憲法の勉強法　その18

いや、弟子先生とやらはいるよ。弟子先生を歓迎してる名無しレスはほとんど全部自演だろ。
どうせ元ヴェテ参上が懲りずに同じことをやってるだけ。みんなわかってるよ。

ああ書いちゃったｗ

>>353
お前は誰と闘ってるんだ？

>>353
> 弟子先生を歓迎してる名無しレスはほとんど全部自演だろ。
フツーに違うぞ？w

>>354-355
今度は発覚しないようにがんばってね

ていうか、「芦部の弟子」なんてキチガイ以外名乗らないと思うんだが。常識ある人間なら臭くて近づかんよ。

また、この流れかよ。ったく

こういうバカがいるから別スレ立て推奨 >>弟子先生

刑法勉強法26と憲法勉強法17の騒ぎは結構広まってたから、すでに勉強法系のスレは信用ゼロだろ。
まともな奴が新たに現れた、その名も「芦部の弟子」！とか、どんだけだって話だろ。

誰が騙されると思ってんだ、元ヴェテ。

>>359
あまりにもごもっともｗ

貼っとくよ

■「ヴェテ氏」>>934、元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689にまとまっている。

>>359
俺もなんかおかしいと思ってたんだよな

おまえらID見えないスレでなに見えない敵と戦ってんだ

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>361のhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796は、興味深いよ。
そこの333＝ネコは、サイコパス＝元ヴェテ参上と同じ、「独特の」考え方をしている。

その333＝ネコについては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/138-139
（教育・先生板削除議論スレhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179)で
どういう言動をしてるか、スレ展開をさせるかが書かれている（紹介中ではGENはネコと別人という
前提で書かれているが、現在ではそれも怪しくなっている）。

>>363
前スレと刑法の勉強法スレのこと知っててそんな風に思う人なんていないよ

>>363
激しく同意。
勝手に妄想しすぎだ。常識で考えてそうはならんよ。
スレより病院池

ごめん>>365訂正。

>>361のhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796は、興味深いよ。

→>>361の一番下のスレの終わりあたりに書かれたレスhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796は、興味深いよ。

>>363>>367
常識はずれの異常者についての説明だからなあ。
刑法の勉強法スレ■26で「元ヴェテ擁護派」で検索してみればいい。
そこには妄想ではなく現実に「元ヴェテ擁護派」というＨＮで、
元ヴェテ参上というコテを擁護するレスが書かれている。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/

試してみなよ。

こういう変な人が湧くからブログの方がいいと
私は申し上げているのです・・・

>>369
何故そこから同一人物という結論に至る？
ここは憲法の勉強法スレだ。刑法じゃない

半信半疑で見てたけどガチみたいだねぇ、こりゃ。



すごいもんだ。

>>325
確かにブログは結構メリットあるよな。思いつかなんだわ。
ただ、ブログは多方向議論になるかどうか不安なのと、弟子先生次第になっちゃうからな〜

>>339
賛成だな。とりあえずここでやってみて、荒れ方ひどいならブログがベストと思う。まあ弟子先生次第だが。

>>370
まあ、人が沢山集まるからこそ、変な奴も混じっているわけだからなあ。
気軽に書き込める反面自演し放題とw しかし、現実問題ブログは無理でしょ。

この流れ見て本人が引かないことを祈る。

>>371
前スレで元ヴェテが自演してたのは間違いないよ。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/805-813見ればわかる。

>>370
お前のゆうことは正しい。
普通に推論して、同一人物にはならないな。
能力疑う。
やはり病院池

>>358>>370 独特の現実感覚のなさは拭いがたいようですね〜
見てるこっちとしては面白いしある意味ありがたいことではありますけど・・

>>377
どーでもいいことウダウダいってる時点で
キミの方が笑われてると思うよ。

>>365
面白いね

>>378
元ヴェテ参上さん、そんな恫喝は意味ないですよｗ
だいたいの人は、みんな>>361のことも前スレのことも知っててここ見てるんですよｗ

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>380
ガチで言ってるなら本当に病院行ったほうがいい。

>>380
> だいたいの人は、みんな>>361のことも前スレのことも知っててここ見てるんですよｗ
それが大いなる勘違いだw

>>381
ゼミの先生だから弟子先生だ。
普通だろ。

>>374
というか、ブログにしたいのなら、370のような推奨派が責任をもってブログを設立すりゃ
いいだけの話。で、芦部の弟子に、気が向いたら来てくれと頼むのが本来の筋。

でも、370とかが腐ってるのは、まずブログを作るところから一切を他人に押しつけて、
自分は楽に上前だけをはねようとしてるところだと思う。

疑いが強めるレスを書くのが本当にうまいよな、元ヴェテは。
書くごとに着実に無理のある見方やバカな発想を晒すから怪しさが倍加する。

>>386 疑いが強める→疑いが強まる

>>383
ほっとけ。
都合の悪いことは元ベテで解決だからな。
しまいにはお漏らししても元ベテのせい。

>>361を晒されても、まだ大丈夫だと期待するのが凄いよね。ここは一応司法試験板なのにｗｗ

>>386
え？無理のある見方…
どう考えても元ベテと同一人物と推論するのが無理な見方だろ。ちゃんと適性勉強しとけよ。
いちいち説明するんめんどい。

>>390
無理な見方と言い張っても都合の悪いレスは消えませんよ〜

>>389
大丈夫かどうか、まだわからないからやるんだよ。駄目だったらブログ移動とか意見でてるよね。

>>392
元ヴェテさんって、そういうレス書いて混乱させたつもりになるの本当に好きだよね、逆効果なのに。

こいつら元ベテとかいう奴に執着しすぎだろ。
自分に反対する奴は元ベテ認定だからな。
ネタだな。
スルーでよろしく。

ブログ開設をするのは良いが、荒らしコメントの削除とか、全部を弟子にやらせるってことだろ？
金も貰えないのに、そんなことまで押しつけて引き受けてくれるのか？

>>394
元ヴェテが殺人ネタやスレ内先生というポジションに執着しすぎの間違いだろ
てか自分に反対する奴は元ヴェテ認定ってな展開じゃねーしｗｗ

今まで何人もの教師的立場っつーか実力者コテは存在した。
それ全部同一人なのかｗ頭おかしいぞｗ

だいたい弟子が誰かなんてのは二次的問題だっての。ここにいる連中にとっては、
実力者のレクチャーってだけで価値あるんだから。

>>385
じゃあお前はなんなんだよ。
弟子のためのスレでも立ててくれるのか。

>>397
勝手に１〜２行目のように話を広げて、そのように考えていたら頭おかしいって書くことに何か意味があるの？
>>353-や>>361、>>365のような情報から、そういうことが言われるわけないでしょ。

頭のおかしい元ヴェテさんらしい誘導ですね。

>>398
スレ立てなんてそんな面倒なもんでもあるまい。
まあ、本人が新スレ立てに乗り気じゃないんでアレだが。

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>397
> だいたい弟子が誰かなんてのは二次的問題だっての。ここにいる連中にとっては、実力者のレクチャーってだけで価値あるんだから。

元ヴェテ、この見方をするのはいい加減控えたほうがいいと思うぞｗｗ

そういや、スルーだったなw

>>402
情報提供って言わなくなっただけでも彼なりの進歩。大目にみてやってくれ。

↑これこそ、まさに自演だよね。

自演が続いてるしスルーで。

>>405
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/41のネタに触れられたのがそんなに悔しかったですか？

>>397
徹底的にスルーでよろしく。

やはり書けば書くほどやばくなるので今日のところは撤退ですか？元ヴェテさん？
明日は弟子先生で書くんですか？がんばってくださいね！

なあ。お前らに聞くが、本当に元ヴェテと同一と思ってるのか？？

元ヴェテ諦め悪すぎｗｗｗｗｗ

>>410
徹底的にスルーしろ。

>>410
まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>410>>412
これこそ、まさに自演だよね。

「徹底的にスルー」して、そのまま２ちゃんやめればいいのにな、元ヴェテは。

>>407
また随分キレイにヒットしてるね…。すごいな。

元ヴェテ参上は墓穴を掘る技術なら世界で戦えるな

もういいでしょう。
そろそろ貴方に言わなければならないことがあります。
私も今日まで言うべきかどうか悩みました。
言わなければ貴方も私も普通の生活を続けていくことができる。今までどおりに。
しかし、やっぱりそれでは駄目なのです。偽りのなかで生きていては。
それに、もう時間がありません。今、私は貴方に真実を告げます。
2ちゃんねるを見ているのは

ひろゆきと

私と

貴方だけです。

驚きましたか？当然ですよね。でもそれが真実です。
辛かった。貴方が2ちゃんを見つけるずっと前から、私は何十台ものＰＣに囲まれ
毎日、2ちゃんを維持し続けてきました。
そうです。あの厨房も、あのコテハンも、すべて私だったのです。
貴方が初めて2ちゃんを見たとき、それは私にとって至福の瞬間でした。
時には心苦しいながらも貴方を叩いたりもしました。許してください。
・・・、今話せるのはここまでです。もうすぐすべてを知るときが来ます。
そのときまでに、心の準備をしておいてください。さようなら。

>>418
元ヴェテ涙ふけよｗ

>>418が元ヴェテなの？（って418に聞くのは愚問だけど）
この文才、このような場末で浪費してるのもったいないと思う

www

こんなありさまでゼミなんかできるか

まだベテ好き病のやついたのか。

芦部の弟子

論証集みたいなやつで一番ｵｽｽﾒのものを教えて下さい。お願いします。

「芦部の弟子」

>>423




刑法の勉強法■26を「人気」で検索した結果




http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/382,387,441,443,728-729,738

>>423
スルーよろ

※※※元ヴェテ認定荒らしは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

スルーしたいが、根拠無しにあれだけわけのわからないことを聞かされると、マジでムカついてしまう。

>>428-430
涙ふけよ元ヴェテ

まだ言ってるよコイツ…

芦部の弟子ｗｗ

>>432
拭いても拭いても涙があふれちゃうんだね、元ヴェテさんかわいそう

>>432
まだ演ってるよコイツ…

>>430
根拠あげられまくりじゃん

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

実力者のレクチャー（大爆笑）

　　　　　　　　芦　　　　　　部　　　　　　の　　　　　　弟　　　　　　子　　　　　　(笑)

繰り返し注意喚起。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

私がゼミをやろうといいだしたばかりに、いろいろな議論がなされているようで申し訳ありません。

意見の中には、私の個人的なブログの中でやればよいのでは、というものもあります。

もちろん、それも一案なのですが、それだとどうしても自由な意見を出すことは難しくなると思うのです。

実は、私は、個人的に意見を発表するホームページを持っており、そこには私への質問、意見のある方が利用できるスペースがあります。

しかし、それを使うと、この掲示板でなされているような活発な議論は期待できなくなるのではないか、とも思えるのです。

何より、私が、皆さんの個人情報をある程度管理してしまうことにもなるので参加するには心理的な抵抗が大きくなってしまうような気がします。

少なくとも、氏ねさんのような人は参加してこないと思うのです。

私は、氏ねさんは、あの独特の文体にこそ彼の持ち味が生かされていると思うのです。

もし氏ねさんが、「先生のおっしゃるとおりです。」みたいなことを書いてきたら、かえってつまらないですよね。

それから私が「芦部の弟子」を名乗っているのは、ほんの軽い気持ち、というか単なる思い付きからです。

私が『ゼミ』をあえて提案したのは、憲法の問題を試験とは切り離して考えるより、司法試験の具体的な問題に即して考えたほうが皆さんの勉強にもなるし、このコーナーの趣旨にあう、と考えたからです。

そんなこともありますので、初めは、このコーナーの延長として始めて様子を見て、もし、このコーナーのほかの人たちに迷惑になるようなら、別の場所に移る、ということでよいと思うのです。

>>441
>>431から連続して荒らしを行ってる彼は、自分が気にくわない人を、元ベテ（前にこのスレや刑法スレを荒らしまくってた奴）に仕立てあげます。
何の根拠もなく、元ベテと同一人物であると推論する奴らなので>>440が言うようにスルーして下さい。議論にも関係がないですし。

彼はカスですので放置で。

>>442
>>353-からにしなかった理由はなんですか？
そこから>>431までに何か困るレスや展開があったんでしょうか？ｗ

例えば>>359-375とか>>397-407とか>>423-430とかｗｗｗ

>>441
予想通りすぎて白々しいよ、元ヴェテ

涙ふけよだけ見ても>>419からなのに、わざわざ>>431からにするところが凄いよな。
あまりにも元ヴェテらしいセンスだ。

「氏ねよ」も元ヴェテの自演？

>>446
>>58>>62>>112とか見れば？

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/794

その他の自演ぶりは>>361>>365>>368-369>>402-407>>427など。

>>448
まさかとは思いますが、この「元ヴェテ」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

あるいは、「元ヴェテ」は実在して、しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。

元ヴェテさん、同じパターンの煽りばかりでつまんないです

芦部の弟子>>146に「理解が不十分な人から罵倒されていた」ってあるな。これ前スレの例の展開のことだろｗ

>>449
>>361が示されているのにそんなレス書いたら、逆に>>449の「中の人」が透けて見えるだけだと思うんだが。

>>451
だからそれが妄想なんだよ

中の人ってオレは元ヴェテじゃない
もちろん芦部弟子でもないぞ
>>449がコピペってのはわかってんのか？

>>449>>452
元ヴェテ参上は刑法の勉強法スレに長く書き込んでいたコテなんだが…。>>361
>>361に出てくる元ヴェテ参上をどうやって想像上の存在であることにするつもりなんだ？

そもそも>>449のような発想に至る第三者が現れる可能性はほぼゼロだ。
普通の理解力を備えた人間にとっては、>>449>>452は、ほとんど元ヴェテ参上が自演していることの証拠に等しいよ。
コピペでも同じことだ。そのコピペに説得力がないシチュエーションなのは明白だからね。

>>452
> 中の人ってオレは元ヴェテじゃない
> もちろん芦部弟子でもないぞ

>>449書いといてそんなこと言い張っても無意味でしょ

>>453
元ヴェテ参上ぐらい知ってるよ
>>361みたいな細かい荒らしの履歴なんて見てねーっつうの

ただちょっとコピペで茶化してみただけなのに
元ヴェテ認定されるとは驚いた
お前の勝手な認定がまさに妄想だって事に気づけよ

この「元ヴェテって呼ばれている人」は、何をやっている人なのかね。
明らかに知的に重大な欠陥がある人だよね。

上でも言われているけど、>>359-から展開を経るに従ってどんどん「ありえないレス」を書いて
立場を悪化させている。本人はうまくごまかしているつもりなのか、何も考えていないのか
よくわからないけど、これだと通常の生活を送れないぐらいヤバいレベルなんじゃないの。

449は有名なコピペの改変だよ…

>>455
だから少なくとも妄想扱いは無理だって
大丈夫か、元ヴェテ？
言い逃れするにしてももうちょっとうまくやれよ

>>457
コピペの改変と後で書けばうまく言い逃れられると思ったの？

>>443
単純に面倒くさいからです。
上までのぼらなくても、わかるからです。

>>459
いやいや
コピペの改変は事実だから

>>461
マッチポンプに付き合ってても不毛なだけ

>>458
こいつ冗談で言ってると思ってたけど本気で言ってるぽいな。
ヤバイな。

>>462
それもそうだな
さすが司法板

まあ↓こちらのＨＰでも読んでくれ
http://kokoro.squares.net/psyqa1087.html

>>453
普通の理解力ある奴がそんな推論するかよ。
マジで病院池。

認定荒らしが暴れまわってるな

>>456
ここまで来ると、意図がよくわからんよね。

>>460は>>443（や>>445)見れば明らかに通らないのわかっちゃうし、
>>461は>>453の通り関係ないし、
>>462は>>448で言動の特徴を示されたことから来る連想を、
そのまま相手の問題点としてこじつけようとしただけだし。

とにかく何か書こうってだけなのかね。

ここ40レスぐらい不毛警報。荒らしの自演ならいいが、もしレス付けてる人がいたら再度注意喚起。

※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

>>468
失礼した
以後気をつけます

>>468-469
元ヴェテ涙拭けよｗｗ

>>465
元ヴェテ参上の存在を認めていながら>>449は茶化しだと言い張る方がよっぽど無理があるだろ。
「全く説得力のない冗談」だと認めたってことだぞ？

説得力がないのに冗談めかそうとする動機を持つ人間ってどんな奴だって話だろ。

>>361のどこが細かいんだろね。単なる希望的観測としか思えないｗ

>>448、２つめのリンクが違ってるね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794でしょ？

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>473
すまん、その通り。直したのを貼っとく。（>>365>>368は>>448と内容が重複してるのでついでに位置を直した。）

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

質問、なんでそんなにこだわるの？

ベテ認定荒らし、やっとおさまったみたいだな。

元ヴェテ涙ふけよｗ

ベテ認定荒らしは一人の自演だったみたいだな！
まあみんなわかってるだろうが。

>>479
分かりきったことをいちいち書かない。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

どう見ても>>479-480自演だよな…。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689の「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅ワロタ
間違いなく傑作ｗｗｗ

言葉を失った

確かにそれも傑作だが他も同等のレベルに達しているよ。

そんな醜態晒しておいて、よく「芦部の弟子」なんて名乗って出てくるよなｗ

>>485
いや、むしろそういう人間だからこそ「芦部の弟子」などと名乗れるんでしょ。

↑一人で頑張っちゃって…

>>487
元ヴェテさんのことですよね。

　　　　　　　　　　　　芦



　　　　　　　　　　　　部



　　　　　　　　　　　　の



　　　　　　　　　　　　弟



　　　　　　　　　　　　子



　　　　　　　　　　　 （笑）

>>487
図星だからって泣くなよ元ヴェテｗｗ

俺からも、
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

>>486
すまん、確かにそうだなｗ

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。


ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

【キーワード抽出】
対象スレ： 憲法の勉強法　その18
キーワード： ※

429 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 12:17:38 ID:???
※※※元ヴェテ認定荒らしは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

440 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 15:03:28 ID:???
繰り返し注意喚起。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

468 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 17:11:46 ID:???
ここ40レスぐらい不毛警報。荒らしの自演ならいいが、もしレス付けてる人がいたら再度注意喚起。

※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

480 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 19:28:22 ID:???
>>479
分かりきったことをいちいち書かない。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

491 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 20:46:06 ID:???
俺からも、
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※


抽出レス数：5


絶望的な戦いだな・・・。絶対にスルーって書いてから何回同じ投稿してるんだ元ヴェテは。
>>491で少し自分のやっている行動に疑問を感じた形跡があるのがまた哀しいｗ

もはやいいように遊ばれてるだけの元ヴェテ弟子先生です

元ヴェテ参上氏ってアスペルガー症候群っぽいね。

※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

>>497
>>429>>440>>468>>480>>491>>497

>>496
アスペルガーかどうかはともかく、精神と知能にかなり異常をきたしているのは間違いないな。
何しろ「元ヴェテ擁護派２」「元ヴェテ擁護派３」で自演したり、芦部の弟子を名乗ったりする基地外だからな。

治療にはかなりの時間を要するだろう。

ワードとピクセルで仕事自慢だからなぁ

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

しかし、なんで芦部の弟子なんて名乗ったのかね。ハクがつくと思ったのかな？
いくらなんでも怪しすぎるとは思わなかったんだろうか。発想がよくわからない。

>>502
基地外の考えに理由を求めても仕方ないだろう。

今頃PCの前で涙目になって暴れまくってるんだろうなあ

誰と闘い合ってるのか知らんが俺はスレの惨状に涙目だよ

はいはい

まさに元ヴェテ惨状ですねｗ

客観的帰属論に対して主観的帰属論って言葉は使用されてますか？
ご教示ください。

あ、ごめん、刑法スレとまちがえちゃった。さいなら。

>>505
同意する。

>>507
一人で数役演じて楽しいか？
寂しいのか？

だからー。そっとスルーしてあげろよ。逝っちゃってる奴にレスしても逆効果。また誰も寄りつかなくなるぞ。

>>510-511
いつまで泣いてるんだよ元ヴェテｗｗｗ

>>510-511
絶対スルーのルール守れよ、「元ヴェテ擁護派２」「元ヴェテ擁護派３」で自演する元ヴェテ参上。

いくら泣き喚いても「芦部の弟子」を慕う「弟子先生」という構図のありえなさ具合は何も変わらない事実

刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/の「元ヴェテ擁護派」リスト（前スレより）

134 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 10:36:57 ID:???
元ヴェテ廃除派が多数に見えるが、実は14以下ほんの一握りの連中の連続投稿による現象であると思われる。
この連中は、哲学板と刑法スレをつぶさに読み、妄想とこじつけで元ヴェテ氏を廃除しようとしている暇な異常者だ。
サイレントマジョリティは元ヴェテ氏を支持している。

227 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 20:07:14 ID:???
206〜225　お前ら「元ヴェテ詮索専用スレ」を立ててそっちでやってくれ。

241 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 19:48:42 ID:???
「果たして司法試験受験生かどうかさえ怪しいもんだ」（229）　「司法試験なんか鼻から諦めている三流私大のネット放浪者ですよ」（231）
と図星を突かれ、少しはひるむかと思いきやさらに元ヴェテ氏攻撃を続ける232〜240はまさに粘着質の異常者としか言いようがない。

245 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:38:15 ID:???
243の「元ヴェテの家来」はいかにも自演と思わせるための元ヴェテ排除派の高度なテクニックであると思われる。

395 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 22:49:46 ID:???
ヴェテさんをいじめないで

445 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 20:40:36 ID:???
444　元ヴェテ氏は「一切の弁明をしない」と宣言したので代弁する。何かの間違いだろ。根拠なり証拠があるのか。
「試験中に書き込んだ」レスが残っていれば話は別だが。

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
447　「アウト」の意味が分からない。君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？　元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。

454 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:22:43 ID:???
452　だから「実質個人スレ」状態を解消するために元ヴェテ氏の詮索は止めて本来の刑法スレに戻そうと言ってるのだ。

606 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 00:58:23 ID:???
ヴェテのいうことは正論だな。

>>514
「芦部の弟子」を「弟子先生」と慕う名無したちという構図だろ。

もっとも、芦部の弟子＝名無したちだから同じことかもしれんがｗ

>>515
中立派っていうコテも出てきてたよｗ

芦部信喜「憲法叢説」第一巻280頁以下
【】内は、引用者の責任において、本文を圧縮したものである。

【1994年、私（芦部）は、よく遠い昔の学生時代を思い出す。

1943年、戦局が不利に向かっていたなかで、私は、東大へ入学した。
学徒出陣に備え体を鍛えたりした。
その頃、軍務を終えたら民法の勉強を続けたいと語っていた親しい友人は、帰らぬ人となってしまった。
私も、特攻隊要員として、南海の藻屑となっていた可能性があった。

1946年に復学後、卒業するまでの学生生活は、悪条件の下での生活であった。
よく利用した図書館の夜は、暖房も全くなく、若い体にも寒さが身にしみた。
それでも、軍務から開放され新しい知識の泉を吸収できる自由な生活は、実に充実感があった。】

それだけに私は、衣食にも読むべき書籍類にも事欠かぬ恵まれた環境で勉学できる学生諸君が、
同じ世代の何万という若者たちが学問への、また故郷や親・兄弟姉妹への、あるいは友人・恋人への断ちがたい愛着を心に秘めながら、
戦いに斃れ傷つき、いまの平和の礎として若い生命を断っていった重い歴史の存在を、いつまでも記憶にとどめ、各々の青春を有意義に過ごしてほしいと心から願う。
そして、青年の特権でもある若さにふさわしい夢を大きく持ってほしいと思う。

(｀-ω-´)y━･~~~ 　>>518さん。ありがとうお
>>315
氏ね先生の理解は、三段階審査論の内容の実質的な理解として、正しいと思う。

あなたは、三段階審査論と違憲審査基準論にいう各々の「権利侵害」の概念に
ズレがあることを見逃している。
三段階審査論では「権利侵害＝一応の権利侵害」。
刑法でいえば、Ｔｂ該当性充足段階。
これに対して、違憲審査基準論では「権利侵害＝違憲」ってこと。
Ｔｂ及びＲｗ阻却事由を検討した最終的な結論。

(｀-ω-´)y━･~~~ 　
>>425
�@あなたは、この質問者のような感じでしょうか。回答番号�ｂRが参考になります。
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4984388.html
�A私の意見としては、「勉強のきっかけ・参考用としてしか使えない」から
何でもよい、というのが結論です。網羅性等をやたらと気にする人がいますが
意味のあることではありません。およそ本試験で出ないところまでフォローする
必要はありません。
�B旧試新試ともに論証集を覚えるのに精を出して合格した受験生って
見たことはないですよ。
ただ、新試では、あまりに論証暗記吐き出しへの批判が強かったために、その反動で、
規範を疎かにする答案が続出したので、規範も問われているのだというメッセージが
発せられるようになったとは言われていますけど。

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

>>441
私は当初ブログ案を提示していたものですが、弟子先生の意見には
賛同できます。荒れてはいますが、私は逆に荒らしに負けずに
良い議論が展開できればと思っています。ここで荒らしに
屈することは快いものではありません。頑張りましょう。

主観的帰属というのは何を意味してるのだすか？
ご教示ください。

あ、ごめん、まちがえた。
ここ憲法だっけ、さいなら。

>>523
故意

>>508-509
>>523-524

>>63
久しぶり。ナイス引用

大きめの本屋を３件まわったんだけど、高橋の青本が　見つからなかった。
もしかして、改訂が近いの？

>>528
東大生のためだけに倉庫にキープしてんじゃないの？

とりあえず、課題の平成２０年度問題、貼っておくね

●平成２０年度新試憲法問題＆出題趣旨
ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20-21-04jisshi.pdf
ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01-8.pdf

参考【旧試５３年第１問】
ある県では、自動販売機による有害図書類の販売を規制するため、次の案による条例の制定を検討している。
この条例案に含まれる憲法上の諸論点につき説明せよ。
「第○条 　自動販売機には、青少年に対し性的感情を著しく刺激し又は残虐性をはなはだしく助長し、
青少年の健全な育成を阻害するおそれがあると認めて知事が指定した文書、図画又はフィルム
を収納し又は陳列してはならない。
２ 知事は、前項の規定に違反する業者に対し、必要な指示又は勧告をすることができ、これに
従わないときは、撤去その他の必要な措置を命ずることができる。この命令に違反した業者は、
３万円以下の罰金に処せられる。」

hが抜けて見れんぞカス。

まあ調べて解いてみるわ。

hが抜けているだけで見られないとか、、、お気の毒さま
直リンは駄目なのも知らないとか
IEならコピペで見られるし、専ブラは無問題。

だから、調べるていってるだろ？
日本語もわからないのか、、、お気の毒さま

>>533
バカな奴・・・

>>530
この問題は論点が多いが、あなたの疑問点などを書いてみてはどうだろうか。

瑞穂のおばはん
防衛予算に反対しないの？
自衛隊が意見なら反対するよね。
おもいやり予算も。

文字変換ミスは違憲ね。

わしは９２歳のじじいだ。
軍隊でいちばんおそろしいのは
敵の砲弾ではない
毎日、毎日、上官にわけもなくなぐられることだ。

憲法を学ぶにあたって、背景的知識として政治学の知識は必要?

