理者さんが改善するのを待つしかないんじゃないか

だから変なエラーが出るんじゃないかと
サーバー管理者さんが改善するのを待つしかないんじゃないか、というのが自分の意見ー
書き込めなくてid変わってしまったよ

まあ要するにもう信用出来ない状態ってことですよ。
管理人には言葉が分かりませんを無視、曲解のための最終手段にされ
実際に作業してる人もこの掲示板の仕様を把握できてない状態。

他のBBS_NINJA=checkedでは普通に2行以上書けてるのに、ここは1行で怒られるとか、本当に分からない

>>482
回答が『What is a good limit? It is already bigger than Twitter's limit. 』
『どれくらいの制限がいいの？今でもTwitterより長いと思うんだけどなぁ……』

どうやらこの板そのものがjimの想定外らしい。

それ、原文やりとりを読みました。いや、2ch的な3行すら書かせてもらえない現状ってどうよ、という。

どうよも何も、本来の設定すら満たしていなくても
Twitterより長いんだからいいんじゃない？って言われるのがすべてでしょ。
はいそうですか、ここじゃ無理なんですね。交渉の余地すらない。

待ち合わせ場所で移動先へのリンクを張るとか
スレ立て依頼スレの書式通りにテンプレやら前スレをコピペできるくらい必要だよーっ！
・・・って英語できる人に交渉してほしいorz

bbs.cgiのセキュリティUpdateは必要だろうし、理解もする。でも、bbs.cgi単独犯確定の挙動なのかい？交渉じゃないと思う。

>>487
それくらい言われなくても分かってる。
で、当の管理人は全く思い当たってない上でこっちをディスってる。
お話にならない以外のどう思えと？最低限の知識の下地もないんだぞ。

・・・そっかbbs.cgiが原因と解ってる訳ではないもんね
何が原因なのか突き止める方が先ですね
ありがとうございました

>>483の回答に対しての一利用者としての意見です。
「ツイッターとは異種の文化であり単純比較しないで欲しい。
ツイッターと異なり連投するとそれはそれで規制されかねない。」
「（キャラスレでの論議もあり単語はともかく）、
ロール会話、（シチュ描写）、【中の人の会話】すべてを表記したい場合もあり
2chとしての３行会話を基準にするなら９行欲しい。」
「●持ちですらスレ立てで長文規制されることが多発する。」
と感じました。仕様にあわせて使えというのは自治スレとしては意味がないですし。

>>485
同意しとく。
静観。

設定変わった気がするんだけど
長文まだ無理？

>>492
bbs.cgiが更新されたらしい

PINKの宿題を寄り道しつつやろう
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1323322319/128-132

対応速かったね…。
さて…利用者からの報告待ちですかー？

>>459
｜−＾）っ【却下】
｜−＾）っ【http://pele.bbspink.com/yama/】お勉強しておいでー♪

>>494
あんたも水遁依頼所みて勉強しておいでよ
このひと月、スレＨの水遁依頼0だぞ
忍者不在期間だって他板は粛々と依頼されてるのにな

それだけ水遁を依頼するに値するものがない　と判断してる人が多いだけの話
そのこと自体は何も悪いことだとは思わないけど

利用者が何をどうしたらいいかわかってないだけだろ

それと導入前から言われていた事だが、この板でみんなが一番なんとかして欲しいと思っている粘着荒らしが、簡単に水遁対象にならないって事も考えてみる必要があろうよ

>>496
どっちかというと、あなたに同意。
荒らしって鯖に負担かける人の方が重要視されるからぬ

板に合わないのは分かっていたが、まあ不具合もあるから検証は難しいが。
試験導入だったし一旦は不都合レスが多いようだし忍法帖ﾅｼに戻す選択肢は有りだと思う。
導入した人が出てこないなら。

もう自治面で何かしてもらえることは期待薄なんだから
制約がないほうがまだマシではあるな

｜−＾）っ【http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1349265234/】
｜−＾）っ【http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1346490710/805-807】
｜−＾）っ【http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=%BF%E5%C6%DB%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3】

興味のある人達は…お時間ある時にどうぞ〜♪
試験導入中ではあるが…木で出来た柵より…
石垣の方が…来襲されても対抗措置ある分安心かなと。
専用ブラウザによる【ＮＧＩＤ・ワード設定】である程度スッキリ。
運営に報告してレス削除…水遁重ねて報告も併用。

忍法帖導入に関しては…
【案内処】忍法帖・身代わりの術
【http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347469989/】
ここも利用されては如何でしょうか…。

試験導入と同時にクッキー捨ててみたけど…利用してて不具合俺は無いです。
携帯でも書き込むようにしてますが…普通に利用できますね。
住人さん…困ってませんかー？

この板で一番迷惑な粘着系の荒らしに既存のルールで対応しきれないなら
いっそのこと自警団作っちゃえよ

粘着や私怨は水遁されない事を逆に利用すればいい
但し酉付きの登録制にして、できれば指示系統もはっきりさせて
専用のスレで報告から凸指導まで行うとかさ

うふ〜ん

↑
削除依頼乙

業者や荒らしの足止めの為には以下の手順推奨です

1.山の水遁依頼スレでテンプレ通りに水遁依頼
2.忍者の水遁処理確認
3.改めて削除板の各専用スレでテンプレ通りに削除依頼
4.スッキリ

ヨロです

4E8nuM7c0＞GOcjoNH30への流れ。

事後はともかくスレを追っていて見たのはここがきっかけです。
【ロリで】幼な妻との淫らなひととき１８【人妻】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1350217146/242
【掛け持ちの具体的指摘】
これ自体は掛け持ちやあらし対策に必死チェッカーもどきをかければわかります。

【即性交】地獄谷温泉385【乱交OK】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1352344617/120
【男性女性両方を名乗っていることを示す誘導かな？】
でIDをさらされて以降ハンドル変更すらつじつまを合わせないあらしも起きます。
こちらは利用者の多いスレでもありここで多くの人にマークされたと思います。

日が変わる少し前あたりで「綾香」を名乗り「はあい」という類のレスを多発します。
日が変わっても同じ行動をとります。
このときのIDがGOcjoNH30です。

メイドさんと一緒☆138
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1346613751/731
の指摘自体は推測の域であり書き込むなら
「掛け持ち行為を行っているIDである」と書くか
募集主に対して「上と同一人物の可能性が高い」と書くか
上と同一人物と断定することは避けた方がよかったと思います。

自分は「同時募集」に関しては横レスよりはご自身で
必死チェッカーもどきなどを利用してもらう方がいいかなと黙っていました。
これは本当にたまたまメイドさんスレを見たら「どうやって判定したのか？」
という話があったので横レスさせていただきました。
お節介ですみませんでした。

↑最後のリンクは731じゃなく734ですね、すみません。

さて
そろそろ忍者も平常営業になってきたし
そろそろ検証とやらを始めたらんかい？

酉の人は知らんふりしてたらアカンえ

>>508
m9（＾−＾）＜ソースより一般利用者の声じゃぼけー♪

まー言い方は気に入らないけど…どのレスが君かな？
初めての自治スレ書き込みという訳ではないでしょう？　炙り出してもいいけどね。

3ヶ月のお試し期間だったはずだからあと1ヶ月静観してなよ
12月になってもこのまま忍法帖がろくに使われないままなら
即時廃止でいいだろ

>>509
日本語でおけ

もう少しデータを揃えてまとめるのが、酉の人には任務が残っていると思うんだが

>>509
真剣に誤爆かと一瞬思ったぞ
書き込む前に読み直す方が
まあ言いたいことを書くのがお前さんだろうが、伝わらないことや誤解をわざわざ招いてどうするよ

忍法帳導入して抑制しないといけないレベルかと思ったら
それ以前の忍法帳を導入しても価値が分からないレベルだったでござるの巻

そこまでレベル低かったのは推進派も苦笑い
まぁいらなかったわけだな。現状だと忍法帳で対処できる荒らしが湧いても
対処するところまで誰も知恵が回らないだろうから宝の持ち腐れ

