【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】

日本における選択別姓制度のお手本
スウェーデンよりお便り。猫のカキコと比較しながらお楽しみください。http://www.cafeglobe.com/news/dailynews/dn20030324-01.html?bnck=1

法改正で新たな家族形態
　この２月から、スウェーデンでは、ホモセクシュアルのカップルが
養子を受け入れることが法的に認められるようになった。
この国では家族構成が実に複雑な例が多々あるのだが、
これでさらに新しい家族形態が加わることになりそうだ。

　ホモセクシュアルのカップルと同居する子どもの数は年々増加している。
現時点で、実の親あるいは育ての親のうち、少なくともどちらかが
ホモセクシュアルという子どもは約４万人いるのではないかと推計
されている。全人口が約900万人、年間出生数が約９万人ほどのスウェーデンでは、
この数字は見過ごせないほど大きい。

　そういった家庭の家族構成はさまざまなのだが、多いのは２例。
レズビアンのカップルが、どちらかが以前の結婚などで産んだ子どもを同居させる例と、
レズビアンのカップルとゲイのカップルが協力して子どもをつくり、
産まれた子どもはこの２組の家庭を定期的に往復する例だ。
　このように、今まではこれらカップルのうち、どちらかが生物学上の親でないと、
子どもを持つことが難しかった。だが、今回の法改正ではヘテロセクシュアルの
カップルと同じように、まったく血のつながりのない関係でも養子縁組ができるようになる。

詳細は>>2-4

現実的に厳しい面もあれど

　そもそも、養子を受け入れる家庭の多いスウェーデンでは、
家族の定義は決して「血のつながり」や婚姻関係を意味しない。
「一緒に暮らす者たち」と言えるだろう。
　だが、現実的にはホモセクシュアルの養子受け入れは
まだまだ難しいようだ。現在、血のつながりのない養子の多くは
スウェーデン国外から来ているが、養子を提供する国の多くは
ホモセクシュアルカップルの受け入れ家庭を拒否することが多いからだ。
それでも、この法案は長年にわたるホモセクシュアルカップルの
強い要望であったため、彼らの反応はもちろんポジティブである。

「ホモセクシュアルカップルのもとで育った子どもは、
とくに性的洞察や自己の性的アイデンティティーについて
問題を抱えることが多い」。従来、論点になっていたのは、
一部の心理学者などによるこのような指摘だった。
この指摘は今もあるのだが、いくつかの研究報告では、
それほど重要視する必要がない問題であるという結果が出て、
今回の法改正につながった。これで自分たちに対する偏見のひとつが
解消されたとみるホモセクシュアルの人々は多い。

【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

ホモカプルに養子に出されたら間違いなく
オカマ掘られるんだろうな(革

>>Part9 671
私もしばらく籠っていたので書き込み量にびっくりしました。

久々に意見が合いましたので、思わずレス。

最後の二文以外は同意見です。

>社会としての都合

ですが、私は社会としての都合はどちらも一長一短で、
どこから見るかで結論が変わってしまい、決まらないと思います。

結局、声のでかさだけで決まると思います。

＞チン氏新スレお疲れ様です　＆　皆様Ｐａｒｔ１０おめでとう

＞前スレ678
＞やっぱり、ここがわからない。
＞＞５、社会の、家族と社会の間の秩序維持機能を
＞＞　　氏に求める観点からの把握
＞家族と「政府」との間の秩序、ならわかる。
＞家族Ａと家族Ｂ、家族Ｃ、・・・家族ｎとの間の秩序、ならわかる。
＞家族と「社会」の間とは、何だ？
＞家族が、まるで、社会の構成員じゃないかのようではないか。
家族Ａとかかわるのは、家族Ｂ、Ｃ、Ｄ・・・でもあり、個人でもあり、法人で
もあるから、社会と表現しているに過ぎない。

>>5
まあ、義父が養女を犯したり、義母が養子を犯すのと同じ位の確率じゃないかな？

>7
ある家族(個人)がどのような身分関係にあるか社会に対して公開しなければならない、ということは、
社会としての都合といっても、結局、辿っていけば個人につながる訳だから
−民法は基本的に個人主義にたっているわけだからそう考えてもかまわないだろう。
それに、この文脈においては、個人ではなく、あえて家族や法人の権利と観念することにさほど意味はないと思える−
社会の構成員たる各個人には、ある家族(個人)がどのような身分関係にあるかを知る権利がある、と構成できるだろう。
こう考えれば、社会の要求の方が、個人の権利より強い、と観念する必要はないと思うのだが。

どっちにしろ、各個人は他人の身分関係が知りたければ戸籍を見に行けばいいのだし、
その個人は戸籍を通じて社会(という言葉がお好みならば)に身分関係を公示しているのだから、
あえて姓をどうこう言う必要はないと思うが。

>>9　猫氏
現実にそのような機能があるということ。
論理的に必要ないからといって、必ずしも廃止しなくとも良い。廃止する
ためには、廃止すべき積極的理由が必要であろう事は、史郎氏が指摘して
いたと思うが・・・。
まぁ、身分関係が知りたくても、家族以外に対して、単なる興味ですとい
って開示してくれるかどうかは疑問であるし、後々に知っておかなければ
ならない事態の発生が予想されるといっても、身分関係はプライバシーに
属することであるから、戸籍簿の自由開示がどのようにプライバシー権と
調整するか、これまた難問でもあろう。
子供が怪我をしているとき、近所の人が誰に相談に行ったら良いか、戸籍
謄本を取り寄せて調べるために、まず市役所に行く社会は、私はいやだ。

ご承知の通り、民法は、権利義務の調整である。権利義務の調整には当事
者という観点が最も必要であり、第三者といっても、無関係の第三者では
なく当該法律行為における、権利義務に関係した、当事者以外ということ
でしかない。社会的機能を民法においてのみ検討できるかといえば、目的
が異なる法律であるから、それは無理。実際に姓の所有権的機能は現実に
はあるが（例えば、綾小路（毒舌のそれではないが）という姓は由緒があ
り継承したいと考える場合、先祖から継承された、その一族だけのもので
あるという意味で。）、これもまた民法から導き出せない。
だからといって、それを観念する必要なくば、別姓派の主張のひとつが、
全く不必要であるとの見解になってしまう。

猫氏が指摘すべきは、民法の改正により、家が解体されたのであるが、そ
の改正内容が、別姓を容認する方向性を持っていたかであり、社会性・団
体性を、すべて排除しようとしたかどうかである。（立法論の立脚するな
らば）

前スレ>>677
> で、たぶんれ氏も演繹派なのだろう・・・で合ってるかな？

れ氏の論はたぶん、フィールドワーク的な観察結果から
帰納法的に得られたいくつかの要素をまとめたものを
ひとつの仮説として、そこから演繹法的に考察した結果
じゃないかと。

>>10
>現実にそのような機能があるということ。
>論理的に必要ないからといって、必ずしも廃止しなくとも良い。廃止する
>ためには、廃止すべき積極的理由が必要であろう事は、史郎氏が指摘して
>いたと思うが・・・。

寧ろ、俺はそのような機能がない、と言っているのだが。
また、仮にあったとしても、俺は名字の公示機能を廃止せよ、と言っているのではなく、
夫婦別姓の結果として廃るだけであるから、そのような積極的な論証は必要ないと思うが。
必要ないが、さりとて、廃止する必要もない制度を廃止するために積極的な論証は必要ないとも思うが。
姓の持つ公示性を廃止すべきかどうかが目的とされている議論ではなく、より上位の議論−夫婦別姓の是非や公示性は何によって保障されているか−
のための、下位議論なのだから。
同姓制度の結果、たまたま−反射的、という言い方をしても良いのだが−そのような事実が存在したとしても、
そのような事実を持って改正反対の強い根拠とはならないだろう。

>子供が怪我をしているとき、近所の人が誰に相談に行ったら良いか、戸籍
>謄本を取り寄せて調べるために、まず市役所に行く社会は、私はいやだ。

近所の人であれば、その子がどこの家なのかは、名字がどうであろうと、分かると思うんだが。
少なくとも、その子の名前が山田であれば、その親の少なくとも片方は山田なのだから、
山田(＋何とかの場合もあるかも知れないだろう)さんの家に行けばいいと思うんだが。

続き
>だからといって、それを観念する必要なくば、別姓派の主張のひとつが、
>全く不必要であるとの見解になってしまう。

俺は、別にその手の理由に思い入れないからなあ。「俺自身は」不必要だとしても、別に困らない。
ちなみに、姓の持つ所有権的機能は、民法から導き出されないとしたら、何法から導き出されるの?
れ氏の口振りだと、所有権的機能は事実問題ではなく、−権利という言葉を使っているのだから当然だが−
何らかの法に基づいているようだけど。

>猫氏が指摘すべきは、民法の改正により、家が解体されたのであるが、そ
>の改正内容が、別姓を容認する方向性を持っていたかであり、社会性・団
>体性を、すべて排除しようとしたかどうかである

別姓を容認はしているんじゃないの?要請はしていないだろうけど。
少なくとも、別姓を導入すると、他の条文と−純技術的な問題はともかくとして−原理が食い違う、
と言うことはないんじゃないの。
たとえば、家事消費の連帯だって、名字が一緒でないとできないと言うわけではないでしょ。
フランス民法も連帯の規定があるらしいし。
公示機能は、民法で保障されているわけではないから、別姓を導入しても矛盾しないし。
民法が一定の社会性・団体性を家族に与えたとしても−これ自体は是認してもかまわない−
特に別姓であると困る訳ではないと思うけど。
たとえば、別姓になると親族相盗の概念がなくなるかといえば、そんなことないでしょ。

>>前スレ676

>５、社会の、家族と社会の間の秩序維持機能を氏に求める観点からの把握
>を加えることが出来よう。

れ氏の今までの議論の流れを踏まえると、こう言うより２との対比として、

「社会の、（家族という）集団の識別機能としての把握」

とする方が適っているんじゃないかと思うけど、どうだろう？

>>14
れ氏自身の意図としてはそういうことを言うつもりだったんじゃないかな。

そこで
>５、は姓の呼称的機能からみて、重要であると、私は主張している。
とも言ってるし。
識別機能を秩序機能と言い換えるのは、やはりミスリーディングだろうし、そもそも何言ってるのか分からないよね(笑

>>11
そんな難しく分析いただき、赤面の至りである。
>>14
そのように思われる。そうしたほうが理解しやすい。感謝申し上げる。
>>12-13
機能だよ機能。機能があるというとき、法的に裏付けが必要かというと
ちがう。
＞少なくとも、その子の名前が山田であれば、その親の少なくとも片方は
＞山田なのだから、山田(＋何とかの場合もあるかも知れないだろう)さん
＞の家に行けばいいと思うんだが。
と、貴殿も機能は認めている。
この機能が同姓夫婦のみの社会と、別姓家族がいる社会で、変化がある事
は予想出来るだろうと思う。
食い違いはないとすれば、直ちに選択性という結論になるのか？
選択性を制度化しなければならないほどの要求・被害はないだろう。

>食い違いはないとすれば、直ちに選択性という結論になるのか？
>選択性を制度化しなければならないほどの要求・被害はないだろう。

この主張の性格がよくわからん。
民法レベルで公示という機能はないわけだから、民法を改正して−事実上あるとされる−
そのような機能が廃されても、問題はなかろう、といっているだけで、直ちに選択制という
結論を導こうとしているわけではない。

れ氏の主張の性格がいまいちよく分からないので、確認したいのだが。

まず、夫婦別姓が、「民法の内在的理解として」問題だ、といっているのか、
「社会の事実状態が変更されるから」問題だ、といっているのかを明らかにしてほしい。

家事消費の連帯債務に関して問題視したときは、民法の内在的理解として、
連帯債務と別姓が矛盾する旨指摘していたのだろうと理解しているが
姓の公示性を云々するときは、そうではないよね。
姓の公示性が法律レベルで認められているわけではない、とはれ氏も考えていると理解して良いのかな。

>>18
最初から云っているんだが、「婚姻あるいは夫婦というものの価値観の変
更となりうるので、慎重に」と申し上げておる。
貴殿の表現で行けば「社会の事実状態が変更されるから」問題だ、といっ
ているのが近いかも。
貴殿は、連帯債務の話を、別姓にしたときに民法内で矛盾すると主張した
かのように取っていたのか。話の筋を、きちんと捕らえていただきたい。
「基本的には夫婦相互は相手方を、社会に対しては代理していることを示
ており、夫婦の団体性の現れとの見方が出来る。」と団体性があることの
論証のひとつとして提示している事はきちんと書いてあろう。
逆の意味で、家庭内で処理すべきとする規定もまた団体性を示している。
この団体性が、ひとつの名を求めるのであり、原則的に同姓とし、特段の
事由がある場合は家裁の許可などを受けて別姓としても良い。その前に、
通称制導入により、現実的被害の大多数は解消でき、利便性もはるかに良
いから、住民票に旧姓を登録するシステムを提案している。
旧姓使用の希望は、その大多数が仕事場であって、あえて家庭生活を営む
場面まで、別姓を選択したいとの希望は現実には、特定のイデオロギーで
もない限り、みることが出来ない。

>貴殿は、連帯債務の話を、別姓にしたときに民法内で矛盾すると主張した
>かのように取っていたのか。話の筋を、きちんと捕らえていただきたい。

いや、そうではなくて。話の筋は押さえた上で、まとめているわけ。
連帯債務は、家族の団体性の根拠の一つな訳でしょ。それは別に良い。
で、それに対して、別姓は家族の団体性を損傷する(から問題であるかはここでは問わない)
とあなたは言いたいんでしょ−仮に別性が団体性を損傷しないのであれば、れ氏はこのような議論をする意味がない−。
団体が一つの名前を求める、ということは、裏返せば、一つの名前でなければ、団体性は損傷されるということなわけだし。
そして、れ氏の理屈であれば、団体が一つの名前を求めるということは、民法上の議論な訳だろうが。
そのようなことをふまえた上で、民法内部の矛盾と理解しているの?と聞いているわけだ。

>>20
＞団体が一つの名前を求めるということは、民法上の議論な訳だろうが。
み、、、民法上はただの連帯債務であり、相互の法定代理と捉えて、問題
ないと思うが。社会を構成する家族や個人や法人が、家族を識別する必要
性の、ひとつの論証でしかないし、民法的にひとつの名前であると要求は
出来ない。
民法は権利義務の当事者間の調整のための法律であり、秩序構築の指針た
るべき性格は、有してはいないと思うが。

>>21
じゃあ、家族に名前か必要だ、という議論はどこからくるか、だよね。
れ氏はそれを直接導出しているのではなく、団体は名前を持つ、という命題をワンクッションおいているが、
この命題はどこから来てるの?
また、この命題が正しいとして、ここで言う団体と家族を同一視する根拠はどこから来てるの?

>>22
現実社会。

>この団体性が、ひとつの名を求めるのであり、

簡単に言うと、この命題が正直わからん。
団体だから、名前を持つわけではなくて、団体の持つある属性−たとえば、対外的な一体性−
が名前を要求する訳だろう、正確に言えば。

団体には複数の属性が存在する。
たとえば、
・複数人の集まり−財団の場合は当てはまらないが−
・内的統制力
・一つの人格として観念されるほどの対外的一体性
とかね。これはあくまで例示だけどね。

これらの属性の内、なにかが−もしくはその属性が相まって−名前を要求するわけだろうが、
家族はこの属性の内、いくつかの属性しかもたない。
例えば、複数人の集まりであることは確かであるし、ある程度の内的統制力もあるだろうが、
強度の対外的一体性は有さない。
仮に、団体に名前が要求される根拠が強度の一体性であるならば、
家族はそれを持たない以上−所詮連帯債務である−、名前を持つことが自然であるわけではない。

れ氏の理屈の微妙なところは、家族は団体性をもつ、といったところから、即座に家族は団体であるまでいってしまうところだろう。

>>24
団体性を持っていることは事実でしかない。
マンションの建替え組合が最近、法人格を持つことが出来るよう改正されたが、
マンションを建て替えようという目的があり、複数の集まりである。
法改正以前は（以降もそれを選択しなければ同様であるが）、連帯債務を負う事
もなく、法的には対外的一体性もなくとも、組合という団体であり、○○マンシ
ョン建替え組合と名を名乗っておる。法的には法人ではない。
編物教室の△△会は、法的には個人であるが、ひとつの名を名乗っているサーク
ル活動である。社会に対して団体「性」を持つから、名称が必要である。
猫氏の理屈の微妙なところは、人格と観念されるということが名前をもつ根拠と
いっているが、社会と一体としてかかわる部分が有るから、名前をもつ必要性が
自然に発生する事は、当然である。
社会とかかわらず、内部だけで団体の名称を呼称する場合もあろうが、必要性は
、社会に一体として係るからである。
一体として社会とかかわるだろう？家族は。

>>24
家事債務の連帯性は、夫婦が対外的に一体として債務を負うことであり、
一体として社会とかかわる証明である。

>一体として社会とかかわるだろう？家族は。

違う。法解釈として違う。
家族同士の内部の問題としてみれば一体であるとある程度はいえるかもしれないが、
「社会の側から見れば」夫婦各自に債務の支払いを求められる。
○○商店は、夫Aと妻Bにそれぞれ完全な債務の支払いを求められるということを
わざわざ夫婦に債務の支払いを求められると構成する必要はない。

「夫婦から見れば」対外的に一体と観念することはできても、「社会から見れば」
各自は個別に義務を負っているのである。

>>27
それは全く違う。
社会の側からみれば、夫Ａに請求しても良いし、妻Ｂに請求しても良いし
あるいは、夫Ａ・妻Ｂの双方に請求しても良いし、「連名で請求しても良
い」。誰に請求しても同様の効果である。（時効の停止まで同様の効果だ
ったように記憶している。違ったらスマン。）
家庭内部においては、この債務を夫が負担した場合、妻に求償権は発生す
る。（収入の状況等と家事労働の関係などによって、必ずしもではないが
同等に仕事をし、同等に家事労働を行っていれば）。

家庭内部においては等分の分担であるが、社会側からみれば、夫婦は一体
となって債務を負担している。

>夫Ａ・妻Ｂの双方に請求しても良いし、「連名で請求しても良い」。

夫婦という一体の存在に対してではなく、連名で請求しても良いのなら、なおさら団体性は薄いでしょ。
というか、一個の名前は必要ないでしょ、連名でやればいいのだから。

>>29
それは単に、家事債務の範囲でしかなく、団体性があるといっても、その代表者
は二人であるから、法人格まで必要としないから、当然求められる法的な手続き
でしかない。民法は当事者は誰と判断するか、債権者と債務者（夫・妻）共に当
事者であり、一方が関係する第三者ではない。

>社会とかかわらず、内部だけで団体の名称を呼称する場合もあろうが、必要性は
>社会に一体として係るからである。

何を持って「社会と一体として関わる」ということを指しているのかは、各自の定義によるから、
ここではこれ以上つっこまないけれど。

れ氏の社会と一体として関わることが夫婦の連帯債務程度のことを指すのであれば、
名前は必要ではないだろうし−あっても良いが、なくても全くかまわない。実際、通常の連帯債務者が
一個の名前を持っていたりするかと言えばNoだし、ﾌﾗﾝｽでは別姓と夫婦の連帯債務が両立している−。

一体性の度合いが、名前が要請されるほど強いものなのであれば、家族は一体として社会に関わらないのであろう。
連帯債務をする際には、名前は必要ないのだから。

>その代表者は二人であるから、法人格まで必要としないから

別に数が少ないから法人格が必要ないわけではないだろう。
一人でも法人格を持つことは全く可能なのだから。

>民法は当事者は誰と判断するか、債権者と債務者（夫・妻）共に当
>事者であり、一方が関係する第三者ではない。

それは団体性の根拠にはならない。
それで団体といえるのであれば、通常の連帯債務者も団体であり、名前を持つことになる。

>れ氏の社会と一体として関わることが夫婦の連帯債務程度のことを指すのであれば、
>名前は必要ではないだろうし−あっても良いが、なくても全くかまわない

少し訂正。連帯債務なのであれば、一体ではあり得ない。
本当に一体なのであれば、連帯する当事者同士の主体性が存在しなくなり、誰と誰との連帯なのかが分からなくなる。
それ故、一個の団体であることは、あり得ない。
即ち、夫婦として連帯債務を果たす、という表現は、厳密には不正確であり、
夫婦各人が連帯債務を果たすという表現が正確であろう。
単に、連帯していることを指して一体であると表現することも、絶対に許されない表現方法ではないだろうが、
既に述べたように、この理屈では、通常の連帯債務者も団体であることになり、これは不都合であろう。

>>32
継続的に、取引ごとの明示しなくとも、法定代理が適用され、連帯債務となる複
数の自然人の集まりというのが、法人以外で他に存在しうるとしたらご提示いた
だきたい。
通常の連帯債務は、案件ごとに連帯債務であることが明示されるのであり、その
都度、その債務を負担するかどうか、承諾するであろうから、継続して社会に一
体としてかかわるわけではない。
まぁ、多少似たところがあるのは、根抵当権の担保提供者で、かつ連帯債務者と
なっている場合であるか。一般にこういう場合もその根抵当の債務範囲の活動に
おいて、団体として（個人商店の共同経営者など）活動しているだろう。

>継続的に、取引ごとの明示しなくとも、法定代理が適用され、連帯債務となる複
>数の自然人の集まりというのが、法人以外で他に存在しうるとしたらご提示いた
>だきたい。

法人はそういうことしない−法人にもいろいろあるが、世に言ういわゆる法人を念頭に置くならば−。
法人の場合は、自分の名前で契約して、自分の名前で債務を履行する。
法人の債務を自然人が連帯して履行するわけではない。

「継続性」が家族と通常の連帯債務者を区別する根拠なのかな。

>>35-36
全く馬鹿馬鹿しい。社会側＝債権者は「夫に請求すれば」その請求の効果は「妻
にも及ぶ」のであり、連帯債務というのはそういうものである。民法第434条。

通常の連帯債務者の集団は、連帯債務を本人が承諾していて、連帯債務の特定さ
れた債権者に対してに対して、その債務に関してのみ一団として係る。
（債務が特定されており、相手が特定されていて、継続性がない）

>>37
で、それと法人との関係はなんなの?

改めて聞くけど、夫婦が第三者に対して連帯債務を負うことと、夫婦が名前を持つことの関係は何?

>>38-39
すでに書いてあるから、ご参照ください。
それが団体性・社会性を示す証拠の「ひとつ」であることを何度も表明し
ている。ことさらに連帯債務の話のみを取り上げておいて、そのことのみ
の主張であるかのように前提して質問することに、アンフェアな誘導を感
じる。

>>40

そか?
俺は、家族が団体である理由ではなくて、家族が一つの名前を持つ理由を知りたいのだが
−もしくは、団体が名前を持つ理由でもよいが、それについては明確な答えが返ってこなかったので。
答えてくれるならそれでも良いが−。
あなた自身書いているように家族は団体性・社会性を持つにしても、そこから即座に団体であるとはいえないし
−単なる団体性であれば、連帯債務者も「一時的には」有していることになるだろう、れ氏の理屈から言えば−
さらに、団体であれば名前を持つ理由も不明確。

寧ろ、議論を精密にするためには、よく分からない三段論法を用いるより、
団体が名前を持つ理由を明らかにして、さらに、家族が名前を持つ理由も同様であることを示せばいいわけだ。

で、改めて議論に戻るが、では、家族が名前を持つ理由は何?
団体だから、という言葉がずさんなのは既に示した。この答えに拘りたいのなら、まず、団体の定義を述べ、
さらに、団体が名前を持つ理由を明らかにしてください。

>>41
社会の側（その団体とかかわる自然人・同じようなの集団・法人など）が
求めるから。

先のマンション建替え組合においては、法人格もなく、連帯債務性もない
、いわば単なる集団でしかない。法的にはその契約も同意も、個人として
行うのみである。が、その集団とかかわる社会の側としては、ひとつの名
称を求める。○○マンション建替え組合と協議し、法的手続きとして、個
人個人と契約することになる。

一定の団体性のある集団が、その団体性をもって、社会の様々な人・集団
・団体とかかわろうとするとき、相手側がその団体を特定するために、ひ
とつの名称を求める事は、自然であり、必要である。

>>41
あ、団体の定義？
複数が一体として、権利行使、義務履行、主張表明、調整協議等を、第三
者と行おうとするとき、その複数の人や団体の集まりを、団体という。
こんな感じで捉えておりますが・・・。

「現行制度は自明じゃない」
選択制度は？勿論自明じゃない。今議論されている選択別姓が自明なのはスウェーデンでの事だ。
ではスウェーデンの選択別姓制度の根拠は何か？〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

582 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：03/03/26 14:08 ID:???
>>「自分は中立的に考えている」と思い込んでいながら
>>実際は自分の価値観に従った判断をしているだけだ、
>>という部分だと思われ。

＞というよりも、「自分以外のすべての人間も同姓で婚姻しろ」という主張は価値中立に
＞抵触すると思いますが、どうですか。
＞たとえば、神道が「俺は政治に参加したい」と考え、仏教が「宗教は参加にすべきではない」
＞と考えた場合、中立は「神道が半分政治に参加をすること」でしょうか。
＞違うでしょう。中立は、「すべての宗教が政治に参加しないこと」です。
＞中立という概念は、過大な要求であれば、大幅に切り捨てることもあります。
＞過大な要求と過小な要求があって、その間を取ることが中立ではないと言うことです。

ここでの猫に対する指摘はおそらく適切ではない。
間違っているとか正しいとかいう事ではない。
問題は「価値中立に抵触すると思います」。こういう信仰だ。
書き方で解るとおり「価値中立それ自体」が既に信仰の対象となる。
>>実際は自分の価値観に従った判断をしているだけだ、
そうじゃない。
「中立」は彼の外にあり、「彼の価値観」では な く な っ て い る。
このことに注意して彼や他の選択制賛成派のカキコを見れば「信仰」が見えてくる。

>496 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：03/03/25 23:12 ID:???
＞いや、「価値観の問題として」他人の価値観に対してする干渉は許されないんじゃないの?
では許したり許さなかったりする原理とは何か？
許す許さないならその基準があるはずである。
もはや自明のことだが「価値中立それ自体」である。
つまり『人工神、「価値中立それ自体」は他人の価値観に対してする干渉は許してらっしゃらない』
という教義の説明だ。

では人は「個人の価値観に対して干渉してはならない」のか？
これは実はイエスともノーともいえない。
この考え方自体が既に論理破綻しているからである。

「個人の価値観に対して干渉してはならない」ということは
「価値観は個人のもの」ということが前提となっている。
それ自体が単なる間違いであれば、「対して干渉することの是非」も何もありはしない。
「価値観は個人のもの」は本当だろうか？
単なる偏見に過ぎない。

「価値観が個人のものである」は「個人と社会」を明確な区分と見なす。
それは彼らの書き込みからも自明であろう。
大澤真理はいう
「男と女はゆるやかに繋がっていて明確な区分など無い。それが“自然”だ。」
僕もいおう
「個人と社会の間に明確な区別などほとんど無い。価値観とはそういうものだ。」
つまりはＡさんもBさんも共通に理解するものが言葉としての価値観である。
もし、他人に全く理解できない価値観を持ったとしたら、その価値観は
全く理解できない。そういうものがあるか否かはともかく、そうであれば
社会はそれを問題にしようが無い。特に法においてはそうであろう。

個人のものではないものに干渉もへったくれもない。
許されるも許されないもないのである。問題は
「共 通 理 解 としてふさわしいのは、現行制度か？
それとも 中 立 と い う 信 仰 か？」それだけだ。

反対派はオウム信者を改宗させる程度に苦労せねばならないことは自明である。
彼らはいう「勉強しろ！」それはそのまま「入信しろ！」である。
入信してないものには話は通じない。だから勉強しろである。

何かチャットのようになってしまい、他の参加者の方には申し訳ないよう
に思う。不快感を感じる方がいたら、ご容赦ください。

結局、論理をつめていこうとしても、日常的なことを、一つ一つ検証され
る。何も残らない。立法的に視点からの検討を必要とするなら、現状でだ
けでなく、過去からの経緯も検討すべきであろうから、一応の家屋法の流
れを前スレに掲載している。専門的な方の話によると、家族団体が社会活
動の中心であった時代があり、それが薄れてきていることは、事実であろ
う。（前スレ参照）
確かに現代は、家族の一員として社会に係るばかりではなく、特に仕事の
場面では個人として係ることが増加している。仕事をするということが、
家族生活の一部ではなく、個人生活の一部となっている場合もある。
であるからこそ、家族生活の部分では家族としての名前を名乗り、仕事場
では個人生活としての名を名乗りたい多くの人が存在する。呼称の問題と
戸籍の問題を混同し、戸籍制度による、別姓を希望しているかのように見
えるが、実態は、上記個人活動の場（特に仕事場）での別姓呼称希望であ
ることは、別姓サイトの被害者希望者の具体的声を見たとき、明らかであ
ろう。家族という場での生活と個人という場の生活があり、別の呼称を求
めているにもかかわらず、戸籍制度を改定しても、個人生活と家族生活の
いずれか一方の呼称を、選択させることに変わりはなく、姓呼称に二通り
（家族としての呼称と、個人の生活・仕事生活としての呼称）の機能が現
実に求められているのであるから、問題が解決しない。
選択的に使用するのであるから、通称制が被害実情にあった制度であろう
事は事実である。

言いたい事は、別姓の希望者がいるということが、戸籍制度改定の自明の
根拠ではないということである。

なぜ選択的夫婦同姓別姓制なのか、いまだ賛成者からの説明がない。
消極的に、猫氏が利便性が良くなることを否定する必要ないとの論だけで
ある。利便性が良くなるなら、自由姓でも良いと思うが、それはニーズが
ないという。では戸籍制度改定のニーズは、あるのか。
是非、証明していただきたいものである。

>>48でれ氏が言ってることは、こういうふうに言われていたことがあった。

「ゴキブリが大嫌いなので駆除したい。そのために家を爆破する」

これは「間違い」ではないけれど、批判の対象となる。なぜかといえば
「家を爆破する」という手段が、「ゴキブリの駆除」という目的に対して
必要十分条件ではないから。
十分条件ではある。つまり家を爆破すればゴキブリは消えるだろう。
しかし必要条件ではない。つまり家を爆破しない限りゴキブリが消えない
わけではなく、他にゴキブリを駆除する方法はある、ということだ。

これと同じように、「結婚改姓による不都合の解決」という目的に対して
はたして「選択的夫婦別姓制度」は必要十分条件なのか、ということが
問われている。
なぜ必要十分条件でなければならないか。
「家を爆破したっていいじゃないか、自分の家なんだし、他人に迷惑は
かけないよ」
おそらくこれが支持派の論理だと思う。「選択的別姓でもだれにも迷惑が
かからないのだからいいじゃないか」と。で、これは反対派のいう「迷惑」
など「存在しない、し得ない」という前提を置いたうえでそういう。

そうなると、じゃあ「結婚改姓による不都合など存在しない、し得ない」という
前提を置いたうえで選択的別姓に反対することもできてしまう理屈になる。
ほとんどの反対派はそんな方法で反論したりはしていないが。

「迷惑だ」という主張が存在する以上、それを認めるか認めないかという
話ではなく、「目的のための必要十分な手段を求める=それ以外のことに
影響が及ばないよう最大限配慮する」という解決方法が実際的には
「正しい」のではないか。

>「迷惑だ」という主張が存在する以上、それを認めるか認めないかという
>話ではなく、「目的のための必要十分な手段を求める=それ以外のことに
>影響が及ばないよう最大限配慮する」という解決方法が実際的には
>「正しい」のではないか。

彼らにとって正しいのは教義だけさ。

新スレに移行してたのね。

>>7
了解。
と思ったが
>>14>>16
識別機能ですか。

姓は、家系の識別機能として機能してきた（ややこしい）
とは言えるかもしれないが、
家族の識別機能と言えるかどうか。

>>11
おお、なるほど。そんな感じがする。

よくある常識と、その帰結。

〈常識1〉姓名が異なれば、異なる人物である。
〈常識2〉女は、結婚前の姓と、結婚後の姓は、異なる。
　　↓
∴女は、結婚前と、結婚後とでは、異なる人物である。――あれ？

〈常識2〉には例外があるが、それを修正したとしても、上の∴は大して変わらない。
よく考えると、〈常識1〉は間違いである。だから、∴のような変な結論が出てくるのである。

選択別姓になると、〈常識2〉は弱まり、〈常識1〉は少し強まるだろうか。
通称制は、〈常識1〉をなしくずしにする。〈常識2〉どう変化するのだろうか。よくわからない。通称制の中身にもよるだろう。

いずれにしても、∴の結論は問題であるから、対策が必要である。

>>43
なるほどね、一体性の問題にまた戻る訳ね(苦笑
親権の行使は、一体として行うが、子供は第三者ではないだろうし−夫婦から見れば、子供は第三者だけど、
多分、れ氏の言う第三者はそういうことではないだろう−親族相盗も第三者とは−介入を排除するという意味で−消極的にしか変わらない。
となると、これらは、れ氏のいう団体の定義には直接には関わらないのだろう。

で、話を戻すと一体とは何か。「典型的」には「各構成員ではなく、団体の名前でもって権利行使、義務履行、主張表明、調整協議等を
行う」ならば、団体であるといえよう。最後の協議調整、という言葉が何を指しているのかはよく分からないが−内部の調整なのか?−
それはいいとして、我々のイメージする団体は「典型的には」上のようなものであるのは間違いない。さすがにれ氏もこれは認めるだろう。
そのような団体が、名前を持つ必要があるのは、自分の名前で第三者と取引(と簡単にいってしまうが)をするからである。
構成員とは概念上区別された実体?があり、その実体が取り引きしているのである、と明示するためには、
何らかの形で名前が必要であろう。
このことを、構成員が一体として、取引をする、という表現は、連帯債務等と区別が付かなくなる故に不適切であろう。
寧ろ、構成員とは独立した主体が、取引をする、と観念すべきであって、各構成員がそれぞれ債務を負うわけではない。
ソニーが行った取引が、ソニー会社員それぞれの債務である、と考えるのは間違っている。
つまり、「典型」をうまく捉え得ない点で、団体の定義としての「一体」論は適切ではない。

というよりも、寧ろ、れ氏は、家族などの−言ってみればゲノッセンシャフトなんだろうなあ−
団体かどうかの境界線上にある存在を、団体であると論点先取し−念のため言っておくか、論点先取すること自体が
間違っているわけではない。定義はそのような論点先取を常に含む。俺も、株式会社が団体であることを
論点先取している−そこから団体の定義を行った、と言われても仕方ないであろう。
そのような定義をすること自体が悪いわけではないが−ぶっちゃけ、俺がそのような定義を共有する必要はないが−
団体の典型たる、例えば社団、営利法人などの存在を適切に位置づけられなくなるのは、
上手い定義ではないだろう。

また、れ氏のような広義の団体の定義を採用することが許されたとしても、そこから、名前が伴うことは自然とはいえない。
俺の団体の定義は「各構成員ではなく、団体の名前でもって権利行使、義務履行、主張表明、調整協議等を
行うもの」−これを狭義の団体と呼ぶ−は、名前を持つことが自然であるし、要請さえされようが、
広義の団体であれば、必ずしも名前を伴うのが自然であるとはいえない。
即ち、
家族は団体である
団体は名前を持つ
家族は名前を持つ
という三段論法が奇妙なのは、
大前提に言う団体と小前提に言う団体の概念が異なっているからである。
前者は広義の団体、後者は狭義の団体である。

既に述べたように、フランスは−れ氏の言う−団体であるが、別姓制度を導入しているという「社会事実」が
示しているように、れ氏の理屈は観念的なものである。
れ氏は外国と日本は違う、というかもしれないが、一体フランスの連帯債務は団体を基礎づけず、
日本のそれは団体性を基礎づけるという理屈が説得力を持って論証し得るかははなはだ疑問である。
ドイツも似たような状況のようだが、ちと確証をもてないので保留。

また、れ氏は>>42で、法的ではなく、自然的事実として団体名を持つことがある、という。
勿論、そのようなこともあるだろう。しかしこれは論証とはならない。
れ氏は、家族は名前を持たなければならないと「立法論、法律論」レベルで語っているのであり、
いくらそのような慣行があろうと、だからなんだ、で終わってしまう。
即ち、以前の立て替え組合は法律で名前を名乗るように定められているわけではないのに対して、れ氏は家族は法律で定めよ、
といっているわけだから、議論のレベルが食い違っている。
俺はよくしらんのだが、立て替え組合が法人格を持った方がいい理由は、第三者に対する取引もそうだけど、
自分の名前で財産をもてるようになるところにメリットが見いだされたのかな。

また、立て替え組合は、ぶっちゃけ、法人格持たないという選択肢をとっても良いんでしょ。
また、なんにせよ、夫婦が連帯して取り引きする−この際に夫婦としての名前が必要だとはとうてい思われない−
際に名前が必要となるという論証にはならないと思うんだが、事例が全然違うから。
立て替え組合を一個の団体だと観念した方がいいのは、−法的にはともかく−その団体としての
各構成員から独立した意見、財産があるからだろうけれど、家族は別に構成員から独立した意見ないし財産を持って
他者と契約するのではないでしょ。妻がスーパーで大根を買うとき「これは私個人の意志で大根を買おうとするものではなく、
家族としての意志で、家族としての財産で大根を買うのである」と捉える必要はない。
家族内部でそのように観念したければしても良いが、社会がその手の議論につきあう必要はない。
寧ろ、社会からすれば、そういう面倒な主張を聞いてあげる必要はない。単に、妻と夫で連帯して債務を果たしていただければ良いだけである。
れ氏の理屈は社会から見た視点が多いが、実際、家族は団体であると観念したところで、
社会にとってメリットないでしょ。

>>51

厳密にいえば、「家族の識別機能」じゃなくて、「（家族という）集団の識別機能」って言っているんだけどね。

現行制度においては、例えば「山田」という姓の人は、「山田」という名称の（家族）集団に属している、と言えるわけだし、「山田」という集団と「佐藤」という集団は別の集団とも言えるでしょ。

