****県別部門スレの是非について****

現在、ローカルルールで禁止されている県別部門スレの是非についての議論が、
自治スレにて活発化しています。
自治スレ住民以外の人の目にもとまるよう、別スレ化しました。
真面目に話し合いましょう。

※重要な案件ですので、煽り、荒らしなどは絶対に行わないでください。
以下、2−3が現状の説明です。必読でお願いします。

吹奏楽板ローカルルール相談所２
2002年6月　東京都スレの扱いを検討し始める
2002年7月　部門別についての扱いを検討し始める（「都道府県＋部門」スレッド）
2002年8月　削除人トライ★さんの部門別削除依頼についての見解
　　　　　　　　「もう少し板の皆さんで話し合ってください。」

部門別容認派と否定派の自論展開
・都道府県1スレで十分
・東京・埼玉・神奈川・北海道は難しい
・例外認めるのってどうよ？
・支部+部門別でどうよ？
・部門別の需要ってどうよ？

その他の議論
・マーチングはどうよ？
・アンサンブルはどうよ？

吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（四代目）
2002年11月　「神奈川ルール」登場
2003年 3月　 「神奈川ルール」に対する削除屋＠放浪人★さんの見解
　　「ローカルルール」に問題があるのであればローカルルールの自体の変更を
　　自治スレ等で話し合ってください
　　「神奈川ルール」などというものを、独善的に決めたところで、
　　削除関連の判断上は、何の根拠にもなりません。

2003年7月　削除屋＠放浪人★さん「都道府県+部門」のスレをスレスト
・東京は無理だってば

○現在のローカルルール
1.都道府県スレッドより小さい単位の地域の話題や、学校・団体・演奏会・イベント等の ローカルな話題。
　　　　a. 個人・団体の話題は、該当する都道府県スレッドをご利用ください。
　　　　　　ただし、吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体スレッドはこの規定の対象外です。
　　　　　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽 団体です。
　　　　　　なお、課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を振って下さい。
　　　　　b. コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの話題も都道府県スレッドを ご利用ください。

○現在の状況
・鯖移転により現在のスレッド保持数は通常700、最高800です。
ちなみに現在のスレ数は718。

自治スレで今週の頭より議論されてきました。
吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（五代目）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1062193404/537-
発言番号537くらいから活発化してるので、最低限そこから後は必読で。
余裕がある方はさらに過去のログも読んでから来ていただけると良いと思います。
よりたくさんの住民の方の意見をお待ちしています。

※補足

話し合いの期限についてですが、自治スレで意見交換がされていますが
まだはっきりと決まっていません。
が、泥沼化でなんらまとまらないことを避けるために、最高でも来週の
日曜日には、変更したルールの施行、あるいは現状ルールの維持の決定
を出し、この議論を終了させたいと思います。
自治スレの意見で、より短い期限の提案はありましたが、それより長い
期限掲示はありませんでしたので、話し合いの流れから期限の短縮は
あっても、延長は極力ない方向でしっかりとまとめたいと思います。
ご理解をお願いいたします。

>1
スレ立て乙。
有意義な話し合いが出来ればいいね。

つか期限短過ぎ。
毎日見る人ばかりじゃないんだからそこを考慮してね。

すいません。激しく間違えてました。
4の期限についてですが、来週の日曜ではなく、再来週の日曜でした。
10日の日曜を最終期限と考えています。
ほんとうにすいません<(_　_)>

吹奏楽板の自治について考える
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/986/986749044.html
スレの統廃合をしませんか？
http://music.2ch.net/suisou/kako/1001/10015/1001581612.html
ぴーひゃらぴーひゃら吹奏楽板ローカルルール相談所
http://music.2ch.net/suisou/kako/1016/10162/1016209424.html
吹奏楽板ローカルルール相談所２
http://music.2ch.net/suisou/kako/1024/10243/1024390862.html
吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（四代目）
http://makimo.to/2ch/music2_suisou/1034/1034009498.html
吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（五代目）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1062193404/

過去ログ読んでみて、自分なりに感じたことを。

（有力案）　総合（現スレ）＋中・高・職一　の３つまで可

・全部の県を分けなければならないわけではなく、出来たら認めるという意味。
　改正を機に立てる人が増加するかもしれないが、続かなければ落ちるのだから問題なし。
　実質的な増加予想は50〜60程度？

・大学は？→大学の集中する首都圏と関西圏は支部大学スレで落ち着いている模様。
　　　　　　　それ以外は従来通り県（総合）スレで問題なし。

・小学校は？→県（総合）スレで問題なし。

・マーチングは？→該当部門スレまたは総合スレへ。
　　　　　　　　　　　マーチングの話だけしたい人は支部マーチングスレでいいのでは。

・アンサンブルは？→地域アンサンブル専用スレは現在無いので、問題無し。

・編成別は？→神奈川中Ｂは日本一参加数が多いというスレが以前立っていたが
　　　　　　　　　神奈川中学スレが許可されるだけでも従来に比べれば進歩だから
　　　　　　　　　そこで何とか我慢してもらうのが妥当では。

過去ログ読んで禿しく同意した文があったので、過去ログ読むことは指示されて
いるが、敢えて再掲したい。それもリンクではなくコピペで。


559 ：名無し行進曲 ：04/09/28 21:26:08 ID:Szw9y5Cv
あ、それから、

スレがMAX800まで容量増えたのに、県に1つしか認めたくない自治厨さんは、
残り750もどんな有効なスレが考えられるのか、
単に反対するんじゃなくて、具体的なビジョンを示してね。

ポリシー持ってるみたいだけど、仮にも「自治」を名乗るなら、
「ユーザーのニーズ」に沿った建設的な提案をしてね。

最後に賛成派の一人として、期日にだけは抗議したい。

これまでの意見で、次の日曜を境に長い・短いという両意見が出されていたが
最も長い意見に合わせるのは疑問を感じる。

議論が白熱しているのならば期間延長もやむを得ないが、実際には殆どが賛成
のようで（本来なら反対の人も、容量が増えたことと需要の２点を踏まえれば容認
という意見が多かった）、あと10日もの期間は不要という意見を出したい。

改正派としてはすぐにでも決めたいが、週末を入れるべきという意見を尊重し、
最大限譲歩して、前スレ596の設定した次の日曜という期日を支持したい。

スレ立てした１が決定権を持つわけでもない筈だから、10/3(日)決着を強く望む。

燃料でも投下しようか？


今日の９時までにしましょう。

>>12
燃料ﾊﾔｯ

>>11
このｽﾚ見て初めて改正論に気が着く人もいるだろうし。
週末しか見られない人もいれば、週末は見られない人もいる訳で。
来週半ばくらいにしておくのが無難じゃない？
まぁ、日曜夜まで待ってどちらかしか意見が出ずに、
意見が集約されればそれでもいいけど。

中・高は分けるのどうなんだろ？
実際住人は被っていると思うのだけれど。

じゃー過去の経験からこれからすべきこと言っとくわ。
別にこれにこだわらんでも良いが。

１どんどん意見出す。
２同時進行で主な意見を簡潔にまとめてく。
３期限や得票数を含め投票方法を決める。
４ひな形職人によるテンプレ案作成。
５テンプレ案の校正作業（タグ付け職人が必要）
６勇者、改正依頼に出かける。（「案」の字を外すの忘れるなよwだって前回ry）
７住民に告知。（該当スレ、自治スレなど）トップの入れ替えと同時進行的だったかな？
８うまく機能するか様子見。

他に何かあったっけ？

>>11に同意です。
「なぜそんなに急ぐ？」という意見が度々出ているのですが、
千葉の人たちはもう一刻も待てないと思いますよ。
前の日曜に消された滋賀や栃木だって、立て直そうと思ったところに
この議論が始まったから見合わせているかもしれない。
私も自分の県の一般スレを愛用しているので、よく気持ちが分かります。
自治派の人だって、愛用してるスレが２週間も消えてたらイヤでしょ？
「お互いの立場に立って考えよう」これ、このスレの合言葉ね。
いま千葉スレ見たら、荒らしながら「日曜まで待とう」という書き込みがあった…。
これたぶん次の日曜のことだよね…。
千葉の人たちも耐えながら議論に応じようとしているところに
どんどん期日を延ばされたら、引き伸ばし工作されていると感じるでしょうね。
それも全部が対象ならまだしも「なんで千葉だけが」と思いつつ…。

で、期日については議論の本題じゃないんで、そろそろ話を戻しましょう。

>>11
期日に関しては、そんなに短くしなければならない根拠がないと思われます。
週末に見る人のことを考慮して、土日も意見を書けるようにという意見は
それなりの説得力があるものの、3日決定意見は、特に理由がないかと。

スレスト後のストレスから荒らしが出てるから急ぐべきとの声もあったけど、
千葉スレが多少殺伐としてるくらいで、他は概ね平穏。
不満がある人が多そうなら、こちらに誘導すればいいわけですし。
スレストがかかった後の県部門スレを立てたい人も、10日くらいで
話さなきゃいけないことが溜まりまくって狂うわけでもないでしょう。
っていうか、そうまでなら、とりあえず県スレで話しておけばいいわけだし。

自治スレで3日日曜意見が出た後も、常駐者ばかりではないのだから早急すぎる
との意見のほうが多いですし。
以上の理由で、特に理由がない限り、10日施行のほうが良いと思います。

>>16
私はは自治ではないですけど、現行ルールでは部門別スレは禁止です。
その改正を議論していて、最大でも10日までと書いてあるのに、それまで
すら違反のスレ立てを我慢できないというのは、少しも「お互いの立場」
を考えてないですよ。
土日の時間があるときに議論に参加したい人のことを考える、との意見を
無視して現状の違反スレ立てを支援する理由はないと思いますよ。

はいはいはいはい。期日は主題じゃないんでそれで揉めたくないですが
早く決まる分にはいいんだから、３日までにまとまるような議論をしましょうよ。

ところでですね。

>１どんどん意見出す。
>２同時進行で主な意見を簡潔にまとめてく。
>３期限や得票数を含め投票方法を決める。
>４ひな形職人によるテンプレ案作成。
>５テンプレ案の校正作業（タグ付け職人が必要）
>６勇者、改正依頼に出かける。（「案」の字を外すの忘れるなよwだって前回ry）
>７住民に告知。（該当スレ、自治スレなど）トップの入れ替えと同時進行的だったかな？
>８うまく機能するか様子見。

ずいぶん面倒くさいんですね。特に真ん中あたりがよく分からない。
自治さんたちは詳しいんですか？やってもらえると嬉しいです。
たとえ意に沿わない決定であっても、住人の総意として決まったことに対し
こういう作業を担当してもらえたら、本当に自治さんを尊敬します。

私は県別部門スレには反対です。なぜなら次のようなデメリットがあるからです。
１．誹謗・中傷の温床になりやすい。（批判は２ｃｈではＯＫらしいけど）
２．個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
３．県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
４．そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
５．一般バンドの大人はともかく中高生が多く参加しているこの板で教育的配慮に欠ける。
６．吹奏楽板の雰囲気が開かれた方向から閉じた方向へ向かう。
７．２ｃｈガイドライン違反である。（後述）

一方私の思いつく限りのメリットは、次にあげるくらい。
Ａ．自分の知っているバンドの話題が気軽にできる。
Ｂ．自分のバンドや自分が誉められる可能性がある。
Ｃ．交流など望ましい方向へ発展する。
Ｄ．スレの居心地がよい。

吹奏楽は演奏する立場、すなわち音楽やメッセージを発信する立場の人が多く、
コンクールの審査員の講評や、コンサートのアンケートくらいしか、
フィードバックされる（メッセージを受信する）機会がありません。
はっきり言えば誉められたいのです。でも、そう期待通りにはならないでしょう。
それは批判や誹謗・中傷の方が書きやすいからです。他団体の演奏を誉めるには、
それなりの経験や感性やボキャブラリーが必要です。でも、吹奏楽板のほとんど
の発言は上手い下手の価値観でしか語っていません。

２ｃｈ削除ガイドラインより
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
>４． 投稿目的による削除対象
> 　地域地方関係
>　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、・・・略・・・
>　まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。

第三者（その地域や地方に住んでいるもの以外という意味）にとって、県別の
部門別なんて、まさに他県の人間からは情報価値が無いと思うのですが。
また、そのような価値があるというのなら、それは県別部門別でないと発言で
きない内容なのですか？

>>10
自治厨というレッテル貼りは、まともに議論したいのならやめましょう。
まともに議論したくないのなら、ご勝手に。

＞残り750もどんな有効なスレが考えられるのか、
＞単に反対するんじゃなくて、具体的なビジョンを示してね。
そもそも吹奏楽で８００スレも必要ないし、全てのスレが盛り上がる必要も
ないと思う。ただ、県別部門別を許容することは、デメリットの方が多く、
この板がよい方向へは進まないと思う。というか、私自身、県別スレは
ほとんど読まないので、（誹謗中傷なしで盛り上がっている）理想的な
県別部門別スレがあったら、紹介して欲しいくらいなんだけど。

>>19

あのなあ、これは別に自治厨の仕事じゃねえんだって。
住民の仕事だよ。要求だけして面倒なところは他人に
押し付けるなって。本気でルール変える気があんなら
引き受けるぐらいの気概がなくてどうするよ。今堂々
と作曲家スレ立てられるのはそんな、有志の努力の
たまものなんだっての。ログ読むの面倒くさがるのは
勝手だけど、手続きで迷わなくてすむようにカキコ
したもんに対して文句言うなって。

> 第三者（その地域や地方に住んでいるもの以外という意味）にとって、県別の
> 部門別なんて、まさに他県の人間からは情報価値が無いと思うのですが。

某顧問殿には情報価値は無いのかも知れませんが、このスレのマジョリティである
コン厨（レッテル張りはよくないかも知れんが回りくどいのは好かんので…）
にとっては、そのスレ内の情報に価値を見出す事もあるのではないでしょうか？

＞そもそも吹奏楽で８００スレも必要ないし、全てのスレが盛り上がる必要も
＞ないと思う。

それは某顧問殿個人の見解ですよね。もちろんここは個人の意見をバンバン
述べる場ではあるのですが、それが板住人の総意ではない事にご注意ください。

＞（誹謗中傷なしで盛り上がっている）理想的な県別部門別スレがあったら、
＞紹介して欲しいくらいなんだけど。

きっと無いでしょう。でも「但し」が付きます。
但し「某顧問殿にとって理想的な県別部門別スレ」に限ります。

それと余計なお世話かも知れんが、期間限定で取り決めをする
スレの場合、常時age進行が基本だぞ。この手のアドバイスが
ウザいなら暗中模索でやってくれ。

>>20
１．誹謗・中傷の温床になりやすい。（批判は２ｃｈではＯＫらしいけど）
　　→そういう面もあるかもしれないけど、そうじゃない面の方が大きいですよ。
２．個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
　　→これだけは（少しだけ）同意します。でもそれを補って余りあるメリットが。
３．県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
　　→狭いからいいんですよ。それに一般に限って言えば他県の人もかなり見ますよ。
４．そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
　　→それは「吹奏楽の団体」なんだから、吹奏楽の話でなくて何なんでしょう…？
５．一般バンドの大人はともかく中高生が多く参加しているこの板で教育的配慮に欠ける。
　　→よく分からないです。どういう点が教育的配慮に欠け、
　　　それが部門スレが無ければどう解決されるのか。
６．吹奏楽板の雰囲気が開かれた方向から閉じた方向へ向かう。
　　→これもよく分からないです。
　　　どういう点がどのような理由でどのように「閉じた」方向なのか。
　　　また「閉じた方向」であっては何故いけないのか。

一方、メリットとして挙げた点は「くらい」と書かれていますが
とても大きいです。

また、「誉められたい」というのも誤解されていると思います。
そもそも誉めるか誹謗中傷か、そんな２種類の話題だけじゃないですよ。

（そういえば、富山一般スレの１さんなんかは、「批判が欲しい」と
　明言されていましたね…。）

>>21
>２ｃｈ削除ガイドラインより
>　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、・・・略・・・

後半が違いますね。第三者に情報価値があるんですよ。
私は他県の一般スレもよく見ます。そんな人は多いですよ。

>第三者（その地域や地方に住んでいるもの以外という意味）にとって、県別の
>部門別なんて、まさに他県の人間からは情報価値が無いと思うのですが。

それがすごくあるんです。

>また、そのような価値があるというのなら、それは県別部門別でないと発言で
>きない内容なのですか？

できないんですよ。
前スレの誰かが言っていたように学生と社会人の同居は困難ですからね。

>>22
>私自身、県別スレはほとんど読まないので、理想的な
>県別部門別スレがあったら、紹介して欲しいくらいなんだけど。

なんだ、読まずに仰ってたのですか。
一度、10くらいある一般スレを見て回られたら如何ですか。

>>24
私が個人であり住民の一人にすぎないのは、十分承知なので一々確認不要です。

＞コン厨（レッテル張りはよくないかも知れんが回りくどいのは好かんので…）
＞にとっては、そのスレ内の情報に価値を見出す事もあるのではないでしょうか？
コン厨が多いので、コン厨のために県別部門別スレを立てようという提案だった
のですか？もしそうなら、勘違いしていました。私の意見に関して、特にデメリット
に関して何か異議がありましたら、お願いしたいです。
あと、「あなたが」理想とする県別スレがありましたら紹介下さい。

>>26
具体的に書いていただくと助かります。県別スレが誹謗中傷の温床になりやすい
というのは、ある程度賛成していただけるのですね？そうでない面というのは？

私は県別スレはほとんど見ませんが、見る人が多い、あるいは多いだろうと
あなたが考える理由がありましたら、教えてください。
まちＢＢＳが分離されているのは、２ｃｈは古くから日本生命事件やＤＨＣ
事件など誹謗中傷に関する裁判沙汰を多く経験してきました。地域密着の
話や話題の極端に狭い話題というのはリスクが高く好ましくないので分離した
のです。ですから、いくらローカルルールで申請しても、ガイドライン違反だ
と受け付けられない可能性も高いでしょう。現に私はガイドラインに違反して
いると考えています。

吹奏楽板レス削除依頼
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029988558/l50
吹奏楽板スレ削除依頼
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/l50

特に、上のスレを見れば、団体個人特定関連の削除依頼が多いことが
明らかだと思います。県別スレがなければ、それも多数がなくなると
思います。県別スレは私は許容範囲ですけど。

中高生が多くて、まともな大人の書き込みが少ないこの板では、何を言ったって
誹謗中傷は無くならないと思っていて、わざわざ厨のために県別部門スレを
立てる必要があるのか？と思ったりもするわけですが、ある程度は現在の状況に
合わせておかないと、まともなスレにまで悪影響が出たり、違反スレが乱立して
収拾がつかなくなると言う懸念もあるので、まともなスレ運営のための隔離スレ
という意味合いも含めて、県別部門スレに賛成です。

ただ、これ以上の細分化は必要無いでしょう。
ガイドライン違反については、ローカルルールで制定しておけば全く問題ないんじゃ
ないですかね？各板の実情に合わせるためのローカルルールなわけですから。

>>28
まず一点。某顧問殿自身が
＞自治厨というレッテル貼りは、まともに議論したいのならやめましょう。

と書かれている以上、注釈も入れずに「コン厨」を連呼するのはどうかと思いますよ。（ｗ

回りくどいのは好きじゃないと書きましたが、某顧問殿のスタンスで話すと全コン厨を
敵に回しそうなので（ｗ）表現を変えると、吹奏楽板にはコンクール愛好家（やる人・聞く人）
が多く集まるので、その愛好家の意見が尊重されるべきではないのか？と言うことです。
（まあ『〜提案だったのですか？』という問には、Noじゃないと答えておきます）

そしてデメリットに対して意見させていただくと、

１．誹謗・中傷の温床になりやすい。（批判は２ｃｈではＯＫらしいけど）
⇒俺のスタンスとしては多少なら容認。度が過ぎるものはルールに照らし合わせて
　削除依頼すればよいかと。

２．個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
⇒そんなに多くなるという実感は無かった。個人を特定できるような発言であれば
　どこで発言しても吹奏楽板内にある限りは変わりなく誰だかわかると思う。
　「書いた自分が誰だか特定される」不安があるという意味なら、書き方が悪いと感じる。

３．県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
⇒転勤族の俺としてはわかりやすい。また、色々な県の情報をピンポイントに集めたい
　愛好家にとってはありがたいだろうし、参加してるんじゃないですか？

４．そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
⇒他団体の噂話（特に音楽や吹奏楽に関係ないもの）がメインストリームの
　スレを、俺はまだ見たことが無い。（過去に立った個別団体スレを除く）

５．一般バンドの大人はともかく中高生が多く参加しているこの板で教育的配慮に欠ける。
⇒何がどう教育的配慮に欠けるのかがこの文章では分かりにくい。
　そもそも教育的配慮を考えるなら２ｃｈは不要。

６．吹奏楽板の雰囲気が開かれた方向から閉じた方向へ向かう。
⇒俺はそう感じないし、部門別じゃなければ開かれるのだろうか。
　別次元の話題の気がする。

７．２ｃｈガイドライン違反である。（後述）
⇒第三者にも有用な情報はあるので違反ではないと思う。（前述）

>>31
そのご意見はよくわかります。
ただ、厨はとどまるところを知らないので、隔離スレを作ったから
まともなスレが増えるわけでもないと考えます。現在の状況は、
確かにまともなスレは少ないですが、ローカルルールというしばり
があるおかげで、ある程度満足できる状況にあると考えています。
（私の）見るスレは少なくなりましたが・・・。
部門別スレを希望している方はもっともっとローカルな話がしたい
というわけなんでしょうか。

>>9のまとめは要件をほぼ網羅しており、漏れは無いと思われ。
唯一気がかりなのは「マーチング」だが、
マーチングは部門の種類じゃなくて演奏形態の種類だから、
これでいいと思われ。

そして最後に俺にとって理想的な県別スレですが。
結論から言うと「ありません」。以上です。

＞部門別スレを希望している方はもっともっとローカルな話がしたい
＞というわけなんでしょうか。

まったくその通りです。お分かり頂けたようですね。
そしてそれが第三者にとって非常に価値あるものであることも
既に複数の人が述べられている通りです。

>>32
読めてなかったらすみません。
コンクール愛好家のために県別部門別スレを作ろうという話だったんですか？
演奏の場はバンド内や特定団体のための依頼演奏を除くと、演奏会や各種フェス
ティバル、むろんコンクールもあるわけですが、コンクールでの内容について
主に話す場にしたいのですか？

>>37
ローカルなことに興味のある方はもちろんいらっしゃるでしょう。
学校やバンドの掲示板が活発に回っているところを覗くのは、
楽しいモノです。でも・・・活発に回っているのは、実は
管理人や世話人がちゃんと世話しているからで、２ｃｈの
様なところでは全くふさわしくないと思います。

妥協案といっては何ですが、どこかで匿名の掲示板をレンタルして、
該当県スレに宣伝すればいいのではないですか？

>>38
う〜んと、読めてないわけではないと思いますが、
ニュアンスが多少違う気がします。

主にコンクールのことを話す必要はないと思いますが、
シーズン中は自動的にそれがメインストリームになるのが
現状ではないでしょうか？
賛否はともかく、それが吹奏楽板の現状のニーズと考えます。

>>39
そこまで言うなら、県別スレすら必要ない、という意見になりますね。
でも、今の吹奏楽(＋コンクール)という形態上、県別スレが非常に盛り上がっていて、
有用な話も出ているのが現状です。それはいいでしょうか？

で、2chのスレの構造上、一つのスレで複数の話題が入り混じってるのって、非常に
話しづらいのです。これもいいですよね？

県にもよるのかも知れないけど、確かに県スレはある。でも、そこで一般の話をマターリ
としようと思っても、中学高校の話が7〜8割を占めていたら、一般の話で盛り上がる
のは難しいのです。東京・埼玉・神奈川・千葉等の、一つの県に100以上も一般団
体があるような県は、特に一般の話の需要は多いと思います。

なので一般スレが欲しい．．．と私は理解しているのですが。

>>40
よくわかりました。中高生が多い→コンクールに関心が高い→県別部門別だと
情報がより集まるので好ましい→ニーズが高いのでローカルルールを変えよう

という感じですね。私の反対は今のところ変わりませんが、そういう意見は
あってよいと思います。今日は消えます。
この板の居心地がますます悪くなりそうなので、消える日も近いかもしれません。

某顧問さんはなんか話が変なんやけど、県を部門別に分けることを
細分化と言ってるが、地域は変わらんのよ。地域は固定したまま、
利用者の年齢によって分けると言ってるのよ。
地域が狭くなって更にローカルになるんだと誤解してないだろうか。

それと、なんで「内容がコンクールか否か」がそもそも問題になるわけ？
「世代間で分ける」ことが重要なのであって、
分けた後の話題なんて、それぞれの住人で決めればよろし。

それと、コン厨がいかんようなニュアンスなんだけど、それもなんで？
漏れはコンクール大好きなんだけど。
そしてそれが水槽板住人の殆どだし、水槽板の最も高いニーズと思われ。

>>34
自分は関東在住ですが、知り合いの居る県や関東・東京のスレは見ていますよ。
関東近郊であれば演奏会なんかも実際に聴きに行けますし、行けなかった演奏会の
感想なんかも読めるので、県別スレなんかは重宝してます。
もちろんあまりにローカルな話題だと解らないので読み飛ばしますが、利用価値が
あるかどうかは関係なく、見続けてるスレはあります。
実際に書き込みをするかどうかはまた別ですが、部門別になっていないことで
話題が偏ってしまって、他の話題が書き込みづらくなって情報源として使えないのは
不便に思いますね。

>>41
ごめんなさい。私は県別スレは本当に全く見ないので、盛り上がって
有用な話が出ているスレがありましたら、教えてください（煽りナシです）。

>漏れはコンクール大好きなんだけど。
これはＯＫ。

＞そしてそれが水槽板住人の殆どだし、水槽板の最も高いニーズと思われ。
これはダウト。根拠がないし、ほとんどのバンドのコンクールは年１回、
もしくは２回程度で終わるわけで、最も高いニーズというのはいいすぎかと。

>>41さん
後半の方は心情的によくわかります。
では、おやすみなさい。

やり取りは終わったようなので、話を戻そう。

現在の案は　従来県スレ + 中・高・職一　の３つまで可

なんだが、これについての意見はどうよ？
自分はこれでいいと思ったので特に書き込まず黙っていたのだが。

なお、中高職一以外については、9がまとめてくれているが、
これについての意見は？

>>48
賛成に一票。

>>48
やり取りが終わったと言いつつ、やりとりをフィードバックしないで
話を元に戻したら、議論の意味がないのではないかと。

少なくとも現状を書くのならば、

･従来県スレ + 中・高・職一　の３つまで可（主に>>9案）
･現行ルール通り、部門別不可。

くらいは必要だと思われます。
既に改正は決定していて、あとはどう詰めていくかというような形で
話を進めるのは、時期尚早かと思います。

改正派も、保守派も、お互いよく意見を交換して、納得の上で決定すべきかと。
強引な形で改正依頼案を提出しても、反対する人から「未だ議論中です。改正依頼案は
一部の独断で提出されたので保留してください」とか伝えられたら、それで終わりですよ。

過去ログ上に「みんなで決めて改正されたら、自治さんも納得してくださいね」とか
書いてありますが、「みんなで決めてルールが保守されたら、改正派さんも納得してくださいね」
も同様にあることを忘れてはなりません。

で、上に続けると長いので分けて書きます。

個人的意見。
自分個人としては、部門別スレにさして需要はないですが、住民も多そうですし、
ニーズが高いようなので容認してもよいのではないかと思っています。
>>9の意見で概ね良いのではないかと考えます。

が、上で某顧問氏が言っている反対意見の理由にも、共感する部分もあります。
例えば、
1.誹謗中傷の温床になりやすい。
などは、考えなければならない問題だと思います。
例えば、スレストされた千葉一般スレの最近までの書き込みや、スレスト後の本スレでの
一般スレからの移動者の主な話題は、特定されたひとつの団体に対する叩きです。
こういった利用のされかたが部門別スレの行く末となるならば、即刻削除されても
仕方がないですし、自治さん方が削除をためらう余地もないと思います。

総じて、部門別スレの容認には賛成しますが、容認された場合、特定団体、個人に対する
誹謗・中傷に関しては、いままで以上に厳しく取り締まる必要があるかと思います。
当然、自棄自治の削除依頼乱打などは問題外ですが。

改正派の方々も、部門別スレの有意義をさんざんうたっているのですから、
悪い部分は悪い部分で正されることは、受け入れる度量が必要かと思います。

以上です。

3連発スマソ。

そして今気づきましたが、千葉一般スレが新たに立てられていました。
こういった跳ね返り厨が存在することも事実で、そうすると「ちょっと
ルールを緩めると、厨ってのは際限なくなるんだ」って思ってしまう
自治さんの気持ちもわかってしまう気がします。
話を円滑に進めるためにも、改正推進派の人が、ここへ誘導と削除依頼を
することをお勧めします。

