法解釈って何なんだyo！！
1 ：氏名黙秘：
今日大学で言われのにわかんにゃいよう（；；）
答えてくれるもさもとむ～～
答えてくれるもさもとむ～～
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法を解釈することだろ
英文解釈と同じ。辞書を引いて文の意味を確定することですよ。
4 ：氏名黙秘：02/11/06 15:30 ID:t/4lynTm
具体的にどんなのがあるの？
明文にない。
条文が矛盾・重複している。
条文通りだと不都合。
意味が不明確。
条文が矛盾・重複している。
条文通りだと不都合。
意味が不明確。
>>1
まあ大学で言われて、調べもせずに人に聞くようでは法学の勉強ではないな。
まあ大学で言われて、調べもせずに人に聞くようでは法学の勉強ではないな。
7 ：氏名黙秘：02/11/06 15:36 ID:t/4lynTm
レポートにまとめたいんだけど？？
どんな風にしたら点数たかいんだろ？！
どんな風にしたら点数たかいんだろ？！
崩壊尺
9 ：氏名黙秘：02/11/06 15:38 ID:t/4lynTm
＞6さん
でも、
大学なんて友達とかパシリフル活用の場だしょ？！
でも、
大学なんて友達とかパシリフル活用の場だしょ？！
11 ：氏名黙秘：02/11/06 15:40 ID:t/4lynTm
後期今日はじめて学校キタ・・・
１が言ってることを解釈する方が難しいな。
皆さん勘違いしないで!
このスレはすっごい良スレなんです!
皆さんが>>1の言わんとするところのごく表面しか
読み取れていないだけなんです!
本当は>>1の発言の解釈だけで学会ができるくらいなんです!
このスレはすっごい良スレなんです!
皆さんが>>1の言わんとするところのごく表面しか
読み取れていないだけなんです!
本当は>>1の発言の解釈だけで学会ができるくらいなんです!
問う、法解釈とはなんぞや
6だが、休憩なんでもう一度きてみた。
マジレスするが、自分で調べて悩みまくって、人と議論する。
この過程を経ないと大金を払って法学部にいる意味がないぞ。
マジレスするが、自分で調べて悩みまくって、人と議論する。
この過程を経ないと大金を払って法学部にいる意味がないぞ。
大学はただで逝ってるだろ。予備校代が高いと。
大学行く金がもったいないな。最初から予備校逝け
19 ：豚骨：02/11/17 21:45 ID:rqznDbRZ
類推適用について詳しく書かれた書物ありますかね？
法解釈ですか～。
それって、「人間とは何か？」という質問と同じくらい
答えにくいですよね…。
それって、「人間とは何か？」という質問と同じくらい
答えにくいですよね…。
法解釈は我々の武器だから、もっと議論されてもいいのでは。
25 ：氏名黙秘：02/11/18 13:19 ID:q0JiCAcK
まず事実ありきで、
法典をひっくりかえしても明文がみつからない時、
いまある条文中で事実をどう説明するか、
ってのが法解釈でしょ？
法典をひっくりかえしても明文がみつからない時、
いまある条文中で事実をどう説明するか、
ってのが法解釈でしょ？
26 ：氏名黙認：02/11/18 13:47 ID:sAWVRM+Y
ホウガク部のホウは、アホウのホウですか。ホウー。
一方でＡという利益、他方でＢという利益。
どちらかを優先させる又は制限する解釈をとるわけですが、
Ａを維持しつつ（Ａに反しない限りで）Ｂを認めるのは、まあよい。
Ａを全く無視してＢのみを認める結論を正当化するのは、
かなりしんどいですね。
例えば、免責特権で議員は絶対的に免責されるとか。国家賠償
を認めて被害者救済とするからいいのでしょうが。
どちらかを優先させる又は制限する解釈をとるわけですが、
Ａを維持しつつ（Ａに反しない限りで）Ｂを認めるのは、まあよい。
Ａを全く無視してＢのみを認める結論を正当化するのは、
かなりしんどいですね。
例えば、免責特権で議員は絶対的に免責されるとか。国家賠償
を認めて被害者救済とするからいいのでしょうが。
Ｃとかデバの論証って、クソ論証が多いね（もちろんいいのもある）。
原理原則から書いてなかったり、趣旨も明らかにせずに
形式解釈ばっかりだり。
原理原則から書いてなかったり、趣旨も明らかにせずに
形式解釈ばっかりだり。
>>29
ってことは、消去法でシケタイはいいってこと？
ってことは、消去法でシケタイはいいってこと？
シケタイはしらんが、同じだろう。
いろいろ参考にしつつ自分の頭でまとめ上げる