同姓の場合、同一集団なのか別の集団なのか識別できない、というかもしれないけど、それなら、同姓同名の場合、同一人物か別人か識別できないから、個人的識別機能もない、ってことになっちゃうよね。

>>53>>54

これはちょっとおかしいんじゃない？

貴兄も書いているとおり、〈常識１〉は間違っているんでしょ？
前提条件が間違っていれば、変な結論が出てくるのは当然じゃない。

で、変な結論を正すには、間違っている前提条件を正すのが正道なんじゃない？

それなのに、間違っている前提条件の方をそのままにして、間違っていない方の前提条件を変えて、結論を正そうとするのはおかしいんじゃない？
ましてや、その間違っているほうの前提条件を「強まる」ようにしてどうすんの。

こんなんだから、「まず結論ありき」で論じている、って批判されるんじゃない。

（つづき）

選択的別姓制度導入後のよくある常識と、その帰結。（その１）

〈常識1〉姓名が異なれば、異なる人物である。
〈常識2〉非嫡出子は、認知前の姓と、認知後の姓は、異なる。
　　↓
∴非嫡出子は、認知前と、認知後とでは、異なる人物である。――あれ？


選択的別姓制度導入後のよくある常識と、その帰結。（その２）

〈常識1〉姓名が異なれば、異なる人物である。
〈常識2〉養子は、養子縁組前の姓と、養子縁組後の姓は、異なる。
　　↓
∴養子は、養子縁組前と、養子縁組後とでは、異なる人物である。――あれ？

>>59
その「（家族）集団」というのは、核家族ではなく、
家系、と考えてよいだろうか。

つまり、例えば自分が田中だとしたら、自分の子供も
田中だが、自分の親も田中だし、父方の祖父母も田中
だし、そのまた父方の曽祖父母も多分田中だし・・・
姓の（事実上）表すものは、核家族の名称というのは
実体を過小評価しているという趣旨だ。

>>60
〈常識１〉は、確かに間違っているのだが、
そんなにおかしいものだろうか。
佐藤栄作という人と、吉田栄作という人がいたら、
ふつうはまず第一に、二人は別人だと考えるだろう。
色川武大と阿佐田哲也もそう。知らなければ
同一人物だとはふつうは考えない。

＞間違っている前提条件の方をそのままにして、
＞間違っていない方の前提条件を変えて、結論を
＞正そうとするのはおかしいんじゃない？

だれがそれをしたのだろうか。別姓推進派がそれを
しているので、別姓推進派はおかしい、という趣旨
だろうか。

>>55
＞寧ろ、構成員とは独立した主体が、取引をする、と観念すべきであって、各構
＞成員がそれぞれ債務を負うわけではない。
＞ソニーが行った取引が、ソニー会社員それぞれの債務である、と考えるのは間
＞違っている。
＞つまり、「典型」をうまく捉え得ない点で、団体の定義としての「一体」論は
＞適切ではない。
商法に規定されている合名会社は、団体で、法人だが、会社の名前で取引した債
務は全て、それぞれの社員の債務となるから、貴殿の観念は、法的にもおかしい
し現実社会に則していないな。
連帯債務である場合、社会としてはいちいち、連名での取引をせざるを得ない。
単独の名前でも、連帯債務となる取引形態を商行為上必要とした。これが合資会
社である。家族、夫婦が同様に、いちいち連名で取引しなくとも、連帯債務とな
るよう、夫婦という身分関係にある場合、その団体としての取引（家事に関する
取引）を、同様に、単独の名前であっても連帯性を持たせるようその民法規定を
おいた。商行為において会社の登記が必要なことと、民法上の身分関係の登録を
必要とすることが、同列であるとみなせる。
自動的に連帯債務となるのは合資会社（合名会社は一部社員）、夫婦しかない。
スーパーでは現金主義であるから、債務の話をするときに妥当ではない。
クレジットでテレビを買う場合、妻がこれは私の実家に送ってくださいといえば
、個人としての取引であり、自宅のリビングで使うのであれば、特段の高額なテ
レビでない限り、家事債務となる。何も表明しなければ、実態に則して判断され
るが、家事消費でないと表明した場合のみ、連帯性が問われない。
社会としては常識的範囲は連帯で（団体で）負担するであろう期待がある。
こう、みなすことが出来る。
ひとつの名前が、やはり原則としては必要なようだ。

>>64　は私である。
一部訂正
×自動的に連帯債務となるのは合資会社（合名会社は一部社員）、夫婦しかない。
○自動的に連帯債務となるのは合名会社（合資会社は一部社員）、夫婦しかない。

＞めじろ
ごめんなさい。単なる間違いです。馬鹿丸出しでした（恥

＞∴女は、結婚前と、結婚後とでは、異なる人物である。――あれ？

なぜ「あれ？」なのか？「異なる人物」とするからだ。

〈常識1〉姓名が異なれば、異なる所属集団の人物である。
〈常識2〉女は(多くの場合)、結婚前の姓と、結婚後の姓は、異なる。
　　↓
∴女は(多くの場合)、結婚前と、結婚後とでは、異なる集団に所属する人物である。−−ほっ。

いずれにしても、∴の結論は無問題であるから、対策が必要ない。
以上、Part7-13 とチンペイでした。

>>64

>社会としては常識的範囲は連帯で（団体で）負担するであろう期待がある。
>こう、みなすことが出来る。
>ひとつの名前が、やはり原則としては必要なようだ。

連帯者か否かを判断する際に、姓の異同はそれほど重視されないのでは？

>>67
連帯債務を民法が規定している理由は夫婦・家族が団体性を持つからでは
ないかという議論です。
団体でもないのであれば、なぜ合名会社（団体で法人）のごとく、自動的
に連帯債務になるのでしょうか。その立法趣旨はどこにあるのかというこ
とです。団体性があるなら、一つの名前を持つことは原則としては自然で
しょうし、相手方がひとつの名前を求める事は不当ではないでしょう。

団体性がないなら、連帯債務にする必要がない。夫婦各々が個人としてそ
の債務を負担し、家事債務は、配偶者に相応の求償権を持つだけでいいは
ずです。夫婦に社会性がなく、団体性がないなら、連帯債務として本人達
が同意した場合のみ連帯債務とする、本人達の選択・自由という一般の連
帯債務の方式をとれば良いのです。

>>57　猫氏
フランスとドイツのことを提示されているが、私も専門ではない。
知りうる限りでは、
フランスの婚姻方は、日本と比較して、家族としての制約が非常に強く、
ファミリーという概念が、血統的な価値観によって構成されている。
余りに制約が多く、婚姻を望まないカップルの増加が、ＰＡＣＳ法による
契約的カップルを生み出したということであろう。戸籍制度への登録や、
離婚の困難さを除けば、日本の婚姻に関する法はＲＡＣＳに近いらしい。
家族が、強固な法で守られている中での別姓容認とは、事情が異なるだろ
う。
ドイツは、家長制が残っている中での別姓ではなかったかと、記憶してい
る。
フランスのように強固に家族を守るでもなく、家長制のような団体として
の機能も薄い日本で、外国を論拠に別姓に賛成するというのなら、各国の
家族制度と日本の家族制度の相違点ぐらい、別姓賛成論者が書き込むべき
である。

>>68
新規に法人に加入した構成員は、その法人の有する社会的地位に基づく利益も不利益も
共に受けることになります。だから連帯債務が社会から要請されるのでしょう。

一方、夫婦の場合、離婚し、再婚すれば、夫が同一人物の「山田夫婦」であっても、旧山田
夫婦から新山田夫婦に対し、連帯債務が継承されるわけではありません。夫婦別財産制に
よれば、夫は連帯債務の一部乃至全部を負うかもしれませんが、新しい妻には直接の返済
義務は生じません。夫婦間の相互扶助義務に基づき、結果として新妻の生活にも影響が出
ることはありますが。このような場合に限らず、夫婦間の連帯債務は両者の相互扶助義務
に由来するように思います。

つまり、法人の構成員に求められる連帯債務と、夫婦間に求められる連帯債務とは、その
由来、立法趣旨が異なるのではないでしょうか。

従って、連帯債務の規定があることをもって、夫婦・家族の団体性を法が前提としていると
はいい得ないと考えます。

>>70
離婚は団体の解消であり、再婚は新たな団体の創設でしょう。
同一団体で加入、脱退があったとみなすほうがおかしい。

>>70
ご理解されえていないようですので説明しますが、
「相互扶助の観点からの立法」であれば、連帯債務とする必要がない。一方が債
務を履行し、応分（仕事をしているかどうかとか、家事労働の分担なども勘案し
て）の求償権があればよい。
連帯債務ということは、「外部」に対して、一体となって債務を履行するという
義務であって、内部でその債務を分担するかという問題（相互の扶助）とは、全
く別の問題です。内部的には現行法でも応分の負担を求償できるでしょうから、
その規定が相互扶助に基づくのではないですか？

>>71
ご指摘のとおりだと思います。

>>70で述べたかったことは、ひとつには、構成員の人格から独立した法人格を有する会社
組織と、そうした人格が認められない夫婦・家族との法的取り扱いを同列に論じる意味は
あまりないのではないか、ということです。

>>72
仮に法が夫婦の団体性を前提としている、として、では両者の姓が一致していなければ
ならないとお考えになる理由は何ですか？

>>67でも述べましたが連帯債務の有無と姓の異同はほとんど関係ないでしょう。
夫婦の姓が一致していないと実務的な支障がある状況は考えにくいのですが。

>>66
これこれ、勝手にwithでくっつけるでないぞ。凸(`､´ﾒ

>>73
団体として社会に係るのは、連帯債務のときだけではない。連帯債務であること
は団体性の「ひとつの論証である」と申し上げておきます。
団体であるなら、社会側（夫婦や家族とかかわる個人や団体）は団体としての名
称を要求するでしょうし、それが姓であることが、社会として実態となっている
のではないかと申し上げています。
簡単にいうと、○○さんから依頼を受けたクリーニング屋さんは、それが○○さ
んという家族が法律行為の当事者であると認識するわけですが、別姓であれば、
○○さんと△△さんの連帯債務か、○○サンの個人債務なのかを、常に意識する
ことになります。特段の指定がない場合、○○サンが取引当事者で△△さんは当
事者でないと認識します。△△サンがクリーニング済みのものを取に来ても、当
事者でないから引き渡せないとなります。いや夫婦ですからというのなら（連帯
性があるなら）同一の名称をもって発注してくれというのは当然だと思います。
店舗側で覚えておけというなら、その負担を強いるほどの被害が、現在の戸籍制
度にあるか、論証しなければならないでしょう。

また、このように姓が違う（団体としての名前がない）場合、団体であるとの認
識が、家族側、社会側ともに希薄になるで有ろう事は、認められる論理だと思い
ます。それは社会に家族として係ることを否定する夫婦を認めることで、夫婦の
社会性・団体性を否定するということなら、婚姻の定義変更といえるのではない
かと思います。夫婦が社会にとって無関係な存在なら、様々な保護優遇は必要な
くなるのではないですか？保護優遇を求めて、事実婚である別姓婚を、法律婚に
したいと願っているのが別姓賛成者なら、矛盾ではないのでしょうか。

＞Part7-13
洒落よ洒落。

>>64
>商法に規定されている合名会社は、団体で、法人だが、会社の名前で取引した債
>務は全て、それぞれの社員の債務となるから、貴殿の観念は、法的にもおかしい
>し現実社会に則していないな。

商法は−よくいうように−商人同士の取引で妥当する規定でしょ。
何故、家族概念を考える際に、商法の規定を引っ張ってこなければならないか理解できん。
別に、夫婦は「連帯債務を果たすために」婚姻するわけではないでしょ。
説明するのであれば、民法上の概念のみで説明するのが適当だと思うんだが
−上で、法人の典型として、ソニーとか出したのは、ミスリーディングだったような気もする、撤回しようかな−。

そもそも、家族を法人と考えるとどのようなメリットが−本人、社会にとって−あるのかさっぱりわからん。
これほど実益のない論争も珍しい、という気もする。
本人にとってメリットがないのはいうまでもないし、社会にとっても、連帯債務さえ果たしてもらえれば、
問題ないわけで、あえて法人と観念したり、名前が必要だという必要はない。
具体的に聞きたいのだが、れ氏が−売り手だとして−、夫婦の片割れと家事消費に関わる商取引をする場合、
名前がある場合とない場合はどう違うの?

具体的に名前がないと困るシチュエーションを伺いたい。

>>75
クリーニングを受け取る側は、クリーニングを依頼した○○の家族のものです−夫です−と言えばいいと思うんだが。
例えば、名字の違う祖父母と同居している孫は、祖父母の依頼したクリーニングなり宅配物とかを受け取れないのか?
れ氏の理屈だとそうなると思うんだが。

>>75
ついでに書いておくと、クリーニングを受け取る云々は債権であって、債務ではないだろうに。
債務は連帯になるが、債権も連帯になるわけではない。
この文脈に限って言えば、法的にいえば、夫は名前が同じであろうと異なろうと、クリーニングの引き渡し債権を
有しているわけではないと思うが。

夫婦に代理権はあるか、という議論はあるが、それはここでの議論とは直接は関係ないだろうし。

団体は名前を持つ(必要がある)という命題は、名前(を持つ必要)を持たないならば、団体ではない、ともいえる。
名前を持っている(複数の人間の集合)ものが全て団体であるとまではいえないが、
とりあえず、名前を持つ必要がなければ団体でないとはいえる。

これをふまえた上で、家族が名前を持つ必要について論証していただきたいものだ。
少なくとも、れ氏の理屈では、非常に多くの先進国では家族は団体ではないようだが。

>>69
>ドイツは、家長制が残っている中での別姓ではなかったかと、記憶している。

えーと、ネタ?と聞きたくなってしまうが。あなたの記憶違いです。

>>62

　その辺は「家族」の定義、言い換えれば姓で識別できる「集団」をどのように捉えるか、という問題なんじゃないかな。

　れ氏が一貫して主張しているように「集団＝核家族」と捉えようと、貴兄が言うように「集団＝家系」と捉えようと、何らかの集団を識別する機能を持っていることは間違いないよね。

　「家族」をどのように定義するかは、人によって、また立場によって変わってくるから、そこが対立点とならないように、俺としてはわざわざ「集団」という言葉を使ったつもり。
　ただ、れ氏は「姓は家族の名称」という主張をしているので、カッコ書きで（家族）と付け足したんだ。

>めじろ氏
別姓反対派−だよね、確か−のあなたから見て、家族は団体であり、名前を持たなければならない論
はどう見える?

>>80
商法上の法人を持ち出したのは貴殿である。
ちなみに合名会社は社員が一人になると解散しなければならないから、法人が一
人でも成立するという貴殿の論も、誤りである。法人が一人で成立する場合もあ
るが、一人では成立しない場合もある。
合名会社は、極めて家族と似ている。なぜだか分かるだろうか。家族でやってい
る場合がほとんどだからだ。（合名会社の目的が家業での夫婦兄弟での仕事を、
単独の名前で法律行為ができるようにするための制度であるからだと思う。）。
家事債務の連帯性を、家事債務以外に拡大したものが、合名会社である。ほら、
やってることは法人だが、その範囲が家事債務に限定されているから、法人とし
ていない。私の論は正しいんじゃないの？

団体は名前を持つのが自然であると書くと、名前を持たないのは団体ではないと
いう結論になるのか？団体でなくとも名前をもっている集団もあるし、団体でも
名前がないものもあろう。（何がしかの理由で）
ドイツは記憶でしかないから分からん。フランスは納得したのか？

>>83
>法人が一人でも成立するという貴殿の論も、誤りである。

別に俺は全ての法人がそうである、とは言ってないよ。
法人が一人でも成立する、という言説は全ての法人が一人でも成立するという言説を含んでいない。
例えば、財団はこの手の発想とは全く異なるしね。勝手に書き換えられては困る。

>合名会社は、極めて家族と似ている。なぜだか分かるだろうか。家族でやってい
>る場合がほとんどだからだ。

いや、それは関係ないと思うんだが(笑　そりゃ個人事業よりはワンランク上げたいタイプの家族経営に適合的だと思うけど。
それを「似ている」と言われてもなあ。子供生んだり、性行為したりするの?

そうか、家族＝限定された合名会社論か。新説だな。あまりにも異端過ぎて、にわかには判断できない。

>団体は名前を持つのが自然であると書くと、名前を持たないのは団体ではないと
>いう結論になるのか？

なるよ。いわゆる対偶というやつ。
逆・名前を持つならば団体である
裏・団体でなければ名前を持たない
対偶・名前を持たないならば団体ではない
このうち、対偶は論理的に真であるが、前二者は経験的に真であることはあるが、論理的に真であるとは限らない。
前スレで俺にレクチャーしてくれた人がいたよ、彼は論理学以前だったけど(笑

団体は名前を持つのが自然であるの対偶は、正確には、名前を持たないものが団体であるのは
自然ではない、だろうけどね。

>団体でなくとも名前をもっている集団もあるし
これは裏が成立しないことを論証しているに過ぎない。

>団体でも名前がないものもあろう。（何がしかの理由で）
これは自然ではないということなんだろうね。そのなにがしかの理由って?

>フランスは納得したのか？
フランスはあまり詳しくないから(苦笑
ただ、それが連帯債務でありながら、家族としての名前を持っていないことの反論になるとはあまり思えないんだが。

まあ、いいや。
とりあえずれ氏の理屈は合名会社だって立派な法人なんだから、家族もやっていることは
法人といってもいいじゃないか、というものなわけね。

論理的に言って、AとBが同じ事をやっているからといって、同じものであるとはいえない
−犬は四本足である。猫も四本足である。しからば犬は猫であるとはいえない。
かの有名な、英雄色を好む。私は色を好む。しからば、私は英雄であるという誤った三段論法と同じ構図だね−。

>>81ふむ、核家族か、家系か、その違いが問題に
なることもあると思うが、とりあえず保留しておく
として、姓が結果的に何らかの集団を表す機能を
果たしていることは認めよう。

これがこの先どういう論理展開に結びつくかによって、
上の保留はいつでも解除することとする。

>>75

夫婦や家族に団体としての名称を要求しないと支障があるのは、どのような状況ですか？

クリーニング屋の事例を挙げられていますが、>>78の猫氏の発言にもあるように支障がある
とは思えません。また、店舗側が覚えることを「負担」と表現されていますが、私の知る限り
クリーニング屋での引渡しには領収書兼引換券のような券が発行されることが多く、この場
合そもそも店側が覚える必要も、引き取り人が名乗る必要もありません。こうした形は現在
の商取引の中ではありふれた形態であり、「負担」と呼ぶほどのものがあるとは思えません。

クリーニング屋はあくまで一事例であり、ご発言の趣旨とは必ずしも一致していないので
しょうが、「夫婦や家族に団体としての名称を要求しないと支障がある」と誰が見ても納得
するような事例を挙げていただけることを期待します。私には思いつきません。果たして
そのような状況はありうるのでしょうか。

姓が異なると団体としての意識が希薄になることは認めますが、それと「社会に家族として
係ることを否定する夫婦を認めること」はとてもイコールには見えません。両者の間には
相当の論理の飛躍があるように見受けられます。できれば説明を補足していただけませ
んか？

>>88
>私の知る限り
>クリーニング屋での引渡しには領収書兼引換券のような券が発行されることが多く

俺もこれ書こうと思ってた。
俺が母親の代わりにクリーニングを取りに行ったときは、この引換券を持っていったんだよね。
この引換券を持っていかなかったら、たとえ俺が母親の息子であろうが、また、その母親の夫であろうと、
そう簡単に渡してくれるとは思えないんだよね。

さて、サップ対ミルコ見なくては。

>>63

　えーと、うまく説明できていればいいんだが・・・。

　貴兄が>>53で挙げた<常識１>と<常識２>は、いわば「原則」と「例外」の関係にある事象だよね。
　<常識１>も<常識２>も、正しいかどうかは別としても、それぞれ単独ではそれほどおかしいものではないと思う。
　ただ、「原則」に「例外」をあてはめて結論を導き出そうとすれば、トンデモな結論が導き出されるのは当然じゃないかな？
　だって、「原則」に合わないものを「例外」というのだから。

　それに、「原則」に「例外」をあてはめて得られた結論に対して、「問題だから対策をとる必要がある」というのは、すなわち「例外」を例外でなくす、ということだと思う。

　だけど、例外は「婚姻」だけじゃなく、養子、認知、通称、ペンネーム、数は少ないが裁判所の許可による改姓・改名もある。
　これらの「例外」も<常識１>にあてはめれば同様の結論が導き出されるのだから、同様に対策を取る必要があるんじゃないのかな。
　だから、この論理で行けば、「姓名の個人的識別機能をなくす」（原則の変更）か、「姓名の変更を一切認めない」（例外の変更）が、本来導き出されるべき「対策」だと思う。

　それにもかかわらず、特定の例外だけを無理矢理原則にあてはめて、それによって導き出される特定の結論だけ対策の必要性を説こうとするから、「まず結論ありき」で論じているようにしか感じられない、ということなんだ。

むう、予想が外れてしまった。あんなにあっけないとは。

クリーニング屋の例を続けると、妻が頼んだクリーニングを夫が受け取りにいく場合、
別にこれは夫だから受け取る権利があるとか、そういうことではなくて、妻に(黙示の場合もある)
代理権を授与されているから受け取る権利があるわけだ。
ここでは、いちいち代理権の法的性格を語る必要はないだろうから語らないが、実務的には、
代理権を与えた本人の名でもって債権(ここでは、クリーニングされた衣類を受け取ること)を
受け取るわけだ。
>>75的な例を続けると、
山田花子さんと太郎さんの夫婦があって、花子さんの発注したクリーニング衣類を受け取るのが太郎さんだとする。
で、太郎さんが−このクリーニング屋さんはあぶなかっかしい事に領収書兼引き渡し券を用意している店ではないとして−
衣類を受け取るのは、山田太郎としてではなく、山田花子さんとしてである。
太郎さんが「山田だけど、衣類を受け取りに着ました」と言えばクリーニング屋さんは衣類を渡してくれるだろうが、
これは、玉田花子さんの夫の太郎さん本人に渡しているのではなく、花子さんの代理人たる太郎さんに渡しているのに過ぎない。
その証拠に、例えば、クリーニング店が「山田様という顧客が二人います。どちらの山田様ですか?」と問いかけた場合、
「山田太郎です」と答えたら間違いなく渡してくれないだろう(笑
「山田花子の夫の山田太郎です」、といえば渡してくれるだろうが、別に「山田花子(の代理人)です」と言えばすむことである。

こう考えると、>>75の例がおかしいことがよく分かる。
まず第一に、山田花子と山田太郎は同一の名称ではない。当たり前だが。
別姓になると同一の名称ではないかのようにれ氏は語るが、同姓であっても同一の名称ではないのである。
第二に、妻が依頼した衣類を受け取る権利は代理権によって発生する。
それ故、代理人は自分の名前でもって衣類を受け取るのではなく、代理権授与者の名前で衣類を受け取る。
それ故−山田(妻)と木村(夫)の夫婦であった場合−木村の名前で山田の品物が受け取れないのは当たり前である。
また、山田花子の依頼した衣類を山田太郎が受け取れないのも当然である。
また、裏返せば、代理していることを示せば、当人の本当の名字が何であろうと、問題がない。
私が、友人の村田さんに衣類を受け取ってきてくれ、と依頼した場合、村田さんは、村田という名前でなく
猫の名前で衣類を受け取るであろう。
村田で受け取ろうとするとすれば、それはただの馬鹿であるだけである。
即ち、>>75のれ氏の事例は、馬鹿を前提とすればそういう問題はあるかも知れないが
−れ氏やれ氏の周りの人間はもしかしたら猫が頼んだ衣類を村田の名前で受け取ろうとするタイプの人たちなのかも知れないが−
たいていの人は馬鹿ではないので全く問題ない。それが問題であるとすれば、その問題は現法制度でも発生する。

こんな簡単なことで超ぶんっを核は目となるとは。

>>82

　うーん、「総論賛成各論異議あり」って感じかな(^^ゞ

　同姓の根拠を、法人の規定や連帯債務に求めるのは、個人的にはちょっと無理があると思うけど・・・。

　漏れもあんなにあっけなくＫＯされるとは思わんかったわ。(-。-)y-゜゜゜

こう考えると、合名会社と家族の違いもはっきりしてくる。
合名会社は、合名会社の名前で買った商品の債務−そして、そのような商品の債務に限って。
社長の私物までが連帯債務にされてはたまったものではない−が社員(いわゆるサラリーマンではない
ことはいちいち言っておいた方が親切か)の間で負担されるが、夫婦が商品を購入する際、
わざわざ妻が買ったか家族として買ったかを区別する必要がない。
その商品の実質的用途に応じて、連帯債務になるか、個人的な債務となるかが区別されるが、
これは、家族として購入したか、妻個人として購入したかの区別とは直接には関係がない。
というよりも、そもそも「家族として商品を買った」というカテゴリーをたてる必要は全くないのである。
合名会社の場合は、勿論このようなカテゴリーは必要である。というのは、例えば社長が恋人に贈るプレゼントまでをも
社員が連帯して払う必要はなく、購入主体が合名会社か個人かの境は著しく重要である。
しない。

それ故、名前も要求される。名前がないと−技術的には名前がなくても一応区別は可能ではあるだろうが−
「会社が買ったか」「個人が買ったか」のカテゴリー区別ができなくなるからである。
しかし、夫婦の場合は、購入主体は、−少なくとも対外的には家族は財産をもてない以上−常に夫か妻かのいずれかであり
わざわざ「夫婦として」商品を買ったとのべる必要はない。
社会にとっても、夫婦にとってもメリットはない。他の意味でもそのように述べることに全くメリットはなく、ただ混乱があるだけである。

それどころか、例えば、妻が「夫婦として」キャベツを買った場合、店は妻と夫のいずれにキャベツを渡せばいいのか分からなくなる。
勿論、実質的には、夫にキャベツを渡せば、妻にわたるであろうが、よけいな混乱を招くのは確かである。
妻がキャベツを買ったのであれば、店は妻にキャベツを渡せばいい、そう考えた方が遙かにすっきりする。
夫に渡すとすれば、妻に代理権を与えられたものとしての夫に渡せば良いだけである。
特にこの問題は、夫と妻とが何らかの理由で、相互に、自分こそが受取手だといがみ合っているような場合には明確となるだろう。
購入主体は常に妻か夫のいずれかであるが、債務は両者で負担する、それだけのことである。
社会にとっては、誰が債権者であるかが一義的にはっきりした方が遙かにいい。
その上で、債務が連帯になるだけである。
かように、れ氏の家族＝団体論は理論上のメリットどころか「社会的な」メリットさえも存在

＞猫氏
まず、クリーニング屋の件
夫がとりに行くとき代金を支払うという前提を、書き忘れていた。
代金の支払いは債務履行であり、物品の引渡しは同時履行の原則にあるから、債
務履行を債権者が認めるかどうかという議論である。債務履行を債権者が認めれ
ば（代金受領を承諾すれば）同時履行の原則により洋服は引き渡される。
問題は、店舗に来訪し代金支払いと洋服の引渡を受けたいと申し出たものを、債
務履行の当事者であると、その債権者は何をもって判断しているかという問題で
ある。引渡し券があれば、別に夫婦であろうと他人であろうと、クリーニング店
にとって問題ない。
夫婦だったら、洋服のクリーニングという家事債務の当事者である夫の引き渡し
ても、その洋服の所有者で、クリーニングを依頼した妻が、異議を申し立てても
責任は問われない。夫婦でない男性に渡したら責任を問われる。
さてこのとき、夫婦が同姓であるなら、渡した相手の姓名を、事前に知っていて
同姓であれば過失の度合いは低いだろうし、別姓であれば過失の度合いは高くな
るだろう。クリーニング屋としては、同姓同居の人が取にくれば、夫婦あるいは
親族だから引き渡すし、そうでなければ、依頼した本人に確認のうえ引き渡すと
いう対応になる。受け取る側も、同姓同居であればさほどの証明をしなくとも引
き渡してくれるだろうことを期待し、別姓同居であれば、妻から一言クリーニン
グ店にその旨電話を入れさせるなどの対応を取る。
（このような秩序を生み出す）
姓が一定範囲の親族という家族法上の身分関係を表示していて、その識別の機能
があるということは、このようなことであり、それは夫婦側の要求ではなく、社
会側の要求であるということだ。

で、えんえんと「夫婦の姓が同じでなくても支障がない」ということを
結論づけようとしてるわけだが。
その先になにがあるんだろう、と思ってしまうよ。

反対派は「夫婦の姓が同じでないとどんな支障があるのか」よりも
「夫婦の姓が同じであったらどんな支障があるのか」のほうが
聞きたい。
むしろそのほうが、こんなごちゃごちゃ論じるまでもなく、「なんの
支障もない」とだれの目にも明らかにわかる。

＞猫氏
合名会社の件
合名会社は、その商取引債務に限って、その所属の社員全員が、連帯債務を負う。
夫婦は、家事債務に限って、その所属の夫と妻が連帯債務を負う。
対象以外は同じである。（家事債務か商取引の債務か）
合名会社は、法人として登記しその社員を登記記し公示される。夫婦は、戸籍簿
に記載され、公示される。
合名会社は、社員が一人になると解散する。夫婦は離婚する。

夫婦の債務連帯の範囲を、家事消費から、商取引に広げると、法人となる。
では、なぜ、家事債務のみに限定して法人としないのか。
ではためしに夫婦連帯債務を無くし、家事債務法人を想定すると、どのようにな
るか。
まず名称が必要である。（なぜかといえば、取引相手が取引の主体が誰であるか
特定するためである。）
まぁ、特定するためには固有の名称をつけなければならないが、住所が違えばよ
しとしよう。うちは○○家としよう。
夫婦二人を社員として夫婦法人○○家を法人登記する。本店所在地は現住所で良
いな。さぁこれで、家事債務に限っては、法人として取引が出来る。○○家と名
乗れば法人としての取引で、夫婦が連帯債務だ。個人としての個人名を名乗るこ
とになる。これで、米屋さんで掛けで買っても取引相手が特定されていて、連帯
債務になる。今までは夫と二人で行かないと連帯債務にならなかったからなぁ。
一人で行けば、あくまで私の債務になってしまう。八百屋も、魚屋も、クリーニ
ング屋も、、、。
話の行方はお分かりだろう。
戸籍簿があり、連帯債務規定があることと同じであろう。
その意味では連結姓には、整合性がある。（歴史的伝統的に、ニーズはないが）

＞猫氏
連帯債務であることは取引の当事者である。
双方が家事に関する取引主体であるから、連帯債務としているのだろう。
妻の取引に関して、夫が連帯債務となる法律が、夫である身分に寄るものである
という理由なら、憲法違反の条文となる。取引主体は夫と妻であるから、自動的
に連帯債務となっている。
>>95の＞購入主体は常に妻か夫のいずれかであるが、債務は両者で負担する、そ
れだけのことである。　これを強制する事は違憲である。

>>96
うん、なんというか。
何故、別姓でクリーニングを受け取りにいく男性は自分の名前を名乗るんだ?
そこがさっぱり分からないんだが。

>クリーニング屋としては、同姓同居の人が取にくれば、夫婦あるいは
>親族だから引き渡すし、そうでなければ、依頼した本人に確認のうえ引き渡すと
>いう対応になる。

よく分からないんだが、クリーニング屋さんが、取りに来た人が同姓同居であると何故知っているの?
また、同居であるとあらかじめ知っているのであれば、姓は関係ないだろうし。
同姓である、といっても本人がそう名乗っているだけで、本当にそれが本名かどうかは分からないじゃん。
どちらにしても、そういうケースだったら、同姓であろうと別姓であろうと、電話を入れると思うんだが。
正直、俺がクリーニング屋だったら、そうする。だって、なんの確認しようとしているのかさっぱりわからんもん。
少なくとも、俺はそんな馬鹿なクリーニング屋は使いたくない(笑　危なっかしいもん。
受け取り証制度を採用するか、別姓・同姓にかかわらず電話連絡を入れてほしい。

とはいえ、れ氏は書いていないが、身分証明書を提示させて、同姓であれば渡し、別姓であれば渡さない、という手もある。
しかし、これ誤配の確率が減るだけで、クリーニング屋の責任がなくなるわけではないと思うが。
少なくとも、−実際には赤の他人なのだが−同姓の人なのでクリーニング渡してしまいました、
というようなクリーニング屋を俺が二度と使うことはないだろう。

>>98
>上八行
じゃあ資本金は?定款は?合併は?構成員が増える場合は?とでも聞きたくなるが。
「家族」ならば、構成員と同様、増えるが、「夫婦」ならば増えることはないわな。
しかし、家族の場合は、離婚しても家族は残るから、アナロジーが一つ崩れるね。

その後のことは、正直何が言いたいのかよく分からない。
>今までは夫と二人で行かないと連帯債務にならなかったからなぁ
これの意味もよく分からないし。

>>99
>双方が家事に関する取引主体であるから、連帯債務としているのだろう。

いや、取引主体は購入者−債権者−だけだと思うが。

>妻の取引に関して、夫が連帯債務となる法律が、夫である身分に寄るものである
>という理由なら、憲法違反の条文となる。

よくわかんない。文章の意味が分からないし、憲法のどこにどのように理由で違反するのかも分からない。

民761条は、「夫婦の一方が日常の家事に関して第三者と法律行為をしたときは云々」とあるのに、
法律行為の主体が夫婦二人とは到底読めないと思うのだが。取引主体はあくまで一方だぞ。

>同姓であろうと別姓であろうと、電話を入れると思うんだが。
>正直、俺がクリーニング屋だったら、そうする。だって、なんの確認しようとしているのかさっぱりわからんもん

ああ、勘違いしてた。
れ氏の中で電話を入れるのは妻の側な訳ね。まあ、本筋には関係ないからいいや。

>>100
反論にもなっていない。クリーニング店の都合であり、どのような引渡しのル
ールを作るかということである。視点が違う。もっときちんとやれと言うこと
であろうが、そのきちんとやらなければならない社会、規則と証明を必要な社
会を、家庭の周辺に及ぼすことが不都合ではないと感じるなら、それは都会的
な社会のみを想定しているからじゃないのか？地縁・地域・集落は日本からな
くなったのだろうか。

>>101
出資金は婚姻の際の費用、合併と構成員の増加は、家制度や多夫多妻制になる。
定款は、家事債務のみと決めてあるからそれ以上必要ない。
夫婦の連帯性を廃止したら、二人で掛けの買い物に行くか、事前に契約（連名）
していなければ、連帯債務にならない。

家族法上の身分のみによって、自動的に連帯債務となるのであれば、身分差別じ
ゃないのか？

>>97
>むしろそのほうが、こんなごちゃごちゃ論じるまでもなく、「なんの
>支障もない」とだれの目にも明らかにわかる。

それが別姓派にとって都合が悪いから関係無い話に持ち込む。
負けず嫌いの反対派が引っかかる。
延々と無関係な話が続く。
そういう手法だと気づかない反対派がいる。それだけの話さ。

「価値観が何か」も理解できない連中と話が噛み合うわけが無い。
単刀直入にいって賛成派は知識は豊富だがそれをどう扱うかについて全くの無知だ。
猫とメイがほとんど同じなのにも気が付かない反対派も僕にはイタク見える。

>>104
>クリーニング店の都合であり、どのような引渡しのルールを作るかということである。

いや、なんでもいいんだが、「同じ姓だからクリーニングを−赤の他人に−渡してしまいました」
というクリーニング店って実在するの?それとも、純粋にれ氏の創造の産物なの?
れ氏は比較的田舎に住んでいるようだが、れ氏の周りのクリーニング屋さんってこんな感じなの?
本当に人間関係が深い社会であれば、別姓だろうと、誰と誰が夫婦であるか知られていそうなものだが。

>出資金は婚姻の際の費用
なんかここまで理屈を合わせようと言うれ氏の態度に−冗談抜きで−少し感動。
勿論、全く同意はしないが。

>合併と構成員の増加は、家制度や多夫多妻制になる。
これは現行制度では認められていないよね。

>家族法上の身分のみによって、自動的に連帯債務となるのであれば、身分差別じ
>ゃないのか？

何と何の身分を差別しているの?

