実務で攻める！あらすじ答案の書き方PART4

書研刑法総論講義案part2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1058355739/
から派生した良スレ

実務経験者のＱ＆Ａ歓迎
sage進ﾃﾃｰｲおながい

実務で攻める！判例中心の書き方
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1065928219/
実務で攻める！判例中心の書き方PART2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1066802741/
実務で攻める！判例要件中心のあらすじ答案PART3
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067572205/

いつまで方法論を語るつもりなのだ？

実務で攻める！あらすじ答案の書き方PART4
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067927751/

おつかれ

あれ、でつ先生のサイトでは終了宣言でているけど。
もう登場しないんじゃない？

やっぱでつは気まぐれだったか
そんなもんだよな2chにあらわれる実務家って

実務家、合格者がアドバイス始めると煽られまくるからな。
やむを得まい。

２ちゃんねるのｽﾚは既に終了しています。他ｽﾚに「実務ｽﾚの○○は・・・」とか出てる
のは騙りや煽りばかりですので、騙れないように、とのこと。
ここまで来たら「後は前進あるの〜み」です。実務型答案でいく人もそうでない方も自分
の信じた方法で進みましょう。
なお、ここの関係者で教材・講座・テープ類の販売をしたり、勧めたりする者はいません。
騙されないようにしましょう。

>>8
最初の２行、意味がわからん。

>>5
http://www.detsu-fan.jp/wiki/
の冒頭だな。まぁ、あらすじ答案のスレになっちゃったからな。

マジ？
サイト作った奴って、バカだな

だって、伊藤弁護士を呼ぶとか、無理なときはでつ先生で我慢するとか
失礼なこという奴が多すぎだったからな。

藻前等のような無責任発言連中から避難したんだyo!

>>1
ありがとうございました。

私は

　　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　（　´∀｀）＜ お　ま
　　　（　　　　）　| 　　　　　え
　　　｜ ｜　|　　|　　　　　　も　な。
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿/

と言っているこのキャラクターを「おまえもなアニマル」と読んでいるのだが
それでいいですか？

いつまで釣られ続けるんだ・・？

中途半端なことしやがって！
俺達、受験生をなめてるのか？
でつをつるし上げだ！

実務家が登場したらレスにも瞬発力が求められるね
煽り、罵りレスが付く前に有益な助言をもらわないと
もうでつ弁はあらわれないだろう

新たな実務家の降臨を待つまでだよ

ｋ

合格者や実務家を煽り杉なんだよ。
去年は合格者が集って答案の書き方や勉強の仕方を教えてくれたり、
面倒見が良いコテハン合格者が登場したりしたけど、ことごとく
煽り潰されたからね。

もう条文様でいいじゃん。

おとなしくしていればどんなに具体的で有益な助言がもらえたか。
馬鹿みたい。

前スレが４日足らずで終了したからな…
でつ先生が登場する暇もなかった。
でつ先生、前スレ読んでくれたかな？
Ｈ１０あらすじ答案のコメントが欲しいな〜
否定的らしいけど。

一言、このスレに途中で放棄して
申し訳ないと書けよ。
法律相談に来た奴も途中で放り投げてるのか？

>Ｈ１０あらすじ答案

ほめている人いないでしょ。
藤本豪もホネカワの人も否定的だった。

２ちゃんの煽りに付き合うより、日々の業務のほうが遥かに有益だってこった
もう十分に話は聞けたのだから、この先は自分で考えればいい

>>24
おまいのおもちゃになるのはご免だろうよｗ

>>25
そうだけど、ホネカワ派はこのＨ１０あらすじ答案を契機にサークルを
作って、ホネカワ答案で行こうとしたんでしょ？

ということは、この答案のマネはしないまでも、汲み取るべきものが
あると感じたはず。

粘着質な奴の正体は、試験に断念した、ベテですらない奴の怨念なのか？
今たいていのまじめなベテ受験生は商訴対策で煽りどころじゃないと思うんだけど

>>28
ホネカワは解釈論を分厚く展開することを嫌うだけで、
判例な上告意見、芦辺の論文の分析などを書いて知識を
アピールすることには積極的だったからね。

ロー行きますけど？

実務家も合格者もどんどん去っていくねぇ
まぁ当たり前といえばそうだが、
それにしてもあまりに横柄で身の程知らずな香具師が多すぎるのだろう
２ちゃんの毒気から勝者が去っていくのは道理とも思える

受かった香具師が、受からなかった香具師にボロクソに言われるのは頭にくるよな
いくら余裕があってもね
身の程を知らないとはまさしくこのこと

>>32
しかも、合格者の態度が慇懃無礼だとか、訳の分からない理由で
絡むからね。
もう、アホかとｗ

自己分析うまいねｗ

>>30
そうでしたな。
あと、でつ先生とも共通するが、要件定立→当てはめが
しっかりしてた。これをやってることが際立ってたね。

一番衝撃を受けたのが知識の正確さかな。

でつファンサイトのｶｷｺって、
もうココにはでつ先生は来ないって言う意味？！！

まぁ、ベテランであっても謙虚であれ、ということだ
受かるのが目的なら

>>36
そういう意味でしょ。

>>37
むしろ自信家の若手なんじゃない？
一号にからんだかぎろいみたいな。

>>38
とりあえず、様子を見ましょ。

>>38
え、なんで？！

なんで、なんで？
先生が来なくなる直接の原因って何かわからないよ。

>>42
待ってればいいんだよ。でつ先生の意向次第に決まってるよ。
手弁当でここに書き込んでくれてるんだし。

悪貨は良貨を駆逐するってこっちゃ

>>42
でつ先生の方法論を、壮大なネタ扱いした連中がいること。
勉強方法に混乱した受験生が現れて、受験生想いの先生が自粛したこと。

などなど、いくつか思い当たるな。

先生の「こんなスレ書いている暇に勉強しる」っていう意味わからないのか？

>>43
そうだね・・・・。

でつ先生に質問のある人は、今のうちにここに、書き込むこと。
それで、ほかのみんなで意見を出し合うのが吉。

>>46
スレが盛り上がるより、一人でも多くの受験生が受かることが大事と言って種。

>>46
必死に書いてるのが、荒しまがいの連中ですがな。

>>45
そうだね・・。（涙；

関係ないけど、手形の最高の判例を読んでる人いますか？
手形行為の意思表示の瑕疵で、一部錯誤の判例なんか。
あれ、原審と最高の判断が違うでしょ。
あそこまでやるってことかな？

>>52
原審読みまくる勉強する若手、結構いるよ。
法律審である最高裁判例より、事実審である原審の方が、
事実認定の判断とか生々しくて参考になるんだと。

まあ、漏れは答案形式で、まとめていますが…

管理人さん乙。とにかくまとう。

http://www.detsu-fan.jp/wiki/

>>53
> 原審読みまくる勉強する若手、結構いるよ。
いない。

> 法律審である最高裁判例より、事実審である原審の方が、
> 事実認定の判断とか生々しくて参考になるんだと。
事実認定は、修習生の仕事。

>>53
ああ、そうですか。

でも事実認定って、私法でも必要なのですかね？

一部錯誤の判例だと、原審自体を読まなくても、
最高裁判例のなかで、原審について、コメントしてるから
そこのところだけでいいのでは？とｵﾓﾀ

>>56
事実認定ってのは語弊があったかな。
あてはめと評価ね。

でつ２度と来るな

>>57
主に憲法です。ｽﾏｿ。

>>57
それで十分。「余力があれば」判例を検索するのもヨロシ。
しかし、泥沼にはまるような勉強をする必要がない。

煽りを除けば、実務家で一致しているのは、「主要」判例の規範をグルグルだ。
あてはめは参考。マイナー判例は択一知識的に整理。

事実の存否の判断は受験生のやることではないね。
事実の評価は当てはめでやらねばいけないけど。

>>61
＞煽りを除けば、実務家で一致しているのは、「主要」判例の規範をグルグルだ。
＞あてはめは参考。マイナー判例は択一知識的に整理。

おお、全く同意ですよ。

>>62
> 事実の存否の判断は受験生のやることではないね。

禿げ同。事実の存否は、問題文に書いてある。「良く嫁」それだけだ。

少しずつ良スレになってきた。こういうときは


……荒らしの悪寒。

合格者がいるね。複数。

>>66
口述発表前で暇なんだ。

暗記の素材は判例六法で良いですか？

>>67
有益カキコお願いします。

>>68
答案に再現する目的なら、それは全くオススメしない。多すぎるよ。
でも択一もあるし、しっかり目を通すべきかと。漏れはそうした。

すげぇレス見落としてた。

>>35
> 一番衝撃を受けたのが知識の正確さかな。

来年、おまいは確実に受かる>>35
それだけの試験よ。

>>68
判例六法の判例全部暗記する気？

>>68
答案に書く規範はしかるべき本を読んで暗記するしかないとｵﾓﾀ

>>70
択一用なんですね。
なんか、規範暗記するにしても、引用が長い百選は
とりとめがないような気がしていたのです。

「知識は常に正確であること」しかし「泥沼にはまらないこと」
このバランスか？
ズブズブ逝きそうになったら「実務でそこまでやるか？」を引き返し地点にしる。

>>72
無理ぽ。
テキストとか基本書（憲法なら芦部以外なし）の引用判例。それ以上ふやすな。

良スレになってきたね。

>>77
そうなると、糞ヴェテが荒らしにくる
毎年のことよ

判例六法は択一用としても無駄な判例が多いんですか？

>>78
かぎろいはベテではなかったが。

>>74
＞なんか、規範暗記するにしても、引用が長い百選は
＞とりとめがないような気がしていたのです。

ここという勘所があるから、そこをパーフェクトに暗記しる。
とりとめがないなんて、絶対におかしい。ぼんやり読んではいかんよ。

荒しが来ても完全にｽﾙｰしようね。

「規範」「規範を導出した理由」（注：無い場合もある「当裁判所の先例とする
ところである」とか）「あてはめ」を区別して嫁や

話はそれからだ。

>>81
その勘所がつかめることが合格の必要条件なのですね。

つーか、意味もなく荒らしを呼び寄せるような発言やめろよ。

>>84
そのとおり。

>>84
そのために予備校逝ったり、ゼミ入ったりしてるんだろ？
講師とか先輩に聞け。

質問を恥ずかしがっていたら受からないぞ。

すごく参考になります。

>>84
勘所は過去問研究なくして掴めない。
でつ先生も過去問の重要性を強調してたね。

１００選ですら、こんな判例（論文試験では）使い道ないや、てのがあるぞ
そういうのをその道の先輩から特定してもらえ

過去問か。
そう言えば予備校の糞問はやらない方がいいみたいなことを、
刑法総論の時に言ってましたね。

>>90
それもいいとは思うが、さらに、自分で取捨選択できる目を養うことも心がけたほうがいいかと。

でつ氏が「判例が重要」と書くたびに「じゃあ判例六法を全部覚えます」と
つけてた香具師がいるが
あれは煽りだな

でつ氏に限らず実務家は記憶するのは「主要判例の規範」と限定している

>>93
判例六法のたぐいは択一用ですよね。

>>92
> それもいいとは思うが、さらに、自分で取捨選択できる目を養うことも心がけたほうがいいかと。

意見の分かれるところだな。
漏れは少し違う。
やはり、実務家になる以上、「実務では１００選くらい必要。実務で使う程度覚える」
しかし、「試験に出るか」は別。そんな区別は受験テクニックに過ぎないのだから
先達に教えてもらえや。

伊藤塾ならＡ＋、Ａ、Ｂとかランク分けするだろ。あの程度のことだ。

>>91
過去問研究してると、自分で問題を作れるようになります。
出来がいいかどうかは別だけどね。

そうしたら出題者の視線が持てます。これ、結構重要だと思う。少数意見かもしれんが。

よく百選でもだめで、もっと原文に近いのを読めと指導する講師が
いるんですが、どうでしょうか？

>>97
一応正論。

しかし、受験生にどうやって調べろというのだ？ということ。基本書とかシケタイ
引用の判例（あと、このｽﾚなら書研の全判例）の規範覚えてやることないなら
図書館にいって原典にあたるのもよし。しかし、そんなことは修習生になって
からでよい。

>>95
＞やはり、実務家になる以上、「実務では１００選くらい必要。実務で使う程度覚える」

これは禿げ同！！！

＞しかし、「試験に出るか」は別。そんな区別は受験テクニックに過ぎないのだから
＞先達に教えてもらえや。

ま、そういう意見もありますな。でも自然に出来る人も多いのではないかと。

>>96
> そうしたら出題者の視線が持てます。これ、結構重要だと思う。少数意見かもしれんが。

合格者の多数派だろ？
過去問分析をおろそかにして合格はあり得ない。

>>98
ありがとうございます。
自分の実力も省みず溺れてしまうところでした。

論文民法の判例については、百選で足りますか？

>>97
その講師が誰かなんとなく分かりますｗ
目的次第ではないかと。

>>102
全科目、百選でおつりが来る
民法は判例引用すらいらないことが多い
そこからのこのスレがスタートしてる
「実務では」でまったくＯＫなのが、民法

>>102
絶対に足りません。

>>105
煽るな

>>104
民法と刑法各論では特にツボにはまりますよね。

しまった、釣られた。つい。１０５はスルー

百選で足りるのか。だいぶ気楽になるね。
その分、正確な暗記を徹底する必要があるんだろうが。

さすがに合格者は主体的な勉強をしてるな･･･
ちょっと感動してる。

>>107
刑法各論は判例知識が使えるし点になる
刑法各論での見事な判例サバキが昨晩出ただろ？
漏れはあの域には達してないが、ギリギリ合格だった
あれを目指せ（泥沼にははまらずに、ほどよく止める；自分の記憶容量を知れ）

１０５だが、答案で再現するにはいらないよ。
しかし、民法で１００程度では択一にすら足りないでしょ。

そういうこと。
ホネカワのような正確な再現は一部で十分だよ。民法は。

>>111
猫丸さん答案ですね。
あれはすごかったです。
あそこまでいかないまでも、あの方向ですね。

さて、みなさん、そろそろ勉強しよう！机にもどろう！来年の合格のために！

民法は有斐閣の「民法判例集」がいいんでないか？

age

/

準！

方法論スレばっかｗ
法哲学論証スレ、条文論証スレまでたちやがったｗ

巡り巡って、最後は、Ｐ＆Ｃで落ち着く予感・・・

解釈するときは条文の文言からスタートし趣旨にさかのぼる。
解釈以前に条文と要件を大切にする。

これで落ち着きました。

条文様！！

ｐ

でつ先生は二段階創造説だたーのですか？

良スレ

>>111
刑法各論なんて百選いるかね？

age

age

age

なんだここも潰して欲しいのか。

昨日の段階では、スレ終了と聞いてたのですが。まだあったのですか・・・・・

もう１１月なので、勉強方法とか答案ので迷っている場合ではないでつね。
受験生の方は、信じた方法に「前進あるの〜み」です。

実務型答案がすべてではないですし、従来型の答案（漏れの師匠がいうとこ
ろのヴェテ型答案）で合格してる方も多いので（むしろほとんど）、あまり賛同
できない方は、自分のスタイルで進められたらいいと思います。それで十分
合格でつ。

・・・・ということで勉強に集中してる方の妨げとならないよう、今朝のレスはマッタ
リかつこっそりと小さな声（藁）で・・・・

前スレで顔マークの方？が、こういう議論を・・・・

> 法適用ができてれば受かるっつの。
>
> 法適用に趣旨からの見せ場を加えれば加点だっつの。
> 法適用に趣旨でなく判例規範を加えても加点だっつの。
> 両者は加点獲得手段の違いに過ぎないっつの。
>
> 加点が要らなければ法適用だけでいいっつの。

私以上に過激なご意見でつね。「立法論」←→「解釈論」でいえば司法試験は
解釈の方というのは常識ですが、適用レベルで合格・・・・
うううううむ。そこまで言い切れるのか。

この伝でいくと、私は（受験当時）ここまで超実務ではなく、ほとんど適用（要件
あてはめ）で攻めるが、主たる論点では論じてました・・・ので折衷型かな？

ただ、これとか、実力者の再現とかみていてはっとした点もありまつ。

憲法については、前に書いたとおりですが、受験生多数派は、判例批判して
小問２で基準を変える理由を書きましたよね？
前にご指摘したとおり、なぜモノサシが途中で変わってしまうのか【説得的に】
論じられるかがポイントでつ。

また、刑法の再現が示されていますが、あの答案に対して、受験生で多そうな
のは
　１．フォトコピー最高裁、ファックス広島判決を示して「文書概念の実質的
　拡張でいく」
　２．借用証の私文書偽造性

というあたりでしょうか。いずれにせよ、【説得的な論述】【筆の力】というもの
が必要となりましょう。

私がはっとしたのは、「いずれも実務（判例側）に乗ってしまえば全く論じる
必要の無い問題」ということです。

数年前〜１０年前なら、判例に乗って処理すると結論がおかしくなるような
問題が出て、何らかの学説を示すか、趣旨などを示して「こういう要件解釈
も許される」として修正しないといけな問題が必ずあったような気がしまつ。

民法では特に「我妻説が克服された部分が出る」なんて言われてた時期が
あります。上記のうち判例でなく、通説ということで処理すると変な結論になる。

「今や、そういう問題がもう出ない」とまでは断言はできませんが、もし、「実務
処理すれば何も論じなくて良いような問題も出る（知識さえあれば論点を大展開
しないで済む場合がある）」と予想してその場合にアッサリ対処することも作戦に
いれとくといいかもしれません。

>>132

> この伝でいくと、私は（受験当時）ここまで超実務ではなく、ほとんど適用（要件
> あてはめ）で攻めるが、主たる論点では論じてました・・・ので折衷型かな？

この話をもう少し詳しく教えて下さい！

>>134
つまり、判例で処理すればあっさり終わる論点に出くわしても、
「これ判例だと一瞬で終わるな。よーしパパ判例批判して○○説大転回しちゃうぞー」
っのはやめとけってことですね。

私も論文では判例規範を理由付けなしに用いて法適用だけ
すればいいという意見に、かなり違和感を感じてました。

なぜなら、司法試験で渡されるのは条文しか書いていない
六法だからです。
これは、建前としては、条文から規範を導いて問題を
解決しなさいということですよね。
それならば、例え判例をそのまま規範として使うとしても
条文と判例との間に、たった一言でも簡単な理由付けを
加えて橋渡しをしないと駄目だと思うからです。

でつ先生も主要論点では解釈論を書くとのお話を聞いて、
非常に納得できました。

>それならば、例え判例をそのまま規範として使うとしても
>条文と判例との間に、たった一言でも簡単な理由付けを
>加えて橋渡しをしないと駄目だと思うからです。

ところが、
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067018006/407ｰ412
の答案は駄目でない、というのが、でつ見解。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067018006/407-412

ｺﾞﾒﾝﾈ

その答案ですが、完全解とはほど遠いが、周りが勝手に沈むから
相対的に上位になると言っていた記憶があります。

この意見と結局同じなのでは？

42 ：(^_^;) ：03/11/05 12:34 ID:???
以前、話題になった骨と皮の答案ですが
あれは年度によって通用する年としない年があると思います。
周りの受験生が余計なことを書きすぎて落ちていく、という状況なら
骨と皮の答案は浮上しますが、そうでない場合にまで通用すると
普遍化するのはどうかと思います。
それに、骨と皮だけを書いてセーブする必要があるのでしょうか？
時間があるのなら、そこに趣旨を織り交ぜればいいじゃないですか。
趣旨や基本原理なら書いて損はありません。
何も、書くのを我慢することは無いのです。
悩むほどのことではありません。

>>140
あらすじ答案とホネカワ答案が異なるのを踏まえてるのかね？

それに、(^_^;) は、
＞あれは年度によって通用する年としない年があると思います。
なんて、なんの根拠もなく言ってるね。

しかも趣旨は加点事由だと考えてるのだろうか？このおっさん。

>>140
986 ：氏名黙秘 ：03/11/04 00:18 ID:???
司法試験では法解釈能力が試されているといわれる。上に登場した合格講座の小塚もそう
言っている。てか合格講座のパンフにそう書いてある。ところが所謂法解釈とりわけ趣旨
からの論証が一つもない答案を書いて受かっていく者がいる。ホネカワ式とか実務式という
ものだ。ということは、「趣旨からの論証」および「判例要件当てはめ」を超えたものが
試されている、試験で問われていると考えるべきではないだろうか？（こういう論法は趣旨
からの論証マンセーの諸君にはよく分かるだろうね）もし、そうだとすると、それは一体
何なのか？それがあるからこそ、その求められていることに答える方法として、趣旨論証あり
実務式ホネカワ式あり（ワンオブゼムということ）ではないだろうか？

あ、(^_^;)マークのおやじは、>>142に答えていたね。
それにでつ先生の回答もあった。見落としてたｗ

>>135
同意
でつ先生の>>132を詳しく聞きたい。
今までの書き込みからすると、意味がわかりません。

規範のみでいっさい解釈をしないで受かる人の答案は、事例処理や
あてはめなどで並々ならぬすごみを見せていると、合格者が別な
スレでおっしゃっていたのを読みました。

そういう才覚（ワンノブゼブ？）がない人は、無難に判例規範と
趣旨の両方を書くべきでは？
確かに法適用オンリーで行くのは方法論として徹底しているし、
美しいとは思いますけどね。
実際にそれが合理的かどうかと言われれば、？？
欠落を他で補おうと思ったら何倍もの完成度がないと駄目でしょう。
それは、ミクロ経済学の代替性の議論を考えてみても分かること。

