初心者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ24

1 ：氏名黙秘：03/06/23 11:05 ID:FjsRNYE8

※　本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
　「どの本を使えばいいの？」「どの予備校のどの講座がいいの？」
　　といった質問には原則としてお答えしません。

α）基本書または予備校テキストに関する質問先
１．新☆基本書スレッド　第４刷
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054208942/l50
２．C-BOOKvsDEVICEvsシケタイ第六版
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054474373/l50

β）上記以外の質問先（含、ヴァカ質問）
司法試験板一番の速さで答えてくれるスレpart８
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054698970/l50
※「東大の伊藤眞教授は公務員なのに予備校を経営してますが許されるのでしょうか」
「弁護士だとスッチー喰いまくれますか」といったヴァカ質問も受け付けます。

γ）ロースクール関連スレ
１．2004年法科大学院開校(ｖｅｒ．22）
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053768375/l50
２．【適性】日弁連8/3・ｾﾝﾀｰ8/31に決定【試験】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1048512856/l50

δ）初心者向け過去ログ
★FAQ★初心者の為のよくある質問と回答★FAQ★
http://school.2ch.net/shihou/kako/1011/10119/1011918961.html

過去ログは>>2-5あたりに

2 ：氏名黙秘：03/06/23 11:09 ID:FjsRNYE8

刑法で質問です。
詐欺罪のところで、相手方は処分行為をなしえるものでなければならないとありました。
そこで疑問なのですが、
他人の財物を盗取した者に欺罔行為を行い財物を交付させた場合
盗人は処分行為をなすことができないから詐欺罪は成立しないのでしょうか。
よろしくお願いします。

3 ：氏名黙秘：03/06/23 11:15 ID:???

新ｽﾚおめ

>>2
2ｹﾞﾄおめ。
盗人も自分の占有を処分する権限はあるでしょ。

4 ：氏名黙秘：03/06/23 11:50 ID:RFnVURO0

あ、なるほど。

5 ：過去ログ：03/06/23 13:21 ID:???

6 ：関連スレ：03/06/23 13:21 ID:???

択一落ちが中上級者の振りをして答えてくれるよ１
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053966113/

7 ：氏名黙秘：03/06/23 13:50 ID:???

消滅時効にかかった債務を債務者が時効援用しないで弁済しようとした場合
債権者は弁済の提供を拒めるんですか？

8 ：氏名黙秘：03/06/23 13:53 ID:???

>>7
普通に債権放棄するのと同じでしょ。
そんな債権者はいないと思うが。

9 ：氏名黙秘：03/06/23 14:11 ID:???

>>7
債務の本旨にしたがっていなければもちろん拒めます。
債権放棄すれば、やはり拒めます。

10 ：氏名黙秘：03/06/23 15:02 ID:???

>>8 >>9
では、時効消滅した債権を自働債権として相殺することはできる（508）
という規定がありながら、受働債権として相殺することができる、という
規定がないのは、債権者の放棄の機会を保護するからなんですか？

11 ：氏名黙秘：03/06/23 15:07 ID:???

>>10
キミはせっかく受動債権が時効消滅したのに相殺をして自分の自動債権を失いたいの？
奇特な人だな。
時効を援用しなければ相殺できるし、時効を援用しても自然債務として残ってるから解釈上は
相殺できるよ。

12 ：氏名黙秘：03/06/23 15:48 ID:???

>>11
ﾄﾞｳの字が違い松

13 ：氏名黙秘：03/06/23 16:14 ID:???

>>11
そうすると、508条は、単に当事者の合理的意思を推測したにすぎず
時効消滅した債権を「受働債権」として相殺することを禁じるものではない
ということなのですか？

14 ：氏名黙秘：03/06/23 16:18 ID:???

>>13
なんでそうなるのか問いたい。
時効制度と、相殺を理解しているのかと小一時間（ｒｙ

はっまさか漏れ釣られたのか？？？？？
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

15 ：氏名黙秘：03/06/23 16:21 ID:???

>>13
508は相殺権者の一種の担保的期待を保護するものであって、

受働債権を相殺に供するのは、
単に消滅時効を放棄しただけの話だと思うが。

16 ：氏名黙秘：03/06/23 16:25 ID:???

>時効消滅した債権を「受働債権」として相殺することを禁じるものではない

常識的に考えて、法がこんなことを禁止する意味がどこにあるんだ。

17 ：氏名黙秘：03/06/23 16:30 ID:???

>>15
>>単に消滅時効を放棄しただけの話だと思うが。
単に消滅時効による利益を放棄しただけという趣旨ですね。そのとおりだと思います。
もれには>>13が何を考えているのかさっぱり。

18 ：15：03/06/23 16:33 ID:???

たぶん13は法実証主義者なんだと思う。
勉強始めにありがちだけど、条文の文言を機械的に適用して考えているのではないだろうか。
508条にしても、私人の利己的行動を念頭において制度趣旨を考えれば
およそ国家が踏み込む必要のないことはわかると思う。

19 ：氏名黙秘：03/06/23 17:04 ID:???

Ａ土地とその上に建つＢ建物が同一人甲に帰属していた場合、
Ａ土地に乙のために抵当権が設定され、それが実行された場合には法定地上権が成立する。

同様に、
Ａ土地とその上に建つＢ建物が同一人甲に帰属していた場合、
Ａ土地に乙のために抵当権が設定され、その後Ｂ建物にも丙のために抵当権が設定
された場合、
Ａ土地の抵当権設定登記が、Ｂ建物の抵当権設定前になされていた場合、
Ｂ建物のための法定地上権は成立しない。

これでＯＫですか？

20 ：１３：03/06/23 17:10 ID:???

事の発端は国民年金でして･･･
国民年金課に問い合わせたら時効だから支払いできないと言われたっす
何！？時効期間が経過したら債権者は当然に受領拒絶できるのか？
と、そこで508条が脳裏に･･･
508条は時効消滅後とはいえ債権者についてだけ相殺を規定しているな
もしや時効消滅した債権の弁済受領拒絶権を保護しているのか？
ときて、質問してみたわけっす･･･

おい国民年金課よ、幻惑されたじゃないか･･･（鬱

21 ：氏名黙秘：03/06/23 17:12 ID:???

>>19
後段はＮＯ
建物に抵当権がなければ法定地上権が成立するのに
抵当権がつくとなんで法定地上権が成立しなくなるのだ
しかも、条文に反してる

22 ：氏名黙秘：03/06/23 17:15 ID:???

>>20
は？

23 ：氏名黙秘：03/06/23 17:18 ID:???

>>20
拒絶つーか、払われても困るから（供託するの面倒）できないって言ったのでは。
それに年金の場合は、直に民法が適用にはならないんじゃないかな。
時効の件も特別法で規定されていると思うから、生かじりで議論すると恥をかくよ。

24 ：19：03/06/23 17:25 ID:???

そうでつか。すると、訂正してみてー、

Ａ土地とその上に建つＢ建物が同一人甲に帰属していた場合、
Ａ土地に乙のために抵当権が設定され、それが実行された場合には法定地上権が成立する。

同様に、
Ａ土地とその上に建つＢ建物が同一人甲に帰属していた場合、
Ａ土地に乙のために抵当権が設定され、その後Ｂ建物にも丙のために抵当権が設定
された場合、
抵当権設定登記の先後にかかわらず、Ｂ建物のための法定地上権は成立する。

しかし、
甲所有のＡ土地に乙が抵当権を有していたところ、甲はＡ土地にＢ建物を築造した場合、
乙がＡ土地への抵当権設定時にＢ建物の建築を承認していた場合で、乙が土地の
担保価値を法定地上権の成立を前提に評価していた場合には、その後乙がＡ土地の
抵当権を実行した場合でも法定地上権は成立する。

が、

同じく甲所有のＡ土地に乙が抵当権を有していたところ、甲はＡ土地にＢ建物を築造した場合で
甲がＢ建物に丙のために抵当権を設定し、丙が抵当権を実行した後に乙が土地抵当権を実行した場合、
土地の抵当権設定登記が建物の抵当権設定前になされていた場合、土地の買受人に対して、
建物の買受人は、法定地上権の成立を対抗できない。

これでＯＫでつか？

25 ：氏名黙秘：03/06/23 17:35 ID:???

>>24
三段目は判例によればＯＫ（とされている）
この点、抵当権者の評価で法定地上権の成否が決まるのは不当として
かかる命題を一般化することは否定し、
買受人が抵当権者である場合のみに「例外的」に成立する見解が多い

四段目はＯＫ

26 ：１３：03/06/23 17:39 ID:???

>>23
？？？国民年金課と議論したわけじゃないよ
もしかして、ここで議論してるってこと？
ここは質問の場であって議論の場じゃないよね
時効といわれたら、まず最初に民法の時効を想定するのが自然でしょう
だから、は？そうだったっけ、自分の気憶間違いだったのかな？
と思って質問したわけ
>>20は何怒ってんのかな？

27 ：氏名黙秘：03/06/23 17:41 ID:???

>>26
ならば最初に「国民年金課」の話しを出すべきだね
それを出さないで質問する方が不当

28 ：２６：03/06/23 17:41 ID:???

>>20じゃなくて>>23ね

29 ：氏名黙秘：03/06/23 17:42 ID:???

>>26
精神科行けば？

30 ：氏名黙秘：03/06/23 17:45 ID:???

＞時効といわれたら、まず最初に民法の時効を想定するのが自然でしょう

民法は一般法なんだから
君が挙げたような場合は特別法の存在が頭に浮かぶのが普通じゃないか？

31 ：氏名黙秘：03/06/23 17:45 ID:???

みんな質問の発端までいちいち明示する？

32 ：氏名黙秘：03/06/23 17:47 ID:???

質問の前提として必要ならば明示すべきじゃないか？
じゃないと答えられない場合も多い
13では必要であった、ということだ

33 ：氏名黙秘：03/06/23 17:47 ID:???

>>31
民法の場合具体的な場面を想定して質問しているのなら
それがないと答えようが無いと思うが

34 ：氏名黙秘：03/06/23 17:48 ID:???

>>30
民法を想定して質問してみるほうが自然だと思うが？

35 ：氏名黙秘：03/06/23 17:50 ID:???

国民年金の徴収という事例で民法のみを想定する方がどうかとおもうけど。

36 ：19：03/06/23 17:51 ID:???

どうもありがとうございますた

37 ：氏名黙秘：03/06/23 17:55 ID:???

イエス・ノーで答えられる一般的な質問だったら前提はとくに
必要じゃないと思うけどね
「どういう意味ですか」系ならどういう場面を想定しているのか
わからないと質問の意味は把握し辛いが

38 ：氏名黙秘：03/06/23 17:56 ID:tL5obMQi

>保険料その他この法律の規定による徴収金を徴収し、
>またはその還付を受ける権利および死亡一時金を受ける権利は、
>二年を経過したときは、時効によって消滅する。(国民年金法102Ⅲ)
とあるだけだから、ごり押しすれば何とかなるんじゃネーノ。

39 ：氏名黙秘：03/06/23 17:58 ID:???

民法ではないという確信がない以上、まず一般法たる民法で
確認してみるほうが６科目勝負の司法受験生の姿勢として
普通だと思う

40 ：氏名黙秘：03/06/23 17:58 ID:???

質問が>>7ですめばそれでもいいけど、
具体的な場面において生じた疑問を解決したくて
その後も関連した質問を繰り返すなら
前提となる具体的な場面を説明しておくのが礼儀だろう。

41 ：氏名黙秘：03/06/23 18:01 ID:???

>>39
そもそも法学の基礎がわかってないみたいだね
この事例も民法の及ぶない範囲であるというわけではない
だからこそ具体的な条件を示すべき

42 ：氏名黙秘：03/06/23 18:05 ID:???

民法が当然に適用される場面ではないと思うけど。
国民年金法って国と国民の間の関係を規律する法律だろ。
もちろん、だからといって民法が全面に排除されるわけではないかもしれないが、
当然に民法とはならないよ。

43 ：氏名黙秘：03/06/23 18:15 ID:???

>>40
国民年金の場合どうなのかを質問したかったわけではないし
民法規定の一般的な意味の質問に引き直したし
「どういう意味なのか」じゃなく「～という意味なのか」と具体的に
質問したし、事の発端まで必要？

まぁいずれにせよ特別法であろうこと（自分の気憶違いではないこと）が
わかったので、有益なレスくれた皆さん、とりあえずサンクスでした

44 ：氏名黙秘：03/06/23 18:26 ID:???

>>41
民法の及ばない範囲であるというわけではないからこその質問であって、
確認のために民法規定の一般的な解釈を具体的に質問する場合に
国民年金課でのやりとりが、さらに必要な具体的な条件とは思えない

45 ：氏名黙秘：03/06/23 18:43 ID:???

共同抵当の一方の不動産が物上保証人である場合で同時配当により抵当権が実行
されようとしている場合、

物上保証人には補充性が認められないから、物上保証人は同時配当自体を拒否できない
というのは分かります。
しかし、上記のように同時配当の拒否はできないが、392条1項の割り付けは拒否できる
というのが判例(昭和61.4.18)だそうですが、
つまりは、主債務者の不動産が先に弁済されるべき、との主張が出来る。
ということで、同時配当の拒否と同じ効果を生むのではないでしょうか？

46 ：氏名黙秘：03/06/23 20:42 ID:???

共犯の従属性説なんですが、その要素をすべて備える必要があるんでしょうか？

例えば、極端従属性説の場合、正犯者が過剰防衛などで責任「減少」によって減刑される場合のように
一応責任は認められるけど、すべては備えてない場合でも極端従属しているとして、共犯は処罰されうる
のでしょうか？

47 ：氏名黙秘：03/06/23 20:44 ID:???

情報
http://ime.nu/members.tripod.co.jp/Seacow/mov/fuji.wmv

48 ：氏名黙秘：03/06/23 20:57 ID:???

↑これいろんなとこに張ってあるけど何？

49 ：氏名黙秘：03/06/23 21:01 ID:???

>>48
キャーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ってなるやつ（ネタばらしsage

50 ：氏名黙秘：03/06/23 21:04 ID:???

あー菊間のやつか。
見たことあるわ。
つーか古いなｗ

51 ：氏名黙秘：03/06/23 21:04 ID:???

とサンクス>>49

52 ：氏名黙秘：03/06/23 22:18 ID:???

民法の次回の法改正ってどんなのが予定されてて、いつなされるんでしたっけ？
内田の基本書買おうと思っているんですけど、法改正前にかってよいのはどの分冊かなとおもって？
どこか法改正予定載ってるサイトがあるなら教えてください。

53 ：氏名黙秘：03/06/23 22:20 ID:???

>>52
えっ、民法って改正されるの？知らなかった
いつなんでしょうか？

54 ：氏名黙秘：03/06/23 22:21 ID:???

>>52
担保物権を避ければ実害は少ない。

55 ：氏名黙秘：03/06/23 22:23 ID:???

東大生協書籍部には
III:１０月改訂予定
I,II,IV:当分なし
ってかいてあった気がする。

56 ：氏名黙秘：03/06/23 22:24 ID:???

>>52
次回の改正は、今国会で短期賃貸借と滌除が消える。
現在審理中だけど、既に成立したのかまだ成立していないのかは不知。
内田でいうと３。現段階でも内田３は平成11年の最判が抜けてるから既に辛いので、
まぁこれは別ので行った方がいいかと。

なお、近いうちに民法も口語化されるということだけど、その時はどうなりますことか。

57 ：氏名黙秘：03/06/23 22:27 ID:45LEdg0E

当方法学部一回生でつ。まだまだほんとに初心者若葉マークなので宜しくお願いしまつ。
問題
Ｘは、一人住まいのＡを殺害しようと考え、致死量の毒入りケーキをＡに郵送した。
しかし、Ａは、そのときたまたま胃腸をこわしていたので、それを食べずに、
近所に住むＢに全部与えたところ、Ｂはそのケーキを食べて死亡した。Ｘの罪責はどうか。

58 ：52：03/06/23 22:35 ID:???

>>54-56
さんくす。
衆議院ＨＰが意外と充実してました。
あと、家族法関係もやや改正される見たいです。

59 ：氏名黙秘：03/06/23 22:35 ID:???

毒物及び劇物取締法違反

60 ：氏名黙秘：03/06/23 22:37 ID:???

>57
まず自分の考え方を述べよ。

61 ：氏名黙秘：03/06/23 22:37 ID:???

えー　また改姓かよ

62 ：氏名黙秘：03/06/23 22:38 ID:???

ケーキがホールだとしたら、食いしん坊なＢだったとしかいいようがないな。

63 ：57：03/06/23 22:47 ID:45LEdg0E

>>60
それが全く分からないんでつ。何となくな考えはありますが。
何となく論述をこうこうこうすればいいというのは分かるんでつが、
どの条を使ってどう立証するか等は正直見当つきません。
だからといってここの皆様に頼ってばっかりはいけないのは分かってるんでつが何分慣れるまでは仕方ないかなと無理矢理言い聞かせてまつ

64 ：氏名黙秘：03/06/23 22:48 ID:???

全くわからないのであればあきらめろ。

65 ：氏名黙秘：03/06/23 22:51 ID:???

>>63
キーワードは間接正犯と客体の錯誤かな。
これを本の索引で探ってみれば似たような事例が書いてあると思うよ。

66 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/06/23 22:52 ID:???

　　／　,,ｒ'~￣`ヽ、ヽ＿＿＿＿/　　,,ｒ'~￣`ヽ、　＼　　　　　　　
　/　　　　　　　　　 .ヽ　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ　　　 /　　　　　_＿|＿　　　　　　 /　　　　　　　／ｌｌ　　　　　　|ヽ
　|　　　　　　　　　　　ヽ　　　/　　　　　　　　　　　　 | 　　/　　　　　　　 |　　ヽ＼``　　/　　　　　　／　　　　　　　　　|　）
　ヽ　　　　　　　　　　　ヽ　 /　　　　　　　　　　　　 ./　　/へ　　　　　　 |　　　|　　　　/へ　　　　　＼　　　　　ヽ　　 _|　
　　＼　　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　　　　　　／　　/　　＼＿ﾉ　　ﾉ　　Ｖ　　　 /　　＼＿ﾉ　　＼　　　つ　ｒ'ノ

67 ：氏名黙秘：03/06/23 22:53 ID:???

>>57
関西人は氏ね

68 ：氏名黙秘：03/06/23 22:54 ID:???

>>65
椰子は教科書類は持っていないと思われ

69 ：not57：03/06/23 23:01 ID:???

>>65
客体の錯誤なのか。漏れはてっきり方法の錯誤かと…。
まぁ、実行の着手時期をどこに求めるかで大分結論が違ってきそうな感じだが。

70 ：氏名黙秘：03/06/23 23:04 ID:???

どなたか>>46を教えてくだされ。

71 ：65：03/06/23 23:04 ID:???

>>69
方法の錯誤だね。

72 ：氏名黙秘：03/06/23 23:08 ID:???

＞６３
まず問題を見たら「殺人っぽいかな」とはわかるはず。一応条文を引いて刑法１９９条に殺人罪があることを確認。
でも、直感的に何かが引っかかるはず。包丁を持ってAに突進して刺し殺すのとはちょっと違うと感じるはずだ。
それを分析する。（こういう分析をすることこそが学問）
→Aを殺そうと思ったのにBが死んでるけど、これじゃ過失致死とか言うやつじゃないのか？
→Bを死なせたのは、むしろケーキを直接あげたAじゃないのか？
そこで教科書などを読む。

こういうふうに、少しは自分で考えないと勉強になんないよ。

73 ：57：03/06/23 23:13 ID:45LEdg0E

>>72
ありがとう(ﾉД`)
もうこの板には来ないようにがんがりまつ
てか、もう来ません。自分でやらないとこの４年間苦痛になるだけだ

74 ：氏名黙秘：03/06/23 23:23 ID:???

>>72
で結論は？
因果関係の部分もおしえてね。

75 ：氏名黙秘：03/06/23 23:37 ID:???

>>46
＞例えば、極端従属性説の場合、正犯者が過剰防衛などで責任「減少」によって減刑される場合のように
＞一応責任は認められるけど、すべては備えてない場合でも極端従属しているとして、共犯は処罰されうる
＞のでしょうか？
そりゃそうだろ。正犯の責任の範囲でな。どうも根本的に要素従属性が分かってないな。

76 ：すっとこどっこい：03/06/23 23:45 ID:UMhKZyPd

会社法について、多分基礎な質問です。おばかなおいらに愛の手を～。

資本とは、債権者保護のための、計算上の一定額
別に現金金庫に入れておく必要なし
　　　　　　　　↓
しかし、会社財産は日々刻々変化するものだから
たとえ、資本金一億ってあっても、実は一億ないこともあり
　　　　　　　　↓
資本金がおおいからといって安心して取引に入ったとしても
会社の状態によっては焦げ付く可能性あり
　　　　　　　　↓
これって債権者保護になってないのでは？
資本の原則ともあわないような気がするのですが？
　　
理論と現実の整合がはかれません。
どう理解してすればいいの？　　　　　　　

77 ：氏名黙秘：03/06/23 23:46 ID:???

>>57
方法の錯誤か客体の錯誤かは、そもそも限界が微妙
ただ、行為者が、実行行為を行った時に認識した客体に行為が及んだかが基準となるので
この場合は方法の錯誤となるだろうね（未必の故意、概括的故意の成立を考えない）
そのうえで、「いつ実行の着手があるのか」で決まる
簡単なようで難しいよね

78 ：氏名黙秘：03/06/23 23:48 ID:???

>>76
あたりまえ。現実はみんな無視してる
でも、資本制度自体は必要なのだよ

79 ：氏名黙秘：03/06/23 23:49 ID:???

>>77
法定的符合説で、普通に処理して
Aに対する殺人未遂とＢに対する殺人既遂を成立させるのはダメですかね？

80 ：氏名黙秘：03/06/23 23:50 ID:???

>>76
会社に資産がなければ、債権者保護を図りえない制度。
しかし会社に資産はあれば、債権者保護を図りうる制度。
少なくとも債権者保護制度といえる。

81 ：氏名黙秘：03/06/23 23:50 ID:???

>>75
ところが論文の森では共犯者が過剰防衛（責任「減少」説）だった場合、「極端従属性説」だと
「責任が欠け」共同正犯は成立しないって書いてあるんです。

82 ：氏名黙秘：03/06/23 23:51 ID:???

>>76
>これって債権者保護になってないのでは？
　ないよりましでは。
>資本の原則ともあわないような気がするのですが？
　目安にはなる。

そんなもん。
見せ金なんてやり放題だよ。

83 ：氏名黙秘：03/06/23 23:52 ID:???

>>79
別に問題ないよ。大塚はそういう風に論じるだろうね
判例に沿ってるし。ただ、学者は数故意説をあまり好まないのでは？

84 ：氏名黙秘：03/06/23 23:54 ID:???

資本制度は違法配当の場合の基準に使われるね

85 ：氏名黙秘：03/06/23 23:55 ID:???

>>83
A-B間の因果関係は？

86 ：氏名黙秘：03/06/23 23:57 ID:???

>>85
送られた物を本人が食べずに他人が食べるのは「異常な事態」ではないだろう
だから相当性あり

87 ：氏名黙秘：03/06/23 23:59 ID:???

>>86
家族ならまだしも・・・。

88 ：氏名黙秘：03/06/24 00:01 ID:???

じゃあなんで家族以外だと異常な事態だと？
送られた物を「どうぞお食べ」と他人に差し出す事が
なぜ「おいおい、通常ならばそんな事ありえない！」と言えるのかが
むしろ難しくないか？

89 ：すっとこどっこい：03/06/24 00:03 ID:6pQqaH4j

＞＞78

回答ありがとう。

債権者保護という点からは、資本制度はまったく理論上の概念になっている、という
理解であってるんでしょうか？

会社設立のときに、資本について厳しいのはなんとなくわかる。
でも、現実と理論があってないとすると、設立後の資本の機能は？
「会社外に出さないお金」（つまり配当されない、会計から控除される金）くらいの
意味しかないのかな？

なんかぴんとこないなぁ～～

90 ：氏名黙秘：03/06/24 00:07 ID:5asi5cRP

そもそも100%の債権回収を法が保証するなんてあり得ないでしょ？
つまり「債権者保護」っていう言葉の意味を取り違えてるのよ>>89

91 ：すっとこどっこい：03/06/24 00:12 ID:6pQqaH4j

>>84

たしかにそうですね。
その点は納得。

>>90

たしかに、法がわざわざ100％保証というのはありえませんね。
「債権者保護」＝取立て？と解釈してはまちがいなんでしょうかね？
商法上は、どう解釈しておけばいいのでしょうか？

92 ：氏名黙秘：03/06/24 00:23 ID:???

>>91
資本は、会社債権者と株主の利益の調整調整の到達点、
ぐらいに理解しておけばいいと思います。

資本が多くなれば、それだけ利益配当による会社財産の流出が
食い止められるので、会社債権者の担保となる責任財産が増える
ことになる反面、株主が受けられる利益配当は少なくなります。
これに対して、資本が少なくなれば、上とは利益状況が逆になります。

>>89 で、ご自身で指摘している通りの理解で問題ないと思います。
>>84 の指摘も、実質的に同旨でしょうね。

93 ：すっとこどっこい：03/06/24 00:40 ID:6pQqaH4j

>>92

なるほど～　あんまり現ナマを絡めて（民法ぽく？）
考えないほうがいいわけですね。

やっと、おとしどころがわかったような気がします。
みなさんありがと＝♪

94 ：氏名黙秘：03/06/24 00:54 ID:???

あの～>>81って論森の誤植ですか？

95 ：氏名黙秘：03/06/24 00:58 ID:???

>>94
極端従属説なんか採らないから解らないな

96 ：氏名黙秘：03/06/24 01:06 ID:???

>>94
責任共犯論？

97 ：氏名黙秘：03/06/24 02:12 ID:???

損害賠償を請求する際に、民法７０９条に基づく場合と７１８条に基づく場合とで
どのような際が生じるのか？

98 ：氏名黙秘：03/06/24 02:33 ID:???

>>97
しらん。自分で考えろ

99 ：氏名黙秘：03/06/24 02:36 ID:???

>>97
何これ駄洒落？

100 ：氏名黙秘：03/06/24 02:37 ID:???

>>99

hey yo

101 ：97：03/06/24 03:45 ID:???

解決したよウンコ

http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/civ/torts/keiho_taihi/koseiyoken.html

102 ：45：03/06/24 09:25 ID:???

…。えーと。レス欲しいな。
というか下さい。

103 ：氏名黙秘：03/06/24 10:05 ID:???

てかさ～、コピペってどうするんですかぃ？チョぃとそこら辺がわかりません
＋ゲットバッカーズの同人誌か画像とかってありませんか？
宜しくお願いします。　　　　　　　　（｀Д´）ｂ

104 ：氏名黙秘：03/06/24 10:28 ID:???

甲が乙に建物を売却したが同時に丙に建物内のカーペットを売却した。
なお、甲はすでに乙・丙に対して引き渡しをしていた場合、
乙は丙に対して民法87条2項規定の従物は主物の処分に随うを根拠に、カーペットの所有権を主張できますか？

105 ：氏名黙秘：03/06/24 10:30 ID:???

>>104
任意規定で、甲には反対の意思があるんだから主張できないんじゃないの。

106 ：氏名黙秘：03/06/24 10:43 ID:eubaURgo

>>45
質問の趣旨が今ひとつ掴めないため、的をはずしてるかもしれんが。
１被担保債権額＞主債務者の担保価値の場合→事実上同時配当を拒めることになる。
２被担保債権額＜主債務者の担保価値の場合→足りない限度で負担するというこでは？
つまり２の場合、被担保債権１２００、主１０００、物保１０００とすると、
物保の負担額は均等割付６００でなく、主の不足分２００の限度でしか負担しない、
というか、２００の限度で同時配当を拒否できない。という意味では

107 ：45：03/06/24 10:43 ID:???

無視ですか！？
モーレツに悲しい。

108 ：45：03/06/24 10:51 ID:???

と書いたときにレスがあったようです。
ありがとうございます。

これは2003年辰巳オープン第８回目の34問目の問題なんですが、

「ＳはＧに対して一億円の債務を負担しており、これを担保すべく甲土地(一億二千万円)
及び乙建物(８千万円)に抵当権が設定されているとします。甲土地はＳ所有であり、
乙建物が第三者Ｙ所有であった場合において、Ｇが同時配当の方法で抵当権を実行
しようとしたとき、Ｙはいかなる主張をすることができるか」
について、
「Ｙは、自ら債務を負担するものでないから、先に甲土地から抵当権を実行すべきであるとして、
同時配当の方法自体が不当であると主張することができます」
は×
「Ｙは、物上保証人の負担はなるべき軽減されるべきであるから、割り付けはなされず、まず甲土地
がＧへの弁済に当てられるべきであると主張することができます」
には○になっています。

この意味がよく分からなくて解説を読むと４５的な解釈になって、それでよいのかな？
という疑問です。

109 ：氏名黙秘：03/06/24 10:54 ID:???