>>510
テスト期間の終了間際になって「一定以上の効果があったので本格導入します」って書き込んでくるのがオチだと思う。
実際には言いだしっぺは既に板にすらいないという可能性が高いと思う。
酉の人、いるなら1週間以内に現時点でのあなたの評価レスを具体的によろしく。

cgi的にいろいろな仕組みを組み込もうとしている模様。
また、いろいろと申請時の事情と現状とで異なってきている部分が多いので、即取り下げしてきていいレベルでは？
（もちろん、今後の様子見を含めての意味で）

長文規制があったため、利用者離れしたかどうかなどの統計調査に意味はないが、諸申請数は雄弁。粛々とって、あれ？ですよね。
「荒らしには罰を」「窓口を設置しておくことに意味がある」といった主旨だったと思うが、申請者の期待を含め、機能すらしなかった。
評価はテスト期間が終わるまで待つとしても、私の評価は上記で変わらない。

忍法帖を導入以前に戻したい人達がいますね。
利用者からの苦情があまりありませんね…。
このままの状態ですと導入反対など言えなくなるのに。

スレＨ板に荒らしはいないの？
板の特殊な利用方法を運営に説明とか。
出来ない？ やらないだけでしょう？
酉…酉…言ってる人は名無しなのに。

一応…賛成した者として…
出来る限りのサポするけど。

誰が困ってるのかな？板の荒らしに有効ではないようなので
今後忍法帖必要は無いとか言うのかなぁ…。勝手に決められたとか言う人に限って無責任なのが困る。

>>514
スレの流れをきちんと読め
苦情は入ってるだろうに

戻したいと言うよりテスト期間で検証しなくてはならない時期に導入した本人がいないのでは話にならない
逆に擁護したいなら、データを出して再度お前さんが客観的に主張しろ
自治の基本だろ
最も現状どちらかと言うとやいやい言うのが主で、意味不明なことをレスして相手を否定してるだけのお前さんのキャラで説得力が生まれるかは知らないがね

>>515
忍法帖導入による苦情が見当たりませんが？
導入した本人とか大丈夫？
検証するまでも無いかなと感じたから言ってるのに。
導入に反対した本人とか賛成派は言わないと思いますけどね…。

少なくとも貴方の意見は説得力とか言える人間には見えないね。
俺にアンカー打ちたいならスレ内レス番号晒されては如何？
ろくに参加もしてないのに自治とか言われてもね…。
利用者からの意見が聞きたいのさ…。

>>514
そっくり逆のことが言えるよな
忍法帖導入されてよかった…という意見がどこに書かれてるんだ？
実例として、一部の人間の独断で利用者のレベルリセットしたり、突然システム崩壊しちゃう忍法帖に
拒否反応があるのは当然だと思うけどね
試しにやってみて、効果なければ元に戻すという考えは至って普通だと思う

板の特殊な利用方法なんて、どの板でもあるし、その板固有の荒らしも存在するでしょ
運営？なにそれ、おいしいの状態だよ、他板であらしに困って散々話したけど
昔の役所より酷い住民無視の論理ばかりだったな
別に話をするなら好きにすりゃいいけど、段取りつけてから改めて導入しても遅くないから

物申すなら名を名乗れというのも本末転倒
ルールを変えようと手を上げる人はコテトリ付けるのは自治の基本
それに対して一般住人が匿名で意見を書くのも基本、選挙はなぜ無記名なのかってのと同じだろ
まさか利用者って、普段のコテトリ使ってここに書くとでも思ってるの？
そんな粘着キチガイに餌撒くような愚行、誰もしないよ

>>516
>>452-からの流れは何？
例え不具合だとしてもこれは立派に一般利用者の苦情だと思うがね。

自治に書き込むなら名を名乗れ？
雑談スレと混同してるのか？
そういう部分は>>517に同意だね。
お前さんこそ何年自治スレにいるんだ。
化石のように成長がないな。
まあ、そういう部分も嫌いじゃないが他人疑惑や否定から入る論理展開や、いきなり方針曲げたらずっと固執するとか、客観性も信頼性もないぞ。
こっちに説得力がないとか言うのはお前さんの感性だけの話だし全くレスに内容がないだろ。
テスト期間にいないなんて導入したらこっちのもんみたいな状態だから、当然それらの必要性の検証がなされないなら、元に戻そうと言う意見がでるのは不便を感じる人間には当然だし、導入前にも懸念されていた点だ。
そこはどう受け止めてるの？スルー？

だから秀じいはしゃしゃり出てこなくていいよ
導入派、反対派、双方にとって何の益にもならないどころか
波風立てる事しか言えないんだから

>>519
生臭いなぁ…。
再会伝お疲れさま。



酉を頑なに拒否するその姿勢。
住人が読んでも…
あの人の意見かと…
分かるでしょう？
賛成した人達に検証促すなら動くけど…。

保留食らうループメンバーにドッグタグ付けてって御願いなんだけど。

導入されて困っているなら…
その旨伝えたらいいよ。
俺じゃなくても…
善意の第三者が動くからさ…。

感情が優先されるこの板に…
水遁されるべき案件は無かったの？

例え小さい声でも…
大きな声になれば…
忍者も様子見でとかならないのではと…。

自治ログ添えて水遁申請したっていいじゃないと…。

利用者の声が大きなものになって…
それからでも遅くないかと。

いつもの事だか
何が言いたいか正直わからん

自分に酔ってないで考えを整理して客観的に書きなさい

やり直し

忍法帖の個々の機能に対して言うならば
・低レベルはURL禁止→広告マルチには効くかも？
・複数レスの制限→高速連投で粘着する人の連投ペースか文章量を抑えられるかも？
以外のメリットって何があったっけ？
（もちろん表があれば裏もあるから自分たちが↑に引っ掛かったらデメリットだけど）

>>520
翻訳機が必要な文章になってるぞ。
間違いなく自治では…多用は必要ない。
何を伝えたいのかサッパリわからないし感情論になりすぎ。
擁護に全くならないから逆に黙ってた方がいいぞ。

まあ、今後検証がなされないなら本当にテスト期間終了で撤去申請で良いね。
とりあえず酉の人待ちで。
秀次はレスすら読めなくなってるからスルーで。

>>439でID:aP9H0Q7PI氏が書いている点を踏まえると、忍法帳の評価の中に長文エラーも含めてよいということかな？
忍法帳などは意図の有無を別に事故ることがある、というのも導入以降に想定しておかないといけない点になったことと、
評価の「一時凍結」という提案も長文エラー時にスルーしたので組み込みOKと見なしてよいかと思って眺めてます。

テスト期間内の誤差程度の認識で導入前と後という比較、解除後の再比較をID当たりの発言数の推移で追えばよい？
ID数は人数とかけ離れている点で、利用者数と想定するのは意味が薄いので。
賛成反対の派閥関係なしで、なんの議論もないまま試験導入している評価基準とやらを真剣に考える時期かなと。

後は重点削除や水遁申請数の推移かなと。
忍法帳に引っかからないタイプの荒らしのカウントをしている人がいるならそれも欲しいけれど、苦行だよね。

評価のガイドラインすら示せていないのに、どう評価するつもりだったのか未だに疑問。
3ヶ月っていうのも根拠のないまま酉の人が勝手に進めたお話。そこまでに一定以上の評価は終えてないと、ね。

出会い系利用対策（実際には広告？）に相当利用されている件について
【!Suiton】水遁任務依頼所　其の16【代行】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1346490710/

あれば使う人がいる
当然だわな
使う人がいれば簡単に無くしてはならぬ
常識だわな

自分が借りてるマンションのトイレが詰まりがちなら
管理会社とやりとりして時間を使って治そうとするものだけど
たまに使う公共のトイレが詰まりがちでも
自分の時間を割いてまで修理依頼や報告を入れる人は極少数だわな
但し極少数の自分の時間を割いてまで公共施設を整えようと動く人たち
これを自治と呼ぶわけだわな