しかないかぁ。
いろいろ参考にしつつ自分の頭でまとめ上げる
しかないかぁ。
＞原理原則から書いてなかったり、趣旨も明らかにせずに
基本書の記述も、こういうのが多いと思う。おそらく、学者の頭の中では
当然分かっていることなので書いていないのかもしれないが、読み手の側
からみると？？？なんだよね。
基本書の記述も、こういうのが多いと思う。おそらく、学者の頭の中では
当然分かっていることなので書いていないのかもしれないが、読み手の側
からみると？？？なんだよね。
33 ：氏名黙秘：02/11/19 17:48 ID:IAjQi+Zi
基本書って何ですか？
34 ：氏名黙秘：02/11/19 17:50 ID:Cu+Tt5FY
論理学の場合、
Ｐ→Ｑという命題があるとして、
Ｑでない→Ｐでない（対偶）のみが正しく、
Ｐでない→Ｑでない（裏）は成り立たないらしい。
この「Ｐでない→Ｑでない」は、法律では反対解釈として
普通に使われてますよね。
これを正しいとするには、
Ｐ＝Ｑであることが隠れた前提になってるように思えますが、
正しいのでしょうか。
あるいは、「ＰのみがＱである」とすると、
Ｑ→Ｐとなり、
その対偶 Ｐでない→Ｑでない
という結論になりますが、これが反対解釈の理論なのでしょうか。
Ｐ→Ｑという命題があるとして、
Ｑでない→Ｐでない（対偶）のみが正しく、
Ｐでない→Ｑでない（裏）は成り立たないらしい。
この「Ｐでない→Ｑでない」は、法律では反対解釈として
普通に使われてますよね。
これを正しいとするには、
Ｐ＝Ｑであることが隠れた前提になってるように思えますが、
正しいのでしょうか。
あるいは、「ＰのみがＱである」とすると、
Ｑ→Ｐとなり、
その対偶 Ｐでない→Ｑでない
という結論になりますが、これが反対解釈の理論なのでしょうか。
＞これを正しいとするには、
＞Ｐ＝Ｑであることが隠れた前提になってるように思えますが、
＞正しいのでしょうか。
Ｐの場合はＱである でしょうね。
で、Ｐ’ということがあった時に、これをＰと同じように扱って良いか？
というのが、典型的な法解釈（論点）なのでしょう。
＞Ｐ＝Ｑであることが隠れた前提になってるように思えますが、
＞正しいのでしょうか。
Ｐの場合はＱである でしょうね。
で、Ｐ’ということがあった時に、これをＰと同じように扱って良いか？
というのが、典型的な法解釈（論点）なのでしょう。
>>36
ありがとうです。
まさに、
Ｐ＝Ｑである（大前提）
Ｐ’＝Ｐである（小前提）
ゆえにＰ’＝Ｑである
という正しい三段論法のパターンになりますね。
Ｐ＝Ｑである
Ｐ’＝Ｑである
ゆえにＰ’＝Ｑである
というパターンは常に正しくなるのか悩み中。たぶんダメかな。
ありがとうです。
まさに、
Ｐ＝Ｑである（大前提）
Ｐ’＝Ｐである（小前提）
ゆえにＰ’＝Ｑである
という正しい三段論法のパターンになりますね。
Ｐ＝Ｑである
Ｐ’＝Ｑである
ゆえにＰ’＝Ｑである
というパターンは常に正しくなるのか悩み中。たぶんダメかな。
>>37
それはいえるな。
若宮の刑法が良いっていうのもその辺にあると思う。
例えば、違法性にしても、しつこいぐらい結果無価値・行為無価値二元論って
言ってるし、その都度法益保護機能、人権保障機能の説明を何度も言う。
ただ、学者も分かってないから誤魔化してるってこともあるらしいよ。
某大家から、こうやって記述を誤魔化すんだよって伝授された事がある。
それはいえるな。
若宮の刑法が良いっていうのもその辺にあると思う。
例えば、違法性にしても、しつこいぐらい結果無価値・行為無価値二元論って
言ってるし、その都度法益保護機能、人権保障機能の説明を何度も言う。
ただ、学者も分かってないから誤魔化してるってこともあるらしいよ。
某大家から、こうやって記述を誤魔化すんだよって伝授された事がある。
>>38
かぶったな。ｗ
かぶったな。ｗ
>>42
因みに若宮はセミナー講義用の偽名だからね。
本名は大塚裕史。 もうバレバレだけど。
講義の中で、「著者はこう考えてこのような表現なんでしょうが・・・」とか
言っていたけど、心の中で「おめーだろ！！」ってつっこんどいた。
因みに若宮はセミナー講義用の偽名だからね。
本名は大塚裕史。 もうバレバレだけど。
講義の中で、「著者はこう考えてこのような表現なんでしょうが・・・」とか
言っていたけど、心の中で「おめーだろ！！」ってつっこんどいた。
>>39
＞Ｐ’＝Ｐである（小前提）
で、ここを解釈する時に、いわゆる制度趣旨（Ｘ）を挟むことが多いのです。