>>145
論証なし答案でも受かるとしたら、論証（趣旨からの？）こそが司法試験で問われていると
言い続けてきた連中が混乱してる原因だろう。おたくは論証なし答案が「欠陥」だと認識
しているから、混乱してるだろう。そんな答案は駄目だとかね。

>>146
あら？日本語が変だな。ﾜﾘｲｗ

論証なし答案を採用することは非効率でしょうね。
しかし、論証なし「合格」答案はものすごさを感じさせる。
わかるかな？言いたいことが。

要するに、論証なしで合格する答案ってのは、K1ルールなのに
パンチだけで勝ってしまうようなレベルの人たちの答案って
その人たちはすごいけど、だからと言って、K1をパンチオンリーで
戦うべきかと言われれば、？？なのではないかと。

>145

では、
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067018006/407-412
の答案については「事例処理やあてはめなどで並々ならぬすごみを見せている」と言うことで砂。

>>149
なに言ってるかわかんねー。

>>151

ｽﾏｿ。文章の語尾が飛んでた。
K1は分かるよね。

要するに、論証なしで合格する答案ってのは、K1ルールなのに
パンチだけで勝ってしまうようなレベルの人たちの答案ってことです。

その人たちはすごいけど、だからと言って、K1をパンチオンリーで
戦うべきかと言われれば、？？なのではないかと。

>>148
非効率かどうか、それを採用するかは本人の能力と選択の問題！
はっきりしてるのはおまいには無理。もうだめだと自分で感じてるから。

そもそも非効率かどうかなんてここでは問題外。
お手軽な合格方法が実務式とかホネカワ式だと思っている連中なんか
どうでもいいんだよ。

悪いけど、そのｋ１ってよく知らないんだよ。そんなの興味ないし。

148で十分わかってるよ。

>>153
ようするに普遍性が薄い方法ってことは認めるのね。

一番の問題は、試験でなにが問われているかってことだよ。
これが結構本質を突いてると思ったけどね。

> 法適用ができてれば受かるっつの。
>
> 法適用に趣旨からの見せ場を加えれば加点だっつの。
> 法適用に趣旨でなく判例規範を加えても加点だっつの。
> 両者は加点獲得手段の違いに過ぎないっつの。
>
> 加点が要らなければ法適用だけでいいっつの。

>>156
これが本当なら、司法試験六法に判例を載せて、
もっと複雑な事例問題ばかりを解かせればいい
ように思わない？
法解釈にも点数が振られていると思うよ。
しかし、上の答案はそこに振られている点数を
獲得しないまでも合格点に悠々と到達したって
ことでしょう。

>>155
そう。方法論としてはね。しかし、論証なしでも認められるというこの現実。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067018006/407-412
ここの答案の、例えば知識再現の正確さの凄まじさは、答練の優秀答案の比ではない。
これが万人にも出来るとまでは、いくらなんでも思わない。

だが、論証「こそ」が問われているんだ。しかも趣旨からのそれが問われて
いるんだという言い方は変更されるべきだろうと感じる。やや割り切った言い方だが。

>>157
＞これが本当なら、司法試験六法に判例を載せて、
＞もっと複雑な事例問題ばかりを解かせればいい
＞ように思わない？

本当はそうしたが、時間の関係でそうしないんだってさ。

>>157
＞法解釈にも点数が振られていると思うよ。

一律の採点基準があるとは、今では思わないが、
結果として、そう感じさせる採点になってることは分かってるっちゅうの！！

採点基準を設ける人と、そうしない人がいて、採点方法は各人に
まかされてるのは、司法試験改革委員会の議事録からも分かるでしょ。

>>157
＞しかし、上の答案はそこに振られている点数を
＞獲得しないまでも合格点に悠々と到達したって
＞ことでしょう。

異論なし。ということで落ちます。

司法試験で何が問われるかは、司法試験法の条文に書いてあるよ。
結果として合格するという答案であって、決して司法試験で
それが求められているとは思えないな。

この手の議論は不毛だねｗ
でつ先生が一番危惧していた展開。
二度としません。ｽﾏｿ

でつ先生の見解だよ。

135 ：１２９ ：03/10/08 14:14 ID:???
>>127
>書研で知識のアウトラインをつかんで、刑法総論の思考方法で思考方法を学べばバッチリだ。

アウトラインどころか、これ１冊で十分お釣りがくる。答案の最初の方で、サリゲに「実務では・・・」と入れて
あとは書研のとおり書く。「実務では、こうやってるんだ」で理由付けなんかｲﾗﾈ。
規範が必要な部分は判例を暗記しれ。判例も基本的に理由不要だが、判旨に書いてある理由づけは重要なので必ず書く。
このやり方では答練ではｲｲ点取れないし、学者採点官は加点はしてくれないそうだが、絶対落とすことはないそうだ。
実務家教官はｲｲ点くれるし、修習に入ってからが楽。

なるほど、ありがとう。
こうやって合格のために多元的なルートがあるのは
受験生側にしてみれば良いことかもしれないね。

>>163
不毛ではなかろう。要件定立と要件適用こそが何よりも重要だとハッキリしてきたから。
それなくして、論証の充実（し過ぎた）答案を書いても、それは論証吐き出し答案だって
揶揄されるのも頷けるんじゃないの？

つーか、そもそも要件定立と要件適用を前提としない方法論はあり得ないからね。
だいたい、最大公約数ってのはあると思う。

>137

>でつ先生も主要論点では解釈論を書くとのお話を聞いて、
>非常に納得できました。

こいつ何も理解してないな

ホネカワの話とでつ先生の話はわけて考えるべきだな。

ホネカワグループ vs でつ先生のグループ

で、方法論抗争だったんでしょ？ｗ

でつ先生の妹弟子がホネカワグループにインネンをつける
という勇ましい行動に出たらしい…（藁

うーん、
いずれにしろ、でつ先生も、ネコマルさんも、
甘い勉強はしてないことも、明らかになったね。

女は頼もしいのぅ

　　　　でつ先生の妹弟子

　　　　　　∠￣ﾉﾉﾉ　　　＜ キ――――ック！
　　　　　∠人>‘_‘)>
　　　 　⊂エﾆ⌒〈) ))／）
　　　　　　　 　 〉 ／i／つ　　　☆　　　　　　　　　　のわーーー！！！　
　　　　　　　　 (＿／ 　　　　　　　　.__∧冖∧__冖∧__冖∧__　　　　　
.　　　　　　　　　 ＼ヘ　　　　　　　　 （∩´Д｀） ´Д｀） ´Д｀）;y=ｰ　物騒な娘だﾅー
　　　　　　　　　　　 ＼)　　　　　　　　<　/　/つ;y=ｰ/つ //つ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ ノノ＜ ノノ＜ ノノ__∧冖∧__ ;y=ｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＿）（＿）＿）（⌒|￣つ´∀｀）つ　ﾂﾖｲﾅｰ
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

有益上げ

ttp://www.tokyoland.de/sound/cutey-honey-op-dt.mp3

Cuty Honey Flash in Germany

　　　　＿
　　 ／ ／|）　
　　 |￣| 弟子が・・正直すまんかった。＞でつ
　／ ／

ここもつぶしてほしいのか

　　　　＿
　　 ／ ／|）　
　　 |￣|　　　誰か・・構ってくれ
　／ ／

>>178
　　　　　　　○
　　　　　　　ノ|）
　　＿|￣|○ <し


　　　　　　　Σ○
　　　　　　　　ノ|）
　　＿ﾄ￣|○ <し


　　　　○ﾐ　　○
　　　　＿_　 ＼)￣
　　＿ﾄ、 |ﾐ　 <

age

　　　でつ 　＜勉強しる！
＿|￣|

どーでもいいけど、漏れは一番長く書いた年に受かったよ？

>>182
長く書けるくらい理解が深かったからでしょう。
自信ないことを長くはかけないし。

（今朝も・・・・お勉強に集中しておられる方のおじゃまにならないよう・・・まったり
かつコッソリ）

>>163
> この手の議論は不毛だねｗ
> でつ先生が一番危惧していた展開。
> 二度としません。ｽﾏｿ

不毛ではないですが。（たとえば択一落ちた方が）６月くらいに方向感を見定める
ために議論してるなら有意義なんでつが・・・・
もう１１月です。択一準備１か月で十分の方でも残る自由時間は、５か月＝１５０日。
１日１項目（規範）完全に自分のものにするとして、１５０規範。集中していきましょー


144 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/11/05 14:16 ID:???
でつ先生の>>132を詳しく聞きたい。
今までの書き込みからすると、意味がわかりません。

・・・・今までの書き込み？

このあたりとか・・・・

836 名前：でつ ◆rZRnqHDbfI [sage] 投稿日：03/10/21 13:05 ID:???

出かけちゃうので一言だけ。ご参考になれば。

論点カードは無駄ではない。あれを読めば、解釈上どういうとこが争われて
いるのかよくわかるし。

ただ、覚えるなら判例を優先。論証は余力があれば。

それから、要件は覚えておくもの。論文レベルでは「条文をみれば思い出す」
でもいいけど。要件の文言で不明確なものもあるので、あてはめる前に「解釈」が
生じる（あるいは、要件が不明確なので明確にしないとあてはめられない）。
それが「論点」。

このあたりも・・・・

872 名前：でつ ◆rZRnqHDbfI [sage] 投稿日：03/10/22 09:14 ID:???
>>868
おはようございます（ｽﾍﾟｰﾄﾞ

さて、昨日のレスみてて一番驚いた（？）のは、「司法試験では、主に
要件の解釈を聞かれている」という事実を知らない方が大勢いらっしゃった
ことでつ。
半分くらいは、知っててワザと、というか、盛り上げるため（良い意味での釣り）
だとは思いますが、それにしても、この理解なく、論証だけ覚えて答案に貼り付け
ていても絶対に合格できないでつ。これは間違いありません。

逆に、要件を示し、あいまいなとこは解釈して、あてはめをきちんとやれば、
たとえ論証の準備が不十分であっても合格します。現に私とかそれで合格
してまつ。

・・・・両方とも最後のパラ、ね。

>>135
> > この伝でいくと、私は（受験当時）ここまで超実務ではなく、ほとんど適用（要件
> > あてはめ）で攻めるが、主たる論点では論じてました・・・ので折衷型かな？
> この話をもう少し詳しく教えて下さい！

上記２引用でわかりにくければ、まとめますと・・・・

１．司法試験の基本は、「要件」→「あてはめ」。憲法人権のように「現場で要件を作る」
（比較衡量の抽象的要素とか）ことが認められる例外科目は別にして、要件は覚えて
くるもの。現場でいきなり条文みて導けるものではない（そんなことでは実務で通用
しない）。

２．司法試験では事実認定はしない。事実の存否は問題文に出てる。

３．しかし、２の事実が１の要件に全部が全部あてはまる訳ではない。あてはまるの
かあてはまらないのかよくわからない場合もある。その場合は「解釈」をする。

その解釈が論点。このステップを踏まずにやみくもに論証を貼ってもダメ。
逆にここまで試験問題に「追い込まれて」からおもむろに論証を出すのは良い。
それでも論証よりは、実務上争いない解釈か判例の規範。それらがあてはまらな
ければ論証、という手順を踏んだ方が教官受けはいい。もちろんここまでやろう
とすれば正確な知識が必要。予備校論証に逃げるかどうかはご本人の実力
次第。予備校論証オンリーで合格してる人もいるので、人それぞれ。

私の時代（歳ですなぁ）では、３．の無い問題はありませんでした。
必ず、実務とか判例のみで押そうとすると、１か所くらい不都合が出る。
そこを、少数有力説をもってきたり、趣旨から論じて「こういう解釈も許される」
展開をする。それが主たる論点。せいぜい１答案１箇所でつが。

しかし、昨日ふと思ったのは、ここ数年の問題ではそれすら無いのでは
ないか、ということ。実務知識・判例知識が十分あれば、論点が全くない
答案になり、「それでいいのだよ」という試験に変わってきているのではな
いかと。

このあたり、各予備校とかの受験のプロはどうみてるんでしょうかね。

私は受験当時のとぎすまされた感覚（藁）が無くなってるので、断定は
できませんけど。

でつ先生の書き込みはとても参考になります。
もしよろしければ、このノウハウも教えてください。

>憲法人権のように「現場で要件を作る」（比較衡量の抽象的要素とか）

>>189
要するに規範を問題文から逆算して作るってことじゃﾈｰﾉ？

>>190
問題文から逆算するにしても、要素の抽象化をするわけだよね。
そのあたりのコツみたいなものがあるのなら知りたいんですよ。

公式めいたものがあるのか、公式なんてないとしても判例を
よんでいるうちにコツが分かってくるとか、それが分かる
だけでもだいぶ参考になるので。

でつ先生ありがとうございます。m（＿＿）ｍ

本当に、ありがとうと言いたいでつねー。
将来、でつ先生のお役に立ちたいでつ！！

来年の受験が終わるまでは、見守って欲しいでつ！

age

でつ先生、本当にいままでありがとうございました。

論文試験で試されてるものは大きくわけると三つあって
ひとつは事案分析能力
ひとつは法解釈能力
ひとつは知識の正確性
である。

ここ数年の問題が判例だけで大丈夫なように見えるのは、
出題の力点が法解釈能力より事案分析能力に傾いてきてることの裏返し。
出題趣旨を読んでも「基本的な理解、応用力」しか試してないのに、
問題自体は複雑化の傾向にある。

age

最近の問題ほど判例をそのまま適用するとろくでもない結論になるんじゃないのか
何を言っているのかこの先生は。

>>198
たとえば？

でつ先生、いつもありがとうございます。
他スレにも配慮し、受験生が混乱しないようにと
沢山の優しさを有難うございます。
でつ先生は実務で依頼者の問題を解決し
ここでも受験生の悩みを解決し導いてくれています。
でも、先生が疲れてしまっていないか心配です。

>>198
> 最近の問題ほど判例をそのまま適用するとろくでもない結論になるんじゃないのか
> 何を言っているのかこの先生は。

ﾌﾟｹﾞﾗ
こいつは基地外
アク禁にせよ

　　　　へo／
　　　　　　|　　　 .∴ o
　　　　　 <￣￣・,‘／ 　>>198>>201
　　　　　　　　　／<

（憲法人権の比較衡量の要素の作り方の話題）

>>190
> >>189
> 要するに規範を問題文から逆算して作るってことじゃﾈｰﾉ？

そういうことです。
注意点としては、人権の場合、問題文からあてはめ具体要素をもってくる
と「足りない」ことが多く、もう少し社会常識をつかって事案を解きほぐすこと
がありまつ。

雑学とか社会常識が役に立つ。新聞とか５〜１０分でいいからできるだけ読む
ようにしときましょう（突飛な知識はいりません）。

>>191
> 問題文から逆算するにしても、要素の抽象化をするわけだよね。
> そのあたりのコツみたいなものがあるのなら知りたいんですよ。

コツですか〜。あまりないですけど、「どうしても思いつかないときは
最低限でも�@得られる利益と�Aそれによって被る不利益の２分割
くらいはせよ」とかいわれたことがありまつ。比較する以上、このふたつ
は絶対やってる訳なので、「事情をだらだら書く前に必ず規範を示す」
という鉄則でつね。

参考になるのは、エロス虐殺判決（昭和45年4月13日 東京高裁決定）の
言い回しでつ。貼っておきまつ。

「一般的には、右請求権の存否は、具体的事案について、被害者が排除ないし
　予防の措置がなされないままで放置されることによつて蒙る不利益の態様、
　程度と、侵害者が右の措置によつてその活動の自由を制約されることによ
　つて受ける不利益のそれとを比較衡量して決すべきである。」

忙しい受験生が判例の比較要素を探すのも大変でしょうから、百選でも
確認できるような判例を時間の許す限り貼ってみまつね。

まず、エロス虐殺とくれば、ノンフィクション逆転ですね。

ノンフィクション「逆転」（最判平成６．２．８）

「ある者の前科等にかかわる事実を実名を使用して著作物で公表したことが
　不法行為を構成するか否かは、その者のその後の生活状況のみならず、
　事件それ自体の歴史的又は社会的な意義、その当事者の重要性、その者
　の社会的活動及びその影響力について、その著作物の目的、性格等に照ら
　した実名使用の意義及び必要性をも併せて判断すべきもので、その結果、
　前科等にかかわる事実を公表されない法的利益が優越するとされる場合
　には、その公表によって被った精神的苦痛の賠償を求めることができるもの
　といわなければならない。」

※覚えるようなところではありません。このあたり「ふ〜ん、最高裁ではこんな
要素あげるんだ〜」と読み流しておいてください。覚えても使えませんし。

博多駅事件（昭和44年11月26日 最高裁大法廷決定）

「対象とされている犯罪の性質、態様、軽重および取材したものの証拠としての価値、
　ひいては、公正な刑事裁判を実現するにあたっての必要性の有無を考慮するとともに、
　他面において取材したものを証拠として提出させられることによって報道機関の取材
　の自由が妨げられる程度およびこれが報道の自由に及ぼす影響の度合その他諸般の
　事情を比較衡量して決せられるべき」

※覚えるようなところではありません。このあたり「ふ〜ん、最高裁ではこんな
要素あげるんだ〜」と読み流しておいてください。

津地鎮祭（最高大法廷判決、昭和５２年７月１３日）

　ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するにあたつては、
　当該行為の主宰者が宗教家であるかどうか、その順序作法（式次第）が宗教の
　定める方式に則つたものであるかどうかなど、当該行為の外形的側面のみに
　とらわれることなく、当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗
　教的評価、当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的
　意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情
　を考慮し、社会通念に従つて、客観的に判断しなければならない。

※これは覚えてる人もいるかも？

規範でも何でもないですけど（挙げている要素が興味深い）。


嫡出子事件（最高大法廷決定、平成７．７．５）

　相続制度を定めるに当たっては、それぞれの国の伝統、社会事情、国民感情など
　も考慮されなければならず、各国の相続制度は、多かれ少なかれ、これらの事情、
　要素を反映している。さらに、現在の相続制度は、家族というものをどのように考え
　るかということと密接に関係しているのであって、その国における婚姻ないし親子関係
　に対する規律等を離れてこれを定めることはできない。これらを総合的に考慮した上
　で、相続制度をどのように定めるか・・・

民訴で覚える（下記引用部分ではないでつけど）厚木訴訟
（最高裁判決、平成５．２．２５）

　　侵害行為の態様と侵害の程度、被侵害利益の性質と内容、侵害行為の
　　もつ公共性の内容と程度等を比較検討するほか、侵害行為の開始とその
　　後の継続の経過及び状況、その間に取られた被害の防止に関する措置の
　　有無及びその内容、効果等の事情をも考慮し・・・

・・・だいたいこんなとこを参考にされたらいかがでしょうか。


来週もときどき顔を出すかも。でも「もう１１月。そろそろ決戦だ」と本気
モードに入ってくださいね。２ちゃんなんかやってる場合ではないでつ（藁

>「もう１１月。そろそろ決戦だ」と本気モードに入ってくださいね。
>２ちゃんなんかやってる場合ではないでつ（藁

らじゃー！！

>>193
あなたは女性ですかね？

超良スレ

メス豚がいるのか？
俺が調教してやろうか

でつ先生。この時期の質問としては不適切かもしれませんが…

過去スレにて、でつ先生が理系的文章力を訓練していたため、
教官からお褒めの言葉をもらったとありましたが、
でつ先生お奨めの文章訓練法がありましたら、少しご教示してくださると、
うれしいです。答練を通じて、試してみて、力をつけたい、と思います。

なにか文献があるのでしょうか？

>>211
黙秘でつ。

でつ先生と条文様が知り合いってどっかに書いてあった気が・・・
ガセですよね？

>>214
辰巳の高橋氏も理系の優位さ語ってた。

＞でつ先生と条文様が知り合いってどっかに書いてあった気が・・・

検索してみたところ、そんなレスはなかったぞ！

>>217
探してきたよ。
降臨！　(^_^;)　条文様！
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067845724/

53 名前：(^_^;) 投稿日：03/11/05 13:08 ID:???
違います。あてくしは実務家ではありません。
合格後、修習へ行かずに外国でブラブラしている
呑気な馬鹿です（＾＾；）

54 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/05 13:09 ID:???
たしか、でつ先生のご友人の弁護士だよね。
同一人物かな？

これの５４ね。

>>218
ありがと！

うーん、でね、条文様は修習へ行ってないんでしょ？
それなのに、どうして54氏は弁護士だよね？って聞いたのだろうか？

もひとつ。そのあたり、なんだか、条文様の自作自演に見えるけど、、、

条文様＝現役修習生＝ハンマ氏だろ？

ハンマ氏は、研修所スタッフを装ったり、「週１日法廷に立つ」と言って
みたり（実務家としては妙な頻度だ）、最近はハワイかなんかに
いるフリ（波がきた、とか）をするが、信用できない。

