整備新幹線は無駄である

1 ：名無しでGO!：02/07/18 00:05 ID:g12yJEuk

整備新幹線は無駄で、地域活性化には役に立たず、単なる税金の無駄使い
と思いますがいかがですか？
ヲタ的に鉄道の発展のためとか
ＪＲが儲かっているから成功しているとか（建設費は除く）
道路を作っているからそれよりも予算がすくないから
という反論はだめだよ

2 ：旭 ◆EastiTJg ：02/07/18 00:06 ID:21L4boOM

ちょうど同じネタのスレが1000になったんで次スレにさせてもらいます
前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1025454395/l50

3 ：名無しでGO!：02/07/18 00:09 ID:C/TuGKKd

>>1
鉄道の発展を望んでいるのが鉄ヲタだけということはあるまい？
そういう反論を封じるのは、不公平だよ。

4 ：天下の相模原在住：02/07/18 00:10 ID:rUHgzQbf

このスレは無駄である

5 ：名無しでGO!：02/07/18 00:11 ID:GoRNhhS+

道路や鉄道やダム全てにいえることだが、
日本の不採算部門といえる地方は切り捨てるべきだ。
地方では就職先は公共事業か役所ばかりらしい。
まさに地方交付税泥棒だ

6 ：（　｀ハ´）：02/07/18 00:12 ID:RGNLmQXC

吸収は必要なんじゃないかねえ？

7 ：名無しでGO!：02/07/18 00:12 ID:g12yJEuk

>>3
ヲタ的とは、単なる新幹線が開通が本位であって、他の要素よりも優先
することであるということである。

8 ：名無しでGO!：02/07/18 00:13 ID:C/TuGKKd

金は天下のまわりもんさ。
無駄な使い道などありゃしねぇ。

9 ：名無しでGO!：02/07/18 00:13 ID:g12yJEuk

前回のレスでスマソ

そう小泉改革は終わっている
あれは構造改革でなく、単なる小さな政府をつくるという構想だけ。
中身はかわらない。あれを構造改革とはいわない。

>構造改革は財政再建とはあまり関係無い結末
たとえば、あなたの言う通りに予算枠を変えなくて配分を変えても借金は変わらない
と言う話はその通りである。
じゃ構造改革しなくて財政再建できるかというとそれはできない。
いまの構造だと景気回復はいまいまでの配分を借金して拡大するだけ。
そうなれば借金は増える。だれも景気対策をしなくて財政再建するとは
いわないだろう。

そうなると道は一つしかないでしょ、財政拡張なしで景気回復をするには
無駄をなくして、効果的なところに配分するしかないでしょ。

そりゃ土建業は不景気になるよ、しかし新しい産業が発展することで雇用を
確保しなければならない。いずれにしてもこのままで言いと思っている
ひとは一握りの人々だけでしょ。

10 ：名無しでGO!：02/07/18 00:16 ID:C/TuGKKd

構造改革から財政再建を目指すなら、
税収を増やすこと意外に道はないと思うんだが、
そっちの見込みはどのくらいあるの？

11 ：名無しでGO!：02/07/18 00:17 ID:g2QcuWWR

土建業従事者数が圧倒的多数＝大票田だからね。
議員さんも必死だよ。

12 ：（　｀ハ´）：02/07/18 00:20 ID:RGNLmQXC

税収面では外形標準課税の導入が各方面で検討されているが、さて。

13 ：名無しでGO!：02/07/18 00:22 ID:C/TuGKKd

皆さんがバンバン買い物に精を出してくれれば、
消費税だってたくさん上がってくるね！

14 ：名無しでGO!：02/07/18 00:23 ID:hVUeVLhf

前スレで解決しなかった疑問。

976 名前：名無しでGO! メール：投稿日：02/07/17 23:11 ID:LBM4Zit6
>>930
北海道云々は知らんが、B編成（700系16両編成、JR西日本所有）は「のぞみ」に充当されてましたっけ？
＃ちなみに東海が500系を製造しないのは、単純に自社内で役に立たないから

15 ：名無しでGO!：02/07/18 00:26 ID:g12yJEuk

>>10
構造改革から財政再建をやるのは財政拡大なしの景気回復のための
手立てである。
もし景気回復を考えなかったら、緊縮財政に増税がいいがそんなことやれる
わけがない。
今増税をすれば、橋本のときの二の舞えになる。外形標準課税の導入
は、ピンポイントでやるのはいいけど（銀行税）、全産業に繋げると
確実に景気に影響する。

16 ：妄想が（略：02/07/18 00:27 ID:ksmvJL/F

仙台以北は日本じゃないから新幹線は不要！

17 ：名無しでGO!：02/07/18 00:29 ID:C/TuGKKd

財政拡大無しの景気回復かぁ。
うーん、皆さん、何を売り買いするようになるのかしら？

18 ：名無しでGO!：02/07/18 00:30 ID:GV2+jxHC

いいから。整備新幹線全部整備させろ
計画が最初にあるんだから反対すんじゃねえよ
計画ってのは推進するためにあるんだよ
見直すためにあるもんじゃねぇ

19 ：名無しでGO!：02/07/18 00:30 ID:K2BG0Jhx

名古屋以西もね

20 ：名無しでGO!：02/07/18 00:36 ID:zbz7fylh

景気回復による財政再建とか言うが、その代表的な論者の植草氏の例は１９８７年の税収は７０兆円あった。
そうすれば財政再建できるとか。
おいおい１９８７年ってバブル真っ最中だろう。
あんなバブルなんてまたあると思っているのかな。
いずれにしても最早日本はもうだめぽ。
あとはIMFかスーパーインフレだな。
で、国民はみなビンボー
　↓
自家用車はもてなくなる
　↓
鉄道が復権
するかもしれん。

21 ：名無しでGO!：02/07/18 00:42 ID:C/TuGKKd

>>20
うーむ、そうなってくると「抵抗勢力」よりも「構造改革派」のほうが
バブルマンセー勢力なんじゃないかと思えてくるな。

22 ：名無しでGO!：02/07/18 00:46 ID:g12yJEuk

>>20
1987年はまだバブルというかバブルが始まる傾向があったというのを後世から
述べただけだよ。
７０兆円は今の予算と変わりない。ただし３０兆円は国債、予算のなかには国債の利子も含まれている
からめびりするけど
つまり、総予算は減らないのである。それは配分が決っており、それが変えれない
ことを示している。

23 ：名無しでGO!：02/07/18 00:49 ID:g12yJEuk

>>21
金利だけはバブルよりもひどい
まあ不良債権を何とかしてからだね
バブルよ再びは
あーゆうの一度起きるとなにかリセットでも起きない限り2度とない。

24 ：名無しでGO!：02/07/18 00:52 ID:g12yJEuk

>>20
そうなると、びんぼうな国民は高い新幹線乗れず、鈍行で移動しないとね
戦後のようにね、いずれにしても新幹線は使わないから
金持ちは金持ちしか集まらない空港で飛行機を乗る。
という罠

25 ：名無しでGO!：02/07/18 00:59 ID:zbz7fylh

いささか逆説的だが、日本を立て直すためには
整備新幹線を田中カクエイの考えたとおり全国に国費で建設
在来線の赤字は税金で補填
高速道路も１１０００キロ全部建設
その他公共工事ばんばん。
医療費全部ただ。
公務員の給料１０倍アップ
箱物がんがん作る
税金全部廃止
で、国債を毎年２００兆円発行。

こうすれば日本は５年足らずで破産すると思うが、そのつけはわれら現役世代が支払う。
むしろ下手にけちって孫の世代に付け送りするよりマシかも。

26 ：名無しでGO!：02/07/18 00:59 ID:YT0X9BqW

じつは、えらい人は構造改革とか景気回復なんてどうでもいいと思ってんじゃないの？
自分の利権さえ確保できれば、このままずっと不況でも、ましてや自分の後の世代借金でどんなに苦しんでもお構いなしか・・・
特に土建業が特産品の地方選出の議員さん

不況も10年以上続けば、不況でなくなる。

27 ：名無しでGO!：02/07/18 01:00 ID:UnP2Ib3w

いや、新幹線の最高速度を160キロまで落として、
保守管理の水準もそれに合わせて落として、
デフレ新幹線として再出発するのよ、きっと。

28 ：名無しでGO!：02/07/18 01:01 ID:UnP2Ib3w

>>25
あー、それ良いかも。
「宵越しの金は持たない」主義の復活だね！

29 ：＞２４：02/07/18 01:01 ID:zbz7fylh

懐かしいのお。
昔、下関から山陰本線を鈍行で福知山まで行ったぞ。
一日かかった。

30 ：名無しでGO!：02/07/18 01:02 ID:9iwvLanj

testです間曽

31 ：名無しでGO!：02/07/18 01:03 ID:zbz7fylh

われらは散々借金を作って孫の孫のセワシくんがお年玉５０円になってしまったのび太である。

32 ：名無しでGO!：02/07/18 01:07 ID:UnP2Ib3w

>>31
しかしその頃の50円は今の5万円に相当する購買力があるのだった

33 ：名無しでGO!：02/07/18 01:22 ID:g12yJEuk

>>31
50円だった奇跡かも
デフレまま、返してなくて借金も増えずということになるからね。
まあいずれにしても、借金増やすと、インフレになることはまちがいない
（預金高を食いつぶすまで借金すれば）
ＩＭＦ体制でね
ついでにデノミすればいいかも

34 ：名無しでGO!：02/07/18 01:23 ID:T21teXN7

JRが儲かっているなら十分じゃん。並行在来線が赤字になっても自治体が責任をもって維持する事になってんだから。もともと鉄道は交通弱者のための行政サービスなんだから、多少の赤字は当たり前。本来の姿にもどっただけ。

35 ：名無しでGO!：02/07/18 01:24 ID:g12yJEuk

>>27
ついでに狭軌にもどして鈍行を（特急券いらないこだま）走らすか

36 ：名無しでGO!：02/07/18 01:25 ID:UnP2Ib3w

>>33
うむ。>>31 の意図に沿えば、
「われらは散々借金を作って孫の孫のセワシくんがお年玉５０億円になってしまったのび太である。」
の方が良かろうな。

37 ：名無しでGO!：02/07/18 01:32 ID:15WkWRxC

無駄なハコモ丿を乱立させて、そんなものの維持費はせっせと出すくせに、県民の生活路線であるしなの鉄道への援助は出し渋る長野県はアフォ。田中康夫がんばれ。まあ、地方自治体はどこも同じようなものかもしれないが。

38 ：名無しでGO!：02/07/18 01:36 ID:+8MHbdBE

>>37
赤字補助の予算はあったのだが、康夫君が知事査定でカットしたんだよ。

39 ：名無しでGO!：02/07/18 01:37 ID:+8MHbdBE

>>34
「ローカル交通の維持は地元の金で」。当たり前だよな。

40 ：名無しでGO!：02/07/18 01:38 ID:UnP2Ib3w

いまさらやすおにきたいするひともいるのねぇ。

41 ：名無しでGO!：02/07/18 01:38 ID:MW++pTKk

全線リニアでつくれば効果抜群

42 ：名無しでGO!：02/07/18 01:39 ID:+8MHbdBE

>>40
長野の人はまだ目が覚めてないらしい。

43 ：名無しでGO!：02/07/18 01:45 ID:f5zXI3f3

前スレで強く感じたことなんだが、どうして北海道新幹線推進派って

北海道新幹線慎重論者「北海道新幹線は無駄だ」
というと
推進派「道東道はじめ高速道路よりいいだろう」

と、高速道路、それも極端なところを例示するんだろう？

別に、高速道路が無駄だからといって、北海道新幹線の無駄さや不要性には何の影響も
与えないのに。免罪符にならないんだよね。
なのに、推進派はバカの一つ覚えみたいに「高速道路よりいいんだから造れ」となる。
そりゃ、道東道みたいな極端なところと比べれば、それこそ長崎にも四国にも山陰にも新
幹線造ればいい、ってことになるぞ。

だから、整備新幹線全体が詭弁みたいに見られるんだよ。

44 ：名無しでGO!：02/07/18 01:46 ID:wPQjqaTP

っていうか鉄建公団はどういう立場なの

45 ：名無しでGO!：02/07/18 01:51 ID:f5zXI3f3

ついでに補足しておくと、道東道を引き合いに出すのはナンセンス。
というのも、現在の道東道は暫定開業にすぎず、鉄道で言えば
東北新幹線の盛岡～八戸間だけを抜き出して評価するようなものだから。
道東道の本来の計画は、千歳ＪＣＴ～夕張ＩＣ（開通済み）から日勝峠を超
えて現在の暫定開業区間につながり、その後池田ＩＣから東進するもの。
日勝峠を一度でも車で超えたことがあるなら、あの区間を繋げる必要がな
い、という奴はいないと思うよ。
道路が80キロ？それは何もないところ。都市部や集落部は40ｋｍ/ｈ制限。
実際に走ると、表定速度で言えば、一般道はやはり60ｋｍ/ｈ程度。
それも夏場だけ。

北海道民のことを本当に考えてくれるのなら、こうした必要最小限度の高
速道路（さすがに旭紋道とかはいらんと思う）と、道内在来線をなんとかし
てもらいたい。新幹線なんて飛行機で代替可能。なくても問題ない。
それに対して、在来線は代替手段がほとんどない、つまりないと困るもの
だし、低水準だから。しかも、かかる経費は安価で済む。

46 ：名無しでGO!：02/07/18 01:54 ID:f5zXI3f3

>>34
新幹線による利益
①ＪＲが儲かる（ＪＲは、黒字額を上限に線路使用料さえ払っておけばいい）
②在来線切り離しの収支改善効果

不利益
③上記①については、線路使用料で賄いきれない分は国庫が支出→国民が負担
④上記②については、地元自治体が負担→要するにほとんど国庫で処理→国民が負担

つまり、国民がＪＲを支援するようなもんですな。

つーかさー、新幹線作るんなら、少しでも国民の負担を減らそうとしてくれよ。
別に俺は反対はしないけどさ、なんでもクレクレじゃまるでドキュソだよ。
せめて、④だけでも手放せよって言いたい。

47 ：名無しでGO!：02/07/18 01:55 ID:UnP2Ib3w

>>45
今の十勝の道東道は、今度開業する
南半分だけの九州新幹線みたいなもんだよね。
中途半端すぎる。

48 ：名無しでGO!：02/07/18 01:58 ID:3Kwy9Ss5

鉄道なんて無駄。やめちまえ。それより空母だろう。

49 ：名無しでGO!：02/07/18 01:59 ID:UnP2Ib3w

>>48
空母のほうが無駄ざんす。
ミサイル防衛システムのほうがまし。

50 ：名無しでGO!：02/07/18 02:00 ID:hVUeVLhf

>>47
船小屋～新八代のほうが例えとしては近いかも。
新八代～西鹿児島というのは時間短縮のコストパフォーマンス(1分あたり)がいちばん高い部分なので、
高速道路でいうと峠越えの区間に当たる。

51 ：名無しでGO!：02/07/18 02:01 ID:yBkHFI+N

無駄な高速道路を造っているからといって、無駄な新幹線を造る免罪符にはならない！って得意げに言いたがるやつなんて、数年前から何度も何度も現れるんだよね。目新しさ無し。それもバカの一つ覚えじゃねーの。まあ、2ちゃんねる整備新幹線スレの風物刺みたいなものか。

52 ：名無しでGO!：02/07/18 02:07 ID:f5zXI3f3

>>50
かもね。

>>51
>無駄な高速道路を造っているからといって、無駄な新幹線を造る免罪符にはならない！って

俺はこれは論理則上正しいと思うが。
だって、新幹線の話をしてるのに、どうして高速道路の話を持ち出して｢新幹線はこれと比べて」
という話をする必要があるんだい？

北海道新幹線推進派の論法における論理則上の欠陥を指摘した一文に過ぎないと思うんだが、
それを
「バカの一つ覚え」
としか返せないあたりが、既に痛いというか、建前論すら構築できない、しかもボキャブラリーに
乏しい推進派の論陣の欠陥を、如実に表していると思う。

53 ：名無しでGO!：02/07/18 02:08 ID:f5zXI3f3

>>51
ていうか、「バカの一つ覚え」を出されたくなかったら、

「高速道路は・・・」なんていわないことだろうよ。
これこそ、｢バカの一つ覚え」だから。

54 ：名無しでGO!：02/07/18 02:12 ID:UnP2Ib3w

まー、推進派な人は、
「いろいろ言われても、結局は新幹線できちゃうんだしなぁ」
ってな具合で、なめてかかってるとこあるのかもしれん。

そうでなければ本気でイタイ厨房か。
それなら「ボキャブラリーに乏しい」のもむべなるかな、ってことになる。

55 ：名無しでGO!：02/07/18 02:16 ID:f5zXI3f3

>>54
俺なんかは、九州は賛成、北海道と北陸は反対、という立場なんだが、
確かに、俺なんかが何を言ってもなあというのはある。
だから、ここではそういうことはヌキにして、自分の意見ってことで語ってる。
別に「こうしろ」というわけではない。

ただ、正直いって、日本という国の、公共事業のあり方がいつまでもこんな
イケイケスタイルで通用するとは思わない。というか、物理的財政的に無理
だろう。それこそ労働力を強制的に国民から徴発するとかいうんならまだし
もな。

56 ：名無しでGO!：02/07/18 02:24 ID:UnP2Ib3w

>>55
でも、つみあがるだけつみあがった貯蓄をどう使うかって問題はあるわけよ。
国外に投資するか、内需を拡大するか。そうでなければ、公共事業で使ってしまうか。
一番良いのは内需拡大に決まっているけど、現状では難しいよねぇ。

57 ：56：02/07/18 02:26 ID:UnP2Ib3w

もちろん公共事業で使ってしまうと財政赤字は拡大するわけです。

58 ：名無しでGO!：02/07/18 02:36 ID:ipiVmKHK

公共事業だけど道路関係はそろそろ開発しつくす様に思うぞ。都市部より田舎のほうが道は立派。

新幹線の優先順位は　北陸＞吸収＞北海道　じゃないかなぁ。現行の特急の本数的には。

ここのスレ固すぎョ。

59 ：名無しでGO!：02/07/18 02:37 ID:FMih768/

ところで、構造改革が産業構造改革のことを意味するとすれば、
不況下でなくても、これまでに何度もあったことのように思えるなぁ。
結局、小泉がやったことって、特殊法人を増やしただけじゃん。

60 ：名無しでGO!：02/07/18 02:37 ID:o/NtLk5y

田舎のための公共事業は必要ない。
もっと都市部に金を回せ。

61 ：名無しでGO!：02/07/18 02:38 ID:FMih768/

>>58
北陸は政治に翻弄され過ぎ。
本当ならもっと早く出来ていてもおかしくないのに、
北海道以外では最も開業が遅れそう。

62 ：名無しでGO!：02/07/18 02:40 ID:FMih768/

>>60
都市部に金をまわすと地主が肥え太るのです。
その上、用地買収で工事が遅れる。
都会はごねる人が多いから…

63 ：名無しでGO!：02/07/18 03:04 ID:sa1MDIrQ

そして、その肥え太った地主が、これまたシブチンで、
余計なことには、まるで金を使いやがらんのですよ。

と、そう言う家の子である私からは見えるのです。

64 ：名無しでGO!：02/07/18 03:06 ID:mszCIBSJ

反対派と推進派で、バカの一つ覚えのなすりつけ合いをやってるのが笑える。他にもオナニーのなすりつけ合いもあるな。ほんと、発想が貧困というかレベルが低いというか。

65 ：名無しでGO!：02/07/18 03:10 ID:OPn1n3/B

北陸ねえ。
俺は金沢に住んでいたが、北陸新幹線は一番最下位なんだよね。
札幌＞鹿児島＞北陸の順番
俺的にはほくほく線を広軌にして新幹線仕様にして、直江津－金沢間はミニ新幹線がいいと思った。
それでも、所要時間は３時間半、乗り換えなしなら十分飛行機との競争力はある。

新幹線に関して言えば、背骨部分をいわゆるフルにして（札幌－鹿児島）で、肋骨部分はミニ新幹線でいいと思うんだけどね。
そういう意味では東北地方がベストな形と言えるかな。

66 ：名無しでGO!：02/07/18 03:12 ID:sa1MDIrQ

>>64
自分は反対も推進もしないので、自慰子ってことですかね。

67 ：名無しでGO!：02/07/18 03:23 ID:vWgheM+j

>>66
その「自分」は大阪弁の「ジブン」って意味かい？

68 ：初心者：02/07/18 06:38 ID:DL0DTkP0

スーパー特急って建設費はフル並みなんでしょ？だったらフルのほうがマシという気が・・・

69 ：名無しでGO!：02/07/18 08:27 ID:GV2+jxHC

我らが自民党の党歌「われら」

我らの国に　我らは生きて

我らは作る　我らの自由

月日の流れを　いつも見つめて

今日より明日へ　道を拓こう

１人の幸福（しあわせ）

皆の幸せ（しあわせ）

70 ：名無しでGO!：02/07/18 08:31 ID:iChmWXBL

確かに新幹線とか女性専用車両とか、毎回同じ議論だけど
別にこの板で意見を統一して国会に提出するわけでもないんだし
暇がつぶせれば良いと思う。
それに、ＲＯＭの人に伝わるかもしれないしね。

71 ：名無しでGO!：02/07/18 08:45 ID:f5zXI3f3

>>59
小泉（自民党）は実はそれが狙いだったという罠
表面的な国民ウケを狙った人気戦略の影で成立する重要・危険法案の数々
（なんか共産党員みたいでやだなあ）

・・・この国では、首相公選制は絶対ヤバいですね。ていうか、直接公選の
首相公選国なんて先進国ではないんだけどね（アメリカは間接選挙）

72 ：名無しでGO!：02/07/18 08:51 ID:f5zXI3f3

>>63
相続の時に、寄付でもしたら？（ｗ

>>65
> 俺は金沢に住んでいたが、北陸新幹線は一番最下位なんだよね。
> 札幌＞鹿児島＞北陸の順番

そりゃ意外だな。確かに、距離が短いから、必ずしもフルでなくても競争力が高いわな。

73 ：名無しでGO!：02/07/18 09:08 ID:yKyUEC96

>>69
こちらのFlashをどうぞ。
http://sound.jp/kikidog/KIKI/i_wanna.html

74 ：名無しでGO!：02/07/18 11:56 ID:XZa8Zq3N

金は天下のまわりもんさ。
無駄な使い道などありゃしねぇ。

75 ：名無しでGO!：02/07/18 12:10 ID:H2sXTJ5U

>>70
鉄ヲタがダイヤや車両や路線について
別にこの板で意見を統一して鉄道会社に提出するわけでもないんだし
暇がつぶせれば良いと思う。

76 ：名無しでGO!：02/07/18 12:14 ID:1o2TBhsS

>>62
だから、石原次期総統がおっしゃるように土地の公共性を憲法に明記すればよい。

77 ：名無しでＧＯ!：02/07/18 12:15 ID:w7v3yZ/y

宗教法人に課税して整備新幹線の財源とする

78 ：名無しでGO!：02/07/18 12:19 ID:XZa8Zq3N

>>76
総統は止めい、総統は。

でもまぁ、公共心が欠けてんのは確かだねぇ。

79 ：（　｀ハ´）：02/07/18 12:21 ID:iGHLnbgu

＞総統は止めい、総統は。

台湾にも言ってください

80 ：名無しでGO!：02/07/18 14:40 ID:4Hd8qrP6

石原閣下と呼ぼう

81 ：名無しでGO!：02/07/19 01:00 ID:5GHQHbGq

バカの一つ覚えで整備新幹線を欲しがる鉄道ヲタクを除いた
日本人の―特に女性の―21世紀の旅行のトレンドとは、
真っ先に運賃がバカ高い新幹線を使って国内旅行する事自体を考えるのでは無く、
インターネットを駆使して格安航空券などの格安ツアーを探してはゲットしては
海外旅行する事自体を考えるのであります。

7月18日の東京駅新幹線ホームは灼熱地獄だったよ！
真夏の晴天下、新幹線の空調や制御機器などから熱線や熱波に暴露されながら、
開放型のホームで待つのは苦痛！
一方、羽田空港は、直射日光や機械から放射される熱線や熱波に暴露されずに、
屋内で搭乗出来るから、新幹線よりも飛行機の方が快適！

82 ：名無しでGO!：02/07/19 01:15 ID:32Mgbyik

バカの一つ覚えで空港を欲しがる痴呆にも困ったものだが・・・・・

83 ：名無しでGO!：02/07/19 01:16 ID:cHby5Oh0

>>81は上野駅に行くことをお勧めする。

84 ：名無しでGO!：02/07/19 01:22 ID:cCEXiu1l

>>81 寝ないで一生懸命考えたネタなんだろうけど、
　　　　　新幹線の場合、少々のカネをケチって自由席にしがみ付かない
　　　　　限りは、何もホームで１５分も２０分も待つことはないんだよ。
　　　　　　暑さを避けたければ、暖を取りたければ、出発する「一桁分」前
　　　　　まで、コンコースの店で軽食を摂っていても、売店で土産や弁当や
　　　　　書籍を漁っていてもＯＫなんですよ。
　　　　　そしてホームに行けば、あら不思議。もう電車が待っていて乗り
　　　　　込むだけ。そして空調の聞いた車内で発車を待つ。
　　　　　何と無駄のない動きで快適なのやら。

　　　　　　空港ターミナルは密閉型だから、そりゃ～空調は効いていて
　　　　　快適だろうけど（あ、ここで上級会員はラウンジ使用可とか
　　　　　言わないでね。キミは上級会員ではないんだから）、出発時刻
　　　　　数分前になって、呼び出し食らうのも恥かしいし、ギリギリに
　　　　　搭乗して、だいぶ前から機内でお待ちになっている他の乗客から
　　　　　白い目で見られるのも御免だし。
　　　　　　　

85 ：名無しでGO!：02/07/19 01:28 ID:cCEXiu1l

>>81 そうそう、キミは一度、アメリカのシャトル便に乗ることを
　　　　　お勧めするよ。一応、空港だから空調の効いたターミナルビル
　　　　　からの搭乗となるが、キミの言う、待つ待たないなんて話が
　　　　　バカらしく思えるから。
　　　　　東海道新幹線≒シャトル便と考えたほうがよろしい。

86 ：81　釣士：02/07/19 01:40 ID:5GHQHbGq

鉄道ヲタの大漁かな？

87 ：名無しでGO!：02/07/19 01:51 ID:KhlyU4KF

>>52
>俺はこれは論理則上正しいと思うが。
>だって、新幹線の話をしてるのに、どうして高速道路の話を持ち出して｢新幹線はこれと比べて」
>という話をする必要があるんだい？

根本的に話を履き違えていると思うが。
「無駄な高速道路より有益な新幹線に投資しろ」と言う話をしてるのに
整備新幹線はムダ、という考えが頭の中にこびりついて離れないから
免罪符がどーのこーの、と、推進派が考えても無いことが頭に浮かぶんだろう。

88 ：名無しでGO!：02/07/19 01:53 ID:M131Xuzt

>>76-78
じゃあ、見本として君の土地を公共のために差し出してくれ。
>>82
航空ヲタは、無闇な地方空港の建設に懐疑的
鉄ヲタは、無闇な整備新幹線の開通を喜ぶ人も多い

89 ：名無しでGO!：02/07/19 01:57 ID:P33XhE6J

吊れよ >>81

　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|　>>81
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　：
　　：

　‐ニ三ニ‐

90 ：81：02/07/19 02:02 ID:5GHQHbGq

>>89
やっぱり、鉄道ヲタは、人格障害者だわ。
>>89の様な人格障害者が居るからこそ、
北海道新幹線等の整備新幹線の整備推進者は
マスメディアと一般大衆には相手にされないのだ。

91 ：名無しでGO!：02/07/19 02:10 ID:M131Xuzt

>>90
そこまで言うべきじゃないと思うけど、
> 北海道新幹線等の整備新幹線の整備推進者は
> マスメディアと一般大衆には相手にされないのだ。

にはある程度同意。
俺は、部分的に整備新幹線建設賛成論者なんだが、こう思う。

どうも、整備新幹線推進論者は、土建屋の利権対象でしかないのに、ヘンに
飛行機＝悪　車＝悪　鉄道＝善
の、ヘンテコな二元論に陥ってて、勧善懲悪的に「新幹線を建設すべきだ」
なんて大上段からぶってるから、世論の支持を受けられにくいんだと思う。
あんな論法じゃ、賛成する国民も賛成しないって。

俺は、九州だけは建設の必要があると思うから余計にそう思うんだが、とに
かく必要かどうか、費用対効果を考えなさすぎ。

92 ：名無しでGO!：02/07/19 02:12 ID:KhlyU4KF

>>88
>航空ヲタは、無闇な地方空港の建設に懐疑的
>鉄ヲタは、無闇な整備新幹線の開通を喜ぶ人も多い

幹線すらまともにできてない新幹線と
ローカル空港を一緒にしたらさすがにまずいでしょ。

同じ新幹線でも、整備計画線ではなく基本計画線
（中央は除く）が本格的に建設されるようなことになれば
鉄ヲタの間でも確実に非難の嵐になるでしょうな。

93 ：名無しでGO!：02/07/19 08:17 ID:pem/nqs6

>>46 線路使用料で賄いきれない分は国庫が支出→国民が負担
>地元自治体が負担→要するにほとんど国庫で処理→国民が負担
>つーかさー、新幹線作るんなら、
>少しでも国民の負担を減らそうとしてくれよ。
>別に俺は反対はしないけどさ、なんでもクレクレじゃまるでドキュソだよ。

整備新幹線沿線の住民や、推進派の連中だって同じように税金を
払っている”国民”じゃないか。
国民が望んでいるものを国費で整備して何が悪いのさ？
地方交通機関に補助金を出すのは税金の無駄だからやめろ、などと
たいして地元の事を知らない外部の”国民”にいわれなきゃならないのか？

なんか、このトピックを見ていると、都市部以外の人間、もしくは
交付税をもらっている地域の人間は、同じ日本人として見られていない
気がする。まるで地方の人間は非国民で、都市部の人間だけが日本を支えていて
地方の人間の面倒を見てやっている、という思い込みがありあり。

地方が得をして都会が損をしているなどと思い込んでいるなら
大きな間違いだ。社会はそんなに単純じゃない。都民と地方は持ちつ持たれつ、
ギブアンドテイクだ。都会の生活水準を維持する為に、地方が発電所を受け
持ち、水を供給し、農民が安い給料で苦しみながら食料を供給しているのを
忘れるな。都市部だけでライフサイクルを完結する事はできないんだよ。

たとえば東京のインフラ整備が地方より遅れている部分は確かにあるだろう。
だけど、それは都市部の公共事業には世界一飛びぬけて高い費用がかかり、
猛烈な反対運動がつきまとうからだ。いくら金と時間があっても進まない
事業ばっかりだからだよ。石原都知事が熱を入れている外環道なんて
１キロ１千億円もかかって、今井敬氏も馬鹿げていると言っているんだよ。
東京だからといって、いくら金をかけてもいいと思うのも大間違いだ。

東京にもっと金を回して欲しかったら、常軌を逸している高コスト体質を
改善して、都民のコンセンサスを得る努力をするべきだ。
それ以前に、的外れな地方批判と地方住民蔑視は金輪際やめる事だな。

94 ：名無しでGO!：02/07/19 08:28 ID:Llr7T1Up

>>93
大阪圏や名古屋圏は納めた税金の８割しか還元されてないし
そこまで地方から人をかき集めているわけではないですけど
それはどう考えるんでしょうかね。

第一、最初の段落から矛盾してます。
地元民も同じ国民だから主張する権利があるといいながら、
地元のことを知らない人は主張するなと言うのは。

ギブアンドテイクというのも話が違います。
中国から野菜・繊維などを買っている。石炭を輸入している。
日本だけでは成り立たない。だからＯＤＡを削除するなと言いますか。
導入と結論は関係のないことです。

ただ、外環状や第二東名は現時点では反対には同意見です。無駄。

95 ：名無しでGO!：02/07/19 08:45 ID:M131Xuzt

>>93
> たいして地元の事を知らない外部の”国民”にいわれなきゃならないのか？

札幌在住なんですが何か？

> 地方交通機関に補助金を出すのは税金の無駄だからやめろ、などと
> たいして地元の事を知らない外部の”国民”にいわれなきゃならないのか？

全部は否定しないよ。費用対効果が見合うものなら税金の無駄遣いではない。
ただ、現在は財政状態がよろしくないので、使える金が限られている。
そういう状況下では、審査が厳しくなるのは当たり前だと思いますが何か？
カネがないのに、どうでもいいものまで買い物しますか？

> 東京にもっと金を回して欲しかったら、常軌を逸している高コスト体質を

誰も東京の話なんてしてませんが何か？
東京の公共事業が費用対効果が低いことは明らかなのだが、これを持ち出した
ところで整備新幹線事業（なかんずく北海道新幹線）が無駄であることには、何
の影響もないのですが何か？

96 ：名無しでGO!：02/07/19 08:49 ID:iy5b9VbX

＞大阪圏や名古屋圏は納めた税金の８割しか還元されてないし

それは財政構造の見直しが必要だね。
だけど、何をするにしてもまず高コスト体質を改善しない事には、
たとえ金が戻ってきてもたいした事にはならないだろうね。

＞地元民も同じ国民だから主張する権利があるといいながら、
＞地元のことを知らない人は主張するなと言うのは。

それは本意とは違う。地方のものはほとんど無駄だ、そんな金が
あるなら都心部によこせという雰囲気が強いから、無駄に見えるかも
しれない事でも地方から見れば無駄ではないと言いたかっただけ。

＞中国から野菜・繊維などを買っている。石炭を輸入している。
＞日本だけでは成り立たない。だからＯＤＡを削除するなと言いますか。

例えが変じゃないの？外国からある程度の食料と資源を輸入しないと
日本は成り立たない。ＯＤＡも日本唯一の外交カードだから、
容易に削除できない。当たり前の事だよ。

まあ、きっと、東京が買ってやらなきゃ地方も成り立たないぞ、
と言いたいんだと思うが、持ちつ持たれつでもあると書いたじゃん。
それに、電気や水は外国から買えないよ。仮に買えたとしても、
国家運営上、そんな事やるわけ無いじゃん。

＞ただ、外環状や第二東名は現時点では反対には同意見です。無駄

無駄ではないよ。両方ともあった方が便利じゃん。
ただ、現状の計画では無理がありすぎるから、合理化すべきだと
言っているんだよ。

97 ：名無しでGO!：02/07/19 08:56 ID:M131Xuzt

>>93
＞水を供給し、農民が安い給料で苦しみながら食料を供給しているのを
＞忘れるな。都市部だけでライフサイクルを完結する事はできないんだよ。

生産者（メーカー）がそんなに威張るのかねえ。「俺たちがいないと、ライフサイクル
は完結しない。だから税金を投じてもいいじゃん」
随分高圧的だね。

供給された食料に対しては、安い給料で満員電車で苦しみぬいて働いたお金を
支払ってるし、しかもその安い給料から差っ引かれた税金から、年間数兆の農政
補助金も支払われていますが何か？
東京の水が青森から供給されてるとは初耳ですが何か？

> 東京にもっと金を回して欲しかったら、常軌を逸している高コスト体質を

地方にもっとカネを回して欲しかったら、諸外国に比べて常軌を逸した農政補助金
をもらいながら、常軌を逸した高価格の農産品の高コスト体質を改善して、国民の
コンセンサスを得る努力をすべきだと思いますが何か？

> それ以前に、的外れな地方批判と地方住民蔑視は金輪際やめる事だな。

思い切り的外れな農民・農村民の雄たけび・・・
ないしはそうじゃなければ、表面だけ農民の見方を装って社会派ヅラしているドキュ
ソ世間知らず・・・

つーか、無駄なものを無駄、といったら「蔑視」とはね。新幹線にしか目が行かない
と、こういうおよそ社会性のないレスが書けるんだな。驚いたよ。
地方にいても、君みたいに思ってる人ってそんなにいないよ。そんなことする前に、
税金安くしてくれって人の方が圧倒的に多い。
地方の発展、とかいうなら、減税した方が早いっつーの。

98 ：名無しでGO!：02/07/19 08:58 ID:iy5b9VbX

＞札幌在住なんですが何か？

別に。地方つったって、札幌の話をしているわけじゃないし。

＞カネがないのに、どうでもいいものまで買い物しますか？

するわけないじゃん。まあ、あなたにとってみれば
整備新幹線なんてどうでもいいものかもしれませんが、
そう思っていない人は買う（賛成する）でしょう。

＞誰も東京の話なんてしてませんが何か？

たとえば東京・・・って書いたでしょ？

＞ところで整備新幹線事業（なかんずく北海道新幹線）が無駄である
＞ことには、何の影響もないのですが何か？

費用対効果の低い事業を後回しにして、別の事業を優先するのは
当たり前の事なんですけど。

99 ：名無しでGO!：02/07/19 09:12 ID:iy5b9VbX

＞生産者（メーカー）がそんなに威張るのかねえ。
＞「俺たちがいないと、ライフサイクルは完結しない。
＞だから税金を投じてもいいじゃん」随分高圧的だね。

俺達が汗水垂らして働いて税金を納めてやって、テメーらの
面倒を見てやってんだぞ、っていう態度だね。どっちが高圧的
なんだか。

＞東京の水が青森から供給されてるとは初耳ですが何か？

なんでいきなり青森が出てくるんでしょうかね？
それに、農業が云々という話を唐突に出してくるし。
地方の人間＝補助金漬けの農民という発想しかないんだね。
そういうのを地方住民蔑視だと言うんだよ。

＞つーか、無駄なものを無駄、といったら「蔑視」とはね。

曲解、いや極解は困ります。

＞地方の発展、とかいうなら、減税した方が早いっつーの。

ほう、何税をどのくらい減税すれば地方の発展につながるんですか？
具体例を挙げてみてください。どうせ君のオツムでは無理だろうけど。

ほんと、無知、無教養、無礼が強固なフラット３を構成しているような
奴だな。ドキュソな世間知らずはお前の方だ。

100 ：名無しでGO!：02/07/19 09:31 ID:d1TiKJ9Y

>>90
>北海道新幹線等の整備新幹線の整備推進者は
>マスメディアと一般大衆には相手にされないのだ。

貴方のいうマスメディアって、どうせ在京の民放テレビ局や
大手全国紙の事をさすんだろうけど、東京からの発信が
一般大衆の世論だと思っているなら、とんだ錯覚だよ。

確かに大手紙の社説は地方の公共事業（特に新幹線）に厳しい目を
向けるが、整備新幹線沿線の地方紙では整備新幹線は不可欠だという
論調が圧倒的だ。なんか、北海道在住の人も見ているらしいから
書くけど、道民の８割以上が読んでいるという北海道新聞が、
整備新幹線なんか無駄、凍結すべきという社説を書いた事が
一度でもあったか？

整備新幹線沿線の地方紙の発行部数を足せば、朝日新聞を超える
くらいの部数になる。そっちの世論は無視するのか？

やっぱり、頭の中も東京が中心という人が多いみたいだな。
そういう人達の目を覚まさせてやるには、首都機能を移転して、
お台場に原発や産廃処理場をぶったてるしかないのかもな。

まあ、そんなのは極論だけど・・・・・
もう少し地方の事情も分かって欲しいよ。

101 ：名無しでGO!：02/07/19 09:49 ID:VHzhvPqT

おぃ一体このスレの>1はどこの工作員だね。
そもそも>1は鉄ヲタのくせして新幹線が欲しくないとは何たることだね。つまり>1が言いたいことは
「我こそは少し鉄分のあるイパーン人、よって鉄ヲタではなく世間の常識を知っている。どーだヲタ共すごいだろ。どうせ大した学歴のある奴はいねーんだろ（以下略）
でもなぁ、この夏は芸術写真鉄道ファンの>1として臨時583ストーカーしちゃうぞ。
我が愛しのゴーパーサンがなくなるのもすべては憎き整備新幹線のせい。
おのれー憎い憎い。
かくなる上は２ちゃんで反整備新幹線の論陣をはって自作自演しちゃうぞ。どうせ学歴のないヲタ共は反論できんだろ。無駄と百万回唱えてくれるわ。」

っと朝から窓際で書き込みを続ける>1であった。
もうすぐ>1唯一の生き甲斐、ゴーパーサンの夏がくる。

102 ：名無しでGO!：02/07/19 11:45 ID:Jna1rOKE

>>99
> 俺達が汗水垂らして働いて税金を納めてやって、テメーらの
> 面倒を見てやってんだぞ、っていう態度だね。どっちが高圧的
> なんだか。

こっちは農作物に対する代金はちゃんと支払っている。
しかも、多額の補助金は税金。

>道民の８割以上が読んでいるという北海道新聞が、
> 整備新幹線なんか無駄、凍結すべきという社説を書いた事が
> 一度でもあったか？

おいおい、道民の意見≠道新の社説なんだけど・・・
逆に聴くが、全国紙が整備新幹線建設を推進すべきという社説を書いたことがありますか？
まあ詭弁ですが。

> やっぱり、頭の中も東京が中心という人が多いみたいだな。

論点を歪曲するですか？ｗ
東京中心とかそういう問題じゃなくて、
｢必要なものは必要、不要なものは不要」と当たり前のことを書いただけで、どうしてこう
キィキィ感情論に持ち込みたがるかねえ？
サイコ推進派は痛いね。

103 ：名無しでGO!：02/07/19 11:50 ID:Jna1rOKE

>>98
>費用対効果の低い事業を後回しにして、別の事業を優先するのは
当たり前の事なんですけど。

そうだね。
だから北海道新幹線は後回し（ｗ

104 ：（　｀ハ´）：02/07/19 11:52 ID:s0Mr3kyc

まあ、北海道は一番後回しでしょうな。

105 ：名無しでGO!：02/07/19 11:54 ID:Jna1rOKE

>>100
> 向けるが、整備新幹線沿線の地方紙では整備新幹線は不可欠だという
> 論調が圧倒的だ。

まあ、そうしないと地元財界がスポンサーから離れちゃうからね。
そういう地方の事情を踏まえてない発言は痛いな。
実は、一番地方の事情を理解してないのは、こういうサイコ推進派じゃないの？

> 整備新幹線沿線の地方紙の発行部数を足せば、朝日新聞を超える
> くらいの部数になる。そっちの世論は無視するのか？

これが詭弁であることは既に述べたとおり。
新聞社説＝世論と考えるのは痛すぎ。
というか、頭のキレの悪い人は社説＝世論と思ってるんだろうけど。
社説の意味がわかってないようだな。ありゃ単なる新聞（記者）としての意見だぜ。

106 ：名無しでGO!：02/07/19 12:00 ID:jg0NEsMp

しかも新聞で一番読まれないページは社説。

107 ：名無しでGO!：02/07/19 12:46 ID:Jna1rOKE

>>106
そこまで言うつもりはないが、社説社説とうるさい社説厨型新幹線推進
社会派厨房は痛いね。
それにしても、どうして意味のない事業に意味がないんじゃないか？と
書かれただけで、東京がどうだとか、本論と無関係の一見正当らしい詭
弁を持ち出してまで熱くなるんだろう？

ていうか、その本論と無関係なものを出す論法、煽りネタだとは思うんだ
が、本気だとしたら、よっぽどアホなんだろうな。だって、そんなことを言っ
ても、整備新幹線の要否に関係がないもの。
とはいえ、本気っぽいが・・・

108 ：名無しでGO!：02/07/19 16:21 ID:3qMKvyZc

むぅ、整備新幹線の話題になると必ず田舎vs都会になるが、今度は報道か・・・。
確かに民法キー局の報道は東京中心でまわっており、田舎者には首をかしげたくなる
社説や解説も少なくはないけどね。
自分は報道があまり自分たちの主観を活字や電波で大々的に広めることはいいことじゃないとは思う。
報道は事実だけを淡々とそれこそ報道すればいいのであって、それを判断するのは
視聴者･読者だろう。

コイズミ君やマキコちゃんにしても結局は加熱した報道が作り上げた虚構の英雄。
これが衆愚政治の始まりにつながらなきゃいいけどナ(実際コイズミ総理以上の人気者与党にも野党にもいない)。
整備新幹線や高速道路･空港も含めてこの国に必要なのは冷静な国政と有能な官僚だ。
政治家みんな自分の選挙区の大勢世論ばかりを気にして選挙の時だけ都合のいい事言って
利益誘導しようとするからいけない。政治家みんながこぞって公共事業推進ばかりになる。
この街をよくします、なんて台詞は県議会議員止まりにしておけよ、と。
国政ってのははそんなレベルじゃないだろう。

あ、俺は鉄ヲタですが、新幹線ﾏﾝｾｰじゃないです。こういうのもいるよ。
羽田と成田は早々に滑走路増やすべし。神戸空港は絶対にいらん。

109 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/19 16:41 ID:pOwdoy1X

>>97
首都圏でバカバカとクーラー使いまくって使う電気。
その電気を４割は原発。
その原発で作られる廃棄物はどこで引き受けてるんでしょうねぇ・・？

首都圏で出る産廃だって同じだよ
愛知大阪あたりは確かに国税還元率は低いが、
東京は100％を超え上位。
首都圏が地方を養ってるという考えは改めたほうがいいよ。
青森は大阪と同じ程度で下位だったな・・・。
岩手はトップクラス。予算・交付金取りも所詮政治力で決まるんだな。

110 ：名無しでGO!：02/07/19 16:54 ID:Jna1rOKE

>>109
> その原発で作られる廃棄物はどこで引き受けてるんでしょうねぇ・・？

？ちゃんとそれに見合った対価を払い、しかも地元が喜んで受け入れてるのだから、
これの為に新幹線を建設するいわれなどないと思いますが何か？
なんでもクレクレですか？

>>108
まったく同感。そもそも、国会議員の仕事と地方議会議員の仕事とは別。
国会議員にとって、地域への利益誘導は本来の仕事ではない。

甘いにんじんをぶら下げる議員に投票したがる地方のたかり民どもの意識が変わらない
限り、日本の国政は変わらないんじゃない？

111 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/19 17:02 ID:pOwdoy1X

>>110
じゃあ、アンタの自治体で持っていってくれ。＜核燃
それなら新幹線も要らんし、開業せんでもエエ。
あんな物騒なものありがたがってるのは、そこが飯のタネの連中だけだ。

喜んで引き受けた？
どうせ押し付けられるに決まってるから、（県が）欲しいもん貰う政治取引を選んだんだよ。
それに、サイクル事業は引き受けたが、放射性廃棄物の貯蔵までは引き受けてないんだがな。

112 ：名無しでGO!：02/07/19 17:25 ID:oVNizbqK

費用対効果の話でマジレスさせてもらうが、
現在の公共工事優先順位はＢ／Ｃ（ビーバイシー）判定というもので順位付けされているのだが、Ｂenefit（便益）とCost（費用）の定義に問題がある。
新幹線はもちろん「収入ー運行費／建設費＝収支」なのだが、例えば道路は「住民利益／建設費＝収支」で判定している。役目が違うからと変えているのだが、街の脇道ならいざ知らず、高規格国道と新幹線は同基準であるべきじゃないか？
新幹線のＢに住民利益と道路のＣに維持費を加えたら費用対効果は大逆転するんだよ。

113 ：名無しでGO!：02/07/19 18:59 ID:j6IyFVe7

　>>112
　アメリカ並に高速無料にしちゃえばいいじゃん。何で日本は有料なの？
ガソリン税は高いし。何に使われてるのかかなぁり疑問だよ。
無料なら限り無く住民のために役立つ。新幹線が住民のため？地方で新幹線
痛勤するやつぁいねぇだろ。観光収入なんて夢だよ。一部の東京お上りさん
と一部商用の人だけ。公共性は著しく低い。八戸住民は1年間に何回新幹線
使うんだ？少なくとも既存新幹線なら1年何回も”仕事”で使うが、仙台
以北なんかつかわねぇよ。

114 ：名無しでGO!：02/07/19 19:54 ID:FtTnFMvK

>>109 >>111 ひかり774号＠八戸市民さんよ、
君は生まれてこの方一度も八戸を出た事が無いでしょう？
東京都などの大都市圏の人口密度と建物密集面積自体が八戸よりも桁違いに大きい事は知らないの？
八戸などの東北には、誰も使って居無い土地が沢山あるじゃん！
大都市圏には、八戸などの東北の様に民家が全く無いから廃棄物処分場に使える様な土地自体無いよ！

115 ：名無しでGO!：02/07/19 20:01 ID:jhvy4mAb

総論反対、各論賛成。

116 ：名無しでGO!：02/07/19 20:18 ID:3RMn2u/B

>>114
大都市圏には、八戸などの東北の様に民家が全く無いから廃棄物処分場に使える様な土地自体無いよ！

じゃあ、ゴミだすなよ。
俺たちの所には土地がないから、お前が引き受けろ、だと？

117 ：４年前の三沢市民：02/07/19 20:23 ID:J2ho+hOb

青森県の東通村っていう、下北半島でも究極に辺鄙なところをドライブしてたとき、
原発関係の看板に、「東北電力」と並んで「東京電力」って書いてあったんだよな。

あれってどういう意味なんだろ。
まさか青森に東京電力の原発があるの？
だとしたらスゴイっす。いや、いろんな意味で。

118 ：名無しでGO!：02/07/19 20:51 ID:1cd9wYQa

>>116
当然だろう！、アホか？
日本だけじゃなく、どこの先進国でも、廃棄物処分場は、住宅が密集する地帯では無く、
田舎などの辺鄙な地域にあるよ。

119 ：：02/07/19 20:52 ID:435WQd+G

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::::::::::::北海道新幹線::::::::::::::::::新青森　　　　東北新幹線
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∧＿∧
::::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂ 　ι）
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　人
　／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　|　　（）　（）　　|:::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　∀ 　　　|＜　おい!現実と妄想の境界線を超えるな！
　|　　　　　　　　|:::::＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　└──── ┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

120 ：名無しでGO!：02/07/19 21:17 ID:Jna1rOKE

>>113
利用者負担の原則だからだろ。
あと、
> ガソリン税は高いし

これ、世界水準からみたら安い方だよ。よく調べな。

121 ：名無しでGO!：02/07/19 21:24 ID:W/AhoOO8

↑
ガソリン税の何たるかが
わかってないﾔｼハケーン

122 ：名無しでGO!：02/07/19 21:27 ID:Jna1rOKE

>>116
相変わらず、新幹線と何の関係もない話に論点をズラして、自分たちの弱い論陣を補おうとしてる
んだろうけど、子供だましのへたくそな論陣だね。

123 ：名無しでGO!：02/07/19 22:33 ID:cCEXiu1l

　今夜のＮステのトップ項目見た？
削減対象の公共事業に新幹線は入っていなかったね。
めでたしめでたし。

124 ：名無しでGO!：02/07/19 23:26 ID:VHzhvPqT

＞アメリカ並に高速無料にしちゃえばいいじゃん。何で日本は有料なの？
ガソリン税は高いし。何に使われてるのかかなぁり疑問だよ。

　マジレスします。
確かに道路無料化で便益は最大化します。しかし道路はタダではありません。無料ということは税金を上げねばなりません。
自動車ユーザーがガソリン税や重量税などの道路特定財源を負担しているのですが、これが６兆円、総道路投資額の約半分にしかなりません。利用者負担原則からは６兆円以内の道路しか認められません。
高速道路無料化なら一体いくらの増税が必要でしょうか？まやかしの費用対効果に煽られて道路を作り続けたツケが年間６兆円の税金負担…。
新幹線は20年で投資額回収、税金負担ゼロ。

125 ：名無しでGO!：02/07/19 23:29 ID:6C8nvHNi

道路にしても、新幹線にしても、補修は必要だろうに・・・
ましてや、新幹線は、車両のメンテも必要だろうよ。

126 ：名無しでGO!：02/07/19 23:36 ID:oVNizbqK

＞125
鉄ヲタなら基本としてお判りと思いますが、鉄道システムの維持費は税金からではないでしょう？運賃収入から引いて利益ですよ。
税金負担を問題にしているのですが何か？