つまり、Ｐの趣旨はＸである。Ｐ’についてもＸが当てはまる。従って、Ｐ＝Ｐ’となる。
Ｐ→Ｘ→Ｐ’ですね。
＞Ｐ’＝Ｐである（小前提）
で、ここを解釈する時に、いわゆる制度趣旨（Ｘ）を挟むことが多いのです。
つまり、Ｐの趣旨はＸである。Ｐ’についてもＸが当てはまる。従って、Ｐ＝Ｐ’となる。
Ｐ→Ｘ→Ｐ’ですね。
>>42
勉強歴がどれくらいか分かりませんが、初学者には、記述がちょっと難しいですよ。
勉強歴がどれくらいか分かりませんが、初学者には、記述がちょっと難しいですよ。
しっかし、若宮復活しないかな。
私大に移ればバイトもしほうだいだろうに。
私大に移ればバイトもしほうだいだろうに。
>>47
岡山大ロースクールの立ち上げで忙しいんじゃないの？
岡山大ロースクールの立ち上げで忙しいんじゃないの？
いや、大学にバイトがばれて怒られたって噂も聞いたがな。
早稲田がヘッドハンティングしたらいいのに。母校だし。
早稲田がヘッドハンティングしたらいいのに。母校だし。
>>49
バレたのは、思考方法を出したからだと思うが・・・
バレたのは、思考方法を出したからだと思うが・・・
52 ：氏名黙秘：02/11/19 18:31 ID:FMc3UygX
俺は「解釈」＝「不明確なものを明確にする」と考えている
あと、大村民法には「解釈」とは「条文」から「規範」を取り出す手段である
見たいな事書いてあった。非常に言えて妙だと思った。
法的三段論法は結構難しいよね
でも、これを意識的にできると問題提起がしやすい
あと、大村民法には「解釈」とは「条文」から「規範」を取り出す手段である
見たいな事書いてあった。非常に言えて妙だと思った。
法的三段論法は結構難しいよね
でも、これを意識的にできると問題提起がしやすい
55 ：氏名黙秘：02/11/19 18:35 ID:FMc3UygX
>>39
これは常に正しくなるとは限らない
論理学はこういう部分を一生懸命研究してるみたいだけど
大前提のＰと小前提のＰがズレたりすることがある
例えば
光は高速である
希望は人生の光である
希望は高速である。
これは大前提の「光」と小前提の「光」がズレた例
これは常に正しくなるとは限らない
論理学はこういう部分を一生懸命研究してるみたいだけど
大前提のＰと小前提のＰがズレたりすることがある
例えば
光は高速である
希望は人生の光である
希望は高速である。
これは大前提の「光」と小前提の「光」がズレた例
56 ：氏名黙秘：02/11/19 18:46 ID:pOMxYppV
さらに大前提が、あまりに包括的だったり
小前提では、その大前提の例外の場合もある
例
学生は暇である
和田毅(早大）は学生である
和田毅(早大）は暇である
学生はプロに敵わない
和田毅(早大）は学生である
和田毅(早大）はプロに敵わない
小前提では、その大前提の例外の場合もある
例
学生は暇である
和田毅(早大）は学生である
和田毅(早大）は暇である
学生はプロに敵わない
和田毅(早大）は学生である
和田毅(早大）はプロに敵わない
>>55
論理学は詳しくやると、もう別の方向にいっちゃいますね。
具体例はわかりやすいです。
結構悩んだのは、趣旨は条文の根拠なのか、結論なのか。
例えば、殺人罪の保護法益（趣旨）は生命。
生命を守る必要→殺人罪を設ける
（なぜ殺人罪？生命を守る必要があるから）
殺人罪を設ける→生命が守られる
（なぜ生命が守られる？殺人罪を設けたから）
一時期悩んでましたが、自分の頭がついていけず、
悩むのは辞めました。「守る必要」「守られる」と言葉が変わってるし、
趣旨は条文を通じてどのような目的を達成するか、といっている
ことなんだろうから、まあいいです。
論理学は詳しくやると、もう別の方向にいっちゃいますね。
具体例はわかりやすいです。
結構悩んだのは、趣旨は条文の根拠なのか、結論なのか。
例えば、殺人罪の保護法益（趣旨）は生命。
生命を守る必要→殺人罪を設ける
（なぜ殺人罪？生命を守る必要があるから）
殺人罪を設ける→生命が守られる
（なぜ生命が守られる？殺人罪を設けたから）
一時期悩んでましたが、自分の頭がついていけず、
悩むのは辞めました。「守る必要」「守られる」と言葉が変わってるし、
趣旨は条文を通じてどのような目的を達成するか、といっている
ことなんだろうから、まあいいです。
まあ、俺は一般教養で論理学を取ってただけだし
趣旨は条文の根拠であり、根拠であるから結論でもある
結論があるからこそ、作る根拠がある
