法律家と法解釈 その3
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うんこ
ぶりぶり
法解釈って何なんだyo！！
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1036563903/
【価値判断】法曹への道 ２【解釈技術】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1041954784/
終わり
>>呉
終了
>1さん
その２、のほうにリンク貼っておきました。
その２、のほうにリンク貼っておきました。
15 ：氏名黙秘：03/01/18 00:11 ID:GQqWQSz2
すみません、パート１の方読みたいのですが
どなたかデータを送っていただけませんか？
どなたかデータを送っていただけませんか？
17 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:48 ID:???
sage進行でまったりいきましょう。
私もかなり忙しくなってきたので、今までのようには書けないと
思いますが..。
2時寝の5時起きとかは体にとっても悪い気がするです(苦笑)。
私もかなり忙しくなってきたので、今までのようには書けないと
思いますが..。
2時寝の5時起きとかは体にとっても悪い気がするです(苦笑)。
早朝から何をなさってるの？
19 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:49 ID:???
それとここで読み書きするときは専用ブラウザのほうが
便利です。
OpenJaneとか。
http://sakots.pekori.jp/OpenJane/
書き込みウィンドウに sage チェックの欄があるので、書き込むときは
お忘れなく。
便利です。
OpenJaneとか。
http://sakots.pekori.jp/OpenJane/
書き込みウィンドウに sage チェックの欄があるので、書き込むときは
お忘れなく。
20 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:51 ID:???
>>18
ゼミが朝の7時30にあるんですが、電車の関係と家が遠いのとで
6時前には電車に乗らないと間に合わないので、駅までの時間と
食事の時間をみると5時になってしまうのです。
でも、朝は気持ちいいですよ。ほとんどくるまが通っていない道路を
駅までMTBでかっとばしてます(笑)。
ゼミが朝の7時30にあるんですが、電車の関係と家が遠いのとで
6時前には電車に乗らないと間に合わないので、駅までの時間と
食事の時間をみると5時になってしまうのです。
でも、朝は気持ちいいですよ。ほとんどくるまが通っていない道路を
駅までMTBでかっとばしてます(笑)。
＞駅までMTBでかっとばしてます(笑)。
本校生さんってずいぶんワイルドな女性ですねえ。
本校生さんってずいぶんワイルドな女性ですねえ。
962 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/17 23:45 ID:???
こんばんは。
今日もゼミを受けてきました。答練だったのですが、難しい..。
答練の問題が難しいということではなく、問題に答えることが
難しいとしみじみ感じました。
前スレから少しずつ法解釈の方法論を教えていただき、
それを実践するように頑張ってはいるのですが、どうも司法試験は
それだけでは足りないようです。
もう少し、法解釈の方法論のほかに、問題を解決するのに
普遍的な方法論が必要なように思います。
ただ、このあたりになってくると各人の個別的な書き方の問題が
関わってくるので、一般的な定式化は難しいかもしれません
971 ：氏名黙秘 ：03/01/18 00:30 ID:???
…と本校生さんが言われていますけれども、私的には問題抽出能力というのも
司法試験合格に大きなウエイトを占めると思うんですが。
これについては従来、問題演習を増やせということが言われてきています。
問題抽出能力の向上については、やはり、演習を通じた経験しかないのでしょうか？
法解釈についてのような議論の余地はないんでしょうか？
980 ：氏名黙秘 ：03/01/18 00:40 ID:???
>もう少し、法解釈の方法論のほかに、問題を解決するのに
>普遍的な方法論が必要なように思います。
次のスレはこれがメインとして議論してほしいですね。
こんばんは。
今日もゼミを受けてきました。答練だったのですが、難しい..。
答練の問題が難しいということではなく、問題に答えることが
難しいとしみじみ感じました。
前スレから少しずつ法解釈の方法論を教えていただき、
それを実践するように頑張ってはいるのですが、どうも司法試験は
それだけでは足りないようです。
もう少し、法解釈の方法論のほかに、問題を解決するのに
普遍的な方法論が必要なように思います。
ただ、このあたりになってくると各人の個別的な書き方の問題が
関わってくるので、一般的な定式化は難しいかもしれません
971 ：氏名黙秘 ：03/01/18 00:30 ID:???
…と本校生さんが言われていますけれども、私的には問題抽出能力というのも
司法試験合格に大きなウエイトを占めると思うんですが。
これについては従来、問題演習を増やせということが言われてきています。
問題抽出能力の向上については、やはり、演習を通じた経験しかないのでしょうか？
法解釈についてのような議論の余地はないんでしょうか？
980 ：氏名黙秘 ：03/01/18 00:40 ID:???
>もう少し、法解釈の方法論のほかに、問題を解決するのに
>普遍的な方法論が必要なように思います。
次のスレはこれがメインとして議論してほしいですね。
23 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:54 ID:???
>>21
私、女性に見えますか??
私、女性に見えますか??
ドアン君が男だったらビクーリｗ
ずっと女性だと思ってました。
違うんですか？
違うんですか？
26 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:56 ID:???
>>23
ちなみに男性ですが(苦笑)。
二号各社さんも女性に間違われている方、いらっしゃいましたね。
私の場合は書き込みの仕方の問題なのでしょうが..。
くだけた話し方・書き込みと、かっちり書いたり話したりするのは
分けてるからかな。
砕けてるときは砕け散るぐらいですが(笑)。
ちなみに男性ですが(苦笑)。
二号各社さんも女性に間違われている方、いらっしゃいましたね。
私の場合は書き込みの仕方の問題なのでしょうが..。
くだけた話し方・書き込みと、かっちり書いたり話したりするのは
分けてるからかな。
砕けてるときは砕け散るぐらいですが(笑)。
ドアンさんは男だろうｗ
本校生ってどこのゼミに行ってるんだっけ？
女には見えないよ（藁
女には見えないよ（藁
29 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:58 ID:???
>>28
一部で有名らしい、伊藤塾のモーニングゼミです。
一部で有名らしい、伊藤塾のモーニングゼミです。
30 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 00:58 ID:???
>>29
といっても伊藤塾の中でさらに一部の人にしかわからないと思いますが。
といっても伊藤塾の中でさらに一部の人にしかわからないと思いますが。
31 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 01:04 ID:???
新スレ立ちましたねぇ～。おめでとうございますｗ。
また、時々寄らせてもらいます。
ドアンさんや、本校生さんレベルの受験生には、オレはもはや用無しだから、そんなに頻繁には来ないけどねｗ。
また、時々寄らせてもらいます。
ドアンさんや、本校生さんレベルの受験生には、オレはもはや用無しだから、そんなに頻繁には来ないけどねｗ。
32 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/18 01:12 ID:???
33 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/18 01:13 ID:???
とりあえず、最初だから上げときました。
34 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/18 01:14 ID:???
誰もいないですか
？
？
35 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 01:28 ID:???
みなさん，こんばんは。
また，ちょくちょくカキコしますので，つっこみの方お願いします。
底辺レベルの受験生の代表として，がんばります。
>>930 （前スレの）
本校生さん，こんばんは。
まず，自白。百選，読みました。書く直前，あと，「この点，判例は・・・」
のところで。あと，書き終わったあとに解説をざっと眺めて，「問題に対して。」
のコメントをさせてもらいました。
出題，ありがとうございます。今日は，もう遅いし，まだやることが残っているので，
今週末に資料参照なしの答案形式で作成したいと思います。
ｳﾞｧｶにおつきあいいただき，本当に感謝しております。
また，ちょくちょくカキコしますので，つっこみの方お願いします。
底辺レベルの受験生の代表として，がんばります。
>>930 （前スレの）
本校生さん，こんばんは。
まず，自白。百選，読みました。書く直前，あと，「この点，判例は・・・」
のところで。あと，書き終わったあとに解説をざっと眺めて，「問題に対して。」
のコメントをさせてもらいました。
出題，ありがとうございます。今日は，もう遅いし，まだやることが残っているので，
今週末に資料参照なしの答案形式で作成したいと思います。
ｳﾞｧｶにおつきあいいただき，本当に感謝しております。
36 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 01:29 ID:???
↑あ，前スレ最強ｳﾞｧｶの符号各社です。
37 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 01:31 ID:???
↑あ，前スレ最強ｳﾞｧｶの符号各社です。
38 ：15：03/01/18 02:26 ID:GQqWQSz2
たびたびすみません。
今日、パート２の掲示板を読んだものです。
目からうろこが落ちました。
パート１の方を是非読みたいのですが、今は読めない状態のようです。
どなたか、データもっていらっしゃる方、送っていただけないでしょうか？
可能ならば、捨てメアドさらします。
よろしくお願いします。
今日、パート２の掲示板を読んだものです。
目からうろこが落ちました。
パート１の方を是非読みたいのですが、今は読めない状態のようです。
どなたか、データもっていらっしゃる方、送っていただけないでしょうか？
可能ならば、捨てメアドさらします。
よろしくお願いします。
40 ：15：03/01/18 03:01 ID:GQqWQSz2
またまたすみません。いろいろと関連スレッドを見てきました
（伊藤塾の活用法みたいなところと、趣旨から論述するところなど）。
伊藤塾のところで９５８さんの書き込みがとても印象に残りました。
「法律の条文も一つの価値判断（対立利益のどちらをより保護すべきか
を調整したもの＝趣旨）」というところです。
あと、趣旨から～のところの実質論と形式論のところも印象に残りました。
この二つを見て、形式論というのは条文でとられた一定の価値判断（＝
法律制定時の価値判断・なんかあるモデルケースを想定して条文は作られて
るのかなと思います）を重視するもの（ゆえに当時の価値判断の結晶で
ある条文の文言を重視）で、実質論というのは現代において法律制定時と
はいろいろ異なる状況（モデルケースから外れた状況）が生じた結果、そ
の価値判断ではうまく行かない部分も出てきたから現代にあわせて少し考
量のバランスを代えたものなのかな（ただし、法律制定時に保護するとし
た一方利益を著しく害さないように、でないと条文の趣旨が死んでしまう）
と考えました。
もしよろしかったら、実質論と形式論のちがいがよくわかる方にこの辺
をお聞きしたいです。
あと、ますますパート１が読みたくなりました。
（伊藤塾の活用法みたいなところと、趣旨から論述するところなど）。
伊藤塾のところで９５８さんの書き込みがとても印象に残りました。
「法律の条文も一つの価値判断（対立利益のどちらをより保護すべきか
を調整したもの＝趣旨）」というところです。
あと、趣旨から～のところの実質論と形式論のところも印象に残りました。
この二つを見て、形式論というのは条文でとられた一定の価値判断（＝
法律制定時の価値判断・なんかあるモデルケースを想定して条文は作られて
るのかなと思います）を重視するもの（ゆえに当時の価値判断の結晶で
ある条文の文言を重視）で、実質論というのは現代において法律制定時と
はいろいろ異なる状況（モデルケースから外れた状況）が生じた結果、そ
の価値判断ではうまく行かない部分も出てきたから現代にあわせて少し考
量のバランスを代えたものなのかな（ただし、法律制定時に保護するとし
た一方利益を著しく害さないように、でないと条文の趣旨が死んでしまう）
と考えました。
もしよろしかったら、実質論と形式論のちがいがよくわかる方にこの辺
をお聞きしたいです。
あと、ますますパート１が読みたくなりました。
41 ：15：03/01/18 03:09 ID:GQqWQSz2
追伸、実質論と形式論が重なることが法律学の理想なのかな？と思いました。
42 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 03:12 ID:???
４２さん、こんばんは！
ありがとうございます！
さっそくですが、よろしくお願いします！
ありがとうございます！
さっそくですが、よろしくお願いします！
す、
すみません、挙げてしまいました。。。
私も>>40と同じ意見です。
時代の変化もありますが、特殊状況（差押物がフロッピーだったり）が
生じたときに、条文そのままをつらぬくと利益衡量の調和のバランスが
保たれないから解釈の必要が生じるパターンも多いと思われます。
結局、もとの条文の調和が損なわれた場合にそれを回復する試みが
解釈なのではと。
（一般に修正といわれますが、それはミスリーディングですね。）
調和の回復だからこそ、趣旨へ遡ることが必要になると理解してます。
時代の変化もありますが、特殊状況（差押物がフロッピーだったり）が
生じたときに、条文そのままをつらぬくと利益衡量の調和のバランスが
保たれないから解釈の必要が生じるパターンも多いと思われます。
結局、もとの条文の調和が損なわれた場合にそれを回復する試みが
解釈なのではと。
（一般に修正といわれますが、それはミスリーディングですね。）
調和の回復だからこそ、趣旨へ遡ることが必要になると理解してます。
ここがいいのは、本当に論客がそろってることですね。
実務家のハンマさん、合格者の二号さんのカキコが示唆に富んでいるのは
もちろん、本校生さんの憲法や刑訴への洞察や、ドアンさんの条文操作の
話や民法へのコメント、教材情報なども、私レベルの受験生には、大変
得るものが大きいです。
実務家のハンマさん、合格者の二号さんのカキコが示唆に富んでいるのは
もちろん、本校生さんの憲法や刑訴への洞察や、ドアンさんの条文操作の
話や民法へのコメント、教材情報なども、私レベルの受験生には、大変
得るものが大きいです。
>もとの条文の調和が損なわれた場合にそれを回復する試みが
>解釈なのではと。
条文上での調和が形式上損なわれたように見える場合でも、
実質的には対立利益の調和は損なわれない。
その実質上の回復機能こそが解釈であると。
>解釈なのではと。
条文上での調和が形式上損なわれたように見える場合でも、
実質的には対立利益の調和は損なわれない。
その実質上の回復機能こそが解釈であると。
（＾＾）
51 ：氏名黙秘：03/01/18 11:42 ID:EWWV1Yyy
52 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 11:46 ID:???
↑
自分で，sageろといっておきながら，ageてしまった。。
スマソ。
逝ってきます 符号各社
自分で，sageろといっておきながら，ageてしまった。。
スマソ。
逝ってきます 符号各社
53 ：ハンマ ◆8BVPwsPs7s ：03/01/18 12:13 ID:???
みなさんこんにちは
いつの間にかもうPart3なんですね。
さて，私が余計な話をしたばかりに
私の弟子と称する者が皆さんの邪魔をしてしまったようですね。
大変失礼しました。
彼には確かにこのスレの話をしたのですが，
私の意図としては，彼の推測とは違って，
彼にもあの話をきちんと理解して欲しいと考えたからでした。
いずれにしろ，ご迷惑をおかけしたことは陳謝いたします。
昨晩，彼からメールを受け取り，このような事態に
なっていることを知りました。
少々忙しくて，ROMもできておりませんでした。
彼曰く，もうカキコはしないとのことですので，
以後は充実した議論に水を差すこともないと思います。
大変失礼いたしました。
それでは失礼いたします。
いつの間にかもうPart3なんですね。
さて，私が余計な話をしたばかりに
私の弟子と称する者が皆さんの邪魔をしてしまったようですね。
大変失礼しました。
彼には確かにこのスレの話をしたのですが，
私の意図としては，彼の推測とは違って，
彼にもあの話をきちんと理解して欲しいと考えたからでした。
いずれにしろ，ご迷惑をおかけしたことは陳謝いたします。
昨晩，彼からメールを受け取り，このような事態に
なっていることを知りました。
少々忙しくて，ROMもできておりませんでした。
彼曰く，もうカキコはしないとのことですので，
以後は充実した議論に水を差すこともないと思います。
大変失礼いたしました。
それでは失礼いたします。
ハンマさんが良かれと思ってここに合格者の方を呼んでくださったのに、
謝罪される必要はないと思います。
お弟子さんは飄々としたカキコをされていただけなのに、受験生の方が
誤解から喧嘩腰になってしまった面がありますし。
ハンマ師の弟子さんが話されるはずだったことも、きっと我々受験生に
とって得るところが多々有るのだろうと考えると、以後カキコをされない
というお話は残念であり、もったいないことになったと思います。
われわれ受験生にさまざまな配慮をして下さっているハンマさんには
重ね重ねお礼を申し上げたいです。
謝罪される必要はないと思います。
お弟子さんは飄々としたカキコをされていただけなのに、受験生の方が
誤解から喧嘩腰になってしまった面がありますし。
ハンマ師の弟子さんが話されるはずだったことも、きっと我々受験生に
とって得るところが多々有るのだろうと考えると、以後カキコをされない
というお話は残念であり、もったいないことになったと思います。
われわれ受験生にさまざまな配慮をして下さっているハンマさんには
重ね重ねお礼を申し上げたいです。
>>40
形式と実質という二項対立については、文脈によっていろいろな意味で
使われてますからね。
趣旨スレッドの最初の方で二号（000）さんがおっしゃっていた形式論
実質論は、解釈に対するスタンスの違いと理解しています。
条文の文言や基本概念から演繹的に導かれる理論構成からあまり
離れない解釈を取るのか、もっと自由に利益衡量を前面に出すかと
いう哲学の違いではないでしょうか。
例えば、学者で言えば形式論が団藤先生や我妻先生で、実質論が
前田先生や内田先生ですね。
形式と実質という二項対立については、文脈によっていろいろな意味で
使われてますからね。
趣旨スレッドの最初の方で二号（000）さんがおっしゃっていた形式論
実質論は、解釈に対するスタンスの違いと理解しています。
条文の文言や基本概念から演繹的に導かれる理論構成からあまり
離れない解釈を取るのか、もっと自由に利益衡量を前面に出すかと
いう哲学の違いではないでしょうか。
例えば、学者で言えば形式論が団藤先生や我妻先生で、実質論が
前田先生や内田先生ですね。
56 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 14:31 ID:???
ハンマ先生，こんにちは。
お弟子さんの方ですが，撤退されてしまったのですか。，
私は彼のこれからのカキコに期待していたので，残念です。
一般論として，合格された方のカキコ・体験記などに共通すると思われることは，
「自分は頭がよくない」or「死ぬほど努力した」の何れかなのですよね。
残り少数は「知らない間に合格していた」で，ほとんどを占めると思います。
日本人的謙遜と，受験がめちゃくちゃつらかったことに加え，
表現に与えられた分量による制限からこのような書き方になると思うのですが。
ですから，一号さん二号さんの一連のカキコは，前者に該当するカキコも
散見されますが，を全体としてみると受験生にとってはとても
有益な情報となるのですよね。
そのてん，前のスレの最後の方に「砂金」を例えたカキコがありましたが，
まさに，そのことを指しているのでしょう。
それを一部しか読んでいない多くの方が，批判したり，あるいは，
２ちゃんの特性（匿名性・情報の分散・集人環境など）から，
煽り，荒らしを招いてしまっていると思うのです。
また，「受験生」と「合格者」の立場の違いもありますよね。
受験生が合格者に期待することは，受験に合格するためには何が必要か？
どう勉強したらよいのか？と，法曹としてどんなことが待ち受けているのか，
（広義の意味で）を教えてほしい，ということだと思うのですよ。
なので，私としてはお弟子さんには，私のような誤りを伴う（と思われる）
カキコに対して，あのノリでつっこみを入れていただきたかったのです。
法律家としての実力については言うまでもなく，２ちゃんについても深くご理解の
ある方だと見受けられましたので。
「勝手な期待するな，ｳﾞｧｶ」とか，言われそうですが・・・
いつも長文ｽﾏｿ 符号各社
お弟子さんの方ですが，撤退されてしまったのですか。，
私は彼のこれからのカキコに期待していたので，残念です。
一般論として，合格された方のカキコ・体験記などに共通すると思われることは，
「自分は頭がよくない」or「死ぬほど努力した」の何れかなのですよね。
残り少数は「知らない間に合格していた」で，ほとんどを占めると思います。
日本人的謙遜と，受験がめちゃくちゃつらかったことに加え，
表現に与えられた分量による制限からこのような書き方になると思うのですが。
ですから，一号さん二号さんの一連のカキコは，前者に該当するカキコも
散見されますが，を全体としてみると受験生にとってはとても
有益な情報となるのですよね。
そのてん，前のスレの最後の方に「砂金」を例えたカキコがありましたが，
まさに，そのことを指しているのでしょう。
それを一部しか読んでいない多くの方が，批判したり，あるいは，
２ちゃんの特性（匿名性・情報の分散・集人環境など）から，
煽り，荒らしを招いてしまっていると思うのです。
また，「受験生」と「合格者」の立場の違いもありますよね。
受験生が合格者に期待することは，受験に合格するためには何が必要か？
どう勉強したらよいのか？と，法曹としてどんなことが待ち受けているのか，
（広義の意味で）を教えてほしい，ということだと思うのですよ。
なので，私としてはお弟子さんには，私のような誤りを伴う（と思われる）
カキコに対して，あのノリでつっこみを入れていただきたかったのです。
法律家としての実力については言うまでもなく，２ちゃんについても深くご理解の
ある方だと見受けられましたので。
「勝手な期待するな，ｳﾞｧｶ」とか，言われそうですが・・・
いつも長文ｽﾏｿ 符号各社
57 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 15:34 ID:???
>>53
確かに、お弟子さんの書き込みはハンマさんの意図と違ったのかもしれませんが、彼みたいなノリも必要ではないかとは思いますよ。
ガチンコカキコがこのスレのウリですが、受験生の方にはどこか気楽さも持っていて欲しいと思いますから。
まぁ、ドアンさんや本校生さんを見ている限り、この点は全く心配していませんけどねｗ。
>>56
「砂金」のたとえは意味違うかと。。。
オレは出来の良い参考書は、ホームラン答案の書き方ぐらいしか知らない。
それ以外のオレの知っている本は、大なり小なり欠陥がある。
受験参考書は数多くあるが（砂場）、そこから良書（砂金）を拾い上げることは困難。
また、一冊の本の中のも（砂場）、良い解答例（砂金）と悪い解答例がある。
それを見抜く視点を身に付けて欲しい、それがオレの真意です。
確かに、お弟子さんの書き込みはハンマさんの意図と違ったのかもしれませんが、彼みたいなノリも必要ではないかとは思いますよ。
ガチンコカキコがこのスレのウリですが、受験生の方にはどこか気楽さも持っていて欲しいと思いますから。
まぁ、ドアンさんや本校生さんを見ている限り、この点は全く心配していませんけどねｗ。
>>56
「砂金」のたとえは意味違うかと。。。
オレは出来の良い参考書は、ホームラン答案の書き方ぐらいしか知らない。
それ以外のオレの知っている本は、大なり小なり欠陥がある。
受験参考書は数多くあるが（砂場）、そこから良書（砂金）を拾い上げることは困難。
また、一冊の本の中のも（砂場）、良い解答例（砂金）と悪い解答例がある。
それを見抜く視点を身に付けて欲しい、それがオレの真意です。
58 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/18 15:34 ID:???
>>あのノリ
まあ、一般的には不愉快に感じるノリと思われ。
故意でやってると思ったが、そうでないとすれば
そうとう、鈍いと思われ。
受かってるんだから頭はそこそこいいんだろうけどね。
ハンマさん！彼のおべんきょう面だけでなく、内面
も鍛えてなおしてください。
まあ、一般的には不愉快に感じるノリと思われ。
故意でやってると思ったが、そうでないとすれば
そうとう、鈍いと思われ。
受かってるんだから頭はそこそこいいんだろうけどね。
ハンマさん！彼のおべんきょう面だけでなく、内面
も鍛えてなおしてください。
とにかく、ハンマ弟子が消えてめでたし、めでたしということか。
お弟子さんは様子見モードだったから、あのカキコだけでは判断不能かと。
煽りにマジに反応しすぎたって点では、趣旨スレの二号さんにちかいね。
しかし、二号さんは今ではすっかり、この板に欠かせないコテハンの一人に
なっている。
煽りにマジに反応しすぎたって点では、趣旨スレの二号さんにちかいね。
しかし、二号さんは今ではすっかり、この板に欠かせないコテハンの一人に
なっている。
63 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 16:32 ID:???
>>61
オレ、反応する荒らしと反応しない荒らしがあるからなぁｗ。
書き込みから垣間見える主体の違いですわ。一応、反応した理由はあります。
煽りでも、一理ある煽りにはちゃんと答えているつもりだけど。
まぁ、ともかくあそこの議論は煮詰まっていたからね。いい加減反応しても良いかとｗ。
勿論、当初から他スレに移住するつもりだったけどね。
実際ほんと気ぃ短いから。だけど、煽られて引退じゃ後味悪いでしょ？ｗ。
とにかく、ドアンさんがかつて語っていた「パラダイス」になっていると思うし、これからは（も）受験生主体でどんどん進めて行ったらいいと思います。
オレ、反応する荒らしと反応しない荒らしがあるからなぁｗ。
書き込みから垣間見える主体の違いですわ。一応、反応した理由はあります。
煽りでも、一理ある煽りにはちゃんと答えているつもりだけど。
まぁ、ともかくあそこの議論は煮詰まっていたからね。いい加減反応しても良いかとｗ。
勿論、当初から他スレに移住するつもりだったけどね。
実際ほんと気ぃ短いから。だけど、煽られて引退じゃ後味悪いでしょ？ｗ。
とにかく、ドアンさんがかつて語っていた「パラダイス」になっていると思うし、これからは（も）受験生主体でどんどん進めて行ったらいいと思います。
感じ方は人それぞれだから、仕方がないかと。
合格者に常に恐縮する必要はないし。
ただ、謝罪されているハンマさんのことを考えると、
あまりお弟子さんを叩くのはどうかなとは思う。
合格者に常に恐縮する必要はないし。
ただ、謝罪されているハンマさんのことを考えると、
あまりお弟子さんを叩くのはどうかなとは思う。
>>63
二号さんが喧嘩っぱやくて頑固なのは、何となく分かります。
世渡りはあまり上手くなさそうｗ
でも、二号さんはいつも本音で語るから信頼できます。
カキコに、面倒見が良くて真剣な人柄がめちゃめちゃにじみ出てます。
二号さんが喧嘩っぱやくて頑固なのは、何となく分かります。
世渡りはあまり上手くなさそうｗ
でも、二号さんはいつも本音で語るから信頼できます。
カキコに、面倒見が良くて真剣な人柄がめちゃめちゃにじみ出てます。
66 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/18 17:09 ID:???
>>62
本音でいっただけ。おれが失礼なやつという指摘はあたりだ（笑）
二号さんはいつでもガチンコ、本音だよね。おれもそれは共感する。
伊藤塾は駄目だって言い切っているあたりは気持ちがいいね。
でも世渡り上手かといったら、65さんのいうとおりだろうね。
ネットで人物が特定される場合や、コテハンを使う場合で、うま～く、
長くやっていくコツは他者批判をしないことだね。
批判は必ず、自分への批判として帰ってくるからね。
とりあえず、周囲を褒めておけば、自分が攻撃されることもない。
井藤氏はそれで失敗し、宮武先生はそれで成功していると思うな。
本音でいっただけ。おれが失礼なやつという指摘はあたりだ（笑）
二号さんはいつでもガチンコ、本音だよね。おれもそれは共感する。
伊藤塾は駄目だって言い切っているあたりは気持ちがいいね。
でも世渡り上手かといったら、65さんのいうとおりだろうね。
ネットで人物が特定される場合や、コテハンを使う場合で、うま～く、
長くやっていくコツは他者批判をしないことだね。
批判は必ず、自分への批判として帰ってくるからね。
とりあえず、周囲を褒めておけば、自分が攻撃されることもない。
井藤氏はそれで失敗し、宮武先生はそれで成功していると思うな。
67 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 17:19 ID:???
68 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 17:49 ID:???
>>57
私のカキコが余裕なさげにみえるのは，ｳﾞｧｶがこの実力者・合格者達の真剣な
議論の中に入り込むには，最低限の準備（文献調査）と・カキコの態度で
煽り・荒らしと誤解されず，少なくとも「ｳﾞｧｶが何か変なこと書いている。軽く
あしらってやるか」と思ってもらわないといけないと感じたからです。
私が書いた「砂金」の趣旨は，あらゆる情報の中から，自分にとって有益なものを
選別するべきである。ということだったのですが，明らかに違う意味，一号さん
二号さんのカキコが今ひとつであると誤解されかねない表現でした。
申し訳ありませんでした。
>>58-61
おそらく，様子見モードだった，というのに同意です。
ちょっと，のぞいてみようか？ってな感じで。
２ちゃんの特性を理解されていると思ったのは，煽り泥沼モードに入りつつある
時点でさっさと撤退したことからです。
修習生・法曹（Ｂかな？）となったときの情報（モチベーションアップに有益），
，まじめすぎて行き詰まってしまった方の話（差し障りのない範囲で）
などをカキコして頂きたかったです。
私のカキコが余裕なさげにみえるのは，ｳﾞｧｶがこの実力者・合格者達の真剣な
議論の中に入り込むには，最低限の準備（文献調査）と・カキコの態度で
煽り・荒らしと誤解されず，少なくとも「ｳﾞｧｶが何か変なこと書いている。軽く
あしらってやるか」と思ってもらわないといけないと感じたからです。
私が書いた「砂金」の趣旨は，あらゆる情報の中から，自分にとって有益なものを
選別するべきである。ということだったのですが，明らかに違う意味，一号さん
二号さんのカキコが今ひとつであると誤解されかねない表現でした。
申し訳ありませんでした。
>>58-61
おそらく，様子見モードだった，というのに同意です。
ちょっと，のぞいてみようか？ってな感じで。
２ちゃんの特性を理解されていると思ったのは，煽り泥沼モードに入りつつある
時点でさっさと撤退したことからです。
修習生・法曹（Ｂかな？）となったときの情報（モチベーションアップに有益），
，まじめすぎて行き詰まってしまった方の話（差し障りのない範囲で）
などをカキコして頂きたかったです。
69 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 17:49 ID:???
>>63
二号さんは，ある意味天才でいらっしゃいます（この言葉で片づけ
られるのは二号さんが嫌われると思いますが，他にいい表現が長いので），
他の人ができないことが，二号さんにとっては当然という所があり，
それを無意識にカキコしてしまっている，というように思えます。
いわゆる天才的なものの存在を認めることは，潔さが必要ですから，
認めることができない人にとっては，理解不能かつ不快なものに
感じられると思います。
ただ，天才の方の才能は真似をできなくても，才能によって得られた
成果は真似できるので，これからもいろいろご指導お願いします。
掛け値なしのｳﾞｧｶ 符号各社
二号さんは，ある意味天才でいらっしゃいます（この言葉で片づけ
られるのは二号さんが嫌われると思いますが，他にいい表現が長いので），
他の人ができないことが，二号さんにとっては当然という所があり，
それを無意識にカキコしてしまっている，というように思えます。
いわゆる天才的なものの存在を認めることは，潔さが必要ですから，
認めることができない人にとっては，理解不能かつ不快なものに
感じられると思います。
ただ，天才の方の才能は真似をできなくても，才能によって得られた
成果は真似できるので，これからもいろいろご指導お願いします。
掛け値なしのｳﾞｧｶ 符号各社
70 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/18 17:55 ID:???
↑
×他にいい表現が長いので
○他にいい表現がないので
鬱。。 符号各社
×他にいい表現が長いので
○他にいい表現がないので
鬱。。 符号各社
符号各社さんのカキコも不思議なユーモアがあって面白いよ。
自虐的なところも嫌味がなくていいね。
二号さんが天才肌だっていうのは激しく同意。
ドアンさんと二号さんは、割と似ているところがあるよね。
人をほとんど誉めない彼が二号さんを誉めているのを見て、
２人はなんとなく馬が合うんじゃないかなと最初の頃から思ってた。
馴れ合い的カキコｽﾏｿ。
自虐的なところも嫌味がなくていいね。
二号さんが天才肌だっていうのは激しく同意。
ドアンさんと二号さんは、割と似ているところがあるよね。
人をほとんど誉めない彼が二号さんを誉めているのを見て、
２人はなんとなく馬が合うんじゃないかなと最初の頃から思ってた。
馴れ合い的カキコｽﾏｿ。
72 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 18:58 ID:???
>>68
オレが天才タイプじゃないのは一見極めて明白ですよ。馬鹿にされている通りです。
ただ、応用力は多少長けているかも知れません。
が、これとて後天的なものです。
とにかく勉強嫌いなオレは、ほとんど勉強せずに大検や大学受験をしてきたんだけど、勉強していないから知識が全然なかったのね。
でも、受かりたいから、問題見て必死に考えていたわけ。
考えようもない日本史の問題までも必死に考えて解いていた（その結果が偏差値30ｗ）。
そういう経験があるので、考えることが当たり前になっているだけです。
壁にぶち当たっていた受験生の方が、オレの話がよく分かるというのは、苦しんで考え抜いた経験があるからでしょう。
個人的に、符号各社さんのことはすごく応援しています。
時間的制約の大きい社会人でありながら必死に頑張っている姿勢は凄く好きです。
このスレの議論はまだよく分からないけど、自分の恥を晒してまでも必死に喰らいついて行こうという気合の入り方半端じゃないです。
オレも思いっきり気合系なんで、すごく共感できますよ。
論文試験まであと半年ですが、そのような姿勢を貫く限り、あなたは絶対に伸びると思います。
前スレで948さんが紹介してくれた本、オレは読んだことがないけど、何らかのヒントになるかも知れません。
彼のアドバイスも参考にして下さい。応援しています。
オレが天才タイプじゃないのは一見極めて明白ですよ。馬鹿にされている通りです。
ただ、応用力は多少長けているかも知れません。
が、これとて後天的なものです。
とにかく勉強嫌いなオレは、ほとんど勉強せずに大検や大学受験をしてきたんだけど、勉強していないから知識が全然なかったのね。
でも、受かりたいから、問題見て必死に考えていたわけ。
考えようもない日本史の問題までも必死に考えて解いていた（その結果が偏差値30ｗ）。
そういう経験があるので、考えることが当たり前になっているだけです。
壁にぶち当たっていた受験生の方が、オレの話がよく分かるというのは、苦しんで考え抜いた経験があるからでしょう。
個人的に、符号各社さんのことはすごく応援しています。
時間的制約の大きい社会人でありながら必死に頑張っている姿勢は凄く好きです。
このスレの議論はまだよく分からないけど、自分の恥を晒してまでも必死に喰らいついて行こうという気合の入り方半端じゃないです。
オレも思いっきり気合系なんで、すごく共感できますよ。
論文試験まであと半年ですが、そのような姿勢を貫く限り、あなたは絶対に伸びると思います。
前スレで948さんが紹介してくれた本、オレは読んだことがないけど、何らかのヒントになるかも知れません。
彼のアドバイスも参考にして下さい。応援しています。
>符号各社さん
メール届きました。どうもありがとうございました！
メール届きました。どうもありがとうございました！
74 ：ハンマ ◆8BVPwsPs7s ：03/01/18 21:04 ID:???
みなさん，お忙しいのにお気遣いを頂きまして，
ありがとうございます。
どうぞ，私のことはもうお気になさらずに
本試に向けて邁進してください。
ところで，二号さん。
日本史も実は考えることがたくさんあって
面白い学問なんですよ。高校レベルの教科書では
そんなことは書いてありませんけれど。
手軽に手に入るものをカキコしておきますので，
よろしければご参考に。
宮本常一ほか監修『日本残酷物語』（平凡社ライブラリー）
伊沢元彦『逆説の日本史』（小学館文庫）
松本清張『松本清張の日本史探訪』（角川文庫）
同『日本の黒い霧』（文春文庫）
ありがとうございます。
どうぞ，私のことはもうお気になさらずに
本試に向けて邁進してください。
ところで，二号さん。
日本史も実は考えることがたくさんあって
面白い学問なんですよ。高校レベルの教科書では
そんなことは書いてありませんけれど。
手軽に手に入るものをカキコしておきますので，
よろしければご参考に。
宮本常一ほか監修『日本残酷物語』（平凡社ライブラリー）
伊沢元彦『逆説の日本史』（小学館文庫）
松本清張『松本清張の日本史探訪』（角川文庫）
同『日本の黒い霧』（文春文庫）
75 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 21:11 ID:???
>>74
えぇ、歴史が実は非常に面白いものだということは、大学で法制史の講義を聴いて気づきました。
歴史の裏側って非常に面白いものですね。
高校までの歴史の授業はいったい何だったのか？？って思いますｗ。
えぇ、歴史が実は非常に面白いものだということは、大学で法制史の講義を聴いて気づきました。
歴史の裏側って非常に面白いものですね。
高校までの歴史の授業はいったい何だったのか？？って思いますｗ。
76 ：氏名黙秘：03/01/18 21:30 ID:RkRqr2Dr
すいません。
sageるの忘れてました…
sageるの忘れてました…
78 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/18 21:47 ID:???
>>76
同じようなことが司法試験の勉強でも言えると思うｗ。
結局、商業主義的予備校の講義は、司法試験を大学受験までと同じやり方で行うものだと。
天性のサムシングを持っている人たちは、それで受かっちゃうんだけどね。
オレみたいなアホはそれじゃ受からなかったということですわ。
同じようなことが司法試験の勉強でも言えると思うｗ。
結局、商業主義的予備校の講義は、司法試験を大学受験までと同じやり方で行うものだと。
天性のサムシングを持っている人たちは、それで受かっちゃうんだけどね。
オレみたいなアホはそれじゃ受からなかったということですわ。
79 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/18 21:58 ID:???
こんばんは。
前スレでちょっと出ていた問題ですが、私のものと符号各社さんのものしか
でないといろいろとやりにくいので(理由は後ほど)、できれば他の方にも
書いていただけると助かるのですが..。
典型的な問題だから差がつかないだろう、
判例書いた答案が優秀答案だ、
と思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、そう単純ではないと思います。
条件としては、六法のみ参照、一時間以内。論文の段落分け・字下げ・ナンバリング
は正確に再現すること。一行あたりの字数についてはネットで読みやすいよう
な程度のものに変えること、この程度です。
私ももう一通、合格答案となりうると私が考えている答案を書いてみたいと思います。
それとハンマさんはお忙しいので無理かもしれませんが、二号各社さんに答案の
ランク付けを頂ければありがたく思います。
私も自分なりにランク付けはできることはできるのですが、受験生なので信用力の
担保が薄いでしょうから..。
さて、前スレで出していた問題です。
地方などで一人で頑張っている方などは、よい機会だと思いますのでチャレンジして
みてはいかがでしょうか。
憲法第一問
甲法のＸ条は、税務職員の質問検査権を定めている。
この質問検査権に違反した場合は、懲役一年の罰則が課されている。
Ｘ条の合憲性について論ぜよ。
前スレでちょっと出ていた問題ですが、私のものと符号各社さんのものしか
でないといろいろとやりにくいので(理由は後ほど)、できれば他の方にも
書いていただけると助かるのですが..。
典型的な問題だから差がつかないだろう、
判例書いた答案が優秀答案だ、
と思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、そう単純ではないと思います。
条件としては、六法のみ参照、一時間以内。論文の段落分け・字下げ・ナンバリング
は正確に再現すること。一行あたりの字数についてはネットで読みやすいよう
な程度のものに変えること、この程度です。
私ももう一通、合格答案となりうると私が考えている答案を書いてみたいと思います。
それとハンマさんはお忙しいので無理かもしれませんが、二号各社さんに答案の
ランク付けを頂ければありがたく思います。
私も自分なりにランク付けはできることはできるのですが、受験生なので信用力の
担保が薄いでしょうから..。
さて、前スレで出していた問題です。
地方などで一人で頑張っている方などは、よい機会だと思いますのでチャレンジして
みてはいかがでしょうか。
憲法第一問
甲法のＸ条は、税務職員の質問検査権を定めている。
この質問検査権に違反した場合は、懲役一年の罰則が課されている。
Ｘ条の合憲性について論ぜよ。
80 ：氏名黙秘：03/01/19 00:19 ID:OXMTMy6+
うちの大学には方正氏の授業はない
81 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 02:48 ID:???
>>79
こんばんは。「答案提出」が遅くなって済みません。恥も外聞もなく晒します。
参考データ：
作成時間，１時間強。ワープロ（メモ帳）使用。但し，答案構成メモは手書き。タイプ速度は
かなり早いほう（文字を書くのと大差なし）。ただし，問題のネタばれありなので，金曜日の
仕事時間中に，問題点につき妄想済み。誤字，変な表現は「ママ」，改行，文字開けなどの
純形式的な体裁は整形済み。
今日の勉強：憲法判例１０個読む（表現の自由），会社法ローラー優秀答案検討，刑法択一
過去問読み流し。です（少ない，弛んでますね）。今日はネタに関する資料は読んでないと
思います。
甲法のＸ条は、税務職員の質問検査権を定めている。
この質問検査権に違反した場合は、懲役一年の罰則が課されている。
Ｘ条の合憲性について論ぜよ。
１．（１）税務職員の質問検査権とは，税務職員が税金を賦課・徴収するにあたり，
納税者に対して課税客体その他税に関する事項につき質問・照会を行い，また帳簿・
図面などを検査・閲覧する権利があるとういことである。
（２）では，このような調査を公権力が行うことができるのか。憲法は適正手続きの
保障（３１条），住居の不可侵（３５条），黙秘権（３９条）を定めており，
これらに反するのではないかが問題となる。
２．そもそも，これらの憲法上の権利（３１，３５，３９条）は刑事手続きについて
定められてものである。行政権の行使である質問検査権に準用ないし類推されるのか。
思うに，憲法はもともと行政権の恣意的な行使から人民・国民を保護するために
発展してきたものである。したがって，文言上単に刑事手続きにつきに定められて
いることで行政手続き付き排除する理由はなく，国民の人権保障の観点から（１３条），
行政手続きにもその趣旨が及ぶと解する。
（つづく）
こんばんは。「答案提出」が遅くなって済みません。恥も外聞もなく晒します。
参考データ：
作成時間，１時間強。ワープロ（メモ帳）使用。但し，答案構成メモは手書き。タイプ速度は
かなり早いほう（文字を書くのと大差なし）。ただし，問題のネタばれありなので，金曜日の
仕事時間中に，問題点につき妄想済み。誤字，変な表現は「ママ」，改行，文字開けなどの
純形式的な体裁は整形済み。
今日の勉強：憲法判例１０個読む（表現の自由），会社法ローラー優秀答案検討，刑法択一
過去問読み流し。です（少ない，弛んでますね）。今日はネタに関する資料は読んでないと
思います。
甲法のＸ条は、税務職員の質問検査権を定めている。
この質問検査権に違反した場合は、懲役一年の罰則が課されている。
Ｘ条の合憲性について論ぜよ。
１．（１）税務職員の質問検査権とは，税務職員が税金を賦課・徴収するにあたり，
納税者に対して課税客体その他税に関する事項につき質問・照会を行い，また帳簿・
図面などを検査・閲覧する権利があるとういことである。
（２）では，このような調査を公権力が行うことができるのか。憲法は適正手続きの
保障（３１条），住居の不可侵（３５条），黙秘権（３９条）を定めており，
これらに反するのではないかが問題となる。
２．そもそも，これらの憲法上の権利（３１，３５，３９条）は刑事手続きについて
定められてものである。行政権の行使である質問検査権に準用ないし類推されるのか。
思うに，憲法はもともと行政権の恣意的な行使から人民・国民を保護するために
発展してきたものである。したがって，文言上単に刑事手続きにつきに定められて
いることで行政手続き付き排除する理由はなく，国民の人権保障の観点から（１３条），
行政手続きにもその趣旨が及ぶと解する。
（つづく）
82 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 02:49 ID:???
３．（１）これらの憲法上の権利が及ぶのならば，質問検査権は行政権が令状なくして
国民に対して質問をし，書類などの閲覧を求めることから，違憲であるように見える。
しかし，いかなる場合にも令状なしに税務調査を禁止すると，迅速・円滑な徴税業務が
行えず，また，令状を得た強制調査のみ行われると，かえって国民に負担を強いることとなり，
妥当でない。
そもそも，甲法X条が質問検査権を定めた趣旨は徴税は国家運営に必要不可欠であり，
それを適正・円滑に行う目的である。また，８４条は国家の徴税権を当然の前提に規定されて
おり，４０条は国民に納税の義務を定めており，適正な課税と徴税の目的のためには国民に
合理的な範囲で義務を課することができると解する。
したがって，目的は正当であり，合理的な範囲において質問検査権は許されるものと解する。
もっとも，３１条の趣旨である国家権力の適正な行使から，ア任意で行われること，イ調査の
目的が明確であること，ウ申告その他によってもなお必要であること，エ調査の実効性の
確保という目的とそれに伴う負担が相当であること，オ刑事訴追の目的で行われないことの
要件を満たさなければならない。
４．（１）ここで甲法X条の質問検査権はこれらの要件を満たしているか検討すると，
エ違反した場合の罰則に懲役刑という厳罰を科することができるとしており，令状なしの
手続きにおいては手段として過酷な負担を強いることから，目的と手段に相当性を欠く。
（２）したがって，甲法X条は違憲である。
以 上
趣旨は「でっちあげ」でした。 符号各社
国民に対して質問をし，書類などの閲覧を求めることから，違憲であるように見える。
しかし，いかなる場合にも令状なしに税務調査を禁止すると，迅速・円滑な徴税業務が
行えず，また，令状を得た強制調査のみ行われると，かえって国民に負担を強いることとなり，
妥当でない。
そもそも，甲法X条が質問検査権を定めた趣旨は徴税は国家運営に必要不可欠であり，
それを適正・円滑に行う目的である。また，８４条は国家の徴税権を当然の前提に規定されて
おり，４０条は国民に納税の義務を定めており，適正な課税と徴税の目的のためには国民に
合理的な範囲で義務を課することができると解する。
したがって，目的は正当であり，合理的な範囲において質問検査権は許されるものと解する。
もっとも，３１条の趣旨である国家権力の適正な行使から，ア任意で行われること，イ調査の
目的が明確であること，ウ申告その他によってもなお必要であること，エ調査の実効性の
確保という目的とそれに伴う負担が相当であること，オ刑事訴追の目的で行われないことの
要件を満たさなければならない。
４．（１）ここで甲法X条の質問検査権はこれらの要件を満たしているか検討すると，
エ違反した場合の罰則に懲役刑という厳罰を科することができるとしており，令状なしの
手続きにおいては手段として過酷な負担を強いることから，目的と手段に相当性を欠く。
（２）したがって，甲法X条は違憲である。
以 上
趣旨は「でっちあげ」でした。 符号各社
84 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/19 03:03 ID:???
85 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/19 03:06 ID:???
誤解を招くといけないので補足しますが、
問題自体はこれで不備は無いと思います。
某予備校で出た問題もこういう形でしたし、
実務家の方が出している問題形式に沿うものであるので
大丈夫だろうと思います。
これ以上の解答は各人の問題分析の範囲に入ると思いますので、
現時点ではここまでとさせていただきます。。
よろしくお願いします。
問題自体はこれで不備は無いと思います。
某予備校で出た問題もこういう形でしたし、
実務家の方が出している問題形式に沿うものであるので
大丈夫だろうと思います。
これ以上の解答は各人の問題分析の範囲に入ると思いますので、
現時点ではここまでとさせていただきます。。
よろしくお願いします。
86 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/19 03:21 ID:???
>>85
すみません、確認したのですがちょっとまずいかもしれません。
私としては前のものでもいいかな、とは思うのですが疑義が生じる
可能性があるので、訂正させていただきます。
憲法第一問
甲法のＸ条は、税務職員の質問検査権を定めている。
Y条では、質問または帳簿などの検査を拒否した場合は、
懲役一年の罰則が課されると規定している。
当該規定の合憲性について論ぜよ。
符号各社さんの答案ですが、そのままでも一応問題はないと
思うのですが、お時間があれば少し手直ししていただければ幸いです。
私の不正確な出題でこのようなことを言うのは非常に申し訳なく思います。
すみませんでした。
すみません、確認したのですがちょっとまずいかもしれません。
私としては前のものでもいいかな、とは思うのですが疑義が生じる
可能性があるので、訂正させていただきます。
憲法第一問
甲法のＸ条は、税務職員の質問検査権を定めている。
Y条では、質問または帳簿などの検査を拒否した場合は、
懲役一年の罰則が課されると規定している。
当該規定の合憲性について論ぜよ。
符号各社さんの答案ですが、そのままでも一応問題はないと
思うのですが、お時間があれば少し手直ししていただければ幸いです。
私の不正確な出題でこのようなことを言うのは非常に申し訳なく思います。
すみませんでした。
87 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/19 03:51 ID:???
>>86
>符号各社さんの答案ですが、そのままでも一応問題はないと
>思うのですが、お時間があれば少し手直ししていただければ幸いです。
これですが、私からすると、最後のところを「X条とY条は」とすれば足りると思います。
極端な話、多少問題に疑義が生じるようなものであって、解答の仕方が
異なっていたとしても今回の私の目的は達成されてしまいますし。
ただ、疑義が生じるような問題は書くときに困ることになるので、
当然訂正した問題のほうがいいことは間違いないですけれども。
そういう訳で、全面的な改訂は不要ですので＞符号各社さん
よろしくお願いします。
>符号各社さんの答案ですが、そのままでも一応問題はないと
>思うのですが、お時間があれば少し手直ししていただければ幸いです。
これですが、私からすると、最後のところを「X条とY条は」とすれば足りると思います。
極端な話、多少問題に疑義が生じるようなものであって、解答の仕方が
異なっていたとしても今回の私の目的は達成されてしまいますし。
ただ、疑義が生じるような問題は書くときに困ることになるので、
当然訂正した問題のほうがいいことは間違いないですけれども。
そういう訳で、全面的な改訂は不要ですので＞符号各社さん
よろしくお願いします。
88 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 04:21 ID:???
>>87
いま，読み返して致命的なミスを数カ所ﾊｹｰﾝしましたが，恐らく問題文が
変更後のものであってもこのように書いたと思われるので，訂正は本校生さんの
ご提案通り，「X条とY条は」のみにします。
もうだめぽ。 符号各社
いま，読み返して致命的なミスを数カ所ﾊｹｰﾝしましたが，恐らく問題文が
変更後のものであってもこのように書いたと思われるので，訂正は本校生さんの
ご提案通り，「X条とY条は」のみにします。
もうだめぽ。 符号各社
89 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 04:23 ID:???
それは許されるの？
原則としてhtml化していないデータは、有料で閲覧して
ここの維持費に当てるというのが趣旨でしょ。
メールで希望者に個人配布というのが無難だと思うけど。
符号各社さんは、希望者に一律にデータを送付している
わけだし、ＲＯＭする人も捨てアドどって名乗り出る程度の
行動をする労力は惜しむべきではないと思うけど。
原則としてhtml化していないデータは、有料で閲覧して
ここの維持費に当てるというのが趣旨でしょ。
メールで希望者に個人配布というのが無難だと思うけど。
符号各社さんは、希望者に一律にデータを送付している
わけだし、ＲＯＭする人も捨てアドどって名乗り出る程度の
行動をする労力は惜しむべきではないと思うけど。
>>91
転送量削減が趣旨であって
有料サイト化するのが趣旨ではない
うぷが2ch以外のサイトにされても2chの負荷は増えないので問題ない
データ下さい、送りました。なんて私信はいらんし
同じ労力使うならどっかの垢とってdatうぷ用BBS作る方がよっぽどいい
転送量削減が趣旨であって
有料サイト化するのが趣旨ではない
うぷが2ch以外のサイトにされても2chの負荷は増えないので問題ない
データ下さい、送りました。なんて私信はいらんし
同じ労力使うならどっかの垢とってdatうぷ用BBS作る方がよっぽどいい
法解釈って何なんだyo！！
http://loglogloglog.tripod.com/1.htm
【価値判断】法曹への道 ２【解釈技術】
http://loglogloglog.tripod.com/2.htm
>維持費に当てるというのが趣旨
2chの運営に趣旨も糞もあるかヴォケ
ひろゆき、聞いたら腹抱えて笑うぞ
俺はこんなスレ読む時間があったら基本書の1冊でも読んだ方が
よっぽどマシだと思うがなｗ
たかが合格者や駆け出しの実務家の分際で「法解釈」などを
人に語るなど、僭越甚だしいと思うのは俺だけか？
でしゃばりな性格なんだろうけど、それならもうちっとちゃんと勉強
してからにして欲しい。
やっていることの程度がインチキ予備校とまったく変わらん。
金を掠め取らないだけマジだがｗ
ま、脳みそ詰まってない香具師は過去ログでも読んで、
わかった気にでもなってなさいってこった。
http://loglogloglog.tripod.com/1.htm
【価値判断】法曹への道 ２【解釈技術】
http://loglogloglog.tripod.com/2.htm
>維持費に当てるというのが趣旨
2chの運営に趣旨も糞もあるかヴォケ
ひろゆき、聞いたら腹抱えて笑うぞ
俺はこんなスレ読む時間があったら基本書の1冊でも読んだ方が
よっぽどマシだと思うがなｗ
たかが合格者や駆け出しの実務家の分際で「法解釈」などを
人に語るなど、僭越甚だしいと思うのは俺だけか？
でしゃばりな性格なんだろうけど、それならもうちっとちゃんと勉強
してからにして欲しい。
やっていることの程度がインチキ予備校とまったく変わらん。
金を掠め取らないだけマジだがｗ
ま、脳みそ詰まってない香具師は過去ログでも読んで、
わかった気にでもなってなさいってこった。
まあ、データ保持者の善意によって成り立っているような
ものだから、データをどのような形で公開するかを貰う側が
提案しても、あくまでも要望やお願いにとどまるのは仕方ないわな。
私信であってもロムだけでなく、このスレにカキコして参加
することを促したいと思う人もいれば、一般的にデータを
見れる状態にしたいと思う人もいるだろうし。
ものだから、データをどのような形で公開するかを貰う側が
提案しても、あくまでも要望やお願いにとどまるのは仕方ないわな。
私信であってもロムだけでなく、このスレにカキコして参加
することを促したいと思う人もいれば、一般的にデータを
見れる状態にしたいと思う人もいるだろうし。
>>93
そう思うのなら基本書を読まれたらどうです？
そう思うのなら基本書を読まれたらどうです？
それから、もう一つ言いたいのが、具体例で説明して欲しいと
おっしゃる方、そういう方は、待ってないでどんどん問題提起を
すればいいんですよ。
上で本校生さんが、問題を出して答案を募っていますね。
そういう機会に、恥を覚悟で答案を書いて参加すればいい。
受身的に、具体例を使って理屈を丁寧に説明してくれるカキコを
待っているだけでは、望む答は返ってこないと思います。
ハンマさんはケースメソッドの有効性を実験することがモチベーション
なのですし、二号さんの持論は、自分の頭で考え抜いて自分なりの
思考枠組を作ることが大切ということなのだから。
２ちゃんに趣旨はなくとも、このスレには双方向的参加とか受験生主体
という趣旨はあるのですから。
それに賛同している人達がここに集まってカキコをしていると思うのです。
おっしゃる方、そういう方は、待ってないでどんどん問題提起を
すればいいんですよ。
上で本校生さんが、問題を出して答案を募っていますね。
そういう機会に、恥を覚悟で答案を書いて参加すればいい。
受身的に、具体例を使って理屈を丁寧に説明してくれるカキコを
待っているだけでは、望む答は返ってこないと思います。
ハンマさんはケースメソッドの有効性を実験することがモチベーション
なのですし、二号さんの持論は、自分の頭で考え抜いて自分なりの
思考枠組を作ることが大切ということなのだから。
２ちゃんに趣旨はなくとも、このスレには双方向的参加とか受験生主体
という趣旨はあるのですから。
それに賛同している人達がここに集まってカキコをしていると思うのです。
97 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 16:08 ID:???
>>93
93さんの言ってることは確かにもっとも。
オレも基本書はしっかり読んだ方がベターとは思っている。
ただ、オレは基本書読む前に受かっちゃっただけ。
ドアンさんや本校生さんは、ちゃんと基本書読んでるよ。
93さんみたいにむちゃくちゃ賢い例外的な人は別だけど、たいていの受験生は基本書読みこなせないのね。
93さんは相当エリートの方みたいだから、おそらく周りにいる人も頭いいんでしょう。
そういう方々にこのスレは不要。むしろ、「アホか、こいつら？」って思うでしょう。
ここでは、基本書を読みこなせない我々凡人が基本書を読みこなせるヒントを提示しているだけ。
いつも言ってる通り、自分なりにヒントを掴んだら、あとは自力で勉強する。
このスレを読んだら、それで司法試験に受かる、そんな甘っちょろいものではないことはみんな分かっていると思うが。
一言いわせてもらうと、93さんがもしも実務家を目指しているなら、我々下々の人間のことをよく知っておいた方がいいよ。
実務家はエリートばかり相手に仕事するわけじゃないからね。
ま、93さんぐらい頭の良い方は学者におなりになると思うけど。
93さんの言ってることは確かにもっとも。
オレも基本書はしっかり読んだ方がベターとは思っている。
ただ、オレは基本書読む前に受かっちゃっただけ。
ドアンさんや本校生さんは、ちゃんと基本書読んでるよ。
93さんみたいにむちゃくちゃ賢い例外的な人は別だけど、たいていの受験生は基本書読みこなせないのね。
93さんは相当エリートの方みたいだから、おそらく周りにいる人も頭いいんでしょう。
そういう方々にこのスレは不要。むしろ、「アホか、こいつら？」って思うでしょう。
ここでは、基本書を読みこなせない我々凡人が基本書を読みこなせるヒントを提示しているだけ。
いつも言ってる通り、自分なりにヒントを掴んだら、あとは自力で勉強する。
このスレを読んだら、それで司法試験に受かる、そんな甘っちょろいものではないことはみんな分かっていると思うが。
一言いわせてもらうと、93さんがもしも実務家を目指しているなら、我々下々の人間のことをよく知っておいた方がいいよ。
実務家はエリートばかり相手に仕事するわけじゃないからね。
ま、93さんぐらい頭の良い方は学者におなりになると思うけど。
93に同意。
法解釈を学びたいなら、まず研究者の文献か判例に当たるべ
きだろう。
なんなら学校の教授に質問してもいい。
そして抽象的に理解したところの法解釈論を司法試験の答案
にどう活かしていくはまさに自分で考えること。
議論はいいだろう。しかし議論の収斂していく方向が絶対的に
二号独自の法解釈になっていくことを危惧する。
とにかく「基本書読む前に受かっちゃった」なんていっている合格
者が法解釈論を語るなど笑止千万ｗ
法解釈を学びたいなら、まず研究者の文献か判例に当たるべ
きだろう。
なんなら学校の教授に質問してもいい。
そして抽象的に理解したところの法解釈論を司法試験の答案
にどう活かしていくはまさに自分で考えること。
議論はいいだろう。しかし議論の収斂していく方向が絶対的に
二号独自の法解釈になっていくことを危惧する。
とにかく「基本書読む前に受かっちゃった」なんていっている合格
者が法解釈論を語るなど笑止千万ｗ
99 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 17:33 ID:???
>>98
具体的な解釈については、他の合格者の方がチェックしてくれてるよ。
オレは独自説って言ってるじゃん。そこまでオレと心中する人はいないと思うが。
言うなればオレは予備校レベルから、93さんや98さんレベルにむかって一歩踏み出した程度だから。
法解釈について、自分で出来る人はやればいいよ。
文献読みこなせる人は読みこなせばいいよ。
でも、大多数の人は出来ないんだから。ほんとに。
二人とも一般的な受験生のレベル知ってて言ってるわけ？？。
オレの解釈はあくまでもオレ独自の解釈だって何度も断りを入れている。
だけど、自分の頭で考えるきっかけぐらいは与えられる。
自分の足で歩けるようになったら、93さんや98さんの話も分かるようになると思う。
実際、自分の足で歩けるようになった人も出てきているし。
前スレでも言ってるでしょ。だから、オレの役目はそろそろ終わりだって。
話の趣旨分かんないかなぁ？？。
具体的な解釈については、他の合格者の方がチェックしてくれてるよ。
オレは独自説って言ってるじゃん。そこまでオレと心中する人はいないと思うが。
言うなればオレは予備校レベルから、93さんや98さんレベルにむかって一歩踏み出した程度だから。
法解釈について、自分で出来る人はやればいいよ。
文献読みこなせる人は読みこなせばいいよ。
でも、大多数の人は出来ないんだから。ほんとに。
二人とも一般的な受験生のレベル知ってて言ってるわけ？？。
オレの解釈はあくまでもオレ独自の解釈だって何度も断りを入れている。
だけど、自分の頭で考えるきっかけぐらいは与えられる。
自分の足で歩けるようになったら、93さんや98さんの話も分かるようになると思う。
実際、自分の足で歩けるようになった人も出てきているし。
前スレでも言ってるでしょ。だから、オレの役目はそろそろ終わりだって。
話の趣旨分かんないかなぁ？？。
100 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 17:48 ID:???
学問的にしっかり理解出来ればホントいいんだけどね。
でも、それが出来るのは一部の天才だけ。伊藤真氏の言ってることについて、この点はオレは同意。
だからといって、シケタイ読んで受かる人も、これまた一部の天才だけ。
で、我々凡人は、その中間がベターと思うわけね。
そもそも、学問的にしっかり理解している人は既に受かっている。
受験生の大多数は、学問的にしっかり理解出来ていないわけ。
で、今時大多数の受験生は予備校に通った経験があるわけだけど、そこの講義がひどいんだ、これがまた。
よりマシな方法を見つけたい受験生には、オレの話は多少ヒントになったと思うが。
ま、学問的にしっかり理解している人にとっては、オレの話は突っ込みどころ満載なんだけどねｗ。
それは分かっているから。
だけど、自分の恥を晒してまでも話す意味はあるわけ。
それぐらい、今の予備校教育はヒドイんよ。
でも、それが出来るのは一部の天才だけ。伊藤真氏の言ってることについて、この点はオレは同意。
だからといって、シケタイ読んで受かる人も、これまた一部の天才だけ。
で、我々凡人は、その中間がベターと思うわけね。
そもそも、学問的にしっかり理解している人は既に受かっている。
受験生の大多数は、学問的にしっかり理解出来ていないわけ。
で、今時大多数の受験生は予備校に通った経験があるわけだけど、そこの講義がひどいんだ、これがまた。
よりマシな方法を見つけたい受験生には、オレの話は多少ヒントになったと思うが。
ま、学問的にしっかり理解している人にとっては、オレの話は突っ込みどころ満載なんだけどねｗ。
それは分かっているから。
だけど、自分の恥を晒してまでも話す意味はあるわけ。
それぐらい、今の予備校教育はヒドイんよ。
101 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 17:50 ID:???
>>90-97
９３さん，過去ログのうｐありがとうございます。
きついこと，いってますが９３さんの言っていることは正論。
基本書を読みこなせるレベルにならないと合格できませんよね。
でも，私くらいのｳﾞｧｶだと，基本書読んでもほとんど得るものが
ないのですよ。
どのくらいｳﾞｧｶかは上の答案見て頂ければわかりますが，
だめ押しに，どのくらいｳﾞｧｶか証明してみますね。
就職してすぐに司法受けてみようかなと思い，芦部，大塚→前田，
ダットサンを読み始めました。で，理解度０。
憲法は未だにこの程度。刑法は，行為無価値と結果無価値の区別が
付かず，判例・通説が前田説だと思いこんでました。民法は
択一平均点前後。つい最近まで９４条２項が適用・類推される場面で
善意の第三者からの転得者につき何故絶対的構成と相対的構成が
観念されるかｻﾊﾟｰﾘわかりませんでした。
こんなｳﾞｧｶが司法受けるな！ってつっこみはなしにして下さいね。
司法は全く箸にも棒にもかからないｳﾞｧｶがまぐれで受かるほど
甘い試験ではないし，なのであれば戦闘力がないｳﾞｧｶは１月に
霞ヶ関に印紙の形でお伏せして母の日に「糸冬 了」するだけだから。
私が前スレを可能な限り送信していたのは，参加する意思表明を
された方には最大限に機会の提供をしたかったからです。また，
与えるもの（知識・法律構成）を持っていない私には，この程度の
ことをするくらいしか，このスレにいらっしゃる方に返すことが
できないと考えたからです。
勉強以外はﾏﾀｰﾘいきましょうよ 符号各社
９３さん，過去ログのうｐありがとうございます。
きついこと，いってますが９３さんの言っていることは正論。
基本書を読みこなせるレベルにならないと合格できませんよね。
でも，私くらいのｳﾞｧｶだと，基本書読んでもほとんど得るものが
ないのですよ。
どのくらいｳﾞｧｶかは上の答案見て頂ければわかりますが，
だめ押しに，どのくらいｳﾞｧｶか証明してみますね。
就職してすぐに司法受けてみようかなと思い，芦部，大塚→前田，
ダットサンを読み始めました。で，理解度０。
憲法は未だにこの程度。刑法は，行為無価値と結果無価値の区別が
付かず，判例・通説が前田説だと思いこんでました。民法は
択一平均点前後。つい最近まで９４条２項が適用・類推される場面で
善意の第三者からの転得者につき何故絶対的構成と相対的構成が
観念されるかｻﾊﾟｰﾘわかりませんでした。
こんなｳﾞｧｶが司法受けるな！ってつっこみはなしにして下さいね。
司法は全く箸にも棒にもかからないｳﾞｧｶがまぐれで受かるほど
甘い試験ではないし，なのであれば戦闘力がないｳﾞｧｶは１月に
霞ヶ関に印紙の形でお伏せして母の日に「糸冬 了」するだけだから。
私が前スレを可能な限り送信していたのは，参加する意思表明を
された方には最大限に機会の提供をしたかったからです。また，
与えるもの（知識・法律構成）を持っていない私には，この程度の
ことをするくらいしか，このスレにいらっしゃる方に返すことが
できないと考えたからです。
勉強以外はﾏﾀｰﾘいきましょうよ 符号各社
いや，みんな誤解してるって。
>>93さんは，あんなこといってても，結局わざわざ垢取って
過去ログ上げてくれてるわけでしょ。
てことは，>>93さんはこの一連のスレをずっと読んでた
ってことじゃん。
>>93さんが法解釈についてどれだけ理解してるのか知らないけど，
きちんと理解してるんならとっくに受かってるんだろうし。
>>93さんは，あんなこといってても，結局わざわざ垢取って
過去ログ上げてくれてるわけでしょ。
てことは，>>93さんはこの一連のスレをずっと読んでた
ってことじゃん。
>>93さんが法解釈についてどれだけ理解してるのか知らないけど，
きちんと理解してるんならとっくに受かってるんだろうし。
103 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 18:34 ID:???
>>102
いや、93さんは明らかに合格者だと思うよ。
それもトップ合格だと思う。
93さんとは、オレ、前から結構話ししてると思うんよねｗ。
この人ホント凄い。お世辞でも何でもなく。
ただね～、93さんはちょっとばかし意地悪なんよｗ。
まぁ、わざとやってると思うがｗ。オレ的には非常に面白い人だと思ってるｗ。
指摘は物凄く端的で的確なんだけど、書き込みみてる大多数の人には、煽りにしか見えない。
そういう書き込みをする人だからｗ。
アホなオレとしては、93さんレベルの人がスレをチェックしてくれていて、端的に突っ込みを入れてくれることを期待しているわけｗ。
実際、オレのやっていることは、ほんと恥晒しなのねｗ。
ただ、93さんが、何でオレがここまで恥を晒しているのか、その真意を測りかねているようだったから、一応コメントしておいただけ。
実際、93さんには感謝しているよ。マジな話。
ただ、ちょっと痛いのは、合格者（と思われる方）までも、93さんの突っ込みの意味が分かっていなかったりすることだが。。。
ま、いいけどｗ。
いや、93さんは明らかに合格者だと思うよ。
それもトップ合格だと思う。
93さんとは、オレ、前から結構話ししてると思うんよねｗ。
この人ホント凄い。お世辞でも何でもなく。
ただね～、93さんはちょっとばかし意地悪なんよｗ。
まぁ、わざとやってると思うがｗ。オレ的には非常に面白い人だと思ってるｗ。
指摘は物凄く端的で的確なんだけど、書き込みみてる大多数の人には、煽りにしか見えない。
そういう書き込みをする人だからｗ。
アホなオレとしては、93さんレベルの人がスレをチェックしてくれていて、端的に突っ込みを入れてくれることを期待しているわけｗ。
実際、オレのやっていることは、ほんと恥晒しなのねｗ。
ただ、93さんが、何でオレがここまで恥を晒しているのか、その真意を測りかねているようだったから、一応コメントしておいただけ。
実際、93さんには感謝しているよ。マジな話。
ただ、ちょっと痛いのは、合格者（と思われる方）までも、93さんの突っ込みの意味が分かっていなかったりすることだが。。。
ま、いいけどｗ。
105 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 18:59 ID:???
>>104
いや、93さんはこのスレに限らず、前々から突っ込み入れてくれているよ。
別に93さんがどういう意図で突っ込みいれていようが、オレにはどうでもいい。
それが、受験生にとって有益ならばね。
そういうオレの価値観をアホ呼ばわりするなら、どうぞご自由に。
いや、93さんはこのスレに限らず、前々から突っ込み入れてくれているよ。
別に93さんがどういう意図で突っ込みいれていようが、オレにはどうでもいい。
それが、受験生にとって有益ならばね。
そういうオレの価値観をアホ呼ばわりするなら、どうぞご自由に。
>>99
うーん。
自分の頭で考えることができない人達を相手に、
独自の解釈を述べるのはどうかと思うがねぇ。
考えるきっかけを与えたいだけなら、独自の解釈を展開する必要は
ないのではないですか？
このスレ見てて危惧するのは、結局、受験生の信仰の対象が、
予備校の講師から２号さんに代わっただけのようにみえることね。
うーん。
自分の頭で考えることができない人達を相手に、
独自の解釈を述べるのはどうかと思うがねぇ。
考えるきっかけを与えたいだけなら、独自の解釈を展開する必要は
ないのではないですか？
このスレ見てて危惧するのは、結局、受験生の信仰の対象が、
予備校の講師から２号さんに代わっただけのようにみえることね。
108 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 20:34 ID:???
>>106
う～ん、そういう趣旨ではないんだけど。。。
オレが言っているのは、あくまでも「砂場から砂金を拾い上げる視点」を身に付けろってことだから。
それが出来るようになると、自分で基本書も読めるようになるのね。
そうすると、オレがいかにアホなのかがわかると思う。
前スレで948さんが言っていたけど、あの人はオレの真意をよく分かっていると思う。
結局、自分で勉強する時間が一番長いわけで、そのためには基本書が読めないといけない（オレは読む前に受かってしまったので、受かるために基本書が絶対に必要とは考えていないが。ま、これは個人的な意見ね）。
この点については、オレも93さん達の主張に、全然異議ないのね。
誰だって、学問的にしっかり理解したい。
でも、基本書読んでも分からない。
基本書には読み方があるから。それを教えてくれる本として、オレは「ホームラン答案の書き方」を薦めているのね。
93さんも、「ホームラン答案の書き方」が良書であることは認めてくれていると思う。
で、オレは「ホームラン答案の書き方」を自分で読んで、あとは勝手にやれって思っていたから、趣旨スレでも、自力でやれって言っていたのね。
ところが、それだけじゃ分からないって人がかなり多かったわけね。
しょうがないから、自分の恥を晒すハメになっているというわけ。
106さんの危惧していることは正にその通りだね。それは指摘を待つまでもなく、オレも同じように思っていた。
ただ、自分の頭で考えながら基本書読んだりしない人が試験に落ちても、それは自己責任だと思うが。
そういう人は、結局何をやっても受からない気がする。
予備校は利用するもの、そしてオレみたいな腐れ合格者も利用するもの。
オレは、その辺をはっきり意識している人を対象に語っているだけ。
う～ん、そういう趣旨ではないんだけど。。。
オレが言っているのは、あくまでも「砂場から砂金を拾い上げる視点」を身に付けろってことだから。
それが出来るようになると、自分で基本書も読めるようになるのね。
そうすると、オレがいかにアホなのかがわかると思う。
前スレで948さんが言っていたけど、あの人はオレの真意をよく分かっていると思う。
結局、自分で勉強する時間が一番長いわけで、そのためには基本書が読めないといけない（オレは読む前に受かってしまったので、受かるために基本書が絶対に必要とは考えていないが。ま、これは個人的な意見ね）。
この点については、オレも93さん達の主張に、全然異議ないのね。
誰だって、学問的にしっかり理解したい。
でも、基本書読んでも分からない。
基本書には読み方があるから。それを教えてくれる本として、オレは「ホームラン答案の書き方」を薦めているのね。
93さんも、「ホームラン答案の書き方」が良書であることは認めてくれていると思う。
で、オレは「ホームラン答案の書き方」を自分で読んで、あとは勝手にやれって思っていたから、趣旨スレでも、自力でやれって言っていたのね。
ところが、それだけじゃ分からないって人がかなり多かったわけね。
しょうがないから、自分の恥を晒すハメになっているというわけ。
106さんの危惧していることは正にその通りだね。それは指摘を待つまでもなく、オレも同じように思っていた。
ただ、自分の頭で考えながら基本書読んだりしない人が試験に落ちても、それは自己責任だと思うが。
そういう人は、結局何をやっても受からない気がする。
予備校は利用するもの、そしてオレみたいな腐れ合格者も利用するもの。
オレは、その辺をはっきり意識している人を対象に語っているだけ。
109 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 20:40 ID:???
独自の解釈を展開する必要はないね。
ただ、二号の思考の過程を示さないとヒントにならないから。
しっかり理解している人にとってはむちゃくちゃでも、それをキッカケにして基本書を読めるようになる人もいる。
前スレの948さんなんかは、正にそういう人だね。
「砂場から砂金を拾い上げる」その視点さえしっかり身に付けば、オレがいかにアホなのかということがよく分かると思う。
ただ、そのためだけに、オレはこうして恥を晒しまくっています；。
受験生は、
①オレのアホ話からヒントを掴んで、自力で基本書を読みこなせるようになる
②試験の場では、二号みたいなアホでも受かったと思うようにする
これを意識すれば、合格はグッと近づくと思う。
そういうわけで、オレの役目は本当に終わりです。
ただ、二号の思考の過程を示さないとヒントにならないから。
しっかり理解している人にとってはむちゃくちゃでも、それをキッカケにして基本書を読めるようになる人もいる。
前スレの948さんなんかは、正にそういう人だね。
「砂場から砂金を拾い上げる」その視点さえしっかり身に付けば、オレがいかにアホなのかということがよく分かると思う。
ただ、そのためだけに、オレはこうして恥を晒しまくっています；。
受験生は、
①オレのアホ話からヒントを掴んで、自力で基本書を読みこなせるようになる
②試験の場では、二号みたいなアホでも受かったと思うようにする
これを意識すれば、合格はグッと近づくと思う。
そういうわけで、オレの役目は本当に終わりです。
110 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/19 21:08 ID:???
ハンマさん、色々有難うございました。
ドアンさん、本校生さん、符号各社さん、その他の受験生の方、頑張って大願成就を果たして下さい。
オレの間違いを指摘してくれた合格者の方々、めっちゃ感謝しています。
こんなアホと修習同期になるのは嫌だと思うでしょうがｗ、機会があればご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いします。
たまには２チャンに遊びに来ます。来るな！って思っている方も多いでしょうがｗ。
それでは。
二号各社。
ドアンさん、本校生さん、符号各社さん、その他の受験生の方、頑張って大願成就を果たして下さい。
オレの間違いを指摘してくれた合格者の方々、めっちゃ感謝しています。
こんなアホと修習同期になるのは嫌だと思うでしょうがｗ、機会があればご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いします。
たまには２チャンに遊びに来ます。来るな！って思っている方も多いでしょうがｗ。
それでは。
二号各社。
>>107
日本の学校教育はさ，自分で考えることをさせない方針でしょ。
だから，大学に入っていきなり自分で考えろっていったって，
多くの人には無理なわけ。
でさ，日本の学校教育のやり方は，学ぶと習うでしょ。
「学ぶ」はもともと「まねぶ」でしょ。
「習う」はもともと「倣う」でしょ。
最終的には基本書とよつ組んでこなしていかなきゃいけなくても，
そもそも基本書から逃げてるかどうかすらよくわかんない，
どうやって，学び，習ったらいいのかわからない，
そういう人たちには，とりあえず誰かのマネをしてある程度まで
自分で考えるというのがどういうことなのか，それを表現する
ってのはどういうことなのかを「学ぶ」必要があるんじゃないの？
あなたの危惧はその先の話でしょ。
どんな方法も完璧と言うことはないんだし，不完全だということ
を前提にして，とにかくやってみることが大切だと俺は思うけど。
そういう意味では，文句つけるくせに何も言わず，どこかの予備校講師
や大学教授みたいに「基本書読め」で終わらせる輩より，
自分の不完全性を前置きしながら，きちんと１つのやり方を示している
一号，二号とかハンマさんの方が，８割以上を占める凡人には
よっぽど役に立つんじゃないの？
それにさ，二号のやり方を盲信することを危惧してるんなら，
自分のやり方を示せばいいじゃん。おそらく二号とは違うんでしょ？
まあ，俺が思うに，そう大して変わらないように思うけど。
日本の学校教育はさ，自分で考えることをさせない方針でしょ。
だから，大学に入っていきなり自分で考えろっていったって，
多くの人には無理なわけ。
でさ，日本の学校教育のやり方は，学ぶと習うでしょ。
「学ぶ」はもともと「まねぶ」でしょ。
「習う」はもともと「倣う」でしょ。
最終的には基本書とよつ組んでこなしていかなきゃいけなくても，
そもそも基本書から逃げてるかどうかすらよくわかんない，
どうやって，学び，習ったらいいのかわからない，
そういう人たちには，とりあえず誰かのマネをしてある程度まで
自分で考えるというのがどういうことなのか，それを表現する
ってのはどういうことなのかを「学ぶ」必要があるんじゃないの？
あなたの危惧はその先の話でしょ。
どんな方法も完璧と言うことはないんだし，不完全だということ
を前提にして，とにかくやってみることが大切だと俺は思うけど。
そういう意味では，文句つけるくせに何も言わず，どこかの予備校講師
や大学教授みたいに「基本書読め」で終わらせる輩より，
自分の不完全性を前置きしながら，きちんと１つのやり方を示している
一号，二号とかハンマさんの方が，８割以上を占める凡人には
よっぽど役に立つんじゃないの？
それにさ，二号のやり方を盲信することを危惧してるんなら，
自分のやり方を示せばいいじゃん。おそらく二号とは違うんでしょ？
まあ，俺が思うに，そう大して変わらないように思うけど。
おれは馬鹿です。
113 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 21:56 ID:???
>>106
全くの無知無学のｳﾞｧｶ者がいきなり基本書を読もうとすると，こうなる
ことを示すべく，カキコしました。
ｺｺﾏﾃﾞﾉｳﾞｧｶﾊﾒｯﾀﾆｲﾅｲﾀﾞﾛｳｶﾞ･･･
一応，最近は基本書（の類似書）読んだりしています。
とはいえ，「書研」だったり，「アルマ」だったりするのですが。。
あとは，辞書程度にしか使えないですね。時期を見て，手元にあるものは
通読してみたいのですが。。
ｶﾞｸｼｬﾉｷﾎﾝｼｮﾊﾏﾀﾞﾑﾂﾞｶｼｲ 符号各社
全くの無知無学のｳﾞｧｶ者がいきなり基本書を読もうとすると，こうなる
ことを示すべく，カキコしました。
ｺｺﾏﾃﾞﾉｳﾞｧｶﾊﾒｯﾀﾆｲﾅｲﾀﾞﾛｳｶﾞ･･･
一応，最近は基本書（の類似書）読んだりしています。
とはいえ，「書研」だったり，「アルマ」だったりするのですが。。
あとは，辞書程度にしか使えないですね。時期を見て，手元にあるものは
通読してみたいのですが。。
ｶﾞｸｼｬﾉｷﾎﾝｼｮﾊﾏﾀﾞﾑﾂﾞｶｼｲ 符号各社
114 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/19 21:57 ID:???
>>110
二号さん，いままで，本当にありがとうございました。
任官志望でいらっしゃるので，これからはご自分の勉強をされなくては
ならないのですよね。
私ごときが，言う言葉でもないのですが，頑張ってください。
二号さんのカキコから，何か目標をお持ちと察しました。
組織の中に埋没している者から一言だけ申し上げますが，
「何かやりたいことがあるのだったら，偉くなりなさい。」
私は年上と確信しておりますので，命令口調で失礼しました。
これからも，時間がある時には２ちゃんをのぞいてみてください。
もしかしたら，私のコテハンが変わっているかもしれません。
いつか，法廷でお会いできる日が来るといいですね。
その日を目指して，私は砂漠の中を彷徨い続けます。
符号各社
二号さん，いままで，本当にありがとうございました。
任官志望でいらっしゃるので，これからはご自分の勉強をされなくては
ならないのですよね。
私ごときが，言う言葉でもないのですが，頑張ってください。
二号さんのカキコから，何か目標をお持ちと察しました。
組織の中に埋没している者から一言だけ申し上げますが，
「何かやりたいことがあるのだったら，偉くなりなさい。」
私は年上と確信しておりますので，命令口調で失礼しました。
これからも，時間がある時には２ちゃんをのぞいてみてください。
もしかしたら，私のコテハンが変わっているかもしれません。
いつか，法廷でお会いできる日が来るといいですね。
その日を目指して，私は砂漠の中を彷徨い続けます。
符号各社
別に二号さんの書き込みすべてを批判しているのではないでしょう。
合格者はどこまで語れるか、ということだと思います。
つまり法解釈論の正当性を二号さん独自の法解釈に置くのはまずいと。
①法解釈関連の文献なり判例（利益考量や制度の根本から論を展開し
ているものなどで参考になるもの）を引用しつつ、皆で共有する。
②それを前提として論文試験の答案上に表現するためのスキルを合格者が
一緒になって考える。
①を基本書さえ読んだことない合格したばかりの者がするのは厳しいし、
受験生に誤解を与えかねない危険なものだと。文献紹介や引用に限るべきで、
それを理解できない者に対しては噛み砕いて教える。
②は合格者が充分に語れるところですね。
②は案外たいへんなので、友人以外にただでやる合格者は皆無だと思います。
合格者はどこまで語れるか、ということだと思います。
つまり法解釈論の正当性を二号さん独自の法解釈に置くのはまずいと。
①法解釈関連の文献なり判例（利益考量や制度の根本から論を展開し
ているものなどで参考になるもの）を引用しつつ、皆で共有する。
②それを前提として論文試験の答案上に表現するためのスキルを合格者が
一緒になって考える。
①を基本書さえ読んだことない合格したばかりの者がするのは厳しいし、
受験生に誤解を与えかねない危険なものだと。文献紹介や引用に限るべきで、
それを理解できない者に対しては噛み砕いて教える。
②は合格者が充分に語れるところですね。
②は案外たいへんなので、友人以外にただでやる合格者は皆無だと思います。
>>113
書研の本って，結構いいと思うけど。
学者が書いた，理屈のための理屈をごちゃごちゃと
書いてある本より，実務の実際について簡潔に書いてあって，
非常に分かりやすい。
もともと，書記官の研修用に書研の教官である裁判官が書いてる
のがほとんどだから，当然といえば当然なんだけど。
だから，民訴の講義案なんて最高の出来だよね。
改訂前のＡ５版のヤツは，最悪だったらしいけど，
今のＢ５版のヤツは，現東京地裁の右陪席だかが書いてるらしいし。
刑訴の講義案も，捜査が薄かったり，上訴が書いてなかったりするけど，
書いてある範囲ではすごく分かりやすい。
あれは，すごく有名な刑事の裁判官が書いたらしいよ。
上３つは俺も見たことないから何ともいえないけど，
少なくとも民訴・刑訴，特に民訴はお勧め。
ちなみに，受験生がよく読んでる上田は実務家にはすんごく評判が悪い。
俺は読んだことないからよく分からないけど。
書研の本って，結構いいと思うけど。
学者が書いた，理屈のための理屈をごちゃごちゃと
書いてある本より，実務の実際について簡潔に書いてあって，
非常に分かりやすい。
もともと，書記官の研修用に書研の教官である裁判官が書いてる
のがほとんどだから，当然といえば当然なんだけど。
だから，民訴の講義案なんて最高の出来だよね。
改訂前のＡ５版のヤツは，最悪だったらしいけど，
今のＢ５版のヤツは，現東京地裁の右陪席だかが書いてるらしいし。
刑訴の講義案も，捜査が薄かったり，上訴が書いてなかったりするけど，
書いてある範囲ではすごく分かりやすい。
あれは，すごく有名な刑事の裁判官が書いたらしいよ。
上３つは俺も見たことないから何ともいえないけど，
少なくとも民訴・刑訴，特に民訴はお勧め。
ちなみに，受験生がよく読んでる上田は実務家にはすんごく評判が悪い。
俺は読んだことないからよく分からないけど。
書き方がまずかったので補足します。
①を合格者がするのが厳しいといったのは、紹介・引用ではなくて、
独自の法解釈をぶちまけることね。
①を合格者がするのが厳しいといったのは、紹介・引用ではなくて、
独自の法解釈をぶちまけることね。
直すね。
＞＞①を基本書さえ読んだことない合格したばかりの者がするのは厳しいし、
→①をするのではなく、基本書さえ読んだことない合格したばかりの者が法解
釈論を展開するのは厳しいし、
＞＞①を基本書さえ読んだことない合格したばかりの者がするのは厳しいし、
→①をするのではなく、基本書さえ読んだことない合格したばかりの者が法解
釈論を展開するのは厳しいし、
>②それを前提として論文試験の答案上に表現するためのスキルを合格者が
>一緒になって考える
この点を教えてほすぃ
>一緒になって考える
この点を教えてほすぃ
>>119
それがいままでハンマさんや二号さんがカキコしてたモノじゃないの？
ただ，一般論だったから，本校生さんとかが具体的な問題を
提示して，答案を出した上で，その話をしようとしてるんだと思うけど。
それがいままでハンマさんや二号さんがカキコしてたモノじゃないの？
ただ，一般論だったから，本校生さんとかが具体的な問題を
提示して，答案を出した上で，その話をしようとしてるんだと思うけど。
法解釈がああだこうだなど考えなくても、予備校のテキストや・答案例・論証ブロックを
暗記して、事例にあわせてそれらを継ぎはぎしていくだけで受かっていく短期合格者が
結構いるという罠ｗ
こいつらの特徴は、難しく考えない、わかりやすい文章が書ける。
わかりやすい文章が書けるというのは、２ちゃんでも合格者のカキコをみればよくわかる。
二号さんもハンマさんもその他合格者の人達も文章がわかりやすい。
暗記して、事例にあわせてそれらを継ぎはぎしていくだけで受かっていく短期合格者が
結構いるという罠ｗ
こいつらの特徴は、難しく考えない、わかりやすい文章が書ける。
わかりやすい文章が書けるというのは、２ちゃんでも合格者のカキコをみればよくわかる。
二号さんもハンマさんもその他合格者の人達も文章がわかりやすい。
>二号各社
頭でも強く打ったのか？
とりあえず病院で診てもらったほうがいいんじゃないのかｗ
俺は91のマヌケっぷりがウケたので､過去ログをUPしてやったついでに
俺の感想を書いただけだ。
見世物としてはなかなか上等の部類だと思うんで、これからも
茶番劇を繰り広げてくれる事を楽しみにしているよｗ
頭でも強く打ったのか？
とりあえず病院で診てもらったほうがいいんじゃないのかｗ
俺は91のマヌケっぷりがウケたので､過去ログをUPしてやったついでに
俺の感想を書いただけだ。
見世物としてはなかなか上等の部類だと思うんで、これからも
茶番劇を繰り広げてくれる事を楽しみにしているよｗ
93がいい奴だってのはわかったから、そんなに偽悪者を気取るなよｗ
俺は森圭司オタだったから、基本書は山のように読んでるよ。
四宮は古い民法総論だけでなく、不当利得まで読んでるしｗ
択一刑法なんかも、得意だ。
解釈論が出来なければ答案にならないという二号さんの指摘
に、なるほどと思うところが合ったんで、ここにちょくちょく
参加させてもらってるわけ。
柔軟性やアレンジの能力がないのが最大の欠点なんだよ。
流れ的にいい書き方でも、文献的な裏づけがないと怖くて
踏みこめないし、不自由だ。
例えば、近年の憲法人権なら、処分のみに絞って違憲審査基準を
たてて論じる答案があったりするが、あれも怖くて書けない。
判例なんかだと、法令の解釈をしてそこから逸脱するかどうか
で処理しているでしょ。
予備校や合格者の答案にも疑心暗鬼になる。
>>121で書いてある事は、耳が痛いよ。
だからこそ、二号さんの書きこみが俺には必要だったの。
四宮は古い民法総論だけでなく、不当利得まで読んでるしｗ
択一刑法なんかも、得意だ。
解釈論が出来なければ答案にならないという二号さんの指摘
に、なるほどと思うところが合ったんで、ここにちょくちょく
参加させてもらってるわけ。
柔軟性やアレンジの能力がないのが最大の欠点なんだよ。
流れ的にいい書き方でも、文献的な裏づけがないと怖くて
踏みこめないし、不自由だ。
例えば、近年の憲法人権なら、処分のみに絞って違憲審査基準を
たてて論じる答案があったりするが、あれも怖くて書けない。
判例なんかだと、法令の解釈をしてそこから逸脱するかどうか
で処理しているでしょ。
予備校や合格者の答案にも疑心暗鬼になる。
>>121で書いてある事は、耳が痛いよ。
だからこそ、二号さんの書きこみが俺には必要だったの。
２号さん、ありがとうございました。
２号さんのかきこみで、「きっかけ」をつかんで合格していく人間もたくさんいるでしょう。
ぼくも、その一人になれるようにがんばります。
批判を受けて辛いこともあったでしょうが、信念を曲げずに書き込みを続けてくれたことに、敬服します。
匿名での批判は、いくら説得力があろうと、２号さんの書き込みとは「重さ」が違いました。
様々な批判が、２号さんの書き込みへの、いいスパイスとなり、全体として高級の料理になっような印象です。
以後も、気が向いたら、書き込みしてください。
勉強と関係ない話も聞きたいし。
重ね重ね、本当にありがとうございました。
２号さんのかきこみで、「きっかけ」をつかんで合格していく人間もたくさんいるでしょう。
ぼくも、その一人になれるようにがんばります。
批判を受けて辛いこともあったでしょうが、信念を曲げずに書き込みを続けてくれたことに、敬服します。
匿名での批判は、いくら説得力があろうと、２号さんの書き込みとは「重さ」が違いました。
様々な批判が、２号さんの書き込みへの、いいスパイスとなり、全体として高級の料理になっような印象です。
以後も、気が向いたら、書き込みしてください。
勉強と関係ない話も聞きたいし。
重ね重ね、本当にありがとうございました。
>>125
＞解釈論が出来なければ答案にならないという二号さんの指摘
これは当たり前だぞ。
これを否定する合格者はいないだろ。
基本書の読み方が間違ってるんじゃないか？
ただ、読めばいいというものでもないよ。
＞解釈論が出来なければ答案にならないという二号さんの指摘
これは当たり前だぞ。
これを否定する合格者はいないだろ。
基本書の読み方が間違ってるんじゃないか？
ただ、読めばいいというものでもないよ。
>>127
その解釈論も、基本原理からリンクしないと駄目で、
基本書の総論の記述は各論と遊離しているという
二号さんの指摘にも目から鱗だったんだよ。
基本書の正しい読み方が出来る香具師は、きっと
基本書の総論と各論の記述が脳内でリンクして
いるんだろうな。
その解釈論も、基本原理からリンクしないと駄目で、
基本書の総論の記述は各論と遊離しているという
二号さんの指摘にも目から鱗だったんだよ。
基本書の正しい読み方が出来る香具師は、きっと
基本書の総論と各論の記述が脳内でリンクして
いるんだろうな。
ちなみに、民法の論文は基本書読みでほぼ事足りると思う。
内田でＡが取れるってのも、本当だろう。
しかし、憲法はどうだ？基本書のせいにするわけではないが、
一番必要な部分がぜんぜん書いていないんじゃないか？
芦部に権限配分の視点が書いてあるか？
４人組を読んだからといって、人権の柔軟な処理が出来る
ようになるか？
内田でＡが取れるってのも、本当だろう。
しかし、憲法はどうだ？基本書のせいにするわけではないが、
一番必要な部分がぜんぜん書いていないんじゃないか？
芦部に権限配分の視点が書いてあるか？
４人組を読んだからといって、人権の柔軟な処理が出来る
ようになるか？
>>128
＞本書の総論の記述は各論と遊離している
そうかな？
この点は異論があるけどね。
具体例を挙げてくれないとなんともいえんよ。
>>129
権限分配というのは、三権分立のことだろう。
これは芦部にも書いてあるぞ。
まぁ、分かりづらいのは否定しないけどね。
でも、各記述の背後にその視点は透けて見えるよ。
そういうのが見抜けるようになると、基本書読みはかなり楽しい作業に
なるんだけどな。
処分の合憲性は、浦部に若干記述があったと思うが・・
４人組は読んだことがないので知らん。
＞本書の総論の記述は各論と遊離している
そうかな？
この点は異論があるけどね。
具体例を挙げてくれないとなんともいえんよ。
>>129
権限分配というのは、三権分立のことだろう。
これは芦部にも書いてあるぞ。
まぁ、分かりづらいのは否定しないけどね。
でも、各記述の背後にその視点は透けて見えるよ。
そういうのが見抜けるようになると、基本書読みはかなり楽しい作業に
なるんだけどな。
処分の合憲性は、浦部に若干記述があったと思うが・・
４人組は読んだことがないので知らん。
＞各記述の背後にその視点は透けて見えるよ。
これは、すでにイメージが出来あがっている人間が、
基本書の断片的な記述でインスピレーションを刺激
されている状態とは違うの？
これは、すでにイメージが出来あがっている人間が、
基本書の断片的な記述でインスピレーションを刺激
されている状態とは違うの？
>>129
じゃあ、読まなきゃいいじゃん。
じゃあ、読まなきゃいいじゃん。
>>131
その意見に賛成
その意見に賛成
>>93よ，駆け出しの実務家ってのはハンマさんのことだろ？
お前，あの人のカキコ読んで，でしゃばりな性格だと思うの？
本気でそう思ってるんなら，事実認定能力低すぎ。
ちなみに，俺はハンマさんの知り合いの実務家。
弟子とは別人。念のため。
お前がどう思ってるか知らないけど，
あの人の実務経験は，多分お前らの受験歴より長いよ。
お前が１０回以上論文落ちしてるヴェテだとか言うなら別だけど。
別にハンマさんの肩持つ気は全然ないし，
このスレもハンマさんから教えてもらったわけじゃない。
ハンマさんのカキコ見てて，あの人じゃないかな
と思ってメル飛ばしたらそうだっただけ。
お前，あの人のカキコ読んで，でしゃばりな性格だと思うの？
本気でそう思ってるんなら，事実認定能力低すぎ。
ちなみに，俺はハンマさんの知り合いの実務家。
弟子とは別人。念のため。
お前がどう思ってるか知らないけど，
あの人の実務経験は，多分お前らの受験歴より長いよ。
お前が１０回以上論文落ちしてるヴェテだとか言うなら別だけど。
別にハンマさんの肩持つ気は全然ないし，
このスレもハンマさんから教えてもらったわけじゃない。
ハンマさんのカキコ見てて，あの人じゃないかな
と思ってメル飛ばしたらそうだっただけ。
135 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/20 01:31 ID:???
