整備新幹線建設は害だと思っている人の数→

日本人がもっと積極的に消費をする人たちだったら、
公共投資なんかしなくてもすむんだけどなぁ。

広島秋田に共通して言えるのが、飛行機より新幹線の方が便数が多いという事。
それで初めて同じか新幹線に有利に働いているんです
札幌の場合、３時間５７分の速達タイプを３０分間隔で走らせてやっと航空機の便数
と同等になるが、そんな本数を走らせる事は現状の東京駅の能力から言って不可能でしょう。

また、広島はここ１０年ほどで新幹線は２１０キロから３００キロにスピードアップ
したのに新幹線の利用は減りつつあり、航空機利用は年々増加してます。

例えば、のぞみ東京−博多間（小倉でも可）が３時間５７分に短縮されたとしたら
新幹線のシェアが５０％になると思いますか？ならないでしょうどう考えたって。
２時間５７分程度になってやっと利用してみようかなという程度でしょう。

札幌市民も航空機利用で充分間に合ってるのに、わざわざ時間のかかる新幹線で行こう
と思わないし、１兆円もかけて新幹線なんて造らないでほしい思っている市民が大半です。

>>952
それも一長一短だよ
もしアメリカ人みたいに、なにも考えずに消費したら
対外債務は増える。８０年代の後半はそうだった。
日本見たいに、預金高が大きいところは自国で債務を抱えれる。
景気回復は簡単でないけど、まだ国として保てる
これが対外債務がひどかったら、格付けとおなじ国のレベルになる。

>>954
うーん。純粋に疑問なんだけど、
「財政再建したら景気が回復する」というのは、
どういう機構でそうなると考えられるの？

深い話になったら、経済板にでも行くことにするから、
手短におながいします。

＞「財政再建したら景気が回復する」というのは、どういう機構でそうなると考えられるの？
財政再建と景気回復は同じ次元の問題ではないと思われ。
だから、財政再建しても、景気回復するか否かは不明。
ただし、借金が多いと、利息が膨大になり、公共サービスは低下するかもしれん。

＞そんな本数を走らせる事は現状の東京駅の能力から言って不可能でしょう。
それは大丈夫だろう。
現状の「やまびこ」を１６両編成から８＋８編成にして、盛岡か仙台で分割して８両のみを札幌行きにすればよい。

＞新幹線のシェアが５０％になると思いますか？ならないでしょうどう考えたって。
福岡空港は「世界一便利な空港」だそうだから、札幌から１時間以上かかる千歳空港とは違うと思うぞ。
もし、新幹線が出来たら、JR北海道とすれば、空港連絡サービスはダウンさせればいい。
連絡列車削減、運賃値上げ、連絡列車を快速から普通に格下げなど。
でも福岡でも３０％程度は新幹線のシエアはあったと思うが。

＞１兆円もかけて新幹線なんて造らないでほしい思っている市民が大半です。
新幹線が現状ないし、ほとんどの札幌市民が新幹線を使っていないからという面もあるだろう。
東海道新幹線が出来る前は「いまさら鉄道なんて」って基地外扱いされたのは有名な話。

＞空港連絡サービスはダウンさせればいい

そういうわけにはいかんでしょ。新幹線開業後も千歳空港利用は多いだろうし。
札幌圏での対バス車を放棄するわけにもいかないし。

東海道新幹線が出来る前云々の話は全く関係ないと思う。
成功した理由を語るのは省略するが、だからと言って札幌まで延ばせ
あるいは延ばせば儲かるかもしれない、というのとは次元の違う話。

イチローだって渡米前は体力が持たない、３割打てれば上等と言われたが
結果はかなりの成績。
でも、だからと言って松井がアメリカで成功するか否かとは全く関係ない。
むしろ先入観が無くなったときに出る批判こそ価値があるのではないかな。
先入観があったときの批判と比べても仕方ないよ。

松井はアメリカでも成功すると思うけど。

>>950
>それは確かに土建屋政治家が議会の多数を占めていることもあるが、さらに言えば、日本人に「甘えとたかり」根性があるからであり、
結局政治家はその国民の鏡なんだよね。

そゆこったな

>>956
>ただし、借金が多いと、利息が膨大になり、公共サービスは低下するかもしれん。

将来における不安が強いと、消費も伸びないという罠
最低限の公共サービスさえままならない状態で、道路や新幹線がいくら整備されたところで
社会というものは回ってゆかない罠

