【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART6【今年もやるぞ】

【徹底討論】夫婦別姓
1 ：磯野カツオ ：02/12/21 19:36 ID:???
選択的夫婦別姓の是非を「政治思想的」に論じませう。

から1ヶ月、、、。2003年も熱烈にののしりあいましょう！（？）


【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50

前スレ
【徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50

【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50

【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50

【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

氏とは、、、有斐閣双書　民法（8）親族[第4版増補版]より。
（1）氏の意義　各人の姓名のうち、姓を法律上、氏という。現行法は旧法上の「家」を廃止
したにもかかわらず、わが国の習俗と国民感情とを顧慮し、「家」の名称であった氏（旧746条）
を残した。このことが氏の性質の統一的把握を困難にしている原因である。すなわち、現行法は
氏を「家」から解放したが、一方では夫婦同氏（750条）・親子同氏（790条・810条）の建前を
貫き、他方では氏の独自のよりどころを必ずしも明確にしていない。ここに、氏は、「単なる
個人の呼称」にすぎないといいきれない複雑な性質をもつこととなった。
　このような事情を背景に、氏の性質の把握をめぐり説が分かれる。氏を単純に個人の呼称だ
とする個人呼称説が通説であるが、氏が血縁集団ないし血統の名称でこれに属する各人がその
名に冠して称するものだとする血統名説、氏を夫婦の扶助的生活共同態および親と子の保育的
生活共同態の共通の呼称だとする家族共同態名説、氏が同籍者集団の名称で、それを戸籍編成
の基準にすぎないとする同籍者名説もある。これに対し近時、氏が個人の呼称で、名と一体と
なって人の同一性を明らかにするものだという見方をとりつつも、それが純粋に個人的なもの
ではなく、現実の家族共同生活をする個人の共通の呼称としての性質（夫婦同氏・親子同氏の
原則、氏の変更の制限がその例）をも有しているとする説が有力となっている。

「2」ですが、書き込みオーバーになるかと思ったら、結構、入りました。
有斐閣双書さん、ごめんなさい。勝手に引用させてもらいました。
有斐閣双書はいい本です。有斐閣は立派な会社です。
このくらいいっとけば、許してもらえますか、、、？
（故意に間違った書き込みはしてないつもりですが、誤字脱字あるかもしれません。
もし発見したときは、ご指摘ください。）

>>前スレ769　
769 ：おせっかい屋 ：03/01/15 11:32 ID:???
>>765
あんたはさ・・・議論以前に文章読解力の問題。
4〜5年くらい勉強積んでから出直してきたほうがいいかも。

「家族」の定義が曖昧という話についての部分と
「氏」の定義が家族名であるという話についての部分と
完全に混同してるもんな。
----------------------------------------------------
「氏は家族の名前である」という人と、この前は「氏は家の名である」と
言う人がいますが、まぁ、たいした違いはないでしょう？
どちらもあいまいなんです。

では、おせっかい屋さん、あなたの「氏」の性格・役割の定義をお願いします。

>>前スレ776　横レスですが。
>「同姓にしてる人の姓は家族名だと思ってればいいじゃない」と言うが、「日本語で
>『苗字・氏』とは何を表すことばか」という問いに「家族の名前」と答えられなくなる。
>それはつまり「日本における苗字・氏とは何か」という意味そのものを変える、という
>ことになる。それがわかってないのだから話にならない。

今、「日本語で『苗字・氏』とは何を表すことばか」という問いに「家族の名前」と
答え」ている人は、選択的夫婦別姓が導入されても、「家族の名前」と答えれば、済む
だけの話でしょ？

氏とは、
> １　単なる個人の呼称
> ２　家名
> ３　家庭の名・家族共同体の名　
> ４　血縁集団・血統の名称　
> ５　同籍者集団・戸籍編製の基準
第５項が日本独特だね。
よく見ると、５は制度面の記述で、１、２，３，４は「考え方」みたいなもののようだ。
だから、別次元の話ような気がする。

選択的別姓を取り入れれば、５があぼーんというのはわかるが、
２や３もなくなってぜんぶ１みたく考えるのは、どうなんだろう。
家名文化の低下を恐れて別姓に反対する人は、もしかして
２や３が５という制度によってこそ保障されるものと誤解している？
たとえば米国をはじめ、別姓選択できる制度を備えた多くの国で、そんなことが起きているのか？

俺なんかは、家族となっている成員の戸籍上の氏が別姓であっても、
「家の名前」が必要なときは、一定の「家名」を決めて
世間に売り出すのにはやぶさかでない。
戸籍という「制度」で同姓という結果が必ずしも保障されなくても、姓という言葉の「意味」に
家名を含むこととは矛盾しないと自分的には思う。
傾向として、家名を必要としない人々が別姓に親和性が高いというのはあるかもしれないが、
別姓制度支持者は必ずしも家名文化不要論者ではない。

家名宣言の利便を戸籍同姓が直接的に保障するもので、
だから同姓が必要、という説明もちょっと苦しいね。
いまの同姓制度は、せいぜい戦後民法の施行時にひろく受け入れられていた習慣を
フォローした結果ぐらいにしか思えない。今日では、おかしいと思う人がいてもおかしくない。
以上、分類表を見ての感想ですた。
-------------------------------------------
以上、コピペしますた。

単位を積分すると卒業です単位は取れば生涯どの大学でも有効です．違憲訴
訟やています．違憲間違いないが，判事が事実誤認にして違憲判決
を避けようとめちゃくちゃにしています．和解を勧めましたが，大学が拒
否したので，判事としては事実を歪曲させた．法的には
大学は単位制であり単位取り消し型学年制は採用しないと，置基準の立法者
が明確に表明しています．設置基準に抵触するのは違法であり，廃校にすると警告しています．教育基本法でも生涯学習権と機会均等権がで
き，単位制高校が急増しています．最高裁は違憲判断を増やす
方針．勝つのは明白です．なぜ新聞は報道しないのか．政訴訟を知ら
ないから．無効確認の訴えの利益と，違法性の承継と,部分社会の法理
などが絡まっている，裁判にならないと記
者が判断した．文部省もユネスコ条約に
反するので認めません．大学令で学年制大学は廃止されたので，お
かしな判決だといいます．司法もマスコミもおかしい．どうした
ら国民報道される．大学紛争です．生涯学習権は働きながら学び単位を
とることにあり．学生は消費者神様なりや

前スレ >>776

前スレ >>774 さんの
＞＞たとえば米国をはじめ、別姓選択できる制度を備えた多くの国で、そんなことが起きているのか？

この部分に関しては何と説明するか？
世界の制度を見る限り『婚姻における姓の選択的制度を持つ国』と
『姓に家の名という意味を持たせている文化圏』はオーバーラップ
しているのは明らかだ。
「日本語では姓は家の名という意味を持つから同姓以外に制度は
作り得ない」という理屈は非現実的だ。

＞　「日本語で
＞　 『苗字・氏』とは何を表すことばか」という問いに「家族の名前」と答えられなくなる。
＞　 それはつまり「日本における苗字・氏とは何か」という意味そのものを変える、という
＞　ことになる。

こんな悠長な理由で、別姓を希望している多くの同胞の希望を
妨害しようとは、村の内輪だけで暮らして来たが故に現代的な慎みを知らない
田舎の年寄りのようだ。
悪いけど笑ってしまった。

>>8

>世界の制度を見る限り『婚姻における姓の選択的制度を持つ国』と
>『姓に家の名という意味を持たせている文化圏』はオーバーラップ
>しているのは明らかだ。

果たして、これらの国は本当に「姓は家の名」という意味を持たせているのだろうか？
逆に持たせていないからこそ、「別姓でも同姓でもご自由に」としているのではないだろうか。
英語で「ｆａｍｉｌｙ　name」ではなく「last　name」というのも、「姓は家の名ではない」という考え方からだと思うが、いかがか。

それと、「婚姻における姓の選択的制度を持つ国」と「家族崩壊が大きな問題となっている国」も、かなりオーバーラップしているように思うのだが、その辺はいかが？

>こんな悠長な理由で、別姓を希望している多くの同胞の希望を
>妨害しようとは、村の内輪だけで暮らして来たが故に現代的な慎みを知らない
>田舎の年寄りのようだ。

このような罵倒はおやめになった方がよろしいかと思う。
拠って立つところが変われば、同じようなことが言えるからだ。

「こんな『身勝手』な理由で、『同姓』を希望している多くの同胞の希望を妨害しようとは、『社会とのかかわりが希薄な都会』の内輪だけで暮らして来たが故に現代的な慎みを知らない『都会のＤＱＮ』のようだ。」

＞猫氏
分かりきったことを書き込む必要はない。
家族が、「保護されるべき家族」というときの保護の主体であり、姓がその名称
であることは、実態的に疑いがない。
夫婦が、家事消費その他の法律行為の主体であり、姓はその主体の名称であるこ
とは、実態的に疑いがない。
その中で、要件としてはもっているが婚姻届を提出していない人のことを、事実
婚（内縁）と称しているのである。法人の場合、法人としての手続きをしていな
い集団に法的に、保護を与える必要はないが、夫婦の場合、一定の保護を実際に
しているのであるから、団体とみなしてもいいのではないかな？
権利義務の主体が、ひとつの名前をもつことに、異議があるということになると
人に名前は必要かどうかの議論になってしまうね。

＞レスNo.のステハン氏
前スレで、結婚の定義というとき「法的権利義務を引き受ける合意をした。」と
いうような書き込みがあったが、その権利義務の妥当性を検討しているのだから
全く、何を議論しているのやらという印象である。
再度、貴殿には、結婚とは何？あるいは結婚の合意とは何？の質問をする。

【夫婦別姓制度が選択されれば、家庭崩壊が進むという意見の検証】
結局のところ、別姓派のインチキな表現である。別姓反対のものが、その
ようなことを言うとき、
「日本において、同姓原則のない選択的夫婦別姓制度が採用された場合」
に、そのような恐れがあるということを主張しているのであって、
別姓＝家庭崩壊という論理ではない。
「社会生活を、夫婦という一つの単位で、原則的には一方が死亡するまで
継続する合意」というものが婚姻の合意であるとしているのだが、それを
担保するにあたって、どのような方法があるのかということである。
「無分別に、短期的な、共同生活と性交渉権の確保のみで、婚姻届を提出
する等」を、婚姻として認めない必要性について、別姓派が理解いるとし
たら、どうやって、そのような婚姻届を出しにくい状況を作ろうとしてい
るのかということである。
このような婚姻届を出しにくくする必要がないというなら、家庭崩壊を助
長する別姓賛成論者と、言うしかない。

>>4
いいからおまえは日本語の勉強をしてろ、って。
前スレ769も正しく読めてないぞ。

>>12
私に日本語の素養がないことは争いません。大変申し訳ないことだと反省しております。
で、前スレ769は、どういうことをいってるのか解説していただけますか？
----------------------------------------------------
769 ：おせっかい屋 ：03/01/15 11:32 ID:???
>>765
あんたはさ・・・議論以前に文章読解力の問題。
4〜5年くらい勉強積んでから出直してきたほうがいいかも。

「家族」の定義が曖昧という話についての部分と
「氏」の定義が家族名であるという話についての部分と
完全に混同してるもんな。
言語を操った抽象思考ができる素養はかなり乏しいと思う、
かわいそうだけど。
----------------------------------------------------------

>>13
粘着だなぁ・・・。

あんたが765で引用したふたつの文、それぞれ別のことを
言ってるんだ、っていうこと。

ひとつは「家族とは何か」の定義の問題について、離婚やら
再婚やら養子やら、異動が激しく続いた状態を対象にしたら、
社会通念上の「家族」と法律上の「親族」、また生物的な血の
つながりなども含めて、それぞれの主観から見た場合の「家族」
はバラバラだし、「こういうものを家族という」と定義するのは
難しい。そもそもそういう離婚などの例外的扱いも包含するような
意味での「家族」という定義は曖昧なものなのであって、氏がどう
だから、という話とは関係ないよ、という話。

もうひとつは「氏とは何か」の定義の問題について、「氏とは
家（または家族）の名前」という「原則」を持つ、という話。

それを両方引用して、「定義が曖昧なのは仕方ないと言ってるが、
氏は家の名前と定義をしてるじゃないか」というような的外れな
批判をしているから、おかしい、と指摘しているのでしょ。

んで、まあ解説は>>14のとおりとして、だ。

要するに反対派側の論旨をまとめると、
「氏が家族の名前」という場合に意識されている「家族」というのは、
原則的家族であって、それは「婚姻している男女とその未婚の子供たち」
を指すもの、というふうに解釈ができる。
そこには例外も出てくるんだが、原則の話であるから必ずしも数学的厳密性
をもってすべてのケースをカバーするとはいえないかも知れない。

で、氏がいかなるものかということについていえば、現在受容されている
一般的な氏の扱いに関する原則を集めてみると
1. 氏は出生時に両親と同じ氏に自動的になる
2. 養子により他家の子となった場合には自動的に養親の氏になる
3. 婚姻のときは夫婦どちらかの氏に統一される
こういう原則を持っている。
これらは「氏がいかなるものか」についてどういう意識、認識があって
こういう形になったのかと考えた場合、完全なる個人の名であるとする
と解釈に無理がありすぎる。家・家族単位の名前であるからこそ、
家・家族に関して異動があった場合に変更される、とするほうが自然な
理解だと言える。

離婚における婚氏続称については、従来は「実家に戻る」という認識が強かった
ため、旧姓に復するしかなかったが、昨今は実質的に「実家に戻る」という意識が
存在しないため、「新しい（自分ひとりの）家を作る」という形になった。
その実現のために、仕事上の不便などを理由とした要求があったことは否定
しないが、それを認めることが「氏が家の名前である」という原則を破壊するもの
ではないから、わりとすんなり（多少抵抗はあったらしいけど）認められた。
それを見て「それなら別姓だって認められるはず」と考えたとしたら早とちりで、
婚氏続称と別姓は、氏の持つ意味に与える影響がまったく違うんだよ。

>>14
>そもそもそういう離婚などの例外的扱いも包含するような
>意味での「家族」という定義は曖昧なものなのであって、氏がどう
>だから、という話とは関係ないよ、という話
そういうあいまいな「家族」という定義を使って「氏は家族の名前である」といわれても
納得できないですよねぇ。

>もうひとつは「氏とは何か」の定義の問題について、「氏とは
>家（または家族）の名前」という「原則」を持つ、という話。
上で「家族」とは定義の難しいあいまいなものだと言ってます。「家」も同様でしょう？
つまり、これでは、氏の正確な定義ができないということですね。
そして、「原則」ですから、例外もあるし、この例外を原則からは説明できないわけでしょ？

>>15
>「氏が家族の名前」という場合に意識されている「家族」というのは、
>原則的家族であって、それは「婚姻している男女とその未婚の子供たち」
>を指すもの、というふうに解釈ができる。
そんなことをいわないで、戸籍法の1つの単位となってる「夫婦と氏が同じ子」といえば
いいのに。（戸籍法第６条　戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと
氏を同じくする子ごとに、これを編製する。ただし・・・）
大阪に住んでる夫婦の子供が東京の大学に進学して離れて住んでいても、家族。
この子が東京で就職しても、家族。結婚したら家族でなくなるということでしょ？
成人して分籍の手続きをとれば、一緒に住んでいても家族でないといことでしょ？
こういう解釈は、まさに「すべてのケースをカバーするとはいえないかも知れない」ですね。

1. 氏は出生時に両親と同じ氏に自動的になる
2. 養子により他家の子となった場合には自動的に養親の氏になる
3. 婚姻のときは夫婦どちらかの氏に統一される
これは現行法ですよねぇ。「氏は個人の呼称である」と解釈したときに、これを説明できなく
なるんですか？どこと矛盾するんでしょう？

お聞きしたいんですが、法律を変えると氏の持つ意味が変わるから、法律を変えるなと主張
しているわけですか？

>>16
＞そういうあいまいな「家族」という定義を使って「氏は家族の名前である」といわれても
＞納得できないですよねぇ。
横レス失礼。
家族の定義が曖昧だから家族姓は意味無しとはなら無いでしょう、
結婚をした夫婦とその子供が「同姓である家族」という事はすでに定着しているのに
それ以外の例を用いてそんな定義は無効と言うのは単なる屁理屈だよ。
何度も言うが、別姓は家族姓の廃止に繋がる事は間違いない、
それを別姓派が認め、国民に知らしめた上で制度改正を行わなければ単なる誤魔化しとなる、
別姓派が必要な事はメリットとデメリットの説明であって、家族姓の否定じゃないんじゃない。

>>16
やっぱりわかってないねぇ。
「人が一般的に家族という場合」の家族の定義ってあいまいだから、
「氏が家族名である」というと、その家族の定義のあいまいさをもって
「だから定義なんかできないだろ」とあなたみたいなことを言う人がいる
けれど、それは「人が考える『家族』とは」の部分があいまいなのであって、
「氏が家族の名前」という場合の「家族」はきちんとした原則のある定義
に基づいてるんだよ、と言ってるわけ。

「日の丸は日本の国旗である」といったとき、「では日本とは何ぞや？
人によって定義が違うのではないか？」などと言ったとしても、ここでいう
「日本」というのはちゃんと定義のある「日本」だろ、って話になるわけよ。

ユークリッド幾何学において「平行線はどこまで延長しても互いに
交わらない」は正しいわけ。それに対して「平行線の定義は他にもいろいろ
あるから（＝非ユークリッド幾何学もあるから）」と言っても、「ユークリッド
幾何学において」前記定理が正しいことを否定できるわけではない、って
こと。

>>17
> そんなことをいわないで、戸籍法の1つの単位となってる「夫婦と氏が同じ子」
> といえばいいのに
同じ概念を指しているなら言い方がどうであってもかまわないでしょ。
儒学者じゃないんだから字句解釈にこだわって問題の本質がわからなく
なったら本末顛倒だよ。

> これは現行法ですよねぇ。「氏は個人の呼称である」と解釈したときに、
> これを説明できなくなるんですか？どこと矛盾するんでしょう？
わかってて聞いてるんでしょ？（苦笑）
個人の呼称なのに、なぜ養子になったら養親の氏に変わるのかな？
しかも本人・養親の意志なんかまったく反映されずに、だけど。
「なぜ説明できないんですか？」という質問も珍妙だよね。
説明できない、という論に反論したければ「こう説明できますが」と
言えば済むことなんだから。ｗ
自分で説明してみたらいいじゃない。矛盾のないようにさ。

前スレ776からのｺﾋﾟﾍﾟ

『
　米MLBコミッショナーは各チームの名称について、
　「選手個人が自由に選択できるものとする」という方針を決定。
　これにより同じチームにいながら「マリナーズのイチロー」と
　「メッツのササキ」「レッドソックスのハセガワ」のように、それぞれ
　好みのチーム名を名乗ることができるようになる。
　もちろん、チームによってチーム名を統一することも可能。

　「ヘイ、ジョー、今年のワールドシリーズはどことどこがやるんだい？」
　「えーと、イチローのいるチームとノモのいるチームさ」
　「いやチーム名は？」
　「イチローのチーム名はマリナーズ、ノモはカーディナルスだね」
　「じゃあマリナーズ対カーディナルスってことかい？」
　「いや、違うんだ、イチローと同じチームでもササキのチーム名はメッツだし」
　「んん、よくわかんないな、イチローの所属するチームの名前は何だい？」
　「だからイチローのチーム名はマリナーズだよ」
　「いや、イチロー個人の選択したチーム名じゃなくて、チーム全体の名前だよ」
　「全体の名前はイチローやササキやハセガワがいるチーム、かなぁ？」
　「・・・もういいよ、キミには聞かないから」
』

>>21のｺﾋﾟﾍﾟの続き

この状況でそのチームの名前（ある特定のチームの「チーム名」ではなく、「チーム名」
とコミッショナーが定義する名前全体）は果たして「チームを表す名称」と言えるのか？
いえるわけがない。
「同姓にしてる人の姓は家族名だと思ってればいいじゃない」と言うが、「日本語で
『苗字・氏』とは何を表すことばか」という問いに「家族の名前」と答えられなくなる。
それはつまり「日本における苗字・氏とは何か」という意味そのものを変える、という
ことになる。それがわかってないのだから話にならない。

>>17
> お聞きしたいんですが、法律を変えると氏の持つ意味が変わるから、
> 法律を変えるなと主張しているわけですか？
なにごとも単純化しないと物事を理解できないタイプなんだろうね。

その「氏が家族名」という意味に価値を置き、重視し、尊重している人が
日本においては少なからず存在する。それに対して、「そういう人たちに
何の迷惑も被害も及ぼさない」という言い方で誤魔化して「だから選択制
にはなんのデメリットもない」という主張をするのは偽善だ、と指摘されている。

改姓で困っている人がいる→選択制にすると解決→みんなが幸せ

↑というような単純な図式ではない。
「改姓で困っている人を、ある特定の人たちに苦痛を与えることと引き換えに
助ける」という図式になっている。そこに価値の軽重という主観を、あたかも
客観のように普遍なものとして押し付けている部分がある、という指摘。
つまり「家族名であることなんてたいした価値はない」ということを押し付けようと
している、それに早く気づいてほしいんだが、と言ってるわけ。
個人的にそういう思想を持っていても何ら問題はないが、それを制度で押し付け
ようとするのはやめてほしい、ってこと。

で、さらにいえば、他の解決策も提示されていて、別姓を希望する人だけが改姓
の不便から解放されるのではなく、みんながそこから解放されるような方法のほうが
優れているじゃないか、という指摘も出ている。にも関わらずあえて「家族名としての
価値」を封殺する選択制のほうがよい、という主張をするなら、「それが目的なのか」
と疑われてしまうよ、という話になってくる。

　夫婦別姓に賛成している人に聞きたいのだが、「選択的夫婦別姓制度」においても、子供は
「親のどちらかと同じ姓を名乗らなければいけない」理由を説明して欲しいのだが。

「姓は個人の名前の一部」であるなら、「親と同じ姓」を名乗る必要などないと思うが？

>>23
あとでまた詳しく書きますが、とりあえず、これだけ。
質問です。
選択的夫婦別姓の制度が導入されてます。あなたは同姓で結婚してます。
こういうときのあなたの氏は、何なんですか？
選択的夫婦導入のせいで、もはや家名ではなくなったんですか？

>>25　貴殿はどう思うの？それを書いて質問したほうががいいよ。

スレタイ「今年もやるぞ」
別姓賛成派の主役が、>>17　今年はやらないぞ、、、て感じだな。

今の検討案ではなんだか家裁の許可を得たら改姓不要になる形になるみたいだね。
家裁は非行少年対策とか離婚調停とかこれからもやるべき仕事は多いのに
いらん仕事が増えてしまう。
改姓不要化という規制緩和が抵抗勢力のせいで意味なし公的手続が追加かあ。

まあオウム返し相手に言っておくが
もともと改姓不要化なんてちょっとした修正で導入可能だし、
改姓に伴ういろいろな名義変更手続が不要になるので
それで社会全体でみればの負担は相殺されるわな。

＜＜別姓で堅持すべきこと＞＞（その１）
同姓派にしろ別姓派にしろ、ここで言い合っているほとんどは男共だろう。家の存続が絶たれるとか、絶たれないとか色々な発言がある。

何が何でも存続させなければならないのは、個々の家名や資産ではなく、家制度に立脚して培われてきた、国全体としての文化的資産(慣習的な色々なもの)なのだ。

別姓派は、自分の姓は絶対変えたく無い。妻の姓など別でも、何も自分には関係ないからと、物分りのよさそうな顔をして、イイ格好をしようとしか考えない利己主義者だ。

同姓派も、自分の姓は絶対変えたく無いのは同じだ。妻の姓さえ自分と同じにしておけば問題なかろうから、お上にお願いして、現状のままにしてさえおけば安泰だ。お上が決めたことだからと、自分の責任を回避する権威主義者だ。敗北は目に見えている。

いずれにせよ、夫婦別姓が可となるのは時間の問題だろう。

＜＜別姓で堅持すべきこと＞＞（その２）
男として或いは家の伝統を存続させたいなら、絶対譲歩してはいけないのは、唯一『子供の姓は全員[存続姓]にする』ことだ。
別姓論の中で子供の姓は、子供の選択に任せる、などと云う無謀な考え方もあるようだが、これだけは絶対に同意してはならない。許されるべきことではない。
外国に習い子供の姓は父親の姓としたいところだが、敢えて「存続姓」などと勝手な造語を出したのは、他国には無い日本の『婿養子』という習慣のためだ。
現在は制度としては無くなったが、男が改姓を選択するのが実質これに相当する。これは、子供の姓は親と同じにする、と云う法の定めから、結婚時に存続姓にしなければ、家名を継承できないからだ。
夫婦同姓と云う規定は、『結婚時に前もって子供の姓を固定選択する』と云うのが最重要目的なのだ。あから様に言えば、子供の姓さえ自分の姓にできば妻の姓などどうでも良いことなのだ。

妻が自分の姓を変えたくないなら、そうさてやれば良い。
死守しなければならないのは『結婚時に、子供の姓を男の姓にすると決めておく(これを存続姓と表現したのだが)』ことだ。
子供の姓の決定など後でも良い、とか子供の選択に任せる、などと安易な考えを持ってはならない。

婿養子や夫婦養子という、女にも姓の存続を許す、日本独自の制度こそが家や家名や、これに連なる諸々を維持して来たのだ。妻を同姓としているからではない。
繰り返す『重要なのは、子供の姓の事前決定』だ。本質を見誤ってはならない。

>>25(17)
君は人に一方的に質問するのではなく、自分の解釈をもって
相手の論に対論のカタチで主張をすべきだぞ。
でないと、人に質問しまくってアラを捜して揚げ足取りしたいだけにしか
見えないからな。

>>18　
>家族の定義が曖昧だから家族姓は意味無しとはなら無いでしょう
そうはならないですね。家族の定義があいまいだから、「氏は家族の名前である」というのが
あいまいだということ。そういうあいまいなものを選択的夫婦別姓の反対理由にするのは、
果たして適当かということです。
（Dさん、お久しぶり！　もっと頻繁に登場願います！）

>>19　
>「氏が家族の名前」という場合の「家族」はきちんとした原則のある定義
>に基づいてるんだよ、と言ってるわけ。
それならば、きちんとした原則のある定義を使って議論したらいいのでは？
あいまいな一般的な言葉「家族」を使うから、「家族じゃないものもあるでしょ？」
と突っ込みが入るんです。

>>20　
>1. 氏は出生時に両親と同じ氏に自動的になる
>2. 養子により他家の子となった場合には自動的に養親の氏になる
>3. 婚姻のときは夫婦どちらかの氏に統一される
>こういう原則を持っている。
>これらは「氏がいかなるものか」についてどういう意識、認識があって
>こういう形になったのかと考えた場合、完全なる個人の名であるとする
>と解釈に無理がありすぎる。家・家族単位の名前であるからこそ、
>家・家族に関して異動があった場合に変更される、とするほうが自然な
>理解だと言える。
私は、「家・家族単位の名前である」という一つの意味ではなく、氏はいろいろな性質
を持っていると考えてます。ですから、家・家族単位の名前であるとする説が成り立つ
ところもあれば、同時に「氏は個人の呼称である」という性質をあわせ持つと考えます。
つまり、氏が「家・家族単位の名前」であったら、それは、個人の呼称でないのか？と
聞かれたら、それはやっぱり個人の呼称と言う意味を持ちます。

>2. 養子により他家の子となった場合には自動的に養親の氏になる
民法第816条　養子は、離縁によつて縁組前の氏に復する。ただし、配偶者とともに養子
をした養親の一方のみと絶縁をした場合は、この限りでない。
２　縁組の日から７年を経過した後に前項の規定によつて縁組前の氏に復した者は、
離縁の日から３箇月以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、離縁の
際に称していた氏を称することができる。
離婚と同じように、養子も長年使った氏を名乗ることを選べるようになってます。
氏が「家・家族単位の名前」とすると、養子でなくなったら、元の氏を名乗らないと
ならないと思いますが、どうして法律は、離縁した養親の氏を引き続き名乗ることを
認めているんでしょう？

>個人の呼称なのに、なぜ養子になったら養親の氏に変わるのかな？
あなたは、個人の呼称であったら自分の自由に改姓できると勘違いしてませんか？
氏が、個人の呼称であることと、身分の変動があるときに、法律によって改姓を定める
ことは別の問題と思いますが。

別姓が導入されると、姓は家族を意味すると思って尊重しているという人の気持ちをを損なう
という主張があるけど−この主張がどの程度尊重されるべきかはともかくとして−。
法律上の概念は事実的な、日々の慣習の概念とは異なるわな。
俺は、民法上は家族概念は定義されていないと考えている−し、普通はそう考えられているんだけどさ(笑−
それはともかく、このスレでの何人かの人は民法上家族を同一戸籍記載者と同じだと考えているようだ。
この考えが仮に正しいとしよう。では、民法は、同じ家に住むが戸籍の異なる祖父・祖母や若しくはそもそも名字を持たないペットを
家族と呼ぶことを禁止しているのか。そして、祖父や祖母を家族とよんでいる人々を迫害しているのか。
一番最初に触れたような人は、迫害している、と答えるのだろう。
しかし、俺は別に迫害しているとは思わない。たとえ法律上、戸籍記載者のみが家族だろうと、祖父や祖母、ペットを家族だと見る人は
世の中に存在するだろうし、それはぶっちゃけ、法律がどう記載しようと、本人達が家族だと思えば家族だろうし、
逆に法律上家族だと規定されていても、事実として家庭内別居のような事例であれば家族だとは認めたくなかったりするだろう。

民法が規定しているのは、所詮、家庭の一部に過ぎず、実質として、家族の絆がどうであるとか、は触れてないと思うんだけどね。

>>23　（あれっ、23って、20と同じ人？）　
>「氏が家族名」という意味に価値を置き、重視し、尊重している人が
>日本においては少なからず存在する。
別に悪いこととは思いませんが、上の方で、アメリカの例が上がってました。
（前スレにあったのがコピペされてるんでしたか）
EXCEED英和辞典 （インターネットで引ける辞書です）によると「family name」は
「姓」と書いてあります。
EXCEED和英辞典には「 せい　姓」 は「a family name; a surname.」とあります。

別姓にすることが認められていて、戸籍もないアメリカでも、多くの人が姓を家族名
として認識していれば、自然とそうなるものでしょう。
あなたは、日本で一部の人が別姓で夫婦となったら、90％以上の人が同姓の夫婦であっても
もはや「氏が家族名」でなくなったといって、傷ついてしまうんですか？

自分の氏の意味を自分で選ぶのは文句はいいませんが、人の氏についての考え方まで、
制度で縛ってしまうのは、どうなんでしょう？

>>25に書きましたが、質問です。
選択的夫婦別姓の制度が導入されてます。あなたは同姓で結婚してます。
こういうときのあなたの氏は、何なんですか？
選択的夫婦別姓導入のせいで、もはや家名ではなくなったんですか？
ここであなたの氏が家名とすると、あなたは、自分の氏のみならず他人の氏も家名でないと
許せない。そういうことをいってるんですか？

婚外セクースをしても訴えられたりしないなら別姓に賛成してもいいです。

>>36
キミは読解力がないから議論にならない、と何度言われたら
理解できるんだろう。あ、理解できないからそう指摘されてるのか・・・。

> 自分の氏の意味を自分で選ぶのは文句はいいませんが、
> 人の氏についての考え方まで、制度で縛ってしまうのは、
> どうなんでしょう？

だから、制度で縛るのが選択制別姓だ、って言ってるんだが。
いまは自由に解釈が可能な状態だが、選択制になったらもはや
「家族名」として説明がつかないもいのになる。
つまりいまは解釈を縛っていないのに、選択制では「個人名である」
という解釈で縛ることになる、と言ってるんだよ。

ほんっと、ものわかりの悪い人だねぇ、つくづく。

つまり>>36=>>17は
> 人の氏についての考え方まで、制度で縛ってしまうのは、どうなんでしょう？
といってるので、選択制別姓には反対、ということですね。

>>38
>だから、制度で縛るのが選択制別姓だ、って言ってるんだが。
>いまは自由に解釈が可能な状態だが、選択制になったらもはや
>「家族名」として説明がつかないもいのになる。
そうすると、この答えは、どうなるんでしょう？
>>25に書きましたが、質問です。
選択的夫婦別姓の制度が導入されてます。あなたは同姓で結婚してます。
こういうときのあなたの氏は、何なんですか？
選択的夫婦別姓導入のせいで、もはや家名ではなくなったんですか？
ここであなたの氏が家名とすると、あなたは、自分の氏のみならず他人の氏も家名でないと
許せない。そういうことをいってるんですか？

婿養子は、現在でも存在している制度である。（上で否定しているが間違
いだ。）
夫が妻の名前に成るだけであれば、養子縁組の必要はない。夫が妻の名前
になり、妻の両親と養子縁組の関係を持つということは、可能である。
法的に何が違うかというと、相続である。妻の両親からの相続権が発生す
る。

さて何回も、社会生活を一つの単位として送る合意が、婚姻の合意である
といっているが、相続という意味合いにおいても、理解できるであろう。

「社会生活を送る一つの単位が、夫婦・家族である。その単位（団体）の
名前が姓である。」

これを否定すると、妻は、なぜ夫の資産を相続できるのか、その論理的権
原は何かということになる。社会生活を一つの単位としてなし、財産形成
を行ったから、妻に相続権があるという論理が成り立つ。
双方が単独で社会生活を行っているのであれば、子に全て相続させるほう
が、論理的には妥当ではないか。
ひとつの団体が、ひとつの名前を名乗るという原則は、当然である。
（同姓の原則）

>>40　横レスだが
質問を帰して申し訳ないが、ひとつ教えてくれ。
「結婚て、なーに？」
貴殿が、法律の権利義務を守ることの合意とか、馬鹿馬鹿しいことを言っ
たのかな？

>>40
だから、まず他人の文章をちゃんと理解するところから
始めろと何度言わせる。

きみの質問はそもそも的が外れてるんだよ。
> こういうときのあなたの氏は、何なんですか？

これについては何度も繰り返し「そういうことじゃなくって」と
言われてるんだが、まだわからないのか？
きみ（を始めとする何人かの支持派）はすぐ「わたしの」「あなたの」
「自分の」と、個々の意味しか見てない視点で考える。そこに
こだわり続けていて、「氏というもの」「氏という存在全体」というもの
がまったく見えていない。
いままで繰り返し長い間アホにでもわかるように説明され続けている
のは、その「全体」の意味を変えることが、もともとの意味を重視する
人にとっては別の意味の押し付けになるんだ、という話をしてるんだよ。
いくら自分ひとりで「俺の氏は家族名なんだ、制度がどうなろうと、だれが
何を言おうと家族名だ！」と叫んでみたところで、制度が家族での統一を
放棄している以上、だれがどう見ても、もう氏は（だれか特定の、ではなく、
日本における氏という存在そのものは）すでに家族名ではなくなって
しまっているんだよ。

逆に、「そう思い込む自由はあるんだから満足しろ」というのなら、むしろ
旧姓のほうが本名だというアイデンティティにこだわる人こそ、戸籍名を
旧姓のままにするという制度の改変によってではなく、自分の思い込みで
満足すればいいだろ、という主張に反対できなくなるよ。

>>40
一つの制度で一つのものが人によって異なる意味を持つ、
などということはあり得ないし、あったらおかしい。
ある人にとっては家族名で、ある人にとってはそうでないもの、
それをひとつの「氏」というものとして法律上扱う、というのは
基本的に制度として形を成していない。
どうしても異なる意味が並存しなければならない合理的な
理由はいまのところひとつもないし、仮にあったとしたら、
それはそれぞれ別のものとして扱うのが妥当と考えられる。

ほんらい、家（イエ・家族・親族・氏族なんでもいいが）の名称
としての氏と個人の名称としての名が分かれているのも、それぞれに
役割が違うものだからで、これを同じ一つのものとしてしまったら
ごちゃごちゃになる。
あるいは本籍地という項目に祖先の名前でも地名でも家紋でも
登録できます、となったら何のために存在する項目なのかまったく
わからなくなる。

それと同じように、「家名としての氏」と「家名ではない氏」を同じ
「氏」というものとして並存させるのは、制度の形としては歪んでいる
ことは間違いない。

「家名なんかない」というようなDQN階層は氏をなくしてしまえよ

>>42
れ氏からの横レスは、大歓迎ですよ。
最近、だれかれかまわず（？）「あなたにとって結婚とは？」と質問してますが、
「法律の権利義務を守ることの合意」と答えたのは、私ではありません。
私は、茶々さんや猫氏が何か答えてたときに
ふうふ【夫婦】
夫と妻。めおと。婚姻関係にある男女。 「―の縁(えにし)を結ぶ」

けっこん【結婚】
男女が夫婦となること。「おさななじみと―する」

こんいん【婚姻】
(1)結婚すること。夫婦となること。社会的に承認されて、男性が夫として、女性が妻として
両性が結合すること。
(2)法律上、一組の男女が合意に基づいて婚姻届を提出し、夫婦となること。両者が婚姻適齢
にあること、重婚や近親婚でないこと、女性が離婚したあと一定の期間以上経過していること
などを要件とする。
と辞書の意味を答えた人間です。
そのときに、れ氏の書いてた「結婚とは、、、」というのに同意した記憶がありますが。
（正確には覚えてないのでもう一度定義していただければ、、、）

