【論証集】趣旨から論証しる！【捨てちまえ】
デバイス・C-BOOK・シケタイの論証集なんていらない。
自分で論証をつくるのも馬鹿げている・・・
趣旨、定義、本質から導き出せば、論証を用意する必要なし。
合格者や若手よ、どうおもう？
自分で論証をつくるのも馬鹿げている・・・
趣旨、定義、本質から導き出せば、論証を用意する必要なし。
合格者や若手よ、どうおもう？
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2 ：スリジャワワルダナプラコッテ ◆Yc7k6JQ8eQ ：02/11/22 10:15 ID:???
２げとー
ずさー
ずさー
3 ：氏名黙秘：02/11/22 10:40 ID:Op0xxfGW
学者の表現を丸々でいいのか、不器用でも自分なりの理解を素直に表現した方がいいのか。
講師によって言ってることが全然違うから悩む。
もし、前者だとすれば論証集は必須だろう。後者が求められてるとしても、前者の方法で
合格できないことはないだろうから、結局持っておくに超したことはないような気もする。
講師によって言ってることが全然違うから悩む。
もし、前者だとすれば論証集は必須だろう。後者が求められてるとしても、前者の方法で
合格できないことはないだろうから、結局持っておくに超したことはないような気もする。
着眼点はいいと思うよ。
スレが伸びるかどうかは知らんが。
スレが伸びるかどうかは知らんが。
5 ：氏名黙秘：02/11/22 10:45 ID:GABsMXqT
＞３
そうだよな。
どいつもこいつも言っていることバラバラだから、俺らはこまっちまうんだよな。
でも、論証集を保険で準備しておいて、趣旨からも述べれるように、
２段階で準備しておく・・・という手がいいのかもしれない。
そうだよな。
どいつもこいつも言っていることバラバラだから、俺らはこまっちまうんだよな。
でも、論証集を保険で準備しておいて、趣旨からも述べれるように、
２段階で準備しておく・・・という手がいいのかもしれない。
6 ：氏名黙秘：02/11/22 10:47 ID:GABsMXqT
論証は要るのか、要らないのか
については
論証準備不要説（趣旨援用説）
論証準備必要説
２段階準備説
があります。
２段階準備説が有力です・・・てかｗ
については
論証準備不要説（趣旨援用説）
論証準備必要説
２段階準備説
があります。
２段階準備説が有力です・・・てかｗ
論証覚えるなら問題解きまくりのほうがよいと思われ
趣旨からの論証といえば、小塚先生！！！
大 丈 夫 、 合 格 り ま す よ ！！！
大 丈 夫 、 合 格 り ま す よ ！！！
８は小塚被害者か？
10 ：氏名黙秘：02/11/22 11:48 ID:OAxOZFPh
＞８
このレスをした奴は
・ヴェテ
・趣旨から論証する真の重要性をしっていてそれに気づいてほしくないと思っている若手
のどちらか
このレスをした奴は
・ヴェテ
・趣旨から論証する真の重要性をしっていてそれに気づいてほしくないと思っている若手
のどちらか
口で言うのは簡単だけど実戦するのはむずかしいものよ。
口で言うのは簡単だけど合格するのはむずかしいものよ。
つーか、そもそも、制度趣旨って何よ？
>>10
趣旨からの論証といえばなんといっても小塚なわけだが。
趣旨からの論証といえばなんといっても小塚なわけだが。
>>13
制度趣旨自体争われる、すなわち論点である場合も多いわけだが。
制度趣旨自体争われる、すなわち論点である場合も多いわけだが。
16 ：氏名黙秘：02/11/22 12:42 ID:tI1p93WA
趣旨からだけの奴は口述ではじかれたわけだが。
成川六法掲載の趣旨からの論証（和良
18 ：氏名黙秘：02/11/22 12:57 ID:vAK7x2ka
成川六法の趣旨が、小塚クラスで習った趣旨と
まったく同じのには驚いたわけだが。
まったく同じのには驚いたわけだが。
趣旨を書いたとして、それをどう使うかは、練習が必要。
初心者です。どうして趣旨を書く必要があるんですか、教えて下さい。
22 ：氏名黙秘：02/11/22 15:14 ID:RmV6gwGi
論証を用意する必要があるのは、
司法試験の試験時間が短いので、
答案を早く書けるようにするためだとおもいます。
その意味で、論証は、必要だと思う。
司法試験の試験時間が短いので、
答案を早く書けるようにするためだとおもいます。
その意味で、論証は、必要だと思う。
～と解する
なぜなら、～とすべきだからである。
たしかに～とも思える
しかし～は～の点で妥当でない
したがって～と解する
この論証で乗り切っていきたいと思います
なぜなら、～とすべきだからである。
たしかに～とも思える
しかし～は～の点で妥当でない
したがって～と解する
この論証で乗り切っていきたいと思います
～と云ってみるテスト
なぜなら～とすべきだからでつ。
たしかに～との思える
しかし～は～の点で妥当でない
したがって～と解しますが何か？
この論証で乗り切りますた。
なぜなら～とすべきだからでつ。
たしかに～との思える
しかし～は～の点で妥当でない
したがって～と解しますが何か？
この論証で乗り切りますた。
よって乗り切り不可能
なんだ、論証２種類あるわけじゃないのか。
じゃあ、乗り切り大丈夫。
じゃあ、乗り切り大丈夫。
２種類あるとも読めるな・・・
わからん・・・
わからん・・・
改行が入ってなかったら、一つの論証として認められ、
五階されなかっただろう。
五階されなかっただろう。
「入ってなかったら」→「入ってたら」
>>～と解する
>>なぜなら、～とすべきだからである
↑のまずさに気付かないのはかなりやヴぁいと思われ
>>なぜなら、～とすべきだからである
↑のまずさに気付かないのはかなりやヴぁいと思われ
違和感があると思ったが、、
あえて指摘しなかった。
>>21
形式的な条文解釈で事案を解決できない場合（条文が不明確、そもそも明文がない、
そのまま条文を事案に当てはめると不当な結論になる）に、条文の趣旨から
条文を解釈することで、妥当な結論に至り得るから。
田村智明著「論文合格答案の基礎」（早稲田経営出版）を参考にしてちょ
形式的な条文解釈で事案を解決できない場合（条文が不明確、そもそも明文がない、
そのまま条文を事案に当てはめると不当な結論になる）に、条文の趣旨から
条文を解釈することで、妥当な結論に至り得るから。
田村智明著「論文合格答案の基礎」（早稲田経営出版）を参考にしてちょ
まあ、趣旨から論証して、
「んな学説ね～よ！」
って突っ込まれることはまず無いだろうな。
趣旨から理由付けしない学者ってまずいないから。
ただし、趣旨から論理必然的に結論が出ないことも
多々あるから対立利益は意識しないとね。
でないと、独善的な答案になる。
「んな学説ね～よ！」
って突っ込まれることはまず無いだろうな。
趣旨から理由付けしない学者ってまずいないから。
ただし、趣旨から論理必然的に結論が出ないことも
多々あるから対立利益は意識しないとね。
でないと、独善的な答案になる。
＞ただし、趣旨から論理必然的に結論が出ないことも
＞多々あるから対立利益は意識しないとね。
当然。
論証は常に対立利益を意識して、
さらに
その意識を試験官に伝える工夫が必要。
自分だけ分かって、
勝手に論理が飛躍しちゃいかん。
＞多々あるから対立利益は意識しないとね。
当然。
論証は常に対立利益を意識して、
さらに
その意識を試験官に伝える工夫が必要。
自分だけ分かって、
勝手に論理が飛躍しちゃいかん。
＞その意識を試験官に伝える工夫が必要。
試験官に伝えたら、退場させられちゃうＹＯ！
試験官に伝えたら、退場させられちゃうＹＯ！
＞試験官
試験委員のまつぃがい・・・
趣旨から論証しる！
ヴェテになるぞ！
試験委員のまつぃがい・・・
趣旨から論証しる！
ヴェテになるぞ！
40 ：氏名黙秘：02/12/02 23:35 ID:y4OxunXY
激しく同意。それをしないと、受かる素養のある人まで受からない。
去年までの私は、ブロックカードの論証に騙されてました（泣）。
去年までの私は、ブロックカードの論証に騙されてました（泣）。
被害者ずらスンナ
趣旨ってどうやって覚えるの？？
つうかどっかに書いてある？
つうかどっかに書いてある？
>>42
シケタイにも書いてるし、問題解いてたらよく参考答案に出てくるし、
択一試験用の六法とかにも書いてある。
論証パターン覚えるより趣旨覚えた方が答案書くの楽なんだよね。
問題によって結論変えるのも楽だし。
俺は以前合格者の体験談を聞きに行ったら某塾なのに（ｗ）誰もあれを
丸暗記してなくて、以来参考程度に読むけど暗記するのはやめました。
シケタイにも書いてるし、問題解いてたらよく参考答案に出てくるし、
択一試験用の六法とかにも書いてある。
論証パターン覚えるより趣旨覚えた方が答案書くの楽なんだよね。
問題によって結論変えるのも楽だし。
俺は以前合格者の体験談を聞きに行ったら某塾なのに（ｗ）誰もあれを
丸暗記してなくて、以来参考程度に読むけど暗記するのはやめました。
＞つうかどっかに書いてある？
択一六法とかに書いてあったり、予備校本にも書いてあるが、
たいていは冗長気味であり、そのままではつかえない。
そこで、市販の論証集から拾ってきたり、答案から(・∀・) ｲｲ!
と思ったものをコツコツとストックすることが大事かと・・・。
あとは、それを使い、伸縮自在できるように訓練する。
明確な方法論を知っているが、これは秘中の秘（￣ー￣）ニヤリッ
もちろん、キーワードを削るだけでは論理的に展開できず、
論証とはいえない酷いものになるので、慎重に・・・
択一六法とかに書いてあったり、予備校本にも書いてあるが、
たいていは冗長気味であり、そのままではつかえない。
そこで、市販の論証集から拾ってきたり、答案から(・∀・) ｲｲ!
と思ったものをコツコツとストックすることが大事かと・・・。
あとは、それを使い、伸縮自在できるように訓練する。
明確な方法論を知っているが、これは秘中の秘（￣ー￣）ニヤリッ
もちろん、キーワードを削るだけでは論理的に展開できず、
論証とはいえない酷いものになるので、慎重に・・・
46 ：氏名黙秘：02/12/03 00:08 ID:goq55q67
>>45
それはないっすよーーーー教えて下され。
それはないっすよーーーー教えて下され。
大丈夫、受かりますよ！一刀流ですよ。
ただし、択一は自分でやって下さいね。
ただし、択一は自分でやって下さいね。
大学の民法の先生も趣旨が大事だと言ってたな。
いつも趣旨を丁寧にやってたよ。
あと基本が大事とも言ってた。
いつも趣旨を丁寧にやってたよ。
あと基本が大事とも言ってた。
49 ：氏名黙秘：02/12/03 00:13 ID:CtQWT+KB
民法なんかは、論点が多いので、趣旨からコンパクトにまとめた論証を
用意しておくと良いかと。反対説批判は基本的に不要。そんな所に出題
意図はないし。。。
用意しておくと良いかと。反対説批判は基本的に不要。そんな所に出題
意図はないし。。。
趣旨からの論証なら小塚の講座取れ。
明確な方法論ってのもそれだろう。
明確な方法論ってのもそれだろう。
基本と趣旨をきっちり抑え、そしてある程度の知識があれば
未知の問題も恐れる事はない
ただし、ある程度の知識は必要なんだぞ
これを履き違えて、「基本覚えれば良いんだ！」というアホいるが
様々な、時には間違った知識を詰め込むうちに、基本の大事さがわかるのだ
で、そんな知識を手に入れるのに、論証は便利だと思う
未知の問題も恐れる事はない
ただし、ある程度の知識は必要なんだぞ
これを履き違えて、「基本覚えれば良いんだ！」というアホいるが
様々な、時には間違った知識を詰め込むうちに、基本の大事さがわかるのだ
で、そんな知識を手に入れるのに、論証は便利だと思う
論証例を大量にシコシコ作ってる俺は思う。
これはそのまま書くためのものでなく、理解の道具に過ぎないと。
実際本を読んだり眺めたりしているのと、手を使って書くのとでは全然違うね。
言い古されてるかもしれないけど。
これはそのまま書くためのものでなく、理解の道具に過ぎないと。
実際本を読んだり眺めたりしているのと、手を使って書くのとでは全然違うね。
言い古されてるかもしれないけど。
>>52
そう！記憶によく残るでしょ。私も作ったわ。がんばってね。
そう！記憶によく残るでしょ。私も作ったわ。がんばってね。
こんなに感動したのは初めて。
特に３行目。
52さん、愛してる…
特に３行目。
52さん、愛してる…
＞実際本を読んだり眺めたりしているのと、手を使って書くのとでは全然違うね。
「書く」を「カク」とするとまたいとをかし。
「書く」を「カク」とするとまたいとをかし。
52はまさに至言だな。
華麗な方法論もいいけどね。
なんか、ハッとさせられたよ。
華麗な方法論もいいけどね。
なんか、ハッとさせられたよ。
ただ、５２の方法は時間が掛かる、、、
自分の手でこくのもめんどくさいならもう氏んじまえ。
ただ、趣旨から論証するってことは、容易ではないっつーこと。
本当にわかってないと書けないもんだ。
考えることに慣れていないと辛い。
だから、挫折しやすい。
しかも、趣旨からの論証は素人っぽく感じるから不安になりやすい。
で、耐え切れなくて、短絡的に論証吐き出しに走る輩は未だに多い。
楽だし、マコツの論証のほうが自分の論証より信頼できるし。
そして、反対説書いたほうが、高尚に見えるし。
これが、未だに根強く論点ブロック主義が残る原因である。
とはいいつつも、市販の論証集は見るよ。
ただし「反面教師」としてね。
本当にわかってないと書けないもんだ。
考えることに慣れていないと辛い。
だから、挫折しやすい。
しかも、趣旨からの論証は素人っぽく感じるから不安になりやすい。
で、耐え切れなくて、短絡的に論証吐き出しに走る輩は未だに多い。
楽だし、マコツの論証のほうが自分の論証より信頼できるし。
そして、反対説書いたほうが、高尚に見えるし。
これが、未だに根強く論点ブロック主義が残る原因である。
とはいいつつも、市販の論証集は見るよ。
ただし「反面教師」としてね。
写経？
それとも、自力で考えて作るのかな？
それとも、自力で考えて作るのかな？
62 ：氏名黙秘：02/12/03 01:00 ID:eVJwn//T
５９さんのいう通り、初めのうちは、なかなか大変。
でも、慣れてくると自然と出来るようになる。
特に、答練は絶好の練習の場なので、知ってる論点が出ても、覚えた論証を吐き出さずに、自分で趣旨から考えて論証してみることが大事だと思う。
でも、慣れてくると自然と出来るようになる。
特に、答練は絶好の練習の場なので、知ってる論点が出ても、覚えた論証を吐き出さずに、自分で趣旨から考えて論証してみることが大事だと思う。
63 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/03 01:37 ID:???
趣旨からの論証、誰か作って売ってくんねえかな。
64 ：氏名黙秘：02/12/03 01:44 ID:goq55q67
以外といいのはセミナーの受かる論証だって知ってた？
ただ量がない。
ただ量がない。
出来合いのものじゃなくて、自分で作るからこそ意味がある。
66 ：氏名黙秘：02/12/03 01:55 ID:goq55q67
そらそうだ。でも、ベテへの道でもある。
合格者の人のノートや答案集をかなりの量コピーさせてもらいました。
確かに役立つ情報はテンコ盛りなんだろうけど、そのノートの真髄は作った本人にしかわからないという感じです。
結局は完成品でなく、その作成過程に意味があるんだろうなと感じました。
今ではその人の方法論はいいところだけ盗ませてもらって、中身に関しては自分で勉強してます。
確かに役立つ情報はテンコ盛りなんだろうけど、そのノートの真髄は作った本人にしかわからないという感じです。
結局は完成品でなく、その作成過程に意味があるんだろうなと感じました。
今ではその人の方法論はいいところだけ盗ませてもらって、中身に関しては自分で勉強してます。
>>67
そうなんだよねえ。だから大変なんだ。全くなあ。
そうなんだよねえ。だから大変なんだ。全くなあ。
69 ：氏名黙秘：02/12/03 02:29 ID:SxWWS2Dw
でも平井の本なんか読むと趣旨が何なのかが分からなくなるのだが。
フランス法やらドイツ法やら立法者の誤解やら。
フランス法やらドイツ法やら立法者の誤解やら。
例えばよ、大谷なんかだとレジュメと同じだから、趣旨から考えられんよ。
山口とか、きっちり読み込んでいけば、なにが問題の所在がじわじわとわかってくると。
山口とか、きっちり読み込んでいけば、なにが問題の所在がじわじわとわかってくると。
72 ：氏名黙秘：02/12/03 02:51 ID:3f0as1r7
去年のローラーの解答例で、「この制度は、沿革的にはフランス民法に由来し、、、。」って論証があったような（もちろん、カトシン問題）。
たしかに、沿革も立法趣旨にはなると思うけど、かなり遠いかな。。。
たしかに、沿革も立法趣旨にはなると思うけど、かなり遠いかな。。。
刑法で趣旨からの論証というのは、ほとんど無理でない買い。
カトシンの答案は流れを体得するだけではなく
どこが必要でどこが不要かというのを見極める力をつけることがもう一つの目的でもあると言っていたよ。
そうすることで、論証をコンパクトにしたり膨らみを持たせたりすることを自在に出来るようになるんだとさ。
そしてそれが出来ないような奴はまこと塾にでも逝ってしまえだとさ。
どこが必要でどこが不要かというのを見極める力をつけることがもう一つの目的でもあると言っていたよ。
そうすることで、論証をコンパクトにしたり膨らみを持たせたりすることを自在に出来るようになるんだとさ。
そしてそれが出来ないような奴はまこと塾にでも逝ってしまえだとさ。
>>76
しかし、刑法は保護法益自体、広いコンセンサスが無いものが多いからなー。
しかし、刑法は保護法益自体、広いコンセンサスが無いものが多いからなー。
ヴェテの臭いプソプソなスレだな・・・
寮すれ
84 ：氏名黙秘：02/12/03 19:41 ID:2IxrNVpe
じゃあ制度趣旨からの教え方でお勧め講座は何なのさ？
なるべく小塚以外をキボン。
なるべく小塚以外をキボン。
カトシン
森
このスレいいね。本質をキッチリ捉えた
議論ができてると思う。
あまり広まってほしくないのでsage
議論ができてると思う。
あまり広まってほしくないのでsage
もちろん、趣旨から論じた論証集があればいいと思うが、
たとえそれが、あったとしても、
結局は伸縮自在にかけなければ実践できないし、
吐き出し論証となんら変わらない。
根本的に理解するという意味では、
むしろないほうがいい、そんなものは！
だから、講師に依存する姿勢は改めたほうがいいと
僕は思うよ。僕自身痛感していたことだし。
小塚っていう講師知らないんだけど？
たとえ、評判良くても僕には必要ない。
ただ、やはりなんらかの手本というか、きっかけはがいると思う。
何例かみて、コツみたいなのを掴んで、
あとは自分で考える、
そういう視点でテキストを読む・・・
早漏文化に慣れている我々にとっては、
まどろっこしい、いらいらする地道な過程だよ。
たとえそれが、あったとしても、
結局は伸縮自在にかけなければ実践できないし、
吐き出し論証となんら変わらない。
根本的に理解するという意味では、
むしろないほうがいい、そんなものは！
だから、講師に依存する姿勢は改めたほうがいいと
僕は思うよ。僕自身痛感していたことだし。
小塚っていう講師知らないんだけど？
たとえ、評判良くても僕には必要ない。
ただ、やはりなんらかの手本というか、きっかけはがいると思う。
何例かみて、コツみたいなのを掴んで、
あとは自分で考える、
そういう視点でテキストを読む・・・
早漏文化に慣れている我々にとっては、
まどろっこしい、いらいらする地道な過程だよ。
89 ：氏名黙秘：02/12/04 01:07 ID:cE3rBSSx
趣旨から解釈しないと、現場思考のしようがない。
時間短縮のためには、１から論証カードを作るのではなく、解答例からパクッてきたりするのが良いかと。
時間短縮のためには、１から論証カードを作るのではなく、解答例からパクッてきたりするのが良いかと。
>現場思考
俺はこの意味が良く分からないね。
だれか明確に意味を説明してくれ。
予備校のパンフや書籍によく見受けられるが、
こんなあいまいな言葉をいったい誰が言い出したんだ？
俺はこの意味が良く分からないね。
だれか明確に意味を説明してくれ。
予備校のパンフや書籍によく見受けられるが、
こんなあいまいな言葉をいったい誰が言い出したんだ？
89じゃないが、見たことも聞いた事もない事例
もしくは、よく知ってる事例なんだが、あきらかに「違う｣部分があり
その違うところは、皆さん知らないような問題って
いつも出てくるよね？
それを、(論文）試験場の20分でなんとかする
口述だと、まさに容赦なくこういう質問を浴びせてくる
でも、そこでなーんも答えないのではなく、何か言わなきゃいけない
で、現場思考では、よく似た事案を思い出し
そこから「趣旨」なんかを手がかりに答えを引っ張り出す
そういうことじゃない？
何から何まで全部現場で考えることは無いが
「ここのポイントはみんな知りませんでも、ここは配点高いです。さあ、考えて」
という問題は12通のうち２，３通はある
つうか、実務家が問題担当の場合、この手のが殆ど
もしくは、よく知ってる事例なんだが、あきらかに「違う｣部分があり
その違うところは、皆さん知らないような問題って
いつも出てくるよね？
それを、(論文）試験場の20分でなんとかする
口述だと、まさに容赦なくこういう質問を浴びせてくる
でも、そこでなーんも答えないのではなく、何か言わなきゃいけない
で、現場思考では、よく似た事案を思い出し
そこから「趣旨」なんかを手がかりに答えを引っ張り出す
そういうことじゃない？
何から何まで全部現場で考えることは無いが
「ここのポイントはみんな知りませんでも、ここは配点高いです。さあ、考えて」
という問題は12通のうち２，３通はある
つうか、実務家が問題担当の場合、この手のが殆ど
・・思い出してみれば、「年に２、３問あるだろ。そういう問題だって、」すぐ・・・
辰巳の「現場志向」ってどうよ？？
>>91
ううむ・・・。
その程度なのか？
現場思考って・・・。
俺はもっと別の切り口があるのか？と思っていたが。
>趣旨を手がかりに
趣旨をヒントにして
問題になりそうなところを見つけ出す。
そして、見つけ出したら、条文の不都合を指摘。
「現場思考」なんて、えらそうな言葉使わなくてもいいのに！
いつもやっていることとかわりないじゃん。
考えもせず、見つけた論点を列挙するだけの香具師が使いそうな言葉だな、結局。
ううむ・・・。
その程度なのか？
現場思考って・・・。
俺はもっと別の切り口があるのか？と思っていたが。
>趣旨を手がかりに
趣旨をヒントにして
問題になりそうなところを見つけ出す。
そして、見つけ出したら、条文の不都合を指摘。
「現場思考」なんて、えらそうな言葉使わなくてもいいのに！
いつもやっていることとかわりないじゃん。
考えもせず、見つけた論点を列挙するだけの香具師が使いそうな言葉だな、結局。
>>95
その程度って、それが難しいんだがな
しかも、本試験では「凄く厳しいところ」を突いてくるよ
そして、きちんと、趣旨をヒントに、問題になりそうなところを探し出し
そして、見つけ出したら「従来の議論の不都合(条文なんて軽くない）」を指摘
それをたったの20分で、しかもきちんと出来るということの難しさを知らないようだね
君がいつもしていると思っているのとはレベルが違うと思うよ
その程度って、それが難しいんだがな
しかも、本試験では「凄く厳しいところ」を突いてくるよ
そして、きちんと、趣旨をヒントに、問題になりそうなところを探し出し
そして、見つけ出したら「従来の議論の不都合(条文なんて軽くない）」を指摘
それをたったの20分で、しかもきちんと出来るということの難しさを知らないようだね
君がいつもしていると思っているのとはレベルが違うと思うよ
>>95
予備校の答練なら覚えたこと吐き出しても２６点取れる。
その場で考えながら書くにしても
問題文見ればすぐに見通しの立つ問題が多い。本試験はそうでもない。
「現場思考」という言葉の定義に文句つけて偉そうにされてもね。
だからどうしたって感じだ。
予備校の答練なら覚えたこと吐き出しても２６点取れる。
その場で考えながら書くにしても
問題文見ればすぐに見通しの立つ問題が多い。本試験はそうでもない。
「現場思考」という言葉の定義に文句つけて偉そうにされてもね。
だからどうしたって感じだ。
>>96
となれば
ますます、
趣旨から論証しる！
ってことは有利だね。
根本的にわかってなきゃかけないところを突いてくるのなら大歓迎だ。
だって、普段から基本に忠実ってことは、
どの論点にもそれなりに対応できるってことだから、
相対的に沈まない答案を書ける。(いやむしろ跳ねるか？)
どの論点が出るか、やっきになって論証を用意している香具師は
一発であぼーんするだろうし。
となれば
ますます、
趣旨から論証しる！
ってことは有利だね。
根本的にわかってなきゃかけないところを突いてくるのなら大歓迎だ。
だって、普段から基本に忠実ってことは、
どの論点にもそれなりに対応できるってことだから、
相対的に沈まない答案を書ける。(いやむしろ跳ねるか？)
どの論点が出るか、やっきになって論証を用意している香具師は
一発であぼーんするだろうし。
例えば、民法平成11年第2問
ここで、詐欺と錯誤における第三者の規定と
その解釈上の問題点を指摘させるのが出たね
正直、あからさまにヒントが出てて、やさしい問題だと思うけど
論点を吐き出すように、羅列しても良い点はつかないと思う
みんなそれくらいできるから、こうやって対比させているのは何故だ？
ってのを現場で考えなければならない
とおもって試験委員は出したけど、ボーダーライン上は「羅列してる奴らの争い」
になったという罠（ｗ
ここで、詐欺と錯誤における第三者の規定と
その解釈上の問題点を指摘させるのが出たね
正直、あからさまにヒントが出てて、やさしい問題だと思うけど
論点を吐き出すように、羅列しても良い点はつかないと思う
みんなそれくらいできるから、こうやって対比させているのは何故だ？
ってのを現場で考えなければならない
とおもって試験委員は出したけど、ボーダーライン上は「羅列してる奴らの争い」
になったという罠（ｗ
>>98
ただ、辰巳LIVE過去問民訴で、和田元教授が言うように
たくさん論点を仕入れたうえで、より近い論点から登るというのも一つの手なんだよね
まあ、合格者は、より近い地点から、しかも趣旨を水先案内人に正解にたどり着くけど
で、民法Ｈ１１年の問題は、気付く人間には「ねえ、詐欺と錯誤って同じじゃね？」
って気付くと思う。「だって無効ったって相対的無効で、これは結局取消しじゃん」
「そーいや、錯誤の一元論の議論があったな。」
俺は、試験委員は「私的自治論から錯誤と詐欺を眺めてくれ」と言いたかったのだと思う
しかも、従来の私的自治論を批判してくれ、とのメッセージつきで
ただ、辰巳LIVE過去問民訴で、和田元教授が言うように
たくさん論点を仕入れたうえで、より近い論点から登るというのも一つの手なんだよね
まあ、合格者は、より近い地点から、しかも趣旨を水先案内人に正解にたどり着くけど
で、民法Ｈ１１年の問題は、気付く人間には「ねえ、詐欺と錯誤って同じじゃね？」
って気付くと思う。「だって無効ったって相対的無効で、これは結局取消しじゃん」
「そーいや、錯誤の一元論の議論があったな。」
俺は、試験委員は「私的自治論から錯誤と詐欺を眺めてくれ」と言いたかったのだと思う
しかも、従来の私的自治論を批判してくれ、とのメッセージつきで
102 ：氏名黙秘：02/12/04 03:51 ID:h5VtP6SG
>>101
そんな難しい事を聞きたくて出したんだよ
でも、相対評価だから現場志向しないで、論点吐き出しで
ボーダーライン付近には届くだろうね
ただ、みんなが思いつくこと書いても、上位1000人には入れないよ
そんな難しい事を聞きたくて出したんだよ
でも、相対評価だから現場志向しないで、論点吐き出しで
ボーダーライン付近には届くだろうね
ただ、みんなが思いつくこと書いても、上位1000人には入れないよ
103 ：氏名黙秘：02/12/04 04:06 ID:h5VtP6SG
まあ、まとめると、例えばＨ１１の問題だと
一元論という問題を手がかりに
私的自治、もしくは法律行為論という
錯誤と詐欺の「趣旨まで踏み込んで
現場で解け！ということさ
正直、錯誤と詐欺について並べるだけなら、誰でも出来る
誰でも出来ることかいても、上位には入れない
上位に入らなきゃ合格しない
これは受けた人間なら身に染みてると思う
一元論という問題を手がかりに
私的自治、もしくは法律行為論という
錯誤と詐欺の「趣旨まで踏み込んで
現場で解け！ということさ
正直、錯誤と詐欺について並べるだけなら、誰でも出来る
誰でも出来ることかいても、上位には入れない
上位に入らなきゃ合格しない
これは受けた人間なら身に染みてると思う
そりゃ非丙組は上位目指さなきゃいけないかも知れないけど、
丙持ちは1700位で受かるからねー。
そんな危ない橋を渡る気にはならん。
非丙組も再来年になれば上位目指す必要なくなるような。
丙持ちは1700位で受かるからねー。
そんな危ない橋を渡る気にはならん。
非丙組も再来年になれば上位目指す必要なくなるような。
105 ：氏名黙秘：02/12/04 08:22 ID:Wk8+zEA8
下位合格者と上位不合格者の違いは、正直、運ぐらいしかないと思う。
私は短期合格者ですが、今年絶対に合格したかったので、上位合格を目指しま
した。運勝負に持ち込みたくはなかったので。
趣旨から論述は、いわゆる「基本」なので、危ない橋なわけはないです。
ただ、このスレでは、より高度なレベルの話もしています。
１２通全部出題意図を見抜けるわけではないし、そこまでやらなくても受かり
ます。私も、上位合格を目指していたとはいえ、出題意図を見抜いた問題は、
半分強でしたし。
丙案ある人は、出題意図を見抜けなくても、もちろん受かります。そこにこだ
わる必要はあまりないと思います。
それはそれとしても、趣旨からの論述は必ずやるべきです。「基本」ですから。
私は短期合格者ですが、今年絶対に合格したかったので、上位合格を目指しま
した。運勝負に持ち込みたくはなかったので。
趣旨から論述は、いわゆる「基本」なので、危ない橋なわけはないです。
ただ、このスレでは、より高度なレベルの話もしています。
１２通全部出題意図を見抜けるわけではないし、そこまでやらなくても受かり
ます。私も、上位合格を目指していたとはいえ、出題意図を見抜いた問題は、
半分強でしたし。
丙案ある人は、出題意図を見抜けなくても、もちろん受かります。そこにこだ
わる必要はあまりないと思います。
それはそれとしても、趣旨からの論述は必ずやるべきです。「基本」ですから。
出題意図に答えられなくても
出題意図に迫ろうと汗をかいた答案と吐き出し答案とでは評価が違う。
趣旨から現場で考えることは必要。
出題意図に迫ろうと汗をかいた答案と吐き出し答案とでは評価が違う。
趣旨から現場で考えることは必要。
107 ：氏名黙秘：02/12/04 18:46 ID:i5A6yr8f
106さん
私もその通りだと思いますし、実際本試験でも実践して合格しています。
ただ、他の合格者の友人の話を聞いてみると、「出題意図なんて全然考えな
かったという人も実際います（丙案あり）。
出題意図に迫れればそれに越したことはないと思いますが、それ以前の問題
として、「基本」から考えないと出題意図に迫ることが出来ません。
そこで、出題意図どうのこうの言う以前の問題として、まずは「基本」を
しっかり身に付けましょうと私は申しているのです。
私もその通りだと思いますし、実際本試験でも実践して合格しています。
ただ、他の合格者の友人の話を聞いてみると、「出題意図なんて全然考えな
かったという人も実際います（丙案あり）。
出題意図に迫れればそれに越したことはないと思いますが、それ以前の問題
として、「基本」から考えないと出題意図に迫ることが出来ません。
そこで、出題意図どうのこうの言う以前の問題として、まずは「基本」を
しっかり身に付けましょうと私は申しているのです。
108 ：氏名黙秘：02/12/04 18:57 ID:yA6Ms//U
107のいうとーり
だから、論点ブロックをシコシコ作るのは、基本を身に付けてから
出題意図に迫ると何が良いかって、細かい論点を落としたり
ちょこっと間違えても、殆ど影響ないこと。
他方、論点吐き出しだと、そんなミスで大きく点を引かれる
だから、論点ブロックをシコシコ作るのは、基本を身に付けてから
出題意図に迫ると何が良いかって、細かい論点を落としたり
ちょこっと間違えても、殆ど影響ないこと。
他方、論点吐き出しだと、そんなミスで大きく点を引かれる
100で言っていること、どの教科書にも普通に書いてあるよね。
110 ：氏名黙秘：02/12/04 19:05 ID:yA6Ms//U
ちなみに、偉大な高野先生は、「現場思考」の大切さに気づいて、受かる前は、答練の前、予習するのではなくて、
別の科目をやっていたそうだ。それで、まっさらの頭で、答練に向かって、実は当たり前の問題でも、
全く初めて見る問題のようにして、趣旨から論じるシュミレーションをしてまいしたとさ。
まあこれは、基本がきちんと入った人が最期にやることだろうけどね。
別の科目をやっていたそうだ。それで、まっさらの頭で、答練に向かって、実は当たり前の問題でも、
全く初めて見る問題のようにして、趣旨から論じるシュミレーションをしてまいしたとさ。
まあこれは、基本がきちんと入った人が最期にやることだろうけどね。
つうかｼｹﾀｲの論証、朱子だらけだったぞｗ
113 ：１５７：02/12/05 01:49 ID:y/3flnSX
趣旨ブロックについては、意外なことにレックの過去問集（徹解）の論証がそうなっていたので、私は論証をマーカーで囲ってブロックカードとして使ってました。
丸暗記はしてませんが、趣旨から書いてあると、すんなり頭に入ってきます。
書店で見るだけ見てみる価値はあると思います。値段が高いのが難点なんですが。。。
丸暗記はしてませんが、趣旨から書いてあると、すんなり頭に入ってきます。
書店で見るだけ見てみる価値はあると思います。値段が高いのが難点なんですが。。。
論証集って趣旨から論じてあるものじゃないの？
条文解釈や効果が問題になるときに、
｢趣旨は～だから～を重視すべきである。とすると～と解する」みたいな。
趣旨を理由にしない論証集なんてないでしょ。
条文解釈や効果が問題になるときに、
｢趣旨は～だから～を重視すべきである。とすると～と解する」みたいな。
趣旨を理由にしない論証集なんてないでしょ。
115 ：１５７：02/12/05 02:21 ID:y/3flnSX
ところが、実際けっこうあるんです。。。。ビックリすることに。。。
趣旨から論述！と、しっかり意識している人には、論証集に書かれていない
「行間」が読めますが、そうでない人には読めません。しっかり趣旨から書いてある論証集は、私は「徹解」しか知りませんが、探せば他にあるのかも。。。。
趣旨から論述！と、しっかり意識している人には、論証集に書かれていない
「行間」が読めますが、そうでない人には読めません。しっかり趣旨から書いてある論証集は、私は「徹解」しか知りませんが、探せば他にあるのかも。。。。
157さん、徹解は科目ごとの出来不出来はどうでしょう？
どの科目も使えますか？
どの科目も使えますか？
117 ：１５７：02/12/05 02:29 ID:y/3flnSX
私は、全科目使っていましたが、民法と民訴がとくに良かったと思います。
他の科目は答案毎のバラツキがかなり大きいので、必ずしも揃える必要はないと思いますが。。。
他の合格者の方が、もっといい物を知っているかもしれません。
私の意見の他にも、いろんな方の意見を参考にして、そして、実際に書店で見てから買うかどうか決めて下さいね。
他の科目は答案毎のバラツキがかなり大きいので、必ずしも揃える必要はないと思いますが。。。
他の合格者の方が、もっといい物を知っているかもしれません。
私の意見の他にも、いろんな方の意見を参考にして、そして、実際に書店で見てから買うかどうか決めて下さいね。
ありがとうございます。
なんか、さまざまなスレでアドバイス頂いて、本当に
感謝しています！
書店で見て、民訴の購入を検討します。
なんか、さまざまなスレでアドバイス頂いて、本当に
感謝しています！
書店で見て、民訴の購入を検討します。
119 ：１５７：02/12/05 02:33 ID:y/3flnSX
論証ブロックを用意しただけではダメで、やっぱり自分で問題演習をしないと力は付きません。
大変な試練ですけど、頑張って乗り越えてくださいね！
大変な試練ですけど、頑張って乗り越えてくださいね！
わかりました！！
121 ：氏名黙秘：02/12/05 11:49 ID:swRSnT97
うーん、ブロックカードに書いてある趣旨と
ココで問題になってる趣旨は違うと思う
俺は、試験で使う趣旨は、制度趣旨だとかそういうのではなく
もっと奥にあるものだと思う
ココで問題になってる趣旨は違うと思う
俺は、試験で使う趣旨は、制度趣旨だとかそういうのではなく
もっと奥にあるものだと思う
122 ：１５７：02/12/05 12:28 ID:pgfF5Giy
基本原理・立法趣旨・制度趣旨・背景にある価値・法益。。。そういうものを全部ひっくるめてここでは便宜上趣旨といっていると思います。
１２１さんのいう通り、基本原理なんかは「趣旨」と言うより、もっと奥にあるものですよね。
それはそうなのですが、初学者の方には、「趣旨」といった方が分かりやすいし、とっつき易いと思うので。
他の方も、私と同じ意味で「趣旨」という言葉を使っているのだと思います。
こういう話をすると、「では、基本原理とはなんぞや？」というレスが来るでしょうね。。。趣旨論証初心者のうちから、いきなり難しいことをすると何がなんだか分からなくなってしまうので、今はこだわらなくても良いかと。
基本原理に遡るのは、かなり難しくなるので、それ以前の問題として（狭義の）趣旨にまず、遡りましょうね、って話です。
まぁ、特に憲法統治なんかは、「趣旨」というより「基本原理」ですね。その辺の話は、年明けぐらいに出てくるのではないでしょうか？
１２１さんのいう通り、基本原理なんかは「趣旨」と言うより、もっと奥にあるものですよね。
それはそうなのですが、初学者の方には、「趣旨」といった方が分かりやすいし、とっつき易いと思うので。
他の方も、私と同じ意味で「趣旨」という言葉を使っているのだと思います。
こういう話をすると、「では、基本原理とはなんぞや？」というレスが来るでしょうね。。。趣旨論証初心者のうちから、いきなり難しいことをすると何がなんだか分からなくなってしまうので、今はこだわらなくても良いかと。
基本原理に遡るのは、かなり難しくなるので、それ以前の問題として（狭義の）趣旨にまず、遡りましょうね、って話です。
まぁ、特に憲法統治なんかは、「趣旨」というより「基本原理」ですね。その辺の話は、年明けぐらいに出てくるのではないでしょうか？
だからサーお願いだからセミナーの「受かる論証」を見てみてよ。
こういう神学論ではなくて、実際に素人でも使える、「趣旨から、原理からの」論証のモデルケースには
十分なると思うよ。
量的には不十分だけど。
こういう神学論ではなくて、実際に素人でも使える、「趣旨から、原理からの」論証のモデルケースには
十分なると思うよ。
量的には不十分だけど。
124 ：氏名黙秘：02/12/05 12:49 ID:T7KsB+vv
基本原理もそうなんだが
論点ってのは、そもそも「争いがある点」だよね
争いもないのに論じる必要はないんだから
すると、どっかに「争いの元」がある
例えば、制度趣旨の理解の仕方
例えば、利益衡量の仕方
例えば、基本原理
俺が言いたいのは、固定された論証に組み込まれた「趣旨」から、
それらも問題は導き出されるのではない
「えっと、なんでココは問題なんだっけ？」と考えることで初めて出てくる
そのとき、どこに遡るべきかを考えないと
だから、論証吐き出しをやっちゃうと、試験委員が聞きたい事とはズレてくると思う
論点ってのは、そもそも「争いがある点」だよね
争いもないのに論じる必要はないんだから
すると、どっかに「争いの元」がある
例えば、制度趣旨の理解の仕方
例えば、利益衡量の仕方
例えば、基本原理
俺が言いたいのは、固定された論証に組み込まれた「趣旨」から、
それらも問題は導き出されるのではない
「えっと、なんでココは問題なんだっけ？」と考えることで初めて出てくる
そのとき、どこに遡るべきかを考えないと
だから、論証吐き出しをやっちゃうと、試験委員が聞きたい事とはズレてくると思う
125 ：氏名黙秘：02/12/05 12:51 ID:T7KsB+vv
一つ問題なんだけど、特定物債権、種類債権の争いは
結局どこに帰着すると思う?
それを考えるのが「趣旨から」の論証だと思う
結局どこに帰着すると思う?