公共の福祉のせいで
アメリカ軍のＢ２９に家やかれた。

サクマドロップスの空き缶に水いれて飲む。
蛍の墓の場面は何度みても泣いてしまうね。
徴兵制のむこうにあるのはこういうことだという
ことを若者はしっかり
かんがえてくれ。

自分で書いて面白くないと思う、↑

>>539
現代政治学は全く不要です。
ルソー　社会契約論
近代の政治思想　福田歓一　岩波新書　
この２冊だけ読んでおけばよい。

佐伯博士の刑法講義のはしがきに
同僚の歴史学者、北山茂夫の名前があった。

５４０　５４１　５４２　５４４は他人のスレをコピペしてる常習犯です。
通称　マルチルパン

>>543ありがとうございます。

裏庭を掘ったら１トン爆弾がでてきました。
６０ねんぐらい前の米軍機の落し物です。
所有権はむやみに放棄できないと民法の教科書に書いてあります。
この不発弾を駐留米軍に持ち帰ってくれと請求できるでしょうか？
日本政府は中国で毒ガス爆弾の処理にお金をだしてるとききましたが、、、。

>>548
おいおい、リッツ爺の言う事は
はなし半分にきいておけよ。

５４８が５４８引用してどうすんねん。
５４６だろ。

しかし>>543はさすがだね。
万巻の書物のなかから的確に選んでるよ。

自演するな、ぼけ。

>>551
これも自演乙。

答えは、リッツ爺=キチガイ=元ヴェテ院生参上=サイコパス=演歌ファン

元ヴェテは佐伯の刑法講義（総論）読んでないと書いてたぞ。
リッツ爺は佐伯の最後の弟子と書いてたから別人だろ。

演歌ファンはまだ学部生だろ。

>>539
俺は憲法のために最近、わざわざ政治学勉強したぞ。あてはめで役に立つ知識盛り沢山だった。
薄い政治学の本を図書館で借りて一週間で二回回した。
興味あるならやってみろ。

>>553
哲学板の自演コテリストのうち、どこまでがヴェテなんだろうな

>>534
痛い奴…

>>556何の本を読みましたか?タイトルを教えて下さい。

芦部しかない

高橋がある

そして誰もいなくなった

リーマンショック以後の世界は
パラダイム転換だな。
憲法の教科書も芦部をなぞってるだけではだめだ。
とくに日本は借金貧乏国なんだから
貧乏から脱却できるように
憲法を解釈すべきだ。
自衛隊は憲法違反、ゆえに防衛費ゼロとかね。

>>563
パラダイムシフトの結果が憲法改正、自衛隊意見、防衛費削減？
確かに経済学的に見たら妥当かもしれんが、憲法改正に焦点を合わせるのであれば、563の意見は時代に逆行しすぎだろ。
武力行使こそ原則として国際法違反だが(違法阻却事由は山ほどある。例えば、領空の飛行物体は撃墜まで合法。)、軍隊保有は国際法違反じゃない。いや、むしろ国家の基本的権利として世界では常識的に認識されてる。
国際フォーラム等で外国の要人が9条を褒めたたえているのを見て日本は素晴らしい国だと感動する日本人がいるが、あまりにもナイーブすぎる。

>>564
外国の常識がすべて正しいと思ってるバカ。

そうだね。
＞世界では常識的に認識されてる。
こんなことを言うやつはアホやね。

同感。５６４は低脳。

５６４はネットウヨでしょ。

５６４ってカレーオサーンだろ。

５６４のいう
＞時代に逆行しすぎだろ。
自民党支配の時代をなつかしんでいってんだよ。
憲法のイロハもわかってないやつ。

>>565
国際法は、外国・日本を含めた、世界的なルール。
外国の常識的な認識に関して無知である必要はない。

>>570
時代の流れに逆行した考えをしていたのむしろ旧自民党。だからこそ前回の選挙では大敗を喫した。

すまん572は間違いです

質問ですが、
幸福追求権において人格的利益説を採った場合、ある利益が人格的生存に不可欠でないと判断されても、
必要性・合理性のない制限は許されないとして、必要性・合理性の審査に入りますよね？
この場合の審査はもはや憲法判断ではなく、行政法の問題であると思われるのですが、私の理解に誤りはあるでしょうか？

まあ、要するに、比例原則だからねぇ。それを憲法原理と考えれば憲法の問題だし、どうでもいいんじゃない？そんなこと。

人格的生存に不可欠でないと言ってしまえば、憲法上の人権ではないことになるから、仮に必要性合理性を欠いても違憲とはならない。
上の奴はどうでもいいと言ってるが、おそらくこの違いから生じる重要な差異に気付いてないと思われ。

>>576
比例原則が13条前段の個人の尊厳から導かれるとの立場をとれば、違憲を論じうる可能性は残る。

【平成20年論文問題に関連して　�@】

私が、この場を借りてゼミをしてみたら、と提案してから少し時間が経ちました。

「ゼミをこの場でやるのは適当ではない」という意見もかなりありました。

とりあえず、ゼミという形にはならないかもしれませんが、予定通り、昨年の新司法試験の問題に関して、質問への答えや、私の思うところを書きます。

以前、氏ねさんから下記のような反論が寄せられました。まず、これについて検討してみましょう。

>>227を読んで青少年のもつ知る権利も知る権利一般の類型と同じだけども、
青少年の保護という対立利益があるから緩和すべきだという主張なんだなーと
読む奴は、理解の不十分な俺に言わせれば誤読すんなアホか氏ねってことだ。
青少年の知る自由が、知る権利一般（成人を想定している）の類型とはちょっと
違いますよ、だから違う基準使わないといけないね。そういう読み方をするのが
普通なんじゃねーの？対立利益ゆえに審査基準を直ちに緩和するというのは、
従来の議論からしても整合性が取れねーだろ。類型化を細かくしたらなんとなく
対立利益も取り込んじゃいましたってことはよくあることで、それはそれでしょー
がねーけどよ。正面から対立利益で基準を変えますというのは、俺からすれば
従来の議論を無視することになるとそういうことだ。違うか？氏ねよ。

★上記の反論自体、特に青少年の知る権利に関しては間違いではないと思います。

ただ、私が前に「対立利益によって審査基準が緩和される」という思考をとってもよいのではないか、と書いたことも、間違いではありません。

例えば、伊藤補足意見の中でも明確性の基準に関して、芦部演習憲法は下記のように書いています。p113参照

「各種の社会悪から抵抗力の強くない青少年を守るという立法目的の合理性が是認され、かつ右の建前が実際に貫かれるとすれば、必ずしも基準の厳しい明確性を要求する必要は無く、基準を明確化する

限定解釈の余地をかなり認めることも可能だという解釈も認められよう。」

上記記載は「対立利益が青少年の保護なので基準を緩める」と読めると思います。

【その�A】>>578

少なくとも、出題趣旨では「明確性の厳格度を巡る問題、すなわち、青少年保護を目的とする場合には厳格度が緩和されるのか否か、と言う問題もある。」

と書いてあり、氏ねさんの言うように「対立利益が基準を緩和する」という発想が「従来の議論を無視する」ということにはならないと思います。

★もっとも、「出題趣旨」が「従来の議論を無視する」と考えることは自由ですが。

また、これは、明確性の基準の話だけではありません。出題趣旨には同様に下記のような記述があります。

「18才未満の保護という立法目的によって、表現の自由の保障の程度や範囲が成人の場合と異なってどの程度緩和されるのかという検討が必要である。」

つまり、端的にいって、少なくとも試験委員は「対立利益によって基準を緩める」という発想そのものを否定しているわけではないのです。

自説として、氏ねさんのようにそれを取らないことは自由ですが、「憲法の発想としておかしい」という批判は的外れだと思います。

>>577
何の人権が侵害されたとして意見とするの？
直前で、問題となっている利益は人格的生存に不可欠でないから保証されないと論じているのでしょう？

>>579【その�B】

結局、氏ねさんの主張は「審査基準が対立利益によって緩和される、という発想はおかしい。保護すべき人権に応じて、審査基準を変える、という発想をとるべきだ」ということだと思います。

しかし、これこそ、出題趣旨の中で試験委員が苦言を呈している「一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が必要であるとしていきなり修正基準を記述したり」という発想そのものだといえるのではないでしょうか。

【その�C】

下記も、私のコメントに対する氏ねさんからの批判です。

明日以降は、この発言を素材に、昨年の問題についてさらに深く考えて見ます。

>>テメーは本試験の問題を読んだのか？
昨年のやつはネットで公表する自由自体は制約されてないわけだ。これが原則的な表現の
自由の制約という類型にあたるのか、そこが問われているわけだな。

★「ゼミ」を提案しましたが、自分としても、どのような形で進めていくのが良いか、まだ暗中模索の状態です。

ですが、司法試験合格をめざす方にとって、とり止めの無い法律論を交わすより、過去問を素材に具体的な議論をすることが有益なことは確かです。

みなさんからの活発な意見を期待しております。

>>579,581

私が上記で「出題趣旨」と書いたところは「採点実感に関する意見」でした。

訂正します。

>>579
「対立利益」と一般化するのはどうかなー。要は、「青少年に堕落の自由は認
めるべきじゃない」みたいな特殊性があるわけでしょ。対立利益とも関連する
けど、「対立利益が重要だから基準緩和」と言う話では無い。

>>518

芦部先生のこの言葉は深く胸にしみこみます。

意味のない書き込みをしている方がいますが、そういうことをしている人にこそ味わって欲しい言葉です。

>>579
>>579の再引用
■試験委員
立法目的によって…自由の保障の程度や範囲が…どの程度緩和されるのか…検討が必要である
■弟子（先生）
「対立利益によって基準を緩める」という発想そのものを否定しているわけではない

私は、二重の基準論の発想からは、少なくとも審査基準論の決定のレベルでは、
保護される人権側の事情のみによって判断されるのが論理的に正当だと考えています。
したがって、氏ねよ氏の見解に与しているわけですが、試験委員は「立法目的によって」と述べた上で緩和される可能性に言及していることから、
これは、目的手段審査のレベルでの修正の場面を問題にしていると読むのが正当ではないでしょうか。
ただ、それに伴い、表現の自由自体も典型的な表現の自由とよりも劣位にある表現であるという特殊性があるため、
この特殊性を根拠に（すなわち、対立利益の性質とは無関係に）、審査基準論の決定レベルでの緩和は可能であると考えるべきだと考えます。

この辺りのことは、三段階審査論との比較を通じて詳細に論じてきたつもりですが、
その後の書き込みをみても伝わっていないし、弟子（先生）にも伝わっていないようで、何とも言えない感じであります。

上記に引用された試験委員の立場からは、>>579のようには断言できないと思いますが、いかがでしょうか。
実益がないとこちらで判断したので、お答えいただく必要はないですが、>>276-277の問題でも、
弟子（先生）は積極的な理由を示していないように思います（高橋説への理解の確認の問題が、弟子（先生）の自説へと引き寄せられ脱線したままであります）。
今回も、試験委員の見解を引用しているわけですが、
それが�@なぜ審査基準決定のレベルの話だと断言できるのか、�A憲法の発想としておかしくない、という論拠はなんなのか、
積極的な理由づけをもってご説明していただけないでしょうか。

>>586
なお、誤解されると困りますので「対立利益の性質とは無関係に」の部分について補足しますが、
以前、「煙草をふかした顔文字の人」がまとめてくださったように、保護範囲と正当化とは完全に切り離すことはできないことは認めます（駒村見解）。
しかし、これも前述したように、保護範囲のレベルで正当化が切り離せないのは、
正当化は保護範囲を自覚的に明確に（どのような表現の自由かを！）画定するために用いられるという意味で切り離せないのであって、
正当化事情から保護範囲が決定されるわけではないと考えられるのです。

二重の基準論の発想が、侵害される側の人権に着目した基準論であるとすれば、
これと同じことが違憲審査基準論にもいえるように考えられます（より正確にいえば、三段階審査論のそれよりもより厳格に考えられます）。
二重の基準論の発想においても、対立利益側の事情を考慮できると考えているのであれば、なぜそのように考えられるのでしょうか。
あるいは、二重の基準論自体が、侵害される側の人権に着目した基準論である、と考えるのが間違いだとお考えならば、
なぜそのように考えられるのか、お教えいただけないでしょうか。

以上の点について、答案作成上実益がなく、ゼミの性質上適当でないということであれば、
お答えいただかなくても結構ですが、これまでの流れを見ていると、
弟子（先生）の審査基準論に対する確固とした枠組みが見えてこないために、率直に言って、私は議論がしにくいと感じています。
少なくとも、それらしい個所を引用して、「試験委員がいってるから」では、非常に困ります。

>>587
書き方がおかしかったので、2行目を以下のように改めます。

（駒村見解）
↓　↓　↓
（切り離すことはできないのではないかという疑問に、制限・正当化は保護範囲の発見の観点では「切り離すことはできない」と率直に認める見解として駒村見解が提示され、
そこから、正当化事情から保護範囲は決定されないということを維持しつつ、個別化された保護範囲を分析する上で有益であり、無視できない、
という枠組みを発見・知るに至った）

>>587
人権の保護範囲は
１段階２段階を使って議論するかも明示したほうがよくないですか。

>>589
ゼミの主催者は弟子（先生）なので、弟子（先生）の意向に沿う形でやればよいのではないでしょうか。
（私もそうですが）、主催者の弟子（先生）は違憲審査基準論で考えたいという意向なので、三段階審査論で考えていく必要はないと思います。

>>587で三段階審査論に言及したのは、三段階審査論で考えようとか、三段階審査論を云々したいという趣旨ではなくて、
以前、違憲審査基準の決定レベルでは対立利益は考慮されないことを三段階審査論を引き合いに出して論じたことがあったので、>>586との関係もあって言及しただけです。
私としては、同じ人間が判断すれば論理の過程は別としても、同じ結論に至るはずだと考えているので（定規が変わってもモノ自体の長さは変わりませんから）、
司法試験用ゼミなのだから違憲審査基準論の枠組みで検討を薦めるのが妥当だと考えており、この点は弟子（先生）とおそらく同じ考えであります。

したがって、「1段階2段階」はよくわかりませんが、それを論じる必要があり、かつ、明確化に資するならよい提案だとは思いますが、
三段階審査論の枠組みの内部的な問題であれば、弟子（先生）のゼミでは、三段階審査論自体への言及はあまりないでしょうから、議論には出さない方がいいかなとは思います。
まぁ、私は主催者でも何でもないのでこの程度の当たり前のことしかいえません。

今日は遅くなってしまったのでもう寝ます。

いきなりムズイよ…

>>591
おはようございます。

抽象的な話になってしまい、すみません。
ですが、これは議論のための議論とは思えず、答案にも直接影響するものだと思います。
不要なら弟子（先生）の方で解説を切っていただいて構わないと思っています。

そして、>>586の訂正ですが、
第4パラグラフの「試験委員の立場から」は、「引用された部分の試験委員の表現から」に訂正します。
試験委員の見解についての意見の相違なのに、「試験委員の立場からは」と誤った表現でした。
まぁ、>>584と似たようなことをいっているのかもしれません。

そういうわけで、夜中に議論のログをみることを楽しみに出かけてまいります。

>>592
おっぱい好き？

っつーかめんどくせーな。少しは自分の頭で考えてレスしてくれよな。
>>578は芦部演習にそう書いてあるからそうも読めるといってるだけだな。
>>579は実感意見にそう書いてあるって言ってるだけだよな。
>>581もそーだ。考査委員の見解を引いてるだけだな。しかも「ないでしょうか？」じゃねーよ。
俺に聞くな。テメーが考えて結論出して俺のとこに来いボケが。

中身のある根拠もロクに示してねーから反論する意味もねーよ。テメーは引用する機械か。
ボケが。まー>>581くらいは簡単に説明しとくよ。他の受験生のためにな。
いーか。考査委員がダメだっつってんのは原則と例外もわかんねーで
いきなり基準を決めて勝手にあてはめすることなんだよ。
だから、典型的な類型、例えば知る権利を挙げて、普通は厳格基準ですねと、ここは
二重の基準でいーんだよ。馬鹿の一つ覚えみたいにな。だけれども、それで本問は大丈夫なのか？
本問の場合はちょっと典型的な類型とは違うんじゃないか、まー青少年を対象にしてるとか
大人は単なる負担でしかないとか、そういうところだ。だからこの類型ではちょっと違う基準
にしなきゃだめですね、つまり自分はこういう類型ではこういう基準にしますよと明示した上で、
本問はそれにあたる、だからこの基準で行くぞ、そーいう風に論理の段階を踏んでくれ、
これが考査委員の要求だよ。まーいいんだよ。対立利益があるから修正すると、
それでもちゃんと原則論がしっかりしてれば点はくるさ。いきなり修正を書くなボケっていう
意味は、「原則書いてねー氏ねよ」ってことだ。だから、弟子がこだわってる
ところはこまけーところだから気にすんなよ。ボケが。氏ねよ。

まーとりあえずさ、テメーらは「対立利益」とか「緩和する」の
意味が文脈ごとに違ってて議論にならねーからさ。やめとけよ。
いーか、「対立利益によって」という意味には、ここの人権の類型性を
考慮する際に不可避的に取り込まれる部分と、審査基準の当てはめ段階
でその利益の重要性との衡量段階で考慮される部分と、両方あるわけだ。
それをごっちゃにして対立利益対立利益とか馬鹿だろ。
「緩和する」っつーのも同じだ。審査基準自体を緩くするってことでもあるし、
目的と手段の関連性を甘く認めますよという意味でもあるわけだ。
だぁら>>578の演習の記述はあてはめも取り込んでる可能性があるわけだし、
>>579の「表現の自由の保障の程度や範囲」っつーのが審査基準の選択の
文脈なのか、あてはめの文脈（必要最小限性の評価の段階）の意味なのか
判然としねーわけだ。まー考査委員もその辺よくわかんねーから曖昧にしてんだろ。
そういうことだから、どっちじゃないとダメとか、そういう議論は無意味なんだよ。
こんなん議論するゼミとかは無意味だからやめとけ。俺が言いたいのは、対立利益を
基準選択段階で本格的に考慮してたらあてはめで論述が重複するからおかしいだろってことだ。
二度手間になるわけだ。それ以上でも以下でもねーよ。従来の議論もそういうのが
当然の前提なわけだ。だぁら反論するなら二度手間でも大いに結構と言える根拠を
示す必要があるわけで、適当に文献拾ってきて自分勝手に解釈すりゃあいいって
もんじゃねーぞ。朝から気分わりーなおい。氏ねよ。

もうちょっと簡単に補足しとくと、これは刑法の構成要件論みたいな問題なんだよ。
構成要件段階であんましこまけーこと考慮すると類型性がなくなって構成要件論の
意味がなくなるって話あるだろ？それと同じだよ。つまりは、基準選択段階で
細かく対立利益がどーこーいうくらいだったら最初から利益衡量論でもやればって
ことだ。しっかしそれをやると公益が過大評価されるからやめとけっていう話な
わけで、表現の自由は何が何でも厳格基準でいけよってのがそもそも基準論の
出発点だな。それが時代の流れで国の介入よりも隣の１７歳とか有害情報が怖いとか
そういう話になって対立利益（公益ではなく私益を想定している）が重要なら緩和しろとか、
そういう変な流れになっているというのも事実だな。それをどう理論構成するかはまー
自由だけどよ。とりあえず、これまでは権利の性質で基準を決めてたわけで、それを
根底からひっくり返すなら別だが、そうでない場合は権利の種類が違うよという話に
するのが穏当なんだよな。かえってわかりにくいかこれは、まーいーんだよボケが。氏ねよ。

>>593
おかまの優劣はおっぱいじゃ決まらないわよ（怒
氏ねよたんお疲れ〜♪以前議論されてたお話なのにご苦労さま（ハート　
私のふとももでお休みなさい　も〜皆が混乱している原因はね　発端の
95たん及びこれに引きずられた弟子先生たんの書き込みがあやっ♪ふや
っ♪でいけない子だったのよ　95たんの>>125を読めばわかるでしょ　
基準選択段階での反対利益考慮はおよそ類型的なそれにとどまると読め
るわ　氏ねよたんの「二度手間」批判に自省しているところが可愛いわ
ねぼーや　氏ねよたんのまとめ書き込みでおしまいにしましょ　それで
は弟子先生夜はお任せします（chu

この話を終わりにして、次に行きたいというのは分るが・・少しだけ
●試験委員の話は審査基準そのものについてか
試験委員の見解は、「明確性の厳格度を巡る問題、すなわち、青少年保護を目的とする場合厳格度が緩和されるのか」と
しているのであるから、審査基準そのものについての話だと言えるだろう。弟子先生は、「明確性の原則」について書かれた
雑感を取り上げているのに対して、長文先生及び氏ね先生は、青少年保護を目的とする表現の自由の内容規制のところの雑感
について述べている。芦部・演習（上掲）では、明確性の原則を緩和するという文脈で書かれている。この限り、弟子先生の御指摘の通りである。

●採点雑感の読み方
「１８歳未満の者の保護という立法目的によって，表現の自由の保障の程度や範囲が成人の場合と異なってどの程度緩和される
のかという検討が必要である」という箇所について、
長文先生は、目的手段審査のレベルでの修正の場面を問題にしていると読むのが正当であるとする。その理由は、「立法目的によって」と
述べた上で緩和される可能性に言及しているからだという。しかし、その読み方以外に「青少年保護という立法目的の場合」に「いかなる
審査基準を選択すべきか」とも読めるし、はたまた「いかなる審査基準に設定するのが適切か」とも読めるのではないか。

長文先生は、審査基準論の「人権の性質に応じて審査基準を選択せよ」という姿勢は崩さないと言いながら、本問で問題となっている表現は
典型的な表現の自由よりも劣位にある表現という特殊性があるため、この特殊性を根拠に審査基準論の決定レベルでの緩和は可能であると考えている。
それは、対立利益を考慮してということではなく、本問における表現の自由の性質から、それに応じた審査基準の選択をすれば緩和されたものになる
ということであろう。しかし、それは「性質論から」とはいうものの、実質的に見て、審査基準の修正論とどれほどの径庭があるのだろうかという
素朴な疑問がある。

600

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

氏ねよは相変わらずスゲーな。
おまえらレベル高すぎだよ。
理解するだけでやっとだぜ。

>>598
あなたの考えは、正しいように思います。
採点雑感の読み方については、あなたのいう後者の読み方が素直な読み方ではないかと思います。

規制目的により審査基準が変化するというのは、経済的自由での議論をみれば、それ程変な考えではないと思います。
表現の自由においても、同様ではないでしょうか？

>>599
「実質的に見て」以下の部分は全くご指摘の通りです。
私のスタンスは、違憲審査基準論と三段階審査論と実質的に異ならないというものなので、
駒村先生が指摘しているように、正当化の文脈は発見の文脈に影響がないとはいえないという立場です。
違憲審査基準論に置き換えるならば、「修正論」に実質的には近づくけれども、
あくまで、二重の基準論に忠実に、基準の振り分けにおいては人権の性質からアプローチしようとします。
原則・典型例→厳格度は通常こうだ→でも本件では人権にも特殊性がある→厳格度を修正しよう、という論じ方になるので、おそらく氏ねよ氏と同じ発想です。

>>589
後者の読み方は考えもしませんでした。勉強不足でした。
なお、私は受講生側なので、「先生」は不要であります。

>>603
規制目的二分論と同様に考えるというのであれば、確かにないとはいえないですね。
しかし、これが精神的自由権の場合にも同様に成り立つのか否かについては、規制目的二分論自体の論拠なども踏まえて、少し考えてみることにします。
これに気がつけただけでも、かなり勉強になったと思います。ありがとうございます。