でも、常に根拠＝結論ではなく、転用により、他の結論が生まれることもある
この場合の趣旨は「少し希釈化される」と思うけどね
ところで、大前提が違ったら三段論法は崩れ去るのでは？という疑問は
実に正しい。三段論法は大前提が崩れたら全てがおじゃん
だからこそ、規範を立てたら「俺の規範は正しいんだ!」という主張をしなければならない
これが、理由付けだし
趣旨は条文の根拠であり、根拠であるから結論でもある
結論があるからこそ、作る根拠がある
でも、常に根拠＝結論ではなく、転用により、他の結論が生まれることもある
この場合の趣旨は「少し希釈化される」と思うけどね
ところで、大前提が違ったら三段論法は崩れ去るのでは？という疑問は
実に正しい。三段論法は大前提が崩れたら全てがおじゃん
だからこそ、規範を立てたら「俺の規範は正しいんだ!」という主張をしなければならない
これが、理由付けだし
59 ：法学部法律学科１年A組 高山香織：02/11/20 00:53 ID:Cv+/6TsE
「法解釈について」
高校生の頃は、法律に書いてあることを解決するのが法律家で、法律に書いてない
ことは法律家以外の政治家や政府や社会が法律や制度を作って、その上で法律家や
担当の人が解決するものだと思ってた。「法律がないから仕方ない」とか、「こんな法律
がないと解決できない」とか法律家は思ってるんだろうなぁとか。
でも、大学入ってすぐに世の中のことは法律に書いてないことがほとんどなんだなって
感じて、しかも法律に書いてあることさえも意味が一つだけっていうことはあんまりなくて、
ただ先例や権威のある人が「これだ」って決めたことや、説得的な意味付けのある説明が、
一応現時点ではわりと通用するっていうだけなんだなぁって気付いた。
こんな基本的なこと、法学部に入る人の多くにとっては当たり前のことなんだろうけど、
私は大学で法律学と政治学を勉強し始めて、少しずつ感じ、気付いたことだな。
法解釈っていうのは、法律に書いてあることの意味を確定する作業のこと。
だれでも法文を説得的に論理的に意味付け、意味を確定することができたら、それも正しい解釈。
正解は一つじゃない。（裁判所で説得する際の事実上の力の序列はあるけど。判例＞通説＞少数説）
多くの文章は、意味が一通りに決まっているわけじゃない。
厳密に作文されたはずの法文さえもその曖昧さから逃れられない。
でも、その曖昧さゆえに、法律は時々刻々変化する社会の事象に対応することができる。
法律家の仕事は、その社会の変化を感じて、自分で説得的な法律の解釈を探し出し、または
作り出し、権力者（裁判所、政府、国会、国民etc.）を説得する。そういう仕事なのかな。
これが法解釈と法律家に関する私の（いまのところの）結論。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
こんなエッセー調のレポートはどうよ。
高校生の頃は、法律に書いてあることを解決するのが法律家で、法律に書いてない
ことは法律家以外の政治家や政府や社会が法律や制度を作って、その上で法律家や
担当の人が解決するものだと思ってた。「法律がないから仕方ない」とか、「こんな法律
がないと解決できない」とか法律家は思ってるんだろうなぁとか。
でも、大学入ってすぐに世の中のことは法律に書いてないことがほとんどなんだなって
感じて、しかも法律に書いてあることさえも意味が一つだけっていうことはあんまりなくて、
ただ先例や権威のある人が「これだ」って決めたことや、説得的な意味付けのある説明が、
一応現時点ではわりと通用するっていうだけなんだなぁって気付いた。
こんな基本的なこと、法学部に入る人の多くにとっては当たり前のことなんだろうけど、
私は大学で法律学と政治学を勉強し始めて、少しずつ感じ、気付いたことだな。
法解釈っていうのは、法律に書いてあることの意味を確定する作業のこと。
だれでも法文を説得的に論理的に意味付け、意味を確定することができたら、それも正しい解釈。
正解は一つじゃない。（裁判所で説得する際の事実上の力の序列はあるけど。判例＞通説＞少数説）
多くの文章は、意味が一通りに決まっているわけじゃない。
厳密に作文されたはずの法文さえもその曖昧さから逃れられない。
でも、その曖昧さゆえに、法律は時々刻々変化する社会の事象に対応することができる。
法律家の仕事は、その社会の変化を感じて、自分で説得的な法律の解釈を探し出し、または
作り出し、権力者（裁判所、政府、国会、国民etc.）を説得する。そういう仕事なのかな。