それを考えるのが「趣旨から」の論証だと思う
刑法はその場で論証を基本書を思い出しながら考えて時間が結構
きつくなったが、Bで済んだ
きつくなったが、Bで済んだ
俺は論証を覚えてから試験に臨むべきだと思う
ただし、全部論証吐き出しで良いと思うのも間違い
試験場で「１から全部考える」のは不可能
８０は論証を吐き出しでＯＫ
「肝心な」残り２０を「趣旨から考えて自分で解く」
ただし、全部論証吐き出しで良いと思うのも間違い
試験場で「１から全部考える」のは不可能
８０は論証を吐き出しでＯＫ
「肝心な」残り２０を「趣旨から考えて自分で解く」
>>127
おいらも、基本論証は九九だと思っている。
でも九九だけでは受からない。それを基本にして、どうやって応用問題を解くかが問われているのではないかい？
そこから趣旨からの論証は始まる気がするが。
九九を覚えられない人がその上にはいけないよ。
おいらも、基本論証は九九だと思っている。
でも九九だけでは受からない。それを基本にして、どうやって応用問題を解くかが問われているのではないかい？
そこから趣旨からの論証は始まる気がするが。
九九を覚えられない人がその上にはいけないよ。
129 ：１５７：02/12/05 13:46 ID:TUMkqaHi
その辺の話は、「合格者に聞きたい」スレでやってます。
重複するので、知りたい方は、そちらを参照してください。
重複するので、知りたい方は、そちらを参照してください。
あそこは一文が長くて名ぁ。
もっと改行して読みやすくして欲しいよ。いいこと書いてあるんだからさ。
もっと改行して読みやすくして欲しいよ。いいこと書いてあるんだからさ。
131 ：１５７：02/12/05 14:03 ID:TUMkqaHi
１３０さん
すみません。。。
実はパソコン初心者なので、入力に慣れていないものでして。。。
文章が長いのは、正確に伝えたいと思うからで、その辺はご勘弁下さい。。。
すみません。。。
実はパソコン初心者なので、入力に慣れていないものでして。。。
文章が長いのは、正確に伝えたいと思うからで、その辺はご勘弁下さい。。。
「趣旨からの論証」なんてそんな特別なことなんだろか？
ある論争がなされている場合、対立する複数の見解が
拠って立つ共通の価値観が存在するってのは、その論争が
科学的なものである限り当然のことで、そこまで議論を
遡らせて決着点を探りましょうっていうのは議論をする上で
古典的な手法だと思うよ。「趣旨からの論証」ってのも本質的には
同じ。法解釈学においては趣旨自体に争いが無い場合が多く、趣旨まで
議論を遡れば足りる場合がほとんどであることからこのように呼ばれてる
ってだけでさ。
だから趣旨自体に争いがある場合には、更なる上位概念（基本原理など）
まで遡る必要がある。ここでも共通の価値観が見出せない場合には
もはや法解釈学の領域を逸脱して法哲学などの守備範囲になる。（永遠に
接点が見出せないとすれば、反証可能性が存在せず、もはや科学的論争とは
いえまい。）
要は、趣旨がどうのこうのというよりも、議論を遡らせるという発想が
大事であり、それによって説得力も増すし、対立概念への配慮も読み手に
伝わるものだと思う。なんか>>124と同じようなこと言ってるな・・。
ある論争がなされている場合、対立する複数の見解が
拠って立つ共通の価値観が存在するってのは、その論争が
科学的なものである限り当然のことで、そこまで議論を
遡らせて決着点を探りましょうっていうのは議論をする上で
古典的な手法だと思うよ。「趣旨からの論証」ってのも本質的には
同じ。法解釈学においては趣旨自体に争いが無い場合が多く、趣旨まで
議論を遡れば足りる場合がほとんどであることからこのように呼ばれてる
ってだけでさ。
だから趣旨自体に争いがある場合には、更なる上位概念（基本原理など）
まで遡る必要がある。ここでも共通の価値観が見出せない場合には
もはや法解釈学の領域を逸脱して法哲学などの守備範囲になる。（永遠に
接点が見出せないとすれば、反証可能性が存在せず、もはや科学的論争とは
いえまい。）
要は、趣旨がどうのこうのというよりも、議論を遡らせるという発想が
大事であり、それによって説得力も増すし、対立概念への配慮も読み手に
伝わるものだと思う。なんか>>124と同じようなこと言ってるな・・。
>>132
> 要は、趣旨がどうのこうのというよりも、議論を遡らせるという発想が
> 大事であり、それによって説得力も増すし、対立概念への配慮も読み手に
> 伝わるものだと思う。なんか>>124と同じようなこと言ってるな・・。
そうなんだと思うよ。要は、私は原理原則から考えていますと言うふりをするのに、
この趣旨からの論証というのはいいのだと思う。
おいらなんか今年嘘八百答案を７まい並べたけど、
趣旨からのそれもでっち上げた自分でその場で考えた趣旨で押し通したら、なぜか受かっちゃいました。
> 要は、趣旨がどうのこうのというよりも、議論を遡らせるという発想が
> 大事であり、それによって説得力も増すし、対立概念への配慮も読み手に
> 伝わるものだと思う。なんか>>124と同じようなこと言ってるな・・。
そうなんだと思うよ。要は、私は原理原則から考えていますと言うふりをするのに、
この趣旨からの論証というのはいいのだと思う。
おいらなんか今年嘘八百答案を７まい並べたけど、
趣旨からのそれもでっち上げた自分でその場で考えた趣旨で押し通したら、なぜか受かっちゃいました。
135 ：１５７：02/12/05 14:25 ID:TUMkqaHi
１３２さんの言うとおりですね。それが、法律家として、当然の思考ですから。
ただ、予備校では、その辺を教えてくれません。いきなりは難しいからでしょうね。
商売を考えると、「受講生をなんとなく分かった気にさせて帰す」のが一番儲かるわけですから。。。
ただ、予備校では、その辺を教えてくれません。いきなりは難しいからでしょうね。
商売を考えると、「受講生をなんとなく分かった気にさせて帰す」のが一番儲かるわけですから。。。
ただ、、、それが出来てないつうのが大問題かもね
実際、試験場で「議論を考える」のは難しいけど
普段から、そういう訓練していないという方がでかい
予備校教育の弊害、金太郎飴答案というのも結局はこれに行き着く
試験委員も、あってる間違ってるというより
「問題を探り当てて、それを議論する能力」が見たいのだから
>>134みたいな答案を求めてる。
実際、試験場で「議論を考える」のは難しいけど
普段から、そういう訓練していないという方がでかい
予備校教育の弊害、金太郎飴答案というのも結局はこれに行き着く
試験委員も、あってる間違ってるというより
「問題を探り当てて、それを議論する能力」が見たいのだから
>>134みたいな答案を求めてる。
137 ：氏名黙秘：02/12/05 14:45 ID:kf4lOkpN
138 ：137：02/12/05 14:48 ID:kf4lOkpN
ただ、キレがなくても、大枠から外れることはない
キレのある答案は、大枠からはみ出す危険性が高い
問題作成者の意図にずばり切り込むキレのある答案は、趣旨からでは絶対書けない
しかし、意図を外すと、いくらキレのある答案でも、点はつかない
このジレンマ
キレのある答案は、大枠からはみ出す危険性が高い
問題作成者の意図にずばり切り込むキレのある答案は、趣旨からでは絶対書けない
しかし、意図を外すと、いくらキレのある答案でも、点はつかない
このジレンマ
まあ、試験委員もしている大学教授の話しでは
「みんな細かい論点ばかりに目が行ってるみたいだけど
本当に聞きたいのはそんな部分じゃない。
その議論の分かれ目を理解しているか
そして、あなたはどう議論するか。を見たい。
でも、口述をしていると、これを理解しないまま論文に受かってる人多い」
ここから導き出されるのは、予備校の言うこともあながち間違いではない（ｗ
ま、予備校教育が蔓延して、出来る奴も下位争いしてくれてたのは、ありがたかったけどね
「みんな細かい論点ばかりに目が行ってるみたいだけど
本当に聞きたいのはそんな部分じゃない。
その議論の分かれ目を理解しているか
そして、あなたはどう議論するか。を見たい。
でも、口述をしていると、これを理解しないまま論文に受かってる人多い」
ここから導き出されるのは、予備校の言うこともあながち間違いではない（ｗ
ま、予備校教育が蔓延して、出来る奴も下位争いしてくれてたのは、ありがたかったけどね
＞普段から、そういう訓練していないという方がでかい
教育の問題でもあるね。日本人は中学や高校のときに議論したり
他者を説得したりする技術を学ばないからね。
欧米では授業のなかでがんがん生徒にディベートさせ、議論する技術を
習得させた上で大学や院に進ませるから、学生が大学での学問的議論に
スッと入っていける。日本人は大学に行って初めて議論らしい議論をする
からどうしても戸惑ってしまう。
日本でも国語教育の一環として議論力・説得術の養成をした方がいいのに、
相変わらす国語の時間は詩や文学作品ばかりが題材（それはそれで
大切だけど。）。この差はでかい。 話がそれてすまそ。
教育の問題でもあるね。日本人は中学や高校のときに議論したり
他者を説得したりする技術を学ばないからね。
欧米では授業のなかでがんがん生徒にディベートさせ、議論する技術を
習得させた上で大学や院に進ませるから、学生が大学での学問的議論に
スッと入っていける。日本人は大学に行って初めて議論らしい議論をする
からどうしても戸惑ってしまう。
日本でも国語教育の一環として議論力・説得術の養成をした方がいいのに、
相変わらす国語の時間は詩や文学作品ばかりが題材（それはそれで
大切だけど。）。この差はでかい。 話がそれてすまそ。
142 ：氏名黙秘：02/12/05 15:32 ID:w82oS5vR
ちょっと質問いいですか？
今刑法総論の共犯の所やってるんですけど、論証パターンとか読むと各論点毎に
いろいろな理由付けが出てくるんですけど、この共犯の部分の論点っていうのは、
結局ほとんど共犯の処罰根拠や本質論で処理できるんじゃないですか？
そういうのを自分で考えても、それが間違ってるかどうかが分からないので、こう
いうときはどうしたらいいのでしょうか？
今刑法総論の共犯の所やってるんですけど、論証パターンとか読むと各論点毎に
いろいろな理由付けが出てくるんですけど、この共犯の部分の論点っていうのは、
結局ほとんど共犯の処罰根拠や本質論で処理できるんじゃないですか？
そういうのを自分で考えても、それが間違ってるかどうかが分からないので、こう
いうときはどうしたらいいのでしょうか？
143 ：137：02/12/05 15:38 ID:tqlPgtF1
>>139
>みんな細かい論点ばかりに目が行ってるみたいだけど
何が細かい論点で何が基本かは、先生によって違うとういう罠
ある予備校の民訴の問題で、訴訟承継主義と当事者恒定主義の問題が出て、
後者の現れとして民事保全法６０条を引っ張らせるのが出題意図だったけど、
これって細かい議論か、訴訟承継の趣旨にかかわる基本かは、人によるんじゃない？
その教授は基本だと力説してたけど。。。力説する必要があったわけで。。。
>みんな細かい論点ばかりに目が行ってるみたいだけど
何が細かい論点で何が基本かは、先生によって違うとういう罠
ある予備校の民訴の問題で、訴訟承継主義と当事者恒定主義の問題が出て、
後者の現れとして民事保全法６０条を引っ張らせるのが出題意図だったけど、
これって細かい議論か、訴訟承継の趣旨にかかわる基本かは、人によるんじゃない？
その教授は基本だと力説してたけど。。。力説する必要があったわけで。。。
144 ：１５７：02/12/05 15:49 ID:rI5OCCvK
１４２さん
それでいいと思います。
ただ、それだと規範定立がどうしても大雑把になりますよね。。。
そういうわけで、学者の先生方は、より緻密に規範を立てるべく細かい議論をしていますが、少なくとも司法試験レベルではそこまでやる必要はないと思います。
それでいいと思います。
ただ、それだと規範定立がどうしても大雑把になりますよね。。。
そういうわけで、学者の先生方は、より緻密に規範を立てるべく細かい議論をしていますが、少なくとも司法試験レベルではそこまでやる必要はないと思います。
145 ：１５７改め０００：02/12/05 16:16 ID:rI5OCCvK
他のスレで、「このスレの１５７番ではないのに１５７と名乗るのはおかしい」と指摘されたので、０００に改めます。
どうでもいい話で申し訳ないですが、一応。。。
どうでもいい話で申し訳ないですが、一応。。。
146 ：氏名黙秘：02/12/05 16:20 ID:ot9VUcIb
147 ：氏名黙秘：02/12/05 16:34 ID:PZXesc49
まあ、趣旨がどうのというより、
論理的な思考過程を示すのが重要だと思うよ。
この条文の趣旨は〇〇である。
かかる趣旨よりすれば、「××」という文言は、△△と解される。
この規範を定立するまでの論理の過程が重要であって、
いくら趣旨書いてても論理が飛躍していれば評価されないだろうね。
論理的な思考過程を示すのが重要だと思うよ。
この条文の趣旨は〇〇である。
かかる趣旨よりすれば、「××」という文言は、△△と解される。
この規範を定立するまでの論理の過程が重要であって、
いくら趣旨書いてても論理が飛躍していれば評価されないだろうね。
149 ：０００：02/12/05 16:44 ID:rI5OCCvK
１４７さん
おっしゃる通りです。ただ、受験生だ論理的思考ができない人は、それほど多くないのでは。。。？。まぁ、実際、答案添削していると、法律論以前の問題として、論理的思考が出来ていない方も、いらっしゃるのは事実ですが。。。
まぁ、それはそれとして、私が言いたいのは、その論理の過程に趣旨を組み込まないと、法律論にならないと思う、ということです。
おっしゃる通りです。ただ、受験生だ論理的思考ができない人は、それほど多くないのでは。。。？。まぁ、実際、答案添削していると、法律論以前の問題として、論理的思考が出来ていない方も、いらっしゃるのは事実ですが。。。
まぁ、それはそれとして、私が言いたいのは、その論理の過程に趣旨を組み込まないと、法律論にならないと思う、ということです。
150 ：142：02/12/05 16:48 ID:w82oS5vR
157さん
ありがとうございます。
なるほどと思いました。そのとおりですね。
前田先生の基本書しか持ってないけど、ちょとだけ参考に読んでみようかと思います。
ありがとうございます。
なるほどと思いました。そのとおりですね。
前田先生の基本書しか持ってないけど、ちょとだけ参考に読んでみようかと思います。
>>143
あーーーー。あの先生ね（ｗ
まあ、目的物譲渡で色々問題が出てくるのは何故よ?
というと、訴訟継承主義を採ってるからだな
と行き着く点では、基本だと思うよ
しかも、既判力は相対効ときている
ってね
あーーーー。あの先生ね（ｗ
まあ、目的物譲渡で色々問題が出てくるのは何故よ?
というと、訴訟継承主義を採ってるからだな
と行き着く点では、基本だと思うよ
しかも、既判力は相対効ときている
ってね
>>142
解らないときは悩む、
教授に聞く
他の本も読む
でも、やっぱ解らない場合もある。でも、やがて解ってくる
共犯で色々議論が分かれるのは「おおもとの部分で対立がある」から
そこに気付いただけでも凄いと思うよ
解らないときは悩む、
教授に聞く
他の本も読む
でも、やっぱ解らない場合もある。でも、やがて解ってくる
共犯で色々議論が分かれるのは「おおもとの部分で対立がある」から
そこに気付いただけでも凄いと思うよ
>>149
論理的思考が出来てない人は、たいがい、まだ勉強が追いつかず
答案書いていても「余裕がない」人じゃないかな？
かつての俺みたいに（ｗ
俺的な印象は、論理過程っていうより
法的三段論法を「積み重ねて」答案書ける奴が殆どいない。
いきなり問題提起、いきなり当てはめ
なんで、その問題が出てくるのかを、法的三段論法で導いてない
論理的思考が出来てない人は、たいがい、まだ勉強が追いつかず
答案書いていても「余裕がない」人じゃないかな？
かつての俺みたいに（ｗ
俺的な印象は、論理過程っていうより
法的三段論法を「積み重ねて」答案書ける奴が殆どいない。
いきなり問題提起、いきなり当てはめ
なんで、その問題が出てくるのかを、法的三段論法で導いてない
155 ：０００：02/12/05 17:45 ID:GyBSyUFU
１５３さん
法的三段論法も基本ですよね。私は「主張理由→規範定立」「当てはめ」「結論」をア・イ・ウというように、きっちり番号分けして論じていました。
番号分けに意味をもたせないと、「この人は、基本分かってないのかな。。。？」との疑問を試験委員の先生方に生じさせる虞があるかなと。。。
法的三段論法も基本ですよね。私は「主張理由→規範定立」「当てはめ」「結論」をア・イ・ウというように、きっちり番号分けして論じていました。
番号分けに意味をもたせないと、「この人は、基本分かってないのかな。。。？」との疑問を試験委員の先生方に生じさせる虞があるかなと。。。
156 ：０００：02/12/05 18:04 ID:GyBSyUFU
１４２さん
刑法は、法益保護の観点から、条文の文言をやや広く解する傾向があります（類推解釈という意味では、絶対にない）。
しかし、自由保障の見地からすれば、広く解するのも限界がありますよね。刑法には、罪刑法定主義という大原則がありますから。
そこで、両者の妥当な調和点はどこか、という点で、激しい議論の対立があるわけです。
民法とは違って、まさに人権がかかってますから、調和点を「ギリギリ」の点に求めなければなりません。刑事訴訟法の場合も同じような感覚ですが。
そこで、対立利益を真剣に調和させているという視点を答案中に示すと良いと思います。
なお、私見で恐縮ですが、罪刑法定主義について、「裁判官は信頼できる」と考える前田先生は、文言を緩やかに解しているように思います。
これに対して、罪刑法定主義は、そもそも裁判官への不信を基礎としていると考える大谷先生は、文言を厳格に解する傾向があるように思います。
刑法は、法益保護の観点から、条文の文言をやや広く解する傾向があります（類推解釈という意味では、絶対にない）。
しかし、自由保障の見地からすれば、広く解するのも限界がありますよね。刑法には、罪刑法定主義という大原則がありますから。
そこで、両者の妥当な調和点はどこか、という点で、激しい議論の対立があるわけです。
民法とは違って、まさに人権がかかってますから、調和点を「ギリギリ」の点に求めなければなりません。刑事訴訟法の場合も同じような感覚ですが。
そこで、対立利益を真剣に調和させているという視点を答案中に示すと良いと思います。
なお、私見で恐縮ですが、罪刑法定主義について、「裁判官は信頼できる」と考える前田先生は、文言を緩やかに解しているように思います。
これに対して、罪刑法定主義は、そもそも裁判官への不信を基礎としていると考える大谷先生は、文言を厳格に解する傾向があるように思います。
157 ：氏名黙秘：02/12/05 18:21 ID:53M1p+8N
論理的思考の罠
本当に、法律の理論が理論的と思ってる人は、いるのかな？
まだ、勉強したてのころ、「これってコジツケじゃん」と感じた感覚の方が
論理的だったと思う
要するに、論理的と見せるために色々、学説が分かれ、試験問題になっている
という現実を理解しないと、いつまでたってもよく分からない
だから、定義・趣旨から演繹的に答を出すために勉強してると長引く
問題になる事例の方が、趣旨・定義・学説より圧倒的に少ない
まず、どんな事例が問題になるのかを押さえると、すっと理解できるよ
押さえるでき事例は、思ってるよりずっと少ないから
帰納的な勉強態度が機能的、これホント
本当に、法律の理論が理論的と思ってる人は、いるのかな？
まだ、勉強したてのころ、「これってコジツケじゃん」と感じた感覚の方が
論理的だったと思う
要するに、論理的と見せるために色々、学説が分かれ、試験問題になっている
という現実を理解しないと、いつまでたってもよく分からない
だから、定義・趣旨から演繹的に答を出すために勉強してると長引く
問題になる事例の方が、趣旨・定義・学説より圧倒的に少ない
まず、どんな事例が問題になるのかを押さえると、すっと理解できるよ
押さえるでき事例は、思ってるよりずっと少ないから
帰納的な勉強態度が機能的、これホント
158 ：０００：02/12/05 18:25 ID:GyBSyUFU
事例から帰納的に考えるのは当然ではないでしょうか。。。？
「趣旨に遡る」ことは、帰納的以外の何物でもないでしょう？
「趣旨に遡る」ことは、帰納的以外の何物でもないでしょう？
＞「趣旨に遡る」ことは、帰納的以外の何物でもないでしょう？
ﾊｧ？
ﾊｧ？
160 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 18:27 ID:???
俺の考えは独自すぎるって良く言われるんだが（ｗ
例えば、取消と登記、94条2項類推の場面
ここで、「じゃあどこに遡る？」と言われたら
大概のひとは、静的安全と動的安全の調和に成ると思う
でも、おれは「権利は権利者からしか継承できない」という原則にある
と思うのだよ。
この原則を貫くと困ることがある。
だから、この原則を修正するのか？
それとも、この原則をそのままに他の手当てを施すのか？
そして、修正するとき、もしくは他の手当てを施す際に
利益衡量を持ち込む。
例えば、取消と登記、94条2項類推の場面
ここで、「じゃあどこに遡る？」と言われたら
大概のひとは、静的安全と動的安全の調和に成ると思う
でも、おれは「権利は権利者からしか継承できない」という原則にある
と思うのだよ。
この原則を貫くと困ることがある。
だから、この原則を修正するのか？
それとも、この原則をそのままに他の手当てを施すのか？
そして、修正するとき、もしくは他の手当てを施す際に
利益衡量を持ち込む。
161 ：157：02/12/05 18:31 ID:53M1p+8N
>>158
ウン、その通り
事例から、遡れば、どこまで遡る必要があるのかハッキリするからね
でも、表面上は、三段論法で演繹的・必然的に導かれるように装うでしょ？
これは、数学的な論理の運びとは、全く異質のものである。。。とは
初心者のころは思わなかったでしょ？
ウン、その通り
事例から、遡れば、どこまで遡る必要があるのかハッキリするからね
でも、表面上は、三段論法で演繹的・必然的に導かれるように装うでしょ？
これは、数学的な論理の運びとは、全く異質のものである。。。とは
初心者のころは思わなかったでしょ？
162 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 18:32 ID:???
163 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 18:33 ID:???
＞大概のひとは、静的安全と動的安全の調和に成ると思う
＞でも、おれは「権利は権利者からしか継承できない」という原則にある
っていうか、「静的安全VS動的安全の調和」というレベルの議論の
もう一つ上のレベルに「権利は権利者からしか承継できない」という
原則があるんじゃないか？
「権利は権利者からしか承継できない」
↓
じゃあ、無権利者から承継した人はどうするの？
↓
「動的安全と静的安全の調和」
↓
どうやって調和を図りましょうか？
↓
94条2項類推云々・・・。
という具合に。>>160は観点が独自すぎるというよりも、
人よりもより上位のレベルまで議論を遡らせているに過ぎない
と思うのだが。
＞でも、おれは「権利は権利者からしか継承できない」という原則にある
っていうか、「静的安全VS動的安全の調和」というレベルの議論の
もう一つ上のレベルに「権利は権利者からしか承継できない」という
原則があるんじゃないか？
「権利は権利者からしか承継できない」
↓
じゃあ、無権利者から承継した人はどうするの？
↓
「動的安全と静的安全の調和」
↓
どうやって調和を図りましょうか？
↓
94条2項類推云々・・・。
という具合に。>>160は観点が独自すぎるというよりも、
人よりもより上位のレベルまで議論を遡らせているに過ぎない
と思うのだが。
＞大概のひとは、静的安全と動的安全の調和に成ると思う
＞でも、おれは「権利は権利者からしか継承できない」という原則にある
みんな、ここ（「権利は権利者からしか継承できない」）から考えてるでしょ。
いきなり、静的安全と動的安全の調和という話をする椰子いるか？
＞でも、おれは「権利は権利者からしか継承できない」という原則にある
みんな、ここ（「権利は権利者からしか継承できない」）から考えてるでしょ。
いきなり、静的安全と動的安全の調和という話をする椰子いるか？
000さん
>>156
事案から問題点を抽出(帰納的?)
→本質(ここでは趣旨の意)に遡ってそこから演繹的(?)に得られる考えを導く
→対立利益を加味→場合によっては少し修正→規範定立
こういう流れでいいんですかね？うーん、表現が下手だな。
おっしゃってることはものすごく分かるんですが、でも分かった気になってる
ような気もします。
前田先生の基本書を今ちょこっと読んだのですが、なんか実質的に考えてるっぽい
所が多いですね。
>>156
事案から問題点を抽出(帰納的?)
→本質(ここでは趣旨の意)に遡ってそこから演繹的(?)に得られる考えを導く
→対立利益を加味→場合によっては少し修正→規範定立
こういう流れでいいんですかね？うーん、表現が下手だな。
おっしゃってることはものすごく分かるんですが、でも分かった気になってる
ような気もします。
前田先生の基本書を今ちょこっと読んだのですが、なんか実質的に考えてるっぽい
所が多いですね。
＞前田先生の基本書を今ちょこっと読んだのですが、なんか実質的に考えてるっぽい
＞所が多いですね。
そうですよ。前田先生は、要件→効果ではなく、効果（実質的に処罰に値するか否か）→要件の
発想です。民法の内田先生も同じです。
＞所が多いですね。
そうですよ。前田先生は、要件→効果ではなく、効果（実質的に処罰に値するか否か）→要件の
発想です。民法の内田先生も同じです。
168 ：氏名黙秘：02/12/05 19:09 ID:53M1p+8N
>>167
そうそう
前田先生を結果無価値にしては。。。などと評価するのは間違い
先生の特色は、実質論
そして、この実質論は、刑法が大好きだった本質論からの脱皮
刑法の場合、形式論をとる根拠が罪刑法定主義にあったため、遅れているが
民法の場合は、形式論をとる必要は全くなく、内田先生を待つまでもなく
本質論（例えば我妻の比喩）→類型論が既に、主流になっている
今後、この流れ（形式論→実質論、本質論→類型論）は、受験界でも、加速すると
思われ
そうそう
前田先生を結果無価値にしては。。。などと評価するのは間違い
先生の特色は、実質論
そして、この実質論は、刑法が大好きだった本質論からの脱皮
刑法の場合、形式論をとる根拠が罪刑法定主義にあったため、遅れているが
民法の場合は、形式論をとる必要は全くなく、内田先生を待つまでもなく
本質論（例えば我妻の比喩）→類型論が既に、主流になっている
今後、この流れ（形式論→実質論、本質論→類型論）は、受験界でも、加速すると
思われ
>>167
内田や前田に限らず、法解釈は皆そうだよ。
すべて結論先に有りき（これを帰納的というかは解らんが）。
ただ、結論から議論を出発させると価値判断丸出しで説得力
なくなるから、趣旨や基本原理から自分の望む結論を導き出せる
ような要件なり基準なりを仮装的な演繹的手法により定立してるだけ。
仮装の度合いは民商法のような私法よりも、基本的人権と公権力との
峻厳な関係を規律する刑法・刑事訴訟法のような公法においてより強い。
内田や前田に限らず、法解釈は皆そうだよ。
すべて結論先に有りき（これを帰納的というかは解らんが）。
ただ、結論から議論を出発させると価値判断丸出しで説得力
なくなるから、趣旨や基本原理から自分の望む結論を導き出せる
ような要件なり基準なりを仮装的な演繹的手法により定立してるだけ。
仮装の度合いは民商法のような私法よりも、基本的人権と公権力との
峻厳な関係を規律する刑法・刑事訴訟法のような公法においてより強い。
＞今後、この流れ（形式論→実質論、本質論→類型論）は、受験界でも、加速すると
＞思われ
しかし、受験生の中には、実質論を誤解して、裸の利益衡量をやる香具師がいるので要注意。
それと実質論は、論文ではこれで書いてもオッケーですが、択一はまだ従来の要件→効果が中心ですね。
＞思われ
しかし、受験生の中には、実質論を誤解して、裸の利益衡量をやる香具師がいるので要注意。
それと実質論は、論文ではこれで書いてもオッケーですが、択一はまだ従来の要件→効果が中心ですね。
制度趣旨とは、実は、茶番ではないか？という罠。
173 ：氏名黙秘：02/12/05 19:33 ID:mwhUYmGX
174 ：０００：02/12/05 19:33 ID:A+m6Cm5U
１７０さんの言っていることは、全ての受験生が肝に銘じておくべきことですね。
175 ：０００：02/12/05 19:40 ID:A+m6Cm5U
個人的には、初学者の方は、形式論・本質論を取ったほうが、分かりやすいのではないかと思います。
論理が非常に単純ですし。
前田説を採られる方は１６８さんの言っている意味がわからないと、危ないと思います。。。
論理が非常に単純ですし。
前田説を採られる方は１６８さんの言っている意味がわからないと、危ないと思います。。。
176 ：168：02/12/05 19:40 ID:TCp8F6qt
もっとも、現状の私法試験の場合、この形式論理を追うだけでも大変だから、
ポイントさえ押さえていれば、現在のところ、そこそこAがつく
でも、例えば、憲法、他の科目と同様に形式論で押すと、他は全部A
だけど、憲法だけGなんてことにもなりかねない
ポイントさえ押さえていれば、現在のところ、そこそこAがつく
でも、例えば、憲法、他の科目と同様に形式論で押すと、他は全部A
だけど、憲法だけGなんてことにもなりかねない
177 ：168：02/12/05 19:49 ID:TCp8F6qt
>>173
抵当権＝交換価値の把握、賃料＝交換価値のなし崩し
だから、抵当権は賃料に及ぶ
という論理の運びが、ドイツ流本質論、我妻先生は、交換価値のなし崩し的な
比喩が大変上手だった
でも、交換価値のなし崩しって何？と考えても、何も出てこない。。。
抵当権＝交換価値の把握、賃料＝交換価値のなし崩し
だから、抵当権は賃料に及ぶ
という論理の運びが、ドイツ流本質論、我妻先生は、交換価値のなし崩し的な
比喩が大変上手だった
でも、交換価値のなし崩しって何？と考えても、何も出てこない。。。
178 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 19:53 ID:???
よかった、同調してくれる人がいて（ｗ
でも、いきなり静的安全と動的安全を言い出すのは居るよ
不合格者だけど（ｗ
まあ、法律が「現実の紛争を解決する道具｣である以上
形式論ではダメなのは仕方ないよね
でも、いきなり静的安全と動的安全を言い出すのは居るよ
不合格者だけど（ｗ
まあ、法律が「現実の紛争を解決する道具｣である以上
形式論ではダメなのは仕方ないよね
179 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 19:54 ID:???
180 ：０００：02/12/05 19:55 ID:KNKlnk0n
１６８さんなどは、相当上位の合格者の方だと思います。私など足元にも及びません。。。
初学者や、何とか合格したいと思っている中堅受験生に分かりやすく説明しているので、私の意見に「単純すぎる」との不満もあるでしょうが、ご勘弁下さい。。。
初学者や、何とか合格したいと思っている中堅受験生に分かりやすく説明しているので、私の意見に「単純すぎる」との不満もあるでしょうが、ご勘弁下さい。。。
181 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 19:59 ID:???
182 ：氏名黙秘：02/12/05 20:08 ID:mwhUYmGX
>>177
ドイツ流本質論と（例えば我妻の比喩）というのはわかりました。
類型論て、こんなの？
http://www.law.kyoto-u.ac.jp/matsuoka/lecture/27Unjust1.htm
ドイツ流本質論と（例えば我妻の比喩）というのはわかりました。
類型論て、こんなの？
http://www.law.kyoto-u.ac.jp/matsuoka/lecture/27Unjust1.htm
183 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 20:12 ID:4uHFzE5o
俺の類型論の理解は
事案から得られたカズィステックな規範を色々集めて
どこまで広げられるか考察して、射程が明確な規範として
「類型化」することかな
リンク先、良いね。貰っておこう
事案から得られたカズィステックな規範を色々集めて
どこまで広げられるか考察して、射程が明確な規範として
「類型化」することかな
リンク先、良いね。貰っておこう
184 ：168：02/12/05 20:13 ID:TCp8F6qt
185 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/05 20:13 ID:???
形式論理を追うほうが、思考経済にとってはいいと思う。特に俺みたいな
勉強嫌いにとってはｗ
そもそも、試験委員の要求水準が高すぎる。町医者に最先端の医学理論を
要求してるようなものだよ。
勉強嫌いにとってはｗ
そもそも、試験委員の要求水準が高すぎる。町医者に最先端の医学理論を
要求してるようなものだよ。
＞試験委員の要求水準が高すぎる。
ライブ本の民訴にも書かれている。自身、司法試験に受かっている和田先生が
言ってるくらいだからなあ・・・
ライブ本の民訴にも書かれている。自身、司法試験に受かっている和田先生が
言ってるくらいだからなあ・・・
マルクス経済学を勉強すると、我妻民法は良く分かりますよ。
188 ：氏名黙秘：02/12/05 20:36 ID:mwhUYmGX
189 ：氏名黙秘：02/12/05 20:42 ID:iHbYG6lM
私は、000さんの理屈でいこう。
キャパ的に91さんの方法はちょっと無理っぽい。
キャパ的に91さんの方法はちょっと無理っぽい。
190 ：０００：02/12/05 20:45 ID:SQhZKkTG
１８８さん
実は、私が言ってる話でも、「そこまでやらなくても合格した」という方は、実際結構多いです。
私の話は「簡単な方」だと思いますが、それが出来れば、余裕で合格するレベルには達すると思いますよ。
実は、私が言ってる話でも、「そこまでやらなくても合格した」という方は、実際結構多いです。
私の話は「簡単な方」だと思いますが、それが出来れば、余裕で合格するレベルには達すると思いますよ。
民訴は、細かい類型化を施している学説よりも、判例の方が
受験生に人気のような。
受験生に人気のような。
＞細かい類型化を施している学説
特に、新堂説ですね。まあ、学問としてはいいと思うけど・・・
憲法の理念を重視した利益衡量という意味では、芦部（憲法）、
内田（民法）、平野（刑法）、田宮（珪素）は共通していますね。
特に、新堂説ですね。まあ、学問としてはいいと思うけど・・・
憲法の理念を重視した利益衡量という意味では、芦部（憲法）、
内田（民法）、平野（刑法）、田宮（珪素）は共通していますね。
予備校のくだらない論証は不必要でしょう。
ただ趣旨から書いた論証は必要です。私の知ってる限りそれは法曹同人の
井上先生の論証です。レンタルしてでも聞く価値はあります。
ただ趣旨から書いた論証は必要です。私の知ってる限りそれは法曹同人の
井上先生の論証です。レンタルしてでも聞く価値はあります。
194 ：０００：02/12/05 21:07 ID:01RgTSTl
だからと言って、前田説を取ってる方が、大谷説に乗り換える必要は全くないですよ。
１６８さんの話でイメージが掴めれば、全く問題ないですから。
１６８さんの話でイメージが掴めれば、全く問題ないですから。
195 ：氏名黙秘：02/12/05 21:19 ID:mwhUYmGX
まわりを見ても、
類型論とかにはまっている人はベテが多くて、
短期合格する人間の多くは、「類型論？それおいしいの？」ぐらいの感じで受かる。
類型論とかにはまっている人はベテが多くて、
短期合格する人間の多くは、「類型論？それおいしいの？」ぐらいの感じで受かる。
197 ：０００：02/12/05 21:37 ID:cXByfjPa
類型論をマスターするのは大変ですからねぇ。。。私も短期ですから、意図的に避けました（苦笑）
要するに、不当利得というのは、契約や不法行為のように単独で発生する話ではなくて、
契約がオジャンになった時の後始末の話がメインなんだと思う。それ以外は、公序良俗
違反（90条）の時の後始末だけど、実際にこっちが問題になる事例はあまりない。
したがって、類型論が言わんとしていることは理解できる。しかし、制限時間内で論文
で書くには、ちょっと面倒。なので、問題の所在を理解するに留めています。
契約がオジャンになった時の後始末の話がメインなんだと思う。それ以外は、公序良俗
違反（90条）の時の後始末だけど、実際にこっちが問題になる事例はあまりない。
したがって、類型論が言わんとしていることは理解できる。しかし、制限時間内で論文
で書くには、ちょっと面倒。なので、問題の所在を理解するに留めています。
契約、事務管理、不当利得、不法行為と並列的に言われていますが、実際には、
「契約、事務管理、不法行為」と「不当利得」との間には、差があると思う。
「契約、事務管理、不法行為」と「不当利得」との間には、差があると思う。
200 ：０００：02/12/05 22:01 ID:cXByfjPa
私は、「合格者に聞きたい・統一スレ」の方にも書き込みさせてもらってますが、そこで、他の合格者の方と、どうすれば合格出きるのかについて議論しています。
何か参考になるかも知れないので、興味のある方は、そちらも参照して下さいね。
何か参考になるかも知れないので、興味のある方は、そちらも参照して下さいね。
201 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/05 23:03 ID:4uHFzE5o
俺は、民法の類型論は好きだが、民訴の類型論はパス（ｗ
まあ、ならった教授（じいさん）に言わせると
「手続法で類型論をとること自体間違いなんですよ
手続法は、その時点でその行為はどんな意味を持つのかが重要なのに
新堂教授や井上教授は、あとから見てその行為を評価しようとする
考え方自体失当だし、それでは手続の安定なんて望めませんよ。」
と。なるほどなーと思った（ｗ
まあ、ならった教授（じいさん）に言わせると
「手続法で類型論をとること自体間違いなんですよ
手続法は、その時点でその行為はどんな意味を持つのかが重要なのに
新堂教授や井上教授は、あとから見てその行為を評価しようとする
考え方自体失当だし、それでは手続の安定なんて望めませんよ。」
と。なるほどなーと思った（ｗ
＞１９９，２０１
ヴェテ必死だな（ｗ
ヴェテ必死だな（ｗ
良スレなので、くだらない煽りは放置でお願いします。
司法板一の良スレかぁ
∧＿∧
_ ∧＿∧（´<_｀ ）^i 類型論ってなんだ？兄者
. / （ ´/￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ NEC / __| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧＿∧
_ ∧＿∧（´<_｀ ）^i 類型論ってなんだ？兄者
. / （ ´/￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ NEC / __| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
205 ：０００：02/12/06 00:30 ID:f4EcjnEC
私は最近パソコンをいじり始めたばかりなのでよく知らないのですが、良スレってそんなに少ないのですか？？
だとすれば、貴重なスレなんですねぇ。。。
あまり荒れないことを願ってます。。。
だとすれば、貴重なスレなんですねぇ。。。
あまり荒れないことを願ってます。。。
良スレというより、000さんのように丁寧にアドバイスくださる
合格者の方が非常に貴重な存在なのです。
そういう人が継続的にカキコをすると、そこが良スレになるのです。
合格者の方が非常に貴重な存在なのです。
そういう人が継続的にカキコをすると、そこが良スレになるのです。
207 ：０００：02/12/06 00:34 ID:f4EcjnEC
私の周りの合格者は優しい人が多いですけど。。。
合格者はあまりここに来ないのでしょうか。。。？う～ん。。。
合格者はあまりここに来ないのでしょうか。。。？う～ん。。。
０００さん
そうですよ、良スレは貴重です。
スレのタイトル群をみてわかるとおもうのですが、
ほとんど、誹謗中傷、愚痴ばかり。
でも、中にはあなたみたいな人が
素晴らしい情報を書き込んでくれるし、
タイムリーな話題も数多い。
予備校工作員と虚偽書き込みさえ、見抜ければ、
２ｃｈ司法板が宝の山にみえてきます。
そうですよ、良スレは貴重です。
スレのタイトル群をみてわかるとおもうのですが、
ほとんど、誹謗中傷、愚痴ばかり。
でも、中にはあなたみたいな人が
素晴らしい情報を書き込んでくれるし、
タイムリーな話題も数多い。
予備校工作員と虚偽書き込みさえ、見抜ければ、
２ｃｈ司法板が宝の山にみえてきます。
まわりに司法試験受験生すらいなくて、
孤独に勉強をしているひとにとっては、
あなたみたいな人はほぼ神に近い存在・・・。
ただ、ほとんどの合格者は修習が始まるといなくなる。
それは、むしろ自然な流れ。
０００さんもそのうち飽きてきますよ。
ムキになって反論してくるヴェテや、
同じ質問を何度も繰り返す初学者たちに、
正直うんざりするときがやってくるはず。
だが、それでいいとおもう。
飽きないときにできるだけ、よき情報をお願いします。
孤独に勉強をしているひとにとっては、
あなたみたいな人はほぼ神に近い存在・・・。
ただ、ほとんどの合格者は修習が始まるといなくなる。
それは、むしろ自然な流れ。
０００さんもそのうち飽きてきますよ。
ムキになって反論してくるヴェテや、
同じ質問を何度も繰り返す初学者たちに、
正直うんざりするときがやってくるはず。
だが、それでいいとおもう。
飽きないときにできるだけ、よき情報をお願いします。
210 ：氏名黙秘：02/12/06 00:46 ID:dfPf3WDm
趣旨からの論証集あるよ。
「千葉博の絶対つかえる論証集」
趣旨の小塚の弟子の千葉。
千葉氏も口を酸っぱくして「趣旨から発想してください」と
言っている。
「千葉博の絶対つかえる論証集」
趣旨の小塚の弟子の千葉。
千葉氏も口を酸っぱくして「趣旨から発想してください」と
言っている。
211 ：０００：02/12/06 00:46 ID:f4EcjnEC
なるほど。。。
予備校が正しい勉強法を教えてくれない（もちろん、その方法で合格される頭の良い方も多数いらっしゃいますけど。。。）ため、一生懸命努力しても結果がでない人が多いですもんね。。。
鬱憤を晴らしたくなる気持ちも分かります。。。
その中の何人かの人が、他の合格者の方や私の書き込みを見て、何らかのヒントを掴んで合格してくれれば良いと思います。。。
青臭い意見ですみませんが。。。
予備校が正しい勉強法を教えてくれない（もちろん、その方法で合格される頭の良い方も多数いらっしゃいますけど。。。）ため、一生懸命努力しても結果がでない人が多いですもんね。。。
鬱憤を晴らしたくなる気持ちも分かります。。。
その中の何人かの人が、他の合格者の方や私の書き込みを見て、何らかのヒントを掴んで合格してくれれば良いと思います。。。
青臭い意見ですみませんが。。。
その昔のＺ新人を思い出しますな
＞ムキになって反論してくるヴェテや、
＞同じ質問を何度も繰り返す初学者たちに、
意見には同意。
こういう荒れるキーワードはこのスレでは自粛しましょう。
お互いに。
＞同じ質問を何度も繰り返す初学者たちに、
意見には同意。
こういう荒れるキーワードはこのスレでは自粛しましょう。
お互いに。
214 ：168：02/12/06 01:28 ID:KFLcMxDs
でも、みなさん、同じ商法でも、手形法と会社法、まったく違う法律論
と戸惑いませんか？
片や、ばりばりのアメリカ実務的類型論で、どんどん改正
片や、古色蒼然のドイツ観念論的本質論で、箱庭的思考
予備校的には、制度趣旨に遡れば一緒。。。。恐れるに足りずなんて
いうんでしょうが、まともに考えると無理があるような気がするのは
私だけでしょうか？
そう言えば、手形法では、まだ無因とか有因が議論のベースですよね
でも、一般法たる民法では、もはや有因・無因論は死語になりつつありまよね
ちょうど、法人論のように
これも、手形法はドイツそのまま、民法はそこから脱却しつつある過程なんでしょうね
でも、両方を統一的に勉強するのは、今や、難しく感じませんか？
こんなことを考える私は、ベテへの道を辿るあぶない受験生なのかなぁ？
今度、２回目に挑戦なのですが。。。
と戸惑いませんか？
片や、ばりばりのアメリカ実務的類型論で、どんどん改正
片や、古色蒼然のドイツ観念論的本質論で、箱庭的思考
予備校的には、制度趣旨に遡れば一緒。。。。恐れるに足りずなんて
いうんでしょうが、まともに考えると無理があるような気がするのは
私だけでしょうか？
そう言えば、手形法では、まだ無因とか有因が議論のベースですよね
でも、一般法たる民法では、もはや有因・無因論は死語になりつつありまよね
ちょうど、法人論のように
これも、手形法はドイツそのまま、民法はそこから脱却しつつある過程なんでしょうね
でも、両方を統一的に勉強するのは、今や、難しく感じませんか？
こんなことを考える私は、ベテへの道を辿るあぶない受験生なのかなぁ？
今度、２回目に挑戦なのですが。。。
＞２１４
ベテも受験２回目という時代はあった。
おばあちゃんも昔は少女だった。
ベテも受験２回目という時代はあった。
おばあちゃんも昔は少女だった。
216 ：０００：02/12/06 01:35 ID:/uRiPF1g
私は、会社法と手形法は全く別物と考えていましたから、気になりませんでしたが。。。
手形は一応、田邊説をベースにしていましたが、どの説でも良いと思います。しっくりくる説で良いのでは？。
ちなみに、私の親戚も数年前に司法試験に合格していますが、その人が言うには「手形なんか、創造説でも受かるんだから、何でもいいよ」と。。。
彼は基本書主義で、前田説と田邊説を併用する器用な人でしたが。。。
手形は一応、田邊説をベースにしていましたが、どの説でも良いと思います。しっくりくる説で良いのでは？。
ちなみに、私の親戚も数年前に司法試験に合格していますが、その人が言うには「手形なんか、創造説でも受かるんだから、何でもいいよ」と。。。
彼は基本書主義で、前田説と田邊説を併用する器用な人でしたが。。。
＞こんなことを考える私は、ベテへの道を辿るあぶない受験生なのかなぁ？
正直言って、そうでしょうね。
いわゆる、実力者といわれるベテランになりそうな感じがします。
正直言って、そうでしょうね。
いわゆる、実力者といわれるベテランになりそうな感じがします。
制度趣旨そのものが幻想という気がしないでもありませんが、、、
法律って落語に似ていませんか？？？？？
法律って落語に似ていませんか？？？？？
219 ：０００：02/12/06 02:10 ID:8YzD3Tvm
手形法について、初学者の方へ。
典型問題の処理パターンを用意しておくことをお勧めします。答案構成をしておくのがお勧めです。
理解するには難しい科目なので、このやり方がベターかと。。。この科目は、理解は後から付いてくると割り切った方が良いと思います。
基本書を使っている方からすれば異論あるでしょうが、私はシケタイを使っていたので、当初はさっぱり意味がわからなかったです（途中から田邊先生の本を使いました）。
シケタイは、なぜか、難解な判例を採っていたりするので注意が必要です。
今の版では改められているかもしれませんが。
余談ですが、川村先生の基本書をかつて図書館で読んだことがあるのですが、そのときもさっぱり意味が分かりませんでした。。。今の自分なら読みこなせるかも知れないですが、初学者の方には、ちょっとお勧め出来ません。。。
典型問題の処理パターンを用意しておくことをお勧めします。答案構成をしておくのがお勧めです。
理解するには難しい科目なので、このやり方がベターかと。。。この科目は、理解は後から付いてくると割り切った方が良いと思います。
基本書を使っている方からすれば異論あるでしょうが、私はシケタイを使っていたので、当初はさっぱり意味がわからなかったです（途中から田邊先生の本を使いました）。
シケタイは、なぜか、難解な判例を採っていたりするので注意が必要です。
今の版では改められているかもしれませんが。
余談ですが、川村先生の基本書をかつて図書館で読んだことがあるのですが、そのときもさっぱり意味が分かりませんでした。。。今の自分なら読みこなせるかも知れないですが、初学者の方には、ちょっとお勧め出来ません。。。
220 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/06 02:16 ID:???