>>101
夫婦連帯債務の根拠は、法定代理であるとするのが、通説である。
連帯責任の根拠…法定代理権　但し、顕名は不要で、夫婦双方に効果帰属する。
110条の趣旨の類推適用
法定代理が根拠なら、当然に二人が取引の当事者だろう。
まさか、法定代理人である親の承認の結果の取引はは、親が当事者だとは云わな
い。子が取引の当事者である。
夫婦連帯債務の当事者は、購入した妻と、その妻が代理している夫の二人の行為
であり、二人が当事者である。
おいおい、こんな大前提も理解しないで、クリーニング店の事例に反応していた
のか？

>>107
法定代理説は通説なの?できれば典拠を示して。例の大村家族法は−またかよ−否定的であったが。

>法定代理が根拠なら、当然に二人が取引の当事者だろう。

いや、違うと思うが。少なくとも、当事者という言葉の意味が二人の間では違う。

>まさか、法定代理人である親の承認の結果の取引はは、親が当事者だとは云わな
>い。子が取引の当事者である。

じゃあ、当事者は子供一人じゃん。法定代理であっても、被代理人が当事者なら、当事者は一人だと思うが。

>夫婦連帯債務の当事者は、購入した妻と、その妻が代理している夫の二人の行為
>であり、二人が当事者である。

正直、こういう法律構成を取る意味がわからん。夫の代理で物品を購入しているのなら、
妻は当事者ではないと思うんだが。代理人であり、当事者である、という構成は取れない。

ちなみに、法定代理説が、連帯債務の根拠ではないと思うんだが。
連帯債務の根拠は、761条で、この規定に法定代理が含まれるか否か、という問題でしょ。
この説にたつと、110条が類推適用されるのはその通りではあるが。

>>108
おいおい、民法の理解がそれほどないとは思わなかったなぁ。
民法第９９条、代理人がその権限内において本人のためにすることを示し
て為したる意思表示は、直接本人に対してその効力を生す。
夫婦の場合その双方が相手の代理を法定しているのだろう。当事者であり
かつ法定代理人であるという行為なのだよ。
＞正直、こういう法律構成を取る意味がわからん。夫の代理で物品を購入
＞しているのなら、妻は当事者ではないと思うんだが。代理人であり、当
＞事者である、という構成は取れない。
とするなら、その法律効果は夫にしかいかないだろう。何で代理人にまで
債務が及ぶんだ？　貴殿の代理人として、私が或る取引をしたその債務は
私にも及ぶのか？連帯債務と代理の意味が理解できていないなら、クリー
ニング店の事例に関する批判は、全くの的外れであるとしか言いようがな
い。

【連帯債務の根拠が代理権であるという資料】
最判４４．１２．１８民集２３-１２-２４７６
夫婦が相互に日常の家事に関する法律行為につき、他方を代理する権限を
有することも規定していると解すべきであり・・・・

>>110
>夫婦の場合その双方が相手の代理を法定しているのだろう。当事者であり
>かつ法定代理人であるという行為なのだよ。

君は何を言っているんだ。俺は一つの取引で、当事者兼代理人はあり得ない、といっているんだよ。

>とするなら、その法律効果は夫にしかいかないだろう。何で代理人にまで
>債務が及ぶんだ？

その場合は、代理ではなく、連帯債務だからでしょ。

>>111
>夫婦が相互に日常の家事に関する法律行為につき、他方を代理する権限を
>有することも規定していると解すべきであり・・・・

この判決は知っているが、おいおい、これのどこが根拠を示しているんだ(笑
まあ、相互の代理権ありで話は進めてあげる。そっちの方があなたにとってやりやすいだろうから。

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れ氏には重荷だろうから俺が整理すると。
とりあえず、二つ考えられる。
一つは連帯債務の場合。
この場合は、当事者は購入者である。但し、夫婦の片割れも又債務を負担する。

次に代理の場合。
例えば、妻が夫の名義で、夫の許可なく金を借りてきたとする−実際は滅多に認められないらしいが、
ここでは借り入れは日常家事の範囲だとする−。
この場合、−れ氏は勘違いしているが−当事者は夫であり、妻ではない。
なぜなら、代理の場合、被代理人が当事者であり、代理人は当事者ではないからである
−本当にそのようにいえるか、全く疑問がないわけではないが、>>107でれ氏が
>まさか、法定代理人である親の承認の結果の取引はは、親が当事者だとは云わな
>い。子が取引の当事者である。
といっており、あえて俺も異論を述べる必要がないので、この理屈を尊重する−。
この場合−多分−借りた金を返す義務は妻も連帯で有すのであろう。
しかし、当事者が夫であることには代わりはない。

http://members.tripod.co.jp/f6919688/mnp2.html
ちなみに、ここでは法定代理否定説が通説と書いてあるね。
表見代理は条件付きで認められるらしいが。
かように、取引主体が夫婦双方であることはあり得ない。

個人的には、このような代理制度が実務上必要であるか−表見代理の場合の第三者の保護のための必要、
とはいえるかも知れないが−理論上根拠があるかはかなり疑問なのではあるが。

>かように、取引主体が夫婦双方であることはあり得ない。

この文章は

>しかし、当事者が夫であることには代わりはない。
の直後にくる。

ちなみにリンク先が正しいことを言っているかは俺には保障できません(笑
ま、そのうち内田民法でも調べてくるよ。

>>112
家事消費は連帯債務、家事消費に関して代理権を有する、代理権で取引した結果
は連帯債務になる。家事消費に関する所有権はどこに行くの？共有だよね。
それとも、妻が購入した場合、家事消費に関する物品（例えばテレビ、キャベツ
でもいいや）の所有権は第７６２条で妻の所有に属し、代理で購入した場合は、
夫の所有に属するのか？違うよね。
共有物を購入した二人は、売買の当事者なんじゃないの？
二人が売買の当事者でその取引に一方しか参加していなかったら、当然代理でも
あるよね。そこが基本になってるんだが、違うのか？一方の所有になるといって
るんだろうか、家事消費が。

>>114-115
そこは理解しているんだが・・・。顕名でない取引のことを申し上げてお
る。
例えば妻が自己の着物を入質したときその当事者は妻であり、代金支払い
は、連帯債務である。それは当然だよ。物品購入の場合、キャベツの所有
権は妻にはないだろう。妻に使用収益が自由にあるのなら、それが家事消
費されたときに、連帯債務となるという風に捉えるのか？そうすると、表
見代理の意味がない。キャベツを掛けで売った債権者は、家事消費である
ことが過失なく認められれば、連帯して支払うよう請求できる。
家事消費であると個を相手が信じる状況で購入したときから共有だろう。

＞猫氏
あのね、貴殿の言う
＞君は何を言っているんだ。俺は一つの取引で、当事者兼代理人はあり得
＞ない、といっているんだよ。
に問題があるといってるんだが・・・。はぁ・・・。
顕名の取引当事者は、顕かにされた当人である。当たり前じゃん。
さき不動産売買では、当事者が存在する。所有者である。妻が私も取引の
当事者ですといっても、所有者でない人は当事者には、なれん。

一般取引において、物品を共有で購入する二人のうち、一人を契約に行か
せる事はどこにでもある。当事者であり、代理人である。ひとつの取引で
当時車検代理人はありえないという認識が大間違いである。
（双方代理と勘違いしていないか？）
夫婦以外の人がこのように行う場合、共有で買うことと一方が代理人であ
ることを取引の相手方に明示する（委任状などで）必要があるが、夫婦の
場合、その明示の必要がないということである。あたかも、合名会社の会
社としての取引のごとく、その団体の定められた範囲での行為であると信
じるに足りるのであれば、構成員全員がその債務を連帯して負担するのと
同じように。

ずーと、猫氏の主張に違和感があった理由が理解できた。
＞君は何を言っているんだ。俺は一つの取引で、当事者兼代理人はあり得
＞ない、といっているんだよ。
こう捉えるのであれば、法人との同一性は否定だろうな。個人が買って、
債務だけを連帯する夫婦と、法人の構成員が法人名で買って、構成員が債
務を負担するのとは相当違う行為である。

しかし現実には夫婦の購入という取引（それが代表される家事消費だ）は
個人が購入し連帯債務を夫婦が追うのではなく、夫婦共有で購入し、夫婦
が連帯で債務を負担するということである。
ひとつの取引で、当事者であり、かつ共有者の代理人であるという、普通
極まりない取引が「ありえない」と思っていれば、議論もかみ合わない。

「一つの取引で、当事者兼代理人はあり得ない」は間違っていることを前
提に、再度私の主張を見直しておくれ。

むしろ夫婦の別姓より親子の別姓のほうが困ることは多いと思う。

ここでいう「親子」というのは親とその扶養下にある子供の話で
あって、すでに結婚して独立した子供は除いた話だけど。

>>120
うん、法定代理人である親が別姓だと、相当社会生活で不都合は多い。
これも社会の負担になるね。

そもそも論点が最初からずれてるわけで。

「なぜ同姓でなければならないか？」と別姓派が問い、「同姓でなかったら
何が不都合か？」と問う。
しかしこれと相対する問いは
「なぜ別姓でなければならないか？」であり「別姓でなかったら何が
不都合か？」になるが、実はこれには明確な答えは（今のところ）ない。

なぜかというと最初の設問が間違っているから。
そもそも選択的別姓が目的として掲げているのは、「婚氏統一による
効果としての【改姓】」に伴なう諸問題だったはずで、婚氏統一そのものが
廃されるべきもの、という出発点ではなかったはず。
どこかで改姓＝婚氏統一という結び付け、置き換えが出来上がってしまって
いるからこうなってるんだと思うが、これらは本来は別のものだと思う。

「改姓には不便や不都合がある」という主張なら、「なぜ改姓が必要か」と
問わねばならないのであって、「夫婦同姓・親子同姓」について根拠を問う
のは論理が飛躍しているわけだ。

つまり整理すると

1a. 夫婦または親子が同姓であることによる問題
1b. 夫婦または親子が同姓であることの必然性
2a. 夫婦または親子が別姓であることによる問題
2b. 夫婦または親子が別姓であることの必然性
3a. 婚姻時に（どちらかが）改姓することによる問題
3b. 婚姻時に（どちらかが）改姓することの必然性

んでもともと選択的夫婦別姓制度案というのは3a.に着目
した提案だったはず。
で、3a.の解決策として「別姓夫婦の婚姻を認める」という方法論を
提示したが、その方法論に対して2a.および2b.の視点からの反論がある。
そこまでは問題ないだろう。

だが、それに対する反論が1b.の否定に帰結するのはヘンだ。
筋が通っていない。
1a.の指摘であれば、それは2b.の証明となるので、2a.の指摘に対する
効果的な回答となり得るだろうが。

ちなみに3b.が1b.を理由としているのは確かだが、必ずしも両者が
完全な等価ではないことに注意すべきだろう。

>>123
それはちょっと違うでしょ。
2bは証明しなくてもいい。なぜなら、選択別姓は1bも2bも(3b)も存在しないという立場に
たっているからだ。2bを証明しなければいけないのは、完全別姓派でしょ。
1bの否定は、2aの問題といわれているものと幾分はリンクしているから、
1bの否定は2aの一部を否定したことになりうる。

>>124
いや、制度改正にコストを伴なう（多寡の評価は別にしても）のだから、
それに見合うだけの必然性があるのかどうかについては説明すべきだと
思う。
「説明しなければならない」とまで言えるかどうかは難しいけど、少なくとも
○説明したほうが説得力は高い
○説明しないことを貫く意味がない、理由がない
とは言えるんじゃないかと。

まあ、これは法案支持派の側が考えるべきことだから、余計なおせっかい
だけど。

>>124
2b.が「ない」のなら、現行制度で何ら問題ないことになるが？

>>125
>>126
必然性って、「その人にとっての必然性」という意味ならば、確かにそうだな。
漏れは、「社会にとっての必然性」という意味で捉えていたので。
後者だとしたら、1bが成り立てば別姓は無理なので反論せざるを得ないし、
現行制度で問題ないとはいえないだろう。
前者ならば、確かに説明は必要だが。それは十分していると思うけど。

いや、ていうか>>123の趣旨は>>122の補強で、
「改姓に伴なう問題」がいつの間にか「同姓であることの問題」に
シフトして話がこじれてる、という指摘だと思ったんだが。

>>128
んー？そんなことないと思うけど。
れ氏と猫さんの議論は、家族は同姓でなければいけないかどうかという議論なわけで、
これは反論しないわけにはいかないと思うんだが。

>>129
うん、だから
「同姓であることが必要か否か」という話は、厳密には
「改姓が必要か否か」とは違う話だよね？

>>130
厳密には違うが、けっして無視して通れない部分ではないと思うが。

>>127
その前者って、「2b. 夫婦または親子が別姓であることの必然性」の、「その人
にとっての必然性」という意味だろうか。それが十分説明されているって？
●うっそぉーーーーーーーーーーーー！！！●　貴殿が、概略でいいから説明し
て、お願い。

3a. 婚姻時に（どちらかが）改姓することによる問題　を婚姻するものの立場か
らなら、十分に私も説明したけど。

>>132
仕事上の都合やアイデンティティの問題。
これくらいで十分だろ。

>>133
それって、改正することの問題であって、別姓の必然性ではないよ。
旧姓を継続使用できればいいんだろう。相手が改正してくれれば、別に問題ない
のだから、改正する苦痛であって、別姓でなければならない問題ではない。
私はそう思うんですが。

>>123
貴殿の指摘は上記のようなことと思う。
現状の問題点は、改姓することでの苦痛でしかないのに、なぜそれが、即、戸籍
制度の改定になるのかということを、何度も賛成派に聞いている。
明快に答えはないというよりも、上記むっちょ氏のように、自明であると思い込
んでいる。
改姓することの問題がある、から、夫婦親子が別姓である必要がある、までの間
には、もっとステップがある。
１、改姓しないことの選択・・・婚姻しない、婚姻ではない、婚姻制度不要
２、改姓しない中での問題解決・・・通称制
３、改姓する形の制度変更・・・連結姓・自由姓などの検討
４、別姓家族が発生することでの問題点・・・家族の定義問題や、今後の方向性
ざっと、との位のステップをすっ飛ばして、別姓制が自明であると思うなら、杜
撰としか云いようがない。そうでないというなら、きちんと賛成派から提示して
いただきたい。
（と云うと、利便性が上がるし、何も問題ないと思っているんだから、問題が
あるというなら、反対者が出せという。・・・トホホ、それに付き合ってるのが
問題なのだろうか。）

>>134
両方が改姓を拒めば別姓の必要性が出てくると思うんだが。
1婚姻制度はたとえば扶養という観点から必要という指摘が既に上がっている。
個人的には、PACS法のような解決でも別に問題はないと思う。
2通称制を用いるのは、別姓と比べた上でダブルネーム等の弊害があるというのも
指摘済みかと。というか、別姓にした上で使いたい人が通称で同姓を選ぶという形
もあっていいわけで、それは選択別姓と並行して認めてもいいような。
3連結姓はおもしろいけど、自由姓は改姓が頻繁に行われるという制度上の問題が
でてくるだろう。検討の余地はあるが、今ではない。
4家族の定義問題はアレだが、社会的動向は考慮していいと思っている。ただ、
普通の議論のあり方として、問題だと思うほうが問題点を提出するのは当然かと。

>>136
じゃあそれを一つ一つきちんと議論するとしようか？どこからがいいかな？
私の希望としては、まずＲＡＣＳ法の内容から、貴殿が提案の概要と理由を書い
てくれ。
どうぞ。

＞（と云うと、利便性が上がるし、何も問題ないと思っているんだから、問題が
＞あるというなら、反対者が出せという。・・・トホホ、それに付き合ってるのが
＞問題なのだろうか。）

現行制度に問題は　全　く　無　い。
問題があるのは別姓が必要な人だ。本来話は逆だ。

「法として選択できるようにすべき」共通理解可能な理由は一切無い。根拠は無い。
「中立、客観というイデオロギー」だけさ。

改姓が不便なら
「改姓の不便を解消」すればいい。
社会的に共通理解可な「能選択できる必要」は未だ示されない。

両者が改姓拒むなら、結婚の必要性が無い。
扶養は婚姻当事者には無関係。子の扶養義務だけ。
通称姓なら勝手に通称を使えば良い。法の改姓など無用。
自由姓は通称姓と同じ。やりたければ勝手にやれば良い。
何れも、すでに犯罪者共がやっている。
連結姓は日本には馴染まない。そんなもの考えるだけ無駄。
家族の最小単位を法で決めるなら、父親または母親とその見成年子
乃至は見成年子を含む同腹の兄弟姉妹。
それ以外は個人の感性で勝手に何とでも思えば良いが法は関知しない。

>>118
あのね、貴殿の言う
＞君は何を言っているんだ。俺は一つの取引で、当事者兼代理人はあり得
＞ない、といっているんだよ。
に問題があるといってるんだが・・・。はぁ・・・

えーとね。
財産が共有になることはあるよ、当然。
ただ、それは夫婦間の関係としてそうだ、ということでしょ。
第三者との関係では、夫婦のいずれかが当事者だよ、明示的に連名で契約した場合とかはともかくね。
で、代理を観念とすれば、被代理人が当事者だし、連帯債務であれば購入者が当事者だわな。
「第三者から」みればね。
結果として財産が共有になるからといって、契約主体性も共有しているわけではない。
前者は夫婦間の関係であるし、後者は社会との関係。
れ氏が言っていることが、連名で妻が契約した、というのであれば、両方が当事者であると言っても良いが。
そうでない場合、どちらが契約したのかはっきりさせてくれないと困ると思うんだが、第三者としては。
特に離婚の場合。れ氏の理屈は、結果的には、社会にとって不便になると思うんだが。
案だけ社会性に拘ってたくせに。

>>136

>両方が改姓を拒めば

　このような問題提起って、そもそも憲法24条の「相互に協力して」という理念から外れているような気がするんだけどなあ。
　婚姻の入り口の所で、初っ端からお互いに譲る気のないようなカップルを、法が婚姻として保護する必要があるのか、甚だ疑問なんだが・・・。

>>142
そうかなあ。一方が一方を、言葉は悪いが、結果的にねじ伏せるような形になってしまうこともある同姓制度の方が
相互協力・対等性の原則に反すると思うんだが。
そもそも「譲る」という発想は、姓を変えることがマイナスだということを含意しているんでしょ
−喜んで相手の姓に変えたいのであれば、譲るとは言わない。お互い、相手の姓を名乗りあっているようなケースはともかく(笑−。
それを相互に、相手に負わせたくはないから、別姓を求める、というのは、自然だと思うけどなあ。

>>90
<常識１><常識２>を、「原則」「例外」とは考えて
いなかった。どちらも「原則」。
「原則」と「例外」の関係だとすると、むしろ、
食い違って当然ではないか。

二つの原則がバッティングする場合があるわけだが、
それは仕方ないと見るか、なるべく小さくするか、
それともアウフヘーベンして、バッティングしても
構わないとみるか、いろいろ考え方はあるだろうが、
当方は、小さくする方がよかろうと考えたわけだ。
この結論は当方の主観だから、あなたは別の考えを
するかもしれない。なぜ小さくするのがいいのかと
言われればまた書き込むつもりだけど。

＞ 　だから、この論理で行けば、「姓名の
＞個人的識別機能をなくす」（原則の変更）か、
＞「姓名の変更を一切認めない」（例外の変更）
＞が、本来導き出されるべき「対策」だと思う。
＞
＞ 　それにもかかわらず、特定の例外だけを
＞無理矢理原則にあてはめて、それによって
＞導き出される特定の結論だけ対策の必要性を
＞説こうとするから、「まず結論ありき」で
＞論じているようにしか感じられない、ということなんだ。

ここは、あなたの真意がよくわからない。

>>54には選択別姓制と通称制の場合だけ挙げたが、
これは不十分で、完全別姓やＩＤ制や、その他の
案の方が対策として相応しいということだろうか？
それとも、特定の結論を導きやすい問題設定の仕方を
していること自体について問題だということだろうか？
それとも、〈常識1〉〈常識2〉からは、結婚改姓
以外の問題も生じるのに、結婚改姓の話しかしない
のは片手落ちであり、もっと包括的に論じるべきだ、
ということだろうか？

>>143　猫氏

　いや、「同姓制度」「別姓制度」そのもの自体は、相互協力に合致している、反しているとは無関係だと思うよ。
　どちらの制度にしてみたって、相手に一方的に結果を押し付けようとすれば、それは「相互協力に合致していない」ということになるんだから。
　「選択的別姓制度」にしてみたって、一方が同姓を、他方が別姓を希望すれば、結果的には一方が一方をねじふせる形になるわけでしょ？

　姓に関して言えば、両者の意見が対立するときはいずれの方法を取ろうと、どちらか一方が折れるしかないんじゃないかな。
　まあ、本当に「相互協力主義」を貫徹するのなら、「新姓強制」しかないかな（笑

>それを相互に、相手に負わせたくはないから、別姓を求める、というのは、自然だと思うけどなあ。

　その割には、夫婦別姓によって、生まれてくる子供が被る影響については、かなり無頓着なような気がするけどね。
　猫氏が、ってわけじゃないけど、誰もが子供を生むわけじゃないんだから、子供のことを考慮した制度はおかしい、みたいなことを言っていた人も過去スレにはいたしね。

　俺には、自分たちがマイナスを背負いたくないから、子供や社会にそれを背負わせようとしているようにも見えるんだよね。

>>144

　<常識１>は「姓名が異なれば同一人物ではない」
　<常識２>は「同一人物でも姓名が異なることがある」

　相反する命題が、ともに原則として成立するのか？

>>146
>俺には、自分たちがマイナスを背負いたくないから、子供や社会にそれを背負わせようとしているようにも見えるんだよね。

子供には、「現行の価値観では」かわいそうになるかも知れない、ということは認めても良いが、
ただ、家族と同姓ではないこと、それ自体が子供にとってかわいそうかと言えば、そうとも思わないんだが。
子供の周りにチンペイみたいな人がいて、子供にその手のことを吹き込んでいれば、子供は、自分はかわいそうなんだな、
と自己認識するかも知れないが、親と姓が違うことそれ自体がかわいそうだとは思わないんだが。
社会が−別姓になることによって−どういう負担を負うのか分からない−というか、俺はそのような負担は
存在しないと言うことを、めじろ氏がどうそれを評価することはともかく、論証し続けているわけだし−。

新姓−強制かどうかはともかく−論は俺様が拘っているね。
俺も、同姓論の根拠となる主張−従来の家族との縁は切れ、夫婦で新しい家族を作るんだ、とか−
を押し進めれば、新姓(創姓)論にならざるを得ないと思う、賛同はしないけどね。

つうか、社会的負担で言えば、改正の際も多くの負担を被ると思うんだが。
例えば、俺の知り合いが結婚して姓を変えれば、俺は、その人の住所録を書き直したり、
メールアドレスの宛先名の設定を変えたり−彼(女)が自分の名前をアドレスに取り入れたりしてたら、
メールアドレス変えるかもね。そしたら、俺はアドレスの設定も変えなくてはいけない−
しなければならないわけでしょ。
彼女の勤務先でも、いろいろと書類の変更とかあるだろうね。
件のクリーニング屋の件に比べたら、明らかにはっきりと識別できる負担だと思うんだが。

この辺を無視して、別姓の際の負担がどうこう言うのも正直、説得力があるとも思えない。
通称制度の採用を前提とするなら、まだ理解はできるが。
ぶっちゃけ、純粋に社会の効率のことだけ考えれば、完全同姓制度より完全別姓制度の方が
適切だと思うんだが、どう?

他にも、身分証明書の再発行とかもあるんでしょ、多分、結婚したことないから知らないけど(笑
そしてそのような公的証明に基づいて発行される−例えばレンタルビデオ店のカードの−再発行、訂正などもあるだろう。
いちいちそこまでしているかはしらんが、少なくとも、筋からすればするべきだと思うが。
本人の面倒のみならず、社会にとっても−役所であれば、その手の事務には税金が投入されているわけだが−
面倒だと思うんだが。

この手のことを考えれば、別姓が社会にとって負担となり、同姓はそうではない、という理屈は
著しく疑わしいんだが。正直、別姓の方が「社会に優しい」と思うが、どうか。

>>145

　最も合致するのは「それとも〜」以降の最後段の部分かな。

　俺が感じているのは、賛成派諸氏があげている、夫婦同姓強制制度の問題点というのは、ほとんどがそもそも「結婚制度のあり方」や「姓のあり方」といった「総論部分」に対する問題点ではないか、ということだ。
　「価値観の多様性」だって、「姓の個人識別機能」だって、「氏名権」だって、「プライバシー」だって、すべて「結婚制度のあり方」や「姓のあり方」といった「総論部分」が原因となって発生している問題なんじゃないのか？

　その「総論部分」の問題であるにもかかわらず、「夫婦同姓」というたった一つの各論部分だけを「改正すべき」という主張の仕方に違和感を感じている。
　そのような論理構成になるのは、まず「夫婦同姓を選択的夫婦別姓にすべし」という結論があって、この結論を導き出せるような問題を探すと言うやり方をしているからではないか、と感じられるということなんだ。

>>141　猫氏
他の参加者もないことだし、この権については簡単に言うが、
連帯債務＝売買の当事者、売買の当事者でない（売買物件を取得しない人）が連
帯して債務を負うことは連帯保証という。これが民法の定義。
家事債務の連帯性は、連帯債務であり、連帯保証ではない。したがって、取引の
当事者は夫婦である。相手方にとって、当事者が夫婦と認識され、債務履行をそ
の夫婦が行うのに、何の社会的不便もない。

結局貴殿は都会の若者である。私の家では現在でこそ、掛けでの購入は、米・酒
クリーニングぐらいだが、月末集金の掛買いは常識的に存在してきた。八百屋・
魚屋そのほか家事消費に係る継続的取引のほとんどがそうであった時代がある。
これを念頭において連帯債務の条項を見れば、まさか連帯保証との混同はしなか
っただろう。家族の団体制をそのあたりから当然に導き出すことが出来、現状と
してその団体性は無効ではないし、合名会社と同様の振る舞いを家事消費につい
て行っている事実は、すぐに理解できるのだが・・・。

>>149　猫氏
以前も言ったが、改姓に伴う改姓する人の負担というのは、現実にはたいしたこ
とではない場合が多い。
貴殿主張の通り、同居の合意がある以上、婚姻と同時に住居を定めるということ
が多いわけだから、改姓に関する手続きは、住所変更と同時に行う事が通常であ
る。会社においては、家族手当を受給したり、住所変更があるわけだろうから、
そのときにするんだろうし「現実に経験した私は」負担は感じなかったなぁ。
先に同居していて、後に婚姻するという形が増えてくると、負担がやや増えると
いうことは事実だろうが、婚姻前の同居あり、を原則とする事はないだろうと思
う。

>>152
>したがって、取引の当事者は夫婦である。

こういうのを見ると、概念の定義は重要だな、と思うよ。外野の分かってないのが何言おうとね。
あなたが当事者という言葉を債務の主体という意味で使っているのであれば、夫婦の両方が当事者であろう。
これは、トートロジーであって、真であることを認めても良い。
俺が当事者という言葉を使っているのは、契約当事者、即ち、例えば、契約の際の意思能力性や、有効な意思の合致等々が
判断される主体のこと。ある物品を購入する意思があったかどうかが判断されるのは、
購入主体であって、夫婦のもう一方ではない。
あなたが、「上のような意味で」当事者という言葉を使うのは自由であるが、トートロジーであるが故に、
議論に何か資するところはないと思うが。

で、別姓になる掛けでの購入はできないの?正直、掛けでの購入と別姓・同姓の関係がさっぱりわからん。

>>153
俺は姓を変える主体の話ではなく、周りの人(例えば俺。抽象的な言い方をすれば社会)の不便を論じているのだが。

>>154
意思表示の主体が夫婦であるとしなければ連帯債務が成立しないから、代理権が
あるとみなされるんだろう。トートロジーになっているのは貴殿だけであって、
家事消費の購入が共有となるなら、連帯債務で、一人がその意思表示をしたなら
、そこに代理権があるからだと、普通に判断する。

周りの人の負担も同様に、住所変更が伴うなら同じだろうと思うが、、、。
住所変更すれば電話番号も変わることが多いしね。思ってるより、負担は少ない
よ。

>>155
傍観体制ですがちょっとだけ横レス。

よく例に引き出されるサザエさんですが、サザエさんは

改姓あり
住所変更なし

ですね。

程度の感じ方はひとによってちがいますが、当人＆回りの負担は

改姓＞非改姓

である事は間違いないと思います。

>意思表示の主体が夫婦であるとしなければ連帯債務が成立しないから、代理権が
>あるとみなされるんだろう

違うというか。
代理が問題となる場合もあるが、妻が大根を買うことをいちいち夫の代理をしていると観念する実益はない(戦前はともかく)。
そもそも代理権説で説明するならば、妻は大根の代金を支払う義務がないこととなるだろう。
れ氏の説は、夫婦の片割れの債務を基礎づけるときには役に立つだろうが、
その結果として、そもそも購入主体の債務を基礎づけることができなくなる。
何故代理人に過ぎないのに債務を有するのかがさっぱり分からない。
また、意思表示の主体が夫婦であるとしても、連帯債務は成立する。
その根拠は条文に定まっているからである。

そうではなくて、連帯債務とは又別個に代理権があるかないかが問題となる。
例えば、妻が夫名義のクレジットカードで商品を購入した場合や、夫婦の共有財産を勝手に売った場合である。

>>156
補足。
我ながらなにが言いたいかよくわからないレスですね。

要は住所変更が伴う前提で「負担がおなじ」と言うのは、
あまりにも「想定している結婚の形」がピンポイントすぎるのではないか？
という指摘です。

ちょっとは解りやすくなったかな？

>>155
＞思ってるより、負担は少ないよ。

思ってるのがどの程度かは分かりませんが、
改姓の手続きで会社を1日休まなければならなかった同僚をみて、
「負担は少ないね」
とは俺は言えない。

>>157
馬鹿馬鹿しいからやめたいのだが、貴殿が余りに民法解釈を曲げているか
ら続く。順序が逆である。
１、民法には連帯してその責に任ずるとある。
２、家事消費物は夫婦の共有物とみなす。
３、共有なら、夫婦が売買の当事者であり、その債務は連帯債務である。
４、妻がなした売買が、夫と共有となり連帯債務となるのであれば、それ
　　は妻が当事者であり、かつ代理人であるとみなす。
５、夫婦は互いに代理権があるとみなす。（判例）
６、代理権があるなら、夫名義の取引も代理できる。（家事消費限定）
裁判となるのは、６、の事象だから法律の専門書ではそこが強調されるが
、連帯して責に任ずるから、どうやって代理権があるということを導き出
したかを、考えてみよう。これ以外の論理で、連帯保証は導き出せても、
代理・連帯債務は導き出せない。
連帯債務であると、民法には書いていない。それは法律の解釈であり上記
のようなことである。

>>158
負担がないとは云っていない。要は同居している二人が婚姻する前提では
負担が大きいといえるが、転居するという状況が多いのだから
【負担はさほど大きくない】といっている。ただそれだけだ。議論するほ
どのことではない。住所変更と同程度の負担である。

>>159
新婚旅行で10日も休むヤツが1日ぐらいのことでがたがた言うな。

>>160

むちゃくちゃ(笑
1、5、6は正しい。
3は根拠がない。夫婦内部で共有物であると観念するのは勝手だが、それは第三者との関係ではどうでもいい。
例えば、夫婦が所有している土地を共有物であると観念するのは勝手だが−場合によっては裁判でそのように判断されることもあるだろう−
だからといって、その購入の際の債務が連帯になるわけではない。
共有物を購入したならば、双方が主体となるのであれば、夫の名前で購入した不動産購入の際でも双方が債務の主体となるはずであろう。
勿論、そんなことはない。
4もあなたの勝手な思いこみ。そのような法律構成をすることには実益がほんの少しもない。
勝手にみなされても困るだろ(笑
何故代理する必要があるのかさっぱり分からない。
2は微妙、ちと判断を保留しておこう。
ただ、例えば、−さほど高価ではない−衣類は共有ではないが、日常家事取引の対象内であるように思うが。
また、医療費は日常家事取引の対象であるが、そもそも物ではない。
日常家事取引を家事消費物のみに限定する根拠はないと思うが。

>これ以外の論理で、連帯保証は導き出せても、
>代理・連帯債務は導き出せない。

訳分かりません。民法が連帯債務を規定していますが。何故「導き出す」必要があるのかさっぱりわからん。
そもそもおかしいのは、代理権は明文では保障されてない。あくまで解釈レベルの問題。
そして、この代理権は連帯保証規定から導き出されている−それがよいか悪いかは置く−。
それ故、代理権から連帯保証規定を基礎づけるのは、かなり無理がある。

そもそも根本的なことを書こう。
れ氏の構成だと、直接購入当事者でない方(ここでは夫とする)は債務のみならず、債権すら有することとなるだろう。
債権を有さないのであれば、わざわざ代理と観念する必要はないし、当事者であるとはいえないこととなる。
契約の主体が債権と債務の両方を有するのは当たり前である。
彼も当事者なのであるから債権を有するのは当然である。それではどのような現象が起こるか。
売り手は、下手すると存在すら知らなかった人物と契約を交わしていたこととなる。
妻がものを買う際、いちいち自分には夫がいる、等とは言わないのが通例であるから、
このような現象は頻繁に起こるであろう。
この結果、契約の自由のコロラリーである、契約をしない自由が侵されることとなる。
彼は「妻だから」売ったのであって、「夫に」売った覚えはない。
また、単に、夫婦双方が債務を負うだけであれば、売り手が有利になるからともかく、ここでは、売り手が
不利になる可能性がある。
即ち、債権者たる夫が、債務の履行を要求する事例が考えられる。
全く予期していない人物から債務の履行を要求されることは−手形を利用した場合などはともかく−通常はあり得ないので、
取引の安全を害する。
かように、妻は常に夫を代理していると観念することは、法解釈として無益どころか、
民法の原理を侵害し、取引の安全までをも害する。
何故、「わざわざ」れ氏はこのような解釈をしたいのか。ま、答えはご存じの通りだが。

>>162-163
民法の基礎が出来ていないと、猫氏がこれだけだめになるとは・・・。
余りの馬鹿さかげんに言う言葉もない。
民法第761条は「連帯債務」とも「連帯保証」とも読める。代理権は連帯債務で
あることから導きださえているんだが、そこも読み違えているなぁ。恥ずかしく
ないか？
連帯債務であるか連帯保証であるかで、法律の効果は違うんだよ！。
家事債務が、連帯保証だけであるとなら、代理権は導き出せない。
家事債務が、一部でも連帯債務なら、代理権が導き出されるんだよ。理解できる
か？
そして民法第762条で、自己の名義で購入したものは自己の所有であるとしてい
る。自己の所有ということは、夫婦共有の財産ではないということだ。家事消費
の物は、夫婦共有財産である。
土地などは家事債務には含まれないの。馬鹿なこと書くな、みっともない。
家事債務に限って連帯債務であるとしてるだろう。

例えば妻が掛けでテレビを買うとしよう。夫としては
妻の所有＝連帯保証なら「金を支払う」はできるが自己の所有でないテレビは返
せないと民法は見る。まず妻に請求しろとは言える。
共有＝連帯債務になるなら「金を支払う」「テレビを返す」ができるだろう。妻
に請求しろとはいえない。
だから、連帯債務であると見るんだよ。ではこのテレビの所有権の権原は何処に
あるかと民法では考える。権原は売買である。では、妻が行った行為は、当事者
であり、かつ代理人であるとみなす。こんな事は民法の常識である。

云っとくけど、妻に売った人が妻に請求し夫が支払うことに何の不都合もないだ
ろう。契約しない自由はこの場合主張できないんだよ。妻が当事者でもあるんだ
から。アホラシイ。悲しいね、そのように恣意的に見られるとは・・・。

これ以上、貴殿が壊れるのは見たくない。一度きちんと整理することをお奨めす
る。恥ずかしくて見ていられない。頼むから、連帯債務と連帯保証の違い、そし
て代理権があるとされた論理を確認しろ。

夫妻の其々の収入の有無で変るな。
無収入の者が買えば、全ては有収入者のものだな。
両者が有収入なら、買った者の所有で、その便宜を提供するだけだな。
両者有収入で購入者が自身の名で買い、代引きで届けさせれば
配偶者がその代金を払うのは立替だな。自身では無く配偶者名で買えば
配偶者の代行だな。
夫婦といえども、飽くまで全ては個人の責務だ。
ただ、大根１本、米１升買うのにまで厳密に適用すれば日常生活に不便だから
日常生活に関しては、共同行為としているだけだ。日常生活の範囲を
何処までと考えるかは、当事者次第だし、国や社会の考えともズレはあるだろう。
無収入の配偶者が高級車を買っても認める者もいるし、キャベツ1個にも
煩くいう者もいるだろう。

＞猫氏
当分この件でレスはしない。余りの馬鹿さ加減と、私が恣意的に捻じ曲げ
ているかのような書き込みに、非常に腹を立てている。

なぜその条文が代理権をもあるとみなすべき、としたのか、誰か専門家の
方に一度確認することをお奨めする。ちなみに私のレスは、知り合いの司
法書士には確認しておる。絶対に正しいとは云わないが、貴殿の書き込み
は、民法の基礎的な部分がおかしいと、その司法書士も、あきれておられ
た。

●韓国籍の男が３人を殺害したとほぼ断定。凶器は27cm！のサバイバルナイフ。
http://news.lycos.co.jp/topics/society/murder2.html?d=01mainichiF0401m157&cat=2
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030331-00000925-jij-soci

ちなみに、朝日だけが「通名」のみで報道しています。さすが朝日！（ﾌﾟ
●朝日：タクシー運転手、北原光男さん（５２）http://www.asahi.com/national/update/0330/009.html
●産経：タクシー運転手、金�髟�さん（５２）http://www.sankei.co.jp/news/030330/0330sha078.htm
●読売：タクシー運転手、金テイホさん（５２）http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030330ic27.htm
●毎日：タクシー運転手、韓国籍の金テイ奉さん（５２）http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030331k0000m040059002c.html
●日経：タクシー運転手、金テイ奉さん（５２）http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030331AT1G3000K30032003.html

そのうえ、3月31日の朝日新聞の朝刊では、日本人3人の顔写真は載せてありますが、
北原光男さん（＝金テイホ＠韓国籍）の写真「だけ」が載っていません。
今回もまた、朝日は不自然な報道をしていますね。
ニュース速報＋のｽﾚ（その3)：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049102192/

>>149　猫氏

　その「存在しない」という論証に、私はまったく説得力を感じないんだ。

　夫婦同姓制度が選択的夫婦別姓制度に変わったって、その他の制度や価値観は一朝一夕に変わるわけじゃない。

　制度に関して言えば、今変えようとしているのは、民法と戸籍法の「夫婦同姓」に関する部分だけで、それ以外の部分は全くと言っていいほど検証されておらず、ほとんどは現行の規定のまま残る。
　また、価値観にいたっては、戦後に家制度が廃止されたって、今なお「家意識」というのは根強く残っていることを考えれば、変わるには相当長い時間が必要だろう。
　（賛成派の中の「子供に家の姓を引き継がせるために夫婦別姓を」という人の意識など、まさに家意識の残っている証左じゃないか？）

　私が言いたいのは、まさに「現行の価値観では」夫婦がマイナスを回避するために、子供や社会に背負わせることになる、ということだ。

　もうひとつ言いたいのは、賛成派は「制度が実現すれば、価値観が変わるから問題はなくなる」「姓が異なってもおかしくないいだと教えればよい」と言う。
　これはつまり、「今の価値観が『間違っている』から、制度を変えることによって価値観を『変えなければならない』」ということだろう。

　おそらく、賛成派は決して「マイナスが存在しない」と考えているんじゃない。
　その程度のマイナスは、『価値観を変える』というプラスに比べれば大したことはない、というか甘受すべきものである、と考えているんだろう。
　だけど、私にしてみれば、その「価値観を変えるプラス」が理解できない、というか逆に「価値観を変えるマイナス」に、非常に不安を感じている、ということだ。