こんばんは。
二号各社さん、お疲れ様でした。わざわざこのような場所で
見ず知らずの人間にいろいろと指導していただいたこと、忘れません。
二号各社さんなら、きっとよい裁判官になれると思います。
私も近い将来、法廷で会えるように努力していきたいと思います。
本当に有り難うございました。
さて、昨日の続きをしたい、というところなのですが、時間も遅いようなので..。
それと残念ながら、今までとはスレの内容が少しずつ違ってきてしまっているように
思います。やはりしっかりした方が率先して指導してくれるようでないとうまく
いかないのかもしれませんね。私のような未熟者ではダメなんでしょう。
ただ、このまま終わらせるのは私としても気分が悪いので、
自前のスペースで続きはやろうかな、と思っています。
捨てメアドを取ったので、興味のある方はメールください。
[email protected]
のんびりとやれる場所にしたいと思います。
ただ、メールに返信させていただくかどうかは、メールの内容で判断させて
頂きます。私はさわがしいのはどうも苦手なので..。ごめんなさい。
符号各社さんは、お使いになっているトリップを書いていただけると
本人確認が出来ますので、できればトリップ添付でお願いします。
それでは、お休みなさい。
二号各社さん、お疲れ様でした。わざわざこのような場所で
見ず知らずの人間にいろいろと指導していただいたこと、忘れません。
二号各社さんなら、きっとよい裁判官になれると思います。
私も近い将来、法廷で会えるように努力していきたいと思います。
本当に有り難うございました。
さて、昨日の続きをしたい、というところなのですが、時間も遅いようなので..。
それと残念ながら、今までとはスレの内容が少しずつ違ってきてしまっているように
思います。やはりしっかりした方が率先して指導してくれるようでないとうまく
いかないのかもしれませんね。私のような未熟者ではダメなんでしょう。
ただ、このまま終わらせるのは私としても気分が悪いので、
自前のスペースで続きはやろうかな、と思っています。
捨てメアドを取ったので、興味のある方はメールください。
[email protected]
のんびりとやれる場所にしたいと思います。
ただ、メールに返信させていただくかどうかは、メールの内容で判断させて
頂きます。私はさわがしいのはどうも苦手なので..。ごめんなさい。
符号各社さんは、お使いになっているトリップを書いていただけると
本人確認が出来ますので、できればトリップ添付でお願いします。
それでは、お休みなさい。
>>93
>>俺はこんなスレ読む時間があったら基本書の1冊でも読んだ方が
>>よっぽどマシだと思うがなｗ
こんなスレだと思うならわざわざ保存するな。
というかアップする暇があるなら勉強しろ。
オマエは頭が悪いんだから発言するな
どうせ、塾生とか加藤とかP&Cあたりの信者なんだろ？
おまえの信じるやり方は間違っているってことを自覚
しな（笑）方向性が間違った努力を無駄な努力と
いうんだ。わかったか？
>>俺はこんなスレ読む時間があったら基本書の1冊でも読んだ方が
>>よっぽどマシだと思うがなｗ
こんなスレだと思うならわざわざ保存するな。
というかアップする暇があるなら勉強しろ。
オマエは頭が悪いんだから発言するな
どうせ、塾生とか加藤とかP&Cあたりの信者なんだろ？
おまえの信じるやり方は間違っているってことを自覚
しな（笑）方向性が間違った努力を無駄な努力と
いうんだ。わかったか？
93てあの浦部説とっているとかいう、実は自分の法学の理解が不正確だった
基本書読めとかいっていた馬鹿かな？
基本書読めとかいっていた馬鹿かな？
ひろゆきとか一般の人からみたらどーでもいい人に一目置いているような
発言等や発言の内容からして、93はヘビー2ちゃんねらーみたいだな。
きもいね。
発言等や発言の内容からして、93はヘビー2ちゃんねらーみたいだな。
きもいね。
>>93
なんか嫌なことでもあったのか？まぁがんばれ（ｗ
なんか嫌なことでもあったのか？まぁがんばれ（ｗ
前スレでもそうですが、異論言うとむちゃくちゃ叩かれる雰囲気で怖いけど、
気になった２つだけ。
>>136
９３氏は過去ログをすぐ見れるようにしてくれたのだから、その言い方は
ないんじゃないですか？
あなたの「塾生とか加藤とかP&Cあたりの」という特定の人々への中傷の
言い回しは前スレでもありましたが、そろそろそういう悪口の言い方は
やめましょうよ。
>>137
前スレ２００氏のことですか？ あの人の書いていたことは最高裁説（？）
ではないという点で「通説」ではなかったかもしれませんが、近代立憲主義の
本義に忠実な理解だったと思いますよ。
気になった２つだけ。
>>136
９３氏は過去ログをすぐ見れるようにしてくれたのだから、その言い方は
ないんじゃないですか？
あなたの「塾生とか加藤とかP&Cあたりの」という特定の人々への中傷の
言い回しは前スレでもありましたが、そろそろそういう悪口の言い方は
やめましょうよ。
>>137
前スレ２００氏のことですか？ あの人の書いていたことは最高裁説（？）
ではないという点で「通説」ではなかったかもしれませんが、近代立憲主義の
本義に忠実な理解だったと思いますよ。
性根の腐った香具師を祭り上げているだけだ（藁
>>142
煽りにマジレするなよ（笑）
煽りにマジレするなよ（笑）
>>142
まじめすぎだから、つっこまれるだけだ。
まじめすぎだから、つっこまれるだけだ。
93、142。
おまえらはロムってるだけなんだから、コテハンの
人格攻撃はヤメトケ。
議論の内容で反論してみろ。おまらにそれだけの力がある
とは思えんが（笑）
おまえらはロムってるだけなんだから、コテハンの
人格攻撃はヤメトケ。
議論の内容で反論してみろ。おまらにそれだけの力がある
とは思えんが（笑）
浦部サイコ～～～～～～～～～～～！！あげ
加藤先生はかなり素敵だと思うのだが・・・。
>>146
わたしは「コテハンの人格攻撃」はいまだ一回もやったことがありません。
>>147
あなたが私の理解を疑っているということは承りました。
私は基本的にＲＯＭなので特に議論しません。
>>148
前スレ２００氏のようなことを書いているのは浦辺先生だけではないですし、
「左翼的」な学者ばかりでもないですよ。
いかん、どうも私が書くといつもくそまじめになる。
というわけで>>144>>145氏の忠告を受けて、レスはやめてＲＯＭに戻ります。
お騒がせしました。続きをどうぞ。
わたしは「コテハンの人格攻撃」はいまだ一回もやったことがありません。
>>147
あなたが私の理解を疑っているということは承りました。
私は基本的にＲＯＭなので特に議論しません。
>>148
前スレ２００氏のようなことを書いているのは浦辺先生だけではないですし、
「左翼的」な学者ばかりでもないですよ。
いかん、どうも私が書くといつもくそまじめになる。
というわけで>>144>>145氏の忠告を受けて、レスはやめてＲＯＭに戻ります。
お騒がせしました。続きをどうぞ。
200氏は、伊藤塾スレッドで、納税と刑罰が憲法上の要請ではないと書いた人？
だとしたら、ものすごく見識を疑うよ。
納税も刑罰も、擬制的にしろ社会契約で認められたと説明するしかないでしょう。
国民の合意がないにもかかわらず、どうして不利益を感受しなければならない
んですか。
だとしたら、ものすごく見識を疑うよ。
納税も刑罰も、擬制的にしろ社会契約で認められたと説明するしかないでしょう。
国民の合意がないにもかかわらず、どうして不利益を感受しなければならない
んですか。
もうワケわかんないこと言う奴は全員「２００」ってことにしちまえ。
155 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/21 00:08 ID:???
156 ：ハンマ ◆8BVPwsPs7s ：03/01/21 00:15 ID:???
みなさんこんばんは。
なんだか，すっかりこのスレの良さは消えてしまいましたね。
少々残念ですが，もともと2chですし，これが本来なのでしょう。
私もこのスレの住人をやめた人間ですから，
とやかく言える立場ではありませんしね。
本校生さんが自前垢で続きをされるようですね。
私もそちらをのぞかせていただくことにします。
また，自分自身の中に何らかのモティベーションを作ることができたら，
2chに現れるかもしれません。
そのころには皆さんも合格されていて，この板から卒業されている
とは思いますが。
もうROMもしないと思いますので，何かご質問等ある方は，
本校生さんの自前垢にいらしてください。
もっとも，本校生さんの厳しい選抜を経なければいけないようですが・・・f(^-^; ポリポリ
それではまた。
なんだか，すっかりこのスレの良さは消えてしまいましたね。
少々残念ですが，もともと2chですし，これが本来なのでしょう。
私もこのスレの住人をやめた人間ですから，
とやかく言える立場ではありませんしね。
本校生さんが自前垢で続きをされるようですね。
私もそちらをのぞかせていただくことにします。
また，自分自身の中に何らかのモティベーションを作ることができたら，
2chに現れるかもしれません。
そのころには皆さんも合格されていて，この板から卒業されている
とは思いますが。
もうROMもしないと思いますので，何かご質問等ある方は，
本校生さんの自前垢にいらしてください。
もっとも，本校生さんの厳しい選抜を経なければいけないようですが・・・f(^-^; ポリポリ
それではまた。
157 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/21 00:23 ID:???
>>156
いえ、その特に非道い要求をするわけではありませんのでー(笑)。
ただメールの内容から、その方の熱意とかそういうのは伝わってくるだろうな、
というのが私の感じ方なので、そういうところです。
といっても、これも2chらしいのですが、さぱーりメールが来ません。
個別の話になるとこうなってしまうのも、らしいといえばらしいですね。
とりあえず、まだメールBoxは見ていますので。
いえ、その特に非道い要求をするわけではありませんのでー(笑)。
ただメールの内容から、その方の熱意とかそういうのは伝わってくるだろうな、
というのが私の感じ方なので、そういうところです。
といっても、これも2chらしいのですが、さぱーりメールが来ません。
個別の話になるとこうなってしまうのも、らしいといえばらしいですね。
とりあえず、まだメールBoxは見ていますので。
このスレも趣旨スレのように、
荒氏登場→嫌気がさして終了・・・の
黄金パターンだったねｗ
まあ、よく持ったほうだとおもうけど。
荒氏登場→嫌気がさして終了・・・の
黄金パターンだったねｗ
まあ、よく持ったほうだとおもうけど。
ちなみにスレのタイトルにセンスねーなーって思ってるのは漏れだけ？
一号各社さんが去った後の伊藤塾スレも同じ運命を辿るのだろうか（鬱
熟成だなｗ
163 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/21 02:02 ID:???
>>155
＞本校生さん
メール，送信したのですが・・・
たぶん，エラーになってしまったのでしょうね。
もう一度，送信しましたのでよろしくお願いします。
ハンマ先生，本校生さんのゼミに参加が許された暁には
ご指導のほどよろしくお願いします。
２ちゃんのスレを見て最判昭和３５．７．２０（東京都
公安条例事件）を思い出す私は逝ってよしですか？
符号各社
＞本校生さん
メール，送信したのですが・・・
たぶん，エラーになってしまったのでしょうね。
もう一度，送信しましたのでよろしくお願いします。
ハンマ先生，本校生さんのゼミに参加が許された暁には
ご指導のほどよろしくお願いします。
２ちゃんのスレを見て最判昭和３５．７．２０（東京都
公安条例事件）を思い出す私は逝ってよしですか？
符号各社
てかお前ら受かりたいならﾏﾀｰﾘしてねーで本校生にメルとばせよ。
165 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/21 02:22 ID:???
とりあえず、実践的な議題を決めてスレを復活させよう。
択一刑法対策というのはどうでしょうか？これはホットなはず。
荒しは無視というのが原則。レスをつけると荒れる。
択一刑法対策というのはどうでしょうか？これはホットなはず。
荒しは無視というのが原則。レスをつけると荒れる。
難しいところですね。
確かに、煽りが来て定期的にスレッドが荒れるのは事実です。
しかし、本校生さんの提案のようにすると、メンバーが固定され、
議論がマンネリ化したりしませんか？
飛び入り参加者の書きこみで議論が活性化するメリットは捨てがたいですし。
確かに、煽りが来て定期的にスレッドが荒れるのは事実です。
しかし、本校生さんの提案のようにすると、メンバーが固定され、
議論がマンネリ化したりしませんか？
飛び入り参加者の書きこみで議論が活性化するメリットは捨てがたいですし。
異論はあるでしょうが、択一は絶対に合格しようとすると、相当の勉強量が
必要になる気がします。
何をやっても３年に一度ぐらいは落ちることもある、それでいいやって
スタンスなら、それほど悩まなくて済みますよね。
論文に殆どの重心を置く方が、ドアンさんレベルの人には合格が早くなる
ような気がするのですが。
必要になる気がします。
何をやっても３年に一度ぐらいは落ちることもある、それでいいやって
スタンスなら、それほど悩まなくて済みますよね。
論文に殆どの重心を置く方が、ドアンさんレベルの人には合格が早くなる
ような気がするのですが。
なるほど、その手があったか。
自習室、司法試験の議論という点では老舗的なＨＰですね。
管理人さんがいるから、荒しにも対応できるしね。
自習室、司法試験の議論という点では老舗的なＨＰですね。
管理人さんがいるから、荒しにも対応できるしね。
本校生さん ドアンさん
自習室の部屋を借りましょうよ。
あそこはいろんな住民がいて、このスレの趣旨には賛同してくれるはず。
ハンマさんも来ていただければ百人力ですよ。
このスレが２ちゃんから消えるのは寂しい。
けれど、自習室で復活すれば今まで以上に活発な議論が
かわされるはず。
どうか御一考を。
自習室の部屋を借りましょうよ。
あそこはいろんな住民がいて、このスレの趣旨には賛同してくれるはず。
ハンマさんも来ていただければ百人力ですよ。
このスレが２ちゃんから消えるのは寂しい。
けれど、自習室で復活すれば今まで以上に活発な議論が
かわされるはず。
どうか御一考を。
171 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/21 23:29 ID:???
こんばんは。
168さん、わざわざ有り難うございます。
ただ、申し訳ないのですが今後は非公開の方向で進めたいと思います。
マンネリ化の危険ですが、私が今通っているゼミでもそのようなことは
ないので、メンバー固定でもなんとかなるのではないかな、と思います。
メールBoxはまだ生きています。
興味のある方は、まずはメールを。
[email protected]
本気の方は、歓迎します。私もわずかではありますが、
参加者の方になにがしかのアドバイスはできるかもしれません。
既に符号各社さん以外からもメールを頂きました。
それでは。
168さん、わざわざ有り難うございます。
ただ、申し訳ないのですが今後は非公開の方向で進めたいと思います。
マンネリ化の危険ですが、私が今通っているゼミでもそのようなことは
ないので、メンバー固定でもなんとかなるのではないかな、と思います。
メールBoxはまだ生きています。
興味のある方は、まずはメールを。
[email protected]
本気の方は、歓迎します。私もわずかではありますが、
参加者の方になにがしかのアドバイスはできるかもしれません。
既に符号各社さん以外からもメールを頂きました。
それでは。
172 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/22 00:36 ID:???
>>171
メールを頂いた方には、お返事を差し上げました。
私のほうのスペースも環境が整ったので、本格的に始動したいと思います。
符号各社さんのメールも、きちんと届いていました。
まだメールが届いていない、という方はご連絡ください。
メールを頂いた方には、お返事を差し上げました。
私のほうのスペースも環境が整ったので、本格的に始動したいと思います。
符号各社さんのメールも、きちんと届いていました。
まだメールが届いていない、という方はご連絡ください。
非常に良いスレだったが、ついに死亡宣告か。
本校生さんの話はもっと聞きたいが、小人数のゼミはどうも
性に合わないので、やむをえないね…
本校生さんの話はもっと聞きたいが、小人数のゼミはどうも
性に合わないので、やむをえないね…
174 ：某スレの157：03/01/26 10:47 ID:ni9D9EnA
異論を、感情的(反撃等。厳しいこと言うと、馴れ合いもね)に
ならず、冷静に吟味するのはとても難しく、苦しいことです。
別スレでハンマ先生が紹介して下さっていた、『論理トレーニ
ング』を読みましょう。議論にとって有益な｢批判｣が、テレビ
の討論番組始め、世間では皆目見ることがないってことに、ま
ずびっくりしますから。
私がある主張をしたとします。もっとも有益な批判をしてくれ
る可能性のある人は、もっとも強烈に、私の主張に嫌悪感を示
してくる人だ、と思います。煽りにまじれすとか、ネタとか、
さんざん言われてたけど・・。
ハンマ先生が残してくれた示唆を、大切にしていきましょうよ。
もうちょい勉強進んだら、私も参加しますし。では。
ならず、冷静に吟味するのはとても難しく、苦しいことです。
別スレでハンマ先生が紹介して下さっていた、『論理トレーニ
ング』を読みましょう。議論にとって有益な｢批判｣が、テレビ
の討論番組始め、世間では皆目見ることがないってことに、ま
ずびっくりしますから。
私がある主張をしたとします。もっとも有益な批判をしてくれ
る可能性のある人は、もっとも強烈に、私の主張に嫌悪感を示
してくる人だ、と思います。煽りにまじれすとか、ネタとか、
さんざん言われてたけど・・。
ハンマ先生が残してくれた示唆を、大切にしていきましょうよ。
もうちょい勉強進んだら、私も参加しますし。では。
175 ：某スレの157：03/01/26 11:09 ID:ni9D9EnA
ちなみに私のやりとりは失敗例でしょう、ということを付け加
えて置きます。共通の認識に立たない問題提起(→哲学)にあれ
ほど感情的な反発が来るとは思わなかった。
根拠を提示する限り、議論の作法は踏んでいるはずなのですが・・。
落ちます。では。
実はとっても怖かった徹底討論基本書スレの157。
えて置きます。共通の認識に立たない問題提起(→哲学)にあれ
ほど感情的な反発が来るとは思わなかった。
根拠を提示する限り、議論の作法は踏んでいるはずなのですが・・。
落ちます。では。
実はとっても怖かった徹底討論基本書スレの157。
叩くことが習い性になってる奴がおおいからな。
誤った受験通説・２ちゃん通説に毒されて、
自分の頭で考える能がない奴に多いね。
誤った受験通説・２ちゃん通説に毒されて、
自分の頭で考える能がない奴に多いね。
このスレに煽りや荒らしなんて来てないだろ。
93は言葉はきつかったが、このスレで進められている
「法解釈」の正当性に一石を投じただけで、
言っていることは至極もっともだと思うぞ。
結局のところ、こいつらは批判されるのが嫌なだけだろう。
こんな香具師らは、いつまでも
「ハンマさんは格が違いますね！」
「二号各社さんは天才ですね！」
「さすがですね、本校生さん！」
「鋭いですね、ドアンさん！」
とか言って勝手によがっていればいいじゃん。
93は言葉はきつかったが、このスレで進められている
「法解釈」の正当性に一石を投じただけで、
言っていることは至極もっともだと思うぞ。
結局のところ、こいつらは批判されるのが嫌なだけだろう。
こんな香具師らは、いつまでも
「ハンマさんは格が違いますね！」
「二号各社さんは天才ですね！」
「さすがですね、本校生さん！」
「鋭いですね、ドアンさん！」
とか言って勝手によがっていればいいじゃん。
しかし、このスレで言われている法解釈なるものは、
合格者がわりと共通していっている視点であることは
事実だと思うんだよ。
独自でもなんでもなく、全くオーソドックスな合格
への視点。
合格者講義や、近年の合格者の著書などで紹介されて
いる落とし所を良く捉えていると思う。
合格者がわりと共通していっている視点であることは
事実だと思うんだよ。
独自でもなんでもなく、全くオーソドックスな合格
への視点。
合格者講義や、近年の合格者の著書などで紹介されて
いる落とし所を良く捉えていると思う。
179 ：某スレの157：03/01/27 18:51 ID:7D9rjnuT
>>177
あなたの言ってることはまったく正しい。でも、それは言い過ぎだと思う。
私が174で書いたように、有益な議論の見本が世間一般・テレビやメディア
等に全く見られない以上、｢煽り｣を避けようとすれば、｢馴れ合い｣に類した
対応が表れてしまう、見られてしまうということは、いわば陥りやすい必然
だと思う。
大切なのは、目的意識ではないでしょうか、などと思うんですよね。
生意気言ってすみません。ただ、二号さんの正論が、二号さんの勇気
なくしてはこの板で決して見ることが無かったであろうということに、
私はとても戦慄を覚えるのです(おおげさでなくて)。
浪人歴半年の私が二号さんの示唆に気付くことができたのは、おそら
く私が、法律が実務においてどのように使われているか、司法試験の
論文試験がどのようなレベルの知識や理解、アウトプットを求めてい
のか、ということを、ずっと考え尽くしてきたからだと思います。
法解釈が大切な視点だっていうの、ほんと正論なんです。
あなたの言ってることはまったく正しい。でも、それは言い過ぎだと思う。
私が174で書いたように、有益な議論の見本が世間一般・テレビやメディア
等に全く見られない以上、｢煽り｣を避けようとすれば、｢馴れ合い｣に類した
対応が表れてしまう、見られてしまうということは、いわば陥りやすい必然
だと思う。
大切なのは、目的意識ではないでしょうか、などと思うんですよね。
生意気言ってすみません。ただ、二号さんの正論が、二号さんの勇気
なくしてはこの板で決して見ることが無かったであろうということに、
私はとても戦慄を覚えるのです(おおげさでなくて)。
浪人歴半年の私が二号さんの示唆に気付くことができたのは、おそら
く私が、法律が実務においてどのように使われているか、司法試験の
論文試験がどのようなレベルの知識や理解、アウトプットを求めてい
のか、ということを、ずっと考え尽くしてきたからだと思います。
法解釈が大切な視点だっていうの、ほんと正論なんです。
180 ：某スレの157：03/01/27 19:44 ID:7D9rjnuT
論文書けるようになったら、また来ます。
では。
では。
181 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/01 19:11 ID:VMWSRBJx
テスト
182 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/01 19:11 ID:???
誰かいる？
どうやらプライベートな掲示板に面子が移ってしまったようですね。
そちらで議論は続いているのか、あるいは立ち消えになっているのか
詳細は不明ですが。
そちらで議論は続いているのか、あるいは立ち消えになっているのか
詳細は不明ですが。
私は皆さんについていける自信がないので残っちゃいました。ｗ
択一も散々です。土台作りをしないと。。。
択一も散々です。土台作りをしないと。。。
ドアン君、またここにカキコしてよ～
186 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/01 23:57 ID:???
辰巳の短答過去問詳解の通年度版持っている人いる？
おれ単年度版しかもってないんだけど。
平成13年度の民法39番の肢ウが○になってるんだけど？
これって間違いだよね？？
まあ、正解にはかんけーない肢だけど。
辰巳は38番（辰巳だけじゃないけど）
はずしてるだけに、ちょっと気になった。
おれ単年度版しかもってないんだけど。
平成13年度の民法39番の肢ウが○になってるんだけど？
これって間違いだよね？？
まあ、正解にはかんけーない肢だけど。
辰巳は38番（辰巳だけじゃないけど）
はずしてるだけに、ちょっと気になった。
187 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:00 ID:???
それと今日本屋で、ちらっと法学書院の雑誌立ち読みしたんだけど、
興味深い特集が組まれてたよね。超急いでたんで、少ししかチェック
しなかったんだけど。
これは、あまり広まってほしくないと思ったね。
ま、心配しないでも広がらないか。
興味深い特集が組まれてたよね。超急いでたんで、少ししかチェック
しなかったんだけど。
これは、あまり広まってほしくないと思ったね。
ま、心配しないでも広がらないか。
188 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:02 ID:???
スペースシャトル大気圏突入失敗なの？
さっきテロップで出た気がしたと思ったら。
NHKでやってるぞ！
さっきテロップで出た気がしたと思ったら。
NHKでやってるぞ！
189 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:03 ID:???
えらいこっちゃ！スーパーサッカーをみるどころでなくなったよ。
190 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:05 ID:???
大気圏突入失敗！
しかもイスラエル人が乗っていたらしい！
憶測や陰謀説が流れるな！
しかもイスラエル人が乗っていたらしい！
憶測や陰謀説が流れるな！
191 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:06 ID:???
デルピエロうまいね。アウトサイド。
192 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:40 ID:???
だれもいないね。
うお、マジだ。
ほんまや･･
これはやヴぁいな
196 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 00:48 ID:???
ストライクもやばかったしね。
197 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 01:21 ID:???
人を集めるために出張しています↓
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034169240/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1042133016/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1043747367/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034169240/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1042133016/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1043747367/l50
じゃぁ話題でも振るか。
俺は
憲法 芦辺＋成川
民法 成川
刑法 CBOOK
をメインにしてる。
やり方は
１．範囲を決めて教材を読む
２．問題解く（過去問＋W＋泉）
３．分からない時は基本書（内田とか思考方法とか）で確認
４．間違えた知識については、教材の該当個所にチェックを入れておく
５．教材に載っていない知識はパソコンでまとめる
６．教材ぐるぐる（問題は刑法重要問題のみ回す）
こんな感じでやってる。
刑法CBOOKがいまいち使いにくいんだが、他に良いのないかな？
俺は
憲法 芦辺＋成川
民法 成川
刑法 CBOOK
をメインにしてる。
やり方は
１．範囲を決めて教材を読む
２．問題解く（過去問＋W＋泉）
３．分からない時は基本書（内田とか思考方法とか）で確認
４．間違えた知識については、教材の該当個所にチェックを入れておく
５．教材に載っていない知識はパソコンでまとめる
６．教材ぐるぐる（問題は刑法重要問題のみ回す）
こんな感じでやってる。
刑法CBOOKがいまいち使いにくいんだが、他に良いのないかな？
199 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 01:48 ID:???
201 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 01:58 ID:???
憲法は平成5年度末に芦部先生の本がでて、平成6年度からが
芦部先生の本をベースに出題がされるようになったと思います。
一年度の猶予期間をおいて平成7年度からは完全に芦部色が
強くなり、それとともに芦部先生の本を読みこんでいない人に
とっては憲法はかなり難解なものとなったと思います。
芦部+統治の条文です。
四人組の憲法は前から不要だと思っていましたし、これを読んでいる
受験生がいるとライバルが減った！（この本を読むのはそうとう労力
がいりそう）とおもっていたけど、また、こんどは判例百選が必要視
されてるし・・・流行だね。昨年は大日本帝国憲法だし。
大日本憲法とか憲法史とか、国会法とかだされるたびにやること増やし
ている人いるけど、芦部先生に乗っている大日本帝国憲法の条文や歴史
的人物や国会法、おさえておけば十分だよね。
平成14年度の検討の結果、私は判例百選もとくに不要だと判断した。
読めば有利なのが一問。読んでも個数問題で（それもひとつは版が変わって
削除された判例の知識が必要だというむちゃくちゃな問題）正解にはたどり着け
ないのが一問。
すくなからず、関係があるのが二問（ただし正答率90％以上で普通に
勉強していたら百選は不要）って感じだったけど。
もちろん、芦部の判例は全部おさせたって前提で。
芦部先生の本をベースに出題がされるようになったと思います。
一年度の猶予期間をおいて平成7年度からは完全に芦部色が
強くなり、それとともに芦部先生の本を読みこんでいない人に
とっては憲法はかなり難解なものとなったと思います。
芦部+統治の条文です。
四人組の憲法は前から不要だと思っていましたし、これを読んでいる
受験生がいるとライバルが減った！（この本を読むのはそうとう労力
がいりそう）とおもっていたけど、また、こんどは判例百選が必要視
されてるし・・・流行だね。昨年は大日本帝国憲法だし。
大日本憲法とか憲法史とか、国会法とかだされるたびにやること増やし
ている人いるけど、芦部先生に乗っている大日本帝国憲法の条文や歴史
的人物や国会法、おさえておけば十分だよね。
平成14年度の検討の結果、私は判例百選もとくに不要だと判断した。
読めば有利なのが一問。読んでも個数問題で（それもひとつは版が変わって
削除された判例の知識が必要だというむちゃくちゃな問題）正解にはたどり着け
ないのが一問。
すくなからず、関係があるのが二問（ただし正答率90％以上で普通に
勉強していたら百選は不要）って感じだったけど。
もちろん、芦部の判例は全部おさせたって前提で。
８月あたりからはじめた初学者なんで、あれなんですが、
僕の場合、成川とかに過去問の肢がそのまま載ってるのを読んじゃうと、
問題解くときにそれを覚えちゃってて正解してしまって、
それでいいのかなぁ？それでちゃんと力つくんだろーか、
って不安になっちゃうんですよね。
僕の場合、成川とかに過去問の肢がそのまま載ってるのを読んじゃうと、
問題解くときにそれを覚えちゃってて正解してしまって、
それでいいのかなぁ？それでちゃんと力つくんだろーか、
って不安になっちゃうんですよね。
203 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 02:00 ID:???
>>200
刑法の穴埋め、並び替え済みのやつは絶対解説に欲しいよね。
刑法の択一の解説ほど無駄の多いものはないから。
短答過去問詳解の通年度版ではなく、単年度版は載ってるよ！
すごい、解説を読む時間が省略できて便利。
刑法の穴埋め、並び替え済みのやつは絶対解説に欲しいよね。
刑法の択一の解説ほど無駄の多いものはないから。
短答過去問詳解の通年度版ではなく、単年度版は載ってるよ！
すごい、解説を読む時間が省略できて便利。
204 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/02 02:01 ID:???
>>１９９
このスレのROM住人でした。
干拓ですか、Cからならすんなり移行できそうですね。
今度本屋で見てみます。
このスレのROM住人でした。
干拓ですか、Cからならすんなり移行できそうですね。
今度本屋で見てみます。
択一の泉刑法はどないです？
賛否両論と思いますが。
賛否両論と思いますが。
ドアンさんが戻ってきて、ちょっぴりホッとした。
二号さんらしき人もいるし、嬉しいかもｗ
二号さんらしき人もいるし、嬉しいかもｗ
ドアンさん、質問してもいいですか?
ドアンさんは、論文用にはインプットとアウトプット、どんな教材を使っていらっしゃるんですか?
特に下三法について教えて欲しいです‥。
ドアンさんは、論文用にはインプットとアウトプット、どんな教材を使っていらっしゃるんですか?
特に下三法について教えて欲しいです‥。
>>207
どんな問題集にも賛否両論はあるよ。
問題集にはそれぞれ長所・短所があるから、ある人には最高の問題集が、他の人には糞ってことが当然ある。
要は、自分の弱点を把握して、そこをピンポイントで補強してくれるような教材を探すべき。
レックの刑法は技巧的な問題が多いから、その手の問題が苦手な人には良いかも。
ただな～、技巧的な問題が苦手な大部分の人は、それ以前の問題として知識ないし理解が足りてないのね。
泉が真に必要な人はそれほど多くないんじゃないかな？。
どんな問題集にも賛否両論はあるよ。
問題集にはそれぞれ長所・短所があるから、ある人には最高の問題集が、他の人には糞ってことが当然ある。
要は、自分の弱点を把握して、そこをピンポイントで補強してくれるような教材を探すべき。
レックの刑法は技巧的な問題が多いから、その手の問題が苦手な人には良いかも。
ただな～、技巧的な問題が苦手な大部分の人は、それ以前の問題として知識ないし理解が足りてないのね。
泉が真に必要な人はそれほど多くないんじゃないかな？。
某コテハンさん。お世話になりました。
例のスレは今週中に読みます。恐ろしくて何かなかなか手が出なかった。（ｗ
ホームラン答案、面白いですなあ。読み込み中です。
さて、白表紙に戻るか。
０号０社
（私信すまん）
例のスレは今週中に読みます。恐ろしくて何かなかなか手が出なかった。（ｗ
ホームラン答案、面白いですなあ。読み込み中です。
さて、白表紙に戻るか。
０号０社
（私信すまん）
212 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/03 02:14 ID:???
こんばんは。
>>183
一応ほそぼそと続いています。
論文については突っ込みどころとか多いので、2chではちょっと
向かない話かな、とは思います。論文の良い書き方を習得するためには、
何らかの形で個別的な指導を、同じ人について継続的に受けないと
うまくない気がしますね。
ただ、こういうことをきちんとやってくれる予備校はなかなかないようですが..。
大学だとちょっと偏った指導になることもありますし、悩ましいところです。
私は何とか良い機会に恵まれたので努力はできるだけしているのですが、
難しいです。法律家に自分は向いてないんじゃないかと思ったりしますけれど、
自分が選んだ道ですから仕方ないですね。少しでも良い答案が書けるように、
努力あるのみです。
>>183
一応ほそぼそと続いています。
論文については突っ込みどころとか多いので、2chではちょっと
向かない話かな、とは思います。論文の良い書き方を習得するためには、
何らかの形で個別的な指導を、同じ人について継続的に受けないと
うまくない気がしますね。
ただ、こういうことをきちんとやってくれる予備校はなかなかないようですが..。
大学だとちょっと偏った指導になることもありますし、悩ましいところです。
私は何とか良い機会に恵まれたので努力はできるだけしているのですが、
難しいです。法律家に自分は向いてないんじゃないかと思ったりしますけれど、
自分が選んだ道ですから仕方ないですね。少しでも良い答案が書けるように、
努力あるのみです。
213 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/03 02:19 ID:???
論文とは違って、択一はある程度人の居るところで話を
したほうがよさそうな気はしますね。どうしても人が少ないと
情報が偏りがちになりますし。
といっても、情報に振り回されるのはいけませんが。
>>210
210さんのおっしゃるとおりですね。刑法もきちんとした知識があれば
そんなにひどい点数は取らないと思います。点数が取れないからといって
テクニックに走ると..でしょうね。
私も初めての受験時は刑法ぼろぼろでしたが、一度知識をきちんと
押さえた後は安定しています。刑法は民法なんかに比べると押さえるべき
知識はかなり少ないですし、民法のように非論理的な結論だけ覚える
真似をしなくて済むので私には取り組みやすかった記憶がありますが..。
ただ、最近の民法も非論理的な結論のみ聞くような問題は出ないように
なりましたね。
したほうがよさそうな気はしますね。どうしても人が少ないと
情報が偏りがちになりますし。
といっても、情報に振り回されるのはいけませんが。
>>210
210さんのおっしゃるとおりですね。刑法もきちんとした知識があれば
そんなにひどい点数は取らないと思います。点数が取れないからといって
テクニックに走ると..でしょうね。
私も初めての受験時は刑法ぼろぼろでしたが、一度知識をきちんと
押さえた後は安定しています。刑法は民法なんかに比べると押さえるべき
知識はかなり少ないですし、民法のように非論理的な結論だけ覚える
真似をしなくて済むので私には取り組みやすかった記憶がありますが..。
ただ、最近の民法も非論理的な結論のみ聞くような問題は出ないように
なりましたね。
214 ：某コテハン(210)：03/02/03 02:49 ID:???
択一の傾向なんて毎年変わるよ。
小手先の傾向と対策に走ると、傾向を変えられれば、それで終わり。
小手先の傾向と対策に走ると、傾向を変えられれば、それで終わり。
今年はズバリ法制史でしょう。
217 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/04 02:26 ID:???
ドアンさん、ありがとうございますでございます。
予備校本はインプット用には使われていないんですね！
予備校本はインプット用には使われていないんですね！
よく短期合格者が択一も論文もきいていることは同じというが、ここの議論に照らすとどういうことなんだろうか。
あの現場で条文解釈というかんじでもないだろうし
あの現場で条文解釈というかんじでもないだろうし
論文総合Ｇで択一５０点オーバーの奴もいたりするから、あまりその格言には
普遍性はないような気がする。
普遍性はないような気がする。
逆に、択一で苦しんで、論文にあっさり通る人もいるしね。
>>221
そういう人向けの格言だな。
そういう人向けの格言だな。
223 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/06 23:27 ID:???
>>218
いや、得にこだわりはなく・・・
予備校本もフル活用したほうがいいと思われ。
たとえば、シケタイの民訴なんかは、六科目中最後に
発行されたこともあって、最初の方は秀逸だし。
商法なんかは、膨大な範囲だけど、論文試験で問われる
範囲は実は、六科目中一番狭いんでは？と思われるので
シケタイで量的に十分と思われるし（口述もないし）
刑事訴訟法も、田口なんて全然たらないし、田宮も
どこが、田宮先生の説で、どこが理由で、どこが規範かって
いうのがわかりずらいので、説をわけ、理由や規範を明示
した予備校本が必要で、デバイスなんかが結構つかえたり
するし。
まあ、うまく、使い分けてください。
いや、得にこだわりはなく・・・
予備校本もフル活用したほうがいいと思われ。
たとえば、シケタイの民訴なんかは、六科目中最後に
発行されたこともあって、最初の方は秀逸だし。
商法なんかは、膨大な範囲だけど、論文試験で問われる
範囲は実は、六科目中一番狭いんでは？と思われるので
シケタイで量的に十分と思われるし（口述もないし）
刑事訴訟法も、田口なんて全然たらないし、田宮も
どこが、田宮先生の説で、どこが理由で、どこが規範かって
いうのがわかりずらいので、説をわけ、理由や規範を明示
した予備校本が必要で、デバイスなんかが結構つかえたり
するし。
まあ、うまく、使い分けてください。
基本書・予備校本のいずれを使うかが決定的に重要ではなくて、それらをどう使うか、だよね。
このありさまじゃハンマも浮かばれないﾎﾟ
ハンマさんのおっしゃったことは実に印象的だった。
趣旨という物のあり方。それは単なる「立法者意志」ではなく、時代の民意を反映した物である、
それをすくい上げるのが法律家の仕事、法解釈である。
本当にこれではっきりした。
感謝している。
趣旨という物のあり方。それは単なる「立法者意志」ではなく、時代の民意を反映した物である、
それをすくい上げるのが法律家の仕事、法解釈である。
本当にこれではっきりした。
感謝している。
age
ところでさ，ハンマさんて，仕事なんだと思う？
俺，弁護士の知り合い何人かいるんだけど，
ああいうタイプの人っていないんだよね。
てことはさ，裁判官か検察官てことだよね。
どっちも知り合いはいないから，よくわかんないけどさ，
どっちなんだろう？
俺，弁護士の知り合い何人かいるんだけど，
ああいうタイプの人っていないんだよね。
てことはさ，裁判官か検察官てことだよね。
どっちも知り合いはいないから，よくわかんないけどさ，
どっちなんだろう？
あれだけ付き合ってくれる人はそう居ないよな。
決して暇だったわけではないんだろうけど。
その筋では有名な人らしいけどね。分からないね。
決して暇だったわけではないんだろうけど。
その筋では有名な人らしいけどね。分からないね。
age
232 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/09 07:09 ID:???
ドアンさん、択一の調子はどうですか？。
age
235 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/12 02:32 ID:???
>>232
二人だけのメモリーの間違いだった・・・
>>233
択一の予定。
総合
短答過去問詳解単年度版平成14年～平成7年
その解説用に短答の優等生になる講座（本）平成14年～同7年
憲法プロパー
芦部一本！
その読み込み用に基本書で攻める短答講座
あと、憲法は昭和50年前半などの古い過去問の焼き直しがでるのでCLS
民法プロパー
択一式受験六法
とその読み込み用に法曹同人テープ
CLS
刑法プロパー
若宮刑法総論マスター講座と
前田各論講座の聞きなおし
後は、電話帳などで問題演習
以上を頑張る。
二人だけのメモリーの間違いだった・・・
>>233
択一の予定。
総合
短答過去問詳解単年度版平成14年～平成7年
その解説用に短答の優等生になる講座（本）平成14年～同7年
憲法プロパー
芦部一本！
その読み込み用に基本書で攻める短答講座
あと、憲法は昭和50年前半などの古い過去問の焼き直しがでるのでCLS
民法プロパー
択一式受験六法
とその読み込み用に法曹同人テープ
CLS
刑法プロパー
若宮刑法総論マスター講座と
前田各論講座の聞きなおし
後は、電話帳などで問題演習
以上を頑張る。
「ホームラン答案の書き方」はいい本ですね。
自分は統治の書き方がしっくりこなかったので、
とても参考になりました。二号さん、紹介して
いただいてありがとうございます。
自分は統治の書き方がしっくりこなかったので、
とても参考になりました。二号さん、紹介して
いただいてありがとうございます。
>>236
オレは人権も参考になったけど、不定形なのが使いにくいって言われると、確かにそうかもなぁ。
まぁ、あの本が絶対の公式ってわけではないから、自分なりにアレンジしてみて下さい。
少しはヒントになってよかったです。
では、択一も頑張ってね！（こんな所で落ちたらシャレにならない；）。
>>235
ドアンさんも頑張って！
某元コテハン
オレは人権も参考になったけど、不定形なのが使いにくいって言われると、確かにそうかもなぁ。
まぁ、あの本が絶対の公式ってわけではないから、自分なりにアレンジしてみて下さい。
少しはヒントになってよかったです。
では、択一も頑張ってね！（こんな所で落ちたらシャレにならない；）。
>>235
ドアンさんも頑張って！
某元コテハン
238 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 00:59 ID:???
>>某元コテハンさん。
サンクス
今年の択一は平成11年を超え、史上最大の激戦に
なりそう。
4年サイクルでいうと、刑法と憲法の難易度が
いれかわりそうだけど、あてにはならないなぁ～。
択一は刑法で決まる。択一刑法を制するものは
司法試験を制する。
今日から、ここを択一刑法攻略スレとして、再利用します。
サンクス
今年の択一は平成11年を超え、史上最大の激戦に
なりそう。
4年サイクルでいうと、刑法と憲法の難易度が
いれかわりそうだけど、あてにはならないなぁ～。
択一は刑法で決まる。択一刑法を制するものは
司法試験を制する。
今日から、ここを択一刑法攻略スレとして、再利用します。
>>238
今年もまた受験者増えそうだもんなぁ。。。
ドアンさんほどの実力者でも油断できないね；。
去年の刑法は、しつこいぐらいに同じ形式の学説問題を出されて、途中で飽きてしまった；。
総論は強いけど、各論の学説は全然やってなかった；。
結果14点。
短答オープンでは平均18点あったけど、本番ではこんなもんです；。
ある程度は各論の学説も詰めておかないとね；。
今年もまた受験者増えそうだもんなぁ。。。
ドアンさんほどの実力者でも油断できないね；。
去年の刑法は、しつこいぐらいに同じ形式の学説問題を出されて、途中で飽きてしまった；。
総論は強いけど、各論の学説は全然やってなかった；。
結果14点。
短答オープンでは平均18点あったけど、本番ではこんなもんです；。
ある程度は各論の学説も詰めておかないとね；。
>>238
まあそう言わずに、クソスレだけど、「塾勉強法」の方にも世って書いてやってよ。
あなた様のカキコは本当に真をついている。
塾生にはああいうものが必要。
おいらはもう疲れたから。
某コテハンさん、ゴメン。まだ読んでない。必ず読むから。
まあそう言わずに、クソスレだけど、「塾勉強法」の方にも世って書いてやってよ。
あなた様のカキコは本当に真をついている。
塾生にはああいうものが必要。
おいらはもう疲れたから。
某コテハンさん、ゴメン。まだ読んでない。必ず読むから。
241 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 01:20 ID:???
>>238
ムム！おれなんかより全然実力者じゃん！
刑法は難しいよ、やっぱり。点が安定しない。
どうすべきか！
>>240
一号さんですか？
もし一号さんなら
少し時間をください。
質問があります。
ずばり短答刑法です。
教材選択眼と分析力に長けた
一号さんなら、今の時期から
短答刑法攻略のために何を
します？
もし、よろしければ、こっちに書いて
ください。あっちだと荒れるでしょうから。
ムム！おれなんかより全然実力者じゃん！
刑法は難しいよ、やっぱり。点が安定しない。
どうすべきか！
>>240
一号さんですか？
もし一号さんなら
少し時間をください。
質問があります。
ずばり短答刑法です。
教材選択眼と分析力に長けた
一号さんなら、今の時期から
短答刑法攻略のために何を
します？
もし、よろしければ、こっちに書いて
ください。あっちだと荒れるでしょうから。
>>240
お疲れさまです。
オレは塾の勉強法は全く語れないからなぁ。。。
予備校方式とは大きく異なる方法だったから。
塾ではない某予備校の入門講座は受けたけど、それほど真剣に聞いていたわけではないし。
憲・民までは、（分かりやすいと定評のある）Ｔ講師の説明がよく分からないまま受講していたけど、刑法で、「こりゃ、ダメだ」って思ったな。
で、出なくなりました。某テキストも捨てました。
しかし、今にして思えば、ベテの道と紙一重の選択だったなぁ、と。
自分は予備校辞めたけど、受験生に予備校辞めろとは言えません；。
お疲れさまです。
オレは塾の勉強法は全く語れないからなぁ。。。
予備校方式とは大きく異なる方法だったから。
塾ではない某予備校の入門講座は受けたけど、それほど真剣に聞いていたわけではないし。
憲・民までは、（分かりやすいと定評のある）Ｔ講師の説明がよく分からないまま受講していたけど、刑法で、「こりゃ、ダメだ」って思ったな。
で、出なくなりました。某テキストも捨てました。
しかし、今にして思えば、ベテの道と紙一重の選択だったなぁ、と。
自分は予備校辞めたけど、受験生に予備校辞めろとは言えません；。
もう名乗らないことにしてるんだけど。（ｗ
まあ、そう言う人の知り合いの親戚の友達くらいにしておいて。
おいらの教材選択力なんて、ろくなモンじゃない。ただ、塾生にはああいう当たり前の情報すらないから、
かわいそうでね。それで始めたの。
ドアンさんほどの人は、もうおいらなんかに聞くことはないよ。
上のカキコの選択で十分じゃないかな。
既に、学説の知識は十分あることだろうし、あとはテクニックを磨くだけだろ。
おいらは毎年、永山講義を聞き込んでいた。聞くたびに発見があった。でも、そのくらいもうやっているよね。
あとは、くどいけど、、毎日新作を電話帳から選んで３問から５問解きまくるのかな。
でも、某コテハンさんがおっしゃっているように、１４年の刑法は辟易したけどね。
何なんだあの意味のない穴埋めは。
大したテクも使えなかったし、（１４年優等生を聞いてないのでスマソ）ちょっと不完全燃焼だったな。
まあ、おいらの択一点数はえばれたものではないしな。
某コテハンさんの方が的確なアドバイスを下さると思うよ。
ゴメンネいい加減なことしか言えなくて。この程度の男なのさ。
まあ、そう言う人の知り合いの親戚の友達くらいにしておいて。
おいらの教材選択力なんて、ろくなモンじゃない。ただ、塾生にはああいう当たり前の情報すらないから、
かわいそうでね。それで始めたの。
ドアンさんほどの人は、もうおいらなんかに聞くことはないよ。
上のカキコの選択で十分じゃないかな。
既に、学説の知識は十分あることだろうし、あとはテクニックを磨くだけだろ。
おいらは毎年、永山講義を聞き込んでいた。聞くたびに発見があった。でも、そのくらいもうやっているよね。
あとは、くどいけど、、毎日新作を電話帳から選んで３問から５問解きまくるのかな。
でも、某コテハンさんがおっしゃっているように、１４年の刑法は辟易したけどね。
何なんだあの意味のない穴埋めは。
大したテクも使えなかったし、（１４年優等生を聞いてないのでスマソ）ちょっと不完全燃焼だったな。
まあ、おいらの択一点数はえばれたものではないしな。
某コテハンさんの方が的確なアドバイスを下さると思うよ。
ゴメンネいい加減なことしか言えなくて。この程度の男なのさ。
>>241
一号さんじゃないが。。。
総論
・理解
→深さは平成11年レベル。
これば短答オープンのレジュメで十分と思う。
・学説あてはめ
→これも過去問・模試のあてはめをストック
オレは面倒臭がりなので、成川六法で済ませた
各論
・理解
→やっぱり基本書かなぁ
・学説あてはめ
→同上
ドアンさんは総論は強そうだね。
総論は一回理解してしまうと点が落ちにくい。
各論は地道な勉強がやはり要ると思う。
刑法でポイントとなるのは上記の部分と思うので、模試のデータを集めて弱点分析表を作って、弱点を集中的に潰していった方が良いと思う。
理解派のドアンさんの落とし穴は、やはりあてはめかなぁ？
一号さんじゃないが。。。
総論
・理解
→深さは平成11年レベル。
これば短答オープンのレジュメで十分と思う。
・学説あてはめ
→これも過去問・模試のあてはめをストック
オレは面倒臭がりなので、成川六法で済ませた
各論
・理解
→やっぱり基本書かなぁ
・学説あてはめ
→同上
ドアンさんは総論は強そうだね。
総論は一回理解してしまうと点が落ちにくい。
各論は地道な勉強がやはり要ると思う。
刑法でポイントとなるのは上記の部分と思うので、模試のデータを集めて弱点分析表を作って、弱点を集中的に潰していった方が良いと思う。
理解派のドアンさんの落とし穴は、やはりあてはめかなぁ？
>>244
おお、某コテハンさん、お世話になってます。
成川六法、なにげにいいよね。ただ、初心者があれを使うと、訳分からなくなるから、あえて薦めていないのだけど。
最後のつめには最高かも知れない。取捨選択が必要だけど。
各論の基本書というのは、やはり前田ですか。
おお、某コテハンさん、お世話になってます。
成川六法、なにげにいいよね。ただ、初心者があれを使うと、訳分からなくなるから、あえて薦めていないのだけど。
最後のつめには最高かも知れない。取捨選択が必要だけど。
各論の基本書というのは、やはり前田ですか。
246 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 01:43 ID:???
>>244
刑法は難しい、一番問題演習が重要だし、基本書だけだと各説の整理が
うまくないし、かといって予備校本だと学説の対立の推移といったストーリー
がないので並べ替え、穴埋めに弱くなる。
また、法学の知識や理解とは別の方法論的なものが一番求められる科目でもある。
結局は民法と憲法の力をつけて、時間を稼ぐべきという、もっともだけど、何の
答えにもなっていない意見まででてくる。
結局は、全部やれっていったらそれまでだけど、おれの処理能力は非常に低い。
時間にはかぎりがある。
何かを省略して何かに力をいれなくてはならない。
その選択が一番難しい。
刑法は難しい、一番問題演習が重要だし、基本書だけだと各説の整理が
うまくないし、かといって予備校本だと学説の対立の推移といったストーリー
がないので並べ替え、穴埋めに弱くなる。
また、法学の知識や理解とは別の方法論的なものが一番求められる科目でもある。
結局は民法と憲法の力をつけて、時間を稼ぐべきという、もっともだけど、何の
答えにもなっていない意見まででてくる。
結局は、全部やれっていったらそれまでだけど、おれの処理能力は非常に低い。
時間にはかぎりがある。
何かを省略して何かに力をいれなくてはならない。
その選択が一番難しい。
>>245
成川六法は、あてはめの部分と、穴埋め問題の完成文が良いと思う。
ただし、あてはめ部分は、誤植・嘘が相当多いのがネック。
各論は、手持ちの受験六法（学説が多く載っているもの）をベースにしつつ、その記述で分からないところは基本書で補充というスタイルが効率的かな。
成川六法は、あてはめの部分と、穴埋め問題の完成文が良いと思う。
ただし、あてはめ部分は、誤植・嘘が相当多いのがネック。
各論は、手持ちの受験六法（学説が多く載っているもの）をベースにしつつ、その記述で分からないところは基本書で補充というスタイルが効率的かな。
248 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 01:46 ID:???
>>245
平成11年度までは前田が有利だと思えるけど、それ以降は特に前田だから
いいってことはないと思う。むしろ西田のほうが、いいと思われる場合も
ある。でも一番、各論で役にたつのはカンタクだったりする。
三つ使っているけど、これも効率悪いな。なんか削ろう。
平成11年度までは前田が有利だと思えるけど、それ以降は特に前田だから
いいってことはないと思う。むしろ西田のほうが、いいと思われる場合も
ある。でも一番、各論で役にたつのはカンタクだったりする。
三つ使っているけど、これも効率悪いな。なんか削ろう。
刑法は肢別がもっとも役立たない科目とオレは思う。
成川六法を読んでおけば十分じゃないかなぁ？。
オレは再読すべきところに付箋を貼っていた（これがかなり多いのだが）。
分かっていないところだけをピンポイントで潰したかったからなぁ。やはり要領。
エキサイティング刑法を読んでみるのも良いかも。
成川六法を読んでおけば十分じゃないかなぁ？。
オレは再読すべきところに付箋を貼っていた（これがかなり多いのだが）。
分かっていないところだけをピンポイントで潰したかったからなぁ。やはり要領。
エキサイティング刑法を読んでみるのも良いかも。
250 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 01:49 ID:???
252 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 01:52 ID:???
>>246
そうだね。貴方は物事を突き詰めて考える人のようだから。
必ず受かるけど、それまで苦労はするかも知れない。
おいらは憲法はどれだけ勉強しても、かけたコストに見合う成果はない科目だと思う。
もちろん、芦辺本くらいは読み込んだ方がいいだろうけど。
やはり、比重は民法２，刑法１．５、憲法０．５くらいではないのかなあ。
やはり大塚＝若宮は素晴らしいよ。せっかくのテープは倍速で聞き込むといい。
某コテハンさんもおっしゃっているけど、総論は、一度理解してしまえばそれほどおそれることはない。
各論も、民法に比べれば、覚えることはほとんどないに等しい。
苦手意識があるとしたら、２週間根詰めて徹底的に学説の流れ理解に当てることをお勧めする。
一回分かってしまうと、本当に霧が晴れたように簡単に思えるよ。
もちろんテクも有効だけど。
そうだね。貴方は物事を突き詰めて考える人のようだから。
必ず受かるけど、それまで苦労はするかも知れない。
おいらは憲法はどれだけ勉強しても、かけたコストに見合う成果はない科目だと思う。
もちろん、芦辺本くらいは読み込んだ方がいいだろうけど。
やはり、比重は民法２，刑法１．５、憲法０．５くらいではないのかなあ。
やはり大塚＝若宮は素晴らしいよ。せっかくのテープは倍速で聞き込むといい。
某コテハンさんもおっしゃっているけど、総論は、一度理解してしまえばそれほどおそれることはない。
各論も、民法に比べれば、覚えることはほとんどないに等しい。
苦手意識があるとしたら、２週間根詰めて徹底的に学説の流れ理解に当てることをお勧めする。
一回分かってしまうと、本当に霧が晴れたように簡単に思えるよ。
もちろんテクも有効だけど。
239=242=244=247=249=251
某元コテハンですｗ。
某元コテハンですｗ。
>>248
直接ご挨拶するのは初めてかもね。
宜しく。一号という人の親戚の友達の知り合いです。
完択の各論編がいいのはおいらも認める。成川は詳しすぎて、メインにはきついよね。
持っていると便利なんだけど。
直接ご挨拶するのは初めてかもね。
宜しく。一号という人の親戚の友達の知り合いです。
完択の各論編がいいのはおいらも認める。成川は詳しすぎて、メインにはきついよね。
持っていると便利なんだけど。
ちなみに２４３，２４５，２５３、２５５が、親戚の知り合いの友達のカキコです。
257 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 01:59 ID:???
錯綜して誰が誰のカキコかわからない！！！
ハンドルつけてほしいな。新ハンドル希望。
ハンドルつけてほしいな。新ハンドル希望。
>>255
オレの場合は、受験六法一冊で理解したい、って気持ちがあったから（調べるのが面倒くさい）、自国・完択は合わなかった。
実は持っていたけど、受験中に捨てていますｗ。
自国→完択→成川、と乗り替わり。
論文でも使える形でのインプットをしたいという気持ちも強かった。
オレの場合は、受験六法一冊で理解したい、って気持ちがあったから（調べるのが面倒くさい）、自国・完択は合わなかった。
実は持っていたけど、受験中に捨てていますｗ。
自国→完択→成川、と乗り替わり。
論文でも使える形でのインプットをしたいという気持ちも強かった。
じゃあ、おいらは「知り合い」というハンドルにする。でも、ぼちぼち寝るかな。
260 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 02:01 ID:???
262 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 02:02 ID:???
こんなもんでｗ
263 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 02:03 ID:???
>>論文でも使える形でのインプットをしたいという気持ちも強かった。
ムム。ここは激しく説得力あり。
ちなみに民法は成川もってる。
ムム。ここは激しく説得力あり。
ちなみに民法は成川もってる。
265 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 02:03 ID:???
>>262
１さんですか２さんですか？
１さんですか２さんですか？
266 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 02:05 ID:???
>>261
塾の93体験記読んでみたけど、あの方も見切り早いタイプのような気がする。
オレは模試の問題もどんどん捨てていった。
未消化のまま手元に残っていると不安。
それなら、思い切って捨ててしまえ、と。
塾の93体験記読んでみたけど、あの方も見切り早いタイプのような気がする。
オレは模試の問題もどんどん捨てていった。
未消化のまま手元に残っていると不安。
それなら、思い切って捨ててしまえ、と。
267 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 02:06 ID:???
>>265
２番の方ですｗ
２番の方ですｗ
268 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 02:06 ID:???
>>263
でも、択一用のコンメンタールなんてどれも
不完全だから、自分で書きこんでつくってい
くしかないんだよね。ということで自国の民法は
かなりやりこんで、井上先生の条文解説で得た知識
とかも書きこんでいるのでいまさら変えられないな。
論文用にも使うつもりだったけど、論文用には絶対
成川のほうがいいんだよね。要件、効果、趣旨が
はっきりと明示してあるから。
でも、択一用のコンメンタールなんてどれも
不完全だから、自分で書きこんでつくってい
くしかないんだよね。ということで自国の民法は
かなりやりこんで、井上先生の条文解説で得た知識
とかも書きこんでいるのでいまさら変えられないな。
論文用にも使うつもりだったけど、論文用には絶対
成川のほうがいいんだよね。要件、効果、趣旨が
はっきりと明示してあるから。
269 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 02:08 ID:???
270 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 02:09 ID:???
271 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 02:09 ID:???
272 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 22:58 ID:???
ドアンさんへ。
択一本試験の正答率のデータです（辰巳出口調査）。
択一対策の参考にして下さい。
なお、出口調査の母体集団は本試験全体よりレベルが高く、正答率の高めに出ると思われます。
平成14年
正答率39％未満→2.13.25.27.32.50.53.56
50%未満→5.23.29.31.42.48.52.57.59
平成13年
39％未満→24.35.38.39
50％未満→5.46.52.53
平成12年
39％未満→6.23.36.37
50％未満→27.54.55.58
択一本試験の正答率のデータです（辰巳出口調査）。
択一対策の参考にして下さい。
なお、出口調査の母体集団は本試験全体よりレベルが高く、正答率の高めに出ると思われます。
平成14年
正答率39％未満→2.13.25.27.32.50.53.56
50%未満→5.23.29.31.42.48.52.57.59
平成13年
39％未満→24.35.38.39
50％未満→5.46.52.53
平成12年
39％未満→6.23.36.37
50％未満→27.54.55.58
273 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 23:04 ID:???
刑法の対策ですが、
総論
→正答率39％未満の問題は、かなりの難問と見て良い。
このレベルの問題は深い理解が求められるので、現時点では（模試）捨て問にした方が良いと思う。
これらの問題まで正解しようと勉強すると、相当大変。
適時、過去問や短答オープンの穴埋め完成文で補充する方向で勉強した方が効率が良いのではないかと思う
各論
→正答率39％未満の問題でも、単にジャンルがマイナーだったという問題が多い（罪数等）。
これらの問題を正解するのは比較的容易。
こちらは勉強すれば取れる。おいしいｗ。
総論
→正答率39％未満の問題は、かなりの難問と見て良い。
このレベルの問題は深い理解が求められるので、現時点では（模試）捨て問にした方が良いと思う。
これらの問題まで正解しようと勉強すると、相当大変。
適時、過去問や短答オープンの穴埋め完成文で補充する方向で勉強した方が効率が良いのではないかと思う
各論
→正答率39％未満の問題でも、単にジャンルがマイナーだったという問題が多い（罪数等）。
これらの問題を正解するのは比較的容易。
こちらは勉強すれば取れる。おいしいｗ。
274 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 23:07 ID:???
>>272
39％未満→39％以下、と訂正。
39％未満→39％以下、と訂正。
275 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/13 23:18 ID:???
元コテハンさん、こんばんは。
わざわざありがとうございます。
このデーターが役にたつ人は多いと
思います。
私もデーター派なので辰巳の短答過去問詳解を
使っていまして、出口調査のデーターはこれに
載っています。
通年度版だと単に全体正答率しか載っていないのですが、
単年度版だと、全体正答率、合格者正答率、不合格者正答率
合格者正答率と不合格者正答率の差が科目ごとにベスト20とい
う形で載っています。合格者と不合格者の正答率の差が乖離して
いるものほど、合格不合格の分け目となった問題といえるので
このデーターは役に立ちます。
さらに、肢別正答率がついていますので
二番目に答えを選んだ受験生の多い肢を
選んでいるか、すなわち、
自分が二択まではたどり着いたか（部分点
といえる）それとも、それ以前のとんでもないところで
間違えたかがわかります。
正答率のばらつきがある問題については、
捨ててもいい問題だから、その問題の
分析およぶインプットは軽視していいなどと
いろいろわかります。
わざわざありがとうございます。
このデーターが役にたつ人は多いと
思います。
私もデーター派なので辰巳の短答過去問詳解を
使っていまして、出口調査のデーターはこれに
載っています。
通年度版だと単に全体正答率しか載っていないのですが、
単年度版だと、全体正答率、合格者正答率、不合格者正答率
合格者正答率と不合格者正答率の差が科目ごとにベスト20とい
う形で載っています。合格者と不合格者の正答率の差が乖離して
いるものほど、合格不合格の分け目となった問題といえるので
このデーターは役に立ちます。
さらに、肢別正答率がついていますので
二番目に答えを選んだ受験生の多い肢を
選んでいるか、すなわち、
自分が二択まではたどり着いたか（部分点
といえる）それとも、それ以前のとんでもないところで
間違えたかがわかります。
正答率のばらつきがある問題については、
捨ててもいい問題だから、その問題の
分析およぶインプットは軽視していいなどと
いろいろわかります。
276 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 23:26 ID:???
>>275
データ分析は大事ですね。
これを軽視して効率の悪いインプットに走る受験生はかなり多い気がします。
全体として合格点＋αを取る勉強、これを考えれば、択一といえども、それほど難しい試験ではないのですが。。。
データ分析は大事ですね。
これを軽視して効率の悪いインプットに走る受験生はかなり多い気がします。
全体として合格点＋αを取る勉強、これを考えれば、択一といえども、それほど難しい試験ではないのですが。。。
277 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/13 23:28 ID:???
>>275
ドアンさんの書き込みの後段部分も重要ですね。
去年の話ですが、
正解が割れる問題が取れないから、それを必死になって正解しようと勉強していた友達がいました。
オレは、「そんな問題は捨てろ！」って言いましたｗ。
「そんな問題を確実に正解できるテクがあるなら、オレが知りたい」ってｗ。
ドアンさんの書き込みの後段部分も重要ですね。
去年の話ですが、
正解が割れる問題が取れないから、それを必死になって正解しようと勉強していた友達がいました。
オレは、「そんな問題は捨てろ！」って言いましたｗ。
「そんな問題を確実に正解できるテクがあるなら、オレが知りたい」ってｗ。
278 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/14 01:23 ID:???
今日は知り合いさんは来ていないのかな？。
オレの意見に異論・補足等あったらお願いしますね。
オレはかなり要領を徹底していたので、これじゃあ足りない！って人もいると思うので。
そうそう、
>>244
> 各論
> ・理解
> →やっぱり基本書かなぁ
> ・学説あてはめ
> →同上
↑
これは、総論に同じ、という意味です；。
オレの意見に異論・補足等あったらお願いしますね。
オレはかなり要領を徹底していたので、これじゃあ足りない！って人もいると思うので。
そうそう、
>>244
> 各論
> ・理解
> →やっぱり基本書かなぁ
> ・学説あてはめ
> →同上
↑
これは、総論に同じ、という意味です；。
どうも、知り合いです。
今来ました。でも眠いのでもう寝ます。
久々にサウナなど入ったらキターーーーーと言う感じ。スマソ
さて、相変わらず的確な分析恐れ入ります。
私も「これはみんながとれないな」という問題は、後回し派でした。
この思考は、永山先生にたたき込まれましたので。要はみんなが取る物を取ればいい試験だ、
そう言うことだと今でも思っておりまする。
みんなが取る物とは、７０パーセント以上の正答率の物。
やはりこの辺は、本試験単年度過去問をきちんと戦術的検証をしないと分からない感触でしょうね。
おいらなんか、初回は全くそう言う思考がなくて、物の見事に試験委員の手玉で踊らされました。
悔しいこと悔しいこと。
是非、どあんさんはじめの皆さんにはそんなバカなことになってほしくないですね。
では。寝ます。
今来ました。でも眠いのでもう寝ます。
久々にサウナなど入ったらキターーーーーと言う感じ。スマソ
さて、相変わらず的確な分析恐れ入ります。
私も「これはみんながとれないな」という問題は、後回し派でした。
この思考は、永山先生にたたき込まれましたので。要はみんなが取る物を取ればいい試験だ、
そう言うことだと今でも思っておりまする。
みんなが取る物とは、７０パーセント以上の正答率の物。
やはりこの辺は、本試験単年度過去問をきちんと戦術的検証をしないと分からない感触でしょうね。
おいらなんか、初回は全くそう言う思考がなくて、物の見事に試験委員の手玉で踊らされました。
悔しいこと悔しいこと。
是非、どあんさんはじめの皆さんにはそんなバカなことになってほしくないですね。
では。寝ます。
280 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/14 01:53 ID:???
>>279
70％以上を確実に取る、これは絶対ですね。
その上で、40％以上の問題と併せて９割の正解を目指せば、合格点＋５ぐらいになります。
通常の難易度の年は、難問５問・その他55問ぐらいの割合の構成ですから、難問以外で、９割の正解を目指す。
難問は全部落としてもいい、というぐらいの気持ちで勉強した方が勉強範囲が狭いし、極端に難しいことまでやらなくて済むから理解も進み効率が良いと思う。
70％以上を確実に取る、これは絶対ですね。
その上で、40％以上の問題と併せて９割の正解を目指せば、合格点＋５ぐらいになります。
通常の難易度の年は、難問５問・その他55問ぐらいの割合の構成ですから、難問以外で、９割の正解を目指す。
難問は全部落としてもいい、というぐらいの気持ちで勉強した方が勉強範囲が狭いし、極端に難しいことまでやらなくて済むから理解も進み効率が良いと思う。
あ、久々に皆さんが･･･。
「サウナ」って言うから彼かと思いました。ｗ
ドアンさんは着々と実力を伸ばされてるのですね。すごい。。。
私は基本書の読み込みをしています。土台作りは時間がかかるな。。。
「サウナ」って言うから彼かと思いました。ｗ
ドアンさんは着々と実力を伸ばされてるのですね。すごい。。。
私は基本書の読み込みをしています。土台作りは時間がかかるな。。。
先週に近時４年間の刑・民の過去問を遡って解いたんだけど，確実に
複雑化・難化しているYO!
刑法に限って話すけど，漏れの感覚からいうと
H14>>H11>H12>=H13って感じかな？
でも，合格者の平均点はH14の方が高い。
難しいっていわれたH11中でもっとも正解率が悪かった部類に入る
事後強盗と共犯の論点の問題を現時点で全くお手上げって香具師は
ここのスレにはいないと思うんだ。
ここで漏れが言いたいのは受験生の質が変わっているんぢゃないかってこと。
論文合格者が一気に増えていわゆる実力者がどんどん合格していっている
はずなのに択一の難度が上がっている。
おそらく，択一ヲタのような香具師が居残っているんだろうが・・
データもこういった視点（この場合縦に見る）を持たないと十分に
生かし切れないかもしれない。
ところで，民法・憲統治の穴埋めツールはやはり芦別がいいのかな？
ｼｳﾞｧﾀの条文問題集（法律用語問題集に非ず）なんてどうよ？
立ち読みした感じではかなりよさげだったんだが・・・
使っている香具師がいたら情報ｷﾎﾞﾝﾇ
あ，偉そうなこと書いてるけど，漏れは去年総合Dで頓死してまつ
複雑化・難化しているYO!
刑法に限って話すけど，漏れの感覚からいうと
H14>>H11>H12>=H13って感じかな？
でも，合格者の平均点はH14の方が高い。
難しいっていわれたH11中でもっとも正解率が悪かった部類に入る
事後強盗と共犯の論点の問題を現時点で全くお手上げって香具師は
ここのスレにはいないと思うんだ。
ここで漏れが言いたいのは受験生の質が変わっているんぢゃないかってこと。
論文合格者が一気に増えていわゆる実力者がどんどん合格していっている
はずなのに択一の難度が上がっている。
おそらく，択一ヲタのような香具師が居残っているんだろうが・・
データもこういった視点（この場合縦に見る）を持たないと十分に
生かし切れないかもしれない。
ところで，民法・憲統治の穴埋めツールはやはり芦別がいいのかな？
ｼｳﾞｧﾀの条文問題集（法律用語問題集に非ず）なんてどうよ？
立ち読みした感じではかなりよさげだったんだが・・・
使っている香具師がいたら情報ｷﾎﾞﾝﾇ
あ，偉そうなこと書いてるけど，漏れは去年総合Dで頓死してまつ
>>282
それはねえ、１１年が奇襲的に難しかったのだよ。
それ以来、みんなテクを磨き始めた。
ただ、１４年刑法は、既存のテクでは今ひとつ切れなかった。
永山先生がどのような総括をされているか、寡聞にて知らないのだが、どうも傾向がまた変わったような気がする。
テクニックだけで勉強してない奴を研修所が嫌い始めているのではないのか。
１５年もこの傾向が続くとすると、刑法のきちんとした学説整理をしておくべきだと思う。
テクニック過信は危険な気がする。
民法は、これは誰でも言うが、単なる知識のみでは切れなくなってきた。
瞬間の論文的思考が問われている問題が、数問出始めている。
これを得意とするものは、普段の論文の勉強において、答案構成を沢山こなしている連中。
すなわち「勉強している」連中だ。
どうも、試験委員は、まともに勉強しているヤシを択一で選び出して、
論文で、誰も書いたことのない、考えたこともない問題をぶつけることによって、さらにその中から、応用力、瞬時の適応性のある奴を選び出そうとしているのではないか。
うーん、考えると、これは難しい。
きちんと勉強していない奴が、調子に乗って受かることが、以前よりは確実に難しくなっているのだろう。
だから、１４年はベテランが多く受かった。
それが試験委員の意志なら、今の「優等生」とは、そう言うふりが出来る奴なんだろうな。
知り合い
それはねえ、１１年が奇襲的に難しかったのだよ。
それ以来、みんなテクを磨き始めた。
ただ、１４年刑法は、既存のテクでは今ひとつ切れなかった。
永山先生がどのような総括をされているか、寡聞にて知らないのだが、どうも傾向がまた変わったような気がする。
テクニックだけで勉強してない奴を研修所が嫌い始めているのではないのか。
１５年もこの傾向が続くとすると、刑法のきちんとした学説整理をしておくべきだと思う。
テクニック過信は危険な気がする。
民法は、これは誰でも言うが、単なる知識のみでは切れなくなってきた。
瞬間の論文的思考が問われている問題が、数問出始めている。
これを得意とするものは、普段の論文の勉強において、答案構成を沢山こなしている連中。
すなわち「勉強している」連中だ。
どうも、試験委員は、まともに勉強しているヤシを択一で選び出して、
論文で、誰も書いたことのない、考えたこともない問題をぶつけることによって、さらにその中から、応用力、瞬時の適応性のある奴を選び出そうとしているのではないか。
うーん、考えると、これは難しい。
きちんと勉強していない奴が、調子に乗って受かることが、以前よりは確実に難しくなっているのだろう。
だから、１４年はベテランが多く受かった。
それが試験委員の意志なら、今の「優等生」とは、そう言うふりが出来る奴なんだろうな。
知り合い
そうそう、肢別本は今は止めた方がいい。詳しくは、永山先生の諸講座に譲る。
結論としては、３０年代からの過去問を一生懸命つぶすこと。
当たり前のことが一番だ。
結論としては、３０年代からの過去問を一生懸命つぶすこと。
当たり前のことが一番だ。
285 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/16 00:54 ID:???
民法が難化しているのは確かだね。
正答率39％以下の問題数は
平成12年～14年は３→５→３。
平成13年の場合、不法行為の２問が極端に難しかったのが特殊かな。
これは、判例六法で補えば足りる気がしないでもない。
正答率40～69％の問題が
４→３→８。
去年はここが取れるか取れないかが勝負になったと思う。
どの年でも、このレベルがいくつ取れるかが勝負だと思う。
難問は、どうせみんな出来ない。
問題番号を挙げておくね。
12年→25.27.32.35
13年→22.27.40
14年→21.23.29.30.31.33.34.38
オレは肢別本派なんだけどなぁ。。。
ちなみに、去年の民法は17点です。
問題は、肢別本を潰してみて、上記の問題がどれだけ正解できるか、だね。
上記の問題のジャンルを肢別本で検索してみて、有用かどうか判断してみて下さい。
（オレは問題捨てたから、手元にありません；）。
正答率39％以下の問題数は
平成12年～14年は３→５→３。
平成13年の場合、不法行為の２問が極端に難しかったのが特殊かな。
これは、判例六法で補えば足りる気がしないでもない。
正答率40～69％の問題が
４→３→８。
去年はここが取れるか取れないかが勝負になったと思う。
どの年でも、このレベルがいくつ取れるかが勝負だと思う。
難問は、どうせみんな出来ない。
問題番号を挙げておくね。
12年→25.27.32.35
13年→22.27.40
14年→21.23.29.30.31.33.34.38
オレは肢別本派なんだけどなぁ。。。
ちなみに、去年の民法は17点です。
問題は、肢別本を潰してみて、上記の問題がどれだけ正解できるか、だね。
上記の問題のジャンルを肢別本で検索してみて、有用かどうか判断してみて下さい。
（オレは問題捨てたから、手元にありません；）。
286 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 02:41 ID:???
>>難しいっていわれたH11中でもっとも正解率が悪かった部類に入る
>>事後強盗と共犯の論点の問題を現時点で全く
56番と57番の連問ですよね。
56番の全体正答率が32.5％で57番がなんと9.4％！と
いう信じられない数字です。
ただ、これは特殊事情が重なってこんな醜い数字に
なっただけで、実際、個別的には数字ほども難しく
ないと思います。
ただ、体系別過去問集をやっている人なんて、なんで、こんなに
正答率が低いの？と思うかもしれません。
上記の特殊事情とは
まず、司法試験上、最難関だった平成11年度の択一で
もっとも難しかった刑法で時間がない状態での最後の
方の問題であったこと。
それで、連問だから飛ばした人が多かったこと。
しかも、連問でも平成11年度の刑法に関しては
連問の前の問題を正当しないと、次の問題の
正当もだせない意地悪な出題であったこと。
さらに、この答えが3や4ならもっと正答率が
あがったはずだが、両問とも、
もっとも受験生が捨て問としてマークしない
1が正解だったことなどでしょう。
>>事後強盗と共犯の論点の問題を現時点で全く
56番と57番の連問ですよね。
56番の全体正答率が32.5％で57番がなんと9.4％！と
いう信じられない数字です。
ただ、これは特殊事情が重なってこんな醜い数字に
なっただけで、実際、個別的には数字ほども難しく
ないと思います。
ただ、体系別過去問集をやっている人なんて、なんで、こんなに
正答率が低いの？と思うかもしれません。
上記の特殊事情とは
まず、司法試験上、最難関だった平成11年度の択一で
もっとも難しかった刑法で時間がない状態での最後の
方の問題であったこと。
それで、連問だから飛ばした人が多かったこと。
しかも、連問でも平成11年度の刑法に関しては
連問の前の問題を正当しないと、次の問題の
正当もだせない意地悪な出題であったこと。
さらに、この答えが3や4ならもっと正答率が
あがったはずだが、両問とも、
もっとも受験生が捨て問としてマークしない
1が正解だったことなどでしょう。
287 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 02:42 ID:???
内容面としては56番は誰しも知っている論点で
難しくはないと思います。
事後強盗と共犯の論点で身分犯説、結合犯説に
分岐して、さらにそれぞれが、真正身分犯説、不真正身分犯説、
承継的共同正犯肯定説、否定説に分岐して、説ごとに結論が変わるということ
をツリー状に頭の中で整理できている人にとっては楽な部類にはいると
思います。
ただ、57番の場合は少し複雑だと思います。
通説は事後強盗罪の既遂未遂は窃盗の既遂未遂で決まるとしてます。
そして、事後強盗につき、身分犯説をとる人が多いと思いますが、そうすると
事後強盗罪の実行行為は暴行・脅迫ということになります。
すると、未遂のメルクマールとしての実行の着手と実行行為が分離して
形式論理とすれば整合的ではないということになってしまいます。
そこらへんのねじれをついたいやらしい問題だったと思います。
57番は。
平成11年度の刑法は事務処理的な面ばかりが強調されますが、
内容面も非常にむずかしかったり、迷う部分が多かったと
思います。意外と事務処理より、この迷うところのほうが
時間がかかっているのではないでしょうかね。
とにかく、平成12年以降は多少、刑法は内容的には素直で
迷う部分は減ったと思います。ただ、平成14年度に関しては
刑法も結構、細かい論点を聞いてきている気もします。
難しくはないと思います。
事後強盗と共犯の論点で身分犯説、結合犯説に
分岐して、さらにそれぞれが、真正身分犯説、不真正身分犯説、
承継的共同正犯肯定説、否定説に分岐して、説ごとに結論が変わるということ
をツリー状に頭の中で整理できている人にとっては楽な部類にはいると
思います。
ただ、57番の場合は少し複雑だと思います。
通説は事後強盗罪の既遂未遂は窃盗の既遂未遂で決まるとしてます。
そして、事後強盗につき、身分犯説をとる人が多いと思いますが、そうすると
事後強盗罪の実行行為は暴行・脅迫ということになります。
すると、未遂のメルクマールとしての実行の着手と実行行為が分離して
形式論理とすれば整合的ではないということになってしまいます。
そこらへんのねじれをついたいやらしい問題だったと思います。
57番は。
平成11年度の刑法は事務処理的な面ばかりが強調されますが、
内容面も非常にむずかしかったり、迷う部分が多かったと
思います。意外と事務処理より、この迷うところのほうが
時間がかかっているのではないでしょうかね。
とにかく、平成12年以降は多少、刑法は内容的には素直で
迷う部分は減ったと思います。ただ、平成14年度に関しては
刑法も結構、細かい論点を聞いてきている気もします。
288 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/16 02:49 ID:???
>テクニックだけで勉強してない奴を研修所が嫌い始めているのではないのか。
はぅっ！？；（マジすか！？）
>これを得意とするものは、普段の論文の勉強において、答案構成を沢山こなしている連中。
すなわち「勉強している」連中だ。
はぅぅ！？（そ、そうなの？？）
はぅっ！？；（マジすか！？）
>これを得意とするものは、普段の論文の勉強において、答案構成を沢山こなしている連中。
すなわち「勉強している」連中だ。
はぅぅ！？（そ、そうなの？？）
289 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 03:01 ID:???
肢別本は賛否分かれますが、私は民法の高速化に必要だと思います。
事例を早くよみとる訓練になると思います。
知識のインプット素材としては、コンメンタール系のほうがいいと
思います。過去問だけでは戦えなくなってきてますからね民法は。
ただ、永山先生指摘の問題点はごもっともで、これを意識して
使わないと悪い弊害がでると思います。
もっとも、私はCLSのほうがいいと思います。
たまに肢別本をｓ36年からのスベテの肢を
網羅していると勘違いしている人がいますが、
あれは結構荒いです。
ちなみににCLSは受験生の指示が得られず、平成11年度版
で終了しましたが（TACは司法試験から過去問以外は撤退）
それで比較すると
民法の肢は辰巳の肢別本だと1617に対してCLSでは2345です。
網羅性という点でCLSが勝ると思います。
しかも、このソフトは楽し勉強できて、モチベーションの維持
も保てます。
しかも、民法はワンクリックで参照条文に飛ぶので、高速
学習ができます。民法の過去問をやっているとき、逐一
六法をひくと思いますが、トータルで相当の時間数になっている
と思いますので、ここらへんは合理的です。
自分の正答率も一目瞭然ですし、間違った弱いところは何度も
出題されます。いたれりつくせりです。
このソフトが指示されなかったのは残念です。
事例を早くよみとる訓練になると思います。
知識のインプット素材としては、コンメンタール系のほうがいいと
思います。過去問だけでは戦えなくなってきてますからね民法は。
ただ、永山先生指摘の問題点はごもっともで、これを意識して
使わないと悪い弊害がでると思います。
もっとも、私はCLSのほうがいいと思います。
たまに肢別本をｓ36年からのスベテの肢を
網羅していると勘違いしている人がいますが、
あれは結構荒いです。
ちなみににCLSは受験生の指示が得られず、平成11年度版
で終了しましたが（TACは司法試験から過去問以外は撤退）
それで比較すると
民法の肢は辰巳の肢別本だと1617に対してCLSでは2345です。
網羅性という点でCLSが勝ると思います。
しかも、このソフトは楽し勉強できて、モチベーションの維持
も保てます。
しかも、民法はワンクリックで参照条文に飛ぶので、高速
学習ができます。民法の過去問をやっているとき、逐一
六法をひくと思いますが、トータルで相当の時間数になっている
と思いますので、ここらへんは合理的です。
自分の正答率も一目瞭然ですし、間違った弱いところは何度も
出題されます。いたれりつくせりです。
このソフトが指示されなかったのは残念です。
290 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 03:05 ID:???
私は法曹人口の少なさが故の事務処理能力でカバーしょうと発送している？
法務省の考えは間違っていると思います。
法曹にとって一番必要なのは知識です。事務処理は増員でまかなえばいいのです。
いま、現在の論文、択一の出題方式には疑問を感じます。
ただ、試験委員はなるべく、受験生が事前に用意した知識を使わないような
工夫が好きなようですが、これはいいと思いますし、別問題です。
時間をじっくりあたえて、現場思考を試せばいいんだと思います。
法務省の考えは間違っていると思います。
法曹にとって一番必要なのは知識です。事務処理は増員でまかなえばいいのです。
いま、現在の論文、択一の出題方式には疑問を感じます。
ただ、試験委員はなるべく、受験生が事前に用意した知識を使わないような
工夫が好きなようですが、これはいいと思いますし、別問題です。
時間をじっくりあたえて、現場思考を試せばいいんだと思います。
291 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 03:07 ID:???
指示は支持の間違いだ。相変わらず、誤字、文法上の間違いが多いな。
珍しく、一度読んだ後に書き込んだのだが・・・
珍しく、一度読んだ後に書き込んだのだが・・・
292 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 03:11 ID:???
訂正
私は法曹人口の少なさが故の訴訟遅延を
各個人の事務処理能力でカバーしょうとするがための
出題形式は間違っていると思います。
法曹にとって一番必要なのは知識です。事務処理は増員で補えばいいのです。
いま、現在の論文、択一の出題方式には疑問を感じます。
ただ、試験委員はなるべく、受験生が事前に用意した知識を使わせないような
工夫が好きなようですが、これはいいと思いますし、別問題です。
時間をじっくり与えて、現場思考を試せばいいんだと思います。
私は法曹人口の少なさが故の訴訟遅延を
各個人の事務処理能力でカバーしょうとするがための
出題形式は間違っていると思います。
法曹にとって一番必要なのは知識です。事務処理は増員で補えばいいのです。
いま、現在の論文、択一の出題方式には疑問を感じます。
ただ、試験委員はなるべく、受験生が事前に用意した知識を使わせないような
工夫が好きなようですが、これはいいと思いますし、別問題です。
時間をじっくり与えて、現場思考を試せばいいんだと思います。
>>288
いやいや、そんな気がするだけ。
こんな試験だから、出来る人は勉強しなくても受かってますよね。
ただ、伝聞なんだけど、１１年合格者のあまりのひどさに、研修所が困ったと言うことはあるようなんですよ。
単に受験テクニックだけではいい法曹にはなれないと言うことに、研修所サイドも気がついたようで。
「若者を取ればいい」だけではないと。
現に２回試験の不合格者も、１１年組からはずいぶん出たそうで、以降、少なくない状態が続いていると。
そう言う現状から、１４年短答、論文を考えると、試験委員サイドのお考えも推測可能かと思うわけです。
まあ、これはおいらの勝手な推測ですが、あまりに１４年は問題が以前と変わったもので。
知り合い
いやいや、そんな気がするだけ。
こんな試験だから、出来る人は勉強しなくても受かってますよね。
ただ、伝聞なんだけど、１１年合格者のあまりのひどさに、研修所が困ったと言うことはあるようなんですよ。
単に受験テクニックだけではいい法曹にはなれないと言うことに、研修所サイドも気がついたようで。
「若者を取ればいい」だけではないと。
現に２回試験の不合格者も、１１年組からはずいぶん出たそうで、以降、少なくない状態が続いていると。
そう言う現状から、１４年短答、論文を考えると、試験委員サイドのお考えも推測可能かと思うわけです。
まあ、これはおいらの勝手な推測ですが、あまりに１４年は問題が以前と変わったもので。
知り合い
>>292
もちろんおいらもそう思う。
論文試験だって、もっとじっくり時間をかけさせてくれれば、単なる受験天才じゃないけど、
本当に力のある人を法曹に出来ると思うよ。
でもさ、現に弁護士も、裁判官も検察も手一杯なんだ。
何が大事で、何が後回しにするべきか、瞬間に見切る人間性はやはり必要。
これがさ、あと２０年もして、法曹人口が劇的に増えて、町の不動産屋くらいになる頃には、
本物をじっくり育てる試験でもいいんじゃないかな。
何せ、今は渡河期だから。
悔しいけど、試験委員が望んでいることがある以上、それに答える、「優等生のふり」をすることは大事なことだな。
今は。
知り合い
もちろんおいらもそう思う。
論文試験だって、もっとじっくり時間をかけさせてくれれば、単なる受験天才じゃないけど、
本当に力のある人を法曹に出来ると思うよ。
でもさ、現に弁護士も、裁判官も検察も手一杯なんだ。
何が大事で、何が後回しにするべきか、瞬間に見切る人間性はやはり必要。
これがさ、あと２０年もして、法曹人口が劇的に増えて、町の不動産屋くらいになる頃には、
本物をじっくり育てる試験でもいいんじゃないかな。
何せ、今は渡河期だから。
悔しいけど、試験委員が望んでいることがある以上、それに答える、「優等生のふり」をすることは大事なことだな。
今は。
知り合い
295 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/16 18:15 ID:???
>>294
確かに、択一にせよ、論文にせよ、時間が短すぎるよね；。
特に論文はそう思う。２時間はないだろう；。
対策として、オレは、答練の時に択一は20～30分、論文は10～20分無理やり余らせていた。
意地でも時間内に解ききる。
択一にせよ、論文にせよ、スピードがいるからね；。
普段から厳しい条件で答練を受けていたから、本試験では多少余裕が出来る。
そのため、一昨年の択一の大アクシデント（秘）も乗り切れたし、論文ではじっくり考える時間が取れた。
常に最悪の状態を想定して対策を練る。
これは強者の論理だけど、確実に受かるためには強者にならないと；。。。って思った。
確かに、択一にせよ、論文にせよ、時間が短すぎるよね；。
特に論文はそう思う。２時間はないだろう；。
対策として、オレは、答練の時に択一は20～30分、論文は10～20分無理やり余らせていた。
意地でも時間内に解ききる。
択一にせよ、論文にせよ、スピードがいるからね；。
普段から厳しい条件で答練を受けていたから、本試験では多少余裕が出来る。
そのため、一昨年の択一の大アクシデント（秘）も乗り切れたし、論文ではじっくり考える時間が取れた。
常に最悪の状態を想定して対策を練る。
これは強者の論理だけど、確実に受かるためには強者にならないと；。。。って思った。
>>283-
レスサンクス
受験テクニックってのは受験である以上いるからね。
このテクがないとかいってぼやいても，しょうがない罠。
ルールの上で戦うのが，試験でも裁判でも大原則だしね。
漏れは民法に限って言えばS38から一通り潰した（TAC２週）が，
さすがに今の時期からTACをもう１周する気にはなれない。
働いているんで，時間がないのね。。
CLSは実際に使ったことがないのでコメントのしようもないが，
正解した問題を自動的にパスするのだったら注意が必要かもよ。
今の時期に正解出来ても，５月の時点では忘れているってことが
あるから。
ドアンさんなら，そんなこともないか。漏れは３ヶ月前に見た
民法を１割ほど忘れていたことに愕然としたよ。。
出来れば，過去問ベースOR条文・判例ベースで一通り網羅されていて
１頁あたり２分くらいで読めてかつ総ページ数が５００頁までの
ものがいいのだが・・
この際，成川を力任せにぐるぐる回せばいいのか？？
レスサンクス
受験テクニックってのは受験である以上いるからね。
このテクがないとかいってぼやいても，しょうがない罠。
ルールの上で戦うのが，試験でも裁判でも大原則だしね。
漏れは民法に限って言えばS38から一通り潰した（TAC２週）が，
さすがに今の時期からTACをもう１周する気にはなれない。
働いているんで，時間がないのね。。
CLSは実際に使ったことがないのでコメントのしようもないが，
正解した問題を自動的にパスするのだったら注意が必要かもよ。
今の時期に正解出来ても，５月の時点では忘れているってことが
あるから。
ドアンさんなら，そんなこともないか。漏れは３ヶ月前に見た
民法を１割ほど忘れていたことに愕然としたよ。。
出来れば，過去問ベースOR条文・判例ベースで一通り網羅されていて
１頁あたり２分くらいで読めてかつ総ページ数が５００頁までの
ものがいいのだが・・
この際，成川を力任せにぐるぐる回せばいいのか？？
>>290-
法曹にとって必要なものを一義的に言い切るのは無理だと思う。
法曹人口を増やすっていったって，J・Pについては莫大な税金を使わなきゃ
ならないでしょ。
結局，合格者を増やした結果増える法曹はBだけってことになりかねない。
そうしたら，Bの報酬の相場が下がり，民事訴訟の敷居が下がるかも。
これは，歓迎していいな。
でも，大変な仕事をして年収１，０００万切るってのも切ないぜ。
漏れの職場のオバサンなんか，あさ９時に来て単純事務やって夕方５時に
さっさと帰って６，７００万もらっている。
漏れはそれでもいいけど。多くの香具師は納得しないだろうな。
増えた訴訟事務の煽りはJがかぶることになりそう。
今でさえ，疲れたJがたまに道を外すけど，将来が心配だ罠。
事務処理能力は大事だよ。
ドアンさんは近いうちに受かると思うから，実務に就いたらわかるYO!
現在の択一で事務処理能力を試すことに成功しているかは別問題だけど。
主催者は暗記野郎を排除しようとしていることは確かだな。
だけど，今の公務員の香具師を見ればわかるけど，パズルで事務処理
能力は計れないね。
あ，あと増員したからって処理される事務量がリニアに増えるとは
限らないんだな。これも，何でもイイから事務＋αの仕事をしたらわかる。
この試験，勉強なしでクリアできる香具師は法曹になっても優秀だYO!
勉強していない凡人は多少のテクがあってもどこかで落とされるって。
ただ，要領だけで得た答えで人の運命を左右するのは許されないって
ことを法曹になる前に身につければいいだけだと思う。
法曹になるための資格を得るための「学校」の入試だからね。司試は。
あ，↑は漏れ
法曹にとって必要なものを一義的に言い切るのは無理だと思う。
法曹人口を増やすっていったって，J・Pについては莫大な税金を使わなきゃ
ならないでしょ。
結局，合格者を増やした結果増える法曹はBだけってことになりかねない。
そうしたら，Bの報酬の相場が下がり，民事訴訟の敷居が下がるかも。
これは，歓迎していいな。
でも，大変な仕事をして年収１，０００万切るってのも切ないぜ。
漏れの職場のオバサンなんか，あさ９時に来て単純事務やって夕方５時に
さっさと帰って６，７００万もらっている。
漏れはそれでもいいけど。多くの香具師は納得しないだろうな。
増えた訴訟事務の煽りはJがかぶることになりそう。
今でさえ，疲れたJがたまに道を外すけど，将来が心配だ罠。
事務処理能力は大事だよ。
ドアンさんは近いうちに受かると思うから，実務に就いたらわかるYO!
現在の択一で事務処理能力を試すことに成功しているかは別問題だけど。
主催者は暗記野郎を排除しようとしていることは確かだな。
だけど，今の公務員の香具師を見ればわかるけど，パズルで事務処理
能力は計れないね。
あ，あと増員したからって処理される事務量がリニアに増えるとは
限らないんだな。これも，何でもイイから事務＋αの仕事をしたらわかる。
この試験，勉強なしでクリアできる香具師は法曹になっても優秀だYO!
勉強していない凡人は多少のテクがあってもどこかで落とされるって。
ただ，要領だけで得た答えで人の運命を左右するのは許されないって
ことを法曹になる前に身につければいいだけだと思う。
法曹になるための資格を得るための「学校」の入試だからね。司試は。
あ，↑は漏れ
298 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 22:02 ID:???
>>297
同意。おれの考える増員はあくまで裁判官の増員。
増員して、裁判官の素養ある奴をできるだけ選べるようにするのがポイントだね。
裁判官が増えなければ、訴訟のスピードアップは図れない。弁護士だけ増えても
アメリカのような訴訟大国になるだけ。
そのためには研修所の拡張が必須。
研修所を廃止して、増員だけ考えているロースクールなんて問題外だね。
大学と一部学者と文部省の役員の利益だけが選考して、この国の司法制度
自体を機能不全に陥れる危険があるな。マジで。
同意。おれの考える増員はあくまで裁判官の増員。
増員して、裁判官の素養ある奴をできるだけ選べるようにするのがポイントだね。
裁判官が増えなければ、訴訟のスピードアップは図れない。弁護士だけ増えても
アメリカのような訴訟大国になるだけ。
そのためには研修所の拡張が必須。
研修所を廃止して、増員だけ考えているロースクールなんて問題外だね。
大学と一部学者と文部省の役員の利益だけが選考して、この国の司法制度
自体を機能不全に陥れる危険があるな。マジで。
299 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 22:04 ID:???
訂正
同意。おれの考える増員はあくまで裁判官の増員。
合格者を増やして、裁判官の素養ある奴をできるだけ選べるようにするのがポイントだね。
裁判官が増えなければ、訴訟のスピードアップは図れない。弁護士だけ増えても
アメリカのような訴訟大国になるだけ。
そのためには研修所の拡張が必須。
研修所を廃止して、増員だけ考えているロースクールなんて問題外だね。
大学と一部学者、文部省の役員の安直な理想論や利益だけが選考して、この国の司法制度
自体を機能不全に陥れる危険があるよ、ロースクールは。マジで。
同意。おれの考える増員はあくまで裁判官の増員。
合格者を増やして、裁判官の素養ある奴をできるだけ選べるようにするのがポイントだね。
裁判官が増えなければ、訴訟のスピードアップは図れない。弁護士だけ増えても
アメリカのような訴訟大国になるだけ。
そのためには研修所の拡張が必須。
研修所を廃止して、増員だけ考えているロースクールなんて問題外だね。
大学と一部学者、文部省の役員の安直な理想論や利益だけが選考して、この国の司法制度
自体を機能不全に陥れる危険があるよ、ロースクールは。マジで。
300 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/02/16 22:10 ID:???
>>この際，成川を力任せにぐるぐる回せばいいのか？？
成川とか択一六法とかは、結構、単調だから
つらいんだよね。どうしてもつまんなくなり
集中力に欠け、効率が落ちる。
だから、直前は、一問一答形式のほうが、案外
早くまわせるんじゃないかな？
成川とか択一六法とかは、結構、単調だから
つらいんだよね。どうしてもつまんなくなり
集中力に欠け、効率が落ちる。
だから、直前は、一問一答形式のほうが、案外
早くまわせるんじゃないかな？
301 ：元コテハン ◆njsK9r1FDk ：03/02/16 23:22 ID:???
民法は、ほんとすぐ忘れるね；。
オレは理解派だったけど、民法は公法系とは違って手抜きが出来ない；。
直前はよく間違える肢を理由付きでカード化したけど、時間だけ食って、あまり意味があったとは思えない。
Ｂ６で200枚以上になったような記憶がある（友達にあげてしまったので手元にない）。
肢別本に書き込みをして、足りない部分だけカード化した方が良かったかなぁ、と後から思った。
そういえば、知り合いさんのホーム、なくなっちゃったね；。
新スレ立てないのかな？。
オレは理解派だったけど、民法は公法系とは違って手抜きが出来ない；。
直前はよく間違える肢を理由付きでカード化したけど、時間だけ食って、あまり意味があったとは思えない。
Ｂ６で200枚以上になったような記憶がある（友達にあげてしまったので手元にない）。
肢別本に書き込みをして、足りない部分だけカード化した方が良かったかなぁ、と後から思った。
そういえば、知り合いさんのホーム、なくなっちゃったね；。
新スレ立てないのかな？。
「択一六法読み込み補助」には、井藤の過去問が使える。
それ以外には・・・・・・
レシチン飲んで寝よう
それ以外には・・・・・・
レシチン飲んで寝よう
305 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/17 02:18 ID:???
>>304
ＤＨＡ、実はオレも論文前に飲んでいたｗ。
ちょっとでも頭良くならないかなぁ。。。ってｗ。
こんなもん飲んでるバカはオレぐらいだろうと思っていたけど、夏に口述ゼミを組んだ子（合格者）も飲んでいたｗ。
>あんなくずスレはいらないっすよ。ここでまったりします
オレもまったりしてますｗ
ＤＨＡ、実はオレも論文前に飲んでいたｗ。
ちょっとでも頭良くならないかなぁ。。。ってｗ。
こんなもん飲んでるバカはオレぐらいだろうと思っていたけど、夏に口述ゼミを組んだ子（合格者）も飲んでいたｗ。
>あんなくずスレはいらないっすよ。ここでまったりします
オレもまったりしてますｗ
何かパーティもめてますねえ。
困ったものです。
知り合い
困ったものです。
知り合い
>>299
それが理想なんだが・・
しかし，金がかかりすぎる。
修習生に給料を払ってられねーってなってくるんだろな。
漏れとしては，現行制度で増員。ただし，試験の評価を絶対評価にし，
科目別合格制度を導入する（税理士のような）。研修所は有料に
せざるを得ないだろう（費用負担の程度にもよるが・・）。
論文が終わったら，中島博行弁護士が書いた司試の合格者の
増員，検察官の採用，陪審がテーマのサスペンスの「検察捜査」
「違法弁護」「司法戦争」をオチの部分だけでも読んでみるといいYO!
ちょっと，中身が古いが・・・
ローについては同意。しかも，つくったはいいけど，
利害関係のしがらみにとらわれ，数のコントロールに苦しむだろうな。
質の保障もないし。今の医学部を見てみろ，と小一時間・・
それが理想なんだが・・
しかし，金がかかりすぎる。
修習生に給料を払ってられねーってなってくるんだろな。
漏れとしては，現行制度で増員。ただし，試験の評価を絶対評価にし，
科目別合格制度を導入する（税理士のような）。研修所は有料に
せざるを得ないだろう（費用負担の程度にもよるが・・）。
論文が終わったら，中島博行弁護士が書いた司試の合格者の
増員，検察官の採用，陪審がテーマのサスペンスの「検察捜査」
「違法弁護」「司法戦争」をオチの部分だけでも読んでみるといいYO!
