サービス残業の徹底取締りを実現する★4時間目

1 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:35

１．「サービス残業の徹底取り締まりは各種手当て、ボーナス等の削減に繋がる。」
　　労使関係のあいまいさを排除すると、労働者に不利になるという議論は
　　労使関係を法律の下におこうというスレの方針からは外れています。
　　
２．「勝ち組負け組煽り」。自己啓発本に被れてしまった方の書き込みだと思われます。
　　「勝ってる奴はこんなところにこねぇ」と突っ込むと無限にループします。
　　同種に「公務員煽り」、「脳内経営者煽り」、「自称有能営業煽り」。優しい眼でスルー。
　　
３．「日本経済はサービス残業による人件費の圧縮で支えられている。」という仮説に
　　「サービス残業による消費の縮小が経済を停滞させている。」という仮説で答えたり
　　するとマクロな話がループします。

４．労働関連⇒サヨク⇒悪というご機嫌な三段論法はスルー。同種に、共産趣味者、
　　社会趣味者。踊り子さんには手を触れないでください。
　　例）「だったら共産党に投票すればｗ」

2 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:37

で、part4まで進んだからにはさすがにもうなんらかの具体案がでてるんですよね？

3 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:39

>>2
いやあ、負け組みがグチ言ってるだけのスレですから。
何も進んでないんじゃないですか。

4 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:55

>>1
普通の日本人なら進んでサービス残業するものだ。
嫌なら日本から出て行けばいいだろう。

5 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:57

誤解してはいけないよ戦後の日本を支えたのは左翼なんだよ
左翼があるから日本人は幸せに成れなんだよ
権力に屈しない左翼のお陰で国民は豊かになれたんだ
左翼がなければ国民はお上の奴隷になってますよ

6 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:58

少年犯罪の急激の増加は
これまで家庭を犠牲にしてまで働くという
ツケが回ってきたような気がするが・・・

午後7時になっても両親が働いている家庭で
まともな子供が育つとは思えんよ。

7 ：名無しさんの主張：03/10/19 11:59

労働者の為にビス残と戦っているのは左翼だけじゃないか

8 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:02

左翼勢力の低下が乏しくなってからビス残は増えたんだ
左翼が力を持ちなおせば解決できる問題なんだよね

9 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:17

もう終わってるなこのスレ。

10 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:19

>>2-3が
結論。

11 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:24

>1
あらゆる制度やその運用には、光と陰がある。
陰を無視して、光だけ強調するのは馬鹿げている。
薬の薬効だけを強調して、副作用を無視しても意味がない。

残業を厳密にカウントすれば、残業手当稼ぎのために仕事を遅らせる
社員（特に一般職女子社員）が急増し、企業の生産性が低下し、
営業や生産部門のモチベーションが低下し、日本企業の競争力低下、
失業拡大、景気低迷の長期化、とつながることは明確だ。

残業代稼ぎを防止する方法を明示・法制化しなければ、おまいの
言ってる事は何の説得力もない。

12 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:26

>>11
年俸制にしろってことだな。

13 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:28

>>11
低下しない。
なぜなら、かさんだ残業分給与が減るだけだから。

14 ：名無しさんの主張：03/10/19 12:46

サービスばっかりしてやってんだから、
たまには俺にもサービスしてクレヨン。

15 ：名無しさんの主張：03/10/19 13:25

サビ残取り締まり徹底を言ってるのは、
日本企業の競争力低下を願う、サヨとチョソ。
いつもの組み合わせだなあ

16 ：名無しさんの主張：03/10/19 13:37

左翼は決して日本の競争力の低下を願ってるわけではないよ
権力のやりたい放題に警告を発しているのだよ
ビス残問題も結局のところは権力に歯向かえなく
言いなりにならざる得ない社員がいるからなんだ
これは仕方がないでしょう　打開するにはみんなで力を合わし
左翼を中心とした市民団体で戦う事が解決に繋がるんだよね

17 ：名無しさんの主張：03/10/19 13:45

企業は市民団体には弱いよな

18 ：名無しさんの主張：03/10/19 13:51

>>16
昭和までトヨタとしのぎを削っていた日産だが、
組合にサヨクが入り、歴代社長は組合対策に掛かり切りになり、
ホンダにも抜かれ、倒産寸前まで行きましたが、何か？

国鉄の組合にサヨクが入り、人員削減はおろか、新規採用数減も拒否し、
管理職を吊るし上げ、２５兆円の累積債務が国民に残りましたが、何か？

19 ：名無しさんの主張：03/10/19 13:53

これだけ日本は残業が多いってことは
よっぽど効率が悪いとしか思えんよ。
労働時間が短くてもヨーロッパの経済は成り立っているし、
むしろ日本より安定している。

20 ：名無しさんの主張：03/10/19 13:59

社員が過労死する優良企業と社員がイキイキ働く企業と
どちらを選びたいか答えは後者ですよ
入社するまで内情は公表されない
トヨタと日産　どちらを選ぶか

21 ：名無しさんの主張：03/10/19 14:00

左翼を敵に回すと不幸になりますね

22 ：名無しさんの主張：03/10/19 14:18

社員がイキイキ働く企業はサビ残とは関係ないと思う。
反論あるだろうけど残業代がつかない企業のほうが雰囲気がいいよ。
どうせ遅くまでのこっても会社の負担が変らなくて自分のペースで仕事ができる。
サビ残がフルに付く企業はおちおち休憩もしていられないよ。
両方経験しているがどっちもいい面と悪い面があるよ

23 ：名無しさんの主張：03/10/19 15:15

>>22
そんなぬるい職場にしか努めたこと無いくせにえらそうなことほざくなボケが！
残業代が出ない会社ってのはな

「終電ギリギリの時間まで残業するのが義務なんだよ！」

わかりましたか？

24 ：名無しさんの主張：03/10/19 15:21

>>22
んなこたぁない。
オレの居た会社は最初は全部残業申請できた。
年々申請の上限値が下がって来るにつれ、どんどん雰囲気が
悪くなっていったよ。そらそーだわな。毎日深夜までの労働
なんて金もらってもやりたくないのに、金払われないんじゃ
余計にやる気が失せる。結果、真面目に働いていたヤツほど
辞めていってる。

25 ：名無しさんの主張：03/10/19 16:24

関連スレのURL１

転職
http://school2.2ch.net/job/

サービス残業を労働基準監督署に通報しようと
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1062938371/l50
　サービス残業はおかしい！（怒）　
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1057732228/l50
労働基準法を守ってない会社は働く価値なし２
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1057161372/l50
労働基準監督所行ったことのある人が書き込むスレ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1047830150/l50

26 ：名無しさんの主張：03/10/19 17:27

みんな市民団体に参加しよう。　左翼活動家になればビス残から解放されますよ

27 ：名無しさんの主張：03/10/19 17:47

>4
普通？
>10
だと思うなら、このスレを見る必要はもう無いですね。
>11
そろそろ理解してください。前スレから何回も様々な方に説明されたでしょ？
「それを管理するのが管理職です。」
女子社員を眼の敵にしておられるようですが痛くも無い腹を探られたくなかったら、
もう少し意味のあることを書いて欲しいものです。

>15
「踊り子さんには手を触れないでください。」

28 ：名無しさんの主張：03/10/19 17:50

関連スレURL２

釣堀はこちら。

ニッポンの漢ならサビ残やろ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1062907721/l50
あはは！結局サビ残なくなりませんね！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1062861857/l50

釣りは釣堀で

29 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:03

既出だが一つだけ指摘しておくと、サビ残が深刻でない欧州諸国は
共産主義の国か？違うだろう。
資本主義社会にもルールがある。共産主義化しないとサビ残の根絶
は無理（諦めるしかない。）というのは、自国の労働事情しか知ら
ぬ人間のデタラメな意見だろう。

30 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:22

>>29
よくいわれてるけど、本当に欧州ではサビ残は深刻でないのか？
単に思想の違いで強制感がないってだけではなくて？

31 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:39

＞＞30
なんだかんだで、共産主義というものを克服したと考えればいいんじゃないかねぇ？
西ヨーロッパでまじめに共産党が残っている国って無いと思うし、
日本で共産党があんなに議席を持っているというのもあるいみ「革命」なりなんなりに
リアリティがあるような糞な現状があるってことじゃないかと…

32 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:40

サビ残の証拠を労働基準監督署に提出すれば、残業代は取り戻せま
す（無理だと思うのならそれはあなたの先入観こ過ぎません）。こ
れをもっと多くの労働者がやれば、日本も他の先進諸国並にサビ残
は減ることは明らかです。
労働基準監督署の役人に相談しても何も得られなかったという人は
証拠が不十分なだけです。十分な証拠があるにも関わらず放置すれ
ば、労働基準監督署の役人は処分の対象となります。処分が軽くて
も、処分を恐れない役人は滅多にいません。
上司に睨まれるのが怖いから訴えないという考えは、立場の弱い労
働者のものというより、会社共同体に依存したがる日本人の特有の
ものです。立場が弱い労働者だからこそ法律を盾に自分の身を守る、
と考えるのが、日本を除く法治国家における労働者の常識なのだか
ら。会社に過剰に尽くしても見返りがないことが分かったあなたは、
今日から証拠集め（既出）を始めるべきなのです。

33 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:41

それとも日本で共産党が扱いたがるような問題を、きちんと普通の政党が扱っている
のか。イギリスなんかはそうかもしれない。

34 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:42

>>30
知らないなら勉強してください。

35 ：ZD142233.ppp.dion.ne.jp：03/10/19 18:47

サービス残業をしなければ利益を挙げられない職種、すなわち、労働の価値が低い職種の給与を半分にして、人間を倍にする。
それで解決する。
無能なくせに、サービス残業は嫌、給与削減も嫌。
イミフメイ。

36 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:55

>>35
そういう優越感は江戸時代の身分制に似ていますね。
あるいは江戸時代の身分制の分析をした学者がマルクス系だったのかもしれませんが。
どっちにしろ、労働者全体を主語にするとき、その考え方は愚かです。

37 ：名無しさんの主張：03/10/19 18:59

時間を気にしないでマイペースで仕事できる方がいいよ。
昨日の酒が残っていて、午前中仕事がイマイチ乗らない時もある。
残業手当が付いたら、おちおち残業も出来ない。
漏れは、今日の仕事は今日のうちにやってしまいたい。

38 ：名無しさんの主張：03/10/19 19:26

取締強化だなんて規制緩和の流れに逆行している。
お上に保護してもらわなきゃ生きていけないのか？

不満なら労働組合を作って抗議すればいいし、
不満でないならそのままでいいんじゃないの？

39 ：名無しさんの主張：03/10/19 19:35

>>38
飲酒運転も取り締まり強化されましたよね。

規制緩和の流れに逆行してます？

40 ：名無しさんの主張：03/10/19 19:46

ビス残を抜本的になくす方法は今ある企業を全て国定企業にしてしまう事なんだ
資本主義が問題を大きくします。日本は社会整備が整っているので企業も国定企業に
するべきなのです。　市民社会主義が確立されれば悪徳経営者の居なくなるし
ビス残なんて死語になりますよ、国民みんなが幸せに楽しく暮らせるんだよ。

41 ：名無しさんの主張：03/10/19 19:48

何時の時代も資本主義は悪なのです。
　
市民社会主義こそ正義なのです。

42 ：名無しさんの主張：03/10/19 20:01

ロウキに行くより、小額訴訟の方が手数料は
かかるけど、インパクトあるよ。
なにせ、ラウンドテーブルとはいえ、裁判官に判決出して
もらうし。
おれの場合は相手欠席したね。証拠をつけて内容証明で
あらかじめ送っといたから。みんなもしっかり証拠はとっといて
イザと言うときやっちゃえ。金員も取れるぞ。

43 ：名無しさんの主張：03/10/19 20:11

規制緩和（ｗ

44 ：名無しさんの主張：03/10/19 20:13

>>42
労働基準オンブズマンが一斉提訴するらしいよ

45 ：名無しさんの主張：03/10/19 20:17

＞時間を気にしないでマイペースで仕事できる方がいいよ。
＞昨日の酒が残っていて、午前中仕事がイマイチ乗らない時もある。

あなた社会人失格です。

46 ：名無しさんの主張：03/10/19 21:19

残業代に拘らずマイペースで仕事をしたい奴もいるぞ。
それで社会人失格というのは頭が固すぎます。
自分の仕事をこなしていれば問題ない。
労働基準法がどうのいう人は来て欲しくありません。

自分が納得して仕事内容と職場に満足すればそれでいいよ。

47 ：名無しさんの主張：03/10/19 21:20

>>46
↓これが一番失格なんじゃないの？
＞昨日の酒が残っていて、

48 ：名無しさんの主張：03/10/19 21:23

>>38
> 取締強化だなんて規制緩和の流れに逆行している。
> お上に保護してもらわなきゃ生きていけないのか？

馬鹿馬鹿しいな。
最初から違法だし、最初から企業側の一方的な犯罪行為だろ。
だれも「無賃残業を罰する法律を作れ」という話をしてるんじゃない、
すでに法律はそうなってるのに守ってない馬鹿企業が多い、って
話だ。
いい加減、理解しろよな。何スレ続けたら理解できるんだ、こういう
馬鹿どもは。

49 ：名無しさんの主張：03/10/19 21:34

違法違法でかたずけるお前のような馬鹿がいるから、
何スレ使っても進歩が無いのでは？

50 ：名無しさんの主張：03/10/19 21:50

＞違法違法でかたずけるお前のような馬鹿がいるから、

繰り返しますが、違法で片付かない日本が欧州等先進諸国と比較して特
殊だということです。馬鹿とは、長いものに巻かれるだけの奴隷根性を
持った多くの日本人です。あなたは単に無知なだけです。

51 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:03

>>50
うーん、そういうなんでも欧米が善ってのは嫌だな。
日本と欧米では事情が違うしね。

てか、スレざっとよんだらどこぞの活動家が混じってるのか？ｗ

52 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:07

>>50
日本人の大半は法を破りながら生きていますが、
日本人の意識改革から始めたいのですかw

53 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:20

>>51
「なんでも欧米が善」とは言ってない。また誤解して批判ですか？
先進諸国に当たり前に存在する法律を守らない方が「善」であり
得るのか？小中学生でも答えは分かる。

54 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:23

>>53
小中学生でないから脊髄反射しないわけだが。

55 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:25

>>53
善ではなくても、悪とは限らないということは、
誰しもがわかっている話です。

56 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:28

>>52
一昔前まで不払い残業が違法だという認識は日本になかった。だが
今は昔よりある。武富士や中部電力の事件以降、労働基準監督署に
相談件数が増えている。意識が変わらないかと聞かれれば、そうで
もない。

57 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:37

中央省庁の公務員、月に１人４７．５時間　

　霞が関国家公務員労働組合共闘会議（田沼繁議長、組合員１万人）は９日、中央省庁で働く公務員
の残業実態についてアンケートした結果を公表した。１カ月間の平均残業時間は１人４７．５時間で、
残業代支給が６割未満という人が約５割に上った。国はサービス残業撲滅を指導しているが、足元で
サービス残業が広く行われている形だ。
　アンケートは３月に行われ、財務、法務、外務など６省庁を除いた省庁の公務員約５１００人から
回答を得た。それによると、月の残業時間は１０時間以上３０時間未満が約２７％と最多だったが、
過労死の危険ラインとされる８０時間以上の残業をしている人が約１７％いた。残業代の支給は、全
額支給が約１３％で、約６６％は未支給があると答えた。２割から４割未満しか支払われていないと
答えた人が最も多く、約２０％いた。

　同会議は「国の実態がこれでは、民間にサービス残業をなくせと言っても通じない」と話している。
【東海林智】

［毎日新聞１０月９日］ ( 2003-10-09-20:58 )
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/888808/83T815b83r83X8ec8bc6-0-1.html

58 ：近畿大阪銀：サービス残業代清算　５億円も：03/10/19 22:41

　りそなホールディングス（ＨＤ）傘下の近畿大阪銀行（本店・大阪市）が大阪中央労働基準監督署
の是正勧告を受け、過去２年間の「サービス残業」による未払い賃金計約５億２０００万円を行員約
２６００人に支払っていたことが１日、分かった。
　関係者によると、同署は同行行員からの情報で昨年１２月、２支店に立ち入り調査をした結果、時
間外労働の賃金未払いが判明し、今年２月に是正勧告した。同行は全店調査を実施し、先月１８日付
で確認できた額を支払った。

　銀行産業労働組合によると、同行ではタイムカードではなく自主申告で労働時間を管理しており、
銀行に気兼ねし、実際に働いた時間より少なく記入する行員が多かったという。同組合は「過去にも
団体交渉で組合員がいる支店のサービス残業を指摘したが、銀行側は『他の支店では一切ない』と言
い続けてきた。責任者の処分を要求していく」と話している。【堀雅充】

　りそなＨＤ広報部の話　今回の勧告で時間管理の重要性を再認識した。今後とも関係法令の順守と
再発防止に最善を尽くしたい。

［毎日新聞８月２日］ ( 2003-08-02-03:00 )
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/888809/83T815b83r83X8ec8bc6814091e58de3-0-1.html

59 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:51

労働基準法って50年も前にできた法律でしょ？
現在の社会、労働形態にはまったくそぐわない。
規制規制で社会の活力をそいでいるんですよ。

サービス残業が違法というあなた達、制限速度守ってる？　
車がみんな時速40km、50kmで走ったら社会は成り立ちませんよ。
無視しなきゃ回っていかない法律もあるんですよ。
もちろんその法律もいずれは現状に即したものに改めるべきですがね。

60 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:52

>>58
りそなで残業代はらうのもおかしな話だな。
とっとと法改正で給与自体をがくっと下げれるように
したらいいのに。

61 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:54

>57
この公務員達、「先憂後楽」って言葉知ってるのかな。

62 ：名無しさんの主張：03/10/19 22:54

　りそなＨＤ広報部の話　

今回の勧告で時間管理の重要性を再認識した。今後とも
関係法令の順守と再発防止に最善を尽くしたい。

63 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:05

>>59
まえに同じこといっている人がいました。
同じ人ですか？

64 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:06

踊り娘さんがいっぱいですね。

65 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:08

残業代払えやゴルァ→効率的な経営、コスト意識の徹底
→業種によっては少数精鋭、ところによっては基本給ダウソ
→不透明感が薄れる

労使共にいいことだと思うから漏れはサビ残反対派。

66 ：倒産の先送りがサビ残となる：03/10/19 23:09

空洞化が進むのは、国民年金だけではない。サラリーマンが加入する厚生年金も、実は、
空洞化が進んでいる。東日本のある社会保険事務所の厚生年金部門の担当幹部は、こう話す。

　「厚生年金に加入していない企業は腐るほどある。長びく不況で、とても従業員の保険料を
会社が払えない。厚生年金をやめて、従業員をこっそり国民年金に加入させている」

　労災保険に加入する企業は２６４万社、雇用保険も２０２万社が加わっているのに、
厚生年金に入っているのは１６５万社しかない。その差の８０万～１００万社の中に、
離脱したり未納したりしている企業が相当あると推定されている。

　滞納すれば、売掛先や取引先の銀行を調査し、支払い余力があれば、差し押さえる
ことになっている。だが、

　「そうすると、倒産してしまいそうなので、とてもできない。結果的に黙認するケースもある」

　と、担当幹部。

　事業所開設を税務署に届け出る際に、厚生年金や労働保険の保険料も一括して取れるようにするべきだ――。

　この担当幹部の口からも、国税庁、社会保険庁、労働基準局の３機関の統合案が飛び出す。
社会保険庁は組織防衛に走るが、足元の職員からは正反対の意見が出てくる現実。
年金制度に詳しい一橋大の高山憲之教授が言う。

　「制度の賞味期限が過ぎている。透明性の高い制度に抜本的に改めるべき時期に来ている」

67 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:11

もし漏れの会社が残業厳密になれば「家で仕事しろ！」となるだけ。
家に帰ってまで仕事したくない。子供もいるし、仕事にならん。
会社で気楽に残業したい。

68 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:14

サービス残業で失われている金額が総額どのくらいになるかっていうデータ、
誰かご存知ないですか？　
あと、民主党のマニフェストに入ってるとか入ってないとかって話、ご存じない？

69 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:15

>>67
ならないよ、基本給が下がるかもしれないけど。

70 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:20

>>68
どうだろ？サビ残がとりしまられようが
放置だろうが所得は増えないと思うけど。
むしろ減るんじゃないか？

71 ：たぶん病気までいってないぞ：03/10/19 23:38

前居た会社
業務の関係法破りまくりで
そもそも営業所自体がもぐりだったんだけど
それで、社長ともめてクビになったんだけど
残業だけはやばいと思ったのか
最後の月だけ残業付の明細だったよ
実際は他の法の方が大切だったんだけどね
行政の取り締まりも流行があるみたいで
経営者もビビッテいるのは確かだと思う
まぁ、それはいいとして
サビ残なくすなら
ワークシェアリングだよね
それで仕事の質を上げて競争力を上げて
いったん下がった給与まで戻す
それで日本再生
でも、うまく行っても何年かかるだろ？

72 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:43

>>71
＞ワークシェアリングだよね
それで仕事の質を上げて競争力を上げて
いったん下がった給与まで戻す

これはどうだろ？そんなにうまいこといくかな？
雇用・教育に関するコストを考えたらどうだろ？

73 ：名無しさんの主張：03/10/19 23:56

))71
経営者は嫌がるさあ

74 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:07

そもそもサビ残という概念自体がおかしいと思う。

時間で仕事してる奴なんてライン工やパート、アルバイトぐらいだろ。
やっぱり高付加価値の労働は裁量労働制、年俸制であるべきだよ。

労働基準法は時代に合わない。

75 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:10

>>59
確かに道交法も５０年ほど前に出来た法律ですな。
しかし、「みんなが守っていなくても、スピード違反して捕まれば
反則金・罰金＆減点」なんですよ。

だから、サビ残もばれたら罰金。別に不自然じゃないよね。
改正したければ声を上げれば良いじゃん。労働者と同じようにね。

76 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:19

>>75
ブルーカラーは時間制でいいと思うけどね。
生産した個数などで、勤務状況がはっきり出るし。

ホワイトカラーは時間で給料決めてはイカンだろ。
パソコン打ってれば、見た目は仕事しているように見えるし。

77 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:20

>>73
なんで嫌がるんだろうな？
http://season.biglobe.ne.jp/t-term/workshare/

アホに払ってる６０万の給料を３０万ぐらいに下げて
ほどほど使える奴をもう一人雇えっていってるだけなのに。

ましな雇用や教育なんてそもそも金かけてねーじゃん。
自分の会社はできていると思ってるのかな？経営者ってアホだな。

教育なんてプロジェクト組んでしっかりシステムを作って詳細データを
とって研究や見直しがされていないようなところは無いと同じだ。

78 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:26

>>77
1+1=2になるほど仕事って単純じゃない。

その間に引継ぎや意思疎通のコストが入るから、1+1=1.5になれば上出来。

79 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:30

そうなんだよな
それなのに企業経験の少ない
職人の俺は大企業には雇って貰いにくいんだよな
なんだよ企業経験て
すれ違い、すれ違い
フランスで残業禁止の法律出来て
パン屋さんが困っているのを
少し昔にニュースでみたんやけど
どうなったんやろか
国内だけならハンディーにならんちゅうことかな？

80 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:31

>>77
アホ？人ひとり雇うってのはお前みたいなガキが考えてるより金かかるんだよ

81 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:34

>>78
時間に余裕がなければ
勉強したり、趣味持ったり出来ない
仕事だけしてて今の仕事の質をあげるのは
難しいと思われる
ラインだって単純そうだけど
ＱＣがあるから

82 ：名無しさんの主張：03/10/20 00:42

>>81
今の仕事の質を上げるには、仕事の中に勉強を盛り込むことだ。
反省と改善を繰り返し、常に小さな挑戦を入れて目的意識を持って仕事をすれば確実に質は向上する。

時間がなければ勉強できないなんてのは言い訳、
専門学校にいけばスキルが身に付くぐらいの幻想。

83 ：名無しさんの主張：03/10/20 01:22

人が1人増えると給料の2倍～3倍のコストが発生します。

84 ：名無しさんの主張：03/10/20 01:43

漏れの亡くなったじいチャンは10才で小学校出てから大阪船場で丁稚奉公。
朝から晩まで無給で11年働いて、徴兵検査後初めて給料もらったそうです。
じいちゃんが言ってた事は

・丁稚時代、旦那さんから年４回（盆・正月・明治節・神農）小遣い貰えるのが楽しみだった
・徴兵検査に着て行く紋付き羽織袴は、旦那さんがつくってくれる
・26才になると、そのまま残るか、のれん分けしてもらうかを決める
・のれん分けする者には、旦那さんが融資してくれる

だそうです。昔はそれが当たり前だったようです。

85 ：名無しさんの主張：03/10/20 01:55

>>82
でも実際、時間がないと勉強はできないよ。
終電帰りの人がどうやって勉強なんてするのさ。

86 ：名無しさんの主張：03/10/20 01:57

>>59
>サービス残業が違法というあなた達、制限速度守ってる？　
>車がみんな時速40km、50kmで走ったら社会は成り立ちませんよ。
>無視しなきゃ回っていかない法律もあるんですよ。
>もちろんその法律もいずれは現状に即したものに改めるべきですがね。

それじゃ、珍走団マンセーだなｗ

87 ：名無しさんの主張：03/10/20 01:57

88 ：名無しさんの主張：03/10/20 02:00

>>83
よくわからないんだけど。
仮に３倍だとして。

６０万の人を雇うと６０X３で１８０万かかる。
３０万の人を雇うと３０X３で９０万かかる。

３０万の場合は２人だから
（６０万の人を３０万にしてもう一人雇うということだから）
１８０万で結局かわらねー気がするんだけど。
それ以外にも何かお金がかかるの？

89 ：名無しさんの主張：03/10/20 02:02

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
387 名前：文責：名無しさん投稿日： 02/02/21 23:49 ID:FEi+B6dZ
作業服を着ていれば盗聴工事をしてもバレにくいですからね。
通行人が見ても普通の工事だと思うし。屋根のぼっててもわからないでしょう。屋根の修理かな？ってね。
排泄行為とか入浴を盗撮されると嫌だね。あれはどうかと思うよ。

732 名前：投稿日： 02/03/12 19:46 ID:aN/JDfka
４月のドラマを２ちゃんのドラマ板でチェックしてみると、盗聴ドラマらしき番組
がいくつかある。野島某が脚本を書く「ゴールデン・ボール」は、怪しい。こいつ
が盗聴を利用して俺の書き込みを追跡しているのは、知っている。盗聴に頼らない
で発案するのが怖いのか、あるいは、ジンクス担ぎか。繰り返すが、電話／ｗｅｂ
／メール盗聴で得た俺の個人情報をヒントにしておきながら、俺の人生観や趣味を
否定する内容であった場合には、番組をぼろくそに叩いてスタッフに呪いをかけま
すので、あしからず。ほとほどにしておけよ、日テレ。今年は、戦争モードだ。

90 ：名無しさんの主張：03/10/20 02:08

>残業代に拘らずマイペースで仕事をしたい奴もいるぞ。
>それで社会人失格というのは頭が固すぎます。
>自分の仕事をこなしていれば問題ない。
>労働基準法がどうのいう人は来て欲しくありません。

>自分が納得して仕事内容と職場に満足すればそれでいいよ。

場合によっては、そういったケースも検証してみる必要はある。
でも「錆残の是非を問う」場合、これは次元の違う問題。

要するに錆残を「強要」するのが問題なんだよ。
やりたい香具師は、死ぬまで錆残すればいいさ。
俺は止めないよ。

91 ：名無しさんの主張：03/10/20 02:09

ってかよー
錆残反対ならサヨなのか？
セコ過ぎて泣けてくるぜ。

92 ：名無しさんの主張：03/10/20 02:32

負け組みでもいい。社会で勝つ為ではなく、ただ自分の「人生」を生きたい。

93 ：名無しさんの主張：03/10/20 10:05

年俸制導入している会社多いけれどさ、
どう考えても、中小企業でこれを導入してるところって
逆に損（会社側）がしているように思える・・・

94 ：名無しさんの主張：03/10/20 10:19

このスレでは現実に残業手当が法律上の義務である
にもかかわらず無視して支払っていない問題を扱って
いるわけだから、残業手当そのものをなくせという議論は
別問題。別スレを立てるなりしてそっちでやってくだちい。

法律は守られないのが前提、という議論に至っては論外。
個人の恣意で法律の適用・不適用を都合よく変えられた
のでは何のための議会制民主主義かわからんよ。

95 ：名無しさんの主張：03/10/20 10:32

不払い残業の問題点は、単に残業手当だけの問題じゃないんだよね。
法定労働時間を超えたら残業手当をつけなければならないから、
残業手当を払いたくない場合は勤務時間そのものを改竄して、
あたかも法定労働時間内であったかのように装う。つまり残業手当ぶん
だけでなく、超過時間分の給与も払っていないわけだ。
そういう姑息なことをせずに、法定労働時間内で使役するようにすれば
残業手当を払う必要はない。作業効率を言うのならそういうやり方の
ほうがずっと効果がある。

96 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:25

>>94
サヨ（チョソか？まあ似たようなものだが）うざい。
労働基準法はブルーカラーを対象にした時代遅れの法律なんだよ。
こんな時代遅れの法律が残っているから、経営者だって抜け道を探す。

裁量労働制、個人事業者制、年俸制、パートタイマーの増加などへ雇用形態
は急激に変っている。残業手当が厳密になれば、定時になれば上司は部下に
「家で仕事やれ」となるだろう。そういったことが労働者に不利なのか
有利なのか、よく考えろ。

97 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:33

家で仕事しろっていう業務命令ならば
今の時代の流れでいくと、残業代として
支払わないと駄目だったかな？

98 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:34

>>96
もう聞き飽きた。
ちゃんと反論を読んでから出直してこい。
新しいことを書けないなら来るな。

99 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:39

>>98
サヨとチョソは、何も反論できず、ワメいているだけｗ

100 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:39

この知障、なんとかしてくれ。
スレの趣旨から外れた議論はよそでやれ、っていうだけで
サヨ扱いかよ。おめでてーな。
ここは違法労働行為をどうするか、を論じるスレであって、
法律の妥当性の議論は別スレでやれ、って言ってるのがわからんのかね。
おまいが自分で「【改正】労働基準法は時代遅れ【要求】」とか
スレ立てろよってーの。

101 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:40

自分でスレ立てることすらしない香具師に限って
「イヤなら起業しろ」とか偉そうなことを言う罠。w

102 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:42

>>99
ほんとに頭いかれてるんだな。
反論できてないのはおまいだよ。毎回毎回同じことばっかり
書いてるだけで、ことごとく反論されてるのにまた同じこと
書くだろ。いい加減にしろよ。
ただの煽りや釣りでやってるなら迷惑だから来るな。

103 ：名無しさんの主張：03/10/20 11:45

労働基準監督署やハローワークで
就業規則を誰でも閲覧できるようにしてほしいね。
入ってから、実は・・・っていうのが多すぎ。

もちろん、違反はもっと厳罰にしてほしい。
社長からすれば、違反金20万程度？は
軽すぎるだろ。

104 ：踊り娘さんには手を触れない。：03/10/20 11:58

法律の是非について、
現行の労働基準法が五十年前の労働形態を基に作られているとのことですが、
⇒故に守らなくてもいい。

ということでしょうか？

それ以前に五十年前にできた法律が経営者の手によって一方的に運用されているということ
をどうお考えかお聞きしたい。

105 ：踊り娘さんには手を触れない。：03/10/20 12:01

五十年前の労働基準法が現状に合わないのにこうして「運用」されているのは
法が機能していないからだと考えますが。

106 ：名無しさんの主張：03/10/20 12:04

結局、日本が経済中心→企業中心→仕事中心という社会構造に
なってるからいつまでたっても同じなんだよね。
企業は顧客に商品やサービスを提供して代価を得る。労働者は
企業に労働力を提供して代価を得る。それは手段であって目的
ではないはずなんだけどね。
日本の企業は労働者を管理・支配したがり過ぎる傾向があると思う。
契約行為なのだから、もっと互いの要求を話し合ってすり合わせ
しないとおかしいのだが、どうしても企業側の強制ばかりが通ってしまう。

107 ：名無しさんの主張：03/10/20 12:05

不当労働行為によって被害を受けた労働者の中には、訴訟に持ちこんで
勝っている人もいるが、大半はけっきょくその企業を辞めている。
たとえば不当解雇に対して取り消しを求めて戦って勝ったとしても、どのみち
その企業には居辛くなるし、またそういうふうに仕向けられてしまう。
まして訴訟には金も時間もかかるし、少しばかりの残業代や解雇の不当性
のためにそれだけの犠牲を払うのは正直しんどい。
ここが労働問題のボトルネックだと思うんだよね、俺は。