>>all
重要な問題であるのは確かですが、出だしから抽象論を展開してしまって、すみませんでした。
明日の予習が終わり次第（；；）、議論に参加させていただきます！

第2パラグラフの引用は、>>598でしたね。
すみませんでした。

信教の自由では、間接的付随的規制だから軽くオケとしてる判例がたくさんあるお

>>603
>規制目的により審査基準が変化するというのは、
>経済的自由での議論をみれば、それ程変な考えではないと思います。
>表現の自由においても、同様ではないでしょうか？


そうだとすると、表現の自由に対する積極目的規制を肯定することになる。
しかし、少数の学説を除き、多数説はそのような立場を取っていない。

表現の自由に対する積極目的規制を肯定する立場としては、目についた
ところでは、香城敏麿、棟居快行しかいない。明確に否定する立場は、
阪本昌成くらいだが、否定説が憲法学者の多数であることに変わりはない。

政策的に表現の自由を制限することを肯定すると、歯止めがきかなくなる
おそれがあるという危惧感が支配的だから。同じように規制目的がこうだ
から、対立利益が重要だから、表現の自由を制限できるという考え方は
危険だ、だから表現の自由の性質だけから審査する道を探ろうというのが
憲法学者の仕事だったわけだ。それを【先祖帰り】のような【対立利益
により審査基準を緩和できる】という考え方を一般化するような議論に
与する学者は少ないだろう。

対立利益による審査基準の緩和が論じられるということは、青少年保護
育成条例などに限定されるのは、この分野での議論の蓄積が少ないからに
すぎない。しかし、近時では、対立利益云々と言わずに、人権とその
共有主体の特質から審査基準の緩和を論じることが広まっている。

対立利益による審査基準の緩和という論法は、利益衡量論で論じる場合のみ
有効であって、審査基準論で論じる場合には忌むべき手法である。


審査基準論と利益考量論の違いは、審査基準自体、それを導く過程、のどちらか
において、対立利益をビルトインしているかどうか、にある。

基準の当てはめでは、対立利益に論及するのは当たり前とも言えるが。

原告は審査基準論に従い、人権の性質から厳格な審査をすべきだという。
被告は利益衡量論に従い、対立利益も重要だから緩やかな審査をすべきだという。
裁判所は、法の解釈適用なのだから、利益衡量論によるべきだという。
でも「あなたの意見は？」と聞かれるのだから、すべて審査基準論で書いてもOK。

どうしても気になったので、ヒアリングを改めて読んだところ…

■ヒアリング
�@「今年の出題でいえば、『残虐性』という要素がある点で普通の言論と異なるのではないか”とか”」、
�A「子供などをどう守るかなどという要素を盛り込んで」、
「表現の自由を制約する場合の原則的な規範について、修正がきくかというのを問うている」。

�@が私と氏ねよ氏のアプローチで、�Aが63氏と弟子（先生）のアプローチなのかもしれません。

私が�@の立場を採るのは、二重の基準論のそもそもの発想や、氏ねよ氏が>>595で指摘していること、
すなわち、比較考量的な作業は、本来的に目的手段審査の領分だという考えによるものだと思います。
もっとも、>>603の規制目的二分論の場合の指摘はクリアしなければならない問題だということははっきりしました。
おそらく、精神的自由権と経済的自由権では侵害による影響が甚だしく異なることがポイントにはなるかと思いますが、じっくり考える必要がありそうです。

結論として、理論的にはおもしろい論争だけれども、�@と�Aいずれの立場でもよかろうということ（�Aの立場の再現答案がありました）と、
�@の立場に立つ者として、�@の立場には、理論的に規制目的二分論との関係をどう説明するかという問題が（個人的な）課題として残ること、
そして、この辺の説明は、多分答案には直接関係はしないだろうということを私のまとめとして書いておきます。

>>607-608と若干かぶってしまいましたね。
毎度のことながらタイミングが悪くてすみません…

あ、もちろん、答案の書き方には影響しますが、
合否を分かつものになるかといえば、ならないだろう、という意味です。

ちょっとまってください、皆さん。

僕は、「規制目的により審査基準が変化するという考え」がそれ程変な考えではない、ということを言いたかっただけで、
この考えに賛成するとか、まして「表現の自由に対する積極目的規制を肯定する」とかいうことを言ったわけでないことは、
文面上明らかだと思うのですが・・・

書き方が悪かったのでしょうか・・・

僕自身は、氏ね先生の>>59の考えに共感します。
ですから、審査基準がどうこうというのは、あまり興味がありません。
ただ、出題趣旨等の分析は重要だと思いましたので、レスしました。

>>612
立場を勝手に決め付けてしまったようですね。
これは失礼いたしました。

この話題については、一応の決着がついたような感じですね。

H20年の問題に固有の話題があまりでないのは、全員がそれなりに分析を済ませているからなのかな。
初回なので仕方がないのかもしれないけれども、どうやってゼミは進むんだろう…？

ア「インターネット規制だから手段規制である」とする答案があった。もしそのよう
な考え方をすれば，印刷メディアにかかわる規制も手段規制になってしまう。そのよ
うな把握が誤りであることは，明らかである。伝達手段としてのインターネットの特
質と印刷や放送の特質との相違をどのように考えるか，という問題は別途あるが，残
虐性に着目した本問の規制は内容規制である。

以上は、採点雑感の一部ですが、疑問があります。
内容規制か、手段規制か論じる実益はとりあえずおいときます。
僕は、本問の規制は、ネットという手段に着目している点で手段規制であり、同時に、内容規制であると考えます。
手段規制でない理由が僕にはわかりません。

内容規制と内容中立規制の差異は、つまるところ、特定の表現を市場から閉め出す効果があるのかないのかという点ではないでしょうか。
確かに、インターネットという手段に着目すれば、内容中立規制とも考えられますが、
フィルタリングの対象が内容によって規制されているのだから、残虐な表現を市場から閉め出す効果があるため、
結局、全体としては内容規制であり、内容中立規制の問題とはできないと思います。

なお、本問では、法文上も内容規制であるため応接としては不十分かもしれませんが、
高橋和之『立憲主義と日本国憲法』188頁では、
「法文上は内容中立につくられていても、現実には特定内容の表現が言論市場から閉め出されたり、
あるいは、特定内容の表現にきわめて不利に働くという場合には、内容規制と同様に扱うべきことになる」
とされています。

私自身は、内容規制であり、かつ、内容中立規制であるような場面を想定したことがなかったのですが、
これらの内容規制と内容中立規制は同時に存在しうるのでしょうか。
内容規制であると認定できるのであれば、内容規制として扱えばよいように思うのですが…。

僕は、内容規制と時・所・態様の規制とは相互排他的ではないと考えます。

旧司法試験の平成３年の問題は、「小中学校の周辺では扇情的な広告物の掲示はできない」との規制の当否についても論ぜよ、という問題でした。

内容規制は厳格な基準で、時・所・態様の規制は緩やかな基準という考えを前提とすると、
双方の規制が両立することを前提として、厳格な基準が妥当する理由（たとえば、権力者の恣意性）が存在するかどうか、緩やかな基準が妥当する理由（たとえば、他の表現手段が存在するか）が存在するかどうかを考慮して審査基準を選択すればよいと思います。
要するに、内容規制と時・所・態様の規制が相互排他的であることを前提として、本問の規制は、厳格な基準が妥当する理由が存在するため、内容規制であると考える必要はないのではないでしょうか。
氏ね先生に、こまけーことはどーでもいいんだよ、と一喝されそうですが・・・

遅ればせながら議論に参加します。

まず、氏ねさんの指摘に対して。

「お前は引用の機械か。」という発言があります。

私としては、あえて自説を主張するのを控え、引用するように心がけています。

この場は研究者が自説を発表する自己満足の場ではなく、司法試験に合格することをめざす人のための議論の場だからです。

早い話、どこの馬の骨ともわからない「芦部の弟子」を名乗る私がいったことより、芦部先生の本に書いてあること、試験委員がいったことの方が信頼があるのは確かだし、

試験で評価されることも確かなのです。

というわけで、私はゼミの性格上、あえて「引用の機械」になっています。

■平成3年度旧司法試験
【前段】
「市の繁華街に国政に関する講演会の立て看板を掲示した行為が、
屋外広告物法及びそれに基づく条例に違反するとして有罪とされても、
表現内容にかかわらないこの種の規制は、
立法目的が正当で立法目的と規制手段との間に合理的な関連性があれば違憲ではないから、
やむを得ない。」との見解について論評せよ。

【後段】
なお、「小中学校の周辺では扇情的な広告物の刑事はできない」との規制の当否についても論ぜよ。

>>614-617、>>619

内容規制と内容中立規制の差異は、特定の表現を規制し、市場から締め出す効果があるか否かが重要なポイントであると思います。
そして、一般的に、内容規制の場合には、特定の表現を意図的に閉め出す効果を伴うことから、厳格度が高い基準が用いられ、
他方で、内容中立規制の場合には、特定の表現を閉め出す効果を伴わないことから、厳格度が低い基準が用いられると考えられています。
このような理解が、設問の【前段】で示されている見解であり、一応、一般的な見解であると考えられています。

この【前段】に示された見解によれば、【前段】の規制は、内容中立規制であるから、緩やかに合憲性が判断され、合憲の結論を導きやすいことになります。
他方で、【後段】の規制は、内容規制であることから、厳しく合憲性が判断され、違憲の結論を導きやすいことになります。

続く

>>620の続き　　関連するレス＝>>614-617、>>619-620

以上のことを前提として、この設問の問題意識の所在について、私は以下のように考えています。
二重の基準論では、合憲性判定基準の厳格度を決定するに際して、民主制の過程との関連があることが主要な根拠のひとつとしてあげられています。
そうすると、【前段】は、政治過程への表現行為であることから、民主制の過程との関連性があることになります。
他方、【後段】は、扇情的な広告物の掲示を規制するだけですから、民主制の過程との関連性はありません。
【前段】の規制と【後段】の規制は、それぞれこのような特殊性を有しているわけですが、
民主制の過程論との関係でいえば、【前段】の規制は厳しく合憲性が判断されるべきであり、【後段】の規制は緩やかに合憲性が判断されることも許容されると考えられます。

ここで、内容規制・内容中立規制から導いた合憲性判定に際する厳格度と、民主制の過程論から導いた合憲性判定に際する厳格度が矛盾ないし逆転するという現象が起きます。
すなわち、内容規制・内容中立規制の観点からは、【前段】＝緩やか（合憲）、【後段】＝厳格（違憲）となっているのに、
民主制の過程論の観点からは、【前段】＝厳格（違憲）、【後段】＝緩やか（合憲）となるという点で、矛盾が生じている。
私は、この設問の意図は、この矛盾をどう説明するのかが問うているのではないかと考えています。

【後段】の設問の存在によって、なぜ内容規制と内容中立規制が排他的でないことの論拠になるのかわかりかねますが、
【前段】のような内容中立規制であっても、表現内容との関連を考慮して、厳格な基準を用いることを認めるべきであるというのも、
本設問の結論のひとつとしてあり得るように思います。
翻って考えると、このような理解は、>>615で先に示した高橋先生の記述に合致するように思います。

>>617

ここは細かい議論ではありません。多くの受験生が誤解をしている非常に重要なポイントです。

結論からいうと、内容に着目した規制はすべて表現内容規制です。

>>619の事例の後段はまさにその理解を試すのに格好の事例です。

この事例では「小中学校の周辺では」と場所による規制をしていますが、「扇情的な」と内容に注目している以上、内容規制と分類されるのです。

この事例を解説した棟居先生も「これは間違えやすい事例です。」といっています。

ちなみに、芦部先生も憲法学で「兵士募集センターの周辺で徴兵制反対のポスターを貼ることを禁止する規制」を内容規制と分類しています。

★私も、探すのが面倒なので引用ページは省略します。ただ、引用箇所を示せ、といわれれば示します。

>>617を読みました。

平成3年旧司法試験の設問に対する問題意識としては、あまり違わないようですね。
ただ、【前段】あるいは【後段】の規制をもって、なぜ内容規制・内容中立規制が併存している規制と考えているのかがよく理解できません。

【前段】は内容中立規制であるし、【後段】は内容規制であることは疑いないように思います。
ただ、【前段】については、内容中立規制の結果、特定の内容の表現が市場から閉め出されたり、表現に不利に働くという場合には、
実質的な内容規制として、厳格に審査すべきである「契機をもっている」、ということではないでしょうか。
このことは、内容規制と内容中立規制が「併存している」、ということではないと思うのですが…。

>>621

ここに書かれている分類のしかたに私も賛成です。

この問題は、まさに、「たすきがけ」の矛盾を考えさせる問題だと思います。

棟居先生もそう指摘していました。

★ちなみに、予備校の答案は、ほとんどそれに気が付いておらず、後段を専ら「明確性の原理」の問題、と捉えているようです。

棟居先生にいわせると、そのような答案は「センスが悪い」との事です。

>>621
今回は、僕の書き方が悪かったですね。ごめんなさい。
旧司法試験の問題を引用したのは、20年の新司法試験の問題よりも、僕の問題意識がよりよく伝わるのではないかと思ったからです。
双方の規制が相互排他的でないことの論拠とするつもりは全くありません。
相互排他的でないと考える理由は、そのほうがわかりやすいし、事案を分析的に検討できるのではないかと思ったからです。

少し言い方がまずかったですね。
高橋先生によれば、そのような場合には、内容規制である、ということになるので、
やはり、内容規制と内容中立規制が「併存している」ということにはならないように思うのです。

あ、ごめんなさい。
書き込みが渋滞を起こしていますが、自分の書き込みに対する言い直しです。

>>623

私なりに分類すると、まず内容に着目するかどうかで内容規制と内容中立規制に分類出来ます。

そして、もう一つの分類が、「時・所・方法による規制」か「全面禁止」です。

内容規制の中には「時・所・方法による規制」とダブる部分があり、ここが、平成３年の問題、芦部先生の徴兵センターの例、ということになります。

>>625
旧司法試験の問題は久しぶりに見たので、勉強になりました。
弟子（先生）も言っている通り、よい問題と問題意識だったのだと思います。
改めて勉強になりました。

平成20年の新司法試験の問題では、明らかに内容規制なので、
内容中立規制に言及しなくてよいという試験委員の雑感はそのまま受け入れればよいのだと思います。

内容中立規制だけれども実質的に内容規制であるときに、引っかからないようにということなのだと思います。

お聞きしますが、何故、内容規制と時・所・態様の規制が併存できないと考えるのでしょうか？

さらに言わせてもらえば、採点雑感が「誤りであることは、明らかである」と断言している点が非常に問題だと思います。
なぜなら、内容規制と時・所・態様の規制が併存することを認める学説が存在するからです。
（争点の118ページ・佐々木弘通）
学説状況はよくわかりませんが、少数説なんでしょうか？
仮に少数説であったとしても、言い過ぎのような気がします。

>>631

単に言葉の定義の問題ではないでしょうか。

「内容規制」には「時・所・態様」とダブる場合と、「全面禁止」の場合があって、前者を内容中立規制とはいわない、という問題にすぎないような気がするのですが。

★ただ、「出題趣旨」や「採点雑感」が必ずしも適当でないことがある、というのはその通りだと思います。

★内野先生は「昨年の問題の出題趣旨は適当ではない」といっています。

私は、今年の問題に関してもいえると思います。明日は、その問題についてコメントしたいと思います。

>>630
私は、時・所・態様の規制は内容中立規制の一部と理解しているので、併存できないと考えています。
もしかすると、「併存」の意味を曖昧なままに使ったために、上手く噛み合ってないのかもしれないです。

平成3年度旧司法試験の【前段】のような事例は、
私は、内容中立規制に見えるけれども、内容との関連性を考慮すると内容規制なんだという理解です。
この部分が弟子（先生）の「ダブり」であるなら、言い方の違いで、私も「併存」を認めていることになると思います。

>>631
もし、私の理解も、>>633で示したような意味で「併存」しているなら、確かに、採点雑感の表現は妥当ではないのかもしれません。

ただ、言い方が難しいのですが、私の理解ではダブりの部分、つまり「併存」している部分は、
「併存しているようにみえているだけ」で、実は内容規制そのものなのだと考えているわけです。
だから、みえていただけで、実際には併存もしてないし、そもそも初めから内容規制だったのだよと考えています。

弟子（先生）が>>632でおっしゃるように、これは、言葉の問題だったと思いますし、
もしかすると、雑感での言葉の使い方が、私に似ていたというだけのことなのかもしれません。

弟子先生、長文さん、お付き合い頂いてありがとうございます。
やはり、言葉の使い方の問題ですかね。

試験委員の方に申し上げたいのは、受験生は、出題趣旨等をあたかも顕微鏡で見るかのように分析・検討している、ということです。

>>632
遅くまでありがとうございました。
また、よろしくお願いいたします。

63氏へ
私が最初に言葉の定義を曖昧にしたために、長引いてしまいすみませんでした。
少し気をつけなければならないなと反省しています。

それでは、また、よろしくお願いいたします。

>>586
>>579
>>579の再引用

>>私は、二重の基準論の発想からは、少なくとも審査基準論の決定のレベルでは、
保護される人権側の事情のみによって判断されるのが論理的に正当だと考えています。

★上のように考えると、「内容規制」と「内容中立規制」の区別を説明できなくなるのではないでしょうか。

つまり、表現の自由が規制を受ける場合、「保護される人権」は同じでも、その内容に注目するかしないかで「内容規制」→厳格審査、「内容中立規制」→中間的審査、と考えるのが通説ですが、

これは、「規制態様」という「保護される人権側の事情」以外の要素で基準が決まっている、といえるのではないでしょうか。

また、同じ経済的自由が対象となっても「積極目的」「消極目的」という目的の違いで審査基準も異なります。

★もちろん、以上のような議論には、学説の中でさまざまな反対意見が交わされますが、今は従来の通説で大枠だけを指摘しています。

★私が、「人権の性質に応じて、審査基準が変わる」ことがある、と考えるのは前にも書いたとおりです。

つまり、同じ表現の自由でも「政治的表現の自由」は「営利的表現の自由」よりも厳格に審査すべきである、などといったことは当然の前提で話を進めています。

私が、「青少年の保護」が目的だから審査基準が緩和される、というのは、また、別の議論です。

氏ねさんからの批判はこの点を誤解しているように思えるのですが【ゆっくり読んでいないので私の誤解かもしれませんが。】。

これに関し、「理論的な説明をせよ。」という要望がありました。

私には、このことの理論的な説明は困難です。これは、私のとる立場ではなく、私も理論的に不可解だと思うからです。

ただ、繰り返しになりますが、出題趣旨や芦部の演習でそのような思考をとることが可能である旨が書かれている以上、やはり、これに言及することが必要だと思います。

そして、そのような立場を自分としてとりえないなら、それは自分の意見で反対論を書けば良いのではないでしょうか。

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>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

けんぽー

なかなか盛り上がってんな。

>>638
●長文さんの主張は、予め「内容規制」「内容中立規制」等に応じて審査基準がカテゴリー化されていることを前提として、
そのメニューから当該人権規制立法の審査基準を選択するに際しては、規制される人権側の性質のみで判断すべきであり、
衝突する人権（や公益）といったものを考慮するのは、審査基準論の本旨に悖るということでしょう。

ですから、長文さんがいう「人権側の事情に対置されるべき要素」としては、当該人権を制約することによって得られる側の利益です。
一元的内在制約説流にいえば、衝突する人権のことです。
「規制態様」を考慮しているから、人権側の事情のみではない、などというのは長文さんの本旨を把握した上での批判とはいえない、
もしくは批判として本質的ではないと考えます。
>>638
●＞私には、このことの理論的な説明は困難です。これは、私のとる立場ではなく、私も理論的に不可解だと思うからです。

→理論的な説明が不可能だというのには、落胆させられました。
仮に、厳密に考えれば不可能だとしても、学者先生であればこそ、我々が期待するところなのですから、
簡単に放棄しないで頂きたいと思います。

氏ね先生の意図とは別に、我々が期待するのは、青少年保護という立法目的であれば、何故に審査基準が緩和されるのかを
「法律論として根拠づけてほしい」ということなのです。
答案に書いて評価される程度の「ちょっとした根拠づけ」としてはどのようにすればよいか、
その論理を架橋して頂きたいのです。

>>642

「理論的な説明が不可能だというのには、落胆させられました。」

→私は、現時点では理論的に説明することが困難だと思うから自説にしていないのです。

氏ねさん等が噛み付いてきているのは、私が理論的な説明をしていないからで、ある意味、正しい主張であるわけです。

もっとも、「ちょっとした根拠づけ」程度であれば、例えば、次のようにしてみてはいかがでしょうか。

「表現の自由に対する規制に厳格な審査基準を適用することはあくまでも一般原則である。青少年の保護を考慮しなければならないときは、表現の自由は一歩後退し審査基準を緩和するのが妥当である。」

しかし、問題は「表現の自由が一歩後退」という部分をいかに説明するか、ということであり、理論的な説明になっていないことはもちろんです。

>>586

「出題趣旨に審査基準が緩和されると書いてあるのは、審査基準の決定の時点の話ではなく、審査基準をあてはめる際の話ではないか。」という質問に対して。

★この点は、氏ねさんからも指摘がありました。

私は「審査基準の緩和」の話は、基本的には、厳格な基準、中間的基準、緩やかな基準の決定の際にしか問題になりえないと思います。

いったん審査基準を決めた以上、その審査基準が決める「目的・手段」の約束に従って判断していくことこそ、裁判官の恣意的な判断を排斥するという違憲審査基準の考え方にかなうからです。

つまり、「目的・手段」のあてはめ方の厳格さ、緩やかさ、は審査基準を取った時点で決まるのです。

このことは、目的・手段のあてはめの際に全く比較考量をしない、ということを意味するわけではありません。

芦部テキストの違憲審査基準のところに書かれているように、芦部先生は、「違憲審査基準としての比較考量」と「憲法解釈としての比較考量」を分けており、前者に対しては「比較の基準が不明確になる」

という批判をしつつ、後者に関しては具体的なあてはめの際には当然必要となる、といっています。

例えば、LRAでは「より制限的でない手段」を具体的に考える際にどうしても比較考量は必要となります。

芦部先生は、このことを否定しているわけではないのです。もっとも、上記の前者、後者は、芦部先生も指摘するとおり、重なり合う部分がある、といえるでしょう。

結局、以前にも指摘したとおり、対立利益（この部分は、立法目的と置き換えてもよい）によって違憲審査基準が緩和される、という発想は、上記の前者の発想に近いものなので、みなさん、これほどまでに問題にされているのだと思います。

繰り返しになりますが、試験では、上記のことが重要ポイントになる以上、自説としてとるかとらないかは別にして、その点について言及することが大切なのではないか、と思うわけです。

>>636

★「内容規制と内容中立規制」に関して。

この部分では、議論も一応決着しているようなので、簡単にコメントしたいと思います。

言葉の定義として、内容規制と内容中立規制の区別は、内容に注目しているかしていないか、というだけの問題です。

したがって、ある規制が「内容規制でもあり、内容中立規制でもある」ということは論理的にありえないことです。

63さんの疑問に「内容規制で、かつ、時・所・方法の規制もあるのだから、これは内容中立規制が並存しているといえるのではないか」というのがありましたが、

これは、「内容中立規制＝時･所・方法の規制」と考えたことから生じたミスだと思います。

確かに、この部分に関する基本書の説明は相当ミスリーディングで、上記のような誤解が生じるのは無理からぬ部分があります。

整理の仕方としては、以前書いたとおり、規制の仕方に「内容規制と内容中立規制」「全面禁止と時・所・方法の一部禁止」があって、内容規制の中には、「時・所・方法の禁止」とダブる部分がある、と考えるのが良いと思います。

ちなみに、「内容規制」という点から言うと、検閲、事前抑制も「内容規制」でこの場合は、（学説で争いはありますが）かつ「全面禁止」ということになります。

また、高橋教授が「内容中立規制でも、事実上、全面禁止のようになれば内容規制と効果は変わらない」といっているのは、内容中立規制がそもそも全面禁止でないことを前提とすべき議論なのに、その前提を覆すような規制が行われた場合を想定しているわけです。

上記とは異なり「一見、内容中立規制に見えるが、実は、内容規制ではないか。」と思われるケースもあります。

★これは、旧司法試験の二つの集会を素材にした問題で出題されています。

平成20年の問題に関しては、相当議論が出てきたように思います。

まだ、取り上げられていない論点として、「第三者の知る権利を原告が主張できるか」という問題があります。

これは、出題趣旨によると「重要論点の一つ」とされています。しかも、それによると「書いてある答案は少なかった。」ということです。

この点は、旧司法試験昭和57年？で「不動産広告への規制」で、同じ論点が取り上げられています。

これについて意見があれば、ぜひ書いて下さい。

また、今回の問題で、「検閲、事前抑制」等も問題になる可能性があったと思うのですが、予備校の答案では、「書かなくて良い」と解説してあるものも見受けられます。

この点に関しても意見があればぜひ書いて下さい。

私自身の意見は後ほどはっきりと書きます。

俺は馬鹿みたいにグダグダ議論するつもりはねーぞ。
ただな、知りてーと思っている要望に対して応えるだけだ。
まず、>>614にいう手段規制と内容規制、これは判然と区別できねーだろ
って批判されてるわけだ。だから、内容規制は厳格、手段規制は緩やかな基準
というような二分説は受験生的には通説かもしれんが学説上はあんまし人気ないよな。
だから、まー議論するのは不毛なんだが、大事なことはその意図するところだ。
つまりは、国家による特定思想の狙い撃ちになるかどうか、単純に考えればこの点に尽きるわけだ。
そうすると、有害情報規制であっても、その定義（例えば性器だとか人の死体や流血が描写されていること）
がしっかりしていれば、価値中立的な場合もある。国家がある思想を狙い撃ちにするということは
できんわけだ、機械的に性器が写ってる画像かどうかだけで判断されるわけだからな。
そういう場合は手段規制という判断の仕方もあるだろ。一方で>>619は国が都合の悪い思想を「扇情的」と
いうことができる。これは狙い撃ちの危険があるわな。そういうことだ。だから明確性とも
実は関連している。裁量を許すということは不明確ということだ。んでもって、>>617や>>623の
問題にする併存っつーのは意味ねーな。内容規制の側面があるかどうか、これが重要なんであって、
内容規制の要素があればもう手段規制とはいわねーよ。テメーラは刑訴で任意処分と強制処分の
併存とか考えたことねーだろが、それと同じだ。この点についてはまーそんなところだ。氏んどけ。