ちょっと，中身が古いが・・・
ローについては同意。しかも，つくったはいいけど，
利害関係のしがらみにとらわれ，数のコントロールに苦しむだろうな。
質の保障もないし。今の医学部を見てみろ，と小一時間・・
308 ：282：03/02/18 23:39 ID:saETFITV
>>300
そうなんだ。漏れの頭はヴァカなのに加えて，単調な物を読もうとすると，
スリープ状態に墜ちる。
予備校テキストとか，出刃，しぃは読む気にならない。自国も，レイアウトが
好みでない。
でも，つべこべ言ってられないし。ガンガルしかないか・・
>>301
民法は知識がぐらつくと即，タイムロスにつながるのが怖い。
去年は，１時間弱かけて１３点。不法行為で混乱。失火法を忘れる。
親族相続，成年後見で凡ミス。直前期の知識整理の重要性を痛感しますた。
>>303
漏れもなにげに井藤過去問を使っていたりしまつ。
駄菓子瑕疵，量が多すぎ。
憲・刑の穴埋め，並び替えだけ読み込むのがいいのか？
銀杏葉は飲んでまつ。その他はまだ未体験。
睡眠時間は削りたくないが，残業時間が増えてきた。
某スレの勇者は仕事をしながら合格を勝ち取ったとか・・
尊敬しますた。
そうなんだ。漏れの頭はヴァカなのに加えて，単調な物を読もうとすると，
スリープ状態に墜ちる。
予備校テキストとか，出刃，しぃは読む気にならない。自国も，レイアウトが
好みでない。
でも，つべこべ言ってられないし。ガンガルしかないか・・
>>301
民法は知識がぐらつくと即，タイムロスにつながるのが怖い。
去年は，１時間弱かけて１３点。不法行為で混乱。失火法を忘れる。
親族相続，成年後見で凡ミス。直前期の知識整理の重要性を痛感しますた。
>>303
漏れもなにげに井藤過去問を使っていたりしまつ。
駄菓子瑕疵，量が多すぎ。
憲・刑の穴埋め，並び替えだけ読み込むのがいいのか？
銀杏葉は飲んでまつ。その他はまだ未体験。
睡眠時間は削りたくないが，残業時間が増えてきた。
某スレの勇者は仕事をしながら合格を勝ち取ったとか・・
尊敬しますた。
スマソ。
ageちまった。
ageちまった。
310 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/18 23:56 ID:???
元コテハンさん。択一の憲法はどのような教材を使われたのでしょうか？
やはり、全科目、成川と芦別なのでしょうか？
そして全科目過去問をつかわず、オープンで済ましたのでしょうか？
成川に俗に言う、知識の一元化をされたのでしょうか？
元コテハンさんからすれば馬鹿な質問かもしれませんが、本当に択一が苦手で不安
で不安でしょうがないんです。
早く択一に合格して、論文で趣旨から思いっきり書きまくりたいです。
アドバイスどうかよろしくおねがいします。
やはり、全科目、成川と芦別なのでしょうか？
そして全科目過去問をつかわず、オープンで済ましたのでしょうか？
成川に俗に言う、知識の一元化をされたのでしょうか？
元コテハンさんからすれば馬鹿な質問かもしれませんが、本当に択一が苦手で不安
で不安でしょうがないんです。
早く択一に合格して、論文で趣旨から思いっきり書きまくりたいです。
アドバイスどうかよろしくおねがいします。
誰か93さんみたいに
伊藤塾スレと基本書スレ、一般の人にもみれるようにうぷしてくれませんか？
漏れ２日前にこのスレみつけて、93さんのところからパート1・2もみて目から鱗状態
なんです。１号さん？という方の方法論も知りたいです（漏れは塾生）。
マジでお願いします。みたすぎる～
伊藤塾スレと基本書スレ、一般の人にもみれるようにうぷしてくれませんか？
漏れ２日前にこのスレみつけて、93さんのところからパート1・2もみて目から鱗状態
なんです。１号さん？という方の方法論も知りたいです（漏れは塾生）。
マジでお願いします。みたすぎる～
313です。
315さん、僕パソコン初心者なのでよくわかりません。本当にすいません・・・
315さん、僕パソコン初心者なのでよくわかりません。本当にすいません・・・
315さんの所からも、ダウンロードして、右クリック「ファイルの名前を変える」で、最後の［ｚｉｐ」
を「ｔｘｔ」に替えれば読めるようになるよ。
感動したなあ。こんなのアップしてる人いるんだ。
を「ｔｘｔ」に替えれば読めるようになるよ。
感動したなあ。こんなのアップしてる人いるんだ。
317,318さん。
申し訳ありません。93さんみたいな感じでみることはできないでしょうか？
それと、うぷしていただけるのは、伊藤塾スレ、基本書スレ両方でしょうか？
恥をしのんでいいますが、パソコン始めたの今月なもので・・・
申し訳ありません。93さんみたいな感じでみることはできないでしょうか？
それと、うぷしていただけるのは、伊藤塾スレ、基本書スレ両方でしょうか？
恥をしのんでいいますが、パソコン始めたの今月なもので・・・
何一つ難しいことはない。
３１７さんのところで紫色になっているところの上で、マウスの右ボタンをクリックしてごらん。
クリックって要は押す事よ。
「対象をファイルに保存」ていうのが上の方に出るだろ。
それを選択して、マウスで押す。
ダウンロードが始まる。このとき、何処にダウンロードされているかを良くみとく。
ダウンロードが終わったら、そこを探し出し、「up0964.txt]と言う所をマウスでクリックだ。
後は貴方の機械にワードぱっとという普遍的なプログラムが入っている限り、見れる。
そのくらいやってみな。情報をほしいんだろ。
３１７さんのところで紫色になっているところの上で、マウスの右ボタンをクリックしてごらん。
クリックって要は押す事よ。
「対象をファイルに保存」ていうのが上の方に出るだろ。
それを選択して、マウスで押す。
ダウンロードが始まる。このとき、何処にダウンロードされているかを良くみとく。
ダウンロードが終わったら、そこを探し出し、「up0964.txt]と言う所をマウスでクリックだ。
後は貴方の機械にワードぱっとという普遍的なプログラムが入っている限り、見れる。
そのくらいやってみな。情報をほしいんだろ。
313です。
やっと読み終わりました。本当に参考になりました。
315,317,318,320さん。本当にありがとうございました。
やっと読み終わりました。本当に参考になりました。
315,317,318,320さん。本当にありがとうございました。
誰か
現場連金術
と
菱がきさんのさんかく式憲法
についての評判を教えてください。お願いいたします。
現場連金術
と
菱がきさんのさんかく式憲法
についての評判を教えてください。お願いいたします。
>>312
元コテハンさんではなく、「知り合い」というものだが、他の所で書いたカキコで良ければ参考にしておくれ。
早くこんな試験抜け出すんだ。まっとるぞ。
731 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/11 02:10 ID:???
>>721
何かほっとするな。
追加なのだが、刑法はやはり塾の泣き所。でも、本気でやるなら、３週間で人並みにはなれる。
本気というのは、３週間、一日１２時間以上闘うこと。当然２チャンはほぼ厳禁。
まず、平成年間の択一過去問をやってみる。総論、各論分ける。
そうすると、自分の分からないところが分かる。
総論の知識補充用にはやはり「刑法総論の思考方法」が最高だ。不明なところを読み込め。
一般的には、塾生は、違法性論早い話が、行為無価値、結果無価値の区別から、よく分かっていない。
この辺をしっかりするだけでずいぶん違う。
まあ、この辺は、「思考の入門刑法編」にも詳しいが。
さらに、共犯論を詰めておく。この辺も塾生の泣き所。「未遂の教唆」は惹起説に立つと、可罰か付加罰か。
すぐに分かるか？この辺も、思考方法で詰めておくこと。
続く
元コテハンさんではなく、「知り合い」というものだが、他の所で書いたカキコで良ければ参考にしておくれ。
早くこんな試験抜け出すんだ。まっとるぞ。
731 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/11 02:10 ID:???
>>721
何かほっとするな。
追加なのだが、刑法はやはり塾の泣き所。でも、本気でやるなら、３週間で人並みにはなれる。
本気というのは、３週間、一日１２時間以上闘うこと。当然２チャンはほぼ厳禁。
まず、平成年間の択一過去問をやってみる。総論、各論分ける。
そうすると、自分の分からないところが分かる。
総論の知識補充用にはやはり「刑法総論の思考方法」が最高だ。不明なところを読み込め。
一般的には、塾生は、違法性論早い話が、行為無価値、結果無価値の区別から、よく分かっていない。
この辺をしっかりするだけでずいぶん違う。
まあ、この辺は、「思考の入門刑法編」にも詳しいが。
さらに、共犯論を詰めておく。この辺も塾生の泣き所。「未遂の教唆」は惹起説に立つと、可罰か付加罰か。
すぐに分かるか？この辺も、思考方法で詰めておくこと。
続く
732 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/11 02:10 ID:???
各論だが、「思考の入門刑法編」はかなり良い教材。しかし、どうしても納得行かない場合、
お勧めはＣＢＯＯＫ、各論編である。なかなか図表等を用いて良くまとまっている。
また、セミナー、「刑法の論理」各論編も隠れた名著。ネット本屋で手にはいるので、探してみてほしい。
これらの教材で２週間、インプットに励む。命がけだぞ。
その上で最後の１週間はテクニックだ。辰巳 瀬戸、永山の門を叩くときだ。
択一が根本的苦手なら、瀬戸「択一の苦手意識を克服する講座」を聞く。
しかし、これは刑法用ではない。刑法用としては、やはり永山師であろう。「担当の優等生になる講座」
本でも、テープでもいい。（個人的にはテープをお勧めだが。）苦手分野を聞け。
単年度版も実にいい。これは本でもいいだろう。
その上で、竹園式に入る。毎日、３月から、３問ずつ、刑法の苦手形式問題を毎朝一番に解け！
これらを実行すると、おそらくは貴方は刑法で最終的に１時間半で１４点は目指せるようになる。
あとは民法で１８点を目指せ。憲法は計算が立たない科目。最善を尽くせ。
民法以下の克服法も望むなら喜んでお伝えする。
バカどもに惑わされず、戦い抜いてくれ。
733 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/11 02:14 ID:???
そうそう、刑法テクニックだが、
択一王、ビジュアル刑法、共につかえない。金の無駄なので、買わないように。
各論だが、「思考の入門刑法編」はかなり良い教材。しかし、どうしても納得行かない場合、
お勧めはＣＢＯＯＫ、各論編である。なかなか図表等を用いて良くまとまっている。
また、セミナー、「刑法の論理」各論編も隠れた名著。ネット本屋で手にはいるので、探してみてほしい。
これらの教材で２週間、インプットに励む。命がけだぞ。
その上で最後の１週間はテクニックだ。辰巳 瀬戸、永山の門を叩くときだ。
択一が根本的苦手なら、瀬戸「択一の苦手意識を克服する講座」を聞く。
しかし、これは刑法用ではない。刑法用としては、やはり永山師であろう。「担当の優等生になる講座」
本でも、テープでもいい。（個人的にはテープをお勧めだが。）苦手分野を聞け。
単年度版も実にいい。これは本でもいいだろう。
その上で、竹園式に入る。毎日、３月から、３問ずつ、刑法の苦手形式問題を毎朝一番に解け！
これらを実行すると、おそらくは貴方は刑法で最終的に１時間半で１４点は目指せるようになる。
あとは民法で１８点を目指せ。憲法は計算が立たない科目。最善を尽くせ。
民法以下の克服法も望むなら喜んでお伝えする。
バカどもに惑わされず、戦い抜いてくれ。
733 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/11 02:14 ID:???
そうそう、刑法テクニックだが、
択一王、ビジュアル刑法、共につかえない。金の無駄なので、買わないように。
>>322
現場錬金術は聞いた。
悪くはないが、今貴方が択一に命を賭けるときならば、まだいらない。
論文を書くための講義だしな。（当たり前か）
幸運にも、今年の択一を突破しても、本試験までに聴く物ではない。
不幸にも択一に落ちてしまったら、聞こう。じっくり考える糧にはなる。
中身を紹介するに、論文本試験現場で、初めてみる問題にあったとき、もしくは、典型論点と思ったときでも、
ちょっと立ち止まって考える端緒に気づかせてくれる。
ただ、講師の言うことを実行できるかどうかは難しい。
あくまで自分の方法論の端緒にするものだろうな。
おいら的には、どんな場合に反対説を書くのか、その考え方は参考になったと思う。
基本的においらは反対説を書かない人だったから。
まあ、お金があったら、そして時間があったら聞いたら良いよ。
三角式は、評判いいね。おいらも聞きたかったけど、聞く前に受かってしまった。残念。
現場錬金術は聞いた。
悪くはないが、今貴方が択一に命を賭けるときならば、まだいらない。
論文を書くための講義だしな。（当たり前か）
幸運にも、今年の択一を突破しても、本試験までに聴く物ではない。
不幸にも択一に落ちてしまったら、聞こう。じっくり考える糧にはなる。
中身を紹介するに、論文本試験現場で、初めてみる問題にあったとき、もしくは、典型論点と思ったときでも、
ちょっと立ち止まって考える端緒に気づかせてくれる。
ただ、講師の言うことを実行できるかどうかは難しい。
あくまで自分の方法論の端緒にするものだろうな。
おいら的には、どんな場合に反対説を書くのか、その考え方は参考になったと思う。
基本的においらは反対説を書かない人だったから。
まあ、お金があったら、そして時間があったら聞いたら良いよ。
三角式は、評判いいね。おいらも聞きたかったけど、聞く前に受かってしまった。残念。
以上、「知り合い」
327 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/20 00:06 ID:???
>>312
択一憲法ねぇ。。。
結論からいうと、特に択一用の対策はやっていない、です（苦笑）。
過去問は全くやっていません。
人権については、判例を知っておけば足りるので、成川六法で補充。
統治は条文素読すらやっていません。
知識を詰め込みすぎずに、必要最低限の範囲をしっかり理解したって感じですね。
明治憲法の問題でも、時代背景や沿革、システムから考えれば問題解けますから。
例えば、
思想・良心の自由の保障なし→特高警察による思想弾圧
学問の自由の保障なし→学問弾圧
信教の自由・安寧秩序を妨げざる限度において→キリシタン弾圧の流れ？
社会権の保障なし→20世紀的人権
統治→全体的に行政権優位
・控除説
君主にあった権力のうち、立法を議会・司法を裁判所が奪い、君主に残ったのが行政権。
明治憲法は君主主権。
全権を天皇が握るも、とくに行政権優位のシステムになっているのは、君主＝行政権という沿革による？
・会計検査院の存在
→外国の憲法をパクッてきたのだから、それぐらいのチェック機能はあるだろう（実際に機能していたかどうかは別としても）
とまぁ、かなりいい加減な解き方をしていました（苦笑）
択一憲法ねぇ。。。
結論からいうと、特に択一用の対策はやっていない、です（苦笑）。
過去問は全くやっていません。
人権については、判例を知っておけば足りるので、成川六法で補充。
統治は条文素読すらやっていません。
知識を詰め込みすぎずに、必要最低限の範囲をしっかり理解したって感じですね。
明治憲法の問題でも、時代背景や沿革、システムから考えれば問題解けますから。
例えば、
思想・良心の自由の保障なし→特高警察による思想弾圧
学問の自由の保障なし→学問弾圧
信教の自由・安寧秩序を妨げざる限度において→キリシタン弾圧の流れ？
社会権の保障なし→20世紀的人権
統治→全体的に行政権優位
・控除説
君主にあった権力のうち、立法を議会・司法を裁判所が奪い、君主に残ったのが行政権。
明治憲法は君主主権。
全権を天皇が握るも、とくに行政権優位のシステムになっているのは、君主＝行政権という沿革による？
・会計検査院の存在
→外国の憲法をパクッてきたのだから、それぐらいのチェック機能はあるだろう（実際に機能していたかどうかは別としても）
とまぁ、かなりいい加減な解き方をしていました（苦笑）
そうか、すまねえ。憲法だったか。
憲法は秘策はないなあ。
いくらやっても点にならんし、やらなくても点になる。
まあ、民法２，刑法１。憲法０．３くらいでも何とかなるのではないかな。
最低限統治の条文を直前に覚える。
時間があったら、百選を判旨読む。さらに時間あったら解説も読む。
もすこし時間あったら、過去問を３０年代からやる。あっという間に終わる。
むしろ、穴埋め並べ替え当たりの対策を練った方がいい気がするなあ。
よこレスですまん。
それにしても某コテハンさんは天才ですなあ。そんなモンで受かってしまうんだから、センスがいいんでしょうね。
かなわんねえ。
知り合い
憲法は秘策はないなあ。
いくらやっても点にならんし、やらなくても点になる。
まあ、民法２，刑法１。憲法０．３くらいでも何とかなるのではないかな。
最低限統治の条文を直前に覚える。
時間があったら、百選を判旨読む。さらに時間あったら解説も読む。
もすこし時間あったら、過去問を３０年代からやる。あっという間に終わる。
むしろ、穴埋め並べ替え当たりの対策を練った方がいい気がするなあ。
よこレスですまん。
それにしても某コテハンさんは天才ですなあ。そんなモンで受かってしまうんだから、センスがいいんでしょうね。
かなわんねえ。
知り合い
329 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/20 00:30 ID:???
>>312
成川をよく使ったのは民法です。
憲法・刑法を持っていたけど、あまり使っていません。
> そして全科目過去問をつかわず、オープンで済ましたのでしょうか？
民法は肢別本を使いました。この科目ばかりは努力しないとどうにもならないので；。
> 成川に俗に言う、知識の一元化をされたのでしょうか？
情報の一元化はしていません。必要性を感じたのは民法で弱点を纏めたノート。
これはカード化しました。
択一が苦手な人はオレのやり方を参考にしない方が。。。
１つ言えるのは細かい知識にこだわり過ぎないことですね。
60点を狙いにいくなら、オレもこんな手抜きの勉強はしませんよ。
合格点＋αを取れればいいわけですから。
50点を狙いに行く勉強をすれば十分です。
正答率40％以上のレベルをしっかり勉強しましょう。
> 早く択一に合格して、論文で趣旨から思いっきり書きまくりたいです。
> アドバイスどうかよろしくおねがいします。
とにかく弱点を分析して、そこを集中的に潰すことです。
312さんの実力がどの程度か分かりませんが、もしも初学者なら、「合格者に聞きたい・統一スレ」の初めの方（100前後）に、初学者の択一対策について書き込んでいます（コテハンは氏名黙秘→途中から157）。
そちらも参考にしてみて下さい。
頑張って下さい！
成川をよく使ったのは民法です。
憲法・刑法を持っていたけど、あまり使っていません。
> そして全科目過去問をつかわず、オープンで済ましたのでしょうか？
民法は肢別本を使いました。この科目ばかりは努力しないとどうにもならないので；。
> 成川に俗に言う、知識の一元化をされたのでしょうか？
情報の一元化はしていません。必要性を感じたのは民法で弱点を纏めたノート。
これはカード化しました。
択一が苦手な人はオレのやり方を参考にしない方が。。。
１つ言えるのは細かい知識にこだわり過ぎないことですね。
60点を狙いにいくなら、オレもこんな手抜きの勉強はしませんよ。
合格点＋αを取れればいいわけですから。
50点を狙いに行く勉強をすれば十分です。
正答率40％以上のレベルをしっかり勉強しましょう。
> 早く択一に合格して、論文で趣旨から思いっきり書きまくりたいです。
> アドバイスどうかよろしくおねがいします。
とにかく弱点を分析して、そこを集中的に潰すことです。
312さんの実力がどの程度か分かりませんが、もしも初学者なら、「合格者に聞きたい・統一スレ」の初めの方（100前後）に、初学者の択一対策について書き込んでいます（コテハンは氏名黙秘→途中から157）。
そちらも参考にしてみて下さい。
頑張って下さい！
330 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/20 00:40 ID:???
>>328
オレの場合は、普段の勉強で択一用・論文用って分けてやっていないからなぁ。。。
民法の択一プロパーといえども暗記しない（それゆえ、成川六法は不可欠）。
理由付けないと頭に入らないのよ；。民法は理由付けてもすぐ忘れてしまうが；。
受験向きのタイプではないですね；。
ちなみに過去に簿記４級で挫折した経験があります（苦笑）。
アホです；。
オレの場合は、普段の勉強で択一用・論文用って分けてやっていないからなぁ。。。
民法の択一プロパーといえども暗記しない（それゆえ、成川六法は不可欠）。
理由付けないと頭に入らないのよ；。民法は理由付けてもすぐ忘れてしまうが；。
受験向きのタイプではないですね；。
ちなみに過去に簿記４級で挫折した経験があります（苦笑）。
アホです；。
331 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/20 02:43 ID:???
このスレ，なかなか面白い展開になってますね。
ドアンさんががんばってるお陰ですね。
知り合いさん，よろしければpart1の感想もっと聞かせてください。
できれば批判的なものを是非。
ドアンさんががんばってるお陰ですね。
知り合いさん，よろしければpart1の感想もっと聞かせてください。
できれば批判的なものを是非。
332 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/20 02:49 ID:???
>>331
あちらではお役に立てなくて申し訳ないです；（私信）
あちらではお役に立てなくて申し訳ないです；（私信）
333 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/20 03:07 ID:???
情報の一元化ですが、これは何のために必要なんでしょう？？。
択一に必要な情報を受験六法に集約するのは、普段の勉強の時には役に立つでしょう。
しかし、完全に理解・暗記しているところを「直前」に見るのは時間の無駄です。
不安になって、あれもこれもとファイルに詰め込んで、膨大な量になってしまった友人がいましたが、彼はその年は１点差で落ちてしまっていました。
こういう受験生も多いのではないでしょうか？。
直前期は弱点だけを集中的に潰したい。
そのためには、普段から自分の弱点はどこなのかをしっかり意識するよう必要があると思います。
模試のデータは積極的に活用する。
弱点情報を一元化するなら、書き込みした問題集（含む、模試）で十分なように思います。
択一に必要な情報を受験六法に集約するのは、普段の勉強の時には役に立つでしょう。
しかし、完全に理解・暗記しているところを「直前」に見るのは時間の無駄です。
不安になって、あれもこれもとファイルに詰め込んで、膨大な量になってしまった友人がいましたが、彼はその年は１点差で落ちてしまっていました。
こういう受験生も多いのではないでしょうか？。
直前期は弱点だけを集中的に潰したい。
そのためには、普段から自分の弱点はどこなのかをしっかり意識するよう必要があると思います。
模試のデータは積極的に活用する。
弱点情報を一元化するなら、書き込みした問題集（含む、模試）で十分なように思います。
312です。ありがとうございました。
>>331
は、もしやハンマ様でしょうか。
もったいねえお言葉です。パート１については全くおいらごときの立ち入る隙はありませんでした。
凄いですよ全く。ドアンさんも本校生さんも。
おいらごときが受かっていいわけがないと本当に思わされました。
おいらなりにあのスレから掴んだのは、「趣旨」と言うことの意味。
上にもカキコさせていただきましたが、趣旨とは単なる立法者意志ではなくて、その時その時の民意の総体である、
と言うこと。そしてそれを拾い上げるのが法律家の法律構成であると言うこと。
何となく言葉には出来なくてもそんなものだろうと思っていたのですが、（だって「趣旨」に争いがあると言うこと葉そう言うことですよね）
明快に言葉にしていただいて本当に良かったです。
年明けから、いくつもの法律解釈本を読んではいますが、ここまではっきり我々レベルに必要な根本的発想を与えてくれている本は少ないです。
民法案内くらいかなあ。
パート２は、気合いを入れて読まねばならないので、まだ手が着いていません。
いい加減に読みたくないですから。
ご指導感謝いたします。
知り合い
は、もしやハンマ様でしょうか。
もったいねえお言葉です。パート１については全くおいらごときの立ち入る隙はありませんでした。
凄いですよ全く。ドアンさんも本校生さんも。
おいらごときが受かっていいわけがないと本当に思わされました。
おいらなりにあのスレから掴んだのは、「趣旨」と言うことの意味。
上にもカキコさせていただきましたが、趣旨とは単なる立法者意志ではなくて、その時その時の民意の総体である、
と言うこと。そしてそれを拾い上げるのが法律家の法律構成であると言うこと。
何となく言葉には出来なくてもそんなものだろうと思っていたのですが、（だって「趣旨」に争いがあると言うこと葉そう言うことですよね）
明快に言葉にしていただいて本当に良かったです。
年明けから、いくつもの法律解釈本を読んではいますが、ここまではっきり我々レベルに必要な根本的発想を与えてくれている本は少ないです。
民法案内くらいかなあ。
パート２は、気合いを入れて読まねばならないので、まだ手が着いていません。
いい加減に読みたくないですから。
ご指導感謝いたします。
知り合い
336 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/20 15:37 ID:???
>>335
オレが前年G落ちしたときは、趣旨全然書かなかったのね。
一行問題なんかでは、よく「定義・趣旨・要件・効果」の順に書け、って言われるけど、「なぜ趣旨を書かないといけないのか」が分からなかった。
分からないことは書かないｗ。ま、だから落ちたんだけどｗ。
パート２は、気合入れて読むほどのもんじゃないですよ。
特にオレの書き込みは（苦笑）。
オレが前年G落ちしたときは、趣旨全然書かなかったのね。
一行問題なんかでは、よく「定義・趣旨・要件・効果」の順に書け、って言われるけど、「なぜ趣旨を書かないといけないのか」が分からなかった。
分からないことは書かないｗ。ま、だから落ちたんだけどｗ。
パート２は、気合入れて読むほどのもんじゃないですよ。
特にオレの書き込みは（苦笑）。
元コテハンさんと知り合いさんに質問です。
問題を解く際、答案構成は
1、どのくらいの時間で
2、どのように
やっていたのでしょうか？
柴田氏は
1、１５分ぐらいで
2、まず問題から思いつく限りの論点をあげ
その論点に論述する番号をふり
論点ごとの比重をきめ、論述する必要性が低い物は削り
この時点からいわゆる答案構成を始め
論点は論点名だけ、問題提起とあてはめと、論点間のつなぎの部分だけ厚く書く
ようにしていたみたいです。
お二人はどのようにしていましたか？お教えください。宜しくお願いします。
問題を解く際、答案構成は
1、どのくらいの時間で
2、どのように
やっていたのでしょうか？
柴田氏は
1、１５分ぐらいで
2、まず問題から思いつく限りの論点をあげ
その論点に論述する番号をふり
論点ごとの比重をきめ、論述する必要性が低い物は削り
この時点からいわゆる答案構成を始め
論点は論点名だけ、問題提起とあてはめと、論点間のつなぎの部分だけ厚く書く
ようにしていたみたいです。
お二人はどのようにしていましたか？お教えください。宜しくお願いします。
基本書ほ必要かスレも
うぷきぼん（泣
うぷきぼん（泣
>>337
おいらも基本的には柴田先生の方法に近いんじゃないかな。
まあ、「論点」というのが何か難しいけど、「気がついたこと」とすると大体同じ。
まず、問題を読んで、気がついたことは皆上げてメモの形で書きまくる。
その後は同じじゃないのかな。
そこで書く論証が「基本論証」であるなら、論点名だけでいいし、そうではなくて、最近の本試験のように
「わけわからん」問題なら、「この点、しかし、そもそも、（思うに）、また、よって、本文においては、」
式に、接続詞を頭打ちして、（もちろん上げた全部をいつでも使うわけではないよ。）結構きちんと構成していたなあ。
問題提起、当てはめに神経を使うのは当然かな。
抽象的ですまん。
知り合い
おいらも基本的には柴田先生の方法に近いんじゃないかな。
まあ、「論点」というのが何か難しいけど、「気がついたこと」とすると大体同じ。
まず、問題を読んで、気がついたことは皆上げてメモの形で書きまくる。
その後は同じじゃないのかな。
そこで書く論証が「基本論証」であるなら、論点名だけでいいし、そうではなくて、最近の本試験のように
「わけわからん」問題なら、「この点、しかし、そもそも、（思うに）、また、よって、本文においては、」
式に、接続詞を頭打ちして、（もちろん上げた全部をいつでも使うわけではないよ。）結構きちんと構成していたなあ。
問題提起、当てはめに神経を使うのは当然かな。
抽象的ですまん。
知り合い
341 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/21 14:31 ID:???
>>337
特に変わった方法ではないと思うけど。
知り合いさんと基本的に同じ。
答案構成段階で特に意識したのは、条文の「文言」と趣旨かな。
論点落としはあまり気にしてなかったので、論点（ミクロ）へのウエイトの置き方が柴田氏とは違うかな。
あてはめは割りと軽視（問題にもよるが）。
そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
あとは、マクロ（科目の全体構造）の視点を答案に出すように心がけた（特に一行問題。除く民法←苦手）。
一通読めば、その科目全体の理解が伝わるような答案。
ある論点（ミクロ）の結論も、科目全体（マクロ）から見て調和の取れたものでないとならないから。
これは、ハンマさんのお話にもあったね（パート１のお話の趣旨）。
特に変わった方法ではないと思うけど。
知り合いさんと基本的に同じ。
答案構成段階で特に意識したのは、条文の「文言」と趣旨かな。
論点落としはあまり気にしてなかったので、論点（ミクロ）へのウエイトの置き方が柴田氏とは違うかな。
あてはめは割りと軽視（問題にもよるが）。
そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
あとは、マクロ（科目の全体構造）の視点を答案に出すように心がけた（特に一行問題。除く民法←苦手）。
一通読めば、その科目全体の理解が伝わるような答案。
ある論点（ミクロ）の結論も、科目全体（マクロ）から見て調和の取れたものでないとならないから。
これは、ハンマさんのお話にもあったね（パート１のお話の趣旨）。
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
これが通用するのは憲法だけ。
これが通用するのは憲法だけ。
>この意味が分かると受かるんだけどな。
なんでここの人々はそろいもそろってこんなにも自信過剰なんだ？
こういった傲慢さこそがこいつらの無能さ加減を端的に表わしていると
俺は思う。
なんでここの人々はそろいもそろってこんなにも自信過剰なんだ？
こういった傲慢さこそがこいつらの無能さ加減を端的に表わしていると
俺は思う。
>>344
だったら、どうやって民法であてはめやすように規範をたてるのか
具体的に説明してよ。
だいだい、問題文の事情見て都合のいいように規範をたてるなんて
試験でしか通用しないテクニックにすぎないんじゃないの？
だったら、どうやって民法であてはめやすように規範をたてるのか
具体的に説明してよ。
だいだい、問題文の事情見て都合のいいように規範をたてるなんて
試験でしか通用しないテクニックにすぎないんじゃないの？
347 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/21 23:11 ID:???
>>346
法律の議論は，「法理論」というブラックボックスに事案をぶち込めば
結論が出る，その結論が不当でも，それが法解釈の限界である以上
仕方がない，というように簡単に割り切れるものではないんですよ。
少なくとも実務家は，法理論の統一性を最大限尊重しつつも，
具体的に妥当な結論が導き出されるように理論を使いこなそうと
するものです。
つまり，結論先にありきなんですよ。
その結論が出るように，ブラックボックスの中身を，なるべく変えないようにしつつ
変えるんです。
もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
妥当な結論が出るようになってるんですが。
ついでにカキコさせていただくと，
知り合いさんや元コテハンさんが２ｃｈにカキコされているのは
あくまで彼らの善意からです。義務じゃない。
カキコの内容が抽象的だからといって，そこから得られる以上の情報を
提供するのが，あたかも彼らの義務かのように捉えるのは間違いです。
あなたが彼らのカキコを読んでもよく分からない点について，
あなたは自分なりに考えたり，調べたりしましたか？
２ｃｈに限らず，オシエテくんやクレクレくんは昔から嫌われる存在ですよ。
それでも，彼らは，真摯な質問には丁寧に答えをカキコしていますよね。
彼らのカキコを見て，「傲慢だ」とか，「なにくだらないこといってるんだ」
とか思うのは，それぞれの自由です。
しかし，それを超えて，彼らに釈明を義務づけることは
自由の範囲を逸脱しています。
法律の議論は，「法理論」というブラックボックスに事案をぶち込めば
結論が出る，その結論が不当でも，それが法解釈の限界である以上
仕方がない，というように簡単に割り切れるものではないんですよ。
少なくとも実務家は，法理論の統一性を最大限尊重しつつも，
具体的に妥当な結論が導き出されるように理論を使いこなそうと
するものです。
つまり，結論先にありきなんですよ。
その結論が出るように，ブラックボックスの中身を，なるべく変えないようにしつつ
変えるんです。
もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
妥当な結論が出るようになってるんですが。
ついでにカキコさせていただくと，
知り合いさんや元コテハンさんが２ｃｈにカキコされているのは
あくまで彼らの善意からです。義務じゃない。
カキコの内容が抽象的だからといって，そこから得られる以上の情報を
提供するのが，あたかも彼らの義務かのように捉えるのは間違いです。
あなたが彼らのカキコを読んでもよく分からない点について，
あなたは自分なりに考えたり，調べたりしましたか？
２ｃｈに限らず，オシエテくんやクレクレくんは昔から嫌われる存在ですよ。
それでも，彼らは，真摯な質問には丁寧に答えをカキコしていますよね。
彼らのカキコを見て，「傲慢だ」とか，「なにくだらないこといってるんだ」
とか思うのは，それぞれの自由です。
しかし，それを超えて，彼らに釈明を義務づけることは
自由の範囲を逸脱しています。
ここを読んで、合格者や実務家がそういうんだから間違いないって信じてしまうバカが
少なからずいるってことはあんたらも知っているだろ。
そういうバカがいることを前提としても、善意で書いているのだから、
なんら義務はないと思われるのであれば、それはちょっと非常識。
間違った事、適切でないことをしたり顔で語るのはもう勘弁してくれ。
少なからずいるってことはあんたらも知っているだろ。
そういうバカがいることを前提としても、善意で書いているのだから、
なんら義務はないと思われるのであれば、それはちょっと非常識。
間違った事、適切でないことをしたり顔で語るのはもう勘弁してくれ。
>>347
＞法律の議論は，「法理論」というブラックボックスに事案をぶち込めば
＞結論が出る，その結論が不当でも，それが法解釈の限界である以上
＞仕方がない，というように簡単に割り切れるものではないんですよ。
＞少なくとも実務家は，法理論の統一性を最大限尊重しつつも，
＞具体的に妥当な結論が導き出されるように理論を使いこなそうと
＞するものです。
＞つまり，結論先にありきなんですよ。
＞その結論が出るように，ブラックボックスの中身を，なるべく変えないようにしつつ
＞変えるんです。
＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
そんなこと分かってますよ。おれも合格者ですから。
分かった上で突っ込んでんだけど。
＞しかし，それを超えて，彼らに釈明を義務づけることは
＞自由の範囲を逸脱しています。
不明な点に釈明を求めるのが悪いことだとは思いませんが。
批判は一切不可ですか。
１号くんと２号くんは神様かなんかですか？
＞知り合いさんや元コテハンさんが２ｃｈにカキコされているのは
＞あくまで彼らの善意からです。義務じゃない。
おれも善意でカキコしたつもりなんだけどね。
受験生が情報に踊らされるのは気の毒。
あとどうでもいいが、３４５は別人ね。
＞法律の議論は，「法理論」というブラックボックスに事案をぶち込めば
＞結論が出る，その結論が不当でも，それが法解釈の限界である以上
＞仕方がない，というように簡単に割り切れるものではないんですよ。
＞少なくとも実務家は，法理論の統一性を最大限尊重しつつも，
＞具体的に妥当な結論が導き出されるように理論を使いこなそうと
＞するものです。
＞つまり，結論先にありきなんですよ。
＞その結論が出るように，ブラックボックスの中身を，なるべく変えないようにしつつ
＞変えるんです。
＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
そんなこと分かってますよ。おれも合格者ですから。
分かった上で突っ込んでんだけど。
＞しかし，それを超えて，彼らに釈明を義務づけることは
＞自由の範囲を逸脱しています。
不明な点に釈明を求めるのが悪いことだとは思いませんが。
批判は一切不可ですか。
１号くんと２号くんは神様かなんかですか？
＞知り合いさんや元コテハンさんが２ｃｈにカキコされているのは
＞あくまで彼らの善意からです。義務じゃない。
おれも善意でカキコしたつもりなんだけどね。
受験生が情報に踊らされるのは気の毒。
あとどうでもいいが、３４５は別人ね。
>>346
> だいだい、問題文の事情見て都合のいいように規範をたてるなんて
> 試験でしか通用しないテクニックにすぎないんじゃないの？
試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
試験なんですから。
ただ、合格者様のご意見は感謝します。
是非思いの丈をカキコされてくださいませ。
知り合い
> だいだい、問題文の事情見て都合のいいように規範をたてるなんて
> 試験でしか通用しないテクニックにすぎないんじゃないの？
試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
試験なんですから。
ただ、合格者様のご意見は感謝します。
是非思いの丈をカキコされてくださいませ。
知り合い
>>348
そう言うタンカは分かるのだが、だったら何が正しいかを主張すべきではないのかなあ。
貴方が本当に「受験生」のためを考えているのだったら。
分かると思うが、他人の批判をするだけなら、猿にでもできる。
そんなことで「受験生」のためにほんとうになると思っているとしたらおめでたい。
是非、間違ってないこと、適切なことを語ってくれ賜え。
もちろん、おいらも某コテハンさんも、自分の発言が「間違ったこと、適切でないこと」とは思っていないよ。
今更、「受験生」を惑わそうとするほどひねくれてはいない。
知り合い
そう言うタンカは分かるのだが、だったら何が正しいかを主張すべきではないのかなあ。
貴方が本当に「受験生」のためを考えているのだったら。
分かると思うが、他人の批判をするだけなら、猿にでもできる。
そんなことで「受験生」のためにほんとうになると思っているとしたらおめでたい。
是非、間違ってないこと、適切なことを語ってくれ賜え。
もちろん、おいらも某コテハンさんも、自分の発言が「間違ったこと、適切でないこと」とは思っていないよ。
今更、「受験生」を惑わそうとするほどひねくれてはいない。
知り合い
>>349
> そんなこと分かってますよ。おれも合格者ですから。
> 分かった上で突っ込んでんだけど。
改めて読み直してみたのだが、重ねてすまん。
このハンマさんのカキコの意味が分かったのなら、何故に突っ込むのかなあ。
「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
もう少し具体的に教えてくれると幸い。
我々とは別のタイプの合格者さんの存在は、このスレにとって貴重だろう。
真面目に教えて下さい。
結構わくわくする。暇だし。
知り合い
> そんなこと分かってますよ。おれも合格者ですから。
> 分かった上で突っ込んでんだけど。
改めて読み直してみたのだが、重ねてすまん。
このハンマさんのカキコの意味が分かったのなら、何故に突っ込むのかなあ。
「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
もう少し具体的に教えてくれると幸い。
我々とは別のタイプの合格者さんの存在は、このスレにとって貴重だろう。
真面目に教えて下さい。
結構わくわくする。暇だし。
知り合い
>>350
＞試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
＞試験なんですから。
ここは「法解釈」について語るスレではないんかね？
＞「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
＞もう少し具体的に教えてくれると幸い。
＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
この意味をよく理解されたし。
＞試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
＞試験なんですから。
ここは「法解釈」について語るスレではないんかね？
＞「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
＞もう少し具体的に教えてくれると幸い。
＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
この意味をよく理解されたし。
354 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 00:36 ID:???
知り合いさんに同旨。
>そうそう！！これっすよこれ！！この意味が分かると受かるんだけどな。
俺が許せないのは、特にこれ。
お前ごときになぜそんなことがわかる？
いつからそんなに偉くなったんだ？
合格したから？
ハァ？
ふざけんなよ。
思いあがりも甚だしい。
俺が許せないのは、特にこれ。
お前ごときになぜそんなことがわかる？
いつからそんなに偉くなったんだ？
合格したから？
ハァ？
ふざけんなよ。
思いあがりも甚だしい。
>>353
> >>350
> ＞試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
> ＞試験なんですから。
> ここは「法解釈」について語るスレではないんかね？
ああ、それはゴメン。ただ、質問が、「本試験での答案構成」だったからね。
本試験向きのアドバイスをしたまで。
> ＞「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
> ＞もう少し具体的に教えてくれると幸い。
> ＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
> ＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
> この意味をよく理解されたし。
すまない。ここの意味がよく分からない。おいらバカだから。
適切と自分が思う結論に向かって、規範をいじる（スライドさせると言うべきか）ことは立派な法律解釈のテクニックだと思うのだが。
全ての事案が、自動販売機に問題を入れると、法律マシーンに従って結論が出るという方法で
法律家は解釈をしているわけではないだろう。
それなら、法律家はいらない。
裁判所に規範を全てインプットしたコンピューターを備え付ければいいだけではないか？
まあもちろん、フランス革命当時、「裁判官は、法を語る口であればよい」的な考えが強かったことは聞いたことがあるが。
貴方は、今の日本もそうあるべきだと思われるのかな。
マジレス期待。
知り合い
> >>350
> ＞試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
> ＞試験なんですから。
> ここは「法解釈」について語るスレではないんかね？
ああ、それはゴメン。ただ、質問が、「本試験での答案構成」だったからね。
本試験向きのアドバイスをしたまで。
> ＞「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
> ＞もう少し具体的に教えてくれると幸い。
> ＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
> ＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
> この意味をよく理解されたし。
すまない。ここの意味がよく分からない。おいらバカだから。
適切と自分が思う結論に向かって、規範をいじる（スライドさせると言うべきか）ことは立派な法律解釈のテクニックだと思うのだが。
全ての事案が、自動販売機に問題を入れると、法律マシーンに従って結論が出るという方法で
法律家は解釈をしているわけではないだろう。
それなら、法律家はいらない。
裁判所に規範を全てインプットしたコンピューターを備え付ければいいだけではないか？
まあもちろん、フランス革命当時、「裁判官は、法を語る口であればよい」的な考えが強かったことは聞いたことがあるが。
貴方は、今の日本もそうあるべきだと思われるのかな。
マジレス期待。
知り合い
>>355
３５６のカキコは少し冷淡だったかも知れない。
気分を害したらお詫びする。
理解していただければ幸いなのだが、おいらは、何も合格者面を思い上がってのさばらしているわけでない。
そんなつもりなら、他のメジャーなスレでブイブイ言わせてる。
ここで細々と、気づいてくれた方に本気で思うことをアドバイスしているだけ。
だから、貴方が気分を害したカキコも、本気だな。
その一点に気づくと、本当に合格可能性は広がる。それは間違いない。
まぐれでも結果を出したものの言うことも、ほんの少しだけ考慮していただければ貴方の為にもなると思うのだが。
それからおいらは、貴方に、「文句はいいから、自分の正しいと思うことをカキコするように」
お願いしたはずだ。
それは無理なのかな。
もう一度だけ、期待する。
だめなら悪いが、放置させてもらう。
知り合い
３５６のカキコは少し冷淡だったかも知れない。
気分を害したらお詫びする。
理解していただければ幸いなのだが、おいらは、何も合格者面を思い上がってのさばらしているわけでない。
そんなつもりなら、他のメジャーなスレでブイブイ言わせてる。
ここで細々と、気づいてくれた方に本気で思うことをアドバイスしているだけ。
だから、貴方が気分を害したカキコも、本気だな。
その一点に気づくと、本当に合格可能性は広がる。それは間違いない。
まぐれでも結果を出したものの言うことも、ほんの少しだけ考慮していただければ貴方の為にもなると思うのだが。
それからおいらは、貴方に、「文句はいいから、自分の正しいと思うことをカキコするように」
お願いしたはずだ。
それは無理なのかな。
もう一度だけ、期待する。
だめなら悪いが、放置させてもらう。
知り合い
それでは、あくまでも俺の意見であって、正しい保証は全くないが、一応書いておくよ。あんたの為に。
法規範というのは概念であるから、言語化する段階において一面だけを取り出さざるを得ない。
これはどの法分野でも共通だろう。
で、どのように言語化するかであるが、当該事例で問題となっている部分にたいして
明確に指針を示すように言語化すべきである。
であるから、規範を立てる前に、問題提起を行うのである。
そういう意味では、「事例ごとに適切に規範を言語化する」べきだとは思うが、
「事例ごとに規範の内容を変える」のは間違っていると思う。
規範は大前提として普遍的な役割を果たすからこそ、結論を正当化するからである。
これにしたがって答案を書いて、不都合が出る場合は（少なくとも今までの問題には）ないはず。
ただ、奥の手として、規範にごくわずかだけ手を加えるのは、まったく否定するわけではない。
が、個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範はどう考えてもお勧めできない。
規範の意味がわかっていないとしかいいようがないから。
で、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
とかけば、多くのバカが個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範を
書くようになることは、想像に難くない。
だから、ダメだと。
法規範というのは概念であるから、言語化する段階において一面だけを取り出さざるを得ない。
これはどの法分野でも共通だろう。
で、どのように言語化するかであるが、当該事例で問題となっている部分にたいして
明確に指針を示すように言語化すべきである。
であるから、規範を立てる前に、問題提起を行うのである。
そういう意味では、「事例ごとに適切に規範を言語化する」べきだとは思うが、
「事例ごとに規範の内容を変える」のは間違っていると思う。
規範は大前提として普遍的な役割を果たすからこそ、結論を正当化するからである。
これにしたがって答案を書いて、不都合が出る場合は（少なくとも今までの問題には）ないはず。
ただ、奥の手として、規範にごくわずかだけ手を加えるのは、まったく否定するわけではない。
が、個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範はどう考えてもお勧めできない。
規範の意味がわかっていないとしかいいようがないから。
で、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
とかけば、多くのバカが個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範を
書くようになることは、想像に難くない。
だから、ダメだと。
360 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 01:39 ID:???
ただ、奥の手として、規範にごくわずかだけ手を加えるのは、まったく否定するわけではない。
が、個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範はどう考えてもお勧めできない。
規範の意味がわかっていないとしかいいようがないから。
で、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
とかけば、多くのバカが個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範を
書くようになることは、想像に難くない。
だから、ダメだと。
あぁ、そういう意味で批判していたわけか。。。
その批判はごもっとも。
ただ、あくまで「法解釈の手法に則って規範を立てる」ことを前提に書き込みをしていたから、ああいう表現になっただけです。
前から書き込み読んでいる人には、そういう誤解はないと思うが。
「個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範」、これは規範でもなんでもないな。
あくまでも、一般的・抽象的に立て（るフリをし）ないとね。
が、個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範はどう考えてもお勧めできない。
規範の意味がわかっていないとしかいいようがないから。
で、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
とかけば、多くのバカが個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範を
書くようになることは、想像に難くない。
だから、ダメだと。
あぁ、そういう意味で批判していたわけか。。。
その批判はごもっとも。
ただ、あくまで「法解釈の手法に則って規範を立てる」ことを前提に書き込みをしていたから、ああいう表現になっただけです。
前から書き込み読んでいる人には、そういう誤解はないと思うが。
「個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範」、これは規範でもなんでもないな。
あくまでも、一般的・抽象的に立て（るフリをし）ないとね。
いや嬉しいよ。本当に有り難う。
なるほど、貴方の言うことはよく分かる。
ただ、おいらなりの意見も聞いてくれるか。
法律解釈には、条文の形式適用だけがあるのではないな。
それだけで規範足り得るなら、何も法律家は、「類推適用、拡大解釈、反対解釈、」などを行うことはない。
身近な例を挙げる。
刑訴で逮捕された被疑者の取り調べ受認義務について、実務は条文を単に反対解釈して、
それを規範にして受認義務を肯定するな。
この考え方は、「取り調べ受認義務を肯定したい、」と言う結論が先にあって、規範を導いているのではないか。
対して、学説は、「条文を反対解釈する必要性はない」「この条文は単に、身体拘束されていない被疑者の捜査機関からの退去の自由を定めているだけである」
と言うわけだ。
これも「受認義務を否定したい」という結論が先にある。
事例ごとに規範の内容を変えていないか？目指す結論に向かって、規範を皆自分に都合のいいようにいじっていないか。
当たり前のことだと思うのだ。このことは。
続く
なるほど、貴方の言うことはよく分かる。
ただ、おいらなりの意見も聞いてくれるか。
法律解釈には、条文の形式適用だけがあるのではないな。
それだけで規範足り得るなら、何も法律家は、「類推適用、拡大解釈、反対解釈、」などを行うことはない。
身近な例を挙げる。
刑訴で逮捕された被疑者の取り調べ受認義務について、実務は条文を単に反対解釈して、
それを規範にして受認義務を肯定するな。
この考え方は、「取り調べ受認義務を肯定したい、」と言う結論が先にあって、規範を導いているのではないか。
対して、学説は、「条文を反対解釈する必要性はない」「この条文は単に、身体拘束されていない被疑者の捜査機関からの退去の自由を定めているだけである」
と言うわけだ。
これも「受認義務を否定したい」という結論が先にある。
事例ごとに規範の内容を変えていないか？目指す結論に向かって、規範を皆自分に都合のいいようにいじっていないか。
当たり前のことだと思うのだ。このことは。
続く
民法でやってミロという意見もあった。
ばかばかしいほど当然にみんなやっている。
何で９４条事例でない場合も、９４条を類推適用するのか。「するべき」と言う結論が先にあって、
条文形式適用では出るはずのない規範を導き出しているのではないか。
法律家の当然の考え方だと思うのだが。
まさかあなたは、論文試験というものは、論証パターンを暗記して、事例をその論証パターンの規範にあわせて行けば、
適切な結論が出るものとは思っていないだろう。
それでは落ちる。絶対に。この試験は、そう言う輩を落とすための試験だ。
まあ、大丈夫だと思うが。
だから規範に手を加えるのは、決して「奥の手」なんかでない。
と、おいらは思うのだが、如何だろうか。
知り合い
ばかばかしいほど当然にみんなやっている。
何で９４条事例でない場合も、９４条を類推適用するのか。「するべき」と言う結論が先にあって、
条文形式適用では出るはずのない規範を導き出しているのではないか。
法律家の当然の考え方だと思うのだが。
まさかあなたは、論文試験というものは、論証パターンを暗記して、事例をその論証パターンの規範にあわせて行けば、
適切な結論が出るものとは思っていないだろう。
それでは落ちる。絶対に。この試験は、そう言う輩を落とすための試験だ。
まあ、大丈夫だと思うが。
だから規範に手を加えるのは、決して「奥の手」なんかでない。
と、おいらは思うのだが、如何だろうか。
知り合い
おっと、某コテハンさんの意見はその通りだな。
そう言うことだったらその通り。
知り合い。
そう言うことだったらその通り。
知り合い。
＞あくまでも、一般的・抽象的に立て（るフリをし）ないとね。
こういう思想が一番危険。採点者にバレないわけがない。
くりかえすようだが、そんなセコいことをする必要性はない。
しなくとも答案は書ける。
結論が先行するのであれば、その結論はどうやって決めるのか？
思いつきか？
一方当事者であるならば、主張すべき内容は定まっているから、それでもいい。
が、まったくのプレーンな状態で、恣意的に結論を定め、それに合う規範をたてて、
それを元に結論を正当化するという作業になんの意味があるのか？
俺はそれを問いたい。
言っておくが、俺は論証パターンなどはまったく人をバカにしていると思っている。
で、俺はあんたらのやり方も根本的に論証カードと変わらないと考えている。
そこには、法的な思考は、ない。
少なくとも結論を決める段階において、法的な思考が為されていない。
あるいはそれが表現されていない。
こういう思想が一番危険。採点者にバレないわけがない。
くりかえすようだが、そんなセコいことをする必要性はない。
しなくとも答案は書ける。
結論が先行するのであれば、その結論はどうやって決めるのか？
思いつきか？
一方当事者であるならば、主張すべき内容は定まっているから、それでもいい。
が、まったくのプレーンな状態で、恣意的に結論を定め、それに合う規範をたてて、
それを元に結論を正当化するという作業になんの意味があるのか？
俺はそれを問いたい。
言っておくが、俺は論証パターンなどはまったく人をバカにしていると思っている。
で、俺はあんたらのやり方も根本的に論証カードと変わらないと考えている。
そこには、法的な思考は、ない。
少なくとも結論を決める段階において、法的な思考が為されていない。
あるいはそれが表現されていない。
> 結論が先行するのであれば、その結論はどうやって決めるのか？
> 思いつきか？
> 一方当事者であるならば、主張すべき内容は定まっているから、それでもいい。
> が、まったくのプレーンな状態で、恣意的に結論を定め、それに合う規範をたてて、
> それを元に結論を正当化するという作業になんの意味があるのか？
> 俺はそれを問いたい。
いいなあ、刺激的な夜だ。もう少し付き合ってよ。
では貴方は、かくまえに結論は決めないのかな。おいらは出された問題を虚心坦懐に見て、
裁判官になったつもりで、「適切な結論」を出すよ。
その結論に向かって、規範を選んでいく。時には趣旨をでっち上げてね。
だめか？
> 言っておくが、俺は論証パターンなどはまったく人をバカにしていると思っている。
> で、俺はあんたらのやり方も根本的に論証カードと変わらないと考えている。
> そこには、法的な思考は、ない。
そらそうだ。嬉しいよ。
> 少なくとも結論を決める段階において、法的な思考が為されていない。
> あるいはそれが表現されていない。
では、貴方の言う法的な思考とはどういうものなんだろう。教えてくれ。マジで知りたい。
知り合い
> 思いつきか？
> 一方当事者であるならば、主張すべき内容は定まっているから、それでもいい。
> が、まったくのプレーンな状態で、恣意的に結論を定め、それに合う規範をたてて、
> それを元に結論を正当化するという作業になんの意味があるのか？
> 俺はそれを問いたい。
いいなあ、刺激的な夜だ。もう少し付き合ってよ。
では貴方は、かくまえに結論は決めないのかな。おいらは出された問題を虚心坦懐に見て、
裁判官になったつもりで、「適切な結論」を出すよ。
その結論に向かって、規範を選んでいく。時には趣旨をでっち上げてね。
だめか？
> 言っておくが、俺は論証パターンなどはまったく人をバカにしていると思っている。
> で、俺はあんたらのやり方も根本的に論証カードと変わらないと考えている。
> そこには、法的な思考は、ない。
そらそうだ。嬉しいよ。
> 少なくとも結論を決める段階において、法的な思考が為されていない。
> あるいはそれが表現されていない。
では、貴方の言う法的な思考とはどういうものなんだろう。教えてくれ。マジで知りたい。
知り合い
>>364
> ＞あくまでも、一般的・抽象的に立て（るフリをし）ないとね。
> こういう思想が一番危険。採点者にバレないわけがない。
> くりかえすようだが、そんなセコいことをする必要性はない。
> しなくとも答案は書ける。
そうそう、ここも気になる。規範を結論に向けていじらないで、どうやって答案を書くのだ？
論証パターンの規範をそのまま使うでもなく、あなたはどこから規範を持ってくるのだ？
判例と言うことか？知りたい。猛烈に。
知り合い
> ＞あくまでも、一般的・抽象的に立て（るフリをし）ないとね。
> こういう思想が一番危険。採点者にバレないわけがない。
> くりかえすようだが、そんなセコいことをする必要性はない。
> しなくとも答案は書ける。
そうそう、ここも気になる。規範を結論に向けていじらないで、どうやって答案を書くのだ？
論証パターンの規範をそのまま使うでもなく、あなたはどこから規範を持ってくるのだ？
判例と言うことか？知りたい。猛烈に。
知り合い
367 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 02:13 ID:???
>>364
オレは論証パターン反対派だけど？。
ここは知り合いさんと違うな。
法的な思考がないと断言する根拠を問いたい。
ちなみに、個別具体的な表現方法については書き込みしてないよ。
論証クレクレスレじゃないんだから。
っていうか、348さんは書き込みの行間を当たり前に読めるでしょ？？
オレは論証パターン反対派だけど？。
ここは知り合いさんと違うな。
法的な思考がないと断言する根拠を問いたい。
ちなみに、個別具体的な表現方法については書き込みしてないよ。
論証クレクレスレじゃないんだから。
っていうか、348さんは書き込みの行間を当たり前に読めるでしょ？？
おいらも論証パターンは否定的ですから。（ｗ
分かってくださいよ。あくまで反面実例として上げただけですう。（泣き
知り合い
分かってくださいよ。あくまで反面実例として上げただけですう。（泣き
知り合い
369 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 02:18 ID:???
> 一方当事者であるならば、主張すべき内容は定まっているから、それでもいい。
> が、まったくのプレーンな状態で、恣意的に結論を定め、それに合う規範をたてて、
> それを元に結論を正当化するという作業になんの意味があるのか？
> 俺はそれを問いたい。
真面目にそれ以外の方法があるのか知りたいんだよ。みんな結論は、恣意的なものでないのかな。
何か天が定めるような人知を越えた恣意的でない結論があるというのか？
人間が法律解釈をする以上、結論は恣意的なものだろう。
「この事例では、こちらを救うべきであり、９４条２項を類推適用するべきだ」
そう言う風に考えるのではないかなあ。
バカだろかおいら。
知り合い
> が、まったくのプレーンな状態で、恣意的に結論を定め、それに合う規範をたてて、
> それを元に結論を正当化するという作業になんの意味があるのか？
> 俺はそれを問いたい。
真面目にそれ以外の方法があるのか知りたいんだよ。みんな結論は、恣意的なものでないのかな。
何か天が定めるような人知を越えた恣意的でない結論があるというのか？
人間が法律解釈をする以上、結論は恣意的なものだろう。
「この事例では、こちらを救うべきであり、９４条２項を類推適用するべきだ」
そう言う風に考えるのではないかなあ。
バカだろかおいら。
知り合い
>>369
いや、そう言われるとそうかも知れない。辛いなあ。
論証パターンは試験対策上はある程度有効な武器だとは思うのね。
だけど、下らないと言うことは本気で思うわけ。
塾生には、薦めるけど、本気でやろうという人達には勧めたくない。
辛いなあ。
知り合い
いや、そう言われるとそうかも知れない。辛いなあ。
論証パターンは試験対策上はある程度有効な武器だとは思うのね。
だけど、下らないと言うことは本気で思うわけ。
塾生には、薦めるけど、本気でやろうという人達には勧めたくない。
辛いなあ。
知り合い
>裁判官になったつもりで、「適切な結論」を出すよ。
これは直感ということになるが、それは法的な思考か？
>だめか？
だめだ。
結論はあくまでも法的な思考に基づいて出されなければならない。
我々が「こうあるべき」と考える時、それには常に理由があるわけだが、
当然だが、理由があれば勝手になんでも主張してもいい、と言うわけではあるまい。
だから、どのような理由があれば、その主張が許されるかを考える必要がある。
で、我々はその根拠を法律にのみ求めるべきであると、俺は考える。
多様な価値観があるなかで、正当な価値観を定める事によって、
紛争を解決する事が法律の存在意義であると考えるからである。
そこで、まずは、法が正当化している価値観を正しく把握しなければならない。
ここで呼ばれる「趣旨」というものかもしれないし、それとは若干違うかもしれない。
具体的に言えば、不動産取引の動的安全と静的安全のバランスという問題に関して、
法は一定の価値観を正当化しているわけで、それがいくつかの条文に現れているわけだ。
そういった法が定めている価値観を条文を引きつつ示した上で、
（この作業は決して条文を根拠に正当化するのとは違う）
その価値観にそって結論を定めるべきだと俺は考える。
非常に抽象的で説明しにくいが、結論を正当化するのは、法が全体を通して構築している
価値観群であると俺は考える。それこそがまさに法的な思考であると。
その上で、その結論を正当化するために、個々の条文を持ち出してきて説明すればよいのである。
法は結論決定の道具でもあり、正当化（説明）の道具であるはずで、
どちらの要素も不可欠ではないであろうか？
これは直感ということになるが、それは法的な思考か？
>だめか？
だめだ。
結論はあくまでも法的な思考に基づいて出されなければならない。
我々が「こうあるべき」と考える時、それには常に理由があるわけだが、
当然だが、理由があれば勝手になんでも主張してもいい、と言うわけではあるまい。
だから、どのような理由があれば、その主張が許されるかを考える必要がある。
で、我々はその根拠を法律にのみ求めるべきであると、俺は考える。
多様な価値観があるなかで、正当な価値観を定める事によって、
紛争を解決する事が法律の存在意義であると考えるからである。
そこで、まずは、法が正当化している価値観を正しく把握しなければならない。
ここで呼ばれる「趣旨」というものかもしれないし、それとは若干違うかもしれない。
具体的に言えば、不動産取引の動的安全と静的安全のバランスという問題に関して、
法は一定の価値観を正当化しているわけで、それがいくつかの条文に現れているわけだ。
そういった法が定めている価値観を条文を引きつつ示した上で、
（この作業は決して条文を根拠に正当化するのとは違う）
その価値観にそって結論を定めるべきだと俺は考える。
非常に抽象的で説明しにくいが、結論を正当化するのは、法が全体を通して構築している
価値観群であると俺は考える。それこそがまさに法的な思考であると。
その上で、その結論を正当化するために、個々の条文を持ち出してきて説明すればよいのである。
法は結論決定の道具でもあり、正当化（説明）の道具であるはずで、
どちらの要素も不可欠ではないであろうか？
御説ごもっとも。そう言うことなら何も反論はない。
ただ、ひとつ聞くが、刑訴の事例はどう思うわけ？
方や実務と、学者で結論が分かれるのはなぜ？
「法が全体を通して構築している価値感群」と言っても、それを引き出すのは人間だろ。
天が定めるようにそんな不動の価値感群が法律にあるというのはどうもおいらはなっとくできないんだが、
どうなの？
結局、あるべき結論、それは社会の常識かも知れないし、その時の民意かも知れないが、
それをすくい取る法律解釈が許されないとは思えないんだが。
そんなに法律というのは、硬直しているものなんだろうか。
知り合い
ただ、ひとつ聞くが、刑訴の事例はどう思うわけ？
方や実務と、学者で結論が分かれるのはなぜ？
「法が全体を通して構築している価値感群」と言っても、それを引き出すのは人間だろ。
天が定めるようにそんな不動の価値感群が法律にあるというのはどうもおいらはなっとくできないんだが、
どうなの？
結局、あるべき結論、それは社会の常識かも知れないし、その時の民意かも知れないが、
それをすくい取る法律解釈が許されないとは思えないんだが。
そんなに法律というのは、硬直しているものなんだろうか。
知り合い
> 法は結論決定の道具でもあり、正当化（説明）の道具であるはずで、
> どちらの要素も不可欠ではないであろうか？
ああ、ここだ。おいらが違和感を感じるのは。
おいらにとって法は、「結論決定の道具」ではないな。
まあ、９８パーセントまでは、法の形式、もしくは通説的適用で結論を出しても良いと思うが、
それでは「正しい結論」を達成できないときには、あくまで「正当化」の道具にしかならないと思うね。
まあ、これは法律感の違いだろうか。
貴方は法曹は、主権者たる国民様が定めた法を、自分の良心等とは全く切り離して、
機械的に適用することが仕事と思うのだな。
おいらは法律を使って社会正義を実現する方に興味がある。
これは危険な考え方だね。一歩間違えると。
でも、民法なんて明治時代の法律。その中の当時の立法者価値観のみを錦糸箇条のように、
不動のものとして運用する気は更々ない。
また、そう言う意見は、実務家の中でもほとんどないと思うが。
まあ、貴方が自分の考えを貫くことは否定しない。
今日は有益な夜だった。ありがとね。
知り合い
> どちらの要素も不可欠ではないであろうか？
ああ、ここだ。おいらが違和感を感じるのは。
おいらにとって法は、「結論決定の道具」ではないな。
まあ、９８パーセントまでは、法の形式、もしくは通説的適用で結論を出しても良いと思うが、
それでは「正しい結論」を達成できないときには、あくまで「正当化」の道具にしかならないと思うね。
まあ、これは法律感の違いだろうか。
貴方は法曹は、主権者たる国民様が定めた法を、自分の良心等とは全く切り離して、
機械的に適用することが仕事と思うのだな。
おいらは法律を使って社会正義を実現する方に興味がある。
これは危険な考え方だね。一歩間違えると。
でも、民法なんて明治時代の法律。その中の当時の立法者価値観のみを錦糸箇条のように、
不動のものとして運用する気は更々ない。
また、そう言う意見は、実務家の中でもほとんどないと思うが。
まあ、貴方が自分の考えを貫くことは否定しない。
今日は有益な夜だった。ありがとね。
知り合い
もちろん、法が定めている価値観は一意には定まらないだろう。
微妙な問題においては、意見が分かれることもあろう。
（その結果、個別の事例の規範がわかれる場合、
それと価値観の認識は一致しているが、価値観にそって規範を立てる段階で
意見が分かれる場合もあるだろう）
だが、であるからといって､恣意的に結論を決めてよいというものではない。
試験であるからこそ、丁寧に法的思考を行って結論を出し、それを正当化すべきであると。
法律解釈は丸いものも四角くしてしまうほどに無茶なものも許されている。
なぜ、それが許されるか？
それは、法が定めている価値観と一致しているからではないだろうか。
逆にいえば、どんなに条文にそった解釈でも法の定めている価値観に反した
解釈は許されないということになる。
微妙な問題においては、意見が分かれることもあろう。
（その結果、個別の事例の規範がわかれる場合、
それと価値観の認識は一致しているが、価値観にそって規範を立てる段階で
意見が分かれる場合もあるだろう）
だが、であるからといって､恣意的に結論を決めてよいというものではない。
試験であるからこそ、丁寧に法的思考を行って結論を出し、それを正当化すべきであると。
法律解釈は丸いものも四角くしてしまうほどに無茶なものも許されている。
なぜ、それが許されるか？
それは、法が定めている価値観と一致しているからではないだろうか。
逆にいえば、どんなに条文にそった解釈でも法の定めている価値観に反した
解釈は許されないということになる。
377 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:17 ID:???
くどいかもしれんが、刑訴での実務と学説の全くの乖離は何なの？
そんなに不動の万人が規範とすべき「法が定める価値観」があるならそんなことが起きるはずもないのだけど。
知り合い
そんなに不動の万人が規範とすべき「法が定める価値観」があるならそんなことが起きるはずもないのだけど。
知り合い
＞「法が定めている価値観」ていうのは、貴方にとって何のことなわけ？
俺なりの見解を言えば、基礎は立法者意志だ。
それが原則論だろう。
しかし、現実問題として、情勢の変化に合わせて法が改正されてないことがあるのも事実。
それを補うものとして判例があるのではないか？
判例がたんなる以前におこなわれた裁判の結果という意味合いを超えて、
我々を拘束する意味は､この点に見出せるのではないかと考える。
俺なりの見解を言えば、基礎は立法者意志だ。
それが原則論だろう。
しかし、現実問題として、情勢の変化に合わせて法が改正されてないことがあるのも事実。
それを補うものとして判例があるのではないか？
判例がたんなる以前におこなわれた裁判の結果という意味合いを超えて、
我々を拘束する意味は､この点に見出せるのではないかと考える。
> しかし、現実問題として、情勢の変化に合わせて法が改正されてないことがあるのも事実。
> それを補うものとして判例があるのではないか？
でも、揚げ足を取るようで申し訳ないが、貴方の意見では「情勢の変化」にあわせて「法が定めている価値観」
を修正することは「恣意的」何でないの？
それをするのが最高裁ならオッケーでおいらならだめなの？
単にそう言うこと？
知り合い
> それを補うものとして判例があるのではないか？
でも、揚げ足を取るようで申し訳ないが、貴方の意見では「情勢の変化」にあわせて「法が定めている価値観」
を修正することは「恣意的」何でないの？
それをするのが最高裁ならオッケーでおいらならだめなの？
単にそう言うこと？
知り合い
381 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:26 ID:???
>>380
全く同意。
全く同意。
382 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:27 ID:???
>>378
> くどいかもしれんが、刑訴での実務と学説の全くの乖離は何なの？
> そんなに不動の万人が規範とすべき「法が定める価値観」があるならそんなことが起きるはずもないのだけど。
これは公共の福祉の考え方の違いが反映しているように思うが。
> くどいかもしれんが、刑訴での実務と学説の全くの乖離は何なの？
> そんなに不動の万人が規範とすべき「法が定める価値観」があるならそんなことが起きるはずもないのだけど。
これは公共の福祉の考え方の違いが反映しているように思うが。
>>377
372は「知り合い」氏に向けたものだが、おそらく俺の考えとあなた方の考えは違う。
あなたがたは俺の使った用語で言えば、価値観＝規範ではないですか？
すくなくとも、この違いを意識した表現はみていない。あんまり真面目に読んでないが。
少なくとも、俺の考えからは、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
という表現はでない。
>>378
端的に言えば、実務は法的な思考だけが要求されているわけではないからでしょう。
372は「知り合い」氏に向けたものだが、おそらく俺の考えとあなた方の考えは違う。
あなたがたは俺の使った用語で言えば、価値観＝規範ではないですか？
すくなくとも、この違いを意識した表現はみていない。あんまり真面目に読んでないが。
少なくとも、俺の考えからは、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
という表現はでない。
>>378
端的に言えば、実務は法的な思考だけが要求されているわけではないからでしょう。
385 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:29 ID:???
>>382
刑事の事案じゃないけど、判例は公共の福祉を単に内在的制約と政策的制約の２つとは考えていないように思うし（最判昭33．3.12参照）
刑事の事案じゃないけど、判例は公共の福祉を単に内在的制約と政策的制約の２つとは考えていないように思うし（最判昭33．3.12参照）
> >>378
> 端的に言えば、実務は法的な思考だけが要求されているわけではないからでしょう。
ちょっと待ってくれ。それであんたはいいのか？
実務家だって法律家だぞ。そいつらが「法の定める価値観」を無視しているというのか？
何だそれは？
知り合い
> 端的に言えば、実務は法的な思考だけが要求されているわけではないからでしょう。
ちょっと待ってくれ。それであんたはいいのか？
実務家だって法律家だぞ。そいつらが「法の定める価値観」を無視しているというのか？
何だそれは？
知り合い
＞それをするのが最高裁ならオッケーでおいらならだめなの？
＞単にそう言うこと？
そういうことです。
司法にはその権限（立法とは同値ではない）があると考えます。
＞単にそう言うこと？
そういうことです。
司法にはその権限（立法とは同値ではない）があると考えます。
388 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:37 ID:???
>>387
勘弁してくれ。
司法試験は、そう言う法曹実務家を採用するための試験だぞ。
最高裁と同じ考えの道筋でおいら達が考えることをどうして否定されるんだ。
もしかして貴方は、司法試験は、最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
それは違うと思うぞ。
知り合い
勘弁してくれ。
司法試験は、そう言う法曹実務家を採用するための試験だぞ。
最高裁と同じ考えの道筋でおいら達が考えることをどうして否定されるんだ。
もしかして貴方は、司法試験は、最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
それは違うと思うぞ。
知り合い
少なくともいままでにおいて、独自の価値観に基づいて結論を設定すべき問題は
でたことないですよね。
すべての問題は、判例を引くまでもなく、条文が形成する価値観に基づいて説明する
べき問題のように思えますが。
言われるように、究極的には、自力で新しい価値観を見出さなければならない場合もあるでしょうが、
それは極めて稀なケースであって、（98％なんて言う数字ではなく）
それをとらえて議論するのはナンセンスだと思いますが。
でたことないですよね。
すべての問題は、判例を引くまでもなく、条文が形成する価値観に基づいて説明する
べき問題のように思えますが。
言われるように、究極的には、自力で新しい価値観を見出さなければならない場合もあるでしょうが、
それは極めて稀なケースであって、（98％なんて言う数字ではなく）
それをとらえて議論するのはナンセンスだと思いますが。
393 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:46 ID:???
>>390
これについては、おいらより元コテハンさんの方が鋭い反論が可能だろうが、
おいらも少し。
あのさあ、実務だって「法の定めた価値観」に乗っ取って仕事してるんだよ。
ただ、その「価値観」が、実務と学説で捉え方が違うだけじゃないか。
決して実務は貴方の思うような、天（立法者意志、最高裁判例）の定めた硬直した「価値観」なんかを錦糸箇条にしてはいない。
立場によって「価値観」の捉え方は様々。
だから法律学者というのがいるんだよ。
そしてこの試験は「実務家登用試験」最高裁判例を知っていますかと言う試験ではない。
何でこんな当たり前のことを言わないとならないのか。
知り合い
これについては、おいらより元コテハンさんの方が鋭い反論が可能だろうが、
おいらも少し。
あのさあ、実務だって「法の定めた価値観」に乗っ取って仕事してるんだよ。
ただ、その「価値観」が、実務と学説で捉え方が違うだけじゃないか。
決して実務は貴方の思うような、天（立法者意志、最高裁判例）の定めた硬直した「価値観」なんかを錦糸箇条にしてはいない。
立場によって「価値観」の捉え方は様々。
だから法律学者というのがいるんだよ。
そしてこの試験は「実務家登用試験」最高裁判例を知っていますかと言う試験ではない。
何でこんな当たり前のことを言わないとならないのか。
知り合い
395 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:49 ID:???
少なくとも、俺の考えからは、
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
という表現はでない。
一般的・抽象的に規範を立てるとはいえ、ある程度は類型化して規範を立てるわけじゃん？
自分の知らない類型が出てきたら、法解釈をしたうえで、既存の規範を修正するでしょ？？
> そもそも、あてはめやすいように規範を立てているからｗ。
という表現はでない。
一般的・抽象的に規範を立てるとはいえ、ある程度は類型化して規範を立てるわけじゃん？
自分の知らない類型が出てきたら、法解釈をしたうえで、既存の規範を修正するでしょ？？
誤解にないように言っておくと、
＞判例を引くまでもなく
というのは、判例について答案で触れる必要がない、という意味ではなくて、
判例を引かない限り、価値観が引き出せないケースはない、
という意味だから。
＞あんたは試験向けの考え方と、実務の世界が全く違うというのだね。
「全く」とかそういう言葉を勝手に付けて非難するやり方は下賎です。
実務においては、法的思考に「加えて」、社会的な要請を考える必要があるでしょう。
それは汚い政治的な要請であったり、あるいは世論といった世俗的な要請であるでしょうが、
そんなものを試験の答案に載せる意味はないかと。
＞判例を引くまでもなく
というのは、判例について答案で触れる必要がない、という意味ではなくて、
判例を引かない限り、価値観が引き出せないケースはない、
という意味だから。
＞あんたは試験向けの考え方と、実務の世界が全く違うというのだね。
「全く」とかそういう言葉を勝手に付けて非難するやり方は下賎です。
実務においては、法的思考に「加えて」、社会的な要請を考える必要があるでしょう。
それは汚い政治的な要請であったり、あるいは世論といった世俗的な要請であるでしょうが、
そんなものを試験の答案に載せる意味はないかと。
>>392
消極的だなあ。いくらでもあるだろう。そんな問題。
１４年民法２問目はどうなんだい。
明らかに、条文と実際が食い違っている場面ではないのか？
そこにおいて、「貴方はどう考える」と問われているではないか。
おいらに言わせれば、平成年間の問題のかなりは、単に既存の立法者意志や、最高裁判例のみでは
けつの座りりのいい結論にならない事例ばかりだぞ。
真面目に過去問を検討しているのか？（すまん、感情的になっているな。）
知り合い
消極的だなあ。いくらでもあるだろう。そんな問題。
１４年民法２問目はどうなんだい。
明らかに、条文と実際が食い違っている場面ではないのか？
そこにおいて、「貴方はどう考える」と問われているではないか。
おいらに言わせれば、平成年間の問題のかなりは、単に既存の立法者意志や、最高裁判例のみでは
けつの座りりのいい結論にならない事例ばかりだぞ。
真面目に過去問を検討しているのか？（すまん、感情的になっているな。）
知り合い
398 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 03:54 ID:???
>>396
実務においては、法的思考に「加えて」、社会的な要請を考える必要があるでしょう。
それは汚い政治的な要請であったり、あるいは世論といった世俗的な要請であるでしょうが、
そんなものを試験の答案に載せる意味はないかと。
それはあなたの考え方でしょう？？。
社会的な要請をも法解釈に組み込む必要はあるし、それでこそ法が生きたものになるんじゃないですか？？。
実務家登用試験ですよ、司法試験は。
実務においては、法的思考に「加えて」、社会的な要請を考える必要があるでしょう。
それは汚い政治的な要請であったり、あるいは世論といった世俗的な要請であるでしょうが、
そんなものを試験の答案に載せる意味はないかと。
それはあなたの考え方でしょう？？。
社会的な要請をも法解釈に組み込む必要はあるし、それでこそ法が生きたものになるんじゃないですか？？。
実務家登用試験ですよ、司法試験は。
すまんがこのカキコへの答えをくれないか。
根本的に疑問だ。
>>387
勘弁してくれ。
司法試験は、そう言う法曹実務家を採用するための試験だぞ。
最高裁と同じ考えの道筋でおいら達が考えることをどうして否定されるんだ。
もしかして貴方は、司法試験は、最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
それは違うと思うぞ。
知り合い
根本的に疑問だ。
>>387
勘弁してくれ。
司法試験は、そう言う法曹実務家を採用するための試験だぞ。
最高裁と同じ考えの道筋でおいら達が考えることをどうして否定されるんだ。
もしかして貴方は、司法試験は、最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
それは違うと思うぞ。
知り合い
400 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 04:01 ID:???
了解しました。もう少し粘ります。
知り合い
知り合い
＞明らかに、条文と実際が食い違っている場面ではないのか？
あなたは人の話を全く聞いてませんな。
あの事例はまさに、法律が示す価値観群（＝私的自治（かなりおおざっぱに書いたが））
と条文（同意なく第三者弁済なり免責的債務引き受けなりができない）の食い違いがあって
法律が示す価値観群が優越すべきから、何らかの形で債務を引きうけられるように
法律構成できるか、という問題でしょう。
＞社会的な要請をも法解釈に組み込む必要はあるし、それでこそ法が生きたものになるんじゃないですか？？。
＞実務家登用試験ですよ、司法試験は。
では、たとえば、新潟監禁事件のような問題が出た場合に、
「しかし世論を考えて、併合罪とすべきである」とかそういうふうにかくわけだ。
ふーん。新聞記者にでもなってくれ。
あなたは人の話を全く聞いてませんな。
あの事例はまさに、法律が示す価値観群（＝私的自治（かなりおおざっぱに書いたが））
と条文（同意なく第三者弁済なり免責的債務引き受けなりができない）の食い違いがあって
法律が示す価値観群が優越すべきから、何らかの形で債務を引きうけられるように
法律構成できるか、という問題でしょう。
＞社会的な要請をも法解釈に組み込む必要はあるし、それでこそ法が生きたものになるんじゃないですか？？。
＞実務家登用試験ですよ、司法試験は。
では、たとえば、新潟監禁事件のような問題が出た場合に、
「しかし世論を考えて、併合罪とすべきである」とかそういうふうにかくわけだ。
ふーん。新聞記者にでもなってくれ。
何か思ったのだが、貴方は数日前、オークションスレで暴れてなかったかい？
そうだとしたら、「撤回」と言うことの大切さを学んだのではないのかい？
法律家にとって、撤回は決して恥ではない。大事なこと。
良く考えてほしい。
知り合い
そうだとしたら、「撤回」と言うことの大切さを学んだのではないのかい？
法律家にとって、撤回は決して恥ではない。大事なこと。
良く考えてほしい。
知り合い
404 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:05 ID:???
仕事している間にこんなにレスが！
しかもものすごく面白い話になってますねえ。
話の腰を折って悪いんですが，カキコした手前，レスを。
>>349
> ＞しかし，それを超えて，彼らに釈明を義務づけることは
> ＞自由の範囲を逸脱しています。
> 不明な点に釈明を求めるのが悪いことだとは思いませんが。
> 批判は一切不可ですか。
> １号くんと２号くんは神様かなんかですか？
あなたも合格者で，近い将来実務家になるのなら，
１つ１つの言葉をよく読んでくださいね。
私は，「義務づけ」るべきではない，と言っただけで，
「求める」のがいけないなんて言ってませんよ。
あなたのカキコの態度は，読んでいる限り，「答えるのが当然だ」
と言っているように見えます。
また，釈明を求めることと，批判することは別ですよ。
更に，彼らは神様などではないからこそ，義務づけるべきではないんでしょう？
また，であるからこそ，釈明を求めることはできるんでしょう？
> おれも善意でカキコしたつもりなんだけどね。
> 受験生が情報に踊らされるのは気の毒。
であるなら，読み手にあなたの真意が分かるようなカキコを
すべきだと思いますが？
あなたの当初のカキコだけでは，煽っているか，文句をつけているだけにしか
読めませんよ？
しかもものすごく面白い話になってますねえ。
話の腰を折って悪いんですが，カキコした手前，レスを。
>>349
> ＞しかし，それを超えて，彼らに釈明を義務づけることは
> ＞自由の範囲を逸脱しています。
> 不明な点に釈明を求めるのが悪いことだとは思いませんが。
> 批判は一切不可ですか。
> １号くんと２号くんは神様かなんかですか？
あなたも合格者で，近い将来実務家になるのなら，
１つ１つの言葉をよく読んでくださいね。
私は，「義務づけ」るべきではない，と言っただけで，
「求める」のがいけないなんて言ってませんよ。
あなたのカキコの態度は，読んでいる限り，「答えるのが当然だ」
と言っているように見えます。
また，釈明を求めることと，批判することは別ですよ。
更に，彼らは神様などではないからこそ，義務づけるべきではないんでしょう？
また，であるからこそ，釈明を求めることはできるんでしょう？
> おれも善意でカキコしたつもりなんだけどね。
> 受験生が情報に踊らされるのは気の毒。
であるなら，読み手にあなたの真意が分かるようなカキコを
すべきだと思いますが？
あなたの当初のカキコだけでは，煽っているか，文句をつけているだけにしか
読めませんよ？
最高裁が判例変更する場合には、あなたが思いつきで結論を出すのとは比較にならないほどの
調査を行って、その妥当性を十分に検討した上でなされるものでしょう。
＞最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
思っていません。
しかし、「我思う」的に、それらをまったく無視した規範ではどうしようもないでしょう。
判例にある規範と異なる規範を正当化できるのは、当然ながら法律のみです。
法律を根拠にして、自らの立てた規範がより法の予定するものであるかを
主張する事が要求されると考えます。
「判例はこう言っていますが、わたしはこう思うんです」では感想文です。
調査を行って、その妥当性を十分に検討した上でなされるものでしょう。
＞最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
思っていません。
しかし、「我思う」的に、それらをまったく無視した規範ではどうしようもないでしょう。
判例にある規範と異なる規範を正当化できるのは、当然ながら法律のみです。
法律を根拠にして、自らの立てた規範がより法の予定するものであるかを
主張する事が要求されると考えます。
「判例はこう言っていますが、わたしはこう思うんです」では感想文です。
>>402
そうだよ。その通り。
でも、その構成は、明治の「立法者意志」に反してないかい？
また、最高裁判例もない。
そこで貴方は、「法律が定める価値観」を自分で判断したわけだ。
その上で結論を導いている。
これは、座りのいい結論を考えた上での「法律が定める価値観」探しではないのかな。
また、後半はちょっと勇み足だ。この事件において、地裁と高裁の「実務家」の「法律解釈」は分かれている。
どちらもプロの法律家であり、司法試験は、「実務家登用試験」だ。
最高裁の規範もない。貴方ならどうするのだ？何を基準に結論を出す？
実務家が「法の定める価値観」を自分なりに判断して結論が分かれている。
こんな事を許してもいいのかな。貴方の考えで。
知り合い
そうだよ。その通り。
でも、その構成は、明治の「立法者意志」に反してないかい？
また、最高裁判例もない。
そこで貴方は、「法律が定める価値観」を自分で判断したわけだ。
その上で結論を導いている。
これは、座りのいい結論を考えた上での「法律が定める価値観」探しではないのかな。
また、後半はちょっと勇み足だ。この事件において、地裁と高裁の「実務家」の「法律解釈」は分かれている。
どちらもプロの法律家であり、司法試験は、「実務家登用試験」だ。
最高裁の規範もない。貴方ならどうするのだ？何を基準に結論を出す？
実務家が「法の定める価値観」を自分なりに判断して結論が分かれている。
こんな事を許してもいいのかな。貴方の考えで。
知り合い
407 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 04:12 ID:???
では、たとえば、新潟監禁事件のような問題が出た場合に、
「しかし世論を考えて、併合罪とすべきである」とかそういうふうにかくわけだ。
ふーん。新聞記者にでもなってくれ。
これは法解釈じゃないだろう？？
何が言いたいんだ？？
「しかし世論を考えて、併合罪とすべきである」とかそういうふうにかくわけだ。
ふーん。新聞記者にでもなってくれ。
これは法解釈じゃないだろう？？
何が言いたいんだ？？
>>403
俺ではないです。
なにをもって
＞「撤回」と言うことの大切さを学んだのではないのかい？
などといわれなければならないのか､さっぱりわからん。
>>404
とりあえず、それは俺ではないから、念の為。
俺ではないです。
なにをもって
＞「撤回」と言うことの大切さを学んだのではないのかい？
などといわれなければならないのか､さっぱりわからん。
>>404
とりあえず、それは俺ではないから、念の為。
409 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 04:15 ID:???
では、落ちます。。。
410 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:16 ID:???
>>348
もう一つ。
あなたの批判の前提には，
知り合いさんらのいう規範の変更＝全くの恣意的な判断
という点があるのではないですか？
少なくとも，私は，
あなたのいう法律が示す価値観群から逸脱しないようにしつつ
具体的な結論の妥当性を図るために
解釈の内容を変えていくという考えを示したつもりでしたが？
part1からご覧になっていて，この点をご理解いただけないのは，
私の説明不足でしょうか？
もう一つ。
あなたの批判の前提には，
知り合いさんらのいう規範の変更＝全くの恣意的な判断
という点があるのではないですか？
少なくとも，私は，
あなたのいう法律が示す価値観群から逸脱しないようにしつつ
具体的な結論の妥当性を図るために
解釈の内容を変えていくという考えを示したつもりでしたが？
part1からご覧になっていて，この点をご理解いただけないのは，
私の説明不足でしょうか？
>>405
> 最高裁が判例変更する場合には、あなたが思いつきで結論を出すのとは比較にならないほどの
> 調査を行って、その妥当性を十分に検討した上でなされるものでしょう。
と言うことは、試験において、最高裁判例と違う結論を出すのは間違いであるというのでしょうか。
> ＞最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
> 思っていません。
> しかし、「我思う」的に、それらをまったく無視した規範ではどうしようもないでしょう。
> 判例にある規範と異なる規範を正当化できるのは、当然ながら法律のみです。
> 法律を根拠にして、自らの立てた規範がより法の予定するものであるかを
> 主張する事が要求されると考えます。
> 「判例はこう言っていますが、わたしはこう思うんです」では感想文です。
この「当然ながら法律のみ」「法の予定するもの」という表現だが、
それは誰が決めるのかと、ずっと尋ねている。
それを判断するのも各自ではないのか？
何かあまりにも詭弁にしか聞こえないのだが、おいらがバカなのか？
知り合い
> 最高裁が判例変更する場合には、あなたが思いつきで結論を出すのとは比較にならないほどの
> 調査を行って、その妥当性を十分に検討した上でなされるものでしょう。
と言うことは、試験において、最高裁判例と違う結論を出すのは間違いであるというのでしょうか。
> ＞最高裁のたてた規範をどう使えるかを試す試験だと思っていないか？
> 思っていません。
> しかし、「我思う」的に、それらをまったく無視した規範ではどうしようもないでしょう。
> 判例にある規範と異なる規範を正当化できるのは、当然ながら法律のみです。
> 法律を根拠にして、自らの立てた規範がより法の予定するものであるかを
> 主張する事が要求されると考えます。
> 「判例はこう言っていますが、わたしはこう思うんです」では感想文です。
この「当然ながら法律のみ」「法の予定するもの」という表現だが、
それは誰が決めるのかと、ずっと尋ねている。
それを判断するのも各自ではないのか？
何かあまりにも詭弁にしか聞こえないのだが、おいらがバカなのか？
知り合い
つまり立法者は、私的自治の考え方がなかったと。
あなたは法律から立法者の私的自治の価値観を汲み取れないと。
それは、ちょっとヤバいよ。
>>407
実務はそういった（法解釈を離れた）事情も勘案して結論を定めなければならないときもあるでしょう。
あなたは、そういった社会的事情も答案に書けと。
実務からそういった（法解釈を離れた）判断をとりのぞけば、学説と実務の距離はとてつもなく近くなると
俺は思いますが。
あなたは法律から立法者の私的自治の価値観を汲み取れないと。
それは、ちょっとヤバいよ。
>>407
実務はそういった（法解釈を離れた）事情も勘案して結論を定めなければならないときもあるでしょう。
あなたは、そういった社会的事情も答案に書けと。
実務からそういった（法解釈を離れた）判断をとりのぞけば、学説と実務の距離はとてつもなく近くなると
俺は思いますが。
414 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:19 ID:???
>>413
なら何であんな条文があるのだろう。明治の立法者は矛盾していたのか？
私的自治は確かに根底にあるだろう。でも、明治の立法者は、あの条文は私的自治と抵触しないと思っていたのではないか？
それを「私的自治」を振り回すだけで、切り捨てるというのは、「立法者意志、最高裁判例」のみを
錦糸箇条として掲げる貴方の規範に反さないだろうか。
知り合い
なら何であんな条文があるのだろう。明治の立法者は矛盾していたのか？
私的自治は確かに根底にあるだろう。でも、明治の立法者は、あの条文は私的自治と抵触しないと思っていたのではないか？
それを「私的自治」を振り回すだけで、切り捨てるというのは、「立法者意志、最高裁判例」のみを
錦糸箇条として掲げる貴方の規範に反さないだろうか。
知り合い
＞具体的な結論の妥当性を図るために
＞解釈の内容を変えていくという考えを示したつもりでしたが？
この点はまったく不同意。
きちんと法の価値観を定めつつ規範をたてれば、具体的な結論の妥当性は当然に備わります。
特別な配慮が必要な時点で、規範が法の価値観を正しく反映できていません。
＞何かあまりにも詭弁にしか聞こえないのだが、おいらがバカなのか？
バカですね。
法を根拠に物を言うのと、「私がそう思うから」で物を言うのでは、
全然意味が違うのは当たり前でしょう。
＞解釈の内容を変えていくという考えを示したつもりでしたが？
この点はまったく不同意。
きちんと法の価値観を定めつつ規範をたてれば、具体的な結論の妥当性は当然に備わります。
特別な配慮が必要な時点で、規範が法の価値観を正しく反映できていません。
＞何かあまりにも詭弁にしか聞こえないのだが、おいらがバカなのか？
バカですね。
法を根拠に物を言うのと、「私がそう思うから」で物を言うのでは、
全然意味が違うのは当たり前でしょう。
だいたい「立法者意志」と言っても、立法者はもう生きてない。
どうしてそこに普遍的な何かがあるだろう。
結局「立法者意志」だって今の我々が解釈するものではないのか。
「解釈」する以上、解釈者によって恣意的な判断が入るのは仕方ないのではないか。
そう言うことを全て否定するのだろうか。
分からない。
結局実務は「立法者意志」を語るふりをして、その時その時の妥当な結論に落としているだけだろう。
何故受験生がそのような思考をしてはいけないのか。分からない。
知り合い
どうしてそこに普遍的な何かがあるだろう。
結局「立法者意志」だって今の我々が解釈するものではないのか。
「解釈」する以上、解釈者によって恣意的な判断が入るのは仕方ないのではないか。
そう言うことを全て否定するのだろうか。
分からない。
結局実務は「立法者意志」を語るふりをして、その時その時の妥当な結論に落としているだけだろう。
何故受験生がそのような思考をしてはいけないのか。分からない。
知り合い
418 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:25 ID:???
>>416
結局，私も知り合いさんと同じ疑問に突き当たるのですが，
あなたの言う「法の価値観を定める」のは，
具体的に，誰が，どうやってやるんですか？
あなたのいう「法の価値観」は，基本的に立法者意思なんですよね？
その立法者意思が時代錯誤も甚だしいという場面に至ったとき，
あなたはどう考えるんですか？
結局，私も知り合いさんと同じ疑問に突き当たるのですが，
あなたの言う「法の価値観を定める」のは，
具体的に，誰が，どうやってやるんですか？
あなたのいう「法の価値観」は，基本的に立法者意思なんですよね？
その立法者意思が時代錯誤も甚だしいという場面に至ったとき，
あなたはどう考えるんですか？
>>415
個々の条文ではなく、全体を通して形成されている価値観に基づいて
結論は定めろ、と言っているでしょう。
言いかたは雑ですが、私的自治の原則の方が474よりも優先です。
なぜなら個々の条文は、法の価値観を示すためにあるのですから、
法の価値観の裏づけのない条文はなんの意味もありません。
（そんな条文は基本的にはありませんが）
個々の条文ではなく、全体を通して形成されている価値観に基づいて
結論は定めろ、と言っているでしょう。
言いかたは雑ですが、私的自治の原則の方が474よりも優先です。
なぜなら個々の条文は、法の価値観を示すためにあるのですから、
法の価値観の裏づけのない条文はなんの意味もありません。
（そんな条文は基本的にはありませんが）
420 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:28 ID:???
>>416
もう一つ。
規範が法の価値観を正しく反映していないとおっしゃるが，
法が予定するどころか考えもしなかった場面が出てきた場合，
あなたはそれを解決する「法の価値観」をどこから引き出してくるのでしょうか？
もう一つ。
規範が法の価値観を正しく反映していないとおっしゃるが，
法が予定するどころか考えもしなかった場面が出てきた場合，
あなたはそれを解決する「法の価値観」をどこから引き出してくるのでしょうか？
> ＞何かあまりにも詭弁にしか聞こえないのだが、おいらがバカなのか？
> バカですね。
> 法を根拠に物を言うのと、「私がそう思うから」で物を言うのでは、
> 全然意味が違うのは当たり前でしょう。
勘弁してくださいよ。そんなことで受かる分けないでしょう。
おいらだって「私がそう思う」という結論を、いかにも「法律はこういう原則からこういう価値観であり、
法律からこのような規範が導き出される」と言う法律を根拠にする書き方はしてるのよ。
当たり前。
ただ、もちろん結論先にありき。そこに向けて、法律解釈をでっち上げるけどね。
これはでも貴方には、「法を根拠にしていない」と言われる。
だから「法を根拠にする」その「法」を定めるのは誰かと聞いているんです。
それが最高裁と、明治の立法者だと貴方はおっしゃる。
それは違うだろ、とおいらは言う。それだけのことです。
知り合い
> バカですね。
> 法を根拠に物を言うのと、「私がそう思うから」で物を言うのでは、
> 全然意味が違うのは当たり前でしょう。
勘弁してくださいよ。そんなことで受かる分けないでしょう。
おいらだって「私がそう思う」という結論を、いかにも「法律はこういう原則からこういう価値観であり、
法律からこのような規範が導き出される」と言う法律を根拠にする書き方はしてるのよ。
当たり前。
ただ、もちろん結論先にありき。そこに向けて、法律解釈をでっち上げるけどね。
これはでも貴方には、「法を根拠にしていない」と言われる。
だから「法を根拠にする」その「法」を定めるのは誰かと聞いているんです。
それが最高裁と、明治の立法者だと貴方はおっしゃる。
それは違うだろ、とおいらは言う。それだけのことです。
知り合い
422 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:30 ID:???
> 言いかたは雑ですが、私的自治の原則の方が474よりも優先です。
> なぜなら個々の条文は、法の価値観を示すためにあるのですから、
> 法の価値観の裏づけのない条文はなんの意味もありません。
> （そんな条文は基本的にはありませんが）
この考えは本当に明治の立法者の意志だと貴方は思うのですか。本当に。
なら、何で意味のない４７４があるのですか。
どう考えても、今の視点で貴方が「立法者意志」を「恣意的」に解釈していませんか。
少なくとも「立法者」は墓の中で怒っていますよ。
知り合い
> なぜなら個々の条文は、法の価値観を示すためにあるのですから、
> 法の価値観の裏づけのない条文はなんの意味もありません。
> （そんな条文は基本的にはありませんが）
この考えは本当に明治の立法者の意志だと貴方は思うのですか。本当に。
なら、何で意味のない４７４があるのですか。
どう考えても、今の視点で貴方が「立法者意志」を「恣意的」に解釈していませんか。
少なくとも「立法者」は墓の中で怒っていますよ。
知り合い
424 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:34 ID:???