108 ：名無しさんの主張：03/10/20 12:47

知障は結局自分が言いたいことだけ言ったら終わり
なんだよな。会話能力がないとしか思えんな。

109 ：名無しさんの主張：03/10/20 13:01

108 =
知障は結局自分が言いたいことだけ言ったら終わり
なんだよな。会話能力がないとしか思えんな。

前後関係をちゃんと書かないと、同じだよ。
どの話に続いてその文章を書いたのか
明記しないと。

110 ：名無しさんの主張：03/10/20 13:16

>>96
＞残業手当が厳密になれば、定時になれば上司は部下に
「家で仕事やれ」となるだろう。

それは全く「厳密」になってない。

111 ：名無しさんの主張：03/10/20 13:26

労基署の職員が自分たちの仕事を増やしたくない一心で
必死に取り締まり強化に反対してるというオチだったら・・・

笑えないよな。

112 ：名無しさんの主張：03/10/20 13:48

>>109
流れ的に「知障」@>>108＝「知障」@>>100と思われ。

113 ：名無しさんの主張：03/10/20 14:04

>>111
まじかなしいな。

そういう態度だったら
公務員いらん運動でも起こす。

114 ：名無しさんの主張：03/10/20 19:50

労働基準監督署に行っても無駄な人とは、サビ残の証拠を持ってない人。

「サビ残の正しい証拠の残し方」と「証拠があれば労働基準監督署は確
実に動くという事実」が世間に広まれば、訴える労働者は激増し、摘発
を恐れる会社が増える。労働者の訴えが激増すれば、重大な社会問題だ
と世間に認識され、政治家も重罰化等の法整備へと動かざるを得なくな
る。

115 ：名無しさんの主張：03/10/20 20:11

外国は
家族＞＞＞＞＞＞仕事なのに
日本だけ
仕事＞＞＞＞＞＞家族
矛盾しているんじゃないのか

116 ：名無しさんの主張：03/10/20 20:23

①サビ残減→失業減→失業給付に係る社会的コスト減
②サビ残減→過労減→医療に係る社会的コスト減
③サビ残減→余暇増→消費増→企業収益改善→景気回復
④サビ残減→雇用増→人件費増→企業収益悪化→景気後退

上記以外に「失業減→犯罪減」「雇用不安減→少子化改善」等ある
がキリがないから省略する。社会全体で考えれば、サビ残は当然な
くすべきものである。

117 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:24

＞サービス残業が違法というあなた達、制限速度守ってる？　
＞車がみんな時速40km、50kmで走ったら社会は成り立ちませんよ。

一見マトモな反論に見えたから簡単にレスします。

サービス残業を黙認しないと「会社が」成り立たない　→あり得ます
サービス残業を黙認しないと「社会が」成り立たない　→違います(>>116参照)

118 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:32

>>116
待って、当然考えられる一人あたりの所得減が加味されてない。

119 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:42

サビ残が常態化すれば、確実に仕事の能率は下がる。だから、サビ残
は（労働者の苦労の割に）企業の収益を大して向上させない。それで
もサビ残させないと潰れてしまう会社はある。そういう会社の存在は、
社会にとってマイナスだから、倒産してくれて構わない。

120 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:49

労働基準監督署はグレーゾーンだと、何もしてくれないぞ！
一番早いのは、弁護士会のあっせん・仲介。約３ヶ月で、サビ残代が
ある程度はもらえるぞ。

121 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:49

>>118
勿論それを加味しても社会全体でプラスになるという研究機関の試算があった。どっかにHPある。

122 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:50

>>117
一見マトモな反論に見えたから簡単に解説します。

論点は、

　違　法　で　あ　る　と　い　う　こ　と　は　な　ん　ら　攻　め　る
　理　由　に　な　ら　な　い　と　い　う　こ　と　で　す

123 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:50

>>120
グレーゾーンって証拠が不十分ってことだろ？十分な証拠があれば動くよ。

124 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:51

>>121
ソースがないとなんとも論評できない。
特にどこの研究機関か。

125 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:54

>>121
どこの研究機関？興味があるな。
俺がざっと考えても、今の日本の中高年は住宅ローンが
あるから、所得減は労働時間減より痛いと思うしな。

126 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:55

>>123
完全に十分な証拠がないと、会社が上手くごまかすぞ！

127 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:56

>>122
責めるとかなんとかじゃなくて。

単純に　法　治　国　家　では法を破れば罰せられる、ってことです。
あなたが法を守りたくないと思ったら法を破ることは簡単にできる。
ただ、それに見合った罰を受けることになるよ、ってだけです。

128 ：名無しさんの主張：03/10/20 21:59

>>127
それを誰かが否定したんですか？

129 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:09

スレ違いなんで怖い人出てきそうだが
スレは立てません　言っておきます
>>82
確かにそれは必要だと思う
しかし、仕事の為に
仕事に必要な資格を取れない人をみてきたから
いい訳はちょっとひどいかと
それと、他業種の知識を認めてくれない
面接官多いんだよな
具体的に説明しても
そんなアホなことあるかだもんな

130 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:11

つーかさ、朝からこのスレに書きこんでる香具師って何者？

131 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:13

第一生命経済研究所の試算
「サービス残業」削減の実質ＧＤＰ全体に対する効果に着目し、「押し上げ効果が期待できる」と結論づけた

132 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:16

ソース
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-07-05/01_06.html

133 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:24

>>132
読んでみた。もう少し詳しく読みたかったけどね。
あれだけでは
・本当に人件費増は設備投資をあの程度減らすだけでいいのか？
・労働者の質の問題
・時間の概念が欠如してないか？
って疑問がぬぐえない。

だって掲載してるのが｢赤旗｣なんだもんｗ

134 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:29

>>133
共産党が試算したわけではないのだが？

135 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:33

>>122
＞違　法　で　あ　る　と　い　う　こ　と　は　な　ん　ら　攻　め　る
＞理　由　に　な　ら　な　い　と　い　う　こ　と　で　す
117じゃないですけど、↑の意味分かんないのでお聞きします。
あなたは車に轢かれたとしても、通り魔に刺されたとしても、
相手を攻めないってこと？
自分で治療費払うんだ。へぇ～

136 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:35

>>134
もちろん承知の上。
ただ、俄かには信じがたい理論は
両論併記で読み比べないと信用できないし、
赤旗だから都合のいい部分だけを抜粋してるかもしれないしな。

137 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:44

>>135
そんなこといってませんよ。
「悪いこと」にはきっちり責任をとってもらいます。
合法なら傷害をしてもいいなどという思想の持ち主で？

138 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:48

>>137
はぁ？お前何言ってんの？

139 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:49

前スレのテンプレ読んでないのか？
・脳内経営者と厨房サヨ、釣り、煽りは放置

これを忘れるなよ…
違法だから絶対許さないってのも、サビ残にはなんの問題もないってのも
どっちも基地の論理だぞ。

140 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:52

>>138
え？
自分に対して悪行を働いた人間に対してはきっちり落とし前をつけてもらいます
というだけのことを言ってるんですが。

141 ：135：03/10/20 22:52

>>138
同意

>>137
なんか滅茶苦茶矛盾してない？
>>122、>>135を読み返してからレスしてもらえる？

142 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:53

勿論私も共産党を支持しないが、第一生命経済研究所の試算はかなりマトモ。
赤旗だが、恣意的な抜粋のされ方はしていない。

143 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:53

>>139
一方的に「基地」とか言うのは仲裁する人間の態度じゃないぞw

144 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:54

>>141
読み返しましたが、
何がどのように矛盾してると？

145 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:56

法の是非に関しては両方極論が出ていますが、例え話を繰り返してもイタチゴッコ
だと思います。要は
「法が現状に適合していないのだから、運用面で適合させる」という主張と、
「違法、すなわち悪」という主張ですね。

運用面で適合させるとしたらそれは経営側に一方的に有利になります。
また違法性を訴えるだけでは、説得力を持ち得ないでしょう。

結局は法の問題です。しかし法が改正されないのも労働者が訴えられないような
環境があるせいじゃないでしょうか？

146 ：名無しさんの主張：03/10/20 22:59

>>145
別に取り締まりたければ取り締まればいい。

147 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:00

>>142
そうなのか、こんどそれに関する本でも探して読んでみる。
>>143
サビ残は｢法では悪、思想・世代的には意見が分かれる問題｣。
それを傷害罪と同列に論じる香具師も、
サビ残に疑問を持つのさえ許さない香具師も
どっちも基地にしかみえんよ。

148 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:02

>>147
「問題がないという主張」と「疑問を持つのさえ許さない」はまったく別の
態度だが、
やっぱりあんた仲裁にはむかないよ。

149 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:04

>>146
やめることを覚悟しなければ訴えられないってことですよ。
しかし、現在、労働の流動化が進んでいるわけで、やめるついでに過去２年間の
不払い残業代の請求をする人が増える気もします。
ここでガタガタいってる間に解決するかもしれませんね。

150 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:05

請求する際の証拠は自分の手書きのメモでも良いそうです。
天気や業務内容など細かく記入していれば証拠能力があるそうですよ。

151 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:06

>>145
「違法、すなわち悪」というより、「悪（社会にとってマイナス）、ゆえに違法」だろうが。何言ってるんだ？

152 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:07

>>145
環境か…俺はジェネレーションギャップだと思ってるけどな。
>>148
そうか？俺からみたら思考停止って意味で同じなんだけど。

153 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:08

>>151
君は
①「違法なら悪である」という主張は間違いと理解している人間
②悪であることを違法にしようとしてるのだから、違法なことはすべて悪であると勘違いしている人間
どっちだ？

154 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:08

>>152
「問題ないという主張」のどこが思考停止なんだ？

155 ：サンダー：03/10/20 23:16

「サビ残は違法であり、断固反対」と考えている自分は基地か？

約一名のヤシが言う、さぼって不当な残業代稼ぎは別として、
大抵の場合毎日一生懸命夜遅く仕事をしているのにもかかわらず、手当が支給されない
という事が多いのでは。しかもストレスや疲労のために体を壊すリスクは社員個人が負う。

本来自分の時間を会社の為にささげ、リスクを背負っているのに残業手当が出ないのは不当だ。

156 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:18

ま、テンプレどおりにループしてるわけだが。

スレタイに沿っていうと、労働基準監督署への相談件数と、
残業代不払いの訴訟件数を増やせばいいんじゃないかと思う。

証拠の残し方、少額訴訟の仕方などのＨＯＷ　ＴＯを
まとめたページを作ろうと思いますが、どっかにもうあります？

157 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:19

>>155
年俸制だよな。
やっぱ。

158 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:20

>>154
おいおい、サビ残の現状をみて｢問題ない｣といえるのか？
>>155
意見が分かれてる問題ってのは理解できるでしょ？

159 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:22

念暴政でも法定労働時間を越えると残業になります。

160 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:22

>>155
>しかもストレスや疲労のために体を壊すリスクは社員個人が負う

健康管理まで会社に面倒見てもらわないと気が済まないのか？
体調悪ければ休むなり、会社辞めるなりすればいいだろ。
ガキじゃないんだから。

161 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:23

>>158
①サビ残を行わせるという行為に問題はない
②現状のサビ残には何も問題はない

このうち②を主張するﾔｼはおかしいというのなら、同意だ。

162 ：サンダー：03/10/20 23:25

さらに意見。法律にはちゃんと根拠があるわけで。サビ残が違法なのにも理由があるだろう。
第一、法のもとの平等に反するだろう。

誰か、労働基準監督署へ相談した体験などカキコしてもらえないでしょうか。

163 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:26

>>160
ループする言い方はやめましょうよ。

会社の責任だと思いますよ、どれだけ健康にしてても働きすぎれば人間、身体を壊します。

164 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:26

>>162
転職板にありますよ。
労働基準監督署にいったことのある人が書き込むスレ。

165 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:30

>>161
サビ残は法的には違法であるが、それを悪と捉えるかは
個人の思想・文化・世代で違う。
故に｢サビ残は違法、禁止｣って連呼する香具師は説得力がない主張を
繰り返すって意味での基地だし、
｢サビ残は嫌だ｣と考えている人が目にはいらない香具師(＝おまえ)も基地。

つーか、おまえはいつもの粘着か？

166 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:33

>>165
＞｢サビ残は嫌だ｣と考えている人が目にはいらない香具師(＝おまえ)
「サビ残は悪ではない」ということが、
『｢サビ残は嫌だ｣と考えている人が目にはいらない』に該当するのか？

おまえが俺を誰かと勘違いしていることと、
おまえが「いつもの粘着」にいつも粘着してそうな奴だということはわかったが。

167 ：135：03/10/20 23:40

>>147
＞サビ残は｢法では悪、思想・世代的には意見が分かれる問題｣。
＞それを傷害罪と同列に論じる香具師も、
＞サビ残に疑問を持つのさえ許さない香具師も
＞どっちも基地にしかみえんよ。
別に基地に思われたところで何とも思わないので置いといて。
ま、言いたいことは分かる。
それを言ってしまえば、犯罪者の論理がまかり通ってしまう
ことになるのでは？　「人を殺したい俺の様な人間がいる。
しかし違法である。それは法が現状に則していないからだ。」
みたいにね。
俺は共産系ではないので、働かないヤツが給料下がろうが、
クビ切られようが知らない。でも現状で違法なら、法令を
遵守した上で会社が成立つように給料切下げとか方法は有る
ワケでしょ？　簡単に給与を下げられないとは言っても、
それこそ「会社が潰れて失業するかどっち？」って聞かれ
れば飲むでしょ？　それでまた問題が出れば、また改善
していくしか無い。
労働者側の立場の弱さを考慮すれば「違法は悪」ってのも
悪くないと思うが。

168 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:46

>>167
＞それを言ってしまえば、犯罪者の論理がまかり通ってしまう
＞ことになるのでは？
現状通り、違法行為は善悪を別にして裁けばいいこと。
今現在違法であることと善悪論をリンクさせるからいけないのだよ。

169 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:47

>>167
傷害・殺人は違法以前に許されるものではないってのは
ほぼ全ての人間の同意が得られると思う。
ただ、サビ残は労働者の中でも是か非か意見が分かれてるのは
確かだと思うから、サビ残を傷害にたとえるのは無理が
ありすぎると思っただけ。

170 ：名無しさんの主張：03/10/20 23:47

＞善悪を別にして
いいすぎたな。
悪と「みなして」(司法では)裁く。
これぐらいの表現がいい。

171 ：135：03/10/21 00:04

>>168-170
ちょっと補足しとくわ。
＞傷害・殺人は違法以前に許されるものではないってのは
＞ほぼ全ての人間の同意が得られると思う。
そういう法律を普通は「倫理法」って言うんだよね。で、道交法で
あるとか、労基法なんてのは「社会法」って言って、「秩序を考える
と悪である」からサビ残なんかも違法とされているわけ。
どちらも「悪だから違法」として制定されたものだから、逆も成立つ
んだよね。

まあ、考え方は人それぞれだから良しとしよう。
で、>>167の後半についてはどう思う？　俺は死ぬほど働きたいヤツは
そうすれば良いと思う。ただ、そうしたいなら法令遵守してから、適応
出来るように法改正すれば良いだけだと思うから、違法＝悪でも問題は
無いと思ってる。

172 ：名無しさんの主張：03/10/21 00:17

>>171
死ぬほど働く人が、給料高い（勤務時間が長いから）
のはいいんだが、
無賃金で、ただ単に仕事しまくるのは
ある意味、迷惑だね～
倒れてもらっても困るし、死んでもらっても困る。

173 ：名無しさんの主張：03/10/21 00:24

そうだね
でも、それだと
お金さえ払えば
死ぬまで働かしてもイイとなりそうだから
残業禁止の方が倫理的にはいいんじゃないですか

174 ：名無しさんの主張：03/10/21 00:26

>>171
職場での同意が得られない限りは解決しない問題
だと思うといいたいんだけど…

後半部分は賛成だよ。ただ、日本の法改正のスピードを
考えたら暗い気持ちになるけどね。

175 ：135：03/10/21 01:25

>>172-173
それはそうだ。自分で「良いと思う」と言いながらなんだが、
実際にそんな法改正されると、「そんな契約は嫌」な人まで
そうさせられる恐れも有るので、認めてはいけないとは思う。
まあ、ならんとは思ってる。

>>174
分かるけど、それを言ってたらいつまで経っても解決はしない
と思うんだよね。去年飲酒運転が厳罰化されたでしょ？　あれ
なんて事故で子供を失った人が「たった一人」で始めた運動が
広まって改正に至ったんだよ。
ま、「一人じゃねーだろ」って意見はあると思うが、始まりは
一人だったワケ。だから、最初から「出来ない」と決めつける
事こそが負け犬の始まりだと思うワケよ

176 ：名無しさんの主張：03/10/21 02:12

まだやってたんだ、、このスレ。
最初は少し期待してたんだけどな。マスコミや政党にメール送ったりね。

久しぶりに見たら、話が同じところグルグル回ってばっかりだ
もうバターになってサンボに食われちまえよ（失望）

177 ：名無しさんの主張：03/10/21 02:23

>>176
労働関連の少額訴訟について調べてきて、ＵＲＬ貼っといて、後で見るから。

178 ：名無しさんの主張：03/10/21 03:20

ってかさ、「サービス」残業を『強要』するなよ。
何が「サービス」なんだか・・・・・・・・・・・・？

179 ：名無しさんの主張：03/10/21 03:30

学校に「労働基準法」の授業をすればいい。
ﾌﾞｻﾖ教師が、訳わかんねぇ「護憲論」を喚き散らす「憲法」の時間よりいい。

180 ：名無しさんの主張：03/10/21 09:50

労働基準法教えたとしても
その子供らが、就職するころには
改悪されてて役に立たないかもよ

181 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:04

>>176
結論の出た話を何度も蒸し返す方や、テンプレ通りの煽りを繰り返すような
オヴァカサン達が住み着いてしまいましたからな。

ま、みんな失望のどん底から這い上がろうとしてるんだ、諦めんな。
上記のオヴァカサンが住み着いたということも、良い見方をすれば
２ちゃん的に一人前のスレになる資質があるということだ。

182 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:07

中央官僚の過労自殺については、例えば「過労自殺」（川人博著・岩波新書）でも
取り上げられている。
その中では、厚生省職員（当時、１９９７年５月）の残業時間のデータもあり、グラフ
から読み取ると、だいたい以下のとおり。

月残業時間５０～７５時間　職員の１８％
７５　～１００時間　　　　　　　　　　　１４％
１００～１５０時間　　　　　　　　　　　２２％
１５０～２００時間　　　　　　　　　　　６％
２００時間以上　　　　　　　　　　　　２％

つまり
月５０時間以上残業している職員　６２％
１００時間以上（帰宅２２～２３時以降）　３０％
１５０時間以上（帰宅１～２時以降）　　　８％
という感じである。

霞が関国家公務員労働組合共闘会議（田沼繁議長、組合員１万人）は９日、中央
省庁で働く公務員の残業実態についてアンケートした結果を公表した。１カ月間の
平均残業時間は１人４７．５時間で、残業代支給が６割未満という人が約５割に上
った。(10/9毎日新聞より）

まあ、取り締まるべき国でこんなんらしいからな・・・

183 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:09

サビ残の善悪に関して意見が分かれる、ってところがそもそも日本の企業社会の
病理だろ。違うかい？
労働を提供しているのに代価を払わない、って行為が倫理的に何の問題も
ないと思う香具師がホントにいるとしたら、とんでもない国だな。
しかも提供する側の都合ではなくて、提供される側が強制してることなんだぜ？
たとえではなくて、論理の構造として窃盗と同じだと思うんだが。
それとも窃盗も善悪で意見が分かれる問題だって言うのかな？

184 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:19

いや、会社が大変だから、上司に頼まれるから報酬が無くても働くというのが、
一種の日本的道徳観じゃないのか？

江戸時代には、士農工商で商人＝金を扱う職業が最も下の身分とされていたし、
金に執着するのは卑しいとする考えも日本社会にはあると思う。
金よりも、自分の信念・理念で選んだ企業のために働くのが大事というのが日本の道徳観だろう。
主君のためには命を捨てろとまでは言わないが。それに値する主君もいないしね。

まあ、こんなこと言ってもサビ残は良くないと思うわけだが、
日本人の根底にある考えというのはこんなもんだと思う。

185 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:23

>>184
うん、言ってることはよくわかる。
ただそれは近世以前の価値観で、近代日本の価値観として
そぐわない、というのは、ある程度の教養のある人間なら
だれでもわかることだと思うんだけどね。
社会全体、国家全体がもはやそういう仕組みではなくなって
いるわけだからさ。

186 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:33

>>185
そうか？確かに184の考え方は古くはなっているが、現在も残ってると思うぞ
少なくとも近代では残ってただろうね。現代では薄れているが。

「残業代出ないけど、少し残ってやってくれない？会社も大変でね…」
とか上司に言われたら、残業する人多いと思うが。漏れだったらたぶんするし。
もちろん、その会社が本当にやばそうだったら転職の準備もするけどね。

187 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:42

>>186
いやいや、意識の問題ではないよ。
憲法や法律など、国の仕組みの基本方針が前提としている
考え方には合わないもの、ってこと。

もちろん、困ってる隣人を助ける、というのはいいことなわけ
だけど、サビ残の場合はそうではなくて、経営者側の支配力
を背景に強制または半強制されるわけだから。
奴隷制度とか主従関係とか、そういう社会制度が存在した
時代の考え方でしょ。

188 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:43

結局、サ残なくなっても仕事量は変わらんわけで、持ち帰りが増えるだけだ罠。

189 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:45

>>188
同じことを何度も書くなってーのに。

190 ：名無しさんの主張：03/10/21 10:54

>>188
ほんと進歩ないね

191 ：名無しさんの主張：03/10/21 11:11

で、なんで失業者がサビ残語ってるの？ｗ

192 ：名無しさんの主張：03/10/21 11:27

夢を語っているわけだ罠。

193 ：名無しさんの主張：03/10/21 11:44

>>191
学生ってこともありえる

194 ：名無しさんの主張：03/10/21 13:56

サービス残業も取り締まっていかなくてはって思うけれど
３６協定結んだから、なんぼでも残業させれるなっていう
考え方も無くしていって欲しい。

いくら残業させれるとしても、毎月40時間超えてたら
今度は過労死してしまうよ・・・・

195 ：名無しさんの主張：03/10/21 16:00

なんだかんだ言って労働基準法って例外だらけでザル法なんだよな。
日本は経済中心主義だから企業の経済活動をなるべく阻害しない
ように、とそういうふうになったんだろうけど。ちょっと過保護な感じが
しないでもない。
もっとダイナミックに統廃合や倒産と新規参入による新陳代謝が
あってもいいんじゃないか？
そんなにみんな既存の企業（中身が腐ったのも多数）が安定してる
ほうがいいのかな？

196 ：名無しさんの主張：03/10/21 16:51

>>195
概ね同意
時代遅れの業界や経営方針をチェンジせずに無理やり維持しようとすれば
おのずとサビ残みたいなイレギュラーな力に頼らざるを得ないんだろうな
車だって速度が出てるのにギアチェンジしなけりゃ燃費も悪いしエンジンだって傷む

197 ：名無しさんの主張：03/10/21 16:55

会社から金貰っておいて文句たれるなクズドモ

198 ：名無しさんの主張：03/10/21 17:01

＜　電車が通過します。白線の内側まで・・・
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　>>197
───┬───
.>>196 │　>>198

199 ：名無しさんの主張：03/10/21 20:43

外資証券に勤めている漏れの友人が
「外資は、一握りの高給スター社員と、低賃金のその他大勢社員の集まり」
と言っておったがのう。
このスレを見ておると、日本もそうなる様子じゃのう。

同期が３５才くらいまで同じ給料で、皆がボーナス年２回貰える
日本的な経営の方が、労働者にとってはいいと思うがのう。
日本的な経営が社員の甘えを生んでいるのも事実だがのう。

サビ残どうこう言っておる連中は、日本的な経営を米国式のシビアな経営に
変えたいのかのう。

200 ：名無しさんの主張：03/10/21 20:54

>>199
イギリス式の温い経営に変えたいです。

201 ：名無しさんの主張：03/10/21 20:55

今までどおり学歴社会でいいよ。
努力が報われるのは学歴社会しかない。

202 ：名無しさんの主張：03/10/21 21:46

日本の労働事情を知る外国人たち（私の友人）は口々に、
「違法残業（を訴えない労働者）が、これ程までに多いのは日本だけ
だ」
「日本は労働に関してとても異常な国だ。先進国の中で一番働きたく
ない」と言う。

我々は異常な環境に慣れすぎて、労働問題について正常な議論をでき
ないかもしれない。
「サビ残の増加は国民総幸福の増加」だと考える人が、このスレにい
るが、日本にいるから頭がおかしくなっているとしか思えない。

203 ：名無しさんの主張：03/10/21 21:49

みんな回りのことを知らなさ過ぎるんだろうね。

204 ：名無しさんの主張：03/10/21 22:10

とりあえず、目立たず
何も起こさず、従順に会社に従っていれば
老後まで安心伝説が、まだ根強く残ってるからな。
もう崩壊しまくっているんだが、誰も出る杭にはならない。

205 ：名無しさんの主張：03/10/21 22:55

>>202
そのかわり欧米人の勤務時間中の集中力はすごい。
サボっている社員はもちろん、実績上がらないだけで
金曜日の11時頃にクビを宣告されるからね。

日本企業でも、毎週金曜日に社員数名をクビにすれば
ホワイトカラーの集中力は飛躍的に向上し、
サビ残はなくなるでしょう

206 ：名無しさんの主張：03/10/21 23:04

>>205
もう少し詳しく

207 ：名無しさんの主張：03/10/21 23:35

サビ残無くせって言ってる奴は、会社に甘えすぎだね。
家計の事情も知らずに小遣いよこせって言ってるガキみたいだ。

そういうことは、一人前に働いてから言うもんだ。
え？働いてる？家事手伝いぐらいでなにを偉そうに。
外に出て金を持ってきてからそういうことは言ってくれ。

ちゃんと外から金を持ってくる奴は大切にされるし、そのうち役員になれるでしょ。

208 ：名無しさんの主張：03/10/21 23:56

>>207
契約である以上守らない会社が
労働者に甘えているんじゃないの？

っていうか、サビ残をお小遣いと同じと考えている
ガキは、もう寝ろ

209 ：名無しさんの主張：03/10/21 23:59

>>207
そもそも家事手伝いにサビ残なんてあるのかよｗ
誰が誰に給料払いますって雇用契約結んでいるんだ？ｗ

210 ：サンダー：03/10/22 00:01

燃料は釣堀に投下してくれんかね>>207殿

211 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:04

>>205
会社に入って１週間じゃ、早急じゃないか
環境にも慣れていないだろうし、仕事のコツもつかめていないだろう。
３ヶ月ぐらいで実績がでないからとプロ野球やJリーグの
監督を首にするようなもの。

212 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:07

>>208
お前の給料はどっからでるんだ？
労働基準法云々抜かしてるやつは、どうもコスト意識が現実離れしている。
自分がどれだけ会社に利益をもたらしているかなんて考えたことないんだろうな。
収益なしに権利を主張できるのは公務員だけ。

それに契約を守らないのが嫌なら、さっさと解除すればいいだけだろ。
まあ、それができるだけの能力も力もない下っ端労働者ばかりだろうけど。

213 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:12

>>205
日本のサビ残にまでその集中力を求めるようになるだけ。何も変わらない。
今の日本じゃ何をしても改善はできんと思うよ。
システム変えても、何のためのシステムかを考えず、今の価値観に組み込むだけだから、形だけ取り込んだだけで終わってしまう。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 00:14

>212
自分に甘く、他人には厳しい訳だ。
>208とかを下っ端労働者呼ばわりしてるけど、
君だって、大した仕事してる訳でもない、会社の歯車の一つだろーに（嘲笑）

215 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:17

>>214
会社の歯車の一つってのは、大企業に勤めるエリートを妬む負け組みの常套句（ｗ

216 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:19

>>212

確かにそうだな、一人前に仕事ができなければ単なるクレーマーだろうな。
会社に貢献してベースアップ狙ったほうがよさそうだ。
公務員とは違うってことか･･･

217 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:26

貢献しただけの見返りがあるならいいけどね・・・。
貢献するなんて当たり前、当たり前のことで賃金上げるような馬鹿な真似はできん、という考え方もあるけど。

218 ：名無しさんの主張：03/10/22 00:43

つりは釣堀で。
必死な人間をからかって釣れたと喜んでいる自分の性根について考えてからにしろ。

219 ：名無しさんの主張：03/10/22 02:22

店舗経営じゃバイトを雇ってる。
自給に換算すると、社員はみんなバイト以下の給料なんだが・・・・・・・

220 ：結論：03/10/22 04:13

転職が増えればやめる駄賃に会社に残業代を請求する人間が増えるので、
サービス残業が減ります。
皆さん、転職しましょう。

221 ：名無しさんの主張：03/10/22 05:08

やっぱそれだね。今、個人レベルでできて、現実的ことと言えば。

ドンドン辞めちまえ。
ＤＱＮ企業は潰れちまえ。

222 ：名無しさんの主張：03/10/22 05:11

よーし父さん今日辞めちゃうぞ～！

223 ：名無しさんの主張：03/10/22 05:14

若者に任せとけ。
親父は若者の育成（洗脳ではない）に心血を注げ。

224 ：名無しさんの主張：03/10/22 06:17

>>222
父さんはやめとけよ。若い取り返しのつく奴がバシバシ辞めてって世の中が変わるまで、
息を潜めたらどうだい？

225 ：名無しさんの主張：03/10/22 09:45

ストっていうのは「一時的に仕事しない」ってだけでいずれ仕事に
復帰する前提だけど、ほんとに今の労働環境に怒る人たちが
業種・職種に関係なく集まって、一斉に仕事を辞めたら
（辞職したら）どうなるかな？
日本の経済は大混乱して、物もサービスも回らず、生活が
成り立たなくなってパニックになるだろうね。
そのとき「黙って会社に従え」とか言ってる人も、そういう怒れる
人たちが日本を支えているという現実に気づくんじゃないのかな？

226 ：名無しさんの主張：03/10/22 10:35

>>225
計画的に集団でそれをやるってのは、法的にはどうなんだろ。

227 ：名無しさんの主張：03/10/22 10:39

>>226
特に何かの法律に違反するということはないと思うけどな。
強いて言えば「威力業務妨害」？いや、それもないな。
ただ、一度それやったら「法律で規制しろ」って圧力が生まれて、
そういう法律ができる可能性はあるな。チャンスは一度か二度。

228 ：名無しさんの主張：03/10/22 12:01

妄想するのは勝手だが。

労働環境に不満を持つ人が一斉に辞めてもすぐに変わりが見るかると思われ、
一時的に派遣を活用して３ヶ月もすれば職場が機能する。
企業にとっては不満のある人材をクビにできて望むとことだろう。
お前ら、腑抜けと妄想家ばっかりだな。

229 ：名無しさんの主張：03/10/22 12:14

>>228
こういう強がりが出る、ってことは恐れてる証拠だな。w
しかしほんと算数弱い人が多いね、反対派は。
仮に全労働人口の二割が仕事を辞めたら、全体の二割の
仕事で労働力不足が発生する。変わりを、といったって
失業者はそんな数はいないし、いても質が悪い。
なんか自分の会社はだいじょうぶ、くらいのことしか考えて
なさそうなレスだけどな、>>228は。
こういうビジョンの狭さが企業最優先盲従みたいな思想に偏る
原因かもな。

230 ：名無しさんの主張：03/10/22 12:19

>>229
たぶん>>228は数百人とか数千人くらいを想定したんだよ。
スケールが小さいだけだと思う。
そんなんじゃ効果ないことなんて、こんな人にいちいち言われ
なくてもみんなわかってる罠。
やるからには数百万人～数千万人規模を想定してやる、って
意味だ罠、最初から。
ま、スケールが小さいからショボイDQN企業をちまちま経営して
「オレ様は経営者様なり～」って威張って喜んでるんだろうけど。(プ

231 ：名無しさんの主張：03/10/22 12:28

>>229
ところが今のご時世、そういう考え方のタチの悪い経営者が多いときた。
「辞めたきゃ辞めろ。補充はいくらでもきく」とね。
で、一番泣きを見るのが補充した連中を育てる残った現場の連中。
仕事にさらに負担が重なるだけで効率は悪くなる一方。

…そのうち低賃金で働く中国辺りに日本経済が牛耳られる日も近いか？

232 ：名無しさんの主張：03/10/22 13:39

>>231
一番泣きを見るのが補充した連中を育てる残った現場の連中
は、かわいそうだよね。
結局、自分の仕事は増えるし、上からは、能率が下がったといって
怒られる。