すいません。荒い質問なんですが、刑事訴訟法と民事訴訟法はどっちが簡単ですか？
教えてください。（深く考えないで結構です）

110 ：106：03/06/24 11:01 ID:eubaURgo

よくわからんが、
執行自体については、異議申し立てできないが、
配当の方法については、主債者の方からしてくれと文句がいえる、ということか？
つまり、問題の前段は執行の可否、後段は配当の方法についての見解であって、
両者は次元が異なるから、矛盾はない、ってことかな

111 ：氏名黙秘：03/06/24 11:03 ID:???

ケイ素だと思う。
学説の対立が民ソほど激しくなく。
条文で手続の流れを押さえ、判例を押さえればＯＫのように見える

112 ：氏名黙秘：03/06/24 11:04 ID:???

>>109
同じく刑訴だと思うね。
最近の論文試験的にも。

113 ：氏名黙秘：03/06/24 11:05 ID:???

>>109
民事訴訟法の方が捜査がない分簡単

114 ：氏名黙秘：03/06/24 11:17 ID:???

人によるってことだね。
俺にとっては民訴の方が簡単。

115 ：氏名黙秘：03/06/24 11:19 ID:???

ありがとうございます。科目の難易度は刑訴で、分量は民訴ということですね？

116 ：104：03/06/24 11:46 ID:???

>>105
ということは丙の即時取得成立の主張に対して乙はどうしようもないのですね。
なんだか不条理な気がしますが・・・

117 ：氏名黙秘：03/06/24 11:51 ID:???

>>116
承継取得では。

118 ：氏名黙秘：03/06/24 12:34 ID:???

なぜ日本の警察はベッカムを逮捕しない

人気サッカ－選手イギリス人のベッカム（２８）は真性ロリコンである。
公衆の面前で女子小学生（１２歳以下の児童である）にキスをしまくったベッカム
この行為は強制わいせつ罪にあたり、即逮捕刑務所に送るのが妥当である。

もしベッカムと同じ行為をごく普通のロリコン青年が道端で女子小学生に
キスをしたらどうなるか？
警察に通報されて、逮捕及び余罪次第では懲役２年以上の刑務所行きである。

同じように学校の校長や先生が朝礼のたびに女子児童にキスをしまくったら
どうなるか？笑ってすまされるだろうか？ＰＴＡが騒ぎ出すだろう。

女子児童に一般人が抱きついたりキスをしたりしても、
日本では強制ワイセツ罪という犯罪となる。

日本の警察はベッカムをなぜ逮捕しない
すぐに逮捕して危険なロリコン野朗は刑務所に送るべき。

ここは日本だ、キスは欧米の習慣といういいわけは通用しない
日本にきたなら日本の習慣を守れ
しかも小学生高学年の女子のみキスしまくりやがって、
明らかなロリコンだな、ベッカムよ

119 ：氏名黙秘：03/06/24 12:42 ID:???

強制わいせつは傾向犯です
とレスしてやれ

120 ：氏名黙秘：03/06/24 12:43 ID:???

>>118
こぴぺ

121 ：氏名黙秘：03/06/24 15:45 ID:???

キスかぁ。
ここ2日ほどしてない…エッチはもう2ヶ月以上も…
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

122 ：氏名黙秘：03/06/24 16:26 ID:nWEZbX3d

逮捕 → 一日留置 → 略式で罰金

となった場合、司法試験に合格しても修習生になれるのしょうか？

また、検察官や裁判官になれるのでしょうか？

一応禁固未満の刑ですが…

123 ：氏名黙秘：03/06/24 16:29 ID:???

>>122
口述のときに刑訴の試験官に聞いてみな。

124 ：氏名黙秘：03/06/24 16:50 ID:???

A罪とＢ罪とＣ罪は併合罪の関係に立つが、A罪の刑は必要的に免除される（244条とか）、
という関係にある場合、罪数処理としてはどのように書けばよいでしょうか？
答練のレジュメだとA罪を書かずに「Ｂ罪とＣ罪は併合罪となる」としてあるんですが、
A罪も犯罪は成立しており処罰が阻却されるだけなので、「確定裁判を経ていない罪」として、
ＡＢＣ三罪の併合罪となる（刑はＢＣの併合罪で計算する）気がするのですが。
それともA罪の刑が免除される以上、加重事由として考慮する必要がないから、
併合罪処理する必要はないのでしょうか。

125 ：氏名黙秘：03/06/24 17:02 ID:???

>>122
裁判所法、検察庁法、弁護士法参照。　以上

付記
マルチはイカンザキ。

126 ：氏名黙秘：03/06/24 17:07 ID:???

予備罪って身分犯？

殺人幇助者って殺人の正犯になりうるけど
殺人予備の幇助者は予備犯になりえない（他人予備否定説）ですよね。

殺人予備を身分犯とするとその幇助者は65条で処理ということにならないかとふと思ったんです。

多分大きな誤解していると思うけど・・・。

127 ：氏名黙秘：03/06/24 17:58 ID:5XShRYFm

>>126
「自ら基本犯を犯す意思」をもって、身分とすれば成り立つでしょ
実際そういう説もあったような・・・
（大谷説だったかな？択一終わったんで記憶がとんでる）

128 ：氏名黙秘：03/06/24 20:18 ID:SjF80/Yd

刑法

米兵轢き逃げ事件は通説からは因果関係あり、でしょうか？
判例も今なら因果関係肯定するでしょうか？

129 ：氏名黙秘：03/06/24 20:19 ID:???

>>128
意味わからん。

130 ：氏名黙秘：03/06/24 20:31 ID:ywAa9z9u

憲法
国政調査権の私人のプライバシー権との関係のとこで、
{「赤狩り」で悪名をはせたアメリカの反米活動調査委員会が
　しばしば行った立法目的と何ら関連性のない
　『暴露のために暴露する』調査・・・・・・・}

と、あるんですが、「暴露のために暴露する」とはどんな事例なのですか？
教えてくださいませんか？

131 ：氏名黙秘：03/06/24 20:33 ID:???

>>130
前後の関係と、事例がわからん。それも書いて。

132 ：氏名黙秘：03/06/24 20:33 ID:???

>>130
どこに載ってるの？

133 ：氏名黙秘：03/06/24 20:46 ID:???

>>127
ありがとう。

仮に身分犯と構成して65条の処理をしても予備が正犯でない以上、幇助犯を成立させるのは難しいですよね。

134 ：氏名黙秘：03/06/24 22:37 ID:???

変な事例ですが、処理の筋を教えてください。
「 Aは事理弁識能力のないBにピストルを渡してCの殺害を命令しました。
AはCを確実に殺そうと考えていたので自分でもピストルを持って殺害をし
ようと思いました。
ところが、数日後C宅付近でAとBは申し合わせなくたまたま同時にピストルを発射
してCを殺害してしまい、Cの死因がどちらによるものか不明であった。Aの罪責
を論ぜよ」

間接正犯の実行行為時を利用者標準説に立った場合の処理です。

AがBにピストルを渡した時点で殺人罪の第1の実行行為、しかし因果関係ないので未遂。
AがCを撃った時点で第2の実行行為、、しかし因果関係ないので未遂。
となるのが原則。
その後の処理はどうすればいいのでしょうか？
第1の実行行為と第2の実行行為をひとつの実行行為といっても数日の間隔があるから認めづらいし・・・。

135 ：氏名黙秘：03/06/24 23:14 ID:???

>Aは事理弁識能力のないBにピストルを渡してCの殺害を命令しました。

これって間接正犯なのかな～？
AとBに支配関係とかもなくて、目の前で殺すように脅したりしていないんだったら、
利用者標準説に立っても、事理弁識能力もない椰子にピストルを渡して命令したから直ちに実行行為っていえないと思うけど。
その後が因果の流れに過ぎないっていえなさそうだからね。

136 ：氏名黙秘：03/06/24 23:19 ID:???

基地外に刃物ということわざがある

137 ：氏名黙秘：03/06/24 23:24 ID:???

事理弁識能力なしって、餓鬼んちょを想定しているんじゃないの？
害ｷﾁかね？
害ｷﾁだったらＣを殺すかどうかはともかく、ピストル渡せば人は殺しそうだから、実行行為っていえるかもねｗ

138 ：氏名黙秘：03/06/24 23:40 ID:???

>>128
まあ、良いたいことは解る
あの判例を読む限りは相当因果関係説を採用したと読むのが素直だろうね
（そう読まない見解もあるけど）
で、あの事例では相当性を欠いたとしたが、今ならどうか？という点だけど
これも見解が分かれている。相当性と「ありえなければ良い』とする見解からは
相当性を欠くという判断自体間違いと批判があるし
第三者の故意行為が介入する場合には異常性が認められると言う見解は判例を支持する

139 ：氏名黙秘：03/06/25 00:09 ID:???

刑法の論文試験問題を見たのですが、過失犯はほとんど出てないんですね。
なぜなのでしょうか？　問題を作りにくいのかな？

140 ：128：03/06/25 00:32 ID:38InKMp6

>>138
レスありがとうございます
すみません、わかりにくい聞き方で

米兵轢き逃げ事件と大阪南港事件の違いについて考えたのです
第一行為によって死因が形成されたがどうかがポイントになるのかな？
と思ったりしたのですが、あるいは今なら違う結論をだすのかも？とも
思いまして・・・

141 ：氏名黙秘：03/06/25 00:47 ID:???

>>124
私も同じ処理（刑を免除した罪も併合罪に加える）をしてます。理由も同じ。
確定判決を経ていないし、刑が免除されるにしても有罪判決自体は出る
（もっとも、免除される罪は通常起訴されないのであまり実益はない）。

ただ、
今資料をひっくり返してみたけれど根拠になるような記述は見つからなかった。
だから、以上は完全に個人的な見解。

142 ：氏名黙秘：03/06/25 00:49 ID:???

>>140
そうだね。あの事例は政治力が働いたなんつう見解もあるくらいだからね（ｗ
相当因果関係の問題ではなく、回避可能性（結果回避義務）で処理すべきという見解もある
米兵を処罰すべきか、すべきでないかも見解が分かれているし
すべき場合の処理、すべきで無い場合の根拠も様々
学説の多くは、相当性で切るのはあまり頭の良いやり方じゃないっつう批評みたいね

143 ：128：03/06/25 01:00 ID:38InKMp6

>>142
私は相当因果関係説をとってるのですが
相当因果関係説からは両事件とも同じ結論になるのが
自然だと思うのですが、いかがでしょう？

いずれにしても相当因果関係説は説得的な理由付けをするのが
難しいですね

144 ：氏名黙秘：03/06/25 01:11 ID:???

>>143
ただ、両事例で一番異なるのは
米軍ひき逃げ事件では、被告人の行為（はねる）行為と
第三者の行為（屋根から下ろし地面に激突）のどちらが死因であるかは不明であった
また、被告人は被害者が屋根に居るとは知らないので、第三者の行為を予測しえたとは言い切れない
他方、大阪南港事件では、被告人の行為が死に結びついたのは立証され
ただ、第三者の暴行は死期を早めた程度だったのと
港に放置するという認識があった

相当因果関係説で折衷説に立つ場合は、相当で「法的判断」が混じるからね
それが批判される所以なのだけど

145 ：128：03/06/25 01:24 ID:38InKMp6

>>144
行為後の事情について前田説をとると、そういう事情（死因等）まで
織り込んで判断できるのでいいのかな？とも思うのですが

折衷説をとりながら行為後の事情についてだけ前田説っていうのは
アリでしょうか？

146 ：氏名黙秘：03/06/25 01:28 ID:???

>>145
折衷説でそれやったら即Ｇだろうね
まあ、折衷説は使いにくいからね
処罰したいなら無理やりでも「予見可能性はあった。相当だ」
と言い切るしかない。
それじゃ折衷説の意味は全く無いのだけどね（ｗ

147 ：氏名黙秘：03/06/25 01:31 ID:???

因果関係にあんまり仕事させない、という立場もあって
行為無価値ながらも因果関係の判断は客観説を採る人もいる

まあ行為無価値＝折衷説ではなく
行為無価値の人は折衷説に行きたがるだけなんだけどさ

148 ：128：03/06/25 01:37 ID:38InKMp6

>>146
そうなんですよ、それで悩んでます
相当因果関係説だと結論の妥当性が命だとは思うのですが

「予見可能性はあった。相当だ」

で大丈夫でしょうか？

>>147

客観説＝前田説ですか？

149 ：氏名黙秘：03/06/25 01:44 ID:???

それが結論の妥当性だと思うなら良いと思うよ
明らかに「ある行為」が「ある結果」の原因なのに（つまり因果関係がある）
条件公式＋相当性判断を通すと何故か因果関係が消失してしまうのは
まあ、相当因果関係説が欠陥商品である証拠なんだけどね（言い切っちゃえば）
判例が相当因果関係説に行かないのはそのせいだという刑訴の先生もいるし

客観説は別に前田説じゃない。客観説というのがあり（細かい中身は千差万別）
前田という人間は客観説に分類されているだけさ

150 ：128：03/06/25 01:51 ID:38InKMp6

>>149
ありがとうございました

相当因果関係説が欠陥商品である、と割り切ることにします
苦しいですが・・・

151 ：氏名黙秘：03/06/25 02:06 ID:???

漏れ、行為無価値だからさ、
前田説を書いてくれといわんばかりの答練でたときは困るのよ
そいで、いつも判例みたく直接の死因と結果の間の因果関係を
具体的に書きまくってるんだけど、
講評はいつも「キハン立ててください」なんだもんな･･･
相当鬱だよ　大谷キハン定立しる！

152 ：氏名黙秘：03/06/25 02:07 ID:???

>>151
嘆かれても困ります。もっと勉強して下さい。
２２点。

153 ：氏名黙秘：03/06/25 02:10 ID:???

>>152
あんがと。因果関係が問題となったときだけ前田説で論じることにするよ。

154 ：128：03/06/25 02:11 ID:38InKMp6

>>151
それそれ、困りますよねー
本試験に出たらどう評価されるかとても心配です

155 ：氏名黙秘：03/06/25 02:12 ID:???

井田説でいいじゃん。

156 ：氏名黙秘：03/06/25 02:13 ID:???

>>154
血友病患者を切るようそそのかした奴の事例の過去問も、
行為無価値叩きとしか思えないしね。

157 ：128：03/06/25 02:14 ID:38InKMp6

>>155
詳しくお願いします

158 ：氏名黙秘：03/06/25 02:25 ID:???

井田説は死因が同一ならその限度で因果経過及び結果発生の態様の抽象化が許され、
相当性が認められるっていう説だよ。
因果関係が規範的評価の問題であることがその理由。

159 ：氏名黙秘：03/06/25 02:34 ID:???

井田説を学ぶにはどうすればいいの？

160 ：氏名黙秘：03/06/25 08:39 ID:???

>>156
あの問題について、
「客観説だと書くことがなさ過ぎるから、折衷説の方がよい」
と言って折衷説を押していた元試験委員がいたよ。考え方は人それぞれなよう。

ちなみにその先生曰く、あっさり「一般人の予見可能性+特に知っていた事情」
と書いたら、何が基礎事情になるのかを徹底的に並べて結論を導け…だそうで。
多分>>146に近い操作をすべしと考えているんだと思う。

161 ：氏名黙秘：03/06/25 08:58 ID:???

「米軍ひき逃げ事件では、被告人の行為（はねる）行為と
第三者の行為（屋根から下ろし地面に激突）のどちらが死因であるかは不明であった。」

ということは、はねる行為と死ぬという結果との間の相当因果関係を論ずるということは前提として
そもそもはねる行為と死ぬという結果との間の条件関係があることが必要ですよね。
条件関係の問題はどう論証するようになるのでしょう？

162 ：氏名黙秘：03/06/25 09:48 ID:A2VFJqF3

>>161
あれなくばこれなし

163 ：氏名黙秘：03/06/25 09:53 ID:???

>>162
どちらが死因であるかは不明

164 ：氏名黙秘：03/06/25 10:04 ID:6Vv+AqvJ

>>161
択一的競合じゃねぇの

165 ：氏名黙秘：03/06/25 10:17 ID:???

>>164
ということは条件関係を前提にした相当因果関係説を論ずるまでもなく
因果関係を否定すればいいんですよね。

166 ：氏名黙秘：03/06/25 10:21 ID:w4ceVXrQ

>>165
条件関係を原則どおり当てはめる説ならばそういうことになるね。

167 ：氏名黙秘：03/06/25 10:28 ID:8A+MlBtV

>>166
そんな説とるやついるの？
あ、いた>>165

168 ：氏名黙秘：03/06/25 11:36 ID:???

>>167
うちの大学の教授（試験委員）はコンディシオの公式に忠実だよ
でも、コンディシオの公式に固執する方が馬鹿だと思うけどねえ

169 ：氏名黙秘：03/06/25 11:46 ID:8A+MlBtV

>>168
妥当な結論が出るならいいけどね

170 ：氏名黙秘：03/06/25 11:58 ID:???

>>169
同じく。
今回の場合、条件関係の択一的競合の論点を論じ肯定した後、相当
因果関係説を論じ因果関係否定するなら、条件関係の択一的競合の
論点を論じ原則論をとって否定したほうがすっきり論証になるね。

本試験の傾向から、結論の妥当性があれば、ある程度の説得力を持った
すっきり論証でも高得点まではいかないにしても、合格点くらいはつくんじゃ
ない。

171 ：124：03/06/25 12:33 ID:???

>>141
どうもです。ちょっと安心しました。
普通だと起訴されないだろうし、また処理によって刑が異なるわけでもないので、
学者先生もあまり関心がないのかもしれないですね。

172 ：氏名黙秘：03/06/25 15:25 ID:???

論文において、定義はどの程度正確に覚えるべきでしょうか？
憲法の統治と民訴、刑訴でいいのでしょうか。
過不足があったら教えていただきたい。

173 ：氏名黙秘：03/06/25 15:27 ID:???

ｦｲｦｲ
必要な定義は全部覚えるに決まってるだろ

174 ：氏名黙秘：03/06/25 15:43 ID:lES9v3k+

刑法

殺人の故意で殺したが被害者が内心同意していた場合→殺人既遂

殺人の故意で殺したが偶然防衛だった場合→殺人既遂

いづれも結論として妥当でしょうか？

175 ：氏名黙秘：03/06/25 15:49 ID:???

>>174
つーか、死んだ人が内心同意しているなんてどうしてわかるの？
生前あいつになら殺されてもいいと言っていたとしても、いざ殺されるとなったら
同意しているわけないよね。

176 ：氏名黙秘：03/06/25 15:52 ID:???

>>175
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ
きっと、ﾀﾞｲｲﾝｸﾞﾒｯｾｰｼﾞﾃであの人に殺されて幸せだったとか書いたんだろうよｗ

177 ：氏名黙秘：03/06/25 15:53 ID:???

おれは妥当だと思う｡
理由つけとしてはアレだが、量刑で考慮すれば足りる｡
もっとも人により違うかもしれんが（結果無価値バンザイの人とか）。

178 ：氏名黙秘：03/06/25 15:58 ID:8bd8H6QD

>>175
死ぬ間際に白状することは十分ありうるだろ
想像力貧困だな(ｗ

179 ：氏名黙秘：03/06/25 16:27 ID:???

>>178
それはうわごと。

180 ：氏名黙秘：03/06/25 16:42 ID:???

やはり行為無価値はヴァカばかりだな

181 ：氏名黙秘：03/06/25 16:45 ID:???

>>175・176・179
ホントに上級者？それともネタ？

182 ：氏名黙秘：03/06/25 16:46 ID:???

結論として妥当かどうかなんて人に聞くことじゃない。

183 ：氏名黙秘：03/06/25 16:57 ID:u9dVDl6/

>>182
神様に聞くの？

184 ：氏名黙秘：03/06/25 17:29 ID:72wbK1FL

すみません、ちょっと分からないのでどなたかお願いします。
内閣の連帯性と内閣総理大臣が持つ国務大臣の罷免権は矛盾しないのでしょうか？
連帯責任を採るなら特定の大臣のみ罷免するのではなく、総辞職すべきと思うのですが…。

185 ：氏名黙秘：03/06/25 17:32 ID:B77nUWe0

ヒキ板の人が『もうすぐ司法試験は普通に勉強すれば誰でも取れる資格になる。』とかいってたけどホントですか？

186 ：氏名黙秘：03/06/25 17:32 ID:hQevP/Y7

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187 ：氏名黙秘：03/06/25 17:34 ID:???

>>185
20年後ぐらいならなんとか。

たぶん喰えない弁護士もどんどん出てきて人気が無くなってるはず。

188 ：氏名黙秘：03/06/25 17:36 ID:???

>>184
連帯性と連帯責任はちがうよ。

189 ：氏名黙秘：03/06/25 17:37 ID:???

>184
内閣の連帯性を維持する手段が罷免権
つまり、一人で違う事言ってる大臣の首を切って内閣の連帯性を維持できる
裏を返せば、そういう権利があるんだから内閣みんな同じ意見だったんだろ
といこうことで連帯責任

そもそも罷免権の行使は大臣の責任を前提としてない

190 ：氏名黙秘：03/06/25 17:43 ID:72wbK1FL

>>188 >>189
なるほど・・・。何か勘違い、というか理解が足りていませんでした。
ありがとうございます。

191 ：氏名黙秘：03/06/25 19:20 ID:???

>>187
弁護士が食えない世の中っていったい・・・

192 ：氏名黙秘：03/06/25 19:25 ID:/oR6t2TX

いきなり民訴お願いします。
債権者・主債務者間の判決効は、既判力の拡張の理論により
保証人にも及ぶというのが通説だと思われますが、
そうすると保証人が債権者・主債務者間の訴訟に参加する場合、
補助参加すべきである（共同訴訟的補助参加でなく）という
通説と矛盾しませんか？

193 ：氏名黙秘：03/06/25 19:26 ID:oizhCHgp

アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

194 ：氏名黙秘：03/06/25 19:58 ID:???

>>192
前者は関与しなかった場合の話、
後者は参加する場合の話。
場面が違うと思うが。

195 ：氏名黙秘：03/06/25 20:01 ID:???

>>193
そうだね。

債権者・主債務者間の判決効が、既判力の拡張の理論により
保証人にも及んだとしても、それは保証人から見れば主要な争点に及ぶだけで
仮に主債務の存在が確定しても保証債務自体は争えるからじゃないかな？

債権者代位訴訟で代位された債務者が当事者適格を奪われるのとは訳が違うということ
あんま自信ないな

196 ：192：03/06/25 20:54 ID:JOOZXXw5

>>194 >>195
ありがとうございます。
「場面が違う」「当事者適格を奪われるわけではない」
をキーワードに理解したいと思います。

197 ：氏名黙秘：03/06/25 21:49 ID:???

＞債権者・主債務者間の判決効は、既判力の拡張の理論により
＞保証人にも及ぶというのが通説だと思われますが、

そなの？場合わけが通説じゃないの

198 ：氏名黙秘：03/06/25 21:53 ID:???

197ﾀﾝが正解。既判力及ぶの主債務者勝訴の場合だけでしょ

199 ：氏名黙秘：03/06/25 22:02 ID:???

「保証人が債権者・主債務者間の訴訟に参加する場合、
補助参加すべきである」というのも通説なのかどうか疑問なのだが

200 ：氏名黙秘：03/06/25 22:05 ID:???

>>195 ：氏名黙秘：03/06/25 20:01 ID:???

＞債権者・主債務者間の判決効が、既判力の拡張の理論により
＞保証人にも及んだとしても、それは保証人から見れば主要な争点に及ぶだけで
＞仮に主債務の存在が確定しても保証債務自体は争えるからじゃないかな？

「債権者・主債務者間の判決効が、既判力の拡張の理論により
保証人にも及んだ」というのと、「主要な争点に及ぶだけ」というのは
矛盾してませんか？

201 ：氏名黙秘：03/06/25 22:07 ID:???

回答者の方は
共同訴訟参加と共同訴訟的補助参加の区別はできてるのかいな

202 ：氏名黙秘：03/06/25 22:14 ID:???

>>199
そだね。要件満たせば好きな形態で参加すればイイだけの話で
特に通説かどうかの争いないよね

>>200
そだね。195ﾀﾝは争点効の論点と反射効の論点をごっちゃにしてるよね

203 ：氏名黙秘：03/06/25 22:26 ID:???

>>200
けど、195さんは「保証人から見れば」ってことだから
矛盾とは言えないかもしれないね。
ちょっと正確じゃないかもしれないけど

204 ：氏名黙秘：03/06/25 22:34 ID:???

>>202に一票。

205 ：氏名黙秘：03/06/25 22:50 ID:???

>>200 >>202　>>203
手続き保障の観点を忘れているのでは？
債権者からみれば、前訴の既判力が拡張されて主債務の存否は争えないだろうけど、
保証人からすれば、なんら争う機会は無かったのだから前訴が敗訴（主債務者負け）なら
既判力の拡張は否定されると思うが。

206 ：氏名黙秘：03/06/25 22:52 ID:???

>>205
198みれ

207 ：氏名黙秘：03/06/25 22:54 ID:???

>>205
忘れてないよ。
>>197-198によって、そのことは明らかにされた上で話はすすんでる。
忘れているのはむしろ>>195と>>192.
ついでに君はおっちょこちょい。

208 ：205：03/06/25 23:14 ID:???

ホントだ。漏れがおっちょこちょいだった。
じゃあ198で話は終わりだね。

209 ：氏名黙秘：03/06/25 23:33 ID:/fQGq00D

過去に司法試験を断念し就職しましたが、再び挑戦することにした者です。
そこでお伺いします。6～７年ほど前の教材(基本書等)は現在でも(通説として)
通用するのでしょうか？
具体的には、刑訴＝田口先生(初版)、民訴＝上田先生(２版)です。
さすがに、商法(鈴木先生)はダメですよね…？

210 ：氏名黙秘：03/06/25 23:33 ID:???

因果的共犯論に立つ前田説はなぜ、未遂の教唆を否定するの？
『未遂』の教唆といっても中身は、教唆者は危険発生の認識をしていないから
共犯処罰根拠である間接的に危険を発生させるとは言えないからなんでしょうか？

211 ：氏名黙秘：03/06/25 23:36 ID:???

>>209
金があるなら判例が補充されていたりする新しいのを買った方がいい。

212 ：氏名黙秘：03/06/25 23:36 ID:???

>>210
故意です。故意が問題なんです。
濃いとは、結果発生の認識なんです。
危険の認識では不十分なんです。

213 ：氏名黙秘：03/06/25 23:37 ID:???

>>212
なんかﾜﾗﾀ

214 ：氏名黙秘：03/06/25 23:39 ID:???

>>209
刑訴　田口
　当時は受験通説ですか？今ではすっかり受験通説です
現在3版ですが、基本的な枠組みは初版と一緒です（著者いわく）
新しい判例や問題意識を補充すれば十分です

民訴　上田
　いまだ受験通説です。
商法　鈴木
　まあ、ここ2年の改正で使い物にはならなくなりましたね
でも、幹の部分はまだまだ使えます

215 ：209：03/06/25 23:41 ID:/fQGq00D

>>211
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ、ありがとうございます。
基本書に関してはそうすることにします。
ただ、当時の講義はもう通用しないのでしょうか？
具体的には、私がとっていたのは真塾の論文ﾏｽﾀｰの刑訴、民訴です。
ちなみに真塾自体がダメとかいうのは勘弁してください。当時はそういう評判
を知らなかったし、金もないことだしできれば間に合わせたいので…。

216 ：氏名黙秘：03/06/25 23:42 ID:???

すれちがいです。
民祖の門権は使えません

217 ：氏名黙秘：03/06/25 23:44 ID:???

>>215
塾自体がダメだと思うよ

218 ：209：03/06/25 23:44 ID:/fQGq00D

>>214
貴重なご意見、ありがとうございます。
>>215でも触れた通り、真塾で指定されていただけで、当時から通説なのか
どうかはわかりません(憲民刑ばかりやっていたので…)。
商法は新たに受講する必要がありそうですね。

219 ：氏名黙秘：03/06/25 23:45 ID:???

>>209
6～7年ほど前っていったら受験回数7回の俺と同じくらいじゃないか？
それをそんなに昔のように言われると辛いなw
どれも今でも使えるよ。
さすがに商法は改正を追加していかなきゃダメだけどな。

220 ：氏名黙秘：03/06/25 23:46 ID:???

>>210
因果性は客観面の話、結果発生の認識は主観面の話。
教唆にも主観と客観はあるのですよ。

221 ：209：03/06/25 23:53 ID:/fQGq00D

>>216
それは本当でしょうか…。
では、民訴の講義も考えなければ…。う～ん、やはり金のかかる試験ですね…。

>>217
いや、私もそれを否定する気はないのですが…当時せっかく高い金を払ったことだし
と思って…。

>>219
やはり商法は新たにやる必要があるんですね。

>それをそんなに昔のように言われると辛いなw
…いや、嫌味のつもりはないです。ただ、私自身、丸々３年間、受験生をやめてまして、
今年ぶっつけ本番で択一受けたら、運良く受かったもので来年再来年を目標に下3法
をみっちりやって受かればもうけもんかなと…。

222 ：氏名黙秘：03/06/25 23:55 ID:???