>>46
いや、誰彼構わず聞いてますが、婚姻に関する戸籍制度のことですので、
当然に、ここでレスする人は、一定の定義をお持ちかと思っております。
その定義も検討することなく、議論はスタートできないからです。
ということで、貴殿が、そのようなことさえ、相手に定義してもらい同意
する、しないという程度の思慮であれば、それを理解して、貴殿へのレス
を終了します。
ご回答ありがとうございました。

>>47
まあそこまで深く突っ込んで考える人なら、何か特定の思想とか
信条の裏付けでやってるのでもない限り、そう簡単に「選択制ﾏﾝｾｰ」
にはならないだろうからね。

いま日本の家庭がとんでもないことになっている、という問題意識、
それはどこに根があるのか、という考察、そういうものが日常的に
自然にできている人はみんなわかっている。
「だれが日本をそうしたか」ということと、「その人たちは日本をどうしよう
としているか」ということがね。

>>41
＞婿養子は、現在でも存在している制度である。
婿養子とは旧法の、養子縁組と婚姻が同時に成立する事(婿が筆頭者となる、将来の戸主)
を指しています。基本的には、養子に家督相続させるためで、現在の遺産相続とは意味・内容が異なります。云われるように、同等な法的関係は、現在でも構成は可能です。
これは、養子縁組を先に行い、続けて婚姻関係を成立させます。婚姻後に養子縁組しても法的地位は変りませんが、戸籍筆頭者が女になるか男になるかの違いがでます。
現在は、資産の相続が一子相続では無いため、婿養子が本来目的とした意味はありません。
家名を存続できるだけで充分と考える場合は、婚姻時の姓の選択だけで良いし、戸籍の見掛けも整えたければ、婿養子(というより養子婿？)でしょう。
何れの場合も、家の祭祀者となる承諾(暗黙或いは明確に)を意味します。本家の場合なら、一族の祭祀者になる承諾を意味します。祭祀者の義務と責任は非常に重く、単なる遺産相続権の獲得ではありません。遺産相続の意味合いなら、昔は無かった嫁養子もあります。
祭祀に限らず、家業が大きい場合は、それを引き継ぎ発展させることも婿養子の責務です。

引き継ぐべき何物をも持たない、末節の分家や有象無象の輩には、家名の存続など
何も意味はありません。
［家名−祭祀−家業(大きな資産)]の三位一体となって初めて家名の意味があるのです。

>>41
法律の関する適用や運用についてはその通りでしょうね。
私は、婚姻後の財産形成という部分もあろうかと思いますよ。祭祀権も
親としては、重要ですね。（財産があろうとなかろうと。）
法的には姓が異なっても、祭祀権の確保は出来ますが、一般論としては
○○家の墓を守るのに、別姓ではおかしい感じがします。

>>10 >>41
れ氏の認識は、えーと、なんというか、概念上の区別は不明確。それ故間違った結論が出る。
まず、俺も今まで無造作に流してきたところがあるので、それもよくないのだが、れ氏の「団体」概念が
かなり不明確きわまりない。
どうもれ氏は家族イコール団体(ほぼ)イコール法人であるかのように考えているようだが、
この認識は、まあ、はっきりいって間違っている。
法人は、端的に言えば権利義務の主体であり、もっと端的に言えば、財産を所有できる。
仮に法人イコール団体であるならば、上の説明は団体概念にも当然適用できる。
例えば、会社業務で必要な物品の購入に際し、社員Aが−会社名義で−購入したものの代金は、
社員BやCとの連帯責任で支払うのではなく、端的に会社が支払う。
それに対し、家族は、れ氏が10や41で書いたように、財産を「持てない」。
相続にせよ、家事消費の連帯責任にしても、家族内の個々人が財産を持つのであり、
民法上家産の概念が予定されていないことを考えると、明らかに家族と団体(法人)は異なる。
というか、夫婦別産制が採用されているから、連帯や相続という概念が要求されるわけであって、
家族が仮に権利能力を持つのであれば、端的に家族が物品を購入する、と言えば良いだけである。
寧ろ、れ氏は家族が法人でないことの例証をしているといわざるを得ない。

ここまでの論証で、少なくとも通常の意味では、家族は法人ではない、という事は論証された。
次に問題となるのは、れ氏のいう団体が法人であるかどうかである。
この点については、おそらくれ氏自身も団体の定義を意識的に明確化できていないと思うので、
次の書き込みでは団体の定義を求めることにしよう。

ついでに聞いておくが、>>10
夫婦が権利義務の主体っていうけど、どんな権利義務を家族は有しているの?
家事消費は夫婦が法主体であるわけではないよ。
例えば通常の連帯債務で、債務主体A及びBのことを指して、彼らが一個の法主体であるとは言わないでしょ。
連帯債務と、それとは別の法人格を想定してそれが債務を有することとは全く別の概念だよ。

>>38　
>だから、制度で縛るのが選択制別姓だ、って言ってるんだが。
>いまは自由に解釈が可能な状態だが、選択制になったらもはや
>「家族名」として説明がつかないもいのになる。
>つまりいまは解釈を縛っていないのに、選択制では「個人名である」
>という解釈で縛ることになる、と言ってるんだよ。
解釈を制度で縛ることはないでしょう？
現在、「氏は家族名である」と解釈している人は、選択的夫婦別姓が導入されても
そう解釈することは、可能ですよ。

「例外的夫婦別姓」と呼ばれる野田聖子衆院議員の案では、結婚のときに子供が
生まれたときの名前を決めることになってますが、これをもってその夫婦の「家
名」と捉えることができます。

戸籍がどう改正されるのかわかりませんが、「戸籍筆頭者」が残れば、選択的夫
婦別姓になっても、筆頭者の氏をその夫婦の「家名」と考えればいいのでは？

解釈ですから、自由ですよ。

>>43　
>「氏というもの」「氏という存在全体」というものがまったく見えていない。
そういうのは、法律や制度の問題ではなく、「国語」の範疇でしょう。
氏の役割を何と考えるか？　「家名である」と考える人が多ければ、そうなるし、
少なければ（あなたにとって）残念な結果になります。アメリカは、戸籍制度も
ないし、別姓での夫婦が認められていても、「家名」というのはあるでしょう？

>逆に、「そう思い込む自由はあるんだから満足しろ」というのなら、むしろ
>旧姓のほうが本名だというアイデンティティにこだわる人こそ、戸籍名を
>旧姓のままにするという制度の改変によってではなく、自分の思い込みで
>満足すればいいだろ、という主張に反対できなくなるよ。
氏名は、「氏名権」という権利として認められていると思いますが、「氏は家名
である」というのは、何の権利として認められているんでしょうか？
氏が変わるというのは、田中から吉田に変わると眼に見える変化がありますが、
氏の性質が変わるというのは、解釈の問題ですから、証明するのは難しいのでは？

>>44　
>一つの制度で一つのものが人によって異なる意味を持つ、
>などということはあり得ないし、あったらおかしい。
あなたは、「氏は家名である」と考えるわけですよねぇ。一つの意味しか持たないわけ
だから、氏は他の意味は持ち得ない。だから、氏は個人の呼称ではない。そういうこと
ですか？
私は、氏は個人の呼称だと考えますが、前に書いたように、家名というい意味も成り立つ
ことはある、それは否定しませんが。

>本籍地という項目に祖先の名前でも地名でも家紋でも登録できます、となったら何の
>ために存在する項目なのかまったくわからなくなる。
おもしろいですねぇ。では、あなたは「家名」を登録してますか？
運転免許でも戸籍でも、「家名」を書く欄（項目）がありますか？

>それと同じように、「家名としての氏」と「家名ではない氏」を同じ
>「氏」というものとして並存させるのは、制度の形としては歪んでいることは間違いない。
選択的夫婦別姓は、制度として「家名としての氏」を定めるものではありません。

＞猫氏
国連憲章で言う「家族は保護されなければならない」の保護の対象（主
体）は、家族でしょう？なぜ保護されなければならないかというと、社
会的活動を行う一つの単位(主体)だからじゃないの？

これが世界標準の考え方だということで、理解し、日本における制度を
考えたとき、確かに家事消費は法的には、連帯債務という考え方を取っ
ているが、それは、他の事象との関連でそうしているのであって、実態
的には、家事消費の主体は、家族であるとみなすしかないということに
なる。（そうでなければ連帯債務とする理由がない。）
個人が購入し、家族という共同生活で消費したというなら、その債務は
個人が追うべきであり、その購入した本人が、家族に対して求償権を持
つとみなすべきであろう。
個別的に合意がなくとも、強制的に連帯債務が発生する、この論理的根
拠は、法は家族を一つの社会活動単位とみなしている。共有物の保存行
為が共有者の連帯債務となる事はあるが、それは共有者が求償権を持つ
ということであり、債権者が請求権を他の共有者に有するとはみなされ
ない。

家族としての財産が民法に予定されていない。事実である。それは、家
族が子を含んでいるが、家事消費債務を子にまで負担させるべきでない
ということがひとつ、もうひとつは、夫婦という社会活動の主体の解散
（離婚）の場合、連帯して負うべき債務の帰属を明確にしなければ、離
婚できないということになれば、人権上問題があり、子供の保護という
ことで、不都合がある。
したがって、家族の財産という規定が存しないことを持って、家族は法
律行為の主体とみなすことはできないという論拠とはならない。

内閣府のアンケートを見ても姓に対する認識は多様。
「家族名としての姓」というあり方も、そのうちのひとつですね。

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-1.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ１ 〔回答票１〕 婚姻をした場合の名字（姓）のことについてお尋ねします。
最初に，あなたは，名字（姓）とは， どういうものだと思いますか。
次の中から１つだけお答えください。

(16.3％)（ア）他の人と区別して自分を表す名称の一部
(45.3％)（イ）先祖から受け継がれてきた名称
(11.6％)（ウ）夫婦を中心にした家族の名称
( 9.6％)（エ）（ア）と（イ）の両方
( 2.1％)（オ）（ア）と（ウ）の両方
( 5.7％)（カ）（イ）と（ウ）の両方
( 6.7％)（キ）（ア）と（イ）と（ウ）の全部
( 0.1％)その他（ ）
( 2.5％)わからない

>>57
姓が、個人の名前の一部であることに、異論を唱えている人はいない。
姓が、個人の自由になるものである（個人の名前という表現では有るが）
姓は、名前を名乗る個人の自由の対象であるという意味での、個人の名前
と良い表現に違和感を感じ、その思い込みを元に制度を検討することに、
異論を唱えているのであるから、このアンケート結果は
（イ）〜（キ）までの、８５．２％が、自由に名乗ることのできるもので
はなかろうと思っていると、推定できる。

＞このアンケート結果は（イ）〜（キ）までの、８５．２％が、
＞自由に名乗ることのできるものではなかろうと思っていると、
＞推定できる。

この文章が、いまいちよくわかりません。

>>59
（ア）以外は、「個人の名前」以外の価値を認めているんでしょう？
姓が、（イ）や（ウ）の意味を持つ、又は（イ）（ウ）を併せ持つと
判断している人は、自分が自由に名乗る事は出来ないものだと、考え
ている。個人の自由に属すものではないと考えている、と推定してい
るんだが、おかしいかな？

>>60
今、問題にしているのは、姓を自由に名乗ることができるかという
ことではなく（もちろん、それも意味あることでしょうが）
「家族名としての姓」という考えが、すべての家族のあり方を
規定するほどまでに、社会的に十分に認められたものであるか、
ということです。

その点で「家族名としての姓」という考えは、アンケートに
見るように必ずしも多数を占めているわけでなく、他の認識も
いろいろあるので、「姓」＝「家族名」というあり方を、社会全般
にわたり、すべての家族への規定を通して、維持させる根拠には
ならないということです。

>>61
８５％が１００％でないからといっているの？
日本人の中で、貴殿だけがそう思っていなくとも１００％にはならない。
維持させる根拠ともならないから、別姓反対の人は、このようなアンケー
トを論拠としてないよ。
逆に１００％でないからというのも、論拠とならないのだが・・・。
アンケート結果は意味がないといっているのかな。
誰がこのアンケートを、ここに持ち出したの？

>>62
＞８５％が１００％でないからといっているの？

誰も100％であるべきとは言っていませんよ。
しかしながら、あなたが「姓は家族名である」という考え・あり方
が、維持されなければならないと主張するのであれば、それなりの
根拠が必要でしょう。

そして、それは別に社会的支持の割合でもなくてもかまいません。
たとえば法的妥当性があれば、それを根拠に主張することもできる
でしょう。

ただし、私は、あなたがいう「姓」＝「家族名」という考えは、
社会規範としての問題である以上、その妥当性を議論するには、
それなりに社会的に浸透しているかどうかが、それを判断する
材料だと思うのでアンケートの結果を示しています。

あなたがそれ以外の根拠があるというのであればどうぞ。

>>63
＞あなたがそれ以外の根拠があるというのであればどうぞ。
すぐ上で、猫氏とやっているのだから、どうぞご参加ください。

社会的に、８５％以上の人が、先祖（過去の家族）との関係、夫婦（現在
の家族）との関係を認識しているのだから、社会的に浸透していることで
あることは、疑いがないように、私には見えるのだが、どこかおかしいか
な？と聞いたんだが。

>>64
「先祖から受け継がれてきた名称」ということは必ずしも
「夫婦を中心にした家族の名称」と一致するものではないでしょう。
むしろ別姓を主張するさいの材料ともなりえます。

また、それと姓を自由に名乗れるようにするというのは、
また別の問題です。この設問だけから判断することは無理でしょう。

最後に家族が社会的単位であることと、それが同姓であるべきという
ことは必ずしも一致するものではありません。
そして、家族を法人としてなぞらえる主張は、猫氏の言っているように
とおり間違っていると思います。

>>56
>国連憲章で言う「家族は保護されなければならない」の保護の対象（主
>体）は、家族でしょう？なぜ保護されなければならないかというと、社
>会的活動を行う一つの単位(主体)だからじゃないの？

主体は−基本的には−国家でしょ。保護の対象は客体で、それが家族。
「美しい環境は保護されなければならない」という命題があったとして、これの保護主体は、
国民であったり国家であったりするけど、客体は自然と考えるのが普通でしょう。
だけど、自然それ自体が法主体性をもっているわけではない。
保護されることと法主体であることは別のレベルの問題だよ。

>確かに家事消費は法的には、連帯債務という考え方を取っ
>ているが、それは、他の事象との関連でそうしているのであって、実態
>的には、家事消費の主体は、家族であるとみなすしかないということに
>なる。（そうでなければ連帯債務とする理由がない。）

実体的には、家事消費は家族共有の物を買っているから連帯債務となる、
と理解するのは良いのだけど、そこから家族が法人となることは全く考えられない。
というか実体がどうだろうと、そこから−解釈学説レベルで−家族を法主体と理解することのメリットは
ほんの少しもないと思うのだが。連帯債務なんだから、連帯債務でしょ、としか言いようがない(笑
法律レベルの議論をしたいのか、実体レベルの話をしたいのかはっきり言ってさっぱりわからん。
後者のレベルなら、法主体、権利義務、法人などといった概念は考える必要がないわけでしょ。

>したがって、家族の財産という規定が存しないことを持って、家族は法
>律行為の主体とみなすことはできないという論拠とはならない。

んーなわけない。財産を持たなければ、最も重要な法律行為、即ち契約は出来ないでしょ。
勿論、契約以外の法律行為は出来るかもしれないが、れ氏は具体的にどのような法律行為を想定しているのか。

姓がファミリーネームだということを否定する輩は知識も教養も
ないDQN階層。常識を知らない、理解できない最下層民。
偉そうに大手を振って主張するようなことでもないし、いらない
なら姓を捨てろ。

DQNがDQNの好みと勘違いに合わせて国の制度のほうを
いじろうというのがおこがましい。

ファミリーネームという(英語)表現が使われている国では、姓に国家が関与しないことをどう考えているのだろう(笑

>>66
猫氏は法の専門家と思うが、具体的な話になると、少しおかしくなるね。
論理的な考察の専門家ではあるが、認識には少し問題がある。
保護する主体は国である。保護する客体は家族である。これは言い換えると
保護される(受動）主体は家族で、保護される客体は国じゃないか。
こ〜んな当たり前なことで、私に指摘されて、法の専門家がどうすんのよ。
しかも契約以外の法律行為って、家族以外でもそんなの存在するの？私が勉強し
た限りだが、民法上の法律行為というのは、契約のことなんだけど、どんなこと
をして、契約以外の法律行為といってるのか分かるように説明してくんなまし。

家族は法人であるかどうか、の議論をしているのではない。
法的にも、あたかも法人であるかのような扱いが存在している。
連帯債務であるということのみであるなら、共有者においても存在するが（法人
ではない単なる集団）、夫婦の連帯債務は共有者に関する連帯債務と扱いが異な
るでしょう？。
実態的にも、家事消費の債務の主体は家族であって、個人ではない。
法的にも実態的にも、法律行為の主体であるということが理解できるのであれば
法的に、家族を一つの単位とみなし、特段の事由がなければ、ひとつの名前があ
ることに、おかしな事はない。姓は家族の名前であり、原則的にひとつの名前を
所持することに、違法性もなければ論理的におかしな事はない。
このように考察しているのだが、どこかおかしいのか？どこか飛躍があるのか？
そうなら指摘を頼む。

>>69
>保護する主体は国である。保護する客体は家族である。これは言い換えると
>保護される(受動）主体は家族で、保護される客体は国じゃないか。

ちょっと待て(笑　こんな日本語の使い方ないだろう(笑
犬が私に飼われる、という表現があって、犬を飼う主体は私だが、犬が飼われる客体は私である、
という表現はあり得ない。あなたの表現変だよ、もう一回よく考えた方が良いよ。

>私が勉強した限りだが、民法上の法律行為というのは、契約のことなんだけど
例えば遺言があるでしょ。

>このように考察しているのだが、どこかおかしいのか？どこか飛躍があるのか？
>そうなら指摘を頼む。

まず、一つだけ言うと、「実態的な法律行為の主体」という表現はあり得ない。
法律行為の主体は法人格を持つものだけであって、実体上の云々は存在しない。
そもそも、個人の他に、家族という契約主体を認めることは、不便であるが実益はない。
そこまでして−民法上、法人格を認められないことが明らかな−家族に主体性を認めたい根拠がわからない。

>>68　猫氏

　「英語」の国じゃないけど、フランスやドイツなどは婚姻時の姓呼称等に関しては、きちんと法律に定めがあります。同姓、別姓、連結姓のいずれかを選びなさい、といった具合になっていて、決して「姓に国家が関与しない」わけではないと思います。
　確かにイギリスには姓呼称に関する「成文法」はないようですが、もともとイギリスは「慣習法」主体の国ですから、成文法がないからといって「国家が関与しない」とも言い切れないのではないでしょうか。

猫　茶々　れ　必死だな　（藁

姓って、「家族」に一括してドカンと与えられるものではないと
おもうのだが。

【現行】なまえの上半分で、子供と一致するもの。
【選択別姓】なまえの上半分で、子供もしくは親と一致するもの。

子供のない場合でも、「もし子供があったら」という前提で判断する。

上の説明でうまくいかないのは、現行制度ではなぜ新姓を認めていない
のかが説明できないこと。

>>65
別姓主張・同姓主張の別は於いておいて、そのアンケートの結果は、
８５％以上の人が、現在の家族・または過去の家族（先祖）の名前という
認識を示しているということを、理解してください。
貴殿の言う、個人に属するものである、という価値観が、そのアンケート
結果によれば、「一般的ではない」ということです。

>>70
主体・客体の言葉については、そうかもしれないが、保護されるべき主体
は家族、という表現に、違和感はない。まぁ、保護する客体は家族でもい
いよ。家族という集団が、「ひとつのもの」として、認識されていること
が、主張の中心だからね。
家族が社会性活動を行う単位であるから、国は個人や法人と同じように保
護しなければならんということが、世界標準としてある。
現実社会においても、家族は、一つの単位でしょう。
実態的に夫婦が主体であるが、法的には夫婦連帯して主体となっている。
おかしな表現ではない。実態的には社長が購入したものだが、法的には会
社が購入した、良くある表現だよ。両方人格があるから違うというなら、
実態的には同窓会の支出だが、法的には個人の支出となっている、こういう
表現もある。

まぁ、家族・核家族・夫婦が、実社会でも、法律的にも、ひとつのもであ
ると認識されていることは、理解いただけたと思う。
でなければ、民法第７６１条、日常の家事に関する法律行為の連帯責任、
の論理的な必要性を教えてくれ。共同生活との法的扱いの違いの理由、夫
婦の契約によって連帯債務とするかどうか決めればいいのに、そうなって
いない理由を、よろしく頼む。

>>84
＞貴殿の言う、個人に属するものである、という価値観

私は個人の氏名権などの法的な問題として、述べているのであって、
人々の認識に関して上記のようである、などとは言っていませんよ。

私は、人々の認識に関しては多様であるのだから、姓というものに
関して一律に規定すべきではない、と述べています。

【追加】
姓に対する個人的意味付けと、姓というものに対してどこまで
個人の意思を尊重するか、といった姓に関する権利認識は
必ずしも同じではありません。

つまり、自分としてはこうであるけれども、他人が別の考えを持つこと
も尊重するという考えもあるわけです。

>>75
多様であるの論拠が、あのアンケートなら、
個人の名、現在の家族や夫婦の名、過去の家族の名の三つで、８５％以
上は、個人の名前「のみ」という認識ではない、がその結果である。
これを、多様というのか？。６５％あれば、家族の名前だ国民が認識し
ている。そう判断してよさそうなものだが。（１００Z%はありえないん
だから）
氏名権というのは、全く認知されていない（猫氏ご推薦の憲法本でも書
かれていない）権利だが、法的な問題としても、少数意見ではないのか
なぁ。なぜ、少数意見にとどまっているのだろう。

>>77
＞８５％以上は、個人の名前「のみ」という認識ではない、
＞がその結果である。

あなたは「多様ではない」といいたいのでしょうか。
して、その根拠はなんなのでしょうか？

「他の人と区別して自分を表す名称の一部」との対比で、
「先祖から受け継がれてきた名称」と「夫婦を中心にした家族の名称」
を合算するにしても、両者を同じモノとすることはできませんよ。

また、「他の人と区別して自分を表す名称の一部」と上記二つの組み
合わせもあり、一律に、姓というものを、個人を表すものと認識され
ていないと断じるのは、明らかにまちがいです。

このように、3つの選択肢があり、また、それぞれの組み合わせ
もあるわけですから、そうした状況を無視して、あなたの都合で
特定の選択肢を合算して、「多様でない」と言いたいのであれば、
それこそ「恣意的」すぎるのではないでしょうか？

＞氏名権というのは、全く認知されていない

認知というのはどのレベルのことを言っているのでしょうか？
一般市民レベル、それとも法的レベル？

後者のことでしたら、それは明らかにあなたのまちがいですよ。
最高裁判例でも氏名権に関して言及されています。

>>76
＞つまり、自分としてはこうであるけれども、他人が別の考えを持つこと
＞も尊重するという考えもあるわけです。
これをもう少し具体的に言うと
「家族はひとつであり、社会生活を夫婦で一つの単位で行う、こう考えて
いる人の意思は尊重するが、他の人が、短期的に共同生活をするだけとか
扶養控除が節税対策になるというような意図で、婚姻届を出すことも、尊
重するという考え方であり、それは、税金で、独身者より優遇されるべき
である。」
こういってるのね？

【氏名権】
氏名権というと、自由に氏名を名乗れる権利という捉え方なのでしょうが
実際に最高裁で取り上げられたのは、
「外国人の名前を、メディアで読むときに、実際に呼ばれているように発
音する・・・そう表現すること求める権利」というものですよね。
自分の名前を名乗る権利という表現とは、ずいぶんかけ離れています。

もうひとつは
「肖像権的な意味合いでの氏名権・・・みだりに自分の名前が使われな
い権利」というものも有るようですが、これも、夫婦別姓の根拠たる氏
名権とは、かけ離れています。

夫婦別姓の根拠たる氏名権は、認知されていません。

>>79
今、姓に対する認識を議論しているのだから、私の趣旨としては
こうです。
「姓は家族名」であるという認識は、自分個人としてはもっているが、
他人には必ずしも強制しないという考えもあるということです。

>>80
氏名権の内容としては次のようなものがあげられています。

1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権
2.氏名を正確に呼称される権利
3.氏名をその意思に反して奪われない権利
4.氏名の変更を強要されない権利
5.通称使用の自由
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/konkyo.htm

また、日弁連も氏名権という観点から、明確に選択的別姓の
主張をおこなっております。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html

＞夫婦別姓の根拠たる氏名権は、認知されていません。

あなたは「氏名権」というものが法的に認知されていないと言っているの
でしょうか、それとも「氏名権」が、婚姻時における姓決定というもの
に対して認めらていないと言いたいのでしょうか。

後者であれば、私はそうであるからこそ、上記のように述べているの
であって、それを持って「氏名権」が法的に認知されていないとする
根拠にはなりません。

>>81
実際に最高裁で取り上げられたのは、私の言うとおりでしょう？
違うのであれば、違うという。違わないのなら、そうであるときちんと言
おうよ。きちんと読み発音してくれと要求できる権利からの類推にしか過
ぎないわけでしょう。

貴殿が挙げたＨＰは、どのような立場のどのような権威がある人が書いて
いるの？そう主張している人は貴殿も含めているし左翼系の弁護士が夫婦
別姓を叫んでいて、この氏名権をその根拠のひとつに挙げていることは知
っている。福島瑞穂は、弁護士で国会議員だが、彼女がそういっていると
しても、法的に社会的に認知された権利であるというのは「トンデモ」の
部類だよ。せいぜい、そのような議論も出てきたというところだろう。
認知されているというのは、一定の理解が示され妥当とされているという
ことだろうが、公的に名乗る権利としての氏名権は、全く認知されていな
いと、言うべきである。
特に
＞1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権
なんて、こじつけもいいところだ。どこのどういう判例や判決文から、こ
のような概念を持ち出しているのだろう。

法的に認知され、妥当な権利とされているなら、どうぞ憲法違反で裁判を
って、何回も言ってるだろう。

茶々氏は
＞1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権
から、夫婦別姓を論じているのだろうが、
日本人（たぶん世界的にも）誰一人、はじめから自己決定の氏名を称して
いるものは存在しない。
また、自己決定での自由な公的氏名の呼称は、通称として被選挙人や大臣
などに例外的に認められているが、戸籍名ではない。
そんな権利があるという理由で、別姓が採用されるのであれば、氏名呼称
の自由ということだから、いつでも、自由に、名前が変更できるという制
度の採用に、反対できない。しかし、それは、犯罪の防止（入出国の問題
や、架空名義的な行為の防止）、個人信用情報管理の混乱などから、容認
できない。氏名は、社会が、個人を特定するためのものであるから、社会
が一定の制約をする事は妥当性がある。したがって、氏名を自己決定する
権利を認めないことは、正当性がある。これが一般的な氏名の決定に関す
る認識である。

自己決定氏名権になんて、あなた、馬鹿馬鹿しい。そんな権利はない。
認知もされていなければ、理屈にもなっていない。

>>82
まず、あなたの趣旨を明確にさせてください。
「氏名権」が法的に認知されていない、と言っているのか、
それとも、「氏名権」が婚姻時における姓決定において認め
られていないと言っているのか、ということを。

前者であれば、私は根拠だてて、その誤りを指摘することができます。
後者であれば、要は氏名権の適用の是非の問題なのですから、また別の
議論になります。

どちらなのでしょうか？

＞公的に名乗る権利としての氏名権は、全く認知されていないと、
＞言うべきである。

もう一度聞きますが、あなたは、
１）一般市民レベルでの認知のことを言っているのか、
それとも、法的レベルでの認知のことを言っているのか？
２）氏名権そのもののことを言っているのか、婚姻時に
おける姓決定に関する氏名件の適用を言っているのか？

＞法的に認知され、妥当な権利とされているなら、どうぞ憲法違反で
＞裁判をって、何回も言ってるだろう。

選択的別姓は、すべての人に関わることである以上、
社会的議論を通じた、法改正を求める運動ほうが、適当だと
思います。

要求の手段自体に、こうでなければならないということはないでしょう。

>>81　茶々氏

>「姓は家族名」であるという認識は、自分個人としてはもっているが、
>他人には必ずしも強制しないという考えもあるということです。

　あなたの引用した資料からは、「他人には必ずしも強制しないという考え」の人がどの程度いるのか全く分かりませんので、何の参考にもなりませんね。
　大体、そのような考え方があるかどうかすら、「このアンケート結果からは」まったく分からんでしょう？
　何のためにこの資料、引用したんですか？

>氏名権の内容としては次のようなものがあげられています。

あくまで学説の一つに過ぎないのではありませんか？
逆に氏名権を認めない学説だってありますよね。（佐藤教授とか）
少なくとも日本では、現在のところ法的に（判例として）認められているものは、れ氏の挙げたものだけですよね。

いくら日弁連が主張しているからといっても、彼らが立法権や法解釈権を持っているのではないのですから、それをもって「氏名権として認められている内容」とは言えないでしょう。

ところで、日弁連って結婚改姓の影響をモロに受けているような人が多いと思うんですが、「旧姓を通称名として弁護士免許登録できるように」って主張しているの聞いたことないんですけど、どうしてなんすか？
弁護士は改姓の影響をあまり受けない職業なのかしら。

“性の崩壊”危惧の声　男女共同参画条例案
自民県連が「考える会」
http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/chiba/030117/kiji01.html

県議会で継続審議となっている県男女共同参画促進条例案
について自民党県連が十六日、県の条例案に対して慎重派
の長谷川三千子・埼玉大学教授と高橋史朗・明星大学教授
を招いて「男女共同参画を考える会」を千葉市内で開いた。
推進派にも参加を求め討論会とする計画だったが、推進派
が参加せず、講演会形式となった。一般の県民ら約二百人
が参加、両教授は「ジェンダー（性）崩壊につながる」と、
県の条例案にクギを刺した。
　長谷川教授は、「この問題は人間観や哲学につながる重
要な問題だ。（県の条例案は）人間を男女の区別をなくし
た『スーパー生物』としてとらえる基本的考えがある」と
して、「行き過ぎた条例はジェンダー破壊につながる」と、
県の条例案を批判した。
　高橋教授は、「なぜ男女の違いを受け入れないのか。多
様性が自然を安定させる。ジェンダーフリーは女性をマイ
ナスに考える思考法で、男女の区別と男女差別を同一視し
ている」と指摘した上で、「十代の妊娠、性感染症の拡大
もこのような風潮が背景にある」との認識を示した。また、
県の原案が入札に際して、女性の雇用、登用の多い企業の
優遇を打ち出していたことにも言及、「機会確保に改める
べきだ。国の男女共同参画法は憲法との整合性を図ってい
る」と、行き過ぎを指摘した。
　同会を主催した同県連条例検討委の谷田川元委員長は
「推進派の参加がなく残念だ」と話した。

逃げたフェミファシスト。

>>85
＞ 何のためにこの資料、引用したんですか？
前後の文脈をちゃんと読みましょう。
「姓は家族名である」という言明は、社会規範的な問題であるが、
他人の姓を規定するほどには、その根拠として十分とはいえないという
材料として示しています。

＞あくまで学説の一つに過ぎないのではありませんか？

上記にあげたリンク先の氏名権の内容すべてが、必ずしも司法の場で
「明確に」認められたものではありませんが、著作権とのからみも
含めて、上述の2や3は判例としてあります。

あなたの言う「佐藤」教授がどの程度まで、氏名権を認めていないか
知りたいですね。

外出するのでオチます。

＞れ氏
＞現在の家族・または過去の家族（先祖）の名前

これを並列して大丈夫ですか？　れ氏の否定しようとしている
別姓とは、まさに「現在の家族」より「過去の家族」を
優先しようとするものであって、「過去の家族（先祖）」を
回答した人は、必ずしも別姓と矛盾するものではないという
ことになるのだが。むしろ積極的に別姓に賛成する層かも
しれない。

>>84
＞まず、あなたの趣旨を明確にさせてください。
＞「氏名権」が法的に認知されていない、と言っているのか、
＞それとも、「氏名権」が婚姻時における姓決定において認め
＞られていないと言っているのか、ということを。
前後の文脈をちゃんと読みましょう。（人に言う前に）
貴殿の言う
＞1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権
＞2.氏名を正確に呼称される権利
＞3.氏名をその意思に反して奪われない権利
＞4.氏名の変更を強要されない権利
＞5.通称使用の自由
のうち、２〜５は、現在そうなっている。

１、は認知されていないし、
認知してはならない、そういっているのです。それが論旨ですが・・・。

>>89
大丈夫も何も、現状の確認に、思惑を入れるという、姑息な事は出来ない
でしょう。
先祖の名前の継承という意味も含めて、家族の名前と、まず認識しなけれ
ばならない。貴殿はそう認識できましたか？

>>91
「家族」の定義しだいですね。

現状一般的なのは、
・新しく夫になる人は結婚前の姓をそのまま名乗る。
・その夫の子供は、もし生まれたら夫の姓を継承する。
・その子供の母は、子供と同じ姓を（前もって）名乗っておく。

上の説明はまわりくどいが、ここから演繹すると、

・妻は、結婚と同時に夫の姓を名乗る。

となり、その結果、次のように演繹される。

・核家族の間で統一する。

但しあくまでも「現在」での「原則」。

>>92
まぁ。夫と妻が逆転する場合も少なくはないということであれば、その通
りなのだが、聞いているのは、そのときの統一された姓は、
核家族の名前ととるのか、家族の名前でなく、あくまで個人の名前である
ととるのかという認識の問題だ。
社会一般の認識は、姓名ふたつで個人の名前であることに、異議を唱える
人はいない中で、
姓は、核家族あるいは夫婦の名前と捉えようが、姓は、核家族あるいは夫
婦の名前で、かつ、先祖から継承した血統の名前、と捉えようが、一つの
単位の名前であるという認識が得られれば、ひとつの単位にはひとつの名
前があることが自然であるから、その「原則は維持すべき」であるとの、
論拠となる。
これは、そんなにおかしいことを言っている認識がないのだが、どうなん
だろうね。

>>74
>実態的に夫婦が主体であるが、法的には夫婦連帯して主体となっている。

前者は、まあ、人によって考えも違うだろうし別にいいんだが、後者はおかしい。
前提として、法的に主体であると言うことは法人格を有している
−人格を有さないなら、権利・義務の担い手となり得ない以上、主体にはなり得ない−
と換言できる。そして、家族は法人でもないし、組合でもない(大村敦志『家族法』二版P28)。

これは民法の基礎の基礎だと思うが、法人は個人とは独立した法人格であり、法人格が行った法行為は個人に帰属しないし、
個人が行った法行為は法人に帰属しない。少なくとも原則としては、間違いなくこのように言える。
それ故、連帯して主体となる、という表現はあり得ない。例えば会社は社員や株主が連帯して成立するのではなく、
社員らとは独立して存在する。例えば、会社の行った法律行為は会社員Aには帰属しないでしょ。
逆に言えば、連帯しなくてはならないと言うことは未だに連帯の対象(家族)は主体ではあり得ないと言うこと。

>実態的には社長が購入したものだが、法的には会社が購入した、良くある表現だよ

(苦笑　そうだね、実態と法的には違うことはよくあるね。
家族もそうだよ。実体的には家族が買ったと言えても、法的には家族が買ったとは言えない。

結局れ氏が何を言いたいのかよくわからん。
俺の言いたいことをまとめると、実態レベルで家族として商品を購入することはあっても、
法的レベルで家族として商品を購入することはあり得ない。せいぜいそれぞれ独立した人格たる夫婦の連帯に留まる。
そんだけの話。そして、論理必然的な意味で家族が一つの名字でならなければならないとするならば、
−ならなければならない、という主張は法的文脈の話なので−法的に家族が一個の主体であることを論証しなければならない。
実態レベルで幾ら一体であろうと、法的に夫婦同姓を強制することとは、論理必然というレベルでは関わりがない。
法的文脈と実態の文脈というものは異なるものなのだから。
そして、今のところ、れ氏は、法的文脈で家族が法主体であるという論証をなし得てない。
だから、れ氏の言っていることは説得力がない、それだけ。

>>94
そうであるなら、なぜに、法で、夫婦の連帯債務を規定しなければならん
のかと聞いておる。
法人格を持つがごとく振舞うが、法人格を持たせると弊害が出るからだろ
うと、推測しておるのだが、貴殿はどう考えているのか、表明してくれん
か？。

>>93
＞一つの単位の名前であるという認識が得られれば、

当方、核家族だというだけで、「一つの単位」だという認識は
持っていない。

ただ、そう考える人があっても不思議はない、とは思っている。

生活上の共同体として機能しているのならば、それは「一つの単位」と
いっていいように思う。但しその場合、大家族とか、2世帯家族とか、
同性（または異性）の友達同士で共同生活している場合も
含んでしまう。
また、核家族を越えて、同じ時点での生活上の共同体でなくても
「一つの単位」と認識できる場合もある。例えば和泉流狂言ばかり
20世代もやっている一族は、それ全体で「一つの単位」という気がする。