>>214
手形法は、気がつけば時代に乗り遅れているとさえいえますしね（ｗ
あれは、刑法と同じで「理屈をこねまわす」のには最適な分野
ってのもあると思いますよ
Ｓ教授なんて「流通促進なんて夢物語を議論のベースにしてますし」
とさえ言うし（ｗ
会社法は、もはや制度趣旨やら、法律論なんざ無視して
「実務で使えるか？」だけでイケイケドンドンの改正（Ｏ教授談）
宮島は基本書でグチまでこぼしちゃう始末
まあ、法律によって色々な性格がある、と思えば良いのでは？
逆にバラエティに富んで面白い！
>>218
まあ、幻想といえるね。
手形法は、気がつけば時代に乗り遅れているとさえいえますしね（ｗ
あれは、刑法と同じで「理屈をこねまわす」のには最適な分野
ってのもあると思いますよ
Ｓ教授なんて「流通促進なんて夢物語を議論のベースにしてますし」
とさえ言うし（ｗ
会社法は、もはや制度趣旨やら、法律論なんざ無視して
「実務で使えるか？」だけでイケイケドンドンの改正（Ｏ教授談）
宮島は基本書でグチまでこぼしちゃう始末
まあ、法律によって色々な性格がある、と思えば良いのでは？
逆にバラエティに富んで面白い！
>>218
まあ、幻想といえるね。
221 ：氏名黙秘：02/12/06 02:51 ID:3+StqcIX
成川六法に趣旨が全部載っていますよ。
222 ：氏名黙秘：02/12/06 03:55 ID:odE35AYp
１よ、最低限の知識さえ備えれば、そのやり方で問題ないぞ。
223 ：氏名黙秘：02/12/06 03:56 ID:3+StqcIX
＞１か。
>>218
いや、貴方の洞察は鋭い。
実は趣旨とか制度趣旨というのは、はったりなのだ。
いかに上位概念、基本から考えていますよ、おいらはそういう思考が出来るんですよ、
と言うふりをするのに使われているだけ。
法学者同士でも使うけど、それは自分の考えの根本がどこにあるかをきちっと示して、
反論しやすくするためのマナー。
各論撃破するより、その人の根本理念である趣旨を撃破すれば足りるでしょ。
要は屁理屈のぶつけ合いにおいて、泥試合にしないための法律者のルールなんだよ。
趣旨って言うのはね。
いや、貴方の洞察は鋭い。
実は趣旨とか制度趣旨というのは、はったりなのだ。
いかに上位概念、基本から考えていますよ、おいらはそういう思考が出来るんですよ、
と言うふりをするのに使われているだけ。
法学者同士でも使うけど、それは自分の考えの根本がどこにあるかをきちっと示して、
反論しやすくするためのマナー。
各論撃破するより、その人の根本理念である趣旨を撃破すれば足りるでしょ。
要は屁理屈のぶつけ合いにおいて、泥試合にしないための法律者のルールなんだよ。
趣旨って言うのはね。
趣旨はこうですから、よってこうです。
なーんていうろんしょうは、実はなんの屁理屈にもなっていないのだ。
その趣旨からして別に天地創造の時から不動というわけでは全くないからな。
ただ、私のよって立つところの根本はここなんです、そこから考えていきますれば、
各論においてこのような結論に相成ります。これを規範といたします。
よってこの具体的状況下において当てはめてみるとこうなるのでございます。
と、ただこれだけ。
ふざけんなよお、そのあんたのよって立つところの根本からして間違っているだろう、
と、文句を付けやすいでしょ。これならね。
それに対して、現実的利益衡量だけから「これでは不具合なのでこうするべきである。よってこれを規範とする」
なーんてやるやつは、全く法律の屁理屈ぶつけ合いをしあえない輩と見られても仕方がないのさ。
なーんていうろんしょうは、実はなんの屁理屈にもなっていないのだ。
その趣旨からして別に天地創造の時から不動というわけでは全くないからな。
ただ、私のよって立つところの根本はここなんです、そこから考えていきますれば、
各論においてこのような結論に相成ります。これを規範といたします。
よってこの具体的状況下において当てはめてみるとこうなるのでございます。
と、ただこれだけ。
ふざけんなよお、そのあんたのよって立つところの根本からして間違っているだろう、
と、文句を付けやすいでしょ。これならね。
それに対して、現実的利益衡量だけから「これでは不具合なのでこうするべきである。よってこれを規範とする」
なーんてやるやつは、全く法律の屁理屈ぶつけ合いをしあえない輩と見られても仕方がないのさ。
あと、反対説をたたいて、「だから規範はこうするべきである。」
なーんてやらかしてもなんの説得力もないこともおわかりでしょう。
先生方は、そういうアフォとお話をしたくないのだ。疲れるから。
なーんてやらかしてもなんの説得力もないこともおわかりでしょう。
先生方は、そういうアフォとお話をしたくないのだ。疲れるから。
最近思っていることは、趣旨は「仮説」であること。
つまり、条文の趣旨は、本来どこにも書いてない。（基本書に書いてある
というつっこみはなしね）
条文そのもの＋その法律はなにを目指しているのか
といったデータをもとに推測して、それを説明できる仮説（趣旨）を導き出す。
それは曖昧だから、帰納とはいえず、仮説のレベルである。
ただ、趣旨は一般人が感覚的に納得できるようなものになっているはずだから、
実際はあまり不都合はない（と思う）。
２２５さんのおっしゃる通り、確かに、根本がまちがっているという文句は付けやすい
でしょうね。
つまり、条文の趣旨は、本来どこにも書いてない。（基本書に書いてある
というつっこみはなしね）
条文そのもの＋その法律はなにを目指しているのか
といったデータをもとに推測して、それを説明できる仮説（趣旨）を導き出す。
それは曖昧だから、帰納とはいえず、仮説のレベルである。
ただ、趣旨は一般人が感覚的に納得できるようなものになっているはずだから、
実際はあまり不都合はない（と思う）。
２２５さんのおっしゃる通り、確かに、根本がまちがっているという文句は付けやすい
でしょうね。
ただ、そのようにして導き出した仮説をもとに、規範をたてて
あてはめるという、その後の流れは、
通常論理的になっているので、
あまり批判はしにくいとは思います。
あてはめるという、その後の流れは、
通常論理的になっているので、
あまり批判はしにくいとは思います。
訂正。
根本がまちがっているという文句は付けやすいでしょうね。
↓
根本がまちがっているという文句を言うことは可能でしょうね。
常識的な一般人が納得する趣旨の導き方をすると、
批判しにくいかな。
現実的利益考量だけから結論を導き出すのは、論外かと。同意。
法律家になろうというのだから、あくまでも法律から考えてますよ
というスタンスを見せないと…。
根本がまちがっているという文句は付けやすいでしょうね。
↓
根本がまちがっているという文句を言うことは可能でしょうね。
常識的な一般人が納得する趣旨の導き方をすると、
批判しにくいかな。
現実的利益考量だけから結論を導き出すのは、論外かと。同意。
法律家になろうというのだから、あくまでも法律から考えてますよ
というスタンスを見せないと…。
230 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 18:21 ID:thCe+PRS
そうなんですよねぇ。。。そこを誤解してる受験生が多いんですよね。。
形式論・実質論、それらの意味することが分かれば、この試験は結構アッサリ受かると思うんですけど。。
口述試験では、この辺の議論からのつっこみが、いっぱい来ました。私は、形式論者でしたから、民事系・憲法で実質論から思いっきり突っ込まれて、自分がなぜ形式論を取るのか、その根拠から反論しました。
それが出来れば、口述でも「撤回」する必要性はまったくないと思います。
形式論・実質論、それらの意味することが分かれば、この試験は結構アッサリ受かると思うんですけど。。
口述試験では、この辺の議論からのつっこみが、いっぱい来ました。私は、形式論者でしたから、民事系・憲法で実質論から思いっきり突っ込まれて、自分がなぜ形式論を取るのか、その根拠から反論しました。
それが出来れば、口述でも「撤回」する必要性はまったくないと思います。
231 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 18:33 ID:thCe+PRS
あ、さすがに民法では形式論では、あまりに苦しかったです。。
信義則は１回しか使えないので、事例を２回ヒネられると、ものすごく苦しくて。。。
しかたなく、最終的には撤回しましたが、主査の先生は、「どちらでも良い」とおっしゃられました。
民法ですら、形式論で許されるわけですから、受験生は、公法系は特に形式論で勉強したほうが分かりやすいし、楽かな、と思います。
もちろん、上の方々の議論が理解できる方は実質論で良いですが。
信義則は１回しか使えないので、事例を２回ヒネられると、ものすごく苦しくて。。。
しかたなく、最終的には撤回しましたが、主査の先生は、「どちらでも良い」とおっしゃられました。
民法ですら、形式論で許されるわけですから、受験生は、公法系は特に形式論で勉強したほうが分かりやすいし、楽かな、と思います。
もちろん、上の方々の議論が理解できる方は実質論で良いですが。
232 ：会い：02/12/06 18:42 ID:lYB79P/q
>>227
違うよ、趣旨はあくまで議論の前提
そもそも、この条文の趣旨はこうだよね これこれでイイよね
だけど、他の条文では、こうなってるよね 矛盾しないかな？
また、その趣旨をそのまま貫くと、こうなちゃうよね 少し限定が必要じゃないかな？
それから、この条文は、別の趣旨も含まないの？
そうすると、うまくいかないね どうするの？
こう聞いてくるのに、この条文の趣旨はこう、だから、こうなの！
では、全く、議論にならない
だって、趣旨をそのまま答にしてるだけ＝トートロジーに過ぎないから
意味ある議論は、その趣旨を前提にして、他の要素との関係に触れてこそ、
意味ある理論展開になる
違うよ、趣旨はあくまで議論の前提
そもそも、この条文の趣旨はこうだよね これこれでイイよね
だけど、他の条文では、こうなってるよね 矛盾しないかな？
また、その趣旨をそのまま貫くと、こうなちゃうよね 少し限定が必要じゃないかな？
それから、この条文は、別の趣旨も含まないの？
そうすると、うまくいかないね どうするの？
こう聞いてくるのに、この条文の趣旨はこう、だから、こうなの！
では、全く、議論にならない
だって、趣旨をそのまま答にしてるだけ＝トートロジーに過ぎないから
意味ある議論は、その趣旨を前提にして、他の要素との関係に触れてこそ、
意味ある理論展開になる
233 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 18:47 ID:thCe+PRS
その「趣旨」の解釈自体、過去には争いがあった時代もありますよね。現在は定説になっている部分もありますが、未だ争いが残されている部分もあります。
立法者の意図と、現在の通説が違ったりすることもありますよね。
上の方々は、そのことを話されているのではないでしょうか。
立法者の意図と、現在の通説が違ったりすることもありますよね。
上の方々は、そのことを話されているのではないでしょうか。
234 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 19:03 ID:thCe+PRS
しかし、さすがにトップレベルの方の話は凄いですねぇ。。。私なんか、付いていくのが精一杯です。。。
ただ、ここまで理解されている方は、合格者の中でも、極々一部と思いますから、受験生の皆さんは、もしも分からなくても気落ちされることはないです。
今は理解できない方は、過去ログを保存しておきましょうね。
ただ、ここまで理解されている方は、合格者の中でも、極々一部と思いますから、受験生の皆さんは、もしも分からなくても気落ちされることはないです。
今は理解できない方は、過去ログを保存しておきましょうね。
うまく言えませんが、２３２さんのおっしゃることは、
２７２で書いたことよりも、広い内容だと思います。
トートロジーというのは、確かにそうですね。
いいたいことが、だんだん見えてきました。
２７２で書いたことよりも、広い内容だと思います。
トートロジーというのは、確かにそうですね。
いいたいことが、だんだん見えてきました。
236 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 19:30 ID:90QnVRc0
実際に答案に書く際には、もちろん２３２さんのおっしゃるスタイルで書きますよ。
司法試験は、２３２さんのおっしゃるような能力があるかどうかを問う試験であると思いますし。
その意味で、予備校教育は、完全にズレてますよね。
ただ、これが出来る合格者の数は実際少ないでしょうね。２３２さんのおっしゃることが答案に表現できるように、頑張って下さい。
初学者の方は、今はここまで出来なくても良いでしょう。
でも、この話は、頭の片隅に置いておいて下さいね。
非常に大事なことです。これこそ、まさにトリプルＡランク（失笑）の話ですから。。。
司法試験は、２３２さんのおっしゃるような能力があるかどうかを問う試験であると思いますし。
その意味で、予備校教育は、完全にズレてますよね。
ただ、これが出来る合格者の数は実際少ないでしょうね。２３２さんのおっしゃることが答案に表現できるように、頑張って下さい。
初学者の方は、今はここまで出来なくても良いでしょう。
でも、この話は、頭の片隅に置いておいて下さいね。
非常に大事なことです。これこそ、まさにトリプルＡランク（失笑）の話ですから。。。
237 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 19:50 ID:iB2k6eXP
議論が難しくなってきたので、初学者の方は入りづらい雰囲気になってるかも。。。
質問等があれば、遠慮なく聞かないと損ですよ！
と、いいつつ、私は仕事があるので、これで落ちますが。。。（苦笑）
親切な合格者・実力者の方、答えてあげて下さいね（ペコリ）
質問等があれば、遠慮なく聞かないと損ですよ！
と、いいつつ、私は仕事があるので、これで落ちますが。。。（苦笑）
親切な合格者・実力者の方、答えてあげて下さいね（ペコリ）
238 ：会い：02/12/06 21:30 ID:x6XQneZO
感想を一言
この世界、頭がちょっと回るから素直になれない
素直なんだけど、ｲﾏｲﾁ、頭が回転しない
ひとが、大多数で、それなりに合格まで時間をかけるんだけど
もしかして、OOOさんって、頭がｲｲのに素直という、短期合格者
のお手本かも。。。
勿論、それも一つの才能だから、ﾏﾈできないし、する必要もない
でも、素直に人の意見から学ぶ姿勢は、大変参考になります ハイ
この世界、頭がちょっと回るから素直になれない
素直なんだけど、ｲﾏｲﾁ、頭が回転しない
ひとが、大多数で、それなりに合格まで時間をかけるんだけど
もしかして、OOOさんって、頭がｲｲのに素直という、短期合格者
のお手本かも。。。
勿論、それも一つの才能だから、ﾏﾈできないし、する必要もない
でも、素直に人の意見から学ぶ姿勢は、大変参考になります ハイ
制度趣旨の死・・・
受験生がこんな議論をしてるんですが、どうでしょうか？
加藤晋介先生、降臨ｷﾎﾞﾝ。
加藤晋介先生、降臨ｷﾎﾞﾝ。
LECのブロックが一番使える。
242 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 23:16 ID:v3Z0btDX
私がここまでノウハウを理論化したのは、努力したのに択一に落ちた友人たちのためです。
論文ノウハウも、択一ノウハウも、私自身はなんとなく確立しておけば、合格に支障はなかったと思うのですが、友人はそうはいかなかったので。。。
論文ノウハウは、理論化するのに時間がかかったせいもあったのと、友人が問題文を２問も読み間違えるという致命的ミスをやってしまったおかげで、彼は論文で落ちてしまいましたが。。。
ただ、友人は致命的ミスをやっておきながら、それでも総合Ｄ（丙案あり）でした。
私自身は最終合格ですし、それゆえ、私の理論はある程度通用するものと思ってます。
論文ノウハウも、択一ノウハウも、私自身はなんとなく確立しておけば、合格に支障はなかったと思うのですが、友人はそうはいかなかったので。。。
論文ノウハウは、理論化するのに時間がかかったせいもあったのと、友人が問題文を２問も読み間違えるという致命的ミスをやってしまったおかげで、彼は論文で落ちてしまいましたが。。。
ただ、友人は致命的ミスをやっておきながら、それでも総合Ｄ（丙案あり）でした。
私自身は最終合格ですし、それゆえ、私の理論はある程度通用するものと思ってます。
243 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 23:26 ID:v3Z0btDX
まぁ、私の話はどうでもいいですが、もしも、私の理論で「ここは使える！」「ここは納得できる！」という部分があるならば、参考にして下さい。
２３８さん
私はトップエリートでもなんでもないですし、ただの一合格者に過ぎません。
受験界では相対的に上位に入れたおかげで合格出来ましたが、法曹人としては、一番下のランクからスタートです。
謙虚になるのは当たり前のことですよ。
２３８さん
私はトップエリートでもなんでもないですし、ただの一合格者に過ぎません。
受験界では相対的に上位に入れたおかげで合格出来ましたが、法曹人としては、一番下のランクからスタートです。
謙虚になるのは当たり前のことですよ。
確認のために立てたスレが良すれになるとは・・・。
あ、申し遅れました。１でございます。
この名前で中盤で発言しておりました。
０００さん、有りがたい限りです。納得できること多々ありです。
ただ、形式論で勉強した・・・とのような発言がありましたが、
なんとなくしか意味がつかめませぬ。
馬鹿なオイラにもうすこし教えてくださいませんか？
あ、申し遅れました。１でございます。
この名前で中盤で発言しておりました。
０００さん、有りがたい限りです。納得できること多々ありです。
ただ、形式論で勉強した・・・とのような発言がありましたが、
なんとなくしか意味がつかめませぬ。
馬鹿なオイラにもうすこし教えてくださいませんか？
形式論、実質論って何ですか？
246 ：氏名黙秘：02/12/07 00:20 ID:NBqWHnRE
以下の話は、全くの私見であって、何等学問的裏付けがないことを、あらかじめ申し上げておきます。
ハイレベルな方、間違いを訂正して下さい。。。（ペコリ）
なお、分かりやすく説明するために、かなり砕いて話します。
形式論とはいっても、ある程度実質的に考えるのは勿論ですが、形式論には、「形式」という枠があります。
例えば、刑法の場合、罪刑法定主義は、そもそも裁判官（国家権力）への不信を根底とする、と考えれば、文言を厳格に解釈する立場に繋がります。
大谷先生はこの立場と思います。
これに対して、「いやいや、裁判官は信頼出来るんだ」と考える前田先生は、文言をかなり緩やかに解しますよね。
処罰の具体的妥当性から、結果を文言に当てはめるというイメージです（実は、前田説は詳しく知らないので、得意な方、訂正お願いします）。
もちろん、前田先生の理論にも、罪刑法定主義という枠はありますが、その枠は緩やかで実質的です（私見）。
国家権力を信頼するか、不信を基礎とするかの違いは、刑法の行為規範性・裁判規範性、いずれの側面を重視するかの議論に繋がります。
大谷先生は、行為規範を重視、前田先生は、裁判規範を重視します。
問題は、いずれの立場も弱点があるということです。
大谷説では、処罰の具体的妥当性に困難が生じる場合が多くなるし、他方、前田説では、恣意的な解釈による権力濫用の危険があります。
一般に、エリートの学者の先生方は、実質論を、そうでない方は、形式論を取られる傾向にあるような気がしますが。。。
って、大谷先生ごめんなさい。。。（ペコリ）
ハイレベルな方、間違いを訂正して下さい。。。（ペコリ）
なお、分かりやすく説明するために、かなり砕いて話します。
形式論とはいっても、ある程度実質的に考えるのは勿論ですが、形式論には、「形式」という枠があります。
例えば、刑法の場合、罪刑法定主義は、そもそも裁判官（国家権力）への不信を根底とする、と考えれば、文言を厳格に解釈する立場に繋がります。
大谷先生はこの立場と思います。
これに対して、「いやいや、裁判官は信頼出来るんだ」と考える前田先生は、文言をかなり緩やかに解しますよね。
処罰の具体的妥当性から、結果を文言に当てはめるというイメージです（実は、前田説は詳しく知らないので、得意な方、訂正お願いします）。
もちろん、前田先生の理論にも、罪刑法定主義という枠はありますが、その枠は緩やかで実質的です（私見）。
国家権力を信頼するか、不信を基礎とするかの違いは、刑法の行為規範性・裁判規範性、いずれの側面を重視するかの議論に繋がります。
大谷先生は、行為規範を重視、前田先生は、裁判規範を重視します。
問題は、いずれの立場も弱点があるということです。
大谷説では、処罰の具体的妥当性に困難が生じる場合が多くなるし、他方、前田説では、恣意的な解釈による権力濫用の危険があります。
一般に、エリートの学者の先生方は、実質論を、そうでない方は、形式論を取られる傾向にあるような気がしますが。。。
って、大谷先生ごめんなさい。。。（ペコリ）
247 ：０００ｍｋｏｙｈｅｗ：02/12/07 00:23 ID:NBqWHnRE
あ、今の書き込み私です。
またもや、私見で恐縮ですが、権力の濫用の危険について、とにかく慎重な態度の判例は、一般に形式論を採っていると思います。
またもや、私見で恐縮ですが、権力の濫用の危険について、とにかく慎重な態度の判例は、一般に形式論を採っていると思います。
↑は０００さん？トリップないので。
ま、０００さんでしょう。
なるほど、そういう意味での形式論ってわけですね。
他の科目も同様に、形式論で考えるとよい・・・と、
そういうわけですね。
僕も刑法得意なんでよくわかりました。
ありがとうございます！
ま、０００さんでしょう。
なるほど、そういう意味での形式論ってわけですね。
他の科目も同様に、形式論で考えるとよい・・・と、
そういうわけですね。
僕も刑法得意なんでよくわかりました。
ありがとうございます！
249 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 00:25 ID:NBqWHnRE
また、ミスしました。。。うっとうしくてごめんなさい。。。（ペコリ）
ふぅん。
０００さん、才媛ですねえ…
○○○さん、もしよかったら論証とかを書いていただけませんか？
趣旨からの論証って何となく分かったつもりでいたんですが、○○○さんは
自分が考えてたよりも高度なことを書いてらっしゃるような気がするんです。
イメージが湧くので、是非お願いします。できれば公法系と私法系で一つづつ
書いていただけるといいな・・
趣旨からの論証って何となく分かったつもりでいたんですが、○○○さんは
自分が考えてたよりも高度なことを書いてらっしゃるような気がするんです。
イメージが湧くので、是非お願いします。できれば公法系と私法系で一つづつ
書いていただけるといいな・・
と、トリップが変わっている・・・
本物？偽者？
それとも忘れた？
本物？偽者？
それとも忘れた？
そもそも・・・思うに・・・なぜなら・・・よって・・・以上
２４７でもれちゃったからじゃない？
そうか！漏れちゃったらかえなきゃね。
257 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 00:32 ID:NBqWHnRE
私見ですが、大谷説・前田説の対立は、行為無価値か・結果無価値かよりも、形式的犯罪論か・実質的犯罪論かの違いの方が大きいと思います。
私は、口述でも一貫して形式的犯罪論から考えましたし、そのような理論立てに、主査の先生は感心されていたように感じました。
やはり、人権がかかっていますからね。。。
ただ、憲法では、実質論を採る先生に当たってしまい、「そんな説明では、依頼人は納得しない！」と、延々叩き潰されましたが（苦笑）
私は、口述でも一貫して形式的犯罪論から考えましたし、そのような理論立てに、主査の先生は感心されていたように感じました。
やはり、人権がかかっていますからね。。。
ただ、憲法では、実質論を採る先生に当たってしまい、「そんな説明では、依頼人は納得しない！」と、延々叩き潰されましたが（苦笑）
258 ：０００ ◆VB.hfAnih. ：02/12/07 00:33 ID:???
どれ、ちなみに俺はニセモノ（ｗ
259 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 00:50 ID:NBqWHnRE
論証レベルでは、特別なことは書いていません。そこまで、踏み込むことはあまりないですし。。。問題の質の違う答練では、皆無ですね（苦笑）。
このレベルの話は、口述用でしょう。
ただ、刑訴で田宮説を批判するときは使いました（実際、今年の本試験でも書いてます）。
「かかる捜査方法を明確に規定した条文は見当たらない。
そこで、明文無き強制処分として認める余地はないか。
この点、かかる捜査方法を、要件を厳格に解した上で実質的に令状主義の精神を満たしたといえる場合には、許容するという考えもあろう。
しかし、そもそも令状主義の中核は、判断権者が中立・公正な裁判所であるという点にある。
いかに、要件を厳格に解したとしても、判断権者が捜査機関の側にあるならば、濫用の危険は回避しえず、到底、人権保障ははかりえないというべきである。
このレベルの話は、口述用でしょう。
ただ、刑訴で田宮説を批判するときは使いました（実際、今年の本試験でも書いてます）。
「かかる捜査方法を明確に規定した条文は見当たらない。
そこで、明文無き強制処分として認める余地はないか。
この点、かかる捜査方法を、要件を厳格に解した上で実質的に令状主義の精神を満たしたといえる場合には、許容するという考えもあろう。
しかし、そもそも令状主義の中核は、判断権者が中立・公正な裁判所であるという点にある。
いかに、要件を厳格に解したとしても、判断権者が捜査機関の側にあるならば、濫用の危険は回避しえず、到底、人権保障ははかりえないというべきである。
260 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 00:54 ID:NBqWHnRE
田宮先生ごめんなさい。。。（ペコリ）。
私見では、田宮先生は実質論者と思います。
判例が、いわゆる明文無き強制処分を絶対に認めず、任意処分などに位置づけるのは、おそらく形式論を採っているからではないでしょうか？
私見では、田宮先生は実質論者と思います。
判例が、いわゆる明文無き強制処分を絶対に認めず、任意処分などに位置づけるのは、おそらく形式論を採っているからではないでしょうか？
261 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 00:56 ID:NBqWHnRE
あ、条文は勿論引用してますからね。
条文解釈として論じるのは、法律家として、当然の態度ですから。
条文解釈として論じるのは、法律家として、当然の態度ですから。
>>○○○さん
ありがとうございます！参考になります。
それにしても○○○さんは謙虚な方ですね。合格後、○○○さんのような女性と
出会いたいもんです。
ありがとうございます！参考になります。
それにしても○○○さんは謙虚な方ですね。合格後、○○○さんのような女性と
出会いたいもんです。
263 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:06 ID:NBqWHnRE
特定をさけたいので、このような言葉遣いをしていますが、実際の私は全く違います（苦笑）。
ただ、顔の見えない相手であるからこそ、より礼を尽くすべきと思っていますので。
性別は黙秘でお願いします（苦笑）。
ただ、顔の見えない相手であるからこそ、より礼を尽くすべきと思っていますので。
性別は黙秘でお願いします（苦笑）。
人柄のおおらかさは伝わってきますよ。
性別どちらであれ、私もファンになりそう。
性別どちらであれ、私もファンになりそう。
265 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:15 ID:NBqWHnRE
実際の私は、「巧言令色鮮し仁」をモットーにしておりますから、相当に厳しい言葉も言います。
孔子様がおっっしゃるように、「人を見て物を言う」ことが大事かと。
ネットでは、不特定多数人の方々と話しますから、どの方に対しても失礼なきよう気を遣うのは、当然かと。。。
ただ、息苦しいのは嫌いですから、もっと気楽な言葉遣いの方が良いのかも。。。
まぁ、お気になされないよう（苦笑）。
孔子様がおっっしゃるように、「人を見て物を言う」ことが大事かと。
ネットでは、不特定多数人の方々と話しますから、どの方に対しても失礼なきよう気を遣うのは、当然かと。。。
ただ、息苦しいのは嫌いですから、もっと気楽な言葉遣いの方が良いのかも。。。
まぁ、お気になされないよう（苦笑）。
266 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:17 ID:NBqWHnRE
対立利益の調和を意識すると、このようなキャラになりましたと言うことですね
（苦笑）
私も自分の意見を言いたい放題言わせてもらってますしね。
（苦笑）
私も自分の意見を言いたい放題言わせてもらってますしね。
苦笑しすぎ
０００さんは、ひょっとして、みちお先生の講座を受講されましたか？
ユーモアもありそうですねｗ
これからも忌憚なく何でもおっしゃっていただけると、うれしいです。
これからも忌憚なく何でもおっしゃっていただけると、うれしいです。
270 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:21 ID:NBqWHnRE
私は、入門講座を受講したあとは、独学です。
>>○○○さん
気楽な言葉遣いの手始めに、簡単な2ちゃん用語をお教えしましょう。
（笑）→(ｗ、（藁、ｗ
あと、古典的ですが、煽りが現れたらオマエモナーと言ってやってください。
他の方々、レクチャー頼んます
気楽な言葉遣いの手始めに、簡単な2ちゃん用語をお教えしましょう。
（笑）→(ｗ、（藁、ｗ
あと、古典的ですが、煽りが現れたらオマエモナーと言ってやってください。
他の方々、レクチャー頼んます
>>270
問題集は各科目徹解だけ？
問題集は各科目徹解だけ？
273 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/07 01:39 ID:???
＞一般に、エリートの学者の先生方は、実質論を、そうでない方は、形式論を取
られる傾向にあるような気がしますが
なんかわかる。自分がエリートだから、お勉強のできる裁判官を信用する
のかなあ・・・ムネヲみたいな政治家にシンパシーを感じないんだろうなｗ
られる傾向にあるような気がしますが
なんかわかる。自分がエリートだから、お勉強のできる裁判官を信用する
のかなあ・・・ムネヲみたいな政治家にシンパシーを感じないんだろうなｗ
274 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:40 ID:NBqWHnRE
私は、そうです。
他の問題集も持っていましたが、全く解いていないといっていいです。
てゆうか、そんな時間がなかったもので。。。
もっと時間があれば、解いていたと思いますが。
他の問題集も持っていましたが、全く解いていないといっていいです。
てゆうか、そんな時間がなかったもので。。。
もっと時間があれば、解いていたと思いますが。
論証ブロック法に変わる受験界の新しい方法論
趣旨から論証、略して「趣旨論」
趣旨から論証、略して「趣旨論」
>>○○○
すげーですね。プライバシーは詮索しないので、これからも我々、迷える子羊を
導いてくださいまし。
すげーですね。プライバシーは詮索しないので、これからも我々、迷える子羊を
導いてくださいまし。
277 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:43 ID:NBqWHnRE
以前、択一の話題のところでも話しましたが、論文でも、知識の絞込みが必要だと思いましたので。
あれもこれもと不安になって、様々な問題集に手を出すのはいかがかと。。。
知識の絞込みは、なにも、択一のときだけ必要ってわけではないと思いましたから。
あれもこれもと不安になって、様々な問題集に手を出すのはいかがかと。。。
知識の絞込みは、なにも、択一のときだけ必要ってわけではないと思いましたから。
絞込みね。ついつい、問題集色々買いたくなるからなぁ。
徹解は民法と民訴が良いんですね。他の科目はどうでした？
徹解は民法と民訴が良いんですね。他の科目はどうでした？
279 ：氏名黙秘：02/12/07 01:46 ID:DlcwYsho
俺も、憲法について知りたいです。
280 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:49 ID:NBqWHnRE
私は、過去問に絞り込んだので、全科目徹解です。
他の問題集の出来はわからないので、何ともいえませんね。
あえて徹解にこだわる必要も無い気もします。
ただ、過去問中心の合格者は、意外に多いです。私の親戚もそうでしたし。
他の問題集の出来はわからないので、何ともいえませんね。
あえて徹解にこだわる必要も無い気もします。
ただ、過去問中心の合格者は、意外に多いです。私の親戚もそうでしたし。
281 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 01:51 ID:NBqWHnRE
憲法については、ホームラン答案の書き方を参考書に使ってました。
「趣旨から論述」「合格者に聞きたい」の２つのスレにしか現われないので、詳しい話は過去ログ参照して下さい。
「趣旨から論述」「合格者に聞きたい」の２つのスレにしか現われないので、詳しい話は過去ログ参照して下さい。
ありがとうございます！
○○○さんは山崎たん？
284 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 02:06 ID:NBqWHnRE
特定についての事項は、一切黙秘します。
いちいち答えるのも面倒になってきましたし。。。
いちいち答えるのも面倒になってきましたし。。。
>283
聞きたいのは分かるけど、個人情報詮索やめようよ。アドバイスしてくれなくなっちゃうよ。
聞きたいのは分かるけど、個人情報詮索やめようよ。アドバイスしてくれなくなっちゃうよ。
ある程度、０００さんのペースでカキコされた方が良いと思いますよ。
特に、明らかに礼を失するような書きこみには。
この２ちゃんねるでは、問いかけがあっても、やり過ごすことは
決して無礼にあたりませんから。
特に、明らかに礼を失するような書きこみには。
この２ちゃんねるでは、問いかけがあっても、やり過ごすことは
決して無礼にあたりませんから。
287 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/07 02:17 ID:???
反論や弁明ではなく、無視ね。
激しく同意。
激しく同意。
289 ：０００ ◆Wds/G17QCI ：02/12/07 03:19 ID:KrVTW9/y
はぁ。。サイトは難しいですね。。。
顔を付き合わせての議論ではないので、相手の本音も聞こえてきて、苦しいです。
私には向いてないですね。。。
批判があることは分かっていましたけど、特に、同じ合格者の方からの匿名の批判が辛いです。
おそらくは、以後、個人攻撃の対象になるでしょうね。自ら蒔いた種ですから仕方ないですけど。
ただ、合格者の方は今後同じ法曹人として生きていくわけですから、節度ある批判を期待します。
コテハン外して、しばらく消えます。受験生の方、ごめんなさい（ペコリ）。
もう十分書き込んだので、知りたい情報は過去ログを参照してください。
顔を付き合わせての議論ではないので、相手の本音も聞こえてきて、苦しいです。
私には向いてないですね。。。
批判があることは分かっていましたけど、特に、同じ合格者の方からの匿名の批判が辛いです。
おそらくは、以後、個人攻撃の対象になるでしょうね。自ら蒔いた種ですから仕方ないですけど。
ただ、合格者の方は今後同じ法曹人として生きていくわけですから、節度ある批判を期待します。
コテハン外して、しばらく消えます。受験生の方、ごめんなさい（ペコリ）。
もう十分書き込んだので、知りたい情報は過去ログを参照してください。
はぁ～○○○さん来ないの？
＞２０９で誰かがいっていたことが早めに到来してしまったのか・・・
残念。
でも、気が向いたらまた来てカキコして下さい。
＞２０９で誰かがいっていたことが早めに到来してしまったのか・・・
残念。
でも、気が向いたらまた来てカキコして下さい。
聞き手も少し無神経なところが有ったかもね。
荒れるの分かっていながら、ベテとか初学者とか、
言わんでいいことを…
自分の首をしめるのは勝手だが、０００さんに
迷惑をかけたることだけは、自重して欲しかった。
荒れるの分かっていながら、ベテとか初学者とか、
言わんでいいことを…
自分の首をしめるのは勝手だが、０００さんに
迷惑をかけたることだけは、自重して欲しかった。
292 ：氏名黙秘：02/12/07 03:54 ID:8Usqc7B6
> ただ、合格者の方は今後同じ法曹人として生きていくわけですから、節度ある批判を期待します。
こういう風に人を馬鹿にする言動が多いから荒れてるんだろが。
荒らしは放置
ここでの書き込み如きでカチンとくる奴は、この社会でどのようにしてキレずに生きていっているのか？
案外外出とかしないの？
案外外出とかしないの？
295 ：氏名黙秘：02/12/07 04:02 ID:DlcwYsho
当然にしてないんだろ。
000さんの使用した基本書や参考書、予備校を教えてください（ぺコリ）
297 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/07 05:45 ID:???
あーあ、やっぱりですか・・・
至極当然な結果というか・・・
>>209さんの書込みどおりになった。
ただ、０００さんがもし特定されやすい立場にあったとしたら、
氏名黙秘で書き込んだほうがよろしいかと。
あと、おのれ等の首を絞めているヴァカども、
お前等は釜のそこで永遠に這い続ければいいだろう。
断言してもいいが、ムリだろ、お前等には。
０００さんは基本的なことしか言っていないし、
丁寧にレスをつけてくれているのに、なぜ歪んでとらえる？
歪んだ鏡には歪んだ事象しか映らない・・・ってことだな。
合 掌
至極当然な結果というか・・・
>>209さんの書込みどおりになった。
ただ、０００さんがもし特定されやすい立場にあったとしたら、
氏名黙秘で書き込んだほうがよろしいかと。
あと、おのれ等の首を絞めているヴァカども、
お前等は釜のそこで永遠に這い続ければいいだろう。
断言してもいいが、ムリだろ、お前等には。
０００さんは基本的なことしか言っていないし、
丁寧にレスをつけてくれているのに、なぜ歪んでとらえる？
歪んだ鏡には歪んだ事象しか映らない・・・ってことだな。
合 掌
298 ：氏名黙秘：02/12/07 05:51 ID:/Xg5Ivly
言っては悪いが、297のようなのも煽りの一種にしか思えない。
そうやって言いたいことを言っていればストレス解消になるだろうが、
本当に０００さんのカキコを読みたい身としては、ハラハラするよ。
そうやって言いたいことを言っていればストレス解消になるだろうが、
本当に０００さんのカキコを読みたい身としては、ハラハラするよ。
もういちど、「論証」の定義をして下さい。
300 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/07 07:41 ID:???
わりぃ。そうだな、これも煽りだな。
やっぱ、無視にかぎるな。
やっぱ、無視にかぎるな。
000さんに質問です。
去年の成績はあまり良くなかったとの事ですが、
この勉強方法は去年の秋から今年の試験にかけて採ったものなんですか？
あと、論文うまくいかなかった友人は、平均的に成績が振るわなかったのではなく
問題文読み違えた科目だけ悪くて、Dになったのですか？
私は、今年パッとしない成績で論文落ちたので、これからどうしようか思案中です。
気が向いたらお答え下さい。
去年の成績はあまり良くなかったとの事ですが、
この勉強方法は去年の秋から今年の試験にかけて採ったものなんですか？
あと、論文うまくいかなかった友人は、平均的に成績が振るわなかったのではなく
問題文読み違えた科目だけ悪くて、Dになったのですか？
私は、今年パッとしない成績で論文落ちたので、これからどうしようか思案中です。
気が向いたらお答え下さい。
おいらで良ければ、０００参が戻ってくるまでおつきあいしましょうかね。
でもね、ここは趣旨からの論証のスレだからそういうことを聞いて遅れ。
でもね、ここは趣旨からの論証のスレだからそういうことを聞いて遅れ。
>
おいらの言うべき事は過去言い尽くしてある。
まずこの意味が分かるかだが。
一号各社
>224
実は趣旨とか制度趣旨というのは、はったりなのだ。
いかに上位概念、基本から考えていますよ、おいらはそういう思考が出来るんですよ、
と言うふりをするのに使われているだけ。
法学者同士でも使うけど、それは自分の考えの根本がどこにあるかをきちっと示して、
反論しやすくするためのマナー。
各論撃破するより、その人の根本理念である趣旨を撃破すれば足りるでしょ。
要は屁理屈のぶつけ合いにおいて、泥試合にしないための法律者のルールなんだよ。
趣旨って言うのはね。
おいらの言うべき事は過去言い尽くしてある。
まずこの意味が分かるかだが。
一号各社
>224
実は趣旨とか制度趣旨というのは、はったりなのだ。
いかに上位概念、基本から考えていますよ、おいらはそういう思考が出来るんですよ、
と言うふりをするのに使われているだけ。
法学者同士でも使うけど、それは自分の考えの根本がどこにあるかをきちっと示して、
反論しやすくするためのマナー。
各論撃破するより、その人の根本理念である趣旨を撃破すれば足りるでしょ。
要は屁理屈のぶつけ合いにおいて、泥試合にしないための法律者のルールなんだよ。
趣旨って言うのはね。
続き。
「趣旨はこうですから、よってこうです。」
なーんていうろんしょうは、実はなんの屁理屈にもなっていないのだ。
その趣旨からして別に天地創造の時から不動というわけでは全くないからな。
ただ、私のよって立つところの根本はここなんです、（これが趣旨）そこから考えていきますれば、
各論においてこのような結論に相成ります。これを規範といたします。
よってこの具体的状況下において当てはめてみるとこうなるのでございます。
と、ただこれだけ。
ふざけんなよお、そのあんたのよって立つところの根本からして間違っているだろう、
と、文句を付けやすいでしょ。これならね。
それに対して、現実的利益衡量だけから「これでは不具合なのでこうするべきである。よってこれを規範とする」
なーんてやるやつは、全く法律の屁理屈ぶつけ合いをしあえない輩と見られても仕方がないのさ
あと、反対説をたたいて、「だから規範はこうするべきである。」
なーんてやらかしてもなんの説得力もないこともおわかりでしょう。
先生方は、そういうアフォとお話をしたくないのだ。疲れるから
「趣旨はこうですから、よってこうです。」
なーんていうろんしょうは、実はなんの屁理屈にもなっていないのだ。
その趣旨からして別に天地創造の時から不動というわけでは全くないからな。
ただ、私のよって立つところの根本はここなんです、（これが趣旨）そこから考えていきますれば、
各論においてこのような結論に相成ります。これを規範といたします。
よってこの具体的状況下において当てはめてみるとこうなるのでございます。
と、ただこれだけ。
ふざけんなよお、そのあんたのよって立つところの根本からして間違っているだろう、
と、文句を付けやすいでしょ。これならね。
それに対して、現実的利益衡量だけから「これでは不具合なのでこうするべきである。よってこれを規範とする」
なーんてやるやつは、全く法律の屁理屈ぶつけ合いをしあえない輩と見られても仕方がないのさ
あと、反対説をたたいて、「だから規範はこうするべきである。」
なーんてやらかしてもなんの説得力もないこともおわかりでしょう。
先生方は、そういうアフォとお話をしたくないのだ。疲れるから
たとえば条文の文言を明らかにする場合、
趣旨はこうである。そこでこの趣旨に適合するように条文の
文言を～とする、というのだけじゃ足りないんですか？
大論点だったら。もう少し自説の許容性とか対立利益をも考慮して、条文の適用範囲
をどうこう確定する必要があるのは分かるけど、
単なる小さな前提論点だったら、これでも足りるのでは？
（当たり前のことだったら、ｽﾏｿ）
それとも、短い論証の場合でも、こんな書き方するぐらいなら、無論証の方
がまし？
趣旨はこうである。そこでこの趣旨に適合するように条文の
文言を～とする、というのだけじゃ足りないんですか？
大論点だったら。もう少し自説の許容性とか対立利益をも考慮して、条文の適用範囲
をどうこう確定する必要があるのは分かるけど、
単なる小さな前提論点だったら、これでも足りるのでは？
（当たり前のことだったら、ｽﾏｿ）
それとも、短い論証の場合でも、こんな書き方するぐらいなら、無論証の方
がまし？
>>305
是非そうする癖を付けた方がいい。
「そもそもこの条文の趣旨は０００である。
よって、０００は０００と解すべきである。」
こんなバカみたいな論証で実は十分なのだ。
そういう頭にいつもしておくことが大事なのよ。
一号各社
是非そうする癖を付けた方がいい。
「そもそもこの条文の趣旨は０００である。
よって、０００は０００と解すべきである。」
こんなバカみたいな論証で実は十分なのだ。
そういう頭にいつもしておくことが大事なのよ。
一号各社
因果関係の錯誤を、制度趣旨から論じて下さい。
契約締結上の過失を、制度趣旨から論じて下さい。
新過失論を、制度趣旨から、論じて下さい。
訴因の変更を、制度趣旨から、論じて下さい。
契約締結上の過失を、制度趣旨から論じて下さい。
新過失論を、制度趣旨から、論じて下さい。
訴因の変更を、制度趣旨から、論じて下さい。
308 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/07 20:45 ID:???
>>306さん
一号各社とはなんですか？
それと、０００さんにも氏名黙秘でもいいから戻っていただきたいが、
０００さんを煽った合格者さんにもご登場していただきたいです。
反論するだけの、また偉そうな！と文句をつけるだけの、
明確な論証法を述べれるはずだから。
いや、これは煽りではなく、本気でそう思います。
一号各社とはなんですか？
それと、０００さんにも氏名黙秘でもいいから戻っていただきたいが、
０００さんを煽った合格者さんにもご登場していただきたいです。
反論するだけの、また偉そうな！と文句をつけるだけの、
明確な論証法を述べれるはずだから。
いや、これは煽りではなく、本気でそう思います。
>>307
君はちなみに出来ないのか？それとも出来るけど聞きたいのか？
君はちなみに出来ないのか？それとも出来るけど聞きたいのか？
310 ：氏名黙秘：02/12/07 23:43 ID:kIErCKbW
このスレを初めてみたものです。
私は受験生になって２年目のもので、現在ＬＥＣの論基礎をとってます。
私も答連の時には趣旨から考えていく人間なので、
このスレを見てほっとしました。
趣旨から論ずる派の人間としては、
答錬の解答例をみて結構「あれっ」と思うことが多々あります。
また、論証事態も高尚な言葉を用いておこなっているわけではないので、
いつも点数は悪いです。（あと、知識量が少ないものありますけど・・・）
でも、このスレをみて、趣旨から論ずることは決して悪いことではないことが
分り、ほっとしました。
しばらくは、この調子で頑張っていくつもりです。
このスレが良スレに育ってくれれば・・・と思います。
私は受験生になって２年目のもので、現在ＬＥＣの論基礎をとってます。
私も答連の時には趣旨から考えていく人間なので、
このスレを見てほっとしました。
趣旨から論ずる派の人間としては、
答錬の解答例をみて結構「あれっ」と思うことが多々あります。
また、論証事態も高尚な言葉を用いておこなっているわけではないので、
いつも点数は悪いです。（あと、知識量が少ないものありますけど・・・）
でも、このスレをみて、趣旨から論ずることは決して悪いことではないことが
分り、ほっとしました。
しばらくは、この調子で頑張っていくつもりです。
このスレが良スレに育ってくれれば・・・と思います。
>>310
趣旨から論ずるのはいいが、皆が典型としてしっかり書いてくる論点をしっかりかけないようでは合格は遠い。
いくつかの定番の論証に趣旨から結論をもってくるものがあるが、それも典型論点としての記憶の部分。
それ以外で趣旨からの論証っていうのは、せいぜい迷ったときに趣旨からもｔってくる程度だ。
不勉強のいいわけにしてはならない。
趣旨から論ずるのはいいが、皆が典型としてしっかり書いてくる論点をしっかりかけないようでは合格は遠い。
いくつかの定番の論証に趣旨から結論をもってくるものがあるが、それも典型論点としての記憶の部分。
それ以外で趣旨からの論証っていうのは、せいぜい迷ったときに趣旨からもｔってくる程度だ。
不勉強のいいわけにしてはならない。
312 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/07 23:50 ID:???
313 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/08 00:05 ID:???
３１１さんは大変勘違いしていらっしゃる。
むしろ、趣旨から書くことは大変な勉強をしなければならない。
暗記に頼れないからなおさら。
趣旨から書くことを簡単なことだと思う香具師の気が知れないな。
むしろ、趣旨から書くことは大変な勉強をしなければならない。
暗記に頼れないからなおさら。
趣旨から書くことを簡単なことだと思う香具師の気が知れないな。
314 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/08 00:06 ID:???
３１１さんみたいな人が多ければ、
俺にとってはありがたいがｗ
俺にとってはありがたいがｗ
315 ：氏名黙秘：02/12/08 00:19 ID:2mIV7LhG
趣旨からの論述もいいけど、
あくまでも，当該論点について
通常どういう理由づけで学説が主張されているかを
おさえたうえで
当該学説を趣旨から説明すると
どういう論証になるかを考える
よいうふうに勉強した方がいいですよ。
趣旨の中には，一定の結論を採用することを前提とする
いわば結論先取りみたいなものもあるので
趣旨からの論述のみ勉強していると，
結局結論のみを勉強していることに
なりかねませんからね。
もちろん，趣旨からの論述が説得的なことも多いですが，
それだけというのは，お勧めできませんね。
あくまでも，当該論点について
通常どういう理由づけで学説が主張されているかを
おさえたうえで
当該学説を趣旨から説明すると
どういう論証になるかを考える
よいうふうに勉強した方がいいですよ。
趣旨の中には，一定の結論を採用することを前提とする
いわば結論先取りみたいなものもあるので
趣旨からの論述のみ勉強していると，
結局結論のみを勉強していることに
なりかねませんからね。
もちろん，趣旨からの論述が説得的なことも多いですが，
それだけというのは，お勧めできませんね。
おれ、今年最終合格したよ。
スレッドの趣旨に賛同して頂けないことに
ショックを受けた１は、答練に備えて寝ることにしました･･･。
ショックを受けた１は、答練に備えて寝ることにしました･･･。
318 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/08 00:29 ID:???