>>212 >>220
どうもです。

因果的共犯論の処罰根拠は客観面においては「共犯が正犯を介して法益侵害又はその危険性を生じさせた」ことですよね。
そして主観面においてはなぜ前田説は法益侵害の危険性を生じさせることを除いているのでしょうか？

223 ：氏名黙秘：03/06/25 23:59 ID:???

>>221
3年でそんなに色々と変わらないことくらい分かるでしょ。
本当に以前ちゃんと司法の世界にいたのなら。
改正と新判例だけチェックしておけば大丈夫だろう。

224 ：209：03/06/26 00:05 ID:owG0P82u

>>223
>3年でそんなに色々と変わらないことくらい分かるでしょ。
いや、それはそうかもしれないのですが、前述の通り、下3法に関しては
初心者同然なので…。
いずれにせよ、ありがとうございました。

225 ：氏名黙秘：03/06/26 00:14 ID:???

>>224
しかしぶっつけで今年の択一受かるなんて凄いねぇ
準備期間は？

で、あなたが受験を始めた頃より
良い問題集がいろいろ出てるからフルに活用すると良いと思うよ。

226 ：209：03/06/26 00:28 ID:owG0P82u

>>225
>しかしぶっつけで今年の択一受かるなんて凄いねぇ
>準備期間は？
もちろん運が良かったのが前提ですが、仕事が忙しかったのもあってまさに
ぶっつけ本番でした。
ちなみに、さすがに(もともと得意ではなかったのですが)憲法の判例知識とかは
ほとんど抜けていまして、(11、17、19＝47)のｷﾞﾘｷﾞﾘでした。
といっても、下3法は初心者同然なので、今年の論文は記念受験になりそうです。

>良い問題集がいろいろ出てるからフルに活用すると良いと思うよ。
ちなみに、なにかお勧めはありますでしょうか？
参考程度でも良いので教えていただけると助かります。

227 ：氏名黙秘：03/06/26 02:14 ID:???

教科書によれば、単独犯との整合性、統一性ということです。
単独犯の場合、実質的故意論では構成要件の重要部分の認識を故意とする
から、法益侵害結果の認識が故意であって、結果発生の認識は故意ではない
ということになります。
それに、教科書では共犯の処罰根拠は法益侵害を生ぜしめたことになっています。
共犯の因果性は違法性の本質とは必ずしもつながらない、政策的判断だからでしょう。
だから、教唆の故意の内容も結果のみになるんじゃないでしょうか。

とはいえ、細かく考えるとよくわからない点も多いですね。
論者が故意と呼びたいものを故意と呼んでいるだけだ、という批判もあるくらいですから。

228 ：氏名黙秘：03/06/26 02:17 ID:???

3行目後段は結果発生の危険の認識ですね。
もうしわけない。

229 ：氏名黙秘：03/06/26 03:31 ID:???

名誉毀損で訴えられるのは
書き込んだ人ではなく２ちゃんの管理人なんですね。

でも管理人は単に管理不届きというだけで、別に本人が名誉毀損したわけではなく
名誉毀損に当たる行為を実行したのは書き込んだ人だと思うのですが、
なぜ２ちゃんの管理人が100万払う判決が出てしまったんですか。

230 ：氏名黙秘：03/06/26 04:07 ID:???

>>229
２ちゃんの場合は本人の特定はむずかしいから。
それに管理人も依頼されて書き込みを削除しなかったことが
要件になっているのでそれほど大変なことではないと思う。

もし本人が特定できたらもっとがっぽりとれるはず。
場合によっては、２ちゃんから書き込んだ本人に対して遡求していくことが考えれる。

231 ：氏名黙秘：03/06/26 04:54 ID:???

それにしたって100万は高くねーか

232 ：氏名黙秘：03/06/26 08:32 ID:???

>>227-228
分かりやすい解説
ありがとうございます。

マジ感謝です。

233 ：氏名黙秘：03/06/26 14:21 ID:???

>>226
３年前に出てなくて、現在評判がいいのは、セミナーのスタンダード100。
専門のスレがあるので、それ参照。これ以上はスレ違いになってくる。

234 ：氏名黙秘：03/06/26 16:19 ID:???

ＡはＢのことが気に食わないため、「Ｂの持っている高級な壺を壊そう」と思った。
そこで、ＡはＢに対して、払うつもりも無いのに
「その壺を100万で売ってくれ。金は後で持ってくる」といって、だまし、壺を受け取って
その後、破壊した。

この場合、詐欺罪が成立するのでしょうか？それとも、器物損壊罪のみ成立するのでしょうか？

お願いします。

235 ：氏名黙秘：03/06/26 16:38 ID:???

手形法で質問です。

AがBに手形を振り出し、BがCに裏書した後、Bが錯誤により
裏書を取り消した。　しかしCは善意取得（非限定説）で手形上
の権利を取得。

この場合、Bは遡及義務を負うのでしょうか？

Bが未成年で行為能力がないとして取り消した場合は、遡及義務
を負わないとかか書かれた基本書を読んだのですが、意思表示の瑕疵・
欠けつの場合はどうなるのでしょう。Cが権利取得する以上責任を負うとする
のが正しいような気がしますが、いまいちわかりません。

236 ：235：03/06/26 16:41 ID:???

ちなみに、上の質問は通説を前提に考えてます。

237 ：氏名黙秘：03/06/26 16:51 ID:m7bRhcuI

刑法です

予備罪に中止犯を認めるとして、
「減免の基準は既遂犯の刑とする、ただし既遂の刑を基準にしても予備罪の刑より重くなる場合は予備罪の刑を基準とする」
という見解の但書は予備罪の刑をさらに減免するということですか？
そうすると二重の軽減を認めると言うことですか？

238 ：氏名黙秘：03/06/26 17:28 ID:???

>>235
錯誤で「取消」ってのは変ですな。
それはともかく、民法の意思表示の瑕疵欠缺の規定は
手形行為に適用あるかという問題ですね。典型論点で
ございます。適用否定説（形式的行為説）、修正適用
説とございますが、いずれにせよ、手形行為当事者間
であれば抗弁事由となるという結論は変わらないと
思いますが。

239 ：氏名黙秘：03/06/26 18:08 ID:???

二重譲渡で第二譲受人が背信的悪意者で「第三者」にあたらない場合
第一譲受人は譲渡人に債務不履行責任を問えるのでしょうか？
第一譲受人は目的物の所有権を取得できるのだから債務不履行とは
いえないような気もするんですが。

240 ：氏名黙秘：03/06/26 18:41 ID:???

>>237
そうですね。結果的に二重の軽減を認めることになっちゃいます。
予備罪に中止犯を適用するのは刑の不均衡を是正するためであるから
やむをえないってとこですかね

>>239
一口に債務不履行といっても幅がありますからね。
目的物の所有権を取得してもなお損害があり、それが譲渡人の二重譲渡による
ものであれば、不完全履行としてか、信義則を根拠かで責任を追及できるのでは？

241 ：氏名黙秘：03/06/26 19:08 ID:???

>>234
実行行為としての「人を欺いて」は、財物の占有移転に向けられたものでなければなりません。
売ってくれといった場合、ちょっと見せてくれといった場合と異なり、最終的な占有移転に向けられた詐欺行為と認められると思われ、246条1項の構成要件に該当すると思います。

242 ：氏名黙秘：03/06/26 19:28 ID:???

>>235
>>238さんとは少し違う構成なんですが、
善意取得は裏書の瑕疵を治癒するといっても、善意取得者を救済すべく、権利者として扱うだけであって、瑕疵ある裏書自体を有効として扱うものでないと考えれば、裏書人の担保責任の法的性質に関する政策説の下でも、遡及義務を負わないと解することになると思います。
実質的に考えても、遡及義務を負うというのでは、あまりに無効主張したBに酷かも知れません。

243 ：氏名黙秘：03/06/26 19:47 ID:???

既出かもしれませんが・・・
民法186条と188条の相違点、適用範囲がどうもしっくりきません。

>186条：占有者は所有の意思を以って善意、平穏且公然に占有を為すものと推定す。

>188条：占有者が占有物の上に行使する権利は之を適法に有するものと推定す。

一見同内容のように思えるのですが、
186条は「善意、平穏公然」要件として162条（取得時効）、192条（即時取得）の両方に適用される一方、
188条は、「無過失要件」として192条にしか適用されません。

162条2項も192条も新たに占有を始めた者を保護する規定、
186条も188条も占有に対する推定規定。
なのに188条は192条にしか適用されない・・。

ここらへんどう理解すればいいのでしょうか？

244 ：241：03/06/26 19:49 ID:???

>>234
スマソ　
不法領得の意思のことを忘れてた。
判例の、権利者を排除し、その経済的用法に従い、利用し処分する意思と言う立場に立つなら、詐欺罪に必要な不法領得の意思を欠き、器物損壊罪のみ成立すると思います。
失礼しますた。

245 ：氏名黙秘：03/06/26 20:19 ID:wjEbPZTl

続いて刑法お願いします。
今年の論文試験のヤマと言われている「早すぎた構成要件の実現」
の事例（H13.2.20東京高裁判決）です。

夫が妻を刺した（第１行為）→　ベランダで掴みかかったところ
転落死（第２行為）の一連の流れにつき、１個の行為と捉えるか
２個の行為と捉えるかが問題になっていますが、「１個」の基準が
わかりません。次の４つの中で、論理的に成り立ち得ないものは
ありますか？

A．１個の行為と捉えて単純一罪
B．２個の行為と捉えて併合罪
C．１個の行為と捉えて包括一罪
D．２個の行為と捉えて包括一罪

246 ：氏名黙秘：03/06/26 20:24 ID:???

「弁護士会や医師会などの強制加入団体は・・・。」と解説してるレジュメがあるんだけど、医師会は任意加入の団体ではなかったですか。

247 ：氏名黙秘：03/06/26 20:35 ID:???

>>245
>C．１個の行為と捉えて包括一罪
これはマズイんじゃ…
包括って数罪成立しそうな場合
つまり行為が複数ある場合でしょ

248 ：氏名黙秘：03/06/26 21:00 ID:???

方々で、カオリン祭りとか書いてあった意味がやっとわかりました。
てっきり、モー娘の飯田香織のことかと思ってました。
リーダーなのに人気がなく、いつ消えるかわからないので、ファンが２チャンで
応援しているもんだとばっかり・・・・・

後もう１つ、山崎渉ってのは何者?

249 ：氏名黙秘：03/06/26 21:01 ID:???

ｺﾞﾊﾞｰｸ？

250 ：氏名黙秘：03/06/26 21:26 ID:CBA2WxSu

>>243
まず、１８８は占有者が無過失で占有を開始したことを推定する規定ではない。
あくまで、占有者の権利推定の規定。

無過失が推定されるといわれるのは、取引の場合に限定された解釈の結果の産物。すなわち、
１譲渡人が無権利者であっても、物を占有している限り権利者と推定される（１８８）。
２権利者と推定される者から物を譲受けた以上、譲受人は譲渡人が権利者であると誤信しても過失はないだろう。
３それじゃ、取引により占有を取得した者には無過失を推定してしまえ。
ということ。
１９２の場合は占有の取得原因は取引によることが前提だから、無過失が推定される
他方、時効取得は取得原因については問わない以上、当然には推定は及ばない。

これに対して１８６は現占有者の「公然平穏善意」を推定する規定だから、占有者であれば当然に適用される。
１９２も１６２も占有してることは前提だから共に１８６の適用がある。

つーことです。

251 ：氏名黙秘：03/06/26 21:39 ID:XM1n0ku9

どんな答案を、特定答案ていうんですか？
よくわからなくて。

252 ：氏名黙秘：03/06/26 21:41 ID:???

漏れは>>248が気になる。
かおりんって誰だ？

253 ：氏名黙秘：03/06/26 21:47 ID:???

>>252
　|　 |ﾉﾊヽ
　|　 |。‘从＜新スレおめでとうございまーす♪
　|＿と）
　|桃| ﾉ
　|￣|

↑こういう感じの人
ちなみにこれはνかおりん祭り◆KAORINj9sY

254 ：氏名黙秘：03/06/26 21:50 ID:???

かおりんとは誰？
Ａ　あずまんがにでてくるキャラクター
Ｂ　２ｃｈひろゆきを名誉毀損で訴え勝訴した女性雀士
Ｃ　モームスのリーダー
Ｄ　おれの元カノ

255 ：氏名黙秘：03/06/26 21:52 ID:???

>>254
オーディエンスでお願いします

256 ：氏名黙秘：03/06/26 21:53 ID:???

>>254
ずっとC（のことが好きなキモオタ）だと思ってたけど

最近ようやくわかったっていうｶｷｺからするとBなの？

257 ：氏名黙秘：03/06/26 22:21 ID:???

キムタクの元彼女

258 ：氏名黙秘：03/06/26 22:24 ID:???

物権には排他性が認められますが
これは直接支配性とどういう関係にあるんですか。

全く別個の問題
排他性ある→であるならば→直接支配性が認められる（または認められやすい）
直接支配性がある→であるならば→排他性が認められる（または認められやすい）

真ん中本文ではないか？と思うんですが、本当のところどうなんでしょうか。

259 ：氏名黙秘：03/06/26 22:25 ID:v1W3w394

真面目に民訴の質問です。
債権者代位訴訟における債務者の立場がよくわかりません。
当事者適格が奪われるのなら、訴え却下となるはずですから、
二重起訴の禁止にあたるかを検討するまでもないと思うのですが・・・

260 ：２５８：03/06/26 22:26 ID:???

質問したのは、対抗力のある賃借権には直接支配性が認められるのか
疑問だったからです。

261 ：氏名黙秘：03/06/26 22:26 ID:???

>>259
形式的には当事者は異なるから、実質的に検討する必要があるんだよ。

262 ：氏名黙秘：03/06/26 22:27 ID:???

>>260
賃借権の対抗力ってな～んだ。

263 ：氏名黙秘：03/06/26 22:27 ID:XBZd7xJJ

http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

264 ：氏名黙秘：03/06/26 22:28 ID:???

>>263
踏むなよおまいら

265 ：氏名黙秘：03/06/26 22:31 ID:???

>>262
登記とか借地借家法の対抗要件を備えている場合で、これにより
排他性が備わると思ってますが…。

266 ：235：03/06/26 22:31 ID:???

>>238
>>242
レスありがとうがざいます。

少し事例を間違えておりました。
AからB、BからC、CからDと手形が流通した場合にBが錯誤無効を
主張したという事例で、D（善意取得している)がBに遡及できるか？
を聞きたかったのです。

>>242さんのように考えれば、Bは責任を負わないと考えることが出来そ
うですね。

267 ：氏名黙秘：03/06/26 22:33 ID:???

>>259
債権者Ａの主張によれば、どうやら債務者Ｂは管理処分権ないらしい。
しかし、独立当事者参加主張する債務者Ｂのいいぶんによると、
「Ａが債権者なんてとんでもない！」ということだ　ううん困ったな
じゃあ、とりあえず訴訟やってみっか

というイミで、Ｂは訴訟要件具備するのです

268 ：243：03/06/26 22:34 ID:???

>>250
さんくすです。一気に納得しました。
さいこーです。
ありがとう。

269 ：氏名黙秘：03/06/26 22:43 ID:???

>>259
通常、債権者代位訴訟を起こされたら債権者は第三債務者に対する債権の
処分権限を失うんだけど、独立当事者参加の場合は債務者の手続き保障の
為に当事者適格を認めるのが通説なんだよね。
そして、二重起訴禁止についても同一訴訟だからｵｯｹｰってのが通説の論証の
流れなんだよね
まあ、当事者適格否定するなら二重起訴について触れる必要ないんだけど
そんな説あるの？

270 ：氏名黙秘：03/06/26 22:52 ID:???

>>266
いや，その事例なら責任負うでしょ
漏れは田辺説だけど、手形行為の瑕疵は、直接の相手方に対しては
対抗できるけど、第三者との関係は権利外観法理により善意無重過失の
相手にはその瑕疵を主張できない
他の説でも法律構成こそ違うけど大半はBの責任を肯定するんじゃない？

271 ：２５９：03/06/26 22:58 ID:J9wzKO2L

>>261　>>267　>>269
どうもありがとうございました。何となくですがイメージが掴めて来ました。

債務者が参加する方法として・・・
１．共同訴訟的補助参加は、当事者参加ではないので、債務者も参加できる。
　　もちろん当事者適格の問題も生じないし、二重起訴の問題も生じない。
２．共同訴訟参加は、当事者参加なので、債務者は参加できない。
　　当事者適格も認められないし、二重起訴の禁止にも反してしまう。
３．独立当事者参加は、三面訴訟なので、債務者は参加できる。
　　当事者適格も認めらるし、二重起訴の禁止にも反しない。

・・・ということでよろしいですか？

272 ：氏名黙秘：03/06/26 23:00 ID:???

>>265
まず債権は直接支配権ではありませんよね
賃借権も同じく、あくまで賃貸人に
「使用収益させろｺﾞﾙｧ!!」という権利でしかないです

次に、債権には排他性もないですよ
605条の対抗力は、あくまで賃借目的物の譲受人に対して賃借権を主張できる
効力であって、登記をしたからって排他性を有するわけではありません。
（もっとも、第二賃借人とかには排他「的に」主張できますけど）
それにもかかわらず妨害排除請求を認めるべきでないかというのが、
「賃借権に基づく妨害排除請求」という論点です。

ほんで、>>258ですが、
直接支配性というのは物権の「内容」の問題。本質です。
ですから、「直接支配性ゆえに排他性」のほうが、本質から入っているのでいいかも

273 ：氏名黙秘：03/06/26 23:01 ID:???

すいません。
全くのスレ違いなんですが、教えてください。
向井亜紀さんの代理母による子の出産。
この場合の子って法律的にどうなんですか？
代理母は日本で認められてなくて
分娩の事実で母子関係を確定し
付随的に父親が決まることになっていると思うけど
アメリカで生まれた場合だと変わってくるんですか？

274 ：氏名黙秘：03/06/26 23:03 ID:???

>>270
242ですが、私も勉強になりました。ありがとうございます。

275 ：氏名黙秘：03/06/26 23:18 ID:???

>>274
270だけど、235ｻﾝの最初の事例であれば、242ｻﾝの結論自体は間違ってないと
思いますよ

276 ：氏名黙秘：03/06/26 23:34 ID:???

>605条の対抗力は、あくまで賃借目的物の譲受人に対して賃借権を主張できる
>効力であって、登記をしたからって排他性を有するわけではありません

>直接支配性というのは物権の「内容」の問題。本質です。
>ですから、「直接支配性ゆえに排他性」のほうが、本質から入っているのでいいかも

そうすると：
賃借権も登記を備えれば排他性を有するから、
両立しない権利を否定できることにより、
直接支配性を認めることができる。
↓そこで
対抗力を備えた場合には、賃借権に基く妨害排除請求も認められる。

という論証は、不正確ですか･･･？

277 ：272：03/06/27 00:33 ID:???

>>276は我妻説ですね
この論証から察するに、
あなたの我妻説の理解自体に不正確なところはないと思われます。
（えらそうなことを言ってすいません）

しかし、この理論は奥田・星野・内田等に批判されまくってますのでご注意あれ。
その理由が>>272前段です。

278 ：272：03/06/27 00:34 ID:???

まちがいました　272中段です

279 ：氏名黙秘：03/06/27 01:08 ID:???

>>267
個人的見解なんだけど、この論点についてはあまり論理的美しさを求めない方がいいよ。
妨害排除請求権の発生根拠を排他性や直接支配性に求めると、
物権と債権との峻別を崩さない限り債権に直接支配性や排他性を認めることはできないから、
論理的には妨害排除請求権を認めることは困難でしょ。
結局、大雑把な論証で済ませても問題ないのでは？　この論点については内田もほとんどページ割いてないし。
「対抗力を備えた賃借権は事後の取得者に対しても賃借権を対抗できるという意味で物権化しているといえる。
そこで、対抗力を備えた賃借権については物件的効力として妨害排除請求権も認められるべき」
てな感じで。これで良いかどうかは知らんけど。

280 ：氏名黙秘：03/06/27 03:24 ID:???

>>267
どうしても、物権と債権の峻別をしたいなら、
「対抗力ある不動産賃借権権利者は、所有権者の物権的請求権を代位行使するにあたって、
その対抗力の順序で優先する」とすれば整合的。

281 ：氏名黙秘：03/06/27 03:55 ID:???

>>279
そうだね
対抗力備えれば物権と同視できるといういいかげんな理由付けしかできない。

282 ：氏名黙秘：03/06/27 12:13 ID:???

>>280
というか、むしろこの論点では「物権と債権は峻別できない」という
共通認識が学者の間では存在するんじゃないかな？

283 ：氏名黙秘：03/06/27 12:15 ID:???

物権と債権の峻別自体が社会の変化とともにあやしくなってきたんだろうね。

284 ：氏名黙秘：03/06/27 12:23 ID:???

俺的には義妹が風呂のあとノーブラでＴシャツ一枚だったので、
乳首が浮き出ていて激しくﾊｱﾊｱした思い出があると思われ

285 ：氏名黙秘：03/06/27 12:38 ID:???

686 名前：：03/06/27 07:39
ゴーダ綱領

687 名前：　：03/06/27 11:28
剛田綱領批判

688 名前：　：03/06/27 12:

286 ：氏名黙秘：03/06/27 12:44 ID:???

481 名前：氏名黙秘：03/06/27 12:38 ID:???
ＴＯＥＦＬむずい、ライティングなんか出来ねーよ
留学する気は無いからＴＯＥＩＣ800点でお茶を濁したい

287 ：氏名黙秘：03/06/27 12:53 ID:gR5NlV6X

権利行使と恐喝の論点で、財産的損害がないとして恐喝罪の構成要件該当性を否定し、
暴行、脅迫罪に止める見解がありますが、財産的損害がなくても実行の着手はあるんだから、
恐喝未遂になるんじゃないでしょうか？
それとも権利がある場合には恐喝は不能犯と考え、実行の着手もないと考えるんですか？

288 ：氏名黙秘：03/06/27 12:57 ID:???

>>787
構成要件に当たらないと考える説に立つ以上、実行行為の着手があるとは考えられません。
それから、不能犯についても基本から復習しておくことをおすすめします。

289 ：氏名黙秘：03/06/27 13:00 ID:gR5NlV6X

>>288
よく読んでください。「財産的損害」がないとして構成要件該当性を否定してるんです。
実行の着手があるかないかは別問題です。
例えば因果関係がないとして構成要件該当性を否定しても、実行行為がある場合もあるでしょ。

290 ：氏名黙秘：03/06/27 13:03 ID:???

>>289
よく読んでますよ。
財産的損害が結果として発生しなかったということと、財産的損害が類型的に発生しないということは
違うということはわかりますよね？権利行使のために膀胱脅迫を用いた場合には財産的損害が類型的に発生しないので、
その行為自体構成要件に該当しない＝構成要件該当行為（＝実行行為）の着手が無いと考えます。

291 ：氏名黙秘：03/06/27 13:12 ID:gR5NlV6X

>>290
ありがとうございます。つまり恐喝罪の実行の着手もないと考えるんですね。

ところで財産的損害が発生しえないから恐喝罪は不能犯だという理解は、どこか間違ってますか？

292 ：氏名黙秘：03/06/27 13:13 ID:???

>>287
>>288さんは、
　恐喝罪の実行行為の恐喝は、財物の交付または財産的利益の移転の手段、すなわちこれらを目的としたものでなければならない。
　ところが、西田説では権利行使の場合、財産的損害がないから、暴行・脅迫はそもそも手段性または目的を欠き恐喝に当たらなくて実行行為にあたらない。
　したがって、恐喝罪の実行の着手も認められない。
　ということをもっと論理的に説明したんだと思いますよー
　>>288さん、しゃしゃり出てきてごめんね

293 ：横やりレススマソ：03/06/27 13:25 ID:???

>>291←気持はわからんでもないが、
不能犯とは、一定の犯罪的結果を発生させようとした行為が、その性質上、およそ当該結果を発生させることができないようなものをいう。
損害否定説論者は、権利行使の場合には、類型的に恐喝とはいえないから、およそ恐喝結果を発生させようとした行為とは考えないんじゃないかな？
漏れは損害肯定説なので、よくわからんが・・・

294 ：氏名黙秘：03/06/27 13:36 ID:???

>>291
不能犯と未遂犯の区別は実行行為性の有無な訳だから
恐喝罪の実行の着手がない場合を不能犯と考えてもあながち間違いではないと思います

が、実行の着手がないなら犯罪不成立なのは当然であって
殊更に不能犯（＝犯罪不成立）という言葉を持ち出すのは変かなと…

295 ：氏名黙秘：03/06/27 13:44 ID:gR5NlV6X

>>294
どうもありがとうございます。下らない質問につき合わせて申し訳ない。
>>292さん、>>293さんもありがとう。

296 ：氏名黙秘：03/06/27 13:47 ID:???

>>295
ここは初心者のためのｽﾚなんだからいいんじゃない？

297 ：氏名黙秘：03/06/27 14:47 ID:???

動産質権って果実収受権ありますよね？
なんでデバイスにはないって書いてあるんだろうか

298 ：氏名黙秘：03/06/27 15:19 ID:???

直前答練の点数および添削者のコメントに対してとるべき態度は？

1　敵視
2　無視
3　承認
4　脳内に編入

299 ：氏名黙秘：03/06/27 15:23 ID:???

>>298
超自由

300 ：氏名黙秘：03/06/27 15:29 ID:???

ねー、ねー、動産質権って果実収受権ありますよね？

301 ：氏名黙秘：03/06/27 15:30 ID:???

>>297
ある。３５０条→２９７条
デバイス民法はもってないので、不知。

302 ：氏名黙秘：03/06/27 15:31 ID:???

>>300
留置権の規定が準用される結果、果実は収受できます（350→297）

ただし、使用収益はできません。

303 ：氏名黙秘：03/06/27 15:32 ID:???

>>297
デバイスだから

>>298
激しく1

304 ：氏名黙秘：03/06/27 15:32 ID:ZMmO29FN

留置権の条文を準用してんじゃなかったか？だったら果実を
弁済にあてることはできても、収益権としての果実収受権は
ないはず。

305 ：氏名黙秘：03/06/27 15:34 ID:???

デバイスには善意占有の意義として、
「果実収取権を包含する本権(所有権、地上権、永小作権、賃借権、不動産質権等)
があると誤信する占有。」
「従って、動産質権、留置権にはない」
とあります。
これは間違いということでいいでしょうか？

306 ：氏名黙秘：03/06/27 15:35 ID:???

>>305　その場合の果実収受権は、使用収益の方だと思う。自信はないけど。

307 ：氏名黙秘：03/06/27 15:39 ID:???

つまり、果実収受権はあるけど使用収益権はないということは、
弁済に充当するまでは認められるが、弁済額が満たされたら果実は収受
できなくなるってことでいいんでしょうか？

308 ：氏名黙秘：03/06/27 15:44 ID:???

>>307　何もしてないのに果実が生ずることってあるでしょう。
質に取ったニワトリが卵を産んだ…とか。
動産質権の果実収受って、その程度の話だと思うよ。

これが使用収益になると、賃貸して貸し賃取ったりとかできる。

だから、留置権で家を留置している場合でも、
家賃相当額は不当利得として返還しないといけない（使用収益できないから）。

309 ：氏名黙秘：03/06/27 15:46 ID:???

＞＞留置権で家を留置している場合でも、
＞＞家賃相当額は不当利得として返還しないといけない

え？そうなんですか？

310 ：氏名黙秘：03/06/27 15:48 ID:ZMmO29FN

そうなんです。

311 ：氏名黙秘：03/06/27 15:49 ID:???

ただ、果実収受権を包含しない本権に留置権と動産質権を含まないと断言してる
ところが…

312 ：氏名黙秘：03/06/27 15:51 ID:???

とすると、留置権で建物を占有している人は賃料相当損害金を債務者に対して支払わないといけないのですか？

313 ：氏名黙秘：03/06/27 15:56 ID:ZMmO29FN

そうですよ。

314 ：氏名黙秘：03/06/27 15:59 ID:???

>>313
へー。

315 ：氏名黙秘：03/06/27 16:05 ID:???

というかそこに住んでいたり、使用収益してた場合だけでしょ
別に住んでなくて引き渡さないでいるだけなら、利得は発生しないのでは

316 ：氏名黙秘：03/06/27 16:09 ID:???

>>315
へー

317 ：氏名黙秘：03/06/27 16:21 ID:???

>>315
てことは、賃貸借契約が終了した後に、他の家に引っ越して、ヤクザ屋さんなどに頼んで家の周りを囲ませて
占有を引き渡さないように頑張っても、賃料相当損害金は払わなくていいんですね？使用収益してないから。

318 ：氏名黙秘：03/06/27 16:29 ID:???

あげ

319 ：氏名黙秘：03/06/27 16:46 ID:???

>>312
不当利得として返還義務を負うけど、被担保債権と相殺することになるんじゃないの？

320 ：氏名黙秘：03/06/27 16:50 ID:???