>>48
それだけでおよそ２００スレがいる訳だが･･･。

活動の似ている中高は一括でいいという意見が無視されるのは何でだ？
コンクールの話題がメインになる部活動としての吹奏楽と、趣味の音楽として演奏会
に重きをおく一般を別けるのは順当だと思うが、何度言っても無視スルーされるのに
は嫌気がさす。納得のいく説明が欲しいと意地悪な発言をしたくもなる。

従来スレに咥えて中、高、職一を総て立てればおよそ２００スレ、地区スレまで建て
始めたら膨大な数になる。そもそも都道府県スレで問題になっているのは、コンクー
ルの話題にマターリとした通常の吹奏楽の話が押し流されてしまう事であり、必要と
されてもいないスレを態々用意する様なことを規定すれば、それこそ発言もないスレ
が量産されるだけになりかねない。

そう考えると、各県で中高の部活動としての吹奏楽で１スレ、一般（職場）の趣味と
しての吹奏楽で１スレ、合計２スレで十分だと思う。そもそも、中、高、職一なんて
コンクールの部門のような切り方から言って、コンクール至上主義が露呈している。

いい加減コンクールの話以外の話が出来る水槽板になって欲しいと切実に思う。

>>53
禿同。俺も中高を分ける意味は理解できない。それをきちんと説明できてる文章に
も出会ったことない気がする。(俺の注意力不足かも知らんが)

部門間でくっつくのと分離するの両方OKというのは？

ニーズの多いとこは３スレを最大に分離して、それほど
でもないとは中高でくっつくとか。重複の扱いは単純に
先行スレ優先、スレ終了時に継続するか分離または統合
するかは各々の住民で話し合うとかさ。

難しいですか、そうですか。

さらに言わせていただければ、スレを立てても落ちるから無問題と言うのにも
疑問だ。自分の都道府県のスレを落とすまいとする保守ageの横行により他の
ゆっくりした流れの有用なスレが壊滅する危険性がある。
落ちないまでも、落ちそうになったから無意味な発言でage、結果として中身が
今までに比べ薄くなり、良スレが便所の落書きスレと化すのは絶対に避けるべき
だと思う。

と言う訳で、改革には賛成だが無闇にスレを増やす現行有力案には反対する。

とりあえず中高大の学校吹奏楽と、一般吹奏楽の２スレから始めてみる事を
提案したい。

>>54
だべ。
コンクールの地域別部門別スレで占領された水槽板なんてたまらんよな。

中高はともかく大学も一緒にするのはかなり難しいよ。
イメージが湧きづらいかも知れんが、大学のスレのふいんきは
一般のそれとかなり近い。で、中核となってるのは東京大睡蓮
など学生連盟による自主運営的話題。中高と異なりコンクール
オンリーではない。

一度東京本スレで試験的に全部門同居して進行してるのをみたけど、
グダグダでしたよ。

＞コンクールの地域別部門別スレで占領された水槽板なんてたまらんよな。

音楽的な話題をしたい香具師は少数派になってしまってる
現実には目を向けよう。啓蒙スレでなんぼ頑張ってみても
読まない人は読まない。コン厨には教示カキコも煽りカキコ
も通じないので、他の道を模索中。音楽中心のスレにはとに
かくこまめにカキコしてくしかない。

ものすごっくくどい案が実は存在してたりするw
これ書いたの漏れ。案じゃなく参考にねw
問題点全網羅的文章だ。

↓

19 名前:名無し行進曲 メール:sage 投稿日:03/08/31 00:10 ID:8zd2SE3C
■吹奏楽板ローカルルール （前スレッドで出た改訂案）

★　スレッドを立てる前に以下のルールをよく読んでください。

●　スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索 （【win】Ctrl+F /【mac】Command+F）しましょう。
見つからない場合はスレッド総合案内所で聞いてください。

●　スレッドを立てる際、以下の点に留意して下さい。 違反スレッドは削除対象です。

１.国内のアマチュアバンド、スクールバンドにについて。
　　　a,都道府県スレッドを活用して下さい。都道府県を地区や支部などの小さな単位に
　　　　分けてスレッドを立てないで下さい。地域によって同一スレッド内で語ることが
　　　　困難と思われる場合、各都道府県ごとに部門別スレッドをひとつづつ立てて下さい。
　　　　部門とは、小学校、中学校、高等学校、一般、職場の各吹奏楽団体をさします。
　　　　なお、各部門を編成単位で分けてスレ立てすることは禁じます。
　　　　大学の場合、全日本学生吹奏楽連盟に加盟している連盟単位でスレッドを立てて
　　　　下さい。全日本学生吹奏楽連盟非加盟団体は各都道府県スレッドを利用して下さい。
　　　　応援団、宗教団体、公務員などの各種団体は総合スレを立ててそちらを
　　　　利用して下さい。
　　　b.都道府県単位内で行われる演奏会・イベント等のローカルな話題についても都道府県
　　　　スレッドを利用して下さい。
　　　c,コンクールの都道府県大会までについての話題についても都道府県スレッドを利用
　　　　して下さい。支部大会については各部門に関わらず、通年で一つづつスレッドを
　　　　立てて下さい。なお、アンサンブルコンテストとマーチングについてもこれに準じ
　　　　ます。

20 名前:名無し行進曲 メール:sage 投稿日:03/08/31 00:12 ID:8zd2SE3C
　　２.吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体スレッド、について。
　　　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある
　　　　音楽家・音楽団体です。 海外のバンド（アマチュア含む）および音楽大学所属の
　　　　吹奏楽団はプロスレッドに準じます。

　　　a.公募作品以外に出版実績のない課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を
　　　　振って下さい。
　　　b.楽曲の話題は各作曲家スレッドを、個別のプロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用
　　　　下さい。ただしプロ奏者については、所属団体単位であればスレッドを立てることを
　　　　認めます。なお、 個人・団体叩き。著作権侵害、裏情報等の暴露などは削除対象と
　　　　します。

　　3.楽器の話題
　　　　楽器の話題は原則各楽器統合スレッドをご利用ください。アンサンブル、室内楽、
　　　　その他管楽合奏については、現存する編成のものについてのみスレッドを立てる
　　　　ことを認めます。楽器の奏法上の話題や、各部品など細かい話題について個別に
　　　　スレッドを立てることは認めません。

21 名前:名無し行進曲 メール:sage 投稿日:03/08/31 00:13 ID:8zd2SE3C
　　４.その他の削除対象 　
　　　a, エロネタ。 18歳以上の方だけはピンクＢＢＳへ行きましょう。
　　　b. 重複。
　　　c. 話題を極端に限定。（スレタイはなるべく汎用性のあるもので！）
　　　d. 単発質問、雑談。 質問スレ、 雑談スレでどうぞ。ここでいう単発質問とは疑問が
　　　　解決した以降はいかようにも話題の発展をさせることの出来ないスレッドのことです。
　　　e. 削除ガイドライン に触れる投稿。

　●　お約束
　　・荒らし、煽りには完全無視がもっとも効果的です。荒らしに反応する人も厨房です。
　　　スレッドが気に入らないからといってAAを連続で貼るなどの行為は慎みましょう。
　　・２ちゃんねるガイド・ ２ちゃんねるFAQ・削除ガイドライン は必読です。
　　・誘導する方はスレをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう。 不適切な誘導は
　　　荒しと同様であり、認められません。誘導後は自治スレッドに報告し、色んな方の
　　　意見を仰ぐのが良いです。

>>53
そういわれると、中高いっしょじゃマズイ根拠はなにもないようですね。
自治スレ537から見直してきましたが、それっぽいものはありませんでした。
強いて言えば、過去に中学スレが何度もできてる県があったから、ということ
なのでしょうか。
中学スレが必要な人の意見を聞いてみたいところです。
特に必要な理由がない場合は、私も中高は一緒でいいと思います。

ところで、県の部門別スレでも他県人も利用したりしてリンクがあるという
話が昨日でていましたが、その場合、支部部門別スレってのは、それはそれで
必要なのですか？

>>57
その辺の線引きは一考に値すると思うよ。
大が一般とした方がしっくり来るのであれば、中高、その他で別けるのもあり
だと思う。中高大、一般という線引きに強く拘るつもりはないよ。

>>62

＞過去に中学スレが何度もできてる県があったから、ということ
＞なのでしょうか。

そうですよ。しかも中学スレだけじゃ収まらず、中学の小編成と
大編成じゃ同居出来ないと主張する県もありました。 お知りに
なりたいのなら、自治スレの537以前のログも参照なさって下さい。

>>63

いやー大学と一般は雰囲気が似てるってだけの話で
棲み分けが必要なところが多いですよ。それと、
大学って連盟行事が多いんですよ。各連盟単位の
合同演奏会とか全国規模の合同行事（バンフェとかね）
とか。コンクール以外で話す話題も多い訳で、大学は
別物とした方が良いと思います。

>>62
都道府県スレを地方スレとして使うと言う事でしょうか？
個人的見解として言わせて貰えば、中高といえどコンクールばかりでは有りま
せんから、県予選が終われば終わったなりの話題を都道府県スレでして欲しい
と思います。少なくてもその余地があったらいいなぁと感じます。
ですから都道府県のスレとは別に地方スレが有った方がいいかなと思います。
ただ、そんなスレいらねーとか、どうせ話すことがないとか、態々移るのは嫌
だとか、話が切れるからとか、そういった理由も理解できるので、やりよい方
法を模索していただければいいんじゃないかなと思います。

>>64
需要があれば作る、無ければ作らないが基本ですが、それでもある種の抑えは必要で
しょう。
そんな細かい分類まで作ったら間違いなく水槽板は破綻します。
中学などは県の前に県の地区毎で予選があるわけですし、総てを網羅する事は不可能
でしょう。ある程度は住民の皆さんに妥協していただく事は必要だと考えます。

>>65
県大学で１スレが必要なほど話題がありますかね？
吹連行事なら地域を限定しない大学スレとかの方がしっくり来る気もしますが。
ウチの田舎の県スレでは殆ど大学の話題は出ないので、なんとも言えませんね。

>>66

いえ、ですから大学の場合連盟単位と県本スレ単位とでやった
方がうまくいくと思うのですよ。そこら辺を勘案して５９の試案
を作成してたんです。それと、

＞そんな細かい分類まで作ったら間違いなく水槽板は破綻します。

それに近い状況があったことは覚えておいた方が良いです。
私は、都道府県内の編成別スレには反対です。でも、「大編成
の話ばっかで全然小編成の話が出来ないYO!」と訴えてた香具師
もいたのは事実。スレ内でこういった排斥をしない度量があれば
いいんですけどね。

賛成でも反対でもなかったんですが、今色んな県スレを見ていると反対になりました。


本当に需要があるんでしょうか？

吹奏楽ではありませんが、他では同一話題のため、１日４〜５のスレを使うこともあります。千葉一般厨が県スレだと話しが続かないなんて言ってましたが現在の県スレみてください。一般スレを別立てしないといけないほど話題がありますか？

他県スレでも同様でみんなで共存できてます。

東京や北海道みたいに一つの都道府県で一つの支部を形成しているなら母体も大きいからわかるんですが、レスアンカーを使えば一つのスレでも十分活用できる気がします。

一つのスレで色んな分野の話題に触れることができるのは自分としても好ましいし、現状でも良い気がします。

>>64
とりあえず、自治スレの2世代前までのログの部門別化の話題のところ、
及び神奈川中Bスレなどを中心に読んできました。
が、部門別スレの乱立による吹奏楽板のコンクール増加に反対する方々の
意見をおしてまで、中高を分離せねばならないという理由はないと思いました。
年齢も近いですし、お互いの演奏を聴くこともある歳だと思われるので、話題も
一緒になれるのではないかと思います。
なにか具体的な意見や例がありましたら、時間があるときにでもレスお願いします。
（特に私へのレスでなくても結構です）

>>66
なるほど。いやただ、各県部門別に加えて、各支部部門別も必要で、
どれだけ増えるのかなあと思ったもので。
コンクールに特化したことくらいしか話題もなさそうなので。＜支部部門スレ

>>68
千葉に関しては、最近はそうです。
でも、コンクール全盛の頃は厳しかったと思うんだけどな。

>>68
他板と比較する事は無意味だろ。
少なくてもウチの県では共存なんてできてない。
普段は一般のマターリした話題で１日数スレと言うスピードだけど、
コンクールシーズンになると厨房登場、誹謗中傷、他校批判、特定の学校の
話で占領され荒らしまくりで話題なんて消し飛んでるぞ。
レスの数が問題なんじゃなくて書く奴の性質が全く違うのが問題。

>>71
共存出来てないのではなく、共存しようとしてないのでは？

他板と比較するのも客観的に見るためには必要だと思います。決して無意味ではないですよ。

>>72
現状に対する意見や感想述べるのは重要ですが、

＞他県スレでも同様でみんなで共存できてます。

と他県スレに実際に参加していない貴方が
言い切ってしまうのには違和感を覚えます。

>>72
その理論で言ったら、コンクールスレは統一コンクールスレ一つで十分だね。
一般バンドも一般バンド統一スレ一つで十分だね。

某顧問さんの意見は初めての反論らしい反論として拝読したが、
・容量と需要という2大ポイントに明確に言及できていなかった。
・読まずに部門スレのデメリットを羅列していた。
の2点が残念であった。
特に後者が致命的であったように思う。
某顧問さんの挙げたデメリットは、デメリットでないことを既に複数の人が
指摘しているので、ここでは繰り返さない。

某顧問さんを含め「内容がコンクール関係であるか否か」にこだわる人が
数名いるようなので、これについて考えたい。
今回のポイントは「共通の話題が無い世代間を分離する」ことであって、
その話題の内容がコンクールであるかないかは全く関係ない。

地域スレが増えることによってコンクール話題のスレが増えることを嫌って
いるのであれば、それは単なる個人の好みの問題であり、コンクール話題
の好きな人にとってはむしろ好都合なことである。

中高分離について考えてみたい。
必要無い県もあるだろう。中高いずれも必要なく県スレ1本で運営できるので
あれば、現状を踏襲すれば良いと思う。
しかし神奈川を筆頭に中学スレが何度も立っている県が10ほど存在する。
そのいくつかは私も目を通したが内容は充実していた。
誘導や恫喝にもかかわらずそうだったのだから、これをルールで認めれば
さらに内容の濃いものになるであろう。
（繰り返すが、充実している内容がコンクールか否かはここでは問わない。）

神奈川だけでなく10もの県でそのような動きがある以上、これは無視でき
ない量であり、これを認めないと今後も同じ状況が繰り返されるであろう。
しかし、さらに編成別に分ける要求は神奈川しか無いので、それは神奈川
中学というカテゴリーで我慢してもらう。
これが>>9案の骨子であろう。よって>>9案に賛成したい。

話題が散乱しているので交通整理を試みる。

１．ここは個人の主義主張をするスレではない（多少はあってもいいと思うが）。
　　違反スレが続発する現状に鑑み、現在の住民ニーズを再分析し、
　　より多くの人が納得でき、円滑に運営できるためのルールを考えるスレである。
　　だから容量と需要が2大ポイントになっているのである。

２．そのために、最も需要が高く故に違反も頻発する県部門スレがテーマになって
　　いるのであるが、分離の最大の理由は「話題の共存が不可能」な点であり、
　　これをコンクールの問題に置き換えるのは議論のポイントがずれている。
　　（念の為、もちろん不可能でない県も存在する。そこは現状維持で良い。）

３．良スレという言葉が散見されるが、何を以って良いとするかは人によって異なる
　　ことを再確認したい。純粋に音楽の話がしたい人はそういうスレが良スレであるし
　　地域コンクール情報の欲しい人は部門別スレが良スレということになる。
　　より多くの人にとって良スレの多い状態にするにはどうするかという観点で考えたい。

>>75
＞某顧問さんの挙げたデメリットは、デメリットでないことを既に複数の人が
＞指摘しているので、ここでは繰り返さない。
デメリットを確かにあると感じている人も複数いますが・・・。
>>26
　２．個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
　　→これだけは（少しだけ）同意します。でもそれを補って余りあるメリットが。
>>31（誹謗中傷はなくならないので隔離するため賛成）
>>51 反対意見に共感
>>68 いろんな県スレを覗いてみて需要がないと判断
容量的とか需要とか、違反スレが続出するするのを根拠にするのはおかしいでしょう。
違反スレが続出するのは、ルールを守って現存スレ県スレで対応できるにも関わらず、
ルール無視をする輩が多かったためです。県別スレで盛り上がって分派したのではなく、
書き込みづらいという理由で、違反承知でスレを立てたということ。誉められる話では
ないですし、根拠にするのはおかしいと思いますが。
断っておきますが、前述したように、私は心情的には、中高の話題が多い中で一般
バンドの話がしづらいというのはわかります。

あのさ、こういうスレはage進行の方が良いよマジで。
くどいけど。それでも意見募るの大変なんだから。

県別スレでさえ、私は消極的に許容しているだけで、話題が限定されすぎていて、
この掲示板にはふさわしくないと思っています。ましてや部門別はもちろんです。
上の方に、関東の方が近隣県のスレは読むという話がありましたが、関東の人が
関西や島根、九州、沖縄の県スレは読まないでしょう？読んでもついていけない
話題が多いはずです。コンクールは大体同時期に開催されるので、全都道府県の
コンクールの状況に詳しくなろうとしても無理ですし、やはり支部や全国レベルの
バンドの話くらいしか、他の県の人には分からない。
それに対して、例えばマイナーな楽器など、一般に需要が少ないと思われるモノ
（例．ロータリートランペットとか）についてのスレなら、参加できる人は
全国各地にいるわけです。（楽器をさらに分派させるのは基本的には重複で
違反です。）

思い付いた点があるので追加。
現在の県スレの書き込み量の少なさから、「分ける需要があるのか？」という
疑問が出ているので、それについて考えたい。

それはいずれかの世代が県スレを独占しているがために、他世代の人が
書き込み難い状態であるか、或は、話題が散乱し過ぎてどの世代も敬遠
しているか、のいずれかであり、分離すればどのスレも元のスレより活発化
するであろう。前述の通り「話題の共存が不可能なので分離」がポイント。
その意味で>>71の最後の1行に同意したい。
（もちろん、本当に需要が少ない県もあるだろう。そこは現状維持でいいのでは。）

>>76
神奈川だけを特別扱いする様な試みには絶対に反対する。
神奈川で認めるならあらゆる都道府県で認められるべきである。
そうすると>>53さんの懸念は現実となる公算が高い。
中高スレの分離には絶対反対する。

>>77
＞地域コンクール情報の欲しい人は部門別スレが良スレということになる。
地域コンクールの情報は狭すぎて、参加できない人が多いと言ってるんですが。
すんでる県や近くの県や有名バンド以外の話題になんで他県の人が参加できるのか。
その根拠はどこにあるのか。
現役で顧問をしている私でさえ、隣の県の予選落ちバンド、ましてや部門が違う
バンドのことなんて知らないのに・・・。

>>81
＞前述の通り「話題の共存が不可能なので分離」がポイント。
＞（もちろん、本当に需要が少ない県もあるだろう。そこは現状維持でいいのでは。）
「話題の共存が不可能」ってなんでですか？「話題の共存がしにくい」なら
わかります。
あと、ルールは一律に適用すべきだと考えます。需要が多い県だけというのは
やったモノがちになりますから、無秩序を生むだけかと。
（実は無秩序は好きなんですが(^_^;）

>>82
どうやら誤読されているようです。
もう一度>>9と>>76をよく読んで頂けませんでしょうか。

>>85

前回より期間の短い改訂作業だ。
もう一度>>25と>>79をよく読んで頂けませんでしょうか。

反対のスタンスは変えていませんが、２つは無理ですか？
ヤングとアダルト？とか。

もう一つ。需要が多いというだけなら、全国クラスのバンドの個別スレも認められ
ていいでしょう？かつての淀工スレのように。（もちろん私は反対ですが）
ですから、需要だけで判断するのはどうかと思います。

たとえ中高スレを分離させたとしても中高スレをいわゆる大人も利用しますよね？
そこで「書き込む人の性質が違うから」「共通の話題がない世代を分離する為」
ってことは言っても仕方のないことじゃないですか？
ルールが改訂されたとしても、それらは来るべきメリットではないと思います。

>地域スレが増えることによってコンクール話題のスレが増えることを嫌って
>いるのであれば、それは単なる個人の好みの問題であり、コンクール話題
>の好きな人にとってはむしろ好都合なことである。

これと、需要ってことだけで判断すると、要は多数決ってことになっちゃいますよ。
あらゆる論理、議論は不要になります。がんばってたくさん書き込みした人の論理が
最上になりますよ。
また、某顧問氏の言うとおり、人気がある学校の個別スレすら止める理由がなくなります。

需要というのならば、「数の問題だけではない」からこそ今まで議論が続いてきた、という
事実も、自治スレを通しての長年の需要であったわけでもあり、そこを無視して数の
論理で一気に片をつけるのは、少々乱暴かと思います。

とりあえずは、中高の県学生スレと、職一の社会人スレの二本立てで良
いんじゃないの？
マターリ騙りあいたい大人と、暴れたい盛りの子供を分離するだけで、
かなりスッキリすると思う。

これでも供給不足なら、そのときに中高を分ける議論をしましょう。


大学スレは、連盟か支部ごとで。

上の方に、関東の方が近隣県のスレは読むという話がありましたが、関東の人が
関西や島根、九州、沖縄の県スレは読まないでしょう？

　→読むんだよ。情報収集が目的の人が多いんだよ。

それに対して、例えばマイナーな楽器など、一般に需要が少ないと思われるモノ
（例．ロータリートランペットとか）についてのスレなら、参加できる人は
全国各地にいるわけです。

　→だからさ、全国各地にいても、総数は少ないだろ？

地域コンクールの情報は狭すぎて、参加できない人が多いと言ってるんですが。

　→多いんだよ。と言っても聞く耳持たないだろうから比較で言うと
　　ロータリートランペットよりは多いよ。

　　"根拠がどこにある"という得意のフレーズがまた聞けそうだけど
　　部門スレよりロータリートランペットの参加数が多い根拠も無いだろ？

それと、ルールは一律に適用すべきだと考えます。

　→　一律でない案なんて今まで１つも出てないよ。過去ログ読もう。

もう一つ。需要が多いというだけなら、全国クラスのバンドの個別スレも認められ
ていいでしょう？かつての淀工スレのように。

　→同じ違反同士で比較するなら、ロータリーより淀工の方が価値がある。
　　あれだけの実績を残せる学校の情報は、多くの人にとって参考になるから。

　　でも淀工スレまでは俺も認めないよ。そこまで細かいの認めてたらキリが無いから。
　　俺は現実的に考えてるよ。某顧問さんも現実的に考えようよ。77の言う通りだよ。

某顧問を一点だけ認めるよ。
それは昨日に比べてコン厨コン厨と言わなくなったこと。
反論ばかりするのもなんだから、その点だけ認めるよ。

地域スレって果たして必要なんですかね？
結局コン厨の巣窟になるだけのような気がするんですがね
都道府県一本化にしろ、細分化にしろ、地域共通の話題なんて
コンクール、もしくはコンクール上位常連の話題以外ほとんどないしね

漏れはコンクール小編成校＆コンクール非出場一般団体指導者なので
はっきりいって現在ある地域スレはあまり興味がない

まあ、小編成まで細分化してくれれば情報収集にも
役に立つかもしれないけど、そこまでの必要性も感じない


まあ、あえて作るなら都道府県別「コンクール雑談スレ」だな
そこ以外はコンクールの話題禁止
「地域雑談スレ（コンクールネタ禁止）」と2本立てにしておけばいいんじゃない？


自治スレ未読での思いつきなので、だめならスルー希望（ｗ

＞結局コン厨の巣窟になるだけのような気がするんですがね

もうそうなってるよ。結局コンクールの話以外を
したけりゃ水槽板から出てくしかないような状況。

>>95
吹奏楽板を2つに分けるしかないのかね

「吹奏楽板（羊）」と「吹奏楽板（狼）」（ｗ

>>96

実はそれ数年前に既出w

>>95
それは論理の飛躍というのもの。
コンクールしか興味のないものから、音楽的に高いレベルの話をしたい人、全ての人に
スレッド立てから、その後、保持、継続まで機会均等に与えられています。
コンクール以外の話も十分に出来るように、この掲示板には制度、機能が付いていることをおわすれなく。

一面的な見方で全体像を語るのは危険だし、煽っているようです。

＞全ての人に スレッド立てから、その後、保持、継続まで機会均等
＞に与えられています。

その通り。しかしこの板は、

＞コンクールしか興味のないもの＝マジョリティ
＞音楽的に高いレベルの話をしたい人＝マイノリティ

この現実は認めざるを得ない。

ところで、部門別をねだってた人のカキコが少ないように
思うけどどうなのさ。来週には意見集約する予定なんでしょ？
一応古参なんで、進行の仕方の苦言を色々書いてたんだけど。
前回の改訂作業には加わってたし。このままノープランでいいわけ？

>>98
ではそもそもこの議論は無駄じゃない？

さまざまな人がさまざまな話題がしたいために
さまざまなスレを立てるのは均等に与えられているのであれば
それを制限するかどうかなんてのはおかしな話でしょうよ
鯖等に負担がかかる云々なんていう理由があったとしても
それは権利の制約でしかないでしょう



この議論は地域スレの乱立をどうするか、
それをいかに整理していくかということだと思うんですけどね
しかしいかに整理をしていてもコン厨と呼ばれる輩がいる限り
無駄だと思うのです

コンクール以外の話題をしたくても、圧倒的大半の
「吹奏楽＝コンクール」な人がいる限り、地域共通の話題は
それに尽きてしまうと思う

>>100

＞この議論は地域スレの乱立をどうするか、
＞それをいかに整理していくかということだと思うんですけどね

違う違う。そもそもこのスレが立った経緯は
規制緩和の方向でルールを改正しようという
話だったんだよ。自治スレには目を通して
おいた方がいいよ。

結局、県別部門スレ容認の流れは、単に現状に合わせたルール改正なだけで、
ルールを変えたからといって、ルール改正直後に調子に乗った馬鹿がスレ乱立
させるぐらいで、殆ど需要が無いようなスレは落ちていくと思っているので、
スレ自体は少し増えるぐらいで落ち着くんじゃないですかね？
dat落ちしたからといってそれは需要が無いということですから、再度スレ立てする
必要は無いわけですし。
個人的には「無駄に乱立するのを抑えるために、ある程度は許容」というスタンスで、
県別部門スレ容認を考えたいですね。

その間に良スレが落ちるという懸念を持つ人も居るでしょうけど、その程度の
スレ増加で落ちるようなスレが、果たして需要があるかどうかは疑問ですし、
響宴スレのような期間限定で需要が高くなるスレなど、残しておきたいスレが
あるのであれば、ルール施行と同時に保守カキコしておけば良いんじゃないかと。
もし落ちたとしてもルールの範囲内でスレを立て直せば良いし、落ちたこと自体は
定期メンテでdat行きになったのと大差ないと思います。

そういう意味では>>98の

>コンクールしか興味のないものから、音楽的に高いレベルの話をしたい人、全ての人に
>スレッド立てから、その後、保持、継続まで機会均等に与えられています。
>コンクール以外の話も十分に出来るように、この掲示板には制度、機能が付いていることをおわすれなく。

というコメントに禿同です。

>>99
下段に述べられた行動については感謝しております。
カキコが少なくなったのはここに来て、部門別容認への反対意見が強くなったこと、
貴殿の書かれたルール改正までの案内を見て、当初のイメージとは違って、
手続きが面倒なことを初めてわかった人も少なくないことが考えられます。

私は来週には意見を集約するという日程は、急ぎ過ぎではないかと思いますが、
作曲家の個別スレ容認を勝ち取ったときは、具体的な提起から、解決までの日程は
どれくらいかかりましたか？
参考までにお聞きしたいと思います。

>>101
スマソ、漏れの勘違いらしいね
これから読みます

でも結論としては緩和するなら板全体が巣窟でしょうね
それをよしとするかどうかってことになると思うけどね
漏れは嫌だから整理希望だが

>>100
＞この議論は地域スレの乱立をどうするか、
＞それをいかに整理していくかということだと思うんですけどね

なぜ乱立をどうにかしないといけないのでしょうか？
そもそも現状は乱立をルールで禁止してるわけですよね？
議論のスタート地点がややずれている気がします。

＞しかしいかに整理をしていてもコン厨と呼ばれる輩がいる限り
＞無駄だと思うのです
＞
＞コンクール以外の話題をしたくても、圧倒的大半の
＞「吹奏楽＝コンクール」な人がいる限り、地域共通の話題は
＞それに尽きてしまうと思う

コンクール以外の話題を地域別スレで行えるようにしたい
という議論と、部門別の是非は別ではないでしょうか？

また、現状のルールでどちらの話題にも制限がされていない以上、
コンクール以外の話題が行えるような状況に変えるべく自分で啓蒙を
行うべきだと思いますし、そのようなルールを作りたいなら自治スレに
問題提起すべきだと思います。