> でも福岡でも３０％程度は新幹線のシエアはあったと思うが。

5％程度という罠

> 東海道新幹線が出来る前は「いまさら鉄道なんて」って基地外扱いされたのは有名な話。

ｷﾀｰ
東海道で出来たことが北海道で出来るとは限らない
そもそも、東海道新幹線前夜は、新幹線に対する認識が低く、その効果なども不明確だった。
そういう時代と現代を、しかも違う路線なのに、こうやって引き合いに出すこと自体がそもそも
意味不明。

>ほとんどの札幌市民が新幹線を使っていないからという面

そういう問題なのかねえ。
東京〜名古屋に航空便を飛ばしてもかえって不便なように、東京〜札幌間に新幹線があっても
それほど利用者にとって恩恵はないという罠
冬場などはもしかすると新幹線があるとありがたいこともあるかもしれないが、飛行機が飛べな
いようなときって、半分以上は新幹線もダメでしょうな、きっと。
結果的に、新幹線が本当に使える時って、年に数回しかないと思われ。

>>958
> 東海道新幹線が出来る前云々の話は全く関係ないと思う。

これ、推進派が必ず口にすることだね。
でも、さっきも書いたとおり、当時の新幹線に対する認識・情報の乏しさと
現代における新幹線に対する認識･情報は違うし、そもそも区間が違う。
同列には論じ得ないと思われ。

こんな論法が通用するのなら、それこそ日本全国新幹線網が肯定されち
まうぜよ。

あと、推進論者が出してくる理屈として考えられるお決まりのパターン

「政令指定都市で新幹線がないのは、札幌だけ。これはおかしい」

・・・政令指定都市だから新幹線が必要、という話の意味がわからない。
単に人口が多ければ新幹線が必要、ということではないだろう。
交通機関である以上、ターゲットにする区間・都市との距離を勘案してか
ら、どの交通機関が適合するかを考えるべきであって、何でも新幹線にす
りゃいいってもんではないと思う。

>>956
>福岡空港は「世界一便利な空港」だそうだから、札幌から１時間以上かかる千歳空港とは違うと思うぞ。

便利だけど、千歳も便利ですぜ。案外。

>もし、新幹線が出来たら、JR北海道とすれば、空港連絡サービスはダウンさせればいい。

鉄道まずありき、鉄道のためにする論というやつですな。

総移動時間において、飛行機の方が圧倒的に（1時間程度）短いのに、それをスポイルしちゃうってわけで
すね。有り体にいえば、北海道経済をぶっ壊して喜ぶってことですかな？

政令指定都市云々より、単純に沿線の人口と言えばまだしも説得力はあるな。

ゴミレス
>>960
＞「政令指定都市で新幹線がないのは、札幌だけ。これはおかしい」
千葉…(駅がないのも含めば川崎も)
まあ、それ言ったら政令指定都市なのに空港がないから作れともなりかねない罠。

その便利な福岡空港がめちゃ不便になる移転計画があるんだな。
先のことはホントにわからんよ。
”使えない北海道新幹線”を作ろうとしてる連中より性質が悪いな。

>>908
関係無いって、あーた（ｗ
だから政治取引だと言ってるじゃないのさ。
どこでも｢ｸﾙﾅ!｣の核燃を作らせる見返りとして、
整備新幹線計画（盛岡−新青森）の凍結解除を求めて、
国がその条件で手形切ったんだから、無関係どころかそのものじゃないの。
埼玉は（騒音公害源の）新幹線建設させるかわりに埼京線の建設をさせたでしょ。

>>964 今度の福井の原発のその類でしょうか？

>>959 東福間の新幹線は１０％あるぞ。

>>955
「財政再建したら景気が回復する」でなく
財政再建しないと日本経済が持たないということである。
土建公共事業をすると、一時的に景気はよくなる。
でも持続しない、それは経済の起爆済とならないからである。
それでもやりつづけると、国債の相場が下がり、銀行の資産が減る。
ただでさい不良債権を抱えている銀行が落ちることになる。
そうなると投資が減り、景気が悪くなる。
財政赤字が大きくなると、いつか増税、または社会保障費の負担増、目びり
社会不安が大きくなり、生活基盤が怪しくなるそれだけでも人々は消費に
向かわなくなる。