あほな経営者は、こういう社員を
洗脳ぽい社員研修を外部でうけさせて、効率を向上させようとしたり。

いい環境で働いたら、大体の人は、会社を守ろうという愛社精神なり出てくるのにさ。

233 ：名無しさんの主張：03/10/22 13:56

>>231-232
で、だな。
1. 残った香具師もだんだんキツくなってきてやってらんねーので
　辞める
2. さらに補充する
3. 1. に戻る

で、み～んな辞めてしまって・・・。

234 ：名無しさんの主張：03/10/22 13:59

>>233
ｿﾚﾀﾞ!!(・∀・)

235 ：名無しさんの主張：03/10/22 14:31

>>233
駄目だな。
残った奴が過労で倒れるまでいかないと。
http://prugra.e-city.tv/DeathMarch.html
http://prugra.e-city.tv/pg_clock.html

236 ：名無しさんの主張：03/10/22 15:01

>>225-226
法的には何も問題ないと思われ。経営者クラスが部下を率いて
それを実践すると訴えられると思う。
ただ、退職するとなると人は集まらんだろ。過去ログにもあって
立ち消えになったはずだが、「集団で労基署へ申告または通告」を
メディアも利用して実施する。これが現実的かつ、直接訴えかける
効果もあるんでは？　数十～数百人もあつまれば注目度は大きいと
思うぞ。　行政を動かすには世論を動かすことも重要。

実際に、某団体が集団提訴を計画中。過去には同時に３件告訴・
４件告発してる。それが多くなれば注目度は上がる。

237 ：名無しさんの主張：03/10/22 15:09

最近ユニオンがいろいろ頑張ってるみたいだね。
たまにデモ行進やってるの見かけるよ。
しかしDQN経営者が2ちゃんで一所懸命コピペ
貼ってネガティブキャンペーンやってるんだよな。
「ヤクザまがいの集団」とか書いてある。よくいうよな。
「ユニオンに入ったらボーナスやらん」とかいって脅迫
してる経営者のほうがよほどヤクザ。w

238 ：名無しさんの主張：03/10/22 17:55

2CHにはユニオンの工作員がいるからな、

共産趣味者とか（ﾜﾗ

239 ：名無しさんの主張：03/10/22 20:57

タイムカードの記録改ざんでおなじみ
新聞の１面トップで田中真紀子に賄賂を贈る物流大手の日本ロジテム(中西会長は東京都トラック協会会長でもある）の子会社セイモスの社長辻範夫が社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ

240 ：名無しさんの主張：03/10/22 22:57

どうしても残業禁止にしたい
ネタありました
将来は労働人口減るんで
労働生産性を上げなければいけない（厚生労働大臣談）
急に生産性上がる訳無いんで
今は分かち合いしてレベル上げましょう
それにしてもなんでアルバイト職人の俺が
サービス残業しにゃあならんの
労基行っても職人じゃ門前払いだし
あの生意気な職員に
またおまえかと言われるのがせきのやま
ここでぼやくしかないなー

241 ：年収２２０マンダヨ最高：03/10/22 23:07

　で、……おたく、年収いくらよ？　それ聞かないことには立場がなぁ……
　サビ残は反対だけど、　それくらいいい給料、いい会社に入りたいなぁ

242 ：名無しさんの主張：03/10/22 23:27

ダメ社員をどんどんクビにすれば、
勤務中の生産性は上がり、サビ残はなくなるだろうね。

でも組合が許さないだろうな。
「不当解雇」とか言いそうです。

サビ残撲滅と言ってる連中は、経営者の解雇権強化には大賛成だよね。

243 ：名無しさんの主張：03/10/22 23:35

別にいいよ。
でも首になった奴の仕事が、残った奴にまわってこないようにしてくれよ。

244 ：名無しさんの主張：03/10/22 23:45

適性考えたらどんどん入れ替えるのもいいかも
転職ハンディ無くす履歴書白紙自由自己紹介を
推進しよう
それと適性試験の義務付け
作文は内容重視

245 ：名無しさんの主張：03/10/22 23:52

もっとも、サビ残がまかり通る現在の状況では解雇権の強化だけが先行して
リーマソが痛い目を見るだけなのが目に見えているという罠

っていうか『解雇権強化』だの『貧富の差の拡大』だのと言っているのは
このスレ住人を分断するための踏み絵として使っているだけなんだろうがな

246 ：名無しさんの主張：03/10/22 23:59

解雇権の強化はともかく
イイ企業はお金払ってやめてもらってる
企業は従業員の差なんてそんなにあると
思ってないんじゃないの
なんで俺がなんて事もあるかも

247 ：名無しさんの主張：03/10/23 00:00

２０代の新人でも使えないと思ったら例え研修中であろうとクビ、
３０代で元気が無いヤツ伸びなさそうなヤツは全員クビ、
４０代で管理的な職種に付いてないヤツは全員クビ。
５０代では経営側の人間または部長クラス以外のヤツは全員クビ。
女は結婚または３０代で無条件にクビ、
高卒と外国人は一回なにかヘマやらかした時点でクビ。
これだね。

248 ：名無しさんの主張：03/10/23 00:10

>>247
おお！アメリカ！
このぐらいクビになりやすいと労働者は楽でいいと思うよ。

249 ：名無しさんの主張：03/10/23 00:35

寝坊による遅刻、無断欠勤、居眠りは無条件でクビ、
あとスケジュールや仕事の遅れ、
これが発生したらその時点で担当者クビ。
こういう明確な理由があればクビにしやすい。
問題は、クビにしたいけどクビにする明確な理由が無い奴。
こういう奴をどう追い出すかが管理職の腕の見せ所だな。

250 ：名無しさんの主張：03/10/23 00:40

まずその会社を辞めろ。
話はそれから。

251 ：名無しさんの主張：03/10/23 00:50

>>249
なかなかいいね。
でも、明確な理由がない奴ってどういうのかな。

252 ：名無しさんの主張：03/10/23 00:58

>>251
有能でないけど無能でもない、普通のオッサン連中だね。
出生競争に敗れたくせに社内に居座ってる奴は大抵企業のお荷物。

253 ：名無しさんの主張：03/10/23 01:03

>>244
履歴書白紙＝情報量が少ない→判断が困難。
学歴、職歴、資格、年齢がわからない人材なんて
とれないぞ。
>>251
オサーンとバブル期入社組はどこでも問題だよな。

254 ：名無しさんの主張：03/10/23 01:09

>>241
30代前半だが3倍以上はあるな。
激務+それなりの給料+サビ残って感じだな。

255 ：名無しさんの主張：03/10/23 01:19

残業手当を厳しくするなら、
解雇権の強化は当然でしょ。

無能な公務員もどんどんクビにするべき。

256 ：名無しさんの主張：03/10/23 01:35

>無能な公務員もどんどんクビにするべき。
これは絶対に必要。

257 ：名無しさんの主張：03/10/23 03:17

問題はその「無能」と判断して人をクビにする連中が、実は一番無能でした、
なんてことが今でもザラにあることか。

258 ：名無しさんの主張：03/10/23 09:31

>>242のようにサビ残廃止と解雇権強化をセットに
したがる人は多いけど、解雇権が強化されてガンガン
クビになっても、労働者の質が向上しなければ同じ
人材がいろんな会社をぐるぐる回るだけだよ。
全体の底上げがなければ意味がない。
だけど解雇権が強化されたら社員教育のコストはかなり
下げられるんじゃないかな？
別に反対するわけじゃないけど生産性が上がる効果に
ついてはかなり疑問を感じる。

259 ：名無しさんの主張：03/10/23 09:36

残業手当の厳密化と引き換えに他の待遇を下げる、という
のは、盗品を返すのと引き換えに現金を要求する、という
のと同じだ。

260 ：名無しさんの主張：03/10/23 10:05

生産性の向上はむしろペーパーレス化、自動化、手続き簡略化、
組織の見直し、技術開発、作業手法の開発、そういう部分の
ほうが圧倒的に大きいと思う。
あとは残業や休出をさせないことと期限遅延のペナルティを徹底すれば
かなり向上できる。
ほんらいコスト計算は一人が月160時間として考えるべきなのに、
無理に価格を下げようとして最初から残業をあてこんで計算して
「これで利益が出る」とか考える管理職が多すぎる。

261 ：名無しさんの主張：03/10/23 12:30

>>258
>解雇権が強化されてガンガンクビになっても、労働者の質が向上しなければ同じ
>人材がいろんな会社をぐるぐる回るだけだよ。

いや、気の持ちようは大きいよ。
公務員を見てみなよ。
決して首にならないと確信しているから、勤務中も私語の花盛り。
生産性なんて全く考えない。
せめて毎年数パーセントは首にして、入れ替えるべき。

262 ：名無しさんの主張：03/10/23 12:46

>>261
だから・・・。
解雇が増えるわけだから、当然募集も増えるわけで、
解雇されてもまたすぐ行き先があるわけだから、あんまり
たいした変化はないよ。
役所がだらけているのは倒産がないのと利益を考えなくて
いいからと効率性が評価に反映されないからだと思うけど。

263 ：名無しさんの主張：03/10/23 12:52

>>262
いや、まずは個人ありきだ。
クビにもならなければ、評価もされないでは腐っていくことは明白。
少なくとも俺は会社にいて会社全体の利益を考えたことはないし、
そういう奴の方が多いのは紛れも無い事実だ（そりゃそうだ）
自分の出世みたいのには目はいくけどね。

264 ：名無しさんの主張：03/10/23 13:46

むしろ人材が流動化すると、体力のある企業の囲い込みが
強化されて、人材の二極分化が起きるだろうね。
労働人口は減少傾向、消費人口は現状維持がしばらく
続くと思われるので、いずれは労働力市場も売り手市場に
なるよね。
そうなると流動化した状態では獲得競争で待遇がどんどん
上がっていく可能性があるんじゃないかと思うんだよね。

265 ：名無しさんの主張：03/10/23 16:12

日本の労働組合の弱さには、異常なものがある。
他国に比較して異常に経営者に媚びる労働者の存在（長いものに巻かれろ
の国民性）が、背景にはある。
ところが、不況の昨今では、経営者に媚びても見返りがないと感じる労働
者が増えている。
欧米並みに強い労働組合を立ち上げる条件は整いつつある。
労働組合が弱ければ、企業の利益は永久に経営者にしか還元されない。
ならば、単にサビ残だけを撲滅することは、労働者にとってまた別の悲劇
の始まりに過ぎない。
一つのモグラを叩いても、また別のモグラが出てくるように、ゲームは終
わらない。
他国と比べ物にならないほど「弱い労働者」でありながら、何かを解決で
きるとの錯覚に陥ってはならない。

266 ：名無しさんの主張：03/10/23 16:34

>>295
日本の労働組合の役割とは、何かを解決することではなく、
問題が問題になる前に反抗の種を潰すことですから。

267 ：名無しさんの主張：03/10/23 17:02

経営者が儲かるって…
正しくは株主が儲かるだろ？

268 ：名無しさんの主張：03/10/23 17:14

株式会社でないところもあるのさ

269 ：名無しさんの主張：03/10/23 17:18

>>268
そんな企業で働いてる香具師はサビ残禁止を論じるだけ無駄。
とっとと実行あるのみだろ？

サビ残撲滅→ブラック壊滅→失業を覚悟してるんだったらだけど。

270 ：今日は年休：03/10/23 17:19

>>266
日本人らしい悲観論だな。他国の労働事情を少しは学んだほうが良いだろう。

271 ：名無しさんの主張：03/10/23 17:19

企業にとって都合のいい社員とは
・疲れを知らず、いくらでも働く
・どんなに待遇が悪くても文句を言わない
・出費が少なく利益が多い
ってことだろう。
しかし相手が人間であり基本的人権を保障された
国民である以上、これらはないものねだりなわけで。
それを子供の駄々のように「あれもやらない、これも
やらない、でも死ぬまで働け」と言ってるだけのアホは
早く氏んでほすぃ。

272 ：名無しさんの主張：03/10/23 17:26

>>271
そんな社員が出世・高給ならまだ納得もできるんだが。

273 ：名無しさんの主張：03/10/23 19:16

>>272
出世したらしたで、部下に同じもの要求する上司になるんだよ。

274 ：名無しさんの主張：03/10/23 23:01

バブル以前の日本企業なんて、まさに滅私奉公の世界だったよ。
でも国際競争力は世界一だった。
今や国際競争力は世界２３位。
韓国・ポーランド・豪州にも抜かれてしまった。。。
また滅私奉公の世界に戻るしかないんじゃないか。
バブル以降の日本人はフヌケ

275 ：名無しさんの主張：03/10/23 23:08

>>274
そのデータって信用できるのか？
韓国や豪州の競争力が日本を上回ってるわけないと思うんだが。

276 ：名無しさんの主張：03/10/23 23:21

公明党が福祉の党？　坂口厚生労働大臣の下、健保３割負担・保険料値上げ、
年金削減、雇用保険給付金圧縮等、社会的弱者いじめの推進をしてます。
税制では配偶者控除・扶養控除・生命保険料控除廃止による大増税、消費税
１８％引き上げ容認。高額所得者に対する減税等、自民党の悪政に積極的に
加担して国民を苦しめようとしています。

277 ：名無しさんの主張：03/10/24 10:16

>>274
まさに目的と手段の履き違えの典型例。
おまいは日本の国際競争力を高めるために生まれて、
そのために生きてるのか？違うだろう。
それは手段であって目的ではない。国民の幸福のために
国際競争力が必要なのであって、国民の幸福を犠牲に
してでも国際競争力を高めなければならないわけではない。
国民の大半が奴隷的労働しなければ国際競争力を維持
できないのなら、そんなものはハナからいらないんだよ。

278 ：名無しさんの主張：03/10/24 10:30

たとえばブラジルは国家として国際的には大赤字で
国際競争力は弱いし、借金まみれだが、国民は
広い家に住み、仕事の途中で帰宅して昼寝し、
明るく暮らしている。
日本は高度経済成長で国際競争力を高め、
貿易黒字で、ODAやら国連供出金やらばらまいて
いるが、国民は狭いアパートやマンションに住み、
朝から晩まで（ときに休日まで）仕事づけで、
家の中でも争いが絶えずストレスまみれ。

国家は国民の幸福のために存在するんじゃないのか？

279 ：森永の菓子は美味い：03/10/24 11:34

これからは、年収３００万時代突入だろ？？２００万の年収を得ることさえ
難しくなるそうな・・・（エコノミストM氏談）
東大、京大、一橋卒のエリート皆が、比較的高級と言われる財閥系商社
都市銀行、エリート広告代理店、外資系コンサルティング会社、シンクタンク
などに就職出来る訳ではないんだぞ！！
年収１０００万以上を稼ぐリーマンは、全体の数パーセント！！！
年収３００万未満の人は、全体の９割位になるんじゃないの？？

280 ：名無しさんの主張：03/10/24 12:36

国民を顧客、政府を投資信託とすると、日本は
「たくさん投資したら将来たくさん利子がつきます」と
言われて生活をきりつめてまで投資して、その挙句に
信託会社が穴あけて元本割れ、みたいな状態だな。
その間、信託会社の社員は運用益でぬくぬくとウマイ飯
食ってたわけだが。
もう経済最優先主義からいい加減脱却してもいいころ
なんじゃないか？

281 ：名無しさんの主張：03/10/24 23:05

日本に資本主義は向きません　共産主義にする事なのです
政治家はもっとマルクスを勉強しろ人間は平等なんだよ
ビス残なんて資本主義の悪の結果なんだよ
共産主義社会にビス残なんて存在しないんだよ　

282 ：名無しさんの主張：03/10/24 23:13

>>281
釣りは釣堀で。

283 ：名無しさんの主張：03/10/24 23:50

>恒例のIMD(International Institute for Management Development) による
2002年度国際競争力ランキングが発表された。

１．米国　　　　　100
２．フィンランド　84.4
３．ルクセンブルグ84.2
４．オランダ　　　82.8
５．シンガポール　81.1
６．デンマーク　　80.4
７．スイス　　　　79.4
８．カナダ　　　　79.0
９．香港　　　　　77.8
10.アイルランド　　76.2

以下、11スエーデン、12アイスランド、13墺、14豪、15独、16英、17ノルウエー、
18ベルギー、19ニュージーランド、20チリ、21エストニア、22仏、23スペイン、]
24台湾、25イスラエル、26マレーシア、27韓国、28ハンガリー、29チェコときて、
やっと30に日本が顔を出している。これ以下で主要国は、31中国、32イタリ－、
42インド、43ロシアというところ。<

◆日本は９２年まで１０年以上も１位だったけどね。以後はつるべ落とし
に落ちて、ついに３０位。国民みんなが必死で頑張らないと、マジでまずいよ。

284 ：名無しさんの主張：03/10/25 04:23

先進国で上位はアメリカだけか、なんだか示唆的ｗ

285 ：名無しさんの主張：03/10/25 10:32

国際競争力の構成要素をよく見れば、
それがＧＤＰ／国民とは余り関係ないことが分かります。
「国際競争力」なんて銘打ってますが、どれだけ国外の資本が入りやすいかどうか、
要はいかに欧米資本に乗っ取られやすいかという指標です。
グローバビリティとでも分かりにくい横文字で言ったほうがいいでしょうな。
だからグローブ＝米国が一位ですしね。
高卒の俺でも元記事を読めば分かります。

さておき、こういういい加減な数字で表されるところの「日本経済」に自己同一化している
場合じゃないんですよ。韓国では労組の影響力が強すぎて経済が落ち込んだりして
ますけど日本は逆なんですよ。

286 ：名無しさんの主張：03/10/26 01:29

>>265
同意。立場の弱い労働者が個人では何もできないことは、世界の歴史が証明して
いる。だから、労働組合が絶対に必要となる。日本は会社単位の労働組合が多い
が、業種単位の労働組合でなければ全く意味がない（このことは世界の常識）。

287 ：名無しさんの主張：03/10/26 02:58

>>285
例え、信用できる数字だとしても>>277に対する反論にはならないよな。

軍事力を比較したからって、「日本はもっと増強せねば」とはならんだろ。

288 ：名無しさんの主張：03/10/26 07:08

>>287
信用出来ない数字だと言っているんじゃ無いか？

289 ：名無しさんの主張：03/10/26 12:56

イベントビューアって便利だよな。

290 ：名無しさんの主張：03/10/27 01:01

参院埼玉補選の投票率はヒデェもんだな
こんなんじゃあ国民の大多数を占めるﾘｰﾏｿの環境が良くならないのも当然だ
おまいら選挙行けよ

291 ：名無しさんの主張：03/10/27 01:21

>>290
いれるべき党がみあたらない。

292 ：名無しさんの主張：03/10/27 01:28

>>291
自民が嫌だと言うわけでも無いのか？
少しでもマシだと思うところへ投票しない限りは変わらないぞ

293 ：名無しさんの主張：03/10/27 15:51

選挙では労働問題をマニュフェストのメインに持ってきている政党は共産党しかない。
しかし、何の実行力も無い共産党に投票しても票を無駄にするだけだ。
消去法で、民主党と自民党しか残らない。
この二つを比べるに、労働問題では大差ない。旧社会党の議員が多い民主党の方が
サービス残業に積極的に取り組んでいるとも見えなくも無いが、
不況が人件費を圧迫していることを考えれば経済の低迷を招く政権交代は避けるべきだ。

選挙と労働問題について考えればサラリーマンの意志を代表する圧力団体がないことが
問題だ。

294 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:07

>>293
>サラリーマンの意志

おいらもリーマンだが、残業手当の厳密化には反対。
残業気にせず自分のペースで仕事をしたい。

残業手当の厳密化すれば「あいつは残業手当欲しさに残っている」と
周囲に思われるから、社内の雰囲気が悪くなる。

実際に残業手当狙いの社員もいるしなあ。特に女子社員。
あいつらは、油断も隙もあったもんじゃない。

295 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:11

>>294
じゃ、いらないっていえば？

296 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:13

>>294
おまい、またかよ。ホントしつこいなぁ・・・。
いちおう突っ込んでおくが、おまいがマイペースで
仕事したければ手当てに関係なく勝手にやればいい。
他人の手当てを払わせない理由になるわけないだろ、
おまい一人の個人的都合が。

297 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:16

なんでリーマンが女子社員に「油断も隙もあったもんじゃない」と
言うんだ？自分の金でもないのに。
この人は何度も何度も同じことばかり書いて、結局何がしたいのか
サパーリ理解できん。
何かの自動書き込みプログラムかなんかじゃないだろうな？

298 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:22

>>294
>>1の 1. をよく読め。

299 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:26

>なんでリーマンが女子社員に「油断も隙もあったもんじゃない」と
>言うんだ？自分の金でもないのに。

おまいは公務員だね。営業の経験がない。
俺達営業が一生懸命稼いだ金を、事務職の女子社員が残業手当稼ぎすると
気分悪いんだよ。

俺達が払っている税金で、公務員が残業代稼ぎしているのもトテーモ気分悪い。

300 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:32

お、出た、同じパターン。
反論されると「おまえは公務員」と無意味な決め付け。
公務員叩きスレ立ててる香具師？

301 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:35

営業で無理して数字取って「俺は会社に貢献してるんだぜ、
偉いんだぜ」という勝利感に浸ることが唯一のアイデンティティの
源なんだろうな。
で「俺は貢献してるから歩合給もらってるんだ、ただサボって
だらだら残業稼ぐやつらとは違うんだ」と言いたいんだろう。
要するに独白タイプなんだよな。議論スレに来るべき人ではない。

302 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:36

>>300

テンプレ>>1の２．ｗ

303 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:37

同じ営業でもシステム屋やソフト屋の営業は技術者から見たら
馬鹿扱い。
客に媚びること、客の機嫌を損ねないことしか頭になく、できる
できないを考えずに調子のいいこと言って無理にでも仕事を
取ってくる。
その結果技術者が死ぬ思いしても知らん顔。自分は仕事を
取ってきたらそれで終わり、業績プラスなんだからいい気なもんだ。

304 ：投票ラブストーリー～こころ踊る大総選挙～<：03/10/27 16:40

♪～あの日あの時あの場所で♪～
この一ヶ月、恋人のカンチとは会っていない。
ため息をついたリカは、またいつもの独り言を繰り返した。
やっぱり私が言いすぎたせいなんだわ。
ちょうど一ヶ月前、リカはお気に入りのドリカムの限定版ＣＤをカンチの不注意で割られてしまった。
リカはあまりのショックで我を忘れ激しく怒った。二人は大ゲンカになり、それから一度も連絡を取っていない。
考え事をしながら歩いていたためか、リカは投票所となっている小学校の校門の目の前まで来ていたことにようやく気が付いた。
そして、十何年ぶりに訪れた小学校の校庭を目にしても何の感慨にふけることもなく、
ただ、恋人との関係を悲観するばかりであった。
投票所である体育館の階段を一段一段と重い足取りで上がり、入り口まで来たリカはまた一つため息をついた。
私にとって無意味な選挙。
わざわざ私がしなくても。
そう思い、リカは今来た道を帰ろうと、うつむきかげんの顔をフッと上げ、体を後ろに向きかけた、その時だった。
リカの目に思いがけず飛び込んできたのは恋人カンチの姿だった。
「カ、カンチ！」
リカは目を疑ったが、それはまぎれもなく選挙管理委員として投票所で立ち働いていたカンチだった。
カンチはその声に気づき、仕事を放り出し、受付のテーブルを跳び越え、リカの元に駆け寄った。
「リ、リカ！ごめん。」
カンチは急きょ選挙管理委員を頼まれ、この一ヶ月、選挙の準備で忙しかったことが会えない原因だったのだと説明した。
そして、カンチは思わずその場でリカを抱きしめた。
「す、好きだ、リカ！愛しているよ！」
リカは熱くなった。
心の底からわきあがる感情を抑えられなかった。
「カ、カンチ！カンチ！カンチー！」
リカはうれしさのあまり大声で恋人の名を叫んだ。
そして、胸元で握りしめた投票用紙を涙が静かにぬらした。
館内からは拍手がおこり、そこに居合わせたすべての人が若い二人を祝福していた。
そしてその後、リカは生まれてはじめての投票を終えた。
その夜、テレビは民主党の勝利を伝え、日本は大きく動きはじめたのだった。
♪～あの日あの時あの場所で君に会えなかったら、僕らはいつまでも自民党政権のまま♪～

305 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:45

そんなことより、俺のビジョンを聞いてくれ、
女子社員にもてなくて公務員にコンプレックスをもった優秀な営業の人がいるこのスレの
流れにはあんまり関係ないけどさ。

圧力団体の形成ってのは無理だと思うわけ、
政治からっていう流れはサラリーマンの置かれている状況を考えればね。
何らかの団体を作るっていうのも嫌がる人間が多いしね。共産趣味者だの社会趣味者だの
がうようよよってくるだけで何の意味も無い。
だから、サービス残業に対してとるべき対策をまとめたサイトを作ろうと思うのよ。
今の職場をやめずに、かつ、それを請求するやり方を広げることが出来れば、
新しい流れが出来ると思うのよ。

306 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:48

営業って体育会系DQNの溜まり場だよな。
是非善悪より売れれば勝ちの単純な世界。
頭の構造が単純なやつにしかできない仕事。
そのくせ自分たち「だけ」が会社に貢献している、
会社の稼ぎは自分たちのおかげ、と増長する馬鹿も多い。
歩合給は功績の評価ではなくて単に仲間どうしの競争を
煽るためのエサだってことに気づかない馬鹿だけが営業
なんてやってられる。
実際にはいくらでも替えのきく兵隊でしかないんだが。
ま、将来は絶滅する運命にある希少動物だから今のうち
保護してやるのもいいかもな。w

307 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:50

>>305
こういう香具師に限って、決して自分では何もしないなあ

308 ：名無しさんの主張：03/10/27 16:54

公務員は営業の経験がなく、自分では一円も稼げないので
営業マンへのコンプレックスが凄まじい。

309 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:00

>>308
ぷはは、精一杯の強がりがそれですか。
こういうタイプの人間ってのは、必ず自分の欠点や弱点を
相手の欠点や弱点にして攻撃する。
つまり>>308は公務員コンプレックスを告白しているに過ぎない
わけだ。
やっぱ単細胞なんだねぇ。わかりやすいよ。

310 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:01

な～にが営業マンだよ、営業猿だろ。w

311 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:03

新（珍）説「公務員営業コンプレックス説」！（激笑

312 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:23

公務員に営業やらせたら、毎日タコだろう。
自分の給料どころか交通費も稼げない。

車のディーラーや保険営業２年ぐらいやらせて、
ある程度の成績残さないと役所に戻れない、という研修導入したら
腐りきった公務員も少しは考えが変るだろう。

ま、その前に大半が営業への恐怖で辞めるだろうけど。
財政危機の折、役立たずの公務員の数が減ってちょうどいい。

313 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:32

やはり会社の利益は営業「だけ」が生み出してると勘違い
してる単細胞らしいな。
しかも仮想敵が公務員とは。
もう痛々しすぎて見てらんない。（ｗ

314 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:35

営業猿もシステム屋に来たら何の役にも立たないよ。
交通費はおろかジュース代すら稼げんね。
コード一行も書けないだろ。

315 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:38

営業猿はこんなところで遊んでないで
お客様のﾃｨﾑﾎﾟしゃぶりに行ってこい。(ｹﾞﾗ

316 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:41

>>314
ヲイヲイ、それを言うならシステム屋は自動車整備工場に行ったら
クソの役にも立たない。板金一枚出来ない。

317 ：名無しさんの主張：03/10/27 17:52

横レスだが、
＞是非善悪より売れれば勝ちの単純な世界。

企業自体がそうだからな。
営業を馬鹿にする香具師は学生かフリーター、使えない根暗社員。
もっとも、営業だけで企業がまわってる香具師は猿。
猿と使えない香具師、どっちもいらない。

318 ：名無しさんの主張：03/10/27 19:04

リーマン夫「俺が苦労して稼いだ金だぞ、もっと大事に使え」
ﾊﾞｶ専業主婦「私だって貢献しているでしょ。シャネルのバック買って何が悪いのよ」

319 ：314：03/10/27 21:00

>>316
うむ、それも否定する気はない。
つまり
「○○に△△をやらせたら何もできない」とか
言うことじたいに何の意味もない、ということだ。

>>317
しかし将来的には営業という仕事は消えてなくなると
思うぞ、オレは。

320 ：名無しさんの主張：03/10/27 21:16

開発・生産・営業などは「稼ぎ手」
事務職・公務員は「扶養家族」

残業手当を厳密にすると「扶養家族」の収入が増えるケースが多い。
だから「稼ぎ手」からの反対が多いのは当然だろう。

321 ：名無しさんの主張：03/10/27 21:31

>>319
公務員に研修として営業やらせるのはいいアイディアと思う。
「民間はこうやって稼いだ金から税金を払っているんだ。税金を
無駄使いしないようにしよう」と、公務員も少しは考えるように
なるかもよ。

今郵便局が営業へシフトしている。
一般公務員でも、やる気になればできる奴もいるかもしれない。
ノルマに耐えられず、うつ病で入院している郵政職員も多いけどねー

322 ：名無しさんの主張：03/10/27 21:32

女子社員にもてない有能な営業さんはスルーしませんか？
皆さん。

323 ：名無しさんの主張：03/10/27 21:55

スレタイトルをもう一度読み直しましょう。煽りは無視で。

324 ：名無しさんの主張：03/10/27 22:10

どりどり

325 ：名無しさんの主張：03/10/27 22:56

日本政府はいつになれば企業犯罪であるサービス残業の強制にメスを入れるのだ

326 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:01

サビ残合法化しろ！

327 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:02

サビ残厳禁を政党のマニフェストに入れろ。

328 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:09

サビ残合法化しろ！
サビ残合法化しろ！
サビ残合法化しろ！
サビ残合法化しろ！
サビ残合法化しろ！

329 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:12

とにかく投票率27%はマズイだろ、自ら民主主義を投げ捨てているようなもんだ
既得権益で固められた組織票による独裁国家になっちまうぞ
そんなわけでとにかく選挙に行け、何党でもいいから

330 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:24

でも喪家はいかんざき。

331 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:24

日本企業はいつになったら何の法的根拠のない
定期ボーナスや交通費支給等の日本的悪習を止めるのだろう。

従業員にそんな無駄金払うなら、株主に配当しろ！
会社は株主のものだ！

332 ：アイコ：03/10/27 23:33

http://aiko.fam.cx/

333 ：アイコ：03/10/27 23:34

http://aiko.fam.cx/

334 ：名無しさんの主張：03/10/27 23:34

当面の目標として衆院選の投票率アップをはかるのは良いかもしれない
特定の政党を応援したりすると工作員説なんかが付いて回るから
投票する相手は各自の判断ということにしてさ

335 ：アイコ：03/10/27 23:35

http://aiko.fam.cx/

336 ：名無しさんの主張：03/10/28 04:31

>>331

もういいって。ｻﾌﾞい。

病院逝けよ。

そんなことどうでもいいから、錆残なくせよ。

337 ：名無しさんの主張：03/10/28 08:58

ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

338 ：名無しさんの主張：03/10/28 10:02

もう一度おさらいを。
昔は労働時間に制限がなかった。そのため「女工哀史」のように
休みなしで一日16時間働かされる、などということが多くあり、
倒れたり死んだりする人も多かった。
そこで労働者の人権を保護するために労働基本法で一日
8時間、週40時間、月160時間という制限が設けられた。
しかしたとえば納期直前でどうしても人手が足りない、というような
ケースもあるので、【例外として】条件つきで残業が認められた。
その条件は時間の制限と手当ての支給。（続く）

339 ：名無しさんの主張：03/10/28 10:03

そういうわけで残業手当は給与の一部でもなければ
臨時収入でもなく、労働者が過剰に使役されることを
禁止する目的において定められたものであり、また
規定に違反して労働者の身体と時間を供与させた
ことへの代価としてきわめて正当な目的で支払われる
ものである。
単に会社と労働者の金銭の授受の多寡の問題として
論じるべき性質のものではない、ということを理解する
必要がある。

340 ：名無しさんの主張：03/10/28 10:52

>>338
>そのため「女工哀史」のように休みなしで一日16時間働かされる、
>などということが多くあり、倒れたり死んだりする人も多かった。

自分の無知をさらすのは楽しいのかな？

当時の農家の女性は日の出前から１６時間ぐらい働くのは当たり前だった。
もちろん給料なんて出ない。
巨額の給料をもらえる岡谷の工女は若い女性の憧れの的だった。
工女哀史なんて後世の人間が作った「想像の世界」

結核で氏んだり自殺する工女が多かったのは事実。その最大の理由は、
巨額の前渡し金。工女不足が深刻なので、勧誘員が親に１００円
（今で言うと５００万ぐらい）とか渡し、娘が数年働いて借金を返す仕組み。