>>645
ちょっと待ってください。
僕は、以下のような「疑問」をもっているわけではありませんし、「ミス」をしたつもりもありません。

> 63さんの疑問に「内容規制で、かつ、時・所・方法の規制もあるのだから、これは内容中立規制が並存しているといえるのではないか」というのがありましたが、
>
> これは、「内容中立規制＝時･所・方法の規制」と考えたことから生じたミスだと思います。

この問題に関する僕のレスは、>>614=616=617=625=630=631=636、です。

僕は、「内容中立規制」という表現を使用したことはありません。
そもそも、内容中立規制と時・所・態様の規制の区別をするからこそ、僕の疑問が生じるのです。
僕が「ミス｣をしているのではないことは、>>631を読めば、わかって頂けると思いますが・・・
残念です。

弟子先生も専用ブラウザ使わないと議論追いにくいだろうな。

・「第三者の知る権利を原告が主張できるか」について。
本問の場合、知る権利は原告ではなく第三者について問題になることは明らかなので、
論点自体は気づきやすかったと思います。
しかし、原告・被告・私見と三箇所で書くとなると時間もかかるので、他の論点を優先
してあえて書かなかったということではないでしょうか。

・検閲、事前抑制について。
出題趣旨にも
「本問では,最広義説に立っても，１８歳以上の者は「解除ソフト」によって規制される情
報を見ることができるので，検閲には該当しない(１８歳以上の者が当該情報を見るために課
せられる「負担」は，検閲の問題ではない。)。」とあります。
最広義説に立っても検閲に当たらないということは、有名な検閲の説を前提とするかぎり争点
にならないということなので、「書かなくて良い」ということになると思います。
ただ事前抑制は争点になるような気もしますが・・・

次に相変わらずアホ丸出しの弟子の主張だ。
>>644だな。「「目的・手段」のあてはめ方の厳格さ、緩やかさ、は審査基準を取った時点
で決まるのです」ってやつだ。これも「緩和する」の意義を誤読してるわけだ。
「挙証責任は法規の規定によって決まっているから挙証責任が訴訟の経過によって変動する
ことはない」って言ってんのと同じだな。実質的挙証責任については正しい説明だが、
形式的挙証責任についての説明としては間違ってるわけだ。同じことだろボケが。
目的手段がどんなに厳格でも目的手段の関連性がある程度以上あると認められる
事実関係（類型といってもいい）においては違憲を主張する側が関連性を厳しく攻撃しない
限りは容易に合憲とされやすいという意味において、緩やかといえるわけだ。そんなん弟子以外は
みんなわかって議論してるのに何故かテメーだけ理解してないわけだ。っつーか他人のレスを
ちゃんと読んでないんだろアホが。周りはオメーより断然勉強してるぞ、自分のレスと比べて恥ずかしいと思え。
んでもって、>>642が要求してる対立利益で緩和できる理論的な根拠なんだが、弟子が説明
できねーなら俺が説明してやる。要は権利の側の類型化をするならば、対立利益の類型化
をした上でそれを基準選択に生かしてもおかしくないだろってことだ。この考え方は>>595で
俺が言った二度手間にならん。なぜなら、基準選択では抽象的な対立利益を考慮するのに
対し、基準適用の場面では具体的な対立利益を考慮するからだ、と説明できる。では、
抽象的対立利益と具体的対立利益の違いはなにか？そこはごにょごにょあっはーんって
ことだな。そういう答えを期待してんのに弟子は全然応えられねーわ引用の機械になります
とか開き直るわで話になんねーぞボケが。氏ねよ。

>>647
僕の疑問は、>>630に書きました。
氏ね先生の「テメーラは刑訴で任意処分と強制処分の併存とか考えたことねーだろが、それと同じだ。」
という理由は納得できませんし、的外れだと思います。
僕が、内容規制と時・所・態様の規制が併存できると考えたのかは、>>625に書きました。
もちろん、きっかけは争点の佐々木論文を読んだことですが。

>>652
納得できないか？なら一つ質問する。
オメーは手段規制かつ内容規制である場合と、
手段規制ではないが内容規制である場合とで、
どういう取り扱いの差異を認めるんだよ？
同じなら意味ねーだろ？そういうことを言ってるわけだ。
分かったかボケが。氏ねよ。

もう一つ補足しとくか？
「午後５時以降は代々木公園でプラカードを用いて政府を批判する言論をすることを禁ずる」という法律と、
「政府を批判する言論をすることを禁ずる」という法律がある。
前者は手段規制が併存しているが、後者は併存していない。
だから何なの？って言ってんだよボケが。厳格じゃないとマズいのは一緒なんだろが。
時場所方法が限定されてるからとか、そういうのは全然別の議論だぞ。わかるよな。
っつーかアホか。勝手に定義作ってそれにあてはめて喜んでんじゃねーぞクズ共め。
氏ねよ。

212 名前： [´・ω・｀] p2008-ipbf4207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp[] 投稿日：2009/11/26(木) 08:31:23 ID:p10zCGu7
連投になりますがよろしくお願いします。2/2
---------------------------------------------------------------------------
【*板名】司法試験
【*スレ名】憲法の勉強法　その18
【*スレのURL】　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1258272457/l50
【*名前欄】
【*メール欄】sage
【*本文】

>>638
●＞私には、このことの理論的な説明は困難です。これは、私のとる立場ではなく、私も理論的に不可解だと思うからです。

→理論的な説明が不可能だというのには、落胆させられました。
仮に、厳密に考えれば不可能だとしても、学者先生であればこそ、我々が期待するところなのですから、
簡単に放棄しないで頂きたいと思います。

氏ね先生の意図とは別に、我々が期待するのは、青少年保護という立法目的であれば、何故に審査基準が緩和されるのかを
「法律論として根拠づけてほしい」ということなのです。
答案に書いて評価される程度の「ちょっとした根拠づけ」としてはどのようにすればよいか、
その論理を架橋して頂きたいのです。

>>654
僕は、前者の例の方が、後者の例よりも緩やかに審査すべきだと思います。
従って、取り扱いの差異を認めることになります。

>>656
なるほどな。とりあえず氏ななくていーぞ。
じゃあ「「午後５時以降は代々木公園でプラカードを用いて政府を批判する言論をすることを禁ずる」
という法律と、「午後５時以降は代々木公園でプラカードを用いた言論をすることを禁ずる」という法律は
の場合はどうなんだ？

すいません、>>654の例は立法目的が明らかに不当なので、厳格にとか緩やかにとかほとんど関係ないですね。
適切な例が思いつかないんで恐縮ですが、一般論として、内容規制かつ手段規制の方が、内容規制かつ手段規制でないよりも緩やかに審査すべきと思います。
理由は、手段規制であれば、他の表現手段が存在することから、思想の自由市場に対する侵害の度合いが低いと考えることです。

>>658
おい、アホかお前は。立法目的が不当かどうかは審査基準のあてはめの問題だろが。
今は審査基準の選択の話をしてんだよ。馬鹿じゃねーの氏ねよ。
まーとりあえずそれはいいからさ、>>657はどう考えんだよ？

一般論ですが、内容規制かつ手段規制の方が、内容中立規制かつ手段規制よりも厳格に判断すべきと思います。
理由は、内容規制は、権力者の恣意が介在するおそれが高いことです。

>>658の立法目的うんぬんは、氏ね先生の>>654の例だと、立法目的が不当であることがあきらかなので、いかなる審査基準を用いようと意見であること疑いないという趣旨です。

>>660
つまりは内容規制か内容中立規制かという問題においては恣意の介在の余地を問題にし、
手段規制か手段規制でないかは他の表現手段の存否を問題にするわけだな。
だから内容規制⇔手段規制という対立軸は必ずしも的確でないことを把握してるわけだ。
その辺が俺も含めて的確に表現できていなかったわけで、
あっぱれじゃねーかテメーは逝きろ。

連投すいません、>>660の補足ですが、権力者の恣意の危険のほかに、思想の自由市場を直接破壊することもあげときます。

>>662
ありがとうございます。
氏ね先生に、「逝きろ」といわれて勇気百倍です。
これからバイトなので、これで失礼します。

例えばの話だろ

おっと失礼誤爆した

凄いとしか言いようがない…

>>648
ただ、勘違いして推論しちゃっただけだろう。
言い方には気をつけようぜ。

>>631
取り急ぎ、佐々木先生の文献を読みました。
表現行為に対する「区別論」と「全面的規制」・「限定的TPM規制」によるマトリクスを想定されているということで、
精読をしていないので確定的なことはいえませんが、この見解を前提にすれば、
手段規制の問題とすることが「誤りであることは、明らかである」との書き方は適切ではないように思います。

学説状況は同じくわかりませんが、少なくとも、「区別論」から帰結する「二分論」へ批判があり、
その問題意識は学説上も比較的強いものであることは、ここで検討した旧司法試験の問題からも明らかだと思います。
そのような意味で、63氏の指摘は正しいのだと思いますし、その問題意識は共有できたと思います。

書き込みをみると全員が問題意識自体は共有できていたはずなのに、議論が収束しなかったのは、言葉の定義や表現が不適切だったのかなと反省しております。
私自身は高橋先生の見解に依拠しており、佐々木先生の論理の運びとは異なりますが、問題意識自体は共通していたように思います。

その後の関連するレス　>>652-654、>>656-664

>>645
僭越ながら、63氏は、佐々木先生の文献に依拠していることを示されているので、
少なくとも示された文献は読まれるか、確認作業を経ないと不要な誤解を招くのではないかと思います。

書かなくてもよいことですが、佐々木先生の文献は非常によく纏まっていますね。
議論の中で紹介していただき、ありがとうございました。勉強になります。

あと、示された文献を読む前に議論してしまったのもまずかったなと思います。
自戒を込めつつ、レスを消費いたします。

なお、第三者の違憲主張適格については今年度も問われていましたね。
一人新司法試験をした結果、時間がなく書けなかったですが（本番でなくよかった）、
受験生には当然に抑えるべき問題として認識されているでしょうね。

>>669
僕は、>>614で「内容規制か、手段規制か論じる実益はとりあえずおいときます。 」と書きました。
どう分類するかと分類の実益は異なります。
僕が佐々木論文をあげたのは、前者の文脈のなかです。この点で、佐々木先生の論文の分類に賛成します。
後者については、氏ね先生と議論しました。この点で、私の考えと佐々木先生の考えが一致すると主張するつもりは全くありません。
ですから、佐々木先生の文献に依拠するのは、前者についてだけだとご理解ください。

僕は一人の学者の考えに全面的に依拠することはほとんどありません。
適用上判断・文面上判断の言葉の定義などの基本的な枠組みは、高橋先生に従いますが、
適用上判断が原則である理由が異なることを主張したことが、かつてありました。

こりゃあ、四、五人でいっぱいいっぱいだな。これ以上増えるとわけわかんねーことになる。
まあ、こいつらのレベル高いから読んでるだけでも十分勉強になるけど。
思ったよりもゼミ好調だな乙

補足したい点があります。

まず用語
内容規制⇔内容中立規制＝表現内容がもたらす害悪に着目するかどうか
時・所・態様規制⇔全面的規制＝他の代替的な情報伝達経路が存在するかどうか
なお、手段規制は、時・所・態様規制です。

まず、ネットで規制されていても、テレビや印刷メディア等で規制されていない場合には、
他の情報伝達経路が存在するのだから、手段規制にあたると考える。
この考えは、僕が暗黙の前提としていた考えです。

他方、手段規制かどうかは、もっと実質的に考えるべきという意見もあるでしょう。
ネットは、何よりも安価かつ容易に利用でき、全世界で24時間、情報の発信受領が可能である。
また、匿名性・双方向性という特質もある。
そうすると、一市民に対して、ネットがダメでも、テレビや印刷メディアがあるでしょ、などどいうことが妥当なのか。
こんな疑問も生じます。
そうすると、本問の規制は実質的には手段規制ではなく、全面的規制であると考えることもできましょう。

このような理解を前提として、採点雑感が書かれたのであれば、表現が適切かどうかはともかくとして、
手段規制ではないという点は了解可能です。

>>646
検閲については、考査委員が書くべきでないと明言しています。
弟子先生には失礼ですが、ローで教えるレベルではないと思います。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/081208-2.pdf

実務と理論の架橋という視点で言えば，実務，判例がこうなっているか
らこうだ，ということを求めているわけではなく，その架橋の中でどう検討するかと
いうことを求めているわけである。例えば，最初に弁護人としてどのような主張をす
るか，という問いに対し，判例やどの主要な学説によっても全く筋の通らない主張や，
認められる可能性がほとんどない主張にウエイトを置いて書くというのは，やはりい
かがなものかと思う。実務と理論の架橋という視点からは，思い付いたことを何でも
言えばよいというわけではないと考えている。そういう意味では，今年の問題でも，
検閲に当たるかどうかということ（既存の概念の下では検閲に当たるということには
ならないのであるが）をとにかく最初に主張するという答案が多く見られ，この点は，
首をひねらざるを得ない部分であった。今回の事例について，表現の自由を規制する
からといって，いわば条件反射的に「検閲」だという主張を提起するとすれば誤りで
あり，問題文をよく読み，「検閲」に関する判例，そして主要な学説を思い起こし，
冷静に考えてみる必要がある。

長文さん、こんばんわ。
御礼が遅くなり申し訳ありません。
議論にお付き合いいただいた上、僕が示した文献もお読みになって、回答してくださった誠実な態度に感服致しました。

さて、今日図書館で、争点にあげられてある長岡徹先生の論文を拾い読みしてきました。
長岡先生は、内容中立規制と時・所・態様の規制を区別して論じておられました。但し、二分論には反対のようです。
そして、そこには、おそらくアメリカの学者の文献が引用されていました。外国の学説の輸入というよくあるパターンです。

僕が言いたいのは、学説状況として、佐々木先生が突拍子もないことを主張されているわけではない、ということです。

この点、あまり深入りすることは試験対策上どうかと思いますので、豆知識としてご理解ください。

>>619の問題だが、審査基準の定立に関して、
政治的表現の自由の重要性から厳格な審査を要するとして、
対立利益をどう考えれば、審査基準を緩和できるのかな？

美観風致の維持の観点から基準を緩和すべき、とか書くの？？？

>>674
まーこの点について考査委員を弁護すると、こういうことだ。
つまり、従来手段規制というものは、「内容までは規制せずに手段のみを規制する場合」
を指していたわけだ。だから手段規制＝内容中立規制という暗黙の前提で
議論がなされてきた。それはなぜかといえば、恣意の介在という点を重視したからだな。
んでもって、手段規制か全面規制かという点については、目的手段審査の方で
考慮すればいいと思っていたんだな。つまり、「全面規制ではなくより緩やかな手段で
目的を達成できるから違憲である」というような論法だ。これも基準選択段階で
考慮するか基準適用段階で考慮すべきかという問題なんだが、まーそういうわけで、
基準選択場面では手段規制云々ということはあんまし考えてなかったと。
なぜそうなったかというと、恣意性が介在しやすいか否かは必要最小限性とかじゃ
なかなか取り込みにくいから基準選択段階で考慮するようになったんだろ、多分。っつーことで、
考査委員が言いたいのは「内容規制であれば恣意性が入るから厳格に決まってんじゃん、
ネットだから軽くしていいとかそんなん目的手段審査のところで考慮しろやボケ」って発想なわけで、
俺もその見解に与していたわけだが、テメーが指摘したように基準選択段階で
もっと緻密に考えることもできんじゃんってわけで、採点実感の表現は語弊があるわな。
まーそういうわけで考査委員氏ねよ。

つまり採点実感は>>674の言うように「本問の規制は実質的には手段規制ではなく、全面的規制である」
という理解に立っているわけではなく、単純に「手段規制＝内容中立規制」との前提に立った
上で、内容を規制している以上は内容中立規制（＝手段規制）ではありえない、という
理解に立っているだけだ。テメーの立場からはアホか氏ねってレベルだな。
まーしかしそれが憲法学者のレベルだよ。１０年以上前の講義レジュメで優が取れる
わけだ。どうしようもねぇよな。氏ねよ。

>>677
とりあえずテメーはこれまでの議論を千回読み返して氏ねよ。

弟子ゼミ、乙だな。
内容が濃すぎる。
レベルアップした気がするぜ。

まあ気のせいかもしらんが…

>>678
連日のご指導、ありがとうございます。

なるほど、なるほど、って感じです。

先生とのやりとりのなかで、自分の考えを理解してくれる人間がいることが、こんなにも嬉しいことか、
実感しました。

暫くは、地味な勉強の方に戻ろうと思います。

-------------------------

氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

政教分離で質問です。

例えば田舎町があり、その町外れに神社があったとします。

町が町内の道を全体的に整備するとした場合、神社へ(だけ)続く道も整備すると、
政教分離に違反してしまうのでしょうか。
神社に行くための道なのですから、明らかに特定の宗教を助成していますから。

ただ、そう考えてしまうと、その神社に続く道だけを敢えて整備の対象から外すことに
なってしまって、それはそれで不自然な気がします。
この場合、全体的に整備するのが目的だから話が違うんだという理屈になるのでしょうか。

　　　　_ξ
　　 ／ノ　＼
　　|　(●)(●）
　　|　 （_人_）)　町内全体的な整備の一貫であれば、寺社を特別扱いしていないから
　 　＼. ｀⌒ノ 　　宗教的目的もなく、宗教に対する援助助長促進でもなく
ﾊﾞﾝ／　Y　＼　　　エンドースもしていないだろ
☆　イ . |　　 |　　社会通念上客観的に考えて・・・・・・・

>>677
>>680
政治的表現の自由→民主政の維持にとって重要→厳格な基準
一方で、
福祉国家理念・景観意識の高揚→美観風致の維持は重要
したがって、
たとえ公道であっても、美観を害する態様での政治的表現の自由は認めがたい
よって、
基準を緩和すべき→具体的には合理性の基準でよしとする
あてはめると、
立て看板→個数、時間、デザインなどの点で、美観を害するとはいえない→違憲

となろうか。

>>686
問題文からは、政治的表現の内容と美観風致の維持が対立しているのではなくて、
政治的表現の方法と美観風致の維持が対立ているわけだから、美観風致の維持の目的で
政治的表現の内容を規制するときは厳格な審査基準を、美観風致の維持の目的で
政治的表現の方法を規制するときは緩やかな審査基準を、それぞれ適用するわけだ。

で、問われているのは、それがいいのか悪いのかってこと。

対立利益による基準の緩和になっていませんが…

◆最高裁判所裁判官（15名）

藤田　宙靖　　東京大卒
甲斐中 辰夫　中央大卒 （来年1月1日退官）
今井 　　功　　京都大卒 （今年12月25日退官）
中川　了滋　　金沢大卒 （今年12月22日退官）
堀籠　幸男　　東京大卒
古田　佑紀　　東京大卒
那須　弘平　　東京大卒
涌井　紀夫　　京都大卒
田原　睦夫　　京都大卒
近藤　崇晴　　東京大卒
宮川　光治　　名大院了
桜井　龍子　　九州大卒
竹内　行夫　　京都大卒
竹崎　博允　　東京大卒
金築　誠志　　東京大卒
須藤　正彦　　中央大卒 （中川氏の後任に内定）
千葉　勝美　　東京大卒 （今井氏の後任に内定）
横田　尤孝　　中央大卒 （甲斐中氏の後任に内定）

旧試Ｈ３の問題で、基準の緩和なんてできるのか？？？

>>678
この論法では、政治的言論の手段方法の選択の利益と美観風致の維持の利益が対立して
いて、政治的言論の自由そのものとは間接的に対立しているに過ぎない。だから
政治的言論の内容を直接規制しているのではなく、間接的に規制しているだけだから
合憲性判定基準はやや緩めることも許されると。

>>660
>>つまりは内容規制か内容中立規制かという問題においては恣意の介在の余地を問題にし、
手段規制か手段規制でないかは他の表現手段の存否を問題にするわけだな。
だから内容規制⇔手段規制という対立軸は必ずしも的確でないことを把握してるわけだ。
その辺が俺も含めて的確に表現できていなかったわけで、あっぱれじゃねーかテメーは逝きろ。

★なにが「あっぱれ」だよ！俺はそんなこと>>632でとっくに言ってんだよ。

おまえこそうだうだわかりきったこと教えていい気になってんじゃねえ！

書き込み千回読んで市ね！はおまえにそのままあてはまるだろうがこのタコ！！

あとなあ、おれが丁寧に引用してるのに頭にくるんだよ。

お前なんか、でたらめなこといって、おれが文献で高橋和之が言ってる箇所をだしたら、二回ともぐうの音も出ないだろ。

それにな、お前の>>651はまったく説明になってないんだよ！おかしくて相手にできねえんだよ！

お前みたいな馬鹿がのさばらないように引用してやってるんだよ。ありがたく思え！

俺にたてつくなんざ百年早いんだよ。

>>691が本物か否かは別として、平成20年については議論は尽くされたのかな？
主催者の弟子（先生）が続行する意思があるのであれば、問題と期日の指定をよろしくお願いします。

刑法の勉強法スレッドで「山中の弟子」という書き込みが続いていますね。
向こうのスレッドではレスがなくスルーされているようですが…。
匿名掲示板であるし、同一人物の特定も議論との関係では意味がないこととは思いますが、
弟子（先生）が次回期日を指定しないようなら、解散ということになりそうですね。

解散となっても、とても有意義な時間を過ごせたことに感謝します。
参加した方、このスレでゼミを行うことを我慢してくださった方々、ありがとうございました。
弟子（先生）が現れない可能性もあると思いますので、代わってお礼と感謝申し上げます。
偽名や荒れるのを防ぐために、私もこれにて長文の名を捨てます。
それでは、失礼いたします。

>>692

最近、書き込みの時間が少なくて、すみません。まだ、規制も続いているので。

私としては、まだ、議論は尽くされていないと思います。

特に、私が以前指摘した、検閲、知る権利についての主張適格に関してです。

それに関して、>>675のような意見もありました。これについてはみなさん、彼と同じ意見ですか。

>>648

すみませんね。ここは、この前後で、あなたが長文さんとの議論をしていたやり取りから判断して

(長文さんが、あなたの主張を「手段規制＝内容中立規制」のように言っているのに対しあなたが別に訂正していなかったから。)

すっかり「手段規制＝内容中立規制」というつもりでいっているのかと思ってました。

また、あなたの指摘した平成３年の問題の後段や、私の指摘した芦部先生の兵士募集センターの例から考えて、あなたはそのような事例があることは知っており特に問題にしていない、と思ってましたので。

氏ねとの議論ではっきりと理解できたようでよかったですね。

>>695
弟子先生こんばんわ。

やはり概念を最初に明確にすべきでした。
誤解を生じさせても当然ですね。
その点が僕の反省点です。

ゼミ解散云々の話がでましたが、僕は、興味があるテーマについては今後も参戦するつもりです。
ただ他の勉強との兼ね合いもあることが悩ましいです。

実は、ゼミ開始前のレスでは、結構な数の方が、参戦するような雰囲気を感じておりましたが、
実際はそうでもなかったようです。この点は、残念でした。
>>673さんのように、遠慮なさってる方が多いのかもしれませんが、その辺は僕も空気を読んで、
議論の邪魔をしないようにしますので、安心して参加されてはいかがかと思います。

明日は早起きしなくてはならないので、この辺で失礼します。

>>694
検閲については、出題の趣旨で中心的な問題として扱われていません。
ヒアリングでは、>>675に続く個所で、ごく少数の答案について評価した旨の記載がありますが、
全体としては、記述することによって悪い印象を与えたということだと思われます。
したがって、中心的でない問題である上に、記載することによって印象を悪くするものであったことになります。

ただ、ごく少数の答案では評価される向きもあったので、学習として検討することは無駄とはならないように思います。
もっとも、具体的にどのような問題意識を持つべきか、詳しい検討はされていませんので、試験委員の意向に沿った検討が可能かどうかは問題があるように思います。

第三者の主張適格は、重要問題なので、通常の受験生は十分に準備していると思われます。
議論するかどうかはお任せしますが、いまのところ、各自の疑問はないということだと思います。

>>696で63氏も書かれているように、私も当初予定されていたような多人数が意見を言わない（言えない？）現状が少し残念です。
弟子（先生）のゼミ生も参加される予定とのことでしたが、少なくとも書き込みはされていないようで、これも残念です。