127 ：名無しでGO!：02/07/19 23:41 ID:PjIINvDA

>>126
別に・・・

128 ：：02/07/19 23:46 ID:S78bjI7W

整備新幹線も、税金負担ゼロで造ればいいじゃん

129 ：名無しでGO!：02/07/19 23:47 ID:oVNizbqK

結局、公共工事のすべてはできるだけ税金に依存しないで国民の利益になる事業を行なうことが理想なのです。
市道程度なら税金が当たり前だが、高規格道路と新幹線なら新幹線がお得となる訳。

130 ：名無しでGO!：02/07/19 23:49 ID:Jna1rOKE

>>129
> 市道程度なら税金が当たり前だが、高規格道路と新幹線なら新幹線がお得となる訳。

そんなに単純ではない。
そんなことを言ってたら、日本全国津々浦々に新幹線を建設することがお得、ということになる。

131 ：名無しでGO!：02/07/19 23:49 ID:7ns/JR2T

>>126
駅周辺整備、新幹線駅の拡張部分、旧在来線の駅部分の借地
は地元ならび第３セクターがやっています、旧在来線の駅部分の借地はわずかながら
もらっていますが、あとは現実は見合っていません、ほとんどが税金からです。

132 ：名無しでGO!：02/07/19 23:53 ID:7ns/JR2T

で核と新幹線がなんの関係があるの？
いやなものを引き受けたら、褒美で作ってもらうの？
それはごく一部の地元のひとが便利になるだけで、それが公共事業？
核ごみ新幹線って名前変えたら？

133 ：名無しでGO!：02/07/19 23:53 ID:PjIINvDA

切り捨てられる在来線にも、当然税金は使わないよね？
３セクで、しっかりやっていけるんだよね？ね？
間違っても、破産するなんてことはないよね？ね？ね？

さて、本題。
在来線を切り捨ててしまったら、貨物はどうするんだろね？

134 ：名無しでＧＯ！：02/07/19 23:58 ID:k633Tb/g

酉の井手会長は関空２期工事推進派なんだね。
日経新聞夕刊のコラムで「まず何よりも推進されるべき事業」だって。

135 ：名無しでGO!：02/07/20 00:02 ID:rE5hVfIm

＞128にもマジレス
確かに、初期投資額が大きすぎて民間は新幹線に手を出さないんだよ。
でも無いより有りのほうがマクロ経済的に効果が高い。そこで政府が税金で建設してやってGDPの上昇を狙う。っというのが近代国家が公共工事を行なう大儀名分。これを厚生経済学という。
この観点から道路を作っている訳だ。
但し利用者負担原則を踏み外して公共工事を行なうと逆に民間活力を抑圧することになり良いことではない。

この点道路は２倍の投資がされている。
新幹線はＪＲが黒字を出す需要がある限り適性。

136 ：名無しでGO!：02/07/20 00:05 ID:sBPj26jb

「はやて」の車両、テレビに出ているけど
開通が東京ー八戸っていうから　一般人には八戸ってわからんでしょね

137 ：名無しでGO!：02/07/20 00:12 ID:sBPj26jb

＞そこで政府が税金で建設してやってGDPの上昇を狙う
一時的にしか上がらない、逆にそのあと、上げたのはいいけど新幹線そのもの
に持続能力ないため、下がる、税金をもっと有効なところに使えば違った
面がでてくる。道路もおなじことは言えるが
ＪＲが儲け様ても、実際にはＧＤＰは上がらない、負の覆うところが多いから

>>135
土建公共事業行っても、持続的ＧＤＰの上昇になってないことはここ10年
で証明されたことしらないの？

138 ：名無しでGO!：02/07/20 00:14 ID:rE5hVfIm

どんどんマジレス
＞130
そんなことを言ってたら、日本全国津々浦々に新幹線を建設することがお得、ということになる。

あくまで需要の大きい所は民間で維持できるから、少ない市道程度なら道路がベターである。

＞131
駅周辺整備、新幹線駅の拡張部分、旧在来線の駅部分の借地
は地元ならび第３セクターがやっています、旧在来線の駅部分の借地はわずかながら
もらっていますが、あとは現実は見合っていません、ほとんどが税金からです。

またぞろ厚生経済学からは税金負担となってもそれに見合う経済効果があるとみれば税金負担は合法です。
三セクは自治体がそのように解釈したなら税金投入で残すべきです。そう思わないなら住民の責任です。廃止して構いません。

139 ：名無しでGO!：02/07/20 00:16 ID:sBPj26jb

>>135
>近代国家が公共工事を行なう大儀名分。これを厚生経済学
公共事業が景気の起爆剤になってこそ、意味がある。
下手な鉄砲打てばいいもんじゃない。あたらない鉄砲だったら
鉄砲屋が儲かるだけ、そんするのは鉄砲を買わされた国民

140 ：名無しでGO!：02/07/20 00:18 ID:sBPj26jb

>>138
怒田舎に新幹線駅つくっても発展しないことは
すでにいくつかで証明済み
ぜんぜん経済効果なし
それでもつくるのは土建屋をもうけさせるだけ！！

141 ：名無しでGO!：02/07/20 00:20 ID:mFFPACpM

>>108
神戸空港は医療産業都市構想のために絶対必要と言うﾔｼが身近にいるのだが、
正直いらんよな。
スレ違いｽﾏｿ

142 ：名無しでGO!：02/07/20 00:21 ID:SegpG5uK

しかし、土建屋も土方もその多くは日本人である罠。

143 ：名無しでGO!：02/07/20 00:23 ID:SegpG5uK

しかし、ま、そもそも税金の使い道に文句を付けていい者は、
長者番付に載るくらいの高額納税者だけだと思うんだけどね。

144 ：名無しでGO!：02/07/20 00:28 ID:AVNh3tG5

どんどんマジレス
＞137
＞一時的にしか（GDPは）上がらない、逆にそのあと、上げたのはいいけど新幹線そのもの
に持続能力ないため、下がる、税金をもっと有効なところに使えば違った
面がでてくる。道路もおなじことは言えるが
ＪＲが儲け様ても、実際にはＧＤＰは上がらない、負の覆うところが多いから

　社会インフラの整備は必ず何らかしらの効果はあります。ただ効果の大小、外部不経済については何らかのマイナス面はあります。ただ現実に近代資本主義国家においてインフラ整備は必要です。問題は如何に無駄なく整備するかではないでしょうか？

>>135
土建公共事業行っても、持続的ＧＤＰの上昇になってないことはここ10年
で証明されたことしらないの？

証明されていません。（笑）マスコミがおもしろおかしく書いているに過ぎません。

145 ：名無しでGO!：02/07/20 00:30 ID:L4cRfDa0

>>132
そう煽ってやるでない。
関係ないことが理解できないんだよ。推進ヲタは。

>>135
>但し利用者負担原則を踏み外して

ここを君は読み違えてるね。

> 新幹線はＪＲが黒字を出す需要がある限り適性。

違うよ。
JRだけが黒字を出せば適正、なのではない。
JRが黒字を出すことはもちろん、建設費＋新幹線建設による不経済効果（並行
在来線の赤字）の分まで回収できる程度の需要があれば適正。
利用者負担はこの範囲で行われなければ、上記の公式の通り、民間活力を抑圧
することになりよいことではない。

公式を提示するのは立派だと思うが、鉄道のことしか知らない鉄ヲタもいるんだか
ら、意図的に曲解するのはやめようぜ。

146 ：名無しでGO!：02/07/20 00:32 ID:L4cRfDa0

>>144
>>135
>土建公共事業行っても、持続的ＧＤＰの上昇になってないことはここ10年
>で証明されたことしらないの？
>証明されていません。

持続的GDPの上昇していたら、そもそも日本経済がこういう状態に陥っていないと思われますが。

>>144
>ただ効果の大小、外部不経済については何らかのマイナス面はあります。

そのマイナス面をほとんど考慮せずに進められているのが整備新幹線（もちろん高速道路・空港も
だが）。

>問題は如何に無駄なく整備するかではないでしょうか？
これは同意ね。
だから、新幹線に固執する必要はないのよ。

147 ：名無しでGO!：02/07/20 00:36 ID:sBPj26jb

>>135
10年間、何十兆円補正予算で公共事業したことか
それでも毎年約ＧＤＰの１％にあたる３兆円も、平均すると押し上げていないだよ
つまり借金は借金に消えたわけだ。新幹線もおなじ道路もおなじ

148 ：名無しでGO!：02/07/20 00:49 ID:XCeeH2oM

鉄ヲタ的には、新幹線建設　VS それ以外の公共事業　って見ちゃうんだよな。
新幹線建設なんてすぐ出来そうな気がする。

149 ：マジレス人：02/07/20 01:04 ID:AVNh3tG5

＞140
>>138
怒田舎に新幹線駅つくっても発展しないことは
すでにいくつかで証明済み
ぜんぜん経済効果なし
それでもつくるのは土建屋をもうけさせるだけ！！

それは安中榛名などのことだと思うが、ミクロな経済効果でなく、マクロ経済効果なら長野新幹線は効果なしか？
今回から紛らわしいのでコテハンにします。センスないな。

150 ：名無しでGO!：02/07/20 01:12 ID:vcbrj1BI

まぁまぁ、みんなねぇそんなに怒鳴りあったってどうせ

新　　幹　　線　　は　　で　　き　　る　　ん　　で　　す　　よ　　。

151 ：名無しでGO!：02/07/20 01:12 ID:sBPj26jb

>>149
新富士、三河安城、その他山陽区間の新駅これはすべて税金でほとんど
つくられた、それでも町は発展せず
岐阜羽島、米原なんて、発展スピードがおそい

でこれから作るの怒田舎駅は、第3セクター駅の上に作られる
だからほとんどが税金
で効果なし

マクロ的なら長野新幹線は経済効果なし
経済効果というのはそれが持続的効果を与え、投入した額を上まることである。

152 ：新幹線は値下げしません：02/07/20 01:15 ID:KJOQQPkJ

　ヴァカだね～　アクアライン。
来年の３月一杯まで、ＥＴＣ対応車のみ値下げする実験をするんだって。
今の不振を脱却するために、もし本格的値下げをしたらどのくらい通行台数
が増えるかの実験なんだって。
で、遂に償還期間も５０年になってしまった。

153 ：名無しでGO!：02/07/20 01:15 ID:EycaOT5T

「超」マクロ効果なら（拡大）東京圏だけ発展して、地方は衰退という
状況に拍車をかけてるような気もする―最近の新幹線。ストロー効果っ
ていうのか？

154 ：名無しでGO!：02/07/20 01:16 ID:sBPj26jb

>>150
できるだろうね
平成の３大ばか査定
整備新幹線、法定国土高速道路、核ｻｲｸﾙ計画
と呼ばれるだろうね

155 ：マジレス人：02/07/20 01:16 ID:AVNh3tG5

> 新幹線はＪＲが黒字を出す需要がある限り適性。

違うよ。
JRだけが黒字を出せば適正、なのではない。
JRが黒字を出すことはもちろん、建設費＋新幹線建設による不経済効果（並行
在来線の赤字）の分まで回収できる程度の需要があれば適正。
利用者負担はこの範囲で行われなければ、上記の公式の通り、民間活力を抑圧
することになりよいことではない。

少し抽象論だが、必ず新らしい事業をするとマイナスを加味していないという話になるが、人間の世界は技術革新なくしては進まないのであって、要は新しい事業が以前のそれよりすぐれている方法が進化し、時代に合わないものは消えていくということだ。
新幹線、在来線ではなく、鉄道の新しい進化の形として仕方のないことなのでは？

156 ：名無しでGO!：02/07/20 01:22 ID:sBPj26jb

>>155
だから飛行機でいいじゃない
飛行機で済めば新幹線いらない

157 ：名無しでGO!：02/07/20 01:23 ID:L4cRfDa0

>>150
これが、わからんのだ。
できないと思っていた新幹線が、いまや建設に傾いている。
しかし、それと同じように、世論や社会経済の状況、政局により、また凍結に傾く可能性はないではない。

だから、完成するまでわからない。

>>155
>新幹線、在来線ではなく、鉄道の新しい進化の形として仕方のないことなのでは？

それは一般論としてはわからないではないんだけどねえ。
ただ、新幹線の技術革新は、新たに建設するまでもなく可能なのでは？
現に、既存の新幹線だけでも十分革新されてるじゃん。

それにしても・・・
ここでいきなり「技術革新」なんていう新しい（無関係な）ファクターを出してくるとはねえ。
費用対効果の問題を論じてるはずなのに、いきなりこんな話になるとは思わなかった
しマヂレスするとも思わなかった（ｗ

>時代に合わないものは消えていくということだ。

そこでは、新幹線が果たして時代に合っているのか？ということも検証する必要があるよね。

158 ：名無しでGO!：02/07/20 01:28 ID:sBPj26jb

なんかテレビで新路線をミニ規格の試験車が走っていたが
盛岡ー八戸はあの車両の大きさが合うじゃない
Ｅ２10両は、走っていると、がら空きというイメージが沸いてくる。

159 ：名無しでGO!：02/07/20 01:29 ID:FbJYQ5Ha

>>118
>当然だろう！、アホか？
>日本だけじゃなく、どこの先進国でも、廃棄物処分場は、住宅が密集する地帯では無く、
>田舎などの辺鄙な地域にあるよ。

江東区出身ですが何か？

160 ：マジレス人：02/07/20 01:35 ID:rE5hVfIm

確かに抽象論過ぎたよ。

実は私も役場の端くれに居て、費用対効果分析から新幹線の整備の必要性と採算性はデーターとしてかなり積み上げられてて新幹線整備は揺るぎない前提になっているワケ。

内容は深すぎて一言では書けないが、前項のように交通インフラとして高い評価を得ている。

私がみなさんに言いたいのは鉄道ファンはぜひもっと勉強して頂き、良き新幹線の理解者になって頂きたいと願うばかりである。

すいません、今日は寝ます。

161 ：名無しでGO!：02/07/20 01:45 ID:sBPj26jb

>>160
こいつの正体は小役人か
役所は、土建公共事業をするときは無理やりのでも効果ありとしないといけない
所である
万が一試算がだめというのに誰が金払える
で効果ありといったものがことごとく予想はずれ
まあよく言われるのがすべて、経済が右上がりになるという試算がおおいね。
まあ役所の書くの信用したら、いまごろ高度経済成長だね

162 ：名無しでGO!：02/07/20 01:46 ID:in4gbypG

英仏の共同開発で超音速旅客機が大西洋航路に就航して約三十年以上経った
21世紀に成っても、超音速旅客機は大量生産されずに全世界に普及し無かった。

日本で先進国首脳サミットが開催された際に英仏各国の首脳は超音速旅客機で
日本の羽田空港に来日しているのに、未だに一般人向けの定期航路が設定されて居無い。
いざ設定されても、運賃が異常に高いのだろう！、例えば、北米まで百万円どか。

各交通モードには、経済的な適性速度が存在するだろう。
東北・北海道新幹線も、東京・札幌間を約四時間弱で結ぶ最速列車は、純粋に
飛行機大嫌いの鉄道ヲタク向けに、飛行機の格安航空券よりもバカ高い
ヲタク特別料金で以って一本設定されるのだろうか。

163 ：名無しでGO!：02/07/20 01:49 ID:L4cRfDa0

>>161
> こいつの正体は小役人か

まあそんなこと言ってやるなよ
苦しい立場だろうし。

164 ：名無しでGO!：02/07/20 02:04 ID:sBPj26jb

>>163
あれかな
１６１さんは、毎日、ねつ造データの前でひたすら効果あるように
計算して、いつのまにかそれが真実だと思えて、世の中の起きている
事実を耳にしなくなり
この板で自分の仕事が否定されたことが、非常に腹正しく思えて
言っているのかな？

165 ：名無しでGO!：02/07/20 02:39 ID:Epud69vw

>>158
東京直通に拘る限り、より田舎へ直通する列車がより長編成になるような気が。
大半の場合その列車が速達列車になるから、近距離の客も集中しがちになるし。

166 ：シエＩＩＩ卓：02/07/20 07:26 ID:eIZH0KSq

>>156の「飛行機で済めばいい」という意見
　　　　　　　　　　↓
　　少なくとも受験生はそれでは済みません

167 ：名無しでGO!：02/07/20 08:27 ID:mdNWR6xd

整備新幹線最高！！

168 ：名無しでGO!：02/07/20 08:34 ID:X+RgKmU5

田舎者が存在するからいけないんだよ
そういうわけで日本は全て東京にすればｲｲ
東北の寒村も最果ての熊しか居ない原野も全て東京
これで全て解決

169 ：一番電車 ◆FXw2qcMg ：02/07/20 08:45 ID:xxi2BRVf

話の流れが随分○○だな～と思ったら。

もう夏休みなんだね

170 ：名無しでGO!：02/07/20 09:29 ID:o5NFXg+f

>>145
>JRだけが黒字を出せば適正、なのではない。
>JRが黒字を出すことはもちろん、建設費＋新幹線建設による不経済効果（並行
>在来線の赤字）の分まで回収できる程度の需要があれば適正。
>利用者負担はこの範囲で行われなければ、上記の公式の通り、民間活力を抑圧
>することになりよいことではない。

そりゃそうだが、悪名高きしなの鉄道の赤字も年間数億程度でっせ。
建設費は償還してるし、地元に生じている経済効果も考えると
どう計算したらマイナスになるのかサパーリ理解できん…。

171 ：名無しでGO!：02/07/20 11:41 ID:XCeeH2oM

172 ：名無しでGO!：02/07/20 11:42 ID:KJOQQPkJ

>>161
>>で効果ありといったものがことごとく予想はずれ

それって、どこぞの高速道路や有料道路と混同してないか？
　っちゅーか君、役人と見れば目の敵にしてないか？
　そんなに民間は万能かい？　役所は不器用か？
　

173 ：名無しでGO!：02/07/20 11:49 ID:sBPj26jb

>>166
なんで済まないの？
2月なんて閑散期だし、おれの時代は受験票みせれば2割引きという制度あったけどな
まあそれにホテルパックというのもあるしね、しらないだけじゃない？

>>170
しなの鉄道　累積赤字は２３億９千８百万円
年間４億円
しかしＪＲ時代とくらべ運賃は高く、地域の足として遠のいて客は減っている
住民からみれば数億の損をしている。

一方長野新幹線、建設費は約８０００億円、このうち使用料から建設費に回っているの
はたった８０億円、まあ利子を含めると、１１０年は掛かる
で駅整備、駅周辺整備は建設費に含まれない。
となると、普通償還は３０～40年　地元の負担は年額（国を除く）ざっと１２０億円
の赤字になる。
長野だけで年間このぐらいの経済効果あるのかな？
さらに国全体で長野新幹線だけで１００億円も効果あるのかな？

ただしＪＲの儲けは建設償還に含まれるから効果の計算にはいらない。

174 ：名無しでGO!：02/07/20 11:55 ID:sBPj26jb

>>172
逆に役人は器用だよ、一度計画したものを、社会状況変わっても
必要だと説明するとき、帳尻が合うようなデータを作って
解くからね
民間だったら当初の目的を達成できなければ、即撤退するからね。
べつの目的にしようとしないからね（まあ計画変更して大幅な使用変更はあるけど）

175 ：名無しでGO!：02/07/20 11:59 ID:XCeeH2oM

刷り込み効果ってヤツだな。

176 ：名無しでGO!：02/07/20 12:01 ID:X+RgKmU5

こんな所でまともに何か語るだけばかばかしいだけ
オナニイもでしてろ

177 ：名無しでGO!：02/07/20 12:11 ID:AVNh3tG5

↑それが道路に比べて安いから
(ﾟДﾟ)ウマーってことで。

178 ：名無しでGO!：02/07/20 12:14 ID:X+RgKmU5

http://www.terra.es/personal5/unoboy/2/7.jpg

進呈

179 ：名無しでGO!：02/07/20 12:17 ID:+J58ahsY

>>173
線路貸付料から「他の新幹線の」建設費に回ってるのが82億円だよ。
あと、93億円が長野新幹線建設に使われた財投からの借入の返済に充てられてるから、
合計175億円。
あと、建設費には特定財源(国負担分は整備新幹線全体で1兆5000億円、地方負担分は
約45%)が入ってるから、他の公共事業ではこれは償還の対象にならないのだが…。

180 ：名無しでGO!：02/07/20 12:19 ID:KJOQQPkJ

頑張ってマス、石川県。

http://www.pref.ishikawa.jp/shink/hskstama6.htm

181 ：名無しでGO!：02/07/20 12:19 ID:PrCmkE8Z

>>173
>このうち使用料から建設費に回っているのはたった８０億円、

残りの１１０億はどこに消えたの？

182 ：名無しでGO!：02/07/20 12:34 ID:i27ERzN/

八戸駅新幹線駅舎内部とイースト・アイ

http://www.mac8600.com/~kawa/newline/easti.html

183 ：名無しでGO!：02/07/20 16:28 ID:DDxLyPzY

>>168
そうだな。
東京都札幌市とか、東京都福岡市にすれば解決するな。

184 ：名無しでGO!：02/07/20 16:29 ID:DDxLyPzY

>>153
そうならば、整備新幹線で一番特をするのは
東京の人間じゃないか？

185 ：名無しでGO!：02/07/20 16:39 ID:tuAL1owI

新青森までは建設中です。
もうちょっと伸ばして、
函館は無理なら、木古内まで開通にすれば、
青函トンネルも生きるのではないでしょうか。

186 ：名無しでGO!：02/07/20 16:42 ID:wUe5jR/I

毎回思うんだけどさ、この種のスレってたてるだけ無駄。

187 ：名無しでGO!：02/07/20 18:20 ID:Xsx6/fyt

>>118
世の中、利用者負担/受益者負担の原則なんだよ！
ゴミはてめぇのところで始末しろや！

188 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/20 21:14 ID:vNNshazl

>>187
それがわかってないバカが多いね。
114なんか思いっきりピント外れだね（ｗ
無知もここまで来ると関心してしまふ、

>>114
中原街道沿いの池の近くと、入管の近くにあわせて７年住んでましたが、
それが何か？

だいたい一般廃棄物の処理場の問題でさえ、区同士で揉めてるじゃねーの。
ダイオキシン問題で、ゴミ処理の相場は極端に上がってるんだよ。
自前で処理できないなら、大枚払ってでもお願いする時代なんだよ。

核燃だって、フランスにお願いできなくなったから
自前でやらなきゃならなくなったんだろう？
あんなの引き受けられるのは、六ヶ所か北海道ぐらいしかねぇよ。
青森が拒否して北海道が北海道新幹線条件で引き受けたらどうすんの？（ｗ

189 ：名無しでＧＯ!：02/07/20 21:21 ID:KiDYDVlc

>>179
そうなんだよ
整備新幹線はかなり真面目に償還してるんだよ
それを分かってない奴が多い

190 ：名無しでGO!：02/07/20 23:06 ID:sBPj26jb

>>189
アフォ
８９億円返しても
８０００億円返すのに100年かかる　利子入れて
実際には30年しか89億円はねんしつしない
で景気悪化で収入がへれば免除

191 ：名無しでGO!：02/07/20 23:08 ID:gay3IVPm

ダムより無駄。

192 ：名無しでGO!：02/07/20 23:10 ID:jjchZufx

こんな不景気の中で造るの事態間違っておる。逝ってよし

193 ：名無しでGO!：02/07/20 23:12 ID:aXNqaAmS

何でもそうだが、ど田舎の殆ど使われず割に合わないものを
都会の多くの納税者による税金で作っている。

田舎を放置しろとは言っている訳ではない、生活に必要以上のものを作って欲しい。
村おこし目的は殆ど無駄遣いだから止めてくれ。

赤字廃線ローカル鉄道思い出したよ…

194 ：名無しでGO!：02/07/20 23:13 ID:aXNqaAmS

訂正：
>>生活に必要以上なものを作らんで欲しい

195 ：名無しでGO!：02/07/20 23:15 ID:u2MObpSM

とっても経済的よ（はぁと

196 ：名無しでGO!：02/07/20 23:16 ID:jjchZufx

そこまでして新幹線を造りたいかね？

197 ：名無しでGO!：02/07/20 23:50 ID:zTExO4gd

>>190
３０年限定というルールも、収入が経れば免除というルールも無い。
とりあえず嘘は書かないようにしような。

198 ：名無しでGO!：02/07/21 00:54 ID:zTzGYPEH

>>168
そんなことをしたら関西が日本から独立してしまう

199 ：名無しでGO!：02/07/21 00:57 ID:btarspoY

>>188
洗足池住んでたのね

200 ：名無しでGO!：02/07/21 01:27 ID:yUcdGp2c

>>188
放射性廃棄物処理場や産業廃棄物・生活ゴミ処理場自体を、
大都市圏の住宅密集地やオフィス集積地に建設出来る訳無いだろう！
それを設置するのに広く安い土地はどこにあるんだよ？
それに、万が一事故が発生した際の危機管理自体は、
杉並区などの大都市圏よりも青森県下北半島などの過疎地（田舎）の方が、
やり易いんだよ、事故が発生した処理場周辺の住民避難などの点で。
過疎地よりも大都市圏の方が色々な要因で建設・運営コストが莫大なものになるんだよ、
コストが膨らんだ分、税金が多く費やされるのだよ。
一度、八戸を離れ、東京などの大都市圏に住んで、新幹線を除く森羅万象に興味を持って、
それらをじっくり勉強してごろん。
なお、君が浅はかで無知なのは、君自身のせいではないよ、
未だに加工貿易経済に最適なロボット労働者を大量生産し続ける日本の公教育自身に原因がある。

201 ：名無しでGO!：02/07/21 01:35 ID:Th6AM1oM

>>200
「合理的な」考え方としてはその通りだと思う。でも「都会のカネは当てに
するな」かつ「危険で邪魔な物質を扱う場所は提供しろ」では納得されにく
いのでは？
いずれ加工貿易経済（いつまでモノ作りだけに固執する？）は成り立たなく
なって産業構造も人口分布も大きく変わるかも。
>>198
出来れば独立したいけどね。

202 ：名無しでGO!：02/07/21 01:38 ID:yUcdGp2c

>>200　補足
＞八戸を離れ、東京などの大都市圏に住んで、
新幹線を除く森羅万象に興味を持って、それらをじっくり勉強してごろん。

>>188氏は過去に大都市圏に住んでいたそうだが、
それは結局は住居と学校／職場との単なる往復で日常生活が終わっていたのであろうか。
そうでは無く、八戸などの田舎と違って東京などの大都市圏には多種多様な人々が存在し、
それら多種多様な人々との出会いを通じて己の知性を磨くのが大都市圏の生活の醍醐味なのに、
住居と学校／職場との単なる往復の為に、それを体験し無かった様だな。

203 ：名無しでGO!：02/07/21 01:39 ID:DnvQWiOz

>>197
うそではない
線使用料はＪＲの経営を圧迫してならないという契約と
ＪＲの負担は建設費の３０％となっている。

204 ：名無しでGO!：02/07/21 01:41 ID:yUcdGp2c

>>202　補足
要は、鉄道ヲタクとは、年の割に、人生経験や社会経験が過不足な奴が多い、と言う事だよ。
「鉄道は神聖、自動車と航空は悪」の単純な二元論で展開する鉄道ヲタクが多い事から、それを暗示している。

205 ：>：02/07/21 01:44 ID:B5CAuous

１２月からの盛岡-八戸間はＪＲ東日本も第２種事業者になるのでしょうか？

206 ：下町っ子：02/07/21 02:06 ID:l43CpABo

>>202
田舎から出てきた人って社交的な人でないと、同郷の人と固まるか（○×県人会
とか見ても判るが）、孤立化する人多いよ。ド田舎度数上がるほど多い。
都会の人と話しても、話がついていけない、方言が恥ずかしい、田舎出身
を隠したがる、で相当なコンプレックスを持つみたい。元々様々な人とコミュニケ
ーションを持ちたがらない傾向にあるので（ド田舎になればなるほど、よそ者を
嫌うからね。）、いきなり都会に出たからって、色んな人のいる都会で円滑な
コミュニケーションなんて望めないよ。

207 ：名無しでGO!：02/07/21 02:34 ID:GJxniNjr

>>202 オマエ、都会生活を美化しすぎ。
　　　　　　実は逆説で、オマエが村社会の一番の人身御供だったかも
　　　　　　しれないんだよ。

208 ：名無しでGO!：02/07/21 03:10 ID:FL2YmiBz

>>188
必死だな青森農民

>>191
ダムほどは無駄と思わないが、今あえて造るべきものとも思えない

>>203
>線使用料はＪＲの経営を圧迫してならないという契約と
>ＪＲの負担は建設費の３０％となっている。

線路使用料によってJRの経営は圧迫されないように出来ている。つまり
JRはよほどまずいことをしない限り、損はしないことになっている。
（営業経費＞営業収入だけを考えればよい）

ただし、線路使用料が回収できない場合、そのケツは国民が拭く事になる。

>>204
>「鉄道は神聖、自動車と航空は悪」の単純な二元論で展開する鉄道ヲタクが多い

これは同感かも。要は使い分けだということだな。適材適所という言葉をぜひ鉄ヲタ
には覚えてもらいたい。

>>206
> 田舎から出てきた人って社交的な人でないと、同郷の人と固まるか（○×県人会
> とか見ても判るが）、孤立化する人多いよ。

だから地方から出てきて孤立して犯罪犯すケースが多いんだな。

209 ：名無しでGO!：02/07/21 06:09 ID:p/JnGkjt

>>206
大学に行けなかったから、想像で書いてるのかな。

210 ：名無しでGO!：02/07/21 07:56 ID:ZQGBsGta

＞「鉄道は神聖、自動車と航空は悪」の単純な二元論で展開する鉄道ヲタクが

環境への負荷を考慮すれば、それも間違いではない。つーか事実。

飛行機なんか、高速鉄道でカバーできる範囲では必要無い。
東京ー大阪間でも、本来なら関空が完成した時点で伊丹は潰すはずだった。
そうなっていれば、東京ー関空の空路なんか、和歌山に用がある奴か、
国際線乗り換え客くらいにしか利点の無い路線になっていた。新幹線で十分。
（伊丹の跡地の売却益を関空の債務返済に充てるはずだったのに、
それも出来なくなって関空の経営悪化）

だいたい、京都議定書が発効されたら是が非でもＣＯ２を減らさなきゃ
いけないのに、いまさら羽田の拡張なんかやって国内線を増やすような
マネができるはずが無いじゃん。なるべく公海上に逃がすべきだ。
（是が非でも借金を減らさなきゃいけないのにいまさら新幹線を・・・
っていうような、投稿の改ざんをやるんじゃねーぞ）

自動車はハイブリッドや燃料電池を活用して、ＣＯ２排出量を大幅に
減らす事ができるかもしれないが、渋滞は減らしようが無い。
渋滞による経済的損失がどのくらいになるのかは馬鹿にでもわかる。
（新幹線は所要時間を減らす事ができるが、借金は減らしようが無い
っていうような、投稿の改ざんをやるんじゃねーぞ）

どうなるにせよ、今後車や飛行機が増え続ける事はデメリットの方が多い。
そういう意味では、欧州がやってるようなモーダルシフトや、鉄ヲタのいう
鉄道復権は全く正しい政策だと言えるな。Ｇ・スタンダードだよ。わかる？

そんな事も分からずに、鉄ヲタやら新幹線やらをからかって面白がっている
連中は頭が悪すぎ。もう少し社会に出て、物事を広い目で見る事を覚えな。
特に、官僚や役人を冷笑して優越感にひたってる奴、そいつらはお前らより
遥かに頭がいいよ。勘違いするなよ頭の悪いドキュソ君たち（ｗ

211 ：名無しでGO!：02/07/21 08:10 ID:+1A9qbxR

まーまー、そう気張らんと言ってることは正しいから冷静に語ってや。
大抵、反新幹線ヲタはキモイ奴で自分だけは中立と思ってる、その割りに国鉄マンセーだったりして痛い。

放置で

212 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/21 08:49 ID:YMg2FzLE

>>200
201氏が書いてくれてるから、２重書きはしないが、
都心で出来ないから、田舎に頼むんでしょ？
あんたらはそれをタダでやってもらおうというムシのいい主張をするのかね？
核燃なら電気を使ってる人、すなわち国民全体の利用者負担でしょ。
それで国税投入するのは当たり前。
産業廃棄物や一般廃棄物だったら出す自治体の金銭的負担だ。
金払うのが嫌なら、他の引き受け手を探すかよりコストがかかろうがリスクを負おうが
自前でやればいい。それだけのことだ。
北野武もいってたが｢東京じゃ原発とか作れないんだから、地方の言い分は聞いてやるべきだな｣と。
202はもっともらしいこと言ってるが、地方差別・蔑視かましてる時点で
＞それら多種多様な人々との出会いを通じて己の知性を磨くのが大都市圏の生活の醍醐味なのに
をしてねぇよなぁ。引きこもりｸﾝ。ごくろーさんｗ

別に田舎モンであることを隠したことも無いが？
取り繕うほうが恥ずかしいってもんだしさ。

>>208
＞「鉄道は神聖、自動車と航空は悪」の単純な二元論で展開する鉄道ヲタクが
あ、それは極論でしょ。少なくても自分には当てはまらんな。
飛行機は個人的に好きにはなれんが、マイレージもってるし。
東京は新幹線・飛行機使い分けだし、札幌はフェリーか飛行機。
仙台だと新幹線かマイカー。
先週房総行ったときは３人だったし、現地でレンタカー借りるのもなんだったから
マイカーだったし。

つか、使い分け考えない時点でアフォ。

213 ：名無しでGO!：02/07/21 11:19 ID:Zr9TIMKo

新幹線は核燃と引き替えって勝手に論議が進行してるが果たしてそうか？もしそうなら核燃が出来たころに開業しててもいいんじゃないの？
自民党王国の青森県に大臣３人も擁立された時に建設費がドサッて降りた記憶があるが。
ろくな産業開発もしないでゴミ捨て場提供したくらいでそんなに大声で言わんくれ。

参考資料：青森県の平均所得は全国平均の１／３。考えられん。

214 ：アレックス・キャゼルヌ中将：02/07/21 11:46 ID:1hNbCeo8

亜米利加・某淫具社のヒコーキに金注ぎ込んで儲けさせるくらいなら純国産の新幹線＆リニアに移行させるという考え方はどうよ？
それに東京～千歳・板付・伊丹関空をリニアにすれば羽田の発着枠がかなり空いて湾奥空港や、１兆円かかるといわれている九州国際空港も不要になりそうな気がする
羽田ハブ空港マンセー
採算性に問題があるのだろうけど・・・

【北海道リニア】
東京～成田空港～仙台～酒田～秋田～弘前～函館～室蘭～苫小牧～新千歳空港～札幌
【西日本リニア】
東京～諏訪～名古屋～奈良～難波～関空～鳴門～坂出～松山～大分～博多
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～熊本～鹿児島
北陸新幹線と東北新幹線盛岡～青森のみ建設し他の計画はすべて白紙撤回

215 ：名無しでGO!：02/07/21 11:51 ID:pCoThnLc

>>200
欧米では、ゴミ処理場など嫌がられる施設を受け入れた自治体には
必ずそれなりの見返りがあるよ。

216 ：青森県民：02/07/21 12:04 ID:YvW5GY1F

>>212

同感です。
ただし、北野武等の発言を「有識者の発言」のようにして取上げるのはよしてくれ。
青森県民がますます馬鹿にされる。

217 ：名無しでGO!：02/07/21 12:09 ID:GJxniNjr

>>215
そうそう、核燃料施設などの危険度Ａトップランクの施設までとは
いかなくとも、し尿処理場・死体焼き場・刑務所・屠殺場などの施設
が来ている自治体のウラ事情を見れば解るよね。
ま、当人らにしてみれば「‘ウラ’だなんて言うな！　当然のことを
してもらっているだけだ！」と言うでしょうが。最も、これが正論だと
思うけどね。
だから、原宿刑務所の動向は気になるところ。

218 ：名無しでGO!：02/07/21 13:17 ID:FL2YmiBz

>>210
>環境への負荷を考慮すれば、それも間違いではない。つーか事実。

環境への負荷を考えるなら、そもそも総移動需要の抑制が必要。
しかし、そういうわけにいかないから移動するんだろ？
だとすると、そこには利便性というファクターが入り込むじゃん。

とすると、結局は環境と利便性という相反する要請のバランスの問題に
なる。でなきゃ、新幹線という選択肢自体出てこない。

だから、二元論はナンセンスだと書いてるんだが。

219 ：名無しでGO!：02/07/21 13:19 ID:FL2YmiBz

>>210
>欧州がやってるようなモーダルシフトや、鉄ヲタのいう
鉄道復権は全く正しい政策だと言えるな。

欧州はこれまで車に頼りすぎていた。その反動。
日本はもともと鉄道が発達していた。だから今の施策が無策とも言い切れない。
むしろ、やりすぎという気もする。

鉄ヲタのいう鉄道復権策？なんだそりゃ？
どうせ急行復活とかその程度だろ？

220 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/21 15:39 ID:YMg2FzLE

>>216
ちょっと違うかも。自分はたけしが有識者だからとは思ってないよ。
生粋の江戸っ子の発言だからこそ価値があると思ってる。
だいたい生粋の東京人はあまり田舎蔑視はしないもん（してても口には出さないもん）なの。
それを露骨にやるのは、田舎出身者か、
首都圏の中で馬鹿にされてる地域の住人がしてんのよね。
少なくても自分の経験はそうだった。

>>213
北村正哉と木村守男がアフォでヘタレだから。
政治取引をするならとことんこだわるべきだったのよ。
新幹線建設開始までは核燃の建設をさせないとか、
新幹線開業までは燃料搬入拒否するとか。
＃キャスクの性能改ざん問題で拒否できたんだから、その気になれば拒否できたはず。

どっちにせよ、青森に金落ちるのが嫌なら自分とこに呼べってーの。

>>217
負の固定資産ですし。当然その負を算出してそれに見合った保障がされてしかるべきだと。

221 ：名無しでGO!：02/07/21 16:28 ID:7kDiVAM/

空港の話がでたから、個人的な意見をあげるけど、
羽田も成田も空港発着枠は限界にきている。
さすがに、海外まで鉄道を引くわけにはいかないから、
国際線の発着枠は圧縮できないどころか、増やす必要がある。
しかし、拡張工事をしても劇的に発着枠が増えるわけではない。
そうなると、必然的に国内線の発着枠を減らすしかなくなる。
日本はアメリカみたいに広大な国土を持っているわけではないし、
幸い、東京の地理的な位置が日本の中心付近にあるので、
国内線の代替として、新幹線でまかなうことも不可能ではない。
つまり、どうすればいいのかを言いますと。

１．羽田・成田空港は国際線専用とし、国内線は廃止させる。
２．羽田・成田空港からの国内線利用者を新幹線に移行させる。
３．ただし、羽田・成田空港を利用しない国内線は従来通りとする。

東京からの国内移動は全て新幹線。地方同士の移動はどちらか適切な方を選ぶ。
これなら、整備新幹線の公共性も少しは上がってくるだろう。

222 ：t：02/07/21 17:34 ID:J+9isYky

>>221

北海道九州四国は飛行機でいいだろ

223 ：名無しでGO!：02/07/21 18:10 ID:DnvQWiOz

>>210

>>だいたい、京都議定書が発効されたら是が非でもＣＯ２を減らさなきゃ
いけないのに、いまさら羽田の拡張なんかやって国内線を増やすような
マネができるはずが無いじゃん。なるべく公海上に逃がすべきだ。
（是が非でも借金を減らさなきゃいけないのにいまさら新幹線を・・・
っていうような、投稿の改ざんをやるんじゃねーぞ）

需要がない新幹線と満席のハイテクジャボどっちが環境にいいか考えてみよう
札幌まで、３５０ｋｍ運転のとき新幹線はスピードあげれば、あげるほど電力
食う、非常に効率がわるい、おまけに、客の乗っていなくてもいても
大した電力の違いない
新幹線も昔に比べれば、0系と３００系は同じ速度で走れば4割ぐらい節電となっているが
スピードをあげればそうはいかない。電車はこれ以上無理である。

航空機は初代のジャボとハイテクジャンボでは燃費は１/４以下である。スピードも
上げる必要もなし、軽量化でさらにあがる可能性もあり。

一人あたりの石油の使用料は電力が石油でできているとしたら
飛行機と新幹線はあまり差がない。むしろ飛行機のほうが少ない。

電力が原子力でできているがことをいうかもしれないが
ＣＯ２を減らすために、原発をどんどん作れというのは危険である。
だから青森みたいなところができてしまう。

>自動車はハイブリッドや燃料電池を活用して、ＣＯ２排出量を大幅に
>減らす事ができるかもしれないが、渋滞は減らしようが無い。
>渋滞による経済的損失がどのくらいになるのかは馬鹿にでもわかる。
　
渋滞は主に都会でおきている。都市の渋滞と新幹線と何が関係あるの？

欧州でおきていることと日本と同じにしてはならない。

欧州はスイス、ピレニーを除いて、ほとんど平野である。鉄道を作るのに
それほど建設費も掛からないし、ほぼ直線のため、飛行機と競争できる。
また同じ標準軌のため新設の駅をつくなくてもいい。

日本は、建設費がたかく、おまけに路線は入り組んでいる、飛行機と競争
なる区間は限られている。

足となる、鉄道はむしろ行政の方針が悪すぎる。
しかし、都心では鉄道中心で、田舎のひとは車中心という事実をみるべきである。

224 ：名無しでGO!：02/07/21 18:37 ID:hmDPl+Gs

そういや、熊本～博多間は採算性高いのに先に鹿児島～新八代から出来るね。
ちなみに鹿児島県には原発はあるが熊本県には無い・・・

225 ：名無しでGO!：02/07/21 18:40 ID:b5UmA061

>>224
あれは細川バカ殿が「新幹線なんていらん」って言ったからだとの説が…。

226 ：名無しでGO!：02/07/21 18:42 ID:oM04LbgI

ttp://www.d3.dion.ne.jp/~df200/memo.htm

上リンクの方は、鉄ヲタのくせに、整備新幹線に疑問を持ち、むしろ
空港アクセスの向上こそが必要であると説いています。
このような良識あふれる鉄ヲタばかりだとうれしいのですが。

227 ：名無しでGO!：02/07/21 18:46 ID:7kDiVAM/

>>222
羽田・成田空港が使えないとすれば、
地方空港まで新幹線で行ってから、飛行機に乗り換えるの？
それとも、調布飛行場からセスナで？

228 ：名無しでGO!：02/07/21 19:47 ID:Jk4yLpf4

>>226

新幹線を飛行場のアクセスに使えばよい

229 ：名無しでGO!：02/07/21 19:49 ID:neP3A5qu

>>221
>羽田も成田も空港発着枠は限界にきている。

かといって、海外需要が今後も右肩上がりで増える保障はあるの？
バブル期や高度成長期のスキームで考えてりゃ、そうなるんだろうけど。

230 ：名無しでGO!：02/07/21 19:49 ID:FUex4asd

>>224-225
着工当時の優先基準は「所要時間1分短縮あたりのコストが安い区間」からだったという説もあり、
あるいは「博多～熊本を先に作るとそこでおしまいになるから」という説もあり。

231 ：名無しでGO!：02/07/21 19:56 ID:neP3A5qu

>>224
過去ログ読め。
経緯が書かれてるよ。
>>224みたいなことを言うのは、結果論者だな。経緯をまったく踏まえていない。

ただ、はじめからフル規格であったなら、ああいう着工方法は不自然といえるけ
どな。（そうじゃなかったので）

>>221
>東京からの国内移動は全て新幹線。

それって東京のことしか考えてないだろ？
関西から仙台、名古屋から福岡などの需要を全然考えてないように思える。
地方空港にしても、搭乗率の高い東京便があるからこそ経営が成り立っている
面がある。これが名古屋・大阪便だけならかえって不利益。
こうした不利益を、わざわざ新幹線という、それ自体不良資産といっても過言で
はないものを造ってわざわざ招こうとする理由がよくわからない。

対航空競争力があり（つまり航空からシフトさせることが現実的で）、新幹線によ
る移動に適した区間に建設するのは賛成だが、それはいいところ現在の整備３
線－北陸新幹線（米原～金沢間）－北海道新幹線だろう。

加えて、Co2問題を持ち出すなら、飛行機削減よりもトラック削減策が重要だろう。
新幹線が出来たからって、トラックは減らないよ。
なのにバカの一つ覚えみたいに「京都議定書が・・・」なんていってるから、整備新
幹線が余計に安っぽく見える。

232 ：名無しでGO!：02/07/21 20:42 ID:b/9dvKcE

>>225
いえ、最も投資効果が高い区間であるという点と、
鹿児島には有力な国会議員がいるという点です。

233 ：名無しでGO!：02/07/21 21:11 ID:XAfBaOd4

潜在的輸送能力に比べて桁違いに少ない輸送量実績である鉄道程、
地球環境に悪いものは無い！
北海道新幹線などの整備新幹線はそうなるのであろうか？

234 ：名無しでGO!：02/07/21 21:11 ID:DnvQWiOz

そもそもなんでわざわざ税金を使って
飛行機と競争しないといけないの？
羽田の拡張なんて目の前だよ
それで発着枠余裕なんだよ
現状で需要も満たせればそれでいいじゃないの？
とても飛行機だけでは足らないというならわかるけど
そうじゃないのになんで作るのか理解できない。
資本主義だから競争するのは当たり前だけど
わざわざほとんど税金で作って競争させるのは共産主義にちかいものがある。
air-do もつぶれる時代に需要と競争に無理やりつくるのはどうかね

235 ：名無しでGO!：02/07/21 21:12 ID:wIxrQlwt

＞名古屋から福岡などの需要

ここは新幹線で十分だろ。
福岡空港が便利なせいで飛行機利用者が多いだけ。

236 ：名無しでGO!：02/07/21 21:16 ID:XAfBaOd4

>>212　>>220　の　ひかり八戸さんよ、あんたの文章は、第三者から見れば、
知性が貧弱で、徹底的にバカにされるよ、
>>216氏が親切に遠まわしで諌言しているよ。

237 ：名無しでGO!：02/07/21 21:19 ID:XAfBaOd4

>>234
田舎の土建屋を食わせる為に建設するのです。
田舎の産業・職業と言えば、公務員、土建屋、それらとの兼業の農家です。

238 ：名無しでＧＯ!：02/07/21 21:21 ID:rfs7JUmx

>>232
有力と言うか、「ミスター新幹線」がね

239 ：名無しでGO!：02/07/21 21:22 ID:nCirkrE2

>>238
あいつがいなかったら
新八代ー西鹿児島先行開業というのもなかったわけだ。

240 ：名無しでGO!：02/07/21 21:23 ID:XAfBaOd4

>>229
お盆や年末年始を除けば、国内旅行よりも海外旅行の方が格安な時代ですせ！
正規運賃で海外旅行する奴は居無いぜ！
田舎の老人も地元の空港発着のチャーター機による海外格安ツアーを楽しんでいます。

241 ：名無しでGO!：02/07/21 21:38 ID:XAfBaOd4

整備新幹線の効能とは、唯、「あれば便利！」に他ならない。
たとえ、開通しても、
バカ高い新幹線の利用を避けて、高速バスや飛行機を利用する人々は、相変わらず多いだろうに。
それは、当然ながら、温室効果ガスの削減には全く役立たず。

整備新幹線推進派は、まるであたかも、大東亜戦争の頃の―大和で代表される―大鑑巨砲主義者の如く。
大日本帝国軍は、兵站軽視以外にも、大艦巨砲主義の戦術で以って、
連合軍の航空重視の戦術に対して惨敗したもんだ。

242 ：名無しでGO!：02/07/21 21:42 ID:DnvQWiOz

田舎の空港を行く不安は、市内との交通である。
ちゃんと連絡したバスはあるか、バスはどのくらいで着くのか
市内おもなバスタミナールはどこと不安がつきもの
空港まで鉄道が延び、しかも頻繁に本数があれば、時刻表さえ見れば
不安は解消され、さらに利用客が伸びる。
むだな新幹線よりも空港の整備をしたほうが
効率と需要拡大になる。

243 ：名無しでGO!：02/07/21 21:50 ID:Lsr5CLMU

>>242
連絡バスってゆーか、田舎じゃあみんな車持ってるから
でっかい駐車場と何日間置いても懐が痛まないようなリーズナブルな駐車料金。
そして、分かりやすい便利なアクセス道路。よそ者には車種豊富＆乗り捨て自在なレンタカー
いなかじゃ、こっちの方が現実的。

244 ：名無しでGO!：02/07/21 21:54 ID:758CBH70

>>224

最初は九州新幹線はスーパー特急だったんだよ。
そして、建設費が少ないのでどっちかを先に作るという話になって､
もともと線形も規格もいい八代以北よりはカーブも多く規格も低い
八代以南を先に作ったほうが全体の効果が高いということだよ。
途中でフル規格に変更になったので変に見えるだけ。

245 ：名無しでGO!：02/07/21 22:21 ID:DnvQWiOz

>>243
あのね
地元のひとはいいの
発展するためには、外からいかにして人を呼ばないといけない
田舎の人口なんてたかが知れているからね。
どうもこの議論になると地元からしかみないだよね
問題は経済効果なんだから
費とが増えることを前提にしないとね

246 ：名無しでGO!：02/07/21 22:58 ID:GJxniNjr

>>245 同意。
　　　　　いっつも出てくるのが岡山空港と富山空港の話し。
　　　　　そりゃ、広大なパーキングはあるだろうけど、
　　　　　両都市を訪問する遠方からに人間にとっちゃ、
　　　　　別にあり難くもない。

247 ：名無しでGO!：02/07/21 23:01 ID:GJxniNjr

>>244 現状です。一番下が参考になるかと。

　　　　　　　　http://www.jrkyushu.co.jp/kagoshima/shinnkouji.htm

248 ：名無しでGO!：02/07/21 23:36 ID:DnvQWiOz

新幹線って1編成　いくらするの？

249 ：名無しでGO!：02/07/22 00:11 ID:N3r4jBYM

>>248 もう調べた？本当かどうかわからんけど１６両編成で５０億ってどこそこに書いてあった。
新聞に１００系先頭車化改造の記事があって値段がかいてあったけど忘れた。

250 ：名無しでGO!：02/07/22 00:16 ID:DD/rpHrA

205系が1両2億円と聞いた。
新幹線はもっと高いんだろうなと思った。

251 ：名無しでGO!：02/07/22 00:55 ID:b1px05tE

236名前：名無しでGO!投稿日：02/07/21 21:16 ID:XAfBaOd4
>>212　>>220　の　ひかり八戸さんよ、あんたの文章は、第三者から見れば、
知性が貧弱で、徹底的にバカにされるよ、
>>216氏が親切に遠まわしで諌言しているよ。

237名前：名無しでGO!投稿日：02/07/21 21:19 ID:XAfBaOd4
>>234
田舎の土建屋を食わせる為に建設するのです。
田舎の産業・職業と言えば、公務員、土建屋、それらとの兼業の農家です。

こんな分かりやすいハッタリする奴をひさしぶりに見たよ（笑
自分は壊れたレコードみたいに「土建屋」としか言えないのにね。

252 ：名無しでGO!：02/07/22 02:14 ID:N3r4jBYM

>>213 IDがTIMKo

253 ：243：02/07/22 02:21 ID:dTgGQl49

>>244.255
＞よそ者には車種豊富＆乗り捨て自在なレンタカー

よそからの訪問者だって免許ぐらい持ってるだろ？成人だったら普通。
田舎では公共交通機関より車のほうが動きやすいのは事実
それは外部の人間でも変わらない

254 ：名無しでGO!：02/07/22 02:22 ID:m70QuOZX

>>245
>発展するためには、外からいかにして人を呼ばないといけない

新幹線があったとしても、何もないところに人は行かない罠

いくらご立派で大層なパソコンを買っても、ソフトがなければタダのハコ

要するに、手段や道具に拘る前に、「それで何をするのか？」を考えないといかんと思うがな。

新幹線のお題目は｢発展」「人を呼ぶ」それだけじゃん。

255 ：名無しでGO!：02/07/22 02:30 ID:N3r4jBYM

都会に住んでる人は意外と免許持ってない。漏れの知ってる人はこっち（田舎）に来てから免許とった。

人を呼ぶって、出張のリーマンの利用が増えるだけでしょ。企業はますます事業所を地方に置かなくなると思うんだけど。
そういうことじゃないの？

256 ：名無しでGO!：02/07/22 09:22 ID:zk5zZIi7

>>173
>>166の名前を見るよう苦言を呈しておく。

257 ：名無しでGO!：02/07/22 11:58 ID:Dn1oA8O5

>>253
べつに観光に行くだけじゃないから
町の中心や
町のちょとした外れに行くくらい
でレンターかー借りれるかい
コスト高

258 ：（　｀ハ´）：02/07/22 12:02 ID:D5H5oq2w

くりこま高原はレンタカーがほしいね。
降りてもどこにも行けんよ。
安中榛名はレンタカーがあってもどこも行けそうにないが（ｗ

259 ：名無しでGO!：02/07/22 14:15 ID:/+rbOhNE

そもそもなんでわざわざ税金を使って
飛行場整備しないといけないの？
整備新幹線の開業なんて目の前だよ
それで発着枠余裕なんだよ
現状で需要も満たせればそれでいいじゃないの？
とても新幹線だけでは足らないというならわかるけど
そうじゃないのになんで作るのか理解できない。
資本主義だから競争するのは当たり前だけど
わざわざほとんど税金で作って競争させるのは共産主義にちかいものがある。
air-do もつぶれる時代に需要と競争に無理やりつくるのはどうかね

260 ：名無しでGO!：02/07/22 14:27 ID:0Og/xQ1k

>>234を参照して>>259と対比しませう。

261 ：名無しでGO!：02/07/22 14:29 ID:WYay/BRl

採算が悪い空港はいらない
静岡、神戸、佐賀、福井、きた九州、
それに、関空みたいに、工事費がやたら高いのもどうかね
まあそれでも、その分発着代高いからね、それでも努力して航空代安くしているからね
まあ空港は、一箇所だけじゃないからね、いざとなったら閉鎖できるし
最近は、採算取れない空港はできなようになったとおもったら
整備新幹線とおなじで、とんでもないところに作るはめになっている。
中部見たいにコストを意識した空港ができればいいけどね。
いずれにしても千歳とか小松とかは十分採算とっているけどね。
だから、無理なところに空港をつくらなければ
十分採算がとれるのだ。

262 ：名無しでGO!：02/07/22 14:30 ID:WYay/BRl

ついでに、これからつくる田舎整備新幹線はそれなりの運賃も設定
しないとね、まあ少なくても、今の倍でないとね

263 ：妄想が（略：02/07/22 14:32 ID:ITQUa5Ir

神戸空港は不要！絶対不要！税金の無駄！正に逝って良し！
そのかわりに播磨空港を建設すべき！播磨空港は180万播磨国民の願いﾆﾀﾞ！

264 ：名無しでGO!：02/07/22 18:04 ID:N3r4jBYM

航空運賃って距離に比例してないし、急に値上げしたりする。便数も月ごとに見直される。
地方にとっては安定した交通機関とは言えないんじゃないの？

265 ：名無しでGO!：02/07/22 18:47 ID:WYay/BRl

>>264
それが普通、べつに大がかりな、税金補助があるわけでないし
採算度外しの運賃を設定しているわけでなし
第３セクーだったて競争のなかにいる。
税金によって無理矢理便を運用するわけにはいかないだよ。

266 ：名無しでGO!：02/07/22 19:25 ID:AFqr4b/c

>>259
日本って共産主義だよ？横並び体質が共産主義そのものじゃん。政府の息の
かかった産業、企業ばかり伸びてる。資本主義って言うなら、並行在来線
は廃止してくれ。あんなボロ電走らせても赤字ならいらねぇよ。負担を血税
に求めないでね。新幹線だけでも大きなプレゼントなんだから。

267 ：名無しでGO!：02/07/22 20:43 ID:nSTt73km

平成の三バカ。

小泉純一郎、石原慎太郎、田中康夫。

268 ：名無しでGO!：02/07/23 00:19 ID:KDuN6Ntu

飛行機でまにあっているところに新幹線はいらないということでよろしいですね

269 ：名無しでGO!：02/07/23 01:09 ID:2H0E/nmA

>>268
東京ー富山・金沢なんか飛行機で‘間に合わせては’いけない区間だよ。
福岡ー鹿児島も同じ。

270 ：名無しでGO!：02/07/23 01:21 ID:1zx8/9G1

つうか「福岡～鹿児島を飛行機で間に合わせ」たりすると、北部九州の空港拡張合戦に油を注ぐぞ(w)

271 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/23 02:58 ID:bHt3VaPZ

>>268
その飛行機で間に合ってたところが
新幹線開業でバカバカ撤退or縮小余儀なくされてるんですが。

272 ：名無しでGO!：02/07/23 03:12 ID:ZUyiM7mr

>>271
当たり前じゃん。輸送力的には、新幹線＞＞＞＞＞＞飛行機なんだから。
理論的に見れば、飛行機で間に合ってるところは、所要時間さえ折り合えば、新幹線で置き換えが可能ってこと。
で、完全に置き換えうるだけの所要時間は、2時間～3時間ってところね。3時間だと飛行機も残りうるが、総需要が
少ないところだと、航路が維持できなくなるから結果的に航空路は廃止になる可能性はあるな。

つーか、「飛行機で間に合って」という言葉をここまで曲解するかねぇしかし。
飛行機で間に合ってるところを　新　幹　線　に　置　き　換　え　る　な　と　は　言　わ　な　い　が　、
新幹線に置き換えた場合、輸送力過剰になる懸念は常につきまとうぞ。

八戸なんぞにいると、そういうことはわからないんだろうな～。
まあ仕方ない。とりあえず「ないよりあったほうがいいに決まっている」何でもクレクレ地元住民だからな。そういう
意見でも仕方ないだろう。
利害にかかわる者にとって、費用対効果とか、反対意見なんてのはウザいだけなんでしょ？
建設すること、あることは、ないこと、建設しないことよりもいいに決まっている。それだけの理屈でしょ？

だったら下北半島にまで新幹線引けって感じだけど。

273 ：名無しでGO!：02/07/23 03:16 ID:jCZ7EXXL

>>272
>新幹線に置き換えた場合、輸送力過剰になる懸念は常につきまとうぞ。

そんな懸念のあるところにＪＲが参入すると思うかい？

274 ：名無しでGO!：02/07/23 03:27 ID:ZUyiM7mr

>>273
JRはどうやっても赤字にならないようにスキームが組まれてるからね。
線路使用料は、経常利益が出なければ支払わなくてもよい。
並行在来線は分離できる＝赤字を減らせる

ということは、営業利益に少々の赤字が出ても、並行在来線の赤字解消分＋新幹線の総需要の増大というプロフィットで
これを取り返せると判断すれば、JRは参入すると思われます。
だから、JRが参入するから優良事業とは限らないのね。

そのケツを拭くのは、結局線路使用料を負担する国庫であり、かつ国民なんだから。

どう？頭の中で計算できた？

275 ：名無しでGO!：02/07/23 03:32 ID:jCZ7EXXL

>>274
>ということは、営業利益に少々の赤字が出ても、
>並行在来線の赤字解消分＋新幹線の総需要の増大というプロフィットで
>これを取り返せると判断すれば、JRは参入すると思われます。

それは整備新幹線のスキームの欠陥だが、
現在計画中の路線にそんなところは無い。

276 ：名無しでGO!：02/07/23 03:45 ID:F4sIfGSQ

>>271
「バカバカ撤退」って、せいぜい山形くらいじゃないのか?