それが無い場合は単なる愚痴になってしまいますよ。

>>103

議論が本格化して約２ヶ月ぐらい？です。当時需要のあった
天野スレの方々にはスレ立てを待っていただいてました。

初代ルールから見直しまでの経緯は、
http://music.2ch.net/suisou/kako/1001/10015/1001581612.html
具体的な改訂作業は、
http://music.2ch.net/suisou/kako/1016/10162/1016209424.html
下案の校正作業には手を出したけど、一番がんがってたのは
テンプレ職人◆0dxp0T..さんでした。申請まで引き受けて下さって、
今更ながら多謝。

>>106
返答ありがとう。

意見を述べたいところですが、
私はﾈｯﾄ周辺の環境が著しく悪く今日は落ちます。

とりあえず自治スレ537からざっと目を通してきた
いろいろ思うところがあるがとりあえず

>>105
＞なぜ乱立をどうにかしないといけないのでしょうか？
あなたの言ってる通り現行ルールだからです
私はこの件に関し現行ルールに不備があるとおもっていません
でもスタートがずれてることは認めます

ただ、乱立を「ユーザーのニーズ」という言い方をするならば
そもそも>>100で言ったように規制をすること自体が間違ってるんだから
自治ルールなんて「エロネタ、実況禁止」以外いらないでしょう


＞コンクール以外の話題を地域別スレで行えるようにしたい
＞という議論と、部門別の是非は別ではないでしょうか？

私の日本語が下手なので意図するところが正確に伝わってなさそうですが
要は「吹奏楽＝コンクール」という風潮が嫌なのです

私は確かに指導している学校をコンクールに参加させてます
でもそれは1年間の活動の一環としてです
もちろん参加するからには金賞目指してますよ、
今年は取れなかったけど（苦笑）
でもそれだけじゃないでしょう、吹奏楽って

長いんで続く

吹奏楽板にくる目的は何なんですかね
吹奏楽のことをいろいろ話し聞きたいが為に来るのではないのですか？
多分「コンクール命」の方はコンクールの話しさえしてれば
満足なのかもしれませんが、そうでない人間はどうすればいいのでしょう
コンクール嫌いな人間がこの板にやってきてスレタイ一覧見て
コンクールネタばかりが並んでたら…

コンクールネタも結構、コンクールスレも結構だが
そうでないユーザーの事も考えてほしいと思ってるだけです
コン厨と称される人が我が物顔で
「容量増えたんだからコンクール関連増やせ」
と言ってるのが納得がいってないだけです

まあ、たとえ規制緩和されても人がバラけるだけで
スレット1つ1つが寂れるだけでしょう
（2ch吹奏楽板住人の総数がどのぐらいいるかによるが）
ならばもっと数を絞って総括的な活気のあるスレットがあった方が
よっぽど有意義だと愚考したまでです
愚痴と言ってしまえばそうなんですがね


日本語が下手な上に長文…逝ってきたほうがいいかな

>>109いまいち何が言いたいかわからんのだが、別にいいんじゃないの？水槽＝ｺﾝｸｰﾙって人はそれで。２ちゃんで愚痴ったとこで現状は変わらないし。

もしｺﾝｸｰﾙ嫌いな人が〜とか言うけど、嫌いならそういうｽﾚを見なければいい。嫌いだから〜ってのはｴｺﾞだよ。

県ｽﾚがこの時期ｺﾝｸｰﾙの話題になるのは仕方ないこと。特に中高。それをどうこうは言えない。ただ、それに比べてﾏﾀｰﾘとした一般の話が出来なくなるからわけて欲しいわけで。

テスト前で土日休みなので部活教えに行かなくていいのはいいね（ｗ

>>106のルール作成に至る経緯を読ませてもらいました
確かに私はここ1年ぐらいしかいない新参者ですので
経緯は知らなかったですが、ルール作成前の状況はなんとなくわかりました


原始に戻る
いつか来た道


細分化地域部門別スレ乱立したタイトル一覧表が想像つきました（ｗ
まあ、それでいいならいいんですが…

吹奏楽板自体が内輪、特殊な趣味なのだから致し方なさそうですね
内輪ネタで盛りたい人が多いなら地区はまずいけど部門別はしょうがないみたいだし

私の意見終わり

>>92
>それに対して、例えばマイナーな楽器など、一般に需要が少ないと思われるモノ
>（例．ロータリートランペットとか）についてのスレなら、参加できる人は
>全国各地にいるわけです。
>　→だからさ、全国各地にいても、総数は少ないだろ？
>地域コンクールの情報は狭すぎて、参加できない人が多いと言ってるんですが。
>　→多いんだよ。と言っても聞く耳持たないだろうから比較で言うと
>　　ロータリートランペットよりは多いよ。
>　部門スレよりロータリートランペットの参加数が多い根拠も無いだろ？

これは、根拠を出せます。なぜなら、ロータリートランペットはマスコミにも
露出する（その筋では）メジャーな楽器だからです。オケで使われている演奏
を見たことがないんでしょうね。コンクール愛好家の方ならここ数年出ている
全国大会ＤＶＤなどでも使用を確認できますよ。ローカルルールでもプロの
定義として楽譜・ＣＤなどが市販・レンタルされたことが条件になっています。

ところが、「Ａ県のＢ高校のトランペットパートのＣ君が凄かった」という話題に
直接知っている人以外が話題に参加したり興味を持つことが出来るでしょうか？
Ｂ高校もＣ君も物理的に知ることができないはずです。ＣＤになっているわけでも
なし、マスコミに露出しているわけでもなし、直接演奏会に行くことは不可能な
人が多く、直接知っている人はこの板の参加者からいうとごく少数と言っていい
でしょう。

それと私も、闇雲に否定しているわけではないですよ。良く読んでください。
「中高ネタでてない県スレに一般バンドのネタが書きにくいと言うのは
心情的に理解できる」と書いています。解決方法としてルール改正するのに
反対してるだけ。

>>県別部門別スレ支持の方へ
良スレの定義が人によって異なることや、色んな目的でこの板に参加
している人がいることなどはもちろん、認めていますし、許容されるべき
だと思っています。私が何度か書いたのですが、現状の県スレで、良スレ
と思われるスレをあげてください。私が良スレとは思わないかもしれません
が、とにかくあげてください。情報を得られて有意義だというスレでも
いいです。>>36氏などはないと書いています。自己矛盾です。
それで、目指す方向がはっきりとします。

アンチコン厨論や吹奏楽板特殊論とか色々語られているけど、板が板住民の
需要に合わせた構成になっていくのはやむを得ない。
「管理人」がいて、その人間が方向性を持って仕切るのなら別だけど、ここの
掲示板にはそんなもの存在していないし(w

板住民の需要を考えると、特に夏休み前後の時期、需要が圧倒的に高まるの
がコンクールの話題であることは、コン厨アンチコン厨双方とも、おそらく否定
できないだろう。
コン厨って、春風が吹いて暖かくなってきたころに湧いて出てきて、秋風が吹く
ころには死に絶えるから、吹奏楽板が年がら年中コンクールの話題ばかりと
いうわけでもない。

要はこの夏の時期をいかに乗り越えるか、コンクールの話題で騒ぎたい人間と
マターリと議論を続けたい人間とをいかに分離するか、がポイントになる。
スレタイ上位にコンクールの話題が並んだところで、漏れはそれほど問題とは
感じないが、普段はマターリとした雰囲気のスレがコンクール時に殺伐とした
雰囲気になるのは問題ありと感じる。

ここは素直に「隔離スレ」として、県別部門スレを認めるのが賢明かと。


部門分けに関しては、後述

114の続き

部門分けに関してだが、コンクールスレの数が増えすぎるのは見ていてウザいので、
できれば県コンクールスレ一本でやって欲しい。が、それでは容量不足のようだ。

中高生と一般は、おそらく多くの県スレでネタがかみ合っていないと思う。人数と吹奏楽
コンクールに対する「熱さ」では中高生ネタが勝っているので、多くの県スレは中高生
ネタが主流を占めているようだ。
一般ネタを語る場所がなくなってしまう、ということで多くの県がルール違反のスレ立て。

学生野球と社会人野球を県別に分けて一つのスレで語るのは難しいと推測されるのと
同様に、学生の部と大人の部を県別に分けて一つのスレで語るのは難しいと思う。

自ネタを語れない大人の部からの跳ね上がりを防ぐためにも、県スレを学生の部と大人
の部に分割することを許可するのが賢明かと。

>>115
「隔離スレとして」という理由は上でもでていましたが、理解できます。
できれば県スレ一本でやってほしいというのも同意です。
学生の部と大人の部と２種類必要ということなら、どちらか（大人か）が
現存の県スレ（県総合スレ）を使って、学生の方が分家を立てるというのは
ダメなんですか？１県あたり総合スレを含めて３種類は多すぎだと思います。
２種類でも、私は今は賛成はしかねますが、現状の部門別というのよりは、
はるかに現実的だと思います。Tubaスレみたいですけど。

再謁ですが、あなたの理想的な県スレの紹介お願いします。＞部門別賛成の方

隔離スレということはゴミ箱みたいなもので、なければあちこちにゴミが
散らかって汚くなるので必要だということなんでしょう。
ですが、ゴミ箱だらけだと美観を損ねる・・・というか、部屋に何十もの
ゴミ箱があるというのは、その部屋に住む気をなくさせますし、スペース
の使い方としても問題。むしろ何も置かないで空間があるほうがよいでしょう。
一度スレが作られると、特にこの種のスレは保守されやすいので、それも
問題です。まあ夏はウザイけど諦めるという意見もあっていいでしょう。

今しがたざっと読んだところですが、それでも昨日書いた>>53の意見を変える必要は
無いかなと思います。
ただ、中高と一般と言う分け方をすると中高と一般の間の交流が無くなってしまう
と言う弊害もあります。中高生でも演奏会等の話題をしたい人もいるでしょうし、
一般団体のコンクールの話題をしたい人もいるでしょう。同じ県なのに２つのスレで
並行して話が進んでいくと言う妙な状況になることも考えられます。
私的には、こーゆー露骨な表現は如何なものかと思うのですが、県総合スレと県コン
クールスレで分けたほうがより現実的という気がしています。

因みに今、ウチの田舎県では演奏会のお客様についての話が超マターリと進んでいま
すが、次に訪れるであろうアンコンの嵐で吹き飛ばされる事請け合いです。
しかしも、そのアンコンの話題は一般団体がメインになりそうな予感ｗ

>>116
せっかく積極的に議論に参加しているのだから、あまり主観だけを根拠にした
意見はよしましょうよ。
自分の意見の正しさと、相手の意見の間違い探しが議論の解決への道ではないと
思いますよ。
コンクール系ばかりのスレになる吹奏板の居心地が悪いので増やしたくないという
意見は理解できますが、3つが多くて2つは許せるとかは、あまり根拠のない、主観的な
意見だと思います。

県本スレを入れて4つのスレへの分化があがっていた>>9の意見から、中高は一緒で可能では？
という話がでており、>>69による、過去ログを読んだ上で、世代の差もないことから分離に
否定的な意見や、>>76による過去の中学スレの充実や、その数により無視すべきではないので、
分離したほうがよいといった意見の後、分離反対に賛成が少々出て、そのまま放置されています。
こういった話のあたりで、妥結案を探るのが現実的ではないでしょうか？

衆目を完全に納得させることができる根拠を持って、断固反対するとかならともかく、
個人の意見としての断固賛成と、断固反対をぶつけあっても永久に議論は終わらず、
結局ルール改革はできなくなって、ルールは現状維持、現実は違反スレが立ち並び、
削除依頼スレで口論、スレスト後に新たな違反スレ、という一番無意味な形になるのでは
ないでしょうか。

立てようと思えばいくらでも違反スレが立てられるという現実のなかで、なにが理想的か、
という意見交換よりも、今はこの議論をどう妥結するかということが重要なのではないかと思います。

お互いの意見をぶつけ合うことではなく、斟酌しあうことでよい結論がでれば、と思います。

>>117
また、隔離スレとの言葉も、あまり良くないのではないでしょうか。
あなたが部門別スレをゴミだと思うのはあなたの主観であって、客観的な根拠はありません。
さして論理性がない主観を根拠にして正しさをアピールすればよいということならば、
結局は多数決になって、あなたがゴミだと言われてしまいますよ？

他人の気持ちを考えようとせずに、ゴミとかそういう言葉を使ってしまうならば、コンクール以外の
スレで語るあなたの「音楽」も自己中心的なものであり、あなた以外の人からみれば、「ゴミ」になって
しまいますよ。
自分の音楽のことばかりではなく、聴衆の気持ちを考えていただけるとよいかと思います。

>>120　まったくその通り。

ここまで読んだけど、改正派の人が非常に論理的に主張しているのに対し
否定派の人は「ｺﾝｸｰﾙが嫌い」という個人の主観だけで述べているようにしか見えない。
（でも要求度の高さを考えると容認、という意見が多いみたいだから、まあそれでもいいんだけど）

>>75（の8行目以下）と>>77がいいこと言ったと思うんだけど
ｺﾝｸｰﾙが嫌いという個人の主観に基づく意見をいくら言ったって、説得力が無いと思う。

>>121
ちなみに私は部門別スレ化賛成ではありません。
特に反対でもないですが、板の現状と、ここまでの議論の流れから、ある程度の
部門別化は容認してもよいのではないか、くらいの意見です。

が、>>75や>>77の意見に関しては、あまり賛成できません。
より多くのニーズがある方を優先して、他はひたすら我慢すればよいというのであれば、
その前に県スレ内で一番ニーズがある部門の話題を優先して、あとの人は我慢していればよい
わけで、この議論自体が必要ありません。
例えば、スレ内に中高生が多く、大人が加わりにくいという気持ちを理解してほしいというならば、
板内にコンクール中心のスレが多くなると、コンクールに興味がない人が住みにくいという気持ちも
理解すべきだと思います。
また、コンクールが嫌いという主観と、好きという主観は価値としてはなんら
差がないものであって、片方が説得力がない場合、当然もう片方も説得力を
もちません。

部門別スレなどの現行違反スレは、必要な人が違反してでも立てようと思えばいくらでも立てられますし、
ルール改革議論も、反対派の人が時間をひっぱろうとすればいくらでもひっぱれます。
ですから、お互いの意見をよく尊重した上で、妥結点を探ることが必要なのでは、と言っています。

>>121
いったい何時何処で誰がコンクールが嫌いだから何とかしろという主張を
したのか。脳内で勝手に作ってんじゃねーぞﾀｧｺ。

しょうがないからレス番コテになるか。

まずスレタイに従って、部門スレの是非についての
採決を取る方法を考えたら？議論はそのまま進行
してていいから。で、改訂が必要とケテーイした
時点で、次の作業に入ると。

これは色んな方法があるけど各々メリットデメリット
がある。デメリットはちょっと考えれば分かると思うけど。
それと、ジエンのことも含め、票数の定義と設定が難しい
んですよね。

１期日時刻指定
指定の日時に至った時点での得票数で決めるといったやりかた。
→定刻までで票決に十分な票が集まるとは限らない。
２レス番指定
例えばレス番２００番までの得票数で決めるといったやりかた。
→議論レスとかで投票レスが流されてしまいがち。
３単純得票総数
単純に任意の票数を決めてそこに至った方を取るやりかた。
→票決に時間がかかることもある。
４投票サイト利用
実際他板では活用されてる手法。一番公平だが、他サイトに
逝くのマンドクさがる香具師も多いでしょ。

>>124
仙台ギャラクシーエンジェルスに１票

これですね！W

悪ふざけ応募殺到で公表ランキング取り消し−ライブドア

　ライブドアが新球団名をインターネットなどで公募したところ、
悪ふざけした応募が殺到したため、同社はＨＰ上で公表していた
ランキングの途中経過を急きょ取り消した。堀江社長は「反響が
あって驚いているが、確かに変な名前もある。これらは投票が多
くても取り除いて集計する」と話した。ライバル会社の「楽天」
や、「売名行為」といったライブドア社への中傷など、悪ふざけ
した応募内容が大半を占めた。


産経スポーツ（2004年10月2日�01:47）

出来れば投票に頼らず、大体こんな所で妥協してみるかといった意見の集約
で決まった方がいいと思う。

というか、今ここで投票方法を論じてしまうと、本論の方に差しさわりがあ
ると思うよ。

でもそれだとむちゃくちゃ時間かかるし、ここらへんが
落としどころってところがなかなか見えないんだよね。

一番気になるのは本論レスが数人でしかやりとりされて
ないことさ。つまり、改正の正当性すら危ういってこと。
だからこそ、客観的に評価出来る尺度が必要になるの。

まあ、こんな事務っぽい作業は別に後でもいいんだけど、
そうすりゃ来週中ってのはムリポ。下手したら年内も
きついカモ。

でも幸いテンプレは数本出来てるみたいなんで、
ゼロから始めた初代に比べ、校正作業は比較的
楽だと予想。やっぱ、議論と意思決定プロセス
が一番時間がかかると思う。

>>127方式でも良いと思うけど、それだったら
これから新規で議論に入る人は賛成反対その理由
をレスに明記しておいた方が良いね。

連投スマンね。各論から入ってるから総論が後手に
回ってるんだよ。議論とはそういうもんかも知れんけど。
今の争点はあくまで「是非」。部門をどう扱うかという
具体的な話は「実務協議」。

>>21の削除ガイドラインについての質問に対する回答は、
ざっと見て>>24>>27>>33>>44くらいでしょうか。

＞一番気になるのは本論レスが数人でしかやりとりされて
＞ないことさ。つまり、改正の正当性すら危ういってこと。

あー、それもそのはずだ！該当県スレと部門スレにほとんど
告知レス入ってねえや！これじゃ人集まらんだろ。現部門
スレはこことは関係なく平和に進行中ですw

ていうかさ、
＞残り750もどんな有効なスレが考えられるのか
これにちゃんと答えられた人、1人もいないね。

スレ保持数が500から800に増えたのに、ルールは変わらなかった。
その結果、無意味なスレが増えただけだった。
（無意味というのも個人の主観だけど、テーマ主義主張の無い無意味なスレね。）

そんな無意味なスレが、2ヶ月以上書き込みが無くても残っているのが現状。

部門スレが50くらい増えてもいいと思うね。50増えてもまだ800に届かない。
それ以上増えたって、無意味なスレが落ちるだけだし、実害は無い。
できた部門スレに地元から情報の書き込みがあって、
それを全国の人が見てて、有意義に使ってもらえるなら、いい事じゃないかな。

というわけで私は>>9案容認。

>>133
増える数は５０じゃきかないってーの

>県本スレを入れて4つのスレへの分化があがっていた>>9の意見から、中高は一緒で可能では？
>という話がでており、>>69による、過去ログを読んだ上で、世代の差もないことから分離に
>否定的な意見や、>>76による過去の中学スレの充実や、その数により無視すべきではないので、
>分離したほうがよいといった意見の後、分離反対に賛成が少々出て、そのまま放置されています。
>こういった話のあたりで、妥結案を探るのが現実的ではないでしょうか？

そうそう。こういう議論をしなくちゃいけないのにね。
どうして誰もできないんだろう。

私は、首都圏なんかは認めるべきで、一部で認める以上は全て認めるべきで、
でも出来るのは10くらいだろう、という今までの意見に賛成。

>>119,>>120,>>122
基本的には貴方の言っている事に非常に共感を覚えます。

但し
＞その前に県スレ内で一番ニーズがある部門の話題を優先して、あとの人は我慢していればよい
＞わけで、この議論自体が必要ありません。

に関しては、前に何度か述べているのですが、コンクール
愛好家でない方が普段具体的に何をしているのかが問題に
なると思います。マイノリティということに甘んじている
ことはないのでしょうか？

愛好家でない人が、マジョリティになる努力をしないで、
ルール改正のときの議論だけ参加して権利を勝ち取ろうと
していることはないでしょうか？（現実での活動や２ｃｈでの
発言でコンクールに依存しない方向に持っていこうとして
いるのでしょうか。その方向に持っていくのは現状を考えると
非常に大変な作業ですが、それが大変で進まないからといって
２ｃｈルールに盛り込むのは違和感があります。）

現に自治スレに問題提起もせずに、部門別のスレの
是非を問いたいから立てられた筈のこのスレに便乗して、
コンクールの話題の分化という方向に主題を摩り替えようと
しているようにも見えます。

それを行いたいのであれば、このスレでは"部門別の非"を訴える
べきですし、それとは別に、自治スレでコンクールの話題の分化に
ついての問題提起を行い、別途協議すべきだと考えます。

いずれ逝くことになるだろうから、ホイ。

2ch運用情報　 ■ ローカルルール申請・変更スレッド８
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/l50

これで古参としての情報提供（出しゃばり）は終わりかな？
じゃー、がんがってくれ。ROMに落ちますです。

>>136
根本的に考え方が間違っていると思います。
板というのはマジョリティでなければ書き込みができない訳ではありません。
容量が増えたのだからマイノリティであってもある程度の規制を緩和しスレを
開放するべきではと言う点からこの議論はスタートしているのです。
マイノリティが権利を勝ち取る為にマジョリティになる努力をしなければなら
ないと言うのはかなり的外れな意見だと感じます。

突き詰めればこの板では一般的な吹奏楽の話題＜＜＜コンクールなので、一般
的な話題は埋もれ消えてもかまわない、それが嫌ならコンクールの話題を押し
のけ多数派を勝ち取れ、でなければ去れと言わんばかりの非情な意見です。

もともとが、ローカルルールで定められた都道府県に１つというルールを何処まで
緩和するかという議論であった事を忘れては話になりませんよ。

>>138
「根本的に…」とかは荒れるだけで議論が進まないのでスルーします。

＞板というのはマジョリティでなければ書き込みができない訳ではありません。
そのとおりですね。

＞容量が増えたのだからマイノリティであってもある程度の規制を緩和しスレを
＞開放するべきではと言う点からこの議論はスタートしているのです。

そこが勘違いされているように思います。
本当にマイノリティの為のルール改正ですか？
ご自分でどちらがマイノリティと考えているか、落ち着いて
考えてみてください。（>>138内から読み取れるようですが…。）

＞マイノリティが権利を勝ち取る為にマジョリティになる努力をしなければなら
＞ないと言うのはかなり的外れな意見だと感じます。

「かなり的外れな」はやはり荒れる原因になると思います。
この場では「違和感のある」に読み替えときますが…。

そこが論点ではありませんよ。ここでは部門別の是非を問うのでしょう？
その行から下の内容については、私はスレ違いと判断しますが。

>>135
ですね。お互いの論派も、自分の意見のメリットだけを強調して主張ばかり
するのではなく、双方の意見をよく斟酌した上で、どういった妥結案を出すか
ということに、もう少し力をいれてほしい気がします。

>>136
私としては、特に賛成も反対もしてない考えを持ちつつ、流れをみてきた上で、容認という
立場なので、コンクールの話題を分化すべし,とかその逆という考えも特にないのですけどね。

先に、部門別とコンクールの話題の分化の部分のレスですが、必要でしょうか？
この部分は、私の意見のごく一部へのレスであって、あまり拘るとスレの流れを
阻害すると思いますので、とりあえず止めておきます。
必要ならばまた後ほど対応します。

そして、マジョリティへの努力の話ですが、私はどちらの方々のほうが、よりマジョリティに
なるべく努力をしているから正しい、という話にはあまり興味がありません。
マジョリティであろうとマイノリティであろうと、お互いの考えを尊重しあって妥結案を作って
いかないと、決まりませんよ、と。そういう話をしています。
論理以前の、お互いの立場の方々の思いやりの問題ですかね。
主義主張だけを押し付けあっても、どんな屁理屈でも反論のレスはつけられるわけで、
お互いを否定しあってそれを延々と続けても、現実的に現状維持ですよ、と。

そして、反対派は、マイノリティらしいという立場をわかっているからこそ完全反対を
貫く人は少なく、ある程度の分化に対しては容認という姿勢も見せています。
故に、>>119でも書いたように、いままでの議論の流れから見て中高一括化か分離か、など
その辺りの話で妥結案をさぐっていくことがよいのではないか、との意見も述べました。

マジョリティになるための努力の部分も、細分化したレスは可能ですが、それもまた私が述べたい
根本的なことからはずれていくだめ、ここでは避けます。

ごめん、ROMに落ちる前に言い残したことを少々。。

個人としてのここ数年の改訂に関する意見は、>>58-61の
テンプレに集約した。実用からは遠いが、これをもって校正厨
最後のジョブとしたい。

改めて意見を一点だけ。

>>9
＞・大学は？→大学の集中する首都圏と関西圏は支部大学スレで落ち着いている模様。
＞それ以外は従来通り県（総合）スレで問題なし。

大吹連コンクール＝都の支部大会ではない。このままでは
削除対象であるので別途文章化が必要。ちなみに大吹連は
規模が大きいため都本スレで語るにはそぐわない。

じゃーよろぴっくー。

簡単に言いますと、いま138氏との間でやっておられるような、
「あなたの文章のこの部分が間違っている」というやりとりを続けていると、
永久に終わりませんよ、と。そういうことです。
その話が終わっても、また違う人が別の話を始めますから。

ある程度の各論がないと、総論を決める判断基準がないので仕方がないかもしれませんが、
15氏も言っている通り、落としどころを考えないと終わりません。

私は、15氏の投票案にせよ、他の決め方にせよ、
「ふざけんな反対派め!!」とか「なにもわかってないコン厨が!!」みたいな雰囲気のまま
決定しようとしても、おそらく改正依頼案は通らないと思いますし、後に遺恨も残ると思うので、
決定方法案や各論よりも先に、お互いの歩み寄りを即しました。

ちと出かけなければならないので、とりあえずこれにて失礼いたします。

>>15氏
最後のジョブなどと言わず、今後ともご意見を。

失礼。上の書き込みにアンカーを打ち忘れました。

>>136氏へのレスです。

とりあえず個人的な県部門別の落しどころとしては、県学校関係スレ、県一般総合スレ
の各都道府県２本と言うところだと思うよ。
何処で線を引くか、どう表現するかはまた考えた方がいいと思うけど。
俺的には県コンクール関連スレ、県一般総合スレとかのほうがしっくり来る。

常時age

一般はもう決まりだろ。具体的な理由を挙げて反対してる香具師はいない。
某顧問でさえ（渋々）認めている。俺に見落としが無ければ反対は１人もいない。

問題は中高だな。

>県本スレを入れて4つのスレへの分化があがっていた>>9の意見から、中高は一緒で可能では？
>という話がでており、>>69による、過去ログを読んだ上で、世代の差もないことから分離に
>否定的な意見や、>>76による過去の中学スレの充実や、その数により無視すべきではないので、
>分離したほうがよいといった意見の後、分離反対に賛成が少々出て、そのまま放置されています。
>こういった話のあたりで、妥結案を探るのが現実的ではないでしょうか？

この辺がポイントだろ。

>私は、首都圏なんかは認めるべきで、一部で認める以上は全て認めるべきで、
>でも出来るのは10くらいだろう、

↑俺はこれに賛成。

結局、9案支持というみんなと同じ結論になるな。

それから、コンクールとそれ以外の２つに分ける案も出ているが、これは全くのナンセンス。
何度も指摘されているように、問題の発端は世代によって話題の共存が難しいという点であって、
コンクールであるかないかは関係ない。

学生と社会人（更に学生は中学と高校）に分けることが大事なのであって、
分けた後に片方はコンクール話題中心になるかもしれないし、両方そうなるかもしれない。

コンクールかそうでないかの「内容」で分けたら、
また「○○県コンクールスレを高校と一般に分けたい」という要求が出てきて、
結局同じことの繰り返しになるよｗ

>>146
具体的に理由を挙げて反対していますが・・・。
>>131氏もあげている削除ガイドライン違反の件は説得力のある回答を
もらっていません。ある人にとって有用な発言があることは認めます。
自分の県のスレ、自分の参加しているスレは、それは有用でしょう。
ですが、それ以外のほとんどのスレは第三者に情報価値のない、
無用なスレです。有用なスレがあれば紹介くださいと何回も書きまし
たが、誰も回答不能です。
現状では県スレ自体、削除ガイドライン違反であると思います。
ですが、県スレについては私から運営側に訴えるということはしません。
この板の状況も少しはわかるからです。
聞く耳はあるつもりですから、納得できる回答をおねがいしたいです。
なぜ、ローカルな県別部門スレが"第三者（＝その県に住んでいる人以外の
多くの人に）に有用"なスレになるのか。

だれもあげないようなので、"一般"で検索かけた一番上のスレをあげます。
富山県の一般団体
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1091977289/l50
私は富山の住民ではありません。出てくる団体もほとんど知りません。
このようなスレが沢山立つわけです。その点どうなんですか？

>>149
某顧問氏のおっしゃる通り、この板の多くの住人にとって有用なスレかどうかと
聞かれれば、客観的には否定的にならざるを得ません。
私は、その地域の事情を知りたいために、複数の県別スレを覗くことはあります。
地域の情報を得て、ある事象について、全国的な傾向にあるときは、
点から面の理解をします。
この利用方は私だけであって、多くの人がそうしているという自信はありません。