>>317
周りを取り囲んでいるだけじゃ、当該不動産を占有してるとえないのでは？
占有が認められなければ留置権が成立しないから、
賃料相当額について不法行為による損害賠償義務を負うんじゃないのかね。

321 ：氏名黙秘：03/06/27 18:20 ID:s1vHb0hw

すいません、ちょっと自分ではわからないので、教えてください。

先日、当社の社外監査役のAさんが急死してしまいました、当社は大会社ですので
法律上は3名の監査役が必要なのですが、Aさんの志望で監査役は2名になってしまい、
かつ、社外監査役はいなくなってしまいました。当社は急いで臨時株主総会を招集して
新しい社外監査役を選任しなければならないのでしょうか？

322 ：氏名黙秘：03/06/27 18:35 ID:???

>>321
裁判所に請求して仮監査役を選任して貰う
（商法280条1項・258条2項、非訟事件手続法126条1項、同132条の4）。

そのあと裁判所が嘱託登記する
（非訟事件手続法139条4号）。

323 ：氏名黙秘：03/06/27 18:48 ID:Lvo5CNkm

全くの初心者です。どなたか、簡単に解説をお願い致します。
１．会社法の、委員会等設置会社について。
２．刑事訴訟法の、コントロールドデリバリーについて。

324 ：氏名黙秘：03/06/27 19:04 ID:???

>>323
まず本の索引やネットで検索してから頼む。

325 ：氏名黙秘：03/06/27 22:37 ID:???

質問です、教えてください。
法人の定款に、理事が１億円以上の取引行なう場合、理事会の承認を必要とする
という、理事の代表権の制限規定があるにもかかわらず、理事が承認を経ないで
取引をしました、この場合、制限規定の存在は知っているが、承認を経ているも
のと誤信した取引の相手方が、法人および理事に対していかなる請求ができるか、
っていう「論文の森」の問題なんですけど、取引の相手方は理事に対して１１７
条の無権代理人の責任追及できますか？
理事は代表権を本来的には持っているのに、制限されているだけであって、そも
そも代理権がない無権代理の場合とは違うと思うんですけど・・・それとも、制
限の範囲内を超えて取引したらやっぱり無権代理になるんですかね？
長々とすみません。どなたか教えてください、よろしくお願いします。

326 ：氏名黙秘：03/06/27 22:41 ID:???

>>325
代理権を持ってても、その範囲を超えて代理行為すれば
無権代理になります。ＯＫ？

327 ：氏名黙秘：03/06/27 22:47 ID:???

あ、そうなんですか。わかりました、ありがとうございます！
デバイスに、無権代理はもともと有する代表権を内部的に制限したに
すぎない場合を射程に入れた議論ではないのである、とか書いて
あったから、ごっちゃになって・・・

328 ：氏名黙秘：03/06/27 22:54 ID:???

とっても基本的なことだと思うのですが、質問させてください。

Ａ→Ｂ→Ｃ→Ｄと、手形が裏書により移転したとします。

この場合、
B裏書人とＣ被裏書人、Ｃ裏書人とＤ被裏書人ということでよろしいのでしょうか？
弥永を読んでも誰が裏書人・被裏書人という記述がなかったもので、質問させて
いただきました。

329 ：氏名黙秘：03/06/27 22:57 ID:???

>>328
あってる。
裏書きをするのが裏書人。

330 ：氏名黙秘：03/06/27 23:01 ID:???

＞＞329
ありがとうございました。

331 ：氏名黙秘：03/06/27 23:02 ID:???

>>329
その事例の場合。
Ａ＝振出人。
Ｂ＝受取人かつ裏書人。
Ｃ＝被裏書人かつ裏書人。
Ｄ＝被裏書人。

よって、「Ｂ裏書人とＣ被裏書人、Ｃ裏書人とＤ被裏書人」という記述は正しい。

332 ：冷ｼｬﾌﾞdecidendi ◆rDGuVmz79Q ：03/06/27 23:21 ID:???

>>325
法人学説によって変わってこないかな。
擬制説なら（類推？）適用の余地があるだろうけど、
履行の請求まできるとするのは現実的ではないとおもう。
実在説なら代理ではなくて機関になるから、法人にマンマ帰属して
無権代理人の責任は出てこないと思う。

普通は不法行為でいくから、判例はないみたい。

333 ：氏名黙秘：03/06/27 23:49 ID:???

まだ法人学説とかいってる人がいる（内田談）

334 ：氏名黙秘：03/06/28 08:27 ID:???

このｽﾚで平然と嘘を答える人ってワザと？天然？

335 ：氏名黙秘：03/06/28 11:35 ID:???

>>325
ごめん。法令・定款による権利能力制限の事例と間違えてた。

類似の判例は商法の百選に載っていて（6版Ｐ14）、
結論としては「無権代理の場合と相似するから」、
117条1項の「法意」を「類推適用」するというもの。
ただ、この事案は法人自体は成立しておらず、
設問の事案より一般の代理関係に近いので注意する必要ありかも。

まあ、面倒だから代理関係類似と第三者保護を理由にして
さっさと類推適用するのが吉ってことだろうか。

なお、「承認を経ているものと誤信した」のは
117条2項の過失にあたらないか微妙なところだと思う。

336 ：氏名黙秘：03/06/28 11:37 ID:???

332＝335

337 ：氏名黙秘：03/06/28 15:08 ID:nZHhvquZ

憲法の私人間効なんですが、適用否定説を貫くと
私人間では民事法で処理することとなるが、その民事法は
憲法に反してはいけないこと（憲98条）には変りはないですよね。

ということは、適用否定説は間接的適用説と何が違ってくるのでしょうか？

338 ：氏名黙秘：03/06/28 20:35 ID:???

>>337
解釈の話

私法自体が違憲立法でなければ違憲でなく、
その私法を憲法上の人権規定で解釈しなくても直ちに違憲とはならない
（＝憲法上の人権規定が反映されないこともありうる）

339 ：氏名黙秘：03/06/28 20:42 ID:???

賃貸されている建物に抵当権が設定されたが
抵当権登記前に賃料債権が第三者に譲渡されていた場合
その賃料債権には抵当権の効力は及ぶんでしょうか？

340 ：　：03/06/28 21:09 ID:l9XEQtPk

首絞められナイフで反撃　正当防衛認められず逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056798519/l50

ここの住人に正当防衛とは何か説明してあげてください。

341 ：氏名黙秘：03/06/28 21:11 ID:???

>>340
＋も馬鹿レスばっかりなの?
めんどくさいから見ないけど

342 ：氏名黙秘：03/06/28 21:12 ID:ifnvSXcc

皆さん、六法全書はどのようなものを使っていますか？
入門者にはどれがお勧めでしょうか？
そもそも、六法全書って，必要なんでしょうか？

343 ：氏名黙秘：03/06/28 21:12 ID:???

>>339
効力は及ぶ.
だけど、対抗できない。
と思う。

344 ：氏名黙秘：03/06/28 21:13 ID:???

>>342
六法はあんまり必要ないですよ。
あえて買うなら「模範六法」などがよいです。
コンパクトで持ち運びが便利です。

345 ：氏名黙秘：03/06/28 21:15 ID:???

>>342
１　ポケット、コンパクト等小型六法
２　判例系
３　司法試験用六法

順番に。
１→２→３
１→３
２→３
いきなり３
お好みで。

346 ：氏名黙秘：03/06/28 21:32 ID:???

>あえて買うなら「模範六法」などがよいです。
>コンパクトで持ち運びが便利です。

おまえさんは有斐閣の工作員かい？
２ちゃん通説はコンサイス六法だよ。

347 ：氏名黙秘：03/06/28 21:37 ID:???

岩波判例六法にｷﾏｰﾘ

348 ：氏名黙秘：03/06/28 21:39 ID:???

>>346
模範六法は三省堂

349 ：氏名黙秘：03/06/28 21:43 ID:???

司法試験用六法っていうのがあるんですか?

350 ：氏名黙秘：03/06/28 21:45 ID:???

>>349
司法試験用六法は、法曹会が出してる六法で、
論文試験の時の六法と同じ。
なので、そのうち慣れたほうがいい。
しかし、当方択一不合格なので、論文のホントの状況は知りませんｗ

351 ：氏名黙秘：03/06/28 22:33 ID:???

病院に行って医者に診察してもらうことは何故委任契約なんですか？
売買契約ではないの？

352 ：氏名黙秘：03/06/28 22:35 ID:???

>>351
病院で医者に診てもらうのは委任契約ではなく、準委任契約です。

それはともかく、売買ってのは財産権の移転と金銭が対価関係になるんだから、
どう考えても病院で医者に診てもらうってのは売買じゃないだろう。
財産権何か移転してる？

353 ：氏名黙秘：03/06/28 22:37 ID:???

>>351
準委任じゃないの＞病院

354 ：氏名黙秘：03/06/28 22:41 ID:???

>>351
あてはめるとしたら準委任しか残らないのと、
安全配慮義務などを認めやすいってことがあるらしい。

混合契約や無名契約とみても間違いではないだろう。
売買契約は無理があると思う。

355 ：氏名黙秘：03/06/28 22:42 ID:???

>>351
本気の疑問なら基礎から勉強しなおしたほうがいい
つりならもう少しセンスのあるやつをきぼんぬ

356 ：氏名黙秘：03/06/28 23:15 ID:???

>>338
すみません。全くイメージが掴めません。

357 ：氏名黙秘：03/06/28 23:18 ID:???

>>338
適用否定説によって下された判決は、違憲にならないのでしょうか？

358 ：氏名黙秘：03/06/28 23:26 ID:???

＞私法自体が違憲立法でなければ違憲でなく、
例えば待結期間を設けること（民７３３）の
合憲性は適用否定説でも問題になるが

＞私法を憲法上の人権規定で解釈しなくても直ちに違憲とはならない
男女で定年となる年齢に差を設けることを公序良俗違反
というには間接適用説が有用だと

359 ：氏名黙秘：03/06/28 23:30 ID:???

違憲審査権を有するのが裁判所のみなんだから、
裁判所の下した判決は違憲審査の対象にはならないでしょう。

360 ：氏名黙秘：03/06/28 23:36 ID:???

>>358
どうもです。

後者の男女で定年となる年齢に差を設けることを公序良俗違反の事例ですが
適用否定説に立つと、公序良俗に反しないとして無効とはならない判決が出ますよね。
でも、その判決自体差別を助長するもので違憲（憲98条）になってしまうので、そうなら
ないようにするためには結局、間接適用して公序良俗に反するとするしかないことになり
ませんか。
つまり適用否定説に立っても、結局は間接的適用説に最低限しなければならないというこ
とになりませんでしょうか？

361 ：氏名黙秘：03/06/28 23:42 ID:???

>>359
少なくとも違憲にならないような判決を下さないといけないですよね。

362 ：氏名黙秘：03/06/28 23:46 ID:???

＞適用否定説に立つと、公序良俗に反しないとして無効とはならない判決が出ますよね。

そうか？
後段列挙事由あたりは憲法的な人権価値とはいえないと思う。

363 ：氏名黙秘：03/06/28 23:48 ID:???

確かに。判決は「国務に関するその他の行為」（憲９８）
にはあたるのかもしれない。、
ただ私的自治の妥当する私人間においてなされる差別的取扱いを、
消極的に容認する判決が直ちに違憲とはいえないのではないでしょうか。

364 ：氏名黙秘：03/06/28 23:53 ID:???

民法です。
即時取得というのは、詐欺取消「前」の第三者、解除「前」の第三者、
未成年取消「前」の第三者でも成立するんでしょうか。
おのおのについて、「後」の場合は、どうでしょうか。

365 ：氏名黙秘：03/06/28 23:55 ID:???

>>363
ガッテンいたしました。「私的自治の妥当する私人間においてなされる」がミソですね。
時間を取らせて申し訳ないです。

ありがとうございました。

366 ：age：03/06/28 23:56 ID:nnwCKM/y

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1055247742/175-180

175と180が論争してるみたいでつが、
どっちの言うことが正しいの？

司法版による正解を熱望。

367 ：氏名黙秘：03/06/28 23:57 ID:???

>>364
基本的に「後」は即時取得が成立する。
そして民法の択一過去問から察するに、「前」でも成立しうるようだ。

368 ：366：03/06/28 23:57 ID:???

ageるトコ間違えたyo・・
逝ってくるYO

369 ：氏名黙秘：03/06/29 00:00 ID:???

>>360
後者の男女で定年となる年齢に差を設けることを公序良俗違反の事例で
適用否定説でも十二分に「公序良俗に反し意見」と出来るけど？
まあ、適用否定説でも、実際上、間接適用説だけどね（松井茂とか）

ところで、判例が公序良俗に反しないとした場合、それは禁圧すべき差別じゃないと判断したのだから
判決自体「差別を助長しない」のだから何も問題はないのだよ

370 ：氏名黙秘：03/06/29 00:00 ID:???

>>364
前でも成立するが、善意無過失の内容をいじる必要がある
新田説

371 ：氏名黙秘：03/06/29 00:01 ID:???

>>370
信頼の対象は何？

372 ：氏名黙秘：03/06/29 00:03 ID:???

>>364
一応見解は分かれてて
前主の無権利という要件につき
A　取引の段階で無権利でなければならない
B　取引の段階では権利者でも、遡及的に無権利になった場合は要件に含まれる

現在の多数説はB説。判例はないはず

373 ：氏名黙秘：03/06/29 00:03 ID:???

>>371
こいつはウソツキ
全部即時取得で観念する事例じゃないよ

374 ：氏名黙秘：03/06/29 00:03 ID:???

取消・解除原因があることにつき善意・無過失

375 ：氏名黙秘：03/06/29 00:03 ID:???

>>366
論争って言うほどでもないようだが。180が正解。

376 ：氏名黙秘：03/06/29 00:05 ID:???

甲が乙に対して満期日白地の手形を振り出しました。
この場合に、補充権自体が５年の消滅時効にかかるという説をとるとします。

そうすると、たとえば
1990年1月1日に甲が乙に振り出した場合は補充権自体は1995年1月1日に時効
消滅しますよね？（期間等の細かな計算上ずれてるかもしれませんが、そこは無しで）。
でも、乙が1993年に満期日を2000年１月１日と補充した場合、手形の時効は70条1項で
2003年1月1日となるのでしょうか？

よろしくお願いします。

377 ：氏名黙秘：03/06/29 00:12 ID:???

>>369
>ところで、判例が公序良俗に反しないとした場合、それは禁圧すべき差別じゃないと判断したのだから
>判決自体「差別を助長しない」のだから何も問題はないのだよ
これは検討した結果が判決に現れた場合だよね。でも問題となってるのは検討する段階の話で、この段
階では差別（違憲）にならないように検討していくべきだよね。

ところで、
『後者の男女で定年となる年齢に差を設けることを公序良俗違反の事例で
適用否定説でも十二分に「公序良俗に反し意見」と出来るけど？』を
くわしく教えてください。

378 ：氏名黙秘：03/06/29 00:16 ID:???

>>377
公序良俗に反し違憲とするのに
憲法的な人権価値を用いるまでも無いってことだろ

公序良俗違反に問うには憲法上の人権価値によらなきゃいけないの?

379 ：氏名黙秘：03/06/29 00:18 ID:???

>>378
違憲じゃないな
ｽﾏｿ

「違憲」ってところがおかしいって言いたいのか｡

380 ：氏名黙秘：03/06/29 00:21 ID:???

>>377
これは憲法の考え方の違いの話しなんだよね
間接適用説や直接適用説は、「憲法とはこの国で実現されるべき価値の体現」
と考える。だから、私人間でも憲法的価値は実現されなければならない
極端なのは直接適用説で、柔らかめなのが間接適用説（ないし憲法準用説）

他方、適用否定説は「憲法とはどうやって国の運営していくかを定めたシステム」
と捉えて、実現されるべき価値は政治に委ねられていると考える
だから、検討する段階でも「憲法的に言う差別」は生じないことになる
ただ、この立場は古典的過ぎてあまり受け入れられていない。
また、国家同視説等を用いて修正されることになる

後段だけど、誤字があって
適用否定説でも十二分に「公序良俗に反し違法」と出来る
と直してくれ。問題は「公序良俗に反するか否か」であって
そこに憲法的価値を吹き込むか否かの問題
吹き込まなくても、色々な事情を並べ立てて、やっぱダメとはできる

エホバ輸血事件でも、最高裁は憲法論に持ち込まないで
人格権侵害（これは私法上の話し）で解決してしまってる
だから百選には直載に憲法論を展開した高裁判決を引用してるし

381 ：氏名黙秘：03/06/29 00:23 ID:???

>>378
ありがとう。確かに公序良俗違反対象はは憲法的な人権価値以外でも要素になりますよね。

382 ：366：03/06/29 00:26 ID:???

>>375
そんな感じで書込み出てまつな。thanx

383 ：氏名黙秘：03/06/29 00:32 ID:???

>>366
つーか、175と180は同一人物だと思うが。

384 ：氏名黙秘：03/06/29 00:35 ID:???

>>376
そうなるんでしょう。その自体は問題ないのでは。
でも満期の補充の合意が2000/1/1だったとして、
1995/1/1までに補充がなされないまま補充権のみが
時効消滅してしまうのは不合理な気がしますね。
反対説はそこを批判してるとおもいます。

385 ：364：03/06/29 00:52 ID:???

＞基本的に「後」は即時取得が成立する。
詐欺取消「後」、解除「後」の第三者の保護は（未成年者取消も？）、
不動産については復帰的物権変動として（遡及的無効としないで）
登記で図りますよね。
動産のときは、前主を無権利と構成するんでしょうか。

386 ：氏名黙秘：03/06/29 00:55 ID:???

>>385
無権利の法理を貫くか貫かないかの差だと思うんですが

387 ：氏名黙秘：03/06/29 00:57 ID:???

>>385
それ辰己の論予ででてたよ
その点に関してちゃんとしたレジュメはなかったけど

388 ：氏名黙秘：03/06/29 01:00 ID:???

>>385
動産の場合、178条より192条の方が実際上都合が良いので
復帰的物権変動とは言いません
不動産の場合は、177条の方が実際上都合が良いので
復帰的物権変動というのです

389 ：氏名黙秘：03/06/29 01:02 ID:???

横レス
>>388
そんなばかな
178条のほうが悪意でもいいんだから絶対都合がいいじゃないか

390 ：氏名黙秘：03/06/29 01:05 ID:???

>>389
178条での引渡には占有改定が含まれるのに？？
A→B、取消、CがBと取引、A占有改定、C現実の引渡
もちろんAはCに対し引き渡し請求できてしまう
不都合だよ

391 ：氏名黙秘：03/06/29 01:06 ID:???

おそるべき初心者が紛れ込んでるなｗ＞回答してる中に

392 ：氏名黙秘：03/06/29 01:08 ID:???

択一落ちが中上級者の振りをして答えてくれるよ１
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053966113/

393 ：氏名黙秘：03/06/29 01:11 ID:???

この時期論文控えたヤツが２ｃｈやってるほうが問題だっつの。
いいじゃん択一オチ

394 ：氏名黙秘：03/06/29 01:14 ID:???

不動産の場合、対抗要件は登記であり
現実の権利と登記を一致させるという要請もあって
復帰的物権変動は意味を持つ
ところが動産の場合、公示の役割を果たさない占有改定があるのがミソ
学説には「178条不要説」すらある（実際果たすべき役割は殆んど無い）
フランスには176条、177条に対応する条文はあっても178条に対応する条文が無いし

395 ：氏名黙秘：03/06/29 01:16 ID:???

>>390
なるほど～ありがとう。

396 ：氏名黙秘：03/06/29 01:23 ID:???

>>390の事例を少し変え
としよう。この場合は占有改定で即時取得できる見解と同様の問題が生じ、妥当ではない
A→B、取消、A占有改定、CがBと取引
ならば単なる192条の問題になる

397 ：氏名黙秘：03/06/29 01:24 ID:???

すまん、
>>390の事例を少し変え
A→B、取消、CがBと取引、Cが占有改定、A現実の引渡
としよう。この場合は占有改定で即時取得できる見解と同様の問題が生じ、妥当ではない
A→B、取消、A占有改定、CがBと取引
ならば単なる192条の問題になる

398 ：氏名黙秘：03/06/29 01:25 ID:???

正権原って何？

399 ：氏名黙秘：03/06/29 01:27 ID:???

>>396
取消の意思表示の時点で、既にＡは占有改定を受けてるのかな？
だとしたら、復帰的物権変動論事態は一応観念でき（Ａの勝ち）、
それをくつがえすのが192条という理論ということにならないでつか

400 ：364：03/06/29 01:51 ID:???

多数のレス、サンクスです。
要するに、詐欺取消、解除の効果について、動産の場合は、
第三者がいつ現れようと、第三者との関係で遡及的無効を貫く、
ということなんでしょうか？

あと、未成年者取消の場合は、不動産でも、取消前後を問わず遡及効を
貫くんでしょうか。

401 ：氏名黙秘：03/06/29 01:53 ID:???

>>400
未成年者取消で不動産の場合は、取消後は遡及効を貫かないのが
通説の立場です（問題は取消前の第三者が保護されない部分の方です）

402 ：氏名黙秘：03/06/29 02:26 ID:???

＞＞401
では取消後は解除みたく177条で決するんですか？

403 ：氏名黙秘：03/06/29 02:32 ID:???

>>402
そうよ。論点の名称は「取消と登記」でしょ
「詐欺取消と登記」「脅迫取消と登記」じゃない

404 ：364：03/06/29 10:54 ID:???

>>399
そうですよね、取消前後で法的構成を変えるのもどうかといわれているのに、
更に取消後について動産と不動産とで（目的物の性質如何で）法的構成を
変えるのはもっとおかしな気がします。

動産の場合、取消後の第三者が出てくる事例を見たことがないのですが、
178条・192条いずれで決するのが通常なんでしょうか。

405 ：氏名黙秘：03/06/29 15:11 ID:???

>>404
客体により法律構成を変えるのが変だと思うなら
むしろ無権利説になると思うよ
学者でココは178条で解決と言う人は全く居ないし（居たら馬鹿扱いされる）
過激な人は「178条は単に体裁を繕うための規定ですから、おいてある以上の意味はないですよ」
とさえ言う。
どちらにせよ、動産取引においては、取消後の第三者に178条を適用する意味が
全く無い。つうか、弊害しかない。理論的整合性が取れるくらいじゃない？メリットって
確かに178条の問題を観念できるけど、192条の問題に引き込む前段階に過ぎないと言って良い

なんでこんな事になるかというと、動産の対抗要件たる引渡に占有改定が含まれるから
対抗要件というのは外部から認識できて初めて使い物になるけど、占有改定は全くその機能がない

406 ：氏名黙秘：03/06/29 15:16 ID:???

対抗要件備えて無くても認識できるのですか？

407 ：氏名黙秘：03/06/29 15:18 ID:???

>>406
何を？？？

408 ：氏名黙秘：03/06/29 15:49 ID:???

>>405
では、動産の場合は、遡及的無効を前提に192条で処理する
というわけですか、それとも、復帰的物権変動としつつ
192条で処理するんですか？

409 ：氏名黙秘：03/06/29 16:10 ID:???

>>408
復帰的物権変動ならば178条で処理するでしょ
192条だけで処理するんだから遡及的無効が前提だよ

410 ：氏名黙秘：03/06/29 16:33 ID:???

53 名前：氏名黙秘 03/06/22 02:42 ???
>>50
しっとるわ、ボケが。それにガソリンまいてみろよ。いくらでも
燃えるぞ。事案の説明が足りないが、エレベーターを建造物の一部として
認めない時点で笑える。
もれは各論初心者だが、勉強するとこうなるの？
あまりに常識はずれだよ。アホといっておこう。

79 名前：53♯otukare 03/06/22 02:56 ???
>>75
まあ、判例は今から読みますが。刑法の謙抑性とでもいいたいんでしょ。
エレベーター燃えて誰が、厳重建造物放火未遂だって思いますか？
まあ、試験に受かるためには勉強しますが、事実認定は厳しくやりますよ。

411 ：氏名黙秘：03/06/29 16:39 ID:???

事実認定は厳しくやりますよ。

412 ：氏名黙秘：03/06/29 17:56 ID:RQS1w46O

これから司法試験にむけて勉強をしようと思うのですが全くの素人はどんな本をやればいいですか著者と題名を教えてください

413 ：氏名黙秘：03/06/29 17:57 ID:???

>>412
まず、文字を読むことからはじめましょう

※　本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
　「どの本を使えばいいの？」「どの予備校のどの講座がいいの？」
　　といった質問には原則としてお答えしません。

414 ：氏名黙秘：03/06/29 18:45 ID:19BfQdZN

何処で質問すればいいの？４１２ですが

415 ：氏名黙秘：03/06/29 19:02 ID:???

>>414
基本書スレを全部読んでみる。

416 ：氏名黙秘：03/06/29 19:02 ID:???

>>414
だから文章を読もう。
さしあたり>>1にでも書いてあるぞ。

417 ：氏名黙秘：03/06/29 22:50 ID:???

財産犯の保護法益である占有説と、
損害概念の個別的財産概念説の、使う場所の区別がつきません！！
債権者が債務者からお金を取りたてたときは損害概念で、
所有者が占有者から物を奪い返したときは保護法益を論ずるんでしょうか？
でも、後者でも返還債務を免れているような･･･
どなたか教えて下さい！！！！！！

418 ：氏名黙秘：03/06/29 23:34 ID:???

ユーザロックを殺しても違法性が阻却されるって聞いたんですけど本当ですか?

419 ：氏名黙秘：03/06/29 23:43 ID:???

いえ、構成要件に該当しません。

420 ：氏名黙秘：03/06/29 23:46 ID:???

>>417
所有者が占有者から物を奪い返した場合が、保護法益を論じる典型的な部分
後者で「誰が誰に対する返還債務」が免れているのだ？
使う場所の区別がつかないのは単純に勉強不足でしょう

421 ：氏名黙秘：03/06/29 23:47 ID:???

>>419
器物損壊には該当しますか？

422 ：氏名黙秘：03/06/29 23:51 ID:???

無主物ゆえ、器物損壊にも該当しません。

423 ：氏名黙秘：03/06/29 23:53 ID:???

ユーザロックって？？

424 ：４１７：03/06/29 23:53 ID:???

所有者が窃盗犯から自分のものを奪い返すときも、
不当利得返還請求権を免れているので、損害概念が問題となる･･･
とかなったりしませんか？

425 ：氏名黙秘：03/06/29 23:56 ID:???

窃盗犯が所有者に不当利得返還請求権をもってるのか？

426 ：氏名黙秘：03/06/29 23:58 ID:???

>>424
誰が誰に不当利得返還請求を求めているんだ？？

保護法益の部分は、窃盗犯の実行行為性に関わる
その行為は「占有を」侵害して財物を奪取したのかという話し
損害概念は、行為の先にある「客体」の話し

ところで、損害とは、窃盗犯が「その所有物を奪われた」事実（の評価）なんだが

427 ：４１７：03/06/30 00:02 ID:???

いえ、奪い返された窃盗犯が、占有を侵害されているものの
所有者に対する不当利得返還債務をまぬがれているのでは、と

428 ：４１７：03/06/30 00:03 ID:???

わけわかんなくてすいません
論文もう三ヶ月先だといいのに････絶望です・・

429 ：氏名黙秘：03/06/30 00:04 ID:???

債務を免れるとしよう、だからどんな意味があるのだ？
それが俺にはわからん。

430 ：氏名黙秘：03/06/30 00:04 ID:???

単なる釣りじゃん

431 ：氏名黙秘：03/06/30 00:05 ID:???

417は択一通ったのか？？
そのレベルの知識で通ってるなら、それはそれで驚愕の事実だが

432 ：４１７：03/06/30 00:07 ID:???

刑法１９でした・・・
でも根本的なことが分かってない、ということが最近分かってきました

さっきの続きですが、債務を免れたら、損害が発生してないんじゃ？と、ふと思ってしまったのです。
いや、全体財産説を取ったらの話しですが。ここで、個別財産説の論証は不要なのか？と悩んでいるのです。

433 ：氏名黙秘：03/06/30 00:10 ID:???

問題次第じゃない？
論証してる余裕があれば良いけど
でも、良くわからないというならスルーするのが吉
債務を免れただけで損害が発生してないと考える回路もよくわからんが

それで19か。一体どんな問題だったのだろう。今年の択一

434 ：氏名黙秘：03/06/30 00:48 ID:???

漏れも初心者なんでうまくはいえないが。

全体財産だのが問題になるのは、
客体がオカネなどの、物でなく価値そのものである場合のみなのではないのか？
例え一億円の借金があろうとも、一万円分の自転車を債権者がカタとして勝手に持ってくのは、
全体財産説であろうとも、憲法２９条１項から
マイナス一億円＋一万円相当の自転車　≠　マイナス９９９９万円
を認めるんじゃ？ただ、左辺が自転車じゃなくて一万円札のときにどうするかってことだと思うんだけど。

435 ：氏名黙秘：03/06/30 00:49 ID:???

