【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12

こちらが正規のスレッドです。

part11は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

>>(前スレ)737
>だから、合理的な理由があるでしょう。どこが不合理だというのかね。
>18歳で成人を迎えるにあたり、皇室からの離脱が可能であろう。
>子は親を選択できない。具体的に１８歳未満の皇族に対する制度において
>どこに不合理な扱いがあるのか、指摘してみなさい。

　ま〜た、皇室制度に詳しいれたんがそんな見えすいた嘘をついてはいけない罠（藁
天皇・皇族の皇籍離脱に関する規定は、皇室典範11条以下に規定されている。
それによれば、皇籍からの離脱の条件を、「18歳で成人」とするのは、明らかな
あやまりだ罠。舐めてもらっては困る（藁
　皇室典範の言う皇籍離脱の条件は、15才以上の皇太子・皇太子以下直系の
男子を除く皇族のみで、しかもそれは本人の皇籍離脱の意思だけでは足らず、
皇室会議の議を経て法的効力を持つとされているんだろ。ちなみに「皇室会議」
の構成員の大半は、多数決原理に基づく総理以下政府関係者だ。よって、成人に
達した皇族が本人の自由な意思で、皇籍かた離脱できるかのようなれたんの解説は
あきらかに事実誤認に基づくデマだ罠。
　現実問題としても、（真偽のほどはあきらかではないが）三笠宮博仁の皇籍離脱
問題も過去にはとりざたされたわけで、皇籍離脱の本人の意思が「関係者」の
圧力で圧殺された疑いも推測されるあと味の悪い不気味な歴史も存在する。少なくも
現在の天皇・皇族制度に関して言えば、制度上も、事実上も、本人の意思で自由に
天皇・皇族の地位から離脱できるとすることは、あきらかな誤りだ罠。
　東京吹上刑務所・東京東宮刑務所等に、本人の意思によらず監禁されている皇族の
心情を思うとき、本来自由であるべき人間をかような不条理な監禁状態においている
人権軽視国家日本の現状に我々は大いに恥じいるべきだろ。我々はいまこそ、籠の鳥を
自由な大空へと解き放つべき時なのだ！（藁

>>2　新スレ感謝
18歳が皇室離脱条件とは書いていないよ。貴殿に18歳未満の皇族にどのような人
権制限があるのかと質問している。
皇太子・皇太孫の皇室離脱が認められていないことは事実である。また皇室会議
を経なければ、それ以外の皇族も離脱できないのは事実である。しかしそれが天
皇制の本質では無い。皇室典範は改定可能な法律である。
天皇制という制度の本質でないことをあげつらって、制度廃止を求めることは、
「　論　理　的　で　は　な　い　」
論理性を求める貴殿において矛盾であろう。それとも、制度の本質からくる人権
侵害が、何かあるのだろうか。具体的に事象を提示して説明を乞う。

第十一条【皇族の身分の離脱】
１ 年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、
　皇族の身分を離れる。
２ 親王（皇太子及び皇太孫を除く。）、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
　やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。

第十二条【皇族女子の婚姻による離脱】
　皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。

第十三条【皇族身分離脱者に伴う離脱】
　　皇族の身分を離れる親王又は王の妃並びに直系卑属及びその妃は、
　他の皇族と婚姻した女子及びその直系卑属を除き、同時に皇族の身分を離れる。
　但し、直系卑属及びその妃については、皇室会議の議により、
　皇族の身分を離れないものとすることができる。

第十四条【妃の離脱する場合】
１ 皇族以外の女子で親王妃又は王妃となつた者が、その夫を失つたときは、
　その意思により、皇族の身分を離れることができる。
２ 前項の者が、その夫を失つたときは、同項による場合の外、
　やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
３ 第一項の者は、離婚したときは、皇族の身分を離れる。
４ 第一項及び前項の規定は、前条の他の皇族と婚姻した女子に、これを準用する。

第十五条【婚姻による皇族の身分の取得】
　　皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合を除いては、
　皇族となることがない。

アズマさん
>>2
＞本来自由であるべき人間
　だから天皇制は人権思想からみたら矛盾してるといってるでしょ。
　なぜ人権思想にここまでこだわるのでしょう？人権思想じゃないとダメなのですか？
＞人権軽視国家日本
　これは違う意味で正しいと思います。日本は国民のことを考えてない、この国ほど国民の人権が軽視されてる先進国はないんじゃないかと。

　いいかげん日本では人権思想がどれくらいの存在か気付くべきです。貴殿は当然のように絶対視してますが、この国では人権なんてあってないようなものです。
　憲法に違反？憲法第９条と自衛隊の関係をみたらこの国の憲法がどういうものか分かるでしょう。
　日本には人権思想ではない似て非なる思想があると思います。私はそれを「和の思想」に求めています。
　「日本は現在、リベラルな民主主義国家か？」（「リベラルな民主主義が望ましいか」ではないですよ）
　その答えが全てを物語ってるように思います。

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明日は明日の風が吹くなのだ

天皇家って本当に万世一系なのですか？
捏造された歴史観ですよね

>>8
何でこんなことを言う人がいるんだろう。不思議で仕方がない。
現代においてさえ、父と子供の親子関係を１００％証明できない。
そのようなことは、天皇家に限らず現代の親子であっても、フィクション
にしか過ぎない。世界中捏造された歴史観だらけだよ。そんなことは考え
ればすぐわかるだろうと思う。
私は天皇家の継続は、日本国の五穀豊穣と平安を祈りつづけ、そのことを
継承してきたことに価値があると思っている。
（天皇制とは無関係だが・・・。）

>>9
それを主張しなければ誰も突っ込まないのに、それを宣伝し神秘性の根拠
にするからだよ。

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天皇は望む望まないに関わらず、血縁のみに拘束された存在です。
特権は持っていても、憲法で保障される権利の多くを制限された不自由な身分です。
近代民主々義国家としての日本が、このような制度を残したままでよいのでしょうか？
イギリスを含め、これまでの歴史的慣習に捉われ、民主々義の重要な理念の一つである、全国民が等しく平等(等しく、平等て同じ事やろね;)が損なわれている事に気付いていないのではないでしょうか？

>>13
憲法に定められた天皇制は、民主主義に反していませんし、全ての国民は
法の元に平等です。（天皇も皇室の方々も、総理大臣も、我々国民も）
皇室は公職であるから、総理大臣などの公職のかたがたに一定の人権上の
制限があることと同様に、正当な理由があり、不当ではありません。
よろしければ前スレをお読みください。只今議論中です。

>>10
ベつに神秘的でもなんでもない。貴殿が初詣に行き、何かを祈ることと同
様である。神秘的なんだろうか、初詣が。
事実を事実として申し上げているだけで、そのことが天皇制（私がこの言
葉を使うときは憲法上の制度である）の根拠としていない。そう書いてあ
るでしょう。

事実，日本国に神道が存在し、天皇家がその神官の最高権威とｓぢて位置
し、五穀豊穣と国の平安を少なくとも１０００年以上祈り続けている。
天皇家の価値はここにあると「私が思っている」。血統承継が「歴史の捏
造である」という書き込みに対するレスとしてみれば、まっとうなのはど
ちらか、理解できるだろう。それとも、天皇に関する事は、歴史的事実で
も、書き込むと宣伝になるから、やめなければならないのか。

>>15
何を的はずれというかとんちんかんな事を言ってるのかよく分からないが、
かつて「万世一系の天皇家」という宣伝があったのは事実であるし、そういう
宣伝がなされた以上、「嘘つけ」という反応が返ってくるのは当然である。
天皇制云々とはなんの関係もない。

>>14
憲法に定められているという事は、ただそれだけのことであって民主主義に
反しているか否かとはなんの関係もない。
また総理大臣に人権上の制限があるなんて初耳だ。

前から気になってたんだが、天皇家という公職と個人とが未分化な制度と、
総理大臣やその他の公務員のような公選あるいは試験によって登用される
身分とを一緒にして「公職」と呼んでるんじゃあるまいな？

>>18
総理大臣の靖国参拝でも分かるように日本では公私の区別がそもそも曖昧だと思われ

>>19
元々毎年靖国に参拝しているような人間が「私は首相になる前から毎年靖国に
参拝していますが何か？」と言えば波風たたないものを、当時の首相が「公式
参拝」などとあほなことを言ったから話がややこしくなったわけで、別段公私
の区別が曖昧とも思わない。

いやいやそうじゃなくて公私の区分に五月蝿いマスコミや民衆が多いわりには
明確な線引きがないという現実をいっているのだが

>>20
的はずれなレスは止めてちょー

>>21
同一人物を装うなってｗ

>>16-22

程度のひきー自作自演だな、大笑いでＲ…wwww

？

前スレ >>709 , >>710 , >>712 , >>726 , >>727 そして本スレ>>5…ころサン
あなたの独自の用語法と論理性、倫理体系は、一種「世界観」のようで、同じ単語・用法でも意義が異なる場合がしばしばであるw
その点は、まだ、トンデモ氏のほうが、御しやすかったw

あなたのおっしゃる「天皇が自然権」とは、あなたが天皇を絶対視していることと、天皇懐疑派の「人権」へのスタンスを同一視することが根拠となっているようだ。
いうまでもなく、自然権とは「自己保持」という本能的な主張であって、絶対視しようがしまいが、自然状態で存在するものである。

ひらたくいえば、自己保持という本能的希求は万人に共通であって、あなたがたの「心の拠りどころ」たる天皇は『あなた方だけ』に共通なのである。

であるから、天皇が自然権というのは、天皇の存在を自然状態として夢想したあなたがたの白日夢もしくは妄想ということになろう。
その病理が、再三申し上げている自我境界の異常なのである。

率直に申し上げて、あなたとの議論は、譫妄状態の患者と交わす会話に似て、互いにみる「世界」が異なるため、まったくかみ合わないのであるw

>>717のアズマ氏の「なげき」は、そんなところに原因がありそうだw

>>735
>ちょっとｗの数が多すぎて煩い感じだな
もうしわけないw 、これでも笑うのをガマンしたのだが…www

それから、あなたの現状の知識では「近代主義」「ファシズム」「日本国憲法」についてコメントされないほうがよろしいw

>…あんまり議論したくないなあと思ったよ
ごあんしんなさいw あなたと議論しているつもりはないw お教えして差し上げているwww

れ氏　>>736
日曜にもかかわらず、速やかな返事、恐れ入る…なるべく見習いたい。

イロイロと書いていただいたが、「和」の理念とやらは、そういうものか?…と、うかがっているにすぎない。
どうも、わたしが挙げた例を擁護されているようなので、「闇将軍」「みそぎ論」は、「和」の理念とやらの産物らしいことは了解した。
それを、称して「無責任集団エゴ」としているw
で、↓は了解不能。
>…国民意識の問題であり、理念の問題ではない。
国民意識には、理念は反映されない???…

>過去に存在していたかどうかなど、その理念の正当性に何の影響があるのだろう。
わたしが誤解していたのだろーか?　あなたのログは超ロングなので「読み直し」はヒマのないわたしには不可能…
あなたは、「日本古来の、例えば聖徳太子以来の和の理念」とおっしゃっておられたように記憶していた。
で、歴史性を根拠の一つに挙げられているあなたであれば、実例を挙げてしかるべき…と思われたのだが…

特に、あなたが挙げた>>627、とてもこんなシロモノがあったとは思えないw
１、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
２、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
３、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
４、衆議においては当然に自由な主張が求められる。
これ↑を実現している、日本史の実例をうかがいたかったのだが…

日本古来のものではない…また、「れ」オリジナルではない…(正直、他のサイトを参照するヒマがない)
とおっしゃるなら、わたしの誤解だろう、たいへん失礼した。

日本古来のものであろうと、なかろうと、「闇将軍」の存在や牢獄の中から立候補して当選するような事態は、世界に誇れるものではなかろうw

いずれにしても、もう、おやめなさい、と再度申し上げるw

で、>>14
>憲法に定められた天皇制は、民主主義に反していません…
民主主義の基本的属性たる平等、自由に明らかに反しており、民主主義の例外規定として存続する意義があるか?
について、延々と議論している。
断言されるのはどうか?　とおもう。で、過去スレ以来、なんども言わせないで欲しい? ほんとにdementiaされたか?

憲法に定められているというのは、制定の手続きが民主的であるというだけで
あって制定された規定の内容が民主的であるということにはならん罠。

http://tmp.2ch.net/sisou/

>>25 >>26 >>27
工作員さん「おはよう」
朝からお互いヒマ人ですね。朝鮮人が天皇嫌いってよーく分かったよｗ

＞＞３１
そんなこたあ無いっしょ。だって天皇の祖先は半島人だよ。
彼（彼女）が半島人であったらなんか矛盾しない？

>>31
工作員に付き合うあんたも毎朝ヒマそうだね(藁
それに、>>28を忘れてるぞ、しっかりしてくれよぉ〜

あんたひょっとして「民主主義者」?

>>15
＞日本国に神道が存在し、天皇家がその神官の最高権威とｓぢて位置
＞し、五穀豊穣と国の平安を少なくとも１０００年以上祈り続けている。
＞天皇家の価値はここにある
これは、宗教行為そのものだ。

＞天皇制（私がこの言葉を使うときは憲法上の制度である）
憲法上は政治に対する宗教の持込は禁止さされている。
上に挙げた天皇の宗教行為は、天皇の私事行為であり国事行為ではない。

天皇の価値がその宗教性にあり、現在もその宗教活動を国事行為だ
と言うなら現天皇は憲法違反の存在であり直ちに廃止すべきものだ。

五穀豊穣と国の平安を少なくとも１０００年以上祈ったから
現在の日本の平和と、安定に食料が確保できているのだろうか。
だが、食料の自給率の低さは、五穀豊穣の祈りは何の役にも
立っていないことを示している。

http://homepage.mac.com/tanakataro6/

>>34
もう少し、主張を整理して理解を頂きたい。
１、天皇制（＝憲法条の天皇制）は地位とそれを世襲する事は定めているが、現
　　在の天皇家が世襲する事は、憲法上の規定ではない。
　　私が憲法上の制度としての天皇制が民主的であるという意味はそこにある。
２、天皇家の価値を、私が個人的にその宗教的な行為の継続に感じる事は自由で
　　ある。（それを制度継続の根拠とは主張していない。）
歴史的な天皇・現在の憲法上の天皇「制」・現在の天皇家、私はこれを分別して
書いているが、貴殿の批判は、その混同に基づくものである。

憲法上は象徴と言う役割を天皇という名称の地位とし、世襲（血統でなくとも良
い・・・日本語ではそうなる）することしか定めていない。誰が世襲するかは、
皇室典範によって決まっていて、これは議会の過半数で変更できる。したがって
、民主的である。
世襲であることの正当性は、その地位の任期の長期性による。
天皇という地位を現在は、歴史的に天皇を担ってきた現在の天皇家が世襲するこ
ととしている（皇室典範）が、これは、宗教的な理由でもなんでもない。
天皇は憲法を遵守しなっければならず、当然に宗教行為を天皇という地位におい
て行っていない。（個人的にはなさっているだろう）これも憲法上問題がない。

初詣で祈ったことが実現しない後言うことは誰でも知っているのであって、役に
立っているかいないかは、宗教上誰にも分からない。制度が宗教に基づかない以
上、各人の心の中の問題である。少なくとも、人口が1000年の間に増加している
のだから、食糧は長いスパンで見れば足りていた結果とはいえるが・・・。

天皇が神道行事を行なうから、天皇としての意義がある。
神道行事が宗教活動の行事だが政府が支援するのは当然だ。

反対派は天皇制が嫌いだから、理屈を捏ね回しているだけだ。
好き嫌いは理屈と違う、それを主張するのは我が侭だからだ。

■剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

>>27　パンドラ氏
貴殿は理念が国民意識に反映されていないことを批判しているが、貴殿は憲法
理念がリベラリズムに基づいていると主張なさっておる。そうであるなら、そ
の無責任体質はリベラリズムからきていると言うのであろうか。
まさしく、理念が国民意識と無関係と言った私の主張に対する反論は、そのよ
うになる。アホラシイ限りである。闇将軍の原因は、和の理念ではなくリベラ
リズムだと断言されている。そんな事はありえない。
理念と国民意識はイコールではない。そのことを今回はご教授申し上げる。

いずれにしろ、歴史的に全人類が獲得してきたとするリベラリズムも、日本人
が１０００年以上掛けて様々な理念や論理を、大陸や西欧、米国などから吸収
しながら発展させてきた和の理念も、同様に成功例などない。
ただ、現状を見るとき熱狂的に自由を欲しがると言う民衆の振る舞いは、日本
においてはすでにクールダウンし、そのことへの懐疑的な見方が広がっている
中で、旧態依然と、新しい価値観を模索もせず、構築もせず、自由主義イデオ
ロギーに縛られていることについて、貴殿も少しは、多くの民衆を見習い、懐
疑的になったほうがよろしいと、アドバイスしておこう。

ついでにこれも

http://www.skijournal.co.jp/kendo/

パンドラさん
　どうも、色眼鏡で見られてるようにしか思えません。天皇制を支持するとなぜ宗教で、人権だと当然（宗教じゃない？）なんでしょう？
　私は、人権思想にしろ和の思想にしろ一つの道理であって、正邪はつけられないと思ってます。私はその点において公平にみてるつもりです。
　しかし、さっぱりです。幾つか挙げてもキリがないので一点だけ。
＞「天皇が自然権」
　そうとは言ってないはずです。天皇は、和の思想でいうところの平等・集団意識を成立させるためにある意味「人工的に作られた」超越した存在です。天皇制はどうみても不自然です。
　でも、人権思想よりも和の思想のほうが現実的だと思ってます。というのは現実には自然状態などないからです。自然状態に様々な制約・前提（つまり不自然）があって現実社会は成立してるのです。
　それを証拠に、人権思想でいう自由・平等概念は国家や地域によってバラバラです。空想の自然状態でのみ成立する人権は、実際には不自然状態の中でそれぞれ調整されつつ成立してるのです。
　なぜ不自然があるのでしょうか？それは人間が不自然だからです。
＜つつく＞

＜つつき＞
　人権思想に立ってる人たちに言いたいのは、天皇制を宗教的と思ってるのと同様、人権自体もまた宗教的であるという認識に欠けてるということです。
＞絶対視しようがしまいが、自然状態で存在するものである。
　自然状態が空想であり宗教的なのです。この場合、「絶対視」という表現を避けてるだけで・・・。
　それに人権思想は最も理にかなった理想なのですが、それが実現するのが最も困難であることに気付いていません。象徴天皇制が妥協の産物というのにはその意味もあるのです。
　あと付け加えるなら、人権思想でいう自由と平等は相克概念だと私は思うのですが、人権思想に立つ人は相生概念と思ってるようです。自由で平等な社会って存在するのですか？あるのなら挙げて下さいな。（私は、日本が社会主義的というのもこれで説明できます）

ＰＳ：アズマさんやパンドラさんの考えはこちらとしてはある程度理解できてます。
　ただ、こちらの考えが全然伝わってないようです。だからの異端視扱いでしょう。（こちらの能力不足ですね）
　特にパンドラさん！自身の知識と教養が邪魔をしてるように見られます。先入観を捨てて下さいな。ステレオタイプ的な切り口に「www」とこちらも付けたくなってしまいます＾＾；
＜完＞

>>27
ご多忙のことのようですが、輪の精神についてサイトをひとつご紹介しま
しょう。
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/wa_and_kojin.html
私と違ってきちんと論理的に書かれています。「和」について。

アメリカの日本占領製作に利用された存在。

>>36
手続きが民主的であることと、その手続きによって制定されたものが民主的
であるかどうかの間にはなんの関係もないが？

>>36
＞その混同に基づくものである
前スレ、全然スレとどう見ても混同しているのはあなたである。
制度としての天皇を国の制度から切り離し、宗教的な部分についてはノータッチ
というのが主な廃止論であるが、天皇は国の制度として意味があるという主張を
し続けているのはあなたではないか。

>>3

　れたんまで、某御仁のように強がりを言うようになってしまったか・・・
そのくらいのフテブテシサがないと、論者としての面白みにかけるんだけどね。
喧嘩友達のれたんまで、論理破綻の上冬眠しないことを祈るばかりだな（藁
　さて、俺が指摘している天皇制の人権侵害的要素は、法律によって定められた
事項であり、天皇制の本質ではないのかも知れん。しかし現行制度が、本人の意思を
無視する形で、人権制限・剥奪を伴う地位・身分を特定個人の多数決で押し付けて
いることは、事実だろ。そのような個人の意思を無視した制度に関して、れたんは
どのような評価をくわえるのかね？そのような個人の意思を無視した役職の押し付け
こそが、天皇制の本質ではないのかね？
　事実問題としても、三笠宮寛仁のように皇籍離脱を希望しながら、宮内庁からの
反対声明等で皇籍離脱希望を阻止されるような現状について、れたんはどのように
評価するんだね？天皇制の本質として、天皇・皇族に対して国民が一方的に
彼らの地位・身分を押し付けることが含まれるなら、そのような本質はあきらかに
自由で・平等な社会としての原理・原則に反すると言わざるをえない罠（藁
　自由で・平等な個人の意思をできるかぎり尊重する社会を目指すなら、女帝・
女系天皇論のみならず、天皇家個人の意思をもっと尊重した天皇制の制度改革を
すすめるべきだ罠。そのような自由主義的・平等主義的・個人主義的理念に
基づいた天皇制度改革が天皇制の本質にそぐわないと言うなら、そのような
天皇制は廃止し、さっさと東京吹上刑務所等から解放すべきだ罠（藁

>>5
　天皇制がなぜ社会として採用すべきなのか、そこの根拠に関する主張が弱いん
だよな。君の主張は、単に実社会では天皇制の根拠となるような「なんらかの原理」
に基づいて社会が動いているから、天皇制を採用するのは当たり前としか説明して
ないわけだろ。
　しかし、実社会がなんらかの原理にそって動いているなら、それが実際にどのような
ものなのか示さなければ、クダ巻いてる酔っ払いの戯言にすぎないし。それが
具体的に明示されなければ、「実社会」でそれが機能しているのかどうか検証する
ことができないわけだし。検証できないものは、単なる独白にすぎないわけで、
議論するに足るものではない罠。
　それに対して、自由とか平等を基幹とする個人主義的理念は、社会の物質的繁栄
を是とする価値に基づく理念であることは、前スレの693で君に説明した罠。
天皇制がなんらかの理念に支えられているとするなら、それが社会の存続にとって
どのような意味を持つのか？その必然性を提示した上で、それの根本的な原理から
天皇制を演繹して説明してくれなければ、こちらには何を言っているのかさっぱり
理解できん罠。君の頭の中を直接覗くことができるなら、理解できるのかも知れんが（藁

ちなみに、下記が南北正閏論で正統とみとられた南朝スレ。こちらは、偽の北朝スレ。
皇室の存在意義スレも、12段でついに南北朝時代に突入しましたな（藁

【教えて藁】皇室の存在意義【下さい藁】part12
　　　　　↑ここに注目（藁
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050807163/l50

＞あやしい氏　>>47
だからどのような意思が皇室の方々にあるというのか？って話になると
君の妄想の域を出ないわけなんだろうに・・・・

寛仁親王が皇室離脱宣言をした昭和５７年４月に遡って、その取り巻く状況や
宮内庁次官の国会答弁を思い出したまえ。

大体、アズマにとって天敵だったはずの皇室を「解放」してあげたい。
などとヨダレをたらしてまで（これは想像）まで喚くのは、今までの君の論が
「破綻」しているのではないかな。

>>49
私は「藁」とか「Ｗ」という白痴めいた偏執症のスレなど真っ平御免である。

>>50

　挑発にたまらず冬眠の穴からでてきたか（藁
　取り巻く状況がどうであれ、個人の意思を尊重すべきだろ〜。
皇族だって人間なんだし。本人が止めたい言ってるんだから
止めさせてやりゃーいいだろ（藁

　皇族が天敵（承子たんは除く）であろうが、人道的配慮を
加えるのが、アズマ流の武士の情けだ罠。
　それに「藁」をバカにするとは、2チャンネラーとしての自覚が
足らん罠。「藁」は、由緒正しい伝統的なアングラ用語法だろ。
それに多様な表現形式や思想を認めないところに、天皇制擁護派の
偏狭さが現れている罠。ケツの穴の小さいヤシだ。雑魚を掌で
泳がせ、清濁併せ呑んでこそ、大物と言える罠（藁

>>51
わたしゃあ今忙しくてのお〜　明日も朝が早いのじゃ。
議論ではなくて煽り合戦がしたいのか？

＞本人が止めたい言ってるんだから止めさせてやりゃーいいだろ
それは皇室典範の改正で間に合う話だろうに・・・。
廃止する理由に飛躍させちゃあだめだよ。

兎に角私は、白痴めいた偏執症的用語を連発する人物にはそれ相応の目で見てしまう
その生理に嘘は付けない。

　福祉活動に邁進したいとの、尊い三笠宮の意思を踏みにじって
なにが天皇制だよ！天皇制が、そのような個人の意思を踏みにじるような
非人間的・非人道的制度なら、廃止してしまえばよい。
　現在の天皇制度には、女帝・女系天皇問題以外にも、本人の意思を
まったく無視した、継承問題があるわけで、自由・平等・個人主義を
社会の根源的な価値として認めるなら、これらに抵触する現行天皇
制度は、改正されてしかるべきだ罠。それが天皇制の本質に反する
と言うなら、そんな制度は全廃だ罠（藁
　そもそも、なんで宮内庁が皇族の意思を左右できるんだ？これこそ
天皇・皇族が、宮内庁官僚の操り人形であることを端的に示して
いるだろ。多数決の代表ですらない宮内庁の役人どもが、皇族の
意思すら自由に介入して、撤回させるのはおかしなことだ罠。
これが自由な衆議といえるのかよ？（藁

それと忘れた振りが上手いね
＞皇族が天敵（承子たんは除く）であろうが、人道的配慮を
＞加えるのが、アズマ流の武士の情けだ罠。

数年以来、君は開放ではなく、即刻死刑を主張していたんだろうに・・・
まあ、少しは大人になったか。めでたしめでたし・・・。

じゃあ、また今度。　おやすみ。

>>54

　人間は絶えず進歩するものなのだ。漏れは、承子女王様への無償で
純粋な「愛」に目覚めてトルストイのごとき人道主義者に変わったのだ！（藁
　承子たん、漏れが絶対に不自由な捕らわれの身分のから解放して
あげるからね　(´Д`)ﾊｧﾊｧ

ますます変態に磨きをかけたな。

何が何でも天皇というペットを飼い殺しにしたいって訳か。
貴方を飼っているのは私だよ！だから私は天皇より偉いのだってか。
ヒデェヤツラだな。そういうヤツラが戦争をオッ始めて、口を拭って知らん顔だったな。
尻馬に乗るのが好きなヤツラばかりだな。

愛子の母方の祖祖父は水俣で多数の殺人事件の最高指導者。
愛子の母方の爺は出世欲の塊で娘を利用し出世街道。国連で国益を損なう活動をする売国奴。
愛子の父は種無しカボチャで大陸面。
愛子の母は在米中、白黒関係なく交尾し堕胎す。
愛子の爺（実は試験管実父）は皇居内の女官やりまくりで婆は精神に変調をきたし失語症。
爺はバチがあたってペニス癌。
愛子の祖祖父は我が国歴史史上初の敗戦元首。ところが、戦争責任を部下に押しつけ知らんぷり。
アッソー以外にたまに話せば在世中の戦争も文学的などとトンチンカンで白痴丸出しで世界にバカぶりをアピール。
バチがあたって肛門から半年も痴垂れ流しながら世界に恥を晒しながら悶死。訪欧中オランダにてヒロヒトラーと蔑まれコンドーム入りの糞爆弾投げつけられ糞まみれ。人類史上初めて糞投げつけられた糞元首。
嫁はパープーな植物人間化して死亡。
愛子の祖祖祖父は知恵遅れで帝国議会中にバカを暴露。これではいかんと謀殺。
愛子の祖祖祖父はバカ面を近隣の将軍様顔負けにバカ面修正の嘘つき人生。女好きで全国に御落胤をばらまく。先帝を暗殺。
愛子の叔父はタイのナマズ女の口にチンポ入れまくりで嫁と口論絶えず。嫁は大学在学中に２回も堕胎。
愛子の叔母は脳たりんでブスのため男日照りで嫁かず後家。広い家でプータロー人生。
そういや、親戚にも玉遊び中に突然死んだのも最近おったな。

おいおい、こんな家族めったにおらんよ。

>>39
どうも、あなたは「はぐらかし」が多いようだ。

>その無責任体質はリベラリズムからきていると言うのであろうか。
ちがうw、憲法は必ずしもリベラリズムとは考えないし、その無責任体質は、日本人の政治意識に特徴的なものだと考えている。
で、日本人に特徴的な「和」の理念とやらが、その源であり、けっして誇れるものではなかろう…と、問いかけている。
どうも、あなたの反論は表現を変えた同じ内容のくりかえし、pseudo-dementiaくさいw

>理念と国民意識はイコールではない。
あたりまえであるw 理念=理想…こうあるべき、意識=実際…現実にはこう考えてしまう→イコールであるわけがない。
しかし、当然ながら、『意識に理念は反映される』、政治意識に和の理念は反映し、それが「闇将軍」や「みそぎ論」を産んでいる。

>>和の理念も、同様に成功例などない。
「成功例」と限定していないw 歴史性を確認している。
で、言い訳しているところを見ると、やはり「日本古来」と主張していた?
はぐらかしてはいけないw

>自由主義イデオロギーに縛られている…懐疑的になったほうがよろしい…
幾度となく、わたしは自由主義者ではないと申し上げている。
dementiaを装って、はぐらかすのはいただけない…アズマ氏ではないが「イケズ」と申し上げたくなるw

ついでに、申し上げるw
>>9 , >>15
>天皇は五穀豊穣を祈念してきた…
五穀豊穣は、現在の経済体制では、少なくとも農家には幸福をもたらさない。
現代では、「余計なお世話」であるw
そして、その宗教性も勘案して、国家制度を離れ、一部の者のために片隅で細々と存在すべき…とは思われないか?

>>41
どうも、やはり、同じ世界を見ていないようだw

>天皇制を支持するとなぜ宗教で、人権だと当然（宗教じゃない？）なんでしょう？
くりかえす…
>>いうまでもなく、自然権とは「自己保持」という本能的な主張であって、絶対視しようがしまいが、自然状態で存在するものである。
>>ひらたくいえば、自己保持という本能的希求は万人に共通であって、あなたがたの「心の拠りどころ」たる天皇は『あなた方だけ』に共通なのである。
本能的希求は、あなたにもわたしにもある、「天皇を求める心」は、あなたにあっても私にない。

で、宗教ではなく、白日夢もしくは妄想と申し上げている、宗教家に失礼であるw

>…自然状態に様々な制約・前提（つまり不自然）があって現実社会は成立してるのです。
あなたのことだから、どなたかとちがって「はぐらかし」ではないだろうが、自然状態とは「生まれながらにして」という意味である、当然ながら…

で、
>…自身の知識と教養が邪魔をしてるように見られます。
邪魔になるほどの、知識と教養がほしいものであるw

http://www.k-514.com/

>>46
＞制度としての天皇を国の制度から切り離し、宗教的な部分についてはノータ
＞ッチというのが主な廃止論であるが
象徴と言う制度を国民が選択することさえ否定すると言うことであろうか。
日本人の誰かを、国の象徴で、国民統合の象徴と言う地位につかせ、国事行
為や諸外国との儀礼を行うと言う制度自体まで否定している。そのこと自体
の何処に不当で非民主的な事象があるのだろうか。はっきりと回答を願いた
い。
天皇制は宗教にノータッチである。こんなに馬鹿馬鹿しい廃止論は初見であ
る。

17日春の園遊会１９００人参加。費用１人２万円としても３８００万円。ノーベル賞の田中夫妻は京都から新幹線、ホテル代は誰が負担するの？
北海道から参加した市長の費用は誰が負担するの？皇太子夫婦の年封５千万以上。ただし無税、お手伝い、職員付。日銀総裁年俸３千万。税金は其の中から払う。自宅。
東大病院特別室１日２６万、１５日入院で３９０万プラス治療費５００万、約８９０万円、（皇族用に宮内庁病院有り。超一流の東大教授並みの医師勤務）国民の税金の負担。
高円の宮、葬儀費用１億９千万円。お召し列車１度動かすだけで２千万以上。天皇誕生日、晩餐会５００人出席、１人４万で２千万円の飲み食い。各国大使、総理大臣、最高裁長官出席。
みんな国民の税金負担。宮内庁職員１１３５人余り。職員は近県の公団住宅３DKの住人。天皇の外国旅行で１０億余り。宮内庁記者クラブの随行記者１人当り旅費プラス手当て１０万。
戦争犯罪人昭和天皇葬儀費用２００億プラス警備警官（全国から集めた）５万人別枠収支。全て血税だ。黙っている国民も国民だ。試験管ベービ愛子さまなんてテレビのたれ流し報道に
批判もしない国民の意識の低さは「将軍様」の北朝鮮と同類だ。
テレビ局、新聞社、宮内庁、国会議員事務所に抗議のメール、電話をしよう。

>>47-48　　アズマ氏
きちんと質問に答えなさい。16歳未満の皇族がどのような被差別的状況にあるか
を、具体的に提示することを要求する。
皇族が生まれながらに日差別的扱いを受けていると言う主張をしたい上、その責
任はある。

皇室離脱については、社会的な圧力はあるだろう。それは公職の全てに存在する
わけであり、それもまた【個人の決断を左右するひとつのファクター】である。
三笠宮殿下にしても、最終的にはご自身の決断であろう。社会的圧力に関する批
判はあっても良いが圧力を制度で禁止するとしたら、それは和の理念に基づいた
自由主義的な構造を持つ民主主義に反するだろう。

>>59　パンドラ氏
ご自身の主張が矛盾しているだろう。
＞当然ながら、『意識に理念は反映される』、政治意識に和の理念は反
＞映し、それが「闇将軍」や「みそぎ論」を産んでいる。
憲法理念は和の理念に基づいていいない、それはトンでもと同等である
と貴殿は批判してきたのではないのかな？
自由主義を、なんでも自由だと勘違いする人がいる。民主主義を何でも
多数決と勘違いする人もいる。和の理念も同様である。

和の理念の根源は絶対的なものを否定し、それがゆえに衆議による決定
が理にかなう方向にいくと期待するところにある。絶対性の否定は、神
道の説明で何度も申し上げている。衆議を優先する歴史は、絶対的な専
制君主がが日本に存在しなかったこと、江戸時代であっても大老たちの
合議制であったことなどたすうあるがどのあたりを解説して欲しいので
あろうか。
元々「和の理念」を持ち出した理由は、天皇制が自由主義と矛盾すると
言うむっちょ氏の主張への反論である。自由主義に矛盾するからと言っ
て廃止しなければならない理由はない。完全な自由主義理念を日本国憲
法は採用していないし、それに従わなければならないほどの、国民の不
都合はない。
貴殿がリベラリストでないとしたら、天皇制が憲法ない矛盾であると言
う主張は、どのあたりから来ているのであろうか。

>>63
陛下や皇族が使っているわけではない。議会の議決に基づく予算の範囲で
、内閣が行っている行事であろう。
無駄を指摘し余計な費用画家から内容にする事は良いことである。内閣と
議員に精査するよう要望する事は是非おやりいただきたい。私も賛成であ
る。しかし、国の象徴としてある程度の品位と威厳を守る事は国民にとっ
て必要である。無税なのは当然である。住宅供給公社は不動産売買契約書
に必要な印紙税（２万円ぐらい）でさえ免除されている。自宅については
、元々皇室財産であった物が全て国の財産とされた結果である。
日本は批判が許される（それは貴殿がその書き込みでも証明している）に
もかかわらず批判が少ないのであって、北朝鮮との比較は煽りにしてもレ
ベルが低い。

>>65
横レスだが
＞和の理念の根源は絶対的なものを否定し・・
反対だろう。絶対的なものを規定するからこそ、その存在や定めに従い
争うなと言っているだけだ。しかも絶対的なものを明確には規定せず
結果として生じた争いをそのものを、悪の存在の査証として処断する。
争いさえしなければ悪は生じない無いとするのは可笑しなものだ。
結果と原因を完全に取り違えた非論理的な考え方だ。

下痢を起したのは水を飲むからだ、と言う如きものだ。
これが水を飲ませるのをやめれば、下痢は止まるという誤った
処置を行わせ、多くの乳幼児を死に追いやった。飲み水が悪いことや
病原菌の存在を疑うことを停止させ、水を飲んだ或いは飲ませた者だけが
悪いと言う結論のみを押し付けることになる。

この逆転した考え方こそが、臭いものには蓋という、原因を追究せず
何事も有耶無耶にする無責任体質の元凶なのだ。
このようなような発想が、賄賂を受け取って、それがバレると
賄賂とは気付かなかった、返えしたから良いだろうなど平気でいう輩の存在を
許すことになるのだ。或いは万引きに返せば良いだろう、金を払えば良いだろう
などと言わせるのだ。

争いと言う症状さえ表われなければ、何をやっても構わないってことになるのだ。

無用な争いを善しとはしないが、争いさえしなければ世はことも無く
全ては太平に過ぎ行くなどと、幼児的な或いは未開な考えは持たない方が良かろう。

>>67
前スレで私が表現する場合の「和の理念」を書いている。
現憲法受け入れに関する理念である。まさか、現在の憲法理念がそのよう
な「くさい物にはフタ」と言うことではあるまい。
継続議論であるから、突然の方にはご理解いただけないのも無理はない。
継続的な議論であろう事は文面で理解できるであろうから、全くお門違い
はご容赦いただきたい。