これが法解釈と法律家に関する私の（いまのところの）結論。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
こんなエッセー調のレポートはどうよ。
反対解釈の補足。
「ある条文の要件を満たす（Ｐ）場合にのみある条文の効果発生（Ｑ）」
という命題ならば、
Ｑ→Ｐと表すことができ、
対偶によってＰでないならばＱでないという結論。
よって、条文の要件なければ、その効果は発生しないという、
法律・日常生活では当たり前の結論になりますね。
以上、試験とは全然関係ない話でした。
「ある条文の要件を満たす（Ｐ）場合にのみある条文の効果発生（Ｑ）」
という命題ならば、
Ｑ→Ｐと表すことができ、
対偶によってＰでないならばＱでないという結論。
よって、条文の要件なければ、その効果は発生しないという、
法律・日常生活では当たり前の結論になりますね。
以上、試験とは全然関係ない話でした。
しう゛ぁた先生の「合格論文機械的作成法」によると、
論点の類型は４つ
■類型１ 条文の文言が不明確である→文言を解釈して内容を明らかにする
e.g., 変な薬を飲ませる。「傷害」か
→文言通り、他の条文との比較、法律目的達成しやすいように文言を確定、裸の
利益考量
■類型２ 条文そのままなら結論が妥当でない→条文適用を排除する法律構成
e.g., 転貸借。民６１２で直ちに解除できるか
→要件を増やして条文の適用範囲を限定する
■類型３ 複数の条文が適用される→いずれの条文が適用される場合か確定
e.g., 物上代位で抵当権の効力が賃料に及ぶvs果実には及ばない
→どちらも適用できる、どちらも適用できるが優先順位あり、一方を完全に排除
という結論。理由付けする。
■類型４ 条文がない→類推適用あるいは要件効果を自分で考える
e.g., ９４条２項類推適用の事例
→条文の目指すものが同じなら類推可。 その他、信義則、基礎理論（故意責任の
本質等）
論点の処理が難しいのは、類型３だと思います。
論点の類型は４つ
■類型１ 条文の文言が不明確である→文言を解釈して内容を明らかにする
e.g., 変な薬を飲ませる。「傷害」か
→文言通り、他の条文との比較、法律目的達成しやすいように文言を確定、裸の
利益考量
■類型２ 条文そのままなら結論が妥当でない→条文適用を排除する法律構成
e.g., 転貸借。民６１２で直ちに解除できるか
→要件を増やして条文の適用範囲を限定する
■類型３ 複数の条文が適用される→いずれの条文が適用される場合か確定
e.g., 物上代位で抵当権の効力が賃料に及ぶvs果実には及ばない
→どちらも適用できる、どちらも適用できるが優先順位あり、一方を完全に排除
という結論。理由付けする。
■類型４ 条文がない→類推適用あるいは要件効果を自分で考える
e.g., ９４条２項類推適用の事例
→条文の目指すものが同じなら類推可。 その他、信義則、基礎理論（故意責任の
本質等）
論点の処理が難しいのは、類型３だと思います。
なるほど
あえて意地悪く突っ込むとすれば
＞厳密に作文されたはずの法文
たしか、日本民法の分野に関しては急ピッチで作成され
たため、作成した時点から判例による創造が予定されて
いたはずだが。
民法案内や学者の総論や総則について書かれた本を
読んでみるのがいちばんいい
＞厳密に作文されたはずの法文
たしか、日本民法の分野に関しては急ピッチで作成され
たため、作成した時点から判例による創造が予定されて
いたはずだが。
民法案内や学者の総論や総則について書かれた本を
読んでみるのがいちばんいい
＞５９は、法文が「厳密に作文された」（＝二義を許さない文になってる）っていうのは幻想で、
法律の「曖昧さ」は仕様（もともと仕組まれていること）だって言いたいんじゃないの？
だとしたら、＞６４と同じことを言っているのでは？
法律の「曖昧さ」は仕様（もともと仕組まれていること）だって言いたいんじゃないの？
だとしたら、＞６４と同じことを言っているのでは？
シヴァタの話しは解りやすいね
法律はあいまいなほど長持ちするかも
厳密すぎる法文は、時代から離れた場合
解釈による延命が図れない
法律はあいまいなほど長持ちするかも
厳密すぎる法文は、時代から離れた場合
解釈による延命が図れない
契約の死・・・
一応マジレスしてみます。
皆さん弥永の会社法の基本書持ってない？
そのイントロに、法解釈とは何か、実に手短に書いてある。
これだけじゃ難しい人には、セミナーの田村先生の「論文のファンダメンタル」とか言う本を
