本田由紀 Part4

本田由紀のはてなダイアリー「もじれの日々」
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

前スレ
【フリーターに】 本田由紀 【御下問】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/
【ニート】 本田由紀 2 【って言うな！】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1139807042/
本田由紀 Part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1141702873/

関連スレ
「ニート」って言うな!　発売
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138234710/

２

ゆき、ハァハァハァ

「ネオリベ」って言うな！も作って

雇用は現に有効求人倍率が1.00
正社員に限ったら0.6倍程度

http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_career/w003673.htm

【東京】中小企業も「新卒者」の採用増…全体の半数近い企業が「予定人数確保できず」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143958691/

【雇用】厚生労働省「新卒採用だけではなく、フリーター採用も積極的に」と呼びかけ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143966382/

>「人件費の安い海外に産業・企業が流出したりするのではないかと危惧します」
>とは、「国際競争力」の為に労働者は低人件費で我慢しろと言っているのと同義ですよ。
国際競争力がでんぱであることは別にして、この脳内翻訳は正しいの？

自分が低賃金で働かせるのがいやなんだろ。
ただし、非正規はその例外。

>>8
日本は他の経営資源と天秤にかけた場合、相対的に人材コストが安いんでしょ？
設備等より人材に投資したほうが経営的な節約になった。それだけのことでしょ？

「ニート」は８５万人 「家事手伝い」はニート　定義見直し

ニート
男　４０万９０００人
女　４３万７０００人

グラフ
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/niito.jpg
内閣府　青少年の就労に関する研究会
http://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/shurou/chukan.pdf#search=

内閣府の「青少年の就労に関する研究会」(委員長・玄田有史東大助教授)は22日、
学校に行かず、働かず、職業訓練にも参加しない「ニート」と呼ばれる若者が
2002年には85万人だったとする集計を公表した。

内閣府の研究会は「『家事手伝い』は就労意欲のないケースが多い」
としてニートに含めたため、数字がふくらんだ。

http://blogs.dion.ne.jp/socialsecurity/archives/801043.html

>>8
産業の流出論には何の根拠も無い以上、そう断じざるを得ない。

これは先生も出席している某研究会のレジェメだが、雇用問題はデフレ要因が主因と正
しく指摘した原田さんに対し、自由討議の部分でどうしても構造要因に持って
いきたがる意見ばかりが出てくるのはどうしたことだろう？
細かいことを言えば自分も原田氏の労働政策その他の社会提言には肯定
していない部分もあるのだが、「まずはデフレを止めよ」という氏の主張だけはずっと一貫しており評価できる。

原田分析を受け容れると自分たちの仕事が無くなってしまうという防衛機制であろうか？　原田
氏が相当にガッカリして帰ったことは想像に難くない。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_06.htm

繰り返すが、自分も全体の成長さえ確保されていればまだ文句は言わない。その後に
その中で様々な配分をどう行うか、というフェイズの問題になる。
「成長」しているはずのアメリカはその次元で完全に失敗しているのである。

ただ、この類の広義の構造改革派の人々が「循環要因よりも構造要因」と誤解し、
制度改革だけを先行させるほど経済と社会が停滞に陥り続けるのは許し難いことである。

>>7
現に、０７年ショック＋外需で新卒採用は「改善」された（ことになっている）
この種の報道に過大評価は禁物でどこまで信用していいかは分からないが、仮に正しいとして、
制度改革自体にはさほどの意味は無いことは既に明白なのでは？

先生が「雇用の谷間に落ちた人々を救おう」というベクトルにシフトしている
のもこのためか？　それとて最適策は景気の恒常的な改善ぐらいしかないだろう。
別に難しい理屈は要らない。戦後、何度も大小の景気の谷はあり、その度にこぼれた人々は
いたが、経済成長で何とか吸収してきたし今後も吸収を続けるしかないのだ。それが国家の責務です。

雇用が「改善」されている（？）にせよ、まだ日本経済全体はデフレであり今後も懸念材料の
方が遥かに多い。制度改革だけを先行させると「わけわかめ」な結果になりかねないと思うのだが、
とにかく構造要因にしたい人たちにとってはデマンドサイドなどどうでもいいのだろう。

>>12
>産業の流出論には何の根拠も無い以上、そう断じざるを得ない。
比較優位という別の要因産業の選択が決まることから、
「労働者は低人件費で我慢しろ」が導かれるまでには
大きな論理の飛躍があるってｗ

>>13
>「成長」しているはずのアメリカはその次元で完全に失敗しているのである。
誰が何について失敗したと認めている？ｗ　

>「循環要因よりも構造要因」
>制度改革だけを先行させるほど・・・・
リフレ派が構造改革派を批判しているからと言って、
広義の構造改革派が否定されるわけではない。
その構造改革のみを不況脱却より優先させると脳内で
思い込んでいるのは暫定署名だけ。

>>14
>戦後、何度も大小の景気の谷はあり、その度にこぼれた人々は
>いたが、経済成長で何とか吸収してきたし
今は定義上は好景気だったか。まあいいか。

＞２００２年２月から始まった現在の景気拡大期は、４月も拡大が続いて
＞期間が４年３か月となり、バブル景気（１９８６年１２月〜９１年２月）と並ぶ
＞戦後２番目の長さになることがほぼ確実となった。

>>13
>その中で様々な配分をどう行うか、というフェイズの問題になる。
それは経営者側の都合で行なわれるので、経営者側の「構造改革」が必要です。

「文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ない」
↓　
官能的新卒採用により、学歴格差を引き継いだ幹部候補生と
兵隊に分離される

現状のルールに大賛成の暫定署名が「中核労働者以外は、
「「専門性」を身に着けた中下層のパーツ的に使える労働者と
ミドル〜エリートのシンボリック・アナリスト」という二層化に
反対する理由はいかに？

>>968
>本田式じゃ流動的にはならないよ。中核労働者とそれ以外という世界にしかならない。
今でも幹部候補生と兵隊に二分化が起こり、
両者間の流動性もありませんが、何か？

964 ：名無しさん＠社会人 ：2006/04/02(日) 00:03:05
まとめるとさ、都合よく「選択の自由は庶民にはない」とか「自己責任」とかを
使うからつっこまれるの。
「文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ない」なら、
他のことについてもやむ得ない範囲があるのに、理由を示さず絶対だめだと
強弁するところが出てくる。そりゃみんなにつっこまれますよ。
だから線引きをしてね、と言われているのでつ

>>12-14
暫定署名さあ、お前経済板にも書いているだろ？
もしそうだったら、お前の長文がうっとうしいから
経済板でもちゃんとコテハン+トリップくらい付けておけよ

>>20
大竹のところか？
>この方はいつも発言の端々に「客観的に正しい」事実と、「自分が印象操
>作したい」事例を混ぜる傾向があるように感じます。自分の単なる邪推なら良いのですが。

「いつも」ってどの程度の期間ウォッチしたうえで
どの程度の頻度であらわれると「いつも」なんだろな、暫定署名よ。

官能的採用をくぐりぬけることが出来るのも、特定の大学をでた学生のみだから
結果的に「選ばれし者だけの特権」が一段と強化されるわけだが。

無業者に家事手伝いを含めるようになった理由は？

>>22 学歴シグナリングによる構造格差の問題だな。

働く必要がある　→　求職中（激増中）、非求職、非希望（ニートに近い）
働く必要が無い（親の遺産に寄生、紐、カジテツなど）

で分けたほうがマシでは。
そもそも、働く必要が無いのに労働人口に入れても意味がない。

>>25
その境界は明確なのか？
ニートの多くはパラサイトシングル（山田）とも言い替えられたりしているが。

政府にとっては、完全失業率の外にいるはずの無業者をあえて顕在化
させないほうが都合がいいんじゃないか？
暫定署名や稲葉らといった類いのリフレ万能主義者にとってもそうだろ？

>>26
パラサイトできる親が十分裕福で一生大丈夫だと
確信がもてる人は極一部だろうし、本当に裕福で力があるなら
強引に押し込んでいるだろう。そうなら、大半のニートは
将来的には働く必要性有りでいいのではないか。

>>27
上に水平移動するようなもんだしな。

リフレ万能主義じゃないけど
政策でいじれる部分は、もうそんなに残ってないと思うな
正社員と非正社員の賃金差をなくすとか相続税を増やすとかかな
どっちみち学歴の差は残るし、年をとればとるほど、逆転のチャンスはなくなるよな
年をとって学歴もなくて、経験もなくて、技術を特に持ってない人にチャンスがあるような社会だと
楽したほうが特ってことになりかねないし

親が別に十分裕福じゃなくても持ち家なら、パラサイトでも平気だよ
だって、かかるのは生活費ぐらい
フリーターで十分やっていける

　　　∧旦∧∧旦∧∧旦∧
　　　（・∀・）（・∀・）（・∀・）ｷｬｯｷｬｯｷｬｯ
　　 　ﾟ○-Ｊﾟ ﾟ○-Ｊﾟ ﾟ○-Ｊﾟ ,,

.　　　∧旦∧ ∧旦∧ ∧旦∧
　　　（　　　 ）（　　　 ）（　　　 ）またね〜
　　 　ﾟ○-Ｊﾟ　ﾟ○-Ｊﾟ　ﾟ○-Ｊﾟ ,,

お茶はおいてけー

俺は別にフェアなんてのは求めてねーぜ
社会ってのはアンフェアなもんだからな
俺は別にルールさえ決めてもらえれば良い
そのルールがどんなにアンフェアなもんでも、俺はそのルールの下で闘うぜ
そして這い上がるぜ
必ずな

フリーターは、税負担から逃げながら生活する
金持ちは高い税金を払いながら生活する
・・・つまり、挟み撃ちの形になるな・・・

俺もフェアであることを求めない。
アンフェアのほうが燃える。

社会において機会均等性ってのは完全には実現しない
でも結構チャンスはあるもんだ、弱者にもな
必ず隙はある
そこを突け

>>34、>>36、>>37
おお、みんな元気でいいことじゃ。がんがれー！

>>29
実際、政策設計で「わけわかめ」な状況に持っていくよりも、普通に経済を安定
成長に戻してそこから再分配を考え直した方がいいよね、という話。ところで、

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060402
＞アメリカの若年者の「腰かけ仕事」はいずれ「ちゃんとした仕事」に移るための通常のルートとみなされており、
＞そうであるがゆえに一定の年齢に達すれば自然に離脱できる機会もかなり開かれている。

これ、ホントかな〜。今のアメリカには、ミドル〜エリートの中核ホワイトカラーや
シンボリック・アナリスト以外は、限りなく流動化に晒されていく労働者群しか存在しないのでは？
「一定の年齢に達すれば自然に離脱できる機会」が「かなり開かれている」なんて、そんなことはないでしょう？
ミドル層も落ちこぼれまいと必死ですよ？

>>39
>「一定の年齢に達すれば自然に離脱できる機会」が「かなり開かれている」なんて、そんなことはないでしょう？
ブログを読む限りは、仕事の質において、低レベルな仕事からハイレベルな
仕事への移行プロセスがなく、それに伴った雇用環境、賃金体系もない、と読むのが普通だろ。
日本に置き換えるなら、雇用形態を固定化させるのではなく、その仕事の量と質により、
非正規から正規という雇用形態はいうまでもなく、キャリアの移行プロセスが用意され、
それに応じた賃金を支払う、ということ。その念頭におかれているのは、
非正規が会社の内部に食い込んで仕事をそこそこしているにも関わらず、
雇用体系や賃金を見直さず、安い賃金で使いまわしていることだろう。

お前が落ちこぼれる理由がわかった。学歴が低いのではなくて、能力が低いだけ。
能力の中でも今わかることは日本語読解力。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060404k0000m040015000c.html

暫定署名のくいつきそうなねた

＞ミドル〜エリートの中核ホワイトカラーやシンボリック・アナリスト以外は、
＞限りなく流動化に晒されていく労働者群しか存在しないのでは？

流動化を否定し、あとはこの手の住み分けを否定しているけど、
官僚制と同じだよね。

>>21
いや、経済学板ではなく経済板。暫定署名っぽい奴が
スレの空気を読まずに自分の主張を繰り返し書きやがるｗ
図星だったらせめてコテハンくらい付けてほしいもんだ>>39

>>43
それは失礼。
別のスレかもしれませんが、山形のコメントを引用したり、
教育学の学者がどうのとかのレスがついているスレもありました。
ただし、このスレで十電波を十分浴びているので出張はしませんｗ

>スレの空気を読まずに自分の主張を繰り返し書きやがるｗ
繰り返し書いてｺﾋﾟﾍﾟしているうちに、信念に変わっていくので、
反論を受けているとか理解されていないとかを気にしなくなるんでしょうな。
あと本田せんせに対する怨念も随分高まっているようで、
マンションから突き落とすのではないかと心配しています（＞＜）

http://bewaad.com/20060403.html

小泉政権批判をしているとこうした市場原理そのものへの批判ないしは
その類似物と同一視されるリスクがあるのは迷惑なのですが（笑）、
市場原理が不完全であるということと、それよりよいものがあるか
ということはまったく別問題です。外部性や情報の非対称性などにより
価格が正しく情報を伝達しないがゆえに市場がうまく機能しないなら、
価格が少しでもましな情報を伝達するよう制度を整え、市場の機能を
改善していくべきであるとwebmasterは考えています。

小泉政権の政策で批判されるべきものは、マクロ政策の欠如とならんで、
過剰かつ的外れなミクロ介入による市場機能の減殺です。小泉政権を
何でも市場に委ねるものと批判し、市場よりうまくいくとも思えない
代替策を提示する反小泉論者は、小泉政権とメタ的には同じロジックで
批判されるべきなのです。市場原理を損なうものとして。

>>45
至極当たり前のことだと思われるが、、、さて暫定署名は、、、、

>>45
まさしく暫定署名がここで煽っていることそのまんまじゃないか

ニートの細かな分類においても
前スレ>>731
>というか、その分類自体が小杉さんが勝手に作ったものでしょ？　
>どれだけ信用出来るかどうかも疑問。
ということを堂々と言うのだから、普段はbewaadの意見を参考にしようとも、
所詮いちエリート官僚にすぎない香具師がネットで騒いでいるだけだ、
bewaadは一体何がやりたかったのだろうか？と言ってくれるでしょう（苦笑）

暫定署名 = 貴戸理恵 ？

>>49
まじ？　ハｧハｧ

松下の偽装請負を考えるブログ↓
http://blog.livedoor.jp/fmwwewwmf/archives/50268479.html?1144174145

不安定雇用の問題、ちゃんと見て！

>>39
本田さんのアメリカ幻想？

ストーカー小谷野敦に絡まれてますよ

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20060405

小谷野すぐエントリー消したり改竄するのでコピペ。

2006-04-05 本田由紀氏に答える
　私はいじめられっ子だった。もっとも、小学三年で転校して、五年、六年になるころはいじめもなくなり、
中学では二、三年ではなくなり、高校では二年後半からなくなるという風に、なじむといじめられなくなる
らしかった。

　いじめというのは不思議なもので、山口昌男だったか、ヴァルネラビリティを「いじめられやすさ」と訳
したが、同じような立場にいるはずなのに、いじめに逢う者と逢わない者とがいる。逢わない者というの
は、すらりとかわす。ただ、あとになっていくつかの場面を想起すると、いじめに逢わない者というのは、
時々「ずる」をしているものだ。

　本田由紀・東大助教授は、典型的な「いじめに逢わない」たちの人だと思う。

さて、そういう人が私とからむとどうなるのか、である。

http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060309

　1979年時点を調査したら「ニート」は1992年より多く、特に女性が多かったという。これはいわゆる、「家
事手伝い」のことだろう。その当時は女性の就職率自体が低かっただろうから、不思議はない。本田氏
は、

　「大学などを卒業した後、親の許に寄生して、仕事をする意欲もないという二十代、三十代の若者が、
たとえば七〇年代以前に比べて増えている、という事実は、本田といえども否定しないだろう」（45頁）と
いう小谷野氏の記述はまったく当てはまらない。

　と言うのだが、私は「七○年代以前」つまり高度経済成長以前のことを言っているのだから、1979年の
データを示して、なぜこれを否定できるのか、分からない。　（小谷野敦）

>>43
一言。スマンカッタ。

>>52
本気で本田さんはアメリカでは「一定の年齢に達すれば自然に離脱できる機会」が
「かなり開かれている」と思っているのだろうか？　

>>51
ここにもワタリがコメントしているな。自分もこういう労働争議には賛成だし、
厚労省の姿勢には問題ありとは思う。ただ、かと言って上から「均等待遇」の枠組を強引に作っ
てしまうと、逆にとんでもないことが起きると思うのだが・・・。
ワタリたちは本田さんたちが訴える「均等待遇」が本当に労働者を利すると思っているのか？　

ryozo18氏のブログで、個人的に読み返していて大笑いした箇所（本当は笑い事じゃないのだが）

ttp://d.hatena.ne.jp/ryozo18/20060208/1139419146
＞マーカー「均等政策、苦戦中です。パート労働者、フリーター後退してます」
＞ミライ「マチルダ中尉」
＞マチルダ「大丈夫、連合はやってくれます」「フラウ・ボゥ、私のコメント、いつでも出撃できるようにと伝えてください」

ttp://d.hatena.ne.jp/ryozo18/20060208#c1139671870
＞というような冗談はさておき、本田先生の政策群には、こと失業問題に関しては短期では逆効果を持つものが含まれているであろうという
＞批判には僕も賛成してます。例えば正規/非正規の格差是正を今やってしまうと非正規の雇用自体が減
＞少するだろうとか、雇用の流動化促進のための取り組みを今やってしまうと企業側に解雇をやりやすくし、
＞労働者の地位低下をもたらすだろうとか。
＞政策を打ち出すタイミングはかなり重要な問題だと思いますです。

暫定署名さんは、女は家事手伝いか非正規雇用者のままでいろ！
男の正社員の取り分が少なくなるから、って主張しているんだよね？

>>55
> 逆にとんでもないことが起きると思うのだが・・・。

「とんでもないこと」じゃ、何も言ったことにならん。ちゃんとはっきり述べてくれ。

>>49 cookeっぽいけどな

＜どこもかしこも大手正社員採用が急増！新卒就職バブル！＞
・大和証券グループ８７８人（前年比３割増）
　来春はさらに６割増の１４００人採用予定。
・みずほファイナンシャルグループ２２００人（前年比約１０割増）
・三菱東京ＵＦＪ　６２０人から２０００人へ３倍以上の大幅増
・ＪＲ西日本約１０００人（前年比３割増）
・東芝０６年実績の３倍近い１５００人超を計画、バブル期の９２年春採用以来の１０００人超え。
・シャープ　同約４割増の６１５人。
・ソニー　技術系を中心に２倍近い約４００人を見込む。
・ホンダ　９１年春以来という１０００人台を予定
・トヨタ自動車　３０００人規模


経団連加盟企業が前年より採用を増やすと答えたのは、
調査を始めた９７年以来過去最高の５７．９％！！
何処もかしこも正社員採用が大幅増！派遣も大幅増！
民間の賞与も２年連続増加！賃上げも始まってるし、デフレも解消！
もう無職なんてありえないね。

いやー、大手が採用０とか普通に言っていた２０００年前後とは大違いだね♪
景気回復最高♪

これでニートが激減しなかったらニート問題煽導屋が勢いつくな

>>55
>アメリカでは「一定の年齢に達すれば自然に離脱できる機会」が
>「かなり開かれている」
能力とその権利を行使する意志があればだろ。
「ミドル〜エリート」のお決まりのストーリーに持っていくには無理があるｗ

ところでbewaadの忠告は理解できたのか？ｗ

>>61
完全失業率に属する人が優先されるので、ニートが仕事に就けるのはまだ先。
新卒枠が広まったので、同等以下の能力しか持たないとされるニート層を
回収する必要なんてないんじゃないのか。

>>63
まだ先まだ先って、どれくらい先なのさ。

>>57
経済成長は、銭がかかる生活の必要を無限に拡大することを意味し、
非賃金労働者層を賃金労働者層に移動させる動機と必要を象徴的に
拡大再生産することになるわけです。
その意味では女性の社会（＝会社）進出も市場経済原理の副産物では？

>>64
さあ、一生こないかもしれないよ。

だからマクロ経済政策<のみ>で救われるのは新卒を含めた完全失業者だけだって

>>65
暫定署名を好意的に解釈すると、賃金の上昇に対して労働がつりあわないので
なんとかしてくれということだろうから、底上げをして賃金の幅をつけてやると、
市場経済も認めてくれるようになるんだろうか。

>>67
ニートに個別の対策をすることと、少しだけ採用側の構造改革をするとか
そんなことですか。

>>56
>政策を打ち出すタイミングはかなり重要な問題だと思いますです。
タイミングにより政策の優先順位が決まり、特定の政策が今は低位であるべきだ、
という議論と、常に誤りであり採用してはいけない、ということを意図的に
ごっちゃにして議論しているのが暫定署名。

やっぱり｢雇用｣の話が中心になるんだな
まぁ｢雇用｣の話になるのは分かるよ
でも｢雇用｣ってのはさ、企業の稼ぎがあって始めて出てくるもんでさ
富を再分配する時にさぁ、公正さとかさ、労働組合とかさ、まぁ良いんだけどさ
競争によって勝った企業が稼いだ分を分け合うときに、｢競争｣って言うのは、まぁ多少ずる賢いほうが良いわけで
公正さや組合とか、そういうものの対極にある｢ずる賢さ｣が根本にあるんだよな、本質的に(まぁ結局は金儲けだろ)
そりゃあ、貧しい奴まで、金が行き渡る必要があるんだけどね
企業が稼いだ金って言うのは、
また次の競争に勝つためにまわさなきゃいけないんだな
まぁ貧乏な奴って言うのは、ある程度は見捨てないと
人権とか組合とかって言うのが強いところでは「富」は生まれにくいよな
でも俺は楽観してる
大企業だって、市場の中でポンプ役としてうまく富を循環させようといろいろ手を打つだろう
人間は、大金掴むと急に慈悲深い心情になるもんだしさ

雇用制度改革派とリフレ派は何故対立する物じゃないとみんなわかってるのに、対立してるような雰囲気になるのか
これが俺の最近のテーマ

景気が良くなると、それがインセンティブになって、｢よし、がんばってみよう！｣という気になる
それは雇用基準、解雇基準の合理性を労働組合、左翼系学者などが強く求めていくことよりも、ずっと効果的

って言うの考え方は、俺自身どう判断して良いか迷うぜ！
少し懐疑的だけど、まぁ良いんじゃない？って感じだぜ！

.　　　∧旦∧ ∧旦∧ ∧旦∧
　　　（　　　 ）（　　　 ）（　　　 ）またね〜
　　 　ﾟ○-Ｊﾟ　ﾟ○-Ｊﾟ　ﾟ○-Ｊﾟ ,,

>13
>>「成長」しているはずのアメリカはその次元で完全に失敗しているのである。
どんな風に「完全に失敗」なのか明記されていませんが、その失敗に対して
→市場の機能を改善していくべきであるというbewaad先生
→市場そのものを破壊しろという暫定署名だいせんせ

どちらが正しいのでしょうか？？

大前提として、そもそも政府の政策と言うのは、｢消極的｣なものだよな
だから政策の話が景気や金の流動性を上手くコントロール(例えばがんばってる貧しい人に上手く金が流れるようにする)
するって言うテーマのメインにはならねーよな
ここをしっかりと押さえておくべきだぜ！基本は大事だぜ！！！

2006-04-05 本田由紀氏に答える

　私はいじめられっ子だった。もっとも、小学三年で転校して、五年、六年に
なるころはいじめもなくなり、中学では二、三年ではなくなり、高校では二年
後半からなくなるという風に、なじむといじめられなくなるらしかった。

　いじめというのは不思議なもので、山口昌男だったか、ヴァルネラビリティ
を「いじめられやすさ」と訳したが、同じような立場にいるはずなのに、いじ
めに逢う者と逢わない者とがいる。逢わない者というのは、すらりとかわす。
ただ、あとになっていくつかの場面を想起すると、いじめに逢わない者という
のは、時々「ずる」をしているものだ。

　本田由紀・東大助教授は、典型的な「いじめに逢わない」たちの人だと思う。

さて、そういう人が私とからむとどうなるのか、である。

http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060309

　1979年時点を調査したら「ニート」は1992年より多く、特に女性が多かった
という。これはいわゆる、「家事手伝い」のことだろう。その当時は女性の就
職率自体が低かっただろうから、不思議はない。本田氏は、

　「大学などを卒業した後、親の許に寄生して、仕事をする意欲もないという
二十代、三十代の若者が、たとえば七〇年代以前に比べて増えている、という
事実は、本田といえども否定しないだろう」（45頁）という小谷野氏の記述は
まったく当てはまらない。

　と言うのだが、私は「七○年代以前」つまり高度経済成長以前のことを言っ
ているのだから、1979年のデータを示して、なぜこれを否定できるのか、分か
らない。　（小谷野敦）

暫定署名がいぢめているじゃないかｗ

若者をダシに文化人に成り上がろう

宮台真二・・・・・・エンコー（少女売春を援助交際とミスリード）
山田昌弘・・・・・・パラサイトシングル
斎藤環・・・・・・・・ひきこもり（ヒキコモリ100万人と大プロパガンダ）
玄田有史・・・・・・NEET

この人、『もてない男』を読んで好感を持ったけど、
ネット上での行状をみて震え上がったよ。

こういう人がいるから、かつてのネットの実名世界が滅び、
デフォルト匿名になったのだということを改めて思い知らされた。

「７０年代以前は○○である」と言う主張に対して
「７９年は××だった」よって「７０年代以前は○○である」
という主張は偽というのは論理的には間違ってないと思う。
まぁ、否定になってないと言う気持ちもわからないでは
ないけれど。

あと、イジメ云々は何が言いたいのか全然わからない。

結果至上主義の日本じゃ怒る気もしない。
日本という国は、年功序列制と終身雇用制が崩壊してから
「無能で平凡な弱者が、それでも努力を続ける理由」を完全に喪失してしまった。

凡人は飛びぬけた結果を残せないから凡人なのであって、
結果至上主義は、凡人に生きる価値なしと言ってるに等しい。

フランスにはキリスト教がある。
宗教は、結果を出せずに、世間から虐げられる凡人が、それでも
努力を続ける理由を教えてくれる。
自由に自分を表現する事が、如何に神の意思にそった行動であるかを
教えてくれる。

日本は？
そういう哲学がこの国には無いんだよ。
年功序列制と終身雇用制が崩壊してから、この国は弱者にとっては
完全に終わったと思ってよい。

>>70
＞でも俺は楽観してる

政財官学メディアの偉いさんたちが、国際競争力論や、「経済のグローバル化は
必然」という宿命論から脱皮できればね。

>>72
日本で労働運動が最も高揚し、また労働者の生活が向上し人権保障が進んだのは
まさに５０〜８０年代の出来事だったのですがね。

>>74
＞市場そのものを破壊しろという暫定署名だいせんせ

いつそんな話をしたんだ？

>>81
そこで、本田先生が期待するような雇用の流動化の常態化・就業形態の多様化で、なぜ
「みんながそれぞれに安心して共存でき、かつ自由が保障されているような社会」
「他者に対する敬意が原則として保持されているような社会」が訪れるのか？　が自分にはよく分からない。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060403

あるいは、本田さんが見ている世界は、常人とは少し違っているのかもしれない。
氏が想定している世界は、恐らくは現代の日本社会ではないのだろう。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060404#c1144254176

＞あれま。イギリスの話？

>>80
論理として誤りは誤りだし、70年代をかけて失業率が1〜2％へと
上昇しているので、79年のデータを使うところに恣意的なものは感じる。
しかし、フリータ世代より前ということを意識しているのなら、
それで十分なデータなのかもしれん。

>>82
>いつそんな話をしたんだ？
自分が何を言っているのか分かってない馬鹿か、
具体と抽象を行き来できないのか・・・・
>>83や過去の暫定署名が書いているのはニセモノか？

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E20060405213008/index.html

＞つまるところ明らかになったのは「よりましな若年層」が
＞他の「より劣った若年層」を搾取しているという現実。
＞「あいつらのおかげで俺らが損するのは困る」という
＞多数派の若年層のエゴイズムなのだ。「よりましな」の方が
＞多数派だから、デモは力を得た。

本音を言うのが躊躇われると様々な言動が歪になる。
↓のように急進化して、逃げ切りに入る団塊を討とうって気持ちも分かる。

大人も何で余計なこと言うのかわからない。
「お前らを丸抱えしたら、俺らコスト競争に勝てませんから」
「外国に出稼ぎにでも行け、貧乏国で経済環境の悪い国の
　国民はだいたいそうしてる」
とでも言って突き放せば、若年層も覚悟が決まるだろ。
一般企業社員として働くという望みがたたれた以上、移民でも
自由業でもなんでもやるしかないと。


なのに、
「ガッツを出せば、正規雇用で雇ってやる、お前らに足りないのはガッツだ」
「コミュニケーション力を磨けばなんとかなります」
とか淡い期待を持たすようなこというからいけないのさ。
ガッツやコミュニケーション力とは何ぞや、どうすればそれが身につくのか、
どこで習えばいいのか、どうやって面接でそれがあることを示せばいいのか
と悩んでますます悪循環になる。

今、必要なのは希望でも連帯でもない、お互いに突き放しあうことだ。
どうせ、この国の中高年と若年層の利害がこれから先、一致することは
ほとんどありえないのだし。
中高年の福祉の取り分や雇用の維持は、若年層の税負担や雇用枠の減退
という形でみごとにゼロサムゲーム化してる。
食い合いをやるしかないんだよ。

若者相手にネガティブキャンペーンを行えば有名になって金が稼げるんだよ

■景況や労働環境に関わらず、常に選択の自由を行使できるのは
選ばれし者だけの特権

■では逆に問うが、本田式の「選択の自由」は、果たして
本当に個人の「自由」なライフコースを保証すると貴方は思うのか？
本田式の「選択の自由」で、彼らは本当に解放され人生において権利と
自由を謳歌できるのか？

■じゃあ、完全無欠なインセンティブ設計と流動性が両立された
労働市場でも早く実現させれば？

■その「自由」を最大限に行使するには最低でも景気が相当に
善くなり恒常的な売り手市場が実現しないと無理。

■ゆとり教育の本質は臨教審以来の教育の新自由主義化・市場原理化なんだけどね。

宗教が欲しいよね。
ガッツなんて言われても困るよね。
団塊との戦いも正念場だよね。

流動化しない労働市場＝終身雇用＝実質的に市場を否定

しかし皮肉なことに、リフレ派（新古典派系？）と122とは
本田に対する意見で一致

労働市場→エリート以外は選ぶ自由がないので悲惨
終身雇用→社内でのキャリアアップの自由度は低く、エリートとのガラスの天井有り

どっちもどっちじゃね。
終身雇用では、会社に入りエリート以外には自由がないことを社内の空気で知るが、
労働市場によりリアルに突きつけられる。それが苦痛なのはわかる。
終身雇用により出来は悪いが既得権益により楽していた層が
労働市場導入により侵食されすぎているきらいはあるけど、
どちらにしろ社会の不良債権なんだから、不良債権レベルで
争えばいいんでないの。

終身雇用では、できる社員はやりすごすじゃん。

どこまで行ってもデモシカやねｗ

暫定署名撃沈サル

>>84
＞自分が何を言っているのか分かってない馬鹿か、
＞具体と抽象を行き来できないのか・・・・
＞>>83や過去の暫定署名が書いているのはニセモノか？

確かに、他の方のレスに有益で使えそうな意見があると、取り込んで修正したりはしたけどなｗ
ただし自分が市場原理そのものを否定したことはないじょ。

>>86
＞どうせ、この国の中高年と若年層の利害がこれから先、一致することは
＞ほとんどありえないのだし。

そうやって世代間対立を煽っていては玄田と同じ。

＞中高年の福祉の取り分や雇用の維持は、若年層の税負担や雇用枠の減退
＞という形でみごとにゼロサムゲーム化してる。

だからとにかくひとまずは経済全体の底上げをという話なんだが。日本は右も
左もインフレファイターばかりなのでこれすら難しい。ちなみに本田氏も最近は労働
需要の話はどのコメントでもしている（もちろん、お得意の制度改革の話も忘れないがｗ）

>>90
そりゃ、フランスまで行けばそうも言えるかもしれない、と譲歩してみるｗ
戦後日本の適度に終身雇用と流動性が両立していた社会慣習はそれはそれで優れていたのに、
なぜことさらにカイカクしなければならないのだろうか？

ちなみに、自分も甘く見ていたのだが、まさしく労働市場の合理性が徹底されているアメリカは、
好況のはずなのに失業率は０５年の時点で５％以上もあるという。
これでもコンマ単位では「改善」されているはずなのだが、簡単にジャストインタイムに解雇・採用されるという
雇用の徹底的な合理性自体が好況下の高失業率という体質をもたらしている可能性は考えられるのでは？

また、あの国では既に公教育が麻痺状態なので、最低限の基礎学力や対世間知すら得られないままに
流動的な雇用形態に流されていく（失業していく）層も多いことも想像に難くない。
（一応はアメリカでは、それこそ本田さんあたりが薦めているらしい職業準備教育やシチズンシップ教育の
類にも熱心なはずなのですが）
日本も既に公教育の実質的リストラでヤバい所に来ている可能性はある。やはり「専門性」とか言ってる場合じゃないと思うのだけど。

今日の暫定署名は政治板の不良債権スレにも出張しているのか。

うぉぉぉぉぉぉぉ！
俺はすっかり忘れていたぜ！
なんてこった・・・あのときの俺の感動、驚き、誓い、発見はなんだったんだよ！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
肝心なことを、大事な物を、俺の人生にとってこれだけは忘れちゃいけねー物を！俺は！俺は！
　　_..,,.,,.
　 「r',.　、
　d　´c`/　ちくしょう・・
　 i　' ∋

ぉち 彡　,.-,ﾆユ、
ぉ く .三　 { ,.= r、
｜し 三 (6' r',ニ7
｜ょ 三.　| !| {　{
｜お 三. |　ﾐ‐ニ)
! ! ぉ ミ　!　　　{


もうはなさねーぞ！おれは、絶対に！絶対に！俺は・・・・
でもまた、忘れちまうかも知れねぇぇ
なぜなら人間は、大事なことを、あっさりと忘れちまうからな
どんなに苦しい体験したって、豊かな生活をしてるうちに、人間って奴はそのときの苦しみ、恨み、を驚くほどあっさりと忘れちまう
今度こそ、俺は、わすれねーぞ！ぜってぇぇぇ！

フリーターは貧乏を超越する！
エリートたち、お前の血でだー！

フリーターを射殺しろ！
ズキュン！！！！！！！！！！！！！
死体が・・・死体が・・・
フリーターの死体がない！！！

FREYYYYYYYYYYYY！！！！！！！ギャン！

フリーターが生き返ってるぅぅぅぅぅ
何でフリーターは死んでないんだ？しかもあんなに大金を持ってる！
気をつけろ！きっと、どこからか盗んできたに違いない！
何してる！早くフリーターの金を取り返せ！

ハハハハハ！フリーターはこんなに多くの金を手に入れたぞ！

エリートが恐怖している！

貧弱！貧弱ゥ！

エリートたちが貯めたお金はなくなった。もう失うものはない、この生命以外は。
この生命を燃やし尽くそう。引き換えにフリーターの金も封じよう！

フリーターはエリートを超えた！所詮エリートたちにはこの俺は倒せないことが証明されたぞ！
俺は、この景気を支配できる！

リフレ派のみさぁぁぁぁぁぁん、最期の力をををををををを！

次回予告　　｢え！アンタが俺の父さん？の巻｣

455 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/04/06(木) 19:57:39 ID:iOmy0OGt0
>>306
ああ、コンピュータ関連、IT関連はそうだな。
前にいた会社もそんな感じだった。
職場にいた１人は過労死、１人は勤務中に発狂、１人はビルから飛び降り自殺。
急に夜中に車を飛ばして、事故死したヤツもいたが、これは関係ないか。

一緒にプロジェクトを進めていた上司は、心身症になって引き篭もり。
自宅のアパートに引き篭もっていた上司を、同僚と一緒にアパートまで訪ねて行って、
強制的に職場に連れ戻したのだが、ちょっと悪かったと思っている。
「会社行くのいやだ。」って泣きながら嫌々している上司を逃げられないように
同僚と一緒に押さえて、職場まで連れ戻した。

プロジェクトが完了した後、プロジェクトに参加していたメンバーの8割が病院送りになった。
不思議と俺は何とも無かったけど。（´・ω・`） ?