「財政再建」のある一面は、いま最も適切なところに予算を向けると言う意味もある
無駄な土建公共事業をなくし、今の景気をひっぱってくれる産業に傾ける
とか生活基盤を支える社会保障に傾けるという一面がある。

＞９６６
そんなタテマエ論を振りかざしても意味がないよ。
国民が土建屋から企業献金をもらっている政党、政治家に投票している限り、それは不可能。
あ、俺は別に共産党支持ではないけどね。

>>964
埼京線の利用者数は、ちゃんと投資に見合った公共性を維持してるが・・・。
ド田舎新幹線と平行在来線の利用者数を足しても、埼京線の利用者数には
はるかに及ばないだろ？公共性の無い公共事業って何なんだよ？
ド田舎に２つも幹線なんて必要ねぇよ。

>>966
>土建公共事業をすると、一時的に景気はよくなる。
>でも持続しない、それは経済の起爆済とならないからである。

それはなぜ？

もひとつ。

>「財政再建」のある一面は、いま最も適切なところに予算を向けると言う意味もある
>無駄な土建公共事業をなくし、今の景気をひっぱってくれる産業に傾ける
>とか生活基盤を支える社会保障に傾けるという一面がある。

それは財政再建とどういう関係があるの？
いまのままの財政赤字を抱えている状態でも、
配分を変えれば出来ることではないの？

＞そういう時代と現代を、しかも違う路線なのに、こうやって引き合いに出すこと自体がそもそも 意味不明。

いやさ、東海道新幹線限らず、東北、上越、山形、秋田の時も同じ議論が出るが、少なくとも失敗はしていない。
まあ、建設費の償還も含めると微妙ではあるが、俺のいいたいことは今の日本は公共事業費は無くならない。
とすれば、無駄な高速道路より、新幹線の方がまだましなんじゃないかということ。


まあ、俺も別に田中内閣の頃に策定された全国新幹線網が必要だとは思わないが、少なくとも日本の背骨分にあたる札幌新幹線と鹿児島新幹線くらいは意味があると思うが。
高速道路は背骨から肋骨段階に入っているんだからさ（もちろん全部不要とは言わないがな）。

＞東京〜名古屋に航空便を飛ばしてもかえって不便なように、東京〜札幌間に新幹線があってもそれほど利用者にとって恩恵はないという
そうだろうか。
例えば秋田新幹線なんて、はっきり行って唯一新幹線の通らない県になりかねないという面子で作ったが、それでも相応の利用はされている。
俺は北海道民ではない、本州の第三者だが、少なくとも「ムネオ高速」よりは札幌新幹線の方が恩恵はあると思うが。

＞鉄道まずありき、鉄道のためにする論というやつですな。

総移動時間において、飛行機の方が圧倒的に（1時間程度）短いのに、それをスポイルしちゃうってわけで
すね。有り体にいえば、北海道経済をぶっ壊して喜ぶってことですかな？

別に鉄の発想というか、商売上当然じゃん。
今は鉄道が競争力が無いから、飛行機におんぶしているが、競争になれば、相手に塩を送る必要は無い。
じゃあ、エアドウに対抗して、大手航空社がダンピング運賃したり、羽田の空港カウンターを迫害しているのもおかしいのか？

＞どの交通機関が適合するかを考えるべきであって、何でも新幹線にす りゃいいってもんではないと思う。

あのさあ、今の交通行政がこんなタテマエ論で成り立っていると思うのか。
だったら、なんで北海道の原野に高速道路作るんだよ。
道路公団は今のままいけば、４０兆円以上国民負担になるんだぞ。
小泉なんて所詮ポーズだけだし。
もっと政治をよく見ろっての。

>>968
２つも必要ないから、１本はＪＲから切ってるじゃん。

>>969
どんな公共事業をやると効果的かってことに
頭が回ってないからでしょうな。

＞「財政再建」のある一面は、いま最も適切なところに予算を向けると言う意味もある
無駄な土建公共事業をなくし、今の景気をひっぱってくれる産業に傾ける
とか生活基盤を支える社会保障に傾けるという一面がある。

