＿＿＿北海道新幹線を早期着工せよ！＿＿＿＿

1 ：名無しさんの主張：03/05/03 10:59

○冬場は飛行機が遅れる
○北海道観光需要を増やせる
○国土の均衡ある発展
○鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を札幌まで建設するのは必須である
○羽田空港の発着枠を節約するべき

以上の理由から、北海道新幹線は早期に着工されるべきである。

2 ：名無しさんの主張：03/05/03 11:06

>>1
どこまで伸ばすの？
足寄？

3 ：名無しさんの主張：03/05/03 12:56

採算が取れるなら着工されるべき

4 ：名無しさんの主張：03/05/03 20:45

>>3
採算は取れるよ。

5 ：名無しさんの主張：03/05/03 20:50

>>4
じゃあ地元負担で御自由に

6 ：名無しさんの主張：03/05/03 20:53

第三セプターでどうぞ
国税を使うでない
九州も

7 ：名無しさんの主張：03/05/03 20:59

>>1
それ、誰或いは何処の組織が言ってることなの。
どっかからの受け売りでしょ？

8 ：あひゃひゃ：03/05/03 21:12

時速350kmで営業しないと、飛行機に対抗できないぞ。
しかも、スラブ軌道にガタが着ているし

9 ：名無しさんの主張：03/05/03 21:19

東海道新幹線以外は廃止でいいんでないかい。
東海道も、東京、名古屋、新大阪駅だけでいいから、あとの駅は廃止。

10 ：名無しさんの主張：03/05/03 21:22

リニアにしたらどうよ。

不景気北海道にリニア特需を。

11 ：名無しさんの主張：03/05/03 21:30

>>8
技術力はもう確立されてるよ。

12 ：名無しさんの主張：03/05/03 21:36

>>10
宗谷海峡・間宮海峡に海底トンネル掘ってシベリア鉄道に繋げて
ロンドンまでバーッとリニアを通す、って話なら賛成。

13 ：名無しさんの主張：03/05/03 21:45

羽田の発着枠の問題をもっと考えるべきだ

14 ：名無しさんの主張：03/05/03 21:46

飛行機だとゴールデンウィークやお盆に乗れないから観光需要が伸びない。
新幹線だと立ち席もできるから需要が伸びる。
よって建設すべき。

15 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:00

そうだね、建設すべきだね

16 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:03

もし北海道新幹線ができれば本四架橋のように赤字まみれ。
そしてＪＲ北海道は第二の国鉄になる。

17 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:08

>>16
馬鹿か？採算は取れるっつーの。
　とりえず、函館着工が決定したら反対房も少しは黙るかな？
函館まで来ちゃうと、どんなことがあっても、いかに時間がかかろうと
札幌延伸は決まったようなものだから。
反対派の奴は、過去ログも読まずに
同じことを何度も何度も言ってループさせるからな。
少しはまともな反対意見を出してほしいね。

18 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:08

巨額の財政負担で叩かれたのは東海道新幹線や東北上越新幹線も同じなわけだが。
東海道新幹線なんか世界銀行から借りてまで建設する必要があるのか、と叩かれたわけだし。
国会を通すために予算を低く見積もり、予算はみだしたので、
「東大寺の大仏、戦艦大和、東海道新幹線」の３バカ査定と叩かれた。
今、東海道新幹線を叩く奴はいるか？いないだろ。

東北、上越新幹線も上越なんて絶対赤字だ、東京－大宮に1兆円もかけるなボケと叩かれたが
今、東北、上越新幹線叩く奴はいるか？

19 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:13

飛行機に吊り革つけて、立ち席できるようにするってどうよ。

20 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:17

だから採算とれるなら地元負担でやれっての。

21 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:18

>19これだから反対厨は世間知らずノヒキコモリって言われるんだよ
市ね

22 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:19

だいたい「国土の均衡ある発展」なんてのは
悪平等思想の最たるもんだな。

23 ：　：03/05/03 22:19

JR東にとってみたら、
黙ってても客が日に1万人ほど増える計算だから、
すごくおいしいよね。

24 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:20

北海道新幹線が出来たら
北海道企業が東北に南進しやすくなるな。
逆もまたしかり。

無いも同然だった北海道と東北の経済交流が進むのは間違いないだろね。

25 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:21

函館開業の場合
津軽海峡線、年間１５０～１８０万人
福島仙台－函館から、あわせて３万人
羽田ー函館、毎年ほぼ１５０万人
７割が新幹線に流れると計算して
年間２７０～３００万人、１日７千～８千人

札幌開業の場合
青森、秋田、岩手－札幌があわせて５０万
宮城、山形、福島があわせて１００万
シェア７割で７０万、１２０万～１５０万
函館－札幌、２３０万～２５０万
東北、北海道のみで３５０万人～４００万人
羽田－函館、１５０万人、７割流れて１００万人
羽田－千歳、８５０～９５０万、１割が流れてきて
年間５３０万～６００万、１日１万５千～１万７千人
３割で７００万～７９０万、１日１万９千～２万２千人
スピードアップが成功して半分流れると
年間７７０万～８７０万、１日２万１千人～２万４千人

26 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:21

地元負担というのは発想としておかしい。
一企業であるＪＲのために、税金など一円たりとも使うべきではない。

27 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:26

函館開業時は、それでよいとして、
札幌開業時は、
青函と札幌ー函館にわけたほうが良いと思う。
一応, 最低ラインってことで, 乗客数はなるべく低いものを使って,
千歳対東京が3割，千歳対東北が7割、函館対羽田を6割として計算した。
札幌開業時
・札幌ー新函館
札幌ー函館：250万人（航空需要＋JR）
千歳ー東北：150万人×70%＝105万人
千歳ー羽田・成田：900万人×40%＝360万人
合計：680万人
約19500人/日

・新函館ー新青森
津軽海峡線：150万人
函館ー東北：（少ないため省略）
函館ー羽田：150万人×60%＝90万人
これに、上述の千歳ー東北、千歳ー羽田・成田の計465万人を足して
合計：705万人
約19300人/日となる。

まあ、最低ラインで青函・札幌ー函館間の両方とも、約2万人/日ってのは、
まあまあいい線いってるね。

需要がないってのはキチガイ。

28 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:35

おーい、どっからその数字引っ張ってきてんのかソースをだしな～。
どうせ土建屋か旧勢力関係あたりからなんだろうが。

29 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:48

建設を主張する正論を出しても
すぐ「土建屋」というあたりが、世間知らずのバカ丸出し。

30 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:49

>>28
それなら、数字が違うというソースを出すべき。
反対だけするのは牛でもできる。

31 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:52

北海道新幹線は札幌市民にはわからんが，本州と函館のニーズが大きいと思うよ。

それと，431の時間の見積もりはちょい甘いな。出発札幌駅，到着東京駅として，
　　札駅から千歳まで　　　　　　　　３６分
　＋搭乗手続き＆出発までの待ち時間　３０分
　＋飛行時間　　　　　　　　　　　　９０分
　＋チェックアウト＆モノレール待ち　２０分
　＋モノレール　　　　　　　　　　　２７分
　＋山手線（浜松町－東京駅）　　　　１５分（乗り換え待ちなど含む）　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　　　　　　　　　　　　　　２１８分（約３時間４０分）

道のHPだと，札幌－東京が３時間５７分。ゆえに大差無し。　
大体こんな感じ。肝心な乗り換え・チェックイン＆アウト時間が抜けてる
んで，意図的に飛行機有利と持っていってるともとれる。
　　
私が札幌住んでても，目的地が横浜などならば飛行機だが，山手線沿線
もしくは東京駅以北なら新幹線。よーく精査すれば新幹線全然悪くない。
乗り換えがないってのはとにかく楽ヨ。

32 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:52

この国は年間３０兆円だかの「公共事業土建国家」。
新幹線は「無駄使い」って言って新幹線を否定しても、その分もっと無駄な「高速道路」とか「ダム」に使われるだけ。
公共事業全体で考えた場合、かなり札幌新幹線の優先度は高いと思うんだけどねえ。
日本の背骨部分にあたる公共交通機関だしさ。

33 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:53

>>29
でもおまえらの引っ張ってきてる数字の出所がそっち方面なのは
図星だろ（ｗ

34 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:53

もう、その議論は秋田。整備新幹線の建設費を全額回収するのは
無理だけど、累積赤字が溜まり続けて経営破たんする可能性は
ゼロに近い。カネは国内に落ちるから景気対策にもなる。
整備新幹線の財源スキームに不満があるなら、次の選挙で
新幹線反対派の候補者に一票入れるしか無いのでは。

これからの新幹線はフルアクティブペンション＋全ての座席に
コンセント装備＋車内でインターネット使用可能になるから、
いくらでも移動時間の有効活用が可能になる。
それなら４時間を越える乗車時間でも、選んで乗る人は確実に増える。

>>33
否定するなら否定するだけの材料を出さないとただのアホ。

35 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:54

それ以上無駄な公共工事をがんがんやっているじゃん。
道路なんぞはアメリカより投資額が多いんだよ。
ダムや農道も無駄まもんたくさんあるでしょうし。
それらよりはるかに有益な公共工事である新幹線を目の敵にしても仕方がないでしょうに。

まあ、俺も公共工事を今の10分の１にするってなら新幹線も不要だと考えるけどね。

36 ：名無しさんの主張：03/05/03 22:55

で、このスレで自民党議員の後援会に属してるやつは何匹？

37 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:04

大前研一あたりが行ってたけど、有能なビジネスマンは所要時間が相対的に同じかやや多い場合には
鉄道を使うんだってさ。
飛行機じゃ乗り換えやなんやらで落ち着かないけど、鉄道は乗ってしまえば落ち着く。
そこで有効な時間活用をするんだよ。
別にノートパソコンに限らず、書類の整理でも、昼寝でもよい。
京急やエアポートの乗換えを考えたら４時間寝たた方がいい。

>>36
航空オタか知らんが、どうして新幹線「だけ」否定するのかわからんな。
もっと意味のない高速道路や空港がばんばん造られている現実をどう思っているんだい。
関西なんて伊丹、関空、神戸なんて３つも何兆円もかけて造ってんじゃン。
あれよりは有益な事業だと思うがな。

38 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:08

一見正論のようではあるが、もし公共事業を大幅削減してしまうと、日本経済は破滅しちゃう。
今小泉が２兆だか３兆だか、公共事業を削るだけで、地方経済はもはや危篤寸前まで追い詰められているしな。
こういう公共事業土建国家体質は変えていかないといけないんだろうけど、急には無理。
当面はこれでいくしかない。

あと仮に公共事業を減らしても、その分失業者が増えて、雇用のためのセーフテイネットでやっぱりそのくらいの金はかかる。
現代国家はある意味無駄な金を使って国民を食わせていかないとだめなんだよ。
アメリカは軍事費、ヨーロッパでは失業給付に膨大な金を使っているしな。

39 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:09

公共事業全て「悪」と考えるなよ.

北海道新幹線は1970年当時優先度NO.1だったんだぜ、何故か上越
新幹線のほうが速く開業してしまったが。（ｗ　札幌～東京間は30年以上
前から「商売になる」と考えられていて、現在もそう。

無駄な公共事業うんぬんするなら関西圏の３空港、静岡空港の必然性に
ついての方が疑問。　>>36がその件についても突っ込みいれてるなら納得する
けどね。

40 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:12

＞＞1

どうして、バックマージンが土建業者，政治家にぼろぼろ流れるクソ公共事業に賛成できる？
同じ事を書くなら愚民党よりここのほうがまだましである。それくらい愚民党はクズだ。
だからといって，他の政党のどこが良いと言い切れないのがつらいところだが。

まあ、あなたがそれだけ賛成するのであれば，そこからうまい汁を吸える人間なんだろうな。
もうこれ以上費用は出せない...って財務省はいっているが。

41 ：：03/05/03 23:15

それにわかっていないな。
確かに公共事業は厳密に必要性やコストを査定すれば、10分の１でいい。
しかし、資本主義社会ってのはそのままだと必ず何割かの人間が落ちこぼれるシステム。
で、現代国家はそういう人を膨大な税金で食わせないといけないんだよ。
日本の公共事業費は突出しているけど、アメリカは軍事費に膨大な支出をしているし、ヨーロッパは
日本の公共事業費並みに失業保険とか払っている。
形は違えど、こういう「無駄な支出」は必要なんだよ。

もし公共事業を減らすとすれば、それに変わる食い扶持を用意しないといけない。
しかし、軍事費を増やすわけにはいかないし、ヨーロッパのように失業保険で食わせるくらいなら、まだ
なんらかの仕事をさせて食わせる公共事業の方がマシだと思うけどね。

福祉や医療はそういう支出にならんよ。
第一そういう「落ちこぼれ」に子供を預けたり、健康を守ってもらおうって気になるかね。

そういう意味でも当面は公共事業土建国家で日本は行くしかないよ。
だったら、せめて有効な公共事業をしてもらいたいし、その中では北海道新幹線はまだマシなんじゃないのかい？

まあ、反対するとすれば航空関係者くらいだろ。

42 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:19

>>18
北海道新幹線が採算とれるという根拠は？

>>22
漏れ的には均衡ある国土の発展については否定はしないよ

43 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:21

>>42
>根拠は？

鉄道板の過去ログに、腐るほど出てるから。
出尽くしてるよ。
それより、ヒキコモリ反対厨は、採算取れない根拠を出すべきだね

44 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:21

北海道新幹線なんぞ造るヒマ有ったら、東京の3環状を完成させろ。
東京外郭環状自動車道、首都高中央環状線新宿線、品川線をどうにか線事には、
経済効率悪くくてしかたねーー

45 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:22

>>43
そのサイトを書いてください

46 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:23

燃料投下だ

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051962350/l50

47 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:24

とりあえず飛行機は最低３０分前までにチェックインだから落ち着かない、
最悪１分前に飛び乗れる列車のほうがｲｲ（個人的見解）
鉄道の方がホスピタリティを上げ易いんだから、ＪＲ各社も目先の金を追ってないで
鉄道ならではの絶対的なアドバンテージを作り上げて欲しいんだけどね…
未だに飛行機は落ち着かなくて

48 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:24

>>45
人に頼るなよ
それより、採算取れない根拠は？
根拠もなく「採算取れません」と、調べもせずに書くんじゃねーよ
ヴォケが

49 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:24

燃料投下！！

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1041173269/l50

50 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:25

燃料投下

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1051369722/l50だ

51 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:25

新幹線推進派の人は野蛮人ですか？

52 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:26

ゴチャゴチャうるせーよてめーら。
外環が先だ。

53 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:26

札幌－東京が日帰りで行く事が出来るようになったら
札幌のホテルは打撃を受けるのでは？

54 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:27

蝦夷に新幹線はいらない

55 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:27

>>53
4時間だと日帰りは厳しいでしょう
ちょうどよい距離なんだよ、新幹線が

56 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:28

>>52
ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ
ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ
ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ
ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ
ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ　ゴチャゴチャ

57 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:29

全ての計画を中止してでも、C2新宿線、品川線、外環を完成させろ

58 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:30

>>55
こういう方法がある

出張などで
夜行列車に乗って札幌まで行く
その日の最終の東京行きの新幹線に乗る

こういう方法だったら日帰りは可能だと思うのだけど
どうですか？

59 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:34

新幹線みたいなものを公共事業でやる必要があるのか疑問なんだよなあ。
少なくとも地方の財布をあてにしてやるべきものではないだろう。
地方の税ってのは、並行在来線だとか、廃止されかかってる（廃止された）地方の路線とか、
地域のバス交通に対して使われるべきものだと思うけどな。

60 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:34

飛行機優位説
を唱えている香具師のほうが必死さが滲みでてるわな。

東北の在来線はどうか知らんが北海道の小樽～長万部間は既に
死んでるし、東室蘭～五稜郭間の電化もするつもりもない。

北海道新幹線は既に既定の事実だわな。いつできるか知らんが。

飛行機ヲタはおとなしくスッチー板にいろ。

61 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:34

もはや化石の在来線なんてこの先ジリ貧ってことがわからんのかね。
在来線オタは。
函館－札幌は鉄道今優位かもしれないが、高速道路がつながったら、
一気にローカル線になりかねんぜ。

在来線を新幹線に置き換えるっての整備新幹線。
貨物を気にしている奴があるが、それは新幹線に乗せ返ればいいだけの話。
その頃にはフリゲも出来ているだろうし、そもそもさほどの高速化（振り子とか）を
要求しなければ今でもヨーロッパでは活用されているから、なんてことはない。
それにローカル輸送も特定の駅間しか需要が無いから、新幹線に駅を作り「在来線」を走らせればよい。
山形新幹線などは在来線に「新幹線」を乗せているが、新幹線に「在来線」を乗せればいい。
で、函館近辺は標準軌化して残せば、新在直通でローカル輸送は大丈夫だよ。

62 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:36

>>60
スッチー板なんてねーよ、ばーか。

63 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:36

毎日新聞の報道より。ちょっと長いよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
道新幹線、新函館まで暫定開業を－－坂本眞一・ＪＲ北海道社長に聞く　／北海道

　北海道新幹線にとって来年は正念場だ。政府・与党整備新幹線検討委が、
未着工区間の方向性を示すからだ。夏の概算要求に間に合わせるためには、
年明けから北海道が一丸となった運動を繰り広げなければならない。ＪＲ北
海道の坂本眞一社長（６２）に、道新幹線の現状と取り組みを聞いた。
【西村隆】
　――ＪＲ北海道の道新幹線への取り組みを教えてください。
　◆新規着工の条件は（１）新幹線の受益が予想されること（２）並行在来
線の経営分離の２点。そこで当社も道新幹線の収益性をシビアに検討し、正
式に「新函館までの営業で利益が出せる」と報告しています。
　札幌までの一括着工は、整備新幹線の年間予算２２００億円を各地で分け
合う現状では無理でしょう。新函館までの同時・暫定開業を、はっきりと打
ち出しました。営業主体のＪＲとしては、新幹線利用を地域にお願いしてい
ます。

64 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:37

反対厨は共産党の回し者。
反対厨はバカ。
反対厨はひきこもり。
反対厨は糞。

65 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:37

東京まで４時間と道のＨＰで書いてあるけど
本当に４時間で行けるのでしょうか？

66 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:38

>>59
それこそ税金の無駄遣い。

67 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:39

反対派と推進派の言い分を書いてくれますか？
誰かお願いします

68 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:40

>>66
そうか？地方交通の方に金をかけた方がいいんじゃないのか？

69 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:44

試しに新青森まで延ばして
東京－札幌間はフリーゲージにするというのは駄目なの？
非電化の区間は気動車を連結すればいいだけなんだし。

70 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:45

それでは事業投下する資金も少なくて
雇用も増やせないから反対されそうだな。

71 ：あひゃひゃ：03/05/03 23:45

北海道新幹線自体、賛成だが、優先順位をつけるとすれば、確実に後回しにした方がいい計画だ。
むしろ、東京外環にほうが先だ。

72 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:49

>>66
新幹線建設ってのは、地域開発と連動させて考えられてるところがあるじゃない。
こういう高度成長期みたいな発想でこれからもやっていこうってのかってことだよ。
政府ってのが市場が機能しない部分をどうにかするためのものだとすれば、
ジリ貧の地方をうまいこと安楽死させてやるのが、これからの金の使い方だろ。

73 ：名無しさんの主張：03/05/03 23:52

東海道新幹線が儲かっているのは工業地帯があるからなのでは？
東海道新幹線と一緒にして考えるのはどうかと？
まあ、札幌まで開通したらどうなるかは分からないけど。

74 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:00

新幹線が出来ると人口が増えるのですか？

75 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:00

――収益性の判断は。
　◆本州と北海道を結ぶ、飛行機、ＪＲ、フェリーなど全体の実績数字を前
提に料金、時間、回数などを考慮して道新幹線へのシェアを再配分しました。
最低でも、青函トンネル利用者は２倍になります。新幹線効果による道内訪
問者の増加分を含まない堅い数字です。
　一方で、在来平行線はＪＲから第三セクターなどへ経営分離します。江差
線の木古内―江差間も、対象とします。函館線の一部も対象です。ただ、新
幹線が通れば人の動きも大きく変わります。今の乗客数で第三セクターの運
営は厳しいかもしれませんが、新幹線効果が出た時点で考慮してください。
　また、受益分を新幹線使用料として払い、それが建設負担として使われま
す。
――なぜ、北海道は新幹線招致運動が盛り上がらないのでしょうか。
　◆確かに、道内の盛り上がりは低く、これは道内に新幹線がなく、修学旅
行で乗ったきりという人が多いからです。新幹線がいかに便利なものか、日
常生活で実感がありません。例えば博多の人なら、遠い大阪に行くのと近い
鹿児島に行くのとが同じ時間だと知っていて、新幹線の便利さを実感してい
るわけです。

76 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:01

――新函館までの開業では経済効果が低いという声もありますが。
　◆私は東海道新幹線開通とともに入社し、その後の新幹線工事に当たって
います。山陽新幹線は当初、岡山止まりでしたが、開通してみると、岡山で
さばききれないほど人があふれました。新幹線効果を目の当たりにした岡山
以西の人々の声が集まって、一気に博多までの着工となったのです。新函館
までの暫定開通が呼び水となって、札幌までの運動がさらに盛り上がるでし
ょう。函館で新幹線が止まることは絶対にありません。
――東北新幹線「はやて」開業に併せて、函館―八戸に新型特急「スーパー
白鳥」を投入しました。ＪＲ北海道の戦略を聞かせてください。
　◆「スーパー白鳥」に５２億円かけました。函館―八戸の運行といっても
距離の半分にあたる中小国―八戸間は、実はＪＲ東日本の収入になります。
正直に打ち明けると、「なぜ、道内路線の整備を優先しないのか」と、社内
でも大議論になりました。私は、採算性よりも夢を買ったと思っています。
北海道新幹線の夢を買うために、八戸まで新幹線の客を迎えに行ったのです。
　「スーパー白鳥」がなければ、今月１日の「はやて」開通式にも、北海道
から呼ばれなかったでしょう。「北海道は、新幹線招致に向け何もしていな
い」と言われるところでした。「スーパー白鳥」で、北海道―本州間の乗客
は増えているので、新幹線に近づいたと評価しています。（毎日新聞）

77 ：　：03/05/04 00:02

東奥日報によると、八甲田トンネルの掘削がそろそろ半分を迎える
という。掘削開始から４年で半分。今まで通りの予算の配分と、とてつもない
難工事にさえならなければ貫通～仕上げであと５年もあれば八甲田は
使いものになる。元々、八戸～新青森はこの八甲田トンネルの掘削状況に
よって進歩具合が左右されると言われてきたから、これって滅茶苦茶順調
って言えないか？　国の奴等にマトモな脳みそがあったら、新青森までは
１０年なんて言わずに７～８年で開通させられるだけの予算を投下して
とっとと開通させて新幹線にカネを稼がせるべきでしょうな。
予定より開通を前倒しされてしまうと、青森県って所はノンビリ屋だから、
新青森駅周辺の整備・開発が間に合わないかもしれないが、肝心の新幹線さえ
来てしまえば、駅周辺整備なんて後付けでもいいのではないだろうか？
駅の開業と周辺開発がセットでなければ新幹線を迎え入れられないなんて
法はないのだし。先ずは新青森～青森にシャトル列車をバシバシ走らせたり、
新青森駅前にＰ＆Ｒの駐車場を整備しておけば問題ないと思う。

78 ：　：03/05/04 00:03

今年開業したＴＧＶ地中海線の沿線途中駅の写真を鉄道誌で
見たが、モロ見切り開業って感じだった。
営業電車は通っているのに、駅前広場は造成中（完成間近って
ところだが）だったり、足場が組んであるままだったり。
ただ、駅前駐車場はしっかりあったし、元々ＴＧＶの途中駅の
場合、沿線自体が何も無いから駅前の整備なんてのは「後から
付いてくるもの」と考えられているようだ。
　日本では一部のマスゴミに見られるように、何が何でも駅前は
相応の活気がなければならない、というような間違った見方を
植え付けたがっているという気がするね。
安中榛名？　七戸？　上等じゃん。

79 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:08

九州ならばある程度の大きな都市が存在しているから、需要もあるが
北海道の場合、札幌のみが突出しているだけで、他は規模が小さすぎる。

それに４時間も列車に乗っているかよ？ビジネスマンが？ふざけんな。

80 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:09

東京－札幌へ行く新幹線を個室車両を連結するというのは？
需要があるかな？

81 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:12

年間950万人近くいる羽田ー千歳の客のうち、4割が新幹線移行したとして
年間380万人・・ほぼ1日/1万人の利用客。
普通車を2&2にした8両編成だと定員が約500人、
乗車率7割として350人（2&3シートで乗車率6割位になる）
1日/15往復で関東地区ー札幌周辺の客は賄える。
その他関東ー函館間の客や仙台・盛岡・青森ー函館・札幌の客がいる
仙台ー千歳の客は年間70万人ほどでこれはほぼ新幹線に移行するから
1日/2000人、それから新幹線新函館暫定開業の時点でのJRｺﾋの青函トンネル
通過人員の目標数値が1日/5000人程度らしいので、合わせて1日/7000人・・・
こちらは1日/10往復程度分の乗客。

速達タイプの停車駅を　大宮・新小樽（長万部）
準速達停車駅は　上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・（奥津軽又は木古内）
新函館・新函館から先は千鳥式に２駅停車で設定。
所要時間の差が25分程度なので東京と札幌を30分間隔で発車すれば途中の退避が無くて済む。
速達は毎時00発（6～20時）準速達は30分発（6時半～19時半）で合計29往復運行