すみませんが，確認させてください。
418さんの言いたいことは，
知り合いさんのいう「結論先にありき」の結論を定める価値観は，
論者個人の「恣意的な」価値観ではなく，
「法が全体を通して形成している価値観」によるべきだ
と言うことではないんですか？
418さんの言いたいことは，
知り合いさんのいう「結論先にありき」の結論を定める価値観は，
論者個人の「恣意的な」価値観ではなく，
「法が全体を通して形成している価値観」によるべきだ
と言うことではないんですか？
>>417
何度も言うが、それは法的な思考でないからだ。
>>418
わかっていて聞かれているのでしょうが、説明者が
法文を根拠に行ないます。
＞その立法者意思が時代錯誤も甚だしいという場面に至ったとき，
＞あなたはどう考えるんですか？
原則論として、法改正がされるべきです。
法改正されるべきなのにされないで放置されている（判例もない）
（これは条文が価値観と合致していない場合のことでは「ない」
ことを十分注意されたい）
問題が出題された事はないでしょう。
＞法が予定するどころか考えもしなかった場面が出てきた場合
価値観とはそもそも具体的なケースの解決策を示すものではありません。
やはりあなたは価値観＝規範と考えていますね。
何度も言うが、それは法的な思考でないからだ。
>>418
わかっていて聞かれているのでしょうが、説明者が
法文を根拠に行ないます。
＞その立法者意思が時代錯誤も甚だしいという場面に至ったとき，
＞あなたはどう考えるんですか？
原則論として、法改正がされるべきです。
法改正されるべきなのにされないで放置されている（判例もない）
（これは条文が価値観と合致していない場合のことでは「ない」
ことを十分注意されたい）
問題が出題された事はないでしょう。
＞法が予定するどころか考えもしなかった場面が出てきた場合
価値観とはそもそも具体的なケースの解決策を示すものではありません。
やはりあなたは価値観＝規範と考えていますね。
システムダウンのようですね。あるいはおいらの機械のせいか？
また明日にします。
ハンマ様有り難うございました。おいらも初めてライブで参加できて嬉かったっす。
知り合い
また明日にします。
ハンマ様有り難うございました。おいらも初めてライブで参加できて嬉かったっす。
知り合い
427 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:45 ID:???
>>425
> わかっていて聞かれているのでしょうが、説明者が
> 法文を根拠に行ないます。
そうすると，説明者によって，「法全体によって示される価値観」の
理解が変わってきうるということではないんですか？
> 原則論として、法改正がされるべきです。
この点は，おっしゃるとおりですね。
> 法改正されるべきなのにされないで放置されている（判例もない）
> （これは条文が価値観と合致していない場合のことでは「ない」
> ことを十分注意されたい）
> 問題が出題された事はないでしょう。
そうなんですか？
私は司試から離れてずいぶん経ちますのでよく覚えていませんが，
判例（なお，ここでいう判例は，最高裁判例のことですよね？）が
まだ出ていないか，出ていても，判例の示す判断がその事案の解決に
必要な範囲に止まっているがゆえに，判例がどう考えているか
よく分からないという問題が出たことはいくらでもあるように思いますが？
> ＞法が予定するどころか考えもしなかった場面が出てきた場合
> 価値観とはそもそも具体的なケースの解決策を示すものではありません。
> やはりあなたは価値観＝規範と考えていますね。
すみませんが，あなたのおっしゃる「規範」とはなんでしょうか？
同様に，「価値観」とは，「法の価値観」を意味しているんでしょうか？
> わかっていて聞かれているのでしょうが、説明者が
> 法文を根拠に行ないます。
そうすると，説明者によって，「法全体によって示される価値観」の
理解が変わってきうるということではないんですか？
> 原則論として、法改正がされるべきです。
この点は，おっしゃるとおりですね。
> 法改正されるべきなのにされないで放置されている（判例もない）
> （これは条文が価値観と合致していない場合のことでは「ない」
> ことを十分注意されたい）
> 問題が出題された事はないでしょう。
そうなんですか？
私は司試から離れてずいぶん経ちますのでよく覚えていませんが，
判例（なお，ここでいう判例は，最高裁判例のことですよね？）が
まだ出ていないか，出ていても，判例の示す判断がその事案の解決に
必要な範囲に止まっているがゆえに，判例がどう考えているか
よく分からないという問題が出たことはいくらでもあるように思いますが？
> ＞法が予定するどころか考えもしなかった場面が出てきた場合
> 価値観とはそもそも具体的なケースの解決策を示すものではありません。
> やはりあなたは価値観＝規範と考えていますね。
すみませんが，あなたのおっしゃる「規範」とはなんでしょうか？
同様に，「価値観」とは，「法の価値観」を意味しているんでしょうか？
428 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 04:49 ID:???
気付けばこんな時間ですね。
348さん，よろしければまた続きをお聞かせください。
申し訳ありませんが，私も仕事持ちですので，
さすがにもう休みます。
また明日，カキコさせていただきます。
私が途中で口を挟んだばかりにこんな時間になってしまって
失礼しました。
348さん，よろしければまた続きをお聞かせください。
申し訳ありませんが，私も仕事持ちですので，
さすがにもう休みます。
また明日，カキコさせていただきます。
私が途中で口を挟んだばかりにこんな時間になってしまって
失礼しました。
＞ただ、もちろん結論先にありき。そこに向けて、法律解釈をでっち上げるけどね。
そういう考えが傲慢だと。
結論先取りで考れば、採点者にはバレる、バレないわけがない。
なぜ、自己の思いつきの結論にこだわるのか？
＞それが最高裁と、明治の立法者だと貴方はおっしゃる。
人々を拘束する法を定める人が限定されているのは当たり前の事。
なぜそれが納得できない？
＞ああいった点は，あなたのいう「法の価値観」はどこにあるんでしょう？
まさしくこれの答が答案になるわけで、簡単には書けませんが、
債権者、債務者、第三者それぞれに関して、どのような保護が予定されているかを
検討した上で、最終的に導く結論を定める事になります。
＞「法が全体を通して形成している価値観」によるべきだ
＞と言うことではないんですか？
「法が全体を通して形成している価値観」によって結論を定めるべきだ
ということです。
正当化の根拠はここにはありません。
あなたがたは正当化の根拠にこれを持ってきますよね。
そういう考えが傲慢だと。
結論先取りで考れば、採点者にはバレる、バレないわけがない。
なぜ、自己の思いつきの結論にこだわるのか？
＞それが最高裁と、明治の立法者だと貴方はおっしゃる。
人々を拘束する法を定める人が限定されているのは当たり前の事。
なぜそれが納得できない？
＞ああいった点は，あなたのいう「法の価値観」はどこにあるんでしょう？
まさしくこれの答が答案になるわけで、簡単には書けませんが、
債権者、債務者、第三者それぞれに関して、どのような保護が予定されているかを
検討した上で、最終的に導く結論を定める事になります。
＞「法が全体を通して形成している価値観」によるべきだ
＞と言うことではないんですか？
「法が全体を通して形成している価値観」によって結論を定めるべきだ
ということです。
正当化の根拠はここにはありません。
あなたがたは正当化の根拠にこれを持ってきますよね。
＞そうすると，説明者によって，「法全体によって示される価値観」の
＞理解が変わってきうるということではないんですか？
論理的に答えの出ない問題を扱うのが我々の任務ですから、
答が一意には定まりません。
が、だからといって恣意的に判断してよいというものではありません。
出来る限り、定められたルールをもとに思考を重ねるべきです。
＞よく分からないという問題が出たことはいくらでもあるように思いますが？
いやだから、そういう場合は、法律から答が導けるでしょう。
少なくとも独自の価値観を要求された事はないでしょう。
＞すみませんが，あなたのおっしゃる「規範」とはなんでしょうか？
＞同様に，「価値観」とは，「法の価値観」を意味しているんでしょうか？
規範とは個別的な事例に法的評価を加える判断基準
価値観とは散々書いてきている法律が形成している価値観です。
＞理解が変わってきうるということではないんですか？
論理的に答えの出ない問題を扱うのが我々の任務ですから、
答が一意には定まりません。
が、だからといって恣意的に判断してよいというものではありません。
出来る限り、定められたルールをもとに思考を重ねるべきです。
＞よく分からないという問題が出たことはいくらでもあるように思いますが？
いやだから、そういう場合は、法律から答が導けるでしょう。
少なくとも独自の価値観を要求された事はないでしょう。
＞すみませんが，あなたのおっしゃる「規範」とはなんでしょうか？
＞同様に，「価値観」とは，「法の価値観」を意味しているんでしょうか？
規範とは個別的な事例に法的評価を加える判断基準
価値観とは散々書いてきている法律が形成している価値観です。
規範とは類型的な事例に法的評価を加える判断基準
ですね。
どちらにしろ、もう来ません。
俺には基本書も読めない者が、法が形成している価値観を正しく把握しているとは思えない。
だからこそ、妥当な結論が法的な思考によって導く事が出来ないのだと思う。
あなた方が言うほど、法は出来が悪いものではないし､
そんなに出来が悪ければ、改正されるのが当然でしょう。
個々の条文にややおかしいところがあっても、そのままで使われつづけている理由は
法全体が形成している価値観がそれを修正してくれているからでしょう。
まあ、なにはともあれ、以上は全部俺の考えだ。
正しいと思っているわけではないし、今後さらに変化するかもしれない。
しかし、あんたらは卑しくも合格者なり実務家であるのだから、
（少なくとも自称）、もうちょっと慎重に言葉を選ぶべきだと俺は思うよ。
あんたらの言葉を信じて、あらぬ道に迷いこんでしまう受験者が出たらどうする？
（あんたらの主張が間違っている場合だけでなく、
内容が正しくても、正しく受け取られない可能性もある）
自己責任か？
ですね。
どちらにしろ、もう来ません。
俺には基本書も読めない者が、法が形成している価値観を正しく把握しているとは思えない。
だからこそ、妥当な結論が法的な思考によって導く事が出来ないのだと思う。
あなた方が言うほど、法は出来が悪いものではないし､
そんなに出来が悪ければ、改正されるのが当然でしょう。
個々の条文にややおかしいところがあっても、そのままで使われつづけている理由は
法全体が形成している価値観がそれを修正してくれているからでしょう。
まあ、なにはともあれ、以上は全部俺の考えだ。
正しいと思っているわけではないし、今後さらに変化するかもしれない。
しかし、あんたらは卑しくも合格者なり実務家であるのだから、
（少なくとも自称）、もうちょっと慎重に言葉を選ぶべきだと俺は思うよ。
あんたらの言葉を信じて、あらぬ道に迷いこんでしまう受験者が出たらどうする？
（あんたらの主張が間違っている場合だけでなく、
内容が正しくても、正しく受け取られない可能性もある）
自己責任か？
>348
もういるかどうかわからないが、
知り合い氏がいう法律構成が君の言う「法が全体を通して形成している価値観」によって結論を定めると同じことだと思うが。
結論が後か先の違いはあるが、知り合い氏なりの「法が全体を通して形成している価値観」で法律構成するということだと思うよ。
つまり「法が全体を通して形成している価値観」はj評価者の価値観によって変わってくるということだ。そしてそれは、「恣意的に判断」しているのではなく、「出来る限り、定められたルールをもとに思考を重ねるべきです。」ということそのものだと思うが。
もういるかどうかわからないが、
知り合い氏がいう法律構成が君の言う「法が全体を通して形成している価値観」によって結論を定めると同じことだと思うが。
結論が後か先の違いはあるが、知り合い氏なりの「法が全体を通して形成している価値観」で法律構成するということだと思うよ。
つまり「法が全体を通して形成している価値観」はj評価者の価値観によって変わってくるということだ。そしてそれは、「恣意的に判断」しているのではなく、「出来る限り、定められたルールをもとに思考を重ねるべきです。」ということそのものだと思うが。
とりあえず、
＞ああいった点は，あなたのいう「法の価値観」はどこにあるんでしょう？
まさしくこれの答が答案になるわけで、簡単には書けませんが、
債権者、債務者、第三者それぞれに関して、どのような保護が予定されているかを
検討した上で、最終的に導く結論を定める事になります。
この辺をもう少し詳しく聞きたいな
＞ああいった点は，あなたのいう「法の価値観」はどこにあるんでしょう？
まさしくこれの答が答案になるわけで、簡単には書けませんが、
債権者、債務者、第三者それぞれに関して、どのような保護が予定されているかを
検討した上で、最終的に導く結論を定める事になります。
この辺をもう少し詳しく聞きたいな
もうひとつついでに
＞法を根拠に物を言うのと、「私がそう思うから」で物を言うのでは、
全然意味が違うのは当たり前でしょう。
（あなた348が考える）法を根拠に物を言うのと、「私が（考える法では）そう思うから」で物を言うのでは、全然意味が違うのは当たり前でしょう。
全然同じことだと思います。
＞法を根拠に物を言うのと、「私がそう思うから」で物を言うのでは、
全然意味が違うのは当たり前でしょう。
（あなた348が考える）法を根拠に物を言うのと、「私が（考える法では）そう思うから」で物を言うのでは、全然意味が違うのは当たり前でしょう。
全然同じことだと思います。
>>404
あなたも「自称」実務家なら，
１つ１つの言葉をよく読んでくださいね。
＞私は，「義務づけ」るべきではない，と言っただけで，
＞「求める」のがいけないなんて言ってませんよ。
おれは、>>346では釈明を「求めた」だけですが。
だいだい「義務付け」るの意味が分かりません。
２ｃｈでカキコを義務付けるなんて不可能でしょう。
＞あなたのカキコの態度は，読んでいる限り，「答えるのが当然だ」
＞と言っているように見えます。
釈明できないようなカキコなら、最初からすべきではないでしょう。
＞更に，彼らは神様などではないからこそ，義務づけるべきではないんでしょう？
＞また，であるからこそ，釈明を求めることはできるんでしょう？
意味不明です。
＞であるなら，読み手にあなたの真意が分かるようなカキコをすべきだと思いますが？
適切に反論するためには、相手の発言の真意を掴むことが必要でしょう。
そのためにまず>>346で釈明を求めたのですが。
順を追って議論を進めたらいけないんですかね。
＞あなたの当初のカキコだけでは，煽っているか，文句をつけているだけにしか
＞読めませんよ？
>>343と>>346のカキコで煽りと言われてもねぇ。
いいがかりも甚だしいとしか言いようがありませんね。
あなたも「自称」実務家なら，
１つ１つの言葉をよく読んでくださいね。
＞私は，「義務づけ」るべきではない，と言っただけで，
＞「求める」のがいけないなんて言ってませんよ。
おれは、>>346では釈明を「求めた」だけですが。
だいだい「義務付け」るの意味が分かりません。
２ｃｈでカキコを義務付けるなんて不可能でしょう。
＞あなたのカキコの態度は，読んでいる限り，「答えるのが当然だ」
＞と言っているように見えます。
釈明できないようなカキコなら、最初からすべきではないでしょう。
＞更に，彼らは神様などではないからこそ，義務づけるべきではないんでしょう？
＞また，であるからこそ，釈明を求めることはできるんでしょう？
意味不明です。
＞であるなら，読み手にあなたの真意が分かるようなカキコをすべきだと思いますが？
適切に反論するためには、相手の発言の真意を掴むことが必要でしょう。
そのためにまず>>346で釈明を求めたのですが。
順を追って議論を進めたらいけないんですかね。
＞あなたの当初のカキコだけでは，煽っているか，文句をつけているだけにしか
＞読めませんよ？
>>343と>>346のカキコで煽りと言われてもねぇ。
いいがかりも甚だしいとしか言いようがありませんね。
437 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/22 11:08 ID:???
>>436
おはようございますｗ。
早起きの習慣付けないとほんとマズイね（苦笑）。
オレは>>343の書き込みに異論ないですよ。
憲法を念頭に置いて書きましたから。
オレは刑訴でも独自の規範を立てたりするけど、法解釈をした上で規範立てるから、実際は判例とほとんど変わらなくなりますね。
おはようございますｗ。
早起きの習慣付けないとほんとマズイね（苦笑）。
オレは>>343の書き込みに異論ないですよ。
憲法を念頭に置いて書きましたから。
オレは刑訴でも独自の規範を立てたりするけど、法解釈をした上で規範立てるから、実際は判例とほとんど変わらなくなりますね。
はいおはようございます。
そうか。元コテハンさんもそう言われるか。
おいらはもう少しワイドに考えるけどなあ。自分の出すべき「適正な」結論に都合のいいように
自分の思う「法に定められた価値観」から規範を出す。
民法なんか結構そうしないかなあ。１３年の解除後の各人の責任の問題とか（１２年だっけ）、カーポートの問題とか
１４年の場合、商法の合併無効の問題でも、結構そうしてた。
刑法１問目の違法の連帯でも、「連帯するのはおかしい」という「価値観」から使いやすい規範をでっち上げてた。
結局学説のやってる事ってそう言うこと何ではないのかと思うのだけど。
昨日の彼は何を言いたかったのか、今ひとつ分からないのよね。
そうか。元コテハンさんもそう言われるか。
おいらはもう少しワイドに考えるけどなあ。自分の出すべき「適正な」結論に都合のいいように
自分の思う「法に定められた価値観」から規範を出す。
民法なんか結構そうしないかなあ。１３年の解除後の各人の責任の問題とか（１２年だっけ）、カーポートの問題とか
１４年の場合、商法の合併無効の問題でも、結構そうしてた。
刑法１問目の違法の連帯でも、「連帯するのはおかしい」という「価値観」から使いやすい規範をでっち上げてた。
結局学説のやってる事ってそう言うこと何ではないのかと思うのだけど。
昨日の彼は何を言いたかったのか、今ひとつ分からないのよね。
少なくともこの質問には答えてほしいなあ。
423 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/22 04:32 ID:???
> 言いかたは雑ですが、私的自治の原則の方が474よりも優先です。
> なぜなら個々の条文は、法の価値観を示すためにあるのですから、
> 法の価値観の裏づけのない条文はなんの意味もありません。
> （そんな条文は基本的にはありませんが）
この考えは本当に明治の立法者の意志だと貴方は思うのですか。本当に。
なら、何で意味のない４７４があるのですか。
どう考えても、今の視点で貴方が「立法者意志」を「恣意的」に解釈していませんか。
少なくとも「立法者」は墓の中で怒っていますよ。
知り合い
423 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/02/22 04:32 ID:???
> 言いかたは雑ですが、私的自治の原則の方が474よりも優先です。
> なぜなら個々の条文は、法の価値観を示すためにあるのですから、
> 法の価値観の裏づけのない条文はなんの意味もありません。
> （そんな条文は基本的にはありませんが）
この考えは本当に明治の立法者の意志だと貴方は思うのですか。本当に。
なら、何で意味のない４７４があるのですか。
どう考えても、今の視点で貴方が「立法者意志」を「恣意的」に解釈していませんか。
少なくとも「立法者」は墓の中で怒っていますよ。
知り合い
そうそう、３４９さんもせっかくだからこの質問にお答えいただければ幸い。
今ひとつ貴方の言うことがバカのおいらには分からないんだ。
> ＞試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
> ＞試験なんですから。
> ここは「法解釈」について語るスレではないんかね？
ああ、それはゴメン。ただ、質問が、「本試験での答案構成」だったからね。
本試験向きのアドバイスをしたまで。
> ＞「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
> ＞もう少し具体的に教えてくれると幸い。
> ＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
> ＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
> この意味をよく理解されたし。
すまない。ここの意味がよく分からない。おいらバカだから。
適切と自分が思う結論に向かって、規範をいじる（スライドさせると言うべきか）ことは立派な法律解釈のテクニックだと思うのだが。
全ての事案が、自動販売機に問題を入れると、法律マシーンに従って結論が出るという方法で
法律家は解釈をしているわけではないだろう。
それなら、法律家はいらない。
裁判所に規範を全てインプットしたコンピューターを備え付ければいいだけではないか？
まあもちろん、フランス革命当時、「裁判官は、法を語る口であればよい」的な考えが強かったことは聞いたことがあるが。
貴方は、今の日本もそうあるべきだと思われるのかな。
マジレス期待。
知り合い
今ひとつ貴方の言うことがバカのおいらには分からないんだ。
> ＞試験でしか通用しないテクニックでいいではないですか。
> ＞試験なんですから。
> ここは「法解釈」について語るスレではないんかね？
ああ、それはゴメン。ただ、質問が、「本試験での答案構成」だったからね。
本試験向きのアドバイスをしたまで。
> ＞「結論にあわせて規範をいじる」と言うことの何処がおかしい？
> ＞もう少し具体的に教えてくれると幸い。
> ＞もっとも，９８％以上の事案はブラックボックスにぶち込めば
> ＞妥当な結論が出るようになってるんですが。
> この意味をよく理解されたし。
すまない。ここの意味がよく分からない。おいらバカだから。
適切と自分が思う結論に向かって、規範をいじる（スライドさせると言うべきか）ことは立派な法律解釈のテクニックだと思うのだが。
全ての事案が、自動販売機に問題を入れると、法律マシーンに従って結論が出るという方法で
法律家は解釈をしているわけではないだろう。
それなら、法律家はいらない。
裁判所に規範を全てインプットしたコンピューターを備え付ければいいだけではないか？
まあもちろん、フランス革命当時、「裁判官は、法を語る口であればよい」的な考えが強かったことは聞いたことがあるが。
貴方は、今の日本もそうあるべきだと思われるのかな。
マジレス期待。
知り合い
今、昨夜の熱い議論を拝読し終えました。
なんか噛み合ってるような噛み合ってないようなｗ
要するに、価値判断の基準を、解釈者の主観に求めるか、
客観的な法体系に求めるか、といった争いなのかな？
でも、これは二者択一ではなくて、両方必要なんじゃないのかね？
重要なのは両者のバランスだと思うが。
なんか噛み合ってるような噛み合ってないようなｗ
要するに、価値判断の基準を、解釈者の主観に求めるか、
客観的な法体系に求めるか、といった争いなのかな？
でも、これは二者択一ではなくて、両方必要なんじゃないのかね？
重要なのは両者のバランスだと思うが。
>>441
いや本当にそうなのよ。
あの方の「原理主義」には参った。
全くおいら達の主観的な解釈はゆるされんと言うのだからね。
でも本当に、明治の立法者意志と最高裁判例以外に解釈の基準を持っていてはいけないと言う。
３４９さんもそう思うかい？
知り合い
いや本当にそうなのよ。
あの方の「原理主義」には参った。
全くおいら達の主観的な解釈はゆるされんと言うのだからね。
でも本当に、明治の立法者意志と最高裁判例以外に解釈の基準を持っていてはいけないと言う。
３４９さんもそう思うかい？
知り合い
もうこねえよっでいったのにまた書くのはちょい恥ずかしいが。
厳密に言えば、「立法者意志」との一致は要求されない。
法律が法律として存在する以上、それが形成する価値観が基準。
でも、基本的にはそれは立法者意志と一致するでしょう。
>>439はどこが質問部分なのか不明だ。
言っておくが、俺は当初より
＞ただ、奥の手として、規範にごくわずかだけ手を加えるのは、まったく否定するわけではない。
＞が、個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範はどう考えてもお勧めできない。
＞規範の意味がわかっていないとしかいいようがないから。
といっている。なにがなんでも全くダメだというわけではない。
だがね、主観的な価値判断なんてアヒルでも出来る。
ほっとけば、そっちに流れていくのは必定だ。
だから我々が留意しなければならないのは、
法的に承認された価値観に基づく思考をしなければならない、
ということであると。
ただ、勉強不足な為に、法が承認している価値観がわからない場合には
「奥の手として」、自己の価値観をさも法が承認している価値観のような
ふりして語らなければならない場合もあろう。
法の承認する価値観を補完するものとして、主観が機能せざるを得ないこともあるだろう。
だが、すくなくとも「指導する立場として」最初からそのような「奥の手」の
存在を認めるのは、全くもって賛成できない。
法の承認する価値観を正しく把握する事が、なにより大切なのだから
まずそれをきちんと出来るように指導するべきだと俺は思う。
厳密に言えば、「立法者意志」との一致は要求されない。
法律が法律として存在する以上、それが形成する価値観が基準。
でも、基本的にはそれは立法者意志と一致するでしょう。
>>439はどこが質問部分なのか不明だ。
言っておくが、俺は当初より
＞ただ、奥の手として、規範にごくわずかだけ手を加えるのは、まったく否定するわけではない。
＞が、個別事例的な判断の臭いがプンプンする規範はどう考えてもお勧めできない。
＞規範の意味がわかっていないとしかいいようがないから。
といっている。なにがなんでも全くダメだというわけではない。
だがね、主観的な価値判断なんてアヒルでも出来る。
ほっとけば、そっちに流れていくのは必定だ。
だから我々が留意しなければならないのは、
法的に承認された価値観に基づく思考をしなければならない、
ということであると。
ただ、勉強不足な為に、法が承認している価値観がわからない場合には
「奥の手として」、自己の価値観をさも法が承認している価値観のような
ふりして語らなければならない場合もあろう。
法の承認する価値観を補完するものとして、主観が機能せざるを得ないこともあるだろう。
だが、すくなくとも「指導する立場として」最初からそのような「奥の手」の
存在を認めるのは、全くもって賛成できない。
法の承認する価値観を正しく把握する事が、なにより大切なのだから
まずそれをきちんと出来るように指導するべきだと俺は思う。
主観的な結論を正当化するだけが、法律の役割であるならば、
法は紛争解決に直接的な関係を持たないことになるが、
そのように法を過小評価する（主観を過大評価する）考え方は
社会構造に対する認識を著しく欠いているといわざるを得ない。
全体を通して俺が感じるのは、さまざまな局面で、あんたらは傲慢である。
正しい法解釈のあり方をさもわかっているかのように語り、
試験の合否の基準をさもわかっているかのように語り、
自分の主観が法律が示唆する価値観よりも優越すると語るあんたらは
もう少し謙虚さと慎重さを持った方がよいのではないだろうか？
法は紛争解決に直接的な関係を持たないことになるが、
そのように法を過小評価する（主観を過大評価する）考え方は
社会構造に対する認識を著しく欠いているといわざるを得ない。
全体を通して俺が感じるのは、さまざまな局面で、あんたらは傲慢である。
正しい法解釈のあり方をさもわかっているかのように語り、
試験の合否の基準をさもわかっているかのように語り、
自分の主観が法律が示唆する価値観よりも優越すると語るあんたらは
もう少し謙虚さと慎重さを持った方がよいのではないだろうか？
446 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 15:18 ID:???
>>435
こんにちは。３４９さん，レスありがとうございます。
> おれは、>>346では釈明を「求めた」だけですが。
とおっしゃっていながら，
> 釈明できないようなカキコなら、最初からすべきではないでしょう。
とおっしゃる。
> だいだい「義務付け」るの意味が分かりません。
私がここでいった「義務づけ」とは，なにも法的なそれではありません。
あなたの考えは，
釈明できないカキコは書くな→書いた以上釈明するのが当然だ
→釈明をしないのは糾弾されるべきだ
ではないんですか？
それは事実上釈明を義務づけているのではないですか？
あなたのようにカキコしながら，求めているだけで義務づけていない
と言い逃れるのは，まるで一部マスコミのようだと私には思えるんですが？
> 順を追って議論を進めたらいけないんですかね。
いいえ。そんなことはありません。
しかし，あのあとあなたはカキコを中断されてしまった。
あなたのカキコの仕方では，続きがあることが明白でない。
とすれば，読み手には真意が伝わりませんよね。
もし順を追って議論を進めるおつもりなら，
何らかの前置きをしておくべきなのではないですか？
こんにちは。３４９さん，レスありがとうございます。
> おれは、>>346では釈明を「求めた」だけですが。
とおっしゃっていながら，
> 釈明できないようなカキコなら、最初からすべきではないでしょう。
とおっしゃる。
> だいだい「義務付け」るの意味が分かりません。
私がここでいった「義務づけ」とは，なにも法的なそれではありません。
あなたの考えは，
釈明できないカキコは書くな→書いた以上釈明するのが当然だ
→釈明をしないのは糾弾されるべきだ
ではないんですか？
それは事実上釈明を義務づけているのではないですか？
あなたのようにカキコしながら，求めているだけで義務づけていない
と言い逃れるのは，まるで一部マスコミのようだと私には思えるんですが？
> 順を追って議論を進めたらいけないんですかね。
いいえ。そんなことはありません。
しかし，あのあとあなたはカキコを中断されてしまった。
あなたのカキコの仕方では，続きがあることが明白でない。
とすれば，読み手には真意が伝わりませんよね。
もし順を追って議論を進めるおつもりなら，
何らかの前置きをしておくべきなのではないですか？
447 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 15:30 ID:???
＞＞４４５
ようやく分かってきました。
細かい用語の使用方法における誤解は別として，
あなたのお考えは，
法ないし法全体から導かれる価値観によって解決される場面が
全体の９９．９９９９・・・％であって，論者個人の価値観が表に
出なければならないことなどまずない，
だから，そのごくごく例外的な場面をあたかも原則論かのように
語るのは間違っていると，こういうことでしょうか？
もしそうだとすると，やはり基本的には私の考えと変わらないように
思いますが？
あなたが絶対に個人の価値観を出す場面を認めないとは言わないように，
私も「９８％以上は」法の単純な適用によって解決できると言っていますが？
あなたに言わせれば，９８％どころではない，ということでしょうが，
私もこの辺りの統計を取ったわけではありませんので，
あくまで体感的なものです。ですから，最初から「以上」と付け加えさせてもらいました。
逆に，あなたはそういった統計資料をお持ちなんでしょうか？
ようやく分かってきました。
細かい用語の使用方法における誤解は別として，
あなたのお考えは，
法ないし法全体から導かれる価値観によって解決される場面が
全体の９９．９９９９・・・％であって，論者個人の価値観が表に
出なければならないことなどまずない，
だから，そのごくごく例外的な場面をあたかも原則論かのように
語るのは間違っていると，こういうことでしょうか？
もしそうだとすると，やはり基本的には私の考えと変わらないように
思いますが？
あなたが絶対に個人の価値観を出す場面を認めないとは言わないように，
私も「９８％以上は」法の単純な適用によって解決できると言っていますが？
あなたに言わせれば，９８％どころではない，ということでしょうが，
私もこの辺りの統計を取ったわけではありませんので，
あくまで体感的なものです。ですから，最初から「以上」と付け加えさせてもらいました。
逆に，あなたはそういった統計資料をお持ちなんでしょうか？
>>446
＞釈明をしないのは糾弾されるべきだではないんですか？
私がいつ糾弾されるべきだ、などと言いましたか？
いいがかりもいいとこですね。
＞しかし，あのあとあなたはカキコを中断されてしまった。
＞あなたのカキコの仕方では，続きがあることが明白でない。
だから、>>346で１号さんの釈明を求めて、そのレスを待っていたら、
>>347でいきなりあなたに煽られたんでしょうが。
話の腰を折ったのはあなただと思いますがね。
＞釈明をしないのは糾弾されるべきだではないんですか？
私がいつ糾弾されるべきだ、などと言いましたか？
いいがかりもいいとこですね。
＞しかし，あのあとあなたはカキコを中断されてしまった。
＞あなたのカキコの仕方では，続きがあることが明白でない。
だから、>>346で１号さんの釈明を求めて、そのレスを待っていたら、
>>347でいきなりあなたに煽られたんでしょうが。
話の腰を折ったのはあなただと思いますがね。
>>445
> 主観的な結論を正当化するだけが、法律の役割であるならば、
> 法は紛争解決に直接的な関係を持たないことになるが、
> そのように法を過小評価する（主観を過大評価する）考え方は
> 社会構造に対する認識を著しく欠いているといわざるを得ない。
いや嬉しいよ。また来てくれたんだね。
あなたの「法律の価値観」原理主義は新鮮だな。
貴方のその考え方を突き詰めていくと、結局法律家は、１００人が１００人誰に聞いても同じ問題では同じ答えを出すことが理想と言うことなのだろうか。
早い話は法律家なんていらないのでないの？
裁判所に、「明治の立法者意志」、と「最高裁判例」をインプットしたコンピューターを置いておけばいいんでないの？
何で主観のある人間が法律解釈するの？
さらに突き詰めれば、貴方は法律学者全てをそうやってぶった切るのかな。
「てめえら、主観的に法律解釈してるんじゃねえ」と。
さらには、下級審判事が最高裁に逆らって新解釈を示すと、「てめえの法解釈は全く主観的で話にならない」
と言うのだろうか。
おいらは人間が法律家をやっているのは、コンピューターでは出来ないこと、
つまり、その時々の生身の利益衡量をしっかり行って、社会的に妥当な結論を下し、法律を道具としてそれを実現することが期待されているからだと思うのよ。
「法律が定める価値観」の解釈にしたって、人それぞれだろ。
そうでなければ何で刑法で「行為無価値、」「結果無価値」「新派」「旧派」なんて言う分裂があるのだろう。
知り合い
> 主観的な結論を正当化するだけが、法律の役割であるならば、
> 法は紛争解決に直接的な関係を持たないことになるが、
> そのように法を過小評価する（主観を過大評価する）考え方は
> 社会構造に対する認識を著しく欠いているといわざるを得ない。
いや嬉しいよ。また来てくれたんだね。
あなたの「法律の価値観」原理主義は新鮮だな。
貴方のその考え方を突き詰めていくと、結局法律家は、１００人が１００人誰に聞いても同じ問題では同じ答えを出すことが理想と言うことなのだろうか。
早い話は法律家なんていらないのでないの？
裁判所に、「明治の立法者意志」、と「最高裁判例」をインプットしたコンピューターを置いておけばいいんでないの？
何で主観のある人間が法律解釈するの？
さらに突き詰めれば、貴方は法律学者全てをそうやってぶった切るのかな。
「てめえら、主観的に法律解釈してるんじゃねえ」と。
さらには、下級審判事が最高裁に逆らって新解釈を示すと、「てめえの法解釈は全く主観的で話にならない」
と言うのだろうか。
おいらは人間が法律家をやっているのは、コンピューターでは出来ないこと、
つまり、その時々の生身の利益衡量をしっかり行って、社会的に妥当な結論を下し、法律を道具としてそれを実現することが期待されているからだと思うのよ。
「法律が定める価値観」の解釈にしたって、人それぞれだろ。
そうでなければ何で刑法で「行為無価値、」「結果無価値」「新派」「旧派」なんて言う分裂があるのだろう。
知り合い
> >>439はどこが質問部分なのか不明だ。
何で分からないかな。貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
まずその答えが知りたいね。
知り合い
何で分からないかな。貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
まずその答えが知りたいね。
知り合い
くどくてすまん。おいらは本当のことが知りたいのさ。
だから我々が留意しなければならないのは、
> 法的に承認された価値観に基づく思考をしなければならない、
> ということであると。
> ただ、勉強不足な為に、法が承認している価値観がわからない場合には
> 「奥の手として」、自己の価値観をさも法が承認している価値観のような
> ふりして語らなければならない場合もあろう。
> 法の承認する価値観を補完するものとして、主観が機能せざるを得ないこともあるだろう。
> だが、すくなくとも「指導する立場として」最初からそのような「奥の手」の
> 存在を認めるのは、全くもって賛成できない。
> 法の承認する価値観を正しく把握する事が、なにより大切なのだから
> まずそれをきちんと出来るように指導するべきだと俺は思う。
ああ、これはよく分かるよ。それはそれで良いと思う。
ただ、その辺で「奥の手」と思うのとそうでないおいらとの違いだけだろう。
でも、『法が承認している価値観」を定めるのは誰なんだという根本的疑問は消えないんだよ。
貴方は明治の立法者の生まれ変わりなのか？
そうでなければ「あなた」と言う主観を持つ人間が、「明治の立法者」の「立法意志」を「主観的に」「解釈」
しているのではないのか。
おいらが貴方とは違う「法律の承認している価値観」をもってそれから答えを出すことが、どうしてそんなにいけないんだろう。
この疑問は残るのよ。
知り合い
だから我々が留意しなければならないのは、
> 法的に承認された価値観に基づく思考をしなければならない、
> ということであると。
> ただ、勉強不足な為に、法が承認している価値観がわからない場合には
> 「奥の手として」、自己の価値観をさも法が承認している価値観のような
> ふりして語らなければならない場合もあろう。
> 法の承認する価値観を補完するものとして、主観が機能せざるを得ないこともあるだろう。
> だが、すくなくとも「指導する立場として」最初からそのような「奥の手」の
> 存在を認めるのは、全くもって賛成できない。
> 法の承認する価値観を正しく把握する事が、なにより大切なのだから
> まずそれをきちんと出来るように指導するべきだと俺は思う。
ああ、これはよく分かるよ。それはそれで良いと思う。
ただ、その辺で「奥の手」と思うのとそうでないおいらとの違いだけだろう。
でも、『法が承認している価値観」を定めるのは誰なんだという根本的疑問は消えないんだよ。
貴方は明治の立法者の生まれ変わりなのか？
そうでなければ「あなた」と言う主観を持つ人間が、「明治の立法者」の「立法意志」を「主観的に」「解釈」
しているのではないのか。
おいらが貴方とは違う「法律の承認している価値観」をもってそれから答えを出すことが、どうしてそんなにいけないんだろう。
この疑問は残るのよ。
知り合い
453 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 17:53 ID:???
>>448
> ＞釈明をしないのは糾弾されるべきだではないんですか？
> 私がいつ糾弾されるべきだ、などと言いましたか？
> いいがかりもいいとこですね。
「糾弾すべき」とあなたが考えているように読める，と申し上げているんです。
あなたが「糾弾すべきと言った」とは申しておりませんよ。
もし，あなたが私のカキコを見て，私が「あなたは糾弾すべきといっているじゃないか」
と言っているように思ったのであれば（であるからこそ「いいがかり」と評している
のでしょうが），同じように，あなたのカキコも「糾弾すべき」と言っているように
私には受け取れたのですが？
> だから、>>346で１号さんの釈明を求めて、そのレスを待っていたら、
> >>347でいきなりあなたに煽られたんでしょうが。
> 話の腰を折ったのはあなただと思いますがね。
前レスの趣旨は，
「346のカキコから347のカキコまで１時間以上あったんですよ？
なぜその間に，「この求釈明は，自分の考えを述べる前提である」旨の
カキコをされないんですか」
ということです。
私もあなたのカキコを拝見してから，あなたがどういうつもりであのカキコをされたのか
あなたの発言を待っていたんですよ。
> ＞釈明をしないのは糾弾されるべきだではないんですか？
> 私がいつ糾弾されるべきだ、などと言いましたか？
> いいがかりもいいとこですね。
「糾弾すべき」とあなたが考えているように読める，と申し上げているんです。
あなたが「糾弾すべきと言った」とは申しておりませんよ。
もし，あなたが私のカキコを見て，私が「あなたは糾弾すべきといっているじゃないか」
と言っているように思ったのであれば（であるからこそ「いいがかり」と評している
のでしょうが），同じように，あなたのカキコも「糾弾すべき」と言っているように
私には受け取れたのですが？
> だから、>>346で１号さんの釈明を求めて、そのレスを待っていたら、
> >>347でいきなりあなたに煽られたんでしょうが。
> 話の腰を折ったのはあなただと思いますがね。
前レスの趣旨は，
「346のカキコから347のカキコまで１時間以上あったんですよ？
なぜその間に，「この求釈明は，自分の考えを述べる前提である」旨の
カキコをされないんですか」
ということです。
私もあなたのカキコを拝見してから，あなたがどういうつもりであのカキコをされたのか
あなたの発言を待っていたんですよ。
＞だから，そのごくごく例外的な場面をあたかも原則論かのように
＞語るのは間違っていると，こういうことでしょうか？
原則論として語るのが間違いなのではなく、指導的立場を自覚すべきものが
語るのが間違いであると。
自分の考えを書いているから、なんでもよいという考えには賛成できない。
＞結局法律家は、１００人が１００人誰に聞いても同じ問題では同じ答えを出すことが理想
あたりまえだ。お前は法の存在意義からして全く理解していないな。
「恣意的な判断がなされる恐れがある」などといった記述をよくみるが、
あんたはこういった言葉の意味すらわからないのかい？
恣意的であっても、適切であればいいと思っているのか？
＞早い話は法律家なんていらないのでないの？
すべての事例にたいして、適切な（＝法（＝主権者）の承認する価値観にそった）解決をしめせる
PCがあるのであれば、法律家は当然いらない。
我々は完璧な人工知能が出来ないことを祈るしかない。
＞何で主観のある人間が法律解釈するの？
そんな性能のいいPCがないからに決まっているだろう。
あくまでも司法は法律に従属するもの。
その原則を無視した話など、話にならない。
＞「法律が定める価値観」の解釈にしたって、人それぞれだろ。
法律の形成する価値観にしたがった解決を目指しても、
その作用の多くは論理必然ではないから、常に同じ答がでるとは限らない。
が、何度も言っているはずだが、だからといって恣意的な判断が許されるとは
決していえない。
あくまでも法の予定している価値観の実現に努めるべきである。
＞語るのは間違っていると，こういうことでしょうか？
原則論として語るのが間違いなのではなく、指導的立場を自覚すべきものが
語るのが間違いであると。
自分の考えを書いているから、なんでもよいという考えには賛成できない。
＞結局法律家は、１００人が１００人誰に聞いても同じ問題では同じ答えを出すことが理想
あたりまえだ。お前は法の存在意義からして全く理解していないな。
「恣意的な判断がなされる恐れがある」などといった記述をよくみるが、
あんたはこういった言葉の意味すらわからないのかい？
恣意的であっても、適切であればいいと思っているのか？
＞早い話は法律家なんていらないのでないの？
すべての事例にたいして、適切な（＝法（＝主権者）の承認する価値観にそった）解決をしめせる
PCがあるのであれば、法律家は当然いらない。
我々は完璧な人工知能が出来ないことを祈るしかない。
＞何で主観のある人間が法律解釈するの？
そんな性能のいいPCがないからに決まっているだろう。
あくまでも司法は法律に従属するもの。
その原則を無視した話など、話にならない。
＞「法律が定める価値観」の解釈にしたって、人それぞれだろ。
法律の形成する価値観にしたがった解決を目指しても、
その作用の多くは論理必然ではないから、常に同じ答がでるとは限らない。
が、何度も言っているはずだが、だからといって恣意的な判断が許されるとは
決していえない。
あくまでも法の予定している価値観の実現に努めるべきである。
＞貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
474-2の存在意義は、債務者は債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき、ということ
ひいては契約当事者の意志尊重という価値観を示唆しているでしょう。あなたにはわかりませんか？
その上で、他の条文によって形成されている債権者の保護の価値観との衝突があり、
それらの衝突の際に法はどのような処理をなすべきとしているのかを、さらに条文を引きつつ考えるべきでしょう。
＞「明治の立法者」の「立法意志」を「主観的に」「解釈」
あなたは「論理必然的に」の反対概念は「主観的に」だとお考えか？
それであるならば､法律論のほとんどすべては「主観的」ということになるが？
何度も言うが、あんたらがそういった思いあがった考えを持つのは勝手だ。
いくらでも自分の考えが法に優先すると思っておけばよい。
しかし、そんな恥ずかしい事をしたり顔で語るなよ。
474-2の存在意義は、債務者は債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき、ということ
ひいては契約当事者の意志尊重という価値観を示唆しているでしょう。あなたにはわかりませんか？
その上で、他の条文によって形成されている債権者の保護の価値観との衝突があり、
それらの衝突の際に法はどのような処理をなすべきとしているのかを、さらに条文を引きつつ考えるべきでしょう。
＞「明治の立法者」の「立法意志」を「主観的に」「解釈」
あなたは「論理必然的に」の反対概念は「主観的に」だとお考えか？
それであるならば､法律論のほとんどすべては「主観的」ということになるが？
何度も言うが、あんたらがそういった思いあがった考えを持つのは勝手だ。
いくらでも自分の考えが法に優先すると思っておけばよい。
しかし、そんな恥ずかしい事をしたり顔で語るなよ。
456 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 18:46 ID:???
>>454
> 原則論として語るのが間違いなのではなく、指導的立場を自覚すべきものが
> 語るのが間違いであると。
> 自分の考えを書いているから、なんでもよいという考えには賛成できない。
なるほど。お陰ですっきりしました。
そういうことでしたらご批判はごもっともですね。
自分の立場をよく考えた上で，また，自分の発言の影響力をよく認識した上で
発言するようより注意します。
ご指摘ありがとうございました。
> 原則論として語るのが間違いなのではなく、指導的立場を自覚すべきものが
> 語るのが間違いであると。
> 自分の考えを書いているから、なんでもよいという考えには賛成できない。
なるほど。お陰ですっきりしました。
そういうことでしたらご批判はごもっともですね。
自分の立場をよく考えた上で，また，自分の発言の影響力をよく認識した上で
発言するようより注意します。
ご指摘ありがとうございました。
> ＞結局法律家は、１００人が１００人誰に聞いても同じ問題では同じ答えを出すことが理想
> あたりまえだ。お前は法の存在意義からして全く理解していないな。
> 「恣意的な判断がなされる恐れがある」などといった記述をよくみるが、
> あんたはこういった言葉の意味すらわからないのかい？
> 恣意的であっても、適切であればいいと思っているのか？
> ＞早い話は法律家なんていらないのでないの？
> すべての事例にたいして、適切な（＝法（＝主権者）の承認する価値観にそった）解決をしめせる
> PCがあるのであれば、法律家は当然いらない。
> 我々は完璧な人工知能が出来ないことを祈るしかない。
> ＞何で主観のある人間が法律解釈するの？
> そんな性能のいいPCがないからに決まっているだろう。
> あくまでも司法は法律に従属するもの。
> その原則を無視した話など、話にならない。
いやあ凄い。感服しました。そこまで思いこんでいるならもう何も言わない。
貴方は貴方の道を行くと良い。
ただ、最後に幾つか教えてくれ。
続く
> あたりまえだ。お前は法の存在意義からして全く理解していないな。
> 「恣意的な判断がなされる恐れがある」などといった記述をよくみるが、
> あんたはこういった言葉の意味すらわからないのかい？
> 恣意的であっても、適切であればいいと思っているのか？
> ＞早い話は法律家なんていらないのでないの？
> すべての事例にたいして、適切な（＝法（＝主権者）の承認する価値観にそった）解決をしめせる
> PCがあるのであれば、法律家は当然いらない。
> 我々は完璧な人工知能が出来ないことを祈るしかない。
> ＞何で主観のある人間が法律解釈するの？
> そんな性能のいいPCがないからに決まっているだろう。
> あくまでも司法は法律に従属するもの。
> その原則を無視した話など、話にならない。
いやあ凄い。感服しました。そこまで思いこんでいるならもう何も言わない。
貴方は貴方の道を行くと良い。
ただ、最後に幾つか教えてくれ。
続く
最後にこの点についてのあなた様のお考えを教えて下さいませ。
さらに突き詰めれば、貴方は法律学者全てをそうやってぶった切るのかな。
「てめえら、主観的に法律解釈してるんじゃねえ」と。
さらには、下級審判事が最高裁に逆らって新解釈を示すと、「てめえの法解釈は全く主観的で話にならない」
と言うのだろうか。
「法律が定める価値観」の解釈にしたって、人それぞれだろ。
そうでなければ何で刑法で「行為無価値、」「結果無価値」「新派」「旧派」なんて言う分裂があるのだろう。
宜しく。
知り合い
さらに突き詰めれば、貴方は法律学者全てをそうやってぶった切るのかな。
「てめえら、主観的に法律解釈してるんじゃねえ」と。
さらには、下級審判事が最高裁に逆らって新解釈を示すと、「てめえの法解釈は全く主観的で話にならない」
と言うのだろうか。
「法律が定める価値観」の解釈にしたって、人それぞれだろ。
そうでなければ何で刑法で「行為無価値、」「結果無価値」「新派」「旧派」なんて言う分裂があるのだろう。
宜しく。
知り合い
すまん、もう一つな。
>>455
> ＞貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
> 474-2の存在意義は、債務者は債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき、ということ
> ひいては契約当事者の意志尊重という価値観を示唆しているでしょう。あなたにはわかりませんか？
> その上で、他の条文によって形成されている債権者の保護の価値観との衝突があり、
> それらの衝突の際に法はどのような処理をなすべきとしているのかを、さらに条文を引きつつ考えるべきでしょう。
「貴方には分かりませんか」と言われても、分からない人は多いと思うよ。内田先生も、我妻先生も、「分からない」
と言うのではないかなあ。
ご存じだと思うけど、この条文の存在意義を疑問視する法学者は多いだろ。
明治の立法者が、複数いて、整合しない条文を置いてしまったという考え方もある。
貴方が明治の立法者の生まれ変わりならおっしゃることは確かに「明治の立法者意志」
なんだろう。
でも、こういういろんな法律家の意見が交錯するところにおいて、ご自分の意見だけを
「明治の立法者意志」と主張するのはまともな発想だろうか。
あくまでこれは貴方という「主観」の「立法者意志」の「解釈」でしょ？
おいらから見ると、今の視点で「正しいこと」を貴方が「法の定める価値観」として表現しているだけだと思うのだけど。
知り合い
>>455
> ＞貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
> 474-2の存在意義は、債務者は債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき、ということ
> ひいては契約当事者の意志尊重という価値観を示唆しているでしょう。あなたにはわかりませんか？
> その上で、他の条文によって形成されている債権者の保護の価値観との衝突があり、
> それらの衝突の際に法はどのような処理をなすべきとしているのかを、さらに条文を引きつつ考えるべきでしょう。
「貴方には分かりませんか」と言われても、分からない人は多いと思うよ。内田先生も、我妻先生も、「分からない」
と言うのではないかなあ。
ご存じだと思うけど、この条文の存在意義を疑問視する法学者は多いだろ。
明治の立法者が、複数いて、整合しない条文を置いてしまったという考え方もある。
貴方が明治の立法者の生まれ変わりならおっしゃることは確かに「明治の立法者意志」
なんだろう。
でも、こういういろんな法律家の意見が交錯するところにおいて、ご自分の意見だけを
「明治の立法者意志」と主張するのはまともな発想だろうか。
あくまでこれは貴方という「主観」の「立法者意志」の「解釈」でしょ？
おいらから見ると、今の視点で「正しいこと」を貴方が「法の定める価値観」として表現しているだけだと思うのだけど。
知り合い
＞何で刑法で「行為無価値、」「結果無価値」「新派」「旧派」
どれでもいいから、主観的な根拠（もはやそれは根拠とすらいえないが）から
論を展開しているものがあるだろうか？
あるならば是非紹介して欲しい。
学者も皆、如何にその立場が法的に承認されたものであるかを主張しているでしょう。
結果無価値を主張する先生は、結果無価値が現在の日本の法律体系が予定しているものだ
と思うからこそ、それを主張されるのであり、結果無価値という結論自体と
特別の結びつきを持っているわけではありません。
あなたは胸を張って試験官に「私は結論は法律ではなく、あくまでも主観によるべきだと考えます。
その上で法律で正当化すればよいのです」
と言えるのか？
いえないのなら、なぜそれを人にやらせるのだ？
ひとつ聞きたいのだが、あんた、司法試験のやくにたたないような勉強はされてきているのか？
話をずっと聞いてきても、あなたの法律論は司法試験が常に意識されているように思える。
それから、何度も言うが、論理必然ではないことと主観的であることは同値ではない。
こんなことがわからなくでどうするの？
それから、ちょっと気になったので調べてみたが、内田先生は474-2について、
①お節介はいらないという武士気質
②求償を考えた時に、債務者を保護する要請がありうる
ことをあげています。
①は「契約当事者の意志尊重」に、②は「債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき」
が対応しているといえるでしょう。
もっとも俺はいっているのは、そういった個別の話ではなく、474-2もまた
法全体が形成する価値基準の一角を担っているということです。
まあ、あんたがこのあたりを理解できないのは想像にかたくない。
どれでもいいから、主観的な根拠（もはやそれは根拠とすらいえないが）から
論を展開しているものがあるだろうか？
あるならば是非紹介して欲しい。
学者も皆、如何にその立場が法的に承認されたものであるかを主張しているでしょう。
結果無価値を主張する先生は、結果無価値が現在の日本の法律体系が予定しているものだ
と思うからこそ、それを主張されるのであり、結果無価値という結論自体と
特別の結びつきを持っているわけではありません。
あなたは胸を張って試験官に「私は結論は法律ではなく、あくまでも主観によるべきだと考えます。
その上で法律で正当化すればよいのです」
と言えるのか？
いえないのなら、なぜそれを人にやらせるのだ？
ひとつ聞きたいのだが、あんた、司法試験のやくにたたないような勉強はされてきているのか？
話をずっと聞いてきても、あなたの法律論は司法試験が常に意識されているように思える。
それから、何度も言うが、論理必然ではないことと主観的であることは同値ではない。
こんなことがわからなくでどうするの？
それから、ちょっと気になったので調べてみたが、内田先生は474-2について、
①お節介はいらないという武士気質
②求償を考えた時に、債務者を保護する要請がありうる
ことをあげています。
①は「契約当事者の意志尊重」に、②は「債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき」
が対応しているといえるでしょう。
もっとも俺はいっているのは、そういった個別の話ではなく、474-2もまた
法全体が形成する価値基準の一角を担っているということです。
まあ、あんたがこのあたりを理解できないのは想像にかたくない。
頼むから感情的にならずに、おいらの質問に答えてくれないかなあ。
おいらは貴方と悪態のつきあいをしているわけでも、そんなことが楽しいわけでもないんだ。
貴方は人を「傲慢」とおっしゃるが、貴方の書き方もそうとう「ごうまん」に読めるが。
まあいい。
頼むから、上の質問にきちんと答えてほしい。
貴方の考え方はおいらにとってかなり初耳で、興味深いのだ。
単なる屁理屈はいい。
「法律の定める価値観」とは何なのか、それは法律家が１００人いたら１００人全く同じ結論になるほど、
普遍的に簡単に理解できるものなのか、
知りたいのだ。
ちなみに、我妻先生は、民法案内、「債権法総論下」４３４節で、４７４－２の規定について、
「果たして適当な立法かどうかである」「どうも立法者の思想はいささかすっきりしない」
等述べておられる。
貴方は我妻博士が「民法の定める価値観」が分からない大バカであるとおっしゃるのだろうか。
知り合い。
おいらは貴方と悪態のつきあいをしているわけでも、そんなことが楽しいわけでもないんだ。
貴方は人を「傲慢」とおっしゃるが、貴方の書き方もそうとう「ごうまん」に読めるが。
まあいい。
頼むから、上の質問にきちんと答えてほしい。
貴方の考え方はおいらにとってかなり初耳で、興味深いのだ。
単なる屁理屈はいい。
「法律の定める価値観」とは何なのか、それは法律家が１００人いたら１００人全く同じ結論になるほど、
普遍的に簡単に理解できるものなのか、
知りたいのだ。
ちなみに、我妻先生は、民法案内、「債権法総論下」４３４節で、４７４－２の規定について、
「果たして適当な立法かどうかである」「どうも立法者の思想はいささかすっきりしない」
等述べておられる。
貴方は我妻博士が「民法の定める価値観」が分からない大バカであるとおっしゃるのだろうか。
知り合い。
バカか、あんたは？
人の書いたものを読んでいるのか？
普遍的に簡単に理解できるものでないからこそ、
法的な思考と議論を繰り返しているのであろう。
主観によって結論が正当化されるのであれば、
行為無価値も結果無価値も共に正しい事になるが、
誰一人としてそんなことは言わないだろう。
なぜか？
法の定める価値観はひとつであるからではないか。
＞かなり初耳
これは、法が我々を規律する価値観を示しているということを知らなかったということか＞
そうであれば、不勉強も甚だしい。
それから
あなたは胸を張って試験官に「私は結論は法律ではなく、あくまでも主観によるべきだと考えます。
その上で法律で正当化すればよいのです」
と言えるのか？
いえないのなら、なぜそれを人にやらせるのだ？
と
ひとつ聞きたいのだが、あんた、司法試験のやくにたたないような勉強はされてきているのか？
話をずっと聞いてきても、あなたの法律論は司法試験が常に意識されているように思える。
にもちゃんと答えてな。
人の書いたものを読んでいるのか？
普遍的に簡単に理解できるものでないからこそ、
法的な思考と議論を繰り返しているのであろう。
主観によって結論が正当化されるのであれば、
行為無価値も結果無価値も共に正しい事になるが、
誰一人としてそんなことは言わないだろう。
なぜか？
法の定める価値観はひとつであるからではないか。
＞かなり初耳
これは、法が我々を規律する価値観を示しているということを知らなかったということか＞
そうであれば、不勉強も甚だしい。
それから
あなたは胸を張って試験官に「私は結論は法律ではなく、あくまでも主観によるべきだと考えます。
その上で法律で正当化すればよいのです」
と言えるのか？
いえないのなら、なぜそれを人にやらせるのだ？
と
ひとつ聞きたいのだが、あんた、司法試験のやくにたたないような勉強はされてきているのか？
話をずっと聞いてきても、あなたの法律論は司法試験が常に意識されているように思える。
にもちゃんと答えてな。
もちろん答えるよ。
> あなたは胸を張って試験官に「私は結論は法律ではなく、あくまでも主観によるべきだと考えます。
> その上で法律で正当化すればよいのです」
> と言えるのか？
> いえないのなら、なぜそれを人にやらせるのだ？
「あくまで主観によるべき」そんなことは言わないよ。いくらおいらでも。
「主観」と言っているのは、「法律の背後にある価値観」を、おいらなりに解釈していく自由のことさ。
最高裁判事がやるのと同じように、おいらとて、おいらなりの法律感に従って、結論を出し、それを正当化する法律構成をする。
そう言うこと。
分かりにくいかな。
決して「結論は単純主観」によるとは思わない。「自分なりに訓練されている法律感覚に従って出された主観」
とでも言おうか。
分かりにくかったら再度聞いてほしい。
また、おいらはこれが正しい法律家の仕事だと思っているから、人に堂々と勧める。
おいらは決して法律家はコンピューターの代わりだとは思っていない。
その人その人の法律的良心に従って、生身の事例を法律を持って解決する専門家だと思っている。
続く
> と
> ひとつ聞きたいのだが、あんた、司法試験のやくにたたないような勉強はされてきているのか？
> 話をずっと聞いてきても、あなたの法律論は司法試験が常に意識されているように思える。
> にもちゃんと答えてな。
「役に立たないような勉強」とはどんな分野のことだろう。社会人としてそれなりに色々勉強して入るつもりなんだが。
また、「司法試験が意識されている」と言うことはその通りだろう。
所詮司法試験に受かっただけの男。並み居る法律の専門家の大先生の前では、全くの洟垂れ小僧でしかない。
自分の出来たことだけしか言わないよ。
だめか？
では、おいらの質問の答えも楽しみにしている。
知り合い
> ひとつ聞きたいのだが、あんた、司法試験のやくにたたないような勉強はされてきているのか？
> 話をずっと聞いてきても、あなたの法律論は司法試験が常に意識されているように思える。
> にもちゃんと答えてな。
「役に立たないような勉強」とはどんな分野のことだろう。社会人としてそれなりに色々勉強して入るつもりなんだが。
また、「司法試験が意識されている」と言うことはその通りだろう。
所詮司法試験に受かっただけの男。並み居る法律の専門家の大先生の前では、全くの洟垂れ小僧でしかない。
自分の出来たことだけしか言わないよ。
だめか？
では、おいらの質問の答えも楽しみにしている。
知り合い
460と462であんたへの回答は俺としては十分していると思っている。
納得できない部分があるのなら、さらに具体的に聞かれたい。
「全くの洟垂れ小僧」がなぜ法律のあり方について人に説教できる？
あんたは法というものの存在意義に関する認識の程度が低すぎる。
それは、おそらく司法試験でつまらない「解釈」をやりすぎたからだろう。
だから、法を自分の都合のよいように「解釈」してよいものだと思うのだろう。
きちんと正しい教育を受けていないものに、法という道具を持たせることが
いかに危険かよく分かったよ。
納得できない部分があるのなら、さらに具体的に聞かれたい。
「全くの洟垂れ小僧」がなぜ法律のあり方について人に説教できる？
あんたは法というものの存在意義に関する認識の程度が低すぎる。
それは、おそらく司法試験でつまらない「解釈」をやりすぎたからだろう。
だから、法を自分の都合のよいように「解釈」してよいものだと思うのだろう。
きちんと正しい教育を受けていないものに、法という道具を持たせることが
いかに危険かよく分かったよ。
>>453
＞「糾弾すべき」とあなたが考えているように読める，と申し上げているんです。
それはあなたに読解力がないだけではないのですか？
自分の読解力を棚に上げて、他人にいちゃもんをつけるのが「いいがかり」
でなくてなんなんですか？
私は、１号さんの釈明の内容いかんによっては糾弾しようと考えてましたが、
釈明がないからといって糾弾しようとは考えてませんでしたよ。
２号さんも>>437で認めておられる通り、私の突っ込みは的を得たものですよね。
いわば正当な批判です。
ここでは正当な批判も許されないのですか？
それともあなたは正当な批判と単なる煽りの区別もつかないのですか？
＞「346のカキコから347のカキコまで１時間以上あったんですよ？
＞なぜその間に，「この求釈明は，自分の考えを述べる前提である」旨の
＞カキコをされないんですか」
１時間くらいパソコンから離れることくらい普通でしょうｗ
申し訳ありませんが、私はあなたほどヘビー２ちゃんねらーではありません。
あとあなたは、私には１号さんにカキコを義務付けるのは間違いだと言って
おきながら、私にはカキコを強制されるのですね。
これは矛盾ではないのですか？
あなたが「糾弾すべきと言った」とは申しておりませんよ。
もし，あなたが私のカキコを見て，私が「あなたは糾弾すべきといっているじゃないか」
と言っているように思ったのであれば（であるからこそ「いいがかり」と評している
のでしょうが），同じように，あなたのカキコも「糾弾すべき」と言っているように
私には受け取れたのですが？
＞「糾弾すべき」とあなたが考えているように読める，と申し上げているんです。
それはあなたに読解力がないだけではないのですか？
自分の読解力を棚に上げて、他人にいちゃもんをつけるのが「いいがかり」
でなくてなんなんですか？
私は、１号さんの釈明の内容いかんによっては糾弾しようと考えてましたが、
釈明がないからといって糾弾しようとは考えてませんでしたよ。
２号さんも>>437で認めておられる通り、私の突っ込みは的を得たものですよね。
いわば正当な批判です。
ここでは正当な批判も許されないのですか？
それともあなたは正当な批判と単なる煽りの区別もつかないのですか？
＞「346のカキコから347のカキコまで１時間以上あったんですよ？
＞なぜその間に，「この求釈明は，自分の考えを述べる前提である」旨の
＞カキコをされないんですか」
１時間くらいパソコンから離れることくらい普通でしょうｗ
申し訳ありませんが、私はあなたほどヘビー２ちゃんねらーではありません。
あとあなたは、私には１号さんにカキコを義務付けるのは間違いだと言って
おきながら、私にはカキコを強制されるのですね。
これは矛盾ではないのですか？
あなたが「糾弾すべきと言った」とは申しておりませんよ。
もし，あなたが私のカキコを見て，私が「あなたは糾弾すべきといっているじゃないか」
と言っているように思ったのであれば（であるからこそ「いいがかり」と評している
のでしょうが），同じように，あなたのカキコも「糾弾すべき」と言っているように
私には受け取れたのですが？
すいません。
最後の５行はカットしてください。
最後の５行はカットしてください。
468 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 22:33 ID:???
>>466
> それはあなたに読解力がないだけではないのですか？
なるほど，私に読解力がないとしましょう。
では，あなたのお考えでは，ここに来ている受験生諸氏は
あなたの当初のカキコだけを見て，あなたが善意から（受験生のために）
単に釈明を求めているにすぎないと必ず読解するはずだ
と，こういうことになるんですよね？
> ここでは正当な批判も許されないのですか？
いいえ。そんなことは申しておりません。
私が問題にしているのは，あなたの当初のカキコだけで，
正当な批判か，単なる煽りなのかの判断がつくのかどうかです。
読解力のない私には，どちらかと言えば後者に見えました。
> １時間くらいパソコンから離れることくらい普通でしょうｗ
そうですね。その点を責めてなどいませんよ。
あなたのカキコがあなたの真意どおりのつもりでお書きになったなら，
（単なる煽りではなく，正当な批判を後に続けてお書きになろうと
思っていらっしゃったなら）
その１時間の間のほんの数分を使って，その旨をカキコすることが
できなかったのでしょうか？と問うているのです。
> あとあなたは、私には１号さんにカキコを義務付けるのは間違いだと言って
> おきながら、私にはカキコを強制されるのですね。
私のカキコをご覧になって，あなたがそう感じたように，
知り合いさんはあなたのカキコを見て，「義務づけられている」と
感じたのではありませんか？
> それはあなたに読解力がないだけではないのですか？
なるほど，私に読解力がないとしましょう。
では，あなたのお考えでは，ここに来ている受験生諸氏は
あなたの当初のカキコだけを見て，あなたが善意から（受験生のために）
単に釈明を求めているにすぎないと必ず読解するはずだ
と，こういうことになるんですよね？
> ここでは正当な批判も許されないのですか？
いいえ。そんなことは申しておりません。
私が問題にしているのは，あなたの当初のカキコだけで，
正当な批判か，単なる煽りなのかの判断がつくのかどうかです。
読解力のない私には，どちらかと言えば後者に見えました。
> １時間くらいパソコンから離れることくらい普通でしょうｗ
そうですね。その点を責めてなどいませんよ。
あなたのカキコがあなたの真意どおりのつもりでお書きになったなら，
（単なる煽りではなく，正当な批判を後に続けてお書きになろうと
思っていらっしゃったなら）
その１時間の間のほんの数分を使って，その旨をカキコすることが
できなかったのでしょうか？と問うているのです。
> あとあなたは、私には１号さんにカキコを義務付けるのは間違いだと言って
> おきながら、私にはカキコを強制されるのですね。
私のカキコをご覧になって，あなたがそう感じたように，
知り合いさんはあなたのカキコを見て，「義務づけられている」と
感じたのではありませんか？
>>450
「規範」とは、事実に適用する抽象的な命題のことではないのですか？
「法律構成」とは、その命題の法律上の根拠のことでしょう。
例えば、「善意の第三者には対抗できない」という部分が規範。
その根拠を９４条２項の類推適用に求めるのが法律構成。
だから、規範を結論にあわせていじる、とか言われると、
それは違うと言わざるを得ないですね。
法律構成をいじるというのであれば分かります。
でも、３４８さんは、この点をも否定されるのかな？
恣意的な条文操作はもちろん許されないと思うけど、体系的整合性が保たれる
範囲の条文操作は許されるとは思うけどな。
「規範」とは、事実に適用する抽象的な命題のことではないのですか？
「法律構成」とは、その命題の法律上の根拠のことでしょう。
例えば、「善意の第三者には対抗できない」という部分が規範。
その根拠を９４条２項の類推適用に求めるのが法律構成。
だから、規範を結論にあわせていじる、とか言われると、
それは違うと言わざるを得ないですね。
法律構成をいじるというのであれば分かります。
でも、３４８さんは、この点をも否定されるのかな？
恣意的な条文操作はもちろん許されないと思うけど、体系的整合性が保たれる
範囲の条文操作は許されるとは思うけどな。
>>468
だから、私の最初の>>343のカキコが、既に正当な批判なわけでしょ
(これは２号さん自身が認めておられますね)。
それを読み取れずに、私のカキコを単なる煽りと読んだあなたは、
やはり読解力がないのではないですか？
実力のある受験生は、その点はきちんと見抜いてると思いますよ。
＞あなたのカキコがあなたの真意どおりのつもりでお書きになったなら，
＞（単なる煽りではなく，正当な批判を後に続けてお書きになろうと
＞思っていらっしゃったなら）
＞その１時間の間のほんの数分を使って，その旨をカキコすることが
＞できなかったのでしょうか？と問うているのです
だから、１号さんの釈明を待たなければ、批判のしようもないでしょう。
これは前に書きましたよね。
＞私のカキコをご覧になって，あなたがそう感じたように，
＞知り合いさんはあなたのカキコを見て，「義務づけられている」と
＞感じたのではありませんか？
これは１号さんに聞かないとなんともいえないのではないですか？
推測で勝手に決め付けて人を批判するのはいかがなものかと。
それに私自身は、カキコした以上は釈明に応じる義務があると考えてますよ
（だから、私もこうして釈明に応じている）。
ただ、今日はもう寝ます。おやすみなさい。
だから、私の最初の>>343のカキコが、既に正当な批判なわけでしょ
(これは２号さん自身が認めておられますね)。
それを読み取れずに、私のカキコを単なる煽りと読んだあなたは、
やはり読解力がないのではないですか？
実力のある受験生は、その点はきちんと見抜いてると思いますよ。
＞あなたのカキコがあなたの真意どおりのつもりでお書きになったなら，
＞（単なる煽りではなく，正当な批判を後に続けてお書きになろうと
＞思っていらっしゃったなら）
＞その１時間の間のほんの数分を使って，その旨をカキコすることが
＞できなかったのでしょうか？と問うているのです
だから、１号さんの釈明を待たなければ、批判のしようもないでしょう。
これは前に書きましたよね。
＞私のカキコをご覧になって，あなたがそう感じたように，
＞知り合いさんはあなたのカキコを見て，「義務づけられている」と
＞感じたのではありませんか？
これは１号さんに聞かないとなんともいえないのではないですか？
推測で勝手に決め付けて人を批判するのはいかがなものかと。
それに私自身は、カキコした以上は釈明に応じる義務があると考えてますよ
（だから、私もこうして釈明に応じている）。
ただ、今日はもう寝ます。おやすみなさい。
＞でも、３４８さんは、この点をも否定されるのかな？
否定しません。むしろ積極的に行なうべきです。
そのような操作を行う根拠を法（＝体系的整合性）にのみ
見出すべきであると考えているのです。
法（＝体系的整合性）と条文に食い違いが発生している場合は、
積極的に条文操作を行って法の予定している価値観の実現に
つとめるべきだと考えます。
否定しません。むしろ積極的に行なうべきです。
そのような操作を行う根拠を法（＝体系的整合性）にのみ
見出すべきであると考えているのです。
法（＝体系的整合性）と条文に食い違いが発生している場合は、
積極的に条文操作を行って法の予定している価値観の実現に
つとめるべきだと考えます。
>>465
> 460と462であんたへの回答は俺としては十分していると思っている。
> 納得できない部分があるのなら、さらに具体的に聞かれたい。
有り難う。では今から聞かせていただく。
> 「全くの洟垂れ小僧」がなぜ法律のあり方について人に説教できる？
> あんたは法というものの存在意義に関する認識の程度が低すぎる。
> それは、おそらく司法試験でつまらない「解釈」をやりすぎたからだろう。
> だから、法を自分の都合のよいように「解釈」してよいものだと思うのだろう。
> きちんと正しい教育を受けていないものに、法という道具を持たせることが
> いかに危険かよく分かったよ。
言うねえ。どうしてしかし貴方はそんな話し方しかできないのだろう。
もっと穏やかに意見を交換できないのかな。
人を恫喝する言葉だけなら、やくざの方がましだ。
おいらは喧嘩をしているつもりは全くないのだが。
まあいい。
続く
> 460と462であんたへの回答は俺としては十分していると思っている。
> 納得できない部分があるのなら、さらに具体的に聞かれたい。
有り難う。では今から聞かせていただく。
> 「全くの洟垂れ小僧」がなぜ法律のあり方について人に説教できる？
> あんたは法というものの存在意義に関する認識の程度が低すぎる。
> それは、おそらく司法試験でつまらない「解釈」をやりすぎたからだろう。
> だから、法を自分の都合のよいように「解釈」してよいものだと思うのだろう。
> きちんと正しい教育を受けていないものに、法という道具を持たせることが
> いかに危険かよく分かったよ。
言うねえ。どうしてしかし貴方はそんな話し方しかできないのだろう。
もっと穏やかに意見を交換できないのかな。
人を恫喝する言葉だけなら、やくざの方がましだ。
おいらは喧嘩をしているつもりは全くないのだが。
まあいい。
続く
おいらが聞きたいことをもう一回聞かせていただく。
さらに突き詰めれば、貴方は法律学者全てをそうやってぶった切るのかな。
「てめえら、主観的に法律解釈してるんじゃねえ」と。
さらには、下級審判事が最高裁に逆らって新解釈を示すと、「てめえの法解釈は全く主観的で話にならない」
と言うのだろうか。
抜き書きだから、分かりにくいね。すまん。
つまりは、貴方の言うように「法の定める価値観」が不動であり、まともな法律家の全てに自明のものであるのなら、
どうして「法律学者」が法律解釈を闘わせているのか、と言うこと。
また、下級審判事が最高裁で解釈が出ていない最新の解決必要な問題に対して、
「新解釈」を示すと言うことは、貴方は正しいことと認めるのか、と言うこと。
是非お聞きしたい。
ここが一点ね。
続く
さらに突き詰めれば、貴方は法律学者全てをそうやってぶった切るのかな。
「てめえら、主観的に法律解釈してるんじゃねえ」と。
さらには、下級審判事が最高裁に逆らって新解釈を示すと、「てめえの法解釈は全く主観的で話にならない」
と言うのだろうか。
抜き書きだから、分かりにくいね。すまん。
つまりは、貴方の言うように「法の定める価値観」が不動であり、まともな法律家の全てに自明のものであるのなら、
どうして「法律学者」が法律解釈を闘わせているのか、と言うこと。
また、下級審判事が最高裁で解釈が出ていない最新の解決必要な問題に対して、
「新解釈」を示すと言うことは、貴方は正しいことと認めるのか、と言うこと。
是非お聞きしたい。
ここが一点ね。
続く
次はこれ。
>>455
> ＞貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
> 474-2の存在意義は、債務者は債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき、ということ
> ひいては契約当事者の意志尊重という価値観を示唆しているでしょう。あなたにはわかりませんか？
> その上で、他の条文によって形成されている債権者の保護の価値観との衝突があり、
> それらの衝突の際に法はどのような処理をなすべきとしているのかを、さらに条文を引きつつ考えるべきでしょう。
「貴方には分かりませんか」と言われても、分からない人は多いと思うよ。内田先生も、我妻先生も、「分からない」
と言うのではないかなあ。
ご存じだと思うけど、この条文の存在意義を疑問視する法学者は多いだろ。
明治の立法者が、複数いて、整合しない条文を置いてしまったという考え方もある。
貴方が明治の立法者の生まれ変わりならおっしゃることは確かに「明治の立法者意志」
なんだろう。
でも、こういういろんな法律家の意見が交錯するところにおいて、ご自分の意見だけを
「明治の立法者意志」と主張するのはまともな発想だろうか。
あくまでこれは貴方という「主観」の「立法者意志」の「解釈」でしょ？
おいらから見ると、今の視点で「正しいこと」を貴方が「法の定める価値観」として表現しているだけだと思うのだけど。
上にも上げたけど、我妻大先生は、（一例に過ぎないが）４７４に否定的だ。
これは、我妻先生が「明治の立法者意志」が読みとれない大バカと言うことになるのだろうか。
お答えいただければ嬉しい。
知り合い。
>>455
> ＞貴方は明治の立法者が、４７４を意味のないものと知りながら置いていると思っているのか、と聞いている。
> 474-2の存在意義は、債務者は債務の弁済につき一定の保護がなされれるべき、ということ
> ひいては契約当事者の意志尊重という価値観を示唆しているでしょう。あなたにはわかりませんか？
> その上で、他の条文によって形成されている債権者の保護の価値観との衝突があり、
> それらの衝突の際に法はどのような処理をなすべきとしているのかを、さらに条文を引きつつ考えるべきでしょう。
「貴方には分かりませんか」と言われても、分からない人は多いと思うよ。内田先生も、我妻先生も、「分からない」
と言うのではないかなあ。
ご存じだと思うけど、この条文の存在意義を疑問視する法学者は多いだろ。
明治の立法者が、複数いて、整合しない条文を置いてしまったという考え方もある。
貴方が明治の立法者の生まれ変わりならおっしゃることは確かに「明治の立法者意志」
なんだろう。
でも、こういういろんな法律家の意見が交錯するところにおいて、ご自分の意見だけを
「明治の立法者意志」と主張するのはまともな発想だろうか。
あくまでこれは貴方という「主観」の「立法者意志」の「解釈」でしょ？
おいらから見ると、今の視点で「正しいこと」を貴方が「法の定める価値観」として表現しているだけだと思うのだけど。
上にも上げたけど、我妻大先生は、（一例に過ぎないが）４７４に否定的だ。
これは、我妻先生が「明治の立法者意志」が読みとれない大バカと言うことになるのだろうか。
お答えいただければ嬉しい。
知り合い。
476 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/22 23:49 ID:???
>>470
> だから、私の最初の>>343のカキコが、既に正当な批判なわけでしょ
私があなたの当初のカキコとして念頭に置いているのは，
343だけではなく，346も含めてです。
> それを読み取れずに、私のカキコを単なる煽りと読んだあなたは、
> やはり読解力がないのではないですか？
あなたが，カキコを343だけに留めていらしたなら，
わたしも347をカキコしたりはしませんでした。
> だから、１号さんの釈明を待たなければ、批判のしようもないでしょう。
私が問題にしているのは，あなたが１号さんの釈明の後，
あなたのお考えをカキコするつもりである旨を一言付け加えておいても
よかったのではありませんか？ということです。
> これは１号さんに聞かないとなんともいえないのではないですか？
> 推測で勝手に決め付けて人を批判するのはいかがなものかと。
なるほど。この点はおっしゃるとおりですね。
では，知り合いさんに伺ってみましょう。
＞知り合いさん
>>343>>346のカキコをご覧になって，あなたはどのように感じられましたか？
ご面倒ですが，お答えいただければ幸いですm(_ _)m
> それに私自身は、カキコした以上は釈明に応じる義務があると考えてますよ
それはあなたのお考えですよね。あなたがそうお考えになるのは自由です。
しかし，それを他の方へも求めるのは行き過ぎではありませんか？
> だから、私の最初の>>343のカキコが、既に正当な批判なわけでしょ
私があなたの当初のカキコとして念頭に置いているのは，
343だけではなく，346も含めてです。
> それを読み取れずに、私のカキコを単なる煽りと読んだあなたは、
> やはり読解力がないのではないですか？
あなたが，カキコを343だけに留めていらしたなら，
わたしも347をカキコしたりはしませんでした。
> だから、１号さんの釈明を待たなければ、批判のしようもないでしょう。
私が問題にしているのは，あなたが１号さんの釈明の後，
あなたのお考えをカキコするつもりである旨を一言付け加えておいても
よかったのではありませんか？ということです。
> これは１号さんに聞かないとなんともいえないのではないですか？
> 推測で勝手に決め付けて人を批判するのはいかがなものかと。
なるほど。この点はおっしゃるとおりですね。
では，知り合いさんに伺ってみましょう。
＞知り合いさん
>>343>>346のカキコをご覧になって，あなたはどのように感じられましたか？
ご面倒ですが，お答えいただければ幸いですm(_ _)m
> それに私自身は、カキコした以上は釈明に応じる義務があると考えてますよ
それはあなたのお考えですよね。あなたがそうお考えになるのは自由です。
しかし，それを他の方へも求めるのは行き過ぎではありませんか？
> 「全くの洟垂れ小僧」がなぜ法律のあり方について人に説教できる？
> あんたは法というものの存在意義に関する認識の程度が低すぎる。
> それは、おそらく司法試験でつまらない「解釈」をやりすぎたからだろう。
> だから、法を自分の都合のよいように「解釈」してよいものだと思うのだろう。
> きちんと正しい教育を受けていないものに、法という道具を持たせることが
> いかに危険かよく分かったよ。
申し訳ない。改めて読み直してみたのだが、あなた様はよほど名のある、「正しい教育を受けた」
「法律家」様なのだろう。
如何だろうか、おいら達バカな司法試験合格者を高みからあざ笑っていないで、
正体を明かしていただけないだろうか。（特定しない範囲で、教えていただけないか）
実は内田先生だったとか言うのは勘弁願いたいので。
> あんたは法というものの存在意義に関する認識の程度が低すぎる。
> それは、おそらく司法試験でつまらない「解釈」をやりすぎたからだろう。
> だから、法を自分の都合のよいように「解釈」してよいものだと思うのだろう。
> きちんと正しい教育を受けていないものに、法という道具を持たせることが
> いかに危険かよく分かったよ。
申し訳ない。改めて読み直してみたのだが、あなた様はよほど名のある、「正しい教育を受けた」
「法律家」様なのだろう。
如何だろうか、おいら達バカな司法試験合格者を高みからあざ笑っていないで、
正体を明かしていただけないだろうか。（特定しない範囲で、教えていただけないか）
実は内田先生だったとか言うのは勘弁願いたいので。
>>476
おそれ多いことです。召喚していただきました知り合いです。
そうですね、正直に言って、問題になっておられるカキコは、やはり少々書き逃げ的感じはいたしました。
もっと詳しい説明がほしい。
バカにするのなら、ご自身の考えを提示してほしい。
そう思ったことは事実です。
今でも思っています。
でも、この方と私の考えの相違は、どうやら私の言葉の定義の問題だったようで、
私としては今は自分なりに納得しています。
ハンマ様ほどのお方が、このような事にお気を使っていただけることに感謝しております。
全く顔の見えない書き込みだけのコミュニケーションは難しいですね。
知り合い
おそれ多いことです。召喚していただきました知り合いです。
そうですね、正直に言って、問題になっておられるカキコは、やはり少々書き逃げ的感じはいたしました。
もっと詳しい説明がほしい。
バカにするのなら、ご自身の考えを提示してほしい。
そう思ったことは事実です。
今でも思っています。
でも、この方と私の考えの相違は、どうやら私の言葉の定義の問題だったようで、
私としては今は自分なりに納得しています。
ハンマ様ほどのお方が、このような事にお気を使っていただけることに感謝しております。
全く顔の見えない書き込みだけのコミュニケーションは難しいですね。
知り合い
>>474
＞貴方の言うように「法の定める価値観」が不動であり、まともな法律家の全てに自明のものであるのなら、
そんなことは一言も言っていない。
462参照。
＞「新解釈」を示すと言うことは、貴方は正しいことと認めるのか、と言うこと。
恣意的に解釈をおこなったのであれば、許されない行為。当然。
法の示している価値観を実現するための解釈なら許される。これも当然。
>>475
＞これは、我妻先生が「明治の立法者意志」が読みとれない大バカと言うことになるのだろうか。
ならない。
474は上記のような価値観を反映して作られたが、それが他のバランスで不適切であったというだけのこと。
これも繰り返しいっていることだが、あくまでも根拠となるのは
法全体が形成している価値観であって、基本的にはそれと立法者意志が一致するから
立法者意志を探るという方法がその価値観を定めるに当たり、有効に機能するわけだが、
それは論理必然的なものではない。
もしも我妻先生が474がなぜ置かれたのか（妥当であるかとはまったく別の議論）
がわからない、というのであれば、それはたいそう問題だ。
あんたは俺の話を全然聞いていないし、理解しようともしていない。
粗を探す事にだけ懸命だ。
それがなにより腹が立つ。
典型的な議論下手な人間だ。
＞貴方の言うように「法の定める価値観」が不動であり、まともな法律家の全てに自明のものであるのなら、
そんなことは一言も言っていない。
462参照。
＞「新解釈」を示すと言うことは、貴方は正しいことと認めるのか、と言うこと。
恣意的に解釈をおこなったのであれば、許されない行為。当然。
法の示している価値観を実現するための解釈なら許される。これも当然。
>>475
＞これは、我妻先生が「明治の立法者意志」が読みとれない大バカと言うことになるのだろうか。
ならない。
474は上記のような価値観を反映して作られたが、それが他のバランスで不適切であったというだけのこと。
これも繰り返しいっていることだが、あくまでも根拠となるのは
法全体が形成している価値観であって、基本的にはそれと立法者意志が一致するから
立法者意志を探るという方法がその価値観を定めるに当たり、有効に機能するわけだが、
それは論理必然的なものではない。
もしも我妻先生が474がなぜ置かれたのか（妥当であるかとはまったく別の議論）
がわからない、というのであれば、それはたいそう問題だ。
あんたは俺の話を全然聞いていないし、理解しようともしていない。
粗を探す事にだけ懸命だ。
それがなにより腹が立つ。
典型的な議論下手な人間だ。
> あんたは俺の話を全然聞いていないし、理解しようともしていない。
> 粗を探す事にだけ懸命だ。
> それがなにより腹が立つ。
> 典型的な議論下手な人間だ
すまんなあ。おいらなりに必死に理解しようとしてるんだけど。何せ初めて聞く意見だから。
おいらのここまでの理解をまとめさせていただいていいかな。
貴方の主張。
１，法律解釈は、「法の定める価値観」すなわち、「明治の立法者の意志」と「最高裁判例」を錦糸箇条にして行うべきである。
２，既存の法律解釈では解決できそうにない、時代に即した問題を法を持って解決しようとすることは、
最高裁判事のみに出来ることである。
おいらのようなバカがやることではない。
誤解があったら訂正して頂きたい。
また、「法の定める価値観」は「不動ではない」と４７９でおっしゃったと採ってよろしいのだろうか。
さらにどうしても知りたいのだが、貴方のマジックワードである「法の示している価値観」を解釈するのは誰なんだろう。
法律家一人一人によってその解釈が微妙に異なることはあり得るのか、あってはならないのか。
お考えを知りたい。
知り合い
> 粗を探す事にだけ懸命だ。
> それがなにより腹が立つ。
> 典型的な議論下手な人間だ
すまんなあ。おいらなりに必死に理解しようとしてるんだけど。何せ初めて聞く意見だから。
おいらのここまでの理解をまとめさせていただいていいかな。
貴方の主張。
１，法律解釈は、「法の定める価値観」すなわち、「明治の立法者の意志」と「最高裁判例」を錦糸箇条にして行うべきである。
２，既存の法律解釈では解決できそうにない、時代に即した問題を法を持って解決しようとすることは、
最高裁判事のみに出来ることである。
おいらのようなバカがやることではない。
誤解があったら訂正して頂きたい。
また、「法の定める価値観」は「不動ではない」と４７９でおっしゃったと採ってよろしいのだろうか。
さらにどうしても知りたいのだが、貴方のマジックワードである「法の示している価値観」を解釈するのは誰なんだろう。
法律家一人一人によってその解釈が微妙に異なることはあり得るのか、あってはならないのか。
お考えを知りたい。
知り合い
482 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/23 00:22 ID:???
こんばんは。
今日は少しだけ時間があるのと、興味がある話なので書き込みます。
規範の話ですが、規範自体も非常に恣意的なものだと思います。
もっとも強い規範である法律の条文も、(自然科学と違い)客観的な
正当性はないと思います。
もし客観的な正当性が存在するのであれば、各国の法制度は
すべて同一でないとおかしいですよね。厳密には、同じ場面における
処理は同一でなければおかしい、ということだと思いますが。
条文自体、「社会生活上の価値観」に従って、「こういう判断のほうがよいだろう」
ということで規定されているにすぎないと思います。
知り合いさんの書き込みにも関連しますが、客観的な正当性が存在するのであれば、
コンピューターに処理を任せればそれで済むはずです。
しかし、条文自体がそのときどきの社会や国民の価値観の反映に過ぎません。
法律は社会生活を円滑にするためのルールにしかすぎないと思います。
法律解釈の基礎となる法律自体が「価値観の反映」であるのに、
その後の法律構成に「客観的な正しさ」が生じることは無いと思います。
今日は少しだけ時間があるのと、興味がある話なので書き込みます。
規範の話ですが、規範自体も非常に恣意的なものだと思います。
もっとも強い規範である法律の条文も、(自然科学と違い)客観的な
正当性はないと思います。
もし客観的な正当性が存在するのであれば、各国の法制度は
すべて同一でないとおかしいですよね。厳密には、同じ場面における
処理は同一でなければおかしい、ということだと思いますが。
条文自体、「社会生活上の価値観」に従って、「こういう判断のほうがよいだろう」
ということで規定されているにすぎないと思います。
知り合いさんの書き込みにも関連しますが、客観的な正当性が存在するのであれば、
コンピューターに処理を任せればそれで済むはずです。
しかし、条文自体がそのときどきの社会や国民の価値観の反映に過ぎません。
法律は社会生活を円滑にするためのルールにしかすぎないと思います。
法律解釈の基礎となる法律自体が「価値観の反映」であるのに、
その後の法律構成に「客観的な正しさ」が生じることは無いと思います。
483 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/23 00:23 ID:???
>>482
法律構成も、「価値観の反映」にすぎないと思っています。
この点は私がお話を聞いた法律実務家の方に共通する意見なので、
決して少数派の考え方では無いと思います
しかし、「価値観の反映」だけでは国民を説得することは出来ません。
「こっちが正しいから、勝たせたんだ」
と言うだけであれば、誰にでも出来ます。
そこで正当化根拠と説得の道具として、法律構成を行うのではないでしょうか。
法律は国民によって作られたものであり、国民の価値観の反映です。
国民によって作られた法律に沿って事案を解決することで正当化をし、
国民の価値観に沿う処理をしていることで説得性を持たせる。
それが事案の解決における法律構成であり、法律家の仕事ではないかと
思うのですが。
少なくとも、「客観的な正しさを備えた規範」が先に存在して、
「規範」にあう解決しか出来ない、というものではないと私は思います。
法律構成も、「価値観の反映」にすぎないと思っています。
この点は私がお話を聞いた法律実務家の方に共通する意見なので、
決して少数派の考え方では無いと思います
しかし、「価値観の反映」だけでは国民を説得することは出来ません。
「こっちが正しいから、勝たせたんだ」
と言うだけであれば、誰にでも出来ます。
そこで正当化根拠と説得の道具として、法律構成を行うのではないでしょうか。
法律は国民によって作られたものであり、国民の価値観の反映です。
国民によって作られた法律に沿って事案を解決することで正当化をし、
国民の価値観に沿う処理をしていることで説得性を持たせる。
それが事案の解決における法律構成であり、法律家の仕事ではないかと
思うのですが。
少なくとも、「客観的な正しさを備えた規範」が先に存在して、
「規範」にあう解決しか出来ない、というものではないと私は思います。
484 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/23 00:23 ID:???
>>483
こういう考え方で問題になるのは、348さんがかかれているように
「恣意的な判断」にならないかという点です。
もう少し言うと、「独善的な判断」といえるかもしれません。
価値判断を先に行って、その価値判断を正当化するために法律構成をする。
(法律構成には、規範定立も含めます)
この方法だと、価値判断の「正当化」は法律構成で出来たとしても、
価値判断の「正しさ」は検証できません。
(ここでの「正当化」はいってみれば国民に対する「言い訳」と言い換えても
良いと思います。
これに対して「正しさ」というのは、価値判断が独善に陥っていないかとか、
そういう実質的な問題です。)
では、その価値判断はどうやって正当化するのかというと、これは
「間違った価値判断をしないように、価値判断を磨いておく」
ことでしか解決できないと思います(少なくも私はこの方法以外思いつきません)。
いい加減で申し訳ないんですが、法律家は価値判断を磨くことも非常に重要な
仕事ではないかと思います。
ひさしぶりにしゃしゃり出てきてすみません。
突っ込みどころ満載だと思うので、合格者の方とか、実務家の方のご意見も
伺いたいと思います。
こういう考え方で問題になるのは、348さんがかかれているように
「恣意的な判断」にならないかという点です。
もう少し言うと、「独善的な判断」といえるかもしれません。
価値判断を先に行って、その価値判断を正当化するために法律構成をする。
(法律構成には、規範定立も含めます)
この方法だと、価値判断の「正当化」は法律構成で出来たとしても、
価値判断の「正しさ」は検証できません。
(ここでの「正当化」はいってみれば国民に対する「言い訳」と言い換えても
良いと思います。
これに対して「正しさ」というのは、価値判断が独善に陥っていないかとか、
そういう実質的な問題です。)
では、その価値判断はどうやって正当化するのかというと、これは
「間違った価値判断をしないように、価値判断を磨いておく」
ことでしか解決できないと思います(少なくも私はこの方法以外思いつきません)。
いい加減で申し訳ないんですが、法律家は価値判断を磨くことも非常に重要な
仕事ではないかと思います。
ひさしぶりにしゃしゃり出てきてすみません。
突っ込みどころ満載だと思うので、合格者の方とか、実務家の方のご意見も
伺いたいと思います。
すまん、もう一つ分からなくなった。バカを許してくれ。
> >>475
> ＞これは、我妻先生が「明治の立法者意志」が読みとれない大バカと言うことになるのだろうか。
> ならない。
> 474は上記のような価値観を反映して作られたが、それが他のバランスで不適切であったというだけのこと。
> これも繰り返しいっていることだが、あくまでも根拠となるのは
> 法全体が形成している価値観であって、基本的にはそれと立法者意志が一致するから
> 立法者意志を探るという方法がその価値観を定めるに当たり、有効に機能するわけだが、
> それは論理必然的なものではない。
ここで出てくる「法全体が形成している価値観」というのは誰が定めるのだろう。あなた様か？
この価値観の解釈が人によってずれることは「主観的解釈」であり許されないのですか。
> >>475
> ＞これは、我妻先生が「明治の立法者意志」が読みとれない大バカと言うことになるのだろうか。
> ならない。
> 474は上記のような価値観を反映して作られたが、それが他のバランスで不適切であったというだけのこと。
> これも繰り返しいっていることだが、あくまでも根拠となるのは
> 法全体が形成している価値観であって、基本的にはそれと立法者意志が一致するから
> 立法者意志を探るという方法がその価値観を定めるに当たり、有効に機能するわけだが、
> それは論理必然的なものではない。
ここで出てくる「法全体が形成している価値観」というのは誰が定めるのだろう。あなた様か？
この価値観の解釈が人によってずれることは「主観的解釈」であり許されないのですか。
他校生さん。カキコは感謝だ。
ただ、今お話しいただいている方は、そのような考え方を極度に嫌われる方なのね。
混乱するので、もう少し様子を見ていてくださると幸い。
ただ、今お話しいただいている方は、そのような考え方を極度に嫌われる方なのね。
混乱するので、もう少し様子を見ていてくださると幸い。
487 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/23 00:28 ID:???