いろいろなりすましてきたが、破綻したのだろう。

いや、現役修習生は違うね。

それに条文様は、この前スレをあらした犯罪者だということは
絶対に忘れてはいけない。さらに、もし、ハンマが実は検事のあいつなら
絶対に許さない。

109 ：氏名黙秘 ：03/11/07 00:20 ID:???
すみません。あれるので名無しで失礼します。

条文様の件ですが、皆さんが思っておられる方がどなたかは限定しにくいのですが、
条文様は、私が特に尊敬しておられる某実務家の方ではありませんので念のため。
（わかる方だけにわかっていただければ結構ですが）
でも、言っておられることはきわめて有益ですね。多少言い方が過激ですが、まあキャラを作っておられると言うことで。

では。

北…

↑これからしてハンマ氏ではなさそうですね。

>>222
>ハンマが実は検事のあいつなら
誰？

でつ先生、憲法規範の立て方を質問した者です。
とてもよく分かりました。
これほどご丁寧に、その上、憲法判例の使い方まで
教えてくださって、本当にありがとうございます。

勉強の方向性などは、ほぼ過去ログを読めば
つかめると思います。
方法論に関してのこれ以上の論争は生産的では
ないというお話、まったくおっしゃるとおりですね。

ただ、虫のいい話ですが、先生が具体的問題に対して
アプローチ、分析しているカキコを読んでいると、
それだけでも、我々の感覚が刺激され、問題を分析する
センスがどんどん磨かれてくるのを感じます。

ご無理にならない程度に、不定期でも、これからも
ご登場いただければ幸いです。
今まで、ありがとうございました。
これからも、できれば我々を見守ってください。
お願いいたします。

>>214
わたくしもそれ聞きたいですわ。

kusosureage

なるほど

何がいいんだか分からなくなってきた

ここの住民キモイ

>>229

× ここの住民キモイ
○ ここの住民（漏れを楽々追い越しそうで）コワイ

ダットサンスレでつ
　↓
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1068282032/

aa

>>228
具体的に何が？

367 名前：氏名黙秘 ：03/11/09 13:15 ID:???
<<司法試験勉強法列伝>>ソクラテスメソッド　 ２００２年末盛り上がった画期的勉強法

いかなる答案も「趣旨から書けば簡単」というもの。
本来は、授業の進め方の一方式らしいが、この板では、趣旨からの論証をいう。
「ハンマ」と名乗る者が提唱した。

他スレで、「やはり、要件とか主要判例の規範を覚えなくては」という空気を嫁ない
実務家が現れたとき、ハンマ氏が「その考えには賛同できない」と宣言して、対立軸
を明確にした。
しかし、最後には「私も暗記は否定しません」と敗北宣言し、すっかり廃れた。

最近、ハンマ氏も見かけないようである。

でつ先生、いままで有難うございました！

（２１４再掲）

でつ先生。この時期の質問としては不適切かもしれませんが…

過去スレにて、でつ先生が理系的文章力を訓練していたため、
教官からお褒めの言葉をもらったとありましたが、
でつ先生お奨めの文章訓練法がありましたら、少しご教示してくださると、
うれしいです。答練を通じて、試してみて、力をつけたい、と思います。

なにか文献があるのでしょうか？

私は、ハンマさんとおっしゃるかたとは別人ですよ。条文様
と名乗って書き込みしたこともないですし。

（今日のカキコは、形式面のみ。実質勉強に入ってる方は無視してガンガン
勉強進めてね。コッソリまたっり）


>>214
> 過去スレにて、でつ先生が理系的文章力を訓練していたため、
> 教官からお褒めの言葉をもらったとありましたが、
> でつ先生お奨めの文章訓練法がありましたら、少しご教示してくださると、
> うれしいです。

文章力というのはそう簡単には身に付かないと思います。ただ、答案の
形式面という点では、上記のような問題意識を常に広くもっておくべきか
とも思います。

（以下、形式面の議論だけ）

まず、形式面について。これはわかってる人には強調する必要すらないことですけど、
「論文試験は書面審理だ」ということでつ。いかにあなたが優れた頭脳を有していても
それを�@紙の上に表現して、�Aその内容を採点者が理解できなければ、意味がない
わけでつ。

「ひょっとしたら、この受験生わかっていて、緊張してしゃべれないのかな？」と好意的
誘導のある口述との一番の違いです。
（なので、口述重視系サークルは、どうしても、答案が骨と皮ばかりになるのでは？藁）

文章表現自体をふっくらとセクシーにすることも、ときとして戦力になります。
もっとも、１．簡単にできることと２．そう簡単でないことがあります。分説しまつ。

１．簡単にできること＝読みやすさ

まず、「字の汚い人」。直しましょう。ペン習字なんてやる必要はないですが、
本屋で書写のテキスト買ってきてなぞるだけ。１日５分くらいでつ。お手本は
「拝啓」とか「時候の挨拶」ばかりなので、すこし変えて、「請求できる」とか
「権利」「要件」といった字を美しく書く練習しておきましょう。

また、上下をどのくらい空けるか（今は左右か）とか、どういう構成のときは
どういう配置にすると「読みやすいか」は考えてみましょう。

実務でも準備書面はパソコン打ちなので字が汚いことはあり得ないですが
それでも配置とかが悪くて裁判官が思いっきり誤解することもあります。
弁論では、まだ、誤解を解くチャンスがありますが、採点ではその時点でアウト。
厳しい世界です。

２．そう簡単でないこと−文章力

さて、ご質問のメインはここだと思いますが、結論から言うと、これは
簡単には見につきません。

理系の人間でも、一人前の論文がかける前には手取り足取り指導が
入ります。ほぼマンツーマン。なお私の指導教官はアメリカ人（爆）でした。

（以下完全に雑談）論文文章表現（欧米型文章）と日本人の散文との一番
の違いは、「パラグラフ」という概念が明確であることです。パラグラフには
トピックセンテンス（ＴＳ）があり、「ＴＳは、パラグラフをコントロールし、ＴＳ以外
の全て文は、ＴＳを支配する」という関係に立ちまつ（って全然わからないか
ははは）。

（さらに雑談モードは続く）
それから、fact-opinionの関係も重要で（日本語の散文ではほとんど区別しま
せんが）、「ある前提やevidenceからinference（論証？）できること」と
「主観的なjudgementに基づく主張」とを区別するよう教わります。

よく考えれば、民訴の主張レベルと証拠レベルに対応しますね。
今まで気付かなかったははは。

そうして、こういう要素を束ねた「パラグラフ」の連鎖で論述していきます。
パラグラフの関係が不明だと、それだけでレフリー（論文の採否を決める
人）にはねられまつ。

全くお勧めではないでつが、合格後にでもこのあたり知りたければ

SN,Williams, Logic of the English Paragrah？

が古典中の古典で（これ自体は手に入らないかも）、これから派生した各種の
テキストがありまつ。

日本で一番お手軽なのが、木下是雄の「理科系の作文技術」（中公でしたっけ）
だと思いまつ。木下師は物理学会の重鎮でつ。

お暇なとき、とか、勉強の合間にでも。

（明日はまず来れませんが・・・・どっちにしもて勉強に全力投球ですよ〜）

でつ先生、本当にいままでありがとうございました。
趣旨スレで口述待ちの方からも、「もういいかげんに勉強に集中しろ」
との助言を頂きました。
18ヶ月後いい結果を出せるようにがんばります。

本当に今までありがとうございました。本当に感謝しています。

でつ先生、有益カキコ感謝でございます。
毎日スレ見るのが楽しみです。

勉強に差し支えないようにネットに
つなぐのは一日一回に限定します。
だからこれかも有益カキコよろしく
お願いします。

木下是雄　東大理学部物理学科卒　　学習院大学名誉教授　専門物理
「理科系の作文技術」は有名ですね。

元ｾﾐﾅｰの基礎講座講師だった岩原武司弁護士もこの本を嫁！と。
でも、どうすれば答案とか論証に応用できるか、分からん。

なお、岩原法律事務所には、ビギナーの北村総一郎のモデルと目されている大山健児弁護士、
現在セミナーで教えていて、クイズミリオネアにも出演した村西大作弁護士が所属。

まあ、でつ先生。
今後は管理人さんのHPで活動を移したらどーですか？
あそこは「でつ先生ファン倶楽部」ですし。
なんか、あのHPあまり意味ない感じになっていますから（ｗ

確かに、過去ログが流れるここよりもＨＰの方でコンテンツを充実させる方がいいね。

俺も賛成！
といっても、もう語ることもないと思うがｗ

趣旨スレの口述待ちさんのアドバイスはマジに心臓に直撃した。
無意識に不合格の推定が働いていたとは・・・
このスレの今までの情報をもとに勉強がんがりまつ！

語ること？たくさんあるよ。
てか、日々気づくけどね。
これは、でつ先生なら、どう考えるのか？とか。

でつ先生やさしいな。
定期的に降臨してくれてアドバイスくれる。

みんなお行儀よく勉強してると見たｗ
このスレが年を越すぐらいのペースで書き込めばいいんだよ。



さて、おいらもこれにて一服終了ｗ

じゃあ、「でつファンサイト」へ、でつ先生を呼ぶということでいいですね。
あとは、管理人さんの意見をきいてみないと・・・

ここでいいじゃん。
管理人さんはホネカワ式の方と友達でしょ？
でつ式と分けたほうがいい。

でつ先生をHPに呼ぶことはいいとして、その形態をどーするかだな。

でつ先生に任せるのがいいと思います。

あのHP、あのままじゃ使えねえからなｗ「でつ」ファンサイトなのにｗ
でつ先生が移るのは賛成だけど、みんなが使える形式がいいね。

あのサイトは何事も勢い任せで
やってはいけないという象徴だね

ああいう、思ったら即実行みたいなﾔｼが予備校とかの宣伝に踊らされて、
「よーし、あの講座も、この講座も受けちゃうぞー」ってなるんだろうな。
でつの一番危惧してたことじゃん。

講師の親衛隊のような生徒って必ずいるけど
大抵は合格しないね

>>259-261

管理人さんの名誉のためにひとことだけ。私から、サイト更新よりご自身の勉強を
進めるよう助言しました（ちょうどその頃、管理人さんも開眼され、方向がつかめ
たそうです）。

もう２ちゃんは見なくていいから、と言ってあります。その変わり私が（ニュー速
楽しむ前後に。藁）、このスレみて何かあったら管理人さんにメールすることに
してます。


（いずれにせよ、sage進で２００以下に沈めましょう。気になって仕方がない人
　もいるようですし）

guest guest

このスレの連中は素直にスレ離れして勉強してるのに
趣旨スレの連中はなんで執着するんだろ・・
なんか口述待ちの人が、でつ先生と同じ心配して勉強に集中しろといってたのに・・

でつ先生、いい感じで勉強進んでますよ。主要判例の規範はマーキングして
きっちり頭にいれている途中です。
頑張ります！

実務スレと趣旨スレ、住人かぶっていると思う。
あっちは完全に廃屋だから、ダラダラと滞留して雑談する人が多いんだろう。

でつ先生
某スレで先生が書きこんだ
「他人のソーメン（相殺、免除）、ジコ（時効）負担」
みたいなの他にないですか？

age

>でつさんは、解釈の理由付けには点数が振られておらず、事実の評価を
>含めたあてはめで点数をしっかりと稼ぎなさいとおっしゃっていたように
>思います。

でつ先生はこんなこといっていたっけ？？解釈の理由付けには点数は振られていないの？


質問形式のスレだからどうしてもでつ式方法論について断片的になってしまう。
ノートにまとめるか・・・・。

あっ、まだ方法論なんて言ってるのか！なんていわないでね。

最終合格者でこのスレタイ式で突破した方の書き込み求む！　

方法論をもっと語ろう

＞＞でつ先生
あのぅ・・差し支えなければですが、でつ先生は勉強開始から何年で合格
したんですか？

又、勉強している時にぶつかった壁やその対処法など、でつ先生のエピソード
を聞たらいいなと思います。　以前どこかのスレで、”でつ先生だからでつ式（実務式）
が出来たんだ”というのを見かけました。　・・そうかとも思います。
しかし、でつ先生は、”まねっこは大事でつ”と言ってました。
なんだかその辺が気になります。僕にしてみればでつ先生は神の存在ですが、
現に司法試験を合格していますよね。・・・・同じ人間なんですよね。（失礼か・・・）

でつ先生は合格までの過程でくじけそうになったりしたことは有りますか？
お願いできるならば、前述のエピソード・サクセスストーリーなどお聞きしたいです。

口述落ちの人の参加希望

>>271
俺も同じ不安をちょっとだけもってる。
実務式という方法論よりも、でつ先生の問題の見切り方、分析の仕方が
人並み外れていると思った。
あれだけの能力があれば、論点ブロックだろうが何だろうが、確実に
合格できそうな気がする。

>>271>>273
漏れもだ。と言うのもまず、
＞質問形式のスレだからどうしてもでつ式方法論について断片的になってしまう。

数多く頂いたでつ先生のレスをまとめる事から始めてみると「断片的である」ことがわかる。
やはり時間が無いからこそ実務式に特化した講座を順序だてて聞くのが理想であるとは思う。
それが出来ないと、断片的な方法論を思考錯誤している時間の方がもったいない気がする。
迷っている時間はない。
　でつ先生に>>261のように時系列にそってお聞きするか、講座を聞くか（数時間で済む物）
あとは方向性は掴めているのだから、それらしき著書なりを前科目に応用するか今までのレスで
試行錯誤するしかないですね。。。

講座聞いて書けるようになるなら
誰も苦労しないよ

>数多く頂いたでつ先生のレスをまとめる事から始めてみると「断片的である」ことがわかる。

レスの数からいえば、断片的という印象も避けられないようにも思えるが
いままでのものでも、十分に役に立ってるよ。実務家受けする民法の要件の
ところは中途半端かな？要件重視の点は、改めて反省しちまったけどなｗ

ただ不安な点は普通の答案と毛色が異なることだが、こういう書き方はどうだ
ろうか？というものがあれば、こっそりココに書いてみては？みんなで、検討
しようよ。

集まってゼミでもやろう

ここもヤバイな

何がよ>>278

そのうち、猛攻されるかもな
例のスレは完全に潰れた

まあ、無理に続けるから潰されるんだよ。でつ先生もコツは十分話したといってるのに
ここもでつ先生がこのスレどころか、2ちゃんすら原則みるな
という方針で勉強しろと5回以上いってるのにまだ続けてるからね。

やっぱりｻｹﾞ進行徹底で行かない？
つぶされるのはやだし。

どっかほかのとこで、でつ先生との対話形式でいけるような掲示板なり何なりがほしいな
もしくはこっちでお願いしたネタの中から選んででつ先生が連載的な感じでかきこむHPをつくるとか･･･
だめぽ？

>>281
そのとおりだな
あるていど掴んだら、やや開眼したなら、用はないと割り切らなければ
無情だけど、スレに頼っても合格できるわけじゃない

依存症だな

終了

下げ進行というよりまだ続けるんだねｗ　趣旨スレでも忠告したのに無視されああなった。
284さんのいうように依存症だなｗ

ところで、最終合格スレで1日20時間弱、9ヶ月で受かったという人みた。
俺はべテだからマジすごいと思った・・方法論にさえ凝らなければ・・

ここのスレのみんなもとにかく勉強してくれ。

702 ：氏名黙秘 ：03/11/13 02:16 ID:???
みんなどのくらいの勉強期間だった？
おいらは四年半だけど、知り合いで九ヶ月ってのがいる・・・

707 ：702 ：03/11/13 02:35 ID:???
>705
2002年の9月半ばくらいにはじめたのを覚えてる。工学部出身ｗ
そんで９ヶ月ってのは論文受験終了時までの計算ね。

思い返せば一日２０時間弱やってた。問題解けなくてイライラしてるときは
７０時間とかぶっつづけでやったりもした。
正直おれが合格したのはそいつのおかげなのよ
こいつが寝てないのになんで俺が寝れるんだーって感じで。
どうしても眠いときは１００円ライターで左手に火をあぶったりも
したな。あぶない二人でしたｗ

716 ：氏名黙秘 ：03/11/13 02:48 ID:???
うむ、やっぱ８〜１０か月の勉強で合格するやついるなぁ
学部の後輩で盆すぎにゼロから初めて１０月半ばに択一正答率
９割オーバーって強者が。んで今日最終合格。トーレンもなにも
受けないですべて独学でやれるんだよなこういうやつは。
あー、漏れももうちっと早くこういうやつに出会ってれば１，２才若いうちに合格できたのかも

２８６たん

最終合格おめでとうございます！！！！
２８６たんの成功談・失敗談など合格までのエピソードを
お願いします。

そうそう、これ
ただ、これだけいっても多分続けるんだろうね。
まあ、自己責任だし。

最後に、司法試験には魔法の方法論なんかない。
常に「ベスト」じゃなく「ベター」程度で。
でつ先生などの有益書き込みには感謝しつつも、振り回されないように（でつ先生すまそ）

自分のことだけでなく、自分を心配、応援してくれている人のことも考えよう

偉そうだが全部自分や周りの経験です。

あと2ちゃんは2週間にいっぺんぐらいにしてました。しかも30分。
もうあと18ヶ月だし、僕の二の舞踏まぬよう、頑張って下さい！

>>288
ありがとう。ただ、あまりこーいう体験談もほどほどにしたほうがいいよ。
これも自分の経験。多分貴方も結構方法論好きでしょ？
自分の経験上、方法論はとにかく287のように勉強して、どーしてもうまくいかないときに
使うのが一番イイ。初学者が凝ると最悪、本当に後悔してる。
>>264さんのように、はやく勉強に移行したほうが勝ちですよ。
一応僕の話は、趣旨スレにも書いてあるのでそっちを参考にしてくださいませ。

頑張って下さい

あげ

終了

そうだな

ここを聞きたいぽ

＞偉そうだが全部自分や周りの経験です

いや、それを長々と書いてきたんだが・・・

>>294
依存症だな

＞どーしてもうまくいかないときに
＞使うのが一番イイ。初学者が凝ると最悪、本当に後悔してる。

心ある合格者さん。その後悔を書いてください、２ちゃん辞めれそうです。
お願い。

悪い、もう書くの疲れた。
趣旨スレでも、口述待ちというHNで書いてるのでそっち見て。

ただ同じことはあの永山先生もいってる。
やっぱべテどーし同じ実感あると思ったよ。

2ちゃんはやめる必要ないけど、2週間〜1ヶ月に1回、30分〜1時間ぐらいに
したほうがいいよ。
ちなみにもうほとんど有益な話は出てきてないよ。俺みたいな糞べテが言うから本当だ

とにかく教材を極限までしぼって、択一論文リンクしながら1日13時間は平均して
頑張ってほしい。

('A｀)。o0(初学者が凝ると最悪、本当に後悔してる。・・・なんでだろう？？？合格までに何年かかったの？）

30歳以上とだけいっとく

終了

あげ

終了

つづく

終了

ねえねえ、今年の憲法２問目で
あらすじ答案書くとどうなるん？
憲�Aで悩んでいるのでおせえてくれ。

終了

憲法２問目

一言
「国民感情に反するので違憲である」

>>306

政党の公的側面よりも私的結社である面を重視して違憲。
以上

終了

実務に出てないのに何が「実務式」だ。
笑止千万！
採点者も苦笑いして×をつけるぞ。

やっぱり公的と私的の対立で
いいんだよねえ。けっこうそう書いてない人も
いるみたいだけど。

大学受験の小論文で「学会では」と書いてみろ。
こいつ素直じゃないなと印象悪くなるぞ。

こっちも荒れそうだね

>>311

はげどう。

小学生が、味もわからないくせに煙草ふかして、

「うまい！！」とか言ってるようなもんだよねぇｗ

荒れてきました

セミナーの石川式はいいぞ。
１　結論
２　対立する利益の調整
３　三段論法
　　　　　　　　　以上

終了

>>311
マジレスすると、確かにそうだわなーーという疑問はあったのだが・・

おわり

あほか？
実務家登用試験だから実務式でいいに決まってるだろ。
というより、実務式でないと駄目だろうよ。
受験生だって潜在的実務者だぞ。

920 名前：氏名黙秘 ：03/11/13 19:14 ID:???
おまいら、ハンマさん自ら終結宣言したこのスレを荒らすのは
まだ許せるが、実務スレまで荒らすんじゃないよ！


921 名前：氏名黙秘 ：03/11/13 19:19 ID:???
>>920
実務スレのでつ先生も、終了宣言してますが、何か？
詳しくは、でつファンサイトをご覧下さい。


922 名前：氏名黙秘 ：03/11/13 19:20 ID:???
でつファンサイト
http://www.detsu-fan.jp/wiki/

やり逃げは良くないよ

>>321 これ読んでみて。書いた人は実務家だと思われる。

334 ：氏名黙秘 ：03/10/15 21:18 ID:???
書研講義案がなぜ良いか？

もともとこれは書記官研修所で書記官の卵達が
使うテキスト。
だから，当然判例実務しか書いてないし，
余計なところまでは突っ込んでない。
（刑訴で捜査が薄いのはそのため）

しかも，執筆者は書研の教官＝裁判官。
ちなみに民訴の現行版は昨年現在東京地裁某民事部右陪席が執筆。
刑訴は聞くところによると小林充又は石井一正らしい。

実務家登用試験たる司法試験で
これが使えないわけがない。

ちなみに，書研の教官＝裁判官が執筆してるものはほかにもある。
法曹会から出てる設題解説又は例題解説シリーズ。

ついでに，刑訴で捜査を補充しようと思うなら，
法曹会の検察講義案を読むがヨロシ
検察教官室執筆。
ただし，実務向きな細かい記載部分も多いので必要箇所だけで良し。
令状関係でも令状請求の実際１０１問（立花書房）が検察教官室執筆。
もともと警察向けだけあって，コンパクトにまとまってる。

個人的には，石井一正『刑事実務証拠法』（判タ）が超お勧め。
証拠法がよく分からない御仁向き。
目から鱗間違いなし。

>>324
それで？
何が言いたい？

同じ実務家でも書研マンセーもいればダメだという方までいる。
だから、>>321の言う事が本当なのかわからないぽ。

書研は、論理的に破綻している。
大塚よりひどい。
判例を体系順に説明しただけだから、
当然と言えば当然だが。

厳密な論理的整合性なんていらないのではないだろうかと近頃思った

確かに。
事案ごとの論理的整合性は大事だけど、刑法理論の体系での
一貫性は、学者以外そんなに必要ないんじゃないかと最近思う。

すみません。超わたくしごとだし、今日いろいろ関連スレが荒れているのは
しってますが、こんな日に開眼しました！
それも、なぜか、同様にあれてた法解釈スレのログ読んでいてです。
なんかものすごく興奮してます。すみません。

これです

> けだし名言
>
> ＞　754 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/11/13 13:01 ID:???
> ＞　>>741>>743 > ＞　
> ＞　おまいら成長したな（ポツリ）。もう、誰にも騙されないだろうよ。

これだとあれですね。これらです、これ読んで


741 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/11/13 12:45 ID:???
>>739
あの当時は、これに騙されたな。今や誰もひっかからない。

　　　　趣　旨　に　あ　て　は　め　て　ど　う　す　る　よ！

あまりにヴァカヴァカしいので誰もかかなかったようだけどね。

743 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/11/13 12:46 ID:???
だな〜。「要件を立ててない」

でも、正直いいますと、去年これ読んだときはそういう視点はなかった。
今なら、一瞬で指摘できるが。

744 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/11/13 12:48 ID:???
「趣旨に直接あてはめるなんてダメ」
「要件の解釈が争点になるなら趣旨から論証ても良い」
「要件を立てずに法的効果をいうな」

実務家なら一発だろ？指摘できなかった時点で糞ヴェテ。

>>331
それどこのスレ?