まあ、憲法って言うか、「憲法の精神に照らして」か。

436 ：氏名黙秘：03/06/30 01:29 ID:AMJqqSeH

憲法でつ
薬局距離制限判決はLRA使ってるんですか？それとも厳格な合理性の基準？

437 ：氏名黙秘：03/06/30 01:39 ID:???

>>436
厳格な合理性の基準でしょ

438 ：氏名黙秘：03/06/30 02:11 ID:???

>>436
厳格な合理性の基準だな

439 ：氏名黙秘：03/06/30 02:12 ID:???

>>436
厳格な合理性の基準だがね

440 ：氏名黙秘：03/06/30 02:14 ID:???

厳格な合理性の基準づら

441 ：氏名黙秘：03/06/30 02:19 ID:???

>>436
厳格な合理性の基準のはずだよ

442 ：氏名黙秘：03/06/30 02:22 ID:???

そもそも判例でLRAは使ってない。

443 ：氏名黙秘：03/06/30 02:42 ID:???

みんな馬鹿？
「厳格な合理性の基準、この場合はLRAの基準」じゃん
合憲性判定基準の序列がわかって無いの？

444 ：氏名黙秘：03/06/30 02:48 ID:???

>>443
行ってる意味がよくわからん

445 ：氏名黙秘：03/06/30 02:53 ID:???

>>444
LRAの基準は厳格な合理性の基準にも内包しうる基準であって
矛盾対立する基準では無いってことだよ
ホント今の時期は馬鹿ばっかだな

446 ：740：03/06/30 02:54 ID:yC3FG12O

行政運営における情報公開と法治主義とは
どんな関係を有するのでしょうか？
かなり抽象的ですが、何でもいいので教えて下さい。

447 ：氏名黙秘：03/06/30 03:07 ID:???

>>445
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
君は、問いに答えるという基本姿勢をしらないのかな。

448 ：氏名黙秘：03/06/30 03:13 ID:???

>>445
今の時期馬鹿ばっかなのは事実だな。
お前みたいな。

449 ：氏名黙秘：03/06/30 03:13 ID:???

>>445
馬鹿はてめーだ

450 ：氏名黙秘：03/06/30 03:14 ID:???

445 名前：氏名黙秘 03/06/30 02:53 ???
>>444
LRAの基準は厳格な合理性の基準にも内包しうる基準であって
矛盾対立する基準では無いってことだよ
ホント今の時期は馬鹿ばっかだな

晒しあげ

451 ：氏名黙秘：03/06/30 03:14 ID:???

>>445はわかったふりした馬鹿

452 ：氏名黙秘：03/06/30 03:15 ID:???

>>445はｷﾃｨ

453 ：氏名黙秘：03/06/30 03:15 ID:???

445 名前：氏名黙秘 03/06/30 02:53 ???
>>444
LRAの基準は厳格な合理性の基準にも内包しうる基準であって
矛盾対立する基準では無いってことだよ
ホント今の時期は馬鹿ばっかだな

454 ：氏名黙秘：03/06/30 03:15 ID:???

>>445ばーか

455 ：氏名黙秘：03/06/30 03:15 ID:???

456 ：氏名黙秘：03/06/30 03:16 ID:???

お前ら釣られすぎ（ｗ

457 ：氏名黙秘：03/06/30 03:16 ID:???

深夜にもかかわらず、盛り上がってまいりますた。
>>445さん、今のお気持ちをどうぞ！　↓

458 ：氏名黙秘：03/06/30 03:17 ID:???

ほんとに馬鹿な>>445

459 ：氏名黙秘：03/06/30 03:17 ID:???

445ってこいつなんじゃないの？

53 名前：氏名黙秘 03/06/22 02:42 ???
>>50
しっとるわ、ボケが。それにガソリンまいてみろよ。いくらでも
燃えるぞ。事案の説明が足りないが、エレベーターを建造物の一部として
認めない時点で笑える。
もれは各論初心者だが、勉強するとこうなるの？
あまりに常識はずれだよ。アホといっておこう。

79 名前：53♯otukare 03/06/22 02:56 ???
>>75
まあ、判例は今から読みますが。刑法の謙抑性とでもいいたいんでしょ。
エレベーター燃えて誰が、厳重建造物放火未遂だって思いますか？
まあ、試験に受かるためには勉強しますが、事実認定は厳しくやりますよ。

460 ：氏名黙秘：03/06/30 03:18 ID:???

>>456=445
釣ってない　馬鹿なだけ

461 ：氏名黙秘：03/06/30 03:18 ID:???

馬鹿だね>>445

462 ：氏名黙秘：03/06/30 03:18 ID:???

ばかですな

463 ：氏名黙秘：03/06/30 03:19 ID:???

漢字で馬鹿呼ばわりされるは>>445ぐらいだな

464 ：氏名黙秘：03/06/30 03:20 ID:???

>>445がリロード中です

465 ：氏名黙秘：03/06/30 03:20 ID:???

>>463
漢字で馬鹿って２ちゃんでもタブーなのか？

466 ：氏名黙秘：03/06/30 03:22 ID:???

>>445 名前：氏名黙秘 03/06/22 02:42 ???
>>50
しっとるわ、ボケが。それにガソリンまいてみろよ。いくらでも
燃えるぞ。事案の説明が足りないが、エレベーターを建造物の一部として
認めない時点で笑える。
もれは各論初心者だが、勉強するとこうなるの？
あまりに常識はずれだよ。アホといっておこう。

>>445 名前：445♯otukare 03/06/22 02:56 ???
>>75
まあ、判例は今から読みますが。刑法の謙抑性とでもいいたいんでしょ。
エレベーター燃えて誰が、厳重建造物放火未遂だって思いますか？
まあ、試験に受かるためには勉強しますが、事実認定は厳しくやりますよ。

467 ：氏名黙秘：03/06/30 03:22 ID:???

>>462
445はばかではない、馬鹿。

468 ：氏名黙秘：03/06/30 03:23 ID:???

祭り？祭り？
ねえねえ祭り？

469 ：氏名黙秘：03/06/30 03:23 ID:???

68 名前：41 ◆EgV2BDGfos 03/06/22 02:49 ???
>>64
俺もわからん。

さらに、相手は
49 名前：氏名黙秘本日のレス投稿日：03/06/22 02:36 ???
>>46
＞耐熱シートって、そもそも建造物じゃないですよね（ふすまみたいなもの）。

じゃあ、この記述を説明してみろ。アホか？ビルの中のエレベーターで
燃えたら、建造物に対して延焼するのは十分可能性あるだろ。
ばかばかしい。
耐熱シート使っている建造物は全て、別に考えてるのか？（藁
学者でも目指せば～。

という説をとっているらしいんで、よくわからん。
こういう説あるの？
建造物への延焼可能性で既遂を認める説。

470 ：氏名黙秘：03/06/30 03:25 ID:???

なんで今更放火のときのアフォの話を必死で貼ってるの？
今は、>>445さまのアフォさ加減を楽しむ時間だよ。

471 ：氏名黙秘：03/06/30 03:25 ID:???

>>445こないかなー

472 ：氏名黙秘：03/06/30 03:26 ID:???

>>470
ちがうちがう
放火=>>445疑惑

473 ：氏名黙秘：03/06/30 03:28 ID:???

香ばしい椰子が一人いるな。

474 ：氏名黙秘：03/06/30 03:28 ID:???

>>445まだ～？

475 ：氏名黙秘：03/06/30 03:28 ID:???

>>470

どうも、同一人物のような気がするんだが・・・

110 名前：53 ◆7YAy7QHvE6　03/06/22 03:14 ???
なるほど、分かった。構成要件勉強して無いからな。
耐熱シートが燃えるくらい強烈な放火をしたら既遂で
十分だろ。あんま、細部にこだわるなよ。
漏れがバカなのは認めるが、あまりに常識はずれで笑えたんだよ。

476 ：氏名黙秘：03/06/30 03:31 ID:???

そのうち４４５ﾀﾝが

もれは違憲審査基準初心者だが、勉強するとこうなるの？

という悪寒

477 ：氏名黙秘：03/06/30 03:31 ID:???

>>445の最後のレス

456 ：氏名黙秘：03/06/30 03:16 ID:???
お前ら釣られすぎ（ｗ

これっきり音信不通です
あまりの馬鹿さかげんに自暴自棄になったのかな

478 ：氏名黙秘：03/06/30 03:31 ID:???

恥をしのんでかきますわ。放火のアフォは漏れです。しかし>>445は
漏れじゃないです。
ちょっと酔っ払いながら、カキコしたので、高圧的になり自分の馬鹿
さ加減をさらしました。ちなみに刑法は秋からの入門で一回まわした
だけなので、全然身に付いてません。反省しております。
放火の件で懲りたので、回答するのは（というかするレベルではない）
控えて、質問側に回ってます。

479 ：氏名黙秘：03/06/30 03:31 ID:???

445はマトモなこと言ってるよな
口調は挑発的だが

馬鹿って言われて過剰反応してるﾔｼ笑えるな

480 ：氏名黙秘：03/06/30 03:32 ID:???

それほどのアフォは二人いるはずはないという前提に立っているのですな。

481 ：氏名黙秘：03/06/30 03:32 ID:???

おまいら>>445の抗弁を予想しる

482 ：氏名黙秘：03/06/30 03:32 ID:???

>>479
ご光臨ですか？

483 ：氏名黙秘：03/06/30 03:32 ID:???

具体的にどこが違うのか指摘せずに
連続カキコしてる奴の方がやっぱり馬鹿。

484 ：氏名黙秘：03/06/30 03:33 ID:???

確かに>>445の言うとおり、両者は矛盾対立するものではない
しかし、厳格な合理性の基準が、LRAの基準を内包しうるの間違い
目的と手段の関連性の判断の材料として「ＬＲＡテスト」を行うことは十分にある
まあ、判例がLRAテストに拠ったのではないのだから
445は不正解なのだが

485 ：４４５：03/06/30 03:33 ID:???

馬鹿ばっかだなｗ

486 ：氏名黙秘：03/06/30 03:33 ID:???

>>479
>>443と一緒によんでみ

487 ：氏名黙秘：03/06/30 03:34 ID:???

>>483
薬事法判決がLRAとはしりませんでしたよ僕。

488 ：４４５：03/06/30 03:35 ID:???

＞厳格な合理性の基準が、LRAの基準を内包しうるの間違い

ほー馬鹿ですね
あなたｗ

489 ：氏名黙秘：03/06/30 03:35 ID:???

>>485
馬鹿降臨

490 ：氏名黙秘：03/06/30 03:35 ID:???

ここは法律を議論するｽﾚではありません。４４５さまを愛でるｽﾚです。

491 ：氏名黙秘：03/06/30 03:36 ID:???

>>478
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

事実認定は厳しくやりますよ。

492 ：氏名黙秘：03/06/30 03:36 ID:???

>>445は馬鹿なんですね

493 ：４４５：03/06/30 03:37 ID:???

事実認定は厳しくやりますよ。

494 ：氏名黙秘：03/06/30 03:37 ID:???

>>488
ｦｲｦｲ４４５騙るならちゃんと騙れよ。
自分の発言を馬鹿呼ばわりしてるぞ。

495 ：氏名黙秘：03/06/30 03:38 ID:???

薬事法がLRAとかいう馬鹿にはなりたくないな

496 ：氏名黙秘：03/06/30 03:38 ID:???

まあ、厳格な合理性のテストは「具体的に考えて高度な合理性があるか」
と問題とするのに対し
ＬＲＡの場合は、一般的に考えてLessRestractiveAlternativeがあるかをテストするから
両者は違う概念。
ただ、「その問題を考えてみるに、他の手段があるだろ！」と言う場合は
ＬＲＡテストと言えなくも無い（むしろ警察比例なんだけど）

497 ：４４５：03/06/30 03:39 ID:???

>>496
事実認定は厳しくやりますよ。

498 ：氏名黙秘：03/06/30 03:40 ID:???

「基準」をいちいち「テスト」と言い換えるな！
と言ってみる基準

499 ：445：03/06/30 03:40 ID:???

>>496
LRAも合理性を踏まえた上でのテストだろ
あほ

500 ：４４５：03/06/30 03:41 ID:???

みんな俺の名前を騙るなよ！

501 ：445：03/06/30 03:41 ID:???

僕は馬鹿です

502 ：４４５：03/06/30 03:42 ID:???

＞＞500
事実認定は厳しくやりますよ。

503 ：氏名黙秘：03/06/30 03:42 ID:???

>>491
勘弁してください、マジで。本当に反省してます。結構酔ってたので
馬鹿なレスをしてしまいました。あの「事実認定は厳しくやりますよ」
てのは、「構成要件を広く解釈しますよ」というつもりでカキコしたん
ですが、これも間違いかもしれません。勉強不足なのに、いい加減な
レスで荒らしたのは本当に申し訳ありません。お許しくだされ。頼みます。
ただ、>>445は本当に漏れじゃないですよ。今日は酔って無いし、先日の
件で懲りたので、回答は恐ろしくてできません。というか、漏れはする
べきではないと痛感しましたから。

504 ：氏名黙秘：03/06/30 03:42 ID:???

scrutinyと言い換えてみる

505 ：氏名黙秘：03/06/30 03:42 ID:???

とりあえず>>445は馬鹿ですよ

506 ：氏名黙秘：03/06/30 03:43 ID:???

つまり、法の制限一般が過剰な制限であるかを考えるのがＬＲＡ
他方、法をその事案に適用した場合、過剰な制限となるとアウトと考えるのが
厳格な合理性の基準つうこと

507 ：４４５：03/06/30 03:43 ID:???

＞あの「事実認定は厳しくやりますよ」てのは、
＞「構成要件を広く解釈しますよ」というつもりでカキコしたんですが、
＞これも間違いかもしれません。

意味判りませんｗ＞５３＝４４５

508 ：４４５：03/06/30 03:45 ID:???

>>506
で、その厳格な合理性をどうやって判断するんだいって言ってんだよタコｗ

509 ：氏名黙秘：03/06/30 03:45 ID:???

しかし、すっかり堕スレ化したな
ぽつんぽつんとまともな回答があるのが笑えるが

510 ：445：03/06/30 03:45 ID:???

今日は馬鹿が豊作です。

511 ：氏名黙秘：03/06/30 03:46 ID:???

>>445前段が馬鹿なのはわかるけど
>>445後段はどっちが馬鹿なんですか

512 ：氏名黙秘：03/06/30 03:46 ID:???

>>508
は？判例を読めって。わざわざ裁判所がどうやって判断するか回答してるじゃん

513 ：445 ◆U9KltwvfLI ：03/06/30 03:46 ID:???

お前ら騙るな。トリップ付けてみた。
「事実認定は厳しくやりますよ」てのは、「構成要件を広く解釈しますよ」って意味だ馬鹿

514 ：４４５：03/06/30 03:47 ID:???

まとめ
１　薬局開設距離制限の判例がLRAの基準といってる４４５はバカ
２　LRAと厳格な合理性の基準が全くの別物といってるﾔｼもバカ

何か追加ありますか？

515 ：４４５ ◆XrMsUYMX0E ：03/06/30 03:48 ID:???

俺が本物かつ５３だ！

516 ：氏名黙秘：03/06/30 03:48 ID:???

>>514
全く別じゃないが、でも別だがな。

517 ：445 ◆U9KltwvfLI ：03/06/30 03:48 ID:???

>>514
「事実認定は厳しくやりますよ」てのは、「構成要件を広く解釈しますよ」という意味だと思っているやつは？
それから、バカではなくて馬鹿

518 ：445 ◆U9KltwvfLI ：03/06/30 03:49 ID:???

>>515
なんで５３なんだよ？503だろうが。

519 ：氏名黙秘：03/06/30 03:49 ID:???

ところで445は、ＬＲＡテストすりゃ厳格な合理性の判断であるとする馬鹿なのかな

520 ：氏名黙秘：03/06/30 03:50 ID:???

>>514
でいいんじゃないの
２で>>445叩いてる奴は何が言いたいかよくわからん

521 ：445：03/06/30 03:50 ID:???

>>512
は？はこっちの台詞だよタコｗ

522 ：氏名黙秘：03/06/30 03:50 ID:???

名前：53♯nennsyou 03/06/22 02:47 ???
じゃあ、教えを請いましょうか？教えてください。ベテ様
お願いします。常識で考えたら、エレベーターと建造物を分けるなんて
考えられませんが。
あっ、本物です。一応トリップつけました。どうでしょう？

おまえらみんなベテ様だ！！！！

523 ：４４５ ◆R.7nkEFNVA ：03/06/30 03:51 ID:???

>>519
君は日本語が読めない馬鹿みたいだね。

524 ：氏名黙秘：03/06/30 03:52 ID:???

今、>>445は
新たにヘンなのが出てきたことで
矛先変わってちょっと安心な気分

525 ：４４５：03/06/30 03:53 ID:???

もれは違憲審査基準初心者だが、勉強するとこうなるの？
事実認定は厳しくやりますよ。

526 ：放火の馬鹿の５３：03/06/30 03:54 ID:???

まあ、自分でまいた種なので、仕方ないですが、反省していることだけは
ご理解頂ければ幸いです。ネタでしばらく使われそうなのですが、結構
打たれ弱いので、今後は自粛します。まあ回答するのに２年は早かった
てことでしょうか。スレタイに中上級者が答えると書いてあるのに、
ドシロウトの私が、思いつきで暴言込みで発言したのは不徳のいたすところ
です。多分、合格するかどうかも分からないし、仮に合格するとしても
長くかかるでしょうが、退路を断ってしまったので、自分なりに頑張って
みます。くどくなりますが、本当に申し訳ありませんでした。

527 ：４４５：03/06/30 03:54 ID:???

せっかくの祭りが馬鹿も参加したことで台無しｗ

528 ：４４５ ◆XrMsUYMX0E ：03/06/30 03:55 ID:???

>>526
がんばれよ＞４４５

529 ：もう飽きてきたのでﾏｼﾞﾚｽ：03/06/30 03:56 ID:???

厳格な合理性の基準とＬＲＡの基準は、「手段審査」をする点で類似性があるが、
合憲性推定の有無という点が異なる

530 ：氏名黙秘：03/06/30 03:57 ID:???

馬鹿な>>445の主張まとめ
１　薬局開設距離制限の判例がLRAの基準
２　LRAと厳格な合理性の基準は包含関係

２はあってるんだろ
２が理由で１なのが馬鹿だったんだけど
で、途中からもうなにがなんだかわかんなくなったよ

531 ：４４５：03/06/30 03:59 ID:???

>>529
おい、まだ判ってない馬鹿がいるよｗ

532 ：まとめ：03/06/30 04:00 ID:???

っていうか、そもそも質問は

＞憲法でつ
＞薬局距離制限判決はLRA使ってるんですか？それとも厳格な合理性の基準？

だろ？
この質問自体間違ってないし、
また、答えるならば「厳格な合理性の基準」っていうだろう。

にもかかわらず、
445 名前：氏名黙秘　03/06/30 02:53 ???
>>444
LRAの基準は厳格な合理性の基準にも内包しうる基準であって
矛盾対立する基準では無いってことだよ
ホント今の時期は馬鹿ばっかだな

と、だれも矛盾対立する基準なんていってないのに、一人で勘違いして
馬鹿なレスしたから祭りになってるんでしょ。

533 ：放火の馬鹿の５３：03/06/30 04:02 ID:???

>>528
まあ、トリップつけてないので、信用されないのも仕方ないかも
しれませんが、>>445さんは本当に違いますよ。この議論もスレを読んで
どうなんだろうと感じるくらいのレベルです。あれだけ批判されて
昨日の今日で、「馬鹿」発言はしませんよ。

534 ：勘弁して欲しいのでﾏｼﾞﾚｽ：03/06/30 04:03 ID:???

>>529
だから～厳格な合理性の基準における手段審査で
LRAの基準を用いることもあるんだよ。

厳格な合理性の基準っていうのは具体的な判断基準を差してるんじゃないんだよ。

LRAの基準っていうのは
厳格な基準にも厳格な合理性の基準にも用いられるものなんだよ。

535 ：４４５：03/06/30 04:04 ID:???

まさにバカがバカを呼ぶ展開ｗ

536 ：４４５：03/06/30 04:06 ID:???

勘弁してください。
私が悪かったです。
はっきり行って素人でした。

537 ：氏名黙秘：03/06/30 04:08 ID:???

わけわからん　なにがどうなってるのこの祭り

538 ：氏名黙秘：03/06/30 04:08 ID:???

LRAの基準ってのは、元々は手段審査の名称だったのだが、現在では表現の自由における違憲性を推定した
審査基準の名称として使われてるんでしょ。

539 ：氏名黙秘：03/06/30 04:09 ID:???

LRAの基準は違憲の推定が前提だが？

540 ：氏名黙秘：03/06/30 04:11 ID:???

>>537

＞憲法でつ
＞薬局距離制限判決はLRA使ってるんですか？それとも厳格な合理性の基準？
っていう質問を、445が自分で勝手に間違った解釈をして馬鹿なレスをした。

445の馬鹿さ加減から、以前祭りになった司法試験板稀に見るアホの53と
同一人物では？との疑問が。

そこに、さらに53を名乗るものが登場。

445＝53か否かが争われた

541 ：４４５：03/06/30 04:11 ID:???

>>539
はぁ？経済的自由権への消極目的規制にも用いられうるだろ
あほ？

542 ：４４５ ◆XrMsUYMX0E ：03/06/30 04:13 ID:???

>>538-539
祭りに参加するにはちょっとおつむが足りないと思われ

543 ：氏名黙秘：03/06/30 04:13 ID:???

結局名称の混乱か。

544 ：445：03/06/30 04:13 ID:???

>>539
445級のバカだなｗ

545 ：氏名黙秘：03/06/30 04:14 ID:???

あ　わかった
「LRAの基準」の定義を
受験界共通の定義と別の定義をして、
うだうだぬかしてるわけね

546 ：４４５ ◆R.7nkEFNVA ：03/06/30 04:15 ID:???

当初から繰り返されてるへんな突っ込みは
予備校本の表かなんかを手元において参加してる初心者と思われるｗ

547 ：氏名黙秘：03/06/30 04:15 ID:???

そもそも、違憲審査基準っていうものは、どれを用いるかは比較的自由でしょ。
ＬＲＡ使おうが、厳格な合理性を使おうが。

どっちでも、合格答案かける場合もあると思うんだけど

548 ：氏名黙秘：03/06/30 04:16 ID:???

というわけで445は真正の馬鹿

549 ：氏名黙秘：03/06/30 04:16 ID:???

理由付けをちゃんとやればね。

550 ：勘弁してくださいの５３：03/06/30 04:16 ID:???

>>540
まあ、あの祭りの翌日レスを読んで、正直恥ずかしくて最後まで読めません
でした。コピペされるのは仕方ないですが、晒されるとやはりつらいですね。
>>445さんが間違いかどうかも、よくわかりません。刑法各論については、
かなり、復習をおろそかにしていたので、滅茶苦茶でしたね。２ちゃんの
怖さと、このようなマジスレでは、真面目にレスしないといけないと痛感
しました。

551 ：４４５：03/06/30 04:17 ID:???

「基準」ってついてるから同列だと思っちゃう馬鹿ばっかりだな。

あ、おれはリアル４４５。

552 ：氏名黙秘：03/06/30 04:19 ID:???

だーかーらー、
＞憲法でつ
＞薬局距離制限判決はLRA使ってるんですか？それとも厳格な合理性の基準？
っていう質問に、厳格な合理性の基準って答えるのは間違ってないだろ？

445はこれも否定するのか？
それとも、質問自体間違ってるというのか？

553 ：氏名黙秘：03/06/30 04:19 ID:???

>>445は自己完結してる馬鹿

554 ：氏名黙秘：03/06/30 04:19 ID:???

>>551
馬鹿降臨

555 ：445：03/06/30 04:20 ID:???

１　問題文の意図を汲み取れない＞４４５
２　基準の適用について本質的な理解をせず
　　予備校本の記述のみが真実だと思ってる＞多くのアホ

以上二大馬鹿の競演でお送りいたしました。

556 ：氏名黙秘：03/06/30 04:20 ID:???

その質問にLRA使ってるって答えたら正解？　>>552

557 ：氏名黙秘：03/06/30 04:20 ID:???

>>550
お前が晒されてるのは、レスの内容が間違ってるっていうよりも、その態度が原因だろうよ。
復習云々の問題じゃないと思うけどね。

558 ：氏名黙秘：03/06/30 04:21 ID:???

>>445
馬鹿だなやっぱ

559 ：445：03/06/30 04:21 ID:???

＞それとも、質問自体間違ってるというのか？

そういうこと。

560 ：氏名黙秘：03/06/30 04:21 ID:???

放火の人が晒されてるのは面白かったからだろ？

561 ：445：03/06/30 04:22 ID:???

>>556
間違い。

562 ：氏名黙秘：03/06/30 04:23 ID:???

>>445は自分で本質がわかってないくせに
本質が分かってる振りする馬鹿

563 ：氏名黙秘：03/06/30 04:23 ID:???

559 名前：445 03/06/30 04:21 ???
＞それとも、質問自体間違ってるというのか？

そういうこと。

だってさ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

564 ：氏名黙秘：03/06/30 04:24 ID:???

普通の人＞＞＞＞＞＞445＞＞＞＞＞445の審査基準に関する発言自体に突っ込んでる奴

565 ：氏名黙秘：03/06/30 04:24 ID:???

>>561
だよな。とするとやはり４４５の発言は良く分からん。

566 ：氏名黙秘：03/06/30 04:24 ID:???

445は>>559を言った時点で、前に自分で言ったことと矛盾しているな。
それに気づかない445は馬鹿

567 ：氏名黙秘：03/06/30 04:25 ID:???

445の意味がようやく判った。
でも445自体は質問内容とは関係ない煽りだと思う。

568 ：445：03/06/30 04:26 ID:???

初心者が偉そうに答えてるからお仕置きしてやったんだよ。
まあレス読むと何人かは気付いたみたいだから良かったな。
馬鹿はいつまで経っても気付かないだろうがな。

569 ：氏名黙秘：03/06/30 04:28 ID:???

>>445
まあ、お前が馬鹿なんだけどな

570 ：氏名黙秘：03/06/30 04:28 ID:???

445はLRAの基準は手段審査基準に過ぎないから、厳格な合理性の基準における手段審査において
LRAの基準を用いることも出来ると言いたかったのだろ？
で、>>436の質問に対する答えは厳格な合理性の基準としか答えようがないんだろ？
やっぱり445が何を言いたかったのか分からん。質問と関係ない発言なの？

571 ：氏名黙秘：03/06/30 04:28 ID:???

>>569
馬鹿をカンケーないところからみるとおもしろいな～

572 ：氏名黙秘：03/06/30 04:29 ID:???

自分の発言の矛盾を指摘されて、ちょっと照れぎみの>>445ﾀｿ

573 ：氏名黙秘：03/06/30 04:29 ID:???

２ちゃんねる
煽り煽られ
もう夜明け

574 ：445 ◆XrMsUYMX0E ：03/06/30 04:29 ID:???

まあ頓珍漢な答えと頓珍漢な突っ込みとではどちらが救いようが無いかは明白なわけで・・・

575 ：どうすればいいでしょうの５３：03/06/30 04:30 ID:???

>>557
はい、その点は重々承知しております。昨日の私の一連の書き込みは
非常に悪質で、皆さんの気分を害したことは認識して、自分の幼稚さを
自覚しました。酔っ払っていたというのも、言い訳にならないのは
承知しております。先日の一連の私の書き込みに対しての私の態度は
全く、弁解の余地もございません。ただ、その後最後までは、読めなかった
ものの、一応レスを見直して自分の態度が劣悪であったことは全く
その通りです。以後、当分このスレで質問に回答しないのは当然として、
謙虚に、勉強の先輩方から学ばなければならないと痛感しております。

576 ：445 ◆XrMsUYMX0E ：03/06/30 04:30 ID:???

>>575
うざい
しつこい
ネタくさい

577 ：氏名黙秘：03/06/30 04:32 ID:???

ところで、LRAの基準という名称を手段審査基準に過ぎないものとして使うべきか、違憲性の推定を内包した
基準の名称として呼ぶべきかについては学説の統一をみなかったような気がする。佐藤幸治が前者の指摘
をしていたような記憶がうっすらとあるが。輸入もとのアメリカではLRAは手段審査の基準だが通常Strict
Scrutinyの手段審査として用いられるから後者の定義でもいいような気もする。

578 ：５３：03/06/30 04:32 ID:???

>>576
わかりました。以後当分の間、このスレには立ち入りません。このレスで
終了させていただきます。

579 ：445：03/06/30 04:32 ID:???

443が436への答えではないことも判ってないで煽ってたのかよ＞馬鹿ども
マジ馬鹿だなｗ
まあ馬鹿にはわかりづらい表現だったなｗ

580 ：氏名黙秘：03/06/30 04:34 ID:???

>>579
負け惜しみご苦労

581 ：氏名黙秘：03/06/30 04:34 ID:???

馬鹿だねー>>445は

582 ：氏名黙秘：03/06/30 04:34 ID:???