30分間隔で発車すればそうとう有利な材料ではないか？

82 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:13

札幌～函館間が1日3万人を運んでいる。

83 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:18

北海道の人が
東京から北海道へ早く帰れるから
新幹線を作るのですか？

84 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:21

>>81
>年間950万人近くいる羽田ー千歳の客のうち、4割が新幹線移行したとして

4割移行するという根拠は？

85 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:23

うーん。札幌の単身赴任で5年いたので
公共事業で伸ばしたい気分は分かるんだが
>>24-27の期待値がちょっとでかすぎのような。

まずこれ、
＞北海道企業が東北に南進しやすくなるな。
逆もまたしかり。

進出する企業が容易に想像できない。想定されるのはどんな業種？
特に札幌は支店経済の町なので、近くなればなるほどストロー効果で
東京に吸収されていく感じがするけどね。

86 ：85：03/05/04 00:25

>>25
＞青森、秋田、岩手－札幌があわせて５０万
＞宮城、山形、福島があわせて１００万
＞シェア７割で７０万、１２０万～１５０万

仙台～札幌と距離が近い名古屋～福岡は新幹線シェア2割。7割はどうかと思う。

＞羽田－函館、１５０万人、７割流れて１００万人
＞羽田－千歳、８５０～９５０万、１割が流れてきて

これも東京～広島≒東京～函館で新幹線シェアは2割
東京札幌に相当する東京福岡だと新幹線は数％
対函館の方が札幌的に有効だと思う。
だがそれだけだと一日数千人で、山形新幹線や秋田新幹線レベルなんだよな。

87 ：85：03/05/04 00:27

まあ、陳情するときに現行の新幹線使って
先生方を回るぐらいの誠意を見たいもんだと。

88 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:29

>>84
移行しない根拠を出すのが先。

89 ：85：03/05/04 00:31

あ、東京広島は5割近くまで上がったんだね。
手持ちのネタが古いわ。ｽﾏｿ

90 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:37

オーティズサイクルヒット！

91 ：名無しさんの主張：03/05/04 00:42

>>88
その

　「４　割」　と　い　う　数　字　に　根　拠　は　無　い
　
ことがよ～くわかりました（笑）
第三セクターによるテーマパークの建設とのりは一緒、つーことですね。

92 ：名無しさんの主張：03/05/04 02:24

　ナントカ博にナントカ祭りでさえ採算あったためしないのに

93 ：夢見がち ◆syPfggYHss ：03/05/04 02:26

旭川まで延ばせばよい。

94 ：名無しさんの主張：03/05/04 02:56

新幹線って雪に強いの？

95 ：名無しさんの主張：03/05/04 02:58

東北上越はそこそこ強い。東海道は弱い。

96 ：名無しさんの主張：03/05/04 03:00

>>93
ダンボールの中で引きこもってなさい

97 ：名無しさんの主張：03/05/04 08:23

教えてください。
北海道の電化が進まないのは、豪雪による架線の切断が原因と聞いたのですが、本当ですか？

98 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/04 09:15

青森-札幌間だけで十分。
東京から乗換えなしで。

99 ：名無しさんの主張：03/05/04 09:16

東京－秋田、青森なども４時間以上かかるが、鉄道のシエアは４０％前後。
西と違って、天候に左右されない交通機関という意味もあるから、札幌でも４０％くらいあるのでは？
それから、岡山、広島が苦戦しているのは、JR海が手抜きしているからなのが大きい。
札幌方面については、まだまだ線路容量に余裕があるし、東も北も本気で競争しかけてくる。
もし運賃ダンピング競争になったら、巨大企業のJR東には全日空も日本航空も相当追い詰められる。
今の札幌便のサービスレベルの高さは需要があるからだが、需要が減れば、サービスダウンもあるだろうし。

100 ：名無しさんの主張：03/05/04 09:20

北海道の新幹線って、熊が乗るのか？

101 ：名無しさんの主張：03/05/04 09:23

東京～秋田で40%もシェアがあるのか～
それなら、札幌でも所要時間は同じようなものだから、40％シェア、1日1万2千人
（東京～札幌だけで）は堅いね。
それも、大宮近辺の人は羽田が遠いから、新幹線に乗るだろう。
となると、実質50％以上は新幹線利用になるんじゃない？

102 ：名無しさんの主張：03/05/04 09:25

>>99
確かにそれは信憑性があるな。
となると、反対厨は、新幹線が4割とれない根拠を述べなくてはな。

同じ4時間の東京～広島間は、JR倒壊の手抜きにもかかわらず40％のシェアが
あるだけに。

103 ：名無しさんの主張：03/05/04 09:26

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿__
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　 .|ｱﾆﾒｲﾄ |三三三[□]三）　ﾟ；:ﾟ｡｡:⊂ >>1ノ:ﾟ.｡；;.゜;｡::；;.、
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;ん～~ 　゛；｡ﾟ;`；｡人　Ｙ ;:ﾟ..゜:;｡；;.:｡；;.:`,.
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　　｡;.｡;:､；し（＿）ﾟ;:｡；;.:.::ﾟ｡；:；;:｡；;.　

104 ：：03/05/04 09:27

鉄オタって、ｘｘ社は～だ！などとえらそうに口走るくせして、
まともに仕事もせず遊び歩いて放浪生活してるような、どう見
ても童貞・無職・無資格（鉄道検定除く）・無収入・無知性・
人間的魅力皆無で一生独身決定のような無センスの人間が多い
んですか？
彼らが口走る「ご立派」なことがその通りだとしたら、彼らが
そんな情けない劣等人種としてすごすことなどないはずなので
すが・・・

105 ：名無しさんの主張：03/05/04 09:51

鉄板が壊れてて流れてきてるの？

106 ：名無しさんの主張：03/05/04 13:59

>>101
なんで東京～秋田と東京～札幌が
「所要時間は同じようなもの」
なんだよ、アバウトな野郎だ（笑）

でも東京～札幌間のフライトって約1.5時間くらいでしょ。
前後1時間の移動手続時間をみても3.5時間、
これと列車内で５～６時間、ビジネスマンはどっちを選ぶかな。

ところで東京～福岡間の新幹線のシェアってどのくらいなの？
東京～福岡より東京～札幌のほうがシェアがでかくなるなんて
考えるやつは電波だろ、フツー。

107 ：名無しさんの主張：03/05/04 14:06

ああ、それから太平洋ベルト地帯と東京～札幌間の需要を
単純比較するような、己の素朴で虚しい現実把握脳力を、
ＧＷ中にじっくりと見つめ直すように（ｗ

108 ：東京環状：03/05/04 14:40

>>1
アホか？
東京3環状を完成させた方が、遥かに日本経済にとってメリットがある。

109 ：名無しさんの主張：03/05/04 15:05

ＪＲ東日本のことだから、八戸・長野・秋田の例を見るに
最速を1日1便だけ運行して他の便は１～２時間増しのお燗。

110 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/04 15:15

>108
そうだな、そして首都高から車を締め出して
いい加減再開発しないと。
遺跡の上を走ってるようなもんだし。危なすぎ。

111 ：名無しさんの主張：03/05/04 21:34

北海道新幹線そのもののが、採算をとれないかもだとというのは今更云わんでほしい。
四国の橋やアクアラインと一緒にしないで。

112 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/04 21:36

昔あった車の乗れる電車を復活して欲しい。
船酔いするんで連絡線は勘弁。

113 ：：03/05/04 21:44

東京～札幌4時間運転は確実だから新幹線作るべきだね。

114 ：北海道の熊：03/05/04 21:46

おらもしんかんせんのりてー

115 ：名無しさんの主張：03/05/04 21:51

これ以上赤字路線増やしてどうするのだ？
まったく道民はどうしょーもないな。

116 ：名無しさんの主張：03/05/04 21:52

北海道新幹線は黒字だというのが通説。反対してるのはキチガイアニメマニア。

117 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:06

青函トンネルなんか日に数本しか通ってないじゃん。
ガラガラで馬鹿高

118 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:12

東京－札幌って何時間かかる予定なの？
はやてから乗り継いで函館まで行ったら６時間半かかったし、
そんな速くなるとは思えん直通なら。

119 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:12

>>114
ノンストップで４時間なんだろ？

120 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:17

>>119
>はやてから乗り継いで函館まで行ったら６時間半かかったし、

もしかしてお前バカ？
八戸～函館間は「在来線」なんだが。在来線と新幹線の区別もつかないのか？
小学生レベルだな。はぁ。
新幹線が完成すれば、東京～函館間は3時間10分、札幌だと4時間。
仙台・盛岡・青森・（新）函館に停車しての数値。

121 ：：03/05/04 22:17

赤字赤字とわめいてるヤツは、赤字になる根拠を示せよ。
黒字の根拠は鉄道板にあるのでそっちを参照のこと。

122 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:23

早く作れよ。D50大量増備マンセー！！
長万部から全列車重連ダト！！ヤターーーーーーーーーーー

123 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:27

>>121
北海道は田舎

124 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/04 22:28

俺は8時間掛けて夜行列車で行くのが好き。

125 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:29

<<124哲夫他しね

126 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:37

>>120
漏れは>>118じゃないぞ
間違えないでください

127 ：動画直リン：03/05/04 22:37

http://homepage.mac.com/hitomi18/

128 ：無料：03/05/04 22:37

入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

129 ：東京環状：03/05/04 22:39

だからよ～太平洋ベルト地帯と同列に語るなよバカ。
カスの部類じゃねーかよ。

130 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:39

フリーゲージトレインでは何で駄目なの？

131 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:40

>>129
太平洋ベルト違いでなきゃ採算が取れないというのは論理の飛躍。
バカはその程度の反論しかできんのか・・・
さすが低知能だな。HN自体頭悪そうだけどな

132 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:41

>>129
仙台以北は乗る客がいるのかと疑問に思うのだが？

個人的には均衡ある国土の発展は必要と考えているのだけど。

133 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:41

>>131
赤字続きだったらどうする？

134 ：東京環状：03/05/04 22:50

>>131
議論以前の問題だ。過去の３バカ査定の東海道新幹線の状況とは明らかに異なる。
北海道なんて日本の辺境じゃねーか。常識に考えて無理があるのは明白。

135 ：東京環状：03/05/04 22:52

北海道に新幹線通すくらいなら、海底トンネルぶっちぎって、ソウルに
直結したほうが数倍マシ。
だがそれだけはカンベンだ。

136 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:53

>>134
だからさ～。
採算取れないっていうなら、採算が取れないちゃんとした具体的な理由を出さないと。
お前みたいな、「採算取れない！」とわめくだけならアホでもできるんだよ。
それこそ議論以前の問題。
本当に頭悪いな・・・

137 ：：03/05/04 22:54

>>134
お前バカ？
「太平洋ベルト地帯」しか反論材料がないのかよ・・・

138 ：東京環状：03/05/04 22:56

>>136
そう怒るなよ。寂れた地に新幹線は無駄だと言ってるのだ。

139 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:57

>>136
同感。東京環状だかなんだか知らないが、太平洋ベルト地帯しか
いわないのでは、反論として説得力がない。

140 ：名無しさんの主張：03/05/04 22:57

>>138
札幌のどこが寂れてるのか知りたい。

141 ：東京環状：03/05/04 22:58

おまえら道民に新幹線は無用だ。百姓と議論するつもりは毛頭ない。

142 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:00

東京環状、まともな反論ができず逆ギレか・・・・
知ったかクンの末路だな。童貞バカ悲惨だな

143 ：東京環状：03/05/04 23:00

札幌は確かにA級都市だ。だがそれは東京から隔絶した距離にあったからこそである。
札幌なんかに新幹線通してみろ？ますます東京一極集中が加速して、
東京がさらにカッペが押し寄せてきてウザイんだよ。

144 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:01

>>141
やっぱり頭の悪い子だったか。
15歳以上にしてはボキャブラリーが足りないな。
「太平洋ベルト地帯」
「百姓」
だけか。反論は。

145 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:02

>>143が一番カッペだと思うんだけどな

「カッペ」という言葉を必死で使ってるあたりがｗ

146 ：東京環状：03/05/04 23:04

147 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:05

>>143は
「太平洋ベルト地帯以外に新幹線は不要」という趣旨のことをいっておきながら

>新幹線通してみろ？ますます東京一極集中が加速して、

とぬかしておるが、矛盾してるぞ（ｗ
それなら、新幹線の通っている太平洋ベルトはすでに東京一極集中で
衰退してるはずなんだが、逆に発展してるよな？

やっぱあんたバカだよ＞東京環状
いくつ？

148 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:06

こぴぺ環状必死だな

149 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:06

ここにいる新幹線反対派、賛成派の人
どうしてなのか、箇条書きにしてください

150 ：東京環状：03/05/04 23:08

意味不明だぜ。北海道新幹線なんていらねんだよ！！
何度言えばわかんだよ！！

151 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:08

北海道まで新幹線を通したとすれば、
東京・札幌間は何時間くらいだ？
飛行機並じゃなければ勝負にならんでしょ。

152 ：東京環状：03/05/04 23:09

在来線で我慢しろよバカ。

153 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:12

>>151過去ログに散々出てるぞ。

過去ログ読まないバカが多いな

154 ：：03/05/04 23:13

>>150がなぜ怒ってるか意味不明。

155 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:14

>>152はヒキコモリなんだろうな・・・北海道まで在来線で十分なんて
いってるやつは現実を知らないヒキコモリパラサイトなんでしょう。

156 ：東京環状：03/05/04 23:14

過去ログほど信頼できないモノはない。バーカ

157 ：東京環状：03/05/04 23:15

>>155
リアル道民は失せろ！！

158 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:25

>>153
過去ログが見つからないとか？

159 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:26

>>157
北海道新幹線ができて一番恩恵を受けるのは東京の人間だということに気づかない
時点でDQNだな。

東京～札幌便の利用者の70％が東京在住者なのに。

まあ東京環状はヒキコモリのパラサイトだから仕方ないかな？

160 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:27

>>156
反論材料がないからって荒らすのは厨房以下だぞ

161 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:28

東京環状≒田代

要するに、現実が見えてないわけで

162 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:33

>>159
＞東京～札幌便の利用者の70％が東京在住者なのに。
東京在住の道民じゃねぇのか？
出稼ぎご苦労さん。

163 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:43

東京－札幌は飛行機でいいのでは。
東北からの流入に期待したい。

164 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:45

推進派の意見
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる
他にないですか？

165 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:48

札幌まで４時間立ち席はつらい。

166 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:48

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京－札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。
他にないですか？

167 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:51

ここで「黒字になる理由は過去ログを読めば書いてある！！」
と書いている人がいるけど
だったら、その推進、反対の過去ログを箇条書きにして
ちょっと書いてみたらどうですか？
それと、最初に賛否の意見を箇条書きに書いてみるとか？

168 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:54

結局、推進派は北海道新幹線は成功するっていう、何の根拠もない確信めいたモンが
あるのだろう。あれこれソース持ち出して、理論武装しているつもりだろうが、
本音は上越新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだって思ってるわけでしょ。
申し訳ないが、鉄ヲタの方にはもう少し冷静になっていただきたい。
鉄ヲタの悪い癖である妄想を止めて頂かない事には、世間の目は、「戯言か、いつもの事だ」
程度にしか見ていない。これ現実。

169 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:54

えっ！
北海道って日本だったの？

170 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:55

>>169
ムツゴロウの国じゃねぇよ！

171 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:57

北海道に新幹線が欲しいって言ってる奴らって、道民じゃなく鉄ヲタ？

172 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:57

北海道同様に、僻地の新潟が成功したからタチが悪い。推進派の潜在意識に、
上越新幹線の成功が見え隠れする。なんとも間抜けな話だ。

173 ：名無しさんの主張：03/05/04 23:57

174 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:00

>>172
北海道新幹線には疑問だけど
開通したらどうなるかは分からないよ。

175 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:01

そもそも北海道新幹線なんか造るより、老朽化した東海道、山陽新幹線の
代替路線を推進したほうが、遥かに日本にとってメリットあるのではないか。
何も中央リニアでなくとも、鉄輪方式でもいいわけだし。

176 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:04

>>168
推進派には鉄オタの妄想が混じっているんですか？

177 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:05

フ　リ　ー　ゲ　ー　ジ　で　は　駄　目　な　の　で　す　か？

178 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:07

多少の不便があるにせよ、航空機だけで何とか賄えてる訳だし、
それがいやなら、札幌支社を撤退して仙台にでも持っていくよ。

179 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:08

フリーゲージは使っているうちに、車輪がグラグラしてきて、高速鉄道向きとは
いえない。

180 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:09

>>179
それを日本人の手先の器用さと勤勉さでグラグラしないように
作ればいいんだろう
この技術が確立し応用すればきっと何かに使えるはずだ。

181 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:11

北海道はミニ新幹線で妥協したらどうだ？この時代、
地方の面倒を見る奇特な指導者はいねーよ。

182 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:12

>>181
ミニ新幹線を通すぐらいなら
作らない方がマシ、在来線を最高速で走ったら
かなり危なく感じるのだけど

183 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:13

八戸で乗り換えが不便というなら
特急電車のホームを新幹線の隣に建設すればよいのでは？

184 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:13

どうも東海道山陽と東北上越とではｶﾙﾁｬｰがちがう。
東海道山陽はなんかこう、高速鉄道の本領を今に伝える正統派路線ってカンジだけど、
東北上越はおかしい

185 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:14

ミニ新幹線の時速130kmは安定性抜群だぞ。

186 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:15

普通の特急とミニ新幹線の時速はどの位ですか？

187 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:17

北海道へ新幹線で行くって発想が非常識だ。仮に札幌が500万級の都市なら、
物量、人口で需要をカバーできるが、福岡と同レベルの都市にわざわざ
4時間座ってられるかよ。

188 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:19

>>186
踏み切りがある路線では、キュウブレーキしてから600m以内にとまれる
速度しか出せない。それが130kmだ。
スーパー特急は全線立体だからこそ160kmだせるのだ。
っつうかスーパー特急は高規格で、新幹線そのものだ。

189 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:20

外国だと鉄道で儲けるつもりでなくても
高速鉄道を造っているとか書いてあるのを見た事があるが
取り返しの付かない路線に高速鉄道を造る事はしないよね？
実際はどうなのですか？

190 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:20

>>181
ミニ新幹線の意味わかってるか？
スピードでないんだよ？わかる？

そんなこともわからない無知なやつが「新幹線反対」なんていってるのは笑えるな。

>>186
同じ。

>>187
>北海道へ新幹線で行くって発想が非常識だ。

常識だけで需要判断できるなら誰も苦労しないよ。
東海道新幹線開業前も、「電車がそんなに早く走ることはできない」ってのが
常識だった。
常識＝真理ではないんだよ。
バカは常識＝真理だと勘違いするんだけどな。

191 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:21

北海道こそ、スーパー特急がベスト。既存路線を改良、立体化するだけだから

192 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:21

山形新幹線もスーパー特急なんですか？

193 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:22

>>190
＞東海道新幹線開業前も、
　「電車がそんなに早く走ることはできない」ってのが

在来線では．．．という話なのでは？

194 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:23

推進派の意見は毎度ぬるい。

195 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:23

196 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:23

環境のことを考えるなら新幹線建設は必然だな。
新幹線の8倍の燃料が必要だからね＞飛行機

燃料代が現在の水準から値下がりすることはないし。

197 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:23

>>192
釣りは逝け

198 ：　：03/05/05 00:24

フル規格新幹線
スーパー特急
ミニ新幹線
在来線

この区別ができないやつは議論する資格なし。

199 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:25

>>196
電気はどの位掛かるのですか？
例えば新幹線を１００キロで１本走らすのに
どの位掛かりますか？

200 ：　：03/05/05 00:26

>>199
「ひかり」タイプで2万円。
各駅停車タイプだと2.5万円。

201 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:26

>>198
田舎の人でも区別が付かないと思いますか？
欲しがっている田舎の人で区別が出来ない人は
議論しては駄目ですか？

202 ：　：03/05/05 00:27

>>179
こいつもバカだな。
フリーゲージではないが、高速鉄道で車輪が可動性を持つものは
ほかにもあるよ。

203 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:27

蝦夷に新幹線。
韓国に高速鉄道。

204 ：　：03/05/05 00:27

>>201
だったら知識を入れてからこい

205 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:28

>>202
車輪が緩んでしまう現象は
新幹線も在来も変わらないのですか？

206 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:28

>>202
車輪はグラグラになりませんか？
脳みそはグラグラですか？

207 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:28

>>205
バカなの？もしかして

208 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:28

ここは鉄ヲタのスレでつか？

209 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:29

東京-福岡間の新幹線シェア30%　
新幹線料金13440円　航空料金23000円
これを札幌に置き換えて札幌-東京間を予測すると、
料金設定12000円で900万×30%=利用者数年間270万人
予測営業収益年間324億円
福岡-大阪間の新幹線シェア50%
新幹線料金9350円　航空料金16200円
これを札幌-東北間に置き換えて札幌東北間を予測すると，
料金設定1万円で利用者150万×50％で75万人　
予想営業収益年間75億円
函館－札幌間の料金を6000円シェア100％と計算して、利用者150万
年間予想営業収益90億円、全路線合計484億円です
JRの経営努力により，営業利益率30％とという超高効率の経営をしたとして，
純利益は484×30%で145億円
これに対して北海道新幹線の建設費は3兆5000億円と見積もられています
金利が1%としても，金利だけで年間350億円
確かに営業的には黒字が出せるでしょうが，借金は何万年かかっても返せません

やりたければ北海道単独でやってください

210 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:30

鉄道板のクズが。きっと管理者も鉄ヲタが嫌いなのだろう。

211 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:31

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある、
　　借金が何万年掛かっても返せない
２．東京－札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。

他にないですか？

212 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:31

213 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:32

東京３環状ネットワークが先決。何を寝言いってんだか鉄ヲタは。

214 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:33

>>209
>新幹線料金13440円　航空料金23000円
>これを札幌に置き換えて札幌-東京間を予測すると、
>料金設定12000円で900万×30%=利用者数年間270万人

なぜ東京～札幌間の料金設定が12000円なんだよ。
20000円はいくだろ。

だから209の計算は真っ赤な嘘。

215 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:33

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京－札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。
６．借金が何万年掛かっても返せない
７．東京３環状ネットワークが先

他にないですか？

216 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:34

>>209
>これに対して北海道新幹線の建設費は3兆5000億円と見積もられています

これも嘘。
1兆5000億円です。

嘘の数値を並べちゃだめだよ。

217 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:34

よく考えたら
東京－札幌の新幹線料金はどの位になるの？
飛行機より高かったらあまり乗りたくないな

218 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:35

吉田ドクトリンの時代は終わったのだ。目をさま背や

219 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:35

鉄ヲタに質問です。
スッチーはお嫌いでつか？

220 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:36

建設費と乗車料金はどの位ですか？

221 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:36

鉄ヲタ、リュック、スニーカー。
まさに３バカ査定だ。

222 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:36

>>214
私の根拠は福岡-東京間の、
新幹線の割安率が40%ですので、
札幌-東京間の割安率もこれに準じ計算しました
あなたこそ20000円の根拠はどこから出したのですか？

223 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:38

まず羽田拡張事業が完了すれば、大幅に発着枠が増える。
そうなれば、なおさら新幹線はいらん

224 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:39

>>222
>あなたこそ20000円の根拠はどこから出したのですか？

新幹線の通常運賃から若干割り引いた額。

>私の根拠は福岡-東京間の、
新幹線の割安率が40%ですので、

それは嘘。新幹線がそんなに安い価格では乗れない。
嘘をつくのはよくない。

225 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:41

>>216
これは失礼しました
3路線6区間と間違えてしまいました
北海道新幹線の建設費は1兆5500億円と試算されていますね

226 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:41

燃料投下！！
http://curry.2ch.net/train/kako/1026/10269/1026918326.html

227 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:46

東京-福岡間の新幹線シェア30%　
新幹線料金23000円　航空料金24000円
これを札幌に置き換えて札幌-東京間を予測すると、
料金設定20000円で900万×40%=利用者数年間270万人
予測営業収益年間540億円
福岡-大阪間の新幹線シェア50%
新幹線料金9350円　航空料金16200円
これを札幌-東北間に置き換えて札幌東北間を予測すると，
料金設定1万円で利用者150万×50％で75万人　
予想営業収益年間75億円
函館－札幌間の料金を6000円シェア100％と計算して、利用者150万
東京～函館間が17000円程度、利用者数年間90万人として
予想営業収益153億円

全路線合計の売り上げは858億円です

JRの経営努力により，営業利益率30％とという超高効率の経営をしたとして，
純利益は484×30%で257億円
これに対して北海道新幹線の建設費は1兆5000億円と見積もられています

228 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:47

>>224
正規運賃で、
東京-福岡間が新幹線料金13440円　航空料金23000円
ですからそこから計算しています
競合すれば当然航空業界はディスカウント料金をぶつけてきますから、
あなたのおっしゃるとおり、割安率は縮むと考えられます
どちらにせよ羽田-千歳は航空業界が本気になれば1万2000円台までは下げてきますから、
それより若干安い程度でも、1万2000円が妥当だと考えて設定しました

尚、
＞新幹線の通常運賃
航空機の通常運賃と捉えてよろしいのですか？

229 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:48

東京外環、首都高中央環状線を全通させる方が先だと思うが。

230 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:48

>>227
どっちにせよ金利すら払えないジャン

231 ：：03/05/05 00:50

>>228
>幹線料金13440円

だから、違うって・・・24,000円ぐらいだよ。
ちゃんと時刻表見て計算しろ矢

>羽田-千歳は航空業界が本気になれば1万2000円台までは下げてきますから、

今、特割でも最安17,000円程度で、しかも限定された席数だけじゃん。
それを一般例として出すのは無理があるぞ。

232 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:51

>>228
ディスカウント運賃を、一時的あるいはごく一部にならともかく、長期間あるいは一般的に続ける体力は
今の航空会社にはないよ。

233 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:51

なんか推進派が具体的な数字が出てしまって必死になっとるようだが、
>>209の数字自体かなり甘い数字だろ
航空業界の抵抗を計算してないし、
金利1%で金貸してくれるところなんてまずない
アクアラインや関空の例からいって、3%程度が妥当
さらに営業利益30%なんて、まずありえない
よいとこ15％

234 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:52

>>228
お前平成維新軍（32歳、無職、童貞、ふたなり萌え）か？

235 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:54

>航空業界の抵抗を計算してないし、

航空会社の抵抗？
バカか？抵抗する体力はない、燃料は値上がりする一方、しかも航空保険代
がかさむ、で、そんな力はないよ。

>さらに営業利益30%なんて、まずありえない

アホ？東海道新幹線の利益率は70％、東北新幹線の利益率は35％だぞ。
上越でも32％だ。

236 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:54

>>235
東海道新幹線の利益率は70％
ソースきぼん

237 ：ははは：03/05/05 00:55

　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　　みなさん
　ヾ:::::ゝ　　　　ﾉ(｀_　_）　/::/　　　カレーができましたよ!
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ
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238 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:55

>>231
ｽﾏｿ
乗車運賃計算に入れてなかった･･･

239 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:55

>>236
JR倒壊のHPを見れば載ってるよ。
IR情報な。

240 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:56

新幹線料金が１３０００円という事は
新幹線＋普通運賃ではどの位？

241 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:56

>>239
thx

242 ：名無しさんの主張：03/05/05 00:58

新幹線って7割も稼いでんのかよ
ﾋｮｴｰ
だったらもっと安くしろよｺﾞﾙｧ?