これまたタテマエ論。
予算の配分なんてずーっと変わらんのだよ。
農業予算なんてそのいい例。
これは農民や土建屋がエゴ丸出し、声を大にして予算を分捕っているからだろ。
それなのに、鉄はタテマエ論を振りかざして、逆に鉄道の足を引っ張っている。
本当、自虐的な奴が多いな。
農業族や道路族に対抗するなら、極端な話全国に新幹線を引け、くらい主張してちょうどいいんだよ。
この国は声のでかいもん勝ちなんだからさ。

建前すら成り立ってない極論に極論で対抗したって意味ないだろ。
道路族みたいなバカやったって話にならんよ。
あと、ムネヲ高速と比べるのはやめてくれ。
北海道新幹線はうんこよりかはマシといわれてるようで腹が立つ。
あんなものは北海道の恥さらし。うんこ以下。
必要な新幹線ならばいくらかねかけて造ってもよいのだ。
それを確かめるのは意味があるだろう。

>>969
新幹線の例を取るとできるまでは建設過程で金と雇用が生まれるから
景気はその分上がる。しかしそのあと駅ができた町が産業、商業が発展
できなければ、景気はそこで止まる。いまは、国内に工場を建てることは
あまりないし、都心の地下下落で、田舎に投資する要素もない。
人口の減少で、都心に流入する数が減らなければ地方はへる一方。

財政再建とういうよりも構造改革
それでも大きな構造改革をするには、まずはこれまでのことを見なおして
無駄か必要化、拡大かを判断しなければならない。
まあ財政が豊かなときに構造改革なんかはしないでしょ。
まずは全部０にして考えないといけない。

>いまのままの財政赤字を抱えている状態でも
国債を発行しなくても借金は利子で増えていく。
いま税収は４０兆国債は３０兆で予算は７０兆である。
これ以上減らせばいいけどせいぜい５兆円ぐらいである。
それでもいまの税収がこのままであれば、赤字は膨らむ
だから構造改革をして景気をよくして税収のアップを図らなければ
ならない、景気が伸びないところには出せないのが現状

>>930
北海道云々は知らんが、B編成（700系16両編成、JR西日本所有）は「のぞみ」に充当されてましたっけ？
＃ちなみに東海が500系を製造しないのは、単純に自社内で役に立たないから

>>973
それをいうと
新幹線は無駄であるけど、政治力は強いから、新幹線はできる。
日本がどうなろうが、できることはヲタとして歓迎するということになる。

>>977
政治力、ぜんぜん強くないじゃん。
道路みたいに何もしなくても予算がドカンドカンとつくわけじゃない。
毎年毎年予算案審議の時期になるたびに議論がおこり、やっとこさ
スズメの涙の予算を回してもらえるのが現状。

そういう制約があったからこそ、今のところ整備新幹線が
成功しているともいえるのではあるけれどね。

>>978
当たり前だよ、そんなぽんぽんつくられちゃ、ＪＲが払う線使用料は
ただにしないとね、いくらなんでもそれはありえない。
道路公団も民営化すれば相簡単にできない。

成功？？？？？？？？？
なにも考えず創っているだけで所
税金の浪費は同じ

>>973に聞きたいが、
(1)都市部の道路整備(例：外環道)
(2)都市部の鉄道整備(例：東北縦貫線)
(3)地方の道路整備(例：ムネオ道路(藁)
(4)地方の鉄道整備(整備新幹線)
だったらどう優先順位をつける？
それによって声を上げる方向も変わってくると思われ。



ちなみに漏れは1＞2＞＞4＞＞3。

＞建前すら成り立ってない極論に極論で対抗したって意味ないだろ。
道路族みたいなバカやったって話にならんよ。

しかし、実際はその道路族は極論を主張して税金を分捕っているぞ。
話にならんってことはあるまい。

＞あと、ムネヲ高速と比べるのはやめてくれ。
北海道新幹線はうんこよりかはマシといわれてるようで腹が立つ。

んなこと行ったら、北海道に最早高速道路は不要じゃないか？
まあ、せいぜい函館−札幌くらいでは？
いや全国に広げても今高速道路県建設を中止し、高速道路値上げすればなんとか国民負担は無くて済むかもしれんのに、
道路族は３０兆円以上かかっても全国に高速道路作れって行っているぞ。
あと必要な高速道路はそう何本もあるまい。
国土面積あたりの道路占有整備率は欧米をはるかに越えているってのにさ。
アメリカを除けば、道路より高速鉄道という流れなのに、この国だけは相変わらず道路道路。
鉄道派が自虐的だからこんなことになるんだよ。