>>64
>きちんと質問に答えなさい。16歳未満の皇族がどのような被差別的状況にあるか
>を、具体的に提示することを要求する。

　れたんほどの御仁が、論点スライドとはなさけない。そもそも、これ関係の
論争は、(前ｽﾚ)720 → (前ｽﾚ)737 → >>3 → >>47 → >>64 と続いたもので、
そこで俺は、「年齢に関わらない」天皇・皇族の自由意志がらみの人権剥奪・侵害
の問題性を指摘してきたわけで、16歳未満の皇族の人権うんぬんは問題にしてない罠。
皇族の生まれながらの人権侵害は、未成年にかぎらず全年齢に渡って存在すると俺は
主張しているんだから、16歳未満の皇族に限ってそれを説明する意味も責任もない罠。
　以下は俺の推測になるが、年齢うんぬんの話は、俺の自由意志がらみのするどい
指摘に耐えかねたれたんが、何をとち狂ったか成人に達した皇族は、皇室から離脱可能
と誤解した上で、だから自由意志の問題は問題にならないと結論しようとしたんだろ。
とすれば、皇族の人権侵害は未成年のみが問題になるわけで、未成年にこだわるわけも
十分に理解できる。
　以上のような論理で前スレの737で、「18歳で成人を迎えるにあたり、皇室からの
離脱が可能であろう。」と持ち出したんだろ。それに対して俺が、そのような年齢を
要件とする皇籍離脱要件は、事実誤認だと指摘したら、立論を根底から覆されてしまい
>>3 のごときスッとぼけたレスになったわけだ。
　俺の推測が当たっているかはともかく、まともな論者たる者、見えすいた論点
スライドや時間かせぎ、無意味な強がり等は、しない方がよろしかろう。れたんまで
冬眠させたくないので、これは忠告として受け取っていただきたい（藁

　さて、皇族が生まれながらに差別的扱いを受けていると言う事実は、別に16歳
未満の皇族の非差別的取扱い状況を具体的に提示しなくても十分説明可能なわけで。
と言うか、16歳未満・以上であるかは、某御仁のくだらないプライドの問題を
除いては意味のないことだ罠。
　既出の天皇・皇族の自由意思による身分放棄以外でも、基本的に皇室会議に図って
許可される事項は、天皇・皇族の自由意志を制限していると考えるべきで、
例えば、代表的な例をあげるとすれば、（男子皇族の）婚姻とかがその例として
あげることができる罠。皇族は婚姻までもが、皇室会議の議を経て許されるのであり、
これは、両性の自由意志に基づく合意を基本的な成立要件とする現行憲法下の婚姻制度
の原理原則から言っても矛盾した制度と言える罠。まあ、婚姻制度にお詳しいれたんに
説明するまでもないことだとは思うが（藁
　皇族は、自分の配偶者選択までも、自由意志のみでは決められないわけで、
こんな制度を許しているから、我々から「人間牧場」とか「東京吹上刑務所」とか
揶揄されるんだ罠。
　しかし、某スレで展開されているれたん風の婚姻観で言えば、皇室会議に諮る許可制
の婚姻がイヤなら、皇族はそのような婚姻制度を選択しない自由もあるわけで、
自由意志のみの婚姻を望む皇族は、事実婚で我慢し子供は父親が認知すればなんの問題も
ないとなるわけか。なるほど、これで万事メデタシメダシだ罠（爆笑

>>64
>三笠宮殿下にしても、最終的にはご自身の決断であろう。社会的圧力に関する批
>判はあっても良いが圧力を制度で禁止するとしたら、それは和の理念に基づいた
>自由主義的な構造を持つ民主主義に反するだろう。

　三笠宮のケースの問題は、それが単なる社会的圧力であるのみならず、
政府・官僚機構にすぎない宮内庁が、公式声明という形で三笠宮の皇室離脱宣言に
疑義をさしはさんだところだ罠。国家の一行政機関にすぎない宮内庁が、特定個人の
自由意志に基づく決定に公式見解なるものを発し、圧力を加えて圧殺するがごときは
到底許されるものではないだろう。もし和の精神に基づく天皇制とやらが、
一行政機関にすぎない宮内庁の自由意志圧殺行為を許すものであるなら、そんなものは、
到底容認することはできん罠（藁
　現在の皇室制度と言うものは、ことほど左様に不透明な形で、皇族の自由意志を
抑圧するもので、多数者及び権力による特定個人の自由意志の抹殺に他ならん罠。
このような現状を甘んじて受け入れさせられている皇族の心情をおもんばかる、
想像力の欠如こそが、天皇制容認派の致命的な欠陥だ罠（藁

＞あやしい氏　>>69->>71
私に云わせればだ「まだ、そんな話を蒸し返しているのか」だな。
以前、エドワード８世の話を教えてあげただろう。
それに特別法（皇室典範）は一般法に優越するという理屈を知らんのかね？
あと、寛仁親王の話は、当時の宮内庁次官山本悟の答弁を調べておきたまえ。

Ｇ・Ｗになるまで忙しいから、まともに相手してあげられなくて御免ね。
（君が論の為に冬眠してるわけじゃあないのよ、アホらしい）
それと　>>55は騙りか？
本人だとしたら、犯罪に走らんようにな。忠告しておく。

>>62
>象徴と言う制度を国民が選択することさえ否定すると言うことであろうか。
馬鹿馬鹿しいのはれくんの脳みそだけで十分だと思った。

天皇なんぞ不要。ギロチンに架けるしかない。クタバレ天皇。

>>71
汚職があるから政治家をなくせと言ってるようなもんだ。
二者択一でしか物事を考えられない柔軟性皆無なところが反天皇教の致命的欠陥だ罠（藁

アズマさん・パンドラさん・むっちょさん、その他人権派の皆さん（誰でも）各位

　人権思想でいう自由と平等は相克概念だと私は思うのですが、人権思想に立ってる人は相生概念と思われてるようです。
　自由で平等な社会って存在するのですか？自由と平等が万一対立したとしたらどちらを優先させるべきとお考えですか？

　お詫び：アズマさんとパンドラさんへのれすは明日以降ということで。ごめんあそばせ・・・

>>1
ルせーぞ！　チョソ！！

Part10でのカキコへのレスをpart12でやる俺・・
なんだかんだで、超マイペースでカキコするけど許してね。

Part11の>>18でむっちょ氏は「原理原則の有用性」というタームによって、俺の問いに
たいする回答をあたえてくれたっけね。明示的な原則を優先すべしというのは、本家も
さんざんいってることであるし、（歴史・伝統という観念が明示的でない、という批判が
なされたが、かかる観念は帰納的に認識されるものであって特定の原理からの演繹による
ものではない、ということを俺はだいぶ前に示したつもりである。）
今回は原理原則についての考察。

廃止派はいずれも明示的な原則の優先順位にてらして、天皇制を廃止すべきという立論を
とっているとする。かかる原則は、ある社会において、いついかなる場合も常に貫徹される
べきものとして、そのような明示的な原則によって解消しがたい矛盾の存在を指摘できれば
明示的原則の支配なる玉に瑕をみつけたことにならないか。ロールズの第一原理、第二原理
の話を蒸し返すけれども、たとえばエスニック・マイノリティの問題は単なる平等原則に
よっては解決できないし、合理的な機会均等原理によっても解決不可能な部分があるだろう。
この場合、皇室の存在を保護の必要な一種のマイノリティとして解釈することになるわけで
議論をこんな風にすすめるのは、結構無謀かもしらんけど。

Part11>>49のパンドラ氏へのレス。

＞あなたがどれほど心理学をご存知か知らないwが
高校時代に心理学研究会にいたことがあるくらいだけや。心理学の知識はそのときの
読み齧りに三本毛が生えた程度のもんだな。
＞率直にいえば「自然科学たる医学には対抗しきれない」ということである
自然科学たる精神医学においても、「正常人」という観念を了解することが、患者の治療を
成立させるための条件なら、それほど心理学者がcomplexを持つ必要はないように思っている。
今のところ。

>>65
かなーり、お疲れでないか?　これ↓
>>当然ながら、『意識に理念は反映される』、政治意識に和の理念は反映し、それが「闇将軍」や「みそぎ論」を産んでいる。
と、これ↓
>憲法理念は和の理念に基づいていいない、それはトンでもと同等であると貴殿は批判してきたのではないのかな？
は、どう関連する? 政治意識には憲法の理念のみが反映されるものではないことはいうまでもあるまい。
当然ながら、「闇将軍」を生み出す政治意識は、憲法の理念とはいい難く、古来の日本的観念に由来する。
その古来の日本的観念こそ、「和」ではないか?と問いかけている。

>和の理念の根源は…衆議による決定…絶対性の否定…絶対的な専制君主が日本に存在しなかったこと…大老たちの合議制などたすうある…

それらの例は、あなたの提示した要件(前スレ>>627)にあてはまらない。
１、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
２、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
３、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
４、衆議においては当然に自由な主張が求められる。
そもそも関係者全員ではないし、主張も自由でない、結果や相手の発言が気に入らなければしばしば暗殺や暴力が横行する、
平和主義でないことは言うまでもないし、絶対的な専制君主は、秀吉、信長、綱吉…いくらでもいる。
単に、「衆議が存在した」という共通項しかえられない、それだけだったら日本特有でもなんでもない。
もちろん、「無責任集団エゴ」とすれば、かなり特異的になるが…
あなたの説明は、しつれいながら、一貫性にも論理性にも乏しい、ムリを重ねている…としかいいようがない…お疲れではないか?

>貴殿がリベラリストでないとしたら、天皇制が憲法ない矛盾であると言う主張は、どのあたりから来ているのであろうか。
やはり、そーとーお疲れのよーだ。以下は、すでに5-6度提示している。
>>憲法にうたわれている「民主主義」の基本的属性たる平等、自由に、天皇制は明らかに反しており、憲法内矛盾と言える。
>>民主主義の例外規定として存続する意義があるか? について、延々と議論している。
いくらお疲れにしても、あまり何度も同じ問いかけを繰り返すのはご遠慮いただきたい。

>>80
以前から見ていて思うのだが、れくんにしてもころちゃんにしても、回答不能
又は自分の考え方に反する意見については目に入らないようで。

以前から見ていて思うのだが、そのへんはどっちもどっちだな。

>>82
いや、アズマ人、むっちょ、パンドラ、各氏は、ほとんど答えている。
解答不能になると、無視、しらんぷり、バカのふりして同じはなしを繰り返すのは、れちゃん、ころちゃん。

>>83
「ほとんど答えている」の「ほとんど」は何を指しますか。
具体的に例を挙げて説明して下さい。
納得のいく回答が得られるまで繰り返し質問させて頂きます。

せっかくの良スレなので一言。

>>84の発言はスルーで頼む。
どちらの味方ではないが、客観的な指摘に
稚拙な感情を挟みたがる人間は議論に参加べきではないな。

>>85
「客観的な指摘」とは何を指しますか。
ただ単に貴方にそう見えるもしくはそう思いたいからではないのですか。
なぜそのような稚拙な感情を挟んでスレッドの議論を妨害するのですか。
納得のいく回答が得られるまで繰り返し質問させて頂きます。

　とりあえず、>>76に誰か答えて下さい。

>>87
君がどういう理屈で自由と平等が相克概念だと思っているのか記述がなく
分からないので反論のしようがない。
また、自由と平等という概念の定義も、君の過去の書き込みからは推測
しかねるので回答不能なのだ。

取りあえず、こちらの定義によって回答すれば、自然状態というキーワード
によって過去レスを熟読されたし。直接的な記述は多くはないが、断片的な
記述や間接的な表現から再構築することも難しくはない程度に書かれている。

まぁ、87のような表現で「おまえらは答えてねーよ」という印象操作を行い
優越感に浸りたいためにそういう書き込みをしているならばそれもありだと
は思うがね。

必死だな。

あずまさん
>>48
＞天皇制の根拠となるような「なんらかの原理」
　すばり「和の思想（仮）」ですよ、「和の思想（仮）」。
　要は日本社会は、貴殿の「自由とか平等を基幹とする個人主義的理念」で機能はしてないと言いたいのです（私見の「似て非なるもの」）。
　かといって、れさんの「和」とも微妙に違うと感じるこの頃。だから「（仮）」にしました＾＾：。
　手っ採り早いのは今から私見を述べることですが、例の如く長くなりそうなので（長過ぎて幾つかボツにした）、>>76の答えを待ってます。そこから比較対照できたらなと。
　自分勝手でスマソ・・・。

パンドラさん
>>60
＞どうも、やはり、同じ世界を見ていないようだw
　今になって確信されたのですか？そのようなことは、私は最初から確信してましたがw
　私は貴殿の意見を一つの意見として認め尊重してきました。私見も同様に一つの意見として認められ尊重してもらおうと一生懸命レスしてきたのです。
　この認識がお互いになかったから、遠回りしていたのかと思います。もう大丈夫ですね。
＞邪魔になるほどの、知識と教養がほしいものであるw
　「先入観を捨てて下さいな」。実はこちらが言いたかったのですが・・・。
　では、自分とは違う世界の者同士が議論するためには、どうも、やはり、一つの意見として認め尊重することしかないよーな・・・。
　つまり、先入観は邪魔なものこの上ないです。

以下
＞本能的希求は、あなたにもわたしにもある、
　これには同意です。人権思想も和の思想（天皇制）もこの本能的希求を満たすためのそれぞれ道理です。
＞「天皇を求める心」は、あなたにあっても私にない。
　「天皇を求める心」という表現が色眼鏡っぽいのですが、単純に「天皇制に存在意義を認めてるか否か」だと解します。
　さて、この認識の違いは「思想・信教の自由」であって、問題視する方がおかしいと思うのですが。天皇制に対する認識などは十人十色であって構いません。逆に統一する方がおかしいと思います。
　因みに、これへの返答は、天皇制の実体的な部分と手続的な部分を混同されてるようなので、区別したら見えてくるのでは？と思います。

＞で、宗教ではなく、白日夢もしくは妄想と申し上げている、宗教家に失礼であるw
　貴殿が私見を白昼夢や妄想と思おうと、自由です。私は人権思想にしろ和の思想にしろ一つの道理であって場合によっては宗教だと思っていますが、これも自由です。
　但し、お互い自由であるためには、まず相手の考えを認め尊重することだと思います。これができないならば干渉をしないことです。
＞自然状態とは「生まれながらにして」という意味である、当然ながら…
　だから、「自然状態」が宗教的なのですyo。
　「自然状態」は机上の空論であって、それが「生まれながら」にしろ「生まれたあと」にしろそこから何かを導き出すことが宗教的だと言いたいのです。
　貴殿が天皇制を前提にする道理に違和感を感じるように、「自然状態」を仮定（前提）しそこから人権なり道理をもってくるのにも違和感を感じる人もいるのです。

　貴殿は私よりも合理主義者ですが、故に不合理や非合理の存在を認めてないようです。
　世の中が全て合理になったら理性としての人間はよくても、感性としての人間はどうなってしまうのでしょうか？
　人間とは理性と感性をもって人間たりえます。片方だけではバランスの欠いたものになってしまいます。

コイツが唯一求められている仕事はこれだけ。
お気楽なもんだが、皇太子はこんな簡単な期待にも答えられない無精子症。

　　　　　__,,,,＿
　　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　　ｳﾍｳﾍ
　　　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　
　　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　 __,,,,＿
　　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'／´　　　￣｀ヽ,
　　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'/ 〃　　　　　　　ヽ
　　　　ゝ i、 　 ` ｀二 /　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　　　／⌒　　-　- ,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　／　／|　　｡　　 i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |
　　＼　＼|　　 　亠|　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !
　　　　＼⊇　 ／干|ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! 　　
　　　　　　|　　　 　|　　　　 ヽ､_　 ￣,／　　
　　　　　（　／⌒ｖ⌒| i ii !!_ノ 　￣￣|　　　
　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼ 　　　　ﾊｧﾊｧ
　　　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　　　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 | ﾊｧﾊｧ
　　　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　　 　　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

名無しさん
>>88
＞どういう理屈
　理屈が必要ですか？逆に理屈抜きで純粋に聞いてるのですが。
＞自由と平等という概念の定義
　単純に「自由」という状態は格差を認めること、「平等」とは格差を認めないことだと思ってます。つまり相克概念です。
＞自然状態というキーワード
　確かに「自然状態」では「自由」であり「平等」である（相生概念）と思います。だってそうなるように格差というものがない状態を空想・仮定したのですから。
　しかし、現実には「自由」であるためには格差が生じ、「平等」であるためには格差が否定されるという相克概念にあると思います。
　私は「自然状態」という理屈から述べられても実際には「自然状態」などはあり得ないと言っているのです。（やや婉曲的になってかもしれませんが）
　貴殿も相生概念だと思われてるようですが、この辺はどう思われますか？
　「自由」と「平等」のバランスはどこに置いたらいいのでしょうか？
＞印象操作を行い優越感
　というより、無駄にレスが消費されるなら誰か答えてくれませんか？ということだったのですが。レスが流されると忘れられちゃいますので。
　煽り煽られ束の間の優越感に浸るなら厚顔無恥を承知でカキコしません。私見をより洗練されたシャープなものにしたいからダラダラ長居してるのです。
　私は最近忙しいので答えてないレスも多いと分ってます。ただ、スレの進行上（流れが速い）蒸し返すのもなんだし、関連が出てくればそのときにでもと思ってますた。
　だいたい、向こうもこだわってるならしつこく問い質してくるでしょう？
　貴殿も参加されたら？勿論ロムるだけもＯＫですが。

>>90

　個人主義とか自由主義をなぜ採用せざるをえないかについては、前スレの693で
ふれたと、このスレにも書いたろ。そのあたりをよく読んだ上で、それに関して
わからんとか反対だと言うなら、原理原則に遡って批判すればよかろう。もう一度
平等主義的な価値も含めて説明しなおすから、疑義があるなら批判するように。

　人権思想とか自由と言ったイデオロギー・概念は、社会を構成する上で
個人を基本的なユニットとするための社会制度なわけだ。近代社会は、個人を
社会の基本ユニットとすることで物質的な繁栄を謳歌しているわけで、その意味
において、人権思想とか自由主義を社会の指導的理念として原則とするのは、
当然の帰結だ罠。近代市民社会とは、個人の欲望を解放することによって、社会に
より多くの個人の活力を引き出すための社会体制だ。人から最大限の労働力を効率的に
引き出そうとするなら、個人の自由や裁量を増やし、個人のモティベーションを
高めることがなにより必要なのであって、そのような論理にしたがって組み立てられた
のが個人の諸権利を保障する近代国家だろ。国家が個人の生活にみだらに介入しないと
する自由主義的概念とならんで、国家が万人に対して平等な取り扱いをすると言う
形式的平等概念も、このあたりから導かれる概念だ罠。
　このように、近代国家の原則となる理念は個人主義をおいて他になく、個人主義に
基づいた欲望の解放こそが、社会全体の活力・生産力を高めることに繋がるわけだ。
これが人権思想とか自由主義の背後にある価値だろ。人権思想とか自由主義は、
労働や社会参加に関して個人のモティベーションを高める方向に作用する。だから
こそ、近代社会において原則として守るべき理念とされるわけだ罠。

　しかし、自由主義的価値観・形式的平等概念だけでは、個人の欲望・モティベー
ションを十分に引き出す効果が得られない場合がでてくる。自由な個人の活動は一方で
富の偏在や機会の不均衡を生み出すこともあるわけで、一定の限度でこれを是正しないと
マクロの視点から見て、個人の欲望やモティベーションを減退させ、社会全体としての
生産性や能率を低下させる場合がでてくる。そもそも、個人の自由を保障する意味は、
人々の競争意欲を刺激し、生産活動・社会活動を活発化させるネライがあるわけで、その
前提が富の偏在等で崩されてしまったら元も子もないわけだ。それが、社会において
自由主義的諸価値に対して実質的平等概念を持って、国家が介入する際の根拠だ罠。
　しかし、自由主義・形式的平等と公権力の介入によって実現される実質的平等概念に
よる調整・介入がどこまで許されるかは議論のあるところで、それはこのスレで説明する
範囲を超えてますな。（藁
　とまあ、俺の考える自由と平等の関係を説明するとすればこのようになりますな。
以上の議論をまとめると、自由も平等も、社会の物質的繁栄を目標とする「個人主義」
から出た概念で、その存在意義は個人の自由と形式的平等を確保することで、労働や
社会参加に対して個人のモティベーションを高めることが目的となる。しかし、それだけ
だと富の偏在などの社会問題が生じ、個人のモティベーションが逆に低下する場合もでて
くるので、それを是正するために実質的平等概念による社会政策が必要になると。
これでよろしいか？（藁

　よって、自由と平等（実質的平等概念）が対立した場合は、以上で述べた価値観に
照らして判断すべきで、その程度は論者によってことなることになる。ただ、国家による
積極的な介入・調整を「実質的平等概念」は必要とする都合、実質的平等概念の
実現に関しては慎重であるべきで、下手な実質的平等の実現は国家権力の肥大化を
招き、社会全体が不経済に陥る可能性もあるし、自由主義的な個人のモティベーション
を低下させ、社会を停滞させることにも繋がりかねない。
　自由と実質的平等の調整に関しては、古典的な概念でもあるのだから、自分である程度
そのあたりを取り扱っている本でも読んでから、人に議論を挑めばよろしかろう。
いちいち基本的なことまでころ君に教える義理はないし。教授料をくれるなら考えても
いいが（藁
　とりあえず、ロールズとか、リバタリアン関係の解説書でも読んでみれば？（藁

>>94
やはり聞いておいてよかった。
あなたの行っているのは結果の平等であり、私たちが行っているのは万民が
同じ条件において闘争状態にあるという意味での平等なのです。
私たちは結果の平等は求めていません。

>>94
>「自然状態」などはあり得ないと言っているのです。
全ては根元において自然状態から発進しますので、「自然状態がありえない」という
ことはあり得ません。あり得るのは、「現在が自然状態ではない」という事実だけです。
そして「自然状態でない現在」もまた、自然状態から生み出された状態です。

要するに、猿は自由で平等なのかどうかを考えればいいんじゃないの？

>>100
９９は猿にもクラゲにも自然から生み出された権利があると信じているのだから
そっとして置きなさいナ。

>>99
　だから、貴殿の思い込みである「自然状態」というのが、理論ではなく、実際に存在することができるのか聞いてるのです。貴殿がいくら
＞全ては根元において自然状態から発進します
　と主張されても、「自然状態」に懐疑的なわたしには「？」なのです。
　貴殿のような思い込みを私もアズマさんより指摘されました。これに気付かないと本当に「宗教」になってしまいますよ。
>>98
＞結果の平等
　結果の平等は社会主義的発想であり、自由主義的発想は機会の平等だと言われますね。でも、どこまでが機会の平等で結果の平等なのかはっきりしないんです。
　勿論理論的には充分理解できます。でも「自然状態」が空想である以上、実際には機会の平等がそれほど大事なのかと思ってます。
＞私たちが行っているのは万民が同じ条件において闘争状態にあるという意味
　実際、同じ条件でしょうか？
　「生まれながらにして」という機会の平等も、自由な結果の不平等の上にあります。その結果の不平等の上にある平等がはたして機会の平等なのでしょうか？

　>>95以降のレスにもリンクしてくるので（形式的平等と実質的平等？）こちらはそれに割愛しますね。（スマソ）

>>102
君がどうしてそうまで「自然状態」に懐疑的なのか理解に苦しむな。
自然状態が存在しないとすると、前国家的な原初の社会はどのようなものであったと
考えているのかね？　獣の世界になんらかの社会的秩序（ここでハチや蟻を持ち出すのは
無意味であると言っておこう。なぜならば、彼らの社会は各階層の個体の能力によって
のみ階層が形成されているのだから）があるとでも？
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるな。ましてやそれを宗教呼ばわりとは恐れ入る。

現実の能力の差は自然状態において存在する差異であって、能力の不平等ではあっても
社会的不平等とは言わない。

何でもかんでも混同するのはいい加減にしてくれ。いちいち説明するのも馬鹿馬鹿しい。

>>103

　自然状態と言うのはあくまで自由で平等な「個人」と言う経済的基本ユニットを演繹
するためのフィクションだ罠。実際問題として、動物の群れ社会に社会秩序やそれに
関する文化すらあるのは、動物行動学や類人猿に関する日本の研究でも明らかだ罠。
　一般に群れ社会では、優位の個体と劣位の個体が存在し、劣位の個体は摂食・繁殖
その他で優位の個体に対して、（彼らの）社会的に見ても不平等な取り扱いを受けて
いるのは事実だ罠。
　人間に近いとされる類人猿の社会を見ても、チンパンジーとか、ゴリラとか群れを
作って生活するものには、群れのリーダーを中心にした社会的ヒエラルキーが存在し、
それぞれの個体が自由・平等だとする自然状態は存在せん罠。その辺から推測すれば、
人間に関しても、自然状態としての自由・平等と言った属性を認めることは、疑わざる
をえん罠。そもそも、ルソーにしろ古典的な自然状態の概念は、自然状態として群れ
社会と言うものを想定せず、個体ばらばらの状態を自然状態として想定しているわけで、
自然学的に見れば限りなく嘘に近い概念であることは明らかだ罠（藁
　古典的な自然状態と言う概念は、自然科学的知見から得られた概念ではなくあくまで、
近代社会に相応しい個人主義的理念を補強するために都合よく作られたドグマであって、
それを額面どうり受け入れるのはいかがなものか？

>>104
このスレは

【ぁゃιぃアズマ人＝保守を考える】

なんてオチだったのか？

>>104
おいおい、わざわざ蜂や蟻の例まで出してるのに、結果の平等と（社会上の）
機会の平等とがちがうということを言ってるのにそれかよ。
群れのリーダーを中心としたヒエラルヒーが、それぞれの個体の意志とは別に
はたらく集合意志としての社会によって、それぞれの個体の能力とは別に規定
されるとでも思ってるのか？
能力によって差がつくのは当たり前だろう？　すべての個体がボスになる可能性
をもっていることをもって自然状態の平等と言っている。

>>91
>>どうも、やはり、同じ世界を見ていないようだw
>そのようなことは、私は最初から確信してましたがw
いみがちがうw ほんすじではないし、どーでもよいがw

>「先入観を捨てて下さいな」。実はこちらが言いたかったのですが・・・。
上記など、あなたも「先入観」は、すてきれないよーだw
わたしも迷える大衆の一人として、先入観からはなかなか自由になれないw

>人権思想も和の思想（天皇制）もこの本能的希求を満たすためのそれぞれ道理です。
前段を省略してはいけないw 「自己保存」…生物学的行動様式、「天皇を求める」…社会学的行動様式、すなわち、まったくレベルが異なるw

ちなみに「自然状態」とは、生物としてのもっとも基本的な行動様式をさしているようだ。で、もっとも基本的な行動様式の一つ=「自己保存」…である。

>この認識の違いは「思想・信教の自由」であって、問題視する方がおかしいと思うのですが。
かなり混乱されていないか? そもそも「天皇が自然権」という表現を正しているのであって、天皇制の意義を主張することを否定しているわけではないw

>>92
>お互い自由であるためには、まず相手の考えを認め尊重することだと思います。
はなしが逆ではないかw　天皇を「絶対」とか「前提条件」だとして、意義を示さず、不条理と開き直っているのはあなたであるw

＞「自然状態」が宗教的なのですyo。「自然状態」は机上の空論であって、それが「生まれながら」にしろ「生まれたあと」にしろそこから何かを導き出すことが宗教的だと言いたいのです。
生物学的本能行動が机上の空論であれば、実体論とはいかなるものか?
天皇制を論じるあなたの論議こそ、実体論だとおっしゃるwww

ところで、宗教と哲学は、思索の方向性が異なるだけで基本的似に方法論は共通である、宗教をさげすむのはよろしくないw

>貴殿は私よりも合理主義者ですが、故に不合理や非合理の存在を認めてないようです。
そうでもない、そもそも、人間は不条理な存在である…という命題は否定していない。
基本的な考え方は、唯物論でも構造論でもなく、実存的である、それより「迷える大衆の一員」というのがただしいw
合理主義者とは不当な指摘なりw

前にもいったが、人類のミトコンドリアは、種類が他の動物より相当少な
いと言う研究が有る。これは人類同士が種族間の殺し合った結果であるら
しい。人類は自然状態では、血統による共同体同士での殺し合い状況であ
る。個人として独立したのはこの200年間ぐらいの運動の成果である。
もし自然状態を観念するなら、その血統による共同体を基礎と置くべきで
ある。（それが現実に近い）。ところが正義論にしても社会契約説にして
も、個人に立脚している。これは、人は全て神から作られたという宗教心
の影響でしかない。

全ての価値観が絶対性を持たず、衆議の結果が理にかなうとした和の理念
も、人は個人として独立し人権を所有するとした様々な西洋思想も、所詮
はアズマ氏の言うフィクションである。
フィクションに立脚し構築した論理に疑問を持つことは正しい。論理が実
社会でその論理の意図したとおりに働くかどうかを検証するのは、知恵・
慣習・歴史等に基づいた人の感性である。未来を予知できる能力のない人
間にとって、他に方法がない。全ての知識を動員した議論の末に選択した
結果だからこそ、選択の自己責任は納得できるのであって、論理のみによ
る結果には自己責任は課せられない。

>>106
「私たち」の仲間割れですか？（藁

人権思想は、積極的に人権を人間個人が所有するとする思想である。
西欧において、歴史的に見れば、そのような積極的な人権思想が必要で
あり有効であったことを否定はしない。それも、被差別者の立場から見て
、戦いの原動力にもなったであろうし、人類普遍の原理であると観念する
必要性もあったのであろう。
あいまだにその必要性のある人たちが存在するのも事実だろう。
しかし、これを人類普遍の原理とする事は、イスラム教国を否定し、ユダ
ヤ教国などの、（日本人から見れば）頑なな宗教国が存在することを許さ
ないではないか。争いを避けるための理念が新たな争いを発生させうると
言う事実に対してまで目を覆って、人類普遍の、人類の自然権などと言え
るその感性が、私には理解できない。

＞アズマ氏
具体的零時も泣く皇族が非差別的であるとどんなに主張しても、アホかいなで終り
である。天皇制の根本にかかわる具体的な被差別状況を提示出来ない貴殿は、その
前提自体が「絵空事」である。
皇室懐疑の必要性は、意思確認であろう。具体的に皇室会議が被差別扱いに機能し
うる例をあげよ。もういいかげんに、漠然としたイメージで語るのはやめなさい。
具体例で行こう。
皇室会議の「許可」？何処にそのような条文がある？経ると許可では全く違うこと
ぐらい理解しなさい。某スレの話まで曲解している。私は法律婚尊重主義である。

＞パンドラ氏
私は「和」が日本で古くからあるということを申し上げている。「和の理
念」が古くからあるなどと申し上げていない。
「輪の理念」が江戸時代からあるわけがない。馬鹿じゃないの？
人の意見が理解できず、過去スレを読む時間もないなら、レスしなければ
良い。理念の説明と、そのベースの17条憲法や合議制などをどうして混同
するのかなぁ。輪の理念の論理的なサイトも紹介したから、いいかげん漠
然としたイメージだけでレスするのはやめて、一応読んでからにしてくれ
ないか？

>>111
>これを人類普遍の原理とする事は、
誰もそんなこと言ってないし、

>イスラム教国を否定し、ユダヤ教国などの、（日本人から見れば）頑なな
>宗教国が存在することを許さないではないか
この珍妙な理屈に至ってはあきれるというより苦笑するしかない。

>>114
そうならば、歴史や伝統に基づいた天皇制を主張することも出来る。
（私の趣味ではないが・・・。）
イスラムにその自由平等を輸出することが珍妙なら、なぜ日本にだけその
原則が適用されなければならないのだろうか。

イスラムは宗教国であることを許し、日本はダメと言う珍妙な理屈はどう
いう論理か説明できるのだろうか。

結局こういう馬鹿が必ず発生する。物事を深く考えていないで、単なる上
っ面で天皇制を批判するのであろう。

いいか、日本の天皇制は宗教とは無関係である。国の象徴を誰か日本人の
一人に担わせようとする制度でしかない。その選択さえ許さない論理であ
るなら、宗教国など絶対に許さない論理ではないか。
日本には許さず、回教国に許すなら、何か日本独自の得意な事情が必要で
ある。社会契約説や、正義論は、日本独特の事情による論理とでも言うの
か？それは余りにアホラシイだろう。
誰にでも適用される理念としてそのような人権思想が提示され、だからこ
そ、憲法理念と相反していると主張しているのが廃止派ではないのか。
そうでない限り、同じ憲法に書いてある一方を矛盾として廃止するという
理屈にはならないだろう。

だから、人類普遍の原理（全ての人に適応させるべき理念）としての人権
思想を彼らは主張しているのなら、回教国はどうなると質問している。
きっと、>>114は明快に答えてくれるのだろうな。

>>112

　さすがに皇族未成年の人権侵害云々はひっこめたようだが、まだムニャムニャ言って
るな。なんか嘘をついた子供が、言い訳しようとしてアリ地獄にはまってるみたいだ。
いいかげんにやめなよ、れたん。あまりにブザマだ罠。俺も瑣末な過ちを何時までも
チマチマつつくようなマネをするほど悪趣味ではないしな（藁
　（男子）皇族の婚姻に「皇室会議の議を経る」とは、やはり皇室会議の議決を要して
許可されると解するのが自然な解釈だろう。皇室典範には、皇室会議の議決を
要する場合として、摂政の設置とか皇籍離脱とかいくつか規定されており、「議による」
とかの記載がなされている。これらは、皇室会議の議決を条件にして効力を発する
とする条文だろう。婚姻の項は、「議を経る」と規定されているが、これも他の項目と
同様に皇室会議の議決による許可を条件とした項目と読むべきで、それ以外の条文と
ことさら区別してこれだけ解釈する必然性はない罠。まあ、皇室典範を百夏季声読
せよと豪語するれたんに、俺が皇室典範を解説するのもおこがましいことかも知んが（藁
　しかし、婚姻に関してのみ議決による許可でないとするのは、いかなる解釈に
よるものなのかね？法制局の解釈でもあったのかね？だれか有力な公法学者が
となえているとか？珍解釈まで持ち出して強弁するのは止めるのがよろしかろう。
ますます、泥沼にはまってもがくだけだと思うぞ。老婆心ながら再度忠告しておく（藁
　そもそも常識的に考えて「皇室会議の必要性は意思確認であろう」って、あ〜た。
首相、最高裁長官、衆参議長とか三権の長が、皇族の意思確認のためだけにわざわざ
雁首そろえて会議を開くと言うのかよ。すげ〜な、さすが世界に冠たる天皇制だ罠（藁

> 具体的零時も泣く皇族が非差別的であるとどんなに主張しても、アホかいなで終り
>である。天皇制の根本にかかわる具体的な被差別状況を提示出来ない貴殿は、その
>前提自体が「絵空事」である。

　例示は、いくらでもしているだろ。それをその都度、ソレは根本ではない。アレも
根本ではないと「根本」を楯にして逃げ回っているだけだろ。結局れたんのやっている
ことは、実体不確定な「天皇制の根本」なるブラックボックスを持ち出して、
こちらが何か例示を出すたびに、「ソレは根本でない」と戦術的撤退をその都度繰り
返し、ブラックボックスの要塞に引篭もってブルブル震えてるだけだろう（藁
　根本、根本言うなら、こちらとしても、どのような制度・イデオロギーが
「天皇制の根本」なのか明示してもらわなくては、「天皇制の根本」に対する適切
な例示も批判もできん罠。まあ、それがネライだから、「天皇制の根本」なんて、
おいそれと出せんのだろうが（藁
　そもそもこちらとしては、皇籍離脱とか婚姻に関する事項は、個人主義的原理・原則
から言って、皇族個人の自由とすべきだとれたんに問うているんだろ。だから、
れたんは、自分の信じる原理原則に照らして、それが原理的に見て許されるのか
許されないのか、その辺りの論理を展開すればよろしかろう。それらが天皇制の根本に
抵触すると思うなら否定する論理展開をすればよいし、根本に抵触しないと思うなら
こちらの主張に同意すればよろしかろう（藁

>>117
皇族は【生まれながらに」日差別的であるといったのは貴殿である。
【生まれながらに】が事実なら、未成年の子供も当然に被差別的な処遇を
受けているのだろう。これを例示しろと言うと、のらりくらり言をろうし
て逃げ回っているのは貴殿ではないか。
皇室会議の議を経ると許可では全く違う。事実本人の意思により皇室離脱
できると書いてあるではないか。皇室離脱することにより皇位継承順位の
変更や皇族費の問題、皇室財産等と私有財産との関係その他様々なことが
あるから、当然に皇室会議を経るのである。
単なる手続き上の問題、すなわち離婚届を区役所に提出すると同等のこと
を、区役所が受理しない場合もあるから「実質的に区長許可制だ」といっ
ていることと同等の「言いがかり」でしかない。

>>118
天皇制の根本？すぐ上にも書いてあるだろう。国家元首的な役割としての
国の象徴を、大統領制のような何がしかの権力を行使する地位とせず、全
く権力を行使しない地位と規定し、長期任期として、日本人の誰かに担わ
せる制度こそ、天皇制の根本である。
政治制度としては、長期的視野にたって、具体的な事象に反応せず、いわ
ばキレイ事のみを担う象徴と言う地位と、実務レベルの具体的事象に対応
する行政を明確に分離することで、バランスをとる制度こそ、天皇制であ
る。したがって、それは大統領制がいいのか、象徴制がいいのかという国
民の選択である。

>>119

　まだ言うのかよ。生まれながらの差別であることは、別に
未成年の差別に限定されるのかね？日本語とか論理すら天皇制と
言うものは超越するものらしい（藁
　皇室会議の「議を経る」とか「議による」と「許可」は違うと
言うんだな？しかし、そのような解釈は公式な解釈ではないだろ。
皇室会議の役割を届出・公証的に理解する解釈は、どこで学んだんだね？
皇室典範の権威であるれ先生に後学までに伺いたい（藁

>>120

　だとすれば、女帝、女系天皇、自由意志による退位、皇族身分の放棄、
自由な婚姻とかすべて「天皇制の根本」にふれないから可能なのかね？（藁

>>121
生まれながらの差別と言う表現は撤回すると言うのか？
生まれによる差別と言う表現と、生まれながらの差別と言う表現が違うこ
とぐらい理解しておろう。貴殿は前者を主張したのだから、当然にどのよ
うな差別があるか、きちんと語るべきであろう。
生まれながらの差別と言うのは誕生と同時に差別されていると言う意味で
ある。さぁ、具体的事例を出したまえ。
公式解釈も何も、許可が必要であるなら「皇室会議の許可を要する」と、
当然に書くであろう。日本の法律とはそのような物であるとしか云いよう
がない。誰かの合意が必要なら、合意を得ると書く。議決を要するなら議
決を要すると書く。おひおひ、日本語の問題だろうよ。
第十一条【皇族の身分の離脱】
１ 年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の
議により、皇族の身分を離れる。
「その意志に基づき」と書いてあるだろう。許可が必要とは書いていない。
法律は、書いてある通りに読むものだよ〜〜〜ん。