僅かではあっても、指導者についての書き込みがあります。
彼らは教育者であり公人です。
活動の盛んな学校には越境して、広範囲から生徒が集まってくる例があります。
教育者の人となりを知ることは不特定多数が部員の対象のなっていることを考慮すれば
有用な情報です。
しかしこれも、全国的ではなく、広範であっても、ある地域の限定になりますね。

＞ところが、「Ａ県のＢ高校のトランペットパートのＣ君が凄かった」という話題に
＞直接知っている人以外が話題に参加したり興味を持つことが出来るでしょうか？

部門スレと特殊楽器を比較しているのに、部門スレの内容を「勝手に限定」して
いる時点で失格。小論文のテストなら０点だ。本当に学校の先生ですか？

紹介しろとさかんに繰り返しているが、上記のような内容オンリーでないという点では
全ての地域スレが該当する。どこでもいいから読んでおいで。

＞隔離スレということはゴミ箱みたいなもので、なければあちこちにゴミが
＞散らかって汚くなるので必要だということなんでしょう。
＞ですが、ゴミ箱だらけだと美観を損ねる・・・というか、部屋に何十もの
＞ゴミ箱があるというのは、その部屋に住む気をなくさせますし、

あなたは議論に参加する資格すら無いと思うよ。120ｻﾝの意見に耳を傾けよう。

＞>>131氏もあげている削除ガイドライン違反の件は説得力のある回答を
＞もらっていません。

その131が4つも挙げているのだが、これを説得力が無いというなら
大多数の住民とは著しく価値観が異なる。その点だけは自覚して欲しい。

＞それ以外のほとんどのスレは第三者に情報価値のない、無用なスレです。

だから無用ではないことを多くの人がイヤというほど説明しているのだが、
それでも無用だというなら、それはもう単なる個人の価値観。

＞有用なスレがあれば紹介くださいと何回も書きましたが、誰も回答不能です。

27が回答しているが、過去ログ読んでいないのか、読んで有用だと感じないのか
どちらだろう。後者なら【以下同文】

＞私は富山の住民ではありません。出てくる団体もほとんど知りません。
＞このようなスレが沢山立つわけです。その点どうなんですか？

すごく良スレだ。私も富山ではないが、富山の状況が非常によく分かる。
少なくともロータリートランペットなんかより、よっぽど価値がある。

しかしながら、
吹奏楽の場合は他の音楽ジャンルと違った特殊性があります。
素人の団体数が圧倒的に多いのが、特徴になっています。

２００３年度の吹連の登録団体数は小学校も含め、１３，６８９団体あり、
うち、コンクール参加団体は１０，１００団体あります。（小学校除く）
このように素人の団体の数が膨大で、プロバンドは極めて少ないというバランスの欠いた
構成になっています。

>>150
そうですね。私も"全く意味がない"とまでは言っていませんが、否定的立場
をとっています。

>>151
読んでわからないから聞いているんですが？あと、煽りは抜きのほうが
説得力がでると思います。>>152も誇張が数多く入っています。
>>131氏のあげた４つのレスについて"私なりに"まとめておきます。
＞24 コンクール愛好家には価値があるのでは？
＞27 それがすごくあるんです。（(^^;これ全くの主観ですね）
＞33 第三者にも有用な情報はある（これ断言しているだけです）
＞44 自分の近郊の演奏会情報などには価値がある（当事者なのだから当たり前）
理由といえるのは>>24だけですが、それでも説得力はないと思えます。
なぜ、聞き行くこともできない、出場バンド名さえ知らないコンクールの
情報が有用なのでしょうか？

>>153
その点はよくわかります。だからこそ、掲示板の話題は、その素人団体に
共通の話題がふさわしいと思っています。まだ、"ロータリートランペット"
の方がずっとマシだと書いたのはそのような視点からです。

アマチュアの団体が全国的な活動が出来るのは、僅かな特殊な例を除けば
まずありません。
従って、地域性の話題の絞られるのは必然といえます。

素人の団体（チーム）が圧倒的に多いことは、高校野球と類似性があります。
野球総合板ではそういった実態から、チーム単体スレも認められています。

もちろんスポーツと音楽を単純に同一視することは出来ませんが、
地域的な物量の多さの面では共通しています。

ですから、例えガイドラインに抵触していても、一方は認められているわけですから、
可能性はあるわけで、ぶつける価値は大いにあると言えます。

>>148
全く違う視点から意見を述べますが、
吹奏板に参加している（又は見に来ている）全ての第三者に有用なスレッドなど
存在しません。
現時点で７２９あるスレッドの中で自分に興味があるスレッドしか参加しないのが
現実だと思います。
違反ではない各楽器スレッドでも、自分の興味の無い内容では、読まないのが当たり前
だと思います。

私は埼玉関連のスレッドをよく見ますが、現時点で違反スレッドになっていますが
内容はともかく、読みやすいと思っています。

都道府県全てに４部門住み分けをしてもらっても約２００です。
内容が伴わずage進行sage進行だけのスレッドも多数あることを考えれば
吹奏板の新陳代謝が早まるだけで、大きな損害は出ないと思いますが？

>>156
ご存じのとおり、高校野球とはメディアへの露出度など比べものに
ならないくらい吹奏楽の方がマイナーです。
私はそもそも部門スレ反対の立場ですから、ガイドラインに抵触して
いるのなら、それを論拠にすることは当然だと思いますが。

>>157
程度問題であることは理解しています。いくらなんでも、細分化しすぎだ
と言っているわけで・・・。ちょっと埼玉スレ読んできます。

それだったら「まちＢＢＳ」で展開するのが適切と意見ですが、
地域性とは別に、楽器、音楽的な話題など吹奏楽に共通する事項も多いと言え、
これらが、一つの板に収まっているのは、この掲示板利用者にとってはとても便利で
利益となっています。

県別スレがこの板に存在する理由を述べてみました。

たかが２ちゃんねるで剥きになるなや棒顧問。
おまえここ荒らしたいのか？

埼玉関連ざっと見てきました。発言も盛んで結構なことだと思います。
ですが結局、内輪ネタの域をでていませんし、他の県の者が読んでも
わからないorついていけない話が多いと思いますし、参考になる話も少ない
のではないでしょうか。

>>160
２ｃｈに人が多いというのも、理由にあげられるでしょうね。
バランスの問題でもあるのは、その通りだと思います。
板内で２００スレが多いのか少ないのか。また、過去ログが公開され
なくなって久しいですから、実際は保守が盛んに行われる方向に
なっていて状況で、ルールを緩めれば酷い状況になるかもしれません。

書く人には読み手を意識して書いてほしいです。
内輪ネタというのは、公共の場所？では慎んだ方がよいと思うのですが。
内輪ネタが内輪の人にとって面白いことは否定しません。
だからといって、その内輪ネタのオンパレードになってよいのでしょうか。

某顧問氏へ

貴方はおそらく古くからの住人で、2CHの風土、文化を知りながら、
県別スレで誹謗中傷のない良スレを紹介しろというのは
少し卑怯だと感じました。

ここの管理人は書き込みの内容について、極めて寛大で、貴方の指摘した
誹謗中傷は多くのスレにあります。

最初から回答のわかっているものをぶつけるのはどうでしょうか。

貴方は東京高校スレを除いてましたね。
内容から言うととても紹介できるものではありませんが
その中でも、直接審査に携わる人からと思われる誠実な意見や、
代表から漏れた現役部員の保護者と思われる人の悔しさの心情が見え、
色々な思いにふけることができました。
しかし、こういったレスが少ないのは貴方のご指摘の通りです。

>>164
おっしゃる通りです。回答は私にはある程度想像がついてます。
２ｃｈの風土・文化については私は古参なほうである程度わかっていると
思いますが、"自由"がやりたい放題という意味ではないことは同意して
いただけますよね？なんのためのガイドラインみたいな細々したものが
できたのかも。とにかく２ｃｈは巨大になりすぎてしまいました。
この板はウブな人が多く削除依頼をしすぎだと私も思うくらいですから、
荒らしがどうの、煽りがどうのという点は問題にしていませんし、ごみ
も私は好きです。ローカルルール撤廃なら、それはそれで賛成です。
つまり、ガイドラインにのみ従うということ。

あるいは、いまのローカルルールにある"削除対象"みたいな書き方は
しないで、モラルやマナーの呼びかけにとどめるのもいい手かもしれ
ません。

某顧問氏へ

もちろんガイドラインを根拠とするのは正しいことは否定しません。
しかしながら、特異な実態に合わせてもらうようにするのも自治として正しい行為です。

地域性の話題について、全国の人を意識し、十分に満足させるのも、無理難題な要求です。

>>168
地域性の強い話題について大勢の人を満足させることはできないということ
でよろしいですね。ごねる人がいるかもしれませんが、至極あたりまえの結論だと
思います。
特異な実体もあるので、私は消極的ですが、県スレは許容範囲かと考えています。
あとは程度問題だと思います。２倍３倍４倍必要でしょうか？

>>146

＞一般はもう決まりだろ。具体的な理由を挙げて反対してる香具師はいない。
＞某顧問でさえ（渋々）認めている。俺に見落としが無ければ反対は１人もい＞ない。
＞
＞問題は中高だな。

東京の大学は現状ローカルルールのままでは削除対象である
から>>9案で問題なしというのはおかしいという指摘は意図的
にスルー？

>>168
残念ながら、ご指摘の通りだと思います。
地域性の強い話題については、全国レベルで満足させるのは無理です。
それこそ人の主観で、有用だと思う人もいれば、全く覗かないという人もいるのが実態だと思います。

もちろんこれに説得力のある反論があれば、私個人としては歓迎します。

>>某顧問 わからないかな。あなたには有用じゃ無くても、他県とか関係なく有用な人には有用なの。隣の県や少し遠い県でも、好きな団体や興味のある曲だったら演奏会を聴きに行ったりとかしない？そういう情報を集めるのにはすごく有用。

また、あの団体があんな珍しい曲をやってたけどどうだった？とか色々と情報を集められるわけよ。

無論各県のｺﾝｸｰﾙ結果とかを知りたい人には役立ちますよね。

他県の団体がどんな活動してるかとかも聞けるし。

使い方なんていくらでもありますよ。


これでもまだ不満？

私と150氏さんの現状認識はほとんど一致していると思います。
150氏さんは県別部門別スレに消極的賛成で、私は心情は理解できるが
問題点もあるので反対しているという違いのみかと思います。

そろそろ落ちますが、昔、自治スレでyudo氏と意見が分かれたことがあって、
yudo氏は↓下のスレは
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1028990820/l50
重複で話題が限定されすぎなので削除依頼すべき、楽器本スレで話題を展開せよという
意見で、私は少しでも話題の発展性が見込めるなら削除依頼すべきではないという
意見でした。このスレはめでたく生き残り２年以上たってようやく９００を越えた
というところです。私は過度な管理は２ｃｈの文化に反することもあり必要ない
と考えています。自治本スレでちょっと話題が出ているタイトル問題も問題だと
思っています。

>>171
県別スレは許容していますが。
部門別スレをローカルルールで許可することとの関連は？

きょうは落ちます。

都道府県ごとの「地域性」の話はもういいんじゃないのか？
現状として都道府県ごとのスレは認められているんだし。

問題は、都道府県（あるいは支部）という枠にさらに
コンクールを意識した「部門別」あるいは
年代による話題の違いや情報量の差などを意識した「年代別（？）」
という別の枠を重ねて細分化していいのか、
するとしたらどうするのか、
というところだろ。

意見の相違のある者同士が延々互いを説得し合うような
スレ展開で物事を決めてくことなど不可能だぞ。

>>168
部門別の程度問題については、私の中で定まっているところと、そうでないものがあり、
説明を含めれば、もう時間が足りません。申し訳ありません。

結果はどうなるかわかりませんが、別スレを立てたことによって、
自治に関する話し合いが、今のところ進んでいます。
かつての住人の無関心さを考えれば、少しでも住人が参加して頂いていることは成功していると言えます。

当初の提示があった性急な日程は難しいと思われます。
粘り強く、そして忍耐強くあたってほしいと願います。

某顧問氏へ　今見ました。
私は客観的に意見を述べただげで、部門別容認に関しては、積　極　的　賛成で、
しかも、急　進　的　なところもあります。

１５氏には感謝していますが、惜しむらくは彼が消極的賛成者であることです。

部門別の意見について、次に時間と状況が許すなら述べたいと思います。

時間に限りがあるので落ちます。

>>173 （゜д゜）ﾎﾟｶｰﾝ。あなたの求めてた県の【部門別】ｽﾚについてのことなんだが。県で部門別という狭い範囲でも他県の人に有用に成りうるってこと。

>>174-175 ｽﾏｿ。漏れはｺﾝｸｰﾙとそれ以外って分け方には反対。理由は↑の方で出てた。結局ｺﾝｸｰﾙの部門別の要求が出る。

幾つかの県の話題の出方、話の進行の仕方を見る限りはやはり中高と一般(職場)で2つを提案。この2つは差が大きいし。中高に比べて進行が遅くなりがちな大学は一般とまとめた方がいいかと。

>>176

＞某顧問氏へ　今見ました。
＞私は客観的に意見を述べただげで、部門別容認に関しては、積　極　的　賛成で、
＞しかも、急　進　的　なところもあります。
＞
＞１５氏には感謝していますが、惜しむらくは彼が消極的賛成者であることです。

>>175

>>175
では、どのようにすれば物事を決めてくことが可能になりますか？

ROMに落ちると言った香具師のレス追え。

オレがかって？追求しないでくれよw

間違ってsageてしまった。申し訳ない。

中高を一緒にするか分離するかは、地域によっても意見が分かれるところなのでは？
それは一般、大学、職場、中学、高校全部に言えることだろうけど。
スレ住民の数にもよるだろうし。

「都道府県別スレ一つではたりない」というのは、情報が交錯しすぎて
有用そうな情報が容易に埋もれてしまったり、有用な議論がしにくくなっているということだ。
そういう都道府県では、交通整理が必要だと思う。部門別でも年代別でも何でもいいけど。
ということで、個人的には部門別容認。
容認せずに各スレが荒れるよりはいいと思う。

ただ、実際に県別部門スレが立つようになったら、どのように分けるかは各県スレでよく話し合った方がいいだろうね。


スレの趣旨からは外れるかも知れないが、北海道は広すぎるという話もあったよな。
それは部門別あるいは年代別に分ければ何とかなるもの？
それとも、そういう分け方よりも地域をもうすこし限定したスレの方が便利なもの？
自分は北海道住民ではないのでよくわからないが、どうせなら、ついでに併せて議論しておいた方がいいと思う。

>>179

もう一言。そもそもこういうスレはスレ立てするだけじゃなく
該当する住民に告知してまわるのが基本。今、固定が中心で
話が進んでしまってるけど、それではマズイんだよ。
後々コンセンサスを得る時、絶対に苦労する。告知したスレの
住民がほんとにここに来る来ないは別。告知しない限り、ここの
議論は「ここのスレ住民」でやってるに過ぎなくなる。

部門スレをどうにかしたい香具師がこういったことを進んで
引き受けるべきなんだが、それする様子ないでしょ？既出
意見のまとめをする香具師すらいない。

というか取り締まるの無理でしょ。
特定地域だけ例外なんてここの厨房がきくわけない。

九州某県のこともあるしな。

ってか、このスレって該当部門スレへのリンクも
ないのな。いつものリンク貼り自治厨はこういう
時活躍すりゃいいのに使えねえー。

じゃ、また地下に潜る。

>>180>>182
レスありがとうございます。貴方のことをちょっと勘違いしていました。すみません。

>>184
＞使えねえー
＋激しく同意＋

>>9案に賛成。
てか集計しないの？

>スレ保持数が500から800に増えたのに、ルールは変わらなかった。
>その結果、無意味なスレが増えただけだった。
>部門スレが50くらい増えてもいいと思うね。50増えてもまだ800に届かない。
>それ以上増えたって、無意味なスレが落ちるだけだし、実害は無い。
>できた部門スレに地元から情報の書き込みがあって、
>それを全国の人が見てて、有意義に使ってもらえるなら、いい事じゃないかな。

私もそう思う。

唯一の問題点としては「地域の話題が多くの人に有意義か」という点ですが
これはもう充分に説明がされているし、主たる情報提供者はその地域であっても
利用者は全国にいて、その総数は無意味スレなんかより遥かに多い。

比較の問題でしょうね。地域ネタを嫌う人も、じゃあ域情報スレ以外は現状全て
良スレかというと、決してそうは思っていないはずです。
地域重視派もそうじゃない人も無意味だと感じるスレが落ちるならいいと思います。

こう考えたらどうでしょうか。

スレ数500の時代に、県に1つとルールを決め、県スレが50
スレ数800の時代に、県で4分割まで認めたとして、
　　　　都市圏は4つに分かれ過疎圏は1つのままで、平均2として、県スレが100

　50／500・・・・・10％
　100／800・・・・・12.5％

大して変わらないと思いますけどね。

改正派は現実的な要求をしていると思いますよ。
だって彼らの本当の需要は「１バンド１スレ」でしょ？
それじゃ秩序が無くなるから「県＋部門」なのだと思いますが。

みなさんおはようございます。
昨日外出してからのログを全て読みました。

正直、なぜこうなってしまうのだろう、という印象です。

お互い立場の方々とも「オレが正しい！」って意見を持っていることは既に
わかりきっていて、ここまでの流れで、賛成反対双方が、どういった気持ちの上で
お互いの立場にいるのかという、具体的な理由もそれなりにわかったと思います。
スレ数の問題、板のコンクール色の強化の問題、地域問題、等々。

ですが、その個別の理由の是非を議論して、最終的な議決を得るのは不可能に近いと
いうことは、
既に>>140で言っています。>>175氏も重ねて言っています。
朝まで生討論みたいな、直接顔を合わせてすぐに質問の答えを聞けるスタイルでの議
論すら結局はことの是非などはっきりしないのですから、掲示板では尚更無理でしょう。

175氏が>>182で言っていることも重要だと思います。
ただ、部門別スレの住人に告知をした場合、主に目にするのは部門別スレの住人であり、
それ以外のスレの住民から見た部門別スレ化という観点を考えると、全スレに告知しなければ
ならず、まあそんなことは誰もやらないだろうから現実的には無理かなあと。
常時age進行にて板の上部に保持し、なるべく見てください的状態にするくらいが
せいぜいのような気もします。
難しいですね。

私自身も、スレの方向性の話が多く、具体的な妥結案を書いていなかったので、私なりに
書いてみます。
「ガイドラインに則って・・」とか「部門別スレの有用性は・・」などの、具体的な細かい根拠を
基にするものではありません。いままでにあがった具体的な根拠の流れをみてきて、それを
総じて考えた意見、といった感じです。

私は>>119にて、中高の分離か一括かというあたりで妥結点を探るべきでは、と述べ
ました。
さらに言えば、私個人としては、中高一括化した、本スレ＋中高＋(大)職一の各県3
スレが、妥結案としてベターなのではないかと思っています。
ここまでのログを読んでくると、賛成派にしても完全部門別スレ化を望む声はごく少数で、
基本的には>>9氏の意見を主とする、中・高・(大)職一がおおよその満足案であるよう
に思えます。
また、積極的な賛成意見ではない板住人の方も、完全不可を唱えている人は少なく、
県スレの分化自体は容認する意見が大勢を占めていると思います。
完全分化もしないし、完全反対もしない。これはお互いのひとつの譲り合いだと思います。

つづく。

さらに、賛成派には>>9氏の各県4スレ案があり、反対派には世代別2スレ化や、県とコンクールで
2スレ化などの、各県2スレ化案があがっています。
この段階での各派の案件に関しては、各住人いろんな根拠があるようで、毎日毎晩ぶつかりあってますが、
決着がつく雰囲気はまるでありません。
ですから、そこで是非を決めるべく日夜戦うのではなく、ここでもお互いもうひとつずつ譲り合って、
お互いの案の間の各県3スレ案あたりで妥結できませんか？というのが私の考えです。

私なりに無い頭で考えましたが、これくらいアバウトな決め方しか思いつきませんでした。
私の意見が正しいとか完全だとかはまったく思いませんが、こういった譲り合い的な気持ちで妥結できない
のであれば、残るのは>>15氏があげていた、あくまでも数字で決める投票案しかないかと思います。

15氏の案を読んだときは、投票自体がクリーンな形で機能するかどうか（個人の複数投票など）に疑問が
ありましたので、積極的に賛成はしませんでしたが、どちらも譲れず決められないのならば、どんな形にせよ
答えを出すことを優先するのも仕方がないかもしれませんね。

どっちにしても、延々と自己主張と反論が続くエンドレス状態は、一番避けてほしいと思います。

そろそろ私もROM化かなと思いました。お騒がせしてますしね･･。

>>190

前回の改訂時には、やってたよ。懸案となってたスレの住民には
議論への参加促しと、次スレ立ての待機をお願いしてた。
全都道府県スレにじゃなく、最低限、争点になってるスレでも
良い訳よ。ここ見てる住民が地元のスレwに戻ってちょっと
コピペするだけで済む話。

告知すると「シラネエヨ」「自治厨ウザ」「関係ねえよ」
「そのスレは知ってますが何か？」などのレスが付く。
あるいはスルーされる。でもそれをしとかないと、いざ改正が
決まった際、「お前等が勝手にルール変えただけだろ？だったら
最初から言っとけボケ！」という話に必ずなる。掲示板を見る人間
は必ずしも板トップから入るとは限らないし、決まったスレしか
見ない香具師も多いんだよ。

改正ってのは一種の住民運動だから行動する手間を惜しめば
惜しむほど失敗する。本気で変える気があるのか？

じゃあ地下に戻れたら戻る。

告知の話題が出たので

生活全般板では争点に興味ない人に告知するため、
・名無しデフォを「名無しさん＠自治スレ参加募集中」に変更
・ローカルルールの位置に議論スレへのリンクが貼る
という技を見た

全スレにコピペしてまわるよりいいかもね
レス流れないし

>>193
あ、そういった考えは理解してのレスなのです。
先に多くの人に告知して、住民の総意とまではいかなくても、
なるべく多くの住民の責任として改正したほうが良いというのは
もちろん理解しています。
それと、私は特に改革派でもないです。中立容認程度の住人です。
本気で変える気は特にないですが、居心地の悪い板にならないよう、
双方仲良くしてもらえればいいなと思っています。

私が言いたかったのは、県スレや部門スレの住民にのみ告知すれば、
改正賛成の人が中心的に誘導されてくることになるのではないかと思いまして。

で、それだと、反対派が納得しないんだろうなと。
反対派からすれば懸案となっているスレの住民の問題ではなく、むしろそれ以外の
スレの住民からみた問題なのでしょうから。
だったら反対派がコンクールと関係なさそうなスレにコピペしてくればいいんでしょうけど、
たぶんそれもしないだろうし。
賛成派が県スレなどにコピペすらしてないのに、反対派にしてもそんなことしないだろうな、と。
そう思ったので、むりなんだろうなあ、と。
そういう感想です。
だから、現状ではageとくくらいかなと。

告知して、全住民が知っていることとして話が決まったほうが良いという
考えに対しては、全く賛成ですよ。

皆新スレ立ててもスグdat落ちと言うことは避けたいだろう。
と言うことで漏れの意見

１、スタートとして各都道府県に１スレのみ。
２、『都道府県派生総合投票所スレ』の様なスレを立てる。
３、部門派生スレを立てたい場合は各都道府県スレで発案し、
２のスレで発表。
４、投票時間(期限)内にフシアナでの賛成票が一定票以上集まれば
派生スレを立てることを許可。
５、各都道府県の総合スレ一つは無条件で立てれる。
６、派生スレはレスが950まで到達したら次スレを立てれる。
７、派生スレがdat落ちしたら２に戻る。

>>192

＞さらに、賛成派には>>9氏の各県4スレ案があり、反対派には世代別
＞2スレ化や、県とコンクールで 2スレ化などの、各県2スレ化案があが
＞っています。

既出意見の分析がそこまで出来てるんなら、もっかい賛成派反対派の
観点から、意見のまとめ直しをしてごらん？まとめ直すことで、一気に
議論がスムーズになることが多い。なんだかんだいってこのスレが気に
なるんだろ？オレは現行ルールに関わりすぎた人間なんで、今回は出来
ない。>>９の下案は作成者乙だが、そのままではひな形には使えない。

＜賛成派ー改正意見(案)＞
１
２
３
...
＜反対派ー主な理由＞
１
２
３
...

みたいなスタイルでさ。

>>196

面白い意見だけど、一回全スレリセットしなければ
キツイよねw

つうか、意思決定プロセスに関しては、ほんとはこのスレ
がそういう風に機能すりゃいいんだよw

ROMに落ちるって言ったけど、一時撤回して必要に応じて
また書くわ。

補足
４について、『一定』等の表現は皆で決めれば良いと思ったため
具体的には書かなかった。

フシアナでの投票について、必要とする人数が一定以上であることを
確かめるため。まあ、ネットカフェのハシゴをすれば水増しできるわけだが
他に案が思い付かなかった。
代替案があるならおながいします

当方、ネットに自由に接続できる身でないため議論には参加はできないかもしれません。

あと、一応鳥つけます。

そういう場合投票サイトの活用ですよ。
ってかフシアナで好んでレス付ける香具師が
2chに来るか？

>>194

グッドアイデアだな、それ！

>>198
>全スレリセット
言ってることが矛盾するけど、既に派生しているスレについては
はじめから投票所で投票すれば良いのでは？
で、集まればこのまま続行。集まらなければ削除。

>>201
フシアナ以外では人数のカウントがアヤフヤになるのでは？
もっとも、フシアナでもネカフェや携帯によってアヤフヤになるのだが。

それに削除依頼等をすれば自動的にフシアナになるのは知ってるよな？
逆にスレ立てでもフシアナになっても良いのでは？

>>204

需要の判定をする専用スレでスレ立ての意思決定を
するってことだよな。その意見そのものは一意見
として拝聴するが、（フシアナの件はムリぽ）
こういう判定スレって過去の経験からすると、速攻
荒らされるか、過疎化するかのどちらかだった。

>>197
なんだかんだいっても気になってたんですが、ちょっと疲れちゃったので
ROM落ちしようかと思ってました。
一度そういったスタイルでまとめてみようかなと思ったんですけど、
延々と続く各論バトルを見てると、まとめても、改正案でも反対案でも
理由がちょっとでも書いてあったらそこばかりつっつく人たちがまた
バトり始めるのかなと思うとあほらしくもなり。
例えばあなたの>>175の発言のあとに>>188とか>>189が並ぶのを見るだけで、
もうがっくり萎えて、私もうガス欠だなと。
で、もういっそアバウトにお互い2歩ずつ譲り合って、２−２は０じゃだめ？と、
最後に一応案らしきものを置いてみた次第です。
また元気になったらがんばります。

あと、私も>>194は良い案だと思いました。

>>205
>需要の判定をする専用スレでスレ立ての意思決定を
する
漏れのはそう言うことです。

フシアナ無理ですかね？少し前の話ですが、ヌ速がシベリア送りになる前は
スレ立てをした1は自動フシアナになったにも関わらず、
スレ立ての勢いは衰えなかったんだが。
それにネット云々の知識はヌ速民の大半>>>>>>吹奏の大半だろう。
そのヌ速民がフシアナを苦にしなかったのだから吹奏でも可能では？

判定スレは過疎になれば派生スレは立てれなくなるだけ。
荒らされるのはヤバいな

＞例えばあなたの>>175の発言のあとに>>188とか>>189が並ぶのを
＞見るだけで、 もうがっくり萎えて、私もうガス欠だなと。

コンニャク問答は続いてていいんだよ。揉めてもいいの。
言いたいことを出し切る状況もキープしなければ、後で
禍根が残る。オレが言ってるのは舵取りする香具師の不在。
オレが一貫して、自分の意見そのものよか、進め方の方に
文句言ってるのはそういうことなんだって。第一>>188とか
>>189はおかしなことを言ってない。スルーに耐えてレス
重ねなさいよ。そこら辺の絶望感からニヒリズムが生まれて
問答無用タイプの自治厨が輩出されちまうんだよね。

>>207

ちなみにオレは某所に出かける時は、今このレスに
入れてる名無しがしっかりタイプされてるか、何度も
確認してからカキコするw。そういうことなんだと思う。

>>209
ちょっと考えたらどこかわかったw
あそこの事情はよくは知らないけど、ホストが晒されるか晒されないか
を選ばなければならないので、皆晒されない方を選んでるだけでないのか？
晒す必要性があれば晒す椰子は相当数いる希ガス

>>208
特定の意見に対するスルーは気にならないんですけどね。
私からすると、188や189の内容が正しいかどうかは問題ではなく。
問答を重ねても進行しないという指摘をスルーしてることこそが、問題で。
絶望感というよりは、自分の脳内予想で「現行ルール維持のままスレが廃れて
終了」あるいは「なんにせよ投票で決定」という結論になりつつあるので、
じゃあそれが今回の結果かなと。