その山形、空路撤退で朝の到着が遅くなり、時間的にはむしろ不便になっている罠。

277 ：名無しでGO!：02/07/23 03:49 ID:jCZ7EXXL

>>276
>「バカバカ撤退」って、せいぜい山形くらいじゃないのか?

仙台花巻新潟…

>その山形、空路撤退で朝の到着が遅くなり、時間的にはむしろ不便になっている罠。

それが不便だと思われていれば、その便の飛行機は残ったはず。
空路撤退は強制されたのではなく、客に支持されなくなったから。

278 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/23 04:05 ID:bHt3VaPZ

>>272＝>>274、>>276
あんま無知晒すなよ。

>>272＝274
あんたの適正な輸送需要って、東海道新幹線しか頭にないんじゃないのか？
それの数分の１～５・６分の１以下しかないＴＧＶが動いてるのはなぜなんだよ。
在来線活用とかいうだろうけど、最近のはほとんどが専用線の新線だしな。
空港作ったって改修したって金かかるわけで、
新幹線ＶＳ飛行機っていう二極でしか見れない考え方自体に問題があるんだろうが。
新幹線と航空を組み合わせて交通モードを作る発想はないのかね？

スキームだが、国土交通省（当時の運輸省）の需要予測によって決められたものであり、
その予測を下回れば、当然そのマイナスはＪＲがかぶらなければならない。

>>275
一応、盛岡－八戸は年間９億のマイナスを見込んでるようだ。
だが八戸－新青森が開通すれば、両者ともプラスなので重箱程度の問題。
盛岡－八戸は盛岡－新青森の暫定開業だし。（八戸の車両基地？は仮設だから）
その盛岡－八戸間先行開業でさえ、274が自分で書いてるように
東京－盛岡増収分で楽々穴埋め、どころかプラスになるんだけどな。

279 ：名無しでGO!：02/07/23 05:31 ID:YJ9NNMKc

猛喪はいいよな。

280 ：名無しでGO!：02/07/23 10:31 ID:ZUyiM7mr

>>278
> あんま無知晒すなよ。

何が無知なのかちゃんと指摘しろよ（ｗ
整備新幹線のスキームを書いただけだろうが。事実指摘されて逆ギレしてんじゃねーよ田舎者（ｗ

> あんたの適正な輸送需要って、東海道新幹線しか頭にないんじゃないのか？

ハァ･･･どうしてそう被害妄想的に断定的なのかなぁ。
そこまで誰も求めて書き込みしてないんだけど・・・

> 新幹線と航空を組み合わせて交通モードを作る発想はないのかね？

だから>>274はそれを踏まえて書いてるんだけど。日本語読めないですか？（ｗ
新幹線にも飛行機にもそれぞれ適正輸送量てのがあるだろ？
航空路線の場合、新幹線と違ってもともとの需要パイが小さいところも多く、新幹
線が開業しただけでペイラインを下回ってしまう路線も多い。
撤退撤退というが、撤退はそういうところが多い。
つまり、これを新幹線が奪い取ったところで、小さな需要の拾い集めでしかない。

一方で、新幹線は維持に多大なコストがかかる。つまり、飛行機よりも要求される
輸送力は大きくなる。
すなわち、新幹線が飛行機を撤退させたからといって、それが新幹線維持に適当
なほどの輸送力を確保できているとは限らない。それを言いたいんですがね（ｗ

東海道・山陽のようなところだと、絶対的輸送需要が大きいから、新幹線ができて
も、多様な需要として飛行機が存続し、それでも飛行機がやっていけてる。
しかし、総需要が少ないところだと、どっちかが食われることになる。そういうところ
では
> 新幹線と航空を組み合わせて交通モードを作る発想
は成り立たない。

ところで

> スキームだが、国土交通省（当時の運輸省）の需要予測によって決められたものであり、
> その予測を下回れば、当然そのマイナスはＪＲがかぶらなければならない。

ハァ？

281 ：名無しでGO!：02/07/23 17:20 ID:vIs7IsF2

鉄ヲタはどうしても新幹線＞＞＞＞＞＞＞飛行機
という憲法を持っているのですね。
一般人からはどうでもいいのです
要は安くて速くいければ

282 ：名無しでGO!：02/07/23 17:32 ID:HpU8GU8/

>>all
こんな２ちゃんという狭い世の中で議論しているより、
実際にシンポジウムなどで自ら発言したり、新聞に投書したほうが影響力大きいよ。
少なくとも俺はそうしている。

283 ：１：02/07/23 19:12 ID:JjoUOhic

>>280

国際線と国内新幹線なら､あり得るかもな。

284 ：名無しでGO!：02/07/23 21:04 ID:NlY3JSi5

>>280さんへ、
>>278は刑法39条適応者と言う社会的弱者なので、虐めるのは止めましょうね。
彼の病気が酷くなりますので。

285 ：>>280：02/07/23 21:11 ID:5oQlWbwQ

>>280

> スキームだが、国土交通省（当時の運輸省）の需要予測によって決められたものであり、
> その予測を下回れば、当然そのマイナスはＪＲがかぶらなければならない。

については、開業後のＪＲの支払い分を示しているものと思われる。
利用が伸びなければ､その分ＪＲの持ち出しになる。

286 ：名無しでGO!：02/07/24 00:52 ID:4CHQfBo3

>>280
>つまり、これを新幹線が奪い取ったところで、小さな需要の拾い集めでしかない。

鉄道はもともとそういう特性を持った交通機関。
仙台に行く人も盛岡に行く人も八戸に行く人も同じ列車に乗る。
２点間を結ぶだけの飛行機とは、根本的に違う。

>一方で、新幹線は維持に多大なコストがかかる。
>つまり、飛行機よりも要求される輸送力は大きくなる。

東北新幹線は年間６千万人もの利用者がいて、ＪＲのドル箱。
すでに十分に多い利用者に、さらに１００万２００万と上乗せする。

>すなわち、新幹線が飛行機を撤退させたからといって、
>それが新幹線維持に適当なほどの輸送力を確保できているとは限らない。

八戸のためだけに東京から延々新幹線を造るならその通りだが。

287 ：名無しでGO!：02/07/24 01:19 ID:LH3dZRqw

>>286
負の財産、並行在来線を忘れてねぇか？都会人からみたら、即廃止希望だよ。
血税食われる前にね。あれを残しておく理由はないだろ？儲け０だし。線路
はがして、ハズ専用道路にしちゃえよ。比較的客のいそうな町周辺は、
ＬＲＴかなんかにしちゃってさ。今のままじゃ新幹線引いた分の過剰輸送施設を
維持する負担が増えるだけだよ。それが嫌なら新幹線なんて作るんじゃねぇよ。
その程度の人口なんだから。

288 ：名無しでGO!：02/07/24 01:33 ID:2jMZM0AT

>>287
博多～八代は、在来線が残るからＯＫですかね。
一応、輸送力が逼迫している博多～鳥栖の救済
のために建設してますし＜＜九州新幹線

289 ：名無しでGO!：02/07/24 01:41 ID:4Eha+jkd

>>287
　並行在来線が問題なのは貨物列車があるから。実際、八代-川内間もＪＲ
貨物は並行在来線区間の走行を諦めてトラック輸送に切り替えることも検討
していた(ちなみに並行在来線問題で建設が遅れている長崎新幹線の問題の
区間・肥前山口-諫早間は既にトラック輸送に切り替わっていて問題ナシ)。
　さすがに東北や北陸の貨物列車を迂回させたりトラック輸送に切り替える
のは困難で、絶対にレールを剥がせない区間だ。

290 ：名無しでGO!：02/07/24 01:47 ID:4CHQfBo3

>>287
並行在来線はＪＲから切られてしまう。
今までのように大都市圏輸送の収入の分け前には与れない。

地元が自分たちの税金で維持するもよし、
金がないからって線路剥がしちゃってもよし。

地元がこの条件を飲めなければ、整備新幹線は着工されない。

291 ：名無しでGO!：02/07/24 01:57 ID:iyFObaz8

>>288
新幹線建設が適正かどうかのひとつの目安として、採算性よりも、
並行在来線を維持できるかどうか、てのがあると思う。
というのは、新幹線と並行在来線とは、似て非なる交通モードだから。

もちろん、ケース・バイ･ケースだが、並行在来線を廃止しないといけないようなところは、
特別に必要とでもいうのでないかぎり、新線建設ではなく、なるべく既存在来線を活用す
る方向で考えた方がいいんじゃないかと思う。

もっとも、諸事情で（並行在来線を）廃止しても構わないような区間（ex.横川～軽井沢）や、
新幹線に発展解消させるほうが現状の在来線維持より有利ならば、この限りではないが。

292 ：名無しでGO!：02/07/24 02:41 ID:4CHQfBo3

>>291
>新幹線と並行在来線とは、似て非なる交通モードだから。

まったく意味不明。

>新幹線に発展解消させるほうが現状の在来線維持より有利

どこでもそういう判断で新幹線造ってるんですが。

293 ：名無しでGO!：02/07/24 03:47 ID:LH3dZRqw

>>290
それがだなぁ、自治体の負担（赤字）は、国の負担になって帰って来るんだ
よ。自治体だけの負担で赤字が賄いきれなければ、補助金とかの名目で国が
支払い、破綻しても結局国が尻拭い。国の負担は、国民の負担だ！！
並行在来線が第3セクター運営になれば自治体は新たに赤字を抱える。
１．どこかの予算を削る
２．税金増やす
３．国に頼る
でしかカネを作れないんだぜ？今の自治体に１も２も出来ないだろ？それじゃ
国が負担するしか無いじゃん。

294 ：名無しでGO!：02/07/24 03:51 ID:vFsdmzcu

>288
禿同。
ためしにけやき台あたりから博多を通り越して箱崎まで乗ってみれば
いかに新幹線がないと都市圏輸送に響くかよくわかります。
鹿児島・長崎・佐世保・HTB方面からの特急に何本もバンバンぶち抜かれ
朝夕には寝台特急やら貨物も入るので滅茶苦茶時間がかかります。
普通も快速もこれ以上の増発は不可能、
複々線化も不可、といって鳥栖や久留米で新幹線をうち切っても効果なし、
というわけで鹿児島ルートの全線開通が悲願なんです。
せめて特急だけでも新幹線に移行してくれればその分楽になるし。

295 ：名無しでGO!：02/07/24 04:05 ID:4CHQfBo3

>１．どこかの予算を削る
>２．税金増やす
>３．国に頼る
>でしかカネを作れないんだぜ？
>今の自治体に１も２も出来ないだろ？

できないのは２と３。１しか手が無い。

296 ：名無しでGO!：02/07/24 09:34 ID:Ul+r1Fnz

>>287
そんなのは地元が決めること。
よその自治体の人間には全く関係がない。

297 ：：02/07/24 09:53 ID:qnupPCwS

九州の場合は、高速バスに対抗するために特急を短編成化＆増発している
だけで、増発余力は少ないが増結余力は充分ある。
輸送力が逼迫しているわけではないよ。

298 ：名無しでGO!：02/07/24 10:13 ID:iyFObaz8

>>296
> そんなのは地元が決めること。
> よその自治体の人間には全く関係がない。

地方交付税交付金で食ってるダニどもが何を言うとるか（ｗ
関係ないというのなら、地方交付税交付金の配分割合を減少させて都会にまわすとしても
よその自治体である田舎の人間に文句を言われる筋合いはないってことになるね（ｗ

>>292
>まったく意味不明。

新幹線はあくまで長距離。在来線は短・中距離。要するに、新幹線では在来線の代替にならない
部分が残るってことを言いたかったんだけど。新幹線で通勤通学するの？

> どこでもそういう判断で新幹線造ってるんですが。
そうなのか？ただ｢新幹線があれば地元の格が上がる」程度の判断だと思ってたんだが。
でなきゃ、並行在来線廃止反対運動がなぜ起きるんだろう？

299 ：名無しでGO!：02/07/24 11:52 ID:LH3dZRqw

>>297
確かに九州で東京並に4ドア15両編成でも超満員って聞いたこと無いよね。
首都圏は、それでもパンクしてる。特急も12-3両編成でこれ以上輸送力増強
は無理って感じでもなさそうだし。

300 ：名無しでGO!：02/07/24 12:12 ID:uI75+TU2

いまだ！３００ゲーーーート

301 ：名無しでGO!：02/07/24 13:53 ID:jP7wrqDu

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Asahi_is_wrong.html

302 ：名無しでGO!：02/07/24 14:21 ID:dikPfHia

在来線廃止しなければいけないぐらい経営が悪化してるんだったら新幹線なんてやめとけ(ｗ

しかし束はミニ新幹線みたいなのをやって好評みたいだが
そっちのほうがいいと思ってﾔｼいるか？(スーパー特急方式)

303 ：名無しでGO!：02/07/24 15:33 ID:iyFObaz8

>>302
> しかし束はミニ新幹線みたいなのをやって好評みたいだが
> そっちのほうがいいと思ってﾔｼいるか？(スーパー特急方式)

ミニ新幹線も、場所によっては有効だろ。
要は使い分け。どれも万能ではない。

304 ：名無しでGO!：02/07/24 23:02 ID:dibsD+W6

「バスも寄りつかないような超過疎路線を鉄道という形式で維持する必要があるのか？」という話になりそうな。

305 ：名無しでGO!：02/07/25 00:29 ID:hzfYRpz6

>>297 時間帯で４＋７の１１連で有明を運転してる。
更に、上りは瀬高付近で満員になったりする。
あと、有明とつばめが２０分ヘッドで運転される前と、
現在とでは、博多～鳥栖の特急の運転本数の差は、１
時間あたり１本分しか増発してないのだが。

306 ：名無しでGO!：02/07/25 15:25 ID:C7n2yicJ

「処分場は地方に作れ」という“都会”の人達＞
じゃ、江東区に住んでいるヲレはどうなる？こっちの立場も考えてくれよ。
フジテレビだってゴミ溜めの上に作っているんだぞ！

飛行機マンセーの連中＞
札幌は同意。でも、福岡は疑問。あそこは、離島便も自衛隊機もごちゃ混ぜで
飛んでるし、搭乗率は６割でまだまだ余裕がある。その上、１兆はかかる
新福岡を作るのと鹿児島新幹線作って飛行機潰すのとじゃ後者の方がお互い
幸せじゃない？福岡なんて移したら、不便で交通費がかかって、着陸料も
高くなって、悪いことばかりだろ？

田舎を馬鹿にする馬鹿＆田舎の農産物なんか買わずに外国から買っちゃえと
言っている馬鹿＞
あんたら、そんなに外国に金やりたいの？そんなことしたら、ますます日本が
潰れるよ。そういうことやるなら、アメリカに貸している金を引き上げるのが
先だな。

「田舎」の皆さん＞
ちょっとクレクレが過ぎる県があるのも事実（北陸３県・福岡市・北海道）
もうちょっと頭を冷やしましょう。私から見れば、長崎県の主張している
スーパー特急方式の長崎新幹線(山陽新幹線には繋げない)は堅実な方法。
最近なら、軌間可変台車を使ったやつも出来そうだし、適材適所でしょ。

北九がいらないと言っている　261>>
あんた北九使ったことあるの？搭乗率もいいし、便数もどんどん増えているし
評判・航空会社にもいいんだよ？新北九だって、関空より遥かに坪当りの建設費
低いんだよ？分かっているの？今、乗降客数が低いのは中型以上のジャンボが
飛べないからだよ。度々風で欠航になるし、運べないからだし、他とは違うのだよ。
スカイマーク他他社も新北九に興味があるの知らないの？

知らない261はホント無知だね。

307 ：名無しでGO!：02/07/25 18:33 ID:DKCa9hrk

>>306
大体同意だが、これだけ苦言あり。

> 田舎を馬鹿にする馬鹿＆田舎の農産物なんか買わずに外国から買っちゃえと
> 言っている馬鹿＞
> あんたら、そんなに外国に金やりたいの？そんなことしたら、ますます日本が
> 潰れるよ。

ていうか、外国にカネをやるのがいいか、補助金漬け農民の贅沢な手慰みに使われる
のがいいか、どっちがいいかは悩ましいところだな（ｗ
つーか、だったらあんた農業する覚悟あるんかい？ていうか農民じゃなきゃ農地を買え
ないこと、知らない？

あと
＞関空より遥かに坪当りの建設費
> 低いんだよ？

坪あたりなんてどうでもいい数値。不要な空港は不要（ｗ
不要な整備新幹線が不要なように（ｗ

>今、乗降客数が低いのは中型以上のジャンボが
> 飛べないからだよ。度々風で欠航になるし、運べないからだし

それでも現在困ってないじゃん。福岡使っとけばいいのに。

あとはおおむね同意だけど。

308 ：名無しでGO!：02/07/25 23:41 ID:AH9SyxCr

さがってんな。age

309 ：名無しでGO!：02/07/25 23:46 ID:AH9SyxCr

田舎でバカやってる人間もある意味必要だぞ。地方が貧しいと東京はアジアのほとんどの大都市の様にスラム化してしまうって。

310 ：名無しでGO!：02/07/25 23:53 ID:LcePzv59

>>298
>新幹線はあくまで長距離。在来線は短・中距離。要するに、新幹線では在来線の代替にならない
>部分が残るってことを言いたかったんだけど。新幹線で通勤通学するの？

在来線は短・中距離なのはその通りだけど、それを
鉄道で、しかもＪＲの運営で残す必要があるかな？
税金が地方に流れることにはお怒りのようだけど、
都市のＪＲ利用者がラッシュに耐えながら支払った金が
地方の在来線の維持に回っていることはＯＫなの？

>> どこでもそういう判断で新幹線造ってるんですが。
>そうなのか？ただ｢新幹線があれば地元の格が上がる」程度の判断だと思ってたんだが。
>でなきゃ、並行在来線廃止反対運動がなぜ起きるんだろう？

県全体の判断と沿線住民（のうち在来線利用者）の判断が
ねじれることは当然あるわな。

311 ：名無しでGO!：02/07/26 00:06 ID:oHop3OqH

>>293
>それがだなぁ、自治体の負担（赤字）は、
>国の負担になって帰って来るんだよ。
>自治体だけの負担で赤字が賄いきれなければ、
>補助金とかの名目で国が支払い、破綻しても
>結局国が尻拭い。国の負担は、国民の負担だ！！

デンパもたいがいにな。
補助金というのは使いみちの決まったお金。
そんな簡単にホイホイ出てくるものじゃないの。

第３セクターの赤字を補填するなんていう
そのものズバリの補助金制度は存在しないし
他の補助金からうまいこと名目をつけて
引っ張るのも困難。どの県でも四苦八苦している。

結局、他の事業を削ってでも３セク維持に金を回す
ということになる。ただ、住民の公共交通の維持ってのは
どの地域においてもニーズが非常に高いことだから
そういうものに地域の税金を回すということについては
地方の税金の使い方としては適切な部類に入ると思うね。

312 ：名無しでGO!：02/07/26 00:10 ID:c6ZEYda8

>>311
鈴木宗男で代表される田舎の政治家の口利きで簡単に補助金が支給されます。

313 ：名無しでGO!：02/07/26 00:35 ID:oHop3OqH

>>312
残念ながらその手は３セクの赤字には使えない。
しょーもないハコモノ系なら政治家の口利きで補助金が来るんだが。

314 ：名無しでGO!：02/07/26 00:49 ID:hrAP8kPO

ここは単なるハコものと交通機関とで、切り離して語るべきだよ。

315 ：名無しでGO!：02/07/26 00:59 ID:ah2pXQYj

>>307
>ていうか、外国にカネをやるのがいいか、補助金漬け農民の贅沢な手慰みに使われる
>のがいいか、どっちがいいかは悩ましいところだな（ｗ
全部を補助金漬けと言うのが間違い。

>つーか、だったらあんた農業する覚悟あるんかい？ていうか農民じゃなきゃ農地を買え
>ないこと、知らない？
んなこたぁ、知っているよ。それはそれで改善の余地はあるだろうけど、外国だって
まともに自由競争させている訳ではないぞ。アメリカだって貿易障害と称して圧力
かけているでないの？日本がアメリカ型を目指すなら、もっとアメリカ並みに
国益優先にしなくちゃ。

>坪あたりなんてどうでもいい数値。不要な空港は不要（ｗ
>不要な整備新幹線が不要なように（ｗ
大事だよ、要は費用対効果なんだから。新福岡と云々だから。

>それでも現在困ってないじゃん。福岡使っとけばいいのに。
だから、それすると新福岡を作ろうという口実になるの。
あんな不便で金掛かるのを作る方がいけない。九州北部地域の場合
「新福岡」(玄界灘海上・滑走路２本・市内から30～50分)を作るのか、
「３空港活用」(佐賀・福岡・新北九に分散させる)を作るのか
どっちかしかないの。福岡は本数上もう一杯一杯だから。
そしたら、既存の空港を活用させる方がよっぽど税金を使わないよ。
石原行革相だって、「新北九は必要、新福岡は再考の必要あり」
と言っているんだよ。静岡・神戸とはまるで違うの！

関連トピ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020723-00000004-mai-l40
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020724-00000003-mai-l41

316 ：名無しでGO!：02/07/26 01:43 ID:12ZM6ESP

>>313
そんなものちょっとした操作で使どうにでもなるんだよ。そうじゃなきゃ
第3セクターかかえる自治体はみんなとっくにあぼーんされてるよ。政府や自治体
なんて、そんな正義に満ちたシステムじゃないんだよ。もう少し社会の黒い部分
にタッチすれば理解できると思うけどな。

317 ：名無しでGO!：02/07/26 01:49 ID:oHop3OqH

>>316
３セクの赤字は年間数千万レベルの会社が多い。
やりくりでどうにかなる額だから、苦しいとはいえ
自治体そのものがあぼーんになるほどではない。

赤字が大きかったのと鉄道は一部区間を廃止。
これからは他にも３セクの廃線が出るだろうね。

318 ：名無しでGO!：02/07/26 01:59 ID:12ZM6ESP

>>317
そのやりくりで、国に頼れる（3セク無ければ、本来は自分で賄える）
部分をタカる。それなら、文句言われないだろ？いいねぇ地方は。

　しなの鉄道も廃止だな。国は長野にタカられない様にして欲しい。
（結局は泣きつかれそうだけど。）都民は、がら空き3セク鉄道に
血税払いたかねぇよ。ただでさえパンク寸前の電車乗ってるんだから。

319 ：青年選挙研究所代表・関学：02/07/26 02:14 ID:jY4JEiHO

社民党青森県連代表　元衆議院議員　今村修氏は
第三セクター｢青い森鉄道｣に反対しています。
詳しくは、２チャンネル掲示板　政治　頑張れ今村修　をご覧下さい。

320 ：名無しでGO!：02/07/26 02:25 ID:mqefTmzC

無駄じゃない、整備新幹線最高！！！

321 ：名無しでGO!：02/07/26 02:48 ID:aX+TGepy

公共事業はぜんぶ空母の建設費と維持費にまわせ。

322 ：青年選挙研究所代表・関学：02/07/26 02:56 ID:jY4JEiHO

今村氏は五能線利便性向上のため知事・ＪＲ秋田支社と直接交渉しました。
今村氏は真面目な政治家です。ご支援下さい。

323 ：名無しでGO!：02/07/26 03:12 ID:y6yLUoTZ

>>318
>そのやりくりで、国に頼れる（3セク無ければ、本来は自分で賄える）
>部分をタカる。それなら、文句言われないだろ？いいねぇ地方は。

残念でした。補助金というのは基本的に地元の支出が必要なので
（＝まさに「補助」の役割）国に全部払わせるのは無理です。
補助金がつく事業（ハコモノ系）から補助金がつかない事業（３セク）
へのやりくりをすることになるので、国の支出も当然減ります。
都会の人間としては実にありがたい。

>　しなの鉄道も廃止だな。国は長野にタカられない様にして欲しい。
>（結局は泣きつかれそうだけど。）都民は、がら空き3セク鉄道に
>血税払いたかねぇよ。ただでさえパンク寸前の電車乗ってるんだから。

しなの鉄道の場合、赤字の原因は「経営陣がアホ」ということにつきます。
第３セクターで１位の利用客がいて赤字を出したこと自体何かの間違い。
民間出身の新しい経営陣は「来年度に黒字を出す」と明言しました。
さて、どうなりますことやら。

324 ：名無しでGO!：02/07/26 04:15 ID:12ZM6ESP

>>323
　本当に長野県（と言うか地方）を信じてるのか？（ｗ驚愕

黒字？まず無理だろ。本数少ない区間を単線化してメンテ費用をケチって
も駄目だろうね。長野への通勤客と学生以外は、車だろ？長野いく観光客
なんて、東京からはハズか車だよ。しなの鉄道は勿論だけど、新幹線も使
わない。降りてから不便すぎ。黒字になるほど利用客が増えるとは思えん。
客は鉄道から一度離れると戻ってこないよ。

325 ：名無しでGO!：02/07/26 06:01 ID:y6yLUoTZ

>>324
せっかくだから資料でも見ときなさい。

平成１３年度第三セクター鉄道等の輸送実績・経営成績について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/080712_.html
しなの鉄道
http://www.shinanorailway.co.jp/

しなの鉄道の年間輸送人員は１１６３万人。３セク３８社中で
２位の愛知環状鉄道が７８８万人、３位の松浦鉄道が３７５万人だから
しなの鉄道がどれだけ恵まれた環境にあるかがわかるだろう。

それにもかかわらず、役人ＯＢの経営陣は「運賃はＪＲ時代のまま、
支出はＪＲよりも上乗せ」というトンデモ経営をやったので
およそ出るはずがなかった大赤字を出してしまった。
いまだにワンマン運転すらやってないのだから全く恐れ入る。

新しい経営陣が提出した計画によると、これ以上の利用客の
増加は見込まないものの、支出のカットを中心に経営改善に
取り組むとのこと。現状よりも５億円の支出削減を見込むそうだが、
目標の半分でも達成できれば、それだけで黒字になってしまう。

326 ：名無しでGO!：02/07/26 09:05 ID:60tt5BGd

>>298
地方の人間にしてみれば、無理矢理交付税まみれにさせておいて、
今更何を言うか、という論調だが。

327 ：名無しでGO!：02/07/26 17:13 ID:qVzaI1+P

>>325
しなの鉄道が｢利用者No.1」であることを随分強調したがってるようだけど
客単価を考えなよ（ｗ

328 ：名無しでGO!：02/07/26 17:14 ID:qVzaI1+P

>>326
一種の逆ギレだろ？
カネかせ～カネかせ～といい続けて、貸してやってきた奴に一旦断ると
鬼だの蛇だの、場合によっては殺してしまうという、ドキュン貧乏人と同じだよ。

329 ：名無しでGO!：02/07/27 00:24 ID:xg/nzdK1

つうか佐賀と新北九州と2個も作ってどうするよ(w)
福岡の過密阻止を掲げるにしても2個は多すぎだろうに。

330 ：名無しでGO!：02/07/27 01:38 ID:O1RYK2e0

>>327
>しなの鉄道が｢利用者No.1」であることを随分強調したがってるようだけど
>客単価を考えなよ（ｗ

笑い事でもなんでもなく、客単価は重要な問題。
大都市利用者の後ろ盾が無くなってしまったのに
ＪＲ時代とほとんど変わらない低運賃で運営したことが
しなの鉄道が赤字を出した最大の要因。
325で書いた愛知環状鉄道や松浦鉄道などは
どちらもＪＲよりは高い賃率で運営して成功している。

331 ：：02/07/27 04:25 ID:SZnYNuzX

ところで、今後北陸新幹線が長野から先に延びても、
信越線篠ノ井または長野－直江津の区間は分離しないのかな？

332 ：名無しでGO!：02/07/27 08:18 ID:UIRFi20G

>>331
すでに地元に提示済み
篠ノ井線はＪＲ残留。
信越線は分離。

333 ：名無しでGO!：02/07/27 12:39 ID:R/w5V3dm

　三セクは、若干高い運賃は取るが、その代わり駅などを増やして、高い運賃なり
の見返りを地元に授けるものだろ？
並行在来線にリンクさせて整備新幹線にキレている奴は、単に値上げに反対な
だけでしょ？　
まあ、ＩＧＲと青い森の３～４年後を見てみましょうや。
しなのの轍は踏まないということだから。

334 ：名無しでGO!：02/07/27 13:14 ID:ZoZ8AKW3

>>329
だから、福岡市と福岡県はその２個じゃ足らないと言っているの。
福岡の発着回数は成田(滑走路１本時代)を上回るんだよ！過密さ
じゃ全国1だからそれぐらいに分散した方が丁度いい。

でも、佐賀は余計だったと思うけど。

335 ：名無しでGO!：02/07/27 13:37 ID:R/w5V3dm

まず福岡県内の、福岡市ｖｓ北九州市の構図をなんとかしろ！

336 ：名無しでGO!：02/07/27 16:44 ID:kj8rfbOS

>>329
佐賀はクレクレ君だから。

337 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/27 17:39 ID:fF1G4V69

>>333
ＩＧＲはうまくやれば経常利益が出せる。
理由は盛岡の道路事情が非常に悪く、車で通勤すると時間がかなりかかる。
街の構造もほとんどの幹線道路が盛岡の中心に近いところを通らなければならない点が拍車をかけている。
しかも道路狭いし、４号線の右折レーンも無い。
この関係で、紫波方面から電車で通ってる人も少なくない。
滝沢方面もしかり。
駅を増やしてバスをうまく連絡させれば客は確実に増えると思う。

だが、青い森に関しては利益を出すのは不可能だね（ｗ
八戸の道路事情がよいこと。
八戸駅を含んで、東北本線沿いに電車で通えるような事業所がほとんど無いこと。
三戸方面から八戸まで通勤需要がほとんどないこと。
　（三戸エリアは農業で生計を立ててる人が多く、八戸にわざわざ通勤しない）
結局高校生しか乗らないわけで。見とおしは暗いね。

>>334
九州新幹線全通で多分鹿児島便があぼーん。仮にミニ新幹線作ったら宮崎便もあぼーんかも。
それに新福岡へ移転したら、レールスターにも花を贈ることになると思うが。

338 ：名無しでGO!：02/07/27 17:52 ID:dxXkyHbC

>>337
>九州新幹線全通で多分鹿児島便があぼーん

この八戸市民とか言う奴、他人には「地方の実情を知らずに言うな」とか言うくせに、
このオッサンこそ地方の実情がわかってないよ（ｗ

まあいいか。夏厨の季節だし。

339 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/27 19:56 ID:fF1G4V69

>>338
そうか？　あの所要時間で飛行機がまともに勝負になる例ってのを聞いてみたいもんだな。

340 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/27 19:57 ID:fF1G4V69

>>338
まさか東京－鹿児島便だと思ってないだろうな？

341 ：名無しでGO!：02/07/27 20:28 ID:GqauoQNV

佐賀にしても北九州にしても一日数便じゃ、空港維持力はまったくないわけ
福岡で十分だよ。

342 ：名無しでGO!：02/07/27 21:07 ID:xg/nzdK1

>>338
福岡～鹿児島便はしんどかろう。離島便への乗り継ぎ需要が多少あるから完全になくなるとは限らないが。

343 ：名無しでGO!：02/07/27 21:56 ID:d7i3yFGK

整備新幹線は九州は別として早く東京に行きたいという地方の要求から整備されているものであり、正に東京一極集中の産物ですよね。
整備新幹線の是非を問うには東京一極集中のことも考えなければ駄目なのでは？

344 ：名無しでGO!：02/07/27 22:51 ID:nozM6cYW

>>343
全新幹線が東京駅発着としているからな。
東海道と東北の相互乗り入れくらいやってほしいよ。
そうすれば北関東～関西とか中京～南東北なんて便利になるのにな。

345 ：名無しでGO!：02/07/27 23:25 ID:BGQ+I+gz

>>338　鹿児島空港にあって、三沢空港にない物・・・それは離島便。
って>>342 が書いてました。あと、福岡空港が異様に市街地に近いこと。
鹿屋などの大隅半島地域を中心に、鹿児島空港の方が西鹿児島駅に出るよ
りも速い地域が、全県中３割のエリアを含み、小林などの宮崎や熊本の一
部も鹿児島空港エリアなので、県下（本土）に２空港ある青森とは、事情
が違ってきます。

346 ：名無しでGO!：02/07/27 23:40 ID:z0qu8Zo4

地方の在来線の方が無駄である。
バスで充分。
整備新幹線に加えて
全国の計画線が全線整備されていたら・・・
長距離は新幹線、航空機、
近距離はバス、自家用車と区分けされて使いやすいであろう。

347 ：名無しでGO!：02/07/28 00:52 ID:trg8OtTJ

>>337

青森八戸間が譲渡されれば、ややマシになるでしょう

348 ：名無しでGO!：02/07/28 01:01 ID:06CJZpfM

>>335
>まず福岡県内の、福岡市ｖｓ北九州市の構図をなんとかしろ！
知らん。あれは、傍から見ると福岡市＆県庁vs福岡都市圏外という感じで
福岡都市圏以外は総スカンのような感じ。例えば、ホークスを「福岡(市)の
ホークス」みたいに言うし、自分らは３大都市なんだとか言っているし感覚が
全国的に見て狂っているね。３大都市と言えば、東京・名古屋・大阪なのに
東京・大阪・福岡とかほざいている。

>>337
>九州新幹線全通で多分鹿児島便があぼーん。仮にミニ新幹線作ったら宮崎便も
>あぼーんかも。それに新福岡へ移転したら、レールスターにも花を贈ることになると思うが。
現実そうなるかもと言われている。福岡－鹿児島航路で約往復15便。福岡－宮崎で10便。
福岡－宮崎は完全に多少減る程度だろうが、それでも20便程は削減が期待できる。
そうすれば、かなり楽になるかも。

>>341
>佐賀にしても北九州にしても一日数便じゃ、空港維持力はまったくないわけ
>福岡で十分だよ。
佐賀と現・北九は空港のレベルがまるで違う。佐賀は新しく作った、立派な空港。
現・北九は昔の確か陸軍が使っていた"飛行場"をムリヤリ転用して作った空港。
　　〃　は、福井空港に毛の生えたような状態かな？
ただ、悲しいかな。佐賀は駅からも高速からも遠くの田舎に作った。
現・北九は近くに１００万都市や、下関(25万)といった大きな需要があるところ
なのに、それに応えるだけの施設ではない。
　だから、新・北九はまだ完全には読めない。少なくとも現状以上には便数は
増える。それに新幹線からの転移も見込める。実は東京－北九州というのは、
新幹線のシェアが約５％ちょっとあることになっている。福岡だと戻る上に交通費も
掛かるので、差し引き大きく変わらない例が出るのです。特に羽田行くより東京駅に
行く方が楽な場合。以前、スカイマークが参入する以前は価格差も大きくなかったので
福岡から戻ると却って交通費が高くなるケースも実際にありました。
　まぁ、現在でも昼間なら北九で降りる方が交通費は安くなります。ですから、ある
程度は需要が見込めると思います。少なくとも小松並みには…？

349 ：名無しでGO!：02/07/28 02:21 ID:BwOjyCHC

新北九州への鉄軌道乗り入れの話はどうなったのかね？
新幹線きぼ～んなのだが。

350 ：名無しでGO!：02/07/28 02:50 ID:+h4jauk8

>>349
一言でいって博打だろうな。

351 ：名無しでGO!：02/07/28 03:42 ID:06CJZpfM

北九州空港の歴史
http://www.kita-q.com/siru/airport/kuukou04.html

丁度いいのがあった。やっぱり陸軍の"飛行場"の転用だ。
1600Ｍ！短い！

352 ：名無しでGO!：02/07/28 14:52 ID:dKfu6TKR

>>346
弾丸列車計画が実行されていたら、そうなっていたかも。

353 ：名無しでGO!：02/07/28 14:54 ID:sgb9mD+h

まあ、福岡都市圏はそれ以外の九州人からは嫌われているからな。

354 ：佐賀人：02/07/28 15:03 ID:W/cYwcoY

>>353
俺は嫌いではなかったが、2ch見るようになって福岡電波が多いなと思ったよ（w

355 ：名無しでGO!：02/07/28 15:43 ID:z94Tx1Hz

新幹線が速達化すると、ストロー効果で逆に地元経済が落ち込む、とか反新幹線派が
よく使う言葉だけど、それってよっぽど既存利益の保護じゃないか？東京（または他
の大都市）と時間が短縮されたなら、それにあわせて経済構造を変えていくべきで、
それこそが新しい投資を生み出す源なんじゃないか？

356 ：名無しでGO!：02/07/28 17:35 ID:G6C7Y0zU

>321
空母作るなら潜水艦増やしたほうが、コストの面でも防衛上の面でも有利じゃないか?

357 ：名無しでGO!：02/07/28 17:55 ID:G6C7Y0zU

>344
新大阪発仙台行きなんてできたら便利だろうね。
新大阪－京都－名古屋－新横浜－東京－上野－大宮－小山－福島－仙台
なんてどう?(ちょっと距離長すぎるか?)

東京駅の工事と新車両の開発がいるけどそれぐらいはペイできそう。

358 ：名無しでGO!：02/07/28 22:05 ID:1NR+/2Oa

>>353
確かに、福岡都市圏の連中は尊大だよな。
自分たちが九州の代表だと勘違いしているし。

359 ：名無しでGO!：02/07/28 23:21 ID:+h4jauk8

話を逸らすな。

360 ：名無しでGO!：02/07/29 00:21 ID:HeZhGMWn

>>351

北九州空港、連絡鉄道も検討と書いてあるぞ。
将来に期待する。

361 ：名無しでGO!：02/07/29 01:24 ID:H6oP9rjh

>>360
新幹線連絡きぼーん

362 ：名無しでGO!：02/07/29 01:32 ID:cj2FTeIN

>>360
総花的に手を広げたがるね。さすが公共事業。
1日せいぜい数便の空港に連絡鉄道だってさ（ｗ
バカじゃないの？マジで。

363 ：名無しでGO!：02/07/29 03:53 ID:LW39xrwV

>>358
まあ、どの地方にもある事で。
札幌だったり仙台だったり・・・

364 ：名無しでGO!：02/07/29 10:00 ID:onpeFAW+

>>361
そうだね。そうすれば、福岡空港の一部国際便を回せるね。

365 ：習志野No.：02/07/29 11:35 ID:wz/vO+Q7

>>352
在来線も標準軌になってればそうなってた可能性は高いですね
でも新幹線は東海道だけになってたりして・・・
(他は高速化で対応?)