今までずっとピンとこなくて、でも、なんかもう少しで来そうな感じはあって
でも「開眼」なんておおげさな、なんか宗教か、それとも釣りかって。

でも、今、みえてきました。

左側に、�@�A�B�Cとか要件があって、右に効果があって、
手にした問題文には、あてはめる事実がある。

解釈もあるけど、そこは判例の規範を覚えていく。

こんな簡単なことだったのですね
でもやることはいっぱい。家にあｒ「宝」だけでできるし。

何をやればいいのかも見えてます。いつまでに何をやるのか
計画もすぐ書きたい。
すぐにでもやりたいです。こんなに勉強したくなったのは久しぶりです。

もう、ＰＣに向かってる時間も惜しいです。
先生のおっしゃるとおりですね。前進します。
もう２ちゃんねるもみないです。

今感謝の気持ちでいっぱいですが、ありがとうは、来年までとっておきます。

来年の今頃「ありがとう、先生のおかげです」と書きます。もうこのスレないだろうけど
絶対書きます。

がんばります。必ず合格します。

>>332
法解釈スレだよ。

法律家と法解釈 その５（実践編）
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067708150/741-744

>>334
おめでとう。ってもう２ちゃんねるなんか見てないだろうけど。

漏れも昨日で５８期候補生です。
昨年、でつ先生に会いたかった。ちょっとうらやましいかな。

和光で待つ。俺たちとは、すれ違いだけどね。
来年の合格を確信してます。＞334

>>335
サンクス。
その点については俺も思ってた。
大学でやっているのは法解釈学で、大学で書く答案も法解釈学についての答案
だったんだなーと思ったね。
理系の人が一から司法試験をやると要件と効果だということで素直に突っ走れるん
だろうけど、それができてなかった。

>>337
たしかに、「このｽﾚ当たり前のことしか書いてない」って批判あたってると思う。
でも、「理系の目」、斬新かもね。ときどき、はっとする指摘があったし。
漏れもがんばろう。

荒れてるんだか、宝が転がってるんだか・・・






宝ってわかってきた

>開眼しました

けちを付けるつもりはないんだが、それってあまりにも当たり前では？
ネタでなくマジだったらすまんが。

終了

開眼か、、、人それぞれだからなー。

うーん。なんとなく開眼した人の意見も分かるんだけど、
でもそしたら田村先生や永山先生が言ってる事はどうなるんだー。
わけがわからなくなってきた・・。

>>343
田村・永山は何て言ってるの？読んだ事無いからわからないな。
趣旨からの論証？？

そーですよ。趣旨からの論証です。一号さんや二号さんとも
かなり共通しています。
永山先生はあらゆる論点を趣旨から論証できるようになるべき
と述べられていました。詳しくは科目別編の商訴の冒頭の所でも
立ち読みなさってみてください。
私はそれで予備校の論証の暗記地獄から開放されると開眼したのですが・・。

別の方法論とってリセットすれば合格できるのか？
逃げてばかりでどうするんだよ。
もう先はないんだぞ。

趣旨から論証って当たり前だけど賛成ですな
頭に残るし、説得的
応用に使える（知らない論点）

>>345
おまえもチョロいなあ

>>345
だまされるなよ。自分の目で両の眼で真実を見極めろ。

「趣旨に直接あてはめるなんてダメ」

これって具体的にどういうことでしょうか？

>>350
趣旨から要件を導き、導かれた要件に当てはめろということ。

趣旨スレと実務スレの方法とで混乱している奴がいるが、わざとなのか？
この二つは完全に両立するぞ。

まず、実務スレで言っている通り、要件に事実をあてはめて効果が出る。
これが大原則であり、現実の裁判では、ほとんどこれで決着が付く。

しかし、条文上に示された要件が曖昧だったり、要件そのままを使うと
実用にならなかったりすることが例外的に出てくる。
そして、司法試験ではそういうケースを好んで聞いてくる傾向がある。
そういう時は、法律の趣旨にさかのぼって要件を明確にしたり、
要件を作り直したりする。これが趣旨スレのいいたいことだ。

こうしてできた要件に事実をあてはめる。ここは再び実務スレの
言う通り。

実務スレで説明しているのは、原則の話。
趣旨スレで説明しているのは、例外の話。

一部異論もあろうが、原則の話も例外の話も、どちらも司法試験で
問われてるんだよ。
だから両方マスターしておけばいい。それだけの話だ。

混乱している人は、上のカキコだけを読んでおけばいい。
もうちょっと踏み込んで説明する。

判例が整備されてくるに従って、条文上の要件が曖昧であったり不都合な
場合でも、それらは判例によって整備されているから、実務上では
わざわざ例外的手法である趣旨からの論証を使うべき範囲が限りなく
少なくなっている。
だから判例を正確にそのまま覚えて使いなさいというのが、実務式の
オリジナルな部分だったんだよ。

一方、趣旨スレの方法なら、規範は必ずしも判例とは限らない。
判例の規範を使うにしても、実務スレのいうほど詳細で正確な再現でなくてもいい。
そのかわり、趣旨から規範を導く過程を論述しなければならないとするわけ。

上で開眼しましたが！が感動しているように、要件にあてはめて効果が出るのは
どちらのスレでも大前提だが、答案がやや変わってくる。

結局、でつ先生がおっしゃるようにこの二つのどちらかで悩んでいる暇はないぞ。
どちらかに決めうちして、後は猛勉強するしかない。
どちらの方法でも合格者はたくさん出ているんだから。

そして、方法論の議論を延々続けている連中は、ほとんど合格しないのだから。

（なんか、レス増えてるし、微妙にあがってるような気もする・・・鬱）

最後まで、ここに残ってる方ってかなり煮詰まってるような。
どうしても、こういう系の話題が気になって仕方がない方の究極の治療法。

エール出版系の本（合格体験記）とか、予備校講師の書かれるノウハウ系の
本、思い切って、全部捨てましょう。直前記に無くて困る本でもないでしょうし、
本当に困ればまた買えばいいですよ（絶対買わないって）。

「宝」は、要件、要件の解釈、判例が載っている本だけです。シケタイ類でも
基本書でもいいですけど。それらの載ってない合格体験談とか受験ノウハウ
系をいくら読んでも合格には近づきません。

それから、ダットサン民法の発売が近いようです。
管理人さん（とそのご友人）たちと話してますが、入手可能になったら
要件とか整理してサイトにあげるかもしれません（お約束はできませ
し、「使い物」になるかは保証の限りでない）。

前に書いたとおり、２巻はお勧めと思います。債権総論と各論（契約総各論）
が１冊（しかも我妻）なんて滅多にないです。債務不履行で解除してさらに
損害賠償というとき普通の民法の本だと２冊いるでしょ？（あの内田でさえ）
直前期・電車の中とか債権１冊は本当に楽。

他方、１巻は、前に書いたとおりお勧めか微妙。
買う前に自分にフィットするかよく「立ち読み」しましょう（藁）！
決して安くはない本だし。

（今週はこれが最後。来週もときどき読みにきます）

上の方で混乱していた者です。アゲてしまってスミマセン。
でも・・・。
はぁ、なるほど！３５２さんの説明でわかった気がします。
わざわざ丁寧にありがとうございます（泣）
おまけにでつ先生にまでアドバイスしていただけるなんて。
勉強法、というかどういうやり方をするかでとても悩んでいました。
でも方向性が見えてきた気がします。
ありがとうございました！

ノウハウ本が好きなのは受験生に限らないでしょ

捨てるならくれ

>>359
取りに来るならあげるよｗ

>>359
いらないみたいねｗ

漏れも開眼しますた。一人会社の論点で。
潜在的社団性がある、発起人1人でも設立が可能である(165条)
社員が一人となることが解散事由となっていない(404条1号が94条4号を準用していない）
など、いくら理由付けを一所懸命覚えても、前提が分かってなければ×なんだよね。
「一人会社は会社の社団性(52条１項)に反しないか。」という、条文を前提にした問題
意識が絶対に必要だと思う。
条文を前提にした問題提起をしていなければ(例えば、「一人会社は認められるか。会社の
社団性に関連して問題となる。」等)、いくら論証を説得的に書いてあてはめをきちんと
やって問題を解決しても、試験委員に対する印象は良くないと思うんだよね。

「はじめに条文ありき」これが実感できるまで数年かかたよ。
あと、「対立利益間の法的調整（＝リーガルマインド）」。
これらのことが身に染みて分かるまでは、法律の勉強は単に膨大な知識の暗記でしかなく、
記憶力減退を嘆く悲惨で絶望的な日々だった。

蛇足だが、刑法各論で保護法益が重要だと、口すっぱくいわれるが、今なぜかわかた。
例えば、加重逃走罪の着手時期について考える。
「思うに、加重逃走罪の保護法益は国家の拘禁作用であるから、加重逃走罪の着手時期は、
国家の拘禁作用が現実的に侵害された時、すなわち、看守者等に対する暴行・脅迫や拘禁場
・拘束具の損壊が開始された時、又は通謀した２人以上の者が逃走を開始した時と解する。」
このように保護法益を理解していれば、あとは実行の着手時期（法益侵害の現実的危険性を
含む行為の開始時）を考えればよい(条文の文言をそのまま利用できる場合もある)。
保護法益(各論)→実行の着手時期(総論)、という流れさえ押さえておけば、覚えることも
少なくて済むし、試験委員に対して総論も各論もリンクして刑法を理解しているという
好印象を与えることもでき、一石二鳥だと思う。

自分も含めてだけど、以外や以外にも基本的なところで頭がすっきりしていなかったのですね。
確かに>>352-353みたいな説明に触れる機会は予備校ではなかったような・・・。
その土台の上にでつ先生の実務式テクニックが活かされるんですよね。

土台がわかったので、ようやくでつ先生の実務式答案テクニックがわかってきました。
（今頃で恥ずかしいですが）

３５２さん，でつ先生　有難うございます。

がんばれ

でつ先生も2週間にいっぺんとかにすりゃいいんでないの？
（ちなみに今までのことはおおいに感謝してます）
もう完全にみんなスレ離れて勉強する体制になってるんで

　　　　／　　　i,　　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　　　..i　　　　　|.　　　　　　　　　　　　　 i,
　　　　/　　　　＿i-、　　＿＿＿,　　　　 　 i,
　　　　|　　 ┌'　　　￣￣　　　　 ヽ、　　　　l
　　　　|　 　 l　　　　　　　　　　　　　i,　　　　|
　　　　|　　 i　,,,,,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,　　ヾ,　 　 i
　　　　.|　 /　　＿ "　　　　　_＿ "'　　 i　,--i
　　　　.ﾄ､.l　　-=・=-　　　　-=・=-　 　ト'/"i |
　　　　　 .|　　　　　　 l　:::::.　　　::::::::::::::::::∂ l
　　　　　 |　　　　　　 l　 ::::::...　　...::::::::::::　-' ﾉ
　　　　　 .|　　　　　'~-　 -::::::::::::::::::::::::::::┌-'
　　　　　　ヽ,　 　 i ＿＿＿＿ `i:::::::::::::::::l　
　　　　　　　ヽ,　　　　_____　　::::::::::::::::::ノl 　
　　　　　　　　 ＼　　　　　...::::::::::::::::／::ﾄ、
　　　　　　　　　　~ﾄ､....:::::::::::::::::::／::::／　>、
　　　　　　　　　　il,　￣￣￣￣::::／　　/　　＼
　　　　　　　　_,,-| ＼　　　::_,--'"　 　 /　　　　ヽ-､
　　　　_,,,.--'"~　|　　 >,-'''"　　 　 　 /　　　　　 |　~"--,,_
　 _,,.-'"　/　　　 |i　 i"　ヽ　　　　 ／/　　　　　　|　　　　　~''-,,__

　　　　　　　　　　　　良スレですね。

この３つで合格
１　結論
２　対立利益の調整
３　三段論法

みんな頑張って勉強してね
今日特種みて、俺の受験回数に近い人でてて涙がでた。

1日13時間（働いてる人覗いて）勉強してね。
僕は血尿がでました。

>>368は荒しですので、無視しましょう。

まあ、やっとみんな落ち着いたみたいだね。
来年とくだねにでれるよう、みんながんばりませう！

は？荒らし？なんで？
まあ、いいや。それじゃ。

>>369
お前だろ、荒らしはｗ

終了

大学3年でも合格しているのに
おまえらは何年かけるつもりだ？

終了

>>352
馬鹿のくせに、原則例外の関係にあるなんて、勝手に位置づけるな！

　みなさん、研修所でお会いしましょう。

　それでは、さようなら。

もうやめようよ

>>374
他人のお前は、関係ないことだ。
あと５年かけてもいいではないか！

荒れてきました。
脳内合格者よ
口述番号いってみな

>>379
人ごとみたいに言うなよ。
あと二年で、現行試験受験組は真冬の時代に突入→そのまま絶滅するんだぞ。
ベテになればなるほど社会復帰は難しい。
そんなこと、べテだったお前が一番よくわかってるじゃないか。
あと二年でダメなら諦めろって言ってやるのが、親心ってもんだよ。

>>381
おいおい、379は脳内合格者だよｗ

書き込み方ですぐわかるな

>>362
うーん、何と言うかな…
逃走罪の着手時期のことだが、それは、結論の前提に保護法益を持ってきただけ
なんだな。拘禁作用を現実に侵害した時が、どうして、その場合だけに限られるのか
を考えていくと、保護法益論は必要条件しか言ってないんだよな。

でつさんが事実から規範を定立した例を示したような思考方法も加味したほうがええよ。
半年もたてば、その程度の開眼も幼さが目立つだろうよ。

あれれ？下界がなんか騒がしいぞｗｗ
まあ、人生の負け組み同士でお祭りしてくださいや。

はいはい、わかったよ

荒れてきました。祭りの悪寒・・・

ハンマといい、Eastといい、

コテハンで出てくる香具師はどうも信用ならねぇな。

でつ先生も半分怪しいし。

リストラ要員なんて基地外もいるしｗ

信用できるのは、豪先生くらいか。

>>388
俺はお前のこと信用してないよ

>>381
今日の特ダネは、俺も見た。
22回受験とは、さすがの俺もビックらこいたが、まあ、よく頑張りましたねえ！
と素直に言いたいよ。

で、奥さんが、あなたはもっと受験したがってると、言ったらしいが、これも立派だと
思った。あと２回しかない、その後の500人時代に、お前も恐怖感を抱いている、だが、
あと２回で受からなかったら諦められるか？無理だね。成仏できない。

現行制度がなくなるまで合格を目指して頑張れ！！！と言って励ますのがベストだ。

>>382-383

どうぞ、
お好きなように言っていいぜ。
脳内合格者だとレッテルを張られても、俺は一向にかまわんよ。

どっちにしろ、荒れるからもうやめてくれよ
マジ腹立ってきた。

391さん、荒れるので書き込み控えてください。

>>393
わかった、わかった。
退散するとしよう。では、またな！

>>391
あ、まだいたんだね君ｗ
もう用済みだから消えていいよ。これ以上いられてもうざいだけだからさ＾＾

>>384
逃走罪の着手時期のことだが、それは、結論の前提に保護法益を持ってきただけ
なんだな。拘禁作用を現実に侵害した時が、どうして、その場合だけに限られるのか
を考えていくと、保護法益論は必要条件しか言ってないんだよな

あと何書けばいい？

終了

>>395
禿同
５８期いじって遊ぶの飽きちゃったよ・・・全然手ごたえないし・・残念

>>396
特にない。

終了

>>390
人ごとみたいに言うなよ。
あと二年で、
現行試験受験組は真冬の時代に突入→そのまま絶滅するんだぞ。
ベテになればなるほど社会復帰は難しい。
そんなこと、脳内合格者（べテ）であるお前が、
一番よくわかってるじゃないか。
あと二年でダメなら諦めろって言ってやるのが、親心ってもんだよ。

ああ、もうやめとけ

終了

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

あげ

ハンマさんは、わざと荒らしてスレをつぶして勉強に集中させる
という作戦に見事に荒らしはひっかかったわけで。
このスレのみんなは荒らされなくてスレをつぶさなくても勉強に集中するべし

えっ！見事にひっかかったよ

次はここか

荒療治されないとスレから離れられないなんて、
我ながら恥かすぃ･･･

ここも書き込み無くならんのなら、再び荒れるだろうね
つーか、でつ先生がくるのもスレが終わらんひとつの原因じゃねえの？

>>410
それはひそかに俺も思ってたけど
でつ先生、なんとなくイイキャラだしなｗ

まあ、ハンマがここにきたらここもつぶれて終わりだな
もしくはでつが完全に書き込みをHP限定にして、ここに書き込まないことにしてもEND

で、皮肉にも勉強に集中できるｗ

>>409
正直だなｗ　やっぱみんなスレつぶれんと離れられんのよｗ

あげ

もしくはでつが完全に書き込みをHP限定にして、

ここに書き込まないことにしてもEND

で、皮肉にも勉強に集中できる


　でつ先生、よろしくお願いします。

>>415
情けないけど、それしかないかも（涙

　　ハンマでつが、何か？

あれだけ頼りまくって教えを求めておきながら、スレが終わることを望むのは
勝手すぎるかもしれませんが、でつ先生、我々はもう一人で飛べます。
このスレを終わらせても大丈夫です。今度の書き込みは合格報告にします。

いままで本当にありがとうございました。

あれだけ頼りまくって教えを求めておきながら、

スレが終わることを望むのは勝手すぎるかもしれませんが、

でつ先生、我々はもう一人で飛べます。

このスレを終わらせても大丈夫です。

今度の書き込みは合格報告にします。


いままで本当にありがとうございました。

趣旨にあてはめちゃだめ、ていう点についてなのですが、
以下の論証、どう思いますか？

・身補充のままの白地手形の支払呈示に不遅滞効は生じるか。

「そもそも、不遅滞効の趣旨は、有効な支払呈示があったにも関わらず、
支払いがないがゆえに遅滞の責任を負わせられるというところにある。

そして、白地手形のままでは有効な支払呈示があったとはいえない。

したがって、未補充のままでは不遅滞効は生じない。」

これは永山氏が三段論法、趣旨からの論証のお手本として提示している
もの（論文の優等生・・・科目別編）なのですが、
これって、「趣旨にあてはめている」ようにみえるんですが、これはOK
なんですか？

なんか、昨日からこのスレみてて混乱してしまって・・・。
教えてください。

>未補充のままでは不遅滞効は生じない

これが規範なのでは？

で、登場人物の甲が乙に対して白地手形を補充しないまま支払い
提示したから乙に付遅滞効が生じないという話があてはめ部分。

>>420
>そもそも、不遅滞効の趣旨は、有効な支払呈示があったにも関わらず、
支払いがないがゆえに遅滞の責任を負わせられるというところにある

この趣旨は、田村本でいうところの主旨のように思える。
つまり、付遅滞効の内容を繰り返しているだけなんじゃ？

普通、法的三段論法と言えば、�@規範定立、�Aあてはめ、�B結論、だよね。

しかし、永山の三段論法の使い方は少し独特なんだよ。
永山が三段論法という場合は、
�@趣旨、�Aもう一つ論理をかませて、�B規範定立、これで三段論法。
最後のところが規範（要件）だと思って大丈夫。