＞１，法律解釈は、「法の定める価値観」すなわち、「明治の立法者の意志」と「最高裁判例」を錦糸箇条にして行うべきである。
違う。すなわち以降が違う。
立法者意志が決定的ではなく、それが重要な手がかりに過ぎないと
479で書いたばかりなのに。
ほんとに読んでるのか、かなり疑問。
＞既存の法律解釈では解決できそうにない、時代に即した問題を法を持って解決しようとすることは・・
まったく違う。
時代と共にどうしても変更せざるを得ない「価値観の変更」があるにも関わらず、
法改正がない場合は、「例外的に」判例が価値観を提示する権限を持つと
かんがえる「余地」はある。
（基本的にはそれも否定している。司法の位置付けからすれば、それが当然）
なんにしろ「価値観の変更」など基本的にはありえない。
誤解のないように、というよりまたあほなことを聞かれないように予め言っておくと
予期せぬ類型が出現した場合には、
（短期賃貸借の乱用、そして併用賃借権など）
法が形成している価値観にしたがって、個別の判断をすればそれでよいだけだからな。
＞法律家一人一人によってその解釈が微妙に異なることはあり得るのか？
ありうる。そして、それは究極的にはどちらかが間違っているか、両方とも間違っている。
結果無価値と行為無価値はどちらか、あるいは両方とも間違っている。
現状ではどっちが間違っているのか、わからないだけだ。
だから議論が続いている。
違う。すなわち以降が違う。
立法者意志が決定的ではなく、それが重要な手がかりに過ぎないと
479で書いたばかりなのに。
ほんとに読んでるのか、かなり疑問。
＞既存の法律解釈では解決できそうにない、時代に即した問題を法を持って解決しようとすることは・・
まったく違う。
時代と共にどうしても変更せざるを得ない「価値観の変更」があるにも関わらず、
法改正がない場合は、「例外的に」判例が価値観を提示する権限を持つと
かんがえる「余地」はある。
（基本的にはそれも否定している。司法の位置付けからすれば、それが当然）
なんにしろ「価値観の変更」など基本的にはありえない。
誤解のないように、というよりまたあほなことを聞かれないように予め言っておくと
予期せぬ類型が出現した場合には、
（短期賃貸借の乱用、そして併用賃借権など）
法が形成している価値観にしたがって、個別の判断をすればそれでよいだけだからな。
＞法律家一人一人によってその解釈が微妙に異なることはあり得るのか？
ありうる。そして、それは究極的にはどちらかが間違っているか、両方とも間違っている。
結果無価値と行為無価値はどちらか、あるいは両方とも間違っている。
現状ではどっちが間違っているのか、わからないだけだ。
だから議論が続いている。
＞ここで出てくる「法全体が形成している価値観」というのは誰が定めるのだろう？
これももう5回くらい書いた。
解釈者が法的な根拠に基づいて検討すると。
＞この価値観の解釈が人によってずれることは「主観的解釈」であり許されないのですか。
これも2度目。
答が一意に定まらなければ、すべて主観的判断として許されないわけでは決してない。
根拠を自己の価値観などといった他者に承認されてないものを用いる事が
許されないのである。
これももう5回くらい書いた。
解釈者が法的な根拠に基づいて検討すると。
＞この価値観の解釈が人によってずれることは「主観的解釈」であり許されないのですか。
これも2度目。
答が一意に定まらなければ、すべて主観的判断として許されないわけでは決してない。
根拠を自己の価値観などといった他者に承認されてないものを用いる事が
許されないのである。
すまんバカに免じてもう一つ。
このカキコなのだが…
「もしも我妻先生が474がなぜ置かれたのか（妥当であるかとはまったく別の議論）
がわからない、というのであれば、それはたいそう問題だ。」
やはりそう書いているんだ。我妻博士は。もう一度該当部分を抜き出してみる。
「だがそれより問題なのは、第４７４条第２項の規定、すなわち利害の関係を有せざる第三者は債務者の意志に反して弁済をなす事を得ずと言うことは、
果たして適当な立法かどうかである。ドイツ民法などにはそんな規定はない。日本の民法が何故こういう規定を設けたか。
立法者は、利益といえども意志に反しては強いられないと言う思想であり、それは我が国の武士道気質だと説明している。
しかし、財産的な関係はもっとドライに処理すべきものではないかと考えられる、前に何度も繰り返していったように、金銭債務は誰が弁済しても債権者にとっては全く違いがない。
債務者はいずれにしても誰かに弁済しなければならない。第三者でも、弁済しようとする者があるなら、
債権者はそれを受領して自分の債権の満足を得る。そして弁済した者は債務者に対して求償権を行使する。
殊に、現金を支払う、と言うのでなく、相殺そのほかの方法で決済する場合を考えると、右のような方法は、複雑な金融関係を処理するうえに
案外実益の多いことである。それを武士道気質などと言う非経済的な要素で阻止することはどうかと思われる。」
まだ続くのだが、十分でしょう。
と言うことは、我妻博士は貴方に言わせればおいらと同じ「大バカ」なのでしょうか。
知り合い
このカキコなのだが…
「もしも我妻先生が474がなぜ置かれたのか（妥当であるかとはまったく別の議論）
がわからない、というのであれば、それはたいそう問題だ。」
やはりそう書いているんだ。我妻博士は。もう一度該当部分を抜き出してみる。
「だがそれより問題なのは、第４７４条第２項の規定、すなわち利害の関係を有せざる第三者は債務者の意志に反して弁済をなす事を得ずと言うことは、
果たして適当な立法かどうかである。ドイツ民法などにはそんな規定はない。日本の民法が何故こういう規定を設けたか。
立法者は、利益といえども意志に反しては強いられないと言う思想であり、それは我が国の武士道気質だと説明している。
しかし、財産的な関係はもっとドライに処理すべきものではないかと考えられる、前に何度も繰り返していったように、金銭債務は誰が弁済しても債権者にとっては全く違いがない。
債務者はいずれにしても誰かに弁済しなければならない。第三者でも、弁済しようとする者があるなら、
債権者はそれを受領して自分の債権の満足を得る。そして弁済した者は債務者に対して求償権を行使する。
殊に、現金を支払う、と言うのでなく、相殺そのほかの方法で決済する場合を考えると、右のような方法は、複雑な金融関係を処理するうえに
案外実益の多いことである。それを武士道気質などと言う非経済的な要素で阻止することはどうかと思われる。」
まだ続くのだが、十分でしょう。
と言うことは、我妻博士は貴方に言わせればおいらと同じ「大バカ」なのでしょうか。
知り合い
>>488
> ＞１，法律解釈は、「法の定める価値観」すなわち、「明治の立法者の意志」と「最高裁判例」を錦糸箇条にして行うべきである。
> 違う。すなわち以降が違う。
> 立法者意志が決定的ではなく、それが重要な手がかりに過ぎないと
> 479で書いたばかりなのに。
> ほんとに読んでるのか、かなり疑問。
いやあ、大感謝。違うんですね。ではここでまた疑問なんですが、「重要な手がかり」を用いて、
「法の定める価値観」は、だれがどのように導き出すのですか。
おいらではだめですか。
> ＞既存の法律解釈では解決できそうにない、時代に即した問題を法を持って解決しようとすることは・・
> まったく違う。
> 時代と共にどうしても変更せざるを得ない「価値観の変更」があるにも関わらず、
> 法改正がない場合は、「例外的に」判例が価値観を提示する権限を持つと
> かんがえる「余地」はある。
> （基本的にはそれも否定している。司法の位置付けからすれば、それが当然）
> なんにしろ「価値観の変更」など基本的にはありえない。
これは分かります。そう言う考えは潔い。司法というのはあくまで主権者たる国民様のお決めになった法律を適用するお仕事。
あなた様がそう言う形式的立場を厳守する立場におられるのは理解しています。
ただ、その考え方が、本当に大多数の法律家の考えと同じなのでしょうか。
貴方はどう思いますか。
続きます
> ＞１，法律解釈は、「法の定める価値観」すなわち、「明治の立法者の意志」と「最高裁判例」を錦糸箇条にして行うべきである。
> 違う。すなわち以降が違う。
> 立法者意志が決定的ではなく、それが重要な手がかりに過ぎないと
> 479で書いたばかりなのに。
> ほんとに読んでるのか、かなり疑問。
いやあ、大感謝。違うんですね。ではここでまた疑問なんですが、「重要な手がかり」を用いて、
「法の定める価値観」は、だれがどのように導き出すのですか。
おいらではだめですか。
> ＞既存の法律解釈では解決できそうにない、時代に即した問題を法を持って解決しようとすることは・・
> まったく違う。
> 時代と共にどうしても変更せざるを得ない「価値観の変更」があるにも関わらず、
> 法改正がない場合は、「例外的に」判例が価値観を提示する権限を持つと
> かんがえる「余地」はある。
> （基本的にはそれも否定している。司法の位置付けからすれば、それが当然）
> なんにしろ「価値観の変更」など基本的にはありえない。
これは分かります。そう言う考えは潔い。司法というのはあくまで主権者たる国民様のお決めになった法律を適用するお仕事。
あなた様がそう言う形式的立場を厳守する立場におられるのは理解しています。
ただ、その考え方が、本当に大多数の法律家の考えと同じなのでしょうか。
貴方はどう思いますか。
続きます
> ＞法律家一人一人によってその解釈が微妙に異なることはあり得るのか？
> ありうる。そして、それは究極的にはどちらかが間違っているか、両方とも間違っている。
> 結果無価値と行為無価値はどちらか、あるいは両方とも間違っている。
> 現状ではどっちが間違っているのか、わからないだけだ。
> だから議論が続いている。
ここなんですよ。だったら「法の定める価値観」とは、ほとんどの法律家にとってよく分からないと言うことではないですか。
あなた様には分かるのでしょうが、困りませんか？それでは。
知り合い
その文章が、474の妥当性に言及したものでなくて、
存在意義に言及したものに読めるのですか？
＞それを武士道気質などと言う非経済的な要素で阻止することはどうかと思われる。」
この文章の意味がわかっているのですか？
債権者の利益を考えた時、そんな取るに足らない（理由としてあげるのもどうかと思われる）
理由で、弁済を認めないのは著しく妥当ではない、と書かれているのでしょう。
存在意義が債務者の保護にある事を前提とした上で、それの保護する価値が
（相対的に）低い事を主張されているのですよ。
存在意義に言及したものに読めるのですか？
＞それを武士道気質などと言う非経済的な要素で阻止することはどうかと思われる。」
この文章の意味がわかっているのですか？
債権者の利益を考えた時、そんな取るに足らない（理由としてあげるのもどうかと思われる）
理由で、弁済を認めないのは著しく妥当ではない、と書かれているのでしょう。
存在意義が債務者の保護にある事を前提とした上で、それの保護する価値が
（相対的に）低い事を主張されているのですよ。
>>489
> ＞ここで出てくる「法全体が形成している価値観」というのは誰が定めるのだろう？
> これももう5回くらい書いた。
> 解釈者が法的な根拠に基づいて検討すると。
ですからおいらが「法的な根拠に基づいて」「適切な解決」を目指して検討してはだめなのでしょうか。
それをしていいのは最高裁判事だけなのですか。
> ＞この価値観の解釈が人によってずれることは「主観的解釈」であり許されないのですか。
> これも2度目。
> 答が一意に定まらなければ、すべて主観的判断として許されないわけでは決してない。
> 根拠を自己の価値観などといった他者に承認されてないものを用いる事が
> 許されないのである。
御説ごもっとも。しかし、いかなる法律家であれ、学者先生であれ、自己の価値観をまったく
消去して、純粋に「法律の定める価値観」を純化学的に分析しているのでしょうか。
おいらは法律学は答え、真理のひとつしかない科学とは違うと思います。
解釈者ごとに、ある条文、法全体の理解は異なっていて、その異なる理解を闘わせているのが学説論争ではないですか。
「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき者だとおっしゃるのでしょうか。
知り合い
> ＞ここで出てくる「法全体が形成している価値観」というのは誰が定めるのだろう？
> これももう5回くらい書いた。
> 解釈者が法的な根拠に基づいて検討すると。
ですからおいらが「法的な根拠に基づいて」「適切な解決」を目指して検討してはだめなのでしょうか。
それをしていいのは最高裁判事だけなのですか。
> ＞この価値観の解釈が人によってずれることは「主観的解釈」であり許されないのですか。
> これも2度目。
> 答が一意に定まらなければ、すべて主観的判断として許されないわけでは決してない。
> 根拠を自己の価値観などといった他者に承認されてないものを用いる事が
> 許されないのである。
御説ごもっとも。しかし、いかなる法律家であれ、学者先生であれ、自己の価値観をまったく
消去して、純粋に「法律の定める価値観」を純化学的に分析しているのでしょうか。
おいらは法律学は答え、真理のひとつしかない科学とは違うと思います。
解釈者ごとに、ある条文、法全体の理解は異なっていて、その異なる理解を闘わせているのが学説論争ではないですか。
「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき者だとおっしゃるのでしょうか。
知り合い
>>493
> その文章が、474の妥当性に言及したものでなくて、
> 存在意義に言及したものに読めるのですか？
バカなので申し訳ないが、「そんざいいぎ」と「だとうせい」はそんなに違うのでしょうか。
存在意義がないなら、その条文の妥当性もないのではないですか。
知り合い
> その文章が、474の妥当性に言及したものでなくて、
> 存在意義に言及したものに読めるのですか？
バカなので申し訳ないが、「そんざいいぎ」と「だとうせい」はそんなに違うのでしょうか。
存在意義がないなら、その条文の妥当性もないのではないですか。
知り合い
>>491
＞おいらではだめですか。
いいですよ。勝手な価値観を一切排除して、
法の定める価値観を丁寧に法文に当たる事によって探してくれるのであれば。
＞本当に大多数の法律家の考えと同じなのでしょうか。
そんなことは知りませんし、なんの関係もありません。
ひとつだけ言える事は、それ（私の主張している司法の位置付け）が
本来あるべき姿であるということです。
＞あなた様には分かるのでしょうが、困りませんか？それでは。
だから、いまだに議論が続いているのでしょう。
そういう謙虚で地道な努力の積み重ねによってこそ、
法の運用がより正しいものに近づいて行くのです。
＞おいらではだめですか。
いいですよ。勝手な価値観を一切排除して、
法の定める価値観を丁寧に法文に当たる事によって探してくれるのであれば。
＞本当に大多数の法律家の考えと同じなのでしょうか。
そんなことは知りませんし、なんの関係もありません。
ひとつだけ言える事は、それ（私の主張している司法の位置付け）が
本来あるべき姿であるということです。
＞あなた様には分かるのでしょうが、困りませんか？それでは。
だから、いまだに議論が続いているのでしょう。
そういう謙虚で地道な努力の積み重ねによってこそ、
法の運用がより正しいものに近づいて行くのです。
498 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/23 00:57 ID:???
>>478
わざわざお答えいただき，ありがとうございました。
話の腰を折る形になりますが，私も忙しく，ずっと２ｃｈを見ているわけではないので
ご勘弁ください。
さて，>349さん，知り合いさんのお答えをいただきました。
いかがでしょうか？
わざわざお答えいただき，ありがとうございました。
話の腰を折る形になりますが，私も忙しく，ずっと２ｃｈを見ているわけではないので
ご勘弁ください。
さて，>349さん，知り合いさんのお答えをいただきました。
いかがでしょうか？
＞「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき者だとおっしゃるのでしょうか。
これも2度目。そうだ。
これも何度も言っているが、法の存在意義を考えれば、そう考えるのが当然。
＞バカなので申し訳ないが、「そんざいいぎ」と「だとうせい」はそんなに違うのでしょうか。
ほんとにわからないのか？
例えば、不動産にも即時取得の条文を作ったとしよう。
存在意義は明快だ。取引安全だわな。
で、妥当性はどうかと思われるだろ。所有権の保護を軽視しすぎているからだ。
当たり前だが、存在意義がなければ、妥当性も糞もない。
で、我妻先生の文章に戻れば、
＞案外実益の多いことである。それを武士道気質などと言う非経済的な要素で阻止することはどうかと思われる。
と書かれているだろう。
これはどうみても妥当性の判断だろ。実益が大きい者があるのに、ちっぽけな理由でそれを
認めないのは「妥当ではない」という議論だろう。
妥当性を検討しているということは、前提として存在意義を認めているということだ。
はぁ。
これも2度目。そうだ。
これも何度も言っているが、法の存在意義を考えれば、そう考えるのが当然。
＞バカなので申し訳ないが、「そんざいいぎ」と「だとうせい」はそんなに違うのでしょうか。
ほんとにわからないのか？
例えば、不動産にも即時取得の条文を作ったとしよう。
存在意義は明快だ。取引安全だわな。
で、妥当性はどうかと思われるだろ。所有権の保護を軽視しすぎているからだ。
当たり前だが、存在意義がなければ、妥当性も糞もない。
で、我妻先生の文章に戻れば、
＞案外実益の多いことである。それを武士道気質などと言う非経済的な要素で阻止することはどうかと思われる。
と書かれているだろう。
これはどうみても妥当性の判断だろ。実益が大きい者があるのに、ちっぽけな理由でそれを
認めないのは「妥当ではない」という議論だろう。
妥当性を検討しているということは、前提として存在意義を認めているということだ。
はぁ。
>>496
なるほど分かってきました。
あなた様は全く「司法原理主義」とお呼びすべき方なのですね。
これはバカにしているではないのです。尊敬しています。
最後にもう一つ聞かせてくださいませ。
おいらはどうしても法曹の仕事は、本来の司法のあり方とは異なってはいますが、
妥当な結論に向かって法律で屁理屈をでっち上げることではないかと思うのです。
もちろん妥当でない法は法改正すべきでしょう。
でも、それがない限り、時代にあっていない法の硬直的運用をするべきなんでしょうか。
あなた様の上げられた、短期賃貸借の例はとても分かり易い例です。
何とかしなくてはならない現実的必要性があり、弁護士は、「妥当な」結論を導き出せるように、
必死に法律解釈を操りました。
でも、そのいずれも、最高裁は拒み続けた。
しかし、ここに来て、抵当権による妨害排除を認めました。
でもそれは、やはり司法のあり方としては限界に近い事例ですよね。
それ故、立法府が重い腰を上げて法改正に乗り出しつつあります。
このような司法の動きはあなた様からすると「間違い」なのでしょうか。
法曹が、社会の現実の必要を吸い上げて、法律解釈という屁理屈を持って、問題解決をしようとする姿勢は
むしろ実務法曹にとって「当たり前」のことに思うのですが。
だめなんでしょうねえ。こういうことは
知り合い
なるほど分かってきました。
あなた様は全く「司法原理主義」とお呼びすべき方なのですね。
これはバカにしているではないのです。尊敬しています。
最後にもう一つ聞かせてくださいませ。
おいらはどうしても法曹の仕事は、本来の司法のあり方とは異なってはいますが、
妥当な結論に向かって法律で屁理屈をでっち上げることではないかと思うのです。
もちろん妥当でない法は法改正すべきでしょう。
でも、それがない限り、時代にあっていない法の硬直的運用をするべきなんでしょうか。
あなた様の上げられた、短期賃貸借の例はとても分かり易い例です。
何とかしなくてはならない現実的必要性があり、弁護士は、「妥当な」結論を導き出せるように、
必死に法律解釈を操りました。
でも、そのいずれも、最高裁は拒み続けた。
しかし、ここに来て、抵当権による妨害排除を認めました。
でもそれは、やはり司法のあり方としては限界に近い事例ですよね。
それ故、立法府が重い腰を上げて法改正に乗り出しつつあります。
このような司法の動きはあなた様からすると「間違い」なのでしょうか。
法曹が、社会の現実の必要を吸い上げて、法律解釈という屁理屈を持って、問題解決をしようとする姿勢は
むしろ実務法曹にとって「当たり前」のことに思うのですが。
だめなんでしょうねえ。こういうことは
知り合い
>>499
> ＞「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき者だとおっしゃるのでしょうか。
> これも2度目。そうだ。
> これも何度も言っているが、法の存在意義を考えれば、そう考えるのが当然。
分かりました。あなた様のご意見は、よく分かりました。驚くべきですが、その信念に敬意を表します。
ただ、ここはもう少し。
> 妥当性を検討しているということは、前提として存在意義を認めているということだ。
> はぁ。
あのですね、おいらバカだから難しいんですが、妥当性のない法律に存在意義があるのでしょうか。
挙げていただいた例でもいいのですが、不動産の即時取得と言う条文に妥当性がないなら、
そんな条文は「法の定める価値観」に照らして存在意義はないのではないですか？
間違ってたら教えて下さいませ。
知り合い
> ＞「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき者だとおっしゃるのでしょうか。
> これも2度目。そうだ。
> これも何度も言っているが、法の存在意義を考えれば、そう考えるのが当然。
分かりました。あなた様のご意見は、よく分かりました。驚くべきですが、その信念に敬意を表します。
ただ、ここはもう少し。
> 妥当性を検討しているということは、前提として存在意義を認めているということだ。
> はぁ。
あのですね、おいらバカだから難しいんですが、妥当性のない法律に存在意義があるのでしょうか。
挙げていただいた例でもいいのですが、不動産の即時取得と言う条文に妥当性がないなら、
そんな条文は「法の定める価値観」に照らして存在意義はないのではないですか？
間違ってたら教えて下さいませ。
知り合い
502 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/23 01:13 ID:???
うわっ、いつのまにかむちゃくちゃスレが伸びているｗ。
＞本当に大多数の法律家の考えと同じなのでしょうか。
そんなことは知りませんし、なんの関係もありません。
ひとつだけ言える事は、それ（私の主張している司法の位置付け）が
本来あるべき姿であるということです。
これは憲法の司法権の考え方の違いも反映されるんじゃないの？？
＞本当に大多数の法律家の考えと同じなのでしょうか。
そんなことは知りませんし、なんの関係もありません。
ひとつだけ言える事は、それ（私の主張している司法の位置付け）が
本来あるべき姿であるということです。
これは憲法の司法権の考え方の違いも反映されるんじゃないの？？
もう一度聞こう。
あんた、俺の話を理解する気があるのか？
粗を探しているだけじゃないのか？
＞でもそれは、やはり司法のあり方としては限界に近い事例ですよね。
全然違う。
法全体が形成する価値観と「抵当権による妨害排除を認める」ことに
どれだけの隔たりがあるのか？
ないだろ？
法は、「詐害的な短期賃借権も保護すべき」という価値観を示しているのか？
示していないだろ？
＞法曹が、社会の現実の必要を吸い上げて、法律解釈という屁理屈を持って、問題解決をしようとする姿勢は
＞むしろ実務法曹にとって「当たり前」のことに思うのですが。
なんどもいうが、法全体が指し示す価値観と個々の条文が食い違うのであれば、
屁理屈でもなんでもいいから、条文を操作すべきと言っている。
あくまでもそういった条文操作を正当化できるのは、法律だけだと言っているのだ。
これも2回目。
あんた、俺の話を理解する気があるのか？
粗を探しているだけじゃないのか？
＞でもそれは、やはり司法のあり方としては限界に近い事例ですよね。
全然違う。
法全体が形成する価値観と「抵当権による妨害排除を認める」ことに
どれだけの隔たりがあるのか？
ないだろ？
法は、「詐害的な短期賃借権も保護すべき」という価値観を示しているのか？
示していないだろ？
＞法曹が、社会の現実の必要を吸い上げて、法律解釈という屁理屈を持って、問題解決をしようとする姿勢は
＞むしろ実務法曹にとって「当たり前」のことに思うのですが。
なんどもいうが、法全体が指し示す価値観と個々の条文が食い違うのであれば、
屁理屈でもなんでもいいから、条文を操作すべきと言っている。
あくまでもそういった条文操作を正当化できるのは、法律だけだと言っているのだ。
これも2回目。
504 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/23 01:17 ID:???
いいですよ。勝手な価値観を一切排除して、
法の定める価値観を丁寧に法文に当たる事によって探してくれるのであれば。
でもさ、そこに主観はやっぱり入るでしょ？。
でなきゃ、学説なんか乱立しないし。
法解釈の姿勢として法の価値観を探るわけだけど、そこから得たものをどう読むかは、人それぞれじゃん？？。
知り合いさんも、オレも、生の価値判断で答案なんか書いてなかったですよ。
少なくとも答案上は。
法の定める価値観を丁寧に法文に当たる事によって探してくれるのであれば。
でもさ、そこに主観はやっぱり入るでしょ？。
でなきゃ、学説なんか乱立しないし。
法解釈の姿勢として法の価値観を探るわけだけど、そこから得たものをどう読むかは、人それぞれじゃん？？。
知り合いさんも、オレも、生の価値判断で答案なんか書いてなかったですよ。
少なくとも答案上は。
面倒ですから、我妻先生の説明文の続きを書いてみます。その後で、またお願いしますね。
「のみならず、利益といえども意志に反しては強いられないと言う思想は、民法の中にも、必ずしも一貫しているわけではない。
例えば、債権者が債務者に向かって、おまえの借金は免除してやると言えば、債務者の方で嫌だ、利益を強いられるのは不愉快だ、と言って頑張ってみたところで、効力を生ずる。
すなわち、債務の免除は単独行為だ。武士気質も案外不徹底である。他の国の立法には、帰って、債務者が承諾しなければ免除は効力を生じないとしているものが多い。
また、前に説明したことだが、保証人になることは、主たる債務者の意志に反してでもできる。だからさっきの第三者の弁済でも、
戊が弁済したことが丙と丁との意志に反すると言ったところで、戊はまず丙と丁のために保証人になることは出来るのだから、そうした上で弁済すれば、
丙丁に対しても求償権を持つことは言うまでもない。（４６４条参照）どうも立法者の思想はいささかすっきりしない。」
おいらにはどうしても我妻博士が４７４－２条の存在意義に疑問を持っているようにしか見えないんだけど。
知り合い
「のみならず、利益といえども意志に反しては強いられないと言う思想は、民法の中にも、必ずしも一貫しているわけではない。
例えば、債権者が債務者に向かって、おまえの借金は免除してやると言えば、債務者の方で嫌だ、利益を強いられるのは不愉快だ、と言って頑張ってみたところで、効力を生ずる。
すなわち、債務の免除は単独行為だ。武士気質も案外不徹底である。他の国の立法には、帰って、債務者が承諾しなければ免除は効力を生じないとしているものが多い。
また、前に説明したことだが、保証人になることは、主たる債務者の意志に反してでもできる。だからさっきの第三者の弁済でも、
戊が弁済したことが丙と丁との意志に反すると言ったところで、戊はまず丙と丁のために保証人になることは出来るのだから、そうした上で弁済すれば、
丙丁に対しても求償権を持つことは言うまでもない。（４６４条参照）どうも立法者の思想はいささかすっきりしない。」
おいらにはどうしても我妻博士が４７４－２条の存在意義に疑問を持っているようにしか見えないんだけど。
知り合い
＞そんな条文は「法の定める価値観」に照らして存在意義はないのではないですか？
あんたは条文は、適用する（正当化する）以外には使わないと考えているからそうなるのだ。
そういった（他の価値観との衝突により）個別の妥当性を失っている条文もまた、
法全体の価値観の形成に寄与すると考えます。
＞少なくとも答案上は。
これも3回目くらいだ。
あんたらのそういった浅はかな考えはバレる。
バレてもよい、というのなら、胸をはってそう書けばよろしい。
合格したからそれが正しいというのはナンセンス。
俺が言いたいのは、何度も繰り返していることだが、
丁寧に法の定める価値観を探す作業こそが、もっとも
大切かつ大変な作業なのであるから、少なくとも
指導的立場を自覚するのであれば、そういった作業から
逃れる方法ばかりを教えるのは、とうてい賛成できない。
それは根本的に論証カードと次元が異ならない、
といっているのです。
あんたは条文は、適用する（正当化する）以外には使わないと考えているからそうなるのだ。
そういった（他の価値観との衝突により）個別の妥当性を失っている条文もまた、
法全体の価値観の形成に寄与すると考えます。
＞少なくとも答案上は。
これも3回目くらいだ。
あんたらのそういった浅はかな考えはバレる。
バレてもよい、というのなら、胸をはってそう書けばよろしい。
合格したからそれが正しいというのはナンセンス。
俺が言いたいのは、何度も繰り返していることだが、
丁寧に法の定める価値観を探す作業こそが、もっとも
大切かつ大変な作業なのであるから、少なくとも
指導的立場を自覚するのであれば、そういった作業から
逃れる方法ばかりを教えるのは、とうてい賛成できない。
それは根本的に論証カードと次元が異ならない、
といっているのです。
>>503
> もう一度聞こう。
> あんた、俺の話を理解する気があるのか？
> 粗を探しているだけじゃないのか？
そんなことしてなんの意味がありますか。楽しいんですよおいらは。
貴方のような自分と全く違う確固たる価値観をお持ちの方のご意見を知るのは。
短賃のけんはそれでいいです。ひとつの例として、法曹が社会の必要に必死に法を持って答えようとした事例として上げただけですから。
> あくまでもそういった条文操作を正当化できるのは、法律だけだと言っているのだ。
ここですよ。当然この「法律」とはあなた様の言う「法の定める価値観」と言うことですよね。
そうでなくて、法律条文を屁理屈のように使って社会の必要に答えることは、あなた様からするとだめなんですね。やはり。
利息制限法の事例なんかを考えているんですが。
知り合い
> もう一度聞こう。
> あんた、俺の話を理解する気があるのか？
> 粗を探しているだけじゃないのか？
そんなことしてなんの意味がありますか。楽しいんですよおいらは。
貴方のような自分と全く違う確固たる価値観をお持ちの方のご意見を知るのは。
短賃のけんはそれでいいです。ひとつの例として、法曹が社会の必要に必死に法を持って答えようとした事例として上げただけですから。
> あくまでもそういった条文操作を正当化できるのは、法律だけだと言っているのだ。
ここですよ。当然この「法律」とはあなた様の言う「法の定める価値観」と言うことですよね。
そうでなくて、法律条文を屁理屈のように使って社会の必要に答えることは、あなた様からするとだめなんですね。やはり。
利息制限法の事例なんかを考えているんですが。
知り合い
508 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/23 01:29 ID:???
>>506
俺が言いたいのは、何度も繰り返していることだが、
丁寧に法の定める価値観を探す作業こそが、もっとも
大切かつ大変な作業なのであるから、少なくとも
指導的立場を自覚するのであれば、そういった作業から
逃れる方法ばかりを教えるのは、とうてい賛成できない。
それは根本的に論証カードと次元が異ならない、
といっているのです。
ちょっと待て。パート１・２読んだか？？。
刑訴の話だけど、オレは丁寧に法の定める価値観を探るように薦めているけど。
あなたのいう「正しい」価値観かどうかはわからないけどさ。
俺が言いたいのは、何度も繰り返していることだが、
丁寧に法の定める価値観を探す作業こそが、もっとも
大切かつ大変な作業なのであるから、少なくとも
指導的立場を自覚するのであれば、そういった作業から
逃れる方法ばかりを教えるのは、とうてい賛成できない。
それは根本的に論証カードと次元が異ならない、
といっているのです。
ちょっと待て。パート１・２読んだか？？。
刑訴の話だけど、オレは丁寧に法の定める価値観を探るように薦めているけど。
あなたのいう「正しい」価値観かどうかはわからないけどさ。
元コテハンさん。この方はなかなか確固たる価値観をお持ちですよ。
単なるあおりではない。
おいらは絶対に交わらない法律観ですが、新鮮な驚きと、ある種の尊敬を感じています。
いいじゃないですか。こういう考えの方も居たって。
おそらく実は名高い先生でしたとか言う落ちなんでしょうね。
知り合い
単なるあおりではない。
おいらは絶対に交わらない法律観ですが、新鮮な驚きと、ある種の尊敬を感じています。
いいじゃないですか。こういう考えの方も居たって。
おそらく実は名高い先生でしたとか言う落ちなんでしょうね。
知り合い
>>506
> ＞そんな条文は「法の定める価値観」に照らして存在意義はないのではないですか？
> あんたは条文は、適用する（正当化する）以外には使わないと考えているからそうなるのだ。
> そういった（他の価値観との衝突により）個別の妥当性を失っている条文もまた、
> 法全体の価値観の形成に寄与すると考えます。
と言うことは、恐れながらお尋ねするのですが、あなた様は４７４－２ははじめから（明治の立法時から）
妥当でない条文であった、とおっしゃるのでしょうか。
知り合い
> ＞そんな条文は「法の定める価値観」に照らして存在意義はないのではないですか？
> あんたは条文は、適用する（正当化する）以外には使わないと考えているからそうなるのだ。
> そういった（他の価値観との衝突により）個別の妥当性を失っている条文もまた、
> 法全体の価値観の形成に寄与すると考えます。
と言うことは、恐れながらお尋ねするのですが、あなた様は４７４－２ははじめから（明治の立法時から）
妥当でない条文であった、とおっしゃるのでしょうか。
知り合い
なぜだ？
なぜ、存在意義を否定していると考える？
明確に「武士気質」（債務者の意志尊重）を存在意義とした上で、
他の制度との関係を挙げて、それが実効性を持たない事を主張されているではないか。
我妻先生は、「債務者の意志尊重」という理念を承諾された上で、
・債権者との関係ではそれは取るにたらないものである
・他の制度との関係を考えれば、実効性がない
と主張されているのでしょう。
そもそも、なぜあんたがこの問題にそんなにも意欲的なのかが
俺にはわからないが。
なぜ、存在意義を否定していると考える？
明確に「武士気質」（債務者の意志尊重）を存在意義とした上で、
他の制度との関係を挙げて、それが実効性を持たない事を主張されているではないか。
我妻先生は、「債務者の意志尊重」という理念を承諾された上で、
・債権者との関係ではそれは取るにたらないものである
・他の制度との関係を考えれば、実効性がない
と主張されているのでしょう。
そもそも、なぜあんたがこの問題にそんなにも意欲的なのかが
俺にはわからないが。
512 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/23 01:36 ID:???
>>509
いや、348さんが単なる煽りではないのは分かっているよ。
オレは348さんの主張に大筋では異論ないから。
が、しかし、決め付けすぎ。
オレだって、法の定める価値観は探しているつもり。
348さんから見れば不十分かもしれないが、全くやっていないみたく言われるのは心外。
オレは基本書を読まなかったが、判例の行間を読もうとは勤めたよ。
実務家登用試験なんだし、学説にこだわる必要もないと思ったから。
いや、348さんが単なる煽りではないのは分かっているよ。
オレは348さんの主張に大筋では異論ないから。
が、しかし、決め付けすぎ。
オレだって、法の定める価値観は探しているつもり。
348さんから見れば不十分かもしれないが、全くやっていないみたく言われるのは心外。
オレは基本書を読まなかったが、判例の行間を読もうとは勤めたよ。
実務家登用試験なんだし、学説にこだわる必要もないと思ったから。
>>511
何故なんでしたっけ。
確かあなた様が、４７４－２は、「法の定める価値観」に照らせば明確に存在意義がある、
とおっしゃったからでないですか。
おいらは「いやあ、内田先生も我妻先生もこの条文の存在意義はあまり認めておられないですが、それは諸先生が明治の立法者意志を見分けれない大バカと言うことなんでしょうか」？
と聞いたからでないですか。
何故なんでしたっけ。
確かあなた様が、４７４－２は、「法の定める価値観」に照らせば明確に存在意義がある、
とおっしゃったからでないですか。
おいらは「いやあ、内田先生も我妻先生もこの条文の存在意義はあまり認めておられないですが、それは諸先生が明治の立法者意志を見分けれない大バカと言うことなんでしょうか」？
と聞いたからでないですか。
＞利息制限法の事例なんかを考えているんですが。
信じられん。ほんとに自分の頭を使って考えているのか？
法は貸金業者がぼったくるのを承認していると考えているのか？
真面目にやってくれ。。。
＞ちょっと待て。パート１・２読んだか？？。
昨日からの俺の主張はあんたに向けてではない。
あんたには別の視点から不満があるが、それはもう勘弁してくれ。
＞と言うことは、恐れながらお尋ねするのですが、あなた様は４７４－２ははじめから（明治の立法時から）
＞妥当でない条文であった、とおっしゃるのでしょうか。
当然だ。我妻先生の批判も、明治だろうが平成だろうが通用する批判だろう。
信じられん。ほんとに自分の頭を使って考えているのか？
法は貸金業者がぼったくるのを承認していると考えているのか？
真面目にやってくれ。。。
＞ちょっと待て。パート１・２読んだか？？。
昨日からの俺の主張はあんたに向けてではない。
あんたには別の視点から不満があるが、それはもう勘弁してくれ。
＞と言うことは、恐れながらお尋ねするのですが、あなた様は４７４－２ははじめから（明治の立法時から）
＞妥当でない条文であった、とおっしゃるのでしょうか。
当然だ。我妻先生の批判も、明治だろうが平成だろうが通用する批判だろう。
515 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/23 01:47 ID:???
>>514
>昨日からの俺の主張はあんたに向けてではない。
そうなのか。。。
>あんたには別の視点から不満があるが、それはもう勘弁してくれ。
人格批判し放題で、まだいい足りないのか？？。すごいな。。。
ま、いいけどｗ。
では、落ちます。
>昨日からの俺の主張はあんたに向けてではない。
そうなのか。。。
>あんたには別の視点から不満があるが、それはもう勘弁してくれ。
人格批判し放題で、まだいい足りないのか？？。すごいな。。。
ま、いいけどｗ。
では、落ちます。
>>514
> ＞利息制限法の事例なんかを考えているんですが。
> 信じられん。ほんとに自分の頭を使って考えているのか？
> 法は貸金業者がぼったくるのを承認していると考えているのか？
> 真面目にやってくれ。。。
そうですよね。やはりあなた様も、法律解釈をを用いて法の不備を埋めることは間違いではないとおっしゃるのですね。
とすれば、要は「法の定める価値観」に基づいていれば、社会に続発する新たな法の隙間の問題に、
既存の法を用いて屁理屈的解釈をもって対応することは間違いではないとおっしゃるのですね。
よろしいでしょうか。
> ＞と言うことは、恐れながらお尋ねするのですが、あなた様は４７４－２ははじめから（明治の立法時から）
> ＞妥当でない条文であった、とおっしゃるのでしょうか。
> 当然だ。我妻先生の批判も、明治だろうが平成だろうが通用する批判だろう。
分かりました。何となくあなた様のおっしゃりたいことは見えてきました。
有り難うございます。
知り合い
> ＞利息制限法の事例なんかを考えているんですが。
> 信じられん。ほんとに自分の頭を使って考えているのか？
> 法は貸金業者がぼったくるのを承認していると考えているのか？
> 真面目にやってくれ。。。
そうですよね。やはりあなた様も、法律解釈をを用いて法の不備を埋めることは間違いではないとおっしゃるのですね。
とすれば、要は「法の定める価値観」に基づいていれば、社会に続発する新たな法の隙間の問題に、
既存の法を用いて屁理屈的解釈をもって対応することは間違いではないとおっしゃるのですね。
よろしいでしょうか。
> ＞と言うことは、恐れながらお尋ねするのですが、あなた様は４７４－２ははじめから（明治の立法時から）
> ＞妥当でない条文であった、とおっしゃるのでしょうか。
> 当然だ。我妻先生の批判も、明治だろうが平成だろうが通用する批判だろう。
分かりました。何となくあなた様のおっしゃりたいことは見えてきました。
有り難うございます。
知り合い
合格したところでギリギリの合格かもしれんし、
違う問題・違う採点官でもう一度論文試験を受けたら
受かる保証なんてどこにもない。
違う問題・違う採点官でもう一度論文試験を受けたら
受かる保証なんてどこにもない。
３４８さんでは有り難うございました。
新鮮な驚きを感謝いたします。
寝ます
知り合い
新鮮な驚きを感謝いたします。
寝ます
知り合い
＞要は「法の定める価値観」に基づいていれば、社会に続発する新たな法の隙間の問題に、
＞既存の法を用いて屁理屈的解釈をもって対応することは間違いではないとおっしゃるのですね。
＞よろしいでしょうか。
そうだって5回くらい言ったはずだが。
要点を繰り返し書いておく。
法の解釈をするためには、法の示している価値観を知る必要がある。
その作業は「必要」であり、避けて通れないものであるが、
非常に困難かつ手間のかかる作用であるから、
どうしても敬遠して、安易に勝手な判断をしてしまいがちである。
指導的立場を自覚するものは、そういった安易な道に流れないように
指導すべきであって、そのような安易な道を示唆するようなことを
書くのはもってのほかである、ということだ。
（ちなみにわかっているであろうが、どこの予備校もそういった
安易な道を勧めているようにしか思えない。
だからあいつらはとうてい「指導者」とは呼べない。
どんなに法的な知識が豊富でも。）
もう、ほんとにこねえ。
人の話を聞かない奴と話すのは大嫌いなんだ。
批判的に検討するのと、粗を探すのはまったく違うから。
＞既存の法を用いて屁理屈的解釈をもって対応することは間違いではないとおっしゃるのですね。
＞よろしいでしょうか。
そうだって5回くらい言ったはずだが。
要点を繰り返し書いておく。
法の解釈をするためには、法の示している価値観を知る必要がある。
その作業は「必要」であり、避けて通れないものであるが、
非常に困難かつ手間のかかる作用であるから、
どうしても敬遠して、安易に勝手な判断をしてしまいがちである。
指導的立場を自覚するものは、そういった安易な道に流れないように
指導すべきであって、そのような安易な道を示唆するようなことを
書くのはもってのほかである、ということだ。
（ちなみにわかっているであろうが、どこの予備校もそういった
安易な道を勧めているようにしか思えない。
だからあいつらはとうてい「指導者」とは呼べない。
どんなに法的な知識が豊富でも。）
もう、ほんとにこねえ。
人の話を聞かない奴と話すのは大嫌いなんだ。
批判的に検討するのと、粗を探すのはまったく違うから。
＞＞５１９
通りすがりだが
知り合い氏が何度も同じ質問をあんたにするのは
知り合い氏があんたの話をきちんと聞いていないというより
あんたの話が分かりにくいからだと思うぞ
俺も読んでて知り合い氏と同じ感想を持ったし
あんたの話も分からないではないが
もう少し相手が理解できるように話すようにした方が
いいんじゃないか？
といってももういないか
通りすがりだが
知り合い氏が何度も同じ質問をあんたにするのは
知り合い氏があんたの話をきちんと聞いていないというより
あんたの話が分かりにくいからだと思うぞ
俺も読んでて知り合い氏と同じ感想を持ったし
あんたの話も分からないではないが
もう少し相手が理解できるように話すようにした方が
いいんじゃないか？
といってももういないか
521 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：03/02/23 02:24 ID:???
立法府は、変えようと思えばいつでも法律を変えられる権限を持っていますよね。
それでもなかなか変えようとしないということは、「法改正しない」という
隠れた意思表示であると思います。その大いなる意思をできるだけ尊重したいな。
もっとも、高村法務大臣のときに、民法などの大改正をやると決まったので、
少しは期待しています。短期賃貸借廃止も決まりそうだし。
それでもなかなか変えようとしないということは、「法改正しない」という
隠れた意思表示であると思います。その大いなる意思をできるだけ尊重したいな。
もっとも、高村法務大臣のときに、民法などの大改正をやると決まったので、
少しは期待しています。短期賃貸借廃止も決まりそうだし。
522 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/23 02:28 ID:???
>>519
指導的立場を自覚するものは、そういった安易な道に流れないように
指導すべきであって、そのような安易な道を示唆するようなことを
書くのはもってのほかである、ということだ。
あいにく、これには異論あり。
試験なんだから。短期で受かりたいんだから。
法解釈がきっちり出来れば受かるのは当たり前だね。
しかし、不十分でも受かりうる。
オレは個人的には法解釈をきっちりやるべきと思っている（オレがそのレベルかは別論として、そのレベルを目指すべきだとは思う）。
が、受験生に対してはきっちりやれる人はやったらいいし、論文試験までにそのレベルに達せないと思う人は、妥協策として不十分な法解釈をすることも、また良いと思う。
これは、個人の選択だろ？。受かればいいんだから。
多様な手段を提示することに問題あるか？。
一号さんの方式だって十分にありうる手段だと思うぞ。
自分でなるほどと思う方法を選択したらいい。
どの手段が自分にとってうかりやすいのか、それは自己責任で決めたらいいこと。
予備校方式はオレも嫌いだ。何じゃありゃ？；って思っているし。
論証ブロック、クソ喰らえと。
法解釈の基礎を教えんかい！と。
でも、それはそれ。
一号さんスタイルも、オレは否定しない。
指導的立場を自覚するものは、そういった安易な道に流れないように
指導すべきであって、そのような安易な道を示唆するようなことを
書くのはもってのほかである、ということだ。
あいにく、これには異論あり。
試験なんだから。短期で受かりたいんだから。
法解釈がきっちり出来れば受かるのは当たり前だね。
しかし、不十分でも受かりうる。
オレは個人的には法解釈をきっちりやるべきと思っている（オレがそのレベルかは別論として、そのレベルを目指すべきだとは思う）。
が、受験生に対してはきっちりやれる人はやったらいいし、論文試験までにそのレベルに達せないと思う人は、妥協策として不十分な法解釈をすることも、また良いと思う。
これは、個人の選択だろ？。受かればいいんだから。
多様な手段を提示することに問題あるか？。
一号さんの方式だって十分にありうる手段だと思うぞ。
自分でなるほどと思う方法を選択したらいい。
どの手段が自分にとってうかりやすいのか、それは自己責任で決めたらいいこと。
予備校方式はオレも嫌いだ。何じゃありゃ？；って思っているし。
論証ブロック、クソ喰らえと。
法解釈の基礎を教えんかい！と。
でも、それはそれ。
一号さんスタイルも、オレは否定しない。
523 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/23 02:31 ID:???
>>470
すみません，付け足しです。
> 実力のある受験生は、その点はきちんと見抜いてると思いますよ。
いつの間にか「合格者の言うことを真に受けてしまう受験生」から
「実力のある受験生」に対象が変わっていますが？
あなたのカキコの趣旨は，受験生が惑わされるのは忍びない
という点になったのでは？
「実力のある受験生」なら，知り合いさんのカキコの趣旨も
見抜いているんじゃないですか？
すみません，付け足しです。
> 実力のある受験生は、その点はきちんと見抜いてると思いますよ。
いつの間にか「合格者の言うことを真に受けてしまう受験生」から
「実力のある受験生」に対象が変わっていますが？
あなたのカキコの趣旨は，受験生が惑わされるのは忍びない
という点になったのでは？
「実力のある受験生」なら，知り合いさんのカキコの趣旨も
見抜いているんじゃないですか？
>>521
そういうときと、単に予算編成とか選挙前とかで実質的に
国会法が対応し切れてないときとがあるんじゃないの？
特に最近は世の中の速い動きに法制定がついて行けない
っていわれてるよね
著作権法しかり、破産法しかり、ネット関係の一連の法律しかり
挙げればきりがないけど
そんな場合にも消極的な意思があるとしてそれを尊重するあまり
具体的妥当性を図らないのはどうなの？
少なくとも俺の知る限り、実務家はそんなこたあしないよ
そういうときと、単に予算編成とか選挙前とかで実質的に
国会法が対応し切れてないときとがあるんじゃないの？
特に最近は世の中の速い動きに法制定がついて行けない
っていわれてるよね
著作権法しかり、破産法しかり、ネット関係の一連の法律しかり
挙げればきりがないけど
そんな場合にも消極的な意思があるとしてそれを尊重するあまり
具体的妥当性を図らないのはどうなの？
少なくとも俺の知る限り、実務家はそんなこたあしないよ
ほー
おはようございます。みなさん夜更かしさんですねｗ
>>476
>>498
＞私が問題にしているのは，あなたが１号さんの釈明の後，
＞あなたのお考えをカキコするつもりである旨を一言付け加えておいても
＞よかったのではありませんか？ということです。
そりゃそうした方が丁寧でしょう。
でも、２CHでそこまで礼を尽くす人はいないでしょう。
それをしなかったからといって煽りにはならんと思います。
＞そうですね、正直に言って、問題になっておられるカキコは、やはり少々書き逃げ的感じはいたしました
ということは、1号さんは>>346のレスを見て、「釈明しないと糾弾される」
とは」感じなかったということですよね。
そうするとあなたのいう「煽り」の定義には当てはまらないんじゃないですか？
確かに説明不足だったのは否めませんが、それをいうなら>>342や>>344の
1号さんのカキコも同じでしょう。
あれは受験生に誤解を与えかねない表現です。だから、私も突っ込んだ。
＞それはあなたのお考えですよね。あなたがそうお考えになるのは自由です。
＞しかし，それを他の方へも求めるのは行き過ぎではありませんか？
そういいつつ私には釈明を強制するのですねｗ
>>476
>>498
＞私が問題にしているのは，あなたが１号さんの釈明の後，
＞あなたのお考えをカキコするつもりである旨を一言付け加えておいても
＞よかったのではありませんか？ということです。
そりゃそうした方が丁寧でしょう。
でも、２CHでそこまで礼を尽くす人はいないでしょう。
それをしなかったからといって煽りにはならんと思います。
＞そうですね、正直に言って、問題になっておられるカキコは、やはり少々書き逃げ的感じはいたしました
ということは、1号さんは>>346のレスを見て、「釈明しないと糾弾される」
とは」感じなかったということですよね。
そうするとあなたのいう「煽り」の定義には当てはまらないんじゃないですか？
確かに説明不足だったのは否めませんが、それをいうなら>>342や>>344の
1号さんのカキコも同じでしょう。
あれは受験生に誤解を与えかねない表現です。だから、私も突っ込んだ。
＞それはあなたのお考えですよね。あなたがそうお考えになるのは自由です。
＞しかし，それを他の方へも求めるのは行き過ぎではありませんか？
そういいつつ私には釈明を強制するのですねｗ
>>523
それをいうなら、あなただって、
当初は、1号さんに釈明を義務付けるから「煽り」だ、といっておきながら、
いつのまにか他の受験生が煽りと読むかどうか、に話が変わってますね。
最初に論点をすりかえたのはあなたですよ。
それをいうなら、あなただって、
当初は、1号さんに釈明を義務付けるから「煽り」だ、といっておきながら、
いつのまにか他の受験生が煽りと読むかどうか、に話が変わってますね。
最初に論点をすりかえたのはあなたですよ。
とりあえず、349と自称実務家の争いは別のところでやってくれ。
531 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/23 15:08 ID:???
みんな疲れちゃったのかなあ。
おいらは疲れた。
でも、ちょっと聞いてくれよ。
３４８さんの言ってることは結構メジャーな論なんだろうか。
「法曹は、完璧な法律解釈コンピューターが出来たら用済み」
「法の背後の価値観の解釈は、純科学的に唯一無二の真理に達さなければならない」
「法律解釈とは、百人の法律家が百人とも同じ問題で同じ結論を出ねばならない物である」
かなり来てるのか、それともこういう考えもメジャーなのか、
誰か教えてほしいなあ。
知り合い
おいらは疲れた。
でも、ちょっと聞いてくれよ。
３４８さんの言ってることは結構メジャーな論なんだろうか。
「法曹は、完璧な法律解釈コンピューターが出来たら用済み」
「法の背後の価値観の解釈は、純科学的に唯一無二の真理に達さなければならない」
「法律解釈とは、百人の法律家が百人とも同じ問題で同じ結論を出ねばならない物である」
かなり来てるのか、それともこういう考えもメジャーなのか、
誰か教えてほしいなあ。
知り合い
534 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/24 02:03 ID:???
>>533
そもそも、法体系自体が誰の目にも一義的に明らかな価値観を示しているなら、争いなんてないと思うけど。
ここは論者の主観によって変わってくるだろうね。
ただ、自分の選択した体系に沿って解釈しなければならないとは思うよ。
オレは結論先にありきなんだけど、その結論だって完全に主観的なものではなく、自分なりの体系的理解があってのフィーリングだから。
その意味では、オレも348さんの主張に大筋では異論ないよ。
ただ、オレは価値絶対主義じゃないんで、348さんの主張のうち、知り合いさんが指摘している部分については賛同しないけどね。
そもそも、法体系自体が誰の目にも一義的に明らかな価値観を示しているなら、争いなんてないと思うけど。
ここは論者の主観によって変わってくるだろうね。
ただ、自分の選択した体系に沿って解釈しなければならないとは思うよ。
オレは結論先にありきなんだけど、その結論だって完全に主観的なものではなく、自分なりの体系的理解があってのフィーリングだから。
その意味では、オレも348さんの主張に大筋では異論ないよ。
ただ、オレは価値絶対主義じゃないんで、348さんの主張のうち、知り合いさんが指摘している部分については賛同しないけどね。
535 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/24 02:32 ID:???
>>533
私がどうしてもわからなかった部分は、
法が全体を通して形成している価値観が客観的に定まる
というところです。
法律にはここの条文はあっても、全体を通して形成している価値観は
明文では定められていません。
この価値観を探るときには、条文を解釈者が読んで、その内容を理解し、
その理解から一定の価値観を出す、というプロセスをたどるはずです。
いわゆる知覚、記憶、叙述というものですね。
このプロセスをたどる以上、解釈者の主観は必ず入りますよね。
理解はそれまでの解釈者の知識・経験の蓄積によって異なるものになるでしょうし、
その理解から何らかの結論を出すときには、多かれ少なかれ主観によって
偏向がかかるはずです。
人間が介在する以上、純客観的な判断は出ないと思うのですが、
そうではないのでしょうか?
私がどうしてもわからなかった部分は、
法が全体を通して形成している価値観が客観的に定まる
というところです。
法律にはここの条文はあっても、全体を通して形成している価値観は
明文では定められていません。
この価値観を探るときには、条文を解釈者が読んで、その内容を理解し、
その理解から一定の価値観を出す、というプロセスをたどるはずです。
いわゆる知覚、記憶、叙述というものですね。
このプロセスをたどる以上、解釈者の主観は必ず入りますよね。
理解はそれまでの解釈者の知識・経験の蓄積によって異なるものになるでしょうし、
その理解から何らかの結論を出すときには、多かれ少なかれ主観によって
偏向がかかるはずです。
人間が介在する以上、純客観的な判断は出ないと思うのですが、
そうではないのでしょうか?
536 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/24 02:38 ID:???
>>535
もう一つ、>>482-484で私が書いた内容ですが、
規範の話ですが、規範自体も非常に恣意的なものだと思います。
もっとも強い規範である法律の条文も、(自然科学と違い)客観的な
正当性はないと思います。
もし客観的な正当性が存在するのであれば、各国の法制度は
すべて同一でないとおかしいですよね。厳密には、同じ場面における
処理は同一でなければおかしい、ということだと思いますが。
条文自体、「社会生活上の価値観」に従って、「こういう判断のほうがよいだろう」
ということで規定されているにすぎないと思います。
知り合いさんの書き込みにも関連しますが、客観的な正当性が存在するのであれば、
コンピューターに処理を任せればそれで済むはずです。
しかし、条文自体がそのときどきの社会や国民の価値観の反映に過ぎません。
法律は社会生活を円滑にするためのルールにしかすぎないと思います。
この点は、どうなんでしょうかね。
法律・条文は何か客観的かつ一義的に定まった唯一の価値観によって
定められているのでしょうか?
そうであるとするならば、なぜ法律を定める立法府、国会では多数決で
法律が定められているのでしょうか? 客観的に正しい価値観が存在する、
というのであれば多数決などというあいまいな方法は取る必要が無いはずです。
討論をして、客観的に正しい価値観をただただ捜し求めることが、立法府には
求められることになるのでしょうか?
もう一つ、>>482-484で私が書いた内容ですが、
規範の話ですが、規範自体も非常に恣意的なものだと思います。
もっとも強い規範である法律の条文も、(自然科学と違い)客観的な
正当性はないと思います。
もし客観的な正当性が存在するのであれば、各国の法制度は
すべて同一でないとおかしいですよね。厳密には、同じ場面における
処理は同一でなければおかしい、ということだと思いますが。
条文自体、「社会生活上の価値観」に従って、「こういう判断のほうがよいだろう」
ということで規定されているにすぎないと思います。
知り合いさんの書き込みにも関連しますが、客観的な正当性が存在するのであれば、
コンピューターに処理を任せればそれで済むはずです。
しかし、条文自体がそのときどきの社会や国民の価値観の反映に過ぎません。
法律は社会生活を円滑にするためのルールにしかすぎないと思います。
この点は、どうなんでしょうかね。
法律・条文は何か客観的かつ一義的に定まった唯一の価値観によって
定められているのでしょうか?
そうであるとするならば、なぜ法律を定める立法府、国会では多数決で
法律が定められているのでしょうか? 客観的に正しい価値観が存在する、
というのであれば多数決などというあいまいな方法は取る必要が無いはずです。
討論をして、客観的に正しい価値観をただただ捜し求めることが、立法府には
求められることになるのでしょうか?
>>535
やはりあんたが一番だ
やはりあんたが一番だ
元コテハンさん、他校生さん。有り難うございます。
そうだ世ねえ。おいらもそう思うんだなあ。
法律の世界に「客観的に唯一無二の価値観」なんて無いよなあ。
あれば法律学者なんていらないし、法律学者は科学的真理を探究する人ではないと思うんだよね。
もちろん、自分の信ずる「価値観」「法体系」に従って問題に対して結論は出されるべきであって、
完全な「主観」「恣意」による結論はだめだとは思うが。
（それにしたって社会的に妥当な結論先にありきで、法律構成は後からでっち上げるけど。おいらは）
でも、こういう考えはおいら達だけで、結構３４８さんのような恐るべき「司法原理主義」も
かなりメジャーなのかなあと思うのよ。
知り合い
そうだ世ねえ。おいらもそう思うんだなあ。
法律の世界に「客観的に唯一無二の価値観」なんて無いよなあ。
あれば法律学者なんていらないし、法律学者は科学的真理を探究する人ではないと思うんだよね。
もちろん、自分の信ずる「価値観」「法体系」に従って問題に対して結論は出されるべきであって、
完全な「主観」「恣意」による結論はだめだとは思うが。
（それにしたって社会的に妥当な結論先にありきで、法律構成は後からでっち上げるけど。おいらは）
でも、こういう考えはおいら達だけで、結構３４８さんのような恐るべき「司法原理主義」も
かなりメジャーなのかなあと思うのよ。
知り合い
それと他校生さん、先日は話の腰をおってしまって申し訳有りませんでした。
貴方はおいらよりよほどしっかりとした論者な気がする。
今後とも宜しく。
ゴミ捨てのため、たまに早起きの知り合い
貴方はおいらよりよほどしっかりとした論者な気がする。
今後とも宜しく。
ゴミ捨てのため、たまに早起きの知り合い
349氏の主張は、予備校の安易な方法を批判しているわけです（519）
＞そこで、まずは、法が正当化している価値観を正しく把握しなければならない。
＞そういった法が定めている価値観を条文を引きつつ示した上で、
＞その価値観にそって結論を定めるべきだと俺は考える。
＞主観的な結論を正当化するだけが、法律の役割であるならば、
＞法は紛争解決に直接的な関係を持たないことになる
対立するのは、司法試験をやや離れた点
＞法が定めている価値観は一意には定まらないだろう。（375）
＞「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき。
＞答が一意に定まらなければ、すべて主観的判断として許されないわけでは決してない。
＞根拠を自己の価値観などといった他者に承認されてないものを用いる事が(許されず)
＞法の定める価値観を丁寧に法文に当たる事によって探してくれるのであれば（許される）
価値観が一意でないし、１つの真理にまとめ上げられるかという点に疑問が集中するわけです。
法の真理が公平・公正という曖昧模糊としたものなら、１つの真理と呼ぶべきか。
また、真理があるとしても、価値観が一意ではなく答えも一意でないなら、法文を丁寧にあたる
としても価値観の選択が避けられず、自己の価値観に頼らざるをえないのではないか、という疑問もあります。
ただ、氏の主張の基本は「法の価値観を探るという姿勢を忘れるな。」「自己の不十分な価値観で
安易に判断するのは危険」と理解され、それなりに納得しました。
＞そこで、まずは、法が正当化している価値観を正しく把握しなければならない。
＞そういった法が定めている価値観を条文を引きつつ示した上で、
＞その価値観にそって結論を定めるべきだと俺は考える。
＞主観的な結論を正当化するだけが、法律の役割であるならば、
＞法は紛争解決に直接的な関係を持たないことになる
対立するのは、司法試験をやや離れた点
＞法が定めている価値観は一意には定まらないだろう。（375）
＞「法律の定める価値観」は究極的にはたったひとつの真理にまとめ上げられるべき。
＞答が一意に定まらなければ、すべて主観的判断として許されないわけでは決してない。
＞根拠を自己の価値観などといった他者に承認されてないものを用いる事が(許されず)
＞法の定める価値観を丁寧に法文に当たる事によって探してくれるのであれば（許される）
価値観が一意でないし、１つの真理にまとめ上げられるかという点に疑問が集中するわけです。
法の真理が公平・公正という曖昧模糊としたものなら、１つの真理と呼ぶべきか。
また、真理があるとしても、価値観が一意ではなく答えも一意でないなら、法文を丁寧にあたる
としても価値観の選択が避けられず、自己の価値観に頼らざるをえないのではないか、という疑問もあります。
ただ、氏の主張の基本は「法の価値観を探るという姿勢を忘れるな。」「自己の不十分な価値観で
安易に判断するのは危険」と理解され、それなりに納得しました。
>>533
＞「法曹は、完璧な法律解釈コンピューターが出来たら用済み」
＞「法の背後の価値観の解釈は、純科学的に唯一無二の真理に達さなければならない」
＞「法律解釈とは、百人の法律家が百人とも同じ問題で同じ結論を出ねばならない物である」
２０年前の刑法学は、これを目指してましたね。
法的安定性の要請を徹底していけば、こういう立場に至るのではないですか？
これに対して具体的妥当性の要請を徹底していけば、あなたのように
結論先にありき、という立場に至るのでしょう。
でも、どちらもやや極論を言ってるように思いますね。
重要なのは、両者のバランスなのではないですか？
＞「法曹は、完璧な法律解釈コンピューターが出来たら用済み」
＞「法の背後の価値観の解釈は、純科学的に唯一無二の真理に達さなければならない」
＞「法律解釈とは、百人の法律家が百人とも同じ問題で同じ結論を出ねばならない物である」
２０年前の刑法学は、これを目指してましたね。
法的安定性の要請を徹底していけば、こういう立場に至るのではないですか？
これに対して具体的妥当性の要請を徹底していけば、あなたのように
結論先にありき、という立場に至るのでしょう。
でも、どちらもやや極論を言ってるように思いますね。
重要なのは、両者のバランスなのではないですか？
受験指導者の中では、井上英治が348氏のような立場かな。
論理的整合性命って感じで。
井上先生のテープを聴いているときは、袋小路に入っている
気がして仕方が無かった。
一号さん二号さんのような感覚を身につけて、ようやく
光明が見えてきたと思っています。
論理的整合性命って感じで。
井上先生のテープを聴いているときは、袋小路に入っている
気がして仕方が無かった。
一号さん二号さんのような感覚を身につけて、ようやく
光明が見えてきたと思っています。
> ただ、氏の主張の基本は「法の価値観を探るという姿勢を忘れるな。」「自己の不十分な価値観で
> 安易に判断するのは危険」と理解され、それなりに納得しました。
長文有り難うございます。そうですね。そのことは分かるんです。大事ですよね。
法律家はあくまで主権者たる国民様のお作りになった法律を運用するだけの人間。
実質的法定立につながりかねない「恣意的」な法解釈は、許されませんよね。
その意味で、新潟監禁事件の高裁判決は良く理解できるんです。
心情的には納得できないことだけど、プロの判断はあああるべきなのかと。
ただ、心情的には、最高裁が「法の定める価値観」をうまく解釈して、ウルトラＣ的結論を出してほしい気もしますね。
当たり前のことなんですが、「法の定める価値観」が明文化されているわけで無い以上、
それを人間が「解釈」する作業は欠かせません。
そこにおいて、解釈者の「妥当な結論を求める主観」が全く排除される方がいいのか、
それともおいらの考えのように、それを先行させつつも、一応その結論が「法の定める価値観」
から導き出せるように後付で屁理屈をでっち上げるのとは、どちらが一般的な考え方なんでしょうねえ。
おいらは弁護士志望だから、どうしても結論先にありきだと思うんですね。
もちろん、法律的に誰が見ても無理な結論は出せませんけど、ボーダーライン上の場合は特にね。
プロの方々はどういう思考法を採ってらっしゃるか、しりたいですよね。
知り合い
> 安易に判断するのは危険」と理解され、それなりに納得しました。
長文有り難うございます。そうですね。そのことは分かるんです。大事ですよね。
法律家はあくまで主権者たる国民様のお作りになった法律を運用するだけの人間。
実質的法定立につながりかねない「恣意的」な法解釈は、許されませんよね。
その意味で、新潟監禁事件の高裁判決は良く理解できるんです。
心情的には納得できないことだけど、プロの判断はあああるべきなのかと。
ただ、心情的には、最高裁が「法の定める価値観」をうまく解釈して、ウルトラＣ的結論を出してほしい気もしますね。
当たり前のことなんですが、「法の定める価値観」が明文化されているわけで無い以上、
それを人間が「解釈」する作業は欠かせません。
そこにおいて、解釈者の「妥当な結論を求める主観」が全く排除される方がいいのか、
それともおいらの考えのように、それを先行させつつも、一応その結論が「法の定める価値観」
から導き出せるように後付で屁理屈をでっち上げるのとは、どちらが一般的な考え方なんでしょうねえ。
おいらは弁護士志望だから、どうしても結論先にありきだと思うんですね。
もちろん、法律的に誰が見ても無理な結論は出せませんけど、ボーダーライン上の場合は特にね。
プロの方々はどういう思考法を採ってらっしゃるか、しりたいですよね。
知り合い
とりあえず知り合い氏は名前欄に知り合いと書いてほしい
その方が鯖と各自のマシンのどちらにも優しいと思う
その方が鯖と各自のマシンのどちらにも優しいと思う
コテハン化は避けていたのですが、ここなら大丈夫そうなのでやってみます。
ご指摘感謝
ご指摘感謝
547 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/24 16:42 ID:???
あれ、間違えた
550 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/24 18:20 ID:???
これでどう
551 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/24 18:21 ID:???
スレを汚しました。お許しを。
552 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：03/02/24 20:04 ID:???
漏れも井上英治の民法聞いてる所だけど、かなり自分に合ってる。
論点の説明で、「理論的には～となります」と言うんだけど、この説明の
仕方が秀逸だと思う。
論点の説明で、「理論的には～となります」と言うんだけど、この説明の
仕方が秀逸だと思う。
554 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/24 21:09 ID:???
>>541
なるほど，そのとおりですね。
>>543
何の統計的な裏付けのない私の個人的な感覚でよろしければ・・・
349さんのまとめを使わせていただくと，
以前カキコしたように，法的安定性が９８％以上ですね。
それで十分具体的妥当性が図れますので。
もっとも，具体的妥当性の中身が問題にはなりますが。
たとえば，医療過誤訴訟で，患者が亡くなっているとします。
遺族側が損害賠償を請求したとして，
遺族側についた代理人が弁護過誤とも言えるようないい加減な
訴訟活動しかしなかった。
証拠さえ十分に集まれば，どうも医療機関の過失を認定できそうだが，
現在提出されている証拠関係では到底無理。
この場合，「具体的妥当性」をとにかく前面に出せば，
遺族を勝たせる判決をすることになるのでしょうが，
その手法として，立証度の軽減等をもってこざるをえなくなる。
そうすると，他の事件への影響があまりに大きい。
つまり，法的安定性があまりに害される。
その場合，そもそも「具体的妥当性」の中身は，何になるんでしょう？
なるほど，そのとおりですね。
>>543
何の統計的な裏付けのない私の個人的な感覚でよろしければ・・・
349さんのまとめを使わせていただくと，
以前カキコしたように，法的安定性が９８％以上ですね。
それで十分具体的妥当性が図れますので。
もっとも，具体的妥当性の中身が問題にはなりますが。
たとえば，医療過誤訴訟で，患者が亡くなっているとします。
遺族側が損害賠償を請求したとして，
遺族側についた代理人が弁護過誤とも言えるようないい加減な
訴訟活動しかしなかった。
証拠さえ十分に集まれば，どうも医療機関の過失を認定できそうだが，
現在提出されている証拠関係では到底無理。
この場合，「具体的妥当性」をとにかく前面に出せば，
遺族を勝たせる判決をすることになるのでしょうが，
その手法として，立証度の軽減等をもってこざるをえなくなる。
そうすると，他の事件への影響があまりに大きい。
つまり，法的安定性があまりに害される。
その場合，そもそも「具体的妥当性」の中身は，何になるんでしょう？
流れを中断して申し訳ない。
328で知り合いさんは、３０年代からの過去問はすぐ終わる、と書かれていましたが
マジですか？
もうちょっと詳しく内容を教えてください。
あと民法の勉強法もご教授いただけると幸いです。
あと、もし、もし、よろしければ、知り合いさんの択一の点数を教えていただけませんか？
科目別の戦略の参考になるので
どうか宜しくお願いします。
328で知り合いさんは、３０年代からの過去問はすぐ終わる、と書かれていましたが
マジですか？
もうちょっと詳しく内容を教えてください。
あと民法の勉強法もご教授いただけると幸いです。
あと、もし、もし、よろしければ、知り合いさんの択一の点数を教えていただけませんか？
科目別の戦略の参考になるので
どうか宜しくお願いします。
あ、あと、元コテハンさんにも質問です。
憲法は成川オンリーということですが、本試験ではどのくらい点がとれたのでしょうか？
憲法ってなんか極端なんですよね。過去問を３０年代から全部やれ、という人と
いや平成だけでオッケーという人と
僕なんかは、基本てきにはドアンさんみたいにしぼるスタイルで行きたいと思うけど
ＰアンドＣみたいな過去問集みたいに、３０年代からの全過去問を読み流すスタイル
も捨てがたいし・・・あれやれば知識的にはまず不安はなくなるだろうけど、
はっきりいって量多くてつらいし、1つ1つの知識の精度が落ちるし・・・
どうしよう・・・
どうか以上の質問、お答え頂けると幸いです。宜しくお願いします。
憲法は成川オンリーということですが、本試験ではどのくらい点がとれたのでしょうか？
憲法ってなんか極端なんですよね。過去問を３０年代から全部やれ、という人と
いや平成だけでオッケーという人と
僕なんかは、基本てきにはドアンさんみたいにしぼるスタイルで行きたいと思うけど
ＰアンドＣみたいな過去問集みたいに、３０年代からの全過去問を読み流すスタイル
も捨てがたいし・・・あれやれば知識的にはまず不安はなくなるだろうけど、
はっきりいって量多くてつらいし、1つ1つの知識の精度が落ちるし・・・
どうしよう・・・
どうか以上の質問、お答え頂けると幸いです。宜しくお願いします。
557 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/25 13:12 ID:???
> >>543
> 何の統計的な裏付けのない私の個人的な感覚でよろしければ・・・
> 349さんのまとめを使わせていただくと，
> 以前カキコしたように，法的安定性が９８％以上ですね。
> それで十分具体的妥当性が図れますので。
そうだと思います。おいらもさすがにまず通説的解釈を事案に当てはめることから考え始めます。
「この場合、錯誤無効は主張できるか」「むりだよなあ」とか。
そしてだいたいのケースではそれでおしまいだと思います。
何が何でも自分の望む効果をでっち上げると言うことはしてないですよね。おいらとて頭の中で。
９８パーセントという感じは本当にそうなんだろうと思います。
> この場合，「具体的妥当性」をとにかく前面に出せば，
> 遺族を勝たせる判決をすることになるのでしょうが，
> その手法として，立証度の軽減等をもってこざるをえなくなる。
> そうすると，他の事件への影響があまりに大きい。
> つまり，法的安定性があまりに害される。
> その場合，そもそも「具体的妥当性」の中身は，何になるんでしょう？
そうですね。裁判官の側に立つとこの場合は難しいでしょうね。
法的安定性を保つことも「具体的妥当性」だと思います。
ただ、おいらは分からないのですが、この場合、裁判長の訴訟指揮で、何とか打開を図るという手はないのですか。
刑訴じゃあるまいし、無理なんでしょうか。
白表紙を読め！と言う感じですね。済みません。
> 何の統計的な裏付けのない私の個人的な感覚でよろしければ・・・
> 349さんのまとめを使わせていただくと，
> 以前カキコしたように，法的安定性が９８％以上ですね。
> それで十分具体的妥当性が図れますので。
そうだと思います。おいらもさすがにまず通説的解釈を事案に当てはめることから考え始めます。
「この場合、錯誤無効は主張できるか」「むりだよなあ」とか。
そしてだいたいのケースではそれでおしまいだと思います。
何が何でも自分の望む効果をでっち上げると言うことはしてないですよね。おいらとて頭の中で。
９８パーセントという感じは本当にそうなんだろうと思います。
> この場合，「具体的妥当性」をとにかく前面に出せば，
> 遺族を勝たせる判決をすることになるのでしょうが，
> その手法として，立証度の軽減等をもってこざるをえなくなる。
> そうすると，他の事件への影響があまりに大きい。
> つまり，法的安定性があまりに害される。
> その場合，そもそも「具体的妥当性」の中身は，何になるんでしょう？
そうですね。裁判官の側に立つとこの場合は難しいでしょうね。
法的安定性を保つことも「具体的妥当性」だと思います。
ただ、おいらは分からないのですが、この場合、裁判長の訴訟指揮で、何とか打開を図るという手はないのですか。
刑訴じゃあるまいし、無理なんでしょうか。
白表紙を読め！と言う感じですね。済みません。
>>555
久しぶりのお勉強系のご質問。
そうだね。憲法過去問の場合、３０年代からの過去問はすぐ終わる。
何も種も仕掛けもない単純知識問題だから。
知ってるか知らないか。
また、同じ問題が繰り返し出る。「なるほど、ここを狙うのか」と言うことは分かる。
難しくなるのは平成半ばからでないかなあ。
おいらは憲法の場合はそんなにがむしゃらに知識をたたき込むよりも、東大君がさくっとやっているような
テクニックを身につける方が早いと思うのよね。
連中は本当にろくな知識もない３回生でさくっと５０点代とか叩き出す。
連中向けに択一が作られているんだから仕方ないけど。
ただ、どうしても「真面目君」の場合は、このテクニックで押すことが難しい。
そう言う方の場合は、圧倒的な知識でブルドーザーのように闘って合格点１，２点上で滑り込むという方法論もありでしょう。
民法の件も、他のところで何度かカキコしてるけど、コピペで良ければ引っ張ってくる。
おいらの１４年の択一総合点数は確か４２点。苦手だったからね。
細かい点数は勘弁してほしいけど、おいら個人としては民法で１８点を狙い、
刑法で１４点を狙い、憲法はとれるだけ取るというのが目標だった。
憲法はその年によって全く傾向が変わるから、計算が立たなかったな。
久しぶりのお勉強系のご質問。
そうだね。憲法過去問の場合、３０年代からの過去問はすぐ終わる。
何も種も仕掛けもない単純知識問題だから。
知ってるか知らないか。
また、同じ問題が繰り返し出る。「なるほど、ここを狙うのか」と言うことは分かる。
難しくなるのは平成半ばからでないかなあ。
おいらは憲法の場合はそんなにがむしゃらに知識をたたき込むよりも、東大君がさくっとやっているような
テクニックを身につける方が早いと思うのよね。
連中は本当にろくな知識もない３回生でさくっと５０点代とか叩き出す。
連中向けに択一が作られているんだから仕方ないけど。
ただ、どうしても「真面目君」の場合は、このテクニックで押すことが難しい。
そう言う方の場合は、圧倒的な知識でブルドーザーのように闘って合格点１，２点上で滑り込むという方法論もありでしょう。
民法の件も、他のところで何度かカキコしてるけど、コピペで良ければ引っ張ってくる。
おいらの１４年の択一総合点数は確か４２点。苦手だったからね。
細かい点数は勘弁してほしいけど、おいら個人としては民法で１８点を狙い、
刑法で１４点を狙い、憲法はとれるだけ取るというのが目標だった。
憲法はその年によって全く傾向が変わるから、計算が立たなかったな。
559 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/25 13:24 ID:???
おっと、名前入れ忘れてた。
560 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/25 13:29 ID:???
塾生向けのカキコだが、引っ張ってきた。
おっしゃるとおり。きつい。だけど、民法は唯一知識で何とかなる科目。
択一苦手な諸兄はここで点を取らねばならない。
１８点は目標。その時の難易度により、実際の点数は変わるさ。
民法の克服は一にも二にも、とにかく知識。使うツールは、３０年代からの過去問集と、辰巳５０年代からの過去問集、
さらに情報シート、双書、Ｓシリーズ、そして内田。
このくらいはみんな持っているな。
特に、民法で最後の最後に役に立つのが意外なことに双書。
どうしても分からないところを調べるのに、これ以上の物はない。
通読する物では断じてないが。
民法の克服には、ゼロから初めて１ヶ月から１ヶ月半は覚悟すべし。
まずは塾生諸兄は、択一マスターを頑張る。
出来れば、前年度の教材を入手し、演習回をすっ飛ばし、一気に知識回を回す。
毎回の復習は大切に。情報シートをなめるように理解し、記憶していく。
その上で、過去問に当たる。総論なら総論、物権なら物権に分けて、３０年代からつぶす。
おいら的には肢別本は使わない方が良いと思っている。
あくまで試験委員の作った土俵の中で、闘うことを覚えてほしいからだ。
民法は単なる知識で解けると言ったが、実はそうではない。試験委員の定めた土俵の中で、
もっとも正しい物を選ぶ勝負である。
ほとんどが知識でけりが付く。それは事実。
でも、最近では土俵の中で論文的思考を働かせて、「最善」の結論を選ばないとならない問題も増えてきている。
その訓練をするのには、やはり過去問集に勝る物はない。
おっしゃるとおり。きつい。だけど、民法は唯一知識で何とかなる科目。
択一苦手な諸兄はここで点を取らねばならない。
１８点は目標。その時の難易度により、実際の点数は変わるさ。
民法の克服は一にも二にも、とにかく知識。使うツールは、３０年代からの過去問集と、辰巳５０年代からの過去問集、
さらに情報シート、双書、Ｓシリーズ、そして内田。
このくらいはみんな持っているな。
特に、民法で最後の最後に役に立つのが意外なことに双書。
どうしても分からないところを調べるのに、これ以上の物はない。
通読する物では断じてないが。
民法の克服には、ゼロから初めて１ヶ月から１ヶ月半は覚悟すべし。
まずは塾生諸兄は、択一マスターを頑張る。
出来れば、前年度の教材を入手し、演習回をすっ飛ばし、一気に知識回を回す。
毎回の復習は大切に。情報シートをなめるように理解し、記憶していく。
その上で、過去問に当たる。総論なら総論、物権なら物権に分けて、３０年代からつぶす。
おいら的には肢別本は使わない方が良いと思っている。
あくまで試験委員の作った土俵の中で、闘うことを覚えてほしいからだ。
民法は単なる知識で解けると言ったが、実はそうではない。試験委員の定めた土俵の中で、
もっとも正しい物を選ぶ勝負である。
ほとんどが知識でけりが付く。それは事実。
でも、最近では土俵の中で論文的思考を働かせて、「最善」の結論を選ばないとならない問題も増えてきている。
その訓練をするのには、やはり過去問集に勝る物はない。
561 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/25 13:30 ID:???
択一民法の要諦はとにかく知識にあることは間違いない。
ただ、前にもカキコしたように、最近では論文的思考もかなり求められている。
そのことを忘れずに、過去問に当たれ。「これが論文で出てきたらどうなる」と、一瞬でも考えろ。
当然のことだが、分からないところがなくなるまで詰めろ。
ただ答えが出るだけで満足してはならない。全ての肢につき、理由をしっかり詰めろ。
民法については何か特別なテクがあるわけではない。
地道に過去問を分からないところがなくなるまでつぶし、情報シートをつぶすのみ。当然時間がかかる。しかし、それをおそれるな。
もちろん、受けた択一模試で新しい情報があったら、情報シートに一元化する。
ここまでは当たり前。
続く
ただ、前にもカキコしたように、最近では論文的思考もかなり求められている。
そのことを忘れずに、過去問に当たれ。「これが論文で出てきたらどうなる」と、一瞬でも考えろ。
当然のことだが、分からないところがなくなるまで詰めろ。
ただ答えが出るだけで満足してはならない。全ての肢につき、理由をしっかり詰めろ。
民法については何か特別なテクがあるわけではない。
地道に過去問を分からないところがなくなるまでつぶし、情報シートをつぶすのみ。当然時間がかかる。しかし、それをおそれるな。
もちろん、受けた択一模試で新しい情報があったら、情報シートに一元化する。
ここまでは当たり前。
続く
562 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/25 13:31 ID:???
ただ、くどいが、必ず直前一週間前には毎日、単年度過去問を本試験のつもりで解いていけ。
ここで、民法の出題傾向がはっきり分かるとしめたもの。
これは永山先生の受け売りだが、（おいらの方法論など皆どこかにあるものだ。）
民法に限らず、本試験問題は、開けたページの左上にある問題はかなりの確率で、「地雷」問題になっている。
それを解くと、時間がくだらないほどかかり、また正解率も低い問題のことだ。
また、たいてい各科目一ページ目は地雷問題だ。特に民法は顕著。
そう言うことが分かると、どの科目をどの辺から解いていくかが分かる。
そう言う戦術的思考は最後にはかなりの点数を左右する。
圧倒的な実力を誇れる天才ならいざ知らず、凡人塾生は戦術に磨きをかけること。
くれぐれも、直前まで知識の詰め込みをしていて、この過去問単年度の検討が出来ないことのないように。
また、辰巳の過去問集にもいくつかとんでもない間違えがある。おかしいな、と思ったら、
双書、エスで確認するように。盲信はいつの場合でもいけない。
結局の所、択一において内田はほとんど使えない。使えるとすれば、せいぜい、分かりにくい
多重当事者債権債務の辺りだけかもしれない。
おいらが個人的に尊敬申し上げる、セミナー石原先生は、択一民法を詰めるのには，Ｓシリーズをとにかく高速で
回すことだとおっしゃる。最終的には一冊１時間。その速読をすると、自分の分かってないところだけでつまずくので、
そこを毎回詰めれば、穴はなくなるそうだ。
おいらはやったことはないが、なかなか魅力的な方法だった。
563 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/25 16:53 ID:???
>>556
オレは基本的に知識少ないからなぁ。。。
成川使ったといっても、読み込んだわけではないです。
マニアックな知識は全然持っていないですよ。
統治も暗記しなかったですし。
とにかく徹底的に考える勉強をしていた。
択一でしか使えない知識の入れ方はしたくなかったので。
どうも、択一は知識に頼る人が多いみたいだから、オレのやり方は特殊な部類に入るのかも。
オレは頭悪すぎて高校中退してるんだけど、現国だけは比較的出来る方だったから、知識不足を国語力で補ってたってのもあるかな。
憲法は、人権は強いが統治は弱いって傾向があった。
去年は法的思考が出来るようになったおかげで、統治もわりと強くなったけど。
因みに、短答オープンでは平均17.5・15.7・18.0の51.2点。
しかし、本試験では、16．17．14の47点。
こんなもんです。
オレは基本的に知識少ないからなぁ。。。
成川使ったといっても、読み込んだわけではないです。
マニアックな知識は全然持っていないですよ。
統治も暗記しなかったですし。
とにかく徹底的に考える勉強をしていた。
択一でしか使えない知識の入れ方はしたくなかったので。
どうも、択一は知識に頼る人が多いみたいだから、オレのやり方は特殊な部類に入るのかも。
オレは頭悪すぎて高校中退してるんだけど、現国だけは比較的出来る方だったから、知識不足を国語力で補ってたってのもあるかな。
憲法は、人権は強いが統治は弱いって傾向があった。
去年は法的思考が出来るようになったおかげで、統治もわりと強くなったけど。
因みに、短答オープンでは平均17.5・15.7・18.0の51.2点。
しかし、本試験では、16．17．14の47点。
こんなもんです。
564 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/25 16:58 ID:???
>>556
556さんの実力がどの程度か分からないので抽象的なアドバイスになってしまいますが、憲法は、まずはドアンさんのスタイルを試してみるといいと思います。
それで、模試でどの程度の点が取れるかです。
弱点分析表は作った方がいいです。
自分の弱点は、驚くほどはっきり出ますから。
一口に統治が苦手といっても、実は国会・内閣は強くて司法が弱いとか、分析すると色々分かりますよ。
556さんの実力がどの程度か分からないので抽象的なアドバイスになってしまいますが、憲法は、まずはドアンさんのスタイルを試してみるといいと思います。
それで、模試でどの程度の点が取れるかです。
弱点分析表は作った方がいいです。
自分の弱点は、驚くほどはっきり出ますから。
一口に統治が苦手といっても、実は国会・内閣は強くて司法が弱いとか、分析すると色々分かりますよ。
556です。
お二人の意見をお聞きして、現状維持のまま、最低限の知識を反射的にでるよう
頑張ることにします。ありがとうございました。
お二人の意見をお聞きして、現状維持のまま、最低限の知識を反射的にでるよう
頑張ることにします。ありがとうございました。
566 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/25 21:30 ID:???
>>557
> ただ、おいらは分からないのですが、この場合、裁判長の訴訟指揮で、何とか打開を図るという手はないのですか。
おそらく，多くの裁判官は，和解を試みようとするでしょう。
しかし，立証不十分で相手方代理人にやる気がないことは
病院側代理人にも当然分かります。
とすれば，病院側はなかなか和解に応じようとはしないでしょうし，
応じたとしても，遺族側が受け容れうるような額は
絶対に提示してこないでしょう。
かといって，双方にきちんと代理人がついているのに，
（つまり，形式的には双方に法的ソースの不均衡はないのに）
裁判官が遺族側にああしなさい，こうしなさいと釈明するのは
病院側から見てどうでしょう？
少なくとも，裁判所の公平性に疑問を抱かせることになりますよね。
そうすると，せいぜい，「もう立証はありませんか？」とか
それとな～く促す程度に止めざるを得ないでしょう。
他方で，私のよく知るある裁判官は，
「そういう場合は迷わず遺族敗訴の判決を書く。」
と明言していました。
曰く，確かにそんな代理人を頼んだ遺族はかわいそうだ。
しかし，選んだのはその遺族だ。
いやなら解任することだって出来る。
そして，こういう場合こそきっちり敗訴判決を出していかなければ，
そういったふざけた代理人は駆逐されていかない。
その方がよっぽど裁判所利用者にとって損害だ，と。
知り合いさんはどうお考えになります？
> ただ、おいらは分からないのですが、この場合、裁判長の訴訟指揮で、何とか打開を図るという手はないのですか。
おそらく，多くの裁判官は，和解を試みようとするでしょう。
しかし，立証不十分で相手方代理人にやる気がないことは
病院側代理人にも当然分かります。
とすれば，病院側はなかなか和解に応じようとはしないでしょうし，
応じたとしても，遺族側が受け容れうるような額は
絶対に提示してこないでしょう。
かといって，双方にきちんと代理人がついているのに，
（つまり，形式的には双方に法的ソースの不均衡はないのに）
裁判官が遺族側にああしなさい，こうしなさいと釈明するのは
病院側から見てどうでしょう？
少なくとも，裁判所の公平性に疑問を抱かせることになりますよね。
そうすると，せいぜい，「もう立証はありませんか？」とか
それとな～く促す程度に止めざるを得ないでしょう。
他方で，私のよく知るある裁判官は，
「そういう場合は迷わず遺族敗訴の判決を書く。」
と明言していました。
曰く，確かにそんな代理人を頼んだ遺族はかわいそうだ。
しかし，選んだのはその遺族だ。
いやなら解任することだって出来る。
そして，こういう場合こそきっちり敗訴判決を出していかなければ，
そういったふざけた代理人は駆逐されていかない。
その方がよっぽど裁判所利用者にとって損害だ，と。
知り合いさんはどうお考えになります？
567 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：03/02/25 22:22 ID:???
＞５６６ その裁判官は、僕の目から見て理想的な裁判官だと思いました。
その裁判官なら、「釈明義務」という概念も嫌いそうですねｗ
その裁判官なら、「釈明義務」という概念も嫌いそうですねｗ
568 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/25 22:24 ID:???
>>566
かーーーっ。裁判官て辛いですね。
でも、おいらの知り合いの元裁判官様も「裁判官のもどかしいところは、どう考えても勝てる方の側が、きちんと勝つための証拠を提出してくれないときだ」
とおっしゃっていたことを思い出します。
やはり、「自己責任」という、我が私法体系の「法の背後にある価値観」に照らすと、
その様なバカな代理人を選んでしまった被害者側の敗訴はやむお得ないのかも知れませんね。
おいらはおそらくは裁判官様に向かって、通ることのなさそうな「でっち上げ法律構成」
を繰り出す、バカな弁護士になりそうです。でも、それは勝てる勝負ではないですよね。
そんな事していては、結局依頼人の必要にも答えられなくなる。
そう考えると、既存の法解釈の中で、うまく問題を解決していくという事の大切さ、
「法的安定性」の必要性はおいらが思っているよりも大きいのかも知れませんね。
司法試験と、現実はずいぶん違いそうです。
かーーーっ。裁判官て辛いですね。
でも、おいらの知り合いの元裁判官様も「裁判官のもどかしいところは、どう考えても勝てる方の側が、きちんと勝つための証拠を提出してくれないときだ」
とおっしゃっていたことを思い出します。
やはり、「自己責任」という、我が私法体系の「法の背後にある価値観」に照らすと、
その様なバカな代理人を選んでしまった被害者側の敗訴はやむお得ないのかも知れませんね。
おいらはおそらくは裁判官様に向かって、通ることのなさそうな「でっち上げ法律構成」
を繰り出す、バカな弁護士になりそうです。でも、それは勝てる勝負ではないですよね。
そんな事していては、結局依頼人の必要にも答えられなくなる。
そう考えると、既存の法解釈の中で、うまく問題を解決していくという事の大切さ、
「法的安定性」の必要性はおいらが思っているよりも大きいのかも知れませんね。
司法試験と、現実はずいぶん違いそうです。
569 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/25 23:20 ID:???
>>567>>568
ところが，多くの裁判官は何とか和解をするよう病院側を説得します。
病院側も，下手に逆らうと遺族側が代理人を変えて
痛い腹を探られるかもしれないので，そのうち和解に応じてきます。
そういった裁判官が先ほど挙げたある意味ラジカルな
裁判官の考えを否定するわけではありません。
むしろ，出来ることならそうしたいと思っています。
でもそうしないのはなぜか？
それは，多くの国民には，自分が「勝てる」弁護士を選ぶための
データが提供されていないことをよく知っているからです。
ほとんどの一般市民は，何かことが起こったとき，
知り合いの知り合いの知り合いといった何の根拠もない
コネで弁護士を選びます。
その弁護士がどんな仕事をしてきたのか，
どんな分野に強いのか，
どんな倫理観を持っているのか，
といった，まさに訴訟の行方を預けるかどうかを判断する
のに必要なデータへのアクセス手段が
一般の方々にはあまりに知られていません。
その不利益を，たまたま自分の目の前にいるその当事者に
「あんたが悪い」といって負担させていいのか？
いってみれば，そうしたアクセス手段について広報しきれていない
我々法曹のミスないし懈怠じゃないのか？
そう考えると，簡単には割り切れなくなってしまいます。
さて，どうすればいいんでしょうね？
ところが，多くの裁判官は何とか和解をするよう病院側を説得します。
病院側も，下手に逆らうと遺族側が代理人を変えて
痛い腹を探られるかもしれないので，そのうち和解に応じてきます。
そういった裁判官が先ほど挙げたある意味ラジカルな
裁判官の考えを否定するわけではありません。
むしろ，出来ることならそうしたいと思っています。
でもそうしないのはなぜか？
それは，多くの国民には，自分が「勝てる」弁護士を選ぶための
データが提供されていないことをよく知っているからです。
ほとんどの一般市民は，何かことが起こったとき，
知り合いの知り合いの知り合いといった何の根拠もない
コネで弁護士を選びます。
その弁護士がどんな仕事をしてきたのか，
どんな分野に強いのか，
どんな倫理観を持っているのか，
といった，まさに訴訟の行方を預けるかどうかを判断する
のに必要なデータへのアクセス手段が
一般の方々にはあまりに知られていません。
その不利益を，たまたま自分の目の前にいるその当事者に
「あんたが悪い」といって負担させていいのか？
いってみれば，そうしたアクセス手段について広報しきれていない
我々法曹のミスないし懈怠じゃないのか？
そう考えると，簡単には割り切れなくなってしまいます。
さて，どうすればいいんでしょうね？
570 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/25 23:49 ID:???
>>569
ちょっとお話が進んでいるので、話の腰を折ってすみません。
私だったら、この場合には遺族の救済の必要性を考えて、
遺族側を勝たせるかどうかを考えると思います。
ただ、この場合は遺族を勝たせたほうがいい、という場合のようですが。
弁護過誤ともいえるような事態は実際にかなりあるようですね。
ただ、民事訴訟でも刑事訴訟でもそうですが、当事者対等が原則です。
弁護士が下手な性で負ける、という事態は実は法が予定している範囲外ではないか、
と漠然と感じているのですが。
判決にしてしまうと影響が大きすぎる、しかし当事者救済の必要性はある。
というと、やはり実務家さんのおっしゃられるように、和解ですませるのが
落ち着きどころなのかな..と思います。
ちょっとお話が進んでいるので、話の腰を折ってすみません。
私だったら、この場合には遺族の救済の必要性を考えて、
遺族側を勝たせるかどうかを考えると思います。
ただ、この場合は遺族を勝たせたほうがいい、という場合のようですが。
弁護過誤ともいえるような事態は実際にかなりあるようですね。
ただ、民事訴訟でも刑事訴訟でもそうですが、当事者対等が原則です。
弁護士が下手な性で負ける、という事態は実は法が予定している範囲外ではないか、
と漠然と感じているのですが。
判決にしてしまうと影響が大きすぎる、しかし当事者救済の必要性はある。
というと、やはり実務家さんのおっしゃられるように、和解ですませるのが
落ち着きどころなのかな..と思います。
571 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/02/25 23:53 ID:???
この話と少し関係するかもしれませんが。
先日、久しぶりに高校のときの友人と食事をしたのですが、
「例えば同じ事件だったとして、弁護士が上手いか下手かで
結果が変わるのっておかしくないか? 結局金持ちが勝つのか?」
と質問されて、私は答えられなかったんですよね。
これ、どうなんでしょうかねぇ。
そんなの選んだ人間が悪い、と言えばそれまでかもしれませんが、
そう言って普通の人が納得できるんでしょうか。
他の方の意見をぜひ聞かせてください。
先日、久しぶりに高校のときの友人と食事をしたのですが、
「例えば同じ事件だったとして、弁護士が上手いか下手かで
結果が変わるのっておかしくないか? 結局金持ちが勝つのか?」
と質問されて、私は答えられなかったんですよね。
これ、どうなんでしょうかねぇ。
そんなの選んだ人間が悪い、と言えばそれまでかもしれませんが、
そう言って普通の人が納得できるんでしょうか。
他の方の意見をぜひ聞かせてください。
572 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/26 00:19 ID:???
>>571
そのご友人のお話はもっともですが，
やや違いますので，訂正させていただきます。
結局，勝つのはより多くの情報を得た側です。
なお，裁判官もそれほど頭が固くはないので，
多少代理人に上手下手の差があっても，
ないものとして（つまり，下手な方から出された証拠でも
「下手ではない」証拠として）判断します。
しかし，「下手な」証拠すら出してくれないほどの代理人が
付いている場合が問題なんです。
そのご友人のお話はもっともですが，
やや違いますので，訂正させていただきます。
結局，勝つのはより多くの情報を得た側です。
なお，裁判官もそれほど頭が固くはないので，
多少代理人に上手下手の差があっても，
ないものとして（つまり，下手な方から出された証拠でも
「下手ではない」証拠として）判断します。
しかし，「下手な」証拠すら出してくれないほどの代理人が
付いている場合が問題なんです。
573 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/26 00:20 ID:???
ところで，知り合いさんは裁判官は辛いとおっしゃいましたが，
弁護士だって辛いでしょう。
たとえば，こうした弁護士情報にもっと簡単にアクセスできるようにすべきだ
とある弁護士が考えたとします。
そのために，弁護士会を通じてそのための活動をはじめた。
すると，どこから聞きつけたのか，
顧問先の社長がやってきて，「先生，やめてくれませんか」
と頼み込んできた。
その社長にしてみれば，情報収集能力のある自分たちが
優位に立てる現状を変えたくはない。
情報収集のためにいままで相当の金もかけている。
それを無償で提供するとは何事か，というわけです。
さて，この弁護士さん，簡単にこの社長の「お願い」を
断れますかね。
事務所経営にとって，顧問料は貴重な収入源です。
また，大手の顧問であることは，事務所の信用の一環でもあります。
そうすると，顧問先を切るということは，
下手をすると事務所の経営に大きく響く。
事務所がつぶれれば，自分や自分の家族はもちろん，
事務員さんやイソ弁，その家族の生活にも響いてくる。
下手に破産でもしようものなら，弁護士資格が飛ぶ。
さて，弁護士志望の知り合いさん，あなたならどうしますか？
弁護士だって辛いでしょう。
たとえば，こうした弁護士情報にもっと簡単にアクセスできるようにすべきだ
とある弁護士が考えたとします。
そのために，弁護士会を通じてそのための活動をはじめた。
すると，どこから聞きつけたのか，
顧問先の社長がやってきて，「先生，やめてくれませんか」
と頼み込んできた。
その社長にしてみれば，情報収集能力のある自分たちが
優位に立てる現状を変えたくはない。
情報収集のためにいままで相当の金もかけている。
それを無償で提供するとは何事か，というわけです。
さて，この弁護士さん，簡単にこの社長の「お願い」を
断れますかね。
事務所経営にとって，顧問料は貴重な収入源です。
また，大手の顧問であることは，事務所の信用の一環でもあります。
そうすると，顧問先を切るということは，
下手をすると事務所の経営に大きく響く。
事務所がつぶれれば，自分や自分の家族はもちろん，
事務員さんやイソ弁，その家族の生活にも響いてくる。
下手に破産でもしようものなら，弁護士資格が飛ぶ。
さて，弁護士志望の知り合いさん，あなたならどうしますか？
574 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/26 01:35 ID:???
>>573
どうしましょう。
考える糧を頂き、感謝です。しかし、分からないと言うのが正直なところです。
何せ、実務のことはなあんにもわかりません。
実務家の知り合いはほとんど居ませんし、居てもそう言う深いところの話を聞かせていただいたことはありません。
自分は何となく、度田舎で、事務員を一人か二人雇って、自分の年収は３００万円くらいで、
ちまちまと仕事をするのではないかと、漠然と思っています。
しかし、そういうバカ弁護士に、仕事を頼む人がいるとも思えず、仕事をこなさなければ、
実務のうまいやり方も分からず、いつまで経ってもバカのまま。
そんなおいらに、顧問依頼があるとした場合、それは貴重ですよね。
しかし、元々、金儲けのために始めた仕事ではないでしょうから、その必要が強いと本気で思っていた場合は、
弁護士会とぶつからない範囲で、市民への情報提供を貫くのではないでしょうか。
そうすると、顧問先を失い、事務員を困らせるかも知れませんね。
情報提供したところで、客が増えるという確たる保証もないですね。
と言うことは、それでも困らないくらいの小規模経営を維持すると言うことが正しいのでしょうか。
あーーーーーぜんぜんわかんねえ。
バカですな。
どうしましょう。
考える糧を頂き、感謝です。しかし、分からないと言うのが正直なところです。
何せ、実務のことはなあんにもわかりません。
実務家の知り合いはほとんど居ませんし、居てもそう言う深いところの話を聞かせていただいたことはありません。
自分は何となく、度田舎で、事務員を一人か二人雇って、自分の年収は３００万円くらいで、
ちまちまと仕事をするのではないかと、漠然と思っています。
しかし、そういうバカ弁護士に、仕事を頼む人がいるとも思えず、仕事をこなさなければ、
実務のうまいやり方も分からず、いつまで経ってもバカのまま。
そんなおいらに、顧問依頼があるとした場合、それは貴重ですよね。
しかし、元々、金儲けのために始めた仕事ではないでしょうから、その必要が強いと本気で思っていた場合は、
弁護士会とぶつからない範囲で、市民への情報提供を貫くのではないでしょうか。
そうすると、顧問先を失い、事務員を困らせるかも知れませんね。
情報提供したところで、客が増えるという確たる保証もないですね。
と言うことは、それでも困らないくらいの小規模経営を維持すると言うことが正しいのでしょうか。
あーーーーーぜんぜんわかんねえ。
バカですな。
575 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/26 03:41 ID:???
>>574
オレは民事訴訟でも真実発見は重要なファクターなのかなぁ。。。って、最近思う。
受験時代は、伊藤眞説を採らなかったけど。
伊藤眞先生も、ハンマさん指摘の問題点を意識していらっしゃるのかな。
真実発見を強調すれば（限界はあるが）、釈明権の行使に積極的な意義を見出すことが出来るし（勿論、過度に行使して良いというものでもないが）。
法的安定性を考慮しつつ、妥当な解決を図る手段たりえますもんね。
オレは民事訴訟でも真実発見は重要なファクターなのかなぁ。。。って、最近思う。
受験時代は、伊藤眞説を採らなかったけど。
伊藤眞先生も、ハンマさん指摘の問題点を意識していらっしゃるのかな。
真実発見を強調すれば（限界はあるが）、釈明権の行使に積極的な意義を見出すことが出来るし（勿論、過度に行使して良いというものでもないが）。
法的安定性を考慮しつつ、妥当な解決を図る手段たりえますもんね。
576 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/26 08:13 ID:???