>>96
>ただし自分が市場原理そのものを否定したことはないじょ。
エリート以外には職を選択する自由はない
→
自由な選択がないので、流動性などないに等しい
→
労働市場なんて価値なし＆終身雇用と正規雇用制度に戻るべき
というのが暫定署名のこれまでの主張。

流動性のない労働市場とはどんな状態？賃金は何によって変動する？
流動しない＝会社に縛られるのだから、雇う側からしたら最低賃金さえ
与えておいて、過剰に労働させてもなんの問題もない環境だけど・・・

>>97
>好況のはずなのに失業率は０５年の時点で５％以上もあるという。
http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm
をみるかぎり2006年3月だと5.0%。普通のAdultであれば4%半ば。
http://www.fxprime.com/excite/toukei.html
だと4.8%　

>雇用の徹底的な合理性自体が好況下の高失業率という体質を
>もたらしている可能性は考えられるのでは？
都合のいい時だけ体質＝構造主義者になるのかｗｗｗ　

ジャストインタイムが元凶であるならば、それを導入する前後で
跳ね上がっていないといけないが、「前」とはいつ？

イスが少ない→失業率増加→ジャストインタイム○＝市場の流動性が機能
イスがある→失業率増加→ジャストインタイム×＝市場機能の改善、再教育制度の活用
上二つを見分けるには最低限他の要因を除去した統計で示さないと。

【格差社会】 「小泉改革を進めると格差拡大を防げる」…竹中総務相★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144339468/

レベルの低い議論だ・・・やれやれ

＞最低限の基礎学力や対世間知すら得られないままに
＞流動的な雇用形態に流されていく（失業していく）層も多いことも想像に難くない。

ニートとかフリーターとか非正規のことｗ
利害がないからそこは眼中にないんだったかｗｗｗ

>>97
>日本も既に公教育の実質的リストラでヤバい所に来ている可能性はある。やはり「専門性」とか言ってる場合じゃないと思うのだけど。
古典的教養と専門のポートフォリオの組み方次第というと、財界の陰謀に巻き込まれて・・・・

>>102
>をみるかぎり2006年3月だと5.0%。
2005年3期、4期ですた。

「外で働け」イデオロギーを煽らないでください。そのぶん全体のパイが・・・・

本田先生が細木和子だけ呼び捨てな件

122 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/07(金) 22:26:18 ID:???0
>「外で働け」イデオロギーをこれ以上煽らないでください。

外で働けないというのが現実。
フリーターとか清掃員とか出てきて馬鹿にしてるけど、現実問題ヒキは「遅刻、無断欠勤
そしてなにより続かない」というのが現実。
自助会等出てきたけど、社会復帰出来た人ほぼゼロ....というのが現実。
そして年齢だけ重ねていき、2chに行き着き現実逃避というのがお決まりの
パターンだろうね...実際、ここにも30過ぎ、40過ぎの人がいるから（下手したらもっと
上もいるかも？）そういう人が、どういう人生送っているのか非常に興味がある。
まさに、負の連鎖...誰も止められない...そして増えていくと現実。



123 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/07(金) 22:38:36 ID:???0
自殺する勇気もなし。人より下を見て優越感に浸る。優しさゼロ。社会的地位ゼロ。
同年代は、青春を謳歌し社会人となり、人によっては家庭を築き充実した日々を送っている。
気付けば周回遅れどころかもはや再びスタートラインに立つことすら出来ない状況。
最低だな、我ながら。生きていること自体間違いだな。
安楽死を法令化して欲しい。

124 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/07(金) 22:42:02 ID:???0
>>122
> 自助会等出てきたけど、社会復帰出来た人ほぼゼロ....というのが現実。

アルバイトに出たりすることを社会復帰とするなら、
その程度まで進める人は決して少なくはない。
ただ、これも安定した形で続けられない奴が多いよね。
遊ぶ時は元気一杯なのに、仕事に出ればガラス細工のように
もろい耐性のなさをさらけだし、すぐにやめちゃうのはどうして？

一方、正社員として働き、生活費も完全に自力でまかない、
可能であれば結婚して子供も持てるレベルまで這い上がったやつは
（俺も含めてだが）間違いなくほぼゼロですな・・・

128 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/07(金) 23:29:56 ID:???0
>アルバイトに出たりすることを社会復帰とするなら、
>その程度まで進める人は決して少なくはない。
>ただ、これも安定した形で続けられない奴が多いよね。

自助会でも、出てくるだけマシだという意見もあるぐらいだからね。
アルバイトでこれだから、その先なんてほぼゼロどころか皆無なんじゃないのかな？
上山さんがブログで交流のある本田由紀っていう人？（ニート問題に取り組んでいる）
この人自助会の現実知らないんじゃないかな？
実際、最終的には潰れるパターンがなんと多いことか！自助会は。
誰も社会復帰できていないのに自然消滅。
想像を絶するよ、データ取ったら。

>>102
＞流動しない＝会社に縛られるのだから、雇う側からしたら最低賃金さえ
＞与えておいて、過剰に労働させてもなんの問題もない環境だけど・・・

誰も終身奴隷になって奉仕しろとは言ってないでしょ。雇用の（適度な）流動化を労働
者が自分の有利に行使するには景気がいいことが最低条件。産業界・企業の過度な合理化を抑止
するためにも景気がいいに越したことはない、という話。
５０〜８０年代までの、終身正規雇用を理想形にして（適度に）雇用が流動化している
社会は決して悪いものではなかったし、それで何とか雇用を吸収できたのも経済成長があったればこそ。

アメリカの高失業率については、これも以前に比べれば改善されているそうだが、
それでも０６年３月時点で４・７％もある。これで既に利上げ気運が出ている。
ttp://www.asahi.com/business/reuters/RTR200604080013.html

以下は素人考えなので間違っているとは思うが、

※あれだけ目一杯に消費している国なのに、既に経済成長だけで失業を吸収することは困難になっている？
※富裕層への富の偏在が是正されないため？

※教育の個人投資化（アメリカでは企業内訓練の伝統が薄いという）と過度のジャストインタイム化
　により、ホワイトカラー・技能層からブルーカラーまで、総体的なスキルを蓄積で
　きない労働者が好景気にも関わらず雇用に就けなくなっている？

※公教育の崩壊により基礎学力すら得られなかった層・教育の狭間に落ちた移民
　層の子弟などが雇用のミスマッチを起こしているのでは？
※高等教育修了者・学位保持者の大衆化による過剰学歴者の処遇問題。

こういったファクターが有り得るのではないかと思うのだが、いかがでしょう？
過度に合理化すると、好景気でも失業率の改善に限界が見えてくる可能性はあるのでは？

>>111
質問している>>102には何一つ答えず、景気の回復だとか
関係ない話をはさんだりして、自説を唱えるのみｗｗｗ
だから話をそらすなと何度も言われているのに学習能力０
素人考えをぺたぺた貼り付ける前に、他人の質問に対応してやったら？

>>113
答えていると思うけど・・・「？」とされている質問には全て答えて、もっと細
かい議論をしろと？　
そうね〜、そこまで言われちゃさすがに自分の能力不足は否めないから、もういいかな〜。

新聞・ＴＶなどの大手媒体はともかく、それ以外の場所では本田氏への異論は予想
以上に多いので、自分が粘着するまでもないような気がしてきた。

>>110
128は暫定署名か？

【社会】若者自立塾、ニートの対話力不足に照準　東京[04/08]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144438120

>>113
それと嫌われついでに何の脈絡も無い自論をまた書いておくと、本田さんで最も気になるのが、他の先進国
等の事例や、他の研究者や自分が勝手に作ったライフコース論などをユートピアのように紹介する点。
具体的に反論されて日本と無関係なイギリスの事例を話し出した際には笑った（自分も人のことは言えないかな）

現実は、典型雇用（≒終身雇用・正規雇用）／それ以外　の断絶は（日本とは理
由は違うかもしれないが）どの国でも起こっている。だからこそ、「既得権益」（？）に参入し
にくい後から来た若年の失業率はどの国でも高い。高学歴者でもいったん典型雇用のキャリアから外れるとキツいとか、
その他の様々な格差も日本だけの問題ではない。つまり、仮に新卒一括採用を解体してもまた別の問題が噴き出すということ。

本田さんが想定しているような参入障壁が無く「自由」で「公平」な国なんかどこにあるんだろう？

>>117
特定のライフコース論を否定するのは一向に構わないが、
それは終身雇用制度が若者やこれから出てくる産業にとって
適して制度かどうかと同じレベルで議論されるもの。

何かうｐのｐｃ突然消えるんだが

>>119
きみに見えないように落としているんだ

a低賃金労働・非正規雇用・年をとるに連れてチャンスは減る
b高賃金労働・正規雇用・不当に解雇されにくい


aはセーフティーネット。aがあることは、底辺の人たちの生活が保障されてる証拠。
上に上がれるチャンスがない？当たり前だろ、保障されるということは、そういうことだよ。
チャンスも欲しい、生活の保障もほしい、そんなシステムがあるなら、何のために競争するんだよ

ｂは勝ち組。bがあることは、競争が行われている証拠。
既得権益で、なかなか負け組みに転落しない？当たり前だろ、負け組みに転落しやすい勝ち組なんて、
誰が目指すんだよ。
せっかく勝ったのに、逆転しやすいシステムなら、誰が最初から勝負するかよ。

答えられなくなると逃げるのはいつもどおりｗ

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>>117
　＞現実は、典型雇用（≒終身雇用・正規雇用）／それ以外の断絶は（日本とは理由は
　＞違うかもしれないが）どの国でも起こっている

　＞本田さんが想定しているような参入障壁が無く「自由」で「公平」な国なんかどこにあるんだろう？

オランダはどうなの？
正規／非正規の格差縮小（及びワークシェアリング）と、経済成長を両立させているけどな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1143541050/140-142

こんなところにも暫定署名は出没しているらしいなｗ

>>117
>つまり、仮に新卒一括採用を解体してもまた別の問題が噴き出すということ。
前半：非正規、正規に各国格差が見られる
（つまり）
後半：日本独自の新卒採用を廃止しても更なる格差の問題が出る


全然「つまり」になってないってｗｗｗ
暫定署名は自分が何を書いているかわかってる？　
社会人だとしたら、会話のキャッチボール以前の問題で、
仕事できないでしょ？ｗ　自分の能力不足を棚に上げて何いってんの？？

結論として
どうすれば、よいのだろうか。
がんばるしかないのかな

やっぱりそうだよね

>>125

>>142
> これ、不登校系と同じなんだよね。あそこも割と簡単に「学校なんか行かなくても
> 大丈夫だよ〜」とか言っちゃうんだもん。大丈夫じゃね〜だろ。
> 批判はあるだろうけど、若いうちに労働イデオロギーを注入してくれる人や場所は
> やはり有難いものですよ。後になると取り返しつかないもん。

学校歴や労働イデオロギーを強迫観念的に注入された結果が、不登校を精神医学の名づける
「登校拒否症」という拗れた状態（ダメを拗らせた状態）にした、ということに気付くまでに不登校系
界隈の人々がどれだけ格闘を重ねてきたかという歴史と現実をまったく無視した物言いだなあ。

「病的になってくる」のは、引きこもりによる拘禁反応の結果だという稲村筋（引き出し屋）の喧伝を
いまだに本気で信じているらしいね。事態はむしろその逆だったのではないか。

不登校や無業者になった若者に対し、大概の親は、学校歴イデオロギーや労働イデオロギーの注入
が足りなかったせいだと考え、「学校へ行け」「働け」と本人を急き立て叱ったり励ましたりしたものだ。
しかしそれはまさに「素人の発想」というものだった。その結果、余計にその状態が拗れ、本人が学校
どころか家族や社会との関係まで拒否するようになってしまうのは、ある意味当然の帰結だろう。

そうした社会の反応によって労働力需要問題以上の問題、要するに精神医学的問題をこの問題に
わざわざ付加する結果になった。不登校や無業者の若者たちを登校拒否症や無気力症として治療
する口実を与えた構造が、まさにそこにある。しかもそうすることは学校イデオロギーの要請でもあった。
引き出し屋も稲村もそのイデオロギーの再生産構造を（おそらくは知りながら）うまく利用したわけだ。

でもオランダは税金高いよな
格差少、経済成長、税金高より格差大、経済成長、税金少の方がいいな

↑
「勝ち組」にとってはね

レリバンスがあればこんな職場にも耐えられる！

指が吹っ飛んだ!!!３本目
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1132085799/

>>124
インフレファイターの日本ではオランダ・モデルは無理でしょ。租税負担率も高い
らしいし、実際の年収（≒可処分所得）も低いらしいよ。その代わりに社会保障などで還元しているんだろうけどね。

>>126
接続詞の使い方がおかしいわけか。実際は各国で様々な形で典型雇用/それ以外の
格差問題を抱えていて、仮に「新卒一括採用」を解体しても日本における「不公平」問題が解決、
というわけにはいかないんだよ、また別のハードルが現れるでしょう、という話をしたかった。

何ヶ月も粘着してきた結論としては、どこかの先生たちが提案するユートピアなんかどこにもないのに、
公衆に夢を見させてはいけないし、そういった制度改革自体が需要・雇用をさらに
後退させてしまう可能性は高いですよ、制度いじりはせめて景気のいい時期に行いましょう、そういうこと。

さらに突っ込めば、先生が前提にしている「グローバル化」自体の怪しさにも早く気づいて欲しいんだけどね。
既に韓リフ・いなば・やまがた・飯田といった人たちも先生にはほぼ興味を失っているので、誰も言わないんだろうなあ。

>>132
そのスレはネタでしょうか、マジでしょうか？　ただ本田さんはたぶん、そういう労働現場の
現実についてはほとんど知らないでしょう。あるいは熊沢さん・小関智弘・その他の学者や作家などの本
に書いてある事例としては知っているのかもしれませんけど。

専門高校をヨイショする割には、現実の教師たちが、普通科に比べ勉強してくれない
生徒たちの興味を何とか引こうと、様々な資格取得に朝や放課後の補習まで行って取り組んだり、
少しでも面接で何か喋れるようにと学校行事・部活指導・校外ボランティア・校内起業・校外技能コンクール参
加など、考えられる限りの手を打っている現実も知らなそう。
いや、知ってはいるけどそれは本や報告書の事例として知っている。

レリバンスって、これ以上、何をしろと言うんですか？　勘弁してください。

>>129
某スレのコピペか。コピペするならもっと違った場所をして欲しかった・・・。

出張してみたあの某スレで書きたいことはほとんど書いてしまったからなあ。

先生たちがユートピア幻想を振り撒くほど、諦念だけがどんどん深まっていく今日この頃・・・。

＞また別のハードルが現れるでしょう、という話をしたかった。
目指しているのは、鈴木健風にいえば、社会が「なめらか」になるということだろう。

別のハードルが現れるからその制度いじりが失敗なのではない。
基準を設けて効用をはかり、個別で見ると損得はあるかもしれないが、
社会全体として良き方向にすすめないか、ということを模索するために、
キャリアやライフスタイルについてあれこれ妄想しているんだろう。
実現可能性はさておきｗｗｗ

＞先生が前提にしている「グローバル化」
人のミスをいつまでもあげつらって・・・
そこが核ではないのだから、一点突破したら本田理論全てが否定されるわけではないことに
早く気づいて欲しいんだけどね。

>>135
おまえ、こんなところにも

名前：あやＴ（女性学の学者そのものを研究対象に！）[age] 投稿日：2006/04/08(土)

粘着というより私怨

>>133
　＞インフレファイターの日本ではオランダ・モデルは無理でしょ

何の根拠もナシｗｗ

　＞どこかの先生たちが提案するユートピアなんかどこにもないのに、
　＞公衆に夢を見させてはいけないし

誰もユートピアがあるなんて言ってないの。少しでも「マシ」な社会のあり方を模索しているだけ。
寧ろ、景気と経済成長で全てＯＫ、という暫定署名のユートピア幻想の甘さを
何とかした方が…。

>>134
いなばうわーの言うところの「隙間」なんだよ。
見えてないな。

租税負担率と経済成長に因果関係がないと言うのはいまいちわからない
もし税負担を増やしても経済成長できるなら、税で福祉サービスも充実するし、
所得格差の拡大を防げるし、良い事尽くめ

しかし、先進国で税負担を増やそうという動きはトレンドになってない
ということは税負担の高い国家にはなんか問題があるということだね

暫定署名はブログやらないの？いつも同じような書き込みしてるんだから
ブログにでもまとめて書いておけよ

>>137
それは自分とは違うよ。

>>139
デフレの日本でワークシェアすると需要も雇用も減少するよ。「マシ」
な社会のありかた？　そりゃ、日本総研の山田久のような提案は、企業
サイドには高度に機能的で美しく見えることだろう。
むろん、山田のような輩は、それが個々人の生活にどんな思わぬ影響を
与えるか、かえって社会全体の景況にはマイナスにはならないか、そういうことは一切考えない。

山田は自称「インディペンデント・コントラクター」らしいので、そういう
自分を高く売れる自信のある人には素晴らしいプランなのだろう。

>>142
ブログはあんまり好きじゃないんだよね。どうしても個々人を何となく
特定されてくるし。ただ、自分でも飽きてきたのでもういいかな。

コヤノ…手も無く捻られてしまったか…

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1143541050/

なんだか暫定署名がここでも暴れているみたいだな。
読めばすぐにどれだか分かるよｗ

自分の考えをマージしながら昇華させる知的な喜びとは無縁だから、
そりゃあきるだろう

＞山田のような輩は、それが個々人の生活にどんな思わぬ影響を
＞与えるか、かえって社会全体の景況にはマイナスにはならないか、そういうことは一切考えない。

終身雇用が個人の生活にどんな思わぬ影響を
与えるか、かえって好景気から不景気に変わり目に人員カットが出来ず、
業績のマイナスにならないか、そういうことは暫定署名は一切考えない。

いくらでも同じパターンで返すことができるｗ

>>143
>かえって社会全体の景況にはマイナスにはならないか、そういうことは一切考えない。
彼らがこんな生き方がしたい、と宣言しているだけで、
社会全体の景況を考慮しないといけない理由はない。

米プリンストン大学の記念行事で来日中の同大のポール・クルーグマン教授は8日、
日本経済新聞社のインタビューで、名目成長率を政策目標として政府・日銀が
共有する案について「中央銀行の使命は物価安定。金融政策は財政を助けるために
ある訳ではない」と指摘。中銀の独立性の観点から問題があるとの考えを強調した。

　クルーグマン教授は量的緩和解除後の日本の金融政策について
「日本はデフレ脱却が見えつつあるが、早すぎる利上げでデフレの長期化に苦しんだ
1930年代の米国の教訓もある。2％程度の物価上昇率の定着などを確認してから
利上げすべきだ」と語った。その一方で、高い名目成長率を実現するために、
日銀に超低金利の維持を求める声があることに対しては否定的な見方を示した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060409AT3S0800W08042006.html

年金による老後保障をやめて、孫による老後保障にする
年金問題と少子化問題を一挙に片付ける画期的アイデア

終身雇用がユートピアになる時代ｗ

上をねたみ、下を叩く。

低レベルな人間にありがちな精神構造ではないか。

>>146
暫定署名はそっちでは下山 ◆JEhW0nJ.FEと名乗っているようだな ｗ

255 名前：下山 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2006/04/10(月) 06:03:59 ID:???0
>>253　某掲示板より引用
ttp://6258.teacup.com/newjolly/bbs

＞民主新代表に思う 投稿者：即天行地 投稿日： 4月 9日(日)00時17分42秒

＞門地の違いなどによって完全な機会の平等が図れないからこそ再分配で結果を均す必要があるということに気づいている人は、今や少数派。

自分が思うに、「結果の平等より機会の平等を」というフレーズはやはりうさんくさいことは否めない。
（こういうことを書くと、ある者には「個々人の努力を否定する共産主義者」「階級を固定する封建主義者」と言われ、
　反対に勘違いした脱学歴厨には一方的に賛同され、とややこしいのだが）

むしろ経済的な再分配（具体的には税制や社会保障だったり、労働分配率の向上だったり、
地方への財出だったり、その他色々）で是正することを考えた方が効率的ですね。
竹中・小泉が言う「高所得者への重い課税は罰金」説にせよ、実は確たる根拠はない。>>237
そもそも、高所得者ほど有形無形の形で税金の恩恵を受けている人種はいないのだ。
（高所得者が安心して金儲けが出来るのも、税金で整備された日本の各種インフラ・行政制度やそれなりに
社会が豊かなので保たれていた治安の高さを利用しているのである）

困ったことに、今はこういう制度が破壊されつつあるので厄介なんですね。上山さんも将来、
公園でパンをもらうために、思想ごっこに耽るよりもこういうスタンダードな再分配の勉強をした方がいいと思う（苦笑）

254 ：下山 ◆JEhW0nJ.FE ：sage ：2006/04/10(月) 05:43:12 ID:???0
>>243
自分の立場は明かさない。それと「一仕事」する気もない。某板の某スレを
追い出されたので、今後はこっちに来るかもしれないが、それも定期的な予定は全くない。

自分的には、これ以上、不幸な人が増えなければそれでいいと思う。具体的には
「本当に」景気が回復すれば自然と不幸な人は減っていく。谷間に落ちた人間は分からないが、
少なくともこれ以上は不幸にはならない。パンぐらいはもらえるようになる。

ここで「本当に」景気が回復しないから困るのだが。上山さんも将来、公園でパンが
欲しければ、有名無名の研究者・評論家と面識を得たりせず（そんなものは一文の得にもならないし、
だいいち、彼らはパンを配ってもくれない）、リフレ厨に転向するべし（笑）


おまいら、追い出したのかｗｗｗ

＞自分が思うに、「結果の平等より機会の平等を」というフレーズはやはりうさんくさいことは否めない。

また「完全に自由」かどうかと同じ論法だなｗ
世の中にそんな完全なものがあるのかよ。
完全でないからつぶすなら、市場もつぶしてしまえ。


＞経済的な再分配

再配分そのものをどうのというわけではないが、ニート様に配分するなんてもったいない、
というやまがたの言葉をそのまま暫定署名にもお返しするｗｗｗ　

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2006/04/10(月) 19:31:22 ID:MXLh0biT
>>11
正規賃下げ論を説く人は結構いるよ。松原のように露骨な言い方ではなく、弱者
救済（正規を賃下げして、非正規に分け与えよう）という名目でね。
最近は均等待遇論も増えたでしょう？　それがかえって雇用を減らす可能性もあるのにね。

>>12
正規賃下げによる均等待遇論を説く「学者」は、自分はみんなテニュアｗ　講演などを通して
自分の周囲にフリーターなどの信者を集めている人もいるね。

>>19
でも竹中という強い味方がいるので、きっちり権力の中枢には食い込んでるやん。

>>158
どこのスレからコピペしたの？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1142949044/20

>>19
ホンネは左翼じゃないのに左翼の武器を逆手にとって保守擁護ってレトリックですなｗ

道具の使い方や限界もわかってない人ですから。
何が一貫しないといけないのか、一貫できないことの
境目も見えてこない。

>>19
その964を書いた人とは政治的立場が異なるとは思うが、
暫定署名の言論に対するその指摘には同意する。
暫定署名の論理は一種の自家撞着に陥っていたよな。

「文化格差・学歴格差の類」により「選択の自由」が
制限されているにもかかわらず、自己責任だけは問われるんだから、
ニートも大変だなｗ

>>923
>フリーターや非正規に落ち込むのは往々にして自己責任ですが
必然的にニートになるのだから、ニートにこそ自己責任を
追求してはいけない！

正規の現状を拒否してニートになったとしても自己責任１００％というのは異議がある

「選択する自由」が十二分にあったならば、個人は職業格差を最大化するべく
最も優れた選択をするはずであるので、その結果生じた職業格差は自己責任である。
（情報の非対称性は除く）

しかし、現実の世界では、
・職業格差＝「文化格差・学歴格差の類」×「選抜方法」
・選抜方法＝（文化格差・学歴格差の類）×係数
　（※選抜方法は官能的なので文化格差・学歴格差に影響される）
であるので、職業格差は「文化格差・学歴格差の類」にのみバインドされる。

つまり、職業格差は、「文化格差・学歴格差の類」と産業界の陰謀により
「不自由な選択」を強いられた結果であり、＊あらゆる＊職業格差について
自己責任を問うことはできない。つまり、ニートになったことは自己責任ではないｗ
（「文化格差・学歴格差の類」を生んだ自己責任は除く）

ここで、暫定署名によると、「文化格差・学歴格差の類」は所与であるので、
一般に「選択の自由」が確保されないという理論共々、暫定署名理論は
成り立つのであーる。（ニート非正規の自己責任理論以外）


しかし、暫定署名は階層再生産に批判的であったので、選抜方法に修正を
加える必要がある。しかし、この官能的選抜方法のファクターである
「文化格差・学歴格差の類」は、暫定署名によると所与のものである上に、
終身雇用制度の要であるので修正はできない・・・・むむむ

431 ：名無しさん＠６周年：2006/04/08(土) 08:29:06 ID:4n06vL2K0
江藤隆美元総務庁長官「あのなー。議員年金などというのはね、考えてきたことがないのだからある日、突然言われると極めて不愉快」
江藤氏 「７００万そこそこの年金を差し上げたからといって、その３分の２は国民の税金だよと。それぐらいのね政治家に対する敬意を表しても悪くないと思うよ」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0427/004.html

塩川元財務大臣「納めた保険料から返してもらうんだ」
記者 「その保険料はもとは税金ですよね？」
塩川元財務大臣「何が税金ですか！報酬から保険料を引かれとるんだ！」
記者 「報酬も税金ですよね？」
塩川元財務大臣「（報酬が税金なら）公務員全部そうじゃないか！労働に対する報酬ということと違うのか」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0128/003.html

塩川元財務大臣　「国民年金８０万円は年間ですか？」
記者　　　　　　　　 「国民年金１万３３００円を４０年間かけてもらえるのが年間７９万７０００円です」
塩川元財務大臣　「そんな低いですか？　１年間で…？ちょっと計算違うんじゃないの？」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0128/001.html

記者　　　　　　　　 「国民年金だけで生活するのは議員はできると思いますか？」
塩川元財務大臣　「ほんなん、できるかいな。ぼくら（議員）はあんたら（国民）と生活のレベルが違うやないか！
　　　　　　　　　　　　　（毎月）１００万かかるよ。みんな、人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだ」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0427/005.html

人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
　　　　　　　　氏ねよ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144020407/l50

578 ：名無しさん＠社会人 ：sage ：2006/01/21(土) 23:07:13
>>540

そういうことをいっても122は理解できないと思うよ。学歴ｺﾝﾌﾟがあると決め付けるなとかいわれるだけ。
>>441でも書いたけど、識字率の向上とか専門知識の普及は就職率を上げられないから、無意味と思い込んでるみたいだから。
そのくせに学校が企業の下請けのようになることを批判してるみたいだし。
どれくらい就職できるかどうかで学校の教育内容の優劣を決めておきながら、企業の求める人材を提供しようとすると批判するわけだから、ただの言いがかりとしか言いようがない。
専門職や技能職が劣っていて、ゼネらリストになれないのは悪いことだという先入観があるようにしか見えないし。
某評論家の「できんもんはできんままでいい」という発言を前に批判してた気がするが、そのくせに122は若者に専門知識を身につけさせる野は余計なことだからしなくていいといってるわけだから、結果的に同じ穴の狢だろうに。
あと二極化や階層固定化を批判しつつ、典型雇用と非典型雇用を自由に行き来できるように規制緩和するのにも否定的なわけだから、支離滅裂。
自由に行き来できなくなり、待遇に差がつくことこそが、二極化固定化に他ならないってのに。
結局今の政策にどういう不満がありどういう方向に変えたいか本人もはっきりしてないんだろうね。具体的な職業観教育観がないのは本田と大差ないだろうに。
リフレ汁以外は真空状態だろう。