検証は必要だがそれよりも更なる周知と人員の配置が必要なんよ

結局出会い厨や業者対策が水遁の主力商品か
当初推進者が掲げていた｢荒らしにはペナルティを｣というのはこういうことなのかね

次から次と湧いてくるこういう輩って、一般利用者には関係ないだろ

>>527
過去レスに水遁対象の荒らしとこの板特有の荒らしは違うと何度も何度も書かれてるじゃん

水遁対象になる荒らしは依頼もいっているし
忍者不在の期間、システムの不具合があった期間を差し引いても
申請議論の想定通りじゃないの？

荒らしに私怨で恨み果たします的な使い方は
最初から水遁では効果無いって解ってた事じゃん
私怨を私怨で晴らしたいという考え方自体が間違ってるんじゃね

>>528
じゃんじゃん言われても困るのだが
>>527のどこに私怨云々と書かれてるんだ？

水遁の効果があるレス、ないレスについての意見はたしかに見受けられたが
それは曖昧なままだった｢じゃん｣
少なくとも当時はレスのコピペを貼りまくる粘着も水遁対象だったから、報復水遁も可能だったが
そういうのは端からみても迷惑で消えて欲しいと思うけどね、それも私怨か？

勘違いしていたら申し訳ないが、便所の例えはイミフだったのでそれについてレスしたわけではないから
安価打つなら簡潔に
水遁賛成者が制限したかったのはメアドやうrl晒しなのか、という点と
そういう連中が一般利用者に悪影響を及ぼしているのか…の二点で意見くれ
自治についての解釈にとやかく言うつもりはないから

俺は２つともyesだ。
ていうか、この状況で忍法帖外したい意図がわからん。

>>529
とりあえず山のスレ見てきたら？
スクリプト系の荒らしは、忍者解散騒動以降は
専用スレへの報告と、当該案件を担当する忍者になる意思があるかどうか
で対応が違っている
実際に所謂某コテ粘着荒らしは依頼までは行っているけど十蔵にスルーされている
新しい水遁ガイドラインも誘導されている

> 水遁賛成者が制限したかったのはメアドやうrl晒しなのか、という点と
> そういう連中が一般利用者に悪影響を及ぼしているのか…の二点で意見くれ

上段
酉の人の大義は
「荒らし放題の板であるよりも、荒らしを認めない板であるという態度をハッキリと示す」
この内、「制限」できるのは現状の山ルールに基づいた水遁対象になる荒らしである事
山ルールは確定している訳では無く流動的であるという事
各板の住人の声の大きさ、まとまりによっては、現状の山ルールを変更できるかもしれない余地があるという事
（おそらく秀次はこの事が言いたいのでは？と理解している）

下段
（メアド晒しやうrl晒し）が一般利用者に迷惑をかけているのか？
当然迷惑
出会いや外部誘導を厳禁だとしながら、板を開けば、晒しや外部誘導が公然と行われているように見える板で
LRやGLの遵守を訴えても秩序は保てない。どころか更なる無法状態、その先の最悪の事も可能性が出てくる
ダメな事をするとペナがある。そういう状態を示す事が今回の大義

>>531のスクリプト系荒らしについて補足ね

現状でスクリプト系荒らしで水遁対象となるのは
埋め立て、巨大AA、コピペ連投など
過去の山内で処理済みの再発案件以外は、依頼に対して水遁対象か否かの判断と共に
その案件を処理するために忍者にならないかと勧誘される模様
要は本気度、迷惑度が試されているのかと

たまに使う公園のトイレが壊れている
これに苦情をいれて消えるだけなら大した事じゃないんだろう
これを自らが修理の窓口になると言ってくれるなら、できる限りの助けはしますよという事かと

ここは、極端な人しかいないのかね

山のスレ、当然読んでるよ
ただ、忍者さんのわいわいガヤガヤにはなんの期待もしていないので
現状コピペ荒らしは水遁対象外と割りきってるけど

過去レス持ち出したり、今度は山にふってみたり
自分のなかでは理路整然としてるんだろうけど、他人が読む事を前提に書いて欲しい

なんで出逢いや外部誘導が禁止されてるか、自分で言ってるように、それが犯罪につながる危険があるからだよね
そういう掲示板全体の存続に関わる事は自治や水遁レベルじゃないと思うよ
GLの尊守というのならもっと水遁適用範囲が広がれば説得力あるけどな

＞そういう掲示板全体の存続に関わる事は自治や水遁レベルじゃないと思うよ

自治や水遁レベルだと思うよ。
ていうか、そこからどう話を摩り替えたいんだ？

>>533
ここは自治スレだからねえ
過去レス参照も山参照もそれはそれで当然だと思うがね

> GLの尊守というのならもっと水遁適用範囲が広がれば説得力あるけどな

そうしたいならあなた自身が旗を振って、意見を募り、まとめ、山やEROを説得する運動をすべきなんじゃないの？
それこそ忍者のワイワイに参加して

GL、LRは利用する限りは守るべきものであっても
何故に私怨や粘着が水遁対象や削除対象になっていないのか
その辺考えるか調べるかしてみたらどうだろうか？

>>535
参照がいけないという話ではないね
レスの度にあっち読めこっち見ろじゃ埒があかないってことだろ

旗を振れって発案自体が話の摩り替えじゃないか？
今は、今後忍法帖をどうするかの意見交換で、今から存続ありきで考えられても困るよ
まぁ水遁廃止したら運動ならしてもいいけど

それに、GLでは｢第三者を不快にする暴言｣｢スレッドの趣旨とは違う投稿｣は削除対象だから
ちょっと言いたい事がわからないけど、もう脱線はいいよ

世の中には、理屈は分からなくてもとにかく「偉い人」から「強制される」ことを嫌う
ねっからのアナーキストってのは随分と多くいるんだよ。

今ごねてる人もその類で間違いないんだろう。
なにせ「忍法帳を入れるべきでない理由」は一向に明確にせず、
反論されるたび沈黙しては、ほとぼりが冷めたら騒ぎ直すだけなんだから。
彼らが求めているのは「自分より偉い存在があることを実感しなくていい環境」
ただそれだけなんだろうからね。

忍法帳が不要と言っている理由を簡潔に述べておくわ
・テスト導入前にはメリットと言われていたことを上回るデメリットが多過ぎた点

一例を挙げれば、事前の案でスレ立て依頼のテンプレを変えて文章量が足りないなどの場合、
Lv表示をして依頼などの案などが出されていたはず
そうしたことなどが現状「なし崩し」の状態で、正式導入で万事OKというのはお花畑思考過ぎると思う
すいとんが利用されていないのも案内不足などがあったかもしれないが、それら不備についてもここまで言及なし
やると言ったことも出来ていないのだから、無責任だし、信用されない反応が投げられるのは半ば必然

酉の人へと話をちょっとだけ振るが、最初は1週間で申請を通そうとしていた
自治での提案のすぐ直前に某所ですいとん履歴が必要と言われ、それこそ脊髄に近い速度での書き込み
酉の人が導入したかったのは自分の報告に「BBS_NINJA=checked」が必要、それを短期間で得たい一念だけだったと思う
いろいろ言われている理由なんて、酉の人にとっては後付けでしかないと今も思っている
（検証は簡単なので、ログ嫁でおｋ？）

元々なかったところに無理矢理のっけてみて、（時期が悪かっただけだろうが）不具合多発に板の機能不全
利用もされない機能だけど、元の通りに戻してみるのも「試験導入」における検証の一環、一工程でしょ
自治スレだけ利用している住人だと、長文エラーという不具合ですら致命的と感じない認識みたいだけどさ

そもそも何をどうどれくらいの人員でどれくらいの期間の検証が必要かなど、一切明確にしないまま申請してきたのは酉の人
本人が卒業しているなら何をもって条件クリアとしたかったのか、もう誰にも分からない
検証で有効と判断されなければ白紙に戻る、それが一般的なお話。利用者云々とは別の問題
必要なら必要だという人が責任者となって、今回の反省を踏まえて再度（反対出来ないくらいの）提案をすればいいだけ

あくまで今回は仮設に過ぎないのだから、利用実態を鑑みて一旦撤去でいいと思う

答えがひとつって決めない事…。
戦場…カメラマン…
はまっていて…すまん…。

>>531
流石…。
でも気付かせてあげるのも務めだろ？
貴方が理解出来るてるのはわかってるよ…。この板好きなのも。

本来は酉の人が出てきて検証を行うのが当然だと思う
約束だったしね
だと思うが、酉の人が現れないから外しましょうではあまりにもなんだかなーだと思う
ので、仮設であったとしても議論の内容が認められて導入されたのと同じように
外すのも筋の通った議論ありきであるべきでしょ