読むといい。
法解釈とは何か、少なくとも、司法試験におけるレベルの要求は分かる。
はっきり言って、それ以上のことは、合格には全く無駄。
受かってから考えて論文を書けば良し。
まあ、受かりたくない人はずっと神学論争をしてていいけど。
それから、原理趣旨からしっかり書いてある論証パターンとしては、伏兵ではあるが、
セミナーの「受かる論証」を薦める。
他の論証と比較するとその良さが分かる。ただ、惜しむらくは、量が足りない。
皆さん弥永の会社法の基本書持ってない？
そのイントロに、法解釈とは何か、実に手短に書いてある。
これだけじゃ難しい人には、セミナーの田村先生の「論文のファンダメンタル」とか言う本を
読むといい。
法解釈とは何か、少なくとも、司法試験におけるレベルの要求は分かる。
はっきり言って、それ以上のことは、合格には全く無駄。
受かってから考えて論文を書けば良し。
まあ、受かりたくない人はずっと神学論争をしてていいけど。
それから、原理趣旨からしっかり書いてある論証パターンとしては、伏兵ではあるが、
セミナーの「受かる論証」を薦める。
他の論証と比較するとその良さが分かる。ただ、惜しむらくは、量が足りない。
田村先生の本は愛読書です。たまに勉強の合間に読んでます。
受かる論証は、ビニ本になってて内容が読めなくなっていたので、
よいかどうかわからなかったです。お勧めどもです。
受かる論証は、ビニ本になってて内容が読めなくなっていたので、
よいかどうかわからなかったです。お勧めどもです。
そうなんだ、おいらの頃には、少なくとも馬場ではサンプルがむき出しでおいてあったのだけどなぁ。
でも、論証の良さは、本屋でぱらぱらしたってなかなか分かんないよね。
安いしさ、買って損はないと思うよ。受かる論証は。
でも、論証の良さは、本屋でぱらぱらしたってなかなか分かんないよね。
安いしさ、買って損はないと思うよ。受かる論証は。
71 ：氏名黙秘：02/11/21 12:45 ID:L2+dfR+q
法学部へ編入じゃなくて、
凄い先生の揃ってる塾へ行ったほうが良かったと後悔してる。
塾行きたーい
行ってる皆さん、学費はどれぐらいかかってますか？
凄い先生の揃ってる塾へ行ったほうが良かったと後悔してる。
塾行きたーい
行ってる皆さん、学費はどれぐらいかかってますか？
手付け金で１００万円、その他オプションやら３年目やらで・・・いったいいくらになるのやら・・・
塾いきたーい！
つか、入門レベルならシケタイなど市販書物でノウハウをだいぶ
公開しているでしょ。
公開しているでしょ。
何で塾の話になっているのかなあ。
いっとくけど、塾ほど「法解釈」と遠いところはないんだぜ。
せいぜい「必要性許容性」だ。
試しに塾のサイトの今年の再現答案検討のオープン講義を聴いてみな。
（ただだし、再現答案も各２通自由に印刷できる。伊藤師の授業を聞くまたとないチャンスだ。）
いっとくけど、塾ほど「法解釈」と遠いところはないんだぜ。
せいぜい「必要性許容性」だ。
試しに塾のサイトの今年の再現答案検討のオープン講義を聴いてみな。
（ただだし、再現答案も各２通自由に印刷できる。伊藤師の授業を聞くまたとないチャンスだ。）
age
何月号に書いてあったか失念したが
法学教室に解釈について良い記述があった
能見教授執筆
伊藤塾に行く友人は「必要性と許容性」を念仏のように唱えてる
それをどこで活用すべきかは全く理解してなかったが
というか、法的三段論法を理解してなかった
彼は「お前(俺）の知識は司法試験的に無駄」というけどな
法学教室に解釈について良い記述があった
能見教授執筆
伊藤塾に行く友人は「必要性と許容性」を念仏のように唱えてる
それをどこで活用すべきかは全く理解してなかったが
というか、法的三段論法を理解してなかった
彼は「お前(俺）の知識は司法試験的に無駄」というけどな
ちなみに伊藤塾の名誉のために一応言っておくけど、
伊藤塾でも規範と当ては目をわけましょうくらいのことは言います。
また、今年から呉先生が法解釈っぽいことを言うようになりました。
まあ、今まで法解釈を適当にしながらも、合格者を出せるのだから、ある意味で三段論法が分からなくても合格には関係ないのかもしれませんね。
伊藤塾でも規範と当ては目をわけましょうくらいのことは言います。
また、今年から呉先生が法解釈っぽいことを言うようになりました。
まあ、今まで法解釈を適当にしながらも、合格者を出せるのだから、ある意味で三段論法が分からなくても合格には関係ないのかもしれませんね。