>>122
まだ云っているよ。
和の理念によると「こうであらねばならないと言う絶対性」は否定される。
衆議の結果において決定されることが、理にかなう方向へ進むと期待する。
国民がそう願うなら、何を反対する必要があるのだろう。
そのことを否定することで、国の平安が乱れる事は、和の理念からも、否定
されるべきであり、衆議を尽くして議論し、その結果決まればそれでよい。

>>123

　一般的な法律用語の使い方で言えば、「議により」とは、議決にしたがってと言う
意味合いが強く、「議を経て」は法的拘束力を持たない場合に使われる表現であるの
だが。しかし、あくまでこれは一般的な使われ方に過ぎず、皇室典範の該当条規に
ついて個別的にどう解釈すべきかは、コンメンタールを引いてみなければわからん罠。
だれか、大学か図書館でコンメンタールに触れることができるものがいたら
調べてきてよ（藁
　そうすれば、俺かれたんかどちらの言い分が正統な見解であるかは明らかだ罠。
まあ、あくまで解釈をめぐる問題にすぎないから、どちらでもいいんだけどね。
　れたん風の見解で言えば、（男子）皇族の婚姻や皇籍離脱可能な皇族の離脱は、
原則自由であって、皇室会議の役割は諮問機関的なものにすぎないとなるわけだ。
　しかし、よういうう罠。誰かれたんになんとか言ってくれよ（藁

>>124
>和の理念によると「こうであらねばならないと言う絶対性」は否定される。
>衆議の結果において決定されることが、理にかなう方向へ進むと期待する。
>国民がそう願うなら、何を反対する必要があるのだろう。

　あのねえ、あ〜たの意見を聞いているんでしょ。別に国民の衆議の結果を
聞いてるわけじゃなくて。そもそも、すべてが衆議で決まると言うなら、
「天皇制の根本」なるものも存在しないことになるでしょうが（藁
　なんらかの制度を是とし非とする場合には、根拠と言うものが必要で、それが
妥当であるのか妥当でないのか、検証することができなければそもそも議論
自体が成立しないでしょ。女帝、女系天皇、自由意志による退位、皇族身分の放棄、
自由な婚姻を現在の皇室制度がなんらかの理由で禁止しており、その是非を問題に
する以上、反対なら反対の根拠を示すべきだし、賛成なら賛成の根拠をしめして
議論すべきでしょ。
　しかし、れたんの言うのは、その是非は多数決で決めればよいと言っているに
過ぎず、是非の理由を示さないばかりか、賛否すらも示さない。これでは、
議論にすらなりませんな。なんでも言うようだけど、形式的な多数決の結果に
意味があるのではなく、実体的な議論が行われることこそに衆議の意味は
あるのであって・・・・・┐(´-｀)┌

>>116
あほか。
日本人が日本の制度について発言しているのに回教国の話がどこから湧いてくる？
電波の相手は楽しいが、度を過ぎると馬鹿らしい。

>>124
和の理念を絶対視しないと成立しないその理屈自体が存在矛盾だな

>>116
君、自分で読み直してその珍妙さに赤面しないか？
少なくとも、私は君の珍説を読むのに気恥ずかしさを禁じ得ない。

>>116
　申し訳ないが、回教徒を引き合いにだすなら、まず日本の歴史とイスラム社会の
歴史について、きちんと勉強してから言ってもらいたい。
　れ氏のこの部分の発言は、あまり論理的ではないように思う。

>>111

　人権思想を是とするか非とするかはともかく、個人を社会の基本ユニットとする
社会システムを採用することは、社会の物質的繁栄を前提とするなら、ある程度
普遍性を持つ社会事象と言いうるだろ。
　なんども指摘しているが、近現代の社会は人々から最大限の労働力を社会に引き出す
ことを目的とした社会だろ。奴隷より自由な人間の方が、生産性・能率が優れている
ことは、洋の東西を問わず普遍的に見出される現象なわけで。個人の自由・平等を
保障する国家は、このような背景を前提として成立した社会形態であり、生産性・
能率等で、他の形態の社会に比して優れていると言える罠。
　生産力や社会効率が高い社会は、経済や軍事等において優越的地位を示し、低生産
・低社会効率の社会を圧倒し、駆逐するのは残念ながら事実だろ。挑発的な言い方を
すれば、その意味において低生産・低社会効率の政教一致国家や個人の欲望を抑圧する
国家が、駆逐されるのは歴史的必然とすら言える罠（藁

　そもそも、政教一致の世界宗教を基盤とした国家と言うものも、部族社会を否定して
成立した、社会全体の生産性を高めんがための社会実験にすぎん罠。だから、それに
変わる生産性・社会効率のより高い社会形態が出現すれば、とって変わられるのは
必然とさえ言える罠。
　国家・民族単位の独自性を訴え、世界単位の価値観の強制がおかしいと言うなら、
そもそも、国家成立以前には地域単位・部族単位の価値観が跋扈していたわけで、
それを国家単位の価値観で強制的に統一した歴史的事実を無視している罠。部族社会
・地域社会が、生産性・社会効率を理由についに国家に再編されたように、国家も
また世界規模の価値観に再編される運命にあるんだろ。地域主義者としては、
「お前も俺たちと同じ苦渋を味わえ、ザマーミロ」としか言えん罠。政教一致型の
国家は、異なった価値観を持つ地域・集団に対して厳しい社会であって、そのような
対内的関係を棚上げして、外にだけ価値観の多様性を訴えるのは、そもそもダブスタ
であり筋違いだ罠。個人を社会の基本ユニットする体制をとらず、地域・集団の多様性を
認めない形態の社会・国家は、経済制裁等でよってたかってリンチし、さっさと世界
地図上から抹殺すべきだろ。個人・地域・集団の多様性を認めない国家は、同様に
多様性を認めない国際秩序によって滅ぼされたとしても、文句を言う資格はない罠（藁

つーか、和の理念とやらを共有している前提でその枠内での寛容を語る者、
すなわち和の理念という前提の外側の不寛容を主張する者が、その前提
そのものの選択可能性について語る者に思想の不寛容を責める不条理。

　>>131-132に補足して言えば、フセインがいくらりっぱなことを言おうと
フセインのしていることは、イラン侵略・クウェート侵略であり、
国内の少数派弾圧だろ。このような力の押し付け・マイノリティー弾圧
を行いながら、一方で米英の侵略や価値観の強制を批判しても、まったく
説得力に欠けるわけだ罠。少なくとも、フセイン政権はそのような
ことを語る資格がない。
　同様に、国内の価値観の多様性を認めない社会体制をとる国や
少数派を弾圧している国家に、自分達の価値観の多様性を国際的に
認めろと言う資格は一切ない罠。
　そのような視点で見れば、イスラム教国やユダヤ国家などのゴロツキ国家が
抹殺されたとしても同情するに値しないし、個人的な意見を述べさせて
貰えば、このような政治的価値観を持つ国家は抹殺されてしかるべき
だろ。これらの国家は、国内の多様なエスニックグループや価値観を
特定集団の価値観で圧殺しているわけだ罠。そのようなゴロツキ国家
・社会が文化の多様性の許容を国際社会に訴える正当性はそもそもない（藁

＞あやしい氏　>>134
ちょっと手が空いたので、軽くジャブをいれといておくか・・・

＞国内の少数派弾圧だろ。このような力の押し付け・マイノリティー弾圧
＞を行いながら
散々、日本史を意味不明に論じておいて、他国の現代史まで捏造するとは、
滅茶苦茶な破廉恥マンだな。
頼むから、一般常識ぐらい押さえてレスして下さいな。
笑って仕事がはかどらん・・・・。

>>103
＞「自然状態」
　>>106で触れてないことからも空想の産物であると納得されたのですか？
＞能力の不平等ではあっても社会的不平等とは言わない。
　はぁ？私は、「能力の不平等」は全く触れてませんが。
　私は「自由」と「平等」が相克概念で、自由であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になると言っただけです。
　自由である結果不平等であるのに、そこに機会の平等があり得るのかと聞いてるのです。

　もう一度言います。「自由」で「平等」という状態は現実社会であり得るのですか？あるのなら例示下さいな。
　もっと言うと、生まれる前に「結果の不平等」があるのに生まれながらの「機会の平等」とはどのような平等を指すのですか？

アズマさん、パンドラさん
　多分私見「和の思想（仮）」を体系的に指摘しないと議論が成り立たないと思います。
　多分「個人でなく集団が基準」とか部分部分で説明しても、埒があかないと思います。
　でも説明すると長くなるので、まとまった時間が出来たとき取り敢えず週末まで待ってて下さいな。

>>134
＞　同様に、国内の価値観の多様性を認めない社会体制をとる国や
＞少数派を弾圧している国家に、自分達の価値観の多様性を国際的に
＞認めろと言う資格は一切ない罠。
まあ、論理的に言うならそうだろうね。
ただ、それによってたとえばアメリカのイラク侵攻を容認できるかと聞かれれば、
僕はまた別のこと言うけど。

ところで、もし古来からの「伝統」というものを重視する立場に漏れがたつとしたら、
端的に言って、何百年にもわたって議論され、精緻化されてきたという
蓄積がある自由主義よりも、れ氏が苦し紛れで思いついた和の理念だかを
採用すべきメリットを何一つ思いつかないのだが。

>>136
いまいち何を言いたいのか分からんな。
もう少し整理してから筋道立てて説明してくれ。
自由という状態が万民に備わった状態を平等と言わずして何を平等というのだ？

>>136
抽象的過ぎてわけわからん。ただし、

＞自由であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になると


これは哲学板で尋ねたほうが君の満足する解答が出るだろうと思う。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>140
自由で平等な社会とか、機会の均等という言葉を使うとき、
自分が「わからないこと」あるいは「考える能力のないこと」
に言及していることに気づいてよかったね。

>>138
だとすると、なぜ論理的でもないのにアメリカのイラク侵攻は容認できないの？
それもアズマ氏の言うダブスタなんじゃないの？

>>127-130
回教とは、キリスト教・ユダヤ教徒同じ神（唯一神）を信仰する宗教である。
キリスト教で云う旧約聖書のみを信じるユダヤ教は、選民思想（神から選ばれた
民族であると言う思想）が特徴で、戒律を重視する。キリスト教は、旧約聖書の
後に、新約（新たなる神との契約）を結んだとして、キリストを預言者とする。
キリスト教は、当時ローマ市民でありながらキリスト教徒であった使徒ペテロの
存在が大きく、内心の信仰（戒律を重視しない）特徴がある。イスラム教は、新
約の後にムハンマド（モハメッド）がさらに新しい預言者として使わされ、キリ
スト教は不十分で完成されていないとして、コーランを聖典とした。最も戒律重
視である。回教においては、定められた戒律を実行し、回教徒であることを表現
することが信仰であり、聖典に書いていないことは最高指導者と呼ばれる権威が
解釈する。すなわち、行動規範は個人相互の契約ではなく、最高指導者の聖典の
解釈において定められる。彼らにとって、社会契約説も、正義論も聖典との矛盾
があれば聖典を優先する行動を取る。戒律は論理的ではなく、しかし戒律が優先
する信仰である。

つづき
さて、社会契約説も正義論も、民主主義に付随する原理とする自由平等も、人が
自然状態において当然にそれを所有していると言う仮定に立った論理である。
皇室廃止派はこれを日本も当然に受け入れなければならず、受け入れた以上は、
その論理に矛盾する天皇制は廃止すべきだという。
このとき、彼ら廃止派の主張に「日本独自の事情」は全く提示されていない。
だから同等にイスラム教国においても、この論理は採用されるべきであるのか
と質問している。
ＹＥＳならば、回教国を、どのように民主化するのか、それが可能なのかと言
うことであり、世界はひとつで国境のない社会が理想の論理である。
Ｎｏ！ならば、回教国で採用しなくとも良い論理を、日本では採用しなければ
ならない理由を提示いただきたい。
過去スレにおいては、回教国にはその事情があるということを云っていたかと
思う。回教国の事情を勘案するなら、日本国の事情はさらに勘案すべきであろ
うに、原理原則に矛盾している以上絶対に廃止しなければならないと言うから
非論理的としか言いようがなく、宗教のようだという批判を申し上げている。
貴殿らはこのあたりをどう説明するのだろうか。

>>126　アズマ氏
貴殿もフセインの話なんか書いて、論旨をずらしているな。「生まれながらに」
はもういいのか。
アズマ氏は、常に原理原則に従ってどうだと言う聞き方をする。法というものに
は二種類ある。例えば、ヒトは右側通行と決めるとき理念を語る馬鹿はいない。
自由平等と無関係である。民主主義の理念と言うとき、男女の差別や国民の間で
の差別、国の不当な規制などがあってはならない。それは関係する国民自らが不
当な扱いを受ける恐れがあるからである。天皇制に関する事は、憲法で明確に、
天皇制があることで国民が不当な扱いを受けない担保が存在している。
天皇制に関することであるがゆえに、国の象徴の地位を奪い合うようなことがな
いよう、また天皇の権威を利用して国の平安が乱されることがないように、十分
に担保されている。ここにおいて、個人の権利や平等に立脚した論理を持ち出す
必要性はない。公職であり世襲である以上、何らかの順位が必要であり、その順
位が歴史と伝統に基づいた現在の規定となっていても、それもまた国民の選択で
あろう。

何か被害が国民にあるのだろうか？なければ、国民がそれを選択したのである。
国民の選択の幅は、極力広いほうが健全な社会である。
訳のわからない論理や理念で、何の弊害もない制度まで、矛盾だと言うなら、そ
れは理念が間違っているとなぜ疑問を持たない。
人民が圧政に苦しみ、あるいは人が差別されている状況において、平等や自由を
積極的に求めると言うことは理解できるが、それが解消されても尚、理念論理を
絶対とし更なる自由を、更なる平等を求める意義が理解できない。

>>113　れ氏
>私は「和」が日本で古くからあるということを申し上げている。「和の理念」が古くからあるなどと申し上げていない。
すなわち、「理念なき和」が、古来存在してきた…といわれるかw
ようするに、単に衆議が存在した…ということらしく、けっきょく>>80を補強していただく結果になった。

で、これは↓、いかなることかw、
>「輪の理念」が江戸時代からあるわけがない。馬鹿じゃないの？
そもそも、「大老の合議制」を挙げたのは、あなた自身であるw
論理性の混乱も、ほとんど病的レベルとなった。

あなたの提示した要件↓(前スレ>>627)が、ほぼすべて否定され、反論に窮して連合弛緩を生じてしまったようだw
１、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
２、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
３、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
４、衆議においては当然に自由な主張が求められる。

和の理念とやらは、もうやめられて、しばらく安静にして休養されてはどーか?

ところで、ご紹介のサイトを拝見した。

集団で論議することの一般論と、個人尊重の基礎概念が異なること、凡夫思想が｢独断｣と「独裁」を排除する…ということらしい。
決定的に異なるのは「凡夫思想」らしいが、これは真宗的理念に近いかも知れない、逆に他者あるいは他集団の｢独裁｣を許しやすいともいえよう。
例えば、旧軍の暴走とか…、いずれにしても民主主義なり自由主義に含胞される、とも考えうる。

ようするに、これまでのわたしの意見になんら変更点はない。
とまれ、おだいじに。

>>136　ころサン
読み返してみたが、「自然状態」の意義にとり違いがあるようだ。
あなたがいうのは、「自由で平等」な原始状態とお考えのようだ。
わたしがいうのは、生物の基本的な行動としての「自己保存」の欲求から生まれるという、それこそ古代哲学、ホッブスや、ロックの社会契約論の「自然法」の思想に援用された考え方である。
自己保存の欲求は、空想とまでは貶められないであろう。

>>145
>ＹＥＳならば、回教国を、どのように民主化するのか、それが可能なのかと

これは現実にはそうならざるを得ないだろうね。
イスラム体制というのは、国民が皆イスラム教徒であるか、イスラム
教による支配を認めていることを前提とした制度だけど、この前提が
崩れ始めている。そして、この傾向（非イスラム人口の拡大）は今後
強まる可能性が高い。そうなると「最高指導者と呼ばれる権威」が権威
にならなくなるんだよな。

民主主義や自由平等というものがなぜ必要になってきたか、というと
まず価値観の多様化した社会においては、国家がある宗教の神や聖典
（の解釈）、宗教的指導者・代表などを「権威」として絶対化し固定
することができなくなったから、という現実が大きいと思う。そして、
国は宗教的な権威を定めない（固定化した国教を持たない）、という
ことが国民が各自の宗教的信仰・権威を持ち互いに共存していく基盤
になった。
国が宗教共同体であり続けることは、もう不可能になりつつあるんじゃ
ないかな。無理にそうしようとすれば、大きな摩擦を生じてしまう。

その意味ではイスラム教国の民主化（自由化）は、可能というより不可
避であり、また現在のイスラム教国のイスラム教徒にとってもそれが
多様化する社会の中でイスラムの共同体を維持していく最も現実的な
方向なんじゃないだろうか。

>>147
いっている意味が分からない。和という概念が日本古来より存在し、近代
においてデモクラシーという西欧の理念に接し、それを日本人は、日本風
に受け入れたと言うことを申し上げているのだが、、、。それを称して和
の理念と言う表現をしてみているが、江戸時代からデモクラシーは日本に
入ってきていたのだろうか？？？何か勘違いされているらしい。
病的な勘違いは貴殿ではないのか？いずれにしても、少し時間を作って、
話の流れをご理解いただきたい。積極的に人権を所有すると規定しなくと
も、国民の自由や平等は護れるのであって、自然状態などという架空の前
提における人権などと言う概念を、日本人が採油王しなければならない理
由は何処にもないだろう。

>>150
貴殿の書いている事は理解できる。
しかしそこに内在しているのは、人類の、あるいは国の完成形というものを無意
識かもしれないが想定していることになる。なにか、ひとつの完成形があり、そ
の方向にシフトすることが必然であると認識している。
その国々によって、異なった文化や歴史が存在し、異なる価値観が存在するのだ
から、圧政や差別を排除することにおいて、唯一自由主義や人権思想だけが、解
決の道であると想定しなくともよいのではないのかとの、疑問が私にはある。
その国々歴史や伝統に基づいた価値観の総意が、社会の変化に基づいて変化して
きて圧政や差別を排除すればいいことであって、人権思想や自由主義を採用しな
い限り・・・たった一つの道を選択しない限り・・・それは不可能であると考え
る必要はないのではなかろうか。

もしそれに同意いただけるのなら、日本は日本式の民主主義でよいわけだし、多
くの国民の支持があるにもかかわらず天皇制を廃止すべきという論理は、国民に
おいて何らかの被害が存在する場合にのみ、説得力があるということになる。

私は人権を想定することを拒んでいる者でもないし、平等な自由が国民に
必要であると感じてもいる。しかしそれが社会契約論や正義論で言う、個
人に立脚しなければ導き出せない事ではないと言っているのである。
昨日も書いたが、ヒトの自然状態を観念するとき個人に立脚する仮定もあ
りうるが、血縁的共同体の一員であると仮定することも可能であり、いず
れが正しいかと言うことはいえない。個人の自己保身を前提とすることも
正しいと言えるが、子のためには自己犠牲もいとわないのが人間であると
仮定することも可能である。そういった選択は、展開したい論理・理念に
よって行われる、いわば意図的な前提でしかない。
自然状態における個人に立脚する論理を否定もしないが唯一の正しい理念
であるとも私には思えない。
全ての論理や理念と言う知恵は、時と場面と場所によって機能するもので
あると、私は考える。あるＴＰＯにおいて、人権思想が有効に機能したか
らと言って、必ずしも普遍であるとはいえない。リセットのきかない実社
会において、国民に具体的被害はないし国民が支持しているにもかかわら
ず、人権思想に矛盾しているから廃止という乱暴な意見は、人権思想を適
用させる、時・場面・場所が誤っていると、私は考えているのである。

>>142

「自由」と「平等」が相克概念であるという根拠が、一体どのような状況を
指して言ってるのかが不明瞭で、あの文面だけでは正直なところ理解できな
い。本人が例示を省いてしまっているで答えようがない。

＞自由で平等な社会とか、機会の均等という言葉を使うとき

この表現の用い方に何も疑問を感じていないとするなら、142氏は感情的な自
己満足に酔いしれて、自らの思考を放棄してまっているといっても過言ではあ
るまい。

>>153他　れ
結局の所、れくんが民主的な意志決定というものについて全く理解して
いないのが明らかになっていっているわけで。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

どーにもこーにも、ここまで電波を放出しながらシャドーボクシングと
いうか、独り相撲を取られると反論したらそれが伝染りそうだし、ちょっと
気の毒になってきた。
以前はそれなりに読めたものだが。

>>157
私のような一般ギャラリーにも分かるように説明していただけませんでしょうか
偉そうにレッテル貼りをして議論から逃げるのは誰にもでも出来るわけで
れさんの話はそれなりに独創的で、それなりに説得力があると思っています。

ナナシの煽りを助長してどーするの？w

>>158　れくんかな？　まぁ誰でもいいですがね。
では具体的に言いましょうか。
まず一点目、民主的な意志決定について理解していないという部分。
彼は一所懸命に「象徴と言う制度を国民が選択することさえ否定すると言うこと（>62より）」
や、「その選択さえ許さない論理であるなら、宗教国など絶対に許さない論理ではないか（>116）」
など、に代表されるように、彼が一所懸命に反論している相手は自分と同じだけの権限を持つ有権者
ではなく、絶対的権力者であるらしい。論敵の主張が通れば自分の思想が迫害される、あるいは侵害
されると思っているあたり、民主制の意志決定の仕組みを理解していないとしか思えない。
第二点め。シャドーボクシング。
上記のような主張は実は誰もしていないのだ。あくまで民主的な意志決定を前提としている以上、
天皇制（だけではないが）が廃止されるということは、まず世論が形成されそれが廃止という形で
実体化している状態を想定するのが本筋であるのに、「国民が支持しているにもかかわらず、人権
思想に矛盾しているから廃止という乱暴な意見は（>153)」に見られるように、廃止しようとする
勢力が民意に反してなそうとしているかのように妄想して、実態のない論敵を排撃している。
第一点目とも関係があるが、廃止論の第一は民意に対する働きかけによって、民意を形成することで
あって、現状の支持が９割あるから廃止すべきでないという論とはステージの異なる話なのだが、
また何度もこれは指摘されているのだが意図的にか否かは分からないが無視し続けている。
この位書いておけば満足かい？

結局の所、れくんは思想というものと政治における政治思想の選択可能性
について理解していないと思われる。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

「廃止すべき」「廃止すべきでない」と論を交わしても判断するのは
私たちを含む有権者であって、「廃止すべき」論を主張するからといって
「象徴という制度を国民が選択することさえ否定する」などという珍説がでて
くるのは「その論を判断し採用する者」が誰であるかを理解していない証拠
ではないかね？

もう一点。
私は日本人であり、その日本の政治制度について私の政治に関する前提と
なっている思想をもって語っているのだが、それを回教国や諸外国に対して
まで適用しろというのに至っては苦笑するしかないではないか。
他国人がどのような政治体制をとろうと私の知ったことではない。
私が日本人だから日本の政治制度について語っているのだ。
どういう勘違いをすればこのような意見が出てくるのか、興味がないわけ
ではないが伝染すると嫌なので聞かない。

>>160　>>162-163
理解していないのは貴殿のほうではないのかね。はっきり言うと苦笑しているの
は私のほうである。
>>158は私ではないので、一応IDでも確認してくれ。
これは継続してい論議しているヒトは理解しているだろうが、私は天皇制が民意
によって廃止されることはやむをえないと言う論である。
ここで議論している相手は、正当な民意形成によって、改憲をもって天皇制を廃
止しようとする、皇室廃止論者である。一方私もその民意形成において、皇室継
続を望む者である。
議論していることは、人権思想というものが普遍であるかどうか、日本人が受け
入れた理念であるかどうかである。過去スレを読めばわかるが、現憲法がそのよ
うな思想に基づいているから、憲法内で矛盾を生じているとの主張が、人権思想
やリベラルな民主主義を主張する諸兄の、皇室廃止論の趣旨である。
私はそのような人権思想や理念を完全に日本国憲法において受け入れたとは考え
ていない。人権思想や民主主義はその国の独自性があってよいと考えている。
第一の指摘は、この議論過程を貴殿が理解していない結果である。
民意を形成するにあたり、ある理念に基づいて何がしかの主張があれば、その理
念の矛盾点を提示し質問する事は当然だろう。
第二の指摘、国民の多くが支持しているから廃止すべきでないという意見が違う
ステージと言うがあるが、それは廃止論者としてのステージの分別であって、和
の理念の私にとっては違うステージではない。
ある理念が普遍的であるということを指摘するため、回教国に事例に上げ、日本
で採用する必然性がないと表明していることを、どう勘違いすればもう一点の指
摘になるのだろう。
人権思想は、なぜ日本人において受け入れなければならないのかだけでも、ステ
ハンでも使って書き込んでいただければと思う。さすれば、日本の政治制度の検
討においてなぜイスラム教国が出てくるかを理解できるように反論して差し上げ
よう。

「わからん」「抽象的」「不明瞭」な方へ
＜「自由」と「平等」の相克概念の例示＞
　例えば「貧富の差（経済的格差）」です。
　自然状態では「自由」であり「平等」だから、当然貧富の差などないはずです（というか「貧富の差」を否定したのが自然状態です）。
　しかし、「自由」である結果、貧富の差が生じてきます。「自由」とは多様を認めるとともに格差を認めることだと思ってます。
　しかし、この「貧富の差」がある状態は純粋に「平等」なのでしょうか？「貧富の差」があって「機会の平等」は確保できるのでしょうか？
　さらに引っ張ります。「学歴社会」です。
　現在の東大生はかなりの確率で、いわゆる裕福な家庭出身だそうです。それでなくても塾や予備校に行かないと難関と言われる学校にはまず入れない状態です。
　「機会の平等」といいながらその前提として経済的格差があるのです。確かに塾や予備校に行ったからといって必然的に難関な学校に入れるわけではありません。
　が、塾や予備校に経済的理由で行けない状態にある人は「機会の平等」を享受するのにハンデを負ってることになりませんか？
　貧富の差・経済的格差は自由主義資本主義社会ならどこにでもある状態です。学歴社会は世襲や国家制度によらないだけの階級社会・身分制度に他ならないと思ってます。

>>160　他
ぁあっ、もっと基本的なことを理解していない可能性もあるので一応書い
ておくが、天皇制は憲法規定である事は知っているのだろうか。第一条に
書いてあるのだが・・・。
パンドラ氏の書き込み（例えば>>80）でも分かる通り、反対派諸兄は、憲
法内矛盾と言っているのである。自由、平等も、天皇制も、憲法に書いて
ある。そこに矛盾が存在し、自由平等のほうが憲法の理念に適合していて
、天皇制は理念に適合していないというのが廃止論者の主張である。
どうしてその憲法に書いてあることに優劣がつけられるのか。私は共に尊
重すれば良いと考えている。ところが人権思想とか、正義論等を持ち出し
て、対等ではなく、自由平等のほうが上位であると彼らは主張している。
上位の価値というからには、その理由があるだろう。
日本人が自由な選択として天皇制を採用したとしても、人権思想に矛盾し
廃止すべきだというなら、全世界の国家で否定される。ちがうか？

さすがはれさんだにゃー
快刀乱麻を断つとはこのことだね

　断っておきますが、日本はその傾向が強いだけで学歴社会ではないと思ってます。この辺は「和の思想」にも関わってくるのですが。
　韓国は日本よりも受験戦争が過酷だそうです。なぜなら日本よりも学歴がモノを言う社会だからです。
　フランスはグランゼコールという、ユニベルシテ（ユニバーシティ：大学）の上位に徹底したエリート教育機関があり、それが学歴となって一種の階級社会を形成しています。
　そこに行けるのは例に漏れず経済的に裕福なブルジョアジー（資産家階級）がプロレタリアート（労働者階級）を凌駕していると聞きます。
　私見ですが、現実社会では「平等」よりも「自由」が優先されてるような・・・。

　もう一度聞きます。「自由」で「平等」である社会は存在するのですか？
　自然状態を当然認める人は、「機会の平等」とはどのような状態を指してるのですか？
>>139
　自由という状態が万民に備わった状態を平等
　特に、これをカキコした人。理解しにくいので、そのような社会・国家を具体的に挙げて下さいな。（機会の平等の言い換え？）
　私は、万民に備わることは即ち自由ではないと思うのですが。

　>>140
「自然状態」および「自由」と「平等」については、哲学版にスレ立てました。
　スレ違いなので引っ越しましょ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1051262639/

>>152
　人権思想と言うものがまずあるのではなく、個人を基本とした社会が存在する
んだろ。人権思想と言うものは、個人主義的な社会を基礎づけるためのドグマに
すぎないわけで、そこから導かれる人権制度はそれを現実に担保するための道具だろ。
人権思想うんぬん以前に、社会のあり方として個人主義を社会の根本に据えるのか
否かと言う選択があるわけで、人権思想、自由、平等、自然法と言った諸概念も
すべて個人主義的な社会を正当化するためのドグマだろ（藁
　個人を社会の基本ユニットとする社会体制は、生産・能率等で他の形態の社会体制
に比してすぐれているんだから、それを強化する方向に進まざるをえない。
社会のあり方は、文化とか歴史と言ったもので決まるのではなく、社会の生産等の
あり方で決まるのであり、そこに民族とか文化圏ごとの差異をことさらに取り上げる
ことは間違いだろ。生産力・能率を高めることができない社会は、優れた生産力・
能率を背景とする社会によって駆逐される運命にあり、それこそが人類の歴史だ罠。
　狩猟採取が農業を基盤にした社会に取って代わられ、部族社会がより広域な民族
国家にとってかわられ、さらにナショナリズムに基づく国民国家が隆盛したのも、
これすべてこれらの社会形態が、前の社会形態に比べて生産力・社会能率において
優れていたからだろ。人権思想を背景に持つ個人主義を採用する社会も、これらの
人類の生産力・社会能率向上の歴史の延長線上にある社会体制だろ。
　そのような人類史的視点に立って考えるなら、民族固有とか民族国家レベルでの
発想でしか、人権思想を受け入れた受け入れないと喚くこと自体が、愚鈍としか
評価できん罠。そもそも社会とは、それ自体の存続のために時に価値観を取替え、
時に担い手の種族・民族さえ交換し、しぶとく生き残ろうとするものだ。社会の
存続にとって重要なのは、社会を担う人々の幸福でも独自の文化でもなく、ただ
生産力・能率を高め、他の社会よりも優越した地位を獲得することだ罠。それこそが、
社会がひき続き存続するための意味であり、社会自体の存在意義だろ。生産力・
社会能率を高め、社会の存続を図ろうとする至上目的の前では、日本人であるとか、
日本文化だとかは、ゴミのごとき取るに足らない些末事に過ぎん罠（藁

　と以上は、総体としての社会からの視点で議論してきたわけだが、ミクロの視点から
論じた場合は、また異なった視点から日本固有の文化、社会体制を批判することが
できる罠（藁
　れたんは、口を開くと「人権思想というものが普遍であるかどうか、日本人が受け
入れた理念であるかどうか」と言うが、そもそも「天皇」とか「日本」と言うもの
さえ、「地域民としての我らが受け入れた理念であるかどうか」疑わしい罠。
れたんたちインチキナショナリストのおかしなところは、特定の文化を担う主体を
自分達にとって都合の良い民族レベルで勝手に設定しているところだ罠。
　地域主義者の視点から言えば、「天皇」も「日本」も中央権力・中央政府の
エリートが勝手に決めて押し付けたものにすぎず、それが果たして我ら地域民が
受け入れた理念であり社会体制であるのかと言うと甚だ疑問であるとしか言えん罠（藁
　そもそも、国民国家日本も近代天皇制も、ともに「和の理念」とやらとは程遠い
殺魔・超臭の不法な侵略・殺戮行為によって生み出されたもので、その存在自体が
「和の理念」とやらに反しているのはあきらかだ罠（藁
　人権思想がこの国で採用されたか議論する以前に、「国民国家日本」「近代天皇制」
こそ地域民の集合としてのこの国で採用されたか議論することが必要で、すくなくとも
既存の「国民国家日本」や「近代天皇制」は、侵略者が武力によって押し付けた
いかがわしい社会制度に過ぎん罠。そのように押し付けられた制度・理念が、果たして
地域民にとって矛盾のないものであったかと言えば疑問と言わざるをえまい（藁
　地域社会とまったく矛盾した価値観の押し付けを一方で肯定しながら、別の形の
押し付けである人権思想を批判するのは、ダブスタだ罠。今、人権思想に取って
かわられようとしているのは、地域民の価値観を滅ぼして嬉々としていた罰だろ。
ザマーミロってなもんですな（藁

　れんたんにかぎらず、天皇制擁護派・ウヨ・インチキ保守のおかしな点は、
「日本を単位とした文化」とかを口を開くと無根拠に持ち出す点だよな。
　日本と言う単位も社会の一つの単位にすぎないし、日本と言う単位を
あたかもネイティブな文化として取り扱うこと自体が、人権思想を
自然なものと受けると同様にバカげた信仰にすぎんのだよな。
　地域主義者の俺にいわせれば、日本を単位とする文化なんて、明治以降に
強制的に作られた虚偽の体系にすぎないわけで、それをあたかも当たり前の
前提として持ち出すこと自体が、不快極まりない。だって、本来ネイティブな
文化単位と言いうるのは、地域社会をおいてありえないわけだし、地域社会
地域文化を無視して、人造の文化にすぎない日本文化なるものを、あたかも
ネイティブであるかのように持ち出されることは、商標権の侵害だ罠（藁
　日本に独自の政治文化と言うなら、同様の論理で地域に独自の政治文化とも
言いうるわけで、国家をことさらに強調したり、国家の集合力を高める
中央権力の象徴としての天皇制は、地域文化にとって脅威だ罠。
　日本に独自の政治文化と言う発想は、一面では文化の多様性を国際社会に
訴えるものであるが、国内的側面では日本独自と言う発想のもとに、国内の
文化的多様性を圧殺する発想に転化しかねない危険な発想だ罠。論理的に見て
真の文化の多様性を認める社会とは、内外問わず個人の自由・平等を保障し、
国家を単位とした文化的独自性を否定した中性的社会体制をとらざるを得ない罠。
　その点から見て、れたんとかの文化の多様性を根拠にした日本文化擁護論は、
独りよがりのインチキでダブスタな強弁にすぎん罠（藁

>>146

　だから、特定個人の自由・平等を多数決で剥奪制限することは、原則として
ゆるされないでしょ。これは、多数決で処分できる範囲を越えた問題であり、
国民自らが不当な取り扱いを受けることでしょうが。天皇・皇族の自由・平等が、
生まれを理由に制限・剥奪されているのは事実で、しかもこの制限は多数決に
よる法律を根拠にしてなされている点において看過することはできないじゃん（藁
　れたんも、天皇・皇族の人権が制限・剥奪されていること自体は認めるわけだろ。
しかもそれが、国民の多数決によって決められたことだととも認めているわけだ。
さらに天皇・皇族の地位・身分は、個人の意思で自由に放棄することはでない
わけで、この点から見て多数者による一方的な人権剥奪の疑いの強い制度な
わけだ。いい加減にこの事実を認めろよ（藁
　社会にとって、国民の多数決で処分して良いことと、処分することが好ましくない
ことがあり、特定個人の権利を個人の意思をまったく無視する形で、半永久的に
剥奪・制限することは、多数決の処分範囲を越えたことだろう。どうせまたロンパ
されたら「ソレは天皇制の本質ではない」と逃げるんだろうが、天皇制と言う
制度の本質が、特定個人や家系を多数者が一方的に選択し、役割を押し付ける
制度である以上、これらの疑問は付きまとわざるをえないだろ（藁

＞れ
あぁぁぁ・・・君のあまりの読解力のなさに絶望的になるというより、自分の
日本語能力に自信がなくなるよ・・・
わざとか？　わざとなのか！？

>>173
その「地域社会」だとか「地域文化」だとかは、具体的に例えばどこのどんな文化を指すのかね？
そしてそれらがさらに小さい単位の文化にとって脅威でないという根拠はあるのかね？

>>151
まだ、つづけられるか? れ氏w

>いっている意味が分からない。
よくわかる、だから、おやすみなさい…と申し上げているw

>和という概念が日本古来より存在し、近代においてデモクラシーという西欧の理念に接し、
>それを日本人は、日本風に受け入れたと言うことを申し上げているのだが、、、。それを称して和
の理念と言う表現をしてみているが、
>江戸時代からデモクラシーは日本に入ってきていたのだろうか？？？何か勘違いされているらしい。
なるほど、あなたのおっしゃる「理念」とは、「西欧の理念+和の概念」という独自の語彙であったわけか!
だから、「和」には、理念は存在せず、「概念」しかない、というユニークな言語・用法だったかw

それでは、あなたの用法にあわせて、「和」とやらの「理念」の代わりに「概念」と置き換えていただいてさしつかえないw
で、改めて問うが、「和の概念」には、以下(>>627)のほとんどは含まれない…ということになろうか。
>１、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
>２、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
>３、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
>４、衆議においては当然に自由な主張が求められる。
とすれば、おっしゃるように日本の過去の歴史には、そのようなものは存在しなかった、ということも理解できる。
結局、歴史的に存在したのは、一部に「衆議」が存在したという事実にすぎず、西欧思想に触発されて、上記 1〜4の「理念」が成立したということになる?