３１１さん
なら、逆にありがたい。
趣旨から論じるだけじゃ、だめだ！！
と強く主張してほしい。
いろいろ考える契機になるし、
２ｃｈねらーも望んでいるかも。
なら、逆にありがたい。
趣旨から論じるだけじゃ、だめだ！！
と強く主張してほしい。
いろいろ考える契機になるし、
２ｃｈねらーも望んでいるかも。
３１１さんの言うことは正しい。
と言うか、趣旨派もそれは正しいと認めるべきだ。
やはり論証パターンは九九だ。九九が分かってなくて応用問題が解けるやつは居ない。
九九が分かって初めて、今直面している問題がみんなが分かる問題か、それとも現場思考で考えるべき問題かが分かるのだ。
みんなが当たり前に書けることを書けないと、当たり前だが書き負ける。
趣旨からの論証はまず九九を覚えてから。
ただし、頭のいいやつは九九だけでも受かってしまうからこの試験のそこは思ったより浅い。
と言うか、趣旨派もそれは正しいと認めるべきだ。
やはり論証パターンは九九だ。九九が分かってなくて応用問題が解けるやつは居ない。
九九が分かって初めて、今直面している問題がみんなが分かる問題か、それとも現場思考で考えるべき問題かが分かるのだ。
みんなが当たり前に書けることを書けないと、当たり前だが書き負ける。
趣旨からの論証はまず九九を覚えてから。
ただし、頭のいいやつは九九だけでも受かってしまうからこの試験のそこは思ったより浅い。
>>318
ダメだとは思わないです。趣旨から論じること、あるいは考えることができないとダメだと思います。
本試験でははじめてみるような問題が出ますので、そういう問題に対しては趣旨から法律的に論理の道筋を示して自己の考えを示す必要があり、それでＯＫだと思います。
ただ、>>310を読んで、その下から2行目のところがひっかかったので、>>311を書きました。
つまり
趣旨から考えるのは上記のように必要だと思いますが、みんなが普通に書いてるところで知識不足からろくにかけてない状態は改善すべきです。
ということを書きたかったのです。
ダメだとは思わないです。趣旨から論じること、あるいは考えることができないとダメだと思います。
本試験でははじめてみるような問題が出ますので、そういう問題に対しては趣旨から法律的に論理の道筋を示して自己の考えを示す必要があり、それでＯＫだと思います。
ただ、>>310を読んで、その下から2行目のところがひっかかったので、>>311を書きました。
つまり
趣旨から考えるのは上記のように必要だと思いますが、みんなが普通に書いてるところで知識不足からろくにかけてない状態は改善すべきです。
ということを書きたかったのです。
続けます。
３１５さんのおっしゃっていることも正しい。
やはり基本的な普遍的な論証の仕方は覚えておいて使うべき。
「思うに責任とは規範に直面し反対動機形成可能だったのにあえてそれを乗り越えた事に対するひなんである、」
アフォみたいだが、みんな書くのだから趣旨派も書け。
そういうところで争ってても仕方ない。
ただ、いつでも論点を自分の中でふに落とすとき、「そもそも」というキーワードを大事にすることだ。
「そもそも」は「思うに」以上に原理原則に頭を持って行かせやすいキーワード。
そうやって勉強していると、分からない問題でも「そもそも」から趣旨で書けるようになる。
一号各社
３１５さんのおっしゃっていることも正しい。
やはり基本的な普遍的な論証の仕方は覚えておいて使うべき。
「思うに責任とは規範に直面し反対動機形成可能だったのにあえてそれを乗り越えた事に対するひなんである、」
アフォみたいだが、みんな書くのだから趣旨派も書け。
そういうところで争ってても仕方ない。
ただ、いつでも論点を自分の中でふに落とすとき、「そもそも」というキーワードを大事にすることだ。
「そもそも」は「思うに」以上に原理原則に頭を持って行かせやすいキーワード。
そうやって勉強していると、分からない問題でも「そもそも」から趣旨で書けるようになる。
一号各社
３２０も正しい。
一号格社
一号格社
323 ：氏名黙秘：02/12/08 00:43 ID:GWxBQ6F1
名無しさん、３１０さんを誘導してあげなよ。
３１０さんもそれほど正解から遠いわけではない。
ただ、諸先輩の言葉の方がやはり正しい。
九九は九九として覚えて、（もちろん覚えるとは一言一句覚えることではなく、流れを自分なりに再現できる程度である。）
その上で、趣旨にこだわって勉強をしていこう。
そうすれば貴方の短期合格は確実に射程に入ってくる。
一号各社
ただ、諸先輩の言葉の方がやはり正しい。
九九は九九として覚えて、（もちろん覚えるとは一言一句覚えることではなく、流れを自分なりに再現できる程度である。）
その上で、趣旨にこだわって勉強をしていこう。
そうすれば貴方の短期合格は確実に射程に入ってくる。
一号各社
一号各社ってなんなんだよ！？( ｀д´)ｳｵｫｫｫｫｫ!
326 ：会い：02/12/08 00:50 ID:k0WlI0pY
結論 趣旨から論じることは、必要条件であっても、決して十分条件ではない
それだけで、合格答案が作れるというのは、予備校のキャッチ・コピー
それだけで、合格答案が作れるというのは、予備校のキャッチ・コピー
＞一号各社
確かに気になる、気になるぞー！！
おかげで肝心なところに気がいかないじゃないかｗ
確かに気になる、気になるぞー！！
おかげで肝心なところに気がいかないじゃないかｗ
一合格者の変換ミスをそのまま使ってるんじゃないの？
329 ：一号各社ファン：02/12/08 00:55 ID:YRMv4jW5
（ｗ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
センスないな・・・
センスないな・・・
この際、一号各社をコテハンにでもしちゃえば？
ねぇ、一号各社さん。
ねぇ、一号各社さん。
333 ： ：02/12/08 01:02 ID:???
311や一号各社なんてわけわからない勘違い野郎まで登場してきて
いいたい放題。批判はずれている。そういうことを議論して
いるわけではない。
０００さんの復活を希望する。
いいたい放題。批判はずれている。そういうことを議論して
いるわけではない。
０００さんの復活を希望する。
>>333
何議論してんだ？
何議論してんだ？
一号各社うざい。消えろ。
寝ます。また明日ね。
０００さん復帰までがんばる一号各社
０００さん復帰までがんばる一号各社
論証を九九のように覚える？
言うはやすしだが、そんなこと
できるはずがないだろ？
一瞬なるほどと勘違いしてしまいそうだがね。
おまえは井藤か？といいたくなるよ。
丸暗記に強い子供のころで量も全然違う
九九を同じにするな。
また、論証をカードにして覚えるのも
論点を趣旨に遡ってインプットするのと
どっちが効率よく、また応用が利くと
思う？
こういう発想が伊藤塾などの弊害なんだよ。
言うはやすしだが、そんなこと
できるはずがないだろ？
一瞬なるほどと勘違いしてしまいそうだがね。
おまえは井藤か？といいたくなるよ。
丸暗記に強い子供のころで量も全然違う
九九を同じにするな。
また、論証をカードにして覚えるのも
論点を趣旨に遡ってインプットするのと
どっちが効率よく、また応用が利くと
思う？
こういう発想が伊藤塾などの弊害なんだよ。
０００さん、
お願いです、もっとアドバイスください。
お願いします。
私たちを見捨てないでください・・・
お願いだから・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
お願いです、もっとアドバイスください。
お願いします。
私たちを見捨てないでください・・・
お願いだから・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
こんばんは。わたしは、315さんの、
＞当該論点について「通常どういう理由づけで学説が主張されているか」を
＞おさえたうえで「当該学説を趣旨から説明するとどういう論証になるか」を考える
という、趣旨からの論証も one of them に過ぎないスタンスが良いのではないかと思います。
確かに趣旨から論ずることのメリットは、論理のプロセスを示しやすいことにあります。
しかし学説対立の原因は、なにも趣旨に纏わることだけではなく、種々のものがあるわけですから、
そのことを自覚することなしに、趣旨からの論証がいいといっても、「ふ～ん」という感じです。
たとえば、民訴で、株主総会における取締役解任決議無効の訴えで、誰を被告とすべきか、
という論点では、どうやって趣旨から論じますか？一応可能なんですけど、有力説でも、
趣旨の理解の仕方に違いはありません。
もっと具体的な論点を前提にしたうえで、話し合ってはどうですか？
＞当該論点について「通常どういう理由づけで学説が主張されているか」を
＞おさえたうえで「当該学説を趣旨から説明するとどういう論証になるか」を考える
という、趣旨からの論証も one of them に過ぎないスタンスが良いのではないかと思います。
確かに趣旨から論ずることのメリットは、論理のプロセスを示しやすいことにあります。
しかし学説対立の原因は、なにも趣旨に纏わることだけではなく、種々のものがあるわけですから、
そのことを自覚することなしに、趣旨からの論証がいいといっても、「ふ～ん」という感じです。
たとえば、民訴で、株主総会における取締役解任決議無効の訴えで、誰を被告とすべきか、
という論点では、どうやって趣旨から論じますか？一応可能なんですけど、有力説でも、
趣旨の理解の仕方に違いはありません。
もっと具体的な論点を前提にしたうえで、話し合ってはどうですか？
>>337
論証を覚えるってのを誤解してるんじゃないか。
キーワードとかキーフレーズを押さえるんだよ。内容を理解しながらな。
一字一句たがわず丸暗記しろなんていうわけじゃない。
またわざわざ趣旨にさかのぼってインプットするための道具はどうするんだ。
一から作るのか？そっちのほうが手間がかかるじゃないか。
君は単に予備校を逆恨みしてるだけに見える。
論証を覚えるってのを誤解してるんじゃないか。
キーワードとかキーフレーズを押さえるんだよ。内容を理解しながらな。
一字一句たがわず丸暗記しろなんていうわけじゃない。
またわざわざ趣旨にさかのぼってインプットするための道具はどうするんだ。
一から作るのか？そっちのほうが手間がかかるじゃないか。
君は単に予備校を逆恨みしてるだけに見える。
一号各社、
ここはマコツ塾スレとは反対側のスレだ。
残念ながら、
はじめにブロックではなく、
はじめに趣旨から論じることを覚えるんだ。
その過程でどうせ覚えるんだから、論証なんて。
ここはマコツ塾スレとは反対側のスレだ。
残念ながら、
はじめにブロックではなく、
はじめに趣旨から論じることを覚えるんだ。
その過程でどうせ覚えるんだから、論証なんて。
343 ：３１０：02/12/08 01:26 ID:sCIoi8ET
風呂から上がって再び覗いてみると、
沢山の方に書き込みして頂いていたのでびっくりしました。（ありがとうございます。）
たしかに、典型的な論証パターンに関しては、答案で再現できる程度に覚える必要がある
のでしょうね。少なくとも他人と差をつけられない程度には・・・
ただ、論証パターンを覚えるにしても、その論証の根本にある問題点や、
実質的な価値判断及び、適用条文の趣旨を理解した上で覚えるのと、
ただ暗記に走るのとでは、その記憶の定着度には雲泥の差があるのでは・・・
と考えています。（少なくとも私の場合は）
その点では趣旨を理解した上で、基本的な論証パターンに関しては
覚えていくのが私にとってはベストな勉強方法のような気がします。
特に、これからは択一の勉強もするので、少なくとも上三法に関しては、
基本的な知識に関しては増やしていく必要があるので・・・
今までは趣旨を理解することのみに注力してきたので、
これからは、基本的な論証パターンを覚えていくことにも、
覚えていくように努めます。
明日（今日）も朝一からＬＥＣの自習室にこもって勉強するので、
今日はもう寝ます。
沢山の良いアドバイスを頂き有難うございました。
沢山の方に書き込みして頂いていたのでびっくりしました。（ありがとうございます。）
たしかに、典型的な論証パターンに関しては、答案で再現できる程度に覚える必要がある
のでしょうね。少なくとも他人と差をつけられない程度には・・・
ただ、論証パターンを覚えるにしても、その論証の根本にある問題点や、
実質的な価値判断及び、適用条文の趣旨を理解した上で覚えるのと、
ただ暗記に走るのとでは、その記憶の定着度には雲泥の差があるのでは・・・
と考えています。（少なくとも私の場合は）
その点では趣旨を理解した上で、基本的な論証パターンに関しては
覚えていくのが私にとってはベストな勉強方法のような気がします。
特に、これからは択一の勉強もするので、少なくとも上三法に関しては、
基本的な知識に関しては増やしていく必要があるので・・・
今までは趣旨を理解することのみに注力してきたので、
これからは、基本的な論証パターンを覚えていくことにも、
覚えていくように努めます。
明日（今日）も朝一からＬＥＣの自習室にこもって勉強するので、
今日はもう寝ます。
沢山の良いアドバイスを頂き有難うございました。
345 ：氏名黙秘：02/12/08 01:37 ID:FjlvHm34
一号各社さんの言ってることを、よくよく考えてみると深い。
辛口で分かりにくいかもしれないが、この人はいい人だ。追い出しに断固反対。
辛口で分かりにくいかもしれないが、この人はいい人だ。追い出しに断固反対。
>>345
一号各社さんの言っていることはいままで言い古されてきた
典型的予備校的主張だと思う。このスレはそれに対して疑問
をもっている人が多くいるスレだからうけいれられにくいと
思う。
また、言っていることにいまいち説得力にかける。
ここは珍しくいいスレなので正直一号各社さんには
登場していちいちちゃちをいれてもらいたくないと
いうのがここの人の大方の見解だと思う。
一号各社さんの言っていることはいままで言い古されてきた
典型的予備校的主張だと思う。このスレはそれに対して疑問
をもっている人が多くいるスレだからうけいれられにくいと
思う。
また、言っていることにいまいち説得力にかける。
ここは珍しくいいスレなので正直一号各社さんには
登場していちいちちゃちをいれてもらいたくないと
いうのがここの人の大方の見解だと思う。
347 ：３１５：02/12/08 01:46 ID:c/d5NLzF
予備校の，変な論証（失礼）ではなくて，
基本書の記述を基準に，趣旨からの論述を考えた方がいいですよ。
時間がないと反論されると思いますが，
結局その方が早く合格するとおもいます。
少なくとも，私の知る限りでは。
基本書の記述を基準に，趣旨からの論述を考えた方がいいですよ。
時間がないと反論されると思いますが，
結局その方が早く合格するとおもいます。
少なくとも，私の知る限りでは。
348 ：氏名黙秘：02/12/08 01:47 ID:FjlvHm34
いや、過去ログも合わせて読んでみたけど、この人は０００さんと同じタイプの人だと思う。
そう思うのはオレだけ？？
そう思うのはオレだけ？？
ひょっとしたら、０００さんは
こっそりアドバイスしてくれているのかもしれない・・・
ええひとや・・・
こっそりアドバイスしてくれているのかもしれない・・・
ええひとや・・・
351 ：氏名黙秘：02/12/08 01:53 ID:FjlvHm34
０００さんも基本書主義じぁなかったよな。
それに、徹解をブロック代わりに使ってたはず。
ここで言うと基本のマスターを、予備校方式を上手く使っていたように思う。
それに、徹解をブロック代わりに使ってたはず。
ここで言うと基本のマスターを、予備校方式を上手く使っていたように思う。
結局は、ブロックを使うにしても
趣旨から論じたブロックを使えと
そういうことでよろしいか？
趣旨から論じたブロックを使えと
そういうことでよろしいか？
353 ：氏名黙秘：02/12/08 02:16 ID:hCniH0+F
オレはそう解釈したのだが、、、
自分の頭で考えることも必要だな。
１から１０まで０００さんや一号各社さんに頼るのはなぁ、、、
それじぁあ宗教になってしまう、、、
自分の頭で考えることも必要だな。
１から１０まで０００さんや一号各社さんに頼るのはなぁ、、、
それじぁあ宗教になってしまう、、、
>>一号各社さん
彼には誰も頼ってないでしょ（ｗ
彼には誰も頼ってないでしょ（ｗ
355 ：氏名黙秘：02/12/08 02:38 ID:4YDZODwd
あれだけお世話になっておきながら、こんなことを言うのは０００さんに大変失礼だが、彼女？彼？ももちろん万能ではない（０００さん、本当にもうしわけない）
０００さんの話と一号各社さんの話を総合すると、オレには非常によく分かるのだが、、、
同調者はいないのか？？
０００さんの話と一号各社さんの話を総合すると、オレには非常によく分かるのだが、、、
同調者はいないのか？？
全教科全答案、その場で考えて書くというのは超人的。
だから典型問題に関してある程度の準備は必要。
だけどブロックを用意するにしても既存の予備校のものではなく、
自分の頭の中に趣旨から論じたブロックを用意する。
現場思考の力は、全体のうち何通かの典型問題でないものへ注げ。
こんな感じかな？
だから典型問題に関してある程度の準備は必要。
だけどブロックを用意するにしても既存の予備校のものではなく、
自分の頭の中に趣旨から論じたブロックを用意する。
現場思考の力は、全体のうち何通かの典型問題でないものへ注げ。
こんな感じかな？
357 ：氏名黙秘：02/12/08 02:50 ID:4YDZODwd
うむ、そう思う。これなら、オレにもなんとか出来そうだしな。
なんだ、こないだ合格者の先輩がいってたことと
変わらないジャン
その人はマコツ塾だったけどなｗ
変わらないジャン
その人はマコツ塾だったけどなｗ
359 ：氏名黙秘：02/12/08 02:56 ID:4YDZODwd
それはそうかもしれない。
ただ、趣旨から論じることをしっかり意識するかどうかの違いは相当大きい。
これに気づいただけでもオレには大きな収穫だな。
今年は典型というほどの問題は少なかったように思うしな。
それに、学説の取捨選択の基準も見えた。これは大変有難い。大感謝。
ただ、趣旨から論じることをしっかり意識するかどうかの違いは相当大きい。
これに気づいただけでもオレには大きな収穫だな。
今年は典型というほどの問題は少なかったように思うしな。
それに、学説の取捨選択の基準も見えた。これは大変有難い。大感謝。
360 ：氏名黙秘：02/12/08 03:01 ID:ZognZCKk
熟成
趣旨からの論証例の一例を見てみたい。
ま、そんな俗物的な話題はやめてよー
もうちょっとなんだか、ウーマンっぽい、イトマンなんて
ウーマンっぽい、きんまんこ。
もうちょっとなんだか、ウーマンっぽい、イトマンなんて
ウーマンっぽい、きんまんこ。
363 ：氏名黙秘：02/12/08 04:39 ID:OQpAlau9
おいらが一号各社さんに聞いてみたいのは最上位概念の話だな。
また出てきておくれ
また出てきておくれ
>361 ：氏名黙秘 ：02/12/08 03:02 ID:???
>趣旨からの論証例の一例を見てみたい。
一例では足りないなあ。３０例くらい見てみたい。
>趣旨からの論証例の一例を見てみたい。
一例では足りないなあ。３０例くらい見てみたい。
なんだここわ・・・。
既に０００教の信者の巣窟じゃないか。
０００さん以外の意見は受け入れないぞー
ってヤツばっか。
そういう視野狭窄だから受かんないんだよ。
せっかく一号各社さんが良心でアドバイスしてあげてるのに。
０００さんも一号各社さんも、強調しているところが
それぞれ違うだけで言ってることはそんなに違ってないだろ。
>>355
キミは合格が近いと思う。頑張れ。
既に０００教の信者の巣窟じゃないか。
０００さん以外の意見は受け入れないぞー
ってヤツばっか。
そういう視野狭窄だから受かんないんだよ。
せっかく一号各社さんが良心でアドバイスしてあげてるのに。
０００さんも一号各社さんも、強調しているところが
それぞれ違うだけで言ってることはそんなに違ってないだろ。
>>355
キミは合格が近いと思う。頑張れ。
暇になったので再び登場します。
一号各社です。
まあ、はっきり言って合格者の存在は、うざい人も多いだろう。
でも、こんな機会でないとなかなかその本音は聞けないものだよ。
追い出すのは簡単だけど、来てもらうのは難しい。
何もおいらの言うことを信じなくてもいいが、参考には成るだろう。
いやな人は読まないで良し。
続く
一号各社です。
まあ、はっきり言って合格者の存在は、うざい人も多いだろう。
でも、こんな機会でないとなかなかその本音は聞けないものだよ。
追い出すのは簡単だけど、来てもらうのは難しい。
何もおいらの言うことを信じなくてもいいが、参考には成るだろう。
いやな人は読まないで良し。
続く
趣旨からの論証は、繰り返すがとても簡単。
問題提起をする。ここは条文文言を絡めることを忘れずに。
そしてその条文の趣旨をでっち上げる。ここは自分で考えて良し。「趣旨を俺はこう思う」
と言う主張がここだ。
そして趣旨から具体的規範をたてる。「趣旨は０００だからこの文言は０００と解すべきである。」
そしてそれに当てはめる。
それだけだ。
まとめれば、
「０００という文言の解釈が問題となる。
そもそも、この条文の趣旨は０００である。
従って０００という条文は０００と解釈すべきである。
これをあてはめると…」
これだけ。これが基本形。
続く
問題提起をする。ここは条文文言を絡めることを忘れずに。
そしてその条文の趣旨をでっち上げる。ここは自分で考えて良し。「趣旨を俺はこう思う」
と言う主張がここだ。
そして趣旨から具体的規範をたてる。「趣旨は０００だからこの文言は０００と解すべきである。」
そしてそれに当てはめる。
それだけだ。
まとめれば、
「０００という文言の解釈が問題となる。
そもそも、この条文の趣旨は０００である。
従って０００という条文は０００と解釈すべきである。
これをあてはめると…」
これだけ。これが基本形。
続く
上の論証の趣旨というのは、刑法においては結果無価値だったり行為無価値だったりする。
刑訴なら真実発見と人権保障の調和だな。
その科目によって趣旨と言ったり、根本原理と言ったりいろいろである。
でも、共通しているのは、条文解釈に、その上の原理原則にもどって考える姿勢を示すこと。
その姿勢だけで言い。
それだけで試験委員の先生は
「おお、こいつは俺たちと法律の屁理屈が交わせる人間だな、
知識面ではバカだけど、そんなのは修習所でたたき込めばいい」
と思ってくださるのだ。
続く
刑訴なら真実発見と人権保障の調和だな。
その科目によって趣旨と言ったり、根本原理と言ったりいろいろである。
でも、共通しているのは、条文解釈に、その上の原理原則にもどって考える姿勢を示すこと。
その姿勢だけで言い。
それだけで試験委員の先生は
「おお、こいつは俺たちと法律の屁理屈が交わせる人間だな、
知識面ではバカだけど、そんなのは修習所でたたき込めばいい」
と思ってくださるのだ。
続く
それに対し、反対説を批判して「よって０００は０００と解すべきである」とか、
現実的りえき衡量だけで「０００では０００という不都合が生じるので０００は０００と解すべきである。」
と言うのもヴァカを象徴する論証例。
もちろん趣旨からの論証のあとで、理由付けのひとつとして付け加えることはよろしい。
しかし、ほとんど必要なし。大論点だけでいい。
ヴァカ論証の模範を見たければ、本屋に行って三修社の本になっている論証を立ち読みする。
最悪である。よく分かる。利益衡量だけで突っ走る。終わっている。
しゅし、原理原則からの論証が見たければ、セミナー「受かる論証」を見る。
完璧ではないが、結構上位概念から考えている。
続く
現実的りえき衡量だけで「０００では０００という不都合が生じるので０００は０００と解すべきである。」
と言うのもヴァカを象徴する論証例。
もちろん趣旨からの論証のあとで、理由付けのひとつとして付け加えることはよろしい。
しかし、ほとんど必要なし。大論点だけでいい。
ヴァカ論証の模範を見たければ、本屋に行って三修社の本になっている論証を立ち読みする。
最悪である。よく分かる。利益衡量だけで突っ走る。終わっている。
しゅし、原理原則からの論証が見たければ、セミナー「受かる論証」を見る。
完璧ではないが、結構上位概念から考えている。
続く
論証集をならどうして覚えなければならないのか、（繰り返すが覚えるとは自分の言葉で流れを言える程度のこと。）
それは、他の連中が、自分が直面している問題においてどうでてくるかを知るため。
また、当たり前の論証は、書き負けないためにそのまま使うため。
趣旨からの論証は、普段はそういう思考過程で勉強すべきだが、
あまり多用すると、バカっぽくなる。ブレンド加減が大切。
しかし、今年の本試験のように、わけ分からない問題の時は、最強の力を発揮する。
だから鍛えた方がいい。
以上。
それは、他の連中が、自分が直面している問題においてどうでてくるかを知るため。
また、当たり前の論証は、書き負けないためにそのまま使うため。
趣旨からの論証は、普段はそういう思考過程で勉強すべきだが、
あまり多用すると、バカっぽくなる。ブレンド加減が大切。
しかし、今年の本試験のように、わけ分からない問題の時は、最強の力を発揮する。
だから鍛えた方がいい。
以上。
一号各社でした。
一号各社さんありが㌧！
今までROMって来ましたが、０００さんといい一号各社さんといい目から鱗です。
今までROMって来ましたが、０００さんといい一号各社さんといい目から鱗です。
正直、別に目新しいことではないが、
とても大事なことなので、
繰り返し話題にすることはいいことだと思う。
特に漏れのように、まだ体に染みついてない者
にとってはね。
とても大事なことなので、
繰り返し話題にすることはいいことだと思う。
特に漏れのように、まだ体に染みついてない者
にとってはね。
つーか、趣旨を踏まえない論証なんぞありえんよ。
375 ：氏名黙秘：02/12/08 17:48 ID:egnQ/m2C
添削してて思うけど、一号各社さんのいうスタイルの答案すら、ほとんどないのが実情。
合格者にとっては、当たり前のことが、ほとんどできていない。
だから、受験生は、まずは一号各社さんのスタイルの答案を書けるようにする。
これが、最低条件。
０００さんの話は、より上位の答案を目指すためには重要。
一号各社さんのレベルの人は、ここまで考えれば余裕で受かる。出題意図の見抜き方には大変参考になろ。
こんなまとめで良いかな？
二号各社
合格者にとっては、当たり前のことが、ほとんどできていない。
だから、受験生は、まずは一号各社さんのスタイルの答案を書けるようにする。
これが、最低条件。
０００さんの話は、より上位の答案を目指すためには重要。
一号各社さんのレベルの人は、ここまで考えれば余裕で受かる。出題意図の見抜き方には大変参考になろ。
こんなまとめで良いかな？
二号各社
376 ：氏名黙秘：02/12/08 18:13 ID:GakHHPkj
趣旨をまとめて整理したいのですが・・
まず、趣旨というのは、どうやって見つけるのですか？
基本書やシケタイに書いてあるのですか？
その趣旨というのは、条文ごとに全部押さえる必要がありますか？
それとも、論点で出てくる範囲だけで、自分であちこちから探せば足りますか？
まず、趣旨というのは、どうやって見つけるのですか？
基本書やシケタイに書いてあるのですか？
その趣旨というのは、条文ごとに全部押さえる必要がありますか？
それとも、論点で出てくる範囲だけで、自分であちこちから探せば足りますか？
377 ：氏名黙秘：02/12/08 18:22 ID:e8lYnqdd
いきなり全部押さえる必要はないかな。主要な趣旨をしっかり押さえておけば、おのずと他の条文の趣旨も見えてくる。
物事には優先順位があって、重要度の高いものからまず押さえるのが先決。
初めのうちは趣旨だけ押さえていても、それだけで論証するのは困難だから、やはり、一合格者さんのいうように、論用集を使うのがベター。
どの論証集がよいかは、これまでの０００さんや一号各社さんの話を参考に決めればよい。
こんな感じでよろしいか？
二号各社
物事には優先順位があって、重要度の高いものからまず押さえるのが先決。
初めのうちは趣旨だけ押さえていても、それだけで論証するのは困難だから、やはり、一合格者さんのいうように、論用集を使うのがベター。
どの論証集がよいかは、これまでの０００さんや一号各社さんの話を参考に決めればよい。
こんな感じでよろしいか？
二号各社
378 ：氏名黙秘：02/12/08 18:31 ID:GakHHPkj
>>377
ありがとうございます。
ありがとうございます。
>>376
これが永遠の課題である。
やはり意識して日頃から勉強するしかないと答えておく。
前にも書いたが勉強の基本的考え方として、「そもそも」という問いに、答えられるようにすること。
「おもうに」ではない。「そもそも」である。
この「そもそも」の答えが何かにすぐに書いていないことも多い。
その時が貴方の頭の出番。
自分で納得いく「趣旨」を考えよう。納得いく原理原則まで戻ってみよう。
その思考パターンが、今年のようなわけ分からない問題の時に切り札となる。
くどいが、趣旨とは何も天地創造の時から決まって不動の物ではない。
法律者が屁理屈を言い合うためのマナーのようなもの。
「おいらはこの趣旨をこう考える、だからこの各論はこうなるのだ」
と言うレベルの物。
だから、場合によっては、自分で趣旨をつくってしまってもかまわない。
もちろん、みんなが当たり前に知っている趣旨はそのまま使わねば「ヴァカ」と思われる。
だから論証も覚えるのだ。
続く
これが永遠の課題である。
やはり意識して日頃から勉強するしかないと答えておく。
前にも書いたが勉強の基本的考え方として、「そもそも」という問いに、答えられるようにすること。
「おもうに」ではない。「そもそも」である。
この「そもそも」の答えが何かにすぐに書いていないことも多い。
その時が貴方の頭の出番。
自分で納得いく「趣旨」を考えよう。納得いく原理原則まで戻ってみよう。
その思考パターンが、今年のようなわけ分からない問題の時に切り札となる。
くどいが、趣旨とは何も天地創造の時から決まって不動の物ではない。
法律者が屁理屈を言い合うためのマナーのようなもの。
「おいらはこの趣旨をこう考える、だからこの各論はこうなるのだ」
と言うレベルの物。
だから、場合によっては、自分で趣旨をつくってしまってもかまわない。
もちろん、みんなが当たり前に知っている趣旨はそのまま使わねば「ヴァカ」と思われる。
だから論証も覚えるのだ。
続く
まあ、しかしそうやって自分で趣旨をでっち上げる勉強をしていても
答練の成績はおそらく恐ろしく悪いはずである。
我々も含め、所詮は合格者も受験生が勝手に作った法律構成に対応できる程度のキャパはない。
だから、模範答案の流れと違うと全く反応できず、点がつかない。
（こともおおい）
その辺覚悟しておくべきである。
一号各社
二号各社さん心強いです。今日は後頼みます。
答練の成績はおそらく恐ろしく悪いはずである。
我々も含め、所詮は合格者も受験生が勝手に作った法律構成に対応できる程度のキャパはない。
だから、模範答案の流れと違うと全く反応できず、点がつかない。
（こともおおい）
その辺覚悟しておくべきである。
一号各社
二号各社さん心強いです。今日は後頼みます。
381 ：氏名黙秘：02/12/08 19:01 ID:aKpLgwBV
えっ？一号各社さん落ちちゃうの？？（ｗ
仕方ないので、続きを。
自分で考えた趣旨で答案を書いた場合に点数が悪くなる原因は、
何も一号各社さんのいう理由だけではない。
明らかにポイントがずれているものも多いのだ。
対立利益の調和の基準が明らかにおかしいと、いくら趣旨から考えても点数は付かない。つうか、オレはつけない。
上級者になれば、その基準は見えてくる。これは、０００さんの話が参考になる。
しかし、初学者はそこまでは出来ない。
そこで、今はとりあえず、一号各社さんの話を中心に聞いて、０００さんの話も頭の隅においておけば良い。
一号各社さんのいうレベルのことはこなせる中・上級者は、対立利益の調和をしっかり意識すると良い。
その際、０００さんの話は大変に参考になるはずだ。もちろん、一号各社さんの話もだ。
こんな感じでよろしいか？
二号各社
仕方ないので、続きを。
自分で考えた趣旨で答案を書いた場合に点数が悪くなる原因は、
何も一号各社さんのいう理由だけではない。
明らかにポイントがずれているものも多いのだ。
対立利益の調和の基準が明らかにおかしいと、いくら趣旨から考えても点数は付かない。つうか、オレはつけない。
上級者になれば、その基準は見えてくる。これは、０００さんの話が参考になる。
しかし、初学者はそこまでは出来ない。
そこで、今はとりあえず、一号各社さんの話を中心に聞いて、０００さんの話も頭の隅においておけば良い。
一号各社さんのいうレベルのことはこなせる中・上級者は、対立利益の調和をしっかり意識すると良い。
その際、０００さんの話は大変に参考になるはずだ。もちろん、一号各社さんの話もだ。
こんな感じでよろしいか？
二号各社
ﾊｧ？(ﾟДﾟ) ここは勘違い野郎どもの巣窟か？
結局、石田穣東大名誉助教授の、「（修正された）立法者意思説」
のこと、知らないから、迷路に迷うのだろうね。
のこと、知らないから、迷路に迷うのだろうね。
384 ：氏名黙秘：02/12/08 19:38 ID:46/0q9Xg
何とか短期で受かりたいなら一号各社さんの方法がベター。よりベターな方法もあるだろうが、オレは知らない。
ただ、これだけでは確実に合格するのは難しいから、穴を潰すべく、問題演習をするべし！するべし！
穴を潰すと合格する確率がグッと高くなる。
しかし、別の方法もある。それは、ハイレベルな答案を何通か作成して、一気に加点を狙う方法だ。
この方式も合格する確率がグッと高くなる。むしろ、確実に合格するだろう。
一号各社さんの方法に批判的な受験生は、おそらく後者ではないか。
しかし、この方式をとっても穴があれば、せっかく稼いだ点数を吐き出してしまう。
いずれにせよ、確率論の問題。いずれを選択するか、又は折衷説に立つのか、若しくは他の方法を選択するのか。
当たり前だが、それは受験生の自由。
二号各社
ただ、これだけでは確実に合格するのは難しいから、穴を潰すべく、問題演習をするべし！するべし！
穴を潰すと合格する確率がグッと高くなる。
しかし、別の方法もある。それは、ハイレベルな答案を何通か作成して、一気に加点を狙う方法だ。
この方式も合格する確率がグッと高くなる。むしろ、確実に合格するだろう。
一号各社さんの方法に批判的な受験生は、おそらく後者ではないか。
しかし、この方式をとっても穴があれば、せっかく稼いだ点数を吐き出してしまう。
いずれにせよ、確率論の問題。いずれを選択するか、又は折衷説に立つのか、若しくは他の方法を選択するのか。
当たり前だが、それは受験生の自由。
二号各社
385 ：氏名黙秘：02/12/08 19:51 ID:46/0q9Xg
なお、問題演習をしまくっても、趣旨からの論証をしっかり意識しないと、点が伸びない。
そうなれば、合格する確率は下がる。
いわずもがなか。
二号各社
そうなれば、合格する確率は下がる。
いわずもがなか。
二号各社
いわずもなかな。
387 ：氏名黙秘：02/12/08 20:14 ID:mqcgOspG
いわずﾓﾅーかな！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´∀｀）
（ ）
｜ ｜ ｜
（＿_）＿）
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´∀｀）
（ ）
｜ ｜ ｜
（＿_）＿）
388 ：氏名黙秘：02/12/08 20:14 ID:2yDgdozz
先日、「合格者に聞きたいスレ」で怒らせてしまった合格者の方、申し訳ない。
オレの意見はこういう意見だったのだ。
オレだって、もちろん１００％の確率で合格したわけではない。
ただ、今年落ちたら受験をやめる覚悟だったから、合格する確率をより高めるために、上位答案を目指すことにウエイトを置いただけの話なのだ。
当然、オレの合格にも不確定要素はあったわけで、その意味ではオレも運勝負ではあった。
ただ、運勝負の要素を極力減らしたかったので、上位合格という目標を置いただけの話。
決して、自分以外の合格者は全て運で受かったなどと寝言を言っていたわけではないのである。
発言の趣旨を汲み取って欲しい。
重過失で誤解を与えてしまったことを深くお詫びする。申し訳ない。
０００こと二号各社
追伸
氏名黙秘をしたほうが良いと思い、別人を装って書き込みをさせて頂いた。
欺かれた受験生の方、申し訳ない。陳謝。
オレの意見はこういう意見だったのだ。
オレだって、もちろん１００％の確率で合格したわけではない。
ただ、今年落ちたら受験をやめる覚悟だったから、合格する確率をより高めるために、上位答案を目指すことにウエイトを置いただけの話なのだ。
当然、オレの合格にも不確定要素はあったわけで、その意味ではオレも運勝負ではあった。
ただ、運勝負の要素を極力減らしたかったので、上位合格という目標を置いただけの話。
決して、自分以外の合格者は全て運で受かったなどと寝言を言っていたわけではないのである。
発言の趣旨を汲み取って欲しい。
重過失で誤解を与えてしまったことを深くお詫びする。申し訳ない。
０００こと二号各社
追伸
氏名黙秘をしたほうが良いと思い、別人を装って書き込みをさせて頂いた。
欺かれた受験生の方、申し訳ない。陳謝。
趣旨からの論述が免罪符になるわけじゃないだろ。
やっぱり内容が伴わないと。当たり前。
やっぱり内容が伴わないと。当たり前。
390 ：氏名黙秘：02/12/08 20:33 ID:2yDgdozz
そいうわけで、オレが言いたかったのは、合格する確率を出来るだけ上げるべき、と言うことだったのだ。
出題意図を見抜ければ、本試験では間違いなくハネる。
ただ、全科目見抜くのは困難だし、また、そこまでやる必要もない。出来る人はやれば良いが、当たり前だがオレには出来なかった。
そんなことをしなくても合格は出来る。出来るが、やっぱり加点は欲しいのだ。。。
その加点を狙う手段として、出題意図に迫る方法は有効と思う。ただ、それだけのことが言いたかっただけなのだ。
出題意図を見抜ければ、本試験では間違いなくハネる。
ただ、全科目見抜くのは困難だし、また、そこまでやる必要もない。出来る人はやれば良いが、当たり前だがオレには出来なかった。
そんなことをしなくても合格は出来る。出来るが、やっぱり加点は欲しいのだ。。。
その加点を狙う手段として、出題意図に迫る方法は有効と思う。ただ、それだけのことが言いたかっただけなのだ。
391 ：氏名黙秘：02/12/08 20:39 ID:2yDgdozz
では、またしばらく消えます。。。
二号各社
二号各社
392 ：氏名黙秘：02/12/08 20:46 ID:mqcgOspG
393 ：氏名黙秘：02/12/08 21:04 ID:/0kjteBG
うん。。。発言を一貫して聞いてくれれば、誤解もなくなると思うけど。。。
ネットは途中から読む人が多いから、そこだけ見てカチンとくる人もいるよな。
その辺のことをちゃんと考えてなかったのは重過失だから、やっぱりオレが悪いよ。
でも、コテハンは、やっぱり外した方がいいかなとは思った。
受験生の人からしたら、コテハンの方がいいと思うけど、煽りは正直きついからなぁ。。。
二号各社
ネットは途中から読む人が多いから、そこだけ見てカチンとくる人もいるよな。
その辺のことをちゃんと考えてなかったのは重過失だから、やっぱりオレが悪いよ。
でも、コテハンは、やっぱり外した方がいいかなとは思った。
受験生の人からしたら、コテハンの方がいいと思うけど、煽りは正直きついからなぁ。。。
二号各社
０００ことニ号各社さん、ヤルネー。
しっかりキャラも変えてきてるところも。
そして、あなたは私が日頃思っていたことと全くといっていいほど
同じことを言う。面白いほどに。
今年のあなたの答案と私の答案を見比べて見たいものだ。
私も、あなたの言うようなことを今年の初めころから思うようになり、
本試験では合格を確信した。
これからも気にせず書き込んでくれ。
三号各社
しっかりキャラも変えてきてるところも。
そして、あなたは私が日頃思っていたことと全くといっていいほど
同じことを言う。面白いほどに。
今年のあなたの答案と私の答案を見比べて見たいものだ。
私も、あなたの言うようなことを今年の初めころから思うようになり、
本試験では合格を確信した。
これからも気にせず書き込んでくれ。
三号各社
396 ： ：02/12/08 21:20 ID:???
一号各社 二号各社が登場してから糞スレに成り下がったな。ここ。
そんな、言い古されたことを偉そうにいわれてもね。他のスレで
やってほしい。
そんな、言い古されたことを偉そうにいわれてもね。他のスレで
やってほしい。
一号各社はよくある合格詐称だろ？
つっこめばすぐボロがでるよ。
つっこめばすぐボロがでるよ。
398 ：氏名黙秘：02/12/08 21:23 ID:/0kjteBG
３９５さん
ありがとう。オレは合格を確信するには至らなかったが、手応えはあった。
オレの方法の最大のメリットは論文合格だけではない。
それは、本試験でそれなりの手応えがあるから、夏の間にじっくり口述の準備ができるという点だ。
これは、非常に大きい。
友人で口述落ちが２人いるが、彼らは夏の間、全く準備していなかった。
せっかく論文に合格したのに、これはあまりにもったいない。。。
二号各社
ありがとう。オレは合格を確信するには至らなかったが、手応えはあった。
オレの方法の最大のメリットは論文合格だけではない。
それは、本試験でそれなりの手応えがあるから、夏の間にじっくり口述の準備ができるという点だ。
これは、非常に大きい。
友人で口述落ちが２人いるが、彼らは夏の間、全く準備していなかった。
せっかく論文に合格したのに、これはあまりにもったいない。。。
二号各社
趣旨をでっち上げるとか言ってたが、まじめに勉強し続けてきたものが年に一度の試験でそんなことをできないのが普通。
少なくとも>>367を書いた奴は択一合格さえおぼつかないクズだろう。
少なくとも>>367を書いた奴は択一合格さえおぼつかないクズだろう。
>>367
俺は二合格者の主張は？？？？と思うが、趣旨をでっちあげるって
いう367の部分は納得するところはある。
ただし、367の言うようなブロック暗記を中心としたまこつ式勉強では
無理だけどな（ｗ
俺は二合格者の主張は？？？？と思うが、趣旨をでっちあげるって
いう367の部分は納得するところはある。
ただし、367の言うようなブロック暗記を中心としたまこつ式勉強では
無理だけどな（ｗ
>>367
俺は二合格者の主張は？？？？と思うところが多いが、趣旨をでっちあげるって
いう367の部分は納得するところはある。
ただし、二合格者の言うようなブロック暗記を中心としたまこつ式勉強では
無理だけどな（ｗ
俺は二合格者の主張は？？？？と思うところが多いが、趣旨をでっちあげるって
いう367の部分は納得するところはある。
ただし、二合格者の言うようなブロック暗記を中心としたまこつ式勉強では
無理だけどな（ｗ
402 ：氏名黙秘：02/12/08 21:33 ID:inRvIfM+
案
基本書なり、予備校本なりに付いている論点について
全部、趣旨からの論証を作ると、効果ありますか？
基本書なり、予備校本なりに付いている論点について
全部、趣旨からの論証を作ると、効果ありますか？
>>398友人で口述落ちが２人いるが
なんか詐称疑惑がますます農耕に・・・
なんか詐称疑惑がますます農耕に・・・
おまいら、０００さんに出てきて欲しいのか出てって欲しいのか
どっちだよ。
どっちだよ。
地方者にとっては宝の山に見えるが、これ以上広まって欲しくもないところ
０００さんにはもう少し語ってもらいたい。
一合格者さんは荒れるしスレの趣旨違いなので
退場をお願いしたい。
一合格者さんは荒れるしスレの趣旨違いなので
退場をお願いしたい。
407 ： ：02/12/08 21:51 ID:???
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
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408 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 22:10 ID:???