逆に子供が就職して独立した場合、親とはもう生活上の共同体とは
言えない場合も多い。この場合、核家族であっても「一つの単位」
とは言えないと思う。

ちょっと考えればわかるけど。
或る会社が、商品を購入したとしよう。その購入を直接行ったのは社長である。
では、その商品の代金を支払う債務を負っているのは、社長ではなく会社だわな。
商品の売り手が社長個人(の資産)に代金の支払いを求めてきたら、それは筋が違う、と拒否できる。

家族が法人だとしよう。
或る家族が商品を購入したとする。その購入を直接行ったのは夫である。
では、その商品の代金を支払う債務を負っているのは、夫ではなく家族だわな。
商品の売り手が夫個人(の資産)に代金の支払いを求めてきたら、それは筋が違う、と拒否できる。

なるほど(笑

>>95
単に便利だからでしょ。
双方とも利益を得るのに一方しか支払わなければならないと言うのは適切ではないし、
第三者との関係でも同様。

>>96にもあるように、れ氏のいう、共同体だから人格イコールイコール名前を持たなければいけない論だと、
家族以外の様々な社会単位、例えば法人格を取得していないが、強いまとまりのあるサークルだとか、
仲良しグループだとか、事実婚の夫婦とか、共同生活者も名前を持ちなくてはならなくなるよね。
れ氏だって、法的な意味で夫婦が法人格だ等というばかげたを言いたいわけではなく、
事実的な意味で夫婦が法人格である−変な表現だが−といいたいわけでしょ。
だったら、上に挙げた例も事実的な意味で法人格である、そして名前を持たなくてはならないと言えるかもしれない。

或る程度までは、NPO法だとか、権利能力なき社団論とかでカバーされることになるわけだが。

面白かったのでどうぞ・・・
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

>>97
合資会社を視野に入れてないね。株式会社や有限会社、財団法人なんかだ
け考えてるんじゃないの？
法人の社員が購入したものの債務を法人の社員が連帯して弁済しなければ
ならない形態が既に存在していると、私は思うんだが、違うの？
貴殿の論では、合資会社や合名会社は、法人ではない、ということになら
ないのか？
>>98
これもおかしいよね。家族内部での個別の分担契約（自由な契約）、例え
ば食事や家賃は妻が支払い、夫が公共料金を支払うというような契約を優
先してもいいのに、一律連帯債務とする強制を行っている。
他の共有関係や、連帯債務が、双方の合意によって成立しているのにであ
る。
何らかの立法趣旨があるんじゃないの？実態的に一つの団体とみなせるか
らという。
>>99
共同生活とは、債務は個人が第三者に負い、後で、分担するということだ
ろう。自動的に連帯債務とする事は出来ない。二つのものの集合体でしか
なく、夫婦というひとつのものではない。

全般に、私にも無理はあるが、貴殿にも、無理がある。
結論的には、夫婦はひとつのものであるという認識は、法の場でも社会で
も存在している、そう捉えることには無理はなかろう。

遅レス＆横レススマソ。

>>35　猫氏

　それじゃ、現行の「同一戸籍者は同姓を名乗る」という規定の根拠（立法趣旨）は何だと思われます？
　私は、明示はされていなくても「同一戸籍者＝家族」「家族＝同姓」という考え方が根底にあるから、このような規定が成立しているのだと思いますけど。

　あくまで法が定めて（想定して）いるのは「最低限」の範囲であって、個人がその範囲を超えて「家族だ」と思うことは制限していないでしょう。
　ただ逆に、その範囲以下に狭めることは「法的には」禁止していると思います。

>>96
あっちもこっちもでは疲れるので、この辺にするが
貴殿のその認識で、私も同意するよ。その中で、夫婦という一つの単位を作るに
あたって、一つの単位だから、一つの名前というのは、自然だろうという、きわ
めて普通なことを言っているんだが、おかしいのかなぁ。
自然なことなら、その原則を維持しようと主張しているんだが。

自然なことの意味は、男女が一つの単位を自ら作ろうというとき、その夫婦とし
ての名前を合意することが自然、という意味である。共同生活で、短期的なもの
であれば、ひとつの名前を合意する事は出来ないが、永続的に一つの単位として
社会活動をなすという合意があるなら、名前を統一するという合意が出来ないわ
けがない。（特殊な事情がない限り）
同一姓を合意できないということは、夫婦が一つとなって社会活動をするという
合意が、存在しないと推定できるという風に、私は考えている。

>>101

＞結論的には、夫婦はひとつのものであるという認識は、
＞法の場でも社会で
＞も存在している、そう捉えることには無理はなかろう。

「夫婦」はひとつという認識が「社会」に存在するというのは、
あまり違和感がない。

>>103
＞夫婦という一つの単位を作るに
＞あたって、一つの単位だから、一つの名前というのは、自然だろう

当方、法学は殆ど勉強したことがないのだが、どうもこのスレを
読んでいると、夫婦単位で一つの名前を登録するということを、
今の法律は要求していないようだと思う。

日常生活では、例えば田中一郎・市子の夫婦のことを「田中夫妻」
と呼んだり、その夫婦が仙台に住んでいれば「仙台」と呼んだり、
隣家に住んでいれば「お隣さん」と呼んだりしている。
しかし、その夫婦の正式名称、公的な名称は何か、と聞かれると、
法的には何もないのではないか、と思ってしまう。

一つの名前があるのが自然だ、しかし今の法律では整備されていない、
だから、整備するべきだ、という話なら、わからないでもない。

で、結局なんだかんだごちゃごちゃといってみても、
いまだに「どうしても選択制でなければならない理由」は
だれも説明できないわけだよね。

いまのままでは困る理由もそれほど「必然的に法改正を
要求する」というほどのレベルでもないし。
仮に法改正が必要、ということにしても、必ずしも選択制
でなければならないとか、選択制がベストと言える根拠は
どこにもないわな。むしろそうではないらしいというきちんと
した意見も出てる（救済範囲の問題等）。

そこがきちんと論証できればだれも反対できなくなるのに、
なぜ支持派はそこを避けるのか、いまだにわからんなぁ。
まあ、そんなもんが最初からなければ説明不能なんだ、という
ふうには理解可能ではあるけどね。

>>104
隣りの家の呼称を法律で、「隣家」と法定するのもどうかと思うぞ

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

85=102です。これからはきちんとコテハンを付けます。

>>87

>前後の文脈をちゃんと読みましょう。

失礼しました。確かにピント外れでした。すみません。

では改めて。
「姓は家族名である」というテーゼを否定するのであれば、「姓は家族名でない」という認識の人のほうが多い、という材料でなければ否定にならないと思います。
このアンケート結果から、「姓は家族名である」という認識を持つ人より「姓は家族名でない」という認識を持つ人の方が多い、という結論は、果たして導き出せますでしょうか。

これはれ氏も指摘しているように、（イ）の選択肢を選んでいる人達が「先祖から受け継がれた『家族』名」と考えているのか、「先祖から受け継がれた『血統』名」と考えているのかわからない以上、できないと思います。

>上記にあげたリンク先の氏名権の内容すべてが、必ずしも司法の場で
>「明確に」認められたものではありませんが、著作権とのからみも
>含めて、上述の2や3は判例としてあります。

ちょっと待った。
れ氏も指摘しているように２はともかく、３は「判例で」認められたものではないはずです。
あくまで２が認められているのだから、それより被害の大きい３も当然認められるはずだ、という「判例解釈」に過ぎないのではありませんか？
事実として、司法（立法も含め）「明確に」認められたものは、２しかないわけですから、逆に「司法の場で明確に認められているのは２だけに過ぎず、１と３〜５は未だ司法の場でも認められていない」とも言える訳です。

>あなたの言う「佐藤」教授がどの程度まで、氏名権を認めていないか
>知りたいですね。

佐藤幸治京大教授（だったっけかな？）は、氏名権が「ない」といっているのではありませんが、「他人に迷惑をかけていない」ことを理由に「改姓（改名）する権利」や「改姓しない権利」があるといった主張には否定的です。
　まあ、氏名権に限ったことでなく、憲法に具体的に書かれている権利は例示に過ぎない（通説的立場ですね）とする一方で、「他人に迷惑をかけていない」からといって何でもかんでも権利として認められる訳ではない、と言っていた筈です。

ループになるのがいやなんだけどさ。
「姓は家族名か否か」が問題なのではなくて、
「姓は家族名か否かということは（国家というシステムの中で）
果たして合意を問うべき対象として適切かどうか」が選択姓導入の
ポイントでしょ。

（続き）

　日弁連も「氏名権」に基づき、選択的夫婦別姓制度を主張しているとのことですが、彼らは「弁護士免許の通称登録」を認めさせることは主張していないのでしょうか？
寡聞にして聞いたことないんですよね。

　彼（彼女）らは、正に結婚改姓に伴う「実害」とやらをまともに受けていると思うんですが、夫婦別姓が認められるまでのツナギとしてでも通称使用が認められれば、いくらかでも「実害」を緩和することができますよね。
　それに、そもそも氏名権として「通称使用の自由」があるんなら、弁護士免許で通称が使用できないのも憲法違反、ってことになると思うのですが。

　どうも「夫婦別姓」という結論ありき、で主張しているようにしか思えないんですよね。

>>108

＞このアンケート結果から、「姓は家族名である」という認識を持つ
＞人より「姓は家族名でない」という認識を持つ人の方が多い、
＞という結論は、果たして導き出せますでしょうか。

ここでいう「家族名」というのは、結婚した後に創り上げる
家族名のことなのか、それとも、結婚前の家族名のことなのか、
どちらかはっきりしてほしい。

前者の意味で「姓は家族名でない」の方が多い、という結論が
導き出せたら、あなたにとってまずいのではなかろうか。

がいしゅつだが、（イ）を選んで（ウ）を選ばなかった人というのは、
「先祖から受け継がれてきた名称」ではあっても
「夫婦を中心にした家族の名称」ではないという意見の人だと
推定できる。
つまり結婚前の名称であって結婚後の名称ではないという意見だ。
この意見を持つ人は、結婚しても自分の先祖の姓を使い続けたいと
いう人ではなかろうか。

そういう人が（イ）＋（エ）、過半数なのだが。

もっとも、アンケートの文言に問題がないわけではない。
「先祖から受け継がれてきた名称」と
「子孫に受け継いでいく名称」とはニュアンスが異なるが、
このアンケートを作った人は同じものとして解釈したのだろうか。
（イ）の文面を後者のように変えれば、また違った結果に
なりそうだ。

すみません、110は私です。

　ところで、「姓は家族名か否か」の話が出てきたところであわせて伺いたいのですが、「選択的別姓制度」でも、子供は父親か母親の姓のどちらかしか名乗れないのは何故なんですか？

　姓が「個人の名前の一部」なら、同じ「個人の名前の一部」である名の方は自由に決められるのに、どうして姓の方は自由に付けられないのですか？
　「姓が家族名でない」のなら、「両親のいずれかと同じ姓しか名乗れない」という規定は、姓をどのようなものとして捉えているのか、賛成派の方々、教えていただけませんか？

　日本人の場合、「名」の方はほぼ例外なく父親あるいは母親と「同じ名」を付けることを忌避するのに、「姓」の方は父親あるいは母親と「同じ姓」を付けることは忌避しない、というよりむしろ積極的に付けようとする人がほとんどではないでしょうか。

　それは、ほとんどの人が「姓」と「名」の果たす役割の違いを、無意識レベルで感じているからだと思いますが、どうでしょう。

>>113

　貴兄の言われるような推測もできることは十分承知している。

　しかし、一方で昔の「家制度」の残滓を引きずった「先祖から受け継がれてきた『家』の名称」という意見を持つ人という推測もできるのではないだろうか。
　「先祖から受け継がれた名称」と回答した人が高齢者ほど高い（70代以上は男女とも50％を超えている）のは、これらの人は戦前の「家制度」の影響を強く受けているため、と考えるほうが自然だろう。

　このような意見の者は、「『家』の構成員＝同姓」という考え方であろうから、「婚姻＝『家』の構成員となる＝『家』の姓を名乗る」と、夫婦（家族）同姓の意見ということにならないだろうか。
　この人達にとっては、「姓は家族の名称」どころか「家族も含めたもっと広い範囲の集団を指す名称」なのだから、むしろ「家族の名称」という考え方は否定していないと思うのだが、いかがだろう。

　>>108で、（イ）のような設問では、この選択肢を選んだ人が果たして「姓は家族の名称」を肯定しているのか否定しているのか分からない、と申し上げたのは、このような両方の推測が成り立つと思ったからである。

>>108
＞「姓は家族名である」というテーゼを否定するのであれば、
＞「姓は家族名でない」という認識の人のほうが多い、という
＞材料でなければ否定にならないと思います。

もう寝ますので簡潔に・・・

私が問題としているのは「姓は家族名」であるという認識の
多寡ではなく、他人にまでそうすることを規定できるほどに
「社会規範」として支持あるいは確立されているか、ということです。

その点で、「姓は家族名」という認識は必ずしも、大多数が
もつものではなく、他の意見もあるのだから、そうした一価値観を、
他人にまで押し付ける（少なくとも規範的な意味での）十分な根拠が
あるとは言えないと述べています。
（もちろん大多数が支持しているからといって、あらゆる事象に
関して、他人への強制ができると言っているわけでもありません）

＞れ氏も指摘しているように２はともかく、３は「判例で」認められた
＞ものではないはずです。

確かに「奪われない」という記述に関しては、その曖昧性は残りますが、
私の想定しているのは、次のようなものです。
「おニャン子クラブ事件」の第一審判決（東京地裁平成2年12月21日）
「人は、自己の氏名、肖像を意思に反してみだりに使用されないことに
ついて、法律上保護される人格的な権利を有している」

>>114
了解。

念のため例のアンケートの表15を見てみた。カラムずれ御容赦。

　　　　　　　　　　　　　　　現行　 別姓　 通称　わからない
家族と名字(姓)に対する意識
ア）他人と区別する名　　567　22.4　50.8　21.7　5.1
イ）先祖から受け継が　1,572　34.8　40.1　20.7　4.4
ウ）夫婦を中心にした　　401　32.4　41.4　21.9　4.2
（ア）と（イ）の両方　　333　23.7　41.1　29.1　6.0
（ア）と（ウ）の両方　　 73　20.5　43.8　32.9　2.7
（イ）と（ウ）の両方　　199　21.6　43.7　31.2　3.5
（ア）（イ）（ウ）全　　233　27.0　39.1　30.5　3.4

（イ）と（ウ）の間にはあまり差がなかった。表16も似た傾向。
設問がうまくなかったということだろうか。

年齢差、男女差はかなり出ているのだが。

東京高裁　おニャン子クラブ　でぐぐってみました。

「おニャン子クラブ」に属するタレントの肖像、氏名を無断で
カレンダーに使用し・販売した業者に対して、氏名・肖像使用権の侵害
を理由として、カレンダーの製造販売の差止と損害賠償請求を行った事件

だそうです。

だから氏名は大切なんだ、ということは言えても、
別姓とは間接的な関係しかないのでは。

「氏名権」の、仮に２や３が認められているとしても、だからといって
１、４や５まで認められていることにはならないだろう。

>>117
東京地裁と東京高裁の判決理由は違うんです。
一審は人格的理由をもとに賠償命令を出しましたが、
二審では、一審判決理由を破棄した上で、パブリシティ権
という観点から、一審と同様の結果を導いています。

【氏名権についての議論に関して、再び】
茶々氏のように、きちんと判決などを読んでいるのなら、
現在の判決の状況をきちんと説明し、そこから、別姓というものがどう導き出さ
れるかを、説明すればよかろうに、、、。
＞1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権
＞2.氏名を正確に呼称される権利
＞3.氏名をその意思に反して奪われない権利
＞4.氏名の変更を強要されない権利
＞5.通称使用の自由
あたかも、この全てが認知されているがごとき表現に、イメージ操作というか
卑怯というか、そのようなことを感じてしまう。
１、は、全く認知されていない。
この権利が正当ならば、別姓ではなく自由姓を主張するべきである。自由姓と
言うことは、自由に変更できるということである。変更の自由は、犯罪の懸念
と、個人信用情報管理の破壊という、重要な社会的問題発生が確実であり、採
用できない。「自己決定権の一内容としての氏名選択権」は無分別で、権利と
して認められない。

おニャン子の件は、他人が、自分の名前を使うにあたっての拒否できる権利だ
から、全く別姓に関係ない。

>>118
パブリシティ権は、人格権ではなく、財産権として捉えるのが妥当である
としているのが、通説だね。
人格権であれば、本来不可侵の権利を、有名人が広告などで、処分し収入
を得るということができるかという論理的な問題になる。
契約によっても自由にできないかというのが「人格権」だろうから、「パ
ブリシティ権」を人格権としてみなすのには、無理があるようだよ。

顧客の求心力たる有名人の氏名は、財産として守られるべきであるという
のが、この判決で言う「パブリシティ権」だろう。

>>10
激しく既出ですが、婚氏統一は婚姻の「義務」でなく「効果」だ、というのが日本の民法のはずですが。

まず、この辺から合意ができてないようですね。

>>120
「パブリシティ権」は、商標などと同様の無体財産権の一種と解されてますな

横槍失礼。

中国のように「同地同名」は婚姻を禁じているわけでしょ？？
韓国も同じでしたよね？？

姓というのはそういう”家”を表すわけで、日本のように六親等内
の結婚を禁じてるような社会でどうなのかな？と思うわけよ。

それともうひとつ。
日本や中国・韓国と違って本来は母系社会ですよね？別姓でなくても
母系社会であることは揺るがないわけでして。

あともうひとつ言えば、150年前までは、日本の９割の人が姓を持たなかった。
明治維新の時に姓をもっていい、という話になってみんなテキトーな姓を
名乗っちゃったわけだけど、別姓を名乗る意味って本当にあるんですかね？
日本の文化に別姓が本当に必要かどうか私はすごく疑問に思うのですが。

韓国では「同姓同本」ね
男系血族の配偶者、夫の血族及びその他8親等以内の姻戚、又はこのような姻戚であった者の間の婚姻も禁止だな
韓国民法８０９条が根拠規定ね
同国は基本的に「家」思想の法体系だから

ところで「母系社会」とはどこの国が？　貴下のレスでは不明確

>>119
＞1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権
＞2.氏名を正確に呼称される権利
＞3.氏名をその意思に反して奪われない権利
＞4.氏名の変更を強要されない権利
＞5.通称使用の自由
>あたかも、この全てが認知されているがごとき表現に、イメージ操作というか
>卑怯というか、そのようなことを感じてしまう。
>１、は、全く認知されていない。
茶々さんは、「1.自己決定権の一内容としての、氏名選択権」これをどういう権利としているんでしょうか？
まぁ、それは茶々さんに聞くとして、れ氏は、どういう権利と考えて「全く認知されていない。」と言ってますか？

結婚するときに、男と女の氏の好きな方を選んで結婚後の氏とできますよねぇ？
それが自分の氏となるわけです。
離婚して、元の氏にするか結婚していたときの氏を引き続き名乗るか、選べますし。
特に事情があれば裁判所の許可を得て、氏を変えることはできますよねぇ。
こういうのは、どういう権利と考えているんでしょう？

>>108
あ　近畿大学法学部教授　京都大学名誉教授　佐藤 幸治
司法制度改革審議会の会長だった
で、司法試験考査委員、法制審議会の委員でもある

>>124
明治五年太政官布告第二百三十五号
（華族ヨリ平民迄苗字名並屋号共改称ヲ禁シ同苗同名ニテ差支アル者ハ願出シム件）ね
出たのは１８７２年

明治八年太政官布告第四十四号
（人民署名肩書貫属或ハ管下ノ文字ヲ除キ何府県華族士族平民ト記載セシム件）で、
確実にはなったと思うけど

（＾＾；

>>115
> その点で、「姓は家族名」という認識は必ずしも、大多数が
> もつものではなく、他の意見もあるのだから、そうした一価値観を、
> 他人にまで押し付ける（少なくとも規範的な意味での）十分な根拠が
> あるとは言えないと述べています。

このへんが支持派と反対派の認識の「ズレ」なんだよね、「対立」じゃ
なくて。
支持派は「氏が家族名」というのは単なる「一価値観」に過ぎない、と
主張する。まずその点で反対派の言ってることとは合わない。
反対派は「氏が家族名」というのは、その用いられ方、扱われ方、実際に
使用されるうえでの機能、という点から「客観的事実」だと言っている。
思うとか思わないとか、支持するとかしないとかではなくて、「事実そうなんだ」
と言っている。

つまり、「空は青い」と反対派が言ってるのに対して「空の色を青と呼ぶのは
一つの価値観に過ぎない、別に緑でも赤でもいいじゃないか」と言ってる感じ
だから、話が噛み合ってない。
反対派が言ってるのは「現に家族名としての用途で使われています」ということ。
「わたしは家族名であると信じています」という宗教のような話をしているわけ
ではないんだね。

>>115　茶々氏

　多種多様な認識（価値観）の中で、多数を占める共通項、いわば最大公約数的な認識（価値観）が「社会規範」なのではないか？
　ある事柄に対して、Ａという認識を持つ人と、ＡでもＢでもあるという認識を持つ人がいるとき、両者の共通項である「Ａという認識」が社会規範として成り立つことは十分根拠があることだ。

　したがって「○○はＡである」という認識が社会規範として成立するか否かは、この「Ａである」という認識を肯定する人が多いのか、否定する人が多いのか、ということで判断されるべきことだろう。
　たとえば、「『犯罪』とはどのようなものか」という問いにたいして、人によって様々な認識が返ってくるだろう。では、それに対し、「犯罪に対する認識は多様性がある。だから『犯罪は○○である』という社会規範は、十分な根拠があるとは言えない」と言えるだろうか？

　認識（価値観）の多様性を根拠に社会規範を否定するのであれば、世の中に社会規範として存在できるものはほぼなくなる。

>>126

>特に事情があれば裁判所の許可を得て、氏を変えることはできますよねぇ。

「許可」してもらわないとできないことが「権利」なんですか？

>>125　茶々氏（つづき）

>確かに「奪われない」という記述に関しては、その曖昧性は残りますが、
>私の想定しているのは、次のようなものです。
>「おニャン子クラブ事件」の第一審判決（東京地裁平成2年12月21日）
>「人は、自己の氏名、肖像を意思に反してみだりに使用されないことに
>ついて、法律上保護される人格的な権利を有している」

　「曖昧性」って・・・。「奪う」って、窃取とか拝借とか言う意味で使っていたんですか？
ちなみに、法的拘束力を持つのは「最高裁判例」だけですよ。
　実際この裁判だって、あなた自身が書いているように高裁では「人格権」としては認めていないですよね？
　同じ案件について、上級審が下級審の判断を否定しているんじゃ、「明確に司法の場で認められた」とは言えないんじゃないですかね。

>>133

誤爆スマソ。

>>125は>>115。

>>121

　「義務」の対義は「権利」。
　「効果」の対義は「要件」。

　婚姻の「効果」として、婚氏統一という「義務」を負う。
　別におかしいとは思わんが。

　言葉を換えれば、「契約」の効果として、「債務という義務」を負う、という言い方はおかしいかな？

　むしろ漏れは、婚氏統一を反対派は「婚姻による義務（効果）」、賛成派は「婚姻の要件」と捉えているという点で、合意ができていないと思っているが。

>>127

　指摘サンクスコ。
　詳しい補足もしていただき、感謝する。

>>133
確か当該理由部分は上級審で破棄してるんだよね
裁判所法４条で上級審の裁判所の裁判における判断は、その事件について下級審の裁判所を拘束するという規定があるし、
法的な拘束力はないってこと

もともと、民事訴訟法では判決は主文に包含される部分のみが、
訴訟当事者と当事者の関係者のみに対して効力を有するって規定されているけどね

それに、法的拘束力があるのは条理では確定判決なので、下級審でも上訴されてないものは、
法的拘束力があるよ。

>>136

記憶のあいまいな部分だったので、正確な補足と指摘をしてくださってありがとう。

>それに、法的拘束力があるのは条理では確定判決なので、下級審でも上訴されてないものは、法的拘束力があるよ。

　ただ、最高裁が判例変更する場合に比べ、高裁や地裁レベルの確定判決は比較的容易に変更できるよね。だから、最高裁判例は他の下級審の判断を拘束するのに対し、高裁・地裁判決は拘束しないと思っていたんだけど、違うのかな？

>>130
そうなんだよね。
姓が、家族の名前であるという現実を確認した上で、家族の名前というのが、同
姓である必要があるのか（猫氏の言う「山田ー田中さん」ではダメなのか）を検
討すべきだと思うし、創姓の必要性も検討されるべきなのだが、現状認識の後に
ひとつのものなら、ひとつの名前があるのが自然であるという意見がまっている
から、現状認識にまで、価値観の強制みたいな、言説を出してくるんだよね。

誰がどう見たって（また、猫氏にしかられそうだが）、核家族の中で、統一され
て戸籍簿に登録され、社会から○○さんと呼ばれ、認識されているということは
、少なくとも核家族の名前であり、そこから広げようとどうしようと、個人の価
値判断、このように理解する事に、異議があるとは思えない。
そうでないなら、何のために、人の名は、姓と名に分かれてるのか、説明して欲
しい。（こう言うと、自分も家族名という認識はあるが云々と言い出す。）
現状認識は規範ではない。そんなことさえ、理解しないようにしているから、彼
は始末におえない。

>>125
韓国は同地同本ですか。どうもありがとう。

母系社会といってのは日本です。

>>135
> むしろ漏れは、婚氏統一を反対派は「婚姻による義務（効果）」、
> 賛成派は「婚姻の要件」と捉えているという点で、合意ができて
> いないと思っているが。

正解は当然、前者。
なぜ後者のような解釈が出てくるかというと、「氏を変更するのが
イヤだ」という負の感情が含まれるからだろう。

「効果」という点で言えば、たとえば出生届を提出すると小中学校
の入学義務が生じるのも「効果」だが、これを「要件」として解釈
しようとすると「子供を小中学校に通わせるのでなければ出生届を
出すことが許されない」という珍妙な論理になるよね。
この点は以前に指摘されたんだが、いまいち賛成派にはピンと
来なかったらしくて、「同じことの言い換えだ」くらいの反論しかなかった
わけだが。

中国人の場合、同姓の場合結婚しないでしょ？？同じ氏族だから血が近い
という考え方。中国の男女別姓は”血”に基づく発想があるから、同姓とは
絶対結婚しない。

韓国は昔、同姓で道が同じだと結婚できないと思った。これも中国的感覚
だし、典型的男性社会のしきたりだと私は思うわけですよ。

つまり中国の夫婦別姓は”悪しき男性中心主義・家族制度”を支えている
悪しき慣習ではないかと。私はそう考えているんですわ。

>>141
いや、もっと単純に「男系血族社会」なんだよ。
これは日本とは全然違うんだよね。

中国の場合、三代〜四代先くらいまで一族の
命名規則みたいなものが決まってるし、一族の
本家の長老みたいな人が系図を管理している。
韓国・朝鮮も似たような感じ。

だれかが競走馬の話を書いてたけど、まさにそれと
同じで男系の直系名だけしか相続されないので夫婦
が同氏にする必要がないし、同氏にするとおかしい。

子供の姓−１
同姓派も別姓派も、日本の血縁、地縁、家、姓(名字)をどう認識しているのだろう。
日本はヨーロッパの様な父系一辺倒でも、他の地域に見られる母系一辺倒でもない。
また、中国や朝鮮ほどに血族の団結は強固では無い。

武士階級は闘争力を拠所としたから、父系の血縁による家と出身地は重視したが、家と姓の関係は強固では無く、秀吉に見られるように名字は簡単に変える。
褒美として殿様から新しい名字を与えられれば、それを名誉として受け入れるし、自ら名字拝領願い出て、殿様と同じ名字に変えてしまう。
江戸時代には血縁よりも、家そのものの継続が重要視される。
家臣を多く抱える殿様の家は、殿様の血縁継続より、家臣達の生存を優先し、血縁の濃さよりも名目としての家の存続が重視された結果、末期養子(にわか養子、急養子)などいうことさえ行われた。
つまり、血縁より地縁的なものの方が重要だったと云える。

日本の社会は、古来は母系社会と云われるが、武士階級以外はこの傾向が強い。大阪の商家が代表的だろう。だが血縁は重視はされても絶対的では無い。
家の重視は、血縁継承者当人より、周囲(雇い人)の生存の方が重要であったのだ。
これも一種の地縁と云えるだろう。出身地を屋号とするのも地縁の重視だろう。

武士階級を主とする父系血縁、その他階級で行われた母系血縁の何れも、家は血縁継承者よりも、その家に生活を依存する血縁外の者にこそ最重要であり、家さえ継続できれば
良いとした結果、夫婦養子の様に血縁の無い者が家を継ぐことさえ行われた。現在もこの慣習は残っている。

子供の姓−２
日本では、家と言った場合、その血縁者にとっての家と、部外者にとっての家とは意味が全く異なる。

国家や会社が家の重視を言うのは、血縁が無い者を家の名目で統合できるからに過ぎない。
血縁で無いからこそ、血縁外の者に統合意識を持たせる『家名』が重要になる。
血縁で連なる者は、血縁継続の事実さえ認識できれば、家名(姓)が変っても関係は無い。

家と言い家族といっても、究極は個しか存在しない。個が生きる(生存の拠所を持つ)ためには、結局の所、連続する血統の一点としての認識しか無い。
夫婦の間はこの世に生きる間の仮の関係でしかなく、『(親→子(自己)→孫)の血統の連続の証』としての姓が個にとって意味を持つ。
祖先や子孫の栄誉・功績・不首尾は、個を力付けることも、落胆させることもあるだろう。
個がその姓を変えても、子孫にそれを伝えさえすれば、子孫自身が血統を認識し、その個を保つ妨げにはならない。

夫婦の同姓別姓よりも、別姓とするときは「夫婦何れの姓を、『子の姓とするか結婚時に定め』、離婚時は親権者に係り無く『子の姓を変更しない』」の二点だけが重要だ。
『子の姓を変更しない』ことは、現在の同姓制度の下でも必要なはずだが、親が勝手に変えることを許している。
個の尊厳・家族の絆・家など言っても、何れも身勝手なだけでしかない。

>>143-144
提示されてる事実関係の認識については争う気はないんだが、
なんか結論だけが唐突な感じがする。

実は選択別姓の運動と離婚率の増加は連動している。
離婚率が増加するに従って、選択別姓の運動も活発化
しているし、容認派も徐々に増えている。
これは何を意味しているか？

家庭板などで女性のホンネを聞いてみるといい。
ダンナに飽きたら（嫌いになったら）とっとと離婚してもっと
いい男を探して再婚したい、というホンネが見られる。
結婚の重さに対する認識がだんだん薄くなりつつあるのだ。
好きになったらくっつく、嫌いになったらわかれる、結婚なんて
しょせん紙切れ一枚、そんな風潮が定着しつつある。
「結婚とは生涯ともに協力関係を保つという意志表示である」
などと言おうものなら家庭板の女性諸氏に猛烈な反発を食らう。
「好きでもないのに我慢しろとは封建的だ」などとまったく見当違い
な反応が返ってくる。

（>>146続き）
結婚と離婚を複数繰り返すとなると、結婚改姓は非常に
やっかいな存在になる。婚氏続称は認められたが、嫌いに
なって別れた男の氏を名乗りつづけるのは苦痛な場合が
多いし、再婚のときまた改姓することになることにはかわりが
ないのであまり重要な意味がない。
むしろ結婚するとき改姓せずに済むことのほうがより重要に
なってくる。
だから離婚率の増加にともなって婚氏続称から選択別姓
へとだんだん要求が高まってきた。

しかし、そのような軽薄な結婚観を是としない人もまだ多く、
そういう人から見ればそれらの（決してホンネを言わないで他の
理由しか挙げないが）選択制論者に胡散臭さを感じ、人生に
おける結婚の価値を貶めるものとして警戒心を感じることになる。

姓の歴史を語るとするなら、「言霊信仰」の日本においては、
姓が同じ＝同族・家族　であろうと思う。姓が同じであることは重要だ
から、血統が存在していても、姓が異なることで部外者と感じる、こう
捉えないと、評価を誤るんじゃないかな？

>>147
＞（決してホンネを言わないで他の理由しか挙げないが）
私は、>>103で、そう表現したつもりだが、別姓はから何の反応もなかったよ。

>>149
本音を言ってしまうと不利になることを知ってるからだよ

>>150
ということは、夫婦別姓のホンネは、離婚しやすく、再婚しやすい環境作りなのか？

>めじろ氏
>　>>126
>　>特に事情があれば裁判所の許可を得て、氏を変えることはできますよねぇ。
>
>　「許可」してもらわないとできないことが「権利」なんですか？
「権利」だと思いますよ。
権利があるから許可してくれと申し出れるんでしょ？
で、「氏名選択権」の定義は誰がしてくれるんでしょう、、、？

すみません、>>152は、>>132のめじろ氏宛てですた。

>>153

「権利」の意味をよく考えてみてください。
許可を受けなくても、当然与えられているものが「権利」なんです。

たとえば「生存権」。
生存権を行使するには、「誰か」から許可をもらわなければならないんですか？
生存権とは、生存の許可をもらうための「権利」なんですか？
許可されなくたって、当然に認められるものが「権利」なんです。

日本では、許可を受ければ銃を所持することができます。
では、「銃を持つ権利」があるから、銃を持つ許可を受けるんですか？違うでしょう？
本来「銃を持つ権利」はないが、許可を受けることで「特別に」銃の所持が認められる、ということです。

同様に、（現在の法制度上は）改氏の権利はないが、裁判所の許可を得れば「特別に」改氏が許されるということであって、「許可を受ける」という時点でそれは「権利」ではないのです。

>で、「氏名選択権」の定義は誰がしてくれるんでしょう、、、？

人に依頼するばかりでなく、まずは自分で定義してみたらどうです？
ま、それはともかく、私はこんな風に考えています。（あくまで「私の」定義です）

１．自己の自由意思のみに基づき、創氏創名する権利
２．自己の自由意思のみに基づき、改氏改名する権利

あなたの考える「定義」と違っていますか？

>>151　れ氏

すくなくとも、「結婚はプライベート」って言っている人達のホンネはそうじゃないかな？

披露宴とか、今も中京地区で見られる嫁入り道具の見せびらかし（？）なんてものは、本来結婚を公にするためのものなんだがなあ。
そのうち、こういった儀式にも「プライベートの侵害だ！」って抗議したりして。（Ｗ

>>131
＞多種多様な認識（価値観）の中で、多数を占める共通項、
＞いわば最大公約数的な認識（価値 観）が「社会規範」
＞なのではないか？

ぜんぜん違います。

社会学的な定義としては、「社会規範」とは特定の価値観に基づき、
個人の行為を外的あるいは内的に規定する力を言い、特定行為へと
誘導するようなサンクションをともないます。

多くの人間により、その価値観が共有されることによって、その
社会規範はより強固なものになりますが、大勢の人間が特定の
価値観を持っているからと言って、それがそのまま「社会規範」
となるわけではありません。

つまり、ある特定価値観が、「社会規範」となるためには、
他人の行為を誘導したり規制したりするシステムの構築が
必要不可欠であり、特に近代においては、人々の価値観の
実現は、法という制度上のルールによって、常に拘束を
受けています。

したがって、現代社会において、個人に対して特定の価値観
に基づいて外的あるいは内的に拘束たらしめることのできる
システムや法的妥当性がなければ、たとえ大勢から支持され
ようとも「社会規範」にはならないわけです。

わかりやすい例を出せば、近年の若者のモラルの低下というのは、
つまりは、これまでの倫理・道徳観に基づいて、若者を外的・内的
に規制する力が弱まっているということです。

>>130
＞つまり、「空は青い」と反対派が言ってるのに対して「空の色を青と
＞呼ぶのは一つの価値観に過ぎない、別に緑でも赤でもいいじゃないか」
＞と言ってる感じだから、話が噛み合ってない。
＞反対派が言ってるのは「現に家族名としての用途で使われています」
＞ということ。「わたしは家族名であると信じています」という宗教の
＞ような話をしているわけではないんだね。

その「家族名」とは、夫婦を中心にした核家族の名前の
ことを言っているのでしょうか？
だとすれば「現に家族名としての用途で使われています」とは
何を根拠に言っているのでしょうか？

戸籍に基づく制度的状況をもとにしてでしょうか？
それに対しては、私はそういう現実認識をした上で、それが問題だと
述べています。

一方、人々の意識的な状況としてそういっているのであれば、
家系という意味付けをする人もいれば、また別のふうに考える
人もいるわけですから、必ずしもそうではないと述べています。

>>133
＞ 実際この裁判だって、あなた自身が書いているように高裁では
＞「人格権」としては認めていないですよね？

人格権を適用せずに、あらためてパブリシティという観点から、
判決を下したということであって、人格権そのものを否定した
わけではないでしょう。

また、氏名権を人格権のひとつとする最高裁判例は以下のようなものです。
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1988-7.htm
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から 識別し特定する機能を
有するものであるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として
尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の一
内容を構成するものというべきであるから、人は、他人からその氏名を
正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を受けうる人格的
な利益を有するものというべきである。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ここから続けて、当該事件については、以下のように述べています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
しかしながら、氏名を正確に呼称される利益は、氏名を他人に冒用
されない権利・利益と異なり、その性質上不法行為法上の利益として
必ずしも十分に強固なものとはいえないから、他人に不正確な呼称を
されたからといって、直ちに不法行為が成立するというべきではない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