　私が思うに、この夫婦別姓の議論においては、>>151でも書いたが、総論部分に関する議論を避けて通れないのではなかろうか。
　この国の将来的な「婚姻制度のあり方」「姓のあり方」をどうしていくのか、ということを考えなければ、「角を矯めて牛を殺す」ような結果を招きかねない、と危惧している。

>>147
隠れた前提というものは、見逃されやすい。

「人間は、直立2足歩行できる」
「直立2足歩行できない人間もいる」

或いは、あなたの「原則」という言葉をそのまま
受け取ったので、誤解が生じたかもしれない。

〈常識1〉は、姓名の異なるペアをランダムに抽出すれば、
ほとんどの場合が別人だということを言っている。但し
“同じ時期に”という条件が隠れている。
〈常識2〉は、結婚した女をランダムに抽出すれば、
ほとんどの場合が、その前と後とで姓が異なるという
ことを言っている。

これは確率論であって、確かに原則論ではない。

>>151
正直、驚いた。
何もかも全てがガラガラポン！（死語？）となるなら
納得できるが、変化を最小限必要な部分だけで済ます
のは納得できないということだろうか？

ちなみに、当方の書き込みは「夫婦同姓」を「改正すべき」
という主張になるのだろうか。そう書いたつもりはないのだが。

>>160
＞３、共有なら、夫婦が売買の当事者であり、
＞　　その債務は連帯債務である。

なら、

＞４、妻がなした売買が、夫と共有となり
＞　　連帯債務となるのであれば、それ
＞　　は妻が当事者であり、かつ代理人であるとみなす。

ではなくて、やっぱり「夫婦が当事者」ではないの？
「夫婦は一体」じゃなかったの？

>>149

　社会の効率という「一点のみ」で考えるのなら、確かにそのとおりだろう。

　だからと言って、韓国やケベック州の完全夫婦別姓は「社会の効率」を考慮した結果ってわけじゃない。

　というか、この問題で純粋に「「社会の効率」のことだけを考えて、制度を決めている国ってないと思うぞ。

　それこそ、社会の効率のみで考えるのなら、そもそも結婚制度自体不要、ってことになると思うが。

>>150

　そう考えていくと、一番「社会に優しくない」のは、同姓と別姓が混在している状態だと思うけど、その辺はどうよ？

>>168
子供や社会に背負わせるマイナスってそもそも何なんですか？

導入の仕方によって内容はかわるでしょうが、まず

１．子供への影響
子供への影響は必ずあるでしょう。制度が変わるのですから影響がないわけがありません。
ただ、何の影響がなぜ「悪影響」なのでしょうか？

いじめの原因になるといったら、片親・犯罪者・同和地区・ハーフをはじめ、転校などもい
じめの原因に現になってます。
要するにいじめの原因が問題なのでなく、いじめの原因は口実でしかなく、原因をつぶした
ところで、いじめる側は代わりのネタを探すだけの事で、別姓制度の有無に関わりないと思
います。

また、親と子で姓の異なる子供ですが、後継ぎのために片方の実家と養子によって実質的な親兄
弟と異なる姓で暮らす子供があります。この様なやり方は戦前から長い間日本で行われてきた、
伝統的な後継ぎ対策で、ある意味日本の文化に浸透しております。
親兄弟別姓の実績という意味では「十分ある」と言えるのでしょうし、養子制度が廃止されない
で現存しているという意味では「問題が少ない」と判断する根拠にはならないでしょうか？

２．社会への影響
逆に私はこちらの方がマイナスが多いと思います。
制度がかわる以上、混乱や価値観の衝突など問題が発生すると考えています。
ただ、めじろ氏のおっしゃる通り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プラス＞マイナス
と考えているので、別姓制度は容認できます。

ただ価値観となると、話は別です。別姓制度は価値観を能動的に左右させるものでは無いと考えてい
ます。
同姓制度下での価値観は、「家制度否定」という価値観は制度が作ったたものですが、ここでよく
登場する「姓は家族の名」という価値観は、過去の経緯と同姓制度という環境から発生したもので
制度が作ったものではないと思います。

私には、国や制度が将来的な「結婚制度のあり方」「姓のあり方」「姓に対する価値観」を考える
という事の方が、思想の均質化・国民の受動志向を強めるような結果を招きかねないと危惧してい
ます。
家族法は、現在国の中に存在する「実質的家族」を追認し、各人間の権利・義務の衝突を避ける調
整ルールが規定されていれば十分だと思いますし、おそらく日本の憲法の理念に沿っていると思い
ます。

>>169

　はっきり言って、何が言いたいのか理解できん。
　そもそも>>53>>54が不適切だった、って認めているのか？
　それとも、書き方がまずかっただけで、この三段論法は成立するって言いたいのか？

　<常識１>には、確かに「同じ時期に」という条件が隠れている。
　それなら、<常識２>は「異なる時期に」と言う条件があるじゃないか。
　「隠れた条件」を無視して組みたてる論法のことを、「悪魔の三段論法」って言うんじゃなかったっけ？

　「歯が上下で合計32本でなければ人間ではない」
　「老人になると、多くの場合歯が抜けてくる」
　「ゆえに、歯が抜けた老人は人間ではない」
　この結論はおかしいから、対策を取らなければならない、なんて言うか？

>これは確率論であって、確かに原則論ではない。

　（爆）
　か、確率論ね・・・。
　そうすると、これと同じかしら。

　「猫が顔を洗うと雨が降る」
　「カエルが鳴くと雨が降る」
　「ゆえに猫が顔を洗うと、カエルが鳴く」

　書いててバカらしくなってきた・・・。

>>170

　問題の根源を放置したまま、その一部だけの解決にしかなっていないから納得できない、ってことだ。
　病気でいうなら、根源治療をせずに、対症療法だけしかしないというやり方に納得がいかない、ってコト。

　例えるなら、インフルエンザに罹って高熱が出ているのに、「熱が高いのはよくないから、解熱剤を処方しよう」と言っているようなものだ。
　そして、「じゃあセキや筋肉痛はどうするの？」という問いに対しては、「それは別々に対処すればいい」と答えている。
　そんな風に見えるんだ。

　インフルエンザという原因が分かっているんだから、本当に病気を治すつもりなら、インフルエンザウイルスを駆除しなければならんはずだろ？
　「夫婦同姓強制（夫婦同姓だと意味が伝わらんみたいだからな）」だって同じことじゃないか。
　「婚姻のあり方」や「姓のあり方」という部分に問題の根本の原因があるのだから、本当に問題を解決しようとするのであれば、その根本を直さなければ問題の解決にはならないはずである。

　「変化を最小限必要な部分だけで済ます」というが、俺にとっては、「変化を『自分に関心のある、あるいは自分にとって』最小限必要な部分だけで済ませている」としか思えない。

>>177
＞「婚姻のあり方」や「姓のあり方」という部分に問題の根本の
＞原因があるのだから

具体的にどういうことですか？

>>174

　丁寧なレスをいただき、ありがとうございます。

　いじめに関しては、いろいろな原因があるのはそのとおりです。
　しかし、だからといって、その原因を新たに増やすことが問題ないとはいえないのではありませんか。
　いじめがよくないことは当然ですが、ここで問題としているのは「親子で姓が違うことを理由とした」いじめが『新たに』発生することです。
　いくらネタがいくらでもあるからといって、そのネタを増やすような行為が果たして正当化できるとは思えません。

　また、養子制度についてですが、果たして今の日本に「生まれたときから養子となり、当初から実質的な親兄弟と異なる姓で暮らす子供」、すなわち生まれたときから親子別姓で暮らしている子供がどれだけいるでしょう。
　また、それが「問題が少ない」と言えるほど、一般的になっているでしょうか。
　逆に言えば、それが一般的には非常にレアケースであるからこそ、社会全体としては大きな問題になっていないのではないでしょうか。

　伝統的な意味においては、このような子供はまさに「家の一員ではない」ということを表していました。
　「文化に浸透」ということから言えば、正に「実の親子の関係を希薄化する」ことになると思います。

>>175

　価値観に関する部分は、私もだいたい貴方と同じように考えています。

　しかし、そこで疑問に思うのは、今の社会の価値観が「選択的夫婦別姓」を受け入れるように変化しているのか？と言うことです。
　むしろ、まだ変化していないからこそ、賛成派諸氏は「異なる価値観を認めるべき」と主張するのではないでしょうか。
　もし認める方向に変化しているのであれば、「（別姓を認めるという）社会の価値観に合わせるべき」という主張にならなければおかしいはずです。

　あと一点だけ指摘するならば、

>現在国の中に存在する「実質的家族」を追認し

　この「実質的家族」が何を指すのか、今ひとつ不明確ですが、私には今の社会の価値観が、そのような「実質的家族」を家族の一形態として認めている、とは思いにくいのです。
　そのような状況の中で「制度として」追認するのは、正に貴方の言う「国や制度が価値観を能動的に左右させる」ことになるのではないでしょうか。

>>166
>当分この件でレスはしない。余りの馬鹿さ加減と、私が恣意的に捻じ曲げ
>ているかのような書き込みに、非常に腹を立てている。

別に恣意的にねじ曲げているとは思わないよ。単に無自覚にやっているんだろう、と思うから。
ちなみに、いくつか書いておくと、土地が原理的に言って家事債務に含まれないわけではない。
ぶっちゃけ、何が家事消費物となるかは、その家の財産状況等々によって変わる、とあなた自身書いてたはずだが。
勿論、日本のほとんどの家では、土地の売買が家事債務に含まれることはないであろうが。

また、既に書いたが、衣服はおそらく連帯債務の対象内になる−場合が十分考えられる。
例えば、五足で千円の靴下など−が、これは共有物ではないだろう。夫となり妻のものであろう。
別に歯ブラシでも良いが。

>云っとくけど、妻に売った人が妻に請求し夫が支払うことに何の不都合もないだ
>ろう。

俺の書き込みを呼んでないようだが。夫が支払うことが問題ではなく、夫が債務の履行を
相手に求めたら問題でしょ、といっているわけ。もうちっと落ち着いて俺の書き込みを読んだ方がいい。

>>172
>というか、この問題で純粋に「「社会の効率」のことだけを考えて、制度を決めている国ってないと思うぞ。

別に俺も効率のみで判断して、制度形成をしろ、といっているわけではない。
社会側の事情が大事なんだ、とうるさい人がいるから、同姓はそんなに効率的なんですか、
と書いてるだけだね。

>そう考えていくと、一番「社会に優しくない」のは、同姓と別姓が混在している状態だと思うけど、その辺はどうよ？

これはちょっとよくわからない。別姓のみに比べて社会に優しくないのはそうだろうが、
同姓のみに比べて社会に優しくないといえるかな。確かに、二つの制度が混在する点で、
民法を勉強する際に面倒くさくはなるだろう(笑
だが、それ以外に取り立てて優しくないといえるかな。
例えば、別姓・同姓の割合が五分五分であれば、例えば改正に伴う免許の書き換え(社会のコスト)は
半分にへるよね。

>>180
＞むしろ、まだ変化していないからこそ、賛成派諸氏は「異なる価値観
＞を認めるべき」 と主張するのではないでしょうか。
＞もし認める方向に変化しているのであれば、「（別姓を認めるという）
＞社会の価値観 に合わせるべき」という主張にならなければおかしい
＞はずです。

調査で見る限り、決して少なくない人が、選択的別姓制の導入を
容認していますよ。
また、「異なる価値観を認めるべきだ」という主張は、そうした
現状であるにもかかわらず、選択的別姓を容認しない立場がある
からでしょう。

>>178>>183　茶々氏

　私は、貴方の議論に対する態度に、強く不信感を抱いていると申し上げたはずだ。

　あなたの横レスに対しては当分レスを返さないので、ご承知おきいただきたい。

>>184
ああ、そうですか。それはご随意に。

>>182

　うーん、「制度変更にかかるコスト」と「社会の効率性」とは、ちょっと意味が違うと思うがなあ。

　むしろ、賛成派諸氏が「制度変更したって大した影響はない」って言うから、反対派諸氏が「制度変更にかかるコストは無視するのか？」って反論している形だと思うんだけど。

　それと、制度混在はやっぱり一番面倒じゃないか？

>例えば、別姓・同姓の割合が五分五分であれば、例えば改正に伴う免許の書き換え(社会のコスト)は半分にへるよね。

　これは違うと思うがなあ。事務量は半分だとしても、かかるコストは半分になるとは限らんよ。
　むしろ、システムは温存しなけりゃならないんだから、全く同じってこともままあるよ。
　そうなると、仕事量あたりのコストは、今の２倍だあ（笑

＞猫
修論の準備はやってるの？
（俺も２ちゃんしながらやってたけど）

免許証の書き換えは、別姓にしても必要だ罠。
別姓でも本籍地は変るから、免許証の書き換えは必要になるな。

＞子供の周りにチンペイみたいな人がいて、
＞子供にその手のことを吹き込んでいれば、子供は、自分はかわいそうなんだな、
＞と自己認識するかも知れないが、親と姓が違うことそれ自体がかわいそうだとは
＞思わないんだが。

おーおー書いてもいないことで誹謗中傷されちゃったよ。
さすが別姓賛成派は違うなあ。

>>179,180
レスありがとうございます。

いじめについては、別姓制度もそうですが原因は別の所にあると思います。
あくまでも原因でなく「ネタ」です。いじめ側としてはネタは何でもよく
別姓制度があろうとなかろうと、なんらかのネタでいじめるので、
いじめを理由に別姓を容認しないというのは賛同できません。

移動しなければならなくなったので、その他については次の機会に。

そのうち「中立信者」以外は排除の対象になるだろう。

そうだね。

>>179,180
養子制度も問題だと考えておられるようですが、
私は家系・血・実態を切り分けて考える文化は、
逆に日本的で大事にしたい文化だと思います。

実際の血縁親子の関係が希薄になる事は問題と私は考えてません。

家系を重視する環境の人は、時には血縁より家系を重視する方が幸せなら
そうするべきであると思います。

もちろん、それらは自分の意思でおこなうもので、家系を重視しない生き方も当然尊重すべきです。

ワイマル時代のドイツは、政党に関しても宗教団体に関しても
多分に　価　値　中　立　主　義　的　な　立　場　をとっていた。
ところが、第二次世界大戦後のボン基本法のもとでは、ドイツは、
政治的にも宗教的にも積極的な価値を根幹に据え、
それを防衛しょうとする姿勢に転じている。
そこには、ワイマル憲法下ですべての政党や宗教団体を
価値並列的に扱ったことが、
結　局　は　ナ　チ　ス　の　台　頭　を　招　い　た　という
苦い経験への反省がある。
ボン基本法下のドイツ民主主義が「闘う民主主義」などと呼ばれ、
みずからの正統的な価値を脅かす危険な政党や団体に対しては、
憲法裁判所などによって敏速に禁止の措置をもって臨もうとするのも、
そのためにほかならない。

>>180
> そのような状況の中で「制度として」追認するのは、正に貴方の言う「国や制度が価値観を能動的に左右させる」ことになるのではないでしょうか。

横レス。
確かに、いくら現状の家族に制度を合わせることで追認するだけとはいえ、
各人の価値観形成にまったく影響を与えない、というわけにはいかない。
がしかし、それも程度問題かと。

「変化を生じるのは好ましくない」という理由で反対するのは、
自分らの宗教的信念にあわせて家族の価値を変質させよう、
させたい、等という破壊的カルト並の極端な動機に対抗するならば
世間への説得力もあろうが、法律に携わる人たち（法務省、弁護士会、
自民党も含めた賛成派議員）に見られる限りの別姓容認論は
それとは違うのかなと。

第一、制度のサポートによらずしても、別姓を当然に家族と思える価値観と、
そうは思えない価値観が、同じ日本人の中の違う人間によって担われている
現状に至っている事を考えれば、多様な価値観を容認する制度を、
多様でない価値観の土壌の上にいきなり導入するのとは事情が異なる。

同性と別姓（脱法状態とはいえ）どっちの家族も存在する ... 別姓家族を快く思わない人の中に
この現状を不満に思う人がいたとしても、それを止める有効な手が今はないことを考えれば、
「正式な制度はやっぱ同性なんだよね」にこだわってもあまり利益がないように思われる。

>>190

　貴方の言われることは、よく理解できます。

　しかし、貴方の言われていることを言い換えれば、「いじめというのは、いじめられっ子がまさに『いじめられっ子』であることが原因であり、親子別姓とかはいじめのネタでしかない」ということですよね。
　これはドラえもんで、のび太が「なんでボクをいじめんだよ〜」という問いに、ジャイアンが「うるせー、お前が『のび太』だからだよ！」というのと同じです。

　こういういじめが存在することは、私も認めます。
　でも、こうしたいじめだって、いじめのきっかけとなるのはこういう「ネタ」なのではないでしょうか。
　初めから、「お前が『のび太』であること」がきっかけとなって始まるいじめが、果たしてどの程度あるのでしょうか。

　いじめっ子にいじめのネタを与えることは、子供にとってはマイナス、少なくとも絶対にプラスではありません。
　しかも、そのマイナスは、両親が自分達がマイナスを背負うことを回避したことによって背負わされたマイナスです。
　私は、いじめのネタに過ぎなかろうとも、ネタを「新しく増やす」ことには慎重であるべきだと思いますし、しかもそれが「親のマイナス回避によって、子供が背負わせられる」ものであることをもっと考慮すべきだと思います。

>>193

　最初に訂正しておきますが、私は養子制度が問題とは考えておりません。
　私は、親子別姓と、養子による実親との別姓は、実態が異なると考えています。

　養子制度の場合、前にも書きましたが、現代の日本では「生まれたときから養子となり、実親や実兄弟と別姓で暮らす」ケースは非常に稀だと思います。
　言い換えれば、実親・実兄弟と同姓の生活を経た上で別姓となるケースがほとんどだと思います。
　それに対して、親子別姓は生まれたときから実親・実兄弟と別姓になるわけです。
　この「親子同姓」という経験があるかないかということは、親子という紐帯関係（意識）の形成に、大きな影響を与えると思うのです。

　また、養子関係においては、実際の血縁親子の関係が希薄になっても、代替となる養親子の関係があるので、影響が皆無とは言えませんが補償は可能です。
　実親と親子であるという意識が希薄となっても、新たに養親と親子であるという意識は補強できる、ということです。

　しかしながら、親子別姓においては、実親と親子であるという意識が希薄になっても、その代替となる親子関係は存在しません。
　そうなれば、最悪の場合、親子という意識そのものが消滅するおそれがあると思いませんか？
（つづく）

（つづき）

　多くの賛成派諸氏は、夫婦別姓を認めても、親子については少なくとも片親とは同姓という制度を提唱し、親子完全別姓を唱えている方はほとんど見受けられません。
　それは、完全に親子別姓にしてしまうと、親子という意識が消滅してしまう可能性を、無意識にでも感じているのではないでしょうか。

　しかし、ここで考えていただきたいのは、それならどうして「片親とだけ同姓ならそれで十分なのか？」ということです。
　このことは、過去スレでも賛成派諸氏にうかがったことがあるのですが、残念ながら明確な回答はいただけませんでした。
　親子で姓が異なれば、親子という意識が消滅する恐れがあるのであれば、片親とだけ同姓であっても、姓が異なるもう一方の親との親子という意識は、消滅する恐れがあるのではないでしょうか。
　それは果たしてどうやって回避するのでしょうか。

　私は、「子供へのマイナス」は、いじめよりもむしろこちらの方が非常に大きな問題だと思っています。
　私が「選択的夫婦別姓」に反対する、というよりも現行の「夫婦同姓制度」を支持しているのは、「ボクとお父さんは同姓、ボクとお母さんも同姓。だからお父さんとお母さんも同姓。」という状態が、子供にとってベストである、と思うからです。

>>197は私です。スマソ。

>>198
>親子で姓が異なれば、親子という意識が消滅する恐れがあるのであれば、片親とだけ同姓であっても、
>姓が異なるもう一方の親との親子という意識は、消滅する恐れがあるのではないでしょうか。

答え。
親子で姓が違っても、別に親子の意識が消滅するとは思っていない。
例えば、俺が結婚して名前が変わったら、俺にとっての親が妻の親になるかと言えばそんなことはないし、
自分の親が親でなくなるわけでもない。
寧ろ、名字が変わったら、いきなり親子の関係が消えちったらそれはそれで驚きだと思うけど。

原理的には、子供が親と名字が異なっても良い。但し、あえてそう主張する理由はない。
真剣にそのような制度を採用したい、という人がでてくれば、そのとき考える。

>>187
死にそうです。

>>188
なるほど。そういえばそうか。しかし、関係ないが、本籍という概念は必要なのかな。

>>200　猫氏

　れ氏が怒るのも当然だぞ。
　無意識にしても、ねじ曲げがひどすぎるんじゃないか？

　答えの最初はまだしも、

>例えば、俺が結婚して名前が変わったら、俺にとっての親が妻の親になるかと言えばそんなことはないし、
>自分の親が親でなくなるわけでもない。
>寧ろ、名字が変わったら、いきなり親子の関係が消えちったらそれはそれで驚きだと思うけど。

　私は>>197で、「同姓の生活を経て別姓に変わる」と「生まれたときから別姓である」というのは実態が異なると、養子の例を引いて述べているのだが。
　私が「生まれたときから親子別姓であるというのは、親子という意識の形成に大きな影響を与えると思う」と言っているのに、「苗字が変わったら〜」という反論はないだろう？

　修論、大変なのは分かるけどさ（笑）、もうちっと気を配っておくれよ。
　死なない程度にがんばってね。
　俺？十年以上前に提出済。評価は聞かんといて・・・（泣）

あ、>>197はめじろ氏か。名前が違うから読み飛ばしてた。スマソ
ほんじゃこういおう。

>　しかしながら、親子別姓においては、実親と親子であるという意識が希薄になっても、その代替となる親子関係は存在しません。
>　そうなれば、最悪の場合、親子という意識そのものが消滅するおそれがあると思いませんか？

逆に、代替となる親子関係が存在しないのであるなら−俺は、仮に代替となる親子関係が存在しても、
必ずしも従来の親子の縁が切れるとは限らないと思うが。勿論、切れる場合もあるだろうが−
親子という意識が動揺することはないんじゃないの。
一緒に住んでて、怒られたり世話されたりしているのに、名前が違うと言うだけで親子の意識がなくなるとも思えないのだが。

やや論点がずれているのは、意識して書くけど。
そんなに親子関係が大事だ、というのであればさ、社会制度として、単身赴任をできる限りなくすように
国家がプレッシャーかけたり−例えば、税制上の負担など−、どこぞの国みたいに、男親に強制的に
育児休暇を取らせるとかしても良いような気がするんだよなあ。
別に、めじろ氏は名前さえ同じであれば親子関係が維持できる、というわけでは勿論ないのだろうが、
なんというか、名前だけのつながりかよ、みたいな印象を受けないこともない。
寧ろ、そのようなナイン賞を与えるのはめじろ氏というより、国家政策が、というべきかな。

直接ここまでで議論にあがってない論点について結論めいたことを書くのはあまり良くないが。

男親に強制的に育児をさせろ、という議論をすると、現代日本では、実につまらないことに、
大抵はフェミニズムの議論だ、と割り振られるわけでしょ。まあ、それでも別に良いんだけどさ。
しかし、男親が子供と多くのスキンシップを持つことは、少なくとも俺の感覚では、名字なんかより
よほど家族の一体化に使えると思うしさ。
正直、同姓派、というか反フェミニストは本当に家族の一体性を重視しているのかな、という気はするけど。

ま、フェミニズムは家庭崩壊を導く議論だ、とかの主張がレベル低いだけなんだろけどさ。

>>195

　「程度問題」といってしまうと、「別姓容認に誘導する」のはなぜ程度として許されて、「別姓拒絶に誘導する」は許されないのか？ってことになるよね。
　そして、そこにはチンペイ氏じゃないけど、「制度は価値観中立であるべきだから、その方向に誘導するのは程度として許される」って考え方があるんじゃないかな。

　でも、そうなればそもそも「婚姻制度」自体、価値観中立なのか？って問題は避けて通れないと思う。

　「制度は価値観中立」という考え方は、制度のあり方という「総論」部分の問題でしょ。
　「婚姻制度」という総論を踏まえた上で「同姓強制」という各論を考えなければ、本当に「角を矯めて牛を殺す」ような結果を招きかねんぞ。

　「国や制度が価値観を能動的に左右させる」ことを認めるのであれば、総論として将来的な「婚姻制度のあり方」「姓制度のあり方」を考えることが、絶対に必要なんじゃないかな。

>>202

　ああ、そういうことだったのか。これは失礼した。申し訳ない。

　この辺はお互いに推測の議論になってしまうから、どっちが正しいとは言い切れないのは承知している。

　ただ、あえて反論させてもらえば、養子はなんで養親と同姓にしなければならないのだろう。
　もともとは「家の跡取り」のためにってことだったんだろうけど、今の制度はそんな理由で同姓を強制できるわけないよね。
　それにもかかわらず同姓を強制しているのは、やっぱり養親と養子の間に親子関係を意識させるためなんじゃないかな。

　少なくとも、同姓というのはそれだけ「つながり」というものを意識させる力を持っていると思うよ。だから、それが無くなったときの影響を、私は無視できないと思うんだけどね。

>もともとは「家の跡取り」のためにってことだったんだろうけど、今の制度はそんな理由で同姓を強制できるわけないよね。
>それにもかかわらず同姓を強制しているのは、やっぱり養親と養子の間に親子関係を意識させるためなんじゃないかな。

これは、単純に現行制度で、親子は同じ名字だよ、っつー制度が定められていることの
帰結ではないの。養子入り後は、養子・養親関係と実の親子に区別をつける必要はないし、
実際、現行制度でも区別つけられてないでしょ。ふつうに財産は相続できるし、親権は行使されるし、
その他いろいろ。

それこそ代替の話でさ、養子はAという家族からBという家族に移るわけで。
この移行の過程で、従来の家との断絶があるわけだが、この断絶が親子意識を廃棄するのではないかな。
そして、この断絶は、Aから出ることそれだけでは必ずしも意識されず、Bへ移ること−Bの家族となること−によって
初めて完全に意識される。
Aから出るだけであれば、例の戸籍＝家族論に従えば、結婚した際にも生じるわけだが、
必ずしも、だからといって従来の家との断絶が十分に意識されているかと言えばそうではないだろう。
帰省したりするし。
それだけではなくて、さらに別の家に移ることによって、その断絶が初めて意識されるのではないかな。
つまり、同時に二組の夫婦が親であることはあり得ない、ということによって。

俺が夫婦別姓によって子供にそれほどの影響を与えないのではないか、と考えているのはそういうこと。
つまり、その子供にとって、家族は名字が異なろうと、その家族以外あり得ないわけで、
他からの割り込みがない以上、家族間の断絶がそれほど強く生じるとも思えない。

>>203

　前段部分については、俺もそう思わんこともない。
　その辺に関しては、もっと社会の価値観が変わって欲しいなあ、って思うよ。

　後段部分については、逆に俺にしてみれば、賛成派は随分「氏名」のことを軽く考えているなあ、って印象を受けてしまうよ。
　社会が変わってきているのだから仕方ないのだろうけれども、昔の人はもっと氏名のことを重く見ていたと思うんだよね。
　氏、姓、苗（名）字、諱、それぞれに意味があって、きちんと使い分けていたわけだから。

　で、姓のことをずいぶん軽く考えている割には、「選択的別姓制度」を見ると「親の姓を子に引き継がす」ことには、妙に拘っているんだよなあ、って感じるしね。

>>204

　いや、その辺は「子供のために」ということからじゃなく、「ジェンダー」だとか「女親の負担軽減」とかから主張されるせいじゃないのかな。
　その主張が、「男親を家庭に戻す」のではなく「女親を家庭から出す」という観点のみだから、「家庭崩壊を導く議論」と言われるんじゃないの？
　そして、誰も居なくなった、みたいに・・・。

>>176
＞そもそも>>53>>54が不適切だった、って認めているのか？
＞それとも、書き方がまずかっただけで、この三段論法は
＞成立するって言いたいのか？

いや、成立しない。
ああそうか、だから、変なことを言っていると思われたわけか。
でも、一見成立しそうに見えた瞬間はなかっただろうか？
　　↑これが示したかったこと。

あなたは賢明で、そうそう誤らなかったかもしれないが、
一般人の日常生活はそれほど注意深くない。

成立しないのは、隠れた条件が書かれていないからという
理由もあるが、それがなくても、確率論的にしか言えない
命題から推論することができないという理由である。
しかし、日常生活では、これがけっこう効く。


猫とカエルの話は、何を言おうとした例か、よくわからなかった。

養子のうち、婿養子というのは、なかなか理解しがたい
制度だ。まるで兄妹（姉弟）相姦みたいに思えてしまう。

しかし、需要があって、廃止するほどの需要がないから
残しているのだろう。

>>177
それはわかったが、では、根本的な治療のためにどういう
手段を提唱するのだろうか。当方の失念ならば済まないが、
あなたが具体案を示された記憶がない。
それとも、そもそも病気ではなかったから治療は必要なかったのだ、
と言いたいのだろうか？

>>208>>209

　そうかなあ。
　養子の場合、生まれたときから養子になっているならともかくとして、実親との親子意識が断絶するとは思えないんだが。

　個人的な話で申し訳ないが、俺の死んだ親父も叔母夫婦の養子になっていたんだよね。
　叔母夫婦のことを親と思っていたのは当然だけど、実父・実母のこともやっぱり親だと思っていたんだよね。
　実家に残った実姉や実弟も、やっぱり姉であり、弟だったんだ。

　叔母（婿養子を取っていた）夫婦だったから、結果的には姓は変わらなかったけど、猫氏の言うような「断絶」はあったにもかかわらず、やっぱり親子意識はなくならかったんよ。

　個人的な経験だからこれが正しいとはいえんだろうけど、やっぱりすげえ疑問を感じる。

　すまん、今日はこれで落ちる。

　落ちるといったが、最後に・・・。

>>211

　了解。だけど、それだったら「対策が必要」なんて書かん方がいいと思う。
　煽りと思われても仕方ないと思うぞ。

　猫とカエルの話は、確率論での推論であるなら、事例を変えればこんな変な三段論法と同じことを言っているんだぞ、って言いたかっただけ。

>>212

　どの部分に対するレスかよく分からんのだが・・・。
　俺のカキコに対する直接のレスでなかったのならスマソ。

>>213

　俺は「そもそも病気ではないから治療は必要ない」という立場。

　だけど、本当に問題ならば、「婚姻制度廃止」「姓名自由化」ってのが、論理的に言えば本来主張すべき内容なんじゃないの、と思っている。

どうも子供がいじめられる恐れのみが提示されておるが、実際には妻あるいは夫
が差別観をもつという事態を、私は心配する。
妻が家族の中で別姓だった場合、子供（例えば３人）と夫が同姓で、介護の必要
性から、夫の両親を引き取っている家族を考えてみよう。７人の中の一人だけ別
姓だよ。結婚したとの選択の結果だから自己責任だと片付けていいんだろうか。

>>216
そのような心配は無用。別姓はその様なことをしないためのもの。
だから、その様な事態は起こらない。
夫が強いてそうすると言えば、子供を連れて離婚するだけの話。
夫の親は、親自身で面倒を見る、夫が面倒を見る、社会で面倒を見るべきもの。
私は、社会的活動に忙しくそんなことは出来ませんってのが別姓論者の考え方。

>>217
いや別に、子供５人と夫婦でも同じだが・・・。

別姓賛成者の諸君の思考としては、別姓婚を望む人も、同姓婚を望む人も
同等であると言いたいのだろうと思うが、現実にそうであろうか。
同性婚は、結果として同じ姓を名乗ることになりその意味で同等である。
別姓婚は、結果として双方旧姓を名乗ることになり、同等である。
こう思われている賛成者も多いと思うが、私は不安になる。
「別姓でなければ結婚しない。相手が同姓であることを望んでも、同姓を
名乗る事は許さない。子供は夫の姓を名乗ることを相手が承諾しなければ
、結婚しない。」という価値観の蔓延はありえないのだろうか。
（例えば、儒教的な父系血統の継承を強く望むとか。）それが社会的圧力
として、定着することもありうるが、それは本人達の選択だから、それで
ＯＫ？

>>218
対策は講じてある。出生時に子供姓を決めるとか
親の意思で子供の姓を変更するとか。

>>220
意味がわからん。
事前に子供の名を決めてあっても同じだろうし、途中で、親の都合で子の
姓を変更できたら、アイデンティティの問題が出るようだが。（失笑に値
する制度である）
>>219にもレスを頼む。重要なことだろう。

>>219
＞「別姓でなければ結婚しない。相手が同姓であることを望んでも、同姓を
＞名乗る事は許さない。子供は夫の姓を名乗ることを相手が承諾しなければ
＞、結婚しない。」という価値観の蔓延はありえないのだろうか。

そういう人が現れる可能性がないとは言いませんが、ふつうに考えて
「蔓延」するということは、まずありえないでしょうし、仮に「蔓延」
したとしても、それが果たして「問題」になるのか、とも思います。

なぜって、簡単に言えば、そうした価値観が「蔓延」するということは、
別姓であることを望む人が多くなるわけですから、そうしたもの同士が
カップリングする機会にはこと欠かないわけでしょう。

さらに、よく考えてみると、あなたのこの問題設定自体が、少し偏っていると
思われます。

なぜって、まず、選択的夫婦別姓が導入された状況において、仮に、
別姓でなければ結婚しない、という人が現れる可能性があるにしても、
同時に、同姓でなければ結婚しない、という人も現れる可能性があるでしょう。
この点からすると、別姓に固執する人が現れてくること「だけ」を
問題とすることは、あまり公正とは言えないのではないでしょうか？

>>220
＞「別姓でなければ結婚しない。相手が同姓であることを望んでも、同姓を
＞名乗る事は許さない。子供は夫の姓を名乗ることを相手が承諾しなければ
＞結婚しない。」
どちらが言うのか判然としないが。多分、夫の側であろう。
結果として、夫と子は同姓、妻のみ別姓になるが、それが本来の姿である。
問題は仏教徒の場合、妻の死後何処に葬るかであろう。
現行の仏教的慣習は、血脈同根の者として死後は同じ場所(同じ墓所では無く同じ穴に)
に葬る。同姓配偶者も血脈同根の者に準じて同じ場所に葬る。
別姓者は何処に葬れば良いのか。墓所が充分広ければ個体ごとに墓を作り葬れるが
猫の額ほどの墓しか無い者は、さてどうしたものか。

だが全ては杞憂であろう。別姓でなければ結婚しないと言うのはどちらの側から
言い出しても結果は同じであり、同意できなければ結婚しないから何も問題は起きない。
墓所については、現在の同姓制度の下でも同じ墓に葬られるのは嫌だとして
別に自分用の墓を用意する妻もいるから、万一妻のみ別姓である結婚を承諾する妻が
いても、問題は起きないであろう。氏子はどうしているのか知らない。
基督教徒は個として独立していて、同じ墓に葬る習慣は無いはずだから問題なかろう。
イスラム教徒なら墓所自体無いはずだからこれも問題はなかろう。

子の姓を結婚前に決めて結婚するのと、結婚してから決めるのは大違いだ。
別姓論者は、子供の姓を親が変えることは、自身のアイデンティティには
関係無く、子は親の付属物と考えているから顧みることは無い。

　アイデンティティの話が出てきたので、少しだけ。

　同姓派と別姓派では、「姓のアイデンティティ」の捉え方がかなり異なる、ってことはすごく感じる。

　同姓派は、姓そのものに意味があり、姓を名乗る、あるいは姓を名付けるという行為がアイデンティティの源と考えていると思う。
　それに対し別姓派は、姓そのものには意味がなく、姓を「使い続ける」という行為にアイデンティティの源があると考えているように思う。

ＨＮ付け忘れた。
>>224は俺だ。

>>224
意味は無いけど使い続けるって、それは病気だ。

今日は、−文献収集関係で−某事情でインターネットは偉大だということを実感した。
日本にいながらねえ。

>>226
そうかな。例えば、特に優れているわけではない万年筆なり、パソコンなりでも、
最初はそれほど意味がなくとも、使い続けていく内に愛着がわくというのはごく自然だと思うけど。
しかし、だからといって、その万年筆それ自体に特別な意味があるわけではない。
その万年筆と、その万年筆でずっと書き続けてきた自分の人格との融合がアイデンティティを生むのである、
と書くと、著しくコミュニタリアンくさいな(笑

逆に、その手の愛着を全く持たない人間がいたら、それはそれで奇妙だと思うが。

で、上のようなアイデンティティ観を前提とすると、名字を変えたくなければ結婚しなければいい、
という議論は正直奇妙に見える。
名字を変え、他の人間(夫・妻)と同じ名字に変えること自体にはそれほどの意味がない。
これはおそらく、よほど偏狭な同姓派以外なら認めるだろう。
めじろ氏も>>224でああ書いているが、実際には、名字を変えれば即家族的一体感が沸くと
考えわれるほど単純ではないのだろう。仮にそのような意識があったとしてもそれは脆弱なものであり、
人間は−たかが(仮に名字が単なる記号であるとして)記号を変えただけで即座に一体感が沸くほど−単純にはできていないだろう。
寧ろ、名字の一体と「それに伴う」現実の家族的一体が、家族的一体感を作り上げるというべきように思われる。
おそらく、>>224よりこっちの方がよりソフィストケートされたアイデンティティ論だろう。

このようにアイデンティティを捉えるならば、このアイデンティティの喪失にはかなりの程度の痛みが伴うはずな訳で、
結論的に別姓派に与することになるにせよ、同姓派に与することになるにせよ、
かなりの程度のアイデンティティの喪失が伴う、ということは考慮しなければならないだろう。
夫婦同姓は、そのようなかりのアイデンティティ喪失を要求する程度に意義があるものである、
というなら、それはそれで意義があると思うが、ここでの本題はそこにはない。