ようするに、「和の理念」とやらは、いわゆる民主主義の一部に共通する部分があるに過ぎず、和の理念⊂民主主義　となろうか。
やっと、｢和の理念｣なるものは、ほとんど実体のないものであることが分かった。

>…人権などと言う概念を、日本人が採油王しなければならない理由は何処にもないだろう。
上記の理解だと、すでに人権概念は「採用」されており、あらためて憲法内矛盾が議論となろうw

ところで、↓これは、>>149を参照されよ。
>自然状態などという架空の前提…

>>167
>自由、平等も、天皇制も、憲法に書いてある。そこに矛盾が存在し、自由平等のほうが憲法の理念に適合していて、
>天皇制は理念に適合していないというのが廃止論者の主張である。どうしてその憲法に書いてあることに優劣がつけられるのか。
優劣というより、憲法は「民主主義」を基本的理念としてうたっており、天皇制以外はおおむね民主制として一貫している。
で、世襲の国家制度たる象徴天皇制のみが、民主主義の例外として規定されている。
ようするに、例外を排除するということであって、優劣ではない。

もっとも、『憲法の基本理念が天皇制であって、例外が民主制』とでもおっしゃる。
であれば、おだいじに…と申し上げる以外ないw

憲法の内容そのものに疑問を呈している者に「憲法にこう書いてあるから
正当である」と主張することの馬鹿馬鹿しさよ。

>>175
時はある、すぐに逃避しないで、話を絞って的確に反論したらよかろう。
読解力のない者にも分かるように、時間をかける努力すら放棄するのであろうか。
そうであるなら、反論不能の結果の逃避と判断する。ご苦労であった。
>>177　パンドラ氏
>>149は>>109デすでに回答済み。
輪の理念がほとんど実態のないと言われるが【ほとんど】を解説願う。
国民の人権や平等に関する結論としてはほとんど同じとなる。ほとんど
同じである。違うのはほんの少し、すなわち天皇制等の、国民に不利益
のない制度にまで、口出しする理念であるかどうかである。
「国民が衆議の上決定する自由」を極力拡大した健全な社会が和の理念
であり、国民が衆議を重ねて選択しようと、架空の仮定に基づいた論理
に矛盾するなら廃止すべきと考えるのが、「西洋の人権思想」に他なら
ない。
同じ憲法に規定されていることがどうして例外と断定できるのか、そこ
をきちんと解説したまえ。人が権利を所有していると言う普遍の原則を
持ちだ佐奈で説明できるならそうとも言える。普遍の原則を持ち出すな
ら、回教国への適用に関しても解説を乞う。

>>171
どちらにしてもパッチワークであり、強いて挙げれば、
世界の視点としても、宗教の存在が抜けている。
徹底した個人主義、とりわけ人権を採用した国が存在するが如きの妄想？
軍隊、とりわけ徴兵制の存在する国における人権とは？等、疑問だらけ。

社会の範疇に、何故か日本国家のみ認識させない事が総体の社会？

>>172
徹底した個人主義の前では、確かに国家は不要だね。
それ以前に、地域も社会も不要なのだが。

>>173
個人は認め、地域も認め、しかし国家は認めない根拠と、
人類普遍如きを否定しえない妄想の根拠は？

>>174
だから、人権は本人の認識でしか問えない問題だからこそ
個人主義のドグマなのに、他人がその範疇を想定することが無意味さ。

結局否定派にとって天皇は、自分の勝手な妄想を展開する媒体なんだろうね。
２ｃｈでは大目に見るけど、政治家・公務員・法曹関係者には勘弁願いたい
妄想だね。

>>180
そうだね。憲法内矛盾であるとの廃止派の主張は、意味がない。
全く同意である。憲法に天皇制があり、それを廃止したいと主張する根拠
に憲法の理念を持ち出すことがどんなにおかしいことか、廃止派に教えて
やってくれ。

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>>183
君が日本語を読めないということがそのレスでよく分かったよ。
あるいは、わざと言ってるのであればその品性の下劣さもな。

>>171
個人主義と、社会単位が個人であると言うことは異なる。
ヒトは、個人としても社会とかかわるが、家族として、社員、あるいは国家の一
員としても社会と係る。平等、人権アドはそのような個人として係るときの原則
であるが、個人として以外のかかわりを否定する必要性はない。

日本と言う国は現実に存在し、継続している。この事実に目をつぶる貴殿とはこ
の議論は不可能である。存在しないのであれば日本国憲法も貴殿にとっては意味
のないものであろう。どうぞご自分の世界で、自由に制度を作りなさい。
日本には日本の文化がある。歴史も有る。伝統もある。
最大の文化であり歴史である事実は日本語である。日本語が日本人によって作ら
れ、日本人が使用している事実をどう説明する。日本人は日本語で思考する。
英語での思考・中国語での思考全て異なる。貴殿も日本語で考え、日本語でレス
しているではないか。文化的多様性を圧殺する文化は、大陸に有り欧米にあって
、日本にはない。
>>174は、もういいかげん具体的にどのような人権侵害がなされているか書いた
らどうだ？
「総理大臣は人間だから、プライバシー権は尊重され、一般の国民と同等にしな
ければならない。」「裁判官と言えども人間だから、一般生活において被告人や
原告と仲良く酒食を共にしても良い。」「自衛官も日本人だから軍人が防衛庁長
官になって何が悪い。」が暴論であることは貴殿は理解しているのだろう。
そうすると皇族の人権の制限の中で、公職であるがゆえに必要な制限と、正統性
のない制限があると貴殿は主張していることになる。
まずその分別をしなさい。その上で、多数決では許されない人権制限を、漠然と
ではなく具体的に示せばいい。
貴殿は以前、自衛官の話題のときに、自らが望んでその職についたのであれば、
その制限は許されると言った。皇室離脱が20歳未満で可能であるとき、自ら皇族
と言う公職を選択したことになる。その前提で議論を開始しようではないか。

>>185
え？何をお怒りかな？？？
憲法を根拠に、憲法規定を否定する廃止派の主張に対して、
憲法を根拠に、憲法規定を肯定する私の意見がある。
>>180
＞憲法の内容そのものに疑問を呈している者に「憲法にこう書いてあるから
＞正当である」と主張することの馬鹿馬鹿しさよ。
が、私に対してのみの批判であるならそれこそ「馬鹿馬鹿しさよ」である。
「憲法にこう書いてあるから、天皇制は廃止すべきである」と書いているの
は、廃止派であろう。

>>187

憲法って「すべて」良しとしたり悪としたりしないといけないもの
なのか？
「憲法にあるこういった方向性は望ましいが、天皇制はこの方向性
に反する。よって天皇制を廃止した方がより良い憲法になるだろう」
というのは別に「おかしい」主張ではないのだが。

「憲法にこう書いてあるから、天皇制は廃止すべきである」という
主張の「憲法」は、憲法に見られる規定・方向性を指しているので
あって「（天皇制を含む）憲法の条文すべて」ではないのは明らか
だろうに。

>>188
そだよ。私の主張も同じである。憲法に見られる方向性（理念）の認識が
、廃止派諸兄と私では違うと言うことだよ。
全て良しではない。だからこのように継続して議論している。

>>181
>　>>149は>>109デすでに回答済み。
>>149を拝見した。医学には少々詳しいが、このミトコンドリア説は一般的ではないw
で、本筋ではないからそれはよいとして、自然状態の語義を誤解されている。
わたしは、ころサンやアズマ氏の意義で使用していない、いうならば自然哲学的語義とでも申し上げるかw
それを示したのが、>>149である。生物学的本能行動であって社会学的意義ではなく、これを空想とするなら、世界に実体はなくなるw
>>109は、ぜんぜん答えになっていないw

>輪の理念がほとんど実態のないと言われるが【ほとんど】を解説願う。
「ほとんど」の例外は、すでに何度かもうしあげたが、「無責任集団エゴ」体質である。

>…すなわち天皇制等の、国民に不利益のない制度にまで、…
それにしても、あなたのpseudo-dementiaには脱帽である、また、くりかえされるかw
「不利益」を根拠に、いま、論じ合っているのではないかwww

>架空の仮定に基づいた論理に矛盾するなら廃止すべきと考えるのが、「西洋の人権思想」に他ならない。
それはちがうw 上記で指摘したが、>>149をもう一度よまれよw

>同じ憲法に規定されていることがどうして例外と断定できるのか、そこをきちんと解説したまえ。
あなたのpseudo-dementiaには、困ったものだw すでに一切ならず説明申し上げている。
憲法は民主主義を基本的理念としている。民主主義の基本的属性として平等と自由があげられるが、身分制たる象徴天皇制は、そのいずれにも反しており、民主主義の例外として理解される。
で、別に断定しているわけではないが、これほど自明な理屈だと、断定しているかのように響くかも知れないw
混同されないよーにw

>普遍の原則を持ち出すなら、回教国への適用に関しても解説を乞う。
いわゆるネオコンと、一般的民主主義者を混同しないよーにw

歴史教の電波とはそれが伝染るから、議論するのは嫌なわけで

その部分で、私は歴史を語っていない。

>>192は>>191に対してである。

>>190
生物学的本能に、このためには自己犠牲する本能は含まれていないと？
民主主義にいずれも反していると繰り返されるだけであるが、身分制は憲
法に規定されておらず、人権の制限は公職にあるもの全てに制限されてお
り正当なものだと、何度も申しあげている。
それとも、自衛官は日本人だから文民統制は不当だといわれるのか？
裁判官は人として同等だから、担当裁判の弁護人・被告と酒食を共にする
も問題ないといわれるのか？貴殿もアズマ氏なみになってきたなぁ。

反対派の諸兄に確認したいのだが
国民の自由な選択として、
１、国の象徴で、国民統合の象徴の地位を「天皇」と呼称し
２、現憲法にあるような国事行為等を担う。
３、誰が天皇となるかは、別の法律で定める。
が衆議の結果決まったとして、これも、民主主義に反し、国民の自由と平
等に反するのか。この認識をお聞ききしたい。とくにパンドラ氏にはお願
いする。もしよければ１８８氏・ムッチョ氏・アズマ氏も・・・。

>>194
「天皇」というのは、特定の血統（家柄）で継承される地位を指してきた
言葉だから「天皇と呼称」する限り３は事実上「天皇家・皇族内で血統に
よって決める」ことになるんだよね。

「自由と平等に反する」かは、３がどう定めているかによる、としか言い
ようがない。「衆議の結果決まった」ことなら、何をしても「自由と平等に
反しない」ということはないのだから。現在のように「天皇」という血統に
よって決めることを想定した名称を使用して、現にその意味で決定される
「天皇」を「象徴」とする制度は、国民の平等、またその制度の対象者の
自由という点では「反する」と言わざるを得ない部分がある。

２，３だけなら、３の定め方によっては「民主主義に反し、国民の自由と
平等に反する」ものにはならない制度を作ることも可能だろうね。

>>186
>最大の文化であり歴史である事実は日本語である。日本語が日本人によって作ら
>れ、日本人が使用している事実をどう説明する。日本人は日本語で思考する。

　ばっくれてもらっては困るなあ。俺が指摘しているのは、日本と言う社会単位
・文化単位は、数ある社会単位・文化単位の内の一つにすぎないわけで、
それに優越的地位を認めることは文化の多様性を否定する発想だと言ってるんだろ。
西洋風の理念・政治文化の普遍性を否定するなら、地域覇権的な理念・政治文化の
普遍性も否定しなければダブスタだろうが（藁
　れたんの指摘する日本語なるものも、日本国民のすべてが共通の形態の標準語
としての日本語なるものを使用したのは明治以降にすぎない。現在に到っても、
それぞれの地域民は、母国語としてそれぞれのお国言葉を使用し、お国言葉で
思考しているのだ。例えば、標準語と一地方言語の日常的な挨拶を例にすると、
【標準日本語表現】A:「お、元気そうじゃん」B:「まあまあかな」
【大阪地方語表現】A:「モーカリマッカ」B:「ボチボチ、デンナァ」　となる。
嘘だと思うなら、阪京たんにでも聞いてみなさい（藁
　このように地方民はそれぞれの母国語に基づき、地域独自の思考形態を現在に
到っても堅持しているのだ。大阪には商人文化に根ざした地方言語による、現実的
・即物的な思考パターンがあり、広島には喧嘩口調のごとき地方言語に基づく特有の
思考パターンが存在する。このように、日本と言う人造社会以前に、我々はそれぞれの
地域に住む地域民なのであって、日本なるものは副次的な存在にしかすぎないのだ。
　そのような国内での文化的多様性を認めず、対外的には多様性の一環としての
日本文化の独自性を訴えるのはダブスタといわざるを得まい。対外的な文化の
多様性を訴える以前に、国内の文化的多様性の保持の方に目を向けるべきであろう。
そうでなければ、文化的多様性・独自文化の保持の正当性を訴えても説得力に欠ける罠（藁

>>194
過去ログくらい読んだらどうかね？
いくらでも書いてある。
それとも、他人の論に耳を傾けず珍妙な持論を電波と共に垂れ流すだけしか
出来ない人かい？

>貴殿は以前、自衛官の話題のときに、自らが望んでその職についたのであれば、
>その制限は許されると言った。皇室離脱が20歳未満で可能であるとき、自ら皇族
>と言う公職を選択したことになる。その前提で議論を開始しようではないか。

　と言うことは、現行の皇室制度の自由意志による離脱禁止は、人権侵害の疑いの
強い制度として否定するのかね？そこのところを確認できなければ、前にすすめんなあ（藁　自由意志で皇族が身分離脱できるのであれば、多数決による一方的押し付けとは
言えなくなるのだから、人権侵害的側面からの天皇制否定論はある程度、論理的に
否定されることにはなる罠（藁
　まあ、天皇・皇族の地位・身分の自由離脱に関するれたんの意見を聞くことに
しましょうか（藁　

>>197
かころぐ？具体的に示せばいいだろう。なんだか馬鹿な粘着がいるようだが、今
後は無視するよ。
>>195　＞１８８氏
回答を感謝する。ネーミングの問題はあるが、それを保留すれば、選択方法さえ
民主的なら（自由平等に反しないなら）象徴制という表現でいいかもしれないが
、それは認めようと言うことなのだろう。
ここに関しては後ほどきちんと書く。他の方の意見も聞きたいから、少し待って
いただきたく、お願いする。

>>196
儲かりますか？が、モウカリマッカ？となっても日本語だろう。標準語だけが日
本語ではない。「保険」という言葉は保険でありそれ以上でもそれ以下でもなく
九州でも四国でも北海道でも同じ意味であろう。純粋な日本語である。

人権侵害などないと申し上げている。何処が人権侵害なのか？自由に離脱できる
だろう、天皇・皇太子・皇太孫以外は。だから、その改正だけで、天皇制は容認
できるなら、それで良い。
天皇・皇太子・皇太孫の離脱規定を作ることに、私は反対はしない。

>>200
　あのねえ、言語と思考パターンの話をしているわけでしょ。誤魔化すなよ（藁
なぜ一昔前の大阪人の挨拶が、「モウカリマッカ」であったのか？関東で人造的に
作られた時候の挨拶が、「元気？」なのか？そこに言語と思考パターンの地域差が
存在するわけだろうが。

>人権侵害などないと申し上げている。何処が人権侵害なのか？自由に離脱できる
>だろう、天皇・皇太子・皇太孫以外は。だから、その改正だけで、天皇制は容認
>できるなら、それで良い。

　だから、現行制度においては自由に離脱できないだろ。皇室典範百夏季声読しろよ。
　それにれたんは、自由離脱に関して賛成なのかね？反対なのかね？賛成・反対なら
その理由は？自分の意見をまったく述べないのは、フェアーではないだろ（藁
　「私は反対しない」とかではなく、賛成であるのか、反対であるのが問われている
のであって、その根拠・理由を述べることが議論においては必要なことだろ。
多数決万能論で逃げ回って、自分の意見を開示しないのはチキンだ罠（藁

>>196
日本語について少し解説をしておこう。
貴殿が言う地方独自の言葉のほとんどは「和語」に分類される。日本古来の言葉
がベースになっている。日本語は和語だけで構成されていない。漢語がある。
漢語は、和語が抽象的な言葉を生み出す前に大陸から入ってきた。古い漢語が呉
音と呼ばれる柔らかいイメージの言葉である。老若男女（ロウニャクナンニョ）
に代表される言葉の一群である。平安以降は漢音と呼ばれる一群がある。
さらに日本語の中には和製漢語がある。日本で作られた漢音の言葉である。
中間（チュウゲン）心中（シンジュウ）などである。和製漢語にはもうひとつに
種類がある。明治維新ころから作られた、西洋語の翻訳としての漢音の言葉であ
る。このころの漢語は、中国や韓国にも輸出され、外来語として中国韓国でも使
われている。漢語が逆に日本で作られ、中国で使われている状況である。特徴的
には同音異義語が多数発生したことであり、おかげで論理的思考は、日本人は、
音ではなく、文字を交えて行うと言う、諸外国にない思考方法となっている。
これ以外に、外来語、輪ゴムなどの混合語などが日本語にはある。和製外来語と
言う（ガッツポーズなど）まで存在する。
出自が中国語の単語も多数あるが、中国語ではない。
文法は、大陸との半島とも全く異なる、独自の（世界的に見ても独特の）類型の
ない文法である。
単語の構成を見るだけでも’単語は地方に無関係に使われているが）歴史と文化
を十分に感じるであろう。

無視するのは勝手だが、過去に何度も「過去ログを読んでから議論に参加しろ」と
言い続けた者が「具体的に示せ」などと言ってもなんの説得力もないばかりか、
ダブルスタンダードをさらけ出しているわけで大変見苦しい。
挙げ句の果てにその指摘に対し「粘着」とは恐れ入る。

>>202

　それが何か？地方ごとに異なった言語を使い、思考パターンも地方ごとに
異なり、多様な地域文化が存在することと何か関係があるとでも？（藁
　地域民は、標準語で思考するのではなく、それぞれの「まざーたんぐ」
で思考しているわけで、大阪人が標準語で思考するのではなく、大阪弁で
思考しているのは明らかだ罠。嘘だと思うなら阪京たんとか松田君に
聞いてみな。母国語の大阪弁で思考してるって言うから（藁

>>201
皇室離脱については、天皇・皇太子・皇太孫以外は自己の意思で離脱できる。
これが現状の把握。
皇太子・皇太孫の離脱については、賛成する。また未成年の天皇についても賛成
である。成年に達した天皇に関しては特別法として必要かもしれない。以前保守
考氏も言っていたが、天皇・皇太子においては離脱を表明され、あるいはその地
位を降りたいと表明されてからの改正でも、特段の不都合はない。
そのような地位である。

>>203
過去ログは記憶しておる。その私に過去ログを読めというなら具体的に示すしか
ないだろう。
>>204
そろそろ煽りモードに入っているから付き合う気もないが
　それが何か？地方が同一の日本で出来た単語を使い、思考パターンもその単語
の定義において同一で、日本国内に、明らかに諸外国とは分別できる多様な地域
文化が存在することと、何か関係が有るとでも？
地域民は、標準語で思考するのではなく、それぞれの「まざーたんぐ」で思考し
ているわけで、大阪人が標準語で思考するのではなく、大阪弁という日本の単語
と日本の文法に基づいた日本語で思考しているのは明らかだ罠。嘘だと思わない
から阪京たんは勘弁してくれ。一度もコンタクトはとっていない。ダーマツ君は
何処にいるのか知らない。私も方言と言う日本語の単語と日本語の文法を元にし
たある地方の言葉で考えている。
「そんなことはないっしょう」「あれは嘘だっぺな」「これがほんまもんです」
「ココととっとっと？・・・とっとっと」
こんな具合である。

大統領が最賓で迎えるのは
天皇と英女王とローマ法王だけです

一般に、王＞大統領（民選）です。
�@天皇、英国王、ローマ法王
�A大国の元首（日本の首相もこのランク）
�B中くらいの国の元首
�C小さい国の元首

つまり王の中でもランクがわかれていて、
最上位に列せられるのが、イギリス女王と、日本の天皇
イギリス女王については理由はいわんでもわかるだろうし、
日本の天皇は、現存最古の王朝という格。

ローマ法王とかは、法王「猊下」という尊称を使う。
イギリス王の日本語での尊称は、明治時代になって問題になったことあり。
東洋では、王は「殿下」。が、当然イギリスが反発して、
以來、西洋の王も「陛下」となった。

日本が米に思い切りバカにされていた時代でも
大統領は天皇と握手した時だけは震えたって
エピソードは有名

大統領もだけど、�ｹ小平もね。
ヒビリまくりだったらしい。

アインシュタインは1922年(大正11年)に来日し、日本に対して次のようなメッセージを残した。

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った何者かが
なくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴史を通じて、一系の
天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ今日の日本をあらしめたので
ある。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらいはこのようように尊い国がなくては
ならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、
最後には、闘争に疲れる時が来るであろう。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主
を挙げねばならぬ時が来るに違いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の
歴史を超越した、世界で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに
始まって、アジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝
する。神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と

「皇帝」とは、歴史的な権威の継承や、諸王の中の王というものがなければ、
国際的にはなかなか認められません。広大な領地を持ち、大英帝国と称した
イギリス国王が「皇帝」を名乗れず、インドのムガル皇帝を継承する形で
「皇帝」と称し、インド独立とともに「国王」に戻ったのがいい例でしょう。
「皇帝」と称して、国際的に認められたのは他にもあります。
オーストリア皇帝、ロシア皇帝、ドイツ皇帝、オスマン・トルコ皇帝、
エチオピア皇帝、中国皇帝、そして日本の天皇などがそうでしょう。
そもそも「エンペラー」の語源とは、ローマ帝国のローマ皇帝が、
「アウグストゥス・インぺラトル」と称したところからきています。
オーストリア皇帝は西ローマ帝国を継承し、ロシア皇帝は東ローマ帝国を継承している。
ドイツ皇帝は、ドイツを統一したプロイセン国王が、諸王の中の王として皇帝の位に
ついたナポレオン、ナポレオン三世の後を、わざわざベルサイユ宮殿まで行って継承している。
オスマン・トルコ皇帝は、イスラム世界における最高の教主「カリフ」の地位を
受け継いでいるため、ヨーロッパ人からも皇帝として認められた。
エチオピア皇帝は、ソロモン王の直系とされ、エチオピアをアフリカの強国に
築き上げたことで、ヨーロッパ人にも皇帝として認められた。
中国皇帝は、秦王が中国を統一して皇帝を称した（始皇帝）わけで、諸王の中の王
という立場で中華文明を継承してきた。
ちなみに英国王が継承したインドのムガル皇帝とは、チンギスハーンの
モンゴル帝国を継承しています。
日本の天皇がヨーロッパ人から「皇帝」として認められたのは、日本が日露戦争に
勝ったこともあるかもしれませんが、やはり世界最古の王家であることが大きいでしょう。
そして天皇は世界で最後に残った皇帝（エンペラー）です

世界最古の王権であり、言わば世界の文化遺産的存在の天皇家を

廃止する必要性が無い｡

イギリスにも王朝があり、交流面でも非常に役に立つ｡
また、その他の国との文化交流にも非常に役立つ物を、なにゆえに廃止する？
その理由が無い｡
どこの国に行っても最高待遇で迎え入れられる天皇家を、廃止する事事態が
日本のとって損だ｡

王室のない国は　羨ましがってるのが現実なのに・・
特に中国と韓国は　王室が羨ましくてしょうがない｡
象徴天皇廃止したら、きっと彼らが一番喜ぶよ｡ｗ

どうして天皇非難はタブー視されるのか。
天皇を支持する人もいれば支持しない人もいる。
マスコミによる飽き飽きする天皇賛美、
あそこでまちがってインタビューでも受けて
「天皇制に反対です」とか言ったらどうなるのだろうか。
公安に目をつけらたり右翼にねらわれるかもしれない。

アメリカは自由の国といわれるが赤狩りがおこなわれていた、
日本も公共の福祉に反しない限り自由をみとめられているようだけど
いまだに皇室関係に対する言論の自由は事実上ほとんどないようだ。
テレビに出てくる芸能人にはいろいろ言いたい放題言っているが
天皇にはできない。
理不尽な話だ。

>>208
マッカーサーと昭和天皇が並んだ写真を見たことがないのかな？（ｗ

>>212
それって　左翼のボヤキ？ｗ

で、君はどう思ってるのさ？
まずは、それを言ったら？
そして、議論して、君が皇室の意義なり必要性を理解できたなら、
今の状態を快く思えるんじゃないの？

君の212の意見は単なるボヤキでしかない｡
皇室廃止の意義を論証できないから、別な方向からボヤイてるだけ｡ｗ

>>213
あるよ
昭和天皇が、色々な人と並んでるのを見たことがあるよ｡

今生天皇の場合は、ハンマー投げのスポーツ選手（名前忘れた）と
並んで会話してる所も見たことあるよ｡

>>205

　賛成なら賛成の反対なら反対の理由と根拠を提示すべだろ。
それをきちんとしないからチキンなんだよ。
　れたんの個人的な見解としては、自由意志による退位とか
身分離脱に関しては賛成なのかね？だとしたら、なんで自由意志に
よる皇籍離脱を認めるのか？その理由をきちんと提示すべきだろ。
　皇室のあり方とか、人権制限に対して一定の知見があり、
どこまでが許され許されないか、きちんとした定見があれば、理由や
根拠を揚げてきちんと説明できるハズだ罠。それとも、単なる
思いつきなのかね？それとも元税理士のグルの言うような「定説」とか？（藁

>>214

ま、「天皇制廃止」なんて「日本を共産主義国にしよう」といっているのと同レベルの議題
であることは間違いないな。

かつて全共闘時代にそれを真剣に論じる奴がいたように（国民の大多数はマトモに考えていなかった）
今はそういう時代なのかもしれないな。不景気の原因を他人に向けたい、鬱憤をはらしたい、というのが
皇室に向かっているのだろう。

10年もすればまた変わるよ。

>>217
ま、こーゆー分かったつもりになってる思考停止の輩を駆逐しないことには、
どーしよーもないってことやろネ。

>>218
　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>218

その前に　君達の方が駆逐されるよ！ｗ

君達の指示政党は風前の灯火だよｗ
拉致など無いっていいはてた社民党ｗ
北朝鮮の友好が深かった共産党ｗ

さあ　どうする？？？ｗ

>>219
いい加減に手垢に塗れたリアクションは卒業しようね。
あ、思考停止してるんだから無理か、ゴメン。（ｗ

>>221

その前に　君達の方が駆逐されるよ！ｗ

君達の指示政党は風前の灯火だよｗ
拉致など無いっていいはてた社民党ｗ
北朝鮮の友好が深かった共産党ｗ

さあ　どうする？？？ｗ

>>220
名無しのゴミ風情が私の支持政党を勝手に決めるなよ。
そもそも「北朝鮮の友好が深かった共産党」なんてことを
言ってるようじゃ、勉強不足がバレばれや。
笑止。

>>220,>>222
しつこく書いてるけど、日本語がへんダゾ。
日本の方なの？｢いいはてた」だって。（ﾌﾟﾌﾟ

>>221

というお前のリアクションもワンパターン。
笑えるね。

>>224

悲しき　三月うさぎ

斜陽と化した思想にすがりつき、念願さえ達成できなかった日本にしがみついて生きている・・

なんだかんだ言っても日本以外に住む場所も無い｡

まして亡命する気概も無い

出世とも縁遠く、金も無い｡

理想の国は、夢の中｡

夢の国を月に描いて、あそこに行きたいと今日も願う｡

ああ　悲しき　うさぎさん

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に　本社世論調査(朝日新聞2002/12/22)

　朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査（面接）で、
天皇制について聞いたところ、「象徴でよい」と答えた人が
８６％にのぼった。前回９７年の８２％から増え、過去最高
となった。
　天皇制を「廃止する方がよい」は８％、「権威を今より
高める方がよい」は４％だった。

（悲しき　三月うさぎ）　Ver2

斜陽と化した思想にすがりつき、

それでも嫌いな日本にしがみつく・・

日本の他に住む場所も無く、

まして亡命する気概も無い｡

出世とも縁遠く、金も無い｡

理想の国は、夢の中｡

夢の国を月に描き、

あそこに行きたいと今日も願う｡

ああ　悲しき　うさぎさん

でも月には　うさぎは　いないのよ

ああ　哀れなり　うさぎさん

（完成）

>>226
文語体と口語体の混用はおかしい。
日本語を大切にしようね。

>>229

へえ　伝統が大嫌いな　うさぎさんが　不思議な事を言う・・・

>>229

>日本語を大切にしようね。

それは日本文化を大切にしようという意味だと理解しても　いいでしょうか？

また「日本語を大切にした方がよい」を思う、理由はなんですか？
あなたの理由が知りたい｡ｗ

>>230
私が「伝統が大嫌い」という根拠は何なんでしょーか？
>>231
私が日本人だから、としか説明のしようがありません。

http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html

>>232

ならば　聞きます｡
あなたは「伝統は大切」と思っていますか？

>私が日本人だから、としか説明のしようがありません。

「日本人ならば、日本語を大切にするのは当然」という意味でしょうか？
これは説明するまでも無く当然の事という意味でしょうか？

また、日本語は、日本人が生み出した伝統、文化の一つであると考えます｡
あなたは　どう思いますか？

この板での議論、ニュース議論板での厨房達の議論も総じて
「天皇廃止派の完敗」
という風潮になりつつあるね。

残っているのはイラクの情報相みたいに、最後まで威勢だけよいという人たちだけ。

>235

イラク情報省？
ああ
最後には自殺した人？ｗ

>>234
マトモな話ができそうやネ。
もう眠いので明日返事を書きますが、できればコテハンつけてください、
ゴミと紛らわしいので。
>>235
これはゴミっぽいな。（ｗ

では　楽しみにしておりますね！
よろしく！

何時ごろですか？
まあ気長にやりましょうね！

ちょっと確認したいんですが

噂の真相で、皇太子様に「様」をつけなかったという理由で、
右翼青年が編集部に日本刀持って襲撃したという事件があった本当ですか？

>>237

あ！情報相だ！

終戦後に出た真相は「噂の真相」なんぞ問題にならんぐらい面白いで。
それまで天皇家に仕えていた連中の書いた天皇皇后の日常の裏話は。
でも、ウヨもその時はダンマリで抗議もしなかった。日本のウヨも所詮は商売だからな。
敗戦の責任感じて自死したヤツなどおらんわ。マー、のうのうと人間宣言して股肱が死刑になっても平気の平座の昭和天皇につき合うなんてバカなことするヤツはおらんということか。

「噂の真相」じゃなくてそのものズバリ「真相」だもんな、是非探して見てみろや。

>>241
>>242
存在意義の否定の理屈にもなっていない｡
単なるゴシップのレベル｡
とりあえず下品な言葉から育ちの悪さを感じてしまう｡

大阪弁かあ・・・日本の方ですか？

「真相」のことを書いただけで、何も存在意義まで言ってないぞ。
ゴシップかどうか読んだこともねーのに講釈たれるなよ。
そんなに、皇室のことが書かれてることに敏感に反応するって、ひょっとして病気？

天皇を支持するのもしないのも個人の自由
それとこの自由は天皇によって保護されてるのではないよ。

>>244

ここは「皇室の存在意義」を語るスレです｡
それなのに、君は、そのことについて何も書いていないことを指摘したのです｡

また、あなたの書いている事事態がゴシップと言っているのです｡
どんな裏話かも書かずに、さもすごい裏話があるような事を書く｡
これをゴシップといわずしてなんと言う？
また裏話があったから、なんなのか？

あなたの書き込みは　学術的でもなく　哲学的でもない｡　
知性も感じない｡
教養も感じない｡
あなたの書き込みから、何を学び、何を知ることができるのだろうか？
あなたのような人間は、普段、どういう生き方、生活をしている人なのだろう？
あなたの書き込みを読んだ人は、何を感じるだろうか？

終戦直後の天皇のことは、色々な推測が飛び交うだけで誰も本当のことを知らないね。
自分達の都合の良いように話を作って広めているだけ。

そういう裏話が好きな人は別にかまわないけどね。ここで言っても誰も信じないよ。

ケネディーが妻のジャクリーンに撃たれたとか、アポロ１１号が月に着陸していないというのと同じレベルだな。

>>193
>生物学的本能に、このためには自己犠牲する本能は含まれていないと？
生物学的には、自己保存が最も基本的であり、その一環として親の子に対する自己犠牲など、血統なり種族保護を目的とした自己破壊は存在する。
心理学的には、エロスとタナトスというフロイトの有名な理屈がある。
いずれにしても、自己保存が基本であることはいうまでもないw

>民主主義にいずれも反していると繰り返されるだけであるが、…
あなたは、まちがいなくpseudo-dementiaのよーだw
「繰り返し」は、ご了解されている? …その繰り返しは「あなたが、しらっとトボけて同じ質問を繰り返す」ことに起因するwww

>身分制は憲法に規定されておらず、人権の制限は公職にあるもの全てに制限されており正当なものだと、何度も申しあげている。
ご自分の主張は、「何度も」を「自覚している」ことを装っておられるw　
世襲制たる象徴天皇が、他の公職と基本的に異なることは、アズマ氏らそれこそ度々指摘されている。
そして、現在進行形で、皇籍離脱について議論されているではないかw
まぁ、その話題でも、痴呆を装って、「かろうじて」論議を保っておられるよ−にお見受けする…w

>貴殿もアズマ氏なみになってきたなぁ。
それは、光栄であるw

>>194
>反対派の諸兄に確認したいのだが 国民の自由な選択として、
>１、国の象徴で、国民統合の象徴の地位を「天皇」と呼称し
>２、現憲法にあるような国事行為等を担う。
>３、誰が天皇となるかは、別の法律で定める。
>が衆議の結果決まったとして、これも、民主主義に反し、国民の自由と平等に反するのか。
hoo! また、くりかえしかw
1,については、当然「世襲」が含抱されるだろうし、3,にしても「世襲」を前提として制定される法律ということを、
dementiaらしいwあなたに確認した上で、『反する』という以外の言葉を知らないw
あなたが「衆議」とおっしゃると胡散臭いが、プレビシットなどの危険性から多数決万能でないことを、再び、dementiaらしいwあなたに確認しておく。

>>216　アズマ氏
>>194にも回答いただけまいか。
自由意志による皇室離脱に賛成かと聞かれても、自由意志に賛成も反対もない。
離脱したい人を公職に置く必要性が皆無である。皇族が公職であると表明してい
るから、当然のことである。皇室会議の議を経て必要な手続きの上、離脱いただ
くしかない。
現在の皇室典範に問題がある事は、貴殿より理解しているかもしれない。
生物学的血統に１００％依存した制度は、藤原氏の外祖父としての政治に見られ
る通り、永続的とはいえない。したがって、現在の皇室典範は、永続性のない制
度であることは言うまでもない。憲法が世襲とのみ定めていると言うことは、血
統承継でなくともよいと言うことである。比較的スパンの長い（２５年から３５
年と見通せる）任期の天皇制であるから、性急に改定をする必要性はないが、制
度としてはいずれ改定されなければならない制度であろう。

と言うことで、皇族が人権を不当に侵害されていないと言う結論は得られたわけ
だな。

>>249
きちんと議論する気がないなら、別にいいが、貴殿が、天皇制が民主主義
に反すると言うとき、具体的にどの部分からが反すると言っているのかを
、明確化したいと、私は考えている。
アズマ氏との議論で明快になった事は、皇族に対する人権侵害といわれる
ものは、天皇制の本質ではなく、また天皇・皇太子・皇太孫の皇室離脱さ
え法的に認めれば解消されると言うことである。
であるから、何か色眼鏡をかけたあおりではなく、１、は純粋にネーミン
グの問題だとすればいいだろうと思う。ネーミングがそのまま世襲を前提
にする等と、コトダマのような事は言わないほうが良い。
国民と言う言葉は、タミと言う支配者との上下関係を前提にしていると言
うのと同じで、論理的ではないよ。

同じ質問を延々と繰り返しその回答に耳を貸さないのもいい加減にして欲しいものだ。
>反対派の諸兄に確認したいのだが 国民の自由な選択として、

>１、国の象徴で、国民統合の象徴の地位を「天皇」と呼称し
そもそも国民統合の象徴の地位自体を不要と考えている。無論、あってもかまわ
ない（何しろ現状「ある」わけだから）が私は無くしてもよいと考える。

>２、現憲法にあるような国事行為等を担う。
国事行為自体、天皇が行う必然性の無いものばかりである。

>３、誰が天皇となるかは、別の法律で定める。
>が衆議の結果決まったとして、これも、民主主義に反し、国民の自由と平等に反するのか。
民主主義の手続きに従って制定されたということと、その内容が「国民の自由と平等に反する
か否か」「民主的であるか否か」との間にはなんの関連性もない。

そこまで衆議云々言われるのであれば、その衆議の議題として衆議によって定められた事項の
妥当性を語ることをれくんの要に方法論から排斥することは排除されることではないのかね？

あんたも、無視されても、無視されても、ときどきでてくるな(笑
>>209
>アインシュタインは1922年(大正11年)に来日し、日本に対して次のようなメッセージを残した。

そんな古い話、どーにもならん(笑
それに、彼は、物理学者としては天才だったらしいが、他のことでは子供のように幼かったらしい。
物理学でなく､政治にアインシュタインのことば、ひっぱりだしても、無意味､無意味(笑
こどものはなし真に受けてどーすんだ(大笑

>>210
おいおい、いつの時代の話してんだ(大笑

>>211
>世界最古の王権であり、言わば世界の文化遺産的存在の天皇家を廃止する必要性が無い｡
おいおい、そんなこと存在意義にならんぞ､文化遺産だったら博物館に残せばいいだろーや(笑

>イギリスにも王朝があり、交流面でも非常に役に立つ｡
具体的に、どー役立っているか、いってみな。
あんたらが、ありがたがっているだけだろーや(笑

>どこの国に行っても最高待遇で迎え入れられる天皇家を、廃止する事事態が
>日本のとって損だ｡
ところで、天皇が最高待遇で迎えられると、オレたちはどう得すんだい?