つまり、人格権の一部をなす氏名権（氏名を正確に呼称される利益や
氏名を他人に冒用されない権利）を明確に認めた上で、今回の事件に
おける氏名の不正確な呼称に関しては、必ずしも氏名権の著しい侵害と
は言えないという判決を下しています。

>>118>>158

高裁の判決は、地裁の判決を覆したのですね。

おニャン子クラブ事件に、人格権を適用すべきではないと。

では、人格権が認められた事例としては不適切ではないかと、
素人は思ってしまうのだが、法学徒はそうは見ないのか。

１.氏名選択権　の下位分類
1-1.自己の自由意思のみに基づき、創氏創名
1-2.自己の自由意思のみに基づき、改氏改名
1-3.結婚の際に、男と女の氏の好きな方を選ぶ
1-4.離婚の際に、元の氏に復するか婚氏続称か選ぶ
1-5.特に事情があれば裁判所の許可を得て、改氏

今まで出ているのはこんなところか。

1-1と1-2の違いがよくわからない。特に「創名」と「改名」の違い。

夫婦など同姓でも別姓でも、家族として拘束しておきたければ
今の社会状態、男または女一人の稼ぎでは生活できない程度の
賃金レベルに維持しておけば良いだけだ。
労働時間も出来るだけ長くし、稼ぐための労働以外の個人の時間を
与えなければ良い。今の社会状況をもう少し厳しくすれば充分だ。
独身者や、成人の独身者を抱える親の税率も引き上げ、結婚独立する以外は
生活できないようにしておけば良いのだ。
結婚して未成年の子供を持つ親になる以外は、生活が成り立たない環境さえ
維持できれば夫婦の姓など関係なく、家族としてまとめておける。
離婚回数が多いほど特典を引き下げれば一層良いだろう。

別姓反対派が瑞典は別姓だから云々などいうが、別姓が原因ではなく
結婚しなくても子供を持って容易に生活できることが真の原因だ。
同姓を維持しても、独身・未婚・離婚に関係なく容易に生活できるように
すれば瑞典と同じことが起きるのは間違いないだろう。

小人に余計な時間を与えれば、ロクでもないことを考えたり実行したりする。
馬に念仏を聞かせても、何の効果も無い。倫理や道徳など教えるより
労働と寝る以外の時間を与えず、余分な金を持たせなければ良いのだ。

>>161
＞小人に余計な時間を与えれば、ロクでもないことを考えたり実行したりする。
＞馬に念仏を聞かせても、何の効果も無い。倫理や道徳など教えるより
＞労働と寝る以外の時間を与えず、余分な金を持たせなければ良いのだ。

景気回復には必要だワン

>>154　
民法第767条　婚姻によつて氏を改めた夫又は妻は、協議上の離婚によつて婚姻前の氏に復する。
２前項の規定によつて婚姻前の氏に復した夫又は妻は、離婚の日から３箇月以内に戸籍法の
定めるところにより届け出ることによつて、離婚の際に称していた氏を称することができる。
↑これを「婚氏続称」というんでしょうか？
これは、裁判所の許可も離婚した相手方の同意も要りません。役所に届けることで勝手に結婚
していたときの氏を名乗ることができます。これなら、「権利」と思えますか？
それから、結婚するときに結婚後の氏を男のにするか女のにするかは、自由に選択できるでしょ？
これなら、「権利」といえそうですが。

>本来「銃を持つ権利」はないが、許可を受けることで「特別に」銃の所持が認められる
それは法律が規定しています。
銃砲刀剣類所持等取締法（http://www.houko.com/00/FS_ON.HTM）
「（所持の禁止）第３条　何人も、次の各号のいずれかに該当する場合を除いては、
銃砲又は刀剣類を所持してはならない。」
つまり、憲法29条が「財産権は、これを侵してはならない。」と規定してますから、銃でも大砲
でも自由に持てるかというと「２財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれ
を定める。」としてますから、規制することはできます。あなたが名前をもつこと、名前がある
ことは財産権の問題でしょうか？

>許可されなくたって、当然に認められるものが「権利」なんです。
それは、「自然権」と呼ばれるものですよねぇ？人間であれば誰でも、生まれながらに持ってる
権利とか。じゃ、「選挙権」はどうですか？　どんなに賢い人でも、20歳にならないと、投票は
できません。「許可を受ければ行使できる」どころではないです。18歳の人には、許可はでない
でしょう。でも、権利でしょ？　法律で制限できるからといって、権利でないとは言えないと
思いますよ。

>あなたの考える「定義」と違っていますか？
わからないから聞いたんです。別に罠はありませんよ！（でもこの定義、自信ありますか？）

＞それは、「自然権」と呼ばれるものですよねぇ？人間であれば誰でも、生まれながらに持ってる権利とか。
＞じゃ、「選挙権」はどうですか？
＞どんなに賢い人でも、20歳にならないと、投票はできません。「許可を受ければ行使できる」どころではないです。
＞18歳の人には、許可はでないでしょう。でも、権利でしょ？
＞法律で制限できるからといって、権利でないとは言えないと思いますよ。

日本国憲法第十五条では、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」と定めた憲法上の権利ですな。

有斐閣の新法学辞典（我妻栄編）によると「権利」とは、次のとおり書かれています何か？
法規範及びその体系である法秩序によって、個人又は団体に対して認められた活動の範囲。
社会規範のうちでも、道徳は、人々に対して、一定の行為を命じ又は一定の行為を禁じるけれども、一定の行為をすることを権利として認めることはしない。
これに対し、法規範はむしろ多くの場合に個人又は団体について権利を認め、これに対する義務を定める。（中略）
古来学説が分かれているが、現在多くの学者は、法律によって保護された利益に関して認められる活動の範囲であると説く。
権利は法律によって認められるものであるから、法以前の権利は理論上存在しない。
基本的人権も天賦のものではなく、民主主義国家の憲法として認めなければならない基本的な権利というにすぎない。
また、権利の内容は法律で制限することができる。
個人主義的法律観においては、個人の権利は絶対視される傾向があったが、近時の法律観においては、権利は社会共同生活の向上発展のために必要な範囲において個人に対して認められるものと解されている。

氏名権
氏名権は国にあって個人には存在しない。個人の主張する氏名を許すかどうかの
の権利が国にあるだけだ。『悪魔』君やアルファベット表記を認めない
或いは改姓には裁判が必要なことから解るはずだ。
皇族が結婚独立する場合でさえ、宮家名は賜るもので個人の自由にはできない。


権利
定められた範囲と条件内で、他からの干渉を受けずに自分の思い通りに
振舞って良い(と法で認められた)行動。
本質的には、力(暴力)のみによって維持できる。
力が無ければ権利の範囲は狭まり、力を持っていれば、権利を
大きく(広く)できる。
被支配者が支配者(力)や他の被支配者から、干渉を受けずに実行できる
行動として、支配者や他の被支配者に認めさせた行動とその範囲のこと。

日本で権利と言われるものは、自らの力によって獲得したものでは無く
他から与えられだけの恩恵でしかなく、権利と云えるかは疑問である。
権利は獲得して初めて権利となり、獲得前には権利としては存在しない。
生来の権利と云われるものも、その様に定めているからの話であって
天与のものだからではない。
権利は支配する者にとっては与えるもの、支配される者にとっては獲得するものだ。

権利について
馬鹿馬鹿しい議論だから、一応きちんと。
権利というとき、一定の条件を満たしたときに取得し、一定の範囲で行使
できるものといえる。所有権は、所有したときに、法令ならびに公序良俗
に反しない限り行使（使用収益・処分）できる。銃の使用は、許可を得て
取得する権利で、許可の範囲で行使できる。
人間であるというだけで行使できる権利も存在する。選挙権は、生まれな
がらにもっているが、成年になってから行使できる。
復氏のときの姓の選択権利は、離婚したときに取得し、婚姻前か婚姻後か
いずれかの姓の範囲で行使できる。
婚姻の際の姓選択の権利は、個人には存在しない。双方の合意によって成
立するから、合意あるいは拒否する権利はある。
夫婦が姓選択権行使の主体とみなさなければ選択の権利というものは、存
在しないことになる。夫婦に氏名決定権があるするとするなら、新姓の権
利があるのではとの議論も成り立つ。（公序良俗に反しない限りの新姓）

氏名権という表現は、氏名というものが、人格と密接な関係を持つから、
他者（社会）から、保護されるべきものであるという意味で、きちんと読
み発音されるべきとか、他人が勝手に宣伝の道具にしてはならないとか、
そのような、他者からの保護が必要であるとの考えによる。
別姓賛成の根拠として、これを取り上げるということは、国あるいは法が
本来保護されるべき指名の中の一部である姓を、婚姻時にいずれか一方が
変更することを、強制しているとの認識が存在しているからである。
ここから、同姓は義務であるかどうかが異論されているのである。

＞皇族が結婚独立する場合でさえ、宮家名は賜るもので個人の自由にはできない。
？
　皇族は秋篠宮といっても正式な書類では宮の称号を用いず文仁親王としか書かない。
　常陸宮の正仁親王、三笠宮の崇仁親王と�ｪ仁親王、桂宮の宜仁親王もしかり。
　清子内親王の紀宮、愛子内親王の敬宮というのは称号といってまた違う。
　慣例として皇族に天皇から賜るもので、法的根拠はない。
　少なくとも源平藤橘のような賜姓ではないよ

>>167
＞人間であるというだけで行使できる権利も存在する。
そのように認めると規定しているからに過ぎない。本質的に存在する訳ではない。
天与でその様な権利が存在すると云うのは、宗教である。
しかし、宗教の定めも人が定めたものである以上自然に存在すものではない。
被支配者にとっての権利は、力(暴力、実際に行使するかどうかは別)のみに
よって獲得され、かつ守られるものだ。
自分の身に何事も起きないと信じられれば、他者の権利などいうものは
誰も尊重しないだろう。

>>169
＞皇族は秋篠宮といっても正式な書類では宮の称号を用いず文仁親王としか書かない。
家名も姓も無いのかな。
宮家名は何なのか、れ氏のご高説など伺って見たい気もするな。

>>170
天皇家は氏がない。
＞家名も姓も無いのかな。
＞宮家名は何なのか、れ氏のご高説など伺って見たい気もするな。
参考

○宮内庁告示第九号
　天皇陛下は、平成二年六月二十九日、文仁親王殿下に、秋篠宮の称号を賜った。
　　平成二年六月二十九日　宮内庁長官名

天皇スレでもないところで。天皇家の姓についてのご質問だが、
私見でよろしければ、披露する。
社会活動における、家族やイエ、部族を分別する名称が姓とするなら、日
本という国の天皇が、国内において何かと分別される必要性がなかった。
だから、姓はない。皇族の中での分別は必要だろうから宮家という称号が
存在する。
地球というとき、太陽系第三惑星を指すが、地球という意味は、太陽系の
ほかの惑星と分別する意味ではない。意味的に考えると、火星も水星も地
球である。天上の星を分別する意味で、火星とか水星とか名称があるが、
天上の星と地球を分別する認識がないから、分別のための名称がない。
これと似ている発想ではないかと、私見では有るが、考えている。

つまり姓や家名は、自分自身や家族より他人にとって必要ということね。
>>172
つまり姓や家名は、自分自身や家族より他人にとって必要ということね。
確かに、自分自身や家族は顔や声で識別できるから、家名や姓はいらんわな。
天皇御一家は姓など無くても、一家を認識するのに困難は無さそうだな。

氏名権は、所詮、他人のもので、自身には何も関係無いってことね。
確かに、自分のものでもないのに、勝手に弄り回すのはイカンことだわな。

天体など言わないでも、国名なんか他国は勝手に JAPAN なんて云ってるし
人だって、勝手に他人からプータなんて名前付けられて、返事しないと殴られたり
するのは、氏名権は他人のものだからということだな。

>>157
だ・か・らぁ〜（笑）

あなたの言ってるのは
「空が青いというのは、その色に青という名前をつけている
からで、わたしはそれは問題だと思う。」
みたいなヘンな論理なんだよ。

わかっててとぼけてる（認めない）のは重々承知してるから
いくら説明しても無駄だと思うし、説明すればするほど
いかにも「押し付けてる」みたいな印象操作を助けるだけ
だとはわかってるけど。
たとえば「高嶋家で演技が一番上手なのは」という文脈が
あったら、「高嶋家」が高嶋忠男とその奥さん、子供二人の
四人の一団全体を指していることは、日本人の大多数が
説明抜きで理解できるでしょ。
まさか高嶋忠男ひとりだけを指してると思う人はいないよね。
あるいは「高嶋家」という言い方はおかしい、「高嶋忠男と
寿美花代と高嶋政宏と高嶋政伸」といわなければ四人のこと
だとはわからない、という人もいない。

こんなのは常識以前の問題だから、あえて説明するのは
馬鹿馬鹿しいけどさ。

あと、賛成派が好んで使うサザエさんの話でも、
実際のサザエさんの話の中でこういうサザエのセリフがある。

「これはフグ田家の問題ですから父さん母さんは口を出さないで
ください」

サザエさんも、自分の同居人たちが「磯野家」と「フグ田家」の
二世帯同居だという自覚があり、「フグ田家」という家の名称が
存在することを理解しているし、それに対して苦情や疑問の
電話が殺到したわけでもないので、日本人の大多数も特に
それがおかしいとは思ってないんだよね。

自分の都合の良いように、フグタを名乗ったりイソノを名乗ったり
気儘にやりたい！と別姓派は叫ぶわけだ。身勝手なヤツラだな。

>>174
だから、対応関係の論証の過程をすっとばして、ただ
「A=BだからC=D」と言うような例えですべて説明した気になって
得意がるのは見てるものを不快にさせるから止めろ。
何度もいうように、論理というものは＝の部分と「だから」
の部分の検証が大切なのだ。

「空が青い〜」のたとえでは「空」というものの本質は何も変わってないわけで、
そのまま姓の問題に当てはめると、それは
「姓は家族の名前と言うのはアレだからファミリーの名前と言いましょう！」
という、そりゃ相手にされないよｗという話になる。
より適切にたとえるとすると、「虹は七色だというけど、五色にも見えるんだけど？」
みたいなものだろう。（完璧かどうかはわからんけど）

まあ、虹が五色だろうが三色だろうが十色だろうが実はどうでもよくて
別姓議論で問題になるのはそれが法律として、つまりリベラルな民主主義国家として、
アプリオリに合意事項にすべきことかどうか（まあ、現在の法律が姓は家族の名前としている
わけじゃないが）だろう。「制度には一貫性が必要」という論拠はすでに選択制を
導入している国が多数を占めているということでこれはあたらなくて、
またそうした国の人々が「姓は家族の名前」という価値をすてているわけでもあるまい。

>>177
何が言いたいのかよくわからん。

要するに「氏が家族の名前」というのは「価値観」とか「思想・信条」
ではなくて「事実」だろ、という話だと思うんだが。
世の中には説明の必要のない「事実」というのがたくさんあるんだが。

その事実を「そう思い込んでるだけだ」と強弁することは誰にでも
できるし、簡単だよ。
「あなたは地球がほんとに丸いと言い切れますか？」という疑問を
ぶつけてそこから論理を展開することだって可能さ。
だけど、まったく現実味のない絵空事の世界の話にしかならんでしょ。

認めたくない、都合が悪いから認めない、だから事実なんかじゃない、
なんてのは、論理としてどうこう以前に態度として子供だと思う。

>>177
ちゃんと流れを読んでる？
「氏が家族名」というのを「単なる一つの価値観」とする賛成派の
前提そのものが反対派の考えとはずれてる、という指摘から
始まってるんだよ。

あくまで「一つの価値観にすぎない」という立場のままで
選択制がどうこう、という話に持っていっても、その流れでは
意味がないんだよ。
前提からして噛み合ってないよ、っていう話をしてるんだからさ。

あなたたちは「一つの価値観にすぎない」と思うから「それを法律で
『強制』するのはいかがなものか」とムネオみたいなこと言うわけでしょ。
そうじゃないんだよ、反対派の見方でいえば、それは「法律が一つの
価値観にすぎないものを強制している」のではなくて「事実をそのまま
追認しているだけ」なんだよ。

あなたみたいなタイプはどうしても机上の論理で言葉遊びに終始
してるように見えて仕方ない。
現実に社会で氏がどういうふうに扱われてるか、を抜きにして「それは
いかなるものであるべきか」みたいな話をしても、現実味がないよ。

>>178
>要するに「氏が家族の名前」というのは「価値観」とか「思想・信条」
>ではなくて「事実」だろ、という話だと思うんだが。
>世の中には説明の必要のない「事実」というのがたくさんあるんだが。
すみません、たとえば、どういうものですか？
説明の必要がないのと、説明できないは違いますよねぇ？

今日は「氏が家族の名前」といわれてますが、「氏は家名である」とか「氏は家の名前である」
と日によって違います。
「氏は家名である」というのなら、『家名』とは何か？その説明でたぶん出てくる『家』とは何か、
はっきり定義してください。

>>180
もうわからないフリはいいよ。聞き飽きた。
認めたくないなら認めたくないと正直に言えよ。

>>180
たとえば、あなたが人間である、という「事実」は説明の必要はない
でしょ。
それとも説明ができないだけなの？
あるいは説明しなければ自分は人間であると自覚できないの？
常に他人に対して「わたしはこうだから人間なのです」と説明しながら
生きてるわけ？

「事実は事実」で説明の必要ないこと、ってのはあるでしょ、厳然と。
「家族」と「家」の違いにこだわって全体の論旨を理解できないレベル
だからこんなことすらわからないんだろうけど。
とりあえず、>>174-175で言われてる「高嶋家」や「フグ田家」が
何の名前なのか、説明してみたら？

>>180
貴殿はスレを読んでいて、そのような質問をしているのだろうか。
法律で、どう定義されているかというと、核家族の名前。
核家族の定義は、婚姻した夫婦と、その戸籍に存在する子供。
家族の定義は人様々だが、概ね核家族を核とした集合体。人によっては姓
は、かのアンケートのように古くから連なる家族（先祖）を含めた名前で
あると認識し、夫婦と子供という核家族の名前と認識している。
これは価値観ではないといっているんだが、貴殿は、家族とは何か明確に
しなければ、何かを語れないのだろうか。
地球を語るとき、その地表の木々が含まれるかどうか、盆栽はどうか、海
水は地球に含まれているか、全ての認識を統一しなければ、地球について
、語れないのだろうか。各々の言葉を定義する必要があれば、きちんと定
義することにやぶさかではないが、どのような必要性があって、そのよう
な定義の確定を望んでいるのか、きちんと書き込んで欲しい。
その前に、定義とはどういうことか、から始めるか？名とはどういう定義
か、からはじめるか？説明の必要の説明の定義は？
貴殿の言っている事はこういうことだよ。なぜ定義しなければ議論が出来
ないのか書き込まず、定義を求めるということは・・・。

むっちょﾀﾝは意外と頭固いね。
たとえはすべて一から十まで同じでないと意味がない、
なんてのはいかにも固いよ。
もうちょっと頭柔らかくしてもいいんじゃない？
ディテールにおいて完全に一致してなくても、「似たような
形」「相似形」を示すことで「同じ型で視点を変えたら
こういうことも言えちゃうんだけど」というのは、ひとつの
話法として成り立つと思うし、「不快」というほどのことも
ないと思うよ。同意するかしないかは別にして。

自分の結論に合わないからといって一方的に「たとえは不快」
だけで切り捨てるのも、同じ穴のムジナ、って気がするしさ。
自分の頭の良さに自信のある人に多い論調だな、というのが
正直な感想だけど。

>>179
＞一つの価値観にすぎないものを強制
一つの価値観に基いて、万人の行動を強制的に、規制拘束することが法律の目的。
万人の価値観を満たす法律など存在し得ない。根拠とする価値観の適不適は別の話。

＞事実をそのまま追認しているだけ
その事実はどのような理由と経緯で存在するのか。
法は人の間の単なる約束事。その約束した時と状況が変って来たから
約束の中身を変えたい(と別姓派は言っているようだが)と云うのに
過去の事実こそが事実であり、現在の事実は事実とは認めない
(と同姓派はいっているようだが)ということになる。
ある細菌の殺菌剤として、ある薬が効いたので殺菌剤と認められたが
菌に耐性ができ効かないという話に、その菌に効くという事実から
殺菌剤と認めたのだから殺菌剤で菌は死ぬべきだ、と云うようなものだろう。

＞現実に社会で氏がどういうふうに扱われてるか、を抜きにして
別姓派は、自分自身が改姓して不便であったと言う。同姓派からの自分自身も
改姓したが、全く不便や障害は感じなかった、と言う話は聞こえないようだが。

しかしなんだな。瑣末にこだわって全体の議論の中での位置を
見失ってる賛成派が多いね。

考えてみればわかると思うが、仮に氏が家族名であることを
否定したとして、あるいは否定する立場を認めさせたとして、
だから「法的婚姻のとき両者とも旧姓のままで婚姻できる制度」
が必要、という結論には全然結びつかないんだよな。

なんか結局、「反対派の言ってることは全部嘘、全部デタラメ、
全部間違い」だけ言えればそれでいいと思ってない？
対立する立場の意見を否定すれば自分の意見が正しいと論証
したことになると思ってない？
そういうのは議論の態度として「売り言葉に買い言葉」ではないけど
次元が低いと思うな。

自分が賛成派なら氏が家族名であることを事実だと反対派が
主張するなら、それを認めたうえでなお選択制を必要とする、
というふうに論理を持っていくけど。
現に反対派は「改姓による不便・不都合」を認めたうえで選択制
に反対する、ということができてる人もたくさんいる。
それだけの力量のある論客は賛成派にはいないのかね？

>>185
> 過去の事実こそが事実であり、現在の事実は事実とは認めない
> (と同姓派はいっているようだが)ということになる。

このへんの思い込みは直らないみたいだね。

自分たちの願望こそが未来の事実であり、現在の事実は事実とは認めない
（と選択制賛成派はいっているようだが）ということになる。

というふうに言ってるわけだが。
氏が家族名なのは「現在の事実」です、と言ってるんだが。
これだけ丁寧に何度も繰り返し説明されてるのに、そんな基礎的な
部分で勘違いしているのでは話にもなにもなりゃしないよ。

>>183
>その前に、定義とはどういうことか、から始めるか？名とはどういう定義
>か、からはじめるか？説明の必要の説明の定義は？
つうか、「氏とは何か？」が問題になってるんでしょう？

>>186
そりゃ、ホントはわかってるからだよ。
わかってるからこそ認めたくないんだよ。
認めたら自分の論拠が失われる、と恐れるから必死になって
反対派の言うこと逐一全部否定しようとするんだよ。

ほんとにどうしても選択制でなければならない、とまで
真剣に思ってる人なんてほんの一握りしかいないよ。
自分の願望を達成するために選択制にしたい、っていうだけで。
だから反対意見はすべて許せないし認めない、ってなっちゃうの。

>>185
＞別姓派は、自分自身が改姓して不便であったと言う。同姓派からの自分
＞自身も改姓したが、全く不便や障害は感じなかった、と言う話は聞こえ
＞ないようだが。
レスの中には有ったよ。何を、どういう経緯で論議されているか見極めた
ほうが良い。少なくとも、選択的夫婦別姓制度反対の私は、仕事上の改姓
による不都合を、事細かに説明し、その不都合の解決は、是非しなけれな
らない、そう主張しているよ。他の別姓反対の方も同様じゃないかな。

その不都合が、戸籍上の姓の問題ではなく、呼び、呼ばれる問題（呼称の
問題）であるなら、通称で一定範囲の公的証明書などが発行できるように
すればいいのであって、戸籍制度を改定する必要性がない事は、何度も語
ってきた。

姓は家族の名前である、この事実に同意できないというところが、非常に
胡散臭い。別姓派はそういわれているのだよ。では一体なんなのか、個人
の名前が姓と名に分かれている理由は？こういうことが全く聞こえてこな
い。自分も家族の名前と認識しているが、それを他人にまで強制する事は
出来ないなどと、とぼけたことをいう御仁まで現れる。だれも、事実認識
を強制などしていない。そうみなしたとき、どのようなことが言えるのか
、議論したいだけである。

>>188
>>183　に意見は書いたが何か？

>>186
>考えてみればわかると思うが、仮に氏が家族名であることを
>否定したとして、あるいは否定する立場を認めさせたとして、
>だから「法的婚姻のとき両者とも旧姓のままで婚姻できる制度」
>が必要、という結論には全然結びつかないんだよな。
「氏は家名である」それが選択的夫婦別姓が導入されると「氏が家名でなくなる」
だから別姓に反対と言うのに、反対の理由がなくなるでしょ。

>自分が賛成派なら氏が家族名であることを事実だと反対派が
>主張するなら、それを認めたうえでなお選択制を必要とする、
>というふうに論理を持っていくけど。
私は選択的夫婦別姓賛成派ですが、「氏は家名である」といえる場面があることは認めてますよ。
でも「氏が家族名であることを事実だ」とはいえないですねぇ。語弊があります。
つまり氏が家族名でない場合もあるんです。（つって、家族名は”家族の名前”という意味で
使ってますが）今は、氏が家族名であるから、選択的夫婦別姓に反対！というのに根拠があるか
どうかが問題になってます。

>>143
つまりですね。中国や韓国ではある種、男系社会の存続のために差別的に使われて
きたわけですよ。夫婦別姓という制度が。

男系主体の社会構造や家族主義を維持するために夫婦別姓が利用されてきた、
といってもいいかもしれない。

日本はそういう文化はもたないわけね。形だけは男性主体の社会構造を取り入れて
きたけれども骨格は母系社会。

夫婦別姓なんていらないじゃない。それに日本の文化に馴染まないじゃないか。

>>179>>187
事実認識自体すでに異なっているということなのだが。

>>183
法律できちんと定義されていたら、こういう議論にならないのだが。

いや、定義されていたとしても、議論は紛糾するだろうが。

>>186
＞考えてみればわかると思うが、仮に氏が家族名であることを
＞否定したとして、あるいは否定する立場を認めさせたとして、
＞だから「法的婚姻のとき両者とも旧姓のままで婚姻できる制度」
＞が必要、という結論には全然結びつかないんだよな。

それは双方に言える。姓が家族名であることが肯定されたと
しても、選択別姓が不必要であることには結びつかない。

>>184
お前の頭の悪さはわかったから、頼むからひとつだけ考えてくれ。
「地球は丸い」あるいは「漏れが２ちゃんねるに何時何分にレスした」という「事実」と、
「姓とは家族の名前である（という見方が優先される）」という「事実」は
果たして同じ「事実」としてひとくくりに語れるものなのかな？
「社会において姓は家族の名前として使われるというのは事実」と言ったときの
「事実」とは、「地球が丸いということは事実」と言ったときに含まれる
「真理」というニュアンスではなく、「そういう特定の社会的文脈が存在する」
という意味にすぎない。そして、たとえば「女性の社会進出の中で自分の姓に対して
強くアイデンティファイする人間がでてきた」という「事実」が出てきたときに、
「事実」は相対化可能だ。つまり、「姓が家族の名前である」ということは、
「価値観」ではなく「事実」であるという主張は、実は何も言ってないのと同じことになる。

まあ、メタを上げて考えることができない人はいるもので、そういう人のためにもっと簡単に
反論しとくと、じゃあ夫婦別姓を導入している国はそのへんどう折り合いつけてんのさ？

>>184
あなたの「たとえ」はねえ、最低限の約束事さえ満たしていない、
論理的に問題外な理屈なのよ。あなたが考えているレベルの話はみんなもう
とっくに乗り越えられているわけで、同じこと繰り返し続けるよりは、
自分のレベルの低さを認識してしまったほうがあなたのためと思う。マジで。

＞つまりですね。中国や韓国ではある種、男系社会の存続のために差別的に使われて
＞きたわけですよ。夫婦別姓という制度が。

同姓強制派は中国の例を取り上げるが無意味。
選択制賛成派は別姓強制を主張しているわけではなく
別姓強制が同姓強制より優れているなんてだれも言っていない。

＞夫婦別姓なんていらないじゃない。それに日本の文化に馴染まないじゃないか。

貴方の頭の中の日本文化からは枠外の男女は存在する。
だいたい馴染まないなんてのは貴方の単なる印象。
そんな理由で拒絶は出来ない。

>>190
>姓は家族の名前である、この事実に同意できないというところが、非常に胡散臭い

いいよ、胡散臭くても(笑
その代わりに、ドイツ、アメリカ、英国その他の国に行って、あなた達は胡散臭い、と言ってきてくれれば。

はっきり言えばさ、れ氏が百回、同姓は自然だといっても、あーそうー?、位しかレスがしようがないんだよね。
別に俺は自然だと思ってないし、日本にも思っていない人は−別姓制度を認めても構わないという人を含めれば−
統計にもよるが、五割弱ぐらいいるようだし。諸外国に至っては、先進国で同姓を定めている国ってどこよ、と聞きたくなる状況だし。
上は「事実認識」だよね。
上の事実を踏まえても、同姓が自然だ、と思うんだったら、あー、れ氏はそういう人なんだね、位のリアクションしか取りようがないよ(笑

ついでにもう一つ書くと、れ氏の、家族は一つの単位、という主張に言う「単位」は社会的実態としての単位なのか
それとも法的な単位なのか、ちとそこをはっきりさせてほしい。
色々理由を書くのは構わないけれど、答えだけは、法的なそれか事実的なそれかははっきりと書いてほしい。

関係ないけど、空は青いとか言っている人は賢くないと思う(笑

留年なし無学年の単位制と反する，留年あり学年制
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろうtanniseiの厳格運用で学力向上を．
落第制度はいらないが，公平厳格な成績管理を
男女平等の国民学習権の学力は単位制高校方式を

>>200

赤い空もよく見るもんなあ（ｗ。

>>202
簡単に言えば、そういうこと。
世界レベルで見れば、それが赤く見える人も多く、日本国民の中でも空が赤く見える人も多いわけだ。
それに対して、空が青いんだ、と主張しても虚しいだけでしょ。

>猫氏
今日の猫氏はすごい！（？）いつもと違う！（？）
>>199
＞いいよ、胡散臭くても(笑
＞その代わりに、ドイツ、アメリカ、英国その他の国に行って、あなた達は胡散臭い、
＞と言ってきてくれれば。
皮肉たっぷり。笑わせていただきますた。
>>200
＞関係ないけど、空は青いとか言っている人は賢くないと思う(笑
ここまではっきりいうと、かわいそうな気がしてくる。
でも、たぶん、この人（青と言ってる人）はめげないで、明日になると、また別の
たとえ話をしてくる。（たぶん）

話は変わりますが、姓を「先祖から受け継がれてきた名称」とすると、結婚で姓が変わると
自分の祖先が変わるんでしょうか？　DNAは変わらないのに？
ほんで、離婚にして、旧姓に戻ったらまた、前の祖先に戻るんですか？

>>198
＞同姓強制派は中国の例を取り上げるが無意味。
＞選択制賛成派は別姓強制を主張しているわけではなく
＞別姓強制が同姓強制より優れているなんてだれも言っていない。

この無意味であるって合理的説明をしてくれ。これじゃ納得できないよ。

＞貴方の頭の中の日本文化からは枠外の男女は存在する。
＞だいたい馴染まないなんてのは貴方の単なる印象。
＞そんな理由で拒絶は出来ない。

別に拒絶しているわけじゃないんだよ。おれは日本文化はその骨格に”母系社会”
が存在するよ、って言ってるんで私の頭の中の話じゃない。”印象”だとはねつける
にはちょっと根拠に薄い。これも納得しかねるな。

>>206
>この無意味であるって合理的説明をしてくれ。これじゃ納得できないよ。

別姓賛成派が別に別姓の強制を好ましいとしているわけではないからでしょ(笑

>別に拒絶しているわけじゃないんだよ。おれは日本文化はその骨格に”母系社会”
>が存在するよ、って言ってるんで私の頭の中の話じゃない。

そりゃ、あなたは、自分の考えが思いこみ、と言われたら否定したくなるだろうが、
結論を語っているだけなら印象論と言われるのは−私はあなたではないわけだから−当然といえば当然。
母系社会だ、ということを納得するにたる論証をしない限り、単なる印象論だね、という以上の評価をもらうのは
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（上記３つ転送URLの内繋がり易いものからいらしてください）

>>187
＞氏が家族名なのは「現在の事実」です、と言ってるんだが。
「現在の事実」として存在する理由はな〜に？
現在それを規制している法は『現在』の事実に基いてつくられたの〜？
記憶に従えば、法が作られたのは随分昔だったと思うのだが〜。
となると、法が作られた時点に立ち戻って考えると、『氏が家族名』という
『未来の事実』に基いて作られたと云う事になってしまうのだが？
そんなことは可能なのだろうか？？？

あのねえ。無意味って言葉安易に使うから苦しくなるんだよ。（藁）
おれは選択賛成派の主張に根拠が薄いと言っている。本来ならその思想
の根底になるのは男女平等論じゃないの？？それが根底にあるんなら、
男系社会を支えた夫婦別姓をなぜ導入しなくちゃならいのかわからんね。
こちらを十分説得できうる内容を持ち合わせていないって言ってるのよ。
キミの主張のほうが”別姓にしたいからしたいんだ！”って言ってるように
しか聞こえないんだけどね。？？

日本の母系社会であるかの証明は時間くれ。

>>210
俺に言ってるの?

>それが根底にあるんなら、男系社会を支えた夫婦別姓をなぜ導入しなくちゃならいのかわからんね。

男系社会?韓国とかのこと?何言ってるの。(選択的)夫婦別姓を導入した今のドイツは昔のドイツに比べて
男系社会なのか?