寧ろ、俺が疑問なのは、同姓派はそのようなアイデンティティ喪失を認めていない、或いは過度に軽視しているように見える。
と考えると、名字を名乗る、名字を変える、ということは、深刻なアイデンティティクライシスを感じさせない程度の意義しかないのか、
と見える。
であるならば、仮に、婚姻の際に名字を変えたとしても、やはりそれによって一体たる家族としてのアイデンティティが
獲得される、という議論は矛盾しているように思われる。
というのは、名字の喪失の際にたいしたアイデンティティクライシスを感じられない程度のものが、
重要なアイデンティファイ能力を個人に付与してくれるとは到底思えないからである。
即ち、婚姻の際に、旧来の名字の離脱によってアイデンティティクライシスを引き起こすくらいの人間でなければ、
彼(女)は、新しい名字の獲得によって家族的一体感を得ることはないであろう。

仮に、名字に家族を一体とせしめる−正の−効果があるのであれば、その喪失にもまた、重大な−負の−効果が
あることも認識しなければ、論理的に首尾一貫しているとはいえないであろう。

俺は、名字が−家族を一体とさせるほどの、或いはアイデンティティクライシスを引き起こすほどの−
力があるかは分からないし、いずれにせよ個人差があるだろう。
俺の従来の議論が、パレート優位を持ち出したり、、直接価値観にどっぷり浸るような議論を
行わなかったのは、アイデンティティ論は、他人たる俺が安易にどうこういうのは慎むべきである、
という発想が、少しではあるが、理由として存在する。
とはいえ、一ついえるとしたら、、このようなアイデンティティの問題を安易に、他の人間が望んでいるから、といった類の議論で
国家が干渉することは適切ではないように思う、ということである。

日本に於いての姓の大部分は元々国家の命により創成されたもの。
国家がどう扱おうが、個が干渉する余地は無い。黙って従えば良い。

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>>230
主権者とは思えぬ発言ですね。
誰かに隷属すれば満足な方はそれでいいのでは？

>>228
>寧ろ、名字の一体と「それに伴う」現実の家族的一体が、

「それに伴う」持続的、継続的な現実の家族的一体、
という表現に置き換えよう。
例えば、件の養子にせよ、名前が変わったら−戸籍が変わったら−即座に家族としての意識が
旧来の家庭から新しい家庭に移るとは思えない、ということを念頭に置いていただくと良いであろう。

>そのようなかりのアイデンティティ喪失を要求する程度

そのようなかなりの〜

>>228-229
奇妙な論理である。万年筆は使い続けると愛着が湧き、人格と一体となりアイデ
ンティティを感じる。継続的に使ってきた姓に同様の、自己の人格との同一性を
感じる。姓を変えることで、必ずしも、即、同一性を得られるものではない。
このあたりは当然のことを言っている。
ただし、改姓後、家族が同一姓を使い続けることでの、夫（あるいは妻）や子供
との同一性を感じることも、当然に認めるべきである。いかに偏狭な別姓はであ
ろうとも、このことを否定はしまい。
姓を喪失したときの喪失感がある事は、選択的夫婦別姓同姓制度反対の諸兄、誰
しもが、認めているところである。
では、一人の人間あるいは、ひとつの家族において、自己の継続性と家族との一
体性、いづれかを選択しなければならないのだろうか。
国が制度として、そのことを選択させる制度である、別姓制は、貴殿の論からし
ても、矛盾に満ちた事である。いずれかを選択するように、国家が干渉すべきで
ないとするなら、ダブルネームを可能とする以外に、方法がない。

>>234
選択する余地すらないよりましに思える。

>では、一人の人間あるいは、ひとつの家族において、自己の継続性と家族との一
>体性、いづれかを選択しなければならないのだろうか。
>国が制度として、そのことを選択させる制度である、別姓制は、貴殿の論からし
>ても、矛盾に満ちた事である。いずれかを選択するように、国家が干渉すべきで
>ないとするなら、ダブルネームを可能とする以外に、方法がない。

よーわからん。
まず、俺の理論を受け入れたならば、出てくるはずの答え、即ち、国家が個人のアイデンティティに積極的に
介入すべき理由が書いていない。俺は、介入すべきでない、と書いているのだから、
同姓制を擁護したいなら、介入すべき理由を書くべきであろう。
第二に、国家が干渉しないですむ制度はダブルネームの他に(選択的)別姓制がある。

つづき
アイデンティティの問題は、所詮程度問題である。きっぱりと、将来も見越して
婚姻の際に、どちらを優先しようか、決定する事ではないと思う。
一般には、「家族の一体感も大切だし、自己の過去からの同一性も大切」となる
のではないか。
「家族としての一体感が不要」という人まで入るかもしれないが、一体感を拒否
する人はいまい。そうであるとするなら、家族という分類をしている戸籍簿で同
姓とし、仕事や日常で使う住民票で、旧姓継続使用を望む人が選択的に、旧姓を
使う制度が、理にかなっているだろう。
私は、アイデンティティの喪失感は理解できるが、戸籍簿に旧姓が書いていない
と喪失感は解消できない、という論が理解できないのである。

>>236
なぜ貴殿はきちんと読まない？
アイデンティティ（同一性）を個人がどう処理するか、国が干渉すべきで
ないなら、家族としての同一性も、個人としての過去との同一性も大切で
あるという価値観を、選択的夫婦別姓・同姓制は、否定していないのか？

>>222
「同姓でなければ結婚しない」と「別姓でなければ結婚しない」は、同列ではな
い。
前者は、婚姻相手の姓に関する選択を強制しないが、後者は強制する。
改姓を強制することが不当で、改姓しないことを強制することが不当ではないと
いうのだろうか。

【どちらも姓呼称を双方合意する制度】
現在の同姓制度でも、選択的夫婦同姓別姓制度においても、婚姻時、今後
名乗る姓を双方で合意しなければ婚姻できない制度である。
すなわち、同居義務と貞操義務を合意すれば婚姻とみなすことには、無理
がある。姓呼称の合意は双方の制度において必要としているではないか。
婚姻の意思があるカップルであるとみなすためには、姓呼称の合意は不可
欠であるという認識での、別姓制である。（国は干渉している）
猫氏はじめ別姓賛成者諸君の今までの言説主張は、この合意が不要という
ことになる。国がそのようなことに干渉すべきでない、価値は中立である
べきなら、そう考えるしかないようだ。夫婦双方が、旧姓か相手の姓を選
択し、相手の同意なく自由に名乗れなければ、論理矛盾する。
しかし、そのような制度は、自分が姓は家族名であると考えていても、そ
れを相手が否定して結婚できることになるから、「家族名だと思う人は選
択できるのだから問題ない」という論理が崩壊する。

さてお聞きしたいのだが、姓呼称をどうするか、なぜ夫婦で協議し決定し
なければ結婚できないのか。

>>228　猫氏

>名字を変え、他の人間(夫・妻)と同じ名字に変えること自体にはそれほどの意味がない。
>これはおそらく、よほど偏狭な同姓派以外なら認めるだろう。

　これは大きな誤解と思われる。
　同姓派は、「同じ名字に変える」こと自体に意味を感じているからこそ、「同姓」にこだわるのである。

　猫氏のいう、「名字の一体と「それに伴う」持続的、継続的な現実の家族的一体が、家族的一体感を作り上げる」ことに異論はない。
　単に名字を変えただけで、いきなり強固な一体感が形成されるとは俺も思わない。

　しかし、俺はその「名字の一体」と「現実の家族的一体」の両者が、家族的一体感の形成には欠くべからざるもので、どちらが欠けても、家族的一体感の形成には大きな支障が生じると考えるのである。

>夫婦同姓は、そのようなかなりのアイデンティティ喪失を要求する程度に意義があるものである、
>というなら、それはそれで意義があると思うが、ここでの本題はそこにはない。

　私が思うに、この「アイデンティティの内容」にも、賛成派と反対派ではかなり異なっていると考えている。
　このことと、>>229に対するレスは、今は時間がないので、後ほど述べることとする。
　ご了解いただきたい。

>>241
>　しかし、俺はその「名字の一体」と「現実の家族的一体」の両者が、家族
的一体感の形成には欠くべからざるもので、どちらが欠けても、家族的一体感
の形成には大きな支障が生じると考えるのである。

家族の観念が以前とは変化したということではないのかな。私は「名字の一体」
がなくても、家族的一体感の形成にはそれほど支障がないように思うな。

>>242
俺には、「名字の一体」がなくても、自己の一体感の形成にはそれほど支障がないように思うな。

>>242
同感、名字の統一を、結婚することのマイナス要因と見る意識が今では
ありふれたものになっている。親世代からすれば信じがたいことだろう。

同姓制度だからAという家族像、選択的別姓制度だからBという家族像を、
当然に想定できるほど、名字の一体と家族のありかたは緊密な関係にはない。
戸籍上の名字が異なること許容するルールであることが、
家族的一体感の形成に大きな支障が生じさせるとは思えない。

選択性にすれば
別姓家族・・・左翼的体質のある家族
従来どおり・・・マトモな家族
って家族の色分けはできるけど

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>>243
昔の女性のように、家の外で働かず、結婚すれば生家から出て、
自分の名字を変えて婚家のお世話になるものと思っている人は、
あなたの様に感じる可能性もあるだろうな。
それは、そういう意識が育つ社会環境だったから。

今は家から家へ渡り歩く結婚ではなく、対等な夫婦が共同で家庭を運営
していくのが結婚だから、むしろ名字のありかたの裁量権が広い方が、
それぞれの家庭にとってスムーズな運営をしてもらえる余地が増えるので
制度として望ましい。

夫婦ともども実家から派遣された駐在員だ罠。

>>245
左翼の人間が別姓を選択して家庭を持つことが、
そうでない人の結婚制度観の障害になるとは思えないが？
思想的偏見から別姓に反対する方が余程まともな議論とは言えない。

>>248
それがイヤと思うなら相手をよく選ぶこと。姓の制度がどうであれ関係ない。

度を超した生家中心主義により結婚生活が破綻することから家族を保護する手だては、現民法の規定に基づいてきちんと行えていればまあ十分かと。

補足、
同姓戸籍制度を堅持することが、度を超した生家中心主義により結婚生活が破綻することから家族を保護できるとは全く思わない。

>>247
それなら、旧姓住民票登録による、選択的使用を、本人の裁量に任すほうがいい
のではないかな？あえて、戸籍名のこだわる必要は、あるまい。

>>248
それはリアリティのない見解です。
改姓のあるなしと生家の関係をそのように（駐在員とか何とか）捉えてしまうと、
望ましい家庭は夫婦双方が改姓しないと実現できないことになってしまいませんか？

むしろ片方が名字を変えてしまった場合、名字を変えないほうが跡取りで、
変えた方が新入りという誤解を与えかねない。そういうのは御免なので別姓にしたいです。

>>247
>昔の女性のように、家の外で働かず、結婚すれば生家から出て、
>自分の名字を変えて婚家のお世話になるものと思っている人は、
>あなたの様に感じる可能性もあるだろうな。
>それは、そういう意識が育つ社会環境だったから。

>今は家から家へ渡り歩く結婚ではなく、対等な夫婦が共同で家庭を運営
>していくのが結婚だから、むしろ名字のありかたの裁量権が広い方が、
>それぞれの家庭にとってスムーズな運営をしてもらえる余地が増えるので
>制度として望ましい。


まるきりフェミニズムの結婚観マンセーですね(藁

>>253
子供と姓が違うほうが、新入りだと思われても、別姓にしたいのですか？
人生は長いのですよ。結婚した当時はそうかもしれませんが、子供が５人
も出来て、自分だけみんなと違う姓だとしても、何の誤解も周囲に与えな
いのでしょうか。
別姓にしたいのであればそれは、新入りとか、誤解とか、そのような理由
からではないでしょう。

>>252
戸籍名にこだわっている点では、どっちもどっちかと。

>>252
夫婦別姓にしたいという要求に基づき、住民登録姓を裁量で夫婦別にする要請は、戸籍別姓を認めることで通称制度を創設することなく自動的に例外なく達成される。
わざわざ戸籍と違う名前を運用させるより煩雑さが少ないのでベターだと思う。

>>254
戦後の婚姻制度が想定した家族像を素直に述べているだけだが？
戦前の制度に異を唱えた者をフェミニズムと決めつけたい理由は何か？

>>255
子供５人ができたとき、子供全員が一方の姓を名乗ることが暗黙の前提に
なっているけど、別にばらばらでもいいのでは？

http://www.raus.de/crashme

>>257
煩雑でないということは、自由性がないということだよ。自由なほうがい
いんじゃないのか？
>>258
この姓を、どうやって決めるんだろう。
そして、一人だけ兄弟と違う姓を持つ子供は、何の影響もないというのか
そこも理解できない。言っとくけど、子供が３人のとき、４人目５人目が
生まれる保証など、何もないぞ。誤解を恐れるなら、そのように子供の姓
が異なることによる、子供本人、兄弟、周辺の子供同士の誤解を恐れるん
じゃないのか？

>>255
子供の姓は血統観に関する話題なので、
人が「家」に吸収されると誤解される問題とはまた別です。
だから子供と姓が違うのは割り切ってます。

また、夫婦のレベルで対等なら新入りではないと主張できるとも言えます。
これは私の考えなので人に押しつける気はないですよ。

>>261　２５３氏
新入りではないということは、入っていないという意味ですか、それとも
新たに作った家族という意味ですか？
前者であれば、子供は、あぁ母は別所属の人であると判断するでしょう。
後者であれば、姓が違うことに子供は違和感を持ち、誤解する恐れがあり
ますね。子供はあなたの血統でもあるのでしょう？なぜ別性で割り切れる
のですか？もしかして、血統父系継承の信奉者（儒教思想による、例えば
韓国人・中国人の一部の方のような）ですか？

>>260
二人以上の子供ができる場合、順番にするか、どっちかに統一するかが多く
なりそうだ。

子供三人のとき、子供の中では一人でも、家族の中では一人ではないよ。
姓Ａが三人、姓Ｂが二人。

それに、昨今の少子化傾向を考えると三人以上の子供が生まれる場合は
少ないのでは？少ないから構わないってわけじゃないけど、重要度は低い
気がする。どちらの親も自分の姓の子供を望んで、間接的に少子化対策に
貢献するかも？

制度の変更に伴う初期の混乱はあるだろうなあ。でも一過性のものでは？

>>260
まず、戸籍名に縛られず通称の自由度を高くする変革を目指さなければいけない筋合いはない。
また、戸籍名に囚われない制度が社会的コストを減らし、各人の結婚を含めた生活のクオリティを向上させる効果があるとは個人的にも考えられない。
通称制度と戸籍別姓の両方を用意し、どちらを選ぶかは各人の戦略に従って選択できれば良いかも知れない。

きょうだいの姓に関しては一致させるよう義務づけている国もあると聞いた。

>>247

>今は家から家へ渡り歩く結婚ではなく、対等な夫婦が共同で家庭を運営
>していくのが結婚だから

あのー、今の制度はまさにその思想に基づいて作られているものですが？

>>264　２５７氏
>>237参照の上、ご意見をいただければ、、、。

>>263
兄弟３人のうち一人が別姓である状況は、一過性ではなく、兄弟別姓制度をとる
限り永遠かと。また、その状況は、本人達にとっては一過性ではないだろうね。
子供にそんな負担を掛けてまで、自分が家族の中に取り込まれていないと主張し
たいのか。ふ〜〜〜ん。

>>262
後者の立場でレスすると、
血統は大袈裟ですが現実的に言って、親からもらう姓というものがある限り、
どっちかに決めるのは仕方ないという意味です。それが家に入ることとは
無関係であることが言いたかったのです。

どっちかで揉めるのを見たくなければ今の制度で夫婦の氏を決定するように、
子の持つであろう氏の決定を、婚姻届けを出す書式の要件に加えればいいでしょう。
（二重国籍児みたいに２２歳で再選択できればなおいいですが）

＞　子供はあなたの血統でもあるのでしょう？

そうであっても、わざわざ主張してみたい気はないですね。
子供の姓はグループ分けされるためにあるのでなく、子供が社会の中で立つための現実的に必須な道具の一つです。

私は儒教でも中国人でも韓国人でもないですが、
「結婚しても姓は変わらず＋子供と片親の姓が異なるのは割り切って考える」
という解決は、自分の中では合理的で将来性があるように思います。

>>265

民法旧規定：
第七百八十八条
妻ハ婚姻ニ因リテ夫ノ【家ニ入ル】
2 入夫及ヒ壻養子ハ妻ノ【家ニ入ル】.

第七百四十六条
戸主及ヒ家族ハ其【家ノ氏ヲ】称ス

という規定は、日本国憲法にいう

第二十四条
１　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。

２　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、
離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して
制定されなければならない。

と矛盾していたので廃止されたんだが？
戸主による家督の相続その他の規定共々ね。

>>267　２５３氏
丁寧なレス感謝する。ところで、その貴殿の選択は選択で尊重するとして
その貴殿の意思を尊重するために選択的夫婦同姓・別姓制度ができたとし
よう。
さて、貴殿のように思うことを、女性に期待する男性が増え、社会的圧力
として「別姓婚でなければ結婚しない、同姓にすることなど許さない」と
いう価値観が蔓延するとしたら、貴殿はどう思われるであろうか。
それは、現状の、同姓を選択するにあたり、女性が改姓しなければならな
いことの裏返しで、改姓したくとも別姓に追い込まれてしまえば、貴殿の
ような価値観の人は救われるが、改姓したいというの価値観の人にとって
は、別姓制度の被害でしかない。

>>237のような制度は、ダメですか？

>>229　猫氏

　まず、前にも言ったとおり、同姓派と別姓派では「アイデンティティの内容」にも、大きな差があると思っている。

　同姓派は、「姓」と「名」に分割したとき、姓は「自分が何者である」すなわち「自分が○○というグループ（家族）に属する」というアイデンティティを形成すると考えていると思われる。
　それに対し別姓派は、「姓」と「名」は不可分であり、一体として「自分が自分である」すなわち「自分が○○××という（独立した）個人である」というアイデンティティを形成すると考えていると思われる。

　つまり、同姓派は「姓」と「名」が異なった内容のアイデンティティを形成すると考えるのに対し、別姓派は「姓」と「名」が一体となって、一つのアイデンティティを形成すると考えているのではないか。

　このように考えれば、「同姓派はそのようなアイデンティティ喪失を認めていない、或いは過度に軽視している」のではないことを理解してもらえるのではないか。
　同姓派の考え方に基づけば、別姓というのは、それによって形成されるアイデンティティと事実との間に、齟齬を生じると言うことなのである。
　貴方の言葉を借りれば、その齟齬が生じるところに、深刻なアイデンティティクライシスが生じると考えているのだと思う。
　

>>268

　書き方、悪かったかなあ。
　です「が」と書いたんで、意味通じると思ったんだけど・・・。

　今の制度は「夫婦同姓も含めて」、

>今は家から家へ渡り歩く結婚ではなく、対等な夫婦が共同で家庭を運営
>していくのが結婚だから

という思想に基づいて作られたものなんですけどね、というつもりだった。
スマソ。

>>253
＞それはリアリティのない見解です。
リアルの一部と思うがね。
双方改姓しても、未熟者は、何も出来ない子会社への出向員。
未熟なまま、別姓で結婚すれば跡取り(今はそんなもの無いの)が
一家に二人になるだけだ。
昔、家付きカー付きババア抜きと抜かした娘が、ババアになって見て
抜かれる恐怖から、娘を傀儡化しようとしているのに、未熟な娘は気付かない。

>>266
「子供にそんな負担」ねえ…。姓が他の兄弟と違うことがそれほどの負担に
なるとは思えないね。私の親族にはそうした者が実際に存在するけどね。

「自分が家族の中に取り込まれていないと主張したい」ねえ…。
そんな主張はしたいと思わないよ。別姓にしたい人には自己責任でやらせて
あげたら？って思うけどね。

あてずっぽうは馬鹿みたいだからやめたほうがいいよ。

>>229　（つづき）

　「アイデンティティの問題に、安易に国家が干渉するのは適切ではない」と言うのは、ある面ではそのとおりであるとも思う。
　しかし、他方ではその「アイデンティティの変化」がもたらす社会的影響というものも無視できないと思う。

　「グループの一員である」というアイデンティティが薄れ、「独立した個人である」というアイデンティティのみとなった場合、「グループを維持する」という気持ちもまた薄れていくのではなかろうか。

　「解消したいものはしたいようにすればいい」と言われるかもしれない。
　しかし社会にとって見れば、このグループが解消されるのは「社会の後継者」の生産･育成に悪影響を与えかねないし、保護しなければならないグループ解消後の個人が増加することも、社会的コストを押し上げる要因となる。

　アイデンティティという個人的な問題にとどまるのであれば、国家が干渉するのは不適切であろう。
　しかし、それが社会そのものにも影響を与えると言うことであれば、（勿論、安易に許されるものではないが）国家が干渉するのは、ある面やむをえないのではないか。

>>237
あてずっぽうであったことは陳謝する。しかし、それがイヤなら、ステハ
ンでもつけたらどうだろうか。匿名で書き込んでいれば、相手には誰が誰
やら、判別がつかない。それを覚悟のナナシではないのか。

ふ〜〜〜ん、全ての子供が、負担になるとは思えないと貴殿は考えている
わけだ。
自己責任だけなら、別にいいよ。法律婚を選択しなければ、どうぞ自由に
別姓で過ごせばいいでしょ。
別姓婚も同姓婚も、結婚するということに変わりはないという前提自体を
疑問視しているから、スレが継続する。同じだという前提で、ここに書き
込んでも意味はない。同じだと論証しない限り、納得は得られない。
同じであるとする、貴殿の論拠を書き込んでくれ。

ほんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)

ｃｚｃｚ

このスレの上の方で家事消費の連帯債務を問題にしているが、
実態に合わんというかなんというか。
相手の旦那や奥さんに請求しても簡単に債務否認されるし
訴えようと思うぐらいの高額になったら裁判でも負けます。

>>257
本籍と現住所の関係と考えたらいい。
戸籍名と住民票名が食い違っていても、実際には
それほど繁雑なことは起こらない。

>>274
国家が別姓を望めば、別姓でいいのだろうか。

>>275
A. 非法的別姓婚（いわゆる事実婚）
B. 法的別姓婚
C. 法的同姓婚

ＢとＣが同じであることを示せばいいのだろうか？

>>239
＞「同姓でなければ結婚しない」と「別姓でなければ結婚しない」は、
＞同列ではない。前者は、婚姻相手の姓に関する選択を強制しないが、
＞後者は強制する。改姓を強制することが不当で、改姓しないことを
＞強制することが不当ではないというのだろうか。

別にどっちがより不当かというのは、あまり生産的な議論ではないと
思いますが、そもそも、あなたのその意見は妥当ではないでしょう。

なぜって、「同姓でなければ結婚しない」も、自分が改姓しない場合は、
相手に改姓を強いることになるわけですから。

訂正
>>239
【>>280の訂正】
「同列ではない」ということばにひっかかって、ちょっと読みまちがえ
ていました。
あなたは、「同姓でなければ結婚しない」と「別姓でなければ結婚し
ない」というのは改姓することを強制するか、改姓しないことを強制
するかという点において両者は異なるといいたいのですね。

その点に関して、誰も否定していませんよ。
また、「同姓でなければ結婚しない」がより不当だとも言っていません。
私が>>222で言っているのは、要は、両者とも、強制的であるのにも
かかわらず、片方のみをとりだして、問題とすることは、公正でない
と言っているのです。

>>279

>国家が別姓を望めば、別姓でいいのだろうか。

　これは、「お前は受け入れられるのか？」という問いかけなのか。
　それとも、一般論として不適当だという意味の反語なのか。

　どっちか分からんので、レスの返しようがない。

>>275

相手が誰かわからなければ、その相手が言ってないことを言っても許されると？
余計な言い訳は恥の上塗りだよ。見苦しいからやめたほうがいいよ。

>全ての子供が、負担になるとは思えないと貴殿は考えているわけだ。

全てとは言わないけど、恐らくあなたが思うほど負担ではないと思うな。ひとつには、
その子供が同姓論者・別姓論者のどちらの下で育つかによるだろうね。

別姓論者の価値観の元で育った子供の多くは、親と同様の家族観を受け継ぐだろうね。
そうした子供にはさして負担にはならないと思うよ。

>>275

「別姓婚も同姓婚も、結婚するということに変わりはない」と考えるべきだとする根拠。
家族観の変化かな。背景にあるのは核家族や離婚の増加。

例えば、日常生活の中で家を意識する機会として盆や正月があるね。

核家族が珍しい時代、盆や正月には、「一族」と呼ぶにふさわしく数十人が一同に集まった
だろうね。こうした集団では同族の証としての姓がある程度意識されるだろうな。同姓である
という意識が互いを強く結びつけもするだろうな。

でも核家族化が進み、親子二代の核家族も珍しくなくなってきた。盆暮れに集まってもせい
ぜい十人程度という家族も多いのでは？集団が少人数化したために、集団全体を意識する
よりも、個人個人を意識する感覚の方が強くなっているんじゃないかな。こうした家族では
姓を媒介とした一体感はかなり薄れるね。

また、離婚の増加は姓の違う親子や兄弟の存在を以前ほど珍しくないものにしているね。
こうした親子や兄弟は元から異姓だったわけではないけど、姓が違う夫婦や親子の存在に
対し、かつてなら感じたであろう違和感を相当に減殺しているね。

こうした背景から、現代日本人の家族観に占める姓の重みは、既に低下しつつあるのでは
ないかな。結果、姓の一体性が家族観に重要な役割を果たしているという主張は、別姓婚
を法的に認めない理由としては、説得力を失いつつあるように見えるな。

>ふ〜〜〜ん、

蓄膿？鼻が詰まると思考力が低下するから大変だね。お大事に。

>>281
私は、同姓でなければ結婚しないという価値観は
「相手に対しての強制は存しない」
と云ってる。
>>273
それって、現状を追認すれば良いということだよね。現状の追認で、何でもＯＫ
なのか。プ〜〜〜ン。
別姓の兄弟が、重要な問題を常に抱える訳ではないと、貴殿が同書き込もうとも
影響がないという証明にはならん。

>>285
＞私は、同姓でなければ結婚しないという価値観は「相手に対しての強制は
＞存しない」と云ってる。

相手に改姓を強いることもあると思いますが？

夫婦になるためには、婚姻後の姓呼称について、双方合意していることが必要で
ある。この同意のないカップルは夫婦ではない。
これは反対者はいないはずである。（いないよね、まさか）

別姓制の目的は、婚姻後も、旧姓を名乗り続けたいという「夫婦の」価値観と、
夫婦同姓でありたいという「夫婦の」価値観とを、法律婚において同等にしたい
、であったはずだが、これも違うなら、ご指摘を乞う。

社会的圧力により、女性が改姓を強制（？）されるから、選択制に賛成という論
は、同様の「女性が改姓しないことを強制（？）される恐れ」を、何も解決でき
ない。同姓にしたいという価値観より、旧姓を名乗り続けたいという価値観優位
の考え方である。

夫婦の価値観という議論と、個人の価値観という議論が混在している。
夫婦「一体」としての価値観を認めて欲しいと、別姓賛成者は言っているはずな
のに、夫婦の一体性を否定してどうするの

>夫婦になるためには、婚姻後の姓呼称について、双方合意していることが必要で
>ある。この同意のないカップルは夫婦ではない。
>これは反対者はいないはずである。（いないよね、まさか）

これは何、現行法制度に関していっているの、一般論としていっているの?

>「別姓婚も同姓婚も、結婚するということに変わりはない」と考えるべきだとする根拠。
>家族観の変化かな。背景にあるのは核家族や離婚の増加。

「“つがい”とみなすことには変わりはない。」とは思う。
「結婚」なんだろうか？
現状では「同棲も結婚も、つがいとみなすことに変わりはない」ということだろう。
そのほうが“自然”ではある。
「結婚することは単に“つがい”になること」でしかないんだろうか？

＞こうした家族では姓を媒介とした一体感はかなり薄れるね。

姓を媒介とした一体感はあったんだろうか？集団の象徴(シンボル機能)ではあるだろうね。
単なる“つがい”であれば交尾するなり食料分け合うなり勝手にすればよろしい。
そんなことを法制度にする必要が果たしてあるのかないのか？

＞姓が違う夫婦や親子の存在に対し、かつてなら感じたであろう違和感を相当に減殺しているね。

違和感を表明しにくくはなってるね。表明すればどうなるか？

誰　か　が　興　奮　す　る　。
「価値中立に　抵 触 す る じ ゃ な い か !!」「他人の価値観に 干 渉 す る 気 か !!」

そういう空気はある。実際に興奮している。
「価値中立イデオロギー」はそういうものだ。

＞こうした背景から、現代日本人の家族観に占める姓の重みは、既に低下しつつあるのでは
＞ないかな。結果、姓の一体性が家族観に重要な役割を果たしているという主張は、別姓婚
＞を法的に認めない理由としては、説得力を失いつつあるように見えるな。

姓というシンボル機能の重みは低下している、というあまり根拠の無い認識は
「別姓婚も同姓婚も、結婚するということに変わりはないと考える“べき”」だとする根拠としても
別姓婚を法的に認める理由としても説得力を持たない。
持つとすれば
「核家族の増加は望ましいことだ、離婚の増加は社会的に望ましい」
という前提においてだろう。
そうでなければ「核家族は望ましいこととはいえない」制度改革、
「離婚の増加は望ましくはない」制度改革がでてくるはずだ。
「核家族、離婚の増加は望ましい」ならば
「その価値観にふさわしい選択別姓制度の導入を」となる。

反対したらどうなるか？
誰　か　が　興　奮　し　だ　す　。
「価値中立に　抵 触 す る じ ゃ な い か !!」
「他人の価値観に 干 渉 す る 気 か !!」

>>288
選択性でもそうでしょ。

>>291
いまいちよく分からないんだが、選択制は同意しなくてもかまわないと思うが。
少なくとも、そのような実例は存在する。
前も出したけど、BGB
§ 1355
Ehename
(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.
Die Ehegatten fuhren den von ihnen bestimmten Ehenamen.
Bestimmen die Ehegatten keinen Ehenamen, so fuhren sie ihren zur Zeit der Eheschliesung
gefuhrten Namen auch nach der Eheschliesung.

婚姻
夫婦は一つの共通の家族名(婚姻名)を決定する。
夫婦は彼らによって決定された名前を名乗る。
夫婦が婚姻名歩決定しない場合は、彼らが婚姻の際に名乗っていた名前を婚姻後も名乗る。

別に合意しろ、とか、決定しろとかは書いてないよ。
役所で婚姻名をいわなければ、多分自動的に従来の名前を名乗るのだろう。

>夫婦が婚姻名歩決定しない場合は

夫婦がいかなる婚姻名も決定しない場合
だね。ここの節は、英語に言うif節だと思っていただくと良い。

>>286
個人の価値観は台頭であり制度は中立でなければならない。これは貴殿の
主張である。
選択性においても、別姓にしたい個人と、同姓にしたい個人は婚姻できな
い。個人の同姓婚希望の価値観は、相手に強制（？）しない。
個人の、旧姓継続使用の価値観が、相手に強制（？）をしうる。
貴殿が批判すべきは、個人の同姓希望の価値観ではなく、個人の旧姓継続
使用の価値観である。

>選択性においても、別姓にしたい個人と、同姓にしたい個人は婚姻できない

できるって(笑
同姓にしたいなら、自分から同姓にすればいいでしょ。
この例は、>個人の、旧姓継続使用の価値観が
という記述から見るに、単に自分が改正したくない場合なのだろうが、その場合は
−同姓にしたい−本人が変えればいいのだから、全く問題ないし、
仮に、上であなたが書いた異常な例−相手が名前を変えようが、同姓でないと結婚しない−が
あるとしても、どちらにしても現行制度でも結婚できないでしょ。

>−相手が名前を変えようが、同姓でないと結婚しない

別姓でないと結婚しない、の間違い。

>>287
＞社会的圧力により、女性が改姓を強制（？）されるから、選択制に
＞賛成という論は、同様の「女性が改姓しないことを強制（？）される
＞恐れ」を、何も解決できない。同姓にしたいという価値観より、
＞旧姓を名乗り続けたいという価値観優位の考え方である。

それは違うでしょう。
現行でも、どちらの姓を名乗るかは夫婦が話し合って決定し、
そこに相互に対する強制性はないものと見なされているわけでしょう。
しかし、同姓制が問題となるのは、「どちらの姓をなのるか」という
選択は夫婦にゆだねられていても、「改姓するかしないか」という
選択は夫婦にゆだねられていないからでしょう。

だから、選択的別姓制を導入するということは、「改姓するかしないか」
という選択を夫婦にゆだねることなわけで、言ってみれば、旧来よりも、
夫婦で決定する選択肢がひとつ増えたにすぎないわけです。

あなたは夫婦に選択をゆだねると、どちらかが姓のあり方に関して
強制される恐れがあると言うけれど、現行でもすでに、夫婦に
「どちらの姓をなのるか」という選択はあるわけで、その点で、
あなたのいうような夫婦間での強制は現行でもおこりうるわけです。

法は結婚を両性の対等性に基づく合意によってなされるという
としているのだから、そうした夫婦間の強制があるにしても、
法は事前に干渉することはできないし、また、そういう可能性が
あるからといって選択を認めないというものではないでしょう。
（あなたは現行において、どちらの姓を名乗るかで、夫婦のうち片方が
相手から強制されるかもしれないから、そうした選択自体をなくした
ほうがいいと思いますか？）

>>295-296
私と同じことをいっているんだが、何を言いたいんだ？
少なくとも、別姓で結婚したいか、同姓で結婚したいかの同意がなければ
、どちらの制度でも婚姻できない。姓呼称に関する合意がなければ婚姻で
きない。この同意のないカップルは夫婦ではない。
メうらしく、一致したな、猫氏と。
婚姻における必要な合意事項は、姓呼称、同居、貞操義務ということで良
いかな？

>姓呼称に関する合意がなければ婚姻できない。

だからできるって(笑
別姓にする合意は必要ない−そのような合意を求める制度があっても全くかまわないが、
必要ではない−。婚姻名を定めなければ、自動的に別姓にする制度にしても良い。
勿論、実際には、相談をするだろうが、別に相談しなくてもかまわない。
結婚する意思さえあれば、結婚はできる。
わざわざドイツ民法引用してあげたでしょ。

>>299
「別姓での結婚はいやだ」という価値観の存在は認めないわけ？
合意できない場合、双方の名乗っていた姓を名乗るということは、別姓に
なる。別姓になるなら結婚しないという人でも、無理やり別姓で結婚させ
るということか？

>>300

どういう文脈でそういう話が出てきているのかよく分からないけど。
例えば、れ氏がA子と結婚したいとする。
で、A子は別姓を求め、れ氏は「別姓での結婚はいやだ」という価値観をもっていたとする。
となると、れ氏は全く合理的にA子の名字を名乗るであろう。
名乗らない方が不思議である。

>相手に改姓を強いることもあると思いますが？

権力論に偏ればね。
婚姻そのものが強いられるものでない。
「意のまま」でないこと＝問題って言うのはやはりおかしい。

何らかのイデオロギーなんだろう。

>>297
新しい「改姓するかしないか」という選択を夫婦にゆだねて、同姓にして
の家族の一体感を大切にしたいという女性が、別姓を社会的圧力により誘
導されるという、新たな問題を誘発する制度でもある。

別姓制度だけが選択肢ではあるまい。
貴殿が、現制度が改姓を強制されるから問題であるとするなら、別姓制度
が、改姓しないことを強制される制度になることも、同様に問題である。
他の制度を提案したらよかろう。

マルクス主義者が読むフーコー。

>新しい「改姓するかしないか」という選択を夫婦にゆだねて、同姓にして
>の家族の一体感を大切にしたいという女性が、別姓を社会的圧力により誘
>導されるという、新たな問題を誘発する制度でもある。

このような理屈をつけると、新たな問題はどのような制度であっても発生するだろうなあ。

>>301
おいおい、相手が別姓を希望しているのに、当方が改姓したら、同姓にな
ってしまい、「別姓で婚姻したい」というＡ子の希望はかなえられず、婚
姻に至らないだろう。

>>301
「A子は別姓を求め」？
なのに？

>>292
一つに決定しないと言う合意が必要。

選択制にすると
別姓か同姓かの選択に合意し
同姓を選択すると更に、どちらの姓を選択するかの合意が必要。
別姓を選択すると、子供の姓をどちらの姓にするか合意も必要。
別姓の場合は、後に同姓に変更するか否か、その時どちらの姓にするか
子供の姓を変更するか否かなどの合意が必要になる。

#別姓を選択した上で、後に同姓に変更できるようにってのが
#間抜けな考え方だ。結婚前は自己姓にアイデンティティが存在し
#結婚すると自己姓はアイデンティティには無関係になるの程度の代物と
#白状しているだけだろう。結婚にまでモラトリアムを持ち込むなって。
#身体だけは一人前になっても、精神的には幼児のママってか。
#そんな奴は結婚などするべきでは無かろうと思うぞ。

>>306

その辺は>>295で触れたが、俺は、A子は、旧姓を名乗り続けたい、という意味で別姓にしたい、
と書いた。確かにミスリーディングであったことは認めよう。

で、あなたのいう別姓で結婚したい、という価値観は何を指しているの?
単純に旧姓を名乗りたいという意味か、相手とは絶対に同じ姓を名乗りたくないと言う意味なのか。

>>309
もうひとつあるでしょ。自分は旧姓を名乗り続けたいし、相手に自分の姓は名乗
らせたくない。

>相手とは絶対に同じ姓を名乗りたくない

>>310
これと違うの?
>相手とは絶対に同じ姓を名乗りたくない

>>311
そうだね。失礼した。
相手が改姓したいといってきても拒否するという価値観。

>>303
＞貴殿が、現制度が改姓を強制されるから問題であるとするなら、別姓制度
＞が、改姓しないことを強制される制度になることも、同様に問題である。

選択的別姓制度は、同姓か別姓を選択できる点で、制度的には、
開かれているでしょうに。
あなたは夫婦間の強制を言っているのだと思いますが、それは
現行においても、おこりうることだし、もちろん、選択的別姓制を
導入したからといって変わりはないでしょう。

しかしながら、法がそういうことまで懸念して、選択自体を認めないとする
リクツは説得的ではありません。

なぜってそれだったら、どちらの姓をなのるか、という選択自体も問題に
なるからです。

で、あなたが問題にしているのは、どっちの意味な訳?
そして、それは別姓下ではどういう問題を引きおこすと考えているの?