ところが糸曳きという仕事は適性があるから、手先が不器用だと前渡し金を
返すどころか全く稼げない。これがものすごいプレッシャーを工女に与え、
工場が「休め」と言っても工女は休まず、過労で病気になったり、
プレッシャーにつぶされて精神異常を起す。

商家への奉公や女郎さんなら、親が前渡し金貰っても、娘が何年か真面目に
勤めれば返せるから悲劇はそんなに起きなかったけど、糸曳きは適性が
あるから、不器用な工女は辛かったのよ。前渡し金制度は一種の人身売買だから
今ではもちろん禁止されている。

341 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:00

>>340
本旨に関係のない揚げ足取りするほうがよほど
恥ずかしいと思う。

342 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:21

>>340
薀蓄は拝読したが、労働基本法の立法趣旨と、残業手当の
目的と意義についての>>338-339の説明を覆す内容では
ない、ということでよろしいか？

343 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:26

>>342
338-339のように、ウソを書いて、残業手当を正当化するのは良くないと思われ

344 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:30

>>343
ん？女工哀史どうこうが「仮に」間違いだったとしても、
だからといって残業手当に正当性がないという結論には
直結しないと思うが？
労働時間の制限が必要→だが厳密に制限を守ることは
難しい→例外として条件つきで認める
この論理に対して女工の事情背景がどう変わったとしても
影響はしないでしょ。

345 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:38

>>344
ウソを無理矢理正当化して楽しいか？（大笑い

346 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:42

>>340
事実関係は知らないが、単にヘンだなと思う点が。
それほど人気のある仕事だったのなら、当然応募者から
選抜されて職に就いたはず。
選抜するなら当然適性を見たうえで判断しているはず。
適性のない人がそんなに多くいたとは思えないし、だれでも
いいから雇ったとも思えないんだけど。
そのへん、ちょっと矛盾があるんじゃない？

スレの趣旨に関係ないのでsage

347 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:43

>>345
大学から２ちゃんねるは危険ですよ。

348 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:46

>>345
単なる煽り？
それとも>>344の意味が理解できてない？
だれも「ウソを正当化」なんてしてないんだけど。
それと「ウソ」と断言できるだけの根拠もなくて、
単に「異説」であるに過ぎないよな。
>>345自身が女工だった、とかなら話は別だが。
>>344はそこは譲って「仮に」ウソだとしても、元の趣旨が
間違いということにはなってない、という話だから、
「ウソだから」とか言う意味はないよな。

349 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:47

また日本語のご不自由な営業猿が現れたようですね。
無視汁。

350 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:55

>>348
女工哀史はあるイデオロギーに沿って書かれたかもしれないが、
そんなイデオロギーが生じる社会を映していたのは確かだ。
そしてそんな社会が「労働基準法」を作ったわけだが、
その点について>>345がどう考えているのか私も知りたい。
>>1のテンプレにあるようなご機嫌な三段論法のにおいがしなくも無いが、
>>345は労働基準法は必要ないといっているのか？
労使関係は「契約」としても法に規定される必要が無いと？

351 ：名無しさんの主張：03/10/28 11:57

>>346
あのね、糸曳きは若い女性の憧れの仕事。
でも、当然ながら当時は娘の仕事を決めるのは親。
「男兵隊、娘工女」が当時の子供の憧れだったけど、親が賛成するかは別問題。
兵隊と工女は危険な仕事という事を親は知っていたから、反対する親が多かった。

それから、工女を徴募するのは飛騨や甲州の山村。工場は岡谷。
適性検査したくてもやりようがない。適性なくても血のにじむような努力で
一人前の工女になる娘も多いし、やらせてみないと判らない。

352 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:00

女工哀史が左翼的、ということで>>340は反発しているの
かも知れないが、逆に>>340の説明も「つくる会」の教科書か
小林よしのりの本のような、あらかじめ用意されたマニュアル的な
説明に見えてしまう。

ま、どっちにしても労働時間制限が必要とされたこと自体は
否定できないわけだけどな、結局。

353 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:03

意図的にスレ違ってるな。

354 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:05

サヨ、ウヨ、言ってても仕方がないのよねこの問題は、
いかにして財源を確保し、契約を履行させるかという
経済と法律の話なのよ。

355 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:06

>>348
無知なのは仕方ないが、ウソを必死で正当化する姿は情けないかと。

356 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:10

だみだこりゃ。
ぜんぜん意図が伝わってねーよ。

357 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:10

>>355
私は>>348ではないが
>>340のようにいきなり煽り口調で揚げ足取るのは大人気ないかと…、
思うぞ。

358 ：３５７：03/10/28 12:11

>>356
駄目だね。ごめん。煽っちゃった。
>>355はこれからスルーします。

359 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:12

>>355
自分を知らないということは哀れだな。
結論と関係のない部分の誤り（ウソと言いたいなら
言ってもいいが）を指摘したことによって結論まで
否定したことにしようと必死なのは他ならぬあなた自身だよ。

360 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:15

スレタイトルをもう一度読み直しましょう。粘着煽りは無視で。

361 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:18

>>351
野麦峠とかの話ですか？

>>354
財源とは？

362 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:18

本題に戻すか。

取り締まりが難しいのであれば、ISO認証のような認証制度に
したらどうだろうか。
「労働環境認証」「労働法令遵守認証」みたいなのを作って、
審査機関による審査を受けたうえで認証をする。
基準違反が発覚したら即取り消し＆数年間再取得不可。
その認証がない企業は取引でも税制でも何らかのペナルティを
受ける。
そうすれば企業も自らどうにかしようとし始めるのでは？

363 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:20

>>359
自分の書いたことが、ウソと理解したなら、まず訂正・謝罪しなよ。
ウソを必死で正当化して、恥ずかしいと思わないのか？？？

364 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:27

>>362
ん～、厳罰化ってのは何度も出てると思うが、どうやってそれを
実現するかだよね。

>>363
ｗ

365 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:31

>>364
んにゃ、罰するわけじゃなくて、任意に自由意志で取る
ものなんだよ。取りたくなければ取らなくてよし、そのかわり
就職する側からは「一定の」（完全ではないけど）目安に
なるから人材も集まりにくくなるだろうし、取引としても相手に
されないだろう。
入札資格の条件に加えればなお効果的だろうね。
何も強制はしないけど、効果は挙げるという点で、単なる
厳罰化よりは優れていると思うんだけど、どう？

366 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:34

明治の日本人はよく働いたんだね。
平成の日本人も明治の人に負けないように
一生懸命働けば、不況を克服できると思う。

367 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:39

一日の法定労働時間を１０時間にして、週５０時間勤務にすれば
サビ残はかなり減少するし、日本企業の競争力は回復するし、
一石二鳥だと思う。

368 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:41

>>363
ｗ
>>365
よさげだね。
大体、募集するときの条件についてはもうちょっと法が厳しくてもいいと思う。
>>366
ｗ

369 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:43

>>367
「競争力」ってのは米資本の入りやすさなのよ。
入ってこられても日本人には余りいいこともないし、
もう日本は十分に金を持ってるんだから内輪でどうまわすかを考えたほうがいい。

370 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:44

>>369
>もう日本は十分に金を持ってるんだから

意味不明。日本政府には７００兆円の借金がありますが、
どうやって償還するのですか？

371 ：名無しさんの主張：03/10/28 12:47

＞「競争力」ってのは米資本の入りやすさなのよ。

サヨうざいなあ。
８０年代と比較して外資は大幅に日本に入っているし、
日本企業が競争力を失っているのは明らか。

372 ：名無しさんの主張：03/10/28 13:31

>>370
その七百兆を貸してるのは誰ですか？
>>371
グローバリズムを前提とした用語に疑問を呈する＝サヨですか？

どっちにしろ論旨としては日本経済に自己同一化して現状の問題から
目を逸らすこの無意味を言いたかったのです。

373 ：名無しさんの主張：03/10/28 13:35

ちなみに、競争力という言葉は上の方に出てきた>>283
の意味だと思ったんですが。違うんですか？

374 ：名無しさんの主張：03/10/28 13:37

>>368
> 募集するときの条件
昔、求人広告の代理店で働いたことがあるが、内容が
どの程度事実か、なんてほとんど調べてなかったよ。
言われたとおり書くだけ。
求人誌の出版社側でも簡単に聞き取りするくらい。

375 ：競争力については：03/10/28 13:45

>>277

376 ：名無しさんの主張：03/10/28 14:05

>>372
>その七百兆を貸してるのは誰ですか？

金融機関や個人だが、国債や保証債チャラにでもするつもりか？
マジでヤバイ状況だぜ。
肝心の役人どもは全く危機感がなく残業手当稼ぎしているのは笑えるな。
まず公務員の残業手当を廃止にすべき。

377 ：名無しさんの主張：03/10/28 14:25

やっぱり、一日８時間・週４０時間という法定労働時間は短すぎる。
一日１０時間、土曜半ドンで週５４時間ぐらいが適当と思われ。
自営業者は今でも一日１２時間ぐらい働いている。

韓国や中国に追い上げられ、仕事を奪われている昨今、
国民みんなで一生懸命頑張らないと対抗できない。

378 ：名無しさんの主張：03/10/28 15:00

労働時間＝国の経済力と思ってる香具師は
おめでてーな。

379 ：名無しさんの主張：03/10/28 17:40

>>377
勝手にやってろ！

380 ：名無しさんの主張：03/10/28 17:59

>>377
時短の反対の「時長（？）」にしても給料は殆ど上がらないに決まって
いる。これは、現状のサビ残の一部を合法化するのと事実上同じこと。
犯罪の一部を合法化すれば犯罪減るが、これは喜ぶべきことか？違うだ
ろう。

381 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:10

>>380
実態に合わない法律が改正されることは、
喜ばしいことです。

382 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:17

>>377
一人当たりの労働時間を増やせば、失業者が増えるから、良いことな
いじゃない。「過労増→失業増」の因果関係をもう忘れたか？
過労と失業が多い状況（ワークシェアリングの正反対）は、企業にと
ってはプラスだが、社会全体にとってはマイナスなのだよ。
社会全体にとってマイナスのことが黙認される理由は、政治家が企業
から献金貰って「企業（経営者）寄り」になってるから。

383 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:19

>>381
ならば、傘を盗む人は多いから、この実態にあわせて、傘泥棒の合法化を訴えろよ。

384 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:20

>>382
失業率は短期的に増えるだけ。

385 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:21

>>383
そうだね、傘を盗むことを容認した方が社会的にプラスなら訴えてみるよ。
プラスならね。

386 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:31

>>384
デタラメ一行レスｗ

387 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:36

>>385
過労と失業のアンバランスが、企業（一部経営者）にとってプラスな
のは分かるが、「社会全体にとってもプラス」だと主張する有識者が、
世界のどこかにいるのかい？（笑）

388 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:36

>>386
おまえホンモノのバカ？
短期的に需給ギャップが拡大してあぶれる人がでてくるのは確かだが、
そのうち余った労働力は吸収されるに決まってるじゃん。
だいたい日本はずっと不況だったのか？
バブル前も労働時間が短かった方がより一層発展してたのか？

389 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:37

>>387
労働者以外なら経営者以外でもザラにみるぞ。

390 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:48

>>388
それは雇用の流動化の場合の話だろ。何の話をしてんのやら。○○は黙ってろ。

391 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:52

>>390
いいえ。
総労働時間をのばせばのばした分国内における(労働)資源が増大するんだから、
長期的にはその分生産がのびるだけにきまってます。
おまえ経済のこと、ホントはよく知らないだろ？

392 ：名無しさんの主張：03/10/28 18:59

>>391
第二次産業の国じゃあるまいし、（労働）資源は殆ど増大しないって
の。いつの時代のどこの国の話をしてるんだ？こやつは（笑）

393 ：名無しさんの主張：03/10/28 19:01

>>392
やっぱりおまえ、ホントは経済のこと知らないだろ？
時間を単位とした労働資源の表現法をご存じなく、
単に労働者の増大としか思えてないだろw

一人あたりの労働時間をのばしたら、労働資源は増加するに決まってます。

394 ：名無しさんの主張：03/10/28 19:31

工事のオッサンが徹夜で道路作れば周りに店できて国が豊かになると
いう時代ではないわな。やれやれ。

395 ：名無しさんの主張：03/10/28 19:38

>>393
「働けば働くほど労働資源が増える」は、近代化の時代の話。

396 ：名無しさんの主張：03/10/28 19:53

>>393
「残業（仕事）が残業（仕事）を産む」時代から「残業が失業を産む」時代へ
と変わったから、過労・サビ残が問題化しているという流れをまず理解しよう。

397 ：名無しさんの主張：03/10/28 19:56

>>396
＞「残業が失業を産む」時代
単に、経済が長期に低迷してる(＝需給ギャップがうまらない)時期であるってだけだろ。
一時的な景気対策のために、長期的な経済を考慮しないのはアホ。

398 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:03

>>395
えっと、労働資源ってなんのことかわかってる？
労働力のことだぞ。
なんか勘違いしてないか？無知君よ。

399 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:10

>>397
近代化プロセスでのインフラ整備を終えた国に「高度成長」はないよ。バブルはあっても。
高度成長時代が今後あるかのごとき議論は恥ずかしい。

400 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:17

>>398
また揚げ足取りか。「必要とされる労働資源」のことだと分からなかったかい？

401 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:26

>>400
経済的にわけのわからない話だったから理解できなかった。
すまんな。

働けば働くほど必要とされる労働資源が増える？？？？
だれがそんなこといった。
市場原理によって需要と供給が調整されるからこそ
＞そのうち余った労働力は吸収されるに決まってるじゃん。

402 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:28

>>399
えっと、誰が高度成長させろといったよ。
労働時間が多いほうが少ないよりGDPは多い。
それだけ。
「高度」な成長まで期待してないわ。

403 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:41

>>401
394のように具体的に言ってみ。抽象論だと誤魔化せるが、君の話を
具体的に説明すると394よりリアリティがない話だということが分か
るから。

404 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:41

●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その１●●●　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
518 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/04/13(金) 17:49
>>514
マスコミの範疇にはいる会社は、全部、盗聴／盗撮を利用していると
考えて差し支えない。たとえば、原作．．．．というドラマが放送さ
れたりしますが、実は、その原作の奥に、507みたいな本当の原作が隠
れていることがある。最近のNHKの朝の連続テレビ小説や夜のドラマに
はそのようなものがあるらしい。あえて有名作家の名前を冠するのは507
みたいなアイディア発想者のクレームを封殺するため。で、アイディアを
盗用したシナリオ・ライター（作家、編集者．．．等）は何かの媒体で
「自分」の作品を誉めることで、間接的にアイディア発想者を誉めて、
黙らせようとする。さもしい根性だよ。

591 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/04/16(月) 10:54
そう言えば、あがれの著名人が私についての盗聴内容やノートをネタにした
作品を読んだ時は、がっかりしたなあ・・・。
この人、この程度の人だったんだ、って・・・。
結構たくさん持っていた、その著者の本を、持っているのもつらくて
破棄してしまいました。

592 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/04/16(月) 10:56
>>591
＞あがれの著名人
「あがれ」ではなくて「憧れ」でした。（笑）

405 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:46

>>403
彼はもともと受け売りなんだから無理だろ。w
言葉だけ真似してるだけで概念が理解できて
ないと思われ。

406 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:47

>>403
供給が一時的に余れば、
価格が下落します。
賃金は下方硬直的なので、上昇の抑制という形であらわれるでしょう。

こういう基本的な話ですが。
なおこの不況下を前提にしたバカな反論はしないでね。

407 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:49

>>405
一つ聞きたいのだが、
キミは「需要サイド」「供給サイド」という概念を理解してるか？

408 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:52

>>406
「具体的」の意味が分からないかな？
旅行会社（何でも良い）を例に、具体的に説明せよ。

409 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:53

>>406
追加。
＞価格が下落します。
下落したら雇用が増えます。
雇用が増えれば(使える労働者が増えれば)生産はのびます。

410 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:54

>>408
架空の例でいいんだよね。

ある旅行会社は賃金が半分になったので採用人数を五割増やして営業力を強化しました。
結果売上が伸びたとさ。

411 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:56

ついでに前半(賃金下落部分)の説明も。

ある旅行会社は求人に応募してくる人が増えたので、
賃金を下げても十分な質が確保できると判断して下げましたとさ。

こういう単純な話。

412 ：名無しさんの主張：03/10/28 20:57

ま、直接生産してるというよりサービスの仲介をしているに近い旅行会社の例をあげるのは
適切でないかもしれないが。

413 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:01

苦笑

414 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:01

あっそ

415 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:01

このスレまだあったんだ。
しょぼいリーマンははやく逝っちゃってください（ｗ

416 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:16

>>410
過労が失業を産むのでなく雇用を産むの話について、具体的に述べよ。

417 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:20

>>416
＞採用人数を五割増やして
雇用が増えてます。OKですか？

まさか、先に失業がない(労働者があまってない)状態を前提に、
更に労働者がどこからともなくやってきて雇用が増えるとか思ってないよね。

あと、過労が雇用を産むといってるんじゃなくて労働時間延長によって余った労働力も
いずれ吸収されるといってるんだが。

418 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:25

30点

419 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:29

>>417
最後の二行、意味が分からん。
＞労働時間延長によって余った労働力もいずれ吸収される

労働時間延長とは、労働者１人当たり？社会全体？
「労働時間延長によって」は、「余った」に係るのか、「吸収される」に係るのか？

420 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：03/10/28 21:32

これからも、偉大な作家である、みどりのくつした大先生を応援してくださいね。

http://www.midokutsu.com

421 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:34

>>419
「労働時間延長によって」は、「余った」。

＞労働時間延長とは、労働者１人当たり？社会全体？
一人当たりの時間が延長された結果、社会全体の時間も延長される。

＞労働時間延長によって余った労働力もいずれ吸収される
「労働力」は労働者でもいい。

422 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:35

＞一人当たりの時間が延長された結果、社会全体の時間も延長される。
嘘。
短期的には「一人当たり」だ(全体でもプラスになることはなるが)。

423 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:36

＞一人当たりの労働時間を増やせば、失業者が増えるから(>>382)
ようはこれが一時的であるということ。

424 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:46

>>421
長時間働く人のせいで短期的に失業者が増えるが、長期的には「企業
は一人当たりの賃金を下げるかわりに人を多く雇うから」失業者は減
る。と言いたいのだな？確認するが？

425 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:47

>>424
そうだ。

426 ：名無しさんの主張：03/10/28 21:56

>>425
つまりあれか。国民は不況に慣れて、賃金の下方硬直性はもうなくなったから、これからは古典派モデルで良いと？

427 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:01

>>426
＞賃金は下方硬直的なので、上昇の抑制という形であらわれるでしょう。(>>406)

428 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:04

>>427
「賃金の」上昇の抑制？
賃金の下方硬直性とは、賃金が上がりにくいことではなく下がりにく
いことを言うのだが？

429 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:07

>>428
下方硬直的だから、
下落はあまり期待できない。

その代わり(不況・デフレを抜けてからの話だが)賃金の上昇がより起きない、
という形で賃金がの整が行われるだろう。

430 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:08

賃金がの
↓
賃金の

431 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:08

整
↓
調整

432 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:20

>>429
古典派モデルは賃金の下方硬直性がないから完全雇用になるのであ
ってさ。
下方硬直性がはあるが完全雇用というのは経済理論的におかしいな。
上方硬直性を人為的に加える（？）ことが、下方硬直性を打ち消す
ことにはならんと思うが、どこの学説がそんなこというのかね？

433 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:25

>>432
これを最後にちょいと離席する。

上方硬直性を仮定してるんじゃなくて。
失業が存在することにより、失業がない場合より賃金が抑制されることによって
賃金が調整されて労働力の超過は吸収されるということ。

下方硬直的でも、一時的に加えられた雇用へのショックが吸収されずに長期的にも
失業率の増大が残るという学説こそなんなのかお聞きしたい。

434 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:48

http://www.b-times.jp/
これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　～子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　～それでも疑惑否定する幹部と子会社社長！！

435 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:54

＞ある旅行会社は求人に応募してくる人が増えたので、
＞賃金を下げても十分な質が確保できると判断して下げましたとさ。

で下げました。

＞ある旅行会社は賃金が半分になったので採用人数を五割増やして営業力を強化しました。

人件費が半分になったので旅行者は万々歳です。
採用人数なんて増やしません。サビ残でまかないます。

436 ：名無しさんの主張：03/10/28 22:57

>433
賃下げで失業率減らそうってのなら
今すぐﾜｰｼｪｱした方が早いじゃん

437 ：名無しさんの主張：03/10/28 23:19

>採用人数なんて増やしません。サビ残でまかないます。
確かにコレが現実だわな
机上の空論をいくら積み重ねようとも、「なんでもあり」な労使関係のまえには無力

438 ：名無しさんの主張：03/10/28 23:35

日本は、業種別の（＝正常な）労働組合がないから、労使関係は途上国並み
かそれ以下。労働市場において経済理論がまるで通用しない異常な社会。古
典派もケインジアンもビックリ。

439 ：名無しさんの主張：03/10/28 23:44

＞取り締まりが難しいのであれば、ISO認証のような認証制度に
したらどうだろうか。

これいいよな、いっそのこと法定労働時間を週100時間とかにして、
これを超えたらそく営業停止。
で、国が関与するのはこの100時間をやぶったものと認定をやぶったものへの
厳罰対処と、認定の査定+チェック。
こうすれば少なくとも、最初からブラックと覚悟してはいれるじゃん。

440 ：名無しさんの主張：03/10/28 23:58

>>437
じゃあなんで労働者が一人じゃないのだろう？
サビ残にも限界があるからだよな。

441 ：名無しさんの主張：03/10/29 00:10

そりゃあるわな
過労で倒れるか、耐え切れずに辞めるか

そんな限界ギリギリの環境が続く事に耐えられないから
このスレの皆でなんとかしようってんだろう

442 ：名無しさんの主張：03/10/29 00:23

>>441
＞そりゃあるわな
だから、サビ残の増加のみで対応するなんていう435は夢物語なわけだな。

443 ：名無しさんの主張：03/10/29 00:48

問題なのは、会社が業績の為に社員を生命の限界まで扱き使おうとしている事なんだが
みんなサビ残の限界まで働けってか？

444 ：名無しさんの主張：03/10/29 01:06

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

445 ：名無しさんの主張：03/10/29 01:07

446 ：名無しさんの主張：03/10/29 01:07

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
　16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　　　「狂犬病を防ぐため全ての犬を検査するのは不可能だ（or莫大な費用がかかる）」　　
　17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
　　　　　　　哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

447 ：名無しさんの主張：03/10/29 03:36

「勝ち組み」がどうたらこたら・・・・・・・・・

ﾘｰﾏﾝ全員がレースに参加してるわけじゃねぇっての。

448 ：名無しさんの主張：03/10/29 09:51

なさけない・・・こんな人間が
これからの日本を作っていくのかと思うと・・・・

449 ：名無しさんの主張：03/10/29 10:05

>>437
そう、だから最初っからず～っとそれを言ってるわけだけど、
約一名、聞きかじりでよく理解できてない経済論を
振り回すことに快感を覚えた猿が、人の話も聞かずに
独自の珍説を披露して笑われているわけだ。
そのためにスレの流れが止まっている。
みんな現実がわかってるからこんな馬鹿な理論をどうこう
言ってみてもしょうがないことはよくわかってる。
結局法律と契約を遵守する体制がきちんとしていないと
どうしたって労働者に全部負担が集中することは明白だよな。

450 ：名無しさんの主張：03/10/29 10:09

>>448
普通のサラリーマンはおまいも含めてだれも
「日本を作って」ねーよ。
プレジデントとかの読みすぎじゃねーの？
自己肥大妄想だろ？

451 ：名無しさんの主張：03/10/29 10:11

お絵描きしてみない？

お絵描きチャット「パピヨン」

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

452 ：名無しさんの主張：03/10/29 10:47

>>450
昭和３０・４０年代、日本のリーマンは一人一人が日本を背負って立つ覚悟で
必死で働き、日本を経済大国にのし上げたのだが、平成のリーマンはそんな
気概はなく日本はどんどん衰退しましたとさ。

まあ、自分の事しか考えていない本家本元は公務員だけどね。
公務員が日本経済の最大のガンだなあ。
まず公務員の残業手当を全てカットすべきだろう。
国と地方で７００兆円の借金を抱えている現在、公務員に残業手当なんて
払っている場合ではない。ボーナス支給も当然廃止。

453 ：名無しさんの主張：03/10/29 10:54

>>452
あら、また人の話が理解できないのが来たね。
あのさぁ、「背負って立つ覚悟」ってのが実態とかけ離れた
妄想だった、って言ってんだよ。
勝手に思い込んでるだけで、実際には背負ってなんか
なかったんだよ。
その誤った思い込みを他人にも求めるんじゃない、って
言ってんだがな、わからんだろうな、あんたには。

ちなみにスレ違いだぞ。

454 ：名無しさんの主張：03/10/29 10:56

>>452
単に既得権者に都合がいいように洗脳されて
利用されてただけじゃん。
いまの若い世代はもうとっくに目が覚めてるんだよ、
じじいたちと違ってな。

455 ：名無しさんの主張：03/10/29 11:00

「むかしは犬が哺乳類だなんて言うやつはいなかったが、
最近のやつは犬が哺乳類だと言うようになって情けない」

ひとつ追加だな。w

456 ：名無しさんの主張：03/10/29 11:47

>>454
>いまの若い世代はもうとっくに目が覚めてるんだよ、

目覚めているのは結構だが、それで日本経済が回復するのかな？
７００兆円の債務を償還できるのかな？

457 ：名無しさんの主張：03/10/29 11:54

>>456
ﾜﾗﾀ
それ、おまいの仕事なのか？

日本人に多いのはこういう自分＝日本国みたいな
迷惑な勘違いをしてる香具師。

458 ：名無しさんの主張：03/10/29 12:00

カルト宗教と同じで洗脳されてる奴には
何を言っても無駄。

459 ：名無しさんの主張：03/10/29 12:56

経団連、霞ヶ関、電通、御用学者連、記者クラブ等、リーマンを洗脳
しようとしている組織は、日本中いたるところにあります。

460 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:01

>>457-459
こいつらは公務員だろうな。。。
自分達が７００兆円の借金つくりながら、全くの他人事。
公務員の残業手当とボーナスを廃止しない限り、
公務員は目が覚めない。

461 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:09

ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ

462 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:20

いままさに家が全焼しようかという大火事の現場で
子供が「ぼくたちで火を消そう！」とヘンな正義感を
燃やして、一所懸命スコップに水を汲んで運んでいる。
大人が「馬鹿だなぁ、そんなので消えるわけないだろ。
火を消すのは消防の仕事だから任せておきなさい。
キミは危ないから離れてなさい」と言ってるのに「お前らは
何もしない腑抜けだ！家が燃えてるのに何もしない！」
とわめき散らす。

>>452はこの子供のようなもの

463 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:32

>>462
戦後営々と民間人が働いて日本経済という家を作ったのに
その家に火をつけたのは、居候していた公務員。
火をつけた張本人が、
「燃えているから仕方ない、どーしようもないだろ。
今更水を掛けるなんてガキのすること」と
他人事のように言っているのが今の日本。

信賞必罰で、火をつけた連中の残業手当とボーナスを廃止しないと
何回でも公務員はわざと放火する。

464 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:32

ttp://www.esprit.co.jp/~kitamitingin/00000rajiotaisou.htm

ここの考え方って皆さんどう思いますか？
権利ばかり主張するな、常識を考えろってことで、
反論しておられるみたいですが。

465 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:41

>>464
なんかわざとらしいというか、「Cさん」なる人物が「一般的に
勤務態度に問題あり」という部分を見せることによって、
会社側が法律上どうあるべきかという問題をCさん個人の
問題にすり替えている部分があるな。

じゃあ仮にCさんが法律関連以外で何の落ち度もない
優秀な社員だったらどうなんだ？と問いたいね。
あと朝礼と体操について「数分くらいのことで」といいながら
「ギリギリ出社や遅刻は厳しく」というのも矛盾してるし。
穴だらけで感情論のオヤジ的愛社精神マニュアルみたいで
気持ち悪い。

466 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:48

ちなみに朝礼は業務に直接関係があるので「勤務」と
みなすべきなので、出席強制は可能だが、その場合は
勤務時間に含めなければならない。
体操は業務そのものとは関係がないので任意出席と
したうえで勤務時間に含めてはならない。
頻繁な遅刻が正当な解雇理由になるのはホント。
残業は業務命令であれば基準法の制限内では拒否
できないし、仕事が終わっているなら定時に帰っても
何も問題はない。
有給休暇は法律上の規定では「前もって」でしかないので
一週間前というのは根拠がないし、与えなければ違法。

467 ：名無しさんの主張：03/10/29 14:51

なんというか、そもそも会社を経営していながら労働関係法
に無知だってことが一番の問題で、法律に詳しい社員が
法律で自己防衛することを責めるのはお門違いでは？
ほっとけば何でもかんでも要求されかねない職場で自己防衛
できる最終手段は法律くらいしかないだろ。
法律を持ち出されるようなアホなことをやってる会社がDQNなだけ。
会社側は法律の範囲で適正な処置をすればいいだけだろ。

468 ：名無しさんの主張：03/10/29 15:05

労働基準法第20条（解雇の予告）

使用者は、労働者を解雇しようとする場合においては、少なくとも30日前に
その予告をしなければならない。30日前に予告をしない使用者は、30日分以
上の平均賃金を支払わなければならない。但し、天災事変その他やむを得ない
事由のために事業の継続が不可能となった場合又は労働者の責に帰すべき
事由に基いて解雇する場合においては、この限りでない。
②　前項の予告の日数は、１日について平均賃金を支払った場合においては、
その日数を短縮することができる。
③　前条第２項の規定は、第１項但書の場合にこれを準用する。
－－－－－－－－－

経営者は不良社員を一ヶ月前に予告すればクビに出来るのだから、
さっさとクビにしる。

469 ：名無しさんの主張：03/10/29 15:06

この方のＨＰをもう少し見てみたんですが、
社員を辞めさせるために
ボーナス、賃金の上昇具合を
他の社員よりもかなり低めにし、
これじゃ生活していけないって思わせて
退職に追い込みましょうとも
かかれているところがありました。
なんだか、法律の抜け道を伝授する社労士っていう
感じがしました。悲しいことです。

http://www.esprit.co.jp/~kitamitingin/3-17-4.htm

470 ：名無しさんの主張：03/10/29 15:11

>>469
会社の顧問弁護士にもそういうのが多いよ。

471 ：名無しさんの主張：03/10/29 15:25

ＤＱＮは感染するからなあ。
ＤＱＮが入ってきたら、経営者は排除に懸命になるのは仕方ない。

漏れもリクルーターやったけど、２０分ぐらいの面接では、
本質見抜くのは難しい。面接慣れしている学生が多い。

472 ：名無しさんの主張：03/10/29 15:41

>>471
仕事がちゃんとできて、定時に帰る社員が一番いい。
もちろん、仕事の量は適量で。

473 ：名無しさんの主張：03/10/29 15:59

同じ仕事をしながら、６時になるとさっさと帰る社員と毎日８時まで残っている社員がいる。
それぞれ、退社時間が習慣になっている。

毎日８時まで残っている社員に残業手当支給したら、６時に帰る社員は怒るだろうなー

残業手当を支給しないから、それぞれ自分のペースで仕事して、職場でも仲良くしている訳だが。

474 ：名無しさんの主張：03/10/29 16:04

>>473
残業をたくさんする人（同じ仕事量で）ならば、
ボーナスを減らせば良い。
あくまでも、同じ仕事量ならば。

475 ：名無しさんの主張：03/10/29 16:09

>>473
なんかしょーもない仮定を根拠に好きなこと言ってるな。
> 6時に帰る社員は怒るだろうなー
なんでこんなことを断言できるんだろう？仮にそれで
怒るやつがいたとして、その怒りが正当だと勝手に
決めてるのはなんでだろう？

どうもこのテのことを書いて必死で残業手当をつぶそうと
してる人は1～2人しかいないように思う。
だってどの書き込みも支離滅裂でわけわかんないし、
レスするとまともに読まずに的外れな定型句を返すだけだし。

476 ：名無しさんの主張：03/10/29 16:10

>>474
つか、仕事能力に応じて仕事量のほうを
管理職が調整するもんだよな、普通は。

477 ：名無しさんの主張：03/10/29 16:12

残業手当を支払うに値しない社員が存在するからといって、
その他の社員全員の残業手当を支払わなくても良いという事にはなりません。

テンプレ通りに捌かれるような事を書いて楽しいですか？

478 ：名無しさんの主張：03/10/29 16:25

>>476
管理職がきちんと仕事量/時間の
管理＆評価ができてないってことで、管理職の
仕事能力が問われるね。定時退社している人から文句が
出るならば。
定時退社しても、きちんと仕事をできる＆
どちらかというと、単時間あたりの仕事量が多いとなれば
管理職は、その社員を正当に高評価するべきだからな。