誰か議論を整理しる！

>>210
＞男系社会を支えた夫婦別姓
そのように広く認知された提唱を知らないのだが？
男系社会(何を指して云うかは取り敢えずおくとして）と
過去の夫婦別姓(これも、行われていた時期やその社会階層のことはおいて)は
別の事象。妻は夫を支えたのか、夫を支配したのかは事例次第だろう。
更に云えば、妻自身の意思によるのか、妻の血族の差し金かも事例次第。

日本は、耶蘇教に従う西欧社会ほど父系や父権一辺倒の社会ではないだろう。

よく考えてカキコ汁！

なんか、議論があっち行ったりこっち来たりと
散漫になってないか？
マトモに書いてた奴まで煽りいれはじめる始末だし……。
いったいどうしたんだ？？？

＞れ氏　
>>183
>（姓とは）法律で、どう定義されているかというと、核家族の名前。
>核家族の定義は、婚姻した夫婦と、その戸籍に存在する子供。
>家族の定義は人様々だが、概ね核家族を核とした集合体。人によっては姓
>は、かのアンケートのように古くから連なる家族（先祖）を含めた名前で
>あると認識し、夫婦と子供という核家族の名前と認識している。
というのに、こっちでは、
>>190
>姓は家族の名前である、この事実に同意できないというところが、非常に
>胡散臭い。別姓派はそういわれているのだよ。
ここがおかしいでしょ。
上で言うように「姓が核家族の名前」というなら、「姓は核家族の名前であるというのは
事実である」となるでしょ？　それなら、私も、異論はないですよ。なのにそうは言わず
核家族と家族の違いをわかっているのに「姓は家族の名前である」というから、それには
同意できませんといってるんですよ。あと、姓というか氏は家名である、っていう人も
いるし、じゃ、「家名」ってなによ？ってことになる。

>だれも、事実認識を強制などしていない。
では、「姓は家族名（家名）ではない」と私が言ったら、どうなりますか？
れ氏は、「そういう見方もある」と認めてくれますか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

なんか、対立側のほうはコテンパンに言うわりに同じ陣営の
アホなレスには何も言わない人が多いな・・・。

>>209
過去から現在に至るまで事実、だろ。
過去と現在は必ずある特定の事象に関する事実が
異なっている、というわけではあるまい。

法律制定時においてもそれが事実であり、現在もそれが事実
である、といえるわけで。

>>196
「空が青い」や「地球は丸い」は別にするとしても、ある特定の
事項・事象がどのような目的と用途で使われているか、という
のは「真理」とまでは言わないまでも、「そう思わない人がいる
から事実とはいえない」というほど軽いものでもないと思う。
逆に>>202-203の指摘はその点でむっちょ氏の論にも疑問を
投げている。つまり、「空が青い」や「地球は丸い」を特別に
「真理」と別格扱いできるとは限らない、違うとらえかたも存在
する。しかし一般的事実として「空は青いね」「地球は丸いね」
といったとき、氏が家族名であることを必死で否定しようとする
賛成派のように「そんなことはない！」などと激しく否定する人は
いないでしょ。だから「絶対的普遍的真理」である必要なんて
ないと思う。

>>218
確かに、空は赤いときもあったｗ。
＞空が青いのは、「そういう名前」をつけている〜
つーのを見たときに、なんかそれが飛んだんだよね。結果的に
ややこしくさせることになってしまった。すまん。

しかし、その場合はやはり「地球は丸い」ということと「空は青いものである」
ということは区別されるのではないかな。僕がいっているのは、「空は青い」
という「事実」がないということではなく、「空が青いという事実ある」と言うことは
「空は青いというのは事実だが、赤いときもあるのも事実、空がどういうふうな
述べられ方をするのかはその人の文脈や価値観によるしかない」（あー、ややこしい）
だから、「変化」という要素が入っている「空」は、たとえとして非常に不適切なんだよｗ）
ということなんだよね。つまり、「姓は家族の名前であるという事実」がないと言っているのではなく、
「姓は家族の名前であるという事実がある」という言い方は、「姓は家族の名前であるという価値観がある」
という以上の重みはないということ。

>>218
それを言ったら、現に国際結婚、離婚による復姓で、家族別氏の存在や、一人世帯ではそもそも家族が存在しないのも事実だぞ。

「氏は家族の名前」には、「である場合が多い」が加わらなければおかしいぞ。

もっとも氏が家族の名前であろうと、なかろうと、絶対不変でなくてはならないものではないから、別姓問題にはあまり関係ないと思うけどね。今だって明確には法に記載されてないんだから、憲法9条と同じで、解釈が変化していくだけ。

＞＞211
まあキミにも言っているがこのスレに書き込んでいる全体に言っている。

夫婦別姓を法律論で語るのもよういだろうが、それ以前にやる作業が
おれにはあると思っているわけ。

姓というからには日本の家族主義や文化的背景を先に論じてからでないと
別姓いれる意義がなくなっちゃうと俺は思うわけ。まそれ以前に夫婦別姓を
入れるいれない、入れたら日本の文化がどう変化するのか、おれはそこまでの
考察をするべきだと思うわけね。

俺が”母系社会”といっているのは比較人類学からの発想だ。なんで夫婦別姓
が、比較人類学とどうかかわりあうの？と疑問に思うかもしれないが、
姓なり氏はその社会の伝統的な文化に根づくものだから、係わり合いがないとは
言えないだろう。

中国は明らかに男性社会中心でしょう？これには異論はないと思う。

その男性中心の社会を支えてきたのは、”姓”ですよ。他の血族を
区別するためあくまでも”姓”としての本流は男性側にあり、男性が
その家族の血流の本筋である、という考えがそこにあるからだ。

>>219-220
うむ。おおむね反論する余地はないんだが、一つだけ。

氏が家族名である（と一般的に言える）ということを
認めている人はいいんだが、それすら認めない人もいる。
その事実認識の溝が埋まらないと話がしにくい、というのは
あると思う。あえてだれとは言わないが。

あなたたちは理解できてると思うが、議論するときには
とうぜん前提となる事実認識で違いがあれば、それについても
話し合う必要性があるし、さらに議論を深めようとすれば
そこを放置したままでというのも難しい。
「氏が家族名であることが一般的事実かどうか」（より慎重な
文言を選んだよ）ということについて、それ自体のみで
選択制が必要である不要であるという結論を導くことは
できないが、かといってその点の食い違いを残したままで
先に進むのも難しいように思う。

上記一般的事実すら認めようとしない、あるいは認めない立場
を一方的に優位とする、というのは議論的に公平ではないと
思うし、思考過程に偏重ありと受け止められるのもしかたないかと
思う（あなたたちのことではないよ）。

つまり中国や韓国は嫁さんの血族の流れを認めないから別姓なんですよ。
あくまでも。姓としての血脈の本筋としては男性側にあるわけ。

これって平等なんですかね？って私は聞いてるのさ。別姓が女性軽視
に使われているでしょ、ってことね。

ドイツはゲルマニアの古伝にもある通り数千年前から一夫一婦制だった
らしい。男性一人に女性一人が対になるって倫理観がある。これはキリスト
的世界観ではないわけですよ。

日本の文化の場合、古事記にも記述があるが、古代日本が母系社会であった
ことえおうかがわせる記述があるし、同じ稲作文化でも日本は南アジア系
の母系稲作文化圏と共通性があるわけよ。

平安時代は、男が女の家に行って寝泊りしたわけ。嫁さんの家にあがり
こんで飯くって風呂入ってHまでするわけね。勤めはそこから通う。

今の日本は給料、女性に渡して家計は女に仕切ってもらう、ちゅうのも
母系社会の名残りなんだな。これが。

そういう母系社会の文化を持つ日本の社会で、男性中心主義の道具で
ある夫婦別姓を持ち込むのがいいのかどうか、っておれは聞いているわけね。

中国のこと持ち出しても無意味だっていう人いるけど、日本の何倍もの
人口かかえて、この男性社会中心の伝統的血族社会を作っているわけ。

それの最たるものが華僑でしょ？華僑は無意味なのかな？？

>>224-226
言いたいことはわかるし、事実関係についてもそのとおりだと思うし、
自分も反対派ではあるんだけど。
ただ、ここで文化論にしてしまうと水掛け論になるような気がする。

それと、そもそも文化がどうこうなんてどうでもいい、別姓で結婚
したい人がいるんだから認めるべき、という発想の人にはまったく
心に響かないかな、とも思ったりする。

>>227
そうですね。文化という観念が今の日本人に欠落しているから、文化論
無しの夫婦別姓議論になっちゃう。ここの単なる法律論が象徴している
と思いますよ。

家とか姓とかはその土地や地域に根ざした文化固有のものなんですよ。

私なんか父母双方等とも清和源氏系ですから、姓の意味が非常に重要だって
認識の時からある。だから別姓を取るということは日本古来の文化を破壊
しちゃうんじゃないかってすごく危機感を覚えるんですわ。それも母系社会の。

別姓にすることはすなわち男性中心の血族社会になってしまう、ってことが
日本にとっていいことなのかどうかも議論の余地があると思うんですが。
中国の夫婦別姓がどんなに女性を軽んじる社会の道具になっているか、
わからないのかな〜。私には不思議でしょうがない。

>>228
あえて「文化」という言葉を使わなくても、それぞれの地域や人々に
固有の問題や風土や歴史があって、それに応じていろんな知恵や
仕組みの蓄積や改良があって、そして今がある、というのはだれにでも
わかることだよね。
だから、アメリカ的グローバリズムの愚かしさに日本人がかなり汚染
されてるなぁ、という実感とともに、反グローバリズムの難しさ、もどかしさ
も感じるな。

温暖湿潤な日本において、乾燥地帯であるモンゴルの生活様式が
馴染まないように、「場があって人がいて形が生まれる」というのが
まあ、原則というか自然の摂理だよね、ある意味。
こういうと「現在の日本の状況は別姓が必要とされている」と言い出す
のはわかっているが、それは「結果の形としての別姓というものを
望む人が出てきた」というだけに過ぎず（つまり「遊牧生活してみたい」
という人が増えたみたいな感じ）、背景そのものがまったく別物に
変化した（つまり日本が乾燥地帯になった）、とまでは言えないと思う。

何か実験国家ソビエト連邦じゃないけど、抽象思考の得意な人
たちが、抽象思考で純化された思想背景をもとに、大統一理論や
相対性理論のように「万事にそれをあてはめなければ」というような
使命感に燃えているのを見ると、非常に違和感を覚えたりする。

そして戦後のGHQ改革においてしばしば日本固有の背景に理解の
ない、表面的に欧米化を目指すような指針が導入され、さまざまな
面で傷跡を残したことを思い起こさせる。
「国語を英語にせよ」とか「漢字を全廃せよ」とかは実現はしなかった
ものの、「武道教育を廃止せよ」というのは実現された。実現されたが
後々見直された。

>>223 たぶん横レス
「氏が家族名である（と一般的に言える）ということを認めている」者ですが、
>議論するときには
>とうぜん前提となる事実認識で違いがあれば、それについても
>話し合う必要性があるし、さらに議論を深めようとすれば
>そこを放置したままでというのも難しい。
↑その通りだと思います。
では「氏が家族名であることが一般的事実かどうか」を考えるのに、「家名＝家族名」なのか。
家名とは何か。家族名とは何か。はっきり定義してもらわないと議論になりません。
肝心なことは、事実だから事実、説明の必要もないとしか言わないし・・・
（で、余談ですが、氏は家族名でないと頑なに主張しても、氏の機能を損なわないでしょ？）

>>230
> では「氏が家族名であることが一般的事実かどうか」を考えるのに、
> 「家名＝家族名」なのか。 家名とは何か。家族名とは何か。
> はっきり定義してもらわないと議論になりません。

そんなことはないと思うけど？
「氏が家族名」という場合の認識って必ずしもすべての人に
完全に共通とは言えないと思う。
厳密な定義にこだわるのは「そんなものはない」と言いたいがため
じゃないかと思えるんだけど、違うの？
それとも文化人類学か何かの論文でも書くつもりなのかな？

「人は知性を持った生き物である」というのに、知性とは何か、
生き物とは何か、人とは何かを厳密に定義しないと同意できないか、
というとそんなことはなくて、個々に微妙なイメージの違いは
あっても、トータルとして全体の表現そのものは「事実」とするのが
一般的でしょう。「一般的」という言葉の含む意味はそういうことだと
思うよ。
もちろん、「いや、知性という定義はこうだ、だから人は知性など
持っていない」などと言い出せば、哲学論議みたいなことも可能だけど。
そういう議論にはあまり意味はないと思うよ。
なんというか、儒者の語句解釈論議みたいになってしまうだけかと。

>>220　横レス失礼。
>一人世帯ではそもそも家族が存在しない
これは私も変に思うんですが、戸籍で「分籍」というのがあって、一人でも戸籍に載ることができます。
「氏は家族名」と言ってる人は、戸籍に一人で載ることができるから、一人でも家族といえる、と
判断しているのだと思います。（まぁ、一人暮らしじゃ、家族仲良くといわれても、、、）

>氏が家族の名前であろうと、なかろうと、絶対不変でなくてはならないものではないから、
>別姓問題にはあまり関係ないと思う
現在は「氏は家族名である」それが選択的夫婦別姓になったら、そういえなくなる。だから
選択的夫婦別姓に反対。という主張から出てきた問題です。

>>230
家族名の定義って、読んで字の如く、文字通りだと思うけど？
「家族全体に対しての名前」でしょ？名前とは「他と区別して
認識特定するために用いられる名称」でしょ？
なんでそんなところにこだわるのか、いまいちよくわからん。
質問ばかりしてないでたまには自説を披瀝してみたらいかがかと。
でないと揚げ足取り狙いかと思われちゃうよ。

一つ質問していいかな？
「天皇は日本国及び日本国民統合の象徴」という場合の「象徴」
って何か、定義できる？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>232
> 現在は「氏は家族名である」それが選択的夫婦別姓になったら、
> そういえなくなる。だから選択的夫婦別姓に反対。という主張から

都合の悪いところは見事にすっとばしてるなぁ（笑）。
意図的にそうしたのでなければ、読解力が足りないことになるけど。

正しくはこうだと思う↓

現在は「氏は家族名である」が、それを認めない、理解できない、
したくないという立場の人にとっても何ら強制はない。
（実際、認めないという人が存在している）
それが選択的夫婦別姓になったら、氏が個人名であることを
制度が強制することになる
（または氏が個人名とすることを家族名とすることに優先させ、
公平を欠く）。
だから選択的夫婦別姓に反対。

>>231
おっしゃる通り、私は「氏は家族名である」とか「氏は家名である」というのは、突き詰めていくと
成り立たなくなると考えます。
「氏は核家族名である」とか上で誰かが言ってるように「氏が家族名である場合が多い」くらいしか
成り立たないと思いますよ。

それをもって選択的夫婦別姓導入の反対理由になるものかどうか。
そうしたいのなら、きっちり定義くらいしないと難しいと思いますよ。

>>233
>家族名の定義って、読んで字の如く、文字通りだと思うけど？
>「家族全体に対しての名前」でしょ？名前とは「他と区別して
>認識特定するために用いられる名称」でしょ？
サザエさんの例でいうと、磯野なみへいと磯野ふねの娘、サザエは結婚して
フグタササエになったでしょ？　一緒に住んでいても、親子という血のつながりが
あっても、家族でないことになりませんか？
一般の家族の認識とはずいぶんかけ離れませんか？

>「天皇は日本国及び日本国民統合の象徴」という場合の「象徴」って何か、定義できる？
「大分大学教育福祉科学部の講義ノート」
http://www.h2.dion.ne.jp/~kraft/kenpou3-04.htm
そのほか誰であれ、憲法の教科書書けば、普通「象徴」の定義ってするんじゃないですか。

>>235
>それが選択的夫婦別姓になったら、氏が個人名であることを
>制度が強制することになる
正しくというなら、「制度が強制する」というところを、詳しくお願いいたします。
（まぁ、前に出てたところのコピペでもいいですが。あっ、前スレでしたか？）

>>236
反対の理由になるかどうか、反対ではない立場の人が決めるのも
おかしな話だと思いますが。
「こういう考え方により、反対です」というのに「そんな理由では
反対の理由にならない」というのでは議論にならないですよ。
逆に「そんな理由では賛成の理由にならない」と言われたらどう
思いますか？
「その理由では『自分は』納得できない」というのが正しいと思いますが、
どうも一部、「自分は」を省略して自分の主観を一般化してしまう
傾向の方が見受けられますね。
「相手が何を主張しているのか、どう考えているのか、賛否は
別にして、まず理解することから始めましょう」とすでに以前にも
指摘されたと思いますが、まだその意味がわからないのでしょうか？

それと、
> 「氏が家族名である（と一般的に言える）ということを認めている」
> 者ですが、
と>>236の内容は明らかに矛盾します。
立場が明確でないというか、都合に合わせて変わるような印象を
受けてしまいます。

>>237
あなた、しつこいというか、同じことばかり繰り返すね・・・。

> 一緒に住んでいても、親子という血のつながりが
> あっても、家族でないことになりませんか？
> 一般の家族の認識とはずいぶんかけ離れませんか？

氏の役割が、「一般の家族の認識」とやら（それも根拠は怪しいのだけど）
と違うからといって、「だから氏は家族名ではない」と言いたいのだろうけど、
それはおかしいよ。

もう何べんこの話したんだろう？いい加減相手が何を言ってるのか
ぐらいは理解してほしいよ。

サザエ自身が「磯野家」と「フグ田家」という二つの世帯、家族、家（いちいち
言い方にこだわるなよ）を明確に区別していることからもわかるように、
核家族単位というか、夫婦と子の単位（いちいち言わなくてもわかってる
くせにねちねちうるさいよ、まったく）に対しての名前が存在することは
明らかであって、「サザエと波平は親子だから家族じゃん？だから氏が
違っても家族は家族」みたいな屁理屈は、氏の機能という面と「同族的
家族意識」を明らかに混同してる。というかそんなことあえてごっちゃに
する必要もないんだけど、わざとやってるんでしょ？

あなたがいくら躍起になって否定しても、「ある関係にある特定の人間の
集合体に対して氏が他の同じような集合体からの区別・認識のための
名称としての役割を持つ」ということは変わらないでしょ。
それを「それは家なのか家族なのか、家族ったってサザエと波平は・・・」
とか、集合体の定義の問題にずらして誤魔化そうとしても無理なのよ。

>>237
> そのほか誰であれ、憲法の教科書書けば、普通「象徴」の
> 定義ってするんじゃないですか。

いや、あなたは定義できますか、と聞いてるんだが・・・。
あなた自身の定義ってできるのか、と。
失礼だが、あなたは何か聞かれると必ず他人の引用で済ますよね。
その態度はあまり感心しないよ。
少なくとも他人に「定義はどうよ？」と聞く人の態度としては。

> 正しくというなら、「制度が強制する」というところを、詳しくお願いいたします。

何度も説明されてるんだけど、理解する力がないならそう言って
ください。繰り返すだけ無駄ですから。
揚げ足取り狙いなら、いい加減しつこいのでやめてください。

>>237
> （まぁ、前に出てたところのコピペでもいいですが。あっ、前スレでしたか？）
ｶﾞｲｼｭﾂだとわかってて再度繰り返せ、というのはどういう意図があるんですか？
他人をからかって遊んでるだけなんですか？
相手が何をどう言ったか、わかっていて無視したり省略したりして自説に都合の
いいように書いてるわけですか？
それとも「何か言ってるわ」くらいにしか読んでないから思い出せないわけですか？
あるいは応対マニュアルのように、ひとつひとつの意見や反論に対して個別に
決まりきった答えをするだけで自分の意見を主張していることになると思ってる
わけですか？

いずれにしても、非常にイヤな印象を受けます。
すでに書かれたことを知っているなら、それを踏まえて自分のレスをすべきでしょう。

>>237
う〜ん、まあ受け売りの定義でもいいです、この際。

で、天皇が日本国及び日本国民統合の象徴であるという
場合の「象徴」の定義というのは、一般的に「AはBの象徴
である」という場合の「象徴」の定義と一致していますか？

ちなみに、三省堂大辞林によると

(1)家々の系統を表す名称
(ア)民法旧規定において、家の名称
(イ)現行法上、名と共に個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称す
(2)家柄
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団(以下略)

「氏は家の名前」って、思ったよりメジャーじゃないのね

>>243　それなら前に調べたぞぉ〜。
せい【姓】
(1)その家の名。名字(みようじ)。 (2)かばね。

みょうじ【苗字】
「名字」に同じ。

みょうじ【名字】
(1)（「苗字」とも書く）その家の名。姓。
(2)同じ氏族から出た家々が、その住所・名田などによって付けた名。
「源」は氏の名で、その分かれが「新田」「足利」と称した類。

うじ【氏】
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。
原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。
古代において支配階級の構成単位をなしていたもの。

かめい【家名】
(1)家の名。また、家督。 「―を継ぐ」「―相続」
(2)家の名誉。 「―を汚す」「―を挙げる」

困るのは民主党の候補に女得男卑のフェミファシズム社会の実現を目指す
おかしな生き物が多すぎる事だ。
民主党には投票したいのだがフェミファシストには投票したく無い。

ところで養子縁組のとき、養子は養親の氏を名乗るのだけど、
それについては「選択的養親子別姓制度」という話は聞いた
ことがない。なぜかな？

思うに、親子が「同族・一族・親族」であることに疑いの余地が
ないというか、一般的に親子の関係性が強いからではないかと
思ったりするんだが。
つまり相対的に夫婦がひとつの団体というか集合というか共同体
であるという意識が、親子関係のそれと比べてだんだん希薄に
なってきていることの証拠じゃないのかな、と。

まあ、何の根拠もない憶測なんだけどね。

>>238　
>反対の理由になるかどうか、反対ではない立場の人が決めるのも
>おかしな話だと思いますが。
地球の話が出てたので、それに乗っかると、、、
「地球は丸い」といったとき「ええ〜、ほんと？」と言われたら、スペースシャトルから
撮った写真でも出せば、「ほらね」と言えるでしょ。反対の理由になるかどうかというのは
「ほらね」と言えるかどうかの問題です。証明できるのか、証拠というか根拠は？という
ことです。

>「相手が何を主張しているのか、どう考えているのか、賛否は
>別にして、まず理解することから始めましょう」
理解したいから（その上で反論したいからですが）定義してくれって言ってるんです。

>>239　
>「ある関係にある特定の人間の集合体に対して氏が他の同じような集合体からの
>区別・認識のための名称としての役割を持つ」ということは変わらないでしょ。
この「ある関係にある特定の人間の集合体」が核家族（戸籍簿の一つの単位とされる
夫婦とそれと氏が同じ子供）でしょ。その核家族が同じ氏を持つことは、法律で規定
されてます。ですから、「氏は核家族の名前である」ということに異論はありませんよ。

「氏は核家族の名前である」と解釈すると、たとえば、石原裕一郎と恵美子の夫婦に
石原純一という子供がいて、成長し紗里奈と結婚しました。同居してます。このとき
石原裕一郎・恵美子の家族と、石原純一・紗里奈の家族は、同じ氏でも別の家族という
ことになりますよねぇ？
「家族の一体感」が前に話題になりましたが、普通一緒に暮らす4人に一体感がありませんか？
（一体感がないと言うと「氏は核家族の名前である」という考えは、家族の一体感を尊重しな
い考えであるといわれるのでは？）
氏が同じでも別の2組の核家族です、というのは、（私は個人的に）違和感があります。

氏を問題にするときの「家族」と日常会話の「家族」が違うと言うのであれば、しっかりと
区別して使っていただきたい。それで、氏を問題にするときの「家族」が「核家族」という
のであれば、「氏は核家族の名前である」ということに異論はありません、と上にも書いてます。

>>241　
>ｶﾞｲｼｭﾂだとわかってて再度繰り返せ、というのはどういう意図があるんですか？
「正しく」と言ってるので、「正しく」というのなら、もっと詳しく書いた方がいいんじゃ
ないですか？というくらいの意味です。
>>220さんが
>氏が家族の名前であろうと、なかろうと、絶対不変でなくてはならないものではないから、
>別姓問題にはあまり関係ないと思う
とおっしゃるので、なんで氏がああでもないこうでもないと話題になってるのかを説明した
かっただけです。それが、>>232の
>現在は「氏は家族名である」それが選択的夫婦別姓になったら、そういえなくなる。だから
>選択的夫婦別姓に反対。という主張から出てきた問題です。

「220」さんに教えてあげたかったのが理由ですし、「220」さんに限らず、このスレを新しく
読み始めた人にも（というか、ちょっと上にも"誰か整理してくれ〜"とかあったので）わかっ
てもらいたくて書きました。

>いずれにしても、非常にイヤな印象を受けます
「こいつほんとに馬鹿だな〜」という書き出しで始まり、（これは別の人かもしれませんが）
わけのわからない「たとえ話」を書いて、「こんな低レベルのことを言ってるから議論が前に
進まないんだよ」で結んでる人がいましたよねぇ（いますよねぇ）。
そういう人の印象は、私はこのスレには書かないことにしてますが、あなたにイヤな印象を
与えていることは、申し訳なく思います。
これは、前にも書きましたが、読解力がないという指摘にも、ほんとに申し訳なく思いますと
謝罪してます。イヤな印象はお互い様だから我慢しろ、とはいいません。その都度、改めて
いきたいと思いますので、至らない点がありましたら、またご指導くださせ。

>>242　
>>240はあなたですか？だとしたら無視してもいいでしょうか？
>天皇が日本国及び日本国民統合の象徴であるという
>場合の「象徴」の定義というのは、一般的に「AはBの象徴
>である」という場合の「象徴」の定義と一致していますか？
”天皇が日本国及び日本国民統合の象徴であるという場合の「象徴」の定義”とは、誰の
定義を使いますか？（上のURLのは誰かわからないし、あまり有名じゃないと思いますよ）
日常会話でいう”象徴”とは、 大辞林（国語辞典）では 「しょうちょう【象徴】
(1)直接的に知覚できない概念・意味・価値などを、それを連想させる具体的事物や感覚的形象
によって間接的に表現すること。また、その表現に用いられたもの。例えば、ハトで平和を、
王冠で王位を、白で純潔を表現する類。シンボル。
(2)記号のうち、特に表示される対象と直接的な対応関係や類似性をもたないものをいう。
(3)芸術において、直接的に表しにくい観念や内容を想像力を媒介にして暗示的に表現する手法。
「―詩」「―絵画」
〔(フランス) symbole を中江兆民が訳した語〕→比喩」
となってるようです。

>>250
いや、240は自分じゃないんですが。
ただ240さんの質問に対するあなたのお答えを見て「おや？」
と思ったので、突っ込んで聞いてみたくなったわけです。

で、「だれだれはこう言ってます」「こういう定義がだれだれによって
されています」ということしか述べたくないのなら、それはそれで
かまわないです。
かまわないので、先の質問にお答え願いたいのですが。

あなたは、「天皇は象徴」という場合の「象徴」の定義と
一般的な意味での「象徴」の定義は一致していると
思いますか？

私が賛成するのは賛成は二人の結婚の同意を最大限尊重しようと考えるからだ。
二人が夫婦であることを実感するのは
二人で同居であったり、教会での誓いであったり、結婚指輪ははめることであったり
子供を作ることであったりなど様々だ。
何らかの事情でそれらが出来ない・したくないことがひとつあったとしても
即夫婦でなくなるわけではない。
その他のことで補えばすむことである。

別姓のままで結婚しようという二人の合意を制度的に認めることで
反対派はどんな損害を受けるのか？
結局は選択的別姓導入反対派は自分の夫婦像の押し付けに過ぎない。
入っているモチが四角くないと雑煮でない？
あなたの家ではそうだろう。
しかし雑煮の中身は地方ごとどころか家庭ごとに違うのだ。

>>252
いや、悪いけどそういうレベルの話はもうとうに過ぎてる・・・。
「そういうことじゃない」って繰り返し何度も反対派が
「反対している理由を理解してください」と訴え続けてる。
申し訳ないけど、自分の想像する反対の理由を、勝手に
反対派が主張しているものとしたうえで批判するのはやめて
ほしい。
レス数の無駄遣いだし、議論も進展しない。

それともうひとつ
> その他のことで補えばすむことである。
こういう、「〜さえすりゃいいじゃん」みたいな軽薄さ（失礼）に
対する反発というのも世間にはあることは考えたほうがいい
かと思うよ。少なくとも、それだけで多数の人を説得できるとは
思わないほうがいいんじゃないかな。
それに夫婦を実感するために法律上の婚姻制度があるわけ
じゃあないよね。夫婦を実感したいなら、特に法律によりかから
なくても「実感してるからよし」とすればいいのだけど、それを
「法律・制度が公式に認めるべきだ」と言い出すから、「当人たち
の実感だけでよし」ということにならないわけでしょ。
公的に認める、ということに何かしら要件がある、ということは一般的
にそうおかしいことではないよ（姓の問題がどうか、ということは別に
してもね）。婚姻届の用紙を見ても、証人が必要であったり、
「同居を開始した日」を書く欄があったり、基本的に民法が定める
婚姻の要件というものを満たすよう求めているでしょ。
だから、「要件を設けることじたい間違い」というのは極論に過ぎると
思うよ。
もう少し深く掘り下げて考えてみたほうがいいんじゃないかな。

>>252
うーん、そうだなぁ。
たとえばね、キリスト教の信者さんにとって、ふたりが「結婚」した瞬間
というのは、神父さんまたは牧師さんが「ふたりは夫婦である」と宣言
した瞬間なんだよね。
たとえ同居していなくても、婚姻届を出してふたりの新しい戸籍を
作って氏を同じにしていなくても、「結婚した」ことになるわけね、ふたり
にとっては。
ところが、法律上、制度上、ふたりが「婚姻している夫婦である」と
認められる瞬間は婚姻届が受理されて新しい戸籍が作られた瞬間
なわけだね。

このふたつは、ほとんどの場合ほぼ一致しているというか、同時期に起きる
から、どうしても混同しやすいのはよくわかるよ。
だけど、実際には主観的な意味での「結婚した、している」という概念と
「公的に結婚したことを認証されている」という概念は違うわけね。
婚姻届というのは、「ふたりは結婚をしましたので、新しい戸籍を作って
ください」という届けだから、（主観的意味での）結婚を登録・公開・認証
する、という性質を持っているわけだよね。

で、あなたのいう「夫婦の実感」は人それぞれ、というのは、その主観的結婚
（ふたりが互いに結婚したと意識している事実）については正しいと思うよ。
ただ、このスレで話し合われてる選択的夫婦別姓制度については、その意味
での結婚がどうこうという話ではなくて、それを公的に登録・認証する制度の
あり方の問題なんだよね。
当然、公的な登録・認証であるからには、結婚の意志と事実があるのかどうか、
という確認も必要だし、登録に必要なこと、たとえば新しい戸籍が編纂される
こと、などが付帯して発生するわけだよね。
その戸籍の管理というかあり方というか、そこに関わる問題だから、実感云々とは
直接は関係ないわけだよね。

>>249
少々酷な言い方になるかも知れませんが、ここしばらくの
あなた（と、あなたと思しき人）のレスを見ていると、
あなたは常に他人に質問をしたり説明を求めたりして相手
から主張を引き出したうえで、それに対して「この部分がおかしい」
というような評価や裁定をする、自分が質問を受けたり意見を
求められると、資料を引用して「こうなってます」としか答えず、
自分がどのように考えているかは述べない、いわば「議論者より
一段上の裁定者」の立場に常に自分を置いておられるような、
そんな感じに見えます。
確かにそうすることで自分が傷つくことは避けられるかも知れません。
しかしそれは、議論を「勝敗」のように捉え、「負けることで傷つく」
という恐れを強く持っているがためではないですか？
わたしは議論は勝敗ではないと思っています。ですからたとえ
間違っているかもしれなくても自分の思うこと、自分が考えたことを
自分の言葉で書きます。それをだれかに指摘されて誤りを見つける
ことができれば、自分にとって大きなプラスになると思います。

どうかあなたが、恐れを捨てて、ご自分の言葉で、ご自分が考えた
こと、ご自分が感じられたことを、ありのままに議論の場に出して
くださることを望みます。
他者の考えを言わせて評論するのではなく、他者の引用をもって
説明とするのではなく、です。
あなたにはあなたにしかない経験や知識があるはずです。それは
議論の場にいるお互いがそうだと思います。それを互いに分かち合い
たいと思いませんか？それが議論というものだと思われませんか？

もし、どうしても裁定者の座から離れるのはいやだとおっしゃるなら、
残念ですができれば議論者どうしの議論を、離れた席で黙って
ご覧になっていていただきたいと思います。

>>252
別に別姓派は要件を廃止することそれ自体を求めているわけではないでしょ。
要件を出来る限り緩くすべきだ、といっているわけで、これに対して要件を全て廃止するのは極論だ、
というのは反論にならない。
あなただって、婚姻届の証人が必要だ、というのと夫婦は別姓であらねばならない、という要件とが
同レベルで「欠かせない」とは考えないでしょ。
問題となっているのは、何故同姓が「欠かせない」かの実質的理由であって。
というか、同姓派は「欠かせない」事の理由を−せいぜいれ氏の「自然」論ぐらいしか−示せてないんじゃないの。

>>254
だったら、完全には無理にしても、実感にあわせるような制度設計をすればいいと思うんだが。
あえて実感にあわせないような、誰にとっても利益にならないような夫婦同姓を採用し続けることの
「根拠」が重要なんであって、例えば、個人の嗜好と制度が違うとかどうこうとか言ってもそれだけでは意味がないと思うんだが。

>>251
>あなたは、「天皇は象徴」という場合の「象徴」の定義と
>一般的な意味での「象徴」の定義は一致していると思いますか？
”「天皇は象徴」という場合の「象徴」の定義”は憲法上の定義で、一般的な意味での
「象徴」とは完全には一致しないと思いますよ。

氏は家族名だと唱えている人がいるようだが、これはどういうレベルで議論しているんだろう。
法律レベルでは、恐らくない。法律は家族の定義をしていないし、学説レベルでも恐らく統一的な理解はないだろう。
家族は夫婦とその−未婚の−子供を指す、という法的定義を唱える事自体は勿論許されるが、
ぶっちゃけ、そのように考える法律上の根拠は存在しないのだから、それをこちらが受け入れてあげる必然性はゼロだろう。
じゃあ、一般論レベルなのか。一般論レベルであれば、例えば祖父・祖母を家族から排除するのは
かなり問題があるだろうし。少なくとも祖父・祖母は家族ではない、という主張は一般的ではないだろう。
本人はもしかしたらそれが正しいと考えているのかもしれないが、そんな個人の思いこみを保護してやる
理由ははっきり言ってないだろう。それこそ我が儘も良いところである(笑　

ちなみに俺の法的意味に於ける家族理解は、そのようなものは端的に法に於いて語られていない、にに留まる。
それ故、氏は家族名だという主張は、真でも偽でもなく端的に無意味だろうね。

>>257
では、あなたが以前に書かれた以下の論理

「氏は家族名というときの家族の定義は、一般に言う家族の
定義とは一致していない、よって『氏は家族名』ということは
認められない」

をあてはめた場合、

「天皇は象徴という場合の象徴の定義は、一般に言う象徴の
定義とは一致していない、よって『天皇は象徴』ということは
認められない」

ということになる、と考えてよろしいですか？

>>256前半
たぶん>>253へのレスだと思うけど、>>253は>>252に対する
レスだから、>>252が
> 何らかの事情でそれらが出来ない・したくないことがひとつあったとしても
> 即夫婦でなくなるわけではない。
> その他のことで補えばすむことである。
と言っていることを、「結婚というものに法律が要件を定める
ことはおかしい」というふうに解釈したうえでの反論で、賛成派
全体に対して言ってるのではないと思うよ。

>>256後半
>>254の言ってる内容に対する反論にはなってないような？
>>254も>>252へのレスだから、「結婚というのは本人たちの
実感があればそれでよい」ということを「別姓を認めてよいはず」という
結論に結びつけている部分への反論であって、「実感と制度は別だから
同姓がいいのだ」という結論を導いてる内容ではないと思うよ。


ちょっとフライング気味というか、読み込み不足じゃない？

>>258-259
もちっと過去レスを読んだほうがいいかと。
あなたが書いてるようなことはすでに先に出てるよ。

>>259
当方がずっと上の>>73で言っていることだが、
姓（法律では「氏」って言うんだっけ）は、
親子の間で一致させている、というのは、
法学的には意味のある指摘だと言えようか？

>>256
> だったら、完全には無理にしても、実感にあわせるような制度設計を
> すればいいと思うんだが。
それはたぶん、イコール婚姻制度廃止または無効化（事実上の廃止）
ということに近いよね。
本人たちが宣言さえすれば夫婦と認めます、または登録さえすればOK
です、くらいの感じでしょう？
もうそこまでいったら宣言も登録も特に意味はないんじゃないかな？
いらないよ、って話になるのが自然だと思うよ、そうなったら。
税制上の優遇うんぬんという話もあるけど、それはたまたま「家庭経営
にかかる負担の軽減」みたいな部分で存在するだけだから、そのため
だけに登録制度が必要、とは言い切れなくなってくるしね。
猫氏の考えとして、一つの意見としては面白いけど、現実味はない
というか、かなり極論になる可能性を秘めてると思うな。

> あえて実感にあわせないような、誰にとっても利益にならないような
> 夫婦同姓を採用し続けることの「根拠」が重要なんであって
誰にとっても利益にならない、というのはかなり強い思い入れというか
一方的な思い込みじゃないかな？
少なくとも「意義を認める」とすでに述べた人の見解をまったく無視した
発言、ということになってしまうんだけど。
その思い込みに乗っかって「根拠が重要」と言われてもどうかな、と
思われるのでは？
それと何度も指摘されてるけど、現行制度批判、否定が必ずしも
選択制の必須性と直結しない、ということも留意して書いたほうが
よかったんじゃないかな？

>>260
>「氏は家族名というときの家族の定義は、一般に言う家族の
>定義とは一致していない、よって『氏は家族名』ということは
>認められない」をあてはめた場合、
>「天皇は象徴という場合の象徴の定義は、一般に言う象徴の
>定義とは一致していない、よって『天皇は象徴』ということは
>認められない」ということになる、と考えてよろしいですか？
う〜ん、違うような気がする、、、理由は明日でいいですか、ってゆうか、明日にします！
（もうおネムなので、すみません。明日をお楽しみに！？）

>>260
一般にいう「象徴」のことを「象徴1」として、
「天皇は象徴」ということの「象徴」を「象徴2」とすると、

「天皇は象徴1」ということは認められない

と言ってもいいだろう。少なくとも

「天皇は象徴1」ということは明らかだ

とは言えないだろう。

>>265
はい、ごゆっくりどうぞ、おやすみなさい。

>>266
つまり、同じ語を使っていても、局面や文脈によって
大文字の語というか、「○○の場合の△△」という
もの（あなたの言われる「象徴2」に該当）があってもよい、
ということですよね？

であるなら、「氏が家族名である」というときの「家族」
というのは、氏が何の名前であるかというときに限定
したうえでの「家族」である、と考えてよい、そういう局所的
定義があってもよい、ということになりましょうか？

話をわかりやすくしようと思ったら、「氏が何の名前であるか」
の答えとなるべき人の集団に対して、固有の名称を与えて
やればよいわけですよね？
たとえば「同族」とか「一家」とか「戸」とか「氏団」とか、
なんでもいいのですが。
そうした場合、当然上記の論の流れから言っても、たとえば
「氏は氏団の名前である」で矛盾も誤りもないし、家族という
語の一般的定義やその曖昧さというものから離れて結論できる、
ということでよろしいですよね？

で、この話題に関わる人すべてではないのですが、そういう文脈に
おいて、「氏は集団の名称ではなく個人の名称である」という
説を支持され、それを選択的別姓が必須であることの根拠とされている
方もおられるわけですが、その場合は当然上記の論とは対立する、
ということになる、と理解してよろしいですか？

>>267
当方の理解と一致します。

>>266
ちなみに、わたし自身は一般的な意味での象徴の定義と、
天皇に関して言われる象徴の定義は、互いに交わる集合の
ような関係だと考えております。
ある意味、前者から後者が派生したといいますか、後者の概念
を説明するのに適切な語を求めた結果、類似・同等の概念を
多く含む「象徴」という語が選ばれたといいますか、そういうこと
ではないでしょうか？