>�Aもう一つ論理をかませて

なんでここで一段階論理をかませるかというと、趣旨からの論証は制度の根本部分や
基本原理にさかのぼることが多いから。

だから、規範を立てる前に、抽象論から一段階具体化する必要がある。

上の具体例だと、�@で支払呈示一般の話をして、�Aで一段階具体化して
白地手形の話に突入させ、�Bで初めて規範を定立するわけ。

永山は繰り返し、法律は抽象→具体へ進むと言っているよね。
規範定立段階→あてはめってのも抽象→具体ではあるんだが、
規範定立段階内部の話も、�@基本原理→�A具体的制度→�B規範定立と
段階を踏んで具体化していくんだよ。

>>421
なるほどぉ。私は、もし、規範とあてはめをしっかり区別するのならば、
以下のような論証になるのかなぁと考えていたのですが、どうでしょう。

「そもそも、不遅滞効の趣旨は、有効な支払呈示があったにも関わらず、
支払いがないがゆえに遅滞の責任を負わせられるというところにある。

とするならば、不遅滞効が生じるには、有効な支払呈示が要件として必要
である。（規範）

本問では白地手形を呈示しているが、白地手形のままでは有効な支払呈示
があったといえないから、上記の要件を満たさない。（あてはめ）

よって、不遅滞効は生じない。(結論)

>>423
くわしく、ありがとうございます。

でも、なんか�Aの部分がどうも当てはめを先取りしちゃってる気が
するんですよねぇ。僕もこれまで永山先生の本を参考にしてきて
論証をつくって来たんですが、先日、ここで、「趣旨にあてはめては
いけない」っていうのをみて、混乱してしまったです。
�Aの部分がどうも趣旨に当てはめてるようにみえちゃって。

まあ、それでも良いと思いますよ。
憲法などでよく問題になりますよね。
簡単な規範を立てて、あてはめ部分を詳細にするか、もう少し具体的な
規範を立ててあてはめをあっさりとすますか。

>>425-426は前者ですね。
ただ、永山の論証の意図は後者だと思われます。

>>427
なるほど。
僕としては、永山式三段論法で行きたいんですよね、なんかきれいだから。
ただ、規範を充実させると、どうしてもそこに当てはめ先取りみたいに
なって「規範と当てはめはしっかり分けよ」がうまくいってるのか、不安に
なってくるんですよね。

>>428
ア　主張理由
　　　　↓
　　規範定立
イ　あてはめ
ウ　結論

と項目分けをしてみることをお勧めします。
全ての論点でやる必要はないと思いますけどね。

>>428
規範とあてはめの要素振り分けについては、杉山本に詳しく
ありましたね。
この問題に関しては、420さんのように事実の評価として
論じる方が永山先生よりもスマートかもしれないですね。

>>429
勉強になります。
ありがとうございます。

このカキコ、決して趣旨にあてはめているじゃなくて単に「犬」という要件を
「盲導犬をのぞく犬」とか、「危険を及ぼす犬」と縮小解釈しているだけだよな。
確かに規範定立部分が分厚くなるけどな。

「思うに、現代社会において、盲者が社会において活動するために、盲導犬は必要不可欠な存在である。
そして、盲導犬が、公園内に入れないとなると、盲者が、公園内に入る機会をもてないと言うことになる。」
「また、盲導犬は良く訓練されていて、単なる犬に通常起きる人に対する危険性もない。」
「よってこの条文に言う「犬」とは盲導犬以外の犬のことを言うと解する。」

これもそうだろ。
趣旨にあてはめている訳じゃない。
やはり「犬」という要件の縮小解釈だ。

「そもそもこの条文の趣旨は、小さな子供などが集うことが予見される公園内に、危険な動物を立ち入らせないことによって、人の安全を守ることにある。」
「よって良く訓練されており、人に対する危険の存在しない盲導犬は、この文言に言う「犬」の中に入らないと解する。」

だいたい、あてはめだったら末尾が「解する」になるわけがないだろう。

みなみなさまありがとうございまりた。
なんか、上のほうでもうココには書き込まないぞみたいな宣言があったんで
もう誰もこないのかな、と思ったんですが、いろいろ教えていただきありがとう
ございまりたー。

だいぶすっきりしてきました。

方法論の話はばかばかしいけど、具体的な質疑応答なら大目に見てもらえるでしょう。

875 ：もと二号各社（残業中） ◆Fz4Bs9.N1c ：03/11/14 20:07 ID:???
>>758
そうでしたかｗ
口述どうでした？？

ところで，しばらく来ない間に法解釈スレがえらいことになっていますね・・・。
あなたや口述待ちさんのように，スレから離れて一生懸命勉強して結果を出した方々がいる反面，
自分の答案をうｐするでもなく，いつまでもスレに留まっている方々もいますね。
あれは，後者の方々へのハンマさんからの決別宣言でしょう
（と，ハンマさんも，隠しＢＢＳでおっしゃっていましたし）。

ちなみに，ハンマさん受験生説まで出ていますが，ハンマさんは，私も存じ上げている実務家ですよ。
まぁ，いまさら言うまでもないことですけどね。

スレ違いなので，この辺で失礼しますm(_ _)m

あ、あと一個だけ上記に関連して質問させてくださいませ。

>>429 さんの方法を実践してみようと思うんですが、それとの関連で、
いわゆる
原則→修正の必要性→許容性→結論型
の構成も結構評判がよいと聞きますが、
この構成をとる場合だと、「規範とあてはめの分離」っていう思想
は通用するんですか？
原則のところで形式的に「あてはめ」て、修正の必要性を書き、
許容性を（恐らく趣旨から）書く、となるとしょっぱなで「当てはめ」
から入ってそれを修正していくとなると、「規範」って概念はあまり
考えなくいいのかな？

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1055746880/l50

>>438
その構成を取る場合でも、規範という概念は必須です。
「結論」のところに規範が来ます。
そして、その後にあてはめです。

修正の必要性のところではあてはめをしているわけではありません。
不都合性を一般的な表現で論じなくては行けません。
例えば、歩行者の場合は不審自由が確認できない、とかフロッピーの
場合は、事件との関連性の確認が大変だとかいう形ですね。
そこで、問題文に出てくるＡやら甲が出てきたら絶対にまずいです。

スレ違いなので、よそでやってね。

>>432
> 「よってこの条文に言う「犬」とは盲導犬以外の犬のことを言うと解する。」

>>433
> 「よって良く訓練されており、人に対する危険の存在しない盲導犬は、この文言に言う「犬」の中に入らないと解する。」

ここが実務的な記述でない。不合格の推定。

なんでこんな変な日本語になるかというと、本来、「盲導犬」「良く訓練されて危険でない
盲導犬」を「○○な犬」（←要件定立）にあてはめるべきところを、いきなり趣旨にあてはめ
ているから。

実務家なら
趣旨→�@「○○な犬」であって、�A○○なもの（or○○でないもの）という要件をたて、
「これを本件についてみるに」というフレーズが必須。

というセンスを会得して「開眼」といった受験生（もう読んでないだろうが）の
センスの方が正しい（というか、その方向で勉強すれば実務家登用試験と
しては吉）。

>>442
実務的な記述ではないとか、センスの優劣には同意するが、
趣旨にあてはめているという表現がおかしいんだよ。
あてはめじゃないんだからｗ
本来あてはめで考慮すべき事情を規範定立で使っているという
批判なら分かるけどね。

上の論証であてはめに当たるのは、

○○が飼っている犬は盲導犬であるから、
「盲導犬以外の犬」にはあたらない。

という記述だろう。
上の規範定立の後に続くと思われる。

ちなみに、俺もこの例では、
趣旨→「人を襲う危険がある犬」（要件）→盲導犬はよく訓練されていて
人を襲う危険があるとは言えない。

とする方がベターだと思うよ。
だけど、上の論証が、趣旨に事実をあてはめているという理解は誤りだと
言っておく。確かに言葉足らずではあるけどね。

>>440
ありがとうございます。スレ違いみたいなんで僕はこの辺で退散しますが、
結局、規範では抽象的な話、当てはめでは具体的な話（甲とか乙とか出てくる）
をやればいいわけですね。内容的には同じことでも。

補足しよう。

もしも解釈ではなく、立法で「盲導犬をのぞく犬」と規定したら、
これはあてはめを立法機関がやっていることになるかい？
ならないよね。これも立派な要件の定立だ。
ならば、裁判所が解釈でそのような具体的な要件の定立をしても
あてはめとはいえないんじゃないだろうか？

実務的に不細工だとか、解釈技術として稚拙だという批判は当たるが、
理論的には要件の定立であって、趣旨へのあてはめなどではないね。

友人に話を聞いて、今日、このスレに来てみました。
今日は、辰巳とセミナーが合格祝賀会だそうですね。
友人達は出席してます（涙

盲導犬の話を俺が論ずるなら、以下のようになるかと。

　「犬」の立ち入りが禁止されている公園に、盲導犬を連れて入ることができるか。
　確かに、盲導犬も「犬」であることから、盲導犬を連れて入ることはできないとも思える。
　しかし、盲導犬は目の見えない人が社会において活動するために欠くことができない存在である。
それゆえ、目の見えない人が公園内に入る機会を確保する観点からは
盲導犬を連れて公園内に入ることを認める必要がある。
　思うに、当該規制の趣旨は、小さな子供などが集うことが予見される公園内に、
危険な動物を立ち入らせないことによって、人の安全を守ることにある。
　とすれば、 良く訓練されており、人に対する危険の存しない盲導犬は
人の安全を害するおそれがないといえる。
　したがって、犬の立ち入りが禁止されている公園に盲導犬を連れて入ることができる、
と解する。

>>446
要件として「盲導犬」という言葉が入っていることによって、結論先取り感
が出るのがどうも僕には不安があるんですが、それは別にかまわないんですね？

結論先取り感という意味は、本事例だけを解決するための要件を立てていいのかなぁ、
っていう意味です。
「犬とは、専門家によって調教されていない犬を指す」みたいに抽象度をアップ
させた要件の方が普遍性があって「いかにも要件」っぽいんですよねぇ。

　　　ﾋﾟｮﾝ
　　　　, - 、
□□□│ ・
□□□│　|＼
□□□│i´　　￣￣￣￣￣￣ヽ
□□□│|　　 ∧＿∧　　　 　　|
□□□│|　　（　´∀｀）ｵﾏｴﾗ 　|
□□□│|　　/, 　　つ 　ｵﾁｹﾂ |
□□□│|　（_（＿,　）　　　　　　|
□□□│|　　　しし'　　　　　　　|
□□□│!、＿＿＿＿＿＿＿,ノ
　.＿.　 │
　| | |　 │
￣￣￣￣￣￣￣￣

書いてる途中で送信しちゃった。

　「犬」の立ち入りが禁止されている公園に、盲導犬を連れて入ることができるか。
ここにいう「犬」に盲導犬も含まれるか、が問題となる。
　確かに、盲導犬も犬であることから、「犬」にあたり、盲導犬を連れて入ることはできないとも思える。
　しかし、盲導犬は目の見えない人が社会において活動するために欠くことができない存在である。
それゆえ、目の見えない人が公園内に入る機会を確保する観点からは
盲導犬を連れて公園内に入ることを認める必要がある。
　思うに、当該規制の趣旨は、小さな子供などが集うことが予見される公園内に、
危険な動物を立ち入らせないことによって、人の安全を守ることにある。
　とすれば、 良く訓練されており、人に対する危険の存しない盲導犬は
人の安全を害するおそれがないといえる。
　よって、当該条項が規制する「犬」に盲導犬は含まれない、 と解する。
　したがって、犬の立ち入りが禁止されている公園に盲導犬を連れて入ることができる。

>>447
要件定立がないですね。
「○○な犬」でも、「盲導犬以外の犬」でも、どちらにしても
要件は必須だと思います。

>>448
もちろん、その方がベターです。スマートでしょう。
ただ、公園に盲導犬を連れてくる人たちがこの当事者以外にも何人もいて、
その人たちが深刻に悩んでいる事情があるとします。
さらに、「○○な犬」という曖昧な表現だと、俺の犬は危険じゃないから
公園に入れさせろとごねるわがままな飼い主が出てくると困るような
事情が想定されるような場合は、あえて、あてはめではなく要件で
盲導犬だけを例外として認める解釈を選択することは、決して誤りの
ようには思えないのですよ。

上のほうの
> 良く訓練されており、人に対する危険の存しない盲導犬は
をそのまま使ったが、この表現はイマイチ好きじゃないな。

俺だったら、

とすれば、 人に対して危険を及ぼさないように十分訓練されている盲導犬は
人の安全を害するおそれがないといえる。
　

>>446
> もしも解釈ではなく、立法で「盲導犬をのぞく犬」と規定したら、
> これはあてはめを立法機関がやっていることになるかい？
法規範を作るのが立法府。
あてはめをするのは司法の仕事（日本とか大陸法では）。


> ならば、裁判所が解釈でそのような具体的な要件の定立をしても
> あてはめとはいえないんじゃないだろうか？
「盲導犬」という具体例を「�@犬であって、�Aホニャララなもの」という要件にあて
はめている。「�@�A」が要件で「盲導犬」は具体的事実。

> 理論的には要件の定立であって、趣旨へのあてはめなどではないね。
趣旨に具体的事実をあてはめているので実務ではもたない、という指摘。
このあたりは理屈ではなく実務「センス」です。

>よって、当該条項が規制する「犬」に盲導犬は含まれない、 と解する。

これが規範ですね。了解しました。

>>448
> 要件として「盲導犬」という言葉が入っていることによって、結論先取り感
> が出るのがどうも僕には不安があるんですが、それは別にかまわないんですね？

そこが致命的です。

> 結論先取り感という意味は、本事例だけを解決するための要件を立てていいのかなぁ、
> っていう意味です。

あなたのセンスは正しい。

問題文に「甲は××だが〜」とあるのに要件の中に「�@甲以外の人であって」と
立てるようなもの。こんなのは「要件」ですらない。規範は抽象的でなくては。

>>453
センスに関してはあなたのおっしゃるとおり異論はないです。
ただ、盲導犬というのは具体的な事実と言うよりも、犬のカテゴライズに
すぎないのではないですか？
この世に盲導犬が一匹しか存在しないのであれば確かに事実ですが、
盲導犬はたくさんいて、それを飼う人たちもたくさんいるわけですから。

>>450
>「犬」の立ち入りが禁止されている公園に、盲導犬を連れて入ることができるか。
>ここにいう「犬」に盲導犬も含まれるか、が問題となる。

何で問題になるのか分からない。ちょっと唐突な気も。

>>452
> とすれば、 人に対して危険を及ぼさないように十分訓練されている盲導犬は
> 人の安全を害するおそれがないといえる。

なんか変だ。言いたいことはわかるんだけど。

「�@犬であって」「�A人に対して危険を及ぼさないように十分訓練されていると
認められないもの」くらいかな？

「これを本事件についてみるに、盲導犬は、要件�@は満たすが、�Aは満たさない」

それでもって、上記の�@�Aを導く理由として趣旨から論じるのはいい。

>>455

それはおかしいですよ。
ならば、「モルヒネを所持する者はうんぬんかんぬん」という
法律もまずいことになりますね。
モルヒネは具体的事実ですか？
「危険な依存性のある薬物」としないと結論先取りですか？

>>456
> ただ、盲導犬というのは具体的な事実と言うよりも、犬のカテゴライズに
> すぎないのではないですか？

そうではない。規範の抽象度（犬であって××でないもの）よりひとつ
落ちるから具体的要素（屁理屈でいえば、盲導犬を要素とする集合）。

例えば、憲法第１問では、「女子校」一般を具体的な要素としてあてはめる
のであって、特定の「Ａ女子校」という訳ではないでしょう。

「犬」とは、「田辺次郎さんが飼っているシロ以外の犬」をいう。
みたいな要件定立なら、確かに結論先取りです。
しかし、「犬」とは「盲導犬以外の犬」をいう、とするのが、
どうして結論先取りであり、あてはめになるのか、理解に苦しみますね。

>>460
例えば、盲導犬が公共の場所での活動が認められるような社会的要請は
一般的に存在するじゃないですか。
バリアフリーみたいな発想ですね。
障害者や高齢者が安心して社会参画できるような社会を作ることは、
個別事情などではなく、立法事実のレベルでも要請されていることでは
ないですか？
ならば、それをくみ取って、盲導犬について公園に入ることを許容
する解釈は、あてはめとは言えないように思えます。

>>459
> ならば、「モルヒネを所持する者はうんぬんかんぬん」という
> 法律もまずいことになりますね。
立法は別の制約があるが（憲法上の論点）、それを置けばそういう
要件を立法的におくことはあるでしょう。しかし

> 「危険な依存性のある薬物」としないと結論先取りですか？
解釈で、「モルヒネが○○にあたるか」をたしかめる以上趣旨からいきなり
もってくるのではなく（それは、司法試験の基本である法解釈をこえ、
まさに立法していることになる）、「規範をたてて」「モルヒネという具体的要素を
あてはめて」結論をだすべき。

基本動作といってもいいかも。

僕が >>420 で上げた永山式三段論法方式をこの「犬」事例に
そってやると、要件に「盲導犬」が出ることになりますね。

>>454
です。そこが規範です。

>>457
問題提起に所在を入れるのではなく、
論証の「確かに〜」以下に、何で問題になるかということを示したんですが
これではダメですかね？

>>458
規範の立て方・あてはめの使い方が異なるのでは？

�@・�Aにあたるかあたらないか、というパターンでいくなら、
ここにいう「犬」とは、�@犬であって、�A危険性を有するもの、をいう。
盲導犬は、�@犬ではあるが、�A危険性を有しない。
したがって、盲導犬は、ここにいう「犬」にあたらない、と解する。ってな感じでしょ？

俺は、原則禁止。で、盲導犬は例外にあたるのか、という議論で組み立てた。
だから、必要性と許容性で持って来て
盲導犬は、禁止される「犬」にあたらない、という規範定立。
この場合のあてはめは、たとえば、
本問において、甲さんの犬は盲導犬であるから・・・
っていう感じでは？

>>464
そうでもないんですよ。
「盲導犬以外の犬」という要件も、「○○な犬」という要件も
どちらも立つと思います。
私はがんばって反論していますが、答案にはやはり「○○な犬」と
要件を立てる方をお勧めしたいです。

>>461
> 「犬」とは、「田辺次郎さんが飼っているシロ以外の犬」をいう。
> みたいな要件定立なら、確かに結論先取りです。
このセンスがあるなら、

> しかし、「犬」とは「盲導犬以外の犬」をいう、
「�@犬であって、�Aホニャララでないもの」に「盲導犬」が入るか否かを
あてはめで確認すべし、というのも同じなのでは？

例えば、「Ａ市の田中さんチの盲導犬ポチ」→「Ａ市の盲導犬全部」
→「甲県の盲導犬全部」→・・・・→「盲導犬の集合」
としても、具体的要素であることにはかわらない。

一匹だけの特定物？のみあてはめの要素となる訳ではない。

おまいら、いつまでスレ違いを「平気で」やるのかね？
法解釈スレ立ててやりな。

>>466
> 「盲導犬以外の犬」という要件も、「○○な犬」という要件も

うーん。私も逆の立場でがんばっているのですが、今ひとつ説得的な
言葉が出ないな。

でも、前者はやはり、司法的解釈の論理展開として劣ると思う。
「盲導犬」を一定の要件にあてはめて結論を出す、という動作がないと
普通の実務家は納得しないと思う。

学者はこれでもいいのかなあ。

>>465
そうですね。
その通りだと思います。
例外を広く認めたくないから、盲導犬だけを許容するという解釈は
あってもおかしくないと思います。
また、一般性にも反しないですよね。

>>464
>>420 で上げた永山式三段論法方式をこの「犬」事例に
そってやると、

俺は永山式三段論法方式を実践していこうとしているから
>>450で書いた

　思うに、当該条項が「犬」を規制する趣旨は、
小さな子供などが集うことが予見される公園内に、
危険な動物を立ち入らせないことによって、人の安全を守ることにある。
　とすれば、 人に対して危険を及ぼさないように十分訓練されている盲導犬は
人の安全を害するおそれがないといえる。
　よって、当該条項が規制する「犬」に盲導犬は含まれない、 と解する。

>>469
すいません。
実務感覚としておかしいとか司法的解釈として劣るという感覚に
ついては反論するつもりはないんです。
おっしゃる通りだと思います。
ただ、趣旨からの論証が、趣旨へのあてはめを許容する方法では
ないという一点だけについて反論したかったのです。

永山式三段論法を使ってかつ、「盲導犬」というフレーズを要件に用いない
とすると、こうなるのかな。

　そもそも、本条文の趣旨は、小さな子供などが集うことが予見される公園内に、
危険な動物を立ち入らせないことによって、人の安全を守ることにある。
　そして、人の安全を守るためには、人間による訓練を経ていないために
人を襲う蓋然性の高い犬について規制することで必要十分である。
　したがって、本条項における「犬」とは、「人間による訓練を経ていない犬」
を指す。（規範）

本問では、甲が盲導犬を連れているが、盲導犬は人間による訓練を経た犬であるから、
本条規定の「犬」にあたらない。（あてはめ）

　