487 ：名無しさん＠社会人 ：2006/01/17(火) 00:03:07
>>122のしつこさって、誰かから金貰ってるんじゃないの？
１カキコ5000円とかさ。
本田が出てくると困る誰かからさ。

＞あと二極化や階層固定化を批判しつつ、典型雇用と非典型雇用を
＞自由に行き来できるように規制緩和するのにも否定的なわけだから、支離滅裂。

長期雇用＝学歴重視であり幹部候補生とそれ以外を分けるのだから、
今でも二極化や階層固定化は起こっているけど、長期雇用では
わざと明示されなかった。その方が得だっただけ。
それだけのことなのに、明示的な「二極化や階層固定化」には
強く抵抗するのは、それこそ矛盾だな。

>>167
暫定署名的に言えば、人はさまざまな拘束に縛られているのが当然だから
「選択の自由」など幻想であって、それは「選択という名の物語」に過ぎない、
という話になるんだろう。

>>167
> 「選択する自由」が十二分にあったならば、個人は職業格差を最大化するべく
> 最も優れた選択をするはずであるので、その結果生じた職業格差は自己責任である。
> （情報の非対称性は除く）

経済学の効用最大化という個人行動モデルは、それだけだと何か引っかかるなあ。
最も優れた選択をするというときも、やはり、個人は制約されて選択しているわけで。

「効用最大化という個人行動モデルの限界」とは全然関係の
ない話になりますが、キャリアの選択で言えば、過去の履歴と、
それがもたらすであろう将来の選択肢の損得を密に考えると、
「自由な選択」なんて幻想でしょう。
「選択という名の物語」というより、織物みたいにみっちり
編みこまれているように感じます（笑）。
もちろん、職場環境の刺激とかで補える面もあるでしょうけどね。

さらに長期雇用を前提に社会の仕組みが成り立っているので、
一旦そこに組み込まれると出るのは今のところ損です。
職歴の隙間にしびあ、ベンチャーに移った時にローンの返済を
迫られるとか。そのうち、家庭というものもいずれ出てくるのでしょう。

なんだかんだいって、今あるものにしがみついたほうが断然得だなー
というのもよーくわかりますｗ　

ただ、実際に企業内で行われていることなんて、そうたいして
変わってきたわけでもなく、そんなことを学習するために時間を
かけるまでもないかなあと。まあ古いシステムの維持には、
古い人たちでお願いしますよ、という気分です。
私は逆に精度を70％ぐらいに落としても、バンバン打って
みるために組織を作って、ガンガンまわしてみるほうが
個人的にはいいかと思ったりもしますし、そのために緩い社会の方が
ありがたいですね。個人的には。


こんなのがありましたが、燃料投下ですか。
http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10011236749.html

>>174
> http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10011236749.html

暫定署名キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！

すっぱい葡萄

最後に山形浩生さんが1999年に書いてたりするが文がおもしろいので要約する。


「養ってもどう見ても（社会から）メリットのなさそうな人となると・・どうなると思う？
さらにそこに宮台・鶴見的な自己決定至上主義が入ってきたら？
ぼくは困らないよ。宮台ファンと自称する頭悪そうな子の多くは、ほんとうにそこまで考えてる？
きみたちは好きなようにしなさい。自殺したい？
うんいいだろう、きみたちはもう社会に何も貢献しないと決めてるんだね、じゃましないよ。
お葬式くらいはサービスで出してあげるかもね。それを嬉しそうに語る意味はなくなるだろう。
その「社会」がくるにはあと10年くらい先だろうけど。」

>>177
「自由」「自己決定」は馬鹿と弱者を切り捨てるためのエサ。

>うんいいだろう、きみたちはもう社会に何も貢献しないと決めてるんだね、じゃましないよ。
>お葬式くらいはサービスで出してあげるかもね。


畜生！俺はもうガマンできねぇ！弱者止める！ニート止める！
　　_..,,.,,.
　 「r',.　、
　d　´c`/　ちくしょう・・
　 i　' ∋

ぉち 彡　,.-,ﾆユ、
ぉ く .三　 { ,.= r、
｜し 三 (6' r',ニ7
｜ょ 三.　| !| {　{
｜お 三. |　ﾐ‐ニ)
! ! ぉ ミ　!　　　{

★スノー米財務長官：増税と低成長につながると批判−民主党の国内対策

　　４月12日（ブルームバーグ）：スノー米財務長官は12日、民主党が
先週発表した貧富の格差縮小や貯蓄率の引き上げを目指した国内向けの
総合対策は、増税と景気減速につながるものだと批判した。

　　同長官は、ミシシッピ大学での講演で、低い失業率と資産の増加が、
ブッシュ大統領の経済政策が機能していることを示していると強調。
ブッシュ政権に対抗しルービン元財務長官らがまとめた民主党の
総合対策について、「大きな政府と増税の手法であり、成長とは
相反するものだ。私は増税と歳出拡大は全く不必要な道だと信じている」と述べた。

民主党は５日、富裕層と貧困層の子供の技能格差を狭め、確定拠出型年金 401（ｋ）に
自動的に従業員を登録することで貯蓄率を高めることなどを柱とする、
いわゆる「ハミルトンプロジェクト」と呼ばれる国内向け対策を発表した。

Bloomberg　http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003011&sid=as5rDFt4hgeY

（略）
★ 「働く」ことは「選択」できること
田中：僕は最近、ニート問題について意見を求められることが多いんですよね。
西村さんはニートに対してどういう考えをお持ちですか？

西村：別に働かなくて生活できるのならば、働く必要はないと思いますが。
（略）
田中：でも、年金が払われないとか、失業保険が出なくなるかもしれないという不安も
ありますよね。日本もこれからどうなるか分からない。そういうリスクは感じませんか？

西村：それが恐かったり嫌だったりしたら、最初からまともに働けばいいんです。それ
は選択できる問題だと思います。仮に年金が支払われないような、日本が破綻に近い状
態になるとしますよね。そうなったら、年収300万円のサラリーマンと年収100万円のバ
イトは、あまり状況が変わらないでしょう。
「物が買えない」くらいのインフレなってしまえばなおさらね。それは戦後の焼け野原
みたいもので、「声がデカくて根性があるやつが生き残る」という状況になっているは
ず。その場の状況に合わせていけばいいんじゃないですか。

田中：では、近頃ニート問題がクローズアップされているのはなぜだと思いますか？

西村：暇なんじゃないですか？ そこに問題があると騒いで、ニュースにしたい人がい
るからだと思います。結局はニート問題の本質って、「働きたくない人に働け」という
ことではないかと思うのですが。それだったら、働きたくても働けないという失業者問
題を解決したほうが早いんじゃないかな。

田中：なるほど。では、西村さんが同世代を見たときに、自分を抑圧してやりたくない
仕事をやっている人は不幸せそうだと思いますか？

西村：自分が選んでいるのであれば問題ないのでは。例えば、抑圧の先に出世して面白
い人生が待っていると思って努力しているのであれば、不幸ではないでしょう。未来に
バラ色の何かが見えないのであれば、辞めればいいと思いますよ。
（後略）記事の引用元：http://career.gree.jp/interview/07/nishimura/03?ref=news

>>174
>>177
>>178
>>179
暫定署名の自演乙

>>181
グリーみたいな就労産業にとって「ニート」は絶好の商品価値だろうな

GREEで知り合った仲間に仕事を紹介されてニートを脱出しました！とかｗ

【格差社会】 20代の所得格差､拡大｡30〜40台でも成果主義導入で格差…労働経済白書
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144891388/

生活・労働矯正のためのニート・ひきこもり収容施設をフィリピンに
http://www.minamishinshu.co.jp/news2006/4/8n3.htm

>>186
日本人ってのはすげー馬鹿集団だな。
海陽も収容所だし。
そんなに監獄国家が好きなのか。

>>174
暫定署名的な「選択の自由」批判は、保守主義的自己責任論の巧みな
言い換えでしかないよ。

北朝鮮にだって選択の自由はある。将軍様の体制にマンセーするか
マンセーしないかを選ぶのは個人次第だが、その代わりマンセーしな
かったものはその社会体制から著しいリスクを被る仕組みになっている。
マンセーして体制のエリートを目指すか、マンセーせずに路上生活者に
なるのを選ぶかそれは個人の選択次第。マンセーしないほうを選んで
その結果、社会体制から排除され路上生活者になった者は自己責任。

暫定署名の論法、自由かさむなくば既成体制順応による安定かという
二者択一に個人を閉じこめようとする論理構造はまさにそれと同じ。

「ああ、元ニート？そんな奴うちが雇うわけないだろ」
とほざく同じ口で
「ニートは働け！」と叫ぶｗ

>>189
暫定署名的にいえば、ニートやフリーターを擁護した言説に
その責任があるという話になり、本田や内藤らが悪の枢軸となる。ｗ

>>188
貴戸理恵氏らが教育選択の多様化を敵視する論理もまさにそれだね。

教育選択の多様化ではなく「権利」と言うべきだけどね。

偏差値主義を仕方ないとして、業績主義をけしからんという
暫定署名のダブルスタがどーもわからん。
学歴メリトクラシーによる雇用差別マンセーするというのは、
結局は、労使関係における露骨なメリトクラシーではなく、
よりカムフラージュされた教育再生産構造においてそれを正統化
するという、ブルデューが暴露した文化的再生産の戦略だろ。

＞業績主義をけしからんという暫定署名のダブルスタがどーもわからん。

業績のあがる仕事を「選択する自由」がないのは、財界の陰謀だからｗ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1094133931/183

こんなところにまで暫定署名＠粘着似非リフレ派（突っ込みどころありすぎ）ｗ

フリーター、２００万人割れ目前　景気回復で採用増加
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000000-san-soci
＞　フリーター増加を社会不安の増大ととらえ調査を進めてきた総務省では、

って、やはりニート・フリーター問題を煽っていたのは総務省だったのか。

550 ：名無しさん＠社会人 ：sage ：2006/02/26(日) 07:33:35
>>546
メディアもそういう風潮に深く考えずに乗る傾向があるんだな〜。結局、「ドラゴン桜」みたいに
ベタに学歴のメリットで釣るか、安易に学校制度を批判するか、どっちかしか無いんだよ。

俺は深入りしなかったが友人が関わっていたので少し知っているが、８０年代からああいう広義の脱学校業界は一皮剥けばクズばかりだった。反学校セクトみたいな
ラディカルな過激派もいれば、学校制度の内部変革派、フリースクール登校派みたいな人もいたり様々でしたが。
必ずしも不登校児だけではなく、学校に通いつつ反学校みたいなことを言って突っ張っている奴とかもいたね。
ああいう親の会に行ったお陰で救われた親子も知っているので悪口は言いたくないけど、ただし長居する場所ではないですね。中にいる限りは幸せなんですが。

その友人は紆余曲折を経て今は大学の講師です。まあ元の頭が良ければ何とかなるんです。
エリート校に通っていた（必ずしも不登校児ではないけど、反学校運動に関わっていた）
人たちも何とかなっています。ああいう連中にとっては結局は道楽だったんですよ。

まあ、保坂展人や藤井誠二、内藤朝雄みたいなのが運動の生き残りエリートなんですね。
藤井も最近は微妙に言うことを変えてますが。内藤は分かりやすい。選択の自由を強調する余り
に自分がネオリベ化してやんの。一方で貴戸さん絡みでシューレと敵対したり何がしたいのかよく分かりません。

その他大勢はどうしちゃったんでしょうね？　フリーターや派遣工、いまだに夢を諦めきれずに
ＮＰＯ界隈に滞留している人もいるようですが。菅源太郎みたいな市民運動ゴロとかな。
それと、僕の知る範囲内では何人も自殺者が出たな〜。中は中でドロドロしてたからな〜。精神的に参っちゃったんだろうね。

>>193
業績主義というのも、正当に評価してダメージを与えるより、
実は学歴の差なんだよ、といって慰めるものでもあるｗ

心狸板は女便所なんです。♂は来ないでください。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1087661556/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1119539552/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1110630777/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

心狸ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。臨床心狸はそこから追い出された分派です。
優秀な♂は全く別の方面へ進出します。

378 名前：ま ◆hRJ9Ya./t. [sage] 投稿日：2006/04/14(金) 20:37:44 ID:???0
大手企業による久々の新卒大量採用が話題になっていますが、
大量採用といっても、その多くは、従来の採用形態とは異なっているようです。

特に大量雇用が目立った、証券、銀行系は、実は契約社員的な採用がおおいらしいです。
過去のリストラ苦難の経験から、予め需要に応じて人員を調整しやすい雇用形態を工夫している会社が多いようです。

ニートやひきこもりには、やっぱり関係ないと思います。
ニートやひきこもりは、景気がよくても働かないでしょ。
別のところに、理由があるんじゃないですかね。

リテールの兵隊なんだから仕方ない

>>201
以前から「金融マンなんか幹部候補生以外は体育会系のパシリさえいればいい」とはよく言
われていましたが、遂に採用形態までがその後追いを始めたようですね。
こういった雇用形態の歪みのツケを負うのは、結局はノルマに追われる金融マンの被害を受ける一
般のユーザーでしょうね。サラ金と同じでしょう。

>>200
久々に来ましたが、ジャストインタイム・典型雇用の解体と言っても現実は>>200みたいなもんでしょ？
日本社会が、正規雇用を理想形としつつ適度に流動化された雇用構造で安定成長し低失業率を
保っていく往年の社会形態の利点を見失いつつあるのは事実でしょう。

何より、こういったすぐに解雇されてしまう不安定雇用層の雇用を守り続けるために、日本経済は常時需要超過で
好況を維持し続けねばならない宿命をいっそう負ってしまったわけなんですが、本田氏にその自覚はありや？

追伸
ここも含めて、あちこちで「暫定署名」認定が起こっていますが、自分が書いた覚えの無い
レスにまで認定が行われているようで・・・似たような内容を何回も書いた自分が
悪いわけですが、身に覚えの無い認定が行われた他の方々には気の毒で申し訳ないとは思います。

>>202

>>200の↓の意見についてはどう思うの？

> ニートやひきこもりは、景気がよくても働かないでしょ。
> 別のところに、理由があるんじゃないですかね。

＞何より、こういったすぐに解雇されてしまう不安定雇用層の雇用を守り続けるために

逆じゃね？非正規は切っても痛くないが、正規雇用を守るために
成長し続けないといけなくなるのだが、元祖暫定署名氏にその自覚はありや？

>>205
普通に考えて、過度の雇用の流動性故にちょっと景気が悪くなっただけで失業率が跳ね上がるのでは？　　
（雇用の硬直性故に高失業となる欧州とは逆の現象が起こる）

>>204
ひとまず景気を良くしてそれで改善できるものはするべきでしょう。そこでさ
らに残った層をどうするかについては回答が無いとしか言い様がないのでは？

>>204
（ネオ）フォード主義的妥協がニートや引きこもりには通用しないんでしょ？

>>186
>>187

291 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/11(火) 00:47:04 ID:???0
>>289
似たようなのがニュージーランドだかに
あって問題になってたような気がする。

292 名前：最低国の神[0] 投稿日：2006/04/11(火) 15:14:03 ID:???0
ﾋｯｷｰが殺されたんだっけ？

>>206
＞過度の雇用の流動性故にちょっと景気が悪くなっただけで失業率が跳ね上がるのでは？　　

経営者サイドからしたら、一時的に失業率が増えようとどうでもいいじゃん。

事業の再構築をしようにも、長期雇用だと人が張り付いて
つぶせるものもつぶせず、建て直しに時間がかかる。
さらに、長期雇用を前提とした成長を企業が求められると、
場合によっては供給側の都合に沿ったサービスのみを作り出し、
需要が付いてこないために、事業がこけたりする。
しかし、気軽にリストラクチャリングできないので、
更なる負債が蓄積されていく、というシナリオも考えられる。

それならいっそのこと、正規も日正規も人員の調整をやりやすく
したほうがましな場合もあるよ。

終身雇用制度は景気の波、特に不況を長期化させる

>>209
仮に貴方の言う通りだとして（それすら少し怪しいと思うんだけど）、本田氏の提案がまさ
に経営側の都合によって作り出された制度であることをまさに証明しているやん。
あの人は内心ではそういう自覚は全くないんだろうけどね。そういう点も外から見ていて憂鬱なんだけど。

>>210
適当なことを書いてるけど、そういう研究でもあるわけ？　

>>211
> 仮に貴方の言う通りだとして（それすら少し怪しいと思うんだけど）、本田氏の提案がまさ
> に経営側の都合によって作り出された制度であることをまさに証明しているやん。

それもかなりあやしい。あんたが主張するものも経営側の都合によって作り出されたものだし。

年功賃金・終身雇用制は、特に製造業界においては経営者側の都合によって
作り出された戦略であるわけだし、今日でもそうだろう。
ただし成長産業といわれているサービス業界においてはその労務管理は
賛否両論あるだろうが。

>>211
＞経営側の都合によって作り出された制度であることをまさに証明しているやん。

終身雇用も経営側の都合で生み出されたものですが、違いましたっけ。
じゃ逆に聞きたいのは、経営者の都合で作られなかった制度なんて
ありましたっけ？多分ないのではないですか。労働組合も経営側が
労働者を懐柔するために作っているものとも言えます。

事業の再構築を今よりしやすくすることで、質の良い利益をだし、
持続的な成長につなげたほうがまだまし。
これが正しいのなら、経営側、政府側両方にお得ではないのですか。

公務員はどうして責めないんだろう。政府の陰謀の最たるものなのにｗ

>>214の続きで、不況により失業率が適切な数値にまで高まる、
企業戦略の失敗によりレイオフを行う、ということは経済システム、
企業のあり方としては理にかなっている。その逆の動きをすることは、
企業レベルで言えば不採算の事業を抱えるので適切な投資を疎外する、
などのマイナス面も出てくるのだから､経済活動トータルで見ればマシ。

終身雇用だと飼い殺しもあるのに、そんな犠牲者はどうでもいいんですんね。

>>203
>ここも含めて、あちこちで「暫定署名」認定が起こっていますが

おれも見たよ、なんなんだろうね。

それはそうと、「非正規雇用の待遇や失業者の雇用を上げるために、正規雇用の待遇下げろ」
というのは、著しく資本・株主に有利な論理であり、労働者の待遇を総じて悪化させるもので
労働者側にメリットがほとんどない。
だいたい正規雇用の待遇が悪化した分、非正規雇用や失業者にパイが与えられる根拠がない。

今の日本は需要不足でモノが売れないデフレ不況だから、企業は需要がない分だけリストラなどで
人がいらない状態である場合は、給料が安くても雇用を増やすだろうか？
また正規雇用の待遇を下げると、雇用の理想形態の消滅を意味するので、
好景気になっても労働者がどれだけ恩恵を受けられるか分かりないし、
以前より安い賃金で働き、不況になれば容易に解雇されることは
資本・株主に有利な内容だろう。
正規雇用の待遇下げても、非正規雇用の待遇がその分上がる根拠も不明。

最後は正社員大幅待遇ダウン＋非正規雇用もそのままかやっぱり待遇ダウン
ということも有りうると思う。
公務員にしても同じで、民間と公務員で労働者の賃下げ合戦になる可能性もあるね。

なぜ格差社会の解決に「正規雇用と非正規雇用、公務員と民間」で低い方に合わせろ
という結論になるのだろうか？
高い方に合わせろでいいと思うのだがね。
とにかく、企業の利益は労働者と株主で利益分配で対立関係になる（長期的視野で見れば利害を共有することもあるが）
という基本的なことがマスコミなどでも完全に抜けてるように思う。
つまり労働者の待遇を切り下げることは、株主に有利なことなんだよという視点がない。

＞なぜ格差社会の解決に「正規雇用と非正規雇用、公務員と民間」で低い方に合わせろ
という結論になるのだろうか？

自分にレスするのもあれだが、要するに経済成長できないという前提のもと、
「政府は財政赤字です、企業はお金がありません」「だから福祉や労働待遇の悪化は我慢しろ」
「非正規雇用や失業者に比べたら、公務員や正社員は豊かです、彼らからパイを貧しい人に移すしかない」
ということなんでしょうな。

でも、それは経済政策で需要を増やせば、経済成長はできるんだから、
それをしないで不況を口実に労働者の待遇悪化させるのはひどいと思う。
今の非正規雇用の増大だって、正社員になりたいヤツから見れば完全に待遇悪化だ。
今度は現在正社員のヤツの待遇を非正規雇用なみにするのは、これも待遇悪化。

非正規雇用の増大＋正社員の待遇悪化は両方とも労働者の待遇悪化に他ならない。

暫定署名氏はリチャード・ヴェルナーの理論をどう思う？
★★リチャード・ヴェルナーは正しかった★★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1072543203/

つまり今の日本は供給側に問題があるのではなく、供給力に比べて
需要が低いのでデフレ不況。
潜在経済成長率に達するまではお金を刷って信用創造拡大すれば、
インフレ無き経済成長が可能というもの。

今の日本は需要不足のデフレで経済成長できない。
需要増やして、経済成長する方向の議論はなしに
「とにかく不況でカネがないんだから我慢しろ」
「正社員や公務員の待遇切り下げに反対するヤツは既得権擁護だ」

ということでは労働者にとってメリットのある内容にはならないと思うのだが。
この前から問題になってた、フランスの新雇用政策も撤回されたし。

フランスの経験は「正規従業員のミクロ的待遇カットは現実的回答にならない」ってこと。
貨幣錯覚を通じてマクロに労働需要を増やす方が政治的労力も痛みも結果的には少ない。

正規従業員というよりはマジョリティだな。民主主義ですよ。

>>218
>企業の利益は労働者と株主で利益分配で対立関係になる
じゃあストックオプションを与えるとか。

http://kurokawashigeru.air-nifty.com/blog/2006/04/414_928b.html

>>223
ストックオプションでは企業の利益を株主と労働者で、
どう分配するかの問題の解決にはならない。

大株主としては労働者の雇用を守り、労働者に利益を分配しても
株主資本が増えるわけではないし、配当が増えるわけでもない。
できるだけ最低限の人員で、安い給料で働いてもらう方が利益に直結するわけだ。
そんなわけで、非正規雇用増加＋正社員の待遇ダウンは大株主にはおいしい。

新自由主義やグローバリズムって資本の利益を優先するということだろうから
これもその流れかな？
だから不思議なのはマスコミとかも格差社会を批判する側が、なんで公務員や正規雇用よりも
民間企業や非正規雇用のような待遇が下の方に合わせろ、という論調なのかだよ。
労働者や弱者の味方なら、なぜ待遇を上げるべきと言ってくれないのか。

>>219>>220にも書いてるように、お金を増やせば解決する需要不足の経済問題を無視して
経済成長しないことを前提にされたら、そりゃどっかでお金が足りなくなるから、
「我慢しろ！」という結論にしかならないだろうけど。

本田さんは非正規雇用の待遇を制度的に「上のほうに合わせろ」って
言っているんじゃないか？
格差をそのままで底上げしろと言っているだけの暫定署名厨とはちがう。

249 名前：名無しかましてよかですか？[sage] 投稿日：2006/04/02(日) 17:34:43 ID:rbvdWsaA
>>245
デフレと小泉内閣を関連付けるなよ
デフレと日銀だろ、全く

250 名前：名無しかましてよかですか？[] 投稿日：2006/04/02(日) 23:32:10 ID:6TkDpeVL
>>249
馬鹿かおめーは。
緊縮財政も増税も全部デフレ圧力だろーが

>>210 >>213
日本はこれまでも公正なき効率のフォード主義などといわれて
北欧の対極に位置づけられていましたからね。
経営側・資本側びいきなフォード主義的調整経済だったわけで、
高い生産性上昇率があったにもかかわらず、その賃金格差の大きさ、
貧弱な福祉国家によって特徴づけられていた、なんてよく言われる。

>>218
「暫定署名」認定については、私も悪かったので致し方なし。ただ、私が書い
てもいないレスにまで認定された方には気の毒でした。すまん。
ヴェルナーですか？　う〜む、唐突に聞かれても似非リフレ厨の自分には何とも・・・（苦笑）

ところで、またトラバで突っ込まれてますね。こういうのを削除しないのはこの方の
懐の深さではあるのでしょうが、ここでも本田さんの目的がよく分かりません。
就活の俗説の実態を自ら実証した齋藤さんのデータは面白いとは思います。ただ、大学のセンセイがいまさらこんな
「分かりきった」話に何故わざわざ驚いて見せなくちゃならんのでしょうか？
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060414#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/gluon/20060414#1145036509
ttp://diary.yuco.net/20060415.html#p01

今はどの大学も就活シフトに熱心なので、「学生なんか差別されていて、キミたちの
目指せるコースなんか大体は決まってるんだよ」とかいう話は、親切な大学だと学部１年から教えてくれるんじゃないの？
（入学前に教えちゃうと集客に響くので黙っているのかもしれんがｗ）
※最も、それで役にも立たない資格だのに追い立てられる学生も出てくるのは気の毒ですが。
　　
全く同感なので、上の２つのトラバに付け加えることはとくに無いのですが、もしも中堅〜低偏差値大の学生
にまでアクセスの機会を拡げたければ、それこそ景気を善くして「下のクラスの
連中にも会ってみるか」と企業に思わせなくちゃ駄目でしょ？　それ以外にアクセスを改善させる方法なんかある？
もっともそうやって努力して入社しても、どこかの先生たちが勧める「多様な就業形態」
のお陰で、露骨に差別されたコースを呑まされたりして・・・笑い事じゃないね。>>200-201

※この種の公然非公然のコース分けというのは、まあ例えば都銀などでは昔からあっ
　た話ではあるんだろうけどさ。入ってみたら兵隊でしたと。
　ただこの類の「多様性」を、あたかも個々人の利益であるかのようにプレ
　ゼンする研究者やシンクタンク研究員の感覚は自分には全く理解不能。

>>212-214には答えないの？
どれも似たりよったりの質問になっているけどｗｗｗ


＞露骨に差別されたコースを呑まされたりして

今でも学歴で差別されているところを、職歴差別に置き換えた
までだから、別に導入してもかまわないでしょう。
終身雇用をうたっているけど、何のスキルもつかないで
会社都合で突然使い捨てにされるよりは形式上はまだましだし、
投資する側と受ける側双方にとって取引はなりたつしさ。

>>211
>適当なことを書いてるけど、そういう研究でもあるわけ？　
心の中でｵﾏｴﾓﾅｰとつぶやいている香具師は多いだろう。

暫定署名の立場では、すでに終身雇用は崩壊したことになっているので、
終身雇用制度が不況を加速させることはない、となるはず。

>>231
頭の中だけで考えないで、現場感覚・当事者感覚で考えろよ。もちろん個々人
の事情によっても違う。そんなに都合よく割り切れるもんじゃね〜よ。

そんなに多様な就業形態がいいというなら、提言している本人がテニュアを返上してから言えばいいんだ。
山田久氏はインディペンデント・コントラクターを名乗っているが、そんなの
ギョーカイの有名人である山田氏だから成立するだけの話だろ。

ところで今回のエントリは、労務屋の「官能検査」事件に匹敵するだけのインパクトだったようで、またトラバが増えたねｗ
ttp://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060415/p1
ttp://d.hatena.ne.jp/Marathon/20060415

>>233　は自分ね。

>>232
ごめん、貴方の言いたいこと、全然わかんない。

実際金融の現場じゃ使い捨てになっているんだから、
そんなところに終身雇用を持ち込んでも無駄だよ。
それが現場感覚。わからないか。
当事者感覚というなら、終身雇用で出るに出られず
うずうずしている層はどうするんだ？どうせここは
スパット個人の問題だと切り捨てるんだろ。

何がいいたいかわかるよな？ｗ　>>19の線引きだよ線引き。

>>235
＞実際金融の現場じゃ使い捨てになっているんだから、
＞そんなところに終身雇用を持ち込んでも無駄だよ。

それは是非は別として経営の論理でしょう？　自分が不可解なのは、なぜ、それが労働者個々人に
とっても利益になり得るかのような錯覚を本田氏とここのシンパが吹聴するのかですよ。

＞終身雇用で出るに出られずうずうずしている層はどうするんだ？

自分を外で高く売れる自信のある人は売ればいいし、そうではない人は今の
インナーの中で禄を食むしかないのでは？　だから何？

ついでに、もっと横道に逸れたどうでもいい話をしましょうか？　例えば金融の場合、そういうクビを切
られまいと必死なリテールの兵隊たちの被害を受けるのは一般の市民なんだよね。今後
は一般の金融でもサラ金や先物並の営業被害が続発するんじゃないかと思う。

たかが私企業や個人の問題に留まらず、そういう部分にまで波及していくんだけどなあ。
ま、そうした明日なきリテールの犬たちが増えるのも広く見れば根源は景況なり日
銀の姿勢なりに還元されていくんだろうけどさｗ

>>236
>それは是非は別として経営の論理でしょう？
問題ないじゃん。
終身雇用が自社の経営スタイルに合うなら終身雇用を貫き、
そうでない会社は別のスタイルを作ればいい。
>>213のようにサービス産業では終身雇用が合わないようなので、
それは自社で対応すればいいだけ、となってしまう。

>労働者個々人にとっても利益になり得るかのような錯覚
ならば終身雇用制度も労働者あらゆる個人にとって
利益になるような錯覚を与えていたし、それが幻想に
なりつつある現実にどう対応するの？

>>237
>一般の金融でもサラ金や先物並の営業被害が続発するんじゃないかと思う。
ルールを守らせるのは企業の責任。末端は兵隊なんだから。

>>238
＞終身雇用が自社の経営スタイルに合うなら終身雇用を貫き、
＞そうでない会社は別のスタイルを作ればいい。

それは原則論ですが、ただし企業には一応は社会的責任というものがあり、また
行政も過度の不安定雇用の拡大には慎重にならねばならず・・・なんでワシが
こんな労働行政に携わる活動家みたいな話をせにゃならんねん（涙

＞ならば終身雇用制度も労働者あらゆる個人にとって利益になるような錯覚を与えていた

少なくとも経済成長期は実際に利益になってたでしょ？　

＞それが幻想になりつつある現実にどう対応するの？

個々人に対しては自衛していい大学に行って何とか手堅い就職を得られるように頑張れ、としか言えない。

行政や学者は、あんまり何かと理屈をつけて過度の雇用の流動化を促すのは良くないと思うよ？
ここで本田さんの二面性（客観的には是非は別にして企業の合理化に資する政策に過ぎないのに、
なぜそれを労働者の利益に成り得るかのように喧伝するのか）を疑問視せざるを得ない。

>>236
>そうではない人は今のインナーの中で禄を食むしかないのでは？　だから何
ごもっともなんだけど、終身雇用を保証してくれるほど世の中甘くない。
いつでも経営サイドの都合でルールは変わる。気がついた後で玉砕しても知らないし、
それこそ「労働者個々人にとっても利益になり得るかのような錯覚」です。
錯覚を抱かせたのも財界の陰謀だから、また人になすりつけるのですか、そうですか。

>>240
ごめん、貴方の言いたいことは全然分からない。経営サイドがルール変更して
生き残ろうとするのはそりゃ勝手でしょう。企業は慈善事業ではない。
しかし、暗黙のルール破りに対して個々人が違和感を持つのもまた当然なのでは？
（だからこそ様々な争議・調停・裁判等があるわけで。ちなみにこの類の個々人の権利を
　根本から無効化しようというのが現在進んでいる方向性なんだけど）