>>579
で結局何が言いたかったの？

583 ：氏名黙秘：03/06/30 04:35 ID:???

４４５より突っ込んでるﾔｼの方がばかなことが判った
しかし４４５も嫌な奴

584 ：氏名黙秘：03/06/30 04:36 ID:???

445=佐藤幸二学徒？

585 ：氏名黙秘：03/06/30 04:37 ID:???

「＞＞４４３は＞＞４３６の答えではなかった。」　しかしながら、
「＞＞４３６ー４４３において＞＞４４３の発言と矛盾するレスはついていない」　にもかかわらず、
＞＞４４３の発言がなされた。　したがって
＞＞４４５は馬鹿

ということで宜しいですか？

586 ：氏名黙秘：03/06/30 04:41 ID:???

みんな突然寝ちゃうのな

587 ：氏名黙秘：03/06/30 04:41 ID:???

>>585
表面的には答えてるけど設問設定自体の不備に答えてないからじゃない？
とあえて弁護してみるテスト。
即答スレじゃないし。

まあ４４５はバカだと思うが。

588 ：４４５ ◆R.7nkEFNVA ：03/06/30 04:43 ID:???

>>586
つか436-443は１～２人だろ
で馬鹿呼ばわりされてぶち切れてお粗末な突込みを繰り返したという展開だった

589 ：氏名黙秘：03/06/30 04:46 ID:???

>>588
>>485に対するレスだと思うが、そうだとすると、
「>>436-443において>>443の発言と矛盾するレスはついていない」
という部分の指摘の意味が理解できていない。
したがって、馬鹿

590 ：４４５ ◆R.7nkEFNVA ：03/06/30 04:51 ID:???

＞>>485に対するレスだと思うが、

目医者行けよｗ

591 ：氏名黙秘：03/06/30 04:53 ID:???

>>587
まあそういっても勘違いレスつけてたﾔｼらは
「なんで？LRAの基準じゃなくて厳格な合理性の基準じゃん」
としか思えないだろう。

592 ：氏名黙秘：03/06/30 05:03 ID:???

>>590
本当に>>486に対するレスだとしたら病院行ったほうがいいぞ。

593 ：氏名黙秘：03/06/30 05:03 ID:???

>>592
>>486？

594 ：晒し上げ：03/06/30 05:04 ID:???

592 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/06/30 05:03 ID:???
>>590
本当に>>486に対するレスだとしたら病院行ったほうがいいぞ。

595 ：氏名黙秘：03/06/30 05:04 ID:???

>>591
だから択一落ちるんだよお前は。

596 ：445 ◆R.7nkEFNVA ：03/06/30 05:05 ID:???

>>592
今更ネタで逃げようとしてるがつまらん

597 ：氏名黙秘：03/06/30 05:06 ID:???

>>592
おまえが病院行けよｗ

598 ：氏名黙秘：03/06/30 05:06 ID:???

このｽﾚで徹夜した連中は今頃後悔しながら床についているんだろうな。

599 ：氏名黙秘：03/06/30 05:09 ID:???

夜更かし組が抜けて早起き組がちらほら参入。
445 ◆R.7nkEFNVA はまだいるのか。こいつ今年も駄目だったんだろうな。

600 ：氏名黙秘：03/06/30 05:10 ID:???

>>599
メッチャ悔しそうだなｗ＞589

601 ：445 ◆R.7nkEFNVA ：03/06/30 05:11 ID:???

>>599
総合病院行け

602 ：氏名黙秘：03/06/30 05:14 ID:???

>>588
これが図星だったのがよほどショックだったんだなｗ

603 ：氏名黙秘：03/06/30 06:14 ID:???

なんか、おまいらって・・・なんていうか、かわいそうだな。

604 ：氏名黙秘：03/06/30 11:44 ID:???

最近夜中に祭が多いようですが、皆さん朝方の生活に変えなくても大丈夫なんでしょうか？

605 ：氏名黙秘：03/06/30 12:00 ID:???

なんか可哀想なｽﾚになってますね。

606 ：氏名黙秘：03/06/30 13:40 ID:???

馬鹿な>>445と愉快な仲間達のスレ

607 ：：03/06/30 14:06 ID:PRggxbWO

えーっと、盛り上がってるところ邪魔しちゃいけないと思って
切り出せなかったのですが

LRAの基準とは違憲審査基準の一つではないのですか？

たとえばシケタイには労働基本権に対する違憲審査基準として
「学説はLRAというものがあるが、生存権と同じく厳格な合理性の基準でもよいと思う。」
との記述がありますが、これなど２つを同列に扱ってますよね？

608 ：氏名黙秘：03/06/30 14:11 ID:???

>>607
なんかこのスレではLRAの基準は「手段審査基準」のイミで使われてるみたい。

609 ：氏名黙秘：03/06/30 14:15 ID:???

>>608
みたいね

芦部で勉強する限りでは別のものと理解してかまわないと思うけど

610 ：607：03/06/30 14:17 ID:PRggxbWO

>>608
あなたの理解はどうなのですか？

611 ：氏名黙秘：03/06/30 14:21 ID:???

このスレに択一合格者はどのくらいいるんだろう？
もし全員択一合格者なら論文に向けて凄く自信が持てるんだけどなぁ。

自習室逝って来ます・・・

612 ：氏名黙秘：03/06/30 14:21 ID:???

>>609
>>445によれば
「この点、薬事法判決は違憲審査基準として厳格な合理性の基準を採用し、
手段審査基準としてLRAの基準を用いている。」と書くのが真実らしい

さすがｳﾞｪﾃだな　くわばらくわばら

613 ：氏名黙秘：03/06/30 14:27 ID:???

あれか、>>443=445が言いたかったのは、
｢(精神的自由など)この場合、厳格な基準が妥当する。そして具体的にはLRAの基準を使うべき｣
ってことなのか？

それにしても馬鹿丸出しの書き込みだな。

614 ：氏名黙秘：03/06/30 14:30 ID:???

>>613
すごいな
恐竜並みの反応だなｗ

615 ：607：03/06/30 14:31 ID:PRggxbWO

>>612
それは間違いですよね？

私はシケタイしか読んだことがないので、その範囲の理解では
①LRAの基準は厳格な合理性の基準などと同列の違憲審査基準である

②あえてジャンル分けをするならばLRAの基準は精神的自由に対する
　内容中立規制などで用いられるもので、厳格審査基準の一つである

③よって違憲の推定が働く

なのですが、上の書き込みをみると違うようですね
訂正のほどお願いします

616 ：氏名黙秘：03/06/30 14:32 ID:???

>>614
ん？意味分からないんだけど。

617 ：氏名黙秘：03/06/30 14:36 ID:???

>>445はLRAを合憲性判定基準の一つとして捉えているんじゃないの。
もっとも違憲審査基準も含めてLRAというのが一般的かな。
でも、>>445も間違いとは言えない。そういう人もいるしね。

まぁ>>445が本当のところどう考えてるのかはよく分からんがｗ

618 ：607：03/06/30 14:39 ID:PRggxbWO

ちなみに薬局距離制限の百選の解説（米沢広一）によると
「本判決は」・・・「他のより制限的でない規制手段では立法目的を
達成しえないことが必要であるとして、厳格な合理性の基準を用いた。」
とありますが

これを見るとLRAのような気もするのですが

619 ：氏名黙秘：03/06/30 14:41 ID:???

>>615
①LRAの基準は厳格な合理性の基準などと同列の違憲審査基準である・・・×

②（あえてジャンル分けをするならば）・・・評価不能
　LRAの基準は精神的自由に対する内容中立規制などで用いられるもので、・・・○
　厳格審査基準の一つである・・・△

③よって違憲の推定が働く・・・×

論文書くようになれば判るよ

620 ：607：03/06/30 14:44 ID:PRggxbWO

>>619
では、>>607にかいたシケタイの記述についてはどう考えますか？

621 ：607：03/06/30 14:46 ID:PRggxbWO

昨夜の書き込みを見た限りでは、私と同じような理解をしてる人が
少なからずいるようですが・・・

622 ：609：03/06/30 14:48 ID:NsE97ygG

>>615
>>529
「厳格な合理性の基準とＬＲＡの基準は、「手段審査」をする点で類似性があるが、
合憲性推定の有無という点が異なる」

>>577
「ところで、LRAの基準という名称を手段審査基準に過ぎないものとして使うべきか、違憲性の推定を内包した
基準の名称として呼ぶべきかについては学説の統一をみなかったような気がする。佐藤幸治が前者の指摘
をしていたような記憶がうっすらとあるが。輸入もとのアメリカではLRAは手段審査の基準だが通常Strict
Scrutinyの手段審査として用いられるから後者の定義でもいいような気もする。」
の後者

で、一つの理解の仕方だよね
他の考え方もあるかも知れんが、漏れはこれでいいと思うけど

623 ：氏名黙秘：03/06/30 14:49 ID:???

619ではないが。
>>620
｢厳格な合理性の基準｣とかっていう名称自体が、使う人によって微妙に意味合いが違うことも
あるみたいだから、そんなに厳密に考える必要はないよ。
シケタイの記述のような理解でも十分でしょ。
どんな基準を使うかより、なぜその基準を使うのか、への過程で勝負は決まるから。

624 ：607：03/06/30 14:50 ID:PRggxbWO

>>622
なるほど、少し分かりました
ところで通説はどうなのでしょう？

625 ：607：03/06/30 14:51 ID:PRggxbWO

>>623
そうですか、でもここの書き込みを見ると
まるでバカ扱いですよね？

626 ：氏名黙秘：03/06/30 14:53 ID:???

>>445は、厳格な基準と｢厳格な合理性の基準｣をごっちゃにしてるんじゃないかな。

627 ：607：03/06/30 14:55 ID:PRggxbWO

でも確かに言われてみるとLRAは「手段」についてのみ着目して
「目的」および、それとの関連性は考えませんよね

そうすると一つの違憲審査基準として独立させるべきではないような気がしてきました

628 ：氏名黙秘：03/06/30 14:56 ID:???

シケタイは厳格な合理性の基準をどのようなものだと記述してるの？
６０７さんのレス見るとなんか変な記述になってるんじゃない？

629 ：607：03/06/30 14:57 ID:PRggxbWO

>>619
ではLRAは「厳格審査基準」「厳格な合理性の基準」いづれにおいても
使えるのですか？

630 ：607：03/06/30 14:58 ID:PRggxbWO

>>628
すいません、どこが変なのか具体的に言ってもらえると
答えやすいのですが

631 ：氏名黙秘：03/06/30 14:59 ID:???

>>629
そう。
その二つの基準の何が違うのか、
すなわち「厳格さ」に違いをもたらしてるのは何かを考えればそういう結論になるよね。

632 ：607：03/06/30 15:00 ID:PRggxbWO

>>631
それは芦部説ですか？

633 ：６２８：03/06/30 15:01 ID:???

>>630
単にシケタイの記述を教えてもらえるとありがたいんだが。
６０７さんの理解してるものではなくて。
６０７さんの理解の前提となっているものがどういうものなのかが判ると
私が感じてる違和感も説明しやすいので。

634 ：607：03/06/30 15:06 ID:PRggxbWO

>>633
経済的自由の規制に対する違憲審査基準は合理性の基準が妥当する。
その中で消極目的規制の場合、厳格な合理性の基準を使う。その内容は
ほとんど、LRAの基準と同じである

という感じです

635 ：607：03/06/30 15:10 ID:PRggxbWO

まとめとして
厳格審査基準　　　　　（目的）必要不可欠
　　　　　　　　　　　　　　（手段）必要最小限度

厳格な合理性の基準　（目的）重要
　　　　　　　　　　　　　　（手段）目的との実質的関連性　
　　　　　　　　　

636 ：６２８：03/06/30 15:11 ID:???

>>634
サンクス。
論証とかはシケタイに載ってないんでしたっけ？
厳格な合理性の基準を当てはめた。

論証があると説明しやすいですが。

つーか説明は
「ほとんど、LRAの基準と同じである」
だけ？
これで理解できる人はいないと思うが。

637 ：607：03/06/30 15:15 ID:PRggxbWO

>>636
論証あります

裁判所が規制の必要性・合理性および同じ目的を達成できる
より緩やかな規制手段の有無を立法事実にもとづいて審査すべき
（厳格な合理性の基準、薬局判決に同旨）

です

638 ：氏名黙秘：03/06/30 15:15 ID:???

試験に合格する観点から言えば、
違憲審査基準にＬＲＡ使おうが、厳格な合理性の基準使おうが
きちんと理由付けすれば合格答案書けると思ってるんだけど、
間違ってないよね？

639 ：607：03/06/30 15:16 ID:PRggxbWO

>>638
いや、その前に厳格な合理性の基準でLRAを使うかどうか
という話なのですが

640 ：607：03/06/30 15:19 ID:PRggxbWO

LRAの基準を単独で使うときは「手段」についてだけ検討すれば
いいのでしょうか？

あと>>618にも一言お願いします

すみません質問ばかりで

641 ：６２８：03/06/30 15:20 ID:???

>>637
まんまLRAですよね？

642 ：607：03/06/30 15:22 ID:PRggxbWO

>>641
それをLRAと呼ぶかどうかの問題なのでしょうか？？

643 ：607：03/06/30 15:24 ID:PRggxbWO

芦部先生の本ではLRAは違憲審査基準の一つなのでしょうか？

644 ：６２８：03/06/30 15:27 ID:???

>>642
なんですかね？
合憲とする為には立法府に
「より制限的でない他に選びうる手段」の不存在を要求してるとしか思えないんですけどね。
「LRAじゃなくて厳格な合理性の基準なんだ！」という人に説明してもらうしかないですね。

645 ：607：03/06/30 15:32 ID:PRggxbWO

実は今だから白状しますが昨日の>>436は私です
質問するだけして寝てしまいました、ごめんなさい

昨日のみなさん、もし時間があったら
>>607 >>615 >>618 >>627 >>634-635 >>637 >>640 >>643
あたりを見て批判をお願いします

646 ：609：03/06/30 15:33 ID:NsE97ygG

>>643
結局言葉の問題

芦部は合憲性の推定の有無も含めて違憲審査基準を理解する。
だから、消極目的の領域で使われる厳格な合理性の基準は、
内容中立規制の領域で使われるＬＲＡとほぼ同じだが、
合憲性の推定の点で両者は違うといっている。

ＬＲＡの内容を>>637の意義に限定して使えば、628氏の
理解になるのでは。

別にシケタイで書いて間違いではないと思うけど。

647 ：607：03/06/30 15:38 ID:PRggxbWO

>>646
＞別にシケタイで書いて間違いではないと思うけど。

ということは一般的にはそう理解されてないということですか？

648 ：609：03/06/30 15:42 ID:NsE97ygG

>>647
芦部で書いて受からんことはないと思っているので
なにが一般的かは知りません。

バイトに逝くので落ちます。

649 ：氏名黙秘：03/06/30 16:49 ID:???

　　　　i::i´ﾟ'jﾟ｀i::/ .i: ,=. ;=､i　　　｀ヽ
　　　　゛ヽｰ／　/!. , -､｀ !　　　　｀>
　　　　　／　　 i ヽ.'二´ノ｀ｰ‐-､ / 　　　どんな罪になるんか？
　　　　　/　　　/　　　　　　　　　ヽ
　　　　 /　　　 i　　　　　　　　｀i　ヽ
　　　　/　　　/i　･　　　　　･ﾉ,ﾍ　　＼
　　　/　　　 i::|　　　　　｀　　 i　ヽ　　i
　　　/　　　 .|:::|　　　　　　　　|　　i　 |
　　 /　　　　|::::|　　　"　　　　|　　|　 |
　　/　　　　 |:::!　、 ;:;:;:;:;:;:ノ　 i　　!,! _|
　 /　　　　 .|:::|　　'';;∪ｿ;''　　=-､__＿　

650 ：氏名黙秘：03/06/30 17:33 ID:rgudLBv1

論文答練で23点や24点というのはどう受けとめれば良いのでしょうか。
知り合いですが、辰巳の答練で23より良い点が取れなくても丙案でし
たが、合格した方がいます。23～25点というのは、内容によりますが
それほど大きな差異はないと考えて良いのでしょうか。

651 ：氏名黙秘：03/06/30 21:32 ID:???

（釣られてマジレスします）
>>650
内容によるよ。
基本的理解が正確で、答案全体の骨組もしっかりしているが、論点落ちが多いため２３点位しかつかない場合は、かなり合格可能性は高い。
これに対して、一応触れるべき論点には触れているが、基本が不正確だったり、論理の飛躍が目立つ場合は、本試験でも厳しい。

答練と本試験では、採点基準が重なるところもあるが、見ているところ（チャックポイント）はかなり違うと思われる。

652 ：650：03/06/30 21:57 ID:rgudLBv1

ありがとうございました。平均23点の人、24点の人、25点の人でそれぞれ、
答案の攻め方が違うのかもしれませんね。

653 ：607：03/06/30 23:00 ID:PRggxbWO

実は今だから白状しますが昨日の>>436は私です
質問するだけして寝てしまいました、ごめんなさい

昨日のみなさん、もし時間があったら
>>607 >>615 >>618 >>627 >>634-635 >>637 >>640 >>643
あたりを見て批判をお願いします

再度、お願いします

654 ：650：03/06/30 23:08 ID:???

>>652
攻め方の違いで点数が分かれるっていうより、むしろ人それぞれ合格答案のイメージが違うと思う。
それは受験生である我々はもちろんのこと、たぶん答練の採点者も、ね。
で、本試験で評価される合格答案のイメージを正しく掴んで、それがどんな問題でも書けるようになった人が、確実に合格するんだと思う。
中には、わからないまま合格する人もいるんだろうけど。。。でも、合格したってことは、その人が意識しないで書いたその答案は、明確に本試験の合格の基準は満たしていたってことはいえるよね。
スレ違いなので、これくらいしか言えないけど、何となくわかってもらえたかな？

655 ：氏名黙秘：03/06/30 23:11 ID:???

>>653
厳格な合理性の基準とは、目的と手段の間に、実質的な関連性がちゃんとあるかを
厳しく審査するわけだ。そのなかで、その目的を達成するのに最低限に規制なのか？
という審査も入る。これはあるいみＬＲＡともいえるが、警察比例の原則であり、ＬＲＡではない
ただ、これだけではない。立法目的もあるだろうし
適用場面を限定すべきではないのか、ということもあるだろう
規制しても効果がちょっと薄いのでは？という点とかも考慮に入ったりもするかも

他方、ＬＲＡというのは、そういうのは抜きにして、か？
あるならダメという基準。手段が過剰包摂になってないか、だけを審査する規範

当該判例は手段の面において「他に制限的でない手段はあるのか」
だけを問題にしてたらＬＲＡだろうけど
そうじゃないならＬＲＡじゃないね

656 ：氏名黙秘：03/06/30 23:19 ID:???

民法の債権者取消権についての質問です。

債権者取消権の法的性質については諸説がありますが、そこでよく使われる批判として、
「価格賠償の場合をどのように構成するのか？」というものがあります。

具体的には、形成権説（新形成権説……前田達明説）、責任説に対してこの批判が用いられるのですが、
何故、この説に対してはこの批判が当たるのでしょうか？
言い換えますと、他の請求権説や訴権説に対しては、何故この批判が当たらないのでしょうか？

些細な質問かもしれませんが、どなたかご教授頂ければ幸いです。

なお、この疑問は、下記ＵＲＬのレジュメを見ていて生じたものです。

ttp://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/Lecture2003/SRAT/12ActionPailoana2.htm

657 ：氏名黙秘：03/06/30 23:25 ID:???

>>655
私の理解と激しく具体的符合。
これが普通の受験生のオーソドックスな理解だと思います。
小難しい沿革的理論はさておき・・・

658 ：氏名黙秘：03/06/30 23:25 ID:???

>>656
責任説について。
責任説ってのは、目的物に対する「執行可能性」を与えれば十分って見解
そもそも価額賠償とか現物返還とかは考えないのだよね
だから、受益者から債務者への返還請求権は発生しない
むしろ発生させない点に長所があるとさえいえる
批判としては的外れといえる

659 ：658：03/06/30 23:33 ID:???

説明解りにくいかな。
責任説に関しては民訴と民執の知識もちょこっと必要だから
初心者には厳しいと思う

折衷説に向けられる、「なんで債務者を被告にしないのに債務者の財産に戻るのか説明できない」
という批判も民事訴訟法を習って初めて理解できるからね

660 ：氏名黙秘：03/06/30 23:34 ID:???

>>658
ご教授ありがとうございます。

つまり、責任説の場合、実際の返還は、強制執行等の民事訴訟で執行すれば良い、
ということなのでしょうか？

661 ：氏名黙秘：03/06/30 23:35 ID:???

>>655
こういう理解でいいですか

広義のLRAの基準
＝立法目的が重要で、他の選びうる手段がないことを政府が立証したとき合憲とする基準
狭義のLRAの基準
＝立法目的を達する手段として、他の選びうる手段があるかどうかを判断する基準

662 ：658：03/06/30 23:36 ID:???

>>660
そう、その通り
受益者は物上保証人と同様の地位に立つ

責任説の大問題は「つうかそんな法律ないじゃねえか」ということ
立法論としては素晴らしいが、解釈論としては成り立たない、ってとも言われる

663 ：氏名黙秘：03/06/30 23:38 ID:???

>>655
広義のＬＲＡって？？そんなもの聞いた事がない

>>660
付け加えると、実際の返還なんてないのだよ
言葉の問題かもしれんが
しかし、詐害行為取消権の「価額賠償」は
実務では「私的執行」として用いられているので
否定するわけにもいかないという事情がある

664 ：氏名黙秘：03/06/30 23:40 ID:???

>>662
ご教授に甘えて、続けて質問させていただきます。

では、取消権説の場合、前述の批判は的を射ていることになるのでしょうか？

つまり、取消権説の場合、受益者・転得者は取消によって逸出財産を保持する「法律上の原因」を
喪失する訳ですから、そもそも現物返還しか想定しておらず、価格賠償の場合にどうなるかが
この学説からは論理必然に導き得ないということになるなのでしょうか？

665 ：氏名黙秘：03/06/30 23:40 ID:???

　先輩方、現行＆ロー狙いです。
宮武の入門がいいと聞きました。
中将クラスの皆様のご意見をお聞かせください。

　当方、友人からいとう塾の在宅を譲渡されましたが、
使用するかどうか迷っております。

666 ：氏名黙秘：03/06/30 23:42 ID:???

>>664
うーん。新取消権説については俺は解らないからなあ
ただ、取消権説に立つ場合、現物の返還に関しては不当利得法理に委ねられるので
滅失等の事情が無い限り価格賠償とはならないよね
（抵当権等も不実の登記になり無効になるから価格賠償の理由にはならない）

667 ：氏名黙秘：03/06/30 23:47 ID:???

>>666
あ、新取消権説の場合、前田先生の教科書によれば、価格賠償の問題は詐害行為取消権の問題ではなく
不法行為で処理されることになるそうです。
言葉足らずでした、申し訳ありません。

で、また質問で大変恐縮なのですが、判例は、詐害行為取消について相対的構成を採用しています。
ということは、転得者が善意であれば、債権者は受益者に対して詐害行為取消を実行する訳ですが、
この場合、不当利得法理でも価格賠償になる、と私は考えたのですが、どこかに間違いはございますでしょうか？

（通常の）取消権説で、判例のような相対的構成を採ると、確かに価格賠償の場合、どうなるのかが
分からなくなるのですが……。

668 ：氏名黙秘：03/06/30 23:48 ID:UPNTMKmf

債権者・主債務者・保証人の裁判としては、
固有の訴えの主観的併合（通常共同訴訟）、
補助参加、共同訴訟参加、独立当事者参加のすべての形態が
成立しますか？

669 ：氏名黙秘：03/06/30 23:48 ID:???

>>661
そもそも、厳格な審査においては
規制のための手段は規制すべき範囲と一致しなければならない
過剰包摂の禁止の原理だけど
これを誰もＬＲＡとは呼ばない。警察比例の原則とか言う（例えば戸波）

他方、ＬＲＡの基準というのは、厳格合理性から手段だけを抜き出して
特化した道具といえる（別に広義も狭義もない）

670 ：氏名黙秘：03/06/30 23:49 ID:???

>>663
実際に逸出財産の返還が為されることはなく、その代替手段として
価格賠償が為されているということでしょうか？
知りませんでした。ご教授、感謝致します。

671 ：氏名黙秘：03/06/30 23:52 ID:???

>>669
じゃあ、「表現の自由の内容中立規制だからLRAが妥当する」
といういいまわしをする司試受験生の大半が、
間違った理解をしているということですか

672 ：氏名黙秘：03/06/30 23:53 ID:???

>>667
うーん。取消権＆相対効説を唱えている人を知らないから何ともいえないなあ
それは単なる取消に重点を置いた折衷説といえるから（ｗ
ちなみ、判例は原則は取消して返還すべき目的物により若干基準が変わります
可分の場合（金銭債権）は言う必要ないですね

問題は不可分の場合（土地とか）ですが
一般的な理解は、できる限り現物返却すべきだが
無理な場合には仕方ないので価額を返還すべき、とする
だから、現物返還しちゃうと価額賠償の余地はないのですよ

673 ：氏名黙秘：03/06/30 23:58 ID:???

>>672
とりあえず、疑問点は解消いたしました。
ご教授、ありがとうございました。

674 ：氏名黙秘：03/06/30 23:58 ID:???

>>669
内容中立だから、目的は合理的でも良いが
手段が相当かは一生懸命審査するぞ、ということじゃないのか？
なにか疑問あるのか？
>>670
責任説についてかな？
それとも実務での話し？

675 ：氏名黙秘：03/07/01 00:00 ID:???

>>674
実務でのお話、についての質問です。
責任説でのお話もあれば拝聴したいです。

676 ：氏名黙秘：03/07/01 00:03 ID:???

うーんと、まあ、あんま試験には出ないからどうでも良いとはおもうけど（ｗ
平野の基礎コース民法２にちらっと書いてある
一回読んでみて

677 ：氏名黙秘：03/07/01 00:07 ID:???

>>674
よくある論証例では
「･･･本件は表現の自由の内容中立規制だからLRAの基準が妥当すると解する。
即ち、１立方目的が重要で、かつ、２より制限的でない他の選びうる手段が
存するときに限り合憲と解すべきである。」というキハン立てますよね
つまり、この理解では目的・手段の両審査がなされているように思えます
これって>>661にいう「広義のLRA」（造語）では？

他方、>>655や>>669を読む限り、
LRAは単なる手段審査なんですよね
これって>>661にいう「狭義のLRA」（これも造語）では？

という疑問です

678 ：氏名黙秘：03/07/01 00:09 ID:???

>>676
分かりました。明日早速調べて見ます。
ありがとうございました。

679 ：氏名黙秘：03/07/01 00:14 ID:???

>>677
ＬＲＡってのは手段審査だが
どこのどんな学者だって、それだけで違憲審査なんかしない
合理性の原則＋ＬＲＡの基準のように、目的審査基準と組み合わせる
それを広義・狭義と呼ぶかは言葉の問題だろう
こだわって合格するわけじゃないとは思う（ｗ

680 ：氏名黙秘：03/07/01 00:31 ID:???

>>679
なるほど、受験界通説が嘘なんですな

「重要な政府利益の基準は、目的審査も兼ねた実質的な基準」という記述の
具体的意味がわかたよ

681 ：607：03/07/01 01:06 ID:V53C1/kA

>>679
シケタイでは、あたかもLRAが違憲審査基準の一つであるかの
ような書き方をしてますが、これは間違いだということですね？

682 ：氏名黙秘：03/07/01 01:15 ID:uJRHLPL0

５００万円よこせという訴えについての認容判決の主文って
なんですか？
ずっと、５００万円貰えるよ、という点についてのみ既判力が生じて、
請求権があるとかないとかには生じないと思ってたので・・・
だから主債務の確認請求でもない限り保証人に反射効だの既判力の拡張だの
しなくても良いんじゃないかと疑問だったんで・・・。
もし請求権の存否について既判力が生じるのだったら、
その点では、給付請求も確認請求も同じってことになるのでしょうか？

683 ：氏名黙秘：03/07/01 01:18 ID:???

>>681
芦部先生と同じ考え方をしてるからだろう。
間違いとはいえないと思う。

ただ目的審査基準で規制に対する段階的な厳格性を打ち出して
その後はその目的に合致するような手段で合憲性を判断する
という方がわかりやすい（事例問題に当てはめやすい）と思うが。

内容中立規制だから当然に「LRAの基準」とか
社会権の自由権的側面への規制だから当然に「厳格な合理性の基準」とか
当てはめるよりも説得的になる。

684 ：氏名黙秘：03/07/01 01:26 ID:???