私も明日の予定がありますので、今日はこの辺で失礼します。

書き忘れました。

>>691のレスが、弟子先生本人のレスであるか、明らかにしたほうがいいと思います。
スレの住人に変な誤解をあたえては困りますからね。
それに、もし偽者ということであれば、僕もトリップをつけることを考えなければなりません。

とりあえず先生にトリップの付け方をレクチャーしてからにしましょうか。

>>691が本物であることを前提にレスをします。
>>632でとっくに指摘したと言っていますが、それは貴方がそういう風に思っているだけで、
相手に伝わっていないのです。だから、その後も同様の議論が続いてしまっています。
自分だけがわかっているというのではいけないのだと思います。あと、おかしくて相手にできない、
では反論になっていないと思います。最低限の根拠を示すべきだと思います。

>>700
嫌がらせ？

■トリップのつけ方　　関連するレス　>>699
トリップをつけるか否かは今後の流れ次第だと思いますが、提案がありましたので、一応調べ得た範囲の内容を記載しておきます。

１　名前欄にトリップを表示させる方法
名前欄に、「#（パスワード）」を記載することでトリップがつきます。
この方法だとトリップだけが名前欄に表示されます。
（例）パスワードが「0000」の場合
名前：#0000

２　名前欄に名前とトリップを表示させる方法
名前欄に、「（名前）#（パスワード）」を記載することで名前を表示した上でトリップがつきます。
（例）名前が「ミッキーマウス」、パスワードが「land」の場合
名前：ミッキーマウス#land

トリップのつけ方を練習できるスレッドがあったので、リンクを貼っておきます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/31475/1176906089/

弟子先生、昔刑法スレの元ヴェテ参上氏も２，３度騙られたことがあるので
トリップを付けた方がいいですよ。

余談ですが、昨日突如刑法スレに「山中の弟子」と名乗る新キャラが登場しました。
もちろん、先生とは別人だと思いますがｗ

>>700
>>698で63氏も指摘しているように、
匿名掲示板で特定人の書き込みであることを前提に立論することは無意味だと思います。
この掲示板での議論は、書き込まれた内容に対するやりとりだけで成り立っています。
理解できないことがあれば、書き込みをした人に質問をする形で解決するのが唯一の方法です。
したがって、>>691が本物だったのか偽名だったのかは検討する必要はなく、それを前提にする必要もないと思います。

最低限の根拠を示すべきだという点については、その内容に対する質問であれば、
これまでの書き込みを見直してみて、それでも理解できなければ、質問をするという形でよいのではないでしょうか。
もちろん、その上で、「最低の根拠を示すべき」とおっしゃっているのかもしれませんが。

ともかく、第1パラグラフに書いたように、匿名性がよい方に機能しているときはともかくとして、
匿名掲示板で特定する方法を採らないままの状況で、個人を特定して論じてもメリットはありません。
>>691については、誰かが（弟子（先生）かもしれない、私かもしれない、その他の人かもしれない）書いたという事実しか分かり得ないのだから、
特定の誰かが書いたという前提を採るのはやめることを提案します。
本当にデメリットしかないと思います。

>>704の第2パラグラフについて補足します。

記述の内容からは本物との同一性を前提にしているようにも読めますが、そうではありません。
要するに、これまで「A」という人間が書き込んできた内容を前提として「B」という人間が「A」という名前で書き込みができるという趣旨です。
そうすると、「AことB」が書き込んだ内容は、これまでの議論の内容を踏まえているものの、
「A」との理解に齟齬がある可能性があるため、
「AことB」が書き込んだ内容に対しては、「A」ではなく「AことB」に聞かなければならない、という意味です。
また、仮に「A」と「AことB」に同一性があっても、質問は「AことB」に対してなされれば足ります。

匿名である以上は、「A」に対する質問ではなく、「特定の書き込み」を対象とした質問をすべきだという主張であります。

憲法とは無関係な話になってしまい、すみません。
それでは、またゼミの時間（？）に表れます。
失礼いたします。

>>704
ちょっと何をおっしゃりたいのかわかりません。
あなたは>>697（これは>>704と同一人物であることを前提にします）において、
>>694に応答をしていますが、これは相手が弟子先生であることを前提にしていますよね？
また、あなたは書き込みをした人に質問をすればよいといいますが、
それは質問に対する応答がその質問をされた本人によるものであることを前提にしなければ成り立たない論法です。

あなたの言っていることは自己矛盾ですし、多分匿名掲示板の性質をあまり理解されていないのではないかと思います。
匿名掲示板ではあらゆる前提を暗黙のうちにおいてレスをしているのです。
それが不適切だとおっしゃるなら、匿名掲示板が匿名である意味がありません。

私は、>>691が弟子先生でないのであれば、それは批判として無効ですから、
その意味をこめて冒頭で前提を付したのです。
それだけのことですから、弟子先生があれは偽者だというのであれば、
そう宣言されれば済むことです。

>>707
まさか、嫌がらせじゃなくて素だったの!?

>>705
更新せずに投稿をしてしまいました。
やはり貴方は何か誤解されているようですね。

>>質問は「AことB」に対してなされれば足ります

とおっしゃいますが、それはそれに対する応答が「ＡことＢ」によって
なされていることを前提にしていますから、意味がないのです。
そういう前提を置かずに匿名掲示板でコミュニケーションを取ることは不可能です。
私が敢えて前提を置いたのは、>>691単体に対する批判ではなく、
過去の一連の弟子先生の言動と総合してみた場合に、初めて妥当する批判であるので、
そういう前提が成り立つ場合のみ妥当する批判であることを明示する趣旨です。
ですから、貴方のおっしゃっていることはちょっと筋違いです。

>>709
いや、だから自分の頭の悪さを少しは省みようぜ。

>>691みたいな明らかに本人じゃないような乱暴な文体の書き込みを、
「本人であることを前提」にレスをするとか言ってる時点で、お前は
やってることが相当失礼だよ。

だから、嫌がらせでやってるのかと思ってたんだが、まさか素なのかよ。
そんなに他人への配慮が出来ないバカなのか、お前は。

>>710
貴方の方が余程失礼ですよ。
>>691は氏ねさんの文体に対抗して乱暴な文体にした可能性を排除できないと思います。
また、本人らしき書き込みがその後に続いていますが、何ら>>691を否定していません。
普通成りすましの書き込みがあれば、まずそれを否定するはずです。
にもかかわらず、続けてレスをしているのですから、本人ではないという推論は不自然です。
ですので、それを「明らかに本人じゃない」と断定するのは、根拠がありません。
また、貴方の言っていることは、私が弟子先生の書いていないレスをあたかも弟子先生が書いているかのように中傷しているという趣旨ですね。
しかし、>>700は弟子先生が書いていることを前提にしていますから、弟子先生が書いていない場合については記述していません。
従って、貴方の言う批判は妥当しません。

>>707、>>709
よくわかりました。
私の理解と考えが至らずすみませんでした。

ただ、理解していただきたいのは、>>691の論旨は、既に過去に結論が述べられているということですから、その検証は、過去のレスを読み直すことで解決できることです。
そして、それが仮に失当な主張であったとしても、既に議論は尽くされているため、重要な問題にはならないのです。
すなわち、ゼミの趣旨は、議論のための議論ではなく、議論自体にあるのですから、
解決された問題について、誰がどう考えていたかというのは、それ自体が議論する意味をもつものでない限り、もはや意味を持たないのです。

そして、>>710によれば、同一性自体に疑問が生じる事例であるという意見が述べられています。
私はこの点について同じように考えています（>>704参照「よい方に機能しているとき」）が、これは誤りだという主張をされていますし、
この結論を検討する術をしりませんから、この点については置いておきます。
しかし、ご理解いただきたいことのもう1点は、私は、特定の人格を守りたいのではなく、このゼミを守りたいということです。
議論を目的とするゼミにおいて、特定の論点についてその目的が達せられた今、それが誰の意見によるものであるか、
あるいは、特定の人の説明不足であることを明らかにするというゼミ本来の目的とは離れたことを解明するために、ゼミの存続そのものを危うくする必要はないと考えているのです。
もう議論が尽くされている以上、人格を根拠にした議論になるのは無益だと考えているのです。

あなたが議論を続けるのは自由ですが、私が議論をしない自由もあると思います（あなたと私の議論については、第1パラグラフで決着もついています）。
そして、これ自体が議論のための議論となってしまっていますから、私はこれ以上の意見をいうのは差し控えたいと思いますが、
あなたの質問が、果たして本当に憲法上の問題を理解する上で必要であったのか、他に与える影響がどのようなものであったのかについて、考えていただければ幸いです。

まあまあそこらへんにしときなよ。
俺も本人だと思ったけど、別に２ちゃんなんだから文体が乱暴でもいいじゃない。
中身さえちゃんとしてれば何だっていいよ。
つまんない言い合いはやめとこう。

>>712
ご趣旨は理解しました。この件で揉めるのはやめておきます。
私の言いたいのは、反論は理由を付すべきである、という当たり前の点です。
本人であれ、偽者であれ、主張するのであれば理由を付して欲しい。
そうでなければ単なる喧嘩になってしまいますから。

刑法スレから遊びに来ました。
憲法スレはつまんないことで揉めてるね。
その点、最近の刑法スレはなかなか充実してるよ。

大人数でやるのはやめとこうぜ。
混乱するぞ。
しかも、俺が思うに、そもそもこのレベルの議論について自分の意見言えるような実力者はそんなにいないぞ。学部生や俺みたいな一年とかもいるだろし。
俺も読んで理解するのがやっとで、しかし、それで十分学習効果があると思ってる。
だから、63氏や長文氏、氏ねよ氏のような実力ある奴は気にせず議論してほしい。
まあ、他の科目の勉強もあるだろからたまに書き込んで、って感じで。

弟子ゼミはスローペースで存続って形を希望。

ちなみに山中の弟子ワロタw

ども。トリップつけちゃいました。
長文さん、トリップの説明乙です。

さて、弟子先生は規制中みたいですので、>>260さんが紹介された、p2についてお話してみたいと思います。

実は、p2を使ってると規制中でも書き込めると知ったのは、最近のことです。そういえば、いままで一回も書き込めないことはありませんでした。
もっとも、スレ立てはホスト規制？ということで、ほとんどできません。
p2のよいとこは、レス番にマウスの矢印をのせると、スレの中身が読めるとこです。これは、かなり楽です。
あと、携帯で書き込みができます。

短所はやはり、有料ということになると思います。2000円だったと思いますが、それでモリタポというポイントを買い、それを使って書き込みや過去のスレッドを読むというシステムです。
過去スレを読む量にもよるんですが、いちにねんは追加負担なしで遊べるのではないでしょうか。また、アンケートに答えれば、モリタポを無料で入手できます。

以上、トンチンカンナ説明をしたかもしれません。
詳しい人がいれば、フォローをお願いします。

http://p2.2ch.net/

愛してるぜ、お前ら！

>>718
すいません。
お断りします。

>>519さん
ありがとうございます。
三段階審査のいう権利侵害＝刑法で言う構成要件該当性
違憲審査基準論にいう権利侵害＝刑法で言う犯罪成立
って感じですね。

関係ないのですが、>>91の法学教室338の41ページ〜で、
駒村先生は「やむにやまれぬ利益」を簡単に認定するなとおっしゃっていますね。
いつも思うのですが、みなさんは基準を厳格審査にした場合、
目的審査について、けっこうシビアにみますか？
自分は手段審査があてはめの勝負とか思って目的は、わりと軽く認定して
しまうのですが…

>>655�@

>我々が期待するのは、青少年保護という立法目的であれば、何故に審査基準が緩和されるのかを
>「法律論として根拠づけてほしい」ということなのです。
>答案に書いて評価される程度の「ちょっとした根拠づけ」としてはどのようにすればよいか、
>その論理を架橋して頂きたいのです。

本音を言えば、青少年保護の目的というのが「政策目的」だからだよ。パターナリズムも政策だ。
でも政策目的による表現の自由の規制は認めたくない。そのジレンマが学説にある。だが順に説明しよう。


法解釈は広い意味での比較考量だ（四人組や高橋にもその旨の記述がある。公共の福祉の箇所。）
しかし基準なき比較考量は駄目だ。だから、比較の基準を立てよう。それが審査基準。
本来は、比較考量の枠組み→審査基準の定立→あてはめ、となるはず。

だが、芦部をはじめとする憲法学者は、このなかの「比較考量の枠組み」を省略したがる。
そして、審査基準の定立を制約される人権の性質のみで行いたがる（高橋ジュリスト論文に明示あり。）

そうすると、青少年保護目的による青少年の知る自由の規制は厳格な基準で行うことになる。
現にそういう学説がある（ただし、当てはめは緩やかにということらしい。）

しかしながら、それでは青少年保護育成条例が違憲になる。これは駄目だというのが社会通念。

そこで、どうするか。ここから、３つの方法が考えられる。

>>655�A

１つ目は、人権の性質のなかに、人権の主体の特質を取り込んで、広義の人権の性質から基準を緩和する。
これが受験生の理解だろうし、無難だと思う。つまり「原則として厳格な基準となるが、青少年保護の
目的による青少年の知る自由を規制する文脈では、例外的に、基準を緩和すべきだ。その根拠は、青少年
というものに特有の理由にある、と。」論じかたは小山の作法を参照すべし。あまり理論的ではないが。

２つ目は、本来の比較考量の枠組みに立ち戻って、規制目的により基準を緩和すると、こっそり言う。
だた、この２つ目は、伊藤のように比較考量の枠組みを明示するのであればいいが、芦部が言うのなら
自ら掟破りをしていることになる。審査基準の定立も比較考量の枠組みを前提としていることを言わないから。
伊藤が青少年保護目的により基準の緩和と言っているのだとしたら、それなりに筋は通っているかもね。
だが、審査基準は制約される人権の性質から定立すべきものではなかったのか？という疑問には伊藤も黙る。
芦部の弟子も答えられまい。

かりに、比較考量の枠組みを前提に審査基準を、制約される人権の性質だけではなく、対立利益の性質をも
加味して定立する立場をとれば、対立利益の重要性から基準を緩和するのも容易だ。（だが、学説による
審査基準論の発想法ではない。）例えば、「青少年の知る自由は青少年保護目的による必要かつ合理的な規制
に服し、それは規制目的の性質、規制される人権の性質及び規制の態様を比較考量して決する。そして、
青少年保護の目的の重要性から、知る自由の規制に適用される厳格な基準は採用しえず、緩やかな基準を採用
すべきである。」というようにね。この論法は泉佐野事件判決、薬事法事件判決などを参照すべし。

３つ目は、表現の自由に対する政策目的規制・積極目的規制を正面から肯定することだ。これなら
青少年保護の目的＝政策目的とできるから、基準を緩和できる。そのほかの例では、放送法の規制
（平成７年旧試）では積極目的規制だと位置づける。棟居の憲法解釈演習を参照すべし。

>>655�B

結局、青少年保護の問題は、さすがの芦部も、文献レベルでは、詰め切れてないってことだ。

俺が試案を出してみよう。

「知る自由の重要性に鑑みるならば、知る自由に対する規制の合憲性は厳格な基準によるべきである。
もっとも青少年保護の目的による青少年の知る自由を規制する場合においては、青少年の知る自由
（２１条）も青少年の保護（１３条、２５条）も、憲法上同程度の価値を有するので、知る自由の規制に
適用される厳格な基準はそのままでは適用できず、多少とも緩和すべきである。」

これは、表現の自由とプライバシーが憲法上同じ程度の価値・重要性を持つので比較考量によるという
あのロジックを少し援用したものだ。なぜ、これらが憲法上の価値として同程度なのかの論証を芦部は
やっていない、というか直感だろうから、この言い回しも基準の緩和の論理に使えると思った。

誰がなんと言おうと、愛してるぜ！

>>724
ごめんなさい。

あなたの表現に、なんかちょっと生理的にうけつけない嫌な感じがしましたので、条件反射的にレスしてしまいました。
もちろん深い意味はありませんよね。

お詫びして、撤回します。

>>722補足

制約される人権の性質だけから基準を定立する、というテーゼは、表現の自由に
おいて最も論じられることであって、経済的自由では、あまり言及されない。

経済的自由に対して規制目的の種類や規制態様に応じた基準の定立が論じられた
としても、それと同じ論法を表現の自由において行っている文献は見当たらない。
（少なくとも受験生の使用する文献では。）

それだけ学説が表現の自由に対する特別の思い入れがあるってことだな。答案でも
そういう事情を汲み取ってくれよ、というのが出題趣旨、ヒアリング、採点実感
を書いた青柳幸一の心の叫び、思いなんだよ。

まー、規制目的による審査基準の緩和というのは、青少年問題に限定されるって
ことだよな。どー見てもさ。一般化するのはイカンよ。

表現の自由に対する消極目的規制に還元できるなら、制約される人権の性質
のみから審査基準の選択を論じることができるし、あえて、規制目的云々を
基準の定立において触れなくてもいい。

しかし青少年の保護を目的とする規制は政策目的規制・積極目的規制なんだが、
これを消極目的規制に還元することが難しい。青少年保護の目的を消極目的と
位置づけるとするなら、人権の主体の特殊性の話に置き換える>>722の１つ目
になるのだが、芦部や青柳はなぜかそうは言わない。

芦部も青柳もうやむやのまま対立利益による基準の緩和という、憲法理論に
おける位置づけが不明確な言い回しをやることになる。不明確な言い回しと
なるのは、従来の憲法理論の発想に馴染まないからだよね。>>722の２つ目
の話だ。たぶん芦部も青柳も、一貫した憲法理論の体系の中で青少年保護
の問題を論じることはできないのだと諦めているはずだよ。

それでもお前らを愛してるぜ？

>>728
＞＞１つ目は、人権の性質のなかに、人権の主体の特質を取り込んで、広義の人権の性質から基準を緩和する。

これは、同じ知る権利でもそれが問題となる文脈に応じて基準の厳格度を変えるということなのかもしれないけど、
結局その根拠は対立利益の保護になるわけで、人権の性質だけではなく、対立利益の性質をも加味して定立する立場
とあまり変わらない気がするんだけど。。
審査基準の定立にあたって最初から対立利益による審査基準の緩和を予定しているかどうかの違いしかないということ？？

＞＞俺が試案を出してみよう。
「知る自由の重要性に鑑みるならば、知る自由に対する規制の合憲性は厳格な基準によるべきである。 もっとも青少年保護の
目的による青少年の知る自由を規制する場合においては、青少年の知る自由 （２１条）も青少年の保護（１３条、２５条）も、
憲法上同程度の価値を有するので、知る自由の規制に 適用される厳格な基準はそのままでは適用できず、多少とも緩和すべきである。」

これによると、美観風致みたいな憲法上同程度の価値を有するとは言いがたい場合は、審査基準を緩和できないことになるし、
対立利益が憲法上の価値として説明しにくい場合は使えないのでは？？

>>730
対立利益あるいはそれに優越する利益でなければ、
審査基準を緩和しないのがよいのではないか。

>>723
お前アホか？「青少年の知る自由（２１条）も青少年の保護（１３条、２５条）も、
憲法上同程度の価値を有するので」とか、そんなん条文引いただけで理由付けに
なるとでも思ってんの？馬鹿じゃねーの氏ねよ。そんなん「公共の福祉（１３条）も個人の権利と
同じく重要な価値を有するので」とか「急にボールが来たので」とか、そんなレベルだろが。
せっかく俺が>>227で伊藤補足意見を引いてやってんのによ。それすら理解しちゃいねー。
青少年の知る権利については対立利益とかそういうアホなことを言わずに説明できんだよ。
いいか、>>227を千回嫁。「知る自由の保障は，提供される知識や情報を自ら選別してそのうちから自らの
人格形成に資するものを取得していく能力が前提とされている。青少年は，一般的にみて，
精神的に未熟であつて，右の選別能力を十全には有しておらず，その受ける知識や情報の
影響をうけることが大きいとみられるから，成人と同等の知る自由を保障される前提を欠く」って
ちゃんと書いてあるだろ。クソが。自己実現とか自己統治とか、そういうところから説明できる
わけだ。そういうのが基本を踏まえた応用っつーんだよ。馬鹿みたいに条文挙げれば理由付けになる
とかな、そういう発想じゃ千年経っても受かんねーよ。ボケが。氏ね。氏んでしまえ。

>>732
馬鹿かお前？
オナニーしたいだけなら失せろ。
答案を書いたことがないマヌケなエセ学者が答案指導してるのと同じだな。

>>732は伊藤さんを用いて説得力あるから納得できる…

それに>>733はしっかり反論してくれないと…議論にならない。>>733は>>732のどこが気に入らないのだ

>>732

ここは、以前誰かがまとめた点かと思います。

いちいち探して読むのは面倒なので私が簡潔にまとめましょう。

ここで、議論されるべき点として、�@明確性の基準の緩和と�A青少年の知る権利の緩和、の２点があるわけです。

以前からこの場で私が問題にしているのは、主として�@の方ですがこの点、議論が混乱するようです。

芦部先生は、�@について、「私も、青少年の保護が立法目的であるからといって直ちに基準を緩めるという考え方をするわけではないが、基準を特別に緩めることも認められないわけではない。」

と、苦しい立場を表明しながら、結局は基準の緩和を認めます。（憲法学）

これは、明確性の原則は主として表現の主体に関する原則であることから出てくる解決策です。

それに対して、�Aについては、伊藤正己補足意見にあるように青少年という「知る権利の主体＝表現の自由の受け手」の問題と考えられる為、それほど対立利益による基準論の緩和という説明にこだわる必要がないのです。

私も、以前から言っている通り、この場合には、�Aのような説明にこだわる必要はないと思っています。

今後この場でこの議論をするときは、どちらの話なのか、はっきりさせる必要があると思います。

★これは私からの提案なのですが、今までの書き込みを全部見ないと議論ができない、というのも大変なので、議論の流れが見えにくいときに自分の発言をするときは、

それまでの内容を簡単にまとめてみてはどうでしょう。

★また、批判や反論の中に「基本書を読み直せ。」「書き込みを読み直せ。」というのがありますが、もっと具体的に指摘するようにしましょう。

★ちなみに以前、私のハンドルネームを使って乱暴な言葉で氏ねに対する批判をしていた書き込みがありましたが、あれは私ではありません。

行間が空いている点など、私の書き方をまねしたものでしょう。ただ、本人であるかどうか証明する手段がない以上、みなさん、そんなことには興味は無いでしょうから、この話はこれで終わりにします。

★書き込み規制が続いている為、たまにしか書き込みができずすみません。

>>721

法解釈は広い意味での比較考量だ（四人組や高橋にもその旨の記述がある。公共の福祉の箇所。）
しかし基準なき比較考量は駄目だ。だから、比較の基準を立てよう。それが審査基準。
本来は、比較考量の枠組み→審査基準の定立→あてはめ、となるはず。

だが、芦部をはじめとする憲法学者は、このなかの「比較考量の枠組み」を省略したがる。
そして、審査基準の定立を制約される人権の性質のみで行いたがる（高橋ジュリスト論文に明示あり。）

★「芦部をはじめとする憲法学者は、このなかの「比較考量の枠組み」を省略したがる。」とはどういうことでしょうか。

以前指摘しましたが、私の理解では、芦部先生の基本書では審査基準論も比較考量を当然の前提としていると思われます。

ただ、それだと比較の基準が不明確なので「二重の基準」という考え方を取り入れ、それを比較の準則にしている、ということだと思うのですが。

それを比較の準則にしている、

>>737

すみません。★の上は引用です。久々に書き込みをしているので調子がでなくて。

>>717

63さん。�Aちゃん初心者の私のために色々配慮してくださってありがとうございます。

私は規制中ですが、できるときには書き込ませていただきます。

>>722

>>655�A

>>３つ目は、表現の自由に対する政策目的規制・積極目的規制を正面から肯定することだ。これなら
青少年保護の目的＝政策目的とできるから、基準を緩和できる。そのほかの例では、放送法の規制
（平成７年旧試）では積極目的規制だと位置づける。棟居の憲法解釈演習を参照すべし。

★あなたは「表現の自由に対する積極目的規制」をどうとらえているのでしょうか。

経済的自由に対する積極目的規制は、�@経済的弱者保護、�A調和ある社会の発展（�Aについては争いがある）ということなので、それと比較してみると、

表現の自由に対する積極目的規制は、�@思想の自由市場における弱者保護、�A思想の自由市場の調和ある発展、とでもなるのでしょうか。

ただ、そのように考えると、たとえ表現の自由に対する積極目的規制を肯定したところで、青少年の保護は、害悪除去という消極目的規制になるのは分かるのですが、積極目的規制に位置づけられることがよくわかりません。

★ちなみに、あなたが引用している棟居先生の演習の該当箇所は私も読んでいます。そこでは、経済的自由に対する積極的規制と、表現の自由に対する積極的規制の区別が難しい、との指摘はあります。

>>722

これは、私からのお願いなのですが、「○○を参照すべし。」のところは、ポイントをできるだけ簡潔に具体的に書いていただきたいです。

でないと、参照すべき箇所を全て読まなければならなくなりますし、たとえ全部読んだとしてもどこがポイントか、判断がつきかねるからです。

>>730

>>728
＞＞１つ目は、人権の性質のなかに、人権の主体の特質を取り込んで、広義の人権の性質から基準を緩和する。

これは、同じ知る権利でもそれが問題となる文脈に応じて基準の厳格度を変えるということなのかもしれないけど、
結局その根拠は対立利益の保護になるわけで、人権の性質だけではなく、対立利益の性質をも加味して定立する立場
とあまり変わらない気がするんだけど。。
審査基準の定立にあたって最初から対立利益による審査基準の緩和を予定しているかどうかの違いしかないということ？？