>>470
ですね。

�@・�Aにあたるかあたらないか、というパターンでいくなら、
ここにいう「犬」とは、�@犬であって、�A危険性を有するもの、をいう。
盲導犬は、�@犬ではあるが、�A危険性を有しない。
したがって、盲導犬は、ここにいう「犬」にあたらない、と解する。

ってすると、たとえば、アイフルのクーちゃんだって
�Aにあたらないことになって、「犬」にあたらない犬がでてくる。
「甲山一郎」さんの犬も非常におとなしいのであれば、�Aにあたらないこととなる。
だから、文言にあたるための要件を定立するパターンと
例外をどこまで許容できるか、というパターンでは
規範定立の仕方が違うと思うんですよ。

�@�Aパターンは、規範定立＝要件定立。
原則・例外パターンは、規範定立＝例外の許容度。
俺は、こういう理解でおります。

法の趣旨としてあげたのが、危険な動物を排除して人の安全を確保するということ
だけだったから、盲導犬が出てくるのが唐突なのかもしれませんね。
公園に関する法律が規定された趣旨として、「市民に公園を利用させることで
ひとしくレジャーの機会をあたえること」といったものを読み込めば、
目の不自由な障害者や高齢者にも利用の機会を与える解釈が要請されるから、
介助犬や盲導犬に限って入場を認めるという解釈が唐突ではなくなるのかも
しれません。反対利益ですね。

>>473
いい感じですね。
元の論証よりも良いと思います。

>>474

法の安定性を考えれば、なるべく基準は明確な方がいいですよね。
ただし、それをやりすぎると、解釈を越えて立法になってしまうと
いうお叱りを受けてしまいますが。

なんかさ、こいつら馬鹿じゃね？

>>477
荒しだな、全く。

>>468
すみません。これで終わりにします。
おつきあい頂いてありがとうございました。
さすがに、もう勉強に集中しましょう。

でつ先生も、こんな程度じゃなーと感じてるんだろうよ。
もう、どうしようもない連中だ（藁

>>477
無自覚な荒しでつー

プッｗ

>>477
>>478
あ〜、バカですよ。今年も論文落ちましたし。
先に書いたように、今日は、東京では辰巳とセミナーの合格祝賀会。
今年の合格者はあまり２ちゃんにいないのでは？
そういうあなたがたは実務家や修習生なんですね。すごいですね。

法解釈スレ立ててやってくれよ！
あそこがないと荒らしがここにくるよ

>>483
１０時前には帰って来れましたが、何か？

>>483
法解釈スレなのために潰したと思ってるんだ？
このスレだってもう不要だろう。

>>486
ほかに必要な者がいるんだよ。
意見を押し付けるな！

>>476
そうですね。

俺は、３段論法や規範定立の組み方がよくわかっていなかったようで
某先生の下で、夏の間、訓練しました。
だから、論文試験時はダメ受験生でした。
　単に法律知識だけ詰め込んでも、ダメだとも言われました。
また、試験に出てくる論点以外でも、
この盲導犬のように直接勉強に関係のない、教室事例でも
規範定立・あてはめができるようになれ、とも言われました。
それが、基本だと。

>>488
スレ違いの自覚も勉強したほうがよさそうだな。
問いに答える訓練になるぜｗｗ

法解釈スレ別にあってもいいと思うが。
勉強してると条文の趣旨が分からないとか結構ある。

>>485
おともだち、少ないんですね。
また、祝賀会でも友達作れなかったんですね。
大手の弁護士さんと呑みにも行かなかったんですか？
そうですか。よかったですね、早く帰って来れて。

俺の友達から、さっきメールがあって（ry

そもそも山田うどんの山田うどんは基本的に山田うどんだと思う。
山田氏がつけたかどうか知らないが、山田うどんの山田うどんの話で
「山田うどん」だし。何より、山田うどんは食い物に山田うどんだし。

かっこいい山田うどんとか山田うどんみたいに食い方に山田うどんな
山田うどん(共感できる)をもってる奴の山田うどんのほうがイイ。
あと、｢山田うどん」(旧版)という本の山田うどんエッセイに秀逸
な山田うどんネタがあったな。

一人で山田うどんに入れない人とか、山田うどんで何をどう食った
ら満足できるか知らない人が山田うどんに共感を覚えるのかもしれ
ない。

>>489
かれこれ、３年近くの２ちゃん初心者なのでｗｗ
で、スレ違いってなんですか？

　

>>491
ん？辰巳の祝賀会だが、何か？
知り合いどうしが固まらないような席になってたぜー。

メールもらって喜ぶよりか、マシだぜ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ ´・ω・）
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　ふむふむ・・・
　　　　　　　 ⌒ ⌒
ところで、スレ違いって何だろ？？？？？


　　　　

>>493>>495
まー、喧嘩は止めよう。
ここは実務式を方針にする人たちのスレってことでいいよな？
趣旨型の勉強をする人は、別なスレでやってもらった方がいい。
議論は有益でも、混乱するからな。

論文落ち←こいつ馬鹿か？

　　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　〜⌒);;
　 □ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ　　　　　〜⌒);;⌒⌒)
　　　　 (　 　)　　　　〜⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
　　　　　ミ≡≡　⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
　　　　　　　〜⌒);;⌒⌒)　;;⌒)



辰巳の祝賀会から急いで帰って来たぜー。

>>496
藻前ここで質問して答えてもらって、
荒らすってどういうこと？

>497

賛成！賛成！
法解釈スレに逝ってもらったほうがよいな。

論文落ちが発狂しだしたぞｗ

>>500
荒らしとは言わないし、議論が有益であることを否定する
つもりもない。
ただ、方針の違うカキコが混在して交互に混ざるようだと、
効率が悪いだろ？
だから、住みわけるのがお互いのタメなんだよ。

　

>>503
なんで漏れにﾚｽｱﾝｶ？
一連のAAあらしじゃないのか？

盲導犬をスネオ答案にするなら

盲導犬も犬だが、人を害する危険性はない。
ゆえに、人の安全確保という趣旨に反しない。
よって、盲導犬を連れて立ち入りできる。

もっと、争いのあるところをあつく論じればよいってことでＯＫ？

>>505
>一連のAAあらしじゃないのか？

妄想ﾌﾟｯ

>>505
番号間違えたｽﾏｿ

（￣□￣；）!!　
夜は勉強しnight
いや、タモリ倶楽部見nighと！

>>507
論文落ち氏
熱心に議論して荒らし扱いが不快なのは分かるが、とにかく
スレは住みわけよう。な？

盲導犬を連れて公園に立ち入ることができる（身体障害者補助犬法７条）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

実務式に要件に淡々とあてはめるとすると、要件が多いとき、やたら長くなって
一番の問題点が埋もれそうな気もするんですが。
必ず全要件へのあてはめを書かなければいけないんでしょうか？

だれか、>>406から>>419までコピペしてくれ

あと、>>437も

>>420がこのスレを変な方向にもっていった。

ハンマさんや、2号各社さんも完全に決別宣言してるのだから
もうこれぐらいにしたほうがいいと思う。

さっき、答案検討スレや、G答案からの復活刷れ
みたらびっくりするぐらいいい内容やってる。
趣旨、実務含めた答案検討の話はそちらでやればいいのでは？
スレの住人も、こことはちがって嵐もいなくはっきり言って真摯で、レベルも高い。

どーしても、でつ先生から離れない人は彼にHPだけににメッセージを流してもらう
ことにすれば勉強にも集中できるし、一石二鳥だと思う。

多分、このまま続けてるとまず間違いなく趣旨スレと同じ運命をたどると思う。
結局58期さんのいうこと無視したらああいう結果になったしね。

age

確かに奈〜

このままだと、ハンマさんの意図どーりスレ潰れんと離れられないだろな

>>515
頼む頼む頼む
他のスレ名ださないでくれ

>>515
たしかに518のような中毒者にはいいかも

>>519
他スレがここみたいになるの嫌なんだよ
そのぐらいわかるだろw

どこにしろスレに頼ってる時点で（ｒｙ

>>521
藻前なにしに２ちゃん来てるんだ？
まぁ頼ってはないみたいだなw

406 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:19 ID:???
ハンマさんは、わざと荒らしてスレをつぶして勉強に集中させる
という作戦に見事に荒らしはひっかかったわけで。
このスレのみんなは荒らされなくてスレをつぶさなくても勉強に集中するべし

407 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:26 ID:???
えっ！見事にひっかかったよ

408 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:27 ID:???
次はここか

409 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:37 ID:???
荒療治されないとスレから離れられないなんて、
我ながら恥かすぃ･･･

410 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:41 ID:???
ここも書き込み無くならんのなら、再び荒れるだろうね
つーか、でつ先生がくるのもスレが終わらんひとつの原因じゃねえの？


411 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:42 ID:???
>>410
それはひそかに俺も思ってたけど
でつ先生、なんとなくイイキャラだしなｗ


412 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:44 ID:???
まあ、ハンマがここにきたらここもつぶれて終わりだな
もしくはでつが完全に書き込みをHP限定にして、ここに書き込まないことにしてもEND

で、皮肉にも勉強に集中できるｗ

413 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:46 ID:???
>>409
正直だなｗ　やっぱみんなスレつぶれんと離れられんのよｗ




414 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:46 ID:iDWygt0w
あげ


415 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:48 ID:???


もしくはでつが完全に書き込みをHP限定にして、

ここに書き込まないことにしてもEND

で、皮肉にも勉強に集中できる


　でつ先生、よろしくお願いします。

416 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 17:50 ID:???
>>415
情けないけど、それしかないかも（涙

417 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 18:02 ID:???

　　ハンマでつが、何か？

418 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 19:06 ID:???
あれだけ頼りまくって教えを求めておきながら、スレが終わることを望むのは
勝手すぎるかもしれませんが、でつ先生、我々はもう一人で飛べます。
このスレを終わらせても大丈夫です。今度の書き込みは合格報告にします。

いままで本当にありがとうございました。

419 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 19:16 ID:???

あれだけ頼りまくって教えを求めておきながら、

スレが終わることを望むのは勝手すぎるかもしれませんが、

でつ先生、我々はもう一人で飛べます。

このスレを終わらせても大丈夫です。

今度の書き込みは合格報告にします。


いままで本当にありがとうございました。

437 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/14 21:06 ID:???
875 ：もと二号各社（残業中） ◆Fz4Bs9.N1c ：03/11/14 20:07 ID:???
>>758
そうでしたかｗ
口述どうでした？？

ところで，しばらく来ない間に法解釈スレがえらいことになっていますね・・・。
あなたや口述待ちさんのように，スレから離れて一生懸命勉強して結果を出した方々がいる反面，
自分の答案をうｐするでもなく，いつまでもスレに留まっている方々もいますね。
あれは，後者の方々へのハンマさんからの決別宣言でしょう
（と，ハンマさんも，隠しＢＢＳでおっしゃっていましたし）。

ちなみに，ハンマさん受験生説まで出ていますが，ハンマさんは，私も存じ上げている実務家ですよ。
まぁ，いまさら言うまでもないことですけどね。

スレ違いなので，この辺で失礼しますm(_ _)m

>>513
>>514
貼ってやったぞ

>>528
乙

>>420他
以後の質問はこっちのスレで。な？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067845724/l50

>>520
なるほどｗ
まあ、でも大丈夫だろｗ

これで議論も落ち着いたみたいだな

今後は答案検討スレでいいだろうよ。
どうせなら役に立つように昇華させたいし。

あとは、でつ先生の教え、例えば、要件重視、判例規範、犯罪事実記載例の使用
統治のコツ、講議案、なんかについて疑問なんかを、書いてみればいいよ。

てか、みんな本当にこれらやってるの？たくさん疑問点出てくるでしょ？普通の答案と違うものを書くんだし。
俺なんか、上告理由をどうやって調べたらいいのか、困ってるけどね。事後強盗の予備の肯否は
百選に載ってるから分かるけど、棄却事例はいつも百選に載ってるとは限らないし。
でつ先生、これどうやったらいいのか、アドバイスｷﾎﾞﾝ。



で、sage進行で、頼む。

×棄却事例はいつも百選に載ってるとは限らないし。

○「どの」棄却事例「でも上告理由が」百選に載ってるとは限らないし。
　（破棄事例だと百選読めば原審の結論は分かるけど、理由までは、常にフォローできるわけではないしね）

>>532
こういう中毒者がいるから、わざわざハンマさんは「荒らし」の不名誉をうけてまでも
スレ潰したんでしょ。
でつ先生もハンマさんほど過激じゃないけどもういいかげん離れろって言ってるし。

まあ、でも一方的なのも何なんで、答案検討スレや
でつ先生のHPでやれば、といってるわけ

何度もいうけど、無理に続けると趣旨スレの二の舞になるよ。
議論続けたいなら上の方でいってる人のことも一理あると思うよ。

532のは昨日のとは違ってスレ違いではないように思うんだが、だめなのか？

それからハンマ氏がスレと決別したのは論証や答案など具体例を出さないで、
延々、方法論の雑談だけしていたからではなかったのか？
疑問点について具体的な検討をするのなら、十分に有益だと思うがそれでも駄目？

うーん、532のいうこともわかるが

＞無理に続けてスレが潰れる

ほうが問題だな

でつ先生のメッセージが要はほしいんだからHPで続けるのはいいと思う。

>>534
折衷案としては、これがベストじゃね？

>>537
まー、しょうがないわな。
老舗スレが一つ潰れた直後だし。

別に無理に続けているわけではない。
実践してたら疑問も出てくるだろう。違うのか？＞534
しかもすべてでつ先生の言ったことだ。

それに、でつ先生は、来週もここを覗くと言ってるではないか。
sageにしないで無理に続けてるのは、スレの意義について、だらだら
続けているのは、一体だれなのだろうか？

>>540に同感です。

解釈スレは、実務スレに比べて暗記しなくてもいい楽な勉強法だと誰かが煽りだして、
で、ハンマ氏がそれは違うといって、荒らしがどんどん調子こいて有益な議論が出なく
なったからハンマ氏があのような結論を出したんでしょ。
漏れは、ハンマ氏の主張は正論であっても方法はよくなかったと思っている。

このスレも、スレ離れして来ないヤシも居れば、勉強が進むにつれて疑問にかん汁ことも
あるんだから、何もスレ無くす必要もないだろ。
でつ先生も嫌になれば来ないだろうし、このスレが不必要になったヤシも来なければいい話じゃん。

>方法はよくなかったと思っている。

スレを強制終了させたことだね。
あそこの荒れ方は末期症状だったからね。

ここはまだ、昨日の議論にしてもスレ違いとは言え、質疑応答が成立していたしね。
まじめに実践した上での疑問点について冷静に話しあうのなら、決して
悪くはないような気がする。

>>542
そうそう。
一人で分からない事を悩んでいるより、恥ずかしくても分かる人に聞いて解決すればいいんだから。
また、それらのレスを見てさらに開眼する人もいるだろう。

一日中２ちゃんに張り付いていてはいけないけど、後は自己責任さ。
昨日の議論はすれ違いではあったものの、理解できた人には勉強タイムだったんじゃないかな。

おまいら、おまたせしますた。
実務式にぴったりのサブノート、ありますた。
さっそくワードにコピペして、保存しませうｗ

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9799/

で、ここを終わらせるのはいいとして

どういう形にすんの？HP

どーやらここも強制終了させる必要ありだな
中毒者おそろしい

切れてきた頃に、また書き込んでしまう

結局そーだろｗ

ま、なにかしら手を右端限りこの調子で続いていくんだろうな
あまりにもわがまますぎるよ

左様でつか

ハンマさん、こいつら折衷案ですら聞く耳もたずですから
どうか荒らしてやって強制終了させてやってください（呆

つーかさ、でつ先生のとりまきが中心なんだから
「でつファンサイト」でやるのが普通じゃないの？

いずれにせよ、確かにこんな感じで1000までいくぐらいなら
きっちり決めた方がいいと。。。

なんだかんだで荒れてるなｗ

でつ先生、もうやめられません、このスレ
勉強が手につきません・・・・・・・・・・・・・

見ている限り、>>532>>540>>541は正論だが、今はどんなにまともなカキコを
したところで、荒らしに格好の理由を与えるだけだな。

>>555
そーなんだよ、正論は正論だが
いずれにせよこのまま書いていてもスレが荒れていくことが嫌

だからHPへの移行をいってるのに・・・

非常に勝手だが

でつ先生が「これからはHPのほうできになることだけコメントするわ」

といったら、これで一発解決なんだがｗ

有る意味、趣旨スレより断ち割る否
なんとかしてくれ

>>557
そんなつまんないことするわけないじゃん。

なにがつまんないんだ？マジで

釣りが楽しいんだから。

非常に勝手だが

これからはHPのほうで

気になることだけコメントするわ

まー、みたところ

1、スレ潰してもそんなこたあ師らね、とにかく俺らは中毒者、文句あるかい
2、もーいいだろ。いいかげんスレ放れろ矢　でつ先生やハンマさんもいってるだろ
3、どっちのいうこともわかるから、折衷案としてHPや答案検討スレで続きをやろうぜ

という3つの派閥にわかれてるな

でつ先生、やめたくてもやめられません
勉強が手につきません・・・・・・・・・・・・

大抵は折衷説が判例通説になるのだ

>>563

私は、第四の派閥。

日　々　こ　こ　で　釣　り　を　楽　し　む　釣　り　人　で　す　ｗ

ID???ってどうやるんですか？
教えて下さい

非常に勝手だが

これからはHPのほうで

気になることだけコメントするわ

いや564じゃねえけど。どーすんのよ

>>563

確かにそうだｗ

ただ、今は2はだいぶへってきて3に移行してるかな
1は少数有力説という感じ

>>567

メール欄にageって入れると？？？になるよ。

1もなあ、わかるけど
結局続けてるとこーなるしなあ
正論なんだけど・・

>>565
じゃあ、判例通説にする？ｗ

>>573
異議なし！！

判例通説ってなによ？

まず、きちんとみんなで議論できることが一番
だけど、中毒もちょっと

>>571
　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

＞＞うるせー577

勉強の疑問を書く人間と、スレの成り行きについて雑談している人間、
はたして本当の中毒はどっちだか限りなく怪しいな。

>>579
いや、まったくあんたのいうとーりなんだけどさ
結局スレがこんな感じで潰れてるだろ
俺はそれが嫌
それならきちんとHPで続けたいのよ

＞＞579
どっちも中毒者だろｗ

荒れてるな

>>582　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

つーかさ、反対派の人はスレがなくなると思ってるんでしょ
HPに「移し」て議論続けていれば問題ないんじゃねーの？
中毒問題もこれでスッキリ解決するし

いずれにせよ不毛だな

早くなくなれや

無責任だけど、でつ先生がくるからみんなやめられないんだよ

＞＞586
確かに無責任だなｗ
だが、スレ離れをいってる人間がスレの中心で健在してたら
離れる者も離れられなくなるなｗ

しかし、よく考えたらそんなに自己制御できない幼稚な人間が
法曹になったら国民のためにならないでしょう。
司法試験はそういうところも試されているのでは？

だったらこのスレの存在はいいふるいになると思う。

＞＞588
すげーな、まじに中毒だなお前
そんなことまでいいだすとは。

ちょっとひいた

実際、答案健闘スレだってＧ脱出スレだって、もう一時期ほどの勢いがなく
雑談モードになってるじゃん。
よかった頃にカキコしてたメンバーは、すでにネットは程々にして日々の
勉強に専念しているんだと思う。

勉強経過をさらしている１号さんみたいな例外はいるけどね。

>>588
君、ちょっと・・・

あのみなさん冷静になりましょう。

なんでHP移行が嫌なんですか？
議論をやめるわけじゃないんですよ。

本当に嵐もなく、でつ先生と勉強できるためにより発展的に昇華させるだけなのに

＞＞590
こいつは普通の中毒者ｗ

もうだめぽ

僕もこんな不毛な議論してるぐらいらなら
さっさとHPにうつして議論したほうが有益だと思うが

まあ、なんにせよ荒れるのだけは勘弁

結局ここで粘っている香具師って、趣旨スレでも粘ってた香具師だろ？

口述待ちのいうようにスレ離れればよかったのに無理に続けるから
有益スレ潰れたじゃんか
ここも二の舞になる前になんとかしてほしい。

頼む、「みんな」のスレにしようよ。

アンケートとってみようぜ

妥協も大事

どっちも勉強してねーなｗ

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

お前かわいそうだな、煽りか？

俺からみたら「無理に続けてる」のは「どっち」も同じだと思うよｗ

藻前ら、まだやってたのか。
・・・もう知らん。

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

ここまでくるとどっちもどっちだなｗ

＞＞604

もうちょっと煽りのパターン増やしてｗ

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

ねえ、荒らさないでよ

　いーち　ぬーけ　たーっ　と　

「どっちも」せいぜい頑張れよｗ

もっとやれｗ

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

なんだ、終わりかよｗ

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

あれ、まだ続いてるのか？

　あ、>>610だけど、

　バカの一つ覚えのコピペ野郎は、俺じゃないからね。

　