479 ：名無しさんの主張：03/10/29 18:58

>>473
同じ仕事量でそれだけ差が出れば仕方ないけどさー
実際にはやらないヤツの分が回ってくるから遅くまでやんないと
いけないんだよ。それをっつーか、その不公平を解消する為には
残業代をちゃんと支給するしかないだろ？
その上で同じ時間だけ働いてても仕事量の少ないヤツはﾎﾞﾅｽで
差をつけるべきと思うが

480 ：名無しさんの主張：03/10/29 20:23

ﾎﾞｹﾅｽ

481 ：名無しさんの主張：03/10/30 00:25

>>474
今時ほとんどの会社が人事考査制度を導入しているから、
ボーナスは考査と連動性。
残業沢山したからボーナス減らすなんて、制度上有り得ない。

各人が自分のペースで仕事して、残業したいヤツは残業すればいい。
定時に帰りたいヤツは定時に帰ればいい。
残業手当なんてない方が、自分のペースで仕事できるし、
社内の雰囲気も良い。

482 ：名無しさんの主張：03/10/30 00:38

また同じ内容繰り返してるよ・・・。

>>481
> ボーナスは考査と連動性。
> 残業沢山したからボーナス減らすなんて、制度上有り得ない。

だから「仕事の効率が悪い」という理由から考査で下げるんだろ。
なんでこんな簡単なことすらわからんのだろう・・・。

483 ：名無しさんの主張：03/10/30 00:40

>>481
？？
たくさん残業したら残業手当を出すのは不当で、
たくさん残業したらボーナスを下げるのも不当、ってことか？
どっちで出すかの違いだけで単なる朝三暮四じゃん。

484 ：名無しさんの主張：03/10/30 00:45

>>482-3
人事考査制度を全く知らないところを見ると、民間人ではないねｗ

485 ：名無しさんの主張：03/10/30 00:53

勤務時間中は同僚とオシャベリに夢中で、残業代を荒稼ぎしている公務員が
残業代稼ぎを必死で正当化しているスレはここですか？

486 ：名無しさんの主張：03/10/30 04:06

そんな楽な職場だったら天国だね。

487 ：名無しさんの主張：03/10/30 06:55

http://www.b-times.jp/
＜10月27日号の掲載記事＞
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　～子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　～それでも疑惑否定する幹部と子会社の辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

488 ：433：03/10/30 10:06

>>449
君らの理論では、サビ残の余地があるなら、
給料の額に関わらず既存の社員はサビ残させられるんだろ？
なぜ急に均衡賃金がさがってからサビ残させられるようになるんだろうね？

さて、サビ残が賃金がさがったときに強化されるというバカな考えが間違っているとわかったら、
安く労働者を雇えるようになったときに何が起こるか考えてごらん。
愚か者よ。

489 ：名無しさんの主張：03/10/30 10:21

珍説ｸﾝが来たか･･･

490 ：名無しさんの主張：03/10/30 10:28

↑
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

11：レッテル貼りをする

491 ：ｹﾞﾗ：03/10/30 10:31

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「俺はノンケだって構わないで食っちまう人間なんだぜ」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「僕…阿部さんみたいな人好きですから」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「それじゃあとことんよろこばせてやるからな」
４：主観で決め付ける
　　　　「ウホッ！いい男…」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「きっといい気持ちだぜ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで俺のキンタマを見てくれ」
７：陰謀であると力説する
　　　　「このぶんだとそうとうがまんしてたみたいだな」
８：知能障害を起こす
　　　　「いいこと思いついた。お前俺のケツの中でションベンしろ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「自分の肛門の中に小便をさせるなんてなんて人なんだろう」
10：ありえない解決策を図る
　　　　「いいよ、いいよ。俺が詮しといてやるからこのまま出しちまえ」
11：レッテル貼りをする
　　　　　「すごく…大きいです…」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「やらないか」
13：勝利宣言をする
　　　　　「出…出る…」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「実はさっきから小便がしたかったんです」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「うれしいこと言ってくれるじゃないの」
テンプレ新種追加ｗｗ

492 ：名無しさんの主張：03/10/30 11:10

サービス残業という言い方は、自主的に残業代なしで働いてるような
印象を与えるので変えた方がいいと思う。要はピンハネでしょ。

493 ：名無しさんの主張：03/10/30 11:16

>>492
そうだけど、認知されちゃってるからスレタイを変えると検索しにくくなるしね。

494 ：名無しさんの主張：03/10/30 12:34

>>484
残業手当を払うことについては違法かどうかは理由にならないと
言っておきながら、なんでボーナスに限っては現行の考査制度を
盾にして不可だというのか、と言ってるんだけどね。

まあ、日本語わからない人だってことは前々からわかってるから
言っても無駄だろうけど。

495 ：名無しさんの主張：03/10/30 12:42

>>488
わかりやすく説明してあげよう。

マラソンで途中近道をしたり車に乗ったりという「ズル」をしても
だれもとがめない、問題にならないという状況があったとする。
そうであれば、走者個人がもともとマラソンの一流選手で
あろうが素人であろうが、また履いてる靴がよかろうが悪かろうが、
どこの国の出身だろうが、走るコースがきつかろうがゆるかろうが、
そういうことに『い　っ　さ　い　関　係　な　く』大半の選手は
なんらかの「ズル」をするだろ。

だから経済論で「賃金が下がったら」だの「雇用が増えたら」だの
いくら小理屈をこねてみても、「ルールが有名無実」という状態
だったらけっきょく「ズルしたもん勝ち」なのは変わらないのだから、
なんの解決にもならないし、無賃労働のような違法労働行為も
なくなりはしない、そういうことだ。

496 ：名無しさんの主張：03/10/30 14:06

まず公務員の残業手当稼ぎを止めさせるのが先決だろう。
うちの市の市役所では、昔は５時３０分になれば職員がどっと帰っていたのに、
今では職員は昼間は遊んでいて、夜遅くまで残業して残業手当を稼いでいる。
余りにひどいので市議会で問題になっているが、市職労が強く解決策がない。

497 ：名無しさんの主張：03/10/30 15:42

>>496
漏れの住んでいる市でも、30代で年収1000万越える市職員が
続出して問題になった。

特に建設部の職員が深夜に現場を見回りした、ってことに
して巨額の残業手当を貰っていた。

現在は市職員の残業手当支給は月40時間まで、それ以上は
カットになっている。それでも組合は労働基準法を盾に
全額支払を強く求めている。

でも、現在でもほとんどの市職員は月40時間分の残業手当
を申請・支給されている。20代でも月7～10万の残業手当。

市財政は破綻状態なのだが、一旦市職員に残業手当稼ぎの
クセが出来てしまうと、ストップさせるのは難しい。

498 ：名無しさんの主張：03/10/30 16:04

最悪ですな。

499 ：名無しさんの主張：03/10/30 17:51

悪質な残業手当て稼ぎの事例はわかったからさ、
とりあえず現実にサビ残させられてアルバイト以下の単価で
働かされている漏れらがどうすればいいか考えようじぇ

500 ：名無しさんの主張：03/10/30 18:16

>>488
細かい作業なんかでは
機械でやると人間の手直しが必要になる
もちろん機械が作業しても無人とゆう訳ではない
今の賃金で考えても最初から人間の手の方が
費用対効果が高い場合がある
それでも、会社は機械を作る
日本産業界の機械化幻想は存在しつづける
賃金が下がれば開発費用に回さないだろうか？

501 ：名無しさんの主張：03/10/30 18:27

悪質な残業代稼ぎをする労働者、
サビ残を強要する経営者

どちらもムショ逝きがふさわしいな。

502 ：名無しさんの主張：03/10/30 18:33

まぁなんだ、照準の狂った銃でいくら正常に狙いを定めても当たりはしないってことだ。

503 ：名無しさんの主張：03/10/30 18:43

悪質な残業代稼ぎをする公務員が大勢いて、
自治労はその対策をするどころか、奨励をしている。
自治労は、労働者の敵。

504 ：名無しさんの主張：03/10/30 18:59

悪質な残業代稼ぎが横行すれば、真面目な労働者のやる気はなくなり
その会社はお終い。だから経営者は残業手当厳密化に踏切れない。
公務員のように、スキあらば残業手当稼ぎをする人間はいくらでもいる。

悪質な残業代稼ぎを止めさせる方法は、現状では残業手当を支給しない事だけ。
悪質な残業代稼ぎを止めさせる別の方法を法制化しない限り、錆残は続く。

505 ：名無しさんの主張：03/10/30 19:03

＞悪質な残業代稼ぎを止めさせる方法は、現状では残業手当を支給しない事だけ。
悪質な残業代稼ぎを止めさせる別の方法を法制化しない限り、錆残は続く。

馬鹿げたことをいうなよ。
このスレでたびたびでた｢解雇権の強化｣があるじゃん。

506 ：名無しさんの主張：03/10/30 19:05

>>505
公務員の悪質な残業代稼ぎは横行していますが、何か？

507 ：名無しさんの主張：03/10/30 19:23

公務員の残業は自己申告制。これが諸悪の根元。
申告すれば残業手当貰えるから、やり放題。
上司は組合が恐くて、ただハンコ押すだけ。
クビにするなんて言ったら組合から吊し上げにされる。
つまり、公務員の悪質な残業代稼ぎを防ぐ方法は今のところない。

個人的な意見だが、公務員には残業手当を支給すべきではないと思う。

508 ：クッチ～ ◆BzXk5MDoSE ：03/10/30 19:25

三十路で月、百時間以上錆残し、
手取りが十三万だが何か？
これが人生であり世の中と諦めているが

509 ：名無しさんの主張：03/10/30 19:27

公務員叩きは専用スレが掃いて捨てるほどあるので
そっちでやってください。

ここは「一般企業サラリーマンの残業代」について
話してるスレです。

510 ：名無しさんの主張：03/10/30 19:52

漏れからもついでに言わせてもらえば、このスレは
サビ残の是非を論ずるためのものではなく、現実のサビ残に
困っている人達が対策を考えるためのスレだったハズだが

まあマニフェスト大作戦が失敗に終わって
みんな意気消沈してるのかもしれないけど

511 ：名無しさんの主張：03/10/30 19:57

>>509
公務員の悪質な残業代稼ぎをした原資は、
リーマンの払う税金ですが、何か？

国や自治体の膨大な借金も
リーマンが返済しなければなりませんが、関係ないですか？

512 ：名無しさんの主張：03/10/30 21:00

公務員だって、税金は払ってるぞ。
それをいうんだったら営業が稼いで事務が食い潰し
てるっていうあの有能な人と一緒じゃないか。
民間のサービス残業を考えるのに
赤字でも給料が出る業界をモデルにしても始まらん。
あいつらの給料が可笑しいのは確かだがここでする話じゃない。
多分有能な人ｗが話を逸らしてるんだろうけど。

513 ：名無しさんの主張：03/10/30 21:46

もしもサビ残分のお金がダイレクトに税金として天引きされてるなら
確かに誰かさんの言う通りなんだがな

514 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:21

だれ

515 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:22

悪質な残業代稼ぎを防ぐためにサビ残が必要と言うが
では何故､サビ残のある会社ではみんなサビ残やってんの？
残業代でないんだから定時で仕事終わらせて帰りゃいいのに

516 ：433：03/10/30 22:24

>>495
今論じているのはサビ残がなくなるか否かではなく、
「一人当たりの労働時間を増やせば、失業者が増える」(>>382)
という誤った考えについてだ。

517 ：433：03/10/30 22:27

>>500
その条件は今も同じ。
機械より人間の方が相対的に安くなったのに、
機械の需要の方だけ延びるというのは非現実的。

また、賃金の抑制は失業が存在しつづける限り続く。
つまり、多少賃金の延びが抑制されただけでは雇用が延びないのであれば、
もっと賃金が抑制されるだけの話。

518 ：433：03/10/30 22:33

サビ残のデメリットを最大限に主張したい気持ちはわかるが、
「一時的に失業が増えてもいずれ吸収される」という主張はどんな理由で一時的に失業が増えても
あてはまるもの。
逆にこれを否定するならば、
日本経済はリストラなどの失業を増大させるあらゆる原因に対し無力であり、
失業の吸収ができない経済であると主張していることになる。

本当に日本経済がそういうものだと思っているのか、
サビ残関連のテーマという意識を切って冷静に考えていただきたい。

519 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:34

>>516
安く雇った労働者にサービス残業させるだろうな。
それとも、労働者を安く多く雇って残業させないと思う？
ついでに労働基準法が労働者を守っているということについてどう思う？

520 ：433：03/10/30 22:35

>>519
当然、新たの雇った労働者だけを優遇するわけはないだろうが、
それは516でのべたテーマに何か関係あるのか？

521 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:36

>>518
フリーターがこれだけ増えているが、週五日勤務のフリーターなんて昔じゃ考えられない
んだよね。昔はそれだけ働いていればきちんと正社員で雇用していた。
経営側がどれだけつよいかということは忘れないで欲しいと思う。

522 ：433：03/10/30 22:37

>>521
君が啓蒙したいテーマはよくわかったがw
そういうことを論じているのではないので。

523 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:39

>>520
自分のレスの流れを読んでくれ。

524 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:42

>>523
初めから、「『一人当たりの労働時間を増やせば、失業者が増える』は間違い」
を論じているね。

525 ：433：03/10/30 22:43

>>524は自分

526 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:45

だから前提を確認してくれ。何で一人当たりの労働時間が増えるんだよ？

527 ：433：03/10/30 22:47

>>526

その前提を置いたのは俺じゃなく>>382だが。

＞何で一人当たりの労働時間が増える
しかも382は「増えたらどうなるか」を論じているだけで、
「今後増えます」と言ってるわけじゃないし。

528 ：名無しさんの主張：03/10/30 22:49

>>527
なるほどね。
経営者の都合で労働時間が増やせるような現状と言う風に優しい目で見てやれよ。
揚げ足とってどうする。スレタイを読めば分かるだろ。

529 ：433：03/10/30 22:53

>>528
スレタイまんまの議論ではなく、
関連の議論に移ると揚げ足とりなのかw

>>382の主張の唯一の根拠に真っ向から反論したんだぞ。

530 ：名無しさんの主張：03/10/30 23:23

逆に、「一人当たりの労働時間を減らせば、失業者が減る」
って考えればわかりやすいんじゃないの？
別に労働時間が増える増えないに関係なく、
サビ残に苦しんでる人の分を他の人に回せば皆幸せじゃん

531 ：名無しさんの主張：03/10/30 23:25

>>529
関連の議論はいいんじゃない？
でも、揚げ足取ってるようにしか見えないな。
テンプレ見た？

532 ：名無しさんの主張：03/10/30 23:41

>>531
それは流れで決めること。
関連の議論は排除されなければいけない対象でもあるまい。

＞でも、揚げ足取ってるようにしか見えないな。
「感想」なら、どうでもいいとして。

533 ：名無しさんの主張：03/10/30 23:42

現実問題、取り締まりのための議論だけを行ってるスレじゃないし。

534 ：名無しさんの主張：03/10/30 23:45

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535 ：名無しさんの主張：03/10/30 23:59

マニュフェストにサービス残業って言葉が入っているのは公明党だけみたい。
鬱。

536 ：名無しさんの主張：03/10/31 00:02

そ、それは確かにｶﾅｰﾘ鬱だ・・・
それ以前に今回の選挙では与党に入れる気はないが

537 ：名無しさんの主張：03/10/31 00:31

４３３へ
知ってる零細企業の社長さん
その年儲かりそうだったんで人増やしたんだ
機械だと減価償却だろ嫌だったみたい
それで次の年仕事減って倒産
現実的には正社員は雇いにくいんだと思うが？

企業が儲かる社員の所得増えるでは
たぶんインフレになるよね
働いていない人はインフレに耐えられるか

やっぱり残業禁止して分かち合い
三両損でじわっと下げてじわっと上げる

景気が良くなって残業代全部出て
企業も儲かるインフレになるだけは避けたい

538 ：名無しさんの主張：03/10/31 00:34

ｻｰﾋﾞｽ残業を取り締る厚生労働省､しかし全く機能していない。金融庁のS.E．
Ｃのように厳しく検査すれば必ず減少する｡もちろん罰則も強化｡
悲しいか日本の仕組みは企業の方ばかり見ている｡何故なら政治家に多額献
金をしているのが、企業だから｡

539 ：名無しさんの主張：03/10/31 00:34

このリンクを紹介するテンプレ作って、あらゆる板にコピペしまくればいいのでは？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/rouki/

この団体は過労死を主な問題に扱ってるけど、もっと軽いノリで告発できるようになればいいね。

日本ペイント　サービス残業代支払い
http://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/11-0202=saishin-joho0202.htm

だれか完璧なテンプレ作って！

540 ：名無しさんの主張：03/10/31 00:36

>>538
そう悲観するなよ
もうすぐ選挙じゃないか・・・

541 ：名無しさんの主張：03/10/31 00:56

厚生労働省の大臣って、公明党だったよな。
俺は公明党に入れてみるよ。
しかたねぇじゃん。選択肢ねぇんだもの。

542 ：433：03/10/31 01:20

>>537
その例だと結果が悪かったとはいえ、
人を雇ったんだよね。
という個別の議論はおいとくとして、

>>517に書いたとおり。
＞現実的には正社員は雇いにくいんだと思うが？
その条件は今も同じ。

また、賃金の抑制は失業が存在しつづける限り続く。
つまり、多少賃金の延びが抑制されただけでは雇用が延びないのであれば、
もっと賃金が抑制されるだけの話。

543 ：433：03/10/31 01:23

今だって、プラスマイナスではマイナスかもしれないが、
求人はある。
それが賃金が下がればどうなるか考えよう。

544 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:26

だらだらと持論を披露し続けてないで、とっとと結論を言ってくれない？
このスレの人達は、具体的な話がしたくて集まってるんだけど

545 ：443：03/10/31 01:32

>>544
じゃあなんで俺にレスする人がいるんだろうね？
みんなが自分と一緒と思うなよ。

＞とっとと結論を言ってくれない？
結論(っていうか主張していること)は何回も書いてるんだけどね。

546 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:33

>>545
漏れもぼちぼちあなたがうざいです。

547 ：443：03/10/31 01:34

別に興味ありませんけどね。

548 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:36

要するにサビ残禁止するなっていってんのか？

549 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:37

>>548

>>516

550 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:46

150位前のレスに因縁つけて三日間も頑張ってるのか・・・

551 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:47

150くらい前から同じ議論を続けてるだけだがね。

552 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:57

>>551
最後にもう一回まとめてくれる？　読むのめんどいから。
サービス残業の抑制が失業者の雇用に繋がらないということだよね。

553 ：名無しさんの主張：03/10/31 01:59

違うけど、めんどいからやだ。

554 ：名無しさんの主張：03/10/31 03:36

ここのサイトに秘密の入り口が有ると聞いたのですが？

ご存知の方、教えてもらえませんか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

555 ：名無しさんの主張：03/10/31 06:32

政見放送みてて、サービス残業に触れたのは公明と共産しかなかった。
消去法でどっちだ、お前ら？

556 ：名無しさんの主張：03/10/31 06:55

>>555
さすがにその二つには投票できないから、
消去法で民主。

557 ：名無しさんの主張：03/10/31 07:19

>>556
経済が傾きそう…。
面倒くさいから自民党に好きにやらせてみようかとも思う。

558 ：名無しさんの主張：03/10/31 07:55

「一人当たりの労働時間の増加は、失業を増加させる」
これは間違っていません。
433氏は、これは短期の現象であり長期の現象ではないと反論しました。
しかし、経済理論における「長期」とは、「いつかは景気は回復する」
の「いつか（＝将来一時的に）」の意味に相当します。
古典派経済理論的な意味での「長期」という言葉は現実世界ではあまり
意味のないものです。短期より長期が重要だと思うなら、経済理論に無
知なだけです。

559 ：名無しさんの主張：03/10/31 09:05

↑
つまり、おまえは日本の経済回復はなく、
供給側のことは永遠に考えなくていいと言うのね。

560 ：名無しさんの主張：03/10/31 09:15

むしろ経済におけるあるショックにおける調整ができずに永遠に残る、
だから、そのショックを生じさせないことが何より大事という考えの方がばかげてる。

561 ：名無しさんの主張：03/10/31 09:22

>>557
今まで散々好き勝手にやらせてきたじゃない･･･
もう漏れはお腹いっぱいだから野党に入れるよ

562 ：名無しさんの主張：03/10/31 10:43

>>516
いや、あんたがどういう話をしたがっているかはちゃんと
理解できている。
だが、「ちょっと待てよ。サビ残の問題はそれ以前の
問題じゃないのか」ということを言ってるわけだよ。
労働時間が増えようが減ろうが、失業者が増えようが
減ろうが、そういうことにまったく関係なく、いまの日本の
一番の問題は「ルールが有名無実になっていること」だ、
ということを言ってるわけ。
そしてそれがそもそものスレの主題であり根本の問題、
ということを言ってるわけだよ。
つまりあなたの話はいくら論じても無意味だ、ってこと。

563 ：名無しさんの主張：03/10/31 10:47

>>558
賭博好きの多重債務者が
「いつかは大穴当てるときが来るから、そのとき
まとめて払ってやる。それまで金貸せ」
という論理と似てますよね。
確かに統計論的に言えば大穴を買い続ければ
「いつかは」当たるときも来るでしょうが、それで
そこまでにつぎ込んだ借金全部返せる保証は
どこにもないんですよね。

564 ：名無しさんの主張：03/10/31 11:05

>>562
いつまでもソイツと戯れてやる必要はないぞ
あんたの言う通り、ソイツの言っている事はこのスレでは
何ひとつ力を持たないんだから
あんまりお人好しだと、また残業頼まれちゃうぞ

565 ：名無しさんの主張：03/10/31 12:57

コピペ
サービス残業代会社に請求する退職者が増加
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1067558018/l50

残業代の不払い(サービス残業)が社会問題化している中、リストラなどで会社を辞めたサラリーマンが会社にサービス残業代を請求するケースが増えている。
リストラを恐れてがまんしていた「サービスの残業」もクビになったら関係ないと、サラリーマンが反撃ののろしを上げている。
千葉市在住、元運輸会社のドライバーの男性(46)は、今年2月に15年勤めた会社からリストラされた。
次の就職先がなかなか決まらず生活が厳しくなり、元の会社にサービス残業代の支払いを求めた。
労働相談所や弁護士に相談し、仕事をしている際に業務日誌と同じ内容をメモしていた自分の手帳をもとに、支払われていない残業代をチェックした。
会社側は当初、手書きの出勤票を元に支払いを拒んだが、男性のメモが業務日誌の内容と一致しており、2年分約80万円の残業代を支払った。
労働問題に詳しい労働弁護団の棗(なつめ)一郎弁護士は「退職者がサービス
残業代を請求するケースが増えている」と言う。
勤めている時に、残業代を請求しようと労基署や弁護士に相談して、それを理由にリストラされたケースもあり、退職後請求するケースが増えている。
棗弁護士は「サービス残業で会社に尽くしてもリストラや賃下げではがまんの限界。取るべきものは取るという考え方が浸透してきた」と話す。
残業代の請求の時効は2年。自分の手帳につけた労働時間の記録や業務で使ったパソコンの稼働時間、家族が記録した帰宅時間の記録など残業時間の証拠になり得るという。(以下略)
[毎日新聞10月30日] ( 2003-10-30-10:27)
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031030k0000e040016000c.html
日報はコピーして控えとくか。

566 ：名無しさんの主張：03/10/31 13:30

>>565

「日報はコピーして控えとく」と。

567 ：名無しさんの主張：03/10/31 16:42

さあみなさん、もうすぐ5時でつよ。
サビ残拒否、今日から、今から始めませんか？
ちゃんと自分の担当の仕事が終わっているなら、勇気を
もって定時で帰りましょう。
そして明日・あさって（土日）はちゃんと休みましょう。
家庭がある人は家で家族とのんびり過ごして家族の絆を
取り戻しましょう。

一人でも多くの人が少しでも勇気をもてますように。

568 ：名無しさんの主張：03/10/31 17:25

>>565
このスレには久々の朗報だな
漏れも勤務記録はきちんと細かく残してるぞー
時間を意識して仕事するからメリハリもついて一石二鳥
みんなも続くべし

569 ：名無しさんの主張：03/10/31 18:32

>>559
いい加減なこと言わずに、きちんと反論してください。

あなたは、
「１人当たり労働時間増→失業増→賃金ダウン→雇用増」
と主張しています。しかし、この理論が、労使が対等な場合しか成り立たな
いことは経済理論を知る者の常識です。
労働者＝奴隷的である日本のような社会の場合、「賃金を下げて、人員削減
して、残った社員にサビ残させる」のが経営者にとって利潤最大化を実現す
る合理的な振舞いとなります。
欧州のように労働者の立場が日本ほど弱くなく（業種別労働組合があるおか
げ。）、サビ残拒否できる社会であれば、人手不足をサビ残で補えませんか
ら、あなたの理論の通り、企業は賃金を下げてでも人を雇おうとするでしょ
う。
「一人当たりの労働時間を増やせば、失業は増える」。これに対するあなた
の反論は、デタラメそのものだったということです。

570 ：名無しさんの主張：03/10/31 20:17

>>569
ゲーム理論的に見てもそうなるよね。

571 ：名無しさんの主張：03/10/31 21:32

サビ残してる奴は馬鹿で低学歴の葛ばかり・・・・

572 ：名無しさんの主張：03/10/31 22:16

だから、もう辞めちまえって。
そのついでに労基所駆け込んでな。

573 ：名無しさんの主張：03/10/31 22:18

ハッキリ言ってサビ残してる奴って自業自得今まで何の努力もしてきてないんだからな！
死ぬまで働け。

574 ：名無しさんの主張：03/10/31 22:30

糞低学歴ども一生サビ残してな！

575 ：名無しさんの主張：03/11/01 00:52

576 ：名無しさんの主張：03/11/01 01:06

サービス残業を無しにしたら、その分ボーナスが減るだけだしなあ。
減るくらいならいいが、赤字になれば何人か首が飛ぶ。
目先の金より、雇用の確保の方が正直大事っす。

577 ：名無しさんの主張：03/11/01 07:33

>>576
サビ残を撲滅しても他の問題が生じてしまう理由は、労働者の立場が異常に弱い
からです。世界の歴史を見ても、労働者「個人」というのは非常に弱い。だから
こそ、労働組合が絶対に必要とされます。日本は「会社単位の」労働組合、いわ
ゆる「御用組合」が多いが、これでは全く機能しません。「業種単位の労働組合」
に加入する労働者が増えない限り、日本の労働者は奴隷のまま欧州並の待遇は得
られないでしょう。

578 ：名無しさんの主張：03/11/01 10:38

うちは組合なんて無いけど、組合ができたって会社の業績が良くなるわけじゃなし。
会社の業績も各個人の成績も数字が出ているから、自他共に認める稼ぎ頭の人でも
無い限り、残業代をつけられる経営状態にないってことはわかる。金がないんだもん。

579 ：名無しさんの主張：03/11/01 12:02

サビ残をしなければ潰れるような会社は、
冷たいようだが潰れるのが当然なのだ。

580 ：名無しさんの主張：03/11/01 12:05

>>578
潰れたら退職金は出ないぞ。
今のうちにやめて溜まった残業代を請求したほうがいいんじゃないか？

581 ：名無しさんの主張：03/11/01 13:38

>>569
おまえがいいかげんなこと言うな。

488 ：433 ：03/10/30 10:06
>>449
君らの理論では、サビ残の余地があるなら、
給料の額に関わらず既存の社員はサビ残させられるんだろ？
なぜ急に均衡賃金がさがってからサビ残させられるようになるんだろうね？

さて、サビ残が賃金がさがったときに強化されるというバカな考えが間違っているとわかったら、
安く労働者を雇えるようになったときに何が起こるか考えてごらん。
愚か者よ。

＞労働者＝奴隷的である日本のような社会の場合、「賃金を下げて、人員削減
＞して、残った社員にサビ残させる」のが経営者にとって利潤最大化を実現す
＞る合理的な振舞いとなります。
それを賃金が下がる前にもう最大限に行っているのが合理的行動。
そして、賃金が相対的に安くなるに従って、更にどういう行動をとるのが合理的かな？
労働の限界生産性に変化はない。他方コストは減っている。

>>570
569が否定している部分は「賃金ダウン→雇用増」の部分だが、
ゲーム理論で否定する部分は賃金の下方硬直性の「失業増→賃金ダウン」の部分だろ。

582 ：名無しさんの主張：03/11/01 13:42

>>562
人によってスレの使い方は異なるというそれだけの話。
サビ残のデメリットがどれくらいあるのかについて、
スレに書き込むことを禁止されるいわれは無いな。

583 ：名無しさんの主張：03/11/01 13:49

>>569
もう一個。

543 ：433 ：03/10/31 01:23
今だって、プラスマイナスではマイナスかもしれないが、
求人はある。
それが賃金が下がればどうなるか考えよう。

584 ：名無しさんの主張：03/11/01 14:56

確かに、所謂３Ｋ仕事だったり、
サービス業、歩合制の営業とかだけど、求人それ自体は結構あるんだよな。
ただ、業務内容が過酷だから、誰もやりたがらないけど。

>576
一生懸命サビ残したって、会社は何もしてくれないよ。
雇用確保の為に我慢、とか言っても、潰れたら元も子もないんだから。
自分の家族と生活を本当に守りたければ、
会社に対してつまらない妥協はしないことさ。

585 ：名無しさんの主張：03/11/01 16:17

>>581
＞なぜ急に均衡賃金がさがって“から”サビ残させられる

全く違う。わざと誤解しているのか？「賃金が下がって“も”サビ残はあ
る」だ。

586 ：名無しさんの主張：03/11/01 17:40

>>585
その上で賃金が下がったら、
今も存在する求人の数が今より増えるという当然の話だろ？

587 ：名無しさんの主張：03/11/01 18:17

>>584
>一生懸命サビ残したって、会社は何もしてくれないよ。
>雇用確保の為に我慢、とか言っても、潰れたら元も子もないんだから。

うちの会社は借金もないし赤字が出たこともない。
とはいえ金が有り余っているわけでもない。毎年黒字にする必要はある。
潰れたら元も子もないから残業代の一部を自主的に返上してるわけで。
その程度で黒字を確保できるわけだから恵まれた方かも知れない。
一人暮らしで貯金もする程度なら、基本給とボーナスでお釣りが来る。

>自分の家族と生活を本当に守りたければ、
>会社に対してつまらない妥協はしないことさ。

家族を持った頃には管理職に昇進して、残業代という概念が無くなるからなあ。

588 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:00

>>586
「サビ残なくなるまで賃金を下げる」って、一体いくら下げればいいのか
ね？求人があっても、生計維持できぬ程の安月給の会社で誰が働くものか。

>>587
＞潰れたら元も子もないから残業代の一部を自主的に返上してるわけで。
発想が日本人的で笑える。せいぜい会社に尽くしてから、リストラされる
んだな。

589 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:03

>>588
＞「サビ残なくなるまで賃金を下げる」って、一体いくら下げればいいのか
＞ね？求人があっても、生計維持できぬ程の安月給の会社で誰が働くものか。
一時的な失業の増加がなくなるとは言っても、
サビ残がなくなるなどとは誰も言ってないだろ。

590 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:29

>>588
仕事もできないくせして残業代をしっかりつけてた奴なら
真っ先にリストラされましたが。

591 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:30

>>589
君の理論のポイントは「賃金を下げれば雇用が増える」だが、雇用を増や
すよりサビ残させた方が経営者にとって安上がりとなる日本社会では通用
しない。
同じことを何度も言わせるな。今まで我慢して議論に付き合ってきたが。
いい加減、邪魔。

592 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:34

>>591
「サビ残をさせればいいから求人は発生しない」には
「その企業にまだサビ残をさせる余地がある」という前提が必要。

また、「サビ残をさせればいいから求人は発生しない」の帰結の一つは
「日本に求人は存在しない」である。

593 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:41

ま、>>592で書いたことは上に書いたことと「同じこと」なのだがw

それにレスもしないで勝手に「同じこと」を書くだけの奴に、
「同じことを言わせるな」と言われてもな。

594 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:45

>>592
＞サビ残をさせればいいから求人は発生しない。

傾向として全く正しい。
大体の人員不足はサビ残で補うから、求人は殆ど発生しない。

595 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:50

>>594
じゃあなんで現実に求人が発生してるのかな？

596 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:51

>>595
求人は「殆ど」発生しないと書いたはずだが？

597 ：名無しさんの主張：03/11/01 19:54

>>596
「ほとんど」とは何と比較してるのかな？
絶対件数でいえば何百万単位で発生しているわけだが。
そして、その絶対件数は賃金が下がっても増えないのかな？

598 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:09

>>591-597
まあ、詳しくはわからんが、結局は日本で増員を目的とした雇用は
あまり無くて、欠員補充の求人があるだけって話でしょ。
実際のところ人が辞めても、補充すらない会社なんてよく在る訳で
>>591は「人件費が一人分減ったからと言って、求人が発生するとは
限らない」って言いたいだけじゃないの？