そこで
>>538
> ・テスト導入前にはメリットと言われていたことを上回るデメリットが多過ぎた点

これを一例とは言わずに、思い付く限りあげていってくれないかな？
箇条書きなどで簡潔にしてもらえばさらにありがたい

それらを元に検証開始と行きましょうや

>>539
なつくなw
あんたの今の務めは、遠回しにして言葉を濁す事をやめて
煽りでは無いもっと直接的な言葉をえらんで意見する事だよ
長い板経験と知識を元にね

>>540
作業レベルでは以下の点以外の検証は無視されると思われるので、「筋が通る」のは私の見解より申請時に掲げた内容のみ（下に引用）に絞るのが適切だと思う
・運営が規定する荒らしの数（水とん、削除の依頼数のカウント）
・メッセージ長の評価（満足って人は書かないだろうけれど、不満・不便さはそれなり。数値での検証は難しいのと、現状BBS_MESSAGE_COUNT=2048と死んでる）
これくらいが実務的かと

■PINK関連変更依頼総合スレ　２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/675

675 名前： ◆yTPlzxheOU [] 投稿日：2012/07/22(日) 02:57:01.30 ID:fSXDVBY7
（前略）
３.変更理由
荒らし対策として、荒らしにはペナルティをという板の環境を整える為のBBS_NINJA=checkedの導入検証をします
また、BBS_NINJA=checkedによるメッセージ長の不便さ解消と荒らしへの影響を検証する為同時にMESSAGE_COUNTも変更して検証
検証期間は３か月を見ています

４.変更内容
BBS_NINJA=無しをBBS_NINJA=checkedに変更
BBS_MESSAGE_COUNT=2048をBBS_MESSAGE_COUNT=4096に変更

問題と思うのは、酉の人が「荒らし」と呼んでいる人がどんな行動をする人なのかという定義があいまいな点
最初の発言から申請時までを眺めてみてもブレがあり過ぎて、正直私には正確な理解が出来かねている
例えば>>44で「荒らしがカップルを放置するかどうか〜」という辺りは水とんに該当するタイプの荒らしと定義が違う気がする

現状でもスレ立て依頼の理由を見れば（真偽のほどは別として）メッセージ長の問題で立てられないという人が多過ぎる点
→現行スレより（依頼、スレ立て代行者のコメントより。ざっくりしたカウントなのでミスもあると思う）
・長文規制15（cgi不具合発生前日付は知らない、解消した11/5以降は2）
・ホスト規制33
・不明な依頼8（テンプレ有、踏み逃げの依頼など）
3ヶ月の残り2週間。スレ立て依頼が出来る、代行者なのに長文規制が多いと思うが、個人の印象？

>>201に「Lv8までいけば」とあるが、Lv40でも2行目でエラーと（不具合だが）、管理者認識より短いツイッター未満の文字制限を経験をした
スレHを目的としている利用では致命的
ブラックリスト？も忍法帳関連の機能のようなので、忍法帳の機能不全も含め、メッセージ長問題は当初想定以上に制限が厳しかった

一応、私個人の見解としては＞＞50のメリット・デメリットで述べられている中で、
・メリットにある宣伝、晒し行為に対して抑止どころか、利用者が減って逆に目立つようになったと感じている点
・規制についてはPINKでは無関係

デメリットは上述した通りで、レベルが低くなくても自動で解決されない制限が掛かった
新規参入の減少懸念はともかく、酉の人すらいないようであればそこそこ利用していた利用者すら離れた
（私も長文規制時には全く書けなかったので、板上に書き込みが存在していない＝離れたのとほぼ同義）

>>83
a）　→　周知の不徹底（「俺がやる」な人すら活動していない）
b）　→　1行規制は極端だが、数行単位のレスの中で文章量規制でスレHが成立しないという話を普通に見かけた
d）　→　撲滅など期待はしていない。導入後も運営基準の荒らし行為はさほど変化していない
f）　→　ほとんどと言ってよいほど機能していなかった
【案内処】忍法帖・身代わりの術
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347469989/

なんかIDが変わっていたので、最後に、538のID:t2C9Dfao0による書き込みです

>>542
ブラックリストとかゴンタクレと呼ばれている機能は
timecountとtimecloseの付属品なので忍法帖を外しても動き続ける

ついでにtimecountとtimeclose関連で
空白の時のtimecloseの設定が12→8になったらしい
会話で不便になったなら試験期間終了時についで申請できるようにしておくか？

あれこれ議題を広げると収拾つかなくなるから、先に忍法帖の結論出したほうがいいんじゃないか

メリット、デメリットに関しての意見はそれはそれでやってくれていいけど
なにより明確なのは、住人がまったく忍法帖を必要としなかったということでしょ

お試し期間に検証に参加した住人は0
水遁依頼出してるのも（庭）と (SB-iPhone)だけ
それも、ここで「忍法帖どうするよ」の声が出てからバタバタと依頼が出されてる

言いだしっぺが消えたからやめようとは誰も言ってないとは思うが
結局酉の人が放り出したせいで、全く根付かなかったのは事実だな

おまいも住人のひとりだろと突っ込みたい。

>>540
＞なついてねぇっつーのｗ
様子見しておきます。
検証データのソースを住人さんが再検証出来るようにした方がいいと思う。
独りだけに検証させるなんて怠慢でしょう？　試験運用中なんだから。
どちらの意見に耳を貸すのか。
今後もスレＨ板で遊ぶ人達には気軽に書き込んで貰いたいものですね。

【争うのではなく融合ですよ。融合。】

｜−＾）っ旦~~　まー一杯ｗ

あんたは自分のレスちゃんと見かえせるようになってから、融合とか言えよ

気楽にとか言いながら、口挟んできた人に、まぜっ返し、または過去の関わり問うのは、やっぱりあんたが爺さんだからかね

>>543
その引用されてるデメリット見て、dとeのズレから
忍法帖の導入時から、住民が望む効果なんて、最初から期待されてなかったんだとわかる
だから目に見えて効果ないシステムに思えるし、付属して起こったトラブルや、違いのわかりにくい他の規制に対する不満が、一緒になってあふれてるように思う

>>544
> 忍法帳を外しても動き続ける
といった仕組みはともかくとして、機能に関する参照場所が「忍法帖巻物」である点

> 別機能であるtimecloseとその追加制限を視覚化して、確認できるようにするテストをしています。（忍法帖巻物より）
というのが「「忍法帖」が適用される場合の動作」の項目に記載されているので、適用外の板の動作ってどうなのかなぁと
その辺りの詳しいことはこちらが勉強不足なので、一旦保留をお願いしたい

PINK用のカスタマイズがうまくいっておらず、相当Ver.を下げている点（暫定処置）も気になっているようなので
これらについての項目は別に切り分けて扱った方が楽だと思う

>>545
ここでの議論のログ（タイムスタンプ的な証拠）もあるので、時期を切り分けて集計すれば問題ないと思う
周知関連では大きな変更がなく、依頼数が異常に増加していた場合にはその因果を追及するのは当然
面白い統計結果が得られると思うので、スルー願います


一応、酉の人を尊重するなら>>135の
> 確かに荒らしが水遁されても復活してきてまた水遁、焼きまで等、
> 板住人の不便さへの反応、順応できるかどうか、レス量の変遷等を見るにはもうちょっと期間が必要かな。
> ３か月もあれば十分だろうか？
辺りのお話まで汲まないと議論不足とされるかな？
ID数が利用者数ではないとは酉の人も自分で書いているので、1ID当たりのレス数でレス量の指標にする、とか
上で私自身が書いてることですけど

□PINKのいろいろプロジェクトやりましょう□
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1294639962/663-666
いちおう今のbbs.cgi は
> BBS.CGI - 2012/11/08 (SpeedyCGI)
で2chと同じになってるけどね

蛇足だけど
!ninja をtimeclose 確認用に流用したのはコマンドをむやみに増やしたくないかららしい
機能のテストをしやすいように視覚化してるだけだから
視覚化の部分を消すことになった時に!kab みたいないらないのが増えて欲しくないのかも