しかも、本田さんたちが勧めるルール変更で利益が得られる者は従来の慣行の体制より
も遥かに少ないだろうし（既に現在でも過度の雇用の流動化が進むほど少なくなっているわけだし）、
またデフレ期には内需にも悪影響が予想されるし、個々人の低い目線から見ても大
局的に見てもあんまりいい話ではないと思うけど？　
都合のいい面だけをPRしていくこの人の二面性はちょっと問題だと思いますよ？

>>239
>それは原則論ですが、ただし企業には一応は社会的責任というものがあり
その解が終身雇用でなければならないわけではないｗ
特定企業ののみにあてはまる解にすぎない。

>>239
>少なくとも経済成長期は実際に利益になってたでしょ？
若年期の安月給、成長期の仕事の面白さ、役員になり退職後がっぽりもらう
というライフコースをあゆみ、若年期の投資を収穫できたのは特定の世代だけです。
それ以下の世代はどうでしょうか。現場感覚で話して下さい。

>個々人に対しては自衛していい大学に行って何とか手堅い就職を
>得られるように頑張れ、としか言えない。
つまり、暫定署名のように、いい大学にいけなければ即死と
言えばいいのですね。

今手堅いと言われる就職先は、今後も手堅く社員の人生を保証
してくれるのですか？終身雇用を信じて滅私奉公すれば、
ちゃんと見返りをくれるのですか？高学歴はともかくとして、
低学歴は、「今も将来も」保証されないでしょう。現場感覚として。
低学歴は、暫定署名のように即死すると。

ひょっとして内藤さんのように、自分の過去の辛い経験のみを
反映させて粘着しているのではないですか。なんとなくですが。

基本的に、キャリアが先にあるのではなくて、産業や業種の特性を
反映してキャリアが構築されるべきでしょう。そこが全然共通認識では
ないようですな。

T型フォードの時代のフォードは終身雇用だっけ？

>>242
ごめん、貴方の言っていることは本当によく分からないんだけど・・・。

自分的には、恐らくは日本においては１９５０〜７０年代に完成した、終身正規雇用を理想形とし
（もちろん、それが完全に実現されていた企業・職場は実際にはさほど多くなかったとは思われるが）、
適度に雇用が流動化し低失業率だった時代がそんなに悪いものだったとは思いません。
もちろん、これは安定成長という背景があってこそ可能だったわけです。

デフレ期の雇用合理化に一定の意味があったことは認めますが、ただし、これ以上、そう
いった雇用の完成形を無闇に破壊し続けるのはどうでしょうか？　しかもデマ
ンドサイドさえ安定成長に戻れば雇用慣行を改造する必然性は無いかもしれないわけで。

人件費を節約したい財界がこの類の合理化案に飛びつくのは当然ですが、ただし対社
会的には様々な悪影響が波及していくことも予想されるわけで（既に様々な場所で悪循環
が起こり始めているわけで）、しかもデフレ期の雇用改革が内需を減らしてしまうこと
も容易に考えられるわけで（これは実際に減らしているでしょう）、そのあたりには歯止めが必要かと。

しかも本田氏の場合、こういった徹頭徹尾経営サイドに立ったプランを、なぜか
労働者のメリットとして宣伝しているわけで、そこんとこどうなんですか？

＞基本的に、キャリアが先にあるのではなくて、産業や業種の特性を
＞反映してキャリアが構築されるべきでしょう。

確かに今でも、使い捨て企業・体力的に終身社員を抱えられない企業ではなくそれ
なりの名前の場所でも、「モノになって早く出て行ってくれ」という会社はあるようですけどね。
出資して独立させたりするケースもありますし。

ただ普通に考えて、普通の一般世間の個人にまで過度の流動化を要請しちゃち
と辛くないかい、という話なんですがね。今でさえ広義の流動化層は先生たちのご託宣とは全く無
縁な場所で必死にやるだけのことはやってます。

今後は個人単位で自分に合わせた働き方でやっていく多様な就業形態の時代、
というお題目だけを優先させて現場を見ない人は何でも好き勝手言えて結構でおますな。

粘着ついで。
＞広義の流動化層

これは、フリーで食ってる有名人・文化人から、職人さん、そこらへんの派遣さんフリーターさん
まで大雑把に捉えたカテゴリーと考えてください（笑）
個人的には、こういう層が増えるとそれだけで社会保障制度崩壊のリスクが高まりそうな気がするんだけどね。

それにしても、大手媒体の正社員にはコネで入ったと思われる有名文化人さんの
息子娘ばっかし、ってのは何故なんでしょう？　そんなに多様な働き方がいいなら、
自分の子供を窮屈な組織内労働者になんかしなければいいのに・・・なんちって。

>>218
> >ここも含めて、あちこちで「暫定署名」認定が起こっていますが
> おれも見たよ、なんなんだろうね。

匿名掲示板だからって、そういう見え透いた自演をやられても。

終身雇用というのは、会社側が労働者の技術を独占する
ために会社側の都合で強いた労働者支配の戦略だろ。
テーラー主義を日本的集団主義によって強化したものだよ。

>>226はスルーされたなｗ

>>249
朝生では松原は下にあわせろだった。

>>250
松原って誰？

トヨティズム日本は、もともと、特に大企業ー中小企業、男と女の間で
雇用格差の大きかった国だしね。
そうした雇用格差を政治的に是正すべきだと本田さんは言っているのでは？

暫定署名らは、格差は仕方ないから、それは単に経済を底上げすれば
いい問題で、そうすれば下もそれなりによくなるだろうってことを言うばかり

# Ｔrickystar (2006-04-15 (Sat) 15:09)
本田さんがあまりに凡庸なコメントをつけているので、反論しようと思ったら、
このトラバを発見。まったく仰る通りだと思います。事実、企業側が就職斡旋
サイトに大学の振り分けを依頼できるようになっているものの多数あります。
私はその企業の側の人間でもあるので、（ここでそれを証明できませんが）
よく分かります。少し前までは、面接時にすでに「私立一般/旧帝大・早慶」
という具合に、通される部屋が違うと言うこともありました。ですから、サイト
の問題というよりは企業の問題なのですが、こうした大学ブランドによる選別
も徐々に減ってはきています。しかし、面接する側の人間としては、まだまだ
ブランドによる選別を放棄するほどには、大学格差が是正されてはいないと
思います。つまり、東大にもバカはいますが、少なくても三流以下の大学生
よりはマシだろうと予期できるほどの、（本田さんが言う所の）コミュニケーシ
ョン能力の格差が見て取れる蓋然性はあるように思います。就職情報を提
供する多くの企業は、学生側のニーズによって、あるいは資金によって運
営されているわけではなく、当然企業側のニーズに、資金にたよって運営
されているのですから、それをさも学生のニーズに反するいかがわしい運営
と非難するのは、見当違いなのでは無いかと思います。どうも、本田さんは
企業を巨悪視しすぎるあまりに、若者・学生側を免責しすぎる嫌いがあるよ
うです。

↑から見るに、情報の非対称性を減らして学歴によるシグナリングをより実践的かつ
合理的な選別にしちゃおう、って発想なのかな？

（情報の）経済学を利用したら
たいていの差別は「合理的」と見做されるんだけどなｗ

学歴差別だけでなく「在日」差別だって出生地差別だって
たいていは企業の合理的行動だと説明することが可能ｗ
就職協定？　信条による差別の禁止？　なにそれｗｗｗ

倫理的な批判には「企業は慈善団体ではない」の理屈だけで済む。

>>256

お前、田中秀臣だろ

>>257
256は経済学の「合理的」という概念を
皮肉った文章だということぐらい読み取れよ。

田中が自滅するようなそういう文章を書くかよｗ

>>256
それは経済学へのおもいっきり皮肉ですか？ｗ

>>254
そのコメントどこの？

>>260
ブログのトラバ欄を見て回るとわかる。

しかしみんな批判は毒舌だらけだな。

ブログのコメント欄を見たが、
本田がなにかひとつ問題点を指摘すると
他にも問題があるのに恣意的に無視しているんじゃないか、と
指摘することが批判だと思っている人がいるな。

それこそ、本田に「全能の女神」であることを求めているようで、
「ファンクラブ」よりも依存しているといえるｗ

ようするに本田批判派は、
大学ランクによる人間選別、格差固定バンバンザイなんでしょ

分かりやすいっつーか、なんつーかｗ

>>262
いや、まず前提として本田先生の指摘した問題は、問題でもなんでもないって話。
その上で、彼女が彼女の思想（それが問題解決に有用かどうかは別として）に
照らして本来やるべき仕事はこれじゃないの？っておせっかい（笑）

>>263
いや、むしろ彼女のほうが「大学ランクによる人間選別、格差固定バンバンザイ」な
思想を持っている可能性が否定できないのではないかという指摘。

>>264
＞むしろ彼女のほうが「大学ランクによる人間選別、格差固定バンバンザイ」な
＞思想を持っている可能性が否定できないのではないか

おいおい、どこがやねんｗ

>>264
サンダース軍曹？
（しかしもう少しましなハンドルネームつけなよ）

>>265
http://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060415/p1

本田が自分の子供には東大に入ることを強くすすめているなら笑う。

>>267
その>>267のやつ、全然本田批判になってないよ。

「高学力者が有しうる速い事務処理能力なり論理的言語／数的能力なり学習能力」
「大声で物怖じせず体力が続く限り売り込みをできる能力」などという
書き方からして、後者をバカにしきっていることは明白。
「度し難い差別意識」があるのは、本田批判派のほう。

本田は全ての高校生に職業教育を、ということを主張していることからも分かるとおり、
職業や学歴に関する上下の意識などないよ。

>>269
後者をバカにしていると思う時点で、それが差別意識なんじゃないの？

>>267
その人は暫定署名も叩いてるねｗ　笑える
http://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060416/p1#c

>>244
>適度に雇用が流動化し低失業率だった時代がそんなに悪いものだったとは思いません。
君の話でおかしいと思うのは、個人のライフスタイルの価値や選択を
時には特定階層の損得でのみはかったり、時には失業率の高低という
大枠の経済的価値ではかったりする。これは多面的な物事に見方を
しているようにもみえるが、その時々の都合のいい側面だけを利用しているだけ。
特に失業率については、汗みたいなもんだから、出す時には出して
老廃物も出しておかないと、体によくない。汗はクセーけど止めればいいもんじゃない。

>こういった徹頭徹尾経営サイドに立ったプラン
>>212-214とかぶるのだが、徹頭徹尾経営サイドのプランなのは
終身雇用制度だろうが。

終身雇用制度は、確かに失業率低下や社会の治安維持には役立った
のかもしれん。しかし、低賃金、長時間のサービス残業、家庭を
かえりみない転勤の連続、隠蔽する企業体質、事業再構築の障壁など
村社会維持にかかせない終身雇用制度にも弱点はある。さらに、
労働者側のメリットも、仕事面給与面とも以前より低下しつつある。

しかし、それに余りあるメリットを経営サイドと一部労働者だけが
享受できるシステムだからこそ、一部の企業は終身雇用制度を維持
しつづけるのだろう。

逆にいうなら、新陳代謝が悪くなりつつある企業が、終身雇用制度を
今採用したとしても、今の低学歴の新卒が30代半ばごろに破綻するかも
しれない。上層部は余裕で逃げ切るが、下層はﾏﾀｰﾘして会社に依存した
スキルしか身につかないので事実上の使い捨てかもしれない。どこへも
転職できないかもしれない。そんな悲観的な将来像を許容するなら、
終身雇用の会社に飛び込んでもいいんではないかと思うよ。自己責任で。
（俺はスキル厨房でもないし、会社でも一定のスキルは身につくと思うけど）

つまり、低学歴にとっては、これからの「みせかけの終身雇用制度」は
危機を先送りしただけの場合もあるんだし、そうやって学生を騙しているのだよ。

>安定成長に戻れば雇用慣行を改造する必然性は無いかもしれないわけで。
なんとなくだけど、そうなればみんな幸せになれると思うよ。
ぎすぎすしない労働環境で、ほどほどに働いて、ほどほどに給料が
もらえる、としたらたぶん幸せだよ。うん。バラ色な未来が開けている。

>>270
「大声で物怖じせず体力が続く限り売り込みをできる能力」という表現が、
人をバカにしてないと思えという方が無理。

>>274
それはあんたが大声で物怖じせず体力が続く限り売り込みをできる人をバカにしているってことじゃないのか？

>>271
陰謀説のごり押しには失敗した模様ｗ
たぶん、これ以上からまないんじゃないか。

＞# Yasuyuki-Iida 『軍曹とpotatoさんの指摘にも重なりますが，能力差を
＞見る簡易指標として学歴は非常に便利なものとして受容されています．
＞これを否定してみても始まらない．「学歴はあまりよい指標ではない」
＞「もっと簡単な識別法がある」のどちらかに軸足を置くべきなのでは
＞ないかと思います．

学歴は能力差を見る簡易指標なのはわかるが、
エントリーシートやペーパーテストを受ける機会を無くさせるほどの
選抜に使える指標ではないなぁ。

あと、企業が学歴を重視するのは入学時の学力を重視しているからで
すらない。
早慶は職活において特権的有利さを持つが、
両校とも推薦や内部進学によってかなりのおバカが混じっていることは知られている。
じゃあなんで有利かというと、（ＯＢ）人脈が他大学とは桁違いだから。
また、バカであっても友人はバカでないかもしれない。
こういう人脈が企業は欲しいのである。

あと弊害として、地方大には、地元を離れられないから選択したという
秀才が一定数いるけど一流校スクリーニングを行なう企業には
就職することができない。残念。

>>275
「差別批判をする人は、差別者を差別している」レベルの
ひねくれをまさか正気で唱えちゃいないだろうな？

>>275
全く違いますね。
「大声で物怖じせず体力が続く限り…」という言い方は、世間では人を「バカにした表現」になります。
「デブで脂ぎったハゲオヤジ」という表現が人をバカにしきっているようにね。
それとも貴方は「デブで脂ぎった…」も人をバカにしていないと考えますか？

>>277
単体のキャラが弱くても、集合体のパワーを認めるのであれば、
それはそれでかまわんし、実際の業務に役立ってそうだしな。
つーか、そのタイプの仕事が増えすぎていること自体が問題な気もする。

企業が暗にスクリーニングを行なっているのが問題なんであって、
採用基準に大学名を明記したらどうなるんだろうなｗ

GSならゆるされるんだがな。

>>281 それは大変面白い仮定だｗ

>>239
> ここで本田さんの二面性（客観的には是非は別にして企業の合理化に資する政策に過ぎないのに、
> なぜそれを労働者の利益に成り得るかのように喧伝するのか）を疑問視せざるを得ない。

あなたの弁護するこれまでのトヨティズム的経営だってその二面性で成り立っているわけでしょう。

糖蜜
　幹部候補生：東大
　ｿﾙｼﾞｬｰ：Cランク

採用人数も明らかにｗ
　

>安定成長に戻れば雇用慣行を改造する必然性は無いかもしれないわけで。

しかし日本は高度成長の時代にも雇用格差が大きかった
不公正＋効率重視型の雇用編成だったのでは？

就職サイトを調べた学生は
学校名だけでなく性別も変えて調査してたら良かったのになぁ。

女子学生だけ有意にメール数が少なかったとしたら、
「能力差を見る簡易指標として性別は非常に便利なものとして
受容されています．」と言えるかな？

あと、学部をいろいろ変えて調査して
学校名＞学部という重視具合だとしたら
企業は大学教育に期待していないという結論になり、
田中や飯田は経済学部の教師として
どう反応するだろうかｗ

>>278-279
で、もとの文章のどこが差別的なのよ？
具体的かつ網羅的に教示願いたい。

>>279
「デブで脂ぎったハゲオヤジ」をあなたは差別的と理解しているのですか？
「デブで脂ぎった…」と、「大声で物怖じせず…」が同程度に人をバカにしていると
あなたが考えているのは何故ですか？それは、あなたの内心の差別意識を
あらわすものではないですか？

>>288
> 「デブで脂ぎったハゲオヤジ」をあなたは差別的と理解しているのですか？

あなた、仕事で交渉するときの相手に、その言葉を発することができますか？ｗ

>>187
> >>186
> 日本人ってのはすげー馬鹿集団だな。
> 海陽も収容所だし。
> そんなに監獄国家が好きなのか。

日本の大企業が期待している教育はけっきょくこういうの？
海陽は中高一貫の全寮制で、校外への勝手な外出も禁止でしょう？

>>288
　＞で、もとの文章のどこが差別的なのよ？

要するにＦランク大生は、「物怖じせず大声あげる体力勝負の仕事」につけということでしょ。

　＞「デブで脂ぎったハゲオヤジ」をあなたは差別的と理解しているのですか？

差別的と理解します。
整理して言うと、貴方の論法に従えば、それらを差別的と見なすこと自体が差別的ということなんだろうから、
「デブ」や「ハゲ」も差別的ではないということになりますな。しかし一般にそのように名指された場合、
不快に思うのが普通だと思いますが。この場合、不快に思うのが「差別的」なんですか？

>>289
絶妙な援護サンクスｗ

終身雇用といってもやめる自由はあったし、
今より失業率が低かったことから見て、経済成長してれば、再就職もしやすいはず。

過労死などの日本の労働問題は、法定労働時間短縮・休日の増加・賃金UP・
長期休暇の可能・サービス残業禁止の徹底などによる
労働者の待遇を手厚くすることによってしか解決できないと思う。

流動化や非正規雇用で、失業や低賃金と隣り合わせにしておいて、
「以前よりやめさすそうだから、自由でしょ」と言れても何の意味もない。
やめたら代わりの職がないと収入はなくなるし、あっても非正規の低賃金なら
安定した豊かな生活なんて無理。

とにかく経済成長させて、労働者の待遇を全体的に上げるしか解決策はないと思うよ。

>>292
> 終身雇用といってもやめる自由はあったし、
> 今より失業率が低かったことから見て、経済成長してれば、再就職もしやすいはず。

その理屈からいけば、労働市場が流動化しても経済さえ成長していれば・・・となる罠。

> 過労死などの日本の労働問題は、法定労働時間短縮・休日の増加・賃金UP・
> 長期休暇の可能・サービス残業禁止の徹底などによる
> 労働者の待遇を手厚くすることによってしか解決できないと思う。

その路線は本田さんも同意するんじゃないか。本田さんがアメリカよりもヨーロッパ
型モデルを好意的に掲げていることからも。

会社側の利害面、つまり会社忠誠心やそれによる生産性確保という点でも、
正規雇用のほうが都合がいいはずだが。

>>292
> 終身雇用といってもやめる自由はあったし、
> 今より失業率が低かったことから見て、経済成長してれば、再就職もしやすいはず。

しかし、他の会社に移るより、同一会社内で雇用契約に（労働者側の権利として）自由度
が確保されていたほうが、労働者にとっての痛みも少なくなるんじゃないか。

>>276
いや、懲りずに思わずフォローを入れてしまったんだが（苦笑）

>>293
＞その理屈からいけば、労働市場が流動化しても経済さえ成長していれば・・・となる罠。

つアメリカ。好況にも関わらず格差拡大と高失業率。

>>295
権利としての自由度など幻想。多様な正社員・多様な就業形態論のうさんくささはそこにある。
もっとも、大企業とか余裕と理解のある職場なら有り得るのかもね。あるいは旦那でも
いて厚遇されなくてもいいから早く帰った方がいい人とかね。
もしくは余程使える人と思わせれば、そういう自由を自分の有利に行使できるのかもしれない。
大手媒体・金融等でも子育てと両立してます、とかいうキャリア女性はたまにいる。

>>290
恐らく、アメリカのボーディング・スクールやイギリスのパブリック・スクール
のようにしたいのだと思いますが、６年後の入試結果がどうなるか？
受験少年院教育を行うわけでもなさそうなので、はっきり言って日本の大学受験で結果が出るとは思えません。
たぶん、富裕層が向こうの有名大への海外留学の足掛かりに使う学校になると思いますね。

>>294
「ものづくり白書」では正社員を増やせと言ってますね。もっとも中途半端に「多様
な正社員」として雇用されて飼い殺されてしまう懸念もありますが。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060416i101.htm

いずれにせよ、景気改善で労働者及び予備軍が少しでも強いことを言える環境を作るしかないでしょうね。

突然だが今更ながら叫んでみる / いなば 引用

藻前らもー金輪際「ネオリベ」とかゆーなー！　

「ネオリベラリズム」という概念だけでもいいかげん怪しいとゆうか中身がないのに、それを更に略して「ネオリベ」とかゆう奴は頭悪すぎ。
つまり××も○○も△△もバカ。『現代◇想』とか『■況』に書いてる奴の５割方はバカ。

＞つアメリカ。好況にも関わらず格差拡大と高失業率。

またそれですか。上の方で統計を示せと言われてますよ。
懲りないですね。

さてさて、終身雇用は経営側の陰謀だった件についていつ弁明するんですか？

>>289
仕事で交渉するときに、相手に「なんか高学歴って雰囲気の方ですね」というのは、
これはこれで問題があると思われ。高学歴って差別用語なんか？

高学歴は労働力の差別化のフィルターとして有効だし、
容姿が相手に不愉快を与えないかも業種によっては有効だろう。

>>292
>流動化や非正規雇用で、失業や低賃金と隣り合わせにしておいて、
>「以前よりやめさすそうだから、自由でしょ」と言れても何の意味もない。

暫定署名は非正規はそのまま放置しておいてかまわないらしい。
彼の心を読み解くと、自分より下の階層を置いておくことで自己満足したいだけなんだよ。

>>295
> しかし、他の会社に移るより、同一会社内で雇用契約に（労働者側の権利として）自由度
>が確保されていたほうが、労働者にとっての痛みも少なくなるんじゃないか。
理想としてはそうだろうが、能力を規定する業績主義が根付いていないと
学歴フィルターで固定されてしまう。それを「選択の自由」の有無だと
摩り替えるような香具師もいるようだが。

>>303
新入社員に関して、能力を規定する業績主義ってのがまさに学歴主義じゃないの？

>>304
学歴選抜の合理性はE田さんがわざわざ書いているとおりで、
入社後の能力査定の度合いは、新卒時は学歴度が高く、次第に
業績度が高まってくるのが極自然では？
それとも、企業の「社会的責任」においてさらなるコストをかけてでも
低学歴に「アクセス」しないといけないかなー

暫定署名の二分法によると、基本的に学歴度が最重要であり
士農工商なみの身分格差を許容し、業績度は同じ学歴階層の中
での移動にのみ有効となる。雇用が暫定的、形式的に守られて
いることで安心感を得ているけど、こっちのほうが使い捨てだよ。

>>296
> 権利としての自由度など幻想。多様な正社員・多様な就業形態論のうさんくささはそこにある。

幻想でなく、法律で強制することも含めて本田さんは同意するんじゃないか。
君は本田さんの提案をアメリカ型の流動化と無理やり同一視するデマゴーグを繰り返すが。

>>305
>雇用が暫定的、形式的に守られていることで安心感を得ているけど、
低学歴は終身雇用であろうとなかろうと、切り捨てられる存在なのに、
その現実を教えてやらないとはすばらしい現場主義だなｗｗｗ
これも財界の陰謀にちがいない！

>>304
> 新入社員に関して、能力を規定する業績主義ってのがまさに学歴主義じゃないの？

だよね。業績主義による格差は悪だが、学歴主義による格差は善だというのが
暫定署名らの理屈のようだが。

>>297
海陽のような中高一貫全寮制外出禁止２４時間管理型スクールは、
日本型の「企業（会社）主義」経営とマッチしているからでしょう。
そのような経営利害をもっている大企業がいかにも造りそうな学校です。

>>306
何が同一なのかは、いつも明らかにしないしできない。

>>308
たぶん富士通の成果主義の失敗を引き合いに出してくる。

日本はこれまでもこの手のトヨティズム賃労者（大企業正社員）を特権階級とする
公正なき効率のピラミッド型格差社会だったことをはっきり認識しておく必要がある。

>>311
それを支えたのが学歴（文化的再生産）を隠れ蓑にしたメリトクラシー（業績主義）だった。
いやそのメリトクラシーも実は嘘で、かなりの程度階級構造の再生産だったという説もある。

>>311
それをどうして暫定署名は認めないんだろうね？
これを認めてしまうと、本田が財界の陰謀だというストーリーも壊れる。

単純に長期雇用は、教育制度の不備を補い、日本のメンタル面や
長期の安定した成長を目指す産業構造にマッチしているので、
今後も部分的にでもいいから維持していければいいね、ぐらいに
しておけばいいのに、流動性だのアメリカ型の失敗だの失業率だの
財界の陰謀だの、点だけで批判しようとするから面で切り返されるｗ

>>312
>階級構造の再生産だったという説もある。
これは学歴と言うより、身分というのかそんなもののことでいいの？
最終的に学歴につながることが昔は多かったかもしれんけど。

>>311
> 日本はこれまでもこの手のトヨティズム賃労者（大企業正社員）を特権階級とする

しかも男ね。

http://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060416/p1#c

#サンダース軍曹 『本田氏が今回採り上げたこうしたレポートすら、
実は首都圏のそれも比較的に上澄みの学生さんの話でしかない。
大袈裟に言えばエントリ差別される権利すらない学生さん、
情報格差・環境格差によりエントリ差別されるチャンスさえない
学生さんが世間には大勢います。

#通りすがり 『すみません、そういう地方大学で10年以上就職担当
している教員ですが、サンダースさんの現状認識も一部は正しいですが、
一部は誤まりです。
（中略）
偏差値的にわたしの大学は最底辺近傍に位置しますが、サンダースさんの
いわれているようなことはただの妄想です。大学名で採用する場合もあれば、
個々人の能力、個々人のエントリーの成果などなどその就職の形態は
他の偏差値上位校とまったくかわりません。市場はちゃんと存在して
その中味も多様性を維持しています。

#potato_gnocchi 『>サンダース軍曹さん：コメントありがとうございます。
でも、その情報格差は、まさに本田先生が指摘されている内容そのものですよ。


惨堕巣軍曹撃破されますた（苦笑）
つかいっぱしりの兵隊の処遇はいかがいたしましょう？　
解雇でしょうか？軍曹の流動性はないに等しいので、
ドカタ以外にはつけません（＞＜）

都合の悪い多様性は財界に強いられた物語だから無視してよし

ネットで発言する教育（社会）学者と
経済学者と経済学者気取り（稲葉）がいても
経営学者がいないのが
混乱の原因という気がしなくもない。

ちょっと古いけど橘木「日本の経済格差」では、学歴間の所得格差が欧米と比較して
ずっと小さいというのが日本型雇用慣行の特徴だと指摘されてる。
しかもこの格差は「50-70年代」を通じて低下し続けていたみたい。
だもんで下手に摩擦のない労働市場を構築しようと既存の制度を弄くるのもちょっと怖い気がする。
あと北欧云々の話があったけど、日本の再分配前ジニ係数ってそんなに高かった？

>>310
＞何が同一なのかは、いつも明らかにしないしできない。

そうそう。さらに言えば、多くの名無しさんが懇切丁寧にどう
違うか説明しているのに、自分の電波を撒き散らすだけで
聞く耳も持たないしね。どうしようもないですな。

長期雇用と業績主義をうまく運用できている企業は
少ないだろうから、今長期雇用の会社に入っても、
学歴差別により業績は適切に評価されない。
高学歴以外が終身雇用が継続されると信じて、滅私奉公
したとしても、30代半ばぐらいになるころには業界が
縮小傾向にあり人員削減が求められたり、終身雇用制度が
主流でないかもしれず、企業側も終身雇用を反故にして、
30代の社員でも平気でばっさばっさと切り捨てるかもしれない。

高学歴以外はどちらにしても「選択の自由」がないなら、
低学歴こそリスクをとってもいいんだよ


と財界の犬たる保守主義者がほえてみました。

>>319
>しかもこの格差は「50-70年代」を通じて低下し続けていたみたい。
これは第一次産業から第二次産業への移行に伴うものだったはず。
もし今が第二次産業から別の方向に大きくシフトしているのなら、
この格差のみを解消するためだけに産業をいじくるのもどうかな。

たぶん暫定署名がニューエコノミーは幻想だったとか食いついてきそうだけどｗ

>>320
ゆとり教育と改訂された教育を比べて、指導要領に
算数が入っているからどちらも同じジャン、とか
言われても、比較するべきポイントがずれているので
一歩も前に進まないんですよね。

両方の概念の説明において、同じ単語が使われていれば
同じだと言い切っているようなもので、その単語が
使われた文脈や理念とかは一切考えていない。

>>300
　＞仕事で交渉するときに、相手に「なんか高学歴って雰囲気の方ですね」というのは、
　＞これはこれで問題があると思われ。高学歴って差別用語なんか？

話逸らしたな…ｗ　
「高学歴」は「低学歴」という言葉と対になってるから、問題なんだよ。

とにかくポテト・ニョッキは、Ｆランク大の学生は、せいぜい
「大声で物怖じせず体力が続く限り売り込みをできる能力」で勝負しろ、
と言ってるんだから、「度し難い差別意識」。語るに落ちているんだ。

しかし「もじれ」もサンダース軍曹だのpotato gnocchiだのが
乱入して、訳分からんｗ
本田先生も大変だな

>>322
これ、前にも書いたかな？　その類の産業シフト論ってどこまでホントなんですかね？　例えば社会学者が言う「成熟社会における第
三次産業は入れ替え可能な労働者を増やし雇用の流動化を」云々については、実際にいわゆる産
業分類における第二次産業・第三次産業のカテゴリーを見てみると、いちがいにそうは言えないことが分
かったりもするわけですが。ちなみに、wikiに従うと、日本標準産業分類ではこうなっています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A3%E6%A5%AD

第二次産業の大分類E・Fあたりも思いっきり流動化してますが、これは単にコストダウンの為でしょう。第三次
産業だと確かにI・J・K・M・N・O・P・Qと流動化が著しい分野が目立ちますが、
これも成熟社会云々よりもやはり単なるコストダウンが主因でしょう。
むしろG・H・K・N・O・Rあたりは本来は分厚い中堅層がいないと成立し得ないような気がします。

自分は大袈裟に権力の陰謀論を説いてきましたが、そうではなく、本田氏は
本当に「グローバリズムと成熟社会における流動化に耐え得る強い個人を作り出そう」
「多様な就業形態を実現しみんなが幸せに」ぐらいに思っておられるような気がしてきました。

今回の就職サイトの問題にしても、もし学歴スクリーニングやその他諸々の慣行が消え、全ての学生が
素のまま社会に放り出されたら、もっとキツい世界になるような気がしますが・・・。

>>325
そうですね。あまり本丸に赴くのもいいことではなさそうです（汗

叩ける時に叩いておくか、というノリですなぁ。
ただ、倫理としてどうかと（ダミーの件）、事実認識の誤り、導かれた結論がおかしい、
ついでに現場をしらね（笑）、とかこれまでもやばいところはあったけど、
それが凝縮されてAランチみたいに出てきた気がする。みんながっつがっつ
くいつきまくりｗ

>>326
分類が適切でないのなら、農業から工業への転換と言えばいいだろう。
その手の既存の分類が適切でない系統は、水掛け論になるのが見えているし、
カテゴリーに不満があるなら、具体例なり新たにカテゴライズして
語れば済むこと。

>>327
>もし学歴スクリーニングやその他諸々の慣行が消え、全ての学生が
>素のまま社会に放り出されたら、もっとキツい世界になるような気がしますが・・・。
人とコミュニケーションすることで、人が揉まれたり
考えたりするきっかけになるので、リクルーター制度も
悪いことばかりではないだろう。ただ再開するにしても、
若手が少ないので負担が大きいのも難点なんだろうな。