243 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:02

航空機ヲタ頑張れ！！

244 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:03

だから北海道単独でやれよ
単独でやるぶんにゃなんも文句イワンよ
収益性あるんだろ？

245 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:04

>>240
24000円

246 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:09

仮に推進派の主張をすべて鵜呑みにしたところで、
借金返済まで100年近くかかる
これだったらどう考えても首都圏3環ネットワークの整備のほうが優先
やりたいなら勝手にやればいいが、
東京の金をあてにするな

247 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:11

そもそも建設費は計画値の1兆5000億じゃあまず納まらんだろ
7割が予算超過の代名詞トンネル区間だぞ

248 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:11

>>246
かからないよ
30年程度で償還予定。

249 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:12

　　／∵∴∵∴＼
　 /∵∴∵∴∵∴＼
　/∵∴-=･=- -=･=-|
　|∵∵／　　 ○　＼ |
　|∵ /　　三　|　三.　|　　／￣￣￣￣￣
　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　>>246　ぐへへへよぐやった
　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　＼＿＿＿_／

250 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:12

>>248
アクアラインも本四連絡橋も当初の予定はそうでした･･･

251 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:17

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051962350/l50

252 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:19

>>239
一生懸命サイト内検索しても、まったく見当たらんのだが･･･
東北・上越の利益率も東のHPには見当たらんのだが？

253 ：名無しさんの主張：03/05/05 01:21

東北・上越・東海の利益率なんて、
どれも減価償却が終わった路線じゃねーか
そんなもの当てになるか

254 ：名無しさんの主張：03/05/05 06:08

北海道と本州の交通手段なんて馬で十分だ。
その為に北海道では競走馬を大量生産してるんだろ？
ん？

255 ：名無しさんの主張：03/05/05 09:09

>>247
盛岡～青森間は建設費が予定より安く済む見通し。

しかも最近はデフレで賃金も材料費も安くなっているし、金利も安いので
1兆5000億円は過大評価とされている。

256 ：名無しさんの主張：03/05/05 09:10

>>250
道路工事と鉄道工事を同列に扱うことはできない。
道路工事の場合、中間マージンが多いが鉄道の場合は中間マージンの入る余地がない。
中小零細業者が工事することができない（丸投げできない）から。

257 ：名無しさんの主張：03/05/05 09:18

>>173のメリットを並べてみると、
北海道にメリットがあるのはたしかにわかったし、
収益性も100歩譲ってあるとしよう
しかし、東京にとってのメリットは羽田の発着枠の節約くらいしかない
1兆5000億もあればはっきりいってメガロフロートで代替空港が作れてしまう
国にとって首都圏第3空港や、首都圏環状線整備よりも、
北海道新幹線のほうがメリットがあるということを提示しない限り、
やはりやるなら北海道単独でやってくださいって話になるよね
収益性があるだけじゃダメなんだよ
なにやっても成功した一方的な右肩上がりの時代の東海上越東北と、
同じノリで考えちゃダメだよ

258 ：名無しさんの主張：03/05/05 09:25

>>257
>しかし、東京にとってのメリットは羽田の発着枠の節約くらいしかない

1兆5000億円だとすごいメリットじゃない？

>1兆5000億もあればはっきりいってメガロフロートで代替空港が作れてしまう

無理。沖合い展開工事だけですでに4兆円使ってる。
滑走路一本あたり2兆円の計算。

259 ：名無しさんの主張：03/05/05 09:30

>>258
＞1兆5000億円だとすごいメリットじゃない？
そりは誰が儲かるの？
＞沖合い展開工事だけですでに4兆円使ってる。
これはどこの話ですか？

260 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:03

東京ｰ札幌間より距離がある東京-福岡間ですらJRのシェアは12.5%なのに、
シェア40％とという予測数字は一体どっから出てきたんだ？

261 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:05

土建屋必死だな。
新幹線が通れば経済が発展する考えそのものが田舎者の証拠だ。
もう飛行場や道路やハコモノでは無理なんだな。
都内のビルも乱立させて不良債権化するし、関西空港ですら生涯赤字確定。
四国に掛かる橋も赤字、これ以上赤字作るなよ。
やるべき投資先はくさるほどある。
利権政治家と特殊法人天下り企業の役人連中に騙されないことだ。
高度成長期はもうこないんだからな。

262 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:14

>>258
つーかそもそもメガフロートは浦安沖にしかないはずなんだが？
それは研究・実験費で190億
埋め立て式の羽田拡張工事と勘違いしてないか？
それとて展開工事は1兆5000億と聞いていたが？

263 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:34

航空会社必死だな
>都内のビルも乱立させて不良債権化するし、関西空港ですら生涯赤字確定。
四国に掛かる橋も赤字、これ以上赤字作るなよ。

だからさ。関空や四国の橋が赤字→新幹線も赤字といえる根拠がないでしょ？
だからバカだと言われるんだよ。反対派は。
反対派の主張って、パナウェーブの連中の主張と同じぐらい飛躍してるね。

264 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:35

>>260
距離ではなく所要時間でシェアは決まる。

265 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:51

>>264
だからその根拠を式とか数字で説明してくれって言ってんだよ

266 ：名無しさんの主張：03/05/05 10:56

>>263
かといって、新幹線が黒字という根拠も決定的じゃないんだが
関空も四国もアクアも当初予想はみんな黒字
なんで北海道新幹線だけ黒字になるといえるんだ？
盛岡-青森は既に単独では償還不可となっているし

267 ：名無しさんの主張：03/05/05 11:03

どっちにせよ収益性があったとしても、
外環中環第三空港の整備のほうが優先！
やるなら自力でやれ！

268 ：名無しさんの主張：03/05/05 11:17

>>266
政治家による地元の利益誘導が目的だから、
その利用についての予想はまったくあてにならないんだよ。
政治家自身そう告白してるね。

269 ：名無しさんの主張：03/05/05 11:20

整備新幹線が黒字なのは、
JRが建設費を負担していない事と、
在来線の赤字を第3セクターに押しつけることができたためによる、
数字のトリック

270 ：名無しさんの主張：03/05/05 11:21

>>268
北海道新幹線は違うの？

271 ：名無しさんの主張：03/05/05 11:43

整備新幹線は、JRは国に設備の利用料を支払えばよいだけ
建設費のリスクは一切負担しない
これなら黒字にならん方がおかしいわな
しかし返済の方は法人税から当てられる
JRはとりあえず損益分岐点だけ確保すれば赤字にはならなし、
金利負担がないので損益分岐点はほぼ確実に確保できる
しかし法人税のほうは、黒字なだけでは入らない=借金は返せない
整備新幹線は黒字だ黒字だと土建屋&田舎議員が騒ぐが、
単純な数字のトリックでしかないのだ

272 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:13

抽象的な一般論しかないな＞反対論
説得力ゼロ

273 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:15

抽象的な脳内論しかないな＞土建屋
説得力ゼロ

274 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:16

鉄道板では推進論が優勢なようだがどうしてだろう？
不思議だ

275 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:23

>>274
鉄道板のｽﾚおせーて
多分、向こうとこっちでは議論の焦点が違うんだと思う

276 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:31

>>274
向こうの議論の焦点は、
飛行機対新幹線、あるいわ輸送力、単体での収益性が焦点
つまり新幹線が先にありきの話
こちらは地方における公共事業自体が問題視されているし、
そんな事する暇があるなら、首都圏の環状線整備と、
第三空港整備の方が優先となるといった、
新幹線以前の問題が議論の根底にある

277 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:32

>首都圏の環状線整備と、
>第三空港整備の方が優先となるといった

これこそ無駄だよな

278 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:33

>>277
なんで？第三空港は微妙だが、
環状線は確実に必要だろ

279 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:48

>>274
ここの住人の意識としては、
別に北海道新幹線自体の有用性とか収益性はあんまり関係ないんだよ
実際、北海道単体で責任もってやるっていうのならば、
この板でも文句を言う人間はほとんどいないと思うぞ

280 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:53

>>274
鉄道ヲタはただ鉄道が増えればいいだけの単純思考だからだ。
あと高速道路も利用されて黒字なのは三本程度しかないのを
石原ノブは告白してるよ。
土建屋政治は作るのが目的で国の発展やその後の税負担や利用されることなど
どうだっていいんだよ。

281 ：名無しさんの主張：03/05/05 12:53

女性のほうが本当は寂しがりや・・・
大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　男性会員が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

282 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:01

推進派の意見
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要
他にないですか？

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京－札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。
６．借金が何万年掛かっても返せない
７．東京３環状ネットワークが先

他にないですか？

次スレでこの項目を書いてください>>1
次で新しくたてるときは書いてください

283 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:07

>>282
我田引水型の地方公共事業には、都市住民が納得しない
も加えてくれ

284 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:09

我田引水型←これはなんと読むの？意味は？

285 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:10

>>284
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%B2%E6%C5%C4%B0%FA%BF%E5&svp=SEEK&svx=100600

286 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:12

我田引水知らないって、ネタなのか？リアル厨か？
いや、リアル厨だってしらないハズは･･･

287 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:12

新幹線に賛成している鉄オタは
我田引水型厨房と呼んでいいですか？

288 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:13

>>286
ネタではないですよ、本当に知らないのですぅ
ちなみに底辺ドキュン高卒業

289 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:25

青森までは建設中だし､青函トンネルは新幹線規格。
つまり道内だけ作ればよいわけだ、

なら北海道庁が起債して、道内企業や北海道進出を希望する
企業を集めて第３セクターとして建設したらいいのでは。
他の事業と予算配分争う国家的事業とするより手っ取り早い。

このスレでいうような、建設開業による効果が確実であると判断されれば
事業参加する企業も出るだろうし、予測が的確であるならば
償還も難しくない前提だから、引き受け資金を出すところもあるだろ。
逆にいったら予想甘すぎるとできない罠。

290 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:44

鉄ヲタは私的感情を抜きにして語れや。開通すれば、時速350kmを体感できる、とか、
その程度の感情だけで、こじつけのような理論でねじ伏せ様なんて、世の中そんなに
甘くない。
試しに、周りの連中にここのレスと同様の主張をしてみな？
バカにされるから

291 ：biri：03/05/05 13:49

札幌までなら東京人の私もあった方が良いと思うが、
それ以上伸ばすとなると採算取れないだろうと思う。
既出かもしれないが、駅は道内でいくつ作るのか？
函館・札幌の２つで良い気がするけど。

292 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:52

小樽駅は結構在来線から離れた場所に作るんだよね？
意味があるのかといいたい？

293 ：名無しさんの主張：03/05/05 13:53

>>290
＞鉄ヲタは私的感情を抜きにして語れや。
　開通すれば、時速350kmを体感できる、とか、

鉄オタの人は本当にそんな事をいっているの？
だったら自分一人で妄想体感すればいいのでは？

294 ：名無しさんの主張：03/05/05 14:08

しかも東京～札幌が4時間とかホラ吹きやがってよう。正確には4時間台だろが。
さらに、その4時間台の速達型は一時間に一本程度だろう。
東北、上越、長野（北陸）新幹線が一気に高崎で合流するのだから、
線路容量が足りないのだろう。

295 ：名無しさんの主張：03/05/05 16:25

そんなにやりたいんだったら、北海道単体でやれば良い
本当に採算が取れるのなら、
国債しか投資先がない投資銀行が、
シンジゲート組んで喜んで引き受けてくれる
ただし、本当に採算が取れるならの話だが

296 ：名無しさんの主張：03/05/05 16:53

42 名前：国道７７４号線投稿日：01/09/10 23:12
過去ログは読みでがありすぎて全部目を通したわけではないが、意外とコンセンサス
ができていないようなので、>>1であがっているURLを参考に各区間の距離をまとめて
みました。誤記があれば訂正してください。

区間＿＿＿＿＿距離(km)
東京－－－大宮　 31

大宮－－宇都宮　 75
宇都宮－－仙台　220
仙台－－－盛岡　171
盛岡－－新青森　178
新青森－奥津軽　 39
奥津軽－－知内　 63
知内－－－函館　 47
函館－－－札幌　211

距離合計　　　　1035

以上を前提とし、以下の仮定で所要時間を試算してみました。試算に用いた最高速度
は実現しているもの（275km/h）、他の路線（＝山陽）で実現しているもの（305km/h）、
現状の技術で検討段階に入っているもの（325km/h）という基準で選択しました。
なお、最高速度の表記には東海・西日本と東日本で違いがあるらしいので補正（これ
でいいのか）。

297 ：名無しさんの主張：03/05/05 16:54

43 名前：42投稿日：01/09/10 23:13
・最小構成の停車駅
東京－大宮－仙台－新青森－札幌
仙台、新青森の停車時間はそれぞれ2分。乗務員の交代、既存の流動を考えると、最速タイプの停車駅は新函館ではなく会社境界になる新青森が妥当だと思う。盛岡、新函館は他の列車で補う。また、航空機との競合で有利な大宮がはずれることは考えにくい。

・最高速度の設定
275km/h（ATC制限）260km/h（計画速度）
305km/h（ATC制限）290km/h（計画速度）
325km/h（ATC制限）310km/h（計画速度）

・駅停車時の加減速：4分
ex.仙台－盛岡（Max275km/h）＝171/260*60+4＝43.5min

・速度制限による所要時間延長
盛岡：110km/h、2分加算（通過の場合）
八戸：170km/h、1分加算（R1600?）
新函館：260km/h、15秒加算（R3200）
*新青森付近（R2500）、札幌付近（R600～R2700）は停車駅間近なので考慮していない

・速度制限区間：
東京－大宮　110km/h
（車両更新による所要時間短縮を1分見込、現状は上野通過で大宮発車まで23分）
大宮－宇都宮　275km/h（車両更新による緩和を見込、現状は245km/h）
奥津軽－知内　275km/h（青函トンネル）

298 ：名無しさんの主張：03/05/05 16:54

44 名前：42投稿日：01/09/10 23:13
・試算結果
最高速度275km/hの場合、4:32、余裕時間を削れば4:30:45？
最高速度305km/hの場合、4:12、余裕時間を削れば4:10:45？
最高速度325km/hの場合、4:00、余裕時間を削れば3:59:45？

まだデータ不足ですが単純に最高速度から表定速度を設定している試算（推進団体サイトなど）よりもだいぶんマシと思います。
しかし、これが実現可能なものだとしても建設の可否については即断できないですね。個人的には、止めはしないが積極的に建設しろとも言えない、というところです。

最初のずれた。スマソ

299 ：名無しさんの主張：03/05/05 17:02

4時間ってのが、プレゼンするのに不利だわな。空港アクセスを含めれば
大差ないと反論されそうだが、一般人にとっては、4時間？はぁ？ってカンジだ。

300 ：名無しさんの主張：03/05/05 17:04

大体、利用者の7割が東京近郊だから、羽田へアクセスしようが、
東京駅へ逝こうが大差ない。搭乗手続きにしても、30分もあれば十分だべ？

301 ：名無しさんの主張：03/05/05 17:06

まあ、東京～広島が約4時間で、シェアはほぼ互角だから、
なんとかなるのかも

302 ：名無しさんの主張：03/05/05 17:08

東京～高崎を複複線にしてほしい

303 ：名無しさんの主張：03/05/05 17:20

オホーツク新幹線を！！

304 ：名無しさんの主張：03/05/05 17:20

>>301
間に名古屋･京都・大阪･神戸のある東京～広島と、
間にせいぜい仙台くらいの東京～札幌を同列に扱うのは
ちょっと…

305 ：名無しさんの主張：03/05/05 18:09

てか、それだけ将来性も採算性もあるのなら
なぜ北海道自体が事業主体になって施工しないのですか？
１兆５千億円なら堀知事道政１期目で発行した公債金額と大差ないですよ。

306 ：名無しさんの主張：03/05/05 18:30

　
絶対的に採算性に問題がないなら
　
なぜ道民は自分たちの金でテーマパーク「北海道新幹線」を建設しないのですか？
　

307 ：名無しさんの主張：03/05/05 19:28

どうせ日本の借金は1200兆円あるんだから
いまさら新幹線に1兆円そこそこ使ったところで
どうってことないと思うんだけど。
なぜそう目くじら立てて反対するわけ？

まあヒキコモリには新幹線は不要だな

308 ：名無しさんの主張：03/05/05 19:29

>>307
プライマリーバランスとかって知ってる？

309 ：名無しさんの主張：03/05/05 19:45

>>307
信じられん発言だ･･･
我田引水ここに極まれり･･･

310 ：名無しさんの主張：03/05/05 19:48

>>307
だから本当に採算が取れるんだったら、
国なんぞに頼らなくても、
民間の投資銀行がいくらでも金貸してくれるよ
今は債権バブル&株安で、運用先を必死に探してるんだから

311 ：名無しさんの主張：03/05/05 19:57

>>310
バカ。
税金を投入する公共事業の場合の「採算がとれる」というのは資本の調達コストを計算に入れてないんだよ。
ボケナス。

312 ：名無しさんの主張：03/05/05 20:00

>>311
だからそれを皮肉って言ってるんだよ

313 ：名無しさんの主張：03/05/05 20:30

1兆5000億円でしたら、建設期間10年として、
年間1500億円
道の年間予算の5％回せばいいだけじゃないですか
さらに函館市や札幌市からも金出させられるでしょう
十分自力でできます
自力でやってください
それなら文句は言いません

314 ：名無しさんの主張：03/05/05 20:35

じゃあまとめると、
北海道自力でやるならOK
国におんぶするのはダメ

この結論で推進派反対派共にOK？

315 ：bloom：03/05/05 20:37

http://homepage.mac.com/ayaya16/

316 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:04

新宿から見ると
新宿駅＝（JR15分）＝東京駅（待ち時間10分、新幹線4時間）＝札幌駅
合計4時間25分

飛行機だと
新宿駅＝（JR20分）＝品川＝（待ち時間10分、京急20分）＝羽田空港（待ち時間
1時間、飛行機1時間半）＝新千歳空港（荷物待ち10分、電車乗り換え20分、電車
40分）＝札幌駅
合計4時間半

新幹線の方がはやいね

317 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:05

>>313
道路予算から引っ張ってきたらいい
道路予算は年間12兆円
その1割で足りる

318 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:05

>>314
でも、新幹線によって恩恵を受けるのは東京人だぜ。

飛行機でも、東京～札幌便の利用者の70％が東京人の利用。

319 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:06

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50

鉄道板の該当スレ

320 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:08

「新幹線は飛行機より安全だから、北海道新幹線は必要だ。」という推進派の主張が少ないね。
過去ログを読んだが、安全性の話になると反対派はテロが、テロが、って騒いだり、シカトばっかりだね。
自分は推進派だが、新幹線は飛行機より安全だから北海道新幹線は必要だと感じている。
自分が東京～大阪・博多間を移動するときは必ず新幹線を使う。東京～函館・札幌間でもやはり鉄道だ。
新幹線が好きだという理由もあるが、利用する一番の理由はやっぱり安全だ。
よっぽど沖縄や離島や海外でもない限り、飛行機は乗りたくない。
新幹線は何かあっても止まれば何とかなる。飛行機は着陸しない限り無理だ。

321 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:09

322 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:10

>>320
＞新幹線は何かあっても止まれば何とかなる

地震のときにすぐに止まれるんか？
アホちゃうか新幹線キチガイ

＞飛行機は乗りたくない。

だったら旅行するな。
お前みたいな身勝手な鉄オタのために税金使われてたまるか。頼むから氏ね。
この童貞オタが

323 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:11

野球ニュース
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

324 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:32

>>317
それはいい案だね
ただし、北海道内の身内同士でやってね
>>318
東京人にとっては、北海道新幹線よりも環状線や羽田の拡張のほうが優先
>>320
確かに新幹線の安全性は高いが、
安全性が目的だったら全国の高速道路や新幹線の橋脚など、
優先度の高い事業はいくらでもあるね
>>321
なにやっても結果的に成功した右肩上がりの時代の話を、
今のデフレ下に持ち込まないでほしいね

325 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:32

>>304
あくまで東京－広島での話。
ソースはこれ
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/yosou_shinkansen/suii2.html#2

326 ：まちBBSのスレ：03/05/05 21:36

北海道新幹線はいらないっしょ！！part7
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836&LAST=50

327 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:36

>>325
東京福岡間って今は7%切ってるのね

328 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:39

だから、採算取れるんだったら、
北海道単体でやれよ
それだったらここの反対派も文句言わないよ
なんでコピペまでして粘着するんだ？

329 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:40

世界で一番事故の確率が低い乗り物は今のところ新幹線を除けば旅客機だ。
旅客機より在来線のほうが事故率が高い

330 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:40

>>327
７％切ってるんじゃなくて７％だっていうの
「切ってる」といいたいのなら
10％を切ってる。

331 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:40

>>330
細かいなあ･･･もう

332 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:42

常磐新線のほうがよっぽどマシ。ってか事業中だし。

333 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:42

首都圏の優先事業より、
北海道新幹線の方が東京にとってメリットがあるという事を、
賛成派は主張しないと

334 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:43

秋葉再開発の方が優先

335 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:43

>>319
鉄ヲタがえらそうなことをぬかしてるぞ！
荒らすか？
94 ：名無し野電車区：03/05/05 21:21 ID:5UBoIML5
>>93

見てきたけど、レベル低いね。単なる煽り合戦でしかないし。
しかも強制ＩＤが導入されていないから、自作自演もやり放題。
わざわざリンク先に行って読む価値ないですよ。時間の無駄。

336 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:43

鉄ヲタの癖にえらそうだな
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50

337 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:44

ちなみに福岡空港がどこにあるか知ってる？

ここだ
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/26/53.044&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/35/13.598&size=500,500

それで千歳空港はここだ。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=141/40/58.609&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=42/46/57.254&size=500,500

338 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:44

外環を完成させろ！！道民は失せろ！！外環を完成させろ！！
道民は失せろ！！外環を完成させろ！！道民は失せろ！！
外環を完成させろ！！道民は失せろ！！外環を完成させろ！！道民は失せろ！！外環を完成させろ！！
道民は失せろ！！外環を完成させろ！！道民は失せろ！！
外環を完成させろ！！道民は失せろ！！
外環を完成させろ！！道民は失せろ！！外環を完成させろ！！
道民は失せろ！！外環を完成させろ！！道民は失せろ！！
外環を完成させろ！！道民は失せろ！！

339 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:45

88 ：名無し野電車区：03/05/05 17:14 ID:2rW72zXw
今が「正念場」　高橋知事がパイプ生かし陳情へ！
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20030430&j=0070
公約はきっちり守ってほしい！

89 ：名無し野電車区：03/05/05 17:39 ID:G8FhWVq+
札幌まで伸びたら、仙台と札幌の支社を統合して、中間点の青森に新たに
拠点をつくる企業ができたりして。

90 ：名無し野電車区：03/05/05 19:24 ID:pYYooOTq
東京本社に統合だろ。

91 ：名無し野電車区：03/05/05 20:29 ID:PkvaOl02
札幌から先は不便だから札幌支社は残す。
仙台支社はアボーン。

340 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:46

どうも鉄オタは、建設すれば自動的に客が集まって利用者が自然に増えると
思ってるフシがあるみたいですね

頭が悪いっつーかなんつーか・・・学校でいじめられっこが多い理由がわかる。

341 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:46

>>339
あひゃひゃひゃ。鉄ヲタは笑える

342 ：鉄板より：03/05/05 21:48

うぜーよ！荒らしに来るんじゃねー！！

343 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:48

>>341
氏ねや　　　

344 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:48

>>335
それは止めろ
相互の文化の違いって門があるんだし、
新幹線があると仮定した向こうの議論と、
新幹線がある以前のこちらでは、
議論の本質が違う
向こうは「鉄道」という括りで、
こっちは「社会」という括りで議論すればいい

345 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:48

94 ：名無し野電車区：03/05/05 21:21 ID:5UBoIML5
>>93

見てきたけど、レベル低いね。単なる煽り合戦でしかないし。
しかも強制ＩＤが導入されていないから、自作自演もやり放題。
わざわざリンク先に行って読む価値ないですよ。時間の無駄。