２日ほどきてないと、ずいぶん話しが進んだっぽいが
読む時間がないから、俺の考える「制度趣旨」の利用法
制度趣旨の定義だが、俺は「その条文(制度）を設けた理由｣だと思う
条文を作る際、理由もなく造るわけが無い
念頭には「こういう紛争がある。で、ココが問題となるだろうから、条文作ろう」
しかし、一旦条文が作られると、こういった「あるべき姿」は捨象される傾向も否定できない
条文を利用する人には、そんな「制度趣旨」なんかより、条文により得られる機能の方が興味ある
すると、条文が念頭においてたはずの「あるべき姿」と現実の「ある姿」に解離が生じる
で、それにより紛争が起きた時、そこにある現実だけを対象に解釈するのか
もしくは、「あるべき姿」を盛り込んで、現実と理想の解離を防ぐ解釈を試みるのか
さあ、どっち？後者なら「制度趣旨」を利用できますな
読む時間がないから、俺の考える「制度趣旨」の利用法
制度趣旨の定義だが、俺は「その条文(制度）を設けた理由｣だと思う
条文を作る際、理由もなく造るわけが無い
念頭には「こういう紛争がある。で、ココが問題となるだろうから、条文作ろう」
しかし、一旦条文が作られると、こういった「あるべき姿」は捨象される傾向も否定できない
条文を利用する人には、そんな「制度趣旨」なんかより、条文により得られる機能の方が興味ある
すると、条文が念頭においてたはずの「あるべき姿」と現実の「ある姿」に解離が生じる
で、それにより紛争が起きた時、そこにある現実だけを対象に解釈するのか
もしくは、「あるべき姿」を盛り込んで、現実と理想の解離を防ぐ解釈を試みるのか
さあ、どっち？後者なら「制度趣旨」を利用できますな
暗記ちゃうねん！
>>409
たつみの民訴講義ですか？
たつみの民訴講義ですか？
あれはわけもわからず暗記してもしょうがないということであって、
やっぱ暗記だ。
やっぱ暗記だ。
暗記じゃなくて理解して覚えるといったほうが正しい。
間違いない。なぜなら俺は合格者だから。
間違いない。なぜなら俺は合格者だから。
413 ：氏名黙秘：02/12/08 22:33 ID:inRvIfM+
でも、とりあえず制度趣旨だけは、丸暗記しなきゃ、だめでしょう？
>>412
そういう瑣末な表現上の違いに汲々としてる暇があるなら回線切って勉強しろ。
そういう瑣末な表現上の違いに汲々としてる暇があるなら回線切って勉強しろ。
416 ：３１０：02/12/08 22:36 ID:sCIoi8ET
３１０です。今、自宅に帰ってきてみてみると、
いっぱい書きこみがあるのでびっくりしました。
私は、やっぱり論点は、ただ単に暗記に走るのではなく、
その論点の問題の所在、実質的価値判断、及び適用条文の趣旨を理解した上で、
その上で必要なキーワードを覚えていくのがベストと考えています。
実は、私が趣旨から論ずることが大事かなと思った理由としては、
たとえば、下の問題（刑訴法平成１３年第２問）を見たときです。
この問題は、
「傷害事件の公判において、次の各場合に、犯行を目撃した旨のＡの検察官面前調書を
証拠とすることができるか。
１．（略します）
２．Ａに対し、証人として召喚状を発したが、Ａは外国に行っており、帰国は１年後の
見込みであることが判明した。」
というものです。
この小問２は、条文をそのまま適用してしまうと、３２１条１項２号前段の
「国外にいるため」に該当してしまうということで、証拠とすることが可能と
いうことで、１～２行で解答が終わってしまいます。
しかも、この論点については、余り有名な論点ではありません。
（以下次番へ続く）
いっぱい書きこみがあるのでびっくりしました。
私は、やっぱり論点は、ただ単に暗記に走るのではなく、
その論点の問題の所在、実質的価値判断、及び適用条文の趣旨を理解した上で、
その上で必要なキーワードを覚えていくのがベストと考えています。
実は、私が趣旨から論ずることが大事かなと思った理由としては、
たとえば、下の問題（刑訴法平成１３年第２問）を見たときです。
この問題は、
「傷害事件の公判において、次の各場合に、犯行を目撃した旨のＡの検察官面前調書を
証拠とすることができるか。
１．（略します）
２．Ａに対し、証人として召喚状を発したが、Ａは外国に行っており、帰国は１年後の
見込みであることが判明した。」
というものです。
この小問２は、条文をそのまま適用してしまうと、３２１条１項２号前段の
「国外にいるため」に該当してしまうということで、証拠とすることが可能と
いうことで、１～２行で解答が終わってしまいます。
しかも、この論点については、余り有名な論点ではありません。
（以下次番へ続く）
制度趣旨こそ暗記じゃ駄目だ。制度趣旨を読んで理解して
｢ふむふむ、なるほど｣と納得して覚えなければならない。
間違ない。なぜなら俺は（以下略
｢ふむふむ、なるほど｣と納得して覚えなければならない。
間違ない。なぜなら俺は（以下略
418 ：３１０：02/12/08 22:37 ID:sCIoi8ET
（４１６の続き）
このとき、「この論点については知らない。覚えなきゃ
（たしかに、田口先生の本には載ってますしね。）」と考えるのか、
「３２１条の趣旨は、本来ならば、証人を裁判所に呼んできて、被告人の
反対尋問にかからしめるべきであるが、証拠上どうしても必要な内容であるにも
かかわらず、証人を呼べない状況にあるときにやむを得なく証拠として認めたものである。」
という点から考えて、何とか被告人の反対尋問権を保証しよう
（ｅｘ：証人を海外から呼んで来る。一年後に証人が帰って来るまで裁判を中断する、等）
と考えていくのか、
という点では、私としては、後者の考え方をとる、ということです。
もちろん、基本的な論点は九九を覚える感覚で書ける必要は有るとは思います。
ただ、今までの段階では知識の丸暗記に走るよりかは、
このように考えていく訓練をしたかったということです。
もちろん、これからは試験日程も近づいているので、基本的な論点の暗記も行っていく
つもりです。でも、今までの自分の勉強方法としては決して間違いではないのでは・・・
と思っております。
（確かに、答練の点数は伸びませんでしたが・・・ちなみに、上記の問題については、
３２１条の趣旨からしっかり論じたはずなのにほとんど無視されており、
２１点をつけられてしまいました。
おそらく、この問題では、小問１より小問２の方がポイントになるだと思うのに・・・）
このとき、「この論点については知らない。覚えなきゃ
（たしかに、田口先生の本には載ってますしね。）」と考えるのか、
「３２１条の趣旨は、本来ならば、証人を裁判所に呼んできて、被告人の
反対尋問にかからしめるべきであるが、証拠上どうしても必要な内容であるにも
かかわらず、証人を呼べない状況にあるときにやむを得なく証拠として認めたものである。」
という点から考えて、何とか被告人の反対尋問権を保証しよう
（ｅｘ：証人を海外から呼んで来る。一年後に証人が帰って来るまで裁判を中断する、等）
と考えていくのか、
という点では、私としては、後者の考え方をとる、ということです。
もちろん、基本的な論点は九九を覚える感覚で書ける必要は有るとは思います。
ただ、今までの段階では知識の丸暗記に走るよりかは、
このように考えていく訓練をしたかったということです。
もちろん、これからは試験日程も近づいているので、基本的な論点の暗記も行っていく
つもりです。でも、今までの自分の勉強方法としては決して間違いではないのでは・・・
と思っております。
（確かに、答練の点数は伸びませんでしたが・・・ちなみに、上記の問題については、
３２１条の趣旨からしっかり論じたはずなのにほとんど無視されており、
２１点をつけられてしまいました。
おそらく、この問題では、小問１より小問２の方がポイントになるだと思うのに・・・）
なんで暗記＝応用が利かない
ってなるのかがわからない。
もしかして何も考えずに丸暗記していた過去があるのか？
ってなるのかがわからない。
もしかして何も考えずに丸暗記していた過去があるのか？
>>414みたいなのは合格は遠いだろう。
間違いない。なぜなら（以下略
間違いない。なぜなら（以下略
脳内合格おめでとう（ ´_ゝ`）
>>419
「暗記」って言葉の意味の取り方が
人によって違うってことだろうね。
「暗記」に理解することも読み込む
人もいれば，カトシンのいうところ
のジュゲムジュゲム…を指す言葉と
して使う人もいるんだと思う。
「暗記」って言葉の意味の取り方が
人によって違うってことだろうね。
「暗記」に理解することも読み込む
人もいれば，カトシンのいうところ
のジュゲムジュゲム…を指す言葉と
して使う人もいるんだと思う。
かわいそうに。
誰かが書いてたように実際は同じことを言ってるだけなのに。
勉強しなよ。
誰かが書いてたように実際は同じことを言ってるだけなのに。
勉強しなよ。
>>423
そうだね。結局言わんとすることは大して違わないんだと思います。
そうだね。結局言わんとすることは大して違わないんだと思います。
426 ：氏名黙秘：02/12/08 22:45 ID:mqcgOspG
427 ：氏名黙秘：02/12/08 22:47 ID:inRvIfM+
すいませんが
結局、趣旨は、どこから引っ張ってくるのがいいのでしょうか？
基本書ですか？
結局、趣旨は、どこから引っ張ってくるのがいいのでしょうか？
基本書ですか？
428 ：氏名黙秘：02/12/08 22:50 ID:UmnahSrm
理解といっても
１ 言葉の意味を理解するだけの場合
２ 多角的に分析し比較した上でその背後にある考えまで理解する場合
が考えられる。
暗記しようという意識がはたらくと
せいぜい１の理解でとまっちゃうんだよね。これを思考停止という。
ちょっとひねられると「あれ、わからない」ってなっちゃう。
１ 言葉の意味を理解するだけの場合
２ 多角的に分析し比較した上でその背後にある考えまで理解する場合
が考えられる。
暗記しようという意識がはたらくと
せいぜい１の理解でとまっちゃうんだよね。これを思考停止という。
ちょっとひねられると「あれ、わからない」ってなっちゃう。
１だけの暗記って、却って難しいと思う。
自作自演好きがわざわざ回線切ってるｗ
俺も合格者だけど？っと
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 何年合格者やってんだよ、兄者。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 何年合格者やってんだよ、兄者。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
>>431
長いよｗ
長いよｗ
434 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 22:56 ID:???
制度趣旨を丸暗記だなんて、、、
試験委員が聞いたら、喜んで口述で苛めそうだね（ｗ
まあ、理解しないで暗記できる人ならそれで良いけど
俺は、暗記が苦手だから、その方法論のメリットはわからん
試験委員が聞いたら、喜んで口述で苛めそうだね（ｗ
まあ、理解しないで暗記できる人ならそれで良いけど
俺は、暗記が苦手だから、その方法論のメリットはわからん
背後にあるものと一緒に覚えたほうが、何となく覚えやすい。
条文を覚える時に、趣旨も一緒に覚えると条文が覚えやすかった。
つまり、芋づる式に知識が出てくる。 俺の場合はそうだった。
条文を覚える時に、趣旨も一緒に覚えると条文が覚えやすかった。
つまり、芋づる式に知識が出てくる。 俺の場合はそうだった。
>>435
ふつうそうだろ
ふつうそうだろ
>>436
だろ？
さっきから、どーして「暗記だけした奴」とか言ってる人がいるのか
よくわからんのだ。
中学生ぐらいの時には丸暗記は得意だったが、２０歳超えると
意味とセットで、理屈をつけて覚えないと、すぐに忘れちまうし。
だろ？
さっきから、どーして「暗記だけした奴」とか言ってる人がいるのか
よくわからんのだ。
中学生ぐらいの時には丸暗記は得意だったが、２０歳超えると
意味とセットで、理屈をつけて覚えないと、すぐに忘れちまうし。
>>437
頭悪そう
頭悪そう
439 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 23:04 ID:???
まあ、良い悪いは別に
今なら、制度趣旨丸暗記、論証丸暗記でも論文通る人いるからね
それでもいいんじゃない？
あと、初学者とかは時間が無い関係上、丸暗記で対応する必要あるかもね
今なら、制度趣旨丸暗記、論証丸暗記でも論文通る人いるからね
それでもいいんじゃない？
あと、初学者とかは時間が無い関係上、丸暗記で対応する必要あるかもね
440 ： ：02/12/08 23:05 ID:???
>>91 ◆2LEFd5iAoc
ここで語られている趣旨は広義の趣旨で、いわゆる原則や制度理念も含むし、
あなたのいうような立法趣旨も含む。ただ、メインなのは個別の事件に際して
どう妥当な結論を導くか、それもできるだけ法的安定性を崩さないため、どこまで
文言から乖離できるかという制度趣旨というのが趣旨からの論証のメインだと
思う。
こういうのは一合格者のようにまこつ塾で学びブロックを覚えても身につかない。
趣旨からの思考を会得するための素材としては、
田村先生のファンダメンタルという本があるからここに多くのヒントや回答が
得られると思う。各論的に各科目毎には大塚先生の刑法総論の思考方法や
定評のある基本書がいいと思う。
趣旨に遡るっていうのは、理解して自分の頭にインプットしていく思考の過程が重要なのあって、
それをうまく表現した他人の作ったブロックや答案を読んでも、趣旨に遡る思考のできない
人が読んでも意味がない。最高の素材（ブロックや答案）を読んでもそれを受け入れる
器の方に受け入れ態勢ができていないとだめなわけだ。
一方、趣旨に遡る思考のできる人はそれを適切な形で表現できるようになるわけで
あって、教材はあくまで法学の単純知識をインプットする手段にすぎないので何だ
っていい。よくないとされる講義だって有効につかえるし、ブロックや答案という
形で用意しなくても基本書でそれを表現できるようになる。かといって答案中心でも
充分やれる。問題集や答案の優劣などの瑣末の事項はどうでもいいのだ。
ここで語られている趣旨は広義の趣旨で、いわゆる原則や制度理念も含むし、
あなたのいうような立法趣旨も含む。ただ、メインなのは個別の事件に際して
どう妥当な結論を導くか、それもできるだけ法的安定性を崩さないため、どこまで
文言から乖離できるかという制度趣旨というのが趣旨からの論証のメインだと
思う。
こういうのは一合格者のようにまこつ塾で学びブロックを覚えても身につかない。
趣旨からの思考を会得するための素材としては、
田村先生のファンダメンタルという本があるからここに多くのヒントや回答が
得られると思う。各論的に各科目毎には大塚先生の刑法総論の思考方法や
定評のある基本書がいいと思う。
趣旨に遡るっていうのは、理解して自分の頭にインプットしていく思考の過程が重要なのあって、
それをうまく表現した他人の作ったブロックや答案を読んでも、趣旨に遡る思考のできない
人が読んでも意味がない。最高の素材（ブロックや答案）を読んでもそれを受け入れる
器の方に受け入れ態勢ができていないとだめなわけだ。
一方、趣旨に遡る思考のできる人はそれを適切な形で表現できるようになるわけで
あって、教材はあくまで法学の単純知識をインプットする手段にすぎないので何だ
っていい。よくないとされる講義だって有効につかえるし、ブロックや答案という
形で用意しなくても基本書でそれを表現できるようになる。かといって答案中心でも
充分やれる。問題集や答案の優劣などの瑣末の事項はどうでもいいのだ。
丸暗記できるような頭の奴なら、趣旨とか何とか言ってないで
論証ブロック丸暗記型の勉強をすればいいじゃんかー。
趣旨からの発想は、そういう丸暗記をするのが苦手な人が
趣旨から演繹してひねり出すってことだろ？
そもそもスタイルが違うんだから。
論証ブロック丸暗記型の勉強をすればいいじゃんかー。
趣旨からの発想は、そういう丸暗記をするのが苦手な人が
趣旨から演繹してひねり出すってことだろ？
そもそもスタイルが違うんだから。
実際、暗記だけの人っているもんだよ。
答案で問いと関係ない知識を吐き出す人ね。腐るほどいる。
答案で問いと関係ない知識を吐き出す人ね。腐るほどいる。
446 ：氏名黙秘：02/12/08 23:15 ID:2ecAAdzL
結局この争いは、出題意図にせまる答案を書きたい派と、そんなものはどうでもいい派の争いじゃないのか？
447 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 23:18 ID:???
>>440
条文の制度趣旨（狭義の制度趣旨？）で解決できるならそれで良いけど
どうせなら、その制度趣旨の制度趣旨というべきか、広義の趣旨から
「制度趣旨」を眺めてみるのも良い手じゃない？
俺は、論証ブロックを否定しない
アレは、便利だからね
ただ、先輩が苦しんでる姿を見て、俺も苦しんで
暗記だけじゃ大変だな、と思っただけ
>>441
そうだね。ただ、暗記が得意な人が
趣旨から演繹（これはミスリーディングと思うけど）して捻り出せたら
凄いと思うけどね
条文の制度趣旨（狭義の制度趣旨？）で解決できるならそれで良いけど
どうせなら、その制度趣旨の制度趣旨というべきか、広義の趣旨から
「制度趣旨」を眺めてみるのも良い手じゃない？
俺は、論証ブロックを否定しない
アレは、便利だからね
ただ、先輩が苦しんでる姿を見て、俺も苦しんで
暗記だけじゃ大変だな、と思っただけ
>>441
そうだね。ただ、暗記が得意な人が
趣旨から演繹（これはミスリーディングと思うけど）して捻り出せたら
凄いと思うけどね
448 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 23:19 ID:???
>>448
違うだろｗ
違うだろｗ
450 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 23:23 ID:???
451 ： ：02/12/08 23:24 ID:???
趣旨からの答案、出題意図に迫るのは合格する率を高めると思われる。
また、趣旨から書けば最低限、法的思考を示せて守れる。
ブロックやP&C式で短い守りの答案を書いてぎりぎりのラインで合格
を目指しても一枚二枚失敗すればアウトだから、かなり運任せにな
ってしまうと思うんだけどね。
守る守るとかいわれているものは、実はむしろ守れないもんだと思うぞ。
また、趣旨から書けば最低限、法的思考を示せて守れる。
ブロックやP&C式で短い守りの答案を書いてぎりぎりのラインで合格
を目指しても一枚二枚失敗すればアウトだから、かなり運任せにな
ってしまうと思うんだけどね。
守る守るとかいわれているものは、実はむしろ守れないもんだと思うぞ。
今ふと思った。
こいつらが受かろうが落ちようが俺の知ったことではない。
こいつらが受かろうが落ちようが俺の知ったことではない。
453 ：氏名黙秘：02/12/08 23:26 ID:WU/5B41d
突然なんですが、セミナ-大阪の
フェアやってるかどなたか知りませんか？
フェアやってるかどなたか知りませんか？
一合格者っていうのはまこつ信者の合格詐称ということでよろしいでしょうか＿
91がイタイので
━━━━━━ 終了━━━━━━
━━━━━━ 終了━━━━━━
>>453
すれ違い・・・
すれ違い・・・
457 ：氏名黙秘：02/12/08 23:49 ID:LsW9miz0
一合格者ってのは明らかに合格者だろ？
趣旨派もそれは認めろよ
趣旨派もそれは認めろよ
458 ：91 ◆2LEFd5iAoc ：02/12/08 23:50 ID:???
>>452
そうなんだよ。それがわかってなくて本能のままに情報を
書き込むバカが多い。
俺も有益な情報は友達とかには教えるけど、２ちゃんに書き込む
ことなんて絶対しない。
だってそんなことしても俺に何のメリットもないもんな。
合格者･受験生問わず、何かに気づいても２ちゃんとかに
書き込まない方がいいと思うよ。
そうなんだよ。それがわかってなくて本能のままに情報を
書き込むバカが多い。
俺も有益な情報は友達とかには教えるけど、２ちゃんに書き込む
ことなんて絶対しない。
だってそんなことしても俺に何のメリットもないもんな。
合格者･受験生問わず、何かに気づいても２ちゃんとかに
書き込まない方がいいと思うよ。
460 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/08 23:59 ID:???
０００さんが2合格者として再登場ですね。
ありがとうございます。
俺は徹底してROMらせてもらいます。
ひとこといえば、
１合格者より俺は上。
2合格者さんより下。
おれは、11月から勉強始めたが、
論文は楽そうだ。
択一受かれば、楽に行けそうｗ
ありがとうございます。
俺は徹底してROMらせてもらいます。
ひとこといえば、
１合格者より俺は上。
2合格者さんより下。
おれは、11月から勉強始めたが、
論文は楽そうだ。
択一受かれば、楽に行けそうｗ
イタイ９１が居るスレってココですか？
忙しいのだが、ちょっとよってみた。またすぐ落ちるが。
一号各社。
さて、威勢のいいのも多い。
いいことである。
そうそう。趣旨からの論証なんて簡単だ。予備校病にかかっている人には病気を抜くのが大変だが。
要は、試験委員の先生達に、「こいつは俺たちと法律のはなしが出来る素質があるな、」
と思っていただければいいだけ。
難しい論証をいくら覚えて書いたって、そんなの何にも評価してくれないよ。
もちろん、趣旨からの論証だけでなく、場合によっては原則修正パターンとか、必要性許容性とか言った
書き方も自在に使いこなせればかっこいい。
ただ、趣旨からの論証のいいところは、嘘を書いてもそれが、自分のたてたすなわちよって立つと宣言した原理原則（趣旨）
から、きちんと帰納されるものである限り、ばつを付けようがないことにある。
付けようがないのだ。本当に。試験委員様くらいになると。
合格者は容赦なくばつを付けるが。（笑）
分かるかな。
ではまた。
一号各社。
一号各社。
さて、威勢のいいのも多い。
いいことである。
そうそう。趣旨からの論証なんて簡単だ。予備校病にかかっている人には病気を抜くのが大変だが。
要は、試験委員の先生達に、「こいつは俺たちと法律のはなしが出来る素質があるな、」
と思っていただければいいだけ。
難しい論証をいくら覚えて書いたって、そんなの何にも評価してくれないよ。
もちろん、趣旨からの論証だけでなく、場合によっては原則修正パターンとか、必要性許容性とか言った
書き方も自在に使いこなせればかっこいい。
ただ、趣旨からの論証のいいところは、嘘を書いてもそれが、自分のたてたすなわちよって立つと宣言した原理原則（趣旨）
から、きちんと帰納されるものである限り、ばつを付けようがないことにある。
付けようがないのだ。本当に。試験委員様くらいになると。
合格者は容赦なくばつを付けるが。（笑）
分かるかな。
ではまた。
一号各社。
463 ：氏名黙秘：02/12/09 00:22 ID:m1Jj0PWW
もうここは，だめですな。
>>459
一号各社もそう思う。
でも、このくらいは、あとに続こうとする人達への少し先を行く者の、義務だと思っている。
かっこいい言葉で言えば、ノブレスオブリージェとか言うことだ。
いい加減ばからしくなっているが、地方で合格者の先輩の居ない多くの受験生仲間に語っているつもりである。
わらわば笑え。
では落ちます。
一号各社
一号各社もそう思う。
でも、このくらいは、あとに続こうとする人達への少し先を行く者の、義務だと思っている。
かっこいい言葉で言えば、ノブレスオブリージェとか言うことだ。
いい加減ばからしくなっているが、地方で合格者の先輩の居ない多くの受験生仲間に語っているつもりである。
わらわば笑え。
では落ちます。
一号各社
>>463
なら他の有益な情報を出してみな。笑ってやるから。
なら他の有益な情報を出してみな。笑ってやるから。
柴田は典型論点でなく論証を用意していないときは、しょうがないから趣旨に戻れと言っています
違います。
典型であろうがなかろうが趣旨からです。
こんな柴田でも700人時代にうかってると知って勇気が出ました
成川はそもそも思うには使うなと言っています
違います
そもそも思うに全ての答案に書きまくりました
合格しました
やればできる 必ずできる
違います。
去年まで僕、やってもできませんでした
違います。
典型であろうがなかろうが趣旨からです。
こんな柴田でも700人時代にうかってると知って勇気が出ました
成川はそもそも思うには使うなと言っています
違います
そもそも思うに全ての答案に書きまくりました
合格しました
やればできる 必ずできる
違います。
去年まで僕、やってもできませんでした
一号各社さんを含め、このスレで書かれている合格者については、
心からリスペクトできる。
そういうスレに荒しが多いってのが、なんだか情けないね…
心からリスペクトできる。
そういうスレに荒しが多いってのが、なんだか情けないね…
>>一号各社
本当に合格者なら少しぐらい役にたつ情報を提供してみろよ（ｗ
本当に合格者なら少しぐらい役にたつ情報を提供してみろよ（ｗ
>>460
＞１合格者より俺は上。
そういうセリフは受かってから言おうな。
でないと説得力ゼロ。
>>452
うむ、核心をついたことを言うね。
だから、オレは０００さんとかのいうことをもっともだ、
とか言ったりはするが、自分から情報提供はしない。
早く合格して欲しい身近な友人の敵に武器送っても
しょうがねーしな。
まぁ、でもあんまり有意義な情報広げることにつき心配することはない。
どうせこのスレ見てる受験生の数なんて、100人もいない。
そのうちで０００さんなどのいうことを完全に理解して身に付けられるヤツ
なんて半分もいない。さらにそこから全員が択一通るわけでもない。
この手の情報は去年も出回っていたしな。
＞１合格者より俺は上。
そういうセリフは受かってから言おうな。
でないと説得力ゼロ。
>>452
うむ、核心をついたことを言うね。
だから、オレは０００さんとかのいうことをもっともだ、
とか言ったりはするが、自分から情報提供はしない。
早く合格して欲しい身近な友人の敵に武器送っても
しょうがねーしな。
まぁ、でもあんまり有意義な情報広げることにつき心配することはない。
どうせこのスレ見てる受験生の数なんて、100人もいない。
そのうちで０００さんなどのいうことを完全に理解して身に付けられるヤツ
なんて半分もいない。さらにそこから全員が択一通るわけでもない。
この手の情報は去年も出回っていたしな。
470 ：氏名黙秘：02/12/09 01:01 ID:wjL+xVpz
それもそうだな
>>469
禿禿同意。
友達に教えても、
「ふーん。ま、そんな考え方もあるね」って程度だろう。
たぶん、このスレ見ても、何人心入れ替えるか・・・
答練の点数を気にしだしたり、
参考答案を読み込んだり、
ヴェテに論破されたり、
講義を受けたり、
予備校の呪縛から逃れられる受験生なんてそうそういない。
２ｃｈだけで洗脳はとけない。
自ら、痛い目に合うか、
夢の中でも考えるほど苦しむか、
そうしないとここのスレの真の重要性がわかるはずもない。
禿禿同意。
友達に教えても、
「ふーん。ま、そんな考え方もあるね」って程度だろう。
たぶん、このスレ見ても、何人心入れ替えるか・・・
答練の点数を気にしだしたり、
参考答案を読み込んだり、
ヴェテに論破されたり、
講義を受けたり、
予備校の呪縛から逃れられる受験生なんてそうそういない。
２ｃｈだけで洗脳はとけない。
自ら、痛い目に合うか、
夢の中でも考えるほど苦しむか、
そうしないとここのスレの真の重要性がわかるはずもない。
>>469
＞どうせこのスレ見てる受験生の数なんて、100人もいない
＞そのうちで０００さんなどのいうことを完全に理解して身に付けられるヤツ
＞なんて半分もいない。
ここは賛成しかねるけどな、あとは同意だ。
＞どうせこのスレ見てる受験生の数なんて、100人もいない
＞そのうちで０００さんなどのいうことを完全に理解して身に付けられるヤツ
＞なんて半分もいない。
ここは賛成しかねるけどな、あとは同意だ。
悪いけど、大していいこと言ってるとは思えんけどな。
〇〇〇氏。
まあ、考え方は人それぞれだとは思うけど。
三号各社より
〇〇〇氏。
まあ、考え方は人それぞれだとは思うけど。
三号各社より
２ちゃんのROMの数は半端じゃないと思う。。
100人以上はいると思う。。
100人以上はいると思う。。
合格者ですが、ここに有益情報があるとはとてもじゃないが思えない。
みなさんもう少し情報を選別する能力を身につけたほうが良いのではないでしょうか。
みなさんもう少し情報を選別する能力を身につけたほうが良いのではないでしょうか。
480 ：氏名黙秘：02/12/09 01:53 ID:4a1hXWdS
まあ合格の仕方なんてのを普遍化できたら
何年もやりつづけてる香具師はこんなにいない筈だよな。
何年もやりつづけてる香具師はこんなにいない筈だよな。
481 ：氏名黙秘：02/12/09 01:57 ID:3gnUYAKj
そりゃそうだ（ｗ
というか、法律用語でもなんでもない実質論とか形式論（だっけ？）そんなこと何の断りもなく使う馬鹿が受かったわけねーだろ。それぐらい気付けよ・・・・
483 ： ：02/12/09 02:12 ID:???
合格詐称の一号各社の荒らしウザイ！
484 ： ：02/12/09 02:15 ID:???
一号各社とかいうわけのわからい勘違いやろうがきてから荒れたね。
ここはもうだめだろ。
ここはもうだめだろ。
あのう、４８３と４８４は同一かたですね。
こう言うのを自作自演というのですね。
こう言うのを自作自演というのですね。
一号各社って何者？恥さらしか？
487 ： ：02/12/09 02:17 ID:???
良いスレだったのにね
まぐれ合格者と、万年ベテのせいで終わってしまった
まぐれ合格者と、万年ベテのせいで終わってしまった
>>488
おろかものめ！ひらきなおるんじゃねーよ。くずが。
おろかものめ！ひらきなおるんじゃねーよ。くずが。
まぐれ合格者＞一号書く社
万年べテ＞おれ
万年べテ＞おれ
そもそも、予備校の論証ブロックも背景には趣旨が論じられているんだが・・・。
合格していながら（自称だが）、それにすら気がつかないのか・・・？
合格していながら（自称だが）、それにすら気がつかないのか・・・？
>>493
000の言ってるのはそれとは違うだろ。
000の言ってるのはそれとは違うだろ。
メイン論点は、どうやって趣旨を考慮するかじゃないの？
人によっては、暗記する論証に趣旨を組み込めば良いと言うし
あとは、趣旨ってなにかの争いじゃないの？
人によっては、暗記する論証に趣旨を組み込めば良いと言うし
あとは、趣旨ってなにかの争いじゃないの？
正直、482や496レベルの人間はこのスレではお呼びではないということだ。
予備校のブロック論証から、制度趣旨の部分を取り除き
もっとスリムに、使いやすいのにして
制度趣旨からの考察は自分で用意する
これ最強
もっとスリムに、使いやすいのにして
制度趣旨からの考察は自分で用意する
これ最強
>>501
類型論は、新しい形式論だと思うけど？
類型論は、新しい形式論だと思うけど？
要は
趣旨の重要性を唱えた000を中心に議論していたのが、
ブロックの重要性を唱えるまこつ塾派の一号各社が乱入
してきたのが問題。そのくせ一号各社は変節して趣旨が
重要だとか、くだらない抽象的ないいまわしで主張しはじめて、
いいところまで煮詰まっていた議論を、くだらない抽象論に
もどしてしまったわけ。
趣旨の重要性を唱えた000を中心に議論していたのが、
ブロックの重要性を唱えるまこつ塾派の一号各社が乱入
してきたのが問題。そのくせ一号各社は変節して趣旨が
重要だとか、くだらない抽象的ないいまわしで主張しはじめて、
いいところまで煮詰まっていた議論を、くだらない抽象論に
もどしてしまったわけ。
一号各社ははじめから趣旨の大切さについて論じていたと思うが。
ブロック派は
ブロックに既に趣旨が組み込まれているから改めて趣旨の重要性を唱えるのは、時間の無駄だ
と言いたいのかなぁ
ブロックに既に趣旨が組み込まれているから改めて趣旨の重要性を唱えるのは、時間の無駄だ
と言いたいのかなぁ
>>507
ブロックで、まともに趣旨からの論証として使える物はほとんどないよ。
ブロックで、まともに趣旨からの論証として使える物はほとんどないよ。
509 ： ：02/12/09 02:36 ID:???
やはり論証フォームを暗記することは
大切。もちろん写経して覚えるわけだが、その場合、キーワードだけ
覚えて後は流れで覚えるべし。
この見解の是非について論じろ（ｗ
大切。もちろん写経して覚えるわけだが、その場合、キーワードだけ
覚えて後は流れで覚えるべし。
この見解の是非について論じろ（ｗ
類型論って何？マジレすきぼんぬ
争点整理しょう。
一号各社が唱える論証ブロックの重要性
VS
000が唱える趣旨からの論証
一号各社が唱える論証ブロックの重要性
VS
000が唱える趣旨からの論証
>>509
釣られてやるか。
親切な私。（ｗ
今ここで論証の使い方を論じても仕方ないでしょ。
論証パターンの暗記は好きにすればいい。
暗記する人もしない人も、でも最終兵器が趣旨からの論証なのさ。
そういうはなしなんだけどなぁ。
釣られてやるか。
親切な私。（ｗ
今ここで論証の使い方を論じても仕方ないでしょ。
論証パターンの暗記は好きにすればいい。
暗記する人もしない人も、でも最終兵器が趣旨からの論証なのさ。
そういうはなしなんだけどなぁ。
すまん、論証ブロックも大事だし、趣旨から考える論証も大事だ
どっちかだけでＯＫという議論？
俺は折衷説を押すけどなあ
どっちかだけでＯＫという議論？
俺は折衷説を押すけどなあ
類型論って何？マジレすきぼんぬ
まず、12通全て趣旨からの論証で行けるわけがない
出題意図が自信をもって見抜けるのは、多くて半分じゃないか？
出題意図が読めなきゃ趣旨からの論証も使えないから
ブロック吐き出しで「守る」
出題意図が自信をもって見抜けるのは、多くて半分じゃないか？
出題意図が読めなきゃ趣旨からの論証も使えないから
ブロック吐き出しで「守る」
>>514
暗記とは何ぞや？
○暗記と暗記と記憶と理解の用語の違いを述べよ。
>>515
>>論証ブロックも大事だし
間違い。ほとんど役に立たない上に重大な弊害を生み出す。
持っているならすぐ捨てるべし！
暗記とは何ぞや？
○暗記と暗記と記憶と理解の用語の違いを述べよ。
>>515
>>論証ブロックも大事だし
間違い。ほとんど役に立たない上に重大な弊害を生み出す。
持っているならすぐ捨てるべし！
>>517
んなことはない。初期段階では、良い答案を写経してフォームを身に付ける必要があるじゃん
あ、でもそういう話しじゃなく、単に大仏方式はあり無し？だったら、なしだよなあ
でも、和田LIVE本なら写経する価値あるけど
んなことはない。初期段階では、良い答案を写経してフォームを身に付ける必要があるじゃん
あ、でもそういう話しじゃなく、単に大仏方式はあり無し？だったら、なしだよなあ
でも、和田LIVE本なら写経する価値あるけど
>>まず、12通全て趣旨からの論証で行けるわけがない
ハズレ。
全部いけるにきまってるだろ。
オマエの頭のなかで趣旨とはブロックカードの中の趣旨や
まこつテキストの【趣旨】などと趣旨と明文ではっきり
かかかれているものだけ
をさしているんだろうな（ｗ
ハズレ。
全部いけるにきまってるだろ。
オマエの頭のなかで趣旨とはブロックカードの中の趣旨や
まこつテキストの【趣旨】などと趣旨と明文ではっきり
かかかれているものだけ
をさしているんだろうな（ｗ
やっと過去ログ読み終えたヽ(´ー｀)ノ為になるナ
おおお、何か熱くなってきたぞ。
釣り基地三平の５０９が、今後どういう展開を見せるのか、期待。
釣り基地三平の５０９が、今後どういう展開を見せるのか、期待。
>>520
和田ライブ本なんて不要だろ？基本書読んで余裕があればよめばいい。
だいたい、辰巳のLIVE系は解説はともかく答案がひどい。そんなの
写経してどうするの？
写経なんて無駄。まこつが馬鹿な文章力のない（合格可能性のない）
受験生の気休めにやれとめいじただけのもの。
和田ライブ本なんて不要だろ？基本書読んで余裕があればよめばいい。
だいたい、辰巳のLIVE系は解説はともかく答案がひどい。そんなの
写経してどうするの？
写経なんて無駄。まこつが馬鹿な文章力のない（合格可能性のない）
受験生の気休めにやれとめいじただけのもの。
ところで、雪降ってるが明日は電車動くのか？
１限からだから凄く気になるぞ
１限からだから凄く気になるぞ
そろそろ５０９の独自の方法論をお聞きしたい。
批判だけならサルにでも出来る。
まじきたい。
批判だけならサルにでも出来る。
まじきたい。
>>512
理解していないものをどうして書くんだ？
おまえらは書くものは事前に用意しておくと
いうことになるんだろうな（ｗ
理解したものを文章に変換できないやつが
文章を取り扱う法曹になる資格なねーよ。
答案まる暗記でも運がよければ受かった
井藤（大笑）とかの時代じゃねーんだよ。
わかったか？＿
理解していないものをどうして書くんだ？
おまえらは書くものは事前に用意しておくと
いうことになるんだろうな（ｗ
理解したものを文章に変換できないやつが
文章を取り扱う法曹になる資格なねーよ。
答案まる暗記でも運がよければ受かった
井藤（大笑）とかの時代じゃねーんだよ。
わかったか？＿
マコツが悪い。シヴァタもマコツの亜流だろ？
一昔前ならともかく現在の論文で論証コピペ答案では12通中必ず漏れが出る。
というか出るようにしてある。
一昔前ならともかく現在の論文で論証コピペ答案では12通中必ず漏れが出る。
というか出るようにしてある。
だからサーどうすりゃいいんだよ。
あんたのスーパー方法論を本気で期待してるんだぜ。
あんたのスーパー方法論を本気で期待してるんだぜ。
類型論ってなに？
Ｃ答という悪しきインフラをつくっちまったマコツって・・・
１枚の答案の中でも、とりあえず書く部分は論証でいく
でも、ココは大事だと思う部分は趣旨から考えて書く
こういう使い分けが重要じゃないか？
１問１時間しかない。しかも書くのに３０分だから、考える時間は実質３０分
しかも、答案構成の時間も勘案すれば実質考えられる時間は最大２０分
だったら、どっかで時間短縮しなきゃいけない
でも、ココは大事だと思う部分は趣旨から考えて書く
こういう使い分けが重要じゃないか？
１問１時間しかない。しかも書くのに３０分だから、考える時間は実質３０分
しかも、答案構成の時間も勘案すれば実質考えられる時間は最大２０分
だったら、どっかで時間短縮しなきゃいけない
>>534
んなわけはない。
んなわけはない。
５０９様、質問が分かりにくいかな。
貴方様は、全く答案、ろんぱを記憶なさらずに、今年の本試験趣旨からだけで押し通されたのでしょうか。
貴方様は、全く答案、ろんぱを記憶なさらずに、今年の本試験趣旨からだけで押し通されたのでしょうか。
なんだ。例によって論証ブロックの是非が争点なの？
また古典的な。
論証ブロックは、議論が噛み合ってない、というか
とにかく論証になってない論証例が実に多いと思う。
あと、基本書の記述を論証パターンの順番に並べ替えただけのもの
も多いですね。
使う人は副作用に十分注意して使って下さい。
四号各社より
また古典的な。
論証ブロックは、議論が噛み合ってない、というか
とにかく論証になってない論証例が実に多いと思う。
あと、基本書の記述を論証パターンの順番に並べ替えただけのもの
も多いですね。
使う人は副作用に十分注意して使って下さい。
四号各社より
マコツやＣの論証は長すぎるからダメなわけで
根本的にロンパはイランということか？
一行問題なら趣旨とか出題意図に答えるのは当然。
そうじゃなきゃ、淡々と論点を吐き出せばいい。。
そうじゃなきゃ、淡々と論点を吐き出せばいい。。
たのむようう
５０９さんーーーーーーーー
今年の１２問本当に趣旨からだけで押し通せたのかよーーー
教えてくれよーーーー
５０９さんーーーーーーーー
今年の１２問本当に趣旨からだけで押し通せたのかよーーー
教えてくれよーーーー
どういう教材を使うか（WHAT)は重要じゃねーの。
どういう風に教材を使うか（HOW)が重要なんだよ。
目に見えて客観的でわかりやすいから安易に何を使っただとか
それをどの時期に何回やったのだとかに目がいくが、それは
重要じゃねーよ。
自分の考えに近い合格者なんどの体験記を
見つけ出し、そいつがつかった教材を選らんでいても仕方ねーの。
ここはHOWを語る場じゃねーのか？
どういう風に教材を使うか（HOW)が重要なんだよ。
目に見えて客観的でわかりやすいから安易に何を使っただとか
それをどの時期に何回やったのだとかに目がいくが、それは
重要じゃねーよ。
自分の考えに近い合格者なんどの体験記を
見つけ出し、そいつがつかった教材を選らんでいても仕方ねーの。
ここはHOWを語る場じゃねーのか？
何だよ、こんな事言いたくはないが、５０９は結局ただのヴェテカヨ。
結果を出してない人間の方法論は青臭いなあ。
結果を出してない人間の方法論は青臭いなあ。
俺は
①問題提起(何の問題か、その理由を１文に）
②他説紹介(理由と結論を１行で）
③他説批判（１文）
④自説の論拠（思うにから、形式的理由付けを１文。実質的を1文）
⑤結論（１文）
をまとめたのを用意してるが、これも無駄か？
①問題提起(何の問題か、その理由を１文に）
②他説紹介(理由と結論を１行で）
③他説批判（１文）
④自説の論拠（思うにから、形式的理由付けを１文。実質的を1文）
⑤結論（１文）
をまとめたのを用意してるが、これも無駄か？
>>553
悪いけどそれって受からない論証の典型だと思うのだが。
悪いけどそれって受からない論証の典型だと思うのだが。
でも、合格者答案はこんな感じだろう
具体的にどこがダメ？
具体的にどこがダメ？
>>553
魔骨論証の典型だね。
魔骨論証の典型だね。
マコツだろうが、辰巳だろうが、学者の基本書だろうが
論証の流れはこんなもんだろうよ
②③は置いといて
問題提起して、理由と結論を言う
他の方法あるなら聞きたい
論証の流れはこんなもんだろうよ
②③は置いといて
問題提起して、理由と結論を言う
他の方法あるなら聞きたい
>>555
まじれすするが、合格者答案と同じ流れで書いている多くの人が落ちているのね。
貴方の論証の流れでね。
と言うことは、合格答案の流れは、合格の必要条件ではないのよ。
そんな単なる流れ以上のサムシングがあるから実は彼らは受かっている。
それを見つけられないで、単に流れだけをまねしても、貴方様が天性のサムシングを持っていない限り、受からない。
ただ、それをひっくり返す可能性があるのが、ほとんどの受験生の出来ない
趣旨からの論証なのよ。
かえってきていた一号各社
まじれすするが、合格者答案と同じ流れで書いている多くの人が落ちているのね。
貴方の論証の流れでね。
と言うことは、合格答案の流れは、合格の必要条件ではないのよ。
そんな単なる流れ以上のサムシングがあるから実は彼らは受かっている。
それを見つけられないで、単に流れだけをまねしても、貴方様が天性のサムシングを持っていない限り、受からない。
ただ、それをひっくり返す可能性があるのが、ほとんどの受験生の出来ない
趣旨からの論証なのよ。
かえってきていた一号各社
>>550
押しとおせるに決まってるだろ？
ただ趣旨っていうのは、当事者の通常の意思とか
公平とか、ひとことでいってしまえば単純なもんだから
それだけいうと薄っぺらくなってしまう危険性があるんだよ。
だから基本書なんかでは趣旨っていうのは何行にもわたって
かかれている。
しかし、それを答案なんて書いている時間もスペースもない。
だから、それを自分の中で一言二言に凝縮して（すると本当に
数えるほどそか趣旨っていうもののパターンはない）答案に
書くわけだ。
数パターンしかないのだから、いわゆる円暗記的に覚える必要はない。
そうやって、インプットしていく仮定が大切なの。
そうすれば、一つ記憶喚起のキーワードや具体例を思い出すだけで
芋づる式にペンが進むわけよ。
覚えたことを思いだしながら吐き出すとこうはいかない。
思ったほど、そこで時間短縮もできなければ、それを準備するために
膨大な時間がかかり、そのくせ、ひねりによわく、最近の問題には
対応できないしな。
ブロックなんて今すぐ捨ててしまえ！今まで自分が選択してやってきた
ことを否定するのはつらいと思うがな（W
押しとおせるに決まってるだろ？
ただ趣旨っていうのは、当事者の通常の意思とか
公平とか、ひとことでいってしまえば単純なもんだから
それだけいうと薄っぺらくなってしまう危険性があるんだよ。
だから基本書なんかでは趣旨っていうのは何行にもわたって
かかれている。
しかし、それを答案なんて書いている時間もスペースもない。
だから、それを自分の中で一言二言に凝縮して（すると本当に
数えるほどそか趣旨っていうもののパターンはない）答案に
書くわけだ。
数パターンしかないのだから、いわゆる円暗記的に覚える必要はない。
そうやって、インプットしていく仮定が大切なの。
そうすれば、一つ記憶喚起のキーワードや具体例を思い出すだけで
芋づる式にペンが進むわけよ。
覚えたことを思いだしながら吐き出すとこうはいかない。
思ったほど、そこで時間短縮もできなければ、それを準備するために
膨大な時間がかかり、そのくせ、ひねりによわく、最近の問題には
対応できないしな。
ブロックなんて今すぐ捨ててしまえ！今まで自分が選択してやってきた
ことを否定するのはつらいと思うがな（W
いや、中で何を論じるかではなく
流れのフォームとして、何を論じるか宣言して
それについて、理由付きで答える
という形で書いてない基本書が見当たらないっす
流れのフォームとして、何を論じるか宣言して
それについて、理由付きで答える
という形で書いてない基本書が見当たらないっす
「流れ」は関係無いんだよ、「流れ」は。
「論理」なんだよ、「論理」
わかんないかな。
「論理」なんだよ、「論理」
わかんないかな。
「・・試験直前は・・今更のんきに基本書は読んでいられず・・機械的な暗記を
して知識の集約を図らなければならない。直前は暗記マシーンに徹すべきである。
ところが、それ以前の時期は、あんちょこを使ってそんな勉強をしていてはだめであり、
この勉強のメリハリを考えないといけないのである」
して知識の集約を図らなければならない。直前は暗記マシーンに徹すべきである。
ところが、それ以前の時期は、あんちょこを使ってそんな勉強をしていてはだめであり、
この勉強のメリハリを考えないといけないのである」
>>566
なんだそれは。
なんだそれは。
『考える民法』とかやってるとどういう答案がいいのか分かってくる。とくに平野教授の答案構成が予備校ものとは全く違っててカルチャーショック・。
もう今日は終わりのようだね。
あー楽しかった。
床につく一号各社
あー楽しかった。
床につく一号各社
なんか「趣旨からの論証」はかなり多義的に使われてないかい？
いまいち争点が分からん。
ブロックを覚える必要があるかどうか、と言われれば、
おれもないと思うけど。
いまいち争点が分からん。
ブロックを覚える必要があるかどうか、と言われれば、
おれもないと思うけど。
趣旨からちゃんと書けるかの練習として、
このスレの趣旨を考えてみれば？
みんなが添削してくれるんじゃない？
このスレの趣旨を考えてみれば？
みんなが添削してくれるんじゃない？
流れなんて情緒的なことばを使われてもな（ｗ
流れ＝論理だろ（ｗ
代替論理なんてのはインプットの段階で95％勝負がついてるの。
書き方がどーだとかは関係ない。
あえて書き方の技術的な瑣末なことをあげると
1.PCのツリーのように整理して答案構成する。
2.前に上げた単語を次の文章で拾う。
特に趣旨から論証を通したり、一行問題で総論を作った
場合は一つ言葉を絞りこんで（これが趣旨だな）
前の文とリンクするんだけでなく、複数の文章を
リンクさせる。キーワードで文章を串田氏にするわけだ（ｗ
流れ＝論理だろ（ｗ
代替論理なんてのはインプットの段階で95％勝負がついてるの。
書き方がどーだとかは関係ない。
あえて書き方の技術的な瑣末なことをあげると
1.PCのツリーのように整理して答案構成する。
2.前に上げた単語を次の文章で拾う。
特に趣旨から論証を通したり、一行問題で総論を作った
場合は一つ言葉を絞りこんで（これが趣旨だな）
前の文とリンクするんだけでなく、複数の文章を
リンクさせる。キーワードで文章を串田氏にするわけだ（ｗ
＞流れ＝論理だろ（ｗ
全然違う。
恐らく文章において流れを重視するのって日本人
独特なんじゃないの？
英文のエッセーにはそんな概念は全然無い。
全然違う。
恐らく文章において流れを重視するのって日本人
独特なんじゃないの？
英文のエッセーにはそんな概念は全然無い。
もう寝ろよ。
妄想膨らまして、明日昼に起きるようではねぇ・・・・合格できないよ・・・
妄想膨らまして、明日昼に起きるようではねぇ・・・・合格できないよ・・・
>>570
>>なんか「趣旨からの論証」はかなり多義的に使われてないかい？
>>いまいち争点が分からん。
争点を整理してやろう。
ここで争われている趣旨とは、実際に
○○条の趣旨は～と書かれるものだ。
もちろん、複数の条文からなる制度も
あるし、明文にない原則やら主義とかいうものもある。
そういう場合は講学上の概念の定義をして、
かかる原則の趣旨は～と書かれるものだ。
>>なんか「趣旨からの論証」はかなり多義的に使われてないかい？
>>いまいち争点が分からん。
争点を整理してやろう。
ここで争われている趣旨とは、実際に
○○条の趣旨は～と書かれるものだ。
もちろん、複数の条文からなる制度も
あるし、明文にない原則やら主義とかいうものもある。
そういう場合は講学上の概念の定義をして、
かかる原則の趣旨は～と書かれるものだ。
徒然草とかさあｗ
573のいう「流れ」だと「論文」でなくなってしまうと思われ
しかし、頭の悪いスレだなｗｒ
580 ：氏名黙秘：02/12/09 10:07 ID:dCK39Vt2
シケタイを使っている奴に参考までに趣旨からの論証のやり方を
教えてやるよ。
初学者のうちは、シケタイの「論点Ｑ」なんかを見て勉強してるだろ？
問題提起をまず読んだら、今度は、少し本文をさかのぼって、基本事項を
読むんだよ。
その後、学説の羅列部分を見て、基本事項を理由付けにしている部分を
探すんだ。大抵どこかにあるぞ。
それを理由付けにして、その理由付けから、どの結論が出るのか、自分の頭で
考えてみるんだ。そしてこじつけるんだ。
その結果出てきた結論が、キミの結論だ。
妥当性に問題があるな、と思ったら、不都合な点を挙げて
「だからこう修正するのが妥当」という方向で直すだけ。
やってみな。やってるうちにできるようになってくるぞ。
教えてやるよ。
初学者のうちは、シケタイの「論点Ｑ」なんかを見て勉強してるだろ？
問題提起をまず読んだら、今度は、少し本文をさかのぼって、基本事項を
読むんだよ。
その後、学説の羅列部分を見て、基本事項を理由付けにしている部分を
探すんだ。大抵どこかにあるぞ。
それを理由付けにして、その理由付けから、どの結論が出るのか、自分の頭で
考えてみるんだ。そしてこじつけるんだ。
その結果出てきた結論が、キミの結論だ。
妥当性に問題があるな、と思ったら、不都合な点を挙げて
「だからこう修正するのが妥当」という方向で直すだけ。
やってみな。やってるうちにできるようになってくるぞ。
柴田は典型論点でなく論証を用意していないときは、しょうがないから趣旨に戻れと言っています
違います。
典型であろうがなかろうが趣旨からです。
こんな柴田でも700人時代にうかってると知って勇気が出ました
成川はそもそも思うには使うなと言っています
違います
そもそも思うに全ての答案に書きまくりました
合格しました
やればできる 必ずできる
違います。
去年まで僕、やってもできませんでした
違います。
典型であろうがなかろうが趣旨からです。
こんな柴田でも700人時代にうかってると知って勇気が出ました
成川はそもそも思うには使うなと言っています
違います
そもそも思うに全ての答案に書きまくりました
合格しました
やればできる 必ずできる
違います。
去年まで僕、やってもできませんでした
起きてみてみたら、盛り上がってるなおい。
２ｃｈに情報流してもしょーがねーという結論に
なったんじゃなかったのか？
一見有意義だが、この板のなかで最も不毛な気がするぞ。
>>459の言うようにな。
まぁ、いろんな合格者が出てきて混乱しているから
最早有益な情報になってないがな。
２ｃｈに情報流してもしょーがねーという結論に
なったんじゃなかったのか？
一見有意義だが、この板のなかで最も不毛な気がするぞ。
>>459の言うようにな。
まぁ、いろんな合格者が出てきて混乱しているから
最早有益な情報になってないがな。
583 ：氏名黙秘：02/12/09 10:59 ID:TnaYik1z
>>581
最後の３行、超わらった！
最後の３行、超わらった！
584 ：氏名黙秘：02/12/09 11:00 ID:TnaYik1z
このスレの議論、とてもいいと思う。
玉石混淆
玉石混淆
585 ：氏名黙秘：02/12/09 11:09 ID:LS74sRkj
＞趣旨から…
民訴でも？
民訴でも？
>>581 うまい
587 ：氏名黙秘：02/12/09 11:19 ID:TnaYik1z
民訴はセミナーの工藤先生（小塚チーム）が趣旨からの論証をしてたよね。
>>582
くやしかったらオマエが有意義な情報を提供してみろ。
できないだろうがな（W
おれはもう書かないことにする、結構ムキになって
昨夜は無駄な時間をつかってしまったからだ。
まあ、がんばれや（ｗ
くやしかったらオマエが有意義な情報を提供してみろ。
できないだろうがな（W
おれはもう書かないことにする、結構ムキになって
昨夜は無駄な時間をつかってしまったからだ。
まあ、がんばれや（ｗ
>>589
くやしーなー、うん、すっごく、くやしい！
涙がとまらないぜ！！
って、なんで、「くやしかったら」って発言がでてくるのか
さっぱりわからんが。
わかるのはオマエが果てしないアホウだということだけ。
くやしーなー、うん、すっごく、くやしい！
涙がとまらないぜ！！
って、なんで、「くやしかったら」って発言がでてくるのか
さっぱりわからんが。
わかるのはオマエが果てしないアホウだということだけ。
593 ：氏名黙秘：02/12/09 13:51 ID:rMbrFYSL
そこは争いないでしょ？
二号各社
二号各社
>>592
だーーｶｰーらーーーあんた本とに予備校の論証集を見たことないのか。
ひでえんだからホントに。
趣旨からきちんと論証してある方が奇跡なのよ。
良くこんなモンでみんな闘って居るものだ。試験委員の嘆きが聞こえてくるようだぜえ。
つくづく暇だと思う一号各社
だーーｶｰーらーーーあんた本とに予備校の論証集を見たことないのか。
ひでえんだからホントに。
趣旨からきちんと論証してある方が奇跡なのよ。
良くこんなモンでみんな闘って居るものだ。試験委員の嘆きが聞こえてくるようだぜえ。
つくづく暇だと思う一号各社
595 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/09 15:14 ID:???