>>680
嘘とは言いすぎかもしれんが。下記参照
>>681
ＬＲＡを「用いた」基準は違憲審査基準のひとつだがな
シケタイは読んだことはわからん。
ところでその疑問系にはなにか意味あるのか？
ＬＲＡが違憲審査基準のひとつか否かなんざ死ぬほどくだらない話しだ。
きっちり答案構成ができ、適切な部分でＬＲＡを用いた基準を規範を立て
きちんと当てはめ、問いに答えて書けば
上位の合格答案の出来上がりだ
それ以上なにを求めるんだか
>>682
主文は500万円支払え
ただし、既判力は主文を「包含する」範囲で生じるからな

既判力の点では給付訴訟も確認訴訟もあんまかわらん（説によるが）

685 ：氏名黙秘：03/07/01 01:33 ID:3xMhIrBs

法曹会の司法試験用六法（平成15年版）はもう売ってますか？

686 ：氏名黙秘：03/07/01 01:37 ID:???

>>685
まだれす

687 ：氏名黙秘：03/07/01 01:45 ID:3xMhIrBs

法曹会の司法試験用六法って今日から発売ですか？
普通の書店で売ってますか？

688 ：氏名黙秘：03/07/01 02:01 ID:???

>>687
司法試験板一番の速さで答えてくれるｽﾚpart９
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056180235/

689 ：氏名黙秘：03/07/01 02:18 ID:s3jMy0MZ

簡単な質問で悪いけど

執行猶予がつくと　刑務所に入らなくていいの？

690 ：氏名黙秘：03/07/01 02:22 ID:???

>>689

入らなくていいが、執行猶予期間中に何かやらかすと収監ってこと。

691 ：氏名黙秘：03/07/01 02:22 ID:???

文字通り、執行を猶予するんだよ

692 ：６８９：03/07/01 02:23 ID:???

せんきゅー！

693 ：Ｍ二法一年：03/07/01 02:39 ID:gLLFHr3N

現行目指してる二部生ですが何から手をつけていいか、基本書もどこのがいいとかサッパリです。
どなたか教えてくれたら嬉しいです。
あと放火大学院についてどう思いますか？
個人的には金持ちしか来るな的な金の高さが資本主義っぽくてがっくしです。

694 ：氏名黙秘：03/07/01 02:46 ID:???

＞資本主義っぽくてがっくしです

北の国からいらっしゃったのですか？

695 ：氏名黙秘：03/07/01 03:08 ID:???

父さん・・・、僕は今、司法試験を受けようとしているわけで・・・、
法科大学院は高くて手が出せないわけで・・・

696 ：氏名黙秘：03/07/01 09:28 ID:l/qL91NW

刑訴の質問です。
田口・刑事訴訟法（５９頁・しかし2版ですスマソ）の下記引用記載は、
信頼してよいのでしょうか？これの真否いかんで、
「取調べ目的での逮捕は許されない（ｏｒ許される）」ことの
論じ方に影響があると思いますので。
答練解答例とかでは一般的に、捜査構造論から論じるものが多いように
思うのですが。

以下引用
「第一に問題となるのは、被疑者を取り調べる目的で逮捕しうるかである。
現行法は、被疑者に逃亡のおそれ・罪証隠滅のおそれがある場合に
逮捕の必要性を認めているので、このような逮捕は許されない。
いわゆる捜査構造論について、どのような理論に立っても
この結論には変わりはない。第二に問題となるのは～」

現行法というのは、何を指すのでしょうか。規則１４３の３でしょうか？
田宮・刑訴法も参照してみたんですが発見できませんでした。

697 ：氏名黙秘：03/07/01 09:39 ID:???

>>696
もちろん現行刑事訴訟法のことだが？
逮捕していいのは「逃亡のおそれ・罪証隠滅」があるならば
であって「取調」のために逮捕して良いとはどこにも書いてないでしょ
操作構造論で「糾問的捜査構造論」に立とうとも
取調のための逮捕が違法なのは代わりは無い
実務だって逃亡の危険はないけど取り調べる場合
重要参考人として呼んでるでしょ

「逮捕できる場合」に、逮捕して必要なことを調べたいときに
「お前には取調受任義務がある」と言いやすいのが「糾問的捜査構造論」だが

698 ：氏名黙秘：03/07/01 10:56 ID:???

>>622
両方漏れの書き込みなんだが。

699 ：氏名黙秘：03/07/01 11:20 ID:k6A8Zagc

詐害行為に詳しそうな方がおられるので横質問。

責任説に立つと、高価なダイアモンド指輪の代物弁済を受けた悪意受益者が
善意（かつ無過失）転得者に譲渡した場合、善意取得適用の結果、
取消し債権者はもはや救済方法を欠くのではないですか？
判例でいけば価額賠償可能なのに。

>>656引用の「価格賠償の場合をどのように構成するのか？」という批判も
（ソースは知りませんが）そのように理解するんですが、それでいいスかね？
というか、動産の場合、実際どこに財産の所在があるのか確定困難な以上、
責任説って実効性がほとんどないんじゃ。。。

700 ：氏名黙秘：03/07/01 11:35 ID:???

>>699
その場合の責任説の対応の仕方は２つあって
一つは、そんな場合は価額賠償を認めれば良いとする見解
現物に執行可能性が与えられ無い場合に価額賠償を認めない理由はないとする

もう一つは、悪意受益者は当然現物を売ったわけで
その代金に「あたかも物上代位していくかのように」効力を及ぼす見解

詐害行為取消の対象になるのは、大概不動産の譲渡や金銭支払で
動産の取り戻しが問題になる事はあまりない（即時取得されかねないし）
債務免除なんかの場合、責任説でも、取消で良いとする

701 ：氏名黙秘：03/07/01 11:38 ID:???

>>697
＞もちろん現行刑事訴訟法のことだが？

条数を教えて下さい

＞逮捕していいのは「逃亡のおそれ・罪証隠滅」があるならば

現行刑事訴訟法のどこに書いてありますか？

702 ：氏名黙秘：03/07/01 11:51 ID:???

>>701
199条には「罪を犯したと疑うに足りる相当の理由」があるとき
としっかり書いてある。
相当の理由があるのに、さらに「取調なければならない」というのは
どういうこっちゃ？といわれる。

まあ、逮捕していいのは「逃亡のおそれ・罪証隠滅」がある場合というのは勇み脚だが
無いのに逮捕して勾留することは殆んど無い（逃亡の恐れや罪証隠滅がなければ勾留は認められないのが原則）

アメリカなんかだと「取調のための逮捕」が普通
もちろん、その他の点でケアしてるんだが

703 ：氏名黙秘：03/07/01 11:54 ID:???

日本でも「取調のための逮捕」が普通っぽいけどﾅｰ

704 ：696：03/07/01 11:55 ID:TyrsF1jq

原稿用意してたら先に書かれちゃってちょっと重複ですが｡｡｡

>>697
速レス有難うございます。しかし本当にわかっていないので再質問すんまそ。
＞逮捕していいのは「逃亡のおそれ・罪証隠滅」があるならばであって
＞「取調」のために逮捕して良いとはどこにも書いてないでしょ

というところがわからないのです。逮捕の必要性の要件は、
刑訴法（形式的意義、刑訴法典）では
「逮捕の必要がないとき」としか書かれておらず（１９９Ⅱ但）、
逮捕の必要性を＜逃亡のおそれ・罪証隠滅防止＞と考えることも、
＜取調べの必要性＞と考えることも可能ではないかと思うわけでアリマス。
となると、捜査構造論いかんが影響するのではないかと。。。

>>702
「逮捕の必要性」要件と「逮捕の理由」要件は区別すべきと思ってたんですが、
相互の影響もあると言う理解でいいんでしょうかね。

705 ：氏名黙秘：03/07/01 12:00 ID:???

>>703
「取調のための逮捕」でも
まさか１から取り調べる訳でもあるまい
>>704
取調の必要性のために逮捕して良いという考え方は
ちょっと白取の反対側に突き抜けていて、あまりお奨めできない

706 ：699：03/07/01 12:12 ID:9kITihmk

>>700様
なるほど。疑問氷解です。博学恐れ入ります。
ありがとううございました。

707 ：氏名黙秘：03/07/01 12:13 ID:???

>白取の反対側

黒取

708 ：氏名黙秘：03/07/01 12:13 ID:???

俺は学校に行くが
逮捕というのは身柄保全の為の手段であり、取調の道具じゃないことが大前提
大事なのは「逮捕の必要性＝身柄保全の必要性」
身柄保全の必要性はない（＝逃亡のおそれ・罪証隠滅がない）のに
取調の必要性があるからといって逮捕することができない

ところで糾問的捜査構造は、被疑者と捜査機関の関係を述べたもので
そこから「逮捕の必要性＝取調べの必要性」は導き出せない

>>703でも
身柄保全の必要性があるので逮捕して、ついでに取り調べている

709 ：696：03/07/01 12:17 ID:9kITihmk

>>705
個人的には白取マンセーなんですが、冒頭の田口記述が気になるわけです。
論文本試験で捜査構造論に遡って書いたら「わかってない奴、減点」なのか、
捜査構造論無関係と書いたら「なんでじゃアホ、減点」なのかどっちかという｡｡｡

710 ：氏名黙秘：03/07/01 12:24 ID:???

>>709
書きたければ書けばよいけど、論理必然ではないし、
だいたいそこまで遡らなくても説得的に論証できるんだからさ。
遡って書いたら、「要領の悪い奴、、、あ、間違い見っけ、減点」になる確率が上るかと。

711 ：696：03/07/01 12:25 ID:kfeqN3yP

709は708を見る前のカキコでした。
708、710により捜査構造論とは関係ないということで納得しました。
ありがとうございました（出かけにスンマセンでした）。

712 ：氏名黙秘：03/07/01 12:48 ID:???

>>696
ほとんど書かれてるので条文の補足だけ。
身柄保全の目的として、罪証隠滅・逃亡防止があげられるのは、
それぞれ証拠裁判主義（317）・被告人の在廷要求（286）のため。
一方、これに対して自白は有罪要件ではない（311・318）。

また、取調べ目的（＝自白獲得目的）での身柄拘束を認めることは、
黙秘権を保障した（憲法38・198）法の趣旨に反する。
取り調べ目的の逮捕ということは、「君にはしゃべらない権利があるよ、
でもそれを行使したら逮捕すっからね」ということになるからね。

ま、直接的な条文としては規則143の3が、「逃亡する虞がなく、かつ罪証を隠滅する
虞がない」ときには逮捕の必要が欠ける、と言っているのをあげることができる。
同条は取り調べの必要性がないときは逮捕の必要性がない、と言ってるわけじゃないからね。

713 ：：03/07/01 13:56 ID:???

強姦罪と準強姦罪の違いは何？
和田たちは準強姦剤らしいが。

714 ：氏名黙秘：03/07/01 13:59 ID:???

>>713
条文嫁

715 ：氏名黙秘：03/07/01 14:00 ID:???

>>713
乳速かえれ

716 ：氏名黙秘：03/07/01 14:01 ID:???

検索しる

717 ：氏名黙秘：03/07/01 14:01 ID:???

>>713ばーか

718 ：氏名黙秘：03/07/01 14:02 ID:???

>>713
しね

719 ：氏名黙秘：03/07/01 14:02 ID:???

>>71は多重債務者

720 ：氏名黙秘：03/07/01 14:04 ID:???

>>713
失せろ

721 ：氏名黙秘：03/07/01 14:06 ID:???

>>713
司法試験板はおまえらみたいな強姦マンセー馬鹿に
知識を施すためにあるんじゃないんだよ
でなおしてこい

722 ：氏名黙秘：03/07/01 14:06 ID:???

ここ初心者のスレなんだから煽りは他でやれよ。

723 ：氏名黙秘：03/07/01 14:07 ID:???

>>722
初心者とか以前のレベルだろうが

724 ：氏名黙秘：03/07/01 14:07 ID:???

>>722=>>713
条文読めばわかることを質問するやつは初心者以下ですが何か？

725 ：氏名黙秘：03/07/01 14:08 ID:???

>>722は
>>713の質問が初心者の質問ですらないこともわからんのか

726 ：氏名黙秘：03/07/01 14:09 ID:???

>>722
どうせ煽ってる連中は合格者や上級者じゃない。

727 ：氏名黙秘：03/07/01 14:11 ID:???

>>726
ｐ

728 ：氏名黙秘：03/07/01 14:11 ID:???

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　.　　　　　 |（･∀･）|
　　　　　.　　　 |￣￣￣　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿

729 ：氏名黙秘：03/07/01 14:15 ID:MvxEK9nf

確かに条文を読めば書いてある。ただ条文にのっていることさえ知らなかったのかもしれないが。ここより初心者向けのスレないしな。

730 ：氏名黙秘：03/07/01 14:16 ID:???

>>729
ここより初心者向けのスレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1057028947/

731 ：氏名黙秘：03/07/01 14:18 ID:???

>>729
いくらなんでも低脳向けのスレはない。

732 ：番組の途中ですが名無しです：03/07/01 14:37 ID:???

>>713-731
ｷﾓｲ

733 ：氏名黙秘：03/07/01 14:41 ID:???

憲法

LECだけかもしれませんが、
よく論文とかで公共の福祉による制限が出て来ると
大抵「公共の福祉（１３条）」となっているのですが、
どちらかといえば「公共の福祉（１２条）」の方が正しくないですか？

１３条に出てくる「公共の福祉」は権利行使の上で服さねばならない制約というよりも
公権力の人権に対する尊重義務の例外だと思うのですが。

１２条だと常に公共の福祉のために自由及び権利を行使する責任を負う
１３条だと公共の福祉に反する場合、国政の上で最大の尊重は受けられない

この二つを見る限り、最初に示した見解になるのですが
中上級者の方のご意見はどうでしょう？

734 ：氏名黙秘：03/07/01 14:50 ID:B0MWk+/4

現行司法試験は2010年に廃止されますよね？
法科大学院行かない人はどうなるんですか？

735 ：氏名黙秘：03/07/01 14:52 ID:hA9jUFo9

すいません。初学者です。どなたか教えてください。
民事訴訟法の相殺の抗弁と二重起訴禁止についてです。
一部請求はその旨明示すれば許されるという判例の立場に立つとして、
たとえば500万円の貸金債権の返還訴訟の被告となったときに、
被告が先に1000万円のうち500万円を一部請求で訴求していた債権の残部をもって、
相殺の抗弁を提出することは許されるのでしょうか。
判例やその解説を読んでいてもよくわかりません。
というのは、一部請求であっても1000万円のうち600万円の債権の存在が認められれば、
500万円の全部認容判決を下すべきとする判例の立場に立てば、前訴で500万円につき全部認容され、
しかも相殺の抗弁として500万円が認められることになれば、結局判決に矛盾が生じるような気がします。
同じ裁判所に係属していればいいのでしょうが、別の裁判所で併行して審理しているケースもあると思います。
後訴被告が前訴で500万円を一部請求したのは、残部を相殺の抗弁に行使しようとしたためでしょうし、
これを認めるべきようにも思えます。
どういうふうに考えればよいのでしょうか。

736 ：氏名黙秘：03/07/01 14:54 ID:???

※　本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。

上記以外の質問先（含、ヴァカ質問）

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

司法試験板一番の速さで答えてくれるｽﾚpart９
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056180235/

737 ：氏名黙秘：03/07/01 15:34 ID:???

>>735
前訴では、６００万円の債権の存在と５００万円の支払が認められたのだから、
６００万円を超えては債権は存在せず、
従って許される相殺の額は１００万円というのが妥当な解決でせう。
相殺の抗弁を提出すること自体は許されますが（ま、はっきりいって、言うのは自由）、
それが認められるかは別の問題です。

738 ：氏名黙秘：03/07/01 16:45 ID:???

刑訴－伝聞法則の質問です。
被告人側証人のＡが、被告人のアリバイ証言として、
「私は友人Ｂが、犯行時刻に、犯行現場と離れた場所で被告人とずっと一緒にいたと言っているのを聞いた。」
と証言した場合、この証言に証拠能力は認められるのでしょうか？
伝聞供述だから、伝聞例外に当たらない限り、証拠能力は否定されるようにも思えるが、
被告人の反対尋問権を問題とする必要がないことからすれば、伝聞法則の趣旨に照らして伝聞例外としてもいいようにも思えるし。
それとも、検察の反対尋問権を保障しないと、誤判の恐れがあるということで、やはり証拠能力は否定すべきなんでしょうか？
初歩的な質問で済みませんが、よろしくお願いします。

739 ：735：03/07/01 17:31 ID:xn9aBnQS

>>737
迅速なレス、どうもありがとうございます。
しかし、737さんの考え方では別裁判所に係属しているときは如何ともし難いのでは。
初学者の私なりに再び判例の本と参考書で検討してみましたが、
先行する訴訟の訴訟物は一部請求の場合、500万円ですよね。
ということは、既判力も500万円についてしか生じません。
したがって、後の訴訟で相殺の抗弁についても更に500万円認められたとしても、
訴訟物が違うので既判力そのものの抵触はないということではないですか。
（たとえば、主債務者と連帯保証人に貸金返済を求める共同訴訟で、
主債務者に対して請求棄却、連帯保証人に対して請求認容という、
事実上の矛盾する内容の判決も有りですよね）
これが判例のいう「事実上の判断の抵触が生ずるおそれ」ということだと考えました。
737さんはじめ、中上級者の方の鋭いご意見いただければ幸いです。

740 ：739：03/07/01 17:51 ID:fCjpeVWG

>>738
私も初学者なのですが、聞いてばかりではアレなので。
Ａの証言はＢの供述内容の真実性を要証事実とするのですから、伝聞法則の適用を受け、
（手元に六法がないので間違えていたらすいません）
322条2項が準用する、321条1項3号の各要件を満たさなければ証拠能力を認められないはずです。
なお、伝聞法則は被告人の反対尋問権の確保だけでなく、ご指摘のように裁判所の誤判を防ぐのが第一の目的です。
あわせて証拠適格と法律的関連性の勉強をするといいと思います。
また、実際にこの場合、友人Ｂに法廷でアリバイを証言させれば、直接友人Ｂを反対尋問できますよね。
したがって、通常であればわざわざＡの証言に証拠能力を認める必要はありません。
本質的には「証拠最良の法則」というのを聞いたことがありますが、それにあたるのではないでしょうか。
とにかく常に現実を考えながら思考することが法律の勉強には大切と聞いています。
初学者同士頑張りましょう。

741 ：氏名黙秘：03/07/01 19:29 ID:???

みんなはタイで幾ら払ってる？オレの場合は6000バーツ平均。高価いとは思うんだが
8才から14才限定というリクエスト入れてたし、身元の確かなブローカーへの
信頼料という意味も含めて払ってたんだが。やっぱ高過ぎ？

ちなみにオレは断ったんだが、2万バーツで10才バージンどう？、という誘いもあったよ。

742 ：738：03/07/01 19:39 ID:???

>>735・740
ナルホドね。
私は、伝聞法則の根拠は被告人の反対尋問権の保障だ！と金科玉条のように思っていたもので。
正確には、それだけではないということですね？

でも、誤判のおそれって、無辜の不処罰を意味するんじゃないんですか？
ここでは、なんか必罰主義的に使っているようで、まだしっくりこないんですが・・・

民訴は刑訴よりは得意なんで、私も>>735について考えてはみますけど、上級者にまかせた方がいいでしょうね。

743 ：氏名黙秘：03/07/01 21:49 ID:hjaImx0p

行書が非訴事件の契約代理を行う事は合法だと主張しています。
論破おながいします。

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1054370063/618

744 ：氏名黙秘：03/07/01 22:01 ID:QPL7omBw

あのー・・・
刑法の行為無価値論と結果無価値論は
どちらがいいのですか？
その人の好みでしょうか？

745 ：氏名黙秘：03/07/01 22:05 ID:???

>>744
うん。好み
どっちが良いとかない。

746 ：氏名黙秘：03/07/01 22:11 ID:???

しかし、行為無価値とは？結果無価値とは？という定義も多義的だよな
きちんと定義しないと論ずる事できないのに

747 ：氏名黙秘：03/07/01 22:18 ID:???

>>735
最判平10年6月30日

748 ：735＝739＝740：03/07/01 22:41 ID:9P7V+6UU

>>747
どうもありがとうございます。
しかし、情けないことにまさにそれを見ていてわからないのです。
初学者の悲しみですね……。
>>742
もちろん、誤判防止のおそれは一次的には冤罪の防止でしょうが、
やはり「真実発見（1条）」こそ刑訴法の一番の目的と思われますので、
冤罪の防止だけでなく、犯された罪は償われるべき、ということにもあるでしょう。
「真実発見」の観点から「捜査の必要性」を強調する論述をよく見かけますが、
個人的に刑訴法の優れていると思える答案には「必罰的」な印象を受けるものが多いです。
ところで、前回も指摘しましたが、伝聞証拠の要件に「供述不能」がありますよね。
供述者が法廷で供述できる以上、伝聞証拠は証拠とすべきでないというのが、
「証拠最良の法則（だったと思います）」からも導かれる伝聞法則の趣旨だと思います。
とにかく刑訴法も他の科目も知識を有機的一体にしなければ厳しいと思います。
伝聞法則や自白法則は様々な要素が絡み合っていますから、
あまり「ＡといえばＢだ」という考え方は望ましくないと思います。

749 ：氏名黙秘：03/07/01 22:49 ID:???

>>748
随分古いようだね。団藤刑訴が良く合うと思うよ
ただ、犯された罪が償われるのは当たり前だが

それを大前提にどこまで「国民の権利」を侵害できるのか？
の点が今の刑事訴訟法の論点だよ

750 ：氏名黙秘：03/07/01 23:00 ID:???

憲法２９条３項の「公共のために用いる」についての
狭義説と広義説との対立とは、どのような対立なんですか？

751 ：氏名黙秘：03/07/01 23:10 ID:???

一罪一逮捕一勾留のときの
一罪は実体法上の一罪が通説ですが、
これには科刑上の一罪や併合罪も含むのでしょうか？
よろしくお願いします。

752 ：748：03/07/02 09:39 ID:u3C14Uvu

>>748
それは私も理解していますが、私の見解と食い違うことではないと思います。
また、「必罰的」であることを「団藤刑訴」という表現をされているのであれば、
私が基準にしているのはあくまで判例のつもりです。
現実に刑法・刑訴法とも判例が「必罰的」な印象であることは否めませんよね。
少しずつは「必罰的」な印象が薄まってきているようには思えますが、
結論の妥当性を確保しようとすれば、ある程度「必罰的」にならざるをえないのでしょう。
判例より「必罰的」な論述をしては時代の流れがわかっていないと評価されるでしょうが、
説得力のある論文を書くためには、近時の有力説より、判例に頼るほうが書きやすいかと。
しかし、ご意見ありがたく肝に銘じておきます。ご指摘の論点を忘れてはいけませんよね。

753 ：738：03/07/02 09:42 ID:???

刑訴－伝聞法則の質問、日評コンメP724（買っちゃいました）に次のように書いてあるのを見つけ、解決しました。
「刑事訴訟法の伝聞法則は両当事者に適用されるが、憲法３７条２項は特に被告人の証人審問権を保障している。そのため、少なくとも被告人に不利な証拠に関するかぎり、伝聞法則は憲法上の保障を具体化したものと理解するのが相当である。」
どうやら私は、やっぱり被告人の人権保障を重視しすぎて解釈していたようです。

また何か疑問が出てきたら、ここに来ますのでよろしくお願いしま～す。
でも、刑訴って簡単って聞いてたけど、なかなか自分にしっくりくる本がなくて、すぐに思考が止まってしまい困ってます。昨日もこんな疑問の解消に一日かけてしまいました。

754 ：氏名黙秘：03/07/02 12:11 ID:???

なぜ「クレヨンしんちゃん」はあそこまで幼児のハートを掴み、影響を与えるのですか？

755 ：氏名黙秘：03/07/02 12:13 ID:???

おもちろいからでちゅ

756 ：氏名黙秘：03/07/02 13:26 ID:qE7krpV8

手形法の件
　手形行為独立の原則を独自に論じる実益ってあるんでしょうか？例えば、論文
　の事例問題などでは、振出人の責任を追求するために「善意取得」を認定して
　しまえば、この原則を論ずる必要はなくなるように思いますが。

757 ：氏名黙秘：03/07/02 14:26 ID:???

　http://pcqa-2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/1131.jpg

758 ：氏名黙秘：03/07/02 14:39 ID:???

自由法学と概念法学につき簡潔に説明したうえで、あるべき裁判官像について
自分の見解を述べよ。(800字以上)
簡潔にまとめてみたが、あるべき裁判官像なんか知るかよヴォケ。
あー明日が締め切りだっつーのに。誰か書いて200字ぐらいで書いてよ(ぇ

759 ：氏名黙秘：03/07/02 15:06 ID:???

>>758
自由方角、概念方角とあるべき裁判肝臓を切り離して
考えているの？

760 ：JN：03/07/02 15:28 ID:BP/vR4IQ

「裁判規範性」があることと「具体的権利」であることは、意味が違うんですか？基本書の読み方が悪いのかしら。同じ意味に思えてしまうのです。友達が少なくて。。。教えてください。

761 ：氏名黙秘：03/07/02 15:34 ID:???

>>760
狭義の裁判規範性を持つものが具体的権利

762 ：氏名黙秘：03/07/02 15:39 ID:qE7krpV8

763 ：氏名黙秘：03/07/02 15:39 ID:qE7krpV8

764 ：氏名黙秘：03/07/02 15:43 ID:???

>>763
マルチは逝ってよし

765 ：氏名黙秘：03/07/02 15:44 ID:???

>>758
今から近くの裁判所に行って刑事裁判でも傍聴してくれば？

766 ：氏名黙秘：03/07/02 16:11 ID:???

善意取得は権利取得の問題です。すなわち所持人の振出人に対する権利の主張の問題だとおもいます。
他方、手形行為独立の原則は債務の履行の問題です。すなわち、原則、手形の所持人が振出人以外の人に債務の履行を請求する場合が通常だとおもわれます。
ただ、手形の授受が振出人と、第一裏書人の２人しかいない場合もありますので、そのときは権利の立証手段として２つの方法があることになるとおもいます。
しかし、権利の瑕疵を治癒する範囲が手形行為独立の原則のほうが広いわけですよね？それに独立の原則は振出人に請求しても支払ってもらえないときに２次的手段として主張するのが普通とおもわれます。
ですから教科書事例のように振出人に対して手形行為独立の原則で遡求するのはあまり考えられないような気はします。

767 ：氏名黙秘：03/07/02 16:22 ID:???

>>766
手形行為独立の原則は債務の履行の問題です。すなわち、原則、手形の所
持人が振出人以外の人に債務の履行を請求する場合が通常だとおもわれます。

ということは、手形行為独立の原則は、やはり裏書への適用の可否という
　形でしか法律上問題になってこないんではないでしょうか？

768 ：氏名黙秘：03/07/02 16:44 ID:???

思うんだけど、手形行為独立の原則は債務の負担の問題ではないのかな？
そもそも債務が発生しているかの問題が手形行為独立で
既に発生している債務を前提に権利を取得するかが善意取得。
適用の場面が異なるんだよ

769 ：氏名黙秘：03/07/02 17:41 ID:???

初歩的な質問なんですが。
不特定物の引取債務について債務者が弁済の提供（準備・通知）したが
（分離なし）、債権者は受領遅滞に陥り、その後目的物が債務者の過失で
滅失しました。この場合、特定してないから債権者は代物請求できますが
さらに損害賠償請求もできるんでしょうか?

770 ：７６９：03/07/02 18:06 ID:???

受領遅滞の効果として善管注意義務の軽減というのがあるので
債務者が重過失の場合は損害賠償責任を負いそうですが、
まだ特定されておらず、調達義務は善管注意義務になっていませんよね。
また、債務者は弁済の提供をすれば履行遅滞責任は免れますよね（492）。
だから重過失により目的物に瑕疵が生じて履行が遅れた分については
調達義務を果たす限り責任を負わないのかな、と･･･。

771 ：氏名黙秘：03/07/02 18:14 ID:???

>引取債務

nandesuka?koreha?

772 ：氏名黙秘：03/07/02 18:15 ID:???

>>770
415条により損害賠償を請求できるのは、履行遅滞とか、履行不能があることが
必要なんだよね。弁済の提供により遅滞責任を負わない以上損害賠償を請求される事は
ないでしょう

773 ：氏名黙秘：03/07/02 18:46 ID:???

>>769 >>770
まず、引取債務とは、ようは引渡債権のことだと思うが、紛らわしいので後者に統一
そして、769では滅失なのに770で突如瑕疵に変化しているのも良くわからんぞ
>>769について
弁済の提供は自己の履行遅滞席にを免れさせ、注意義務を権限させるけど
自己が有責に債務不履行を起こした場合にも免責させるまでの効果はない。
だから、遅れた分の損害賠償請求も可能で、当事者の公平は過失相殺に委ねられることになる
もちろん、「有責判断」は軽減される（悪意に近い過失を要する）

774 ：７６９：03/07/02 18:54 ID:???

>>771
>>773
「引取債務」（ｘ）→「取立債務」（○）
「滅失」（ｘ）→「瑕疵が生じた」（○）でした、すいません。

775 ：氏名黙秘：03/07/02 19:10 ID:UPyozfmo

軽過失なら債権者が危険負担、
重過失なら債務者は調達義務で代物引渡

不特定物たる目的物に瑕疵があって履行が遅れる、何てことありえるの？

776 ：氏名黙秘：03/07/02 19:25 ID:???