このスレ、レベル低いそうです・・・

346 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:49

>>345
そういうところレベル低いと思うよ。

347 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:50

>>344
でも、現実にある新幹線の話をしてるんだから、何もわけて論じる必要は
ないと思うが。

348 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:50

つまり「社会」という括りで言うと、
北海道新幹線は必要ないということですね

349 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:50

>>344
>新幹線があると仮定した向こうの議論と、
>新幹線がある以前のこちらでは、

でも、同じ新幹線の話をしてるんだから。必要かどうかというテーマも
同じ。

350 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:51

>>347
それじゃあいろんな板がある意味ねえ世

351 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:53

>>348
鉄オタ的には「必要である」と、そういうことですか。
それじゃ平行線じゃん。

352 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:57

どうだっていいが、
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1052139398/l50

こんなところに建てんなよ＞推進派

353 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:57

>>349
前に鉄道板は賛成派優勢なのに、
ここでは反対派が優勢だと指摘した人がいただろ
それは両板の住人の視点が違うからだ
片方は鉄道という視点で、航空機との競合や採算性から必要と判断している
逆にこっちは社会という視点で、
地方公共事業の是非や他の事業との優先度という点で必要ではないと判断している
実際、ここの反対派でも北海道単独でやるならば文句はないというのがこちらには多いだろ

まあ、両者統合ｽﾚを作れば違う視点同士が議論するわけだから、
面白いといえば面白そうだが

354 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:58

>>353
なる
解説さんｘ

355 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:59

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1052139287/l50

356 ：名無しさんの主張：03/05/05 21:59

物事には優先順位ってモンがある。北海道新幹線が要らないと言ってる訳ではなく、
それよりも最重要課題である、首都圏３環状ネットワークを早急に開通させねば、
日本経済にとって死活問題。

357 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:00

>>356
札幌ー東京ー博多は日本の背骨だ。
上越なんて支線を権力者のゴリ押しで先に造ったたから、
話がめんどくさい事になってるが。

だから早急に建設すべし

358 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:00

函館まで延伸されることは、ほぼ確定済み。

つーか、本来なら2000年度に北海道新幹線は新規着工される事が
確定していた。しかし、三宅島噴火というアクシデントがあり、
その復興費捻出のために新幹線予算が削られ、急きょ、先送りに。
（まあ、真っ先に削られる程度の優先度でしかなかっとも言える）

その後、北海道側も函館までの暫定開業で妥協したので、
今年８月の概算要求で新青森～函館の新規着工が盛り込まれる見通し。
新しい道知事の言っているのは、このことです。

函館まで伸びたら、使ってやってくださいね。

359 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:00

>>353
>航空機との競合や採算性から必要と判断している
ヨーク考えたらこれって、
飛行機に勝てる、採算が取れるってだけで、
別に必要ってわけじゃないんじゃ･･･
今までどおりの飛行機じゃなにがいけないの？

360 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:01

>>357
説得力ゼロ

361 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:02

>>359
羽田の発着枠が足りない
環境によくない
GWやお盆は混雑して切符が取れない
そのために北海道に行きたくても行けない観光客が多くて北海道経済にとってもマイナス
雪に弱い

362 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:03

>>357
背骨という抽象的な物では、
首都圏の交通キャパシティの増大より、
重要であるという理由にはならないな

363 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:03

整備新幹線と都市鉄道の建設費は、別に全額回収できなくても良いと思う。
別に外国に吸い取られるわけではなく、国内に落ちる投資なんだし。
国道を造るのとどう違うのか？JRは民間企業だから、それの利益に
つながるような事業に税金を投入するのは問題だという奴もいるが、
ならば、税金でバスレーンを整備するのも問題なんだろうか・・・？
駅前にタクシープールを整備するのにも税金が使われているが・・

364 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:04

>>353

北海道側にも、北海道開発庁の予算を流用して新幹線を
造ろうという声もないわけではない。

しかし、北海道の主要産業は土建業だから、なかなかシェアの
配分ができないとか。北海道以外の地域からみれば、それこそ

甘　え　て　ん　じゃ　ね　ぇ　ぞ　ゴ　ラ　ァ　！　！

って感じだよ。

365 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:05

鉄オタってのは、賛成すれば自分たちの地位が上がるとでも思ってるのかな

ただでさえ気味悪い趣味として認知されてるのに、余計に立場が悪くなる国賊
扱いに格下げされるに過ぎないことをさっさと悟ったらいいのに

366 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:05

札幌よりも、ソウルにつないでくれ。

367 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:06

採算云々をぬかす香具師へ、予想される輸送密度２万人を基にした計算をして、その上で論議しましょう。只の脊髄反射で１０ｽﾚもつここは凄い罠。

368 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:07

>>361
＞羽田の発着枠が足りない
だから羽田の滑走路の増設のほうが優先度が高いんでしょ
＞環境によくない
???よくわからない
なにと比較して環境によくないの？
外環整備をすれば、環境対策にもなるよ
＞GWやお盆は混雑して切符が取れない
これも羽田の滑走路を増設の方が有効
＞そのために北海道に行きたくても行けない観光客が多くて北海道経済にとってもマイナス
上記に同じ
＞雪に弱い
これがそんなに優先度の高いことなのか？
雪による経済損失はどれほどだ？
首都圏の渋滞より大きい経済損失が出ているのか？

369 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:09

>>368
>なにと比較して環境によくないの？

あほですか？あなた。小学校からやりなおしたら？
新幹線の燃費は飛行機の8分の1。
Co2排出量もしかり。

>これも羽田の滑走路を増設の方が有効

ホントバカだな。反対厨は。
滑走路があっても空域が足りなければ飛行機は飛べません。
今羽田で問題になってるのは空域です。
知ったかぶりはイタイね

370 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:10

>>363
国内に落ちる投資としても、
北海道に落ちるより首都圏に落とすほうが、
経済誘発効果が高いと思う
だって経済効果といっても、
北海道単独で年間1500億円程度の話でしょ？
だったら外環とか第三空港作ったほうが良いと思う

371 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:10

>>368
無知の分際で反対する資格ないな
マジでここレベル最低だな
クズが

>これがそんなに優先度の高いことなのか？

高いね。外環より。

>首都圏の渋滞より大きい経済損失が出ているのか？

渋滞がイヤなら別んとこ住めや

372 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:10

>>368
釣りですか？ｗ

373 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:11

北海道は僻地だからこそ存在価値がある。三宅島まで新幹線で行けない様に、
北海道も自然の状態がいい。

374 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:12

>>373
僻地って…札幌に何人住んでると思ってるのさ…

375 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:12

ホント、鉄オタって、独自の論理で
押し通そうとするDQNが多いな。
まるでパナウェーブかオウムだな。
まあ見た目からしてそういう感じの輩が多いんだが。

労働可能年齢で仕事もせずに趣味だけに興じてる人間って、廃人同様だわな。

376 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:14

>>371
少なくとも３大都市圏の人間ではない事は確かだな君は。
クニはどこじゃ？

377 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:14

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

378 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:15

相変わらず批判するだけで建設的というか「じゃあ建設しましょう」的な意見は
ほぼ皆無ですナ
つーか俺はここに書き込んでる人も一般市民だと思ってる訳だが、本当に北海道
旅行の経験の無い人なら、その人は新幹線の必要性が無いと思ってる訳で意見が
批判的になるのもやむを得ないんだろうけどね、だだそれで話が進行すれば新幹
線排除に一直線って感じで、その上でコミュニケーションがどうのと言った意見
は全く無意味だ罠
それこそ溝を深めるだけで永久に解決はしないかと。

379 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:15

付焼き刃の知識で語る鉄ヲタは、まず世間を知らなさ杉。
もうちっと世の中見てくれよ

380 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:17

>>369
＞新幹線の燃費は飛行機の8分の1。
だからさあ、それは首都圏の環状線整備事業より、
環境不可を節約できるの？
そうは思えないな、衝撃派や騒音を別にすれば、
飛行機自体それほど環境に負荷をかける乗り物じゃないから
いい加減、鉄道板のﾉﾘで語るのやめてよ

空域問題であれば首都圏第3空港の方が優先
ただ、千歳で浮く程度の発着枠だったら、
滑走路の増設でも確保できるから、あえてそういった

381 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:18

＞だからさあ、それは首都圏の環状線整備事業より、
環境不可を節約できるの？

環状線整備事業をしても車が増えるだけ。
よってかえって環境は悪化します。

382 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:18

>>380
それらの事業は、金があっても別の理由で造れないからね。
反対派を無視して強行すれば、それこそ成田の二の舞で、
地下方式にしたところで、インター付近の住民は相変わらず
根強い反対派だしな。

首都圏第３空港なんて、もう無理ですよ。羽田の拡張で
我慢するしかないが、その拡張も航路との調整が難しい。

そういう社会的コストを加えれば、あまり経済効果が高いとはいえない。

383 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:19

吉田ドクトリンの時代は終わったのだ。目をさま背や

384 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:20

鉄ヲタを中傷して面白がってる奴は痛すぎるな。

オウム、ライフスペース、法の華（最高ですかー！？）、パナウェーブ、
世間知らず、童貞、ひきこもり

これらとイコールで結ぶだけ。馬鹿の１つ覚え。

385 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:20

>>371
>高いね。外環より。
少なくとも東京の人間にアンケートをとれば、
9割の人間が北海道新幹線より、外環整備のほうが優先と答えるでしょうね
>渋滞がイヤなら別んとこ住めや
新幹線が必要なら新幹線があるところにすんでください

386 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:20

>>381
日本の都市生活者の発言とは思えないほど幼稚だ。
無知って怖いよな。

387 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:22

>>381
ロスの例ですね？
しかし外環の場合、都心をスルーする車が増えるだけですから、
中心地に車が流入してしまったﾛｽの例を、
そのまま使うわけにはいかないと思いますが

388 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:22

>>384
中傷と感じる鉄ヲタの感性がおかしい

389 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:23

＞380
本当に反対厨は気違いが多いな。小学生かお前？

>そうは思えないな、衝撃派や騒音を別にすれば、
>飛行機自体それほど環境に負荷をかける乗り物じゃないから

はぁ？東京～千歳間をたかが500人運ぶのに使う油、どんだけかわかってて言ってるのか？
通常で120,000？だぜ？約30,000ガロンだ。

これに対して新幹線だと、約2,700？（東京～博多間）。

390 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:24

だからさあ、
ここの反対派は北海道単独でやれ一向に構わないっていってるじゃん
なんでそれには一切触れないの？

391 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:24

>>384
だってこのスレの主張見てる限りそのとおりだもん
多分実社会でお友達がいないのかな～と思うヤツが鉄オタには多いよ

392 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:25

>>385
>少なくとも東京の人間にアンケートをとれば、
9割の人間が北海道新幹線より、外環整備のほうが優先と答えるでしょうね

北海道の人間にアンケートをとれば
9割の人間が、外環整備より北海道新幹線の方が優先と答えるでしょうね

393 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:26

>>381
まず言うが、俺は鉄ヲタだ。それで言う。それは違う。
あのな、いらぬ渋滞が増える方が環境は悪化するんだ。
環状道路を作ってそっちに車を流した方がいい利用者にも環境にも…

394 ：：03/05/05 22:26

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50

本当にバカが多いな↑

395 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:26

>>392ここの反対派は北海道単独でやれ一向に構わないっていってるじゃん
なんでそれには一切触れないの？

396 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:27

>>382
やるとしたらメガフロートしかないよね
＞第3空港
でも1兆5000億もあれば、多分余裕で作れるよ

397 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:27

>>394
というかここから荒らしに言ってるアホも多いな。
自分で「私はバカです」って言ってるようなもんだぞ。

398 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:28

少なくとも東京の人間にアンケートをとれば、
9割の人間が北海道新幹線より、外環整備のほうが優先と答えるでしょうね

399 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:28

>>392
だからほしい人が多い北海道単独でやれって何度もいってんだろ！

400 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:29

401 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:29

もし中途半端に函館まで造ったら
支店機能は仙台にとられますよ。

札幌にいくより仙台に行く方が早くなるんだから。

402 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:30

鉄ヲタはなぜ自分がいじめられるか考えた事あるのか？

403 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:30

>>396
頭悪いな・・メガフロートって言葉を覚えてうれしいのかな？

あんな10年かそこらでさびて折れるようなもん、安心して使えねーよ

第３空港？空域も足りないのにどこに造るんだ？
第３空港ができたら、アメリカが懸案になっている横田空域を開放してくれるのか？
その保障はねーぞ。

404 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:31

>>389
だからさあ、1兆5000億もあれば、
もっといくらでも削減余地があるでしょうよ
たとえばディーゼル車対策とか
あと、灯油って量の割りに環境負荷って高くないよ

405 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:31

新幹線ができたからって進出する企業など数が知れているんじゃないのか。
考えてみろよ。東京に住む受験生が新幹線できるから北大受けるっていう奴そんなに居ねぇぞ。
北海道に経済的魅力がないから企業はこれ以上進出しないんだろうよ。
高速道路ができれば、ガラガラの工業団地に工場ができるって言う田舎の発想と同じじゃないの。

で、そりゃ新幹線ならではの魅力はあるだろうけど千歳で捌ききれなくなっているほどでもないん
だから、とりあえずあるもので我慢してもいいんでないの。青森までできるんだから、この勢いで
北海道もなんてノリで進めるものじゃないよ。

406 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:32

同じ鉄オタでも新幹線に関して疑問に思っている人はいるの？

407 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:33

>>403
メンテが必要なのは新幹線も同じだ
つーか青函トンネルがあとどんだけ持つかもわからんのに

第3空港は案としては、横須賀沖、浦安沖、富津沖とかが上げられてる

408 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:33

賛成派に聞きますが
フリーゲージでは駄目なのですか？
もちろん、非電化区間ではディーゼルで引っ張るという前提で．．．

409 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:34

>>403
メガフロートの耐用年数は100年以上
船ってけっこう長持ちするんだよ

410 ：鉄道有識者：03/05/05 22:35

日本のエリートが計画した物に狂いはない。
新幹線は必要不可欠である。

411 ：鉄道有識者：03/05/05 22:36

>>408
フリーゲージの問題点は耐久性だ。固定式ではないと、経年変化で車輪が
グラグラしてくるからだ。

412 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:36

鉄オタはあれか？自分がエリートと思っているのか？

413 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:37

>>410
土建屋と田舎物が計画したんですがなにか？
エリート財務省はなんとかして立ち消えにさせようとしてますがなにか？

414 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:37

>>409
それって、新幹線が最高速度400キロで走る！と鉄オタが主張してるのと
同じだな

415 ：動画直リン：03/05/05 22:37

http://homepage.mac.com/hitomi18/

416 ：鉄道有識者：03/05/05 22:38

そもそも、新幹線サイズの車体を支えるのに、狭軌モードにしたら
横転してしまう。

417 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:38

>>409
>メガフロートの耐用年数は100年以上
船ってけっこう長持ちするんだよ

ほう。だとすると、いまだに明治時代に建造された船が現役でバリバリやってるって
ことですなｗ

418 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:39

>>416
しねぇよクサオタ

419 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:39

>>411
だったらそうならないように技術研究するのが
技術者の役目だろう
それと、どうしても無理というならスピードを落として運転すればいい

全線３５０㎞で走る事なんて可能なのか？
何処から４時間という時間が出てきたのですか？

420 ：鉄道有識者：03/05/05 22:40

新幹線のタイヤにガタがきて、すぐグラグラになる欠点だらけのフリーゲジは
お勧めしない

421 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:40

>>414
ちなみに聞きたいのですが、
耐用年数10年という数字はどこから来たのですか？

422 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:40

フリーゲージは在来の寸法にているんじゃないのか？

423 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:40

そういえば、山陽新幹線の高架橋も、50年は絶対に持つといわれてたのに
開業後わずか20年でコンクリートがめくれてバラバラになり始めてるな・・・

メガフロートも似たような代物だろ
大体耐久性○年！って、あまりに長期間なのはメーカーの眉唾。
それを鵜呑みにするバカがいるんだな。面白い。
そんなに100年が好きなら、イナバ物置のメーカーにでも頼め

424 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:41

＞420
ならないよ。
実際、アメリカの実験線で走ってるものはそうなってない。

つーかメンテナンスするってことを頭においてないだろ
鉄道模型と違うんだからメンテナンスぐらいするだろ
アホが

425 ：鉄道有識者：03/05/05 22:42

>>419
悪いが、フリーゲージを改良する時間と金があったら、中央リニア新幹線に
全力を注ぐ。

426 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:42

>>419
>全線３５０㎞で走る事なんて可能なのか？
何処から４時間という時間が出てきたのですか？

それはこっち↓で聞いた方がいいぞ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50

427 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:42

まあフリーゲージじゃなくても改軌って手もあるんだけど
在来線を高速で走らせるのなら路盤が安定してないといけない。
カーブも対応できるように直さないといけない。
さらに踏み切りやら障害も多い…
結局新幹線作った方が安上がりって事もあるのよ。

428 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:42

山陰の人にアンケートを取れば、北海道より山陰新幹線。
四国の人にアンケートを取れば、北海道より四国新幹線。
三大都市以外の最大の都市は札幌ですよ。
三大都市圏と言うより新五大都市圏を造ろうぜ。
とにかく、東京には人が集中しすぎだ。
ラッシュ時には、ドア開かないこともあるのよ、混み過ぎて。

429 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:42

じゃ、フリーゲージでもＯＫだよね？

フリーゲージが駄目な理由を書いてください
>>鉄オタの人

430 ：鉄道有識者：03/05/05 22:43

>>424
鉄道後進国のアメリカを信用するなといっておる。

431 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:43

>>425
おい、自称有識者の厨房キモ童貞くんよ、
＞フリーゲージを改良する時間と金があったら

ｸｻｯ
JR総研がカネかけて実験を繰り返していますが何か？

432 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:44

>>425
中央リニアは税金の無駄使いに見えるが？

433 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:44

>>430
何も知らないやつだな
アメリカってのは場所だ
やってる主体はJR総研。JR総研ってアメリカの法人だったっけか？＞無識者

434 ：鉄道有識者：03/05/05 22:45

まず分かって頂きたいのは、北海道新幹線よりも、第二東海道新幹線または、
中央新幹線のほうが先決である事実だ。

435 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:45

＞鉄道有識者

お前、実はアホだろ？

436 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:46

>>435
「鉄道無識者」の方が適当だと思いますがどう思いますか？

437 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:46

>>434
理由は？
つーか第二東海道新幹線って何？
んなのきいたことないな

438 ：鉄道有識者：03/05/05 22:46

「アホ」
それはアホしか使用しない言語だ。

439 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:47

リニア新幹線の停車駅はどの位なんだ？

440 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:47

>>423
っつーことは北海道新幹線もあてにならないので、
ますますダメだな

441 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:48

鉄道マニアって、このスレのコテハン「鉄道有識者」みたいに、
いい加減な聞きかじりの知識をひけらかして、さも「俺は知ってます、
詳しいです、エリートです」と見せかけておいて、実のところはいい
加減な思いつきのことしか言わないんだよな。
だから女に相手にされない、一生童貞クンが多い。
しかも、それでいて、自分の無知を認識しない（変なプライドがある
んだろうな）から、一生バカが治らない。

「鉄道有識者」なんてコテハン自体が痛いよな。

442 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:48

フリーゲージの方が安くあがるんじゃないのか？

443 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:48

>>438
使ってるじゃん、鉄道無識者君。

444 ：：03/05/05 22:50

＞鉄道有識者あらため鉄道無識者

JR総研って知ってますか？
フリーゲージトレインはJR総研が研究開発していることを知っていますか？
アメリカで研究開発してることを知っていますか？

だったら>>430みたいな狂った言葉が出てくるはずがないのですが

君、実はヒキコモリでしょう？

445 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:50

ここにいる鉄オタはスカラー波の影響を受けた人たちですか？

446 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:50

だからフリーゲージでも在来線の方の改良をしないといけないの
踏切を300キロでかっ飛ばしていったら踏切で何かあったら対応できないでしょ。

だから山形新幹線とか秋田新幹線はそんなにスピードだせないの

447 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:50

いやね、新幹線がすごいのは過去ﾚｽでよーくわかったよ
でもね、もっとお金かけなきゃいけないところたくさんあるでしょ？
そうなると北海道の優先順位は低いの
やりたければ単独でやってって、
それだったら誰も文句言わないよって話なの

448 ：鉄道有識者：03/05/05 22:51

東北新幹線のスラブ軌道にガタがきている。無論、安定性には定評あるが、
細かい振動が乗客に伝わりやすい欠点があり、最近ではバラスト軌道のほうが
高性能で乗り心地が良い。
300Xの日本記録時速443kmたたき出した影の主役は、高架（岩盤まで基礎があるから
安定している、盛土区間は不安定）+バラストの組み合わせによるものが大きい

449 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:52

>>448
それが何か？
たまたま知ってた知識を適当にひけらかしても、このスレのテーマと何も
関係がありませんが？

こういう、断片的に知識は持ってるけど、知識の持ち腐れという典型だね。
鉄チャソに多いタイプだ

450 ：鉄道有識者：03/05/05 22:53

>>442
タイヤにガタが来やすいと何度も言っておろう。

451 ：鉄道有識者：03/05/05 22:54

わたし個人としては北海道はスーパー特急で我慢していただきたい。

452 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:54

キングオブいじめられっこの鉄ｯﾁｬｿ
ちたんくんマンセー

453 ：鉄道有識者：03/05/05 22:55

スーパー特急は新幹線そのものだ。時速180kmで営業可能だ。
ほくほく線をみよ

454 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:55

>>446
＞だからフリーゲージでも在来線の方の改良をしないといけないの
　踏切を300キロでかっ飛ばしていったら踏切で何かあったら
　対応できないでしょ。

鉄オタの諸君は頭は大丈夫ですか？
フリーゲージで在来線をどうして３００㎞で飛ばす必要があるんだ？
普通の特急と同じスピードで走ればいいんじゃないのか？
在来線をフルスピードで飛ばして危ない事ぐらい消防でも
分かると思うが？

＞だから山形新幹線とか秋田新幹線はそんなにスピードだせないの

在来線を走っているからスピードが出せないぐらい消防でも知っているよ。

455 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:56

北海道開発庁時代から、
もういままで散々君達には貢いできた
そろそろ自立してもいい時期だろう

何度もいうぞ
新幹線大いに結構
しかし、やるなら北海道単独でやれ！

456 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:56

私個人としてはフリーゲージで我慢していただきたい

457 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:56

>>450
ソースは？
ゲージが変わるから、そう思い込んでるだけでしょ？
妄想を語らない方がいいよ

458 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:57

>>452
俺、別に鉄ヲタじゃないけど
お前みたいな煽ってばかりの奴とは
友達にはなりたくないな。

実際お前友達いないだろ。

459 ：鉄道有識者：03/05/05 22:57

北海道は飛行機だけで我慢しろ！！

460 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:57

土建屋か議員のバイトかと思ったら、
テッチャンだったの？

461 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:57

鉄オタの人は日本の技術を馬鹿にしているんですか？

462 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:58

もう一度聞こう
北海道の人は本当に新幹線を必要としているのですか？

463 ：鉄道有識者：03/05/05 22:59

常磐新線はスーパー特急だ

464 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:59

>455
俺はむしろJRが資金を募っててめえでやればいいと思っている。

465 ：名無しさんの主張：03/05/05 22:59

>>458
ﾊﾞｶめ
ちたん君は大人気ｷｬﾗだぞ
主人公がいなくても違和感ないが、
ウミちゃんとちたん君がいなくては話がはじまらん

466 ：鉄道有識者：03/05/05 23:00

時速350kmを体感したいだけとちゃうんかい！！グォルァア！！

467 ：鉄道有識者：03/05/05 23:01

貴様ら働けや。

468 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:01

>>464
それだとJRは絶対やらない
新幹線がバランスシートに計上されず、
借り入れリスクが一切ない上に、赤字在来線を3ｾｸに押し付けられたからこそ、
JRは整備新幹線を引き受けたんだ

469 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:02

>462
政治家とかそういう声を上げると広く聞こえる立場の人間が言っているだけじゃないの。
あとはホテルの経営者ぐらいなものでしょう。
大半の北海道民は、新幹線って言われても寝耳に水に近いでしょ。

470 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:03

ヒグマが轢かれて死んだらイヤなので新幹線に反対！

471 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:04

>>469
北海道の人特に札幌の人は
新幹線なんて必要ないと思っているのですか？

一度札幌圏でアンケートを取ったらどうなるのかな？

472 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:04

>468
それは「やる」っていうことが至上命題であるという前提の下での話でしょ。

473 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:05

フリーゲージトレインのサイトはここだろ
http://www.rtri.or.jp/publicity/rtrinews/h01130.html

>>1
こういうのをリンク張りしてください

474 ：鉄道有識者：03/05/05 23:05

札幌まで4時間の速達型は出してやらん。

475 ：鉄道有識者：03/05/05 23:07

フリーゲージにこだわる奴は糞。

476 ：鉄道有識者：03/05/05 23:08

まず新横浜を通過しろ。横浜県民がウザイ。

477 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:09

>471
寝耳に水っていうか、必要ないとも必要だとも思っていないんじゃないかな。
札幌にいても新幹線の文字なんて、道庁ぐらいでしか目にしないもの。

478 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:10

>>477
本当に必要と思っている人はそんなにいないんだ？

479 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:11

つうか、日本は産業フルセット主義で、隅々までやらないと気がすまないんだろ？
だから国土の隅々まで整備したんじゃあ本末転倒だなあ。

480 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:11

>>472
JRに無理やりやらせるのか？
JR東の政府の持ち株比率は既に12.5%
一般株主が黙っちゃいない
JR北海道は強制させられるが、JR北海道にそんな体力はない

481 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:12

新幹線を日本の隅々まで延ばしたら
在来線と同じだよね？

482 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:15

田舎モンはスーパー特急で我慢しろ。

483 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:17

>480
JRが本当にかわいいんだな。
運用するJRがやるのは強制になって、地方にやらせるのはいいのか？
一般株主が黙っていないようなことを公共事業としてやるのはOKなのか？