だんだん、ネタが切れてきたようなので、
しょうがない・・・発言してみよう。
趣旨から論証しる！のひとつのメリットとして、
「ヴェテ臭」を消すことになり、
その結果、
「現場思考」を強調した「若い」答案になる
ということにあるらしい。
「ヴェテ臭」とは何か？
「若い」答案とは何か？
この意味、わかる？
合格者である先輩がいっていたんだけど。
あ、あと有益だと思える情報を書き込んでも、たいして影響ないって。
どうせ、このスレはあと数週間で脱兎落ちして、ネットの海に消え去るのだから・・・。
セコイこと考えずに、俺ら負け組受験生は、魅力ある書き込みをして、
修習の始まらない今のうちに、合格者さんたちから、すこしでも何かをひきだそうよ。
しょうがない・・・発言してみよう。
趣旨から論証しる！のひとつのメリットとして、
「ヴェテ臭」を消すことになり、
その結果、
「現場思考」を強調した「若い」答案になる
ということにあるらしい。
「ヴェテ臭」とは何か？
「若い」答案とは何か？
この意味、わかる？
合格者である先輩がいっていたんだけど。
あ、あと有益だと思える情報を書き込んでも、たいして影響ないって。
どうせ、このスレはあと数週間で脱兎落ちして、ネットの海に消え去るのだから・・・。
セコイこと考えずに、俺ら負け組受験生は、魅力ある書き込みをして、
修習の始まらない今のうちに、合格者さんたちから、すこしでも何かをひきだそうよ。
596 ：氏名黙秘：02/12/09 15:50 ID:MAiBPk+d
５９４
同意。
二号各社
同意。
二号各社
>>595
何だ分かっているんじゃないか。
その通り。趣旨からの論証をすると、知識的にはでたらめでも、試験委員の先生に、「こいつはバカだが、法律解釈の基礎は出来ている若手だろう。」
と言う予断を与えることに成功する。
その結果、嘘八百でも、自分のたてた趣旨から帰納する結論が正しく出せていれば、（結論は出来れば抄紙機的なとこに落としたい物だ。それもセンス。）
「将来性を買って合カーーーーーく」と言うことにしてくれる。
ところが論証パターン系の知識で押していくと、みんなそうするから、一つ嘘書くともうおしまい。
これが、「この試験嘘を書いたら受からない」説の理由なのさ。
さて、貴方はどっちで行くかな。
やることのない一号各社
何だ分かっているんじゃないか。
その通り。趣旨からの論証をすると、知識的にはでたらめでも、試験委員の先生に、「こいつはバカだが、法律解釈の基礎は出来ている若手だろう。」
と言う予断を与えることに成功する。
その結果、嘘八百でも、自分のたてた趣旨から帰納する結論が正しく出せていれば、（結論は出来れば抄紙機的なとこに落としたい物だ。それもセンス。）
「将来性を買って合カーーーーーく」と言うことにしてくれる。
ところが論証パターン系の知識で押していくと、みんなそうするから、一つ嘘書くともうおしまい。
これが、「この試験嘘を書いたら受からない」説の理由なのさ。
さて、貴方はどっちで行くかな。
やることのない一号各社
ぁ。上の「抄紙機的」とは、「常識的」の変換ミスね。
599 ：氏名黙秘：02/12/09 17:21 ID:mGe2wIDH
同意。
趣旨からの論証を、より上位概念からやると、さらにハネる。
それだけの話。
過去ログのオレの刑訴の答案もそう。田宮先生のよって立つ根本を論破しているから。
ところが、テキストには、こんな話は書いてないのだ。。。。少なくともシケタイには。
仕方ないから、自力で見つけないといけないのだが（もちろん、みつけなくても受かる）、そのためのヒントがあまりにも少なすぎる。。。
だから、何らかのヒントになればと思って書いてみただけで、他意はないのである。
二号各社
趣旨からの論証を、より上位概念からやると、さらにハネる。
それだけの話。
過去ログのオレの刑訴の答案もそう。田宮先生のよって立つ根本を論破しているから。
ところが、テキストには、こんな話は書いてないのだ。。。。少なくともシケタイには。
仕方ないから、自力で見つけないといけないのだが（もちろん、みつけなくても受かる）、そのためのヒントがあまりにも少なすぎる。。。
だから、何らかのヒントになればと思って書いてみただけで、他意はないのである。
二号各社
>599
＞自力で見つける
具体的にはどこで見つけるの？
６００！
＞自力で見つける
具体的にはどこで見つけるの？
６００！
601 ：氏名黙秘：02/12/09 17:37 ID:mGe2wIDH
これは、自分で考えるしかない。。。そこまで頼るのはどうかと。。。
ただ、それは非常に難しい。
だから、そのためのヒントが盛り沢山の「ホームラン答案の書き方」をオレは紹介している。批判も相当強いが。。。さっきも「合格者に聞け」スレでやられてたし。。。
まぁ、興味のある方は、この本を参考にして欲しい。
全科目ホームランを狙う必要はない。だが、この本を読みこなして自分なりの視点を確立しておけば、本試験では、相当有利になることは間違いない。
ただ、それは非常に難しい。
だから、そのためのヒントが盛り沢山の「ホームラン答案の書き方」をオレは紹介している。批判も相当強いが。。。さっきも「合格者に聞け」スレでやられてたし。。。
まぁ、興味のある方は、この本を参考にして欲しい。
全科目ホームランを狙う必要はない。だが、この本を読みこなして自分なりの視点を確立しておけば、本試験では、相当有利になることは間違いない。
602 ：氏名黙秘：02/12/09 17:41 ID:mGe2wIDH
あ、６０１は二号各社だ。
いわずもがなか。
二号各社
いわずもがなか。
二号各社
603 ：氏名黙秘：02/12/09 17:51 ID:mGe2wIDH
ちなみに、知識の全然ないオレは、民法２問目で大嘘のまとめを入れている。
だが、少なくとも自分が書いた範囲内では嘘はないし、まとめの視点も正しい。
対立利益の調和をしっかり意識しているので、これでも問題なく受かる。
いや、むしろ、ハネるか。。。
だが、少なくとも自分が書いた範囲内では嘘はないし、まとめの視点も正しい。
対立利益の調和をしっかり意識しているので、これでも問題なく受かる。
いや、むしろ、ハネるか。。。
>>597
法律解釈の基礎が出来てない答案に合格点なんてつくはずないよ。
当たり前じゃん。若手もべテも糞もない。
嘘八百書いても合格できるのは、法律解釈の基礎が分かってる香具師
が意外に少ないから、相対評価で浮いてるだけだろ。
そんなもん自慢にならんと思うがな。
法律解釈の基礎が出来てない答案に合格点なんてつくはずないよ。
当たり前じゃん。若手もべテも糞もない。
嘘八百書いても合格できるのは、法律解釈の基礎が分かってる香具師
が意外に少ないから、相対評価で浮いてるだけだろ。
そんなもん自慢にならんと思うがな。
>>599
新しい強制処分説に対する批判は、どの基本書にも書いてあると思いますがね。
そもそもあんた、新しい強制処分説を誤解してると思うよ。
あと、民法第２門も、対立してるのは、債務者の意思の尊重という要請と
弁済したい第三者の利益でしょ。
債権者に債務者以外の者から弁済を受ける利益なんてないと思うが。
新しい強制処分説に対する批判は、どの基本書にも書いてあると思いますがね。
そもそもあんた、新しい強制処分説を誤解してると思うよ。
あと、民法第２門も、対立してるのは、債務者の意思の尊重という要請と
弁済したい第三者の利益でしょ。
債権者に債務者以外の者から弁済を受ける利益なんてないと思うが。
607 ：氏名黙秘：02/12/09 18:42 ID:u9H4VD1Q
６０６さん
おっしゃる通り。しかし、それでも受かってしまうのだ。。。
言いたいのは、自分なりに考え、必死に出題意図にせまろうと汗をかくことが大事ということ。
６０６さんのレベルに達すれば、そりゃトップ合格だ。
ただ、オレが目指していたのは、あくまで、（相対的に）上位合格であって、トップ合格ではない。
問題は、「こいつは鍛えれば伸びそう」って試験委員の先生方に思わせるのが大事ってこと。
趣旨から考え、対立利益の調和を意識する、これが大事。
その中身が、６０６さんのレベルなら、何もいうことなし。トップ合格。
二号各社
おっしゃる通り。しかし、それでも受かってしまうのだ。。。
言いたいのは、自分なりに考え、必死に出題意図にせまろうと汗をかくことが大事ということ。
６０６さんのレベルに達すれば、そりゃトップ合格だ。
ただ、オレが目指していたのは、あくまで、（相対的に）上位合格であって、トップ合格ではない。
問題は、「こいつは鍛えれば伸びそう」って試験委員の先生方に思わせるのが大事ってこと。
趣旨から考え、対立利益の調和を意識する、これが大事。
その中身が、６０６さんのレベルなら、何もいうことなし。トップ合格。
二号各社
608 ：氏名黙秘：02/12/09 18:58 ID:u9H4VD1Q
はっきり言って、このスレはハイレベル合格者も見ているわけで、そんな中で、自分の論証を晒すのは、恥さらし以外の何物でもない。
オレよりも遥かに上位の合格者も多数いるわけで、その人たちから見たら「こいつ馬鹿だな」って思われるのは当然。
ましてや、試験委員の先生方から見れば、理解の浅い大馬鹿以外の何物でもない。
そんなことは分かりきっているが、このスレの趣旨はそこにあるのではないと思う。
まぁ、このスレの趣旨がトップ合格を果たすことにあるなら、オレはあまりに場違いなので、出場を辞退する。
二号各社
オレよりも遥かに上位の合格者も多数いるわけで、その人たちから見たら「こいつ馬鹿だな」って思われるのは当然。
ましてや、試験委員の先生方から見れば、理解の浅い大馬鹿以外の何物でもない。
そんなことは分かりきっているが、このスレの趣旨はそこにあるのではないと思う。
まぁ、このスレの趣旨がトップ合格を果たすことにあるなら、オレはあまりに場違いなので、出場を辞退する。
二号各社
>>606
＞債権者に債務者以外の者から弁済を受ける利益なんてないと思うが。
そんなことはないだろ。あの問題では、債務者は無資力なんだから。
無資力で回収の見込みもない不良債権が、債務者以外が払ってくれるなら
たちまち優良債権に変わるのだから。非常におおきな利益だ。
それが出題意図かどうかは分らんが。
＞債権者に債務者以外の者から弁済を受ける利益なんてないと思うが。
そんなことはないだろ。あの問題では、債務者は無資力なんだから。
無資力で回収の見込みもない不良債権が、債務者以外が払ってくれるなら
たちまち優良債権に変わるのだから。非常におおきな利益だ。
それが出題意図かどうかは分らんが。
610 ：氏名黙秘：02/12/09 19:10 ID:u9H4VD1Q
ちなみに、オレが田宮先生（生きておられたら）に新しい強制処分説への批判をしたら、アッという間に叩き潰されるのがオチ。
だいたい、オレみたいな一合格者ごときが学者の先生方に敵うわけもない。
「論破」という表現が気に食わなかったのかもしれないが、あくまでも「答案上は」論破したにすぎないということだ。
答案上は反論を許していないからな（ｗ
だいたい、誤解というなら、大谷先生と前田先生の議論もかなりかみ合っていない部分も多い。お互いがお互いを誤解している部分もあるように思う（エキサイティング刑法参照）。
そういうものではないのかな？
二号各社
だいたい、オレみたいな一合格者ごときが学者の先生方に敵うわけもない。
「論破」という表現が気に食わなかったのかもしれないが、あくまでも「答案上は」論破したにすぎないということだ。
答案上は反論を許していないからな（ｗ
だいたい、誤解というなら、大谷先生と前田先生の議論もかなりかみ合っていない部分も多い。お互いがお互いを誤解している部分もあるように思う（エキサイティング刑法参照）。
そういうものではないのかな？
二号各社
611 ：氏名黙秘：02/12/09 19:23 ID:u9H4VD1Q
６０６さんみたいなハイレベル合格者がいるのは心強い。
出来れば、オレの間違いを受験生の方々に分かりやすく訂正して頂きたい。
それが、受験生にとって有益であり、本スレの趣旨に適うというべきである。
では、また。
二号各社
出来れば、オレの間違いを受験生の方々に分かりやすく訂正して頂きたい。
それが、受験生にとって有益であり、本スレの趣旨に適うというべきである。
では、また。
二号各社
瑣末な突っ込みを入れる方が、生産的なことを書くより、数倍も楽。
しかも頭良く見えてしまうから始末に悪い。
二号各社氏は、神妙になる必要はないと思われ。
しかも頭良く見えてしまうから始末に悪い。
二号各社氏は、神妙になる必要はないと思われ。
すいません、「裸の利益考量」って何ですか？
>>613
ライバルとちんこの長さを競うことです。
ライバルとちんこの長さを競うことです。
ってか、「考量」って字間違ってますね・・
正しい方、出ないや・・・
正しい方、出ないや・・・
貞友の民法過去問解説って趣旨から論証に役立つって聞いたけど、そうですか？
>>594
>
> ひでえんだからホントに。
>
> 趣旨からきちんと論証してある方が奇跡なのよ。
>
確かにひどい論証が多いと思うが(参考答案も）
「奇跡」ってのはいいすぎでしょ。
(まあ言葉のニュアンスに突っ込むなと言われるかも
しれないけど）
ここのスレでいうところの「趣旨」から書いてあるのも
結構あると思う。（冗長だけど）
あと >>595 にはすごく賛成
⑤？
ううう・・
何度も読んだけど・・抜粋して印刷して読んでみたりしたけど・・
具体例が少なくてよくわかりましぇん・・
例えば、一斉検問の適法性の論点を趣旨から論ずるとどうなるのですか？
何度も読んだけど・・抜粋して印刷して読んでみたりしたけど・・
具体例が少なくてよくわかりましぇん・・
例えば、一斉検問の適法性の論点を趣旨から論ずるとどうなるのですか？
>>622
それを自分で考えるのが楽しいのだ。
勉強という物は、基本となる型を身につけたら、あとは暗記では仕方がない。
自分で自由に自分の中で法律の羽を羽ばたかせて自分なりに自分を説得できる説明を目指すのだ。
ヒントはとにかく理由付けの枕詞に「思うに」ではなく「そもそも」を用いて、
「そもそも」にふさわしい上位概念から落としてくることを心がけること。
そんなのどこにも書いてないよ、と言う前に、自分で考える。この具体的法律効価を導き出せる「原理原則」とは何なんだろう、
とね。
それが本試験のわけ分からない問題に面した貴方を救うのだ。
一号各社
デモもうねる。
それを自分で考えるのが楽しいのだ。
勉強という物は、基本となる型を身につけたら、あとは暗記では仕方がない。
自分で自由に自分の中で法律の羽を羽ばたかせて自分なりに自分を説得できる説明を目指すのだ。
ヒントはとにかく理由付けの枕詞に「思うに」ではなく「そもそも」を用いて、
「そもそも」にふさわしい上位概念から落としてくることを心がけること。
そんなのどこにも書いてないよ、と言う前に、自分で考える。この具体的法律効価を導き出せる「原理原則」とは何なんだろう、
とね。
それが本試験のわけ分からない問題に面した貴方を救うのだ。
一号各社
デモもうねる。
>>623
概ね同意なのだが、「思うに」ではなく「そもそも」を使えってのは
違うね。
ある試験委員は、「よく、そもそもを多用するヤツがいるが、
そんな抽象的な話に持っていかずにちゃんと問題に答えなきゃダメだ」
といっていた。
また、ある試験委員は「思うに、とか書いてるヤツ、オマエがどう思おうが
知ったことじゃない、ちゃんと論理で説明しろと感じます」
といっていた。
ただ、思うにでいい、という試験委員もいた。おそらく、そもそもでいいという
試験委員もいるだろう。
そして、キミは「そもそも」を連発して受かり、オレは「思うに」を
連発して受かった。
結局、そんなことは本質的でないということだ。
概ね同意なのだが、「思うに」ではなく「そもそも」を使えってのは
違うね。
ある試験委員は、「よく、そもそもを多用するヤツがいるが、
そんな抽象的な話に持っていかずにちゃんと問題に答えなきゃダメだ」
といっていた。
また、ある試験委員は「思うに、とか書いてるヤツ、オマエがどう思おうが
知ったことじゃない、ちゃんと論理で説明しろと感じます」
といっていた。
ただ、思うにでいい、という試験委員もいた。おそらく、そもそもでいいという
試験委員もいるだろう。
そして、キミは「そもそも」を連発して受かり、オレは「思うに」を
連発して受かった。
結局、そんなことは本質的でないということだ。
625 ：氏名黙秘：02/12/10 02:54 ID:3Ycl4V/l
まさにその通り。
大嘘の論証を展開しまっくて合格した二号各社
大嘘の論証を展開しまっくて合格した二号各社
>>623
是非おっしゃるようなかたちで司試の勉強が出来るようになりたいところです。
しかし、せっかく目的地と道を教えてもらっても、
暗くて何も見えないのでは前に進めません。
知らない街ならなお不安です。
せめて一歩目を踏み込む地面を照らすロウソクの火程度のあかりを
頂けたらな、と思います。
是非おっしゃるようなかたちで司試の勉強が出来るようになりたいところです。
しかし、せっかく目的地と道を教えてもらっても、
暗くて何も見えないのでは前に進めません。
知らない街ならなお不安です。
せめて一歩目を踏み込む地面を照らすロウソクの火程度のあかりを
頂けたらな、と思います。
論文過去問の検討をやっていると、
どうも問題と回答の間に何かが足りない、
どうしてこの問題でこの論点につながってくるかが抜けている、
と感じてたんですが,
どうやら「趣旨からの論証」の部分が足りなかったんですね。
このスレを読んでて何となく分かってきたのですが（つもり）、
まだ、自分の中でモヤモヤが残っているので、
とりあえず「ホームラン～」を読んでみようと思います。
多分、具体例にあたればハッキリしてくるでしょうから。
どうも問題と回答の間に何かが足りない、
どうしてこの問題でこの論点につながってくるかが抜けている、
と感じてたんですが,
どうやら「趣旨からの論証」の部分が足りなかったんですね。
このスレを読んでて何となく分かってきたのですが（つもり）、
まだ、自分の中でモヤモヤが残っているので、
とりあえず「ホームラン～」を読んでみようと思います。
多分、具体例にあたればハッキリしてくるでしょうから。
ま、要するに法律解釈の手法をマスターしなさい、ってこった。
これがきちんと身についてれば、少々うそ書いても、
今の受験生のレベルの中では、相対的に上位に入れる。
丙案あれば余裕で合格できるということなのだろう。
がんばってちょ。
これがきちんと身についてれば、少々うそ書いても、
今の受験生のレベルの中では、相対的に上位に入れる。
丙案あれば余裕で合格できるということなのだろう。
がんばってちょ。
629 ：氏名黙秘：02/12/10 13:32 ID:ijcZ84ZT
刑事訴訟法の目的
人権保障・真実発見
いずれの目的がより上位なのか？。それはなぜなのか？。
判例は、なぜ、「強制採尿」事件判決で、ああまで厳格な規範を立てるのか？。
それが分かったあなたは、合格が近い。
一号各社さんよりはチョット甘い二号各社
人権保障・真実発見
いずれの目的がより上位なのか？。それはなぜなのか？。
判例は、なぜ、「強制採尿」事件判決で、ああまで厳格な規範を立てるのか？。
それが分かったあなたは、合格が近い。
一号各社さんよりはチョット甘い二号各社
皆さんのおっしゃることは全て正しい。
おいらとて本試験では「そもそも」を多用はしなかった。
あくまで勉強中に考える枕詞と思ってほしい。
だって、「思うに」で理由を探すより、「そもそも」にふさわしい理由の方が、趣旨原理原則にあたまが行くでしょ。
また、敬愛する二号各社様と同じく、自分も今年７枚嘘を書きまくったが、趣旨からでっち上げた論証で、
不思議なことに受かっていた。
もちろん合格を確信できるという状況にはほど遠かったが。
少し恥ずかしい一号各社
おいらとて本試験では「そもそも」を多用はしなかった。
あくまで勉強中に考える枕詞と思ってほしい。
だって、「思うに」で理由を探すより、「そもそも」にふさわしい理由の方が、趣旨原理原則にあたまが行くでしょ。
また、敬愛する二号各社様と同じく、自分も今年７枚嘘を書きまくったが、趣旨からでっち上げた論証で、
不思議なことに受かっていた。
もちろん合格を確信できるという状況にはほど遠かったが。
少し恥ずかしい一号各社
631 ：氏名黙秘：02/12/10 13:45 ID:ijcZ84ZT
１２通全ての答案で、「思うに」「そもそも」を書きまくった二号各社。
本試験の論証を後から振り返って、様々な嘘の論証に気づいたが、あれだけ書ければ受かっているだろうと、タカを括っていた。
司法試験は法律家プロテスト。プロの世界には想像を絶する凄い方がゴロゴロおられる。
合格者であっても未熟なのは当然。
二号各社
本試験の論証を後から振り返って、様々な嘘の論証に気づいたが、あれだけ書ければ受かっているだろうと、タカを括っていた。
司法試験は法律家プロテスト。プロの世界には想像を絶する凄い方がゴロゴロおられる。
合格者であっても未熟なのは当然。
二号各社
何だか、一号各社さん（？）、二号各社さんにはげましてもらえてうれしいです。
調子に乗って、答えを書いてみます。
①人権保障の方が上。
②刑事訴訟法で困ったら上位の憲法に戻るべきで、
憲法は基本的人権の尊重を基本とするから。
③強制採尿は体内にカテーテルを挿入して行うものであり、
大変な人権侵害を伴うものだから。
なんだか変ですね。すみません。
調子に乗って、答えを書いてみます。
①人権保障の方が上。
②刑事訴訟法で困ったら上位の憲法に戻るべきで、
憲法は基本的人権の尊重を基本とするから。
③強制採尿は体内にカテーテルを挿入して行うものであり、
大変な人権侵害を伴うものだから。
なんだか変ですね。すみません。
633 ：氏名黙秘：02/12/10 14:01 ID:ijcZ84ZT
③は正解なのだが、問題は、それをどう答案中に表現するか、なのだ。
判例の規範は、法曹界の雲の上の方々が、真剣に考え出したもの。
涼しい答案（Ｎ学院長・談）など、決して書いてはならない。
二号各社
判例の規範は、法曹界の雲の上の方々が、真剣に考え出したもの。
涼しい答案（Ｎ学院長・談）など、決して書いてはならない。
二号各社
>>632
悪いけど、短絡すぎ。
犯人を処罰して法益保護を図る、というのも憲法上の要請。
人権保障と真実発見とでどちらが上位か、という問いはナンセンス。
そう単純に割り切れないところにジレンマがある。
悪いけど、短絡すぎ。
犯人を処罰して法益保護を図る、というのも憲法上の要請。
人権保障と真実発見とでどちらが上位か、という問いはナンセンス。
そう単純に割り切れないところにジレンマがある。
635 ：氏名黙秘：02/12/10 15:32 ID:vMOD9SnP
６３４さん
あなたは大変良く分かってらっしゃる。
そこが非常に難しい。
それは憲法論の問題。
どう解釈するかは、受験生の自由。
自分なりの基準を確立するしかない。
そこまでは面倒見ない二号各社
あなたは大変良く分かってらっしゃる。
そこが非常に難しい。
それは憲法論の問題。
どう解釈するかは、受験生の自由。
自分なりの基準を確立するしかない。
そこまでは面倒見ない二号各社
人権保障と真実発見はどちらも大事
で、カテーテルは、「それをしないと真実は発見できないのか？」
という問題がある。人間いつかは小便をする。
カテーテルしなければ小便しないならば仕方ないが
そんな奴はいないのに、なんでカテーテルしなけりゃならん？
しかも、カテーテルが怪我する危険があり、人格権を侵害するというのにだ
という疑問が強制採尿に反対する人のスタンスだと思うよ
それしかないのか？その手段は「良い手段なのか？」という要素も大事
そのうえで、どちらを優先するかを考える
で、カテーテルは、「それをしないと真実は発見できないのか？」
という問題がある。人間いつかは小便をする。
カテーテルしなければ小便しないならば仕方ないが
そんな奴はいないのに、なんでカテーテルしなけりゃならん？
しかも、カテーテルが怪我する危険があり、人格権を侵害するというのにだ
という疑問が強制採尿に反対する人のスタンスだと思うよ
それしかないのか？その手段は「良い手段なのか？」という要素も大事
そのうえで、どちらを優先するかを考える
だから、答案の形で書けって
638 ：氏名黙秘：02/12/10 15:45 ID:oyxNEAIU
sustemって何？
二号各社 お前おもしろいな～
俺のツボにビシビシくるよ
期待通りに笑わせるんだもんなあ 憎い奴だぜ
あ～ 友だちになりて～（げら
爆笑したよ がはははh
俺のツボにビシビシくるよ
期待通りに笑わせるんだもんなあ 憎い奴だぜ
あ～ 友だちになりて～（げら
爆笑したよ がはははh
641 ：氏名黙秘：02/12/10 16:01 ID:w2VFWgp3
６３９さん
それはどうも（ｗ。
期待通り笑わせられるよう、いっぱいいっぱいで頑張ってます（ｗ。
二号各社
それはどうも（ｗ。
期待通り笑わせられるよう、いっぱいいっぱいで頑張ってます（ｗ。
二号各社
(*ﾟ∀ﾟ)＜うん
(*ﾟ∀ﾟ)＜がんばって
HOT!HOT!
(*ﾟ∀ﾟ)＜がんばって
HOT!HOT!
二号各社は嘘つき～
嬉し恥ずかしオマイハ～
二号各社の嘘が嬉しい僕の
身体の一部がHOT!HOT!
HOT!HOT!
HOT!HOT!
HOT!HOT!
HOT!HO
嬉し恥ずかしオマイハ～
二号各社の嘘が嬉しい僕の
身体の一部がHOT!HOT!
HOT!HOT!
HOT!HOT!
HOT!HOT!
HOT!HO
644 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/10 19:53 ID:???
渋谷界隈を歩き回って、やっと探しだした、ﾎｰﾑﾗｿ答案本。
さらっと読んで、よさげ、んで、せっかくだから買った。
もっとも、買うの決め手となったのは次のような記述に共感したから。
「本書のように基本原理などの法の根源的部分まで遡って問題を
論ずることを説くものはいまのことろ存在しない」と書いてあり、
さらには基本書もこの点の記述が貧弱であると書いてあったところ。すごく納得した。
俺がいつも思っていたことを、この著者も思っていたということに単純に共感した。
まあ、ﾎｰﾑﾗｿ答案本に書いてあることは、勉強初めて2ヶ月くらいで分かったが、これを読んでかなり確信に至った。
その具体的な素材として、憲法だけなのが謎だが、ﾎｰﾑﾗｿ答案本はかなり使える本。
０００さんこと、2合格者さん、マジでありがとう。
さらっと読んで、よさげ、んで、せっかくだから買った。
もっとも、買うの決め手となったのは次のような記述に共感したから。
「本書のように基本原理などの法の根源的部分まで遡って問題を
論ずることを説くものはいまのことろ存在しない」と書いてあり、
さらには基本書もこの点の記述が貧弱であると書いてあったところ。すごく納得した。
俺がいつも思っていたことを、この著者も思っていたということに単純に共感した。
まあ、ﾎｰﾑﾗｿ答案本に書いてあることは、勉強初めて2ヶ月くらいで分かったが、これを読んでかなり確信に至った。
その具体的な素材として、憲法だけなのが謎だが、ﾎｰﾑﾗｿ答案本はかなり使える本。
０００さんこと、2合格者さん、マジでありがとう。
2ケ月でわかっただってさ 嘘つけ
わかってんならわざわざ買うなよ
そういう小さな見栄を張るのやめようぜ
だからお前はダメなんだよ
わかってんならわざわざ買うなよ
そういう小さな見栄を張るのやめようぜ
だからお前はダメなんだよ
択一３連敗の司法試験攻略マニュアル創設者マサル
言い訳ばっかりで、やる事なす事全部無駄
択一３連敗の司法試験攻略マニュアル創設者マサル
言い訳ばっかりで、やる事なす事全部無駄
択一３連敗の司法試験攻略マニュアル創設者マサル
言い訳ばっかりで、やる事なす事全部無駄
択一３連敗の司法試験攻略マニュアル創設者マサル
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言い訳ばっかりで、やる事なす事全部無駄
択一３連敗の司法試験攻略マニュアル創設者マサル
言い訳ばっかりで、やる事なす事全部無駄
０００さんや他の合格者諸兄が具体例の提示を
ここまで避けるのはナゼだ？
後進にノウハウを伝授するという点からすると、矛盾しないか？
いくら論証の丸暗記と正反対の勉強法とはいえ、
いくつかの実例を提示したくらいじゃ弊害も生じ得ないと思うが。
ここまで避けるのはナゼだ？
後進にノウハウを伝授するという点からすると、矛盾しないか？
いくら論証の丸暗記と正反対の勉強法とはいえ、
いくつかの実例を提示したくらいじゃ弊害も生じ得ないと思うが。
>>647
>>99
>>100
が具体例。
俺は、趣旨から論証においては「問題文との関係」が重要だから
「一般的な論証」自体ナンセンスなんだよね、、、
「自動車検問についての論証キボンヌ」と言われても
だから、何についてだ？がわからんと
こっちで「何に付いて論じるか」決めなきゃいかん（一行問題はそうだが）
>>99
>>100
が具体例。
俺は、趣旨から論証においては「問題文との関係」が重要だから
「一般的な論証」自体ナンセンスなんだよね、、、
「自動車検問についての論証キボンヌ」と言われても
だから、何についてだ？がわからんと
こっちで「何に付いて論じるか」決めなきゃいかん（一行問題はそうだが）
やはり予備校の洗脳は強烈だと思われ・・・
憐れな>>645-647
この試験は大学受験とはちがうのだよ。
答えのない大人の試験なのだ。
このスレを理解できないのなら、
さっさと細かい論点ブロックまで覚えて、書ききればよい。
それで、受かると予備校は言っているのだから受かるだろ。
憐れな>>645-647
この試験は大学受験とはちがうのだよ。
答えのない大人の試験なのだ。
このスレを理解できないのなら、
さっさと細かい論点ブロックまで覚えて、書ききればよい。
それで、受かると予備校は言っているのだから受かるだろ。
651 ：氏名黙秘：02/12/11 00:26 ID:4yjrgfcH
６３４さん
それはどうも（ｍ
あなたの指摘は、いつも端的で的確。
口述試験で、試験委員の先生に叩き潰された時と同じ感覚。
アホ大出身者のオレには、そういう機会が滅多になかったので、非常に楽しい。
（ｗ
二号各社
それはどうも（ｍ
あなたの指摘は、いつも端的で的確。
口述試験で、試験委員の先生に叩き潰された時と同じ感覚。
アホ大出身者のオレには、そういう機会が滅多になかったので、非常に楽しい。
（ｗ
二号各社
652 ：氏名黙秘：02/12/11 00:38 ID:4yjrgfcH
名無し検定一級さん
あなたの来年の合格を期待する。
少なくとも、オレよりマシな答案を書けるはず。
６３４さんや一号各社さんより頭が悪いのに、なぜか一番頼りにされている二号各社
あなたの来年の合格を期待する。
少なくとも、オレよりマシな答案を書けるはず。
６３４さんや一号各社さんより頭が悪いのに、なぜか一番頼りにされている二号各社
653 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/11 00:52 ID:???
＞二号各社さん
あらためて、いい本紹介してくれてありがとう。
「２ヶ月でわかるか、ボケェ！！」
という批判はもっともだと思う。
だけど、これって、経験じゃなくて「気づき」だと思うよ。
俺は自分の方向性の正しさをこの本で確認した。
これだけでも十分良かった。
ｸﾞｯﾄﾞｼﾞｮﾌﾞ!! 二号各社さん!!
あらためて、いい本紹介してくれてありがとう。
「２ヶ月でわかるか、ボケェ！！」
という批判はもっともだと思う。
だけど、これって、経験じゃなくて「気づき」だと思うよ。
俺は自分の方向性の正しさをこの本で確認した。
これだけでも十分良かった。
ｸﾞｯﾄﾞｼﾞｮﾌﾞ!! 二号各社さん!!