>王室のない国は　羨ましがってるのが現実なのに・・
>特に中国と韓国は　王室が羨ましくてしょうがない｡
おいおい、それは何が根拠かね? オレたちがあんなものかかえて恥ずかしい思いしているのも現実だぜ(笑

>>217
>ま、「天皇制廃止」なんて「日本を共産主義国にしよう」といっているのと同レベルの議題であることは間違いないな。
間違い、より良い「民主主義国にしよう」という議論でR。
>>220
>拉致など無いっていいはてた社民党ｗ北朝鮮の友好が深かった共産党ｗ
天皇廃止といえば､社民・共産、ま、なんと創造力に乏しい(笑
オレ様など､民主、自民などの自由主義者を支持する立場で、天皇反対でR。
>>227
>「象徴天皇」支持８６％、過去最高に　本社世論調査(朝日新聞2002/12/22)
指示の内容は、「憲法を守りたいから」「どうでもいいから」「なんとなくあるから」がほとんどで、「どうしても必要」は、たったの4%。
>>235
>この板での議論、ニュース議論板での厨房達の議論も総じて
>「天皇廃止派の完敗」
>という風潮になりつつあるね。
あんた、どこをみてんの? 「れ」のカキコみてごらん(大笑
>残っているのはイラクの情報相みたいに、最後まで威勢だけよいという人たちだけ。
「れ」を、イラク情報相みたい…といってやろーぜ。

>>243 >>246　>>247
>存在意義の否定の理屈にもなっていない｡
>単なるゴシップのレベル｡
あんたはんら、「ちかごろみやこにはやるもの…」という歴史的ラクガキ、しってはりまっか?
ゴシップにこそ、ホンマがあるで(笑、ゲーノージンのゴシップみてみなはれ、みんなホンマや(大笑
え、わてでっか? 日本人に決まってますがな(大笑

ほんで、ゴシップいうたら、これもそうでっしゃろな(笑
>>208
>大統領が最賓で迎えるのは天皇と英女王とローマ法王だけです
>最上位に列せられるのが、イギリス女王と、日本の天皇
>イギリス女王については理由はいわんでもわかるだろうし、
>日本の天皇は、現存最古の王朝という格。
>日本が米に思い切りバカにされていた時代でも
>大統領は天皇と握手した時だけは震えたって
>エピソードは有名
>大統領もだけど、�ｹ小平もね。
>ヒビリまくりだったらしい。

このスレってレベルが高いのかと思ってきてみたんだけど
>>253みたいなカスもたくさんいるみたいだね。
ちょっと残念。

>>248
自己保身がないとはいえないが、生物学的本能として、まず優先されるの
が自己保身であるとは信じられない。子孫を残すと言う本能のほうが強い
と言える事象も多数あるではないか。自己保身を基本におくと言うことも
、政治システムなり理念を構築するにあたり「選択された基本」でしかな
いことは、いうまでもない。
絶対的事実であるとまず認めよと言うところに、胡散臭さがある。
はっきりと、様々な見方があるが、国家形成鳴政治システム形成における
理念構築にあたっては自己保身をベースにすることが必要であったと、認
められないのであろうか。ここに頑なな西洋の人権思想が見え隠れするの
である。

>>252
回答を感謝する。どうも誤解しているようである。
１、に関してはそれを定めても民主主義には反しないと言うことでいいようだ。
２、に関しても、必要ないということと、民主主義は反しないらしい。
３、民主的であればＯＫと言うことだろう。
私は衆議が個人の平等や人権を不当に制限するなら、それは衆議によって決定で
きない事項であると、すでに何度も表明しておる。
理解できないならしかたがないが、民主主義の基本は衆議であろう。しかし衆議
によって決定できないことがあるとしなければ実質的に衆議は確保できない。
だから、理念が必要であり、硬質憲法が必要である。
しかしながら、衆議による決定は、その理念に反しない限りにおいて（すなわち
主権者である国民の自由や平等を侵害しない限りにおいて）自由性を確保するこ
ともまた重要であろう。一方的に理念に反するとして、国民の衆議による決定を
否定できるとしたら、それもまた問題である。であるならば、天皇制、あるいは
象徴制と言う、国民に支持されている制度において、何処までが衆議で許される
（理念に反しない）範囲であるか、何処からが理念に反することなのかを明確に
する必要性も理解できるであろう。

と言うことで、現憲法における象徴制の規定、及び国事行為等に関する規
定は、憲法理念に反しないことは了解されたらしい。また、皇室典範など
の、憲法とは別の法律でその象徴を選択すること自体も異論はないようで
ある。（選択方法について保留）

さて、現憲法下における象徴と言う地位をネーミングとして「天皇」とす
ること自体に対する反論があった。すでに何度か書いている通り、言葉・
単語と言う物は歴史的産物である。言霊信仰がない限りにおいて、国の象
徴を「天皇」としたからと言って、自由平等理念には反しない。天皇とい
うネーミングでなければならないと言うことではないが、天皇であったか
らと言って、国民の人権や自由が侵害されない。

つぎに、上記が合意されたとき、現憲法との違いは、パンドラ氏が指摘し
ているように、「世襲」であることが問題かどうかである。

つづき
世襲と言う言葉は、特に血統継承に限定していないことはすでにご理解い
ただいている。
象徴と言う公職の法的な影響がある行為は、内閣の助言と承認によって国
事行為等を行うことであり、パンドラ氏が言うとおり、誰がなしてもその
行為において違いはない。誰がやっても問題ない行為であるなら、法的に
はどのような選択をしようとその天皇の行為において変化はないというこ
とである。したがって、必ずしも選挙などを必要としない。
誰がやっても同じなら、選択による自己責任は発生しないからである。
法的な効果のない役割は存在する。儀礼である。各国の元首などとの儀礼
や国内においての表彰などは、国の象徴として、国民のなで行うに等しい
行為であるから、見識・品位や威厳は必要である。これを選挙で行う事も
否定はされないが、選挙によらないことも憲法理念上は否定されない。
選挙によらない方法としては、例えば総理大臣がその地位を継承するとい
う方法もあるだろうし（これも世襲の一つの形である）、その見識や品位
を勘案して国会が指名すると言う方法（これは世襲ではない）もあるだろ
う。いずれにしても、任期は長期とならざるを得ない公職である。また、
法律を公布するの必要性から、次期天皇は明確に定めておかなければなら
ない。

つづき
公職は万民に同等に機会が与えられなければならないと言う理念は、正し
いと見ることが出来る。その理由は、国民に何かしらの権力を行使し、ま
たは何かを判断し実行するからである。その権力行使や判断結果は、国民
が影響を受ける。成功する場合も有るだろうし、失敗する場合もある。
成功は国民がそれを享受し、失敗は国民がそれを負う。であるなら、自ら
がその公職にあるものを選択できなければならないし、自らがその役職に
つけなければならない。公職が機会均等寺ね場ならない理由は他にない。
公の物全てを選択する事は不可能である。選択された公職に付随する公職
は（例えば国務大臣は）総理大臣という間接に国民に選択された公職の者
が選ぶから、自由平等に反しないと言える。国民に選択された公職に付随
する公職は、選択したものがその責任を国民にとるから、国民の選択を要
しないと言える。

天皇において、その好意は内閣の助言と承認においてなされるのであり、
天皇の行為は、国民に選択された総理大臣と、彼に選択された国務大臣等
の責任によりなされるのであるから、機会の均等から除外されても、自由
平等の理念には反しないと言える。

以上の通り、現憲法における象徴と言う地位の規定と、それを世襲とする
事は、一概に憲法理念に反するとは言えないのである。何処に憲法理念に
反する事象があるか、具体的に上記に反論していただけまいか。

>>259
>天皇というネーミングでなければならないと言うことではないが、
>天皇であったからと言って、国民の人権や自由が侵害されない。

天皇というすでに特定の血統による地位を意味するものとして定着
している言葉を「血統継承に限定していない」地位を指すものとして
再定義することは適切とは言えない。天皇家を継ぐ者としての天皇を
そのまま天皇制における天皇とする現状を変えるのであれば、「天皇」
の称号は本来の「天皇」を継承してきた天皇家に譲るべきであろう。

血統継承に限定せず決めるように改めるのであれば、血統による地位
である「天皇」でない者が国の象徴に就く可能性も出てくるのだから。

>>262
申し訳ない。私が書き込んでいる内容は適切であるかどうかの検討ではなく、自
由平等や憲法の理念に反しているかの検討である。
当然実際にはそのような議論はあるのだが、憲法理念に天皇制が反するとしてい
る廃止派のかたがたにおいて、どのあたりから、明確に憲法理念に反するのかを
検討する書き込みである。

それとは別途にそのような議論をする事は重要とは思うが、天皇というネーミン
グ自体が直接、自由や平等や憲法理念に反しないと言うことだけを主張している
に過ぎないので、ご理解を願いたい。

皇室制度賛成派の人達は、難しい言葉を並べて正当性を
主張しているようだけど、納得できる言葉が全くないね。
伝統だとか歴史だとか。。。
貴族や徳川家も「伝統」や「歴史」の名の下に制度として
残存させても良かったと考えるのか？
天皇は万世一系の歴史の「長さ」があるから許されるのか？
あの一族は日本の歴史上の勝者であり統治者であった。
彼らの正当性を認める連中は、勝者による歴史を受け入れて
いるんだろうが、そこに疑問は生じないのだろうか。

僕は皇室制度は廃止するのが良いと思う。
マスコミは批判を一切なしの堅苦しい報道しかしないし、
皇室はお役所が作ったような言葉しか言わないし、
エセ右翼は街宣車で騒音を垂れ流すし。

真に国民に愛される人物は、長島さんのように弱点を
曝け出して時には国民の笑い者になるような人でないと。

今の天皇への国民の敬愛は嘘っぱちに見えて仕方ない。

>>264
皇室制度廃止に賛成です。
事実上の特権階級があるということを裏返せば差別される人もいる。

朕が目の黒いうちは、我が家が廃されることはないわ（わっははは
汝臣民どもは、高嶺の花に手を伸ばす愚をいつまで続けるつもりか
せいぜい、朕が末裔の下に跪き、余生を無難にと祈ることじゃな。

>>258
君はどうやら本当に日本語が読めないらしいな。
または、読めても理解する能力が欠落しているのか、はたまた他人の意見に耳を
傾ける能力がないのか、そのどれかね？　はっきりさせてくれ。

>>258
>しかし衆議によって決定できないことがあるとしなければ実質的に衆議は確保できない
この繋がりに必然性なし
>だから、理念が必要であり、硬質憲法が必要である
現実に硬質憲法を持たないＵＫにはそれは確保されていないのか？
>一方的に理念に反するとして、国民の衆議による決定を否定できるとしたら
君はこの言い回しが好きらしいが、行動と、思想信条およびその表示による民意形成
との区別はつけた方がいい。でないと馬鹿に見える。
>何処からが理念に反することなのかを明確にする必要性も理解できるであろう。
何を言いたいのか、理解できない。

また、現実に「天皇家」という家系が存在し、その存在が一般に認知されている
以上、憲法の記述がどうであろうと「天皇とは天皇家による血統継承による制度」
でしかなく、その点でれ君の言う「公職としての天皇は天皇家と分離可能である」
という見解は非常に珍妙であると言わざるを得ない。

>>267-269
何をいいたいか、さっぱりわからない。誰か解説してくれ。

相変わらず、「れ」氏は名無し君のストーカーに付き纏われているのかあ・・・
まあ、昔からそうだから、別段驚くことでもないけどね。
それより>>105は誰だか知らんが
あやしい氏と私が同一人物であるという認識は、勘弁してくれぇ〜
どう転んだら、私が彼と同じにみえるんじゃあぁあああ！（と、嘆きました）

>>264
何も難しい言葉で説明している訳ではない。
日本に現存する不易な制度を、責任をもって次世代に繋げようと主張しているのであり
殊更に、歴史だから、伝統だからを理由に述べてはいなかったはずだが・・・。
私は、過去の先人達が歩み続けた過程の中で、多大な失敗をしても尚、現代に残した遺産を
つまり、その叡智たる平衡術を将来に活かせと云ってきた。
何か間違っているかな？
ところで
＞貴族や徳川家も「伝統」や「歴史」の名の下に制度として
＞残存させても良かったと考えるのか？
歴史にｉｆはない。あえていうなら、徳川家など皇族の歴史性に比べたら・・・・。

＞あの一族は日本の歴史上の勝者であり統治者であった。
＞マスコミは批判を一切なしの堅苦しい報道しかしないし、
＞皇室はお役所が作ったような言葉しか言わないし、
（以下略）
はぁ〜？である。

茶坊主の帰還かｗ

＞私は、過去の先人達が歩み続けた過程の中で、多大な失敗をしても尚、
＞現代に残した遺産をつまり、その叡智たる平衡術を将来に活かせと云ってきた。

つまり、天皇制廃止も選択肢に入るってことかな？
硬直した体制を否定して進歩してきたのが先人の叡智なんだろうから

いや何もすぐに廃止しろてわけじゃなく
時代に合わなくなったら廃止してもいいのか？ってことで

皇室存続にこだわるﾔﾂの中には
皇室を政治利用しようという魂胆がﾐｴﾐｴなんがいる

っで、自分の内面でさえ完結できていないような
論理を振り回して皇室存続に拘る
結果、傍からみてて何言ってるかさっぱり分から
んっつーことになる

>>274
＞硬直した体制を否定して進歩してきたのが先人の叡智なんだろうから
そうして天皇制は未だに生き続けている。この不易の意義を見出さない事には
廃止論など、空論に過ぎない。
＞時代に合わなくなったら廃止してもいいのか？ってことで
有史以来の制度であるから、どの時代にも適応してきたことは証明されているし
しかしだ、時代に合わないような時代がやってきたら、廃止論以前に自然消滅するであろう。

>>275
持論をある程度、完結させてから書き込んだ方がよかろう
何が言いたいのか、さーっパリであ〜る。

保守考が帰って
キタｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!
ｶﾞｸｶﾞｸ……

>>275
そらそうだろう。
天皇制が役に足らないのなら税金で保存する必要は全くない。
統治に役立つから支持しているだけ。

もう一度、過去に遡って私の論旨を述べておこう
日本固有の天皇制は、幾つかの国難や、天皇制存続の危機それさえも乗り越えて、
現在に繋がっている。
我々、日本人はその存在の重さを歴史を紐解き、正しく認識して
これからの日本人にその襷を繋いでいかなければならない。
それが、現在を生きる者の義務であると考える。
それに異を唱える者は、その論理的理由が、
天皇制という歴史の重さを覆す程に高めた説得力を有さなければ
実際問題として、机上の空論にしか過ぎないことを、よく弁えるべきだ。
また、殊更に自由主義観点から、人権や良心の自由を訴えて、反意を示してみても
現在の日本は、不当に搾取し、不当に人権を圧し、不当に政府が存在している訳ではない。
仏の大革命に比して論じるのは時代錯誤過ぎて、閉口するだけだが
将来において、その不当なる可能性が、天皇制を通じて行われるのだ、と主張するのならば
その蓋然性の正当なる根拠を示せば宜しいし、又、示せないのであれば、それは何ゆえにかを
逃げずに論じてくれたまえ。
それすらも出来ないとするのであれば、ただの思いつき論として一蹴されても仕方ないのではないのか？
また、実利論なる観点から廃止を唱える者も、だいぶ前から存在していたが
それさえも、明確な経済学から導かれる、凡そ正確な数字を示しえないでいる。
これも、空論に毛が生えた程度とあしらわれてもやむをえない事だろう。
つまり、馬鹿莫迦しい限りである。

＜和の思想＞
〜和の思想は集団主義〜
　「和の思想」は個人でなく集団を基本的ユニットとします。以下>>95は日本にはあてはまってないと思います。
　日本では個人に自由な裁量など殆どありません。規制だらけなのです。従って個人のモチベーションは集団に担保されます。
『日本人は「集団」の影に隠れて自己愛を貫くのである』（現代日本の精神的風土：土橋貴）
　自己愛とはパンドラさんの言う「自己保存」でしょうか？
　個人と集団の関係において、独立した個人を想定するのが個人主義、集団の中の一人として調整するのを集団主義とします。日本では後者だと思います。

〜和の思想は非民主主義〜
　「和の思想」では決定が多数決など民主的決定によることは稀で、実際には事前に打ち合わせなり話し合いをして決定されています。
　折衷案、修正案は意見の多様性を盛り込んだと言うより、他者とのバランスを考慮したものです。そのため本人の意思よりも周りとの協調が重要視されます。
　民主主義はまず本人の意思と責任が必要だと思いますから、周りを意識し協調が求められる日本人には最も馴染まないのかもしれません。

〜和の思想は平等主義〜
　「和の思想」は、個人としての自由よりも集団としての和を重要視します。集団としての和を保つためにはお互い平等でないといけません。機会の平等と結果の平等が実際には曖昧なため、しばしば政策が結果の平等にまで及び社会主義的と揶揄されます。
　欧米では自由主義と言われるように、平等であることよりも自由であることを選びます。日本では自由よりも平等を選んでるわけです。

〜和の思想と天皇制〜
　「和の思想」ではある前提があります。天皇制です。集団の中の一人、周りを意識し協調、自由よりも平等・・・。日本には相対的な理念ばかりで絶対的なものはないように思います。
　しかし、天皇制という絶対があるからこそ成立してるのです。と言うのは、相対的な理念でも、徐々に格差が生まれバランスを失ってしまうからです。そこでお互いの共通認識に天皇制を置きました。
　藤原摂関の外戚関係も、将軍の源氏血統ももとを辿れば天皇制です。秀吉も最後は天皇の権威を持って天下統一を名実共に果たしました。
　これは、「和の思想」は絶対的なものを作らないが、絶対的なものがないとかえってバランスが崩れる、ということです。「和の思想」の相対性は天皇制という絶対性でバランスがとれるわけです。

〜人権思想と天皇制〜
　人権思想は個人を基調とし論理を展開していくものですから、集団を基調とした「和の思想」からくる天皇制の存在意義と真っ向から対立するものです。
　だから天皇制は人権思想に反するから廃止すべきは、的外れなのです。だって天皇制は人権思想では説明できませんから。
　それでも天皇制を廃止すべきというのなら、日本が現在、個人主義なのか集団主義なのかはっきりさせましょう。個人主義であるのなら天皇制は必要ないです。

>>276
>そうして天皇制は未だに生き続けている。この不易の意義を見出さない事には
廃止論など、空論に過ぎない。

天皇制が存続してこれたのはマッカーサーのお情けのおかげ
本来は戦犯として処刑され天皇制は廃止されるはずであった
つまり行き続けているのではなく、生かされ続けているといった方がいいな

>>278

いや　そう言ってくれるとスッキリする
漏れが嫌悪するのはそういう本音を隠して
やれ文化だ伝統だと嘘ぶく連中よ

あややなアズマさん
>>95
蒸し返しですが、気になるので・・・
＞個人主義とか自由主義をなぜ採用せざるをえないか
　これはアズマさんの主張であって、実際にアズマさんのいうような個人主義や自由主義を採用してる国家はアメリカだけなのでは？と思ってます。
　>>95以下は偶然にも「日米比平等論」（吉田和夫）にそっくりの記述がありましたから。

　アズマさんの理想はアメリカですね？ですね？？ですね？？？

>>284
基本的に吾妻は左翼です、アプローチが違うだけ。

>>282
あちゃぁー。
君、痛いよ。痛すぎるなあ。
この件（占領期）について私と議論がしたいのか？
であるなら、捨てハンをつけて頼むな。

＞生かされ続けているといった方がいいな
基督教っぽいな。その視点に立てば勿論、私も君も生かされている存在に過ぎんが・・・。

>我々、日本人はその存在の重さを歴史を紐解き、正しく認識して
>これからの日本人にその襷を繋いでいかなければならない。
>それが、現在を生きる者の義務であると考える。

空虚な言葉並べてなにが我々だよ
一昔前のｻﾖのアジ演説そっくりじゃん（藁

>私も君も生かされている存在に過ぎんが・・・。

ｳﾞｧｶがネタキレしてなんか言ってるぞＷＷ

>>285
いやいや、彼はトリプル・スタンダードの大嘘つきでないかな。
アズマ史観はプロパで、自らは、大衆煽動の教祖、若しくは幹部。
アフガン戦争は反米で、イラク戦争は新米。
都合が悪くなると、これはただのイデオロギー遊戯だよ〜ん。って逃げ出すしまつだし・・・。

>>282
　多分貴殿は、日本国憲法もＧＨＱが勝手に日本に押し付けたのだから本来なら破棄して然るべきと思ってるんでしょう？
　そうやって他人のせいにして自己に責任を求めないから、愛国心にしろ自尊心にしろ持てないのです。
　半世紀前の出来事にこだわって、現状認識が出来てないのです。
　貴殿は思い通りにいかないで屁理屈こねてる子供みたいです。

>>287-288
まともに議論が出来んのなら、無理に書き込まんでもよかろうに・・・。
これだから、寂しがり屋の名無し君は卑怯と呼ばれちゃうんだよなあ。

ロムの無駄遣いになるから、煽りにたいするレスはこれで最後ね。

うーん、このスレ読んで思ったのは、

「象徴天皇制は国民の多数の支持を受けており、他国にも天皇の存在は広く知られている。
多くの国民に親しまれている天皇制を続けていかなくてはいけない」

という、基幹となる主張を否定する意見は全く無いということだな。
難しい理論を並べても、事実に勝る主張は無いということだ。

俺としては天皇家を残して政府と完全に切り離すという道は可能性のひとつと
思っていたけど、やはり今のままが良いという結論だね。
むしろ外国に誇りたい気分だよ。

>>251
>きちんと議論する気がないなら、別にいいが、…
あなたは非論理性を指摘されると、↑このような応答を始めるw
きちんと議論しないのは、あなたではないかw、もうpseudo-dementiaはやめていただきたい。

>アズマ氏との議論で明快になった事は、皇族に対する人権侵害といわれるものは、天皇制の本質ではなく、…
それは、ぜんぜん「明快」とはいえない、勝手に決めないでいただきたいw
そもそも「本質」なる議論は、過去スレでもスレ違ったままである。
ちなみに、個人的には､『天皇制の本質は身分制、すなわち非民主性』と考えているw

>１、は純粋にネーミングの問題だとすればいいだろうと思う。ネーミングがそのまま世襲を前提にする等と、コトダマのような事は言わないほうが良い。
ボケをよそおうあなたに、現憲法の天皇条項に「世襲」とあることを「確認」しただけである。
だいたい、ネーミングの問題だったら、何故「天皇」とするや?　理由を示されたい、コトダマでもヒトダマでもけっこうだからw

それに、お忘れ(amnesia?) のようだが、国家制度として象徴は必要ない、「国事行為」は総理大臣でもアシモくんでもできる…
というのが私の見解であることは、かねて幾度となく示してきた。
それを、ことさら名指しで質問すること自体がrealizationを疑わせるw…確認したくなるのもどうりであろうよ。

>…論理的ではないよ。
しつれいながら、あなたのお相手をしていては、論理性などとは無縁になってしまうw

>>252
血統継承にかぎらず、「世襲」が国家制度として存在することを非民主的と申し上げている。
血統継承に矮小化して、ごまかすのはいいかげんにやめられたらよい。

あなたはごまかさないと議論を維持できないほど追いつめられたようだ。
それとも、追いつめられていることに気がつかないほど、ホントのdementiaが進行してしまった?…w

>>257
>自己保身がないとはいえないが、生物学的本能として、まず優先されるのが自己保身であるとは信じられない。
>子孫を残すと言う本能のほうが強いと言える事象も多数あるではないか。
自己保身がなければ、子孫を残せない。あなたは、身が滅びても得意の「霊」で子孫を残すか?

>絶対的事実であるとまず認めよと言うところに、胡散臭さがある。
煽りにのって遊ぶ趣味はないが、絶対などといってはいないし、自然科学的事象だからいうまでもないw

>国家形成鳴政治システム形成における理念構築にあたっては自己保身をベースにすることが必要であったと、認められないのであろうか。
何のことかよく分からないが、自己保存が人権の根拠であることは、自然権、自然法などの思想をふりかえると、よくお分かりいただけると思う。

>>280,>>281、＞ころ氏
そう言いきられると表現を含め少し疑問も起こるのですが、まあ、
サロン化するテーマでもないと思われますので。

私は、和の理念・思想は、別に他の理念と比して絶対性の理念ではなく、
この理念はあくまでも結果としての性質的なものであり、その根元の表現化されたものが
最初の憲法に見出せるという事だと解釈しています。
故に、歴史を通して絶対で有ったと言う事でもないとも思います。
平等・自由・権利等の理念からの解釈でなく、逆に＞れ氏曰く、その観念もバランスとして
含有され、殊更、外来的観念に頼らなくともまた個別に抽出しなくとも、このバランスが正しく
運用される事を希求していたのかもしれません。

現憲法の解釈においてもこの理念的解釈が実生活では安定し、個別に抽出を殊更にされると
そのバランス性を問いたくなるのであり、別にバランスある平等・自由・権利自体を否定する
思想でもないでしょう。
まあ、いろんな思想・宗教を受け入れ、それを結果として日本的に運用してきたと言われる
日本の特色の因子を探るとき根元的に見出されるものであり、無理に相対化する理念でもない
ように思っているのですが。

以上、少しいい加減な解釈でした。

日本固有の天皇制は、一部支配層の都合で利用されてきた。
我々、日本人はその存在を歴史を紐解き、正しく認識して、これからの日本人にその『弊害』を伝えてゆかなければならない。
それが、現在を生きる者の義務であると考える。
それに異を唱える者は、その論理的理由が、天皇制という歴史上、あるいは人権上の弊害を覆す程に高めた説得力を有さなければ
実際問題として、机上の空論にしか過ぎないことを、よく弁えるべきだ。

また、殊更に長期に存続したことを訴えて、反意を示してみても現在の日本は、主権は国民にあり、すでに一部階層の支配を脱しており、その意義は失われている。不当に搾取し、不当に人権を圧し、不当に政府が存在した歴史を忘れてはならない。
仏革命、米国独立革命などを経て、人類が獲得した民主主義まで否定するにいたっては、閉口するだけだが
将来において、その不当なる可能性が、天皇制を通じて行われない、と主張するのならば
その蓋然性の正当なる根拠を示せば宜しいし、又、示せないのであれば、それは何ゆえにかを逃げずに論じてくれたまえ。
それすらも出来ないとするのであれば、ただの思いつき論として一蹴されても仕方ないのではないのか？

また、実利論なる観点から存続を唱える者も、だいぶ前から存在していたが
それさえも、明確な経済学から導かれる、凡そ正確な数字を示しえないでいる。
これも、空論に毛が生えた程度とあしらわれてもやむをえない事だろう。
つまり、馬鹿莫迦しい限りである。

>>293
馬鹿馬鹿しい。私が今試みているのは、曖昧模糊な、身分制という貴殿ら
の表現が、具体的には憲法及び皇室典範のどの部分に書かれているのかを
解明しようとしておるのだ。毎日見ていて、そのことさえ理解できないと
は。
ネーミングが天皇であること自体が、自由や平等に反すると言うことはな
いと、ただそれだけを書いた文章に、アホみたいに天皇であらねばならな
い理由を出せとは、よく人の書いていることを見ろ。いいかげんにしなさ
い。天皇というネーミングそのものが自由平等に反するのか反しないのか
、たったそれだけの確認議論も出来ないのかね。
世襲については、貴殿との認識が別れている事は理解しておるが、貴殿は
世襲は身分制だとただ念仏のようにおっしゃるだけで、世襲と身分との関
連、すなわち世襲であること自体がどうして身分制に繋がるのか、一向に
答えない。貴殿は、世襲＝身分制であり、身分制でない世襲はないといっ
ているのかね。それとも他の皇室典範等の規定とあわせると身分制である
といっているのかね。はっきりしてくれ。身分制でない世襲もあるのでは
ないか？。
また、身分制である＝自由平等に反するも、短絡である。家族制度も身分
制であるし、廃止されたが禁治産者制度もまた身分制であり、身分制であ
るから廃止されたわけではない。まさか家族制度は自由平等に反するから
廃止しろとは云わないだろう。被成年後見人制度は実質的に身分制だから
廃止すべきだとは言わないだろう。そうならば、身分制であるから、即自
由平等に反するともいえないではないか。
曖昧なんだよ貴殿の主張は。

>>297
過去にさかのぼって、パッチワーク的に拾い集めたにしても、程度の低い部分の
集積のようではあるが、一応反論しておこう。
一部の支配者層の都合で利用されてきたのが天皇制であるという論旨からして、
すでに破綻している。支配者層が武家を指す場合、天皇の権威は本来邪魔でしか
ない。世界の歴史を見ても、支配者は自己の上位の権威を積極的に容認し、保存
する事は、稀である。支配者には邪魔だが存続してきたと言える。
人類が獲得してきた民主主義が、米国のイスラム諸国との対立を生み出すリベラ
リストのことであれば、否定することの何の痛痒も感じないし、そうではなく国
が国民によって運営されると言うことであれば、その理念は憲法において日本人
もまた確保していよう。その国民の国の運営意思を阻害しない現在の天皇制は、
民主主義となんら対立していない。
将来においての不当な可能性は、憲法においてないと担保されている。それ以上
の担保を望むなら、それは天皇制のみならず、政党も宗教も同等である。可能性
がゼロとなるには、天皇なる記憶を完全に日本人から消去するしか方法はなく、
不可能である。したがって、将来の不安は、憲法上十分に解消されており、貴殿
の根拠のない脳内の不安と言うしかない。
経済学が確実でないことは、現実社会を見れば一目瞭然であり、経済学によって
証明されない限り、その効果は馬鹿馬鹿しいとするなら、まさに、馬鹿馬鹿しい
暴論でしかない。

>>298
>家族制度も身分制であるし

どこが？
身分制というのは、現在の天皇制や皇族制度のように国が特定の
血統・婚姻などの身分的な要因を理由に他とは異なる地位・待遇
を与えることを意味する概念だと思うが？　家族制度はそもそも
特定の血統を対象としたり身分的要因による差別化を図るもので
はない以上、「身分制」とは言えない。

>>300
民法の教科書には家族法は身分制で、その身分を変更する行為（婚姻や養子縁組
など）を、身分行為と呼ぶと書いてるが、、、。禁治産者でない証明のことを、
公的に身分証明書という。

貴殿は、天皇制を血統・婚姻などを理由として、特定な地位や待遇を与える身分
制であるとして否定されているらしいが、すでに書いてある通り、憲法は世襲と
しているだけで、特定の血統に、天皇という地位を継承させることは、規定して
いない。
また、天皇家に特別な待遇をしろとも書いていないから、憲法上は、天皇制は身
分制とはいえないという理解でいいのかな？

>>301
肯定・否定というのではなく、「身分制」という概念の定義の話。
今議論になっているのは天皇制が血統による継承を必須とするかという
類の憲法解釈ではなく、「現在の血統による天皇制」であり血統や家柄
によって国が特別の扱いをするという意味での「身分制」だろうに。
民法の教科書の用語や身分証明書の話など誰もしていない・・・。

>また、天皇家に特別な待遇をしろとも書いていないから、憲法上は、天皇制は身
>分制とはいえないという理解でいいのかな？

あなたの憲法解釈に基づいて実際に血統による継承でなくなれば、
その時点で身分制とはいえなくなるだろうね。ただ、現在の天皇制
や皇族制度は典型的な「身分制」になっているが。

>>297
苦しいな。人の論を逆用してイメージ操作を行うのは２ＣＨの常だが・・・。（つまり低俗ということ）

仮に、天皇制による「弊害」とやらが過去に散在していたとしても、それを正しく認識しよう
と訴える趣旨に異論はない。
よって
＞それに異を唱える者は（以下
は、成り立たないな。つまり君の脳内空転・・・・。
あと経済感の話を存続派にふっているようだが、意味が無いな。
廃止派の十八番である、税金の無駄、経済発展の無駄と喚く感覚に対した苦言であり
私は、経済的損得勘定という個人の感覚的自己満足で存続を主張したことは一度だってない。
まあ私のレスを良く読んでだ、若しくは皇室になにほどかの疑問点があるのならば
それが感情論でない限りに於いて、答えてあげますが・・・・。

>>299
>支配者層が武家を指す場合、天皇の権威は本来邪魔でしかない。
世界の歴史を見ても、支配者は自己の上位の権威を積極的に容認し、保存
する事は、稀である。支配者には邪魔だが存続してきたと言える。

源氏にせよ平家にせよ、同族である、権威なるものが存在するとして、それは共通。
同族間の争いに、「世界」の霊を比較するのはムリ、ムリ(笑

>人類が獲得してきた民主主義が、米国のイスラム諸国との対立を生み出すリベラ
リストのことであれば、否定することの何の痛痒も感じないし、そうではなく国
が国民によって運営されると言うことであれば、その理念は憲法において日本人
もまた確保していよう。その国民の国の運営意思を阻害しない現在の天皇制は、
民主主義となんら対立していない。

なにいってるのかわからん、だれか解説してぷりーず(笑

>将来においての不当な可能性は、憲法においてないと担保されている。

どこにどう担保されている?

>経済学が確実でないことは、現実社会を見れば一目瞭然であり、経済学によって
証明されない限り、その効果は馬鹿馬鹿しいとするなら、まさに、馬鹿馬鹿しい
暴論でしかない。

そうであれば、天皇廃止における実利論についても同じことがいえる。
>>279に言ってやれよ(笑

>>304
すまん！
三回黙読した。意味が判らん。
声に出して読んでみた。やっぱり判らん。

きっとこれは日本語ではないのかも知れん。と疑ってみた。
駄目だ。どうあがいても意味が伝わってこん。

だれか通訳して下さい。

>>302
まぁそんなに先を急がずとも徐々に解明するが、憲法上は憲法理念と矛盾しない
との理解でいいのか、それとも身分制でなくとも憲法第一条には問題があると云
うことなのか、どちらであろうか。

とろで、典型的な身分制というのは、どのようなものを云うのかな？
不当な身分制の典型は国民が階層に分別され、その配分への貢献に無関係な「身
分」によって、配分に差があるような状況を「典型」と思うのだが。天皇制は、
「典型」ではないだろう。
現在の血統承継は、法に規定されているのだから、法のどの部分が身分制で、よ
ろしくないと言っているかを明確にしたいのだよ。
差別は、身分制がなくとも発生する。逆に身分制があっても差別でないこともあ
る。皇室典範においては血統継承となっているが、イエガラ（これも良く分から
ない言葉だが）は、問題にしていない。国民が差別的処遇を受けていないと言う
ことは、理解いただいているのだろうか。
また国が特別な扱いをするということで言えば、それは天皇に限らず、総理大臣
も総理官邸があるわけだし、公用車も、警護も、夫婦同伴で（小泉首相にはない
が）の諸外国との供応も特別な扱いであるだろうと思う。具体的に何を指して特
別な扱いと言っているかご提示願えまいか。天皇への、国の特別扱いが、血統に
よる扱いなのか、公職による扱いなのか、私には後者によると思う・・・。
素直に、天皇という地位につけること云うなら、それはまた別の議論、すなわち
象徴と言う地位の性格が議論の対象となる。
天皇になれるグループとなれないグループが存在するから問題だと言うなら、そ
れは身分制という言葉ではなく、公職に関する機会の均等問題であり、すでに答
えているから、反論があるならどうぞお願いする。

漠然と身分制であるとか、特別待遇であるとか言うのではなく、具体的に何処が
問題であるかを、皇室廃止論者は語らないから、こうやってきちんと精査してい
る。

>>304
ほう、徳川も豊臣も同族だと、、、。

担保については、何を不安になっているか書いて見なければ全部の日本国憲法を
書かなければならない。どんなことが不安なのか、この「れタン」にはなしてみ
なさい。

>>306
何でそんなに話をそらすの？　私は、身分制という概念がずれている
ように感じたから、まずあなたに身分制というものの定義をお聞きし
ていたはずなのだが。

まず、このスレの流れで議論されている「身分制」というのは>>300
のような意味でよいわけだね？　そして、「現在の」天皇制は、その
意味での「身分制」である、という点もよろしいか？　まあ、あなた
があくまで身分制とは>>301の意味である、というのであれば、今後は
より一般的と思われる「身分制度」という単語を用いたほうが良いかも
しれないが。

天皇が血統による継承を必須としないというのは、「あなたの解釈に
よる天皇制の一つの可能性」であって、廃止派が指摘している「現実
の天皇制」とは無縁のものなのだよ。現在の天皇制は身分制になって
いるからこういった問題がある、という廃止派に対して「いや天皇制
は憲法上は身分制でなくても良い」というあなたの解釈を繰り返した
ところで何の意味もないだろうに。
どうもあなたは、現在の天皇制と身分・血統関連の話になると天皇制
は血統を必須としないという解釈を持ち出して話をそらすことが多い
ようにも思えるのだが。

あと、血統による継承（身分制）の問題点に関しては「皇室廃止論者
は語らないから」というが、ぁゃιぃアズマ人氏はじめ何度も語られ
ていると思うが（私もだいぶ前このスレで書いた気もするが過去スレ
見れないんだね・・）。これらの指摘はすべて無視する、あるいは
「語っている」とは言えない、とでも言われるおつもりか？

あなたのこういった態度を改めていただかないと、またすれ違いになる
だけの気がする。

>>306
>天皇への、国の特別扱いが、血統による扱いなのか、公職による扱いなのか、私には後者によると思う・・・。

その公職に血統でつける以上、この二つが不可分になってしまう
（血統を理由に、特定の特別扱いを伴う公職につけるという特別
扱いをしてしまう）んだよね。
天皇に対して行われる血統による特別扱いは何かと言えば、まず
天皇という特別な公職につけられることであり、それに伴って
天皇という血統によってつけられた地位から生じる制約・特典を
受けること、だから。

>>308-301　
別にそらしていない。現実の天皇制は、法の規定により運営されている。
単純に「現在の制度身分制度である」はといえば、漠然とする。
現在の制度とは法の条文の何処を指すのか、身分制度とはいかなる定義か
、なぜ否定されなければならないか、明確にしたい。
アズマ氏にしても、パンドラ氏にしても様々な書き込みをし、私にしても
他の参加者にしても様々な書き込みをしている。無視するとは、一方的で
はないのか？

身分制>>300
＞身分制というのは、現在の天皇制や皇族制度のように国が特定の
＞血統・婚姻などの身分的な要因を理由に他とは異なる地位・待遇
＞を与えることを意味する概念だ
これは貴殿の感想が入っているから
【身分制というのは、国が特定の血統・婚姻などの身分的な要因を理由に
他とは異なる地位・待遇を与えることを意味する概念だ。】
と定義するとして、私の質問に答えていただけるであろうか。簡潔で結構
である。
１、それはなぜ悪いのか。
２、国は血統を「理由」としているという根拠は？
　　国は立法府の正式な議決を得た皇室典範という法律を根拠として、その地位
　　を与えている。「血統を理由」と言う言葉が分からない。血統に何がしかの
　　価値を法が認定している条文はない。血統を「理由」とはしていないようだ
　　が、理由としている根拠をお願いしたい。
　　（確認しておくが血統により承継されるという事実・法の規定であることと
　　それを「理由」としていると言うことは別だから、間違えないで欲しい。）

>>310
>アズマ氏にしても、パンドラ氏にしても様々な書き込みをし、私にしても
>他の参加者にしても様々な書き込みをしている。無視するとは、一方的で
>はないのか？