意見の骨子抜いて箇条書きにして並べる作業自体は
難しくない。>>9がよく引用されるのは何故か分かる？

誰が見ても分かり易いからだよ。

コンニャク問答を制すのに自分がコンニャク的長文
レスを重ねるのは得策ではない。今必要なのは具体的
で客観的な判断材料。それと指針。このままでは、
前半で中高合同にしようと提案してくれてたレスとか
が埋もれてしまうよ。>>187はそういうのを待ってる
んだと思う。他意見をスルーするのはいただけないが、
ここのサイレントマジョリティーは、「早くなんとか
しろよ藻舞等」とか思ってるぞ。で、そのうち待ちく
たびれて、今回の改正談義もドローですな。

ローカルルールを投票のみで決める板はあまりありません。
投票するにしても交通整理は必要です。。。

ところで、出来ることから始めていきませんか？
告知や>>194等は少しでも早くしておくと良いと思います。

>>213

賛成。そうことでしたら出過ぎない程度に
ご協力させていただきます。

昨日のやり取りを見たが、146が議論を軌道に乗せかけたが
某顧問に説明するために30レスくらいが使われ
結局元に戻ってしまった感があるな。

>>9案を基本に、

(1)中高問題をどうするか

(2)あと、大学についての指摘が何度かあるようだ。>>9案は大学については
　　現状維持としているので、現状ルールでも問題あるということなのか？

　　それなら今回のテーマとは別問題ということになりそうだが、ついでだから
　　この際一緒に改善してしまったらいいんじゃないか。

　　俺は大学のことは全く知らんので、何が問題なのかも分からん。　
　　「どういう点がどういう理由でどのようにおかしいからどうすべきだ」
　　を誰か説明してくれんか。
　　（大学については問題提起だけでそういう説明は今まで無かったよな？）

この２つくらいにポイント絞って議論したらどうだ？

>>213
投票のみ云々の件って漏れの意見のことか？
そういう事じゃないんだけどな。

後半は禿銅

注意事項
>>194に関してですが、両方とも議論が必要です。
告知は、複数スレッドに同内容（多少の改変含）でコピペ投下しますと、
マルチポストとして規制されることもあります。お気を付けください。

>>215
否定的な意見を無視してまとめるのは。。。
お気持ちは分かりますが。

>>216
誤解させてすみません。そちらの件ではありません。
ルール自体を投票で（略）という意味で書きました。

>>215

大学については単純なこと。だいたいの県では
県スレでおさまってる。ただ、首都圏では連盟
所属団体が多く、都大会へのコンクール予選
も単独で行われるため、高校中学同様に部門スレ
でなきゃ語れない状況。だから別テーマでも
なんでもない。また、コンクール以外の大学独自
の連盟行事も多いため、一般（職場）と合同で
やるのは難しいってこと。

去年、自治厨の誘導に従って試験的に都本スレに
大学スレ住民が移動したが、今度は本スレで他の
部門の話が出来なくなってしまった。結局うやむや
になり、本スレは過疎化、部門別スレ乱立＆進行
という惨状だった。

要するに、現状ルールでは中学高校スレが削除対象
であるのと全く同じ理由で、大学も削除対象である
ってこと。たまたま今平和であるに過ぎない。

>>218
連盟のことはよく分からんが、要するに、今の状態なら問題ないということか？
なら、東京を「都」ではなく「支部」という解釈をして、
今の東京都大学スレが合法なら、全て問題は解決するということじゃないか？
支部大学スレは認められているらしいからな。なんでそうなのか俺は知らんが。
関西も東関東も支部大学スレで平和だし、それ以外の地域は県スレで問題ないようだ。
>>9は最初からそう言っていると俺は解釈するが、それでいいんじゃないのか？

このまま何もまとまらずに反対派の思惑通りというか、現状維持で終わりそう
なんだけど、それだと今まで通り乱立する違反スレに対して誘導しながら
削除依頼を出し続けるというイタチごっこが続くという罠が待ち構えているので、
何も変わらないなら「現状に合わせた形で、且つそれほどスレを増やさない」という
方向で考えて

・中学、高校部門で１スレ
　　→現状に合わせてあまりスレを増やさない方向となると中高はまとめる。
・大学・職場・一般部門で１スレ
　　→大学の話題を県別総合スレに入れるかどうかはどちらでも。
　　　そもそも職場の話題がそれほど多いかというと疑問なので、一般単独（大職は総合スレ）
　　　でも大職一でまとめても許容する。
・県別総合スレで１スレ
　　→上記２スレで含まれなかった部門や小学校やマーチング、部門に関係ない吹奏楽の話題
　　　については県別総合スレで。
　　　上記２スレが立たなかった場合（部門別の需要が無いなど）に全て部門の話題を扱う。

※上記３スレは必ずしも立てられる必要は無く、立てても需要が無くdat落ちしたとしても
　わざわざ立て直したり、需要の無いスレを保守したりしない。
　
細かいところは追加・修正をおながいしたいところですが、とりあえずってことで
こういう感じで妥結するってのはどうですか？

それでもスレが多いというなら(大)職一のみ分離で「県別総合と(大)職一の２スレ」という
案もありますが。

>>219

今の状態ならアウトということを言っている。

東京の大学の大会＝支部大会ではない。
あくまで予選。一回の予選を経て都大会に進出、
次は全国という順番。他の部門も予選を経て
都大会に出るだろ？大学も一緒。

>>212
ならば私の191を試しに箇条書きというか、図的に変化。

■賛成派の希望■
　　　　　
A.完全部門別化
　　　↑
　　　↑
B.県･中･高･(大)職一へ分化
　　　↑
　　　↑
C.県･中高･(大)職一へ分化
　　　↓
　　　↓
D.県(学生)・一般への分化（県と学生は逆でも化）
　　　↓
　　　↓
E.分化禁止

■反対派の希望■


上に行くほど賛成派が望む状態、下に行くほど反対派が望む状態。
実際的には、賛成派はB案を、反対派はD案をあげる人が多いので、
間をとってCでいいじゃん、もう。ね？
といのが私の意見。

>>221
だからさ、自分でも言ってるように、都大会が支部大会に相当するわけだろ？
じゃあその都（支部）大会のカバーする範囲はどこかというと、東京だけだろ？
だから東京だけで大学スレを作るのはＯＫなんだよな？関西や東関東みたいに。

他の県の部門スレが次々と虐殺されるのに、東京だけ安泰なのは、そういう理由
だと今まで俺は思っていたんだが、違うのか？

>>222
9案はＢに相当し、反対派はＤに相当する、というところまではいい。
だが、単純に間を取るのはどうだろうか。改正派の方が多いわけだし。

しかし、ＢにするかＣにするかという問題は、俺が215で挙げた(1)に相当する。
だからここを議論したらいいんじゃないか。

さらに、別の見方での選択肢案。

A.>>222の通り、双方の間を取ってC案(県+2スレ)にて妥結

B.お互い譲らず平行線で問答続行＝終わりなき戦いでドロー決着現状維持

C.投票サイトで決定＝絶対数で賛成多数と思われるため>>222のB案(県スレ+3)が可決


この程度の選択肢しかない気がしますが。

>>223

＞だからさ、自分でも言ってるように、都大会が支部大会に相当するわけだろ？
＞じゃあその都（支部）大会のカバーする範囲はどこかというと、東京だけだろ？

その通り。

＞だから東京だけで大学スレを作るのはＯＫなんだよな？関西や東関東みたいに。

現状のルールではOKじゃないから、この際明文化しろと
話を何度もしてる訳だが。 通常支部といえば、東北とか
関西とか大きなブロックで分かれてるだろ？しかし、東京
の場合一都で一支部が構成されている。現状のルールだと
都道府県単位を更に分けることは禁じられてるからアウト
なんだよ。一般と同じなんだって。自分が知ってる部門に
ついての要求は強くするのに、他の部門の規定は曖昧で良い
というのはダブルスタンダードだろ？

東京は一つの都道府県として扱うより支部として扱った方が良いと思う。
その場合、北海道も東京と同じ扱いにしなければしなければならないが。

ところで東京の大学云々の問題は漏れので解決できそうな気がするけど
それじゃいけないのかな？

つうか何でk0P25VsRさんは、東京の大学スレは予選段階
からのスレだって度々の説明をスルーして、いきなり都大会＝
支部大会に参加する大学んことに飛んでしまうんだ？

>>225 >>227
分かった。ルール的にグレーゾーンだから明文化すべきということで、
「現状の都スレに問題があるわけではない」という解釈はいいんだな？

だったら、その辺の誤解が起きないような、誰が読んでも解釈が同じに
なるようなルール文にすればいいわけだ。
俺は文章が苦手なんで、草案作る人にそこら辺を考慮してやってもらいたいが、

いずれにしても、これは中高職一のように分離するしないの議論ではなく、
ルールの文章表記の問題だから、ひとまず置いて、最終的に文章が出来た
時点でチェックしてもらい、不備があれば再指摘してもらえればいいと思うが、
どうよ？

>>228

その通り！

お互いThinkng Time乙〜

夜の部の方への引き継ぎの意味でポイント整理しとくか。

１.住民への告知手段。>>194
２.意思決定プロセス。>>213
３.論点整理>>9 >>215 >>220
５.部門分化表>>222
４.捕足留意事項>>217

大雑把でスマソ。じゃあ休日をマン喫してくる。

>>230
６.新しい発想　>>196

スマソ。

１.住民への告知手段。>>194
２.意思決定プロセス。>>213
３.論点整理>>9 >>215 >>220
4.部門分化表>>222
5.捕足留意事項>>217
６.新しい発想>>196

7.１〜６への意見とテンプレ等職人随時募集中

って感じかな？

>>232
乙カレー

>>222がいい表作ったんで、これを基に議論しようや。

ここまでで圧倒的多数の賛成を得ている>>9案がＢで
反対派もＤまでは妥協している。
ほいでもってＢからＤの違いって、中高だけじゃん。

大学問題は決着したみたいだし、
残るポイントはここだけでねーの？

俺、>>196ので良い気がする。
全てそれぞれの都道府県の住人に任せるって言うのに

>>235
県スレの住人に任せるのは反対。
危ない橋は渡りたくないよ。

>>196
の案が機能すれば、それでよいと私も思いますので、賛成しておきます。
ともかく、できるだけ少ない方がよいのに、ルールで「２〜４までは立てられます」
と、立てられることを強調するのが私がよくないと思う点です。

>>234
確かに妥協点はBからDの間だろうね。
私としては一般さえ認められれば他はどうでもいいから別にどれでもいいや
・・・・・・という個人的な意見は駄目なんだったよね。（ｗ
76を見るとやはりちゃんと結論を出しておかなければ
後から同じ問題が繰り返されると思う。

集計に入るのかな？

県住民に任せるのは危険だと思うがおおむね>>196に１票
本当は板住民が全員見るところに投票所があればよいのだが
システム上無理だろうから

とにかく１度少なくするには賛成だね

自分は>>196の案には反対です。
民度の低いこの板で、県スレの住人に任せても上手く行かないと思われ。
そのやり方で部門別が欲しいという需要に合った形でスレが立てられるかは禿しく
疑問ですし、今までの意見を集約した落としどころには、あまりなっていない気がします。

というか上手く機能しないことを見越して、県別部門スレ反対派が>>196案に賛成してる
ように見えるんですが、気のせいですかね？ｗ

>>9案を強く支持。

中高で一本しか認めないのは反対。

１、過去に東京、神奈川、埼玉がそれぞれ独立したスレがあり、順調に消化していた。（東京は現在も）
　
２、数的な根拠（コンクール参加団体 2003年度）
　　　　　　中　　高　　
　　東京　　370　223
　　神奈川　324 170
埼玉　　346 152

他に中学が300かつ高校が150を超えるところは、北海道と兵庫です。

因みに少ない県
　中　　高
　　徳島　　30　 15　
　　和歌山　38 28
　　福井　　49 18　　　
格差がかなりあります。
数字と過去の実績から、上記の都県は中高を一本化することは難しく、
最大グループに部門別のルールを合わせるべきで、そうしないと必ずまた当該地域から
不満が出ることは目に見えています。
今回の部門別の件は、必要とあれば認めるというもので、必ずそうしなければ、
いけないという性格なものではないというのも一つの理由です。
ある県は中高を一本にして、総合から分離させることも可ですし、必要がなければ
総合スレだけでもいいからです。

>>241
ずれて、見づらく申し訳ありませんが、数字は読み取って下さい。

>>241
それだと何だか今までの流れや、歩み寄りしようという話は完全無視ですねぇ…。

ちなみに東京に関して言えば、中高に別れたのはごく最近だった気がするんですが、
今まで中高一緒だったのにコンクール時期になって勝手に別スレに分けられたという
感じだったと思います。
しかし、中学の方はあまり機能してないように思うんで、東京に限って言えば
やはり中高でまとめた方が良いと思います。

>>241はB案
>>243はC案

を支持してるに過ぎないでしょ？
何のために昨日色んな人がポイントを整理してたの？

>>11

日曜は過ぎたぞ。

>>243
先ず１５氏の>>208 >>212の言葉に甘えさせて頂き、
部門別積極的賛成の立場から、住民にわかるように何故、その案を支持するか、
数字のデータと実績で示し、具体的で客観的な判断材料を与えたつもりです。

また東京が中高一緒だったのは知っていますが、分離したのも事実ですね。
ここでは東京に限ればとして、話を狭くするのは統一ルールを目指すしているのに
適当ではないはずです。

議論して歩みよりにするか、いくつかの案に対し、
投票などでどれか決定し、住民の総意とするかは、まだはっきりしてないはずです。
それにどういう方法をとるにしても、まだ判断材料を与えていいですよね。
まるっきり無視しているつもりはありません。

歩み寄りがないのは新しく196案を提示した方やそれを賛成した人も同様だと思います。

中高一本化支持なら、もう少し具体的に理由を上げて、住民の判断材料となるようにして下さい。

１５氏の折角の側面支援も私がライトユーザーで他にも制約あるため、応えられないのが
申し訳なく思っています。

本質とは関係ないのでsage

>>240
うまく機能しなかったら現状のローカルルール無視状態と一緒でしょうよ

とりあえず部門別に対する一定のルールを作る議論なんだからとりあえず
>>196案にしてみたらというのが俺の意見

最初から完全独立（１県当たり２〜４）というルールを明記した場合
住人が少ない県でも必要がなくてもスレ立てれるってことでしょう？
それより本当に必要かどうかをみんなに聞いてから立てるってことで
>>196案に賛同したまでなんだけどね

まあ、これはあくまで俺の解釈だからなんともいえないけどね
うまくいくかどうかなんて正直わからないし
議論の根底を否定することになるかもしれないけど
ルール無視を当然のように考えるユーザーが多い２ちゃんねるにおいて
ローカルルール作ったってどこまで有効かなんてわからないしね

「多数のユーザーのニーズ」というのなら本当にそれが
「その県の多数の声」なのかがわかるようなところがあったほうが
ほかの県民だって納得できるんじゃない？

ぶっちゃけ今回LR改正に参加してる香具師には、議論を
とりまとめて、申請で受理される形式にhtml化するところ
までもってく力があるわけ？俺には到底そうは見えない。
LR申請時のお約束の一つに「議論スレの明示」がある。
でもこの議論スレに正当性を持たせるための種々の
アドバイスは全部スルーでしょ？めいめい自説を通そうと
するだけで、誰も痛みを引き受けようとはしないだろ？
よしんば案がまとまるとこまで逝ったとしても、ドタンバ
でみんなの嫌いな自治厨の力に頼るようになれば大笑い
だよ。キミら、本気で変える気があるわけ？

似たようなスレが乱立すると，マルチポストも増えてうざい。
なるべく少数のスレにまとめると、スレの進行は早くなるが、
比較的過疎板なので、たいして問題は無いのでは？

という事で、
各都道府県別スレは一つで十分。

だってこのスレがこの板で一番勢いあるんだよ。
しかも、この半分の勢い持ってるスレすら一つしかない。
このスレの進行スピードも決して早いという訳でもないのに

>>248
勢いだけで判断するのはねぇ．．．
日に1レスしかなくても良いスレはあるし。たまになんかの話題で盛り上がることもあるかも
しれんし。

マルチポストするのはいいがsageで書き込んでくれないか？

勢い大切
あがらんスレ残しても意味ねーよ

>>251
余計な荒らしが来ないようにひっそりとsage進行でマターリやってるスレもあるんだよ。
週に2〜3件しか書き込みが無くても有用なスレもあるんだよ。
お前に来て欲しくないからここには書かないけどな。

自治スレを見てない人も気づくための別スレなのに、
sageてどうするんですか。

ここは基本的にage進行。

議事進行にあまり役に立たない主観問答でも、なにはともあれ
スレの存在の告知のために、ageで。

>>250
>>252
そこいらじゅうに、sageでsageでというやつがいるが、
age恐怖症なのか？荒らしなんて全然気にならないがな。
荒らしはスルーって決まってるんだから関係ないでしょ。

さて本題
いくらでもスレ立てたらいいんじゃないの。
つまらなければ、そのうち淘汰されるんだからさ・・・・・・
保守age禁止だけ条件つけとけば。

立てたいスレ立てりゃいいじゃん

>>255
そういうのは自鯖でやってくれ。
２ちゃんはお前の日記じゃ（ｒｙ

コンクールと一般という区切りでは分けるべきじゃないと言いつつコンクールに
参加する学校数が多いからスレを余分に遣せとか明らかに矛盾している。

もうコンクール（吹連）関連スレ（全国、地方、県、地区等の予選最小単位）スレと、
コンクール以外の都道府県スレに別けるのが一番だろ。
今の流れのままなら一般、中、高、総合と分けたところで同じ話題が平行して進むだ
けだ。

>>257
それだと、コンクールに出る一般団体と出ない一般団体の話題が同時にできなくなる
ので困る。それに、地域の話題に限れば、コンクールに出る・出ないに関わらず、一般
団体と学生の団体の話題に接点は少ないと思う。(地域に関係ない吹奏楽共通の
話題は、その話題ごとにスレがあったりするので問題なし)

やはり部門別に分けた方が良いでしょう。

新レスかと思ったらこのスレの宣伝ばかりで…
都道府県スレとかの地域・地方スレだけにしてほしいんだけど。ってもうほぼ書き込んでるか。

どうぞ続けてください。

校訓
もりもり食べてもりもりウンコ。
明るく正しく○○健児。
↑実話

>>257
>コンクール（吹連）関連スレ（全国、地方、県、地区等の予選最小単位）スレと、
>コンクール以外の都道府県スレに別けるのが一番
ソースキボン。
それは藻前がそう思っているだけで、この板の住民の総意ではないし
真理であるというのを結論とするのは、あまりにもお粗末

>>261
誰か真理なんてもの持ち出したのか？
それと総意？
総意なんてものがあるなら教えてくれよ。

言いたか無いが、この際言いますけどアフォですね。

>　　　　　　　　中　　高
>　　東京　　 370　223
>　　神奈川　324　170

東京も神奈川もそんなに大きく違わないね。
これで東京は全部門ＯＫで神奈川は１つでやれというのは可哀想。
その辺を考慮すると、やっぱり結論はＢじゃないの？

現状維持。
これだね。

>>262
>コンクール（吹連）関連スレ（全国、地方、県、地区等の予選最小単位）スレと、
>コンクール以外の都道府県スレに別けるのが一番
上記でわかるように257が“一番”という言葉を出したからそれを否定しただけ。
これ以上は言葉遊びになりそうなのでお互いやめましょう

>>263
それなら何故睡蓮は千葉だけで支部をつくらないのか？

>>264
現状とはどのこと？
今のローカルルールを守るのか、今のナアナアの状態を続けるのか

>>265
なら鼻からイチャモン付けんなﾀｺ

2つほど意見を。

コンクールとそれ以外という分け方だと問題解決にならないのは
>>147の最後の3行が説得力あるね。

それと、「普段書き込みの少ない県スレを分割したらさらに少なく
なる」というのはちょっとおかしい。そもそもの発端は「話題が混在
してて情報提供者も閲覧者も敬遠してる」ことなんだから。
分割すると、対象が明確になることによって、それぞれの書き込み
の合計は元の県スレより多くなるのは、いま一般スレが分離してる
県や過去に中学スレが存在した県の例からも実証されている。

最後に、私の意見はみんなと同じくＢだけど、歩み寄りも大事だから
Ｃになっても仕方ないかなといった感じ。

日本語に不自由な方が一名いるようで

>>268
お前の言っていることは一理あるし、理解もした。しかし、分けない方が良いケースもあるだろう。
ルール改訂で部門別スレを立てるのが可能になったら、後者のようなスレでも
一人でも自己中な椰子がいたら部門別スレが立つことは必至。
このような事を避けたい椰子も少なからずいるという事をお忘れなく

数を出すとお国自慢がはじまるから
「睡蓮が支部の中で部門単位で分けてる東京は分けてよし」でいいじゃん。
分かれてない文句は睡蓮が分けてないんだからそこで線引きするしかなし。
北海道は支部別で分けでもすりゃいいじゃん。はっきりいって稚内や名寄が立って持つと思わないし。
立ったら立ったでそんな見苦しいもんでもあるまい。

非に一票☆

ためしに提案なんだけどさ、

一回それぞれの県総合スレに持ち帰ってみない？
で、どれだけ需要があるか聞いてみてる。
こちらのスレに誘導しても来ない人は来ないよ
本当に必要かどうかは県民の意向で決める
分割するならそれぞれ県総合スレ上で検討、
他県に迷惑かけない程度にする。
勝手に立てられたスレは県民の責任で削除以来、
本当の自治ってこういうのをいうと思うよ

>>268
その、みんなと同じくって言い方ヤメレ。
俺的にはＢと同じくらいはＤも多いと思える。
「９割がＢだからとか」、「みんなと同じくＢ」などと言う書き込みは暗に多数派である事を意識づけ
様としているに過ぎない。やり方が非情に卑怯で姑息。

自然淘汰じゃだめなのか？

>>274
分離するしないは別としてルールを明文化すべきっていうので、このスレがたてられた。
藻前のような意見も出てはいるが、しっかり決めるべきだと私は思う

>>272
試してもいいけど、ちょっと現実的じゃないかも。
手分けして全ての県総合スレで聞いてみたとしても、殆どの県ではあまりレスは
つかないと思われ。
結局それは>>96案が上手く行くかどうかにも繋がると思うんだけど、自治の意識の
低いこの板では、>>96案自体も需要に合った形でスレが立てられるとは思えないし、
立てる立てないの線引きでまた揉めると思われ。

>>274-275
自分は現状に合わせる形で話を妥結させたいのと、誰が読んでも同じ判断・結果になる
分かり易いルールにしたいという理由で「C案＋自然淘汰」派です。

勘違いしている人が居ると思うんだけど、部門別が許可されたからといって無理に
部門別に分けて立てる必要も無いわけで、今まで通り総合スレでまかなえる県は
そのままで行けば良いし、誰かが無理矢理立てても利用者が居なければ勝手に落ちる。
だからどの案が採用されても、今までと大差ないというのが自分の意見。

>>276
自己レス。文中の>>96は>>196の間違い。ｽﾏｿ。

各都道府県に一つで十分という>>248の意見を支持


>>249や>>252のように日に1レス、週に2〜3レスしかないならそれこそ本スレで十分でしょ。


千葉一般厨がスレたてろって騒いでたが、現状千葉本スレ見てみろよ、閑古鳥が鳴いてるぞ。

>>278
コンクールの支部大会が明けた直後の、一年のうちで一番盛り下がってるこの時期に
ごく一部のスレだけの状況を例に挙げるのもどうかと。
それこそ>>273の言ってるような印象操作と同じ。
逆にコンクール時期だけピックアップして考えるのもフェアじゃないので、一年を通して
部門別の需要があるのか考えるべきだと思われ。

県別部門別コンクールスレ？
あほらしい。
コンクールスレなんて一つ有れば十分だろ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096467214/l50
↑全員でこれ使え。

職場の者です。
東京の一般＆職場を利用しています。今は快適です。

でも、全国にひとつだけの「職場スレ」になってもいいと思います。
職場は条件の厳しい環境で活動してる団体が多いし、情報交換できたら嬉しいです。

さすがに小学校を分けろという話しは出ないのな。

東京だけど中高は現状どおり分けてもらわんと困る
前に一緒だった時は中高でまったく噛み合わない話がそれぞれ進み、
それぞれが分断され非常に使いにくいものだった
特に工房スレは荒れてて進みも速く酷いものだった
222のB案で進むことを望む

>>224を使って確認作業。

A.>>222の通り、双方の間を取ってC案(県+2スレ)にて妥結
･･･妥結しようとする人より、自己ﾏﾝｾｰ問答を繰り返す人が大多数なので不可能。

B.お互い譲らず平行線で問答続行＝終わりなき戦いでドロー決着現状維持
･･･現状、問答続行中。結局こうなる可能性大。

C.投票サイトで決定＝絶対数で賛成多数と思われるため>>222のB案(県スレ+3)が可決
･･･ログを見る限り、改正できるおそらく唯一の現実的方法。

>>284から導き出せるひとつの解答。

※賛成派のすべきこと

1.投票サイト決める。
　　　↓
2.選択肢決める。＜これは>>222でよいと思われる。
　　　↓
3.投票方法、期日等を決める。→新ルール決定。
　　　↓
4.ひながた職人、タグ付け職人を探す。＜ある意味最重要。これが無理なら絵に描いた餅
　　　↓
5.改正以来案提出。住民に告知。

これを、誰かがやる必要がある。問答はそれはそれでやっててもよいが、
誰かが上の行動を取らないと、賛成意見が圧倒的に多くても、結局は改正不可能。

また、追加案としては、>>196案を採用するか、>>222からの選択肢で決めるかを、
先に投票で選ぶというのもアリ。

反対派のすべきこと。

1.ここでひたすらごねる。
　　　↓
2.このスレがdat落ち、もしくは全員飽きるまでひたすら粘る。
　　　↓
3.現状維持。終了。

妥結案でしっかりと決定し、以後ルール違反は厳しく取り締まるのが望ましい
だろうが、議論による決着が現実的に不可能である以上、ここでグダグダしてる
くらいしかやることはない。

以上、よく理解した上で、問答を続ける人は続けるべし。

少なくとも賛成派は、

問答続行のみ→改正不可能

ということだけは理解すべし。

>>まとめ君
そーゆー偏見に満ちたまとめ方いらないから消えていいよ。

季節限定のコンクールスレを大量に作って過疎化してる間は保守上げすんのか？

コンクールの話題がメインの板だから俺的にはＤ案支持だが、コンクール以外の
話題を扱うスレが有るならＢ案、Ｃ案でもかまわないと思う。
コンクールの部門別スレだけを拡充すると言う内容なら非コンクール人間の反発
は避けられないよ。中、高、大職一般、総合（コンクールの話題禁止）が有れば
上手くすみ分けられると思う。
とにかくコンクールのスレだけを増やして今以上にコンクールだらけの板にする
ので有れば総ての改正に反対する。

>>288
どこが偏見に満ちていて、どう訂正すると偏見じゃなくなるのか、
是非訂正を。

>>286

反対派はEに入れれば済む話なわけですよ。
当面の障害は賛否を含めた意思決定過程を
ひっくり返してしまうような平行線問答
でしょ。そもそも貴殿がまとめてくれた
1〜５についても個別に意見を詰めなきゃ
いかんのにさ。

>>290

代案を示さない香具師は何もしない香具師だと
考えていいと思うよ。

>>290-292
対案って…>>286は誰が見たって公正な書き方ではないよ。
反対する事をひたすらごねる等と書くのは明らかに不公平。
また、>>283においても大多数等の言葉を使っているのは問題。
また、反対派だけがひたすらごねている印象を与えているが、
反対派の多くが反対だがＣ案Ｄ案までなら妥協してもいいという書き込みも多い。

まとめを行うなら両方の立場から公平な書き方をしないと反発されるのは当然
だ。そんな事も理解できずに何処が偏見に満ちているとか対案を示せって、
それ以前の問題である事を認識するべき。
話し合いで妥協を引き出すにしろ投票で決めるにしろ、そういった書き込みの
で両者の反発、お互いを敵視するように仕向けるのは板にとっても、お互いに
とっても不利益だ。

相手を挑発するしか脳の無い連中はどちら側であるにしろ消えてくれ。

だから俺の場合>>291が代案なわけよ。
反対派はすでにEってかたちで各意見と等価に扱われてるだろ？
286は蛇足っつか印象操作とも取れるからそこはいかんと思ってる。
俺が言ってるのは代案を含まない反対意見は話しを撹乱させるだけの
効果しか生まないってだけ。あくまで議事の進行の仕方の話しをしてんの。

では素直に謝る。すまなかった。

オレは対立を煽ってるわけでも不公平にしようとしてるわけでもない。

現実的に>>222の選択肢による投票か、>>196の案以外に決定方法がないと
言っている。

投票になった場合、数的に多い改正賛成派支持のB案が可決される可能性が
高い。つまり、投票になった時点で反対派はこの議論的にはほぼ負けが決まる。
だから、賛成派が改正したいなら、投票に向けて現実的に動けといっている。