しかし、「ありえない設定を出して反論する」という幼稚なパターンから
いつ抜け出せるんだろうか、、、わきが甘いんじゃなくて、脳みそがたらんのだよ。

>>329
＞リクルーター制度も悪いことばかりではないだろう。

というか、色んな人のブログを見ていて思ったのだが、リクルーター制度なんか実際は
どれだけあったんですかねえ？　あれに引っ掛かったのはゼミ・研究室・体育会・サークルなど繋がり
の一握りの学生で、しかも有名大中心で、現実にはそんなに行われてもいなかったようにも思うんだけれども。

>>328
今回の本田さんのエントリには別に事実認識の誤りも結論の間違いもないだろ？
本田さんだっていろんなことがわかった上で、就職サイトの弊害、そういうもの
を必要とさせてしまう新卒採用慣行の弊害をあえて言ってるんだし。

変な経済学系がたくさん大騒ぎして群がってる方がアホ臭くて笑える。

>>329
説明会・資料配布などが始まる時期を起点に就活シーズンと称してきたわけですが、
就職支援サイトのような分かりやすい入口だけではなく、内実としては今までも「多様な」
過程が存在したようですし、その在り方は必ずしも一様ではなかった。
「学歴」にせよ一次段階を潜るには有効ですがそれ以降はケース・バイ・ケースで何とも言えないでしょう。

やはり景気を良くして学生が多様なアクセスの機会に恵まれるようになるといいですね、いいご縁に
恵まれるようになるといいですね、とバカの一つ覚えしか言うことはないのではないかと・・・。

>>331
事実認識の誤りも結論の間違いも、ついでにその結論を導く論理にも
間違いがありまくるというお話だと思うのだが。

>>324
＞「高学歴」は「低学歴」という言葉と対になってる
その辺が差別意識では？

＞とにかくポテト・ニョッキは、Ｆランク大の学生は、せいぜい
＞「大声で物怖じせず体力が続く限り売り込みをできる能力」で勝負しろ、
＞と言ってるんだから
言ってないと思われ

>>330
ブログを書いている年代や学歴の分布を見てみないとわからんが、
30過ぎの世代で、全盛期のリクルーター制度が崩壊していた
ように見える。就職協定の廃止前後で違うのかな。

全盛期のリクルーター制度は、大学のOBが分担して後輩の
学生を選抜してくる制度だから、会社に一定層の大学出身者が
いないと成り立たない。就職協定があったので青田買いしまくりの時代。
社内の学閥維持に欠かせないイベントｗ

その後外資の台頭と日系企業の没落もあり、大学枠を表面上
とっぱらって広く学生を集めることが企業にとって望ましい
ような風潮になり、リクルーター制度は減退期に入る。
バックでは同じ大学の社員が評価し面接するけど、それを表に
出さなくなったんだろう。

>一握りの学生で、しかも有名大中心で、現実にはそんなに行われて
>もいなかったようにも思うんだけれども。
全盛期のリクルーター制度をさしているのなら、大学の後輩を
組織的に買ってくることに意義を感じるのは大企業ぐらいだから、、
そりゃ有名大学中心になるだろう。

>>331
>今回の本田さんのエントリには別に事実認識の誤りも結論の間違いもないだろ？
事実認識というのは、就職サイトの役割を勘違いしていたことなど。
結論がおかしいのは飯田先生がブログに書いてあるとおり。

>新卒採用慣行の弊害をあえて言ってるんだし。
新卒採用の弊害というよりは、大学教育では個人の能力差が
ついていないので、その中からましな学生を選び出す時に
学歴は合理的な基準である、としかいいようがない。
ただ、その流れで専門教育を持ち出すことで、理解されやすく
なるのかといえば、少し違う気もするが。

新卒採用の弊害というのは、どちらかと言えば既卒の扱いだろう。
就職活動の能力が満たなかった浪人のようなもんだろうに、
同じ大学でも人でない扱いになるのは妥当なのか。

>>336
どんな？＞勘違い
飯田さんのブログにはそんなこと書いてないよ＞結論がおかしい

>>335
自分は９８〜９９年頃に都内の喫茶店・焼肉屋等でその類のリーマン・学生が数人固まっているのを
目撃しました。「キミは××の出身なの？　あそこにあるＪリーグのチームはウチの会社の出資なんだよ」とか話していましたね。

自ら目撃したのはそれが最後です。現在はどうなんですかね。東大あたりではそれに近いことがまだあ
るのかなと思いましたけど。
今はこんな時間にまで現れる社会的落ちこぼれ＠サンダース軍曹ですが、（私の世代は秘密だけれども）
私のごく狭い個人的経験から言っても就職戦線の内実は恐らくは本田氏が想定しておられるよりも
遥かに複雑でして（一口に青田刈りやコネと言っても色々ありますし、学歴格差の虚実の真偽も
難しいです）、正直、ガクシャの正義感で立ち向かえる相手ではないと思います。

>>336
何らかの形での学歴スクリーニングが存在しない国を探す方が難しいのでは？
（付随して言えば、学歴・学位の陳腐化・大衆化、過剰学歴問題なども世界共通でしょう？）
新卒採用時の問題に限れば、確かに学歴は一次段階のハードルを乗り越えるには有効ですが、
それ以降はケース・バイ・ケースとしか言い様がないでしょう。

それと本田氏のコメント欄にもありますが、本田氏はどうも、今回の立教の学生さん
が恐らくエントリしたであろう上場企業における参入障壁にばかり目が行っている可能性があります。
（六大学クラスの学生さんがエントリするレベルとなると何となく察しがつくというかｗ　今回の齋藤さんが実際にどこに入社したかは知りませんが）

私のリアルな（笑）認識でいけば、大半の学生さんにはどうせ入社が難しい（高学歴者も学歴の恩恵で
最初のハードルだけは突破するが後はしばしば落とされてしまう）そんなクラスにエントリできるか否かよりも、
有名大から無名私大までの大半の普通の学生さんが落ち着いていく中堅〜中小零細や公的セクターの労働市場
の実態の方を調べるべきではないかと・・・。

＞新卒採用の弊害というのは、どちらかと言えば既卒の扱いだろう。

社会的落ちこぼれ＠軍曹が他人事のように言うのも失笑ものなのですが、
正直、本田式のジャストインタイム化で最もワリを食うのが、本田氏が救いたいであろう層
（学歴がなかったり、新卒でこぼれて労働弱者になったり、コミュニケーション・スキルが無かったり）でしょうね。

正直、今とそんなに変わらないでしょう。ただ本田氏は典型雇用概念まで壊すと仰ってますが。

http://vista.x0.to/img/vi4522553118.jpg

米国の場合サラ金にかわる仕組みが完成しています。
その仕組みをクレジットカードと言います。クレジットカードは、れっきとした高利貸しなのです。
クレジットカードは日本とアメリカで使われ方と仕組みが違います。
米国でクレジットというと、その人の信用を意味する言葉なのです。
ですから、各人にはクレジットリポートというものがあり、クレジットスコアがあります。
そしてそのクレジットスコアが高ければ高いほど信用があるという訳なのです。

クレジットスコアが高ければ、車を買いに行ったときにローンを組んだとしたら、
その時の利率はクレジットスコアの低い人よりも良い金利になるのです。
アメリカでは、経済力が高ければ高いほどクレジットスコアが良くなり、生活が楽になります。

クレジットカードは、銀行が後ろに立っています。
クレジットカードにチャージできる金額は、その人のクレジットスコアで決まるのです。
日本のように銀行の残高とはまったく関係がありません。
また、クレジットカードで購入した場合の支払い回数も、その人の自由に決められるのです。
クレジットカード会社は金利さえ払ってもらえばそれで満足なのです。
ただ、このクレジットカードチャージを全額払わなかった場合の金利が、２０％を超えるのです。
そう、クレジットカードは便利な借金道具で、サラ金がいつでもポケットに入っているようなものなのです。

もちろん毎月全額を払い続けると金利は一切かかりません。
しかも最近のクレジットカードは使ったお金の最大３％までキャッシュバックしてくれます。
そう、カードで買うことで出比すカウントを受けることができるのです。
しかも、悪用されたら支払いの義務もありません。
米国で生活する上でこのクレジットカードは欠かせないのです。
そしてこのクレジットカードの上限を決めるのがクレジットスコアなのです。

日本にはサラ金がありますが、米国にはクレジットカードがあります。
日本のカードはあくまでも持ち金がカードの限度額になります。
日本の銀行もカードを上手く利用してサラ金業務をすればよいのに。
日本の銀行はリスクを怖がりすぎです。
だからサラ金にビジネスを持って行かれるのです。
このカードのおかげでしょうか、米国ではいまだに新しい銀行が毎年生まれているのです。

>>325
> しかし「もじれ」もサンダース軍曹だのpotato gnocchiだのが
> 乱入して、訳分からんｗ
> 本田先生も大変だな

同一人物だろう

>>338
就職活動の取り巻く環境の変遷は、詳しい人が別にいるだろうから
まかせるとして、暗黙のルールは明示化しにくい内容ので、下手に禁止
してしまうと逆に下にもぐってしまい、余計面倒なことになるよ、ということは
あるだろう。東大だと恵まれているのだろうけど、文系就職でもしないと
実感はわかないな。

>>340
>本田式のジャストインタイム化で最もワリを食うのが、本田氏が救いたいであろう層
これは逆のはず。
枠が明示的に設定されていないか、学歴という過去の枠しかないから、
その枠から一旦はずれるとリカバリー不能になる。
最低限その枠を両者が共有したら、一応リカバリーのチャンスはあることに
なるはず。しかし、今想定されている枠というものが、くだらない資格だとか、
社内のルールがそれに沿っていない､沿わせる価値もないだとかいろいろ
理由があるので、導入する必要性を感じないのはそのとおりだろう。
また学生時代に、そこにのみ過剰に投資した人は無駄に頭でっかちに
なるなどの数々の失敗例を重ねているので、さけたほうがよしという
フィルタが出来ているのもあるのかもしれない。

ほんとうにデキルひとは資格要らずだし、資格が忌避される理由の一つなんだろう。
（3冠とかは別にして）

>>337
就職サイトが「登録した学生の大学名によって自動的に情報提供のスクリーニング」を
行っているのではなく、企業が基準を設定して就職サイトに運用を委託しているのみ。

新卒一括採用がその後の格差を助長する悪の権化であるから、それを構成している
新卒採用時の学歴フィルターという仕組みも悪であるというのは誤り。暫定署名が
よく使う手であるけどｗ
学歴フィルター自体の経済的な合理性については、飯田戦線のところで説明
されているし、本田先生の問題の捉え方、思考のバックグラウンドに疑義を
示していることについては、本田先生のブログにつけた飯田先生コメントのとおり。
他の問題については、まとめサイトをみるといいだろう。

>>346
＞これは逆のはず。枠が明示的に設定されていないか、学歴という過去の枠しかないから、
＞その枠から一旦はずれるとリカバリー不能になる。

今でさえ、南方さんみたいな方もおられるわけで、この方にしても真面目に学校の
勉強をやっておけばそれなりの大学に入られたであろうわけで、「学歴よりも能力（専門性？）だ〜」「既卒を差別するな〜」
と持っていっても、結果は今と似たような人が勝者になるだけだと思います（投げやり）
ttp://d.hatena.ne.jp/mkusunok/20060417

細かいことを言えば、「学歴と言っても投資できない家庭はどうすんだよ」とか色々あるでしょうけど、
それらに関しては「経済をよく汁」としか言い様がないのでは？
実際に入社出来るのは一握りである（立教の学生がエントリするような）上場企業におけるアクセス拒否に
憤るよりも、公平を言うなら、例えば地域・個人に学力格差をもたらすことが容易に予想される公教育のリストラ政策に異
議を唱えるとか、有名大〜無名大の大半の学生が落ち着いていく中堅〜中小零細や公的セクターの労働
者の待遇を良くする話でもした方が有意義でしょうね。

＞また学生時代に、そこにのみ過剰に投資した人は無駄に頭でっかちになるなどの数々の失敗
＞例を重ねているので、さけたほうがよしというフィルタが出来ているのもあるのかもしれない。

他にもサークルのイベントやバイトでいっぱしに仕事をしたような顔をしている奴は逆に嫌われるとか
色々ありますね。サークルでも体育会などの特殊なものはウケがいいのかもしれませんが。

私のような者が言うのも重ね重ね失笑ではあるのですが、企業・役所の採用慣行や
「官能検査」はそれなりに内部で蓄積された合理性に基づいているわけで、外側
から怒ってみせるよりも、「中の人」の本音に耳を傾ける方がこれまた有意義でしょうね。

もっともここで「中の人」はなかなか本当のことは言わないものなんですが、それでもたま〜に
ポロっと労務屋氏のような本音が出てくるし、今回も面接官の中の人が割と具体的に
「こういう所を見てますよ」と語っているトラバがありましたし、そういう言葉に
しにくい部分を地道に拾っていくしかないでしょうね。
これも、はっきり言えばガクシャのふぃ〜るどわ〜く如きで立ち向かえる相手ではないと思いますね。
マスコミにしても自社の採用の実態と「若者の就職」について伝える報道の中身はしばしば掛け離れているわけでして・・・。

これも経済が良くなれば全てどうでも良くなる話ではあるんですが。もっとも今さら需要超過にしたところで、
「多様な就業形態」のお陰でその果実を味わえる人間のパイが限られていく可能性もありますが（また投げやり）

>>331
新卒一括採用でなくても学歴格差（またはそれに準ずるもの）はあるでしょう。

本田さんの書き方だと、就活サイトさえなければ学歴格差は（タテ・ヨコともに）ない
という印象になった。そこを叩かれていると思われ。

>>339　>>347
付記。「立教の学生がエントリするような」と書いたが、今回のデータは、氏名を登録
すると向こうから自動的に送ってくるメール・資料の方のことでしょうか？
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060414#p1

脳みそがたらん私は齋藤さんが自分でいちいち企業毎にクリックしてエントリして回ったデータかと混同してました（すまそ）
それでも本田氏が上場企業の方ばかり見ているんじゃないか、という疑問はいまだ持っていますが。

>>349
就活サイトが無くなると昔のように個人差・大学差が著しい限定されたクローズト
な情報しか入ってこなくなるだけでしょう。
むしろネット等で情報は入るのに地方なので身動きが取れないとか、都市部を見限って地方の求人に絞ると選択肢が少なくなる
とか、そういう「格差」の方が問題でしょう。ここでも経済をよく（ｒｙ

意見はともあれ、この人、まさに日本の萌えだと思う。

本田さんを主人公にしたアニメ・ゲームとか作ると雇用が創出できるとオモワレ。
そのためのコンピュータープログラム、コンピューターグラフィックなどを学べる
公立のデジハリを日本政府は作るべし。
フィギュア人形作ってもいいよね。流通・小売ともに雇用ができるよ！

悪役は玄田で。あの人の甘いマスクもフィギュアつくると売れるだろう。

>>334
　＞その辺が差別意識では？
意味不明。あなたの「差別」観は、浅すぎる。

　＞言ってないと思われ
言ってるじゃないですか。誤魔化さないで。ポテトニョッキは、
Ａランク大の学生が、「高い事務処理能力なり論理的言語／数的能力なり学習能力」
Ｆランク大の学生が、「大声で物怖じせず体力が続く限り売り込みをできる能力」
にスクリーニングされるのは当然だと書いてるわけだから。というか、それが趣旨でしょ。

>>347
>結果は今と似たような人が勝者になるだけだと思います
だから〜、その勝者にたどり着く経路にはいろいろあっても、
各段階で基準なり共に働いてふるい落とされたりした結果、
そこをクリアしてきた人には、分野は異なれど共通する優秀さを
備えていることが多く、さらに大学に共通項がみられることも問題
ではなかろう。そして、彼らがそれに見合った発言権やポジション
などの対価を貰うことは何の問題もない。非常に簡単にいえばｗ

新卒時の学歴フィルターも、企業側にとって都合のいい優秀さを
手っ取り早くはかる尺度にすぎない。だからこそ、入社後はスパンを
持って業績を適切に評価し、配置転換や外部の人材登用を行いながら、
適度に浄化するなりして、もんでやればいいんだろう。浄化がすすまないで、
外部から人材登用ができるとも思えないしｗ　

例えばそのMSの人は、中学以降はドロップアウトに近い状態にあった
ようだけど、仕事において暗黙の基準を彼がクリアし、周りもそれを見て
適切に処遇したからこそ今の彼がある。経路は違っても、内部がなんらかの
基準を持ち外部を正しく評価できた実例だろう（基準というのは、一般に
イメージするスキルとかではなくて）。多分に彼の努力と運によるものが
多いだろうが、学歴一辺倒ではなく事業の分野が比較的ゆるく階層化
されてなかったことも幸いしたのだろうから、そう一般化できるものではないけど。

>>352
必死だな

ＡランクＦランクってなに？　それって差別？

>>353
じゃあ、結果的には脳みそがたらん自分が>>347で書いたことと何も変わらないじゃないですか？

仮に新卒一括採用という慣行を無くした場合、実質的には全員が（新卒者であれ既卒者であれ）
中途採用と同じスタートラインに立つわけでしょうか？
そうした社会ではいっそうフィルタリングとしての学歴や就職に向けての段取り力
やコミュニケーション・スキルが問われるだけでしょうね。
もっとも場合によっては今の文系院卒や理系博士卒のように過剰学歴で苦境に追い込まれるケースも出て
くるのかもしれませんが、そうした場合は「高学歴って言うな！」と叫んでみせるということで。

既卒者の扱いについては、新卒一括採用を目の仇にしても仕方ないというか、ちょっと違った視点が必要だとは思います。

>>354＝反論できないと「必死だな」とか適当なこと書いて誤魔化すバカｗ

>>356＝反論できないと「必死だな」とか適当なこと書いて誤魔化すバカｗ

>>357
今度はオウム返し戦法？ 救いようがない奴だなｗ

>>358
で、ＡランクＦランクってなに？　それって差別？

>>359
　＞で、ＡランクＦランクってなに？　それって差別？

オウム返しを指摘されたら、それに対する反省もなく、今度は「で、〜ってなに？」ですかｗ　
貴方のレベルがよく分かります。しかしこれだけでは質問の趣旨が読み取れません。
もう少し、貴方なりの考えをまとめてから質問されては如何でしょうか。

>>356で>>354への質問に答えてないだろ

>>361
貴方は「ＡランクＦランクってなに？　それって差別？」繰り返しているだけです。
それでは質問の趣旨が読み取れません。真面目に議論する気があるなら、
もう少し考えをまとめて書かれては如何でしょう？

それから、>>300で、

　＞仕事で交渉するときに、相手に「なんか高学歴って雰囲気の方ですね」というのは、
　＞これはこれで問題があると思われ。　

と書いたのも貴方でしょう？　なぜ「問題」だと思うんですか。
それを考えてみるといいのでは。

>>355
何が同じなのかよくわからないので、「似たような人が勝者」
のところだとしておこう。

だから〜、業績を上げた人が結果的に有名大学卒に多いことの
どこが悪いのか？と聞きたいんだが。まさか業績に関わらず、
学閥の人数に従って役員の席を分配するのが最適とでも？
そんなに大学名であれこれ言うんだったら、マクドナルドみたいに
社内にマクドナルド大学でも作って、全員そこを卒業させた
ことにすれば不満がおさまるんだろうか。

おそらく暫定署名が不満に思っているのは、選抜の経過が
不透明なので、有名大学卒ということだけで、仕事も出来ないのに
おかしな人が居座ったりしていることに対してでしょう？
それは段階を踏んで浄化しましょうねｗ　今すぐとは言わないけどー
同時に外部からも、MSの中の人のような優秀な人を出来れば
いれたいね、ということです。これもそのうちできればねー

業績をあげる頭もないし、努力もしたくない、けど地位と金が
ほしいといわれても、それはなかなか難しい相談なので、他で
してほしい。ただし、努力なんてものも社内において相対的な
努力をしさえすれば済むので、それこそ頭を使って考えて下さい。

>中途採用と同じスタートラインに立つわけでしょうか？
自信があれば新卒でも中途採用として売り込めばいいんじゃないか。

自分は現状の大学教育を大幅に変革しないのなら、新卒一括採用が
まずいとは思わないし、学歴フィルターやコミュニケーション能力か
馴れ合い力なのか知らないけど、それによる選抜もかまわない。
代わりになるフィルターがないんだから。ただし、入社した後の
選抜は上に書いたとおりで省略。

うん？　こっちの言ってることを根本的に勘違いしてない？　どこを読み違うとこういうレスが付くの？
それとも脳みそがたりん自分の書き方が悪いの？

>>363
＞だから〜、業績を上げた人が結果的に有名大学卒に多いことの
＞どこが悪いのか？と聞きたいんだが。

全然悪くないですが、それが何か？

＞まさか業績に関わらず、学閥の人数に従って役員の席を分配するのが最適とでも？

なんでそんな話が出てくんの？　そんなことをしろなんて一言でも言いましたか拙は？

＞おそらく暫定署名が不満に思っているのは、選抜の経過が
＞不透明なので、有名大学卒ということだけで、仕事も出来ないのに
＞おかしな人が居座ったりしていることに対してでしょう？

は？　これもそんな話したっけ、自分？

＞同時に外部からも、MSの中の人のような優秀な人を出来れば
＞いれたいね、ということです。これもそのうちできればねー

これは各企業が勝手にやればいいんじゃないの？　

＞業績をあげる頭もないし、努力もしたくない、けど地位と金がほしい

そんなことを誰が言ってるの？

＞自分は現状の大学教育を大幅に変革しないのなら、新卒一括採用が
＞まずいとは思わないし、学歴フィルターやコミュニケーション能力か
＞馴れ合い力なのか知らないけど、それによる選抜もかまわない。
＞代わりになるフィルターがないんだから。

これも自分は同意してますが何か？

新卒一括採用害悪論に関する付記

落ちこぼれの自分が他人事のような顔をしてこういうことを言うのも本当に馬鹿馬鹿しい話ですが、
>>340　の繰り返しになりますけど、仮に新卒一括採用を解体し本田式のジャストインタイムを全面的に導入しても、
やっぱり今の敗者と似たような層（学歴弱者なのかコミュニケーション弱者なのか世間知らずなのか単なる馬鹿
なのかは知りませんが）は敗者のままだろうし、あるいはもっとキツくなるだけでしょう。

今はとりあえず周囲に合わせていれば新卒の就職活動なんか一応はできますけど、新卒一括採用が消えた
時代においては、求人・職種に関する情報収集力もコミュニケーション・スキルや
コネも現在以上に要求されるようになるでしょう。何よりいい空きポストを探る嗅覚やコネも必要だしね。
（上の南方氏は、学校の外で自分でこういう能力を身に着けていたわけです。こういう
　方はどんな時代であろうがどうにかなるし、学歴も無関係）

それよりは既卒の処遇といった事情はあるにせよ今の方が実は落伍者は少ないと思いますねえ。
もっとも本田氏は典型雇用まで解体したいらしいので、一億総派遣・契約という時代をそんなにお望みなんですかねえ？
（フリーターや非正規を問題視され、普通の人が幸せになれる社会を求めてらっしゃるのに、
　じゃあいっそ労働者全員が流動化されちゃえばいいじゃん、みんな公平で対等じゃん、
　というのも凄い発想ですよねえ。本当にそこで生き残れるのは誰か、ということなんだけど、ねえ）

>>364
>全然悪くないですが、それが何か？
>>347の「結果は今と似たような人が勝者になるだけだと思います」
を受けてです。
MSの中の人も、今はアウトサイダーに見えますが、レールから
外れなければ有名大学に逝っていたはずだと君が書いて
いるのですから、それと「似たような人が勝者」「（投げやり）」と
わざわざ文末につけたことの3点を考慮すれば、「業績を上げた人が
結果的に有名大学卒に多いことのどこが悪いのか」と尋ねたくなるのも
至って自然です。

スレを読んでいると、業績主義への不信があちこちに見え隠れ
しているので、選抜の不透明について触れてみましたが、
ではどうして「投げやり」になるんですか？とマジレスしておきます。

これまでは、学歴がなければ、業績をあげても出世できませんでしたが、
学歴がなくても出世できる可能性はある（楽天的ですが）、学歴があれば
なおさら出世しやすい、そうなったのですｗ

>>365
>これも自分は同意してますが何か？
君が散々主張してきた「長期雇用」とはどんなものですか？

これまでの長期雇用では、入りさえすれば、能力を伸ばさなくても、
なんとか生き残れましたし、学歴さえあれば能力がなくても役職も
つきました。それに対して、僕の意図する「長期雇用」では
早いと30前に首も切られますし、そうでなくても会社の方針によっては
資格資格と追い立てられ、競争しまくりですよ（笑）
さほど、暫定署名がいやがる社会と大して変わりません。

>>366
　＞本田氏は典型雇用まで解体したいらしいので、

本田先生、「典型雇用を解体せよ」なんて言ってねえよ…orz

　＞一億総派遣・契約という時代

んなことなるワケねえだろ！ｗ

>>367
＞学歴がなくても出世できる可能性はある（楽天的ですが）、学歴があれば
＞なおさら出世しやすい、そうなったのですｗ

前者に関しては例えば南方氏並のレベルにあれば、という注釈付きですがね。

＞これまでの長期雇用では、入りさえすれば、能力を伸ばさなくても、なんとか生き残れましたし、
＞学歴さえあれば能力がなくても役職もつきました。

これも実際はそんなに甘くなかったと思いますが？　貴方が何に突っかかっているのかが分からない。

>>368
典型と非典型の格差を解消して「自由に往き来」できるようにしてしまうと、事実上、典型
雇用という存在はほぼ消えますし、ジャストインタイムな雇用形態とは具体的には一億総派遣・契約にしか成り得ません。

付記
>>367
「投げやり」なのは、>>368みたいな方が絶えないからです。

>>366
>やっぱり今の敗者と似たような層
君のおかしいところは、全体のうち、どこが改善されて、
どこが改悪されるのか、その全体像をみないことだよ。

あとね、新卒の一括採用がないとはいえ、みんな同時期に動くのは
変わりないんだろう？ぱらぱら動かれても企業側も困る。一応年間で
採用はしているけど。そして、「現在以上に要求されるようになるでしょう」
というが、つまるところ学生間の相対的な評価で選ばれるのだから、
競争の度合いはさほどかわらない。

>実は落伍者は少ないと思いますね
落伍者というのが既卒なのかはよくわからないが、おそらく
今だとみんながいっせいに動いて、決まった人から活動を止めていくから、
焦りながらもその中でどうやって妥協するか、その判断が下せなくなるから
落伍者が増えるんだろう。それはそうだろうけど、既卒に人権を
認めたならば来年も挑戦できるｗ　既卒は昨年の経験を活かして、
とっとと決める。

>>367
＞僕の意図する「長期雇用」では早いと30前に首も切られますし

これって外資系・金融・コンサルとかエリートの世界を想定して言っているんですか？
もしくは証券・都銀などでノルマに追われてついていけなくなるような世界でしょうか？
ＴＶの下請けプロのように毎日がサドンデスという職場でしょうか？
それともＵＳＥＮみたいなブラック系とか、体力的に長期雇用の社員を抱えられない
中小零細の話でしょうか？　それによって話は違ってきます。

ただ私見では、離職率の高い会社はやっぱりロクでもない所が多いように思いますけど。

＞そうでなくても会社の方針によっては資格資格と追い立てられ、競争しまくりですよ（笑）

これも会社によって事情は結構変わるのでは？

>>369
>前者に関しては例えば南方氏並のレベルにあれば、という注釈付きですがね。
そんなパスが見えていること自体に意味があるのです。
見えなければ、君が書いているとおり、やる気を無くすわけですよ。
あーあ、「選ばれし者」しか選択できない道なんだと。
選ばれし者は学歴がないとダメなんだと。
MSの中の人は、その「選ばれし者」しか選べなかった道を
学歴がなくても実力で打ち破り、周りも評価した。
散々エリートしか選べない道だと言っていたではないですか。

>これも実際はそんなに甘くなかったと思いますが？　
>貴方が何に突っかかっているのかが分からない。
それは君が長期雇用と言う言葉を適当に使っているから。
君の意図する長期雇用を説明してください、と書いたはずですが、
答えてもらえるのでしょうか？

僕は長期雇用は、終身雇用を保証するものでもありませんし、
成果主義も当然取り入れた制度だと考えています。ですから、
若年期の解雇もあって当然。非正規､正規については置いておきます

>>372
>それによって話は違ってきます。
それは会社によって異なりますが、別に豊田で行ってもいいと思いますよ。
首にするタイミングが問題ではなく、組織の浄化作用を持ちましょうね、
ということです。

>これも会社によって事情は結構変わるのでは？
会社事情で異なるというコ別の事情を例示しているのではなくて、
労働環境としては、長期雇用を保証している会社もそれ以外の会社も
さほどかわりませんよということです。
一般的には長期雇用の会社のほうがﾏﾀｰﾘとするでしょうがね。

>>370
できれば茶化さないでマジレスしてほしいですがね。

>>373
＞あとね、新卒の一括採用がないとはいえ、みんな同時期に動くのは変わりないんだろう？

さあ？　本田式によると一括採用慣行そのものを廃止するようですから、事実上は
現在の中途採用市場に近くなるんじゃないですか？　具体的には中途採用ナビや派遣会社にでも登録してお呼び
が掛かるのを待つのか、求人広告をマメに覗いたり各社に電話・メールしまくって採用予定を聞いたり、個人的なコネで頑張るのかは知りませんけど。

＞それはそうだろうけど、既卒に人権を認めたならば来年も挑戦できるｗ　既卒は昨年
＞の経験を活かして、とっとと決める。

単に企業は既卒も認めよ、年齢制限などを緩くせよという話なんですか？ 　その程度なら
同意してもいいです。ただこれにせよ、「今年の新卒」という強敵が現れるので甘くないとは思いますが。

それと自分の知る限りでは少なくとも９０年代前半までは既卒でも結構どこかには
入れていたし、それ以降でも既卒で何とか就職した話はポツポツ聞いているし、
確か都内には既卒者向けの相談を受けているハロワもあるし、実はルートはあることはあるんです。
ただそういう場所におられるキャリア・カウンセラーの方々も今はなかなか就職話がまとまらなかったり、
送り込んでもすぐ辞められたりで苦戦しているようですが、これもやはり根本的には景況が良くなれば
ちっとはマシな状況が生まれるのでは、というぐらいしか答えようがないけどねえ。

>>373
＞MSの中の人は、その「選ばれし者」しか選べなかった道を
＞学歴がなくても実力で打ち破り、周りも評価した。
＞散々エリートしか選べない道だと言っていたではないですか。

単なる学歴では図れないものを独力で身に着けた南方さんは立派にエリートでしょう。
貴方の言い分は「誰でもホリエモンになれる」「あのベンチャー起業者だって
三流大卒や高卒なんだ」と言ってるのと何も変わりませんよ？

>>374
＞労働環境としては、長期雇用を保証している会社もそれ以外の会社も
＞さほどかわりませんよということです。

それはどうでしょうねえ？　非正規や離職率の高い会社はだいたいロクでもないと思うけど？

貴方が何を言いたいのかが不明なんだけど、重箱の隅つつきですか？

>>376
>事実上は現在の中途採用市場に近くなるんじゃないですか？
だから〜、中途市場に近くなろうとも、4年かM2になったら
押し出されるように大学を出ないといけないわけで、日本で
何十万人と言う人が動くのだから、効率的に処理しないといけないでしょう？
企業側も人を貼り付けないといけないのだから、効率的にこなしたいという
ニーズはあるのだから、さほどこれまでの新卒採用と変化はないといっていい。

>「今年の新卒」という強敵が現れるので甘くないとは思いますが。
既卒＝浪人だとしたら、経験値は上がっているのが普通で、
上がってない人は馬鹿でしょう。ただ多浪生がバカにされるのと
同じく、既卒でぶらぶらしているとまずいし、終わりがないということは、
ニートへの道も近づくので、それはそれでよろしくはないｗ