>>574>>575
大分困らせてしまいましたね(^-^;
この問題は，一見，答えが２つしかないように思えます。
すなわち，
１ 顧問先の言うことを聞いて広報活動から手を引く→事務所経営の安定
２ 顧問先を切り，自分の考えを貫く→下手をすると事務所倒産
の２つです。
しかし，根っからの楽天家である私としては，第３の道があると考えています。
大分困らせてしまいましたね(^-^;
この問題は，一見，答えが２つしかないように思えます。
すなわち，
１ 顧問先の言うことを聞いて広報活動から手を引く→事務所経営の安定
２ 顧問先を切り，自分の考えを貫く→下手をすると事務所倒産
の２つです。
しかし，根っからの楽天家である私としては，第３の道があると考えています。
577 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/02/26 08:13 ID:???
まだまだではありますが，
次第に日本でも国民の権利意識が高まりつつあり，
それに応じざるを得なくなった司法にも
「司法サービス」の考え方が理解されてきています。
今すぐに，とは行きませんが，近い将来，弁護士情報等を含む
データへのアクセスについてはそれなりに整備されていくと思われます。
実際，弁護士会ですら，ようやく「弁護士は商人ではない」との見解を
変えているようですから。
特に，私より若い世代の情報収集・選別能力は，
私より上の世代のそれに比べて格段に上がっています。
この２ｃｈにしてそうでしょう？
とすると，早晩，顧問先の社長が恐れるような事態がやってくると言うことです。
もっとも，顧問弁護士にとっては，今日の飯のタネの方が大事でしょう。
それを責めることは誰にも出来ません。
そこで，当面，弁護士としては，新たな顧問先をどんどん開拓したりして
その顧問先を切ったぐらいではぐらつかないほどの規模に事務所を大きくしていくというのが１つの手です。
実際，事務所の法人化も認められましたよね。
どこかの大きな事務所の傘下に入ってしまうと言うのも手でしょう。
まあ，こうすると，いわゆる個人経営でワンマンぶりを発揮できる環境はなくなっていきますが。
次第に日本でも国民の権利意識が高まりつつあり，
それに応じざるを得なくなった司法にも
「司法サービス」の考え方が理解されてきています。
今すぐに，とは行きませんが，近い将来，弁護士情報等を含む
データへのアクセスについてはそれなりに整備されていくと思われます。
実際，弁護士会ですら，ようやく「弁護士は商人ではない」との見解を
変えているようですから。
特に，私より若い世代の情報収集・選別能力は，
私より上の世代のそれに比べて格段に上がっています。
この２ｃｈにしてそうでしょう？
とすると，早晩，顧問先の社長が恐れるような事態がやってくると言うことです。
もっとも，顧問弁護士にとっては，今日の飯のタネの方が大事でしょう。
それを責めることは誰にも出来ません。
そこで，当面，弁護士としては，新たな顧問先をどんどん開拓したりして
その顧問先を切ったぐらいではぐらつかないほどの規模に事務所を大きくしていくというのが１つの手です。
実際，事務所の法人化も認められましたよね。
どこかの大きな事務所の傘下に入ってしまうと言うのも手でしょう。
まあ，こうすると，いわゆる個人経営でワンマンぶりを発揮できる環境はなくなっていきますが。
知り合いさんに質問です。
択一･論文のトウレンはともに通信だったのでしょうか？
私は地方なもので是非ききたいです。
よろしくおねがいします。
択一･論文のトウレンはともに通信だったのでしょうか？
私は地方なもので是非ききたいです。
よろしくおねがいします。
１号って、論文とーれん、いくつうけたのＹＯ？
580 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/26 13:10 ID:???
>>577
そう言う動きがあると言うことをどっかで聞いたこともある気もします。
そうなってほしいですよ。現に今、おいらが弁護士さんを頼もうとしても、誰に頼んでいいのか
全く分かりませんから。
ただ、事務所の法人化と言う話ですが、半可通ですがおいら
の知る限り、これは社員の責任は無限責任と言うことではなかったでしょうか。
そうすると、法人化するメリットは何処にあるのでしょうか。
税制上のメリットくらいしか思いつかないのは、おいらがバカなせいだと思うのですが。
大規模経営。恐ろしい気がするのですが、どのくらいを大規模経営というのでしょうか。
まあ、先の話なので実感がないのですが、再来年の今頃は冗談ではないのでしょうね。
鬱だ。
そう言う動きがあると言うことをどっかで聞いたこともある気もします。
そうなってほしいですよ。現に今、おいらが弁護士さんを頼もうとしても、誰に頼んでいいのか
全く分かりませんから。
ただ、事務所の法人化と言う話ですが、半可通ですがおいら
の知る限り、これは社員の責任は無限責任と言うことではなかったでしょうか。
そうすると、法人化するメリットは何処にあるのでしょうか。
税制上のメリットくらいしか思いつかないのは、おいらがバカなせいだと思うのですが。
大規模経営。恐ろしい気がするのですが、どのくらいを大規模経営というのでしょうか。
まあ、先の話なので実感がないのですが、再来年の今頃は冗談ではないのでしょうね。
鬱だ。
581 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/26 13:16 ID:???
>>578
択一、論文答練は全て基本的に通信です。
おいらの住んでいるところには、予備校がないですから。
でも、さすがに、直前択一答練だけは高速で２時間とばして、最寄りの予備校に行きました。
実は一年目、全く人の中で答練を受けなかったら、さすがに択一本試験で雰囲気に飲まれてしまいました。
その反省から、２年目は、時間もお金ももったいなかったですが、少しでも、人の中で試験を受けることにしました。
よろしいでしょうか。
択一、論文答練は全て基本的に通信です。
おいらの住んでいるところには、予備校がないですから。
でも、さすがに、直前択一答練だけは高速で２時間とばして、最寄りの予備校に行きました。
実は一年目、全く人の中で答練を受けなかったら、さすがに択一本試験で雰囲気に飲まれてしまいました。
その反省から、２年目は、時間もお金ももったいなかったですが、少しでも、人の中で試験を受けることにしました。
よろしいでしょうか。
582 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/26 13:18 ID:???
583 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/26 13:20 ID:???
ごめんＹＯ！知り合いさんだったね。どうか１号という人にきいてみてください。
どのぐらいの量で、どのぐらいの質のものを受けていたか知りたいもので。
できれば、1つ1つうけたトーレンにつきコメントをほしいのですが。
それで581で｢基本的」には通信といわれるが、もっと具体的にどのくらいの割合
で、実際に人の中でうけられたのですか？実は漏れも特急で３時間半ほどかけなければ
予備校にいけないもので、結構切実です。
それで、通信なら時間とか、家の中でとか、結構ルーズになりませんか？
どうかおしえてください。よろしくおながいします。
どのぐらいの量で、どのぐらいの質のものを受けていたか知りたいもので。
できれば、1つ1つうけたトーレンにつきコメントをほしいのですが。
それで581で｢基本的」には通信といわれるが、もっと具体的にどのくらいの割合
で、実際に人の中でうけられたのですか？実は漏れも特急で３時間半ほどかけなければ
予備校にいけないもので、結構切実です。
それで、通信なら時間とか、家の中でとか、結構ルーズになりませんか？
どうかおしえてください。よろしくおながいします。
あと、知り合いさん、受験仲間とかいました？漏れ、さびしい・・・
知り合いさん、なんで、びじゅある刑法って役にたたないの？
知り合い様
貴方は、社会人受験生なのに、なぜあんなにも大量のテープを聴くことができるのですか？
私はどうしてもテープを何度も止め、更に何度も繰り返さないとダメなタイプです。
貴方のように、大量のテープをうまくこなすコツをご教授くださいませ。
貴方は、社会人受験生なのに、なぜあんなにも大量のテープを聴くことができるのですか？
私はどうしてもテープを何度も止め、更に何度も繰り返さないとダメなタイプです。
貴方のように、大量のテープをうまくこなすコツをご教授くださいませ。
588 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/26 23:42 ID:???
589 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/02/27 04:49 ID:???
>>585
寂しいかぁ。。。
オレは通信じゃなかったけど、受験時代に寂しくなる時もあったな。。。
受験仲間もいたし、バイトしてたけど、それでも受験前と比べて格段に人との交流が少なくなったから。
でも、寂しいからこそ一年でも早く受かってこんな生活抜け出してやる！って思わない？。
オレは思ったな。やってられるか、こんな生活！って。
自習室行っても、ずっと友達と喋ってばかりで勉強全然していない人も見かけたよ。
まぁ、それでも受かればいいんだけど、実際は。。。なかなかね（苦笑）。
寂しい方が早期合格のために良いとも言える。
物は考えようってことです。
あと少し、寂しいのを我慢して今年合格しちゃいましょう！。
寂しいかぁ。。。
オレは通信じゃなかったけど、受験時代に寂しくなる時もあったな。。。
受験仲間もいたし、バイトしてたけど、それでも受験前と比べて格段に人との交流が少なくなったから。
でも、寂しいからこそ一年でも早く受かってこんな生活抜け出してやる！って思わない？。
オレは思ったな。やってられるか、こんな生活！って。
自習室行っても、ずっと友達と喋ってばかりで勉強全然していない人も見かけたよ。
まぁ、それでも受かればいいんだけど、実際は。。。なかなかね（苦笑）。
寂しい方が早期合格のために良いとも言える。
物は考えようってことです。
あと少し、寂しいのを我慢して今年合格しちゃいましょう！。
>>584
一号という人に聞いてみたのだが、一号という人も、おいらも忙しくてスマソ。
おまえが答えとけと言われました。
とりあえず今はこれだけにレスね。
おいらが受けた答練は、塾の基幹講座に着いてくるおまけ答練と、ペースメーカー答練。後はセミナーの論文講座前期後期。
直前答練は、一応塾を申し込んだが、一枚もかけず。ちらっと見ただけ。
ただ、おいらは答練マニアで、結構各校の答練、直前模試を集めまくった。
その上で比較対照できると思うのだが、
やはり問題はペースメーカーが一番いい。本試験的な頭を使わせてくれる。
単なる論点ではかけないが、驚くほど基本から書くべき問題ばかり。問題は絶品である。
ただ、これは「的中」を狙う答練ではないのでそのつもりで。
そして、悲しきは添削。これについては繰り返さない。
ただ、最近、塾も悔い改めて、合格者を添削に当てるようになってきたという話もある。
確認してほしい。
セミナー論文講座は、問題は下らない。論点を４つほど書かせるだけの、最新判例を適当に問題にしているだけの答練。
もはやこういう答練を受ける理由は、基本論点をかけるか試すだけの意味しかない。
しかし、それは、辰巳もLECも同じ。
セミナーが飛び抜けているのは、添削の質。
人にもよるが、実に本試験的に添削をしようという良い添削者が多い。
今年もそうらしいね。色々試したことに、きちんと反応してくれる場合が多い。その意味でセミナーは好きだ。
続く
一号という人に聞いてみたのだが、一号という人も、おいらも忙しくてスマソ。
おまえが答えとけと言われました。
とりあえず今はこれだけにレスね。
おいらが受けた答練は、塾の基幹講座に着いてくるおまけ答練と、ペースメーカー答練。後はセミナーの論文講座前期後期。
直前答練は、一応塾を申し込んだが、一枚もかけず。ちらっと見ただけ。
ただ、おいらは答練マニアで、結構各校の答練、直前模試を集めまくった。
その上で比較対照できると思うのだが、
やはり問題はペースメーカーが一番いい。本試験的な頭を使わせてくれる。
単なる論点ではかけないが、驚くほど基本から書くべき問題ばかり。問題は絶品である。
ただ、これは「的中」を狙う答練ではないのでそのつもりで。
そして、悲しきは添削。これについては繰り返さない。
ただ、最近、塾も悔い改めて、合格者を添削に当てるようになってきたという話もある。
確認してほしい。
セミナー論文講座は、問題は下らない。論点を４つほど書かせるだけの、最新判例を適当に問題にしているだけの答練。
もはやこういう答練を受ける理由は、基本論点をかけるか試すだけの意味しかない。
しかし、それは、辰巳もLECも同じ。
セミナーが飛び抜けているのは、添削の質。
人にもよるが、実に本試験的に添削をしようという良い添削者が多い。
今年もそうらしいね。色々試したことに、きちんと反応してくれる場合が多い。その意味でセミナーは好きだ。
続く
591 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/02/27 15:44 ID:???
また、論文答練は全て在宅でやった。全く一人。
もちろん場合によっては時間がオーバーすることもあった。と言うか結構そうだった。
でも、それでも良いと思っていた。尻切れトンボをするよりは、自分の書きたいことをしっかり書いて、
どのくらいの時間がかかるのか、試していた。
元コテハンさんは５０分で一問書いたそうだが、それが理想。でも、出来なかった。
これを「ルーズ」というとそうかも知れないね。
でも、それしか方法はなかったから。一応気持だけは本試験のつもりでいた。
時間が超過するたびに、死ぬほど悔しい思いをかみしめながら書き続けていた。
おいらは火曜日にまとめて６枚、やるようにしていた。これをやると、朝から、夜中までになる。
死ぬ思いだったが、本試験もしょせんは同じ状況。やり続けた。
結局受かった年は、一年で２５０問近くの問題を書きなぐったのではないか。
さすがに腱鞘炎になって、腕にギブスをしていた。
在宅は、自己管理が、大変だね。でも人生をかけてやっている試験。死ぬ気でやるしかない。
また、おいらはいつもぶつぶつ言いながら勉強する人だから、人の中では返って勉強にならない。
口で言いながら勉強するのは以外と頭にはいる。
書くテマを省くにもいい。以外とお勧め。
では。
もちろん場合によっては時間がオーバーすることもあった。と言うか結構そうだった。
でも、それでも良いと思っていた。尻切れトンボをするよりは、自分の書きたいことをしっかり書いて、
どのくらいの時間がかかるのか、試していた。
元コテハンさんは５０分で一問書いたそうだが、それが理想。でも、出来なかった。
これを「ルーズ」というとそうかも知れないね。
でも、それしか方法はなかったから。一応気持だけは本試験のつもりでいた。
時間が超過するたびに、死ぬほど悔しい思いをかみしめながら書き続けていた。
おいらは火曜日にまとめて６枚、やるようにしていた。これをやると、朝から、夜中までになる。
死ぬ思いだったが、本試験もしょせんは同じ状況。やり続けた。
結局受かった年は、一年で２５０問近くの問題を書きなぐったのではないか。
さすがに腱鞘炎になって、腕にギブスをしていた。
在宅は、自己管理が、大変だね。でも人生をかけてやっている試験。死ぬ気でやるしかない。
また、おいらはいつもぶつぶつ言いながら勉強する人だから、人の中では返って勉強にならない。
口で言いながら勉強するのは以外と頭にはいる。
書くテマを省くにもいい。以外とお勧め。
では。
592 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/01 00:47 ID:???
>>585
試験仲間はいなかった。ただ、仕事をしていたから、そんなに寂しくはなかった。
択一前の予備校模試で、「せんぱーい」「おう今日は下らなかったな」「きゃあ、まだ身分法終わってないーー」とかいいあう
皆様を見て、一瞬寂しくは思った。
でも、先輩も、身分法終わっていなかった娘も、後輩も、択一は受からなかった。
辛い試験だと思った。
試験仲間はいなかった。ただ、仕事をしていたから、そんなに寂しくはなかった。
択一前の予備校模試で、「せんぱーい」「おう今日は下らなかったな」「きゃあ、まだ身分法終わってないーー」とかいいあう
皆様を見て、一瞬寂しくは思った。
でも、先輩も、身分法終わっていなかった娘も、後輩も、択一は受からなかった。
辛い試験だと思った。
593 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/01 00:49 ID:???
>>586
それは、あそこに載っているテクが全て「後付」のテクだから。
正解が分かった上で、もっとも効率のいい解法をいくら教えてくれたって、そんな物実践では何の役にも立たない。
瀬戸、永山、そしてセミナー石川先生方が素晴らしいのは、普遍的ないつでも使えるテクを教えて下さること。
同じテクでも全然違うよ。
それは、あそこに載っているテクが全て「後付」のテクだから。
正解が分かった上で、もっとも効率のいい解法をいくら教えてくれたって、そんな物実践では何の役にも立たない。
瀬戸、永山、そしてセミナー石川先生方が素晴らしいのは、普遍的ないつでも使えるテクを教えて下さること。
同じテクでも全然違うよ。
594 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/01 00:56 ID:???
>>587
おいらが聴いたテープなんて、人並みだと思うのだが。
強いて言うと、「どうしても分からない」という思いが強い場合には、何が何でもその対象講義を聴きたいと強く思った。
その危機意識の強さなのかな。
毎日のルーティーンもこなすべきだが、いくらやっても分からないことはある。
そう言うときは、自分の基幹講義以外の、ブレイクスルーを見いだせそうな講義は命綱だ。
大量のテープをうまくこなすこつは、もちろん倍速で聞きまくること。
普段から、伊藤師のウルトラ早口を聞いて学んでいたので、普通の講師の二倍速は全く苦にならなかった。
通信で、いちいち分からないところでテープを止めながらやるのは、はっきり言って、「禁止」。
それをやると時間が止めどもなくかかる。
考えてほしい。生授業ではそんなことは許されない。
生と同じ緊張感を持ってテープも聴くべきだろう。
一期一会。この試験、なんであれ、実際何度も繰り返している暇は絶対ない。
一度で命を賭けて学びきる、その決意が大事ではないか。
下らない精神論ですまん。でも、貴方が在宅で学んでおられる方なら、そう言う精神論は結構大切。
おいらが聴いたテープなんて、人並みだと思うのだが。
強いて言うと、「どうしても分からない」という思いが強い場合には、何が何でもその対象講義を聴きたいと強く思った。
その危機意識の強さなのかな。
毎日のルーティーンもこなすべきだが、いくらやっても分からないことはある。
そう言うときは、自分の基幹講義以外の、ブレイクスルーを見いだせそうな講義は命綱だ。
大量のテープをうまくこなすこつは、もちろん倍速で聞きまくること。
普段から、伊藤師のウルトラ早口を聞いて学んでいたので、普通の講師の二倍速は全く苦にならなかった。
通信で、いちいち分からないところでテープを止めながらやるのは、はっきり言って、「禁止」。
それをやると時間が止めどもなくかかる。
考えてほしい。生授業ではそんなことは許されない。
生と同じ緊張感を持ってテープも聴くべきだろう。
一期一会。この試験、なんであれ、実際何度も繰り返している暇は絶対ない。
一度で命を賭けて学びきる、その決意が大事ではないか。
下らない精神論ですまん。でも、貴方が在宅で学んでおられる方なら、そう言う精神論は結構大切。
知り合いさん、ありがとうございました。
新しく出た柴田先生の択一本はどうなんでしょう？
後付けの解説だと言う声と、択一方法論では柴田が最強と言う声と、
両方聞くのですが。
後付けの解説だと言う声と、択一方法論では柴田が最強と言う声と、
両方聞くのですが。
597 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/02 15:46 ID:???
質問していいでつか？
民法で求められている思考力って、事案の妥当な解決を図る思考力と、
法解釈のルールにのっとりつつ「強引に」妥当な解決へと結びつける思考力の
二つがあると思うんです。
こういった思考力を養うには、やはり問題演習あるのみですか？
「思考の入門」民法を聴いている途中なんですが、あれは上の二つの思考力を
養うというよりは、民法的な「思考パターン」を身に付けるための講座ですよね。
問題演習で思考力を付けていくとしても、演習にあたって注意する点とかコツは
ないんでしょうか!?
皆さんお忙しいと思いますが、お暇な時に教えて下さい。
民法で求められている思考力って、事案の妥当な解決を図る思考力と、
法解釈のルールにのっとりつつ「強引に」妥当な解決へと結びつける思考力の
二つがあると思うんです。
こういった思考力を養うには、やはり問題演習あるのみですか？
「思考の入門」民法を聴いている途中なんですが、あれは上の二つの思考力を
養うというよりは、民法的な「思考パターン」を身に付けるための講座ですよね。
問題演習で思考力を付けていくとしても、演習にあたって注意する点とかコツは
ないんでしょうか!?
皆さんお忙しいと思いますが、お暇な時に教えて下さい。
599 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/03/03 01:36 ID:???
>>598
具体的妥当性と言っても，その中身が大切であることと，
その中身は非常に複雑であることは今までのこのスレを
ご覧になっていればお分かりになるでしょう？
法律を知らない一般の人が納得できると言う意味で，
いわゆる素人的な感覚は結構重要なんですが，
それだけで足りるものではありません。
受験生が比較的容易にその勉強が出来る方法と言ったら，
やはり，判例研究だと思います。
百選などの要約されたものではなく，第１審からきちんと判決を
読んでみることが，面倒ですが，一番力になるでしょう。
その際，気をつけたいのは，判決が，どういう事実を認定して，
それをどう評価しているのかということを意識して読むことです。
私が思いつくのはこの程度です。
知り合いさんや元さんのように気の利いた方法でなくてすいません。
お役に立てばいいのですが・・・
具体的妥当性と言っても，その中身が大切であることと，
その中身は非常に複雑であることは今までのこのスレを
ご覧になっていればお分かりになるでしょう？
法律を知らない一般の人が納得できると言う意味で，
いわゆる素人的な感覚は結構重要なんですが，
それだけで足りるものではありません。
受験生が比較的容易にその勉強が出来る方法と言ったら，
やはり，判例研究だと思います。
百選などの要約されたものではなく，第１審からきちんと判決を
読んでみることが，面倒ですが，一番力になるでしょう。
その際，気をつけたいのは，判決が，どういう事実を認定して，
それをどう評価しているのかということを意識して読むことです。
私が思いつくのはこの程度です。
知り合いさんや元さんのように気の利いた方法でなくてすいません。
お役に立てばいいのですが・・・
600 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/03 02:12 ID:???
>>598
思考の入門は、あくまで一時間で本試験現場でどのように答案をでっち上げるか、
と言う視点からの考察だよね。
貴方が思っている「思考力」とはやはり違うだろう。
色々考えてみたけど、やはり判例研究に勝る物はないとおいらも思う。
ただ、それが「司法試験」の短期合格にどの程度必要なのかは、残念ながらよく分からない。
もしかしたら、ただ「合格」と言う目標を目指すだけなら、貴方の言うように問題研究有るのみなのかも知れない。
多くの答案構成をこなすべし、とは、多くの合格者が民法克服法として言うこと。
でも、思考方法も分からないまま、単に問題研究をこなしてもあまり意味はないかも知れない。
貴方にまだ時間があるのなら、じっくり腰を据えて、辰巳、貞友、民法大全集でも聞いてみるのも良いカモね。
もしくは、平野先生の「考える民法」。貞友先生の「ライブ民法」。
こいつらは、「考えすぎ民法」とも言われるが、ひとつのヒントにはなるかもね。
でも、きっと来年も、再来年も、本試験問題は、単なる論点知ってるかい問題ではないだろうから、
ここは急がば回れで、じっくりやってみても良いのかもしれない。貴方が本当に民法に苦手意識があるならね。
くどいが、判例をじっくり検討することは、おいらもとても良いことだと思う。
時間との相談で、頑張ってみてよ。
思考の入門は、あくまで一時間で本試験現場でどのように答案をでっち上げるか、
と言う視点からの考察だよね。
貴方が思っている「思考力」とはやはり違うだろう。
色々考えてみたけど、やはり判例研究に勝る物はないとおいらも思う。
ただ、それが「司法試験」の短期合格にどの程度必要なのかは、残念ながらよく分からない。
もしかしたら、ただ「合格」と言う目標を目指すだけなら、貴方の言うように問題研究有るのみなのかも知れない。
多くの答案構成をこなすべし、とは、多くの合格者が民法克服法として言うこと。
でも、思考方法も分からないまま、単に問題研究をこなしてもあまり意味はないかも知れない。
貴方にまだ時間があるのなら、じっくり腰を据えて、辰巳、貞友、民法大全集でも聞いてみるのも良いカモね。
もしくは、平野先生の「考える民法」。貞友先生の「ライブ民法」。
こいつらは、「考えすぎ民法」とも言われるが、ひとつのヒントにはなるかもね。
でも、きっと来年も、再来年も、本試験問題は、単なる論点知ってるかい問題ではないだろうから、
ここは急がば回れで、じっくりやってみても良いのかもしれない。貴方が本当に民法に苦手意識があるならね。
くどいが、判例をじっくり検討することは、おいらもとても良いことだと思う。
時間との相談で、頑張ってみてよ。
>>自称さん、知り合いさん
ありがとうございまつ！
僕も、判例の検討を通じて上記の思考力を獲得できるのではないかと思ったのですが、
時間が無いので問題演習しかないのかな？と思った次第です。
去年択一には受かっているんで、今年は(一応)最終合格を目指す身。なので、時間は
無いです(鬱
貞友ライブ、持っているんですが量多すぎるんですよね・・。
仕方ないので、思考の入門＋伊藤進ライブ本を基本に、スタンダードやA答案集
あたりで補充しようかと思っています。
でも、これじゃあ思考力がつかなさそうな・・
ありがとうございまつ！
僕も、判例の検討を通じて上記の思考力を獲得できるのではないかと思ったのですが、
時間が無いので問題演習しかないのかな？と思った次第です。
去年択一には受かっているんで、今年は(一応)最終合格を目指す身。なので、時間は
無いです(鬱
貞友ライブ、持っているんですが量多すぎるんですよね・・。
仕方ないので、思考の入門＋伊藤進ライブ本を基本に、スタンダードやA答案集
あたりで補充しようかと思っています。
でも、これじゃあ思考力がつかなさそうな・・
602 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/03 15:33 ID:???
>>601
単に合格のためなら、それで良いと思う。以外とスタンダードの民法はいいからね。
悲しいけど、司法試験合格のためのテクニックと、まともな法律解釈の世界はずいぶん違うみたい。
でも、まず受からなくては何も始まらないね。
ここ２年が一番いいときだ。一気にけりを付けてしまってください。
単に合格のためなら、それで良いと思う。以外とスタンダードの民法はいいからね。
悲しいけど、司法試験合格のためのテクニックと、まともな法律解釈の世界はずいぶん違うみたい。
でも、まず受からなくては何も始まらないね。
ここ２年が一番いいときだ。一気にけりを付けてしまってください。
603 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/03/03 21:58 ID:???
>>600
> もしくは、平野先生の「考える民法」。貞友先生の「ライブ民法」。
> こいつらは、「考えすぎ民法」とも言われるが、ひとつのヒントにはなるかもね。
そうなんですか！？
「考える民法」は合格した年かその前年だかに出たので，
私は使ってはいませんでしたが，合格後，読んでみて，
「こういうのを早く出してくれればいいのに～っ」と思いましたが・・・
「ライブ民法」（って貞友先生の過去問解説ですよね？）は必読書でしたし・・・
司試問題を解く程度なら，考えても考えても考えすぎなんてことはないように
思うんですが・・・
それが短期合格を遠ざけてたんですかねぇ・・・
> もしくは、平野先生の「考える民法」。貞友先生の「ライブ民法」。
> こいつらは、「考えすぎ民法」とも言われるが、ひとつのヒントにはなるかもね。
そうなんですか！？
「考える民法」は合格した年かその前年だかに出たので，
私は使ってはいませんでしたが，合格後，読んでみて，
「こういうのを早く出してくれればいいのに～っ」と思いましたが・・・
「ライブ民法」（って貞友先生の過去問解説ですよね？）は必読書でしたし・・・
司試問題を解く程度なら，考えても考えても考えすぎなんてことはないように
思うんですが・・・
それが短期合格を遠ざけてたんですかねぇ・・・
604 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/03/03 23:18 ID:???
民法のインプット
→成川六法・過去問（＋１年目はシケタイ）
以上。。。
→成川六法・過去問（＋１年目はシケタイ）
以上。。。
605 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/04 01:47 ID:???
>>603
おそれ多いことを。お許しくださいまし。
我々の合格と、実務家様の時代の合格はレベルが違います。
最近は、センスさえ良ければ、貞友、平野先生レベルまで詰めなくても受かってしまうと言う時代のように思います。
ああ、おそれ多い。
おそれ多いことを。お許しくださいまし。
我々の合格と、実務家様の時代の合格はレベルが違います。
最近は、センスさえ良ければ、貞友、平野先生レベルまで詰めなくても受かってしまうと言う時代のように思います。
ああ、おそれ多い。
606 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/03/04 08:24 ID:???
>>605
いえ，そんなつもりでカキコしたわけではないんです(^-^;
過去問を検討していると，一般の予備校過去問集ではどうしても
よく分からなかったり，突っ込んで解説していないところがある。
そういうところは，「短期合格には必ずしも必要ない」部分なのでしょうが，
どうもすっきりしないし，基本書などを調べても出ていなかったりする。
今から考えれば，それはおそらく出題者がその場で考えて欲しい
点として出題している部分だったのだろうと思うのですが，
そういった部分についてまで解説してくれていたのは，
私が受験生だったころはライブ本ぐらいだったんです。
あとは別冊法セミの過去問解説ですね。
ですから，過去問検討に当たって，この２種類は必ず読んでいました。
今現在ライブ本は各種出ているようです（未確認です；）が，
私のころは貞友先生の民法と，石山先生の会社法ぐらいしか
ありませんでした。
（あとは，林良平先生の過去問解説のテープや，田邊先生の手形法の
過去問解説のテープがあったように記憶しています。）
最近つくづく感じるのは，まとめて好きに使える時間は
受験生＞修習生＞＞＞＞＞＞＞＞＞実務
だなあと。
ですから，私としては，皆さんには今のうちにじっくり突っ込んで考える勉強を
お勧めしたいんです。
そのために１～２年合格が遅れたとしても，十分元が取れるんじゃないか
とすら思うのですが・・・・
しかし，受験生の方々は「ふざけるな！」って思いますよね。
失礼しましたm(_ _)m
いえ，そんなつもりでカキコしたわけではないんです(^-^;
過去問を検討していると，一般の予備校過去問集ではどうしても
よく分からなかったり，突っ込んで解説していないところがある。
そういうところは，「短期合格には必ずしも必要ない」部分なのでしょうが，
どうもすっきりしないし，基本書などを調べても出ていなかったりする。
今から考えれば，それはおそらく出題者がその場で考えて欲しい
点として出題している部分だったのだろうと思うのですが，
そういった部分についてまで解説してくれていたのは，
私が受験生だったころはライブ本ぐらいだったんです。
あとは別冊法セミの過去問解説ですね。
ですから，過去問検討に当たって，この２種類は必ず読んでいました。
今現在ライブ本は各種出ているようです（未確認です；）が，
私のころは貞友先生の民法と，石山先生の会社法ぐらいしか
ありませんでした。
（あとは，林良平先生の過去問解説のテープや，田邊先生の手形法の
過去問解説のテープがあったように記憶しています。）
最近つくづく感じるのは，まとめて好きに使える時間は
受験生＞修習生＞＞＞＞＞＞＞＞＞実務
だなあと。
ですから，私としては，皆さんには今のうちにじっくり突っ込んで考える勉強を
お勧めしたいんです。
そのために１～２年合格が遅れたとしても，十分元が取れるんじゃないか
とすら思うのですが・・・・
しかし，受験生の方々は「ふざけるな！」って思いますよね。
失礼しましたm(_ _)m
考える民法って、択一対策にもなりますか？
択一民法が事例思考型に傾向が変わってからは、
14～15点ぐらいで、今一つ伸びません。
択一民法が事例思考型に傾向が変わってからは、
14～15点ぐらいで、今一つ伸びません。
＞ですから，私としては，皆さんには今のうちにじっくり突っ込んで考える勉強を
＞お勧めしたいんです。
＞そのために１～２年合格が遅れたとしても，十分元が取れるんじゃないか
＞とすら思うのですが・・・・
僭越ながら、禿げしく同意です。
ただ、昨今の司試事情を考えると、そうも言っておれないのでしょうが・・
＞お勧めしたいんです。
＞そのために１～２年合格が遅れたとしても，十分元が取れるんじゃないか
＞とすら思うのですが・・・・
僭越ながら、禿げしく同意です。
ただ、昨今の司試事情を考えると、そうも言っておれないのでしょうが・・
609 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/05 20:09 ID:???
>>607
択一対策になるか、答えは、なるとも言えるし、時間がもったいないかなとも言える。
でも、民法論文的思考は、そう簡単に身に付くと言うこともないかも知れない。
そうだとすると、民法は、１５点を目指し、刑法憲法で闘うというのも手だろうな。
以下に論文的思考型になっていると言っても、民法はやはり通説判例の知識でかなり点にはなる。
それがしっかりしているならば、今年だって１５点はいけるさ。
頑張ってくだされ。
択一対策になるか、答えは、なるとも言えるし、時間がもったいないかなとも言える。
でも、民法論文的思考は、そう簡単に身に付くと言うこともないかも知れない。
そうだとすると、民法は、１５点を目指し、刑法憲法で闘うというのも手だろうな。
以下に論文的思考型になっていると言っても、民法はやはり通説判例の知識でかなり点にはなる。
それがしっかりしているならば、今年だって１５点はいけるさ。
頑張ってくだされ。
610 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/05 20:17 ID:???
>>596
> 新しく出た柴田先生の択一本はどうなんでしょう？
> 後付けの解説だと言う声と、択一方法論では柴田が最強と言う声と、
> 両方聞くのですが。
遅くなってすまん
さっき見てきた。そうだねえ、第二編までは、お勧めしてもいいのではないかな。
普遍的な、それでいてなかなか択一苦手な人には、気づかない着眼点が多かったと思う。
でも、そう言うことなら、やはり、辰巳瀬戸先生の「担当の苦手意識を克服する講座」の方が、
一歩先を行っている。
また、３編からは、残念だがあまり使えない。理由は、中途半端すぎると言うことにある。
良くある、後付のテクニック本にはなっていない。その点は評価する。
でも、結局柴田先生のおっしゃることは、知識がないと解けないあまりに正攻法の提示に過ぎない。
もっと簡単に択一は解ける。もちろん知識は必要だが、それは大学３回生でも十分なレベルの知識。
要は、過去問レベルの知識。
そこまでの知識を持つ物が、その上を狙うには、この本より、絶対に、辰巳、永山先生の「優等生」シリーズを推薦する。
結論。買って悪い本ではない。しかし、これよりもおいらはやはり、瀬戸、永山先生を強く推薦する。
柴田先生レベルの知識がある人は、この本レベルのことは「当たり前」であるし、
知識のない人には、使えない本だから。
以上。
> 新しく出た柴田先生の択一本はどうなんでしょう？
> 後付けの解説だと言う声と、択一方法論では柴田が最強と言う声と、
> 両方聞くのですが。
遅くなってすまん
さっき見てきた。そうだねえ、第二編までは、お勧めしてもいいのではないかな。
普遍的な、それでいてなかなか択一苦手な人には、気づかない着眼点が多かったと思う。
でも、そう言うことなら、やはり、辰巳瀬戸先生の「担当の苦手意識を克服する講座」の方が、
一歩先を行っている。
また、３編からは、残念だがあまり使えない。理由は、中途半端すぎると言うことにある。
良くある、後付のテクニック本にはなっていない。その点は評価する。
でも、結局柴田先生のおっしゃることは、知識がないと解けないあまりに正攻法の提示に過ぎない。
もっと簡単に択一は解ける。もちろん知識は必要だが、それは大学３回生でも十分なレベルの知識。
要は、過去問レベルの知識。
そこまでの知識を持つ物が、その上を狙うには、この本より、絶対に、辰巳、永山先生の「優等生」シリーズを推薦する。
結論。買って悪い本ではない。しかし、これよりもおいらはやはり、瀬戸、永山先生を強く推薦する。
柴田先生レベルの知識がある人は、この本レベルのことは「当たり前」であるし、
知識のない人には、使えない本だから。
以上。
611 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/03/06 00:01 ID:???
612 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/06 01:38 ID:???
613 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/03/06 01:43 ID:???
>>612
２ちゃんじゃ話しにくいこともあるからねぇ。。。
２ちゃんじゃ話しにくいこともあるからねぇ。。。
614 ：他校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/03/06 01:50 ID:???
>>610
わざわざお手間を取らせてしまい、申し訳ありませんでした。
そして、非常に明快な書評、ありがとうございます。
とても参考になります。
柴田先生の方法論は、無難でオーソドックスということなのですね。
何回か択一合格経験があるので、あまり読まなくてもいいのかなという
気になってきました。
永山先生の本は、平成１０年以降と、並べ替え・穴埋め編を買いました。
パズル編、目くらまし編のテープの購入も考えています。
手をつけるのが楽しみです。
わざわざお手間を取らせてしまい、申し訳ありませんでした。
そして、非常に明快な書評、ありがとうございます。
とても参考になります。
柴田先生の方法論は、無難でオーソドックスということなのですね。
何回か択一合格経験があるので、あまり読まなくてもいいのかなという
気になってきました。
永山先生の本は、平成１０年以降と、並べ替え・穴埋め編を買いました。
パズル編、目くらまし編のテープの購入も考えています。
手をつけるのが楽しみです。
刑法の勉強法について質問させてください。
刑法は、本質からの理解（法益保護と自由保障の調和等）を示したコンパクトな論証を用意しておけば、論文のインプットとしては十分なんでしょうか？
近時の論文問題では、複雑な事案を手際よく処理する実務家的な力が要求されていると思うので、「良い」論証さえ用意すれば、あとはアウトプットに集中すればいいと思うんですが。
刑法は、本質からの理解（法益保護と自由保障の調和等）を示したコンパクトな論証を用意しておけば、論文のインプットとしては十分なんでしょうか？
近時の論文問題では、複雑な事案を手際よく処理する実務家的な力が要求されていると思うので、「良い」論証さえ用意すれば、あとはアウトプットに集中すればいいと思うんですが。
617 ：「自称」実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/03/06 21:18 ID:???
正直、誰が言ったかより、何を言ったかが重要だと思うのだが。
匿名掲示板では特に。
匿名掲示板では特に。
619 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/07 01:16 ID:???
>>617
知り合いと３９４さんは別人です。おいらのＪａｎｅも、番号ずれます。その為ではないでしょうか。
知り合いと３９４さんは別人です。おいらのＪａｎｅも、番号ずれます。その為ではないでしょうか。
620 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/07 01:21 ID:???
>>616
これは答えが割れそうな質問だね。
おいらは純粋に「対司法試験」と言う実に下賤な見地から（でも真剣だよね）アドバイスするとすると、
貴方の言う「良い論証」というのが何か今ひとつ分からないのだけど、
「良い論証」が有れば、それで何とかなる科目かも知れない。
と言うのは、刑法の論証は、定型的だから、
自分の寄って立つ立場からのしっかりした基本論証がマスターできていれば、
後は事案処理がうまくいくか否かの問題だと思うからね。
ただ、貴方がいかなる立場に立つかは分からないのだけど、違法論、共犯論はきちんと詰めておくことをお勧めする。
論文、択一共に良く狙われる所でありながら、あまりにも理解が甘い人が多いところだから。
これは答えが割れそうな質問だね。
おいらは純粋に「対司法試験」と言う実に下賤な見地から（でも真剣だよね）アドバイスするとすると、
貴方の言う「良い論証」というのが何か今ひとつ分からないのだけど、
「良い論証」が有れば、それで何とかなる科目かも知れない。
と言うのは、刑法の論証は、定型的だから、
自分の寄って立つ立場からのしっかりした基本論証がマスターできていれば、
後は事案処理がうまくいくか否かの問題だと思うからね。
ただ、貴方がいかなる立場に立つかは分からないのだけど、違法論、共犯論はきちんと詰めておくことをお勧めする。
論文、択一共に良く狙われる所でありながら、あまりにも理解が甘い人が多いところだから。
>>618
で？
で？
>>知り合いさん
ありがとうございます。自分は前田説ベースです。各論では一部、前田説以外に
立ちます。
上で書いた「良い」論証というのは、
①問題提起には、できるだけ条文からの提起を含める
②趣旨(刑法でいえば本質論、法益)から説き起こし(「そもそも」から書き始めるような理由づけ)た上で、
「とすれば」等の接続詞を用いて論理的な理由づけにする
③分量はコンパクトにし、一文を短くする。
④キーワードを明示して、一見して分かりやすい文にする(ex.○○条の「趣旨」は・・、○○の「機能」は・・)
…こんなイメージで書きました。もし、コメントや修正点があれば指摘してください。
ありがとうございます。自分は前田説ベースです。各論では一部、前田説以外に
立ちます。
上で書いた「良い」論証というのは、
①問題提起には、できるだけ条文からの提起を含める
②趣旨(刑法でいえば本質論、法益)から説き起こし(「そもそも」から書き始めるような理由づけ)た上で、
「とすれば」等の接続詞を用いて論理的な理由づけにする
③分量はコンパクトにし、一文を短くする。
④キーワードを明示して、一見して分かりやすい文にする(ex.○○条の「趣旨」は・・、○○の「機能」は・・)
…こんなイメージで書きました。もし、コメントや修正点があれば指摘してください。
刑法に関しては決定版ともいえる論証が手に入ったからそれでいくつもり。
趣旨からの端的な論証。
実際、ほとんど悩みが解消されたようなもんだ。
趣旨からの端的な論証。
実際、ほとんど悩みが解消されたようなもんだ。
>>623
それ、なんですか？ヒントだけでも教えて下さい～
それ、なんですか？ヒントだけでも教えて下さい～
辰巳の講座、論文受験六法のテキストです。
私のは去年の講座のものだけど、毎年合格者が手を入れて
少しずつ進歩しているようです。
このテキストを数回読んだ後は、過去問検討などしていても、
吸収の度合いが全然違うのが分かるほどです。
去年の論文の後に手をつけたのが悔やまれます。
締め切り終わったけど、今でもまだ手に入るはず。
私のは去年の講座のものだけど、毎年合格者が手を入れて
少しずつ進歩しているようです。
このテキストを数回読んだ後は、過去問検討などしていても、
吸収の度合いが全然違うのが分かるほどです。
去年の論文の後に手をつけたのが悔やまれます。
締め切り終わったけど、今でもまだ手に入るはず。
ちなみに、同じ講座の憲法もとったけど、それほどいいとは思わなかった。
論証磨くより、過去問検討の方が効く感じだね。
刑法は論証が効果的な科目だという意見に同意します。
論証磨くより、過去問検討の方が効く感じだね。
刑法は論証が効果的な科目だという意見に同意します。
625さん、ありが㌧ございます。
去年の論文式六法の刑法、実は持っています。まだ聴いてないんですよw
最近各論からやってたんですが、若宮先生のテープを聴きつつ、論六風のコンパクトで趣旨から論じた論証を作ることに励んでおりました。作ったものは成川に集約しています。成川便利ですよ。
総論は若宮持ってないんで、論六聴いてみますね。
ちなみに演習はスタンダード使っています。
去年の論文式六法の刑法、実は持っています。まだ聴いてないんですよw
最近各論からやってたんですが、若宮先生のテープを聴きつつ、論六風のコンパクトで趣旨から論じた論証を作ることに励んでおりました。作ったものは成川に集約しています。成川便利ですよ。
総論は若宮持ってないんで、論六聴いてみますね。
ちなみに演習はスタンダード使っています。
628 ：元コテハン ◆oteyGSswiU ：03/03/07 14:05 ID:???
>>625
探せば良いテキストってあるもんですよね。
オレも択一の刑法は得意だったにも関わらず、論文刑法には苦しみました。
緻密な理論にこだわりすぎてドツボにはまるというパターン（苦笑）。
頭いい人は上手く理論を使いこなすんでしょうけどねぇ。。。
本質からの論証に気づいて、何だこういうことだったのか！と（苦笑）。
探せば良いテキストってあるもんですよね。
オレも択一の刑法は得意だったにも関わらず、論文刑法には苦しみました。
緻密な理論にこだわりすぎてドツボにはまるというパターン（苦笑）。
頭いい人は上手く理論を使いこなすんでしょうけどねぇ。。。
本質からの論証に気づいて、何だこういうことだったのか！と（苦笑）。
刑法はいいテキストが見つかってなによりなのですが、
刑事訴訟法と憲法はなかなか見つからないですね。
まあ、あるものを上手く活用するという心構えで
頑張りたいと思います。
刑事訴訟法と憲法はなかなか見つからないですね。
まあ、あるものを上手く活用するという心構えで
頑張りたいと思います。
630 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/08 13:22 ID:???
>>622
遅くなりましたね。素晴らしいと思いますよ。
刑法の場合は、「趣旨」というのがなかなかぴんとこないのですが、
寄って立つ違法性論とか、責任非難の本質とか、保護法益辺りが「趣旨」的役割を果たすのでしょうな。
とにかく、場当たり的な利益衡量ではなく、自分の寄って立つ「原理原則」から引き落とされる規範定律
を目指すのは、いかなる科目であれ良いことでしょうね。
（このスレでこういう偉そうなことを言うのは実はかなり恐いのですが）
おいらは個人的には、前田説をきちんと理解しているわけではないので、これ以上偉そうなことは言えないのですね。
尊敬しますよ。あの前田説できちんと論証できる方を。
がんばってくらはい。
遅くなりましたね。素晴らしいと思いますよ。
刑法の場合は、「趣旨」というのがなかなかぴんとこないのですが、
寄って立つ違法性論とか、責任非難の本質とか、保護法益辺りが「趣旨」的役割を果たすのでしょうな。
とにかく、場当たり的な利益衡量ではなく、自分の寄って立つ「原理原則」から引き落とされる規範定律
を目指すのは、いかなる科目であれ良いことでしょうね。
（このスレでこういう偉そうなことを言うのは実はかなり恐いのですが）
おいらは個人的には、前田説をきちんと理解しているわけではないので、これ以上偉そうなことは言えないのですね。
尊敬しますよ。あの前田説できちんと論証できる方を。
がんばってくらはい。
保守のために書き込みます
あのー･･論証をここに書いて、それについてコメントをいただくことってできますか？
自分が趣旨や本質論からの論述ができているか知りたいですし、できていない場合は改善したいですし。
「元」さんや「知り合い」さんはご自分の論証張ることはできないでしょうから。俺みたいな初学者に毛の生えたような奴の論証で良ければコメントしていただけませんかね？
択一との兼ね合いもあるので数も限られますし、科目も片寄ったりすると思うんですが･･。
考えていただけると嬉しいっす（岩崎茂雄風）
自分が趣旨や本質論からの論述ができているか知りたいですし、できていない場合は改善したいですし。
「元」さんや「知り合い」さんはご自分の論証張ることはできないでしょうから。俺みたいな初学者に毛の生えたような奴の論証で良ければコメントしていただけませんかね？
択一との兼ね合いもあるので数も限られますし、科目も片寄ったりすると思うんですが･･。
考えていただけると嬉しいっす（岩崎茂雄風）
633 ：氏名黙秘：03/03/12 11:07 ID:4beJz9hk
保守age
634 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/12 14:56 ID:???
いいと思いますけど、どれだけ的確な論評が可能なのかなあ。
結構不安。
結構不安。
☆ ☆ ☆
一粒社「民法1～3 全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票数が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11156
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636 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/13 02:20 ID:???
>>知り合いさん
632です。
初学者に毛の生えたような奴なので、毛が生えるようにとの願いを込めてこんな
トリップつけてみました。そのうちフサフサになると良いんですがｗ
とりあえず書き込んでみますね。
どう書けばいいのかわからないものや、自信の無いものを書きこむことにします。
まずは、突っ込みどころ満載のこちらから…↓
632です。
初学者に毛の生えたような奴なので、毛が生えるようにとの願いを込めてこんな
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どう書けばいいのかわからないものや、自信の無いものを書きこむことにします。
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637 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/13 02:21 ID:???
刑法各論～事後強盗罪の法的性格
乙に事後強盗罪の共同正犯(238条、60条)は成立するか。
乙は、甲による窃盗後に暴行行為から加功しており、事後強盗罪の法的性格
が問題となる。
思うに、238条は実行行為を「暴行又は脅迫」とのみ規定している。
とすれば、事後強盗罪の実行行為には窃盗行為は含まれないというべきである。
また、窃盗犯人たる地位も、一定の犯罪に関する人的関係である特殊な地位にあたる。
よって、途中から加功した者の罪責は、65条の共犯と身分の問題として処理される。
そして、事後強盗罪の基本的罪責は財産犯である。
とすれば、窃盗犯でないと犯し得ないのだから、事後強盗罪は真正身分犯である
と解する。
では、真正身分犯につき65条はいかに適用されるか。
65条１項は「身分によって構成すべき」、２項は「身分によって・・刑の軽重があるとき」
と定めている。
とすれば、１項は真正身分、２項は不真正身分について定めたものと解される。
よって、真正身分犯には65条１項が適用される。
としても、65条１項の「共犯」に真正身分犯の共同正犯も含むかが問題となる。
思うに、非身分者も身分者を介して法益を侵害することは可能である。
とすれば、「共犯」には真正身分犯の共同正犯も含むと解される。
以上から、乙は、事後強盗罪の共同正犯の罪責を負う。
乙に事後強盗罪の共同正犯(238条、60条)は成立するか。
乙は、甲による窃盗後に暴行行為から加功しており、事後強盗罪の法的性格
が問題となる。
思うに、238条は実行行為を「暴行又は脅迫」とのみ規定している。
とすれば、事後強盗罪の実行行為には窃盗行為は含まれないというべきである。
また、窃盗犯人たる地位も、一定の犯罪に関する人的関係である特殊な地位にあたる。
よって、途中から加功した者の罪責は、65条の共犯と身分の問題として処理される。
そして、事後強盗罪の基本的罪責は財産犯である。
とすれば、窃盗犯でないと犯し得ないのだから、事後強盗罪は真正身分犯である
と解する。
では、真正身分犯につき65条はいかに適用されるか。
65条１項は「身分によって構成すべき」、２項は「身分によって・・刑の軽重があるとき」
と定めている。
とすれば、１項は真正身分、２項は不真正身分について定めたものと解される。
よって、真正身分犯には65条１項が適用される。
としても、65条１項の「共犯」に真正身分犯の共同正犯も含むかが問題となる。
思うに、非身分者も身分者を介して法益を侵害することは可能である。
とすれば、「共犯」には真正身分犯の共同正犯も含むと解される。
以上から、乙は、事後強盗罪の共同正犯の罪責を負う。
638 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/13 02:31 ID:???
>>637
ひどすぎる論証なので、まずは自分でつっこみいれます。
・長すぎです。でも、この論点、どこを削れるんでしょうか？
若宮先生によると、身分犯説と非身分犯説の対立の本質は、238条の実行行為を
いかに解するか、という点にあるそうです。窃盗行為も実行行為に含むか否か。
ここを削れないとすると、なかなか削りどころが無いような・・。
・622さんが書いているような、趣旨や本質からの理由づけが皆無です。
そのため、条文解釈ではない「空中戦」のようにになっています。
どこで趣旨や本質を活かせるでしょうか？
ひどすぎる論証なので、まずは自分でつっこみいれます。
・長すぎです。でも、この論点、どこを削れるんでしょうか？
若宮先生によると、身分犯説と非身分犯説の対立の本質は、238条の実行行為を
いかに解するか、という点にあるそうです。窃盗行為も実行行為に含むか否か。
ここを削れないとすると、なかなか削りどころが無いような・・。
・622さんが書いているような、趣旨や本質からの理由づけが皆無です。
そのため、条文解釈ではない「空中戦」のようにになっています。
どこで趣旨や本質を活かせるでしょうか？
639 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/13 03:06 ID:???
もう一つ逝きます。
刑法各論～業務と公務
県議会を暴行・脅迫に至らない威力で妨害したXは威力業務妨害罪(234条)の罪責を負うか。
234条「業務」の意義が明らかでなく、問題となる。
思うに、公務の中でも強制力を行使する権力的公務は、「威力」(234条)を容易に
排除しうる。
とすれば、謙抑性の観点から、かかる公務は95条でのみ保護すべきである。
他方、権力的公務であっても強制力を行使しない公務や、非権力的公務にあっては
「威力」のような抵抗を排除し得ない。
とすれば、法益保護の観点から、かかる公務は234条によって保護すべきである。
ただ、二重に保護すると今度は保護があつすぎることになるので、234条のみで
保護すべきである。
よって、234条の「業務」には、強制力を行使しない公務と非権力的公務も含まれるものと解する。
(あてはめ)
刑法各論～業務と公務
県議会を暴行・脅迫に至らない威力で妨害したXは威力業務妨害罪(234条)の罪責を負うか。
234条「業務」の意義が明らかでなく、問題となる。
思うに、公務の中でも強制力を行使する権力的公務は、「威力」(234条)を容易に
排除しうる。
とすれば、謙抑性の観点から、かかる公務は95条でのみ保護すべきである。
他方、権力的公務であっても強制力を行使しない公務や、非権力的公務にあっては
「威力」のような抵抗を排除し得ない。
とすれば、法益保護の観点から、かかる公務は234条によって保護すべきである。
ただ、二重に保護すると今度は保護があつすぎることになるので、234条のみで
保護すべきである。
よって、234条の「業務」には、強制力を行使しない公務と非権力的公務も含まれるものと解する。
(あてはめ)
640 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/13 03:08 ID:???
どちらも酷すぎる論証ですみません。恥ずかしいです・・。
でも、こんなところじゃないと恥をかけないので・・。
でも、こんなところじゃないと恥をかけないので・・。
641 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/13 03:13 ID:???
・いちおう、639は前田説の「つもり」です。
・639の論証中の、「ただ、二重に保護すると・・」のくだりは必要でしょうか？
非権力的公務は、233(234)と95の両方で保護されるという他説を意識したんですが。
・639の論証中の、「ただ、二重に保護すると・・」のくだりは必要でしょうか？
非権力的公務は、233(234)と95の両方で保護されるという他説を意識したんですが。
（＾＾）
落ちちまうよ
保全age
645 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/15 01:07 ID:???
>>638
遅くなってゴメンな。刑法は難しいねえ。
寄って立つ立場によって論証も変わってしまう。
おいらはこの論点は苦手だったな。おいらもこの論証は「空中戦」論証だったよ。
長さという点ではこれでも短い方でないかい？
むしろおいら的には、貴方が無理に削っているだろう「事後強盗罪は真性身分犯」の辺りの論証をもっと長く書いても言いと思うのだが。
論証は短ければ良いという物ではない。
長くても、説得的であることは大事だとおいらは思う。
特にこの論点は、４つの大論点を含む。
一つに、事後強盗に加わった者は、承継的共同正犯か、身分犯処理か。
二つに、真性身分犯か否か。
三つに、６５条の問題。
四つに、６５条一項は共同正犯も含むか。
これを全て論じきることは困難だけど、でもそれぞれ問題によるけどしっかり論証する方がいいのではないかとも思う。
原理原則から論じることは努力が見えるよ。
アドバイスにもなってないな。すまん。
遅くなってゴメンな。刑法は難しいねえ。
寄って立つ立場によって論証も変わってしまう。
おいらはこの論点は苦手だったな。おいらもこの論証は「空中戦」論証だったよ。
長さという点ではこれでも短い方でないかい？
むしろおいら的には、貴方が無理に削っているだろう「事後強盗罪は真性身分犯」の辺りの論証をもっと長く書いても言いと思うのだが。
論証は短ければ良いという物ではない。
長くても、説得的であることは大事だとおいらは思う。
特にこの論点は、４つの大論点を含む。
一つに、事後強盗に加わった者は、承継的共同正犯か、身分犯処理か。
二つに、真性身分犯か否か。
三つに、６５条の問題。
四つに、６５条一項は共同正犯も含むか。
これを全て論じきることは困難だけど、でもそれぞれ問題によるけどしっかり論証する方がいいのではないかとも思う。
原理原則から論じることは努力が見えるよ。
アドバイスにもなってないな。すまん。
646 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/15 01:14 ID:???
>>639
これも難しいねえ。
まあ普通は、他説をたたいて、自説の根拠っぽくする手が普通の手だよね。
でも、言いたいことは伝わるよ。
おいらの論証はもっと情けない物だったような気がする。
何せ刑法は難しい。原理原則とか言っても、なかなか書けないねえ。
刑法論理自体を我々がしっかり本当には理解していないせいなのだろうね。
貴方は若宮講義も聞き込んでいるようだし、おいらよりよほど準備は出来ているのではないかと思う。
是非、択一を突破して欲しい。
貴方に平安があるなら、今年は勝負年だと思うよ。
頑張ってね。
これも難しいねえ。
まあ普通は、他説をたたいて、自説の根拠っぽくする手が普通の手だよね。
でも、言いたいことは伝わるよ。
おいらの論証はもっと情けない物だったような気がする。
何せ刑法は難しい。原理原則とか言っても、なかなか書けないねえ。
刑法論理自体を我々がしっかり本当には理解していないせいなのだろうね。
貴方は若宮講義も聞き込んでいるようだし、おいらよりよほど準備は出来ているのではないかと思う。
是非、択一を突破して欲しい。
貴方に平安があるなら、今年は勝負年だと思うよ。
頑張ってね。
647 ：リアップ ◆RiuP1A1Cdg ：03/03/16 22:27 ID:???
>>知り合いさん
コメントありがとうございま～す。ほんと、参考になりました。
これからも時々で構いませんので、見ていただけたら嬉しいです。
平安ありますので、捨て身で勝負してみます。
まだまだ捨て身になりきれていないので、これからっすね！
コメントありがとうございま～す。ほんと、参考になりました。
これからも時々で構いませんので、見ていただけたら嬉しいです。
平安ありますので、捨て身で勝負してみます。
まだまだ捨て身になりきれていないので、これからっすね！
>>知り合いさん
某スレで択一講義について質問してたものです。
「思考の入門」（刑法）と「憲法条文一気読み…」を取り寄せて聞いて見ました。
両方の講座ともとてもいいですね。
教えていただいてありがとうございました。
修習がんばってください。
某スレで択一講義について質問してたものです。
「思考の入門」（刑法）と「憲法条文一気読み…」を取り寄せて聞いて見ました。
両方の講座ともとてもいいですね。
教えていただいてありがとうございました。
修習がんばってください。
649 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/19 15:07 ID:???
知り合いさん、思考の入門憲民もすごくよかったです。ありがとうございましたと、お知り合いの一号さんにお伝え下さい。
一気読み統治も購入しました。こちらは未聴です。
ちなみに648さんとは別の者です。
ところで知り合いさん、思考の入門刑法は、若宮聴いたことがあっても得る物がありますか？刑法だけまだ持っていません。
あと、択一刑法の問題集では電話帳と真ならどっちがいいですか？
一気読み統治も購入しました。こちらは未聴です。
ちなみに648さんとは別の者です。
ところで知り合いさん、思考の入門刑法は、若宮聴いたことがあっても得る物がありますか？刑法だけまだ持っていません。
あと、択一刑法の問題集では電話帳と真ならどっちがいいですか？
651 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/19 19:25 ID:???
>>650
どうも。一号という人も喜んでいるでしょう。
さて、思考の入門刑法は、若宮の簡略版という感じ。
若宮があるならどうしても聞かなくてはならない物ではないと思うよ。
ただ、各論のまとめは結構手際よい。各論苦手なら、聞いてみても損はないかな。
若宮各論重要テーマがあるならその方が厚いけどね。
択一刑法は、おいら的には電話帳をお勧めする。
もちろん、真はいい問題が多いとは思う。でも、数が少ないんだよね。
電話帳のいいところは、問題の質もそこそこで、問題数が多いこと。
苦手形式の問題は、刑法の場合徹底的にやった方がいい。その意味で、電話帳になるのだろうね。
ただ、貴方が刑法そんなに苦手でないならば、真でいいと思うけど。
電話帳は、古い物が手にはいるなら、２０００年くらいまでさかのぼると問題数は十分だね。
くれぐれも泉には手を出さないように。あれは最悪です。
どうも。一号という人も喜んでいるでしょう。
さて、思考の入門刑法は、若宮の簡略版という感じ。
若宮があるならどうしても聞かなくてはならない物ではないと思うよ。
ただ、各論のまとめは結構手際よい。各論苦手なら、聞いてみても損はないかな。
若宮各論重要テーマがあるならその方が厚いけどね。
択一刑法は、おいら的には電話帳をお勧めする。
もちろん、真はいい問題が多いとは思う。でも、数が少ないんだよね。
電話帳のいいところは、問題の質もそこそこで、問題数が多いこと。
苦手形式の問題は、刑法の場合徹底的にやった方がいい。その意味で、電話帳になるのだろうね。
ただ、貴方が刑法そんなに苦手でないならば、真でいいと思うけど。
電話帳は、古い物が手にはいるなら、２０００年くらいまでさかのぼると問題数は十分だね。
くれぐれも泉には手を出さないように。あれは最悪です。
>>知り合いさん
>くれぐれも泉には手を出さないように。あれは最悪です
え、、今2002年版の泉をやっているんですけれども、、
泉セレクトは最悪との情報だったので、去年版を使っています。
やっぱりだめなんですか・・？問題自体は素直で易しめだと思います。
電話帳は2001年版をもっています。
サラッと見た感じでは、妙な問題形式もあるな～って思いました。
もう少しで泉刑法の総論が終わるので、とりあえず総論はやり切ることにします。
その上でもう一冊やるなら、今年版の電話帳(200問)や真(200問)よりも2001年版電話帳(241問)
の方がお薦めですか？
>くれぐれも泉には手を出さないように。あれは最悪です
え、、今2002年版の泉をやっているんですけれども、、
泉セレクトは最悪との情報だったので、去年版を使っています。
やっぱりだめなんですか・・？問題自体は素直で易しめだと思います。
電話帳は2001年版をもっています。
サラッと見た感じでは、妙な問題形式もあるな～って思いました。
もう少しで泉刑法の総論が終わるので、とりあえず総論はやり切ることにします。
その上でもう一冊やるなら、今年版の電話帳(200問)や真(200問)よりも2001年版電話帳(241問)
の方がお薦めですか？
653 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/20 13:41 ID:???
>>652
それは申し訳ない。不安にさせてしまったかな。
おいらの新作の使い方は、全部をつぶすという方法ではなかったんだ。
「竹園式」と言う奴だが、毎朝自分の苦手な形式の問題を３問から５問つぶす、と言う方法。
それ以上やると、本試験とかけ離れている予備校問題に体が慣れてしまい、良くない。
泉は、おいらの苦手な形式の問題が、特にひどかった。のだろうね。
穴埋め、並べ替え、パズル、複数見解組み合わせ問題、等。
いい問題というのは、解く道筋がきちんとある問題。難しそうでも、きちんと短時間で解ける問題。
悪い問題というのは、難しそうで、本当に難しい問題。と言うか、刑法では、いくらでも訳の分からない問題は作れるね。
本試験問題は、短い、簡単そうな問題が実は難しく、長い難しそうな問題が実は解く道筋をふまえればするっと解けるように造られている。
そう言う感性を鈍らせる問題は「悪い問題」と言うことになる。
貴方のやっている泉の問題が、短い簡単そうな問題であるなら、それが簡単でもよい問題ではないことになる。
そう言うこと。
また、全部一冊つぶすなら、やはり真をやる方がいいと思う。問題が面白いね。
ただ、２００１年版の「長く、難しげな問題」は、なかなかいいのが多かったと思う。
新作問題の使い方がちょっと貴方とおいらとは違っていたようで、その辺申し訳有りません。
では。
それは申し訳ない。不安にさせてしまったかな。
おいらの新作の使い方は、全部をつぶすという方法ではなかったんだ。
「竹園式」と言う奴だが、毎朝自分の苦手な形式の問題を３問から５問つぶす、と言う方法。
それ以上やると、本試験とかけ離れている予備校問題に体が慣れてしまい、良くない。
泉は、おいらの苦手な形式の問題が、特にひどかった。のだろうね。
穴埋め、並べ替え、パズル、複数見解組み合わせ問題、等。
いい問題というのは、解く道筋がきちんとある問題。難しそうでも、きちんと短時間で解ける問題。
悪い問題というのは、難しそうで、本当に難しい問題。と言うか、刑法では、いくらでも訳の分からない問題は作れるね。
本試験問題は、短い、簡単そうな問題が実は難しく、長い難しそうな問題が実は解く道筋をふまえればするっと解けるように造られている。
そう言う感性を鈍らせる問題は「悪い問題」と言うことになる。
貴方のやっている泉の問題が、短い簡単そうな問題であるなら、それが簡単でもよい問題ではないことになる。
そう言うこと。
また、全部一冊つぶすなら、やはり真をやる方がいいと思う。問題が面白いね。
ただ、２００１年版の「長く、難しげな問題」は、なかなかいいのが多かったと思う。
新作問題の使い方がちょっと貴方とおいらとは違っていたようで、その辺申し訳有りません。
では。
知り合いさんへ
なるほど～。新作問題の使い方ですかー。それは新鮮な視点ですね。
泉刑法の2002年度版は一見ややこしそうな問題が多いんですけど、肢を使いながら解くとアッサリ解けるものが多いですよ。バイパスが用意されている問題は結構多いと思います。
ただ、これまでまともに択一刑法に取り組んでいなかったもんで、問題を見極める目が養われていません。他の問題集と比べると知り合いさんのおっしゃる通りなんでしょうね･･。
ご助言に沿って、真オリジナル刑法を使ってみようかと思います。
なるほど～。新作問題の使い方ですかー。それは新鮮な視点ですね。
泉刑法の2002年度版は一見ややこしそうな問題が多いんですけど、肢を使いながら解くとアッサリ解けるものが多いですよ。バイパスが用意されている問題は結構多いと思います。
ただ、これまでまともに択一刑法に取り組んでいなかったもんで、問題を見極める目が養われていません。他の問題集と比べると知り合いさんのおっしゃる通りなんでしょうね･･。
ご助言に沿って、真オリジナル刑法を使ってみようかと思います。
655 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/20 18:15 ID:???
>>654
>肢を使いながら解くとアッサリ解けるものが多い
これがまずいんです。
本試験は違いますから。テクだけで解けませんよ。
ちなみに、私は入門終了段階でハイレベルを受けましたが、刑法で18点取ったことがあります。
当時、私は入門の講義受けただけで、それ以上の勉強してませんでした。
各論は当然スカスカ。
それでも、刑法はほとんどの回で合格者平均超えてました。
この成績はおかしいでしょ？？
オレがハイレベルは良くないと言っているのはここです。
>肢を使いながら解くとアッサリ解けるものが多い
これがまずいんです。
本試験は違いますから。テクだけで解けませんよ。
ちなみに、私は入門終了段階でハイレベルを受けましたが、刑法で18点取ったことがあります。
当時、私は入門の講義受けただけで、それ以上の勉強してませんでした。
各論は当然スカスカ。
それでも、刑法はほとんどの回で合格者平均超えてました。
この成績はおかしいでしょ？？
オレがハイレベルは良くないと言っているのはここです。
元さんにもアドバイスいただくなんて恐縮です。キャラ戻られたんですねw
肢を使ってアッサリがいけないんですね。各論からは真か電話帳に切り替えることにします。
ただ、元さんと知り合いさんのおっしゃってることが微妙に違わないでしょうか？
元さんは、力技で解くタイプの問題をやることで、知識面をガッツリつけることが重要とお考えのように思うんですが。
一方の知り合いさんは、そうした問題よりも「バイパス」の用意されてるタイプの問題を解くことで、解答の勘を養うことが重要とお考えではないですか？
誤解してたらスミマセン
肢を使ってアッサリがいけないんですね。各論からは真か電話帳に切り替えることにします。
ただ、元さんと知り合いさんのおっしゃってることが微妙に違わないでしょうか？
元さんは、力技で解くタイプの問題をやることで、知識面をガッツリつけることが重要とお考えのように思うんですが。
一方の知り合いさんは、そうした問題よりも「バイパス」の用意されてるタイプの問題を解くことで、解答の勘を養うことが重要とお考えではないですか？
誤解してたらスミマセン
両輪を成すものだと思うんですけど、予備校問題で同時に鍛えるのって厳しくないですか？
658 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/20 22:25 ID:???
>>656
地力もテクも両方いるんですよ。
これは知り合いさんも異論ないと思います。
オレはテクよりも自力の方が大事と考えます。
知り合いさんは猛勉強して地力を付けた。
ただ、地力を発揮するためにテクも磨いたわけです。
知り合いさんがなぜテクを強調するかは、彼の経歴によるところが大きいのかな。
はっきり言ってオレよりとんでもないですよｗ。
ここでは話せないですけどね。
>「竹園式」と言う奴だが、毎朝自分の苦手な形式の問題を３問から５問つぶす、と言う方法。
>それ以上やると、本試験とかけ離れている予備校問題に体が慣れてしまい、良くない。
これ読む限り、知り合いさんとオレの考えは大差ないと思います。
地力もテクも両方いるんですよ。
これは知り合いさんも異論ないと思います。
オレはテクよりも自力の方が大事と考えます。
知り合いさんは猛勉強して地力を付けた。
ただ、地力を発揮するためにテクも磨いたわけです。
知り合いさんがなぜテクを強調するかは、彼の経歴によるところが大きいのかな。
はっきり言ってオレよりとんでもないですよｗ。
ここでは話せないですけどね。
>「竹園式」と言う奴だが、毎朝自分の苦手な形式の問題を３問から５問つぶす、と言う方法。
>それ以上やると、本試験とかけ離れている予備校問題に体が慣れてしまい、良くない。
これ読む限り、知り合いさんとオレの考えは大差ないと思います。
659 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/21 01:42 ID:???
誤解が生じてるかも知れないので申し訳ない。
解くルートが有る問題というのは、単に肢から消去法で切れる問題と言うほど簡単な意味ではないんだ。
試験委員が求める程度のきちんとした知識を（そのレベルは驚くほど高度ではない）使って、
なおかつブルドーザーで押すがごとき解き方でなく、要領の良い道を探す、と言った感じ。
おいらは、元さんに比べて凡人系だから、選択肢だけで知識も無しに解ける人がいる問題でも、
たぶんほとんど解けない。
その反対に、天才系でないから、一応の知識で押すしかないと思い、刑法学説整理は人並みにやっていた。
そう言う人間のアドバイスだと思ってね。
ハイレベルはおいらも去年は受けた。いや、ファイナルだったか。
泉も一応は持っていて、やった。
解けなかった。本試験過去問で鍛えていたおいらの頭では、どうにも解けなかった。
きっと選択肢と目の付け所でぱぱっと解けた問題だったのかも知れない。
元さんがいきなり１８点とか言うのがそれを示してるね。
そうだとすると、やはりLEC問題は「違うのかな」という感じがする。
ただ、１４年問題は、そう言う過去のテクニックが通用しにくい問題だったことは確か。
それは多くの人がいってるね。
おいら的には、試験委員が「勉強しろ」というメッセージを送っている気がする。
ここは元さんといくらか思いが違うとこらしい（ｗ
とすると、今年も、きちんと勉強しておいた方がいいのだろうと思う。
ゴメンなあ。おいらは択一苦手な人なんだ。おいらより出来る皆さんを混乱させてしまったら許してね。
解くルートが有る問題というのは、単に肢から消去法で切れる問題と言うほど簡単な意味ではないんだ。
試験委員が求める程度のきちんとした知識を（そのレベルは驚くほど高度ではない）使って、
なおかつブルドーザーで押すがごとき解き方でなく、要領の良い道を探す、と言った感じ。
おいらは、元さんに比べて凡人系だから、選択肢だけで知識も無しに解ける人がいる問題でも、
たぶんほとんど解けない。
その反対に、天才系でないから、一応の知識で押すしかないと思い、刑法学説整理は人並みにやっていた。
そう言う人間のアドバイスだと思ってね。
ハイレベルはおいらも去年は受けた。いや、ファイナルだったか。
泉も一応は持っていて、やった。
解けなかった。本試験過去問で鍛えていたおいらの頭では、どうにも解けなかった。
きっと選択肢と目の付け所でぱぱっと解けた問題だったのかも知れない。
元さんがいきなり１８点とか言うのがそれを示してるね。
そうだとすると、やはりLEC問題は「違うのかな」という感じがする。
ただ、１４年問題は、そう言う過去のテクニックが通用しにくい問題だったことは確か。
それは多くの人がいってるね。
おいら的には、試験委員が「勉強しろ」というメッセージを送っている気がする。
ここは元さんといくらか思いが違うとこらしい（ｗ
とすると、今年も、きちんと勉強しておいた方がいいのだろうと思う。
ゴメンなあ。おいらは択一苦手な人なんだ。おいらより出来る皆さんを混乱させてしまったら許してね。
知り合いさん、悠々社の刑法の判例講義って択一対策になりますか？
前田の刑法判例２５０が択一刑法の知識のインプット用に非常に使えると、
このスレの過去ログで読んだ記憶があるのですが。
前田の刑法判例２５０が択一刑法の知識のインプット用に非常に使えると、
このスレの過去ログで読んだ記憶があるのですが。
知り合いさん、元さん、いつも真摯なお言葉ありがとうございます。
短答刑法において、知識とテクニックは両輪を成すものとは思っていました。結局は自分に不足している力次第という事ですね。
元さんが以前おっしゃったように自分の力を分析した上で、どちらに重きを置くのか柔軟に対応しようと思います。
総論終了を待たずに共犯から、泉→2001電話帳or真に乗り換えますね。どちらにするか悩ましいところですが。
加えて、永山本を使って本試験から乖離しないようにいたしますです。はい。
短答刑法において、知識とテクニックは両輪を成すものとは思っていました。結局は自分に不足している力次第という事ですね。
元さんが以前おっしゃったように自分の力を分析した上で、どちらに重きを置くのか柔軟に対応しようと思います。
総論終了を待たずに共犯から、泉→2001電話帳or真に乗り換えますね。どちらにするか悩ましいところですが。
加えて、永山本を使って本試験から乖離しないようにいたしますです。はい。
それにしても、知り合いさんと元さん、昔こちらに書き込んでいた一号さんとニ号さんがいてくださってホント良かったです。
12月からロムに徹していたオレを含めて、救われた受験生は多いと思います。お四方は雲間から射しこむ陽の光のような存在です。ちと褒めすぎかなw
人との出会いが合格を左右することは多々あるようですが、これもネットを介した出会いですね。
修習が始まるとお忙しくなるとは思いますが、時々でもよいのでご助言おながいします。
12月からロムに徹していたオレを含めて、救われた受験生は多いと思います。お四方は雲間から射しこむ陽の光のような存在です。ちと褒めすぎかなw
人との出会いが合格を左右することは多々あるようですが、これもネットを介した出会いですね。
修習が始まるとお忙しくなるとは思いますが、時々でもよいのでご助言おながいします。
663 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/21 15:29 ID:???
>>660
ええと、おそらくは大谷先生の判例集のことだね。
あれは、行為無価値を取ろうという人達には福音。
でも、択一用にはどうなんだろう。択一刑法
は、所詮学説整理の問題。大谷先生の説をマスターしてもそれだけでどうなる物でもない気がする。
確かに、判例を通して事案を考えるのは最高の法的思考訓練だとおもう。
だけど、択一刑法はそう言うところをあまり要求していない気がする。
おいら的には前田判例集も、百選も、大谷判例集も、択一刑法の突破のためには必須とは思えない。
もちろん勉強にはなる。一つの学説を通しての物の見方を固めることは、実は大事なこと。
その軸がしっかりしていると、択一刑法ももしかしたらかなり楽になるのかも知れない。
でも、おいら自身そう言う真面目な刑法の勉強をしていないので、「そうすべき」というアドバイスが出来ない。申し訳ない。
ええと、おそらくは大谷先生の判例集のことだね。
あれは、行為無価値を取ろうという人達には福音。
でも、択一用にはどうなんだろう。択一刑法
は、所詮学説整理の問題。大谷先生の説をマスターしてもそれだけでどうなる物でもない気がする。
確かに、判例を通して事案を考えるのは最高の法的思考訓練だとおもう。
だけど、択一刑法はそう言うところをあまり要求していない気がする。
おいら的には前田判例集も、百選も、大谷判例集も、択一刑法の突破のためには必須とは思えない。
もちろん勉強にはなる。一つの学説を通しての物の見方を固めることは、実は大事なこと。
その軸がしっかりしていると、択一刑法ももしかしたらかなり楽になるのかも知れない。
でも、おいら自身そう言う真面目な刑法の勉強をしていないので、「そうすべき」というアドバイスが出来ない。申し訳ない。
664 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/21 15:32 ID:???
>>661
照れますねえ。元さんも結構照れ屋だから（たぶん）照れてると思います。
でも、おそらくは今年の択一も、単なるテクニックだけではどうにもならない問題が多くなる気はします。
是非、多少細かいところまで、学説整理を詰めておくことをお勧めします。
何、所詮刑法の整理は民法に比べれば量も少ないです。
一度頭に入ってしまえば、後はそんなに恐くない。
一度一週間くらいそれだけの時間を取って、一気に整理してしまうことをお勧めします。
手にはいるなら、セミナーの「刑法の論理」と言う本は、演習形式で一気に学説整理の出来る良い本ですよ。
照れますねえ。元さんも結構照れ屋だから（たぶん）照れてると思います。
でも、おそらくは今年の択一も、単なるテクニックだけではどうにもならない問題が多くなる気はします。
是非、多少細かいところまで、学説整理を詰めておくことをお勧めします。
何、所詮刑法の整理は民法に比べれば量も少ないです。
一度頭に入ってしまえば、後はそんなに恐くない。
一度一週間くらいそれだけの時間を取って、一気に整理してしまうことをお勧めします。
手にはいるなら、セミナーの「刑法の論理」と言う本は、演習形式で一気に学説整理の出来る良い本ですよ。
665 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/21 19:29 ID:???
>>661
去年の学説問題は細かくて難しいってイメージがある人が多いみたいですが、実際どうなんでしょう？。
ヒントが全くといっていいほど無かったので難しく感じただけではないでしょうか？。
こういう問題はしっかり理解してないと解けないですね。
おそらくは模試も同じ形式の問題が出ているでしょう。
穴埋め完成文を使ってポイントを整理していく方法が一番手っ取り早いし、理解もしやすいと思います。
どういう理由で説が分かれるのか、その根本を押さえておきましょう。
これは論文対策にもなりますよね。
押さえ方としては、まず自説からです。
反対説は自説との対比で押さえる。
去年の特徴は各論が難しかったことですね。
同じ傾向で来るとは限りませんから、総論についても例年同様の準備をしていくことが必要です。
ちなみに、オレは去年短答オープン10回受けて、総論はトータルで３問しか間違えなかったというぐらい強いんですが、本試験は14点でした。
各論が弱かったんですね；。
どちらか一方が強くてもダメですよ。
去年の学説問題は細かくて難しいってイメージがある人が多いみたいですが、実際どうなんでしょう？。
ヒントが全くといっていいほど無かったので難しく感じただけではないでしょうか？。
こういう問題はしっかり理解してないと解けないですね。
おそらくは模試も同じ形式の問題が出ているでしょう。
穴埋め完成文を使ってポイントを整理していく方法が一番手っ取り早いし、理解もしやすいと思います。
どういう理由で説が分かれるのか、その根本を押さえておきましょう。
これは論文対策にもなりますよね。
押さえ方としては、まず自説からです。
反対説は自説との対比で押さえる。
去年の特徴は各論が難しかったことですね。
同じ傾向で来るとは限りませんから、総論についても例年同様の準備をしていくことが必要です。
ちなみに、オレは去年短答オープン10回受けて、総論はトータルで３問しか間違えなかったというぐらい強いんですが、本試験は14点でした。
各論が弱かったんですね；。
どちらか一方が強くてもダメですよ。
666 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/21 19:52 ID:???
>>662
実力不足で大した説明も出来てないんですけどね。
１から10まで指導出来る能力はないですし。
いい加減なことも言ってますよ。だから、妄信はいけないｗ。
自称実務家さんが来てくれなかったら、どうなっていたことやら；。
とにかく、これから勉強していく上で何らかのヒントになれば、と。
それだけです。
知り合いさんもオレも、この業界では特異な経歴です。
知り合いさんの方が凄いけど。
知り合いさんの経歴を知って、世の中とんでもない人がいるんだな～って思いましたｗ。
二人ともから這い上がって来ているのは共通ですが。
司法試験は二人とも比較的短期で合格してますけど、それとて順調に伸びてきたわけではありません。
失敗もいっぱいしてます。
その経験が同じ苦しみを味わっている方々に少しでも役に立てば幸いです。
って言うと「よしこちゃんの分際で！」ってツッコミが入りそうですけど、実際のオレはこんなキャラじゃないですｗ。
別のコテハンも持っていて、そっちのキャラはまた全然違います。
そっちのがまだ実像に近いかな。
あ、戎岡じゃないですよｗ。
あのキャラは不評につき、もう終わりですｗ。
実力不足で大した説明も出来てないんですけどね。
１から10まで指導出来る能力はないですし。
いい加減なことも言ってますよ。だから、妄信はいけないｗ。
自称実務家さんが来てくれなかったら、どうなっていたことやら；。
とにかく、これから勉強していく上で何らかのヒントになれば、と。
それだけです。
知り合いさんもオレも、この業界では特異な経歴です。
知り合いさんの方が凄いけど。
知り合いさんの経歴を知って、世の中とんでもない人がいるんだな～って思いましたｗ。
二人ともから這い上がって来ているのは共通ですが。
司法試験は二人とも比較的短期で合格してますけど、それとて順調に伸びてきたわけではありません。
失敗もいっぱいしてます。
その経験が同じ苦しみを味わっている方々に少しでも役に立てば幸いです。
って言うと「よしこちゃんの分際で！」ってツッコミが入りそうですけど、実際のオレはこんなキャラじゃないですｗ。
別のコテハンも持っていて、そっちのキャラはまた全然違います。
そっちのがまだ実像に近いかな。
あ、戎岡じゃないですよｗ。
あのキャラは不評につき、もう終わりですｗ。
択一刑法は得意だけど、論文刑法は今一つな俺。
一号さん、いや、知り合いさんのカキコを見ると、択一刑法が出来るってのは、
ぜんぜん普遍性のない能力に過ぎないんだなと分かって、ちょっとがっかり。
一号さん、いや、知り合いさんのカキコを見ると、択一刑法が出来るってのは、
ぜんぜん普遍性のない能力に過ぎないんだなと分かって、ちょっとがっかり。
668 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/21 22:39 ID:???
>>667
択一刑法が得意なら、論文刑法もいけますよ。
オレも択一刑法が得意で論文刑法は苦手なタイプでした。
答練では良かったんですけど、本試験では冴えませんでした。
で、原因は何かと考えて見ると、
①条文の文言を疎かにしていた（＝罪刑法定主義をないがしろにしていた）
②趣旨（本質）・保護法益をないがしろにしていた（＝法解釈ではなくなっていた）
ということに気づきました。
それからは、故意を論じるときも、「罪を犯す意思」（38条1項・故意）というように、必ず条文の文言を引用して法解釈の姿勢を示すようにしていました。
これを意識するのとしないのでは、成績がかなり違ってくると思います（私見）。
択一刑法が得意なら、論文刑法もいけますよ。
オレも択一刑法が得意で論文刑法は苦手なタイプでした。
答練では良かったんですけど、本試験では冴えませんでした。
で、原因は何かと考えて見ると、
①条文の文言を疎かにしていた（＝罪刑法定主義をないがしろにしていた）
②趣旨（本質）・保護法益をないがしろにしていた（＝法解釈ではなくなっていた）
ということに気づきました。
それからは、故意を論じるときも、「罪を犯す意思」（38条1項・故意）というように、必ず条文の文言を引用して法解釈の姿勢を示すようにしていました。
これを意識するのとしないのでは、成績がかなり違ってくると思います（私見）。
アドバイスありがとうございます。
心にとめて、実行してみたいと思います。
心にとめて、実行してみたいと思います。
一号各社さんのいう趣旨からの論証を念頭に、複数のテキストを見てきました。
デバイス民法の論証がかなり理想に近いのではないでしょうか？
Cbookやシケタイの論証は、裸の利益衡量そのものに見えて、感心しませんでした。
デバイス民法の論証がかなり理想に近いのではないでしょうか？
Cbookやシケタイの論証は、裸の利益衡量そのものに見えて、感心しませんでした。
つーか基本書読めよ。
基本書はさんざん読んでるのですよ。
近江、内田、平井、ダットサン。
しかしどれも論文用には使いにくいですねえ。
イメージ構築には貢献しましたが。
デバイスがやっぱり良いかなと。
近江、内田、平井、ダットサン。
しかしどれも論文用には使いにくいですねえ。
イメージ構築には貢献しましたが。
デバイスがやっぱり良いかなと。
自力で趣旨から論証できる力をつけようという気がないと、
どんな教材使っても同じだと思うけどねぇ。
きついことを言うようだが・・
どんな教材使っても同じだと思うけどねぇ。
きついことを言うようだが・・
きついというか、全然ピント外れなことを言われてるなと思うだけ。
一々論証なんて覚えていられる訳がないから、現場で組むしかないのは
大前提でしょ。
それでも、趣旨からの論証がされている理想に近い教材を、ときどき
突っ込みをいれながら、時に納得しながら読むのは、感覚を磨く
タメには有益だと思うんだよ。
すべてをゼロからやるのは、非効率的でしょ。
一々論証なんて覚えていられる訳がないから、現場で組むしかないのは
大前提でしょ。
それでも、趣旨からの論証がされている理想に近い教材を、ときどき
突っ込みをいれながら、時に納得しながら読むのは、感覚を磨く
タメには有益だと思うんだよ。
すべてをゼロからやるのは、非効率的でしょ。
675 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/23 15:56 ID:???
>>674
オレも同じ考えだなぁ。
より効率良くするために過去問に絞った。絞りすぎという説もあるが。。。
メジャーな論点はだいたい過去問に出てるし、過去問の焼きなおしでない新作問題はみんな大して出来ない。
それに論点どうのこうのというスタイルでもなかったしね。
オレも同じ考えだなぁ。
より効率良くするために過去問に絞った。絞りすぎという説もあるが。。。
メジャーな論点はだいたい過去問に出てるし、過去問の焼きなおしでない新作問題はみんな大して出来ない。
それに論点どうのこうのというスタイルでもなかったしね。
＞趣旨からの論証がされている理想に近い教材
これこそ基本書だと思うけどねぇ。
これこそ基本書だと思うけどねぇ。
元コテハンさん、過去問ってレック撤解のことですね。
民法は買っています。
民訴は、ちょっと保留。だって高いんだもん。
676は実力者ないし合格者だから、基本書の記述からでもインスピレーションを
刺激されて、趣旨から各論点の帰結を導けるのではないかな？
しかし、普通の人間は、そのレベルにいくまでの過程というか方法が
大切なわけで。
民法は買っています。
民訴は、ちょっと保留。だって高いんだもん。
676は実力者ないし合格者だから、基本書の記述からでもインスピレーションを
刺激されて、趣旨から各論点の帰結を導けるのではないかな？
しかし、普通の人間は、そのレベルにいくまでの過程というか方法が
大切なわけで。
ついでに言うと、民法と民訴は基本書の濫読で論文もAが取れた。
しかし、刑訴や憲法は基本書ではまったく駄目でした。
何でこうも論文の成績が違うのか考えてみたけど、やはり
基本書が理由ではないと思うんですよ。
民法や民訴で取れた理由は、主張をしてそれを裏付ける法的構成
ってパターンが頭に入っていたこと、一行問題の書き方が
身についていたことが理由。
だけど、刑訴や憲法のように自力で規範を立てる科目は、答案の
書き方が今一つ理解できていないんだな。
結局、科目ごとに存在するテーマに向かって、自分の意思で進化
していくことが重要だと思えるんですよ。
基本書を使うかどうかってのは、本質的な問題とは思えないんです。
しかし、刑訴や憲法は基本書ではまったく駄目でした。
何でこうも論文の成績が違うのか考えてみたけど、やはり
基本書が理由ではないと思うんですよ。
民法や民訴で取れた理由は、主張をしてそれを裏付ける法的構成
ってパターンが頭に入っていたこと、一行問題の書き方が
身についていたことが理由。
だけど、刑訴や憲法のように自力で規範を立てる科目は、答案の
書き方が今一つ理解できていないんだな。
結局、科目ごとに存在するテーマに向かって、自分の意思で進化
していくことが重要だと思えるんですよ。
基本書を使うかどうかってのは、本質的な問題とは思えないんです。
679 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/24 19:22 ID:???
論文試験は、「理解して、それを表現」しないといけないですが、
「理解」のツールとしては、予備校本より基本書の方がいいでしょうね。
予備校本は学説を継ぎ接ぎしているので、体系的な一貫性がないからです。
しかし、基本書を自力で読みこなせない人もいます。
特に初学者はいきなり基本書を読むのは困難でしょう。
また、基本書を読みこなして「理解」出来ても、それを「表現」するステップが別途必要です。
それを考えると、「良い論証例」があった方が便利ですね。
勿論、丸暗記するわけではないですが、論証の手本になりますし、また理解を助けるツールにもなる。
前にも話しましたけど、徹解に拘る必要は全然ないですよ。
別の問題集でも良いでしょう。オレは問題集関係は全然詳しくないので、何がいいとは言えないですが。
ただ、テキストを読むより問題を解いていった方が理解は進むかな。
何の問題集を使うにせよ、問題演習を中心に据えて、サブで基本書やテキストを使った方が良いように思います。
「理解」のツールとしては、予備校本より基本書の方がいいでしょうね。
予備校本は学説を継ぎ接ぎしているので、体系的な一貫性がないからです。
しかし、基本書を自力で読みこなせない人もいます。
特に初学者はいきなり基本書を読むのは困難でしょう。
また、基本書を読みこなして「理解」出来ても、それを「表現」するステップが別途必要です。
それを考えると、「良い論証例」があった方が便利ですね。
勿論、丸暗記するわけではないですが、論証の手本になりますし、また理解を助けるツールにもなる。
前にも話しましたけど、徹解に拘る必要は全然ないですよ。
別の問題集でも良いでしょう。オレは問題集関係は全然詳しくないので、何がいいとは言えないですが。
ただ、テキストを読むより問題を解いていった方が理解は進むかな。
何の問題集を使うにせよ、問題演習を中心に据えて、サブで基本書やテキストを使った方が良いように思います。
>>677
＞しかし、普通の人間は、そのレベルにいくまでの過程というか方法が
＞大切なわけで。
気持ちはよく分かるのだが、これについては良い教材がないんだよね。
結局、難解な基本書か間違いだらけの予備校本かという選択にならざるを
得ないのが現実じゃないかなぁ。
で、どちらがましかと言われれば、おれは基本書の方がまだましだと思うけどね。
間違って覚えちゃうと、下手すると一生合格できないか、運良く合格できても
その後困るってことになりかねないから。
>>679
ほんとの意味で「良い論証例」があれば、確かに便利ですね。
でも、そんなのに出会ったことないんだよねぇ。
問題集もしかり。
元コテハンさん作ったら？
＞しかし、普通の人間は、そのレベルにいくまでの過程というか方法が
＞大切なわけで。
気持ちはよく分かるのだが、これについては良い教材がないんだよね。
結局、難解な基本書か間違いだらけの予備校本かという選択にならざるを
得ないのが現実じゃないかなぁ。
で、どちらがましかと言われれば、おれは基本書の方がまだましだと思うけどね。
間違って覚えちゃうと、下手すると一生合格できないか、運良く合格できても
その後困るってことになりかねないから。
>>679
ほんとの意味で「良い論証例」があれば、確かに便利ですね。
でも、そんなのに出会ったことないんだよねぇ。
問題集もしかり。
元コテハンさん作ったら？
681 ：留学生：03/03/25 00:38 ID:qFRZwmZH
明日試験で、法律があるんですがちょっと分からない事があって…
教えてくれる方いらっしゃいますか？
教えてくれる方いらっしゃいますか？
はあ、なんでせう？
法律以外のことだったら答えられますＹｏ
法律以外のことだったら答えられますＹｏ
683 ：留学生：03/03/25 00:47 ID:qFRZwmZH
三権分立の事なんですけど、今の世界で三権分立は
どのように存続されているかって質問があって。
それについて教えてほしいんです。
どのように存続されているかって質問があって。
それについて教えてほしいんです。
めちゃめちゃ漠然とした質問だな。
世界の三権分立についてなんて、比較憲法学についての
知識が無いとまともには答えられないだろう。
世界の三権分立についてなんて、比較憲法学についての
知識が無いとまともには答えられないだろう。
英米法系・大陸法系の比較をしながら論じていけばいいんでないの？
歴史・・・司法権優位か立法権優位か
違憲審査制度の違い
大統領制なんかも書けば良いのかね？
歴史・・・司法権優位か立法権優位か
違憲審査制度の違い
大統領制なんかも書けば良いのかね？
以前、択一刑法の問題集は泉と電話帳どちらが良いか？を聞いた者です。
各論から2001年版電話帳に切り替えたんですが、力業系の問題が多いですね。
全部穴埋めさせたうえで、さらに使用回数の関係を述べた肢の個数を問う問題とか。
2002泉と比べて消耗度が上です･･こんなに苦しんでいて間に合うんだろうか･･鬱
各論から2001年版電話帳に切り替えたんですが、力業系の問題が多いですね。
全部穴埋めさせたうえで、さらに使用回数の関係を述べた肢の個数を問う問題とか。
2002泉と比べて消耗度が上です･･こんなに苦しんでいて間に合うんだろうか･･鬱
687 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/26 19:48 ID:???
>>686
オレは、受験当初から模試以外では問題演習を一切しなかったです。
理由は単純。時間かかって面倒くさいから。
とは言っても、あまりに極端な方法なのでお勧め出来ませんが。
問題演習に時間がかかりすぎるのであれば、演習数を減らしてみるのも手かな、と思いますね。
ただ減らすのではなく、1周目はザッと読んでみて、これは難しいと思う問題は、先に解説読んで理解する。
そういう問題は、理解出来ているかの確認のために、もう一度後から解いてみると良いでしょう（２周目）。
解けそうな問題は、1周目で解説見ずに解いてしまえばいいと思います。
、
オレは、受験当初から模試以外では問題演習を一切しなかったです。
理由は単純。時間かかって面倒くさいから。
とは言っても、あまりに極端な方法なのでお勧め出来ませんが。
問題演習に時間がかかりすぎるのであれば、演習数を減らしてみるのも手かな、と思いますね。
ただ減らすのではなく、1周目はザッと読んでみて、これは難しいと思う問題は、先に解説読んで理解する。
そういう問題は、理解出来ているかの確認のために、もう一度後から解いてみると良いでしょう（２周目）。
解けそうな問題は、1周目で解説見ずに解いてしまえばいいと思います。
、
688 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/26 22:24 ID:???
>>686
はい帰って参りました。
おいら的にはそれでいいと思うのですが。
と言うのは、１４年がそう言う問題が多かったから。力業は力業として慣れとくのは悪くはないと思うのです。
ただ、２００１年版は比較的、基本的知識からのバイパスがあったような問題が多かった気もするのですが。
そう言うバイパスを探すのも（無い問題も多いが）新作を使う一つの目的と考えます。
バイパスがないなら無いで、それはそれで「手目絵この糞モン」とか言ってすっきりするのもよし。
また、バイパス無しに慣れるのもよし。
それにしても、泉は天才系の方々には「いい問題」だったんだねえ。ビックリ。
はい帰って参りました。
おいら的にはそれでいいと思うのですが。
と言うのは、１４年がそう言う問題が多かったから。力業は力業として慣れとくのは悪くはないと思うのです。
ただ、２００１年版は比較的、基本的知識からのバイパスがあったような問題が多かった気もするのですが。
そう言うバイパスを探すのも（無い問題も多いが）新作を使う一つの目的と考えます。
バイパスがないなら無いで、それはそれで「手目絵この糞モン」とか言ってすっきりするのもよし。
また、バイパス無しに慣れるのもよし。
それにしても、泉は天才系の方々には「いい問題」だったんだねえ。ビックリ。
689 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/03/27 12:07 ID:???
今日からネットが繋がらなくなるので、しばらく来れません。
AirH"申し込もうか検討中。。。
いずみ寮は部屋によっては電波入らないと聞いたので迷うところです。。。
皆さん択一頑張って下さい！。
では。
AirH"申し込もうか検討中。。。
いずみ寮は部屋によっては電波入らないと聞いたので迷うところです。。。
皆さん択一頑張って下さい！。
では。
お疲れ様です。
そういえば、ドコモも無線通信の定額制を始めるようですよ。
こちらもご検討ください。
では。
そういえば、ドコモも無線通信の定額制を始めるようですよ。
こちらもご検討ください。
では。
691 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/03/27 23:07 ID:???
もう過去ログはよめなくなったのですか？
>694
ご親切にありがとうございます。
あなたには、きっといいことがあるよ。
ご親切にありがとうございます。
あなたには、きっといいことがあるよ。
トライポッドのところ、読めないんですよね。
わしだけですか？
わしだけですか？
知り合いさん、元さん、修習始まりましたか？感想とか、よかったら書いてください
今は択一直前期なのでこのスレも閑散としていますが、六月七月にはきっと、知り合いさん達のアドバイスが必要になる人が沢山来るはずです。自分も含めて。
なので、択一終わってからも時々、スレを見てくださいね
今は択一直前期なのでこのスレも閑散としていますが、六月七月にはきっと、知り合いさん達のアドバイスが必要になる人が沢山来るはずです。自分も含めて。
なので、択一終わってからも時々、スレを見てくださいね
699 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/04/05 10:16 ID:???