484 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:18

↓アホちゃうか？鉄ヲタのくせに
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049808862/l50

485 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:19

>478
さあ？それこそアンケートを採らないとわかんないと思うけど
ともかく新幹線の文字を目にするのは「返せ北方領土」と同じぐらいのレベルじゃないかな。

486 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:22

新幹線が出来たからと言って
観光客が増えるのか？

487 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:22

>>483
JRがかわいいんじゃない
国の議決権ではJRにやらせる事はできないんだよ
一般株主が黙っていないことを、
自治体と国でやろうってのが整備新幹線

488 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:23

>>485
＞ともかく新幹線の文字を目にするのは
　「返せ北方領土」と同じぐらいのレベルじゃないかな。

どういう意味？北海道の人は北方領土はどうでもいいと感じているの？

489 ：東京環状：03/05/05 23:23

まだやってたのかテメーラ！！
やめたまえ。

490 ：東京環状：03/05/05 23:24

ひゃひゃひゃ
うすらバカめ。

491 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:24

>>489
東京感情の方があっていると思うが？

492 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:24

>>483
＞一般株主が黙っていないようなことを公共事業としてやるのはOKなのか？
だからダメって逝ってんだろ
北海道単独でやれというのは、
収益は確保できるって言っている賛成派への、
皮肉なんだよ

493 ：東京環状：03/05/05 23:25

>>491
うぜーーー

494 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:27

>>493
東京感情、東京感情、東京感情、東京感情、東京感情
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495 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:29

JR北海道は単独では新幹線維持できないんじゃないの？
とりあえず、函館までの場合はあぼーん確実らしいね

496 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:31

>487
JRがやるってことは作ることが決定された上での問題だろ。
殊更JRがやるべきとの主張に問題があると指摘する必要もないだろ。
今はまだ建設の是非が論じられる段階。
だから作ることを至上命題にするべきではないとはじめに言ったのだが。

497 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:33

そりゃ北海道新幹線は収益は確保できるよ
JRは国に利用料払えばいいだけだもん
問題はそこから先
国はそっから先は、JRの固定資産税や法人税から償還しなきゃならない
んでもって、そのJR北海道の収益改善予測は、
アクアライン然り本四連絡橋然りの、右肩上がり単純平均予測
土建屋と田舎議員も、よくこんな数字のマジック考えたもんだね

498 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:34

心の人間が外環使うメリットって、あまり見出せないよ。
　　　　　　余分に利用料取られるだけ。
　　　　　　むしろ、首都圏周辺部から地方の奴にメリットがあるし、都知事
　　　　　　は外環使って都内に地方のクルマが入って来させたくない。

499 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:34

償還に100年かかるって、どこからでてきたんだ？
40年とか50年とかいう話なのに。
まあ、どっちにしろ建設費が償還できることは可能なのだが。

で、ＪＲ北海道の収支改善と、上場益はどうなりました？
それが一番のポイントなのだが。キミは、意図的に省いているようだ。

キミの言っている推進派の主張なるものは、キミの妄想に過ぎないようだ。
ＧＷやお盆に混むから、なんて誰がいった？（藁

それと、
航空の利用客が減るのに、減便されないと思うほうがおかしい
と思うが。経費を減らして（＝減便して）、料金を安くするのが
普通の考えだと思うが。

500 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:34

・建設費は利子付きで、40年程度で償還可能。
・ＪＲ北の収支が改善し、国は上場益を得る
・地方自治体は固定資産税を得る

501 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:35

東京感情様は出てこないのですか？

502 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:36

東京環状
キモイよまじで

頭狂姦冗に改名しろ

503 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:37

鉄道有識者も消えたな
アホをこれ以上さらしたくないのかな

504 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:37

鉄道無識者でしょ？

505 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:41

>488
さあ？
俺は道民の代表でもないし、全体のことは知らないよ。
ただ、現実として雪祭りなどのイベントでの署名ブースとか道庁あたりぐらいでしか
札幌の街中では目にすることはないよ。
新幹線に関しては今年の雪祭りでは、プレハブで北方領土返還の署名集めして
いたのに対して、新幹線は小さなテントにパンフとパネルが置いてあっただけって言
う状況。札幌市民だと新幹線より地下鉄の赤字の方がよっぽどマスコミにも取り
上げられることもあって身近じゃないのかな。

506 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:41

>>498
バカだね
都心を地方車スルーすれば、
相対的に都心に流入する車が減るんだよ
>>499
>>497参照　
＞ＪＲ北海道の収支改善と、上場益はどうなりました？
ＪＲ北海道が上場？
バカも休み休み言え
在来線をすべて廃止すれば可能かもな
＞航空の利用客が減るのに、減便されないと思うほうがおかしい
競争ってのはそんな単純なものじゃない
新規業者が参入したとき、大手航空業界は主要路線は減便しなかった
変わりに不採算路線を閉鎖した

などとあからさまなｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽしてみる

507 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:44

>>506
＞などとあからさまなｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽしてみる
鉄道板にもこっちのコピペ貼って、遊んでるﾔｼがいるんだよ

508 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:47

向こうとこっちみると面白いなあ

509 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:48

>>506
キミは、反論した気でいるかもしれないけど、
反論にも何もなっていませんよ（藁

馬鹿も休み休み言え、ってのが反論？（藁

航空便が増便するって？（藁
それこそ、発着枠の関係で無理だろ。

510 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:51

>>509
誰が増便するって言ったよ･･･
というかｵﾏｲあっちと向こうにコピペはりまくってるﾔｼだろ

511 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:53

>>506
バーカ。都心スルーする車なんて僅かだ。
環状道路の目的は分散導入効果及び、地域間
交通が大半だ。外外交通なんてほとんど需要ねーよ。
勘違いも甚だしい

512 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:54

ソース
http://www.ktr.mlit.go.jp/gaikan/about/img/b05_fig1.jpg

513 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:55

なんで、飛行機の便数が減らないって頑張って主張してる奴がいるの？
どう考えても、便数を減らして、料金を下げたほうが競争力が維持できる
のだが。
シャトル便を出したところで、千歳線の7割は観光客。つまり、あらかじめ
切符を持ってる奴がほとんど。飛び入りで乗る奴は、あんまり
いないんだから、便数を増やしたところで利便性は向上しないと
思うが。
その点、ビジネス客が主体の東京ー大阪と違う。

ああ、そうか。便数は減らない→羽田の発着枠は関係ない、
って持っていきたいのか。
ちょっと無理があるよ。

514 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:55

たのむ、内地の経済人達は北海道の為に充分に投資してきたはずだ
この上、新幹線とは・・・
ああ、拓殖・・・リゾート・・・エアドｩ

515 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:58

>>514
エアドゥは、道内の経済人達が作ったものだが（藁

拓殖？つぶれちまったよ。
リゾート？そんなの、本州の観光客のバカンスのために勝手に
作ったもんだろ。道民はつかわねーよ。

516 ：名無しさんの主張：03/05/05 23:58

津軽海峡を越えた途端、その島だけ経済波動が変わる

517 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:00

>>515つうか、道民さんでつか？マジレスかこわりぃ

518 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:00

経済波動が韓国的な異様な気配さえ感じる

519 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:01

道民と鉄ヲタと議論しても、温度差激しくて、意志の疎通が出来ない。

520 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:01

＞＞513
わざわざ「社会・世評」まで来て、単に煽っているなんて、君ってまともじゃないね。
どうせ、ヒッキ－のあおりオタだろｗ

521 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:01

ここはネタスレか？（藁

522 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:02

心配せんでも東京人は十分北海道に金落としてるだろ？
これ以上なにを望むのかね諸君

523 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:02

>>515
大半の出資者は、本州の経済人でしたが
社長とかいう人は北海道の人らしかったけどね

524 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:03

東京だけ独立させても、何もできねーだろ。
ただ、本社が多くて日本中の富が集中してるだけ。

525 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:04

わざとスレの流れを無視したり、整備新幹線の仕組みを知らないふり
をして反論を書き込む
→賛成派は、もう何度も何度も説明しつづけてきてめんどくせーから、
自分で探せと言う
→反対派は、なーんだ、反論できねーのか、と勝利宣言。

もうちょっと、建設的な反論をしてほしいね。

526 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:04

>>524
ﾌﾟｯﾌﾟ

527 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:05

だから北海道だけで勝手にやれよ。

528 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:05

>>513
>千歳線の7割は観光客。つまり、あらかじめ
切符を持ってる奴がほとんど。飛び入りで乗る奴は、あんまり
いないんだから、便数を増やしたところで利便性は向上しないと
思うが。

だとしたら、新幹線推進派がいつもわめき散らす新幹線のメリット
「飛び込みでもさっと乗れる」
は、意味がないね

529 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:06

じゃ、日本中の貧が集中してんだね

530 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:06

>523
まあ、どっちにしても出資者は投資として金を出したんでしょ。
公共事業の話とは別じゃない？

531 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:06

つうか4時間ものってられるかよ。
飛行機使うよ俺は。

532 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:08

>>525
多分鉄道板と勘違いしてらっしゃいませんか？

533 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:08

>527
北海道だけでなくてもいい。自分の金で投資してぇ！！って奴がやればいい。

534 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:09

テロ対策かなんか知らないけど
手荷物検査とか時間か借りすぎんだよ。
こんなに待たされるなら新幹線使うよ俺は。

535 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:10

>>533
そそ、賛成派の言い分では、
収益性あるんでしょ？利子も含めて償還できるんでしょ？
だったら投資家なんていくらでも集まるって
ＰＦＩとかあるんだから

536 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:11

糞かったるい移動時間に喜んでるのは鉄ヲタくれーだろ？
開通したとして、ニュースで「東京-札幌が4時間で結ばれました」
って報道されて国民はどう思うよ？バカにしとるんかい！！
4時間もか？ってなるだろう

537 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:11

>>534
>手荷物検査とか時間か借りすぎんだよ。

千歳や羽田だとそう並ばなくていいけどね

538 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:11

テロ対策で新幹線造れって言ってるバカチンがいたが、
新幹線なんてどっかの高架橋吹き飛ばしたら全部ダメになるんだよな。

どっちかというと新幹線の方がテロに弱いだろう

539 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:12

540 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:13

>>534
新幹線って何にもテロ対策してないんだ
危ない乗り物だね

541 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:14

糞かったるい移動時間に喜んでるのは鉄ヲタくれーだろ？
開通したとして、ニュースで「東京-札幌が4時間で結ばれました」
って報道されて国民はどう思うよ？バカにしとるんかい！！
4時間もか？ってなるだろう .

542 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:14

おい!お前ら！
新幹線ができたとして、どの条件なら乗る？

○運賃
○所要時間
○車内設備などのサービスとして必要なもの

を言え！

543 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:15

新幹線ありきの話は鉄道板でやれ！

544 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:16

>542
気分と状況次第

545 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:17

546 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:17

なんで賛成派は北海道単独でやれという案には、
なんにも反応しないんだろうねー
ひょっとして、自分達で金だすほど、
必要と思ってないんじゃないの？

547 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:17

・運賃→飛行機より安いこと
・時間→4時間程度（東京の俺の家から札幌駅まで飛行機使って5時間程度だから）
・サービス→普通車でもグリーン車並みのシート、食堂車、ラウンジカー完備。

548 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:18

つうか笑わすなよ。「道民」とか

549 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:18

羽田ー千歳の7割が観光客ってことは、
新幹線は道民のためのものじゃねえんだよな。
関東の人間の遊びのための路線。

550 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:19

>>547
5時間？意味わからん。そんなにかからなかったが。

551 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:20

>>549
でしたら首都圏の人間の多くは、
北海道新幹線より外環・中環を要望するでしょう
ということは北海道新幹線はやはり必要ありませんね

552 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:20

>>550
家から羽田、空港での待ち時間等々考えたら、
それだけかかった。ってこと。

553 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:21

ところでさ、新幹線まずありきの前提に立つこの手のスレの論調は、鉄道板という
架空の空間ではいいけど、一般の人の前で本気で言うと、マジで鉄道趣味者
全体がバカにされるから、やめといた方がいいと思うぞ。

554 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:21

外環や中央環状線は、将来的に建設費が償還される
見込みは全くないけどな。
新幹線の場合は、償還される。

555 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:21

よほどのバカでない限り、札幌まで新幹線で行くなんて発想は出てこない。
普通は飛空機だ

556 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:22

自由席があればいつでも乗れるので、飛行機のように予約しなくても
乗れるのがメリット。

飛行機だけなら１時間半で行けるけど、
前後の交通機関や待ち合わせを含めたら、最低でも5時間は
かかるにゃ。乗り換え移動も大変だにゃ。

おまけに機材トラブルがあったら、さらに1時間待たされるにゃ・・。

557 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:24

ほとんどがパック旅行客ならば、予約しなくていいってのは
メリットにならんな。
まあ、新幹線の場合、乗り遅れても後続の自由席に振替可ってのなら、
安心ではあるが。

558 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:24

>>552
だから鉄ヲタはバカだってんだよ。計画では新幹線が4時間かかるから、
飛行機で5時間にしておこうってレスしたんだろが。バレバレ。
周りのビジネスマンに聞いてみろよ。3時間で行けてるから。

559 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:25

>>554
だからといって北海道に金だすいわれなどどこにもない
何度もいうが北海道だけでやれ
本当に必要で本当に収益性があるのなら、
なにも問題なくできるだろ
そんなに国に出させたいというのは、
自分達が全額出すほどのモノじゃないと、
自分達で認めてしまってる証拠だ

560 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:25

鉄道好きなら、やっぱり東京はいいよね。俺は京王線が好きだな。
車掌の言葉全部暗記して駅に着くたびに独り言もごもご言ってるやつ
結構多いけど。

561 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:25

新幹線の場合、どうしても札幌にいかないといけない用事があった
場合、一応自由席でいけるってのはメリットではあるけどな。

562 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:25

1時間に1本なら、「いつでも乗れる」わけにはいかないが、
ダイヤはどのくらいになりそう？

563 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:25

>>558
>周りのビジネスマンに聞いてみろよ。3時間で行けてるから。

そのとおり

564 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:25

>>559
だから、いまどき1兆5000億円もどこがだすんだよ（藁

565 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:26

だから鉄道ありきの話は鉄道板でやれよ
ｵﾏｲﾗ鉄道板の過去ﾚｽとおんなじ様な事いってるぞ
情けない

566 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:27

3時間（藁
飛行時間1時間半
千歳ー札幌駅36分、移動を含めて1時間か。
で、合計2時間半

あれ？残り30分しかねーぞ。
空港まで徒歩10分のところにすんでんのか？

567 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:28

だからよう、一般人は飛行機1時間半、新幹線4時間って単純に思ってるんよ。
だからニュースとかで「東京-札幌が4時間で結ばれました」って聞いてみろ？
バカにすんなとおもうだろ？
航空機だったらトータル3時間で行けるね

568 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:28

>>567
キミは、空港内にすんでんのか？

569 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:28

>>564
道の年間予算の5％程度でしょ？
別に道が全額出資しなくても、
民間のPFIや、札幌函館両市と分担すれば、十分可能だよ
賛成派のいう「利子も含めて償還可能」が本当ならばね

570 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:28

幸か不幸か日本は京都議定書を批准するんだよね。
（米、中、露といった大国が批准しないから実効性があるか
どうかわから　ないけどね。）
そうなれば、よりCO2を排出しない大量輸送機関に注目が
集まることになる。

航空機の優位性の中で運賃の安さが上げられてるんだけど、
今後はそうもいかなくなるだろうね。　おそらくCO2削減義務課
せられるからそのコストは上乗せされると思うから.

571 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:30

3時間はさすがに大げさ。
3時間半ってところだろう

572 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:31

もし、新幹線作るなら、新小樽駅もかならず作るってば（ｗ　どうせ北海道は
本数が少ないので、駅がひとつくらい増えても問題ありません。

需要を考えると北海道新幹線自体が、ほとんどが観光目的で使われるはずです。
道民は東京との行き来に、飛行機を使うはずなので。で、観光目的なら、
小樽に止まらないのは致命的です。

ちなみに、私は新幹線自体に反対です。本州でも田舎のほうに行ったら
みなさん「ものすごく」後悔してるんだよ。在来線の急行特急がなくなるし、
景観が殺伐とします。駅周辺以外は、どこも寂れた印象になりました。
たとえば新幹線がニセコのスキー場と羊蹄山の間に横たわっているなんて、
永久に取り返しのつかない景観破壊です。全部でウン兆円単位の損になるよ。

573 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:31

あと、２，３回ほど新幹線で博多まで行ったことがあるけど
飛行機と比べると、閉じ込められてる時間が長くて
４倍くらい疲れますよ。

飛行機の長さだと体調が悪いときでも、耐えられるけど
新幹線になったら無理ですね。

574 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:31

>>570
co2排出に閉める航空機の割合は3.5％
こんなもののしかも一路線が鉄道に代替したところで、
たかが知れてる
http://www.jal-foundation.or.jp/html/TaikiKansoku/html/zu26.htm

575 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:32

新宿スタートならば、
乗換含めて羽田まで1時間
羽田の移動＋チェックインで、なれていれば30分ってとこか。
一応、チェックインは20分前だっけ？空港地下駅からカウンターまでの
移動を10分として考えた。
で、飛行機が1時間半、
千歳で飛行機おりて札幌駅まで1時間
合計4時間ですね。

576 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:32

北海道は自然が多いからいいんじゃないか。
北海道人はいらない。みんなレンガ縛り付けてオホーツク海に
沈めてしまえばいい。

577 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:32

糞かったるい移動時間に喜んでるのは鉄ヲタくれーだろ？
開通したとして、ニュースで「東京-札幌が4時間で結ばれました」
って報道されて国民はどう思うよ？バカにしとるんかい！！
4時間もか？ってなるだろう。

578 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:32

つーか国債を全部返済しなきゃいけないと思ってる香具師がまだいるみたいだな。
もーちょっと経済を勉強したほうがいいよ。

579 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:33

新宿スタートならば、
乗換含めて東京まで30分
合計4時間半ですね新幹線は

580 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:34

>>578
ﾊｱ･･･ここにも間違った解釈で覚えてしまったﾔｼが･･･
経済板も罪なことをする

581 ：_：03/05/06 00:36

582 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:37

別にいいじゃん。どっちが勝っても。
それぞれが自分に都合のよい条件(運賃、料金)で交通機関を選択して、その結果
もともと需要の多い東京大阪などは共存共栄しているし、全体の需要が少なくて
片方が採算が取れない場合等は片方の寡占状態になるし。

583 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:38

その環境だとか時間だとか言う話はもうやめようぜ。
利点があるのはわかったからさ。
なんで反対する奴がいるかって言うとさ、要は「金」の問題だろ。
イケイケドンドンでやれるんならとっくにやっとるよ。
鉄板では、公共事業の是非の話は関係ないってスルーしてたんだから
こっちまで来て同じことリピートすんなよ。

584 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:38

>>579
ですね。
新幹線で4時間半、飛行機で4時間だね。
どっちも、羽田もしくは東京駅での乗換が、すげーシビアではあるけれど。

585 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:39

586 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:39

>>584
羽田での乗換＋チェックイン＋搭乗口までの移動が30分。
東京駅での乗換15分、として計算か。
どっちも心臓に悪いな（藁

587 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:42

ちなみ航空機の燃費は大型のB747で、
40ｋｍ・人/L　鉄道とは比べ物にならないが、
さりとて燃費が特に悪いわけじゃない
CO2排出に閉める運輸部門の割合は20%
その中でも航空が占める割合はわずか3.5%
全体に占める割合は0.7％でしかない
新幹線の言い訳に環境は使えんな

588 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:43

>>585
東京から4時間かかる広島の、
新幹線のシェアは4割であるわけだが。
広島の人間の4割は鉄ｦﾀなのね。

589 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:45

>>585
[ ZB065035.ppp.dion.ne.jp ]

590 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:46

昔はヘロシマまで5時間だったんだぞ！！小僧！！
しかも転換クロスシートで耐えたんだ。
おまえらみたいな軟弱な若造は死んでいたであろうボケ

591 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:46

新幹線のことを話するときに、どれだけ儲けが出るのかってのは重要じゃない？
203で書いているけど、今でも十分事足りてるところに更に供給して無駄を重ねて
どうなるんだよ。ＪＲ北海道は運用で赤にならないシステムになっているだか
なんだか知らないけど、無駄ばかりじゃない？
運賃が安くなるからって、無駄に何兆も積んで新幹線を作るメリットがないだろ？
君は利益の関係ない公務員か、仕事が欲しい土建屋か、夢を追って現実の見えない学生か？
まともな感覚のある人間なら、不要だという判断になると思うよ。

もう少し、メリットとデメリットを並べて、どっちがよいのかって
フラットな捉え方したら？

592 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:47

とにかくさ、政令指定都市で
新幹線ひとつないのは北海道だけっていう事実が
北海道の立場と情けなさの象徴のように思えて
しょうがないんだけど・・・
儲かる、儲からないっていう次元じゃなくてさ

593 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:48

>>588
広島は空港アクセスが悪すぎ。
札幌からみた千歳も近くはないが電車なので時間が読める。

594 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:49

第二東名を造らないか？

595 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:49

>>591
ＪＲが払うリース料で、利子付で40年ほどで建設費は償還されます。
地方自治体は、固定資産税を毎年受け取れます。
それと、国はＪＲの株主であることを忘れずに。

596 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:50

>>593
どのぐらいかかるん？広島の空港は。
バスで1時間、間隔は1時間おき、とか？

597 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:50

＞利子付で40年
ソースは？
ここの過去スレでは完全に論破されてたんだけど。

598 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:50

>>596
バスで1時間10分。

599 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:52

>>597
ここの過去スレってどこ？

600 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:52

日本全国の交通網をフルセットで造らないか？どうせ借金返せないんだし、
だったらガンガン借りて、全国にぎっしり新幹線、高速、空港、リニアを
隅々まで完成させたほうが、子孫に残す財産として最適なんでない？
で、メンテの量がハンパないから子孫は仕事にあぶれる事なくウハウハ状態。
どう？

601 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:54

>>592
千葉市にもありませんが何か？

602 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:55

高速道は返せないけど、
整備新幹線は、建設費を返せるね。

603 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:55

>601
川崎市にはあるけどとまらない罠w

604 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:58

千葉は、
千葉県が、成田新幹線なんかいらねーよ！って言ったからでしょ？

605 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:58

俺、東京にきてすぐのころ、
横須賀線の新川崎って、新幹線の駅があるのかと思ってた（藁

606 ：名無しさんの主張：03/05/06 00:59

>>595
もっと正確に言うと、
債権はリース料+法人税で償還される
しかもその割合は5.5、法人税予想支払額年間220億円
つまりJR北海道が単体で収益を上げ、
200億以上の法人税を納めることが償還の必要条件
JRは1000億の増収を見込んでいるが、
その1000億円の内容は、当該新幹線300億のほかに、
万年赤字の在来路線が、700億ものドル箱路線に返信することが前提
はっきりいってこんなの夢物語

607 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:00

>>604
仮に成田新幹線が出来てたとしても千葉市には通らねぇよ。
ちなみに関係ないがアクアラインだって千葉市とは
全然関係のない木更津だ。

608 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:01

>>606
そこで、並行在来線の分離。

609 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:02

>>604
千葉の場合、地域住民がいらないって言った
県はやる気だった
今回の整備新幹線も道はやる気だが、
実際に札幌市民に聞けば、
どれほどの人間が必要と答えることか

610 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:02

>>606
ソースは？

611 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:03

>>610
んなもんお前ら鉄ｦﾀの方がよっぽど詳しいだろ

612 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:05

札幌市民は、どうでもいいんじゃないの？
新幹線？そんなのいつくるんだ？俺が定年退職した後か？
俺が死んだ後か？
ってな感じだから、実感がわかないでしょう。
自分の生きてる間は、飛行機で東京に行くしかないと
思ってるから、新幹線は頭の中にない。

613 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:05

ＪＲが1000億の増収を見込んでるのか。
ＪＲ北海道ってアホだな。
で、ソースは？

614 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:05

八戸まで乗って見て解ったけど、
あれは延伸しないとどうしようもないな。
札幌までのばさないと、中途半端だよ。

札幌までのばす気ないなら、盛岡で止めておくべきだったね。

615 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:06

シミュレーションはここの最後にあるよん♪
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

616 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:06

>>614
つーか、札幌まで伸ばす気がないのなら、仙台まででよかったと思う。

617 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:07

>>615の
当該路線300億
他路線増益700億
計1000億に注目

618 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:07

八戸の場合は地元の誘致があったからだったのでは？

619 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:09

在来線は、
江差線の木古内以西と、函館本線の、新函館ー長万部ー小樽間
を廃止もしくは、三セク化だろうな。
江差線と、函館本線の長万部ー小樽間は、廃止かもしれないけど、函館本線は、貨物輸送があるから、
新函館ー長万部間の廃止はありえないね。

これらの路線を切ると、700億なのかな？

620 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:11

北海道建設費と運営費は>>1が負担いたします

621 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:11

北海道新幹線建設費と運営費は>>1が負担いたします

622 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:12

↑かっこわるっ

623 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:12

現在のJR北海道の営業収入（営業利益ではない）が900億なのに、
1000億の営業利益なんかだせるはずねえ・・・
つーか営業利益率80％かよ

624 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:16

これは、一議員の考えに過ぎないんじゃないの？
全額建設国債でってのは。

これが、国の考え？

625 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:18

>>623
いや、>>615のサイトを見る限り、
営業利益じゃなくて、営業収益のようだ
高収益体質のJR東の利益率だって15％だ
これだと営業利益は150億
こっからどうやって200億も法人税を払えるのか謎だな