？？「あなたが」>>306で皇室廃止論者は語らない、と「様々な書き込み」
をまるで無視するような態度をとったから、「こういった主張は無視する
のか」とお聞きしたのだが？

>１、それはなぜ悪いのか。

まず身分制一般の問題点としては、人の職業・地位を国が本人の意思では
いかんともしがたい身分（血統）によって制約してしまう、という問題が
ある。このような制約によって身分制の対象となる人の自由を制約しかね
ない、という問題が一つ。
この問題点が現在の皇室制度にも内在している、という点はこのスレでも
>>2で指摘されあなたも>>3で認められていた。あなたはこの点を「天皇制
の本質ではない」とする解釈で答えられていたが、「現在の」天皇制に
ついては問題である、とする立場なのか？　廃止派は、現実に血統による
継承で維持されている皇室制度を問題としている以上、この点（血統に
よる継承の問題に対するあなたの考え）に対してもう少し整理して書いて
いただいた方が議論しやすいと思うのだが。

身分制の問題に対する私の立場を簡単に書けば、国が身分（血統）に
よってその人に対し特定の地位を与えあるいは職業につくよう求める、
もしくは特典的に特定の地位・職業に就く資格を与えるという側面を
持つ身分制である場合（現在の天皇制や皇室制度もこれに該当する）、
その制度の対象者に対する制約や不平等性が問題になる、と思っている。

>>310
>　　（確認しておくが血統により承継されるという事実・法の規定であることと
>　　それを「理由」としていると言うことは別だから、間違えないで欲しい。）

その法が「血統による継承」を定めているんだよね。
まあ、「理由」という言葉がご不満であれば根拠と言い換えても良いが。
いずれにしろ「血統による特別扱い」であることに変わりはない。

>>311-312
丁重なる回答を感謝する。
少し整理すると、天皇制における、身分制の問題点は、皇族の方々への、制約や
不平等性が問題である、との結論であって、国民に「直接の」不都合や弊害はな
いと考えていいのかな？それとも、そのような身分制を持つと言うことは、将来
国民がそのような立場に追い込まれる恐れがあるから、そのことも問題だとして
いるのか、どちらであろうか。
まず後者の問題は、それが天皇制と言う憲法で厳しく制約されている部分にのみ
適用され、国民は法の元に平等とされているから、心配ないと私は思っている。

前者に関しては、皇族全員の皇室離脱が可能であれば、自ら望んでその公職につ
いてとみなすことが出来るが、それでもある特定の一家が公職を専有することに
関し問題だとしているのではないのかな？
そうすると、身分制の問題は、皇族の自由を制約しかねない、制約や不平等性が
問題になる以外にも、主張したいことがあるのではないのか？
今日は落ちるが、少し考えておいてくれないか？

>>311
はっきりいって余計なお世話以外の何者でもないな。
いつその不平等性とやらを、今上陛下や皇太子が表明したというのか？
君もあやしい氏と等しく妄想屋さんかね？
大体、生まれながらに天皇になる人などいないだろうに。
また、本人の意思とやらをどういう忖度で、測っているのかね？
まさか、人間みな同じという人権屋思想か？

俺はずっと日本は天皇制を続けて国民はそれを誇りにすべきだと思ってたけどこのスレを読んでて
廃止する方がいいと思うようになったよ。
擁護派の理屈やら言葉の定義やらが一般的な意識からあまりにかけ離れてて気色悪いし、理由があって
存続させることを説明してるんじゃなくて存続自体に偏執狂じみた後付理由をつけてる
みたいで気持ち悪い。

「擁護派」って誰のことかいな？
頼むから、廃止派の狂言は止めてくれないか・・・・。

>>316
具体的に言うとれさんところさんと保守を考える。
どう見ても廃止派の言い分の方が理にかなってる。対して上記三人の擁護論はあまりにも
言葉遊びと屁理屈に過ぎて気持ち悪い。

>>280
>「和の思想」は個人でなく集団を基本的ユニットとします。以下>>95は日本には
>あてはまってないと思います。

　なんか言っていることがよくわからんが、よーするに日本特殊論だろ。なんども
言うが、文化とか歴史によって、それぞれの社会がまったく別の社会形態を
取るとは考えられん。社会形態を決めるのは、社会を支える生産のあり方だろう。
生産のあり方が似通ったものであるなら、当然社会規範などの上部構造も、似通った
ものになると考えるのが自然だ罠（藁
　近代市民社会に共通して見られる特徴は、社会の基礎的単位として個人を位置付け、
それを基にして社会関係を組み立てていくことだろう。逆に言えば、個人を社会の
基礎的単位として認め、所有や契約主体とすることで、近代市民社会と言うものが
成立するとも言える。
　近代以前の個人の概念がはっきりしていなかった時代、物の所有や契約の主体に
関しても、はっきり確定したものが存在していなかったと言うことができる。これが
何を意味するかと言えば、些末なようでいて実に本質的な意味を持つわけですな。
所有関係や契約主体が曖昧であれば、それを基礎にして成立する社会関係も
不安定なものにならざるをえないわけで、社会関係の不安定は商品経済の発達にとって
マイナスの要素となる。
　生産財である土地を例にすると、個人主義が確立する以前は、一つの土地が誰の
所有であるのか厳密にはわからず、所有権・用益権の範囲すら厳密に確定されて
いなかった。土地は、明確な個人の所有物・用益物と言うよりは、一族・村落・地域
権力者等それが誰の所有に属するか錯綜しており、実際に誰がその土地のどの程度の
処分権者であるのか明確でない状態にあった。

　このような状態は、生産力の増大にとって好ましいことではないと言える罠。
土地の生産力を高めるには、土地に対する投資が必要なわけで、それが安全に
なされるためには、投資対象の土地が誰のものであるのかはっきりしていなくては
安心して投資することができない。投資し生産力を高めた後で、所有権を別の
所有権者から要求されては、投資が無駄になってしまうからな。そこで、日本の近代を
例にすれば、個人を自由な契約主体とすることを確定し、土地が誰の所有に帰するのか
登記簿を作って国家が公証することとした。
　このように、生産財を含むすべての財を投資対象・流通対象として、自動的に
生産力を増大させようとする近代社会のあり方が、個人主義と言うものを要請
するのであって、高度に発達した商品経済を採用しようとする社会は、必然的に
個人主義と言うものを採用せざるをえないことになるだろう。所有や契約主体として
個人を基礎におくことは、商品経済の発展にとって必然的に要請される事項であって、
これが日本社会に妥当しないと言うなら、日本は資本主義を捨てるしかありませんな（藁
　もし日本社会に個人主義に反するものが残滓としてまだ残っているとするなら、
そのような生産力の増大・能率向上にとっての疎外要因は排除されてしかるべきだ。
女子供老人まで含め、揺り籠から墓場まで社会の構成員すべてを商品経済の下に
バラバラにして組み込み、各々の欲望を刺激しつつ生産力を増大させ・社会能率を
向上させることこそが、社会をより強大なものとするために必要なことだ罠（藁
　と言うことで商品経済の高度に発達した日本は、個人主義的理念を採用した社会
と言える罠。さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させて
それに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。それが、世のため人のためだ罠（藁

＞あやしい氏　>>318-319
なんでここで唯物史観がでてくるんだ？（釣りでもしてるんかね？）
そのあたりの反論は、今更馬鹿らしいからよしておくが
まあそれに則って話しを進めているから、
どこの国の歴史を語っているのやら皆目見当がつかん。

＞さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させて
＞それに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。それが、世のため人のためだ罠（藁
もう終わった論で人を欺くのは止めましょう。

>>317
えっ！
拙者が入っているのか？
で、>>315の何に私が該当しているのかね。
ところで「擁護派」って何？？？
言葉遊びの煽りか？

>>303
見苦しいな。自分の浅はかな論を逆用されてのイメージ操作に逆上、２ＣＨの常だが・・・。（つまりキミ自身も低俗ということ）

仮に、天皇制の「意義」とやらが過去に散在していたとしても、それを正しく認識しよう
と訴える趣旨に異論はない。
よって
>>それに異を唱える者は（>>297以下
も、十分成立してしまう。つまりあなたの脳内空転・・・・。
あと経済感の話を否定派にふっているようだが、意味が無いな。
存続派の十八番である、松井の給料より安い、と喚く感覚に対した苦言であり
廃止派は、経済的損得勘定という個人の感覚的自己満足で存続を主張したことは一度だってない。
まあ廃止派のレスを良く読んでだ、若しくは皇室になにほどかの意義があるのならば
それが感情論でない限りに於いて、答えてあげますが・・・・。

>>320

　わざわざあげるなよ。そんなかまってほしーのかよ（藁
　一外に唯物史観的歴史理解が間違いともいえんだろ。生産形態等の下部構造に
上部構造がある程度規定されるのは事実だろうぜ。
　明らかにおかしいと思うなら具体的に反論すればよろしかろう（藁

>>322
君はアホでないか。もし仮に君が>>297を書いたものだとしたら
＞日本固有の天皇制は、一部支配層の都合で利用されてきた
既に>>299で「れ」氏に論破されているだろう。
それを無視して、言葉遊びの屁理屈に興じるとしたら、３１５氏が困っちゃうんじゃないの。
ねえ怪しいさん。

>>323
いやあ〜、わしゃあサゲルなんて高度な技を知らんから勘弁してくれないかい。

＞明らかにおかしいと思うなら具体的に反論すればよろしかろう
別に君も知っている事をスレから逸脱してまで論じる必要性がないのだが・・・
ポパーでも読んで復習してくれ。

>>325

　反証不可能な伝統論・歴史論の信奉者が科哲かよ。カルポパが
悲しむぜ。それに引用に頼らず、自分の言葉でロンパしてみ（藁

>>326
あ〜あ、何云ってんだか・・・・・
私は「物質」だとか訳の解らんヘンチクリンな話には今更興味がないのだが・・・
それと、科学について私は語ったことはないよ。
>>320に書いてあるように、君が知っている事を反論するのは釣られるみたいで
御免であるし、何よりもスレ違いであろう。
哲学板の唯物論者の大物（Ｏなんとかって言う）でもここに呼んでくるつもりかい？

カール・ポパーがどうしたって？

>>327

と言いつつ、力不足を感じて逃げる保守考たんであった（藁

>>328
>カール・ポパーがどうしたって？

さあ、保守考たんに聞いてごらん（藁

>>329
どうしたんでせうか？>>保守考たん

そういや、池田○○や、柴田××の△△主義□□学というのはどこに行った
のだろう？　どうせサヨンボの曲学阿世の類だったから、ヘタレ死んだのかも
知れないけど。ご愁傷様。

>>330
いやはや、あやしい氏が提示した唯物論が科学性を持ち一般的に敷衍するという
主張であるのなら、ポパーでも復習してくれといっただけ。
直近の過去レスを読んで判断して下さいな。
上部構造と土台を何やら定説めいて主張している確信犯のあやしい氏は
同じ上部構造と呼ばれている政治、社会制度（法律等）の社会学的なものと
文化やそれに付随する芸術等の人の意識に関わるのものとを一緒くたに
考えており（わざとね）、下部構造が全て上部構造の従属するといった
スターリン時代の思考を（これもわざと）述べている訳だ・・・・。

こんなところで宜しいか？

おっと
もう「昭和の日」に日付が変わってしまった。
というわけで、おやすみ。

>>332

　どうせなら反証可能性とかの概念を使って否定してみせるとか。
　そしたらそれをそっくりスライドさせて、保守考たんの伝統的・歴史的
見地からの天皇論を否定してみせるんだが（藁

>>332
誤解を恐れずに言えば、私は唯心論者でなくて唯物論者です。ポパーも
構造主義的生物学を探る上で、なんとなく調べてみた限りですね。
けど、ナチュラルサイエンスにおいては唯物論が科学性を持ち一般に敷衍
するとは私も同意しますけど。ただ、社会科学一般に付随する思考は今回は
保留とさせていただきます。単に今酔っぱらっていて頭が働かないため(爆。

だ〜か〜ら
わしゃあ、「科学」について論じたこたあないんだが・・・・
とぼけちゃあ駄目よ。

じゃあまた今度ね。
おやすみ。

＞さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させて
＞それに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。

そいつはどうかな。
もしそういう方向に社会が変化していくとすると、
余計に個人主義以外の（それに反する）価値観が必要になりそうだけどな。
誰かが随分前にレスってたけど、『損しても幸せな社会』って奴だ。

ところで、アズマ史観と個人主義ってどこで整合するんかな？
個人主義を徹底するなら、歴史観だって不要じゃないのか？

>>336

　つまり、伝統論・歴史論に基づく天皇制支持論は、科学的な
ものではなく、無根拠且つトンデモな根拠に基づくわけやね（藁

>>337

　総体としての社会を律する論理は、そのような即物的な価値観に
よって支えられた中立的なものとして描かざるを得ないと。
　しかし、国家が社会のすべてではないわけで。国家を前提として
成立する地方社会とかの中間団体に関しては、また別の論理が
成り立ちうる罠（藁

毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていたそのとき
にネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤが
欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日
にはもう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナ
ニーしてます。
http://www.net-de-dvd.com/

>>337
保守考氏が指弾しているのはそのいい加減な煽り根性でしょう。
結局、アズマは死相板のギャグというオチな訳で（笑

>>337
そういう物質還元的な議論には賛成しかねますね。先の私のレスとは齟齬
しそうですけど。

>>340

　チミチミ、そう言うタメ口はコテハンつけて俺を
正々堂々ロンパしてから言いたまえ（藁

>>338
わからんね。
要は個人主義以外の、それより上位の価値観の存在を認めるわけね？
じゃそういった価値観を排撃する必要もないわけだ。

ついでに言や、歴史観なんてものは相対的なもんだからなあ。
価値観にせよ歴史観にせよ、どんなものを持とうが、個人主義の下に”自由”だろうなあ。

あれま、阪京さんと本家と保守考氏がポパーについて論じてる。
ネタ提供のために、ちょいとお邪魔します。

ソーカルの「知の欺瞞」の中での、ポパー批判が最近ではおもしろかったな。
立ち読みしただけだけど、ポパーによる帰納法の否定は、科学的認識を確立
させるうえで、さほど肯定的に働くわけではない、という批判だった。

ホブズボウムを読んでたら、「ファシズムと社会主義はいずれも個人主義的
経済自由主義の中心部に道徳的空白をみいだした。」なる一節があったな。
ポパー、バーリン、ギデンズとなどの英国の反共自由主義的思想家の系譜は
現在における社会科学思想界の主流であるとして、俺なぞは連中のヨーロッパ
中心主義が未だに鼻についちゃうんだよね。そうなると、俺の皇室支持論は
完全な非西欧的なentityとしての皇室なる概念を定立するというところに
結局いきつくということになるのだろう。一応形式論理にしたがって文らしきものを
いくつか書いたことはあるが､ほんとのところは、論理も科学も信じてねーからな
俺（笑）

>>343

　いやいや、個人主義に問題があると思いつつも採用せざるを
えないのは、個人を単位としない場合に、それでは何を単位に
すればいいのか争いになるからでしょ。
　国家内にはさまざまな集団が存在するわけで、どれに優越的な
地位を認めるかで争いが生じてしまう。だから、個人主義以外の
価値観で社会を構成することを考えても、今度はどのような
集団のどのような価値観を採用するかで、社会内の中間団体で
争いが生じるわけで、やはり社会を束ねる価値観としては、
差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなものを採用
するしかないでしょ（藁
　そのように見た時、社会の最小の構成要素である個人を基礎に
すると言うのは一番差し障りのない考え方なのであって（藁

>>344
>「ファシズムと社会主義はいずれも個人主義的経済自由主義の
>中心部に道徳的空白をみいだした。」

　手抜きですまんが、この辺りを解説きぼ〜ん（藁
　論理も科学も信じてないが、と言ってしまったらすべてが
ガラガラと崩れてしまうわけで（藁
　民主的手続きが必ずしも完全ではなく、為政者を民主的手続き
以外のなんらかの形で縛ろうと思えば、論理とか科学とかがいかがわしい
ものであっても、それに頼らざるをえないじゃん。それとも何か
変わるものがあるとでも？極めて保守的で面白くない主張ではあるが（藁

>>345
やっぱりわからんよ君。

＞やはり社会を束ねる価値観としては、
＞差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなものを採用
＞するしかないでしょ（藁

じゃあそのような個人主義より上位の価値観が必要という認識は俺と共通として、
『差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなもの』とは、
政治制度としての象徴天皇制であり皇室一家だよね。
無論誰からもというのはありえない話で、大多数に支持されえるものとしてだが。
で、これは相対的な価値観歴史観に根ざす共感に支えられているので、
別に他により良い価値観なり象徴があるならそれでも良いと。

だから別にアヅマ史観でもかまわんけど、まあ多数じゃないよな現状。

>>347

　個人主義とかは、基本理念の話をしているのであって天皇制とかの
具体的な制度の話をしているわけではない罠（藁
　個人主義に照らして、天皇制が許容されるかも知れないし、
そうでないかもしれない。天皇制自体は、基本理念そのものの
話ではない罠。
　個人主義を社会全体の理念として、差しさわりがないとするのは
個人と言うものは、客観的に見て社会の最小単位なんだから、
それを基にするのが論理的に見て一番妥当だろうと言う意味だ罠。
社会の多数派と言う意味で、差しさわりがあるかないかを言っている
のではなく、少数派を含めてもっとも説得力に富んだ理念としは、
社会の最小単位である個人を基礎とするのが一番差しさわりがない
と言う意味だ罠。俺は、多数決が必ずしも正しい答えを導き出す
とは考えないから（藁

>>346
こないだから、ホブズボウムの「二十世紀の歴史」を読んでいて、それに
載っていたんだ、このフレーズ。自宅についたら、もうちょっとこの本の
感想を詳しく書くかもしれない。

＞論理も科学も信じてないが

一応、トラップは二重に仕掛けてあるのよ。そもそも論理とは「信じる」もの
ではないと、まずはいえるな。ついで、かならずしも論理によるものではない
認識形態を肯定的にとらえることによって、理性的認識の相対化をはかるという
みちがある。>>332保守考氏の「同じ上部構造と呼ばれている政治、社会制度（法律等）
の社会学的なものと文化やそれに付随する芸術等の人の意識に関わるのもの」
という区別が成立しうるか否かという問題に重なり合うと予想される、まあ
きわめてありふれた問題提起にすぎないかも。これと民主制度がどうつながるかに
ついては、いまのところ特に見通しはたってない、実のところ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>349

　論理によらないものであっても、民主制による多数決の欠陥を
補うことができるものであり、なおかつ権力の恣意的行使が
抑制できるものであるなら問題ないが。
　しかしこれだけの説明では、上記の条件が満たされるのか
わからん罠。とりあえず、今後の論理展開を期待するとしましょうか（藁

>>348
もっとわからん（笑。

ポパーが"the proverty of historicism"において攻撃したhistricismは
直接的にはファシズムや共産主義を指すわけだが、その根底には、
バーリンが指摘するように、ドイツ・ロマン主義の流れを汲む
民族主義的歴史主義に対する批判があることは自明でしょう。
面白いのは、ここの「天王星擁護者」の皆さんが主張する論理は、
18〜19世紀の反啓蒙主義運動に属した人々が主張した論理と同じであるというところだが、
まあ、ポパーを引いてアズマ流歴史観に反論するという行為は、自分で自分の首を絞めているわけで。
自覚ないならいいけど。
ちなみに、唯物論的な歴史観であることをもって、すぐポパーを引いて攻撃するのは、
ちと古いような気がする。それはホブズボウムやウォーラーステイン等の仕事も踏まえた上での
批判なのかと聞きたい。

>>349
「極端の時代」は、訳が酷すぎるので、原典にあたったほうがいいですよ。

>>351

まあ、はっきりいって見通しは不透明だし、文学内部で狂言綺語を操っているほうが
無難だわな。でも火中の栗をひろって火傷する覚悟もときには必要だわな。

>>353
プラトニズム批判も、ポパーの批判の柱であり、ドイツロマン派とプラトニズムは
等しいものは無いから、それによって汲み尽くされない残余があることは確かだろう。

>>349

そうなのか？　せっかく定価で買ったのに…。一応読んだら誰かに売るか。

>>355訂正
×　等しいものは無いから
○　等しくはないから

ところで、歴史観についてだけど。
これ、結局相対的なものでしかあり得ないからね。アズマ人君も分かってると思うが。
だからアズマ史観でもって皇国史観を攻撃しても意味ないと思うな。
必要以上に攻撃したり煽ったりするのは、それが怒りや嫌悪感といった感情に支えられてるからだろうが、
それだと田島陽子の男女平等論とレベルが同じかなあと感じてしまうんだな俺は。

皇国史観だろうがアズマ史観だろうが主張する分には自由だと思うし、
『差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなもの』などあり得ないんだから、
もし個人主義の上位に社会の求心力、アイデンティティとしての理念なり価値観なりを置くなら、
多数に支持されるものになるしな。それを押し付けとか陰謀とか言うのは、
まあ自由だが所詮少数派では致し方ないと俺は思うね。手続きにも問題ないし。

もう地域としての東国は同化共存してるんだからそれでいいじゃんか。
琉球やアイヌの人たちと違って暴力や被害の記憶もないし。
お盆の時の祖霊崇拝の儀式とか、葬式の時の儀式に名残が残ってる程度で俺は満足だね。

>>353
＞ちなみに、唯物論的な歴史観であることをもって、すぐポパーを引いて攻撃するのは、
＞ちと古いような気がする。それはホブズボウムやウォーラーステイン等の仕事も踏まえた上での
＞批判なのかと聞きたい。

ポパーより、ホブズボウムやウォーラーステイン、ギデンズのほうが、社会科学の
理論として、より精密になっており、進歩しているということはいえそうだね。

とりあえず、印象論で話を進めるけど、ウォーラーステインやホブズボウムの俺から見た
共通点をくくりだすと、東アジアの経済発展にたいする悲観的な見方というものを
まず第一にあげたくなるんだな。「極端な時代」の序文においても、「悲観的な
見方」についての、ホブズボウム自身の見解が述べてあった。かかる悲観主義が
現代西ヨーロッパ知識人に課せられた時代制約からくるとすれば、当然批判の余地が
まだあるということになる。

>>358
＞かかる悲観主義が
＞現代西ヨーロッパ知識人に課せられた時代制約からくるとすれば、当然批判の余地が
＞まだあるということになる。
そのとおりなんだけど、それに対する批判が、それこそ「反証不可能」な日本民族共同体を
主張する言説に還元されて良いわけ？というのがある。
もちろん、前近代に残された汲み取れなかったものの抽出は必要だが。
現代の、歴史学と社会学・経済学を包括するような、歴史に対する視点は、
たとえば啓蒙主義とロマン主義の対立に象徴されているような、過去数千年来対立してきた
二つの歴史観を脱構築するものであると認識しているが、それへの批判が
プレモダニスティックな言説であっては本末転倒であろうと思う。

皇室の存在意義？
ないですよそんなもの

>>298 , >>301
同じ表記ながら、本質的に意義の異なる単語を混同している、「身分制」のことである。

説明するまでもないが、単に社会的同一性を示すものと、権力によって固定された階級性を意味するものである。
意識的ならpseudo-dementiaだし、ホンキだったらtrue-dementiaである。
ま、pseudo-…にしても、あまりにレベルが低いというか、悪質であるw
これには、懐疑派はもちろん、擁護派ですら、あきれてかばいよーがなかろうw

とりあえず、広辞苑を援用して「身分制」を定義する。
ボケを装わず、これに沿って議論されたい。

「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」

いうまでもないが、これは、民主主義の基本的属性たる自由と平等に反する。
で、天皇制そのものであるw

これを念仏とおっしゃっているよーだが、真宗はキライではないので、おすきなよーにw

しかし、天皇制が自由と平等にどうして反しないか、説明がまったくない…のはさびしいことではあるw

存在意義？
自分に自信を持てない日本人の心の拠り所となるためです

>>361
＞「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
これを定義に議論は出来ない。何が他への意向を認められないのか、定義されて
いない。
ついでに世襲制も広辞苑から頼む。
天皇制における世襲は身分制であり、憲法の理念に反すると言うのが貴殿の主張
なのだから。

一応、世襲と言う言葉を整理しておくと、
１、血統でない世襲もある。
２、選挙による世襲もある。（華道の宗家は、会員全員による選挙で決定したと
　　しても世襲と言う。代議員による選挙による世襲も当然ありうる。）
３、その地位にあるものが指名して世襲すると言うことも当然あるし、血統で長
　　男が世襲すると言うこともある。
世襲であるかどうかは、選択方法によって定義されないようだ。
ひとつは、選択される側の範囲が定義に関係するであろうし、もう一点はそのこ
とによって得る地位に付随するモノにも関係するかもしれない。

>>361
まぁ、少し反論させてもらうと、
「政治権力によって固定化された」とはどのような意味であろうか。
「世襲自体が身分制である」としているようだから、憲法で世襲と規定さ
れていることを指して、そう表現していると思われるが、憲法は政治権力
によって固定化されていると表現するのが、妥当であろうか。
その意味で行くと、国民は法の元に平等であるあると、政治権力によって
固定化されているし、何人も奴隷的拘束を受けないと、政治権力によって
固定化されている。政治権力によって固定化されえいることにも了解でき
る、あるいは積極的に賛同できることもあり、そうでないことも有ると言
うことになる。
どうも、そのようなニュアンスでないから、政治的に固定化されていると
いう表現は、妥当とは云えないようだ。

せしゅう　―しふ 0 【世襲】
（名）スル
その家の地位・財産・職業などを子孫が代々受け継ぐこと。せいしゅう。
「芸名を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」

>>363
世襲：[その家の]地位(爵位など)・財産・職業などを嫡系の子孫が代々受けついでゆくこと。
１．血統で無い者でも養子なら、世襲として良い。そのための養子制度だ。
２．任意の血統外の者を選挙で選び、地位(爵位など)・財産・職業を襲うことを世襲とは言わない。
３．その地位にある者の指名によって、その地位などを襲う者は養子にならなければ世襲では無い。

２．または３．の様な場合その名を継ぐだけの場合は襲名(親または師匠などの名をつぐこと)という。

世襲財産(代々子孫が相伝え、引き継いで所有する財産)という考えもあり、
王公族・華族・などにこの制度が認められていたが、第二次大戦後廃止された。

華道の宗家を選挙で選び、それを世襲と言うならそれは華道のジャーガン
(ジャーゴンとも、業界用語)だ。
次代の宗家となる者を選挙で選んでも、養子となり後を襲うなら世襲と言うことはできる。

#養子にもせず世襲と言うなら華道は、金権主義のドクキュソってだけだな。

１について
　血統にかかわりなく、特定の家系に継承させるということが妥当か否か

２について
　世襲とはいいません。いうのであればソースをどうぞ。一般的な用語でお願いね。

３について
　世襲とはいいません（以下略

あと、「身分」と「身分制」の区別もちゃんとつけてね。
あえて説明はしないから自分で調べるように。

もういっちょ。

せしゅう-ざいさん　―しふ― 4 【世襲財産】
代々その家の継承者に伝えられる財産で、処分や強制執行の対象として禁止されたもの。
日本では戦前に、皇族の世伝御料や王公族・華族などにこの制度が認められていた。
三省堂大字林より

いぜん、財産の相続も世襲であるのに地位の世襲だけなんで認めないのかと喚いていた人
もいたが、遺産相続と世襲財産相続とは違うものだねぇ。

>>365
sageたりageたりで同一人物かどうか分からないが、
「血統承継あるいは容姿による承継を世襲と云いそれ以外は世襲とは言わ
ない」という定義であると、意見を提示しているのかな？
パンドラ氏の定義を待って（たぶん明日）回答するよ。

>>318
＞よーするに日本特殊論だろ。

　これには異議を唱えます。日本だけが特殊なのでしょうか？
　ヨーロッパ諸国もイスラム諸国もその他アジア・アフリカ諸国それぞれ特殊性はあるはずです。歴史や文化（・宗教）が違うのですから、当たり前です。
　勿論アメリカにも特殊性はありますよ。歴史や文化に立ってないという特殊性・・・。
　言いたいのは、何も日本だけが特殊なのではなく、特殊であることが普通なのです。

＞文化とか歴史によって、それぞれの社会がまったく別の社会形態
＞を取るとは考えられん。

　同様にまったく同じ社会形態をとることも考えられません。
　異なる部分を穿っていくと、歴史や文化・宗教に突き当たると思います。

＞似通った

　ということは同じではない（異なる）ということですね。その異なる部分は何によるものでしょうか？

＞さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させ
＞てそれに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。

　そこまでやってる国家は多分一つしかないでしょう。アメリカです。
　なぜなら建国までこれといった歴史がなく、これといった文化もなかったからです。宗教も多くの移民を受け入れる過程でこれという宗教もなくなりました。
　つまり、アメリカは歴史や文化・宗教という集団意識で国家運営ができないため個人という概念にすがるしかないのです。
　イスラム諸国はもとよりヨーロッパ諸国でもアメリカほど徹底していません。個人よりも歴史や文化・宗教という集団意識が国家を運営するのに楽だからです。

＞それが、世のため人のためだ罠（藁

　アメリカのネオコンと発想が同じだと思います。

>>324
君はアホでないか。もちろん、小生が>>297を書いたのだが
＞日本固有の天皇制は、一部支配層の都合で利用されてきた
これに>>299で「れ」氏が、わけのわからないことを逝っている。
それを『論破』などとして、言葉遊びの屁理屈に興じるとしたら、３１５氏もますます納得しちゃうんじゃないの。
ねえ保守考さん。


+α)
まだ、わからんか? あんたの話は中身がないのよ(笑　だから、単語を入れ替えるだけで、すぐおちょくれる。
ようするに、あんたの話こそ、イメージ操作にすぎないわけね。
あんたが出てきたところで、擁護派の惨状は少しも変わらない(笑
また、冬眠しなよ、　え、ヤダって(笑

では、次、逝ってみな(笑

>>372
>>307は放置のまま？放置した上で、訳のわからないことなどといわれる
と、多少気になるね。答えに詰って逃げたのかと思ったら、単に見落とし
かな？
意向保守考氏に譲っても良いが、>>307には答えて頂くようお願いする。

>>317
＞どう見ても廃止派の言い分の方が理にかなってる。

　当たり前です。廃止派は合理的な面から述べるからです。天皇制は不合理です。

　で、貴殿の>>315
＞俺はずっと日本は天皇制を続けて国民はそれを誇りにすべきだと思ってた

　「誇り」というのも不合理です。合理的に考えれば必要ないのかもしれません。「廃止する方がいいと思うようになったよ」は理に照らせば当たり前の結論です。

＞理由があって存続させる

　人間は合理であることを望みます。特に近代科学の発達は合理化を促進しましたから合理を徹底することも出来ます。
　でも、人間は徹底した合理である状態がいいのでしょうか？
　なぜ、昔の人は宗教や身分制といった非合理や不合理を作り出したのでしょうか？単に合理化できなかっただけでしょうか？
　ここに天皇制存続の理由の一つがあります。

>>372
まだ、わからんか? あんたの話は中身がないのよ(笑　だから、単語を入れ替えるだけで、すぐおちょくれる。
ようするに、あんたの話こそ、イメージ操作にすぎないわけね。
あんたが出てきたところで、擁護派の惨状は少しも変わらない(笑
また、冬眠しなよ、　え、ヤダって(笑

では、次、逝ってみな(笑

http://homepage.mac.com/ayaya16/

368=菊地

>>359

＞それに対する批判が、それこそ「反証不可能」な日本民族共同体を
＞主張する言説に還元されて良いわけ？というのがある。

とーぜん、そう来る罠。まずは国民国家とは本質的に排他的なもんである、という前提を
防御呪文として唱えておく。多くのポストコロニアル民族国家において、近代帝国主義に
対する批判が、結局、民族的な共同体的な価値観の宣揚にいきついてしまうというのは
非常によくあることであり、この矛盾の解決法はいまのところ、ほぼ存在しないといって
いいだろう。日本のたどった運命も又、多くのポストコロニアル民族国家の運命を先取り
していたという風にみることもできる。超克論者としては、近代への批判が、国民共同体の
歴史の宣揚に回収されて、それで万事よしとは流石に主張できない。既に考えられてある
解決策としては、国民共同体にとって異質な価値観と対峙することによって、単なる
共同体の歴史に回収されない通路を切り開こうという方法であろうか。異質な近代的価値観
としての代議制民主主義が機能しているのは、こないだの統一地方選で確認したばかり。
もうひとつのテーマは、異質な価値観としてのキリスト教というもので、これは阪京さんの
テリトリーの話になるんだよな、おそらく。俺が進む方向はいうまでもなくこっちなのよ（笑）

＞それへの批判がプレモダニスティックな言説であっては本末転倒であろうと思う。

プレモダンな価値観とモダンな価値観の両システムは、互いに排他的であるという
前提をうけいれたうえで議論を進めるが、俺の認識はむしろプレモダンな価値観の
紐帯の支えなくしては、モダンな資本主義のシステムは円滑に作動しない、という
ジジェクなんかがいっていた認識に近い。そういうプレモダンな価値を完全に排除
しようという試みは、相応の反動を招くわけでもあり、それは近代的価値観の水晶の
城が、それだけでは人がそこに棲むコミュニティとして脆弱に人目にうつるからだろう。
すべての反動には相応の理由があるという言葉を最後にあげて、ここは〆るとしよう。

>>338
＞　つまり、伝統論・歴史論に基づく天皇制支持論は、科学的な
＞ものではなく、無根拠且つトンデモな根拠に基づくわけやね（藁
とんだタワケっぷりだな。
私は数多の史料や現存する伝統に則して持論を述べてきた。歴史論争については
５２氏、現代人氏、れ氏、確か２３８氏、点々氏、ころ氏と戦わせてきたが
君とは一度もその争点について論じた記憶がないのだが・・・・。
寧ろ私の質問から逃げ、あまつさえ「アズマ史観」は単なるプロパガンダだよ〜ん♪
なんて遠吠えをして尻尾を丸めたのは、他でもならない教祖の君だろうに・・・

お望みなら、議論しても構わんが・・・・。

>>372
だからあやしい氏も云ってるだろ（>>342を拝借）
　『チミチミ、そう言うタメ口はコテハンつけて俺を
　　正々堂々ロンパしてから言いたまえ』
５月病患者の煽りに、マジレスするつもりはさらさらないよ。

>>374
>なぜ、昔の人は宗教や身分制といった非合理や不合理を作り出したのでしょうか？
それらが作られた当時、それらを作った人々は「非合理」や「不合理」を作ったのでしょうか？
宗教にしても身分制にしても、それらが作られたときには最先端の技術であり知識であり制度で
あり、当時の最高の「合理」だったことでしょう。

それらが時間の流れ、新しい思想の登場、新しい知識の発見によって修正されてゆく課程で非合理
不合理となったものであり、現在の知識をもって見れば非合理不合理であるからといって
「昔の人々が非合理不合理を作った」と述べるのはあまりにもナンセンスであると言わざるを得ません。

我々の為すべき事は、今の我々にとっての合理を求めることです。それはやがて未来の人々によって
非合理、不合理として修正されてゆくことになるでしょう。しかし、それでよいのです。
その営みこそが歴史なのですから。

>>382
同意。
江戸時代やそれ以前に民主制を導入したらどうなるか。
あんな通信や交通、教育が発達していない時代に民主制を導入していたら。
それこそ無法状態に。

383は382の言いたいことが全くわかってねーな（藁

>>382
　どうもうまく伝わってないですね。

＞当時の最高の「合理」

　当たり前です！当時、合理でなかったら制度になるはずはありません。そのことが分かってて敢えて現代の視点で述べたのです。
　それを貴殿がナンセンスだと思うのなら私の表現が悪かったのでしょう。
　で、は、翻って

＞我々の為すべき事は、今の我々にとっての合理を求めることです。

　で、その合理の結果、天皇制はどうあればいいと思われますか？

＞その営みこそが歴史なのですから。

　客観視してないで、その歴史とはどうあるべきものなのですか？

　貴殿の意見からは具体的な結論や持論が見えて来ないのです。貴殿は抽象論ばかりなのです。
　だから「昔の人々が非合理不合理を作った」というように具体的な恣意的な置き換えに気が障ったのでしょう。
　結論がないから意見も名無し状態です。このスレはセンスではなく、天皇制の意見を言うスレです。

>>385（訂正）
＞天皇制の意見を言うスレです。
　天皇制に対して存在意義や存廃等の意見を言うスレです。

なんつうか、合理主義信奉ってのは天皇制廃止論者の一つの典型だね。
でも>>374の言うとおり、人間は合理性だけ追求してるわけじゃないしそれだけで生きてるわけじゃなあ。

>>378
話が本題とずれるので、こちらの見通しだけ述べておくと、
まず「国民共同体」は陳腐な物語であるが、まさにその陳腐な物語が
モダンな社会を維持するために必要なのであるというシニズムこそ、
ジジェクが批判しようとしているものなのではないかと。
また、近代社会の成立において、キリスト教の役割をことさらに強調しすぎる
ウェーバー的解釈も、現在では古いのではという気がする。

>>380
　おやおや、カルポパを持ち出したのは君だろう。このスレでは天皇制の
存在意義について議論しているわけで、>>336 で「科学」について論じた
ことがないと言うことは、自分の天皇論が科学的根拠に基づいたものでは
ないことを告白してるってことだろ。
　カルポパの言葉を寸借すれば、科学と非科学のメルクマールは、
反証可能性にあるわけで、反証不可能な伝統や歴史に基づく天皇制肯定論は、
トンデモの非科学と言うことだろう。どこかまちがっているとでも？（藁
　もし君の言うところの歴史とか伝統なるものが、反証可能なものと言うなら
反証可能性を示して科学であることを立証してくれよ、カルポパまで持ち出すん
だから、当然自分の論は反証可能性を持ったきちんとした検証可能な論と言う
自身はあるんだろ？（藁

>>387
　合理性を社会制度に求めるのは、為政者とか政治的主張を提起する者を縛る意味が
あるからだろ。為政者とかの政治的主張に一貫性がないと、政治が恣意的に
行われる恐れがあるわけで、場当たり的な施策は政治的安定性と言う側面から
好ましくない。だから、為政者や政治的主張を提起する者に対しては、主張や
施策に体系性・明示性を与えて、安定性とか検証可能性を与える必要があるわけで、
その辺りから合理性は要求されるんだろ（藁