＞＞俺が試案を出してみよう。
「知る自由の重要性に鑑みるならば、知る自由に対する規制の合憲性は厳格な基準によるべきである。 もっとも青少年保護の
目的による青少年の知る自由を規制する場合においては、青少年の知る自由 （２１条）も青少年の保護（１３条、２５条）も、
憲法上同程度の価値を有するので、知る自由の規制に 適用される厳格な基準はそのままでは適用できず、多少とも緩和すべきである。」

これによると、美観風致みたいな憲法上同程度の価値を有するとは言いがたい場合は、審査基準を緩和できないことになるし、
対立利益が憲法上の価値として説明しにくい場合は使えないのでは？？

★そもそも「美観風致」が保護法益では「内容規制」はダメですよね。せいぜい「内容中立規制」しか認められないわけです。

つまり、ここは、内容規制→厳格な基準→目的が「不可欠」でなければ規制が許されない。という思考パターンをとるわけですね。

ここでは基準の緩和云々の話は出てきませんね。

>>694

平成20年の問題で「検閲、事前抑制」を書くかどうかについて。

→この点、受験生の間では混乱があるようです。

ご存知のとおり、出題趣旨では「この事例では最広義説をとっても検閲にはあたらない。」と書いてあり、採点雑感でも、「条件反射的に検閲と書くのはばかげている。」のコメントがあるわけです。>>675参照。

ただ、冷静な人は既に気付いていますが、採点雑感の中でも675で引用されている後の部分では、次のように書いてあります。

「もっとも受験生の中には、こちらの出題趣旨を読み取り、判例や主要な学説では検閲にあたらないが、そこから生じる問題に対して新たな検閲概念の構築が必要であることを指摘する者もあった。」

ここで、「新たな検閲概念の構築」とは、芦部説のことではないでしょうか。

つまり、みなさんもご存知のとおり、芦部説は、こと検閲に関しては、日本の学説の中では非常に少数説なわけです。

芦部説は、裁判所も検閲の主体に含めますし、時期に関しても「表現の発表時」ではなく「情報の受領時」にするので、際限なく検閲概念が拡がってしまうわけです。

これにより、芦部説は「検閲」を他の学説が「事前規制」と分類しているところを「事後規制」も含むものと考えてしまうわけです（それゆえ検閲の絶対性を否定するわけですが。）

>>743

つまり、少なくとも採点雑感から読み取れるのは、決して検閲を問題にするな、ということではなく、問題にする以上、ちゃんと書け。ということだと思うのです。

これを誤解した予備校の参考答案は「検閲について書くのは間違い」的なことを言っていますが、そうではないと思います。

現に、私が読んだ学者の解説の中で、法学セミナー別冊に出ている関西大学の木下教授は「検閲について書くべきだ」と書いていますし、中でも、「芦部説によれば検閲が問題になる」とはっきり書いています。

また、上智大学の矢島教授も「ロースクール研究」の解説の中で同趣旨のことを書いています。

私も、この場を使ってゼミをしようといいだしたこともあるので、少なくとも、学者の書いた解説は目を通しているのでその点に関しては同じ問題意識を持っています。

むしろ、問題は、出題趣旨に書いてあったからといって、それを無批判に鵜呑みにする予備校、また、予備校の答案を鵜呑みにする受験生、といった構図であり、出題趣旨の記述の表面的な理解に振り回され

思考停止に陥る人たちこそ、本来、新司法試験が理想としている合格者像から最も遠い人たちであるような気がするのです。

「知る権利」に関する主張適格の問題に関しても同じことがいえると思います。

出題趣旨によれば、知る権利に関する主張適格はこの問題の重要論点ということになっています。

そこで、例によって、予備校はこの論点を書かないとダメだ、と吹聴するのですが、問題は、上述のとおり「いかに論じるか」ということだと思います。

このゼミでも話題になったとおり、旧司法試験の不動産広告の問題で「被告が市民の知る権利を主張した場合」という論点が出てきます。

ただ、この論点が問題になるということを知っているだけではダメで、試験委員はもっと深いことを要求しているのだと思います。

出題趣旨によると、この論点に関しては「第三者所有物没収事件をまず参照すべきだ」と書いてありますが、みなさんはこの判例と、本問の事例の距離をどう評価するのでしょうか。

それについて深く分析しないならば、書いても書かなくても同じではないでしょうか。

>>745

この論点に関しては、さまざまに考えることが出来ます。

まず、「第三者所有物没収事件」との比較をして見ましょう。

「第三者事件」では、被告は「第三者」から損害賠償を請求される可能性があったわけですが、本件では「第三者である知る権利を主張する人」から損害賠償を請求される可能性はないわけです。

その点でも、両事例は大きく異なっています。

また、そもそも表現の自由と知る権利は表裏の関係にあるので、「知る権利」ということをあえていう意味があるのかどうか、すら問題になります。

これは、上述の木下先生や内野先生も主張しているところです。（内野先生は昨年の受験新報10月号に書かれています。）

木下先生は、「ここで知る権利を主張するのは、被告以外の人たちだから、第三者の主張適格ということも頭をよぎるが」と書きつつ、結局は重要な論点ではない、と書いています。

その理由は、本問では、被告は、岐阜県青少年保護条例の事例とは異なり、サイトを運営している主催者である、からです。

つまり、被告自身表現の自由の主体であり、多くの学説は「表現の自由は情報を受け取る時点までが重要」と考えている以上、特に問題にしなくてもよい、と考えているのです。

>>746

仮に、知る権利に対する主張適格が問題になるのであれば、岐阜県青少年保護条例では、被告は自分が雑誌を書いているわけではないのだから、本問以上に問題になったはずです。

ですが、その点は判例でもほとんど問題とされなかったわけで、本問で問題にしないことは、文句を言われる筋合いの事ではないと思うのです。

木下先生は、出題趣旨が出される前に解説を書いているので、自身の思うところをありのままに書いたのでしょう。

この点、出題趣旨が出てから受験新報に解説を書いている大石先生はこの点を相当意識してみごとに分析していますが。

また、出題趣旨を見てから書いた内野先生も基本的には木下先生と同じ立場で、この論点をとりわけ重視する必要はない、という趣旨の解説をしています。

★繰り返しになりますが、以上から分かるのは、出題趣旨や採点雑感が「論点をすべてあげる必要は無い」といっているのは、「深く論ずるつもりもないのにただ書いても意味は無い」ということを言っているわけです。

【まとめ】

ゼミに参加してくれた皆さん、ありがとうございました。

私としては、平成20年の問題に関しては、すでに議論も十分できたと思いますので、一応、この問題はこれくらいにしたいと思います。

★短い間でしたが、私と一緒に勉強してくれたみなさん、お疲れ様でした。

★今後のゼミについてですが、私自身、アクセス規制中、ということもあり、あまり時間が取れないので、ひとまずここで終わりにしたいと思います。

ですが、今後も気が向いたらこのコーナーを読み、また、議論を始めるかもしれません。

★最後になりましたが、このコーナーを読んでいるすべての受験生のみなさんが立派な法曹になることを心よりお祈りしております。

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氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

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ちょっと気になったところ

僕は、出題趣旨の「まずは、第三者所有物没収事件判決を参照することになる」という考えに違和感があります。

まず参照すべきは、「徳島市公安条例事件」ではないでしょうか？（さらに、広島市暴走族追放条例事件）

前者においては、特定の第三者の権利の主張適格が問題となっており、後者においては不特定の第三者の権利の主張適格が
問題となるところ、本問では、後者が問題となると考えるからです。

さらに、税関検査事件が参照されるべきではないか。
とくに、伊藤正己ほかの反対意見を参照。

>>735
テメーは本に書いてあるとこだけちゃんとしてるが、ちょっと離れると途端にダメになるな。
「�@明確性の基準の緩和と�A青少年の知る権利の緩和」を区別しろとか言ってる訳だ。
まー表現の仕方自体不適切だと思うんだが、要は形式審査と実質審査を分けてくれって
ことだろ？そんなん無茶だろが。この二つはセットなわけだ。形式審査（＝文面審査）を
滅茶苦茶厳しくするけど、関連性は明白の原則でＯＫとか、そんなんありえねーよ。
大体な、伊藤補足意見は�Aについて述べているとかどうしようもない誤読をしている時点で
アウトなんだよ。ボケが。>>227の続きを引用しとくと、こうだ。
「ある表現が受け手として青少年にむけられる場合には，成人に対する表現の規制の場合の
ように，その制約の憲法適合性について厳格な基準が適用されないものと解するのが相当で
ある。そうであるとすれば，一般に優越する地位をもつ表現の自由を制約する法令について
違憲かどうかを判断する基準とされる，その表現につき明白かつ現在の危険が存在しない限り
制約を許されないとか，より制限的でない他の選びうる手段の存在するときは制約は違憲となる
などの原則はそのまま適用されないし，表現に対する事前の規制は原則として許されないとか，
規制を受ける表現の範囲が明確でなければならないという違憲判断の基準についても成人の
場合とは異なり，多少とも緩和した形で適用されると考えられる。」
全然区別してねーだろ。同じ理由付けで明確性も緩和してるじゃんかよ。アホか。
もういっぺん基本を勉強してから出直して来いボケが。氏ねよ。

>>750
>>751
まーその通りだろうな。だからますます論じる実益は薄くなるわけだ。
問題文にもう１人現実にフィルタされた「子ども」を出しとくべきだったよな。
そーじゃないと特定第三者を勝手に想定しないとダメってことで、そこまでして
書く奴はそりゃいねーわな。適当に問題作ってんのか考査委員は。氏ねよ。

>>750-751
私も解説を読みながら疑問に思っていました。
第三者所有物没収事件判決にしか言及していない解説が多いので、今年も出題されたら論じようと思っていたました（加点を期待してました）。
同じ考えの方がいて安心した反面、公になってしまい少し残念…。
使用している書籍に、63氏と一部重複があることが判明した気がします。

>>753>>754
氏ね先生、長文さん、レスありがとうございます。

僕の疑問の元は、市川正人「憲法訴訟の当事者適格・再論」佐藤幸治先生還暦記念「現代立憲主義と司法権」、
戸波江二「第三者の所有物と適法手続」憲法の基本判例第二版などです。

市川論文には、憲法訴訟の当事者適格（本来的意味での当事者適格ではない）には、
第一類型：自己に対する法令の適用が、自己に対して不利益を与えると共に、特定されうる第三者の憲法上の権利を侵害すると主張する場合、
ないし自己に適用される法令が特定されうる第三者の憲法上の権利を侵害するがゆえに違憲であると主張する場合
第二類型：自己に合憲的に適用される法令が、不特定の仮想上の第三者に対して適用される際には違憲であると主張する場合

戸波論文
Ａ原則：自己に合憲的に適用される法律について、それが第三者に適用される場合に違憲となるという理由を持ち出して、
当該法律を攻撃することは許されない
Ｂ原則：当事者は自己の憲法上の権利を援用するにとどまり、第三者の憲法上の権利を援用することは許されない

市川先生も戸波先生も、表現の差こそあれ、類似の分類ではないかと思います。
この分類のポイントは何なのか、分類の実益は何なのか、実はまだ整理がついていません。
第一類型と第二類型とは相互排他的なのか。本問は、どちらにあたるのか、両方にあたる可能性はないのか。
弟子先生の>>745から>>746までの指摘を踏まえて、さらに考えてみたいと思います。

今日はこの辺で失礼します。

>>芦部の弟子先生
こちらこそありがとうございました。
議論を通じて色んな考え方を知ることができ、大変勉強になりました。

また、たまに覗きに来て下さい。
それでは私も失礼します。

はじめまして。大学四回生のロー受験生です。憲法の議員定数不均衡について質問があります。

参議院の不均衡については衆議院のそれよりも許容され易く、
参議院が地域代表的性格を有していることをその理由とする見解があります。
なぜ参議院の地域代表的性格から、不均衡の許容される程度の緩和が導かれるのでしょうか？論理の繋がりが全くわかりません。

また、そもそも参議院の地域代表的性格とはどういう意味なのでしょうか？

お時間ございましたら、お返事下さい。
よろしくお願いします。

ko

佐藤憲法、一回読んでみようかと思ったんだけど、アマゾンでも在庫なしになっている。絶版になったというのはないよね。どういうことだろう。初版なら古書があるんだけど、第3版と内容は結構違う？

>>735
あーひょっとしてお前のいう�@って「青少年の保護のために表現の自由を制限する
場合にはその規制立法は不明確でもいい」って意味か？それはもっとダメだろ。
アホか。「青少年の健全な育成を害する図書の出版を禁ずる」とかいう法律とか
具体的に考えてみろや。想像力がねーのかよ低脳め。大体な、緩和するっつー
ときに何を基準にそれを緩和するのかすらオメーの記述からははっきりしないわけだ。
もともとユルユルの判例みたいなやつをもっと緩和しろっつってんのか、そうじゃねーのか、
その辺も全然明示してねーし、本当にテメーはしょうもねぇな。俺が指摘したことに
ついてマトモな反論は全然してねーで逃走するんだろ。今度から書き込むときは
名無しにしとけ。ローの教官の権威がますます落ちるからな。っつーか絶妙のタイミング
で偽者が登場したものだな。恥ずかしいやつめ。氏ねよ。

>>757
大学４回生でそのレベルかよ。既修は無理だなお前。少しは考えて見ろアホが。
地域代表っつーのは、それぞれの地域共同体の声を国政に送り出すってことだ。
米国の上院は州ごとに確か２人だろ。アラスカもニューヨークも変わらんわけだ。
これが地域代表って奴だな。米国上院の制度が平等原則に反して違憲とか
そんなことはありえんわけだ。んでもって日本では人口比例にしないと違憲とか騒いでるわけだな。
しかし完全に人口比例にすりゃ東京一極集中で地方の声なんて全然反映されないシステム
になるわけだ。過疎地域だと選挙区がやたらと広くなる。お前ら小学校でクラス委員とか
選出しただろ？あれで４０人のクラスは１クラス１名だけど、２０名のクラスは二クラス併せて
やっと１人のクラス委員を選出できます、とかそうはなってなかっただろが。もしそうだったら
かえって不平等だと思わねーか？それを主張してるのが今のアホ学者達だ。
奴らの主張通り人口比例にしていくとどうなるか。従来全く共同体として実質のなかった
複数の地域からやっと１人代議士を出せるとかそういう話になって同じような共同体単位、
しかも東京はむしろ共同性が希薄化してるっつーのに実質のある共同体からはろくに代表は
送りこめねー東京みたいなわけわかんねー大衆の声ばかりが国政に反映されて小泉改革なわけだ。
東京だけ有利な政策になるわなそれは。そのくらい勉強しとけアホが。氏ねよ、

若干補足しとくと、別に参議院が本来的に地域代表的性格があるって
ことじゃねーぞ。別に衆議院を地域代表にしてもいいけどよ。まー衆議院は
どっちかっつーと人口比例でやって、その分首都圏一極集中に偏るところを
緩和するために参議院に地域代表的性格を持たせる「べきだ」ということだ。
そういう価値判断が背景にあるわけだから、少なくとも現行憲法上は論理必然的に
地域代表的性格が導かれるものじゃねーよ。わかったか。氏ねよ。

>>730前段について

「青少年」の保護を目的とする「青少年」の知る自由の制限というのだから、青少年というキーワードが、
規制目的にも、知る自由にも出てくる。つまり、青少年には、対立利益を構成する側面と人権の（主体の）
性質を構成する側面の２つがあるわけだ。

だから、青少年に言及すれば、この２つに言及することに等しい。だから、人権の主体の性質だと言っても
対立利益にも言及しているようにも思える。だが、対立利益には知らんぷりするのが、行儀のいい憲法者だ。

さらに簡単に言うと、青少年の知る自由の問題に限っては、対立利益を口にするか、しないかだけの違い
しかないと考えても、あながち間違いではないのではないかと思う。

>>730後段について
>美観風致みたいな憲法上同程度の価値を有するとは言いがたい場合は、審査基準を緩和できないことになるし、
>対立利益が憲法上の価値として説明しにくい場合は使えないのでは？？

美観風致を人権条項に根拠づけるならば同程度ということもできる。13条と25条によることになる。
むろん、こうした論法に反対する立場が今では多数説だろうが、宮沢の一元的内在制約説に忠実だ。
ここである程度の論証というか説明が必要になる。どういう意味で13条と25条に根拠づけられるか、
についてだけどね。あとで書いてみる。

参考として

芦部は、比較考量という審査基準の適用範囲を限定し、表現の自由とプライバシー権など
憲法上同じ程度の価値を有する人権の調整の場面でのみ比較考量という審査基準を適用すべし
という。

これは、
１　対立利益の設定
２　それらが憲法上同価値であることの確定
３　比較考量という審査基準の適用
という思考経路をたどる。

ということは、この思考経路を一般化するならば、例えば、
１　対立利益の設定
２　制約される人権が対立利益よりも憲法上優越する価値をもつ
３　厳格な審査基準の適用
となるはずだ。いずれにしろ、２において、対立利益と人権との憲法上の価値序列を確定したあとに
審査基準の採用をするという発想だといえる。

ただ、通常の論じ方は、
１　対立利益の設定
２　制約される人権の性質の確定
３　審査基準の定立
となっているはずだ。

芦部は、比較考量という審査基準に関しては、発想法自体を変えているのではないかと理解している。
だから、芦部の論法がいけないとまでは言わない。受験生レベルならば採用して差し支えないと思う。

>>732
あのな、何が問題となっているのかを、よーく考えてみてくれよ。

芦部説では、制限される人権の性質から審査基準を選択・定立するわけだ。ところが、青少年の
知る自由の問題は、「対立利益による基準の緩和」を肯定するかのような説明をしている。
芦部の説明を「対立利益による基準の緩和」と読むとするならば、どうしてこの問題だけ、
こんな説明方法を採用するのか、その理論的根拠があるのか、が問題なわけだ。

で、芦部が比較考量という審査基準を、表現の自由とプライバシー権という「同価値の人権の調整」
という場面で肯定するが、これは対立利益と人権との「憲法価値が同程度だ」という直感を前提と
している。審査基準の定立に際して、それが比較考量の基準だとはいえ、対立利益の価値の度合い
を考慮に入れているのなら、青少年の知る自由という従来の憲法理論の体系からはみ出た問題も
こうした論法を採用していいはずだと。だって、芦部でも対立利益を考慮する場合が他にあるんだから。
だいたいこれは憲法解釈の方法論に行きつくことだから説明は容易ではない。だからあえて「試案」と
したんだよ。理論的根拠はない、こうした説明を採用するのは体系化を諦めたからだ。

だからね、問題は、「青少年の知る権利については対立利益とかそういうアホなことを言わずに
説明でき」るかどうかじゃないんだよ。>>722にも書いたが、青少年の知る自由の審査基準は、
�@人権の主体の性質、�A対立利益、�B知る自由に対する政策目的規制（青少年保護目的規制）の肯定、
という３つの方法がある。�A以外にも�@�Bがあるから、対立利益により基準が緩和されると言わずに
説明できるんだよ。でも芦部は�@�Bを採用しなかった。�@は説得力に欠けるとも言えるし、�Bは
まず恥知らずの憲法学者しか採用できないだろうから、芦部が採用できるはずもない。

分かったかね？問題と関係ないことを偉そうに答えても賢いとは思わんなあ。

>>732続き
公共の福祉の意味に関する一元的内在制約説によると、公共の福祉による人権の制限というのは
人権による人権の制限ということだから、規制目的を人権条項に基礎づけるならば、立派に
一元的内在制約説にしたがっているといえるよな。

しかも、人権条項に位置づける場合には、人権条項の背後にある理念的なものであってもいいと
されている（渋谷秀樹教授の「日本国憲法の論じ方」参照）。

だから、青少年の保護というのを、心身ともに未成熟な青少年の個人としての尊厳を確保する
前提として、青少年は不健全な性的情報にさらされない環境の中で成長することが必要だ、と
考えれば、13条と25条（の背後にある理念的なもの）で、規制目的を根拠づけることができる。

これが一元的内在制約説の論法なんだよ。

ただし、「公共の福祉（１３条）も個人の権利と同じく重要な価値を有するので」は駄目だ。
人権は他の何よりも、つまり公共の福祉よりも価値があり尊重すべきだ、というのが基本的人権
尊重主義の思想なわけだ。だから本当は、人権は（人権とは別の）公共の福祉により制約される
という言い回しは、外在的制約を意味するわけだ。判例の多くがそうだよな。宮沢が一元的
内在制約説で、公共の福祉を人権の調整原理だとしたのは、公共の福祉概念の廃棄処分宣言なわけ。
本当は公共の福祉なんてコトバはいらないんだよ。立法（制憲）の過誤というべきものだな。

>>749
こいつ、まだいたんだ。
完全スルーされまくりの認定君w

スルーするしかないだけだろ

>>737
>★「芦部をはじめとする憲法学者は、このなかの「比較考量の枠組み」を省略したがる。」とはどういうことでしょうか。
>以前指摘しましたが、私の理解では、芦部先生の基本書では審査基準論も比較考量を当然の前提としていると思われます。
>ただ、それだと比較の基準が不明確なので「二重の基準」という考え方を取り入れ、それを比較の準則にしている、ということだと思うのですが。

芦部高橋ら憲法学者の主流派は、審査基準を制約される人権の性質「だけ」から定立しようとする。
だが、比較考量の枠組み→審査基準の定立→あてはめ、という論の流れのなかで、
審査基準の定立に関しては、
Ａ説：制約される人権の性質だけから定立する立場。芦部高橋青柳ら憲法学者の主流派の立場。
Ｂ説：制約される人権の性質だけではなく、対立利益の性質をも加味して、いわば対立利益との相関関係で定立する立場。
の２つがある。

審査基準論も比較考量の枠組みを前提としているのであれば、Ｂ説が自然な流れとも思えるが、
学者は、人権の性質だけから審査基準を定立するＡ説を前提としている。ここで注目すべきは、

　【なぜ人権の性質だけから基準の定立を行うのか、その理論的根拠を明示しない（できない）】

ということだ。だから、学者根性として、疾しいこと隠す者の習性として、比較考量の枠組みを
省略「したがる」ってことだ。審査基準の当然の前提として比較考量の枠組みを念頭に置いていると
言ったところで、こうした憲法解釈方法論の難点は隠しようもない。

こうした学者の論じ方が、学者のまねしかできない受験生の硬直した審査基準の扱い方に対する
採点者側の批判を招いていると思うがね。

>>767
刑法の勉強法■26がリンク切れしてるのでイケると思ったんですよね。




























残　念　魚　拓　あ　っ　た　お　ｗｗｗ
http://s01.megalodon.jp/2009-1128-0152-57/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/

また、わけわかんないのが出たよ…

こいつ、まだいたんだ。
完全自演しまくりの元ヴェテ参上＝芦部の弟子君ｗ

>>740
>ただ、そのように考えると、たとえ表現の自由に対する積極目的規制を肯定したところで、
>青少年の保護は、害悪除去という消極目的規制になるのは分かるのですが、
>積極目的規制に位置づけられることがよくわかりません。

成年の場合、その知る自由を放置したところで思想の自由市場で害されるとかは考えない。
弱者でもないわけだからな。だが、思想の自由市場では、青少年は弱者だとされる。
だから、弱者である青少年を保護することは、弱者保護ということになる。青少年保護は政策目的だ。

青少年が危険にさらされるとしても、それは消極目的＝害悪除去の目的にいう「害悪」ではない。
弱者が守られないという意味での「害悪」である。だから、「青少年の保護は、害悪除去という
消極目的規制になる」という理解は間違っている。定義を考えろよな。

害悪という「語感」で考えるから、よくわかりません、などと抜かすわけだよ。
よく教師なんてやってられるよな。

それはともかく、本音では青少年保護は政策目的だが、これを真正面から認めないのが伝統的な
憲法学者のならわしになっていることは、すでに書いておいた。

>>749に書いてある通りに「氏ねよ」で検索すると恥ずかしいレスが大量ヒットするし、
それとhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179を一緒に見られると
アレな感じを与えるのは避けられないから、何としても検索させたくないんだろうね、元ヴェテの中の人ｗ

>>772､774
残念だが君に対してのコメントだからね、認定君。
しっかり自覚しようね。

>>742
>ここでは基準の緩和云々の話は出てきませんね。

厳格な合理性の基準（実質的関連性ないしＬＲＡ）を、合理的関連性の基準に緩和する話ができるだろ。
いいかげんなことは言わないでもらいたい。

いちいち相手にするからキモオタ粘着がつけ上がるんだよ。
今までどーりスルーしろよ

>>776
>ないし

じゃなくて、かつ、だよ。
テメーこそいい加減なこというなカス。
ちゃんと勉強しろ。

>>778
芦部の本で、厳格な合理性の基準を書かれた個所、たとえば、平等とか
経済的自由とか、を読み比べてごらんよ。内容が少しずつずれているから。

つまり厳格な合理性の中身は多義的なんだよ。これは辰巳の北出講師も
指摘しているよ。

そうだよオマンコだよ。

>>775＝元ヴェテ参上は>>772>>774が>>767について言っていることがわからないらしい。さすがだな。

憲法・刑法の勉強法スレが基地外の自演で埋まってるのはもはや常識。刑法スレには山中の弟子というコテも登場したｗ

解ってるだろうが完全スルーで

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>783
いつもの自称「完全スルー」ですね、わかりますよ