ｵｲ鉄ｦﾀ、
整備新幹線詳しいんだろ？
説明しろよ

626 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:18

仮に北海道新幹線が出来たら、新千歳－札幌間は今より不便にするでしょ。
敵に塩を送るようなことは株式会社では許されない。

まあ、新千歳駅廃止までは出来ないだろうが、エアポート廃止して札幌までの直通は普通だけにするとか。
それだけでも乗り換えが１回増えるので、ロスは大きい。

627 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:20

>>624
よくわからんが、商工会もおんなじような試算だしてる
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/03.html
ここの収支採算性予測

628 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:20

>>592
＞とにかくさ、政令指定都市で
　新幹線ひとつないのは北海道だけっていう事実が
　北海道の立場と情けなさの象徴のように思えて
　しょうがないんだけど・・・

政令指定都市だから新幹線が必要なのか？
その考えは世間知らずの田舎者の発言だね。

629 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:21

>>628
だから千葉市にも無いっていってるだろうが
成田新幹線だってルート外じゃ

630 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:21

よく考えたら、
賛成派って採算はとれる
償還は可能って叫ぶだけで、
ソースは一度も出してないね

631 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:22

利益じゃなくて、
経費じゃないの？
江差線、函館本線の新函館ー小樽間の維持にいくらかかってるのか。
これらの負担がなくなるからね。一応は。

632 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:24

北海道新幹線建設費と運営費は>>1が負担いたします

これで解決するよね？

633 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:24

>>630
賛成派は
・償還可能と叫ぶだけの奴　と
・建設費を除けば黒字　と叫ぶ奴
の二通りいます

634 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:25

>>626
千歳には道内ハブ空港機能があるんだが、
それも切り捨てるのか？

635 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:26

４時間なら俺なら新幹線（グリーン車だけど）を選ぶな。
ゴージャスなイスに座って、昼寝や読書が出来るし。
なんどもばたばた乗り換えする飛行機より楽。
東なら航空運賃と同じくらいで利用できるグリーン切符作るでしょ。
八戸や秋田でも作ってんだから。

636 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:27

空港線の切り捨ては無理だね。
そんなことしたら、バスにシェアを奪われるだけ。
だったら、空港線は今のままでいくよ。

637 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:27

飛行機でも、出発空港と到着空港で最低2回は乗り換えているんですが…

638 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:27

>>629
成田へ行くにも新幹線が必要なのか？
特急で十分だろ？

639 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:27

>>632
もちろん
すべて円満解決

640 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:28

>>635
4時間グリーン車に座るのと
1時間半飛行機の狭い座席に座るのとでは

飛行機の方がずっと楽。

641 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:28

>>637

206 名前：名無し野電車区投稿日：03/05/06 01:25 ID:kGaO7ICZ
>>200
お前、それは、新幹線も飛行機も同一条件だろ。
新幹線発着駅にいくのに、最低2回は乗り換えるんだから。
だから、カウントしない。

新幹線で途中で乗り換えるってのは、
飛行機で、東京ー仙台乗換ー千歳、っていくのと同じ条件。

642 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:29

>>640
それは人それぞれだから議論してもしょうがない。
シェア何割ってのに内包される。
新幹線で4時間の広島いくのに、飛行機が良いって人と、新幹線が良いって人がいる。
ちなみに、新幹線のシェアは4割。

643 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:31

>>638
まず地図を見てみろ。東京と成田を直線で結ぶんだ。
そしてその途中に千葉なんて地名はあるか？

成田新幹線の計画はあったけど
それは政令指定都市の千葉は通らないって事。
さらには成田空港行きの特急は千葉を通過して行く…。

政令指定都市なのに…

644 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:32

>>643
政令指定都市だから特急も止まらなければならないのか？

645 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:32

成田新幹線って、
東京あたりは、今の京葉線ルート、
空港近くは、北総公団線のところなんだよね。

646 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:33

>>644
だから現に通過しとるだろ。

647 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:33

特急って、
京急の？ＪＲの？
千葉は通過しちゃうの？

だっせー

648 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:33

>>615
ちょっとまてよ？新幹線の営業収入が300億で、
利用料が200億じゃ、利益率が60％超えないと黒字にならないんじゃないか？
60％越はいくらなんでも無理だろ
上越の30％程度が限界じゃないか？

649 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:34

結局は、
国がどんなスキームを出してくるか、
ＪＲがそれを受け入れるかどうか、がわかるまで
何ともいえない罠。

推進派のページって、素人議員の勝手な推測ばかりだから。

650 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:35

京成千葉駅なんて、普通しか止まらないぜー

651 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:36

千葉も止まらないんだから、
札幌にも新幹線はいらんだろ

652 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:36

確か、
新幹線のリース料って、
赤黒のプラマイ０になるように設定されるのだが。

653 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:36

人口100万ぐらいで、東京の衛星都市の千葉と、
185万の札幌を一緒にすんな。

654 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:36

それでも、フリーゲージは却下なんだろ？
鉄オタからすると

655 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:37

>>652
つまりJR有利な設定をすると償還スキームが成り立たない
償還スキームが成り立つ設定をすると、
JRの経営が成り立たないってことだね

656 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:38

札幌まで２５０００円なんだろ？
しかもダイヤが１時間に１本
ほとんど意味がないじゃん
３両で走らせたら意味があると思うけどね。

けど、仙台－札幌の新幹線の運行は可能なの？

657 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:40

札幌は、遠いからね。
作るならフル規格じゃないと無意味。
中途半端なことするのなら、作らないほうが良い。

東京から4時間で結ばれないと飛行機に対抗できないし。
フリーゲージで、フル規格の新幹線並の速度がだせるんか？

658 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:41

>>653
千葉市の周辺都市を加えれば、
余裕で札幌市を抜きますが？

659 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:42

>>656
航空運賃も正規ならそのぐらいだが（藁
って、新幹線も飛行機も、正規運賃で乗る奴はほとんどいないだろ。

3両編成？一日2万人前後の人を運ぶのに、それで十分か？

660 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:42

>>658
千葉自体が、東京の周辺都市なのだが（藁

661 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:44

>>660
つまり、
札幌は東京の子分のそのまた子分にも勝てない、
どーでもいい地方都市って事ですよ

662 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:44

>>657
＞フリーゲージで、フル規格の新幹線並の速度がだせるんか？

そこまでする必要はない、どのみち飛行機に勝てないのだから
車両をオール個室にするとか、北斗星で出されている
料理を新幹線の中でも出すとか
いろいろな方法があると思う
例えば八戸に２３時３０分に到着して次の朝の６時ぐらいに
札幌へ到着するフリーゲージ新幹線を走らせるのもおもしろいと思うが？

663 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:45

羽田ー千歳の旅客数年間900万の
3割でも4割でも奪わないと、
北海道新幹線は成り立たないのだが。
リッチな寝台特急の旅行ならば、北斗星で十分。

664 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:45

＞3両編成？一日2万人前後の人を運ぶのに、それで十分か？

たとえばの話です、ところで本当に１日２万人も乗るのですか？

665 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:45

"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"
で、千葉市の周辺人口ってどのぐらいよ。

666 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:46

>>1が負担するのなら別に批判はしないですが。

667 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:50

>>664
鉄板のスレで、計算してた。詳しくは、探してみて。
既存の航空旅客数と、道内の函館ー札幌間のＪＲ、青函のＪＲ需要
だけで今後需要が増えたりしないとして計算したら、
青函・札幌ー函館間とも、2万人/日前後って数字に落ち着いてたけどね。
ちなみに、札幌ー東京はシェアの4割として計算してた。
シェアを3割とするならば、15000人前後だろうね。
推進派のページでは、25000人とか書いてたけど、これは無理だろ（藁

668 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:51

>>667
元が取れるのは１日どの位の乗客ですか？

それから、仙台－札幌の新幹線は不可能ですか？

669 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:52

とりあえず、船橋市川松戸の3市だけでも、
札幌の人口に匹敵知るな
つーか、特急も止まらないし、
自他共に認める首都圏の僻地千葉相手にムキになるなよ

670 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:53

>>665
実際に合併が検討されてる
千葉、四街道、習志野、八千代で130万
これに船橋、市川、佐倉、市原を加えると
275万ってところかな

671 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:53

>>668
15000人ってだれかいってたけど、根拠不明。よーわからん。

仙台ー札幌の新幹線？ほえ？
ああ、仙台発札幌行きの新幹線か？
東京発の新幹線は必ず仙台に止まるから大丈夫だろう。
ちなみに、仙台ー札幌の航空旅客数は年間70万ぐらいだったかな？
あんまりいない。日に2000人ぐらいか。

672 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:54

>>667
この人たちに4割の根拠は？と聞いても、
その前に4割じゃない根拠を示せとか、
すごく意味不明なこと言ってくるんだよね

673 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:55

>>670
無理すんなよ。
合併しても130万なんだろ？
船橋？市川？（藁
東西線の終着駅と、都営新宿線の終着駅か？
東京の延長だろ（藁

674 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:55

>>672
４割の根拠は東京-広島の新幹線のシェアだって

675 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:56

4割は、
東京から4時間圏内である広島のシェアが4割だから。

676 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:56

>>674
空港まで遠いんだけどね広島は

千歳は電車で40分だから近い

677 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:56

3割ってのは、
広島の空港アクセスの悪さを考えて、減らした数字だろうな。

678 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:57

>>671
東京－仙台止まりの新幹線があるから
仙台で乗り換えて仙台－札幌は不可能かなと思ったのだが？

＞15000人ってだれかいってたけど、根拠不明。よーわからん。

出張するビジネスマンの数が重要ですね？
飛行機から４割の人が来ると言うがビジネスで飛行機に乗っている
ビジネスマンの数はどの位なんだろ？

679 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:57

同じ4時間の秋田は、ほとんど新幹線だけどな。
だから、一概にいえないけど、
3割～4割ってのは、広島を考えるとまあ、納得できる数字だね。

680 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:58

>>679
企業の多さは
広島と札幌はどちらが多いのですか？

681 ：名無しさんの主張：03/05/06 01:58

>>678
千歳ー羽田の7割が観光需要。
つまり、ビジネス客等は3割しかいない。

だから、時間的に変わらないのなら、後は料金競争だろうな。

682 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:00

だからさー
なに鉄道板みたいな議論してんのよー
ここは社会・世評
社会派っぽく逝こうぜ

683 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:01

>>681
旅行パンフを見ると例えば１泊２日とか３日のプランがありますが
その７割の人で５泊以上の長期旅行をする人は？
短期の旅行が多いと思うけど？
短期の人が新幹線を利用するのかな？
どう思う？

684 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:01

千歳ー羽田は、年間900万人。
広島はどうなんだ？
航空＋ＪＲで何人いるの？

685 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:02

>>681
旅行パンフを見ると例えば１泊２日とか３日のプランがありますが
その７割の人で５泊以上の長期旅行をする人は何割なんだろ？
短期の旅行が多いと思うけど？
短期の人が新幹線を利用するのかな？
どう思う？

686 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:02

>>683
新幹線も飛行機も変わらないだろ。
時間的には。
むしろ、短期で函館・札幌の両方を回りたいのならば、
新幹線はメリットになる。
それ以外に行きたいのならば、飛行機だろうな。

687 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:04

時間で考えるならば、
函館ならば、新幹線が若干有利
千歳ならば、飛行機が若干有利なのかな？
函館ー札幌間は、新幹線で乗換含めて1時間ちょいだろうから、
新幹線の圧勝だろうな。

688 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:05

長期旅行をする人は新幹線を使う割合が多いと思うが
短期旅行の場合は「？」なのでは？

689 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:06

新宿から考えると、
新幹線で4時間半、飛行機で4時間ってのなら、
あんまり変わらない。飛行機の場合、1時間前に行く奴もいるだろうし。
後は、値段次第だろうね。

690 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:06

>>688
なんで？

691 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:07

ビジネスマンで出張で北海道へ行く人で
急いでいる人と、そうでない人の割合は？

692 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:09

あと、
東京１００キロ圏内である首都圏からは
どうなのかを考える必要があると思うのだけど？
東京から小田原あたりとか？東京から首都圏とか？

693 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:10

パック旅行で23区内にすんでる人を考える。、
羽田発7時の便で、1時間前に空港、つまり6時に来てクーポン受け取れ！
ってのは、不可能な人が多いね。普通、8時発ぐらいからか。
羽田8時発だと、千歳9時半、札幌駅10時半。

新幹線は、7時に東京駅っていける奴は23区内ならばほとんどだろうね。
7時発で、札幌駅到着11時。
ああ、やっぱり30分ぐらい新幹線が不利だね。

694 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:11

>>690
出張や旅行の事を考えると何も東京に住んでいる
人だけじゃないと思うのだけど、
例えば首都圏にすんでいる人とか？

695 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:11

>>692
埼玉だと、圧倒的に新幹線有利、
神奈川県の場合は、空港のほうが近いのかな。

696 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:12

このｽﾚには既に社世の住人はおらんな･･･

697 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:14

>>693
旅行パックでもこういう人がいると思う
前の日に空港近くや空港へ無料送迎が出来るホテルに泊まる
朝６時の空港へ行く．．．
こういう人の割合も考えなくてはならないと思うが？
この場合はホテル代１万くらいはかかると思うけどね？

698 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:20

>>697
そこまで考えると面倒だし、
住んでる場所にもよるから、23区内在住者限定で、
羽田8時発以降、東京駅7時発以降を現実的なラインとして
考えたのだが・・

699 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:21

>>698
どうして面倒なの？

700 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:22

>>699
人の数だけ、旅行の選択肢があるから（藁

701 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:24

早朝便ならば、
前泊する人、タクシーで行く人、くるまでいって、近くに泊める人、
近くの友人宅に泊まる人、蒲田あたりのカプセルホテルに泊まる人・・
そんなの考えてたらしょうがない。
始発電車でいける一番早い便を考えたほうが合理的だろ。

702 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:25

＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？

703 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:28

基地外がでてきた（藁

704 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:28

そういうの含めて、
シェアの3割とか4割とかいう話になるのではないのかね？

705 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:30

>>704
＞そういうの含めて、
　シェアの3割とか4割とかいう話になるのではないのかね？

観光だったらそのうちの半分ぐらいですか？

706 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:36

常磐線に常磐新幹線を建設して
仙台から常磐新幹線を使って東京まで行くというのはどうよ？
これだったら線路の心配はいらない

707 ：動画直リン：03/05/06 02:37

http://homepage.mac.com/hitomi18/

708 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:38

新幹線に乗った場合、置き引きされるという可能性がある

709 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:39

>>708
どんくさっ

710 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:39

>>706
ん？東京-大宮の線路容量の心配してるの？
上野もあるしまだ余裕あるよ。
足りなくなったらさらに赤羽に駅を作る。

711 ：名無しさんの主張：03/05/06 02:41

>>708
飛行機だって荷物の心配はあるだろ。

712 ：名無しさんの主張：03/05/06 07:30

>689
>飛行機の場合、1時間前に行く奴もいるだろうし。

新幹線でも1時間前に駅に行く人は多いと思うが。

鉄ヲタは、新幹線だと駅に10分前に着くことを前提にするけど、いつも誰もが
そんなにギリギリで乗ると思ってんのかな。

713 ：名無しさんの主張：03/05/06 07:39

まあまあ、日本国民同士で喧嘩するのはやめましょうよ。周辺に我々が結束して
戦わなければならない敵国がイパーイあるでしょうに。
小学校時代に一歩間違えれば雄鷹山に墜落した日航ジャンボ機に乗るはめになって
いた自分としては、トラウマがあるから早く開通してもらいたいね。４時間ずっと
座り続けるのが嫌と言う人の為に食堂車とか半室ロビーとか設置すれば、ある程度
の部分までは解決するんじゃないの？
ちなみに今月に発売している鉄道ジャーナル６月号の読者欄に、函館ー倶知安ー小樽
ー札幌ルートをやめて、人口の多い函館ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー南千歳ー札幌ルート
に変更したらどうかという投書があったんだけど、北海道の経済に詳しい方達に詳しい
議論キボンヌ。

714 ：名無しさんの主張：03/05/06 07:50

>>713
>まあまあ、日本国民同士で喧嘩するのはやめましょうよ。周辺に我々が結束して
戦わなければならない敵国がイパーイあるでしょうに。

海外より国内の方が敵が多いだろう。どう見ても。
自民党、土建屋、抵抗勢力、不法投棄業者、ヒキコモリ（潜在的犯罪者）、
痴漢、ヲタ（潜在的犯罪者）、など。

国を滅ぼすのは土建屋だろうな

715 ：名無しさんの主張：03/05/06 08:17

　
　　　　採　算　取　れ　る　ん　だ　ろ　？
　
　　　　な　　ら　　3　　セ　　ク　　で　　や　　れ　､　3　　セ　　ク　　で　　！！
　

716 ：名無しさんの主張：03/05/06 09:54

>>715
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
やるなら北海道単体でやれ
もっとも札幌市民ですら新幹線なんかに興味を示していない
=民意は必要ないと判断している
やるならPFIとかの民間資金を活用しろ
もっとも、そんなのに金出す民間はないけど
=つまり実際はビジネスにならない

土建屋と田舎議員の我田引水癖ってどうにかならないのかね？

717 ：名無しさんの主張：03/05/06 10:46

>鉄ヲタは、新幹線だと駅に10分前に着くことを前提にするけど、いつも誰もが
>そんなにギリギリで乗ると思ってんのかな。
空港30分前を前提にする人間もいますが、それについてはどうお考えで？

718 ：名無しさんの主張：03/05/06 11:45

空港30分前ならギリギリでもないじゃん。
新幹線で10分前ならちょっとギリギリかなと思うけど。

719 ：名無しさんの主張：03/05/06 13:35

>>711
この前、飛行機に乗ったけど
飛行機の場合は荷物から離れない限り
盗まれる心配はない
空港で手荷物を預かればいいんだし
荷物は飛行機の荷物室においとおけば安心だし

720 ：名無しさんの主張：03/05/06 13:44

飛行機と新幹線のシェアを考えるときに
東京都区内で考えるのは適切ではない気がするんだけど？

考える事は上にも書いたように
＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台－札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
を考える必要があるのでは？

721 ：名無しさんの主張：03/05/06 13:45

新幹線のシェアが４割というのは何処から来るんだ？
根拠が分からない

722 ：名無しさんの主張：03/05/06 13:52

例えば、首都圏の人が旅行で新幹線よりも飛行機の方が安かったら
羽田空港までの運賃を出してまでも飛行機の方が安かったら
少し無理してまでも空港を使う人が多いと思いますが
どう思いますか？

723 ：名無しさんの主張：03/05/06 13:56

北海道新幹線に疑問に思っている鉄道趣味の人はいるの？

724 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:08

田舎の議員は誰にも批判された事がないから
自分の言っている事が正しいと思っているんじゃないの？

725 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:08

だからさあ、鉄道の利便性とかは鉄道板でやりなよ
なんで新幹線があるという前提の議論になるわけ？

726 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:09

>>725
＞なんで新幹線があるという前提の議論になるわけ？

新幹線を作るのだから新幹線が出来た事を想定して議論をするのでは？

727 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:11

>>722
いるでしょうね。ただ、どのくらいの金額差だろ？札幌開業時点で
北陸も九州も全通していて、関連する航空路線はおそらく廃止か
減便の中、そこまでの金額差出すほど航空会社に余裕あるのかね？

俺は新幹線4時間、レールスター並みの車内設備なら高くても
そっち使います。空港の手続き面倒だし、千歳に着いたら着いた
で今度はエアポート乗り換え。新幹線なら札幌直接だし。
東京も一本でいける場所だからね（神奈川県内）。一応、最初の
目的地を札幌で考えてます。

まあ、どうしても時間が惜しいなら、その場合は飛行機かな。
でも、その差1時間くらいでしょ？旅行するにあたってそこまで
時間が惜しかったことはないな。余裕持ちすぎなのかもしれんが。

728 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:13

飛行機と互角に戦えます
だからなに？って感じ
なんで既に問題なく動いている交通機関があるのを、
実質的な公共事業による民業圧迫してまで、
新たに建設する「必要性」がどこにあるの？
飛行機に対抗できるってのは、
「必要性」じゃないよね？

729 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:15

>>726
計画は無期延長が現在のところ一番現実的です

730 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:18

>>726
そういうのは鉄道板で散々やりつくされてるだろ
ここはもっと大きな社会的な視点で議論しなきゃならん
そうなると当然、時間がどうこうといった戦術的な話より、
新幹線って必要か？って戦略的な話が重要になってくるだろ

731 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:27

>>721
ちょい考えてみた。

対博多が新幹線10%くらいか。最速のぞみで4:50だっけ？
福岡空港と千歳空港の時間差、東海道・山陽新幹線より
も線形がいいこと、停車駅が少なそうなこと、札幌開業
までどうやっても10年以上先のことで、そのころには高
速対応車が完成しており、少なくとも最速のぞみよりも
早い時間で札幌まで走れそうなこと、4時間台の広島・
秋田のシェアを考えると、一応、3割は堅いと思ってる。
あくまでも予想でしかないが。

4割にするには…あとは東と北の営業努力次第かな（車
内設備とか）。

732 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:29

採算性の嘘や環境問題、羽田の発着枠の節約とか、
そういったメリットが「嘘」もしくは「たいして効果なし」
って見破られたから、
必要性に関する議論はスルーして、
強引に既成事実化して話を進めたいんだよ
これだから田舎議員と土建屋はイヤだね
あと、少年のような純真な心（単純バカともいう）で、
新幹線が好きなだけの鉄道ｦﾀも混ざってるのかな？

733 ：名無しさんの主張：03/05/06 14:44

>>718
空港30分前がギリギリでもないなんて…航空利用の熟練者の方ですか？
離陸20分前くらいには搭乗ロビー（っていうのか？）に待機していた
いし、その前に荷物預けやチェックもあるし。空港内のそれぞれの
窓口も探さないと…確かに、この辺の手続を含めても正味30分くらいか
もしれないが、俺には無理。チェックの時間とか読めないし。だいたい
の人は空港1時間前で安心、じゃないの？

逆に新幹線の1時間前は余裕ありすぎ。初めて乗る人やよほど余裕のあ
る人がそのくらいの時間に着く、ってなら同意だが、「多い」っての
はちょっと疑問。

一応、両者ともあらかじめ切符を持っているとして、
・熟練者　空港30分　駅10分
・普通の人空港1時間駅30分
・余裕のある人　空港1時間半駅1時間
くらいじゃないかと思う。

つまり、航空は慣れてる人、新幹線は慣れてない人で比較しても
しょうがないってこと。比較するなら同じ条件にしないと。「乗るまで
に絶対的にかかる時間」というのも考えなければいけないわけで、
航空は上記のように各種手続がいるが、新幹線は基本的に改札通ればOK。
この手の比較で航空に+30分するのは妥当な線だと思うぞ（到着先空港で
荷物の受け取りもあることだし）。

734 ：名無しさんの主張：03/05/06 17:01

>>721
東京-広島の新幹線のシャアだって何度も何度も何度も・・・
レスぐらい読みなはれ。
つかロクにレスも読まずに言いたいこと言ってるだけじゃん。

735 ：ROM：03/05/06 17:10

ROMしてる分にはレス読んでないレスと単なる誹謗、中傷は
レベルの低い論客として切り捨ててますから気にしないでくらさい。

736 ：名無しさんの主張：03/05/06 21:56

>>734
>東京-広島の新幹線のシャアだって何度も何度も何度も・・・
だから、札幌と広島とでは、空港アクセスの利便性がぜんぜん違うから比較にならんと
何度も書いてるんだけど。
広島みたいに新幹線の方が圧倒的にアクセスが有利なところで「さえ」40％。
それよりアクセス至便な札幌で40％は無理。

737 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:26

広島空港は広島駅からバスで約５０分
千歳空港は札幌駅から快速で約４０分
まあバスは渋滞もあるしな

738 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:35

>>736
とりあえず千歳空港がどこにあるかくらい知っとけ

739 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:35

>>730
＞そういうのは鉄道板で散々やりつくされてるだろ

鉄道版なんて見ないから分からないよ、
それに鉄オタ専用版だから普通の意見が反映されないのでは？

740 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:39

↑
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50

鉄道板で正論をぶつけられたら、無知なお前らは負けるから
こんなIDの出ない板で「反対！反対！」とヨダレをたらしながら反対してんだろ・
弱虫だのう
整備新幹線のことも知らずに批判してんじゃねーよ無知ども

741 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:39

>>734
東京－札幌の場合シェアの４割の客は何処に住んでいる人なの？

742 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:40

>>736
千歳ってアクセス至便かなぁ？
まあ、広島よりはいいだろうけど。本当に「アクセス至便」なんていえる
空港は福岡くらいじゃないか？

743 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:41

日本の2大都市の東京～大阪が3時間と、東京～札幌（たんなるローカル都市）
が4時間では全然インパクト弱いよな。
一般大衆の心理として、仮に開通後、ニュースで「東京～札幌が4時間で結ばれました」
って報道を聞いた瞬間、なめとんのか！！って思うのが普通だ。

744 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:42

>>742
新千歳空港の地下に駅があるけど？
まあ、少し歩くけどそんなに不便と感じなかったぞ。

745 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:42

>>742
宮崎
伊丹
もなかなかいいよ
関空も

車だと伊丹・関空はいいね
それに対して、新幹線の駅で車でのアクセスが便利な例ってないね
どうして駅ってあんなに車でのアクセスに適していないんだろう
老人なんかを送り迎えするのは車に決まってるのに