>>697
知り合いさんは、引越後、まだネットが繋がらないとか。
設定が分からないそうです。
メールは出来るみたいですけど。
知り合いさんは、とても謙虚な好漢でした。
クラスにも溶け込んでいるようです。
受験時代は環境ゆえ受験仲間が一人もいなかったそうですが、あの人柄はやはり人を惹きつけますね。
修習が始まって思うのは、とにかく忙しいということ。オレは毎日バタバタ過ごしています；。
しかし、特に弁護教官は弁護士と教官の二足のわらじを履いていて、その忙しさは修習生の比ではないのに、なぜか夜中遅くまで修習生と酒を飲んでいますｗ。
で、仕事もバリバリこなす。信じられないぐらい時間の使い方が上手いんでしょうね。
爪の垢でも煎じて飲ませてもらいたいものです；。
受験生の中には、勉強が追い込みに入って「時間が足りない！」って焦っている方もいるでしょう。
しかし、時間が湯水のようにある受験生はいません。与えられた時間をいかに上手く使うかですね。
ボーっとしていると一日はあっという間に過ぎていきます。
この辺は気の持ちようで全然変わってくると思いますよ。
知り合いさんは、引越後、まだネットが繋がらないとか。
設定が分からないそうです。
メールは出来るみたいですけど。
知り合いさんは、とても謙虚な好漢でした。
クラスにも溶け込んでいるようです。
受験時代は環境ゆえ受験仲間が一人もいなかったそうですが、あの人柄はやはり人を惹きつけますね。
修習が始まって思うのは、とにかく忙しいということ。オレは毎日バタバタ過ごしています；。
しかし、特に弁護教官は弁護士と教官の二足のわらじを履いていて、その忙しさは修習生の比ではないのに、なぜか夜中遅くまで修習生と酒を飲んでいますｗ。
で、仕事もバリバリこなす。信じられないぐらい時間の使い方が上手いんでしょうね。
爪の垢でも煎じて飲ませてもらいたいものです；。
受験生の中には、勉強が追い込みに入って「時間が足りない！」って焦っている方もいるでしょう。
しかし、時間が湯水のようにある受験生はいません。与えられた時間をいかに上手く使うかですね。
ボーっとしていると一日はあっという間に過ぎていきます。
この辺は気の持ちようで全然変わってくると思いますよ。
700 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/04/05 10:26 ID:???
一流の人は仕事も遊びも一流です。
法曹は人と関わる仕事ですから、能力のみならず全人格が問われます。
よく遊び、よく学ぶ。
まぁ、オレの中では相反する要請なんですけどねｗ。
三流ですね；。
とは言っても、受験生の方は今は遊ぶ時期ではないですよね。
苦しいですけど、これは合格者は皆乗り越えてきた試練です。
ハンマさんも、知り合いさんも、オレもそうです。
成績が上がらない、時間がない、それでも前を向いて頑張るしかないです。
自己反省は必要ですが、後ろを向いている時間はないです。
そんな時間は無駄ですから。
自分に打ち勝って、難関を突破して下さい！
法曹は人と関わる仕事ですから、能力のみならず全人格が問われます。
よく遊び、よく学ぶ。
まぁ、オレの中では相反する要請なんですけどねｗ。
三流ですね；。
とは言っても、受験生の方は今は遊ぶ時期ではないですよね。
苦しいですけど、これは合格者は皆乗り越えてきた試練です。
ハンマさんも、知り合いさんも、オレもそうです。
成績が上がらない、時間がない、それでも前を向いて頑張るしかないです。
自己反省は必要ですが、後ろを向いている時間はないです。
そんな時間は無駄ですから。
自分に打ち勝って、難関を突破して下さい！
66666
702 ：氏名黙秘：03/04/09 22:43 ID:2tmME/8q
あのースレ違いの質問でもうしわけないんですけど
執行猶予の判決を受けた人ってゆーのは前科はつくのでしょうか？
懲役３年執行ゆうよ３年とかゆうときは
刑務所にはいらなくてもいいとゆうことですか？？
どうかお答えおねがいします
執行猶予の判決を受けた人ってゆーのは前科はつくのでしょうか？
懲役３年執行ゆうよ３年とかゆうときは
刑務所にはいらなくてもいいとゆうことですか？？
どうかお答えおねがいします
GOING STEADY
「童貞ソー・ヤング」
「やれば出来る」なんて嘘っぱちだ。そうじゃねえだろ！？
「やってみなきゃあアわかんねえ」。そうだろ！？
やはり、伊藤塾は嘘っぱちなようだ。
そんなGOING STEADY のラストシングル「青春時代」がオリコンで二位だ。
コブクロの「宝島」といい、最近70年代テイストのウエットな感じの唄が
流行のようだ。
盗作疑惑の多いGOING STEADYだが、今度の唄もどっかで聴いたこと
のあるような感じ。
メロディーラインは吉田拓郎のそれだ。
歌詞は、同じく吉田拓郎の青春の唄、またゆずの「嗚呼。青春の日々」
のフレーズを匂わす。
ところで吉田拓郎が肺腫瘍の摘出手術したらしい。
昨夜の深夜番組で、キンキキッズの光一くんが親友は誰との質問に対して、
吉田拓郎の名前をあげていたな。
そんなキンキの唄がオリコンで一位である。
「童貞ソー・ヤング」
「やれば出来る」なんて嘘っぱちだ。そうじゃねえだろ！？
「やってみなきゃあアわかんねえ」。そうだろ！？
やはり、伊藤塾は嘘っぱちなようだ。
そんなGOING STEADY のラストシングル「青春時代」がオリコンで二位だ。
コブクロの「宝島」といい、最近70年代テイストのウエットな感じの唄が
流行のようだ。
盗作疑惑の多いGOING STEADYだが、今度の唄もどっかで聴いたこと
のあるような感じ。
メロディーラインは吉田拓郎のそれだ。
歌詞は、同じく吉田拓郎の青春の唄、またゆずの「嗚呼。青春の日々」
のフレーズを匂わす。
ところで吉田拓郎が肺腫瘍の摘出手術したらしい。
昨夜の深夜番組で、キンキキッズの光一くんが親友は誰との質問に対して、
吉田拓郎の名前をあげていたな。
そんなキンキの唄がオリコンで一位である。
705 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/04/11 03:16 ID:+a9I+mZx
706 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/04/11 03:19 ID:+a9I+mZx
708 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/04/11 23:54 ID:???
お久しぶりです知り合いです。
何とか2チャンにも足を伸ばせるようになりました。でも上で元コテハンさんが言っておられましたが、
とにかく修習もきついです。おいら的には死にそう。
しかしおいらたちがそういうことを言っていてはいけませんね。とにかく今年で決めてしまってください。
長く勉強をしてきた方は､受かった後それが本当に良かったことを実感できます。
とにかくまずはたくいつをぶっ潰してくださいませ。
また､体力のあるときには寄らせていただきます。では。
何とか2チャンにも足を伸ばせるようになりました。でも上で元コテハンさんが言っておられましたが、
とにかく修習もきついです。おいら的には死にそう。
しかしおいらたちがそういうことを言っていてはいけませんね。とにかく今年で決めてしまってください。
長く勉強をしてきた方は､受かった後それが本当に良かったことを実感できます。
とにかくまずはたくいつをぶっ潰してくださいませ。
また､体力のあるときには寄らせていただきます。では。
知り合いさん、永山先生の科目別の本も、伊藤塾の思考の入門・憲法も、
ともにすばらしかったです。
参考答案や優秀答案の読み方も激変しましたし、刑訴の判例などを見る
ときも複数の判例の関連性に自然に着目して読むようになっていて、
自分でも驚いています。
ありがとうございました。
ともにすばらしかったです。
参考答案や優秀答案の読み方も激変しましたし、刑訴の判例などを見る
ときも複数の判例の関連性に自然に着目して読むようになっていて、
自分でも驚いています。
ありがとうございました。
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
ほっしゅほっしゅ
暗記ちゃうねんの詳細を教えてくらさい。
いやです。
715 ：あげ：03/04/27 14:24 ID:MNqtSGBi
メンテナンス
継続あげ。
総択４１・・・民法忘れてる・・・鬱
すっかり閑散としちゃってるね。
この板で唯一有益なスレッドだったのに。
この板で唯一有益なスレッドだったのに。
719 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/02 01:17 ID:???
>>718
お久しぶりです。
修習生活結構大変ですよ・・・；。
起案なんかでも，出来る人は結構出来てるみたいですし・・・。
やっぱり，どこの世界でも凄い人はいますね。
出遅れを取り戻すべく，ＧＷ中に勉強でもしようかと思っています；（苦笑）。
さて，択一も最後の追い込み期間になりましたね。
実力ある方は，今まで通りの勉強を繰り返すだけですが，勝ち目は薄いけど一発勝負に出たいという方のために，ちょっと書き込みます。
お久しぶりです。
修習生活結構大変ですよ・・・；。
起案なんかでも，出来る人は結構出来てるみたいですし・・・。
やっぱり，どこの世界でも凄い人はいますね。
出遅れを取り戻すべく，ＧＷ中に勉強でもしようかと思っています；（苦笑）。
さて，択一も最後の追い込み期間になりましたね。
実力ある方は，今まで通りの勉強を繰り返すだけですが，勝ち目は薄いけど一発勝負に出たいという方のために，ちょっと書き込みます。
720 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/02 01:25 ID:???
これは，私が１年目に取った作戦です。
既出ですが，私は勉強１年目で択一は受かりましたが，勝算は非常に少なかったです。
当時はレック生だったので，何も知らずにｗ，Ｆ択を受けたのですが，２回とも合推には届きませんでした（確か，合推－３・４点程度）。
で，これはやばいと思ったわけです。
やっぱり，受けるからには絶対落ちたく無かったので，何とか受かる方法はないものか，と考えました。
残された時間はもう無いわけですから，もっとも効率良く点が取れる科目は何か，と考えた結果，それは，憲法・人権と思ったわけです。
民法は範囲が広いので，今からやっても間に合わないと思って，完全に捨てました。
で，ひたすら，シケタイの人権部分を読んでいたわけです。
その甲斐あってか，ギリギリ合格出来ました。
既出ですが，私は勉強１年目で択一は受かりましたが，勝算は非常に少なかったです。
当時はレック生だったので，何も知らずにｗ，Ｆ択を受けたのですが，２回とも合推には届きませんでした（確か，合推－３・４点程度）。
で，これはやばいと思ったわけです。
やっぱり，受けるからには絶対落ちたく無かったので，何とか受かる方法はないものか，と考えました。
残された時間はもう無いわけですから，もっとも効率良く点が取れる科目は何か，と考えた結果，それは，憲法・人権と思ったわけです。
民法は範囲が広いので，今からやっても間に合わないと思って，完全に捨てました。
で，ひたすら，シケタイの人権部分を読んでいたわけです。
その甲斐あってか，ギリギリ合格出来ました。
721 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/02 01:34 ID:???
この方法は，精神衛生上も非常に良かったです。
もう，人権しかしないと決めつけましたから（苦笑）。
勿論，ギャンブルもいいとこですから，まっとうな受験生が取るべき作戦ではないですね。
人権が得意な方は，他の科目でもいいです。
模試の結果でパニックなって，焦るばかりでほとんど勉強に手が付かなくなる人も，もしかしたらいるかもしれません。
そういう方向けの話です。
勝ち目が薄いと思う方は，思い切った作戦に出る手もあると思います。
野球でいうなら，（かつての）阪神が巨人と同じ作戦を取っていては勝てないのと同じようなものです。
１００％勝ちに行くという強者の作戦と，何とか一発当ててやるという弱者の作戦は，やはり違うのではないか，というのが，私の個人的な考えです。
あくまで，参考程度にお願いします。
難関突破，頑張って下さい！
では。
もう，人権しかしないと決めつけましたから（苦笑）。
勿論，ギャンブルもいいとこですから，まっとうな受験生が取るべき作戦ではないですね。
人権が得意な方は，他の科目でもいいです。
模試の結果でパニックなって，焦るばかりでほとんど勉強に手が付かなくなる人も，もしかしたらいるかもしれません。
そういう方向けの話です。
勝ち目が薄いと思う方は，思い切った作戦に出る手もあると思います。
野球でいうなら，（かつての）阪神が巨人と同じ作戦を取っていては勝てないのと同じようなものです。
１００％勝ちに行くという強者の作戦と，何とか一発当ててやるという弱者の作戦は，やはり違うのではないか，というのが，私の個人的な考えです。
あくまで，参考程度にお願いします。
難関突破，頑張って下さい！
では。
722 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/02 01:38 ID:???
本当に，あくまで参考程度でお願いします。
かなり危険な方法ですから・・・。
勝算のある方が取る方法ではないですからね。
かなり危険な方法ですから・・・。
勝算のある方が取る方法ではないですからね。
723 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/02 01:44 ID:???
今年の択一が何日か，ちょっと分からないので申し訳ないですけど，書き込んだ時期が早すぎたかもしれません。
私がこの作戦を実行したのは，直前５日間ぐらいだったと思います。
ほんとに追いつめられて，ギリギリの状態でした。
その打開策として取ったまでです。
本番まで何とか勝算をあげられるだけあげておいて，いよいよダメという時に一発勝負に出る，という感じですね。
今はまだ，科目を万遍なく回した方がいいのかもしれませんね。
私がこの作戦を実行したのは，直前５日間ぐらいだったと思います。
ほんとに追いつめられて，ギリギリの状態でした。
その打開策として取ったまでです。
本番まで何とか勝算をあげられるだけあげておいて，いよいよダメという時に一発勝負に出る，という感じですね。
今はまだ，科目を万遍なく回した方がいいのかもしれませんね。
お久しぶりです。
元コテハンさんの初受験の時のように、択一かなりやばい状態です。
ということで、お知恵を拝借！
刑法各論と時効、代理を中心に勉強します。
元コテハンさんの初受験の時のように、択一かなりやばい状態です。
ということで、お知恵を拝借！
刑法各論と時効、代理を中心に勉強します。
725 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/09 00:11 ID:???
>>724
とにかく，残された時間で自分がやれることを精一杯やるしかないですからね(>_<)
オレも，無い知恵を絞って，少しでも合格する確率を上げようと必死に考えましたよ。
運勝負の要素を残してしまうのは本意ではないでしょうが，これも今まで自分が頑張ってきた結果ですから，しょうがないことですよね。
本番では開き直って，今の自分の持ってる実力を１００％出し切れるように問題に食らいついていきましょう。
そういう姿勢が，運を呼び込むことにも繋がると，オレは思ってます（根っからのギャンブラーです(*_*)。お恥ずかしい；）。
あと少し，気合いで頑張りましょう！
とにかく，残された時間で自分がやれることを精一杯やるしかないですからね(>_<)
オレも，無い知恵を絞って，少しでも合格する確率を上げようと必死に考えましたよ。
運勝負の要素を残してしまうのは本意ではないでしょうが，これも今まで自分が頑張ってきた結果ですから，しょうがないことですよね。
本番では開き直って，今の自分の持ってる実力を１００％出し切れるように問題に食らいついていきましょう。
そういう姿勢が，運を呼び込むことにも繋がると，オレは思ってます（根っからのギャンブラーです(*_*)。お恥ずかしい；）。
あと少し，気合いで頑張りましょう！
元コテハンさん、エールありがとうございます。
根っからの楽天家なので、もう完全に開き直ってます(笑
他のスレでここのスレの話題が出ていたのを機会に、気分転換に法解釈に
ついて学者の先生が書かれた文章を拾い読みしてみました。
明治大学教授の平野裕之先生の「基礎コース民法入門のpart7・民法の解釈」です。
ハンマさんより過激ですねえ。
「まずは社会通念によって結論を決め、それに向けて法律論を組む。」
なんて感じのことをいうのは、今までのこのスレの主張と共通するとしても、
「明言する学者は少ないが、法解釈は、裁判所による立法の改正であり、学説は
裁判所への法改正案の提言のようなものである。」
みたいに言い切っちゃっていて、これでいいのか？と思ってしまいました(笑
もっとも、
「結論は解釈者によってバラバラになるようでは困るので、立法が新たに
なされたとしたらそうなるであろう妥当な調和点を探る努力をすべきである。」
みたいなことも書いてありましたけど。
今は択一モードですが、早く論文に取り組みたいです。
根っからの楽天家なので、もう完全に開き直ってます(笑
他のスレでここのスレの話題が出ていたのを機会に、気分転換に法解釈に
ついて学者の先生が書かれた文章を拾い読みしてみました。
明治大学教授の平野裕之先生の「基礎コース民法入門のpart7・民法の解釈」です。
ハンマさんより過激ですねえ。
「まずは社会通念によって結論を決め、それに向けて法律論を組む。」
なんて感じのことをいうのは、今までのこのスレの主張と共通するとしても、
「明言する学者は少ないが、法解釈は、裁判所による立法の改正であり、学説は
裁判所への法改正案の提言のようなものである。」
みたいに言い切っちゃっていて、これでいいのか？と思ってしまいました(笑
もっとも、
「結論は解釈者によってバラバラになるようでは困るので、立法が新たに
なされたとしたらそうなるであろう妥当な調和点を探る努力をすべきである。」
みたいなことも書いてありましたけど。
今は択一モードですが、早く論文に取り組みたいです。
｢ホームラン答案の書き方｣で、（１７P）
国民投票の形で立法続きに関与しても、権力分立原理に反しない
てとこ、いまいちイメージががわかないなぁ・・
国民投票の形で立法続きに関与しても、権力分立原理に反しない
てとこ、いまいちイメージががわかないなぁ・・
728 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/10 17:49 ID:???
いよいよ明日ですね！
どんな問題が出ようとも，とにかく，自分の力を出し切ることを考えましょう。
難しい問題が多ければ，その分合格点は下がりますから，難しいからといって焦らないことです。
まずは，自分に負けないこと。
結果は後から付いてきますから。
頑張りましょう！
どんな問題が出ようとも，とにかく，自分の力を出し切ることを考えましょう。
難しい問題が多ければ，その分合格点は下がりますから，難しいからといって焦らないことです。
まずは，自分に負けないこと。
結果は後から付いてきますから。
頑張りましょう！
729 ： ：03/05/12 08:49 ID:???
駄目でした。惨敗です。
惨敗かよっ！
それにあげるな！
それにあげるな！
〉知り合いさん、元さん
こんにちは。今までロムらせていただいてました。
私は、今年の択一で二年目のジンクスに嵌って敗北してしまいました。
仕方ないので来年に向けて勉強を始めたんですが、この時期に何をやればいいのか悩んでます。
現状は、全科目に渡ってのインプット不足→アウトプット練習の時間不足→書けないから･･と答練回避→理解が身につかない･･という絵に描いたような悪循環に陥ってます。
こんにちは。今までロムらせていただいてました。
私は、今年の択一で二年目のジンクスに嵌って敗北してしまいました。
仕方ないので来年に向けて勉強を始めたんですが、この時期に何をやればいいのか悩んでます。
現状は、全科目に渡ってのインプット不足→アウトプット練習の時間不足→書けないから･･と答練回避→理解が身につかない･･という絵に描いたような悪循環に陥ってます。
この流れを断ち切るために、この一年はアウトプットの勉強を大幅に増やし、インプット時間を圧縮しようと考えています。
具体的には、答練や問題集を答案構成していき、ファイリングしていこうと思っています。
この答案構成を作るに当たっては、1.条文からの問題提起を心がける、2.論点の対立利益をできるだけ明示した論証とする、3.趣旨から導く論証とする・・等の点に注意するつもりです。
具体的には、答練や問題集を答案構成していき、ファイリングしていこうと思っています。
この答案構成を作るに当たっては、1.条文からの問題提起を心がける、2.論点の対立利益をできるだけ明示した論証とする、3.趣旨から導く論証とする・・等の点に注意するつもりです。
以上のように考えているのですが、効率的に合格する力をつけるために、このようなオーソドックスな方法でいいのでしょうか？
より良い方法はありませんか？
また、この方法で良いとしても、やっていくにあたって注意すべき点や改善点はありませんか？
長文スミマセンでした。
p.s.〉知り合いさん
インプットに不安があるので、普通の答練のかわりに、塾のペースメーカー受講を考えています。
この選択でいいものでしょうか？
より良い方法はありませんか？
また、この方法で良いとしても、やっていくにあたって注意すべき点や改善点はありませんか？
長文スミマセンでした。
p.s.〉知り合いさん
インプットに不安があるので、普通の答練のかわりに、塾のペースメーカー受講を考えています。
この選択でいいものでしょうか？
なんだ、あれだけ法解釈がどうたら言い合って
誰も択一に受かってないｗｗ
素晴らしい法解釈論でっすね～ｗｗ
誰も択一に受かってないｗｗ
素晴らしい法解釈論でっすね～ｗｗ
736 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/17 16:15 ID:???
>>731
お久しぶりです。
今年の択一は急に易化したみたいで，若手には辛い問題だったようですね；。
私の友達でも，同期（４回目），ないし，それ以上のキャリアのある人は全員受かっているっぽいですけど，２回目受験の人はどうやら残念な結果になりそうです；。
さて，論文の勉強ですが，731さんの場合はじっくり時間が取れるでしょうから，基本をしっかり固める勉強をした方が良いと思います。
インプットよりもアウトプット重視の勉強をした方がいいのは勿論ですから，問題演習をすることになると思いますが，その際の注意事項を。
>>732に書かれている点に注意するのは勿論ですが，私は特に，誰と誰の利益（何と何の利益）が対立しているのか，それはそれぞれどのような利益なのか，を，まず考えることが大事と思います。
答案構成の際には，これを図解するわけです。
個々の論点が出てくる前提の話ですね。
ここが狂ってしまうと，もうどうしようもないです。
で，これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考えるわけです。
口で言うのは簡単ですけど，実際結構大変ではないかと思います。
お久しぶりです。
今年の択一は急に易化したみたいで，若手には辛い問題だったようですね；。
私の友達でも，同期（４回目），ないし，それ以上のキャリアのある人は全員受かっているっぽいですけど，２回目受験の人はどうやら残念な結果になりそうです；。
さて，論文の勉強ですが，731さんの場合はじっくり時間が取れるでしょうから，基本をしっかり固める勉強をした方が良いと思います。
インプットよりもアウトプット重視の勉強をした方がいいのは勿論ですから，問題演習をすることになると思いますが，その際の注意事項を。
>>732に書かれている点に注意するのは勿論ですが，私は特に，誰と誰の利益（何と何の利益）が対立しているのか，それはそれぞれどのような利益なのか，を，まず考えることが大事と思います。
答案構成の際には，これを図解するわけです。
個々の論点が出てくる前提の話ですね。
ここが狂ってしまうと，もうどうしようもないです。
で，これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考えるわけです。
口で言うのは簡単ですけど，実際結構大変ではないかと思います。
737 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/17 16:27 ID:???
これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考える
ここは正に法解釈の話です。
過去ログや基本書・テキスト等をヒントに自力で出来る方はそれで問題ないと思いますが，不安のある方は知り合いさんお勧めの講座テープを聴いてみるのも良いかも知れません。
答案構成については，あまり詳細にやりすぎて，ほとんど答案を書いているのと変わらなくなってしまっている方もよく見受けます。
時間のある方はそれで構わないと思いますが，全ての問題についてこれをやろうとすると，物凄く時間が掛かってしまいます。
私のお薦めの方法は，答案構成の際に，①先に述べた対立利益の図解，②関連する論点名，③条文・趣旨を書いておいて，個々の論証までは書かないという方法です（骨組みだけの答案構成）。
なぜ，このような方法を採るかというと，論証の中身は自分の実力が上がってくると変わってくるからです。
もちろん，論文試験前にはある程度きっちり詰めておく必要はあると思いますが，今はまだその時期ではないと思います。
とにかく，科目の構造を掴むことが大事と思いますよ。
ここは正に法解釈の話です。
過去ログや基本書・テキスト等をヒントに自力で出来る方はそれで問題ないと思いますが，不安のある方は知り合いさんお勧めの講座テープを聴いてみるのも良いかも知れません。
答案構成については，あまり詳細にやりすぎて，ほとんど答案を書いているのと変わらなくなってしまっている方もよく見受けます。
時間のある方はそれで構わないと思いますが，全ての問題についてこれをやろうとすると，物凄く時間が掛かってしまいます。
私のお薦めの方法は，答案構成の際に，①先に述べた対立利益の図解，②関連する論点名，③条文・趣旨を書いておいて，個々の論証までは書かないという方法です（骨組みだけの答案構成）。
なぜ，このような方法を採るかというと，論証の中身は自分の実力が上がってくると変わってくるからです。
もちろん，論文試験前にはある程度きっちり詰めておく必要はあると思いますが，今はまだその時期ではないと思います。
とにかく，科目の構造を掴むことが大事と思いますよ。
738 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/17 16:33 ID:???
「軸」がぶれてしまうと，試験委員の先生方に基本がまるで分かっていないと判断され，一発アウトの危険があります。
まずは，骨組みをしっかり押さえましょう。
あとは，必要に応じて肉付け（論証）していくことになりますが，まずは骨です。
体調を崩してしているので，これで失礼しますm(_ _)m。
まずは，骨組みをしっかり押さえましょう。
あとは，必要に応じて肉付け（論証）していくことになりますが，まずは骨です。
体調を崩してしているので，これで失礼しますm(_ _)m。
>>734
てか受かってる自身のあるヤツはこの時期カキコせんだろ。
てか受かってる自身のあるヤツはこの時期カキコせんだろ。
体調の悪いなか、ありがとうございました。
当事者間の利益対立を考えることがポイントですね。
個別の論点での対立利益の把握は意識していました。
ですが、当該事案の当事者の利益対立を把握して、法がどのような判断を予定するかという観点から考えることはしてきませんでした。
そういえば過去ログにも書いてありましたね･･。
法の予定するところを探るには、個々の条文のみならず、全体にも目を配らなければなりませんよね？そこが困難な点ですね。
当事者間の利益対立を考えることがポイントですね。
個別の論点での対立利益の把握は意識していました。
ですが、当該事案の当事者の利益対立を把握して、法がどのような判断を予定するかという観点から考えることはしてきませんでした。
そういえば過去ログにも書いてありましたね･･。
法の予定するところを探るには、個々の条文のみならず、全体にも目を配らなければなりませんよね？そこが困難な点ですね。
741 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/18 11:50 ID:???
>>740
> 個別の論点での対立利益の把握は意識していました。
> ですが、当該事案の当事者の利益対立を把握して、法がどのような判断を予定するかという観点から考えることはしてきませんでした。
当該事案の当事者の対立利益を意識すると，重要な論点とそうでない論点が分かると思います。
前提論点に該る部分は，あっさりと２～３行で論じてしまいましょう（場合によっては書かなくても良いと思う）。
それに対して，メインで聞かれている所は厚く書く。
ちなみに，メインの部分は論証を用意することが出来ないことも多いです。
昨年の刑訴の第１問を例にとれば，本件捜査方法が強制処分に該ることは明白です。
そこに出題意図がないのは明らかですから，その部分は，「この点，強制処分とは～であるが，本件捜査方法は・・・なので，強制処分に該る」てな感じであっさり流してしまいます。
個々の論証を詰めていく勉強法だと，こういう部分までつい長く書いてしまいがちですね。
論証のバランスが重要とよく言われますが，（先に述べた手法で）ちゃんと自分の頭で考えると，出題者が重視している論点と，そうでない論点は自ずと分かると思います。
それは，答案に反映させましょう。
出題意図については，昨年分は法務省のホームページで公開されていますし，恐らく予備校でも配布されていると思いますから，>>731さんも手に入れていることでしょう。
昨年の論文は実際に受けられたようですから，出題意図を参考に，もう一度自分で答案構成してみるとよいと思います。
基本書や参考書を見ながらでも結構だと思います。
去年の問題を解くためには，どういった勉強をしておけば良かったのか，それを考えるのも合格するためには非常に重要だと思いますよ。
> 個別の論点での対立利益の把握は意識していました。
> ですが、当該事案の当事者の利益対立を把握して、法がどのような判断を予定するかという観点から考えることはしてきませんでした。
当該事案の当事者の対立利益を意識すると，重要な論点とそうでない論点が分かると思います。
前提論点に該る部分は，あっさりと２～３行で論じてしまいましょう（場合によっては書かなくても良いと思う）。
それに対して，メインで聞かれている所は厚く書く。
ちなみに，メインの部分は論証を用意することが出来ないことも多いです。
昨年の刑訴の第１問を例にとれば，本件捜査方法が強制処分に該ることは明白です。
そこに出題意図がないのは明らかですから，その部分は，「この点，強制処分とは～であるが，本件捜査方法は・・・なので，強制処分に該る」てな感じであっさり流してしまいます。
個々の論証を詰めていく勉強法だと，こういう部分までつい長く書いてしまいがちですね。
論証のバランスが重要とよく言われますが，（先に述べた手法で）ちゃんと自分の頭で考えると，出題者が重視している論点と，そうでない論点は自ずと分かると思います。
それは，答案に反映させましょう。
出題意図については，昨年分は法務省のホームページで公開されていますし，恐らく予備校でも配布されていると思いますから，>>731さんも手に入れていることでしょう。
昨年の論文は実際に受けられたようですから，出題意図を参考に，もう一度自分で答案構成してみるとよいと思います。
基本書や参考書を見ながらでも結構だと思います。
去年の問題を解くためには，どういった勉強をしておけば良かったのか，それを考えるのも合格するためには非常に重要だと思いますよ。
742 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/18 15:26 ID:???
話は変わりますが，私たち修習生は修習で起案をやっていますが，その際には，（とりわけ前期修習では）結論はともかく，なぜそのように考えたのかという思考の過程が非常に重視されているように感じます。
民事裁判の起案では，起案用紙を上段・下段に分けて，上段に解答（例えば，当事者の主張の整理），下段にそのように整理した理由を書くわけですが，特に下段の充実が大事だと教官はおっしゃります。
修習生が，果たして本当に理解しているのか，自分の頭で考えているのかを見たいのでしょう。
私は，合格した年の論文では，答案に自分の思考の過程を表現するように努めました。
口述試験の時も，同じように考えていました。
論文試験における思考の過程とは，正に法解釈の話です。
かつて，知り合いさんが趣旨スレで，「趣旨をでっちあげ，それをそのまま答案に書いた」とおっしゃってましたが，でっちあげの可否はともかくとしてｗ，自分の思考の過程を答案に表現することは非常に大事だと思います。
択一に落ちてしまった方は，あと一年じっくり勉強して力を付けて，来年合格出来るよう頑張って下さい。
仮に択一に受かったならば，さすがにこの時期にじっくり勉強する余裕はありません。
本当に悔しいでしょうが，物は考えようですから。
択一突破された方は，論文までに出来ることを頑張って下さい。
たいして役に立つアドバイスは出来ませんが，基本に忠実に！とだけ申し上げておきます。
笑顔で秋を迎えられるよう，今は苦しいでしょうが頑張って下さい。
それでは。
民事裁判の起案では，起案用紙を上段・下段に分けて，上段に解答（例えば，当事者の主張の整理），下段にそのように整理した理由を書くわけですが，特に下段の充実が大事だと教官はおっしゃります。
修習生が，果たして本当に理解しているのか，自分の頭で考えているのかを見たいのでしょう。
私は，合格した年の論文では，答案に自分の思考の過程を表現するように努めました。
口述試験の時も，同じように考えていました。
論文試験における思考の過程とは，正に法解釈の話です。
かつて，知り合いさんが趣旨スレで，「趣旨をでっちあげ，それをそのまま答案に書いた」とおっしゃってましたが，でっちあげの可否はともかくとしてｗ，自分の思考の過程を答案に表現することは非常に大事だと思います。
択一に落ちてしまった方は，あと一年じっくり勉強して力を付けて，来年合格出来るよう頑張って下さい。
仮に択一に受かったならば，さすがにこの時期にじっくり勉強する余裕はありません。
本当に悔しいでしょうが，物は考えようですから。
択一突破された方は，論文までに出来ることを頑張って下さい。
たいして役に立つアドバイスは出来ませんが，基本に忠実に！とだけ申し上げておきます。
笑顔で秋を迎えられるよう，今は苦しいでしょうが頑張って下さい。
それでは。
横レスですが、元さんのアドバイス非常に参考になります。
少し疑問なのですが、当該事案の対立利益を直接法が予定する判断で
解決するのは、大丈夫なのでしょうか？
当該事案の事情については、問題提起や当てはめで考慮し、
法の予定する判断については、抽象的な論点における対立利益の
調整の際に考慮するという理解だったのですが。
少し疑問なのですが、当該事案の対立利益を直接法が予定する判断で
解決するのは、大丈夫なのでしょうか？
当該事案の事情については、問題提起や当てはめで考慮し、
法の予定する判断については、抽象的な論点における対立利益の
調整の際に考慮するという理解だったのですが。
744 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/19 23:52 ID:???
>>743
> 当該事案の対立利益を直接法が予定する判断で
> 解決するのは、大丈夫なのでしょうか？
> 当該事案の事情については、問題提起や当てはめで考慮し、
> 法の予定する判断については、抽象的な論点における対立利益の
> 調整の際に考慮するという理解だったのですが。
これは，規範は一般的・抽象的に立てなければならない，という話のことですよね？
それはそうです。
この辺の話は，だいぶ前にしてましたよね？
先日述べた話は，個々の論証（含む，問題提起）をどうするかのレベルの話ではなくて，もっと大きな視点の話です。
答案の骨の話です。
個々の論点の論証は出来たつもりでも，全体を眺めてみると骨が曲がってぐちゃぐちゃという答案は，本試験で致命傷になると思います。
添削のバイトをしていた頃に実際よく見かけました。
知ってる問題やそれによく似た問題を見ると，思わず論点に飛びついてしまい，思考停止してしまうということは往々にしてあります。
これは非常にまずいです。
どんな問題でも，落ち着いて，まず全体を考えましょうね，ってことです。
混乱させて済みませんm(_ _)m
> 当該事案の対立利益を直接法が予定する判断で
> 解決するのは、大丈夫なのでしょうか？
> 当該事案の事情については、問題提起や当てはめで考慮し、
> 法の予定する判断については、抽象的な論点における対立利益の
> 調整の際に考慮するという理解だったのですが。
これは，規範は一般的・抽象的に立てなければならない，という話のことですよね？
それはそうです。
この辺の話は，だいぶ前にしてましたよね？
先日述べた話は，個々の論証（含む，問題提起）をどうするかのレベルの話ではなくて，もっと大きな視点の話です。
答案の骨の話です。
個々の論点の論証は出来たつもりでも，全体を眺めてみると骨が曲がってぐちゃぐちゃという答案は，本試験で致命傷になると思います。
添削のバイトをしていた頃に実際よく見かけました。
知ってる問題やそれによく似た問題を見ると，思わず論点に飛びついてしまい，思考停止してしまうということは往々にしてあります。
これは非常にまずいです。
どんな問題でも，落ち着いて，まず全体を考えましょうね，ってことです。
混乱させて済みませんm(_ _)m
ご丁寧にありがとうございます。
そうですね。
よく見たら、ちゃんと昨年度の刑訴の問題で例をあげてくださっていたのに、
飲み込みが悪くてすみません
>どんな問題でも，落ち着いて，まず全体を考えましょうね，ってことです。
上の刑訴の具体的な話、本当に納得しました。
自分ではそれが出来なかったので、合格ラインまでずいぶんと距離が
あるなあと痛感しています。
そうですね。
よく見たら、ちゃんと昨年度の刑訴の問題で例をあげてくださっていたのに、
飲み込みが悪くてすみません
>どんな問題でも，落ち着いて，まず全体を考えましょうね，ってことです。
上の刑訴の具体的な話、本当に納得しました。
自分ではそれが出来なかったので、合格ラインまでずいぶんと距離が
あるなあと痛感しています。
746 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/20 00:44 ID:???
>>745
> 自分ではそれが出来なかったので、合格ラインまでずいぶんと距離が
> あるなあと痛感しています。
これを意識して癖付けするだけでも，全然違いますよ。
今すぐいきなりやれ！と言われると，ちょっと難しいかも知れませんが，本試験まであと２ヶ月あります。
その間でも，勉強のやり方次第では，随分力は付きますよ。
自分が合格するために今なにをすべきかをよく考えて，論文試験までの時間を有効に使うようにしましょうね。
一度でも論文受けた経験のある方なら分かると思いますが，特に予想答練を受けていると，時間がアッという間に過ぎてしまいます。
ですから，最低限これだけは絶対やるということを，予め決めておくと良いでしょう。
ちなみに，私は過去問検討オンリーでした。
なお，時間が足りないという方は，知り合いさんのように，直前答練を受けないという方法も選択肢としてあります。
知り合いさん以外の修習生の方でも，直前答練は受けなかったという人はいました。
私は直前答練を受けましたが，受けないというのもアリだと思います。
> 自分ではそれが出来なかったので、合格ラインまでずいぶんと距離が
> あるなあと痛感しています。
これを意識して癖付けするだけでも，全然違いますよ。
今すぐいきなりやれ！と言われると，ちょっと難しいかも知れませんが，本試験まであと２ヶ月あります。
その間でも，勉強のやり方次第では，随分力は付きますよ。
自分が合格するために今なにをすべきかをよく考えて，論文試験までの時間を有効に使うようにしましょうね。
一度でも論文受けた経験のある方なら分かると思いますが，特に予想答練を受けていると，時間がアッという間に過ぎてしまいます。
ですから，最低限これだけは絶対やるということを，予め決めておくと良いでしょう。
ちなみに，私は過去問検討オンリーでした。
なお，時間が足りないという方は，知り合いさんのように，直前答練を受けないという方法も選択肢としてあります。
知り合いさん以外の修習生の方でも，直前答練は受けなかったという人はいました。
私は直前答練を受けましたが，受けないというのもアリだと思います。
747 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/21 22:36 ID:???
お久しぶりです。上のほうでご指名をいただいていたのに,亀レスですみません。
これからは時々覗くようにします。おいらのような馬鹿には結構修習はきついのでして。（ｗ
さて,来年に向けての再起を考えねばならない方もいらっしゃるかもしれません。
ひざを落としている場合ではない。（まあ,今月いっぱいはいいかもしれませんが,受かっている可能性もかなり有ります。
下三法、やっておいたほうがいいと思いますが。）
という前提で、インプット教材としてのペスメですが、いいと思います。
今年の講師陣を確認しておりませんが、師、呉、高野、（敬称略）であれば、いろいろと学べると思います。
とにかく、ペスメは塾で一番のお勧め講座。問題の質も一番本試験的です。
やって損は無い。ただ、添削はあきらめましょう。相変わらずのようです。
インプットよりアウトプットという気持ちは良くわかります。
おいらも大平光代先生のまねをして、去年は３００枚近い答案を書きまくりました。
その中で見えてくるものも多いです。ただ、復習はきちんとしましょう。
この復習でいかに頭を使い、考えることが出来るかが来年を左右します。
くれぐれも、論証の暗記、吐き出しだけで満足しないことです。
論証が納得いかなければ、自分で組み立てなおしてください。
一日、１０時間で一問検討しか進まなくてもいいのです。
自分が本当に納得した事しか、本試験では使えません。また、試験委員にはばれてしまいます。
つづく
これからは時々覗くようにします。おいらのような馬鹿には結構修習はきついのでして。（ｗ
さて,来年に向けての再起を考えねばならない方もいらっしゃるかもしれません。
ひざを落としている場合ではない。（まあ,今月いっぱいはいいかもしれませんが,受かっている可能性もかなり有ります。
下三法、やっておいたほうがいいと思いますが。）
という前提で、インプット教材としてのペスメですが、いいと思います。
今年の講師陣を確認しておりませんが、師、呉、高野、（敬称略）であれば、いろいろと学べると思います。
とにかく、ペスメは塾で一番のお勧め講座。問題の質も一番本試験的です。
やって損は無い。ただ、添削はあきらめましょう。相変わらずのようです。
インプットよりアウトプットという気持ちは良くわかります。
おいらも大平光代先生のまねをして、去年は３００枚近い答案を書きまくりました。
その中で見えてくるものも多いです。ただ、復習はきちんとしましょう。
この復習でいかに頭を使い、考えることが出来るかが来年を左右します。
くれぐれも、論証の暗記、吐き出しだけで満足しないことです。
論証が納得いかなければ、自分で組み立てなおしてください。
一日、１０時間で一問検討しか進まなくてもいいのです。
自分が本当に納得した事しか、本試験では使えません。また、試験委員にはばれてしまいます。
つづく
748 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/21 22:48 ID:???
答案の書き方については、圧倒的に元さんのほうが正しいです。
見習いましょう。
彼のように、試験委員の聞きたいことが見えてくるようになると、何度受けても笑って合格でしょう。
ただ、そういうことにおいては、笑うかもしれませんが師（伊藤真）もなかなかなのです。
彼の１４年合格答案分析講義を聴くにつけ、やはり大した物だと思います。
ほとんど、試験委員の出した問題趣旨と、彼の「こう思う」という問題趣旨は、ずれていませんでした。
ただ、もう少し、（以下略
本当は、元さんが講師をして、基礎講座から教えてくれれば一番なのですがねえ。
直前等錬を受けない方法は、万人に薦められるてではないです。
ただ、肉を切らせて骨を断つ的なところはあります。
激しい緊張の中、７０日ほど、それまで自分がためた、「これだぜ」答案の（ほぼ過去問）ファイルを徹底的に回し、
考え、口で答案の流れをぶつぶつ言っていきます。
おいらは最終的に４回くらいこれを回したのでしょうけど、あきれたことに、毎回答案構成は違っていました。
無い頭なりに、毎回一生懸命考えてたんでしょうね。
元さんのように、考える筋が自分の中にあればこんな迷走はしないのですが。
無かった。
でも、このお陰で、本試験は思う存分その場で考えて、基本、趣旨から楽しく書きなぐってきました。
それはもう嘘、余事記載の山、嵐でしたから、おそらく１７００位くらいでの合格だったことでしょう。
だから今苦労していますが、おいらにはこの方法しかなかったと思います。
直前等連で消化しきれない「肉」を、いくら溜め込んでも、つかえこなせずに終わったと思います。
それよりは、それまでやってきた、基本、骨を磨き上げて、あとは考える。
そのほうが楽しかったです。
ま、ご参考までに。
見習いましょう。
彼のように、試験委員の聞きたいことが見えてくるようになると、何度受けても笑って合格でしょう。
ただ、そういうことにおいては、笑うかもしれませんが師（伊藤真）もなかなかなのです。
彼の１４年合格答案分析講義を聴くにつけ、やはり大した物だと思います。
ほとんど、試験委員の出した問題趣旨と、彼の「こう思う」という問題趣旨は、ずれていませんでした。
ただ、もう少し、（以下略
本当は、元さんが講師をして、基礎講座から教えてくれれば一番なのですがねえ。
直前等錬を受けない方法は、万人に薦められるてではないです。
ただ、肉を切らせて骨を断つ的なところはあります。
激しい緊張の中、７０日ほど、それまで自分がためた、「これだぜ」答案の（ほぼ過去問）ファイルを徹底的に回し、
考え、口で答案の流れをぶつぶつ言っていきます。
おいらは最終的に４回くらいこれを回したのでしょうけど、あきれたことに、毎回答案構成は違っていました。
無い頭なりに、毎回一生懸命考えてたんでしょうね。
元さんのように、考える筋が自分の中にあればこんな迷走はしないのですが。
無かった。
でも、このお陰で、本試験は思う存分その場で考えて、基本、趣旨から楽しく書きなぐってきました。
それはもう嘘、余事記載の山、嵐でしたから、おそらく１７００位くらいでの合格だったことでしょう。
だから今苦労していますが、おいらにはこの方法しかなかったと思います。
直前等連で消化しきれない「肉」を、いくら溜め込んでも、つかえこなせずに終わったと思います。
それよりは、それまでやってきた、基本、骨を磨き上げて、あとは考える。
そのほうが楽しかったです。
ま、ご参考までに。
749 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/21 22:59 ID:???
珍しく同じ時間帯にかぶりましたねｗ
>直前等連で消化しきれない「肉」を、いくら溜め込んでも、つかえこなせずに終わったと思います。
これ，合格前年の私そのものですよ（苦笑）。
周りの友人たちを見ても，同じタイプの人は多かったです。
合格した年は，他校の予想問題は集めませんでした。
答案読み込んでも，贅肉が付くだけでしたし，論点が当たったか否かで合否が左右されるとは思えませんでしたから。
論点当たったのに落ちた人って，腐るほどいますしね。
勿論，消化出来る人は，他校の予想問題を集めるのも良いとは思います。
>それよりは、それまでやってきた、基本、骨を磨き上げて、あとは考える。
>そのほうが楽しかったです。
そうですね。これに尽きると思います。
>直前等連で消化しきれない「肉」を、いくら溜め込んでも、つかえこなせずに終わったと思います。
これ，合格前年の私そのものですよ（苦笑）。
周りの友人たちを見ても，同じタイプの人は多かったです。
合格した年は，他校の予想問題は集めませんでした。
答案読み込んでも，贅肉が付くだけでしたし，論点が当たったか否かで合否が左右されるとは思えませんでしたから。
論点当たったのに落ちた人って，腐るほどいますしね。
勿論，消化出来る人は，他校の予想問題を集めるのも良いとは思います。
>それよりは、それまでやってきた、基本、骨を磨き上げて、あとは考える。
>そのほうが楽しかったです。
そうですね。これに尽きると思います。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
知り合いさん、ペスメについてのご意見ありがとうございました。受講しようと思っています。
添削がアレとのお話でしたが、それならば自己添削でもいいのでしょうか？
ただ、今までに答案を書いた枚数が絶対的に少ないので、他人から評価される機会は何とか確保したいのですが･･。
良い方法はありませんかね!?
知り合いさんの問題ファイルはどのような物だったんですか？問題数や、やったことをどのような形で残したか等、教えてください。過去問が主体だったんですよね？
添削がアレとのお話でしたが、それならば自己添削でもいいのでしょうか？
ただ、今までに答案を書いた枚数が絶対的に少ないので、他人から評価される機会は何とか確保したいのですが･･。
良い方法はありませんかね!?
知り合いさんの問題ファイルはどのような物だったんですか？問題数や、やったことをどのような形で残したか等、教えてください。過去問が主体だったんですよね？
私は、問題だけは無駄に多く持っています。ですが、殆んどが未検討です。
これから検討していくにあたって、元さんや知り合いさんのアドバイスを実行できるように努力したいです。
具体的には・・
問題見る→問題を貫く利益対立を考え、ルースリーフに残しておく→構成を考えて書く。論点の中身は書かない。書くとしたら、問題提起と対立利益等のキーワードのみ
→参考答案と照らし合わせて、筋をチェックし、ルースリーフに残しておく
こんな感じでいいでしょうか？
これから検討していくにあたって、元さんや知り合いさんのアドバイスを実行できるように努力したいです。
具体的には・・
問題見る→問題を貫く利益対立を考え、ルースリーフに残しておく→構成を考えて書く。論点の中身は書かない。書くとしたら、問題提起と対立利益等のキーワードのみ
→参考答案と照らし合わせて、筋をチェックし、ルースリーフに残しておく
こんな感じでいいでしょうか？
ただ、
1.直前に回すことを考えると、どの程度の内容をルースリーフに残しておくべきか
2.答案と照らし合わせてチェックするときに、どのようなポイントに注意すべきか
が悩みどころです。アウトプット初心者なもんで･･。すみません。
特に、2での頭の働かせ方がキーになると思うのですが、どうしても書いていない論点等の知識面チェックに走ってしまいそうで怖いです（汗）
1.直前に回すことを考えると、どの程度の内容をルースリーフに残しておくべきか
2.答案と照らし合わせてチェックするときに、どのようなポイントに注意すべきか
が悩みどころです。アウトプット初心者なもんで･･。すみません。
特に、2での頭の働かせ方がキーになると思うのですが、どうしても書いていない論点等の知識面チェックに走ってしまいそうで怖いです（汗）
>本当は、元さんが講師をして、基礎講座から教えてくれれば一番なのですがねえ。
激しく同意です！
元さんも知り合いさんも、いつの日か、本を執筆されるご予定はないんでしょうか。
横レスですけど、質問させてください。
対立利益を法の予定する判断によって調和させることが大切なのは分かりました。
これは、普通は規範定立の段階ですると思うのですが、例えば、刑訴や憲法などでは
かなり抽象的な規範を立てますね。
とすると、そのような対立利益の具体的な衡量は、あてはめ段階に先送りされていると
いう理解でよろしいでしょうか？
激しく同意です！
元さんも知り合いさんも、いつの日か、本を執筆されるご予定はないんでしょうか。
横レスですけど、質問させてください。
対立利益を法の予定する判断によって調和させることが大切なのは分かりました。
これは、普通は規範定立の段階ですると思うのですが、例えば、刑訴や憲法などでは
かなり抽象的な規範を立てますね。
とすると、そのような対立利益の具体的な衡量は、あてはめ段階に先送りされていると
いう理解でよろしいでしょうか？
>先日述べた話は，個々の論証（含む，問題提起）をどうするかのレベルの話ではなくて，もっと大きな視点の話です。
>答案の骨の話です。
>で，これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考えるわけです。
>これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考える.
>ここは正に法解釈の話です。
問題における対立利益を大きな視点として捉え、いずれを優先させるかを法の予定するところを考慮して決する。
ここが難しいですね・・。この判断を磨くためには、いかなる勉強をしなければならないのか・・。
この難しさと比べると、個々の論点内での対立利益の調整の方がまだ楽ですね。
ただ、大きな視点段階で決した価値判断を「骨」として、そこから歪みが生じないように
各論点の解決を図らなければいけないのでしょうが。
採点者が答案を読んでいて、「あぁ、こいつはこういう落とし所に落ち着くだろうな」
と予測させられるような答案が良いのでしょうね。
>答案の骨の話です。
>で，これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考えるわけです。
>これらの利益を調整するために，法はどのような規定を置いているのか（どちらの利益をより重視しているのか，等価値なのか）を考える.
>ここは正に法解釈の話です。
問題における対立利益を大きな視点として捉え、いずれを優先させるかを法の予定するところを考慮して決する。
ここが難しいですね・・。この判断を磨くためには、いかなる勉強をしなければならないのか・・。
この難しさと比べると、個々の論点内での対立利益の調整の方がまだ楽ですね。
ただ、大きな視点段階で決した価値判断を「骨」として、そこから歪みが生じないように
各論点の解決を図らなければいけないのでしょうが。
採点者が答案を読んでいて、「あぁ、こいつはこういう落とし所に落ち着くだろうな」
と予測させられるような答案が良いのでしょうね。
法解釈の初代スレを読み返していたところ、元さんに関わりのある方ｗの
こんな書き込みを見つけました。
>私の場合は、ミクロの視点（個々の論点）から、マクロに遡っていくという
>スタイルで確立しました。
>元々は、伊藤真氏のテキスト（シケタイ）を使っていましたから、論点主義でした。
755で質問が出ているのも、この具体的な方法論ですかね。興味があります。
こんな書き込みを見つけました。
>私の場合は、ミクロの視点（個々の論点）から、マクロに遡っていくという
>スタイルで確立しました。
>元々は、伊藤真氏のテキスト（シケタイ）を使っていましたから、論点主義でした。
755で質問が出ているのも、この具体的な方法論ですかね。興味があります。
757 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/22 20:57 ID:???
さてさて、なんかまた活気付いてきましたか。
可能な範囲でお答えしてみましょう。
まず、ペスメですが、やはり添削を受けたほうがいいですね。
どうしようもない添削も多いですが、中にはまともなものもあります。
どうしようもない添削でも、人に答案を見てもらうことは大事なこと。
そう思うといいですよ。
また、おいらの答案ファイルは基本的には塾の問検、起案集です。それに、問検等に入っていない過去問、受けてきた答錬や、
問題集の「これは」という問題を選び出して、ファイルしてありました。
一教科、１００問前後なのでしょうかね。もちろん科目によりますが。
この時、あまり多くの問題をファイルしないことです。
「骨を作る」ことが目的であり、何度も回さねばならないからです。
問題を検討するに当たり、作った答案構成は、ファイルするも良し、しないも良しです。
どうせ、はじめのころ作ってみた答案構成など役にも立ちません。
ただ、いかに自分が馬鹿だったか、確認するのにファイルしておいても面白かったですが。
すなわち、これらのファイルを回すときは、毎回真剣勝負。
覚えているかいないか、ということではなく、毎回はじめてみる問題として考えるのです。
考え方は、その時によりますね。元さんのおっしゃっているスタイルに本当に達するのはなかなか修行がいること。
そのときそのときの、最善を毎回尽くせばいいのです。
とにかく、自分の頭で考える。
どう書けば、人を納得させられるか、自分が納得するか、考える。
おいら達も日々その繰り返しです。今でも。
可能な範囲でお答えしてみましょう。
まず、ペスメですが、やはり添削を受けたほうがいいですね。
どうしようもない添削も多いですが、中にはまともなものもあります。
どうしようもない添削でも、人に答案を見てもらうことは大事なこと。
そう思うといいですよ。
また、おいらの答案ファイルは基本的には塾の問検、起案集です。それに、問検等に入っていない過去問、受けてきた答錬や、
問題集の「これは」という問題を選び出して、ファイルしてありました。
一教科、１００問前後なのでしょうかね。もちろん科目によりますが。
この時、あまり多くの問題をファイルしないことです。
「骨を作る」ことが目的であり、何度も回さねばならないからです。
問題を検討するに当たり、作った答案構成は、ファイルするも良し、しないも良しです。
どうせ、はじめのころ作ってみた答案構成など役にも立ちません。
ただ、いかに自分が馬鹿だったか、確認するのにファイルしておいても面白かったですが。
すなわち、これらのファイルを回すときは、毎回真剣勝負。
覚えているかいないか、ということではなく、毎回はじめてみる問題として考えるのです。
考え方は、その時によりますね。元さんのおっしゃっているスタイルに本当に達するのはなかなか修行がいること。
そのときそのときの、最善を毎回尽くせばいいのです。
とにかく、自分の頭で考える。
どう書けば、人を納得させられるか、自分が納得するか、考える。
おいら達も日々その繰り返しです。今でも。
758 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/22 21:01 ID:???
対立利益の具体的な考え方は、元さんに教えていただきましょう。
ただ、おいら的に一般論としていえそうなことですが、これは一朝一夕に出来るようになることではないかもしれない。
法律の芯に流れるものを体で掴まないと、なかなか出来そうに有りません。
正直、おいらがやったのは、実に表面的なこと。
「裸の対立利益衡量」くらいな物です。法律の芯まで降りることなど出来ませんでした。
残念残念。
ただ、おいら的に一般論としていえそうなことですが、これは一朝一夕に出来るようになることではないかもしれない。
法律の芯に流れるものを体で掴まないと、なかなか出来そうに有りません。
正直、おいらがやったのは、実に表面的なこと。
「裸の対立利益衡量」くらいな物です。法律の芯まで降りることなど出来ませんでした。
残念残念。
759 ：自称実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/05/23 00:16 ID:???
自分で始めておいてこう言うのも何ですが，
このスレ，まだ生きてたんですね(^-^;
こんなにROMってた方もいらっしゃったんなら，
夏ぐらいに第２弾をやってもいいですね。
論文が終わったころ，実践編でも企画しましょうか。
もっとも，希望者がいればですけれど・・・
このスレ，まだ生きてたんですね(^-^;
こんなにROMってた方もいらっしゃったんなら，
夏ぐらいに第２弾をやってもいいですね。
論文が終わったころ，実践編でも企画しましょうか。
もっとも，希望者がいればですけれど・・・
760 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/23 00:23 ID:???
>>754
> 激しく同意です！
> 元さんも知り合いさんも、いつの日か、本を執筆されるご予定はないんでしょうか。
私は無いです。
任官志望ですし，それに，本を書けるほどの才能はないですからね・・・；。
知り合いさんが書いてくれたら面白い本になると思いますけどｗ
つーか，その前に受かって下さいよ(>_<)（苦笑）
> 激しく同意です！
> 元さんも知り合いさんも、いつの日か、本を執筆されるご予定はないんでしょうか。
私は無いです。
任官志望ですし，それに，本を書けるほどの才能はないですからね・・・；。
知り合いさんが書いてくれたら面白い本になると思いますけどｗ
つーか，その前に受かって下さいよ(>_<)（苦笑）
761 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/23 00:24 ID:???
>>754
> 例えば、刑訴や憲法などでは
> かなり抽象的な規範を立てますね。
> とすると、そのような対立利益の具体的な衡量は、あてはめ段階に先送りされていると
> いう理解でよろしいでしょうか？
異論はあるとは思いますが，私は抽象的すぎる規範では規範としての意味が無いと考えました。
そこで，ある程度は類型化して考えていました。
昨年の刑訴第１問では，
１
本件捜査方法により侵害される人権の価値，及び，その侵害の程度
→身体のプライバシー，人格権侵害（屈辱感）
→要保護性は極めて高い，しかし，絶対無制約の価値とまでは言えない。
＊そうは言っても，法が許容しうる限界事例である
＊警察比例
２
要件
３
当てはめ
という構成を取りました。
特徴は，１の部分が物凄く厚いことです。憲法でも同じでした。
去年の憲法第１問では，１の部分だけで１頁超えてましたからね。
「涼しい答案」なんて書いたらもったいないですからね。
この部分で法解釈をきっちりやります。
> 例えば、刑訴や憲法などでは
> かなり抽象的な規範を立てますね。
> とすると、そのような対立利益の具体的な衡量は、あてはめ段階に先送りされていると
> いう理解でよろしいでしょうか？
異論はあるとは思いますが，私は抽象的すぎる規範では規範としての意味が無いと考えました。
そこで，ある程度は類型化して考えていました。
昨年の刑訴第１問では，
１
本件捜査方法により侵害される人権の価値，及び，その侵害の程度
→身体のプライバシー，人格権侵害（屈辱感）
→要保護性は極めて高い，しかし，絶対無制約の価値とまでは言えない。
＊そうは言っても，法が許容しうる限界事例である
＊警察比例
２
要件
３
当てはめ
という構成を取りました。
特徴は，１の部分が物凄く厚いことです。憲法でも同じでした。
去年の憲法第１問では，１の部分だけで１頁超えてましたからね。
「涼しい答案」なんて書いたらもったいないですからね。
この部分で法解釈をきっちりやります。
762 ：元コテハン ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/23 00:30 ID:???
>>759
自称実務家 ◆8BVPwsPs7s さん，こんばんは！
このスレ，密かにロム人口多いんですねぇ・・・。
たいした実力もないのに，いっちょ前にアドバイスなどして，ほんと恥ずかしい限りですよ；。
また，自称実務家 ◆8BVPwsPs7s さんが落ち着いた頃に，ご指導の程お願いしますm(_ _)m
ほんと，私レベルではいっぱいいっぱいですから(/_;)（苦笑）。
自称実務家 ◆8BVPwsPs7s さん，こんばんは！
このスレ，密かにロム人口多いんですねぇ・・・。
たいした実力もないのに，いっちょ前にアドバイスなどして，ほんと恥ずかしい限りですよ；。
また，自称実務家 ◆8BVPwsPs7s さんが落ち着いた頃に，ご指導の程お願いしますm(_ _)m
ほんと，私レベルではいっぱいいっぱいですから(/_;)（苦笑）。
763 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/23 00:41 ID:???
>>761
ちなみに，この論点を論じているのは，「そもそもこんな強制捜査が許されうるのか？」と考えたからです。
これに対し，強制処分に当たるか否かの論点は，本問では全然重要じゃないですよね。
当然に当たると考え，軽く流しています。
なお，これらの論点の次に，小問１で直接問われている強制処分法定主義と令状主義との関係について論じています。
ここの話は，趣旨スレの過去ログにあります。
ちなみに，この論点を論じているのは，「そもそもこんな強制捜査が許されうるのか？」と考えたからです。
これに対し，強制処分に当たるか否かの論点は，本問では全然重要じゃないですよね。
当然に当たると考え，軽く流しています。
なお，これらの論点の次に，小問１で直接問われている強制処分法定主義と令状主義との関係について論じています。
ここの話は，趣旨スレの過去ログにあります。
実務家さん、ぜひお願いします。
一希望者
一希望者
>知り合いさん
>毎回はじめてみる問題として考えるのです。
>とにかく、自分の頭で考える。
>どう書けば、人を納得させられるか、自分が納得するか、考える。
やはり合格される方はきつい勉強をなさっているのですね。
単にストックを増やすのではなく、刀を研ぎ澄ますための鍛錬に使うと言うことですね。
>このスレ，密かにロム人口多いんですねぇ・・・。
動いていないときでも、毎日チェックはしてました。
こういう人、多いかもしれないですね。
>元コテハンさん
>特徴は，１の部分が物凄く厚いことです。憲法でも同じでした。
>この部分で法解釈をきっちりやります。
とても参考になります。
最近は、問題提起とかあてはめに懲り、規範定立はあっさりとという指導が多くて、
私もその流行に乗っかって論文では中程度の成績にとどまっていたように思います。
お話しを聞いて、規範定立の部分こそ、法的思考をアピールできる絶好の機会だから
逃してはいけないのだということを痛感しました。
憲法や刑訴などの公法系では、判例の規範を吐き出すだけになりがちですが。
>毎回はじめてみる問題として考えるのです。
>とにかく、自分の頭で考える。
>どう書けば、人を納得させられるか、自分が納得するか、考える。
やはり合格される方はきつい勉強をなさっているのですね。
単にストックを増やすのではなく、刀を研ぎ澄ますための鍛錬に使うと言うことですね。
>このスレ，密かにロム人口多いんですねぇ・・・。
動いていないときでも、毎日チェックはしてました。
こういう人、多いかもしれないですね。
>元コテハンさん
>特徴は，１の部分が物凄く厚いことです。憲法でも同じでした。
>この部分で法解釈をきっちりやります。
とても参考になります。
最近は、問題提起とかあてはめに懲り、規範定立はあっさりとという指導が多くて、
私もその流行に乗っかって論文では中程度の成績にとどまっていたように思います。
お話しを聞いて、規範定立の部分こそ、法的思考をアピールできる絶好の機会だから
逃してはいけないのだということを痛感しました。
憲法や刑訴などの公法系では、判例の規範を吐き出すだけになりがちですが。
>>763
当事者たる検察官の立場に立てば、強制処分に当たらないなどという
無駄な主張をすることは考えられないと言うことですね。
写真撮影など微妙なケースならともかく、下剤を飲ませて体内の異物を
取得するなんてあきらかに強制処分に決まってるのだから。
当事者たる検察官の立場に立てば、強制処分に当たらないなどという
無駄な主張をすることは考えられないと言うことですね。
写真撮影など微妙なケースならともかく、下剤を飲ませて体内の異物を
取得するなんてあきらかに強制処分に決まってるのだから。
767 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/23 18:36 ID:???
>>765
> 最近は、問題提起とかあてはめに懲り、規範定立はあっさりとという指導が多くて、
> 私もその流行に乗っかって論文では中程度の成績にとどまっていたように思います。
問題提起や当てはめの巧拙でも，差は付くでしょうね。
論証部分が同じようなもの（いわゆる金太郎飴答案）なら，こういう部分で差を付けるしかないでしょう。
ですから，上手いにこしたことはありません。
ちなみに，私は問題提起上手くないです(*_*)
しかし，一番大きく差が付くのは論証の部分でしょうね。
この部分はその人の考え方が出ますし，試験委員の先生方も読んでいて一番面白い部分ではないかと思います。
ここを金太郎飴にしてはもったいないです。
先生方としては，「あなたはどう考えるのか」が見たいわけですから。
もちろん，その考え方は「基本」を踏まえていることが前提です。
ここを完全にすっ飛ばすと，合格前年の私みたいにＧ落ちしたりします(T_T)。
> お話しを聞いて、規範定立の部分こそ、法的思考をアピールできる絶好の機会だから
> 逃してはいけないのだということを痛感しました。
思考の過程をきちんと示す，これが大事です。
ここを書かないと，受験生が本当に自分の頭で考えて書いているのか分からないですからね。
書いていないということは，無いということと同じです。
論文は書面審査ですからね。
結論を出すのは誰でも出来ます。勘でも良いわけですから。
しかし，いやしくも法律家たるものは，出した結論を正当化するために，法律を武器に説得しなければなりません。
あくまでも「法律を武器に」しなければならないのであり，「素手」ではいけないことは，ハンマさんの法解釈教室をご覧になった皆さんはお分かりでしょう。
論文試験でいうなら，（見えない）試験委員の先生方を書面で説得するわけです。
まぁ，我々レベルで先生方を完全に納得させることは不可能でしょうけど（苦笑）。
でも，ここで頭を使っていれば使っているほど，評価は高いと思いますよ。
> 最近は、問題提起とかあてはめに懲り、規範定立はあっさりとという指導が多くて、
> 私もその流行に乗っかって論文では中程度の成績にとどまっていたように思います。
問題提起や当てはめの巧拙でも，差は付くでしょうね。
論証部分が同じようなもの（いわゆる金太郎飴答案）なら，こういう部分で差を付けるしかないでしょう。
ですから，上手いにこしたことはありません。
ちなみに，私は問題提起上手くないです(*_*)
しかし，一番大きく差が付くのは論証の部分でしょうね。
この部分はその人の考え方が出ますし，試験委員の先生方も読んでいて一番面白い部分ではないかと思います。
ここを金太郎飴にしてはもったいないです。
先生方としては，「あなたはどう考えるのか」が見たいわけですから。
もちろん，その考え方は「基本」を踏まえていることが前提です。
ここを完全にすっ飛ばすと，合格前年の私みたいにＧ落ちしたりします(T_T)。
> お話しを聞いて、規範定立の部分こそ、法的思考をアピールできる絶好の機会だから
> 逃してはいけないのだということを痛感しました。
思考の過程をきちんと示す，これが大事です。
ここを書かないと，受験生が本当に自分の頭で考えて書いているのか分からないですからね。
書いていないということは，無いということと同じです。
論文は書面審査ですからね。
結論を出すのは誰でも出来ます。勘でも良いわけですから。
しかし，いやしくも法律家たるものは，出した結論を正当化するために，法律を武器に説得しなければなりません。
あくまでも「法律を武器に」しなければならないのであり，「素手」ではいけないことは，ハンマさんの法解釈教室をご覧になった皆さんはお分かりでしょう。
論文試験でいうなら，（見えない）試験委員の先生方を書面で説得するわけです。
まぁ，我々レベルで先生方を完全に納得させることは不可能でしょうけど（苦笑）。
でも，ここで頭を使っていれば使っているほど，評価は高いと思いますよ。
768 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/24 01:17 ID:???
元さん、今日は飲みは無しですか。
勉強しているんでしょうねえ。
お言葉いちいちごもっとも。おいらの去年の刑訴なんて恥ずかしくて逃げ出します。
なんか、強制捜査法定主義と令状主義があたりまえに結びつくとそれまで思っていたのに、
突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、思わず考え込んでしまったことを思い出します。
それからもう大変。何とか自分をその辺で納得させるための論証がずーーーーっと続いてしまいました。
さぞ、お読みになった先生方は「馬鹿め」と思われたと思います。
でも、そのときのおいらは、そこを何とか「基本から」解きほぐさないと、絶対納得できない心理状態でした。
本試験でやることじゃないですなあ。
皆さんも考えすぎるとおいらのような馬鹿になりますので、ほどほどになさってください。
でも、まだ本当にこのスレ生きてたんですねえ。
自称実務家さま、また落ち着かれたころに、宜しくご指導ください。
勉強しているんでしょうねえ。
お言葉いちいちごもっとも。おいらの去年の刑訴なんて恥ずかしくて逃げ出します。
なんか、強制捜査法定主義と令状主義があたりまえに結びつくとそれまで思っていたのに、
突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、思わず考え込んでしまったことを思い出します。
それからもう大変。何とか自分をその辺で納得させるための論証がずーーーーっと続いてしまいました。
さぞ、お読みになった先生方は「馬鹿め」と思われたと思います。
でも、そのときのおいらは、そこを何とか「基本から」解きほぐさないと、絶対納得できない心理状態でした。
本試験でやることじゃないですなあ。
皆さんも考えすぎるとおいらのような馬鹿になりますので、ほどほどになさってください。
でも、まだ本当にこのスレ生きてたんですねえ。
自称実務家さま、また落ち着かれたころに、宜しくご指導ください。
769 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 13:26 ID:???
>>768
> 元さん、今日は飲みは無しですか。
意外に思われるでしょうが，オレ，下戸に近いんすよ；。
飲んでも気持ち悪いだけですからね；。
気持ち悪さに打ち勝つためには，気分盛り上げて気合いで飲まなあかんねんけど，気
合いで飲むと・・・（以下略。
プライベートな飲みでもない限り，ほとんど飲まないっす(^^;)
> 勉強しているんでしょうねえ。
勉強してるなら，もっとマシな起案が書ける思うんですが(*_*)
講義は真剣に聴いてますけど。面白いですしね。
そろそろ勉強せな・・・と日々思っております(^^;)
> 元さん、今日は飲みは無しですか。
意外に思われるでしょうが，オレ，下戸に近いんすよ；。
飲んでも気持ち悪いだけですからね；。
気持ち悪さに打ち勝つためには，気分盛り上げて気合いで飲まなあかんねんけど，気
合いで飲むと・・・（以下略。
プライベートな飲みでもない限り，ほとんど飲まないっす(^^;)
> 勉強しているんでしょうねえ。
勉強してるなら，もっとマシな起案が書ける思うんですが(*_*)
講義は真剣に聴いてますけど。面白いですしね。
そろそろ勉強せな・・・と日々思っております(^^;)
770 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 13:38 ID:???
> なんか、強制捜査法定主義と令状主義があたりまえに結びつくとそれまで思って
いたのに、
> 突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、思わ
ず考え込んでしまったことを思い出します。
> 本試験でやることじゃないですなあ。
本試験で考えたからこそ受かったのでしょう。
「強制処分法定主義と令状主義があたりまえに結びつく」と思ってしまうと，小問１で書くことなくなりますよね。
仕方ないから，「本件捜査方法は強制処分に該るか」という論点を長々と論じることになりかねませんよね。
中には，「強制処分法定主義と令状主義があたりまえに結びつく」という前提から，レントゲン撮影と下剤を用いた差押を分けて，それぞれにつき令状の要否を検討した方もいらっしゃったようです。
しかし，よく考えると，令状を２通要求する意味って全然ないですよね。
仮に本件で「レントゲン撮影」はＯＫだが「下剤」はダメとした場合，捜査機関は「じゃ，レントゲンだけっやっとこ」って思わないでしょうし。
全体を１つの強制処分と捉えて，果たしていかなる令状を要求すべきかと考えるのが素直ですし，それが出題意図だと思います。
いたのに、
> 突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、思わ
ず考え込んでしまったことを思い出します。
> 本試験でやることじゃないですなあ。
本試験で考えたからこそ受かったのでしょう。
「強制処分法定主義と令状主義があたりまえに結びつく」と思ってしまうと，小問１で書くことなくなりますよね。
仕方ないから，「本件捜査方法は強制処分に該るか」という論点を長々と論じることになりかねませんよね。
中には，「強制処分法定主義と令状主義があたりまえに結びつく」という前提から，レントゲン撮影と下剤を用いた差押を分けて，それぞれにつき令状の要否を検討した方もいらっしゃったようです。
しかし，よく考えると，令状を２通要求する意味って全然ないですよね。
仮に本件で「レントゲン撮影」はＯＫだが「下剤」はダメとした場合，捜査機関は「じゃ，レントゲンだけっやっとこ」って思わないでしょうし。
全体を１つの強制処分と捉えて，果たしていかなる令状を要求すべきかと考えるのが素直ですし，それが出題意図だと思います。
>突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、
>思わず考え込んでしまったことを思い出します。
>仮に本件で「レントゲン撮影」はＯＫだが「下剤」はダメとした場合，
>捜査機関は「じゃ，レントゲンだけっやっとこ」って思わないでしょうし。
こういう生の判断が答案構成の骨子を決定するのですね。
形式的に、論点をきれいに整理するのが答案構成だと考えている
人が多そうですが、理解力が上がるにつれ、答案構成力も上がって
行くような気がしています。
>思わず考え込んでしまったことを思い出します。
>仮に本件で「レントゲン撮影」はＯＫだが「下剤」はダメとした場合，
>捜査機関は「じゃ，レントゲンだけっやっとこ」って思わないでしょうし。
こういう生の判断が答案構成の骨子を決定するのですね。
形式的に、論点をきれいに整理するのが答案構成だと考えている
人が多そうですが、理解力が上がるにつれ、答案構成力も上がって
行くような気がしています。
772 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 16:23 ID:???
>>771
> こういう生の判断が答案構成の骨子を決定するのですね。
レントゲン撮影も，下剤使用も，どう考えても強制処分ですからね。
独立の論点として大展開する意味はないです。
ちなみに，下剤使用みたいな強烈な人権侵害を伴う捜査方法を許容するための要件の１つとして，
私は高度の嫌疑の存在が要求されると考えますが（ちょっと怪しい程度であんなことをされたら，国民としてはたまったもんじゃないですよね），
そうすると，レントゲン撮影はそれ自体強制処分ではあるけれども，下剤との関係では，むしろ抑制的に働くと考えられますよね。
レントゲン撮影した結果，物の存在が確認されなければ，下剤を用いられることはないですから。
ここも，出題意図だったのではないかと思います。
> 形式的に、論点をきれいに整理するのが答案構成だと考えている
> 人が多そうですが、理解力が上がるにつれ、答案構成力も上がって
> 行くような気がしています。
私が，答案構成をきっちり残しておく意味はあまりないと言っているのは，この辺です。
勿論，全く意味が無いわけではないですよ。
勉強した分は力になりますから。
しかし，「初めから完全解を作る」趣旨で答案構成ノートを作ると・・・。
> こういう生の判断が答案構成の骨子を決定するのですね。
レントゲン撮影も，下剤使用も，どう考えても強制処分ですからね。
独立の論点として大展開する意味はないです。
ちなみに，下剤使用みたいな強烈な人権侵害を伴う捜査方法を許容するための要件の１つとして，
私は高度の嫌疑の存在が要求されると考えますが（ちょっと怪しい程度であんなことをされたら，国民としてはたまったもんじゃないですよね），
そうすると，レントゲン撮影はそれ自体強制処分ではあるけれども，下剤との関係では，むしろ抑制的に働くと考えられますよね。
レントゲン撮影した結果，物の存在が確認されなければ，下剤を用いられることはないですから。
ここも，出題意図だったのではないかと思います。
> 形式的に、論点をきれいに整理するのが答案構成だと考えている
> 人が多そうですが、理解力が上がるにつれ、答案構成力も上がって
> 行くような気がしています。
私が，答案構成をきっちり残しておく意味はあまりないと言っているのは，この辺です。
勿論，全く意味が無いわけではないですよ。
勉強した分は力になりますから。
しかし，「初めから完全解を作る」趣旨で答案構成ノートを作ると・・・。
773 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 16:32 ID:???
>>771
>突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、
>思わず考え込んでしまったことを思い出します。
これも，強制処分法定主義の趣旨，令状主義の趣旨から，現場で考えれば出てきますよね。
これが小問１（つーか，前段ですね；）のメインです。
「令状は必要か？」と聞かれているわけですから。
ほんとに基本中の基本の話ですよね。
これは絶対答えないとマズイでしょうね・・・。
>>772の話は本試験独特の「ヒネリ」の部分ですから，答えられなくても結果に影響はないと思います。
>突然試験会場で「いや待てよ、必然的に結びつくのか」と考えてしまって、
>思わず考え込んでしまったことを思い出します。
これも，強制処分法定主義の趣旨，令状主義の趣旨から，現場で考えれば出てきますよね。
これが小問１（つーか，前段ですね；）のメインです。
「令状は必要か？」と聞かれているわけですから。
ほんとに基本中の基本の話ですよね。
これは絶対答えないとマズイでしょうね・・・。
>>772の話は本試験独特の「ヒネリ」の部分ですから，答えられなくても結果に影響はないと思います。
これ、すごいですね。私だったら、こんなの現場では絶対に思いつきません。
↓
下剤使用みたいな強烈な人権侵害を伴う捜査方法を許容するための要件の１つとして，
私は高度の嫌疑の存在が要求されると考えますが
（ちょっと怪しい程度であんなことをされたら，国民としてはたまったもんじゃないですよね），
そうすると，レントゲン撮影はそれ自体強制処分ではあるけれども，
下剤との関係では，むしろ抑制的に働くと考えられますよね。
レントゲン撮影した結果，物の存在が確認されなければ，
下剤を用いられることはないですから。
ここも，出題意図だったのではないかと思います。
↓
下剤使用みたいな強烈な人権侵害を伴う捜査方法を許容するための要件の１つとして，
私は高度の嫌疑の存在が要求されると考えますが
（ちょっと怪しい程度であんなことをされたら，国民としてはたまったもんじゃないですよね），
そうすると，レントゲン撮影はそれ自体強制処分ではあるけれども，
下剤との関係では，むしろ抑制的に働くと考えられますよね。
レントゲン撮影した結果，物の存在が確認されなければ，
下剤を用いられることはないですから。
ここも，出題意図だったのではないかと思います。
775 ：自称実務家 ◆8BVPwsPs7s ：03/05/24 17:34 ID:???
>>772
> しかし，「初めから完全解を作る」趣旨で答案構成ノートを作ると・・・。
とんでもないことになりますよね(^-^;
１問答案構成を作るのに２～３日かかったりして，
それがしばらくすると不完全であることに気付いて，書き足しだけでは足りず，
結局書き直したりして。
それだけ時間をかけたからって費用対効果が上がっている訳じゃない。
私はこの一見ムダとしか思えない作業をずっと繰り返してました。
でもこれが，私には最も適したやり方でした。
私は，何度も何度も繰り返すより，１度とことん深く掘り下げて考えておくという方が
身に付きやすいタイプだったんです。
ですから，一度完全に考えつくした（と考えることができた）答案構成は，
作った後，ほとんど見ませんでした。
見なくても，図や問題を見るだけで，答案を書くのに必要なことはすべて蘇ってきましたし。
しかし，このやり方はどうも短期合格向きではないようですね。
> しかし，「初めから完全解を作る」趣旨で答案構成ノートを作ると・・・。
とんでもないことになりますよね(^-^;
１問答案構成を作るのに２～３日かかったりして，
それがしばらくすると不完全であることに気付いて，書き足しだけでは足りず，
結局書き直したりして。
それだけ時間をかけたからって費用対効果が上がっている訳じゃない。
私はこの一見ムダとしか思えない作業をずっと繰り返してました。
でもこれが，私には最も適したやり方でした。
私は，何度も何度も繰り返すより，１度とことん深く掘り下げて考えておくという方が
身に付きやすいタイプだったんです。
ですから，一度完全に考えつくした（と考えることができた）答案構成は，
作った後，ほとんど見ませんでした。
見なくても，図や問題を見るだけで，答案を書くのに必要なことはすべて蘇ってきましたし。
しかし，このやり方はどうも短期合格向きではないようですね。
776 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 17:56 ID:???
>>774
気づいたからって，あの時間内で上手く書けるかどうかは，また別問題でして・・・(>_<)
第１ 前段
１ 本件捜査方法により侵害される利益，保護される利益
・そもそも，このような捜査方法が許されうるのか。
→過去ログ参照
・他方，真実発見
２ 許されうる要件
・高度の嫌疑（ここは，第２・１とリンク）
・警察比例の原則の趣旨
→過去ログ参照
３ 強制処分法定主義と令状主義との関係
→過去ログ参照
第２ 後段
１ 本問におけるレントゲン撮影の意義
・レントゲン撮影は，下剤使用の要件を厳しくするためのものにすぎない。
→捜索差押が本質
２ 令状の種類
・条件付（医師）捜索差押令状
・技巧的構成との批判
←しかし，そもそも条文を併用する趣旨は，要件を厳しくして人権保障を可及的に全うするため。
批判は的外れ
こんな感じで纏めれられたら良かったんですが・・・。
実際はなかなか，ね(/_;)（苦笑）。
気づいたからって，あの時間内で上手く書けるかどうかは，また別問題でして・・・(>_<)
第１ 前段
１ 本件捜査方法により侵害される利益，保護される利益
・そもそも，このような捜査方法が許されうるのか。
→過去ログ参照
・他方，真実発見
２ 許されうる要件
・高度の嫌疑（ここは，第２・１とリンク）
・警察比例の原則の趣旨
→過去ログ参照
３ 強制処分法定主義と令状主義との関係
→過去ログ参照
第２ 後段
１ 本問におけるレントゲン撮影の意義
・レントゲン撮影は，下剤使用の要件を厳しくするためのものにすぎない。
→捜索差押が本質
２ 令状の種類
・条件付（医師）捜索差押令状
・技巧的構成との批判
←しかし，そもそも条文を併用する趣旨は，要件を厳しくして人権保障を可及的に全うするため。
批判は的外れ
こんな感じで纏めれられたら良かったんですが・・・。
実際はなかなか，ね(/_;)（苦笑）。
777 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 18:02 ID:???
>>775
> 私は，何度も何度も繰り返すより，１度とことん深く掘り下げて考えておくという方が
> 身に付きやすいタイプだったんです。
これは，私も同じです。
しかし，他面において，私は面倒くさがりで合理的思考論者でもありまして・・・(*_*)
・・・折衷説ですね（苦笑）。
> 私は，何度も何度も繰り返すより，１度とことん深く掘り下げて考えておくという方が
> 身に付きやすいタイプだったんです。
これは，私も同じです。
しかし，他面において，私は面倒くさがりで合理的思考論者でもありまして・・・(*_*)
・・・折衷説ですね（苦笑）。
778 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 18:36 ID:???
>>776
あ，当たり前ですけど，これが完全解ってわけではないですからね。
あくまでも解答の一例に過ぎませんから。
しかも，私自身，本試験で上手く纏め切れたわけでもありません。
それに，全く違うスタイルで，もっと良い答案もあるでしょうしね。
論文対策について，１つや２つぐらいヒントになることもあるかも知れないので書いてみたまでです。
では。
あ，当たり前ですけど，これが完全解ってわけではないですからね。
あくまでも解答の一例に過ぎませんから。
しかも，私自身，本試験で上手く纏め切れたわけでもありません。
それに，全く違うスタイルで，もっと良い答案もあるでしょうしね。
論文対策について，１つや２つぐらいヒントになることもあるかも知れないので書いてみたまでです。
では。
元さんは、答案構成はメモ書き程度だったんですか？
参考答案とかをファイリングしてると手直しとかしたくなりません？で、それがかなり時間かかったりして･･（涙）
参考答案とかをファイリングしてると手直しとかしたくなりません？で、それがかなり時間かかったりして･･（涙）
780 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 23:26 ID:???
>>779
かつて書いたとおり，普段の勉強で答案構成は一度もしてません・・・(/_・)
入門講座しか受けてませんから，講義で答案構成をやったこともありません・・・。
もちろん，論文書くときには答案構成してましたけど，これは答練を受けながら体で覚えました。
過去問検討するときも，解答例を参考に骨組みは押さえていましたけど，メモ書きはほとんどしてませんね・・・。
司法試験始めるまで，机に座って勉強した経験がほとんどないので，やむをえないというか・・・(*_*)
受かった年は，少しは机に座れるようになりましたけど・・・。
異常な方法なので，決して真似しないで下さいね(>_<)
未だ怠け癖が抜けないので，リハビリ中です(/_;)
かつて書いたとおり，普段の勉強で答案構成は一度もしてません・・・(/_・)
入門講座しか受けてませんから，講義で答案構成をやったこともありません・・・。
もちろん，論文書くときには答案構成してましたけど，これは答練を受けながら体で覚えました。
過去問検討するときも，解答例を参考に骨組みは押さえていましたけど，メモ書きはほとんどしてませんね・・・。
司法試験始めるまで，机に座って勉強した経験がほとんどないので，やむをえないというか・・・(*_*)
受かった年は，少しは机に座れるようになりましたけど・・・。
異常な方法なので，決して真似しないで下さいね(>_<)
未だ怠け癖が抜けないので，リハビリ中です(/_;)
781 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 23:29 ID:???
二）次に論文式試験だが、そのための勉強は、自分の考えを文章に表わす力をつけ
る方法が必要となる。実際に書いて見ることが一番と言えるが、答練等を経験してな
い私は、基本書を分析しながら読むこと以外のことは行わなかった。けだし、答案に
自分が理解していることを示さねばならない以上、書く本人が、基本書を読みこんで
実際に理解している必要があるし、また、法律書の文章を分析することで、その構成
のコツがつかめるからである。
本番では、このおかげで構成は楽に行え、後は、不必要なことおよび自分がよく理
解していないことを書かないように心掛け、極力簡潔かつ流れがあり、しかも迫力の
ある答案を書くことに努めた。けれども、試験中に読み返して見て、全く難しいこと
は書いてないし、文章も平易で軽く読み流しされてしまいそうなものであり、何度も
手を加えようかと迷ったが、結局そのまま提出したため、勝手に不合格と決めつけて
しまっていた。結果は合格。つくづく、司法試験は難しいことを要求しているのでな
く、要所を押えてさえいればよいことを身をもって感じた。
（三）最後に口述試験だが、私はここでも基本書中心で、前に気力が最後はものを言
うといったが、後掲の基本書全部をわずか二週間で二回読んだ。口述試験は、司法試
験が法的思考能力を中心に見るものである以上、論文式試験で、これを欠く者が誤っ
て受かっていないかを判断するものと言える。事実、口述試験では、その場で答えね
ばならないし、また、従来論じられてないような問題ばかりが出されている。したが
って、これに対処するには、日頃から、基本書を考えながら読むことにより、応用力
を身につけることが必要となる。
る方法が必要となる。実際に書いて見ることが一番と言えるが、答練等を経験してな
い私は、基本書を分析しながら読むこと以外のことは行わなかった。けだし、答案に
自分が理解していることを示さねばならない以上、書く本人が、基本書を読みこんで
実際に理解している必要があるし、また、法律書の文章を分析することで、その構成
のコツがつかめるからである。
本番では、このおかげで構成は楽に行え、後は、不必要なことおよび自分がよく理
解していないことを書かないように心掛け、極力簡潔かつ流れがあり、しかも迫力の
ある答案を書くことに努めた。けれども、試験中に読み返して見て、全く難しいこと
は書いてないし、文章も平易で軽く読み流しされてしまいそうなものであり、何度も
手を加えようかと迷ったが、結局そのまま提出したため、勝手に不合格と決めつけて
しまっていた。結果は合格。つくづく、司法試験は難しいことを要求しているのでな
く、要所を押えてさえいればよいことを身をもって感じた。
（三）最後に口述試験だが、私はここでも基本書中心で、前に気力が最後はものを言
うといったが、後掲の基本書全部をわずか二週間で二回読んだ。口述試験は、司法試
験が法的思考能力を中心に見るものである以上、論文式試験で、これを欠く者が誤っ
て受かっていないかを判断するものと言える。事実、口述試験では、その場で答えね
ばならないし、また、従来論じられてないような問題ばかりが出されている。したが
って、これに対処するには、日頃から、基本書を考えながら読むことにより、応用力
を身につけることが必要となる。
782 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 23:32 ID:???
783 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/24 23:37 ID:???
>>779
> 参考答案とかをファイリングしてると手直しとかしたくなりません？で、それがかなり時間かかったりして･･（涙）
ここは，ある程度の割り切りが必要ですよね。
論証を一字一句詰めても，本番で使えないですし・・・。
先の刑訴の問題でも，強制処分法定主義の趣旨とかは，過去問でも何度も出ていると思いますから，さすがに書けないとマズイですけど，
レントゲン撮影の意義なんかは，論証として残しておく必要は全くないですよね。
２度と出ないでしょうし・・・。
> 参考答案とかをファイリングしてると手直しとかしたくなりません？で、それがかなり時間かかったりして･･（涙）
ここは，ある程度の割り切りが必要ですよね。
論証を一字一句詰めても，本番で使えないですし・・・。
先の刑訴の問題でも，強制処分法定主義の趣旨とかは，過去問でも何度も出ていると思いますから，さすがに書けないとマズイですけど，
レントゲン撮影の意義なんかは，論証として残しておく必要は全くないですよね。
２度と出ないでしょうし・・・。
そうですかあ。元さんは飲まない口なんだ。おいらもそんなには飲みません。
ま、お付き合い程度ですね。
さてさて、いやあ凄いですねえ。本当に本番で考え付くことではないなあ。
皆さん、元さんレベルにならないと受からないと思うとつらくなるので、あまり自分を追い込まないでください。
彼は、やはり群を抜いて凄いです。
ですから、学べることは学んでしまいましょう。
さて、ずいぶん上のほうで、参考答案の使い方を問われていたことを思い出しました。
特に、塾の参答はあのままでは使用に耐えませんね。難しすぎ、長すぎます。
どうするか。
人によると思うのですが、結局、たたき台にするしかないです。自分ならこう書くだろう、ここは違うだろう、と、突込みを入れながら、参考答案を「添削」してしまうのです。
そうすると、参考答案が、いかに使えないものか判ってきます。
まあ、塾の参考答案はあくまで勉強のためのもの。完全解を書いているものです。（論点的な意味で完全解）
知識の整理には役に立ちます。
つづく
ま、お付き合い程度ですね。
さてさて、いやあ凄いですねえ。本当に本番で考え付くことではないなあ。
皆さん、元さんレベルにならないと受からないと思うとつらくなるので、あまり自分を追い込まないでください。
彼は、やはり群を抜いて凄いです。
ですから、学べることは学んでしまいましょう。
さて、ずいぶん上のほうで、参考答案の使い方を問われていたことを思い出しました。
特に、塾の参答はあのままでは使用に耐えませんね。難しすぎ、長すぎます。
どうするか。
人によると思うのですが、結局、たたき台にするしかないです。自分ならこう書くだろう、ここは違うだろう、と、突込みを入れながら、参考答案を「添削」してしまうのです。
そうすると、参考答案が、いかに使えないものか判ってきます。
まあ、塾の参考答案はあくまで勉強のためのもの。完全解を書いているものです。（論点的な意味で完全解）
知識の整理には役に立ちます。
つづく
785 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 00:31 ID:???
現実に、どのくらいの答案を書けばいいのか、ひとつのヒントがセミナーのパラダイムシリーズでしょう。
スタンダードより、パラダイムのほうがいいです。この用途には。
ああ、なんだ、こんなもんでいいのか、と肩の力が抜けますね。但し、憲法はあまりお勧めしません。
合格者答案集はどうか、といいますと、これは諸刃の剣。
あまりにもめちゃくちゃですから、予備校勉強になれているほとんどの人にとっては強すぎる薬になります。
訳判らなくなります。
これは、それなりに実力がついて、答案とはどんなものか自分なりに掴んできたころに使うといいのではないかと思っています。
出来れば、その答案を書いた人の講義がついていると尚ベター。思考過程を掴むことが出来ますね。
ほんと、合格答案は千差万別。「こう書けばいい」というものはないといえますね。
ただ、考えていただきたいのは、我々レベルがどう偉そうに書いたものでも、蒼々たる実務家集団である試験委員様の前では、
まさにそんな答案は「赤子の落書き」でしかないということ。
試験委員をうならせようとしても無理でしょう。
ただ、「まあ、こいつは受からせてもいいかな、鍛えれば少しは使えるかな、」と思っていただけるかにかかるのではないかと。
そういうことを考えると、「論証張りまくり」答案がいかに厳しいか、見えてきますね。
今、受験新報で杉山先生が論文の書き方を連載しています。６月号を見ましたが、なかなかいいところを突いてらっしゃいます。
立ち読みしてみてください。
スタンダードより、パラダイムのほうがいいです。この用途には。
ああ、なんだ、こんなもんでいいのか、と肩の力が抜けますね。但し、憲法はあまりお勧めしません。
合格者答案集はどうか、といいますと、これは諸刃の剣。
あまりにもめちゃくちゃですから、予備校勉強になれているほとんどの人にとっては強すぎる薬になります。
訳判らなくなります。
これは、それなりに実力がついて、答案とはどんなものか自分なりに掴んできたころに使うといいのではないかと思っています。
出来れば、その答案を書いた人の講義がついていると尚ベター。思考過程を掴むことが出来ますね。
ほんと、合格答案は千差万別。「こう書けばいい」というものはないといえますね。
ただ、考えていただきたいのは、我々レベルがどう偉そうに書いたものでも、蒼々たる実務家集団である試験委員様の前では、
まさにそんな答案は「赤子の落書き」でしかないということ。
試験委員をうならせようとしても無理でしょう。
ただ、「まあ、こいつは受からせてもいいかな、鍛えれば少しは使えるかな、」と思っていただけるかにかかるのではないかと。
そういうことを考えると、「論証張りまくり」答案がいかに厳しいか、見えてきますね。
今、受験新報で杉山先生が論文の書き方を連載しています。６月号を見ましたが、なかなかいいところを突いてらっしゃいます。
立ち読みしてみてください。
786 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 00:48 ID:???
>>784
> 皆さん、元さんレベルにならないと受からないと思うとつらくなるので、あまり自分を追い込まないでください。
> 彼は、やはり群を抜いて凄いです。
あ，あの～，たいして凄くないですけど・・・(*_*)
かつて趣旨スレでも書いたように，手形でとんでもないでっちあげ答案書いてますし・・・。
アホ丸出しの珍理論を展開してます(>_<)
ただ，公法系は得意としていたせいか・・・，たまたまはまっただけですよ(/_・)
>>785
> ただ、考えていただきたいのは、我々レベルがどう偉そうに書いたものでも、蒼々たる実務家集団である試験委員様の前では、
> まさにそんな答案は「赤子の落書き」でしかないということ。
> 試験委員をうならせようとしても無理でしょう。
> ただ、「まあ、こいつは受からせてもいいかな、鍛えれば少しは使えるかな、」と思っていただけるかにかかるのではないかと。
> そういうことを考えると、「論証張りまくり」答案がいかに厳しいか、見えてきますね。
全くもって同意です。
同様に，知識ばかりひけらかす答案もほとんど意味ないと思います。
試験委員の先生方は，そんなことは当然に知ってはるわけですから・・・。
> 皆さん、元さんレベルにならないと受からないと思うとつらくなるので、あまり自分を追い込まないでください。
> 彼は、やはり群を抜いて凄いです。
あ，あの～，たいして凄くないですけど・・・(*_*)
かつて趣旨スレでも書いたように，手形でとんでもないでっちあげ答案書いてますし・・・。
アホ丸出しの珍理論を展開してます(>_<)
ただ，公法系は得意としていたせいか・・・，たまたまはまっただけですよ(/_・)
>>785
> ただ、考えていただきたいのは、我々レベルがどう偉そうに書いたものでも、蒼々たる実務家集団である試験委員様の前では、
> まさにそんな答案は「赤子の落書き」でしかないということ。
> 試験委員をうならせようとしても無理でしょう。
> ただ、「まあ、こいつは受からせてもいいかな、鍛えれば少しは使えるかな、」と思っていただけるかにかかるのではないかと。
> そういうことを考えると、「論証張りまくり」答案がいかに厳しいか、見えてきますね。
全くもって同意です。
同様に，知識ばかりひけらかす答案もほとんど意味ないと思います。
試験委員の先生方は，そんなことは当然に知ってはるわけですから・・・。
788 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 11:45 ID:???
>>776
> 第１ 前段
> １ 本件捜査方法により侵害される利益，保護される利益
> ２ 許されうる要件
→ここは今まで話してきましたね。
思考の流れを完全に答案化するのは難しいんですけど，警察比例の原則を念頭に置きつつ厳格な利益衡量を行っていることが読み手に伝われば良いと思います。
それだけで，マジックワードに頼る答案より，なんぼかマシになると思います。
判例の規範を丸暗記するのではなく，判例がなぜそういう規範を立てるのかを考えてみるとよいでしょう。
ちなみに，判例は深くて難しいです。
ですから，完全に理解し尽くすことは困難なのですが（私が「判例に同旨」を殆ど書かなかったのも，そのためです），少なくとも以前に話した視点を参考に自分なりに考え，理解することが大事ではないかと思います。
それが本試験で活きます。
> ３ 強制処分法定主義と令状主義との関係
→ここは，今まで散々語られてきた「趣旨から考える」ですね。
考えるのは現場で出来ます（余力のある方は，予め考えておけば良いと思いますが）。
普段の勉強では，強制処分法定主義や令状主義の趣旨を，しっかり押さえておきましょう。
ここはコンパクトな論証例を用意しておいた方が良いでしょうね。
以前に話しましたが，私は時間節約のために過去問集の解答例からパクりました(>_<)
丸暗記はしませんでしたが。
> 第１ 前段
> １ 本件捜査方法により侵害される利益，保護される利益
> ２ 許されうる要件
→ここは今まで話してきましたね。
思考の流れを完全に答案化するのは難しいんですけど，警察比例の原則を念頭に置きつつ厳格な利益衡量を行っていることが読み手に伝われば良いと思います。
それだけで，マジックワードに頼る答案より，なんぼかマシになると思います。
判例の規範を丸暗記するのではなく，判例がなぜそういう規範を立てるのかを考えてみるとよいでしょう。
ちなみに，判例は深くて難しいです。
ですから，完全に理解し尽くすことは困難なのですが（私が「判例に同旨」を殆ど書かなかったのも，そのためです），少なくとも以前に話した視点を参考に自分なりに考え，理解することが大事ではないかと思います。
それが本試験で活きます。
> ３ 強制処分法定主義と令状主義との関係
→ここは，今まで散々語られてきた「趣旨から考える」ですね。
考えるのは現場で出来ます（余力のある方は，予め考えておけば良いと思いますが）。
普段の勉強では，強制処分法定主義や令状主義の趣旨を，しっかり押さえておきましょう。
ここはコンパクトな論証例を用意しておいた方が良いでしょうね。
以前に話しましたが，私は時間節約のために過去問集の解答例からパクりました(>_<)
丸暗記はしませんでしたが。
789 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 11:52 ID:???