わたしが最初に>>240の質問とその回答を見たときに直感的に
感じたのはこの部分なんです。
つまり、必ずしも完全に同一な定義ではないにしても、無関係
でもない。ひとつの氏がその機能として指し示すある人々の集団を
何と呼ぶべきか、というときに、最も近い概念であり、類似・同等な
概念を多く含む「家族」という語を選んでいるにすぎないのでは
ないか、ということです。

はじめにある定義の「象徴」という語があり、天皇の新しい立場や
役割を表現するのに、同一の定義ではないけれど「象徴」という語を
選択したのであって、「象徴」という語の一般的な定義に沿って
天皇の立場と役割を決めたのではないわけですよね？
同じように、氏が指す集団を「家族」と呼んだのは、既存の語の中
からそれを選択した、ということであって、氏の機能を「家族」を指す
ものと決めた、というわけではないと思うのです。

そういう意味において、「氏が家族名」というときに一般的な家族の
概念の曖昧さと、それとの不一致を問題とする、というのは、やや
的を外しているのではないかな、と思ったわけです。

>>269
「的を外している」との指摘は、同意する。これは当方自身を
含めて、多くの立場に言えることだが。

反対派の典型例：
「姓は家族2」である。「家族2」は「家族1」と近い概念である。
従って「姓は家族2」ならば、「姓は家族1」だと言ってもよい
ような気がする。
ところで「家族1」というのは日常的用法である。従って、
「姓は家族1」だというのはいかにも日常的・現実的・自然だ。
従って「姓は家族1」だというのは自然だ。

賛成派の典型例：
現在、「姓は家族1」ではない。「家族1」と「家族2」とは近い
概念である。従って「姓は家族1ではない」ならば、
「姓は家族2ではない」と言ってもよいような気がする。
ところが現実は「姓は家族2」である。従って現実は矛盾的・
非論理的・不自然だ。
従って「姓は家族2ではない」とするのは妥当だ。もちろん
「家族1」でもない。

※多少脚色というか、対比がはっきり出るようにしています。

>>260
>「氏は家族名というときの家族の定義は、一般に言う家族の
>定義とは一致していない、よって『氏は家族名』ということは
>認められない」をあてはめた場合、
>「天皇は象徴という場合の象徴の定義は、一般に言う象徴の
>定義とは一致していない、よって『天皇は象徴』ということは
>認められない」ということになる、と考えてよろしいですか？
やっぱり当てはめるものが違うから、ちょっと違うとなりますか。
日本国憲法　第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
と「象徴」というのは、法律（というか憲法）の条文に出てきます。この解釈をめぐって
いろんな学説があるでしょうが、法律論争ですよねぇ。それと国語の辞書の「象徴」は
必ずしも一致しないでしょう。
では、「氏は家族名」といいますが、まず民法に「家族」という言葉がありますか？
さらにその名前ということで「家族名」というんですが、法律論争ではありません。
国語の辞書の意味を使って法律の話をするか、まぁ、都合がいいように定義する必要があります。
そういうことかな、、、？

で、「『氏は家族名』ということは認められない」じゃなくて、成り立つ場合もあるし、
強くそう信じることは認めてますよ。

>>271　　（1/2）
（※>>267-270のやり取りについても一度目を通して
いただけるとたいへんありがたいです。）

そうですか。
法律の条文上の言葉かどうか、が問題だ、ということを
おっしゃっているわけですね？
これまでのお話の流れとしては、反対派が「氏は家族名」
と述べる場合の「家族」の定義が、一般に使われる「家族」
という語の定義と異なることに問題がある、ということについて
だったと思います。そうですね？

この論理を一般化すると、「ある場面でAはBである、という
ときに使われるある語Bに関する定義が、その語が一般的に
使用される場合の定義と異なっている場合、その命題そのもの
の一般性が認められない」ということになるかと思います。
これは氏に関する>>265氏のご意見とも一致しますし、天皇の
立場に関する象徴という語の定義の例にも一致します。
ではこの論理の中で、それが法律の条文上の語であるかどうか、
ということはどのように影響するのでしょう？

あなたが指摘されたように、法律の条文上の語であるかどうかが
上記論理の真偽に影響を与えるのだとすると、上記の論理そのもの
を修正・追加する必要があります。
すなわち、あなたがおっしゃるとおりに論理を拡張すると
「ある場面でAはBである、という
ときに使われるある語Bに関する定義が、その語が一般的に
使用される場合の定義と異なっている場合、その命題そのもの
の一般性が認められない。ただしその命題が法律の条文上に
ある場合を除く」ということになります。

（2/3　※すみません、2レスで収まりませんでした）
さて、それではその新しく拡張された論理について検討
しなければなりません。

検討するとなると、まず
「なぜ法律の条文上であったら除外されるのか」
が説明されなければならないことになります。
また、すでに論理を拡張した段階で、拡張前の論理に
ついては一部撤回した、あるいは少なくとも普遍性・一般性
について訂正した、とみなされることになろうかと思います。

では上記の理由の説明をあなたはどのようにされているか
と言いますと、
> 「象徴」というのは、法律（というか憲法）の条文に出てきます。
> この解釈をめぐっていろんな学説があるでしょうが、法律論争
> ですよねぇ。それと国語の辞書の「象徴」は必ずしも一致しない
> でしょう。
の部分になります。
つまり「法律の解釈は法律論争であるから辞書的な語の定義とは
一致しなくても不思議はない」が理由、ということになります。

しかしながらこれは、元の論理「AがBであるというときの限定的に
使用されるBの定義と、一般的に使われるBという語の定義が
異なっている場合、AがBであるという命題そのものが無効」という
論理に対して「場合によっては（法律論争などでは）定義が一致
しないことが一般的な場合もあるので、その場合は命題そのものが
無効とは言えない」という付帯条項がついたことになります。

（3/3）
さてその付帯条項ですが、元の論理が普遍性・一般性を有することを
否定・制限しております。
その制限条件は「その命題が法律論争であるならば」でよいのでしょうか？
それとも「その命題が法律論争のようなものであるならば」でしょうか？
おそらく前者ではなかろうと思われます。というのは、なぜ法律論争に
ついてだけが例外であるか、が説明されていないからです。
ですから普通に解釈するならば、新しい論理は「たとえば法律論争のような
場合には」という条件として解釈するのが妥当と思われます。

そういうことになりますと、元の論理の一般性は言えない、ということに
なります。つまり元の論理だけが単独で「常にそうである」とは言えないという
ことを>>265氏は新たに述べられたわけです。
そうであるなら、元の論理単独を根拠として「氏が家族名」の件について
述べられた部分は不完全であった、ということになります。

そうしますと、今度は「では元の論理が適用できる場合とできない場合は
どのように分けるべきなのか」が説明されなければなりません。
いまのところ>>265氏ご自身の説明されている内容としては、「それが
法律論争であるか否か」ということに留まっております。
「法律論争であれば不一致が起きることはあり得るが、法律論争で
なければ不一致が起きるのはおかしい」ということを述べられておりますが、
ではなぜ法律論争ならば不一致は許容されるが、法律論争でなければ
許容されないのか、の説明はいまのところありません。

そのため、新しい論理の妥当性についての検討は頓挫してしまいます。
ですので、今後の議論のために、上記についてご説明いただけますでしょうか？

なんか、こういう話って意味あるのかな？
家族の定義がどうだこうだ、ってこととは関係なく、少なくとも
苗字が完全に個人のもの、というのは間違いという点では
お互い一致してるんじゃないの？
その対象をどういう言葉で表現するかは別にして、集団の
名前である（または「である場合もある」、「でもある」）って
ことで争いはないでしょ？

それについて家族という言葉を使ったから定義がおかしいから
どうこう、とか言ってるのは明らかに揚げ足取りでしょ？
結論として、苗字が完全に個人のものということは言えない、
苗字はある集団の名前としての機能がある、ということで両者
一致してるんじゃないの？

で、結局、家族の定義どうこうを言うことで>>265は最終的に
何を言いたいのかがよくわからないんだけど。

法律レベルで、家族に関係するものとしては
民法第７２５〜７３０条で、親族（血族・配偶者・姻族・養子）の範囲が定められ
直系血族・同居の親族の、互助義務を、定め
第８７７条で、直系血族・兄弟姉妹の扶養義務の定めがある。相続の規定もある。
また刑法においても、親族間の犯罪の特則（第１０５・２４４・２５５）の定めが
ある。

概ね、人が家族という場合、広い意味ではこの親族の範囲であるし、狭い意味では
この一部であるということになる。
現行法において、氏（姓）は、親族の一部である核家族（すなわち夫婦と子）にお
いて統一され、夫婦の一方の血族とも統一された、個人の名前の一部である。
個人の名前が、姓と名に分かれているのは、世界的に共通している。名前というも
のは、他と区別するために使用されるものである。
ここまでは事実の書き込みで、異論はないと思う。

つづき
さて、姓は、何を区別するために存在するのであろう。
個人を区別するために存在するのであれば、世界的に、個人名が姓と名に分かれて
いる意味がない。姓は一定の範囲のグループを表す名前であるということに異論は
あるはずがない。社会における姓の役割は、親族の一部を形成していて、社会活動
を一つの単位として行うグループの名称である。
これなら、別姓派も、文句はないかな？

さて、姓が社会活動を行う一つの単位の名称であるということだが、では
「婚姻の要件」として、どのようなことを必要とすべきであろうか。
わたしは、当然に「社会活動を一つの単位として行う合意の存在」が婚姻
の要件であると思う。
この合意がない二人は、夫婦として認められなくても、やむをえないので
はないかな？。
そして、この合意の存在は、特段の理由がない限り「同姓」の合意を伴う
こうみなして、何も問題がないのではないだろうか。
そして、この場合の特段の理由というものが、戸籍法を改正しなければな
らない事由が、現に存在するのであれば、家裁などの承認（許可）をもっ
て、別姓とすることも理解できるが、現状の訴えは、通称での公的書類発
行で解決できるものだけのように、感じている。

個人の過去からのアイデンティティを捨て、夫婦として社会生活を営む合
意こそ、婚姻の合意であろうと思う。

このことが、夫婦の一方に負担させられる問題を解決するのであれば、創
姓を検討すべきであり、これは別姓を求める理由とはならない。

>>1-278
みんな　ごまかしだよ
評論家みたなことをいうな！
無責任だよ

>>278
当方は以前別の板で旧姓の住民票記載と住民票名の公称化を
提案したことがある。

動機や理由づけの点で、れ氏との違いも感じているが、おそらく
れ氏の案と大筋合意ができそうな気がしている。

>>280
私はずいぶん前から、住民票に通称名を登録し、公的書類を発行できるようにす
る意見だよ。呼ばれたり名乗ったりするときに不都合があるんだから、婚姻の合
意ということ（戸籍制度）と、別の問題として捉えているからね。

>>276
異論あるよ。あいかわらず我田引水が好きだね(^^;
共感できる部分も多いのに残念ですね。

>個人の名前が、姓と名に分かれているのは、世界的に共通している。
名しかない国は存在します。

>>277
文句あります。

>>244にもあるが広辞苑にだって個人の呼称ってありますね。
ちなみに、民法、戸籍法で称すると定めているのは「氏」です。姓でも名字でもありません。

もちろん、現実社会の中で家の名の機能としても使用されている事には異論ありません。
氏は家の名前とされた旧民法時代に生きた人や、その人から直接教育(家庭内含)を受けた人が多数生存している現状から考えれば当然の結果だと思います。

芸名、雅号なども住民基本台帳に登録するのですか？

＞名しかない国は存在します。
何々の子何々という表現の国もあるけど
貴下の知ってる国のうｐきぼーん

>>284
反対派だが、モンゴルは基本的には名のみ、みたいだね。
○○の子、という言い方が付属するかどうかはよく知らないが。

>>282
個人の名前の一部であるということは、>>276に書いてあるでしょう。
名しかない国があったからといって、世界標準ではない。論旨には影響し
ない。別姓というスレだから、「姓」と表現しているのであって、別氏の
スレなら、氏と表現するよ。これも論旨には無関係。
論旨に無関係なことしか、反論されていない。我田引水と批判するなら、
きちんと論旨に対して、論拠を挙げていただきたい。

>>283
通称での公的書類が必要な方は、自由に。登録を強制するものではない。

しかし、肝心の「婚姻の要件」に対して、別姓派から意見が出ないのはな
ぜ？ここが大切な部分なのだが・・・。

「家族は、社会活動を行う一つの単位であるから、保護されなければなら
ない。」これが国連憲章の内容だ。国が、必要な保護を行うために、法律
婚を基本とし、婚姻届を出すことを求めているのであるから、「社会活動
を一つの単位として行う合意の存在」こそ、婚姻の要件であり、同姓の合
意はそのことに伴う、当然の結果ではないのか？
のであれば、

あいかわらず選択制支持派は反対派の言うことのあら捜しとか
揚げ足取りとか、儒者ばりの語義論争とかしか能がないみたいだなぁ。

反対派のように「こういう概念がある、こういう前提がある、こういう事実
がある、よってこう言える」みたいな「主張」をきちんとできる人は
いないの？

見てると「あなたはこう言うが、ではこれはどうなのか？」とか「あなたは
こう言うが、こういうこともある」とか、なんかそういうのばっかりのように
見えるんだよな。
原則論を展開してる人間に、例外を示すことで反論するのって、かなり
次元の低い手法だと思うしな。

>>286
氏＋名も世界に共通じゃないでしょ？

「姓とは何を区別するためにあるのか」と考察すよ要因となった「姓＋名は世界標準」が、すでに疑問視される内容。だから我田引水と表現しました。

次に、旧民法では「氏は家の名」とされてました。民法が改正され、「氏は家の名」という規定が削除されました。
この規定の削除は「氏＝家の名ではなくなった」と理解するのは一般的な理解だと思っています。

それとも「個人が称する氏は家族の名にあらず」とわざわざ法律に書いてないと私の解釈は成り立たないのでしょうか？

>>289
俺もそう思う。
反対意見を否定してみたところで、法律改正の提案をしている場合に
その改正がどうしても必要だということの論証には全然ならないよな。
だれかが「反対の理由にならない」とか書いてたけど、どうもそういう
方向にピントがずれてる感じがする。
反対の理由になるかどうかは反対する側の思考の問題で、賛成派が
すべきことは「なぜ選択的夫婦別姓制度にしなければならないのか」
を説明することだと思うんだけど、実際には「いかに現行制度である必要
がないか」と「いかに反対派の言ってることが間違ってるか」しか
言わないんだよね。
理由は説明している、それを望む人がいるからだ、という人もいるだろう
けど、それじゃあ反対派は説得できないと思うしな。

>>290
> それとも「個人が称する氏は家族の名にあらず」とわざわざ法律に書いて
> ないと私の解釈は成り立たないのでしょうか？

と言うのなら、「法律には『氏は家の名』とは書いてないからそうではない」は
成り立たないと思うんですが？
つまり

それとも「氏は家族の名である」とわざわざ法律に書いてないと私の解釈は
成り立たないのでしょうか？

ということも同時に言えないといけないでしょう？

>>290
「世界的には、一定の親族の範囲を示す名（日本では姓とか氏と表現し、
海外では、ファミリーネームやぁすとネームと表現するもの）が存在する
ことのほうが多い」と表現を変えたところで、論旨は変わらないんだが。
論旨が変わらないことをいくら批判しても、何の議論にもならない。
なんか、みっともないよ。論旨に反論してくれ。

すまん書き間違い。
やぁすとネーム→や、ラストネーム

>>277
>個人を区別するために存在するのであれば、世界的に、個人名が姓と名に分かれている意味がない。
すでに指摘があるようですが。
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei37.html
じっくり語ろう、民法改正 〜男から 〜 沼崎　一郎
姓のない文化、姓のある文化
アトランタ・オリンピックの女子マラソンで、有森さんを破って優勝したエチオピアの
ファトゥマ・ロバ選手は、日本でも一躍有名になりましたが、彼女の名前の呼び方が
ちょっとした騒動になったことは、皆さんもまだ覚えていらっしゃることでしょう。
新聞やテレビの多くが、「ロバ選手」と報じたのですが、このロバというセカンド
ネームは、実は名字＝姓ではなく、父親の名なのです。エチオピアでは姓がないのに、
欧米式にセカンドネーム＝ファミリーネーム＝日本人の姓と思い込んだマスコミが、
勘違いして、ファトゥマさんと呼ぶべき人を、ロバさん、ロバさんと呼んだのでした。

「家の名」としての姓を持たない文化は、世界中にたくさんあり、実は、姓を持つ文化
よりもずっと多いのです。例えば、古代ギリシアにも姓はありませんでした。ソクラ
テスもプラトンも、個人の名前です。名前の付け方は、国により、民族により、多種
多様ですが、あえて一般化すれば、いわゆる姓などないほうが普通だと言っていいで
しょう。
-------------------------------------------------------------
http://homepage2.nifty.com/mouyakko/special02.html
▼姓のない国▼アラブの国々、アジア、アフリカには姓のない国が多い

>>295
そう主張されるのなら、それはそれでひとつの見識ですが、その主張は、
「姓という制度を廃止し、名だけにしよう」の論拠になっても、別姓の論
拠には、ならないのではないですか？
また人口を無視して、姓のない文化も多いというのは、乱暴ですね。
古代にそのような文化があったのなら、社会的にどのようなニーズがあっ
て、姓を名乗るようになったのか考察すべきでしょう。

>>292 横レス
>「法律には『氏は家の名』とは書いてないからそうではない」は成り立たないと思うんですが？
「氏（苗字）の変更」
http://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/ujinohenkou.htm
大阪高等裁判所判決（昭和３０年１０月１５日）
「新憲法並びに民法の改正によつて家の制度が廃止され、氏が家を示す名称でなくなつた
けれども、唯その本人のためのみのものではなく、同時に社会のためのものである。」
札幌高等裁判所決定（昭和４１年１０月１８日）
「氏は旧法下におけるような『家名としての氏』ではないけれども、氏の表象するものは
単なる個人ではなくして何らかの親族関係であり、氏の変更は原則として身分関係の変動
に伴ってのみ生ずるものである。」

「氏は旧法下におけるような『家名としての氏』ではないけれども」とはっきりと否定
されてますねぇ。

日本において、氏・姓・連・臣等が存在し、一種の職能を一族が担うとい
うことでの、氏族の名称となっていた事はそうでしょう。
通い婚が平安京以前の実態であり、社会活動を一つの単位として行うとい
う状況でない時代に、夫婦が別姓であったとしても、それは社会に分別の
ニーズがないのですから、当然です。
イエ制度が、社会状況として、イエを社会活動のひとつの単位とみなして
問題ない時代に存在していることも、当然です。（善悪では有りません）
現代が、夫婦が社会活動の一つの単位として機能していないとみなすので
あれば、別姓でもいいのかもしれません。（婚姻の意味が変化したのでし
ょうから。）しかし、都会の一部を除けば、まだまだ、夫婦は社会活動の
一つの単位として機能しているし、夫婦や家族の社会においての役割は、
子の育成において重要性を増しているのではありませんか？

夫婦（家族）が社会活動の全てでなく、急性呼称時代からのアイデンティ
ティも重要であるという言い方なら理解できますし、そのための通称制で
しょう。

>>297
ということは、別姓派のひとつの論拠である
「家名の継続」を目的とした別姓主張は不当であるということかな？

>>297
あなたの文体には特徴があるよね（笑）。

>>292は>>290へのレスですね？
>>290は
「法律に『氏は家名ではない』と書いてないからそうは言えない、というのは
おかしい」と主張しています。
ならば、同じ論理をそのまま逆転すると
「法律に『氏は家名である』と書いてないからそうは言えない、というのは
おかしい」ということも同時に成立しないといけません。

という話をしてるわけですよね？

で？判例を挙げることが上記の指摘に対してどのような意味で反論に
なっているのでしょうか？
>>290は「法律に書いてないからといって」と書いているのですから、
それに対応するものとしては「法律に書いてあるかどうか」でなければ
ならないのではないでしょうか？

>>297
あなたは氏がある特定の集団の名前であることは
「認める」と言われていたはずですが？

やっぱり認めないんですか、そうですか。

>>293
みっともないと思ってもらっても別に構いませんが。
逆に私には>>299なんかは「的をはずしてるなぁ」と見えるので。お互い様ですね。

ただ単に、私は

１．氏＋名は世界的に一般的である
２．一般的に名と別に存在する氏には役割があるはず。
３．氏は家（家族）の名前だ
４．婚姻の要件（以下略）

（要旨に番号をつけました）

に対し、

１が成り立ってないから２が成り立たない
３はおかしいと思う
４は個人の考えだから、特にコメントなし

と言ってるだけです。

>>302
ふむ、>>299には答えたくなかったらしい。ｗ

俺は>>299が的外れだとは思わないよ。
「判例で氏は家名としての氏ではないと出ている」ということを
言ったわけだから、当然、それを支持する、同意する、という
ことを言ってるわけでしょ？
つまり「氏は家名なんかじゃないよ」と言ってるわけでしょ？

そうしたら「家名存続のために選択制にしてほしい」という
意見に対しても同様に「氏は家名じゃないから家名存続なんて
ものはないんだよ」と否定しなければならないでしょ。
氏は家名じゃないと考えていながら、かつ家名存続のために
氏を変えない制度を、というのも否定しない、というのは矛盾
してるよね？

別姓派、だんだんボロが出てきたな。
ああ言えばこう言うでやってると最後はこうなる罠。

>>302
みっともないといっているのは
＞１が成り立ってないから２が成り立たない
＞３はおかしいと思う
＞４は個人の考えだから、特にコメントなし
の部分なのですが・・・。
１が成り立っていない？だから２が成り立たない。そう主張するのであれば、なぜ
世界中の多くの地域や国が、姓＋名というような、グループ名＋個人名の表示を採
用しているか、説明がなければ、議論にならない。姓に親族グループの一部をあら
わすという機能・役割がない、ということが滑稽なのです。

機能役割が存在することは事実でしょう。違いますか？その認識は茶々氏であろう
が、猫氏であろうが、現状認識として同意しているでしょう。今後もそうあらねば
ならないかどうかは議論の余地が有るにしても、現状の認識さえ同意できないとは
滑稽で有りみっともない「意見」であるとしかいいようがありませんね。

>>299　が質問であるし、的をはずした冗句であることさえ、理解できませんでし
たか？それならば、書き方が悪いのでしょう・・・。
議論としてかみ合わないのであれば、やむをえないのですが、何の反論にも批判に
もなっていないですよ、貴殿の書き込みは。

>>303
それをいうと、「人それぞれ論理」が出てくることは確実だよ。
価値観は人それぞれだから、それを尊重すると言うんだ。そして、それに
対して、短期的共同生活や性的関係の確保のみを目的にした婚姻も価値観
かどうか、国が保護すべき婚姻の範囲は、どのような夫婦なのだと聞いて
も、黙るだけ。これが、パターンだよ。

>>306
そうは言っても、前提の認識でまったく互いに矛盾するので
あれば、否定はしないまでも肯定はできんと思うんだけどな。
そうしないと自己矛盾になってしまうんだし。

>>307
「人それぞれ論」は、自己矛盾の言い訳には、都合がいい。
私はそれで良いと思うが、そう思っていない人の意見も尊重しなければな
らない。そう言えば、何でも通る。
でも、極めて実験的な制度を提案し、肯定するものとして、無責任としか
言いようがない。より自由を目指すということは、より無責任を目指すこ
とであるという認識がないんだよね。どの部分までが、無責任で有ってい
いかの、見極めが大切という意識がない。
別姓派を見ると、常々そういう印象をもつね。

>>305
「世界中の多く」がすでに認識が異なってる、といっているでしょ

まぁ、人口で語るなら、中国系が最多でしょうが、イスラム圏は無視できない人口ですよ。

また、機能役割は私もあると思いますよ。282で私の考えが書いてあるので読んで下さい。
>>299が的はずしなのは、貴殿の「氏は家の名前」が司法で明確に否定されているにもかかわらず、明確なこたえがないからです。

ちなみに、299への回答です。
私の考えは不当だとは思いません。主張するのは自由です。ただ不適当だとは思いますね。「理由になってない」

>>309
それなら、世界共通とか世界の名前に関する書き込み部分のみを、なかったもの
として、もう一度　>>276-278を呼んでいただき、反論を願えますか？
その書き込みがなかったとしても、論旨は変わらないのですが。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

個人的に今までの問題点の整理
１姓には何らかの意味や役割はあるか？
わからん。ただ、少なくともその意味とか役割とかいうのは固有のものであるとは
いえないだろう。（せいぜい一般的とまでしかいえない）この問題の解答がア・プリオリ
にではなく、ア・プレステオリにしか導けない以上、固定的な性の役割を見出すことは
ほぼ不可能だろう。まあ、やるならそれこそ文化人類学で一生をささげるくらいしないと。

２制度の変更によって「姓の意味や役割」に変化はあるか？
これは端的にいって無関係。文句あるならｗ、選択別姓導入してる国に行って、
「あなたの国では姓を個人のものとして捉えているのですね」と言ってきたらいいと思う。
何度もいうが、日本は自由主義的な憲法を持つ近代国家であって、理論としては、
自由主義の理念から国民の姓の決定（共同体社会の範疇）
に国家（利益社会の範疇）は関与すべきではないという結論が導き出せるだろう。
事実、フランス（つまり非常に家族というものを大事にするナポレオン法典が生まれる
土壌があったフランス）ですら、やはり国民の姓の決定に
国家は関与しないというスタンスを取っている。
その意味でいえば、選択別姓制度はより自由主義の理念にかなったことであると
理解してもらえると思う。同様の理由から、「選択別姓にすると『姓は個人のものではない』
と思っている人たちの権利が侵害される」という主張は誤りである。この根底にある
「自らの価値観（事実でもいいですよ。ええ。）を根拠付けるために制度を作りたい」
というような心情に対しては、そんな権利はないというしかないであろう。
そもそも、近代国家の制度とはそのためにあるわけではないので。
（あー、断っておくが、「選択別姓」は「姓は個人のもの」という
価値観を根拠付けはしないよ。端的に、国の制度と価値観は無関係だから）

３国家は夫婦になるということに対して同姓の義務を設けるべきか？
これはリーガルモラリズムであり、好ましくない。近年の既婚カップルや事実婚カップル
を見るに、同姓であるかどうかが夫婦としての責任というものを強く持たせる動機付け
として適当ではないことは明白である。（少なくとも、同姓か別姓かによって、
短期結婚であるか性的関係確保のものであるかはわからない）
また、諸外国の例からいっても、選択別姓導入によって夫婦の関係が希薄化したという
ことはないようである。
国家は婚姻という形態は保護すべきかもしれないが、だからといって特定の婚姻のありかたを
押し付けるのは「善の構想」の多様性に反するだろう。
もし、どこまでが保護されるべき婚姻なのかという範囲が必要だとしても、それは道徳的な
基準では選ばれてはならない。

>>309
ごめん、純粋にわからないんだが、以下の箇所。

> また、機能役割は私もあると思いますよ。282で私の考えが
> 書いてあるので読んで下さい。
> >>299が的はずしなのは、貴殿の「氏は家の名前」が司法で
> 明確に否定されているにもかかわらず、明確なこたえがないからです。
>
> ちなみに、299への回答です。
> 私の考えは不当だとは思いません。主張するのは自由です。
> ただ不適当だとは思いますね。「理由になってない」

前半はまあまあ意味はわかるとして後半は？？？

あなたは「氏には集団名としての機能や役割があることを認める」のですね？
認めるけれど「氏は家の名前」は判例によって否定されているから間違いだ、
というのですね？矛盾していませんか？
さらに、>>299の質問では、「家名存続のために選択制を希望する」という
考え方の人に対して、あなたの「氏は家名ではない」という主張は対立
しませんか？ということが問われているのではないですか？
それに対する回答が「自分の考えは不当ではない」ですか？回答になって
いないように思いますが？

あー、とりあえず以上っす。

>>312
自由主義としての君の主張に異論を挟むつもりは一切ないが、
自由主義だから「選択別姓がよりよい」という結論にはならんぞ決して。
選択別姓そのものは、姓の自由決定権を認めるものではないのだから。

>>312
悪い。316だけだと、わかりづらいな。
要するに、選択別姓は姓の自由を担保するのではなく、
あくまでも、2者選択の権利を付与するものにしかならんってこと。

>>312
軽いつっこみだけで悪いんだけど

> 自由主義の理念から国民の姓の決定（共同体社会の範疇）
> に国家（利益社会の範疇）は関与すべきではないという結論が
> 導き出せるだろう。

だとすると
・出生時に親の氏を名乗る、という規定
・養子縁組で養親の氏を名乗る、という規定
・氏の変更に家裁の許可を要するという規定
これら、すべて「望ましくない」ということを主張していると
理解してよろしいか？
またこれらの規定はいま提案されている選択的夫婦別姓制度
にも基本的には受け継がれているのだから、これらの規定が
望ましくないとすれば選択的夫婦別姓制度も望ましくない、
つまりむっちょ氏は選択的夫婦別姓制度には反対である、
という結論でよろしいか？

しかし上記引用の結論だと「完全自由姓制度」以外に正当な制度の
形はあり得ない、ということになるように思うのだが？

>>318
すまん、かぶった。

>>316
国家の登録制度と、生活世界の氏名決定性というものを比較考量したとき、
国家の姓への介入をより少なくする制度であるということは言えるでしょ。

>>319
いえいえ、こちらこそ

>>320
でもむっちょ氏の理想とする姿とは程遠い、未熟な制度だ、
ということは言えるよね。
現行制度よりは（むっちょ氏にとって）ましだけど、とうてい支持
できない、不自由な制度だ、ってことになるよね？

>>320
うん、それならいえる。
自由主義的側面からよりも、規制緩和的側面で見るのが
正しいと思うしね。

>>318
だから、国家の登録制度というものを考慮して、純粋に制度的な議論で
どこまでできるかを考えるべきなんですよ。

賛成派にも反対派にもいえることだけど、
同姓・別姓について語るときに、純法学的に語るのか、
それとも、社会学的に語るのかをハッキリさせた方がいいぞ。
じゃないと、土俵が違う所で、意見を戦わせてることになるから。

>>324
それを318に指摘するのは酷だよ。
賛成派も反対派も、ごちゃ混ぜに語る人はいるから。

>>322
うーん、別に未熟とまではいかないのでは。
純粋な理想主義者はやっぱり危険なわけでｗ。
原理原則を書いただけで、別に完全にそうでなければならないとは思わない。

>>324
ごめん、自分の頭が悪いのかも知れない。よく理解できん。

「国民には氏に関する自由があり、国家が国民の氏の決定に
介入すべきではない」
といった場合、自由であるべきものに登録が必要なんだろうか？
自分の理解では上記は登録の必要性そのものをも否定している
ように見受けるんだけど、違うのかな？

登録があるから制約が必要になる、という側面がある以上、自由で
あることを最優先価値とするなら、それを阻害する登録制度そのもの
を否定する、という結論になるのかな、と思ったんだけど。

>>327 横レス
そうすると、純制度的議論では結論は出ないと思うぞ。
人によって「理想主義者はやっぱり危険なわけで」の
ボーダーラインが異なるわけで、むっちょ君のラインが
絶対というわけではないことも、むっちょ君自身が承知してるだろうしね。

>>325
それは言える。というか、わけわからなくなったので
突っ込み覚悟で原点に戻っただけ。
>>326
あー、そういう意味にとられたのならごめん。

>>327
あ、ごめん、だいたいわかった。

「よりそういう方向に近いほうが望ましいけれど、他の必要性をも
考慮したうえで適度にするのがよい」っていう立場なわけね？

俺みたいな馬鹿にもわかるようにしようと思ったら「自由であるべき
である」なんて書き方したら誤解するよん。

むっちょ君ではないが、レス。
>>328
純粋に自由主義を突き詰めればそうなります。
別に、頭悪くないですよ。

>>310
長くなりそうだからまた後でね

>>314
認めてます。矛盾はしてません。整理すると

−慣習−
大多数：氏＝姓＝＝名字＝家族名
例外：死別、離婚等による復氏、一人世帯、国際結婚、内縁

−法律−
親や配偶者（過去の配偶者を含む）から継承される個人の呼称

と考えてます。

>>299への回答ですが、書き方が悪かったようです。すいません、書き直します。

家名の継続を目的とした別姓は不当だとは思いません。制度の利用目的は個人の自由の範疇だと思います。
ただ家名の継続を別姓制度要求の理由にするのは不適当だと思います。

>>332
ありがとう。だいたいわかった、かな、と思います。（笑）

さて、お節介なおじさんはこの辺で落ち。

>>333
ちと気になったからレス。
君ひょっとして、社世板のYUI？？

>>328
いや、「国家システム」を運営するには、どうしても登録制度が必要でしょ。
自由主義価値の基本はそもそも「国家からの自由」なわけで、
なるべく価値中立的な国家システムをつくっていかなければいけないということ。
>>329
ということなんだけどｗ。
少なくとも価値の維持という点に立脚した制度論は否定できると思うけど。

えーと、僕はとりあえず日本という国がよって立っている
リベラルな近代国家の原理原則、つまり「事実」を説明しただけなので、
「例外」をあげつらうことで「揚げ足とり」をするのはやめてね。（はあと）

もう少しおつきあい……
>>337
＞少なくとも価値の維持という点に立脚した制度論は否定できると思うけど。
う〜ん、自由主義的観点で否定できるけど、法的に語るなら、否定は難しいかも。
以前に書いたことがあるけど、特定の慣習や価値、モラル、倫理等を
守ることを前提とした制度を、司法は違法であるとしてないんだよね。

>>333
まだ「家族」の定義で足踏みしてない？
> 大多数：氏＝姓＝＝名字＝家族名
> 例外：死別、離婚等による復氏、一人世帯、国際結婚、内縁

このあたりが・・・。
これって、「一般的な意味での家族という概念をあてはめた場合」でしょ？
氏が実機能としてある集団を指す名前として用いられてることは認める
のであれば、それが「家族」という言い方でなかったとしても、たとえば
「氏族」とか、何か別の言い方もできると思うんだけど。
その場合、死別や離婚による復氏は例外にはならないと思うよ。

いちばん近い概念としてはたぶん「イエ」だろうけど、同じ氏のまま
新しい「イエ」を作る、ということもあるわけだし（たとえば離婚時の
婚氏続称とか）、とにかく全員が一致していないと例外、あるいは
一般的概念の家族（一意に定義できるとは思わないが）と一致して
いないと例外、というのはかなり粗雑な論だと思うな。

ところで、むっちょﾀﾝとか俺様ﾀﾝとかは、この人（たぶんどれがこの人の
レスか文体でだいたいわかると思うが）のようなちょっと変わった意見は
どう思うのかな？

>>336
自分もずっと前からそう思ってたけど、YUIよりは冷静だね、この人は。
熱くなることはないみたいだよ。

>>340
＞のようなちょっと変わった意見はどう思うのかな？
この人が社世板のYUIであるならば、俺様とは天と地の差ができるほど
意見は合いません。

>>341
そうかぁ。
まあそれでも多分、意見は合わない。
どうも、我田引水、雷同不和のところが見受けられるから。

雷同不和じゃない不和雷同だ。

>>336
違うよ。あっちにはしばらく書いてない。

こっちのほうがおもしろいね。

>>339
まあ、自由主義思想の一番基本的なことしか書いてないのでそのへんはｗ。

>>338
ごめんね、自分は思想的にその原則と対立する面があるかも。
そこに疑問を感じない、問題を感じない、是認してあたりまえ、と
思ってる、というのなら、まあどう言っても平行線になるんだろうけど。
しかし近年のいろいろを見ていると、はたして本当にそれが理想なの
だろうか？という疑問をすごく感じる。
とはいえ、単純に極右化したり、ゴー宣読んで興奮したり、というような
反応をするわけではないんだけど。
ただ、欧米的な自由主義の究極が決して多数の幸福につながっては
いない、というような認識は持ってる。

たぶん、むっちょ氏も同じようなことは考えてるんだろうけど、程度の
違いなのかもね。

>>346
それは知ってるｗ
前に書いたけど、多分俺様と君の自由主義論はそんなに違わないと思ってるから。

>>337
相変わらず、国家システムからの自由？そうなら、婚姻制度を廃止すれば良いと
いう結論になるが、家族は社会活動を行う一つの単位として、保護されなければ
ならない、そうじゃないのかなぁ。
「国家システム」を運用するために「婚姻の登録制度」が有るということ？
戸籍制度から婚姻を除外する（例えば成人になったら、新戸籍を編成する）でも
国家システムは稼動すると思うが。
価値中立なシステムといったって、一定の税金を使った保護に対して、保護対象
の範囲を決めるのは、やむをえないんじゃないの？
価値の維持に立脚といったって、保護対象の範囲についての維持であるのだから
価値中立という論点が、おかしいよ。

>>345
それは失礼した。ｽﾏｿ

>>349
多分そこは、れ氏の誤解だ。
むっちょ君は、自由主義の原則論に立脚しただけで、
法律論では語ってないから。
その辺は、猫君と対立する所だと思うぞ。

恥ず！よく考えたら不和雷同って付和雷同じゃん……お目汚し失礼＾＾；

>>350
そうかなぁ。私は、別姓問題こそ、自由主義とそぐわないと思っている。
自由主義的発想で出てきた別姓だが、婚姻制度と戸籍は、自由主義的発想
で語ること自体が、問題だと思っている。
実は、だから参加していると言っても、言い過ぎではない。