366 ：名無しでGO!：02/07/29 23:25 ID:fAOed097

で結論は整備新幹線はいらん、飛行機で間に合うということでよろしいね

367 ： ◆485vv.CM ：02/07/29 23:25 ID:Cf+rg73Z

400get

368 ：名無しでGO!：02/07/30 00:15 ID:Qy/+HKZf

>>357
正直仙台なら飛行機使うよ。ｷﾞﾘｷﾞﾘ、空港の無い宇都宮、高崎だね。
それより、成田まで直通新幹線作った方が何倍も利用者あるよ。
格安、観光ツアーは、チケットや便数、乗りいえ会社の数から言って、
関西でも成田使ってるからね。ただこれ作ると、関空はマスマス・・・
中部国際も危ないかもね。利用客の多いアメリカ系航空会社も今や
成田がハブ。関空は1-2便残して全部あぼーんされてる。

369 ：名無しでGO!：02/07/30 00:49 ID:KMIINSjo

>>365 いや、線路は標準軌になっても、カーブはそのままだから
　　　　　　どっちみち「標準軌新線」の話は出てくるだろう。
　　　　　　在来線全部が標準軌のヨーロッパとは土地環境が違い過ぎるから。
　　　　　　あちらは、在来線高速化といったら、石勝線のような改良も
　　　　　　あれば、急カーブ区間をそっくり移設して緩カーブにしてしまえ
　　　　　　るほどの平坦な土地があるから。

370 ：名無しでGO!：02/07/30 01:14 ID:MpStE7jd

整備新幹線最高！！

371 ：名無しでGO!：02/07/30 09:22 ID:sNhToM8S

>>364
そうなってくれればいいのだがなぁ。

372 ：名無しでGO!：02/07/31 10:29 ID:KbyfR4wv

ドキュソ福岡人逝って由！

373 ：名無しでGO!：02/07/31 15:24 ID:7rb5u+RQ

山陽以降はすべて400/E3仕様でつくっていたらだいぶ工費が節減
されたのではないかと悔やまれる。
山陽、東北単独運転の16両なんて皆無なんだからさぁー。
要は東海道以外にフル規格は必要ないってこと。

374 ：名無しでGO!：02/07/31 17:04 ID:nkReFjss

>>373
いちいち東海道と比較する奴は軽蔑される。

375 ：名無しでGO!：02/08/01 01:14 ID:BZ01VT0E

>>373
>山陽、東北単独運転の16両なんて皆無なんだからさぁー。

そうでもないよ。

376 ：名無しでGO!：02/08/01 09:49 ID:pNH6UPdc

>>373
確かになぁ。

377 ：名無しでGO!：02/08/01 12:09 ID:8KZfUd9+

>>376
工費は節減されたかもしてないが、東海道新幹線と東京～大宮間の線路容量がパンクして
結局新線を作るハメになってしまう罠。

378 ：名無しでGO!：02/08/01 18:11 ID:+LiOXc5Q

>>377
オール二階建て18連でカバー

379 ：名無しでGO!：02/08/02 02:30 ID:ckq3oCch

ルート選定が究極の無駄。
盛岡～青森は大館～弘前経由と決まっていたら大館能代など
全くもって不用な空港は作られなかったかも知れんし、東北本線の
経営切り離しは回避できた。

北陸の長野経由はいうまでもなく

380 ：名無しでGO!：02/08/02 10:44 ID:OYQtOR94

>>379
> 盛岡～青森は大館～弘前経由と決まっていたら大館能代など
> 全くもって不用な空港は作られなかったかも知れんし、東北本線の
> 経営切り離しは回避できた。

一局に囚われると大局を見られない人間っているんだなあ・・・
そりゃそうかもしれんが（といっても、空港建設と新幹線建設は両立する事業だからなあ）、
奥羽本線の経営切り離しという罠があるし、一方で東北本線が切り離されない保障はない
でしょ？
さらに、花輪線は廃止か切り離しだろうね、間違いなく。
もっとも、JRにとってはそれはそれで歓迎すべきことかもしれないが。

381 ：名無しでGO!：02/08/02 11:08 ID:VayEry40

北海道新幹線（青森－札幌）の建設費は１兆５千億円。
首都高が１キロ１０００億円。
首都高を１５キロ伸ばすよりは、北海道新幹線の方が価値がありそうな気がする。

382 ：名無しでGO!：02/08/02 11:12 ID:j8rf0FA7

っつーか、早く整備新幹線を整備しろ。整備新幹線に加わってない路線の工事が出来ないじゃないか。
山陰新幹線、四国縦断新幹線、紀伊新幹線ｅｔｃ
これら全部地元の方々がクビを長くしてまっておられるのです。
整備新幹線を早く整備してこれらの地域に新幹線を早く作りましょう！！

383 ：名無しでGO!：02/08/02 11:13 ID:OYQtOR94

>>381
> 首都高が１キロ１０００億円。

一番高い区間だけ抜き出した数値だろ？

一方で、、北海道新幹線の1兆5千億円って、昭和60年ごろ算定された建設費じゃん。
いくらデフレといっても、人件費はその頃と比べて上がってるぞ。
つーか公共事業費が額面どおりで納まるわけないだろ。
議会通過用のサバ読み予算だよ。

といっても、首都高を伸ばすのもどうかという気はするけどな。
だったら外環道作れという気がするが。

384 ：名無しでGO!：02/08/02 11:44 ID:4YGduQ+9

外環よりも先に圏央道ができそう。

建設方法を考え直せば安くなるだろ、北海道新幹線も。
でも、東京～札幌なら普通に飛行機使うって。

385 ：名無しでGO!：02/08/02 11:46 ID:MeHvj+Jb

人口（含旅客移動の需要）の東京圏集中を防ぐ政策にカネと頭を
使った方がいいような気もする・・。

386 ：名無しでGO!：02/08/02 16:37 ID:TzIloF+7

確かに、建設費を考えると、
ひょっとしたら都会の混雑した道路より田舎のがら空きの道路の方が
コストパフォーマンスに優れるのではないかと思うこともある。

387 ：名無しでGO!：02/08/02 16:49 ID:aLSiqKLa

>>383
>一方で、、北海道新幹線の1兆5千億円って、昭和60年ごろ算定された
>建設費じゃん。

１兆５０００億っていうのは大げさ。実際は４５００億円くらい低い。
９９年の試算では一兆４３０億円だったはず。

そもそも、北海道新幹線って三宅島噴火が起こらなければ、
九州の船小屋ー博多間と、北陸の上越ー富山間と同時に着工される
予定だった。その後、０３年度以降に先送りされたけどね。

388 ：名無しでGO!：02/08/02 16:52 ID:aLSiqKLa

＞つーか公共事業費が額面どおりで納まるわけないだろ。

秋田ミニ新幹線は予定より１４％安く出来上がったし、
長野新幹線の場合も、予算も建設期間も伸びていませんけど何か？

389 ：名無しでGO!：02/08/02 17:22 ID:aLSiqKLa

>>231
>対航空競争力があり（つまり航空からシフトさせることが現実的で）、
>新幹線による移動に適した区間に建設するのは賛成だが、
>それはいいところ現在の整備３線－北陸新幹線（米原～金沢間）－
>北海道新幹線だろう。

そう、それだけあれば十分。

390 ：名無しでGO!：02/08/02 18:04 ID:LTWSIMqq

>>387
確か、北海道新幹線で最新の建設費見積もりは、平成11年に公表された平成9年4月価格で
1兆5500億円(新青森～新函館間4300億円、新函館～札幌間1兆1200億円)。
その後、北陸・九州で新規着工を行った際、既着工区間の見積もりが改訂され、
平成11年4月価格で東北・盛岡～八戸間が4840億円→4740億円、八戸～新青森間が
4800億円→4700億円と、いずれも約2%下落している。
北海道新幹線の建設費も同様に下落しているならば、15190億円程度で、さすがに
1兆430億円ってことはないと思うのだが。

>>389
しかし、それを完成されるには、あと5兆円あまりが必要となる罠。
今のペースでいけば、全線開業は20年後…。

391 ：名無しでGO!：02/08/02 19:03 ID:ixd4B3R/

>>380
しかし奥羽線の方は東北線の八戸以北よりも沿線人口は多いので経営分離されても
そんなに問題は無かっただろうし、むしろ新幹線との並行区間が短いので経営分離され
なかったような気がしますが。

392 ：名無しでGO!：02/08/02 19:51 ID:9aenmiaS

>>379
そうなってたら東北道が八戸回りになってたはず。
いろいろと今とは状況が違ってくる。

393 ：名無しでGO!：02/08/02 20:53 ID:rJFu6h4l

ここって議論が錯綜しているね。
俺は整備新幹線必要派だけど、別に田中カクエイが計画したすべてが必要だとは思わない。
さらに中央新幹線のリニアもね。
ただ、総合交通体系というか他の交通機関の整備とのバランスから、背骨部分に該当する札幌新幹線と鹿児島新幹線、
あと金沢までの北陸新幹線くらいは必要だと思っている。
特に札幌新幹線はもしこれが出来ないなら、青函トンネルも不要。
あれは新幹線とセットで意味をなすものだと思うので、それがだめならふたをするべき。
あと、四国の高松まではあってもいいかも。
連絡架橋は新幹線対応だし、４島すべてに新幹線が乗り入れるという意義もあるし。

394 ：名無しでGO!：02/08/02 23:15 ID:svTtNsYM

>>391
それはありません。
Eの究極の目標は地方の在来線の切り離し→地方移管です。
営業所を発足させているのも、そのまま地方へ放り投げる算段だからです。
なかなか現実には簡単に切り離せないが。

並行区間が短くても、切り離す。
青森－八戸だって、完全に競合しているのは青森⇔八戸の相互利用だけでしょ。

395 ：ＪＲ酉日本：02/08/02 23:52 ID:jCn5eh38

束日本はエエなぁ。新幹線作ってもろぉて、堂々と在来線切り離せるもんなぁ。
わしかて、中国地方全部切り離したいのに、２ちゃんじゃバッシングの嵐やで。
まあ、もうすぐ北陸地方だけはなんとか切り離せそうだ。

396 ：：02/08/03 00:12 ID:Iu7jy9dy

北海道新幹線は不要。途中に函館と小樽の２つしか市がないし、札幌の先にある旭川
・帯広・苫小牧は今まで通り飛行機使うから新幹線利用は見込めない。
在来線の線形が悪いわけでもないし輸送力が逼迫しているわけでもない。
青函トンネルの赤字も、新幹線が八戸・新青森に延伸されれば
劇的にではないにしろ輸送量も改善される。
「背骨だから必要」では全く論理的ではないよ。

397 ：名無しでGO!：02/08/03 11:43 ID:STOrsC68

>青函トンネルの赤字も、新幹線が八戸・新青森に延伸されれば
>劇的にではないにしろ輸送量も改善される。

全く改善されないと思われ。

398 ：名無しでGO!：02/08/03 11:49 ID:r7u7D7Kf

>>396
> 「背骨だから必要」では全く論理的ではないよ。

これは同感。背骨でも飛行機でいけないという理屈はない。
これだけ鉄道崇拝に陥る国は、日本ぐらいのもんだろうよ。

青函トンネルのために～というのも、本末転倒。

399 ：名無しでGO!：02/08/03 12:18 ID:NXTdIBwL

国土の背骨や国土軸云々なら、北海道に新幹線敷くよりも、
北海道よりも陸地の人口密度が大きく、
「アジアのキーストン」と称される程に地政学上重要な位置にある
沖縄に新幹線を敷いた方が良いぞ！
北海道よりも沖縄の方がポテンシャルが高いぞ、上海や台北や香港やシンガーポールに近いからね！
もちろん、海底トンネルのみならず、海中トンネルを沢山造る必要があるが。

400 ：400ゲット！：02/08/03 13:53 ID:4mBxmoco

>>396
＞北海道新幹線は不要。途中に函館と小樽の２つしか市がないし、
＞札幌の先にある旭川・帯広・苫小牧は今まで通り飛行機使うから
＞新幹線利用は見込めない。

もともと北海道新幹線って、関東圏ー仙台ー青森ー札幌間を短時間で
結ぶ事に意義がある事業でしょ？函館とか小樽への需要なんて副次的な
ものだし、旭川や帯広なんて最初から考慮していない。

＞在来線の線形が悪いわけでもないし輸送力が逼迫しているわけでもない。

北海道内に限ればそうかもしれないけど、道内の高速化をだけを
目的にした事業ではないからね。

＞青函トンネルの赤字も、新幹線が八戸・新青森に延伸されれば
＞劇的にではないにしろ輸送量も改善される。

無理です。青函トンネルをフル活用（黒字化）するには新幹線を通して、
さらに貨物列車を倍増させて、さらにカートンレインが必要。
要するにユーロトンネルみたいな使い方をしないとね。

＞「背骨だから必要」では全く論理的ではないよ。

んな事はない。国土軸にそって高度なインフラを整備する事は重要。

401 ：名無しでGO!：02/08/03 14:00 ID:4mBxmoco

>>398
>背骨でも飛行機でいけないという理屈はない。

そんなの当たり前じゃねーか。誰が国土の背骨に飛行機を
飛ばしてはいけないなんていう理屈をこねたんだよ？

＞これだけ鉄道崇拝に陥る国は、日本ぐらいのもんだろうよ。

鉄道への投資が公共事業費の１％程度の日本のどこが鉄道崇拝国だよ。
むしろ飛行機自動車崇拝の傾向がますます助長されてるだろ。
１０年前の欧州の失策を１０年遅れて繰り返そうとしている日本は
鉄道後進国と言ってもいいかもね。

402 ：ネットの拾い物：02/08/03 14:27 ID:FYy8wllj

>>399
下のリンクに新幹線沖縄延伸案や整備新幹線の停車駅の考察があります。
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/index.html

403 ：名無しでGO!：02/08/03 14:33 ID:ZWGDmoEn

正直鉄ちゃんで新幹線不要論を唱える人の頭の中身はどうなっているのか、と思う。
所詮、建設されるかどうかは正論というより、妥協で決められるもの。
予算分捕りはある程度吹っかけておかないと、どうしようもない。
道路族は１１０００キロの高速道路を作れってわめいているのも、最初から９０００キロだったかを主張すると
そこから減額されるからだろう。
だったら、鉄は整備新幹線をがんがん主張すべきだろう。
新幹線の予算が浮いたところで、税金が安くなるわけじゃないし、単にその分地方の無駄な道路や空港に回されるだけだぜ。

404 ：名無しでGO!：02/08/03 14:45 ID:LIY7HIgV

>>402

リンク先を見たけど、しょーもない内容だったね。
どこでそんなサイトを見つけたの？

北陸新幹線は”国土の均衡ある発展のために必要”だというのなら、
山陰新幹線も同時に建設されなければならない事になる、という要旨の事が
書いてあったけど、ホント整備新幹線計画の事なんて何も分かっちゃいないな。

それに、安中榛名駅が”典型的な政治駅”だとも書いてあったけど、
あれはJR東日本が自社の分譲地を造って、そこから関東への通勤駅に
する為に設けたものであって、政治家の圧力ではない。

くだらない内容で、しかも間違った情報まで盛り込んであるＨＰなんて、
ホント公共の電波の無駄遣いだな。（あ、電波じゃないか・・・）
ま、直接”新幹線は税金の無駄遣い”と書いてないだけマシかもしれないけど。

405 ：名無しでGO!：02/08/03 14:51 ID:LIY7HIgV

>>403
>道路族は１１０００キロの高速道路を作れってわめいているのも、
>最初から９０００キロだったかを主張すると
>そこから減額されるからだろう。

それは同感。道路公団のＨＰを見たけど、1万１千キロの高速道路
計画って、本当に尋常じゃないよ。北海道の稚内、根室、網走方面や
鹿児島の端の大隅半島循環路線とか。本当にそんなもの全部造る気は
ないんだろうね。（本気だったら、ムネヲ以上のドキュソだよ）

406 ：名無しでGO!：02/08/03 15:00 ID:LIY7HIgV

＞所詮、建設されるかどうかは正論というより、妥協で決められるもの。

それも同感。９９年６月の、自民党と自由党による基本合意では、
整備新幹線５線を、工期短縮の為に７年以内で全て完成させる事に
したけど、結局自民党の道路族、河川族、空港族、農林族議員に
反対されて、７年後に全線完成→鹿児島北陸青森だけ１０年後
→２０１２年までに完成させるように努力、というように
妥協案ばっかりだし。

もしかしたら、自民党が下野して、別の政党が政権を取った方が
新幹線の完成は早まるかも。
民主党辺りも、自民党より早く整備新幹線を完成させてみせるとでも
公約に掲げれば、整備新幹線沿線の圧倒的な支持を得られるんだけど。

407 ：名無しでGO!：02/08/03 15:06 ID:r7u7D7Kf

>>405
全国新幹線網整備法の路線と次元は同じだよ。

>>401
> 鉄道への投資が公共事業費の１％程度の日本のどこが鉄道崇拝国だよ。

特定財源がないからじゃん。
ていうか、日本の公共事業額の高さを念頭においてるかい？

つーか、外国がやってるから日本でも、というのがよくわからんし、そもそも
日本は国鉄で多額の投資を行ったじゃん。
欧州はその後をおっかけてるだけ。
外国に住んだことがあるならわかると思うけど、日本ほど鉄道が便利な国は
ないと思うよ。隣の芝は青く見えるだけ。

408 ：名無しでGO!：02/08/03 15:27 ID:o9DLPQHo

＞つーか、外国がやってるから日本でも、というのがよくわからんし、そもそも
日本は国鉄で多額の投資を行ったじゃん。

多額の投資って言ったって国費での投資はそう多くないよ。
あくまで国費つまり税金投入の可否が問題なのでは？

＞欧州はその後をおっかけてるだけ。
外国に住んだことがあるならわかると思うけど、日本ほど鉄道が便利な国は
ないと思うよ。隣の芝は青く見えるだけ。

逆でしょ。
アメリカはともかくヨーロッパは行き過ぎた道路投資を見直して、鉄道への投資を増やしている。
その税金は自動車諸税から投入しているんだよ。
成功例と言われる最初のTGVの輸送量なんて東海道新幹線どころか東北新幹線程度。
いまがんがん作っている新線などは整備新幹線程度の輸送量だろ。

409 ：名無しでGO!：02/08/03 15:28 ID:LIY7HIgV

>>407
＞そもそも日本は国鉄で多額の投資を行ったじゃん。

違うな。国鉄への”公共事業費”での投資はほとんど
行なわれていないんだよ。
国鉄の膨大な設備投資の多くは財投から借りてたんだよ。
だから金利が膨らんで国鉄は破綻したんだよ。

それに、国鉄の借金漬けは、東海道線、中央線、常磐線などの
輸送力増強工事をすべて借金で行なった事が引き金。
本来なら、そういう”通常では採算が取れないが必要性が非常に高い”
事業は公費で行なうべきだったんだけど、国はそれをケチった。
だから後で膨大な負債となってツケが回ってきたんだよ。

＞欧州はその後をおっかけてるだけ。

欧州は最初から”鉄道は公共財”と位置付けているから、鉄道整備は
公費でまかない、運営は効率的な民間企業に任せるという方式を
取っている。（整備新幹線の建設方式とほとんど同じようなもの）

鉄道を”一企業の営利事業”としかみなしていない日本の方が
よほど遅れているだろう。

＞外国に住んだことがあるならわかると思うけど、日本ほど鉄道が
＞便利な国はないと思うよ。

ホントに外国に住んだ事ありますか？フランスやシンガポールの
鉄道網の方がはるかに利用し易いよ。行政の多額の補助があるから
運賃も安いし、設備もきれいだし、観光客も多いから案内システムも
洗練されているし。日本ももっとその点を見習う必要があるだろう。

410 ：名無しでGO!：02/08/03 15:30 ID:o9DLPQHo

＞それに、安中榛名駅が”典型的な政治駅”だとも書いてあったけど、
あれはJR東日本が自社の分譲地を造って、そこから関東への通勤駅に
する為に設けたものであって、政治家の圧力ではない。

あれは政治家の圧力だっつーの。
何しろ当時俺は高崎市民だったけど、リクルートで落選必至と呼ばれた大勲位が
選挙で「私ががんばって安中駅を作りました」って絶叫したんだから。
大勲位とライバルの福田がお互いに強行にねじ込んで作ったてのは地元の常識。

411 ：名無しでGO!：02/08/03 15:35 ID:LIY7HIgV

>>410
>あれは政治家の圧力だっつーの。
>何しろ当時俺は高崎市民だったけど、リクルートで落選必至と
>呼ばれた大勲位が
>選挙で「私ががんばって安中駅を作りました」って絶叫したんだから。

その程度の事で”政治家の圧力で造った駅”と断定するのか？
地元の常識というより地元の俗説といった方が正しいよ。

例えば、民主党の羽田だって、自分が長野新幹線のルートを曲げて
佐久平に駅を造りました、って言っていたけど、あそこは
勾配緩和と用地買収率の関係であのルートになっただけ。

412 ：＞４１１：02/08/03 15:40 ID:o9DLPQHo

バカじゃん。
もともとルートや佐久駅と違って、安中榛名なんて計画にもなんにも入っていなかったんだよ。
それが突然出てきたから、地元でもびっくりしたんだって。

だいたい、東が公式に政治家のせいで、なんていうわけないだろ。
それをまともに信じるお前はおばか。

413 ：名無しでGO!：02/08/03 15:43 ID:LIY7HIgV

>>410

この調子だと、岐阜羽島駅も大野伴睦・自民党副総裁の
政治的圧力だけで造られたという俗説を信じきっているんじゃないの？

414 ：名無しでGO!：02/08/03 15:46 ID:LIY7HIgV

＞だいたい、東が公式に政治家のせいで、なんていうわけないだろ。
＞それをまともに信じるお前はおばか。

地元ネタ程度で政治家の仕業だと信じきっているやつの方が
ＤＱＮだと思われる。政治家の口上ごときで騙されるなよな。

415 ：＞４１４：02/08/03 15:56 ID:9vjUbC7F

お前は本当におばかだな。
だいたい、そもそも始めは「政治家の圧力ではない」っての意見についてだろ。
もちろん、大勲位の一声がすべてじゃないかも知れないが、少なくとも圧力が無ければあおの駅はまず出来ていないの。
だいたい住宅地造成なんて、駅設置後に出てきた話で計画もイイカゲン。
だから、いまじゃアポーンしてるんだろうが。

安中駅については政治家の圧力＋多少の大義名分で出来たのが常識的な見方で、
東の経営判断のみで出来た、なんていうから、お前はおばかなんだよ。

416 ：名無しでGO!：02/08/03 16:25 ID:r7u7D7Kf

>>409
> 国鉄の膨大な設備投資の多くは財投から借りてたんだよ。
> だから金利が膨らんで国鉄は破綻したんだよ。

原資が財投であろうが、尻拭いを公費で行うことになってんだから、実質は同じ。

> 欧州は最初から”鉄道は公共財”と位置付けているから、

だから上下分離とか言ってるヲタが多いんだろきっと。
でも、「下」の計画・建設を実行する行政庁や行政機関に、今の制度で歯止めが
きくのかな？ディスクロージア制度やオンブズマン制度が不備なこの国で欧州と
同じことを実行しても、
・不要な路線が政治的に建設される
・一方で必要な路線が建設されない
という懸念が残るよ。

このことを前提にすると、
> 鉄道を”一企業の営利事業”としかみなしていない日本の方が

ある程度採算性を重視し、民活を導入して行う日本のやり方は、決して遅れてるとは思わないが。

要するに、上下分離論とか欧州のごとき投資とか言ってるのは、現行のJHのような方針でいけ、と
いうことだろ？それこそ時代に逆行してると思うが。

「営利」とか「企業」とかいう単語を見るとすぐ時代遅れだのいうヤツがいるんだな。驚いたよ。
国鉄改革の意義をもう少し冷静になって考え直した方がいいんじゃないか？
企業だから悪、公共だから善、みたいな二元論はまっぴらだな。
両者には一長一短があるんだから、どっちが時代遅れとかそんな考え方じゃ話にならんよ。

> 洗練されているし。日本ももっとその点を見習う必要があるだろう。

それはそうだけどな。いいところだけ抜き出されても困るよ。
ちょっと都市部から離れてみな？使えたものじゃないよ。平気で遅れたり運休したりするから。

417 ：＞４１６：02/08/03 16:35 ID:LlGCAISm

＞企業だから悪、公共だから善、みたいな二元論はまっぴらだな。
両者には一長一短があるんだから、どっちが時代遅れとかそんな考え方じゃ話にならんよ。

これは同意。
正直「公共」性の名のもとに道路や空港や線路を作ってたら、きりが無い。
政治家は作れ作ればかりで、歯止めにはならないしね。

ただ、順序として、少なくとも今後作られる高速道路の大部分よりは、背骨部分の新幹線は公共インフラとして作るだけの価値はあると思うけどね。
道路公団等も今のまま民営化しても国民負担はおそらく３０兆円だぜ。
国鉄の１６兆円だったかより、はるかに高い金額なんだから。

418 ：ＪＲ酉日本：02/08/03 16:45 ID:ycP4Rt7T

>>416
>ちょっと都市部から離れてみな？
>使えたものじゃないよ。
>平気で遅れたり運休したりするから。

我が社も欧州を見習って、月１回の運休を行っています。

419 ：名無しでGO!：02/08/03 19:47 ID:nu6nyqiJ

>>416
それって酉だけでしょ

420 ：名無しでGO!：02/08/03 21:59 ID:F1o8oDQj

>>416 　だから、その道路・鉄道・空港整備について、「極めて日本的な、
　　　　　　日本独特の」やり方が今後も通用するか、或いは、通用させていいの？
　　　　　　ってことでしょ？　高速の第三者機関さえ煙たがられている有様だか
　　　　　　ら、望みは薄いけど。
　　　　　　　

421 ：名無しでGO!：02/08/03 22:01 ID:SDoiLWhv

九州新幹線はいりません。
赤字が出たら、賛成者で補填してほしいです。
反対市民につけを回すな。

422 ：名無しでGO!：02/08/04 00:28 ID:5+WDjPrL

>>421
赤字が出たらかぶるのはＪＲ九州。
ま、出るわけ無いから「やりますやります」って騒いでるんですが。

423 ：名無しでGO!：02/08/04 02:48 ID:sZhAfp7H

反対市民、、、プロですか？

424 ：名無しでGO!：02/08/04 03:13 ID:gF8BRpzz

外環＞
環八の下に作れ～！

圏央道＞
関越道から＜中央道＞そして東名道・湘南方面作ったら
後はいらん

中央環状＞
工事中の中央環状王子線と現：中央環状線との間が決定的欠陥。
特に、小菅～堀切は今より悪化すると想われ

北海道新幹線＞
在来線新線＆電化＆全線複線化が適当と想われ
長崎新幹線方式（スーパー特急：一番効果があるとこだけ）が
一番よいと想われ
長崎の場合、アホなのは今でも肥前山口で別れるときに単線になるのに
新線が複線な事。単線にすれば、だいぶ建設費圧縮できる。そして、
軌道は新幹線並み、トンネル・橋は在来線規格で作れば最も良しと想われ

425 ：名無しでGO!：02/08/04 11:15 ID:oOvIJfXy

＞北海道新幹線＞
在来線新線＆電化＆全線複線化が適当と想われ
長崎新幹線方式（スーパー特急：一番効果があるとこだけ）が
一番よいと想われ

長崎新幹線や九州新幹線はミニかスーパー特急でもいいと思うが、札幌新幹線は不同意。
というのは前者の需要は主に九州内の需要に過ぎないが、北海道新幹線はあくまで東京などの本州と
札幌をメインターゲットにしているから。
東京－札幌間を最低４時間を切らないようでは意味が無い。

426 ：名無しでGO!：02/08/04 12:30 ID:RnQUW13F

>>403
はげどう。

427 ：名無しでGO!：02/08/04 17:18 ID:vHpApDne

鉄ちゃんや鉄マスコミはもっと、整備新幹線の必要性を声を大きくして主張すべきだ。
鉄が一丸となって、整備新幹線建設を公約している政党に投票すれば、結構大きな力になる。
鉄って５００万人くらいいるんじゃない？
あの草加ガッカイ並の勢力じゃ。

428 ：：02/08/04 20:49 ID:UuJ4MawO

鉄道好きなら整備新幹線推進派になるべき
というのは
鉄道好きなら川島冷蔵を支持すべき
というのと同じ事なんだよ。

429 ：名無しでGO!：02/08/04 23:48 ID:JJeZFA8v

どうせ、東京－札幌を乗りとおす人は1回くらいの乗り換えは厭わないはずだ。現に飛行機では羽田と千歳で2回乗り換える。
よって、函館－札幌をリニアで整備すべし。
そうすれば、函館－札幌は劇的に鉄道の圧勝、東京－札幌も所要時間は全部新幹線で行くより短縮される。

430 ：名無しでGO!：02/08/05 00:49 ID:EiK0CKIl

>>429
妄想はそれぐらいにしとけ。
そんな金は今の日本にはﾈｰﾖ

431 ：名無しでGO!：02/08/05 01:07 ID:95JLSPUf

>>430

もしフル規格で新幹線を札幌まで通そうとするよりなら、って話さ。

432 ：Dio：02/08/05 04:32 ID:ouUhY70W

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
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無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

433 ：名無しでGO!：02/08/05 18:13 ID:nprPridv

>>42
ぜーきんは鉄ヲタのために有るんじゃねぇよ。国鉄も田舎ＤＱＮがセージ屋
動かして赤字線つくりまくりで赤字増大させたのと全く同じ。ＪＲが赤字になら
ない？国鉄をＪＲという運営代理店にしただけで、見えにくくしてるだけだよ。
新幹線なんかに夢見るのもたいがいにしな。模型で我慢しとれ。

434 ：町村の嘘つき！：02/08/05 18:21 ID:flVEvdXI

http://www.machimura.gr.jp/topics/991202.html

＞北海道新幹線の13年度着工決定
＞道民の悲願であった北海道新幹線（新青森－札幌）に関し、
＞自民党の強い主張を受け12年度の環境アセスメント終了後、
＞13年度着工することが与党三党間で決まりました。
＞今後、更に政府との交渉を行い、その実現に向け私も
＞全力投球して参ります。

いま１４年度だけど、着工されていませんねぇ。
１３年度着工が決定ってねぇ・・・。

政治家の言葉って、いつからこんなに軽くなったんでしょうか。
安易に、決定とか決まりましたという表現を使うのは
いい加減にやめるべきだろう。

435 ：名無しでGO!：02/08/05 19:59 ID:Ok/5z/Qw

>>420
> 「極めて日本的な、
> 　　　　　　日本独特の」やり方

の意味するところがよくわからないのですが。

>高速の第三者機関さえ煙たがられている有様

道路や空港でも煙たがられてるのに、鉄道でも同じことになるでしょうよ。
根本的な国民の意識（何でも欲しがる）→政治システムの問題。

436 ：名無しでGO!：02/08/05 20:00 ID:Ok/5z/Qw

>>422
営業損失はかぶるけど、建設費は絶対にかぶらなくていいシステムになっている。
といっても、俺は青森までと、九州新幹線鹿児島ルート全線は賛成なんですが。

437 ：名無しでGO!：02/08/05 20:36 ID:/nbuLrie

>>433 模型で我慢しとれ
BVEも.

438 ：名無しでGO!：02/08/05 20:37 ID:LCzkZZmn

今は地元のＤＱＮ高にいくしかない地区の子も私立の進学校に
通えるようになるので賛成です。
日本中にリニア新幹線を張り巡らして教育格差を解消しよう。

439 ：名無しでGO!：02/08/05 20:44 ID:3Vc8l9P7

>>438
本当にできるやつはＤＱＮ高に逝ってても這い上がってくる。
つか、これからのエリートはそれくらいの気力が必要。

ガッコのせいにされてもねえ・・・

440 ：名無しでGO!：02/08/05 21:00 ID:LCzkZZmn

>>439
俺は東大卒だけど、何か？
だからこそ、恵まれた教育環境の大切さを自覚しているのだが。
（回り見ても有名私学出身者が多かったな。公立でも
群馬の高崎・高崎女子とか、栃木の宇都宮・宇都宮女子とか茨城の土浦一とか、
各県のトップから来てる人が多かったよ。地方にいるためにいい教育を
受けられずに可能性を伸ばせない子も多いと思われ、国家的観点から
高速鉄道網整備は必要だとおもう。）

441 ：名無しでGO!：02/08/05 21:04 ID:lAWIA0o5

「有名私学」はいいヤツを育てているのではない。
いいヤツをかりあつめているのだ。
と、思うことも時々ある。

442 ：ななし：02/08/05 21:33 ID:R5Xb9z4I

>>436
>営業損失はかぶるけど、建設費は絶対にかぶらなくていい
>システムになっている。

建設費償還は考えていないスキームなんだから当たり前。

そういえば、山形新幹線の新庄延伸費用は３５１億円で、
山形県によると、その額は公立病院を一つ造るより遥かに安かったとか。
それに、病院は建設後に膨大なランニングコストがかかるけど、
新幹線の場合は維持管理をJRがやってくれるから、コストはかからない。
（しかも、山形の場合は約２０年後に全額戻ってくる）

443 ：名無しでGO!：02/08/05 22:41 ID:0DJGv382

>>439&>>440さんよ、あんた、本当に地方出身の東大卒なの？
例えば鹿児島のラサール高で代表される様に地方の名門進学私立校には、
寮が必ずあるんだよ！実家から整備新幹線使って通学する必要は無いんだよ！
寮から学校へ通えばいんだよ。

東大法学部卒が大半である日本の官僚による間違った無数の政策によって、
日本は経済先進国の地位から衰退途上国に陥っていますが。
世界ランキングでは東大は50位以内さえも入っていないそうですね。
東大卒よりもスタンフォード大卒のコメントなら信用出来るわ！

444 ：なないｓ：02/08/05 22:52 ID:uiax4hbZ

＞世界ランキングでは東大は50位以内さえも入っていないそうですね。

そのランキングって、あんまりあてにならないよ。
論文などの引用数が皆無に近くても、創立何百年という伝統だけ
強調してれば上位にランクされたりしているみたいだからね。

445 ：名無しでGO!：02/08/05 22:56 ID:Sfsc+4u/

いずれにせよ東大がランクされることはないのだが。

446 ：名無しでGO!：02/08/05 22:59 ID:HDKD5vIx

>>443
どのランキングか知らないけど、工学系のランキングだったら，大学の序列化を嫌った東大が
資料の提供を拒否したためにランキングに載らなかったんだと思うが。
（その前年まではアジアで１位だった。）

…ちなみに俺は地方の大学生…。

447 ：名無しでGO!：02/08/05 23:04 ID:Ok/5z/Qw

>>442
>山形県によると、その額は公立病院を一つ造るより遥かに安かったとか。
>それに、病院は建設後に膨大なランニングコストがかかるけど、

公立病院の方がよかったような（ｗ
身内に病人がいるとわかるよ。
まあ鉄ヲタは病気しないロボットなんでしょうが（ｗ

>>440
ふーん、俺の先輩か
俺はある私学の付属高校から這い上がってきましたが何か？

>国家的観点から高速鉄道網整備は必要

なあ、恥ずかしくない？先輩よお
「国家的視点」だってさ（ｗ
リア厨じゃないんですから。

448 ：ななし：02/08/05 23:16 ID:uiax4hbZ

>公立病院の方がよかったような（ｗ

膨大なランニングコストがかかるって書いてあるじゃん。
それに、山形には立派な病院は十分ある。県立日本海病院とか。

＞ふーん、俺の先輩か

東大法学部と教養学部の一番有名なＯＢ会の名称は？東大生なら当然
知ってるはず。まあ、どうせ詐称だろうけどな。

＞なあ、恥ずかしくない？

２ちゃんねるで学歴詐称して他人の投稿を冷笑するやつの方が
リア厨というにふさわしかろう。

449 ：名無しでGO!：02/08/05 23:20 ID:Ok/5z/Qw

>>448
そんなに必死になっちゃって・・・ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

450 ：名無しでGO!：02/08/05 23:28 ID:0DJGv382

>>448
高学歴で教養ある人間ならば、幼稚な発言する奴を蔑む言葉として
「厨房」と変換せずに、「中坊」と正しく変換させるだろう。

ちなみに、俺は、京大卒。東大や京大を含む旧帝大のOB・OG会である学士会の会員である。

さて、本題に戻って、整備新幹線は不要不急である、
なぜならば、「均衡ある国土の発展」は幻想である。
人類史上、「均衡ある国土の発展」を実現した国家は存在し無い。
アメリカ合衆国でさえ、均衡ある国土の発展を達成していないし。
本来の理念が結果の平等を目指す共産主義国家でさえも、そうだ。
共産主義国家なのに中華人民共和国では、沿岸と内陸部の経済格差が激しいぞ。

451 ：名無しでGO!：02/08/05 23:32 ID:ka2PPxiS

>>443
>例えば鹿児島のラサール高で代表される様に地方の名門進学私立校には、
寮が必ずあるんだよ！

九州だけだろ。
それにらさーるも久留米附設も男子校で、青雲も女子寮はないじゃん。

452 ：ななし：02/08/05 23:37 ID:uiax4hbZ

＞さて、本題に戻って、整備新幹線は不要不急である、
＞なぜならば、「均衡ある国土の発展」は幻想である。
＞人類史上、「均衡ある国土の発展」を実現した国家は存在し無い。
＞アメリカ合衆国でさえ、均衡ある国土の発展を達成していないし。
＞本来の理念が結果の平等を目指す共産主義国家でさえも、そうだ。
＞共産主義国家なのに中華人民共和国では、沿岸と内陸部の
＞経済格差が激しいぞ。

だから何？日本もそういう惨状でよいとでも？

そもそも、国土の均衡ある発展が幻想だというのなら、
あなたが理想だと思う国土のありかたって何なの？

それを示さずに人類史上云々と言われても
ハァ？って感じだよ。

453 ：名無しでGO!：02/08/05 23:41 ID:0DJGv382

>>452
ムキになっている君の発言から、
君は、「均衡ある国土の発展」の為に整備新幹線を早急に建設すべし論者ですか？
それも、熱心な論者ですか？

454 ：ｍｎ：02/08/05 23:43 ID:9ZSDpeEO

>>450

最近の東大卒は、あまり学士会に入っていないように感じますが、どうですか？

455 ：名無しでGO!：02/08/05 23:44 ID:Ok/5z/Qw

>>452
> だから何？日本もそういう惨状でよいとでも？

”惨状”などと抽象語句をポーンと置かれても、何の説得力も無いよ。
いったい日本のどこ（Ｗｈｅｒｅ）が、どのように（Ｈｏｗ）、どういった理由から（Ｗｈｙ）、どういった観点から
惨状と言うのかが見えないもんな。

あのさ、東大卒なら、文章の組み立てぐらいちゃんと抽象→具体で流してよね。
抽象で止めなさんな（ｗ

456 ：名無しでGO!：02/08/05 23:51 ID:Ok/5z/Qw

>>452
続けてで失礼。書き忘れがあった。

>あなたが理想だと思う国土のありかたって何なの？

それはキミが立証することでしょ？ｴｾ東大クン（ｗ
つーか「均衡」って何よ？教育水準の均一化程度しか思いつかないけど、
教育指導要領の徹底ぐらいしか制度上の手段はないぞ。

457 ：名無しでGO!：02/08/05 23:57 ID:0DJGv382

仮に「均衡ある国土の発展」の為に整備新幹線全線を完成させても、
それら沿線地域が企業にとっては生産拠点の最も優れた立地だとは
認識され無いだろう。
整備新幹線沿線の自治体は、地元の雇用増に繋がる企業誘致にかなり苦労するだろう。
整備新幹線沿線よりも、人件費が安くかつ海運と航空が安くて便利なアジア各国の方が、
生産拠点の立地条件には、魅力的だ、と考える企業の方が大半だろう！

458 ：ななし：02/08/05 23:57 ID:uiax4hbZ

>>455-456の学歴詐称のOk/5z/Qwくん

>>448で質問した件はどうなったの？
答えられない？そうだと思って今頃必至で調べているとは思っていたのに。

まずはそれを答えてね。他人に質問するならまずそれからだよ。

459 ：名無しでGO!：02/08/06 00:01 ID:9eRoUjUr

>>458
ありゃ、ずいぶんネンチャクだな。
ことさらに学歴をひけらかさないと、自己実現ができない人ですか？
まあウチの学生で、オタク系（文系において構成比率20%程度）の人にはよくありがちなことなんですが。

> まずはそれを答えてね。他人に質問するならまずそれからだよ。

内容面で反論に詰まったら形式面に話をそらしたがるあたりが、もう一杯一杯という感じですね。

>>457
> 整備新幹線沿線の自治体は、地元の雇用増に繋がる企業誘致にかなり苦労するだろう。

在京企業が来たところで、地元へのキャッシュフローが少ないからね・・・
地域の内発的発展が言われている時代でしょ？
在京企業の誘致＝発展なんてのは、東京に金を還流させる方便だということに、そろそろ地方は
気づいた方がいいような気がしますわ。私は。

460 ：名無しでGO!：02/08/06 00:04 ID:7WDW2IS0

いずれにせよ、東大生と東大卒の質はかなり低下した、と言わざる得ない。

東大出身AV嬢の名前は何だっけ？

461 ：ｍｎ：02/08/06 00:11 ID:0aN4+H5A

>>460

ここに出ている東大卒・東大生は、みんな偽者です。
荒らしを相手にするのはやめましょう。

462 ：名無しでGO!：02/08/06 00:12 ID:9eRoUjUr

>>461
まあそう言わないでよ。「ななし」はリアル荒らしだが（ｗ

463 ：461：02/08/06 00:13 ID:0aN4+H5A

>>462

冗談です。すいません。
佐々木毅学長お元気ですか。

464 ：名無しでGO!：02/08/06 00:19 ID:VML7fS0T

>>457
用地とインフラだけじゃ企業誘致はだめなんだよね。居住空間、
遊ぶ場所、商業施設、医療機関。優秀な教育機関それらが揃ってこそ、
魅力的な場所。社員に不評で撤退した企業もあるからね。日本では、
遊ぶ場所や商業施設、教育機関が軽視されがちだけど、ショッピング
やレジャーも出来ない場所に住みたくないよね。教育のこと考えると
地方に出るのを二の足踏む人も多いんじゃないだろうか？
優秀な教育機関の存在は、優秀な企業を育てるので、既存企業による
虫食い（途上国の工場みたく。）じゃなく、地元に根付いた産業を
育てるはず。その点、アメリカの街づくりは、その点で非常に参考
になる。地方の人は、スタンフォード大学の成り立ちを勉強した欲しいね。
シリコンバレーも偶然あそこに出来たんじゃないんだよ。
　何も努力しないで、ただ新幹線、空港、高速道路と、そんなもの
ばかり欲しがってる気がするよ。日本の地方は。

465 ：名無しでGO!：02/08/06 00:38 ID:9eRoUjUr

>>464
すごーく要約すると、

ハードだけじゃだめで、コンテンツが大事ってことですな。
ハード重視、コンテンツ軽視の国ですからねえ。ここは。

高度成長期をひきずっとるのかもしれんね。今のおじいさんたちは。

466 ：名無しでGO!：02/08/06 00:59 ID:P1P/DuH+

「均衡ある国土の発展」で勘違いが多いけど、
あれは結果では機会の平等の事だからね。

いくら公共事業を造っても地方は発展しないじゃないか？
と主張する人を最近見かけるけど、
でも下水道や道路すら整備されてない国や地方に進出する企業なんてないからね。
自己責任を主張するなら最低限のインフラは国が責任を持って整備しないといけない。
最低限のインフラとは

電気
ガス
上下水道
道路
最も主要なルートを繋ぐ最低一つの高速道路
など。

尚、新幹線は最低限のインフラには入らない。

467 ：名無しでGO!：02/08/06 01:01 ID:4vAWVnyU

整備新幹線で「国土の均衡ある発展」とはねえ。
四国山陰その他もろもろまるっきり無視なんですが。

468 ：名無しでGO!：02/08/06 01:17 ID:s+pMo562

国土の均衡ある発展？

日本はがんばって、地域格差を２倍程度までちじめるのに成功したじゃないか。

469 ：名無しでGO!：02/08/06 01:26 ID:RlunuFTw

そもそも鉄道が不要。案なのは２１世紀に人が利用するものではない。
前世紀の遺物にすぎない。
人が乗る乗り物としては、飛行機と車とマウンテンバイクだけあればよい。
いまどき電車乗ってるのは、貧乏人の野蛮人だけだ。

470 ：名無しでGO!：02/08/06 01:44 ID:9eRoUjUr

>>466
>自己責任を主張するなら最低限のインフラは国が責任を持って整備しないといけない。
>最低限のインフラとは

企業立地の促進という政策目標があるなら、自治体がやればいいんだよ。
んなこたー国がやる事業ではありませぬ。

471 ：名無しでGO!：02/08/06 01:45 ID:9eRoUjUr

>>469
こういう二元論も痛いけどね。
オールオアナッシングでしか語れない人が結構多いんだね。
すべてはバランスの問題なのに・・・

もっとも、整備新幹線が欲しい欲しいといってる人が、そういうバランスを考慮してるかと言えば
まったくそんなことはないんですけど。

472 ：名無しでGO!：02/08/06 01:51 ID:4vAWVnyU

>>466
最低限のインフラじゃないから、
需要のあるところにしか計画されていない罠。

473 ：名無しでGO!：02/08/06 02:03 ID:VML7fS0T

　>>471
　3セクにせざるを得ない程度の輸送量の地域に新幹線は不要。長距離は飛行機、
短・中距離は車で十分。盛岡のターミナルと青森空港でレンタカー借りれれば、
別に新幹線必要ない。今時免許も取らない人の方が珍しい。
　ミニバスやバンで老人とハンディキャップ者のケアさえ出来れば、社会的にも
不公平にはならない。3セク線がバリアフリー化してるとも思えないしね。

474 ：466：02/08/06 02:21 ID:P1P/DuH+

>>470
いや違う。
州ごとにに自立してるアメリカでさえ、
均衡ある機会平等の為に西部、南部に政府が集中投資を行なっている。
南部が飛躍できたのも、初期の政府の投資による所が大きい。

国土の辺境に目を配るのは国家政策の基本なんだよ。
戦争時に徴兵して、高度経済成長の時に利用して、見返りは何も無しじゃ、
いったい地方民にどうやって国家に帰属意識を持たせるられるんだ？

革命は常に辺境から起こるという言葉があるだろ。
辺境を疎かにする国は滅亡する。

475 ：名無しでGO!：02/08/06 02:50 ID:VML7fS0T

>>474
彼らのやってる投資は、新幹線や高速道路じゃないんだよ。ジャンボが出入りする
巨大空港をバンバン作ったわけでもない。ちゃんとした都市計画に基づいて投資
を行ってる。それは政府の一存でなく、あくまでも地域主導型だ。しかし日本は
どうだ？青森県の今後数十年の都市計画なんて聞いたことないぞ？きちっと
したビジョンが無いから、無駄なインフラや不便で半端な施設を作ってしまう。

476 ：466：02/08/06 03:01 ID:P1P/DuH+

地域主導というならば、新幹線こそ地域主導ではないか。
いいか悪いかは別にして。それに高速道路や空港には政府も投資してる。
隣の芝は青いというが、アメリカにだって無駄の事業は山ほどある。
日本にも成功した公共事業は沢山ある。

じゃあなぜアメリカの方が地方分散がうまくいってるかというと、
地方分権が進んでいるからだ。
そして基本的に分権が進まないのは中央の抵抗が大きい。

477 ：名無しでGO!：02/08/06 09:10 ID:9eRoUjUr

ハァ･･･新幹線建設＝発展と単純に考えてる人がいるのね・・・
東京との往来が便利になることが、その地方の発展になると考えるのね。
そしたら、新幹線造って、東京の企業をたくさん誘致すりゃいいんじゃない？
その代わり、いつ出て行かれるか分からないし、地元には目先の雇用は生じて、
離農者や生産手段放棄→就職者による賃金収入だけが増えて、事業収入は減
少するけど、総生産額が増えればそれでいいってことなんだろうなぁ。

>>476
>じゃあなぜアメリカの方が地方分散がうまくいってるかというと、
>地方分権が進んでいるからだ。

はぁ。新幹線ができると地方分権するのですか。
ふうん。どういうメカニズムで？
新幹線建設と地方分権のメカニズムとその因果関係を知りたいなぁ。あと
実例もね。

478 ：名無しでGO!：02/08/06 09:14 ID:+2mYFe5P

＞新幹線ができると地方分権するのですか。

誰もそんなこと言ってない

479 ：466：02/08/07 00:24 ID:ZkXnJIwI

>>477
はあ、、、悲しくなるね。
まったく文章見てないんだね。
多くは望まないけどせめて
>>466だけでも見てくれ。

480 ：名無しでGO!：02/08/07 07:12 ID:3LpVsrYH

>>466
インフラの分類で
高速道路と新幹線を別にする理由がわからない

481 ：名無しでGO!：02/08/07 08:13 ID:FrdX2I95

>>466
そういう論調でいけば、
国道・在来線は最低限のインフラに入るが、
新幹線・高速は最低限のインフラに入らないということになると思われ

482 ：名無しでGO!：02/08/07 12:44 ID:veNBcep4

>>480
高速道路は貨物輸送に使える＝産業振興に資する
新幹線は貨物輸送に使えない＝産業振興に資する度合いは低い

483 ：名無しでGO!：02/08/07 13:44 ID:zqeW8Pgb

問題をすり替える人が多くて、議論にならないね。

484 ：名無しでGO!：02/08/07 20:55 ID:FrdX2I95

>>482
別に高速道路じゃなくて一般道も貨物は運べるだろ。
船・航空・鉄道貨物などもあるんだし。

すばやく運ぶために高速道路が必要というなら、
ヒトをすばやく移動させるために新幹線も必要ということになろう。

485 ：名無しでGO!：02/08/07 23:29 ID:0pF4YIIX

>>484
> 別に高速道路じゃなくて一般道も貨物は運べるだろ。

あくまでも、両者の特性を示しただけですが何か？

つまり、地方にとっては新幹線＜＜＜高速道路というわけでして・・・

486 ：名無しでGO!：02/08/08 00:33 ID:qP9Kqtak

とりあえず

しＲ在来線総距離＜高速道路総距離

にならなきゃ交通体型は語れない

487 ：名無しでGO!：02/08/08 00:37 ID:uqh4MrI2

＞ヒトをすばやく移動させるために新幹線も必要ということになろう。

飛行機があるようなところは要らない。
すばやい移動が目的ならば
東京ー札幌みたいなところに
わざわざ遅い新幹線を建設する理由はない。

488 ：466：02/08/08 01:35 ID:LySRcE2w

高速道路はただスピードが出せる道路の事ではない。
歩車道分離で、交差点がなく、天候に左右されにくく、
所用時間がある程度計算できるのが高速道路。
中核都市にとってはなくてはならないインフラ。

これからの物流に必要なのはスピード。
ジャストインタイムとIT化で、随時少量輸送が一般化。
DELLを見れば分かる。

最新の週刊ダイヤモンドで恒例の都市ランキングをやってましたが、
上位ランクの地方都市は高速道路の沿線の都市ばかりでした。
最近は都市再生に熱心なダイヤモンドも高速道路の効果だけは、
認めざるを得なかったようです。

489 ：名無しでGO!：02/08/08 03:24 ID:rKSAKH62

新幹線が得意とする旅客だが、特にビジネス客については昨今の不況もあり、将来の伸びが期待できない。

さらには地方分権化とIT化がビジネス客の出張需要そのものを減らしていくと考える。まぁ地方分権は当分先だと思うが、IT化は結構強力。

高品質なテレビ会議やコラボレーションシステムは、Face to Faceの合意ビジネスを変えていく可能性がある。今のところは社内クローズドのツールだが、メールのように会社間の営業や提携・連絡のための標準ツールに化けるかもしれない。

そもそも新幹線における東京～新大阪や、飛行機における羽田～千歳・福岡などは、日本特有の異常なトラフィックだと思ったほうがいいかもしれない。

490 ：これ以上新幹線や地下鉄いるのか～その２：02/08/08 09:15 ID:Y6qkNbe2

http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1027579533/l50

491 ：名無しでGO!：02/08/08 09:28 ID:+7dR/oYm

正直、新幹線よりも、ラスト1マイルを解決した上で、FTTHネットワークを
低価格で利用できるように完備してもらいたい・・・

492 ：名無しでGO!：02/08/08 10:55 ID:P1s88mUD

宗男信者が集うスレッドはここですか？
札幌、東京、ナゴヤ、大阪、福岡の５大都市圏以外にこれ以上鉄道の整備は
必要ありません。そんなお金もありません。
鉄道をそんなに引きたければ、小菅の宗男先生にお願いしてください。
我田引鉄厨は逝ってよし。

493 ：名無しでGO!：02/08/08 11:04 ID:Qn0eNMZO

ＩＴ化は人的交流を‘劇的に’減らすと思っている、おめでたい頭の
奴が集うスレはここですか？

494 ：名無しでGO!：02/08/08 16:42 ID:kKJNAWOg

鉄道整備予算なんて、道路予算に比べたら微々たる者じゃないか。

495 ：名無しでGO!：02/08/08 18:43 ID:9efvIirX

>>494
道路は無ければ、生活に支障が出る。新幹線が無くても車がある。まして
整備新幹線は既に鉄道もある地域に作ってる。”便利になるだけ”のインフラ
と”生活必須”のインフラじゃかける予算も違うだろ。まして地域の住民が
年中使うものと年に一度使えばよい方のものでは比較にならん。

496 ：名無しでGO!：02/08/08 19:00 ID:pWOT1IBj

怒田舎新幹線を整備するカネがあったら、光並みの無線通信を
定額で利用出来るようにして欲しい。
それと、漏れも怒田舎新幹線を作るよりはまだ怒田舎自動車道
を作る方が無駄にならないと思う。

497 ：名無しでGO!：02/08/08 19:34 ID:moKruPVW

>怒田舎新幹線を作るよりはまだ怒田舎自動車道
を作る方が無駄にならないと思う。

どうして？
新幹線は運営会社（この場合はＪＲ＝一応民間会社）が採算を考えたうえで同意しなきゃ作れないんだよ。
つまり、無駄にはならんと思うんだが。

498 ：名無しでGO!：02/08/08 20:39 ID:z0zNpSJd

>>497
＞新幹線は運営会社が採算を考えたうえで同意しなきゃ作れないんだよ。

同意させられるのが現実では？

499 ：名無しでGO!：02/08/08 20:48 ID:moKruPVW

>>498
「同意させられる」というのはどういう意味で使ってる？
政治的にやられてるという意味かな？
それなら、国鉄を分割民営化（＝一応民間会社）した意味がないよね。
政治の介入を防ぐというのが分割民営化の大義名分だったじゃないか。

それ以外の意味なら教えてください。（マジレスキボンヌ）

500 ：名無しでGO!：02/08/08 22:41 ID:Qn0eNMZO

>>499
他のスレでもそうだが、整備新幹線ネタになると、どうも何でもかんでも
政治主導（強権）で「造らされている」と思っている反対派が一部に居るみたい
だね。過去の赤字国鉄ローカルのイメージが大きいのは分かるけど。

501 ：名無しでGO!：02/08/08 22:53 ID:aWN230yp

>>494
道路予算と鉄道整備予算を単純比較する痛いやつが鉄板には多いな。
鉄ヲタは仕方ないのかもしれんが。

502 ：名無しでGO!：02/08/08 22:56 ID:aWN230yp

>>500
本当はそうではなくて、

JRは（建設費については）損をすることはない（線路使用料しか取られない）
JRはローカル線切り離しの口実を作れる

ことになるから、JRにとっては実にオイシイ話なのだ。
ただし、要するに国民の血税でJRを間接的に支援するわけなのだが。

ちなみに、JR東日本の平均年収は700万円。
おいらの年収は800万円（個人事業者）だが、個人事業者の俺とさほど
変わらんというのがなんだかやるせないね。

503 ：名無しでGO!：02/08/08 23:04 ID:ATi1Nj4O

>>501
道路公団が民営化されたらどうします？
これ以上の（単年度）高速道路予算はなくなるよ。
それでも高速道路は必要なのかなあ。

地方自治体でも予算がキビシくなってるから
これ以上の（単年度）道路予算は見込めないよ。
それでも道路改良は必要というのかなあ。

１０年後に、道路予算なんて福祉予算に比べれば微々たるもんじゃないか。
なんて言われませんように。

504 ：名無しでGO!：02/08/08 23:06 ID:aWN230yp

>>503
> 道路公団が民営化されたらどうします？
> これ以上の（単年度）高速道路予算はなくなるよ。

それはそれでいいんじゃない？

ていうか、鉄板には、「道路もこれだけ使ってるんだから、鉄道だって少々無駄遣いしても
責められることはないだろ」と言いそうなヤシが多いと思われ。

505 ：503：02/08/08 23:08 ID:ATi1Nj4O

スマソ。
道路予算と福祉予算を単純比較するヤツがいるな。なんて言われませんように。
だった。逝ってくる・・・

506 ：489：02/08/08 23:19 ID:rKSAKH62

>>493　言いたいことはわからんでもない。

　OA化という奴がペーパーレスに何ら貢献しなかったというような悪例は枚挙に暇がない。俺のもあくまで仮設で、この種の Business Process Reenginnering がビジネス旅客輸送をどこまで減らせるかについての予測は自信がない。

　とりあえずはまずIPベースの当該システムを一度でも経験してみることをお薦めする。金がなければ市販のデジタルビデオでDVTSを実験してみるのもいい。驚くほどいろいろなことが出張などせずに出来ることをわかってもらえると思う。

　まぁ個人的にはリモートでプレゼンツール駆使して利口ぶる奴よりも、夜討ち朝駆け・接待・土下座をツールにしたFace to Faceの奴のほうが面白いとは思うよ。

507 ：名無しでGO!：02/08/09 00:25 ID:i9YPT2RN

>>506
うちの業界では、テレビ電話がほとんど常態的に行われているが・・・

508 ：名無しでGO!：02/08/09 00:44 ID:/nyy4pOm

　日本は所詮、商人の国。
>>夜討ち朝駆け・接待・土下座をツールにしたFace to Faceの奴の
>>ほうが面白いとは思うよ。

　まだまだ、こういう奴の方が相手側に誠意かあると認められる。
それに、いくら国が音頭とっても、クサレＥＴＣのようにカネにならん
ことは民間はやらん。
「出張しなくて済みますよ」「プライバシーだって守られるし」
「これで貴社の商談もスムーズに」
とはいっても、「で、全部それでやって確実な儲けになるの？」の一言で
片付けられてしまい兼ねない。