↑コピペマルチは死ね。
荒らすなら別でよろしく

自称完全スルーの元ヴェテ参上＝芦部の弟子乙

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689にまとまっている。

>>786　コピペってこれか？

>>788のhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/刑法の勉強法■26の魚拓↓
http://s01.megalodon.jp/2009-1128-0152-57/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/

「htmltodat」http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/で専ブラdatへ変換おｋ

一人でご苦労様です

久々に荒れてんな。

>>790
一人で先生と受講生の自演ご苦労様です

>>790
また哲学板で「正当防衛の場合は違法ではないから人を殺してもいい」説を開陳中ですか先生
大変ですねがんばってください

こいつの妄想ヤバイな。

元ヴェテサイコパス「それっ！ここで消極的構成要件要素の理論だっ！これで勝つる！！」

ワロタｗｗ

民法で質問があります。

468条2項と545条1項但書の関係で、債権の譲受人は但書きの第三者にあたりません。その理由は解除によって消滅した債権を譲り受けることができないからとされます。一方、
468条2項と94条2項の関係で、譲受人は第三者にあたるとされています。
しかし、仮装債権の場合も、解除の場合の理由と同様に、無効な債権を譲り受けることはできない以上、第三者にあたらないのではないでしょうか？
なぜ、仮装債権の場合にだけ第三者にあたるのかがわかりません。

よろしくお願いします。

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

18:03に民法の勉強法スレにhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255267574/147を投稿したにも関わらず、

なぜか18:07に>>797を投稿するキチガイ。

その狙いは断るまでもない。

刑法の勉強法スレに元ヴェテ大先生ご登場

再説する。

一元的内在制約説は、公共の福祉を、人権と人権との対立を調整する原理と定義する。
これを人権規制立法に即していうと、規制目的は人権の実現であり、規制されるのも人権であることから、
公共の福祉による人権制限という意味が人権相互の調整ということになる。

ところが、芦部は、二重の基準の理論を、�@比較考量の問題点を指摘して、�A一元的内在制約説の趣旨に
のっとっていると、説明する。だが、二重の基準は、制約される人権の性質に応じて審査基準をランク分け
するというものだ。

おかしいとは思わないか？

比較考量は対立する利益を考量するから、対抗利益を想定する。
一元的内在制約説は人権相互の調整だというから、これまた人権という対抗利益を想定する。

どうして二重の基準の理論を説き、違憲審査基準の定立の話になると、
「制約される人権の性質だけ」を想定して、理屈をこねくり回すのか？

いいかんじ

>>765
>>766
あーあーあーお前が言いたいことはそれでいいけどさ。
「青少年の知る自由（２１条）も青少年の保護（１３条、２５条）も、憲法上同程度の価値
を有するので」って答案に書けばお前が延々ダラダラ書いた内容を書いたことになるわけか。
全然ならねーよ。馬鹿だろ。お前の考えてる方向性で書きたいなら、表現の自由や知る権利の
基礎的知識を踏まえた上でなぜ青少年の保護がそれと憲法上同程度の価値を有するのか、
なぜそれが表現の自由を固守するべく作られた審査基準の体系を変容させうるのか、そこまで
書かんとダメなわけだ。っつーか１３条と２５条で青少年の保護かよ。まーオメーが力説するならそれで
いいけどよ。何の説明もなく書かれても「はぁ？」って話だ。大体なぁ一元的内在説を前提にするんなら
すべての制約には憲法上同程度の価値を有する対立利益との調整があるわけだから
まーお前の見解だといつでも審査基準は緩和しましょう緩和しましょうと、そういうことになるわな。
アホ丸出しだ。そもそも何のために審査基準という枠組みを作ったのか、そういうことを書いた
上でさらに答案でお前の見解を書くなら話は別だが、いきなりお前の恥ずかしい持論を展開されても
失笑するだけだな。そういう発想じゃいつまで経っても受かんねーよ。どうせ「考査委員はわかってない」
とかぶつぶつ言って法務省に無言電話したりするのはテメーみたいなやつだろ。氏ねよ。

>>801
お前は審査基準の意味が全然わかってねーんだよ。ボケが。
お前みたいに対立利益があるからとかアホみたいなこといって
安易に権利の制約が行おうとする馬鹿がいるから、そういうことが
行われないようにするためにある種の類型の権利については枠をはめるわけだ。
そういうことも知らねーで単に客観的な基準があった方がいいから審査基準を作りました
とか>>721みたいなアホ丸出しの説明をするような奴がいるわけで
まーわかってねーやつは多いな。クズ共め。全員まとめて氏ねよ。

>>760
>>735
あーひょっとしてお前のいう�@って「青少年の保護のために表現の自由を制限する
場合にはその規制立法は不明確でもいい」って意味か？それはもっとダメだろ。
アホか。「青少年の健全な育成を害する図書の出版を禁ずる」とかいう法律とか
具体的に考えてみろや。想像力がねーのかよ低脳め。

↑低脳はおまえだろ？芦部の弟子は、すでに答えを書いているぞ。
まあ、馬鹿は死んでも直らないから、何を言っても無駄か。。。。
あと、お前の書き込みはくだらないたとえばかり多くて、憲法の議論になってないな。
まあ、死ぬまで受験生やっとれ。

>>例えば、伊藤補足意見の中でも明確性の基準に関して、芦部演習憲法は下記のように書いています。p113参照

「各種の社会悪から抵抗力の強くない青少年を守るという立法目的の合理性が是認され、かつ右の建前が実際に貫かれるとすれば、必ずしも基準の厳しい明確性を要求する必要は無く、基準を明確化する

限定解釈の余地をかなり認めることも可能だという解釈も認められよう。」

>>805
お前はそこでいう明確性が何を規制するについての明確性か
わかって書いてるか？それを明示してみろよ。そして氏ね。

>>803,804

はー、かわいそーなやっちゃのー。
他人を「氏ね」とおとしめておのれのバカさ加減を隠そうとする。
自分からぶつかっといてバカ野郎呼ばわりするダンプの運転手以下だな。
こんなところでバカ丸出しの講釈垂れて恥ずかしいと思わんのか。
親が知ったら泣くぞ。

お前らマジかっこいいな。
俺もお前らレベルになれるよう頑張ろ。

>>808
あんたも多少実力がついたら、こいつらがいかにくだらない議論をしているかわかるはずだよ。

>>748
返事が遅れてしまい、すみません。
書き込みを見逃しておりました。

一年分のみのゼミとなってしまいましたが、お忙しい中ありがとうございました。
また何らかの形で議論ができることを楽しみにしております。

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氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

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>>761
ありがとうございますm(__)m
理解できました。

もっと頑張ります。

刑法の勉強法■27で元ヴェテ参上先生（＝芦部の弟子、他）大爆死

一元的内在説を採って、青少年の自由に後見的な制限を加えるのには、
内在的一元論の権利主体の人間像である人格自律を描かなければだめ。

>>814どういうこと?

今日は丸一日を使い、このスレに書いてることを全て理解します。
頑張るぞー

頑張れよ

（自演）頑張れよ

おれもこのスレ全部読んでみた。
ほとんど終わった議論を再燃させるつもりはないが、
適用違憲は3つに分けない方がいいと思った。

�@法令の合憲性については判断しないが、違憲的（＝人権侵害的）に解釈適用した場合
�A法令は合憲だが、違憲的に解釈適用した場合（合憲限定解釈しなかった場合を含む）

この方がすっきりする。

激しく同意。
結局、お前の�Aの中の分類は、合憲限定解釈するかしないかの違いがあるだけで、あえて適用違憲の分類として分ける必要がない。

てか、何時間も読んでるが、未だに300過ぎしか読めてない。
ムズイ…

答案の書き方は全然違うけどな

受験新報１月号が秀逸だ

このスレを読んでみて疑問に思ったことが２点あります。


�@人権の性質のみを考慮して審査基準を設定する考えがありますが、結局対立利益や規制手段もここに反映されるのではないでしょうか？

例えば、わいせつ表現なら性秩序の維持を目的と考えることもできますが、そういう害悪を内包した人権であるという性質に引き直すことができます。
内容中立規制という規制手段についても、人権の現れ方（屋外でビラを貼るという行為など）という人権の性質に引き直すことができます。
どちらの観点から見るかの違いのように思うのですが。


�A目的審査において重要とかやむにやまれぬなんちゃらとかはどうやって判定するんでしょうか？

規制目的自体を憲法上の利益だ法律上の利益だなどと評価するのか。規制目的＝対立利益と人権を比較考量するのか。
比較考量するにしてもどのようにするのか。当該人権を制約するに見合った対立利益であるかどうかを検討するのか。
その際、どのように制約されるか（人権へのダメージ）といった規制手段を考慮することはできるのか。それとも人権の現れ方という人権の性質に引き直すのか。
などなど疑問がいろいろ湧いてきて収拾が付きません。



どなたかお分かりになる方がおられましたら、ぜひご教授ください。よろしくお願いします。　

>>824
�@について
違憲審査基準を緩和する方法として
「人権の性質に着目するアプローチと対立利益に着目するアプローチとは
区別できないのではないか」という疑問と
「人権の性質に着目するアプローチと規制手段に着目するアプローチとは
区別できないのではないか」という疑問に分けて答えてみる。

まず前者については、人権が他者加害的な性質を帯びた場合にのみ言えることで、
それ以外の場合には2つのアプローチは区別できると思う。
例えば「ヘアスタイルの自由はプライバシーに比べて要保護性が劣る」とか
「営利的言論は政治的言論に比べて要保護性が劣る」といった主張が、
もっぱら人権（権利）の性質に着目していることは明らか。

次に後者については、疑問点を十分に把握できていないかもしれないが、
人権の「性質」をどこまで細分化するかという点に帰着すると思う。
「（時・場所・方法を捨象して、一般に）政治的表現をする自由」と
「ある特定の方法で政治的表現をする自由」とでは性質が同じか異なるか、という具合に。

�Aについて
あくまで個人的な意見だけど、そこはあまり気にしなくていいのではと思っている。
そもそも、制約目的に重要性なり必要性なり合理性なりがないような事例が試験問題として出題されるのか、
結局のところ主戦場は目的ではなく手段の審査ではないかと以前から感じている。
ただ、この考えを進めていくと、違憲審査基準というのは比例原則一本に行き着くような気もする。

>>823
タックスローヤーの小説、掲載されてるか？

>>825
> 例えば「ヘアスタイルの自由はプライバシーに比べて要保護性が劣る」とか
> 「営利的言論は政治的言論に比べて要保護性が劣る」といった主張が、
> もっぱら人権（権利）の性質に着目していることは明らか。
もちろん、自己実現や自己統治などのど真ん中の性質論については、そのまま人権の性質から引っ張ることができると思います。
もともと対立利益になるものについて、当該対立利益をそのまま考慮して審査基準を修正するというやり方をとるか、それとも当該対立利益への配慮が必要な人権であるという風に性質論に引き直して修正するというやり方をとるかということです。
例えば、経済的自由についても、社会における調整を対立利益にすることもできますが、そのような調整が必要な人権であるという性質論に引き直すこともできます。
そこにはあまり意味はないのかもしれませんが、書き方としては性質論に引っ張った方がいいのではないかという疑問も湧いてくるのです。

> 結局のところ主戦場は目的ではなく手段の審査ではないかと以前から感じている。
原告側の主張として、目的が重要ではないという流れに持っていきたいというのがあります。そのためには何を考慮して切るのかよく分からないのです。

芦部憲法211頁
｢職業は性質上、社会的相互関連性が大きい｣→無制限な職業活動は公共の安全と秩序を脅かすおそれ大きい

とありますが、社会的相互関連性とは何なのでしょうか?
また社会的相互関連性が大きいとなぜ公共の安全と秩序を脅かすおそれが大きくなるのでしょうか｡

規制目的二分論について質問です。
消極目的規制の合憲性判断の基準として厳格な合理性の基準を使うとありますが、その理由は何でしょうか？

趣旨規範ハンドブックには｢裁判所による判断が容易であり、また、公共の安全と秩序の維持を目的とする規制措置は最小限にとどめなければならない(警察比例の原則)｣とありますが、納得できません｡

この理由付けは妥当でしょうか。

>>828の質問とも関連してきそうですが、まず気になったのが最小限にとどめなければならないとしているのになぜ厳格審査基準を使わないのかという点です。
次に、｢比較的容易｣という点です。憲法ではこの分野に限らず、相対的に見て厳格度を決めることが多いようで、そのような箇所を見る度に納得できていませんでした。

>>818
次の段落の「規制の手段」の4類型として挙げられている例を見れば分かるような気がします。
例えば、資格なしで誰でも弁護活動ができるとしたら、どうなりますか？
依頼人の権利守られますか？裁判成り立ちますか？
司法制度全体に影響しますよね？
その人の職業選択の自由の話だけでは済まないことですよね？
社会的相互関連性＝簡単に言うと、社会に与える影響みたいな感じだと思います。

>>829
経済的自由であることを忘れていませんか？

>>830 社会的相互関連性についてわかりやすい説明ありがとうございます｡

経済的自由であることをわすれてませんよ｡踏まえた上での質問です。

>>831
あなたは誰？>>829？
逆に聞くけど、経済的自由に厳格審査基準を使おうと考える理由はなに？

>>831
ホント馬鹿なんだな。
国家からの自由が根本原理なのに、なんで経済に関してそこまで厳格に解するんだよ。
行政の存在に意味がなくなるだろ。

>>832>>833よく質問内容を読んでください…

質問の仕方おかしかったかな…

ハア…伝わらないって悲しいよ。>>833には馬鹿なんだなって言われる始末

芦部先生のお弟子さん、こんばんは。何で憲法学の研究者の道に進まれたのですか？１番金にならないですよね？

>>835
アホだな。
憲法の講義は非法学部でも設置してるから
一番教員になりやすいんだぞ。

>>834
悲しいじゃなくて質問し直せよ。
�@裁判所の判断が容易→社会・経済に関しては審査能力乏しい、もっとも生命・身体に関わるような消極目的なら審査出来る。
�A最小限→二重の基準で分けて考える以上、経済的自由についてはいくら消極目的でも、最小限度の基準について、精神的自由と同等に考えるべきでない。

質問内容履き違えてるかもしれないから、簡潔に質問してみてよ。

>>819>>820
遅レスですが・・・
適用違憲をどのように分類するのかは、如何なる観点から分類するのか、分類の実益は何なのか、という点さえしっかりしていればどのような分類でもかまわないのではないかと思いました。
納得できる分類が見つかってよかったですね。

ちなみに、戸松先生は芦部先生の第一類型（限定解釈が不可能な場合）と第二類型（限定解釈が可能な場合）を適用違憲に分類し、
第三類型（法令そのものは合憲な場合）は、処分違憲とします（憲法訴訟３４７頁）。

これに対して、野坂先生は、第一類型のみを適用違憲とするようです（争点２８６頁）。

以下は、余談です。
第三者所有物没収事件判決が、法令違憲なのか適用違憲それとも処分違憲なのかは争いがあります。
このスレでも人気の正己先生は、最高裁判所事務処理規則14条による裁判書の正本の国会への送付手続がとられなかったこと、
もっとも最高裁が「参考」のためにそれを国会に送付をしたことと関連付けて、法令違憲か適用違憲かを論じていることが興味深いです（憲法判例百選・新版８７頁）。

【最高裁判所事務処理規則】
第十二条　法律、命令、規則又は処分が憲法に適合しないとの裁判をするには、八人以上の裁判官の意見が一致しなければならない。
第十四条　第十二条の裁判をしたときは、その要旨を官報に公告し、且つその裁判書の正本を内閣に送付する。
その裁判が、法律が憲法に適合しないと判断したものであるときは、その裁判書の正本を国会にも送付する。

>>834
横から失礼します。

せっかく、>>837さんが再質問を、と仰っているわけですから、ここはご好意に甘えて、
質問の趣旨を明確にされては如何ですか。
僕なら、>>837さんが「もう勘弁してくれ」っていうまで質問しちゃいますけど（冗談です）。

２ちゃんでは、「馬鹿」とか「アホ」というのは、挨拶のひとつとでも思って、あまり気にしない方がいいと思いますよ。

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>>839
お前、いい奴だな。

>>834は他人を見下すタイプの人間にしか見えない。

「ハア…伝わらないって悲しいよ。」とかこれみよがしに言ってるけど、
この言葉は自分は一切間違っていないって意味だぞ。

まともな人間なら、「うまく伝えられない」と自分の非も一定程度
認めるけど、こいつは100%相手が悪いって言い方をしてる。

>>839
> ２ちゃんでは、「馬鹿」とか「アホ」というのは、挨拶のひとつとでも思って、あまり気にしない方がいいと思いますよ。
ここでは「氏ね」もあいさつの一つだしね。

仲良くしろよおまいら

>>842
それをお前がゆってどーなるねん。
>>839がおさめてくれてんだから、追い打ちかけるような真似はやめろ。

>>803
まずは、自分が何が問題だったのかを捉えそこなった反省をすべきだな。そしてだ。

>表現の自由や知る権利の基礎的知識を踏まえた上で
>なぜ青少年の保護がそれと憲法上同程度の価値を有するのか、
>なぜそれが表現の自由を固守するべく作られた審査基準の体系を変容させうるのか、

芦部は、知る権利とプライバシー権とが憲法上同価値であると言っているが、
なぜ、同価値と言えるのかについては論証していない。俺は、直観だと考える。

さらに、知る権利と公正な裁判の実現や適正な捜査の実現とが、憲法上同価値である
という立場もある（芦部が言っていたかは失念した）。だが同価値であることの
論証は見当たらない。

１つの考え方としては、人権条項に基礎づけることができる価値同士は同価値だ
というものだ。もっとも、人権条項に基礎づけることができる価値であっても、
精神的自由とそれ以外の自由との間に優劣的価値序列を設定する立場もある。

青少年の保護は、青少年が健全に成長することを個人の尊厳原理に基礎づけるとともに
そのための環境の整備を国・社会にもとめることを内容とすると意義づけるならば
人権条項に基礎づけることができるわけだ。

その際、表現の自由や知る権利の基礎的知識を踏まえる必要はない。直接の関連が
ないからだ。おまえ、案外頭が悪いな。人権の内容ではなく主体の性質なんだからよ。

それに何度も言うけどな、芦部も、青少年の保護の目的によって審査基準を変容
させているが、その理論的根拠はぜんぜん明らかにしてない。おまえにもできない。
俺は俺なりに理論的根拠が説明困難であることの問題の所在は示した。

おまえ、宮沢俊義の憲法�U（法律学全集）を読んでないだろ。浦部法穂の憲法学教室
も読んでないか、不十分な理解だろうな。だから、

>１３条と２５条で青少年の保護かよ。まーオメーが力説するならそれで
>いいけどよ。何の説明もなく書かれても「はぁ？」って話だ。

こんな間抜けなことを言うわけだ。

ところで、芦部は一元的内在制約説の立場だ。では、芦部ならどうやって
例えば「美観風致の維持」を規制目的として憲法上根拠づけるのか？
おまえにはわかるまい。

>一元的内在説を前提にするんなら
>すべての制約には憲法上同程度の価値を有する対立利益との調整があるわけだから
>まーお前の見解だといつでも審査基準は緩和しましょう緩和しましょうと、そういうことになるわな。

一元的内在制約説＝人権相互の調整だ。だから規制目的は人権条項に基礎づけられることを前提とする。
で、同程度の価値というのは、価値衡量によるわけだから、審査基準としては比較衡量または
合理性の基準になる。しかし、価値衡量としては、例えば、青少年の保護が、青少年の知る自由よりも
優越する価値だと評価するわけだ。だから基準を緩めるという寸法だ。わかったかね？

おまえは、いつも勘違いしているが、対立利益が「ある」から基準を緩和するわけじゃない。
これは意味がない。価値衡量が背後にある。対立利益が重要で人権よりも優越しているから緩和する。

判例にも似たような言い回しがあるよな。
「公正かつ円滑な訴訟の運営は、傍聴人がメモを取ることに比べれば、
　はるかに優越する法益であることは多言を要しないところである。」

だから、「調整がある」から「いつでも」「緩和しましょう」というのは、大馬鹿者の誤解だね。
>>804も間違ってら。「対立利益があるからとかアホみたいなこといって 」るのは、馬鹿なおまえ。

しかもだ、おまえ、>>801を読んで、何が問題なのか、また誤解してるだろ。よく読んでみな。
審査基準の定立に際して、対立利益を考慮するかしないかだ。そしてどのように考慮するかは
さしあたり問題にしてない。だから、対立利益が「ある」から「緩和」だとか、そんなことは
全く問題にしてない。

審査基準は比較衡量の枠組みだ、基準だというのは、伊藤正巳の本にちゃんと書いてある。

俺たちは、法律の専門家になる。対立利益どうしを戦わせるわけだ。そして、そのうち
どちらが「優越」する価値・利益なのかを、法的構成をもとに明らかにする作業を
やるわけだ。

だから、対立利益が「ある」というのは、法の解釈適用の土俵ができただけだ。
対立する利益のどちらが優先・優越するのか、その判断基準として、憲法では
審査基準が論じられる。

その審査基準の選択は、制約される人権の性質だけで決定するのか、それとも
規制目的の性質をも踏まえて行うのか、その立場の違いがあるわけだ。芦部も
大半の論点では、人権の性質だけで論じるが、青少年の知る自由は規制目的も
考慮にいれて、それが価値的に優越しているから（ここは省略しているが）基準
を緩和するという意味なんだよ。

対立利益が「ある」のかどうかと、「優越」するのかどうかとは、次元の異なる
問題なのだ。

ちなみに、価値衡量と比較衡量とは、具体的事実を検討して行うのかどうか、
という点で違いがあるから、勘違いしないように。

>>824
>�A目的審査において重要とかやむにやまれぬなんちゃらとかは
>どうやって判定するんでしょうか？

規制目的が重要だと言えるかどうか、その判断方法は確立していない。青柳幸一がそう指摘している
（慶應の法律学・公法１「思想・良心の表出としての消極的外部行為と司法審査」）。

>規制目的＝対立利益と人権を比較考量するのか。
>比較考量するにしてもどのようにするのか。
>当該人権を制約するに見合った対立利益であるかどうかを検討するのか。

重要だと言えるなら、見合っているということです。
比較考量をすると個別的比較考量になるので、重要性という要件の該当性判断という形で検討すべきだ
というのが高橋和之教授の説明ですが、なお具体性に欠ける説明です。多くの場合、
１　単に重要だと言うだけ。
２　社会的な重要性を評価として書いて重要だと言う。
３　憲法上の価値・利益であることを条文を引いて憲法的に評価して重要だと言う。
４　社会的意味と憲法上の価値の両方を示して重要だと言う。
５　人権よりも規制目的のほうが憲法上の価値として優越しているということを論じて重要だと言う。
６　人権を制限しないと害悪が具体的に（抽象的に）生じるという因果関係を示して害悪阻止の必要から重要だと言う。
などいろんな論じかたがある。

ちょっと気になったこと。

芦部先生が明確性の要件を緩和しうると考える理由は、
青少年の保護という「規制の目的」ゆえというよりも（規制目的の必要性・合理性を基礎付ける立法事実の存在は当然必要）、
青少年だけを一定の表現物から隔離することを建前とするという「規制の態様」と
成年の知る自由を不当に制限していないという実際の「規制の効果」を理由とするのではないですかね。

以上は、芦部・現代人権論の224ページと憲法学�Vの343ページ以下を読んだ上での僕の理解です。

憲法99条の憲法尊重擁護の義務には、なぜ「国民」が入っていないんですか？
国民には尊重擁護の義務はあるんですか？

本読め

>>854
急ぎで知りたいんでよろしくお願いします

ないです

>>856
理由もお願いします

強制すると国民の自由が侵害される

労働権、労働基本権はどのように実現するんですか？

>>851
ありがとうございました。論じ方はいろいろあるのですね。

ついでに、もう一つ聞いてもよろしいでしょうか？
手段審査における実質的関連性は目的と手段のつながりとだけ考えるのでしょうか？
それとも、目的を実現するために本当に必要であるという意味で、他の手段があるかの検討や公益の重要性に比べて人権に対する制約が大きいかどうかの検討もそこでやっていいのでしょうか？
基準という形で関連性・必要性・相当性を出すのは憚られるので、できることなら実質的関連性の考慮要素として立法事実の検討をするという方向に持っていきたいところなのですが。

>>860
>目的と手段のつながり
>他の手段があるか
>公益の重要性に比べて人権に対する制約が大きいか

これらは、
�@事実上の実質的関連性ないし合理的関連性
�AＬＲＡ
�B得られる利益と失われる利益の均衡
と言い換えることができます。

これらを（厳格な）合理性の中身とすることもできれば、別の基準として定立
することもできます。

薬事法事件判決が、厳格な合理性の中身という意味でしょうけど、
�@と�Aを同じ基準に含めていることを前提にしている説明を、芦部がやってます。

猿払事件判決では、�@と�Bを別の基準として定立しています。�Aの検討はないですが。

＞例えば「美観風致の維持」を規制目的として憲法上根拠づけるのか？

これ分かる人いますか？？？

いいねぇ

>>860
んなもんあたりまえやろ。
今まで何勉強しててん。

つか、このスレでモロ同じ質問と回答でてるねんから読んでから質問しろよクズ。

>>859
意味わからんねん。
質問の趣旨を明確にしてから来い。
この世から消えろ。

>>864
> つか、このスレでモロ同じ質問と回答でてるねんから読んでから質問しろよクズ。
理屈の問題というより、具体的な答案の書き方の問題なんだけどな。

>>865
すいません
文章の意味は労働権、労働基本権を完全に実現するのは不可能だと思うんですが、仮に自分が労働問題（賃金や労働時間、労働災害など）に巻き込まれた場合僕たちはどのような行動をとればいいのでしょうかということです