反対派がごねていると言っているのではない。
投票になった時点で負けるだろうから、現実的にはごねるしか方法がないと
言っている。

妥結に関しては、どの案で妥結するかの妥結案は出ているものの、どうやって
妥結するのかという、妥結方法がない。
オレは妥結できればベストだと思うよ。でも現実的に方法が無いから、無理だろ。

だから、
問答続行のみ→改正不可能

ということだけは理解すべし。

と言っている。

>>294
たしかに286は蛇足だったかもしれない。
賛成派の行動だけ書くのもなにかなと思ったから書いた。
俺なりに公平にやったつもりなんだが、オブラートに包まなさすぎた。

>>295

まだ分かってないな。では一つアドバイス。
まとめを行う香具師は自分の意見を殺して
議事の進行がスムーズになることにだけに
徹すべし。でなきゃ公平なまとめとはいえない。

まとめレスの中に下馬評や願望を含めては
いけないし、客観的な票決前に予想を立てて
はいけないんだよ。>>295のレスをもう一回
よく見てみ？>>286よか酷くなってるよ。

>>295
どちらかが多数と言う言葉をまとめに入れることが不公平だって言ってるのに
判らんかな。

絶対多数によるごり押しで決めるのも一つの方法ではあると思うが、お互いに遺恨を
残す事になるのは確実だ。少数完全切捨てよりお互いに微妙なラインでの妥協が必要。
一旦投票で方向性を決め、少数派の意見に従って譲歩できる部分で譲歩し共存する道
を探るのも一考に価すると思う。
投票で絶対多数だけの意見を採用するのでは、負けた連中は消えろとかいう連中を増
徴させる懸念がある。
賛成が多数にしろ、反対が多数にしろ、水槽板の為にお互いの心情を慮って共存がで
きる道を探すことを願う。

後味悪いな。

>>285

の２と４と５が大事だってのは同意。

その上で、１と３について。

投票がベストかどうかはまだ意見が煮詰まってないでしょ？
オレはだから現段階では誤解を生まないように「意思決定プロセス」
とかいう表現使ってる。

それと、＞※賛成派のすべきこと
とあるが、これは賛成派のすべきことではなく、水槽板住民が
していくこと。あくまで最後まで共同作業なんだよ。

あ、すまんすまん。
朝ごはん作ってたんだ。

わかった。じゃ、どっちも対等の立場、同等勢力。すんませんでした。
そもそも俺はそんなことはどうでもいいし。

>>298
>妥協が必要。
>共存する道を探る

>>299
煮詰まってないでしょ？＝煮詰める

それらの具体案を言ってくれ。どうやってそうするのか。
数年にわたってとんち問答なことしてきても話し合いではなにも決まらなかった
この議論で、どうやってそれらをするのか。
具体的ならどんなことでもいいから。

あと、299の
>あくまで最後まで共同作業なんだよ。
現状維持ルールで満足していて、削除依頼→スレストor削除でよい人には、
なんら作業をする必要性が無い。
ルール改正を望む人が積極的にやるのが普通。それ以外が協力するのはありだと
思うが。

エロい顧問が居るスレはここですか？

誰もいなくなっちゃったみたいだから、改めてまとめ。
上の議論を踏まえて、公平、簡潔に。

◇現在あがっている議決方法◇

1.>>222の分化例を使って投票。（例の付け足しもありか）

2.>>196の方法。

3.とにかく決着がつくまで議論して妥結。

それ以外にある場合は各自提案すべし。

3以外は、議論以外の行動が必要なため、それぞれの案の賛成者は、
しかるべき行動をとり、途中経過を発表すると根本的な流れが
進むと思われる。

議事進行に関して話し合われた、
>>190-232
を今一度、参照するべきかと。

なんかよくわかりませんが
これ置いときますね

投票所
http://ex5.2ch.net/vote/

自分の県の部門スレが欲しいとかコンクールネタのスレが増えるのはウザいから嫌だとか
そういう個人的欲求を言い合ってたらいつまでたっても妥協できるわけないな。
問題は住民ニーズに対応した無理のないルールを作るってことだろ？
漏れは東京でも千葉でも神奈川でも中学生でもないが
Bが妥当だと思うよ。具体的に数字出されて説明されるとね。

196案でのメリットデメリット

メリット　
地元住民の意見が反映されやすい。
ケースバイケースを行える。

デメリット
投票所スレッドへの荒らしが怖い。
フシアナへの抵抗感。
正確な人数のカウント方法が現在上がっていない。


こんなところかな。

このまま平行線なら投票しかないだろうな。
>>196や>>272は現実的じゃないよ。

本当は全員が板全体の運営が上手くいくような案を出し合って
妥結するのがいいんだけどさ。

>>306
初めから"改正ありき"だから、結論が出ないなら投票しようという話になる。
大体、改正（私に言わせれば改悪）するか、そのままでいくか検討しようという
のがこのスレの趣旨だから、"平行線で結論が出ない"というのは立派な結論。
そもそも、Ｄまで（人によってはＣ）なら妥協してもよいという話があって
現実まとまりそうだと思うんですが、なぜまとめようと努力しない？

>>307
だから改正するか否かも含め、議論をまとめる方法の1つとして
投票して決めようって案が出てるわけでしょ？
その他に上手くまとめる方法があるなら、教えてくれる？

自分は投票で決めるのに賛成。

日本人は民主主義に馴染んでないから、投票は怨念出るよ
まあラチあかないからいいけどさ



もう一つ、スレが必要か投票で決めるのは現実的でないと言う意見があるが
ルール改正を投票で決めるのは現実的なのかね

ま、ようするに、これだけ投票しか現実的な手段がないのでは？
って話が出ていても、具体的な投票の流れを提案する人がでてこないってことは、
自分こそが道を作って改正するっていうほどの賛成派はいないってことだな。

自分で動かないなら、新ルール云々言うなって話だな。

>>310
この板は何をするにしても進みが遅いし（ｺﾝｸｰﾙﾈﾀを除く）
そもそも議論に参加してる絶対数も少ないんだから煽ってないで
もう少しマターリ待ってろよ。
まだ投票で決めるかどうか意見交換の段階なんだから。

>>311
その「意見交換」っていうのを、どうやって取りまとめるのかっていう
方法も、結局投票以外あがってない。
藻舞も何も言っていない。

妥結は>>300も>>308も具体的な方法を質問してるが、誰も答えられない。

投票以外の方法がなんら具体的じゃない以上ヽ(´ー｀)ﾉﾏﾀｰﾘとしてる
意味はないな。
昨日もまたｽﾚｽﾄ&削除があったし、これで具体的に進めようとしないで、
ｽﾚｽﾄとかに文句言ってたら(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだぞ。

ｽﾚｽﾄ&削除、昨日じゃなかった。今日だ。
削除依頼ｽﾚで暴れるﾊﾞｶがでないといいけどな。

>>303の板を活用することと>>222の選択肢の再確認を
提議したいと思います。何か問題はありますか？

もう一点。投票による意思決定に関し意見や対案
がある方はいらっしゃいますか？

>>314-315
本日○時より>>222の選択肢で投票受付開始します。
とかでとにかく始めるわけじゃなくて、まだ対案を
募集するなら、それも期限切って、あとは始めちゃえよ。

「もっと意見を」とか言われるかもしれないけど、その「もっと」が
いつまでなのかすら決める方法がないんだから。
1人でも「もっと」って言えば永久に続くしな。
誰かが始めない限り始まらない。

勝手に始めたって言われないように、俺がおまえが始めることに
賛成してやる。ガンガレ。

では個人として>>222の選択肢に一点意見を述べます。
大学の部分の括弧については>>9の下案がベースに
なっているようです。新規で議論に参入する方にも
公平を期すために一度括弧をはずしてはいかがでしょう？
それと念のため小学校も加えた方が良いのでは？
何故なら「完全部門別化」という表現を用いる以上は、
部門の構成要素はニーズに関わらず全て等価に扱うべき
ということからです。

>>317
A案の完全部門別化は、大も小も単独でスレ作成可なんだから、
B案の()を取る意味はないだろ。
大学とかの単独スレがほしい椰子はAに投票すればいいんだから。

あるいは、小はいいけど大はダメ、とか大はいいけど小はダメとか、
そういう細かい選択肢がほしいなら、作って足せばいい。
ただし、あんまり選択肢増やしすぎると票がバラけて数が揃わない
可能性を考慮しないとな。

>>318

試しに組み合わせの下案考えたら膨大に
なってしまったので、今破棄したところ。
()がついたままでは誤解が生まれません？
表単独で判断可能な表現にしとかないと。

>>319
まあ、>>222の選択肢ってのは、過去ログをまとめた上での選択肢で、
その場で思いついた選択肢を並べてるわけじゃないだろうからな。

俺個人としては、過去ログを読んでから投票に臨むべきたど思うし、
選択肢としてあまり反論もでていない>>222の選択肢での投票が
良いと思うよ。
あるいは、括弧がいやなら、

B.県･中･高･職一へ分化（大学は支部大学スレ、もしくは県本スレを利用）

とか書けばいいんじゃないかね。
あと、>>222のD案の括弧は、たぶん学生と一般は逆でも可の間違いだから、
そこだけは訂正しとかないとな。

とりあえず、俺休みだから遊びに行くわ。ガンガレな。

また千葉だけストップしました。

こんな話をしたところでホントに変わる可能性はあるのでしょうか？



はなはだ疑問です。

それがルール！
　アレがルール！
　　これがルール！
　　　どれがルール！
　　　　だれがルール！！

セクハラ指導者を擁護するスレはここですか？

>>322

どういうことなの？
昨日の>>301もそうだけど、何かあるの？このスレに。
某県の不祥事と何か関係があるとか？

>>321
こんな雑談スレ削除依頼しちまえよ。無駄だ無駄。

おいおい一般スレとか高校スレとか分割して欲しそうなスレにだけ議論参加を呼びかけ
てどうするよ。
多数派工作？投票操作？
キチガイ野放しにすんなよ。

****セクハラ指導者スレの是非について****
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096938181/

セクハラ指導者を認めるか否かについて議論が進んでいます。
参加よろしくお願いします

仮・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ちょっと待ってくれよ。
せっかくBからDで話がまとまりつつあったのに。
今さらAかEは無いだろ。
どうしても投票するならBからDでやるべきじゃないの？

その前に分割を望み沿うなスレだけに広告とか言ってコピペしてる馬鹿を何とかしないと
公平な話し合いなんて出来んよ。

>>325 >>329

じゃあ、おまえら告知やってくれよ。

こっちは時間が限られているなかでやってんだ。

全て一度に出来ないからであって、告知は地方以外のｽﾚも、行う予定だ。
公平にな。

>>328-329
とりあえず、自分の書き込みから20ｺでいいから上のログ読んでこい。
あと、ここはage進行だって散々書いてあるのにsageる程度の認識で、
人に文句つけるな。

>>330
なにかやってるだけｵﾏｲは偉い。

メール欄省略してあったのに、思わずsageって書いちゃったじゃんかよ。
俺も吊ってくる。

県別部門は細かすぎると思う
支部別部門くらいでいいんじゃない？

まあ上の方でも出てるけど、ガイドライン違反は明らかなので、
投票が終わって申請された時点で、運営側に「ガイドライン違反ですから
受け付けないでください」と進言すれば一発アウトだね。
コンクールが如何に有意義といっても板外の人にわかるはずもなし・・・。

地方スレどころか、アマ個別団体スレまで認められている板もあるけどな。
そもそも何のためにローカルルールが存在するのか考えた方がいい。

誤解している人が多いみたいだけれど。
便宜上「県別部門ｽﾚ」と言っているだけで、
別にコンクールｽﾚを作ろう。って訳ではないので。
都道府県に付き1つのｽﾚをもう少し認めてはどうでしょうか？と言う議題のｽﾚです。

実際、削除人がどう判定しているか見てみるとよい。
ローカルルール違反であっても、内容をみて全国規模と判断すれば
削除せずに残している。逆に言えば、ローカルルールＯＫであっても
ガイドライン違反の地区限定スレなら削除するということだ。

↓http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/83
83 ：削除トライ ★ ：04/10/06 08:03:50 ID:???
ここまで見ました。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096200861/
14さんのレス内容を見ると全国規模の大会のようなので残します。

Ｂ案：県総合・中学・高校・社会人（職場一般）　の４分割
Ｃ案：県総合・中高・社会人（職場一般）　の３分割
Ｄ案：学生・社会人（職場一般）　の２分割
（なお大学に関する話題は、県総合スレか支部大学スレで）

これで良いんじゃない？

上記にＡ案とＥ案を追加して･･･

Ａ案：都道府県スレッドより小さい単位の地域の話題を解禁
Ｂ案：県総合・中学・高校・社会人（職場一般）　の４分割
Ｃ案：県総合・中高・社会人（職場一般）　の３分割
Ｄ案：学生・社会人（職場一般）　の２分割
Ｅ案：都道府県スレッドより小さい単位の地域の話題を禁止（現行ルール維持）

（なおＢ〜Ｄ案の大学に関する話題は、県総合スレか支部大学スレで）

東京北海道はどうしまつ？
支部扱いで良いの？

東京はずっとづづいているだからいーじゃねーか。
需要があるんだろ。
無理に潰す理由が分からない。
何年間くだらない議論しているんだよ。現状で十分じゃないか。
昔のように駄スレ乱立も減ったし、自然に任せればいいよ。

>>337
その件は、
ローカルな演奏会・イベントの話題ではない＝ローカルルール違反ではない
と判断したということでしょう。

>>339
やっぱCだな。

部門別や地域別のスレが必要と感じる都道府県は、
必要なスレを立てれば良いと思います。
立てたからには盛り上げてください。
もし盛り上がらなくても自然淘汰されるとは思いますが。

その際、他の都道府県・地域・部門の人に有益になるよう、
一目見て中身が分かるようなスレタイの付け方を希望します。

>東京はずっとづづいているだからいーじゃねーか。
>需要があるんだろ。

それを言ってはこのスレの意味が無くなる。
千葉一般だって神奈川中学だって需要があるし、
削除依頼を出す人がいなければずっと続いていたんだから。
逆に東京だって削除依頼を出せば消されてしまう。（過去に例あり）

そんな状態じゃいけないから、
より多くの人の需要に応えた無理のないルールにしよう
ってのがこのスレの趣旨なんだから。

>>331
自分下げててsageに文句つける馬鹿はきえてくれ。

Ｄ案に賛成。
Ｃ案で総合ではコンクールの話題は控えめというのもいい。

Ａ、Ｂ案で必要とされてないようなコンクール部門別スレが大量発生するのは
懸念。需要からではなく他が立ってるからと言う理由で大量発生するのが目に
見えてる。

別にやりたいようにやらせろよ 結局盛り上がらなかったら消えるんだから コン房が

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄。

ここ二三日は投げやりで非建設的なレスの割合が多いでつね

エッチなレッスンが受けられるスレはここですか？

>>351
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄。

>>350

緩和否定派が諦めたと思われ。
コン厨スレが無秩序に増えるのが嫌だから
せめて投票なりなんなりある程度の規制を提案してるのに、
改正派は聞いてくれないしね。
別に目障りであっても非コン厨スレから出なければいいんだし

少なくとも俺はそう考えてる。
改正ﾏﾝｾｰってことで

>>353
そうかなあ。
投票して規制緩和されないと部門スレは結局スレストされるわけだから、
諦めてるのは賛成派じゃないの？
諦めてるっていうか、自分で投票とか企画するのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰというか。

反対派からすれば現状維持ルールでいいんだし。
現行ルールだと一般スレがスレストされるから、千葉一般スレ住民とかが
この議論始めたんだし。
なにも決まらないで困るのは、どう考えても賛成派だと思うが。

別に反対と賛成だけで捉えられるわけじゃないぞ。
俺は細かい部門まで作ってしまうと地方スレばかりの吹奏板になってしまうと
思われるので反対だが、手狭なところがあるのも理解できるし、嵐のように話
題を吹き飛ばしてしまうコンクール関連と話が分かれるのも歓迎できる。
細分化も問題だが現状維持も問題。C〜D案を希望という中間派も多いと思うぞ。

議論が間延びしているのは単に新鮮さがなくなって興味が薄れただけでしょ。
どっち派が、どっち派が、と言うのは不毛だよ。

>>355
現状維持派と改変派って言い換えれば、オマイが言ってることも
同じなわけだが。

興味が薄れてなし崩しになれば、満足なのは現行ルールでよい人。
不満なのは改変したい人。

>細分化も問題だが現状維持も問題。
と思うなら、オマイが率先して動けばいいだけで、いいつつ動かない
のが一番不毛だと思うが。

動いたところで誰もついて来なけりゃ単なる徒労だからねぇ。
でも誰かがついてくるようにするには、賛成派はここで文句言ってる
だけじゃ難しいだろうな。（逆に反対派は文句言ってるだけでも…）

結局このスレでのテーマが限られてる以上、選択肢は
１．部門別を認める
２．部門別は認めない
であって、ここで仮に認める方向になったときに初めて
どの程度認めるのかを決めるという方向で、段階的に
進めた方がいいような気がする。

まだ１と２の選択・決定がハッキリしていないうちに
改正を”ある程度”前提に話を進めるから反対派が議論に
参加し辛くなってないかね？

時間はかかるかも知れんが、その方が遺恨が残りにくい気がする。

>>

ログ読め。はっきりしてるだろ。お前の言うところの2=E。

道筋を立ててもスルーするだけだからいつまで立っても進まない。
それと道筋立ててるのは賛成派とは限らない。
議論の進め方に種々の側面支援してた１５氏は自分の
意見は反対派のようだ。

＞2=E

そんなん見てればわかるよ。だがどちらの派も極端な奴は
議論を荒らしてるだけに過ぎないだろ。特にここ数十レスは。
しかも中間派も選択肢毎に分かれて持論を展開してて
方向性すら見えてこない。

そんな中で採決なんか取ったってしょうがないだろ。
そもそも選択肢から多数決で決めるって方法すら賛成・反対が
あるわけだし。

＞道筋を立ててもスルーするだけだからいつまで立っても進まない。

何でスルーされるかを考えるべきと言ってるんだが…。

＞それと道筋立ててるのは賛成派とは限らない。
＞議論の進め方に種々の側面支援してた１５氏は自分の
＞意見は反対派のようだ。

それが、反対派が議論に参加しやすいという証左に
なるのかね。そこが論点じゃないとしたら、もう少し
わかり易く教えていただけると助かる。

うんこしたい。。。

なんとなく否定派が諦めたあと、いざ改正という段階で
賛成派が自分で手続きやるの嫌だから消極的になってる
ようにしか見えないのですよ。

確かに俺もコン厨隔離には賛成だが、部門別には反対していた。
でもどうしてもというなら必要に応じてみんなの合意のもと
増やすという提案をした。
これなら別にローカルルール改正をしなくても運用で
どうにかなると思っていた。
でも改正推進派の人はローカルルール変えて自由に
スレ立てたいんでしょ？

じゃあ勝手にやってくださいという感じ

>>359

＞それが、反対派が議論に参加しやすいという証左に
＞なるのかね。

違う。そういうことを言ってるんじゃなく、立場を超えて
公平にやろうとしてる香具師が揶揄されるムードになって
んじゃないの？ってこと。どうやっても工作員と勘ぐる
ようなさ。今のここは単なる厨房の集いに過ぎなくなり
かけてるわけよ。

>>361

大筋同意出来るんだけど、一つ分からない。

＞確かに俺もコン厨隔離には賛成だが、部門別には反対していた。
＞でもどうしてもというなら必要に応じてみんなの合意のもと
＞増やすという提案をした。

と

＞ これなら別にローカルルール改正をしなくても運用で
＞どうにかなると思っていた。

は整合しないように思えるんだけどどういうこと？
補足してもらえる？

＞違う。そういうことを言ってるんじゃなく、立場を超えて
＞公平にやろうとしてる香具師が揶揄されるムードになって
＞んじゃないの？ってこと。

議論の方向がわかりにくいので、具体的に教えて貰えると助かる。
俺が見たところ、このスレの告知をしてる奴が反対派から
責められてるようだが…。

>>364

すまん。俺が見たところ、責めてるのは無関心層の
ように思える。ルールがどうだろうが知ったこっちゃ
ねえ系の。賛成派と反対派というのはこのスレの議論
に参加してるから言えるのであって、そうでない香具師
の方が多いだろ？

>>364

ああ、言ってることが分かったよ。
「特定のスレ（部門スレ）だけ告知すんのは多数派工作だろ」
と責めてる香具師のことね。

>>365
なるほど、そういう解釈か。
俺の中では一行レス（というか内容の無い愚痴）で議論荒らしてる
奴は、それぞれの派の極端な奴という位置付けだったわけよ。
それをどう議論に取り込んで行くのかが問題だと認識してたわけ。

でもそれを議論に参加してない奴と定義付けられるなら、
逆に脳内あぼーんしていけば、かなり議論の内容が絞れて
来てる気がするが…。まあそうすると半分以上のレスが
あぼーんされそうだがねぇ。

どちらにしろ難しいとは思うが、前者の視点でなんとか進めて
行かないと、このスレ自体ポシャる気がす。

>>367

何度かの仕切り直しや整理が試みられて
いるけど、そういった機会を活かさない
限りお先は全然見えませんな。お前さんの、

＞どちらの派も極端な奴は
＞議論を荒らしてるだけに過ぎないだろ。特にここ数十レスは。
＞しかも中間派も選択肢毎に分かれて持論を展開してて
＞方向性すら見えてこない。

および、>>361の

＞なんとなく否定派が諦めたあと、いざ改正という段階で
＞賛成派が自分で手続きやるの嫌だから消極的になってる
＞ようにしか見えないのですよ。

についてはハゲ堂。

関係ないんですが。

たとえば、楽器別にスレッドがあっても、たぶん２０くらい（打楽器は打楽器にする！）それプラス、県別確保で50として。
県別楽器で５０×２０＝１０００・・・おわってる。

ということでこれはＮＧ。

でも、４７都道府県あったら、各都道府県、マックス８００限定の場合に
17件各都道府県割り当てができる。
700の場合、14件だ。

それ以内で収めるような、部門別スレッドなら、なんでも
いいのではないかと。

議論されたことならごめなさい。

でも具体案を示さないと、
やる気とやる気でない、
（あきらめる、どうでもいい、もんくいうだけいう）
という、悪循環が繰り広げるだけの、
なにも話さなかった状態になると思ったので、
誹謗中傷揶揄承知で
書き込みさせていただきした。

ご勘案のほど。

>>368
という状況を打破して、やるべきことをもう少し
明確にする為に>>357の提案をしてみたのよ。

＞なんとなく否定派が諦めたあと

っていうのが確定してるわけじゃないので、賛成派が進めるのを
ためらっているようにも感じます。賛成派の視点で書いてみると、
一旦「改正は是」という方向性が決まれば、もっと進めやすく
なると思いますし、反対派の視点で書いてみると、有耶無耶な内に
改正を前提に進んでいる乗り気しない議論から解放されるのでは
ないでしょうか？

勢いでの改正がなされなかった以上、外堀からじっくり
議論してみるのも良いのではないでしょうかね。

>>363
すまん、言葉足りずかもしれんね

現在のローカルルールでは部門スレはすべて違反、
でも例えば自治スレでも「分割協議スレ」でもなんでもいいが
みんなの公認さえ貰えれば
「【公認】○○県コンクールについて」
という感じにしておけばいいかなと考えていた。

要するに乱立を防ぎ必要に応じて分けるということだけを考えた。
うまくいくかどうかはわからないけどルール改正前に
ためしにやってみたらといいこと
改正するにはみんな嫌がるほどの作業が伴うならその前に
本当に分割するほど部門スレは必要なのかみてみればいい

続き、長文スマン

もし本当に必要なら今度は分割否定派もある程度は納得できると

そうすれば今度はこんなにダラダラ議論しないですむ

日本語が下手なのとＰＣクラッシュ中なので携帯カキコ
改行等読みづらいのは勘弁してくれ

>>369
具体案出してるつもりだが…
たぶん「各県17までは」とか言うと
「じゃあネタスレも各県ごとか」
とかになるよ
あくまで地域(コンクール)ネタは吹奏楽板の話題の
一つでしかないのだから

最後に一言

まあ、一番いいのは県総合スレで
気楽にコンクール以外の会話が出来ればいいのよ
コン厨が周りの空気読めて自制かきけばいいんだけどね

あ、出来ないから厨なのか…


さて、今日は落ちます。
最後にヌルポらないと…

案の中に一つの都道府県につき総合スレとコンクールスレの二本だけ認めると言う案が欲しい

>>374
その「最後に一言」は撤回するなり訂正するなりしないと、今までの
意見も説得力がなくなると思いますよ。それでは地方スレでの愛好者の
行為と、貴方のこのスレでの行為は、俺には大して変わらなく映ります。
そもそもガイドライン上は地方スレ自体グレーな訳ですしね。

厨といって議論の相手を切り捨てることは、自分自身厨であると
吐露してるようなもんじゃないでしょうか。

>>375
過去ログを見ると何名かが言ってますが、ここでの議論に
コンクールの話題を絡めるというのは如何なものかと。

現状に対してコンクールスレが欲しいなら本スレで議論すべき
ことだと思います。それで、このスレでは反対を貫けばよろしい
のではないでしょうか？

>>376

>>374の言うところの県総合スレでの空気の読めない厨
ってここでの彼の議論相手なワケ？そうじゃないっしょ。
「厨房が厨房らしく振る舞えるように大人は配慮しないと」
といった意見に思えるが。

＞>>374の言うところの県総合スレでの空気の読めない厨
＞ってここでの彼の議論相手なワケ？そうじゃないっしょ。

さあ、どうでしょうね。俺は単純に"コン厨"という言葉を
そう感じ取ってしまったもので。

仮に議論相手に対する意見でもないことなら、ここに書くべき
ことではない気がしますが…。少なくとも賛成派の一部の人間は
いい思いをしない文章だと感じますね。

＞「厨房が厨房らしく振る舞えるように大人は配慮しないと」

といった意見ならそう書けばよろしいかと。
ワザワザ"コン厨"をこのスレで煽る必要はないですよね。
そもそも「愛好者を相対化して、自分達は大人である」と
書いてるだけのようにも見えますが…。意見というか反対派を
宥めているだけではないでしょうか？

風呂入って寝る前にもう一度見たらカキコミが…

>>376-377
誤解を誘う書き方でスマン
どうも日本語下手で困るのよ

「コンクール時期にそれ以外の話題出す方が非常識」
みたいな人が多いからさ、もうちょっと考えてほしいなと
思っているだけなのね
みんながいろいろな楽器をやるように
みんながいろいろな吹奏楽をやっているんだって。
せっかく地域の情報交換をと思ってのぞいてみるとあれじゃね

まあ、厨という表現が悪いのだろうから訂正しますてかスルーして

では本当に落ちます、つか多分ＲＯＭにもどるよ

>>378

＞「厨房が厨房らしく振る舞えるように大人は配慮しないと」
というのはキミ宛に書いたことだよ。それともキミは日頃から
賛成派＝コン厨と貶められてるという意識でもあるのかい？
あくまで厨房的振る舞いの困った香具師についての言及でしょ。
それは反対派にもいるわけでさ。平気で「水槽板に音楽的な話し
が少ないとか言う香具師は怠慢に過ぎない」とか書く奴と、意見
の相違がある奴の神経逆なでしてる点ではどっこいどっこいだけど。

揉めてる場合か？ヴァカ達が。
纏めるなら纏める、まだ期日をかけるならそれなりに道筋打ち出せ。
漫然とやってるとますます住人の信頼失くすぞ。

>>380
何か話の筋がみえてこないんだが。
俺のどの発言が「厨房が（ｒｙ」と書いてるんだ？

＞それともキミは日頃から
＞賛成派＝コン厨と貶められてるという意識でもあるのかい？

とりあえずもう一回↓を読んでくれ。
＞仮に議論相手に対する意見でもないことなら、ここに書くべき
＞ことではない気がしますが…。少なくとも賛成派の一部の人間は
＞いい思いをしない文章だと感じますね。

普通にこれまでの議論に参加してれば、愛好者が賛成派の一部を
構成してるのは暗黙の了解でしょ。

＞あくまで厨房的振る舞いの困った香具師についての言及でしょ。

もう一回>>374を読んでみて下さいな。コン厨と明言してるがな。
とは言え361さんが訂正入れてるから、寧ろ380の主張は引っ繰り返るが…。

＞平気で「水槽板に音楽的な話し
＞が少ないとか言う香具師は怠慢に過ぎない」とか書く奴と、意見
＞の相違がある奴の神経逆なでしてる点ではどっこいどっこいだけど。

この点もう少し整理して語ってくれないか？
意見の相違がある奴って誰だ？それで誰が誰の神経を逆なでしてるんだ？
落ち着いて書いてくれないと議論できないよ。

>>381

スマソ。落ちます。

>>382

要はコン厨だの厨房だのという単語にいちいち
反応して撤回求めてる場合じゃないってことよ。
他人の思想の是正でレス消化してる場合じゃない
んだよ。

しかしオレがスレを汚してしまったのは確かだな。
みな早く方向性出してくれ。

このレスはsageるよ。

>>383
なるほどな。整理できんならくだらんツッコミするなよ。
結局愚痴に堕してるってことに気付けよ。

＞要はコン厨だの厨房だのという単語にいちいち
＞反応して撤回求めてる場合じゃないってことよ。
＞他人の思想の是正でレス消化してる場合じゃない
＞んだよ。

俺は逆だと思うがね。コン厨だの厨房だのという単語を
発する奴が議論を引っ掻き回してるだけ。あそこで撤回なり
なんなりしなかったら、またもめるだけだ。議論したいのなら
そんな言葉を使うべきではない。