>>549
補足説明ありがとうございます。

PINKの宿題を寄り道しつつやろう
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1323322319/139
以降の状態が追えていなかったので、また勉強してみます。そこのレスの中に探していたものもありました。
（「どこか」で見たのですが、「>依頼完了(｀・ω・´)ゞﾋﾞｼｯ!!」というレスです。進展してるんだろうなとは思ってましたが、探せずで。）

2ch側の忍法帳が導入されている板では「>低レベルでのリンク（tp:// ）禁止も動いているようです」で困る人をよく見かけます。
普通の利用方法であれば、この板では全く無縁な機能ですけど。
URLが貼れる業者さんは当然レベルがそれなりのようなので、「うーん」といった機能ですね。困るのは常に普通の利用者という。

女神板のテンポラリーなという忍法帳を外す措置についても、これで合点がいきました。
情報が分散し過ぎていて、「普通の人」には情報が追い切れないな、というのが正直な印象です。
議論に参加するにも敷居が高過ぎた辺り、もう少し自治スレ内か別スレでの「案内」が充実していたら良かったなぁ。

とりあえず、システム的なサポートでも業者の行動の規制にはあまり役に立っていないようですね。
もしも効果面での統計を出すようなら、実装日付を含めた集計が出来たらいいなぁと考えてます。

>>550の補足（余談）

> 「>低レベルでのリンク（tp:// ）禁止も動いているようです」で困る人をよく見かけます
については、そうした制限を知らない人もいて、自分が困っていないので「何やってんだ」的な感じになりがち。
周知も十分でなければ、知らないまま利用している高Lv者が多く、困っている人との意識のギャップを感じます。

この辺りのレベルですら「双方」分かり合えないのは、どこも似てるなと。

水遁してもレベル2の文字数制限で広告リンクは十分書けるから貼り放題
って状況からは進展しているものの
http を省くとか自動でリンクにならない形でなら一般の人含め回避できるので
直リンクさせないための嫌がらせ程度のレベル止まりで
広告書き込みの価値を落とす（正規ルートで金払え）ってほどではないかもしれませんが

構想→導入確定のきっかけの1つは規制されても運用情報臨時板で
Rock回避のためにすでに広告URLを貼ったレスへのリンクを張り続けたあの人なんでしょうけど
（ぴんく難民板と同じで規制回避できるけど忍法帖は強制って状態になったし）

>>550
pink秘密基地 質問・雑談スレッド22
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1316965969/842
のリンクなし転載かな？見かけたレスって
その少し手前に
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1316965969/820-827
と情報提供からスレ移動までの部分がありますし

>>552
なるほど、824辺りまではきちんと眺めてましたが…不具合ネタしかなかったので移動部分は完全に流してました
また忍法帳が云々いうトラブルが発生している場所もあるようですが、バグなのか仕様なのかはっきりさせて欲しいデス


さて。そろそろ評価方法についてのお話が出来る人を募りたいところです。
一応、申請に至るまでの経緯や申請内容に目を通し、印象や心象ではない、数値での検討を始めていきましょう
どこどこの何を数えればいいんじゃないの？といった感じで、ご意見を気楽に書き込んで頂ければ、と思います

また、どこの何以外にも、3ヶ月の期間をどう（曜日単位、週単位、月単位など、どんな単位で）比較・集計するかなどなど
「検証が行われた」と判断してもらえるだけの内容になるよう、今いる人で決めていきませんか？


これは個人的な提案ですが、出来れば一人の誰かに全ての作業をお任せではなく、複数人によるクロスチェックをしたいと考えています
BBS上での数値チェックの都合、表計算ソフトに日付や数値入力が出来て、オートSUM程度が使えればOKという感じを想定しています
いつからいつまでの何々の数字はいくつ、といった感じで「同じであることを確認する」といった、単純な作業です
当然、クロスチェックの要不要についても広く意見を求めていきますが、集計ミスなどは極力排除したい意図ですのでよろしくお願いします

また、現在申請時と異なる設定になったままの「BBS_MESSAGE_COUNT=4096に変更」に関する評価方法についてもご意見募集です
どういう数値で評価していけばよいのか？評価不可能なものは評価しないのか、そうした観点からのご意見をお願いします

※ 水遁依頼をされる方へ

水遁は削除後のレスには実行されません。
また水遁を打つには期限があるため
水遁対象レスを発見し、依頼する場合は対象レスの投稿後24時間位内に
以下の手順でお願いします。
尚、削除依頼についての時限は基本的にありません。
dat落ち後も専用スレで依頼は可能です。

1.山の水遁依頼スレのテンプレに沿って依頼

2.忍者による水遁実行レスの確認

3.削除板の該当スレのテンプレに沿って削除依頼

4.削除確認

>>554
自治スレにはそういう書き方で問題ないと思いますが、分かっている人ばかりの所かつ、テスト終盤の時期に投下しても意味が薄い気がします
その根拠は、このスレの中に「勉強になった」的な意見があるのをソースとして提示しておけばよろしいでしょうか？

また、何がなんだかよく分からない人でも読めば依頼出来るよう、自治スレ以外で用いるには大幅な改定が必要なように感じます
山って何、どこ？という部分から既によく分からないという人たちに、短期間で浸透させるにはどうしたらよいか？
そういった視点が常に（計画段階から分かっていたことで、申請までかみ合わなかった点ですが）欠落しているように思います

「使われていない」と少し上の方で私が述べている、
【案内処】忍法帖・身代わりの術
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347469989/
試験導入に関する議論時から、テンプレートに組み込まれるのが織り込み済みで当然の内容だと思います


話は変わりまして。試験導入に際しての実行度や評価に関する部分としてですが、
・「BBS_MESSAGE_COUNT=4096に変更」の復帰依頼がなされていない点
・■【忍法帖】ご意見BOX(投函方式)【導入!?】■が落ちたまま放置されている点
など、いくつか気になる点があります

これらについては数値化するのは難しくても、項目追加やそれらに対する意見、評価があれば議論していきたいと思います
ご協力、よろしくお願いします

>>554
12時間までだよ12時間
あと、dat落ち後は電番とかの重点しか今は受け付けてない

>>553
あなたは賛成、反対どちらの立場なの？
文体からすると>>555も同じ人のようだけど
可変ならレス番でもいいからコテつけるとかしたほうが分かりやすいよ、まとめ役やるつもりならね
数値もいいけど、レスの流れ的にはメリットデメリットを列挙しての検証という話でしょ
せっかく>>541以降丁寧にまとめられてるのに>>540は反論できずに逃げだしたのかね
だとしたら、廃止意見多数でもうこれ以上の議論も不要に感じるけど

>>557
IDが変わるのはネトゲのテストに参加していて、ルーター再起動級のエラーが多いからです。申し訳ない
まだ必要性なるものは感じていないので、トリップも不要と考えてます
文体を真似る人も出そうなのがスレHでしょうが、それはそれ、真似られても議論の相手に指名していくだけです
「も」じゃなくて同じ人です。忍法帳に関する議論の中で酉をつけた人にあまりいい印象がないのですみません

評価の方法が決まっておらず、評価する時期に来ているので決めましょうよ、という提案を住人の立場でしているだけのお話
>>540に対しての私のレスが>>541なので、私個人の意見の列記から評価スタートという考えに同意していないだけ
あなたが>>540氏でないのであれば、氏にしか分からない推測は横において、建設的なご意見を伺いたいです
実際問題として、評価に関する議論が自治スレでなされ、読んで判断すべき人に「評価が正しく行われた」と思ってもらえなければダメでしょう？
そういうことです

「今は」私の賛成・反対の立場は関係ありませんし、提案している数値評価であれば個人の立場なんて意味がないでしょう？
どういう結果になるにせよ、このまま議論なしで取り下げを持って行ってもダメだと思うので、最低限の検証をしましょうという感じです
投げ出した人たちの尻拭いをする形ですが、仕方ないですよね

まとめ役をやるには知識が絶対的に不足しているのは自覚しているので、より適任な人がいればそのサポートにまわるくらいのスタンスです
誰も何もしない、言わないというのであれば、私も流れにお任せという楽な立場に逃げるかもしれません
必ず「廃止意見多数のソースを」という人が二人は出てくると思うので、それを上回る強固な実績を固めたいだけの人かもしれません