三段論法って、あたりまえの話では？
分からない人がいるの？にわかには信じがたい。
分からない人がいるの？にわかには信じがたい。
釈？
釈由美子？
大学では聞いたこともない「法的三段論法」とやらを完全に理解していますが、何か？
１
(1)〔事案の問題提起〕（問題文から）
〔論点の問題提起〕（論証パターンから）
(2)確かに（原則）
しかし（理由その1：不都合性、実質的理由（必要性））
また （理由その2：形式的理由（許容性））
よって（論点の結論）
(3)本問では（あてはめ）
したがって（事案の結論）
１
(1)〔事案の問題提起〕（問題文から）
〔論点の問題提起〕（論証パターンから）
(2)確かに（原則）
しかし（理由その1：不都合性、実質的理由（必要性））
また （理由その2：形式的理由（許容性））
よって（論点の結論）
(3)本問では（あてはめ）
したがって（事案の結論）
いやぁ８３さん。いいねえあなたいい。
１時間笑わせてもらった。
もしかしたら本物の呉先生かしら。
ああ笑った。
１時間笑わせてもらった。
もしかしたら本物の呉先生かしら。
ああ笑った。
俺は辰巳っ子だけど、83の言うとおりでは？
つか、これ以上のことは求められていないと思うが。
つか、これ以上のことは求められていないと思うが。
86 ： ：02/11/26 01:42 ID:???
結論
伊藤塾の講義、教材を使用すると本来合格できる素質を持った人間までも
合格から遠のく。
伊藤塾の講義、教材を使用すると本来合格できる素質を持った人間までも
合格から遠のく。
何故83でまずいのか、正解を言っておくか。
論点の問題提起で、条文解釈であることを示すために、条文の文言が不明確だとか、
条文がないとか、条文のまま適用すると不都合が生じる、といった指摘をすること
は重要。
条文がクリアで、そのまま当てはめれば良いのなら、論点はそもそも発生しない
からだ。
ただ、論点名を挙げること自体は間違いではない。
この辺は、むしろ柴田の論文の書き方関係の著作を読んだほうが良いかもね。
論点の問題提起で、条文解釈であることを示すために、条文の文言が不明確だとか、
条文がないとか、条文のまま適用すると不都合が生じる、といった指摘をすること
は重要。
条文がクリアで、そのまま当てはめれば良いのなら、論点はそもそも発生しない
からだ。
ただ、論点名を挙げること自体は間違いではない。
この辺は、むしろ柴田の論文の書き方関係の著作を読んだほうが良いかもね。
>>83
は、なぜいきなり類推解釈しているのか？？？
つうか、論点の結論ってなに？？それが規範定立なの？？
つうか、論点ってのはさ、争われているから論じる部分でさ
かならず規範の部分にあるとは限らない
むしろ、規範ではなくあてはめ（射程）が論点になってる部分も多いのに、、
は、なぜいきなり類推解釈しているのか？？？
つうか、論点の結論ってなに？？それが規範定立なの？？
つうか、論点ってのはさ、争われているから論じる部分でさ
かならず規範の部分にあるとは限らない
むしろ、規範ではなくあてはめ（射程）が論点になってる部分も多いのに、、
理由付けで「実質的」と「形式的」をきちんと付けるのはいいが
なぜ「しかし」の次なのだ？？
けだし、なぜなら、思うに
じゃないのか？しかしは逆接だぞ
そして、原則―修正を意識してるが
お前はどの論点も修正するのか？と聞きたい（ｗ
必要性と許容性は、条文を類推解釈できる、という理由付けだと思うが
なぜ「しかし」の次なのだ？？
けだし、なぜなら、思うに
じゃないのか？しかしは逆接だぞ
そして、原則―修正を意識してるが
お前はどの論点も修正するのか？と聞きたい（ｗ
必要性と許容性は、条文を類推解釈できる、という理由付けだと思うが
92 ：氏名黙秘：02/11/26 06:17 ID:OkstFtbe
なるほどなぁ…
非常に納得。
非常に納得。
93 ：氏名黙秘：02/11/26 09:41 ID:wM+7yg/A
よく和歌欄。
激しく撃つになる。
激しく撃つになる。
法解釈の死。
96 ：氏名黙秘：02/11/26 14:21 ID:rOvRRVr8
とりあえず、セミナーの田村智明の本を読めば、
このあたりのことは、とても丁寧に解説してある。
このあたりのことは、とても丁寧に解説してある。
97 ：氏名黙秘：02/11/26 14:27 ID:mLdHYQ3c
勉強が進むと、昔のことを思い出して、法的思考って奥義だよなあ、と思う今日この頃。
ある特定の事件における法的解釈は説明できるんだが、法的解釈そのもの、