>>313
だから、貴殿が求めていること（強制されることに対する改革）と、貴殿が選択
している制度（新たな強制が発生する）が矛盾しているという指摘である。
価値が中立ではなく、個人の「別姓婚の希望」が優先され、個人の「同姓婚の希
望」が顔の着ているよという指摘。
だから貴殿は、そこは価値中立である必要はない理由を述べないと、説得力がな
いよ。

>>315
＞新たな強制が発生する

だから、前から言っているように、私は制度的な面での強制を
問題にしているのであって、夫婦間の個別の問題に対しては、
（もちろん重要であるけれども）この場合は、法で解決すること
はできないし、ましてや、選択をなくすなんてことはリクツに
ならないと述べているのですよ。

>>315訂正
×顔の着ているよという指摘。
○下位に置かれているという指摘

>>314
問題？？？
まず、婚姻ということは、貴殿の言う同居の合意と貞操義務合意のみでは
成り立たないという指摘をしている。

>>316
あれ？強制されるというのは誰が誰に強制されるのが問題だと云ってきた
のかな？
国が、夫婦に同姓を強制するのが問題という指摘だっただろうか。
「改姓を強制」されると貴殿は書いている。国は個人に改姓を強制などし
ていない事は間違いない。どっちが改姓するかは夫婦の問題だからね。

誰が、誰に改姓を強制しているのが問題？きちんと書いてくれ。

>>れ氏

そもそも、あなたはいろいろな状況を想定をして、選択的別姓制度下での
夫婦間における強制性の可能性を指摘していますが、その想定の多くは、
相手との対等性に基づかない要求による強制でしょう。

私は、これらのあげられている想定に関して、まったく可能性が
ないとは言いませんが、上にも述べたように、それを根拠に
法的に選択をできなくすべきだということはリクツにならないし、
よくよく考えると、結婚は個人の自由に任されているのだから、
そうした非対等な条件に基づく結婚であれば、しなくてもよい
だろうとも言えるでしょう。法的にはそうした結婚は認められて
いないし、社会的にもイエの圧力は、個人に結婚を強いるほど強い
とはいえないのだから。

>>318
＞誰が、誰に改姓を強制しているのが問題？きちんと書いてくれ。

制度的に、夫婦のどちらかに、改姓することを強いているということ。

＞相手との対等性に基づかない要求による強制でしょう。

権力論好きが対等を語れば対人関係は問題だらけでしょうね。

＞制度的に、夫婦のどちらかに、改姓することを強いているということ。

それが婚姻。
婚姻は強制されていない。
では問題無い。

>>319
＞よくよく考えると、結婚は個人の自由に任されているのだから、
＞そうした非対等な条件に基づく結婚であれば、しなくてもよい
＞だろうとも言えるでしょう。
このセリフって、別姓反対の人たちが、散々申し上げていることだと思
うが、ついに貴殿も同じセリフを書き込むとは・・・。

この言葉は、忘れないように。

男女双方の、姓呼称に関する合意なくしては、結婚はありえない。
これは茶々氏も猫氏も認めたようである。夫婦一体としての合意事項であ
る。

では、なぜ、夫婦の団体性、一体性を否定する人たちが、社会の人に対し
てに名乗る姓、社会の人からから呼ばれる姓を、「夫婦一体の合意事項」
として決めなければ結婚できないのであろう。
今までの別姓賛成諸兄の主張からは、この必要性が見えてもない。

>>322
＞それが婚姻。婚姻は強制されていない。では問題無い。

改姓は、婚姻に必然的なものではありませんよ。
だからこそ、選択的別姓が主張されているのではありませんか？

>>324
＞では、なぜ、夫婦の団体性、一体性を否定する人たちが、社会の人に
＞対してに名乗る姓、社会の人からから呼ばれる姓を、「夫婦一体の合
＞意事項」として決めなければ結婚できないのであろう。

意味がよくわからないのですが、別姓を主張する立場は、
夫婦の一体性を否定しているわけではないでしょう。
問題としているのは、同姓でなければ、一体性が確保できないという
ような主張でしょう。

自分の姓を変更したくない。
しかも、相手に自分の姓を名乗らせるのは嫌だ。

でもその相手と結婚したい。

こんな荒唐無稽な状況を想定することに何か意味が？

>>327
荒唐無稽？とりあえず儒教国家では普通のことですが。
半島では、女性が相手の姓を名乗りたいといったら結婚できません。
昔々申し上げた事はあるのですが、子供ができてしまった女性が、相手と
結婚するにあたり、その男性から「妻としたいが前妻の子供が反対してい
て、別姓でなければ結婚できない。」これもありうる。
「あのような出身の妻など認めることが出来ません。別姓なら認めましょ
う。」と親がいう。有りうるんだけど。
たとえ話に反応しないで頂く。そんなヤツとは結婚する必要がないとか、
どうせ幸せ人されないなんていうのはやめてくれ。
特定の家系維持のために特定の一家がそのように別姓でなければ結婚させ
ないという家風を持つこと、それが増えることに、危惧はないのか。
社会的圧力として、良家との婚姻は別姓がステータスとなる恐れはないの
か。
何でみんな心配にならないか、不思議である。これは差別的である。

>>328
＞特定の家系維持のために特定の一家がそのように別姓でなければ
＞結婚させないという家風を持つこと、それが増えることに、危惧は
＞ないのか。

増えるという根拠が不明だし、たとえ、そういう人間がいると
しても、相手が別姓を望むならば、問題ないとも言えるでしょう。
意図はどうあれ。

>>327
>自分の姓を変更したくない。
>しかも、相手に自分の姓を名乗らせるのは嫌だ。
実際に別姓賛成派にいたんだよ。
自分が嫌なことを相手にさせるのも嫌だってさ。
結果的に散々別姓希望者が否定してきた
同姓排除になってるのが笑えるｗ

傍観者からすると別姓希望者は別姓実現のために
故意にマイナス面から目をそらしている気がする。
きっと反対派が何を指摘しても
「そんな事態は想定できない」とか「根拠のない憶測だ」とか
まるでどこぞの国の官僚のような答弁しかしないと思う。
マイナス面を認めちゃって別姓実現が頓挫するのが怖いんだよ。

>>269
不在の間のスレの伸びがすごいので驚きました。

＞　さて、貴殿のように思うことを、女性に期待する男性が増え、社会的圧力
＞　として「別姓婚でなければ結婚しない、同姓にすることなど許さない」と
＞　いう価値観が蔓延するとしたら、貴殿はどう思われるであろうか。

これはまたずいぶん意地悪な想定ですね（笑
結婚する相手に姓を変えてもらいたくないというのは、他でもない当事者の意思です。
百歩譲って社会的圧力の影響と捉えても、それは選択の自由の下で発揮された民意の傾向でしょう。
それが民意となり得たのは、ときの社会規範に適合的だったからです。
振り返ってみれば、やはり民法改正は成功だった ...
反対に、そこまで明白な民意の傾向を押さえつけてまで「改姓の自由」だけを保証するのは
自由主義の建前に反するのではないでしょうか。
... などと、近未来SF話を続けてもしょうがないと思うので取り消します（爆

実際は、当事者の別姓の合意が、法律で唯一同姓しか認めないために、
憲法で謳われた婚姻の自由が不自由にならざるを得ないと現行の問題とは違うので、
「裏返しで」想定するということ自体、無理があるでしょう。

＞　改姓したくとも別姓に追い込まれてしまえば、

女性を別姓に追い込む（改姓の意志を拒否する）ことが男性にとって利益である状況は想像しずらいですね。
具体的にはどういう場合でしょう？
仮に不利益に追い込まれて訴えがあるにしても、解決法として法律で別姓婚を禁ずるのが適当だ、と結論づけるのが正しいのでしょうか。
選択的制度を持つ国でそういうケースが頻発し、しかもそれが「別姓制度の被害」であるとの認定が為されたことがありますか？

>>331
まるで水島広子だね。
あの人も自分に都合の悪いことは聞こえない振りをするし
異なる人の意見には耳を傾けることはない。

>>269 後半

＞ >>237のような制度は、ダメですか？

分類法を含め、戸籍をどうするかは技術の問題で、取り扱いの根拠は民法にあります。
たとえば父母が同じ戸籍にあれば生まれた子が嫡出子であると推定されますが、
それは戸籍ゆえでなく民法で言われる法律婚の効果であるにすぎません。
同じ戸籍簿にあるから同姓であるべきだという技術上の原則は、民法の方で同姓規定が破棄されれば根拠を失います。

戸籍ゆえの家族の一体感は副産物的な解釈に過ぎないと思います。戸籍は「家族」という
集団のためにあるのではなく、本来の必要からいえば個人の出生・死亡の事実、親子であることの
記録、日本人の国籍の証明などすべて国民個々に関する記録・証明のために作られているはずです。
戸籍と集団性を結びつけ、過度に期待（または反発）するのは家族制度の本筋ではないと思います。

＞　私は、アイデンティティの喪失感は理解できるが、戸籍簿に旧姓が書いていない
＞　と喪失感は解消できない、という論が理解できないのである。

姓名＝アイデンティティを認めるなら、個人登録はそれと一致できるなら一致させる方が一般的には納得できると思います。
そうした制度上の建前は大事です。これは民法７５０条が改正されてもされなくても言えることだと思います。

それから戸籍姓の重みをそのように評価するならば、戸籍簿に同じ姓が記載されていなければ
家族の一体感がない、それに較べて同じなら一体感がある、だから家族は戸籍簿では同姓が望ましい
という説明も根拠が薄くなりますね。
まあその点をどうこう言う以前に、その前提となっている「姓の一致と家族の一体感が直結する」
という感覚を当然としない（相対化している）人々をも説得し、自由選択肢の追加をあきらめさせる
という目的に照らした場合、二重に根拠が薄いと言えますが。

>>332
>女性を別姓に追い込む（改姓の意志を拒否する）ことが男性にとって利益である状況は想像しずらいですね。
>具体的にはどういう場合でしょう？
想像力ないね。
究極的には「選択できることは必ずしも最良の選択とはならない」
程度の想像を働かせようよ。

>>328
日本に儒教的な影響がないとは言わないが、>>327のような状況を想定する必要がある
ほど、家族観に強い影響を受けているとは思えないが。

日本で、別姓であれば結婚を許すが、同姓であれば許さないという感覚をもつ者が
存在するか？こんな中途半端にはならないだろう。結婚に反対か賛成か。
どちらかではないか？

>>330
それは相手に改姓を強制したくないことにポイントがあって、自分と同姓になること自体を
拒絶したわけではないだろう。その投稿を読んでみたいところだ。

>>334
「子供によくない影響がある」
「自分は同姓を選択する」という人間が圧倒的に多い
現状を見たら、あなたの書いてることのほうがよほど
根拠が薄いですよ？

「副産物」であることは事実ですが、だからといって
副産物を理由に「なくてもよい」と考えることは
知恵のある人間の考えることとは思えません。

>>336
社世板とかこの板の別姓関係の過去ｽﾚでも読んでみれば？
明らかに「相手が改姓してくれる」状況での同姓も拒んでるから。

>>328
半島では父親と姓が違うことを非道と見るから
相手の姓を名乗りたいなんて思うわけがないよ。

民法で否定されていても、なんだかんだとイエに
囚われている日本人が、別姓にしていい影響があるとは
ちっとも思えないよ。

>>335
＞　究極的には「選択できることは必ずしも最良の選択とはならない」

共産圏の人ですか？

>>339
田舎の７０歳以上の老人だけが日本人じゃないぞ。

>>329
おかしなことをいうね。馬鹿みたいな意見だよ。自分が言ってきたことを
思い出してみなさい。
旧姓を継続使用したいという希望がかなえられないから、別姓制度にした
いというのが、貴殿のスタートだろう。旧姓継続使用は、相手が改姓して
くれればかなえられるから、現在の制度で問題ないという意見に、女性が
改姓を強いられるから、現実的にその旧姓継続使用がかなえられない。そ
う言ってきたのは貴殿ではないのか。

貴殿の物の言いようは、旧姓を継続使用したいなら、改姓してくれる人が
相手なら問題ないとも言えるでしょう、と云っている別姓反対派と同じだ
ね。貴殿は、家庭を作りたいと合意した二人が、婚姻の本質とは無関係で
ある（私はそう思わないが）姓呼称のことで、婚姻できないことを問題視
し、これを解消しようとして別姓制度に賛成しているのではないのか。
そうであるなら、同姓で結婚したいという女性が、別姓でないと結婚しな
いという、身勝手な男性の価値観で結婚できないことを、相手が別姓であ
れば問題ないなどと、よく言えるものだ。

それとも、別姓で結婚したいという価値観は、婚姻の本質において、重要
であると、考えているのだろうか。

>>340
社会はすべての面で自由でよいとかいう法治国家を否定する
モラトリアムなアナーキストさんですか？

>>341
普段意識していないからこそ囚われているということに気づいたほうがいいよ？
別姓にしたって「婚家中心」から「生家中心」に変わるだけで、本質的には
いい影響はない。
少なくとも子供にとってはね。

>>337
ご教示ありがとう。早速読んでみることにする。
だが、私の環境では過去スレを参照することはできないようだ。
もし、該当する現行スレをご存知であれば、教えていただけると大変にありがたい。

>>345
ごめん。過去ｽﾚが膨大すぎて場所自体は特定できない。
社世板の現行ｽﾚは
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/l50
ここです。

>>345
たしか「結婚相手にあなたが改姓してくれる？と聞いてみれば？」という
話の流れで出てきた話題だったと思います。
それで「それを言えないから別姓がいいんです」とか
「自分が嫌なことを相手にさせるのは嫌だから別姓がいい」っていう
流れだったと記憶してます。

>>346
わざわざ調べてくれてありがとう。では読みに行って来ます。

夕飯の買い物に行くので落ちます。

>>344
「○○主義」だからイカン、なんて観念的すぎる意見だな。
現実には当てはめられないよ。

>>332　>>334　２５３氏
新たに発生した選択肢（価値観）が、どのような影響を及ぼすか、検討しないこ
とに、私は理解が出来ません。

なお、家族の一体感を補強するための同姓を、そのレスでは主張していないし、
戸籍簿は単に、家族関係のことを書く帳簿であるから、家族に関する事は戸籍簿
でと申し上げているに過ぎません。
他の方の意見を混同されているようなのでレスは致しかねますのであしからず。

>>350
「イカン」なんてどこにも書いてないでしょ。
ただ「少なくとも子供にはよくないだろうね」って
書いてあるだけじゃない。
現実が見えてないのはあんたじゃないの？

>>341
一人娘だから、結婚改姓できないという老女もいるようで。

賛成派の俺から見ても、
「彼女はボクの姓になりたいなんて言ってるけど、別姓で結婚してくれなきゃヤダヤダ！」
なんて本気で言う奴は、相手の気持ちを分かろうとしない単なるイデオロギー馬鹿だと思う。

本音を言えば、自分は確かに女の結婚改姓を伴う結婚のことを生理的に気持ち悪いと感じる。
しかしこの感覚を他人に強制すべきではないと思うし、ましてや
自分の妻の名字を指図してどうこうしようというのは傲慢だと思うね。
そうしたくないための選択制度だろう。

>>352
生家中心「主義」が少なくとも子供に良くない 。。。
やっぱり十分に観念的意見と言えるだろうな。

>>355
やっぱり現実見えてないんじゃないの？
生家中心主義になったときは
子供がどちらのイエにより比重を置くかで
揉める可能性はかなり高いよ？
今の状態でも半ば子供の取り合いが起きてるんだから
「子供によくない」なんて事はないと答える人のほうが
よほど観念的だと思うけど？

そもそも「一人っ子だから別姓じゃないと結婚できない！」と
言い出したのは別姓希望者なんだよな。
都合の悪い意見は聞かない振りってか？

>>356
性格には「都合の悪いことは考えたくないし、聞こえないし、見えない」なんだよ。
相手にするだけ無駄。放置しな。

>>325 ＞茶々 ◆NdXA4pMuL2
＞改姓は、婚姻に必然的なものではありませんよ。
＞だからこそ、選択的別姓が主張されているのではありませんか？

とりあえず現行法ではあるんでしょう。
なければハナカラないはずだ。
それに選択できる必然性もないんだよ。

>>354
「彼女はボクの姓になりたいなんて言ってるけど、別姓で結婚してくれな
きゃヤダヤダ！」

と堂々と主張できてしまうのが、選択性です。
今の制度なら、「結婚デキネーヨ馬鹿！」で終りです。

何か制度的な対策が必要ですか？しかし、価値観を相対化するなら不可能
でしょう。

いちいちこういう事につっこむのも大人げないが。
>>343
1.法治国家の理解が間違っています。
2.仮に俗的な意味だとしても、民法の問題に法治国家という表現を用いるのは適切ではないです。

>>356
子供を犠牲にしてまで揉めるやつはどんな制度でも揉めると思うね。
ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞのメンツが強い地方部では特にな。
しかしそれは制度以前の問題だ。

そもそも「家」にこだわるということが婚家中心主義の賜物なんだから、
別姓制度が原因でそれとは生家中心主義が台頭するとか、
同姓にそれを防ぐ効果があるということは考えにくい。

同姓で維持する婚家中心主義を治療する方が弊害の除去の目的には直接の効果があるのではないか。

>>360
なんだかんだいってPACS法が一番いい解決策だと思う。
権利的には婚姻と同等だけど、法的に婚姻と明確に区別するって意味でもね。
お互い棲み分けるのが一番だよ。
同居が一番よろしくない。

>>361
あら、猫氏、>>317　は、ご了解いただけたかな。

>>360
じゃあ、彼のような人は、−相手が同姓での結婚を求めているなら−どちらにしても結婚できません。
ですから、彼はどちらでも結婚できないですから、別姓論議に関係ないと思いますが。

ところで、れ氏の議論にはいくつか問題があります。
1.「彼女はボクの姓になりたいなんて言ってるけど、別姓で結婚してくれなきゃヤダヤダ！」
というような人が一定程度出現すること、増えることの根拠を示していません。
勿論、彼のような人物が出現する「可能性」はありますが、ただの可能性のみに依拠して
議論するのは適切ではないでしょう。
この手の可能性に依拠する議論だったら、どのような制度を構想しようが、「いくらでも」
問題点を挙げることが可能です。
2.彼がどのような根拠から上のような主張をしているのかが分かりません。
その根拠の提出の仕方によって容認できるかできないかは決まってくるでしょう。
3.既に述べたように、彼は現行制度でも、別姓でも結婚できません。
ですから、仮に、別姓が彼のような人間のニーズに応えられないとしても、
同姓論の優位の論証にはなりません。

>>361
ホントに大人気ないし恣意的だね。
純法的な問題で片付かない問題だから
反対者が存在するんだと思うけど。

そりゃ猫さんは楽よね。
民法だけ語ってれば別姓実現は当然なんだから。
自身が明言してらっしゃったけど、法以外の点を
重要視しない理由はなんですか？

>>363
それはそれでもいいんだけど、フランスのＲＡＣＳ法は、ほとんど日本の
民法の家族制度と同じらしいが、日本のＲＡＣＳ法って、どの辺までが結
婚と同じで、どのあたりが契約関係になるのか、誰も語らないんで、コメ
ントのしようがない。

>>365
法的に問題なければどんな制度も導入すべしって意見なの？
それって限りなく危険な思想だけど？

>>367
久々の登場だけど
RACSじゃなくてPACSだよ。

>>314
指摘の意味が分かりません。
俺は既に、「名字を決定しなくても」問題なく婚姻ができるような制度案を出しています。
例えば、上にあげたBGBがそれに近いでしょう。
具体的に言えば、「夫婦は別姓を名乗る。但し同姓を名乗ることもできる」
というような制度であれば、いちいち合意をする必要はありません。
同姓の場合のみ、どちらの姓を名乗るか決定する必要がありませんが、
特に合意がなければ自動的に別姓になるでしょう。
勿論、そのような制度設計が好ましいかどうかは別ですが。

上に対する具体的な反論がなくては、ご期待に応えられませんが、
そのような具体的な反論はされていません。

とはいえ、この議論の趣旨がよく分かりませんが。

>>360
俺のうちでは両者とも自分の姓を結婚後も保持したいクチなのでご心配なく。

例で示したイデオロギー馬鹿の主張を可能にするのは
制度が悪いのではなく、傲慢にも相手の意志を無視して
話し合いを拒否するという本人の資質がトラブルを
招いているだけなので、勘違いしないでほしい。

>>366
大人げない、といわれるのはその通りですが、恣意的なのは>>343の用語法です。

>民法だけ語ってれば別姓実現は当然なんだから。
そんなことはありません。法解釈と立法論は違いますから、どのような法解釈をしようとも
−現行制度が違憲とでも言わない限り。俺は少なくとも現状ではこの理屈に与しませんが−
即座に別姓論が導かれることはありません。

>>368
違います。
というか、何でそういう話になるかさっぱり分かりません。
法治主義はこういう文脈で使われる用語ではない、といっているだけです。

>>364　猫氏
再度>>371は同意いただけますか？
>>369　俺様氏
失礼した、訂正して陳謝します。貴殿もそのＰＡＣＳ法に賛成のようだけど、ど
うなるのかなぁ。むっちょ氏も賛成とか言ってたから、解説を依頼したが、回答
がないし。
>>371
別に貴殿の家は勝手にやってください。私も別姓家族ですが、制度には無関係な
事象もあります。私は、別姓制度になっても、婚姻届は出しません。
制度的な問題の指摘です。そのような結婚観も許される制度だということは間違
いないようですね。

>>373
PACS法自体が婚姻と同等の契約関係。
義務も当然に婚姻と一緒。
同性愛者なども婚姻と同等の権利・義務を有する。
ただし日本の場合、新たに戸籍を編成することはない。
こんなところじゃない？
俺様はPACSに賛成してるけど、積極的に導入してほしいわけじゃないから、
これ以上の説明は無理。

ただ、上に挙がってるように人の意識の上で棲み分けが可能になる点で
優れた制度だろうね。

>猫氏
>>371は間違い。>>317であった。
婚姻するには、姓呼称をどうせ意図するか別姓とするかは、相互に同意が
必要だと思うが、貴殿はどう思うのかな？
同居義務・貞操義務合意以外に、姓呼称の合意が必要である。

>>374
別姓婚は戸籍編成せず、住民票登録だけで行う。夫婦間の権利義務は同
等。刑法上の扱いや、相続はどうなんだろう。国の保護はと考えると、
よく分からない。いずれにしてもレス感謝します。
どうも、フランスは、夫婦間の権利義務が日本よりはるかに強く、婚姻
という選択をしにくい実情があって、事実婚が増えていたようだ。
日本では、そのような強い拘束力がないから、事実婚が増加していると
いうより、婚姻を避けているという社会状況にあるんじゃないのかな。
とだけ感想を申し上げて、後は保留します。

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>>365　猫氏
多数少数の問題ではありません。別姓賛成の立場の貴殿は、旧姓継続使用の希望
は、同姓になりたいという希望と同等に尊重されるべきであり、婚姻の定義と姓
呼称は無関係であるとの主張でした。
「改姓したくない」「改姓しても良いの」の選択で婚姻できると想定しての主張
です。
しかし、選択制は、新たに別姓婚希望、同姓婚希望という選択肢が追加され、あ
いも変わらず姓呼称が、婚姻の重要なファクターとなってしまいます。
貴殿は、婚姻に、姓呼称の合意など「要らない」という主張だったのではないで
すか？別姓制でも、その合意は必要なのですが、それでも賛成ですか？
＞俺は既に、「名字を決定しなくても」問題なく婚姻ができるような制度案を出
＞しています。例えば、上にあげたBGBがそれに近いでしょう。
＞具体的に言えば、「夫婦は別姓を名乗る。但し同姓を名乗ることもできる」
＞というような制度であれば、いちいち合意をする必要はありません。
＞同姓の場合のみ、どちらの姓を名乗るか決定する必要がありませんが、
＞特に合意がなければ自動的に別姓になるでしょう。
単に、別姓でしか婚姻しない人や、同姓でなければ婚姻したくない人が婚姻届を
出せないだけでしょう、それは。事実婚が増加するだけです。

貴殿が提案すべきは（婚姻と姓呼称が無関係なら）「双方、旧姓か相手の姓かい
ずれかを選択し呼称する。いずれにするかは相手の同意は不要であり、婚姻相手
に知られない方法で選択し届け出なければならない。」、とするほかはありませ
ん。現実離れしていますが、婚姻と制が無関係であることを確保するためには、
これしかないでしょう。ということは、婚姻と制は無関係だとする貴殿の主張が
間違っているのではないですか？

>>285
>それって、現状を追認すれば良いということだよね。現状の追認で、何でもＯＫなのか。

状況が変化したにもかかわらず古い制度に固執するのもどうかと思うけど？

>別姓の兄弟が、重要な問題を常に抱える訳ではないと、貴殿が同書き込もうとも影響が
ないという証明にはならん。

うん、そんな証明をしようとはしていないもの。喩えどんなに好ましい制度変更であったって、
なんらかのデメリットは生じるものだよ。相手がナナシだろうがなかろうが、あてずっぽうする
のは変わらないね。>>275でのナナシを責める発言には何の意味があったの？

>プ〜〜〜ン。

蓄膿の上に鼻ちょうちん？きっと口を開きっぱなしで呼吸しているんだね。
想像すると少しユーモラスな姿だけど、耳鼻科で見てもらったほうがいいよ。

>>289

結婚の概念には単なるつがいになることも含まれているんじゃないかな。つがいと言っても
互いの生活の面倒を見合うし、夫婦として社会と関わりを持つ訳だし。ある程度は性的な
秩序の維持にも貢献するのだろうね。

法的な結婚が出産・育児を前提としているのであれば、結婚前の時点で出産能力がある
なしに関わらず、結婚を法的に認めて法的保護を与えるのはおかしなことだよ。「自分たち
は出産能力がないから結婚して法的な保護を受けてはいけない」と考える真面目（？）な人
が仮にいたとして、その人に対して公正を欠いてしまうね。幸い、そんな考えを持つ人は
ほとんどいないけど。

>そういう空気はある。実際に興奮している。
>「価値中立イデオロギー」はそういうものだ。

僕もあなたから見れば、多分「価値中立イデオロギー」の持ち主だと思うけど、別に興奮は
しないよ。ただ、「ああ、この人は自分と異なる価値観を認めたくはないのだなあ」と思って
黙って立ち去るけど。政治の場では黙って立ち去るわけにもいかないから興奮する人も
出るだろうね。

>>290
>姓というシンボル機能の重みは低下している

こんなこと言ってないよ。低下しているといったのは「現代日本人の家族観に占める姓の
重み」だよ。「家族観」への関わりが低下しているのであって、シンボル機能全般の低下では
ないよ。

例えば、社会進出した女性を見ると、社会における女性の姓のシンボル機能はむしろ強化
されている面もあるね。だからこそ、働く女性に改姓への抵抗感が強いのではないかな。

>>379

>法的な結婚が出産・育児を前提としているのであれば、結婚前の時点で出産能力がある
>なしに関わらず、結婚を法的に認めて法的保護を与えるのはおかしなことだよ。

　前々から何度も言っているけど、これを言い出すと「夫婦同姓・別姓」のみにとどまらず、現行の婚姻制度そのものの問題になってくるよ。
　何故かといえば、結婚が出産・育児を前提として「いない」のであれば、現行の「婚姻制限」のほとんどがその意味を失ってしまうのだから。

　近親婚・同性婚の禁止、婚姻可能年齢等は、すべて婚姻が出産・育児を前提としているから設けられているのではないか？
　出産・育児を前提としていないのであれば、これらの制限は「価値観の制限」以外の何者でもなくなってしまうんではないかな。

　法が婚姻に保護を与えるのは、出産･育児を前提として「保護すべきもの」と捉えているからに他ならないのではないかな。
　だからこそ、医学的に出産に悪影響を与えると言われる近親婚や婚姻年齢を制限し、生物学的に出産のできない同性婚を認めていないのだと思うよ。

　じゃあ、何で出産能力がなくても法的保護が与えられるのはなぜか。
　簡単に言えば、婚姻届を出すときに「分からないから」じゃないかな。
　性別や続柄、年齢等は、戸籍というものがあるからすぐに分かる。だけど、出産能力は医学的な検査を経なければ決して分からない。
　そして日本では、そのような個人の身体的障害という「プライバシー」の領域まで踏み込まない、ってことじゃないかな。

　つまり、結果として出産したかしないかではなく、通常男女が結婚すれば出産・育児をするものであるから、将来的な出産・育児の場の維持を目的として、婚姻に法的保護を与える、というのが婚姻制度の本旨だと思うけど、どう？

・現状では一方の改姓を強いる現行制度を両方とも改姓しなくても結婚できるように
　修正しようという規制緩和派＝選択的別姓容認派
・それに反対する守旧派＝反対派
　というのが構図であります。

しかし未だに判らない点があります。
公共事業に関する守旧派が反対するのは自分の食い口が無くなる
という切実な問題があるからですが、
夫婦別姓反対派はなぜ改姓無しで結婚を望む
カップルにひたすら嫌がらせを続けるのか？
何か切実な問題を抱えているのでしょうか？

>>380
社会は結婚の結果としての出産・育児を強く期待しているが
それを強制しているわけではない。
法制度も社会からの期待に応じて夫婦の育児に関する規定を
整備しているが、出産・育児を婚姻の前提にしているわけではなく
子供を作らないことを夫婦で同意していたとしても
婚姻が無効になることはない。

>>380

>>379を読むと別姓結婚が子供を産まない結婚であるとの前提に立った発言のように見える
ね。でも本意はそうではないよ。それは例えば>>284で「核家族」という言葉を使っていること
からもわかってもらえると思う。>>289のつがいの話につられてしまった。

せっかく丁寧にレスしてくれたのに申し訳ない。私のミスです。

>>380の内容自体にはおおむね賛成、一部に疑問点があるけど、誤解から始まった話を
掘り下げるのもなんなので今回は遠慮しておきます。

個人的には、別姓結婚を認めることで未婚者の結婚を促進し、結果として少子化を抑制
する効果が得られることを期待しているよ。

>>342
＞貴殿の物の言いようは、旧姓を継続使用したいなら、改姓してくれる
＞人が相手なら問題ないとも言えるでしょう、と云っている別姓反対
＞派と同じだ

しかし、二人が旧姓を継続使用したい場合、同姓制下では、選択
できないから問題だと言っていますよ。

また、別姓制においては、たとえ、相手に改姓しないことを
要求するにしても、それをうけてどうするかは制度的に確保された
選択のもと各個人の決定にゆだねられているわけです。
私はその要求が馬鹿げたものであることは承知していますが、それを
根拠に、選択そのものをなくさなければならないというリクツには
ならないと言っています。

>>383
少子化の原因は他にある。別姓制度は少子化抑制に何も効果は無い。

>>380
婚姻が、生殖を前提とするものであったら、カント先生も言っているように、
老人の婚姻も無意味になってしまうのではないかな。
例えば、60歳になったら−そしてその時点で子供が成人に達していれば−、
婚姻は解消、禁止というような制度でもいいのではないかな。
また、現代の技術があればある程度は何とかなるかも知れないが、所謂種なしや子供を産みにくい体質の女性の
婚姻は認めるべきではないことになる。また、ある種の障害者は結婚できないだろう。
後者は、後の二つは、めじろ氏の言うように「プライバシー」の観念で説明を付ける可能性はある。
但し、前者は、全くプライバシーの問題ではない。
さらに、「現代流の説明としては」プライバシーで説明することはできるだろうが、
歴史的に、生殖能力の有無が、保護されたプライバシーの領域と考えられてきたかどうかは疑問であろう。

あり得る反論に答えておくと、めじろ氏は、そのような生殖能力の欠如の対応のために、養子制度がある、
と答えるかも知れない。しかし、同性愛者であっても、養子をとることが必然的に認められる訳ではなく、
異性同士と同性同士を養子が取れるか取れないかを区別することは、これは、社会意識にもよるが、平等条項違反にもなりかねないと思うが。

>しかし、同性愛者であっても、養子をとることが必然的に認められる訳ではなく

必然的に認められない訳ではなく　の間違い。
単純に、育児が可能という事ね。

>>384
選択できないのが問題であるということと、様々な問題がある選択制を支持する
ということは、別問題だろう。貴殿は現状の問題点を提示しているのみで、選択
制の必要性を語っていないことは、他の方からも指摘されている。

＞猫氏
貴殿が提示したＢＧＢ
----------
婚姻
夫婦は一つの共通の家族名(婚姻名)を決定する。
夫婦は彼らによって決定された名前を名乗る。
夫婦が婚姻名歩決定しない場合は、彼らが婚姻の際に名乗っていた名前を婚姻後
も名乗る。
----------------------
これって、原則同姓の規定と見ることも出来る。
夫婦に婚姻名が必要であることを前提としている。決定できないという場合に
「どうしても別姓でなければ婚姻したくない」を、認めるかである。
例えば、婚姻届提出時に、役所で、本当に合意がされていないのかの確認が行わ
れ、双方に改姓の意思がない場合に、別姓での婚姻届が受理される、改姓の意思
が一方にあるのに、別姓で届け出るなら、受理されない、というような制度であ
れば、理解の範囲だ。
こうすれば、私が昨日云っていた、「別姓婚希望」は、排除できる。そもそも、
婚姻するにあたり、別姓でなければ婚姻しないなどという希望は婚姻と認める必
要がない。
なお、日本の場合、役所の権威が全くないから、上記確認は家庭裁判所で行うべ
きである。・・・だんだん私の原則同姓に近づいてきた。

>>380　>>386　めじろ氏　猫氏
生活共同体として社会参加するから、婚姻は保護優遇されるんだろうと位
置付ける事は、猫氏には認めがたいようだが。
家族の発生は、以前に申し上げた通り、動物としては超未熟児の状態で出
産をする人類には、子を育成する必然性が本能的にあり、そこに倫理とし
ての親の介護が加わって、家族という共同体が発生した。その共同体単位
で社会活動をしてきた歴史がある。個人として社会に参加することが不利
な状況があり、子をなさない妻が、家族から排除された時代も、そんなに
昔ではない。これが差別であるとの認識から、子をなさない家族も、あり
うる考え方となった。家族としての社会参加があるから、子をなさない前
提の夫婦も、保護優遇されなければならない。
ただ、ベースとして子をなし親を介護することと、社会参画を家族共同体
として行う事のふたつが、保護優遇の必要性であろう。

>>386
憲法にいう婚姻の自由を正確に言えば「当事者二人だけの意思により
結婚し子供を設ける自由」である。
単に子供ができるのは当然として明記しなかったか、性に対する日本人の偏見だろう。
#世界人権宣言の原文と外務省の訳文を比べれば明らかだ。

繁殖不能であることが判っていても結婚しようとするのは人の性でしかない。
法制としての婚姻とする意味は全くない。無意味なものをも現法が扱うのは
別の観点、取り敢えず実数も少なく公共の福祉に害は無さそう
個人の幸福追求の権利への配慮、生殖の適否判断の線引きの困難さ
などからである。簡単に繁殖の適否が判るなら制度としての婚姻を
認める必要は無いだろう。事実婚として当事者が共同生活する自由があれば十分だ。

>>379 ＞273
＞結婚の概念には単なるつがいになることも含まれているんじゃないかな。

「含まれている」と「単にそうである」とは同義語なの？違うでしょう。
＞「結婚することは単に“つがい”になること」でしかないんだろうか？

＞つがいと言っても互いの生活の面倒を見合うし、夫婦として社会と関わりを持つ訳だし。ある程度は性的な
＞秩序の維持にも貢献するのだろうね。

解らないんだね？どの程度かも。
しかも「人それぞれ」ならば「秩序」なのかな？
＞夫婦として社会と関わりを云々
ならば人それぞれで且社会的な「夫婦」って何？

＞法的な結婚が出産・育児を前提としているのであれば、結婚前の時点で出産能力がある
＞なしに関わらず、結婚を法的に認めて法的保護を与えるのはおかしなことだよ。「自分たちは
＞出産能力がないから結婚して法的な保護を受けてはいけない」と考える真面目（？）な人
＞が仮にいたとして、その人に対して公正を欠いてしまうね。幸い、そんな考えを持つ人は
＞ほとんどいないけど。

誰にレスしているのか？
まあいいけど
法的な結婚が出産・育児を前提としていても
結婚して法的な保護を受けても一向に構わないだろうね。
少なくとも僕は「単なるつがい」ではないと思っているし。

>そういう空気はある。実際に興奮している。
>「価値中立イデオロギー」はそういうものだ。

＞僕もあなたから見れば、多分「価値中立イデオロギー」の持ち主だと思うけど、別に興奮は
＞しないよ。ただ、「ああ、この人は自分と異なる価値観を認めたくはないのだなあ」と思って
＞黙って立ち去るけど。

猫のことさ。君はれ氏をおちょくって楽しんでるだけだろう？
「自分と異なる価値観」。基本的にこういうものはないと思っている。
言葉は共有ブツだからね。共通理解は可能と思っている。
無理なのはどちらかの　言　葉　づ　か　い　が　お　か　し　い　時　だろう。
僕がいってるのは
「婚姻制度の前提にふさわしいイデオロギーなのか？」ということだよ。
「価値中立イデオロギーの持ち主」ではあるかもしれないが
時と場合に拠るだろうね。それに基づくか否かは。
何度もいうが「個人と社会」は今流行りの考え方ほど明確な区分はない。
明確に区分できるのは身体くらいだ。
「意識」はそうは行かない。そうなれば精神病棟行きだろう。

＞政治の場では黙って立ち去るわけにもいかないから興奮する人も
＞出るだろうね。

＞「価値中立に　抵 触 す る じ ゃ な い か !!」「他人の価値観に 干 渉 す る 気 か !!」

ここにもいるよ。
僕は価値中立に抵触するときはするし
他人の価値観(ないけど)に干渉すべき時はしてやるよ。
そんなことビビってて男なんかやってられない。
それが僕の主観的な意見だ。

＞こんなこと言ってないよ。低下しているといったのは「現代日本人の家族観に占める姓の
＞重み」だよ。「家族観」への関わりが低下しているのであって、シンボル機能全般の低下では
＞ないよ。
＞例えば、社会進出した女性を見ると、社会における女性の姓のシンボル機能はむしろ強化
＞されている面もあるね。だからこそ、働く女性に改姓への抵抗感が強いのではないかな。