　漏れは上司の‘鶴の一声’で「出張」なんてのが、何十年も続くと思うよ。

509 ：名無しでGO!：02/08/09 01:10 ID:oVuDpwT8

>>508
俺はお得意さん廻りではない個人相手の営業をしているが、
Face to Faceがないと、全く話にならない。
実際、「経費、経費」ばかり言って、なかなか訪問させてもらえない
上司の元にいたときは全く成果が上がらなかった。
だから、営業に関しては何かしらの移動はなくならないと思われ。
しかし、営業以外の分野での移動は激減するんじゃないかな？
営業も歩合制の導入や営業費用の自己負担化が進行しており、
会社が交通費の負担をしなくなることだけは確実だろうが。

510 ：名無しでGO!：02/08/09 05:36 ID:D6bK37/F

>>496
それと、漏れも怒田舎新幹線を作るよりはまだ怒田舎自動車道
を作る方が無駄にならないと思う。

これから新幹線造るところとこれから高速道路造るところじゃ
田舎の度合いがぜんぜん違うってことを忘れちゃいけない。

新幹線を造っている区間は、その地方を代表する本当の幹線。
既にできている高速道路もきちんと黒字を出しているのがほとんど。

511 ：名無しでGO!：02/08/09 05:43 ID:D6bK37/F

あ、引用忘れた。↑

>それと、漏れも怒田舎新幹線を作るよりはまだ怒田舎自動車道
>を作る方が無駄にならないと思う。

512 ：名無しでGO!：02/08/09 11:43 ID:/nyy4pOm

>>510
　キミの言っていること、？？？？なんですけど？
これから造ろうとしている高速道は‘肋骨線’だよ。
秋田がいい例ではないか。山形も。
だから、猛烈な反対には遭っているが、高速道にも
沿線負担を検討している。
　確かに、こういった肋骨線に並行する一般道は
ショボいから、峠を貫くトンネルなんかは必要だろう
けど、こういうのは高規格一般道で充分では？

　江藤センセイや古賀センセイは、何故、高規格一般道
ではダメだというのか、わからんよ。高速道みたいに
収入は入らんが、こいつらの言っている「地方の為」が
錦の御旗だったら、高規格一般道でも充分にその役割は
果たせると思うのだが。

513 ：名無しでGO!：02/08/09 23:21 ID:/nyy4pOm

age

514 ：名無しでGO!：02/08/10 00:21 ID:PaD5N+Yt

>道路予算と鉄道整備予算を単純比較する痛いやつが鉄板には多いな。
>鉄ヲタは仕方ないのかもしれんが。

と言われるけど、反対派にも

>怒田舎新幹線を作るよりはまだ怒田舎自動車道
>を作る方が無駄にならないと思う。

ト単純比較する人がいるんじゃない？

515 ：名無しでGO!：02/08/10 03:54 ID:rLH1DGpL

>>502
> ちなみに、JR東日本の平均年収は700万円。
> おいらの年収は800万円（個人事業者）だが、個人事業者の俺とさほど
おーい。束側は手取り？税込み？算定基準同じにしないと、もっと差が開きますぜ。

ここで、新幹線と高速道路を天秤に掛けてる連中は頭が固いわ・・・
高速道路はいらない。
ただし県境を線で結ぶ国道は整備して欲しい。大抵造られる高速道路は対面二車線のショボイ高速道路。
だったら既存のボコボコの越境酷道を整備した方がよほど地域のためになる。
中小物流会社は高速道路の通行料金削減のために越境酷道や農水省の広域農道にシフトしている。

新幹線は新青森だけで十分。
ただし北越急行並のスーパー特急や新幹線接続駅の整備をして欲しい。
とりあえず狭軌新線を作れば物流も有利になるとは思うが・・・
新在同一平面で乗り換えができるだけでも利便性はかなり違う。
貨物だって自動車・鉄道を融合させる技術は幾らでも発想できると思うが・・・
結局みんなオラがオラがなんだよね・・・

516 ：名無しでGO!：02/08/10 04:40 ID:I+2/xaBS

>>512
奴らは高速道路を造った上で
高速の空白地帯に高規格道路を造ろうとしている。
地方整備局のＨＰでも見てくれ。
釧路中標津道路みたいなトンでもない計画が目白押し。
全体像が国民に見えてこないだけ高規格道路の方がヤバイかも知れん。

517 ：466：02/08/10 04:51 ID:xAvpqJBM

>>516
その通り
道路公団方式を止めて、国直轄方式で造れという奴がいるが、
問題はまったく解決にならない。
道路公団ならまだ個別収支が明らかになる分だけまし。
俺は整備計画路線の多くは必要との認識だが、
高規格一般道は九割方不要だ。

518 ：名無しでGO!：02/08/10 09:22 ID:Jv/brLQ+

>>516
同じことを、全国新幹線網整備計画はやってたんだよ（今でも残ってる）。

519 ：名無しでGO!：02/08/10 11:20 ID:YSK1bfsZ

>>517
漏れは逆に、整備計画路線は不要、高規格一般道は必要との認識。

520 ：名無しでGO!：02/08/10 12:08 ID:5IDqKzKn

>>518
整備新幹線とは比較にならんぞ。

521 ：名無しでGO!：02/08/10 12:19 ID:bra+/8Zq

>>520
　>>518は、いわゆる「基本計画線」のことを言っている。
札幌～旭川・山陰・奥羽などの、絶対要らない新幹線鉄道網のこと。

　

522 ：名無しでGO!：02/08/10 12:39 ID:5IDqKzKn

>>521
道路の方は奥羽新幹線どころじゃないぞ。
米坂新幹線・陸羽新幹線を造ってるようなものだ。

523 ：名無しでGO!：02/08/10 14:55 ID:AOcsU1dF

510>>512

読みにくくてスマソ。
「既にできている高速道路もきちんと黒字を出しているのがほとんど」ってのは
整備新幹線が計画されている区間に既にある高速のことを指します。

524 ：名無しでGO!：02/08/10 14:56 ID:AOcsU1dF

>>522
しかも新幹線より１キロ建設するための費用が余計にかかるという
シャレにもならない状態。

525 ：名無しでGO!：02/08/10 14:59 ID:slA9luHz

俺がさー北海道新幹線は赤字にならない、って考えているのは、運営主体のJ北が、
経営を拒否していないからなんだよ。このへん、どう思う？

526 ：名無しでGO!：02/08/10 15:15 ID:slA9luHz

↑あ、運行経費が収入でまかなえる、って意味ね。

527 ：名無しでGO!：02/08/10 15:26 ID:KTb6Xue2

>>525
そう思います。ところが、それ言うと建設費は税金だ。とか、むりやり経営
させるように圧力かかってるんだとか、いわれるんだよなあ。

高速道路にしろ空港にしろ、そこを使用する高速バス会社とか航空会社が直接
作るわけじゃない。インフラ整備は公的資金を使う。で使用料を払っていく。
それが、どうして新幹線だけこう言われるんだろ。まあ最近、高速道路はたたかれ
はじめたけどね。

528 ：名無しでGO!：02/08/10 19:18 ID:JBBIHmy6

515です。
>>516-517
あまーい。
問題なのは高規格一般道クラスの道路が縦割り行政ごとにバラバラにできること。
各地方、国土交通、農林水産とバラバラに無計画に道路を造ってる。
道路としてやっかいなのはむしろ「広域農道」と言われる高規格道路。
これは国道でも地方道でもないので道路地図でもなかなか識別できない。
結局高速道路を減らして各地の核となる高規格道路を一本造れば良いだけのこと。

>527
新幹線は独自財源がないから。
道路は本来は時限立法だったガソリン税ほかの特定財源があったから。

529 ：名無しでGO!：02/08/10 19:20 ID:JBBIHmy6

「高規格道路」についての定義が違ってると思うので先に断っておきます。

530 ：名無しでGO!：02/08/10 19:48 ID:b2p3m3gc

で？
どう違うのか詳細キボンヌ

531 ：名無しでGO!：02/08/10 22:32 ID:7p45K+cy

>>525
そりゃ、JRは、建設費を一切負担させられる危険がないんだから。
しかも、並行在来線切り離しの口実ができるんだよ。

ただし、そこで宙に浮いた建設費の尻拭いをするのは、国民なんだけどね。

532 ：名無しでGO!：02/08/10 22:33 ID:7p45K+cy

>>528
だから、ぶっちゃけ、なのになぜ自民党にみな投票するのかってことよ。
みんなそういうのを求めてるからだろ？

求めねーなら自民党に入れんなよと思うし、入れてるということは求めてるって
ことだべ。

533 ：名無しでGO!：02/08/10 22:38 ID:7p45K+cy

>>527
圧力がかかってんじゃなくて、JRがやりたくなるような条件だからJRは
反対しないわけよ。>>531にも書いたとおり。
つーか、その尻拭いは国民ってことが問題なわけ。

建設費と運行管理費用を分けて、建設費は負担しなくてもいいです、と
言われりゃ誰だって喜ぶって。ただしそれは税金です、なわけよ。

人間にたとえれば、「あなたの家を税金で作ってあげます。ただし、家か
ら得た収益（農作物など）が、管理費を上回った時には、その差額分だけ
支払ってもらいます。下回った場合は一銭もいただきません。しかも、古
い家は高額で下取りさせてもらいます。」って条件。
そりゃ喜ぶよね。

534 ：名無しでGO!：02/08/10 22:40 ID:6YTQc4MX

昔、関東圏で北海道新幹線延伸希望のPR（TVCM）をやっていた海江田万里は
民主党代議士となった今でも北海道新幹線には賛成なのだろうか。

535 ：ののたん：02/08/10 22:50 ID:n05tLKAQ

安中春菜タン駅が、
無駄だと思うのれす。

536 ：５２５：02/08/11 02:27 ID:JadP0bKJ

>そりゃ、JRは、建設費を一切負担させられる危険がないんだから。
>しかも、並行在来線切り離しの口実ができるんだよ。

つまり、ランニングでは赤字にならない、ってことを認めているんだね？
整備新幹線の議論は、まずここから始めないと、堂堂巡りになるからね。

それで、だ。JRも民営会社だから、いつでも参入退出の自由がある。
例えば、函館～小樽（山線区間）のローカル輸送から撤退することも自由なわけだ。
在来線の状態で、特急だけにすることも可能。こんな現状のほうがよほど不安定
じゃないか？だったら、政策として、新幹線を作って、ローカル輸送は地元に移管する
っていう枠組みだってありえないわけじゃない。

建設費が償還できるか？そもそもインフラなんて、償還する必要あるのか？（できるに越したこと
はないけど）まずここから考えるべき。なぜ鉄道インフラだけ、償還しなくてはいけないような
雰囲気なのか？反対派のほうがよっぽど旧国鉄の枠組みにとらわれているんじゃないか？

537 ：５２５：02/08/11 02:48 ID:JadP0bKJ

よーするに、ランニングが黒字なら、赤字の「垂れ流し」にはならないわけだ。
（ふつーは建設費を赤字とはいわない。）

で、建設費は税金から出るんだから、「国民が尻拭い」とかいう表現は明らかに
事実を歪曲している。税金の使い道の話で、税金で作ったモノの赤字の後始末じゃ
ないから。まずこういったバイアスのかかった考えはやめるべき。

あとは単純に、建設費（北海道新幹線は１兆５千億といわれている）と、経済効果
の比較をすればいいだけ。しかも、建設費まるまるではなくて、ある程度はJRから
支払われる使用料で補填できる。俺的には、JR東の分も含めて年間１５０億以上は
いけると踏んでいる。４０年で６０００億だ。残り、９０００億の経済効果がある
かどうか。それを比較して初めて議論になる。

並行在来線の地元負担については、あくまで地元の判断。赤字になるくらいなら
やめればいい。なにも無理に運営しろとは言ってない。赤字になってもやるって
んなら、その自治体が悪いわけで、別に新幹線建設を決めた政府が悪いわけじゃな
いさ。ちなみに、JRがローカル輸送から撤退した場合も、ローカル輸送を地元が
引き受ける場合があるから、地元引き受けは新幹線建設に強制されたわけじゃないよ。

だったら、新幹線の場合は、ある程度政府から無形の援助（政策的配慮）が得られる
わけだから、地元にとってもよっぽど有利。だいいち、採算の取れないローカル輸送は
民間（＝JR)の仕事じゃなく、行政が負担すべきものだと思うけどな。

すくなくとも、「赤字の垂れ流し」にはならないと断言できる。

538 ：名無しでGO!：02/08/11 03:14 ID:pjx3bNgW

全国に新幹線網をくまなく整備して、在来線は全廃がベスト。
短距離輸送は車で十分。そのために各種道路の整備を強化。
東京―大阪―福岡―鹿児島間にはリニアを早急に建設。
財源は消費税を欧米水準の２０％に引き上げ。たばこ税率大幅引き上げ。
ガソリン税。ホテル税。その他の増税。

539 ：名無しでGO!：02/08/11 06:45 ID:kVSsGMp3

>>528
広域農道の問題は誰でも知ってるからいいよ。
高規格道路は実態がまだまだ知られていない。

540 ：妄想が（略：02/08/11 07:24 ID:6gjxEDRt

正直、北海道に鉄道は不要！
道路ガラガラだし、何より人が住んでないもん。

541 ：名無しでGO!：02/08/11 07:31 ID:vgGH9WCD

>>540
人口のことを言ったらアジア以外は鉄道は不要ということになるぞ。

542 ：名無しでGO!：02/08/11 08:04 ID:gqRRVSz0

>>538
はいはい。がんばってね。

ちょっと論点がずれるけど、
新線鉄道路線の計画は国なり鉄道会社が担当。
鉄道の路線自体の建設は国（or鉄建公団）がぜんぶやって、
その完成した路線を既存の鉄道会社なり発注した鉄道会社に安価で売り払う。

…って仕組みはどうなの？　一種の上下分離・分割方式か。
だって、鉄道建設はむちゃくちゃ金がかかるだろう？　
だったら、国なり公団に任せた方がいいと思うし。
あと、鉄建公団に勤めるオジキの職場が安定(w

543 ：若狭路快特 ◆JYlu.VW2 ：02/08/11 09:27 ID:x7fRKzxh

新幹線はもういらぬ。
それよりも在来線の200Km/h高速化を!

544 ：名無しでGO!：02/08/11 09:36 ID:JqktuLEd

>>在来線の200Km/h高速化を!

どれくらい金かかるの？

545 ：名無しでGO!：02/08/11 09:52 ID:nS3Wz0eh

>>543
北海道ぐらいしか効果の期待できるところはないのでは・・・

546 ：名無しでGO!：02/08/11 10:12 ID:mXcncjHM

>>536
>建設費が償還できるか？そもそもインフラなんて、償還する必要あるのか？（できるに越したこと
>はないけど）まずここから考えるべき。

おいおい、勝手に前提を作るなよ。
誰もそれを認めたわけじゃないぞ。
インフラを償還できなくていいのなら、高速道路は計画路線のほとんどが建設を認めてよい
ってことになるぞ（ｗ

547 ：名無しでGO!：02/08/11 10:19 ID:mXcncjHM

それにしても、整備新幹線推進派って、どうしてこう経営感覚に乏しいのかなあ。
というか世間からズレてる。
建設費を償還できない（国民が負担する）ことを正当化してよいかどうかは別の
議論だろ？
鉄道は公共インフラなんだから、建設費が償還できなくてもそれは国民が負担
すべき、という稚拙な論法なんだろうが、それって国鉄の分割民営化の趣旨を
真っ向から否定してるのと同じじゃん。

もちろん、建設費を含むと赤字になるから公共事業で行う、というのは、高速道路
に関して古賀幹事長が用いる論法と同じなんだな。

ちなみに、俺は九州新幹線と東北の青森までは建設賛成なのだが。
建設費の償還が前提だからね。それが可能なのはこの2路線だけ。

548 ：名無しでGO!：02/08/11 10:25 ID:9NgYghW+

527です。亀レススマソ
>>533
>圧力がかかってんじゃなくて（以下略）

これは、反対派の中にはそういう主張をされる方がいるということを指摘したかったからです。全員そういう主張をしているというわけではありません。

>つーか、その尻拭いは国民ってことが問題なわけ。

>建設費と運行管理費用を分けて、建設費は負担しなくてもいいです、と
>言われりゃ誰だって喜ぶって。ただしそれは税金です、なわけよ。

これは５３５さんが反論しているので省きます。

549 ：名無しでGO!：02/08/11 10:26 ID:9NgYghW+

>人間にたとえれば、「あなたの家を税金で作ってあげます。ただし、家か
>ら得た収益（農作物など）が、管理費を上回った時には、その差額分だけ
>支払ってもらいます。下回った場合は一銭もいただきません。しかも、古
>い家は高額で下取りさせてもらいます。」って条件。
>そりゃ喜ぶよね。

正確にいうと、「あなたの家」ではなくて、「公団の家をあなたに貸します」ということですよね。使用料は支払います。その上で余裕があれば（収益が上回った時には）追加も支払います。従って、
>下回った場合は一銭もいただきません。
という、使用料をまったく払わないという誤解をまねく表現はどうかと思いますが。

>古い家は高額で（以下略）

何をもって高額というのですかね。絶対額のことですか？

550 ：名無しでGO!：02/08/11 10:32 ID:9NgYghW+

>>548-549
しまった。改行いれるの忘れた。欝だ（以下略）

551 ：名無しでGO!：02/08/11 10:43 ID:rABPWR95

長崎新幹線はイランイラン言われるけど、観光資源を主にする地域だけに、
一番新幹線が必要な地域なのかもね。
新幹線じゃなくても、在来線と直通できればそれでいいんだけどね。
それに肥前山口～鳥栖間は、現状で盛岡～八戸の数倍の利用客はいるのだが・・・。

552 ：名無しでGO!：02/08/11 10:59 ID:9NgYghW+

>>546-547
高速道路との対比が出てきているみたいだけど、新幹線と高速道路の違いは、新幹線は
ＪＲだけが借り上げるのに対して高速道路はいろんな利用者が使う（借りる）ということ。
従って高速道路はそこを使う車が少なければ赤字になる。今高速道路の新規開設が問題視
されている理由だね。
しかし、新幹線はＪＲだけが借りるわけだからそこにＪＲの判断が必要になる。
ＪＲが赤字になると判断したら（使用料が払えなくなるわけだから）要りませんという
結論になり、前提条件である同意はなくなるから作れない。つまり、黒字になる（使用
料が払える＝建設費償還に当てられる）から同意して建設サインが出たということ。

553 ：名無しでGO!：02/08/11 11:03 ID:9NgYghW+

522
建設サイン→建設にＧＯサイン
でした。

554 ：名無しでGO!：02/08/11 11:43 ID:UHjvUbJ+

鉄道ヲタは、旅行の際には新幹線乗らずに青春18切符で行くにも拘わらず、
２ちゃんで新幹線網の整備を何かに取り憑かれたが如く異常に烈しく説く。
そんな鉄道ヲタがこのスレに集結。

555 ：５２５：02/08/11 12:16 ID:kryhRNgM

↑都合が悪くなるとすぐ「この鉄ヲタが！！！」で話を誤魔化そうとする反対派の悪い例。

556 ：名無しでGO!：02/08/11 12:18 ID:ymHyk1nO

>>552
違うよ
スタジアムや音楽ホールとの対比
向こうは完全に税金持ちで、しかもだれも文句言わないんだから

557 ：名無しでGO!：02/08/11 12:26 ID:mXcncjHM

>>556
そういうの建設反対すると必ず「共産党か？」と言われそうだからなぁ

自民党に政権取らせてる限り、そういうのはなくならないんじゃないの？
そもそも、自民党に政権取らせてるということは、国民がそういう公共事業
のおこぼれ（既得権益）をもらいたいからでしょ？

558 ：名無しでGO!：02/08/11 13:26 ID:IfWHHhZI

>>551
アホか？
長崎が一番無駄と言われてるだろ。

559 ：５２５：02/08/11 13:44 ID:kryhRNgM

>551

それもありうる考え。558のように、頭っから否定ばかりする奴よか、よっぽど建設的な考えだよ。

560 ：551：02/08/11 14:42 ID:rABPWR95

>>558
そうだ、言われているんだな。
ただ言われているだけなんだ。
全線フルならばコストはかかるし。

ただ長崎県は当面フル規格ではなく「狭軌短絡線」を希望している。
新幹線というより「ほくほく線」みたいなものだ。
このレベルならば、建設してもいいと思う。
長崎空港は長崎市から遠いし。

必要とするのは観光地域・長崎だからこそだ。

561 ：名無しでGO!：02/08/11 16:40 ID:k4sytSQQ

>>557
確か、国民or労働者の50％が、国の事業によって養われているそうだよ。

562 ：５２５：02/08/11 17:41 ID:kryhRNgM

>インフラを償還できなくていいのなら、高速道路は計画路線のほとんどが建設を認めてよい
>ってことになるぞ（ｗ

これもね、一部マスコミに誘導された少しずれた考え方。高速道路で問題なのは、
建設費よりもランニングコストが赤字になるっていうところ。だから赤字の「垂れ
流し」の危険がある。公共事業は、まずランニングで赤か黒かで、議論の仕方が変
わるんだよ。
黒字→建設費と経済効果の比較。もち、黒字の一部は償還に当てることができる。
赤字→建設費＋赤字の分を補ってあまりある経済効果があるかどうか。
（ある、と考えられているのがダムとか。ないダムもあるけど）

そもそも、建設費が償還できるなら民間に任せるべきで、政府の出番じゃない。
本来は、外部効果（知ってる？この用語）が大きくて単純に償還できるかどうかわからない
場合とか、リスクや資金調達の困難さが大きい場合とかこそ、公共事業の出番なんだよ。
「赤字の垂れ流し」「尻拭い」は、ランニングが赤字のときに生じる問題であることを
認識すべき。

563 ：名無しでGO!：02/08/11 17:52 ID:bxb46Qi4

>>562
> そもそも、建設費が償還できるなら民間に任せるべきで、政府の出番じゃない。
> 本来は、外部効果（知ってる？この用語）が大きくて単純に償還できるかどうかわからない
> 場合とか、リスクや資金調達の困難さが大きい場合とかこそ、公共事業の出番なんだよ。

それなら、高速道路は１万キロ全線建設する必要が出るな。
まさに外部効果が大きく、一方でリスクや資金調達が民間では困難だからね。

564 ：名無しでGO!：02/08/11 17:56 ID:bxb46Qi4

あ、もっとも俺はそれには反対だけどね。

ただ、
>赤字→建設費＋赤字の分を補ってあまりある経済効果があるかどうか。

高速道路にこれがない、と言い切る根拠も文献もないわけで（争いはあるし、俺はないと
思ってるから反対するわけだが、その論法だとそうなる）。

あと、もっと問題になるのは、こうした指標や資料を作るのは、あくまで｢建設したい人」
なんだよね。それに注意しなければならない。
日本には、行政から完全に独立した（つまり行政の影響を受けない）第三者的諮問機関
がない。公共事業の評価について、人事院のような機関がないんだよね。
だから、数値を出されてもあまり信用できないのが本音なんだが、さりとて他に出す術も
ない。
それなら黙っとけ、ということかもしれんが、黙ってたら全国に新幹線や高速道路やダム
が乱立して、土建屋と口利き議員が喜ぶだけなんだけどね。実は。

565 ：５２５：02/08/11 18:45 ID:kryhRNgM

>それなら、高速道路は１万キロ全線建設する必要が出るな。
>まさに外部効果が大きく、一方でリスクや資金調達が民間では困難だからね。

そうじゃないでしょ。これから建設される高速道路のほとんどは、ランニングが赤字
なんだから、建設費＋赤字の分の経済効果がある場合にのみ、建設すべき、という議論
になるはず。確かに、経済効果がないかどうかは一般的には難しいと思うが、明らかに
経済効果がない場合はあるはず。すべていっしょくたに言い切ってしまうのもどうかと
思う。

経済効果がない可能性が「ある」　→　一切建設しない

というのも日本人好みの極端な行動で納得しがたい。

ただ、それはまあ高速道路の話で、整備新幹線はランニングが黒字なんだから、状況は
大きく違うよね。高速道路と新幹線とでは大きく異なる。まずここから始めたい。

566 ：名無しでGO!：02/08/11 22:42 ID:ULUWSB5v

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20020811004.htm

ヤタ～～～~

567 ：名無しでGO!：02/08/11 23:41 ID:t8FO9HK/

>539
広域農道も高規格道路もマイナーだと思うが。
それこそ、高速道路が先細りになったときに一気に騒がれると思うよ。
結局道路に関しては種別が多すぎて、それも混乱と乱造を誘う遠因になっている。

>566
どうなるんだろうね・・・

568 ：：02/08/12 00:44 ID:1HdLuLyR

>>565
>経済効果がない可能性が「ある」　→　一切建設しない
>
>というのも日本人好みの極端な行動で納得しがたい。

激しく同感。

といっても、公共事業は全体的に高度成長期のそれを念頭においてる
としか思えないようなプランが多いよね。
利用は右肩上がりに増える｢見込みです」とかさあ。
だから、このところ、建設しても「需要見込みの半分しか利用者がいま
せん」とかになっちゃうんだよなあ。

｢見込み｣を出されてしまうと、どうせそれに反対したって「共産党だ」とか
言われるだけだし（北海道新幹線スレはいつもそうだったなあ）高速道路
だって新幹線だって賛成せざるを得なくなっちゃう。

効果が”ない”ことを証明するのは難しいというか無理なんだよね～。
って、社会科学の世界では常識なんだが。

そういうわけで、建設に全否定というのも極端なわけだが、全肯定というの
もいただけなかったりする。こういう二元論はつまらんね。
そこで編み出されたのがスーパー特急とかミニ新幹線なわけだが、たとえ
ば北陸なんてスーパー特急で十分だと思うのだが（所要時間も輸送力も）。

まああんましこれを言うとフル推進派から怒られそうだが。

569 ：５２５：02/08/12 01:07 ID:XnH4KSfJ

568に同意する部分は多い。
ただ、例えば北海道新幹線では、誘発需要なし・経済成長年１％という見込みで、
ほとんど建設費を償還できるっていう道のデータもある。反対派はこれを検証して、
おかしなところを挙げていかないといけない。推進派はデータを出しているんだか
ら。成長年１％が無理、っていうのはよく聞く。人口がこれから減少に転じるから
とか、高齢化がその根拠らしい。でも実際、高齢化が進んでいる現在でも交通需要
ってのは１％以上のびているんだよね。やっぱ、延びているときに、「将来減るか
ら」って理由で投資を手控えるのはなかなか難しいよね。

570 ：５２５：02/08/12 01:08 ID:XnH4KSfJ

それと確か、共産党も整備新幹線には大筋で賛成していると思ったけど？
（ただ、並行在来線の分離は反対とか、国営に戻せとか条件はあったと思うけど）

571 ：名無しでGO!：02/08/12 01:10 ID:hj/gaEIm

>>563
>それなら、高速道路は１万キロ全線建設する必要が出るな。
>まさに外部効果が大きく、一方でリスクや資金調達が民間では困難だからね。

償還不可でも外部効果がメチャメチャあるなら建設する意味はある。
これから造ろうとする高速道路は償還不可というだけじゃなくて
外部効果も全然ダメダメだからまずいんだよ。
使われない高速道路の外部効果って建設費投資だけだからね。

572 ：名無しでGO!：02/08/12 02:09 ID:iBi+/EdV

まず、在来線の全廃は時代の流れ。
在来線に代わる新幹線が必要になってくる。
だから、現在の在来線総延長の７０％くらいを
新幹線でカヴァーする必要がある。
東海道山陽東北上越新幹線はリニアで置き換え。
２０年くらいの事業でこれを行えば、国家１００年の計
が見事に成立する。
財源は消費税３０％。うち２３～４％を鉄道事業に投資。
しかしながら、鉄道事業自体は採算を考えなくてもよい。
国家政策だから。
飛行機輸送は日本では飛行場が遠く非効率なので
貨物専に徐々にシフト。
これで２２世紀の鉄道皇国日本を磐石の体制で建設できる。

573 ：５２５：02/08/12 02:10 ID:XnH4KSfJ

で、現状どうなの？っていうと、もう八戸－新青森、博多－新八代は当然として、
長野－金沢も決まりでしょ。いまのペース（年２３００億程度）でいくと、これ
らの区間は、２０１４年には完成することになる。これらの区間はもう引き返せ
ないんだから、もう一気に作っちまえって思う。あと国費で１０００億追加すれ
ば、２００９年には完成するんだから。

574 ：名無しでGO!：02/08/12 02:13 ID:ydlcdzGH

　>>572
　君みたいな馬鹿が増殖すれば、日本も債務と経済破綻であぼーんだよ。
3等国家以下になるよ。所詮ちっぽけな島国だしね。

575 ：名無しでGO!：02/08/12 02:18 ID:hj/gaEIm

>>574
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ(以下略)

576 ：名無しでGO!：02/08/12 03:38 ID:SPqp33xB

なんだか勘違いしているようだが、高速道路建設は基本的に税金は使っていません。
それと、ランニングコストで見たら高速道路で赤字の路線なんてないよ。
八戸道やアクアラインですら黒字。これらの路線が償還不可と言われているのは、
全額借入金で建設しているためその利息の支払いが利益を大幅にオーバーしてるから。

整備新幹線は借入金ではなく税金で造られるから違うけど
もし、高速道路のように北海道新幹線で建設費１兆５千億円を償還しようとしたら
年利４％とすると年利払いだけで毎年６００億円。これだけで線路使用料の４倍。
償還するためには、少なくとも年間線路使用料は１０００億以上に設定しないといけない。

これではどの事業者もやりたがらないし、これでできるなら自前で建設してるよね。

577 ：名無しでGO!：02/08/12 04:46 ID:hj/gaEIm

>>576
長野新幹線でも年間２００億近い線路使用料を払ってるんだが、
北海道新幹線でそんな少ない金額になるもんかねえ？

578 ：名無しでGO!：02/08/12 06:15 ID:tG5ZKV21

長野の線路使用料は８０億です

579 ：名無しでGO!：02/08/12 06:39 ID:2tek97Rv

本来なら、鉄道事業は民間に任せておけばよかったものを
無理矢理国鉄に買収したのがそもそもの間違いだった。
これが、無駄な路線建設につながり、国鉄が破綻した。
民間なら、採算がとれない路線は自然と消えていくので無駄がない。
それでも必要な路線なら、３セク化という道もあったはず。
さすがに、高速新線だけは民間では無理だから、
国策として、鉄道を引くのは高速新線だけで十分だったはず。

580 ：名無しでGO!：02/08/12 08:51 ID:kL7Z60Cm

結局、景気がよくって税収も増加、財政黒字で国の借金がどんどん減っている
ような状態なら、高速道路だろうが、新幹線だろうが、作る余裕がある。

問題は、税収が落ち込み、財政赤字を垂れ流し、国家の借金が１国のＧＮＰを
超えているような非常事態なのにもかかわらず、そういう事業を続行しようと
することにある。

「新幹線や高速道路を作るべきか」という問題と、「今の経済・財政状況のもとで
それをやるべきか」という問題を分けて考えないと、こういう問題は解決しないね。

581 ：５２５：02/08/12 09:42 ID:L9SEigu6

>長野新幹線でも年間２００億近い線路使用料を払ってるんだが、
>北海道新幹線でそんな少ない金額になるもんかねえ？

>長野の線路使用料は８０億です

長野の建設にあたっては一部借入金が使われている。（オリンピックに間に合わせたため）
使用料はその返済に充てられているから、建設費にまわされるのが８３億くらいだったと思う。
償還償還っていってるけど、結局は使用料は次の新幹線の建設費に充てられる。
で、もし償還しなくていい、っていうなら、最後に建設される整備新幹線は、一部借入金を
入れても大丈夫、ってことになる。
もっとも、盛岡－八戸の場合は、使用料の一部を並行在来線への支援金に回す予定だそうで、
今後建設される区間もそうなるとすると、実際繰り入れられる使用量は目減りすることになる
けど。

582 ：：02/08/12 09:56 ID:1HdLuLyR

>>577
線路使用料は、JRの営業利益を超えることはない。
営業利益が少なければそれに応じて少なくなる。
その分国民が負担することになるのが特殊なところ。

それにしても、金利を考えなくていいというのは大きいね＞整備新幹線

583 ：：02/08/12 09:59 ID:1HdLuLyR

>>580
> 「新幹線や高速道路を作るべきか」という問題と、「今の経済・財政状況のもとで
> それをやるべきか」という問題を分けて考えないと、こういう問題は解決しないね。

同感。
北海道新幹線など、経済・財政状況にゆとりがあり、将来性がある場合には建設
してもよかったと思うけど、今は正直どうかなあと思う。
そもそも、整備新幹線計画自体が、経済・財政状況にゆとりのある時代の計画な
もんだから、あんまし上のような意識がないんだろうなあ。
挫折を経験したことのない日本の落とし穴だよこれ。（意図的にそういう要素を無視
してるんだろうという気もするけど。今さえよければ将来はどうでもいい、みたいなね）

ていうか

584 ：名無しでＧＯ!：02/08/12 10:03 ID:DIrumUi1

だから農業や宗教法人から税金取れって
それで財源にすれば良い

そう、つまり構造改革

585 ：　：02/08/12 10:08 ID:4ohduT07

579とか584とか、レスつかなそうなデンパが笑える。

586 ：名無しでGO!：02/08/12 10:08 ID:1HdLuLyR

>>584
整備新幹線に回すぐらいなら、福祉財源にするか減税財源にする方がいい。

587 ：　：02/08/12 10:09 ID:4ohduT07

レス返すのかよ（Ｗ

588 ：名無しでGO!：02/08/12 10:09 ID:1HdLuLyR

>>585
ありゃ、レスつけちゃったよ（ｗ

そもそも農政補助金をカットするとか、宗教法人課税を認めるとかは賛成なんだけど。
農政補助なんていらんだろ。彼らカネあるんだから。

589 ：名無しでGO!：02/08/12 12:08 ID:h6V4HPJ7

なんか勘違いしているようだが、日本は「ちっぽけな」島国じゃないぞ。

590 ：名無しでGO!：02/08/12 17:59 ID:vlgiyVx+

ものすごい前の事のレスだが
秋田と山形は整備新幹線ではない

591 ：名無しでGO!：02/08/12 18:17 ID:pWrFoLP6

だからあ、消費税率を今の５％から２５％に上げれば大幅増収になるでしょ。
コンサンプション・タックスが５％なんて低いのは先進国では日本だけだよ。
少なくとも欧米並みに２０％にはすべきだ。追いつけ追い越せ！！！

592 ：名無しでGO!：02/08/12 18:57 ID:mgm1Cyx1

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´∀｀）＜　祝・小泉新総裁就任！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（´∀｀）＜　モナ板でも自民党モナーを4649～
党支持率急上昇！　＞（´∀｀）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

593 ：妄想が（略：02/08/12 19:04 ID:dETBr0H4

消費税を廃止し、所得税の課税最低限を1200万円にすべき！
代わりに相続税を100％とし、一億円以上の所得に100％の所得税をかけるべき！！！

594 ：名無しでGO!：02/08/12 20:28 ID:1HdLuLyR

>>591
頭おかしいんだな・・・哀れだね（ｗ

>先進国では日本だけだよ。

どうして鉄オタって｢外国ではこうなんだから日本でもこうすべき」厨が多いのかねえ。
で、どうせ国内の電車にしか興味がなく、海外旅行に行ったことさえないんだろ？

595 ：名無しでGO!：02/08/12 20:30 ID:1HdLuLyR

>>591
もっとも、その代わりに所得税と相続税を下げてくれたら俺はうれしいんだけどね。
直間比率を見直して困るのは、キミみたいな貧乏な鉄オタなんだよ（ｗ
わかってて言ってんのかねえ？ｗ

596 ：名無しでGO!：02/08/12 20:37 ID:7n+0o+o5

>>594
ロンドン在住ですが何か？
消費税１７．５％ですが何か？

597 ：名無しでGO!：02/08/12 20:40 ID:7n+0o+o5

増税しなけりゃ日本は行き詰まる。
ここをわかってない日本人が多い。
直感比率云々ではなくて、
日本経済再生には誤魔化しなしの
（＝へんな減税小細工なしの）
純粋な大増税が必要なのさ。
公共事業大いに結構。地方経済への
てこ入れになる。

598 ：名無しでGO!：02/08/12 20:58 ID:bVmGKSEJ

・・・なんか整備新幹線の話題からズレてるなあ。

599 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/08/12 21:21 ID:2fZzB9r/

>>591
日本の場合は課税対象外品目が少なくて物価が高いから、払っている税額は
大して変わらない罠。
それに、異常に高い免税点と簡易課税制度のために、益税が大きいという
とんでもない罠。

600 ：名無しでGO!：02/08/13 00:28 ID:SxpWHi0f

>>599
>日本の場合は課税対象外品目が少なくて物価が高い

多分、外国と同じにしろ厨はこの辺がわかってないんだろうね。
（そういう奴が多いからこそ、小泉や自民党にだまくらかされるわけだがｗ）

まあ、消費税UPの代わりに、直接税を大幅減税してくれるなら、消費税20％歓迎だね。
もちろん、非課税品目なんて除外条項は設けないでしょ？

601 ：名無しでGO!：02/08/13 00:32 ID:GtzdtoNc

諸外国との比較うんぬんから言わせてもらえば、
日本は公共事業費の歳出に占める割合がが異常に高い。
この老人大国で社会保障費より多い逆立ち状態はまずいだろ。
(逆立ちは先進国では日本ぐらい）
公共事業より医療福祉のほうが雇用創出効果大きいし。

602 ：名無しでGO!：02/08/13 00:58 ID:LvcwYrzP

>>578
>長野の線路使用料は８０億です

ＪＲ東日本が長野新幹線の線路使用料として支払っているのは
年間１９２億円。投資家向けの経営報告書に明記されている。
８０億とか言うのは直で建設費の償還に回る分。

603 ：名無しでGO!：02/08/13 01:28 ID:jzGFGsS3

>>598 税金と整備新幹線の話は切っても切れないよ。

604 ：土建屋：02/08/13 02:19 ID:CLr7wvGh

>>601
最近は福祉も利権が得られる様になったけど、まだまだ土建屋の方が
数も金額も大きい。・・・で、公共事業の方が美味しいんだよ。日本が
破綻するまで続くでそ。日本でまともに働いてる連中は馬鹿馬鹿しいよ。

605 ：三大都市福岡 ◆szq2K9z6 ：02/08/13 02:22 ID:J+UTEUsy

みんな頭が良いねぇ・・・僕なんかサッパリ話しに付いていけない・・・
九州新幹線の話をしたいけど駄目みたい。

606 ：名無しでGO!：02/08/13 02:39 ID:jkPAIM6K

605
ｷﾀ─wwwﾍ√ﾚvv~──(ﾟ∀ﾟ)──wwwﾍ√ﾚvv~─ !!!

607 ：名無しでGO!：02/08/13 05:45 ID:ldiu4p8C

>>602
１９２億というのは新幹線以外の京葉線や成田空港線等のリース料も含めた数字です。

608 ：名無しでGO!：02/08/13 07:10 ID:xuTB5Eq5

中国新幹線：
日本と合弁を協議　中日友好協会会長が表明

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020813k0000m030116000c.html

609 ：名無しでGO!：02/08/13 10:52 ID:qVwR63PR

>>603
もちろん切っても切れないことは承知してるけど、チト末梢的かなと思ったんです。
煽りのつもりはないので念のため。

610 ：名無しでGO!：02/08/13 11:51 ID:/NmHTv5n

>>604
何しろ建設業は全国に50万社あるからな～。

611 ：名無しでGO!：02/08/13 14:04 ID:EjPaA/fG

>607
長野新幹線の線路使用料175億円、新幹線設備の固定資産税相当額18億円。

612 ：名無しでGO!：02/08/14 01:32 ID:nGdfOzRV

>>607
そのようなことは書いていない。報告書の原文は以下の通り。
「2001年3月期に支払った長野新幹線に係る使用料は192億円（157百万ドル）でした」

613 ：名無しでGO!：02/08/15 01:51 ID:2lIiOPKt

>>604
日本でこれから伸びる産業は
・医療関係
・老人関連
・土木工事（ただしデフォルトに陥るまでの期間限定）
・宗教
ぐらいかなと思われ。
やな時代だね。

これなら社会主義に移行した方がスッキリするんだが。

614 ：Ｅ５系：02/08/15 02:02 ID:dV4Z8Ixj

川島本、また発売されたYO！
http://www.sankaido.net/order/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&genre_id=00000048&goods_id=00000037

615 ：名無しでGO!：02/08/15 06:41 ID:PfL1IJZk

>>613
医療関係　3割負担だの、3方1両損だのやってんのにどうして伸びるのか
小1時間・・・
デフォルトに陥れば公共事業どころか日本全体が収縮すると思われ。
いや、世界全体か。

616 ：名無しでGO!：02/08/15 06:44 ID:83MBlIN3

>>615
心配するな。
日本の影響力はえらく低下してるから。

617 ：名無しでGO!：02/08/15 10:11 ID:cBbyRTae

>>614
読んだぞ。単なる焼き直しじゃないか

618 ：妄想が（略：02/08/15 10:17 ID:3z36j739

葬儀屋・華やって儲かるかしら？
両方ともメルヘンだけどねぇ。

619 ：コギャルとHな出会い：02/08/15 10:18 ID:kew1EXwi

http://kado7.ug.to/net/

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620 ：名無しでGO!：02/08/15 10:22 ID:JhuhYY2E

>>61
そのうち８０億円は整備新幹線建設費に回している。借金を返すお金が借金をつくる
基金になっているというめちゃくちゃな構造
事実上の借款はその残り

621 ：名無しでGO!：02/08/15 11:03 ID:BcZXgTcJ

>>614
妄想からちっとも進化してないな
しかもミスプリだらけ
どうやらこの出版社には校正係というのがいないらしい（ｗ

まあどうせヲタ向けの絵本だからいいんだろうけどね。

622 ：５２５：02/08/15 14:19 ID:I+lYOfLO

623 ：これでも読め：02/08/15 23:50 ID:Y79g25Xb

新幹線大改修へ体制整備、ＪＲ東海を引当金制度指定

　国土交通省は12日、約1兆円が見込まれる東海道新幹線の大規模改修に向け、
ＪＲ東海を「新幹線改修引当金制度」の初対象に指定した。引当金積み立てに
よる法人税の繰り延べを認め、今後の新幹線の老朽化、大改修時代に備えた体制
を整える。
　ＪＲ東海は6カ月以内に工事費、積立額・期間などを盛り込んだ引当金の積み
立て計画を作成し、国交相の承認を受ける。改修費約1兆円のうち5000億円前後を
15年間程度で積み立てる見通しだ。

　引当金制度は、今年の通常国会で全国新幹線鉄道整備法を改正して創設。
積立金を損金扱いし、改修工事開始後に取り崩すまでの間、法人税を軽減する。
　1964年開業の東海道新幹線は、列車本数が他の新幹線より格段に多いことも
あり、鋼製の橋で疲労亀裂が見つかるなど老朽化が進行。橋、トンネルなどで
15―20年後には大規模改修工事を始める必要があるという。

　山陽、東北、上越などほかの新幹線の制度指定のめどは立っていない。

〔共同〕 (19:01)

624 ：名無しでGO!：02/08/16 19:30 ID:T2Kfk6Xk

>>621
前よりパンチがきいてないよ!
どうせ妄想やるんだったら
琉球新幹線(>>402)や日韓新幹線などの考察もやってほしかった

625 ：名無しでGO!：02/08/16 23:16 ID:1QlPJjS+

川島本は､アンチ鉄ヲタがヲタ叩きをするために書いた本です。

626 ：名無しでGO!：02/08/18 09:35 ID:uUfj9yEb

ageとくよ。

627 ：名無しでGO!：02/08/20 13:57 ID:6TkSM1dI

無駄な整備新幹線を賛美している鉄ヲタども
おまえらそんなに推進するなら、建設費として金を寄付しろ！
それかヲタ特別通行税を取ろう！
そしたら国民助かる、あほな政治家も生き延びる。

628 ：名無しでGO!：02/08/21 06:38 ID:fj61erv2

>無駄な整備新幹線を賛美している鉄ヲタども
鉄ヲタ呼ばわりしたいのは仕方ないけど、少なくとも現在建設中の整備線は無駄では
ないよ。というより、何をもって無駄か無駄でないかを判断するの？

>おまえらそんなに推進するなら、建設費として金を寄付しろ！
きちんと税金払ってますが何か？　それより不公平税制の是正でも呼びかけたほうが
みんなの賛同も得られやすいかと。

>それかヲタ特別通行税を取ろう！
どういう根拠で？　それと、どうやって鉄ヲタと非鉄ヲタを見分けて課税するか、
具体的に提案を。

>そしたら国民助かる、あほな政治家も生き延びる。
国民が助かるのはいいとして、あほな政治家に生き延びて欲しいの？

とマジレスしてみる（あほくさ）

629 ：名無しでGO!：02/08/21 09:26 ID:TYRfqClh

新幹線なんか新規に作ってられる状態かよ、この国が。
ぐだぐだ言ったところで、国家財政が破綻したら元も子もないぞ。
あ、もう破綻してるのか。

630 ：名無しでGO!：02/08/22 11:51 ID:lWt4AF/+

>628
今まで散々無駄だと証明してきた、それでも無駄じゃないと言うのは、鉄ヲタか
、土建屋、悪徳政治屋の手先か、単なる田舎ものだね

単に、新線に乗りたいために、建設を賛美するヲタは、自分の趣味をまっとうするために
運賃以外金出せ、どうせ、運賃以外金かけないだからね。経済効果なし、運賃だけでは
償還できないのが整備新幹線だからね、はっきり言って、邪魔な効果の計算にはいってしまう。

見分けは簡単、みどりの窓口で、ださい服装、臭い匂い、およそリーマンに見えない格好
極め着けは、妙な切符なを求めたりする。
車内でも、ばしゃばしゃ写真を取ったり、音を録音するためにスピーカにﾏｲｸを近づけたり
へんな質問を車掌にぶつけたりする。
そんなヲタには「はーい」ヲタ特別通行税を払ってください。一般人に迷惑税として

631 ：名無しでGO!：02/08/22 13:32 ID:vUEXce2t

そもそも鉄ｦﾀと整備新幹線は無関係だろうに。ほとんどの鉄ｦﾀは新幹線嫌いだし。
630は、整備新幹線推進派＝鉄ｦﾀと決め付け、叩いている点で、反対派に理論的
より所がないことを証明してしまっている。

632 ：名無しでGO!：02/08/22 19:54 ID:Q3CBjL2B

フル規格新幹線延長に関する意見
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?key=1000329618_1&bbs=train

633 ：名無しでGO!：02/08/22 22:09 ID:34ti0ww6

>>632
>今まで散々無駄だと証明してきた
無駄だという「主張」なら見受けられましたけど、「証明」ですか・・・
どの辺にそういう「証明」があるのかご教授いただければ幸いです。

>単に、新線に乗りたいために（以下略）
インフラ整備として必要という「主張」なら見受けられましたが・・・
あと、後半は意味不明なんですけど。強いてお答えすれば「運賃」だけで償還でき
ないというお考えはそうかも知れませんね。特急「料金」とかｸﾞﾘｰﾝ「料金」も合わ
せれば償還できるんじゃないですか。

>見分けは簡単（以下略）
リーマン風の鉄ヲタからは徴収しないんですか。不公平税制ですね。

>一般人に迷惑税として
なんだ。そういう趣旨でしたか。それならはしゃぐ子供とか、車内で携帯で話し
てるリーマンとか、大声で騒いでいる酔っ払いからもいただかなきゃなりません。
鉄ヲタに課税するより、よっぽど収入があがるかも知れませんね（藁

634 ：633：02/08/22 22:19 ID:34ti0ww6

スマソ>>630へのレスだった。欝だ（以下略）

635 ：名無しでGO!：02/08/22 22:25 ID:kgbpqakk

第２東名・名神、
今からでもリニアに作り変えられないかな。

636 ：名無しでGO!：02/08/22 23:09 ID:lWt4AF/+

>>633
>強いてお答えすれば「運賃」だけで償還できないというお考えはそうかも知れませんね。特急「料金」とかｸﾞﾘｰﾝ「料金」も合わ
せれば償還できるんじゃないですか。
おれが言っている運賃は「客収入」全部。　何度もいうが、どうしてヲタは、償還というと
建設費全部ととらえることができないのか不思議でしかたないけどね。長野だって
償還はできないからね

>リーマン風の鉄ヲタからは徴収しないんですか。不公平税制ですね。
仕事でいくひとは別いいけど、単なるどこにもお金を落とさず、ひたすらに
乗っているひとが対象。

>車内でも、ばしゃばしゃ写真を取ったり、音を録音するためにスピーカにﾏｲｸを近づけたり
へんな質問を車掌にぶつけたりする。
これは見分け

趣旨は、趣味だけで建設を希望するなら寄付しろ！ということ

637 ：名無しでGO!：02/08/23 01:23 ID:bK8Azatu

>>636
>何度もいうが、どうしてヲタは、償還というと
>建設費全部ととらえることができないのか不思議でしかたないけどね。

他人の考えていることを勝手に妄想してる
あなたの頭の中のほうが不思議。

638 ：名無しでGO!：02/08/23 10:28 ID:fC54ZN1C

>637
はぁ？
いままで散々ヲタの意見をいっただけ

639 ：名無しでGO!：02/08/23 11:35 ID:AYIR5sph

ここ、何のスレだよ・・・

ていうかさ、整備新幹線を包括して、無駄と無駄でないの二元論路評価はやめろよ。

北海道
北陸
九州
で分けて論じる必要があると思われ。

もっとも、この中で絶対必要と言えるのは、九州だけだと思うけどね。
北陸はあってもなくてもいい（なくても差し支えない）
北海道はそれこそ必要ない

640 ：名無しでGO!：02/08/23 13:19 ID:xJFGiP0q

>趣旨は、趣味だけで建設を希望するなら寄付しろ！ということ

それはよくわかったよ。しかし、趣味だけで建設を希望しているやつは皆無に近いけど？
少なくともこのスレでは、そういう奴はいない。いないのに、あたかもいるような決め付け
をする君こそ、趣味だけで建設反対していないか？

641 ：名無しでGO!：02/08/23 13:44 ID:AYIR5sph

>>640
> それはよくわかったよ。しかし、趣味だけで建設を希望しているやつは皆無に近いけど？

それは正論。

・公共事業の甘い汁
・利用なんて滅多にしないが、「オラが村に新幹線」が出来ると、ステイタスが上がると思っている
・新幹線がないとステイタスが低いという神経症的強迫観念

で建設を希望してる人が大半でしょう。

642 ：名無しでGO!：02/08/23 14:19 ID:xJFGiP0q

たしかに大半かもしれない。しかし、

>・公共事業の甘い汁

は論外としても、

>・利用なんて滅多にしないが、「オラが村に新幹線」が出来ると、ステイタスが上がると思っている
>・新幹線がないとステイタスが低いという神経症的強迫観念

この背後に隠れる、都市と地方の問題を軽くor馬鹿にして考えるのはいかんと思う。

それに、「大半」というのもバイアスのかかった見方でしょう。どうして「大半」と
いえるのか、根拠不明。無責任なマスコミのスローガンに踊らされているだけじゃな
いか、もう一回考えてみてほしい。

俺は、輸送サービスの競争促進の観点から、整備新幹線の建設に賛成している。

643 ：名無しでGO!：02/08/23 15:00 ID:pAE1kryP

>>639
九州もあってもなくてもいい。
博多ー鳥栖を複々線化にでもすれば十分。

644 ：名無しでGO!：02/08/23 15:11 ID:uKN3ciBO

新幹線出来たら福岡～鹿児島が1時間ちょいで行けるんだね
絶対必要

645 ：名無しでGO!：02/08/23 15:38 ID:xJFGiP0q

>九州もあってもなくてもいい。
>博多ー鳥栖を複々線化にでもすれば十分。

君、熊本－西鹿児島を鉄道で移動したことないでしょ。時刻表だけみて、必要性を
語らないでほしいものだねえ。

646 ：名無しでGO!：02/08/23 15:53 ID:pAE1kryP

>>645
何回もあるぞ。
九州なんだからあれで十分。

647 ：名無しでGO!：02/08/23 15:56 ID:xJFGiP0q

なぜ、「九州なんだから」という理由で、不必要だということが正当化されるのか
さっぱりわからない。そもそも、あと1年で開業だというのに、いまさらやめろ、って
いうことなのか？いま問題なのは、これからどうするか、ということなんだけどな。