>>378-379
　プレモダンな価値を再評価してモダンな価値に基づく社会になんらかの変革を
強いるとしても、それを国家主体で行う必然性はないわけで。むしろ、
プレモダンな価値を評価するのであれば、国家と言うよりもっと小さな社会
単位を基にプレモダンな価値に基づく変革を行うべきだろう。
　そもそも国民国家体制自体が、モダンな枠組みであって、そのような極めて
機械的な社会的枠組みをもって、プレモダンな価値に基づく変革などできるかは
大いに疑問だ罠。
　そもそも国民国家は、国民経済と言うモダンな社会的要請から生まれた社会単位
なわけで、そのようなモダンな経済的要請でできた社会単位をもとにしてプレモダン
な価値の再生を図ろうと考えること自体が認識の誤りだと俺は思うぞ。近代は、
国民国家によって、プレモダンな地域とか家族と言った社会単位を一貫して
切り崩してきたわけで、プレモダンな価値をなんらかの形で再生しようと
するなら、国家にそれは期待できないだろ。国家ではなく、小さで民衆に身近な
社会単位の再生なくして、プレモダンな価値観の再生はないだろ。
　国家とか国民経済と言ったモダンな価値は肯定しつつも、それに対置する
ものとして、地域とか家族と言ったプレモダンな価値を再生する方向性こそが、
俺たちアズマ主義者の向かうべき道だろうぜ（藁

>>390
　どこの国のことをいってるのですか？
＞為政者とかの政治的主張に一貫性がないと、政治が恣意的に
＞行われる恐れがあるわけで、場当たり的な施策は政治的安定
＞性と言う側面から好ましくない。

　日本はすくなくともその点においては違いますね。経済政策など見てられません
　でも、これは日本に限ったことではなく、今のイスラム情勢にしても欧米（特に英米）のダブルスタンダードが原因です。
　ということは、民主主義も合理的ではないということになりませんか？
　合理性の追求の行方はどこなのでしょう？

＞その辺りから合理性は要求されるんだろ

　私も387氏も、合理性自体は否定していません。
　合理性「だけ」でいいのか？これに懐疑的なのです。

>>392

　君もザインとゾルレンの区別がわかってないな。あるべき政治文化
として、為政者やなんらかの政治的主張を提起する者に論理性とか
体系性、明示性を求める方が望ましいのではないかと言ってるんで
あって、現実の政治がどうであるかは知ったことではない罠（藁
　民主主義であれ何であれ、自分の言うことに責任が持てない者に
政治を任せるのは愚かとは言えないかね？政治的主張や施策が、
一貫性を持つとか第三者に検証可能なものであるかは、あまりに
当たり前のことだろ。第一そうでなければコミュニケーション自体が
成立せん罠（藁
　「合理性」だけとか言って誤魔化すなよ。合理性と言った第三者に
施策や主張の検証を可能にする要素は、政治における必要条件だろ。
合理性は政治にとって絶対的に必要な要素だ罠（藁

ザインとゾルレン？　今ある姿とあるべき姿ってこと？　わざわざ陳腐な
ドイツ語にせんでも(笑)。

皆でこの糞ｽﾚ潰してもらえませんか？
毎回色んなところにｽﾚを立てては、１年以上に及びくだらないAAを披露しています
いい加減引導渡してやってください
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1051619471/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1051595019/l50
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1051585806/l50
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1051587752/l50
それと異常に自意識過剰な生き物なので、�dできたｽﾚのURLなど書くと喜んでしまいます
情報（ｴｻ）は必要以上に与えない方向でおねがいします


みんなのアイドル　まひら！

1 ：まひら ：03/04/29 11:35 ID:WewMKJMJ
／　星 I
O　＾ 。＾I
　　）ー 　よろしくねぇ〜

>>394

大学時代の政治学教授の口癖だったので鬱ってしまったんだよ（藁

>>396
さようで。ところでどこですか？　漏れは明かしてるんだから、言って
くれてもいいやん？

>>397　　ひ・み・つ（藁

>>398
ひ･み･つにするほどレベルの低いところじゃなさそうなのに、残念;。
東大？　一橋？　慶応？　早稲田？

>>399

□アズマの正体を暴くスレッド■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051148413/l50

↑こう言うスレ慢性的に立てられて、指名手配されてる現状で
個人の特定に到るような情報を出せるとでも？（藁

>>400
おや、そこまで。ぢゃ、これ以上は追及しないことにします。早稲田
あたりかな？と煽ってみる(笑)。

＞国家とか国民経済と言ったモダンな価値は肯定しつつも、それに対置する
＞ものとして、地域とか家族と言ったプレモダンな価値を再生する方向性こそが、
＞俺たちアズマ主義者の向かうべき道だろうぜ（藁

天皇制同様、アヅマ主義も合理的なものとは言いがたいしな。単に両者が入れ替わっただけだろ？
それに天皇家には東国地域も含めて全国で80%以上の支持があるけど、アヅマ主義ってのはなあ。
俺は神奈川出身だけどシンパシー感じないもんね。後北条氏は好きな戦国大名だけど。

仮に>>391が日本国の分裂を提唱してるんだとしても、多数決自体否定してるんだろ？
じゃ相対的にアヅマ主義にシンパシー感じてない大多数はどうすりゃいいのかって話だ。
はっきり逝って国民統合の象徴は天皇で十分だし地域の象徴なんて人それぞれじゃんか。

多数決自体を否定する廃止派は、実際にどーやって天皇制を廃止するつもりなの？

★豆知識★

アメリカ大統領がゲストを迎える時の序列は
１、空港にてホワイトタイで出迎える
２、空港にてスーツ姿で出迎える
３、ホワイトハウスの玄関で出迎える
４、ホワイトハウスの執務室で出迎える

１が適用されるのは世界で３人。
ローマ法王・英国君主・天皇陛下

２が適用されるのは大国の元首級
日本国首相は元首ではないが２が適用されることが多い。

３は小国の元首級

４は外務大臣クラス

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>403
そりゃ、暴力による強制しかないだろう。
アズマ人君が常に煽り口調で攻撃的なのはそのせいだと俺は思うな。
また個人主義を基本理念とするのに多数決は必ずしも正しくなく、
恣意的な政治の危険性を危惧するとなると、やっぱり行き着くところは暴力だな。
何が”恣意的”かは俺が判断し矯正するということなんだろう。

ところでアズマ人君のレス読み返してみたが、国家の基本理念が個人主義で、
国家統合の象徴は不要とし、代わりに地域統合の価値観なり歴史観を置くとすると、
日本国は今より不安定になってしまうと俺は思うんだけどね。
他の人の提唱する大統領制とかもそうなんだけど。

実際には島国でほぼ単一民族からなるので、分解はしないだろうけど、
ゆえなく天皇制が支持持続されてるわけじゃないよね。
民族的文化的歴史的なまとまりの象徴はあった方が国家・社会として安定するわけで。

まして合理主義や個人主義を追求していくなら、勝ち負けの差もより明瞭になってくる。
それを緩和するためにますます（不合理で神秘的な）天皇制は必要性が増すだろうと俺は思う。
それでそれはアズマ史観では置き換えられないよ。だってアズマ主義の人たち以外、神秘を感じないもんね。
またそれ（神秘的宗教的権威の必要）を合理的でないと非難したところで、多数派にならなきゃしょうがないし、
また多くの（ここの廃止派の皆さんを除く）人間は理性だけで生きてるわけじゃないからな。

つーか、アズマ主義は合理的でも理性的でもないな。
ただ支持派の歴史・伝統的主張を封じようと、無い知恵を搾って絞ってひねり出したように見える。
民衆だとか地域だとか、ろくな歴史的根拠もなく都合よく使ってるだけ。話にならない。

単一民族と言う幻想。単一民族だから皆の考えは同じはず。
考えの違う奴は異民族。排斥しろってか。

単一とは何か、民族とは何か。単一民族国家などというものが
現実に存在し得るのか。ホボ単一とはどういう意味か。
ホボに含まれない者は、何者なのか。
全てはご都合主義の幻想から沸き出る妄想の産物だ。
妄想の中を徘徊することの何と言う心地よさ。

＞合理・科学的云々

人間そのものが、合理的・科学的存在なら良いのにね。
合理的・科学的視点から制度を見直すのなら、
とりわけ血縁で結ばれている家族関係も見直さないとね。
別次元では、行き着くところ宗教・信仰・心云々の問題にもなるだろうけど。

結局合理性と言っても、実態のない平等論なら妄想であり、
そうでなく、現憲法における制度としての非合理性論議なら、
有意義だとは思うけどね。
私は君主制における現制度は、合理的だと思うんだけど。

>>363 , >>370
>…（たぶん明日）回答するよ。
せいかーい! もうしわけない、連休は仕事でなくて、遊びで忙しくて…

で、わたしのコメントを待つまでもない､名無し氏らのおっしゃるとーりである。
>sageたりageたりで同一人物かどうか分からないが、
sage only であろう、残念ながら。

で、本題…広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」

「世襲」の方は、同じく広辞苑で「その家の地位･財産・職業などを嫡系の子孫が代々うけつぐこと」と提示されている。
広辞苑の記載に従うなら、とゆーか常識的に「れ」氏originalの2,3は『大間違い』。

まぁ、このよーなことは、ふつー「自明」で済んでしまうのだが…
「自明」の話を延々とくりかえすのが、いまや「れ」氏に残された唯一の戦略らしいw

>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
さて、まず第一点の「 個々人の所属階層が、政治権力によって制度的に
固定し、世襲的で、他への移行が認められない」からいこうか。
貴殿の主張は「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とする
が身分制だから、民主主義に属性である自由平等に反する。」だ。

政治権力で固定化しているのは、法の下の平等も、奴隷的拘束の排除もそう
であるから、別に問題にはならない。世襲が世襲的であることは重複である
から、それを除外して代入しよう。
「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とするが【個々人の所
属階層が、他への移行が認められないこと】だから、民主主義に属性である
自由平等に反する。」となる。所属階層というのは皇室ということを指して
いることになろうが、皇族を離れることが出来るから、他への移行は可能。
したがって、上記は事実と違う。

世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

>>389
よいか、私がポパーを持ち出した理由は、君の言うところの唯物史観という下手物は
その主張の根本に、科学的一般法則によって、世界のあり方が必然的に定まる。なんて
言っちゃってるとこだよ。ようするに、経済決定論であり、そんなものはおかしいと
主張した起源が、ポパーの「社会工学論」だろ。（いちいち云わせないでよ。）
で、君のお望みの反証理論を展開しろだが、全くナンセンスなお願いだと云ってるのだが・・・
私は、歴史＝科学などと露ほどにも思っていないし、歴史によって将来のあり方が
決定するなどとは主張していない。私のキーワードは「平衡」である。
前に君にもむっちょ君にも伝えたはずなんだが・・・・。（それをして君がとぼけていると云っている。）
>>380にも書いてある通り、君とはまだ一度も歴史論を交わしたことはない。肩透かしで逃げ出すのは
いつも君だろうに・・・・。だから私の歴史論を「トンデモ」と揶揄するのは構わないが
寧ろ負け犬の遠吠えにしか聞こえないから、心地よいといえば、良いな。
まあしかしだ、私と歴史論争がしたいというお願いするのなら、拒否する理由はないので、
喜んでお相手してあげるよん。
でもなあ〜、「天皇制とそれに付随する歴史は、日本の歴史である。」
という命題すら認められない意地っ張りだからなあ君は・・・・。

>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく２つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの２つはNGワードな。

それと、制度として成立している行為を改廃するにあたって、それを規定している制度その
ものの改廃が必要なものについては「制度として固定している」と表現するということでな。
なんせ制度の中での行為の話と、制度そのものの妥当性や是非の話を混同する人がいるもので。

>「天皇制とそれに付随する歴史は、日本の歴史である。」
>という命題すら認められない意地っ張りだからなあ君は・・・・。

認めていないのはその命題の逆と裏であって、表と逆と裏を混同している人
が多いのが問題だと思うがなぁ。

>>411
>皇族を離れることが出来るから、他への移行は可能。
>したがって、上記は事実と違う

「他からの移行」について言及がないのはわざとかな？

>>406
民主主義と全体主義を混同している人がいるスレはここですか？
多数決やその他の手続きに従って「決定した」ことや「多数意見として
の民意」に対して異議を唱え、それを民意に反映させあるいはその異議
を多数派にするために主張することが民主主義であり、決定事項に対して
反論を述べることを「非民主的だ」「多数派に従うべきだ」と主張する
ことを「全体主義」というのだが。
どうも行為と思想の区別が付いていない人が多いね。

>>414
ん？
私の示した命題が真であるか偽であるかを論証すればいいだけであって、
それが議論に繋がるのだと考えているだけだが・・・。
ところで、この場合、表はいいとして、「裏と逆」を混同するのが問題というそのココロは？
いまいち真意がつかめんので解説してミソ。

>>416
４０６氏は多分現実に則して正論を言っているだけで、そんな風に煽ることもなかろう。
あやしい氏は、多数派から見れば、「リベルタン」であり、実際上ありえない御伽噺にしか
聞こえない。という至極まともな感想だと、私は思う。
また、君の文脈からだと「全体主義」を皮肉の糧に使用しているようだが、
だとすれば、私の平衡論とは一線を画すな。（誤爆かも・・・）

＞ ID:cXGGVs//氏
ところで、匿名でいつも核心的な突っ込みを入れているのはあなたかな？
でしたら、皆さんの記憶に残るよう「コテ判」を希望しますが。
このスレも、なかなかの長命スレだから、その方が有意義だと考えます。
別に、廃止、存続に拘らなくても、議論は出来ますしね。
最近のスレの流れはこの２派に分かれているきらいがありますが、
そうでない時代も（Ｐ４〜Ｐ８ぐらいかな？）ありました。

>>417
「裏と逆」を混同じゃありません。
「表と、裏と逆」です。
表に関して言えば、たぶん誰も認めてないなんて事はありませんよ。その通りですからね。

>>419
それは、あやしい氏以外いない事を祈るばかりです・・・・。

ところで「れ」氏
ちょっとヒマなので横から口を出しますが、
なんか、「広辞苑」から「身分制」を引いた記事を目にして鼻で笑っちゃったのは
私だけではないと、思います。
我が家の「広辞苑」第５編には、そもそも「身分制」で字を引くことは出来ません。
「身分」で引くと
�@　身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
�A　社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
　　封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められなかった。

以上が、我が家の広辞苑が示す『身分』の意味です。

多分、彼の家の広辞苑は、相原コージ原作でしょう。

＞多分、彼の家の広辞苑は、相原コージ原作でしょう。

懐かしすぎる・・・。
保守考氏、最近キャラ変わりました？

＞世襲云々

君主の前提が世襲であり、皇室の前に他の君主国例も交えて君主制の是非にされたら？
どうも皇室（日本）だけが特殊なイメージに感じられ、何やら気持ちが悪い。

しかし何故、民は世襲が許され君主制がダメなのか、素朴な疑問。
税金を使うからダメなんてバカな意見でなく、平等論から展開お願いします。

>>423
許すも何も、私人がどのようなやり方で自己の財産や私的地位を誰に継承しようと
彼らの勝手だろう。誰が文句を言おうと、それを妨げるわけにはいかん。しかし、
当事者がその継承について文句を言うのは至極当然。

ならば公的機関であれば、その公的機関に対して発言権を持つもの（要は有権者）
が文句を言うのは至極当然ではないか。

>>423
天皇が一つの公職だとすると、例えばもし、
警察官、官僚、代議士、自治体の首長が世襲だったとしたら？
これ平等の原則にも職業選択の自由にも反するよ。
でも確か旧郵政省の特定郵便局は世襲だったか？そうなった特殊の経緯はあるみたいだけど。

あと君主制も世襲以外の形態があったはずだよね。
例えばドイツの選帝侯は貴族会議？の合議だか選挙で決まったんじゃないかな。
遊牧民族の首長も選挙によったような。俺の知識あやふやだけど。

>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
1,2日に1度のカキコのわたしだから続いているよ−なものだw

で、これもそーなのだが…
100%階級移動の不可能な身分制など存在しない、逆にいえば、身分制度下にあっても例外的手法での階級移動は不可能ではない。
かりに、一般国民から皇族に移動が、例外的手法で可能だとしても身分制たる事実には変わりがない。
この議論は、すでに右翼学者サンを交えてなされている。
反論しない、あるいは出来ないでいて､しらっとまた繰り返すw

たしかに、例外的手法が「例外的」でなくなれば、身分制とはいえなくなろうが、
いったい一般国民から皇族に移行した例は、皇后の美智子サン以外にありや? まして、天皇になった例は?
かりに、天皇の後嗣を公選で決めるなら「例外的」ではなくなるが、もちろん「世襲」でもなくなる。
また、象徴が天皇であることの意義、少なくともここに参加する擁護派の主張する存在意義はことごとく失われるw
天皇制の不可欠の要素として、皇族の血統を挙げない擁護派が「れ」氏以外におられるや? おられたら挙手を請うw

あなたは、いっきょに天皇否定派に転ずることになろうw

ところで
>世襲が世襲的であることは重複であるから、それを除外して代入しよう。
これは、しつれいであるぞw 「世襲的」の説明は「身分制」の定義で使用している。

>貴殿の主張は「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とするが身分制だから、民主主義に属性である自由平等に反する。」だ。
この日本語もなんとかならんかw　↓
「天皇制は身分制にほかならず、憲法の理念である民主主義の基本的属性たる自由と平等に反する」
地位の相続のみが身分制の因子ではない。

>>421
ひさしぶりのトンデモ氏の介入とは光栄であるw

ご指摘のとおり「身分制」では掲載されていない。
で、「身分」のitemから、『援用』して定義したw

あいかわらずのトンデモぶり、ヒマができたら、また『P/O』してさしあげようw

>>424
＞至極当然
何故、当然なのだろうか？と。
民間も世襲を認めない発想（究極の平等性）や、
逆に家業を継がなければならない発想（ある意味平等）も考えられるじゃん。
もちろん、自由からは外れるだろうけど。
＞文句を言うのは至極当然
自由だと思います。
意見を賜りたいとの、お願いです。
＞平等の原則にも職業選択の自由にも反するよ。
前にも皆さんにお聞きしているのだが、あくまでも、
「国民は」とする制度上の規定では？

疑問その１：
何時も平等論で感じる事なんだけど、
ころ氏が以前、「和の理念」で論じていた絶対性の必要性（直に天皇か否かは別として）
と同じで、何か基準がなければ成り立たない観念のような気がするのです。
例えば、「神の下平等」「法の下平等」等。
自由は行き着くところ本能的指向らしいので、理解可能かと。

疑問その２
日本（に限らないかもしれないが）において、世襲って、
結構文化的になり得ていない？
皇室はもちろんの事、伝統等の継承には有効なのかも？と
プラス面を考えてみました。

>>426
まず世襲が血統（養子を含む）以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。

移動の話は、まさに論理的に身分制とはいかなるモノかと言うことである。
貴殿が提示した定義によれば、ある集団のなかに、特殊な階層があり、そこへの
移動あるいは、そこからの移行が出来ないこととしている。
例えば奴隷制度という身分制度の場合、一般国民から奴隷への移動が自由であっ
ても、病的な嗜好（女王様〜〜とか言ってるような嗜好）がない限り、そのよう
な移動は望まないであろうと見ないしてよい。奴隷から一般国民に自由に移行で
きれば現実的に奴隷制度ではなく、したがって、この場合、ある階層からの離脱
（移行）が自由でないからこそ身分制である。典型的な身分制のひとつである。
次に、貴族と言う身分制度では、貴族と言う階層が一般国民になれる事は身分制
であることの本質ではない。国民が、貴族と同様の立場に自由になれない（移行
できない）ことこそが身分制である。
前者の場合、その前提は一般国民が配分を受け、奴隷が配分を受けない何がしか
のモノがあるということであるし、後者の場合その逆であろう。
さて、天皇制の場合、貴殿の主張によると、後者を指摘しているのであろうが、
後者の場合一般国民が配分を受けられず、皇族が受けられる配分とは、一体なん
であろう。天皇及び皇族と言う公職につくと言う配分であろうか。
さすれば、皇族及び天皇が一定の人権制限を受けているから身分制であるとの主
張は取り下げると言うことになる。
両方への移行が不自由だからこその身分制なんていうのは、おかしくはないか？

>>427
地位の相続のみではないとしたらなんなの？貴殿の主張はどんどん曖昧になる。
理由はわかっているが・・・。

>>421
保守考氏、広辞苑のご指摘を感謝する。
「広辞苑」第５編には、そもそも「身分制」で字を引くことは出来ません。
「身分」で引くと
�@　身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
�A　社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
　　封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められ
　　なかった。
が広辞苑との事。それを彼は
＞で、本題…広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
＞「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
としている。
「政治権力で」という言葉は、パンドラ氏の恣意的な挿入であること
「個々人の所属階層」も、実は「社会関係を構成する人間の地位の上下の序
列」だった。省略されてもいないのに、あえて省略されているとして、これ
をパンドラ氏が勝手に書き換えている彼の創作であることが判明した。

しかしこのような、定義の根源である主語を創作をしてまで、皇室存続に賛
成する私を攻撃したいのかと思うと、理解に苦しむ。

アズマ降臨乞う（藁

>>432
アズマ氏は、皇室差別問題は、>>250で反論なし、日本人意識に関して>>206で反
論に窮し、この議論には沈黙中である。（しかも某スレで、標準語で思考してい
ることを吐露している。）気の毒だから呼ぶな。

雀踊りして跳び憑くか(ニガ〜
社会構成員の九割九部は身分など有りはしない階層外だ罠。
確かに政治権力などと恣意的な付け足しはイカン罠。
身分は神の思し召しによって与えられたもの罠(w

身分制度：−
封建時代に人の身分が固定していて、代々継承され変更することが
困難または許されなかった制度

身分制議会：−
中世後期以来、ヨーロッパ諸国の君主が召集した特権諸身分の議会。
多くは聖職者・貴族・平民の三身分の代表から成り、フランスの三部会はその典型。
課税承認権などによりしばしば君主権を拘束したが、絶対主義の成立とともに
国政から排除された。

絶対君主政体：−
君主に至上の権力を付与する専制的な政治形態。ヨーロッパ近世に見られ
封建的貴族領主に対する王の統一権力が成立しながら他方で身分制を保存する故に
封建制から資本主義的近代国家への過渡期に位置づけられる。

absolutism
【1】(政治上の)絶対主義;絶対王政,絶対専制(despotism).
【2】絶対的解釈;｡哲学｢絶対論,絶対主義:絶対的な実在を説く説.
【3】《神学》神の絶対至上権説;(特に)予定説.
　[1753]

despotism
【1】専制(政治), 独裁(政治).
【2】絶対的権力,独裁支配;暴政,圧制.
【3】専制[独裁]政府;専制国家,独裁君主国.

>>363-370を受けて

411 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
　中略
世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

413 ：右や左の名無し様 ：03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく２つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの２つはNGワードな。
　以下略

426 名前：パンドラ ：03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
　以下略

430 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統（養子を含む）以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。
　以下略

あまりといえばあまりの見事さに、ぐるになってわざとやってるんじゃないかという
気すらしてくるな。

あと、>>430
和泉元彌の例は、彼が宗家を追われたからといって血統以外の世襲があることを示す
ことには全くならないのだが、どういう意図があって引き合いに出したのか理解に苦
しむ。
非血統（養子含む）世襲を示したければ、「実子が継がなかった例」を示すのではなく、
「実子（又は養子）以外が「襲名」という形式でなく世襲した例」を示さなければなら
ないところ、関係のない事例を出すあたり、論点反らし？

>>429
民間なら他人じゃないか。
他人のやることに口出しするわけにもいくまい？
公的機関なら、自分（達）のことだよ。

>>438
＞公的機関なら、自分（達）のことだよ。
　皇室に関して国民が全く口出ししてないと思ってるのですか？
　皇室予算は議会の承認が必要ですし、皇室会議にも皇族以外の議員（三権の長）の参加が必須です。
　貴殿の望むような直接的な口出し（恐らく）は、間接民主制を採用している以上無理な注文ですyo！

>>439
間接民主制をとってようが代議制だろうが、意見を述べることはその
意見を大衆に知らしめ、議論の俎上にのせ、民意形成の材料を提供する
という意味においてきわめて重要ですし、口出しをすることで代議士や
役所に対する意見提示として影響を及ぼす可能性がある以上、無理な注文
でも何でもなく「口を出すことが市民の義務である」というのが直接
間接を問わず民主制の基本ですが、何か？

>>438
私は、「どうぞご自由に」、と申し上げましたが？
文句タレは、私も学生時代の得意分野でも有りましたし否定しませんよ。

>>440
ただ、「口を出すことが市民の義務である」とは知りませんでした。
もっと早く言ってくれていたら、面接時、アピールできたのに。

>>437
何がぐるなのかわかりませんが、私への批判のようなので・・・。
和泉元彌について事例としてあげたのは、和泉流宗家というものを、和泉
元彌が名乗ること自体を、宗家会が認めていないのだろう。ということは
、その宗家というものは宗家会において、今後誰かを選出するであろう。
まさかその人は、節子婦人の養子とはならないと、思慮した次第である。
（詳しくは知らない）
世襲であろう職業は多数ある。商家はそうだし、伝統芸能もそうだ。それ
以外に、一子相伝を必要とする技術的職能（絵画・人形視・彫刻など）や
寺院でも創だ。これが、いわゆる弟子が世襲することも多々あるだろう。
実子と養子に限定しそれ以外は世襲ではないと言うことには、無理がある
んじゃないの？

>>440
　スレからずれてきている気が・・・
＞「口を出すことが市民の義務である」というのが・・・民主制の基本
　確かに、基本なのですが・・・。
　口出しするのはいいのですが、民主主義は意見の優劣よりも数の優劣で決まります。
　市民運動は今から10年くらい前までは勢いがあったのですが、ついにこの壁を崩せませんでした。今の政治不信はここにあるのだと個人的に思っています。

　で、スレに則して。貴殿は天皇制についてどのような口出しをしてるのかよく分かりません。廃止論者というのは分かるのですが、その理由をお教え下さいな。

コージ苑は大事に残しているのに、広辞苑を持たない私使用の辞書では、
身分
１：身の上
２：その人の社会的地位
としかなく、おまけに日常語らしいく、
現制度では皇室を含め身分は存在しないらしい。

ついでに、地位は、「官職などの序列に伴う位置」とあり、
どうも差別観の薄い辞書である。

皆さんと話が合わない訳である。

＞身分は存在しないらしい
差別的身分は、かな？

スレ立て奉行

>>440
ここは何の議論をしているか理解できないらしいね。
貴殿の言う民意形成のための議論をしているのである。
何を議論しているかと言うと、民意形成のひとつとして、どのように考え
ることが、論理的であるかということを、各自語っているのである。
貴殿にどう映るかは別として、皆、論理的にこうであるという発言をし相
手の発言が論理的でないことを申し述べているのである。
人によっては論理的であることを必要としないことであると、論理的に語
っているのである。
国の制度について誰が何を言おうが自由であるが、ここは政治思想版だか
ら、様々な思想をにおいて、ある事象が許容されるかどうかなどを語って
いる。許容できないことは、その思想において許されないことであり、本
来許されるべきことを許されないとしたら、その思想が間違っていること
になる。

だから、民主主義の基本が、国の制度に対して自由に発言できるなどと言
うのは、当然の前提で、それをここで何回も語ったとしても、そだよ、ど
うぞ自由に発言してねで終りである。ご苦労であった。

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/

>>442
＞世襲であろう職業は多数ある。商家はそうだし、伝統芸能もそうだ。それ
＞以外に、一子相伝を必要とする技術的職能（絵画・人形視・彫刻など）や
＞寺院でも創だ。これが、いわゆる弟子が世襲することも多々あるだろう。
世襲でなければ『ならない』職業は殆ど無いと言って良い。
商家に限らず中小企業の多くは世襲だ。上場している大企業にも世襲のところはあるだろう。
一子相伝を必須とする技術など存在しない。結果として一子相伝に
なっているだけだ。寺院は妻帯を認めるか否かで話が変る。
妻帯を認める場合は子が継ぐ。子がなければ本山から後任者が派遣される。
妻帯を認めなければ、後任者は常に本山からの派遣者だ。
弟子が後を継いでも『世襲』とは言わない。単なる跡目相続だ。
血統で跡目相続した場合に『世襲』と言うのだ。
だから、選挙で選ばれているはずの政治家でさえ『世襲』などと言われる訳だ。

>>449
一子相伝を必要とする技術など存在しない？（現代に限っても多数あるだ
ろうし、江戸期においては商家のほとんどと、職能のほとんどが世襲だと
思うぞ。）弟子が後をついでも世襲とは言わない？血統で跡目相続した場
合に『世襲』と言うのだ？。
論証もなく断言されても、反論になっていない。貴殿の感想や想像など私
にはどうでも良い。世襲とは血統継承のことだを証明するのに「血統で跡
目・・・」では、単に逆を繰り返しているだけだろう。

妻帯を認めるのはある宗派に限っているのだよ。江戸時代、僧侶は子がな
いのは一般である。禅宗などでは当然に子はいない。禅宗の教えからして
不立文字であるから、相伝でしかありえない。
いくら、血統継承を世襲であると、政治家の事例を示しても、血統継承以
外に世襲が存在しない証明にはならない。事例を出すのは貴殿において意
味がない。
私が出した弟子が継承することを世襲とは言わない論拠、仏僧が寺院を継
ぐことを世襲と言わない論証、和泉流宗家の話への反論ぐらい書いてくれ
ないと、ただの断言は、ここでは通らない。
なお、血統継承でないから世襲ではないと言う説明では、何の反論にもな
らないからね。

つづき
落語会では、ある名前に変更するとき【襲名披露】を行う。
「落語　襲名」で検索してみればそれは分かるはずだ。
多数の落語家が、子でも養子でもないのに、襲名披露をする。これは世襲
とは言わないのか？（弟子ではある）
こぶ平が正蔵を襲名すると世襲で、もし、こん平が襲名すると世襲ではな
いと言うのか？なぜ？

暴力団の会長の交代も、○○組組長から△△組組長への、跡目相続がある
が、これは世襲ではないのか？
聖ペテロ、聖リヌス、聖アナクレトゥスと続く教皇は世襲ではないのか？
引田天功は世襲で先代から、その名と芸を継承しているのではないのか？

「世襲は血統承継のみを言う」は誤りであろうと思うが・・・。

家制度、固定身分制度の維持のために世襲が広く行われていたんであって、
ある能力なり技術なりが世襲を必要としたわけじゃないでしょ。
また血統による相続では不適当な場合に行われていたのが養子による世襲なので、
弟子だろうが赤の他人だろうが養子によって家名が継がれなければ世襲とはいわないでしょ。
＞襲名披露
世襲じゃないでしょ。継いでるのは芸人の名であって家じゃない。

いつまで苦しい説明を続けるつもりか知らんが、いい加減止めたら？

>>363-370を受けて

411 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
　中略
世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

413 ：右や左の名無し様 ：03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく２つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの２つはNGワードな。
　以下略

426 名前：パンドラ ：03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
　以下略

430 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統（養子を含む）以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。
　以下略

要するに、
見苦しいかられはいい加減にしろ。

>>451
>暴力団の会長の交代も、○○組組長から△△組組長への、跡目相続がある
>が、これは世襲ではないのか？
世襲じゃありません。「跡目相続」です。

>聖ペテロ、聖リヌス、聖アナクレトゥスと続く教皇は世襲ではないのか？
世襲じゃありません。教皇の「継承」です。

>引田天功は世襲で先代から、その名と芸を継承しているのではないのか？
世襲じゃありません。引田天功の「襲名」です。

453ではないが、既にこれは413で指摘を受けているではないか。
また、この見苦しい、しかも426でも指摘を受けた強弁と屁理屈の繰り返しは
いい加減にしてはどうか。

世襲がなぜいけないの？

政治的ではないけど、三島由紀夫の「文化概念としての天皇」
っていう視点から見れば天皇制もひつようかなと。
ただ、現在の天皇制が三島が考える文化概念としての天皇であるか
どうかはわからないけどね。

>>451
その理屈で行くと、アメリカの大統領の交代も世襲だし、日産の社長もゴーンが前任
から世襲したわけか。
一体、世襲という単語についてどういう定義を行っているのか説明してくれんかね。
事例ではなく、言葉の定義を、だ。

>>238
まさ賛江
遅レス許されよ、自宅のPCの機嫌を損ねて、復旧に時間がかかってました。
さて、「日本人だから」と書いたものの、ちょっと後悔してる。誤解を招きそうやからねー。
で、もちろん、これは国家としての「日本国」とは何の関係もありません。日本語を日常語とし、それに付随する文化を共有するものという程の意味です。
英語はそれなりに読めても会話はサッパリだし、ドイツ語は大学の一般教養で習っただけ、１０年前にハングルをマスターしてやろうと思い立ったけど未だにモノになってないし・・・
要するにマトモに使えるのは日本語だけだから大事にせざるを得ないということですな。
しかし内容はともかくこのスレはホットやなー。お気に入りのスレは７話目に入って沈滞ムード、２月１８日に立ったのがまだ２００超えてないもんなー。

438 ：右や左の名無し様 ：03/05/01 15:53 ID:???
>>429
民間なら他人じゃないか。
他人のやることに口出しするわけにもいくまい？
公的機関なら、自分（達）のことだよ。

　民間ならよくて公的機関だとダメな理由は？
　俺は、別に天皇制が血統による世襲でも構わんが。
　却って民意による公選や時の権力者の恣意で元首が決まるよりも権威という点では上だしな。
　世襲というのは血統という価値観を利用していらぬ争いを忌避する制度だぜぃ。
　「象徴」という地位を争うって不毛だと思われ。無駄。誰がなったところで政治がよくなるわけでもない。国民が幸福になるわけでもない。だったら民主主義にさらす必要性もないだろ？別の選択基準でもいいわけだ。
　何をこだわってるのだ？世襲がそんなに悪か？

>>460
いいこと言った。

>>460
こーゆーのばっかりだと支配者は楽やろね。（ｗ

＞民間ならよくて公的機関だとダメな理由は？
＞俺は、別に天皇制が血統による世襲でも構わんが。

民間の場合は、個人の自由な選択の結果としての世襲なのだから問題ないでしょ。
子供か弟子か、隣家のアンちゃんに継がせるか自由な上での結果だからね。

公的機関がダメとは、要は法律で世襲が規定されてしまって、
選択の自由がない場合のことを指してる。
実際には2世議員など、世襲といわれ批判されるがあれは選挙の結果選ばれてるし、
親が警官で子も警官というのも試験に受かった結果であって法律上の世襲じゃない。

制度として、法律で定められた世襲（つまり家制度）が逝かんと言うのは、
そこには個人の自由もないし平等も存在しないからでしょ。家の維持のため個人が犠牲になってる。
また能力によらず生まれによって大臣になれる人間と、努力してもフリーター以外許されない人間がいた場合を考えれば。

法で決められた家制度は封建制の維持、社会秩序安定を身分の固定によって図ろうとする装置だけど、
これはアズマ人君他のいうとおり現代の社会、家でなく個人の自由とその活動に基礎をおく社会には
適合しない、不合理な制度であるでしょ。

だから、では何故不合理な家制度である皇室が現代に残っているのかというのが今までの論点だね。
俺の意見は、その家（皇室）の世襲・継続が民意に基づく特例であり、
例え不合理であっても社会の役に立っているから良いのだ、というものだ。
逆に言えば、役に立たなくなったら廃止すれば良いし、
当分は必要が増すことはあっても廃止されることはないだろうと俺は考えてるんだけどね。

天皇制は，跡目相続ですよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>430
さすがに、「社会的同一性」と「階級性」という意味合いの意識的?混同は恥ずかしくなったらしいw

「世襲」の非民主制を、血統継承に矮小化し、「襲名」などと混同しているのは、名無し氏らに指摘されているとおりである。
これも姑息な議論引き延ばしだw
例によってpseudo-dementiaとしかいいようがない、こりないおヒトであるw

階級間の移動が可能なことをもって身分制を否定しようというムリは、さすがにあきらめたようだ。
しかし、しれっと、地位に絡む利得の有無に論点を変えてしまったw

天皇ないしは皇族の利得については、すでに議論がなされている。
いずれにしても、平均的国民が望むべくもない豊かな生活が国家によって保障されていることは紛れもない事実である。

いっぽうで、民主主義を標榜する国家の象徴でありながら、相当程度に人権が制限されてもいる。
(地位の相続だけでなく、人権制限も相続する…ワカッタカナ?)
これらの構造は民主国家として、きわめて不健康にみえる。

で、>>天皇制の不可欠の要素として、皇族の血統を挙げない擁護派が「れ」氏以外におられるや? おられたら挙手を請うw
挙手はないよーであるw 血統継承を軽んじているのは、擁護派ではあなただけのよーだw

>>431
>保守考氏、広辞苑のご指摘を感謝する。
その感謝は、まとはずれw 広辞苑を「紹介」したのではなく『援用』した。

そもそも、あなた自身が>>370で↓このようにカキコしている。
>パンドラ氏の定義を待って（たぶん明日）回答するよ。
『わたしの定義』であるw

ところで、↓これも『わたしの定義』を、明快に提示したにすぎない。
>「政治権力で」という言葉は、パンドラ氏の恣意的な挿入であること
>「個々人の所属階層」も、実は「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列」だった。
意味・内容にいかなる違いがありや?…w　むしろ「…序列」が主語では述語に一致しないw