＞みな早く方向性出してくれ。

今更善人ぶられてもな…。まあいいか。
俺が似たようなことを書くと白々しくなるので辞めておく。

俺が悪かった＞ALL
m(__)m

これだけ誤解しないでくれ
俺の認識は
「空気読まずにコンクールの話題しかしない奴」
と
「ルール改正賛成派」
はイコールでは無いぞ


「空気（ry」は別に改正しようがしまいが関係ないんだって
空気読めないんだから

改正派は「空気（ry」 が嫌な地域スレ住人と
「コンクールの話がしたいが空気読めるから他の人に迷惑かけたくない」人
なんじゃ無いのかよ

もし「空気（r」と「改正派」が一緒なら俺の意見は
全く意味無いじゃん

>>JpldQKf3
解ったからもう眠れ。
下らねえやりとり長々とやってられるとROMってる他の人が読み辛く
なって迷惑なんだよ。空気読めてないのはお前らの事だよ。

>>386
悪かったね、もうカキコまんよ

俺の不注意な一言が変な方向に行ってるのに
本人が知らんぷりじゃまずいと思っただけなのだがね
まあ、調子にのって連続カキコした俺が悪いのだろう
スマン

もう大人しくROMります
本論と関係が無いのでsage

>>126
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200410/bt2004100211.html

現行ルールを維持するにしても変更するにしても、そろそろ改正案に対す
る投票の手順と期日、公示方法などを決めないか？

改正投票はルール改正派にとってのみ意味があるという意見も出ているが、
ルール維持派が勝てば現行ルールの正当性を改めて証明できるわけで、なん
となく残っている県レベル以下の単位スレの削除依頼も出しやすくなるし。

昆虫の養殖場水葬板は救いようなし需要なし

沖縄スレは要らないと思います。

「宣伝すみません」のコピペ

うぜえ！氏ね！！！

>>389
つうかな、みんなもうわかってるんだよ。
いま必要なのは、〜〜だから賛成とか〜〜だからD案がいいとか、
そんなことじゃなくて、具体的に誰かが投票を始めちゃうことだってことは。
意見言い合ったって、結局どうするって結論を出しようがないんだから。

ただ、自分が仕切って投票やって、仕切ったことに対するブーイングとかも
受けつつ、最後まで仕切りとおすほどやる気がある香具師がいないだけだな。
もう投票以外現実的な手段はないのに、代案もないくせにケチつける香具師は必ず
いるからな。

このスレが続いてる間は、部門スレの扱いはどうなるかなと思ったけど、千葉一般が
スレストくらったあたり、削除人としては保留するつもりもないみたいだし、
いま見逃されてる一般スレも、新スレになった時点で削除依頼が出てスレストで終了だろ。

このスレも明らかに飽きられてるし、例年のごとく現状維持で決着だろ。

頼むからマルチポストやめろ自治厨。
sageてるのが唯一の救いだが、こいつに便乗してageてくる香具師もでてくるんだよ。
どーせ水槽板なんだから大半がIEだろ？
なら運営側に書いてもらう様に頼め。
もしくは次スレからｽﾚﾀｲ変えて、常時age進行にしろ。

おまえらは板のためとか思ってるだろうが、はっきりいってマルチポストは迷惑なんだよ！
関係ない香具師を巻き込むなクズ。

sageのポストがいったいどれほどの迷惑だと言うのか。
キチガイだな。

そのスレの流れに関係ない宣伝カキコなんかageようがsageようが不愉快に決まってるじゃん。
俺はこのスレを潰そうとしている奴の陰謀かと思ったが、本気でこのスレの議論を盛り上げるつもりで貼り歩いたのかな？

正直、このスレについてどうこう言うつもりはないけれど、
「宣伝すみません」のコピペは、あちこちに貼りすぎだと思いませんか？
宣伝は、すべきものじゃないと私は思う。（偉そうにすみません）

まだ話を全部読んでいないからどういう進行かわかていないけど
最低でも県1つ、必要な所には中学高校の合同とあと大職一般の3つで
いいんじゃないの？もし分けないと議論が進まないようだったら
分裂してもいいと思うけど、東京も例外なくそれでいいと思うけど。
あとは支部も1つ総合ｽﾚでいいとおもうのですが、

これぐらいにしないと重くなるから数はこのくらい。

ログ読み終了。
厨房工房の自治じゃこれが限界だなｗってのが感想。

周りくどいんだよ。
討論ってのは簡素なほどいい。

住民の意思を尊重したいならさっさと投票に移行する。
さっさと軽くしたいなら一番厳しい条件でローカルルールを訂正する。

>>399
大人になれよ。
多数による少数の蹂躙が問題だからお互いに妥協しようと言う呼びかけがこの議論なんだよ。
総てを多数決で決めてたらすぐにテロの温床になる。
議論を尽くしたと言う理由付けがどうしても必要なんだよ。

でも目新しい議論はそろそろ…

誰か取りまとめぃ〜、もれはやらんけど。

まあ、自分の意見が通らなそうな香具師は
まだ議論したいだろう。

いずれにせよ、誰もはっきりとどう取りまとめるか
示さない限り、何も変わらんよ。

とある県のものですが、以前自分の県の吹奏楽スレ以外に
部門スレを立ててる人がいました。でも本スレから分離するほど
話題もなく、結局今はスレストかかってなくなっています。
　都道府県やその部門ごとに団体が多い、書き込みが多いなどであれば
分けてもいいと思うのですが、他の県に部門スレがあるからと言って
同じように立てられても、話題がない、書き込みが少なすぎて
「保守」とか「上げます」とかそんなのばっかりになる可能性もあります。
　自分にもどういう策があるのかわかりませんが、
例えば県内の中学・高校などの吹奏楽団体数が多い所とか
本スレとは別にスレ立てて話せるほど書き込み（話題・関心）が多い
ところは立ててもいいとか、何かしら区切りをしないと
都道府県全部に「部門別」スレを許可するのも考え物だと思います。

>>402
そんなことはこのスレに居る椰子は知っている。
だからこそ悩んでいる

議論がまとまる様子もないようだし、誰も自分では取りまとめをやる気がないみたいだし、
今回の結論はわざわざ投票をするまでもなく、現行ルールの継続が黙認されたということで
良いんじゃないの？



次の焦点は、残存するルール違反スレの誘導と、東京都と北海道の処遇についてだが。
残存する違反スレは、誘導＆削除依頼もしくは次スレを立てさせずに県スレ移行で。
東京都と北海道の処遇については、現行のローカルルールでは「都道府県より小さい単位の
話題」のスレを立てるのは認められていないわけで、たとえ東京都や北海道が単独支部と
いうものの、「東京都」「北海道」という都道府県だけに特別扱いを認めるのは、特別扱いが
認められていない他府県の住民には納得できないだろう。
この二都道だけに特別扱いを認めるのであれば、改めて板住民からのそれなりの賛同が
必要だと思うが。

マルチポストに関しては、文句を言う前に行動しましょう。
まずは削除整理板でレス削除依頼。それでも収まらなかったら荒らし報告。

削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/
2ch荒らし報告・規制議論
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

上記の方法が面倒だと思う方は、名無し変更・ローカルルールにリンク追加等、
以前提案された方法を考えましょう。これも面倒だと言うなら（略）

http://www.37vote.net/etc/1097286227/10-50-10
↑とりあえず参考に投票して見れ

>>406
取り合えず参考にするだけな。
わかっていると思うが、この結果によって結論を出すなよ

>>407
だから、反対するなら代案だせよ。具体的に。

もう、>>406の結果で決定でいいじゃん。
>>406は作ったんだからついでに期間とかも決めちゃえよ。

ま、決まったところでタグ職人とかが出現するかはかなり怪しいけど。

>>408
406の投票所内に“※あくまで参考です。”とあるのは無視でつか？ｗ
それに代案無いなら反対するなってそんな馬鹿なことがまかり通るわけがない

>>409
じゃ、今後どんな案が出ても、投票しようとも何があろうとも、
とにかく「もっと議論を」って理由で反対すれば、絶対結論はでないね。

でもたしかに、強引に決定したルールに従わない香具師がいる板でも、現行ルールに
従わない香具師がいる板でも、どっちでもあんまりかわんないか。

やっぱ、いまのままだな。

とか言ってる間に、また自治が部門スレに削除依頼出し始めたよ。
ま、しょうがないよな。ここ、永久ループだし。

406 ：名無し行進曲 ：04/10/09 10:44:34 ID:TFwdRJ8k
http://www.37vote.net/etc/1097286227/10-50-10
↑とりあえず参考に投票して見れ

投票中

ﾎﾞｰﾀﾞﾌｫﾝでは投票所見れないのでつが…
とりあえず漏れには投票権が無いのね…(T_T)

参考にと書いてあるのが全然わかってない馬鹿が居るな。
世論調査にすら反対なら反対と向こうを荒らさずにこっちで言えや。

>>414
字が読めないんですよ。
勘弁してやってください。

おまいらベストでなくベターで投票してくだされ。
これならまぁ何とか我慢できると言うところで最大公約数的な場所を知りたいから。

どうも４分割案の意見の人は平和裏に共存しようと言う考えがないみたいだな。
４分割でなきゃ駄目らしい。

http://www.37vote.net/etc/1097286227/10-50-10
複数選択が可能ですので、各自が許容できるぎりぎりのラインまで総てに投票してください。
１日１票までです。

※あくまで参考です。

>>417
単に同一人物が投票操作してるだけだ。

コン厨は死ねよ。ウダウダくだらんスレだ。

何だかまた日本語が読めない君が投票した模様。

試験投票で分かったこと。

本スレでのヲチ厨、ウザ。

他板にまで宣伝して迷惑かけるなｳﾞｫｹ

>>422
オマエモｎ（ｒｙ

途中経過の見える投票だとどうしても操作が入るな。

http://www.37vote.net/etc/1097286227/10-50-10
複数選択が可能ですので、各自が許容できるぎりぎりのラインまで総てに投票してください。
１日１票までです。

※あくまで参考です。

↑意見調整のための自分の許せる範囲、妥協できる範囲を考え、より多くの人が
納得できるようにと言う参考投票です。
自分の望む形でなければ嫌だと言う投票が多いですが、少しは自分以外の人にも
意見があることも考えて、自分の中で妥協点を考え投票してください。
余りにも、自分本位の人が多すぎます。
妥協点を探る為の投票である事をもう一度考えてください。

>>426
で、妥協点がわかったらどうすんの？
その選択肢にしましょう！って書いても、「反対」って書き込み
1ｺで意味ナシだぞ。

24時間いつでも書き込める掲示板で、1人でも反対って書いた瞬間に
全てがチャラになるんだから、現状維持以外にありえないじゃん。

もう保守ageすんのも違うなってスレになってきたからsageで。

>>427
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ﾊﾞｶな人ですか？

>>428
そらまあ、「ﾊﾞｶな人ですか？」って書くだけが一番簡単だわな。

>>429
頭が悪いことを自覚してない馬鹿ﾊｯｹｿ

>>430
ハイハイ。
だから俺がバカでもいいんだよべつに。はいはい、バカですよ。
で、お前がバカじゃない証明をしろって言ってるんだ。

age指定、煽り荒らし禁止のこのｽﾚで、sageながら煽るくらいだから
よっぽどなんか賢い論理を持ってるんだろ。早く書けよ。

http://rtjrtjrt.client.jp/kso78347.html
http://rtjrtjrt.client.jp/kjddiko2lhx.html

8位 吹奏楽板の投票所と思って来たら、水槽板の投票所だった


一票入れといたｗ

予想通りＢ〜Ｄがベスト３になったようです。
そしてその中間のＣがトップです。

今日が期日です。
もうみなさんＣで妥結しませんか？

まだ異論が出るようでしたら、最終投票をするしかないと思いますが
いかがですか？

期日決めてた？一日一票までってのがそれ？

あくまで参考投票なのに本採決に流用？

合計144票集まれば十分であるという考え？

>>434
こういうのは「後だしジャンケン」という。参考のための
投票だって何度も確認してただろが。

参考投票の感想。

投票所自体は良かったと思う。
期間設定と選択肢と住民告知さえしっかりしてれば
本番で活用出来ると思われ。

投票の告知だが、コピペ貼りはここまで反感持たれてる
から無理だろね。>>194の技が有効だと思う。
（もちろん投票期間中はここage進行ね。）

選択肢は任意で作れるのがミソのようだが、荒らし防止の
ため有効選択肢は固定しといた方が良いと思う。

週末日程で一日100票以上入ることが分かっただが、
もう少し期間を置いた方が良いと思う。3日ぐらいかな？

つか一人が何票も投票できるじゃん。
携帯からは投票できないし。


フェアじゃなさすぎ

>>437

日をまたぐ場合と、各選択肢につき６って部分のこと？
確かに日をまたぐ場合とアカウント使い分ける場合自演
可能だが。。。。携帯の場合おっしゃる通りで。

そうすりゃ一番良いのは各地にリアル投票所設けて
実際に足を運べって話しにならんか？w←ならんよw

196案の健闘が至極意外だ

>>434
私もＣで妥結してもいいんだけど・・・・・
駄目だという人がいるなら最終的な投票やるしかないね。
もう10日になったし、これ以上議論しても仕方ない。
早く投票始めようよ。

住民告知のやり方最悪。はっきり言ってただのマルチポスト。
見境無くコピペしまくりで、全て同じ文面。
それと、手段が目的になってるように見える。
本末転倒。

>>440
今このグダグダの状態で答えを出すのは無理な希ガス。
投票にしろ議論にしろ時間をかけて慎重になるべき。

>>441
スマソ。ただ、ここの住人の判断も仰がず行動した椰子のことだから、
このスレッド住民皆を責めないでくれ

まずは試験投票の総括（結果じゃねえぞ）から
初めてごらんよ。携帯問題とか自演問題とか
やっぱ妥結に持ってくべきだとか、いくつか
論点が浮き彫りになったろ？

提案者の>>406よ。どう感じた？
それと確認したいのだが、>>406=>>426なのか？
「参考」という言葉の意味合いが全く異なるのだが。
意図したのは「投票という手法」の参考なのか？
それとも「妥結のための」参考なのか？

どちらにしても方向性出してからルールの文章
練らなきゃならん。タグ自体は機械的に付けりゃ
いいんでさほど面倒とは思わんが。先は長いぞ。
下手したら次スレ、もしくはうやむやのままドロー
だ。つうか改正に力を入れてた連中はどうした？
もう飽きちまったのか？

444

>>443
ただ、現時点での割合を知りたかっただけでしょう。
少なくとも「妥結のための」なんて事を意図としているのなら、全く投票者側としては
そんな意思は感じとれなかった。435のいうとおり「後だしじゃんけん」そのもの

宣伝ポストを際限なくしやがって。
日本の吹奏楽人が全員昆虫だと思うなよ。

マルチポスト厨逝ってよしという点は同意だが、
昆厨昆厨言っているお前が昆厨

そしてそろそろ出るかなあと思ってたけど、
ついにここにも削除依頼がでましたとさ（　´_ゝ`）

投票で結果はっきり出てるやん。
もうスレ立てていいの？

まだ？

>>448
ここはいくらなんでも削除通らないだろう。

>>449
結果は何も出ていませんが何か？

お、IDがNECだ

どういう理由で削除依頼するんだろ？と思って見てみたら何だありゃ( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
約束の期日って書いてるけど、そもそも誰も約束してないし。
依頼主は千葉のヤツみたいだな。

>>452
千葉の椰子は何を考えているのかさっぱりわからんな。
ただ、だだをこねてるだけの子供と大差がない

でもまあ、約束の期日どうこうはどうでもいいにしても、
こうやってsage進行でだべってる時点で削除対称になる
可能性はあるわな。
ま、結論出るわけないし、こんなスレ、あってもなくても
どうでもいいが。

__________________終了__________________________

需要という観点から考えてみませんか？　>all

既にこのｽﾚの需要がな(ry

ひろゆき=創価であることを報じないマスコミ

1 ：文責・名無しさん ：02/10/24 18:37 ID:ajNeHEw8
なぜマスコミはひろゆき=創価であることを報じないのか！！
http://sun.freehost.ne.jp/~planetj/scoop/index.htm

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1035452245/l50

>>456

スレの需要があろうと、ここで意見を取りまとめて方向性を
出す奴の供給がなければしょうがないだろ？絵に描いたモチ
しか見ないのが部門スレ推進の連中ということが分かりかけ
てきている。結局口だけで怠慢だってことよ。

>>1
ちゃんと責任取れ。

１はある意味代理でのスレ立てだったから１を
責めるのは筋違い。

ところでいつまで仮投票続けるんだ？

順位も今は逆転してるみたいだね。

このまま終了の悪寒

自治厨は削除続けるだろうから、それが燃料に
なる可能性はある。自治厨様さまさまですな。

とりあえず、私にはやることはなさそうですね。
何か無い限り名無しに戻ります。

私が告知を行った当人です。正確には二人で行ったようです。
私が動いた理由は
>>132 >>182 >>193 >>213 >>247
上記の理由に補足。
１、経験者の声は真摯に耳を傾けるべき。
２、しかし、相変わらず、利己的な主張、他人事のような評論家、根拠のない疑心暗鬼からくる不平、不満が多い。
３、結局誰も動かない。
４、微力な私に出来ること。

告知の仕方に注意したこと。
Ａ、誰の目にも触れるようにする。
Ｂ、特定のグループに偏らないよう全板的に網羅する、逆に小集団であっても排除されないように配慮。
掲示板の世界でも実社会でも、生活（ネットライフ）に直接関わるルール改正は大事で告知は当然と考えた。

反省点？
◎このスレに事前申告すべきだったか？
◎上記Ａ，Ｂに拘り過ぎたため、目につき過ぎたか？

>>466
というよりは、既にここでなんも議論されてないのがポイントなんだろな。
議論してないｽﾚへの誘導をしてもしょうがないしね。

まあ、また来年とかに改正やりたい人が燃え上がったときにでも、
手を貸してあげなよ。

次スレが立ってるようだ。ここで反省会してろ。

****県別部門スレは欲しいが何もしたくない件について****
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/8324/1097584230/

>>468
自作スレの宣伝乙（ﾌﾟｹﾞﾗ

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1097676445/l50
の１＝>>468です。

ID:6waT5/RUさんがこのスレの方向性を打ち出して
下さるようですので、皆さん期待して下さい。

このスレ終了？

部門別スレの削除依頼がいくつか出ていますが、削除されても構いませんか？

まだルール改訂するか決まっていない状態なので、現状維持が基本。
なので、現行ルール制定前から存在していて今まで削除されずに
続いている部門別スレまで削除依頼が出されるのはおかしい。
そういうスレまで削除されるべきという結論にすら至っていない。

ところがルール改訂期間中も現行ルール適用というのが
運営側の見解なのですよ。削除されても文句は言えません。
このスレを盾にしても、「話しが停滞してますな」と削除人
が判断してもおかしくはないです。

>>474
今までの流れも知らずに削除依頼を出すヤツが問題だって言ってるんだよ。
削除されても文句言えないルールになっているのは、改訂議論を始める前からの
ことだって分かってるし、単にグレーゾーンのスレは今まで削除依頼が出されて
いなかったってだけのことでしょ？
なのに今回は東京関連の部門別は放置してるし、あまり見かけないホストだけど、
その時の思いつきで削除依頼を出されても住人からしたら迷惑な話だよ。

これで削除されたら、ルール改訂の流れが再加速するかもしれないけどね。

現行のローカルルール制定前に立てられたｽﾚに関しては、
現行ルールの範囲外なのは周知。削除対象ではない。
っていうか、そんな古くに立ってまだ生きてる部門別ｽﾚなんてあるのか？

現行ルール施行以降に立ったｽﾚに関しては、このｽﾚの議論が停止している
以上、スレストされても仕方がない。
実際千葉一般はこのｽﾚができた後にスレストされている。

>その時の思いつきで削除依頼を出されても住人からしたら迷惑な話だよ。
違反することが迷惑になるということをｽﾙｰしたら意味ﾅｲな。

現状維持にしろ改正にしろそろそろ決着をつけませんか？
自治スレで改正の議論が出てから20日あまり。
このスレが立ってからも2週間です。
宣伝してくれた人のおかげで、住民告知に関しては問題無いと思います。
ここ数日議論が止まっているのは、
もう出尽くしたからではないでしょうか。

メンバーが決まっていて顔を合わせて議論しているなら、
話し合いでの決着も可能だと思いますが、
不特定多数の人が参加する掲示板では話し合いでの決着は無理だと思います。
自分は投票での決着を提案します。

今後について。（提案）
1.投票場所について
>>406で使われた投票箱（http://www.37vote.net/etc/）を使うのか、
2chの投票所板(http://www2.2ch.net/2ch.html)を使うのか。
別の投票所を使うのか。

>>406で使われた投票箱についての問題点は>>436
2chの投票所板を使う場合は、fusianasan使用について（かな？）

どちらの投票場所を使うにしろ、
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはある程度は仕方ないと思われ。

2.選択肢について
>>406案を参考に固定が望ましいと思う。
>>406の投票で出ていた案（追加選択肢含む、参考・直接改正に関係ない案は含まず）
県総合・中学・高校・社会人（職場一般）　の４分割にする �
196案で住人の民度に賭けてみる
県総合・中高・社会人（職場一般）　の３分割にする �
学生・社会人（職場一般）　の２分割にする �
地域別スレの制限を撤廃し好きなだけ立てれるようにする �
現状どうり県スレは１つのみ �
県コンクール関連スレと総合スレの２分割にする �

3.住民告知について
>>194案を参考

4.期間設定について
最低1週間は必要

以上、たたき台にしてよろしくお願いします。

>>478
例えば>>442が、

>今このグダグダの状態で答えを出すのは無理な希ガス。
>投票にしろ議論にしろ時間をかけて慎重になるべき。

と言ってる。
誰かが「時間をかけて議論すべき」といえば、投票をしても勝手に
投票したことになって、無意味化する可能性大なんだが。

議論では決まらないし、投票は、投票それ自体に反対すればやはり決まらない。
その永久ループ解決法を見出さない限り、なにをしても無駄な希ガス。

>>479

478のような論点整理と提案を積み上げてくこと自体は
後々物事考える上で大いに役立つのよ。

慎重に推移を見守ってやれ。

コンクール都道府県スレを廃止しコンクールスレは１つに統一しよう。

別の投票所です。
http://vote.fc2.com/

>>406のより連投規制は出来そうです。
が、会員登録しなければいけない。
web上に自分でスペースを設けなければいけない。
と言う条件があります。

>>479
匿名自由参加の掲示板でそれを言い出してしまったら何もかもが無限ループで決まらない気がします。
ずっと後出しで異論を唱え続ければ良い訳ですから。
大体数の人が納得できる形での決着が投票だと思うのですが、どうでしょうか。

もうこれ以上議論しても何の進展もないと思うし、反対を気にしてたら永遠に決まらない。なので現時点での投票に賛成ﾉｼ

オイラも投票に賛成でごじゃる

投票すること自体には反対しないが、投票時期を今すぐ等と急がずに
一週間程度宣伝する期間を設けて投票を開始しろよ。

別に投票には反対しないが、事前に住民に投票を行うことを周知徹底してから開始しろよな
候補案もこのスレだけで決まったようだし、今回の改正騒動自体を知らない住民も沢山いるぞ
拙速に事を進めると後で思わぬ反発を喰らうぞ！

投票決着を言い出しといてなんなのですが、
明日からしばらく参加できません。
投票決着ならば>>478をたたき台に議論お願いします。

>>485,486
投票に決まったら、取りあえず名無しを、
「名無し＠10/○よりルール改正投票実施予定」とかにして告知する。ってのはどうでしょう？
投票が始まったら「名無し＠ルール改正投票実施中」。
投票開始を少なくとも1週間後に設定。
その間に投票方法を詰める。と言うことで。

>>487
だから自分でやらないと誰もやらないってば。
言い出して明日からいない時点で無理。帰ってきてからやれ。

>>488
何様？

>>489
ば様、じい様、貴様、神様、殿様

むだむだむだむだむだむだむだむだむだむだむだ

>>15さんのこれからすべき事にならうと、

1どんどん意見出す｡
2同時進行で主な意見を簡潔にまとめてく｡
3期限や得票数を含め投票方法を決める｡
4ひな形職人によるﾃﾝﾌﾟﾚ案作成｡
5ﾃﾝﾌﾟﾚ案の校正作業(ﾀｸﾞ付け職人が必要)
6勇者､改正依頼に出かける｡(｢案｣の字を外すの忘れるなよwだって前回ry)
7住民に告知｡(該当ｽﾚ､自治ｽﾚなど)ﾄｯﾌﾟの入れ替えと同時進行的だったかな?
8うまく機能するか様子見｡
現在2-3といったところでしょうか。
5のﾀｸﾞ付けは出来る方いますかね。

コンクールなどハナから眼中にないのでなんでもいいっす。

>>488
投票所をどこにするかとか、タグはどうするかとか、技術的な話でなくても、進められることはたくさんあるはず。
こうやってスレを上げて、投票による解決の流れがあるのを知ってもらうのも大事です。
有効な反対論が出てくるかもしれません。

先ずは第一は投票か、議論で進めるかを決めることでは。
部門別の問題は、�@この板の方向性を決定付ける大きな意味合いを持つイデオロギー的なものと考える人や、
�Aこの掲示板をより楽しみたい利益誘導型、�B無関心層に分けられる。
(無論この中には保守層もいる）
�@�Aでは、極右から共産党まで、幅広く派が分かれるようなもので、話し合いによる民意の集約は困難なものと思われる。
投票によって、民意を示すほうが合理的ではないか。
よって、私も決定手段としての投票を支持します。

特にあくまで話し合いによる歩み寄りに拘っていた、１４０氏他はどう考えるのであろうか？

>>491
４まで進んだらタグ付けくらいはしますよ。

作業自体は簡単だからな。職人の環境以外でのフィードバック
を少しやれば十分だし。問題は本文な。

>>495
そういうことですね。

ソースでも貼っとくか。

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　　　　　b. コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの話題も都道府県スレッドを
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　　３. <font color=#ff0000>著作権侵害</font>。<small>著作権に関する話題は
<A href="/test/read.cgi/suisou/1086438848/l20">著作権スレ</A>でどうぞ。</small><br>
　　４. <font color=#ff0000>エロネタ</font>。<small>

<A href="http://www2.bbspink.com/">ピンクＢＢＳ</A>へ行きましょう。</small><br>
　　５. <font color=#ff0000>重複</font>。<br>
　　６. <font color=#ff0000>話題を極端に限定</font>。<br>
　　　　<small>a. 楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用ください。<br>
　　　　　b. 楽器の話題は各楽器統合スレッドをご利用ください（楽器単位以下に分割しないでください）。<br>
　　　　　c. コンクール（支部大会以上）の話題は

<A href="/test/read.cgi/suisou/1096467214/l20">コンクール統合スレッド<A>等をご利用ください。</small><br>
　　７. <font color=#ff0000>単発質問、雑談</font>。<font size="-1">
<A href="/test/read.cgi/suisou/1091715687/l20">質問スレ</A>、
<A href="/test/read.cgi/suisou/1096555475/l20">雑談スレ</A>でどうぞ。</font><br>
　　８. １〜７の他、<A href="http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide">削除ガイドライン
</A>に触れる投稿は削除対象になります。<br><br>
　●　<b>お約束</b><br>

　　・荒らし、煽りには<b><font color=#ff4500>完全無視</font></b>がもっとも効果的です。<b>荒らしに反応する人も厨房</b>です。<br>
　　・<a href="http://info.2ch.net/guide/">２ちゃんねるガイド</a>・
<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">２ちゃんねるFAQ</a>・<a href="http://info.2ch.net/guide/adv.html">削除ガイドライン
</a>は必読です。<br>
　　・誘導する方はスレをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう。</p>

あと>>137が埋もれないように貼り直し。
2ch運用情報　 ■ ローカルルール申請・変更スレッド８
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/l50