>>349
価値中立的なシステムというときの「価値」と、国家の制度における
価値はまた違う。「家族が保護されるべきである」という「価値」と、
「家族は同姓であるべきである」という「価値」は違うわけ。

>>352
ふむ…その辺は俺様からは何ともいえんな……。
別姓を選択肢の増加と捉えたときに、それは規制緩和とも
採ることが可能で、それはより、自由主義に近いとも言えないことはないから。
どこまでの規制の緩和がいいのか？って問題とは別にね。

>>352
ちなみに
＞自由主義的発想で語ること自体が、問題だと思っている。
問題とは言わないけど、自由主義論で別姓を議論しても、
結論は出ないだろうね。

>>354
それはたぶん、単なる規制緩和だけに留まらないから、という
気がする。
むっちょ氏は認めないだろうけど、やはり氏の本質に変化を
与える変更だろうと思う。
少なくとも、「必ず同じである」ものが「人によって同じであったり
違っていたり」になるのは質的変化、と言えると思うんだな。

だから、「質的変化による（あるいは「にともなう」）規制緩和」と
いうところで問題が複雑になってるような。

>>356
ちと、整理しておこうか。

氏の本質というとき、それは社会論になり、
別姓が認められるべきか？というとき、それは法論になり、
氏の選択としたとき、それは自由主義論になる。

この辺をわけて議論しないと、複雑になるだろうね。

>>354
規制は緩和されるべきというのは、理解できる一面があるが、婚姻の定義
の変更という風に、私は捉えているし、その通りだと思う。
「社会活動単位としての夫婦・・・その合意があるのが夫婦」という定義
が「婚姻届を出したのが夫婦」「永続的に夫婦であるとの合意が存在した
のが夫婦」その他なんでもいいんだが、社会生活単位としての夫婦という
婚姻の定義変更を、必要とする社会状況にはない、あえて言えば、その定
義が、もう少し明確に、社会に提示されるべきなんじゃないかと、感じて
いる。
何をしようと、公序良俗に反しない限り自由であるということは、制度と
して確保しておくべきであろうが、一方、国民とは何か、婚姻とは何か、
公的な場所・公共心とは何か、このような事はきちんと提示してもいいん
じゃないかと思っている。
保護を受けている＝権利がある、の対比として・・・。

>>358
うーむ。私はそれにまったく賛成できないんですよ。
結局国家観とか社会観がぜんぜん異なるわけで、
ぶっちゃけどこまで言っても平行線のような気がする。

>>358
その考えも間違っていないよ。
ただ、自由主義論とはベースとなる土台が違うというだけ。
簡単に言うと、れ氏の主張と、むっちょ君の主張は、
お互いの土台が違うからこそ、お互いの主張を否定できるってこと。
どちらが正しいか？ってところと違うことなんだな。

＞婚姻とは何か、公的な場所・公共心とは何か、
＞このような事はきちんと提示してもいいん
＞じゃないかと思っている。
これなんかは、自由主義とは別に俺様も賛成だしね。
日本は、あまりに欧米思想を入れてしまったために、
逆に秩序という面で崩壊に近づいていると俺様は思ってるから。

ぶっちゃけ、権利とは人間が社会をつくったことにより、
社会から与えられるものを指すわけで、個人にとっての
自由とは対置する関係にあるわけなんだな。

>>353
家族は保護されなければならないという価値に基づいて、国は家族を保護
している。しからば、保護対象としての家族がどの範囲であるかを決める
事は、必要である。
個人の自由を最大限認め、個人の価値観を最大限認めるとき、国が、この
範囲を決めるとしたら、
「社会活動を一つの単位として行う合意のあった夫婦と、その子供」これ
以上は、譲りようがないと思える。最低限の確認方法だと、私は思う。
そして、この合意の効果というか、当然の結果として、同姓の合意があろ
うと推定できる。同姓であるべきは、その意味で、価値観ではないといえ
る。

>>359
ちと聞きたかったんだが、むっちょ君にとって、
国家や社会とはどのような存在？
抽象論でいいから聞いてみたい。

>>363　私も、是非ききたい。

>>363
近代社会は、利益社会と共同体社会が分化したところから始まったと考えています。
そして、近代国家は利益社会の範疇に当てはまるわけで、その点から国家による
共同体社会の取り込みは否定する必要があると思ってる。

>>365
サンクス。
では、今度こそおち。

>>362
だから、どのような家族が望ましいかという道徳的な観点ではなくて、
社会の実態として、たとえば子供の養育といった点からどのような
援助の仕方が公正かつ合理的かという観点からの家族への支援
が望ましいでしょう。世の中には母子家庭とか父子家庭とかもあるんだから。

＞この合意の効果というか、当然の結果として、同姓の合意があろうと推定できる。
これはまったく理解できないんだよなあ。別に「善き」夫婦となることは別姓でも
十分可能だと思うんだが。事実婚別姓カップルが皆、責任ある家族を構築してないか
といわれればそうでもないわけで。まあ、あなたから見れば事実婚ということ自体が
無責任な行為なのかもしれないけどさ。

>>365
ご披露いただき感謝。日本の歴史を見たとき、最も共同体社会に落ち着きを感じ
る国民性であることを認識し、自由論もまた宗教的コンセンサスに支えられて発
展したことを思うとき、私はその立場に立てない。
社会の中で修練された常識のほうに、信頼性を置くものとしては、国家による共
同体社会の取り込みを否定する「価値観」は、実験的であるがゆえに、常に疑問
視する傾向にあるが、子の価値観も同等に大切にしてくれる貴殿に甘えて、今後
も議論できることを期待する。

>>367
＞だから、どのような家族が望ましいかという道徳的な観点ではなくて
そのような事は言っていない。望ましいとか望ましくないとか言う議論
ではない。
社会活動を行う一つの単位である家族を保護するためには、社会活動を
一つの単位として行うという合意がある者を、夫婦とみなし、その合意
を、同姓の合意で「推定する」ということを、申し上げているのだが、

事実婚は、ないほうがいい。極力法律婚とすべきとの認識があるから、
最低限ぎりぎりの婚姻の定義を、提示しているのである。
これより低い水準の婚姻の定義があるのだろうか。

事実婚カップルは、社会活動を一つの単位で行う合意を持っていて、婚姻
とみなすべきであるが、同姓の合意に達していないとも見方を、私はして
いない。
他の事由（仕事上の不都合など）で、同姓の合意を届け出られないだけで
ある。そのことに関して、通称制を提示している。
そのような合意を持たず、子をなした場合もあるだろうが、婚姻を、子を
なした後に行うかどうかは、まさに、今後、一つの単位となる合意がある
かどうかにかかっている。

>>358
今度は「社会生活」の語義論争になるかな。

＞社会生活単位としての夫婦という
＞婚姻の定義変更を、必要とする社会状況にはない、

これだけ共働きが増えてきた現在、夫と妻が別々の社会に
生きているといっても過言ではない、というのが当方の現状認識だ。

そのために、旧姓で「社会生活」を行えるような法整備が必要と
思っている。

そこを選択別姓派は別姓婚を認める方向で、れ氏や当方は旧姓の
住民票登録で解決しようとしている、ということだ。

>>371
これだけ、夫婦共働きが増え、夫婦が家族として社会活動を行う以外に、個人と
して社会活動（仕事など）を行う場面が、旧来（２０年ぐらい前）から比較する
と圧倒的に増加した。この現状認識に異論はないし、子の状況が、もっと家族方
向へシフトしなければならないとも、思っていない。
一方、家族での社会活動の状況もまた、その重要性を増している。家族を最も大
切なものと答える若者の、なんと多いことか。
現代の社会人は、家族という立場と、個人という立場の二面性をもっている場合
も多い。二面性があるなら、本名と通称のダブルネームはやむをえない。
二面性を、ひとつの姓で解消する事は出来ない。（別姓では無理）

>>310
回答します

>>276
ここまで意義なし。
>277
俺様さん的に表現すると社会論としては意義なし。
法的にはグループの名称とは言えない。

>>298
婚姻の要件->同姓となるに、特段の理由がないかきり、とある部分は合意。

ここで、なぜ特段の理由がなければ同姓になるかを考えた場合、私は

1 過去に氏は家の名前であった。またその時代を生きた人が現存する
2 法で姓を統一しないと婚姻の届を受け付けないゆえ、実態として姓を統一しない婚姻の実例が増えない
->氏は家の名という過去と実態はあまり変化しない

と、結局にわとりと卵の関係だと思います。
結局、どちらが先かというだけで、あまり理由らしい理由にならないと思います。

なんかうまく説明できませんが、とりあえず回答まで

>>362
横スレですが。
＞家族は保護されなければならないという価値に基づいて、国は家族を保護
＞している。
憲法は、何処にも、そんなことは謳っていないと思いますが。
結婚に対し、相互の自由意志、両性の平等、相互の協力を義務付けているだけで、保護と引き換えに結婚を奨めたり、まして強制はしていません。
憲法に謳われてもいないのに、家族を作るというだけで特別に保護などすれば、それは憲法違反になるでしょう。

子供を労働で酷使するな、『子供の保護者』に子供には普通教育を受けさせろ、とはいっても、家族の義務とはしていません。子供の保護者は親に限定されないわけです。
『子供は保護されなければならない』とはしていますが『家族』という単位は、片鱗も見えません。
憲法には、個人の自由と保護しか謳われていません。個人の自由意思により結婚し、子供を作りたければ、生じる義務や責任を個人が果たせるなら自由、というだけでしかありません。
個人は、束縛や強制はされないと云うだけであり、積極的あるいは無制限に支援するとはいっていません。束縛や強制はしないから、個人の意思と力で生き、労働や納税などの義務を果たせといっているだけです。

家には、その御宗旨がつき物ですが、個人の信教の自由が謳われ、信教は強制されないとしていますから、配偶者や子供と云えども家の宗旨を強制することは出来ません。

また、社会的身分又は門地により差別されない、としている以上、家の拠所(家柄、格、出自など)は、個人的なものであり、公には考慮してはいけない(憲法では禁じられている)ことのはずです。

実際は、部長の奥方は部長、平社員の女房は平、という世界はあるようですし、それを憲法違反などという話は聞きませんから、憲法などどうでも良いというのが、国民の考えかもしれません。『憲法、憲法』など言うことは野暮な言挙げなのでしょう。

家族の保護。

実際には、何らかの形で批准しているのだろうが、それと同姓制度との
関係が問題か。

＞そこを選択別姓派は別姓婚を認める方向で、れ氏や当方は旧姓の
＞住民票登録で解決しようとしている、ということだ。

法改正を求めてきた人々は別姓のまま結婚できることを求めている。
赤ワインを注文したのに食紅を入れた白ワインを出してどうするのだ。
もし注文者が満足いくように見た目も味も赤ワインと変わらない白ワインを
出せたとしても、それなら最初から赤ワインを出した方がいいということになる。
与党での議論でも通称案が尻すぼみになったのはそのことがわかったから。

>>376
「本当に別姓のまま結婚したいのか？　旧姓が「正しい名前」として
使えればそれでいいのではないか？」と小一時間問い詰めたいわけだ。

単に「選択別姓」を認めさせたいだけちゃうんかと。（以下略）

実質的なニーズを満たし、反対派にも理解を求められる案として
現実的なせんを追求したらこうなったのだが。

ここにいるのは、別姓派も同姓派も男が殆どのようだな。
ドチラも男として自分の姓は絶対変えたくない。
で、別姓派は、女が改姓しなくても良いようにすれば、結婚できるだろうと夢想する。
同姓派は、女も強くなってきたから、女を改姓させる自信は無いし
女房が別姓じゃ身内に格好がつかない、誰かに尻押ししてもらって
女の改姓を維持させようってだけだな。
ドチラも自分勝手なのところは変りない。目糞鼻糞ってところだ。

>>362
真面目な話、れ氏にはちゃんと答えてほしい。
最低限の条件−夫婦の同姓−をみたしていない国が世界中にたくさんあるのは何故?
これは価値観ではない、とかくだらないこと言っているが、どう考えても、価値観以外の何者ではないぞ(笑

結局、れ氏の「自然」だとか、「最低限の条件」だとかってれ氏の思いこみなんでしょ。
別にそのような思いこみを持つこと自体は全く自由だけど、世界レベルでみれば−そして或る程度までは国内レベルでも−
れ氏の思いこみに同調しない人は非常に多数いるよ。
いい加減、夫婦同姓は当たり前なものではなく、論争的なものであり、自然だとか団体の本質論だとかなんだとかに
訴えず、実質的な論拠に基づいて正当化されることが必要とされるということを認識した方が良いと思うよ。

>>379
ここが夫婦別姓のスレである以上、婚姻とは何かの議論は避けて通れない。
「婚姻とは何か」という定義を、私は提示している。同調者がいる・いないの問
題ではない（多数決ではない）と、貴殿も他のスレで言っていたのに、ここでは
多数決なのか？
「婚姻の定義」を、貴殿が提示すれば良いだけの話だよ。国が家族を保護する必
要性を認めるなら、結婚の合意とは、具体的に何の合意であるか、提示すれば良
い。保護の必要を認めないなら、婚姻制度廃止論でも述べれば良い。
「社会活動を一つの単位で行う合意の存在」が「婚姻の要件」であるといえない
というなら、婚姻の要件を提示すれば良い。
婚姻の要件には合意するが、そのことと同姓が、原因と結果の関係にないと主張
するなら、そういえば良い。

論拠に基づく議論をすることに意義はないが、「婚姻の合意とはなに？」という
議論を、全くしないのは、貴殿であり、茶々氏であり、別姓賛成の諸兄ではない
か。

>>379
他国の場合、なぜ、最低の条件を満たしていない国が存在するのか答えてくれと
いう希望だが、社会活動を一つの単位として行う同意を、最低条件と、私はみな
しているから、全く、私の意見の捉え方を、間違っているよ。
社会活動を一つの単位として行う合意の存在を、どうやってやるかが、国々の価
値観で、異なっているのだろうと、判断している。
よくでる、スウェーデンでは、結婚式に、公務員か教会の人が立ち会うことで、
確認しているようだと、以前書き込んだように記憶している。
国と国民との関係や、宗教を含めた価値観によって、その合意の確認方法は様々
であって、日本においては、同姓の合意を持ってその合意と推定するということ
が妥当なのではないかと、私は主張しているのだが、他にいい方法があれば、議
論すれば良い。（現在の選択的夫婦同姓・別姓制度に、この視点がない。）

>>272
>反対派が「氏は家族名」と述べる場合の「家族」の定義が、一般に使われる「家族」
>という語の定義と異なることに問題がある、ということについてだったと思います
その通りです。
で、「この論理を一般化すると」とか「あなたがおっしゃるとおりに論理を拡張すると」
と何のために論理を一般化したり拡張するのか、わからないんですが。

>「ある場面でAはBである、という
>ときに使われるある語Bに関する定義が、その語が一般的に
>使用される場合の定義と異なっている場合、その命題そのもの
>の一般性が認められない」ということになるかと思います。
もうこの辺から、何を言ってるのか、意味がつかめません。
>>274で
>今後の議論のために、上記についてご説明いただけますでしょうか？
と質問されてますが、何を答えていいのか、わかりません。

んで、そもそも何で天皇の象徴の意味と氏の家族名とを一緒に考えると言うか、
当てはめるのか、よくわからないんですが。

>>275　
>>271に対しての意見だと思うので、とりあえずレス入れ。

>苗字が完全に個人のもの、というのは間違いという点では
>お互い一致してるんじゃないの？
「氏は個人の呼称である」と解釈すると、氏は個人を他人と区別する役割を果たすもの
となります。それは個人のものといってもいいと思います。それが、親兄弟と同じ氏で
あるということ。あるときは親戚と同じ氏だということ。そういう解釈もありますよ。
（結婚して氏が変わるときは、結婚する人だけ、一人だけが氏が変わります。家族が
一緒に氏が変わることはありません。）（あっ、すみません、子供を連れての結婚は
今、考えないでください。難しそうなので。）

>苗字はある集団の名前としての機能がある、ということで両者
>一致してるんじゃないの？
法律上、夫婦とそれと氏が同じ子供は、同じ氏である。ということは、誰も争わないと
思います。今、その法律を変えるかどうかで、議論してるんです。

>結局、家族の定義どうこうを言うことで>>265は最終的に
>何を言いたいのかがよくわからないんだけど
「氏は家族名である」。選択的的夫婦別姓にするとそれが崩れるから、反対。
というのが、果たして反対理由になるかどうかを考えてます。
（>>265を書いたのは私ですが、ほとんどが引用で実際に書いたのは他の人です。
私もどういう意味なのか、正直、よくわかりません。）

>>288　＞れ氏
>「家族は、社会活動を行う一つの単位であるから、保護されなければなら
>ない。」これが国連憲章の内容だ。国が、必要な保護を行うために、法律
>婚を基本とし、婚姻届を出すことを求めているのであるから、「社会活動
>を一つの単位として行う合意の存在」こそ、婚姻の要件であり、同姓の合
>意はそのことに伴う、当然の結果ではないのか？

アメリカもイギリスもフランスも国連に加盟してると思いますが、同姓以外での結婚も
認めていますよ。それで、別に国連憲章に違反はしないでしょう。
いつもいわれるように「社会活動を一つの単位として行う合意の存在」は必要でしょうが
それを、同姓で行なう合意は必要ないでしょう。

>>384　>>381参照の上、レスをお願いします。
他にどういう確認方法があると思われますか？それとも、社会活動を一つ
の単位として行う合意の存在は必要だが、確認する必要性はないというお
考えでしょうか。

>>385
役所への届出でしょ。

ちゃんと民法739条に「届け出ること」って書いてありますから、許可制でなく届出制ってことで、どんな意思を持ってようと無関係で、届け出た事実で確認するのでは？

>>381
＞日本においては、同姓の合意を持ってその合意と推定
『二人の間に、子供(子孫)を作っても良い(作ろう)』という合意が先。
これだけでも良いが、法的に結婚を登録しないと、子供が社会的に不利に
なるから(社会的に子供をより有利な立場に置きたいのにも係らず)
『一方が改姓に合意(同姓の合意ではない)』する(せざるを得ない)。
[子供の社会的立場の有利性]と[改姓で生じる一方の不便]を天秤に掛けた時
前者の比重の方が遥かに大きいから一方が改姓に合意するに過ぎない。
届けの正当性は成人二人の証明者の署名捺印のみによる。届け自体は当事者
や証明者の同席は不要で誰が行っても良い。書式さえ整っていれば良く
内容の正当性(結婚当事者の意思など)は全く問われない。
法は地域社会の私的な行為を承認するだけ。その結果も地域社会の連帯で
責任を取りなさいと云う訳。○○『家』−××『家』結婚式場と書かれる
のだから、依然として結婚は当人のものではなく『家』のためのもの。

>>386
民法で、同姓の合意をなしたものだけ届けられるという部分を問題にして
別姓論議がされているんだろう？そのなかの、同姓の合意はＮＧだが、届
出はＯＫという別姓賛成の論拠こそ、今議論している。
民法に規定されているから正しいという理由で、届出で良い、と解答する
なら、民法に規定しているから、同姓も正しいということになるよね。

>>388

すいません。そういう意味ではありません。

現行の同氏制でも、氏の統一で何かを確認しているわけではなく、387氏が言う通り、書式が整っていればＯＫと言うこと。
要は同氏制だろうと別氏制に変わろうと、婚姻の意思確認には関係ないという意味です。

>>388
＞同姓も正しいということになるよね。
結婚に当り、一方の改姓を法は禁じてはいないからね。
改姓する、しないは、善・悪や正義・不正義という話ではない。
個人の好き嫌いか、改姓当人の不都合の有無ってだけ。

>>387
子供を作る合意こそ、婚姻の合意ということになると
子をなす可能性がない人の婚姻は、二次的なものであるということになり
妥当ではないように思います。非常に重要なファクターとは思いますが、
７０代・８０代の結婚もあり、下肢欠損の方の婚姻、様々な価値観を除外
する定義となってしまいます。

>>389
言っている意味が分からないんだが、届出で良いということは
「夫婦が社会活動を一つの単位で行う合意をもって成立する」＝その同意
が婚姻の要件である、は理解するが、税金を使って国が保護する（民法上
の様々な規定は紹介したが、それ以外に、税法上の優遇などもある）にあ
たり、実質的には、「非常に短期的な共同生活で配偶者控除を受けたいだ
け。」とかそのような届出があっても構わない、何も関知せず、税金だけ
は使えということなのかな。
私は、様々な価値観での婚姻を認めるという方向に、意義はないが、最低
限の合意の存在を、何らかの方法（例えばスウェーデンでの結婚の儀式に
立ち会うなどで、日本で妥当な方法）を行い、継続的に社会生活を一つの
単位で行う合意の有無を、一定の範囲（不完全であることは、個人の自由
との関係でやむをえないが）で確認する事は、必要だと思っている。
この確認は、不当、違法であるのかな？。

どうも、意義と異議を間違えてしまう。ご容赦願いたい。
>>392
×様々な価値観での婚姻を認めるという方向に、「意義」はないが
○様々な価値観での婚姻を認めるという方向に、「異議」はないが

>>391
＞子供を作る合意こそ、婚姻の合意ということになると・・・
これだけが唯一の結婚の意味。
子供が欲しいと思って結婚し、子供を恵まれなかった方は非常に気の毒と感じる。
子供を作ることは、育て一人前にすることも含むだろう。
だから、養子という制度がある。
しかし、『子供は不要だと抜かし』結婚するものは愚の極み。
専用の性的奉仕者が欲しいだけで、社会に対する義務感や責任感の無い欠陥者だ。

他者に迷惑を掛けない範囲で、個人の大幅な自由は許されている。
傍から見れば、繁殖不能者の結婚は無意味だが、錯覚であっても
当人達の本能に従い幸せなら致し方あるまい。無意味な本能の発露だから
止めろなど云うのは、野暮なお節介と云うことだ。

>>392
前半は「それが良い姿かどうか」は別にして、今現状の日本そ状態そのものですね。

極端な話、私とれさんの婚姻、猫＆茶々さんを保証人とした届を、俺様さんが提出したら受理されるでしょう。そして、婚姻の要件に合意してなくても、特に問題がなく、異議の主張をしなければ、この婚姻は維持されるでしょう。

これが今の日本の姿です。

後半は、この姿に異存あるならば、許可制なり後日の監査なり、別途れさんが提案すればよいのではないでしょうか？

>>376
> 赤ワインを注文したのに食紅を入れた白ワインを出してどうするのだ。

制度は注文ではないよ。
自分のためだけの制度、みたいな自己中心な考え方だから
説得できない、ってことがまだわからないのかなぁ？

>>382
言い訳ばっかりだな。ｗ
まともに質問に答えてない。

>>395
そうかなぁ。同性の合意という一定の歯止めまではずそうとしているのだ
から、さらに良い方向に向くとは思えないから、ここで、議論しているの
だが・・・。
姓を変更する同意をし、相手と社会的に一体となる。自分と同じ姓を相手
が名乗ることでの、社会的責任を感じる、このような一定の覚悟を決める
過程さえなく、婚姻届を出すことで受理されるということに、危惧を感じ
ないのだろうか。結構無責任だね。夫婦別姓推進派は。

>>398
無責任というか、現在の同氏制の形が歯止めの役割をはたしてない、と考えているのですよ。

改姓する側は、社会的活動への影響など一定の覚悟がいると思いますが、改姓を受ける側は社会的責任を感じない人も多いと感じています。また社会的責任を感じている人は、婚姻の届出でも、社会的責任は変わらず感じるとも思います。

というわけで、無責任というより、現在の同氏制の歯止め効果の見積もり量の違いだと思います。

>>399
それにしたって、歯止めは今よりも少なくなるというのは事実でしょう。
代案も出さないのであれば、無責任であることは、間違いない。

(1/3)
まず最初に>>382を書かれた>>271氏以外の方にお尋ねしたいのですが、
私が>>272-274で書いたことは
「何を言ってるのか、意味がつかめ」ないほど、非合理的で非論理的で
荒唐無稽な暴論でしょうか？
それとも、同意できるか否かに関わらず、意味を理解することが可能な
程度には達しているでしょうか？
ぜひ、第三者としての客観的ご意見を賜わりたいと思います。

さて、>>271氏への返信ですが。

まず、問題をもう一度整理しますと、
>>271氏が最初に主張された内容は以下のとおりです。
「反対派が『氏は家族名である』と述べる場合の『家族』の定義は、
一般的用法における『家族』という語の定義とは一致しない。したがって
『氏は家族名である』という命題じたいに一般性がない」（ア）

この主張が真であるためには、一般論として以下のことが言えなければ
ならないでしょう。
「ある特定の場面において『AはBである』と述べる場合の『B』の定義が
一般的用法における『B』という語の定義と一致しないとき、『AはBである』
という命題じたいに一般性がない」（イ）

（イ）は、（ア）で使用されている論理の骨組みを抜き出したものです。
ある特定の状況・場面に対して何らかの論理を成立させるためには、その
骨組みとなっている論理が真でなければ当然、その論理全体が真となりません。
それはわかりますね？

(2/3)
そこで、同一の論理的骨組み（イ）を使用した、他の論理が同時に成立するか
どうかによって（イ）の真偽を判断し、それによって（ア）の真偽を推定しよう
ということで、象徴天皇の事例が出てきます。
「憲法という文脈において『天皇は象徴である』と述べる場合の『象徴』の
定義が一般的用法における『象徴』という語の定義と一致しないとき、
『天皇は象徴である』という命題じたいに一般性がない」（ウ）

これは（イ）の骨組みに別の事象を置いてみた例になります。
そしてこれについてはあなた自身が認められたように、真とは言えないようです。

ということは（イ）の論理的骨組みは真とは言えないことになりますので、
その骨組みを使用している（ア）も真とは言えないことになります。
そういう指摘がされたのが>>260ですね。

それに対してのあなたの回答は>>271ですね？
その要旨としては
「（ウ）で述べられている命題『天皇は象徴である』は憲法上の条文に明記されて
いることである。いっぽう（ア）で述べられている命題『氏は家族名である』は
憲法や法律に明記されていない。よって（イ）の論理的骨組みは（ア）には適用
されるが（ウ）には適用できない。したがって（ウ）が真でないとしても（ア）が
真でないとは言えない」（甲）
ということでした。

ここで再度（イ）の論理的骨組みを見ますと、そこにはそれが憲法や法律の
規定であるかどうか、ということが関係する部分は見当たりません。
すなわち「例外なく一般的に（イ）が真である」が成り立たないと（ア）が
成り立たないはずだったのですが、あなたのお答えでは（イ）には例外が
存在する、ということになりました。
ということは、つまりあなたご自身が（イ）が一般的に常に真であることを
いったん撤回され、新たに（イ）に例外条件を付加した、ということになります。

(3/3)
（甲）によればその例外条件は「憲法・法律の条文で明記されているか否か」
による、ということになります。
この例外条件を付加した（イ）が真であるかどうかを検証しなければ、（ウ）は
真ではないけれど（ア）は真である、というあなたご自身の主張が真と言えなく
なります。
そのためには、（イ）の論理的骨組みにおいて上記の例外条件が付加されることが
なぜ妥当なのか、が説明される必要があり、その説明が適切でなければ（イ）+
例外条件が真であるとは言えなくなります。
（イ）+ 例外条件が真と言えないならば、（ウ）は真ではないけれど（ア）が真で
あるという推論は成り立たないので、（ア）が真であることはいまだ論証されない
ままである、という結論になります。

したがって、最終的に（ア）が真であるという主張をしたいとお思いであれば、
例外条件を付加することが妥当であることを証明する必要がある、と指摘したのが
>>272-274です。

あなたの書かれた>>382を読むと、これらの検証と証明をあたかもわたしがしようと
しているかのように受け取れる内容です。
しかし、これまでの説明のとおり、これはあなたが最初に主張した命題（ア）が
証明されるために必要な検証であり、あなたご自身に証明の義務がある事柄です。
それについて「理解できない、説明できない」ということであれば、理の当然として
（ア）について他者が納得し同意し受け入れることはできないでしょう。
ですから「（ア）を主張し続けたいのであれば、その検証をすべきです」とご指摘
申し上げているわけです。

そして最後に>>266-270についてもご一読をお勧めいたします。
この問題に関しての私以外の方（>>73氏）の見解も知ることができます。

>>400
いや、だから、歯止めが少なくなると考えるのは自由だけど、

私は

「歯止めになってない、変わらない」

と思ってると書いてるのですが(^^;

・・・ちゃんと読んでもらえてないかな？

>>401
ごめんなさい、正直に書きます。

「長い、よくわからない、最後まで読む気がおこらない」

というわけで、途中までしか読んでません

同姓制は結婚を抑制する意味で、歯止めになっている。
しかし、出来ちゃった婚など云われるから、完全な抑止力ではない。
婚外子・離婚・家族暴行(配偶者や子供に対する)・少年少女犯罪の
歯止めとしては全く機能していない。

>>404
？？？
両性が社会生活を一つの単位として行うという同意と、同姓の合意が無関
係といっているの？無関係なら、歯止めにならないということは、筋が通
る。（私には無関係とは思えないが。）
関係があれば、ひとつの歯止め（その合意がない婚姻届提出を、ある程度
防げる）にはなるよね。姓を変えるというのは、自己の、過去からの同一
性（アイデンティティ）を欠落させることで、重要なんだよね。その重要
なことを求めることが、何の歯止めにもならないという事は、改姓は、重
要ではないということを、言っているの？
どっち？

>>405
いえ、正直にありがとうございました。
よりわかりやすく書けるよう努力いたします。

>>408
いや、俺様は理解できたぞ……ってことで横レス。

>>407
理解してくれてありがとう。

んで、どっちでもなくて

「社会生活・・・同意」しなくても、
「婚姻の届によるメリット」＞「自分／相手の改姓のデメリット」
ならば届でしょうし、

「社会生活・・・同意」しても、
「自分／相手の改姓のデメリット」＞「婚姻の届によるメリット」
ならば届でないでしょうし、

と、重要か否の問題でなく、関係あるか否かの問題だと思ってます。

私は無関係だと考えています。れ氏は関係あると考えてるのですよね？（確認）

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★こんなサイト見つけました★

>>410
誤：ならば届でしょうし、

正：ならば届出るでしょうし、

>>401
というか、>>382はたぶん「論理的には完全に降参だけど、自分の最初の主張と
結論だけは絶対譲らない」ってことじゃないかなと。
つまり終戦の時の軍部の「降伏してもよいが国体護持は譲れない」というのと
同じかもね。
これだけ噛み砕いて細かく書いてもおそらく「理解した、撤回します」とは言わない
タイプの人だと思うよ。

少なくとも「氏は家族名」が一般的でない、という主張をしている人は他には
ほとんどいないんじゃないかな？
それが「意味があるかどうか」「価値があるかどうか」「制度論に適用できるかどうか」
では意見が割れるんだろうけど。
少なくとも「定義が違うから」というようなことを言ってる人はいないみたいだね。

>>410
それはつまり
「合意によって生活において共同・協力することをもって婚姻の
本質とする」
ということから
「本人たちにメリットがある場合に利用できる優遇制度を婚姻の
本質とする」
ということへのシフトだということかな？

とするなら、相互扶助義務や協力義務の規定も余計なお世話
ということになるし、年齢や性別、証人の有無等の要件も必要
ない、ということになるんだけど、最終的にそこまで主張したい
のかな？というか主張する覚悟があってのことかな？

金に目が眩んで、女を働きに出し、金を自由に使わせる。
これが全ての根源、金を取る、同姓を取る、サァどちらにする？

むしろ>>414で書いたようなシフト意識こそ、まさに
家庭問題に対する危機感を感じている人にとっての
危惧の種だと思うんだけどな。

>>414
そうではありません。「現状はこうですよね？」という無関係の主張の説明です。

結婚の定義という意味で規定はあった方がいいのではないですか？

例えば
「同居義務も、住所がことなっても婚姻届は受理されるが、離婚調停では別居は離婚理由になる。」

という具合に必要だと思います。


ちと落ちます

>>401
あのー、制度として、どうあるべきかという議論ですよね。

「社会活動を一つの単位として行う」ー１→「一つの単位になる」ー２→
「特段の理由がない限り名前がある。」ー３→「原則的には同姓の同意が
ある」ー４→「婚姻届を出す」が、私の主張です。

たしかに、「別に一つの単位としての覚悟はない」ー１→「一つの単位に
ならない」ー２→「しかし婚姻のメリットがあるから同姓を合意した」
ー３→「同姓の同意がある」ー４→「婚姻届を出す」
が存在することを、私は否定しません。既に書き込んだとおり、完全な確
認作業は、個人の自由との兼ね合いで不可能です。だからといって、夫婦
としての合意を確認する制度を、放棄していいとは、あまりに無責任でし
かない。

選択的夫婦別姓・同姓制度は、
「どのような合意でも良い」→「婚姻届を出す」であり、最初のころよ
く言われていて、別姓だからといってそんな事はないと、賛成派が否定
してきた、子の育成に影響があるとか、離婚が増えるとかいった指摘が
まさに現実的な危惧となるではありませんか。

>>417
ひとつは
「現状」とは、一般人の無知と誤解の内容がそうである、という意味なら
同意する。
制度が求めているものがそれである、という意味なら同意できない。

もうひとつ
仮に「現状」がそうであったとして、それを是認するかどうかは別問題
でしょうね。
どうやらあなたも無条件で是認してよいとは考えてないようですけど。

さらに
> 同居義務も、住所がことなっても婚姻届は受理されるが
受理されたかな？これはどうだったかちょっと自信がないが、少なくとも
婚姻届には「同居を開始した年月日」という項目があって、書き方の
説明書には「まだ同居していない場合には同居するようになる予定の
年月日を記入してください」とあります。
つまり、「同居するものである」という前提になっていることは確かだと。
民法の条文にもはっきり同居義務は書かれているしね。
もっともいちいち役人が同居の確認のために不意打ちで住所を
訪れたりはしないけど。

あと、余談で最初の項目についてだけど、他のことも含めて、支持派の
ほうが一般的に、一般人の無知や無理解、誤解であっても「時流の変化」
として是認して現状として受け入れる、という指向性の人が多い気がした。
それがいいとか悪いとかは言わないけど。

>>418
＞「社会活動を一つの単位として行う」ー１→「一つの単位になる」ー２→
＞「特段の理由がない限り名前がある。」ー３→「原則的には同姓の同意が
＞ある」ー４→「婚姻届を出す」が、私の主張です。

＞選択的夫婦別姓・同姓制度は、
＞「どのような合意でも良い」→「婚姻届を出す」

「社会活動を一つの単位として行う」が何を指すの解らないが
「相互の協力により、維持されなければならない。」とする憲法を指すなら、『結婚』を標榜する以上、法律婚・事実婚を問わず必要なことだ。
両性の合意・同等の権利・相互の協力、の三つは結婚の形態に係らず必須だ。
法的に結婚を登録するのは、身内や地域社会だけでなく、法的にもこの三要件を守ると宣言するに過ぎない。

しかし、これらの要件守って行動するのは個々の責任と義務であって、個々の行動の結果が、二人の共同行動、つまり一方の行動は自身の義務と責任だけでなく、他の一方の義務と責任も担っているものと看做される。
正確に云えば、個々の行動の義務責任は、自身だけで負う部分と、共同で負う部分に分かれる。共同部分を担う別の人格が出現する訳ではない。
個が負う義務と責任は、昔とは異なり、家(戸主)の責任などと、個の義務や責任逃れは許されない。
義務責任を果たせない者は、結婚などさせるべきではないし、そのような相手を選ぶべきではない。
改姓を望まない者が、改姓しないだけで、婚姻により生じる義務や責任を、果たさないで済むと言うなら、それは妄想だろう。別姓だからといって、義務や責任を免除する言われは何も無い。
同姓でなければ負わせられない、義務や責任などと云うものがあるのだろうか。
その様な穴があるなら、それは塞がねばなるまい。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

>>398
> 同性の合意という一定の歯止めまではずそうとしているのだから、
> さらに良い方向に向くとは…
>>400
> 歯止めは今よりも少なくなるというのは事実でしょう。
> 代案も出さないのであれば、無責任であることは、間違いない。

その理論で行くと、「歯止めが少ない＝より悪に近い」ということになり、
例えば「結婚するためにはエベレスト単独登頂をしなければならない」という規定が
あったとして、その規定がある方が、ないよりも「良い方向」ということになりますが。

いえ、れ氏の言いたいことはわかりますよ。ただ、はっきり言うと表現方法に問題が
ありすぎます。もっとはっきり言うと、間違っています。

さて、軽易な婚姻を防ぐ歯止めの適量がどのくらいであるかについて、れ氏は「今が適量」
もしくは「今よりも多い状態が理想」だと考えておられるようですが、この点に関して
賛成派・反対派の皆さんのご意見はいかがでしょうか。
私は反対派ですが、日本での歯止めが少ないと言うことを認めるにやぶさかでは
ありません。「婚姻の儀式」を義務づけるというのは一つの方法でしょうね。