どっちにしろ、もういい加減止めなよ。
ここはサビ残の取締りについて語ってる訳で、賃金増減と雇用創出の
関係性について語ってる訳では無いし。

599 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:11

>>598
もうやめなというなら、
自分の主張を最後にするのではなくて、
自分は何を言わずに終わらせること。

600 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:16

>>598
＞結局は日本で増員を目的とした雇用は
＞あまり無くて、欠員補充の求人があるだけって話でしょ。
「欠員を補充する場合は求人するが、
増員したい場合はサビ残で対応させる」
といいたいの？
彼らは「どーせサビ残させるしから求人しない」といってますがね。

＞実際のところ人が辞めても、補充すらない会社なんてよく在る訳で
＞人件費が一人分減ったからと言って、求人が発生するとは
＞限らない
会社単位規模なら、人がやめてもいないのに増員する会社なんてのもよくあるわけで。
不況で減ったけどw

601 ：599：03/11/01 21:18

>>598
ほら。

自分のレスを最後にしたいのもわかるけどさ。

602 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:20

>>598
＞ここはサビ残の取締りについて語ってる訳で
サビ残の是非を語ってる奴が圧倒的に多いが？

603 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:30

>>597
＞「ほとんど」とは何と比較してるのかな？
サビ残がなく人員不足を雇用によって穴埋めする場合と比較
＞そして、その絶対件数は賃金が下がっても増えないのかな？
増えにくい。サビ残で人手不足を補えるから、賃金ダウンで浮いた金は新規雇用に
まわりにくい。生計維持が困難な程度に低賃金な会社の求人など無意味。

604 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:36

何　度　も　言　う　が、

経　営　者　は　給　与　カ　ッ　ト　で　浮　い　た　金　を　、　
必　ず　し　も　新　規　雇　用　の　た　め　に　使　わ　な　い　。

な　ぜ　な　ら　、　サ　ビ　残　で　対　処　で　き　る　か　ら。

605 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:41

>>603
＞サビ残がなく人員不足を雇用によって穴埋めする場合と比較増えにくい。

＞サビ残で人手不足を補えるから、賃金ダウンで浮いた金は新規雇用に
＞まわりにくい。

つまり、サビ残がない場合より、
賃金が相対的に安くなることが必要というというだけな話なわけだね。

＞生計維持が困難な程度に低賃金な会社の求人など無意味。
日本経済が破綻しない限り、
そこまで賃金は下落しない。
なぜなら、会社は労働者を新規に雇う(機械)費用＜労働者を雇うことによって得られる利益
である限り採用を行う。
日本の労働者の生産性がそこまで低くなると思っているのかな？

606 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:44

>>604
勘違いしていると困るから一応いっておくが、
日本に限らず失業が吸収されるのは浮いた金で採用を始めるからじゃない。
安くなって需要が増えるから失業が解消されるんだ。

607 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:45

(機械)費用
↓
(機会)費用

608 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:47

>>604
あと、それは過去日本経済が失業率の増大を吸収できたのと整合しないから。

609 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:48

それ
↓
それを根拠に失業率の低下が起きないということは

610 ：名無しさんの主張：03/11/01 21:55

>>605
＞賃金が相対的に安くなることが必要というというだけな話なわけだね。
新規雇用を考える場合、初任給の低さを考えないといけない。
現状でも一人暮らしするのがやっとなのにこれ以上下げたら、生計維持
が困難な程度に低賃金にならざるを得ない。

後半の君の認識が甘すぎ。

611 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:01

>>610
首都圏でもよほど贅沢しない限り14～15万もあれば暮らせるが。
まだ一割以上下落の余地があるね。

それと「意味がない」というのは「失業が解消されない」を意味しないから、
反論になってない。

612 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:06

できたらいいけど、日本はもうサービス残業が暗黙の前提になって
経済が動いているから、革命的変革でも起きない限り、根絶は難しい
だろうね

613 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:06

サビ残を止めさせるためにも、民主党の候補者にメー
ルを出してくれ。政治を変えない限り、この問題は永
遠に続く。

614 ：598：03/11/01 22:10

>>599=>>601
ｽﾏﾝ

>>602
圧倒的に多くても本来スレ違いだから辞めようやってトコっす
ま、言っても無駄そうだから逝くわ

615 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:12

>>614
サビ残はルール違反という奴が、
スレのルールを平気で破っているからおもしろい。

616 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:16

>>608
合理化で人余りの傾向が生じている現代と、過去の日本とを単純に比較でき
るはずもない。

617 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:35

なんか必死で話を逸らそうとしてる人が約一名
頑張ってるようにしか見えんのですが。

618 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:35

>>611
サビ残の深刻な社会は（そうでない社会と比較して）給与カットによる
雇用創出効果は小さいことを、君は605で認めたのだから。
給与１割カットで本当にＯＫか？
説得力が丸でない。さよなら。

619 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:52

>>616
今の不況下の日本を前提に語るのはやめてくれ。
こんな状態が長引くならどの道先はないぞ。

>>618
初任給というのは元々試用期間並にかなり低く抑えられている
(実際初任給の下落と一般社員の給料のカットは比較にならない率)上に、
一般の賃金さえ一割減少となれば相当な量の下落だが。

「本当にＯＫか？」などというなんの説得力もない台詞はいいから、
「生計維持が困難」の場合といい、少しは具体的に数字を想起して
自分で頭を働かせてからレスしてみ。
そういう作業をしないから「本当にOKか？」みたいな「ダメなことにしとこう」
程度のレスしかできないかったり、間違ったりするのだぞ。

620 ：名無しさんの主張：03/11/01 22:55

とりあえず、今日はこれまで。

621 ：名無しさんの主張：03/11/01 23:18

どうもこのスレをディペートの場と勘違いしている方がいらっしゃるようだ
この不毛とも思える議論の果てに、サビ残の
徹底取り締まり実現の光が見えてくるならいいんだがな
こちとら今さら経済学を概論から勉強しなおしても意味がないんでね

622 ：名無しさんの主張：03/11/01 23:20

>>619
616で不況の話はしてない。また、わざと誤解して批判ですか？
賃金ダウンによる雇用創出効果は日本では小さいことを、605で君は認めた
ではないか？給与一割カットの話で誤魔化したいのなら、それでいくら雇
用が増えるか、君こそ具体的に数字を想起して根拠とともに示せ。根拠も
なく給与一割カットで何とかなるみたいな印象を与えたいだけなら去れ。

623 ：名無しさんの主張：03/11/01 23:22

>>620
>>621
私は622だが、申し訳ない。了解した。

624 ：名無しさんの主張：03/11/02 00:05

>>623
620は俺だったんだがw

＞給与一割カットの話で誤魔化したいのなら、
＞それでいくら雇用が増えるか、君こそ具体的に数字を想起して根拠とともに示せ。
そこまでやる気はない。そう簡単にできる話でもない。
何より、それは先に「失業率が増大したまま変わらない」と主張しだした側こそやるべき。
俺はそれにレスをした側だ。しかもより根拠を持ってな。

俺は結論が「増大したまま変わらないか減るかどうかはわからない」
でもかまわない。
「増大したまま変わらない」を前提にサビ残を語りたいなら自分から根拠を示して語ること。
おまえもそれをしなくてかまわないなら、これで終了でもなんら問題なし。
積極的に主張するつもりもない人にまでこちらが詳細な根拠を苦労して計算してまで認めさせる気はないな。

＞616で不況の話はしてない
「合理化で人余りの傾向が生じ」というのはまさに失われた十年に突入したから起こった現象だ。

＞また、わざと誤解して批判ですか？
ところで、俺が誤解して批判したというのは、一体いつの話かな？

625 ：名無しさんの主張：03/11/02 00:08

>>621
「スレ違い」という批判については何回も書いたので繰り返すこともない。
ただ、「ある話題にしたいから誘導するために、誘導する目的を主においてされたレス」というより
「不愉快な話題があるから、そのレスの中身で誘導できるかは無視して書きたいことを書いたレス」もよく見るな。

626 ：名無しさんの主張：03/11/02 00:43

経営者は敵なのか？

普通、社員は時間がたてば昇進するし、
管理職など経営側の人間になれば残業代の概念すらないわけだ。
経営者も、資本家も特別な人間ではなく同じ人間だし簡単になれる。

仮に労働者ではなく資本家の利益を優先する会社であれば、
自社株を買って、自分がその会社の資本家になればよい。
そうすれば利益が還元される。本当に単純な話だ。

少なくともサビ残云々言ってる奴は、相当視野が狭いと言える。

627 ：名無しさんの主張：03/11/02 01:01

>>626
別に経営者が諸悪の根源とは思っとらんよ
自分が同様の立場だったら、やはり部下にサビ残を強要せざるを得ないだろうしな
だってライバル社だってサビ残させて利益をだしてるんだから
ただ、一定の歯止めをかけないと共倒れになるからなんとかしよう
ってだけの話

628 ：名無しさんの主張：03/11/02 01:59

サービス残業の取り締まりを社会の為と考えているのなら
個々でも闘えるし、方向としてはそうなってるじゃん
それより個々で闘えないベースアップを要求しない方を
問題にしろよ、結果どうなるか判るだろ
社会の事考えてるんならな

629 ：名無しさんの主張：03/11/02 02:19

>>624
＞（一人あたりの労働時間を増やせば）失業率が増大したまま変わらない
この傾向が強い理由は、お前が605で認めているとおり「賃金下落による雇用増加
の効果は、サビ残ある日本では小さい」だ。いい加減に理解したら？
あと合理化の話。技術進歩に関係する合理化は、好況でも不況でも人を余す圧力と
なるんだが、まさか知らなかった？技術進歩の進んでいない昔の話を安易に持ち出
されても困るわけ。

あぁ…またレスしてしまった、俺は退場だ。

630 ：名無しさんの主張：03/11/02 02:46

>>629
＞この傾向が強い理由は
日本が【諸外国に比べ】失業を吸収することが容易でないことはなんら否定してないが。
それ以上のこと、「だから一時的に失業の増大が生じるとそれを吸収する力がない」までを主張する気がないのなら、何も反対はなく続ける議論もないのだが。

あと、同じ合理化をしていても「人余り」などという単語が叫ばれているのは日本だけなのだけど、しかもここ十年で労働生産性に大きな進歩が見られず、それも日本経済の問題点とされているのだけど、知らなかった？
(合理化によって人がいらなくなったから人があまっているなら、その間に一人当たりの生産性は当然あがっているはず)

631 ：名無しさんの主張：03/11/02 02:47

改行ミスすまん

【再投稿】
日本が【諸外国に比べ】失業を吸収することが容易でないことはなんら否定してないが。
それ以上のこと、「だから一時的に失業の増大が生じるとそれを吸収する力がない」
までを主張する気がないのなら、何も反対はなく続ける議論もないのだが。

あと、同じ合理化をしていても「人余り」などという単語が叫ばれているのは日本だけなのだけど、
しかもここ十年で労働生産性に大きな進歩が見られず、
それも日本経済の問題点とされているのだけど、知らなかった？
(合理化によって人がいらなくなったから人があまっているなら、
その間に一人当たりの生産性は当然あがっているはず)

632 ：名無しさんの主張：03/11/02 02:53

デフレだからじゃないの

633 ：名無しさんの主張：03/11/02 07:08

ビス残は犯罪ですよ　犯罪。

634 ：名無しさんの主張：03/11/02 07:22

残業代稼ぎは犯罪ですよ犯罪
役所では残業代稼ぎが横行してまつ

635 ：名無しさんの主張：03/11/02 08:10

>>634
詳しくおしえて。

636 ：名無しさんの主張：03/11/02 11:16

欧米人ほどの生産力の無い日本人が
欧米人並みあるいはそれ以上の給料をもらっていることで
歪みが出てきただけなのさ。

637 ：名無しさんの主張：03/11/02 11:41

私も
>>631
に賛成
不況というのは“一時的なもの”で“いつかは”好況になるんだから、“長い目で見れば”いまの不況の深刻化なんて全然問題にならないように、
失業というのも“一時的なもの”で“いつかは”回復するから、失業者はどんどん増えたらいいと思います。

638 ：名無しさんの主張：03/11/02 11:43

>>637
小泉が何のメリットも示せない痛みを強要したから反発する国民が増えたけど、
将来の発展につながる一時的な痛みは受け入れるべきだよね。

639 ：名無しさんの主張：03/11/02 11:51

>>638
その通り。
近視眼的なバカが多すぎる。

640 ：名無しさんの主張：03/11/02 11:51

生きてりゃそのうちいいことあるさ

641 ：名無しさんの主張：03/11/02 11:59

>>638
痛みを受ける人間に見返り無いんじゃ、反発もするだろうさ。
小泉のいう「痛み」とは日本国民という集団全体からみれば「痛み」だが、
個人レベルでいえば「死」に等しい。
癌細胞切除して正常な細胞生かそうってわけだ。誰だって癌細胞にはされたくない。

642 ：637：03/11/02 15:05

637は勿論、冗談で書いたんだけどね
同意されるなんて心外（苦笑）

643 ：名無しさんの主張：03/11/02 15:31

>>637は>>563と同じことを言おうとしていたんでしょ？

644 ：638：03/11/02 17:21

わかってて同意して逆のこと書いたのに。醒めること言う奴だw

645 ：名無しさんの主張：03/11/02 18:26

過労死する人間もいるような状況で、まだ
日本の経済のために無賃労働くらい我慢しろ、
基準労働時間を増やせ、とか言ってるヴァカは
自分さえよければいいという独善なのは明らかだろ。

646 ：名無しさんの主張：03/11/02 21:10

国と地方の借金が７００兆円あるような状況で、まだ
公務員の残業手当荒稼ぎを黙認しろ
残業手当厳密にしろ、とか言ってるヴァカは
自分さえよければいいという公務員なのは明らかだろ。

公務員の残業手当荒稼ぎを防止する方法は
残業手当を支給しない事、それしかない。

647 ：名無しさんの主張：03/11/02 21:41

ダラッテいればがｍｍばっているってか？

648 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:25

だから年俸制でいいだろ？

649 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:28

>>646
> 公務員の残業手当荒稼ぎを黙認しろ
だれもこんなことは言ってないし、
> 公務員の残業手当荒稼ぎを防止する方法は
> 残業手当を支給しない事、それしかない。
「しかない」とはよくぞ言えたものだな、と逆に感心するわ。

一つのこと（公務員叩き）にとらわれて同じことばかりしか
言えない知障にはこれ以上言ってもどうせ理解はできん
だろうけど、無賃残業をなくそうというのが不当な残業手当
請求を容認しろというのに直接結びついているわけではない
ことは中学生程度の頭脳でも簡単にわかることだ。

不当な手当請求をなくそうと思えば、手続上の問題で
対処すべきであって、「そもそも最初から払わなければいい」
というようなオールオアナッシングに走るのは極論厨。

650 ：サンダー：03/11/02 23:29

>>645に賛成する。
ここのスレではサビ残賛成のカキコが優勢のやうだな。
リアルでもこういう脳内経営者みたいなヤシが多いやうだ。
こんな連中が過労死するまで他人を働かせて、自分は要領良く立ち回っているのだろう。
と、偏見丸出ししてみる。

これではサビ残は無くならん事がよく理解できたよ。

651 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:34

>>646
> 国と地方の借金が７００兆円あるような状況で、
それはみんなが無賃労働したらなくなるのかよ？
本格的馬鹿じゃね～の？
みんなが無賃労働したら経営者の懐が潤って終わり。
国や地方の借金が減るわけじゃないだろ。

652 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:34

>>648
賛成だな。
年俸制に反対ってことは実は残業はやだ、給料はくれってことだろ。
あまつさえ他人に残業するなという奴さえいる。
こんな奴らしかサビ残廃止を訴えないようじゃ、
サビ残は無くならん事がよく理解できたよ。

653 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:37

>>652
> 年俸制に反対ってことは実は残業はやだ、給料はくれってことだろ。
いっぺん氏ねよ、おまえ。
違法なのに無賃残業させるような経営者が、年俸制になったときに
どういうことをするか、火を見るより明らかだろうが。
年俸制を歓迎できるような企業風土なら、最初から無賃残業なんて
存在してないんだよ、ヴァーカ。

654 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:39

>>653
成果を上げられない奴の給料が下がるだけだ。
安心しろ。

655 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:40

ごく単純に簡単に原則論で言えば

日本の経営者はズルをしてでも少しでも
労働者を安く長時間こき使おうという意識が
強すぎる、ということが無賃残業という実態から
はっきりわかっている。
だから労使契約について経営者がズルをできない
よう、もっと厳しくしなければ労働者は生きていけなく
なる。

そういうことだ。
なぜこれがわからないやつがいるんだろう？

656 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:41

>>654
ほんとに馬鹿だな。
経営者からすれば「定額で何時間でも使い放題」
にしかならんのだよ、日本ではな。

657 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:41

日本の経営者には性善説は通用しない、という
ことがわからんやつは社会経験が不足しすぎている
としか思えないな。

658 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:44

国籍を問わず経営者にとって金こそすべて、という
ことがわからんやつがいるしな。

経営者が残業を要求したときにつっぱねる人でも、
時間内に成果を上げてるなら何より金が大事な経営者はその成果に見合った給料を払う。
当たり前じゃないか。

659 ：名無しさんの主張：03/11/02 23:47

>>656
残業を拒否して帰ればいいだけですわ。

660 ：名無しさんの主張：03/11/03 00:16

サビ残さえまかり通る状況じゃ、真っ当な年俸の評価なんざ期待できんな
年俸制を採用したところで、定時で帰りようのないノルマを課せられ
達成できなかった分を翌年からの年俸から削られる
年俸制だから、当然ナスも退職金も期待できない

>>569
あんたの言うとおりだ
どうすればスムーズに事が進むか考えようじゃないか

661 ：名無しさんの主張：03/11/03 00:46

日本の企業が、日本の役所のように残業代稼ぎの場になってしまえば
日本経済はジ・エンドってことが判っていない香具師が多すぎる。

公務員がわざと生産性を落として残業代稼ぎに走っているように、
事務職なんてスキを見せれば残業代稼ぎをやるんだよ。

公務員の残業代稼ぎを止めさせる方法がないなら、残業代稼ぎは次は
民間企業の事務職に伝染する。

まず、公務員の残業代稼ぎを止めさせる事が第一。
それが出来ないで、サビ残撲滅言ってる香具師は
自分達の残業代稼ぎをなんとか正当化したい公務員だよ。

662 ：名無しさんの主張：03/11/03 00:47

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663 ：名無しさんの主張：03/11/03 00:54

>>661
突っ込みどころ満載だが

>公務員の残業代稼ぎを止めさせる方法がないなら、残業代稼ぎは次は
>民間企業の事務職に伝染する。

なんかもう、この前提からしてダメだろ

664 ：名無しさんの主張：03/11/03 01:01

はっきり言って、日本には労働組合がありません。

665 ：名無しさんの主張：03/11/03 01:03

>>661
そういや、サビ残を好きでする奴は会社にかわいがってもらいたいだけの犬とか
否定されてた。

666 ：名無しさんの主張：03/11/03 03:17

>>652
ワシサビ残廃止賛成だけど、年俸制には反対しとらんよ。
むしろ働きの悪い人間の基本給部分を下げやすくて、差別化は
進めやすいので良いと思うが。

それから一点指摘。
年俸制でも残業手当を支払わないのは違法です。

667 ：名無しさんの主張：03/11/03 03:18

好きでやってるのと、嫌なのに無理やりやらされてるのとは次元が違う。

錆残に是非を語る場合、>>661は擦れ違い。

668 ：名無しさんの主張：03/11/03 08:52

おまいら、本当にサビ残辞めれないの？
断っちまえよ。俺は午後八時以降はそうしてる。

669 ：名無しさんの主張：03/11/03 09:52

漏れは部署内の誰よりも早く、午後十時には帰ってるじぇ・・・
もっと早く帰りたいのはやまやまなんだが、なんかもう
部署に割り振られる仕事量がとても定時に帰れる量じゃない

670 ：選挙は共産党に一票を：03/11/03 10:25

サービス残業や長時間労働の問題に真剣に取り組んでいる政党は共産党だけです
総選挙で共産党が数多くの議席を獲得すればこの問題も国会で取り上げられる
機会は増えるはずです。共産党が政権を取ればスグにでもなくなる問題です。

671 ：名無しさんの主張：03/11/03 10:32

>>670
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1067701404/
このスレで運動してた奴って、おまえ？

672 ：名無しさんの主張：03/11/03 10:41

>>670
共産党は、まず地方公務員の残業代稼ぎをやめさせろ。
それからサビ残どーのこーの言え。
残業代稼ぎは違法行為だぞ。
違法行為の正当化を手助けしている政党が笑わすんじゃねぇ

673 ：名無しさんの主張：03/11/03 11:07

>>670
政権はちょっと・・・
能無しの解雇や冷遇について譲る気があるなら、票入れても良いけどなぁ
「みんな幸せ」なんて妄想だと気付かない人達には未来を託せない

674 ：名無しさんの主張：03/11/03 11:17

>>672
はっ、珍しくアンタと意見が合うな
漏れも共産党は信用できん
おまいら政権取れないのをいいことに、実現できっこない
夢物語を吐き散らしてるだけなんじゃなかろうか、と

675 ：名無しさんの主張：03/11/03 16:05

共産党って・・・。弱小政党じゃ何の圧力にもならんからな。それに
共産は現実に少しでも対処しようという姿勢が見られない。

676 ：名無しさんの主張：03/11/03 16:15

てすと

677 ：名無しさんの主張：03/11/03 16:19

年俸制でも超過時間手当てもらえるってほんと？

678 ：名無しさんの主張：03/11/03 16:35

http://www.b-times.jp/
タイムカード改ざんでおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　～子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　～それでも疑惑否定する幹部と子会社の辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

679 ：名無しさんの主張：03/11/03 18:24

ここにいるどれぐらいの人が
実際に請求したんだろうね。
こんなとこでグチってる程度じゃ何も変わらんよ

680 ：名無しさんの主張：03/11/03 19:32

低学歴どもが必死ですね。

681 ：名無しさんの主張：03/11/03 20:00

ビス残の強制がここまで人権を弾圧している問題なら
文句は言わず総選挙は共産党に入れるしか労働者は
生きる道が無いでしょう。資本家が最も恐れる事は
共産党政権なのです。

682 ：名無しさんの主張：03/11/03 20:01

>>681
いや、ちょっとまて。
おまえは共産党政権を恐れないのか？

683 ：名無しさんの主張：03/11/03 20:30

>>679
残業をダダでやることが、「米は箸を使って食べる」のと同じくらい当たり前のことになっておるから。
請求する方が異常者扱いだよ。

684 ：666：03/11/03 20:52

>>677
本当。
年俸制は基本給の年額を決める方式に過ぎない。
年俸の一部をﾎﾞﾅｽとして支給している場合は、それも含めて時間当たり
の賃金を算出することになる。

685 ：サンダー：03/11/03 22:03

公務員がサボって不当な残業手当を稼いでいるのは確かに不当であり、税金泥棒なのは間違いない。
だからといって一生懸命真面目に働いて残業している者に、ただ働きさせていいわけないだろうが。
一　　緒　　に　　す　　る　　な。

686 ：名無しさんの主張：03/11/03 22:40

いつもの事だ、キニスンナ

年俸制の話が出てるけど、制度だけ取り入れたって
運用する人間が旧日本的な頭だったりするとダメだよな
年俸制を取り入れてから上司にゴマするやつが評価されてるとか
そもそも人件費削減の口実として取り入れてるだけだったりとか・・・
日本のリストラが、今や人員削減の代名詞になっているようにな

687 ：名無しさんの主張：03/11/03 23:04

>>685
公務員に残業代稼ぎが横行しそれを止められない、ってことは
残業代稼ぎを止めさせるには残業手当を支払わない事しかない、ってこと。
公務員の残業代稼ぎをやめさせる事が出来ないなら、サビ残はなくならないよ。

＞一　　緒　　に　　す　　る　　な。

残業代稼ぎをしている公務員を怨むんだな。
公務員の残業代稼ぎの悪弊が、もし自社に伝播したら企業はお終いだから
まともな経営者なら警戒するのは当然。

688 ：サンダー：03/11/03 23:24

>>687
>残業代稼ぎを止めさせるには残業手当を支払わない事しかない、ってこと
それは一番安易なやり方だと思う。公務員が不当に稼いでいるからと言って、
真面目に働いている人まで巻き込むことは無いのでは。
>公務員の残業代稼ぎの悪弊が、もし自社に伝播したら企業はお終いだから
そんなヌルイ会社が有るとは信じられない。もしあったら転職したいものだ。
>まともな経営者なら警戒するのは当然
法律を守れない経営者がまともとは思えない。まともならば経営手腕で売上や利益を上げる事ができるはず。
それでこそ企業は発展するのだから。
本来社員に支給するべき手当を支払わずに利益を上げたとしても、それでは発展性が無いのでは。

689 ：名無しさんの主張：03/11/03 23:29

>>687は民間企業と公務員の立場の違いが分からない奴だから
生暖かく見守ってあげるが吉

690 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:08

関係ないけど、恋愛というのは（いずれ飽きることを考えると）「長
期的には無意味」という理論を思いつきました。

691 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:09

日本人にはまともな社会は無理。

692 ：６９１：03/11/04 00:13

所詮母子の関係と同じ構造が一般の人間関係にまで蔓延した国。
そこには論理がなく、母的な存在には絶対服従の価値観しかない。

693 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:25

>>688
>真面目に働いている人まで巻き込むことは無いのでは。

だから、まず公務員の残業代稼ぎを止めさせる事。
公務員による露骨な違法行為を止めさせられないなら、民間企業はなお難しい。

>そんなヌルイ会社が有るとは信じられない。

そんなヌルイ会社にしたらおしまいだから、経営者は警戒しているんだよ。

>それでは発展性が無いのでは。

ヌルイ会社にて倒産させてしまえば、発展するもクソもない。

694 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:30

変な奴がいるな。例の「優秀な」あの方では？（わらい）

695 ：サンダー：03/11/04 00:35

>>693
>公務員による露骨な違法行為を止めさせられないなら、民間企業はなお難しい
との事だが、その根拠をくわしく説明願いたい。

自分のスタンスをもう一度明確にしよう。
「生懸命真面目に働いて残業している者には残業手当を支給しろ」
どうだい>>693殿。

696 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:39

>>695
根拠なんてないよ。役人の働き方に影響される会社員などいない。
693氏は、ただ単に公務員が憎いだけで、サビ残問題なんて本当は
どうでもいいと思ってる（笑）

697 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:46

↑図星だな

698 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:46

関係ないけど長期的なら思い出だよ

精神科医ですら勤労、教育、納税
なんだよな
道徳は？思いやりは？

699 ：名無しさんの主張：03/11/04 00:50

思い出なんぞいらん。

700 ：名無しさんの主張：03/11/04 01:01

ここルールに厳しいみたいだぞ

今夜のおかずもいらんのか
恋愛の思い出だけか？

訊いてもあかんか
ルールは必要だわな

701 ：サンダー：03/11/04 01:05

「例の「優秀な」あの方」とは、官公庁が主な取引先の会社に勤務しているのだろうか。

702 ：名無しさんの主張：03/11/04 01:09

営業だろ？

703 ：名無しさんの主張：03/11/04 10:40

もういい加減、公務員煽りはスルーしていいかと。
どうしてもやりたければ公務員スレに移って続ければいいし。
もう一度はっきり書いておくが
・公務員の不正な残業手当請求を撲滅する
・一般企業の無賃残業を撲滅する
この二つはなんら矛盾も背反もしない、ということを
再度確認しておく。
まあ、わざわざ書かなくても一人以外はみんなわかってるとは
思うけど。

704 ：名無しさんの主張：03/11/04 10:43

>>701
1. 「公務員になる」と吹聴していたのに公務員試験で落ちて恥をかいた
2. 公務員に彼女を取られた
3. 公務員だった親を尊敬できなかった
4. 毎日、態度が横柄な公務員に愛想笑いしながら頭を下げている

このへんの可能性が考えられますね。

705 ：名無しさんの主張：03/11/04 11:23

結局サビ残マンセーなバカってまだいるの？

706 ：ハギ：03/11/04 11:47

>>703
結局のところ公務員の給料下がっただのどうのでいきり立つ
公務員とかいるけど、残業手当とかちゃっかり
もらってたりするんだよね。どっちにしても給料は結構いいじゃんか。民間に比べりゃな。
一般企業の経営陣には「無賃残業当たり前」の考え方が横行してるみたいだし、しばらくは改善なんてされないと思うね。
労働基準局にでも訴えるしか手はないんだけど、やっちゃうと、仕事も失うわけよ。たいていの場合な。
ヤツラ（企業の経営陣）はそれがわかってるから、図に乗るし、おれらは泣き寝入りするしかねーわけよ。

707 ：名無しさんの主張：03/11/04 11:53

>>706
そこで、どうするかを話し合おう、ということで
やっとスレタイの主題に戻れるわけだよ。

708 ：名無しさんの主張：03/11/04 12:05

だから匿名でチクればいいわけだろ？

709 ：ハギ：03/11/04 12:05

うまいね（笑、
話のつなぎが。
ま、俺としては公務員の給料を減らし、残業手当も取り上げたら
ただの泥沼化だと思うからあまり良策とは思わん。
みんなそろって貧乏になるだけの話だからな。
要はさ、上（民間企業経営者ども）の連中の給料の額がおかしいわけよ。
俺がいたところを例に挙げると
社長基本給160000 幹部手当て200000 社長業務手当て120000 計480000
課長基本給150000 幹部手当て170000 課長業務手当て100000 計420000
で、その他は割愛して
平社員基本給 140000 手当て nananananナッシング!!! 計140000
おいおい！今日び140000でどうやって生活しろってのさ!!
しかも総支給額で14万!?
手取りは11万くらい！
大体社長手当てって何よ!?
と、こんな具合だ。
こいつらの給料を7/8万くらい減らしてもいいんじゃねーかと。
それでも十分食っていけると思うのになー。

710 ：名無しさんの主張：03/11/04 12:21

>>709
アレだよ、むかし摂関時代に藤原氏が自分たちの荘園には
不輸不入権を設定して、それによってさらに荘園の寄進が
増える、という仕組み。
持てるものは持てることを利用してさらに入ってくるようにする。
権力スパイラルとでもいうか。
だから現代における政治の重要な役割というのは、そういう
特権が特権を生む構造を排除して、公正に調整することに
あるわけだが、政治そのものが権力であり特権だからそれも
なかなか難しいと。
民衆が政治を取り戻さない限り、それは解決できんね。

711 ：名無しさんの主張：03/11/04 12:34

712 ：名無しさんの主張：03/11/04 13:30

>>703
役所で違法行為である残業手当稼ぎが横行しているのに、
それを止められないという現実がある。

違法行為を蔓延させるのがおまいの目的か？
まず、公務員の残業代稼ぎを止めさせてみな。犯罪なんだから。
話はそれから。

713 ：♣：03/11/04 13:35

>>712

ΒΑΚΑ、放置。

714 ：名無しさんの主張：03/11/04 13:39

ほんとうに救いようのない馬鹿なんだね、この人は。
公務員が一般企業のサビ残目的を訴える理由もなければ
>>703はきっちり「公務員の不当な残業手当請求の撲滅」
に反対していない旨を明らかにしているのに、けっきょくは
>>712のようなワンパターンな煽りを繰り返すだけだから。

> まず、公務員の残業代稼ぎを止めさせてみな。
じゃあ公務員の給与規定から残業手当を削除汁。
それで終わり。
さあ、一般サラリーマンの無賃残業撲滅の話を続けようか。

715 ：名無しさんの主張：03/11/04 13:41

714訂正：
　×　一般企業のサビ残目的
　○　一般企業のサビ残撲滅

716 ：名無しさんの主張：03/11/04 13:51

>>714
>じゃあ公務員の給与規定から残業手当を削除汁。

実現させてみなよ。
口先だけのバカは多いが、おまいもその一人？

717 ：名無しさんの主張：03/11/04 13:56

>>716
それをやりたいのはおまいだろ？
それができないなら一般企業も含めてすべての
残業手当を廃止する、というおまいの持論も
実現不可能だろ。
ほんと小学生以下、いやサル以下の知能だな。