てなことで。私が挙げた以外にも「こんな方法はどうか」という評価方法を他板で経験した、知っているなどあれば引き続きよろしくです

>>558
>>555が同じ人なら>>541までレス辿るのは造作ないことですね

コテや酉は強制されるものでもないし、まとめ役をするつもりがないとのことならなおのこと必要ないでしょう
ただ、私個人的にはIDの変わる人にあまりよい印象はありません、悪しからず

あなたの言っている事は全てが論理的で肯定されるべき内容ですから、どうぞ進めてください
本来データ付きで効果を説明するのは、今後も忍法帖が必要という人の側だと思いますが…

>>559
ヘビーユーザーではありませんが、IDをころころと変える人が好まれない理由はよく分かります
私もiとかIとか時々0な人は、遊ぶ中では敬遠したいタイプの利用者ですので
※個人の印象です

> 本来データ付きで効果を説明するのは、今後も忍法帖が必要という人の側だと思いますが…
基本的にはそうだと思います。ただ、介入実験等で効果の有無を語るには、数値で観ていくしかありません
自分の期待通りの結果が得られなかったからと、データを捏造してまでいいように解釈するのは問題行動。

どちら側の人間か？という問題とは切り分けて考えられる方が、より望ましいと思っています
もちろん、派閥があるのから拒否をする、というスタンスでもないということはご理解くださいませ

忍法帳仮導入に関する評価作業（実務レベル）についての提案

作業量は極力減らしつつ、忍法帳がスレＨ板に必要であったかどうかについて議論していきたいと思います
議論に入る前段階として、データの収集とチェックが必要という点はずっと述べてきた通りです

問題点もありますが、まずは試験導入期間のみに限定して、どこからどんな情報を数えるかについて、
叩き台レベルのお話を挙げておきます。開始からの2ヶ月分は、もう集計を終えていてよい時期だと思いますので。

忍法帳関連
【!Suiton】水遁任務依頼所　其の16【代行】及び【!Suiton】水遁任務依頼所　其の17【代行】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/　のURLでの依頼数
依頼に対する処理内容の内訳（水遁対象アドレス、時間切れ、判断保留、対象外など）の件数

削除依頼関連
■ 出会い目的関連スレッド 削除専用 ■
■ 電話番号 削除専用 ■
sureh：大人のエロ会話・スレH［重点削除］
sureh：大人のスレH・エロ会話 [レス削除]
それぞれ忍法帳関連と同様、「http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/」の依頼数、内訳

参照場所の例に不備があるかと思います。追加、削除のご意見をお願いします

検証はありがたいが、発言が長すぎ。

また、数値チェックの実務作業場所としては「【案内処】忍法帖・身代わりの術」の再利用を提案します
作業者は割れ酉ではないトリップをつけ、期間（現時点では未定）に応じた各数値の書き込みと、照合を行います
実務的な詳しい取り決めなどは【案内処】忍法帖・身代わりの術上で行い、結果のみを自治スレから参照します

統計処理を行うまでもなさそうですが、利用ID数に対する依頼数など、なんらかの指標が欲しいかもしれません
ID数、レス数などは「必死チェッカー」参照で得られると思いますが、評価方法を決めてからのデータ集めでないと意味がありません
評価方法も並行して意見を募集し、出来れば決まってからデータを加工するという手順が望ましいと考えています

「このまま進められてしまうのはちょっと…」と、という方、不足要素に対するご意見と実務への参加を併せてお願いします
私も自分が言った範囲の作業が必要とされれば、当然参加します

長文規制はクリアーだねw

運営は議論中の【逃げ】という文字を極端に嫌う。
本当に破棄したいのかな？w

二人という妄想がでたのはなんでー？w

うーん俺もこの>>563の酉を付けない人、もしくはコロコロの人には妙な不信感を感じるな。
>>541以降（これ以前にもあるんだろうけど）この人らしき長ーい発言を追ってみると、至る所に矛盾があるんだよな。
数値化、IT用語など、一見論理的に見えるような言葉をちりばめながら
その発言に一貫性が無いんだよね。
例えば
>>543で「案内等の周知が徹底されていない」と指摘しながら
>>555で>>554の水遁手順レス（細かな間違いはあるが）をdisる発言があったり。
手順や情報を求むといった態度を取りながら>>545の情報に対し
>>548で今はスルーしておけと含みが感じられる言い方で釘を刺す。
>>553では忍法帖の案内の周知不足をデメリットにあげながら
> 「検証が行われた」と判断してもらえるだけの内容になるよう、今いる人で決めていきませんか？
とあくまでも閉鎖的であったり。
中立に「見える」スタンスをアピールしながら、長ーい発言を辿れば偏った考えなのは明白なんだよね。

>>560で個人の印象としながら
> 私もiとかIとか時々0な人は、遊ぶ中では敬遠したいタイプの利用者
と自治スレで言い放ってみたり、
導入議論を知っていれば「物事を変えたい人が中心になって話を進めるならコテは必要だ」というのが前提になってるのも理解できるだろうに
>>560では頑に拒否している。可変のIDは信頼されにくい、というか正確には自演のヤリ放題だという自覚もあるだろうにな。

>>563
> 私も自分が言った範囲の作業が必要とされれば、当然参加します
そこまで至っていないでしょw
コロコロ長文さんが「中立に見える」スタンスを取りながら、「極閉鎖的に」「自分が是とする方法論のみで」
運営に対しては「検証が行われた」という体裁を整えたいだけだろ。
コロコロIDの人が提案する→別のIDが賛同する
↑
何の信憑性も無いよ。悪いけど。

>>565
そう思うなら、どういった方法で試験導入期間の検証をすれば良いのか対案を示せばいいだけ

いちいち揚げ足とるためにレスの切り貼りして屁理屈こねるより、よほど建設的だぞ
ID変わる前に頼むな

>>567

>>564
> 「このまま進められてしまうのはちょっと…」と、という方、不足要素に対するご意見と実務への参加を併せてお願いします

これに対してレスしたまでだけど？
数値化して検証するのに異議はないよ。
ただこのコロコロさんが主導する形では信頼できないと言っている。
その理由は上記の通り。
本人も>>558で
> まとめ役をやるには知識が絶対的に不足しているのは自覚しているので、より適任な人がいればそのサポートにまわるくらいのスタンスです
と他人に投げてるんだから
破棄ありきの検証なら（そうでなくても）自演の可能性を疑われにくい人が酉付けて主導して行く形を取るべきだろ。

>>568
秀次に安価打って何を言いたいのだろう、なつきたいなら好きにやってくれ

数字は嘘をつかないと思うが、信用できないというならあなたがまとめてもかまわないと思うよ

それじゃどこから始める？
言った以上はまず自分から動くんだろうね

>>569
> 秀次に安価打って何を言いたいのだろう、なつきたいなら好きにやってくれ

あらら、安価ミスだね。>>563に訂正ね。

>>567
> いちいち揚げ足とるためにレスの切り貼りして屁理屈こねるより、よほど建設的だぞ

↑
ほら、あなたの言動も矛盾しているよ。


> それじゃどこから始める？
そうだねえ。
今は>>568の最終行であげた事くらいしか提案できないな。
あなたが指針くれたらコロコロの人の指針と照らし合わせて最良の方法を
他の住民にも自治参加を呼びかけながら探れるんだけどね。

> 言った以上はまず自分から動くんだろうね
また矛盾。あなた自身は？
俺自身が主導するなんて一言も言ってないけど？>>568
なんで絡まれるか理解しがたいけど、文意を汲み取る事ぐらいはできるようになってね。
議論や検証の過程ではなく、只の煽り合いの為のスレ消費と見なされかねないんでね。

>>570
まさかさんざん安価打ってレスしながら、まともに安価打てないとは思わなかったので
なにを言いたいのかわからなかっただけだよ
焦らなくていいから、レスする時は落ち着いて見直しなよ

この人の言うことは信用できない、けど自分はやらないよというなら、とりあえず黙っとくべきだな
屁理屈ばかり言ってるからかまわれるんだぞ

で今度は俺に振るの？
指針もなにも、俺は結論出てると思うから
参加を呼び掛けながら探りたければ他人をあてにせずやればいいよ、たまには自分から動け
ただもう遅すぎるけどね