>>378
＞日本で何十万人言う人が動くのだから、効率的に処理しないといけないでしょう？

じゃあ今の新卒一括採用のままでいいじゃん。

>>377
>単なる学歴では図れないものを独力で身に着けた南方さんは立派にエリートでしょう。
だから〜、君が散々主張していた「エリート」とは、有名大学を出て
大手企業に入ったような「エリート」でしょう？そして、そこに入った
からこそ選ぶ選択肢が増えると。そこに入れなかった非エリートは
そもそお選択できないので、まともな職業にも就けないし、使い捨てしかないと
散々書き散らしてきたじゃないですか。

MSの中のひとをエリートと称するには、違いすぎるだろうが。
彼は今はエリートの立場にいるけど、非エリート出身だよ。

かれは「エリート」だから今の地位を獲得したのではなくて、
ほんとの実力で本流の「エリート」から仕事を奪ったのだよ。
その違いを意味不明な比喩を持ち出しても意味がない。

>貴方が何を言いたいのかが不明なんだけど、重箱の隅つつきですか？
あなたの想定する「長期雇用」の説明はいつしてくれるんですか？
それがないと話が進みません。

長期雇用も、そうでない雇用も、さほど労働環境としては
かわらない場合もあるのに、長期雇用をホントにお望みですか？
使い捨てだと非難していますが、長期雇用もこれからはかるーく
捨てますよと。

>>379
僕は>>363で新卒一括採用を認めていますが、読んでいますか？

>>377
>非正規や離職率の高い会社はだいたいロクでもないと思うけど？
正確に言うなら、「同じ会社」で長期雇用を導入した場合と、
そうでない場合はさほど労働環境に変化はないですよ、といことです。

ところで、
>>367の
>「業績を上げた人が結果的に有名大学卒に多いことのどこが悪いのか」
という僕の想定は正しかったのですか？

>>380-383
自分に脳みそが足らず話も単純化や誇張が多いのは認めるが、重箱の隅つつきは楽しい？

>>384
重箱のすみをつついているのではなくて、君は言葉を
適当に使っているから話が通じないの。例えば「エリート」。

分かりやすく言えば、君の言うエリートは古典的な「学歴エリート」で、
MSの中の人は「非学歴エリート」、「職業エリート」であり、
君が忌み嫌う「シンボリック・アナリスト」として「職業エリート」に
のし上がったんだよ。そこを混同して「MSの中の人はエリート」といっても
>>373の意味は理解できない。


ところで、君がほしいのは、生活の安定だろ？

君は長期雇用を臨んでいるようだけど、一時的には雇用が安定したように
みえるけど、君が思い描いている長期雇用と、これからの長期雇用とでは
異なる点があり、それが将来的もたらすリスクは考えているの？

もし、そのリスクが高いなら、今ある選択肢で長期雇用よりも
低いものはあるのか？とかは考えないのかと思うのです。

どうもその「将来的に異なる」という認識に相違があるから、
まず君の「長期雇用」の意味を聞いているのに、一向に答えない。
だから、話も進まない。

エリートにしか選択の自由がない説は論破されたｗ
自ら自由を放棄したこの愚か者がwww

耳が痛い

>>386
いつもどおり、彼は本来ならもっとまともな大学を出られたはずだ、
だから彼は学歴エリートだといってスルーする。
これで選択の自由はエリートのみ、という珍説は守られるｗｗｗ

>>386
>>373ですか？　南方さんのような人はこれまでもいたし、これからもいるだろうし、だから何？
学歴外のコースでリスクが取りたい人は取れば？　ただ、南方さんも慎重な書き方をし
ているように、別に「自由」な道でも何でもなくそっちもかなりキツいと思うけど。

＞君が思い描いている長期雇用と、これからの長期雇用とでは
＞異なる点があり、それが将来的もたらすリスクは考えているの？

そんなの会社によっても違うから何とも言い様がない。>>372　昔は会社は一家、人類はみな
兄弟みたいなことを言っていたのに、今は「会社は仲良しファミリーではありません、みんながライバルです」
と都合よく使い分ける人もいるし、景況によっても変わってくるし。

＞まず君の「長期雇用」の意味を聞いているのに、一向に答えない。

別に。これも一般の人が考えているような、（実際はその恩恵に与っていた人間は
一握りだったかもしれないが、漠然と信じている）いわゆる「終身雇用」以上の意味はないし。

>>386
＞エリートにしか選択の自由がない説は論破されたｗ

別に。南方さんも立派なエリートでしょ？　ただ学歴とは無関係な場所にいただけ。

>>388
「エリート」には学歴エリートしかいない、とは誰も言ってないと思うが？
ただ、学歴を持っている人の方が社会的成功者にはなりやすい傾向はあるだろうね。だから何？

>>386氏の言ってることは訳わかんない。誰でもイチローやホリエモンになれる可能
性を持っている、とか言われても普通の人は逆に困るんでないかい？

学歴がないと選択の自由がないとか、階層の再生産

記憶から抜けたか。

>>391
こっちが大雑把な話をしているのも、脳みそがたらんのも、意見をコソーリ少
しずつ修正しているのも認めるが、だから何？
いちいち「原則として」「いちがいには言えない面もあるが」と付けて話せってこと？

平日の昼間っからヒマ人なんだね

有効求人倍率が遂にバブルの時代と同じくらいになったんだってよ

>>394
派遣や短期雇用含みでだろ
馬鹿いってんじゃねーって感じ

バブル期の求人とはどんなんだったん？

有効求人倍率、全国１位が愛知県、２位が群馬県らしい

>>397
ソース貼るの忘れた
http://www.chunichi.co.jp/00/gnm/20060401/lcl_____gnm_____002.shtml
http://www.asahi.com/business/reuters/RTR200603310021.html

>>398
乙

卸売・小売業（同プラス１６．３％）、医療・福祉（同プラス１５．９％）、飲食店・宿泊業（同プラス１４．０％）、サービス業（前年比プラス１０．１％）
どれも足回りを強化したんだろう。

実は本当のソースはテレビ。>>398はちょっと古い記事だったσ(^_^)

だから何と個別の問題にすりかえる。

>>386は僕ではないのですが、、、ｗ

>>389
>学歴外のコースでリスクが取りたい人は取れば？
そのリターンをもたらすことは、システムとして保証されるんでしょうか？
>>373では、その両輪がうまくまわったからこそMSの中の人は成功した、
ということです。どちらかが欠ければ、彼もエリートになれず、ただの便利屋の
使い捨てで終わっていたはずです。

「きつい」けど「リターンがある」のか「ない」のかは大きな問題で、君が散々
書き散らしている「きつい」けど「ノーリターン」な今の労働環境と重なる問題です。
そこをもう少し整備したほうがいいんでないのか、と書いたのが>>373であり、
その整備が「長期雇用」制度よりも進んでいるところを選択するのも有りですよ、
と書いているのです（MSの中の人はそこを自ら見つけてきたということです）。

>そんなの会社によっても違うから何とも言い様がない。
長期雇用の実態の違いを分類せず、どうしてメリットを分析できるのですか？
その分析も出来ていないのに、長期雇用を絶賛するとは、なかなか奇妙というか、
難しいことをしますね。
それこそ、就職サイトの仕組みや実際の運用を知らずして、就職サイトが格差拡大装置
だといっている本田先生と大差がないです。適当にブラックボックスらしきものを探してきて、
こいつが悪玉だ、善玉だと決め付ける。

>「終身雇用」以上の意味はないし。
それは長期雇用をうたっているあらゆる会社に適用できることなのですか？
たぶん、短期間で解雇することはない、というだけで、今は実質的に終身雇用まで
保証しているところはないのではないですか。明文化されたものでもないですが。

個人の業績を評価して人を動かすということは、同時に事業の採算性も
これまで以上に厳しく評価し、一定期間で再構築への行うことにもつながり得る。
組合に守られているとはいえ、解雇や希望退職にひっかかることはは他人事
ではありません。それをあたかもないかのような幻想を書き散らしているのは、
どうしてなんでしょうか？
やはり「終身雇用」を維持できるのは、真の「選ばれ死学歴エリート」のみですな。

>>390
>南方さんも立派なエリートでしょ？
エリートにたどり着くまでの経緯やのし上がった経緯により、エリートのカテゴライズすることに
意味があるのに、すっとばして「エリート」という単語を唱えるだけでは会話になりません。
それならたぶん君も「エリート」ですよ。

>誰でもイチローやホリエモンになれる可能性を持っている、とか言われても普通の人は逆に困るんでないかい？
彼らやMSの中の人が成功した理由を単純化すれば、「能力がある」、「機会に対して挑戦」、
「機会をいかして成果を上げた」、「その成果を周りが評価しご褒美をあげた」、
この四つがすべてそろった時のみ成功者になれるんだろう。
言い換えれば、能力がない、機会を活かさない、成果をあげられない、評価しないシステム、
のどれか一つでもあてはまれば、普通はなかなかイレギュラーな成功者になれません。

ぼくは個々の資質に左右されることろは深入りできないので、少なくとも最後の
「評価するシステムの整備とご褒美」と、選択肢がもしあった場合にどちらを選ぶのか、
そのリスクをどう見積もるのか、についてのみ書いているだけです。

【調査】 "ニート急増の一因か" 学生「主体性に自信あり」３割に対し、
企業「主体性求める」８割超
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145329431/

まあ、一時的な「求人バブル」だろうね。
団塊の世代の退職をにらんだ。。。
人事担当も、一応、乗り遅れないように・・・という保身意識も働いている。

すぐにまた、落ち着いて氷河期的状況になると思います。

高度成長期ではないのですから。
安定した求人を保てる根拠が、企業社会に、無いんです。

昔の車の登場みたいに、何か革命的な生産物がないと、・・・ね。

>>404
学生が、積極的なのは良い。
ただ、説明会に来るだけでなく、当然、一番前に坐る。

説明会で終わったあと、担当を捕まえてアピールするのも「大アリ」。
後日、肉筆の手紙でヤル気をアピールするのもアリ。

型どおりなのばっかりで、人事担当は、飽き飽きしているからね。
でも、柔道着で歌を歌う、などは、当然ペケ。
正攻法のヤル気アピールなら、どんどんやったほうが良いよ。

って、スレ違いだな。

>>405 >>406

（´ー`）y-оО

>>203
>>218
>>195

>>407
イイタイコトが伝わってないよ（笑）。

>>402-403
なんか、もうメンドくせ。ビジネス書をサンプルに企業社会を論じる大学の先生と話しているみたい。

＞その整備が「長期雇用」制度よりも進んでいるところを選択するのも有りですよ、
＞と書いているのです（MSの中の人はそこを自ら見つけてきたということです）。

じゃあ探せば？　選択すれば？　勝手にやれば？　誰も止めてないと思うけど？

＞その分析も出来ていないのに、長期雇用を絶賛するとは、なかなか奇妙というか、
＞難しいことをしますね。

はいはい、（注）長期雇用（≒終身雇用）といっても、往年の高度成長の産物で信用し
過ぎない方がいいよ。これで満足っすか？
個人的には長期雇用という幻想を核にした安定社会はそんなに悪いものだったとは思わないけれども。

＞それをあたかもないかのような幻想を書き散らしているのは、
＞どうしてなんでしょうか？

じゃあいつ来るかも分からないリストラに備えて毎日自己研鑽に励み頑張れよ（投げやり）

＞少なくとも最後の「評価するシステムの整備とご褒美」と、選択肢がもしあった場合にどちらを選ぶのか、
＞そのリスクをどう見積もるのか、についてのみ書いているだけです。

知るかよそんな話。ここは経営学部のゼミか何かなのか？　三木谷や山崎元のビ
ジネス書、ダイヤモンドやプレジデントでも読んで回答を探せば？

自分が身分を明かしていない以上、他者にこういうキメウチを行うのは好かないのだが、
オタク、大学の先生か何かでしょ？　いかにも起業やベンチャーに過大な夢を持ってる感じ。

>>405
＞高度成長期ではないのですから。
＞安定した求人を保てる根拠が、企業社会に、無いんです。

そんなこと、金融・財政で成長政策に出るだけでオシマイの話なんですがねえ、本来は。９０年代以降、
悪の秘密結社・ぐろ〜ばりずむに備えよ、と財界も労働界も官界もみんなで我慢大会の真っ最中だからねえ。

>>406
そのあたりは個人的に頑張ってもらうしかないですね。いちばんいいのは身近に採用関係の
業務に携わっていた相談できる相手がいれば最強なんだけれども、そうは簡単に都
合のいい人は近くには転がっていないのが実際だからな〜ｏｒｚ
ま、そういう知人を作れる能力のある人やそうした類の環境に恵まれている人は、そもそも
初めから就活も他人に比べるとそんなに困ってないしね。

本田先生の燃料投下まだー

>>410
>じゃあ探せば？　選択すれば？　勝手にやれば？　誰も止めてないと思うけど？
ああ、財界に強いられた失敗になるわけですねｗ

>長期雇用（≒終身雇用）
これがすでに間違いの可能性が高いんですが。
特に今話題にしている低学歴にとっては。

>個人的には長期雇用という幻想を核にした安定社会はそんなに
>悪いものだったとは思わないけれども。
ですから、その幻想は終わりつつあるわけで、その幻想を信じて
行動するのはバカと選択の自由を持つ学歴エリートぐらいですｗ

一般に能力にばらつきがないことが多いのですから、企業側に
長期雇用（≒中期雇用）の利点は十分あるわけですから、
使えばいいではないですか。僕は中期雇用に賛成ですよ。

>じゃあいつ来るかも分からないリストラに備えて毎日自己研鑽に励み頑張れよ（投げやり）
まあこの言葉が聞きたかったのですが、雇用形態に関わらず
「大変に精神的な緊張を強いられる世界」という意味では同じなんですね。
ただ、緊張感を強いると成果が出やすいタイプが多いかと言うと、
そうでもない気もするので、別の仕組みがあってしかるべきですｗ

>オタク、大学の先生か何かでしょ？　いかにも起業やベンチャーに過大な夢を持ってる感じ。
賛成反対、敵味方と二分しないと理解できないのもすばらしいですが、
保守的な学生ですよ。たぶん起業やベンチャーに過大な期待を抱いて
勝手に失望しているのはおそらく君ですよ。

より大きなリスクが抱えるリスクについては、そのリスクを声高に
騒ぎ立てるにもかかわらず、よりリスクが少なくみえる選択が抱える
リスクについては、より矮小化して語ろうとする傾向があるのです。
そして、リスクを小さく見積もるがために、期待も相反して大きく膨らむ。
長期雇用しかり起業ベンチャーの抱えるリスクと期待など。

所与の条件とそれ以外の条件を分けて、どこまで自分が特になるかを
もう少し考えたら？というのが、MSの中のひとの書いていることですよ。
職業の選択をする時点では、残念ながら学歴も所与だし、学歴フィルタを
行う大企業があるのも所与だし、大企業で低学歴が差別されるのも所与。
自分の当面の暫定的な能力も所与。そこで将来も考えてましな選択を
しましょうね、ということでしょう。そこをバイパスして特定の方法のみを
賞賛していますが、それは高学歴にとっては有利でもMSの中の人のような
低学歴には損な事ですよ。
君が再三とりあげている立場の人たちをターゲットにするのなら、
せいぜい彼らに得な方法を宣伝してやったらどうですか？

待ち組みの遠吠え

本田先生テレビでねーかな

＞じゃあ探せば？　選択すれば？　勝手にやれば？　誰も止めてないと思うけど？

ニートに悲惨な現場でも働けば、非正規に仕事が辛くて使い捨てでも働けば、
流動性のあるところで仕事に追いまくられようとも働けば、といっているのと
同じなことには気がつかないｗｗｗ

で、結局ニート、非正規雇用対策はどうすれば良いの？
結論でたら教えてくれ

本田さん超かわいいね。すごくタイプだよ。

>>418
つーか、ニートの就職先は中小企業だろう。日本型経営の三種の神器が通用して
いるのは大企業に務めるエリート労働者のみであって、大半の労働者とは無縁。

うん。
大企業は、最初からニートに興味はないね。

わざわざ滞留してる人間に目を向けなくても、
優秀な新人が会社説明会に大量に集まるからね、毎年毎年。

そうそう。エリート主義的利権に立脚して語っているのは、
本田先生ではなく、むしろ122とその変種どもだよ。

１２２ってやっぱりイナヴァウアーなんでしょ？

宮台ブログへの質疑論評
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1116093452/188

トヨタ生産方式じたいは、雇用のジャストインタイムとは反対にむしろ
会社への従業員の長期的囲い込みを条件とするものなわけで、
それこそ会社側の都合を第一義として存続しとったものだろ。

しかも、正規と非正規、男と女、大企業と中小企業などの格差社会の
上にはじめて成り立ったエリート労働者階層の特権みたいなもんだ。

選択の自由はエリートにのみあるというが、従来の雇用慣行とてそれを
享受できるのはやはりエリート労働者（高学歴、男・・・）なわけだろ。

従来の慣行とは、上のほうの3割くらいに入れば正規雇用にありつける。
今度は、上のほうの1割が残るか、1割が残れるかということになる。
大阪のジョブカフェが必死に就職あっせんして正規雇用は３％、それ以外は非正規雇用。
高学歴で、男で、日本人の健常者で・・・・が有利、すくなくとも不利ではないのは今後も変わらないという
意見には同意。

>>419
結論はもう出ている（というか結論はない。景気を善くして徐々にやっていきましょうね、
ぐらいしか言い様がない）
ttp://ameblo.jp/econ-econome/entry-10009065884.html

>>426
そうした終身雇用幻想社会の是非は別にして、別に本田式でも中核労働者がいな
くなる訳ではないようだし、エリートからミドル層・下っ端までみんなが契約・派遣になるだけ。
本田氏が権力の走狗説は取り下げるが、ただそれでも、単なる企業の合理化案
が何故ああいう学者たちには魅力的な提案に見えるのかは本当に不可解。

>>427
＞大阪のジョブカフェが必死に就職あっせんして正規雇用は３％、それ以外は非正規雇用。

宮台がそういう現実を知っているとは思えない。知っていてまだ多様性とか言っているなら犯罪的。宮台氏も
専任を降りられて非常勤や任期制教官になられるとよい。
非正規やフリーターに肩入れされておられる本田氏にせよ、ただ、ここでも簡単に
応援すれば済むわけでは無いので話は厄介だ。
ここでも景気を善くして徐々にやっていくしかないでしょう。ただ本田式の多様な就業形態で
切り分けてしまうと、逆に上に上がりにくくなっていくだろうなあとは思う。
（現実に、今がそういう状況になっているわけで）

企業の合理化を批判しつつ、企業側と同じ路線上の改革案を提示する人の気持ちは私には
本当に分からないな。まずは根本要因である景況を取沙汰するのが筋でしょう。

>>414
＞ですから、その幻想は終わりつつあるわけで

個人的には終わらせない方がいいと思うし、最近は官界の白書も正規雇用（≒終身雇用）を
軸にした人材育成を説いているぐらいなのだが、ただ世間にはどうしても終わらせたい人たちがいるわけですよ。

多様性だの流動性だのに過大な期待を抱く人とか、アメリカ仕込のインディペンデント・コントラクター論
やフリーエージェント論を鵜呑みにする人がね。前者はだいたいは人文系サヨクで、
後者は山崎元みたいなエリート層で、期せずしてこういう人たちが一致してしまうわけです。

ここで、（実際にその恩恵に与っている人は少なかったにせよ）終身雇用幻想を
軸にした安定社会の利点というのが浮かび上がってくるし、それを支えるには
経済成長しかない、という結論にしかならないわけなんですね。

>>427
＞大阪のジョブカフェが必死に就職あっせんして正規雇用は３％、それ以外は非正規雇用。

ちなみにこのことは、研究会・職場の人権
↓　研究会　職場の人権
http://homepage2.nifty.com/jinken/news/yokoku.htm
の4月定例会で、橋本さんによって報告されました。

ちなみに大阪の、というのは大阪府のという意味です。
大阪府は沖縄をのぞく本土ではもっとも失業率が高いです。
それは大阪府のＨＰで見ることができます。

>>431
愛知においでん(屮ﾟ∀ﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

って、これも構造的失業なのか？

>>429
>宮台がそういう現実を知っているとは思えない。知っていてまだ多様性とか言っているなら犯罪的

同意。実際には非正規雇用への画一化は完了している。
みなが悪いほうにむかって画一化され、分極化させられている。
宮台は、自分の中高大学の関係者以外は見えていないのか？

>>428
企業はむしろ特定の人的資源を囲い込みたい、独占したい、という
思惑があるはず。
フォード・システムに代わる、まさに今流行りのフレキシブルな生産
方式による経営戦略下では、むしろ雇用の流動性は障害になる。
この手の話は経営学者や労務屋がそこらじゅうでしているはず。

>>430
選択の自由が所詮は階層化された一部のエリートの特権であるように、
貴方の説く安定雇用も所詮は一部のエリートに許された特権だったわけよ。

>>430
>個人的には終わらせない方がいいと思うし、最近は官界の白書も
>正規雇用（≒終身雇用）を軸にした人材育成を説いているぐらいなのだが、
それは幹部候補生だけ正規雇用でいいともとれるけどなｗ　財界の陰謀なら。

だから〜、終身雇用に縛られた結果企業はどんな犠牲を払い、
それはメリットに対して十分つりあいが取れているの？ということでしょ。
そして労働者側も。

大学の育成能力がしょぼいので、入社後数年は企業内での育成に力を
入れざるを得ないのは当然だろうけど、終身雇用＝首が切りにくいとなると
事業の再構築にはブレーキがかかるし、終身雇用という安住の地に
おぼれて能力が伸びないこともある。しかし、それらは社内の別の
システムで補完すればよいだけのことで、必ずしも終身雇用＝簡単に
人を切れない、というキツイ制約を自らに課す必要もない。

具体的には、人をある程度切りやすくして、少なくとも30前までは
待ちますがそこで一度刈り込みをします。その後も事業の再編や能力を
考慮して刈り込みを行います、という中期雇用の方が企業としても楽だし、
新たな投資を阻害要因を減らすことはできる。当然社内の配置転換で
解決できる問題は解決すればいいだろう。しかし、仕事に向かないとか
一旦レールから外れたという理由で、若いときから窓際に放置し続ける
ことこそ、労働者を愚弄していることになるだろし、そんな糞の典型例を
社内に飾って社内の空気を悪くすることが終身雇用のメリット？ｗ

>終身雇用幻想を軸にした安定社会の利点
失業率を押さえことを第一義として企業が行動せざるを得なくなる
ことによる弊害でもあるんだしさ。
経済システムの安定性を優先させるために一時的に毒を出すのか、
終身雇用という制約により、とにかく個人の生活を守らねばならず、
そのために企業は毒を出し切ることができないので、次第に体が衰え
瀕死の状態になり、その間に優秀な人材は去り、結果としてカスな
労働者しかいなくなるが、彼らには賃金が支払われる。そしてつぶれる。

こうやっていずれ自分に跳ね返ってくることは考えないのだろうか？　

失業率を押さえるために企業が最適行動をとらないといけないのではなくて、
最適行動を取った結果、失業率が変動するに過ぎないのだよ。


>それを支えるには経済成長しかない
君も経済成長をとなえるのであれば、企業の新規投資が必要なことは
自明であるだろうし、その新規投資を疎外する要因を、過去の経験を
いかして少しでも減らしたほうがましなことはわかると思うんだが。
あと、その成長が起こると思われている分野が、これまでの大企業が
しめていた分野と重なるのかどうかだよね。

>>435
論理の問題なのに、そこは一向に認めないな。

それ以外にも、学歴があるものしか選択の自由がない、ということと
統計量としてエリート層には学歴が高いものが多い、ということを
混同していたりするから話が通じない。

日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。 朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。 もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。 そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。 朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。 「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。 そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。 パチンコは３０兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。 「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、 朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。

>>430
まあ、フリーエージェント、起業家の世界での成功不成功には、
学歴と相関関係が低いらしいから、そんなことになったら大変だとｗｗ

>>434　以下
例によって、レスがバラバラで誰に対して返答すればいいのかよく分からない。
レスをつけている人によって微妙に理解が違うように感じる。
ただ一点だけ共通していることだけが分かった「暫定署名＝サンダース軍曹はいい加減にうざいよ」

すまん・・・。

>>433
宮台氏は、客観的にはマクロの景況と企業の合理化の都合によって就労形態が左右
されている現実を知らなかっただけでしょう。本田氏にもそういう所はありますけどね。

富を獲得してない企業や個人は公正な競走を求める
なぜなら貧しい企業や個人からチャンスを奪ってはいけないから
富を獲得した企業や個人は、このやっとの思いで掴んだ富を簡単に奪われることに反対する
なぜなら富を守らないと生きていけないから
景気に翻弄されるのはしょうがないとしても、企業の合理化や思惑に翻弄されることを嫌がる人は多い
しかし富を持ってる企業に、競争しろ！平等にチャンスを与えろ！というのは的外れだ

公正な競争を求める一方で、いかに獲得した富を守るべきか、という視点を持たなければならない

＞実際には非正規雇用への画一化は完了している。
＞みなが悪いほうにむかって画一化され、分極化させられている。

これは、言いすぎ。これだとまるで今までは分極化がそんなにひどくなかったみたいな意見だ
女性が男性と平等に働けるようになったのは最近のことだよね

人や企業が富を守るとはどういうことか
著作権という言葉がある
つまり早いものがちなんだよ、あれは
公正な競争なんかないって言ってるわけ
富を掴んだ人は、保護される。当たり前だ
公正な競争は、富を掴んだ人を守るために、絶対実現しない
企業の傲慢、怠惰によって公正な競争が実現しないわけじゃない
でも格差が固定化することはない
ここが面白いところだ
公正な競争が実現しなくても、何故か流動性は確保される

隙間は無限にありますからね

【格差社会】 「非正社員の男性、結婚できない傾向」…労働経済白書★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145226603/

(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

Vフォー・ヴェンデッタはサッチャー政権で右傾化する80年代イギリスへの批判として書かれたそうです。
テロリストをヒーロー扱いしてますしね。
左翼的な内容ではないことを祈りつつ楽しみに待ちたいと思います

>>445
唯物論的な結婚制度の終焉だなｗｗｗ

企業は理系の論理的思考を求めているってニュースになってたけど、
「ゆとり教育」批判も財界の陰謀臭くなってきたなあｗｗｗ

【おまいら】 “ひきこもり”更生施設で２６歳の男性死亡。
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145541170/

>>436-438ですが、
>>430
>多様性だの流動性だのに過大な期待を抱く人とか、
>アメリカ仕込のインディペンデント・コントラクター論
>やフリーエージェント論を鵜呑みにする人がね。
本田先生がそのようなことは言っていないはず。

例えば、新入社員の研修で「社会人として自分が与えられた
分野においては誰からどんな質問をされても答えられるように
しておきましょう」という訓示があったする。簡単にいえば
専門家になったつもりで責任持って仕事しろよ、といっている
だけなのだが、それが「インディペンデント・コントラクター論や
フリーエージェント論」に必ずしもつながるわけではない。
そんな感じで言葉を文脈から切り離して勝手につなげても正しくは
理解できないんだよ。

ただ、本田先生のブログを読んでいてひっかかるところは、
「Aはいいことだ」だから「みなAをやるべきだ」というノリで
教育制度の根幹を作り上げている点。教育の枠に乗せる時に
それでいいのかな？と思うのだが、素人にはそこんところはわからない。
ただ、コンサルにやらせればいいだろう、というレベルの話まで
盛り込まれているので、その点は批判に値するんではないか。
稲葉のところで、近親憎悪という指摘があったが、ニートに
おける玄田、人間力における経済産業省その他いろいろ、は
憎めば憎むほど両者が近づいているようにしか見えないこともあるｗ

http://www.meti.go.jp/press/20060418005/20060418005.html

>>430
「幻想」を終わらせないほうがいいって、「幻想」は所詮「幻想」だろう。
あんたが多様性だの流動性だのが大多数の労働者に自由を与える
というのが「幻想」だと主張するのと同じ意味で。

【厚生労働省】
平成16年度企業が求める人材の能力等に関する調査結果概要
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/06/h0628-1.html

>>452　主述の関係が離れすぎで読みにくいよｗ

労働者階級丸出しｗ

それにしても、「就活サイト」問題に関する
一連の狂ったような本田叩きは何だったのだろう

本田が若年雇用の問題をいいながら、常識さえも
知らないことが明らかになったこと。
それ以上でも以下でもない。

だからその「常識」がおかしいという話なのに

じゃあ、きみも「常識」ないということで。妄想の
世界で遊んでくださいｗ

>>459
要するに本田批判派は学歴格差マンセーでしょ
その世界で自足していれば？　どっちが妄想なんだかｗ

学歴格差は不可避
当たり前のこと

偏差値主義を仕方ないとして、業績主義をけしからんという
暫定署名のダブルスタがどーもわからん。
学歴メリトクラシーによる雇用差別マンセーするというのは、
結局は、労使関係における露骨なメリトクラシーではなく、
よりカムフラージュされた教育再生産構造においてそれを正統化
するという、ブルデューが暴露した文化的再生産の戦略だろ。

教育-雇用の階層再生産の構造を本田先生が壊してしまう
かもしれないということなんだろうね

>>453
採用を考えている中途採用の正社員に関してみてみれば、
希望する最終学歴は大卒より高卒の率のほうが高くなってるね
この解答が高卒でも構わないの意味なのか、大卒よりも高卒を
選ぶの意味なのかは、これだけでは定かではないけれども。

正社員経験のない30才以上は死ぬしかない
でも僕は死なない
僕は、まだ童貞だから

>>460
ポテトニョッキが言ってたけど、本田が本当に学歴格差をマンセーしてないかどうかは
かなり疑わしいとおもた

派遣は、年取ったら、突然契約更新されなくなって、放り出されるよ。
毎年毎年派遣要員の若手が補充されてくるから、企業としては年寄りを使おうという気にはならない。

自分よりも年上や、同年代の新人には、きて欲しくないのが企業としての本音。
能力云々より、命令とかして使うのに抵抗が出てくるんだよね。年齢的にさ。

派遣で与えられた仕事が、
「レンタカーショップで毎日９時間、延々と何百台もの車を洗う仕事。残業有」
・・・・もうやだ。
仕事の中でも、底辺中の底辺。夢も希望も何の喜びもない仕事だ。
金がないから一日一食の生活。それでもギリギリのライン。
友達も彼女もいない。
毎日毎日絶望の中で生きている。
生きる事を楽しむのが人生なら、こんなの人生って言わない。

スマスマ見てたらさータモさんがゲストに出てて
タモさんが芸能界に入ったのって３０歳なんだって。
今の自分たちの年齢くらいなんだって。
この年で新しい世界に入って新しいことに挑戦するってすごいね。

たけしがブレイクしたのも３０代
まだチャンスはある！！！！！！！！！
３０歳職歴、学歴、スキルなしの俺でも
まだ！まだ！ちゃ、ちゃんすは！！！！

外国人移民って物凄い声高に権利を主張するから日本が潰れるよ？
あと物凄い子供を生むし、その子供は日本の法律で保護されるからどんどん増えて日本がなくなるよ？

さて、杉村議員が初質問をしました。
「ニート、フリーターは意外と使える」
「新卒採用縛りがある限り、僕達には二度とチャンスがめぐってこない」

でもね、正直私はニートさんやフリーターさん、少々怖いかな。
「無所属な人」は何をするかわからないという点で、そのように感じます。
失うものが無いからでしょうか。
人に迷惑をかけたり、人を裏切ったり、という行為は
どこかに所属している人であれば
所属組織へ迷惑をかけたくない、とか、
守るべき家族を守らなくてはいけない、と
守るべきものがあるからこそ、踏みとどまるもの。

その意味で、教育を受けて卒業するのにニートになるのは、
自分が所属する一番小さな組織である「家族」を既に裏切る行為ではないかと。

お子様何をされているのですか？と聞かれて、
「ニートです」「フリーターです」
なんて答えなくてはならないなんて。

>>466
一体本田先生のどこが学歴格差マンセーだと…？ｗ

学歴格差マンセーは、明らかにポテトニョッキの方。
あの人の論法はどっかヘン。自分に強い差別意識があるのに、
あたかも本田の方がそうであるかのように転嫁して書いている点で、
極めて悪質。

>>472
それって122がよく使ってたやり口だねｗｗ

>>465
>>453を読むと、３０代もまだまだ多いよ、中途採用正社員を求める企業が。
２０歳代ほどでないにしても、４０歳代までは。５０歳代になるとガタ落ちする。
ただし中途採用の場合、企業は学歴より即戦力を求めている場合が多いから
そこが問題だけどね。

25歳〜54歳の男だけに注目すると、1983年と1994年の失業率は変わらないんだね。
ちょっと意外な気がした。つまり１０年前からこの世代の失業率は一緒。

ポテトニョッキは受験科目を限定しても強みが生きるとか
言っているけど、その強みも上から見たら大したことない
ことが多いので、バランスが悪く採用する側からしたら
総合的な評価としてはかなり低くなるのだろう。
それこそつまらない資格をとってどうにもならないのと同じ。
度し難い差別意識というよりは、度し難いコンプレックスの
反動としか思えん。

トヨタは結果より過程を大事にする
成果主義の考え方が広まる中でトヨタは今でも終身雇用制を守っている
日本を代表する企業が、しっかりしてるので日本はまだまだ明るい

>>477
トヨタは例外。自動車産業は技術革新が遅いし。
あんなのをモデルにしてたらおしまいだ。

技術革新の早い分野において、終身雇用がいいのかどうか。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166605003/qid=1145788160/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/503-5579519-1231158
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教育、経済、外交、エネルギー、倫理などの面から語り尽くす。これで日本の未来も安心だ!