だから老人は飛行機の方が便利なわけだが

746 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:43

おまえら時速350kmを体感したいだけとちゃう？

747 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:43

>>742
>千歳ってアクセス至便かなぁ？
便利でしょう。電車で時間が計算できるし、バスもそんなに渋滞しない（大谷地の
ICから高速に入ったらもう大丈夫）

748 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:44

>>743
＞一般大衆の心理として、仮に開通後、ニュースで
　「東京～札幌が4時間で結ばれました」．．．

この場合、東京、又は、首都圏に住む道民の人が喜びます

749 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:44

スラブ軌道が、ガタが出始めているそうだ。バラストと違って大改修が必要だから
タチ悪い。

750 ：731：03/05/06 22:45

>>741
734じゃないが、普通に関東の人では？神奈川県民はみんな飛行機
乗りそうだけど、東京駅より羽田が便利な人は東京都・神奈川県とも
に少ないと思う。

751 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:46

タイヤがグラグラするﾌﾘｰｹﾞｰｼﾞだけはやめろ。

752 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:46

羽田は遠いって言ってる奴って、西多摩や埼玉あたりの人たちかな？
俺んちは日吉だから、朝一の飛行機ならタクシーで羽田まで行く。
それで家から30分。

朝一で新幹線に乗ろうと思ったら、（品川ができたら便利だが）東京駅まで
やっぱり1時間は見なくちゃいけない。

新幹線推進派がしきりに言う「大宮からの客は取り込める」との雄叫びはわかるが、
大宮から乗る客より横浜や川崎から乗る客にもっと着目してほしいね。こっちの方が
格段に大きいんだから。
大宮みたいなミクロな需要を表に出されて「新幹線は有用です」といわれても困る。

753 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:46

新千歳から札幌までのバスの場合
冬場は雪でノロノロ運転とか
雪で渋滞という可能性があるのでは？

754 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:47

飛行機でドアツードアで3時間半のところを、新幹線でドアツードアで5時間になって
喜ぶ人って、どんな人？

755 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:47

>>753
そのために電車があります

756 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:48

>>750
>東京駅より羽田が便利な人は東京都・神奈川県とも
に少ないと思う。

少なくないよ。
横浜からだと、東京駅より明らかに羽田が近い。
また、車を使うことを前提にするなら、東京駅は不便。

757 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:50

東海道、山陽新幹線が近い将来、老朽化の影響で、根本改修が必要だという。
その代替路線が無いと非常にまずい。そのためにも、鉄輪でいいから、
第二東海道新幹線もしくは、中央新幹線を今から真剣に推進しないといけない。
北海道疹姦染なんぞ議論しているヒマはない。

758 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:51

>>750
例えば関東でも１００キロ圏内で東北、上越新幹線の停車駅
付近に住んでいる住民、宇都宮線、上越線沿線の人たち
が存在すると思います。

759 ：731：03/05/06 22:52

>>752
俺んち藤沢なんだけど、東海道一本のほうが横浜で京急に乗り換える
より便利なんですが。神奈川県南部エリアもそれなりに人口は多いし、
羽田が遠い（というか、乗り換えが余計に発生する）というのもあると思
うけど。バスやタクシーは道路事情が悪すぎて話にならないし。
まあ、日吉辺りなら羽田のほうがよさそうだ。

760 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:52

北海道新幹線推進派なんか、東京から仙台へ行くのにワザワザｽｰﾊﾟｰひたちを
乗って、喜んでる鉄ヲタのマゾと同じノリだべ？

761 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:52

>>758
その地域に住んでる奴のうち、北海道に行く奴がどんだけいるんだ？
栃木からｗ

ミクロな需要なら、福島空港から飛行機乗っとけ。

762 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:53

そう言えば、旅行パックなどで＊＊のホテルに前泊すると
駐車料金は無料とか羽田空港の駐車料金が５日間１万円まで
とか言うのがあったな？

763 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:54

カッペの時空感覚はズレてる

764 ：名無しさんの主張：03/05/06 22:55

>>761
＞ミクロな需要なら、福島空港から飛行機乗っとけ。

それが、福島空港よりも羽田空港へ行った方が安いんだけど？
もちろん電車賃を含めてだけど

765 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:04

>>764
だからといって、栃木の人間のために北海道新幹線をつくってやる必要も
意味もない。

766 ：731：03/05/06 23:05

>>756
>横浜からだと、東京駅より明らかに羽田が近い。
まあ、時間的には羽田のほうが近いけど、東京もそんなに
遠くないような。あとは東京・羽田についてからの手続きと
か、千歳についてからの札幌への移動を考えると、横浜も
さほど不利とは思えないが（いや、基本的に羽田志向が強
いとは思う）。

>また、車を使うことを前提にするなら、東京駅は不便。
なぜこれを前提にするのかわからない。東京が車では不便なのは
同意だけど…今羽田→千歳の利用者の大部分は車（タクシー）が
ほとんどなの？それなら車を前提にしても納得できるが…

767 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:07

新横浜ウザ過ぎ

768 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:07

>今羽田→千歳の利用者の大部分は車（タクシー）が
>ほとんどなの？

北海道新幹線の時には「全部の需要を取れなくていい」と言っておきながら
羽田空港に車に行くことを前提にしたら「羽田に車で行く人がほとんどなのか？」
と聞くあたり、矛盾しまくりだな推進派は。
我田引水といわれるゆえんですな

769 ：：03/05/06 23:08

>>766
>今羽田→千歳の利用者の大部分は車（タクシー）がほとんどなの？

北海道に新幹線で行こうという人よりは多いと思うよ。

770 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:11

>>765
＞だからといって、栃木の人間のために北海道新幹線をつくって
　やる必要も意味もない。

栃木のために北海道新幹線は作る必要もなければ意味もないよ！！
誰も栃木のために新幹線作ってくれと頼んでいる人はいないし
そんな発言はしていないよ
頭は大丈夫ですか？（ヤンワリ．．．

771 ：(*ﾟДﾟ)さん：03/05/06 23:16

今走ってる電車を白く塗ってなんちゃって新幹線
すればよろし　運転手はクマだ乗客もクマだ

772 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:25

ロムしてて思った。
作ったら使う人はいるだろう。
しかし、まあ焦って作るもんでもないな。

あとは議論つうか水掛ばっか。

773 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:26

>>772
＞しかし、まあ焦って作るもんでもないな。

同意

774 ：731：03/05/06 23:41

>>768
待て、何でキレてんだ！？

確かに車で行く人にとっては東京駅は不便だと思う。それは認める。
だから、あなたは羽田のほうが車が便利だから新幹線を使う奴いな
い（少ない）、言いたいんだと思ったが、違うの？
でも、それには羽田から千歳へ行く人がほとんどが車を使う、という事実
がなければでないと成り立たないでしょ？車を前提に東京が不便、という
言い方ができるなら、鉄道を使えば羽田のほうが不便（場所によるけどね）、
という言い方もできるわけで。
だからこそ、羽田に車で行く人は多いのか？と聞いている。769みたいな
抽象的な回答じゃなくてさ。「そうだ」というのなら、あなたの言い分には納
得だ。

>北海道新幹線の時には「全部の需要を取れなくていい」と言っておきながら
こんなこと行ってる奴いる？「シェア4割でOK」というのは良く見るが。
ていうか、このことと羽田の車の利用数を聞くことがどうして矛盾してい
るのか、さっぱりわからん。別に俺は世の中知らない鉄オタでもなんでも
いいから、説明きぼんぬ。

775 ：731：03/05/06 23:42

そろそろ落ちます。
明日これればまた…

776 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:44

新青森開業が確か１０年後だっけ？
作るにしろ作らないにしろまあ
準備はしといてもいいだろう。
でも、まだまだ先の話のような気がするんだな。
１０年後になったらまた状況も変わってるだろうし…。

777 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:46

北海道新幹線の国債償還内容は、
JR北海道からの新幹線利用料200億法人税220億という前提でシミュレーションされている
推進派は新幹線の営業収益は300億と試算しているが、
このうち200億も利用料として取られては、赤字に陥ることは必至である
法人税による償還スキームでは、
推進派は新幹線により他路線の増収効果が700億と見込めると試算しており、
これによる営業利益増で確保しようとしているようである
しかし新幹線によって道内の既存路線の利用者が倍近くにもなるとは考え難い
現在のJR北海道の既存路線は、営業収益909億円営業利益290億の赤字なのである
この予測は、年々利用者が増えるというアクアラインや本四橋の予測と同じ、
極めて甘いものといわざるを得ない

即ち、北海道新幹線の償還スキームは現実からあまりにも乖離したものであり、
一部の道内建設業者や族議員による我田引水的な、
中央からの金の引き出しの為の詭弁に過ぎないのである

778 ：２ちゃんカキコ、週刊新潮、週刊文春規制法案：03/05/06 23:47

個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前：週刊新潮投稿日：03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が３．２８交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて３人目。
本当に交通事故だったのだろうか？

作家の城山三郎さん
「　自由に調べてよいが、発表できないというのは、
　一種のペテンであり、ごまかしだ。
　雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
　官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題　解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html

779 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:54

>777
アクアラインと一緒にするな

780 ：名無しさんの主張：03/05/06 23:57

>>779
そうだよな
アクアラインより明らかに酷いモンな

781 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:01

だから、北海道庁としての公共事業でいいだろ。
1兆5千億円なら発行できない地方債の額でもないし、
道内企業と第三セクターにすればもっと道の負担は減らせる。

建設する側の試算なら償還できるんだろ？やればいいじゃん

782 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:08

>>781
俺もそう思うんだよな。

783 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:14

>>782
つーか、本当に北海道が資金を集めたとして、そんでそのまま北海道単独で建設できるの？
区間には青森県も含まれるのだから、北海道の金で青森に手を出すのは、地方自治の絡みで無理ではないかと思うのだが……。

ひじょーに純粋に疑問に思っただけで、他意はないです。
その辺どーなのか、教えてプリーズ。＞782他、北海道単独でやれといってる方々。

784 ：783：03/05/07 00:15

誤>>782
正>>781

誤りスマソ。
でも、>>781に同意してるみたいなんで、下の疑問に答えて欲しいかも。

785 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:16

つまり言いたいことは、
今後、国は一切公共事業をやるな。
公共事業は、地方自治体の責任でやれ。ってことでよろしいか？

786 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:16

外環の東京区間も東京都だけでやれ。

787 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:19

漏れも寝よう

＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台－札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
＊飛行機の方が羽田までの運賃を払っても安かったらどうなるか？

これについて考える必要があると思うのだが？

788 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:27

仙台ー札幌間の需要は、年間70万人だったよーな。
チェックインは、出発時刻の20分前だったかな。
空港地下駅から10分として、最低で30分ですね。

料金は、競争してどっちが勝つかは、そのときにならんとわからん。

このご時世、もし出張で済むのなら、高い経費を出してまで支店を持たないと思うが。

旅行は、現状では短期が主流。つまり、札幌だけとか函館だけとか、が
多いだろ。時間がある人は、道内を回る。

ビジネスマンで急いでる人と急いでない人？しらんわ。空港で券を買う
人が急いでる比率か？ところで、観光客が7割なのだが・・

東京の人口比率、自分で各市、各区の人口を足して計算せい。

789 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:29

>>785-786
賛成！東京の税は東京で使おう

790 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:30

248 名前：名無し野電車区投稿日：03/05/07 00:21 ID:HuJtfgLf
アホ議員の話はおいといて、
前スレぐらいで、このスレでシミュレーションをしたことあるな。
もっと、厳しく行こう。一応、これが最長の償還期間ね。
リース料のみで建設費を償還することとする。
乗客は、15000人/日、一人平均一万円とする。
そうすると、1日1.5億円、1年で540億円程度。
東北新幹線の例をとると、このうち7割がリース料として徴収されるから、
一年のリース料が、約380億円だね。

で、建設費は1兆5000億円で、利子付でいくらにしよう。2兆円を償還することに
するか？
そうすると、52年。

一日辺り15000人って、最低ラインで50年でつね。

791 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:30

>>789
ついでに、各都道府県で生産された製品については、
その地域で税を払うこと。

792 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/07 00:39

JRだったら周遊切符との抱き合わせ販売も可能だね。
東京発、往復新幹線利用、道内一週間乗り降り自由とか。

793 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:41

>>792
周遊切符なんて誰も使わないじゃん

周遊切符なんて使うぐらいならツアーで飛行機だな

794 ：名無しさんの主張：03/05/07 00:48

つーか、
7割が観光客っていうのなら、
パック旅行用の団体券か、特割みたいな割引券を
使う奴がほとんどだろうね。

795 ：名無しさんの主張：03/05/07 01:01

　　／∵∴∵∴＼
　 /∵∴∵∴∵∴＼
　/∵∴-=･=- -=･=-|
　|∵∵／　　 ○　＼ |
　|∵ /　　三　|　三.　|　　／￣￣￣￣￣
　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　ばーか　ぐへへへへ
　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　＼＿＿＿_／

796 ：名無しさんの主張：03/05/07 04:35

タマちゃんは何時からパンクファッションに目覚めたの？

797 ：↑：03/05/07 04:37

誤爆スマソ

798 ：名無しさんの主張：03/05/07 10:32

鉄オタの諸君たちがそんなに北海道新幹線を必要としているのなら
自分たちで資金を提供したり、自分の財産を提供したり、
新幹線建設現場で滅私奉公で働いてきたらどうなんだ？

もしかすると、鉄オタの諸君たちは３５０㎞を体感できるから．．．
の他にも札幌－鹿児島を走破したいから．．．という理由もあるの？

799 ：名無しさんの主張：03/05/07 10:36

昔のＶＴＲを流しているのをテレビで見ただけだからよく知らないけど
昔、田中角栄が「新幹線が出来たら東京から人が来る．．．」
とか喋っているのを見たが実際は新潟から流出するのに拍車がかかった
だけ．．．のようだったけど
北海道新幹線も東京へ流出するのに拍車がかかるんじゃないの？
地方から東京へ流れてしまう拍車がかかるとどんな現象が起きますか？

800 ：動画直リン：03/05/07 10:37

http://homepage.mac.com/hitomi18/

801 ：名無しさんの主張：03/05/07 10:38

そのうち、鉄オタの諸君たちは
札幌－鹿児島間の夜行新幹線を運行してほしい．．．
とか言い出すんじゃないの？

802 ：名無しさんの主張：03/05/07 10:55

外国の鉄道は線路の幅が日本よりも広いんだよな？
どこかの書き込みで「外国では高速鉄道をバンバン作っている」
とかの書き込みがあったけど
線路の幅が広いからスピードが出やすく少ない予算で
高速鉄道が作りやすいからなのでは？

803 ：名無しさんの主張：03/05/07 12:03

話の種に１～２回くらいなら乗ってもいいか。
でもリピーターにはならないだろうな。
新鮮味が失せれば車中４時間は疲れそうだし。

804 ：名無しさんの主張：03/05/07 12:15

北海道は、交通不便な僻地であるところに最大の価値がある。
連絡船に戻した方がいいくらいだ。

805 ：名無しさんの主張：03/05/07 15:47

札幌は広い北海道の中心地だから、便利になると、
むしろ吸い取る側だろ。

逆にやばいのは函館か？
北海道の札幌一極集中が始まるかも。

806 ：名無しさんの主張：03/05/07 16:22

>>805
＞北海道の札幌一極集中が始まるかも。

すでに始まっているようだけど？

807 ：326：03/05/07 17:14

北海道新幹線part8
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1052286039&LAST=50

808 ：名無しさんの主張：03/05/07 17:29

そうそう、心配しなくてもすでに札幌一極集中だって
一応本州とも繋がってるが
陸の孤島的に取り残されてる函館…
せめて旭川ぐらいの地位になりたい。

809 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:02

今鉄板のｽﾚ見てきたが、北海道新幹線が採算取れるってのは、
結局建設費の半分近くが、公共事業として国からのプレゼントで賄われるからなんだってな
つまり推進派の採算が取れる、借金は返せるってのは、
詭弁もいいとこってわけだ

810 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:06

>>1
北海道がらみの航空便、特に釧路発着の便を遅らせた原因の２割は宗男だぞ。
昨冬は例年に比べ定時運航率が高かったはずだ。

811 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:22

　北海道新幹線は反対の声も大きいが、推進の声（土木関係者でなく一般人の）も大きい。
ここらへん、反対の声しか聞こえない第二東名や静岡空港、既に建設済みのものなら
アクアラインや本州－四国の橋などとは大きく異なる。推進の声が大きいというのは
つまりそれだけ恩恵が大きいということ。やってみる価値は有ると思う。そして、
反対の声しか無い公共事業は徹底的につぶす！この様にメリハリをつければ、
無駄な公共事業は無くすことができ、結果的に費用削減・国全体の発展につながる。
　このスレの前の方にでてきた外環道との比較は無意味。私に言わせれば両方必要。
必要なもの同士を引き合わせるから議論がおかしくなる。攻撃対象は地方の無駄な
高速道路等にすべき。

812 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:31

>、推進の声（土木関係者でなく一般人の）も大きい。

ソースは？どうせあんたの脳内だろうけどｗ

>無駄な公共事業は無くすことができ、結果的に費用削減・国全体の発展につながる。

そのためにも、北海道新幹線という一般人が「明らかに無駄な事業」と
位置づけているものは、見せしめ的にぶっ潰す必要がある。

813 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:32

>>798
>鉄オタの諸君たちがそんなに北海道新幹線を必要としているのなら
自分たちで資金を提供したり、自分の財産を提供したり、
新幹線建設現場で滅私奉公で働いてきたらどうなんだ？

俺もそう思うが、鉄ヲタは「～すべき」と、断片的な知識だけでわかったような
ことを言うから嫌われるんだろうな。

814 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:40

世界中にODAばらまくより、とっとと札幌まで建設しちゃった方がいいにきまってる
じゃん。北海道新幹線が儲からないなんてことはありえないんだからね。
北海道民にとっては新幹線が札幌まで開通することによって、東京や本州と地続き
になっているような感覚になれるという所が一番の喜びであり、自信につながるんだよ

815 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:49

>>812
>そのためにも、北海道新幹線という一般人が「明らかに無駄な事業」と
>位置づけているものは、見せしめ的にぶっ潰す必要がある。

ソースは？どうせあんたの脳内だろうけどｗ

816 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:50

国土交通省北海道局・北海道開発局には
北海道開発庁以来の別立て予算もあるし､
儲かるってんなら予算回したら？

817 ：名無しさんの主張：03/05/07 20:51

>>812
>そのためにも、北海道新幹線という一般人が「明らかに無駄な事業」と
>位置づけているものは、見せしめ的にぶっ潰す必要がある。

同感。北海道新幹線を叩き潰せば国民は納得するでしょう。
ていうかいらないし。

818 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/07 20:59

内浦湾に橋を架けたら面白そうだ。

819 ：名無しさんの主張：03/05/07 21:26

整備新幹線の予算は国費負担が300億程度。
反対派の人はこれをさらに減らせというわけですね。

ちなみに道路は………2兆

820 ：名無しさんの主張：03/05/07 21:43

>>819
港湾空港鉄道関連が5418億円、
鉄道関連は1210億円。
そのうち整備新幹線の費用は686億円。

ちなみに道路の整備費1兆9855億円。

http://www.mof.go.jp/seifuan15/yosan007-6.pdf

821 ：名無しさんの主張：03/05/07 21:46

>>819
だったら独自財源を作れよ。道路みたいにｗ
そこから使うなら許してやるよ。

ただ、首都圏の鉄道利用者から税金を搾り取って「北海道新幹線の
建設費にします」といって賛成するやついるかねぇ？

822 ：名無しさんの主張：03/05/07 21:47

>>819
>反対派の人はこれをさらに減らせというわけですね。

いんや。
九州や北陸は作ればいいと思うよ。予算増やしてね。

北　　海　　道　　は　　い　　ら　　ん

鉄道での対航空競争力がないから

823 ：名無しさんの主張：03/05/07 22:00

全額、財投で作った場合は採算が取れないのか。
そりゃそうだろうな…。利子で首が回らなくなるわ。

824 ：名無しさんの主張：03/05/07 22:06

>>817
国民納得させるのなら新幹線叩き潰す前に道路も叩き潰さないと
どう見ても道路に予算とりとぎてる…。

825 ：名無しさんの主張：03/05/07 22:17

>>820
>・整備新幹線については、整備計画に沿って着実に整備を進める必要があるが
>公共事業のあり方について、効率化や重点化の観点から見直しが進められてる中
>期待感のみをふくらませるのは慎むべき。
>・安定的な財源見通しを確保した上で新たな着工を行う。

別に採算が取れないって訳でもないみたいだし
対航空の競争力にも異論もあるだろう。
気の長い話だが、いずれ北海道にもお鉢が回ってくるだろうな。

826 ：名無しさんの主張：03/05/07 22:27

>809
しかし建設費を債券で賄うとなると
北海道新幹線以上に北陸新幹線は厳しい。
全国の殆どの高速道路も採算取れないだろうな。

827 ：名無しさんの主張：03/05/07 22:50

そんなに新幹線がほしいのなら
鉄オタの諸君は滅私奉公で新幹線建設現場で
労働してきてください

828 ：名無しさんの主張：03/05/07 22:53

>>820みると道路予算がさすがに突出しすぎだな…。

829 ：名無しさんの主張：03/05/07 23:13

例えば、バカンス法などで
誰もが１ヶ月とれるような法律が出来たら
新幹線の需要の伸びる可能性は？

830 ：名無しさんの主張：03/05/07 23:17

国民が怒るほど予算がとれてないというのがなんともな
潰すにはやっぱり豪快なところを豪快にガバーって行かないと、
ガバーって・・・やっぱり道路か？

それから鉄ヲタは予算が出てるだけ感謝しる。

831 ：名無しさんの主張：03/05/08 01:08

>829
そんなに休みが取れるなら、車で走るよ。

832 ：名無しさんの主張：03/05/08 02:18

>>822
は北陸の人間だ。

833 ：名無しさんの主張：03/05/08 09:07

＞＞828
単純比較しても仕方がない。
原資が違うんだから。

新幹線も道路並みの扱いを受けたければ、鉄道利用税でも作ればいいんじゃない？
ただ、それで納得する鉄道利用者がどの程度いるかだね。

834 ：名無しさんの主張：03/05/08 09:08

↑のつづき
毎日通勤ラッシュで詰め込みの人が、ラッシュを改善されないまま運賃だけ
上乗せされ、その上乗せ分はあってもなくてもどうだってよい北海道新幹線
に使われてしまう、ということを支持する人がいれば見てみたいな。

835 ：名無しさんの主張：03/05/08 09:53

道路はどっちにせよ削られる
そんなに新幹線がほしいならば、
道内の道路予算を新幹線に振り向ければいい
どっちのも欲しいなんぞふざけとる

836 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/08 09:56

逆に青函トンネルを自動車用に改造できないのかな。
今、無性に北海道行きたいんだけどフェリー高すぎ。

837 ：名無しさんの主張：03/05/08 10:05

新幹線の比率が低いからといて、
新幹線が必要だというのは話は論理が通らない
公共事業の削減が議論の焦点であれば、
飛行機・道路・港湾・新幹線すべてザックリ削減すべし
しかしこのｽﾚは新幹線が焦点なので、
無駄な新幹線をざっくり減らせというわけだ

838 ：名無しさんの主張：03/05/08 11:43

なんで東京の人、北海道に観光に来るの？
ゴミ残飯のポイ捨てでキタキツネやヒグマを餌付けしたりして、
地元の人がどれだけ迷惑しているか。
東京の税金を東京だけで使いたいなら、
野菜や食品を余所から仕入れたり、東京の外に観光に行ったり、
などということを止めることから始めて下さい。
ことから始めてください。
在京の金融機関・ゼネコン建設会社は都外で仕事しないでください。

839 ：名無しさんの主張：03/05/08 13:09

>>838
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
そのためには整備新幹線中止が断固必要

840 ：名無しさんの主張：03/05/08 13:17

ｽﾚの最初のほうで採算は取れる採算は取れるって騒いでいた賛成厨は、
実際の償還スキームの甘さをつっこまれたらだんまりして、
道路のほうが公共事業費を使ってるだのの論理のすり替えですか？

はっきりいいましょう
北海道新幹線は公共事業当てにしないとできない=事実上採算がとれない
ってわけです
ですから即時中止すべきです

841 ：名無しさんの主張：03/05/08 13:31

既に飛行機という高速輸送手段
高速貨物船という大量輸送手段
カーフェリーという貨客両用の輸送手段
情緒ある旅人向け寝台特急などなど
さまざまな交通手段が充実しているのに、
なんでここから更に、莫大な公共事業費を投じて、
新幹線が必要なのかどうしてもわからない

842 ：名無しさんの主張：03/05/08 13:45

田舎の人はあれなのかな？
新幹線がないと恥ずかしいと思っているのかな？

それと、新幹線が出来た都市は今はどのような状況なの？

843 ：名無しさんの主張：03/05/08 14:20

しかしまだ予算も下りてないものを中止しろ中止しろって・・・

844 ：名無しさんの主張：03/05/08 14:27

そうそういまだに画餅のものを、積極的に推進する理由も無いけど
反対する理由も無いよなぁ。作られるにしても１０年以上も先の話だし
ならばもっと反対するものもあるだろ。九州なんて博多とつながってないし

利害関係者か？

845 ：名無しさんの主張：03/05/08 14:37

>>842
人口減が止まったか、
または、周囲の市町村と比べ人口減少のスピードが緩慢になった。
佐久などは新幹線開業を期に増加に転じた。

846 ：名無しさんの主張：03/05/08 14:37

賛成派もきな臭いが、反対派もきな臭い。すごく。
どちらもみてて必死すぎる。

ちなみに>>844は俺だ

847 ：名無しさんの主張：03/05/08 14:43

発展させるために新幹線を通すというのは本末転倒だが
人口密集地をつなぐのはやぶさかではない。
札幌にそれだけ人がいるのかという事だな・・・
でもいるような気がするな