>>571
なるほど。
絡んでる事は自覚してるんだね。

あなたちゃんと読解力持ってるの？

>>563
> 「このまま進められてしまうのはちょっと…」と、という方、不足要素に対するご意見と実務への参加を併せてお願いします

これに率直な意見として>>565-566を書いた。
これに>>568で解るように補足した。
数値化による検証に異議はないと言う意思も示した。
その足がかりとして自演を疑われない人の手動が必要だとも提案した。

あなたが何を主張したいのか、ここ迄の投稿全てが矛盾だらけで判断しにくいが
対案を持って自ら主導する意思のない人は意見すらするなと
他人をあてにするなと言いながらもう遅い（なにが遅いかも意味不明だが）から動くなと
これは立派な言論封鎖ですよ。

>>563さん
あなたはこういう輩に支持されている訳でもあるんですよ。
〜忍法帖をいれて困るのは荒らしだけ
運営は最初からこのスタンスです。
板の特殊な事情は、現状でもJIMさんですら理解しようともしない。
>>571のような態度を見るにつけ、忍法帖を外したがる人は
少なからずそこに荒らしの存在が隠れている事を理解していなければならない。

そして今の状態のままでは、この矛盾だらけの支持者があなた自身では無いとも言い切れない訳ですよ。
IDと酉で完全に個人の識別ができるとは当然言わないが
疑いをもたれない努力を是非してもらいたい。

それじゃ提案自体に問題はないんだろ？

その｢このまま進められて…｣の一文は方法論として異議があるなら意見をどうぞという意味で
別に書いた人が信頼できるかどうかの意見を求めてる訳じゃないぞ
それに関しては本人に任せるけるけどね

言論封鎖でもなんでもいいけど
>>たまには自分から動け
というの読めてる？

それから>>540の提案はどうなってるの？

ここでの特定の相手に写真を見せたいのですが、うpＯＫの女神板などに移動すれば写メなどのうp行為はＯＫですか？

>>574
ここの利用者が、並行して女神行為をすることは問題ないと思いますよ

しかし具体的にうpについてお相手と話し合うような事は、スレHルールの範疇から外れそうなので
控えたほうがよいのではないでしょうか

>>568
> 自演の可能性を疑われにくい人が酉付けて主導して行く形を取るべき
そう思っていますので、言い出しはしましたが一歩下がるような立場で参加と言っています
（試験）導入決定までの流れの中でも、自演の可能性が疑われるレスが散見されてますので

> 他人に投げてるんだから
真剣に数値で検証しようという提案をしても、何らかの意思の存在を疑われるのは仕方ないです
また、不測の事態で誰かが不在となっても円滑に議論などが進むよう、複数の人で議事進行出来ればと考えています
いろいろな立場の人に波紋を投げかけられればそれでよい、くらいのスタンスで提案を投げかけています

試験導入の成否の評価無しで存続、廃止どちらかの意見に収束はしないでしょう
実際に評価の行動なしでこのままいこう、いやもう廃止決定だというレベルのお話しか（ここまでのところ）出ていませんので。
導入したい人はメリットを、元に戻したい人はデメリットを主張していくことになると思いますが、
予め取り決めた統一した数値の読み方でやらないと泥沼なので、方法を明確に決めておこうという考え方と提案です。

> 今いる人で
申請だけして検証に出てこない酉の人や、活発に発言していた56氏など生存を証明出来る人が出てこないのは何故？
そうした疑問点からの発言ですし、今いる人にしか評価は出来ないのであえて書いておきました

> あなたはこういう輩に支持されている訳でもあるんですよ。
「輩」という表現も相応しくないかと思いますが、その辺りも勉強、自覚していなければ自治スレに書き込み出来ないと思います
運営が必要だと思うシステムなら、運営判断として強制的に一括導入してしまえばよいだけのこと
それをしてこないのは何故でしょうか。利用者の質などには割と寛容というか、どうでもいいことのようにすら思えます


忍法帳関連で今の体勢に切り替わる辺りの経緯を眺めてきました
想像以上に荒れていて、システムとして信頼出来るのかな？という疑問も生じました
議論から試験導入の前後で水とん基準が異なる時点など、それらをどう扱うかなど課題は山盛りです

◆yTPlzxheOU、◆96XoVRe9oA、◆eWwVL9YF/c の3氏、まだいらっしゃるなら出てきてくださいませんか？
話が進めやすいです

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1344520451/385-387

結局、本当に罰が必要な違反者には水遁できないんだな(JACKもスルーしてる)
晒しや外部リンクも削除依頼で対応すればいいし
やはり忍法帖は役にたたんよ

結局のところ、晒しや外部リンクが出たところで
削除の先がないのがBBSPINKの全てでしょう

建前上は違反は削除ってことになってるけど、その先の違反に対する規制は
「それなりに板事情に詳しい人がまとめて」「何箇所もたらいまわしにしてもらって」
始めて起こる程度のものにしかなってない。
普通に考えて同じ板で同じ形式の再発以来が3〜4回続いたら
「同じ手口が横行しているので規制します」でいいはず、ていうか普通のサイトはそうよね。
でも今のBBSPINKは普通に考えてそれをしない。
「同じ手口が続いているので規制したほうがいいと思うので
　規制出来るような形で持ってき直してください」っていう訳の分からない対応。
まぁ、2ちゃんねる時代の諦めるまで責任たらい回すことで
無政府主義を貫いている慣習をそのまま受け継いでるんだけど、
内容からしてピンクな出来事だとそれが通じないって
どうして彼らは常識で考えられないのかねえ……

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347469989/46
明らかなメアド晒しなのに見送って晒し野郎を取り逃がすって、忍者の存在意義ってなんなの(´・ω・)
依頼に不備はなかったように見えるし、水遁依頼した人がなぜ残件にしたのか聞いてるのに答えが返ってきてないね。
水遁躊躇したら打たなくていいってものがあるみたいだけど、これじゃ違反者にペナルティをが成り立たないじゃない┐(´ｰ｀)┌
この前の他板利用しての晒しもすぐに証拠隠滅されちゃってて水遁対象じゃないって言われてたし( ・ω・)

>>579
〜するぞって宣言レスが後にあるから
> 叩き、煽り、私怨、報復、スレ違い、不快、不適切、粘着
のどれかに該当するかもと判断を逃げたのかもね

ミスが多くて後がないと言われている
◆z0OPngj6n4OB-ぷるんぷるん♪ だからなおさら

>>579
【まめに確認】連絡&報告スレッドinくノ一の山
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1351290096/

ここで正式に呼び出しすればおk

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1344520451/399-
ここら辺読めば忍者の本音がわかるんじゃないの
結局、導入議論の時に効果を見越してた荒らしは
忍者にとってはどうでもいいものということだよ

しかしiPhoneも散々こけにされまくってるのに
いつまで忍法帖にしがみつくつもりだろ

呼びかけ後、必要十分と考えられる時間が経過しました
◆yTPlzxheOU氏は当板を離れたものとみなします
検証ありきで導入し、中心人物が検証途上で消えるなどありえません。

また、その他の導入に向けた活動をしていた方々も卒業済みの様子
導入議論を進めていた人たちが不在なので、元に戻す申請もありといえばあり
そう判断されても仕方ないと考えます。

また、数値による検証で「自演を疑われない人の主導が必要だ」との提案も
具体的な方法や有資格者については明言なく、ご本人も「降り」の状態。
現状を維持したい考えをお持ちのようですが、数値による検証をまとめてはくれませんか？
もしくはどんな人ならよいのか、明示願います。


・呼びかけをし、有資格者筆頭（◆yTPlzxheOU）他２名の不在を確認しました
・数値検証を進める場合、有資格者の定義等についての意見を求めました


検証を行うからと申請した以上、検証を行わないで取り下げるのは気持ちが悪いです
検証ありきで試験導入という申請なのに、無検証のまま存続もまた気持ちが悪いです
私はレスの相手や、進行役とは逆のスタンスで議論に参加する、それだけです