悲観派はこれでも読みなさい

>>476
ポテトニョッキは東大じゃないの？

>>473
けど、ポテト某は122も一撃で撃破してるね。>>316

早稲田ぐらいじゃね

>>472
本田さんのほうが学歴格差マンセーに見える。
ポテトニョッキが書いている文章はかなり説得力ある。

実際、なんで本田先生は学歴差別が悪いって言ってるのかわかんない。
学歴なんてあって当たり前とか思ってるんじゃない？

>>484
　＞本田さんのほうが学歴格差マンセーに見える。
　＞ポテトニョッキが書いている文章はかなり説得力ある。

何の根拠もなしにそう言われても…。前にも書いたけど、ポテトニョッキのは、
有名大学の卒業生が「高い論理的言語／数的能力なり学習能力を生かせる仕事」
無名大学の卒業生が「大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる営業」
に、スクリーニングされるのは当然、という話だろ。

大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる仕事…ってねぇ
完全に人をバカにしてるよ。

そんなに優秀な学生がほしけりゃ、東大生を取れるだけとるとかでも
いいのにどうしてそうしないんだろうね。乱発すると価値が落ちるとか
必ずしも東大生が他を上回るわけではないなどの理由を除けば、
それに方が合理的なのにね。

>>485
「高い論理的言語／数的能力なり学習能力を生かせる仕事」 より
「大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる営業」 が
ばかにされるような仕事だと思うほうが差別だと思う。

>>485
ねえねえあなたは、なんで「大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる営業」 が
人を馬鹿にしてると思うの？

>>485
とりあえずポテトニョッキは大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる営業には
落とされたって言ってるなｗｗ
奴は自分がバカにしてる仕事に蹴られたって話なら、それは変じゃないのかな？

>>487
その論法は間違ってるよ。
たとえば「底辺高校」の女子生徒に、「君たちはカラダを売って生活すればいい」と言ったとしたら
どうなります？　私は問題だし差別だと思いますが、貴方の論法に従えば、
問題だと思う方が差別ということになりますが…？

>>488
営業という仕事自体をバカにしてるということ。
大声張り上げて、物怖じせず、体力の続く限り…？
これでバカにしてないととるのが無理。

>>490
「君たちはカラダを売って生活すればいい」という明らかに法律違反な言動と
「大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる営業」 を同じにみる
あなたのほうが差別主義的じゃないのかな。

>>491
>これでバカにしてないととるのが無理
「大声張り上げて、物怖じせず、体力の続く限り」をバカにしているのは
あなたでは？

>>490
東大卒も体を売って生活しているのですが何か？

>>493
私は無名大学の出身ですが、
「お前達は大声で物怖じせず、体力が続く限り売り込みをできる仕事」で勝負しろ、
と言われたらバカにされたと思いますよ。それは普通の感覚だと思いますが。
というか、営業ってそんなものだと思いますか？

>>492
「カラダを」は極端な例で出したわけだが、
それなら「水商売」ではどうかな。「水商売」自体が法律違反なわけではないし。
「君達は水商売にでも行けばいい」という表現は、問題にする方が差別的ということになりますか？

>>496
差別の根源を、対象とする物自体になのか、
その対象を見ている人に求めるかの違いだな。

>>495
妄想乙＞バカにされた


せいぜいお前の個人的な感傷で、それでポテト某を批判するのは筋違い。

そういう被害者意識に付け込むのが本田商法だと思う。

>>496
水商売の何が悪い？

>>499
職業に貴賎はないとでも？

>>498=>>499
お前、本当に下らない奴だなｗ

　＞せいぜいお前の個人的な感傷
普通の感覚だよ。

　＞水商売の何が悪い？
それじゃ、貴方は「君達は水商売にでも行けばいい」という表現は全然OKということですか？

職業に貴賎がある　=>　差別をもたらしているのは、職業に貴賎があるという常識に問題あり

職業に貴賎がない　=>　差別をもたらしているのは、各人の価値観に問題あり

>>501
勝利宣言ワロス

>>500
職業に貴賎はあるとでも？

差別主義者乙

>>489
ポテトニョッキって何？

>>504
>>502
>職業に貴賎がない　=>　差別をもたらしているのは、各人の価値観に問題あり

>>501
じゃ、就職サイトで学歴差別があるのも普通の感覚だといわれたらどうする？
普通科と職業科を比べて、職業科をバカにするのが普通の感覚だといわれたらどうする？

>>506
つまり、>>501の価値観に問題があるということだね。

>>505
http://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/

>>508
理屈上はそうなるｗ　
自ら差別主義者だと宣言しているようなものだから、
別段それが問題だとは思わないが、少なくとも他人が
差別主義者だとはいえないｗ

>>496
東大生にも水商売バイトがいるのですが何か？

>>510は>>504へであって、差別主義者乙なのは>>504自身。

>>507
もう、お前ヤケだなｗ　少し頭冷やせ

　＞就職サイトで学歴差別があるのも普通の感覚だといわれたらどうする？
　＞職業科をバカにするのが普通の感覚だといわれたらどうする？

それは「普通の感覚」ではありませんｗ

>>510
つまり>>501がポテト某や>>498や>>499を差別主義者だと批判するのは
論理的に破綻しているということだねｗｗ

>>513
じゃ、お前の言う普通の感覚ってどんなものだね？

仮定の問題として、就職サイトで学歴差別があるのも普通の感覚だといわれたらどうする？
普通科と職業科を比べて、職業科をバカにするのが普通の感覚だといわれたらどうする？

>>513
普通だろ。常識だよ。
本田さんのブログにトラックバックしているブログを見たら
大半は就職サイトで学歴を使うことを否定してはいないｗｗｗ

>>515
だから少し頭冷やせよｗ

どうするかと言われたら、「それは『普通の感覚』ではない」と答えるまでだよ

>>513
商業科や工業科や農業科ってバカが行く学校だろｗｗｗ

あんたはそれが常識でないと言いたい？

>>517
普通をめぐる定義論に陥っておしまいじゃないのそれじゃ？

>>517
それはお前の個人的な普通の感覚じゃないの？

で、お前は水商売だけは差別すると。

汚い人間だね〜。

>>517
お前、差別主義者だな。>>510は慧眼だww

>>518
常識ではありませんけど…

>>517
就職サイトで学歴使ってはだめなお前がなんで水商売を差別するの〜？

>>522
お前の常識ではな〜ww

商業科や工業科がバカなのは常識

>>517
あんたの普通が、世間の普通だってことを証明してくださいませませ

>>522
あなた世間知らずですね（笑）

本田由紀・内藤朝雄・後藤和智『「ニート」って言うな！』について
内藤氏と後藤氏を招き宮崎哲弥氏と議論しました
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=337

>>517
じゃ、お前の言う普通の感覚ってどんなものだね？

仮定の問題として、就職サイトで学歴差別があるのも普通の感覚だといわれたらどうする？
普通科と職業科を比べて、職業科をバカにするのが普通の感覚だといわれたらどうする？

>>517
じゃ、お前の言う普通の感覚ってどんなものだね？

仮定の問題として、就職サイトで学歴差別があるのも普通の感覚だといわれたらどうする？
普通科と職業科を比べて、職業科をバカにするのが普通の感覚だといわれたらどうする？

>>517
普通の感覚って何デスカー？

>>514
いやその逆。>>501は「差別の根源を、対象とする物自体」にあると
見ているのに対して、>>498>>504は「差別の根源は、見ている人」に
あるので、>>498>>504は自身が差別主義者であるのであって、
「差別主義者乙」と他人に責任転嫁するのは論理的におかしいことになる。

>>531
つまり、>>501は差別の根源を水商売やら低学歴やら商業科にあると見ているということ
であるならば、まさに>>501が差別主義ということだろww

差別主義者乙

>>531
＞差別の根源は、見ている人
それが>>501って文脈じゃないのかな？

>>531
まさにその>>501が、見ている人であり、差別の根源だという話だと思うんだが。

ポテトニョッキ擁護派の真意は
「商業科や工業科や農業科ってバカが行く学校だろｗｗｗ 」とかいうことでOK？

物凄い学歴格差マンセーじゃんｗ　

確か最初は、
本田の方が学歴格差マンセーだとか言って批判してたはずなんだがｗ
凄い自家撞着…。

>>531
>>510によれば、>>501が自ら差別主義者だと宣言しているようなものだということじゃない？

>>535
擁護はしていないのだがwwww

生ぬるくヲチしているだけだwww

>>532
ん？「あると見ている」の行為を分解すると、対象とするものと
それを見ている人の価値観というのか色眼鏡がある。どちらに
原因を求めるかの違いだから、「見ている」という言葉で一くくりに
してはまずい。

>>535
牽強付会の典型を見たﾜﾗ

>>537　単なる冷やかしは去れ！

>>538
一くくりにしてまずいというのは、見ている主体をごまかすためのレトリックでは？

このコンテキストでは、>>501が差別の根源を水商売に求めているのは自明www

>>540
お前こそ冷やかしだろwww

>>538
>>501が商業科とか水商売を差別の目で見ているのは明らかだと思うのだけどどうよ？

>>542
で、貴方の真意は
>>518「商業科や工業科や農業科ってバカが行く学校だろｗｗｗ」
ということで宜しいですね？

>>535
ポテトニョッキは本田が学歴マンセーだと批判しているが、奴が商業科などはバカが行く学校だと
主張していることはないから自家撞着ということはないはずだが何か勘違いしてないか？

さすが差別主義者のバカだ。

>>544
バカが行く学校だろ

>>544
俺はそんなこと言ってないがね。

本田由紀・内藤朝雄・後藤和智『「ニート」って言うな！』について
内藤氏と後藤氏を招き宮崎哲弥氏と議論しました
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=337

>>545いや擁護派が
>>518「商業科や工業科や農業科ってバカが行く学校だろｗｗｗ」
というようなことを堂々と書いてるわけだが

>>549
擁護派とポテトの主張が自家撞着ってことはないんじゃないか？
自家じゃないからな。

>>541
レトリックなのかどうかはわからんが、問題を分割してみてはどうか。
結局その「常識」を作り上げているのはなんなんだということろで、
ループするのだがｗ

>>>501が差別の根源を水商売に求めているのは自明www
だからさ、水商売という物自体が差別されるものであって、これを所与とする。
ならば、それを差別する人と言うものに差別主義者と言うのはナンセンス。
まあその所与のものは、宗教みたいなもんだと考えてもらえればいい。
逆に、職業に貴賎がないという人は、当然水商売を差別することは出来ないはず。
しかし、それを敢えて差別すると言うのであれば、その人自身が差別主義者になり
論理的のおかしくなるｗ

とすると>>504は「職業に汽船がない」といい「それを差別する」というのであれば、
自身が差別主義者であって、他人に差別主義者だろ、とは言えないね、ということ。

>>549
別に518がポテト某の擁護かどうかわからんのだがなんで君はそういう色分けをしたがるの？

>>551
>>501についても同じことを言えるのでは？

>>551
お互い相手を差別主義者だとレッテルを張ることに意味はないということで砂www

>>551
>>504が職業差別をしているようには読めないが何か変なかんぐりをしてないかね？

>>553
いや、>>531でかいたけど、>>501は「差別の根源を、対象とする物自体」のようだから、
>>551の「ナンセンス」の部分にあたる。

>>554
少なくとも>>551の後者が差別主義者だと言うのはおかしい。

>>548
>日本の課題は「リベラル＝恵まれた連中」という憎悪の手当てです

事態はそう単純ではない。その憎悪が保守派によって戦略的に仕組まれている。
そこにどう反論して、保守派の欺瞞をついていくかが問題。

>>550
ポテト擁護派は、最初は
>>484　＞本田さんのほうが学歴格差マンセーに見える。
などと論陣を張っていたのだよ。それが突然
>>507「職業科をバカにするのが普通の感覚だといわれたらどうする？」
とか言ってくるわけだから、擁護派の自家撞着。

>>555
ああそうですね。そこは間違いですね。
>>551の「>>504は「職業に汽船がない」〜」の504は誰か適当な人に
置き換えてくださいｗ

>>555
>>559を訂正。
別に間違いではないですね。ちゃんと>>504は貴賎がないと書いているから。
ただ>>504は「それを差別する」かどうかは明示されていないので
そこだけ保留。差別したら自己矛盾。

本田先生は、負け組の逝くところだなんて思われている職業高校に肩入れしすぎｗ

負け組は所詮負け組。大学の先生は、勝ち組正社員候補の賃金だけを守ることを考えればいいの。

職業教育をすれば、2chの就職偏差値の上から受けて
というのも少しは崩れるかもしれないなｗ

大卒より高卒のほうが企業側は求めているらしいが。
現行の賃金体系では、大卒を雇う方が高くつくからね。
それに学歴そのものは即戦力にはならないし。

>>564
ソースをお願い

　北朝鮮を地上の楽園みたいにふいていた朝日に良心の呵責（かしゃく）に悩む日が来るのだろうか

所得は相対的である
そのため、上位の人の給料が下がれば、自分は相対的に上がる、という発想になりやすい
すると、自分の努力や才能よりも、制度や企業や政府に批判がいくようになる
(上位の人は才能があるわけじゃなく、相対的に上位にいるだけだ、という理屈)
しかも制度が悪いという事にすれば、
自分の所得が低いのは自分が悪いのではなく制度が悪いからなんだ、という責任転嫁も出来る

自己責任論キタ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━！！

>>557
リベラル派が保守派の術策に乗って屈するかどうかの
分かれ道がそこにある

政治の保守派とリベラル派の策略の主導権争いが、そもそも経済の動向にどこまで影響力があるか、
という視点がすっぽり抜け落ちてる
たとえば企業の採用基準や雇用形態のあり方は保守対リベラルとは、ほとんど関係ない
策略にはまるとかはまらないとか以前の問題

勉強もできない
スポーツもできない
顔もダメ
トークもダメ
ファッションもダメ
趣味はアニメ・エロゲ
何もない、つまらない人間が
同類のＤＱＮを叩く
ＤＱＮを叩くことでしか自分の存在意義を見出せないから
しかし、ＤＱＮは同じ底辺の人間であるが、彼らよりは幸せである
若いときだけだが、人生を楽しめるから
彼らとは違い生身の女を相手にできるから
彼らにはネットしかないのである
彼らにはニートとして惨めで孤独な人生が待っているのである

561 ：名無しさん＠社会人：2006/04/24(月) 02:07:07
本田先生は、負け組の逝くところだなんて思われている職業高校に肩入れしすぎｗ
↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　
　　　　馬鹿　発見　！！！！！！！！！！！！！！！！

ほんとに凄いバカだなｗ

>>570
おまえアフォか？
569が何についてコメントしているのか分かって書いているのか？
レス先を読め

>>561
本田先生は普通科のほうこそ就職負け組と言っているわけだが

朝日新聞のような人

性、学歴別卒業者に対する無業者比率の推移
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa199401/img/xax.20.gif

本田批判派＝職業高校への蔑視を隠し切れない人々

ということみたいだね…

>>578
蔑視というか、職業高校がなんでバカばっかりって言われるのか
よーく考えろって言われているのに何も答えない本田がバカなん
じゃないのか？

>>579
　＞職業高校がなんでバカばっかりって言われるのか
　＞よーく考えろ

意味不明…ｗ
つーか、さすが本田叩きは学歴格差マンセーだなぁ…

ニートの言い分・主張
　頭のいいニートは自分なりに理論武装をしている場合が多い。
　１）職業、宗教、一人一人の価値観は憲法に認められた権利である。誰からも干渉されるいわれは無い。
　２）反社会的な行為を行なったり、深夜に騒ぐ、他人を不安な気持ちにさせるなどの迷惑行為も行なっていない。
　３）公共の施設を破壊したり、悪質ないたずらを繰り返しているわけでもない。
　　　したがって、一般の人々がニートを理解しようとしないのは、一種の差別で間違った行為である、と反論する。
　　　中には、自分に何ができるのか、適正な職業は何か、と思い悩み現実的な1歩を踏み出せない、と言い訳する
　　　ニートもいる。一つの職業について一人前になるには経験則として１０００時間が必要といわれ、約３年を要する。
　　　適性があるか無いか、自分にふさわしい職業かどうか１０日や１ヶ月で判るわけが無い。
　
　また、ニートは自分の部屋にこもりっきりの生活だから、どうしても感情的な考え方や感情的な結論に走りがちであ
　る。感情的とは「好き、嫌い」の感情、もしくは「損する、得をする」の利害を基準に判断する事で、論理的、合理
　的な判断と大きな差がある。感情は個人でそれぞれ異なる為、主張や考え方は万人に受け入れられることはない。
　これに対して、論理的、合理的は現実的、具体的と読みかえることができ、結果を事実として確認できるので全ての
　人が納得して理解できる。
　
　ニートがあたかも犯罪者のような冷たい目で世間から見られるのは何故か。それは若い年代の青少年が毎日、怠惰な生活を
　送り、日本国民としての義務を果たしていないからだ。日本国民の義務は３つある。
　　１）義務教育を受ける、すなわち、中学を卒業するに足る学力を身に付けていなければならない。
　　２）働く義務、中学を卒業したら就職して独立した生活を維持できるように働かなければならない。
　　３）税金、社会保険料を収入に応じて納付しなければならない。
　権利と義務は裏腹の関係にあり権利を主張するには、この３つの義務を果たさなければ成らず、多くのニートは権利の
　主張ばかりで義務を果たすという考えが欠落している。

イメージだけで語ってる部分に突っ込みどころが多いが不思議と読みやすいな…

>>575
> 本田先生は普通科のほうこそ就職負け組と言っているわけだが

http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200001/b0128.html
なるほどたしかに↑の「職業安定業務統計」もしくは「学校基本調査」からの無業者率の
統計グラフを見ても、高卒・短大卒・大卒の三つの折れ線が交差したり、ほぼくっつき合
って並んでいるのに対し、高専の卒業者の無業者率だけが、そこからかなり下方に離れ、
一貫して格段に低い率をキープし続けているようにどう見ても見えるねえ。

もちろんこの統計上では、「無業者」と言っても（注）とある部分、その計算の前提となる
定義の部分を考慮しておかなくちゃならない。特に4)の「高卒、高専卒の無業者には、
一時的に職に就いた者が含まれ、短大卒、大卒の無業者」からはそれが除外されている、
というところは、両者を比較する場合には差し引いて見なければならないことになるけどね。

あと、この分析には、「求人倍率が下げ止まったにもかかわらず、その増勢が衰えていな
いこと、地域的に求人倍率の高い地域でも無業者比率が高い地域がみられること、などを
みると、無業者の増加は、単に需給関係だけではなく、若年者の意識変化など供給側の
要因も働いているものと考えられる」といった記述が見られるところが若干気になるが。

ただし最近のマスコミ報道などでは、有効求人倍率がバブルの時代に戻った地域さえ
見られ、それに準じて無業者の数も激減しているといったふうなことが言われているんで、
そのかぎりでは若年無業者の増加を嘆いていた大人たちにとっては楽観的なニュースだね。

でも、いっぽうで派遣が増えている、あるいは減っていないという報道もあるらしいから、
たとえ職が増えたとしても、その種の雇用が必要とされている構造問題はそのまま残され
ているのかもしれない。産業構造が、非正規雇用（労働力）率の高いとされる第三次系や
第四次系にシフトしていることとも関係あるんだろうか。

注）本田さんは負け組なんて言葉は使わないぞ

359 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/25(火) 23:47:15 ID:???0
ある意味、正社員の安定した地位は、不安定な非正規雇用労働者からの搾取の上に
はじめて成り立ってきたと言っても過言じゃないしな。

メンタルヘルス不全者　増加
ttp://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_05120501.cfm
ttp://www.mental-g.com/news/news050502.html
『心の病』　企業、悩む“処方せん”
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20060216/mng_____kakushin000.shtml

ちょっと古い記事だけど、こんなのみっけた

このスレッド、あんなに騒々しかったのに、パタっと人がいなくなっちゃったな
ここにいた常連はどこへ行ってしまったのやら

>>584
そういう問題は、↓の内閣府による研究調査報告書でも、
「無業者」の増加の背景にある「衝撃的な事実」の一つと
して指摘されているね。

第２節　「非求職型」増加の背景
http://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/shurou/pdf/2-1-2.pdf

>>585　ある種の発言のあとストップするのが２チャンの特徴か...

サンダーズ軍曹が本田先生のコメント欄に突撃しているｗ

サンだーす軍曹、potato_gnocchiも、いまだに普通科＞＞職業科の罠から
逃れられてないんだ。
底辺の普通科や真ん中以下の大学などはなくなってもいいんだし、
彼らと同程度の学歴を持った人が今社会に出て、享受しているであろう
ことは将来的には幻想に変わる可能性が高い。それは景気が回復した
としても。それこそエリートの特権は今後削減されるにも関わらず、
それが下界に少しだけ光を当てることで発生する幻想を、中〜下学歴は
ひたすら信奉することを期待しているけど、それが裏切られた時には
どうするんだろ？

社会が変わりつつあり、中から下がこれまでのメリットを享受できないことを
見越して高校部分に梃入れしようとしていることに未だに気がつかないとは・・・
その梃入れ方法が全て正しいとはいわないけどさ。

>>586
そのpdfってもしかして本田先生が書いたんじゃ？

>>588
回りくどい言い方で ﾜｹ（・д・）ﾜｶﾗﾝ？
だれか解説して

>>588
＞底辺の普通科や真ん中以下の大学などはなくなってもいい

アンタに言われなくても（是非は別にして）再編・淘汰されつつある。

＞社会が変わりつつあり、中から下がこれまでのメリットを享受できないことを
＞見越して高校部分に梃入れしようとしている

また、キャリア教育で経済のグローバル化・流動化に耐える個人を作り出せ
とかそういう話か？　やってもいいけどそれ自体で若年層の雇用問題をどうにかする
のはまず無理だぞ（その理由は色んな人間がもう繰り返し示したよな）

それと、横山さんはどうも組合系の人らしいし、在籍しておられた高校で様々なカリキュラム改革を
実践してきた神奈川教育界の有名人らしい。その努力は疑わないが、ただし、なぜ自分が接している教育
困難層への対処経験をそのまま一般層に拡大して「実技・資格」とか言い出すのか本当に不可解だ。
横山さんが自分が接しているような層へのサポートをもっと何とかしたい、と言っておられるだけならまだ話は分かるのだが。

そう言えば飯田氏も専門高校の拡大自体は賛成なんだっけ？　確かに客観的に見ても、今後も是非は
別にして更にキャリア教育的な方向に進んでいくのかなあ、とは思う。
例えば法政は教育学の人間を集めてキャリアデザイン学部を創設、さらにキャリアデザイン
学会まで作っているし、右から左まで広範囲な方面でそうしたプログラムの研究や実践が起こりつつあるようだ。

ただキャリア教育の掛け声はいいが、今の教育現場にそうした実践を行うに足る余
裕はまだ残っているんだろうか？　また「実技・資格」と言ってもそれに類することは
（少なくとも現存の専門高校では）もう行っていて今さらではあるし、他の（そうしたカリキュラムが薄い）
高校にも拡大するにはまた相当な労力を現場に掛けてしまうしお金も掛かるだろう。

横山氏は、あるいは労働基本権の学習に重点を置いておられるように、社会保障・教育・人権
の切り捨てに対抗する核としての労働者教育を構想しておられるのかもしれない。
ただそれとて、デマンドサイドが根本的な解決を見ない限り、大いなる徒労に終わってしまうだけ
のように感じますし、何より氏が忌避しておられるはずの財界の意向に寄り添った方向
性との違いが（労働者の権利の学習を除いては）分かりにくいのも事実です。

>>590
ごめん。

●高学歴、一流企業に求められるrelevanceは、今後も方向性は
　大きくは変化せずに、より高度になっていく
●中〜低学歴はそこに追随すればいいのか、といえばそれは能力的に難しい
●企業内の学歴による地位の頭打ち、事業転換による切り捨ては、
　大幅に改善するとは思えない。

つまり、中〜低学歴は長期雇用という条件に釣られて企業に尽くしても、
かつての同じ学歴、能力を持つ人ほどは報われなくなる。

では中〜低学歴がどうやって生きていけばいいのかといえば、
学歴以外の軸でまわる分野を作り、高学歴の持つrelevanceと
真っ向から勝負しなければいいんではないのか。

こんなことをいえば、既にある専門学校などが想像されるんだろうが、
それらがカバーしない分野、スキルが正規化されない分野などでは
ないんだろうか。

〜人口高齢化で日本の労働力は不足するのか〜
http://nikkeibp.jp/sj2005/interview/59/
http://nikkeibp.jp/sj2005/interview/60/

別に国内に労働力は不足しないけど
若者と氷河期世代を使い捨てた後は
更に安い出稼ぎ移民で稼ぐぜグローバル企業国家日本。
ニートには移民と生存競争させられる
低所得国民のサンドバッグになってもらう。
痛みに耐えて感動しろ！

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　｜
　|　|　　　　　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　 　 |　|
　|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　　 |≡≡≡≡≡≡≡　|　|
　|　|　　 才是　言斥 　 |　 　 　 　 　　 　 | 　　ｼ夬　言義　　 ｜ |
　|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　　 |≡≡≡≡≡≡≡　 |　|
　|　|　　CODE:263　　　|　　MARINE･２　|　　　　　　　　　　　　|　|
　|　|　　　；：；・､：：, 　 　|　 　不採用 　　 |　　　　　　　　　　　　|　|
　|　|　　　：；・：；；_；　　　＼　 　　　　　　／　　　　　　　　　　　｜ |
　|　|　|￣￣￣￣￣￣＼／＼＿＿＿／＼／￣￣￣￣￣￣|　|　|
　|　|　|　 　 　 　 　 　 　 ＼ 　 MAJI 　 ／　　　　 　 　 　 　 |　|　|
　|　|　| MONTEROZA･3 　|―――― |　　G.SACHS・１　　|　|　|
　|　|　|　　　　採用　　　　　|　　　　 　 ｜ 　 不採用　　　　｜ |　|
　|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　　 　 ｜ 　 　 　 　 　 　 　｜ |　|
　|　|　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　｜ |
　|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　｜

>>594
今度は一気にそっち側の話ですか。
でもその人ですら、「若い人の就業意欲を高める努力も必要です」
なんてことはやっぱり言っているわけだ。

「技術革新や省力化」ができない３K職場をもつ企業（中小企業だと
思いますが）は「市場で淘汰されるというのが、あるべき姿なんです」
とおっしゃているわけですけど、そうした職場は日本国内での、いわば
第三世界みたいなもので、結局、大企業が（の正社員がやりたくなくてｗ）
外注・下請けに出したブルー系仕事じゃないんですかねえ。

正規社員の雇用が実は非正規社員に対する搾取雇用によって保証
される、労働市場における格差構造を前提に成り立っている、みたいな。

経団連の方がずっと冷静な分析をしとる。

ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2005/029/honbun.html

財界の手先>>597

未来のトヨタ（旧日本国）史
2008年　　労基法改定、通称奴隷法案施行
2009年　　【調査】六割のサラリーマン年収四百万ピッタリ
　　　　　　「ノルマ達成不可能、ボーナスカット」
　　　　　　「フレックス制コアタイム0:00〜24:00」
2012年　　「過労死は死語」実質定年四十歳…六十歳未満の死者数百万人超、四十歳以上の無職者増加
2015年　　進学率低下、教育機関大量閉鎖、高校大学それぞれ奴隷制前の七割四割
2016年　　内閣総理大臣に元トヨタ（現ニホントヨタ財閥）役員「生かさず殺さず」
2020年　　中学三年生の重犯罪急増「刑務所入りたい」「終身刑が理想」
　　　　　　収容所職員への不正入金システム摘発
2038年　　ゴーストタウン国内に多数、外国人観光客で一時賑わう
20XX年　世界は核の炎につつまれた

>>596
貴方が何に文句を言っているのかが分からない。「技術革新や省力化ができない３K
職場をもつ企業（産業）」は市場に淘汰されて退出するべし、というのは経済的にも人権擁護の為にも当然の話でしょう。

要は経済成長に伴うイノベーションでそういう職場や産業を減らしていきましょう
ということで、安易に外国人を入れてしまうとそういう努力が為されなくなってしまう。

また、そういった退出で弾き出された労働者も、本来は内需で吸収可能（なはず）で、それが為され
ないのは一重に日銀と財務省が無能だからとしか言い様がないでしょう。
ここで、何故か体制派の人も左翼の人もグローバリズムという謎の妖怪を共通して恐怖しているので、
「まずは内需拡大」という当然の話が普通に出来ないことが多いですね。

素養の無い自分が言うのも何だが、本来はこういう話は経済学の人がするべきなんだけどねえ。その
インタビューを受けている人は経済の人のようなので、まだ公平に腑に落ちる話をしていますね。

＞また、そういった退出で弾き出された労働者も、本来は内需で吸収可能（なはず）で、それが為され

本当に可能なんでしょうか？ｗ　具体的にはどのような産業を興すなりして
吸収すればいいのでしょう？　かなり低いレベルの労働者がこなせる仕事も
随分すくないはずですよ。

>>593
横レスだけど、>>582をみると、高卒・短大卒・大卒の三つに関して言えば、
（高卒については一時的就業者を無業者の中に含めて数えているようなので、
それを差し引いて考えると）学歴間にある無業者率の差はそうないように見える。

ただ高専だけは例外で、一時的就業者を含めて数えてすらも低い比率を
示しているように見える。これはいったい何を意味するのか。

>>602
無業者率は、大卒とか短大卒のほうが高いよ。
高卒が１０％から１５％程度なのに対して
大卒、短大卒は２０％を超えているらしいから。

>>602
企業と高専との間に就職の型が出来ていて、そのラインに
おいて繰り返しの採用が期待できる。あとは、3年次への
大学編入もあるので、学内において勉学に対する一定の
緊張感みたいなものがあるので、普通高校やその他の専門高校に
比べると脱落する人が少ない。

大学がハイレベルなのかはさておいて（笑）、ミドルレベルの
実務的な技術者を育てる環境として高専はうまく機能してきた
ように思うし、大学への編入で道が開けた人もいるのではないか。
今後はどうなるかはわからないけど、一応本田先生のモデルケース
としては使えるものだろう。