>>652
冗談じゃないと真っ赤になる一号各社
悪いがおいらより二号各社さんはよほど凄い人だ。
一号各社は今年偶然受かったようなものだが、二号各社は受かるべくして受かっている。
そのことは彼のカキコを見ていれば手に取るように分かる。
こういう人をつぶしてはいけない。所詮合格者が忙しくなる４月までの命だけど、今学ぶべき事は多い。
くだらないあおりを入れるより、一歩先にいる物に謙虚に学ぶことは明日の勝利につながる。
二号各社さんをバカにしてはいけない。
一号各社
冗談じゃないと真っ赤になる一号各社
悪いがおいらより二号各社さんはよほど凄い人だ。
一号各社は今年偶然受かったようなものだが、二号各社は受かるべくして受かっている。
そのことは彼のカキコを見ていれば手に取るように分かる。
こういう人をつぶしてはいけない。所詮合格者が忙しくなる４月までの命だけど、今学ぶべき事は多い。
くだらないあおりを入れるより、一歩先にいる物に謙虚に学ぶことは明日の勝利につながる。
二号各社さんをバカにしてはいけない。
一号各社
こいつあほやな
>>647
一応答えておく。
それは恥ずかしいからである。おいらの場合。
このようなパブリックスペースにとてもさらせるものではないのだ。趣旨からの論証という物は。
なぜか。それは自分で勝手に上位概念の「趣旨」をまずでっち上げることから始まるから。
それは己のヴァカさ加減をさらすことになる。
しかし、そういうヴァカな趣旨から帰納される結論がまともである限り、なぜか合格答案にはナルという不思議。
言っただろう。趣旨とは、法律者同士が口プロレスをするためのマナーであると。
「俺はこの条文の趣旨をこう考える。だからこの文言はこう解釈するのだ」
「おまえの趣旨は間違っている。だからその考えはつかえん。」
と言った具合に。相手の上位概念をたたくことによって無用な些末各論を巡るくだらない言い合いを避けられるのだ。
だからおいらのようなヴァカが「この条文の趣旨はこうです」
と言うとしても、それは大先生でも否定できないのだ。「そうかいばかめ」とは言うが。
おわかりいただけるか。だから、とても恥ずかしくて具体的論証など公開できん。
一号各社
一応答えておく。
それは恥ずかしいからである。おいらの場合。
このようなパブリックスペースにとてもさらせるものではないのだ。趣旨からの論証という物は。
なぜか。それは自分で勝手に上位概念の「趣旨」をまずでっち上げることから始まるから。
それは己のヴァカさ加減をさらすことになる。
しかし、そういうヴァカな趣旨から帰納される結論がまともである限り、なぜか合格答案にはナルという不思議。
言っただろう。趣旨とは、法律者同士が口プロレスをするためのマナーであると。
「俺はこの条文の趣旨をこう考える。だからこの文言はこう解釈するのだ」
「おまえの趣旨は間違っている。だからその考えはつかえん。」
と言った具合に。相手の上位概念をたたくことによって無用な些末各論を巡るくだらない言い合いを避けられるのだ。
だからおいらのようなヴァカが「この条文の趣旨はこうです」
と言うとしても、それは大先生でも否定できないのだ。「そうかいばかめ」とは言うが。
おわかりいただけるか。だから、とても恥ずかしくて具体的論証など公開できん。
一号各社
657 ：氏名黙秘：02/12/11 01:12 ID:7KyKiF/3
６５０さん
おっしゃる通り。
だから、三流大学出身者のバカなオレでも合格する。
二号各社
おっしゃる通り。
だから、三流大学出身者のバカなオレでも合格する。
二号各社
>>657
三流大ってどこですか？
三流大ってどこですか？
659 ：氏名黙秘：02/12/11 01:22 ID:7KyKiF/3
一号各社さん
シケタイしか読んでいなかったオレには、学問的裏付けは全く無い。
いくら、自分なりに理解したとはいえ、所詮は、猿の浅知恵。
６３４さんや一号各社さんに敵うはずもない。
しかし、それでも合格する司法試験。
さすが、大人の試験。
二号各社
シケタイしか読んでいなかったオレには、学問的裏付けは全く無い。
いくら、自分なりに理解したとはいえ、所詮は、猿の浅知恵。
６３４さんや一号各社さんに敵うはずもない。
しかし、それでも合格する司法試験。
さすが、大人の試験。
二号各社
ここは1号・2号のオナニースレですか？
以下のような理解で概ね間違いないでしょうか？
趣旨ブロックは、
大先生に「そうかいばかめ」
と言われないだけの趣旨を
身につけるためのものである。
身につけるべき優先順位は
（条文定義要件効果を前提として）
趣旨・原理原則が論証より先である。
ただ、これだけでは典型問題が出た際、書き負けるおそれがある。
そこで、趣旨・上位概念から書く練習を欠かさない。
趣旨ブロックは、
大先生に「そうかいばかめ」
と言われないだけの趣旨を
身につけるためのものである。
身につけるべき優先順位は
（条文定義要件効果を前提として）
趣旨・原理原則が論証より先である。
ただ、これだけでは典型問題が出た際、書き負けるおそれがある。
そこで、趣旨・上位概念から書く練習を欠かさない。
>>661
答えることは実に怖い。
実はおいらなどは純粋趣旨派ではないからである。
もちろんそんな人はごく少数だろうが。
おいらは前にも書いたが、一応塾の論証、問題集の流れは「定石」として押さえた。
その上で、それを使わず、なるべく趣旨から自分で考えて書く訓練をした。
ただ、情けないことに、誰もが書く論証パターンのフレーズは有る場合にはそのまま使った。
例えば今年の本試験刑法などである。
書き負けないためである。
だから、おいらのやったことからすると、「趣旨原理原則」の学習が基本論証の学習より
先だとは、やはり怖くて断言できない。
日寄っているのだと思うが、やはり「定石」「基本形」を押さえずに発展技が身に付くことはないと思うからである。
しかし、今年の本試験、役に立ったのはやはり論証パターンではなく、趣旨からの論証であったことは間違えないのである。
非難が怖い一号各社
答えることは実に怖い。
実はおいらなどは純粋趣旨派ではないからである。
もちろんそんな人はごく少数だろうが。
おいらは前にも書いたが、一応塾の論証、問題集の流れは「定石」として押さえた。
その上で、それを使わず、なるべく趣旨から自分で考えて書く訓練をした。
ただ、情けないことに、誰もが書く論証パターンのフレーズは有る場合にはそのまま使った。
例えば今年の本試験刑法などである。
書き負けないためである。
だから、おいらのやったことからすると、「趣旨原理原則」の学習が基本論証の学習より
先だとは、やはり怖くて断言できない。
日寄っているのだと思うが、やはり「定石」「基本形」を押さえずに発展技が身に付くことはないと思うからである。
しかし、今年の本試験、役に立ったのはやはり論証パターンではなく、趣旨からの論証であったことは間違えないのである。
非難が怖い一号各社
二号各社さん、先ほどの、採尿において厳格な判例規範が定立された理由について
教えていただけませんか？
採尿の論点について具体的な論証の形じゃなくてもいいんで、せめて論述にあたってはここいらへん
に気をつけろやｺﾞﾙｧ!っていうのを教えて下さい。
教えていただけませんか？
採尿の論点について具体的な論証の形じゃなくてもいいんで、せめて論述にあたってはここいらへん
に気をつけろやｺﾞﾙｧ!っていうのを教えて下さい。
わかった！
なんで、合格者がなんの得にもならないのに、煽られるリスクを
犯してまでアドバイスしたがるのか。
受かってしまったら、ノウハウは全く使わないし、これからの相手は
全員同じ合格者だから、自慢もできない。
そこで、このまま埋もれさせるのが勿体無い！という気持ちから
誰かに伝授したくなるのだ。それによって誰かうかってくれれば、
役に立ったという満足感もえられるしね。
いいことだ。うん。
なんで、合格者がなんの得にもならないのに、煽られるリスクを
犯してまでアドバイスしたがるのか。
受かってしまったら、ノウハウは全く使わないし、これからの相手は
全員同じ合格者だから、自慢もできない。
そこで、このまま埋もれさせるのが勿体無い！という気持ちから
誰かに伝授したくなるのだ。それによって誰かうかってくれれば、
役に立ったという満足感もえられるしね。
いいことだ。うん。
666 ：氏名黙秘：02/12/11 01:45 ID:7KyKiF/3
６６４さん
あなたなりの利益衡量の基準を示し、そこから矛盾無く規範を導くこと。
判例同旨と書きたいなら、判例の奥底にある利益衡量の基準を自分なりに読み取るべし。
深い。
二号各社
あなたなりの利益衡量の基準を示し、そこから矛盾無く規範を導くこと。
判例同旨と書きたいなら、判例の奥底にある利益衡量の基準を自分なりに読み取るべし。
深い。
二号各社
浅いでしょう。
合格者のレベルの低さがわかっていいのかな。
趣旨のデッチあげはいけませんよ。
科目の理解ができればいいんです。
趣旨のデッチあげはダメです。
三郷各社
合格者のレベルの低さがわかっていいのかな。
趣旨のデッチあげはいけませんよ。
科目の理解ができればいいんです。
趣旨のデッチあげはダメです。
三郷各社
だから、法解釈の手法をマスターしろ、と言っておるだろう。
これが分からん香具師は、法学入門でも嫁。
おれのお勧めは、我妻大先生の「法律における理屈と人情」。
条文解釈は趣旨から行うべし、というのを分かりやすい例で説明されている。
内容的なことは、各自で基本書嫁。
たいがいのことは書いてあるよ。
これが分からん香具師は、法学入門でも嫁。
おれのお勧めは、我妻大先生の「法律における理屈と人情」。
条文解釈は趣旨から行うべし、というのを分かりやすい例で説明されている。
内容的なことは、各自で基本書嫁。
たいがいのことは書いてあるよ。
趣旨から論じるなんて頭の良い人がやるんじゃないの？
お馬鹿なオイラは答案丸暗記。
お馬鹿なオイラは答案丸暗記。
このスレでたびたび出てくる
「趣旨から帰納」（>>656など）という言葉がわかりませぬ。
各論点などから上位概念の趣旨に遡るのが「帰納」なのは
わかるが、上位概念の趣旨から各論点の結論を
導き出すのは「演繹」では？？
オレ、ヴァカだな・・
鬱だ詩嚢
「趣旨から帰納」（>>656など）という言葉がわかりませぬ。
各論点などから上位概念の趣旨に遡るのが「帰納」なのは
わかるが、上位概念の趣旨から各論点の結論を
導き出すのは「演繹」では？？
オレ、ヴァカだな・・
鬱だ詩嚢
横レス申し訳ありません。
趣旨からだけ書かれているという、wセミナー東京本校にあるという
千葉博の絶対合格する論証集
という論証集はどうでしょうか？
1、趣旨から書かれている。
2、あまり聞いたことがない。
という２点から相当オイシイとおもうのですが、いかがでしょうか？
ただ、個人の書いた論証集だと漏れが多いのでないか心配です。
私は今も雪が降っている地方の田舎にすんでいるので現物が見れません。
どうか、1号各社さん、2号各社さん、東京にすんでおられる東京の受験生の方
書評をどうかお願いします。
お願い致します。
趣旨からだけ書かれているという、wセミナー東京本校にあるという
千葉博の絶対合格する論証集
という論証集はどうでしょうか？
1、趣旨から書かれている。
2、あまり聞いたことがない。
という２点から相当オイシイとおもうのですが、いかがでしょうか？
ただ、個人の書いた論証集だと漏れが多いのでないか心配です。
私は今も雪が降っている地方の田舎にすんでいるので現物が見れません。
どうか、1号各社さん、2号各社さん、東京にすんでおられる東京の受験生の方
書評をどうかお願いします。
お願い致します。
>>671
それ、使った。
千葉先生は小塚先生の弟子だから、趣旨からの論証が
結構出てくる。
しかし、千葉先生は小塚先生ほど、趣旨に忠実な論証ではない。
むしろ、同じ弟子でも、工藤先生の方が、趣旨の論証だね。
千葉先生は学説の論証（一般的に言われるブロック論証）の色が
かなり入っちゃってるよ。
それ、使った。
千葉先生は小塚先生の弟子だから、趣旨からの論証が
結構出てくる。
しかし、千葉先生は小塚先生ほど、趣旨に忠実な論証ではない。
むしろ、同じ弟子でも、工藤先生の方が、趣旨の論証だね。
千葉先生は学説の論証（一般的に言われるブロック論証）の色が
かなり入っちゃってるよ。
>>667
でもそれで受かってしまったんだよーーーん。
おいらの民法２問目の「趣旨」を公開しましようか。
第三者弁済が債務者の意思に反して許されない趣旨は、ななななんと、
｢債権が債務者の望まない怖い人達、（具体的には暴力団など）に渡ってしまい、債務者が不測の損害を受けないためである。」
と、堂々と書いてきました。
ははははは。笑いたまえ。
でも受かるんだよ。その趣旨から堂々と帰納（えんきかな）した論証で。
趣旨のでっち上げ、まんせーーーという感じである。
恥も外聞もない一号各社
でもそれで受かってしまったんだよーーーん。
おいらの民法２問目の「趣旨」を公開しましようか。
第三者弁済が債務者の意思に反して許されない趣旨は、ななななんと、
｢債権が債務者の望まない怖い人達、（具体的には暴力団など）に渡ってしまい、債務者が不測の損害を受けないためである。」
と、堂々と書いてきました。
ははははは。笑いたまえ。
でも受かるんだよ。その趣旨から堂々と帰納（えんきかな）した論証で。
趣旨のでっち上げ、まんせーーーという感じである。
恥も外聞もない一号各社
>>675
「怖い人達」という言い回しを答案に書いたの？
「怖い人達」という言い回しを答案に書いたの？
677 ：氏名黙秘：02/12/11 13:34 ID:iV+XWzgs
一号各社さんの文書、めちゃくちゃ気持ち良く読めるけどな。
実に読みやすい。
実に読みやすい。
672さん、ありがとうございました。
679 ：氏名黙秘：02/12/11 13:56 ID:kJcxss9b
偉いぞ、一号各社さん。
そもそも、ネットで自分の論証を晒すのは、自分のバカさ加減を晒しているようなもの。
手形で交付欠ケツに全然気づかなかったオレは、屁理屈をこね回し、「（使用人）Ｄは盗取者と同視できる」と論証した。
そして、Ｄの署名につき、偽造の趣旨に遡り、「盗取者は、署名したとはいえ、弁済する意思などないのが通常だから、自らが債務を負担するかのごとき外観を作出した点で、偽造の趣旨が妥当する。」と嘘八百の論証をした。
それでも、受かってしまうのだ。
二号各社
そもそも、ネットで自分の論証を晒すのは、自分のバカさ加減を晒しているようなもの。
手形で交付欠ケツに全然気づかなかったオレは、屁理屈をこね回し、「（使用人）Ｄは盗取者と同視できる」と論証した。
そして、Ｄの署名につき、偽造の趣旨に遡り、「盗取者は、署名したとはいえ、弁済する意思などないのが通常だから、自らが債務を負担するかのごとき外観を作出した点で、偽造の趣旨が妥当する。」と嘘八百の論証をした。
それでも、受かってしまうのだ。
二号各社
２号各社さん
質問があります。
1、LECの過去問は、特に修正なしに趣旨からの論証集として使えるものですか？
2、答連は、なにを受けられましたか？また、どのように利用されましたか？
スレ違いになりますが、もう１問だけ・・・
3、択一はどのような教材を使われ、どのように勉強されましたか？
合格者スレの方ではあいまいでわかりにくかったので・・・
論文もそうですが、択一も相当苦手です。
受験仲間が１人もいない地方で孤独に勉強してるので本当に不安です。
ご多忙かと思いますが、できるだけ詳しく教えていただけるとありがたいです。
どうか、宜しくお願いします。
質問があります。
1、LECの過去問は、特に修正なしに趣旨からの論証集として使えるものですか？
2、答連は、なにを受けられましたか？また、どのように利用されましたか？
スレ違いになりますが、もう１問だけ・・・
3、択一はどのような教材を使われ、どのように勉強されましたか？
合格者スレの方ではあいまいでわかりにくかったので・・・
論文もそうですが、択一も相当苦手です。
受験仲間が１人もいない地方で孤独に勉強してるので本当に不安です。
ご多忙かと思いますが、できるだけ詳しく教えていただけるとありがたいです。
どうか、宜しくお願いします。
681 ：氏名黙秘：02/12/11 15:26 ID:806VXS/Q
６８０さん
１ 修正なしで使える完璧な論証集があれば、だれも苦労しない。
あくまでも、「よりマシなもの」として挙げているだけ。
オレは「徹解」は、かなりマシな方と思う。
他の合格者の方の意見も参考にして下さい。
地方の方は、一度、大都市まで足を運んでみて、書店や予備校で、実物を御覧になられては？。
大変だとは思うが、それぐらいの手間はかけるべきと思う。
２ 答練はどこでも良いと思う。
よりマシな答練という点で、各予備校に毎に差はあるかも知れないが、いずれにせよ本試験とは問題の質がかなり違うので、オレは「誤差」の範囲と思う。
３ 択一は、実は民法の肢別しかやっていない。
あなたの実力はどの程度か、それが分からなければ正直答えようがない。
択一対策の立て方は、一号各社さんの方が詳しいと思う。
初学者の方は、伊藤真セレクションから入り、早いめに辰巳の詳解に移るのが良いのではないか、と、他の合格者の方の意見を聞いて思った。
二号各社
１ 修正なしで使える完璧な論証集があれば、だれも苦労しない。
あくまでも、「よりマシなもの」として挙げているだけ。
オレは「徹解」は、かなりマシな方と思う。
他の合格者の方の意見も参考にして下さい。
地方の方は、一度、大都市まで足を運んでみて、書店や予備校で、実物を御覧になられては？。
大変だとは思うが、それぐらいの手間はかけるべきと思う。
２ 答練はどこでも良いと思う。
よりマシな答練という点で、各予備校に毎に差はあるかも知れないが、いずれにせよ本試験とは問題の質がかなり違うので、オレは「誤差」の範囲と思う。
３ 択一は、実は民法の肢別しかやっていない。
あなたの実力はどの程度か、それが分からなければ正直答えようがない。
択一対策の立て方は、一号各社さんの方が詳しいと思う。
初学者の方は、伊藤真セレクションから入り、早いめに辰巳の詳解に移るのが良いのではないか、と、他の合格者の方の意見を聞いて思った。
二号各社
682 ：氏名黙秘：02/12/11 15:43 ID:cYHgkZjm
683 ：氏名黙秘：02/12/11 15:51 ID:elTfAedp
２号さん、あなた確か成川もやったといわなかった？
地方の人ってあなたが考えるよりも本が見られないよ。
俺がそうだから（ｗ
めんどくさいだろうが使った本ちゃんと丁寧に教えてやれば？
あと答れんだけど、法学書院ぐらいしかわからんからね。地方は。
それで利用のしかたぐらい教えてやっても・・というより俺も知りたい（ｗ
偉そうでスマン。
ただ質問に自発的に省略したところこそききたいとこだから・・・
オレモなー
地方の人ってあなたが考えるよりも本が見られないよ。
俺がそうだから（ｗ
めんどくさいだろうが使った本ちゃんと丁寧に教えてやれば？
あと答れんだけど、法学書院ぐらいしかわからんからね。地方は。
それで利用のしかたぐらい教えてやっても・・というより俺も知りたい（ｗ
偉そうでスマン。
ただ質問に自発的に省略したところこそききたいとこだから・・・
オレモなー
685 ：氏名黙秘：02/12/11 16:10 ID:kj/k6zL+
６８３
あ、そのことね。問題集と勘違いしたのだ。すまん（ｗ
とにかく、民法が苦手だったオレは、これはやるしかない！と思って、仕方なく肢別をやったのだ。
しかし、出来れば論文と択一をリンクさせるような勉強がしたかったので（択一だけでしか使えないような知識の入れ方は面倒臭いから）、理由が詳しく書いてある成川六法を併用したのだ。
二号各社
あ、そのことね。問題集と勘違いしたのだ。すまん（ｗ
とにかく、民法が苦手だったオレは、これはやるしかない！と思って、仕方なく肢別をやったのだ。
しかし、出来れば論文と択一をリンクさせるような勉強がしたかったので（択一だけでしか使えないような知識の入れ方は面倒臭いから）、理由が詳しく書いてある成川六法を併用したのだ。
二号各社
686 ：氏名黙秘：02/12/11 16:15 ID:kj/k6zL+
ちなみに、答練は、趣旨から論証する訓練の場と割り切っていた。
点数は全く気にしていなかったし、趣旨から論じにくいような問題は「こんな問題は出ない」と勝手に決め付けて捨てた（ｗ
細かいところまで気にしだしたらきりがないから。
どうせ、オレはバカなんだから、バカはバカなりに自分が理解できる範囲のところだけ理解しようと思ったわけ。
だって、細かい知識を丸暗記するなんてことは、オレには出来ないから。
二号各社
点数は全く気にしていなかったし、趣旨から論じにくいような問題は「こんな問題は出ない」と勝手に決め付けて捨てた（ｗ
細かいところまで気にしだしたらきりがないから。
どうせ、オレはバカなんだから、バカはバカなりに自分が理解できる範囲のところだけ理解しようと思ったわけ。
だって、細かい知識を丸暗記するなんてことは、オレには出来ないから。
二号各社
趣旨から論証しようというのは、論文試験においてとても有効なアドバイスでしょう。
ただ趣旨をデッチあげてもいいわけがありません。
>そういうヴァカな趣旨から帰納される結論がまともである限り、なぜか合格答案にはナルという不思議。
ありえない
趣旨をデッチあげて結果合格したからといって、
その答案に合格点がついてるかどうかはわかりません。
一応形になる以上の意味はないと考えます。「そうかいばかめ」で減点されるでしょう。
このスレを見て、何でもかんでも自分勝手な趣旨をデッチあげて合格できると
勘違いされる方が出ないように願います。
むしろ正しい趣旨の理解を、科目の全体構造の理解を勧めたい。
ただ趣旨をデッチあげてもいいわけがありません。
>そういうヴァカな趣旨から帰納される結論がまともである限り、なぜか合格答案にはナルという不思議。
ありえない
趣旨をデッチあげて結果合格したからといって、
その答案に合格点がついてるかどうかはわかりません。
一応形になる以上の意味はないと考えます。「そうかいばかめ」で減点されるでしょう。
このスレを見て、何でもかんでも自分勝手な趣旨をデッチあげて合格できると
勘違いされる方が出ないように願います。
むしろ正しい趣旨の理解を、科目の全体構造の理解を勧めたい。
688 ：氏名黙秘：02/12/11 20:30 ID:4ci+0fT+
６８７さん
もちろん、それはその通り。
それが出来れば、言うことはない。
科目の全体構造の理解を答案中に表現するようにすべき。
一通読んだだけで科目全体の（自分なりの）理解が伝わるような答案を、実は何通も書いている。
しかし、論文試験までに準備が十分整わなかったのだ。
でっち上げの論証は苦しまぎれの策。本番では全く分からない問題も出るから。
だからといって、そんな問題にばかり目を奪われて、細かい知識を追い求めてもしょうがない。
普段の勉強では、基本論点を趣旨に遡って考えるようにすべき。
何よりも大事なのは、趣旨に遡って勉強するということ。
それが出来なければ、科目全体の理解など出来ない。
もちろん、それはその通り。
それが出来れば、言うことはない。
科目の全体構造の理解を答案中に表現するようにすべき。
一通読んだだけで科目全体の（自分なりの）理解が伝わるような答案を、実は何通も書いている。
しかし、論文試験までに準備が十分整わなかったのだ。
でっち上げの論証は苦しまぎれの策。本番では全く分からない問題も出るから。
だからといって、そんな問題にばかり目を奪われて、細かい知識を追い求めてもしょうがない。
普段の勉強では、基本論点を趣旨に遡って考えるようにすべき。
何よりも大事なのは、趣旨に遡って勉強するということ。
それが出来なければ、科目全体の理解など出来ない。
689 ：氏名黙秘：02/12/11 20:32 ID:4ci+0fT+
細かい知識は全然ない二号各社より。
1号･2号へ
自分達をバカといって調子にのるのはいいけど
本当にバカそうだから修習で脱落しないようにな。
毎年何人かいるようだから。
まあ、和光で君達と同じクラスにならない事を祈る。
自分達をバカといって調子にのるのはいいけど
本当にバカそうだから修習で脱落しないようにな。
毎年何人かいるようだから。
まあ、和光で君達と同じクラスにならない事を祈る。
>>687
気持ちはよく分かる。
しかしな、この調子で７通以上かましていても合格しているヴァカがいる。
予備校論証ばかり並べている答案よりも、「そうかいばかめ」「でもこいつは法律の考え方は何とか出来ている」
「しゃあない受からしてやるか。」
ということなんでないかい？
そりゃあすべての論点につき「正しい」趣旨を知っていた方がいい。
でもそんなことは無理。
試験委員もそんなことは我々に期待はしていないだろう。
むしろ、訳のわかんねえ問題に対し、知識で押して破綻するか、分からないなりに、その場で
原理原則、趣旨をでっち上げ、そこから「法律論」として論じていくか、この勝負になっているのではないかい。
もちろん貴方の方が正しいことは明らか。おそらく貴方はトップ合格だろう。
でも、おいらは趣旨派の中でも一番ヴァカだけどそれでも受かっているという事実がある。
ヴァカが受かるためには知識では無理。「おいらはヴァカですが、法律を原理原則から考えることはしております。したいと思います。」
と言う姿勢を見せる方が確実なんでないかい。
やはりヴァカにされている一号各社
気持ちはよく分かる。
しかしな、この調子で７通以上かましていても合格しているヴァカがいる。
予備校論証ばかり並べている答案よりも、「そうかいばかめ」「でもこいつは法律の考え方は何とか出来ている」
「しゃあない受からしてやるか。」
ということなんでないかい？
そりゃあすべての論点につき「正しい」趣旨を知っていた方がいい。
でもそんなことは無理。
試験委員もそんなことは我々に期待はしていないだろう。
むしろ、訳のわかんねえ問題に対し、知識で押して破綻するか、分からないなりに、その場で
原理原則、趣旨をでっち上げ、そこから「法律論」として論じていくか、この勝負になっているのではないかい。
もちろん貴方の方が正しいことは明らか。おそらく貴方はトップ合格だろう。
でも、おいらは趣旨派の中でも一番ヴァカだけどそれでも受かっているという事実がある。
ヴァカが受かるためには知識では無理。「おいらはヴァカですが、法律を原理原則から考えることはしております。したいと思います。」
と言う姿勢を見せる方が確実なんでないかい。
やはりヴァカにされている一号各社
うえ
要領は悪くない一号各社
要領は悪くない一号各社
趣旨を意識して論証する。大賛成。
ただ嘘、デッチ揚げはいけまへん。
未知の問題も、自分が消化した基本原理にたちかえるべき。
ようするにそれは応用だから、基本からときおこしていけばいい。
司法試験法にもあるように、応用力が試される試験だからぬ。
苦肉の策は魔法の杖ではない。受験生諸君、誤解なきように。
ただ嘘、デッチ揚げはいけまへん。
未知の問題も、自分が消化した基本原理にたちかえるべき。
ようするにそれは応用だから、基本からときおこしていけばいい。
司法試験法にもあるように、応用力が試される試験だからぬ。
苦肉の策は魔法の杖ではない。受験生諸君、誤解なきように。
>>687
でも、今謙虚になって貴方様のカキコをもう一度見ましたところ、
貴方の、正しい思いは良く理解できます。
確かに今受験中の方々には、我々の言うことは毒なのかも知れませんね。
勉強はいい加減ではいけない。
ヴァカ論証をとばすことだって、その背後にたくさんの無駄な勉強が有ってのことな事は事実です。
決して私も勉強をしなくていいとは言いたくはない。
その点誤解なきよう、せつに願います。
一応死ぬ気で勉強はしていた一号各社
でも、今謙虚になって貴方様のカキコをもう一度見ましたところ、
貴方の、正しい思いは良く理解できます。
確かに今受験中の方々には、我々の言うことは毒なのかも知れませんね。
勉強はいい加減ではいけない。
ヴァカ論証をとばすことだって、その背後にたくさんの無駄な勉強が有ってのことな事は事実です。
決して私も勉強をしなくていいとは言いたくはない。
その点誤解なきよう、せつに願います。
一応死ぬ気で勉強はしていた一号各社
一号各社さん、趣旨からの論証でこの問題の答案書いてください
再現でなくても、不十分でもいいですので
Ａ市の市民であるＢは、Ａ市立図書館で雑誌を借り出そうとした。
ところが、図書館長Ｃは、「閲覧用の雑誌、新聞等の定期刊行物について、
少年法第６１条に違反すると判断したとき、図書館長は、閲覧禁止にする
ことができる。」と定めるＡ市の図書館運営規則に基づき、同雑誌の閲覧を
認めなかった。これに対し、Ｂは、その措置が憲法に違反するとして提訴した。
この事例に含まれる憲法上の問題点について論ぜよ。
再現でなくても、不十分でもいいですので
Ａ市の市民であるＢは、Ａ市立図書館で雑誌を借り出そうとした。
ところが、図書館長Ｃは、「閲覧用の雑誌、新聞等の定期刊行物について、
少年法第６１条に違反すると判断したとき、図書館長は、閲覧禁止にする
ことができる。」と定めるＡ市の図書館運営規則に基づき、同雑誌の閲覧を
認めなかった。これに対し、Ｂは、その措置が憲法に違反するとして提訴した。
この事例に含まれる憲法上の問題点について論ぜよ。
699 ：氏名黙秘：02/12/11 21:08 ID:xfC6Es/K
６９５さん
勿論、普段の勉強から、でっち上げようとする姿勢で良いはずはない。
そこは、もちろん同意。普段からでっち上げの姿勢で、仮に論文に受かっても、どうせ口述でハネられる。
でっちあげは、最悪の状況でのみ使用すべき。
まぁ、その辺を誤解している人はいないと思うのだが。。。
「強制採尿」判例を深いと思ってしまうおバカな二号各社
勿論、普段の勉強から、でっち上げようとする姿勢で良いはずはない。
そこは、もちろん同意。普段からでっち上げの姿勢で、仮に論文に受かっても、どうせ口述でハネられる。
でっちあげは、最悪の状況でのみ使用すべき。
まぁ、その辺を誤解している人はいないと思うのだが。。。
「強制採尿」判例を深いと思ってしまうおバカな二号各社
二号各社さん、趣旨からの論証でこの問題の答案書いてください
再現でなくても、不十分でもいいですので
甲がラップに包んだ大麻樹脂の塊を飲み込んで体内に隠匿している疑いが
あるため、捜査機関は、甲の腹部をレントゲン撮影の上、体内に大麻樹脂の
塊らしいものが確認できた段階で、甲に下剤を用いて、大麻樹脂の塊を早期に
体外に排出させ、これを押収しようと考えた。
このような捜査を行うには令状が必要か。必要であるとすれば、どのような
令状によるべきか。
再現でなくても、不十分でもいいですので
甲がラップに包んだ大麻樹脂の塊を飲み込んで体内に隠匿している疑いが
あるため、捜査機関は、甲の腹部をレントゲン撮影の上、体内に大麻樹脂の
塊らしいものが確認できた段階で、甲に下剤を用いて、大麻樹脂の塊を早期に
体外に排出させ、これを押収しようと考えた。
このような捜査を行うには令状が必要か。必要であるとすれば、どのような
令状によるべきか。
701 ：氏名黙秘：02/12/11 21:16 ID:xfC6Es/K
過去ログ参照。
そこから先は自分で考えましょう。
そのためのヒントは過去ログにゴロゴロ転がっている。
そこまでは教えない二号各社
そこから先は自分で考えましょう。
そのためのヒントは過去ログにゴロゴロ転がっている。
そこまでは教えない二号各社
702 ：氏名黙秘：02/12/11 21:21 ID:ZGL5COjj
＜血液型A型の特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
二号各社
合格者じゃないだろう。
今年の合格者たちは、問題提起やら、添削やら、
実際にやってみせてくれてるが、あんたはできない。
合格者じゃないだろう。
今年の合格者たちは、問題提起やら、添削やら、
実際にやってみせてくれてるが、あんたはできない。
カキコの内容でもって、合格者であることを証明すべし
704
詐称かどうかよりも、実例を示すことが重要だ。
一号も二号も能書きたれるだけで、実例はひとつもない。
いいか、実例はひとつもない、実例はひとつもない。
できるならやってみろってんだ。
詐称かどうかよりも、実例を示すことが重要だ。
一号も二号も能書きたれるだけで、実例はひとつもない。
いいか、実例はひとつもない、実例はひとつもない。
できるならやってみろってんだ。
>>670
おれは合格者じゃないから間違ってると思うけど、俺の考え。
趣旨から帰納:とりあえず結論は決まっていて、その結論をどうにか理論付けようとするときにその
結論の都合のいいようにその条文の趣旨をでっち上げてあたかも｢この趣旨からこの結
論が演繹的に導かれますよ｣という風に装う。答案上は演繹的に見えるが思考過程は帰
納的。民法を念頭に考えると分かりやすい。
趣旨から演繹:これが本来の姿。用語の使い方もこれが本来の使い方。これは文字通り。
条文からは明らかでない問題があって、結論も肯否どちらもある得る。そういう時に一
旦趣旨に戻って考えて、この趣旨からはこういう結論が出てくるよなと思考過程をその
まま答案に示す。刑法や憲法を念頭に考えるとわかりやすい。
違ってたら誰か教えてください。
おれは合格者じゃないから間違ってると思うけど、俺の考え。
趣旨から帰納:とりあえず結論は決まっていて、その結論をどうにか理論付けようとするときにその
結論の都合のいいようにその条文の趣旨をでっち上げてあたかも｢この趣旨からこの結
論が演繹的に導かれますよ｣という風に装う。答案上は演繹的に見えるが思考過程は帰
納的。民法を念頭に考えると分かりやすい。
趣旨から演繹:これが本来の姿。用語の使い方もこれが本来の使い方。これは文字通り。
条文からは明らかでない問題があって、結論も肯否どちらもある得る。そういう時に一
旦趣旨に戻って考えて、この趣旨からはこういう結論が出てくるよなと思考過程をその
まま答案に示す。刑法や憲法を念頭に考えるとわかりやすい。
違ってたら誰か教えてください。
708
どの論点でもいいから、それにあてはまる論証を書いてくれ。
いくら抽象論が立派でも具体例がないとだめだよ。
どの論点でもいいから、それにあてはまる論証を書いてくれ。
いくら抽象論が立派でも具体例がないとだめだよ。
>>709
何でそんなにこだわるの？
何でそんなにこだわるの？
揚げ足とって貶めたいからです
712
御託なら言える。でも実例を挙げないのはやはりだめだね。
それで合格できたのかどうか、いろいろ意見がないと。
宗教の教義じゃないんだから。柴田が一応偉いのは、
批判を承知で答案・論証をアップしてるからだ。
ここでも、なんにんか、問題提起やら添削やらやってるじゃん。
それすらできないのは、いい気になって御託を垂れ流したいだけ
だと思われてもしかたあるまい。
御託なら言える。でも実例を挙げないのはやはりだめだね。
それで合格できたのかどうか、いろいろ意見がないと。
宗教の教義じゃないんだから。柴田が一応偉いのは、
批判を承知で答案・論証をアップしてるからだ。
ここでも、なんにんか、問題提起やら添削やらやってるじゃん。
それすらできないのは、いい気になって御託を垂れ流したいだけ
だと思われてもしかたあるまい。
716 ：氏名黙秘：02/12/11 23:23 ID:FXWCLwJg
>>708
私も，あなたの考えが正しい，と思います。
でも，あなたが，前段でかかれておられるように，
趣旨からの論述は結論先取りになってしまう場合も多いので，
趣旨から論述することが万能であるとの考えで
勉強することには危険が付きまとうと思います。
私も，あなたの考えが正しい，と思います。
でも，あなたが，前段でかかれておられるように，
趣旨からの論述は結論先取りになってしまう場合も多いので，
趣旨から論述することが万能であるとの考えで
勉強することには危険が付きまとうと思います。
717 ：氏名黙秘：02/12/11 23:28 ID:2tmZd7nh
まずは、フィーリングで（勿論、自分なりの体系的理解があってのうえだが）結論を出す。
それを説得的に論じるために趣旨に遡る（帰納的）。
答案上は、さもその結論が当然であるかのように論じる（演繹的）。
上手く説明出来そうにないなら、結論を変える（ｗ。
詐称合格者扱いの二号各社
それを説得的に論じるために趣旨に遡る（帰納的）。
答案上は、さもその結論が当然であるかのように論じる（演繹的）。
上手く説明出来そうにないなら、結論を変える（ｗ。
詐称合格者扱いの二号各社
二号各社
これ、どうやって趣旨から論証すんの？
【論点】代表者の登記と表見法理
思うに、法人に訴え提起する場合、代表者の確定には登記によるしかない。
このような事情からすれば、相手方保護の為に表見法理の規定の適用を認める
べきであるかに見える。
しかし、法人の真の代表者によって裁判を受ける権利を奪うことは認められない。
しかも、善意・悪意で結論が左右されるのは明確性に欠け、手続の安定の要請に反する。
もともと表見法理は取引安全のためのものであるから、訴訟法に適用を認めるには
なじまないといえる。また、無効な訴訟行為の効力を救うには、真に代表権ある者による
追認を待つしかない。ただし、新たな代表者が実質的に訴訟に関与していた場合には、
信義則上権限ある代表者は、追認を拒絶できない。このように解することで相手方を
保護することができる。
したがって表見法理の類推は否定すべきである
これ、どうやって趣旨から論証すんの？
【論点】代表者の登記と表見法理
思うに、法人に訴え提起する場合、代表者の確定には登記によるしかない。
このような事情からすれば、相手方保護の為に表見法理の規定の適用を認める
べきであるかに見える。
しかし、法人の真の代表者によって裁判を受ける権利を奪うことは認められない。
しかも、善意・悪意で結論が左右されるのは明確性に欠け、手続の安定の要請に反する。
もともと表見法理は取引安全のためのものであるから、訴訟法に適用を認めるには
なじまないといえる。また、無効な訴訟行為の効力を救うには、真に代表権ある者による
追認を待つしかない。ただし、新たな代表者が実質的に訴訟に関与していた場合には、
信義則上権限ある代表者は、追認を拒絶できない。このように解することで相手方を
保護することができる。
したがって表見法理の類推は否定すべきである
わかると思うけど、718は民訴の論点ね。
720 ：氏名黙秘：02/12/11 23:40 ID:2tmZd7nh
趣旨から書いてあるじゃん？。
思いっきり根本から。
二号各社
思いっきり根本から。
二号各社
二号さんのお言葉どおり、民訴の徹解かいますた。
これからがむばって読みます。
これからがむばって読みます。
724 ：どう？：02/12/11 23:51 ID:4JbI47I+
>>718
思うに、表見法理の趣旨は取引安全の見地から相対的に法律行為の
有効性を決することにある。
↓
とすれば、そのような相対的解決は高度な手続安定が求められる
民事訴訟に馴染まず、類推適用は否定すべきである。
思うに、表見法理の趣旨は取引安全の見地から相対的に法律行為の
有効性を決することにある。
↓
とすれば、そのような相対的解決は高度な手続安定が求められる
民事訴訟に馴染まず、類推適用は否定すべきである。
720
718の論証でいいなら、あんたの言ってることは市販の論証本と同じだね。
718の論証でいいなら、あんたの言ってることは市販の論証本と同じだね。
>>718はセミナーの参考答案って感じだな。
使い物にならん。
使い物にならん。
728 ：氏名黙秘：02/12/12 00:00 ID:fqlwaHKC
７２５さんの言ってる意味を自分で考えろ。
二号各社
二号各社
730 ：氏名黙秘：02/12/12 00:09 ID:fqlwaHKC
７２９
オレを詐称合格者と思うなら、勝手に思え。
二号各社
オレを詐称合格者と思うなら、勝手に思え。
二号各社
724でいいんじゃないの？
どの論点もここまで端的にまとまってたら、締まった答案に
なると思うけど。
どの論点もここまで端的にまとまってたら、締まった答案に
なると思うけど。
733 ：氏名黙秘：02/12/12 00:18 ID:fqlwaHKC
７３１
あいにくだが、それは既に証明済み。
お前に有益になることをするほど、オレは人格者ではない。
実は短気な二号各社
あいにくだが、それは既に証明済み。
お前に有益になることをするほど、オレは人格者ではない。
実は短気な二号各社
ごめん、徹解て何？
735 ：氏名黙秘：02/12/12 00:23 ID:+CBfeKrR
718は、問題との関係で「どの理由を重視するか」がない
まあ、一般的な論証だとそうなるが
例えば
１ 訴訟法と実体法の違いが中心
２ 手続の安定について
３ 裁判を受ける権利
のどこに出題者の意図があるか、が重要なんじゃないかな？
すると、ずらずら理由を述べるのは
逆に「こいつわかってないな」と思われるかも
まあ、一般的な論証だとそうなるが
例えば
１ 訴訟法と実体法の違いが中心
２ 手続の安定について
３ 裁判を受ける権利
のどこに出題者の意図があるか、が重要なんじゃないかな？
すると、ずらずら理由を述べるのは
逆に「こいつわかってないな」と思われるかも
736 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/12 00:23 ID:???
レックの過去問集のこと
1冊5000円する。
過去ログ参照しる！！
あと、合格者にききたいスレにある。
参照しる！！
1冊5000円する。
過去ログ参照しる！！
あと、合格者にききたいスレにある。
参照しる！！
というのも煽ってるというか真剣に否定したがってる風だからさ（藁
粘着ヴェテに絡まれて、
もううんざりしてるかもね。
そろそろ、引退ですか？
もううんざりしてるかもね。
そろそろ、引退ですか？
740 ：氏名黙秘：02/12/12 00:36 ID:+CBfeKrR
なんか、趣旨から論証というと
「論証の中に趣旨を入れる」と勘違いしてる人多いね
試験委員が「何を求めているか、何に付いて語って欲しいか」を見極めるために
一旦趣旨に戻る事だよ
「論証の中に趣旨を入れる」と勘違いしてる人多いね
試験委員が「何を求めているか、何に付いて語って欲しいか」を見極めるために
一旦趣旨に戻る事だよ
737
いや、合格者である事を否定したいわけじゃあないよ。そんなん、どうでもいいよ。
ただ、二号らの言ってることは、あまりにも一般的なのに、具体例なしに言うし、
いままで言ってきたことが通じにくい場面が典型論点ですら存在することを失念しちょる。
もし、当人が趣旨からの論証ができるなら、>>718もそれなりに対処できるだろうに。
おれはそこが見たいんさね。
今日も本番より時間がたっぷりあるのに。できないということは不合格の推定が働く。
いや、合格者である事を否定したいわけじゃあないよ。そんなん、どうでもいいよ。
ただ、二号らの言ってることは、あまりにも一般的なのに、具体例なしに言うし、
いままで言ってきたことが通じにくい場面が典型論点ですら存在することを失念しちょる。
もし、当人が趣旨からの論証ができるなら、>>718もそれなりに対処できるだろうに。
おれはそこが見たいんさね。
今日も本番より時間がたっぷりあるのに。できないということは不合格の推定が働く。
735
718はおれの論証じゃあないよ。で、たとえば、こんな問題ならどう？
Ａが登記の表示を見て甲株式会社代表取締役Ｂを訴えたところ、
訴訟係属中にＢが代表取締役ではないことが判明した。
この場合それまでになされたＢの訴訟行為は有効と言えるか。
718はおれの論証じゃあないよ。で、たとえば、こんな問題ならどう？
Ａが登記の表示を見て甲株式会社代表取締役Ｂを訴えたところ、
訴訟係属中にＢが代表取締役ではないことが判明した。
この場合それまでになされたＢの訴訟行為は有効と言えるか。
743 ：氏名黙秘：02/12/12 00:48 ID:IdldJJWI
７４１
お前は出来ない。
オレはやらない。
二号各社
お前は出来ない。
オレはやらない。
二号各社
744 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/12 00:52 ID:???
ほんとにニ号各社さんなのかな？
ID変わっているが・・・。
ID変わっているが・・・。
743
「オレはやらない」ではなく「オレはできない」だろ（ﾌﾟ
１つでいいんだよ、１つ「だけ」で（ﾌﾟ
ヒント言おうか。
趣旨からの論証は確定要素から展開する場面でのみ有効だ。
それ以外は趣旨からの演繹も帰納も有効性はガタ落ちする。
では>>718ではどうか。肯定説、否定説どちらにせよ、「趣旨」
それ自体に争いはない。
「オレはやらない」ではなく「オレはできない」だろ（ﾌﾟ
１つでいいんだよ、１つ「だけ」で（ﾌﾟ
ヒント言おうか。
趣旨からの論証は確定要素から展開する場面でのみ有効だ。
それ以外は趣旨からの演繹も帰納も有効性はガタ落ちする。
では>>718ではどうか。肯定説、否定説どちらにせよ、「趣旨」
それ自体に争いはない。
746 ：氏名黙秘：02/12/12 01:01 ID:IdldJJWI
しょうがないから釣られてやるか。
対立利益のいずれを優先させるか。
その基準をどこに求めるか。
一番上まで遡れ。
二号各社
対立利益のいずれを優先させるか。
その基準をどこに求めるか。
一番上まで遡れ。
二号各社
とおりすがりの者ですが
>>718の論点
（1）論証をするために，「遡るべき原理原則」を発見する・・・
訴訟行為 →手続安定要求
表見法理 →取引安全
（2）オレはこのスレの趣旨に最も忠実な理由付けは
取引の安全を図る民法の表見代理の規定の類推を認めると手続の安定性が害される
と考えるのだが。
過去問の解答例にあるような
「真の代表者によって裁判を受ける機会」とか
「商法42条但書」
っていう理由付けは記憶してないと書けないかも。
むろん書いてあれば説得力も増すだろうしたくさん勉強したってことはアピールできるだろうが。
合格者さんの言いたいのは些末な理由付けは忘れたとしても
普段からの心掛けで（2）のような理由はなんとかできるぞということかとオレは理解した。
>>718の論点
（1）論証をするために，「遡るべき原理原則」を発見する・・・
訴訟行為 →手続安定要求
表見法理 →取引安全
（2）オレはこのスレの趣旨に最も忠実な理由付けは
取引の安全を図る民法の表見代理の規定の類推を認めると手続の安定性が害される
と考えるのだが。
過去問の解答例にあるような
「真の代表者によって裁判を受ける機会」とか
「商法42条但書」
っていう理由付けは記憶してないと書けないかも。
むろん書いてあれば説得力も増すだろうしたくさん勉強したってことはアピールできるだろうが。
合格者さんの言いたいのは些末な理由付けは忘れたとしても
普段からの心掛けで（2）のような理由はなんとかできるぞということかとオレは理解した。
Ａが登記の表示を見て甲株式会社代表取締役Ｂを訴えたところ、
訴訟係属中にＢが代表取締役ではないことが判明した。
この場合それまでになされたＢの訴訟行為は有効と言えるか。
Bの訴訟行為が有効であるためには
Bが甲株式会社の代表である必要がある。
法人の訴訟行為はその代表が行うからで
ある。
そして、代表の確定は原則、登記によって
なされる。基準として明確であり、
手続きの安定に資するからである。
とすれば、登記の表示上Bではあるが、
真の代表が他にいる本件のような実体私法の
表見法理が成立しそうな場合には当事者を
Bとすべきように思われる。
そこで、法人の代表に表見法理が成立しないか
問題となる。
思うに、代表の確定を登記によるべきとしたのは
手続きの安定のためであるが、これは真の権利
者の裁判を受ける権利を否定する趣旨ではない。
また、商法42条一項但書きが訴訟行為を除外している
趣旨も、取引の安全よりも当事者権を重視しているから
である。
したがって、表見法理は成立しない。
よって、本件Bは甲の代表ではなく、その行為は無効である。
訴訟係属中にＢが代表取締役ではないことが判明した。
この場合それまでになされたＢの訴訟行為は有効と言えるか。
Bの訴訟行為が有効であるためには
Bが甲株式会社の代表である必要がある。
法人の訴訟行為はその代表が行うからで
ある。
そして、代表の確定は原則、登記によって
なされる。基準として明確であり、
手続きの安定に資するからである。
とすれば、登記の表示上Bではあるが、
真の代表が他にいる本件のような実体私法の
表見法理が成立しそうな場合には当事者を
Bとすべきように思われる。
そこで、法人の代表に表見法理が成立しないか
問題となる。
思うに、代表の確定を登記によるべきとしたのは
手続きの安定のためであるが、これは真の権利
者の裁判を受ける権利を否定する趣旨ではない。
また、商法42条一項但書きが訴訟行為を除外している
趣旨も、取引の安全よりも当事者権を重視しているから
である。
したがって、表見法理は成立しない。
よって、本件Bは甲の代表ではなく、その行為は無効である。
746
だからそんなんは誰でも知ってるんだよ。それをわざわざ言いたいのかね？
だからそんなんは誰でも知ってるんだよ。それをわざわざ言いたいのかね？
750 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/12 01:08 ID:???
>>745
過去ログ読んだ？
「趣旨」ってもっと広範囲な意味で合格者さんたちはつかってるよ。
まあ、たとえ、きみのいうとおり、趣旨自体にあらそいなくても、
さらに上位概念で争いがあるだろ？
というより、趣旨に争いがないからといって、
趣旨から論証することは決して間違ってないと思うが。
逆に争いがないなら、強力な根拠になると思うから、
ますます趣旨から論証しる！！とおもうが、どうかな？
つうか、718の論証って長すぎる。
ふつうは、ながくても５，６行だろ？
第一、問題文のないところでの論証って無意味だと思うが。
過去ログ読んだ？
「趣旨」ってもっと広範囲な意味で合格者さんたちはつかってるよ。
まあ、たとえ、きみのいうとおり、趣旨自体にあらそいなくても、
さらに上位概念で争いがあるだろ？
というより、趣旨に争いがないからといって、
趣旨から論証することは決して間違ってないと思うが。
逆に争いがないなら、強力な根拠になると思うから、
ますます趣旨から論証しる！！とおもうが、どうかな？
つうか、718の論証って長すぎる。
ふつうは、ながくても５，６行だろ？
第一、問題文のないところでの論証って無意味だと思うが。
748は俺だ。
暇だから登場してやった。
ケチをつけたければつけろ。
批判は簡単だからな（ｗ
暇だから登場してやった。
ケチをつけたければつけろ。
批判は簡単だからな（ｗ
748
これはこれは、こんばんは、ニュー添削者さん。
これはこれは、こんばんは、ニュー添削者さん。
二号さんもういい。
おいら達は手を引こう。
言いたいことは十分に言った。
その情報をどう受け取るかはこのスレを読む物にゆだねよう。
ここまで不愉快なことを言われて、釣られる必要はない。
正解が聞きたければあとはお金を払ってでも聞きに来ることだ。
ねぼけんじゃない。
今やってきて驚いた一号各社
おいら達は手を引こう。
言いたいことは十分に言った。
その情報をどう受け取るかはこのスレを読む物にゆだねよう。
ここまで不愉快なことを言われて、釣られる必要はない。
正解が聞きたければあとはお金を払ってでも聞きに来ることだ。
ねぼけんじゃない。
今やってきて驚いた一号各社
750
>>718の論証の出典はのちほどしましょう。
>というより、趣旨に争いがないからといって、
>趣旨から論証することは決して間違ってないと思うが。
それはそのとおり。異論はありませんよ。
>逆に争いがないなら、強力な根拠になると思うから、
>ますます趣旨から論証しる！！とおもうが、どうかな？
違いますね。肯定説、否定説、に共通することが、
否定説でなく肯定説をとる根拠には、ならんでしょ。
>>718の論証の出典はのちほどしましょう。
>というより、趣旨に争いがないからといって、
>趣旨から論証することは決して間違ってないと思うが。
それはそのとおり。異論はありませんよ。
>逆に争いがないなら、強力な根拠になると思うから、
>ますます趣旨から論証しる！！とおもうが、どうかな？
違いますね。肯定説、否定説、に共通することが、
否定説でなく肯定説をとる根拠には、ならんでしょ。
一号と二号は同一人物？
>>751
おお、５０９さん。
立派な趣旨からの論証ですな。
でもね、悪いこと言わないからヴァカの挑発に乗らない方がいい。
具体論こそ、趣旨から導き出される各論。
そこを争うのは愚の骨頂。
書き方、表現の仕方と言った些末なことで泥仕合になる。
我々の言っている「趣旨」こそ大事であり、「各論」たる使い方は各自の問題だろ。
ほっておこう。
一号格社
おお、５０９さん。
立派な趣旨からの論証ですな。
でもね、悪いこと言わないからヴァカの挑発に乗らない方がいい。
具体論こそ、趣旨から導き出される各論。
そこを争うのは愚の骨頂。
書き方、表現の仕方と言った些末なことで泥仕合になる。
我々の言っている「趣旨」こそ大事であり、「各論」たる使い方は各自の問題だろ。
ほっておこう。
一号格社
・・・なんでこんなことを繰り返すんだろう？
せっかくアドバイスをくれているのに、なんで荒らすかね!?