それは「姓＝個人の名」っていう前提が社会的に共通理解可能な
正統な考え方であればの話でしょう。
そうじゃなきゃ市場労働力化した女性の意識は
言葉の誤用に基づいたものに過ぎないかもしれないじゃない。
「姓＝家族のシンボル」という本来的な機能は低下して
「姓＝市場労働力化した女性の意識の上での個人の名」が対等な地位にあれば
そういう話も通じるね。

本来この議論は
「姓＝イエ(時間的空間的に共有できる家族)のシンボル、という共通認識」
を法制度として
「姓＝個人の価値観によってイエ的なシンボルとしても
個人名的シンボルとしてもよい(価値中立主義に拠る)、という共通認識」
へ改変すべきか否かの問題だよ。

女性の市場労働力化は強制じゃないんだから婚姻の際の不便も
自己責任原則があるならば我慢すればいい。
ないならその前提で話すればいい。それが僕の主観的な意見だ。

>>1-3
と猫タンのレスを見比べよう。
選択別姓→スウェーデン様国家にならないのかな？

>>388
＞選択できないのが問題であるということと、様々な問題がある選択制を
＞支持するということは、別問題だろう。

もちろん、別問題でしょう。しかし、あなたの言うような問題とは、要するに、
片方が、相手の姓のあり方を規定しようとしているのに対して、もう片方は、
自分の姓のあり方を自分で規定しようとしている状況のことでしょう。
これは同姓制でも、おこりうることでしょうに。例えば、片方が相手に改姓を
のぞみ、もう片方は改姓したくないというように。

あなたはこのような問題をどうとらえるのでしょうか？

また、より肝心なことは、この対立は、選択的別姓制度が導入されても、
解決しないとだし、私も解決するとは言っていないということです。

簡単に言うならば、選択的別姓が解決可能な問題とは、双方が改姓したくなく、
かつ、相手に改姓を強いたくないような状況でしょう。裏を返せば、相手の意志
に反して、相手の姓のあり方を規定したい人は、同姓制下でも選択的別姓制下
でも、まず、合意に達し得ないということです。

そして、このことを、法であらかじめ干渉することはできないし、また、
干渉する必然性もないでしょう。法の枠内で選択が確保されている状況
において、あとの決定は、夫婦にゆだねられるのであって、双方が真に
結婚を望むのであれば、妥協や修正がおこなわれるでしょう。

ここで、あなたは、じゃあ、現行制度においても夫婦に選択をゆだねているから
問題ないではないか、というかもしれません。
現行制度で夫婦の決定事項であるのは、（同姓でなければならないという条件の
もとでの）「どちらが改姓するか」ということですが、選択的別姓制度の主張は
「同姓にするか別姓にするか」も夫婦の決定事項にすべきだということです。

>>395
貴殿のいうことは、結論を書くと、
旧姓継続使用という価値観を認めさせるためには「別姓でなければ婚姻しない」
という、新たな価値観も、当然に、婚姻制度の中で認める、という事ですな。

私は、貴殿の主張が、
夫婦に委ねられるべきは、旧姓継続使用を双方が希望した場合それを双方認め
る結果としての「別姓家族」の選択であって、別姓でなければ婚姻しないとい
う価値観をも認めるということではなかったと思っていたわけです。
貴殿の、家族の一体感は認めるという発言は、同姓のほうがよりより良いが、
別姓であっても達成できるという趣旨であったろうと思っています。であるな
ら、相手が改姓を望もうとそれを拒否する人は、婚姻させなくとも良いだろう
と思慮します。別姓婚の届出の場合に、真に双方が改姓を望んでいないのか、
確認する程度の簡単な手続きを加えることぐらい、何か不都合があるのでしょ
うか。

>>385
出典は忘れてしまったけど、現代の少子化は既婚者が子供を産まないからというよりも
、そもそも結婚する者が少ないからだ、と聞いているよ。だから、未婚者のハードルを少し
ずつ取り除くことはプラスに働くのではないかな。少子化対策に特効薬的な政策は恐らく
ないから、細かい政策を少しずつ積み重ねるしかないと思うし。

>>391
>しかも「人それぞれ」ならば「秩序」なのかな？
>ならば人それぞれで且社会的な「夫婦」って何？

姓が違うといっても、一世帯として地域社会に参加するし、相互扶助義務を負うし、税制上
の扱いも夫婦となるし、生まれた子供は同姓婚者の子供と同様に扱われるし、という意味
で、社会秩序に組み込まれると思うけど。

逆に聞きたいのだけど、別姓婚者の存在はどういった意味で反秩序的なの？

>誰にレスしているのか？

ああ、ごめん。僕の勘違いだね。申し訳ない。この件は無視してくれるとありがたいな。

>>392
>猫のことさ。君はれ氏をおちょくって楽しんでるだけだろう？

おちょくっているのはお互い様だよ。ステハンのあるなしで彼が態度を変えたかな？

>「自分と異なる価値観」。基本的にこういうものはないと思っている。

僕はあると思うな。言葉を尽くせば理解はできるだろうけど、共有できない価値観は存在する
よ。例えば宗教観は価値観のひとつだと思うけど、誰でも一緒かな？もし宗教は別だというの
であれば、それは何故かな？

>>393
>「姓＝家族のシンボル」という本来的な機能は低下して
「姓＝市場労働力化した女性の意識の上での個人の名」が対等な地位にあれば
そういう話も通じるね。

現時点の日本国内で両者が対等な地位にあるかどうかはわからないけど、少なくとも都市
圏において、「姓＝市場労働力化した女性の意識の上での個人の名」は無視できない側面
になっているし、今後この側面は強くなっていくだろうね。

>女性の市場労働力化は強制じゃないんだから婚姻の際の不便も
自己責任原則があるならば我慢すればいい。
ないならその前提で話すればいい。それが僕の主観的な意見だ。

これを読むと、男性は市場労働力であることが原則だが、女性はそうではないという社会的
な前提が存在する、とチンペイさんが考えているように思えるのだけど、勘違いかな？

いずれにしても、僕は、性別によって市場労働力としての扱いに制度上の差があっては
おかしいと考えているから、この理屈には同意しないな。

>>396
＞相手が改姓を望もうとそれを拒否する人は、婚姻させなくとも
＞良いだろうと思慮します。

というより、双方が合意に達し得ないのだから、結婚できないと
思います。

＞別姓婚の届出の場合に、真に双方が改姓を望んでいないのか、確認
＞する程度の簡単な手続きを加えることぐらい、何か不都合があるの
＞でしょうか。

別に聞いてもかまわないかもしれませんが、結婚とは、双方の合意の
もとにあるのだから、わざわざ、合意したかどうか聞いてもあまり
意味無いのでは？

＞貴殿の、家族の一体感は認めるという発言は、同姓のほうがより
＞より良いが、別姓であっても達成できるという趣旨であったろう
＞と思っています。

細かいことですが、正確に言えば、私の趣旨は違います。
一体感は、ひとそれぞれで、別姓と同姓のどっちがよりよいか、
一般化して言うことはできないと思います。

>>399
結婚できる・できないの問題ではないだろう。
それなら今だって、社会的圧力で同姓にさせられる人がいるのは、合意が
あるから結婚したのであり、問題ないというのか？同様に社会的圧力で、
改姓したい人が別姓を選択せざるを得ないことは、問題ではないのか。

>>400
＞同様に社会的圧力で、改姓したい人が別姓を選択せざるを
＞得ないことは、問題ではないのか。

あなたの言う、この社会的圧力とは、結婚する当事者のうちの
片方のことでしょうが、それを制度的に選択さえ認めらてない
現在の状況と一緒にするのは無理があるでしょう。
また、私はそうした要求が問題であるとは思いますが、それは
夫婦間の決定に属することで、制度的に事前に干渉することが
適切であるとは思いません。ましてや、それは現行制度においても
おきうることであり、それを根拠に選択を認めないとするリクツには
なりません。

>>397
結婚しない理由が、改姓だけにあるなら別姓制で婚姻率は上がるだろう。
結婚しない理由に改姓を上げる者がいたとしても、真意かどうかは疑わしい。
葡萄を食べ損なった狐の言い分のようなものであろう。
人として未熟であり結婚には適さない者としか言えない。別姓制を導入したら
人として成熟することなど考えられない。未熟者が結婚しても
社会に害悪を流し、負担となるだけであろうから、同姓姓は結婚に不適な
未熟者の結婚を防止する意味から非常に有効な制度と言える。

>>401
社会的圧力は、婚姻しようとする相手のことではない。
伝代において、制度的には男女平等にいずれかが改姓することになってい
る中で、状況として、女性がなぜ改姓が多いのか。そしてそれは問題では
ないのか。貴殿は問題だといっていたように記憶していたが、そうか、制
度が平等なら、後は夫婦の選択でよいということだね。別姓婚という選択
肢さえ増えれば、貴殿はそれでＯＫなんだね。

>>402
別姓婚だけが少子化の原因とは思わないよ。選択制導入による副次的な効果として
個人的に期待している程度の話。効果はそれほど大きくはないことは認めるよ。
ところで、これ以上はこのスレのテーマから逸れるから、少子化との関連については
いったんやめときませんか？

で、それはそれとして、改姓しない者は「人として未熟であり結婚には適さない者としか
言えない」と言い切れるのは、どのような考え方に基づくのかな？

女性の社会進出がほとんど見られなかった時代であればまだ理解できるけど、現代日本
で別姓の要望が出るのは無理のないことだと思うから、改姓しないことをもって人として
未熟とは私は思わないけど。

>>403
＞貴殿は問題だといっていたように記憶していたが、そうか、制
＞度が平等なら、後は夫婦の選択でよいということだね。別姓婚
＞という選択肢さえ増えれば、貴殿はそれでＯＫなんだね。

改姓するのはほとんどが女性というのは、簡単に言えば、どちらかが
改姓しなければならない現行制度において、これまでは男性と比べて
相対的に改姓コストが低い女性が、それをひきうけてきたという状況
があるわけでしょう。しかし、現在は、そうした改姓コストの差が縮小
したり、あるいは改姓コストそのものを負担することが価値観として
そぐわなくなってきたために、同姓制が問題となってきたのでしょう。

以上の点からすれば、改姓するのがほとんど女性だというのは
もちろん問題だと思いますが、それを単なる夫婦間の権力問題
として片付けることはできないし、同姓制のなかで解決できるような
ものでもないでしょう。
（むしろ、改姓コストの男女差の縮小したり、負担そのものへの疑いが
もたれるなかでも、依然として、どちらかに改姓を強いることは、
かえって、夫婦間に対立がもたらすと言えるかもしれません。）

それに、現時点で、どちらが改姓するかは、夫婦にゆだねられている
わけで、たとえ問題があるにせよ、これ以上、法的に干渉することは、
不可能だと思うし、望ましくもないでしょう。

だから、確かに上記のことは問題ですが、同姓制下で、できることと
言えば、社会意識を変えていくことくらいだと思います。
それとも、そういうあなたは、改姓するのはほとんどが女性と言う
現状に対して、何かよい解決策があるのでしょうか？

>>404
訂正するよ。

×別姓婚だけが少子化の原因とは思わないよ。
○別姓婚が認められていないことだけが少子化の原因とは思わないよ。

ごめんね。

>>405
一部だけ抜き出して、都合の良いレスを繰り返すなら、議論できないね。
私が、社会の圧力だといっているのに、なぜ夫婦間の権力問題となるのか
ね。

>>407
あなたの言う「社会の圧力」とは、まあイエ意識みたいなものですか？
まあ、それでも依然として、どちらの姓を名乗るかという選択場面に
おいて、法的にどうこうすることはできないでしょう。
あなたにはよい方策でもあるのですか？
それをきちんと説明しないことには、同姓制のほうが、選択的別姓制
よりもよいという主張にはなりませんよ。

408は私です。

フェミファシストはしね

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

>>408-409
自分は説明しないで、人に意見を提示させて、また批判ですか。
いいかげん選択性でなければならない理由を書いていただけないか。

私はすでに何回か書いていますが、通称制ならばずいぶんと解消できます
よ。社会的圧力ということは、改姓すると、周囲の人から婿に言ったとか
いわれることを厭う心情が働くからである。改正は女がする物だという考
えを持つ人も多いだろう。特に職場においてその圧力は大きい。
職場で旧姓を継続使用できれば、女性が改姓したくない事情があるとき、
男性が改姓しても、少なくとも職場においてはその圧力は激減する。
あえて、別姓にしなくとも良い。
だいたい、選択性にしたって、別姓でしか結婚しないとか言うやつが出て
くる恐れがあるのだし、新たな差別の火種もある。子供の名前も事前に決
めなければならない。ダブルネームより、はるかに煩雑である。
後から訂正のきかない戸籍簿より、通称として使うほうが、よっぽどその
人の人生において安全でもあろう。
旧姓を住民票に登録し、相手の承諾など必要ない状況で、使う範囲（職場
でだけなのか、家庭に近い場所でも使うのか）も、自分で決めて、一生で
もいいし、一定期間でも、それはその時々の本人の判断で旧姓を使えれば
（公的書類が旧姓で出れば）あえて戸籍名を変えなくても納得する人がほ
とんどであると、別姓サイトでも判断できる。女性の改姓も減るだろう。

>>397 ＞273
＞姓が違うといっても、一世帯として地域社会に参加するし、相互扶助義務を負うし、税制上
＞の扱いも夫婦となるし、生まれた子供は同姓婚者の子供と同様に扱われるし、という意味
＞で、社会秩序に組み込まれると思うけど。

姓が違うかどうかは問うていないが､話に乗れば
生まれた子供は同様に育つのかな？“同様”ではないよね？

＞逆に聞きたいのだけど、別姓婚者の存在はどういった意味で反秩序的なの？

存在が“反”秩序的とは思っていないが。法的秩序“外”ではあるね。
>>379＞ある程度は性的な秩序の維持にも貢献するのだろうね。
「それぞれにはそれぞれの価値観」とすれば「それぞれの性的興奮」
が基準になったりすれば秩序かどうか怪しくならないかい？
それも地域社会をいうなら地域社会の秩序感覚と個人的な秩序感覚は
合致するのかな？主観的には？だね。

＞ああ、ごめん。僕の勘違いだね。申し訳ない。この件は無視してくれるとありがたいな。

いいさ。別姓議論ではよくあることさ。

>>398 ＞273
＞おちょくっているのはお互い様だよ。ステハンのあるなしで彼が態度を変えたかな？

確かにお互いやりあってるね。

>>「自分と異なる価値観」。基本的にこういうものはないと思っている。

＞僕はあると思うな。言葉を尽くせば理解はできるだろうけど、共有できない価値観は存在するよ。

そういうものは社会的に法制度化する必要はないでしょう。
個人的なことで、共通理解不能なものなら。
つまり例外的にならあるだろうね。
社会的に法制度化する必要はないでしょうけど。

＞例えば宗教観は価値観のひとつだと思うけど、誰でも一緒かな？もし宗教は別だというの
＞であれば、それは何故かな？

宗教観は価値観の一つかもしれないが宗教は価値観の一つなの？
疑問は残るが一応話に乗るよ。
宗教多元主義なんてインチキイデオロギーはともかく。
なんにしても世間的に理解可能な(明確に異物といえない)宗教は残り
共存していたし事実先祖崇拝に見られるように共通の価値観で繋がっている。
世間的に理解不能な宗教は､定義により宗教足りえない。信者はいないはずだ。
もしいたらそれはどういう集団であるか？そういう集団だった。
但しこんなこと書かなくても「教義と自己の距離」の程度で次第で共通理解可能だよ。

>>398 ＞273
＞現時点の日本国内で両者が対等な地位にあるかどうかはわからないけど、少なくとも都市
＞圏において、「姓＝市場労働力化した女性の意識の上での個人の名」は無視できない側面
＞になっているし、今後この側面は強くなっていくだろうね。

自然現象じゃないんだよ。これは。都市圏における運動の成果だよね？人為的なものだ。
無視できるものをワザワザ注目して騒いだことの恣意性は？強くする為の運動の恣意性は？

＞これを読むと、男性は市場労働力であることが原則だが、女性はそうではないという社会的
＞な前提が存在する、とチンペイさんが考えているように思えるのだけど、勘違いかな？

原則かどうか、そんなことは知らない。
でも現状､少なくとも数の上ではそういう傾向があるみたいだね。
そうならそちらを原則として､市場労働女性は例外的なものとすれば良いんじゃないか？
とは思うね。声高に言うと誰かが興奮するから２ｃｈ以外ではいえないが。

＞いずれにしても、僕は、性別によって市場労働力としての扱いに制度上の差があっては
＞おかしいと考えているから、この理屈には同意しないな。

制度上の差も運用上の差もあってもかまやしない。程度の問題じゃない？
実際運用の段階で差が生じるなら､制度がおかしいのかもしれないじゃない。
市場労働力としての扱いに制度上の差は無いんだから婚姻の際の不便も
自己責任原則があるならば我慢すればいい。
ないならその前提で話すればいい。ないなら市場労働女性､サラリーウーマンとかは
特別な制度が必要と。そこに関しては市場労働力としての扱いに制度上の差があってよいと。
別に構わないが。例外的にしとく方が道理は通るけど。

でも声高に言うと誰かが興奮するから２ｃｈ以外ではいえない。

【戸籍名もこだわる、別姓賛成の諸君への疑問】
私は戸籍簿が家族関係を記録する帳簿であるから、、別姓は住民票でと主
張している者であるが、戸籍簿上の別姓にこだわる別姓賛成者諸君の理由
が提示されていない。
被害は、家族以外の人から、呼ばれ、又は名乗ることでの被害だろう。
その被害は、なぜ、戸籍簿の姓が変わらないと解消できないというのか、
ズ〜〜〜と不思議である。誰か解説をしていただけまいか。

戸籍簿というのは、様々な法律において、親族の範囲とか夫婦であるかど
うか等によって法律効果が違うのでそれを明確にするための帳簿だろう。
相続人の特定とか、国籍の取得時期とか、刑法上の特例に該当するかどう
かなどのために戸籍簿は存在し、多くのプライバシー（養子とか離婚とか
、出生地とか）が分かるからプライバシー保護を行っている帳簿である。
戸籍簿が同姓であるが、別姓であろうが気にしなければ良い。
社会の人にはわからない。どうしても家庭生活でまで別姓を名乗りたいと
いう、奇妙な（婚姻するということと乖離した）価値観の持ち主は別とし
て、単に子の姓を決め、その姓が書いてあると思えないのだろうか。
その姓こそ家族名でもあるし、家庭生活で、支障のない人はそれを名乗れ
ばいいし、旧姓を使わざるを得なければ、そうすれば良い。
別姓は住民票で、もっと自由にやろうという私の提案は、別姓賛成諸氏か
ら批判されるが、それって、戸籍制度を壊したいだけなんじゃないの？
戸籍名が本名という捕らえ方なんて、そう捕らえなければならない理由
もない。戸籍簿の姓は家族名であって、自分の名前は住民票の旧姓である
と捕らえられば、時期や範囲を自分で選んで、相手の承諾もなく使用でき
るのだから、より良いと思うけど、なぜ戸籍簿にこだわるかなぁ。

>>282
前者。

>>416
当方の住民票名公称化案については、
「それと、戸籍別姓との併用」なら賛同していいと、
メイ氏も茶々氏も言っている。
あれ、猫氏はどうだったけな？

>>418
横槍で悪いんだけど気になるから一点。
住民票に継続性を記してなお戸籍を別姓にする必要ってないんじゃない？
住民票と戸籍の両方別姓になったら、何のための住民票公称化なのか
わからないじゃん。

住民票公称化っていうなれば、俺様が前に適当に書いた、
個人簿と家族簿の分割だろ？
なんか、意味わからんぞ？

>>419
まあ、当方もわからないのだが。
（当方は、住民票公称化がなされれば、戸籍別姓はなくていい
――というか、戸籍別姓も可となると、反対派を説得しにくく
なるので、ない方がいいと考えている）

>>420
やっぱわからんよな？
住民票を公称化して戸籍も別姓って、
要は今の別姓案にオプションで住民票のみの
別姓をつけただけだもんな。
基本的に別姓の上のプラス案にしかならんのだったら
反対派は誰も納得せんだろう。

>>416　＞れ氏　
れ氏って、ほとんど「戸籍信仰」と呼べるほど戸籍を重要視するんだから
その戸籍簿に載ってる氏を大切に思う人がいても不思議ではないでしょう？
（↑ということを、ついこの前誰かから指摘されてませんでしたか？
「戸籍信仰」と言われてはなかったですが。）

で、選択的夫婦別姓になっても、戸籍が身分変動を表すものというのは、
変わりませんよ。ですから、
>それって、戸籍制度を壊したいだけなんじゃないの？
というのは、当たりません。
（戸籍制度の変更は間違いないですが、出生、結婚・離婚、養子、死亡とか
を記入しますから、相続人の特定にも使えますよ。）

>戸籍簿が同姓であるが、別姓であろうが気にしなければ良い
これって、墓穴を掘ってるように思えますが、何かの罠ですか？

細かいことですが、れ氏は「家族名」ということに、あんまり関心なかったのでは？
「その姓こそ家族名でもあるし」とか「戸籍簿の姓は家族名であって」というと、
姓は、家族名とも単なる呼称とも解釈できるから現在の制度がいいと言ってる人が
窮地に陥るのでは？

>>422
久しぶりのご登場ですが、貴殿の別姓賛成の理由を過去からの議論を踏ま
えて書いてくれない限りご返答いたしかねると、すでに申し上げておりま
す。したがって、回答いたしませんので、あしからずご了承いただき、別
の議論相手をお探しください。

>>418
いや、別にその必然性があるなら、制度として検討の俎上に載せることま
では、私は否定しないが、その書き込みにあるように、その必要性を、別
姓賛成の誰にしても、語っていない。
個人としての社会活動を行う中で、改姓することによる被害や弊害がある
から、別姓制度が必要だと主張しながら、単なる家族関係帳簿の名義にな
ぜそんなにこだわるのか、戸籍簿の名前を、本名というように捉えなけれ
ば、個人の社会活動においては旧姓を名乗る事で、支障はないと思える。
別姓制度になったところで、将来生まれる子の姓を事前に決定しておく必
要性はあるのだから、その姓が書いてあるだけと、なぜ思えないのか、そ
の理屈が分からない。
現在は住民票も戸籍簿もおナ言う姓だから、その観念が抜けないかもしれ
ないが、それは、それこそ時間が解決するでしょう。
戸籍謄本提示の必要な事象は、相当限られていて、家族のことに無関係な
事柄で、戸籍謄本の提示を求められることなど、ほとんどないんじゃない
の？

>>382

>子供を作らないことを夫婦で同意していたとしても
>婚姻が無効になることはない。

　婚姻が無効にならないのは当然でしょ。
　無効なのは、そういう合意の方じゃない？公序良俗に反する、ということで。

　言っておくけど、「無効」というのは「従ってはいけない」ということじゃないよ。
　「従う必要はない」ってこと。
　いくら夫婦が合意していたって、第三者はその合意に拘束されないし、当事者だって（たとえ勝手な気変わりであろうと）合意できなくなれば、拘束力はまったくないってことだよ。

>>383　遅レススマソ。

　了解した。でも、機会があれば、一度は掘り下げてみたい内容だと思う。

　少子化抑制については、効果が全くないとは言わないけれど、別姓結婚単独での効果は非常に期待薄だと、俺は思うんだけどなあ。
　俺はそれによってもたらされる効果よりも、ずっと言い続けているが、社会に与えるマイナスの方が大きいと思うので、賛成できないんだよね。

　この辺は見解の相違だよね。

>>425
＞無効なのは、そういう合意の方じゃない？公序良俗に反する、ということで。
ものすごいことを言っているのを気づいていないのだろうが、
実際に子供を作らないことをしている夫婦はいるし、
そのことが公序良俗に反するなど聴いたことはない。

＞いくら夫婦が合意していたって、
＞第三者はその合意に拘束されないし、
法律の教科書の丸写しをしているのか？
子供を作る作らないにどうやって第三者が関与するのだろうか？
なんと頓珍漢な。アホか、バカか、マヌケか。

＞当事者だって（たとえ勝手な気変わりであろうと）合意できなくなれば、
＞拘束力はまったくないってことだよ。

これは何が言いたいのか判らない。
婚姻と子作りとの関係からヅレヅレだ。
二人の気が変われば改めて合意がなされただけで問題ないし、
片方の気が変わっても子供は一人では出来ないのだ。

明日、大井町の公民館で西村眞悟と高橋史朗が出る講演会があるよ。
http://www.nishimurajuku.com/tokyo/jukusei/kamino.htm

法律の教科書丸写しですみませんが婚姻は身分行為なので事実上の夫婦破綻が無い限り無効になりません。

>>427

　不親切な書き方をしたことは申し訳ないと思うが、もう少し人の言わんとすることを吟味していただけんか？
　自分が理解できんからって、いきなり罵倒に走ることもなかろうに。

　では、>>382からもう一度、こんどはきちんと書くよ。

>社会は結婚の結果としての出産・育児を強く期待しているが
>それを強制しているわけではない。
>法制度も社会からの期待に応じて夫婦の育児に関する規定を
>整備しているが、出産・育児を婚姻の前提にしているわけではなく

　「社会は『結婚の結果として』の出産・育児を強く期待している」
　　↓
　「法制度も社会からの期待に応じて夫婦の育児に関する規定を整備している」

　このようにして作られた法制度が、何故「出産・育児を前提としていない」と言えるのだろうか？俺には非常に不思議なのだが。
　社会は出産・育児を強制しているわけではないから、法制度だって出産・育児を『条件』とはしていない。
　だけど、『結婚の結果として』出産・育児を期待しているからこそ、婚姻制度だって出産・育児を『前提』として、法制度を整備しているんじゃないか？
　『結婚の結果として』ではなく、それこそ単に「つがい」に出産・育児を期待している、というのであれば、婚姻制度は出産・育児を前提としていない、と言えるかもしれないけど。
　「前提」と「条件」を混同していないか？

（つづき）
>>427

>ものすごいことを言っているのを気づいていないのだろうが、
>実際に子供を作らないことをしている夫婦はいるし、
>そのことが公序良俗に反するなど聴いたことはない。

　そんな変なこと言っているかな？
　夫婦が「子供を作らない」と合意するのは、「結婚したら家を買おうね」とか「年に１回は海外旅行に行こうね」と約束するのと同レベルの話だ、ってことなんだけど。
　だから、夫婦間でそのようなプライベートの約束を交わすことまで法は関知しないけど、その約束の履行を、法が強制することもない。
　逆に言えば、「子供を作らない」って合意したのにそれを一方的に破っても、夫婦仲が険悪になるのはともかく、法的には何の問題もない、ってことだよ。
　しかし、それを法レベルの話、言い換えればその合意に法的拘束力を持たせようとすれば、間違いなくそれは「公序良俗違反で無効」となる。

>法律の教科書の丸写しをしているのか？
>子供を作る作らないにどうやって第三者が関与するのだろうか？
>なんと頓珍漢な。アホか、バカか、マヌケか。

　「子供を作らない」という同意が崩れ、子供を作る作らないという対立が夫婦間だけで解決できないとき、解決のために第三者を巻き込むというのは、十分あり得るんじゃないかな？
　典型的な例は「裁判」だよね。

>これは何が言いたいのか判らない。
>婚姻と子作りとの関係からヅレヅレだ。
>二人の気が変われば改めて合意がなされただけで問題ないし、
>片方の気が変わっても子供は一人では出来ないのだ。

　「子供を作らないと合意していたのに、一方的に子供を作った」ことは離婚理由にならないし、「子供を作らないと合意したことを盾に、子作りに協力しようとしない」ことは離婚理由になる、ってことだよ。
　前者は堕胎理由としても認められないだろうしね。

　また、下世話な話になって申し訳ないが、子供を作らないと合意してもヤルことはヤッている訳だから、「一人で（つまり、一方が子供を作ることに同意していなくても）」子供を作る方法はいくらでもあるよ。
　不倫相手の子供を作ろうとしていろいろ策謀する、って話はよく聞くでしょ？

>>412
＞職場で旧姓を継続使用できれば、女性が改姓したくない事情が
＞あるとき、男性が改姓しても、少なくとも職場においてはその
＞圧力は激減する。あえて、別姓にしなくとも良い。

私は通称制自体には反対しませんが、上記のことであなたの言う
「社会的圧力」がなくなるとは思えませんが。
なぜって、職場において通称を使用しようと、改姓するという
事実があるのですから、イエというものを重視する人にとって、
男性に対する風当たりは、弱まらないのではないから。

さらに言えば、同姓制のもと通称を使用できるようにしたところで、
圧倒的多数の女性が改姓するという傾向は変わらないと思いますが。

なぜって、通称制度は、要するに、改姓コストをひきさげ、
改姓しやすくさせるものであるけれど、だったら「なおさら」、
改姓するのは男性ではなく、もともと改姓コストの低い女性がやれば
いいというリクツが出てくるから。

わかりやすく言うと・・・・
女性が改姓するのがこれまで当たり前とされてきた社会的風潮のなかで、
通称制によって、改姓コストが軽減されるとすれば、いったい何の理由
で、「あえて」男性が改姓しなければならないわけ？
それこそ、何の支障もないなら、従来通り、女性が改姓すればよく
なくて？・・・・・・ということ。

>>424
＞単なる家族関係帳簿の名義になぜそんなにこだわるのか、
＞戸籍簿の名前を、本名というように捉えなければ、個人の
＞社会活動においては旧姓を名乗る事で、支障はないと思える。

旧姓を名乗ることが、社会活動において支障が無いのなら、
あなたがこれまでさんざん同姓制の根拠として主張していた、
家族名を「公示」することの必要性はいったいどこにいったのでしょう？

【訂正>>432】
弱まらないのではないから。→弱まらないだろうから。

>>413
>姓が違うかどうかは問うていないが､話に乗れば
>生まれた子供は同様に育つのかな？“同様”ではないよね？

チンコラムさんに返事をもらったのは僕の>>284の発言に対する>>289, >>290が最初だった
ね。その後、>>391-393を経て、最後の>>413-415に至る、といった返事を今までに貰って
いるね。

で、僕が>>284で言っていたのは
>「別姓婚も同姓婚も、結婚するということに変わりはない」と考えるべきだとする根拠。
>家族観の変化かな。背景にあるのは核家族や離婚の増加。

だから、てっきりチンコラムさんも別姓婚と同姓婚の比較について論じているものだと勘違
いしていたよ。ごめんね。

生まれた子供が同様に育つか？子供の置かれる環境は全く同じにはならないね。でも結果
として子供の受ける影響はネガティブなものにしかならいのかな？

例えば、子供が親の一方と姓が違うことを苦にする。そうした子供も出るとは思うよ。
でも、姓の違いを認識することは子供の精神的な自立を促すよい機会にならないかな。
自分自身でも痛感するのだけど、日本人は同年代の外国人と比較して精神的に幼い傾向
があるように思うんだ。悪いことばかりでもなんじゃないかな、って思うのさ。

それに、この話って鍵っ子が現れた頃の世間の評価とだぶるんだ。鍵っ子が増えだした頃、
世間では親子関係が希薄になって非行の原因になるとか、家に帰ったときに母親がいない
と子供の精神が不安定になるといった否定的な見解ばかりが示されていたように思う。
でも実際に鍵っ子が成人してみると、特にそうした傾向が顕著に見られた訳でもなかった。
大人が思うより子供の精神はタフじゃないのかな。

　結局のところ、「選択的夫婦別姓制度」というのは、「夫婦が合意の上で、名乗る姓を決めなさい」という現行の制度を、「夫が名乗る姓は夫が、妻が名乗る姓は妻が、それぞれ自分で決めなさい」という制度にしよう、ということだな。

>>413
>>379＞ある程度は性的な秩序の維持にも貢献するのだろうね。

これについては言葉が足らなかったみたいだね。僕が言いたかったのは、性的興奮の秩序
ではなく、男女が同じパートナーとある程度の期間安定的に関係を維持することによる社会
的秩序だよ。

逆の例を挙げれば江戸時代の性風俗かな。当時の性風俗は現代よりもかなり開放的で、
今でいう不倫は今ほど問題視されなかったと聞いているよ。間違った知識かな。少し自信が
ない。でも、言わんとすることはわかってもらえるかな。

現代日本ではあまり心配する必要のない秩序かもしれないけどね。

>>414
>そういうものは社会的に法制度化する必要はないでしょう。
>個人的なことで、共通理解不能なものなら。
>つまり例外的にならあるだろうね。

僕は宗教観は人間のもつ基本的な価値観のひとつだと思っているから、「基本的に価値観
とは…である」といった主張が宗教観を例外としているのであれば、その主張が妥当だとは
思わないな。

ともあれ、この話は本筋から逸れるのでこの辺にして、婚姻制度に限定して話を進めること
にするよ。婚姻制度を法制度化する必要がある点では、多分お互いに同意しているね。

で、>>392によると、チンペイさんは
・婚姻制度の前提にふさわしいイデオロギーを大多数の日本人が現に共有している。
・婚姻制度の前提となるイデオロギーはひとつでなければならない。

これらのどちらか、あるいは両方であると考えているのかな？それから「個人と社会」に関す
るくだりと「価値中立イデオロギー」の関係がよくわからないんだ。

話を戻して申し訳ないけど、本筋に戻すとその辺になりそうだから少し説明してもらえない
かな？価値観の話を続けるべきだということなら、それはそれでおつきあいするよ。

念のために言うと、僕は価値観の共有は不可能である、なんて言うつもりはないよ。価値観
を共有するグループは確かに存在するよ。特定の宗教の教徒同士のように。でも、家族の
一体感に占める姓の重みを判断する際の価値観として、互いに異なる価値観をもつ複数の
グループが日本国内に存在するということだよ。ちょうど、このスレの投稿者に見られるよう
に。

>>432
またまた横槍だが、
＞女性が改姓するのがこれまで当たり前とされてきた社会的風潮のなかで
これを是正するために茶々って別姓を支持してたんだっけか？
だとしたら、別姓にしたところで問題は解決しないと思うぞ？
なぜかって？
「女性が改姓するのがあたりまえ」
なぞとアフォなことを言っている男は、法が改正されても
別姓希望の女性と婚姻の合意をするとは思えないからさ。

そもそも、実際の不便さが解消されるのなら男女の改姓比率って
そんなに関係ないんじゃない？
改姓が「従属関係につながる」とか、実際に結婚したこともないくせに
想像だけで妄想を膨らます馬鹿には屈辱だろうけど。
実際に結婚して「従属関係」になっている夫婦は「改姓」が問題なんじゃなくて
その人間性が問題なだけだしな。

法律上消えたはずの「イエ」が随所で意識されているのと一緒。
余談だけど、真に法律によって問題を解決したいと考えてるなら、
「一人っ子だから別姓」とかいう理由は法律改正の正当性を持ち得ないよ。

>>415
>自然現象じゃないんだよ。これは。都市圏における運動の成果だよね？人為
>的なものだ。無視できるものをワザワザ注目して騒いだことの恣意性は？強
くする為の運動の恣意性は？

例えば、次のようなケースでは、チンペイさんのいう「人為的なもの」はどう
いった点に見られるのかな？

学校を卒業した女性が会社に入社し、経験をつみ、昇進して、社会的にある
程度認められる。仕事がある程度軌道に乗ってみたら、そろそろ結婚がした
くなった。でも結婚すると姓が変わり、仕事に支障が出る。

僕はこうしたケースは自然な流れで登場したと思っているし、それほど特殊
なケースではないと思うのだけど、これはどんな恣意的な運動の結果になる
の？

>制度上の差も…例外的にしとく方が道理は通るけど。

この辺にもコメントをつけたかったのだけど、ちと眠くなりました。
また今度。

>>440
＞学校を卒業した女性が会社に入社し、経験をつみ、昇進して、社会的にある
＞程度認められる。仕事がある程度軌道に乗ってみたら、そろそろ結婚がした
＞くなった。でも結婚すると姓が変わり、仕事に支障が出る。
なら結婚しなけりゃ良いだけじゃ無いか。
昇進して、社会的にも認められる。仕事も軌道に乗っているなら
子育てなど自身の手でしている暇は無かろう。
社会的仕事には向かなくても、家事に堪能な男は居るだろうから
婿を取れば自身が改姓などする必要はあるまい。
相手の男も社会的に認められ、仕事も軌道に乗っているなら
子供を自分『達』の手で育てることは出来まいから、結婚する意味など無かろう。
結婚などしないでも、生物として子供を残すことは可能だから
それで満足するしかなかろう。
『社会的に認められるお仕事をする』ことを最優先とするなら
時代遅れの結婚などしても、お互いと、子供の不幸を招くだけだろう。

#社会的に認めれれるような仕事などしていない男女に限って
#別姓など言うのが、不思議なことだ罠。

>>432-434
誰もなくなるなんていっていないでしょ。
後は>>439の俺様氏の意見を、私も支持する。

で、選択性の理由を書いてくれ。現状の問題点や通称制の批判はもういいから、
戸籍制度の改定でなければならない理由を・・・。

>>436　めじろ氏
別姓賛成の諸君の論理を見ると、貴殿の言うとおり
＞　結局のところ、「選択的夫婦別姓制度」というのは、「夫婦が合意の上で、
＞名乗る姓を決めなさい」という現行の制度を、「夫が名乗る姓は夫が、妻が名
＞乗る姓は妻が、それぞれ自分で決めなさい」という制度にしよう、ということ
＞だな。
となってしまう。

子の育成にも、家族の社会とのかかわりも、姓は無関係なら、婚姻の際に双方が
合意する必要がない。婚姻制度の姓呼称合意そのものの否定でしかない。
婚姻の際、一切の合意を必要としないなら、完全別姓だね。