718 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:01

┌───────┐
│　サルにエサを　　.│
│　与えないで！　 │
└──┬─┬──┘
　　　　 │　.│
　 ──┴─┴──

719 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:22

>>717
意味不明。何がいいたいのか？

残業手当稼ぎが横行し、それを止める手段がない状況で、
残業手当の厳密化だけ進めても、残業手当稼ぎ→生産性悪化が
加速し、日本経済はますます悪化するだけだ。

まず違法行為である残業代稼ぎを止めさせる明確な方法を
法制化する。サビ残撲滅はそれから。

720 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:33

サルは自分で「できない」と言いつつ「やるべき」と言う
矛盾に気づかないようです。

721 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:35

>>719
だから、公務員の残業代稼ぎに憤っているのなら、それを
防止する手段を考えて訴えていけよ。実現のために自分が
努力しろよ。だれもそれを阻止しようと思ってないし、反対も
しとらんだろ。
あんたがそれをやることと、われわれ一般企業で無賃残業
させられているサラリーマンがその不当性を訴えるのを邪魔する
こととは何の関係もないだろ、って言ってるんだ。
まだわからんのかねぇ。
これ以上自分の知能の低さを晒したいですか？

722 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:46

>>721
何度言ってもわからん香具師だな。

現実問題として残業手当稼ぎを防止する方法がないんだよ。
明確な違法行為にもかかわらずだ。おおっぴらに行われている。

唯一の方法は、残業手当を支給しない事、これだけだ。
残業手当稼ぎが横行している間は、サビ残撲滅は不可能。

文句があるなら、残業代稼ぎを黙認している強酸党や自治労に言え。

723 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:58

>>722
何度言ってもわからんのはおまいだろ。
だから【公務員の】残業手当を廃止しろよ。おまいが
自分でそう言ってるんだろ。
一般企業の残業手当まで廃止する理由がないだろ。
一般企業含めてすべての残業手当を廃止することが
可能なら公務員の残業手当の廃止は可能だろ。
白痴じゃね～の？

「公務員の不正な残業手当を廃止せよ」という別スレを
立てようと思ったがホスト制限でできんかった。
「口ばっかりで自分では何もしない」人でないなら、自分で
立てろ。

724 ：名無しさんの主張：03/11/04 14:58

721はサビ残が違法な現状で不当性を訴えるだけで、合法化には反対しない。
722は合法化を訴えるだけで、現状で不当性を訴えることに反対しない。
こういうこと？争点を明確にして立場を表明しないと話はかみ合わないよ。

725 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:01

>>724
それは全然違うだろ、さすがに。

726 ：724：03/11/04 15:01

おっと、争点がでたな。「公務員だけの残業手当を廃止するほうが、全廃より楽か？」
邪魔ｽﾏｿ

727 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:04

>>724
A 「公務員の不当な残業代稼ぎは問題である。
よって残業手当そのものを廃止しなければそれは
防げないのだから廃止すべき」

B 「公務員の問題は別個にやってくれ。このスレでは
一般企業の無賃残業をなくす方法を論じるべきで、
それと公務員の問題は関係がない」

728 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:06

ていうかさぁ、残業手当が廃止されたら
> サビ残撲滅はそれから。
って、そもそも残業手当がなければサビ残っていう
概念もなくなるだろうに。
サルの考えることって人間にはよくわからんなぁ。

729 ：724：03/11/04 15:08

>>725
みたいだね。>>727すまないな。ただ、一つ言うと｢サビ残の是非はスレ違い｣で押し切らずにつきあうのも原因だぞ。

730 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:12

「角を矯めて牛を殺す」

不当請求を防ぐのに手当全廃以外に方法がない、
という論にはそもそも何の根拠もない。
一般企業でそのような不当請求が存在しないのは
なぜかをよく考えるべき。
単に手続きや情報をクリアにすべきという問題であって、
残業手当があるから不当請求がなくならない、という
わけではない。
そんなことは中学生でもわかるようなことなんだがな。

731 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:13

732 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:14

>>729
> 「サビ残の是非はスレ違い」
というよりは
「公務員の不当残業請求問題はスレ違い」

733 ：724：03/11/04 15:17

それがサビ残の是非にかかわることならスレ違いじゃないじゃん。

734 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:24

>>733
関わらない。まったく。
公務員問題はサビ残問題とはぜんぜん無縁。

735 ：724：03/11/04 15:28

無縁かどうか、つまり、｢非｣の根拠になるかどうかを議論してるんだろ。
もろにサビ残の是非じゃん。
ま、部外者は去るわ。

736 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:35

>>724は>>712本人のジサクジエンと思われ。
公務員問題がサビ残の是非に関係あると思ってるのは
彼一人だけだろ、どう見たって。
そんなムチャなこと言う人が他にもいるとは到底思えん。

737 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:52

根本的に間違っとりますよ
会社が社員にサビ残させようとするのは、手っ取り早く儲けが出るから
公務員の残業手当稼ぎを防いだところで、
極限まで利益を追求する民間企業のサビ残はなくなりません

738 ：名無しさんの主張：03/11/04 15:57

>>734
>公務員問題はサビ残問題とはぜんぜん無縁。

大有りだろ。
残業手当が厳密に支給される地方公務員では、残業手当稼ぎが横行している。

残業手当を厳密に支給すれば、生産性が落ち、違法行為が横行することは
実証されているじゃん。

739 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:03

ISOみたいに、
労働法を守っているかどうかを
第三者が判断して、
ランク付なり、認定なりを
するような協会とか作れたらな・・・

ランクは、ハローワークなどの就職情報関係に
記載して、就職しようとする人の判断基準にできたら・・・

無理かな？

740 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:07

サビ残問題は、老人医療費無料化と似ている。
老人医療費無料化ってのは本来良い事なんだけど、
結果は病院が老人サロンになり、医療費が暴騰し、国民健康保険は壊滅した。

よい制度でも、逆手にとって悪用する香具師がいると無茶苦茶になってしまう。
地方公務員が残業手当支給を逆手にとり残業手当を荒稼ぎしているのは事実。
こんな違法行為をしている連中が「サビ残撲滅！」と言っているのだから
もう無茶苦茶。残業手当支給を妨げているのは自治労。

741 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:08

>>738
「厳密」なら不当な請求は通りませんよ。
不当な請求が通るのはそれが「厳密」ではないからです。

>>739
そういう案が前に出てましたね。
ｲｲ!!（・∀・）アイデアだと思いますよ。

742 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:11

彼はﾁｮﾄ被害妄想のケがあるね。
公務員がサビ残撲滅を主張する意味もないし
メリットもないのに、撲滅主張者は全部公務員
だと信じて疑わないらしい。
2ちゃんの叩きスレってこういうのを生み出す弊害が
あるのかも知れないねぇ。

743 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:14

>>739
マル適マークやISOみたいな実例があるんだから
無理ではないと思うよ。
ただ法的な根拠を与えないと、立ち入り調査などの
権限がないから無意味になる。
新規立法が必要になるだろうね。

744 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:14

労働法をまもっていない経営者は銃殺でいいだろ

745 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:16

>>739 >>741
協会とかを作るとなると
一人～でもできるかな？
やっぱり金が無いとできないよね。

ある程度運営していくためにも
ある程度採算がいるだろうし。。。
良い案とは思うけれど、何しろ素人では
何からはじめたら良いのかもわからない。

746 ：名無しさんの主張：03/11/04 16:25

>>745
そりゃ一人じゃ難しい、というよりまず無理だろうね。
しかし賛同する有志が集まれば、
1. 既存の基準認定団体に新しい基準を提案する
2. 新しい基準認定を法律化するよう運動をする
3. 自分たちで出資し合って協会を設立する
など、いくつかの方法、選択肢があるだろうと思う。
あとは業種別組合のような団体に支援を頼む方法も
あるんじゃないかな。

まあ、経営者側や利権政治家からの圧力がそうとう
あるだろうことは覚悟しないといけないけどね。

747 ：745：03/11/04 16:29

>>746
一番始めやすいのは
既存の労働組合（地域タイプ）
や、オンブズマン（弁護士団体？）に
働きかけるのが、
１人でも始められる＆同士を集めやすい

って感じだろうか？

748 ：746：03/11/04 16:31

>>747
そうだね。
そういうところに「こういうアイデアがあるんですけど」と
持ちかけてみるのもいいかも。
あるいはマスコミに働きかけるのもテかも。

749 ：745：03/11/04 16:37

>>748
なるほど。
何もしないで、ただただ、流されるよりは
ちょっとした石でも、投げ入れてみるのがいいかもしれないね。
746さん、ありがとう。
とりあえず、
今活発な労働組合（地域型）とかって
どこだろう？
そこに当たってみようかな。
全労連とか動いてくれそうかな・・・

750 ：746：03/11/04 16:41

>>749
ユニオンなんかはどうかな？
あなたの地域にあるかどうかわからないけど。

751 ：745：03/11/04 16:43

>>750
ユニオンって主体は東京だったよね。
確か、いろいろな地域にも展開してるかもしれないけれど。

752 ：746：03/11/04 16:57

>>751
○○ユニオン、って各地域ごとにあるよ。
もちろん東京ユニオンってのもあるけど。

あんまりそのことばかり書くと「工作員」とか煽りが
入りそうなんで、それについてはこのへんでいったん
終わりにしておこうよ。

753 ：745：03/11/04 16:57

今は出先なので、メールを送ったりはできませんが、
家に帰ったら、労働組合を中心にメールを送ってみようと
思います。

また、メールの書き方（文章）など、初心者ですので、
何かこういう風に書いたらいいっていうのがあれば、
アドバイス等教えて下さると助かります。

よろしくお願いします。

754 ：745：03/11/04 16:59

746さん
ありがとう＾＾

755 ：746：03/11/04 17:06

いえいえ。
自分も何かやってみようと思ってるんで、まず
自分にできそうなことから始めるよ。
いつか同志が集まって協力できたらいいね。

756 ：名無しさんの主張：03/11/04 19:26

サービス残業をなくすためには中小企業をなくすのが一番じゃない？
労働環境悪いのは中小が多いんだし、同じ業界に何十何百もの会社があるのは
非効率だよ。その非効率のゆえに仕事が増えているんだ。
どうせ似たようなものつくるなら一社か二社に強制統合すればいいんだよ

757 ：名無しさんの主張：03/11/04 19:34

マトモな労組を作ることが基本中の基本だよ

758 ：名無しさんの主張：03/11/04 19:34

サヨでもベッタリでもない労組って、難しいよな。

759 ：♣：03/11/04 20:33

>>756
ＩＭＦ下の韓国でそういうことをやってたけど、どうなのかね。
あそこは労組が強すぎて妙なことになってるらしいが。
一概に言えることではないかもしれないけど、

760 ：名無しさんの主張：03/11/04 21:08

低学歴の屑ども必死ですね。笑えますよほんとに、

761 ：名無しさんの主張：03/11/04 21:29

>>760
低学歴ですか…。オマエモナーと馴れ合ってくれる人がいるといいですね。
孤独だとどんなものであれリアクションが欲しくなりますよね。分かりますよ。
まずはバイトでもいいから外に出て汗を流して働いてみたらいかがですか？

762 ：名無しさんの主張：03/11/04 22:27

労働組合もっとガンガレといいたいが、
共産系の異常な思想をもった香具師に頑張られても困るな。
この国には｢普通の労働者が経営陣と対等に話すための労組｣
ってのが少なくないか？
憲法９条とかをどうこういってる労組なんて一体誰の
利益になるのか小１時間問い詰めたい。

763 ：名無しさんの主張：03/11/04 23:35

何にせよ、既存の物が利用できない以上
新しい試みを打ち出していくのは良いこと
何かあったら協力したいもんですな

・・・若さと普免しか持ってないが

764 ：名無しさんの主張：03/11/05 00:46

労働価値の労働者側の不当な見積もりです。
自分の労働価値がはたして週４０時間で得られる金額に相当するかというと、
大半の労働者はそれに当たっていないことは自明。
労働力を労働単価の安い外国に求めているのも知っているよね。

で、賃金を下げたいのだがそれよりやりやすいサービス残業という形で
何とか（それでももらいすぎか）経営者側はやりくりしている。

サビ残廃止を訴えるのもいいが、一度日本人の労働価値について考えてみては？

765 ：名無しさんの主張：03/11/05 01:41

>>764
また、来たか…。過去ログ読んで来い。答えが書いてある。

766 ：名無しさんの主張：03/11/05 03:26

>>764
時給に換算するとバイト以下。
社会人がフリーター以下のの存在なのか？

ん？

767 ：名無しさんの主張：03/11/05 08:34

以下ののたん

768 ：名無しさんの主張：03/11/05 08:39

>>766
社会人の待遇もおかしいが、週五日働いてバイトってのも
一昔前じゃありえない話…。若いやつがフリーターを選んでるんじゃなくて、
フリーターにとどめ置いているやつがいるんじゃないかと小一時間…。
こうしてスレ違いにつきＳＡＧＥるつつましさを見習えと言ってみるテスト………

769 ：名無しさんの主張：03/11/05 08:41

>>768
読んでみるとなんか誤解のある表現ですな。
どっちにしろ、社会人がフリーター以下の存在とはいえません。
乱文にて。ｓａｇｅ

770 ：名無しさんの主張：03/11/05 09:54

> 労働価値の労働者側の不当な見積もり
役員クラスの人間には当てはまるね、これは。
役員室でお茶飲んで帰るだけで年収数千万
払ってるわけだから。なぁ～んの労働価値もない。

こういうのも含めて完全に適正化すれば労働者
全体の給与水準はむしろ底上げされると思われ。

771 ：名無しさんの主張：03/11/05 15:08

>>770
>役員クラスの人間には当てはまるね、これは。
>役員室でお茶飲んで帰るだけで年収数千万

公団や外郭団体に天下りしている役人だろ、それは。

772 ：名無しさんの主張：03/11/05 15:38

インターネットにサビ残強要企業の名前をバンバン出すって、どうだろうか。

773 ：名無しさんの主張：03/11/05 17:33

>>772
ひろゆき以上に訴えられまくりだと思いますけど法的にどうなんでしょうね。
告発者が全責任を負うという形式でやれませんかね？

証拠になるサイトというのも考えてるんですよ。
携帯か何かで、毎日、出社退社時にメールでもうってもらって
ネット上のタイムカードのようなものを作ることが出来たらどうかなとおもいます。
現在でも業務日誌の個人の写しやメモが証拠になるらしいですし。

どうでしょう？

774 ：ちんぼ3兄弟：03/11/05 18:06

　最下層人間が不当に労働させられてることに気づいたら、そのピラミッド
は崩壊だと思いますが、崩壊して損害受ける財力もないくせに無用に保身に
走ってくれているので暫くは安泰だろうなぁ

775 ：名無しさんの主張：03/11/05 18:09

776 ：名無しさんの主張：03/11/05 20:50

とりあえず選挙行こうぜ
今すぐできる事といったらそれくらい

777 ：名無しさんの主張：03/11/05 20:56

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1067656342/690

778 ：名無しさんの主張：03/11/05 20:57

http://tokugi.web.infoseek.co.jp/
bbsこいよ！！！勝負しろ！！！

779 ：名無しさんの主張：03/11/05 21:03

俺は自民党に入れる訳だが･･･
他はもっと悪くなる気がするんだよな。

780 ：名無しさんの主張：03/11/05 21:05

>>773
それは簡単にできるよ。
IDとパスを登録して時間を記録していくCGIを作れば
いいだけだ。

781 ：名無しさんの主張：03/11/05 21:20

>>779
＞他はもっと悪くなる気がするんだよな。
禿！
管直人の言っている事とかかなり強引だと思う。

782 ：名無しさんの主張：03/11/05 21:22

783 ：名無しさんの主張：03/11/05 22:17

禿はだまっとれ

784 ：名無しさんの主張：03/11/05 23:51

とにかく投票率が低いと既得権益絡みの組織票をのさばらせる事になる
ほとんど既得権の恩恵を受けてないサビ残ﾘｰﾏｿにとって良い状況とはいえない

785 ：名無しさんの主張：03/11/06 23:35

サビ残漬けで選挙に行くエネルギーもなさそうだな（ｗ

786 ：名無しさんの主張：03/11/07 00:44

＞役員室でお茶飲んで帰るだけで年収数千万
＞払ってるわけだから。なぁ～んの労働価値もない。

役員捕まえて労働者扱いかｗ
役員はお茶飲んで帰るだけでも数千万の価値があるんだよ。

787 ：名無しさんの主張：03/11/07 00:45

黙らんかい

788 ：名無しさんの主張：03/11/07 05:12

って言うか、日曜出勤なんだけど・・・・・・・？

789 ：名無しさんの主張：03/11/07 10:06

>>788
不在者投票汁、って言っても無理か。

790 ：名無しさんの主張：03/11/07 10:23

■■■■■■■　[選挙権使用禁止]　※これ重要.■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　おまいら、11月9日の衆議院議員選挙、　　　　　　　　　　　　 ■
■　投票には、行くんじゃねえぞ！(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ　　　　　　　　 ■
■　素人がでしゃばるな！邪魔なんだよ！　　　　　　　　　　　■
■　プロに任せて、家で引きこもって、黙って,見てろ！！　　　　■
■　どうせ,不在者投票制度の存在も、今回,投票所閉会時間が　.■
■　早まっているところが多いことも知らねえんだろ？　　　　　　■
■　選挙が終わるまで、黙って寝てやがれ！　　　　　　　　　　■
■　こちとら投票率上げてもらっちゃ困るんだよ！！！　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

791 ：名無しさんの主張：03/11/07 11:54

このスレに来るのは初めてで、経済学など何も知らぬ無知者ですが、これだけは言わせて下さい。

サビ残反対なのは、残業しただけ金をくれ！　って主張ではないのです。
サビ残＝ただ働きであり、経営者が「新規採用して人件費かけるなんて馬鹿。今いる奴らを、仕事が
終わるまで働かせればいいじゃないか。どうせタダだ」とモラルハザードを起こしているからです。
これでは、いくらたっても失業者は減りません。企業が雇う気ないのですから。

サビ残＝違法という当然のことがなぜ通らないのでしょうか。
サビ残がなくなれば、当然経営者側としても考えを変えざるをえません。
給料が下がってもかまいません。出世できなくなってもかまいません。
ただ、２週間に１回しか１日休める日がなく、毎日朝８時～終電近くまで働かせて
それが当然となっている状態が信じられません。
ただ、人間らしい生活がしたいだけなのです。それだけなんです。
それすら望むのも分不相応なのでしょうか？

792 ：名無しさんの主張：03/11/07 11:58

>>791
やめとけ。
また脳内経営者や公務員コンプレックスの営業サルが
釣れるだけだ。
是非論はスルーして対策を話し合おう。

793 ：名無しさんの主張：03/11/07 12:01

>>791
「イヤなら転職しろ、転職できないのはおまえが無能だから」
とか言う香具師が現れる、に4000リラ。

794 ：名無しさんの主張：03/11/07 12:08

>>792,>>793
分かりました。
面目ないです(´･ω･`)

795 ：名無しさんの主張：03/11/07 12:15

>>794
ざっとこのスレ通して読んでもらえば、いくつか具体的な対策案が
出ていますから、そういうのを読んであなたの意見を聞かせてください。
大半は粘着煽りが荒らした個所ばかりですから探すのに苦労する
とは思いますが。

796 ：♣ ◆sF3j5n4A0w ：03/11/07 12:17

>>793
俺は変造５００ウォン硬貨一枚。

797 ：名無しさんの主張：03/11/07 23:35

じゃあボクはビール券１枚

798 ：名無しさんの主張：03/11/07 23:45

アメリカみたいに流動化すれば解決
何度も会社を変える社会が望ましい
やめるとあとがない社会環境だと、理不尽でもそこで頑張るしかなくなるだろ

799 ：名無しさんの主張：03/11/08 00:20

個人事業主奨励の為消費税２０％

800 ：名無しさんの主張：03/11/08 00:34

若者よ、目を覚ませ、耳を澄ませ。
大人のウソにだまされてはならない
言葉はウソだらけ、現実だけが真実だ
君たちの給与はかすめ取られようとしている

今こそ抵抗する時なのだ
奴隷と言う言葉は使いたくない
囚人とも言いたくはない
では君たちは何者なのだ？

こんな国にしたのは誰だ
税収１５年分の借金をつくったのは誰だ
２０年も前から予測できた年金の危機を放置してきたのは誰だ
国中をコンクリートで固めたのは誰だ
年金や保険でつくった施設を投げ売りしているのは誰だ
景気を悪くして君らが就職できない状況をつくりだしたのは誰だ
それは自民党だ、それは役人だ
彼らに責任を取らせるのだ

自分たちの私腹を肥やすことしかしてこなかった自民党
中身の無い改革など改革の名に値しない
拉致被害者家族が帰って来る方法を示せない幹事長
言葉だけが踊り飛び交っているだけだ
自民党を追放しなければ何も変わらない
政治は人気投票ではない

さあ、選挙に行って自分の意思を明らかにするのだ
自分たちの権利を主張せよ！

801 ：名無しさんの主張：03/11/08 01:06

はい

802 ：名無しさんの主張：03/11/08 01:57

>>800
市民のために存在する自治体を、公務員の残業手当稼ぎ天国にしたのは強酸党

803 ：名無しさんの主張：03/11/08 02:11

強制休日出勤(もちろんタダ働き)のために、投票に逝けないワナ

804 ：名無しさんの主張：03/11/08 11:00

>>802
「公務員の残業代稼ぎ」は各自治体の問題です。

私は消去法で自民党。

805 ：名無しさんの主張：03/11/08 13:19

>>803
投票とかの社会に参加するようなもので
社員が、時間をくださいって言ってきた場合
会社側は拒んではいけないって、労働基準法にあったような・・・

806 ：名無しさんの主張：03/11/08 13:38

漏れの友人の市役所職員が、明日の投票日一日で貰う時間外手当が４万６千円。
一日だよ。信じられない。

投票所の立会人やったことあるが、日給８千円だった。
役人は開票やるとはいえ、１万円払えば十分だろ。

807 ：名無しさんの主張：03/11/08 14:16

>>798
ところがどっこい。
日本のような談合社会では「みんなで足並み揃えましょう」
になる。
いまでもそうだよ。賃金なんて大枠で「相場」ができてしまって
いて、いくら転職しても待遇にそれほど大きな差はない。

808 ：スルーOK?：03/11/08 14:17

>>792

809 ：名無しさんの主張：03/11/08 15:38

終電前に帰ることができればいいよ。俺なんか、俺なんか・・・。

810 ：名無しさんの主張：03/11/08 15:52

>>806
休日に２０時間も働けばそんなもんじゃないの？

811 ：名無しさんの主張：03/11/08 16:06

>>810
朝からボーとして、投票用紙仕分けるだけのバカでもチョソでもできる作業。
時給６２０円で十分すぎる。
１８時間として１１６００円。

812 ：名無しさんの主張：03/11/08 21:43

>役人は開票やるとはいえ、１万円払えば十分だろ。
そういう極端なこと言うと　感情で物を言ってるようにしかみえない。

まぁ２万から３万円（8時間）くらいが妥当。

813 ：ビス残を無くそう：03/11/08 22:27

明日の総選挙で共産党に投票しよう　長時間労働問題に真剣に取り組んでいるのは
日本共産党のみです。　共産党が政権を取れば企業の強制である無駄なサービス残業は
廃止されます。政権が取れなくても共産党議員が数多く議席を獲得すれば
サービス残業の実態を国会で取り上げられ続けます。　労働者は共産党に一票を
入れようではないか

814 ：サンダー：03/11/08 22:44

>>813
共産党政権には絶対反対だけど、かませ犬として野党第一党になってもらい
馴れ合い社会に適度の緊張感を持たせて欲しいものだ。
漏れは自由党支持なんだが、民主党などと野合しやがって…

815 ：名無しさんの主張：03/11/08 23:40

>>812
バカでも出来る簡単な作業して、８時間で３万？？？？？？
キチガイでつか？

でも、現実は４～５万だからな。。。。
狂っている。
５万と言えばパートのオバチャンの月収だよ。

816 ：名無しさんの主張：03/11/08 23:54

>>815
休日出勤だからそんなもんでしょう。気を使う仕事だし無茶な金額ではないぞ。

817 ：名無しさんの主張：03/11/09 00:49

>>815-6
休日出勤したなら、代休一日やればいいんだよ。
一円も掛からない。

818 ：名無しさんの主張：03/11/09 01:11

>>817
休日手当３５％。

819 ：名無しさんの主張：03/11/09 01:19

>>811
開票作業にバイトでも雇うの？

>>815
準備から開票終了までって、８時間どころかその倍以上だろ。

>>818
通常業務以外にイレギュラーな仕事（選挙）をするのに、
代休取る暇なんてあるかねえ。

820 ：名無しさんの主張：03/11/09 01:21

>>813
３０議席ぐらいはあればいいんじゃないのかな。法案提出もできるし。

821 ：名無しさんの主張：03/11/09 01:31

公務員煽りはスルーしる

822 ：名無しさんの主張：03/11/09 08:51

誰でも出来る仕事なのに、休日出勤・残業手当で一日４～５万になる。

生産性と全く相容れないキチガイじみた手当を当然と思っている
連中がサビ残の原因を作っている。

給与ってのは生産性に対して支払われるのよ。それがわからない連中が、
ただ自分達の残業稼ぎを正当化しているのが、「サビ残撲滅派」の実態。

823 ：名無しさんの主張：03/11/09 09:33

>>822
だから事務員の残業代は要らないってことですかｗ？　

824 ：名無しさんの主張：03/11/09 09:42

>>823
公務員や事務職には残業代を払わない方が良い。
そうすれば彼らも、少しは“生産性”を考えるでしょう。

825 ：名無しさんの主張：03/11/09 09:48

おまいら、オヴァカサンの相手をするのは投票してからな

826 ：名無しさんの主張：03/11/09 10:31

>>825
そうしますゎ。
いっそ自民党ｖｓ共産党の構図の方が分かりやすいと私は思っとります。
民主党の素人どもの下らない権力志向で政治が乱されるくらいならね。
そういうわけで、私は自民党に比例、小選挙区ともに入れます。

827 ：名無しさんの主張：03/11/09 14:37

公務員か事務職に女を取られた営業マンの自作自演がウザくね？

828 ：名無しさんの主張：03/11/09 15:13

>>814
同意。

ってことで、今回の選挙

人を選ぶのは、自民党
政党を選ぶのは、共産党

にしておきました。

なんかおこらないかな～

829 ：名無しさんの主張：03/11/09 15:39

別に定時で上がれるんだよ。
「もうかえんのか！？」
意味わかんねんだよおいそこの体臭係長！！おめーと違っておりゃ仕事はえーんだよボケが!!!

830 ：名無しさんの主張：03/11/09 15:47

利権もコネもなく日々生活をする為にのみ働いている一般庶民に
取っては自民党も民主党も同じです。　良い思いをするのは財界人だけ
なのです。庶民の暮らしや仕事に生活をを守ってくれるのは日本共産党だけ
なのです。家庭に帰るのも間々ならないまま企業の強制であるサービス残業
に明け暮れタダ働きしている庶民を守れるのは共産党だけです。
このままでは少子化にも歯止めが利かず国は滅びて行きます
それでも貴方は自民党や民主党に投票するのですか　共産党が政権を
取れなくでも多くの議席を獲得すれば庶民の苦しみを国会で多く
取り上げてくれるでしょう。

831 ：名無しさんの主張：03/11/09 18:58

なんか投票率低そうだなー
何にも変わりそうにないﾖｶｰﾝﾇ

832 ：名無しさんの主張：03/11/09 19:55

どうしたもんかね。さっきニュース見たら投票率は低そうだった。
しかしサービス残業を扱っているのって、共産党と公明党だけってのは
どういうことだ？

833 ：名無しさんの主張：03/11/09 20:31

>>832
若い人の投票数をねらっているか狙ってないかの
違いじゃないの？

お年寄りからすれば、年金の方が問題。
若い人からすれば、当面のところ
サービス残業が問題っていうような。

で、若い人の投票数少ないから・・・
結局、共産党、公明党は厳しいかも。

834 ：＞＞829：03/11/09 20:45

同じだね。うちの上司は、昼間はタバコ吸うか、ボケーとして、サービス残業
の時になったら急に仕事を始めるおおばか上司だよ。で、帰ろうとすると、
俺はこんなに忙しいのに速く帰るのかといつも怒鳴られる。いそがしいのなら、
タバコ吸わずに仕事をやらんかい。で、仕事を少しでも速くやろうとすると、
今日は遅くまで残業するから、早く仕事をやるなだと。で、昔のプロジェクトでは
某社員の人なんか、その人に毎日深夜近くまで強制的にやらせていたらしい。
（仕事の進み具合に関係なく）で、今は稼働時間月400時間前後にまでなってるよ。
＞＞822
その言葉を俺の上司に言ってくれ。昼間時間帯はこっちが少しでも残業せずに仕事を
やっている時でも、無駄話をして（仕事と関係の無い話ばっか）、無視して仕事を
やっていると急に怒り出して俺の話を聞けとうるさい。その話が１～（多い時）2時間も続くから
たちが悪い。で、その分はサービス残業！。こんなんだから、2つのプロジェクトを
掛け持ちになるんだよ。

835 ：名無しさんの主張：03/11/09 21:35

>>822
何でもコスト削減すればよいってものではない。

責任のないバイトにやらせるより、
高い金払っても責任を負わせられる公務員にやらせるほうが良い。

836 ：名無しさんの主張：03/11/09 22:24

仕事っていうのは、
午前中が勝負だと思う。
午後に入ると、なんとなく生産力が落ちる（自分）

837 ：名無しさんの主張：03/11/10 02:18

>>832
企業献金を受けてないから､労働者寄りの政策を
打ち出せるんじゃない？＜共産、創価
しかし、民主党が躍進したところで、
サビ残の抑止には全くつながりそうもないな…

838 ：名無しさんの主張：03/11/10 10:43

>>830
共産党議席数２０→９
次で消えるでしょうな（ｗ

839 ：名無しさんの主張：03/11/10 17:59

共産党工作員おつかれ～（w

840 ：名無しさんの主張：03/11/10 20:12

共産工作員が消えて静かになったね。
北に帰ったのかな。

841 ：名無しさんの主張：03/11/10 23:15

あんだけ議席を減らせば、イヤでも現実を思い知るさ
まあ国会での活躍には期待してるよ
いいネタ仕入れておいてね

842 ：名無しさんの主張：03/11/11 00:19

食べていく事が精一杯で食べていく為に働いている庶民にとっては
自民党が政権を取っても民主党が政権を取っても庶民にはメリットは
無いのである。一部の金持ちや財界人が潤うだけなのである
利権も何も無い庶民が苦しみから解放されるには共産党が政権を握ら
無ければ成らないのだ　

843 ：名無しさんの主張：03/11/11 00:28

バカウヨの正体彡川>>838=>>839=>>840=>>841 ﾐ～ﾌﾟｩ～ﾝ
　　　　　　川｜川／　　＼｜～共産党工作員おつかれ～（w　
　　　　　∥｜∥　◎---◎ |～次で消えるでしょうな（ｗ
　　　　　川川∥　///　3///ヽ～共産工作員が消えて静かになったね。
　　　　　川川　　　 ∴）д（∴）～北に帰ったのかな。
　　　　　川川　　　　　　～　/～北の犬は俺だけどね
　　　　川川川∥　　　～　/川～　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 .|　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　＿／　;|＼～　　　　　　ρ　 |原理信者仕様| 　|＼
　　　/　　　　／　　　　　　　;|　|　　　ρ　　　　　　|2ch専用 | 　|::::|
　　（　　　　（;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　＼　　　＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　＼　　　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））～～|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　　　　　　　　　　..|.|
　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　＼　　　　　　 .|　|　　　　　　　　　.　..|.|

844 ：名無しさんの主張：03/11/11 00:44

>>842-843
いやー選挙お疲れ様でした。
ショックからは立ち直ったかな？
現実ってキビシイねぇ（大笑い

845 ：名無しさんの主張：03/11/11 01:11

まあ共産党うんぬんはともかく、おまいらちゃんと選挙に行きましたか？

846 ：名無しさんの主張：03/11/11 10:15

もちろん行ったさ、選挙。雨降ってたけどな。
とりあえずみんな、>>1をよく読んで煽りはスルーしてくれ、頼むから。

847 ：名無しさんの主張：03/11/11 11:24

選挙期間中の政党職員なんて一日１６～１７時間労働、
そして土日出勤が当たり前だけど、強酸党は職員に
時間外手当・休日出勤手当をきっちり払っているのかな？
どうせ

１）ボランティアという名目のサービス残業にしている
２）名目上は一応払ったことにして、強制的に党に献金させている

のどちらかさ。
「サビ残撲滅」と言ってる政党の実態は、職員を搾取しまくり。

848 ：名無しさんの主張：03/11/11 12:29

今日は久しぶりの休みだ・゜・(ノД`)・゜・

うちの会社も裁量労働制ってやつを導入するそうだ。
これって残業手当はないんだよね。みなし労働時間だから、早く仕事を終えられれば
５時間労働でも８時間労働したこととして給与にするって話だけど、休憩時間返上、
飯タイム１０分で、残りはひたすら働いても１０時間かかるノルマを押し付ける現状
では、サビ残の合法化としか思えない。まあ、今まで残業代払われたことないが。