ま、それが2ちゃんか・・諦めないといけないのか・・
せっかくアドバイスをくれているのに、なんで荒らすかね!?
ま、それが2ちゃんか・・諦めないといけないのか・・
>>747
＞取引の安全を図る民法の表見代理の規定の類推を認めると手続の安定性が害される
手続安定じゃなくて手続保障が害されるんじゃないの？
手続を安定させたいならむしろ表見代理の類推適用を肯定すべきだと思うんだけど。。
＞取引の安全を図る民法の表見代理の規定の類推を認めると手続の安定性が害される
手続安定じゃなくて手続保障が害されるんじゃないの？
手続を安定させたいならむしろ表見代理の類推適用を肯定すべきだと思うんだけど。。
一号各社と二号各社が同一人物｡｡｡
言われてみると｡｡｡
言われてみると｡｡｡
なんつーか、
サンダーバード？
サンダーバード？
765 ：氏名黙秘：02/12/12 01:37 ID:IdldJJWI
お前の知りたいことの答えは、残念ながらオレでもわかる。
しかし、教えない。理由は、むかつくから。
ちなみに、このスレには、オレより遥か上位の合格者の方が、ごく稀に氏名黙秘で現われる。
知りたければ、その方に土下座してでも聞いてみることだな。
二号各社
しかし、教えない。理由は、むかつくから。
ちなみに、このスレには、オレより遥か上位の合格者の方が、ごく稀に氏名黙秘で現われる。
知りたければ、その方に土下座してでも聞いてみることだな。
二号各社
態度の悪い煽り受験生が突き放されて、ざまー見ろという気持ちが半分。
しかし、アドバイスが貰えないのは残念という気持ちが半分。
しかし、アドバイスが貰えないのは残念という気持ちが半分。
もう洋ナシですよ＞二号各社
二号各社･･IDさらす
一号各社･･IDかくす
アヒャ！
二号各社･･IDさらす
一号各社･･IDかくす
アヒャ！
768 ：氏名黙秘：02/12/12 01:47 ID:IdldJJWI
７６７
自分の出来ないことは他人も出来ない、か。
ま、それを基本原理に据えるのも良かろう。
二号各社
自分の出来ないことは他人も出来ない、か。
ま、それを基本原理に据えるのも良かろう。
二号各社
誰も答えてくれネーヨヽ(｀Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ
771 ：氏名黙秘：02/12/12 01:50 ID:IdldJJWI
了解。
実は超短気なのがバレてしまった二号各社
実は超短気なのがバレてしまった二号各社
>>770
だからそういう些末な各論はどうでもいいんだよ。
同じ趣旨から立っても、結論は、じつは変わりうる。
趣旨から論じる、上位原則から論じると言う姿勢こそが大切だと言ってるだろう。
正解なんか求めるな。
最後のレスである
一号各社
だからそういう些末な各論はどうでもいいんだよ。
同じ趣旨から立っても、結論は、じつは変わりうる。
趣旨から論じる、上位原則から論じると言う姿勢こそが大切だと言ってるだろう。
正解なんか求めるな。
最後のレスである
一号各社
けだし・・・
そもそも・・・
なぜなら・・・
幻想だ。
そもそも・・・
なぜなら・・・
幻想だ。
775 ：氏名黙秘：02/12/12 01:54 ID:UhaL/bae
１号さんも２号さんもいなくなっちゃうの？
またいつか帰ってきてくださいね！きっと！
またいつか帰ってきてくださいね！きっと！
５０９さんのなんかは、やはり優れていますね。（某コテハン）
＞趣旨から論じる、上位原則から論じると言う姿勢こそが大切だと言ってるだろう。
分かりました！(ｏ＾ー’）ｂ
今までどうもありがとうございました！m(_ _)m
分かりました！(ｏ＾ー’）ｂ
今までどうもありがとうございました！m(_ _)m
＞761
そうですね
肯定説は登記を基準に代表権を判断できるしやり直しないので手続安定にしーするー
否定説は真正な代表者によって裁判を受ける権利＞法人の手続保障にしーするー
ただ手続安定は否定説の理由づけで使うのはご存じですね
表見ホウリは取引安全のためで手続安定を重視する訴訟行為には類推しません て流れで
そうですね
肯定説は登記を基準に代表権を判断できるしやり直しないので手続安定にしーするー
否定説は真正な代表者によって裁判を受ける権利＞法人の手続保障にしーするー
ただ手続安定は否定説の理由づけで使うのはご存じですね
表見ホウリは取引安全のためで手続安定を重視する訴訟行為には類推しません て流れで
＞ただ手続安定は否定説の理由づけで使うのはご存じですね
それは知っているのですが、なぜ手続保障と書かないのか
いまいち分かりません。。
取引の安定（＝実体法）と手続安定（＝手続法）という対置の意味で
使っているのでしょうか？
それは知っているのですが、なぜ手続保障と書かないのか
いまいち分かりません。。
取引の安定（＝実体法）と手続安定（＝手続法）という対置の意味で
使っているのでしょうか？
否定説からは、もし表見法理を類推適用すると相手方の善意悪意で
結果が変わるから手続の安定が害される
といえます。これは手続の画一性の意味ですね。
肯定説は手続が覆滅されないという意味で手続の安定にシースルー
結果が変わるから手続の安定が害される
といえます。これは手続の画一性の意味ですね。
肯定説は手続が覆滅されないという意味で手続の安定にシースルー
>>780
＼ | ／
六
＝ （ ｗ ） ＝
￣
／ °＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ そうだったノカー！
（ つ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈 〈＼ ＼
（＿_）（＿_）
どうもありが㌧
＼ | ／
六
＝ （ ｗ ） ＝
￣
／ °＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ そうだったノカー！
（ つ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈 〈＼ ＼
（＿_）（＿_）
どうもありが㌧
そういうわけで、>>724正解
>>761
おおきに！
おおきに！
嵐に反応して沈むのはあまりにも稚拙
もっと軽やかに生きよう
そして悩める受験生を導こう 光の道へ
フォローユー！！
もっと軽やかに生きよう
そして悩める受験生を導こう 光の道へ
フォローユー！！
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
合格した奴は、何とでも言えるんでしょ。勝てば官軍ですよ。無責任極まりないですね。
しずかちゃんが｢ジャイアン｣と呼ばずに｢たけしさん｣と呼ぶことは妥当か。
そもそもジャイアンは、｢ジャイ｣子の｢あん｣ちゃん、すなわちジャイ子の兄という趣旨である。
とすれば、あんちゃんと呼ぶことが不相応な者がジャイアンと呼ぶことは妥当でない。
以上を本問にあてはめる。
しずかちゃんは、ドラえもんにおいてのマドンナ的存在である。
また、しずかちゃんは未だ小学生であり、あんちゃんとの響きには羞恥心や遠慮があると思われ
る。
よって、あんちゃんと呼ぶことは不相応である。
したがって、しずかちゃんがジャイアンと呼ぶことは妥当でない。
以上より、しずかちゃんがジャイアンと呼ばずにたけしさんと呼ぶことは妥当である。
そもそもジャイアンは、｢ジャイ｣子の｢あん｣ちゃん、すなわちジャイ子の兄という趣旨である。
とすれば、あんちゃんと呼ぶことが不相応な者がジャイアンと呼ぶことは妥当でない。
以上を本問にあてはめる。
しずかちゃんは、ドラえもんにおいてのマドンナ的存在である。
また、しずかちゃんは未だ小学生であり、あんちゃんとの響きには羞恥心や遠慮があると思われ
る。
よって、あんちゃんと呼ぶことは不相応である。
したがって、しずかちゃんがジャイアンと呼ぶことは妥当でない。
以上より、しずかちゃんがジャイアンと呼ばずにたけしさんと呼ぶことは妥当である。
↑オリジナルか？アホだなあ。。。
択一３連敗の司法試験攻略マニュアル創設者マサル
言い訳ばっかりで、やる事なす事全部無駄
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あほだな～ そうだよあほだよ
あほだな～ 半分馬だよあほだよ
あほだなおまえをんなをおっかけまわしてまたどじしてる～
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せっかくの良スレが・・
一号さん、二号さん、
自分は、今まで考えてた勉強の方向が確認できて
心強かったです。ホントに感謝してます。
きっともっとアドバイスを聞きたい受験生も多いと思います。
嫌な気分になることも多々あると思いますが、
どうかがんばってください。
またの降臨を期待しつつ・・
一号さん、二号さん、
自分は、今まで考えてた勉強の方向が確認できて
心強かったです。ホントに感謝してます。
きっともっとアドバイスを聞きたい受験生も多いと思います。
嫌な気分になることも多々あると思いますが、
どうかがんばってください。
またの降臨を期待しつつ・・
しずかちゃんが｢ジャイアン｣と呼ばずに｢たけしさん｣と呼ぶことは妥当か。
本問では、「ジャイアン」の内容が一義的に明らかでなく、の利用者を
制限すべきか否かが問題となる。
確かに、「ジャイ」は一定の社会的身分を差し、「あん」は兄弟関係における兄の俗称であり、
「ジャイアン」を用いるのは、被呼称人と兄弟関係にあるものに限られるとも考えられる。
しかし、「あん」はひらがなの表記においてのみ、兄たる意義を有するのであって、カタカナ
表記においては、兄たる意義を持たない。
また、「ジャイアン」は結合形態においてのみ用いられるもので、これを分離して評価するの
は妥当ではない。
更に>>790(制限説)は、兄弟関係にあるものが「ジャイアン」と呼ぶ事を妥当としているが、実際上、ジャイ子
が被呼称人を「ジャイアン」と呼んでいない事を看過している。
思うに、わが国の慣行上、「ジャイアン」は固体を区別する意味しか持たず、それ自体が一定の
社会的身分をあらわすものではい。
また、「ジャイアン」という文言から、同名称はジャイアントの変形物であって、その趣旨は
強さ、共謀さである解される。
よって、「ジャイアン」の利用者は原則として無制限であると解する。
もっとも、「ジャイアン」と呼ぶに背信的悪意を有する者はこの限りではない。
以上より、しずかは背信的悪意者でないかぎり、「ジャイアン」と呼ぶ事ができる。
とすると、「たけしさん」と呼ぶ事は妥当ではないといえそうであるが、「たけし
さん」は文言上明らかに無制限的であるから、これを適用してもよい。
結局、しずかは「ジャイアン」と「たけしさん」を選択的に利用できる。
以上
本問では、「ジャイアン」の内容が一義的に明らかでなく、の利用者を
制限すべきか否かが問題となる。
確かに、「ジャイ」は一定の社会的身分を差し、「あん」は兄弟関係における兄の俗称であり、
「ジャイアン」を用いるのは、被呼称人と兄弟関係にあるものに限られるとも考えられる。
しかし、「あん」はひらがなの表記においてのみ、兄たる意義を有するのであって、カタカナ
表記においては、兄たる意義を持たない。
また、「ジャイアン」は結合形態においてのみ用いられるもので、これを分離して評価するの
は妥当ではない。
更に>>790(制限説)は、兄弟関係にあるものが「ジャイアン」と呼ぶ事を妥当としているが、実際上、ジャイ子
が被呼称人を「ジャイアン」と呼んでいない事を看過している。
思うに、わが国の慣行上、「ジャイアン」は固体を区別する意味しか持たず、それ自体が一定の
社会的身分をあらわすものではい。
また、「ジャイアン」という文言から、同名称はジャイアントの変形物であって、その趣旨は
強さ、共謀さである解される。
よって、「ジャイアン」の利用者は原則として無制限であると解する。
もっとも、「ジャイアン」と呼ぶに背信的悪意を有する者はこの限りではない。
以上より、しずかは背信的悪意者でないかぎり、「ジャイアン」と呼ぶ事ができる。
とすると、「たけしさん」と呼ぶ事は妥当ではないといえそうであるが、「たけし
さん」は文言上明らかに無制限的であるから、これを適用してもよい。
結局、しずかは「ジャイアン」と「たけしさん」を選択的に利用できる。
以上
>>795
ゴメンネ。
もう少し静かにしていることにする。
たとえ２チャンであれ、人に物を尋ねる人としての当然の道をしらなすぎるガキの相手には疲れたのだ。
きっとまたどこかでお会いしましょう。
使命黙秘。
ゴメンネ。
もう少し静かにしていることにする。
たとえ２チャンであれ、人に物を尋ねる人としての当然の道をしらなすぎるガキの相手には疲れたのだ。
きっとまたどこかでお会いしましょう。
使命黙秘。
荒らしに反応するからこういうことになる
期待してたのに残念だ
期待してたのに残念だ
END
804 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：02/12/13 18:29 ID:???
くしほしい日といる？
↑
かなりウザい。
かなりウザい。
>>804
消えろ
消えろ
スモール校舎の自習室って、どうしてあんなに注意事項が多いの？
俺は、自習室を使わないので、ふ～んとしか思わないけど、異常というか
随分と神経質というか・・・
ドアにも、壁にも、ビラまであったりして・・・
余程、マナーの悪い奴が多いのでしょうか？？？
俺は、自習室を使わないので、ふ～んとしか思わないけど、異常というか
随分と神経質というか・・・
ドアにも、壁にも、ビラまであったりして・・・
余程、マナーの悪い奴が多いのでしょうか？？？
>>807
誤爆でした。スマソ。
誤爆でした。スマソ。
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
>809-820
多重カキコですよ
多重カキコですよ
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
そういえば、辰巳の合格者講座でなんかこんなこと言ってる人いたが。
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
魔骨と菜狸蚊話と死ヴァタの学習法を否定なすってたが。講座自体はどうなんだろう
民訴の論文問題が２段階ルールで解けるそうだが。２段階って何？？？？
>809-820 >822-823
多重カキコですよ
多重カキコですよ
>809-820 >822-823
多重カキコですよ
多重カキコですよ
1000取り合戦だ！
827 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/13 23:17 ID:???
ひどいなぁ。
・・・
すでに、このスレの役目は終わったな・・・。
良スレがまたひとつゴミ箱へ・・・。
・・・
すでに、このスレの役目は終わったな・・・。
良スレがまたひとつゴミ箱へ・・・。
829 ：氏名黙秘：02/12/13 23:57 ID:DdZSVGu1
煽りやってるようなカスはどうせ来年も落ちるからいいんでないのｗ
１０００取り合戦だ！
１０００取り合戦だ！
１０００取り合戦だ！
荒らすなバーか！！！！！
>>834
禿同
禿同
まあ、永山派の俺としては永山スレがどうなったのかの方が気になるね。
>>834
荒らしは本当にうざいよね。
荒らしは本当にうざいよね。
荒らすなバーーーーーーーーーーーーーか！！！！！！！！！！
dat落ちしそうだな。
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 荒氏さんたち、元気だな！
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/ / （u ⊃
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 荒氏さんたち、元気だな！
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/ / （u ⊃
書き込むから荒れるんじゃなくて、反応するから荒れるんだよね。
荒らし煽りは徹底放置てのはもはや常識なわけだが、
反応せずにいられない1号2号を見て忸怩たる思いがしたぜ。
そっちの相手しなくていいんですよ。
真剣に合格者のカキコから何かを掴もうとしている受験生を見捨てないでくれよん、と。
悩みは尽きない。僕らは待っている。
荒らし煽りは徹底放置てのはもはや常識なわけだが、
反応せずにいられない1号2号を見て忸怩たる思いがしたぜ。
そっちの相手しなくていいんですよ。
真剣に合格者のカキコから何かを掴もうとしている受験生を見捨てないでくれよん、と。
悩みは尽きない。僕らは待っている。
(「大きなのっぽの古時計」）
>大きな顔した社民党 おたかさんの政党
>50年いつも嘘ついていた ご自慢の政党さぁ
>北朝鮮の利益のために やってきた政党さぁ
>今はもう許せない 社民党
>50年休まずに 謝罪 賠償
>総連と一緒に 捏造 反日
>今はもう許せない 社民党
>
>何でも知ってた社民党 おたかさんの政党
>被害者家族がやってきた その日も動いてた
>密入国も拉致作戦も みな知ってた政党さぁ
>今はもう許せない 社民党
>50年休まずに チクッたっ チクッたっ
>朝鮮と総連に チクッたっ チクッたっ
>今はもう許せない 社民党
>
>世の中に拉致がばれた 将軍様の謝罪
>お別れの時が来たのを 土井に教えたのさ
>田島までも 逃げ出す社民 議席ともお別れ
>今はもう許せない 社民党
>50年休まずに チクッたっ チクッたっ
>朝鮮と総連に チクッたっ チクッたっ
>今はもう許せない 社民党
>大きな顔した社民党 おたかさんの政党
>50年いつも嘘ついていた ご自慢の政党さぁ
>北朝鮮の利益のために やってきた政党さぁ
>今はもう許せない 社民党
>50年休まずに 謝罪 賠償
>総連と一緒に 捏造 反日
>今はもう許せない 社民党
>
>何でも知ってた社民党 おたかさんの政党
>被害者家族がやってきた その日も動いてた
>密入国も拉致作戦も みな知ってた政党さぁ
>今はもう許せない 社民党
>50年休まずに チクッたっ チクッたっ
>朝鮮と総連に チクッたっ チクッたっ
>今はもう許せない 社民党
>
>世の中に拉致がばれた 将軍様の謝罪
>お別れの時が来たのを 土井に教えたのさ
>田島までも 逃げ出す社民 議席ともお別れ
>今はもう許せない 社民党
>50年休まずに チクッたっ チクッたっ
>朝鮮と総連に チクッたっ チクッたっ
>今はもう許せない 社民党
小塚先生の講義テープを毎日３０分ずつ聴いていれば
自然と趣旨からの論証なんて自分で作れるようになるけどね。
自然と趣旨からの論証なんて自分で作れるようになるけどね。
i
坂本ちゃんの講義聞いてれば受かるよ。
あげ
苺う荷号にかんしゃかんしゃかんしゃ
さげ
ここはもう駄目だな
別スレ立てた方がいいような気もする
別スレ立てた方がいいような気もする
辰己のガイダンス見てきたが、
民訴の論文問題が２段階ルールって、何？
趣旨から論証するって行ってたので、関係ありそうなんだけど
民訴の論文問題が２段階ルールって、何？
趣旨から論証するって行ってたので、関係ありそうなんだけど
850 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：02/12/14 21:09 ID:???
┌───────────────────┐
│幻 ..|￣￣` ヽ-───┐ 幻│
│ | __ 」_ _ 、,, .| │
│ | フ ' / ノ ソ | ▲ │
│ |┌──────┘ ／ ＼ │
│ │| .（ ●」●）. │
│幻 │| )┗┛（ 幻│
└───────────────────┘
幻ワッショイ！！
＼＼ 幻ワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ 幻ワッショイ！！／+
+
. + ▲ ▲ ▲ +
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
+ （ ●」●)（●」● ）（ ●」● ） +
)┗┛ ∩)┗┛∩ )┗┛（
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿
│幻 ..|￣￣` ヽ-───┐ 幻│
│ | __ 」_ _ 、,, .| │
│ | フ ' / ノ ソ | ▲ │
│ |┌──────┘ ／ ＼ │
│ │| .（ ●」●）. │
│幻 │| )┗┛（ 幻│
└───────────────────┘
幻ワッショイ！！
＼＼ 幻ワッショイ！！ ／／
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+ （ ●」●)（●」● ）（ ●」● ） +
)┗┛ ∩)┗┛∩ )┗┛（
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿
いい話は、ほとんど出尽くしたね。
書いてくれた先輩たち、ありがとう。趣旨からの論証をがんばります。
書いてくれた先輩たち、ありがとう。趣旨からの論証をがんばります。
852 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：02/12/14 21:16 ID:???
┌───────────────────┐
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│ | フ ' / ノ ソ | ▲ │
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│ │| .（ ●」●）. │
│幻 │| )┗┛（ 幻│
└───────────────────┘
幻ワッショイ！！
＼＼ 幻ワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ 幻ワッショイ！！／+
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. + ▲ ▲ ▲ +
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+ （ ●」●)（●」● ）（ ●」● ） +
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+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿
│幻 ..|￣￣` ヽ-───┐ 幻│
│ | __ 」_ _ 、,, .| │
│ | フ ' / ノ ソ | ▲ │
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│ │| .（ ●」●）. │
│幻 │| )┗┛（ 幻│
└───────────────────┘
幻ワッショイ！！
＼＼ 幻ワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ 幻ワッショイ！！／+
+
. + ▲ ▲ ▲ +
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
+ （ ●」●)（●」● ）（ ●」● ） +
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+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿
鵜座
854 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：02/12/14 21:22 ID:???
>>1の友達の高句麗でつ・・・・
どうしてこんなクソスレなんて立てたわけ？
相談してくれればちゃんとパソコン壊して阻止してたのに・・・・
きみねえこんなことするから高句麗以外に友達できないんだよ！
この前一緒にほの板遊びに逝って氏ねってなんかいも言われてたジャン！
クソスレたてまくってあんなことになったのまだわかってなかったの？
スレ一つ立てるだけでもなかなかの負担が鯖にかかってるんだよ！
それにくわえ君はコピペ荒らしまでやって・・・・転送量の増加について無関心ですか？
それともそんなシステムの事は全く知らないほど無知なんですか？
もう一度高句麗と一緒に勉強やり直そうよ今からでも間に合うはずだから・・・・
そう言えばもう一つ言いたいことあったんだ・・・・
この前最悪板でもage荒らししてたでしょ？
あれもね住人にとってはすごい迷惑なんだ・・・・
地上じゃ素直になれないコテハンとかが折角地下で平和に過ごしてるのに
たった一人の人間が一度ageをしただけで厨はくるわ会話は見られるわで大荒れするんだよ
やっぱり君ねえそのこと考えてないでしょう
もう勉強どころじゃないね倫理ってわかる？
そこからやり直そうよ・・・ずっとみていてあげるから
直るといいねいつか・・・・・・
んがんぐ・・・・
どうしてこんなクソスレなんて立てたわけ？
相談してくれればちゃんとパソコン壊して阻止してたのに・・・・
きみねえこんなことするから高句麗以外に友達できないんだよ！
この前一緒にほの板遊びに逝って氏ねってなんかいも言われてたジャン！
クソスレたてまくってあんなことになったのまだわかってなかったの？
スレ一つ立てるだけでもなかなかの負担が鯖にかかってるんだよ！
それにくわえ君はコピペ荒らしまでやって・・・・転送量の増加について無関心ですか？
それともそんなシステムの事は全く知らないほど無知なんですか？
もう一度高句麗と一緒に勉強やり直そうよ今からでも間に合うはずだから・・・・
そう言えばもう一つ言いたいことあったんだ・・・・
この前最悪板でもage荒らししてたでしょ？
あれもね住人にとってはすごい迷惑なんだ・・・・
地上じゃ素直になれないコテハンとかが折角地下で平和に過ごしてるのに
たった一人の人間が一度ageをしただけで厨はくるわ会話は見られるわで大荒れするんだよ
やっぱり君ねえそのこと考えてないでしょう
もう勉強どころじゃないね倫理ってわかる？
そこからやり直そうよ・・・ずっとみていてあげるから
直るといいねいつか・・・・・・
んがんぐ・・・・
鎮静化
856 ：名無し検定1級さん ◆XHbJSYjyU2 ：02/12/14 23:10 ID:???
いったい、この高句麗って香具師はなんなんだ？
もう、最悪の展開になってきた。
もう、最悪の展開になってきた。
糞酢檸檬？
在日
,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ ヾ:::::::j
i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐' ｰ-､|:::::/
/":::::::::ﾉ -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
i ::::::::／ ^ ´ ヽ´ iし/ >>高句麗さんカレーどうぞ～
ヾ:::::ゝ ﾉ(｀_ _） /::/
`r" ﾉ､_,ｲ ` jノ
／;;＼ ヽ ソ 丿
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ､ ､＿＿_ ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ――'ヽ __ ＿＿
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|
／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ ヾ:::::::j
i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐' ｰ-､|:::::/
/":::::::::ﾉ -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
i ::::::::／ ^ ´ ヽ´ iし/ >>高句麗さんカレーどうぞ～
ヾ:::::ゝ ﾉ(｀_ _） /::/
`r" ﾉ､_,ｲ ` jノ
／;;＼ ヽ ソ 丿
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ､ ､＿＿_ ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ――'ヽ __ ＿＿
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|
またベテの仕業で両すれが・・・
くそべて！！
くそべて！！
＼ │ ／
／￣＼ 俺は、リーダーさいたま太陽大佐。通称：たいよう。
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─ 奇襲戦法と変装の名人。 そして喫茶店のマスターさ。
＼＿／ 俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨のさいたまどものリーダーは務まらん。
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩
（ ﾟ∀ﾟ ）/ 俺はさいたま左。通称：ひだり。
｜ 〈 自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
/ ／＼_」 十万石饅頭から五家宝まで、何でもそろえてみせるぜ。
￣
∩ ∧ ∧∩
＼（ ﾟ∀ﾟ） よおお待ちどう。俺様こそさいたまみぎ。通称：みぎ。
｜ / 埼玉の叫びは天下一品！川越？大宮？だから何。
｜ ｜
/ ／＼」
/ ／
￣
＼ │ ／
／￣＼ クックルたいよう。通称クックル。暴力の天才だ。
─（ ﾟ ∋ ﾟ ）─ ニンジャでもブン殴ってみせらぁ。でも飛行機だけはかんべんな。
＼＿／
／｜＼
∧＿∧
＿＿_＼（・∀・； ） 。。。。。。。。。。
＼＿／⊂ ⊂＿ )
／￣￣￣￣￣￣ ／|
／￣＼ 俺は、リーダーさいたま太陽大佐。通称：たいよう。
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─ 奇襲戦法と変装の名人。 そして喫茶店のマスターさ。
＼＿／ 俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨のさいたまどものリーダーは務まらん。
／ │ ＼
∩ ∧ ∧∩
（ ﾟ∀ﾟ ）/ 俺はさいたま左。通称：ひだり。
｜ 〈 自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
/ ／＼_」 十万石饅頭から五家宝まで、何でもそろえてみせるぜ。
￣
∩ ∧ ∧∩
＼（ ﾟ∀ﾟ） よおお待ちどう。俺様こそさいたまみぎ。通称：みぎ。
｜ / 埼玉の叫びは天下一品！川越？大宮？だから何。
｜ ｜
/ ／＼」
/ ／
￣
＼ │ ／
／￣＼ クックルたいよう。通称クックル。暴力の天才だ。
─（ ﾟ ∋ ﾟ ）─ ニンジャでもブン殴ってみせらぁ。でも飛行機だけはかんべんな。
＼＿／
／｜＼
∧＿∧
＿＿_＼（・∀・； ） 。。。。。。。。。。
＼＿／⊂ ⊂＿ )
／￣￣￣￣￣￣ ／|
∴゜; ∵ ﾞ\ \: ´，; ∴ ﾞ
；:( (＼ （´∀｀ ）／) )):.,∴ﾞ゜.´
; (（◎＼(＿)／◎）)゜; ゜´.,
ﾞ。；│≫ﾟ (＿) ﾟ≪│, ，;.ﾞﾞ
∵((（⊆／(＿)＼⊇） )∵∴;:.,
;∵ ゜； ，ﾞ ´: .∵。 ´, ,
＋モスラー＋
；:( (＼ （´∀｀ ）／) )):.,∴ﾞ゜.´
; (（◎＼(＿)／◎）)゜; ゜´.,
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∵((（⊆／(＿)＼⊇） )∵∴;:.,
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＋モスラー＋
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（‘台‘）
( ( ( l⌒ Ｙ⌒l
|_| ：| |_|
Uレへ|U┓
( ( ( | | |￣］
| | |￣
(二)二)
＋リーマン＋
ﾉﾉﾉﾉ -＿__
(ﾟ∈ﾟ*) ─_＿___ ______￣
丿＼ﾉ⌒＼ ____ ___
彡／＼ /ヽミ __ __＿
./∨＼ノ＼ ＝＿
./／.＼／ヽﾐ ≡＝-
ﾐ丿 -__￣___________
＋クックルドゥドゥドゥ＋
⌒ヽ ／ ／ |
_ﾉ ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／ .|
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○ / ＼ ＼ ＼ | /
／> / / ＼ ＼ ＼ , "⌒ヽ /
／／/ ./ / .＼ ＼ ＼ i .i ./
./＼＼＼ / / ＼ ＼ ＼ .ヽ､＿ノ /
/ .＼＼ ./ / r''oマ ＼ ＼ ＼ .| /
＼ ＼＼ ./／ く_>oフ .／.＼ ＼ ＼ | / /
＼ ＼＼∪ ｒ-' ／ ＼ ＼ ＼ .| /| ./
o .＼ ＼＼⊂ノ ／ ＼ ＼ ＼ | / | /
"⌒ヽ . ＼＼ ／ ＼ ＼ ＼| / | /
i i ＼＼ ○ _＼ ＼／|/ | ./
○ ヽ ＿.ノ .＼ ＼＼ _,. - ''",, - ￣ ＿| /
＼ ＼＼_,. - ''",. - '' o ￣ .|/
＼ ＼＼ '' ￣ヘ ＿ ／￣￣￣￣￣
○ ＼ ＼＼／／｡ ＼ サンタさん…。
ﾟ o ｡ .＼ ＼／ | 早く来ないかな…。
｡ ￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
_ﾉ ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／ .|
/＼ ＼ | |
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○ / ＼ ＼ ＼ | /
／> / / ＼ ＼ ＼ , "⌒ヽ /
／／/ ./ / .＼ ＼ ＼ i .i ./
./＼＼＼ / / ＼ ＼ ＼ .ヽ､＿ノ /
/ .＼＼ ./ / r''oマ ＼ ＼ ＼ .| /
＼ ＼＼ ./／ く_>oフ .／.＼ ＼ ＼ | / /
＼ ＼＼∪ ｒ-' ／ ＼ ＼ ＼ .| /| ./
o .＼ ＼＼⊂ノ ／ ＼ ＼ ＼ | / | /
"⌒ヽ . ＼＼ ／ ＼ ＼ ＼| / | /
i i ＼＼ ○ _＼ ＼／|/ | ./
○ ヽ ＿.ノ .＼ ＼＼ _,. - ''",, - ￣ ＿| /
＼ ＼＼_,. - ''",. - '' o ￣ .|/
＼ ＼＼ '' ￣ヘ ＿ ／￣￣￣￣￣
○ ＼ ＼＼／／｡ ＼ サンタさん…。
ﾟ o ｡ .＼ ＼／ | 早く来ないかな…。
｡ ￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣ヽ
○/＿＿ヽ
(＿＿＿_)
( ´∀｀) ＜サンタですが何か？
/⌒Ｏ（◯ 0
（ ｜｜ ｜
ヽ＿__（＿）＿）
○/＿＿ヽ
(＿＿＿_)
( ´∀｀) ＜サンタですが何か？
/⌒Ｏ（◯ 0
（ ｜｜ ｜
ヽ＿__（＿）＿）
これじゃ合格者さんたちは戻ってこないな...
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/il i!| ‐''|´! | ハ!| | |i!::i:::|:::||::::|::::| !ヽﾞ!:i`''‐i,,::::||!::::::::::||::::::::|::::::::::::::::ヽ::::
i i!i | | | i/ / | / ii | |ﾄ､i:|!:::!ﾞ!::|::::| ﾞi ﾞ､ヾ'、 ﾞ､‐|､i:::::::::||:::::::|::::::::::::::::::ヽ:::
/i/|ii!//|!/!i/´i/ .|i |/ﾉi＼i!ﾞ､:iヽ|:::| ヽ 'i ! ヾi |'!ヽ::::||::::::/:::::::::::::::::::::ヽ
i i 川i!ハ/" ＿! | │川 ヽﾞ:ii ﾞ'∨ | ﾞヾiヽヽ;||:::::i':::::::::::::::::::::::::
ﾉ ﾉ/ﾘ,,,,,,二三ﾃ=''" ヽﾉﾙ |ﾉﾉヽヾ ノ ､,,,ﾉ,､ iヽ:::||:::::i'::::::::::::::::::::::::::::
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,,ｲ| i'" `'‐＝' `'|/i!:::::i::::::::::::::::::::::::
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i i ＼＼＼＼＼ヽ 入 ′′′ / /:::::/:::::::::::::::::::|::::
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i i 川i!ハ/" ＿! | │川 ヽﾞ:ii ﾞ'∨ | ﾞヾiヽヽ;||:::::i':::::::::::::::::::::::::
ﾉ ﾉ/ﾘ,,,,,,二三ﾃ=''" ヽﾉﾙ |ﾉﾉヽヾ ノ ､,,,ﾉ,､ iヽ:::||:::::i'::::::::::::::::::::::::::::
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i i ＼＼＼＼＼ヽ 入 ′′′ / /:::::/:::::::::::::::::::|::::
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誰か択一直前に新スレ立てろ
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ヽ;;;/'ﾙ' `!::i、 ,／ ヽ､,! _, -'､_, - '´ !
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! i! ij ＼_ヽ､ 'ニ,. ‐'´ .:::::／ｰ ､
i ＼ヽ､ ／ .....::::::／ i
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ヽ;:::l;;;;;;l:::::::iﾞ ｌ::::::! | Ｙ´ ｀'ｰ ､,_
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! i! ij ＼_ヽ､ 'ニ,. ‐'´ .:::::／ｰ ､
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す、すご！！ﾊｱﾊｱ
873 ：私は嵐じゃないですよ：02/12/15 21:10 ID:???
辰己のガイダンス見てきたが、
民訴の論文問題が２段階ルールって、何？
趣旨から論証するって行ってたので、関係ありそうなんだけど
民訴の論文問題が２段階ルールって、何？
趣旨から論証するって行ってたので、関係ありそうなんだけど
剥かん茎
873 そ、それは・・・
>>873
辰巳のガイダンスって何の講座？
辰巳のガイダンスって何の講座？
あれだろ。どうせ、目から鱗の民訴とかいう
期待するだけむだ。毎年おなじ。
所詮、勝てば官軍なのさ。受かった香具師は何とでも言える。
もう、自分は司法試験を受けなくてもいいんだしね。
もう、自分は司法試験を受けなくてもいいんだしね。
そーゆーことじゃね
そーゆーことじゃね
あーなんだ、久しぶりに来たらもう終わっちゃってたのね。
二号各社はガイダンス聞く限りだと、過激だけどいいヒトだなーって思ったのに、
結局スレの終盤はなんだかなってカンジだなぁ。
二号各社はガイダンス聞く限りだと、過激だけどいいヒトだなーって思ったのに、
結局スレの終盤はなんだかなってカンジだなぁ。
1号２号はここには出ないよ。別スレ
ガイダンス?
なにそれ
なにそれ
age
和知薫。
あげ
趣旨からの論述が最強なのは言うまでもない。
最強
くそすれ
甘えを捨てろ。 お前の甘え・・その最もたるは、 毎日のように叫んでいる､その、「逝ってよし！」だ。
泣きつけばレスを出してくれるのが当たり前か・・・・？ なぜそんなふうに考える・・・・？ バカがっ・・・・！
とんでもない
泣きつけばレスを出してくれるのが当たり前か・・・・？ なぜそんなふうに考える・・・・？ バカがっ・・・・！
とんでもない
短期合格する人は普通に就職してもやっていけそうな人が多いね。
事務処理能力に長けてるタイプが多いから。
事務処理能力に長けてるタイプが多いから。
／⌒＼
（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 暖かく見守ってください。おながいします
（；・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （
（＿_Ｙ＿）
（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 暖かく見守ってください。おながいします
（；・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （
（＿_Ｙ＿）
オレは気合の国からやってきた気合の戦士！気合モッチー！
外は寒いが、勉強はじめりゃＴシャツ一丁！気合モッチー！！
外は寒いが、勉強はじめりゃＴシャツ一丁！気合モッチー！！
Ａ（優）＝57％
Ｂ（良）＝33％
Ｃ（可）＝20％
Ｂ（良）＝33％
Ｃ（可）＝20％
シャープ三兄弟
age
899ゲット
900～
あ～あ～何だよこのスレ。ペンペン草も生えないとはこのことか。
ここは何のスレ？？
>>902
へい、餃子お待ち。
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,, -ー" _,,.. _,,._ ,,.._ ,,.._ _,,.. ﾞ ヽ､
／ ／,,r"i／ ,r"i／,,r"i／,,r"i／,,r"i ､ ヽ
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i i. /#; / ,/#; ./ /#; / ,/#; / ,/#; / .,' / /
ﾍ. |〃/ ,|〃/ ,|〃/ .,|〃/ , |〃/ .,"..;;／ /
ヽ ヽゝ' `ヽゝ~ ヽゝ' ~ヽゝ' ~ヽゝ' " ／
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へい、餃子お待ち。
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ギョーザスレ？？ｗ
な
ひどいすれだ
はははっはっはｈｈっは
久しぶりに覗いてみたら、、、ある意味凄いな、ここｗ
保守
民訴の立法趣旨は、制度趣旨六法民訴と、民法はこう読む（福田大介）に詳しく載ってた。
912 ：bloom：02/12/25 16:42 ID:ZJQr/zxl
セミナのセールで論証集買って来ますた！
914 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/25 19:30 ID:???
「受かる論証」の刑法は、行為無価値でしょうか？
刑法以外はかいますた
刑法以外はかいますた
東京本校の書籍部では見本を出しているよ。
見本を見てみればいいと思うよ。
見本を見てみればいいと思うよ。
ぼんちゃんも 他人のお勧め本にのるタイプなのね（ｗ
セミナーガッポリ。ウマーｗ
趣旨なら、シケタイに詳しくのっているので、そこだけ抜き出せばいいですよ。
思うんだけどさぁ
論証を（たとえキーワードでも）覚えるよりも
定義要件効果と趣旨をガッチリ固めた方が早くない？
論証を（たとえキーワードでも）覚えるよりも
定義要件効果と趣旨をガッチリ固めた方が早くない？
>>919
そうなんだけど、手本いるでしょ？
そうなんだけど、手本いるでしょ？
刑法なんかだと、趣旨からの論証は無理だよね。
どうするんだろう。
どうするんだろう。
>>921
原理原則から書く。
原理原則から書く。
憲法の場合は？
925 ：氏名黙秘：02/12/27 14:10 ID:nOhZ1LoW
思うんだけど、
条文の趣旨をどこまで広げていいのか？
どうして限定する必要があるのか？
趣旨に合えば認めていいはずVS広げ過ぎると反対利益に衝突する
その調整として、どういう要件を立てるべきか？
が、問われる問題が大半じゃないの？
趣旨だけ書いても、前提にすぎず、趣旨→アテハメ
では、中身＝ゼロだし、趣旨→規範定立→アテハメでも
問題には、答えたことになってない（結論だけでプロセスがない）
ような気がする
条文の趣旨をどこまで広げていいのか？
どうして限定する必要があるのか？
趣旨に合えば認めていいはずVS広げ過ぎると反対利益に衝突する
その調整として、どういう要件を立てるべきか？
が、問われる問題が大半じゃないの？
趣旨だけ書いても、前提にすぎず、趣旨→アテハメ
では、中身＝ゼロだし、趣旨→規範定立→アテハメでも
問題には、答えたことになってない（結論だけでプロセスがない）
ような気がする
>>925
まさに、その通り。そこで、対立利益の調和です。
まさに、その通り。そこで、対立利益の調和です。
ブロックだと、「そこで静的安全と取引安全の調和の観点から」の一言で片付けちまうよな
>>927
民法は難しいね。
私見だけど、民法は条文自体が対立利益の調和の基準を示している場合が多い気がする。
本文・但書といった形で。いかなる利益状況があれば、静的安全（ないし、動的安全）を優先するかって。
民法は難しいね。
私見だけど、民法は条文自体が対立利益の調和の基準を示している場合が多い気がする。
本文・但書といった形で。いかなる利益状況があれば、静的安全（ないし、動的安全）を優先するかって。
>>925
そのとおりだと思うんだけど，全論点で
対立利益の調和をやってたら時間内に書き
きれないような気がする。
そうでなくとも，趣旨→規範定立→アテハメ
としか書きようのない論点もあるはずで，
結局は対立利益の調和をきっちりやる場合と
趣旨から論ずるのみの場合との使い分けが
必要になると思うです。
そのとおりだと思うんだけど，全論点で
対立利益の調和をやってたら時間内に書き
きれないような気がする。
そうでなくとも，趣旨→規範定立→アテハメ
としか書きようのない論点もあるはずで，
結局は対立利益の調和をきっちりやる場合と
趣旨から論ずるのみの場合との使い分けが
必要になると思うです。
>>929
やるのはメイン論点ぐらいで十分。
やるのはメイン論点ぐらいで十分。
完璧を求めすぎて、皆、自滅していくんだよね。本番では。
司法試験も、寸止めが大事なのです。ドバッ！と全部出してはいけないのです。
空打ちに終わることもなきにしもあらず。
普段から我慢する練習をする必要があるのです。
シコシコシコ・・・ → 趣旨趣旨趣旨・・・
シコシコシコ・・・ → 趣旨趣旨趣旨・・・
そだねｗ。メイン論点は、カいてカいて、カキまくれ！
ドバッ！！！と勢い良く出しちゃったら、ティッシュペーパーも、答案用紙も汚くなるじゃん。
937 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/28 00:23 ID:???
趣旨からの論証、すなわち趣旨から演繹的に答案を表現していけるようになるため
には、すべての論点（解釈上の問題点）について、帰納的に趣旨に遡る道筋を理解
する必要があります。趣旨自体を暗記しても意味がありません。そこへ帰納してい
く道筋（過程）にこそ意味があるのだと思います。
そのためには普段の勉強で基本的なことでも、思考停止して、そのままＡ＝Ｂ
などと単純化して暗記に逃げず。常に何故なんだろう？と考えながら勉強することが大切
だと思います。
には、すべての論点（解釈上の問題点）について、帰納的に趣旨に遡る道筋を理解
する必要があります。趣旨自体を暗記しても意味がありません。そこへ帰納してい
く道筋（過程）にこそ意味があるのだと思います。
そのためには普段の勉強で基本的なことでも、思考停止して、そのままＡ＝Ｂ
などと単純化して暗記に逃げず。常に何故なんだろう？と考えながら勉強することが大切
だと思います。
それ、過去ログに書いてあるよ。
939 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/28 00:25 ID:???
>>937
そんな高校生レベルのレスを得意そうに書くなよ（嘲笑
そんな高校生レベルのレスを得意そうに書くなよ（嘲笑
早漏は、司法試験でも嫌われるということか・・・
>>941
ひさしぶりｗ。二号。
ひさしぶりｗ。二号。
おおっ！ニ号各社さん、
名無しとなって暖かく見守っていらっしゃるのですね。
修習がんばってください。
名無しとなって暖かく見守っていらっしゃるのですね。
修習がんばってください。
>>944
今は別スレにおじゃましてる。名無しさんも覗いてみたら？。二号。
今は別スレにおじゃましてる。名無しさんも覗いてみたら？。二号。
ニ号さん
そうですか、ちょいと巡回してみますか。
２ちゃんねるは久しぶりなので・・・。
＞スレ潰すきっかけ作ってしまってゴメン
そのへんはあんまり気にしなくていいですよ！
そうですか、ちょいと巡回してみますか。
２ちゃんねるは久しぶりなので・・・。
＞スレ潰すきっかけ作ってしまってゴメン
そのへんはあんまり気にしなくていいですよ！
結局，論点の論証ってのはこれだけのことなんだね。
そうすると，あとは正しい定義・趣旨・要件・効果
（さらに，機能・内容）を把握することを前提として，
(1) 常に要件を検討するという姿勢で論述すること，
(2) その中の正しい位置で論点を書くこと，そして
(3) あくまで文言解釈をしていることをアピールした
論述をすることあたりが大事になるのでしょうか。
そうすると，あとは正しい定義・趣旨・要件・効果
（さらに，機能・内容）を把握することを前提として，
(1) 常に要件を検討するという姿勢で論述すること，
(2) その中の正しい位置で論点を書くこと，そして
(3) あくまで文言解釈をしていることをアピールした
論述をすることあたりが大事になるのでしょうか。
>>939
やはり、井上先生でしょう。
やはり、井上先生でしょう。
小塚先生の合格講座受ければ、趣旨からの論証なんて自然にできるようになるけど。
だね
uga
age
さげ
（＾＾）
さげ
山崎渉さんとお友達になろうと思います。