別姓賛成者は、選択性に賛成しながら、主張内容は「婚姻制度と姓呼称の分離」
でしかかないように感じる。

>>441の書き込みも、ひとつの重要な内容である。

婚姻と言うことに関する定義であり、価値観の問題である。
事実として認識しなければならないことは、最低限の出生率がなければ、国は停
滞し、滅びる方向に進むと言うことである。最低限の出生、それは、夫婦は子供
を３人生み育成して頂かなければならないということである。２人では人口は減
少し続ける。
では、家制度を放棄し、核家族が社会活動の単位となった日本において、双方が
仕事において自己実現を果たしながら、かつ子を３人育成できるかと言うことで
ある。子を夫婦のみで３人育成しようとする事は、双方が仕事を持っていれば不
可能に近い。
子を育成することを否定する夫婦、子を２人以上は作らない前提の夫婦、子を３
人以上双方仕事をしながら夫婦だけで育成しようと試みる夫婦、このような夫婦
をモデルに、婚姻制度を作る事は許されるか。そのような夫婦の存在を否定し、
婚姻を認めない制度としなければならない理由はない。個人の都合もあるだろう
し能力の問題もある。婚姻する自由は確保されなければならない。
しかし、そのような夫婦は、制度検討のモデルとはできない。
私が現状の追認を否定する理由は、現在は少子化の方向であり、現状を追認する
事はその少子化を固定することになる恐れがあるからである。
誰かが云っていたが、別姓制度は少子化の対策にはなり得ない。

少子化対策とは婚姻した夫婦が、子を育成しやすい環境を整えることであって、
婚姻自体を少々上げたところで、現状の日本では効果は薄い。
晩婚化の傾向は、夫婦で生きるより独身者でいるほうが楽な社会が原因である。
現状は、夫が会社で働き、妻が主に子育てをする家族では、マイホームなど夢の
夢である。共働きでなければ頭金も貯蓄できない。親が近くに住んでいて、子供
を任せてまで妻が働かないと、一生借家暮らしである。
この上、市場経済に存在する労働力を持って、子育てや親の介護を担わせる制度
と推進しても、婚姻が魅力でもなく子をなし育成する事は、単に義務的であり、
自己実現の目的とはならない。
方法は様々あろうが、夫あるいは妻が仕事をし、一方が子の育成に専念できる社
会的保護制度を行うか、子の育成を、夫婦の義務から、血縁・地縁・地域社会・
集落との共同作業とするか、いずれかの方向であろう。

その中で、夫婦共に個人活動としての自己実現としての仕事を優先しようとする
家族の、別姓問題は、あくまで、モデル外の、やや外延に近い夫婦の問題である
と言う認識は、必要ではないだろうか。

>>440 ＞右や左の名無し様
＞僕はこうしたケースは自然な流れで登場したと思っているし、それほど特殊
＞なケースではないと思うのだけど、これはどんな恣意的な運動の結果になるの？

特殊とはいってない。フェミニズムは自然現象じゃなく人為的な運動だ。
当たり前の話ですよ。
＞結婚すると姓が変わり、仕事に支障が出る。
ならば支障が出ないようにすればいい。
「選択別姓」は仕事上の支障と因果関係にする必然性は無い。
(↑の話はこのスレでは済んだと思うが）。
もしも必要でいうなら「同姓で不便のない仕組み」だろう。
最初の方でいうならフェミニズム(近代主義)とバブル経済(それ以前の高度成長)
の関係以外に女性の市場労働力化の必然は無い。

台風のように夏に吹くのか？地震のような天災か？
“自然”とは全く関係無い。“人為”的なものだろう。政策だ。



それとも神の思し召しだろうか？
それなら自然の成り行きという解釈もあるかもしれない。

>>435 ＞273
＞生まれた子供が同様に育つか？子供の置かれる環境は全く同じにはならないね。でも結果
＞として子供の受ける影響はネガティブなものにしかならいのかな？

ネガティブ､ポジティブの基準に拠るだろうね。
「本人がイイと思えるかどうか」が基準ならネガティブ､ポジティブを
我々が語る必要はなくなります。「その子の勝手」でしょうね。
パターナリズムは回避できますが。
僕にわかるのはそうなれば誰でも普通にわかるネガティブ､ポジティブ
は誰もが共通にわかりえないネガティブ､ポジティブになるんだろう。
もしくはそういう社会的判断を法は認めないだろうということです。
自己矛盾ですが。パターナリズムは回避できます。

＞例えば、子供が親の一方と姓が違うことを苦にする。そうした子供も出るとは思うよ。
＞でも、姓の違いを認識することは子供の精神的な自立を促すよい機会にならないかな。

仮の話ということで付き合うと「姓が違うことを苦」という前提なら
あなたの言い分は孤立なのか自立なのか？
姓が同じであることを認識しつつ自立､つまり「共有しつつ自立」するか
「孤立に促される自立」をするか。どちらが社会にとって望ましいかな？
「本人がイイと思えるかどうか」が基準ならどちらを望ましいとするか否かを
我々が語る必要はなくなりますが。

>>435 ＞273
＞自分自身でも痛感するのだけど、日本人は同年代の外国人と比較して精神的に幼い傾向
＞があるように思うんだ。悪いことばかりでもなんじゃないかな、って思うのさ。

それは「外国人＝成熟」という暗黙の前提があるんでしょうね。敗戦のトラウマなのか。
逆であれば答えも逆になる。この国は外国か､日本か。
日本では大人の日本人になればいい。と僕は思う。
日本人は大人の外人になるべきと思うなら､あなたの意見は成立するって思うのさ。
外国人にも色々あるが。

＞それに、この話って鍵っ子が現れた頃の世間の評価とだぶるんだ。鍵っ子が増えだした頃、
＞世間では親子関係が希薄になって非行の原因になるとか、家に帰ったときに母親がいない
＞と子供の精神が不安定になるといった否定的な見解ばかりが示されていたように思う。
＞でも実際に鍵っ子が成人してみると、特にそうした傾向が顕著に見られた訳でもなかった。
＞大人が思うより子供の精神はタフじゃないのかな。

少年犯罪が増えつづけていますね。
「親子関係が希薄になって非行の原因」なのかどうか。僕にはわからない。
「本人がイイと思えるかどうか」が基準な世の中ならそうなるかもしれない。
「俺の勝手だ!何が悪い！あんたに迷惑かけたか？」子供にこういわれたら
言い返せない。そんな世の中だ。
大人が思うより子供の精神はタフなのかどうか？
健全に育った元タフガキだった大人はそう思うだろうね。
何が健全なのか､「本人次第」なら僕には何もいえないが。

437 ：273 ：03/04/08 02:49 ID:???
＞これについては言葉が足らなかったみたいだね。僕が言いたかったのは、性的興奮の秩序
＞ではなく、男女が同じパートナーとある程度の期間安定的に関係を維持することによる社会
＞的秩序だよ。

こんなことは誰にもわからない。引っ付きやすく離れやすいかもしれないし
引っ付きにくく離れにくいかもしれない。一寸先は闇だよ。
>>1-4のコピペがこの制度を導入した結果の一例で､猫タンの意見じゃそれでも
おかしいとは“　い　え　な　い　”んだろうし。(いっては　な　ら　な　いのかもしれないが。)
今、わかる客観的な答えはそれだけだよ。
統計上スウェーデンは犯罪大国だ。

＞逆の例を挙げれば江戸時代の性風俗かな。当時の性風俗は現代よりもかなり開放的で、
＞今でいう不倫は今ほど問題視されなかったと聞いているよ。間違った知識かな。少し自信が
＞ない。でも、言わんとすることはわかってもらえるかな。

どの階級がそうだったのか？僕も知らない。

＞現代日本ではあまり心配する必要のない秩序かもしれないけどね。

かもしれないし､そうじゃないかもしれない。一寸先は闇だ。

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>>438 ＞273
＞僕は宗教観は人間のもつ基本的な価値観のひとつだと思っているから、「基本的に価値観
＞とは…である」といった主張が宗教観を例外としているのであれば、その主張が妥当だとは
＞思わないな。

僕は価値観の(更には諸科学の)前提だろうと思うが。
西洋由来の「○○イズム」は「神」の前提無しには成立しない。
死んだかどうか、そんなことは本来我々に関係ない。とりあえずおわり。

＞これらのどちらか、あるいは両方であると考えているのかな？それから「個人と社会」に関す
＞るくだりと「価値中立イデオロギー」の関係がよくわからないんだ。

両方とも違うかも。ともかく「個人と社会」でいうなら
ほとんどの人が理解できるような「考え方」でないなら伝わりようはない。
他人に理解できないものは、他人に理解できない。そういうものを
社会的問題にする必要も、しようもない。無理にすれば別姓議論のように
理屈の通らない理由の捻出に精を出すことになる。実は筋が通るのは猫だけ。
ではその筋は社会的に共有できるものか？
「共有する必要は無い」という彼の主張なら、彼の定義により必要ない。
なら選択別姓制度もいらない。それで終わりのはずだ。

>>438 ＞273
＞互いに異なる価値観をもつ複数のグループが日本国内に存在するということだよ。
＞ちょうど、このスレの投稿者に見られるように。

存在するのは姓に関して異なる価値観をもつグループなのか？
それとも婚姻に関して異なる価値観をもつグループなのか？
もつグループなのか？“持たせたい”グループなのか？
社会で共有する価値観なのか？共通に理解すべきものなのか？

僕には見当がつかない。拠ってよく解らないものには一応賛成できない。
よくご存知の方には説明願いたい。饒舌な人ほどこれには答えない。

>>430-431
＞このようにして作られた法制度が、何故「出産・育児を前提としていない」と言え＞るのだろうか？俺には非常に不思議なのだが。

＊ぜんてい 【前提】
＊(1)ある事が成り立つためのもとになる条件。
＊「他言しないことを―に打ち開ける」「原状回復を―に貸与する」
出産・育児は婚姻が成り立つためのもとになる条件ではない。
だからアンタは間違い。

＞だから、夫婦間でそのようなプライベートの約束を交わすことまで法は関知しない＞けど、その約束の履行を、法が強制することもない。

合意そのものとそれを破ったときの原状回復請求をごちゃ混ぜにして書いてたのね↓
＞＞無効なのは、そういう合意の方じゃない？公序良俗に反する、ということで。＜＜

二人が他人と子供を作らないと誓いを立ててそれを女が破って妊娠しても、
裁判所が「中絶しろ」って命ずることが出来ると思うか。そりゃできんわ。
それで「他人と子供を作らない」という誓いは無効であると言っているのと同じだ。
原状回復できなかったら無効か。
ほんとうにマヌケ、脳味噌ついてんのか？

＞「子供を作らない」って合意したのにそれを一方的に破っても、夫婦仲が険悪にな＞るのはともかく、法的には何の問題もない。

どうやって「子供を作らない」を一方的に破るのか考えてみろ。相手を騙さない限り
無理だ。夫婦関係の根本は相互の信頼関係あるんだぞ。
合意を破って信頼関係が崩れたら夫婦関係が崩壊だ。

>>>444
あれ、いつから共働きそのものを否定するようになったの？

>>453
婚姻すれば、出産・育児があって不思議はない、という
意味でなら、「前提」と言っていいと思うが。
条件は条件でも「必要条件」であって「十分条件」では
ないと言えば、わかるだろうか。
或いは、婚姻したら出産・育児を「しなければならない」
と言ったら、確かにおかしいが、「しても不思議はない」
程度なら、それほどおかしいことだろうか。

ただし、その昔、不妊症なら離婚の理由にできた時代も
あったのではなかったかな。
「子供を作ろう」の合意が満たされなくても離婚できず、
「子供を作らない」の合意が満たされなければ離婚できる、
というのが本当なら、中途半端というのは言えるかもしれない。
しかしこれはかなりめじろ説に都合がいいのだが。

>>430

>このようにして作られた法制度が、何故「出産・育児を前提としていない」と言えるのだろうか？俺には非常に不思議なのだが。

さすがにこれはまずいだろう。
このようにして作られた云々はめじろ氏の願望でしょ、はっきり言って。
仮に事実であるとしても、そのような事実は疑問があるという批判がなされているのに−例えば上の俺の書き込み−
その事実を論証なしに語ることはできないだろう。
そりゃ婚姻が「このように」作られたのであれば、婚姻は出産・育児を前提としているのだろうが、
その「このように」が問題視されているわけだな。

婚姻制度の「整備」はともかく、婚姻制度が一定の目的を持って作り出されたものかも疑問かあるが、とりあえずこんな感じで。

つかいつまで言葉遊びやってるんだ？
婚姻その物は出産・育児のためだけに存在するものではないが、
婚姻“制度”は、出産・育児を「想定」して作られているとはいえる。
それ以上でも以下でもないだろ。
そうじゃなかったら、出産・育児に関する諸制度を婚姻ベースに
運用する必要は一切ないからな。

言葉尻りをとらえた間抜けな煽りをするほどのものか？

>>441
>なら結婚しなけりゃ良いだけじゃ無いか。

僕はそう思わないな。>>440で例示したケースに当てはまる女性は、日本の平均的な女性
よりも優秀な頭脳の持ち主であると期待できるよね。何故なら、あのケースに当てはまる
女性は、恐らくは高学歴で、それにふさわしい職業に就き、責任ある地位につくことができ
たのだから。

そうした女性が結婚しにくい環境、子供を残しにくい環境というのは、日本にとって損失だと
思うけどな。本当は、そうした女性にこそ子供を産んで欲しいと思うけどなあ。

それに、こうした状態が続くと、これからの世代、特に女の子の学習意欲が損なわれると思
うなあ。勉強して希望の職につく幸せと、結婚して幸せになることが二択でどちらか一方しか
選べないと言われているようなものだからね。勉強で全く挫折しない子は珍しいだろうし、そ
うでなくても恋愛信仰盛んな日本では、このままいったら女の子の勉強離れが加速するよう
な気がするなあ。

>>446
つまり、僕があげたようなケース自体、フェミニズム運動の結果であり、不自然であるという
ことかな？

現在の状態に至ったきっかけとしてフェミニズム運動があった点には同意するよ。でも、現在
の教育現場や就労の際、少なくとも建前上は男女の差別は行ってはならないことになって
いるし、そうした考え方は広く一般に浸透している。女性の市場労働化は女性の高学歴化の
必然だと思うよ。元々は恣意的な運動の結果であれ、今に至っては由来を問題にしても仕方
がないように思うけどな。

>もしも必要でいうなら「同姓で不便のない仕組み」だろう。

「同姓で不便のない仕組み」と言うより「改姓しても不便のない仕組み」だろうね。

>最初の方でいうならフェミニズム(近代主義)とバブル経済(それ以前の高度成長)
>の関係以外に女性の市場労働力化の必然は無い。

これは賛同できないな。これからの高齢化社会を考えると、介護ビジネスは重要性を増すだ
ろうし、介護ビジネスで男女どちらの労働力が重宝するかといえば、恐らくは女性だろうし。

それに、ただでさえ少子化による人口減で労働力が減っているところに、女性労働力を否定
すると必要な労働者人口を確保するのが益々難しくなって、国益に反すると思うけどな。

>「選択別姓」は仕事上の支障と因果関係にする必然性は無い。
>(↑の話はこのスレでは済んだと思うが）。

それなら仕事上の支障と因果関係についてはやめておこう。

>>447

>「本人がイイと思えるかどうか」が基準ならネガティブ、ポジティブを
>我々が語る必要はなくなります。「その子の勝手」でしょうね。

大多数の人が、ポジティブ・ネガティブの一方とみなす、あるいは、どちらの要素も認められ
るけど、ネガポジの一方が多数を占める場合もあるから、語ってもいいんじゃないかな。

>あなたの言い分は孤立なのか自立なのか？

孤立を経て自立かな。

>>456
別姓を認めようって話と、婚姻そのもののあり方ってのは
リンクした話ではあるが、後者の話を具現化したいなら、
別姓の話よりもそっちを先にやったほうがいいぞ。
別姓は婚姻の中の一つの問題なんであって、別姓の中の
問題が婚姻なわけじゃないからな。

これを取り違えると、異常な議論に行き着くよ。

>>460
またまた横槍だが、孤立を経なければ自立できないってことはないぞ。
そもそも、日本では自立の考え方自体が少々極端に捕らえられている
きらいもあるし、親との関係なんて君の挙げる欧米のほうがよほど
親密だしね。

孤立＝自立ではないし、孤独＝自立でもない。
この辺は履き違えないほうがいいぞ。

捕らえられている＝捉えられている

>>439
＞だとしたら、別姓にしたところで問題は解決しないと思うぞ？

私も別に解決するとは言っていません。
後段に関しても特に異論はありません。

>>464
ずいぶん素直やね^^;
ともあれ了解。

>>448
>それは「外国人＝成熟」という暗黙の前提があるんでしょうね。敗戦のトラウマなのか。

精神的な幼さって表現が漠然としすぎてたね。政治や社会に対する関心の強さ、というべき
だったな。平均的に言って、同年代のアメリカ人と日本人を比較すると、恐らく日本人の関心
は弱いと思う。そして、それは精神的な自立の不足からきているのではないか、と考えるのさ。

>少年犯罪が増えつづけていますね。
>「親子関係が希薄になって非行の原因」なのかどうか。僕にはわからない。

こういうテーマは結論を出すのが難しいね。時々研究報告が発表されるけど、発表のたび
に結果が逆になることもあるし。政治性を伴うから客観的な研究が難しいのかな。

結局、僕が言いたいのは
>>413＞生まれた子供は同様に育つのかな？"同様"ではないよね？

同様ではないけど、別姓婚の元で生まれた子供の存在が社会的に不利益になるとも、言い
切れないのでは、ということなんだ。

>>449
>こんなことは誰にもわからない。引っ付きやすく離れやすいかもしれないし
>引っ付きにくく離れにくいかもしれない。一寸先は闇だよ。

そうかな？昔より離婚が頻繁に起きるようになったとは言っても、法的に結婚をしていない
カップルとしているカップルとでは、関係の安定性に相当の違いがあると思うけどな。
そういった意味で、別姓婚を合法化することは「男女が同じパートナーとある程度の期間
安定的に関係を維持することによる社会的秩序」に貢献すると思うけどな。

>>462
俺様コメントありがとう。今回は時間の関係で十分なコメントを返せないけど、次の機会には
またよろしく。

>>453

　こういうエキセントリックな反応を取られると、何か引いてしまうよ。
　「婚姻制度は出産・育児を前提としている」と取られると、そんなに困るんだろうか・・・。

>出産・育児は婚姻が成り立つためのもとになる条件ではない。
>だからアンタは間違い。

　細かいことだが、俺は今の日本の民法が定めている「婚姻制度」の話をしている、ってことを確認しておく。
　その上で、「現行の『婚姻制度』は出産・育児を前提としていない」というのであれば、俺が先に挙げた「近親婚・同性婚の禁止」「結婚可能年齢の制限」が、現行規定に何故存在するのか、ご説明願えんだろうか。

>二人が他人と子供を作らないと誓いを立ててそれを女が破って妊娠しても、
>裁判所が「中絶しろ」って命ずることが出来ると思うか。そりゃできんわ。
>それで「他人と子供を作らない」という誓いは無効であると言っているのと同じだ。
>原状回復できなかったら無効か。
>ほんとうにマヌケ、脳味噌ついてんのか？

　ちと待ってくれ。「公序良俗違反で無効」っていうのは、「原状回復できないから無効」っていうのと同義か？
　「公序良俗違反」ってのは、原状回復できようができまいが無効だぞ。

　また、仮にその合意が有効、つまり「法的拘束力を持つ」のであれば、「中絶しろ」とは命じられなくても、「慰謝料を支払え」とか「離婚を認める」と命じることは可能だ。
　あるいは、養育『義務』を認めない、ってこともあるかもしれない。
　しかし、「今の日本の裁判所が」そんなことを命じると思うか？

>どうやって「子供を作らない」を一方的に破るのか考えてみろ。相手を騙さない限り
>無理だ。夫婦関係の根本は相互の信頼関係あるんだぞ。
>合意を破って信頼関係が崩れたら夫婦関係が崩壊だ。

　俺は「法的には」と言っているんだが。
　「合意を一方的に破った」からと言って、それをもって離婚理由とは認められないだろうし、慰謝料も請求できないし、養育義務からも逃れられない。
　むしろこのような場合、合意を破られた（騙された）方より、合意を破った（相手を騙した）方に同情が集まるのが、今の日本の社会だと思うけどね。

>>452
>存在するのは姓に関して異なる価値観をもつグループなのか？
>それとも婚姻に関して異なる価値観をもつグループなのか？
>もつグループなのか？"持たせたい"グループなのか？
>社会で共有する価値観なのか？共通に理解すべきものなのか？

僕はこれらのグループは数の差はあってもどれも存在すると思うよ。ただ、これらのグループ
は必ずしも互いに排他的ではないから、メンバーが重複していることもあるね。また、例えば
上の例は５つのイエス／ノーの二択と見ることができるけど、別姓反対派の回答が必ずしも
揃うわけでもないね。また、他にも様々な価値判断がなされているね。

続く

>>466
＞同様ではないけど、別姓婚の元で生まれた子供の存在が社会的に不利益になるとも、言い
＞切れないのでは、ということなんだ。
これには同意するよ。
片親の家庭に育った子供でも小さいころ苦労した分だけ、変に甘やかされて育った
両親のいる子供よりも、大人になってから成熟した人間になっている例も多い。
ただし、この例をもって「片親のほうが子供にとってよい」とはならないけどね。
やはり、片親であったがために屈折してしまうこともが多いのも事実の一端で
あるわけだから。

俺様流分析で言えば、家庭の裕福さと贅沢さが昔に比べて子供に悪影響を
与えている面があるってところかな。

>>455　Part7-13氏

　フォローありがとう。

>>457　俺様氏

　おっしゃるとおりです。お目汚し失礼しました。
　もう止めます。

＞で、選択性の理由を書いてくれ。現状の問題点や通称制の批判は
＞もういいから、戸籍制度の改定でなければならない理由を・・・。

選択的別姓制を主張する理由は、簡単に言えば、さまざまな社会的
・精神的コストを負担してまで、夫婦どちらかが改姓しなければなら
ない必然性がないからです。

これは今までさんざん言ってきたことなのですが、わざわざここで
繰り返すことはしません。あなたの問題意識としてはここからの議論
にあると思います。というのも、あなたはこれらの指摘に対して、
これまで以下のように反論してきましたね。
（違っているのであれば、訂正をお願いします）

１）精神的コスト、つまりアイデンティティが揺らぐという
ことなどに関しては、重大でない。たとえ、あるにしても通称制の導入
で十分対応可能だ。

２）社会的コストも、通称制の導入で十分対応可能である。

（続き）
しかし、私や他の人たちはこれらのあなたの指摘に対して、
次のように反論してきました。

１）何を基準に「重大でない」と言っているのかわからない。
すべての人が同姓であることの積極的価値の提示にあなたは成功して
いないのだから、現段階で「重大である／ない」というのは、あなたの
主観でしかなく、すべての人を拘束する納得性・正当性を持たない。
逆に言えば、納得性・正当性がないからこそ、たとえわずかなコスト
だろうと、それを負担することに対して疑問が出てくるのではないのか？

２）あなたは戸籍には記載せずに、住民票にのみ通称を記載すればよい
というが、日本においては戸籍で個人の身分関係の登録・公証をおこ
なうものなのだから、たとえ通称であるにしろ、公的性格を持つ以上、
戸籍に何の裏づけがないのは適切ではないし、公的文書の対称性という
性格から言っても、戸籍に通称を記載しないと言うのは積極的根拠を
持たない。
また、実態から言っても、通称を広く公的に使用できるようになれば
なるほど、別姓制を求める人たちは通称を別姓として使用することが、
容易に想定できるわけで、だとすれば、あえて通称制度にこだわる
理由が見られない。
あなたは融通性の観点から通称制度のメリットをとくかもしれないが、
であれば、通称制度と選択的別姓制度を併用すれば、より望ましいのでは
ないか？

>>412　＞れ氏　
>あえて戸籍名を変えなくても納得する人がほとんどであると、別姓サイトでも判断できる
としてますが、そうするとこの数字を説明できません。（内閣府のアンケート調査）
婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める
必要はない」と答えた者の割合が29.9％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ婚
姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」と答えた者
の割合が42.1％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字（姓）
を名乗るべきだが，婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称と
してどこでも使えるように法律を改めることについては，かまわない」と答えた者の割
合が23.0％となっている。
れ氏ご推奨の通称制は23.0％ですよねぇ。別姓を認めてもいいという人は42.1％ですよ。
れ氏の判断が正しいのなら、42.1％の人は23.0％に入るはずでは？
うーん、不思議ですねぇ、やっぱりれ氏の判断が間違ってるのではないですかねぇ。

>>443　ではこう書いてますが、前提が間違ってるのでは？
>>436　＞めじろ氏
＞結局のところ、「選択的夫婦別姓制度」というのは、「夫婦が合意の上で、
＞名乗る姓を決めなさい」という現行の制度を、「夫が名乗る姓は夫が、妻が名
＞乗る姓は妻が、それぞれ自分で決めなさい」という制度にしよう、ということだな。
となってしまう。
----------------------
選択的夫婦別姓では、夫が妻の姓を選択し、妻が夫の姓を選択することはできませんよ。
これじゃ、姓が入れ替わってしまいます。前提を間違うから結論がおかしくなるんですよ。

あぼーん

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

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　　 　 （（ﾆ[二=（　　こんなのがございま−−＝＝≡≡す♪　 ）)
　　 ／∧＝:||　 ＼＿／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　 　　 じ/___/

>>469続き

例えば、めじろさん（名前を出して失礼）とチンペイさんは共に反対派だね。でも

めじろさんは>>241で

>　しかし、俺はその「名字の一体」と「現実の家族的一体」の両者が、家族的一体感の形成
には欠くべからざるもので、どちらが欠けても、家族的一体感の形成には大きな支障が生じ
ると考えるのである。

と、姓を媒介とした一体感を重要視しているね。

一方、チンペイさん（今更なんだけど、チンペイさん＝チンコラムさんだよね？）は>>289で

>姓を媒介とした一体感はあったんだろうか？集団の象徴(シンボル機能)ではあるだろうね。

というように、これに疑問を呈しているね。同じ反対派であっても姓の持つ機能についての
見解は分かれているということだね。

ちなみに、姓を媒介とする一体感の存在を認めた上でめじろさんが別姓に反対するのは
理に適っていると思えるのだけど、チンペイさんがこの一体感を認めずになおかつ別姓に
反対するのは何故か疑問に感じているよ。
ついでにその辺りのことも説明してくれると嬉しいな。

>>459 >273
>つまり、僕があげたようなケース自体、フェミニズム運動の結果であり、不自然であるという
>ことかな？

>>440＝２７３？僕が言ってるのは「自然、不自然」という捉え方が変だということ。

＞女性の市場労働化は女性の高学歴化の必然だと思うよ。
＞元々は恣意的な運動の結果であれ、今に至っては由来を問題にしても仕方
＞がないように思うけどな。

今特に問題にしようとは思わない。問題無いとは思わないが､いるものはいる。
不当な内政干渉の末の運動の結果であることが同意されればいい。

>これは賛同できないな。これからの高齢化社会を考えると、介護ビジネスは重要性を増すだ
>ろうし、介護ビジネスで男女どちらの労働力が重宝するかといえば、恐らくは女性だろうし。

介護がビジネスになるのは実はおかしい。本来家事だ。
家事を国が買い上げてよその女性に回す。必要かどうか？
それは知らないが実はおかしな話だ、くらいはわきまえた方がいい。

＞それに、ただでさえ少子化による人口減で労働力が減っているところに、女性労働力を否定
＞すると必要な労働者人口を確保するのが益々難しくなって、国益に反すると思うけどな。

残念ながら今あまってますが。労働力。今後以前のような成長は望めない。
女性が市場労働力化が少子化促進してるんだからこれもおかしな話だということは
わきまえといた方がいい。人口自体を確保するのが益々難しくなって、
国益に反すると思うけどな。 少子化スパイラル→移民がお望みならいいんだろうけど。
多元主義国家にはもってこいの流れだけど。

>>460 ＞273
＞大多数の人が、ポジティブ・ネガティブの一方とみなす、あるいは、どちらの要素も認められ
＞るけど、ネガポジの一方が多数を占める場合もあるから、語ってもいいんじゃないかな。

「人それぞれ」にしとかないと興奮しだす人達が少なくなれば可能だね。

＞孤立を経て自立かな。

衣食足りて礼節を知る、じゃないが＞つまり「共有しつつ自立」するか
＞「孤立に促される自立」をするか。どちらが社会にとって望ましいかな？
「人の勝手」なら僕は沈黙する他無いが。

>>466 ＞273
＞平均的に言って、同年代のアメリカ人と日本人を比較すると、恐らく日本人の関心
＞は弱いと思う。そして、それは精神的な自立の不足からきているのではないか、と考えるのさ。

精神の自立と関係あるのかどうか良くわからないが
日本の方が安定した､成熟した社会なのかもしれないけどね。
「社会と個人の境目はほとんど無い」の定義が正しければ答えは全く逆かもね。

＞同様ではないけど、別姓婚の元で生まれた子供の存在が社会的に不利益になるとも、言い
＞切れないのでは、ということなんだ。

存在が利益になるかどうかわからないが、どう扱うか？
において既に余計な気遣いは発生するね。勿論従来の価値観を良しとすればだけど。

>>467 ＞273
＞そうかな？昔より離婚が頻繁に起きるようになったとは言っても、法的に結婚をしていない
＞カップルとしているカップルとでは、関係の安定性に相当の違いがあると思うけどな。
＞そういった意味で、別姓婚を合法化することは「男女が同じパートナーとある程度の期間
＞安定的に関係を維持することによる社会的秩序」に貢献すると思うけどな。

何を「結婚」とするかで大きく変わるよ。
幸か不幸か(>>1-4)実際スウェーデンではそのような結果になっていない。
「結婚」という言葉の意味がまるっきり変わってしまうとああなるかも知れない。
一寸先は闇だよ。スウェーデンが明るく見えるならそうじゃないかもしれないが。

>>469>>477 ＞273
>>289で>>姓を媒介とした一体感はあったんだろうか？集団の象徴(シンボル機能)ではあるだろうね。

＞というように、これに疑問を呈しているね。同じ反対派であっても姓の持つ機能についての
＞見解は分かれているということだね。

＞家族的一体感の形成には大きな支障が生じると考えるのである。≪めじろさん引用≫
僕にはわからない。
やってみなければ解らない。やった国は>>1-4みたいな状態であることしかわからない。
勿論スウェーデンのようになるとも限らない。ほとんど影響無いかもしれないし
もっと悲惨な結果になるかもしれない。両者ともわからないはずだ。

媒介か？シンボルか？の違いはあるが姓が家族という(時間的連続性も含む)「集団」を
象徴する点では同じだよ。
逆に選択派は自己同一性のほうだという。僕には全く理解できない。
理解できるのは選択派は姓が家族という(時間的連続性も含む)「集団」を象徴するものである
ことを　わ　か　っ　た　上　で　改変を要求している。
山口さんちのつとむ君。意味解るでしょう？
わ　か　っ　た　上　で　改変を要求している。
共通理解であることを前提に変更を要求している。

確実に解るのは姓が家族という(時間的連続性も含む)「集団」を象徴するものであることを
何とか明文化した共有文化的な条文は　消　さ　れ　る　。ということです。
その結果どうなるか？>>1-4と猫のカキコでなんとなく示されてる気がしますが。

>>456　猫氏

　猫氏に誤解があるようなので、それだけは解いておきたい。

>さすがにこれはまずいだろう。
>このようにして作られた云々はめじろ氏の願望でしょ、はっきり言って。

　「婚姻制度が出産･育児を前提としている」というのは、私なりの解釈（願望じゃないよ）に過ぎないことは、承知しているよ。
　だけど、ここの「このように」以下の部分は、>>382の論理展開がどうしても理解できなかったから、「非常に不思議だ」と言ったんだ。

　>>382を箇条書きにすると、こうなるよね。

「社会は結婚の結果としての出産・育児を強く期待している」
　↓
「法制度も社会からの期待に応じて夫婦の育児に関する規定を整備している」
　↓
「しかし、出産・育児を婚姻の前提にしているわけではない。」

　１段目は平たく言えば「社会は、男女が結婚して、子供を産み、子供を育てることを期待している」ってことだよね、
　で２段目で、法制度がこういう「社会からの期待」に応じている、というのであれば、婚姻、出産、育児の規定は、こういう「社会からの期待」を反映した制度になっている、ってことじゃないか？
　にも関わらず、３段目のような結論が出てくる。

　１段目は「婚姻の結果としての」と、出産と婚姻を結び付けていながら、３段目では出産と婚姻が切り離している。
　この論理展開が、「非常に不思議だ」と感じたところなんだ。

　余計なことかもしれないけど、誤解されたままでは気持ち悪いので・・・。　

>>473
つか、公的通称制においては戸籍は家族簿であるに過ぎないだろ？
現在は戸籍が家族簿であり個人簿なわけだが、
公的通称制もまた、戸籍の意味合いを変えるものであることになるわけで
茶々の指摘は的外れだと思うぞ？

＞通称制度と選択的別姓制度を併用すれば、より望ましいのではないか？
この場合、併用する必然性は一切ないでしょ？

>483補足
＞１）何を基準に「重大でない」と言っているのかわからない。
については、れ氏と議論すればよかろうが、

＞２)
については、単なる別姓希望者側に寄ったプラスαを求めているに
過ぎないことは自覚したほうがいいぞ。

>>382
「男女が両者間に子供を作りたいと思い結婚しようとする」→本能に基く生理的欲求
　　↓
「社会は『子供を次世代の社会構成員として育てることを条件として』
　その男女間で子供を作ることを婚姻として認める。」
　　 　　→本能だけでなく安定な社会を維持する、構成員としての義務責任を求める。
　　↓
「社会は子供が正しい社会構成員となるよう、男女を通して『子供を援助』する」
　　 　　→社会は男女の共同生活自体を保護、援助している訳では無い。
　　 　 　 結婚した男女が子供のことなど知らんと言うなら、それは社会に対する
　　 　 　 裏切りであり、社会の援助を盗み取る不正である。
　　↓
「子供を望んで結婚しても、不幸にして子供が出来ない者もいる」
　　 　　→男女は充分精神的に打ちのめされており、社会は温情から
　　 　 　 この婚姻を処罰しない。社会人としての貢献だけを認める。

始から意図的に、子供を作らない、育てないとして結婚を望む者に対して
社会としてその結婚を認めたり、男女だけに対して援助する必要などは全く無い。
処罰の対象である。残念ながら意図的か否かを証明できないから黙認しているのだ。
社会にとっては、子供が出来て初めてその男女の婚姻を認める方が妥当だろう。

子供無しの結婚を望む者は、売春婦なり売春夫なりを自費で調達すれば良かろう。
社会がその費用を援助したり、その行動を助成する必要など全く無用だ。

>>473 2)
＞日本においては戸籍で個人の身分関係の登録・公証をおこ
＞なうものなのだから、

俺様氏も言っているが、ついでにそれも変える必要がある。
ここは当方の通称制とれ氏の通称制の異なる点だろうと思う。

>>462
>この辺は履き違えないほうがいいぞ。

確かに僕の言葉の選択には不用意な点があるね。ご指摘ありがとう。以後吟味するよ。

>俺様流分析で言えば、家庭の裕福さと贅沢さが昔に比べて子供に悪影響を
>与えている面があるってところかな。

そういった面はあるだろうね。初めから恵まれすぎていると、充足されていく過程、ステップ
アップしていく過程を味わうことができないから、かえって満たされないのだろうね。

まったくの余談だけど、子供には立ち入れない大人の空間・大人の娯楽を充実させていく
ことで、こうした不満に方向性を与えてやれないかなと僕は考えているよ。単に年齢制限
だけクリアすればいいようなものではなく、子供には立ち入ることができないような雰囲気
が演出された場が欲しいな。僕自身がその場に立ち入れるかは怪しいけどね。

そういえば前回は「俺様」と書いてしまったけど、これは呼び捨てにした訳ではないよ。
単に「様」の後に敬称をつけるのはおかしいと感じているだけで他意はないよ。念のため。

>>478
>僕が言ってるのは「自然、不自然」という捉え方が変だということ。

>>440は僕273だよ。ごめんね。僕が言う「自然・不自然」はチンペイさんの次の表現を受け
たものだよ。

>>415
>自然現象じゃないんだよ。これは。都市圏における運動の成果だよね？人為
>的なものだ。無視できるものをワザワザ注目して騒いだことの恣意性は？強
>くする為の運動の恣意性は？

チンペイさんは「自然現象・人為的な現象」といった対比で表現しているね。これを「自然・
不自然」と言い換えたのだけど、そんなに無理のある言い換えかな。

一方で「自然現象・人為的な現象」と対比させている人物が、他方で『「自然、不自然」という
捉え方が変だ』と述べるのは、とても違和感を覚えるのだけど、チンペイさんの中ではどの
ように整合しているのかな？

>不当な内政干渉の末の運動の結果であることが同意されればいい。

「不当な内政干渉の末の」かどうかは判断を保留するけど、他は同意するよ。

>>478
>介護がビジネスになるのは実はおかしい。

僕はそうは思わないな。まず、家事労働のビジネス化は今に始まったことではないね。外食
はかつて特別な日にのみ行われた一種のイベントで特殊な意味があったけど、今では多く
の日本人の日常生活に組み込まれているね。

それに、介護を受ける側の立場で考えたとき、家族にシモの世話を頼むのと、それを仕事と
する人に任せるのとどちらが心理的な負担が小さいだろうね。人によるだろうけど、金銭的な
余裕があれば僕なら是非プロにお願いしたいな。

更に、医療技術が進歩したため、寝たきりで生き続けられる人が増えた点にも着目したいな。
かつてのように寝たきりになった後の寿命は知れているという状況ではないよね。介護を要
する期間が延びているね。下手すると介護する家族が過労で先に死んでしまいかねない
状況だよ。こうした状況を考えると、僕はとても「本来家事だ」と介護する家族を突き放す
ような姿勢は取れないな。

>残念ながら今あまってますが。労働力。今後以前のような成長は望めない。

確かに総数としての労働力は余っているね。でも介護や医療の分野での労働力は足りて
いるかな？僕はそうは思わないな。しかもこうした分野では特に女性の力が求められるね。
介護のビジネス化に異論を唱えるチンペイさんには説得力がないだろうけどね。