ワークシェアリングが成功しているオランダが羨ましい。
失業率１２％→２％に減ったうえ、正社員とパートの待遇格差もほとんどないんだよなあ。

マジで、ワークシェアリングを導入してほしい。
一時期ワークシェアリングが話題になったが、その後何の動きもないように見える。
一体どうなっているんだろうか？
・・・まあ、世の中色々起こってるから優先順位が低いんだろうけどさ。

849 ：名無しさんの主張：03/11/11 16:09

自分も詳しいことは知らないが、たしかワークシェアリングは
給与ベース確保を第一に考える労組側が必死に抵抗していたような・・・

850 ：名無しさんの主張：03/11/11 16:17

>>847
正解は
１）でつ。
強酸は職員に強制サビ残やらせてまつ。
もし勇気ある職員が労基署に駆込んだら抹殺されまつ。
いつも泣き寝入りでつ。

851 ：サンダー：03/11/12 02:04

>>850
ということは、今後凶産に投票しても無駄なんだろうね。

852 ：名無しさんの主張：03/11/12 11:23

政治に頼らない手法を模索すべきかも知れないな。
組合がもう少し変わってくれれば民主も動くかも
知れないが。

853 ：名無しさんの主張：03/11/12 15:06

次回の選挙は来年七月だっけか？
とりあえず投票率をageないと政治には頼りにならないな
61%なんざ「特に意見はないので勝手にやってください」って言ってるようなもんだ

854 ：名無しさんの主張：03/11/14 10:27

http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?hiderich
無賃残業をめぐって小林よしのり掲示板で労働者と資本家ポチが戦闘中

855 ：名無しさんの主張：03/11/14 11:27

>>854
スレの題名ぐらい書いておいてよ。
さっぱり何処かわからなかった。

856 ：名無しさんの主張：03/11/15 00:47

衆院選がどうのというところから道路公団が何だという話しで、サービス残業を理由に
会社をやめるのは無責任だ、いったん入ったらやめてはいけない、と妄言を吐いている
（「ももんぐ」という奴）

857 ：名無しさんの主張：03/11/15 01:18

>>856
サービス残業の被害者であるにもかかわらずこういう考えの人っているね。
働いた分の給料も払えないくせに商売続けようなんて考えが甘いんだよ。
っつーのが正論なわけだけど、まあ、こういう人にはいっても無駄だね。
同僚が過労死で２～３人死んでもまだ言い続けると思うよ。

858 ：名無しさんの主張：03/11/15 02:24

労働基準監督署とハロワの統合について一言レスお願いします。
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1068829250/l50

859 ：名無しさんの主張：03/11/15 10:43

>>857
会社信者というか・・
信者だけがサービス残業するなら自由だが、こういうやつら、人に押し付けるんだよな。

860 ：名無しさんの主張：03/11/15 10:48

会社は趣味に打ち込んだらいけない風潮があるね
上司なんて趣味らしい趣味がない

861 ：名無しさんの主張：03/11/15 10:56

>>854
行き過ぎがありました、というスレか。
しかし、会社信者が随分食いついてるようだな

862 ：名無しさんの主張：03/11/15 13:41

>>860

>>854の、会社信者だらけの掲示板によると「趣味を求めるような人間らしい生活を求める人は定職に就けなくて当然」
なのだそうだ。サービス残業のような違法行為を当然受け入れるべきだという発想は
恐ろしいよな。こういう順法精神のない奴をつくってしまった教育も考え直さないと
いけないね。

863 ：名無しさんの主張：03/11/15 14:08

「労働者に無賃金労働させた経営者は死刑」ぐらいの政策をマニフェストに入れる政党があれば、
第１党になれるんじゃないかなあ・・・。有権者は経営者よりも労働者の方が圧倒的に多いんだから。

864 ：名無しさんの主張：03/11/15 14:43

死刑・・・
俺は懲役刑でいいとおもうがな
労働者の自由を奪ったんだから、応報として自由を奪うということで

865 ：名無しさんの主張：03/11/15 15:15

866 ：名無しさんの主張：03/11/15 17:39

会社信者が諸悪の根元

867 ：名無しさんの主張：03/11/15 17:44

２ちゃんねるにサービス残業板ができて推奨政党があれば変わってくると思う。
どうもまだ、社民党、共産党のイメージがこの問題には付きまとっている。
今回この二つが惨敗したのはいい傾向だと思う。

868 ：名無しさんの主張：03/11/15 18:36

協賛党が自分とこの職員にサビ残強制しているのがいい例だが、
「（他の企業は）サビ残撲滅しろ、うちは業績も悪いしサビ残も仕方ない」って
例が多いと思う。

869 ：　：03/11/15 18:41

>>860
「仕事が趣味」なのさ。

何で俺がその趣味に付き合わなきゃいけないのか？と小一時間・・・・・しかも唯で。
俺の「趣味の時間」を奪わないでくれ。

870 ：名無しさんの主張：03/11/15 19:00

だんだんこのスレも負け犬の遠吠えだけになってきたな。

871 ：名無しさんの主張：03/11/15 20:14

>>867
社民はただのフェミだけど、共産は悪くないよ
この問題には一番熱心だろう

872 ：名無しさんの主張：03/11/15 21:40

そうか？今度の選挙戦でも憲法9条を守れ、としか言ってないじゃん。

873 ：名無しさんの主張：03/11/15 22:08

>>871
いや、あいつらがいなければこんなことにはなってないと思う。
連中がこの種の問題を専門にあつかっているせいでこれほどの
惨事になっているということは分かったほうがいい。

874 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:01

>>873
そうではないだろう。

>>854のコバァ掲示板に出てくるような会社信者がウヨウヨいるから日本は駄目なんだよ。
国民はもっと近代の精神を持つべきだ。

875 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:06

しかし、社民党も共産党も事実上消滅したわけで、二大政党の枠組みはもう完成した。
民主党であれ、自民党であれサラリーマンという大票田は無視できないわけで
これからサービス残業をなんとかする法案がそのうちでるだろう。
今回マスコミはマニフェスト選挙といっているけれど自民VS民主の争いというよりは、
民主の社民、共産に対する圧勝という側面が強かった。
これからの労働問題は劇的に変わっていくと思う。

876 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:11

甘いよ。
会社員＝奴隷　という風潮が日本には強すぎる
戦ってきたのは共産党だけ

877 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:14

労働党を作って、社民と共産と1線を画してほしい。疲れます。

878 ：サンダー：03/11/16 00:16

漏れは労働問題はあまり変わらないと思っている。政治家、官僚はあてにならん。
結局サビ残を無くす一番の方法は、
こまめに時間や仕事の内容等をメモしておいて、労督署にGOしか無いのでは。

879 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:16

共産は反対だな。
左系の労組なんていってることが硬直化してるか、
単なる左翼の政治活動だしな。

９条なり特措法なりに反対する前に経営側と建設的な
議論を汁といいたい。

880 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:20

最近いきなり、タイムカードが廃止されたんだが・・
これってもっとも悪質で典型的なパターンの残業実体隠しだよな？
どこかの会社でもやってたとニュースで見た記憶もある。

こういうの国は延々放置ですか？
ゴーマニズム宣言（信者じゃないよ）でリーマンの実情を取上げてほしい。
よしりん取材してくれ。

881 ：　：03/11/16 00:29

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1068829250/l50

882 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:38

サビ残で摘発入った武富士、今度は盗聴でﾀｲｰﾎだって。
ほんと、日本の企業倫理ってのはヒサンだね。

883 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:41

>>880
会社の端末から自分のサイトの日記を書く。
そうするとアクセスログから、その日その時間に間違いなく
会社にいたことが証明できる。

884 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:46

>>876
１５０億円分のサービス残業を回収したって政見放送で言ってたけどなぁ。
「２１議席しかなかった共産党が関わって回収できるだけで１５０億円もある」
という風に考えれば……どうだろう？

奴隷というのはその通りだと思う……。

885 ：名無しさんの主張：03/11/16 05:20

>>883
それじゃ、サボってる証拠じゃん。
>>880は間に受けないようになｗ

886 ：名無しさんの主張：03/11/16 12:56

スレ違いだけど、
内閣府の総合規制改革会議で厚労省が叩かれてる。
これ以上、労基署を弱体化させるのはマズイと思う。
財界にとっては、規制緩和だろうけど、
労働者にとっては、保護撤廃だよね。

887 ：名無しさんの主張：03/11/16 13:12

結局、流れを変えられるのは政治の力である。

888 ：名無しさんの主張：03/11/16 13:34

>>8
そんなもんが力つけてくるなら、まだサビ残やってたほうがﾏｼ

--------------------終　　　　　　　了--------------------

889 ：名無しさんの主張：03/11/16 13:42

↑こうやって、邪魔する人がいるのが、政治で解決できる証拠。

890 ：名無しさんの主張：03/11/16 16:06

>>889
テンプレ4

891 ：名無しさんの主張：03/11/16 16:11

サビ残により個々の企業が潤うことで社会全体が潤うと言っている奴は、「合成の誤謬」
という概念も知らない単なる馬鹿だな。
政治家が積極的にサビ残の取締りを行わないのは、もちろん社会全体の利益のため等で
はあり得ず、経営者から企業献金を貰っているその見返りに決まっている。よく指摘さ
れているこのことが何故理解できない？

892 ：名無しさんの主張：03/11/16 16:35

アンチ公務員がサビ残容認発言するのも滑稽。サビ残地獄が民間正社員の長期雇用を
担保し、民間正社員の長期雇用が、公務員の終身雇用の根拠として機能しているとい
う関係に気付きもしない馬鹿。

893 ：名無しさんの主張：03/11/16 22:08

>>877
労働党なんて言うと普通の人はイギリスの前に北朝鮮を思い浮かべる
だからその名はまずい

894 ：名無しさんの主張：03/11/16 22:48

ホント？
http://plaza.rakuten.co.jp/maou2003/032001
在宅勤務希望者に朗報！。無料で金券や資料が貰えて、仕事が見つかる！
ちょっと怪しそうだけど、タダだから、試してみるだけなら損はしないハズ。

895 ：名無しさんの主張：03/11/16 23:20

サビ残ねぇ…帰れっていっても部下が帰らないんだけど。
これでも文句はある？

896 ：book･off契約社員：03/11/16 23:34

>>895
ねぇよ。
自由意思の問題。

でも後でこぼすんじゃねぇだろうな？

897 ：895：03/11/16 23:38

>>896
出世競争のためにやってることだから、
愚痴はいわないと思うけど。
最近の若いのはハングリーだわ。

898 ：クッチ～ ◆G/2beat752 ：03/11/16 23:43

進んで若手が帰り、上司は金もらってる分、
錆残なのが理想。

899 ：895：03/11/16 23:56

>>898
別に残れともいってない。
残業すればいいってわけじゃないし。

出世したくないのに頑張れってほうが無茶だしな。

900 ：名無しさんの主張：03/11/17 00:26

うちの工場長も「なんで残ってるんだ！？はやく帰れ！」
みたいなこと言うんだけど、実際おわらねーし。
仮に帰ったとしても翌日の準備が終わってなかったら
絶対ぶつくさ言われるのは目に見えてるし、、、

901 ：名無しさんの主張：03/11/17 00:33

なんでまだ残ってるんだ？

902 ：名無しさんの主張：03/11/17 00:58

定時で終わりようのない仕事を負わせておきながら
「なんで遅くまで仕事してるんだ、さっさと帰れ！」と怒鳴る
何か問題が起これば「勝手に残っていただけだ、私は帰れと言った」

基本中の基本だろ

903 ：残業代疑問君：03/11/17 09:43

やはり残業代という課題はナカナカ終わりの無い問題だろー？
なぜならば、この不景気に企業も利益を残さなければ、生きていけない！しかも会社が潰れれば、失業者が増える！
こんな世でまともに残業手当なんか支払ってくれる企業なんいナカナカないべ！
特に中小企業なんて物は、同業や世の中の厳しい不況に打ち勝って行かなければならないからだ。
僕は思う今の日本社会を立て直すのは、我々我々労働者ではないかと・・・労働法がどうとか言うている暇が無く、今ただ自分の勤めている企業に貢献し、利益を上げて、自分の将来をかけて行くしか無いんじゃないだろうか？
今でこそ、大和魂のど根性を見せろ”日本人！！昔は、みんな身を粉にしてこの日本を戦後から立て直したんだから・・・

904 ：名無しさんの主張：03/11/17 09:59

外国人妻から聞いたが
日本人の働きは異常だって
家での夫婦の生活がほとんど無い
Hもほとんどやらないから
もう離婚するとぼやいていた

905 ：名無しさんの主張：03/11/17 10:06

>>903
なんでエコノミック・アニマルだった戦後日本人なんか見習わないといけないの？
戦後、精神的な豊かさを捨てて経済の奴隷になってしまったのが今の社会の歪みの根本的な
原因でしょ。

906 ：名無しさんの主張：03/11/17 10:06

不況の原因は過当競争とアメリカだから、社会主義化してアメリカとも手を切れば
良くなるよ

907 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:01

購買力平価のことをここに書こうと思ってググったら共産党のページに
行き着いた、鬱だ。

ttp://www.jcp.or.jp/faq_box/01-10/2001-1004faq.html

だけど、これは本当のことなんだよね。労働分配率も低いし、日本。
マジで、共産党みたいなサヨじゃなくて、労働者のための野党ができないかな。
最初は少数でも、きちんと必要性を訴えれば、現在苦しんでいるリーマンが支持
すると思うのだが。

908 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:03

今の日本は過去に学ぶべき

諸外国に倣う場合ではない

909 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:05

共産党のページは参考にならないよ、
売上対人件費比率は世界トップクラスと言われればそれまで。

910 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:20

>>908
じゃあ、戦前に学んで農業中心に戻りましょうか？

食糧自給率が異様に低い現在ではそれも必要なことかとおもいますが

911 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:28

>>908
部下に相手にされないの？

912 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:29

>>908
過去なんて只の化石だよ。

913 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:50

民主党はどこまであてになるんだろうね？

914 ：名無しさんの主張：03/11/17 12:55

>>880
小林よしのりは右翼だろう
右翼が労働問題に真剣にとりくむはずがない

915 ：名無しさんの主張：03/11/17 16:38

>>903みたいなのを見てると、ストーカー的な片思いを連想する。
「会社のために頑張ります！」って純真にせっせと貢ぐわけだが、
会社のほうは感謝もしてないし、いざとなったらあっさり捨てるし、
過労死しても葬式に来て雀の涙ほどの見舞金置いていくだけ。
遺族が訴えても「仕事しろと命令していない、自主的にやっていた」
と言い逃れ。
そんな会社のために命かける香具師はカミカゼ以上の自爆野郎だろ。

916 ：名無しさんの主張：03/11/17 16:43

海外では残業手当ては給与の倍以上払わなくてはならない上に、実態は１０倍近くの賃金を払ってる。
日本では法律で上限を１．５倍としている上に、満足に払っていない企業が多い。
日本の賃金は高いと言うが、大量の注文で残業が必要になった場合、日本の会社に下請け発注する東南アジアの企業が増えている。
変な時代になったものだ。

917 ：名無しさんの主張：03/11/17 16:46

また強酸党工作員復活か。
強酸党職員にサビ残強制して笑わすなって。

918 ：名無しさんの主張：03/11/17 16:57

資本家・経営者工作員帰れ！

919 ：名無しさんの主張：03/11/17 17:24

煽りはｽﾙｰ汁

920 ：名無しさんの主張：03/11/17 17:38

>>915

君がその程度の会社にしかいなかったということだよ。

921 ：名無しさんの主張：03/11/17 17:44

>>920
一途なんですね。
でも裏切られても逆上して放火とかしないようにね。w

922 ：名無しさんの主張：03/11/17 17:47

会社真理教徒は自分の宗教を人に押し付けないでね

923 ：名無しさんの主張：03/11/17 17:47

>>920
一般論を個人の問題に置き換えないと理解できない
あなた程度の人のいる会社はもっと酷いと思うよ。（プ
ていうか>>915のような会社「しか」日本には存在しないよ。
それは企業という組織の構造的問題であって、個々の
企業の体質とか個性とかレベルとかの問題ではない。

924 ：名無しさんの主張：03/11/17 17:55

「残業が行われた場合すべて経営者の指示によるものとみなす」

この一文を法律に加えれば問題は解決！

925 ：名無しさんの主張：03/11/17 18:12

>>924
刑事事件扱いにしてくれないと駄目だよ。

926 ：名無しさんの主張：03/11/17 21:51

927 ：895：03/11/17 23:24

そんなに残業が嫌なら辞めれば良くないか？
俺は部下に｢サビ残なんてしたくありません｣
といわれてもかまわないけどな。
もちろん、結果は問うけどね。
最低限のことやって定時に帰る部下は｢最低限｣の評価をし、
それ以上のことをする人間はそれ以上の評価をするだけ。

928 ：名無しさんの主張：03/11/18 00:47

>>927
どんぐらい頑張ればいーの？
２年間毎日終電帰りだったのに給料全く上がらないから辞めちゃった。
仕事間に合わなくても間に合っても給料同じみたいだったから
やる気なくなっちゃった。

929 ：名無しさんの主張：03/11/18 01:48

>>927
残業代出せないなら当然定時に帰っても低い評価はすべきでないですね

930 ：book･off契約社員：03/11/18 04:27

>>927
それなりの評価がなされるなら、それでいいよ。
漏れ等の要求は「錆残なくせ」であって「金ヨコセ」じゃないんだから。

でも実際は、それも出来てないんだな。

俺も出来る限り、定時に帰るようにしてるよ。
みんな3時間くらい残業してるのに、俺は1時間半くらい。

これだけで、職場の雰囲気はスコブル悪く、俺の存在もかなり浮いてる。

イジメに近いな。

931 ：名無しさんの主張：03/11/18 05:32

>>904
その昔、日本人は精力絶倫だった。
何故なら、農民は日が暮れると他にすることがなかったからさ。

932 ：名無しさんの主張：03/11/18 09:25

派遣やバイトばっかりだと会社は潰れると
舛添は言っていたが

933 ：名無しさんの主張：03/11/18 09:29

サビ残容認派は百姓の出。
近代的労働観が理解できない田舎者。

934 ：名無しさんの主張：03/11/18 10:50

労働監督官の権限を強化すべきだ
サービス残業を強要した経営者・幹部はその場で逮捕してムショ送りにするくらいの
権限は与えるべきだよ
違法行為をしたら逮捕されるのは当然なんだからな

935 ：名無しさんの主張：03/11/18 15:43

>>934
毎日残業代稼ぎやってる地方公務員も
その場で逮捕してブタ箱にぶち込むべきだろう。
違法行為をしたら逮捕されるのは当然なんだからな

936 ：名無しさんの主張：03/11/18 16:38

>>935
あほか。
仕事して残業もらうのは当然だろ。
何が悪い。

っていうか、週刊誌に騙されて公務員は悪いことしていると思い込んでいるお馬鹿さんですか？

937 ：名無しさんの主張：03/11/18 16:39

http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?hiderich
コバァは資本家ポチ

938 ：名無しさんの主張：03/11/18 16:43

ぼちぼち次スレ立てます。
テンプレもう少しいじりますか？

939 ：名無しさんの主張：03/11/18 16:50

やれやれ、煽りだけで半分以上消費しとるね。
取り合えず次スレにはこれまでに出た具体策の候補を
いくつか書いておくといいかも。

940 ：名無しさんの主張：03/11/18 17:40

これまで出た具体策

・無賃残業強制した経営者は死刑・懲役刑
・産業をできるだけ国営化・公営化する
・企業を強制合併して労働環境の悪い中小企業を減らす
・労働監督官の権限を強化して無賃残業強要は現行犯逮捕
・政府が経済を統制して競争を無くす

こんなところか？

941 ：名無しさんの主張：03/11/18 18:06

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1069146366/
次スレ

942 ：名無しさんの主張：03/11/18 22:15

>>940
コピペ（相手にするべからず）

943 ：895：03/11/18 22:48

>>928
給与と時間は比例するわけじゃないから。
業種・企業によりけりだけどな。
もっといい条件のところがあったんのなら辞めて正解だけど。
あと、給与が同じでも評価は違うよ。
俺はけっこう差をつけてるつもりだけど。
>>929
時間で評価なんてできるものか？
製造業の工員ならわかるけど。
相対的に結果をだせない人間は干す・いづらくなる
しまいには後輩に敬語つかうはめになるだけ。
>>930
そりゃ、周囲は腹がたつだろうな。
そこで妥協するなり押し通すなりは自分の判断で。

944 ：名無しさんの主張：03/11/19 01:03

サビ残しても、それ以上に、
ボーナスとか昇給で払ってもらえるので、
結局、得してるんだけど、今のところは。
こういう場合は、サビ残ＯＫ？

945 ：名無しさんの主張：03/11/19 02:18

>>944
やだよ。
仕事もやらないで定時でのうのうと帰る人間と給料がいっしょなのが納得いかない。
簡単な仕事ばっかりやって、俺に仕事を押し付けるし
そのことを堂々と上司に報告してなぜか受け入れる上司。
で、年功序列なのでそいつと給料いっしょ。辞めた。もう駄目。

946 ：名無しさんの主張：03/11/19 09:47

次スレに移動汁。

>>944
そういうのを「朝三暮四」という。
トータルの額に満足・不満という問題ではなく、
払うべきものをきちんと払ってもらう、という話だから
間違えないように。

947 ：名無しさんの主張：03/11/19 09:57

>>946
勉強になります。

「朝三暮四」＜ちょうさんぼし＞
ごまかすこと。うまくまるめ込むこと。
目のまえの利益にとらわれて、全体が見えなくなること。

948 ：名無しさんの主張：03/11/19 16:54

悪の巣窟です！？

俺がGM○コミュニケーションズの松原だ！！！！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hikari/1060053741/

949 ：名無しさんの主張：03/11/20 02:55

『勝ち組み・負け組み』とか新しい言葉を使っても、やることは結局従来通りの『ガンバリズム』。
もう『忙しゴッコ』は止めようぜ。

950 ：名無しさんの主張：03/11/20 13:47

>>940

>・無賃残業強制した経営者は死刑・懲役刑
...

>・産業をできるだけ国営化・公営化する
共産主義かよ、、

>・企業を強制合併して労働環境の悪い中小企業を減らす
よけい悪くなりそう、、

>・労働監督官の権限を強化して無賃残業強要は現行犯逮捕
官僚にそんな権限与えるのか、、

>・政府が経済を統制して競争を無くす
そして国際的な競争力なくして没落したのがソ連とかじゃない？

どれも失敗が約束されてる案だな。

951 ：名無しさんの主張：03/11/20 14:51

>>950
確かに、自分の言いたいことだけまとめて次スレ立てちゃった感はある。

952 ：名無しさんの主張：03/11/20 17:46

940=950
サビ残容認派による幼稚な自作自演には飽きた。

953 ：名無しさんの主張：03/11/20 19:21

>>952
なるほど、自分で立てたのか。どうりでね。

954 ：名無しさんの主張：03/11/20 22:15

サビ残容認派ではないが、
労働単価高く見積もりすぎてないか？
労働基準法は明らかに現状に合っていない。
まあ合ってないからといって法は法だけど…。

955 ：名無しさんの主張：03/11/20 23:01

日本は諸外国と違う？その通りだ。

日本は他の先進国と違い労働者の立場が弱すぎる（理由は既出）から、それ
をカヴァーするように、お上がサビ残の規制を徹底的に行わなければ、先進
国並みになれない。情けない話だけど、これが現実。

956 ：名無しさんの主張：03/11/21 05:37

『意識』の問題だよ。
頑張ってる自分に酔ってる上司が多すぎ。

957 ：名無しさんの主張：03/11/21 23:52

>>頑張ってる自分に酔ってる

多いよな、そういう香具師。
社員のプライドを否定して、ガンバリズムだけを要求しても誰もついてこない。

958 ：名無しさんの主張：03/11/22 02:00

>>954
労働単価が高いことは法とは関係ないのでは？

それにコンプライアンスを徹底すれば、現状にあった労働単価へ
移行するだけだと思うのだが。

959 ：名無しさんの主張：03/11/22 02:53

給料安くてもいいから、休みくれ。
そう思う香具師が多いから、フリーターが増えてるんだろ。

960 ：名無しさんの主張：03/11/22 07:27

>>959
俺のことだ。

生活の中に仕事がある。　→　仕事の中に生活がある。

という世の中はやっぱり変だよ。

961 ：宿泊拒否について：03/11/22 07:28

アイレディース宮殿黒川温泉ホテルの宿泊拒否事件について
皆さんはどう思いますか？

962 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:26

タイムカード改ざん,サービス残業でおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　～子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　～それでも疑惑否定する幹部と子会社の辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

963 ：名無しさんの主張：03/11/23 05:41

964 ：名無しさんの主張：03/11/23 05:55

>>生活の中に仕事がある

生活力があれば、月10万あれば余裕だもんなｗ。

965 ：ﾘﾁｳﾑ：03/11/23 06:03

他の先進国って年俸制じゃﾈｰﾉ？

966 ：名無しさんの主張：03/11/23 08:06

先進国とは労働の質が違う。
欧米人並みに給料が欲しけりゃ
欧米人並みの仕事量（時間じゃないぞ）をこなすことだね。
日本人はそれができてないから時間で補っている。

967 ：ﾘﾁｳﾑ：03/11/23 08:09

ハンガリーの大工さんくらい仕事すればいいかね？

968 ：名無しさんの主張：03/11/23 08:37

>>966
よく出てくる反論だけど、個々の企業の利益の和が社会全体の利益にな
ると考えるのは「合成の誤謬」
サビ残撲滅するとＧＤＰ２．５％増加するという研究機関の試算がある。
詳しくは↓（既出でない必見）
ttp://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/monthly/pdf/0309_7.pdf

969 ：名無しさんの主張：03/11/23 12:08

>>968
既出かと思ったが、本物だな。サンクス

970 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:41

>>968
意図的に希望的な（あるいは悲観的な）データを出すことくらい
研究機関には朝飯前ですが。
そんなデータをコロッと信用するほど社会人は能天気ではない。

971 ：名無しさんの主張：03/11/24 09:21

>>970
ならば君がデータを出せば？

972 ：名無しさんの主張：03/11/24 10:17

残業代出せないのなら、無理して残る義務はない！
何を言われようと、とっとと定時で帰れば良い！

973 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:28

>>971
出せば信用するの？
サビ残マンセーのデータが出たとしても？

>>972
それができればこんなスレは建たないのです。

974 ：名無しさんの主張：03/11/24 17:27

>>973
いいからあるなら出せよ。

975 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:07

この会社も凄いらしい
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1061086634/712-

976 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:07

次スレはどうすんだ？
まさか「アレ」じゃないよなぁ（ｗ

977 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:22

上司「今日も残業しろ！」
社員「できません！！」
上司「今、何て言った！？」
社員「残業代も頂かずに、残業なんてできません！！」
上司「そうか。私にはむかうつもりか！？いいだろう。退職届け書け！！」
社員「望むところです！ですが、辞める前に、今までに、私や他の社員がした残業代を全て請求させて頂きます！」
社員「そして、私が今まで控えておいた、この一日の勤務時間などを書いたメモをもとに、
　　　会社の残業の実態を全て、労働基準監督庁に話させて頂きます。」

以下略

こうなるとｳﾏｰなんだが・・・

978 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:30

基本給の減額
賞与の減額
歩合制給与の導入

以下略･･･

979 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:56

企業が個々の従業員に対し最初からサビ残をしなければできない内容の業務を押し
付けているのが根本の問題であり、この点を調べる必要がある。
しかしこんなにサビ残が横行している国で、今更全ての企業を取り締まるのは
無理があるので、段階的に、一斉に、違法行為であるサビ残を取り締まる必要
がある。
労働基準監督所も、実態の労働時間調査のために、外部調査会社にアウト
ソーシングしたらどうかと思う。それだけでも新たな市場が生まれ、経済効果
あると思いますよ。

980 ：　：03/11/25 11:43

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1068474168/l50
次スレ

981 ：ﾘﾁｳﾑ：03/11/25 11:50

>>979
それ、全員年俸制に移行しておしまいじゃない？
結局労働時間も給料も同じ。

982 ：名無しさんの主張：03/11/25 12:22

>>979
つか労基所に少しでもやる気があるならＴＶとかで
｢サビ残は違法です｣ってＣＭ流しゃ済む事だろ

983 ：名無しさんの主張：03/11/25 13:50

>982
公共広告機構みたいにな(w

984 ：名無しさんの主張：03/11/25 16:05

ここにメールで相談することを薦めます。
マジで威力ありました。
http://www.jca.apc.org/j-union/top.htm

985 ：名無しさんの主張：03/11/25 16:27

ユニオンは職業労働者って本当？

986 ：名無しさんの主張：03/11/25 18:07

ここでサビ残を賞賛してるやつって、定年迎えたときや、会社からリストラされた時、
どうなるんだろうｗ

987 ：名無しさんの主張：03/11/25 18:13

失業保険裏金流用って日テレでやってたよ。
お前ら、サビザンで中には過労死したり、家庭がむちゃくちゃになったりしながら、
幸せや家族の将来、気持ちを全て必死に現金化して、雇用保険収めてるのに、
その金でスパ小田原のような、糞をてんこ盛りにされたり、金流用されて、コンパニオン
よんで大宴会に使われたり。
ホントに踏んだり蹴ったりで大変ですね。街に出れば、無職未成年に暴行されたりもするんでしょ

988 ：サービス残業撤廃！：03/11/25 18:47

今の日本、総労働時間短縮や雇用増大させれば、サービス残業なんてだれもし
なくていいと思います。そもそもサービス残業なんて言葉があるのは日本だけ
らしく、国際労働機関ILOの条約で「週間総労働時間は４８時間をこえてはな
らない」というものがあり、日本を含め世界中のほとんどの国がILOに加盟して
いる中、日本だけがこの条約に加盟していない。これは世界中から猛反発を食
らっています。

989 ：名無しさんの主張：03/11/25 19:51

いざとなった時、会社は助けてくれませんよ。
それどころか、解雇しようとしてくるんですよ。
ここでサビ残をプラスに考えてる会社人間は、会社にいったい何を期待してるのでしょうか？
会社はあなたの親ではありませんよ。頼れるのは結局自分だけなんですから。

990 ：名無しさんの主張：03/11/26 10:18

解雇ならまだしも
会社存続の為に　保険金掛けて体に悪いモノ食べさせて
放射線当てたり脊髄に針刺したりするよ。(検査で身体壊すよ。)

991 ：名無しさんの主張：03/11/26 21:16

だから言ったじゃないか、共産主義のほうが優れてるって！
小泉や自民党に投票した奴って、自分だけは大丈夫だと思ってるのだろうか？
結果の平等という、ありもしない事象の批判が相次いでるが、結局は
人件費抑制に納得させようとする洗脳でしかないんだよ。

992 ：名無しさんの主張：03/11/26 21:21

共産党工作員久しぶり～
選挙後元気が無かったけど何かあった？

993 ：名無しさんの主張：03/11/26 23:30

スレが終わりそうだから吠えにきたんでしょ・・・
漏れは明日もサビ残で忙しいからもう寝る

994 ：名無しさんの主張：03/11/27 22:44

日本経済新聞経の子会社の社長が逮捕だってさ
日本ロジテムの子会社の社長も時間の問題か
http://www.b-times.jp/
タイムカード改ざんでおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　～子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　～それでも疑惑否定する幹部と子会社の辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

995 ：名無しさんの主張：03/11/28 01:44

祭だ、援護射撃してやれ！
↓
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1069671295/

996 ：名無しさんの主張：03/11/28 17:17

http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1067443387/

997 ：名無しさんの主張：03/11/29 00:53

＜サービス残業＞不払い賃金が半年で７２億円　厚労省集計で

　賃金が不払いだった残業について、企業が全国の労働基準監督署から是正指導を受けて
支払った額は昨年１０月～今年３月の半年間で、４０３社で約６万３０００人分、総額７２億３
８９９万円に上ったことが２８日、厚生労働省の集計で分かった。社員削減が続く中、サー
ビス残業が横行している実態が浮き彫りになった。（毎日新聞）
[11月28日21時59分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031129-00002063-mai-soci

998 ：名無しさんの主張：03/11/29 01:16

すまん。俺んとこだとスレ立てられなかった。
誰か次スレ頼む。

999 ：名無しさんの主張：03/11/29 02:28

>>998
もう次スレあるんじゃなかったっけ？

1000 ：1000：03/11/29 02:34

1000!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。