ちなみに、地元の工専には地元の宮廷あたりから先生が
流れてきていたりするので、教師のレベルは他の高校より
専門的かどうかという意味では高いらくし、確か大学に
開祖されるような話もあった気がする。

>>601
恐らくはフィリップス曲線・完全失業率・自然失業率といったあたりが
キーワードになるのだろうが、とにかくこういった話題はそもそも本来は
経済学知を齧った人にお任せするしかない。
そこで適格でない人たちが政策を語っている可能性があるわけですが、いずれにせよ
自分の手にも余る話ではあるし、だからそろそろ手仕舞いという気分なんですよね。

前スレ・前々スレあたりでこのあたりの失業の話を伺っていた頃がいち
ばん面白かった・・・遠い目。それと新しい産業を興すと言っても、あくまでデマンドサイ
ドの成長で引っ張っていく話でしょう。しかも仮に貴方の言うように高度な
職能や基礎学力を要求され「低いレベルの労働者がこなせる仕事も随分すくない」とするならば、
公教育のリストラといった教育基盤を突き崩す政策にこそ怒るべきで、
なおさら職業教育ごっこなんかやっている場合ではないでしょう。

>>604
高専の専任には四大の教官の椅子を得られなかった人が就いていて、能力的に
は本来は大学でも務まったであろう人も多いですし、しかも大学と違い、中高並に学生と教師の距離が
短い。教育熱心な人も多いし、ＪＡＢＢＥに対する取り組みもある。ロボコンに
代表されるように、そうした外部の大会の参加も熱心だし、中高のような部活もある。

ただ、それなりに勉学がハードでしかも人間関係的にも狭い世界なので、途中で
脱落する学生さんもいます。合わない人は１年次の途中でいなくなってしまい、普通科を受け直したりする。
３年次を修了すれば高校修了扱いにはなりますので、３年次に中退して四大を
受ける人もいます。最終学年を終えてから四大に編入する例は貴方の仰る通りです。

本田先生のモデルケースですか・・・う〜ん、その高専も独法化されちゃって今
後はどうなるか分からないらしいけどねえ。予算も減ってると聞く。
四大への編入をウリにしたり、高専自体の四大への改組案を練るのは、むしろ
生き残りの為の苦肉の策のように思うのだけれど。

>>605
聞いていることは、金をどの分野に効果的に投資するべきか、
という具体的な質問ですから経済学とは関係ありません。
そもそも、投資する分野によっては、ジャブジャブ金を突っ込んで
何か産業が興っても、それが今の失業率を大幅に改善する産業と
そうでない産業の割合次第では、インフレ率と失業率は
フィリップスカーブに従わないことも十分あるのではないのですか？

さらに、事業拡大する際、企業は能力的に劣るが高コストな
国内のむ失業者をどうして使わないといけないのか、それを政府が
強いる理由はあるのか、という問題もあるでしょう。

つまり、内需拡大と失業率改善はさほどつながっていかない可能性が
高く、せいぜい新卒の無失業者を押さえるぐらいの効果しかないだろう、
ということでは？

>公教育のリストラといった教育基盤を突き崩す政策にこそ怒るべきで、
リストラではなくて、配分を変えるだけでしょう。

>>607
＞金をどの分野に効果的に投資するべきか、という具体的な質問ですから経済学とは関係ありません。

松原聡や竹中平蔵にでも教えてもらえば？　

＞事業拡大する際、企業は能力的に劣るが高コストな国内のむ失業者をどうして使わないといけないのか

言っていることの意味が分かりません。まさか貴方も安い外国人労働者を入れればいいやん、とか思ってるわけ？

＞内需拡大と失業率改善はさほどつながっていかない可能性が高く

つまり、自然失業率そのものが高い水準に来ているということ？ 　というか、
どうせ無駄だから内需拡大そのものを止めろと言ってるわけ？　

＞リストラではなくて、配分を変えるだけでしょう。

教育予算自体は漸減傾向にあるし、三位一体の改革でこのままでは加速するばかりでしょう。

>>608
>松原聡や竹中平蔵にでも教えてもらえば？　
経済学が得意でないなら、かわりにそれぐらいは考えてみたら？
思いついたらぼくだけにこそっと教えてｗ

>まさか貴方も安い外国人労働者を入れればいいやん、とか思ってるわけ？
どれだけのコスト増ならゆるされるか、それには失業率が改善したとしても、
NAIRUにより想定される率より高めになるであろうことによる将来的な損失も加味して。

>教育予算自体は漸減傾向にあるし、三位一体の改革でこのままでは加速するばかりでしょう。
なんの工夫もしなけりゃねｗ　

>>609
＞経済学が得意でないなら、かわりにそれぐらいは考えてみたら？

じゃあ貴方がまず考えてみたら？

＞どれだけのコスト増ならゆるされるか

実際には外国人労働者を入れる方が有形無形のコストが掛かるでしょう。ＮＡＩＲＵ
というタームを使うあたりは貴方もシロートではないんだろうし、それぐらいは分かるでしょう？

＞なんの工夫もしなけりゃねｗ　

工夫と言ったって予算を閉められては現場的には学校を統廃合して非正規教員を増やすぐらいしか出来ない。外から
色んなカリキュラムやプログラムを持ち込まれても消化し切れなくなるだけ。既に小中高は改革には疲れている。

スレタイに戻せば、本田氏が専門高校に肩入れするのは勝手だけど、お金も人手も
限界がある状況下で様々なカリキュラム例を提示するのは、逆に現場を苦しめかねない。
本田氏に協力している教師たちには、そういった実践例の拡大が少しでも教育界にプラスになって
欲しいという好意があるんでしょうけどね。恐らくは相当に教育熱心な人たちなんでしょうけど、そこまで有能
でもない普通の管理職・教師にとっては、そういう善意は文科から降りてくる政策と同じくらい厄介なシロモノなのではないか？
まあ日本の役人や教師は外野の想像以上に熱心で善意の人が多いので、ますます改革の深みにハマっていくような・・・。

>>600
そこで国内市場から退出した３K的な労働力需要はどこへゆくのだろう？
左翼系の人が一国政治経済学・一国労働者人権論に留まらず、グローバリズム（流行語
としてのそれでなく）を考慮するのはある意味当然だと思うけどなあ。

>>610
>じゃあ貴方がまず考えてみたら？
経済通が内需の拡大と唱えるのは、ここまでが自分の領域だとわかっているからで、
経済通でもないど素人が、偉い先生の権威を借りて内需拡大だけを繰り返しても
あんまり意味がないでしょう。ですから、もう少しリアルな側面を語ってもらえると
”付加価値”がついていいんではないですか。せっかく働いていらっしゃるなら、
軍曹の身近な範囲でも何か少しは思いつくものはないですか？

>実際には外国人労働者を入れる方が有形無形のコストが掛かるでしょう。
企業の行動としては、能力的にコスト的に合理的であるからこそ、
外国人労働者の話がバンバンでてくるし、既に一部で根付いている。

その合理性に逆行する決定を軍曹が支持するのであれば、コスト面は
当然としても、治安などの不安面などの反論の材料があるのではないですか。
コスト面をカバーするデメリットがあるはずで、それをあげましょうよ。
例えば、将来に持ち越すであろう失業者層や治安面です。

ま、コスト関係の話と、NAIRUだのの失業率とは関係がありませんね。

>外から色んなカリキュラムやプログラムを持ち込まれても
>消化し切れなくなるだけ。
まー金の工夫もそうですが、それ以外の工夫もあるんでしょう。
さて「配分」と書きましたが、既存のカリキュラムを減らすのは当然です。
ただ、勝手に減らすわけにいかないので、まずはカリキュラムが構造化、
階層化されて、どこは必須だとかの判断を役所でしてもらわないといけませんし、
それは既存の教育カリキュラム全てに当てはまることです。

>恐らくは相当に教育熱心な人たちなんでしょうけど
無駄に熱意を持った教師ばかりでも困るのですが､彼らの持つ機能を
熱意ではなくシステムに移植してやることが本田先生の仕事でしょう。

フリーター、「新卒者と差ない」　中小企業白書
http://www.asahi.com/business/update/0428/115.html

>>600
> 要は経済成長に伴うイノベーションでそういう職場や産業を減らしていきましょう
>ということで、安易に外国人を入れてしまうとそういう努力が為されなくなってしまう。
ここをトレードオフとして捉えているのがおかしい気がする。
とはいえ政策として押し出すのであれば、それはそれでかまわない。
ただそうなればこそ、>>611も書いているけど新規投資の具体性がより
求められるのでは？

>>614
＞さて「配分」と書きましたが、既存のカリキュラムを減らすのは当然です。

「当然です」とは、誰にとっての「当然」なんですか？

＞彼らの持つ機能を熱意ではなくシステムに移植してやることが本田先生の仕事でしょう。

氏の纏めている実践例は相当に現場の管理職・教師の個々のキャラクターに依存してい
るようだし、体系的にカリキュラム化するにはやや無理があるのでは？
いずれにせよ、お金も人手も無いのにやれと言われてもなあ。またそこで頑張っちゃうから深みに（ｒｙ

>>614
具体的にはＩＳＯといったことになるのかもしれませんけど、まず政策当局が為すべきは経済成長の確
保であって、イノベーションに対するミクロの政策介入はそんなに積極的には行わないものでしょう？（本来はね）　

もちろん労働安全の監督などは行政の責任ですが、もっともこれも行革で今後はどうなるか分かりませんけどね。

>>611
そんなのまずは内需で吸収してみなくちゃ分からないでしょう？　グローバリズムに
ついて言えば、少なくとも日本においては、比較優位・劣位と内需・外需を無視し
た虚像だと思うんだよね。欧州あたりだとリアリティがあるのかもしれないが。

まあこの類の虚像がアカデミズムやジャーナリズムで受けるのは分かるんですけどね。
ＮＨＫとかも大型番組としてグローバリズムがどうたらとか大金を掛けてやったりするしね。

>>611
＞そこで国内市場から退出した３K的な労働力需要はどこへゆくのだろう？

ああ、先進国や日本国内の労働者はイノベーションや労働関係の安全向上・人権擁護
で救われるが、代わりに先進各国からアウトソースされるアジアや第三世界の労
働現場の苦しみを思えという話ですか？　
日本でも左派の人が好きそうなネタですが、人間はそこまでの無限のモラルは負
いきれないものだし、負う必要もないでしょうね。

梶さんの日記の一節ですが参考になるかと。
ttp://d.hatena.ne.jp/kaikaji/20060419#p1

>>614　>>616
というより、611が言っているのは従属理論のことでしょう？

>>615
>「当然です」とは、誰にとっての「当然」なんですか？
減らす行為の主語は、専門高校などのカリキュラムを組む「組織」、
減らす諸条件や許認可を与えるのは役所です。
「誰にとって」は学生でしょう？何か問題でも？

>体系的にカリキュラム化するにはやや無理があるのでは？
本田先生があげた先生方は、目立ったことをしている以上
なんらかの「キャラクター＝能力」があるかもしれません。
だからといって、彼らが行なっていることがシステム化されてない、
できないとはいえないでしょう。単に個々の教師が頑張ったという
レベルではなくて、神奈川県などの一定の規模で行なっている
のですから。それ以上にスケールするのかは検証が必要でしょう。

>まず政策当局が為すべきは経済成長の確保であって、
>イノベーションに対するミクロの政策介入
現状で言うところの内需拡大というのは、まずは金をじゃぶじゃぶ投入し、
一方で同時に何か国内で消費されるものを作りましょう、ということですよね。
失業者が減り消費する量も増える。

マクロで対応できるのは、「インフレ状態」にまで持っていくことで、
当然失業率というマクロの変数も片目に見据えないといけないですが、
消費されるもの＝投資分野の決定というのは、その内需を次世代にむけて
どう方向付けするかという重要項目です。そのために、既存の３K産業を
排除するか、維持したままにするかは、その重要項目の方向付けに影響を
与えるのですから、かなり重要項目ですよ。

ですからこの点において「イノベーションに対するミクロの政策介入は
そんなに積極的には行わないものでしょう」というのはおかしいです。

* 従属理論による解釈

そもそも途上国は中心国に、経済的に従属しているので、
途上国というよりむしろ「周辺国」である。そして、
その周辺国の経済はまさに中心国の経済政策に依存している。
東南アジアの場合は、日米貿易摩擦に由来する、日本企業の
アジア流出が大きな要因になっていると考える。つまり、
「日本からの超過輸入をなんとかしたいアメリカ」の矛先を
変えるために、多くの日本企業がアジア諸国で生産するように
なったのだ。もちろん円高も影響している。それが好結果に
つながったとみるのだ。常にアニキのオコボレをねらって
いるようなコバンザメに似ている。この従属理論が正当化
される背景のひとつには、日本のバブル不況がそのまま
アジアの経済危機につながったという点である。
これはつまり、日本からの資本投資によってそれら
地域の経済が支えられていたと見ることもできるからである。

>>618
自分は手の空いた国内の労働者を、どの新規事業にどう割り当てるか
についてかきましたが、>>611は流出する需要がどこに向かうかを
考慮せよですから確かに違いますね。

非正規社員は正社員の安定雇用保証に従属する正規雇用の影となってきた。

あまり要約になっていないけど、適当なところを抜き出してみた。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_c586.html


■基本的に、企業の立場からすれば、もともと優秀な素材に基礎的な
専門教育をまぶして初期訓練コストまで本人(＝親)負担や公的財源で
面倒見て貰った上で雇い入れて、企業特殊的訓練をＯＪＴで施していければ、
それが一番いい訳です。

■それが、実現できなかったのは、なによりも教育界の反発でした。
企業のために奉仕する教育なんてけしからん、職業教育なんか
高校出てからやってくれ、みたいな感じです。

■そうすると、企業にとっては、初期教育訓練コストが節約できる
素材は優秀でないため、初期教育訓練コストを負担してでもより
優秀な素材を購入しよう、と、そういう行動パターンになったわけで、
これはこれでそれなりに合理的でした。
この合理性が、必ずしもトータルの計算で合理的とばかりは言えなく
なってきたというのが、ここ十年ばかりの変化の背景にある事情でしょう。

■マクロ社会的には、必ずしも優秀でない素材までが、かつて優秀で
あるシグナルとして機能した（と思いこんでいる)基礎的な専門教育の
欠如というシグナリングを求めて普通科になだれ込んできたために、
シグナリング機能が消滅したことがあります。
そうすると、こういう連中は、優秀でない上にへたに雇ったら
初期教育訓練コストもかさむ存在になりますから、労働市場で
一番周辺に追いやられてしまいます。

■いずれにしても、専門高校であっても、所詮高校レベルで
教えることのできる専門性なんて、それほど大したものでは
ないのですから、「普通高校で教えることの可能な広義の意味
での専門性」にそんなに悩む必要もないように思います。
高校レベルで何らかの職業教育を全員が受けた上で、その能力に
応じてさらに進学するという仕組みになることのメリットは、
進学しない場合のリスクを最小限にすることができることで、
これはかなり重要ではないかと思います。

採用バブル到来の虚実
http://job.nikkei.co.jp/parents/what/index_03.html

>>625
確かに中国人留学生とか外国人で優秀な人は多いのは認める。
でも、それでもちょっと堅い文章を書かせたりすると明らかに
日本人学生に劣る場合が多いと思うんだよね。
それでも、グローバル採用というのをやりたがるのは何故だろう？
安い人材が欲しいだけなのかな？
コミュニケーション能力が大事と言うのなら、世界的にみて
マイナーな言語を使う日本において外国人を雇うメリットは
ないと思うんだけどね。

大手企業の場合は、人手不足感よりも人材不足感が強いのかな。
しかも正社員であればなおさら、慎重に選ぶ姿勢になるから、
求人は増えても、門戸は狭くなる．．．とか。

>>626
国費クラス（日本の）留学生はさっさと国に帰るし、
それ以外の留学生の質はもうひとつ。それ以外の
外国人の質はよくわからないけど、日本人が日本の
マーケットに見合う商品やルールが分かってないように、
外国人も母国のことはわかってないんじゃないのかなｗ　
だから、海外のルールを知りたいがために外国人を
雇いいれても無駄で、現地長達したほうがましなきがする。

波頭亮
「若者がなぜ『頑張ること』を放棄したのかといえば、それは『頑張る』という
『投資』の量と、その結果として得られると想定される『利益』の量とを彼らな
りに比較し、検討した結果、その最も効率的な行動は『頑張らない』ことだとい
う計算が成り立ったからである。いわば、彼らなりのROIを指標として適用して
いるのだ。サラリーマンとして毎日、一生懸命働いたとしても、いつ勤め先が倒
産したり、リストラされるかも分からないいま、一生懸命働けば働くほど、頑張
れば頑張るほど投資量だけが増加して、ROIのマイナスは大きくなる。なぜなら、
頑張ろうが怠けようが、彼らには得るものにたいして変わりはないと映っている
からである。ならば、投資を大きくすればするほど、リターンの非効率も大きく
なるから、なるべく頑張らないのが彼らなりの合理的行動だという判断になる」

厚生労働省の調査によると、大卒者が3年以内に離職する割合は36.5％
（出典：厚生労働省「新規学校卒業就職者の就職離職状況調査」）


結局やめんだよな
せっかく勉強して、新卒偏重の採用基準をパスしたのに
正規雇用の有り難味なんてないんだよ
つまり逆の視点で言うとフリーターも苦じゃないわけ
>>629なんだよ

「国全体の所得」を上げる為には、どんどん競争させて、がんばった奴にいっぱいお金を上げるほうが良いのか
それとも、負けた人でもそれなりの医療や教育のサービスを受けられて、
そこそこの生活が出来て、そんなに競争しなくても良い社会のほうが良いのか

クルーグマン
不平等が広がると社会全体の状況がひどくなるといえる理由は少なくとも2つある。
…すでに年収10万ドル単位で稼いでるヤツは収入が1000ドル増えたってどってことないけど、
貧乏な家族なら同じ1000ドルの収入増がすごく意味を持つってのは、結論としてはなかなか反駁しがたいわな。
第二に、所得分配は社会の雰囲気を変えちゃうんだ。あまり極端な金持ちも貧乏人もいない社会は、
金持ちと貧乏人の間にとんでもない深くて広い溝のあるような社会とはずいぶんちがったものだろうし、
前者のほうがずっと魅力的ななのはまちがいない。

競争的な方が国民所得や生産性は上がる

>>630
今晩のETV特集？　http://www.nhk.or.jp/etv21c/

本田が未だに専門教育に対して語ってるところが笑える

>>629
「働いたら負け」と有名なニート君がまとめてくれたじゃないかｗ

一部の人が儲けをさらに増やして、莫大な資産を築く一方で、
多くの若者が「別に欲しいものないし」といって特にお金に執着しなくなる時代

で、その平等化・標準化の手段として、若者をお受験と労働に駆り立て直す
必要があるってわけか。
それがまさしくニートの問題構築であり学力低下の問題構築という・・・

そこで戸塚ヨットスクールの校長が復帰してきましたよ

＞まさか貴方も安い外国人労働者を入れればいいやん、とか思ってるわけ？

もう長期雇用のためにはなりふりかまわずの暫定署名。

上層の金持ちと低層のフリーターは、それなりに楽しく生きてるけど、大卒のまともな人たちは、
自分の時間がないとか、イメージと違うとか、残業が多いとか、人間関係がうまくいかないとか、
いって悩んでる

製造業界はサービス業界より賃金は高いのになぜか
ずっと慢性的な人手不足なんだな。離職も多いし。

お前ら、本田先生には到底理解できないような議論をよくもまあ延々と続けるな

元メンヘラだったような女性が職場に入ってきたんだけど、
その人は仕事が遅いため、毎日納期に追われている職場全体
から冷たい視線が注がれていて、少し孤立ぎみで可哀想。
チームワークで仕事が成り立っているから、特に同じ班の人で
口の悪い人がずばずばと言うこともあって相当気にしているみたい。

本田先生のブログにおける軍曹のコメント
>小中高時代に労働体験や実技に走ることで、逆にこうした基礎学力が
>お留守になるのではないかと危惧します。
良し悪しは置いておき、使われる必要がなくなった能力は
退化していきますｗ

>なぜ「高卒」者がしばしば労働現場で幹部候補生的な位置から
>外されがちなのかというと、まさにこの「基礎学力」が不足している
>（と見られることが多い）せいなのですが
軍曹の読解力と論理力にも相当問題がありますｗ
それも多分「必要がなくなった」からであり、人類の進化の一形態と
考えられます。

本田先生は専門教育、軍曹は大学教育に肩入れ
それぞれ教育システムに利害関心をもっているらしい
同じ穴のムジナ同士ｗ

これを見ると景気回復が数字のマジックで
株価が上がるのも納得できるしフリーターが増えたのも
すべて納得できる。

ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg

雇用者報酬 −16兆円
法人企業利益＋9兆円

日本経済は労働者を犠牲にして法人企業を潤している。
少なくとも日本は企業を助けるために、法改正までして労働者から搾取することを認める政策をとった。
派遣などはその一つだろう。
経済が危機的な状況にあったことは理解できるから、それはかまわないけど、
その労働者の犠牲の上にあぐらをかいて格差は悪くない、格差なんて無いなんて
政治家はぜったい言うべきではないよ。

日テレに出てた石堂さん（派遣　年収180万）の
「何か悪い事したかな」
というつぶやきが重い。

>>645をぱくってE田先生にマジレスするかな。
自分をネタに笑いを取る部分がないから、
E田先生が困っているじゃないかｗ

>>648
笑いを取れなくて悪かったな。

>>647
最近はさすがに出てこなくなったが、このスレに張り付いていたような反経済成長派が頑張れば
頑張るほど、そういう番組に出ていたような人は苦しくなっていくだろう。

>>648
Ｅ田さんには申し訳ないが、グダグダ言わずに行って来れば？

>>645
その前段でわざわざ、”本当の理由はわからんが”と断りを入れたのに、
意図的に読まないフリをするとはね。
結局は、今のこの板に巣食っている左翼まがいなんだかよく分からない連
中とは分かり合えるはずがないよな。甘かったよ。

経済学がわかってないのに、経済ぶるほうがよっぽど悪質。
リフレ派として重宝されるかどうかはわからんｗ

>>651
そりゃ、自分は似非だからなｗ　

>>652
それじゃ本田先生と同じ運動家になれるなｗ　そして耳を貸さず遁走する。

しかし、軍曹のコメントに対して、本田先生は抵抗勢力扱いで却下と
いうのもどうしたもんかな。

これからも賃下げなき時短運動をよろしく

敗北主義ﾜﾗﾀ

過剰流動性ゆえに不安ベースで思考停止的に何かに寄りかかるのはよく似ています。
「つくる会」による「市民左翼」叩きは目糞鼻糞です。なのに左翼叩きが目立つのはなぜか。

こう言えないかな。日本の自称左翼は「わかりあい」主義。共感主義といってもいい。
「弱者の立場にたつ」のが大好きで、エモーショナル。ところが、社会の過剰流動性と
複雑性ゆえに、「誰になみだするのか」をめぐる恣意性が、如実になってきたんじゃないか。

世の中には、涙すべき現sy方や涙すべき対象はあまたある。いろんな弱者がいる。
なのに、なぜこの弱者とあの弱者だけ涙するのか。そういう選択性が強く意識されるようになっている。
日本には朝日が弱者だと認める者以外に、抑鬱的な連中がゴマンといます。

暫定署名こそが自称左翼だと。

暫定署名＝能力がないので業績主義に抵抗する抵抗勢力

「優勝劣敗路線」がもたらす「強いものはより強く」「弱いのは自分のせい」
というメッセージが、都市的弱者に侠気を頼らせるのです.実際には別の理由で
ワリを食っているはずの都市的弱者が、「行政的利権にタカる腐敗分子や怠業者、
社会を乱す反乱分子を、一掃してくれ！」というんですね。
ところが、皮肉にも、優勝劣敗を主張する強者に依存したがる都市的弱者は、
しかし強者の主張ゆえに、永久に都市的弱者のまま留め置かれます。

>>654
ﾊｹﾞﾄﾞｰ

このスレで社会学的議論が行なわれたらしいな。
暫定署名の論が社会学的か。ふーむ

名前が変わるのでややこしいが、暫定署名＝サンダース軍曹　だろ？

>>658
サンダースにしろ暫定署名にしろ122にしろ、左翼という言葉を
他人を指す名称として二人称的三人称的に使っていたので、
自称左翼には見えなかったが。むしろその反対っぽい使い方だった。

宮崎哲やは朝生で、リフレ派というものを全く理解できてない事を露呈しました
評論家として恥だと思います

>>665
詳しく！　
いちおう同意する意思だけは表していたと思うけど、森永氏とは違って、
具体的なことにまで深く突っこまれると、ちょっと口ごもっていてはいた。
以前はインタゲに反対じゃなかったのかとも突っこまれてはいたが。

331 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/05/03(水) 12:43:16
本田由紀まで「厨先生」だなんて……
稲葉先生の周囲でも厨先生という呼称は定着してきてますな

>>664
このスレのかきこみは常に経済学的な文脈で解釈されるらしいｗ

イナヴァウアー先生は名前欄に番号を入れて２ｃｈに書き込む癖があるらしいｗ

ボケ

イナヴァさんてあまり上品じゃないみたいだね。

>>666
そうじゃなくて「リフレ派という連中」のことを、でしょ？
665さんが言っているのは。

トヨタ：
系列部品メーカーで生産ラインでの死亡事故急増
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20060429AT1D2108Q28042006.html

「経済学の論理」の装いを借りながら、実はどうでもいいんだよね。あるいは、自分の都合のいいような論理だけピックアップしてつぎはぎする。
昔からそういうのっているみたいね。腐れ儒者、とか似非学者、とかいう表現でね。でも実際に自分の目の前に現れたときはビックリだったよ。ｗ）

本田先生、キチガイ極左雑誌世界に登場!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.iwanami.co.jp/sekai/

生まれ年が出てる。女性に失礼だろ。

34: 名無しさんの冒険　 2006/04/02(Sun) 11:41
こういう雲をつかむような漠然とした議論にはウンザリする
確信犯の使い方も間違ってる

60: 名無しさんの冒険　 2006/04/03(Mon) 15:09
ここはお前のワンマンショーかｗ
もう景気回復してきて需要も増えてきてるんだから、
労働者も儲からないタクシー運転手とかから退出していくだろうが。
少し感覚ずれてない？

親と同居してるから不況でも格差拡大でもぴんと来ない
２ちゃんねるやテレビ、ラジオがあるから娯楽にも困らない
だから何が問題なのかいまいちわからないので、本田先生のブログ見てもぴんと来ない

>>678
そういうのを下流っていうらしい。

格差問題をいくら煽ってもそれに乗らない中流家庭以下の連中は下流

一定の根拠に基づいて一貫したシステムを作り世界を解釈するとか
それと現実との落差をテコに現実を変革していくという、その段階まで
まだ到達していないようなガキが、ママの手で柔らかく囲い込まれた
モラトリアム空間の中でさまざまな知的意匠の断片と適当に戯れて
いればいいんだ、そういうやわなモラトリアム状況をジャスティファイして
くれる理論ができたという格好で、僕の本を受け入れるわけね。
それこそ冗談じゃないわけ。

>>681
センテンスが長すぎて何が言いたいのか頭がボワボワになってくるよｗ

http://021.gamushara.net/mongoose/data/aaaaaaaaaaaaaaa_1.jpg
これが現実

高齢無職の軍曹の行く末を心配するスレとなりました（＞＜）

>>675 とりあえず

http://www.iwanami.co.jp/sekai/2006/06/directory.html
世界2006年6月号
特集　脱「格差社会」の構想２――労働・雇用政策はどうあるべきか
【若年失業・フリーター・無業問題】
<座談会>若者と仕事　現状を変えるための提言
熊沢誠 (研究会「職場の人権」代表）、本田由紀 (東京大学）、矢野眞和 (東京大学)
http://www.iwanami.co.jp/sekai/2006/06/215.html

それからもう一つは、若い頃そういう根拠や一貫性の追及を一度はやってみた
ものの、痛い目にあって挫折したおじさんたちというのがいっぱいいるわけ。
そのおじさんたちが中年になってデップリしてきたおなかを突き出して安楽イスに
ふんぞりかえって言うわけさ、「若いときは根拠とか一貫性とか言うけれども、
世の中そう単純なものではなくて、実際には多様な価値が複雑に浸透しあい
ながら共存している、それをそのまま受け入れて適当にやりすごしていくのが
成熟した大人というものだよ、ワッハハハ」とかね。そういう連中が僕の本を
手にして、いわば豊かな成熟社会にふさわしい大人の考え方というのが
ついに現れたとかって、また歓迎するわけ。これも冗談じゃないわけよ。

>>685
これ読もう
本田先生なら何とかしてくれるはず

>>678
ワタリのサイトを見ろ。
苦痛が文章に滲み出てるじゃないか。
下流が未来や尊厳を求めると罰があるかのようだ。

親元から独立しようとがんばっている特に女性にとっては日々闘争
女性が雇用市場で困難な状況に直面してきたことはバブル以前から
ずっと変わりないだろうけど
雇用格差社会問題は男女間格差社会の問題でもあるね

いまさら雇用「格差社会」というけど、日本の雇用市場は高度成長期にあっても
「二重構造」って言われてきたわけだし、賃労者内に階級関係があったことは間違いない。

もともとあった特権を、「選ばれし者のみの特権」だとかのたまう軍曹。
妬みで心が捻じ曲がっているんでしょう。

>>689
労働力の過剰供給をやめない限り
苦痛は増す一方なんだが。
イラク中流の低賃金派遣兵と同じ。
一方少子化非婚は自らの遺伝子を殺す
緩やかなサイレント・テロ。
しかし、無駄死にではないぞ。
フリーターが戦奴として戦死するなら
ニートは未来のために殉死するのだ。

はいはい、122暫定署名サンダース軍曹さん

本田先生超可愛いね。犯したいよ。

セクハラ発言警告中

ポテトも必死だな

本田先生超可愛いね。SEXしたいよ。

ここの4/3の話が本当なら派遣労働者って、フリーターより惨めな気がする。

ttp://kodokunikki.jp/diary.html

hamachanボスケテ

…工業社会の必要に応じる人材を作り出すために、近代的な学校制度が作られた。
学校では当然、工業社会に必要となるような基本的知識が内容として教育されたわけだが、
実は、もっとも重要な教育カリキュラムがあった。それは、決められた時間に、
決められた場所へ集まり、決められた作業を黙々と長時間行うことだったという。
よくよく考えてみれば、ある年齢に達した子供たちが、決められた時間に
一人残らずある建物に収容される、というのは実に不気味なことだ。
でも、現在の私たちはそのことをあまり不思議に思わない。
いずれにせよ、教育されている内容はともかく、工業社会が必要とする
工場労働の行動様式に適合的な「訓練」がもっとも重要な「真のカリキュラム」だったわけだ。

　さて、コンピュータやネットワークが労働の各部分に導入され、
労働の様式や必要とされる知識や技能は変わった。
日本社会では、サービス労働すなわちコミュニケーション能力が重視される
職業の割合が増加し、また多様な労働環境・労働時間に対応しながら、
全体としての人生設計・生活設計ができる能力が重要になっている。
黙々と工場で作業を続けるタイプの労働者の割合は、機械化によって劇的に少なくなった。


…このような現在の労働状況において、明治時代以来
基本的には変わっていない教育制度が惰性的に強制された場合、
トフラー的観点からの「真のカリキュラム」は、次のようになりはしないか。
無為であることがわかっている作業を黙々と行わされる。
しかもその作業を達成した先に成功や幸せはない。
しかしながら、その無為な作業に対する異議申し立ては許されない。
すなわち学校制度は全体として「どんなに理不尽な現実であっても変更はありえない」
というメッセージを伝えることになってはいないか。
若者たちが現状を変えることについて無気力にならないほうがオカシイ。
そして、若者たちが諦めてしまった社会は、閉塞して希望のないものになるのが当然だ。

ttp://hotwired.goo.ne.jp/original/shirata/060328/02.html