＞財政再建とういうよりも構造改革
構造改革なんてこの国の国民、政治家には無理。
まだ小泉劇場にだまされているのか。
おめでたい奴だな。

>>980に追加。
外環道は三郷以東でおながいします。
あと、言わずもがなだが東北縦貫線＝東北線他の東京駅延伸。

＞ 鉄道派が自虐的だからこんなことになるんだよ。

関係ない。道路のやつらは特定財源振りかざしておごってるだけ。
鉄道は道路の二の舞にならないように念密な計画をましょう。

＞(1)都市部の道路整備(例：外環道)
(2)都市部の鉄道整備(例：東北縦貫線)
(3)地方の道路整備(例：ムネオ道路(藁)
(4)地方の鉄道整備(整備新幹線)
だったらどう優先順位をつける？

俺的には１＞４＞２＞３かな
１．まず東京外環道は必要だな。第2東名、名神もあってもいいかな。
４．いわゆる「背骨」にあたる札幌新幹線、鹿児島新幹線はあったも良い。
　　長崎新幹線は不要（距離が短すぎて投資効果が上がらない）。
２．それから、一部幹線にはミニ新幹線（例えば本四連絡架橋、北陸新幹線、伯備新幹線、智頭急行新幹線とか）
３．重要なのはほぼ完成しているはず。例えば三陸縦貫はいらんだろう。まあ釜石あたりまで一本引いてもいいかも知れんが。
　　東海北陸縦貫は不要。俺は金沢出身だが、北陸道だけで十分。
　　残りの県庁所在地は鳥取くらいじゃないか。九州は不要。

>>975
>まあ財政が豊かなときに構造改革なんかはしないでしょ。
>まずは全部０にして考えないといけない。

じゃぁ、構造改革をするために、
大量の失業者を出しても良いというわけ？

そうまでして行う「構造改革」の効果って、
どれほどのものか予測が付くの？

俺は道東高速道路は必要だと思うよ。
北海道でアンケートとったら、
新幹線より圧倒的に高速道路の方が要望が高い。
そもそもムネオ高速をどれだけ知っているのやら。
それこそ石原の発言鵜呑みにしてるんじゃないの？

宗男高速は、早く日勝峠を越えなきゃいけないね。
でなきゃアボーンされてもおかしくない。

>>972
じゃ新幹線のある並行在来線は廃止だな。建設中の八戸ー新青森もいらねぇ。
あんな輸送量しかない区間じゃ幹線一本あれば十分。無駄な交通機関維持するのに
血税使われちゃかなわねぇよ。家畜車で痛勤してる連中は、田舎者に殺意抱いてるぜ。

ちなみに小泉の構造改革はもう終わっているんだよ。
・特殊法人　１つ廃止して、あとは独立行政法人
　結果、政府の関与が少なくなり、税金財投は今まで通り。理事連中は政府の監督が無くなり、報酬退職金アップ。
・郵政民営化　
　逆に民間企業が参入できなくなるという法律
・道路
　道路特定財源の一般財源化はとこかへ。
　税金は投入しない、と言いながら、青木の一括で補正予算で投入。
　

まんまと奴に一杯食わされたな

>>989
それって結局、構造改革は財政再建とはあまり関係無い結末になったということですか？

＞俺は道東高速道路は必要だと思うよ。
俺は道東高速は走ったことは無いが、四国縦貫は走った。
対向車なんて全然なし。
SAはだだっぴろい駐車場に２台しかクルマが泊まっていなかった。
同じ面積なら東名なら２００台は泊まっている。
道東道も似たようなもんだろ。
だいたい一般道でさえ、８０キロで走れ、信号もぜんぜんないところになぜ高速道路？
おそらく表定速度は東名高速より高いぞ。
造ってもいいが、独立採算にしてみろ
キロ１００円はかかるぞ。

sage

うそ

関

そうだよ。
要するに本当に構造改革したら、自民党はぶっ飛ぶんだよ。
そういやー、あいつは自民党ぶっ潰すとか言ってたが、今じゃな。
でも、そういう小泉のほらにだまされている国民もおめでたいんだけどね

このまま1000ですか？

２げと

４げと？

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