個人的には、「同姓にしないで結婚するカップル」と「結婚式を挙げないで結婚する
カップル」では、前者の方が共感の余地があると思います。

俺は歯止めが多い方が良い、とは全く思わない。というか、歯止めが多いことにメリットあるのか、と。
純粋に社会政策としてみれば、少子化が問題となり、また、婚姻の晩婚化傾向が進んでいると言われるが、
この問題の−勿論唯一というわけでは全くないが−一つの解決策として、婚姻の容易化が挙げられるんじゃないの。

ま、別に社会政策として好ましいからという理由「だけ」で、別姓を認めろ、というつもりはないし、
−例えば、超超高齢化社会になったとしても別姓は認めたくない、という人が国民の圧倒的多数を
占めるならば、上の俺の主張は説得力を欠く−一つ言えるのは、婚姻の歯止めが多い方が好ましいというのは、
一般的に容易に認められる主張ではなく−例えば、正直俺は理解しがたい−とりあえず、なんでそんなに歯止めを
かけたいのか論証してくれ、ということだね。

>>423 猫さん

>>422で書いたけど、私は歯止めがない方がいいとは思わない。
夫婦に対する法律上の優遇はいくつかあると思うけど、もし歯止めのまったくないと
したら、例えば会社の同僚と示し合わせて婚姻届を出して、節税をするなんて事態が
考えられるわけで。そんなことになれば、実態上の婚姻を保護することすら
覚束なくなってしまい、少子化問題などにも対処できないでしょう。

424 三行目
歯止めの→歯止めが

＞例えば会社の同僚と示し合わせて婚姻届を出して、節税をするなんて事態が
＞考えられるわけで。

会社の同僚と示し合わせて結婚届を出してどうやって節税するのか
教えてほしいもんだ。

れ氏がそんなに家族が大事だと思うなら
家族を作りたいと欲している別姓結婚希望者の障壁である
改姓義務を取りやめることを主張すべきなのにねえ。

＞制度は注文ではないよ。
＞自分のためだけの制度、みたいな自己中心な考え方だから
＞説得できない、ってことがまだわからないのかなぁ？

自分のためだけの制度でないのに
自分の理想像を他者への強要を平気でやらかす自己中心な考え方の
人間の説得は確かに大変だねえ。

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>>418
＞だからといって、夫婦
＞としての合意を確認する制度を、放棄していいとは、あまりに無責任でしかない。

まぁ、私は全く機能してないし、そもそも立法時からその様な機能を期待された制度でないと思ってるので、前提がれさんと根本が違いますね。

＞選択的夫婦別姓・同姓制度は、
＞「どのような合意でも良い」→「婚姻届を出す」であり

提案側は少なくともその様な意図はないと思います。
実際、同居や相互協力などの項目の削除とかはあまり聞かないですよね？

Batteryがピンチなので今日は落ちます。

>>422
>私は反対派ですが
自己レス。大間違い。（別姓制度）賛成派です。

>>426
あ、同僚じゃダメですね。すみません。
異性の（働いていない）友達と結婚したことにして婚姻届を出し、扶養控除を受けると
いったことができるということです。

夫婦別姓　ｷﾓﾁﾜﾙｲ。


でも、ちゃんとした反対意見ないからフェミの香具師に押し切られてｱﾎﾞｰﾝなんだろうな。

>>423
よく選択制支持派が言うことの一つだよね、それ。
「少子化、晩婚化対策として結婚しやすい環境作りが必要だ」
と。
それだけを取れば正しいと思うよ。反対派の立場でもね。
ただし、結婚が容易になることは、少子化晩婚化対策として
有効ではあるけれど、もう一方で弊害も生じる、というのが
たぶん大半の反対派の見解だと思う。
つまり「両刃の剣」だってことだよね。

これはどんな法律や制度にも言えることだけど、必ず悪用する
やつがいる。いまでも外国人の不正入国のための偽装結婚とか、
保険金詐欺のための偽装結婚とか、あるいは家庭経営に
対するじゅうぶんな覚悟もないまま結婚してすぐ破綻する者とか、
そういう方向の問題もいろいろある。
それがさらに容易になる、という可能性は否定できないんじゃないかな。

で、婚姻は基本的には子供をもうけることも含めて家庭を作る
ためのものだけど、それにはそれなりの覚悟や意識は必要、という
ことはだれも否定しないと思う。
その覚悟や意識の敷居を下げることで結婚を容易にする必要は
ないんじゃないかな。そうでないといい加減な結婚を増やしても
幸せが増えるわけじゃないからね。むしろ不幸を増やすだけでしょ。
もっと他の面から結婚を容易にする働きかけをすべきだと思うよ。

>>426
？ネタかな？
まず結婚届じゃなくて婚姻届だよ。

んで、配偶者特別控除その他、婚姻した場合のみ利用できる
優遇措置があるんだから、そのぶん払うべき税金を減らすことが
可能でしょ。
まあ、いずれ廃止される、というのはわかるけど。

>>427
なんかイヤミな言い方だね。

自分がそう思うわけじゃないけど、れ氏が言ってるのは
「同姓にするということで夫婦としての協力関係を示す
ことができないものを仮に夫婦として法律上認めても、
それは保護すべき家族とはいえない」ってことでしょ。
つまり別姓になれば結婚して家族を作れます、ったって、
そんな程度の意識しかない人を家族として認めたら
家族関係に対する社会の意識というものがおかしくなる
だけだ、って言ってるんだと思うが。

> 自分のためだけの制度でないのに
> 自分の理想像を他者への強要を平気でやらかす
> 自己中心な考え方の人間の説得は確かに大変だねえ。
何度説明されても他人の主張を歪めることをやめない
人間を説得するほうがもっと難しいね。
基礎的な理解力すらないわけだから。

はっきり言えば、あなたのようなタイプの人が支持派を
やってるから反対が根強いんだよ。そのへん、同志に
迷惑をかけてるということを自覚したほうがいいよ。

>>434
でもさ、れ氏のその辺の理屈は、−別姓を認めている−諸外国では、同姓のかわりにどのような歯止めを
おいているかを説得的に論証できるかどうかにかかっていると思うけど。
現段階ではスウェーデンだけしか出されていないから今後待ちかねえ。

>>435
まあ、そこだけに集約できるとは思わないけど、まあ
議論の参考として知りたいとは思うよ。
しかし、外国の制度を調べるのってけっこうたいへんだよね。

たださ、背景が違う国や文化の場合、比較するときにそうとう
神経を使うというか、その背景に対する理解も必須なわけで、
そういうところも含めていくと検証はかなり難しいとも思うな。

父称と氏の両方を持つスラブ系文化なんか、どう理解するか
かなり難しいよ。

「別姓結婚希望者の障壁である改姓義務」か・・・。

モノは言いようで何とでも言える、ということのお手本だなぁ。
ここまで「改姓」というものに対する敵意を込めた言い回しが
使えるのは、よほどなんかのトラウマでもあるのか、不便とか
アイデンティティとかの問題じゃなくて、何か政治的・思想的
に敵視しなければならない理由があるのか、ってついつい
邪推してしまうよな、こういうの見ると。

しかしせめて議論のときくらい、感情のフィルタをはずして
中立的な表現を慎重に選択する配慮が欲しいところだね。
まあ、プロパガンダとしてはこんなもんなのかも知れないけど。
「沖縄全住民の苦痛と悩みの根源である米軍基地の撤去を！」
とか横断幕に書くのが政治運動だからね。
「当局の高圧的な言辞に帝国主義を見た」とか立て看板に
書くセクト系学生とか。で、実際の内容は単に「バカな人もいる
もので」くらいのことを言ったにすぎなかったりするんだよな。ｗ

レスするの忘れてた。ねる前に一つ。

>>380
>同調者がいる・いないの問題ではない（多数決ではない）と、貴殿も他のスレで言っていたのに、ここでは
>多数決なのか？

ここでは定義の話をしているわけで、その定義に含まれない事例が無視できないほど多ければ、
その定義が破綻していることを示すわけです。
同姓を要求しない国の方が多いんだから、婚姻に必然的に同姓が伴うとは到底言えない、と。
つまり婚姻の定義に同姓を含ませることは出来ません。
喩えるなら、「犬は黒い」というようなもの。黒い犬はいるが、別に全ての犬が黒いわけではない。
それとは全く別の問題として、夫婦は同姓である「べきだ」という価値の問題であれば、同調者の多い・少ないは勿論関係がない。
つまり、黒い犬のみを犬と呼ぶべきだ(この比喩だとなんだかよくわからないけど)というなら全く問題はありません。
何故そのように呼ぶべきか、が問題となるだけですから。

>「婚姻の定義」を、貴殿が提示すれば良いだけの話だよ。
定義:「伝統的には」男女間が家族(夫婦)となるために取り交わす契約、とでもしておこうかな。
ま、家族も定義が当然求められるべきだが、とりあえず暫定的には上の通り。
というか、俺はずいぶん前に婚姻だか家族だかの定義は書いたはずだよ。結局トートロジーにならざるを得ない、と。
それを批判するならまだしも、れ氏が単に忘れている上野がしているだけなのに、俺が婚姻の定義を書かない、という批判をするのは、
ちと正しくない。

とりあえず、婚姻は社会活動をともに行おうとする合意、社会的に一つの単位となる合意ではない、とは言える。
というのは、まず、社会活動の内実が不明であることはおくとしても、恐らく社会的行為をともに行うのは家族だけではない
−この定義だと一会社の社員間の関係も家族関係になりかねない−し、そもそも家族が社会活動をともに行っているか、
と言う疑問もある。例えば伝統的価値観に従えば、男が外で「対社会的に」働き、貨幣を稼ぎ、女は家で家事をする、という分業が
好ましいと考えられるかもしれないが、これをさしてともに社会的行為を行う、という表現を用いるのは
理解しがたい。寧ろ、社会活動は男に任せ、女性は社会的活動を行う能力を男子に委ね
−その制度的表現が妻(女ではない)の民法上の無能力−それに従属するシステム、と婚姻を定義した方が歴史的にみれば精確であろう。

【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/467-467

まだ読めるんだから、俺の婚姻論が不満であれば、これを引用した上でレスをしていただきたい。

>「婚姻の合意とはなに？」という議論を、全くしないのは、貴殿であり、茶々氏であり、別姓賛成の諸兄ではない
>か。

自分がよんでいるのを忘れて、こういう事を書くのはどうかと思うよ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/467-468でした。

>>435　横レスです、もちろん。
＞猫氏。早朝までご苦労さまでした。
起きてからでいいんですが、
＞現段階ではスウェーデンだけしか出されていないから今後待ちかねえ。
の意味がつかめません。よかったら解説お願いしま〜すです。

>>401　
横レスと断ってないので紛らわしいですが、>>405の
>ごめんなさい、正直に書きます。
>「長い、よくわからない、最後まで読む気がおこらない」
>というわけで、途中までしか読んでません
これは、私じゃないですよ。

>「反対派が『氏は家族名である』と述べる場合の『家族』の定義は、
>一般的用法における『家族』という語の定義とは一致しない。したがって
>『氏は家族名である』という命題じたいに一般性がない」（ア）
「一般性がない」というのは、家族名を（家族の名前）と解すると、日常会話でいう
「家族」より狭く限定しないと成り立たない、という意味ですよねぇ？
この辺からわからなくなって、「わかりません」と言っているので、あなたの側の問題
ではなく、私のレベルの問題です。
途中からといいますか、始めの方からわからなくなりますから、いっぺんにいかないで
一つ一つ確認しながら進めてもらえると、助かるんですが。

別姓賛成で、私の意見に反対の諸兄へ（面倒なので、一括で）
歯止めについての意見の前に、それでは婚姻の定義やそれと同姓との関係につい
て、どこが論理的に誤っていると思うのか、ちゃんと書いてくれなければ議論に
ならない。
まったく、本筋に議論を求めないで、歯止めという言葉とかに反応するしかない
のかねぇ。

＞猫氏
貴殿の書き込みは数回読み直したが、評論しているのみで、捉えどころがない。
婚姻は両性の契約であろう事は理解するが、国が保護すべきであろう家族となる
にあたっての、法が求める最低限の契約内容は、どういうものであろうという議
論をしているのだが、そこに絞っての書き込みを願いたい。

＞モノは言いようで何とでも言える、ということのお手本だなぁ。
＞ここまで「改姓」というものに対する敵意を込めた言い回しが
＞使えるのは、よほどなんかのトラウマでもあるのか、

バリアフリーの必要性って聞いたことある？
きみや私にとっては大した事ないことでも
別の人にとっては壁になることはあるんだよ。
道路鉄道等の改善は莫大な資金が必要だからゆっくりしか進められないが、
別姓結婚希望者の希望を叶えるのは一部の法改正で簡単に出来て
同性結婚希望者には全く迷惑がかからない。

>>444
反対の根拠を示せないれ氏の敗北宣言です。

別姓容認派は
・別姓での結婚を希望としている人達がいる。
・今までどおり同姓での結婚もできる。
・法改正は合憲。

容認の根拠はこれだけで十分でしょう。

>>445
別姓結婚の希望者って、本当に存在するのかなぁ。
その希望者は、結婚でない事実を結婚といい募っているだけか
結婚の合意があるので、同姓にしたいが、仕事上などの不都合によって、
同姓に出来ないか、よっぽどの特段の理由があるか、その三点ぐらいしか
思い浮かばない。
一部の法改正で、特別の理由のある人が別姓結婚を望むことに反対してる
別姓反対論者は、そんなにいないんじゃないの。私は、特別の理由なら、
家裁の許可を得て、別姓になることまで、反対していない。
あとは、>>276-279　に書いてあるからそれを呼んでから、反論してくだ
さい。

>>446
ありゃ、敗北宣言？>>276-278　に何も反論がないのに？
貴殿の
＞・別姓での結婚を希望としている人達がいる。
＞・今までどおり同姓での結婚もできる。
＞・法改正は合憲。
は、別姓希望者が、戸籍上の別姓を希望しているか疑問であることは、再
三議論されており、どうしても戸籍上の別姓が必要な人が、別姓派は全く
提示できないでいるのだが・・・。
同姓で結婚できるからいいじゃないかという議論も、婚姻の定義変更に繋
がる、又は婚姻の価値観の変更に繋がる、選択的夫婦別姓・同姓制度は、
単に選択肢を増やしただけのものではないと、何回も批判されているでし
ょう。
憲法違反とまではいえない、それは、現制度も同じだよね。
最初に戻ってループさせようとしている貴殿こそ、（以下略）

>>448
>別姓希望者が、戸籍上の別姓を希望しているか疑問であることは、再三議論されており、

希望してるでしょ、福島瑞穂とか野田聖子とか・・・
いくらなんでも、それは思考に「別姓反対フィルター」がかかりすぎだよ。

希望理由が「あほらしい内容にしか見えない」とかなら、個人の感じ方だからわかるけど

＞『氏は家族名である』
何をもって『氏は家族名である』いうのか、定義無しでは話す意味が無い。

『氏は家の名』と云うのは家を継承する者にとってと云うなら正しい。
『氏は家族(全員)の名』とするのは間違いだ。
歴史的にも現状でも『家族≠家』であり、家族の中で家を引き継ぐ者にとってのみ家は存在する。家にとっての嫁や婿は家存続の一時的協力者であり、子供さえ出来れば後は用済みで、永続して家に忠実に奉仕する家老や番頭の方が重要だ。

家は、血縁を基本とする流れを指す。血縁の継承は父系・母系を限定しない。
血縁外の者により、名称とその権限などの資産として継承される場合もある。
流れの末端にある主従関係の複数の血縁集団を含む。

氏は血縁一族の名であり、社会的身分の貴賎上下を示す。現行憲法は、身分の貴賎上下による差別を否定しているが、実態として機能しているものだ。

姓は、氏の分流の集団が名乗る共通名。氏と血縁集団内の上下関係を明示するが、変更されたり、分岐時に創成されたりした。歴史的には、社会的身分の貴賎上下を示す、支配者階層の占有であった。
明治政府により、国民全員が姓を持つものとされ、創成または借用されたから、現行名乗られる姓の大多数は、氏やその流れと合致しない。

家を表すのに、姓の他に家紋がある。その重要性は、葵や菊を見れば明らかで、紋は姓よりも重要であったと言える。
家紋は、明治以前から存在し、菊の紋以外は規制されなかったから、姓より伝統を強く表している。家紋は一つとは限らず複数の場合もある。
嫁は実家の紋を使用するのが普通であるが、婚家の紋を使用しても構わない。

一つの血縁生活集団内に、他の血統の者が混在しても支障は無いし、その者の出身血統を表示しても構わない(出身血統を明示するのが当然で、現在の仮の所属血統を名乗らせる方が不自然だろう)。

討論されている別姓とは、異なる意味で、夫婦は別姓で有るべきだ。

>>447
>一部の法改正で、特別の理由のある人が別姓結婚を望むことに反対してる
>別姓反対論者は、そんなにいないんじゃないの。私は、特別の理由なら、
>家裁の許可を得て、別姓になることまで、反対していない。
れ氏は野田聖子の「例外的夫婦別姓案」には賛成なんですか？
http://www.noda-seiko.gr.jp/
↑で読むことができます。

>>449
もう一回、説明するね。しかし、貴殿の私に対しての、思い込みは、是正
すべきだよ。
福島瑞穂とか、野田聖子は別として、一般の別姓希望者のサイトは見た。
結論から言うと、仕事上の都合などが、問題である。
士業の人（弁護士・建築設計士・行政書士）を例に類推し、会社員でも同
様だが、公的書類が旧姓で出て、仕事場で旧姓使用（呼び呼ばれること）
が可能ならば、大多数の不都合は解消できる。

はたして、仕事などでの不都合以外に、家庭においてまで、旧姓を使わな
ければならない理由があるのだろうか、との疑問がある。サイトでの不都
合を訴える人も、仕事場での不都合しか訴えていない。戸籍制度を改定し
てまで別姓にしなくとも、旧姓での公的書類が発行され、会社などの仕事
の場で旧姓がオフィシャルに使用できればいいのではないか。そう思って
いる。そのほうが良いと思う別姓希望者（家庭では配偶者と同姓・仕事場
では旧姓）も多いように聞いている（経験上）。
公的書類とは住民票（本名と旧姓の併記）・資格免許の証・保険証など。

希望理由があほらしいなんて、一切思っていない。
仕事上の個人と、家庭生活の一員の、二面性（仕事を通じた過去の自分と
の同一姓と、家庭人としての家族との同一姓）が原因であるなら、別姓に
しても問題は解決しないではないか。
逆に夫婦別姓賛成者は
「家庭において配偶者との同一性（アイデンティティ）を重視し、配偶者
子供と同一姓を名乗り、仕事場では急性を名乗りたい。」という、少なく
ない要求に対し、応えていない。

前スレかその前で散々やったので、見れるのであれば、ご参考に。

>>451
特段の自由（家裁での基準）が、明確でないから、賛成とも反対ともいえ
ない。主張として同姓の原則維持であるから、きちんとした基準さえあれ
ば、特に反対しない。（ただ、通称を住民票に登録し、一定範囲の公的書
類が旧姓で発行されるとき、それでも戸籍上別姓にしたいという理由にど
んなものがあるか、私には想像がつかない。）

>>453
>主張として同姓の原則維持であるから、きちんとした基準さえあれ
>ば、特に反対しない

>一部の法改正で、特別の理由のある人が別姓結婚を望むことに反対してる
>別姓反対論者は、そんなにいないんじゃないの。私は、特別の理由なら、
>家裁の許可を得て、別姓になることまで、反対していない。
>>447で上のように言ったときの「特別の理由」であるなら、賛成になりそうですが？
（質問ばかりですみません。時間があったら「家族名」について書きます！）
でも、れ氏の考える特別の理由ってどんなもんですか？

>>454
想像できないと、そのレスで書いてある。
もっときちんと読んでくれと、貴殿には懇願（　m(__)m　）するのみである。

>>451
れ氏ではないけど
野田聖子案は、選挙向けの自己ＰＲ以外は何もない無意味なものだな。

夫婦の氏
別氏そのものは、条件抜きに原則として婚姻届出時の選択に任せて良い。
でも
祖先の祭祀の主宰は絶対に別氏の理由にしてはならないし、法に書くべきことでは無い。
選択した結果は離別或いは本人の死最後まで維持させ、婚姻後の氏の変更は絶対認めてはいけない。

子の氏
婚姻時に決めた夫婦何れかの氏に固定し、婚姻後の変更を認めてはいけない。

子の氏の変更
父母の婚姻中・離婚，子の成年・未成年に係らず『原則としてその氏は変え無い』ことを原則とするべきで、変更を認めるなどトンでもないことだ。
特別の事由が存在する場合に限り、成人した子の氏のみは、本人の同意と家裁の許可を得て氏を異にする父又は母の氏に変更できる。とするべきだ。

>>442 れ氏

>>381
>他国の場合、なぜ、最低の条件を満たしていない国が存在するのか答えてくれと
いう希望だが、社会活動を一つの単位として行う同意を、最低条件と、私はみな
しているから、全く、私の意見の捉え方を、間違っているよ。
社会活動を一つの単位として行う合意の存在を、どうやってやるかが、国々の価
値観で、異なっているのだろうと、判断している。
よくでる、スウェーデンでは、結婚式に、公務員か教会の人が立ち会うことで、
確認しているようだと、以前書き込んだように記憶している。

以下はれ氏への質問(確認)も含めて書くんだけど。
婚姻を「社会活動を一つの単位として行う合意」は最低限の条件でしょ、れ氏にとって。
だって。それが婚姻の定義なのだし、最低限の条件でなければ、合意の存在が国によって異なる
等と主張しなければならないし、又、最低限の条件が何なのかを示さなければならない−なのに示していない−。
寧ろ、合意の存在の確認方法が「同姓であること」であることが最低限の条件(「歯止め」)ではない、と主張してするべきだ(そしてそのようにしている)
と俺は理解したわけだ。
上の俺の(れ氏の書き込みに対する)理解が正しいのかどうか、間違っているなら、どの辺が間違っているのか
書いてください>れ氏

それを踏まえた上で、では、ドイツや英国、アメリカなどでみられる(スウェーデンにおける立ち会いに当たる)
歯止めとは何なのですか、と、俺は>>435の書き込みをしたわけだね>>442氏

>合意の存在が国によって異なる等と主張しなければならないし

主張する必要はない、でした。

＞そして、この合意の存在は、特段の理由がない限り「同姓」の合意を伴う
＞こうみなして、何も問題がないのではないだろうか。

改姓は一方にしか強要されない。
一方は何の協力も必要とされず丸得。
一方に一方的な協力を求める酷な制度である。

＞現状の訴えは、通称での公的書類発
＞行で解決できるものだけのように、感じている。

素人が感じているだけ。
現在経済活動上戸籍名での取引・契約が要求されているのは
個人の特定しているシステムが一人の人間はひとつの名前しか
持っていないことを前提にしているのも理由である。
通称が公的に登録されようが通称での取引を拒否する企業は残る。
法律でそれを禁止し今の世の中経済活動の規制強化しろとでも言うのだろうか？
そうすれば「Ｏ山Ａ子」と「×川Ａ子」が同一人物であることを特定できる
システムが必要となる。システム変更は民間に大きな負担を強いる。

＞個人の過去からのアイデンティティを捨て、夫婦として社会生活を営む合
＞意こそ、婚姻の合意であろうと思う。

この考えは一方にのみアイデンティティの放棄を強要する差別思考である。

＞このことが、夫婦の一方に負担させられる問題を解決するのであれば、創
＞姓を検討すべきであり、これは別姓を求める理由とはならない。

創姓など机上の空論である。
半数の人間は改姓せずに結婚できるという既得権を持っている。
それが剥奪されるのを認めるとでも思っているのであろうか？
かつて一方の性のみが処罰される姦通罪というものがあった。
日本では廃止された。
近隣の某国では対象を両性に拡大した。
どちらが自由社会に適切な判断であったかは
↓をみて判断してほしい。
http://www.kbn-japan.com/KN020828-01.htm

>>460
＞創姓など机上の空論である。
こんなこと書くと、別姓そのものの一部の要求趣旨も
机上の空論で片付けられてしまうぞ？
なんで、自ら“議論”を放棄するような真似をするんだい？

＞半数の人間は改姓せずに結婚できるという既得権を持っている。
この前提なんて愚の骨頂。
この論法では、子供の姓をどちらの姓にするかも既得権になり
夫婦で子の姓の取り合いになるんじゃないの？

>>459
当方の主張では、経済活動その他の公的書類には住民票名のみを
使用し、不当に戸籍名を書かせるなどはプライバシーの侵害として
罰することを考えている。

>>461
>>460の意見に積極的に賛成はしないけど、

> 半数の人間は改姓せずに結婚できるという既得権を持っている。
> それが剥奪されるのを認めるとでも思っているのであろうか？

これは正しいと思いますが。

今は夫婦の片方が諸手続、社会生活上の不便や、人によってはアイデンティティの
喪失感を蒙ることと引き替えに夫婦同姓を実現している。
それが、まったく同じことを実現するために二人共が不便、（人によって）喪失感等を
受けるとしたら、それは改善とは言えないでしょう。選択派が「男女平等」等の
イデオロギー的な動機から主張しているとしたら、そういう選択肢もあるでしょうが。
少なくとも私は違うし、一般的ではないはずです。

子供の姓については、選択制諸国で一般的な「婚姻時に子供の姓を決める」という
制度なら、夫婦のうち「子供の姓として採用することに決められた側」が自分の姓を
受け継がせる権利を持つ、という点で、現状と変わりませんよ。

＞こんなこと書くと、別姓そのものの一部の要求趣旨も
＞机上の空論で片付けられてしまうぞ？

「机上の空論」と書くと議論放棄になるとはなるのですか？
「机上の空論」という言葉はむしろ議論の場で使われる言葉なのに
どうして議論放棄になるのですか？
私は「机上の空論」という認識に反論すればいいのになんで議論放棄になるんですか？


＞この前提なんて愚の骨頂。
半分は改姓しない制度なのに何が「愚の骨頂」なのですか？
慣習で改姓する側はほぼ決まっているのに何が「愚の骨頂」なのですか？
改姓しないですむと思っている人間に改姓を強いるのに「愚の骨頂」なのですか？

＞この論法では、子供の姓をどちらの姓にするかも既得権になり
＞夫婦で子の姓の取り合いになるんじゃないの？

法律案が子の姓が慣習通りにできるようにして
既得権を侵害しないようにすればいいこと。
なにかモノを変えると基本。

>>463
「俺自身は」別に、創姓にせよ、といっているわけではない。俺様はともかくね。
同姓論者の理屈から言えば、姓を変えることは不便ではないはずだし−不便だと思ったら
別姓論に強く傾かなければならないはず−創姓の方がより家族の一体感を保てるのだから
そっちの方が現行制度より、同姓論者の理屈から言えば好ましいはずではないの、という話ね。

ちなみに既得「権」という表現は適切ではないだろうね。結婚するまで男女のどちらにその権利が存在するのか
明らかではないわけだから。持っているか持っていないかわからない権利(裁判でも当然そのような権利は認められない)、
相互に土地らも主張できないような権利は権利とは到底言えないのだろうね。

＞当方の主張では、経済活動その他の公的書類には住民票名のみを
＞使用し、不当に戸籍名を書かせるなどはプライバシーの侵害として
＞罰することを考えている。

これでは住民票名が事実上の本名になり
戸籍名は死んだ存在になるがいいのだろうか？

>>457　＞猫氏
最低限の条件というのは、「社会活動を一つの単位として継続する合意」
同姓はその確認手段だから、個人の自由を侵害せず、有効な方法があれば同意す
る気持ちはある。
諸外国まで把握はしていない。しかし、移民の受け入れに消極的で、かつ宗教的
価値観によって、神との契約や、相互の契約に対してのモラルが維持できていれ
ば、婚姻合意の確認が必要ない国もあろうかと思う。社会状況によって異なると
いうことで、私は理解している。いずれにしろ、婚姻の合意が同姓につながるこ
とが自然であるとしても、国によって、婚姻の合意の状況は異なるだろうし、そ
の状況によって、保護の内容も異なるだろうから、一つ一つの検討は、当方の任
に余る。

>>460にしても>>463にしても
婚姻の合意の定義から、話をそらすよね。
創姓については、一方が改姓するのが不当との意見で、かつ婚姻の要件が
社会活動を一つの単位として継続する合意とみなせば、創姓しかなくなる
といっているのである。机上の惟空論であるとか云々より、その合意が、
婚姻の要件と思うのかどうか、ご意見をお聞かせ願えまいか。
婚姻の定義も提示しないで、議論しても始まらないと思う、今日この頃で
ある。

>>467

あ、御免、俺勘違いしてた(苦笑

>社会活動を一つの単位として行う同意を、最低条件と、私はみなしているから、

私は「みなしていないから」だと思ってた。失礼。

>いずれにしろ、婚姻の合意が同姓につながるこ
>とが自然であるとしても、国によって、婚姻の合意の状況は異なるだろうし、そ
>の状況によって、保護の内容も異なるだろうから、一つ一つの検討は、当方の任
>に余る。

諸外国が同姓のかわりにどうしているか、ということを示せなければ、同姓
(若しくはそれと同様の機能を果たす歯止めが存在すること)が自然であるとは言えないんじゃないの。

所詮、同姓だなんだというのは形式でしょ。合意の確認は婚姻届で十分達成されているのだから、
それ以上のことを要求する理由がよくわからないんだけど。
それ以上のことを要求すると、婚姻の自由の侵害でしょ、間違いなく。

>>465
同姓希望者から一方のみの改姓という方法に異議の声は聞こえてこない。
姓が同一にあることに意義を感じているのであって
その過程は気にならないのであろう。
片方は改姓しないですむ以上歯止め論としては欠陥があるが。

あと既得権というのは法的に保証されている利益とは限らない。
国の予算配分比率がほぼ一定というのは何ら法的に保障されている
わけではないが、既得権として認識されている。

>>466
死んだ存在といっても、当事者の夫婦の間では生きているはずである。

夫婦同姓を主張する立場は、この程度には譲歩すべきと考えている。

>>468
＞社会活動を一つの単位として継続する合意

猫氏の言うとおりで合意の確認は婚姻届で十分達成されるますです。
家族に人格は存在しません。家族の活動は夫婦両者による共同行為です。
当たり前ですか共同行為は姓が同じでないと出来ない決まりはありません。

>>471
戸籍名が戒名と一緒で形だけのものになるよ。
この程度って言うけどほぼ全面的譲歩なんだけどなあ。

>>472
＞猫氏の言うとおりで合意の確認は婚姻届で十分達成されるますです。
聞いている事は、何を合意したものを、婚姻とみなすのかということですよ。
共同生活を両性にて行う事を、婚姻の合意とみなすということですか？

そうすると、継続性は問わないということでしょうか。
継続的に共同生活を行う事が合意であるとした場合、友人同士数人での共同生活
は、なぜ、保護されず、両性の合意だけを保護する必要があるかが、論理的に不
明確になります。共同で生活する人のなかで、両性二人の共同生活のみを、なぜ
、国は税金で、独身の人・同性の共同生活・あるいは３人以上で共同生活する人
よりも優遇し、保護しなければならないのですか？

共同生活は、別姓でできるということに異議はありませんよ。
共同生活＝婚姻ではないでしょう。
もう一度書きますが、国連憲章においては、家族は、社会活動をひとつのユニッ
トとして行うものであるから、保護されなければならない、としていて、私は、
これが妥当であろうと言っているのです。

>>471
>当方の主張では、経済活動その他の公的書類には住民票名のみを
>使用し、

これは、「国民の記録台帳」が存在しない事だって認識ある？
とりあえず、まともに稼動していない住基は別にして。

>>473
>継続的に共同生活を行う事が合意であるとした場合、友人同士数人での共同生活
>は、なぜ、保護されず、両性の合意だけを保護する必要があるかが、論理的に不
>明確になります。共同で生活する人のなかで、両性二人の共同生活のみを、なぜ
>、国は税金で、独身の人・同性の共同生活・あるいは３人以上で共同生活する人
>よりも優遇し、保護しなければならないのですか？

結婚には保護ありますが、優遇はなにもありませんよ。保護といっても「両性の合
意のみ」と言う意味で、結婚をする事、継続する事、解消する事に他人が干渉でき
ないという意味です。

配偶者控除：もともと経済の成長を目的に作られた制度。内助の功を評価し収入の
　　　　　　ない裕福層を除く専業主婦（夫）を持つ配偶者への税控除。
　　　　　　結婚した事で与えられる優遇ではない。

相続：配偶者の相続全体のうち５０％を相続するに権利がある。
　　　これは、協力して結婚を維持してきた事を、財産形成を共同で行ってきた事
　　　とみなし、相続全体の５０％は配偶者の働きによるものと評価し、引き継ぐ
　　　権利を与えたもの。
　　　結婚した事であたえられる優遇ではない。

>>469　猫氏
最近、貴殿の読解力に疑問をもち始めているというか、人の意見を流して
読んでるよね。（まぁいいけど）

自然だといっているのは同姓であって、同姓であるか否かを婚姻の合意の
確認方法として、採用するのが自然とは、言っていないのだよ。
ひとつのユニットとして、継続して社会活動を行う上で、ひとつの名前を
もつことは自然だろうといっている。
国としては、社会活動を一つの単位として行うという合意が存在している
のかどうか「合意の存在の確認」が必要であるから（税金で、かつ独身者
より優遇する）、同姓の合意を持って確認とするという原則が存在してい
て、その原則は維持しようではないかという論旨なのだが、きちんと、ご
理解を願いたい。

>>475
一回書いたけど

法律レベルで、家族に関係するものとしては
民法第７２５〜７３０条で、親族（血族・配偶者・姻族・養子）の範囲が定められ
直系血族・同居の親族の、互助義務を、定め
第８７７条で、直系血族・兄弟姉妹の扶養義務の定めがある。相続の規定もある。
また刑法においても、親族間の犯罪の特則（第１０５・２４４・２５５）の定めが
ある。

他にも、居住用住宅資金贈与における特例（自己又は配偶者の直系尊属に限る）
まだあるけど、挙げようか？

>>452
もう一回詳しくかきますね。

>>449
>もう一回、説明するね。しかし、貴殿の私に対しての、思い込みは、是正すべきだよ。
>福島瑞穂とか、野田聖子は別として、一般の別姓希望者のサイトは見た。
>結論から言うと、仕事上の都合などが、問題である。
>士業の人（弁護士・建築設計士・行政書士）を例に類推し、会社員でも同様だが、公的
>書類が旧姓で出て、仕事場で旧姓使用（呼び呼ばれること）が可能ならば、大多数の不都合は解消できる。

たとえ話でかきますよ。ちょっと極端になってしまいますが。
れさんが書いているのはこういうこと。

パンが食べたいという事だが、製パン会社の関係者は別にして、一般の人の希望の内容は空腹の解消と炭水化物の取得が問題である。
空腹の解消と炭水化物の取得の問題は米でもできる。

こんな感じですよね。

>>448
>別姓希望者が、戸籍上の別姓を希望しているか疑問であることは、再三議論されており、

とありますが、WEB上でも検索すれば選択的夫婦別姓を希望している意見はいっぱい出てきますよね。

ちょっと検索してみますが、まず
http://www.topics.or.jp/rensai/tobira5/201115.html
の「行二さん」が希望してますよね。

「別姓希望者が、戸籍上の別姓を希望しているか疑問」というが、実際に希望している人は存在します。
だからこそ戸籍上での別姓を求める「別姓を考える会」なんて会ができるのでしょ？
希望している人がいなければ、そもそも会なんて存在しないと思いますが。

>>477
そりゃ結婚する事による優遇じゃなくて、親族だからでしょ。

>>478
＞「別姓希望者が、戸籍上の別姓を希望しているか疑問」というが、実際に希望
＞している人は存在します。
＞http://www.topics.or.jp/rensai/tobira5/201115.html
＞の「行二さん」が希望してますよね。
その内容を検討すると、そのサイトには、別姓にしたい動機が
＞　二人ともサラリーマン。いまさら姓を変えるのには抵抗があった。
とかかれている。仕事の面で、旧姓が公的に名乗れれば、この夫婦も、別姓を希
望する必要がない。そう思えます。
家族としての同一性（アイデンティティ）は戸籍名で、仕事などの過去との同一
性は、住民票に登録した旧姓を元にする公的書類による呼称の制度で、そうすれ
ば、この夫婦についても、問題はないのでは？
パンと米との比喩は、この夫婦でも分かる通り、仕事という個人としての社会活
動と、夫婦家族としての社会活動の二面性が、別姓問題の発端であると考えてい
る私には、二面性を無視し、一方に選択を迫る貴殿にこそ、当てはまるように、
思えます。

>>464
あのさ…君とりあえず、自分の文書読み直しなよ。
君の書いた460は、決して“議論の場”で言うような
「机上の空論」の使い方ではないよ。
議論以前に“自分の脳内決定事項”を絶対視し、
他の意見を「机上の空論」の言葉で封じようとしてるようにしか読めないから。
少なくともこれは、議論を前提とした「机上の空論」の使い方ではないよ。

それと「既得権」とした場合、この「既得権」の受益者が
“必ず”決められた人間に与えられなければならないが、
婚姻する両性で、どちらが受益者となるか定まっていない事項に対して
は「既得権」という使い方は正しくないよ。

そして疑問なんだが、なぜ子の姓に限っては既得権が守られて良いことに
なるんだい？