648 ：名無しでGO!：02/08/23 16:00 ID:pAE1kryP

新八代以北は中止。
これ最強。

649 ：名無しでGO!：02/08/23 16:00 ID:hu5uTfqv

九州新幹線は絶対黒字　こいつらは九州の輸送実態を知らない

650 ：名無しでGO!：02/08/23 16:05 ID:xJFGiP0q

っていうか、スレの上のほうにあるけど、JRが運営を拒否していない＝ランニング黒字
ということがいえるから、博多－西鹿児島だけじゃなく、新青森－札幌すら、ランニング
では黒字なんだよ。黒字黒字いうときも、ランニングの問題なのか、建設費をどのくらい
償還できるのかという意味なのか、区別して使おうよ。ただその際にも、建設費は償還
されるべきものなのか、という議論と切り離すことはできないけどね。

651 ：名無しでGO!：02/08/23 16:37 ID:AYIR5sph

>>645
九州新幹線沿線（というか鹿児島本線沿線）の人口を知らないんだろうな・・・

今鉄道のシェアが低い北九州～熊本・鹿児島間も取り込めるのになあ。
北海道や北陸なんかとはケタが違う。

652 ：名無しでGO!：02/08/23 16:38 ID:7+aPGUNY

東京駅を廃止♥

653 ：名無しでGO!：02/08/23 16:46 ID:xJFGiP0q

651へ

645ではなく643=646ではないか？

654 ：名無しでGO!：02/08/23 16:53 ID:AYIR5sph

>>650
常識的に、「ランニングだけ黒字で、イニシアルコストを含めたら赤字」
というのは、

　　　　赤　　　　字

なんですが・・・

もちろん、赤字でも推進すべき事業はあるわけで、そういうのが公共事業
なわけだが、だからといって、何でもやっていいというものではない。

つまり、分類すると
---------------------------------------

　　　　　　　　　　民間でもOK

＝＝＝＝＝イニシアル込みで黒字＝＝＝＝＝
↓広義の赤字

　　　　　上下分離方式などが考えられる

＝＝＝＝必須性・事業の非代替性＝＝＝＝＝

　　やる価値が薄い、それを承知で国民のコ
　　ンセンサスを得ることが必要　　　　　

＝＝＝＝＝ランニングだけが黒字＝＝＝＝＝
↓狭義の赤字※

　　　　　　　　まったくやる価値なし

---------------------------------------

と俺は考えるのだが。
　

655 ：名無しでGO!：02/08/23 17:01 ID:xJFGiP0q

654にはおおむね賛成。ただ、「常識的」とかいう言葉を使ってあたかも反対派が
常識的であることをうかがわせている態度は不快。
それと、真ん中の　＝必須性・事業の非代替性＝　は、黒字と狭義の赤字の間の
事業を実施すべきかという評価ツールに過ぎないから、区分する必要がないと思う。

整備新幹線は、654の分類に従うなら、真ん中の「広義の赤字だが狭義の赤字では
ない」部分であることをまず確認すべき。そうでないと、いつまでたっても、
「赤字の垂れ流し」とかいう誤解を生んでしまう。

656 ：名無しでGO!：02/08/23 17:15 ID:IJ4UzN7s

今着工している区間はなんの問題もない
予算増額で2010年開業を

657 ：名無しでGO!：02/08/23 17:24 ID:xJFGiP0q

573からの引用だ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

で、現状どうなの？っていうと、もう八戸－新青森、博多－新八代は当然として、
長野－金沢も決まりでしょ。いまのペース（年２３００億程度）でいくと、これ
らの区間は、２０１４年には完成することになる。これらの区間はもう引き返せ
ないんだから、もう一気に作っちまえって思う。あと国費で１０００億追加すれ
ば、２００９年には完成するんだから。

658 ：名無しでGO!：02/08/23 17:40 ID:xJFGiP0q

よって今後の具体的議論は、冨山－石動と新青森－新函館を着工すべきか、
するならいつ頃か、という方向に向かうと思われる。俺的には、両区間とも、
2005年予算（九州完成から1年置いて）から始めればよいと思っている。

659 ：名無しでGO!：02/08/23 17:49 ID:XEtk+xmL

小泉は国会答弁で整備新幹線を必要な事業といってたね

660 ：名無しでGO!：02/08/23 18:13 ID:YdBwARG1

ｶﾞｰﾝと予算つけてさっさと開通させちまえばいいんだよ
ちまちま造ってる方がよっぽど無駄
それに高速道路だって税金使ってるベ
道路公団の12年度の決算で政府補給金1000億ﾁｮｲ、政府出資金2000億ﾁｮｲ、政府補助金20億ﾁｮｲ
これって実際税金による負担だべ

661 ：名無しでGO!：02/08/24 00:01 ID:utMSRtj3

>655
>「広義の赤字だが狭義の赤字ではない」部分であることをまず確認すべき。そうでないと、いつまでたっても、
「赤字の垂れ流し」とかいう誤解を生んでしまう。
推進派のヲタは何度いってもこの主張をしてくるね
黒字になるのはＪＲが赤字にならないようにスキュームを考えただけのこと
それだったらある程度特急を走らしているところはすべて新幹線を作っても
赤字にならないとおなじ。
所詮５０年掛以上かっても全部償還できないなら、赤字の垂れ流しとおなじ
既存インフラがあるわけでない、スピードサービスするための投資を経費と
考えない収支なんてまやかし以外何ものでものでない
今そんなことに金をかけないことが世論の動向、とてもコンセンサス得ていると
は思えない。

662 ：名無しでGO!：02/08/24 00:51 ID:Bn1Td8Ic

>所詮５０年掛以上かっても全部償還できないなら、赤字の垂れ流しとおなじ
>既存インフラがあるわけでない、

意味がよく分からない。

661氏は事業の採算という事と公共事業の評価という事の区別がついていない
のではないかと思う。

663 ：名無しでGO!：02/08/24 01:48 ID:VjhjsueH

>>661
５０年もあればほとんどの区間は建設費まで償還可能なんだが。

664 ：名無しでGO!：02/08/24 01:51 ID:VjhjsueH

>>654
整理のしかたとしてはかなりいい線いってると思う。
あとは外部経済効果のについても勘案して、
プロジェクトの総体としてどうなのかを考えると良いかと。

665 ：名無しでGO!：02/08/24 02:16 ID:utMSRtj3

>662
何度もいうけど、公共事業は、経済効果がなければ意味ない
新幹線できて地域が発展するなんて現在では妄想にちかい
そんなもんでコンセンサスあるわけがない

>６６３
長野だって線使用料として１６０億円、建設費は８０００億円
単純に割っても50年、利子があれば軽く60年超える
しかし、その半分は、整備新幹線の建設基金に回っている。
しかも、長野はまだましで、ほかの路線はもっと収益はわるい
下手すると100年というか、破産だね。

666 ：名無しでGO!：02/08/24 02:51 ID:VjhjsueH

>>665
>その半分は、整備新幹線の建設基金に回っている。

それって何かまずいのか？
国庫に入ったものが別の建設資金になろうが
はたまた全然違う用途に使われようが、
建設費の償還をしていることに変わり無かろう。

667 ：名無しでGO!：02/08/24 02:56 ID:utMSRtj3

>666
あのさー
自分の借金も返していないのに
さらに自分の会社（赤字）に借財金を設備投資に回すかい？
>建設費の償還をしていることに変わり無かろう
まだできてないしそれは投資をしているのといっしょ

668 ：名無しでGO!：02/08/24 11:17 ID:49eLkUYN

>665
経済効果が無い等と簡単に断定出来無いでしょう。
間接的な経済効果を金額的に評価するのはなかなか難しいと思うよ。
また経済効果を考慮する時は、地域だけでなく国としての間接的な経
済効果も考慮する必要があるだろう。
交通機関の場合、予測値のブレが大きい間接効果（二次効果）よりも、
時間短縮等による利用者への直接的な利益（一次効果）ということを
メインにして考えた方がいいと思うよ。

669 ：名無しでGO!：02/08/24 11:22 ID:dRFo5sG7

新幹線ばかりつくるから在来線特急がどんどん消滅するのだ。
とくに熊本や長崎に新幹線など不要。
あんな豪華な特急が走ってるんだから。

670 ：名無しでGO!：02/08/24 13:25 ID:6MT/tFFF

>>667
文が意味不明。
助詞を正しく使った日本語を書いてくれ。
コメントのしようが無いぞ。

671 ：名無しでGO!：02/08/24 13:39 ID:tH+mbNNM

>>669
烈しく意味不明。
競争が激しいから、豪華特急を走らせているのに。
新幹線が必要な裏付けになりこそすれ、逆はないだろう。

672 ：名無し募集中。。。：02/08/24 14:06 ID:efSAVEKp

>>669
では、鹿児島には必要と言いたいのかい？
佐賀には必要と言いたいのかい？

673 ：名無しでGO!：02/08/24 14:41 ID:utMSRtj3

>>668
>地域だけでなく国としての間接的な経済効果も考慮する必要があるだろう
国の経済効果ってなに？
精々、土建屋が儲けたことによるＧＤＰを押し上げるくらいじゃない？
でもそれって借金でしょ、それによって掛けた以上の効果は今の時代にはない
所詮麻薬患者に麻薬を打つような物、ますますひどくなる。

>時間短縮等による利用者への直接的な利益（一次効果）ということを
いなかに時間を費用とする考えは薄い。都心から行くのであれば、時間を稼ぐには
飛行機で十分。近距離（長野）なんかは、ミニにしたときと３０分も変わらない。
それが建設費と同じ効果があることはありえない

674 ：名無しでGO!：02/08/24 15:49 ID:AaA9BE13

>>673
借金は返済可能なものだから、経済効果は純粋にプラスと勘定してよい。
建設業が儲かるかわりに返せない借金が増えるなら問題だが、そうではない。

新幹線の開業でＪＲは利益が増えている。長野新幹線関係で年２００億。
これは時間短縮による１次効果の対価。

675 ：名無しでGO!：02/08/24 15:57 ID:TNJo4lZ9

高速道路・地方空港でも言えるのだが
この国は一度IMFの管理下に入った方がよろしい

676 ：名無しでGO!：02/08/24 17:16 ID:utMSRtj3

>>674
これだからヲタは困るだよね。何度もいっているでしょ総建設費は償還できないって
だから償還のスキュームなんて存在しない。
あさまー旧あさまー運営コストー線使用料はだいたい０
ＪＲのもうけはたいしたことない

677 ：名無し募集中。。。：02/08/24 17:44 ID:efSAVEKp

九州新幹線鹿児島ルート開業にともなう３セク問題だが、
某沿線市の市議会議員の話によると、某沿線市は不参加
ほぼ確定だとよ

678 ：名無しでGO!：02/08/24 17:53 ID:dURHsatI

>>676
お前の妄想は聞きあきたっつーの。

線路使用料を引いた後のＪＲの儲けがわずかなのは当然だろ。
時間短縮の効果をＪＲを経由して受益者負担してもらっているだけ。
国はＪＲを儲けさせるために新幹線造ってるんじゃないの。

679 ：名無し募集中。。。：02/08/24 18:12 ID:efSAVEKp

>>678
整備新幹線を考えるときに平行在来線問題は無視できんよ

なら在来線をJRで存続させたら？
お荷物路線は３セクへって道理は通らんよ？
沿線都市は延々赤字でっせ
結局得するのはJRだけじゃん

鹿児島本線八代-川内　間を３セクにし、運賃を今の1.3倍に
した場合、熊本側は9年間黒字らしいが、それもどうなることやら。
鹿児島側は初年度から赤字との計算もでてる位だし・・・

680 ：名無しでGO!：02/08/24 18:32 ID:etxArnER

>>679
バス転換すればいいのに、それを拒否する地元が悪いんだろうが。

道路だって一緒だろ？
高速道路を造る代わりに、平行国道の整備をしていない。

681 ：名無し募集中。。。：02/08/24 18:50 ID:efSAVEKp

>>680
通学生数百人を毎日一気にバス輸送ですか
せめて早朝・夕刻だけJRが運行するくらいはやって欲しいものだが。
JR九州がどれだけ八代-川内で経営努力を怠っているのか
ご存知無い様で・・・
本数減らしてるだけじゃ何の努力もしていないに等しい。
新幹線だって、「駅舎は作らん、うちらは切符売場だけ」という具合だしね。

あと、鉄路を撤去するとなると、JR貨物は大回りすることになりますな
で、「鹿児島本線」という名前も当然無くなる、若しくは70年ぶり？
くらいに「鹿児島本線」という名称が大移動をすることになるだろうが・・・

高速に関してだが、
平行国道の整備と言うが、山と海に挟まれた絶壁に
国道が有る場合、整備のしようが無い。
広い所は当の昔に整備済みだし、近距離輸送には事欠かない。
問題は遠距離。

あと、バス転換に関しては拒否してた時期も有るが
今は何とも言えないのが現状らしいが県に問題が有るように思う

682 ：名無しでGO!：02/08/24 19:05 ID:3AMRW3cg

>>679
>なら在来線をJRで存続させたら？
>お荷物路線は３セクへって道理は通らんよ？

お荷物路線から撤退するのは道理そのものじゃん。
道理に外れてお荷物を維持したいなら、
地元がそのための金を出すのは当たり前のこと。

>沿線都市は延々赤字でっせ

３セク運営の赤字と新幹線の利便性を天秤にかけて
新幹線の建設を地元が選択したの。

683 ：名無しでGO!：02/08/24 19:10 ID:3AMRW3cg

>>681
>通学生数百人を毎日一気にバス輸送ですか

数百人ならまさにバス輸送でどうにかなる。
まして昼間はバス輸送が最適。

>本数減らしてるだけじゃ何の努力もしていないに等しい。

投資しても元を取れる可能性の無いところから
さっさと撤退するのは立派な経営努力。

>高速に関してだが、
>平行国道の整備と言うが、山と海に挟まれた絶壁に
>国道が有る場合、整備のしようが無い。

東海道の「さった峠」、北陸の「親不知」。
どちらも山と海に挟まれた絶壁ですが
国道と高速と在来線が全部集まってます。

>広い所は当の昔に整備済みだし、近距離輸送には事欠かない。
>問題は遠距離。

新幹線でどうぞ。

684 ：名無し募集中。。。：02/08/24 19:19 ID:efSAVEKp

>>683
>>本数減らしてるだけじゃ何の努力もしていないに等しい。
>
>投資しても元を取れる可能性の無いところから
>さっさと撤退するのは立派な経営努力。

では何故国鉄民営化時点で撤退しておけば良かったと思うが。
八代以北ではワンマン運転、八代以南は通常運転。
さらに川内以南で頻繁に行われる切符拝見も
該当区間では見た事も無い。

ちなみにウチは新幹線反対だけどね。
国会議員の○里とかいう爺さんがやっきになってやったせいだろ。
あの人がいなかったらおそらく博多側から建設されて
八代で終わったに違いない

685 ：名無し募集中。。。：02/08/24 19:20 ID:efSAVEKp

>>684
訂正；では何故国鉄民営化時点で撤退しておけば良かったと思うが。
　　　　↓
　　　　なら国鉄民営化時点で撤退しておけば良かったと思うが。

686 ：名無しでGO!：02/08/24 20:04 ID:QZ3cUqb7

>>684
>なら国鉄民営化時点で撤退しておけば良かったと思うが。

当時は撤退規制があり、地元の同意が必要でした。
自由に撤退できるようになったのはつい最近のこと。

>八代以北ではワンマン運転、八代以南は通常運転。

ワンマン化にも費用はかかり、投資回収には一定の期間が必要。
廃止が決まっているところを今更ワンマン化？

>さらに川内以南で頻繁に行われる切符拝見も
>該当区間では見た事も無い。

１人分の人件費を出す価値すらないんでしょ。

>ちなみにウチは新幹線反対だけどね。

あなた個人が反対なのは理解しました。

>国会議員の○里とかいう爺さんがやっきになってやったせいだろ。
>あの人がいなかったらおそらく博多側から建設されて
>八代で終わったに違いない

八代って…（藁）

687 ：654：02/08/24 22:05 ID:2+unhoHK

>>664
外部経済効果をあえて軽慮したんだが。
というのは、未知数だから。

688 ：名無しでGO!：02/08/24 22:49 ID:VSdncpMe

>>687
もう一点気になったのが、
「イニシアル込みで黒字なら民間でＯＫ」という点。
投資回収期間が長くなると民間ではやりづらいですよね。

689 ：名無しでGO!：02/08/24 23:15 ID:VT3wbUx6

>>683
烈しく同意。

>>684
＞では何故国鉄民営化時点で撤退しておけば良かったと思うが。
特急が毎時１本走るのに？

690 ：名無しでGO!：02/08/24 23:28 ID:VSdncpMe

>>689
新幹線開業前日まではドル箱ですからね。

691 ：名無しでGO!：02/08/24 23:30 ID:C6Rj4ygr

貨物列車の保証と、
横軽みたいな廃止がなければ、ＯＫ。

692 ：名無しでGO!：02/08/24 23:31 ID:8fkkxeQH

新八代～西鹿児島間の開業でも博多～西鹿児島1時間半の短縮

693 ：名無しでGO!：02/08/24 23:49 ID:8pAQ5MUW

>>692
素直に喜べねーのかね、まったく。
トンネルばっかりとかいうのは抜きにしてさ。
博多ー鹿児島　日帰りも充分可能。

694 ：名無しでGO!：02/08/25 07:47 ID:Ffipltng

>>693
今でも十分可能だが

695 ：名無しでGO!：02/08/25 09:57 ID:7t8k/wrv

ここまでして国家財政を破綻させたいやつがこんなにいるとは思わなかった。
それとも土建屋の手先か？

696 ：名無しでGO!：02/08/25 10:03 ID:9/9ordza

>678
あほかおまえは674に対してＪＲがそんなに儲かってないから経済効果はない
といっただけなんだけどね

697 ：名無しでGO!：02/08/25 11:24 ID:fRn3tweb

>>695
整備新幹線を造っても国家財政に悪影響は無い。
しかし、国を憂えるその意気や良し。道路公団でも叩いてください。
こいつは本当に悪影響ですので。

>>696
相変わらず進歩せんな～。
お前の頭の中では２００億ははした金か。大した金銭感覚だね。

698 ：名無しでGO!：02/08/25 11:34 ID:DmPqUVuN

>>695
賛成派が整備新幹線だけじゃなくて、基本計画線もすぐに全部作れと言ってるんなら
その批判も甘んじて受け入れよう。
整備新幹線に国家予算の何十パーセントもつぎ込んでいるのならその批判も甘んじて
受け入れよう。

699 ：名無しでGO!：02/08/25 11:51 ID:KQ35ueiL

>>697
道路公団も新幹線も空港も、やってることは同じだよ。

700 ：名無しでGO!：02/08/25 11:52 ID:KQ35ueiL

>>697
> お前の頭の中では２００億ははした金か。大した金銭感覚だね。

一番いただけないのが、
「空港や高速道路に比べたら新幹線は・・・」という理屈。

空港や高速道路が無駄だとしても、新幹線の免罪符にはならない。

701 ：名無しでGO!：02/08/25 13:14 ID:HwHfoZlq

社会資本整備を公共企業体や３セクにやらせるから責任の所在が不明確なまま膨大な負債を抱えることになる。
全ての社会資本整備は一般会計財源とすべき。そうすれば、国会や財務省のの監視も行き届く。
財源が足らないのであれば、他の予算から分捕ってこい。福祉予算や国防予算からでも。

702 ：＞７００：02/08/25 13:40 ID:uVZbza29

もし公共事業が全廃とか大幅削減できる（欧米なみに３分の１とか）というのならその理屈は正しい。
しかし、経済対策上、もしくは雇用対策上ある程度の公共事業は否定できない。
つまり公共事業の優先度を考えた時に整備新幹線は一日数本しか飛行機が飛ばん飛行場とか
肋骨線の高速よりは上だと思うが。
現状では整備新幹線不要論＝無駄な高速道路、飛行場を作れ論となるぜよ。

703 ：名無しでGO!：02/08/25 15:00 ID:d8+pPvVL

対中国ＯＤＡを全廃して、その予算で高速道路と整備新幹線を造ろう。

704 ：名無しでGO!：02/08/25 17:21 ID:VvsAPBbh

整備新幹線はJRも喜んで推進してるんだが
反対してるの航空会社関係者だろ

705 ：名無しでGO!：02/08/25 17:32 ID:Yff/0hiX

新幹線を持っている本州３社と３島会社の売上は１０倍から５０倍も違う。
３島会社の経営基盤確立のためにも整備新幹線は作るべき。
道路公団民営化では瀬戸大橋と東名高速をくっつけるくらいなんだから。

706 ：名無しでGO!：02/08/25 17:36 ID:2Jq/+/Ut

>>704
そりゃＪＲは損しないようにできてるのだから
喜ぶのは当然。

707 ：名無しでGO!：02/08/25 20:03 ID:9/9ordza

>697
あほか！
２００億円のうち１８０億円は、借金返済と、借金を作る財源（新たな建設区間）
長野は８０００億円掛かった、それは単なる借金で作り、外部経済効果が見こまれない
なら、かえって国家に負担かかるだけ。
もし、おまえの言うと通りに、ＪＲに収入あるだけで経済効果あるなら、何十兆円
借金して日本中に新幹線をつくれば不況から脱出できるな

708 ：名無しでGO!：02/08/25 22:43 ID:0wqPu4sM

山谷や釜が崎の人口を今の２倍３倍にしたいのなら、公共事業を全部止めても
いいよ。

709 ：名無しでGO!：02/08/25 22:46 ID:36LP0V1J

>>708
あいつら生きてる意味ないんだから殺せばいいんだよ。
公共事業やめて一時的には今の数倍にもなるだろうが、すぐにゼロになる。
あいつらにも無駄な税金かかってるんだからそれも止めるべき。

710 ：名無しでGO!：02/08/25 23:53 ID:Vs0wsExH

まず>>709から殺すべきだな

711 ：名無しでGO!：02/08/26 00:00 ID:Z3oi861f

ここは本当にひどい都会ですね。

712 ：名無しでGO!：02/08/26 00:08 ID:uOlyGEKr

>>707
借金返済他に充てられているなら健全運営の証拠だと思いますが（赤字の垂れ流しではない）

あと、時間短縮による波及効果は外部経済効果にはならんのか？

713 ：名無しでGO!：02/08/26 00:12 ID:WPmgbkry

>>700
黒字の新幹線と赤字の高速や空港で扱いに差をつけるのは当然。

>>707
外部経済効果はＪＲの収益とは別。
こいつは何を勝手に話を捻じ曲げているんだか。

714 ：名無しでGO!：02/08/26 01:11 ID:zwLt/e3L

>>712
問題はその額だよ、今の換算だと100年掛かる、そんなもんは最初から全額
還すつもりはないしスキュームにない。所詮、線使用料も30年で打ち切り、あとは結局税金！！

>>713
赤字高速道路を走る高速バス、赤字空港を離発着する飛行機は黒字ですが、何か？

あほか！！
外部経済効果も期待できず、ＪＲの収益（線使用料を引いた）
がほとんどないから、間接的な償還ないといっているだよ！！

なんども黒字といっている感覚がおかしいだよ。
その論理からいうとなんでも公共事業経営は黒字だね。

715 ：名無しでGO!：02/08/26 02:30 ID:WPmgbkry

>>714
>外部経済効果も期待できず、ＪＲの収益（線使用料を引いた）
>がほとんどないから、間接的な償還ないといっているだよ！！

収益を全額償還にあてるスキームになってるからでしょ。
外部経済効果？オリンピックバブルの後ってことを考慮してるか？

>なんども黒字といっている感覚がおかしいだよ。

なんども赤字といっている君の頭がおかしいの。

>その論理からいうとなんでも公共事業経営は黒字だね。

はて？建設費償還ができないものを黒字といった覚えは無いが。
言ってないことを勝手に作って批判するのが好きな人だね。

716 ：名無しでGO!：02/08/26 09:39 ID:03oyGFuw

推進派よ、なぜそこまで新幹線を作りたがるんだ。
数字のマジックで、どこかに借金を押し付けあってるだけじゃないか。
それで、皮算用の収益で返せるものというきわめて危なっかしい前提で
作れ作れと言われても、いつかツケが国民に回ってくるんだぞ。

717 ：名無しでGO!：02/08/26 10:37 ID:zwLt/e3L

>715
おまえはＪＲが黒字なら黒字で
建設費は、税金からでるのは当然でこれを含めて赤字とは言わない
その根拠として経済効果はあると言いたいだね

建設費に見合う、経済効果なんていうは直接、間接、どこにもない！
結局五輪は、五輪の費用を超える経済効果はなかった。だから田中知事が
当選しただ。

718 ：名無しでGO!：02/08/26 13:29 ID:iQJIgfcU

なんでそんなに悲観的な見方をする？
飛行機からの転移とか見れば赤字にならない
それに道路とかに比べてはるかに予算少ないぞ

719 ：名無しでGO!：02/08/26 20:22 ID:cGWWCcpR

>>717
>建設費に見合う、経済効果なんていうは直接、間接、どこにもない！
ここまで言い切れるというのもスゴイと思うね（逆の意味で）

>結局五輪は、五輪の費用を超える経済効果はなかった。
五輪は一発花火。新幹線は今後ずうっと使えるインフラだよ。比較すること自体おかし
いんじゃないの？

720 ：名無しでGO!：02/08/26 20:50 ID:sSMiFst5

>>716
インターネット上での整備新幹線推進派は、
生活の一切の面倒をママに看てもらっているオタッキーなので、
金銭感覚が無く、納税者意識が全く無いのです。

721 ：名無しでGO!：02/08/26 21:11 ID:cGWWCcpR

>>720
一応マジレス
納税者意識があるからこそ、赤字の高速道路だの、赤字の空港とか、そんなのよりは
収益性がより高い整備新幹線を作ってくれと言ってるんだが。同じカネかけるならね。

あと、「鉄ヲタ」叩きを含め、そういうものの言い方することが自分たちの品位を
落としているということに早く気がついた方がイイと思うよ。
まあ、本人にとっては皮肉のつもりなんだろうが。

722 ：名無しでGO!：02/08/26 21:16 ID:sSMiFst5

>>721
＞収益性がより高い整備新幹線を作ってくれと
それが本当ならば、税金を一切使わずに、
民間の金融市場から資金調達して建設しろよ！
全く、２ちゃん推進派は、経済音痴だな。

723 ：名無しでGO!：02/08/26 21:58 ID:n2/WRCs8

完全にクソスレになっちまったな。
変態新幹線推進ヲタのせいで。

724 ：名無しでGO!：02/08/26 21:59 ID:n2/WRCs8

>>721
> 納税者意識があるからこそ、赤字の高速道路だの、赤字の空港とか、そんなのよりは
> 収益性がより高い整備新幹線を作ってくれ

どっちも要りません
納税者としてマジで思う。

収益性が「高い」？おいおい、日本語は正しく使おうぜ。

「赤字がマシな新幹線」だろ？

725 ：名無しでGO!：02/08/26 22:00 ID:7UVXuCu8

>>721
結局高速道路よりましだろとしか根拠がないわけね。
高速道路も新幹線も無駄なものは無駄。
国債先払いのほうが高速道路よりも整備新幹線よりもまし

726 ：名無しでGO!：02/08/26 22:08 ID:JACJI4lt

俺も推進派だけど、なんで鉄のくせにそこまで反対する？
税金がもったいないっていうけど、そんなこと言ったら、もったいない公共事業を
全部辞めたら、公共事業なんて10分の１にもならないんじゃないか。
高速道路、飛行場、予算無駄使い工事、立派な県庁舎、市役所、役場...
ある程度の公共事業は経済対策としても、雇用対策としても必要だから、その範囲で優先権を
決めるのが妥当ではないかい。
で、その優先度からすれば、整備新幹線はそれなりに上にくると思うが。

727 ：名無しでGO!：02/08/26 22:20 ID:n2/WRCs8

>>725
>>721の言う下数行は同意だが、

> 国債先払いのほうが高速道路よりも整備新幹線よりもまし

というのは同感。
もっといえば、国債もそうだが、銀行の不良債権を全部公費負担するほうが、
不況脱出のためにはもっとも有効。

>>726
>なんで鉄のくせにそこまで反対する？

おいおい、そう括りたがるなって。

> ある程度の公共事業は経済対策としても、雇用対策としても必要だから

これは同意するけどね。

> 全部辞めたら、公共事業なんて10分の１にもならないんじゃないか。

本当はそれが一番妥当。
そもそも、雇用だとかホザいてるヤシがいるけれどさ、ホワイトカラーの
雇用にはならんのよね。はっきり言って。
マクロ的に見たら経済効果はあるんだろうが、はっきり言って実感ないよね。
この10年で400兆円ほど投じてきた公共工事だけど、これなら各国民に
400万円ずつばら撒いて適当に使わせる方が、よっぽど経済効果になるよ。

俺たちの税金、ドカチンを食わすために払ってるんじゃないんだよね。

まあ、俺は新幹線には限定賛成派だけど。

728 ：名無しでGO!：02/08/26 22:30 ID:cGWWCcpR

>>722-725
本気でそう思っているなら、こんなところで「鉄ヲタ」叩きしてないで国会
なり霞ヶ関にデモとか陳情すれば？　「推進」しているのは政府・与党だよ？
私は建設に「賛成」はしてますがね。日本語は正しく使いましょう。

>完全にクソスレになっちまったな。
同意。変態「鉄ヲタ」叩きのせいで。

729 ：名無しでGO!：02/08/26 22:40 ID:Ga0s/JlE

北海道→不要
熊本以南、盛岡以北、北陸→ｽｰﾊﾟｰ特急

730 ：名無しでGO!：02/08/26 22:46 ID:n2/WRCs8

>>728
>こんなところで「鉄ヲタ」叩きしてない

ん？鉄ヲタ叩きなどしてませんが何か？
変態新幹線推進ヲタ叩きはしましたが（ｗ

> なり霞ヶ関にデモとか陳情すれば？　「推進」しているのは政府・与党だよ？

ていうか、政府・与党はどっちかといえば推進してるには違いないが、あんたら変態推進派の
思うように予算配分してくれてないのもまた事実。
だからさ。君らがいつも言ってる「新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞空港・高速道路」と思うのなら、
君らこそデモしなきゃならないんじゃない？

ていうか、新幹線「推進」「反対」の二元論はもういいよ。ヲタが二元論ぶって社会派ぶりたいのは
わかるけどさあ。

731 ：名無しでGO!：02/08/26 23:05 ID:cGWWCcpR

>>730
>ん？鉄ヲタ叩きなどしてませんが何か？
あ、>>627氏はあなたではありませんでしたか。これは失礼しました。

>君らこそデモしなきゃならないんじゃない？
そうですね。今後なんらかの行動にでるべき時がくるかもしれませんね。でも、予算が
ある程度ついている現状ではそこまでする必要性を感じていないので。高速道路も猪瀬
さんなんかが入って議論されてますし（これこそ自民党の抵抗でどうなるかはわかりま
せんけど）

>ていうか、新幹線「推進」「反対」の二元論はもういいよ（以下略）
同意します（ただ、反対する方にも社会派ぶっている方がいるような気がするんだけど
ね）ので、どのように議論を進めましょうか。

732 ：　：02/08/27 00:27 ID:+jEXrfU0

費用便益効果がすべてだ。

733 ：名無しでGO!：02/08/27 00:29 ID:tx3Vh6+Z

整備新幹線は田舎者が田舎へ行く時に限って必要である

734 ：名無しでGO!：02/08/27 00:41 ID:wcHbyXpv

>719
言いきれますよ。8000億＋駅周辺整備費の経済効果本当にあると思っているの？
1年にその1/30でもないな。

鉄ヲタはよく高速道路、空港を引き合いに出すけど、
田舎の人は、高速道路、並行国道の高速化
　　　　　　空港建設
　　　　　　新幹線、並行在来線の存続
とすべてを要求する。どれかあきらめることはしない。
たとえば、並行国道を改修すれば、十分時間短縮できるのに、高速道路と国道の
改修を要求する。そうなれば高い高速利用は少なくなり、結局赤字

　　空港も近県に便数の多い空港がありながらほしがる、結局便利で安い近県の空港
に行き赤字

　　新幹線、ミニや線形改良で済むのに、費用対効果が悪いフルで建設、結局
税金で穴埋め、
　　また飛行機で十分なのに、見栄で建設、インフラの2重投資で負担は全部税金
へ

まあ土建屋政治はこんなもんでしょ

735 ：名無しでGO!：02/08/27 00:48 ID:VsFjX48G

>>あんたら変態推進派の思うように予算配分してくれてないのもまた事実。

現状で充分なんですか？　何か？　
　現状ベースだったら、公にされている予定通り建設中のものはキチンと
　開通しますが？　
　で、いつ賛成派は現状の１０倍１５倍にしろ！　なんて言ったっけ？

　　個人的には、現状のような横並び開業を視野に入れた予算編成は
　納得できないけどね。

736 ：名無しでGO!：02/08/27 00:52 ID:wcHbyXpv

本当に整備新幹線作るなら、地元費9割（交付税の増加なしで）国1割程度で、
第3セク新会社を作り、ＪＲ、新会社総合乗り入れで運用
つまり地元の責任で地元の予算で、地元決断によって建設と運用もやれば
いい、地元の少ない予算を新幹線に割り当てて、これで地元が発展して経済効果
があって元が取れると自負するならば、地元の責任で判断してやればいい。
そのための、開発計画は地元が立てればいい。もちろん在来線問題も地元で解決
そうなれば、地元政治家はその判断をしたとき、地元民に判断されるし
無責任にはならない、いつまでも国に頼ることしていては、ろくな判断ができない。
高速道路、空港建設も同様に。

ろくな判断して、全国民を巻き込むのはやめてほしい

737 ：名無しでGO!：02/08/27 00:55 ID:zfMV9VGQ

現在建設中の区間だけ建設（博多－西鹿児島・盛岡－新青森・長野－富山）
あとはいらない。

というのは推進派なのか反対派なのかどっちだ？

738 ：名無しでGO!：02/08/27 00:58 ID:Hw0AiD9L

＞７３６
それじゃ公共事業なんてほとんど無くなりかねんぞ。
日本の就業者の２０％、つまり国民の５人に１人は土建で飯を食っているのだから、
もし公共事業が１０分の１とかになったら、失業率が２５％くらいになりかねん。
そうなったら、大変だぞ。

その提案で言えば、国費６０％、地方費２０％、事業者２０％くらいの割合にしたらいいと思う。
このくらいなら地方、事業者にもさほど負担にならず、それでも一応のランニングコストも考慮される。
高速道路も民営化し、空港も民営化した上でな。
そうすれば整備新幹線は建設優先度上位になると思う。

739 ：名無しでGO!：02/08/27 01:12 ID:wcHbyXpv

>738
今は地方自立が叫ばれている時、税金面で地方シフトを行い、自己責任で事業を
やる時代。無責任な事業は辞めるべきだ。なんの効果がなく借金だけ増える。
なにも公共事業をやめろとは言ってない。自己責任、借金をしてもやる価値あるのだけに
絞る。効果があれば、税金は地方にシフトしてあれば、税収のアップとして跳ね返ってくる。
今は、ただ景気対策で事業をやる時代ではない。というか効果がないことはここ１０数年で結果
は分かっている。産業構造は昔とちがう。

どうして新幹線が上位にくると考えるのと不思議だが、高速道路、空港、新幹線もみな
同列だ。

740 ：名無しでGO!：02/08/27 02:30 ID:bn6zF0Yg

>>738
国の負担(国:地方=2:1)とはいっても、そのうち1兆5000億円はJR3社から上越以前の
新幹線の売却益に上乗せしたものだから、整備新幹線全線(平成9年4月価格で約9兆円)を
建設した場合でも実質的な負担率は約50%(総事業費が安くなればこの割合は下がる)。

しかも、これに開業後JRから支払われる線路貸付料収入があるので、
長野　175億円×30年-利息分(3%)=3430億円(建設費の約41%)
北陸(長野～福井)　375億円×30年-利息分(同)=7350億円(同33%)
東北(八戸～新青森)　70億円×30年-利息分(同)=1372億円(同29%)
九州(博多～西鹿児島)　155億円×30年-利息分(同)=3038億円(同21%)
※線路貸付料は長野のみ実績値、その他は1998年の旧運輸省試算値

北陸は国16%、JR50%、東北は国21%、JR45%、九州でも国29%、JR37%
(地方負担はいずれも33%)という負担割合になる。

741 ：名無しでGO!：02/08/27 03:01 ID:uUUU8ORO

>>701
つまり、国鉄にすれば良い訳だ

742 ：名無しでGO!：02/08/27 05:54 ID:iGeyuqU7

>>740
上越以前の新幹線の売却益云々はもう止めておけ。
実質も何も、建設費は変わらないし、国の財源を使っていることには
変わらない。

743 ：名無しでGO!：02/08/27 06:06 ID:bn6zF0Yg

>>742
新幹線売却益はもともとJR負担分として計上されていたのが、途中で国負担分に
組み入れられたのだから、公共事業費など国税から支出される分とは分けて考えるべき。

744 ：名無しでGO!：02/08/27 06:43 ID:UAPJnucI

>>734
一応>>719で外出ではありますが。
五輪みたいに期間限定ならともかく、今後何十年と使うわけですから、効果はあると
思いますが。１年に1/30以下（仮に1/40として40年以上使用すれば）でもペイする計算。
長い目で考えましょう。

>新幹線、ミニや線形改良で済むのに（以下略）
ケースバイケースでしょうね。山形・秋田はミニを選択したけど、それは肋骨線という
条件だから。少なくとも整備新幹線は「幹線」部分だから、フルの方が時短効果含め
費用対効果は大きいんじゃない？

745 ：名無しでGO!：02/08/27 07:18 ID:wcHbyXpv

>740
>長野　175億円×30年-利息分(3%)=3430億円(建設費の約41%)
北陸(長野～福井)　375億円×30年-利息分(同)=7350億円(同33%)
東北(八戸～新青森)　70億円×30年-利息分(同)=1372億円(同29%)
九州(博多～西鹿児島)　155億円×30年-利息分(同)=3038億円(同21%)
この試算からみると総建設費は五兆円（平成10年）、(平成9年4月価格で約9兆円)と合わない
なぜ？一年で半分ちかくになるの？

740は国、線使用料、新幹線売却益をごちゃごちゃに表現しているが、
要は、国３３％　線使用料１６．５％　新幹線売却益１６．５％　地元３３％
ということである。

新幹線売却益については
北陸(軽井沢～長野)、東北(盛岡～青森)、九州(八代～西鹿児島)の1991年度着工(９月実施)を決定し、
並行在来線をＪＲから経営分離することも明記。
ただし、(1)軽井沢～長野は冬季五輪開催決定に配慮してフル規格に変更(2)
建設財源の一部として、ＪＲ本州３社が特殊法人の新幹線鉄道保有機構に支払う
既設新幹線の貸付料(約8.1兆円)から生じる余剰を充てることとしていたが、
ＪＲ３社が現在価格(約9.2兆円)で買い取ることに改め、
差額(約１.1兆円を60年で元利均等支払い)を特定財源(年約724億円)とする－－
とスキームを修正
上乗せは実際には　売却後でなく前に行っていた、で売却益は整備新幹線と
関係ない東海がほとんどを占める。
同時に旧国鉄の残務にタバコ税が当てらるのが決定した。

746 ：名無しでGO!：02/08/27 07:30 ID:wcHbyXpv

>744
売上だけでペイできるのは、利子含めると60年以上（長野）40年経てば
大規模な補修も必要となる。
長野クラスの経済規模なら今の景気なら、効果考えてもペイはできない。
将来的にも人口が減り交通量が減るから（田舎ではそれが拡大）
ますますペイできなくなる。
問題はこの不況の中で国費をつかってやるべきことなのかということである。
不況対策にはならないし、作ったからといって田舎浮上とはならない。
景気がよくなってからはじめても遅くはない

骨線は金沢や札幌まで行った時の話でしょ、
飛行機や、スーパで十分間に合う

747 ：名無しでGO!：02/08/27 07:43 ID:bn6zF0Yg

>>745
旧運輸省による収支改善効果の試算が公表されていない、東北(盛岡～八戸)、北陸(福井以西)、
北海道、九州(長崎)が含まれていないから。
試算が公表されている3線4区間(建設費約5兆円)の平均では、
新幹線売却益16.7%、線路貸付料30.8%、国(公共事業費等)19.2%、地方33.3%。

ただ、北陸は若狭ルート凍結・米原接続が有力、九州(長崎)は佐賀県が武雄温泉以東の建設に
難色を示していることを考えると、2区間で1兆円くらいは総事業費が圧縮される可能性が
高く、その場合は新幹線売却益の割合が18.8%まで上がり、公共事業費等は17.1%まで
下がる。

748 ：名無しでGO!：02/08/27 08:10 ID:wcHbyXpv

＞その場合は新幹線売却益の割合が18.8%まで上がり、公共事業費等は17.1%まで
　下がる。
どのみち国税にあたる（その分、国鉄残務による税金があがるだけ）

決定している線区
長野、北陸(長野～富山)東北(盛岡～新青森)　の総額は５．５兆円
長野は突貫工事による建設費圧縮に成功したが、ほかの線区ではそうはいかない

749 ：名無しでGO!：02/08/27 08:39 ID:ww6brfaV

どっちにしろ裏日本に新幹線作っても
クソの役にも立たないのはすでに上越
新幹線で証明済み。これ以上いらん。

750 ：名無しでGO!：02/08/27 08:47 ID:bn6zF0Yg

>>748
総事業費が圧縮されれば、当然新幹線売却益を含む国の負担額も減るんだが…。
新幹線売却益(税金ではないので他の用途に転用できない)は1兆5000億円で固定だから、
公共事業費等国税の割合は当然下がる。

ちなみに、東北は平成9年4月価格で盛岡～八戸間は4840億円、八戸～新青森間は4800億円
だったが、平成11年4月価格ではそれぞれ4740億円、4700億円に下方修正されている。

751 ：名無しでGO!：02/08/27 09:20 ID:hOTJjS/M

やっと冷静な議論になってきたな。

752 ：名無しでGO!：02/08/27 09:29 ID:wcHbyXpv

>他の用途に転用できない)は1兆5000億円で固定
それは国鉄債務を転用しただけにすぎない。債務を別の税金で賄っている。
地方３３％というが、別に他の予算を削って新幹線に回したわけでなく
国からの交付税をそのために増やした（建設決定による）。また整備を作る田舎は予算のほとんどを交付税に頼っている
。だから事実上の国の予算は８割近くになる。
今盛んに言われている、自主財源を多くしして地方が責任負って予算を組むがベストである。

753 ：名無しでGO!：02/08/27 09:40 ID:9OxyPymV

>>749 上越新幹線は役に立ってますが何か？

754 ：名無しでGO!：02/08/27 10:18 ID:F7hD+5BK

しかし、採算は必ずしも取れていない、とも言うじゃないか。

755 ：名無しでGO!：02/08/27 10:26 ID:bn6zF0Yg

>>752
上越以前の新幹線は、分割民営化直後は「新幹線保有機構」が所有し、JR3社が60年リースで
返済し、これを旧国鉄債務返済に充てていた。
しかし、リースでは減価償却費が計上できないので、利益の内部留保が難しいことから、
JR東海などが買い取りを強く要求し、旧運輸省はリース料相当額に整備新幹線の建設費と
して1兆1000億円を上乗せした上で本州3社に売却した。
(これに利子相当額を加えた1兆5000億円が特定財源)
よって、この措置によって旧国鉄債務が増加したわけではない。

また、地方負担分のうち、地方交付税措置分はJRの固定資産税減免措置終了に伴って、
地方交付税が減額となった分を充てている。
旧運輸省は、減免措置はそのまま継続して、減免分をJRから負担金として徴収する方針
(当然財源は国のものになる)だったが、JR側から「新幹線売却益と線路貸付料以外の負担は
認められない」との反発があり、交付税措置を行う代わりに、地方負担を従来の15%から
2倍以上の33%に引き上げたという経緯がある。
よって、交付税措置を廃止するなら、その分国の負担を増やすのが筋であろう。

756 ：名無しでGO!：02/08/27 11:48 ID:wcHbyXpv

>755
>この措置によって旧国鉄債務が増加したわけではない
当たり前だよ、債務は減ることなく増えているのが現実
もともと新幹線はリース契約だった、それを株式上場に伴い、買取となった。
そこで、債務の負担増をもとめたが、メンツが立たないので、
整備新幹線の建設費として税金（タバコ税等）
債務としての売却益
をただ交換しただけのことである。

本来は完全民営化に向けて、減免措置は廃止になるところを、すりかえて
その分を建設に当てたという方便に使われた。
これは、自分の家で、親に仕送りして、そしてこずかいをもらっているようなもので
家の総収入は変わらない。
つまり税金からだす借金の総額は変わらない。

＞交付税措置を廃止するなら、その分国の負担を増やすのが筋であろう
ぜんぜん筋違い、経済効果が見こまれない以上、国に頼らず、自分たちで効果
を計算して企画して、金を出すのが筋でしょ、それで県民が本当に豊かになるなら
やるし、なにもならないならやらない。これ以上国に頼る政治はいけない。

757 ：名無しでGO!：02/08/27 11:51 ID:wcHbyXpv

>755
どう方便しようが、地方には金がなく、建設費の8割近くの金の出所は
国であることは間違いない。それじゃ対面が悪いからいろいろな工作を
しているに過ぎない。
こういうことができるようなシステムを打破しなければ、経済を永久に
よくならない。

758 ：名無しでGO!：02/08/27 11:55 ID:tHrUCBp6

外環道の整備を早く中止しる！

759 ：名無しでGO!：02/08/27 12:11 ID:bn6zF0Yg

>>756
新幹線の買い取りは1991年、たばこ税増税は1998年と、全然時期が違うんだが…。
それくらいちゃんと調べて書けよな(w

旧国鉄債務が雪だるま式に膨らんだのは、国鉄時代高利で借りた債務を低利の資金で
借り換えを行わなかったこと、バブル期に汐留などの旧国鉄用地の売却を凍結した
ことなど、純粋に旧大蔵省の政策上の失策。
年間数千億円単位で借金が増えた期間、整備新幹線には国費は年間300億円程度しか
使われてませんが…。

760 ：名無しでGO!：02/08/27 13:29 ID:5azKa+RY

>759
時期がちがっても当然だよ、もともと新幹線リース代は、国鉄残務に当てる
計画であった。で完全民営化は決まっていた。そのときの買い取り価格
は決まってないし、国としては上乗せをするつもりだった。それが方便になっただけで
どのみち残務用の税金は作らなくてはならない。
じゃータバコが国鉄残務
　　　新幹線代が土建屋の利益
と言う構造がおかしくないのか？

＞バブル期に汐留などの旧国鉄用地の売却を凍結した
　ことなど、純粋に旧大蔵省の政策上の失策。
というけどね、民営化時期はまだバブルじゃないから
土地の高騰なんて当てにしてない。それをＪＲの余剰金でまかなうのか
国民の税金で当てるのかは、どちらが正しいか世論に説いてみれば分かる
ＪＲはまだ筆頭株主は国だからね、親会社を助けるのは当然
というのは前に議論したはず。

国（税金）が算出している金額は（2002年度総額２２１８億円－長野の線使用料の一部80億円）
２１３０億円

761 ：名無しでGO!：02/08/27 13:32 ID:VsFjX48G

>>そこで、債務の負担増をもとめたが、メンツが立たないので、

>>それじゃ対面が悪いからいろいろな工作を

何でこいつ、こうやって色眼鏡でしかものを見れないの？

762 ：名無しでGO!：02/08/27 15:36 ID:5azKa+RY

>761
色眼鏡？
それが世間というもの、役所の言いなりにまたは信じていたなら
こんな不景気は起きないはず

763 ：名無しでGO!：02/08/27 18:53 ID:Eo9L0ER6

東海道新幹線も当初は無駄だなどと言われていた
ような気がするが

764 ：名無しでGO!：02/08/27 21:01 ID:CQOzWNgW

>>763
ある評論家が当時「東海道新幹線の用地がいずれ高速道路に転用される時代がくる」
と言っていたそうな。

765 ：名無しでGO!：02/08/27 22:18 ID:wcHbyXpv

>763
東海道は線容量オバーでどうしようもなかった。
全線複々線にするかと言う検討になかに戦前の弾丸列車構想があった。
新幹線ができなくても、新線はできた。
在来線を廃止にする整備新幹線とはちがう。
というは話は前にしたはず。

ちなみに東名高速は新幹線のあとに作られた。

766 ：名無しでGO!：02/08/27 23:50 ID:qyGqqWkT

しっかし国鉄債務返済の元手でまたまた借金を膨らましてどうするつもりなのか。
もはやレールなしでもマイ電車が走る時代が目前なのに。

767 ：名無しでGO!：02/08/28 00:58 ID:IIheVqVC

>>765
東名の工事は始まっていたし、名神は新幹線よりも先に完成。

768 ：名無しでGO!：02/08/28 21:18 ID:EuR0tXRJ

とりあえず日本には飛行機より新幹線の方が向いていると思うがなぁ

769 ：名無しでGO!：02/08/28 22:32 ID:cCZYGldp

>768
それはどうかな？
アメリカはどこに行っても車社会
田舎だろと、都市部であろうとも
だとすれば、国土も広いから長距離は飛行機
短距離は車、バスとなる。
欧州は、長距離は飛行機であるが
都市部において空洞化はなく、町の交通はどこへいってもいい
よって鉄道の優位はあるから、今建設が盛んである。
また、国と国とを結ぶ鉄道は非常に流量も多く重要である。

日本においては地方の都市部は空洞化が目立ち、交通が悪すぎる
で人口も増えず、車社会になっている。
都心では交通がよいが、車は不便である。
鉄道は、流量が多くてはじめて発揮されるシステムである。
近距離で流量がおおいのは、いいが、対田舎になるとそうはいかない
で、都心の空港は、鉄道で結でいて（羽田、関空、伊丹、中部、千歳、福岡）
便利であり、車社会のいなかは空港が郊外にあっても構わない構造になっている。
だから日本は
近距離で流量が多いのは新幹線
都心と田舎で流量がすくなく長距離は飛行機と
済み分ければよい

770 ：名無しでGO!：02/08/28 22:36 ID:9Ume3xVF

新幹線が青函トンネルを走るとしたら何km/hなのかな？

771 ：名無しでGO!：02/08/29 06:33 ID:oFUNf87d

>>769
伊丹に鉄道が繋がったのはわずか数年前の話

772 ：名無しでGO!：02/08/29 10:05 ID:rDeHK3r+

>>771
現在の話しているのだからそれでいい

773 ：名無しでGO!：02/08/29 21:11 ID:SG71uSPi

>>769
漏れは飛行機使ったこと無いから良く分からんが
飛行機って搭乗手続きとかめんどうなんだろ？
国内線はたいしたこと無いかもしれんが。
そのうえ乗ってる時間がすごく短いしな。
新幹線が程よい早さだと思ふ。
北陸と東京って飛行機使うほど長距離かい？

774 ：名無しでGO!：02/08/29 21:19 ID:mYEdtpgT

>>773
確かに、飛行機は乗ってる時間より空港へのアクセス時間や待ってる時間の方が長いような気がする。
特に、新幹線があるだけに、羽田－大阪、岡山、広島の空路各線でそれは感じる。
はっきりいって、これらの路線では、新幹線も飛行機もトータルの所要時間では両者に大差はない。
でも、飛行機は拘束時間が少ないからね。
短い時間の間に飛行機、鉄道（バス）と乗り換えをするから、飽きがこないというメリットもある。
それに岡山や広島では飛行機の方が運賃が安いだろ。
だから、岡山、広島では飛行機へのシフトが進みつつある。