>>775
他の物の調達が遅れることはある。

受領遅滞の効果で善管注意義務の軽減というがあるが
不特定物の売主には善管注意義務ないよな？
特定（した）物の場合のことだけ言ってるのかな。
でも重過失かどうかで分けるんだよね？

777 ：氏名黙秘：03/07/02 19:49 ID:???

>>775
特定前なら調達義務が残っているため債務者の引渡債務は履行不能とならない。
よって、危険負担は問題とならないでしょう。

>>769
あなたの考え方で正しいと思うよ。
債務者の重大なミスで瑕疵が生じため履行が遅れたとしても、それによって受領遅滞者の損害まで填補する必要はないでしょう。
なぜなら、特定前なら、そもそも保管すべき物が特定されていないのであるから、４００条（ないしは軽減された注意義務）違反は観念できないからである。
つまり、本件の債務者には不履行はないってこと。従前の履行期が過ぎてしまっていることについては、弁済の提供により不履行責任は免れているしね。

778 ：777：03/07/02 19:57 ID:???

オッ！７７７ゲットか。
論文に向け、こりゃラッキー。

779 ：777：03/07/02 20:06 ID:???

>>776
債権者の受領遅滞後による注意義務の軽減といっても、
軽減されるのはもともと善管注意義務を負っていることが前提なのでは？

780 ：氏名黙秘：03/07/02 20:11 ID:???

>>779
じゃ受領遅滞後は重過失じゃなくても債務者は責任を負いうるの？

781 ：777：03/07/02 20:31 ID:???

>>780
どういう事態を想定しての疑問なのかがよくわからないのですが？
特定前でも、一応引き渡そうと思っていた物については保管義務を負っているとお考えなのでしょうか？
私も、そこは深く考えたことはないので、自信を持ってお応えできませんが・・・
保管すべき対象が特定されていない以上、保管義務違反云々は言えないと考えたまでです。

782 ：氏名黙秘：03/07/02 20:50 ID:PKcUCOn1

債務が1000万として、そのうち100万承認すれば1000万全部
時効中断しますよね？
では、交通事故等の損害賠償債務（将来の治療金額等、金額上限特定できない場合）で、
債務者が債務一部承認した場合、時効中断は全額に及びますか。

783 ：氏名黙秘：03/07/02 21:02 ID:???

質問です。

　甲会社は、アニメ、ゲームなどのファンを主な対象とした、絵画作成サービスをインターネット上で提供している。
　このサービスは、発注者の指定した内容に沿って、架空の人物をメインとし、さまざまな状況、場面などを、甲会社と
契約している画家のうち発注者より指名を受けた者が、一枚の絵画として作成するものである。
　一般客乙がこのサービスを利用するにあたって、発注文中に、丙会社が著作権を有する作品の登場人物を指定する
文言が含まれていた。指名を受けた画家丁は、この発注に従い、商品を完成させて甲会社を経由し、発注者乙に引き渡した。
　この作品を、発注者乙は個人利用の範囲で使用していた。しかし、利用規約により、この作品は甲会社が管理するサイト上に
アップロードされていた。それに気付いた丙会社は、著作権侵害を理由とし、甲会社にサイト上への当該作品の掲載の中止、
および損害賠償を求めて訴訟に踏み切った。
　甲会社は、サービスの利用規約を理由とし、自社の責任を否定した。
　問題となった規約は以下の通りである。

第○○条　第三者の権利侵害
　発注者は、申し込み内容によって第三者の権利を侵害してはならないものとします。第三者の
権利侵害が発注者の申し込み内容に起因した場合は、第三者と発注者の間で協議するものとして、
弊社、及び、クリエーターは一切関与しないものとします。
　弊社では発注者が申し込んだ内容に関して、それが第三者の権利を侵害しているかどうかの調査は
一切行ないません。
　弊社所有の著作物、版権、意匠に限り、本条項を例外扱いとして、原則、その発注を認めるものとします。
（「甲社サービス利用規約」より）

この規約を根拠に、甲会社は、著作権に関する紛争において一切責任を負わない・・・なんてことが認められるのでしょうか？

784 ：氏名黙秘：03/07/02 21:11 ID:???

>>783
認められない

785 ：氏名黙秘：03/07/02 21:19 ID:???

>>781
過失で倉庫内の物が滅失して調達が遅れるということありませんか。
それを保管義務というかは別として債務者の過失によって受領遅滞後にさらに
長期間調達が遅れるということはありうるかと。

（１）重過失であって初めて損害賠償責任を負いうる
（２）過失であっても損害賠償責任を負いうる
（３）重過失であっても（善管注意義務がないから）損害賠償責任は負わない

（１）（２）は受領遅滞と過失相殺が考えられますが、どれが正解でしょうか。

786 ：氏名黙秘：03/07/02 21:31 ID:???

論文の書き方で質問があります。
25条の問題で、例えば外国人が日本で入院した場合の医療扶助申請の不許可処分
の合憲性について検討するときって、まず生存権を制約する処分の合憲性判断基準
として、国家の財政事情を考慮して緩やかな基準つかったら、その後で、外国人
のみを差別することが14条違反かどうか判断する場合の基準も、同じように国家の
財政事情考慮して緩やかな基準使わないとダメなんですか？
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

787 ：氏名黙秘：03/07/02 21:43 ID:???

>>785
もう772で解決してるじゃん
相手方が受領遅滞である以上債務者は履行遅滞にならないから
損害賠償は負いません。

>>786
端的に外国人に人権保障が及ぶか→性質上可能な限り及ぶ
では生存権は性質上及ぶか→肯定or否定でいいんじゃない？

788 ：氏名黙秘：03/07/02 22:57 ID:wT0g2tZD

商法です。
完全親会社（３５２条～）の新設により、
一人会社の可否の論点は消滅したのですか？

789 ：氏名黙秘：03/07/02 23:10 ID:???

>>788
まあ、平成2年の改正で発起人の人数制限が撤廃されて、あまり
論点にはならないんだけど、問題によるけど、例えば一人会社における
株主総会召集手続きは必要かとかの論点は残るから消滅したとは言えないよね

790 ：氏名黙秘：03/07/02 23:11 ID:???

民法で
指名債権譲渡（４６７条２項）について到達時説を採ったとして、
複数の確定日付ある通知について到達の先後が不明の場合、
それらの間でとりあえず確定日付の先後で優劣を決するという考え方があってよさそうなものなんですけど
通説はそう考えていません。なぜですか？

791 ：氏名黙秘：03/07/02 23:20 ID:???

>>790
理論的帰結だよね
到達時は債務者の認識した時点で優劣を決めるから。一度到達時に基準を決めた
以上それに従うということ。確定日付が先でも先に到達したとは限らないでしょ？

792 ：氏名黙秘：03/07/03 00:05 ID:???

>>786
25条でゆるい基準を使って、14条では厳格な基準を使うことは十分可能です。
25条・14条の射程範囲としているものは違うからです。

793 ：氏名黙秘：03/07/03 00:11 ID:???

質問です。
>>787 >>789 >>791は
質問にキチンと答えられてますか？
僕はROMですがなんかピンとこないんですけど

794 ：氏名黙秘：03/07/03 00:25 ID:???

渉外ってなんのことですか？

795 ：氏名黙秘：03/07/03 00:29 ID:???

>>790
安達説なんかはそうだよね。でも、到達時説の根拠は到達による公示であって、
それ以外に優劣をつける根拠を求めるべきでないと考える。だから、確定日附
では比べない。

796 ：氏名黙秘：03/07/03 00:29 ID:???

スレ違いかもしれませんが。
人生の一発逆転を狙っているものですが、
運転免許停止処分を受けた人は弁護士にはなれないんでしたっけ？
なら私の野望はついえる・・・

797 ：氏名黙秘：03/07/03 00:30 ID:???

>>794
辞書引け。

>>796
無理な夢などないほうがましだ。

798 ：氏名黙秘：03/07/03 00:31 ID:???

>>796
・禁錮以上の刑に処せられた者
・破産して復権を経ない者

…だったと思います。免停は行政罰ですから平気(?)です。

799 ：796：03/07/03 00:54 ID:???

>>798
ありがとうございました。
医者とは違うんですね（医者もちがったか？）

>>797
ごもっとも・・・

800 ：氏名黙秘：03/07/03 03:00 ID:???

社会人なんですが、大学の通信教育部で勉強しようと思っています。
中央大学と東洋大学ではどちらの方がいいでしょうか？
それとも他の大学の方がいいでしょうか？

801 ：氏名黙秘：03/07/03 03:09 ID:???

>>800
中央をおすすめする。
通信では結構整備が整ってるらしいよ。

802 ：800：03/07/03 03:19 ID:???

>>801
どうもありがとうございます。
これも何かの縁でしょうから中央にしてみます。

803 ：氏名黙秘：03/07/03 03:28 ID:???

法学部の通信は慶応にもあったはず。
中央とどちらが良いかは不明。

804 ：777：03/07/03 10:24 ID:???

>>785
亀レススマソ。
その場合は、故意・重過失による調達義務の遅滞によって損害を生じさせた場合に限り、賠償責任を負うのではないでしょうか。
従って、（１）が私の考える解答です。理由は、調達義務は残存するも責任が軽減されていると考えるからです。
但し自信はありません（試験対策なら、筋さえ通っていればこれで可とすべきと考えます）。
もちろん、増加費用の請求とかは別問題ですよ。
重過失の対象がよくわからなかったので、混乱いたしました。どうもすみませんでした。

805 ：氏名黙秘：03/07/03 11:31 ID:???

>>796
その質問をすること自体
“おまえはもう死んでいる”

806 ：氏名黙秘：03/07/03 12:59 ID:???

>>800
中央の通信教育部は４年次に八王子で１年間スクーリングができるらしい。ゼミも採れてしまうらしい。

ただ単に単位を取りたいだけなら中央より楽勝（通教に力を入れていない）の大学の方がいいと思う。

個人的には、教養過程の単位を取った後で２年くらい休職して大学に通うのがいいと思います。

807 ：氏名黙秘：03/07/03 13:07 ID:???

>>801
>整備が整ってる

これは頭痛が痛いの類か、それとも設備が整っているの誤記か・・
通信では設備を概念することが困難であることからすると前者か？

808 ：氏名黙秘：03/07/03 14:09 ID:???

冷たいアイスコーヒー冷えてます

809 ：氏名黙秘：03/07/03 14:33 ID:???

債務不履行責任について質問です。
承諾転借人の過失で賃借家屋が焼失した場合
賃貸人は転借人に債務不履行責任（４１５）を問えますか。
賃貸人と転借人は契約関係にはないですが
転借人は６１３によって賃貸人に義務を負うので
これを根拠に損害賠償請求ができると考えることは
できるんでしょうか。

810 ：氏名黙秘：03/07/03 14:33 ID:ZRmQl5iM

>>807
「概念する」ではなく「観念する」だな。
概念という語は、動詞的には使わない。

人につっこみを入れる前に、自分のことを心配した方が
良さそうだな。

811 ：氏名黙秘：03/07/03 14:36 ID:???

>>810
ところで、「動詞的」という用法はあるのでしょうか？

812 ：氏名黙秘：03/07/03 14:41 ID:???

>>810的には
動詞的
は問題がないようだ罠ｗ

813 ：氏名黙秘：03/07/03 15:45 ID:???

>>809　= >>811-812
きもすぎ

814 ：809：03/07/03 15:49 ID:???

>>813
>>811->>811ではありません。

815 ：氏名黙秘：03/07/03 15:49 ID:???

俺は８０１→８０７→８１０→８１１の流れにﾜﾛﾀﾖ
ちなみに８１３と８１４の引用ミスにもﾜﾛﾀ

816 ：809：03/07/03 15:50 ID:???

>>811->>812ではありません。

817 ：氏名黙秘：03/07/03 15:52 ID:???

>>814
８１３の８０９というのは８０７の間違いだってわかるよ。
さすがに８０９＝８１１と思う奴はいないだろうし。

818 ：カッセル ◆DjjhnUajcs ：03/07/03 15:53 ID:eOkdFp8t

あのー超ど素人なのですが、
試験科目は何があるのですか？

819 ：氏名黙秘：03/07/03 15:55 ID:???

6科目

次回からはそういう質問は↓でどうぞ。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056180235/l50

820 ：カッセル ◆DjjhnUajcs ：03/07/03 15:57 ID:???

司法試験板はIDが出てるの？

821 ：氏名黙秘：03/07/03 15:57 ID:???

>>820
>>819

822 ：カッセル ◆DjjhnUajcs ：03/07/03 15:57 ID:???

ありがとうございます。

823 ：カッセル ◆DjjhnUajcs ：03/07/03 16:03 ID:???

ど素人なのですが、
司法試験６科目を教えてください

824 ：氏名黙秘：03/07/03 16:11 ID:???

>>823
>>819
uze

>>1
※　本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
　「どの本を使えばいいの？」「どの予備校のどの講座がいいの？」
　　といった質問には原則としてお答えしません。

825 ：氏名黙秘：03/07/03 16:37 ID:???

>>809
一般に６１３条の義務とは賃借料支払い義務、契約終了時の返還義務の２つといわれる。
善管注意を持って用法に従って使用収益する義務は含まないとされる｡
学説のなかには、これを含めて損害賠償を認めるべきとする見解もある｡
そこで、６１３条を根拠に損害賠償請求ができると考えることはできる、と思う

826 ：横から質問：03/07/03 17:00 ID:???

>>825
用法違反云々をいわなくても、返還義務が過失により不能となったと解釈できませんか？

827 ：氏名黙秘：03/07/03 17:23 ID:AKjz1vRR

１．AとBは内縁関係にあって長年C建物に同居し、その建物において共同で事業を
営んできたが、Aが死亡し、唯一の相続人DとBのC建物の持分はそれぞれ3/5、2/5
と確定した。このときDはBに対してA死亡後のC建物の使用を不当利得として返還
請求できるか、また、建物明渡訴訟はみとめられるか。条文を用いて説明せよ。

２．甲は乙丙共有（持分は半分ずつ）の土地を賃借していたが、当該賃借権を丁に
無断譲渡した。これを理由に乙が甲に対して賃貸借契約解除の意思表示をなした
とき、乙が甲・丁に対して土地明渡訴訟を提起したらみとめられるか。

３．Yは親から相続した建物を登記して所有していたが、これをZに売却した。ただし
登記はいまだYのもとにある。このときその建物の存する敷地をXが買い受け、Yに
対して建物収去土地明渡訴訟を提起したが、Yは「自分は真実の持ち主ではないから
この訴訟の被告にはなれない」とのべた。このYの主張はみとめられるか。

すいません、これお願い。。。

828 ：８２５：03/07/03 17:34 ID:zr7fxzgb

>>826
言われればそうだね｡
ただ、返還義務は元賃貸借が終了した時点で生じるから、
終了前に滅失した場合は、そもそも返還義務は不能である以上
転借人に返還義務は生じないと解する余地もあるのでは？

もっとも、損害賠償を認めない見解の背後には、
６１３条は、あくまで賃貸人の便宜のためだから、
義務の履行不能の場合に損害賠償義務まで認める必要は無い、
という価値判断が先にあるのかもしれん｡

829 ：氏名黙秘：03/07/03 17:45 ID:???

>>827
１．最判平成８年12月17日と平成10年２月26日参照。

２．民法252条本文。

３．被告適格はあるに決まってるが、民法177条が根拠条文になるのか？
誰か教えて。

830 ：氏名黙秘：03/07/03 17:47 ID:???

３は平成６年頃に有名な判例があるだろ。

831 ：氏名黙秘：03/07/03 17:50 ID:???

>>829
２は甲に対しても丁似大しても認められるのか？
丁は545条1項の第三者だから丁に対しては認められないんじゃ？

832 ：氏名黙秘：03/07/03 17:59 ID:???

２は、甲に対しては２５２条本文で、丁に対しては２５２条但し書きだろ。
甲に対しては賃貸借契約解除に基づく土地明渡請求だから、管理行為になるし、
丁に対しては所有権に基づく妨害排除請求としての土地明渡請求だから、保存行為になる。

833 ：2ch初心者：03/07/03 18:12 ID:???

ＩＰアドレスって見れる人には見られてるんですか？

たとえば専用ブラウザとか使ってる人は
余裕で他人のＩＰ見れたりしてんの？

834 ：氏名黙秘：03/07/03 18:12 ID:???

>>830
さんくす。最判平成６年２月８日ね。

>>831
つーか252条本文からは解除権（管理行為）行使は過半数でないとダメなので、乙の単独での解除権行使は認められないという趣旨です。
が、民訴の問題みたいだから出題意図とズレてるかもね。
おそらく541条ではなく、民法612条の要件事実を訊いてるんだと思う。
「背信行為と認めるに足りない特段の事情」の証明責任云々というヤツね。

>>827は問題を正確にうｐして下さい。多分再現不充分だと思われ。

835 ：氏名黙秘：03/07/03 18:13 ID:???

>>833
>>824
>>819

836 ：氏名黙秘：03/07/03 19:04 ID:???

>>833
http://etc.2ch.net/qa/

837 ：氏名黙秘：03/07/03 22:12 ID:???

判例百選で捜索差押許可状と捜索差押令状ってでてくるのですが
同じものですか？
また被告人の悪性格という言葉は単純に性格悪いってことでいいですか？
おねがいします。

838 ：氏名黙秘：03/07/03 22:15 ID:???

＞判例百選で捜索差押許可状と捜索差押令状ってでてくるのですが
＞同じものですか？
同じ

＞また被告人の悪性格という言葉は単純に性格悪いってことでいいですか？
よくない

839 ：氏名黙秘：03/07/03 22:21 ID:???

>>837
悪いやつってこと。
性格悪いだとひねくれ者の意味になっちゃう

840 ：氏名黙秘：03/07/03 22:28 ID:dLRh9Q+b

民法です
不法行為と債務不履行にもとづく損害賠償について

①立証責任は難易度の点でほとんど違いが無い、ということですが
どうしてでしょうか？

②遺族固有の慰謝料請求権は、相続人は本人の慰謝料請求権の相続が
可能であり実質的に違いが無い、ということですが不法行為のほうが711条の分
多くなるように思うのですが？

いずれも2000年のファイナル答練の問題です

841 ：氏名黙秘：03/07/03 22:31 ID:???

①医療過誤訴訟の場合だろ

842 ：氏名黙秘：03/07/03 22:32 ID:???

基本的な質問なのですが、

債権を複数人に譲渡した場合、全員が同日の確定日付のある証書をもって、
同時同日に債務者に対して通知をなし、債務者がそれを同時に受け取った場合、
誰に対して弁済をすればいいのでしょうか？

同順位の譲受人は同等の地位にあるわけですが、
仮にその一人に全額弁済をしたとすればその弁済は有効となるのでしょうか。

843 ：840：03/07/03 22:36 ID:dLRh9Q+b

>>841
いえ、その問題は抽象的な比較の問題なのですが

医療過誤の場合は結局、債務の内容の特定や不完全履行の事実の証明が
困難だということですか？

844 ：氏名黙秘：03/07/03 22:44 ID:???

>>842
なる。

845 ：氏名黙秘：03/07/03 22:46 ID:zr7fxzgb

>>842
判例では、一人に対して全額弁済して有効となる
ただし、争いを避けたければ、供託。

846 ：セミナと辰巳の信者：03/07/03 22:47 ID:???

>>842
有効。準占有者への弁済としても債務者は保護される。

847 ：842：03/07/03 22:50 ID:???

なるほど、478で処理するわけですか。
お忙しいところわざわざありがとうございました。

848 ：セミナと辰巳の信者：03/07/03 22:50 ID:???

刑訴
　訴因の変更は事実の変化があればできないから、訴因の補正の問題
　となるけど、

849 ：氏名黙秘：03/07/03 22:52 ID:???

>>847
478を持ち出すまでもないよ。

850 ：840：03/07/03 22:53 ID:dLRh9Q+b

ありゃ、スルーされちゃいました
しょうもない質問で申しわけないですが、お願いします

851 ：氏名黙秘：03/07/03 23:08 ID:???

>>840
意味がわからん。
立証責任は、原告にあるか被告にあるかの問題で、難易度の問題ではない。

２番目も、何と何を比較しているのかようわからん。
初っぱなのはなしからすると不法行為の損賠と債務不履行の損賠なんだろうけど。

852 ：氏名黙秘：03/07/03 23:19 ID:???

刑訴の質問です。
強制捜査と任意捜査について。

重要な人権侵害がある場合などは強制捜査として法定で令状によらなくては
ならない、というんですが、
どう考えても、任意捜査の方が要件が厳しいように思うんですが。
だって承諾が必要だから。
たとえば家宅捜索は強制捜査ってコトになってますが、任意捜査だとしたら、
相手の承諾がなきゃできないわけで、令状があるだけで捜索できてしまう
強制捜査よりも、厳しい要件がついてると思うんですが・・・。

その辺について伺いたいです。

853 ：氏名黙秘：03/07/03 23:25 ID:???

>>852
令状とるには裁判官の審査があるし、その令状の範囲外のことはできないし、
いろいろ制限がある。
任意なら、承諾があればいろいろできるわけで。

854 ：氏名黙秘：03/07/03 23:28 ID:???

>>852
原則任意捜査っていう事を理解してれば特に疑問はないと思うが？

855 ：氏名黙秘：03/07/03 23:29 ID:???

ｹｰｻﾂに囲まれて、
「なぁ、何もやってないなら見てもいいだろ？ああ？」
とか言われたら承諾しないわけにはいかないので任意の方が簡単です。

856 ：842：03/07/03 23:29 ID:???

>>849
内田を読んでみたんですが詳しく書かれていないようです。
478と供託以外にどのような方法があるのでしょうか？

857 ：氏名黙秘：03/07/03 23:30 ID:???

通常の有効な弁済となるだけじゃん。

858 ：840：03/07/03 23:30 ID:dLRh9Q+b

>>851
もちろん原告にとってどうかと言う話です

＞初っぱなのはなしからすると不法行為の損賠と債務不履行の損賠なんだろうけど。

そうです

859 ：みんなマジなの？：03/07/03 23:31 ID:???

>>852
承諾があれば許されるのが任意。
承諾があっても法定の要件を満たさないと許されないのが強制。

860 ：氏名黙秘：03/07/03 23:32 ID:???

>>855
裁判官を囲むわけにもいかないしね。

861 ：氏名黙秘：03/07/03 23:32 ID:???

>>859
ばか？

862 ：氏名黙秘：03/07/03 23:33 ID:???

>>859
強行法規と勘違いしてると思われ

863 ：852：03/07/03 23:33 ID:???

なるほ。
一度そういう修羅場に立ってみるとわかるのかなぁ。
でも、いまいち、ピンとこない。

たとえば、写真撮影が強制捜査か任意捜査か、っていう問題があるけど、
強制捜査だと、令状持ってくれば取れるけど、
任意捜査だと、「撮るんじゃねぇ！！」って言い張れば言いような。

でも、実際そんなこと言えないのかな？国家権力に対しては。

864 ：氏名黙秘：03/07/03 23:43 ID:???

>>859
なんかこのスレには毎日毎日神が降臨してるが同一人物がネタとしてやってるのか?

865 ：みんなマジなの？：03/07/03 23:49 ID:???

>>864
意味不明。神って何？

866 ：氏名黙秘：03/07/03 23:49 ID:???

>>865
あなたのことですね。

867 ：氏名黙秘：03/07/04 00:02 ID:???

>>863
言い張れば言えるよ。あくまで法律上はね。
でも、ちょっとしたそぶりで公妨とられるかもしれんし、
その他にも色々「執拗な説得」があるんで、危なっかしくて拒めない。

だからこそ任意同行が逮捕と同視される場合がどうのとかいう話にもなる。

868 ：840：03/07/04 00:09 ID:y/5YYCPq

>>840ですが

質問の仕方がまずいですか？出来れば指摘してください

869 ：氏名黙秘：03/07/04 00:11 ID:???

質問の仕方が悪い。
何を聞きたいのかよくわかりません。

870 ：氏名黙秘：03/07/04 00:17 ID:???

>>868
立証責任に差異のない理由は具体的に考えればわかります
「医者の医療ミスで息子が死んだ。かね払え」というとき、
１　準委任契約の債務不履行（415条）
２　不法行為（709条）
を主張できますね

２で、過失は被害者が立証しなければなりません（法律要件分類説）
つまり、医者に治療にあたって不注意があったこと（注意義務違反）を
被害者が立証する必要があります

じゃあ１ではどうか
債務不履行責任では過失の立証責任は解釈上転換されています
つまり、債務者のほうこそが過失がなかったことを立証する必要があります
そすると、１のほうが絶対いいじゃんと思われそうですが、そうでもないです
なぜなら、債務不履行の事実があったことは債権者が立証しなければならないからです
つまり、右の事例で言うならば、
「医者は準委任契約上の義務を履行しなかったこと」を立証する必要があります
要するに義務違反を立証しなければなりません
これって過失の立証と大差ないですよね。

①はこれでいいですか

871 ：氏名黙秘：03/07/04 00:19 ID:???

②は意味がわかりません
もうちょっとせつめいしてください。

872 ：氏名黙秘：03/07/04 00:28 ID:???

民訴の質問させてください。

既判力の拡張の場面で、信義則により、既判力を第三者に拡張する場面
（たとえば、債権者が主債務者に給付請求したが、排斥。そのご保証人に給付請求
　したとき等）
で、反射効について触れますか？

解答例では、
「この点反射効という特殊な概念を用いて説明する見解もあるが同様の結論を既判力の拡張ということで、
　説明できるから不要」
とありました。

反射効に不都合があって、既判力の拡張にもっていくならば、触れる必要はあると思います。
でも、同様の結論が出せるなら、あえて触れる必要もないと思うのですが。

みなさんは、どのように構成しますか

873 ：氏名黙秘：03/07/04 00:30 ID:???

>>840
（以下の内容を知りたいの？多少酔っているので違っていたらごめんね）
　まず前提。過失を誰が立証するのか考えてみると，
債務不履行に基づく損害賠償の場合は，債務者が自分は無過失であることを立証するけれど，不法行為に基づく損害賠償の場合は，債権者（被害者）が債務者（加害者）に過失のあることを立証するよね。

　だから，債権者（被害者）が過失の立証をしなくてもよい分，債務不履行構成の方がいいんだっていう話が出てきた。
　でも，過失の考え方について，一定の注意義務を前提にして，その義務に違反する事実があれば過失があるって考えるよね。
　そうすると，債務不履行構成で債権者が安全配慮義務等の具体的な債権の内容を立証する困難さと，不法行為構成で債務者が一定の注意義務を立証する困難さは，ほとんど同じなんだよね。というお話。

聞きたいのはこういうこと？
こういう考えが典型的に当てはまるのは医療過誤訴訟等だろうね。

874 ：840：03/07/04 00:32 ID:y/5YYCPq

>>870
丁寧にありがとうございます感激です

１の場合、債務者が過失がなかったことを立証する前に
その前提として債権者が債務不履行の事実を立証しなくてはならないのですね

②は「債務不履行責任と契約責任にもとづく請求は、いずれが原告にとって有利か？」
という問題の小問で「相続人固有の慰謝料請求権は？」とありまして
その解説で「遺族固有の慰謝料請求権は、相続人は本人の慰謝料請求権の相続が
可能であり実質的に違いが無い」と書いてあったのです。この解説に対する疑問です

875 ：840：03/07/04 00:33 ID:y/5YYCPq

>>873
酔ってるのにもかかわらず、わざわざありがとうございました
よくわかりました

876 ：氏名黙秘：03/07/04 00:37 ID:lU/YR0H4

交通費は、その日に請求しなければ払われない、というルールがあるとこで働いてるんだけど、

これって合法？その日に請求しなかったので払わないよ、って言ってきたんだけど。

交通費の消滅時効っていつ？

877 ：氏名黙秘：03/07/04 00:41 ID:???

>>876
請求できます。

878 ：氏名黙秘：03/07/04 00:44 ID:lU/YR0H4

＞＞８７７

抗弁するので、法的根拠を教えてください。

879 ：氏名黙秘：03/07/04 02:19 ID:lU/YR0H4

あげ

880 ：氏名黙秘：03/07/04 03:11 ID:???

>>879
煽りたかったようだけど
もういないみたいだねｗ

881 ：氏名黙秘：03/07/04 04:36 ID:OIvpVARB

特定答案にならないように、ボールペンは同じ太さのものを何本か用意しようとか、
加除訂正は、絶対に横二重線で、とかいろいろ言われてるけど、
実際、特定答案として落ちたっぽい人とかいる？
１文字の書き間違えって、二重線で消しづらいよね。塗りつぶしちゃダメ？
論点落としはさほどなく、積極ミスもないのに、なぜかGだった人とか、体験談と、対策を求む。

882 ：氏名黙秘：03/07/04 07:29 ID:???

物上保証人の主債務の消滅時効援用で、期間経過後、主債務者の援用以前と、援用放棄以後の、物上保証人の時効援用処理の違いについて教えてください。