>>788
昨年の刑訴第１問前段を解くのに必要な勉強は，これだけですね。
あとは現場で考える部分ですから。
では，他の過去問はどうか・・・と考えて過去問を見てみると，共通する部分がむちゃくちゃ多いんですね。
勉強しておくべき範囲は自ずから明らかになります。
現場で考える部分まで予め用意しようとして勉強すると，とんでもなく範囲が広くなりますし，詰め込んだ膨大な知識が殆ど役に立たない・・・ってことになりかねません。
基本をしっかり押さえた方は，考える材料を増やすために手を広げてみるのも良いでしょうけどね。
昨年の刑訴第１問前段を解くのに必要な勉強は，これだけですね。
あとは現場で考える部分ですから。
では，他の過去問はどうか・・・と考えて過去問を見てみると，共通する部分がむちゃくちゃ多いんですね。
勉強しておくべき範囲は自ずから明らかになります。
現場で考える部分まで予め用意しようとして勉強すると，とんでもなく範囲が広くなりますし，詰め込んだ膨大な知識が殆ど役に立たない・・・ってことになりかねません。
基本をしっかり押さえた方は，考える材料を増やすために手を広げてみるのも良いでしょうけどね。
790 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 12:12 ID:???
ちなみに，
「趣旨」ブロック丸暗記
↓
答案構成やりまくり
↓
趣旨ブロックの使い方のパターンを体で覚える
↓
あとは現場思考
センスのある秀才タイプの方は，この方法でも合格することは可能です。
ただ，答案に深みが出ないので，大幅な加点は望めないと思いますが。
何のことはない，予備校スタイルですね。
暗記する箇所がブロック全体ではなくポイント（趣旨）である点が，凡人と違います。
「趣旨」ブロック丸暗記
↓
答案構成やりまくり
↓
趣旨ブロックの使い方のパターンを体で覚える
↓
あとは現場思考
センスのある秀才タイプの方は，この方法でも合格することは可能です。
ただ，答案に深みが出ないので，大幅な加点は望めないと思いますが。
何のことはない，予備校スタイルですね。
暗記する箇所がブロック全体ではなくポイント（趣旨）である点が，凡人と違います。
お久しぶりです。と言っても覚えてもらってないと思いますが。
以前にアドバイスいただいた者です。
択一で５１点とってしまいました。択一対策しかしてなかったので焦ってます。
一応発表待ちで直前答練はまだ受けてません。
焦って商訴の勉強をしています。
ところで、合格者の皆さんは、ハイローヤーのサブノートシリーズをどう思われますか？
ある合格者の方に強く勧められたのですが･･･。
以前にアドバイスいただいた者です。
択一で５１点とってしまいました。択一対策しかしてなかったので焦ってます。
一応発表待ちで直前答練はまだ受けてません。
焦って商訴の勉強をしています。
ところで、合格者の皆さんは、ハイローヤーのサブノートシリーズをどう思われますか？
ある合格者の方に強く勧められたのですが･･･。
792 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 12:32 ID:???
>>791
お久しぶりです。
覚えてますよ(^-^)。このスレでは数少ないハンドル使用の方ですしねｗ
私なんかトリップだけになってますしｗ
択一受かってそうですね。おめでとうございます(^^)/
さて，乱筆子さんの状況ですが，私の一年目に近いものがあるかも知れませんね・・・。
下三法が全く白紙の状態で択一受かってしまいましたからね(*_*)
せめて，予め入門でも聞いておけば・・・と思ったものです(/_;)
お久しぶりです。
覚えてますよ(^-^)。このスレでは数少ないハンドル使用の方ですしねｗ
私なんかトリップだけになってますしｗ
択一受かってそうですね。おめでとうございます(^^)/
さて，乱筆子さんの状況ですが，私の一年目に近いものがあるかも知れませんね・・・。
下三法が全く白紙の状態で択一受かってしまいましたからね(*_*)
せめて，予め入門でも聞いておけば・・・と思ったものです(/_;)
>>792
ありがとうございます。でも不安です。
本試験が初の５０点台でしたから（ｗ
トリップつけないのは、あんまり書き込まないのと、
偽者が出る可能性が低い（私の振りしても何にもならないでしょう）ので（ｗ
今年ダメでも来年につなげたいです。
ちなみに上三法もあんまり知識は自信なし･･･。
ありがとうございます。でも不安です。
本試験が初の５０点台でしたから（ｗ
トリップつけないのは、あんまり書き込まないのと、
偽者が出る可能性が低い（私の振りしても何にもならないでしょう）ので（ｗ
今年ダメでも来年につなげたいです。
ちなみに上三法もあんまり知識は自信なし･･･。
794 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 12:39 ID:???
>>791
その経験を踏まえてアドバイス出来ることといえば，>>790に書いた手法ですね。
答案構成は，解答例を見ながらやると時間が短縮出来ます。
その代わり，なんども繰り返して体にたたき込む必要がありますが。
とにかく，最低限法解釈をしている「フリ」をしないといけません。
問題演習の都度，条文・趣旨を確認しておきましょう。
インプットよりアウトプット中心の勉強になると思いますが，インプットの素材として，サブノートシリーズはコンパクトに纏まっていて良いと思います。
で，大きな制度趣旨についての記述はやはり薄いですから（上の例でいえば，令状主義など），サブノートだけで理解するのは困難です。
ですから，そういう部分だけは基本書ないしテキストを読んで理解しておきましょう。
くれぐれもテキストべた読みは避けて下さい。
読むなら「大きな制度趣旨」の部分だけ。
後の部分は読んだとしても，軽く流しましょう。
その経験を踏まえてアドバイス出来ることといえば，>>790に書いた手法ですね。
答案構成は，解答例を見ながらやると時間が短縮出来ます。
その代わり，なんども繰り返して体にたたき込む必要がありますが。
とにかく，最低限法解釈をしている「フリ」をしないといけません。
問題演習の都度，条文・趣旨を確認しておきましょう。
インプットよりアウトプット中心の勉強になると思いますが，インプットの素材として，サブノートシリーズはコンパクトに纏まっていて良いと思います。
で，大きな制度趣旨についての記述はやはり薄いですから（上の例でいえば，令状主義など），サブノートだけで理解するのは困難です。
ですから，そういう部分だけは基本書ないしテキストを読んで理解しておきましょう。
くれぐれもテキストべた読みは避けて下さい。
読むなら「大きな制度趣旨」の部分だけ。
後の部分は読んだとしても，軽く流しましょう。
>>794
なるほど。条文・趣旨に絞って覚えて、問題演習で使い方をマスターするのですね。
確かにサブノートシリーズは纏まってるけど足りないところもありそうです。
時間がない分焦ってしまいますが、なんとか頑張ってみます！(>_<)
ありがとうございます！
なるほど。条文・趣旨に絞って覚えて、問題演習で使い方をマスターするのですね。
確かにサブノートシリーズは纏まってるけど足りないところもありそうです。
時間がない分焦ってしまいますが、なんとか頑張ってみます！(>_<)
ありがとうございます！
796 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 12:44 ID:???
>>793
本試験では準備不足のまま挑むことになると思いますが，これはやむを得ないです。
分からない問題も出るでしょう。
そういう問題は，条文を引っ張ってきて趣旨を書き（最悪，趣旨でっちあげ），趣旨から解釈しましょう（最悪，でっちあげの珍理論）。
本試験では準備不足のまま挑むことになると思いますが，これはやむを得ないです。
分からない問題も出るでしょう。
そういう問題は，条文を引っ張ってきて趣旨を書き（最悪，趣旨でっちあげ），趣旨から解釈しましょう（最悪，でっちあげの珍理論）。
797 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 13:11 ID:???
>>795
もう一点。
本試験の現場では，何と何（誰と誰）の利益が対立しているのか，これは必ず考えて下さい。
対立利益なんて言うと難しく聞こえるかも知れませんが，なんのことはない，
例えば憲法なら，
ある規制で困る人は誰？得する人はだれ？
これを法的利益でいうと何になる？ってことです。
旧大店法なら，
困る人は商売して儲けたい大企業，得する人は中小企業
ですね。
法的利益は，
大企業 →営業の自由
中小企業→生存権（これは規制目的を考える）
くれぐれも，国の一方的な都合で規制しているなんて思わないことです。
民法なら，
誰にババを引かせるか
ですね。
もう一点。
本試験の現場では，何と何（誰と誰）の利益が対立しているのか，これは必ず考えて下さい。
対立利益なんて言うと難しく聞こえるかも知れませんが，なんのことはない，
例えば憲法なら，
ある規制で困る人は誰？得する人はだれ？
これを法的利益でいうと何になる？ってことです。
旧大店法なら，
困る人は商売して儲けたい大企業，得する人は中小企業
ですね。
法的利益は，
大企業 →営業の自由
中小企業→生存権（これは規制目的を考える）
くれぐれも，国の一方的な都合で規制しているなんて思わないことです。
民法なら，
誰にババを引かせるか
ですね。
>>796
>>797
なんとも有り難いご助言ありがとうございます。
なるほど、困った時のでっちあげ、ですね（ｗ
対立利益、よく耳にします（ｗ
時間の足りない私にはとても参考になりました。頑張ります！
>>797
なんとも有り難いご助言ありがとうございます。
なるほど、困った時のでっちあげ、ですね（ｗ
対立利益、よく耳にします（ｗ
時間の足りない私にはとても参考になりました。頑張ります！
799 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 13:19 ID:???
>>796
決してでっちあげを推奨しているわけではないですが，乱筆子さんの場合はこういう緊急避難的な手法が非常に重要だと思いますので，あえて書いておきました。
訳の分からない問題は，もう，でっちあげで対応すると決めておくｗ
その代わり，過去問でも何度も問われている基本部分についてしっかり押さえることに集中する。
なお，この手法で論文を受けた場合，とてもじゃないですが手応えなんか無いと思います（苦笑）。
しかし，合格する可能性は，実はこれでもあります。
ですから，論文後は腰を据えてじっくり勉強して下さい。
健闘を祈っています。
決してでっちあげを推奨しているわけではないですが，乱筆子さんの場合はこういう緊急避難的な手法が非常に重要だと思いますので，あえて書いておきました。
訳の分からない問題は，もう，でっちあげで対応すると決めておくｗ
その代わり，過去問でも何度も問われている基本部分についてしっかり押さえることに集中する。
なお，この手法で論文を受けた場合，とてもじゃないですが手応えなんか無いと思います（苦笑）。
しかし，合格する可能性は，実はこれでもあります。
ですから，論文後は腰を据えてじっくり勉強して下さい。
健闘を祈っています。
800 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 15:31 ID:???
色んな問題を解いていくと，類似問題が出てきます。
秀才タイプの方は無意識のうちに類似事例を比較するので，そうすると，「だいたいこういう感じの時は，こういう結論になるな」ってことが感覚として分かるようになります。
まぁ，いわゆるセンスですね。
これを「××力」なんて名付けて，さも自分が発見したかのように言ってる方もいらっしゃいますが・・・。
法律問題っていうのは，結局は利益衡量に尽きます。
尽きますが，問題はなぜそのような利益衡量をするかが大事です。
対立する価値を比較し，いかなる基準で調和させるのか。
このときに，それぞれの価値の意義（それはどれぐらい重要な価値か，そしてそれはなぜなのか）をしっかり意識することが大事だと思います。
センスの部分を言語化することです。
一番簡単な方法は，
「Ａの価値は～ぐらい重要である。他方，Ｂの価値は～程度である。
それゆえ，両者を衡量するに当たっては，Ａの価値を害さない限度においてＢの価値についても考慮するのが相当である。
そこで・・（実はここは論理必然ではない）・。」
ですね。
もちろん，もっと緻密に考えることも出来ますし，詳しく書ければ書けるほど高い点が付くとは思いますが。
この利益衡量に法解釈の衣装を着せること。
秀才タイプの方は無意識のうちに類似事例を比較するので，そうすると，「だいたいこういう感じの時は，こういう結論になるな」ってことが感覚として分かるようになります。
まぁ，いわゆるセンスですね。
これを「××力」なんて名付けて，さも自分が発見したかのように言ってる方もいらっしゃいますが・・・。
法律問題っていうのは，結局は利益衡量に尽きます。
尽きますが，問題はなぜそのような利益衡量をするかが大事です。
対立する価値を比較し，いかなる基準で調和させるのか。
このときに，それぞれの価値の意義（それはどれぐらい重要な価値か，そしてそれはなぜなのか）をしっかり意識することが大事だと思います。
センスの部分を言語化することです。
一番簡単な方法は，
「Ａの価値は～ぐらい重要である。他方，Ｂの価値は～程度である。
それゆえ，両者を衡量するに当たっては，Ａの価値を害さない限度においてＢの価値についても考慮するのが相当である。
そこで・・（実はここは論理必然ではない）・。」
ですね。
もちろん，もっと緻密に考えることも出来ますし，詳しく書ければ書けるほど高い点が付くとは思いますが。
この利益衡量に法解釈の衣装を着せること。
801 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 15:32 ID:???
パラダイム憲法が今ひとつという知り合いさんのコメント感謝します。
買おうと思っていただけに、ちょっと残念ではありますが。
いい憲法の問題集、見つからないですね。
択一が駄目だったら、腰を据えて自称実務家さんのおっしゃる
ように、時間かけて考えていく勉強をしたいと思います。
買おうと思っていただけに、ちょっと残念ではありますが。
いい憲法の問題集、見つからないですね。
択一が駄目だったら、腰を据えて自称実務家さんのおっしゃる
ように、時間かけて考えていく勉強をしたいと思います。
伊藤塾スレでの一号さん、趣旨スレパート１でのハンマさんの
ように、ここに来て非常にまとまった形で元コテハンさんの
方法論を総括していただけたのは大きな収穫です。
お三方のおっしゃるイメージが、一つにまとまってきたように
思います。
>Ａの価値は～ぐらい重要である。他方，Ｂの価値は～程度である。
この基準を、条文や法の指し示す価値から引き出してくるという
感じで理解しても良いでしょうか。
例えば、刑訴なら、必要最小限の制約しか許さないと言う
憲法13条や31条に乗せて議論する。
そもそも、法律の規定や制度というものは、利益の保護を
図っていたり、利益同士が対立した場合にその優劣を決したり
調和を図るものですよね。
しかし、あらゆる利益対立の解決を明示的に網羅している
わけではない。
問題となっている対立利益同士の決着をつける規定や制度が
あれば、それをそのまま適用すればいいが、それがない以上、
趣旨にさかのぼって、近似する規定や制度を持ってきたり、
時には、さらには妥当なバランシングが出来るように、
基本原理までさかのぼって、事情の違いを考えつつ、
元の規定や制度を修正して適用する。
こんなイメージで捕らえているのですが、よろしいでしょうか？
ように、ここに来て非常にまとまった形で元コテハンさんの
方法論を総括していただけたのは大きな収穫です。
お三方のおっしゃるイメージが、一つにまとまってきたように
思います。
>Ａの価値は～ぐらい重要である。他方，Ｂの価値は～程度である。
この基準を、条文や法の指し示す価値から引き出してくるという
感じで理解しても良いでしょうか。
例えば、刑訴なら、必要最小限の制約しか許さないと言う
憲法13条や31条に乗せて議論する。
そもそも、法律の規定や制度というものは、利益の保護を
図っていたり、利益同士が対立した場合にその優劣を決したり
調和を図るものですよね。
しかし、あらゆる利益対立の解決を明示的に網羅している
わけではない。
問題となっている対立利益同士の決着をつける規定や制度が
あれば、それをそのまま適用すればいいが、それがない以上、
趣旨にさかのぼって、近似する規定や制度を持ってきたり、
時には、さらには妥当なバランシングが出来るように、
基本原理までさかのぼって、事情の違いを考えつつ、
元の規定や制度を修正して適用する。
こんなイメージで捕らえているのですが、よろしいでしょうか？
なお、事情の違いによって規定を修正するのが場当たり的だとの
批判がありましたが、そもそも元の規定もある特定の事情を典型ケースと
して基本原理を具体化したものにすぎない以上、、事情が変われば
修正の必要性があるのはあたりまえだから、批判自体が失当だと考えます。
批判がありましたが、そもそも元の規定もある特定の事情を典型ケースと
して基本原理を具体化したものにすぎない以上、、事情が変われば
修正の必要性があるのはあたりまえだから、批判自体が失当だと考えます。
805 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 18:34 ID:???
>>803
おっしゃる通りだと思いますよ。
ちなみに，先の刑訴１問目（下剤使用の要件）の構成パターンとして，
（１）主張理由
ア 下剤使用により侵害される利益について検討（要するに人権保障）
イ 下剤使用により保護される利益について検討（要するに真実発見）
ウ 両者の調和の基準
（２）規範
（３）当てはめ
という方法もあるでしょう。（１）が厚い構成です。
私はこのパターンでした。まぁ，メイン論点だけですけどね。
これは人権でも使えます。
なお，民法は苦手としていますので，悪しからず・・・(*_*)
おっしゃる通りだと思いますよ。
ちなみに，先の刑訴１問目（下剤使用の要件）の構成パターンとして，
（１）主張理由
ア 下剤使用により侵害される利益について検討（要するに人権保障）
イ 下剤使用により保護される利益について検討（要するに真実発見）
ウ 両者の調和の基準
（２）規範
（３）当てはめ
という方法もあるでしょう。（１）が厚い構成です。
私はこのパターンでした。まぁ，メイン論点だけですけどね。
これは人権でも使えます。
なお，民法は苦手としていますので，悪しからず・・・(*_*)
去年の刑訴で、捜査がそもそも可能かというのは要求されてないと思いますよ。
問題文の問いから外れますし、法務省発表の出題の趣旨にも載っていませんね。
また、強制捜査にあたれば原則として令状が必要になるのは争いないところであって、
ここもそれほど長く書くことを求めてるとは思われません。
強制処分法定主義と令状主義の関係、任意捜査と強制捜査の区別、前段で聞かれてるのはこの２つで
どちらが重要というわけでもなく、いわばジャブみたいなものだったんでしょう。
問題文の問いから外れますし、法務省発表の出題の趣旨にも載っていませんね。
また、強制捜査にあたれば原則として令状が必要になるのは争いないところであって、
ここもそれほど長く書くことを求めてるとは思われません。
強制処分法定主義と令状主義の関係、任意捜査と強制捜査の区別、前段で聞かれてるのはこの２つで
どちらが重要というわけでもなく、いわばジャブみたいなものだったんでしょう。
＞（１）が厚い構成です。
これは、他の科目でも、大論点全てに使えそうですね。
＞なお，民法は苦手としていますので，悪しからず・・・(*_*)
実は基本書スレのパート２での昨年度民法について自称さんと
元さんのやり取りをみて、自分は民法の考え方の一端について
教えていただいたと思っているのです。
こういう発想、論文では出来なかったよなあ･･･と反省しつつ。
私的自治と社会取引の円滑な運用。
結局は、この二つの調和を図ればいいのではないかと。
これは、他の科目でも、大論点全てに使えそうですね。
＞なお，民法は苦手としていますので，悪しからず・・・(*_*)
実は基本書スレのパート２での昨年度民法について自称さんと
元さんのやり取りをみて、自分は民法の考え方の一端について
教えていただいたと思っているのです。
こういう発想、論文では出来なかったよなあ･･･と反省しつつ。
私的自治と社会取引の円滑な運用。
結局は、この二つの調和を図ればいいのではないかと。
808 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 18:52 ID:???
>>804
これは，法的安定性と具体的妥当性との調和をいかにして図るか，ですね。
ここが隠れた出題意図となっている問題もありますし（去年の民訴第２問がそうかな・・・と勝手に思って本試験で一言触れました），口述試験ではこの辺がガンガン突っ込まれたりもします。
具体的妥当性ばかり追求するのは良くないと思いますが，類型論に立脚しつつ，問題となっている価値を緻密に分析するのは問題ないと思いますが。
まぁ，論文でそこまで気にする必要もないと思いますが・・・。
これは，法的安定性と具体的妥当性との調和をいかにして図るか，ですね。
ここが隠れた出題意図となっている問題もありますし（去年の民訴第２問がそうかな・・・と勝手に思って本試験で一言触れました），口述試験ではこの辺がガンガン突っ込まれたりもします。
具体的妥当性ばかり追求するのは良くないと思いますが，類型論に立脚しつつ，問題となっている価値を緻密に分析するのは問題ないと思いますが。
まぁ，論文でそこまで気にする必要もないと思いますが・・・。
＞去年の刑訴で、捜査がそもそも可能かというのは要求されてないと思いますよ。
確かにそうなのかもしれませんが、永山先生の本とかを読むと、問いに形式的に
答える答案が必ずしもいい答案ではないとのコメントがありました。
むしろ、科目の構造理解を積極的に展開する方が評価されている場合が多いと。
特に憲法ですね。
確かにそうなのかもしれませんが、永山先生の本とかを読むと、問いに形式的に
答える答案が必ずしもいい答案ではないとのコメントがありました。
むしろ、科目の構造理解を積極的に展開する方が評価されている場合が多いと。
特に憲法ですね。
812 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:02 ID:???
>>806
私があのような考え方をしたのは，レントゲン撮影を下剤使用の条件と位置づけたからです。
なぜ，そのような条件を付けるのか，を検討したわけです。
ここが，後段に関係してきますから。
勿論，形式的に問いに答えるために，「そもそも前提として・・・」と前置きして書いてます。
私があのような考え方をしたのは，レントゲン撮影を下剤使用の条件と位置づけたからです。
なぜ，そのような条件を付けるのか，を検討したわけです。
ここが，後段に関係してきますから。
勿論，形式的に問いに答えるために，「そもそも前提として・・・」と前置きして書いてます。
813 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:03 ID:???
814 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:07 ID:???
>>807
> 実は基本書スレのパート２での昨年度民法について自称さんと
> 元さんのやり取りをみて、自分は民法の考え方の一端について
> 教えていただいたと思っているのです。
> こういう発想、論文では出来なかったよなあ･･･と反省しつつ。
> 私的自治と社会取引の円滑な運用。
> 結局は、この二つの調和を図ればいいのではないかと。
ここは，私レベルではお答えしかねますね(>_<)
基本書を熟読しておけば良かったと後悔してます；。
自称執務家さんのご登場を待ちましょう(^^;)
> 実は基本書スレのパート２での昨年度民法について自称さんと
> 元さんのやり取りをみて、自分は民法の考え方の一端について
> 教えていただいたと思っているのです。
> こういう発想、論文では出来なかったよなあ･･･と反省しつつ。
> 私的自治と社会取引の円滑な運用。
> 結局は、この二つの調和を図ればいいのではないかと。
ここは，私レベルではお答えしかねますね(>_<)
基本書を熟読しておけば良かったと後悔してます；。
自称執務家さんのご登場を待ちましょう(^^;)
815 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:10 ID:???
817 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:22 ID:???
>>816
いや，レントゲン撮影も強制処分ですけど，下剤使用の条件と考えたんですよ。
全体として一つの強制処分と考え，個別の令状は要求しませんでした。
強烈な下剤使用について令状が出る場合なら，より軽微な侵害であるレントゲンについては当然に出るだろうと。
ですから，主として下剤使用の可否について考えれば足りるとしたわけです。
いや，レントゲン撮影も強制処分ですけど，下剤使用の条件と考えたんですよ。
全体として一つの強制処分と考え，個別の令状は要求しませんでした。
強烈な下剤使用について令状が出る場合なら，より軽微な侵害であるレントゲンについては当然に出るだろうと。
ですから，主として下剤使用の可否について考えれば足りるとしたわけです。
818 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:24 ID:???
>>816
過去ログからですが・・・。
レントゲン撮影も，下剤使用も，どう考えても強制処分ですからね。
独立の論点として大展開する意味はないです。
ちなみに，下剤使用みたいな強烈な人権侵害を伴う捜査方法を許容するための要件の１つとして，
私は高度の嫌疑の存在が要求されると考えますが（ちょっと怪しい程度であんなことをされたら，国民としてはたまったもんじゃないですよね），
そうすると，レントゲン撮影はそれ自体強制処分ではあるけれども，下剤との関係では，むしろ抑制的に働くと考えられますよね。
レントゲン撮影した結果，物の存在が確認されなければ，下剤を用いられることはないですから。
過去ログからですが・・・。
レントゲン撮影も，下剤使用も，どう考えても強制処分ですからね。
独立の論点として大展開する意味はないです。
ちなみに，下剤使用みたいな強烈な人権侵害を伴う捜査方法を許容するための要件の１つとして，
私は高度の嫌疑の存在が要求されると考えますが（ちょっと怪しい程度であんなことをされたら，国民としてはたまったもんじゃないですよね），
そうすると，レントゲン撮影はそれ自体強制処分ではあるけれども，下剤との関係では，むしろ抑制的に働くと考えられますよね。
レントゲン撮影した結果，物の存在が確認されなければ，下剤を用いられることはないですから。
820 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:30 ID:???
>>819
レントゲン撮影について令状が要らないということではなくて，「レントゲン撮影して物が確認されれば，下剤使用」という一連の捜査方法について，一つの令状を出す，ということです。
レントゲン撮影について令状が要らないということではなくて，「レントゲン撮影して物が確認されれば，下剤使用」という一連の捜査方法について，一つの令状を出す，ということです。
822 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 19:43 ID:???
>>821
後段で令状の種類が問われてますよね？
これも，過去ログですが，
第２ 後段
１ 本問におけるレントゲン撮影の意義
・レントゲン撮影は，下剤使用の要件を厳しくするためのものにすぎない。
→捜索差押が本質
２ 令状の種類
・条件付（医師）捜索差押令状
・技巧的構成との批判
←しかし，そもそも条文を併用する趣旨は，要件を厳しくして人権保障を可及的に全うするため。
批判は的外れ
と，こういう考え方だったのです。
捜査の可否の部分で，
レントゲン撮影の結果，物が確認されて初めて高度の嫌疑の要件が満たされる
そう考えたわけです。
ですから，私の考え方からは，捜査の可否の論点は不可欠でした。
後段で令状の種類が問われてますよね？
これも，過去ログですが，
第２ 後段
１ 本問におけるレントゲン撮影の意義
・レントゲン撮影は，下剤使用の要件を厳しくするためのものにすぎない。
→捜索差押が本質
２ 令状の種類
・条件付（医師）捜索差押令状
・技巧的構成との批判
←しかし，そもそも条文を併用する趣旨は，要件を厳しくして人権保障を可及的に全うするため。
批判は的外れ
と，こういう考え方だったのです。
捜査の可否の部分で，
レントゲン撮影の結果，物が確認されて初めて高度の嫌疑の要件が満たされる
そう考えたわけです。
ですから，私の考え方からは，捜査の可否の論点は不可欠でした。
たぶんレントゲン撮影をする段階で令状は必要だけど
その令状は条件付捜索差押令状１個でよいということでしょう。
その令状は条件付捜索差押令状１個でよいということでしょう。
刑法でもこういう議論がありますね。
行為を分断して一つ一つ丁寧に分析するのではなく、分断せずに
全体として考察していくか。
例えば、一昨年の原因において自由な行為の問題が代表例ですね。
憲法でも、複数の人権にあたりそうな利益を、もっとも核心と言える
一つの人権に代表させて論じていく。
幼児教室の許可制が問われた平成１２年憲法第１問ですか。
こういう発想の延長なら、昨年度の刑訴で捜査機関の処分をひとかたまり
と捉える構成をすることで、骨太な答案になると思います。
ただ、私だったら無難に、二つに分けて淡々と処理すると思います。
骨太の答案を男性型答案、淡々とした分断型の答案を女性型答案と
分類している講師がいました。
男性型答案は、問題の核心を自分なりに捉えたときに一気に勝負に
行くときの答案なのだとか。
外れたときは危険ですが、元さんは合格されているのだから、
法務省からしっかりと評価されたということでしょうね。
行為を分断して一つ一つ丁寧に分析するのではなく、分断せずに
全体として考察していくか。
例えば、一昨年の原因において自由な行為の問題が代表例ですね。
憲法でも、複数の人権にあたりそうな利益を、もっとも核心と言える
一つの人権に代表させて論じていく。
幼児教室の許可制が問われた平成１２年憲法第１問ですか。
こういう発想の延長なら、昨年度の刑訴で捜査機関の処分をひとかたまり
と捉える構成をすることで、骨太な答案になると思います。
ただ、私だったら無難に、二つに分けて淡々と処理すると思います。
骨太の答案を男性型答案、淡々とした分断型の答案を女性型答案と
分類している講師がいました。
男性型答案は、問題の核心を自分なりに捉えたときに一気に勝負に
行くときの答案なのだとか。
外れたときは危険ですが、元さんは合格されているのだから、
法務省からしっかりと評価されたということでしょうね。
826 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 20:11 ID:???
>>823
そうですね。必ずしも，同一ではありませんよね。
ですが，私は>>824さんのように考えただけです。
>>825
> 骨太の答案を男性型答案、淡々とした分断型の答案を女性型答案と
> 分類している講師がいました。
あ～，確かにそういう面はあるかも知れませんねｗ
後者の答案は減点しにくい答案だと思います。
これらを上手く使い分けられれば最高なのですが，いかんせん性格が大雑把なものでして・・・(*_*)
> 男性型答案は、問題の核心を自分なりに捉えたときに一気に勝負に
> 行くときの答案なのだとか。
> 外れたときは危険ですが
そうですね，危険極まりないです(>_<)
私は，以前お話したとおり，全打席フルスイングでした。
実際ホームランを打てたかどうかは分かりませんが（苦笑）。
イチロースタイルだと，ほんと最高なんですが・・・。
そうですね。必ずしも，同一ではありませんよね。
ですが，私は>>824さんのように考えただけです。
>>825
> 骨太の答案を男性型答案、淡々とした分断型の答案を女性型答案と
> 分類している講師がいました。
あ～，確かにそういう面はあるかも知れませんねｗ
後者の答案は減点しにくい答案だと思います。
これらを上手く使い分けられれば最高なのですが，いかんせん性格が大雑把なものでして・・・(*_*)
> 男性型答案は、問題の核心を自分なりに捉えたときに一気に勝負に
> 行くときの答案なのだとか。
> 外れたときは危険ですが
そうですね，危険極まりないです(>_<)
私は，以前お話したとおり，全打席フルスイングでした。
実際ホームランを打てたかどうかは分かりませんが（苦笑）。
イチロースタイルだと，ほんと最高なんですが・・・。
>>824
>>826
話がかみ合ってませんね。
私が言っているのは、レントゲンを下剤使用の条件と位置づけたからといって、
当然に令状がひとつでよいということにはならないのではないですか、
ということです。
>>825
＞外れたときは危険ですが、元さんは合格されているのだから、
＞法務省からしっかりと評価されたということでしょうね。
この発想は危険です。
Gがあっても受かってる人いますから。
>>826
話がかみ合ってませんね。
私が言っているのは、レントゲンを下剤使用の条件と位置づけたからといって、
当然に令状がひとつでよいということにはならないのではないですか、
ということです。
>>825
＞外れたときは危険ですが、元さんは合格されているのだから、
＞法務省からしっかりと評価されたということでしょうね。
この発想は危険です。
Gがあっても受かってる人いますから。
辰巳の中村新とか後藤慎吾みたいな最新合格者講義を聞くと面白いよ。
普通は独立の要件として論じる事項をあえてスルーして論点を減らし、
変わりに中心論点のあてはめの事情に使ったりして、理解をアピールする。
元さんもそうだけど、案外、合格者は自由自在に考えてるもんだと痛感。
それでいて、ちゃんと落ち着きのいい議論になってると。
普通は独立の要件として論じる事項をあえてスルーして論点を減らし、
変わりに中心論点のあてはめの事情に使ったりして、理解をアピールする。
元さんもそうだけど、案外、合格者は自由自在に考えてるもんだと痛感。
それでいて、ちゃんと落ち着きのいい議論になってると。
829 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 20:34 ID:???
>>827
令状主義の趣旨ですね。
人権侵害の小さい強制処分では比較的簡単に令状が出るが，人権侵害の大きい強制処分では簡単には出ません。
つまり，条件付下剤使用の審査で，レントゲン撮影について審査し尽くされていると，そう考えた訳です。
これは，私独自の解釈ですから，当然違うという考えもあるでしょう。
その是非について議論するつもりはありません。
あくまでも，考え方の一例として出しているだけですよ。
令状主義の趣旨ですね。
人権侵害の小さい強制処分では比較的簡単に令状が出るが，人権侵害の大きい強制処分では簡単には出ません。
つまり，条件付下剤使用の審査で，レントゲン撮影について審査し尽くされていると，そう考えた訳です。
これは，私独自の解釈ですから，当然違うという考えもあるでしょう。
その是非について議論するつもりはありません。
あくまでも，考え方の一例として出しているだけですよ。
ネットで公開されている合格者の再現答案を見てみる。
例えば福太郎氏は、令状を２つに分けて書いている。
が、下のように同じ合格者でもaiko氏は、一つだけ論じてる。
だから、ここで合格が左右されるとは思えないな。
二 どのような令状によるべきかについて
１
では、どのような令状が必要か。
思うに、本問の捜査は、甲の大麻所持罪の証拠物の占有を取得す
る目的で行われるものであり、捜索、差押の性質を有する。
よって、本問の捜査を行うためには、捜索差押令状が必要である
（２１８条）。
２
また、本問の捜査は、甲の身体の内部への侵襲を伴うものであり、
この点についても司法的 抑制を加えることが必要である。
そこで、本問の捜査には、鑑定処分許可状も併用するべきである
（225条、168条1項)。
鑑定は特別の学識経験ある鑑定受託者によって行われるもので
あること、裁判官が身体の検査について適当な条件を付すことがで
きる(225条3項、168条3項）ことから、甲の身体の安全確保のための
司法的抑制を行うのに適しているからである。
以上
例えば福太郎氏は、令状を２つに分けて書いている。
が、下のように同じ合格者でもaiko氏は、一つだけ論じてる。
だから、ここで合格が左右されるとは思えないな。
二 どのような令状によるべきかについて
１
では、どのような令状が必要か。
思うに、本問の捜査は、甲の大麻所持罪の証拠物の占有を取得す
る目的で行われるものであり、捜索、差押の性質を有する。
よって、本問の捜査を行うためには、捜索差押令状が必要である
（２１８条）。
２
また、本問の捜査は、甲の身体の内部への侵襲を伴うものであり、
この点についても司法的 抑制を加えることが必要である。
そこで、本問の捜査には、鑑定処分許可状も併用するべきである
（225条、168条1項)。
鑑定は特別の学識経験ある鑑定受託者によって行われるもので
あること、裁判官が身体の検査について適当な条件を付すことがで
きる(225条3項、168条3項）ことから、甲の身体の安全確保のための
司法的抑制を行うのに適しているからである。
以上
◆Fz4Bs9.N1c
だからこいつの答案指導は合格するための最小限でしかない。
しかもそこがもっとも重要だとホザクから、悪しき予備校主義と
大して変わらんよ。
自分の本試験の成績と答案再現で証明しない限り、眉にツバして
話半分で聞く。これ最強。
だからこいつの答案指導は合格するための最小限でしかない。
しかもそこがもっとも重要だとホザクから、悪しき予備校主義と
大して変わらんよ。
自分の本試験の成績と答案再現で証明しない限り、眉にツバして
話半分で聞く。これ最強。
832 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 20:52 ID:???
>>830
> ネットで公開されている合格者の再現答案を見てみる。
> 例えば福太郎氏は、令状を２つに分けて書いている。
> が、下のように同じ合格者でもaiko氏は、一つだけ論じてる。
どちらの考え方もありえますよね。
どちらかが絶対に間違っていると考える方もいらっしゃるかもしれませんが，私は，そこにはこだわりませんでした。
> ネットで公開されている合格者の再現答案を見てみる。
> 例えば福太郎氏は、令状を２つに分けて書いている。
> が、下のように同じ合格者でもaiko氏は、一つだけ論じてる。
どちらの考え方もありえますよね。
どちらかが絶対に間違っていると考える方もいらっしゃるかもしれませんが，私は，そこにはこだわりませんでした。
833 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 20:53 ID:???
まあ、そういう人間もいるだろうが、俺は自分で考える多くのヒントを
与えてくれるから、元さんには感謝しているよ。
対立する考え方のかぎろい氏なんかのカキコも参考になるし。
やばいのが、なんだかんだと理由をつけて情報の流通自体が阻害されて
しまうこと。
かぎろい氏の方のスレッドは、反かぎろいが因縁をつけて終わってしまった
っぽいけど、こちらのスレはそうならないように願いたいですね。
与えてくれるから、元さんには感謝しているよ。
対立する考え方のかぎろい氏なんかのカキコも参考になるし。
やばいのが、なんだかんだと理由をつけて情報の流通自体が阻害されて
しまうこと。
かぎろい氏の方のスレッドは、反かぎろいが因縁をつけて終わってしまった
っぽいけど、こちらのスレはそうならないように願いたいですね。
なんだ？このスレも荒らしてほしいのか？
よかったら、やってもかめへんで。
よかったら、やってもかめへんで。
836 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 21:10 ID:???
いやいや、でっち上げ最高ですよ。（それで受かった馬鹿一名）
俺は、知り合いさんや元さんのカキコを栄養分にしているんだが、
別に合格者だから盲信しているわけじゃない。
カキコの内容に説得力があるから。
だから、下のスレなんかも好きだね。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053016167/l50
択一落ちだと明言している人も書いているけど、そういうバックグラウンド
関係なしに参考になるアドバイスが結構ある。
自分でいろいろ考えていれば、何が必要なアドバイスかは、ある程度は
判断できるようになるだろう。
逆に、どんなにすばらしい助言でも、生かせない場合もあるし。
それを個々の場面で判断していくのは自分でしかない。
別に合格者だから盲信しているわけじゃない。
カキコの内容に説得力があるから。
だから、下のスレなんかも好きだね。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053016167/l50
択一落ちだと明言している人も書いているけど、そういうバックグラウンド
関係なしに参考になるアドバイスが結構ある。
自分でいろいろ考えていれば、何が必要なアドバイスかは、ある程度は
判断できるようになるだろう。
逆に、どんなにすばらしい助言でも、生かせない場合もあるし。
それを個々の場面で判断していくのは自分でしかない。
838 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 21:30 ID:???
まあ、荒らされたら、おいらも元さんもしばらく離れるだけだから、それはそれでいい。
ただ、もったいないと思うがね。
まじめに言うが、元さんは数いる修習生（合格者）の中でも、群を抜く存在。
凄いのは、ミクロの部分というよりも、マクロの部分。
その発想、着眼点が天性の凄みを持つ。
たとえば彼の再現答案がアップされたとしよう。
それにミクロの部分で突っ込みを入れることが出来ないとはいわない。（多分）
でも、そんなことを試験委員自体が問うてない事実がある。
試験委員が司法試験で求めているのはマクロな部分。
ミクロな精緻な部分は研修所での教育分野なのだ。
彼のマクロな視点を学べなくなるのは大損だと思うが。
ただ、もったいないと思うがね。
まじめに言うが、元さんは数いる修習生（合格者）の中でも、群を抜く存在。
凄いのは、ミクロの部分というよりも、マクロの部分。
その発想、着眼点が天性の凄みを持つ。
たとえば彼の再現答案がアップされたとしよう。
それにミクロの部分で突っ込みを入れることが出来ないとはいわない。（多分）
でも、そんなことを試験委員自体が問うてない事実がある。
試験委員が司法試験で求めているのはマクロな部分。
ミクロな精緻な部分は研修所での教育分野なのだ。
彼のマクロな視点を学べなくなるのは大損だと思うが。
839 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 21:36 ID:???
>>838
> まじめに言うが、元さんは数いる修習生（合格者）の中でも、群を抜く存在。
> 凄いのは、ミクロの部分というよりも、マクロの部分。
> その発想、着眼点が天性の凄みを持つ。
こんなこと誰も言ってませんが(*_*)
確かに，センスだけは教官に褒められますけどね・・・。
センスだけ・・・。
知り合いさんが思ってるだけでしょ(^_^;)
> まじめに言うが、元さんは数いる修習生（合格者）の中でも、群を抜く存在。
> 凄いのは、ミクロの部分というよりも、マクロの部分。
> その発想、着眼点が天性の凄みを持つ。
こんなこと誰も言ってませんが(*_*)
確かに，センスだけは教官に褒められますけどね・・・。
センスだけ・・・。
知り合いさんが思ってるだけでしょ(^_^;)
840 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 21:43 ID:???
それから、難しい論議はおいらにはついていけないのだが、去年の刑訴で、「令状は一枚でいい」
という元さんの考え方は本当に凄いと思うのだが。
彼も言っているが、二枚に分けるとすると、「下剤はいいがレントゲンはだめ」と言う事にもなりかねない訳だ。
「そんなことに何の意味があるか」と考えるところがマクロの凄さ。
ミクロの論議ばかり詰めてるおいら達は、何もそういうことを考えず、
「レントゲンにはこの令状｣「下剤にはこの令状」
と、論証をただ吐き出してしまう。
また、「レントゲンは下剤捜査を抑制する方向に働きえるのだから、あえて独立の令状を必要としない」
と考えるところも凄まじい。
学ぶべきはこういうところだ。
実務上「そんなことはありえない｣という突っ込みは無しね。
という元さんの考え方は本当に凄いと思うのだが。
彼も言っているが、二枚に分けるとすると、「下剤はいいがレントゲンはだめ」と言う事にもなりかねない訳だ。
「そんなことに何の意味があるか」と考えるところがマクロの凄さ。
ミクロの論議ばかり詰めてるおいら達は、何もそういうことを考えず、
「レントゲンにはこの令状｣「下剤にはこの令状」
と、論証をただ吐き出してしまう。
また、「レントゲンは下剤捜査を抑制する方向に働きえるのだから、あえて独立の令状を必要としない」
と考えるところも凄まじい。
学ぶべきはこういうところだ。
実務上「そんなことはありえない｣という突っ込みは無しね。
>元さんの考え方
そうなのです。
俺が学びたいと思ってるのは、その感覚。
例え実際の本試験では守って分けて書くとしてもね。
その感覚をわかって守るのと、それしか出来ないのとでは
まるで違うと思うので。
そうなのです。
俺が学びたいと思ってるのは、その感覚。
例え実際の本試験では守って分けて書くとしてもね。
その感覚をわかって守るのと、それしか出来ないのとでは
まるで違うと思うので。
まあ、荒らされたら、おいらも元さんもしばらく離れるだけだから、それはそれでいい。
じゃ、出て行けよ、このバカ！！
843 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 21:48 ID:???
>>こんなこと誰も言ってませんが(*_*)
確かに，センスだけは教官に褒められますけどね・・・。
センスだけ・・・。
知り合いさんが思ってるだけでしょ(^_^;)
まあ、いいじゃないですか。私はあなたほどのセンスは無いけれど、人を見ることは出来ると思っています。
いろいろな合格者がいますが、そしてみんなそれぞれ頭はいいですが、やはりあなたは飛びぬけています。
こういう所で客観的評価をされても迷惑なだけでしょうけど、皆それは判っていますから。
確かに，センスだけは教官に褒められますけどね・・・。
センスだけ・・・。
知り合いさんが思ってるだけでしょ(^_^;)
まあ、いいじゃないですか。私はあなたほどのセンスは無いけれど、人を見ることは出来ると思っています。
いろいろな合格者がいますが、そしてみんなそれぞれ頭はいいですが、やはりあなたは飛びぬけています。
こういう所で客観的評価をされても迷惑なだけでしょうけど、皆それは判っていますから。
別に令状を２枚必要としても何ら問題はないでしょう。
１枚だ２枚だというのは瑣末であると思います。
１枚だ２枚だというのは瑣末であると思います。
あけましておめでとうございます、今まで保存ありがとうございました。
勉強せずにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞな生活を送ってしまいました。
こうなることを予想していた方が殆どでしょうが、期待して下さった方には
大変申し訳ないです。
新年を迎えていろいろ考えちゃったりした結果、これからまた勉強を始めるこ
とにしました。今年ダメで来年の為にもなりますし、出来得る限りの努力をした
いなあと。（前もこんな事言っていた気がするけどｗ）
お前等もインフルエンザ流行ってるんで、うがいしながら勉強して下さい。
勉強せずにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞな生活を送ってしまいました。
こうなることを予想していた方が殆どでしょうが、期待して下さった方には
大変申し訳ないです。
新年を迎えていろいろ考えちゃったりした結果、これからまた勉強を始めるこ
とにしました。今年ダメで来年の為にもなりますし、出来得る限りの努力をした
いなあと。（前もこんな事言っていた気がするけどｗ）
お前等もインフルエンザ流行ってるんで、うがいしながら勉強して下さい。
846 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 21:51 ID:???
８４４さん、では何が「瑣末ではない」事だと思いますか。
みんな】LEC柴田の機械的反応part6【パクるな】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040498881/l50
柴田の講座とってたんで、さっき↑のスレを見たよ。
あまり意味なかったよ（ｗ。
批判できるようになるぐらいは勉強せえへんとな、とか思ったよ。
とりあえず計画
法改正とか調べれたら調べる。
教材とかを引っ張り出す
論文の森とか買う
択一と売れん申し込む
択一過去門やっちゃたりする
頑張りましょう
今年で優先枠なくなるのか・・・・
来年まであると思っていたのに。
まあ今年通るから関係ないな
今年で優先枠なくなるのか・・・・
来年まであると思っていたのに。
まあ今年通るから関係ないな
一粒社「民法1～3 全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン。
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票数が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/group/?no=1818
心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票数が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/group/?no=1818
心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
今日貰ったレックと辰巳のパンフと伊藤真からの手紙を参考に
どうしようか考えてみました。
レックのファイナル答練が模試優秀割引か合格枠割引で１万円割引（併用不可）になるらしいんで
それを受けようかと。ハイレベルの11～15回目を受けていれば5000円割引券が貰えていたらしい
ってことが発覚、適当にマークしといて出しとくんだったよと後悔。
もし択一落ちてたら返金が受けれないので金銭的に厳しくなるなあ。
またパチンコ屋にでも通おうかなｗ
どうしようか考えてみました。
レックのファイナル答練が模試優秀割引か合格枠割引で１万円割引（併用不可）になるらしいんで
それを受けようかと。ハイレベルの11～15回目を受けていれば5000円割引券が貰えていたらしい
ってことが発覚、適当にマークしといて出しとくんだったよと後悔。
もし択一落ちてたら返金が受けれないので金銭的に厳しくなるなあ。
またパチンコ屋にでも通おうかなｗ
手をつけてなかった柴田の論文講座を聞いて、買ったのに一度も見てない論文の森も
活用しながらオナニーしようと。あと覚える論証は柴田入門講座で貰ったやつ。
２，３年前のものなんで商法が心配だ、改正結構あったらしいから。
放置していた奇怪適論文答案作成法とか論文対策演習講座とかも見たりして頑張るか。
勿論、落ちたら柴田のせいにする。
活用しながらオナニーしようと。あと覚える論証は柴田入門講座で貰ったやつ。
２，３年前のものなんで商法が心配だ、改正結構あったらしいから。
放置していた奇怪適論文答案作成法とか論文対策演習講座とかも見たりして頑張るか。
勿論、落ちたら柴田のせいにする。
伊藤塾の１００００円割引券は全国公開論文模試だけ受けても使えるようだ。
１３０００円なので３０００円で受けれる。
なにげに伊藤塾って良心的だなあ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052698002/17
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052674002/309
こういうレスをしてちょっと受けるとﾆﾔﾘとしてしまうんだよねえ。
ダメ人間だ。シャワー浴びてさっさと図書館行かないとな
１３０００円なので３０００円で受けれる。
なにげに伊藤塾って良心的だなあ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052698002/17
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052674002/309
こういうレスをしてちょっと受けるとﾆﾔﾘとしてしまうんだよねえ。
ダメ人間だ。シャワー浴びてさっさと図書館行かないとな
図書館行くぞ～
ここから俺の論文勉強が始まる
答練が商法かららしいのでそっから始める
入門で貰ったテキストとCブックを眺めたり
商法改正後の柴田のテキストが欲しいな
ここから俺の論文勉強が始まる
答練が商法かららしいのでそっから始める
入門で貰ったテキストとCブックを眺めたり
商法改正後の柴田のテキストが欲しいな
今日も２ちゃんねるでネタレス
もうだめぽ
もうだめぽ
さっき切ったところなのに飯食ってまた繋げてしまった。
図書館伸びたのもう一週間後だったよ。
それにしても結構勉強しているもんだ、400時間はやってそうだ。
けど本当は論文もやってなきゃダメだったんだよな。
開始した1月19日から論文勉強も一日3時間ほどやっていれば、どんなに楽だった廊下。
図書館伸びたのもう一週間後だったよ。
それにしても結構勉強しているもんだ、400時間はやってそうだ。
けど本当は論文もやってなきゃダメだったんだよな。
開始した1月19日から論文勉強も一日3時間ほどやっていれば、どんなに楽だった廊下。
一番ぐっときたもの、悪意の人形様はもう受かったのかなあ
どうでもいいけど、おまえの人生で「これ！」っていうこと何かしたか？してないだろ？！
客観的に物事を捉える？
ああ、オマエみたいな奴はどうせ「僕って、本当はやれば出来るんだよな～」なんていつまでも言ってる中年になるのがオチだ。
いいからガタガタ言わずにやってみろよ。
くだらんことで人間をカテゴリカルに考察してる暇あったら勉強しろよ。
少なくとも、他の受験生は「客観的に物事を捉え」ながらも全力を尽くすときは尽くしてるぞ。
貴様の現状なら、永遠の初学者を輪廻するだけだ。
なあ、そう思わないか？
どうでもいいけど、おまえの人生で「これ！」っていうこと何かしたか？してないだろ？！
客観的に物事を捉える？
ああ、オマエみたいな奴はどうせ「僕って、本当はやれば出来るんだよな～」なんていつまでも言ってる中年になるのがオチだ。
いいからガタガタ言わずにやってみろよ。
くだらんことで人間をカテゴリカルに考察してる暇あったら勉強しろよ。
少なくとも、他の受験生は「客観的に物事を捉え」ながらも全力を尽くすときは尽くしてるぞ。
貴様の現状なら、永遠の初学者を輪廻するだけだ。
なあ、そう思わないか？
前半でお勧めのAVを教えてくれたぼんたろうちゃん３１か
合格して欲しかったな、同じ柴田だし
それにしても全員にレスを返している光景
傍から見ればヤナ感じかも
合格して欲しかったな、同じ柴田だし
それにしても全員にレスを返している光景
傍から見ればヤナ感じかも
地味な荒しだなｗ
かぎろいスレの方では、スレ寄生がどうとかもっともらしい
理屈をつけていたが、こちらでは力づくかよｗ
荒らしカキコの内容も、知性がまるで感じられないし。
上で議論をしていた人とは別人だと思いたいね。
理屈をつけていたが、こちらでは力づくかよｗ
荒らしカキコの内容も、知性がまるで感じられないし。
上で議論をしていた人とは別人だと思いたいね。
これで最後の書き込みだ。
あんま詳しく書くと特定されるからボカすが、俺は去年の論文前、
択一発表後ですらほとんど勉強せずに総合Aだった。
答案は3月以来一通も書いてない。
自慢したいわけじゃない、論文は水モノだからやり方次第、
最後まであきらめるなってことだ。
ちなみに、知識面では勉強歴１年の普通の受験生に負けるかもという程度だ。
お前はどうやら関西人っぽいな、なら同類だ。
あんま詳しく書くと特定されるからボカすが、俺は去年の論文前、
択一発表後ですらほとんど勉強せずに総合Aだった。
答案は3月以来一通も書いてない。
自慢したいわけじゃない、論文は水モノだからやり方次第、
最後まであきらめるなってことだ。
ちなみに、知識面では勉強歴１年の普通の受験生に負けるかもという程度だ。
お前はどうやら関西人っぽいな、なら同類だ。
>荒らしカキコの内容も、知性がまるで感じられないし。
知性があれば書き込む意欲がなくならん
知性があれば書き込む意欲がなくならん
864 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 22:02 ID:???
>>843
> いろいろな合格者がいますが、そしてみんなそれぞれ頭はいいですが、やはりあなたは飛びぬけています。
私以上のレベルの方はごろごろいますよ。
当たり前ですけど。
とんでもない世界に来てしまった(>_<)
せめて起案の書き直しを食らわないように，なんとかついて行かないと・・・(>_<)
センスだけではやっていけないです(/_;)
> いろいろな合格者がいますが、そしてみんなそれぞれ頭はいいですが、やはりあなたは飛びぬけています。
私以上のレベルの方はごろごろいますよ。
当たり前ですけど。
とんでもない世界に来てしまった(>_<)
せめて起案の書き直しを食らわないように，なんとかついて行かないと・・・(>_<)
センスだけではやっていけないです(/_;)
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あら、飯食ってる間に議論がずれていってますね。
べつに令状が一枚でも２枚でもどっちでもいいと思いますよ。
私は、その結論に至る論理がおかしいのではないか、と言ってるつもり
だったんですがね。
あと、異論を言うと荒らし扱いはかんべんして欲しいですね。
このスレはまともに議論もできんのかね。
べつに令状が一枚でも２枚でもどっちでもいいと思いますよ。
私は、その結論に至る論理がおかしいのではないか、と言ってるつもり
だったんですがね。
あと、異論を言うと荒らし扱いはかんべんして欲しいですね。
このスレはまともに議論もできんのかね。
>>846
令状の性質とあてはめを聞いてるだと思いますね。
判例は強制採血や強制採尿で令状が違いますし、
それに対して学説の批判もあり、説が別れてます。
それぞれの令状に短所長所があるということが大事だと思います。
またあてはめとして、例えば新実例刑訴では、
薬物を包んだラップが破損してショック死するなどの危険があることを指摘してます。
こういったところは条件付令状とする理由として使えますね。
はねる答案を書くとすればあてはめで差をつけるべきじゃないでしょうか。
令状の性質とあてはめを聞いてるだと思いますね。
判例は強制採血や強制採尿で令状が違いますし、
それに対して学説の批判もあり、説が別れてます。
それぞれの令状に短所長所があるということが大事だと思います。
またあてはめとして、例えば新実例刑訴では、
薬物を包んだラップが破損してショック死するなどの危険があることを指摘してます。
こういったところは条件付令状とする理由として使えますね。
はねる答案を書くとすればあてはめで差をつけるべきじゃないでしょうか。
議論をしている人は固定ハンにした方が良いかもね。
荒らし扱いするわけじゃないが。本物の荒らしが出ているようなので。
荒らし扱いするわけじゃないが。本物の荒らしが出ているようなので。
873 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 22:17 ID:???
874 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 22:21 ID:???
書き方悪かったですね・・・。
第２ 後段
１ 本問におけるレントゲン撮影の意義
・レントゲン撮影は，下剤使用の要件を厳しくするためのものにすぎない。
→「下剤があくまでもメイン」
２ 令状の種類
こういうことです。
第２ 後段
１ 本問におけるレントゲン撮影の意義
・レントゲン撮影は，下剤使用の要件を厳しくするためのものにすぎない。
→「下剤があくまでもメイン」
２ 令状の種類
こういうことです。
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元さん、知り合いさん
荒らしが来てもスルーしてくださいね！
どうか、書き込みを続けてください！
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ﾜﾗってしまうぜ
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884 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 22:39 ID:???
>>882
私が下剤をメインと考えた理由は，>>829です。
勿論，>>882さんのおっしゃることがより説得的かもしれません。
そうだとしても，
「レントゲンと下剤という２つの強制処分の関係をどう考えるか」
という隠れた問いに対する答えとして，絶対に間違っているとは思いません。
絶対的な正解はない試験ですから。
私が下剤をメインと考えた理由は，>>829です。
勿論，>>882さんのおっしゃることがより説得的かもしれません。
そうだとしても，
「レントゲンと下剤という２つの強制処分の関係をどう考えるか」
という隠れた問いに対する答えとして，絶対に間違っているとは思いません。
絶対的な正解はない試験ですから。
＞人権侵害の小さい強制処分では比較的簡単に令状が出るが，人権侵害の大きい強制処分では簡単には出ません。
＞つまり，条件付下剤使用の審査で，レントゲン撮影について審査し尽くされていると，そう考えた訳です。
これも異論があります。
たとえば、捜査官の目の前で大麻を飲み込んだなんて事案の場合には、あえて人権侵害犯してまで、
レントゲン撮る必要はないですよね。
こういう場合には、下剤の令状だけだせばいいのではないですか。
＞「レントゲンと下剤という２つの強制処分の関係をどう考えるか」 という隠れた問い
これが隠れた問いだという根拠をお聞きしたいですね。
＞つまり，条件付下剤使用の審査で，レントゲン撮影について審査し尽くされていると，そう考えた訳です。
これも異論があります。
たとえば、捜査官の目の前で大麻を飲み込んだなんて事案の場合には、あえて人権侵害犯してまで、
レントゲン撮る必要はないですよね。
こういう場合には、下剤の令状だけだせばいいのではないですか。
＞「レントゲンと下剤という２つの強制処分の関係をどう考えるか」 という隠れた問い
これが隠れた問いだという根拠をお聞きしたいですね。
突然の質問ですみません。
初学者ですが、論文過去問をどれにしようか迷っています。
レックの論文過去問はもうあまりよくないですか？
値段が高いのでちょっとびっくり。
初学者ですが、論文過去問をどれにしようか迷っています。
レックの論文過去問はもうあまりよくないですか？
値段が高いのでちょっとびっくり。
レントゲンと下剤を整合的に説明するというのがなぜ出題の意図なのか、
その根拠について知りたいのですが。
その根拠について知りたいのですが。
888 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/25 22:53 ID:???
やっとおいらの馬鹿なコンピューターでも８８４まで開けました。
ジェーンが使えないので困りますなあ。
まあ、この時期、気がたっている人も多いので、仕方ないですが、残念ですね。
８８４までで、おいらが思うことは、「絶対的な答えなど無い」ということ。
令状は一枚でも二枚でもいいでしょう。
実務上、令状がはねられることはまずありません。
警察も心得たもので、まずそうな令状は、簡易裁判所判事が令状判事のときを狙いますから。
ただ、本試験最中に「レントゲン捜査が下剤捜査を抑制する方向に行くので、捜査を一体として考えて令状は一枚でいい、」
そう考え付くセンスの問題を言っています。
くどいですが、試験委員さまは（研修所教官たちです）あたりまえのくだらない論証張りまくり答案は全く評価していません。
上のほうで、全く勉強していないのにＡ答案だったという方もいましたが、まさにこの方にセンスが有るならば、
そういう事も起こりえるのが本試験です。きっと着眼点が面白かったのでしょう。
試験委員は一夏８００枚以上の答案を一気に採点します。
くだらない論証張りまくりの金太郎答案の中に、センスのいい答案があると、面白ければそりゃハネますよ。
今、学ぶべきはそういうことなのだと思うのですが。
悪いのですが、令状が何枚かということにこだわる気は元さんもおいらも全然無いです。
上のほうで「そんなことは瑣末だ」とおっしゃった方。
あなた様の「瑣末ではない」と思われることを教えてくださいませ。
あなた様のセンスが判りますから。
ジェーンが使えないので困りますなあ。
まあ、この時期、気がたっている人も多いので、仕方ないですが、残念ですね。
８８４までで、おいらが思うことは、「絶対的な答えなど無い」ということ。
令状は一枚でも二枚でもいいでしょう。
実務上、令状がはねられることはまずありません。
警察も心得たもので、まずそうな令状は、簡易裁判所判事が令状判事のときを狙いますから。
ただ、本試験最中に「レントゲン捜査が下剤捜査を抑制する方向に行くので、捜査を一体として考えて令状は一枚でいい、」
そう考え付くセンスの問題を言っています。
くどいですが、試験委員さまは（研修所教官たちです）あたりまえのくだらない論証張りまくり答案は全く評価していません。
上のほうで、全く勉強していないのにＡ答案だったという方もいましたが、まさにこの方にセンスが有るならば、
そういう事も起こりえるのが本試験です。きっと着眼点が面白かったのでしょう。
試験委員は一夏８００枚以上の答案を一気に採点します。
くだらない論証張りまくりの金太郎答案の中に、センスのいい答案があると、面白ければそりゃハネますよ。
今、学ぶべきはそういうことなのだと思うのですが。
悪いのですが、令状が何枚かということにこだわる気は元さんもおいらも全然無いです。
上のほうで「そんなことは瑣末だ」とおっしゃった方。
あなた様の「瑣末ではない」と思われることを教えてくださいませ。
あなた様のセンスが判りますから。
890 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 22:59 ID:???
>>885
いや，ですから，考え方が正しいとか，そういうことを議論するつもりはないんですけど。
どんな考え方にも欠陥はあるわけで，突っ込みどころはありますよ。
ちなみに，私は学問的な話には興味ないので。
学者を目指しているわけではありませんから。
隠れた問いについて，令状を１通と考えると，当然，両強制処分の関係が問題になります。
どちらも重要と考えて令状の種類を考えることも出来ますし，一方に合わせて考えることも出来ます。
それなりの理由があれば，どちらを選択してもいいんじゃないですか？
そこを自分なりに考えれば良いわけで。
試験委員の先生方としては，そういう所が見たいと思いますし。
最高点を狙われるなら，色んな文献でしっかり勉強したらいいと思いますが。
いや，ですから，考え方が正しいとか，そういうことを議論するつもりはないんですけど。
どんな考え方にも欠陥はあるわけで，突っ込みどころはありますよ。
ちなみに，私は学問的な話には興味ないので。
学者を目指しているわけではありませんから。
隠れた問いについて，令状を１通と考えると，当然，両強制処分の関係が問題になります。
どちらも重要と考えて令状の種類を考えることも出来ますし，一方に合わせて考えることも出来ます。
それなりの理由があれば，どちらを選択してもいいんじゃないですか？
そこを自分なりに考えれば良いわけで。
試験委員の先生方としては，そういう所が見たいと思いますし。
最高点を狙われるなら，色んな文献でしっかり勉強したらいいと思いますが。
元さんの説明にも非常に感心したが、889さんの捕らえ方も
鮮やかな答案になりそうですね。
同じ体内の無価値物だけど、尿が生理的に生み出されたものだと
すれば、もともと無機物である薬物はより差押令状に馴染むとか、
そういう深い議論が出来そう。
レントゲンについては、元さんの捕らえ方は人権保障のために
逮捕前置主義が必要とされる趣旨にちかい位置付けですね。
逮捕勾留と異なり、レントゲンと下剤投与は時期的にズレがないし、
目的手段の関係があるので、元さんの分析に私は感心するばかり
なのですが。
鮮やかな答案になりそうですね。
同じ体内の無価値物だけど、尿が生理的に生み出されたものだと
すれば、もともと無機物である薬物はより差押令状に馴染むとか、
そういう深い議論が出来そう。
レントゲンについては、元さんの捕らえ方は人権保障のために
逮捕前置主義が必要とされる趣旨にちかい位置付けですね。
逮捕勾留と異なり、レントゲンと下剤投与は時期的にズレがないし、
目的手段の関係があるので、元さんの分析に私は感心するばかり
なのですが。
892 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 23:03 ID:???
>>891
色んな考え方が出来るから，本試験の問題は面白いんですよ。
私レベルでは，あの程度がせいぜいですが，もっと力のある人は，もっと鋭い着眼点で問題点を指摘します。
それに比べて，予備校の・・・（以下自粛。
色んな考え方が出来るから，本試験の問題は面白いんですよ。
私レベルでは，あの程度がせいぜいですが，もっと力のある人は，もっと鋭い着眼点で問題点を指摘します。
それに比べて，予備校の・・・（以下自粛。
>>890
＞いや，ですから，考え方が正しいとか，そういうことを議論するつもりはないんですけど。
＞どんな考え方にも欠陥はあるわけで，突っ込みどころはありますよ。
くどいようですが、考え方かどうとかではなくて、
論理が飛躍してるのではないですか、ということなのですが。
＞ちなみに，私は学問的な話には興味ないので。
＞学者を目指しているわけではありませんから。
私も、学問的な話には興味はございません。
＞隠れた問いについて，令状を１通と考えると，当然，両強制処分の関係が問題になります。
１通と考えても２通と考えても両強制処分の関係は問題になるのではないですか？
＞どちらも重要と考えて令状の種類を考えることも出来ますし，一方に合わせて考えることも出来ます。
意味が分からないです。
重要でない強制処分なんてあるんですか？
＞いや，ですから，考え方が正しいとか，そういうことを議論するつもりはないんですけど。
＞どんな考え方にも欠陥はあるわけで，突っ込みどころはありますよ。
くどいようですが、考え方かどうとかではなくて、
論理が飛躍してるのではないですか、ということなのですが。
＞ちなみに，私は学問的な話には興味ないので。
＞学者を目指しているわけではありませんから。
私も、学問的な話には興味はございません。
＞隠れた問いについて，令状を１通と考えると，当然，両強制処分の関係が問題になります。
１通と考えても２通と考えても両強制処分の関係は問題になるのではないですか？
＞どちらも重要と考えて令状の種類を考えることも出来ますし，一方に合わせて考えることも出来ます。
意味が分からないです。
重要でない強制処分なんてあるんですか？
レントゲン照射を下剤投与に通常付随すると考えるか、あるいは、
別個に判断するのが通例と考えるかの対立のように思えます。
これは、論点に入る前の事実についての判断の部分だから、考え方が
分かれても当然だと思いますが。
例えば、逮捕されていない人に対する強制採尿令状を出すかどうかでは、
強制採尿を実施するために適当な場所に連れて行くことに対する判断も
一括してなされるのが通例だと思いますし。
別個に判断するのが通例と考えるかの対立のように思えます。
これは、論点に入る前の事実についての判断の部分だから、考え方が
分かれても当然だと思いますが。
例えば、逮捕されていない人に対する強制採尿令状を出すかどうかでは、
強制採尿を実施するために適当な場所に連れて行くことに対する判断も
一括してなされるのが通例だと思いますし。
だれか８８６にレスをつけてあげて下さると嬉しいです。
俺は合格者じゃないからなあ。
俺は合格者じゃないからなあ。
896 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 23:19 ID:???
>>894
> 例えば、逮捕されていない人に対する強制採尿令状を出すかどうかでは、
> 強制採尿を実施するために適当な場所に連れて行くことに対する判断も
> 一括してなされるのが通例だと思いますし。
レスありがとうございます。
そういう発想です。
> 例えば、逮捕されていない人に対する強制採尿令状を出すかどうかでは、
> 強制採尿を実施するために適当な場所に連れて行くことに対する判断も
> 一括してなされるのが通例だと思いますし。
レスありがとうございます。
そういう発想です。
>>895
ありがとうございます。
皆さん今大切な議論をされているようなので見守ってます。
てかスレ違いですかね。
過去ログでレックの過去もんのお話をされているしパラダイムのお話もあったので良いかと思ったのですが。
ありがとうございます。
皆さん今大切な議論をされているようなので見守ってます。
てかスレ違いですかね。
過去ログでレックの過去もんのお話をされているしパラダイムのお話もあったので良いかと思ったのですが。
898 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 23:21 ID:???
899 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 23:22 ID:???
つーか，明日起案日なので・・・。
済みませんけど，これで失礼しますm(_ _)m
済みませんけど，これで失礼しますm(_ _)m
>>898
邪魔しちゃってすみません。もう少し質問させてください。
論証部分が良いとは、いつもおっしゃってる趣旨から論じているところでしょうか。
初学者にはパラダイムのようなものの方が最初はわかりやすいのでしょうかね。
質問ばかりですみません。たくさんありすぎて何が良いのかよくわからなくて。
邪魔しちゃってすみません。もう少し質問させてください。
論証部分が良いとは、いつもおっしゃってる趣旨から論じているところでしょうか。
初学者にはパラダイムのようなものの方が最初はわかりやすいのでしょうかね。
質問ばかりですみません。たくさんありすぎて何が良いのかよくわからなくて。
>>896
レントゲンを下剤に「必要な処分」と位置づけるということですか？
レントゲンを下剤に「必要な処分」と位置づけるということですか？
904 ： ◆Fz4Bs9.N1c ：03/05/25 23:31 ID:???
>>900
> 論証部分が良いとは、いつもおっしゃってる趣旨から論じているところでしょうか。
そうです。
論証カード代わりに使うことが出来ます。
最初のうちは手本あった方が便利ですから。
力が付いてくると，自分でもっと良い論証を組めるようになりますけどね。
解答例にはバラツキがあって，構成面なんかは突っ込みどころ満載です。
> 初学者にはパラダイムのようなものの方が最初はわかりやすいのでしょうかね。
> 質問ばかりですみません。たくさんありすぎて何が良いのかよくわからなくて。
これは，知り合いさんのレスを待ちましょう。
> 論証部分が良いとは、いつもおっしゃってる趣旨から論じているところでしょうか。
そうです。
論証カード代わりに使うことが出来ます。
最初のうちは手本あった方が便利ですから。
力が付いてくると，自分でもっと良い論証を組めるようになりますけどね。
解答例にはバラツキがあって，構成面なんかは突っ込みどころ満載です。
> 初学者にはパラダイムのようなものの方が最初はわかりやすいのでしょうかね。
> 質問ばかりですみません。たくさんありすぎて何が良いのかよくわからなくて。
これは，知り合いさんのレスを待ちましょう。
>>904
ご親切にありがとうございます。もう一度見に行ってきます！
ご親切にありがとうございます。もう一度見に行ってきます！
906 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/05/26 00:25 ID:???
私ももう寝ます。明日の起案は恐ろしいものですから。
過去問集について、荒らしかと思いお答えしませんでした。お許しを。
これは、好き好きです。パラダイムは単体としてはお勧めしません。
あれだけでは知識面で勉強になりませんから。
過去問集には前も書きましたが３種類の物があります。
１、論点的に完全解を狙うもの。
これは、答案の書き方を学ぶにはあまりよくありませんが、初学者の勉強素材としては優れています。
セミナー過去門集,LEC撤解、塾起案集あたりでしょうか。
２、実際に書ける書き方を学ぶもの
これは、論点的な整理がある程度終わった方向け。しかし、必要です。どの程度のことを書けば受かるのか、やはり知る必要があります。
セミナーパラダイム、スタンダード、辰巳イオ、あたりでしょうか。
３、合格者再現系の答案集。
これは、最後の詰めで使うものです。一体合格者はあの２時間でどんなことに着目し、答案を作っているのか、
どの程度で受かるのか、知るためのもの。
辰巳、セミナーから出ていますね。
この中で、どれを使うか、それは人それぞれです。突き放すようですみません。
一番のお勧めは、手当たり次第買い込むこと。年度落ちでもかまわないことが過去問集のいいところです。
そして、自分なりに答案構成をしてみて、その上で各種答案を比較検討してみること。
求められているものが一つではない事が体に染みて判ります。
悲しいことですが、この試験は資本試験でもあります。お金をケチっていてはいけないものも多いです。
おいら的には、撤解は使ったことは無いです。でも、元さんを生み出した過去問集。
悪いはずは無いですね。人はいろんなことを言いますが、要は使い方。
上にあげたものは、どれを使っても自分に悪影響を与えるようなものではないですから、
安心して感性でお選びください。
大切なのは、過去問集選びではなく、それをどう使いこなすかです。
過去問集について、荒らしかと思いお答えしませんでした。お許しを。
これは、好き好きです。パラダイムは単体としてはお勧めしません。
あれだけでは知識面で勉強になりませんから。
過去問集には前も書きましたが３種類の物があります。
１、論点的に完全解を狙うもの。
これは、答案の書き方を学ぶにはあまりよくありませんが、初学者の勉強素材としては優れています。
セミナー過去門集,LEC撤解、塾起案集あたりでしょうか。
２、実際に書ける書き方を学ぶもの
これは、論点的な整理がある程度終わった方向け。しかし、必要です。どの程度のことを書けば受かるのか、やはり知る必要があります。
セミナーパラダイム、スタンダード、辰巳イオ、あたりでしょうか。
３、合格者再現系の答案集。
これは、最後の詰めで使うものです。一体合格者はあの２時間でどんなことに着目し、答案を作っているのか、
どの程度で受かるのか、知るためのもの。
辰巳、セミナーから出ていますね。
この中で、どれを使うか、それは人それぞれです。突き放すようですみません。
一番のお勧めは、手当たり次第買い込むこと。年度落ちでもかまわないことが過去問集のいいところです。
そして、自分なりに答案構成をしてみて、その上で各種答案を比較検討してみること。
求められているものが一つではない事が体に染みて判ります。
悲しいことですが、この試験は資本試験でもあります。お金をケチっていてはいけないものも多いです。
おいら的には、撤解は使ったことは無いです。でも、元さんを生み出した過去問集。
悪いはずは無いですね。人はいろんなことを言いますが、要は使い方。
上にあげたものは、どれを使っても自分に悪影響を与えるようなものではないですから、
安心して感性でお選びください。
大切なのは、過去問集選びではなく、それをどう使いこなすかです。
知り合いさん、元さん、いつも貴重な情報を教えていただいてありがとうございます。
元さんの方向性を、知り合いさんのアドバイスで具体化するというバランスが良いですね！
>おいら的には、撤解は使ったことは無いです。でも、元さんを生み出した過去問集。
なんだかこう書かれると、徹解がすごい問題集に思えてくるから不思議なもんですｗ
元さんの方向性を、知り合いさんのアドバイスで具体化するというバランスが良いですね！
>おいら的には、撤解は使ったことは無いです。でも、元さんを生み出した過去問集。
なんだかこう書かれると、徹解がすごい問題集に思えてくるから不思議なもんですｗ
>>906には同意しかねる。
過ぎたるは及ばざるがごとしであって、情報は多ければ多いほど混乱するから
セミナーの過去問集や起案集は初学者が使うべきものじゃない。
むしろ情報の取捨選択ができる中級上級の人が使うものだと思うね。
初学者が徹解を使うのは悲劇の始まりだ。
過ぎたるは及ばざるがごとしであって、情報は多ければ多いほど混乱するから
セミナーの過去問集や起案集は初学者が使うべきものじゃない。
むしろ情報の取捨選択ができる中級上級の人が使うものだと思うね。
初学者が徹解を使うのは悲劇の始まりだ。
論森
民法の過去問集を買おうと思ってるけど、どれがオススメ？
Ｗセミナー
①平成14年度版 新論文過去問集 民法 4,600円
②短期合格論文 スタンダード100 民法 （第2版） 3,300円
ＬＥＣ
③新・論文過去問徹底解析体系別解答例集 民法第3版 5000円
Ｗセミナー
①平成14年度版 新論文過去問集 民法 4,600円
②短期合格論文 スタンダード100 民法 （第2版） 3,300円
ＬＥＣ
③新・論文過去問徹底解析体系別解答例集 民法第3版 5000円
もしあなたが初学者なら… スタンダードで十分
もし民法に苦手意識があるなら… ＋貞友ＬＩＶＥ本（答案はスタに肉付け程度で）
もし民法に苦手意識があるなら… ＋貞友ＬＩＶＥ本（答案はスタに肉付け程度で）
新保シリーズの誤植の多さが気になる.
初学者には難しいのでは?
誤って覚えてしまいそう。
初学者には難しいのでは?
誤って覚えてしまいそう。
初学者、中級者、上級者って問題集変える必要ある？余計な労力だと思うが。
最初からスタンダードでいけるだろ。きつけりゃ補助的にパラダイムを使うとか。
最初からスタンダードでいけるだろ。きつけりゃ補助的にパラダイムを使うとか。
大は小を兼ねるから、
解説豊富で解答例がしっかりしているのがいいのでは？
まさか丸ごと解答例を覚えて吐き出すわけではないだろうし。
解説豊富で解答例がしっかりしているのがいいのでは？
まさか丸ごと解答例を覚えて吐き出すわけではないだろうし。
俺はいろいろ使ったけど、えんしゅう本が一番好きだな。
ほんと流れがよい、論理がスムーズ。そして見やすい。
ほんと流れがよい、論理がスムーズ。そして見やすい。
最初はＡプラスか新保がいいよ。
えんしゅう本のよさが分かるのは、ある程度答案を書く経験を
詰むようになってからだね。
えんしゅう本のよさが分かるのは、ある程度答案を書く経験を
詰むようになってからだね。
確かに新保はイイ！
14年度の再現答案集ってどこの予備校でも出していないんだろうか？
新保120選は論証の貼り付け感が気になっていたんですが、導入段階では論証貼り
つけが逆に頭に入りやすいという話を聞いて、妙に納得してしまいました。
そして、論証が一通り頭に入ってる奴なら、のびやかに書かれたえんしゅう本の方
が参考になるとも言ってました。
この話どう思いますか？
入門中は新保をやって、その後にえんしゅう本か森、もしくはスタンに行くのがベ
ストですかね？
つけが逆に頭に入りやすいという話を聞いて、妙に納得してしまいました。
そして、論証が一通り頭に入ってる奴なら、のびやかに書かれたえんしゅう本の方
が参考になるとも言ってました。
この話どう思いますか？
入門中は新保をやって、その後にえんしゅう本か森、もしくはスタンに行くのがベ
ストですかね？
みんな初心者は新保がいいとかいうが、この本を完全にマスターしてるやつは
三年くらい勉強してるベテでもほとんどいない。
答案を添削していて確信している。
この本の完全マスターで本試験合格レベルにはなる。
ただし、答案を覚えて吐き出せるということではない。
思考の流れがでるように構成・表現できなければならない。
参考答案はあくまでも参考にね。
三年くらい勉強してるベテでもほとんどいない。
答案を添削していて確信している。
この本の完全マスターで本試験合格レベルにはなる。
ただし、答案を覚えて吐き出せるということではない。
思考の流れがでるように構成・表現できなければならない。
参考答案はあくまでも参考にね。
3年の勉強でベテというあんたの発想が根本的に間違ってる。
ある合格者から、｢新保120選は、
参考答案作成者の都合のよいように過去問を分断している問題が多く、
過去問の一番大事な部分をスポイルした問題になってしまっているからよくない｣
というような話を聞いたのですが、これをやってホントに本試験合格レベルになるのでしょうか？
参考答案作成者の都合のよいように過去問を分断している問題が多く、
過去問の一番大事な部分をスポイルした問題になってしまっているからよくない｣
というような話を聞いたのですが、これをやってホントに本試験合格レベルになるのでしょうか？
｢思考の流れがでるように構成・表現できなければならない｣なんてのは、典型論点の論証についてはあたりまえでしょ｡
でも、それだけで本試験問題が解けるのはもっぱら典型論点の知識が要求された昭和50年代とかそれ以前の問題についての話でしょう｡
現在の問題は、｢自分の｣思考の流れの表現のきれいさよりも、｢問題文の｣問いに正面から答えることが困難で、思考力が要求されるものが多いと思います｡論理的な思考力を表現できることは当然の前提だけど｡
問題文の問いに正面から答えるなんて簡単だとか、あたりまえじゃん、なんていう人は1回で合格しちゃう超優秀な人か、逆に論文を受験したこともない人だと思います｡
でも、それだけで本試験問題が解けるのはもっぱら典型論点の知識が要求された昭和50年代とかそれ以前の問題についての話でしょう｡
現在の問題は、｢自分の｣思考の流れの表現のきれいさよりも、｢問題文の｣問いに正面から答えることが困難で、思考力が要求されるものが多いと思います｡論理的な思考力を表現できることは当然の前提だけど｡
問題文の問いに正面から答えるなんて簡単だとか、あたりまえじゃん、なんていう人は1回で合格しちゃう超優秀な人か、逆に論文を受験したこともない人だと思います｡
初学者には新保120選みたいにもっぱら典型論点の論証の形式を重視する問題集もいいかもしれません｡
だけど、入門講座や大学の授業で出てくる知識を自分の頭で考えながら整理するのに役立つ択一問題集や、試験委員の問題意識がダイレクトに反映される口述問題集も、思考力の訓練になると思いますよ｡
あと、もし近くにベテランがいたら典型論点の論証について聞いてみるとよいかもしれません｡
択一を何度かクリアしているベテランなら新保問題集も真っ青の素晴らしい論証を即座に当たり前のように言ってくれますから｡
その上で、なぜ、そのようなベテランが最終合格していないのか考えて、どのように勉強するか真剣に考えた方がよいですよ｡自分はロースクールだから大丈夫というなら何も言いませんが｡
だけど、入門講座や大学の授業で出てくる知識を自分の頭で考えながら整理するのに役立つ択一問題集や、試験委員の問題意識がダイレクトに反映される口述問題集も、思考力の訓練になると思いますよ｡
あと、もし近くにベテランがいたら典型論点の論証について聞いてみるとよいかもしれません｡
択一を何度かクリアしているベテランなら新保問題集も真っ青の素晴らしい論証を即座に当たり前のように言ってくれますから｡
その上で、なぜ、そのようなベテランが最終合格していないのか考えて、どのように勉強するか真剣に考えた方がよいですよ｡自分はロースクールだから大丈夫というなら何も言いませんが｡
判例を十分に検討した後に刑法の過去問を見ると、事案がかなり単純に見えるね。
こうなると、基本問題集を解くのとたいして変わらんよ。
民法はやっぱり難しいが。
こうなると、基本問題集を解くのとたいして変わらんよ。
民法はやっぱり難しいが。
ぐちゃぐちゃになりがちな複雑な問題に対応できる力を鍛えるために過去問。
典型論点の論証をマスターするために新保。
要は、両方使えばいいんだろ。
一つの素材だけでまかなおうとするから無理が出る。
初学者はまず新保をやれ。
典型論点の論証をマスターするために新保。
要は、両方使えばいいんだろ。
一つの素材だけでまかなおうとするから無理が出る。
初学者はまず新保をやれ。
要はさ、新保のはインプット兼アウトプット用てことよ。
定義とか論証とか色分けして、インプット用の教材にしちゃえばいい訳よ。
もちろん、プロブィとかのメインテキストや定義集での補完は必要だけど、それだ
けでアウトプットを意識したインプットが入門時からできるのよ。
下三法は基本的な問題集が新保以外にもあるからそれを使うこと。但し、新保のぐ
らいに網羅性があるのはないかもしれんので、補完作業が多くなるが。おれは入門
時からこの手で行けてればと後悔してるよ。
後、入門時は論文の書き方本も平行して読むこと。
最後に、入門前に勉強のやり方を模索することはいいことだから、24とか初心者の
みんなは使える質問所はみんな使って模索しな。がんぱれ。
定義とか論証とか色分けして、インプット用の教材にしちゃえばいい訳よ。
もちろん、プロブィとかのメインテキストや定義集での補完は必要だけど、それだ
けでアウトプットを意識したインプットが入門時からできるのよ。
下三法は基本的な問題集が新保以外にもあるからそれを使うこと。但し、新保のぐ
らいに網羅性があるのはないかもしれんので、補完作業が多くなるが。おれは入門
時からこの手で行けてればと後悔してるよ。
後、入門時は論文の書き方本も平行して読むこと。
最後に、入門前に勉強のやり方を模索することはいいことだから、24とか初心者の
みんなは使える質問所はみんな使って模索しな。がんぱれ。
いいこと言った！
辰已の分析本
辰已のLIVE本
辰已のカトシン
法学書院の対話本
Wのバラダイム
過去問でもこれだけ選択肢があるわけだが、
どれがベストなのだろう。
辰已のLIVE本
辰已のカトシン
法学書院の対話本
Wのバラダイム
過去問でもこれだけ選択肢があるわけだが、
どれがベストなのだろう。
コンパクトに下三法をインプットしたいのなら、論点をほぼ網羅していた
旧マスター論文は非常に便利だった。
シケタイを一回まわす時間で、三回はまわせるからね。
しかも、きわめて実践的な形で。
新マスター論文は、量を旧マスター論文の六割程度に絞っている。
だから、網羅性の高いインプットの素材としては使えない。
本当に問題演習としての用途になっちゃったね。
ただ、新の方が優れている面もある。
旧よりも答案の質がだいぶ良くなった。
それから、旧だと全論点を網羅するためにかなり無理のある
設問が多かったが、新では変な問題が一掃されている。
というわけで、質は上がっていると思う。
旧マスター論文は非常に便利だった。
シケタイを一回まわす時間で、三回はまわせるからね。
しかも、きわめて実践的な形で。
新マスター論文は、量を旧マスター論文の六割程度に絞っている。
だから、網羅性の高いインプットの素材としては使えない。
本当に問題演習としての用途になっちゃったね。
ただ、新の方が優れている面もある。
旧よりも答案の質がだいぶ良くなった。
それから、旧だと全論点を網羅するためにかなり無理のある
設問が多かったが、新では変な問題が一掃されている。
というわけで、質は上がっていると思う。
全科目スタンでいいような気が？！
全体をまとめたものを用意し、穴を無くすのが定石。
答案形式なら、穴を作らないように、重なりすぎないように、自分で整理・編集し直してファイリング。
答案形式なら、穴を作らないように、重なりすぎないように、自分で整理・編集し直してファイリング。
答案ファイル式が通用しないからって、基本書熟読しても通用するようになるわけじゃないしな。
典型問題をつぶすということを丸暗記と勘違いしている奴は、今度は基本書を丸暗記しだすさ。
典型問題をつぶすということを丸暗記と勘違いしている奴は、今度は基本書を丸暗記しだすさ。
上三法の典型問題は完璧にマスターするのではなく、ある程度
読んでおく程度でいいと思う。
これを徹底しても、基本書読むと同じぐらいずれているから。
それよりも、対立利益の調和が、各科目でどのような特性となって
現れるかについて、考えておくべき。
憲法、民法、刑法と、それぞれ根本は同じだが、現象としてどんな
手順で答案を作ればいいのか、それぞれ代わってくる。
それを押さえておくことが上三法では重要だと思った。
読んでおく程度でいいと思う。
これを徹底しても、基本書読むと同じぐらいずれているから。
それよりも、対立利益の調和が、各科目でどのような特性となって
現れるかについて、考えておくべき。
憲法、民法、刑法と、それぞれ根本は同じだが、現象としてどんな
手順で答案を作ればいいのか、それぞれ代わってくる。
それを押さえておくことが上三法では重要だと思った。
そういえばよう、まこつ論点ブロックも、本当はブロック暗記じゃなかったんだよな。
まこつ自体、すべての論点について事前に自分の言葉で考えておく。
それをカード化して覚えておく。
こういう勉強してたんだろう。
ブロック合格者の体験記見てもだいたいが自分で作ったとか、市販の使ったけど結局ほとんど書き直したとかばっか。
無論、ブロック相互間のつながりとかもやっていただろ。
体系論とかも。
それがいつの間にかブロック暗記すればいいんだにすりかわっちまったんだよな。
だから、論証覚えていても自分で使えない状態になった。
まこつ自体、すべての論点について事前に自分の言葉で考えておく。
それをカード化して覚えておく。
こういう勉強してたんだろう。
ブロック合格者の体験記見てもだいたいが自分で作ったとか、市販の使ったけど結局ほとんど書き直したとかばっか。
無論、ブロック相互間のつながりとかもやっていただろ。
体系論とかも。
それがいつの間にかブロック暗記すればいいんだにすりかわっちまったんだよな。
だから、論証覚えていても自分で使えない状態になった。
とりあえずパート４のスレッド作成依頼をしてきました。
リンク貼る前に1000に到達するかもしれないので、
新スレへの移行は、スレッド一覧から、「法解釈」で
検索をお願いします。
リンク貼る前に1000に到達するかもしれないので、
新スレへの移行は、スレッド一覧から、「法解釈」で
検索をお願いします。
ハヤッｗｗ
このスレッド死亡
そんなこと言わず、有効活用しようよ。
秋口に田村智明の論文合格答案の基礎の第三版が出るそうです。
中身は結構過去問の追加や書き直しがあるみたい。
それから、論文過去問集は、十月に柴田講師執筆の本も出ますね。
論文合格したら不要だけど、楽しみですね。
秋口に田村智明の論文合格答案の基礎の第三版が出るそうです。
中身は結構過去問の追加や書き直しがあるみたい。
それから、論文過去問集は、十月に柴田講師執筆の本も出ますね。
論文合格したら不要だけど、楽しみですね。
☆ 定番 でも高い。
① ローラー答練問題集（辰巳法律研究所）
② 論文問題集（早稲田司法試験セミナー）
セミナーのはフェアで買えば安い。
③論文マスター（法学書院）
これも優答集だそうですが、資料を見ながら書いたとしか思えない細かい答案もあるような気がします。問題数は多いです。
④ Ａ答練の過去問（ＬＥＣ）
ＬＥＣで販売されているようですが、優答つきかどうかは不明です。
⑤司法試験受かる論文答案（法学書院）
これはちゃんと優答っぽいです。問題数はやや少なめ。
⑥初めてでもよくわかる答案構成集・参考答案集（早稲田司法試験セミナー）
過去問の優答集（？）。基礎講座羽広クラスの受講生が書いたものと思われます。
① ローラー答練問題集（辰巳法律研究所）
② 論文問題集（早稲田司法試験セミナー）
セミナーのはフェアで買えば安い。
③論文マスター（法学書院）
これも優答集だそうですが、資料を見ながら書いたとしか思えない細かい答案もあるような気がします。問題数は多いです。
④ Ａ答練の過去問（ＬＥＣ）
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⑤司法試験受かる論文答案（法学書院）
これはちゃんと優答っぽいです。問題数はやや少なめ。
⑥初めてでもよくわかる答案構成集・参考答案集（早稲田司法試験セミナー）
過去問の優答集（？）。基礎講座羽広クラスの受講生が書いたものと思われます。
⑦過去問の網羅には、新論文過去問集（早稲田経営出版）か論文過去問徹底解析（ＬＥＣ）
ＬＥＣ専任講師の前で気が引けますが、前者のほうが多少ましかと。
そのほか網羅的ではないですが、
パラダイム（早稲田経営出版）
過去問本（辰巳）
ＬＩＶＥ本シリーズ（辰巳）
対話で学ぶ（法学書院）
論文本試験問題解説教授１００％（辰巳）
ＳＵＰＥＲ論文講座（早稲田経営出版）
などもあります。
ＬＥＣ専任講師の前で気が引けますが、前者のほうが多少ましかと。
そのほか網羅的ではないですが、
パラダイム（早稲田経営出版）
過去問本（辰巳）
ＬＩＶＥ本シリーズ（辰巳）
対話で学ぶ（法学書院）
論文本試験問題解説教授１００％（辰巳）
ＳＵＰＥＲ論文講座（早稲田経営出版）
などもあります。
また過去問再現答案を検討するには
⑧論文試験合格者答案集（早稲田司法試験セミナー）
合格レベル答案再現集（辰巳）
論文過去問合格答案再現集（辰巳）
書籍じゃないですが、伊藤塾の夏の公開講座っていう手もあります。
⑧論文試験合格者答案集（早稲田司法試験セミナー）
合格レベル答案再現集（辰巳）
論文過去問合格答案再現集（辰巳）
書籍じゃないですが、伊藤塾の夏の公開講座っていう手もあります。
最後に一定量の問題と答えの確保には
⑨論文基本問題１２０選（早稲田経営出版）驚異の問題数。
⑩えんしゅう本（辰巳法律研究所）やさしめ。
⑪論文の森（ＬＥＣ）結構穴だらけ。予想問題集もあり。
⑫マスター論文（早稲田経営出版）解説長すぎ。金がいくらあっても足りない。
⑬論点修得問題集（柴田の法務頁）０円！
⑭論文予想答練問題集（辰巳法律研究所）答案は辰巳窓口で別売。
⑮一行問題シリーズ（早稲田経営出版）民商訴のみ。
⑯トリプルＡ（早稲田司法試験セミナー）訴のみ。優答らしい。
⑰フリースタイルファイル（早稲田司法試験セミナー）訴のみ。
⑱バランス感覚で書く刑事訴訟法（早稲田経営出版）
⑲判例で書く刑事訴訟法（早稲田経営出版）
⑳Ｔｈｅ一行民訴（辰巳）
⑨論文基本問題１２０選（早稲田経営出版）驚異の問題数。
⑩えんしゅう本（辰巳法律研究所）やさしめ。
⑪論文の森（ＬＥＣ）結構穴だらけ。予想問題集もあり。
⑫マスター論文（早稲田経営出版）解説長すぎ。金がいくらあっても足りない。
⑬論点修得問題集（柴田の法務頁）０円！
⑭論文予想答練問題集（辰巳法律研究所）答案は辰巳窓口で別売。
⑮一行問題シリーズ（早稲田経営出版）民商訴のみ。
⑯トリプルＡ（早稲田司法試験セミナー）訴のみ。優答らしい。
⑰フリースタイルファイル（早稲田司法試験セミナー）訴のみ。
⑱バランス感覚で書く刑事訴訟法（早稲田経営出版）
⑲判例で書く刑事訴訟法（早稲田経営出版）
⑳Ｔｈｅ一行民訴（辰巳）
なるほど、史料価値ありますね。
これは要保存かも。
これは要保存かも。
521 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/05/27 08:22 ID:???
>>889
法○○スレですか、あれは本当に俺じゃないっすｗ
面白かったのは、838、839ですね。
「天性の凄み」があるんですって、奥さん。
彼から学べなくなるのが「大損」なのなら、俺は毎日凄まじい量の「大損」を
しているでしょうね。
しかも自分で「センスだけ・・」とかいっちゃうんですもんね、つくづくネタ師だなと思いましたｗ
ああ、こんなのもありました。843「人を見ることは出来る」。。。。
で、去年の珪素の話が出ていたようで、さっきはじめてその問題文を見たばかりだし、
そもそも珪素なんてまだロクに勉強していない俺がいうのもなんですが、
令状は2枚必要でしょう。しかもそれは瑣末な問題ではないと思います。
1枚ではダメでしょう。
まず捜査の目的は、大麻樹脂の押収なわけですから、下剤の使用が許されるのであれば、
レントゲン検査なんてしなくてもいいのは事実でしょう。
で、下剤の使用が許される条件の一つとして、「押収目的物が体内に存在し、
下剤の投与によりそれが押収できる高度の蓋然性」というのをあげる必要があるでしょう。
そして、その要件を満たすためにレントゲン検査をするのですから、レントゲン検査は
下剤投与に常に先行し、レントゲン検査のいかんより、下剤投与の可否が決定される
関係にあるといえるでしょう。
であるから、1枚の令状でよいという考えは、「そのように考える事もできる」というレベルではなく
明らかな「誤り」であると俺は考えます。
目の前で飲みこんだようなケースでは、レントゲン検査をしなくとも「高度の蓋然性」は
確保されているともいえますが、レントゲン検査をした方が手堅いですし、
なにより問題文の「体内に大麻樹脂の塊らしいものが確認できた段階で」
という記述から、レントゲン検査が「高度の蓋然性」を証明するために必要としていると
考えるのが自然でしょう。
>>889
法○○スレですか、あれは本当に俺じゃないっすｗ
面白かったのは、838、839ですね。
「天性の凄み」があるんですって、奥さん。
彼から学べなくなるのが「大損」なのなら、俺は毎日凄まじい量の「大損」を
しているでしょうね。
しかも自分で「センスだけ・・」とかいっちゃうんですもんね、つくづくネタ師だなと思いましたｗ
ああ、こんなのもありました。843「人を見ることは出来る」。。。。
で、去年の珪素の話が出ていたようで、さっきはじめてその問題文を見たばかりだし、
そもそも珪素なんてまだロクに勉強していない俺がいうのもなんですが、
令状は2枚必要でしょう。しかもそれは瑣末な問題ではないと思います。
1枚ではダメでしょう。
まず捜査の目的は、大麻樹脂の押収なわけですから、下剤の使用が許されるのであれば、
レントゲン検査なんてしなくてもいいのは事実でしょう。
で、下剤の使用が許される条件の一つとして、「押収目的物が体内に存在し、
下剤の投与によりそれが押収できる高度の蓋然性」というのをあげる必要があるでしょう。
そして、その要件を満たすためにレントゲン検査をするのですから、レントゲン検査は
下剤投与に常に先行し、レントゲン検査のいかんより、下剤投与の可否が決定される
関係にあるといえるでしょう。
であるから、1枚の令状でよいという考えは、「そのように考える事もできる」というレベルではなく
明らかな「誤り」であると俺は考えます。
目の前で飲みこんだようなケースでは、レントゲン検査をしなくとも「高度の蓋然性」は
確保されているともいえますが、レントゲン検査をした方が手堅いですし、
なにより問題文の「体内に大麻樹脂の塊らしいものが確認できた段階で」
という記述から、レントゲン検査が「高度の蓋然性」を証明するために必要としていると
考えるのが自然でしょう。
法学書院の論文再現答案集がいいね。
１人の全答案が読めるのがいい。
再現者の成績・コメント等が○。
司法試験って大変だ。
１人の全答案が読めるのがいい。
再現者の成績・コメント等が○。
司法試験って大変だ。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