775 ：名無しでGO!：02/08/29 22:25 ID:rDeHK3r+

>773
別に観光にいくひとが多い訳でない、長距離移動の人数は、都市と都市を結ぶものは
ほとんどビジネス客である。乗車時間が短いだろうが、長いであろうが関係ない
要は、移動時間が短いことと安いことである。観光でも旅の余情を楽しむひとが
全部とはいえない、早く観光地にいきたいひとも多いはず。

そのうえ、大阪ー福岡間だと、地方の交通の便がよくなると、飛行機のほうが分が
あるようになる。

>北陸と東京って飛行機使うほど長距離
時間的にいえば飛行機と新幹線はあまり変わらない。
でなにが問題かというと、社会資本の2重投資である。
新幹線を通すほど需要がない（回収が可能ではない）とすれば
飛行機を有効に使うほうが、コストがいいわけである。
国に余裕があれば問題がないが、2重投資をしているほどこの国に
余裕はない。

776 ：名無しでGO!：02/08/29 23:41 ID:ZvYWHcGm

＞鉄道の優位はあるから、今建設が盛んである。
また、国と国とを結ぶ鉄道は非常に流量も多く重要である。

おいおい、何アホなこと言っているの？
ヨーロッパは圧倒的にクルマ優位だよ。
各国の鉄道の利用状況とか輸送密度とかわかってて言ってるのか？
ただ、各国とも今までの野放図な車優遇政策を環境対策とかから転換しているだけ。

777 ：名無しでGO!：02/08/29 23:45 ID:ZvYWHcGm

＞新幹線を通すほど需要がない（回収が可能ではない）とすれば
飛行機を有効に使うほうが、コストがいいわけである。

ヨーロッパが今建設している「新幹線」は日本の整備新幹線よりはるかに需要が少ないぞ。

要するにアメリカ型を志向するか、ヨーロッパ型を志向するかだろうが、
俺自身は国土の狭さや人口密度を考えても、ヨーロッパ型を志向すべきであると思う。

ただ、日本の新幹線は乗り心地は悪いな。
俺は金沢－東京を月２往復していたが、普通車を使うくらいなら、飛行機。
グリーン車ならJRだった。

778 ：名無しでGO!：02/08/29 23:55 ID:rvoDMenq

>>777
いい番号盗ったな。

　乗り心地が悪いのは北越急行区間か？　それとも規格の低い湯沢～六日町の
上越線か？　それとも北陸線内か？
上越線は何もいじっていないから、路盤の貧弱さやカーブのキツさを考慮すれ
ばあんなもんだろうが、手の加えてある北越急行・北陸線乗り心地が悪いと
いうなら、これが日本の狭軌在来線において１３０km/h以上のスピードでの
限界ということだろ。

779 ：名無しでGO!：02/08/30 01:28 ID:lnt0OGma

>777
欧州と日本では建設コストがぜんぜんちがう。それの在来線に乗り入れできるからね

>776
あのさー
言っておくけど、
比較しているのは、日本の整備新幹線の田舎駅と
これから建設する欧州の新幹線路線の話

優位といったのは、鉄道でも不便を感じさせないということ、日本の田舎駅とちがって

780 ：名無しでGO!：02/08/30 01:30 ID:lnt0OGma

>777
欧州と日本では建設コストがぜんぜんちがう。それに在来線に乗り入れできるからね

>776
あのさー
言っておくけど、
比較しているのは、日本の整備新幹線の田舎と
これから建設する欧州の新幹線路線の話

優位といったのは、鉄道でも不便を感じさせないということ、日本の田舎駅とちがって

781 ：名無しでGO!：02/08/30 01:37 ID:lnt0OGma

>７７７
日本は国土が狭い上に、地形的にも欧州とちがって、複雑で、都市と都市
を直線で結ぶのは非常に困難でありコストも掛かる。
これから作る整備新幹線は、終点まで途中非常に人口密度が低い地域を通る
だから直線で結べて、目的地だけ利用できる飛行機が最適である。

782 ：　：02/08/30 01:46 ID:rw5Ay8bd

>>779-780
その崩壊した日本語は何とかなりませんか。

783 ：　：02/08/30 01:49 ID:rw5Ay8bd

>>781
だからといって都市圏の空港がホイホイと拡張できるわけでもない。
航空需要を抑制するための装置として新幹線は十分機能できる。

784 ：名無し：02/08/30 01:55 ID:ewXTXc3M

福岡の場合は地下鉄を使うとして天神→博多と天神→空港で
５分くらいしか違わないから飛行機が圧倒的に有利だよな。

785 ：名無しでGO!：02/08/30 02:14 ID:4SUQ5YzR

＞比較しているのは、日本の整備新幹線の田舎と
これから建設する欧州の新幹線路線の話

優位といったのは、鉄道でも不便を感じさせないということ、日本の田舎駅とちがって

名に言っているのかさっぱわからん。
何が不便とかいっているのか？

＞日本は国土が狭い上に、地形的にも欧州とちがって、複雑で、都市と都市
を直線で結ぶのは非常に困難でありコストも掛かる。
これから作る整備新幹線は、終点まで途中非常に人口密度が低い地域を通る
だから直線で結べて、目的地だけ利用できる飛行機が最適である。

一面的な見方というか、航空オタあたりがいいそうな意見だな。
確かに山国日本に比べ、平野部の多いヨーロッパは建設費が安いのは事実。
トンネルなんてほとんど無いしな。
しかし、反面ヨーロッパは平野部が多いゆえに都市が散在しており、その分多数の路線を建設しなくてはならない。
特にドイツとかフランスとか。
だからむしろネットワーク的には航空のほうが適している。
日本の場合には平野部が少ないため、人口が密集していることから逆に鉄道に適してとも言える。
さらに一本新幹線を引けば、それが動脈的に使える。
例えば北海道新幹線についても、東京－札幌間にほとんどの都市が集まっているかんな。
九州新幹線でもそうで福岡－博多でおそらく九州の人口の５０％近くをカバーできる。

途中までの人口密度の低さは日本の比じゃないよ、ヨーロッパは。
ある外人さんが新幹線に乗って、姫路を越えたあたりで「東京は大きな町だなあ」といったのは勇名な話。
つまり市街地が全然途切れないということの例え。
昔パリからジュネーブまでTGVに乗ったが、パリをでた後は山の中ばっか、単線部分も多かったぜ。

786 ：名無しでGO!：02/08/30 05:07 ID:Gx0WKPLm

抽象的な言葉ばかりでなんか浮世離れしてるな。
もっとリアルに話できんか。
整備新幹線の対象地域では既に空港はある。
羽田拡張には1兆円。これで大方の整備新幹線の移動需要に対応できる。
大して、整備新幹線は1つの路線に対して数兆円かかる。X何倍かだろ。
鉄道向きとかヨーロッパ型とか言う以前の話じゃねえのか。

787 ：名無しでGO!：02/08/30 05:14 ID:L2zasvuD

>>786
整備新幹線が運ぶのは東京対「その他の地方」の旅客だけではない。
よって羽田拡張の費用だけを単純に比べるのはナンセンスだと思うが。

788 ：名無しでGO!：02/08/30 09:30 ID:xDHWTSL5

「かなりの部分」が「対東京」の用務・観光客だろ。
本当に輸送需要が逼迫しているところ以外にまで無理して新幹線を作るより、
羽田拡張のほうがまだましだと思うぞ。

789 ：（　｀ハ´）：02/08/30 09:35 ID:zSpY4es1

＞北海道新幹線についても、東京－札幌間にほとんどの都市が集まっている

仙台以北には都市と呼べそうなものがあまりないが・・・・
しかも函館は無視でしょ。

790 ：名無しでGO!：02/08/30 11:30 ID:lnt0OGma

>785
あのねおれがいっているのは
欧州の国々を結ぶ、または、国内のおおきな都市を結ぶ列車と
日本の田舎を結ぶ整備新幹線と比べての話。
東海道とか山陽、仙台までをくらべているじゃない！！

不便というのは、田舎の新幹線駅は、新青森みたいに郊外にあったり
また田舎の町は中心が空洞化より、地元のひとにとって空港だろうと、駅だろうと
不便なのは変わらない。また空洞化により町の交通事体バスの便や接続列車の
本数が減り、不便になっている。

>九州新幹線でもそうで福岡－博多でおそらく九州の人口の５０％近くをカバーできる
多分博多ー鹿児島のこといっているだろう
50%あろうとも、全線新線でつくるほどコストパフォマンスが良くない。
一部建設で十分、で景気が回復してからで十分

791 ：名無しでGO!：02/08/30 11:44 ID:lnt0OGma

＞さらに一本新幹線を引けば、それが動脈的に使える。
動脈的ね
盛岡より北にどこに動脈性があるのかな？沿線以外需要がないような
北陸もないね
九州も大分は関係なし
宮崎も福岡まで鹿児島、熊本乗換えならバスで行ったほうがましだし
それにパイが小さいしね。
フルを作るほどの規模なし
だいたいフル規格なんて東海道に合った規格だけでほかには適用すべきじゃなかったね

792 ：名無しでGO!：02/08/30 11:47 ID:EbbsVhGN

>>789 東北・北海道新幹線を語るとき、人口２０～４０万の都市を通って
　　　　　いるだけでは、新幹線を潤すことのできる利用が果たして見込めるか
　　　　　否か、ここから議論を始めた方が良さそうだな。

　　　　　　片や反対派は、そんな人口で後背人口も見込めないので、客が
　　　　　集るわけない。（どうやら、日本では、と言うか世界でも突出した
　　　　　人口過密地帯の東海道を比較対象として見ているフシがある。だから
　　　　　新幹線は東海道以外必要なし、などとのお笑い意見がでてくる）

　　　　　　此方、賛成派はそれだけいれば十分。東北沿線だって、何も３万５万
　　　　　の少数人口地帯ばかり走っているわけではない。２０万～４０万いれば、
　　　　　必ず区間需要だって現れる。
　　　　　（ただ、現状でもそれら中規模都市同士の往来がそんなにないのに、
　　　　　　新幹線開通で、それが倍増でもするのか？　という疑問もいつも
　　　　　　持たれている）

>>786 空港をデカくしただけでは、キミの思うように飛行機をバシバシ
　　　　　　飛ばせないんだよ。

793 ：名無しでGO!：02/08/30 11:58 ID:tDHCv0T2

こんなとこで下らんーこと言ってないで、
現地で反対運動でもやったらどうだ。
毎日工事進んでるぞ。

794 ：名無しでGO!：02/08/30 12:11 ID:OC0kY2wG

船小屋ってそんなに大きい駅なの?近くに温泉があるらしいが

795 ：名無しでGO!：02/08/30 12:17 ID:OC0kY2wG

俺のだちは､北陸線や､その他枝線が全部JRじゃなくなって
乗り潰しやすくなったといっとるが､乗り潰し派の皆さんはどう思ってるの?

796 ：名無しでGO!：02/08/30 12:18 ID:lnt0OGma

>792
三沢、青森、函館、小樽、札幌
青森と函館は駅が遠すぎる。またそのこまでの人口はない
小樽、札幌は千歳までの交通の便がいい

じゃいらないじゃない！！

>日本では、と言うか世界でも突出した
　　　　　人口過密地帯の東海道を比較対象として見ているフシがある。だから
　　　　　新幹線は東海道以外必要なし、などとのお笑い意見がでてくる

あのね、比較対象というか、建設費が全額償還できれば文句ないわけである。
建設コストが高い日本の新幹線は、小規模の都市では採算が合わない。
もっとちがった建設をすれば問題ないけどね。なにも全部東海道に習う必要はない
わけ、欧州だって、列車は在来線なみ、乗り入れ可能、線形が悪いところは
無理して建設せず（ケタス地形を走るＴＧＶなんてのぼりはかなりスピードは落ちる）
そうやっているだからね

空港を拡張すれば便数が多くなるのはまちがいない。
どうせこの先、交通量は減る一方なんだから、新Ｂ滑走路ができれば
十分需要を賄えて、国際線というおまけがついてくる。

>793
そんなこと下らんこと言わずに
寄付したらどう？
毎日、日本の借金は増えていくだから。

797 ：名無しでGO!：02/08/30 12:25 ID:OC0kY2wG

何で青森駅を新青森まで移動しないの?できるだろ‐?

798 ：名無しでGO!：02/08/30 12:25 ID:w0msyyYt

＞あのねおれがいっているのは
欧州の国々を結ぶ、または、国内のおおきな都市を結ぶ列車と
日本の田舎を結ぶ整備新幹線と比べての話。
東海道とか山陽、仙台までをくらべているじゃない！！

そうか？
TGVの最初の路線はパリ－リヨン－マルセイユだけど、リヨンもマルセイユも人口１００万余、その他は１０万程度の都市だけ。
東北、札幌新幹線の方が仙台、札幌が１００万都市のほか、盛岡、青森、函館と３０万都市が並ぶぞ。
そもそもフランスの人口密度は１００人程度でこれは北海道８０人、東北１２０人とそう変わらない。
ドイツの人口密度は２５０人でこれは福岡、熊本、鹿児島の人口密度と一緒。

＞不便というのは、田舎の新幹線駅は、新青森みたいに郊外にあったり
また田舎の町は中心が空洞化より、地元のひとにとって空港だろうと、駅だろうと
不便なのは変わらない。また空洞化により町の交通事体バスの便や接続列車の
本数が減り、不便になっている。

ナンセンスだな。
ヨーロッパだって、駅が市街地から離れているなんて珍しくない。
ただ、ヨーロッパは駅と市街地を市電とかを復活させたりしているけど。

＞九州新幹線でもそうで福岡－博多でおそらく九州の人口の５０％近くをカバーできる
多分博多ー鹿児島のこといっているだろう
50%あろうとも、全線新線でつくるほどコストパフォマンスが良くない。
一部建設で十分、で景気が回復してからで十分

俺がいいたいのは、コストパフォマンスとか景気とかの問題では無くて、ヨーロッパとの比較で
日本は鉄道に適しているかってことについて。
少なくとも、人口密度や都市の配置を考えた場合、ヨーロッパの方が日本より鉄道に適しているなんてことはあり得ない。

799 ：名無しでGO!：02/08/30 12:30 ID:w0msyyYt

＞あのね、比較対象というか、建設費が全額償還できれば文句ないわけである。
建設コストが高い日本の新幹線は、小規模の都市では採算が合わない。

ヨーロッパとの関係でいえば、この２つは全然別の問題。
ヨーロッパの鉄道の採算ってどのくらいか知っているのか。
フランスでも収支係数２００、ドイツは３００程度。黒字を出している日本とは比較にならない。
ヨーロッパ各国も鉄道については採算にはある程度目を瞑って新幹線を建設しているわけ。
日本の新幹線の建設費がバカ高いのは事実だが、採算性から言えば、むしろ日本の方がまだまし。

800 ：名無しでGO!：02/08/30 12:36 ID:w918Fexk

800desu

801 ：名無しでGO!：02/08/30 12:39 ID:J+kdNAdH

>>799
せめて日本がフランス、ドイツ並の財政状況なら
そんな道楽も許されるだろうが、
国債の格付けが下がりまくっている今は許されない。

802 ：名無しでGO!：02/08/30 12:42 ID:lnt0OGma

>789
リヨンの先にはジュネーブがある。マルセイユにはスペイン、地中海沿岸がある。
ちゃんと枝はあるけど、東北、札幌新幹線、九州にそんな重要な枝があるかい？
すくなとも、日本の田舎と比べると市内の交通の便はいいね

803 ：名無しでGO!：02/08/30 12:49 ID:OC0kY2wG

今､東京‐盛岡が1万4000円ぐらいだろ?じゃあ､あっポロまでだと2万は最低こすな｡
どっかの飛行機より高いじゃねーか!!
旅行者の多くは飛行機より安いから新幹線使ってるだけなのに!!

804 ：＞８０２：02/08/30 12:56 ID:6PFrm7MC

＞リヨンの先にはジュネーブがある。マルセイユにはスペイン、地中海沿岸がある。
例えが悪いか、まるでわかっていないかだな。
パリからリヨン経由でジュネーブじゃないよ。ジュネーブは別ルートでTGVが結んでいる。
またマルセイユからスペイン経由の流れなんてないし、せいぜいモナコくらい。
これだったら、札幌から旭川、帯広くらいのもんだよ。

＞日本の田舎と比べると市内の交通の便はいいね
これは各国の政策の問題。
日本のようにマイカー重視ではなく、マイカー規制、路面電車などの公共交通優遇政策の問題。
自然発生的なものではない。

805 ：＞８０１：02/08/30 12:59 ID:6PFrm7MC

＞せめて日本がフランス、ドイツ並の財政状況ならそんな道楽も許されるだろうが、
国債の格付けが下がりまくっている今は許されない。

新幹線よりもっと無駄であろう田舎の高速道路という道楽に金を使っていますが何か？
だいたい、ヨーロッパの公共事業費のGNPに占める割合は日本の３分の１くらいなんだよな。
その中から鉄道建設費を捻出している。
道楽というより、バランスの取れた交通インフラ整備が行なわれていることが一番重要。

806 ：名無しでGO!：02/08/30 13:06 ID:3JyjNq3v

>>805

＞新幹線よりもっと無駄であろう田舎の高速道路という道楽に金を使っていますが何か？

だから、今やってるだろ。

とりあえず、今の日本には金が無いの。
高速道路も、整備新幹線も、財政に余裕があるのならバンバンやっちゃってもいいけど、
今のどこに、余裕がある？

こたえてみそ。

807 ：＞８０６：02/08/30 13:50 ID:KbkqKcI7

毎年公共事業費を１０何兆円使っているから、その中で鉄道のシエアを増やせば良い。
もともとこのシエハは昭和３０年代の鉄道は黒字、道路や航空の整備が重要だった時期から変わっていない。
だから今では、鉄道への投資が少なく、無駄な道路や飛行場を作るはめになっているかんな。

日本は赤字が凄いから公共事業費を減らせというのはことは簡単ではない。
何しろ就業人口の１割が建設業、その他の産業も含めると、２，３割の人間が公共事業で飯を食う体質になっているから。
いずれは減らさないといけないのだろうが、急激に減らすと、失業者などで世の中大変なことになる。
公共事業については、１０年で２割減とかじゃないと、現実には難しいだろうな。

808 ：名無しでGO!：02/08/30 13:55 ID:jTlMUhkR

>>788
は？
九州新幹線の「かなりの部分」の需要は大阪以西だぞ。

809 ：名無しでGO!：02/08/30 13:57 ID:jTlMUhkR

>>794
ただの政治的な問題ででてきただけです。
小さすぎるほど小さい駅。

810 ：名無しでGO!：02/08/30 14:05 ID:TX6U+jYY

>>794
というか無人駅。
現在在来線特急どころか快速も停車しない。
ちなみに、温泉はあるが１kmほど東に離れており、バスの便は
北隣の羽犬塚駅からの方が却って便利がよい（現在のところは）。

…まだ正式には駅設置が決定した訳じゃないけど。

811 ：名無しでGO!：02/08/30 14:08 ID:TX6U+jYY

新八代～西鹿児島間って、今からでもスーパー特急に変更できないだろうか。
その上で博多～鳥栖間を複々線化すれば、少なくとも九州は十分な気がする。

812 ：＞８１１：02/08/30 14:37 ID:pz1pzxhh

そうだな。
当面は新八代－西鹿児島は単線のスーパー特急でいい。
もともと八代－西鹿児島は単線だったんだし、２００キロ出せれば、１時間しかかからんから、１時間に１本なら、交換施設は一箇所で済む。
まあ、30分に１本運転できるようにしても、３箇所でいいしな。
一応、路盤は成田新線のように確保しておき、博多まで開通するようなら、広軌の線路を単線で敷きながら、もう一方を狭軌から標準軌に変更すれば運休もしなくて済む。
に、なによりも博多、宮崎方面とそれで直通できるメリットもある。

813 ：名無しでGO!：02/08/30 14:42 ID:m8pvPWlX

> パリからリヨン経由でジュネーブじゃないよ。ジュネーブは別ルートでTGVが結んでいる。
またマルセイユからスペイン経由の流れなんてないし、せいぜいモナコくらい。
これだったら、札幌から旭川、帯広くらいのもんだよ。
だれも経由とはひとこともいってないだろ、問題はその路線だ。途中で分岐しても
その線に需要があるということだ。バルセロナまでは軌道が違うから直通はできないけど
いずれ新線ができるだろう。
はぁ？モナコと旭川いっしょにするのかよ？
日本人でも
旭川知らなくても、モナコしっているというひとほうが
旭川知っていてモナコしらないというひとほうが多いじゃない

＞これは各国の政策の問題。
　日本のようにマイカー重視ではなく、
　マイカー規制、路面電車などの公共交通優遇政策の問題。
それは違う、日本の地方都市の空洞化現象で町の交通体系で車を閉め出したら
生活ができなくなる。
町づくり方が違うからね。
地方は土建屋第一主義だからそう言うことになる。
自然発生的なものではない

814 ：＞８１３：02/08/30 14:56 ID:pz1pzxhh

＞問題はその路線だ。途中で分岐してもその線に需要があるということだ。バルセロナまでは軌道が違うから直通はできないけど
おいおい、本気か？
この間の流動なんてほとんど無いぞ。
それこそ、札幌－旭川とか帯広の流動の方が多いぞ。

＞旭川知らなくても、モナコしっているというひとほうが
旭川知っていてモナコしらないというひとほうが多いじゃない

おいおい、有名と需要は全然違うだろ（笑）
モナコは有名だが、人口は３万ぽっち。
旭川の1５分の１だぜ。

＞日本の地方都市の空洞化現象で町の交通体系で車を閉め出したら生活ができなくなる。
町づくり方が違うからね。

ヨーロッパの町を見ていていってるのか？
ヨーロッパはそういう空洞化現象を起きないような政策をとっているわけ。
ヨーロッパの地方都市は城壁の中にあるような感じだから、日本のようにクルマが入ったら大変。
だからといって、日本のように郊外にショッピングセンターなんか作らせないの。
そんなことしたら、日本以上に町が死んでしまうからな。

815 ：名無しでGO!：02/08/30 15:39 ID:m8pvPWlX

>814

じゃジュネーブ行きのＴＧＶはいつもがらがらなんだね。
＞モナコは有名だが、人口は３万ぽっち
イベントとかバカンスになると果たして何人のひとが移動するのかな？
日本の東京の大手町は夜間、日曜人口はすごく低いけどね
＞ヨーロッパはそういう空洞化現象を起きないような政策をとっているわけ。
だからいっているでしょ土建第一主義の日本はそんな政策したら
土建屋が死ぬってね。で土建屋の産物である整備新幹線も生きないってね
2重に国民は損しているからね

＞ヨーロッパの地方都市は城壁の中にあるような感じだから
日本の地方の発展してない、旧城下町は鍵道といって、入り組んで車が
入りにくいいでひどい渋滞になる。

816 ：＞８１５：02/08/30 16:23 ID:9kyGWBVo

＞じゃジュネーブ行きのＴＧＶはいつもがらがらなんだね
俺もこのルートは乗ったが、ガラガラと言うほどではない。
ただ、リヨンとかマルセイユとは別のルートを通るからリヨンなどとは関係ない話。

＞イベントとかバカンスになると果たして何人のひとが移動するのかな？
特定の日とか時期にはそれなりには需要はあるかも知れないが、それだけで新幹線を作れるほどの需要とはいえないでしょ。

＞だからいっているでしょ土建第一主義の日本はそんな政策したら
土建屋が死ぬってね。で土建屋の産物である整備新幹線も生きないってね
2重に国民は損しているからね

うーん、どうも言っていることがわからんなあ。
そんなことはわかっている。
俺の意見は日本は土建屋国家体質で、これはすぐに変わるわけにはいかない。
今後もある程度の公共事業は必要だろう（その事業自体が有益か否かは問題だが）。
で、俺が思うに、日本は自動車優先のアメリカ式よりも鉄道にも公共事業を振り向けている
ヨーロッパ式がいいと思うわけ。
とすれば、ある程度のシエアを確保して、整備新幹線を作ることはいいのでは？ということ。
別に基本整備線だの、ローカル線をどんどん作れとはいわないよ。
公共事業費が年10兆だとすれば、そのうちの１０％鉄道に振り向ければ、5年から10年で
札幌新幹線、鹿児島新幹線、北陸新幹線（金沢まで）は作れるだろう（長崎新幹線は不要だと思う）。
で、これらの線は建設費の償還を除けば採算はとれるはず。

反論どうぞ。

817 ：名無しでGO!：02/08/30 16:31 ID:7LwXypgF

>>816
>で、俺が思うに、日本は自動車優先のアメリカ式よりも鉄道にも公共事業を振り向けている
>ヨーロッパ式がいいと思うわけ。

鉄道への国民負担は、国鉄で十分すぎると思うんだが。

国民の支払う税金→国庫→過去の国鉄債務→JRの資産として残存

こういう金の流れが既定路線になっており、国民ないし国庫からは少なくとも
JRへの支弁は十二分に行われている。ただ時期にズレがあるだけ。

それから、大都市圏の地下鉄は、利用者負担より税金による補助金の方が大きい。

よって、一部の鉄道のことしか頭にない鉄道至上主義者が言うように、日本は決
して鉄道冷遇ではないと思われ。
ただ、金の使い方がいまいちなだけ。

818 ：名無しでGO!：02/08/30 17:18 ID:J+kdNAdH

たばこ税や一般財源が国有鉄道の債務にまわされている。

高速道路改革で無駄な高速道路作るくらいなら～
の方便が使えなくなって鉄ヲタは大変になるね。

819 ：名無しでGO!：02/08/30 17:40 ID:L2zasvuD

諸外国の話を持ち出すならもう少し勉強してからにしてくれ。

モナコなんてＬＧＶ区間の需要増にはほとんど貢献していない。

820 ：名無しでGO!：02/08/30 18:05 ID:0XFcILDR

＞日本は決して鉄道冷遇ではないと思われ。

そういう話じゃなくて
どうせ公共工事はある程度やらなきゃならんのだから
日高自動車道や能登空港みたいなものを止めて
整備新幹線のほうがまだマシじゃないのかということ。

新幹線建設を中止しても別の公共工事に金が回るだけだぞ。
日高自動車道や能登空港のほうが有意義と考えるのならしょうがないが。

821 ：名無しでGO!：02/08/30 18:11 ID:pmA5dy4W

>>812

もしくは、新八代～西鹿児島間ノンストップ便だけ新幹線に乗せて、
あとの列車は在来線使うとか。

…ちょっと妄想っぽいけど。

822 ：名無しでGO!：02/08/30 18:35 ID:yBg9su94

＞一部の鉄道のことしか頭にない鉄道至上主義者が言うように、日本は決
して鉄道冷遇ではないと思われ。

別に鉄道至上主義ってことはないと思うが（笑）。
ただ、政治というのはバランスだと思うんだな。
で、少なくとも交通政策について言えば、鉄道、道路、航空などを考えた場合
明らかにバランスを欠いていると思うわけ。

＞鉄道への国民負担は、国鉄で十分すぎると思うんだが。
国民の支払う税金→国庫→過去の国鉄債務→JRの資産として残存

国鉄債務のうち、民営化時点で国民負担とされたのは、１６兆円だったかだと思う。
で、ほとんどは政府の債務処理のまずさに起因するんだよ。
もし、国鉄が財政自主権をもっていれば、こういうことにはならなかっただろう。
これで、鉄道での財政負担は十分とはいえないだろう。
国鉄に自己責任は問えないしな。

それに本当はバブルの時に国鉄の所有していた土地とか、株式上場していれば、おそらく国民負担は０に近くなったんだけどね。
政府がバブルを煽るとか言って、債務処理をストップさせたのが問題。
これは政策の問題だから、国が負担するのは当然じゃないの？
もし君が自分の財産（土地とか株式）とか１０００万円で売ろうとしたら、政府なり役所がストップした。
で、その後暴落したら、当然補償を要求するんじゃない？

823 ：戸田公園：02/08/30 20:37 ID:ju9dtTmY

　今日、リニア試乗会に行ってきたんだけど・・・

　速いっすよ！信じられないぐらいの高加速で、Ｇ感じまくりだよ！

　鉄輪式の新幹線はさっさと見切りをつけて、リニアの早期実用化と路線網拡大を願うや切。

824 ：名無しでGO!：02/08/30 20:57 ID:5FakAjO0

>>もし君が自分の財産（土地とか株式）とか１０００万円で売ろうとしたら、
政府なり役所がストップした。

当時は国、政府の財産だったといっていいだろう。
自分の財産を自分で売るのをストップしただけ。

16兆円もタバコから何かから国民に負担させてまだ不足かい。
高速道路、航空の財源は利用料金や燃料にかかる税金が殆ど。
利用者が負担しているのであって国民全体に負担させているのではない。

825 ：名無しでGO!：02/08/30 21:09 ID:pC6KMb2B

>当時は国、政府の財産だったといっていいだろう。自分の財産を自分で売るのをストップしただけ。
なら、なおさら国が責任持って解決すべきだな。鉄道会社（旧国鉄・現ＪＲ）が負うべき問題ではない。

826 ：名無しでGO!：02/08/30 22:15 ID:vBu/svQX

＞16兆円もタバコから何かから国民に負担させてまだ不足かい。
高速道路、航空の財源は利用料金や燃料にかかる税金が殆ど。

高速道路はこのまま路線凍結しても８兆円、９０００余キロ完成させたら、４０兆円らしいぞ。
それに受益者負担という観点からなら、鉄道会社は固定資産税や法人税など相当の金額は払っているが、
道路公団も含めて固定資産税払っていないぞ（公団だけで３０００億円だろ）。
航空にしても、成田や羽田はともかく、地方の空港や関空は多額の税金（予定も含めて）が使われているぞ。
受益者負担というなら、そこまで考えてからものいいなよ。

827 ：名無しでGO!：02/08/31 01:03 ID:lOLd2EM3

>>794
な～んにも無い。
ただ、船小屋ー博多間にでかい山が有って
トンネルつくらにゃならんから放置されてただけ。
別に駅が出来ることが決定した訳ではなく、
単に着工区間の末端として捉えるべし。

>>792
ごもっとも。
航空管制上、滑走路何本作って拡張しようが
すぐ限界は訪れる。
しかも環境政策上、航空→鉄道への転換も
今後確実になるだろう。

ただし、、例えば羽田ー福岡便と羽田ー鹿児島（溝辺）の運賃は
企業努力の冴え渡るスカイマークならほとんど同じに等しいから
頭の良いヤシは航空路線を選ぶだろうな

>>812
どこを見て単線と言っているのやら。
確かにその大部分は単線だが、木場茶屋（こばんちゃや）-西鹿児島は
複線区間。
それ以北の上川内（かみせんだい）-木場茶屋は需要は有るものの、
地形等の問題から複線化されなかった。

さらに北になると需要は少ない。
但し、八代以南-水俣以北はそれなりの需要があるものの、
こちらも地形的問題から複線化されなかった。
これは線形を見ても明らか。

>>821
そんなことやったらそれこそ金の無駄使い。
それなら今のままで良し。
今の「つばめ」の方がサービスが良いに違いない。
サービスは改悪されるだけだし

>>823
乗り心地に問題ありませんか？

828 ：＞８２７：02/08/31 02:14 ID:AsushRoX

＞どこを見て単線と言っているのやら。
確かにその大部分は単線だが、木場茶屋（こばんちゃや）-西鹿児島は複線区間。

知ったかぶりのバカオタらしい意見だな。
こういうアホがいるから、鉄はバカにされる。
あのさあ、それでどうだっての？
確かに川内－鹿児島間は複線かもしれないが、それは普通列車が30分に１本程度走るくらいの需要があるからだろ。
でも、九州新幹線に普通を走らせるわけじゃないだろ。
この部分は単線でもいい、という意見に対する批判にも意見にもなっていない。

829 ：名無しでGO!：02/08/31 02:25 ID:lOLd2EM3

>>827
追加

上川内-木場茶屋が複線化されなかった要因として、
地形よりも大きな要因として、
この区間（上川内-川内-隈之城-木場茶屋の4駅）が8.9kmしかなく、
なおかつそれぞれの駅場内では2線以上を持っているため
複線化する必要が無かった点も挙げられる。

830 ：名無しでGO!：02/08/31 02:32 ID:lOLd2EM3

>>828
単に事実を指摘しただけだが。
当方もスーパー特急方式を望むし、
一時間一本でも良いと思っている。
別に意見に批判するつもりではなかった。すまんな。

831 ：名無しでGO!：02/08/31 04:22 ID:+03ycr4D

>>826
そんなに固定資産税その他払いたくないなら国に寄付するなり、企業に売るなり
すればいい。
その代り、賃料、広告料他、不動産収入は召し上げ、駅や線路の使用には
航空会社が賃料や発着料を支払うのと同様に別途請求されるがいいかな。
JRは何も考えてなくとも私鉄はその辺を計算して固定資産税を
払っているだろうに。
それから高速道路は永久有料の暁には鉄道と同様、固定資産税課税になる。
整備新幹線はリース方式だから、JRは固定資産税は払っておらんが何か？
こいつでみると利用者負担が8割。多額の税金てのは？
整備新幹線と国鉄債務返済に使われている一般財源やタバコ税はいくらだったかな？
http://www.teikokyo.gr.jp/kuusei.pdf

832 ：８２３：02/08/31 08:45 ID:Qj6yeCT7

>>827
　リニアの最大の利点はその速さにあるわけで、乗り心地は二の次として考えてもいいのでは？
　多少乗り心地が悪くても、東京～大阪１時間ちょっとなんだから、それぐらい我慢しる！ってな感じで・・・

833 ：＞８３１：02/08/31 09:00 ID:TuNwYm1r

言っていることが支離滅裂で何を言っているかちっともわからんぞ。
固定資産税を払いたいとか払いたくない、とか言う問題では無くて、受益者負担というものを考えた場合、
単に税金投入額だけではなくてそういうことも考えたらということ。
高速道路については、８兆円とか４０兆円とやらは、固定資産税免除の場合だよ。
整備新幹線がどうたら、そんな一部のこと関係ないだろ。
債務返済については国鉄自身が責任を負うべき部分と、政府がお得意の先送りで増やしてしまった分（タバコ税の分とか）
を分けて考えないとごっちゃになるぞ。
もう一度整理してやりなおし。
あと、このアドレスだと何もあかないぞ。

834 ：名無しでGO!：02/08/31 09:42 ID:FtR3bB6G

高速道路の固定資産税免除の件はあんたの意見が通りこの度、課税の運びと
なった。
航空は資産がないから課税されていない。代わりに発着料や賃料を払っている。
また固定資産税を払っているということは財産をもっているという事。
民間企業の財産、しかも賃料その他の収入を稼ぎ出している資産に課税しない
程優遇する大義名分はあるのか。駅の百貨店、キオスクは非課税、その他の
店は課税するとのと同じなんだが。
整備新幹線が一部で道路全体から見れば一部の高速道路が全体とは
おめでたいな。
>政府がお得意の先送りで増やしてしまった分（タバコ税の分とか）
を分けて考えないとごっちゃになるぞ

この恥ずかしい論理で逝くと、政府がアクアラインや本州四国公団など
赤字路線を作って負債を増やしてしまった分や
農業空港などの失政で膨らました経費は分けて考える必要があるな。

835 ：名無しでGO!：02/08/31 12:01 ID:u198gWTT

整備新幹線の凍結を求めるならば、
都会の人は、つくばエクスプレスを凍結して、模範を示すべきです。

836 ：名無しでGO!：02/08/31 12:08 ID:2LcjrU31

その前にアクアラインは閉鎖してしまった方がよい。

837 ：　：02/08/31 12:27 ID:rd4PexOW

>>835
ＪＲ東は常磐新線を容赦なく見捨てましたな。
東北新幹線の延伸やってたほうがマシなんだそうで。

つくばにはチャチい６両編成が細々と走るだけなので
大目に見ましょう。

838 ：名無しでGO!：02/08/31 12:28 ID:Muwo821K

>>836 賛成。それ出来るのだったら新幹線凍結してもいい。

839 ：名無しでGO!：02/08/31 12:28 ID:9CNd/zNp

東北の盛岡以北とかは、3線軌条にして、貨物や長距離列車も走れるようにはできないの？
荷重制限で無理？

840 ：名無しでGO!：02/08/31 13:27 ID:7doetHYf

>>838

テロが起これば閉鎖になります。

841 ：＞８３４：02/08/31 13:28 ID:J+ocKmnW

バカじゃないか。
お前は鉄道は税金がたくさん投入され、道路や航空は受益者負担だ、って主張するから、
そうではないぞって言っているんだろう。
固定資産税の性格とか、免除が是か非かなんて関係ないだろう。

もし、鉄道と道路の税負担を比較するなら、仮に鉄道と道路が民営企業でも公営企業でも同様の組織形態だったと仮定
して比較しないと意味がないと言っているわけ。
お前みたいなアホが、例えば金融への国の負担について、「住専は税金６５００億円を投入したが、銀行への３０兆円だったか
税金じゃなくて公的資金」とか言うんだよ。

＞航空は資産がないから課税されていない。代わりに発着料や賃料を払っている。
常識的に考えて見ろ。
もし航空が受益者負担が出来るなら、空港は日航や全日空などの所有になるだろ（国際空港はともかく）。
鉄道は駅を所有しているんだからな。
それが出来ないのは、受益者負担では空港建設・整備がとても出来ないからだろ。
ビンボー３セクが駅は地方自治体が建設し、整備しているようなもんだろ。

＞整備新幹線が一部で道路全体から見れば一部の高速道路が全体とはおめでたいな。
そうだろ。今時点で整備新幹線やビンボー３セクのように固定資産税が免除軽減されているのはごく一部だろ。
高速道路は全部だろ。

＞この恥ずかしい論理で逝くと、政府がアクアラインや本州四国公団など赤字路線を作って負債を増やしてしまった分や
農業空港などの失政で膨らました経費は分けて考える必要があるな。

お前の方が恥ずかしいぞ。
俺が言っているのは、政府が責任を持って処理するという部分については分けて考えろ、って言っている。
お前の論理だと、農政の失政による借金を個人の農家の責任にするようなもんだろが。

国民負担分１５兆円弱については、バブル時期に適切に土地株式の処理をしていれば、０とは言わないが、それに近くまで
落とせただろう。
その辺はよく中身を見ておくことだな。

842 ：名無しでGO!：02/08/31 14:26 ID:4q+T5KNE

>831
>ビンボー３セクが駅は地方自治体が建設し、整備しているようなもんだろ
新幹線の新設駅はほとんど税金で作られてますけどなにか？
整備新幹線の駅整備は税金でやっているですけど何か？

>農政の失政による借金を個人の農家の責任にするようなもんだろが。
狂牛病のえさに肉骨紛入っているのを農協はしっていたけど、国が責任取ったけど
何か？

ＪＲの筆頭株主はまだ国だけど何か？
完全民営化に対して、新幹線買取価格を民営化際に決めてなかったけどなにか？
買取金は国のお金だけどなにか？
国のお金なら、国民に納得いくように使うのが当然だけどなにか？
たばこ税をつくるなら、新幹線売却益を使えと言うのが世論になるけど
何か？

>バブル時期に適切に土地株式の処理
民営化の際にバブルによる土地高騰は予定になかったけど何か？

国鉄の赤字の構造と整備新幹線の構造とおなじだけど何か？

あほな地方空港と整備新幹線は同じレベルだけどなにか？

>872
あなたの頭はまだバブルですか？いつまでも日本はみぎかた上がりですか？
いつまでも日本の交通量が増えるのですか？
羽田は新Ｂ滑走路できればもう首都圏の国内需要は十分です、おつりがきます
新幹線に頼らなくてもいいです。

843 ：名無しでGO!：02/08/31 14:31 ID:kzp7bwf+

>841
>もし航空が受益者負担が出来るなら、空港は日航や全日空などの所有になるだろ
>>831のリンクをAcrobat Readerダウンロードの後で、よーくみとけ。
かなりの大容量ファイルなので低速回線なら心を鎮めて数分待て。
５ページにはグラフ入りで受益者負担が84%と書いてあるから。
羽田、関西空港の財源についても勉強しておけ。
おまえの常識は世間の非常識だったことが分かるだろうよ。

もう一つ勉強しておくべきは特定財源の成り立ちだろうよ。
特定財源自体批判があることはさておき、
高速道路の建設費は高速道路または自動車を使う利用者が負担している。
高速利用料金、ガソリン税他。
空港整備費は空港を利用する乗客、航空会社が負担している。
燃料税、着陸料が８割。
対して
整備新幹線、国鉄債務支払いは
一般国民、地元県民と喫煙者が負担している。
一般歳入、たばこ税、地方歳入。

>農政の失政による借金を個人の農家の責任にするようなもんだろが
その通り農家は農水省の失政による借金を自力返済しているが何か？
だいたい国の失政によって増えた借金を喫煙者や鉄道を利用しない
一般国民に回すだけだろうが。

>政府が責任を持って処理するという部分
国鉄債務が政府責任でアクアラインや瀬戸大橋や関空不振が政府責任
でない部分という根拠が不明だが。

844 ：名無しでGO!：02/08/31 14:41 ID:s2xPRxjM

>>837
つくばにはチャチい６両編成が細々と走るだけなので

それならなおさら凍結きぼん。

845 ：名無しでGO!：02/08/31 14:57 ID:QSmEQ3ru

受益者負担、受益者負担とうるさいんだよ。おまえら財務官僚か？
社会資本の整備は公費で行うのが当然。
逆に国家予算の範囲内で社会資本整備を行うべきとも言えるがね。

846 ：名無しでGO!：02/08/31 15:00 ID:5staHkyB

＞新幹線の新設駅はほとんど税金で作られてますけどなにか？
一部を取り上げても仕方がないだろう。アホか。

＞整備新幹線の駅整備は税金でやっているですけど何か？
何か勘違いしてないか。
俺は、鉄道が一円も国民負担されていないとは言っていないぞ。
要は、道路や航空に比べ、インフラ整備への国民負担が薄い、日本もヨーロッパのように道路重視から
道路、航空、鉄道のバランスをとれた整備、負担をすべきと言っている。

＞受益者負担が84%と書いてあるから。
羽田、関西空港の財源についても勉強しておけ。
おまえの常識は世間の非常識だったことが分かるだろうよ。

バカだな。
逆に言えば、１６％は公的負担だろ。
鉄道売上は５兆円。そのお金でほとんどインフラの整備をしているだろ。
もし１６％公的負担が為されれば、鉄道に対して、１兆円近く公的負担があってもいいと言うことになるぞ。

＞高速道路の建設費は高速道路または自動車を使う利用者が負担している。
高速利用料金、ガソリン税他。
しつこいな。
何度も言うが、高速道路は受益者負担になっているが（鉄道と比較して固定資産税は免除されているが）、それはもう現実には成り立たないんだろ。
現時点でも８兆円だったかなんだろ。

論理に矛盾があるんだよ。
整備新幹線や過去の債務負担についてのみではなく、鉄道全体を見て比較しなよ。

847 ：名無しでGO!：02/08/31 15:28 ID:kzp7bwf+

>>鉄道売上は５兆円。そのお金でほとんどインフラの整備をしているだろ。
もし１６％公的負担が為されれば、鉄道に対して、１兆円近く公的負担があってもいいと言うことになるぞ。

整備新幹線、常磐新線、地下鉄、国鉄債務、３セク・・・
一兆円で済んでるのか？

>社会資本の整備は公費で行うのが当然。
>逆に国家予算の範囲内で社会資本整備を行うべき

ようやくそこまでたどり着いたか。
それでな、今国家予算の範囲内では整備新幹線に回す余裕はないわけよ。

848 ：名無しでGO!：02/08/31 15:30 ID:a2e2mD1H

＞あなたの頭はまだバブルですか？いつまでも日本はみぎかた上がりですか？
いつまでも日本の交通量が増えるのですか？

それは道路族にでも言ってくれ。
公共事業というのものが、一定程度存続しなければならない以上、整備新幹線不要論は道路族のように
需要のさらに少ない道路へ投資しろ、ってことになるんだよ。
過去ログよく読め。

つまらん、屁理屈や一部のみを捉えたアホ意見がうっとおしいので、もう一度俺の整備新幹線建設促進論を言うが、

・まず、公共事業というのは国が巨大な財政赤字を抱えていると言っても、急には減らせない。
　そんなことしたら、公共事業がないと飯が食えない就業者（全体の２・３割くらいはいるだろう）が失業し、社会が混乱する。
・また公共インフラを受益者負担のみで行なうというのも最早成り立たない。
　受益者負担と公的負担（一般財源など）をある程度組み合わせる必要がある。例えば８：２とかさ。
・で、道路、鉄道、航空のバランスのとれた配分は必要。その手本はヨーロッパであって、アメリカやオーストラリアのような国土が広大で人口密度の少ない国ではない。
・整備新幹線については、建設費償還を考えれば黒字は無理だが、ランニングコストだけなら採算可であって、今後できるかも知れない高速道路や飛行場の大部分よりは採算面でも有益。
　さすがに基本整備線とか地方ローカル線は無理だろうが。
　整備新幹線のうち、長崎新幹線を除けば、公共交通の基幹部分として整備すべきもの。
・以上を考えると、整備新幹線反対論は単にその分が無駄な道路や空港に回るだけで、意味の無い反論。

ということ。

849 ：名無しでGO!：02/08/31 15:41 ID:kzp7bwf+

>>今後できるかも知れない高速道路や飛行場の大部分よりは採算面でも有益。

bubbu-
道路公団改革により高速道路建設は大幅に見直され、場合によっては凍結。
少なくとも羽田拡張より整備新幹線は採算面でも国益的にも著しく優先度は低い。
にもかかわらず整備新幹線他の事業の性で羽田拡張の予算確保はままならず。

850 ：名無しでGO!：02/08/31 15:53 ID:JwxbTQMf

＞道路公団改革により高速道路建設は大幅に見直され、場合によっては凍結。
甘いな。今度の答申案では道路保有機構は公営とされ、税金投入もオッケー。
現実には今までとほとんど変わらない。ま、アリバイつくりのために多少は凍結するかもしれんがな。
要するに今度の答申案は「道路族」の主張と実質的にはほとんど代わらない。
小泉改革の１８番で「カッコは付いたが、中身は骨なし」。
体制べったりの「日経新聞」と体制ばっさりの「日刊ゲンダイ」が同様に批判しているのは珍しい。

＞少なくとも羽田拡張より整備新幹線は採算面でも国益的にも著しく優先度は低い。
これは否定しない。
これは公共事業全体の優先度の問題。
俺も羽田拡張、場合によっては国際線も一部参入してもいいと思う。
東京外環道路も同様。これらについては整備新幹線よりも高いと思う。

ただ、俺は整備新幹線をある程度整備した上で、新幹線で代替可能な部分（東京－大阪とか青森、札幌、金沢など）は羽田から撤退させ、
国際線をもっと羽田に入れたらいいと思っている

851 ：名無しでGO!：02/08/31 16:08 ID:hsy8qjcG

>>850
>ただ、俺は整備新幹線をある程度整備した上で、
>新幹線で代替可能な部分（東京－大阪とか青森、札幌、金沢など）は
>羽田から撤退させ、国際線をもっと羽田に入れたらいいと思っている

大阪とか札幌とか
少なくともそんな主要路線を羽田から撤退させたら国内線の経営が立ち
行かなくなると思われ。
そもそも新幹線が札幌まで行ったとして飛行機と競争力があるのかは疑問。
距離的には福岡並みに離れている。たとえ「のぞみ」にしても、東京-博
多間を通しで乗るやつは少ないだろ。青森ぐらいが新幹線の限界とおもわれ。

852 ：名無しでGO!：02/08/31 16:38 ID:kzp7bwf+

>>850
羽田拡張でどれだけ枠が増えるのか知らないと思われ。
青森、金沢の１日２桁そこそこの発着枠で何がどう変わるんだ？
羽田拡張さえすれば、整備新幹線で空く国内線の発着枠など問題外の外。

853 ：名無しでGO!：02/08/31 16:52 ID:4q+T5KNE

>848
推進派の鉄ヲタどもへ
道路族、空港族とかいっているけど、自民のＤＱＮ族に区別なんてないぞ
ほしいの地元に金がはいることと土建屋が儲かるということ
バランスからいって鉄道にも税金をいっているヲタども
ＤＱＮ政治屋、土建屋たちがほんとうに交通バランスを考えていると思う？
ほしいのはすべてほしい、工事がほしい、ブランドがほしい、金がほしい
だから、新幹線できても空港の拡張してくれ、在来線も残してくれ、
りっぱなバイパス国道できても高速道路つくれと、すべて作らないと気が済まない。
だから、交通バランスとか、公共事業のあり方とか、交通需要とか考えて
整備新幹線を建設するのではない！！
単にあんなたがいっているのは道路にくし、飛行機にくしだね
日本には日本の交通体系がある、まねなんてしなくてもいい、国民がきめることだ

あなたの言っているのは永久にこの国がつぶれずに
いまの予算配分、（公共事業の配分を含めて）変わらないだね
今は土木事業に多く配分すべきじゃない。

くそ高速道路、空港も、全額建設費を賄えば、採算つくよ

＞失業し、社会が混乱する。
もうとっくにそうなっているよ、このままなにもかわらなかったらもっとひどくなる。

854 ：＞８５０．８５１：02/08/31 16:53 ID:5staHkyB

ま、羽田拡張と整備新幹線の関連は正直俺も薄いとは思うが、
羽田拡張は国際線に使えばいいじゃん。
国際線は鉄道や道路では代替不可能だし、関空もどうやらその機能は果たせそうにない。
今、成田に参入希望している外国の航空会社は相当あるんだから。
それになんだかんだ言っても、成田は遠すぎ。
羽田と成田で分担するのがベスト。

羽田拡張すれば、整備新幹線不要ということにはならないと思われ。

855 ：名無しでGO!：02/08/31 16:58 ID:zV3Hlfm3

>>853が現実だな

856 ：名無しでGO!：02/08/31 17:06 ID:kzp7bwf+

羽田拡張すれば、整備新幹線不要。
羽田拡張すれば拡張前の成田と同じ発着枠が増える。
整備新幹線で代替する地方国内線のチマチマした枠など
あろうがなかろうがどうでもよいほど増える。

857 ：＞８５３：02/08/31 17:12 ID:5staHkyB

現実論はそうだろうな。
この問題は交通論というより、政治論なのだろう。
「改革派」とか言われる知事でさえ、同じこと言ってるくらだしな。
浅野宮城県知事は知事としては最も理想に近い知事と思うが、それでも「三陸縦貫自動車道は絶対必要」とか言っているしな。

＞単にあんなたがいっているのは道路にくし、飛行機にくしだね
別にそうは思わんがな。
必要な道路は作るべきだし、空港もだ。
ただ、俺なりのバランス論から言えば、鉄道には公的負担は少ないと思うというそれだけ。

＞日本には日本の交通体系がある、まねなんてしなくてもいい、国民がきめることだ
もちろん、その通りだろう。
ただ、国民が判断するにせよ、その判断のための材料や情報を提供するのは必要じゃないのか？
例えば道路族の主張に「高速道路はヨーロッパのように無料か、安くしろ」という主張がある。
確かにアウトバーンなどの高速料金は凄く安いが、自動車諸税や運送業者への課税が日本に比べて著しく高いことや、「道路特定財源」で鉄道に投資をしていることは全く触れない。
物の審理は賛成論、反対論が議論をして見えてくるもの。
国民という裁判官が判断するのに、道路族という弁護士だけの意見を聴いていたら、まともな判決は下せないでしょ。

858 ：＞８５６：02/08/31 17:16 ID:5staHkyB

そんなこと些少な理屈はどうでもいいよ。
それって、入学試験で、「お前が１人減れば俺が合格できる」という理屈と一緒。
羽田拡張は整備新幹線よりは優先すべき事業だ、っていってんだからさ。

859 ：名無しでGO!：02/08/31 17:23 ID:5staHkyB

＞くそ高速道路、空港も、全額建設費を賄えば、採算つくよ
今後作られる可能性のある道路の大半は建設費を除外したランニングコストでも１００を超える赤字って新聞に出てたでしょ。