>>866
宍戸常寿の法セミ連載と判例（ケースブック憲法第二版を推薦）を
読んで分析するこってすな。

あと、
>目的と手段のつながり
>他の手段があるか
>公益の重要性に比べて人権に対する制約が大きいか
の３つを実質的関連性の名のもとに行うのは感心しない。
厳格な合理性の名のもとに行うのならよいのではないか。

憲法解釈の決定は内閣　国会改革案
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091210/stt0912100131001-n1.htm

こりゃどうも

>>868
> >目的と手段のつながり
> >他の手段があるか
> >公益の重要性に比べて人権に対する制約が大きいか
> の３つを実質的関連性の名のもとに行うのは感心しない。
> 厳格な合理性の名のもとに行うのならよいのではないか。
普通に今年の優秀答案でも書いてあるよ？実質的関連性の基準を立てて、合理性やら必要性やらを判断している。

きのうのオバマ演説は
平和のために戦争するのだということでしたね。
これは日本国憲法の理念とは正反対。
鳩山、こんなおっさんとつきあうな。

こんばんは、大学四回生のロー受験生です。
憲法について質問があります。

一、
違憲審査の際には、比例原則が適用されるんですよね？
とすれば、厳格な合理性の基準は�@目的の重要性�A目的と手段の実質的関連性、だけじゃなくて、
�B手段が目的との関係で必要最小限であることも必要になるんですか？

二、
仮にそうだとすれば、明白性の原則についても、比例原則、すなわち、手段が目的との関係で必要最小限であることが必要になるのですか？
明白性の原則はめちゃくちゃ緩い基準なのに、この基準にも比例原則が適用されるのは、なんか違和感が生じました。

よろしくお願いします。

>>873
ごく簡単にいうと、
違憲審査の基準が人権の重要度に応じて変わってくることが比例原則のあらわれ。

>>874
テメーは質問に答えれてねーんだよ、このカスベテウンコ。

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
　　 　| 　 （⌒）
　　　 し⌒

↑可愛いな。

>>874
どうゆうことでしょうか？

>>878
要するに、比例原則を適用した結果、
厳格な合理性の基準なり明白性の原則がでてきたというわけさ。

あげ

誰か>>873に答えれる方が
いらっしゃいましたらお願いします。

>>881
お前の目はふしあなか！

憲法改正されたとき８月革命説でなんとかしのいだけどさ

どうも納得できん

というか、理論じゃどうこう言っても実務でそうなったらそうなるしかなくて、学者って何なんだろうって思う

改正限界とは、憲法の連続不連続の判定基準に過ぎない。

>>884
まさに、人権と人権の矛盾衝突を調整する実質的公平の原理による規制の場面だな。

ここに集まってるやつらの大半がアフォや。
自衛隊が憲法違反であるということがわかってない。

17条憲法は『大化の改新』という革命を経て・・・どうなったんだ？


そのあとは形式的意味の憲法はない状態が続いたのか？

>>887
どうにもなってないよ。
そもそも１７条憲法が日本書紀に記されたのが
大化改新以後だからね。

大阪の四天王寺の亀の話では
聖徳のおっさんはけっこうエロっぽかったみたいや。

全然面白くない。

少年法があるなら老人法もほしいな。
９８歳が１００歳を殺した事件あったね。
こんなの死刑も懲役３０年とかも無意味。

>>891 無意味?詳しくお聞かせ願おうか｡

裁判中にぼけるか死ぬかどっちかや。
帝京のあべみたいにな。
だから無意味。

>>891
近代学派的ですね

小沢の憲法解釈は正しいですか？ちなみに私は小沢がキライです。

違憲審査基準

>>895
小沢は時と場合で言うことがコロコロ変わりますから。

・在日外国人参政権問題では現行憲法は「戦前の憲法観と同じだ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260825765/


・中国副主席の天皇突然会見問題では「宮内庁の役人は日本国憲法を理解していない」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1260784863/

>>895
ただ一ついえることは、お前が一生がんばっても
小沢の足下にも及ばないってことだ

憲法読むのは貴様だ、小沢

・天皇陛下が行っていいのは「国事のみ」です。憲法で定められています。
・助言は内閣によって行われますが、「小沢は内閣の一員ではありません」。
・天皇陛下が接受するのは「大使と公使」。習近平国家副主席は大使でも公使でもありません。
・よって、今回の謁見は国事ではありませんし、小沢が絡んでいるなら越権行為です。
・内閣が国事行為以外に天皇に対し助言と承認を行う権能は存在しません。
（憲法3条は国事行為に関してしか規定していないため、内閣が私的行為に関して天皇陛下を縛り付ける権限は無いのです。）

>>899
スレ違いで馬鹿丸出しの解釈さらすなよ、ウヨ豚。

　小沢一郎幹事長、ソウルの国民大学で講演「日本人は寄生虫、害虫」

民主党の小沢一郎幹事長は１２日、ソウルの国民大学で講演後、
約２５０人の学生と日本人について語り合った。
学生から、多くの日本人が学校にも通わず、仕事にも就かないニートについて聞かれ、
小沢氏は「日本のニートの現状はみんな親が悪い。日本人の親は学校にも行かなで、
仕事もしないぶらぶら遊んでいる子供を食べさせている」と持論を披露した。
　小沢氏は「学校にも行かない無職の子どもを責める前に、
日本人の親達は子供を甘やかしている。親に民族教育を確りしないといけない」と主張した。
「日本人の若者は漠然と他人に寄生し寄生虫として生きているとんでもない害虫だ」とした。
「もともとむ日本人の親達もどうかしている。日本人は動物にも劣る民族といっても過言ではない」とした。
「日本人はもともと民度が劣るから、君達韓国人のような優秀な民族の血を日本人に入れない限り、
他人やアジアに寄生して生きる害虫日本人が増えるだけだ」とした。
日本の古代歴史についても「韓半島南部の権力者が日本の国家を樹立したもの」と述べた。
・・・・( ソウル発外電　2009/12/13)

ここは自衛隊が憲法違反だということがわかってない者同士が言い合ってるスレ。

誰か>>873に答えれる方が
いらっしゃいましたらお願いします。

>>903
だから、
「比例原則」を適用した結果、
人権の重要度に応じて、厳格な合理性の基準なり、明白性の原則という基準が形成されてるんだよ。

>>904
ありがとうございます。
比例原則は、人権の性質との関係ではなくて、手段が立法の目的との関係で最小限であることを意味するのではないのですか？

>>905
人権の重要性に応じて、どこまでの人権制約が許されるかは変わってくるわけ。
常に制約が最小限のものであることが求められているわけではない
それが比例原則のあらわれ。

憲法学者は小沢一郎に対して何らかの声明を出さないのかねぇ・・・

>>907
百地章が批判してたぞ。

でもまともな憲法学者なら、宮内庁長官を批判するだろう。

>>905
「比例原則を適用した結果、基準が形成される」のではなくて、
人権の性質や制限の強度によって異なる基準が選択されて、
比例原則を厳格に適用するかどうかもその選択した基準によって異なるということ。

法令違憲での審査基準と
処分違憲での基準＝個別事情を検討するときに平等原則、比例原則を考慮する

>>906>>909
わかりました、ありがとうございます。

厳格な合理性の基準においては、ヒアリングで示されているように、目的が重要であること

手段においては、>>861氏が述べたように
�@事実上の実質的合理的関連性
�A比例原則の現れ？であるＬＲＡ（目的との関係で手段最小限）
�B得られる利益と失われる利益の均衡
が必要であると考えます。

明白性の原則においては、手段が合理的でないことが明らかであることを指すので、�Aがめちゃくちゃ緩和されているのは、その内容の名前からよくわかりますが、
�@の緩和である合理性や、�Bについては黙示的に必要とされるのでしょうか？

よろしくお願いします。

>>911
周りで審査基準にこだわってた人はみんな落ちた

>>899
お前には天皇の私的行為に見えるのか？

>>912
審査基準はもろ大事。
ヒアリングにも安易な審査基準の定立はダメ的なことが書いてあった。
お前は一から勉強し直せ。

準国事行為だと思います

>>911＝>> 914
実際 俺の周りの人は芦部の基本的な理解程度で合格したよ＾ω＾


こんなのにこだわるようなヤツに限って民法とかの基本的な要件もいえない(笑)


ちなみに慶應の既習だお＾ω＾

>>916
俺は911ではないから訂正しろ。
あと、ロー生なら違憲審査基準がいかに大事かわからないのか？つーか、そこが新司憲法での腕の見せ所だよ？
ヒアリング読んで出直せ。

ついでに言うと、慶應くらいそれなりに勉強したら受かるだろ。

三重の基準とかアホなこといってはヤツは択一で落ちたけどね(笑)

その彼は基準にこだわってたから落ちたのでなくて、馬鹿なり勉強不足なりが原因で落ちたのでは？

>>902
核武装したら憲法違反だろうが、現状では合憲説も違憲説も拮抗している。理論上は。

>>915
新説か？
通説は三行為説。

「おことば」にも内閣の責任が及ぶ以上、純粋な私的行為以外は内閣が知らぬ存ぜぬは
通用しない。

訂正）準国事行為説あったね。

三行為説は右翼の通説

象徴行為説に立てば象徴に積極的な意味を与えるし

公人行為説は公的行為という曖昧な概念を持ち出して内閣の統制をはなれた自由な行為を広く許容することになりかねない

よって準国事行為説

準国事行為説は曖昧なので、積極的な意味を与えることも
自由な行為を認めることも可能になるので少数説となっている。

準国事行為説が通説


他の説を通説というやつは右翼

どいつの言葉も根拠に欠ける、というか根拠無く物事を言える時点で適正ないだろ

いや、めんどいだけだろ。

どいつこいつもって、十把一絡げにできる俺って格好いいってことです

褒めるなよ//////

>>912
言いたいことは分かる。
憲法の受験勉強の中で、違憲審査基準は所詮はツールに過ぎないんだよな。

で、大事なのは、そのツールをどう使いこなすかということであって、ツール自体を
磨き上げることじゃないんだよな。
その力の配分を間違えると、爆死する。

基準の内容がわかってないと、
使いこなせないだろカス。

>>930
基準オタクになるまでやらなくて良いという話から、いきなり「基準を全く分かって無くて良い」と
言う話にねじ曲げる辺り、論理的じゃないなぁ。

基準は重要だが、難しいのはそこじゃないだろう、ということで一致でいいですか。

>>931
会話の流れからすれば、>>912に対する
>いいたいことは分かる。
という発言は論理的じゃあないなぁ。

>>931
で？
論理的じゃないことと、基準な話の何が関係あるんだ？

>>932
その通り。公法系の上位合格者の答案を見てもわかるけど、違憲審査基準の
理解のレベルなんて大したことがないしな。

>>933
止めておけ。

>>931
ねじまげてるのはお前だ。>>911がこだわってるのは基準の内容で、最低限知っておくことだろ？
>>912がそのこだわりを否定的に考えてんだから、それを分かってるつもりのお前が基準の内容について肯定するのは意味プー

しかも、お前が「基準を全く分かって無くて良い」と思ってるなんて、これっぽっちも思ってないし、言ってもない。

長くなったが、以上より、お前はウザいから消えろということ。

>>935
上位は基準定立のもってきかたが上手いよ。
受験新報を読むことをすすめます。

盛り上がってるところ、申し訳ありませんが、
>>911に答えれる方、よろしくお願いします。

>>938
やや誤解も交ぜつつ、たんに同じ質問を繰り返しているだけということに気付け。

誤解の指摘をよろしくお願いします。

>>940
本当に気になるならローできけよ


実のところは、ローにいってないか、くだらない質問だと自覚してるから教授にきけないんだろ？

それとも 荒らしか？

>>940
誰かに答えを書かせたければ、どこかで空気を読む練習をしてから来い。

>>942
今日もよく釣れる日ですね＾＾

答えクレクレな馬鹿が増えたが、もう議論は途絶えたのか

国立大学教授の学問教授の自由と公務員の政治活動の制限との関係論じろよ

>>940
前にも書きましたが、学部生です。

学部生は内容規制のときは明白かつ現在の危険でその内容は�@近い将来実質的害悪が生ずる蓋然性が明白�A実質的害悪が重大�B必要不可欠


程度で十分なんだよ 馬鹿

>>936
痛々しすぎる・・・。
相手がバカだと思うならスルーしろよ。
それができないなら、お前も失せろ。

>>948
痛々しいと思うなら、まずお前がスルーしろよ。
それができないなら、お前が失せろ。
わざわざ書くことじゃないだろ。

>>946
別スレで聞け。
ここでお前の質問に的確に答えれる奴なんて、ほとんどいない。
見てる限り、最近は偉そうなくせに実力ない奴らばっかりだから。

小沢の解釈あほやろ。
どう頑張っても、文言的に無理やろ。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091215/stt0912152055009-n1.htm

>
　憲法は天皇が行う国事行為として、国会召集や衆院解散などを列挙している。
　外交文書の認証や外国大使・公使の接受も含まれるが、外国賓客との会見は国事行為ではなく、もっと天皇の意思を反映した「公的行為」に分類される。

　公的行為は、国事行為ではなく純然たる私的行為でもない国の象徴としての公的な活動と解釈される。
（１）国政に影響を及ぼさないこと（２）天皇の意思が大きな意味を持つ−の２点を要点としており、具体的には、国際親善活動のほか、全国植樹祭や戦没者追悼式へのご出席などがこの公的行為に該当する。

　公的行為は、小沢氏がいう「内閣の助言と承認」を必要としない。また、国事行為の場合は天皇に拒否権はないが、公的行為には憲法上の規定がないため、必ずしもその限りではない。
>

寡聞にしてこんな学説は知らないんだけど、これはまずいんじゃねーの？

國學院大學ってところに注目しろよｗ

>>950
釣ろうとしてるのがみえみえだが、もう一度いうが、答えを書いて欲しかったら空気を読むことと、人として最低限の礼儀をわきまえろ。

あってるじゃん。
つか、満点だろ。

>>949
自演なんだろうが、言って分かる奴だと思ったから言っただけだ。

相手の言葉を繰り返して悦に浸るなんて気持ち悪いだけだぜ。

>>952
佐藤幸治とか清宮四郎は三行為説みたいだけど？

なんか来年司法試験受かってその後順調に司法修習終えても
なんかその頃にはもう日本が日本じゃなくなってる気がしてきた・・・
憲法さえ捻じ曲げられる小沢って凄いな。羨ましい。

>>954=>>956
自演お疲れ様。

>>958
ねじまげれてないだろ。
ただの憲法違反の疑い。
現に多くの専門家から批判くらってるし。

>>960
天皇の国事行為論も酷いけど
党議拘束、在日参政権はもうむちゃくちゃ。
でも成立させちゃいそうだもん。
で数年後には日本って中国の特別自治区の一部に
でその初代大統領が小沢なんだろう

小沢はマジ嫌い。
ワガママヤローというイメージ。
こんな奴が大統領になったら、俺は亡命する。

すまん、準国事行為説って通説なのか？
芦部と四人組には”不明確”と書かれてて、
四人組は７条10号に含める説が最も妥当と書いているが

>>961
国事行為というのは単純な言い間違いだろうし、在日外国人の地方参政権は
最高裁が合憲だと認めてるだろ。
こんな板でまで政治活動をするお前の頭の方に問題があるだろうに。

「国民の代表たる内閣と政府の助言」とかいってたがそんなことどこにも書いてないし
そもそも小沢って大臣じゃないだろ。

>>964
こんな板までというが
ここ最近の政治問題は俺たちの世代（20代〜30代くらい）が真剣に考えないとやばい問題だと思うぞ。
勉強どころじゃない事態だとすら思う。
今のままだと10年後20年後は本当に日本は無いぞ。
それを望むなら小沢さんを静観すればいいよ。

>>964
別に板で政治活動してもいいし、
そもそも政治活動といえんだろ。

>>954
釣りってなんだ。なぜそうなるんだ？
お前は意味わかんないんだよ決め付け君。

>>966
明白かつ現在の危険ですね。
分かります。

>>966
>勉強どころじゃない

はい、釣り決定

>>970
つドイツ民主共和国

>>971
？？

>>972
旧西ドイツに吸収される形で統一されたために
旧東ドイツではエリートだった医者、法曹、政治家たちは統一後みんな職を失った。

いくら今一生懸命勉強して司法試験受かっても
働き始めた頃に日本の法制度、法曹のあり方が変わってしまっていたら俺たちの存在価値は０だよ。

非受験生の荒らし行為は止めてくれ

突然ですが、在日特権をご存知でですか？

国の負担金２兆６０００億円のうち、半数の１兆３０００億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している
現在は２兆３０００億？ これ＋シナ人留学生に毎月２０万以上給付している

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可→民族系金融機関に偽名で口座設立をして犯罪､脱税し放題。
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。
・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得） →凶悪犯罪でも実名で報道されない。
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

これらは我々日本人の税金で賄われております。

少しみないうちに、またしょうもないスレに戻ってる

>>952
>>公的行為は、小沢氏がいう「内閣の助言と承認」を必要としない。
これはどうなんだろ。
教科書には、公的行為に関しても「宮内庁を通じて内閣が間接的に責任を負う」とは書いてあるが、
助言・承認が逐一必要かどうかは書いてない。

よこくめはどう思ってるんだろうな。
小沢のこと。

>>978
踏み台

>>966
在日参政権にしても影響受けるのは今から数十年後だからな。
ﾎﾝﾄは若者世代の問題。
なのに世間の若者って政治には興味ないからな。
飲み会とか飯の席で政治の話でもしようもんならめんどくさいやつ扱いだもん。

>>980
そうだよな。
合コンでは
「この間のテレビでキムタクがさ、整形の話振られてさ〜、急にはるな愛にキスとかしてんの〜
あれ絶対整形ごまかすためだよね〜」とかしておくのが吉。

>>981
お前合コン行った事ないだろwww

>>980
そもそも飲み会に行きませんので。
ちなみに、誘ってもらえないわけではありません。

國學院大學法学部

國學院にも優秀なのはいるお。５０人に一人か二人。

「憲法」渋谷秀樹　有斐閣　59頁

3　天皇の「公的行為」
　天皇の国事行為は、憲法に限定列挙されている。しかし、例えば、国会の開会式に参列して
行う「おことば」の朗読、外国元首の接受・接待、信書・親電の交換、各種行事への出席、国内
巡幸など、国事行為ではないが、私的行為ともいえない行為を行っている。そこで、これらの
行為を憲法上どのように位置づけるか、さらにこれらの行為に対する内閣の統制のあり方が
問題となる。このような行為の説明方法は、以下のように整理できる。

（１）象徴行為説　第１は、「象徴」という機能は、同時に、あるいはもっぱら政府の中で占める
一定の法的地位を意味すると解する説である[清宮・憲法�T154頁以下]（象徴行為説）。
そして、「象徴」という地位から、憲法に規定されていない行為を行うことを正当化しようとする。
この説が導き出された背景として、実際に天皇の地位にある人の行為の具体的な根拠を導き
だすための根拠を「象徴」という文言のみに依拠せざるをえなかったという事情にある。
しかし、すでに指摘したように、象徴とは法的権能を伴う地位ではなく、心理的な効果をもつ権能（性格付け）、
つまり、国家機関としての天皇が社会、ひいては人間一人ひとりの心理に対して作用する役割ともいえる
のであって、法的地位とはそもそも、次元を異にしている。端的にいうと、心理から法的地位を導き出すことは
不可能というほかない。仮にこのような地位を認めるとしても、人の心理作用を内閣など他の国家機関が
そもそも統制できるのかという問題点がでてくる。また、この説は、象徴に積極的意味を付与し、行為の範囲を
画定することができず、天皇の行為を限定する憲法4条1項の趣旨を僭脱するものという批判を免れることは
できないであろう。この説を修正した説、すなわち、象徴としての地位に基く行為として国事行為と公的行為の
2種があるとする説[佐藤功・註訳上60頁]にもやはり同様の批判を浴びせることができる。

（２）公人行為説　第２は、天皇の地位に伴って社交上要請されることのある儀礼的な事実行為として
説明する説[高辻正巳・憲法概説287頁（第2版、1980年）、大石・講義�T96頁]（公人行為説）である。
しかし、憲法7条は儀礼的な事実行為も取り込み、かつ限定したものであるから、反対解釈はそもそも
できないはずである。

（３）国事行為説　結局のところ、国事行為として列挙された各行為の中に解釈として包含させる
[宮沢・全訂140頁、野中ほか・憲法�T141頁｛高橋執筆｝]か、国事行為に密接に関連する行為
あるいは準国事行為として正当化する[樋口・憲法�T122頁]ほかない。ここで肝要なのは、
このような行為に国民主権の観点からどのような統制を及ぼすべきかということにある。そ
して、その任にふさわしいのは内閣であるから、各行為の内容に応じた助言と承認のあり方を探究すべきである。

>>952
産経・國學院通説なんだろう。

俺様がいった通り、準国事行為説が通説

朝日新聞は右翼の本性あらわしたな。
本日の社説より
宮内庁や内閣法制局はその役割として、
憲法との整合性に気を配ってきた専門家だ。
その意見にはまずは耳を傾ける謙虚さと冷静さがあって当然だ。
　政治主導だからと、
これまでの積み重ねを無視して
好きに憲法解釈をできるわけではない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

朝日の言いたいことは自衛隊は違憲だと言うなってことだ。
朝日は本文記事では憲法９条の条文を紙面にのせないようにしてる。
１０年ほど前に、憲法記念日特集で樋口が引用したのが最後だ。

>>989
日本の通説は小沢説です。小沢天皇ですから。

>>911
これが正しいとはいえないけど、一応説明してみます。

まず、比例原則については、別に必要最小限の手段でなくてはならないという原則ではないと思います。
この原則は、単に目的と手段の「均衡」があればよいのであり、何も手段が目的との関係で「必要最小限」である必要まではないと思います。
質問者とは、そもそもこの点の理解が異なるので、>>874のような疑問が生ずるのでしょう。

厳格な合理性の基準では、１目的のの重要性、２手段の相当性が問題となり、相当性の内容として�@当該手段と目的との関連性、�A当該手段を採用する必要性、�B利益均衡が要求されます。
これに対し明白性の原則は、相当性の内容として、�@関連性と�B利益均衡があれば足りるとするものです。�Aの要件は判断しません。
これらの場合、�B利益均衡は消極的要件、すなわち、「利益均衡を害しない」ならばよく、「利益均衡がとれている」ことまで必要はないと考えられます。

仮に明白性の原則で、緩和された�A手段の必要性があると考えれば、それは�Bの利益均衡がそこに含まれていると考えられます。
ですから、すっきりしたいなら、�Aは不要とし、�Bが必要とした方がよいのではないでしょうか。

注意しなければならないのは、�Aは「規制をする必要性」ではなく、「当該手段を選択する必要性」のことです。規制をする必要性は、判例がよくいう「必要かつ合理的な制限」というレベルで判断されます。

比例原則ってのは簡単に言えば

�@その手段は目的達成の役に立つのか
�A役に立つとしてもやりすぎではないのか

これだけでしょ
刑法の正当防衛の成立要件に似てる
しょぼい目的なら「やりすぎ」かどうかの判断も厳しくなる

しいて言えば、必要性とか合理性とかってのは�@に入るし
利益の均衡ってのは�Aに入ると思うけど、細かく考える必要あるの？

しかも、比例原則って本来アナログな判断枠組なのに
厳格ななんたらの基準やら、明白ななんとかやら、
基準をきっちり2個とか3個とか並べて、
このどれかを使わねば、みたいな発想自体疑問がある

細かく考えたい人のためにわざわざ説明してるんだよ。
分かってることを指摘するな。

>>994
横レス失礼。
>>911の疑問に関してだが、
細かく考えるとかいう問題じゃなくて

そもそも芦部学派(米国系)の厳格な合理性の基準とか明白性の基準に
ドイツ系の比例原則を嵌め込むってことはできるの？
実質的な考慮として、>>992はよく理解できるけれども、

芦部系は、比例原則というか、そういった考慮を審査基準設定の際に
予め取り込んでいて、表立って出てこない。
だからこそ、>>911の元々の疑問が奇妙に感じられる
（質問を受けた方が違和感を持つ→回答しづらい・・
>>922はよく解きほぐしていて凄いと思うけど）んじゃないの？

>>993
いやいや、答案で基準の内容を細かく並べる必要なんてそもそもないよ。基準として大きな枠組みを示せば足りると俺は考えてる。
ただ、違憲か否かの判断の際に、大きな枠組みの中で、例えば>>992が言うような�@�A�B等色んな側面を考慮に入れて考えることができるという点で、答案書く際のあてはめで役に立つ。だから、細かい基準を知ってて無駄なことはない。

俺はそう考えてる。

>>995
俺もそう思う。
でも、だからといって芦部で基準作ったのはいいが、手段がいきすぎた場合とかにでも合憲になるのはおかしい。
ということで、芦部でいくなら>>992氏が示してくれたことを基準として明示するのではなく、あてはめで黙示的に考慮すべきというのが正しいのでは？
まあ>>995が言ったことの繰り返しになってしまった、スマンヌ。

また答えの出ない無駄な議論してんなーお前らは。

誰か次スレ頼むわ。

あ

三段階審査基準

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。