いずれにしても、反論に詰まると、「引用そのもの」に論点を矮小化し、そらし、得意の冗長文で相手の意欲を削ごうとするw

それにしても「攻撃」とは人聞きの悪いw 反駁といってほしいw

ここまでなりふりかまわないと、たしかに不敗だろう…なかなか、テゴワイwww

【世襲について】
血統継承で家を継ぐことが世襲であるとし、それ以外は跡目相続であるとすると
、それを憲法で規定しているから、問題であるとの主張で良いのか？
まぁ、言葉の定義を論証なく言い張っているだけだから、見苦しいのはどっちだ
と思うのだが、少し細かく書き込んでやろう。
貴殿の、血統継承のみが世襲と言う定義を考えてみる。
誰が選ぶかは、問題ではないらしい。ある兄弟のどちらかを跡目としても良い場
合に、それを選挙で選んでも、世襲と言うことになるらしい。まぁ世襲議員も認
めているから、そうなのだろう。
ある、例えば落語の一門において、直系の長男と、先代の芸風と技術に優れた弟
子が存在し、どちらに先代の名跡を継がせるかとなったとき、一門の選挙とする
ことになった。名跡を継ぐということは一門の長となり、弟子はその門下に入る
と言うことになっている。選挙の結果長男が継承を決定すれば、世襲で、弟子が
承継すれば跡目相続だとして、その効果は、何処が違うのか。その名跡を継ぐこ
とで弟子が、一門の長となり、弟子が門下に入るということでの効果は全く同等
である。
一般社会において、それを世襲と呼ぼうが跡目相続と呼ぼうが結構だが【法律用
語】としての憲法条文の定義としては、効果が同じだったら、区別する必要はな
い。皇室廃止派の主張である身分制というのは、選択する手法の問題ではなく、
選択される側（皇族）が、一定の範囲に限定されている（機会が均等ではない）
ことが問題なのだろう。世襲と言う定義として、少なくとも全員による互選が制
度化されている状況は除外されるであろうから、血統承継である以外は世襲では
ないと言いつのることが、別に皇室存続に組することになるわけでもないのに、
なぜそんなに、同効果の分別に、こだわらなければならない？
こぶ平とこん平でどう違うのかと、説明も求めているではないか。

世襲とは、あるグループの長の所有する技術・宗教的教義・ノウハウ・等とそれ
に付随する地位・物品・屋号・信用・使用権等の、有形無形の物を一括して、血
縁や弟子などその譲渡物に関係する一定の範囲の少数の人の中から一人に継承す
ること。

と捉えて妥当ではないか。

>>466-467
私一人の意見であれば、それはそれで良いではないか。
私は、この議論のほぼ第一声で、血統継承が天皇制の本質ではないと言い
、ずーとそれは継続している。それが他の賛成者と異なろうと同一であろ
うと、それが主張の正当性に何か影響があるのか？
人と違うから、意見として妥当であるとか、ないというなら、相当悪質な
議論だね。

広辞苑の件は、貴殿は信用できないと言うことである。
貴殿の意見としての定義であれば、そう示せばいいのであって、広辞苑か
らの類推とかと書けばよい。
＞「個々人の所属階層」「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列」、
＞意味・内容にいかなる違いがありや?…w　むしろ「…序列」が主語では
＞述語に一致しないw
何を言い訳しているやら。見苦しい。
書き方が適切でなかったとか、いえないのであろうか。

じゃあね。

もうむちゃくちゃだな。
再掲載するよ。

せしゅう　―しふ 0 【世襲】
（名）スル
その家の地位・財産・職業などを子孫が代々受け継ぐこと。せいしゅう。
「芸名を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」

＞まぁ、言葉の定義を論証なく言い張っているだけだから、見苦しいのはどっちだ
＞と思うのだが、少し細かく書き込んでやろう。

365で辞書の引用まで出して定義しているにもかかわらず、上記のような戯言を恥ずかしげ
もなく書き込むというのは、どういう神経なんだろう。

つづき
云っていることが、議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
私は典型的な身分制である、奴隷制度と貴族制度を提示し、両方への移行
が出来なければ、身分制であるとの貴殿の主張に疑問を呈した。
また、・・・氏からも、身分制には差別的のものと、差別的ではないでは
ない身分制があると指摘されている。

再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。

提示された広辞苑からの定義は別として、貴殿の身分制の定義に関しては
、別にレスしていて、私は議論する態度を崩してはいない。
もう一度簡潔に書くが、身分制であることに私は疑問であるし、身分制で
あるから即差別的であるともいえない。したがって、世襲であることが自
由平等に反しているということは、一概には言えない。そう申し述べてお
く。曖昧なイメージだけなら、どうぞご自由に主張を繰り返されるが良い
し、議論したいなら、あおりとか決め付けをさけ、きちんと、相手の矛盾
点を書き込めばよい。

＞まぁ世襲議員も認めているから、そうなのだろう。

誰が、どこで、どう、認めたのだろう？

>>470-471
血統承継以外を排除することで、法律の効果としてどのような違いがある
のかと、聞いているのだから、むちゃくちゃと言うなら、それに回答すれ
ば良いではないか。回答プリーズ。

>>473
>>449に書いてありますが。

>>474
言葉の定義を間違っているとの指摘に、逆ギレして論点すり替えですか？
見苦しいですね。

>>475
揶揄っていう言葉、知ってます？

>>476-477
回答不能の逃避のためには、煽ると言う手法もあるのですね。

>>478
鏡に向かって書き込んでるんですか？

>>477
まぁ世襲議員の場合は、地盤看板を世襲し当選した議員と言う意味だから
、議論とは無関係だと反論すれば、そうだなと答えるよ。
議論はそうやって進む。あおりや揶揄では議論は進まない。

今やっている事は世襲という憲法上の言葉を、法的にどう定義すればよい
のかという作業である。
広辞苑にどう書いてあるかを議論しているのではなく、広辞苑の記述を元
に、法的な定義を行うと言う作業であろう。
私はすでに法的にどのように捉えればいいか書き込んでいるから、それが
妥当ではないとするなら、血統承継に限らなければ法律的に矛盾を生じる
などの理由を書き込んでもらいたい。

それと、啓三議論の場合sageが良いのでは？固定ハンドルをつけて。

>>481
>今やっている事は世襲という憲法上の言葉を、法的にどう定義すればよい
>のかという作業である。
>広辞苑にどう書いてあるかを議論しているのではなく、広辞苑の記述を元
>に、法的な定義を行うと言う作業であろう。
一般的な単語として認知された単語であり、辞書にもそのとおりの記載がある
単語を、法的な定義としてそれと異なる定義をする必要はないし、むしろ害が
あろう。

＞それと、啓三議論の場合sageが良いのでは？固定ハンドルをつけて。
私はそうは思わない。

多少疑問。

世襲に血統継承以外を含めることで、
現天皇の地位を正当化できるのかと。
そもそも天皇は、入れ替え可能な地位であることを理由に
正当化されるものではないのでは。

天皇の継承権を皇族のみに限定するのは、皇族の地位の優越性よりも、皇族以外の者が天皇の地位につくことによって、
政治利用される弊害を防ぐためでは？
一定の皇族が任意にその地位を離脱できないのも、
同種の理由から説明可能かと。

もう一点、仮に入れ替え可能な地位だとしても、
広範な人権制約を正当化できるのか。
継承者が任意に受諾すれば可能だとすると、
憲法の人権規定は意味がなくなってしまうのではと。

的外れな疑問だとすまぬ、新参者なので。

>>482
だから、同一効果を生む事象を、法律用語で分別する意味はない。

>>483
ぜんぜん的をはずしていないよ。ビンゴである。そういった議論に進みた
いのだが、そこに行く前でつまらないこだわりの御仁がいる。

結局は世襲であることが、どのように国民に有効で（正当性があって）ど
のように国民に不都合があるのか（正当性がないのか）がと薄れのタイト
ルにそう議論である。入り口で、身分制だからダメと言う議論を掘り下げ
たいのである。身分制であるかどうかも疑問で、かつ身分制であったとし
ても差別的かどうかの議論もある。国民の自由や平等、人権との関係もあ
ると思う。

>>442

和泉流宗家の継承問題について、狂言師の流派襲名のシステムをよく調べもせず
書き込むから恥をかく。
狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲により
継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で行われる。

狂言の流派は元々は３つ。和泉流、大蔵流、鷺派がそう。但し、鷺派は明治になって
滅びたので現存する流派は和泉と大蔵の２つ。
さらにこの２つの流派の下に野村家や和泉家があるわけだ。

だから、和泉元彌氏が和泉家を継ぐのは世襲であるが、これは狂言師協会が何を言
おうが関係のない話。和泉家の内輪の話だ。
問題が起こっているのは和泉元彌による「和泉流宗家」の襲名であって、世襲云々とは
全然関係のない話。

＞その宗家というものは宗家会において、今後誰かを選出するであろう。
＞まさかその人は、節子婦人の養子とはならないと、思慮した次第である。
従って、和泉家が宗家を名乗ったことが、和泉流の他家（和泉流家元を襲名する権利のある）
の反発を買ったと言うのがこの件の実態であり、和泉流宗家というのは本来和泉家の占有
物ではない。

ついでに言えば、まだ起こっていないことをあたかも既定の事実であるかのように騙るあた
り、実に姑息と言わざるを得ない。

>>484
>だから、同一効果を生む事象を、法律用語で分別する意味はない。
百歩譲って結果が同一であっても原因が異なれば別の事象である。
法律用語で、業務上過失致死と殺人を分別する意味がないというのかね？

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>485
貴殿のいうところは、結論からすると「血統承継」が世襲であり、血統承継で
ないことが襲名による跡目相続だ言うことだろう？
それを説明するための論証は、今のところ、広辞苑以外に何も出していない。
和泉流宗家を和泉元彌一家以外が継承すことを、なぜ世襲と言わないのか、何
も書いていないという、自覚はある？一般感覚からすれば、宗家は世襲でしょ
う。家を継がないから世襲ではないと言う主張は、何の論証もなく貴殿が断定
してるだけでしょう。

世襲は血統承継のみである→引田天功は？・・・跡目相続で世襲ではない→な
ぜ？・・・血統承継でないからだ→だから世襲は血統承継のみである。

世襲は血統承継のみである→和泉流宗家は？・・・「和泉流宗家」の襲名であ
って、世襲云々とは全然関係のない話。→なぜ？・・・家を継ぐのが世襲だか
ら・・・だから世襲は血統承継のみである。

貴殿の書き込みはこういうことだよ。血統承継以外か、襲名であり跡目相続だ
と書いてはいるが、その理由なり根拠は、広辞苑だけでしょう。

ちなみに、襲名や跡目相続は広辞苑では、何とかいてあるのだろう。

最後は、殺人でも病気でも（原因が異なっても）その結果事象は、死体である。
分別する必要性を語る・・・それを分別することで、どのような皇室議論の展開
をしようとするのか、説明をしていただけまいか。それがないなら、この件は保
留で、先に進みたい。

と言うことで、天皇制の問題に移る。
先に書いた通り、皇室典範は、生物学的な長子誕生と言う期待によっている。
これは、後継の断絶の恐れがないとはいえない。皇室典範は改正されるべき時が
いずれはくる。ここにおいて、世襲は血統承継と養子のみとする必然性が存在す
るかどうかと言うことである。（養子にするかどうかは手続きでしかない）
世襲による継承者が、血統以外であるとき（又は非常に血縁が薄く皇族でない場
合において）その後継者を養子とするかしないかで、何の影響もない。
したがって、血統承継及び養子のみが世襲であるとしても、養子以外の世襲があ
るとしても、それは手続きの問題であって、天皇を後継すると言う効果において
、何の影響も存在しない。

世襲は、単なる地位承継のみでない事は当然である。総理大臣の後継を世襲とは
呼ばない。世襲とは、一体どのようなものを承継することで、そういった世襲と
言うこと自体が、国民にどのような影響があるかということである。
天皇という地位に付随して継承される何かを明確にすることこそ、天皇制の本質
であろうと、思慮する。

以降は明日。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>488
なんだか馬鹿らしくなってきた。
＞結論からすると「血統承継」が世襲であり
そんなこと言ってません。「家」の継承が世襲であって、非血統（＝養子）世襲もあると
既に言いました。

＞和泉流宗家を和泉元彌一家以外が継承すことを、なぜ世襲と言わないのか、何
＞も書いていないという、自覚はある？一般感覚からすれば、宗家は世襲でしょう。
「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲により
　継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で行われる」
（>>485より）
和泉家はその複数の家系の一つであり、同様の家系である野村家が「和泉流宗家」を
名乗ることもある。
「和泉流宗家」の継承問題と「和泉家の世襲」をごっちゃにしないように。和泉流を
継承しているのは和泉家だけではありません。

＞広辞苑だけでしょう
日本語を読めない人を相手にするのは本当に苦労しますが、ここまで「世襲」について
引用された辞書の記述は「大辞林第二版」です。広辞苑は引用されていません。よく読
まずにレスを返すと恥をかきますよ。

＞血統承継以外か、襲名であり跡目相続だと書いてはいるが、その理由なり根拠は、
＞広辞苑だけでしょう。
単語の定義について、辞書に書いてある定義を否定したらあとはどうやって定義するつもり
なんです？　あなたの脳内定義が辞書にある定義に勝る定義であり世間一般に認知されている
とでも？　

＞何とかいてあるのだろう。
それぐらい自分で引いたらどうです？

とりあえず、

あとめ-そうぞく　―さう― 4 【跡目相続】
跡目を受け継ぐこと。跡式相続。

しゅうめい　しふ― 0 【襲名】
（名）スル
先代の名跡(みようせき)を継ぐこと。
「団十郎を―する」「―披露興行」

ともに「大辞林第二版」より


最後の一文、恥ずかしくないか？

>>491-492
＞「家」の継承が世襲であって、非血統（＝養子）世襲もあると既に言いました。
云ったけど論証は辞書だけでしょ。（広辞苑との勘違いはすまないと陳謝する）
＞「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲に
＞より　継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で
＞行われる」
書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。

世襲とは、あるグループの長の所有する技術・宗教的教義・ノウハウ・等とそれ
に付随する地位・物品・屋号・信用・使用権等の、有形無形の物を一括して、血
縁や弟子などその譲渡物に関係する一定の範囲の少数の人の中から一人に継承す
ること。

と捉えることと、血統（養子含む）と捉えることにこだわることと何が違うのか
と言うこと。辞書が法律用語を全て決めるなら、悪意の第三者・悪意取得・善意
なる管理者の義務・憲法９条・同８９条はどんな解釈になるか、おためしあれ。
辞書だけが論証なら、それで結構です。禅宗の継承だけでも十分に反証となって
いますから、いろいろな意見があるなぁと云うことで、先に進みます。

尚恥ずかしくないのかと言う発言がありましたが、全く恥ずかしくありません。
皇室スレですから当然でしょう。

>>493
＞辞書が法律用語を全て決めるなら、悪意の第三者・悪意取得・善意
＞なる管理者の義務・憲法９条・同８９条はどんな解釈になるか、おためしあれ。
まぁ、全てとは思いませんがね。
ぜんい 1 【善意】
(1)よい心。善良な心。
(2)他人のためによかれと思う心。好意。
「―でした行為」
(3)物事をすべてよいように受け取る心。いい意味。
「―に解釈する」
(4)〔法〕 法律上の効果を生じうる一定の事実を知らないこと。私法上、一般に善意の行為は保護され、責任は軽減されることが多い。
⇔悪意

あくい 1 【悪意】
(1)他人に害を与えようとする心。他人を憎む心。わるぎ。わるげ。
⇔好意
「―をもつ」「―を抱く」「―にみちた批評」
(2)わるい意味。意地のわるい見方。
⇔善意
「―に解釈する」
(3)〔法〕
(ア)一定の事実を知っていること。法律上の効果に影響する場合がある。例えば、ある取引について存在する特殊の事情を知っている第三者を「悪意の第三者」という。道徳的善悪とは別のもの。
(イ)他人を害する意思。
「―の遺棄」
⇔善意

ともに「大辞林第二版」より

９条と８９条は、文章の解釈が問題なのであって、単語の定義上の問題はありませんな。

で、試してみましたが、何か問題でも？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

＞書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。
基本単語の定義に論証もへったくれもありませんな。
辞書だけであっても奇天烈な脳内定義を垂れ流すよりはずっとまし。

＞＞「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲に
＞＞より　継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で
＞＞行われる」
＞書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。

和泉流の歴史でも調べてみてはいかが？
この部分、辞書は関係有りませんが？

>>494
そこで書いてあるだろう。
善意・悪意の意味が法と一般では違うと言うことが。善意の第三者は、
そこ出書いてある通り、そのことを知っている取引に関係するが当事者
ではない人だろう。これを良い心を持った第三者としたら法律用語とし
て誤りでしょう。では世襲と言う言葉の法的な意味は何ということを考
察してるのだが、辞書に法的な意味は書いていないでしょう？
当然だよね、憲法第１条以外で世襲と言う言葉は使われていないんだか
ら。自分で証明したでしょう。
悪意が一般には他人苦いいいがあることで、法的にはそのことを知らな
いことであって、ぜんぜん違うと言うことを。
理解したかな？
法的な定義と一般の定義は違う場合があるということを。
はぁ、自分で書いているんだから分かるでしょう？

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

＞云っていることが、議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
＞（略）
＞再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。


れ君は議論に負けそうになると、いつも煽り判定するんだよね。
これpart1のときからずっとそうなんだが、ほんとみっともないぞ。
わけわからん点に固執するから、言い分が苦しくなるんだよ＞血統・合理性
開き直って認めてしまえば楽になるのに。

>>498
辞書に書いてある意味で解釈しろというからそうしたのに逆ギレかよ。
辞書に書いてる程度に一般的な用法だがな。＞善意悪意

で、れ定義の「世襲」ってのは何を参照すればいいのかね？

>>500
part-1は、参加していませんから、それは嘘ですな。
>>501
善意の第三者という言葉は聞いたことがあるだろうが、悪意取得に至っ
ては、一般用語ではない。一般用語であるとこだわるなら、きちんと説
明できる人がどの程度いるかと言うことである。

さてやっと法的にどう解釈すればいいかという議論が出来そうではある
がそう考えてよいのであろうか。

世襲と言う言葉が血縁か養子縁組によると強く意識されていることは、
事実であろう。では、なぜ養子縁組にこだわるかと言うと、貴殿発言の
通り「家業の継承」の場合に、養子としなければ、継承する物が違って
くるからだろうと推測できる。地位や権威だけを継承するのであれば、
養子縁組の必要性は薄い。実際に歌舞伎の世界でも、「芸の養子」とい
う言葉もあるようだから、継承する目的物の違いによるのであろうと思
慮する。一般に養子や実子でないと継承できないものを継承することが
世襲であると考えることが出来ると言う結論である。
したがって法的には世襲と言う場合、その継承する目的物によってそう
であるか違うかを判断するべきである。

ここまでは了解できるかな？

>>463
＞自由な上での結果
　民間の世襲というのは文字どおり本当に自由な選択の上に立ったものなのか？
　多くの世襲（という結果がとられた）の場合、選択もクソもない出来レースじゃないのか？
＞法律上の世襲じゃない。
　法律で規定されてなければいいのか？
　おまい、二世議員がなんでいいイメージで語れないか分かってる？
　世襲議員というのは多様を認める民主制において地盤・看板・鞄（金）という多様じゃない”特定の”利権構造がそんまま受け継がれてしまうという負の面を強調した言葉だ罠。
　選挙の結果という合法的手段によって正当化されてしまうからなお悪い。おまいは、法律に規定されてなかったらその正邪を問わず諸手を挙げて賛成するのか？仕方ないと思うのか？
　警官というのも世襲が多いのは、コネが利くからだ。親に限らず親戚筋で警官がいると試験において優遇されるのが暗黙の了解。警察の身内意識はおまいが思ってる以上に凄まじいのよ。
　分かるか？世襲の是非は法律で規定されてるか否かではない。
　俺がおまいの立場なら民間であろうと国家制度であろうと世襲はイク（　・~・）ナイ！って主張するけどなw
＞法律で定められた世襲は、個人の自由もないし平等も存在しないからでしょ。
　だからな、世襲自体が個人の自由も平等もないの。法律で決められてるから自由も平等もないのではない。
＞また能力によらず生まれによって大臣になれる人間と、
＞努力してもフリーター以外許されない人間がいた場合を考えれば。
　どこの国の話？
　小泉、福田、安倍、石原、彼らは世襲議員。扇、川口も女性だから選ばれた節がある。「生まれ」によって大臣になれるのよん（少なくとも能力だけではないな）。
　努力してフリーター？バカか？努力してないからフリーターなんだろ。
＞アズマ人君他のいうとおり現代の社会、家でなく個人の自由とそ
＞の活動に基礎をおく社会
　日本が本当に個人主義だと思ってるの？不思議な人。
＞例え不合理であっても社会の役に立っているから良いのだ
　おまい、肯定派なん？（俺もそうだが）
　社会の役に立ってる例を頼むわ。
　俺はこう思う。天皇制は不合理ではない。個人主義が不合理なのだ。

>>502
＞part-1は、参加していませんから、それは嘘ですな
そりゃすまん。じゃpart2かpart3からずっとだな。
負けそうになると煽り判定で議論を放棄してしまうのは。

三月うさぎたま
>>462
　三月うさぎだけに不思議の国の住民か？
　支配者が楽？イギリスの王室はスキャンダルまみれで廃止論もあるそうだが、議論は先送りにされた。なんでかというと、そんなことよりも取り組むべき問題が山積してるからだ。
　支配者は楽ではない。やることがいっぱいある。しかも結果も出さにゃあならん。天皇制問題だけを除外して楽になるんだったらホントに楽だろねw
　楽をするのは国民だろ？わざわざ「象徴」というのを自分たちで選ばなくて済む。選ぶというのは責任が伴う。とんでもないオバカちゃんを選んだら国民のレベルの低さがますますバレてしまうww
　この国の政治レベルからいっても、天皇制に替わって公選にしたところでいいことは何もない。
　だったら公選にしなくても最初からある程度の権威を「象徴」にした方がいいと思うのだ。
　天皇制が自由か平等かが問題なのではなくて、「象徴」として相応しいかが問題なのよ。

　「氏ねスレ」とか「いらないスレ」みたいに煽りだけってのもいるんだなw

>>504
ほぼ毎日参加している私に、放棄は出来ません。放棄できるのは都合が悪
くなると逃避する方々でしょう。パンドラ氏は、逃避もせず、毎日書き込
まれています。煽りであれなんであれ、確実に明日もレスする方ですから
、私が議論を放棄したくとも許してはいただけないでしょう。
ご安心なさっていて大丈夫ですよ。私ごときのあの程度の書き込みで、負
けそうな私を、許すほどやわな方ではないはずです。
まぁ私も、貴殿の煽りぐらい無視するほうが良いのでしょうが・・・。
連休中で、仕事が暇だからついついと。無駄にスレを消費し、申し訳ない
と、ギャラリー及び参加者諸兄に陳謝しておきます。

>>506
だから、いい加減世襲に関する君の理解が間違いだって認めなさい。
見苦しいよ。

おっと、一気にスレが伸びてますな。
（またあやしい氏にヘンチクリンな偽スレを立てられないように気を付けましょう。）

れ氏と名無し氏の「世襲」議論は、名無し氏の指摘する一般的辞書解釈がよいのか
れ氏のように、様々な社会事象の「世襲？」がその一般的解釈に沿って行われるのか
または、能力により継承する者が実子なり養子でない場合も「世襲」と読んでいいではないか。
という、極めて思想的な考え方である。
第三者の一人の私としては、名無し氏の論もれ氏の論も、その解釈いかんによって
皇室の存在意義になにほどかの変化があるとも思われないのだが・・・。
そのあたり、お二方はどう考えているのでしょうか？
因みに私は「世襲」という単語を漢語として解釈していますが、
ややこしくなるので割愛させて頂きます。

>>428
援用？
はて？、援用ならば　>>421のように「身分」の意味を捏造せずにしっかりと
『引用』したまえ。（日本語を教えて欲しいのかな？）

Ｐ／Ｏ（pick　over）だっけ？
―（つまらん事を）いつまでも話（考え）続ける―

＞・・・氏　>>422

えっ？　そう感じます？
ただ、彼の書いてあるのが「ギャグ」に思えたので、
つい相原コージを連想してしまいました。
しかし、あれをタイムリーに読んでいるとしたら、世代が近いですね。

>>508
私はすでに、>>502において、継承される目的物に議論を移したいとして
いる。

血統承継（養子含む）に限定と定義したとしても、継承される目的物を定
義しないと、血統承継（同）だけでは世襲の定義とはならない。
逆にいうと、養子を含むと定義したことで、それは単なる目的物の取得の
ための手続きであって、世襲の本旨ではないことが明確になったと考えて
いる。問題は、世襲によって何が継承されるかであり、どのようなものを
継承するとき、天皇の世襲となるのか、ここが天皇制の本質ではないかと
予測している。
したがってそちらに議論をシフトしたい。

なお「襲」は重ねることであるらしいから、ある程度の継続的な継承があ
って、初めて世襲と言うということも事実であろうがそこは割愛したい。
「世」は血統と言う意味合いが強い事は理解の範囲であるが（ルイ13世な
ど）、これも将棋の第15世名人などというと、血統ではなく積み重ねるこ
とに近くなると思慮する。

＞れ氏　>>511
おろろ・・・。れ氏は既に漢語の意味を押さえてましたか・・・。
「世」を補足しておきますと、もともとは、３０年を単位とする時代区分です。
つまり、その３０年の内容をそのまま襲（かさ）ねたのを「世襲」というわけですから
本来の意味に立ち返れば、れ氏の示す世襲の意味は私と同じです。
ただ、名無し氏の指摘する辞書解釈が大勢であるのもやむを得ない仕儀かなとも思うわけです。
結局は、本題である「世襲によって何が継承されるか」でしょうが
これまで、れ氏等が挙げてきたモノに不満があると名無し氏は云うのかな。
で、あれば私も議論に参加したいと考えます。

>>502
法律用語であれば法律屋にとって一般的な共通認識であればよい。
れ定義の「世襲」は君以外のだれが、その定義を共有しているのかね？

>>512
世襲で検索すると、生徒会会長が前任者の指名で決まってしまい、これを
世襲と揶揄している場合もあるわけで、私も辞書が誤っているとは言わな
いが、一般論としての認識からすれば、限定する必要性は必ずしもあるわ
けではないというところです。漢語は二文字で、すわりが良くなる特質が
あり、上記でも「検索」「限定」「認識」など、概ね同じような意味をふ
たつ重ねる場合も多い程度の知識しかありません。

話は横にそれますが、少し前にアズマ氏にも指摘しましたが、日本語の単
語の構造と言う見地から調べると、中国に輸出された和製漢語も、相当数
（政治経済用語など）にのぼり、スピーチを演説と訳したのは誰かとか、
呉音と漢音の歴史もおもしろい。何より、訓読みと言う技術の歴史的な変
遷をたどると、抽象的な言葉を生み出す前に漢語（これも言葉としてはお
かしいが）が入っててきて、和語としての抽象語が発生しなかった日本に
おいて、一音一文字の漢語を日本で使えるようにアレンジしてきたことだ
け見ても、十分にその歴史的価値・伝統・文化のすごさを理解できると、
私は思います。はっきり云うと、西欧の思想や哲学を学ぶ諸兄は、そのこ
と（自己の思考言語の歴史）程度は学ばれたほうが良いと、つくづく思い
ます。
いずれにしても、世の意味の提示には感謝。

>>514
仰る通りですな。私ごときは、全ての言葉の意味・語源を網羅しているわけではありませんが
少なくとも、その論者のキーとなる言葉については、意味なり語源を押さえてレスして欲しい
と、常々、あやしい氏やむっちょ氏らにお願いしてきました。
福沢諭吉や西周、森有礼らの業績を褒め称えよとは云いませんが、その歴史事実くらいは
理解して欲しいものです。（まあ、あやしい氏はわざととぼけているフシがありますが・・・）
で、蛇足の蛇足ですが
「世」は会意文字であり、その成り立ちは「十を三つ合併」しています。
また「世」の中に廿（にじゅう）が入っているのもこの話題のタネです。

>>412
　だから保守考たんは、健忘症のダブスタと言われるんだろう（藁
　自説の賛同を得るためには、相手を説得する必要があるわけで、そのためには
相手に自分の主張が妥当なものかどうか検証してもらわなくてはならんだろう。
俺が、保守考たんに指摘しているのはその点だろ。ポパーは、科学とトンデモの
分水嶺を反証可能性に求めるわけで、この概念の是非はともかくとして、反証可能性
のないものは議論によって妥当であるのか妥当でないのか判断することができない
ことを意味しているわけだろ。だから、ポパーを持ち出すなら、自分の論が果たして
議論して妥当性を導きうるものであるのか、十分に考えてみなさいと指摘したんで
しょうが。おわかりか？（藁
　保守考たんは、言葉に詰まると歴史とか伝統とか反証不可能な概念を持って、
天皇制を位置付けようとし、さらに論が破綻すると民主的に支持されているとか
多数派とみなしうるから天皇制は肯定されるとかの主張を壊れたレコードのように
繰り返すわけだろ。しかし、歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
実体が不明確である以上、天皇制が歴史・伝統に反することを証明することは
反証不可能と言える罠。つまり、天皇制を歴史・伝統に基づいて科学的に妥当性を
判断することはそもそも不可能となり、ナンセンスな問題とならざるをえない。
歴史・伝統を用いた天皇制に対するアプローチは、妥当性判断の材料にはなり得ず、
信仰問題にしかならないってこったろ。違うのかよ？（藁

　ところで、480Kこしたら「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪（藁

>>505
キミのような民草ばかりだと、象徴を担ぎあげてる支配者は安泰だという意味だよ。
「象徴」なんてものが必要だと思ってるようじゃなー、福田和也でももう少し進化してるよ（ｗ
そんなことより、ここでの世襲を巡る一連の議論がよくわからない。
世襲であろうが、ダライ・ラマ方式だろうが、天皇なんて要らないョというのが正しい態度だと思うのだが。

　なにやら世襲についてアレコレ逝ってるが、民間団体の世襲と
国家の認める世襲では全然意味が違う罠（藁
　国家との関係で世襲と言うものを原則として禁止するのは、
国家が個人主義の立場に原則として立つからだろ。つまり、
個人の生まれを理由に、国家が不平等な取り扱いをするのは
好ましくないとの立場に立つからだろう。
　公務員等を世襲で認めないとか、貴族制とか特権的地位を世襲で
認めない趣旨は、原則的に言えば国家が個人に対して平等な取り
扱いをすべきとの「形式的平等」から要請された事項だろ。
　理由なく個人の平等な取り扱いを崩すような行為を国家がする
ことは、個人主義を採用する国家の根幹に関わることだから、
まずいとなるわけだ罠（藁

三月うさぎたま
＞キミのような民草ばかりだと、象徴を担ぎあげてる支配者は安泰だという意味だよ。
　国の支配や統治がそんな単純なものかね。
　俺は、支配”者”は自分の利権に絡む奴に担ぎだされなきゃ安泰じゃない。「象徴」を担ぎ出して安泰なのは支配”体制”。
　安泰って言葉からは左翼が現実逃避して現状を嘲笑してるようにしか感じんが・・・
　おまい、権威って必要ないと思ってるだろ？存在を否定できないものを否定するのが左翼だしな。
＞「象徴」なんてものが必要だと思ってるようじゃなー、福田和也でももう少し進化してるよ（ｗ
　おまいにとっての福田和也はよく知らんが、「象徴」がいらないと言いきる自信がもっと分からん。
＞そんなことより、ここでの世襲を巡る一連の議論がよくわからない。
　御意。だから不思議の国の住民とお茶してるのよ。
　「氏ねスレ」「いらないスレ」が落ちそうなんだもんw
＞天皇なんて要らないョというのが正しい態度
　正しいか間違ってるかはおまいが勝手に決められるものではないのよ。
　おまいの言ういらない理由が分からん。天皇とハートの女王を混同してるのか？？

儒教や道教、家制度を前提に天皇を正当化するのはやめといた方が良い。
「徳」「天」「血」「道」と言う天皇「以前」の存在がある。
天皇に道理をつける必要はない。
ハッキリと「天皇は無前提に天皇である」と言えばいいのに。
世の中に受け入れられるかどうかは別の話だけど。

>>519
なごみ賛江
いいかげんに「左翼」「右翼」なんて賞味期限切れの分類は卒業しようや。（ｗ
面倒だから私の手の内を曝しておく。
権威が必要ないと思ってるだろうって？どういたしまして、すべての権威の源泉はこの「私」に存する。
で、この「私」と同型の「他者」の存在を承認し、その「他者」と共存するための方法論が民主主義だと思っている。
国家なんてものはそのための当座の便宜にすぎないし、外在的な権威なんてものは要らんのよ。。

世襲がどうのこうのって、結局は言葉遊びだろ。
文学部では、ある言葉を解釈するのに辞書に頼ってはいけないそうだが、
憲法学の世界においてもこの「世襲」の意味は辞書的な定義とそれなりに一致しているわけで。
というか、世襲の意味をそうでないように解釈している学者がいたら教えてほしい。
まあ、漏れ的には別に世襲が必ずしも血統継承ではないという説を受け入れてもよい。
憲法に書かれている「世襲」が血統継承をふくまず、たとえば選挙で選ばれた者を養子とするような
かたちが可能であるということを示唆しているのならば、皇室典範が血統継承のような身分制的制度
において構築されていない限り、天皇制は自由平等原則と矛盾していないといえるだろう。

しかし、現在の皇室典範は明確に血統継承の制度なのであって、これは（世襲とは血統継承のことではないのだから）
自由平等原則に反するどころか、「違憲」であることになるだろう。

一世を三十年というなら、それは父子(子＝男子、≠女)によって継がれてのことだから
結局血統からは離れない。赤の他人が継いでも世を継ぐことにはならないのさ。

>>520
＞ハッキリと「天皇は無前提に天皇である」と言えばいいのに

前提はあるさ。『万世一系』という前提が。
実際に血統が絶えなかったかというと疑問符がつくけど、
世間一般（というか信じるものたちの間）ではそのように信じられ、
またそれを理由に貴いと感じられている。

>>516
＞歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
＞実体が不明確である以上、天皇制が歴史・伝統に反することを証明することは
＞反証不可能と言える罠。つまり、天皇制を歴史・伝統に基づいて科学的に妥当性を
＞判断することはそもそも不可能となり、ナンセンスな問題とならざるをえない。

つーか、チミはアズマ主義の立場からさんざん文句たれてきたんじゃないの？
それに失敗したからって勝手にナンセンスにしてもらっちゃ困るな（藁
具体的な歴史的事実を掘り起こして論証すれば、充分議論は可能だ罠。
それができないってことは、反証不可能というよりチミの考えが間違っとるのよ（藁
訳のわからん話はいい加減にして、そろそろ認めたらどうだね（藁

>>522
＞しかし、現在の皇室典範は明確に血統継承の制度なのであって、これは（世襲とは血統継承のことではないのだから）
＞自由平等原則に反するどころか、「違憲」であることになるだろう。

皇室典範をそう解釈している学者がいたら教えてほしい。

内心そう考える者がいたとしても、口に出す奴なんて居ませんて。

三月うさぎたん
わざわざ丁寧に感謝しる
　権威自体は否定していないのね。スマソ。
＞すべての権威の源泉はこの「私」に存する。
　その「私」を保証するのは何か？
＞「他者」と共存するための方法論が民主主義だと思っている。
　その民主主義を保証するのは何か？
　三月うさぎたんは、「私」を皆が当然のように認め、「他人」も当然のように認めてるけど、それが当然に認められるという確信というか根拠は何なん？
　俺は、その保証は国家という存在があってできるものだと思うよ。
　又、いじわるなようだけど
＞「私」と同型の「他者」の存在を承認し
　同型じゃなかったら承認しないの？というか承認しない状態はありえそうだけど（いわゆる”差別”ですな）そういう自由はあるの？
　俺は、「私」が「他人」（「他人」が「私」）を承認して成立するんじゃなくて、国家という下で無条件に認められるべきものじゃないかと思うよ。
＞国家なんてものはそのための当座の便宜にすぎないし
　便宜でも道具でもいいけど、それに一定の信頼がないと「私」と「他人」の関係すら危ういぜよ。「私」は信頼できても「他人」はそうは信頼できないからね。
　そういった「私」と「他人」の関係を無条件に保証するのが国家なの。だったら国家に信頼が必要でしょ？

　俺はね、国民にも国家にも権威ってのは必要だと思ってる。三月うさぎたんは俺が国家の権威しか認めてないように思えるかもしれないけどね。
　それを証拠に、国家の権威のない国はない。国民の権威を高めるには国家の権威が一番有効だから。
　アメリカ、イギリス、フランスなど民主主義先進国は国民の権威も高いがそれと同時に国家の権威も高い。片翼飛行は難しいのだ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>526
学者じゃないが、れ君がそう解釈してるよ。

>>528
なごみ賛江
>その「私」を保証するのは何か？
　「私」が「私」を保証しなければ誰が保証するのかな？
　キミはキミであることを誰かに保証してもらわなければキミ自身で有り得ないのかな？
　ま、この辺りのアイマイなのが近代的個人を確立し得てないこの国のイタイところなんだけどね。
>同型じゃなかったら承認しないの？
　同型と書いたのはちょっと誤解を招くかな、
　もちろん視覚的な意味じゃないよ、
　「私」とは世界の中心だが、その「私」と同じように世界の中心にいる（彼にとってね）「他者」という意味だよ。
　哲学用語でいえば他我認識、で、これを保証するのが共同主観性ですね。
　ここまでの議論に国家なんて概念を必要としない。
　キミは国家が独立自存のものと考えてるようだけど、
　国家なんてものは外国との関係性のなかではじめて生まれてくるものですよ（国家の定義を想起されたい）。
>国家という下で無条件に認められるべきものじゃないかと思うよ。
　あーあ、こんなこと書いたら突っ込まれるゾ。（ｗ
　たぶん5日の夜までレス書けないけど許されよ。

>>469
>私一人の意見であれば、それはそれで良いではないか。
もちろん、良いw、しかし、ひとりよがり…のそしりを受ける、「霊的権威」のようにw

>広辞苑の件は、貴殿は信用できないと言うことである。
もともと「信用」など、2ちゃんの争点とならないし、現実世界でも多くは幻想であるw
だからこそ、広辞苑を『援用』した。

ちなみに、意味・内容では異論がない…ということか?
で、意味･内容に異論を示さないまま､
>書き方が適切でなかったとか、いえないのであろうか。
とおっしゃるのも不思議だがw、とりあえず、どこがどう適切でなかったか、ご指導を請う。

じゃあね。…しつれい、はいしゃくしたw

＞支配者、個人主義、形式平等、自由平等原則

あ〜あ、言葉遊びが追加された。

＞三月うさぎ氏、＞サヨク氏

教祖的見解をお持ちの両氏の今後の展開を楽しみにしております。

＞保守考氏
未だに蔵本している私です。パンドラ氏は理解しているのかな？

＞「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪
逃げずに回答してくれるのかな？楽しみ♪