＞もうとっくにそうなっているよ、このままなにもかわらなかったらもっとひどくなる。

今どころじゃないって。
失業率２０％とかになったら、世界恐慌なみだよ。

正論から言えば、俺は消費税を２０％以上にし、国民は生活水準を３０％下げろ、という水谷東海総研理事の意見が正しいと思うが、
今の政治体制というか、民主主義からは無理だろうな。
どっちにしても、あと１０年か１５年もすれば、日本はパンクするんだろうな。

860 ：名無しでGO!：02/08/31 17:25 ID:kzp7bwf+

実際は入学試験で成績がいいはずの羽田拡張が不合格で整備新幹線が合格。
政府もようやく合格者の絞り込みに乗り出し、まず最低成績の高速道路アボーン。
次に成績の悪いのは？
鉄ヲタは道路公団叩きも程々にしないと、唯一の根拠の、
無駄な高速道路作るんだから整備新幹線いいだろって言えなくなるが。
高速道路凍結を恐れているのは道路族だけでないかもね。

861 ：名無しでGO!：02/08/31 17:34 ID:5staHkyB

＞鉄ヲタは道路公団叩きも程々にしないと、唯一の根拠の、無駄な高速道路作るんだから整備新幹線いいだろって言えなくなるが。
高速道路凍結を恐れているのは道路族だけでないかもね。

もし、猪瀬の主張するとおり、今後のすべての高速道路を建設凍結し、仮に作るとすれば現状の整備新幹線のように国や地方も負担を考慮したうえで
公的に建設する、国民負担は０、という意見が通るのなら、問題はないし、小泉はえらいと思う。
が、どうやらそうはならず、現状とそう変わらんみたいだな。

862 ：名無しでGO!：02/08/31 17:40 ID:kzp7bwf+

高速道路OKだから整備新幹線OKではなく、
羽田拡張もままならんほど財政が逼迫しているから、
高速道路も整備新幹線もNOだ。

863 ：名無しでGO!：02/08/31 17:49 ID:4q+T5KNE

>859
>今後作られる可能性のある道路の大半は建設費を除外した
　ランニングコストでも１００を超える赤字って新聞に出てたでしょ
償還する必要がなければ、無料にすればいい、料金所もいらんＳＡもいらん
どうせ、量少ないから、速度も６０ｋｍ制限にすれば、道もガタガタで済むから
整備も安く済む、償還に比べればへでもない
まあ単なる税金の無駄使いだね。

>失業率２０％とかになったら、世界恐慌なみだよ
あのさー何もしずに、いつまで膨大な赤字国債発行するの？
いずれ破綻したら７０％失業するよ
軽いうちに手を打たないとね。
>消費税を２０％以上にし、国民は生活水準を３０％下げろ
そうまでして土建屋を助けるの？

864 ：名無しでGO!：02/08/31 18:15 ID:kzp7bwf+

>>ランニングコストでも１００を超える赤字
こいつは建設費を償還することを前提にした料金設定をするからだろうね。
アクアラインも本州四国連絡橋もランニングコストだけ考えて料金設定
していいのなら、あんなバカ高料金にしなくて済み、単年度黒字ぐらいには
楽勝で逝けるだろう。

865 ：名無しでGO!：02/08/31 19:21 ID:VRsME/f3

＞償還する必要がなければ、無料にすればいい、料金所もいらんＳＡもいらん
どうせ、量少ないから、速度も６０ｋｍ制限にすれば、道もガタガタで済むから
整備も安く済む、償還に比べればへでもない
まあ単なる税金の無駄使いだね。

要するに、こういう高速道路は不要ということだな。
最高速度６０キロなら一般道だもんな。
別にこれには異論は無いよ。

＞あのさー何もしずに、いつまで膨大な赤字国債発行するの？
いずれ破綻したら７０％失業するよ
軽いうちに手を打たないとね。
>消費税を２０％以上にし、国民は生活水準を３０％下げろ
そうまでして土建屋を助けるの？

財政再建の問題は整備新幹線にしろ高速道路にしろ、羽田拡張にせよ、はるかに次元の高い話。
ちなみに水谷氏は公共事業は限りなく全廃論。
消費税２０％、生活水準３０％下げるとなると、おそらく大多数の庶民はかなり厳しい、それこそ昭和３０年代の生活に逆戻り。
マイカーはほとんどの人が手放すか、一家に無くて３台から一家に軽が１台って感じになるだろうな。
そうなると、むしろ公共交通重視の観点から、鉄道への公的負担（新たな投資は無理だろうが）を増やすってことになるな。

866 ：名無しでGO!：02/08/31 19:29 ID:VRsME/f3

＞こいつは建設費を償還することを前提にした料金設定をするからだろうね。
アクアラインも本州四国連絡橋もランニングコストだけ考えて料金設定していいのなら、あんなバカ高料金にしなくて済み、単年度黒字ぐらいには
楽勝で逝けるだろう。

ここのスレの話とは全く議論がずれるが、そもそもなんであんな数の公団を作らないといけないのかわからんな。
官僚の天下りポストを増やすためとしか思えん。
道路公団も、首都高速公団も、本四公団も全部一緒に「有料道路公団」にしたほうがいいんだよな。
で、料金の一律（多少は地方は高くするにしても）にしたら、もっと税金の無駄使いか否かのがはっきりするんだがな。
公団の作っていない地方の有料道路なんてもっと税金の無駄使いと言う点では醜い。

867 ：名無しでGO!：02/08/31 20:06 ID:kkv6xXYn

>>866
公団の作っていない地方の有料道路なんてもっと税金の無駄使いと言う点では醜い。

プール制でない分、償還できて無料通行できる路線が少なからずあるのは
評価したい。

868 ：名無しでGO!：02/08/31 22:34 ID:KRyLVwJm

>>853
>日本には日本の交通体系がある、まねなんてしなくてもいい、国民がきめることだ
同意。でその結果がこの現状なんだが、何か？

869 ：名無しでGO!：02/08/31 23:32 ID:kzp7bwf+

>>853
日本には交通体系も交通政策もない。
あるのは省庁体系と土建政策だけ。
今の高速道路、整備新幹線他の土建政策では無駄なコンクリートオブジェを
作りすぎる。
とりあえず税金垂れ流し社会資本整備をストップさせないと
民の将来不安は収まらず、デフレは止まらない。
今あるコンクリートオブジェを何とか有効活用し、
これ以上税金の無駄遣いをしなくて済むようにするべき。
数兆円X何倍の整備新幹線より１兆円で事足りる航空利用が
今の日本にはふさわしい。

870 ：名無しでGO!：02/08/31 23:33 ID:4q+T5KNE

>865
田舎には６０ｋｍ制限の国道で十分
田舎には、線形改良の在来線かミニで十分
＞昭和３０年代の生活に逆戻り。
　マイカーはほとんどの人が手放すか、一家に無くて３台から一家に軽が１台って感じになるだろうな。
　そうなると、むしろ公共交通重視の観点から、鉄道への公的負担（新たな投資は無理だろうが）
　を増やすってことになるな
例え貧乏になっても、車に掛かる維持費を抑えることで乗りきれる。
今の新設鉄道や田舎破綻地方鉄道のばか高さを考えると遥かに車の方が安い。
車は贅沢というのは都心の人か、じじか、車を持ってない人の考え、
経済的には田舎は車のほうが負担が少ない。
消費税や税金の合計が、鉄道が０で車が５０％となれば別だけどそんなこと、国民全体が鉄
ヲタにならないかぎりなるわけがない。

871 ：名無しでGO!：02/08/31 23:37 ID:4q+T5KNE

>868
土建屋や、ＤＱＮ議員が決めたことでなく
国民（利用者）が決めることつまり市場が決める
要素は、安い、便利、速い
で利用者は飛行機で十分でだれも新幹線で移動したいという
ひとはいないだけどね、一部のヲタを除いてね。

872 ：名無しでGO!：02/08/31 23:46 ID:+kif0aVP

飛行機での拘束や揺れを嫌う人は多いよ。
漏れ?　漏れはあのＧ感が好きだから飛行機に一票。

873 ：名無しでGO!：02/09/01 00:05 ID:lO9ns57d

＞例え貧乏になっても、車に掛かる維持費を抑えることで乗りきれる。
今の新設鉄道や田舎破綻地方鉄道のばか高さを考えると遥かに車の方が安い。
車は贅沢というのは都心の人か、じじか、車を持ってない人の考え、
経済的には田舎は車のほうが負担が少ない。

生活水準を３０％下げるとなると、ローンなどの固定費を考えると、日々の生活費は５０％減くらいになる。
とすると、都会の人間はまずクルマをもてないか、軽にでもしないといけなくなり、
国民の８０％が「市民」、首都圏と名古屋圏・大阪圏に５０％に住んでいることを考えると、クルマの需要が激減する。
となると、クルマ代、ガソリン代、税金、保険がそれこそ２倍とかに跳ね上がるので、結局地方の人も車をもてなくなる。
贅沢品ではなく、衣食住くらいしかお金が回らんのだよ。

874 ：妄想が（略：02/09/01 00:13 ID:DV31ZPsS

大体第二神明道路が未だに有料である意味がわからない。
大昔に造ったﾔｼだし、既に加古川・姫路・姫路西・太子竜野BPは無料だし。
北線なぞ不要である！神戸市が勝手にやれば良いものを！
即刻無料にすべき！序でに渋滞の原因である須磨料金所を廃止すべき！
よって阪神高速も無料にすべき！

875 ：名無しでGO!：02/09/01 00:23 ID:7MzmfE1A

>873
あのさー３０％下げて、物価が変わらなかったらこの国は破綻だよ
どうやって国債を償還するだよ！！！徳性令でもするの？

クルマ代、ガソリン代、税金、保険
車代なんて中古のぼろぼろのやつを買えば済む
まあそんな貧乏国家になったら車の生産は無理だから
中国か韓国からの2足三文の中古を輸入しないとね。
ガソリン代？
そんなに上がったら、バス、トラックなんて走れないよ
将来ディーゼルなんて走れない時代になるからね

保険？加入者が減ろうとも、値上げはしないよ
別に通信販売と言う手があるからね人件費減らせるよ
それに交通量が減るから事故減るから、儲けはおきいけどね
鉄道は廃止にできるけど、道は廃止にできないからね、ぼこぼこでもね

それにね地方に鉄道やバスを作っても、人がいないから、どの道やっていける
わけがない、そしたら、高い運賃払えないから、仕事にもならない。
で全国で補助をしたら、この国はどのみち破綻する。
田舎は車の経済的効率がいい。

876 ：名無しでGO!：02/09/01 00:26 ID:7MzmfE1A

>875
それにね、現在、首都圏の都心は車は贅沢品だけど（郊外はべつ）
まあそういうひとは、別になくてもいいと思っているからね。
名古屋、大阪は別に贅沢品じゃないからね
特に名古屋はね

877 ：名無しでGO!：02/09/01 00:36 ID:LnQHx7ND

ガソリン代って・・・　日本一国の国情で値段が変れないのですが？

878 ：名無しでGO!：02/09/01 00:41 ID:7MzmfE1A

>877
873に言うには、車は贅沢品だから、ガソリンに１５０％ぐらいの税金掛けろ
と言う無茶なこと主張しているみたい。

879 ：名無しでGO!：02/09/01 01:51 ID:B0ZIVwMV

>>877
ガソリンの価格はその国の政策他でいくらでも変わっているが何か？
例えばアメリカでは日本より断然安い値段で売られている。
税金全然かかっていないから。
日本のガソリン価格の半分ぐらいは税金。酒より高い税率。

880 ：＞８７５：02/09/01 02:10 ID:TyFNTSOE

＞あのさー３０％下げて、物価が変わらなかったらこの国は破綻だよ
どうやって国債を償還するだよ！！！徳性令でもするの？

というより、もう破綻状態だということだろ。
仮に借金を０にするとなると、消費税を３５％にしても１００年以上かかるらしいからな。
国債の償還はもの凄いインフレで返すことになるんかな。
生活水準を３０％下げる、という意味が増税なのかインフレかはわからん。

＞ガソリン代？
そんなに上がったら、バス、トラックなんて走れないよ
将来ディーゼルなんて走れない時代になるからね

＞保険？加入者が減ろうとも、値上げはしないよ
別に通信販売と言う手があるからね人件費減らせるよ

通信販売なんて全然シエアとっていないだろ。
日本で保険という商品は通信販売には馴染まないのさ。
クルマの台数が減れば、その分の保険は上がるよ。
実際昭和３０年代のモータリゼーションの始まる前は今の３，４倍の金額だったんだからさ（価値的には）。

＞現在、首都圏の都心は車は贅沢品だけど（郊外はべつ）
まあそういうひとは、別になくてもいいと思っているからね。

クルマが贅沢品というのではなくて、そこまで費用が回らないってこと。
母子家庭や１人暮らしの学生がクルマを持てないような感じになるんだって。
クルマはあくまで「衣食住」の後でしょ。

＞８７８
アホ！！！！

公共交通には優先的に安くまわすことになるだけ。
今でも政策的に軽油は安く、ガソリンは高くなっているがな。

881 ：名無しでGO!：02/09/01 02:15 ID:B0ZIVwMV

>>クルマはあくまで「衣食住」の後
逆、車がないと衣食住が成り立たない。
会社へ行けないからね。痴呆では。
車でなくてスーパーカブになるかもしれんがな。
もはやベトナムかラオス当たりの生活水準か？

882 ：名無しでGO!：02/09/01 02:16 ID:QGckGc/M

>>878
日本破綻、円暴落、１㌦＝500円とかで計算してるのかもな

883 ：＞８８１：02/09/01 02:28 ID:TyFNTSOE

＞逆、車がないと衣食住が成り立たない。会社へ行けないからね。痴呆では。
痴呆はどっち？
あのさ、「衣食住」よりクルマが先なんて、よほどのど田舎の人間だけ。
もしそういう時代になったら、移動なんて職場と自宅の往復、買い物は近所の商店って状況になるわけ。
この程度だったら、公共交通で出来るでしょ。高校生みたいなもんでさ。
クルマが無いと「衣食住」が成り立たないなんて、全人口のうち、数％程度だろ。

884 ：名無しでGO!：02/09/01 02:42 ID:9Op/gFVM

車がなくなると、日本経済ってどうなるんだろう？GDPにおける
自動車関連の額を除いてもいいんなら、ここにいる鉄ヲタの叫び
は日本国民に支持されるんだろうな。

885 ：名無しでGO!：02/09/01 02:48 ID:oOhiPy8N

みんなで一輪車に乗ろう!

886 ：＞８８４：02/09/01 02:50 ID:TyFNTSOE

日本経済がどうなるか、って言われても、難しいよな。
ただ、今日本の財政は税収５０兆円、支出８０兆円。
ということは本来今の政府による公共サービスを現状通り受けたいとなると、
単純にいって消費税を１５％挙げて２０％にしないといけない（１％あたり２兆円の増収として）。
実際には消費税が２０％になったら、消費は減るから、３０％必要かも。
消費税３０％の世界って、凄まじい世界だよな。
やっぱり早晩日本は破滅かね。

887 ：名無しでGO!：02/09/01 06:47 ID:B0ZIVwMV

>>886
だから高速道路と整備新幹線は作っては逝けないと言うこと。

888 ：名無しでGO!：02/09/01 09:46 ID:d8cvPNgb

絶望的だな。
このままの状態が続けば、
俺らがのんきにネットやっていられる状態じゃなくなるだろうな。

889 ：名無しでGO!：02/09/01 10:54 ID:7MzmfE1A

>880
少ししか売れないなら当然コストが安い通信販売しか生き残れない。

なんか30年代の生活にもどればいいといっているが、戻ることはできない。
生活水準は平均してもどるならなら、どのみち債務が返せないから
超インフレがおきる。

30年代は１＄３６０円の固定相場、それでも輸入品は高かった。当然空洞化なんて
なかったし、農業は盛んで、過疎なんてなかった。村から移動することは当時
ダムとか建設が多かったから出稼ぎに行くくらいだった、中学を卒業すると都会で
就職するから高校へ通うということは発生しない。地方都市まで空洞化なんてなかった

いまその状態にはもどらない、農地は荒れて、宅地になり　田舎は過疎になり使い物
にならない、都市の空洞化はもとにもどらない。

なり得る状況は、地方には仕事がなく、みんな都会にでてくる、つまり貧民国のように
スラム化するだろう、まあ当然車なんてもてない。地方は奴隷か金持ちしか残らない

30年代どころか、戦争終了時に戻るしかないでしょ。

>公共交通には優先的に安くまわすことになるだけ。
　今でも政策的に軽油は安く、ガソリンは高くなっているがな。

だからディゼール車は走れない、同じガソリンで2倍も3倍も価格が変わる分けないでしょ
燃料電池はアルコール、ガソリン、水素しかだめだからね
もっとも貧民国なったらそんな高価ものは買えないけどね
ガソリンエンジンのほうが、維持も技術も低いから安くできるしね

890 ：＞８８９：02/09/01 11:16 ID:O6t0jVqE

３０年代の生活に戻ればいい、というのはひとつの例えだよ（笑）。
「こち亀」にあったみたいに、市電復活するわけにもいかんだろうし。

現実には国民は生活水準３０％下げるって言っても、均一に減らすなんてのは無理で、
おそらく君の言うとおり、大多数の庶民は没落し、一部の金持ちが残るといことになるんだろう。
そこまで日本国民は追い詰めらているということなんだろう。

政治家がこんなことは出来ない。
いさかか逆説的だが、ここまで来た以上、道路も新幹線もがんがん作り、歳出も２００兆円くらいにして、
数年でアポーンしたほうがいいかも。
それなら我々の責任でもあるし、あきらめもつくしな。
子孫につけをまわすよりはましかも。

891 ：名無しでGO!：02/09/01 11:42 ID:7k2cWrD3

禿しく遅レスだが
>>16
>>18

仙台も名古屋も日本じゃないって

892 ：名無しでGO!：02/09/01 12:08 ID:7qELBfGS

お前ら、本気で国際償還できると思っているのか？
そんなの、現状でも無理だ。

893 ：名無しでGO!：02/09/01 12:11 ID:jYQXjb8O

その前に海外の債権を全部回収しる！

894 ：名無しでGO!：02/09/01 12:25 ID:B0ZIVwMV

890は叩かれまくって涙目のようです。

895 ：名無しでGO!：02/09/01 12:27 ID:ZN/KskuP

>>893
米国債が暴落して
日本の輸出企業は全滅。

896 ：名無しでGO!：02/09/01 14:28 ID:US7hjwfC

>>890
>いさかか逆説的だが、ここまで来た以上(中略）大多数の庶民は没落し、一部の金持ちが残る
>といことになるんだろう。そこまで日本国民は追い詰めらているということなんだろう。

まさに革命前夜だなあ。

897 ：890：02/09/01 14:53 ID:gyVsYg1/

別に涙目でもないが。。。
政府には金が無いとか財政再建とかにふる奴がいるから、遊んでやっただけ。
結論から言えば、もはや財政再建は国民の生活を潰す勢いでやらないと無理。
今までこれだけ赤字財政になったのは、２度（明治維新と西南戦争の後、太平洋戦争後）あったが、
前者は税金を２倍以上にし、後者はハイパーインフレでどちらも国民をどん底に突き落として、やりくりした。
政治家がこれだけの政策をとるのは今や無理なので、結局行くとこまで行くしかないんだろうな。
今の高速道路などはバベルの塔のようなもんになるだろう。

898 ：名無しでGO!：02/09/01 19:32 ID:7MzmfE1A

まあそのくらいの水準に下がったときは
地上の鉄道は、どっかの国みたいにスラムの住みかになるでしょ
箱乗りＯＫ
で新幹線や、新規高架鉄道や、高速道路は、金持ちしか利用せず
これを作ったからおれたちがこんな目にあっているだという
シンボルになるから、あかたちが破壊行動にでるだろう
テロの応酬でみごとにあぼーん！

899 ：名無しでGO!：02/09/01 23:22 ID:7MzmfE1A

ということで
田舎高速道路
田舎整備新幹線
田舎空港も
無駄ということでいいですね

900 ：名無しでGO!：02/09/01 23:23 ID:GLkhGIfy

900げとーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

901 ：名無しでGO!：02/09/02 22:26 ID:zT+UsTR+

>>832
それじゃぁ飛行機の方が・・・

902 ：名無しでGO!：02/09/02 22:27 ID:zT+UsTR+

>>836
その前に瀬戸大橋は閉鎖してしまった方が良い。

903 ：名無しでGO!：02/09/02 22:34 ID:zT+UsTR+

>>851
>>ただ、俺は整備新幹線をある程度整備した上で、
>>新幹線で代替可能な部分（東京－大阪とか青森、札幌、金沢など）は
>>羽田から撤退させ、国際線をもっと羽田に入れたらいいと思っている
>
>大阪とか札幌とか
>少なくともそんな主要路線を羽田から撤退させたら国内線の経営が立ち
>行かなくなると思われ。

さらに言うと、あれだ。
東海道新幹線は便利な様で便利じゃない。
航空路線撤退の前に東海道新幹線の線形改良と
雨・雪による徐行運転・運行休止を減らしてもらいたい。

例え台風が伊丹空港周辺を通過中でも着陸を試みる全日空に乾杯！

904 ：名無しでGO!：02/09/02 22:37 ID:zT+UsTR+

羽田拡張による発着枠増加が出ているが、
横田等から米軍を撤退させない限り航空管制上
思った様に効果は上がらないと思われ。

単にニアミスが増加するだけじゃないか？
どうせやるなら成田に国内線大幅増便をキボン

905 ：名無しでGO!：02/09/02 22:46 ID:zT+UsTR+

>>870
田舎、特に県民平均所得の低い下から2番・3番目の鹿児島・宮崎
は軽自動車の割合が多いよ。

ところでNステだっけ？数年前に「首都圏の渋滞は普通車→軽自動車に
することで半減する」とか言ってたと思うがあれは烈しく胴衣。

どうせほとんどひとりしか乗ってないんだから普通車なんていらねぇよ。
車の長さ分渋滞が長くなるんだから、高速にグチグチ言う前に己らで
対処せぇ。

ただね、田舎に60ｋｍ制限の道なんて実際ほとんど無いのよ。
だから「高速」じゃなくって「高規格道路」とか作ってると。
鉄道は線形改良で十分だと思うんだけど、それもまた
ごっつい金かかるね。

906 ：名無しでGO!：02/09/02 22:48 ID:zT+UsTR+

>>879
ガソリンにはガソリン税がかかっていて、
しかもガソリン+ガソリン税*1.05（消費税）
という2重課税に気付いていない国民が
大多数という現実・・・

907 ：名無しでGO!：02/09/02 22:51 ID:zT+UsTR+

>>886
北欧が30％近く無かったか？
フィンランドとかスウェーデンとかノルウェーとか。

余談だがフィンランド人て実はアジア系民族なんだよな、これが。

908 ：名無しでGO!：02/09/02 22:52 ID:zT+UsTR+

というわけで、多大なる連投失礼しやした

909 ：名無しでGO!：02/09/02 23:25 ID:RgRnJgUR

>>906
それでもドイツ、フランス、イギリスなど大部分のヨーロッパ諸国より
ガソリン税は安いという罠。

910 ：名無しでGO!：02/09/03 00:08 ID:aqRxO3Yu

自動車業界から圧がかかっているんだろ？

911 ：名無しでGO!：02/09/03 00:16 ID:0J2IOO/n

>904
成田も通称成田トンネルという民間が通れる区域は狭い。
横田の問題よりも
羽田拡張の際には、所沢の東京管制局の強化をしなければならない

>909
欧州は、ディーゼルが多いだよね
それも日本の軽油よりも質が良くて
排ガスの浄化も強化されているだよね

912 ：名無しでGO!：02/09/03 00:19 ID:aqRxO3Yu

　新宿や渋谷上空をヒッキリなしに旅客機が飛んでもいいのなら、
便数増やしてもいいんじゃない？　
石原が許さないかも。

913 ：名無しでGO!：02/09/03 00:45 ID:4btsVtfr

>>912
でも石原は横田を使いたいとか言ってなかったっけ？
そしたら旅客機がその辺をひっきりなしに飛んでいく可能性もあるのかな。

914 ：名無しでGO!：02/09/03 09:39 ID:0J2IOO/n

>913
だから都心は航路になってないって
いくら便数が増えても航路は拡張しなって
横田は、成田が当てにならないからよこせといっているだけ

915 ：名無しでGO!：02/09/03 11:43 ID:++ZysCDD

外環道建設反対。

916 ：名無しでGO!：02/09/03 11:49 ID:/dSxwBOl

財政均衡しか考えられない厨房の住処はここですか。

917 ：名無しでGO!：02/09/03 13:18 ID:aqRxO3Yu

>>914 上の方で、羽田拡張すれば便数増えると、房なことを言っている
　　　　　　奴がいたからね。増えたとしても既存の航路を使うだけなのに。
　　　　　　果たして、羽田にヒースローやフランクフルトのようなことが
　　　　　　出来るか？　ってとこだろう。国交省のお許しが出るかどうか。

918 ：名無しでGO!：02/09/03 14:01 ID:AJ9NoB8h

>>906
うんうん、そう。
ガソリン税に消費税かけるんかよ!ってな。
まぁ、それを言ったら見える所では酒税やたばこ税もそうだし、
生産・輸送・販売のあらゆる取り引きで幾重にも消費税が課税されている。
ゆえに消費税は打ち出の小槌といわれるんだな、これが。
新幹線とは何も関係ないのでsage。

919 ：北海道民：02/09/03 16:05 ID:TcPikjA5

あの、話を元にもどしていいですか。
北へ向かう新幹線はどこまで開通させてたらいいと思いますか？
青森止り？函館止り？それとも札幌まで必要？

渡島（函館近辺）あたりの人達は…必要（と考えてる人が結構多いと思う）
札幌以東、以北の人達は…反対
ってニュアンスなんですよ。
元々函館の人達は札幌を向かずに東京に目を向けてる。
東北の続きのような人達が結構多いからだと思うんだけど。

920 ：名無しでGO!：02/09/03 16:19 ID:2V6Bjqj2

>>918
G車の通行税は？

921 ：名無しでGO!：02/09/03 18:58 ID:Hr8T3T9m

>>919
函館まで作るなら、札幌までつくらないと損だと思うし、
青森までだと、何のために青函トンネル作ったのやらと思うし...

922 ：空港使用料の値上げと郵政・ＪＲ貨物の完全民営化：02/09/03 19:04 ID:79fy+QQc

新幹線が無駄だという意見は確かに多い。なお、開通した新幹線の需要が一定以下の場合、
周辺の空港発着税を大幅に値上げして航空会社が撤退するような国の考えが必要だ。
さらに、郵便をＪＲ貨物に営業譲渡し、また、郵便貯金・簡易保険はみずほ銀行JALGROUP,
三井住友銀行ANAGROUPへの営業譲渡をするなどする。さらに、転出税の徴収を行うなどして、
今後の新幹線のあり方を問う。郵便料金は確実に値上げされ、航空会社が撤退するので、
新幹線の需要が一定以下の場合には地元へはメリットよりもデメリットが多くなるだろう。
ガーラ湯沢や博多南から、フリーゲージトレインは可能なのか考える必要があるだろう。

923 ：名無しでGO!：02/09/03 20:03 ID:RJT0RTSy

>>920
ないです。そんなの。（そういえば昔はあったな・・・）

924 ：名無しでGO!：02/09/03 20:13 ID:dPAFQPG8

>>917
その通り、既存の航路を使うだけ。
横田の問題を別にすれば既存航路が最短距離なんだから当たり前でしょ。
横田空域は発着枠を拘束するわけではない。
よけるために高空を飛ばなきゃ逝けないだけで
単なるコストアップの要因にしかすぎん。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B19201.HTM
国交症が決めるのは本来成績がよいはずの事業が割を食い、
できの悪いものがうまい汁をすすっている不正をただすかどうか。
>>922
鉄ヲタのわがままここにキワマワッタ感有りだな。
そのうち国内航空は非合法化しろとか言い出しそうな勢いだな。
航空会社からは金を搾り取り、奪ったた金で線路に貢ぐとはね。
競争相手のなくなった新幹線はどんな価格設定とサービスを提供してくれるかな。

925 ：名無しでGO!：02/09/03 20:23 ID:RJT0RTSy

>単なるコストアップの要因にしかすぎん。

それで今の（値引き後の）運賃でやっていけるの？

926 ：名無しでGO!：02/09/03 20:31 ID:lChbwEoJ

やってけるに決まってるだろ

927 ：名無しでGO!：02/09/03 21:38 ID:Gx+tf8jR

＞925
コストアップじゃなく現状維持だよ
便数が増えてもその原因でコストアップしない。
拡張で間違いなく便数は多くなる。
鉄道だって、終着駅で、線量は増えないけど、ホームを増やせば
確実に本数が増える
とおなじこと

928 ：名無しでGO!：02/09/03 21:40 ID:dNsN9iy1

税金の無駄使い
しょせんは雇用対策なんだから完成したら壊してしまえば？

929 ：名無しでGO!：02/09/03 23:59 ID:aqRxO3Yu

>>927 ちょっくら、航空板の全日空関連のスレに顔出してみ。

930 ：名無しでGO!：02/09/04 01:03 ID:fUISK4uj

>>928
営業運転すれば、永続する失対事業にできるぞ。

931 ：名無しでGO!：02/09/04 01:11 ID:VaZuwg91

羽田拡張で枠は現在の２から１．５倍になる
10年めどで建設
10年後の日本の交通量は減少に転じる（今から10年間は劇的に増加はぜず）
で解決

>930
やがてＪＲも線使用料払えず、リストラ断行、間引き運転

932 ：名無しでGO!：02/09/04 01:14 ID:fUISK4uj

>>931
新幹線をつぶすのはそのときでもいいじゃん。

933 ：名無しでGO!：02/09/04 01:14 ID:IpxYTcr6

>>905
都会で軽が敬遠される原因は
「駐車場の関係で一台しか持てないから
一台でまかなえるでかいのになってしまう」からなんだよねえ

934 ：名無しでGO!：02/09/04 01:22 ID:VaZuwg91

>921
函館は空港のほうが便利
新青森は郊外で鉄道の利点なし
トンネルは、貨物でもっている。

よって10年めどに日本の交通量は減少に転じるから
青森まで作ったとしても無駄になる可能性がある。
だから

１．　八戸から青森までをあきらめて、その分トンネルをカートレインにする
２．　ある程度旅客輸送を犠牲にして新幹線沼宮内ー青森運転所まで3線化する
　　　函館まではフリーゲで運転　在来線原則廃止
３．　八戸終点でおしまい

935 ：名無しでGO!：02/09/04 01:30 ID:VaZuwg91

>931
冗談はよせー・・・

936 ：名無しでGO!：02/09/04 02:13 ID:TXSV5gP0

で、また

首都圏も減るから(以下略)

いや、首都圏は増え続けるのだ(以下略)

と、議論がループする、と。

937 ：北海道民＠919：02/09/04 05:22 ID:xCs8WvKu

>>922
自分は北海道板の「北海道新幹線は必要だろ？part４」から来てる者なので、
その理論はどう頭を捻ったら出てくるかわからないんですけど…。
過去にそういう対策を取った例はあるんですか？またその時はどうなったんですか？

>>934
確かに青函トンネルはＪＲ貨物で持ってるっていう話を聞いた事があります。
北海道板じゃ「ＪＲ北海道は建設に対してＧＯサインすら出せないんじゃないか」
という話も出てるし、今回の盛岡-八戸のように一部地元負担があった上での建設は
北海道は出来ないという話もありますしね。

938 ：名無しでGO!：02/09/04 06:08 ID:tAJ6a/im

>>932
新幹線建設工事をつぶすのは今のほうがいい。

939 ：名無しでGO!：02/09/04 08:38 ID:GsgSA6Dx

新函館までの建設は費用対効果が一番悪そうだが。
償還すらできないと言う試算が昔のスレで紹介されていたと思う。

940 ：名無しでGO!：02/09/04 13:02 ID:CkLuC8xy

鉄ヲタは、国鉄改革のときのショックがあまりにでかすぎて、
いまだにPTSDから癒えていないのだなー、ということが良くわかるよ。

941 ：　：02/09/04 22:33 ID:MmT56Dw8

>>931
>やがてＪＲも線使用料払えず、リストラ断行、間引き運転

実際に客が乗ろうが乗るまいが使用料は定額取られます。
稼いだほうがマシ。

942 ：名無しでGO!：02/09/04 22:52 ID:54PTAhYu

概算要求が出たよ。総事業費は２２３５億（前年比＋１７億）で、うち国費が７６６億（前年比＋６６億）。
でも計算があわないんだよな～国費分で＋６６億なら、総事業費は＋９９億になるはずなんだけど．．．
このへんの事情を知っている人がいたら教えて！

943 ：名無しでGO!：02/09/04 22:53 ID:otOh1sbn

地方自治体の分が減ってるとか？

944 ：名無しでGO!：02/09/04 23:13 ID:VaZuwg91

>941
客が減れば、運転費用上間引き運転は必定になる。
そうなれば、ますますの客が減り、しまいには運転経費も無理になり
廃止になるー＞赤字ローカル線とおなじ

線使用料は払うけど、運転すればするほど赤字が出ればやめるに決っている。
また、協議で線使用料を下がる可能性もある。そうなればなんのために鉄道かな

945 ：名無しでGO!：02/09/04 23:23 ID:tAJ6a/im

>>941
JRにぬかりなし。
国との覚書には「負担は受益の範囲内で」の文言が。
つまり黒字分以上には使用料を払う必要がない。
1億円の使用料との約束でも5000万円しか利益がなければ
使用料は5000万円以下。うまいことやるね。
不良債権をうまく除けて公的資金と銀行を掠め取ったハゲタカファンド並みだね。

946 ：　：02/09/04 23:57 ID:MmT56Dw8

>>944
>線使用料は払うけど、運転すればするほど赤字が出ればやめるに決っている。

そのレベルにまで極端に利用客が減るのは非現実的。

>>945
>JRにぬかりなし。
>国との覚書には「負担は受益の範囲内で」の文言が。
>つまり黒字分以上には使用料を払う必要がない。

これは、よくある誤解。
実際の運用では「予想される受益の範囲内で」負担額を決め、
以後その金額が毎年徴収されることになる。

947 ：　：02/09/04 23:58 ID:MmT56Dw8

>>943
既存の新幹線の線路使用料から充当される額が無くなったんです。

948 ：名無しでGO!：02/09/05 00:00 ID:GAct8qGE

　今後４０年で７００万人減を、何でそんなに悲観的に見るか考察が
必要だろう。

949 ：名無しでGO!：02/09/05 00:11 ID:NQt9ZvBc

>946
そんなの運転費用もでなければ廃止問題になれば、
そこまでいかなくても間引き運転するはめになれば
あほな自治体が使用料肩代わりしますというはめになる。

950 ：　：02/09/05 00:13 ID:nN/3WCMf

>>949
だからそんなに客が減るという根拠を出してみなさいって。
君の脳内だけで納得していても世間には伝わらん。

951 ：名無しでGO!：02/09/05 00:30 ID:95DbfEaJ

>既存の新幹線の線路使用料から充当される額が無くなったんです。

？長野新幹線の使用料は引き続き入ってくるよ。
東海道などの売却益は毎年８００億近いはずだから、これがなくなったとすれば大幅
現になるはずだからこれもない。なんでだろ？

952 ：名無しでGO!：02/09/05 01:11 ID:NQt9ZvBc

>950
世間？
世間は、整備新幹線は不要と思っているひとのほうが多い
ヲタ、ＤＱＮ地元、議員以外はね

で、世間はこのまま景気が回復しないと思っているひとが多いわけ
必然的に値下げが困難な新幹線は敬遠される。
日本の人口が減り、景気が底冷えすれば、自然と地方の人口は減ることはまちがいない
もちろん都心も減るけどねの割合がちがう。
またヲタと、アナログ人は否定するけど、通信の発展により確実にビジネス上の出張は減る。
まあ現状でなく整備新幹線が全通したときには、そういうはめになるかもね

ヲタは全否定するけどね

953 ：名無しでGO!：02/09/05 01:13 ID:KFVA+xgc

山陰にも新幹線欲しい。

954 ：名無しでGO!：02/09/05 07:30 ID:EZ32DH8D

>>946
平成８年12月25日政府・与党合意
今後の整備新幹線の取扱いに関し、以下のとおり決定する。

一、整備新幹線の建設費は、国、地方公共団体及びＪＲが負担する。
(一) 　国については、従前の基本スキームの考え方により措置する（約三十五％）。
(二) 　ＪＲが鉄道整備基金に支払う既設新幹線譲渡収入全額を国の分とみなし、これに国の公共事業関係費を加えた額を国の負担分、その二分の一を地方公共団体の負担分とする旨、全国新幹線鉄道整備法において所要の措置を講じる。
　地方公共団体の負担については、ＪＲの固定資産税承継特例が廃止されること等を勘案し、所要の地方交付税措置を講ずる。
(三) 　ＪＲについては、受益の範囲を限度とした貸付料等によるものとする
http://www.mlit.go.jp/tetudo/index.html
「予想される~」とはどこにも書いていない。
JRが訴訟なりなんなり起こせば貸付料の減額免除は間違いなく通るだろうね。

955 ：名無しでGO!：02/09/05 07:45 ID:S51VHHK8

>>955
これを逆に取れば、例えばJR北海道が運営主体となる北海道新幹線の開業によって、
JR東日本が運営主体となる東北新幹線の収益が改善される場合、盛岡～新青森間の
線路貸付料上乗せが可能ということになる。

956 ：名無しでGO!：02/09/05 09:49 ID:9IWfGq7x

>>954
整備新幹線はリース期間(30年間)終了後も所有権の移転は行われないため、仮にJRの受益額が
リース料を大きく下回った場合、次のリース契約を結ぶとき(30年後)に反映されるんじゃない?

957 ：名無しでGO!：02/09/05 12:27 ID:nKR4csB4

別に世間の人？国民的合意なんか必要ないでしょ。
そもそも公共事業のほとんどが、国民全体に利益を及ぼすものじゃない。
なぜ新幹線だけ国民的合意を必要とするのか不明。
例えば、いま東海道第二新幹線を建設しようとして国民的合意を求めれば過半数近く行くかもしれんが、
北海道や九州の人間にとっては無意味なものにすぎず賛成しないだろう。
たんに賛成する人数が多い公共事業を進めるとすれば投資が都市に集中して、効果は逓減する
ばかり。しかも地方の人間がみんな都市に出てきたら大変なことになる。

公共事業に国民的合意なんか必要ないんだよ。

>954
与党合意には何の拘束力もないよ。法律関係がどうなっているかだけが重要でしょ。
国（保有機構）とJRの契約において、使用料がどう取り決められているか。
または、法でどう規定されているか。それを明らかにされたい。

958 ：名無しでGO!：02/09/05 13:50 ID:29QoRC+O

>957
あほか？
経済効果があればだれも田舎に新幹線を作ることを反対なんぞしない
べつに都心の人々がいなかの公共事業を全部反対するなんて聞いたことない
ただＤＱＮ議員地元民が自分の利益のために作ることを反対しているだけ。
べつに田舎新幹線をつくってそれなりに建設費を賄える経済効果あれば
国民全体に利益をもたらす、逆にそうじゃなければ全体に損益を被ることになる

地方に無駄な公共事業がなくなったら、地方に仕事がなくなり、みんな都心に
出てくるということは、そもそも、その構造自体がおかしい、自転車操業じゃ
あるまいし、無駄なことやってただお金を失う、そんな経済状態でないからね
今の日本は

それに第2東名名神は凍結するかしないかでもめているし、小泉の支持率が
猪瀬を登用しただけでアップなったところをみると、そういうお金は使うなという
はなしである。
田舎新幹線田舎高速道路田舎空港全部同じ

959 ：名無しでGO!：02/09/05 14:01 ID:29QoRC+O

新幹線保有機構なんて今は存在しない
整備新幹線の保有は完成後
国土交通省管轄の鉄建公団の所有になる。
鉄建公団は、財政投融資から金を借りて使用料によって返済をしている。
ＪＲはあくまでも鉄建公団とのリース契約だけである。
郵政民営化になれば、当然鉄建公団も整理配合対象になり
いまは相当な焦げ付きがあるため、整備新幹線は不良債権化して
国あるいは地方に買い取りがされるおそれ在り、
郵政民営化は青森、富山、船小屋開通前のため、凍結される可能性
がある。

960 ：名無しでGO!：02/09/05 14:02 ID:29QoRC+O

青森、富山、船小屋開通前のため、その開通は凍結される可能性
がある。

961 ：名無しでGO!：02/09/05 14:13 ID:b6IpBz+6

新八代～西鹿児島間をフルで開業させても
その後の工事が凍結されるんならそれこそ無駄だと思うんだけど。

逆にスーパー特急に格下げするとしたら、
新八代～西鹿児島間だけであとは凍結した方がいいと思う。

博多～船小屋間を在来線で、
船小屋以南をスーパー特急で…と本気で議員はん達が考えていたとしたら、
それが一番信じられん…（地元民の談）。

962 ：名無しでGO!：02/09/05 14:25 ID:9IWfGq7x

>>959
整備新幹線は長野を除けば財投は使われていないし、長野についても貸付料で十分返済できる
範囲しか借入を行っていないため、鉄道公団が整理統合の対象(運輸施設整備事業団と統合?)
になっても、不良債権化することはない。
しかも、特定財源(新幹線売却益の一部、年間724億円)と開業後の貸付料があるので、公共事業費が
ゼロになっても建設が直ちにストップすることはない。

963 ：名無しでGO!：02/09/05 14:26 ID:EZ32DH8D

>>957
与党合意ではない。政府・与党合意。リンクは国土交通省鉄道局だが何か？
この合意が法や契約に反映されていないのならおまえがリンク張って証明しろ。
>>955
夢みたいな事を。別スレで北海道東北間の交通需要など離島便並だと叩かれまくっていたが。
首都圏北海道の需要も飛行機の苦しい冬季をのぞけば４時間かかっている間は
料金、利便性共に航空の相手にならん。
>>959
郵政民営化の旗を降ろさない間は小泉を支持しておくか。

964 ：名無しでGO!：02/09/05 15:04 ID:29QoRC+O

>962
じゃなにか使用料は建設前にもらえるの？
ＪＲからの使用料を還元するために、国が鉄建公団に整備新幹線を
破格の値段で譲渡するわけ、その購入資金に財政投融資が使われるの
建設費に財政投融資を使われることはない
長野は、資金が足りないから、それを前倒してやったことに過ぎない。
だから、郵政民営化なったとき、鉄建公団（なにも整備新幹線だけでなく
他の路線も含む）の債務について、保有する物件を適正評価しなければ
ならない。そうなると、今の基準の使用料では、とても吊り合わなく
ＪＲに求めてもそれでは運営をやめることも想定になるから
その肩代わりを国か、地方に回ることになる。そうなると民営化後にできる
富山、青森、船子屋の開業もあやしくなる。

まあ特定財源だけでは作れないことわかりきったこと

965 ：名無しでGO!：02/09/05 15:35 ID:9IWfGq7x

>>964
整備新幹線の建設の仕組みちゃんと理解してるか?
また、現実に長野の貸付料収入(のうち財投への返済を済ませた残り)が他の区間の建設費として
使われていることも知らんのか?

国からの資金(公共事業費)は一度運輸施設整備事業団(旧鉄道整備基金)に入り、上越以前の
新幹線売却益の一部(1.1兆+利子分)と共に、交付金・補助金として鉄道公団に入る。
補助金・交付金だから、鉄道公団はその金は国に返済する必要はないし、最初から鉄道公団の
持ち物だから、当然国から「購入」する必要もない。

966 ：：02/09/05 15:38 ID:qBlBSyse

>962は意味不明

「ＪＲからの使用料を還元するために、国が鉄建公団に整備新幹線を
破格の値段で譲渡するわけ、その購入資金に財政投融資が使われるの
建設費に財政投融資を使われることはない」

鉄建公団は「破格に安い」債務しか郵政公社には負ってないわけだ。
しかもこの債務は使用料に応じて決められてるから、ＪＲが使用料
を支払う限り、安定的に返済できる。郵政公社にとってはいいお客
さんだよな。

これがどうして「郵政民営化で整備新幹線凍結」に繋がるんだろうか？
この両者は全く無関係だろ。

967 ：名無しでGO!：02/09/05 16:12 ID:29QoRC+O

>965
あほか？
鉄建公団が全額ただで国からもらったらＪＲが返すお金はどこへ行くの？
だから民間業者であるＪＲがリース料を鉄建公団というトンネル会社
を通じて国に返しているという構図がわからんの？
破格といったのは、民間会社であるＪＲの割り当てを示しただけのこと
長野は、リース料を前倒しして建設費に当てただけのことに過ぎない
その半分を他の線に回してたのにすぎない。
所詮はペーパのやり取りで実体はなにも変わらない。

＞これがどうして「郵政民営化で整備新幹線凍結」に繋がるんだろうか？
　この両者は全く無関係だろ。

鉄建公団の債務を換算する際に、保有する財産を正当に評価しなければならない
国が破格で譲渡した金額よりもより高い金額となる。
そうなれば契約を切れたとき、あるいは違約金を払ってまでも管財人は
正当な貸付料をたらなければならない。
そうなれば、ＪＲの撤退も考えることもあり得るので、国か地方が肩代わり
をしなければならない、そうなるとあらたな資金を必要となる。
また新路線のスーキュムも考えないといけない。しかしトンネル会社つまり
公団は民営化により新たに作ることは困難であり、国民のコンセンサスは得られない
だから新路線は非常に困難である。

＞

968 ：名無しでGO!：02/09/05 16:15 ID:b6IpBz+6

>>964

船子屋→船小屋の誤り。
ついでに言うと長野～富山、八戸～新青森と同時開業予定は博多～新八代。

969 ：名無しでGO!：02/09/05 16:16 ID:29QoRC+O

要は郵政民営化により鉄建公団の債務返済は公団の持ち物である整備
新幹線にも影響するということである。
族議員が郵政民営化を反対することの理由として、財政投融資を使うには
常に採算性が問われて、さらに過去の採算により、ずさんな公共事業
が明白になり、新規の無駄な事業ができなくなることにある。
典型的なものは道路公団である。

970 ：名無しでGO!：02/09/05 16:21 ID:29QoRC+O

さらにいうと民営化により
無駄な事業が国民にわかり
公共事業全体が採算性経済性に厳しくなり
その代名詞である整備新幹線はとてもじゃないけど
国民に理解できない

971 ：　：02/09/05 21:38 ID:Kbqd87jm

>>967

鉄建公団は整備新幹線を買い取るために財投から金を借りようとしました。
財投は整備新幹線を100億円で査定し、100億円貸しました。
鉄建公団はこの100億円で整備新幹線を国から買い取りました。
財投からの借金はＪＲから支払われる線路使用料で返済しています。
ある日、財投を担当する郵政公社が民営化されました。
整備新幹線を民間基準で査定すると1000億円になりました。
だから鉄建公団は郵政公社に1000億円返さねばならなくなりました。

あなたが言ってるのはこういうことだね。

本　気　で　す　か？

972 ：名無しでGO!：02/09/05 21:54 ID:EZ32DH8D

>>971
現実はそんなもんじゃないの？
新幹線のリース料は、総事業費から既存新幹線の売却益という名目で差し引き、
痴呆負担分という名目で差し引き、てな具合で本来のコストからは大きく
目減りさせた金額から割り出した料金設定なんだろ。
総事業費から査定した整備新幹線の資産価値なら現状の使用料では
財投の利息も払いきれず雪だるまだろうね。

973 ：　：02/09/05 22:02 ID:Kbqd87jm

>972
整備新幹線のリース料は「ＪＲの受益の範囲内」の金額です。
整備新幹線の総事業費との関係はありません。名目も糞もないんですよ。

974 ：名無しでGO!：02/09/05 22:05 ID:8wp1vbcb

濃尾新幹線キボ！

975 ：名無しでGO!：02/09/05 22:10 ID:LIaY1Bq9

まずは成田新幹線

976 ：名無しでGO!：02/09/05 22:11 ID:NQt9ZvBc

>971
ちょっと違う
ある人のいい地主がいました。昔のよしみだし、収入もそんなにないから
家賃をずっとあげていませんでした。それは周りの相場からみれば破格に
安い家賃でした。
ある日、その地主が破産しました。
管財人が、そんな家賃では貸せないね。契約はまだあるが、違約金を払えば
解約できる条項がありました。
払えないなら出ていくしかないねといいました。
しかし、その借り人の息子が、援助してくれることになりました。
息子は新築しようとしていたお金を切り崩して捻出した様です。
だから新築の資金は銀行から借り入れできませんでしたから
新築はあきらめたようです。

977 ：名無しでGO!：02/09/05 22:26 ID:Cnu5+LsD

九州新幹線は、

博　多　－　鳥　栖　→　事実上の複々線
新八代－鹿児島中央→短絡線

だから、最低限つくるなら、上記の区間は効果が高い。

978 ：名無しでGO!：02/09/05 23:29 ID:NQt9ZvBc

age

979 ：名無しでGO!：02/09/06 00:02 ID:7cprw0w0

>>973
JRの受益と繁栄しか興味のない鉄ヲタには理解不能な話だろうよ。
話題になっているのは民営化するかもしれない郵政公社と受益の範囲でしか
負担しようとしないJRとの板ばさみに遭う鉄建公団の話。

980 ：名無しでGO!：02/09/06 00:27 ID:G2M1Mjzq

>> 977

同意

981 ：名無しでGO!：02/09/06 00:54 ID:S3lmfqZ6

>977
博多ー久留米か船小屋間はＪＲ九州が責任もって自分のお金で建設しろ
そのぐらいの受益はあるはずだ

982 ：　：02/09/06 01:10 ID:mCJXeX3y

>>981
そんな儲かる路線なら国が造って国が儲けるほうがいいじゃん。
え？民業圧迫？

983 ：名無しでGO!：02/09/06 01:32 ID:S3lmfqZ6

>982
国が作ると儲からない、政治屋、土建屋が介入してきて不当に建設費が上がる。
民間企業がつくれば、路線設定、構造（速度を落としてもいいし）高架下の有効
活用など、いろいろなことで節約できる。都市部を走るためそれは重要なものである
。

984 ：名無しでGO!：02/09/06 01:42 ID:05wOskJS

山陽新幹線があるのだから、
同様に、山陰にも新幹線が欲しいです。
できれば四国にも新幹線を走らせて欲しい。

985 ：名無しでGO!：02/09/06 01:53 ID:d5T9MNkd

>>981

博多～久留米間で十分。
船小屋はあまりに中途半端だし。

>>983

都市部といえど博多～新鳥栖間には
11kmもの長大トンネル（筑紫トンネル）がありますが…。

986 ：　：02/09/06 02:36 ID:mCJXeX3y

>>983
>民間企業がつくれば、路線設定、構造（速度を落としてもいいし）高架下の有効
>活用など、いろいろなことで節約できる。都市部を走るためそれは重要なものである。

んなこたー東北新幹線のときからとっくにやってる。
道路公団がアホだからって何でもかんでも一緒くたにするのはいかがなもののけ。

987 ：名無しでGO!：02/09/06 06:02 ID:bCY5scM/

987

988 ：名無しでGO!：02/09/06 06:02 ID:bCY5scM/

988

989 ：名無しでGO!：02/09/06 06:03 ID:bCY5scM/

989

990 ：名無しでGO!：02/09/06 06:03 ID:bCY5scM/

990

991 ：名無しでGO!：02/09/06 06:03 ID:bCY5scM/

991

992 ：名無しでGO!：02/09/06 06:03 ID:bCY5scM/

992

993 ：名無しでGO!：02/09/06 06:04 ID:sbaRKC8Z

993
次スレだれかおながいします。

994 ：名無しでGO!：02/09/06 06:05 ID:Km+qUIAn

993

995 ：名無しでGO!：02/09/06 06:06 ID:Km+qUIAn

995

996 ：名無しでGO!：02/09/06 06:06 ID:Km+qUIAn

996

997 ：名無しでGO!：02/09/06 06:06 ID:Km+qUIAn

997

998 ：名無しでGO!：02/09/06 06:07 ID:Km+qUIAn

998

999 ：名無しでGO!：02/09/06 06:07 ID:Km+qUIAn

999

1000 ：名無しでGO!：02/09/06 06:08 ID:LV5nNhcA

千備新幹線（爆）

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。