848 ：名無しさんの主張：03/05/08 14:45

>>845
そのぶん小諸が悲惨なことになってます

849 ：名無しさんの主張：03/05/08 15:08

だから北海道に関しては１０年後ぐらいじゃない？
それまでに状況は変わってるだろうし・・・。
実際に「今」税金使ってるのは北海道じゃなくて
北陸、九州だよ。

850 ：名無しさんの主張：03/05/08 15:37

>>849
え？今後不要って話でしょ？

851 ：名無しさんの主張：03/05/08 15:48

>>850
なら北海道に限らず議論するところが他にたくさんあるだろ。
進行中のところで。

852 ：名無しさんの主張：03/05/08 15:50

それとも整備新幹線自体が不要だと？

853 ：名無しさんの主張：03/05/08 16:29

北海道は不要。
吸収は必要

854 ：！：03/05/08 16:36

すごいねこれは！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

855 ：bloom：03/05/08 16:37

http://homepage.mac.com/ayaya16/

856 ：名無しさんの主張：03/05/08 16:54

北海道新幹線が採算取れないって論法でそのまま行くと
九州新幹線も採算取れなくなっちゃうよ。無駄じゃない？

857 ：名無しさんの主張：03/05/08 16:55

九州には飛行機も高速道路もある。新幹線は不要・・・ってことになるな。

858 ：名無しさんの主張：03/05/08 17:00

>>856
アホ？
沿線人口と、現時点での輸送量が格段に違う。
北海道新幹線で一番利用者の多い札幌～函館間で1日0.6万人。
しかし、博多～熊本間になると特急利用者だけで3万人。

なおかつ鉄道競争力が高い＞九州

859 ：名無しさんの主張：03/05/08 17:16

>>858
じゃあ建設費全額建設債で賄うとして償還計画立ててみな。

860 ：名無しさんの主張：03/05/08 19:56

>>844
＞反対する理由も無いよなぁ。
現在の日本の財政状況ご存知ですか？
＞ならばもっと反対するものもあるだろ。
無駄な公共事業ｽﾚから公設保育所ｽﾚまで、
この板で既に散々他のことも反対されてますがなにか？

861 ：名無しさんの主張：03/05/08 20:09

>>844
北海道新幹線で得する人間
土建屋・田舎議員
北海道新幹線で損する人間
納税者（特に首都圏の）
鉄道板ではどうなのか知りませんが、
比較的都市部の社会人が多いと考えられる社会・世評で反対派が優勢なのは、
至極当然のことかと思われます

っつーか利害関係者ってどんな人種想定してんのよ？航空関係者の事？

862 ：本州：03/05/08 20:11

九州も北海道も当然いらん
お荷物だ

863 ：：03/05/08 20:17

台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね？
http://wossal.k-server.org/tw/

864 ：名無しさんの主張：03/05/08 20:37

函館・小樽・札幌のみに駅を作るんならまあ悪くはない。
福島宮城岩手青森の腐れキチガイダニ乞食ゴキブリ汚物住民のように、
オマエら程度の町には在来線で充分、なところに
無駄な腐れキチガイダニ乞食ゴキブリ便所駅を造れ、
とか言うのなら反対。

865 ：名無しさんの主張：03/05/08 20:55

で、青森まで作ってることはどうなの？
北海道以上に採算取れないよ。

866 ：名無しさんの主張：03/05/08 21:03

>>860
つくるつくらない以前に絵に書いた餅の段階だぞ。
今後１０年動きがあるかわかんないぞ。
そんなものに今反対するのはなぜ？

867 ：名無しさんの主張：03/05/08 21:24

今おりてる予算は大部分が九州新幹線のもので完成まで１０年。
北海道新幹線は東北、九州、北陸（金沢まで）の後。予算はおそらく増えない。
予算の裏づけがないと新規着工はないといっている。
前倒して新青森、函館同時開業の噂もあるけど上記の理由からおそらくないだろう。

北海道新幹線に予算が下りるのはたぶん10年よりもっと後。

868 ：名無しさんの主張：03/05/08 22:14

田舎に多い無駄な公共施設、箱もの

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037254479

869 ：名無しさんの主張：03/05/08 22:53

>>866
そんな先のこととわかってるなら、
なんでわざわざ推進推進騒ぐ？

870 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:01

整備新幹線自体は既にはじまっとる
ただ、北海道の優先度がぐーんと低いから、
絵に描いた餅になてっるだけ
話が進んだら、なし崩し的に進んでしまう
これ以上国民の出血を増やさないためにも、
絵に描いた餅の段階で潰さなくてはならない

871 ：堕天使：03/05/08 23:13

http://life.fam.cx/

872 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:16

鉄ｵﾀが思わぬサイレントマジョリティーの反対を受けて、
困惑しているようだな
いくら鉄道板では新幹線はｲｲ!（゜∀゜）ｲｲ!という意見が強くても、
それははじめっから同じような趣味を持った人間が集まってるから、
ｲｲ!（゜∀゜）ｲｲ!という意見が優勢なだけなんであって、
決して世間一般も同じようなことを考えているわけではないという事を、
少し認識したほうがいいな

873 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:21

>>872
激しく同意
ところで維持費はどの位掛かるの？

874 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:23

>>872
反対している自分達＝マジョリティー
賛成しているのは、一部の鉄ヲタだけ、
って勝手に持っていきたいらしいな。お前は（藁

875 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:25

>>858
航空利用客の上乗せをいれたら、
北海道区間は2万人程度。
千歳ー東京が4時間で、同程度の時間的距離の広島を参考
にして、シェア4割程度にして計算するとね。

876 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:27

>>847
札幌の人口は185万人。
札幌圏で230万人程度かな。
ちなみに、北海道の人口の半分が札幌圏に集中。

ほかは、函館圏で30万ぐらいかな。

問題なのは、長い距離の中、函館・札幌以外、ほとんど人が住んでいないこと。

877 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:28

>>873
維持費金額自体はしらんが、ＪＲが負担するんじゃないの？
ＪＲ側は、維持費を負担した上で、リース料を払う。

878 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:31

必死に反対してる奴、もしや、九州新幹線の未着工区間の
関係者とか。

879 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:34

>>878
黒字になるというなら反対はしないのだよ
長期的に見てどうなのか？とか．．．

880 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:37

>>874
北海道新幹線で利益を得る人間と、
ちょこっとずつ損をする人間の割合を考えると、
反対派=多数派
賛成派=土建屋&族議員&鉄ｵﾀ?の少数派だろ

881 ：：03/05/08 23:37

総合フェチ画像板
http://www12.brinkster.com/nelmaker/taiwan/index.html

882 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:37

リース料って、どの部分の償還に使われるんだ？
全額ではないのかな？
15000人/日程度以上だと、５０年で償還が可能ってどうなんだろう。

賛成派の計算もおかしい気もするし、
建設国債を発行しろなんていう賛成派電波議員のページ
に文句つけてもしょうがないし。

883 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:38

>>878
安心しろ
北海道新幹線が九州新幹線になったところで、
反対派続出だ
どーせだったら整備新幹線はイラン！ｽﾚにすればよかったな

884 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:38

>>880
損をするって、ソースは？
もしくは、個人的試算でもいい。
じゃないと、ただ印象論で語ってるだけ。

885 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:39

九州だったら東京とますます関連性がなくなるから、
反対論がさらに強くなるかもな

886 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:41

>>884
公共事業の金はどこから出るんだ？
何度も言うが、受益者である北海道単体でやるというのならば、
文句は言わんよ

887 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:41

おまえに真実を教えてやろう。
殆どの人が興味ない。

888 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:42

>>886
千歳線の7割が観光客＝ほとんどが東京の人間の遊びのため

889 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:43

>>887
といいつつ、書き込むお前は・・

890 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:43

そもそも公共事業費はいらんな

891 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:43

>>889
俺は殆どから外れた人間だ。

892 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:44

公共事業費として税金から出される分は、
リース料で償還はされないのね？

893 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:45

>>888
だったら今までどおり飛行機を使えばいい
東京の人間にとって年に一回遊びにいくかいかないかの交通手段の為に、
なんでわざわざ新たに新幹線をつくるメリットがどこにある？

894 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:46

>>892
逆だ公共事業費分は償還される。
返されないのは特定財源分やら地元負担分やらいろいろ

895 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:47

まあ実際反対派も、
このｽﾚがなかったら北海道新幹線なんか、
計画があった事すら知らなかったのがほとんどだろうね

896 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:48

というか推進派も反対派も鉄板と同じ構成だろ。
この板の住人はほとんど流してるよ。

897 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:49

>>894
なら、国が払う、いわゆる国民の税金は償還されるのね。
特定財源分って、東海道新幹線とかの売却費とかか？

返されないのは、地元負担分か。
なら、実際に決まる前の知事選かなんかで、道民が決めれば
良い問題じゃねえの？

898 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:50

>>896
ここは、ＩＤがでねーからな（藁

899 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:50

反対派は向こうとは毛並みがちと違う
向こうの過去ﾚｽでは公共事業は焦点になってない
推進派は公共事業から必死に目をそらそうとしているから、
推進派に鉄ｵﾀが混じってるのはあってる

900 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:52

公共事業＝悪ってだけで反対しても、無意味だと思うのだが。
整備新幹線って公共事業が、どのぐらい赤字を垂れ流して無駄
なのかの議論をしないとね。

901 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:53

>>900
ガキばっかの板だから、無理。

902 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:56

昔は強制IDの板=厨房が多い証拠だったんだが、
最近は違うのか？

903 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:56

厨房ばかりだから、
自治議論もまともに機能しないから・・

904 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:57

>>902
人が多い＝相対的に厨房も多い≒IDがある

905 ：名無しさんの主張：03/05/08 23:59

>>900
公共事業がなぜダメか？
そんなところから説明しなきゃならんのか？
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

906 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:01

>>905
だから、どうして、整備新幹線という公共事業が
無駄なのかを説明せよ。

907 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:01

>>897
しかしその償還分を他の新幹線建設にまわそうという算段だからややこしくなる。

908 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:02

要するに、
公共事業＝悪
北海道新幹線？熊しかのらねーだろ！
無駄だ！ってたたいてるだけなのね（呆

909 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:02

>>900
どのくらい無駄なのか以前に、
なぜ必要なのかを議論する必要があると思うのだが？
物品を購入する際に、無駄かそうでないかを議論するなんて、
民間企業ではありえない

910 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:03

>>907
そこら辺がわかりづらいよな。
鉄建公団その他のページを見ても、結局わからん。
まあ、北海道新幹線で最後なら、
それ以降の建設はなしだから、更にややこしくなる。

911 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:07

一兆5000億金をつぎ込んで、
国民負担分がちゃんと戻るのなら、公共事業としては、
良いんじゃねえの？それだけの金が回るんだから。

国民にしたら、北海道いく手段が増えるってことだな。

問題は、北海道だな。
税金つぎ込んで、それだけの経済効果が生まれるかどうか。
札幌はいいかもしれないけど、函館は、どうだろうね。
観光客は増えるかもしらんが、ストロー効果で札幌に吸われて
街が衰退するな。

912 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:07

そろそろ次スレが必要だよね？

考える事
＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台－札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
＊シェアの４割というのは本当なのか？
＊北海道新幹線に疑問に思う鉄オタの人は？

次スレで書いてください>>1

913 ：　　：03/05/09 00:07

北大・櫻井義秀助教授に聞く「カルト宗教のいま」　パナウェーブ研究所編

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021315

914 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:09

北海道新幹線はなぜ必要なのか？
飛行機などの既存交通機関でで代替することは不可能なほど必要なのか？
その必要性は他の案件（首都圏交通網整備・減税等景気対策・財政再建など）よりも重要なのか？
そういったビジョンが賛成派からはなにも提示されない
ただ新幹線ありきの議論を強引に進めているだけだ

915 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:09

>>911
新幹線の場合、高速道路より技術が必要だから、
儲かるのは、道内の土建屋ってよりも、中央の大企業だろうね。

恩恵を受ける札幌・函館はまだしも、北海道の他地域はどうなんだろう。
税金使われて、自分達は全く恩恵ないし。
まあ、500万ちょっとの人口のうち、新幹線の恩恵を受ける地域は300万人
程度か。後は、切り捨て？（藁

916 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:11

元手１兆５千万円でA線を建設
A線の儲けでB線を建設
A、B線の儲けでC線を建設
A、B、C線の儲けでD線を建設
A、B、C、D線の儲けで１兆５千万円返してもらう。
という事？

917 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:11

>>912
それ、前にあっさり回答されてただろ。

>>914
飛行機？羽田ー千歳線は、8割の搭乗率で、日に40往復ほど
飛んでいるけど。機種は、747、777等大型機ばかり。
これ以上、増やすか？というより増やせるか？

918 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:11

なるほどね
採算が取れるんなら、北海道単体、民間資金でやればいいという妥協案に、
推進派が一切乗ってこなかったのは、
結局公共事業でやらないと採算取れないからだったのね

919 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:11

推進派の意見
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京－札幌間は輸送がいろいろ分散されている
　　作る事に疑問
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。

次スレで書いてください>>1

920 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:12

>>916
そういうこと。
リース料は、建設費の全額返されるまで払いつづける。

921 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:13

>>918
？？
採算がとれない？ソースは？
採算が取れるとしても、
1兆5000億円を貸してくれるようなところは、実質、
国しかねえだろ。
儲かるのは、東京の大企業ばっかりだし。

922 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:14

公共事業費という名の無利子の貸し出し……

923 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:15

>>917
これ以上増やす必要性はどこにある？
平均搭乗率80％なら、
まだ100万人近い余力があるはずだが？

924 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:16

>>921
過去ﾚｽ嫁
公共事業でやる=採算が取れる
公共事業でやらない=採算が取れない
これで採算が取れるというのは、
推進派の詭弁に過ぎない

925 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:16

>>919

推進派の意見で、
新幹線のシェアは、広島を例にすると4割程度。
まあ、悪くて3割程度でしょう、って意見が多いが。

東海道新幹線が成功したから北海道新幹線が成功する、なんて
言ってる奴ほとんどいないと思うが。
東京在住の道民が早く帰れる？（藁

反対派の意見で、
建設しても赤字になるって、どのようなことをもって、赤字を
定義するのか不明確。

輸送路が分散されているっていうけれど、新幹線＝旅客の輸送
については、9割以上が飛行機。

自然破壊ってのも、お前の意見だろ？
7割トンネルなのだが。

926 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:17

>>924
公共事業でやる=採算が取れる
公共事業でやらない=採算が取れない

お前が勝手に作った詭弁だろ（藁

927 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:18

公共事業といっても
結局国に借金して作るってことでしょ？
利子はないけど…。

928 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:19

>>923
羽田の発着枠を維持するために、
時期に応じて便数を極端に増減させるのは不可能。
だから、混む時期・時間帯には満員だが、
閑散期には空く。だから、平均して8割。
平均で8割ということは、皆が乗りたいと思う時間帯は
ほぼ満席ってことです。

929 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:20

>>916で仕組みはよくわかった。

930 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:21

>>927
物価にあわせてスライドさせるんだったと思うよ。
利子の代わりは、ＪＲが収支改善して、うまくいけば
上場益を手に入れるってことでしょうね。

地方自治体については、固定資産税がはいる。

931 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:21

>>930
ただ、地方自治体には、三セク化する並行在来線の負担が増えるね。

932 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:22

>>930
固定資産税が入るとか言うが
滞納されて払えなかったらどうなる？

933 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:22

>>926
簡単な小学校レベルの算数の問題です
マサオくんは利子3%で15000円かりてお金を生む魔法の箱を買いました
これには年間450円の利子がつきます
お金を生む魔法の箱は、年間500-から600円の利益を生みそうです
魔法の箱を維持するには、生み出すお金の3割が必要です
まさお君が借りたお金を返せるのは、いったい何年後でしょう？

答え　一生返せず借金は膨らみ続ける

934 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:25

>>928
なるほどな
で、そのGWなどの満席時の為に、
新しく金をつぎ込む必要性はどの程度なんだ？

935 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:26

>>930
今のＪＲ北海道の収支状況はどうだろう。
上場とはいかなくても、黒字化して法人税払える状況に
なるのか否かが問題だな。

936 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:26

>>933
並行在来線分離で浮く経費分は？

937 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:27

次スレ立てるんだったら>>916も貼っといて

938 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:27

>>934

8割ってことは、ガラガラの便はほとんどなく、
ほとんどの便が満席かそれに近い状況ってこと。
まんべんなく混んでいるってことね。
満席ってことは、乗りたくても乗れない人が多いってこと。

939 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:29

債券だすと利子が払えないから国庫から借りるってことだろ。

940 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:29

>>938
それでも、千歳・函館合わせて、年間1200万前後の客がいるし、

そういえば、羽田の大型機の発着枠をこれ以上増やすのはできるのかな。
増やしてる滑走路は、中型機用だから、北海道とは関係ないよな。

941 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:33

>>940
小松ー羽田は、
ジャンボもとんでるけど、ほとんどが767などの中型機。
日に11往復。
中型機の枠が5往復ぐらい空いても、あまり関係ないね。

942 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:37

>>921
＞1兆5000億円を貸してくれるようなところは、実質国しかねえだろ。
んなこたーない
本当に採算が取れるのなら、株安&国債バブルでどーにもならん民間がよろこんで貸してくれる
実際、油田開発にゃ何兆円って規模で民間の資金が導入されてる
民間つったって、こういう巨大プロジェクトは銀行一行でやるわけじゃないんだよ
多くの銀行、保険会社、商社、建設業者自身などなどで、リスクを分担するんだ
ただこれが可能なのは、採算が本当に取れるときだけ

943 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:39

>>942
無利子で貸してくれるところは国しかない。

944 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:39

>>942
日本は地震が多いから、自然災害で、一部区間がぶっこわれるリスクと、
万が一、ＪＲ北海道が潰れたときのリスク
があるから、国が出すってことなんだと思うよ。

945 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:39

でも1兆5000億もあれば、
メガフロートで横須賀沖、富津沖、千葉沖、浦安沖などのどれかに、
第3空港作れるんじゃない？

946 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:40

>>945
第三空港がちゃんとお金返してくれるのなら
つくってもいいんじゃない？

947 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:40

>>943
だから結局、
無利子=公共事業じゃないと採算取れないってことだろｳﾞｫｹ

948 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:41

>>947
でも無利子なら充分返せる。

949 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:43

つまり北海道新幹線の必要性は、
羽田がパンクしそうだからって事ですか？
ところで、北海道新幹線によって、
どれほど発着枠の節約になるんですか？

950 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:43

>>945
無理だと思うが。
関空の二期工事（滑走路増設）で1兆5000億円。
新規の空港の場合、ターミナルビル・管制設備等
一からつくらんといけないと思うから、
1兆5000億じゃすまないとおもう。

951 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:44

>>949
一ついえることは、
旅客数の総数がかわらないとすれば、3割か4割客が
新幹線に流れるということ。

952 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:45

無利子ってことは、50年後も1兆5000億円のまま？
物価の上昇分は？
今はデフレだが、50年後はわからんし。

953 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:46

>>952
その分はスライドされると思うよ。

954 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:46

確か、物価上昇分は加算されたと思うが。

955 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:47

>>950
羽田拡張工事の時は、造船業界は5000億工期2年の見積もりだしたよ

956 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:49

建設費は、無利子ではあるが、物価上昇分もふくめて償還される
のなら、いいんじゃねえの？
1兆5000億円の金が市場に回るわけだし。その分
税収も増えるわけだし。

国民にとっては、北海道にいくための交通手段が増える。
道民にとっては、観光客が増えて金を落としてくれる（かもしれない）

まあ、公共事業費の使い道としては、良いと思う。

957 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:50

>>955
短めの滑走路1本を建設するだけなら、5000億ですむかもね。
でも、ターミナルビル・駐機場・管制設備等作らないといけないし。
海上につくるのなら、アクセスのための橋（鉄道・道路の共用）
も作らないといけない。

958 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:51

>>956
税金使って税収が増えるの？

959 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:52

>>958
使った税金はリース料として回収される。
その上で、建設に関わった企業の売上が増えれば、
法人税収も増える。

960 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:53

8000億とかだったら、
環境推進減税とかして、
日本の国際競争力が強い環境関連企業に金が回るようにしたほうが、
いいような気がするけどな
もちろん整備新幹線はないよりﾏｼだけど、
もっといい使い道があるような気がする

961 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:54

新幹線の場合、高速と違って、土建屋だけでできるもんじゃないしな。
システム系の会社も関わってくるし、電車新造なら、
ＪＲ東日本か東急系の会社が作るのか？
東急は、赤字だから、法人税は無理だな。

962 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:55

中国向けのＯＤＡ5兆円とか、朝銀1兆5000億円（だっけ？）より
全然マシだとは思うけどな。
国民の財産になるし。

かといって、作るかどうかは別問題（藁

963 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:55

というかｵﾏｲﾗ重要な事忘れてますよ
今後は少子化、生産人口は2005年を境に一貫して減少するんですよ
つまり、これから需要が減ることはあっても、
増えることはないんですよ
北海道新幹線ができる10年20年後に、
今のような羽田パンクといった前提条件が、
続いていると思いますか？

964 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:57

>>962
＞中国向けのＯＤＡ5兆円とか、朝銀1兆5000億円（だっけ？）より
＞全然マシだとは思うけどな。
俺は反対派だが、それだったら激しく同意(W

965 ：名無しさんの主張：03/05/09 00:57

>>963
具体的にどのぐらい需要が減るのか、計算してくれ。
それをもとに議論しましょう。
印象論で議論してもはじまらない。

966 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:01

>>956
>1兆5000億円の金が市場に回るわけだし。

回るのは土建屋だけ。
で、そこから先に回るのは、土建屋の債権者だけ。

967 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:04

>>965
というかその前に、需要が増える事を計算してくれよ
そもそも新幹線を作る理由は、
羽田が今後も需要が増えて、パンクするからだろ？
需要が増えないんだったら、不便ではあっても現状は成り立ってるんだ

968 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:05

さて、そろそろ次ｽﾚが必要だな

969 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:06

結論

北海道新幹線は無駄ではない
さりとてどうしても必要か？といわれればそうでもない

970 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:07

次スレをたててください

971 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:07

どうしても必要でないものを作るほど、
日本国は財政的に余裕がない
どうしてもほしければ、おとなしく順番が回ってくるまで待つか、
北海道単独でやるべし

972 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:08

恐らく順番は回ってこないで、このまま立ち消え(W

973 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:09

でも、他の整備新幹線のリース料が増えてくると
建設も早くなると思う・・・

974 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:11

>>971
つーか、ここでの議論に関わらず、
あくまで順番待ちなわけで。
年間の整備新幹線の予算を増やせなんて、誰もいってないし。

975 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:14

すでに、必要な公共事業なんてないだろうね。
外環だって、現状でなんとかなっているんだから、
いらね～って言われたらそれまでだし。
確かにできたら便利でそれなりの経済効果が生まれる（かもしれない）が、
2兆円もいらね～。

公共事業なんて、全部そんなもんかもしれない。現状でなんとかうまく
やってるんだからね。

976 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:15

早期着工って予算増やすのと同義じゃないの？

977 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:18

>>976
早期に着工して、ちまちまつくるんじゃない？

978 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:19

>>977
それって意味あるの？

979 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:20

>>977
地元にしてみたら、
いつかは作られるっていう安心感かと。

980 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:22

こりゃ北海道というより整備新幹線だな
次スレ立てるとしたら・・・

981 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:22

>>975
同意
北海道新幹線なんぞ作るんだったら、
外環第三空港の方が重要だ！って比較でだしたが、
かといってこれらもホントに必要か？と聞かれれば、
あんま必要なんいんじゃねえの？てのが本音だな

982 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:37

外環も北海道新幹線も公共事業の全ては、
どうして必要か、
まあ、あれば便利かなぁ～ってレベルだわな。

983 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:40

>>919
「反対派」の大部分は“建設”反対ではなく“国税投入”に反対してる、
ってこともはっきり明記して下さいね。

次スレたてたい人もよろしく。

984 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:47

>>983
大部分って、統計とったのか？

985 ：名無しさんの主張：03/05/09 01:54

整備新幹線の公共事業費分って年間いくら？
高速はいくら？

986 ：名無しさんの主張：03/05/09 02:11

>>985
ここの４ページと５ページあた参照
http://www.mof.go.jp/seifuan15/yosan007-6.pdf

987 ：名無しさんの主張：03/05/09 02:16

税金の無駄っていうからいくらかとおもったら、
年間700億かよ。
削減したところで、焼け石に水。
それで、鹿児島から札幌まで新幹線できるのならいいんじゃねえ？

988 ：名無しさんの主張：03/05/09 02:18

>>988
道路事業の2兆円のほうが問題だ罠。

989 ：名無しさんの主張：03/05/09 02:32

>>988
それより、
中国に毎年5兆円支払ってるほうが・・
実質毎年10兆円弱を軍事費に当てて、他国にＯＤＡをやってる
中国に

990 ：名無しさんの主張：03/05/09 03:25

近々中国は有人宇宙飛行するんだろ。
感謝もされないのに、なんでそんな国に貢がなきゃならんのだ。
ムキーーー！！！

991 ：名無しさんの主張：03/05/09 03:32

中国は戦略原潜も買ったし、多弾頭ミサイルの開発にも
成功したし、
原爆どころか水爆も持ってるし。
北朝鮮みたいな威勢だけ良い国と違い、
真の敵なのにね。

992 ：名無しさんの主張：03/05/09 05:51

992

993 ：名無しさんの主張：03/05/09 05:52

993

994 ：名無しさんの主張：03/05/09 05:52

994

995 ：名無しさんの主張：03/05/09 05:52

995

996 ：名無しさんの主張：03/05/09 05:53

996

997 ：名無しさんの主張：03/05/09 05:53

997

998 ：998：03/05/09 10:08

↓999

999 ：999：03/05/09 10:11

↓1000

1000 ：1000：03/05/09 10:30

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

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