>>583
ほぼ同意だが、どうでも良いツッコミを一つ

他２名って誰だ？と思ったが、56氏って別に賛成意見でもなかったような
◆eWwVL9YF/cとか言うに及ばずかと。
重要なのは議論を進めて申請した人だけなのでは？

まあ、いずれにしても今は板を利用していないだろうと推測は出来るね。

導入から3ヶ月経ったし、結論だしますか

最近の忍者の行動見てるとどうも水遁のシステム自体を見直したほうがいいのでは？と思うことも少なくない
この板の依頼は、時間切れ、削除済み、水遁よりも削除依頼で…とたいていスルーされてるし

酉の人が見事なまでに導入逃げしてしまったせいで
最も忍法帖の影響を被る板初心者や一部携帯利用者へのエクスキューズが全くなされていない
いまだにレベルが足りないといったスレ立て依頼があるように、新参さんにとっては迷惑千万なシステム

そして、水遁依頼がごく限られた決まった人物からしか出されていない
それも、ここで忍法帖の存続の話題が出されてから突然増えた
この人（達？）が依頼を出さなければ他の住人は誰も水遁を使わない

以上の点から忍法帖は不要との提案をしておきます

今、うるさい粘着嵐が水遁対象に認定されたから待ってよ

>>584
トリップをつけており、議論当時に自治板にいたことが証明可能な人で、議論の能力を有すると思われる人として挙げています
このスレのログを辿れば出てくる程度、です
有資格と見なしたのは、賛成反対の別なくトリップで個人が再度特定可能か否かを重要視しています
56氏ではない残り1名は◆yTPlzxheOU氏にレスをしているので、志を同じくされる方と解釈しています

また、完全に除外している方もいます
数字で話をしようという私に対し、導入中のレス数の評価も出来ないようなので（昔からですが、）除外は妥当と考えます

>>586
待たないとは言いませんが、過去ログを読んでもらえれば分かる通りで、申請における検証期間は一応終了しています
すいとんされ、その後の経過を追うところまで責任をもってくださるなら、トリップをつけて数値検証をお願いします
また、期間を更に延長て検証したいというのであれば、延長に関する議論を取りまとめ、再申請に向けた議論を改めてお願いします
おそらく1名程度の内容なので、それをもって有効であるといったお話を進めるのは少々無理があるかと思います
他の事例と併せて、効果を示して頂きたいと思います

また、586氏が現状維持という意見であるようですので、私は反証を準備してみたいと思います
資格を有する人が検証の中心であるべき、といった私への不信から出た意見に基づきますので悪しからず


繰り返しますが、私はどちらの味方でもなく、寧ろどちらの敵でもあるという少し距離を置いた立場で検証をしたいだけです
どんな結果でなれ、行われた申請に対する検証と議論がなされたという判断がなされることを望んでいます
この程度の短期間での議論と検証すらきちんと出来ない・しないのは、一利用者としても恥ずかしいと思います

忍法帳試験導入後に書き込まれた評価・意見（暫定まとめ）１

試験導入開始
2012/09/11(火)（ >>406 ）

〜忍法帳について〜
Ａ）評価は不要
　ａ）維持・継続
　　・荒らしは劇的に減った（ >>439 ）
　　・申請議論の想定通り（ >>528 ）
　ｂ）白紙撤回・一時停止
　　・条件的保留：残骸が残ってるだけ（ >>440 ）
　　・意味のないものは一旦やめて、実際に復活したらまた元に（ >>442 ）
　　・12月になってもこのまま忍法帖がろくに使われないままなら即時廃止（ >>510 ）
　　・一般利用者には関係ない（ >>527 ）
Ｂ）評価は必要
　ａ）数値による評価
　　１）条件付き賛成
　　　・提案をした人以外が主導
　　２）正式導入扱いの為、要議論（ >>408 ）
　ｂ）きちんと総括するのが、導入の結論を出していった人たちの責任（ >>453 ）
　ｃ）このひと月、スレＨの水遁依頼0（ >>495 ）
　ｄ）気付いた点を箇条書きにして議論（ >>540 ）

忍法帳試験導入後に書き込まれた評価・意見（暫定まとめ）２
Ｃ）その他
　ａ）前日に忍法帳リセット騒ぎが有った（ >>426 ）
　ｂ）忍法帖も機能してないようだ( >>438 )
　　　・補足：9/30以前と後でルール変更あり（ソースは然るべきところ）
　ｃ）みんな理解不能な長文規制で四苦八苦（ >>452,454 他）←cgi等、不具合
　ｄ）幻想抱くのはやめ…嵐、業者、粘着、晒し増加（ >>457,458 ）
　ｅ）先に忍法帖の結論出したほうがいいんじゃないか（ >>545 ）
　ｆ）本当に罰が必要な違反者には水遁できない（ >>577 ）

〜実施中の問題について〜
Ａ）水遁を依頼するに値するものがない　と判断してる人が多いだけ（ >>496 ）
Ｂ）利用者が何をどうしたらいいかわかってないだけ（>>497）
Ｃ）粘着荒らしが、簡単に水遁対象にならないって事も考えてみる必要（ >>498 ）
Ｄ）酉の人には任務が残っていると思う（ >>511 ）　←不在確認済み
Ｅ）検証は必要だがそれよりも更なる周知と人員の配置が必要（ >>526 ）

その他
・削除の先がないのがBBSPINKの全て（ >>578 ）
・忍者の存在意義ってなんなの（ >>579 ）

導入議論時に反対していた人達が今回の破棄議論にはほとんど出てこないのも不思議
ほとんどの人が、導入して面倒増えるのは嫌だったけど
喉元過ぎればどっちでもいいやってのが本音な感じするけどね
どっちにしても検証、評価はやっとくべき
なのでＡはおいて置くとして

Ｂ）評価は必要
　ａ）数値による評価
　　１）条件付き賛成
　　　・提案をした人以外が主導 →主導者が提案者でも問題無い。但し最低限酉の設定を
　　２）正式導入扱いの為、要議論（ >>408 ） →異議なし
　ｂ）きちんと総括するのが、導入の結論を出していった人たちの責任（ >>453 ） →同意。しかし居ないなら待っててもしょうがない
　ｃ）このひと月、スレＨの水遁依頼0（ >>495 ） →忍者側のバタバタもあったし三ヶ月、もしくは現在迄の依頼数、実地数を数値化。
　ｄ）気付いた点を箇条書きにして議論（ >>540 ） →今進行している事だね

続く

忍法帳試験導入後に書き込まれた評価・意見（暫定まとめ）２
Ｃ）その他
　ａ）前日に忍法帳リセット騒ぎが有った（ >>426 ） →その後には忍者解散もあった
　ｂ）忍法帖も機能してないようだ( >>438 )
　　　・補足：9/30以前と後でルール変更あり（ソースは然るべきところ） →周知がなされていない
　ｃ）みんな理解不能な長文規制で四苦八苦（ >>452,454 他）←cgi等、不具合 →これはお手上げ。こちらでどうしょうもない
　ｄ）幻想抱くのはやめ…嵐、業者、粘着、晒し増加（ >>457,458 ） →数値化、以前と以後で比較
　ｅ）先に忍法帖の結論出したほうがいいんじゃないか（ >>545 ） →結論を出す為には議論が必要。進行人、まとめ人がいれば尚良し
　ｆ）本当に罰が必要な違反者には水遁できない（ >>577 ） →導入議論時の議題ループ

〜実施中の問題について〜
Ａ）水遁を依頼するに値するものがない　と判断してる人が多いだけ（ >>496 ） →水遁手順、新ルールなど周知必要
Ｂ）利用者が何をどうしたらいいかわかってないだけ（>>497） →水遁手順、新ルールなど周知必要
Ｃ）粘着荒らしが、簡単に水遁対象にならないって事も考えてみる必要（ >>498 ） →今回某スレ某コテの粘着＆コピペ荒らしが水遁対象と認定。
Ｄ）酉の人には任務が残っていると思う（ >>511 ）　←不在確認済み →居ないなら居ないで検証は必要
Ｅ）検証は必要だがそれよりも更なる周知と人員の配置が必要（ >>526 ） →主要スレ、荒らしスレなどで定期的な告知など