それとこれ必読。http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

500ゲト防止。

どうでもいいが週末進行は有効に活用した方がいいぞ。

業務連絡。>>494さん、４まで進むようなら
本文の校正ぐらいなら微力ながら手伝いますよ。

>>501
ありがとうございます。私はその辺り苦手なのでお願いします。

日曜のお昼age

>>494-502
多謝。

そして誰もいなくなった…

投票所をどうするのか。
住民告知をどうするのか。
選択肢をどうするのか。
ここら辺は話し合えるのでは？

自分はとりあえず告知に関しては名無しの変更に一票。

>>506
無理に一つに限らせなくてもいいんじゃない？
特に反対が起こりそうなものでなければ総てやればいい希ガス

合唱の県別は、ザ掲示板ＢＢＳのボーカル・声楽板でやったら？
あそこコンクール厨がたむろってるし、
クソスレ立てても殆ど苦情出ないし。

>>508

スレ違い。
つうかクラ板からの出張乙。

とうに旬の過ぎたスレで何やってんの？

工作……か……。

騒動が収束したと思ってたら、また部門別スレの削除依頼が出てる！
ついに常駐スレも見つかっちゃったみたいだし、もっと早くにローカル
ルールを改訂していればこんなことにはotz


普段は携帯からしか2chできないので改訂作業に参加できないし、藻前
ら、おながいしますから何とかしる！

>>512
携帯からでも議論には参加は出来るでしょうに。
本当になんとかしたいなら他力本願はやめれ。

>>512
漏れ携帯だけど参加してるつもりだぞ

>>512みたいのは、何厨と呼べばいいんだ？
っていうか、千○県人か？

>>515
できましぇんで厨

>>515
常駐ｽﾚがとうとう削除依頼されたと言ってるから、千葉県人ではないでしょう。
埼玉か神奈川か。
これでｲﾊﾟｰﾝｽﾚが軒並み削除されたら、このｽﾚも賑わったりして（W

ところで投票決着にｹﾃｰｲなの？

>>448
質問スレッドの重複スレッドとは見れなかったので様子見。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/87-105n

そして軒並み削除＆スレストされましたとさ。

>>518
を、言い忘れ。雑談でもなく、議論されているスレッドだと判断しました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/87-106n

ｲﾊﾟｰﾝｽﾚの大量処理があったようですね。
ローカルルール改正についての議論はこちらです。

＞ｲﾊﾟｰﾝｽﾚが軒並み削除されたら、このｽﾚも賑わったりして
今のところはそうでもありませんね。

なんだ、スレスト祭を期待して来てみたけど、何もやってないし。

「では次に、東京の部門別スレも、ローカルルールに従って一本化させよう」と、燃料を投下してみる。

何で東京は特別に残すんだろうねぇ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1095933395/l50

>>524
依頼が出されていないからです。
ある条件を満たしてから依頼すれば、削除されるかもしれません。

>>524
「東京都の吹奏楽」スレッドがないから、誘導しようがないし(w
というわけで、今に至る。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

はい？

ストレスキター！

そして1週間何も進まなかった。。

>>523
【復活】東京都　中学の吹奏楽部について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1091879820/
東京都大学について〜第４楽章〜
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1093956901/
東京都の高校の吹奏楽部について　ＰＡＲＴ１１
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1094852860/
東京の一般＆職場団体どう？　Part9!!!!
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1095933395/

>>531 追加。
高校は重複で削除申請してもいいんじゃないの？

　　　♪　　都立高校吹奏楽部　　♪　　　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077606689/

そこで「都立高校吹奏楽部」を「東京都の高校の吹奏楽部について　ＰＡＲＴ１１」
の重複スレとして削除以来を行うと、東京都の部門別スレを認めることになるし。

誘導するなら東京都スレへの移動を、部門別を黙認する立場ならローカルルール
改正までは放置が良いと思われ。

東京の部門別スレにも削除依頼が出たね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/107

どーみても１つのスレで進行するのが無理だと思うんだけどね、東京は。
動いているスレを消すよりは、保守カキコでしか行きていないスレや
レスもつかずに沈んだままのスレを消すほうが道理だと思うのは
と−しろーの考え方なのでしょうか。

>>534
燃料投下になるか！
ってことであげ。

>>535
藻前の意見もわからなくはないが、動いている動いていないの線引きが曖昧になるので
きっちりと明文化しないといけないと思う

>>537
そうですね。
スレ違いになってしまうんですが、、、例を出してみます。

ある無料レンタル掲示板なんかでは一定期間書き込みがないと自動的に削除されます。
まず、過去１ヶ月でまともに話が展開されているかどうかというので振り分けてしまっても問題ないと思います。
例えば２ヶ月間保守（？）か無意味なAA以外のレスがない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1073886540/l50
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1069680919/l50
とか。。。
その他具体的にはこういう↓スレこそ無駄と思うんです。
・利用者なし、かつ重複（削除依頼中？）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1086783946/l50
・どうみてもいらない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1091712881/l50
・利用する人がいない。。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1016632969/l50

>>538 響宴ｽﾚなんかは時期が来ないとあまり動かないが需要が少ないわけではない。

だいたい吹奏板なんてｺﾝ厨の糞ｽﾚや地域ｽﾚ以外は盛り上がったり沈んだりの繰り返しで一月書き込みがないこともある。

そういうのは全部落ちてもいいのか？

結局1000いかずに墜ちるパターンだからいいんじゃないの？

いいんです。

このスレもそのﾊﾟﾀｰﾝでいいと思うんだが。

>>526
立ちました。

　　東京都の吹奏楽について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1098458239/

>>543
無視してっけどねぇ〜★

ほとんど議論進んでないんですね。orz
この分じゃ10月中に決着も無理ですね。

投票所いいところどなたか知りませんか？
>>406の投票箱だと、
こちらで勝手に終了できないので、
票数が競ったときにややこしいことになる悪寒。
自分で開始・終了が出来る投票サイトがあればいいのですが。

半日経ってもレス無しですか。
ではあげてみます。

ところで、投票で決まりでいいのでしょうか？
（この分じゃそこまでたどり着くかも怪しいけど）

あがってないよ。orz
今度こそあげます。

別に投票してもいいと思うけど、、、

投票を取りまとめる人と、投票を開始するにあたってのコンセンサスを
取ってまわる人がいないという罠。

現状では、このスレは削除対象です


削除処分に文句がある人はこちらのスレで直接削除人への文句をどうぞ

吹奏楽板　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1095855145/


ローカルルールを改正したい場合はこちらで改正してください

****県別部門スレの是非について****
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096512258/l50

誤爆スマソ(欝
回線切って首吊ってきます

>>549
まあ、寸前で思いとどまって味噌汁でも飲んで温まったら寝ろ。

本当に人いないですね。orz
みんなやる気あるのだろうか。

では、投票決着については賛同を得られたものとします。
で、次に決めやすいこととして、
○投票期間について
最低1週間は必要だと思うのですが、何かご意見はありませんでしょうか？
自分の提案は1週間です。
理由1.平日もしくは休日しか見られない人のためにも最低1週間は必要だと思われる。
　　2.興味のある人はすぐ行動すると思われる。
　　　またあまり長く設けてもだらだらになるだけと思われる。

○住民告知
>>487参照
投票周知期間は　名無し＠10/○よりルール改正投票実施予定」とかにして告知。
投票が始まったら「名無し＠ルール改正投票実施中」。

以上意見おながいします。

>>552
前にも書いたが、告知期間も長くな

今週を名無しデフォ申請に使って、申請が降りた日から
一週間ってのでどうよ。そうすると名無しデフォに
開始日を入れるのが難しくなるけど。〆の日を入れるのは
可能かもな。

スマソ、名無しデフォ変更日から告知期間を考慮するの
忘れてた。orz

>>554,555
じゃあ余裕を持って、申請出す日から二週間後ぐらいの日に投票開始でいいんじゃない？

備忘のために貼っておく。

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1083040002/l50

んで、テンプレひながた。

１．対象板　吹奏楽(http://music4.2ch.net/suisou/)
２．議論したスレ　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096512258/l50
３．変更内容　旧：名無し行進曲
　　　　　 新：名無し＠10/○よりルール改正投票実施予定
４．変更理由　現在上記スレッドでローカルルール変更議論中でして、懸案事項に関して
　　　　　　　投票にて方向性を出すする予定です。名無しデフォを変更することにより
　　　　　　　住民に公平に告知する意図であり、変更は投票期間中の暫定的なものです。
　　　　　　　（生活全般板の手法を踏襲させていただきました。） 現行名無しデフォへ
　　　　　　　の復帰は投票作業がまとまりましたら再度申請させていただきます。

＞新：名無し＠10/○よりルール改正投票実施予定

ここを議論してくれないか？そしたら依頼スレに逝って来る。
つうか推進派はそのぐらいの意見は出してくれよ。実務派が
やる用意があっても何も出来ないでいるから。

>>552
誰も賛同してないが。
皆の総意として勝手にきめるな

>>558

なんでもいいからとにかく議論してくれ。
オレは実務作業に入れる状況になるまで控えている。

>>558

>>477(=10/15)に投票決着の提案をしました。
10日経ちますが>>479以外に特に反対と思われる意見がなかったので、
賛同が得られた物としました。
ちなみに昨日（>>546)でも投票で決まりでいいのか？
と再度聞いています。

>>560
勝手に賛同が得られたとか書くな、この糞が。

投票に反対の方は代替案を。
その理由も述べて下さい。
ただ反対では進みませんよ。

進む必要などなし。
なんで、代替案などださなきゃいかんの？

>>562
代替案を出さなきゃ反対するななんて馬鹿だろ。

>>564
お、気が合うねぇ。これで２人以上いたわけだ。

代替案はともかく、理由も言わずに罵倒しながら反対してたら
単なる煽りと受け取られても仕方ない罠。
兎に角、そういう手合いは相手にするだけ無駄なので、頭の悪い
煽りは無視の方向で。

>>561
「賛同が得られた」が気にくわないなら、
投票決着に「賛成」もしくは「賛成も反対もしない」が「反対」よりも多かった。

実際に投票決着に向けて動き出してから文句を言うのは大人げない。
ｽﾚ立ちからも時間があったし、決着の提案をしてからも時間はそれなりにあった。

>>557
この人の少なさっぷりからして少なくとも2週間先の方がいいと思う。
これから投票所・選択肢などもめそうな要因がまだまだあるし。

都合の悪いことは無視か。終わってるな（ｗ

>>567

オレは交渉やテンプレ作成など手伝い専門に徹するつもりだから、
議論そのものが不必要とかってのが体勢を占めるんであれば、
それはそれで引っ込むつもり。だからオレ宛に意見されても困る。

>>568
無視してるつもりはないのですが？
何についてﾚｽして欲しいのですか？

>>569
便宜上のﾚｽだと思ってください。

>>564-565 >>568
反対の理由も述べられないのは、何か都合の悪いことでもあるんでしょうか？

>都合の悪いことは無視か。終わってるな（ｗ
これを貴方にそのままお返しします。

今の小学生でさえ、議論する場合は賛成、反対のどちらの立場であっても
それぞれいくつかの理由を挙げれますよ。論理的な思考でね。

あなた方は子供以下です。

最終的には投票しかないんだから、早く投票しよう。
誰もが賛同する案でも出てくるなら話は別だが
そんなのは出ていないんだから。

何か勘違いされてるなあ。
漏れは賛成反対云々ではなく「反対するためには代替案をださなければならない」というのが
馬鹿馬鹿しいといっているだけ。

>>572
投票自体誰もが賛同する案ではないだろ。投票だけを特別視するのはいかがなものか？

なんで、投票しかないわけ？なんで？このスレ自体無視されてたじゃん。

>>574
投票決着を言い出した者です。

提案理由は>>477,482を参照してください。

>>573
代替案と言ったのは私です。
代替案も理由もなくただ、反対は無責任ですね。
反対だったら少なくとも理由を示して下さい。
(人が見ていることを意識して下さい）
理由が無ければ貴方も反対とは言わないだろうし。

代替案が無ければ今の文脈の中で進んでいくのは当然です。

>>576
理由よんだけど、あんた露骨に改正派だね（藁）

>>573-574
いちゃもんつけるなら、先ずは自分のスタンスをハッキリさせて、
具体的にどうしたいのか言いなさいよ。
単につっかかってるようにしか見えないんだけど。

今度はいちゃもん呼ばわりか・・・。全くどうなってんだか。

投票以外の案があるんだったら示せばいい。
それは誰にでも権利がある。

合理的な理由もね。

>>580
579の言っていることは真っ当ですよ。
反論にもなにもなってない。

案を出す必要がないって話だったのに・・・。

>>583
有効な代替案が無ければ投票で進みますよ。
子供じゃないんだから、それぐらいわかりませんか？
単なる駄々っ子です。

>>576
578に同意。改訂すると脳内決定してるのを他人に押し付けているように見受けられる。

>>577
代替案なく反対するのが無責任なら、代替案無く反対するなというのはナンセンス。

>>579
どっちつかずの人間が議論に参加するのはいけないことですか？

こんどは駄々っ子呼ばわり・・・論理とやらはどうなったの？（藁）

>>584
投票自体有効な案だとなっていないのに投票では進みませんよ。
子供じゃないんだから、それぐらいわかりませんか？
単なる自己中です。

まあ（投票に）反対が複数いるという事が分かっただけでも進歩でしょ。今日は寝る。

旗振役が改正派か維持派かにそんなに意味があるか？
色眼鏡で見るなよ。

>>585
よく考えて
投票に反対まではいい。
しかし理由は示せない。なぜ？

貴方社会人かな？
どんな会議でもある有効な意見に対し、何も出てこなかっらそれで進むでしょ。
しかもここでは反論があれば受けつけるんだから。

>>586
理由ぐらい言えるでしょ。
反対の理由を言ってみてよ。

>>578,585
作文がうまくなくてごめんなさい。
確かに現状維持派はこのままぐだぐだ→終了を希望している人が多いと思いますが。
自分は投票で現状維持ならそれでも構わないと思ってます。
ただこのままぐだぐだで終わるのはｲﾔだ。と思ったので動いてみました。

>>585
どっちつかずならどっちつかずだってどうして最初から言わないんだ？
それにどっちつかずで議論に参加して、どうしようっての？
茶々を入れるだけなら子供でもできる。
煽りたいだけならこちらは無視するだけ。

>>590
悪い。漏れリア高で投票自体に反対ではない。
現状では投票派がゴリ押ししているのが不味いと言っている。
このままゴリ押しで行っても、反対派が後から文句言ったりと後味悪い物になるのは目に見えている。
私はそれを打破したい

>>591
478 ◆ybXh9WHWBo 　多謝。

あなたの方が立派だよ。
投票になったとしても、反対の意は示せますから。

>>593
じゃ、打破するためにはどうしたらいいですか？
ただ反対と言えばいいのか？
多くの人が納得出来るように、合理的な理由を示したり、
有効な代替案を提示すべきではないのか？

>>593
ごり押しですか？
ではどのような手順を踏めばごり押しにならないと思いますか？

>>560にも書いたけど投票の提案をしてから12日経ってます。
提案する直前5日間ほどは議論もほぼ止まってました。
このｽﾚ自体に削除依頼が出てたぐらいだし（ｗ
そして提案してからも議論はほぼ止まってました。

それから投票の流れが出てきたときに、
議論で歩み寄りをと強く主張していた人にも、どう考えているか投げかけましたよ。

今晩は落ちます。

結局、反対と叫ぶだけ。
おちます。

>>595,596
それを模索するのがこのスレだろ。

漏れも寝ます

>>494氏

まだ見てる？オレらの出番は相当先になりそうだよ。
どっちに転ぶにせよ、とりあえず控えておこうな。

じゃー水槽板は落ちます。

>>600
意見が出尽くした（出てこない）ところでまとめに入ったってだけだろ。
模索するならするならするで、反対でもまともな意見を出せってこと。

俺も落ち。

>>600
模索するつもりがあるなら案や理由を示せ。
今のままだと荒しに認定。
邪魔になるだけ。

>>603
それをごり押しと言われてるんだろうがｗ

>>603
ＬＲ改正に邪魔というのがアリアリなので興ざめ。
改正派が投票を強行しようとしているだけだろ？

そいで上で仮投票してたように４分割案が多数とかいって
ＬＲ申請するってのでは不毛だと思わんのかね？
東京はまだ残ってるようだけど、今のままでも大して不便は
感じない。しかも千葉のようにルール守らないとこもある。
なんで、ルール違反するような奴らのために、議論続けたり、
投票強行しなきゃいけないのか？
意見が出なかったのは、反対派からもあきれられてたからで
しょうに。と意見を書いても荒らし扱いされたり、合理的で
ないと書かれたりするんだろうね。勝手にすれば？

このままこのスレ終了でいいのではないですか。
賛成反対の両方がいて歩み寄りできず、結論が
でなかったということでしょう。
現実そうなのだから、しかたないじゃん。

>>605ｰ606
主観を語って印象操作するなよ。
言ってることに一貫性が無いし、
全く説得力が無いぞ。

>>607
投票派の一部はもっと主観的

>>601
はいー

何で急にﾜﾗﾜﾗと湧いてきたんだろ？
昨日までｺｺ閑古鳥だったよね。

>>564
>>565
三人目です。
私も賛同してません

つうか、投票でさっさと決めちゃえば怨恨が残るとか、過去ログに
投票反対の理由なんていくらでも書いてあるじゃん。
たまたま最近それ系の人がいないからって、いないうちに投票で
決めちゃえって流れが喜ばれるわけないだろ。

>>478氏
オマイの投票提案から12日で誰も反対してないって、15氏の投票論から何日経ってて、
その間どれだけの人が話してきたんだ？
オマイ、その間なにしてたの？
自分が、人がほとんどいなくなってた478番目まで動かなかったってことを
忘れるなよ。

決定に向けての合理性だけで投票が最高の手段になるなら、このスレは
なんのために立ったんだ？

そもそも、ゴリ押し投票して改正依頼案出しても、誰かが
「まだ議論中です。一部強硬派が勝手にやりました。申し訳ありません」
って伝えたらそれで終了だぞ。

>>603みたいなバカに注意の一言もなければ千葉一般スレみたいにしつこく
ルール違反してるバカの存在も見ないふりで投票投票言ってたって、
コンセンサスを得られるわけないだろ。

反対意見あるなら理由と代案出せやっていうなら、投票が、みんなが納得できる
方法だと言い切れるような根拠を示せよ。
「他に思いつかないから」とか言うなよ。

オレ15で考えることとしなくちゃならんこと箇条書きには
したが、投票が最善とは考えてないから。他に意思の決定過程
（このまま終了も含め）があるならそれもOKでそ。
再度書くが、仮に改訂の流れになるとしたら運営側にこの
スレ提示する流れになってるから、分かるような形にしと
かなきゃイカンってこと。どっちみちグダグダとかゴリオシ
なら却下だろうから。

参考に言うと、前回の改訂の時は投票所で投票という
形式は取らなかったよ。おおむねのコンセプト
（作曲家スレ容認など）が出た後、推敲ー意見の繰り返し
はしたけど。

このままｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞってのはどうよ。維持にしろ改正にしろ投票すればどちらになる可能性もあるわけで。改正反対なら反対で投票すりゃいい。何が不満なのか。無論投票方法についてとか問題はあるが、それはこれから詰めればいいんじゃないの？

議論でまとまるならそれがBestだけど、ここまでの流れでそれは厳しいんじゃね？となったから投票するかって人が出てきた。

投票にしろ何にしろ全員の賛同を得る方法なんてないでしょうに。このｽﾚ見てると反対派は多いが、やはり改正派も多い。ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ→ｽﾚ終了→維持がいいから具体的な行動には反対ってのはわがまま。何度も言うが投票→改正では無いからな。


長くてｽﾏｿ。

一方物事決めるとき投票というか多数決を使ったことはあった。
詳しくは忘れたけど、全音系板での板紹介文を作成する時だったな。
名無しデフォの時は忘れた。

>>605 千葉に関しては一部の人間が馬鹿やってるだけ。本当に迷惑を掛けてると思ってるし、何度かあっちにも注意したけど無視。

ただ削除のｷｯｶｹになった一連のｻ○ｽ叩き以降はずっと一時期に比べて書き込みが激減してる。あのｽﾚの住人にしかわからないと思うが、一時は本当に良ｽﾚだったんだよ。

その頃と今を比較してみると、今は一般ｽﾚがｺﾞﾀついてるからって人が多いけど需要自体は少なくないと思う。特に千葉や神奈川みたく中高が滅茶苦茶多い上に小学校まで盛んな県だと一般の話題は生きていけない。決して今のままで上手く行ってるわけじゃないよ。。

>>616

>何が不満なのか。
だから過去ログ嫁よ。投票という、数的要素だけで決める決定方法に
反対してるやつもいるんだよ。まして、その投票へのもっていきかたが
批判されてるんだ。

>何度も言うが投票→改正では無いからな。
議論続行→改正無しではないからな。って当然言われるわな。
実際数年前から議論してきて、いま改正したいと思ってるんだろ？
さらに数年続いたってべつにそれが間違ってるわけでもないな。
自分がいま決めたいからって、さらに議論が続くのが嫌だってのは
わがままじゃないのか？
おまけに、投票反対＝ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでスレ落としのルール維持派ってみなしてる時点で、
ますます投票のコンセンサスなんか得られるわけないな。

議論妥結をよしとしていた>>140氏が言っていたのは、どんな決め方にせよ、
自分の正しさと相手の間違いを指摘し合っていがみあっても絶対うまくきまらないと。
相手の気持ちを斟酌することから議論が始まるって言ってたんだよ。

つまり、オマイのように自分こそが正しいと思って「何が不満なのか」とか言ってるかぎり
まとまらないって言ってたんだな。

投票への持って行き方が、
ごり押し・強引・強行的と感じた方が多かったようで、申し訳ありませんでした。

自分も話し合い・妥結点を探るという形で決着できるならばその方が望ましいと思っていましたが、
ここ最近の流れを見るとそれは不可能だと感じ、
かといってこのままなし崩しで終了させるのはｲﾔだと思い投票を提案しました。

このｽﾚを最初からもう一度読み直してみたのですが、
個人的には>>140氏の>>192の案が落としどころだったのでは。と思います。

>>620
自分で書いてるとおり、終了するのが"イヤだ"と思って投票を提案したわけだ。
別に板のこと考えてるわけでも、相手の立場に立ったわけでもない。

ここ最近の流れを見ると妥協は不可能とも感じているわけね。
ということで、あなたの予感通り、終了でよろしいか？
それが客観的な判断というものだ。

>>621
言葉尻をとらえてそう言われるのは困ります。

>別に板のこと考えてるわけでも、相手の立場に立ったわけでもない。
orz。
言葉だけで考えを伝えるのは難しいですね。

>ここ最近の流れを見ると妥協は不可能とも感じているわけね。
>>477で投票を提案したときは妥協は不可能ではないかと思っていたのですが、
ログを読み直してみて落としどころはあった（ある）のではないかと感じています。

>>620
自分がつっこみやすいとこだけ探してつっつくなよ。
478氏も言ってるけど、言葉尻だけ捉えてつっついてるのは感じ悪いぞ。

>>622
板のこととか、いままでこのスレで話してきたこと全てを無駄に
したくないから、結果がどうあれ、結果を出す投票ってのをやりたかった
んだろ？
そういう意図は十分伝わるよ。心配するな。

ただ、やっぱりな、ある程度コンセンサスを得た状態でやるなら、例えば
オマイならオマイで、謙虚に末永くホストを務めて、過去ログを読んでない
ような質問とかにもキレずに誘導してやって、そういう地道ーな努力を
しつつ、投票にせよなんにせよ、決めるということに持っていかないと
絶対に脊椎反射的反対はでるよ。
リーダーシップを発揮する人間なしでの物事の決定ってのは、ムリがあるからな。
ほんとにやる気あるなら、あせらずに謙虚にやってってみなよ。
何人か、スレの方向性を出して導いていこうとしていたけど、いままでみんな
挫折してるわけだから。オマイががんばるなら、俺は応援するぞ。

とりあえず決めれるところから決めないですか？
東京、北海道を支部扱いするか一都道府県扱いにするか？
他に決めれそうなのがあればそれでもいいし。

と投げ掛けたいけど、仮に支部とするなら千葉のデータ持ち出してきたりして
グダグダになるんだろうなぁ。

今回のルール改正だけど、議論もかみ合わなくなってきたよう
だし、いったんここで保留にしませんか？
削除もローカルルール通りに行われるようになったみたいだし、
しばらく現行の運用で不都合が起きないか様子を見てみれば？
不都合が起きなければこのままで、不都合があるようだったら、
その時にまた改めて話し合いましょう。



おそらく暖かくなってコン厨が涌き出す季節に、再び皆さんと
お顔を合わすことになるかと思いますが(w

単県支部だからと部門別スレを認めるのには反対。


そもそも全日吹連が決めた区域分けだから、全日吹連に加盟
している椰子にとってはそれで良いのかもしれないが、他の
連盟(マー連や中日吹連)に加盟している椰子や、連盟非加盟
の椰子にとっては、全く意味を為さない区分けだし。

吹奏楽関係者の大多数が吹連に加盟しているという現状を考慮
して単県支部の部門別スレを認めたとしても、「あの県だけ
セコい、自分たちの県も認めろ！」といった意見が噴出するの
は目に見えている。

>>619 丁寧なﾚｽありがとうございます。確かに過去ﾛｸﾞに「怨恨〜」とかあるのは知ってましたが、ちょっと突っ走り過ぎました。すみません。

>>議論＝維持じゃない 勘違いされると困るのですが、漏れも議論出来るならそれに越したことは無いと思っています。ただ最近はそれも無理そうだと感じたので。このまま終了になって色んな意見を無駄にするくらいならと思ったんですが、周りが見えていませんでしたねorz

冷静に見れるようになるまで落ちます。失礼しました。

>>625
コンクールが終わって一段落している今こそ議論するのに適した時期ではないでしょうか。
コンクールの時期になって違反スレが乱立する状況では落ち着いて議論するのは無理だと思います。

このスレの続行を前提としての提案ですが、
まだ話し合いをしていることを板住民に知ってもらうために、
まず名無しを変更するのはどうでしょうか？
新「名無し＠ローカルルール改正議論中」
ここ2週間ほど参加者が少ないと感じていましたが、
動きがあれば増えるみたいなので、
議論続行中なことを知らせるためにもどうでしょうか？

>>624
改正にしろ維持にしろそこは明文化しておきたいところですね。
実際、東京はいいのになんでダメなのか。みたいは意見を目にした覚えが。

>>623
ありがとうございます。
コンスタントに参加できるかわかりませんがある程度やってみたいと思います。
ちなみに週末はほぼ参加出来ません。

140氏の考え方にとても共感しているのですが、
140氏はもう出てこられないかな？

>>625
それはおかしいと思いますよ。
ルール通りに削除されるようになったから、早く結論を出さないといけないんですよ。
不都合は既に出ているわけです。改正派の人が必要とするスレは無くなってしまったんですから。
もう1ヶ月もやっているわけだし、最初から読めば意見も出尽くしてるのだから、
もう投票でいいと思いますけどね。

>>626
連盟非加盟団体が２ちゃんに顔出してくることってはっきりいって皆無。
だって自分らの団体が話題になんかなりゃしないんだもの。

>>613
考えられる投票によるデメリット
�@住民は理性より感情に左右されやすく、情緒に動かされ非合理的な決定をする恐れがある。
�A住民間対立を招きしこりを残す。
�B少数者に不利益を及ぼす
�C投票はエゴのためか

考えられる投票によるメリット
Ａ民意を忠実に反映することができる。
Ｂ解決すべき問題について、収拾がつかない場合でも、直接的な投票により解決へ導くことができる。
Ｃある特定の板の特異性に考慮してその住民の民意をくみとるとることができる。
Ｄヘビーユーザーでもライトユーザーでも、どのような人でも自らの意思表示の機会を均等に与えることができる。

中立性を重んじ、メリット、デメリット両方記述しました。
今後、議論する上でひとつのヒントにしてください。
>>613
あなた自身の声で反対する理由を述べて下さい。

私もとりあえず政治的な野心は捨てました。
板全体の民意が正しく反映される案があれば、投票には固執しません。

私は時間が限られますが、出来るだけ４７８氏に協力していきたいと思います。
>>628
１０月はコンクール月間ですね。
今週末もうひとつあります。
１１月初めあたりまで、まだ余韻が残っていると思います。
そのあたりまで様子見はどうでしょう。
投票反対の理由や、代案など出るまでもう少し待ってみては。
今、妙案でず。

>>106
ここの具体的改定作業のスレ
497,498,505を見て下さい。
意義を唱えてますが、理由も代案もないため、議論に加わることが出来ていません。
投票反対になぜ理由や代案を求めたかというと、この事例を踏襲したからです。

106もオレだけど、オレ宛にレスされても。。。

だから「議論」に加わりたいんじゃなくて、
話しがまとまるなら「作業」を手伝いますよと
言ってるだけなんだが。少しはやってたんで。

でもオレ、今まで結構話しの加速を促すカキコもしてて、
おかげで一連のカキコに整合性がなくなってしまった。
（一度ROM宣言もしたしね。）

個人的な意見はこっちには書かないよ。
某スレ立ててラジカルな煽りを展開したのもオレだし。
まとめたり作業したりする人間は中立でないとあかん
のですよ。