もう終わりか？どんどん自作自演やれ。
「無理に続けてる」のはアンチ粘着だけ。

つーか、よくやるよ、どっちもｗ

　ほんとｗ

2人いたが、1人抜けたわけかｗ

おい、コピペ野郎

4時半までつきあうぞ

>>620

いや、私は、抜けたと言っても、

ただ気ままに、ここで釣りを楽しんでいただけですｗ

610さん、もっとあそばね？

・・・この調子で、1000まで行くんだろうな（鬱

いや、もう飽きた。

ワンパターンだもんｗ

>>624
だからいったじゃんか？
HPに移ろうって

610よ　じゃあ、好きな女優あげていこうぜ

祭りだーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

あげ

まあ、でつ先生にきこう
これで決めよう

これからはHPのほうできになることだけコメントするわ



なんて言うわけないだろ。見てるよ。

つぶしてやろうか

そういえばかぎろいってどうなった？
情報どこいけば見れる？

かぎろいは論文の発表前日あたりにＨＰを閉鎖した。
合否は不明。
うｐされていた答案を見た人の話によると、合格しても
おかしくない読みやすい答案だったとか。

>>635
かぎろいのHP見たことない。
もっちーは見てるけどｗ

実用本位のさっぱりとしたＨＰだったよ。
答案は読んでないけど。

見たかったなー。
ただ２ちゃんの発言はあまり好きになれなかったけど。
わざとそうしてるみたいだった。

>>579
禿同！！！

HPはいいけど、管理人さんも受験生だよ。彼に負担をかけるのはよくない。

かぎろいの末期的工作はけーん



263 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/11/15 18:24 ID:???
>>262
もういいかげん、やめたら？
かぎろいって、HP持ってた彼でしょ。
彼は○○○一という人で、合格者ですよ。

もっちーのhpどこよ？

あげろ

>>501
> 賛成！賛成！
> 法解釈スレに逝ってもらったほうがよいな。

復活しますた。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1068209670/127-134

藻前ら、まだやってたのか。
いいかげん勉強しるっ！！
ここも、ハンマ様が潰してやろうかｗ

藻前ら、まだやってたのか。
いいかげん勉強しるっ！！
ここも、トンマ様が潰してやろうかｗ

このスレから合格者は出そうにないですね。

もまいら司法板の浮浪者だろ（ｗｗｗ

ﾜﾗﾀ

「記者制の提案」

・でつ先生がここに登場すると思うと、どうしてもここに集まりたくなる。
・その利益状況は、でつ先生がここを読んで、回答をでつファンサイトにカキコ
する場合でも同じ
・しかし、でつ先生に真摯に質問したい受験生もでてくるだろう
↓
・誰かが２ちゃんねるを読んで必要最小限な情報のみをでつ先生に
お伝えする（でつ先生には読まない・書かないをお願いする）。
・管理人さんがその役に適任なのだが、受験生らしく、勉強モード
に入っている
↓
・合格者や修習生から記者を募り、その人に先生への伝達役になって
もらう。
・先生からの回答はでつファンサイトに掲載する。

それで、漏れも記者に立候補します。
捨てメアドか、連絡方法を教えていただければ、上記捨てトリップを
送ります。
その他、氏名、口述受験番号とかも連絡します（晒すのはもちろん嫌です）。
記者制の採用と漏れの立候補についてご検討ください＞でつさん

うーん、その目的は？

それじゃ、あんた、おっちょこちょいだよ。
教条主義的な共産主義者みたいだぜ。
でつ先生に、新たな負担をかけるだろ？

それよか、新スレを今のうちから立ててくれ。これが今一番必要だ。

>>651
合格したんで、いろんなｽﾚに書いてるんだけど、出るたびに「脳内」とか
いわれるし。
漏れもアドバイスしてあげたいこととかあるので、でつ先生を通じてと思って。
負担になるかなーーーー？このスレ読む方がはるかに負担だと。

それから、３月末までです。修習に入ったら無理だな。そんなにこのスレが
続くとも思わないけどね。

>>652
分かる人には分かるから、気にせずにアドバイスを続ければいいよ。

実名を晒すと信用がでていいよ。無理には言わないけど、イルカ先生みたいに、
本名を知られたからといって、実害はなさそうだよ。あと、現職の検事の葉玉正美氏もね。
葉玉氏って、法務省付検事で、商事法務に時々名前が出てきます。

あと、でつ先生は、２ちゃんねらー弁護士だぞｗ

記者候補 ◆.inwdD25qs さん
最終合格おめでとう！！！

>>654
反応しづらいですけど。一応ありがとう。

>>655
てかさあ、あんたの話は（アドバイスも含めて）実務式と関係ないんだから、
あんた専用のスレを立ててやってくれんか？
どっかのスレ乗っ取って、そこに降臨してもいいんじゃないのか？
ここでその宣伝するぐらいはいいだろうけど。
おいらの言うことも実務式とは関係ないからあまり言いたくはないが。

文句ばかり言ってうるさいぞ。このスレは成り行きに任せればいいだろ。

記者候補 ◆.inwdD25qs は気にするな。

でつ先生。質問です。

１．ダットサンの発売が近づいてきました。要件を押さえること以外に、使用上の注意があれば
　　気づいた範囲でコメントください。

２．判例の上告理由や原審の理由は、百選重判に記載されている範囲で勉強されたのですか？
　　それとも、それ以上のことをやられたのでしょうか？

良スレ

>>649
了解です。確かに私とかがときどき来るのが「勉強の妨げ」になっている
ようですね。サイトを有効活用しますので、記者さんよろしく。

それから、「コテハンにアンチ」は２ちゃんのならいで、すでに記者さんの
アンチも現れている模様（はやっ！）。なので、記者さんもこのスレには
直接登場しないという条件でどうでしょう。

委細は、あとで捨てメアド貼りますので。

>>658
> １．ダットサンの発売が近づいてきました。要件を押さえること以外に、使用上の注意があれば
> 　　気づいた範囲でコメントください。
基本書として使うのは間違っています。あくまで知識の確認用ですね。
直前期にそなえて、論証とか気付いたことをダットサンに書き込んでおくのは
良いことだと思います。


> ２．判例の上告理由や原審の理由は、百選重判に記載されている範囲で勉強されたのですか？
> 　　それとも、それ以上のことをやられたのでしょうか？
前に書いたとおり、伊藤真系でしたので百選は全部潰しましたが、論文用の勉強は
予備校テキスト（とか書研とか）に載っている範囲を「正確に」おさえました。
ときどきカキコされる「判例六法を全部覚える」とかは絶対に荒らしですので本気に
しないように！
上告だの原審だのは、弁護士さんが指導している受験サークルにでも入ってないと
なかなかそこまで手が回らないと思います。
（だけど、基本スタンスを判例寄りにおくのであれば、あまり批判理由を覚える必要
はないので、個人で調べるのも不可能ではないでしょう。）

記者さんへ。とりあえず、ここへ　＞　[email protected]

では、このｽﾚへの登場はこれが最後となります。
皆さん勉強に集中しましょうね！

さようなら、ありがとう

　・・・おわったな。

ああ、おわった。
さようなら、そして、ありがとう。

ここに質問を書けば、記者が報告して、でつ先生が掲示板で答える、
というシステムに変更されたということかな？

それはそれで、ありがたいよ。
てか、終わらないってことじゃん。終わったのは荒し行為なんじゃないの？

ファンサイトに掲示板機能を設定すれば済む話

>>667
そしたら、２ちゃんと同じでしょう。
荒し排除の為に、受験生の管理人が時間とられるし。
でつ先生がｈP作ってくれるのが理想だ。

しかし、でつ先生がここに来なくなってもらうようにお願いしないと２ちゃん辞められないって
いうのも情けないな。
しかも先生に「勉強の妨げ」と思わせてしまうとは・・・・。

>>668
個人のＨＰが荒されることなんてないよ。
荒らされたら，しかるべき処置をとればいいんだし。
今のファンサイトの管理人が負担なら，おいらが別の
掲示板やってもいいよ。

だいたい、荒しが２ちゃんを止められないのだから，
荒しの更正のために，でつ先生が書き込まなくなったのでしょ。

まあ，荒しは嫉妬してたんだろうよ。

ただね，実務式を，でつ先生の今までのアドバイスだけで実践するのって，
難しいのは確かだよ。まあ，刑法の文献を新たに加えたことと，判例の規範と
要件の暗記を正確にやることが，誰でも出来ることかな？

あとね，正確な暗記をやるって，結構，神経を消耗しまっせ！ｗ
寝る前には，くたくたになりますよｗ

>>696-670
>ただね，実務式を，でつ先生の今までのアドバイスだけで実践するのって，
>難しいのは確かだよ。

神！
そうなんだよ。刑法ともろもろのアドバイスで実務式を実践できないんだよ（涙
どうしたものか・・方向性は決まったのだが。

ところで、合格者さん？既に実務家さん？
掲示板やってもいいよというのは本当？レスくれるならトリップをながい。

事実上、実務式は個人では難しいだよ。
今流通している予備校教材という資産が使えず、自力で
教材を作らなければいけないんだから。
両訴だけは、板橋の教材があるけど。

要件を重視しましょうぐらいのアドバイスに縮小認定して
勉強に活かすのはできるけどさ。

>>672
そうなんだよね。
今までのでつ先生がくれたレスをまとめてはいるんだけどもね。
いま頃言っても仕方ない事だけど、でつ先生とお知り合いの方が
幻の講義名を教えてくれたらな・・・。

変に自分でまとめ上げてあさっての方向へ逝ってしまっても残りわずかな現行司法試験
では後が無いだけに・・・。

>>673
その講義がなにかを特定する状況証拠を挙げて欲しい。

分からないときは渡邉仁がベターでつ。

195 ：１２９でつ ◆rZRnqHDbfI ：03/10/10 13:20 ID:???
漏れの知ってるところでは、この方の教えで、やはり１０年超えの
ベテランの方が勉強方法変えて９７〜９８年ころ合格（この方はマサカ
の択一落ちをして開眼してから２年）。

確か、その人、辰巳かＷで、そのノウハウに特化して教えていたと思
う（ふつうの講座ではなくて、勉強法に特化した講座）。
うまく探せばテープくらいあるのでは？ >>674


これしか情報はない。

渡邉仁は平成９年択一落ち。で平成１０年から翌年にかけて公式化講座をやった。

辰巳では平成１０年の富岡武彦が実務家に受ける〜をやってる。

もしかして、渡邉、富岡、でつ先生の先生って、田瀬さんかな？

実務式だと憲法までも判例同旨でいくのか？
それはちと怖い気が・・・。

>>676
>でつ先生の先生って、田瀬さんかな？
田瀬さんて、でつ先生が受験生時代のヴェテ先輩のとこ？（実務式を教えてくれた人　詳しくは書研スレの194）

この中にいるかな。

合格者限定講師スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1063034635/

これの後半を読む限りでは、方法論にはまりすぎるのはよくないと思った。

てかさあ、あんたの話は実務式と関係ないんだから

>>679
意味がわからない

いや，新しい講座とか，教材の変更とかではなくて，「宝」は自室の本棚に
既に存在しているわけで。
今まで使っていた教材を，今までとは別の視点で読み直してみるだけの話。
今まで，学説・論点にばかり振り回されていたのをやめて，もっと基礎的な
部分である，定義・要件・判例をきちんと押さえようと・・・
それを使いこなせる(当てはめられる)ようになれば，論文の答案は書けるよう
になるのだ，と・・・
定義・要件・判例は実定法学の基本のはず。これを押さえておけば，たとえ
現行試験には間に合わなくても，ローの既習者試験・公務員試験・他の資格試験
に有効なはず。決して無駄にはならない。
「権利・法律関係は観念的なものであるので，その存否を直接に認識することは
できず，一定の法律効果を発生させる法律要件に該当する事実の存在によって
間接的に認識できるにすぎない」と，１年の法学概論や民法総則の初めの方で
習った。そこに帰れ，ということ。

うんうん！
682さん、わかりやすいです。
もっと説明おねげーします！

手元にある宝はわかるのだが、
手元にある予備校論証集を実務式に書き換えていったとして、
その後予備校論証集の何処を削るのか、という問題がでてくる。

実務式の論証集っていうのがあれば、予備校論証集をいじる時間を
大幅に節約できる。(楽したいとかいうのではなく。でつ先生の修習生の先輩が
分からない時にすぐに聞けたり出来ないわけだから）
各科目数枚の論証があれば大枠は掴める。

でつ先生もそんな特別なことを要求していないように思う。
>>682のアドバイスを参考にするのなら、今までと同じ教材を
使って勉強すればいいんじゃないの？
ただし、予備校の論証集を読むときにでも、どの要件が
問題になっているかを意識して読むと。

>>679のリンク先の合格者も似たようなことを言ってるよ。

447 ：433 ：03/11/08 20:02 ID:???

重要な判例の規範に関してだけ丸暗記してました。まぁ論証パターンに
載ってる程度のものですし、それ程多くはないと思います。

百選を全て読み込んでいくのは自分にとっては時間がかかり
過ぎるのでやりませんでした。基本書なりテキストなりを読み込むか、答案の
問題提起部分を意識して読むようにしたほうが早かったので。

453 ：433 ：03/11/08 20:08 ID:???
あと、全科目に共通していますが、個々の問題点で判例がどういっているかは当然
のこととして押えておく必要はあると思います。暗記ではなく。
この点に関してはわざわざ「判例を勉強する」という感じではなく、普段テキスト類
を読むときに「あー判例はこうなんだー」という感じで勉強してました。

また、ピントはずれの議論が始まってるじゃないか。
862以下、過去ログ読め。ここは、

　　実　務　式　の　ス　レ　だ　。


実務式かホネカワ式か予備校式かではないのだよ。

862

>>685
＞でつ先生もそんな特別なことを要求していないように思う。
＞>>682のアドバイスを参考にするのなら、今までと同じ教材を
＞使って勉強すればいいんじゃないの？

おいおい。>>682はでつ先生の実務式の今までのレスを要約してくれたんだよ。
つまり。682＝でつ式　ってことだぞ。

>>686

訳　　の　　分　　か　　ら　　な　　い　　事　　を　　言　　う　　な

このスレから合格者は出そうにないですね。

>>685は>>684へのレスね。
>>682には全面的に同感なんで。

判例論証や絶版テープを探し求めているようなことは
でつ先生は要求していないと言いたかった。

>>690-691
＞全面的に同感なんで。
＞このスレから合格者は出そうにないですね。

あれこれ言う割には他スレよく見てますね（藁
＞方法論にはまりすぎるのはよくないと思った。

>>692

勘弁してくださいｗ
>>690は私ではないよ。

開眼した人がせっかくレスしてくれてるのに荒らされてますな。
俺も開眼したんだけど説明するの結構難しいんですよ。
やっぱ自分で感じをつかまないと。

開眼した香具師は回線切って勉強しる！

>>694
レスくれているのは、開眼した人ではなくおそらく本物の実務家。

実務式って何？

>>697
ﾜﾗﾀ

　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/ 　　
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､,,,,,,,,,,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::''''''''''ｰ‐‐‐‐'''''''''~^~^~^ｰ--‐''''`~~`ｰ-､ _,,,､,,,,,,,,,,___ 　　　　　ヽ,---- ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:

>>366
お前は黙ってろ！

あらすじ答案って何？

　　;'.,;!::　　 　　i:::::::,'　　　　ヽ.　 | 　　i _,,,,,_
　　　　　　　　　　　　,' |:::　　　　 |::／r‐'''''‐-､_ヽ.__!,､-'"~　　,i
　　　　　 ﾌﾟﾙ　 　　 ,'/i::::　　　　 |:}::::〔　 ,　　　‐-}　}=-'_"　　ヽ、　　 ﾌﾟﾙ
　　　　　 ,,､､_‐,,,,,~､､{{ヽ::: 　　 　!=;‐-{'"　　 ,,-‐i''''ヾ＼`＝=‐-',､　　 -‐-､
　　　　,､‐'''´　　 　 　ヽ::::::::::.....ノ、 ＼ｰ;;;;／ 　/ ___ヽ.　`､＼　ﾉ ヾ'',´￣~~`'‐ ､,ヽ、
　　　r'　　　　　　　　　 ヽ--‐'"ヾ.ヽ　`ヽ~_　 /-=､,,,,ヽ.　,､‐'"ノ　　}　　　　　　　ヽ.
.　　 {　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ=;;､　 　ヾ'''‐-､､-‐' ~,‐'~　,,､=ヽ.　　　 　 　 　}
　 　 ',　` ､,,　　　　　　　　　　　　　　　`ヾ=､,,_　　　-‐''~_,,､‐;'~''~　 i　　　　　　 ;　i
　　　 ', 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'''‐-‐''~`''''"　　　　 　　　　　 ,'´　i
　　　　ヽ、　 `;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;　　　　　　　　　　　　丿　 ﾉ
　　　　　 ` ､_,{　`‐､_　　　　　　　　　　　　　　　　　,＊　　　　　　　　　　 ,､' ~`y'
　　　　　 　　 )　　r' ~`'rr-､､,,,_　　　　　　　　　　,ノ"゛　　　　　　　　 _,､<　　 ,;;ゝ
　　　　　　　　｀~`i' 　 ,'r´:::::::::`;丶､ ,_　　　 _,,､-'´,ノ　,ﾉ　　 　　 ,､ ‐'"`,　';‐'"
　　　　　　　　　 ,'　　,','::::::::::::::,'　 　　`````　 `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
　　　　　　　　　 i 　 ,','::::::::::::::,'　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ',::::::::::::::::::ii :!
　　　　　 　　 ,r'"　 ,','::::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ',::::::::::::::::::!! i、
　　　　　　 r''"'　　ﾉﾉ:::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',::::::::::::::::',', i!ヽ
　 　 　　　{____,､-'／:::::::::::::;;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',:::::::::::::::::ヾ､__）
‐‐‐‐‐‐‐‐゛''''''‐´‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐

記者候補 ◆.inwdD25qs とでつ先生って連絡取れたのかな？

>>688
>つまり。682＝でつ式　ってことだぞ。

ここは違うので、はっきりさせたほうがいい。

判例の規範を正確に書けば論証はいらない。これが本試験でも評価される。
どうしてそうなのか？682には、答えられないだろう。

>>705
>判例の規範を正確に書けば論証はいらない。これが本試験でも評価される。
>どうしてそうなのか？682には、答えられないだろう。

705ﾀﾝはどう考えているの。682＝でつ式でないとは如何に？

705は司法試験ではなく、ビジネス実務法務検定試験について言っているのでは？

706,707
共にわけわからん。

でつ先生って誰？

釣り師

>>706全ては、↓のコメントから始まったと言っても過言ではない。
「理由付けなんかｲﾗﾈ」「実務家教官はｲｲ点くれる」
みんなが知ってるような、単なる基本重視、判例尊重などではないのが、でつ先生の言う「実務式」。
682には、肝心要のこの点が欠けている。分かった？

-------------------------------------------------------

127 ：氏名黙秘 ：03/10/08 09:03 ID:3TocMd8M
書研でア知識のウトラインをつかんで、刑法総論の思考方法で思考方法を学べばバッチリだ。

135 ：１２９ ：03/10/08 14:14 ID:???
>>127
アウトラインどころか、これ１冊で十分お釣りがくる。
答案の最初の方で、サリゲに「実務では・・・」と入れて
あとは書研のとおり書く。

「実務では、こうやってるんだ」で理由付けなんかｲﾗﾈ。
規範が必要な部分は判例を暗記しれ。判例も基本的に理由不要だ
が、判旨に書いてある理由づけは重要なので必ず書く。

このやり方では答練ではｲｲ点取れないし、学者採点官は加点は
してくれないそうだが、絶対落とすことはないそうだ。実務家教官
はｲｲ点くれるし、修習に入ってからが楽。

>>706
＞705ﾀﾝはどう考えているの。

教官は判例を書いている（書いていた）。
だから、判例がそうだから、という以外に答えがみつからない。

判例に理由付けがない場合もある。当てはめは必ずある。
「実務式」でも合格点がとれる理由はこれではないかと、一応考えている。

やっぱり、純でつ式ってのは、一種の賭になるな。
俺は、でつ式参考というスタンスで行くよ。

>>684
「実務式の論証集」ハァ？？？
>>688
「おいおい。>>682はでつ先生の実務式の今までのレスを要約してくれたんだよ。
つまり。682＝でつ式　ってことだぞ。」ハァ？？？


こいつら、でつ先生のコメントをろくに読んではいないな。

でつ流の実務式は、凡人には無理だから、諦めなさいってこった。

つーか、宗教じゃないんだから教典に厳格に従う必要はないだろうよｗ
参考になる部分を上手く活用していく柔軟性はないのかねえ。

>>714
では、でつ式のコメントをまとめてみてください。（煽りではない、念のため）
『実務式の論証集』を訂正します。「でつ先生が書くであろう答案（一般的に言われる参考答案）です」
論証集というのは明らかに表現がおかしいです。スマソ。

>>716
参考になる部分を上手に活用だって？
要件を大事にしまちょうねーと言う以外に何かあんの？

別に判例の規範を書いて、「実務上」の文句を挿入して、理由なし。
できるかい？
やりたくない人はやらないだろ。怖いし。

>>717
もうすでに711に出てるじゃん。

>>717

387 ：１２９でつ ◆rZRnqHDbfI ：03/10/15 11:43 ID:???
判例中心というのは漏れが少しくミスリードしたかも。ｽﾏｿでつ。

実務流というのは
１．実務で当たり前のこと、つまり、定義とか要件とかきちんと書く。
２．あてはめ能力を示す。
３．解釈上の争点では大展開しない（もちろん、反対説を批判しつつ
とかいう問題なら別でつ）
４．解釈上争いある部分でも判例があれば判例に乗る。理由不明なら
「○○の要件については、××と解することも可能だが、判例は△△
と解している」とサラっと。

というのが骨格でつ。

>>719-720
ありがとう。

お二方は開眼されたんですか？

>>718
俺は理由は書くつもりだよ。
そんなところでいちいち特殊な方法を採っても仕方がない。

前提論点や些末な部分ではあっさりと判例規範・あてはめで
やるつもりだし、メイン論点でも端的に書くけどね。

ただし、答案の骨組みの作り方はでつ式で行く。
要件を重視し規範も判例に忠実にする。
で、論点のその問題でメイン論点にかぎり、判例規範を正当化する
理由付けを一言だけ、趣旨から簡単に加える。

これで十分だろ？

学者点を考慮して、俺はコン論レベルの論証は書く事にするよ。
一度論文講座で論証度忘れして実務式で書いたら24点だったｗ

何を小難しい話をしてるんだ?

セミナーの受かる論証がお勧めです。趣旨から論じています。参考までに。

ワロタ

>>714
>>682と>>720と何がちがうんだよ（ｗｗｗ

>>728
馬鹿のくせに、わかったような顔をするな。
もっと、口元を締めろ。711を読め。

　　　　　　　　　　　＿,,,.-,--─--　___
　　　　　　　　 ,--'　　　　　　　　'　　　ヽ､
　　　　　　　／　 ｜,　　　　　　　　　　ﾐ |　 ヽ,
　　　　　　..i　　　｜　.　　　　　　　　　ﾐ 　　　　i,
　　　　　　/　　　｜　　 　 　　　　　　ミ　　　　..｜
　　　　　　|　　'　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　　｜　
　　　　　　|　 　 l　　　　 　　　　　　　　　i,　　　　|
　　　　　　|　　 i　,,,,,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,　　ヾ,　　　i
　　　　　　.|　 /　　＿ "　　　　　_＿ "'　　 i　,--i
　　　　　　.ﾄ､.l　　-=・=-　　　　-=・=-　 　ト'/"i |　
　　　　　　　 |　　　　　　 l　 ::::::...　　...::::::::::::　-' ﾉ
　　　　　　　 .|　　　　　'~-　 -::::::::::::::::::::::::::::┌-'　
　　　　　　　　ヽ,　 　 i ＿＿＿＿ `i:::::::::::::::::l
　　　　　　　　　ヽ,　　　　_____　　::::::::::::::::::ノﾍ-､　
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　...::::::::::::／-''" ／　ﾞヽ|
　　　　　　　　　　　　~ﾄ､＿ ＿＿:／ﾉ''"　 ／　　　　〉､
　　　　　　　　　　　　　　>:::::::::::;::-'''ﾞ 　 ／　　　　／:::::::　
　　　　　　　　　　　　　　 /"ﾞ､r''"　　 .／　　　　／::::::::::　
　　　　　　　　　　 _,.z'ﾞ/,.., ´　 　　 ／　　　　／:::::::::::::::　
　　　　　　　　,,. ''ﾞ;::'ﾞ /´::::!　　　／　　　　／:::::::::::::::　
　　　　　　　"´::／　/!:::::::::l ／　　　　／::::::::::::::　
　　　　　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::: :: ::::::
　　　　　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : ::::::::
　　　　　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::　
　　　　　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
　　　　　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　.←龍谷総長
　　　　￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣

ｗｗｗ>>729ｗｗｗ
ｗｗｗモマイ日本語は読めるか？ｗｗｗ
ｗｗｗ現役修習生さんやでつ先生の言ってることわかってる？ｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　＿,,,.-,--─--　___
　　　　　　　　 ,--'　　　　　　　　'　　　ヽ､ ←でつ
　　　　　　　／　 ｜,　　　　　　　　　　ﾐ |　 ヽ,
　　　　　　..i　　　｜　.　　　　　　　　　ﾐ 　　　　i,
　　　　　　/　　　｜　　 　 　　　　　　ミ　　　　..｜
　　　　　　|　　'　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　　｜　
　　　　　　|　 　 l　　　　 　　　　　　　　　i,　　　　|
　　　　　　|　　 i　,,,,,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,　　ヾ,　　　i
　　　　　　.|　 /　　＿ "　　　　　_＿ "'　　 i　,--i
　　　　　　.ﾄ､.l　　-=・=-　　　　-=・=-　 　ト'/"i |　
　　　　　　　 |　　　　　　 l　 ::::::...　　...::::::::::::　-' ﾉ
　　　　　　　 .|　　　　　'~-　 -::::::::::::::::::::::::::::┌-'　
　　　　　　　　ヽ,　 　 i ＿＿＿＿ `i:::::::::::::::::l
　　　　　　　　　ヽ,　　　　_____　　::::::::::::::::::ノﾍ-､　
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　...::::::::::::／-''" ／　ﾞヽ|
　　　　　　　　　　　　~ﾄ､＿ ＿＿:／ﾉ''"　 ／　　　　〉､
　　　　　　　　　　　　　　>:::::::::::;::-'''ﾞ 　 ／　　　　／:::::::　
　　　　　　　　　　　　　　 /"ﾞ､r''"　　 .／　　　　／::::::::::　
　　　　　　　　　　 _,.z'ﾞ/,.., ´　 　　 ／　　　　／:::::::::::::::　
　　　　　　　　,,. ''ﾞ;::'ﾞ /´::::!　　　／　　　　／:::::::::::::::　
　　　　　　　"´::／　/!:::::::::l ／　　　　／::::::::::::::　
　　　　　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::: :: ::::::
　　　　　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : ::::::::
　　　　　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::　
　　　　　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
　　　　　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　.←www>>729
　　　　￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣

　　　　　　□←勉強本
　♪〜　○|＿〆

>>729さん
読んでる本は井藤の超合格法ですか？

でつが何を言ったかを解読しても司法試験合格には近づかないぞ。
あほか。

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　|　　('A`)　＜ﾅﾝﾀﾞｯﾃ！？>>735　　　　　　　　　　　
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣

保守

>>731
よほど、俺の言ったことがこたえたようだな。
馬鹿のクセに、俺に向かって日本語云々を言うとは、笑わせるぜｗ

>>682
>>711
>>720
これらをまとめて読みなｗ
おまえの日本語がまともならいいけどなｗ

手形債務が発生するのはいつか。
この点、証券を作成・署名した時点と解する。
手形取引の安全を図る趣旨である。

手形債務が発生するのはいつか。
この点、実務では、証券を作成・署名した時点とされる。
手形取引の安全を図る趣旨である。

>>738

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>739-740

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

書研の民訴・刑訴買おうかな。
改訂情報知ってる人いたら教えてほすぃ・・

いらんだろ

ｇｆ

なんか殺伐としているスレですね・・＿|￣|○

ダットサンｲｲ！


--------------------------------------------------------------------------------


戻る


--------------------------------------------------------------------------------


この頁は、初代管理人、記者、サワ、猫丸の提供でお送りしまつ（笑い）。
でつ先生監修予定（下記メッセージあり／でつゼミでのご発言）

教祖がいなくなったからだろ？

>>746
まじでつか？
実務式で真剣に勉強する、
そこのおまいら、ファンサイトへ急げ！！

ゼミって・・・合格者同士でやってなんか意味有るの？

記者以外の、サワさんとか猫丸さんとか管理人さんて受験生じゃん。
記者さんがゼミ長だろ？

【代物弁済の要件】我妻・民法講義・債権総論

�@債権の存在すること
�A本来の給付と異なる給付をすること
�B弁済に代えてなされること
�C当事者間の契約があること

※判例が要物か諾成かハッキリさせないのであれば、受験的には
（要物的）代物弁済と代物弁済の予約とに、分けていればいいかと。
だた予約の内容・要件はいくつかに分かれるが。
てか、論文過去問に代物弁済なんて、出題されたっけ？

>>751
２回試験には毎年出てる（ぉぃ

猫丸は合格者だろ？

「判例で書く憲法」って講座はどうですか?

この頁は、初代管理人、記者、サワ、猫丸の提供でお送りしまつ（笑い）。
でつ先生監修予定（下記メッセージあり／でつゼミでのご発言）


フーン。このスレからまともないい訳つけてでつを追い出して
でつと内輪でゼミやろうって魂胆か。
流れがおかしいと思ったんだよな。突然ホネカワが来たりして。
管理人も変なところで頭が回るな。したたかな奴だ。
ゼミやって得するのは管理人とサワだからな（ｗ

何が、でつ監修だ。アフォか。
でつが居ないと何も出来ないのは管理人じゃねーか。

>>755
まあもちつけ。

ダットサンを教科書にして補強してくってことなのかな＞ゼミって。
じゃあチャネラーが作る要件効果ってのも終了してダットに統一しない？
管理人さん記者さんどう？

このスレ終了って言ってもさーホムぺがスレ住人と双方向じゃないからな・・・

にょほほほ

>>756
ホムペの香具師らはそんな事考えてないよｗ＞要件
でつ氏と親睦深めるのが真の目的。　

何処の誰がこのご時世に漏れら受験生の為にゼミやるんだよ。
人生は短くやることが多いのは合格者も同じだろ？

そもそも、管理人がホネカワ猫と親友で、何故か彗星のごとくサワがやってきて
管理人はでつ派とホネカワの間に抗争があったのを知っているのに
でつ監修でゼミやるつーーことからして、このスレ終了させて内輪だけでゼミやるのは
（しかも受験生は二人で合格者が３，４人）
明らかに管理人の計画的な行動だ。

管理人とサワよ。
してやったつもりでいるか知らないが、こっちはいつまでもでつ氏に教えて君にならなくても
自分で試行錯誤してやって合格するよ。
モマイらはプチでつ人形でももって試験場まで逝け。
>管理人さんは開眼したみたいで、
アフォか。ヴァカか。でつ氏に取り入る事に開眼したんだろ、糞ヴェテ。
ホネカワもでつ式も両方手をだして漏れの為に沈んでくれ（藁

途中で気づこうぜ

でつ先生も知っていて消えたんだよ。
もうレスが面倒だったってこと。

漏れも自分なりに参考にして勉強してるけど・・・ほとんどベテ式だがw
でつ先生がホムぺの金払ってるんだよね？
みんなのためにホムぺ作ったんだよね？
確かに実務式と全く関係ないとは言えないかもしれないけどホネカワ紹介したり、
なんか違和感あるホムぺ・・・。

ダットサンの自分が気がつかない指摘があったら有益と思って>>756カキコしました。
管理者さんどうですか？見てますか？

あ〜どうでもよくなってきたw
なんだかな〜モヤモヤする・・・
漏れ開眼しそうかも・・・漏れって依存してたんだな・・・。
旅立つ時が来たのかも・・・。
思い出を・・・

あ　り　が　と　う　！

かえってこいよ

>みんなのためにホムぺ作ったんだよね？
>確かに実務式と全く関係ないとは言えないかもしれないけどホネカワ紹介したり、
>なんか違和感あるホムぺ・・・。

この件ではでつ先生は八方美人だな。2ﾁｬﾝにもかかわらず。
俺はでつ式で行くが、でつ先生がホムペのやつ等にいいように
振り回されているようでは、このスレもホムペも意味はないな。
　実務式とホネカワをミックスしたらこんなふーになりました。なーんて、
本試験で実験する時間はないからな。
それでなくても、でつ式はトウレンの成績はわるいつーのに。
漏れらはでつ先生の受験時代の環境とは違う。修習生の先輩に手取り足取り
教えてもらえるわけではない。（管理人はその状況に持ち込んだわけだが（藁　　）


俺はやっぱり現役修習生氏の言ってた事が最後まで筋が通っていたし
考えにも納得させられた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？
　　　　　？？？？　　　　　？？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？？？？？　　？？？？？？
　　　　？？？？　？？　　？？？？　？？？？？　　　　　　　　？？？？　　　　　　？？？？
　　　？？？　？？？？？？？？？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？
　？？？？？？？？？　？？　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？
　？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　？？？　？？？　　　？？？　　？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　？？？？？？？？？　？？？？？　　　？？？？？？？？　　　　　　　　　　　？？？
　　？？？？　　？？？？？　　　？？？？？　　？？？？？？？　　　　　　　　　？？？
？　　　？？？　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
？？？　　？？？　　？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　？？？　　？　　　　　　　　？？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？
　　？　　　　　　　　　　　　　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？

おまいら、アフォ？
初代管理人は明らかにホネカワ出身。
その上、でつ師もとりこんで最強じゃん。
おまいら利用されただけ。ﾌﾟ

でも「でつ先生がここに来るから勉強できないんです〜」って書いた
やつ、、、
のせられ過ぎ。

>>763
> 俺はやっぱり現役修習生氏の言ってた事が最後まで筋が通っていたし
> 考えにも納得させられた。

ぷぷぷ。
現役修習生＝ハンマだろ？
詐欺師ハンマを信じるのぉ？ま、趣旨から書・け・ばぁあ？

>でも「でつ先生がここに来るから勉強できないんです〜」って書いた
>やつ、、、
>のせられ過ぎ。

書いたのは管理人サイドの香具師だろ。乗せられたのはでつ氏で。
なんで、でつ先生がココに来ると勉強できないんですってなるのか、ありえないし（藁
ホムペ見るのも２ちゃん見るのも同じ事だから。

＞初代管理人は明らかにホネカワ出身。
＞その上、でつ師もとりこんで最強じゃん。
それで合格できるならとっくに合格してるヤシ腐るほど居るよ。
現に、管理人とサワは何で合格できてない？でつ先生が居ないから？（藁
サークルにも入らず、でつ先生の教えも無く、予備校だけで合格するヤシが大半なのに。

管理人サイドは未だに方法論を語ってるってことだろ。
総受験生の中のたった二人のDQNだしｗ放っておけば？

>>761
>漏れ開眼しそうかも・・・漏れって依存してたんだな・・・。
それは開眼でなく、目が覚めたと言うんですよ。

>>766
>現役修習生＝ハンマだろ？
違うだろw　過去ログ嫁

どっちでもいいじゃん

>>756
>管理人さん記者さんどう？
両者共にでつ先生ときっかけつくることしか考えてないって（ｗｗｗ

ホムペの進行具合見てればわかることさ。

実務家向きで、教官受けのｲｲ要件整理をどうやればｲｲのか。
ダットサンに沿って指摘してくれる。これ最高！！

>>771
誰に言ってるの？
管理人や記者等はでつさん以外興味ねーよ。
いい加減気づけよ。

ダットサンゼミちょっと更新されてたね
参考にしてるぞ〜頑張ってくれ〜

>この頁は、初代管理人、記者、サワ、猫丸の提供でお送りしまつ（笑い）。
>でつ先生監修予定（下記メッセージあり／でつゼミでのご発言）

図星だったのねw 削除されてるし（藁

>>771
記者からも返事ないね（藁
完全に騙されたな。

ＨＰに要件のワンポイントアドバイスがあればよろし。
ここに書き込まなくてもよろし。

要件はどのテキストにも載っているよ

>>777
なにも知らない者は、あっちへ行きなさい。

馬鹿がｷﾀーー>>778

ネタスレ

>>778
知りずぎて毎年落ちですか？

ﾜﾛﾀ

n

普通が1番

確かに。先生も言っていた。
他と違うように書こうと頑張った年は必ず落ちたと。

でつ先生へ　　　記者さんよろしくお願いします。

>２巻補足メモ（でつ先生が気になったとこ）
>代物弁済（ｐ１９０　債６８）
>要件事実論的な書き方ではない。

要件事実論ってのがわからないです。
ざーーーーっと読んでおいた方がいいのでは。
お勧めの著書を教えて下さい。

>>786
とりあえず
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1004115586/
でも読んでからだね。

>>787
2チャンの情報でなく確実に実務家であるでつ先生に聞いているのです。

2ﾁｬﾝの情報は要らないってこと。>>787

>>789
いくらでつ先生でも、>>787で一度も出たことのない書名までは挙げられないよ。

まだやってんの？

世間じゃ地上デジタル放送祭だ！

>>790
なんで他スレが出てくるの？
でつ先生と、そのスレって関係ないでしょ。

お前に聞いてない>>790
仕切るな。

でつ先生宛の質問は790の許可がおりない限り先生に伝えてもらえないのかｗ
嫌がらせもいいところだ＞管理人・記者サイド

ひさしぶりに来たら、きな臭い話になっていたんだね。

まぁ、書いてあることがホントだったらひどい連中だと思うけど、
お互い顔も知らない「敵」同士なんだから、仕方ないんだろうな。
ひどいと思うと同時に、戦略的に振る舞って勝利した実行力に
感心した、ってのも正直な気持ち。
俺、その種の人間関係の戦略に疎いから、実行力を支える知恵と嗅覚に、
すごいもんだなってほんと感心する。

あと、上で彼らのその戦略を見破った人も鋭いね。
現実世界でも俺は、この種の事柄に気づけなくて、仲間内の人間関係で
ずっとあとになって「実は○○と××の間で□□があったんだって」
ということを聞かされることが多い。

こんな鈍感な俺は弁護士に向いてないのかな。
向いてなくても受験はするわけだが・・・
長文すまん。じゃ勉強に戻る。

そういう奴ら（サイト側）に限って最後の肝心な時に足元すくわれるものだ。
所詮、試験場にはでつ氏の脳みそまでは持っていけないからな。
総受験生中のたかが2名だ。上には上がいる。
今回、サイト側の取った行為は他者に悟られた以上、愚かなアホウだ。

それよりも、がっかりしたのはでつ氏だ。
自分の勉強法や、実力を受験生に少しでも貢献したいと随分綺麗な事を言った割には、
あっさりとサイト側のアホウ受験生に騙されたこと。
情に深く完璧主義な方は騙される時は簡単に落ちるんですね。

サイト側の方々、かんばって下さい。

＞２ちゃんねるのｽﾚは既に終了しています。他ｽﾚに「実務ｽﾚの○○は・・・」とか出てる
＞のは騙りや煽りばかりですので、騙れないように、とのこと。
＞ここまで来たら「後は前進あるの〜み」です。実務型答案でいく人もそうでない方も自分
＞の信じた方法で進みましょう。
＞なお、ここの関係者で教材・講座・テープ類の販売をしたり、勧めたりする者はいません。
＞騙されないようにしましょう。


ｵﾏｴｶﾞﾅーw

質問です。答案ってペン書きっすか？

>>799
タイプライターでもOK

>>800
ネタじゃなしに頼む。

>>801
マジレス。鉛筆でもOK

>>802
どうもです。
たしか会計士は、鉛筆不可だったはずなんで。

ここはつくづく不親切なインターネットだなｗ

>>799
いい奴参上。

鉛筆　×
黒いボールペンか万年筆　○
修正液　×
横線や斜め線　○

ほめてくれ。

　　壮　　　大　　　な　　　ネ　　　タ　　　ス　　　レ

合格者と実務家があれだけ揃っているのにホムペに進展が無いのは
なんでだろう。

たぶんでつ先生がホムぺ管理するより勉強しろって言ってるんでしょ
それにしても更新遅いね

＞＞８０６　（　 ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

109 名前：氏名黙秘 ：03/11/25 08:47 ID:???
>>84
ＯＫです。全く問題なし。
生物工学であれ、機械工学であれ、学士号を得られるだけの、
一般教養科目を履修すれば受験はできます。
理系出身者も、どんどん法曹家（実務家）になって欲しいです。
むしろ歓迎ですよ。


110 名前：氏名黙秘 ：03/11/25 08:56 ID:???
>>106
学部の教務部門に聞いてください。
要は、司法試験法第4条第1項第1号に定める一般教養科目に該当するかです。

>>808
各人が個別にでつ先生と連絡し合っているんじゃないかな。
ま、それがあいつ等の目的だったんだろうけど。
更新はまず無いんじゃない。
サイトもこのスレも必要なくなったわけで＞管理人とホネカワと記者

記者もここでの質問をでつ先生に伝えてくれないし（藁

>>808
>たぶんでつ先生がホムぺ管理するより勉強しろって言ってるんでしょ


その為に記者とホネカワ（合格者）たちがゼミやるって言ったんだろ。
ホムペいじっているのは、受験生以外だろ。

>>812
あ、そう。
じゃあ更新期待できるな

くだらないね

>>813
だーかーらー
更新は期待できないって意味。>812

HP関係者はでつ先生と直接やりとり出来てるからそれで満足って魂胆で、
漏れらのことは頭にないの。
更新する必要はないってこと。
ホムペ管理人が受験生だということをいい理由にして。

あとは、このスレが潰れるのを待っているだけ＞ホムペ関係者
現に奇者もでつ氏にここでの質問を伝えてくれてないでしょ。

　　　　　　　　　　　　ﾋｬｯﾎー

　　　　　　　　　　くΘ／　　←HP関係者
　　　　　　　　　　へ| 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　＿|￣|でつ
　　 　　　　＿|￣|○＿|￣|○
　　　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○

でも記者氏って合格者でしょ？
こんなあからさまな「騙し」をやって、他人からの評判が落ちることを
気にしないのかなぁ。
内輪の人間以外には特定されないという自信があるんだろうけど。

でも彼らの仲間内じゃこういうやり方はＯＫなんでしょ。
そういう仲間集団、ちょっと引くよなぁ・・・

まぁ２ちゃんねらー相手だからＯＫ、ってのもあるかもしれないけど･･･

なめんなよ

＞819
はぁ？

>>819
(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾟｯ

猫虐待ｲｸﾅｲ