或いはそれがどうすれば身に付くかを説明するのがとても難しい。
事例処理に励んで下さいとしか言えんのは、本当には法的思考を理解してないからなのかなあ？
ある特定の事件における法的解釈は説明できるんだが、法的解釈そのもの、
或いはそれがどうすれば身に付くかを説明するのがとても難しい。
事例処理に励んで下さいとしか言えんのは、本当には法的思考を理解してないからなのかなあ？
98 ：氏名黙秘：02/11/26 14:32 ID:mLdHYQ3c
まあ法律学者は芸術家で、法律の実務処理は職人技だと割り切れば、
法的思考の何たるかを定義できなくても、直感的に理解してさえいれば問題は無いのかもしれんが…。
しかし、法的思考はそれが法的であると、どのように論証すればよいのだろうか…。
さて、事例処理に励むとするか…。
法的思考の何たるかを定義できなくても、直感的に理解してさえいれば問題は無いのかもしれんが…。
しかし、法的思考はそれが法的であると、どのように論証すればよいのだろうか…。
さて、事例処理に励むとするか…。
対立利益を明らかにすること、
趣旨を論じて条文の適用範囲を明らかにすること、
ぐらいしか思いつかない。
趣旨を論じて条文の適用範囲を明らかにすること、
ぐらいしか思いつかない。
>>97
漏れもそう思う。ある論点は説明できるが、知らないのはできない。
つまり、単に論証を暗記してるだけなのかも。
どんな問題でも条文・趣旨等を使って適切に問題解決できるように
なりたいものです。
個人的には、内容がよくわかっている典型論点を徹底的に詰めて
条文解釈の手法をマスターするのがよいかと思われますが、
実力者のご意見を伺いたい。
漏れもそう思う。ある論点は説明できるが、知らないのはできない。
つまり、単に論証を暗記してるだけなのかも。
どんな問題でも条文・趣旨等を使って適切に問題解決できるように
なりたいものです。
個人的には、内容がよくわかっている典型論点を徹底的に詰めて
条文解釈の手法をマスターするのがよいかと思われますが、
実力者のご意見を伺いたい。
101 ：楽人生 ◆3lWjo8kf8k ：02/12/08 19:50 ID:???
test
102 ：氏名黙秘：02/12/08 20:16 ID:r8Cw3vqR
mage
英文解釈というものがあるからには、当然和文解釈というものがある。
日本の法律解釈は、和文解釈の中の一ジャンルであり、一定のルール
に従って解釈することを要求されているだけなんだよ。
と言ってみるだけで足りる位の駄スレだな。
後は、自分で努力しないとな。
といってみるレスってか。
日本の法律解釈は、和文解釈の中の一ジャンルであり、一定のルール
に従って解釈することを要求されているだけなんだよ。
と言ってみるだけで足りる位の駄スレだな。
後は、自分で努力しないとな。
といってみるレスってか。
一応、起承転結にはなっているな。
正確にいえば
実務家は芸術家で
法律学者は評論家
もちろん芸術家でもある評論家もいるが
それはきわめて稀
実務家は芸術家で
法律学者は評論家
もちろん芸術家でもある評論家もいるが
それはきわめて稀
>>105
不正確だな。
不正確だな。
107 ：氏名黙秘：02/12/09 17:46 ID:y4/xIdEf
age
対象（事象・行動・文様・意識など、それ自体、意味を有するか否かを問わない）
に一定の意味を充填する人の精神的営為を解釈という。
この対象が、法文であるとき、これを法解釈という。
？？？？？？
に一定の意味を充填する人の精神的営為を解釈という。
この対象が、法文であるとき、これを法解釈という。
？？？？？？
要するに解釈学の原点は神学にある
みんなキリスト教学を勉強しよう
みんなキリスト教学を勉強しよう
法解釈とは，対象化された一般的抽象的レベルの国家意思を，具体的レベル
で最終的に確定する作業，です。
何かご質問は？
で最終的に確定する作業，です。
何かご質問は？
>>112
ご心配なく,少なくとも貴方よりは確かです。
ご心配なく,少なくとも貴方よりは確かです。
age
>>111
「対象化された」ってどういう意味ですか？
分かりやすく言い換えて、具体例をあげて下さい。
「一般的抽象的レベルの国家意思」ってどういう意味ですか？
分かりやすく言い換えて、具体例をあげてください。
「具体的レベルで最終的に確定する」ってどういう意味ですか？
分かりやすく言い換えて、具体例をあげてください。
法解釈が
なんやらする「作業」だということは分かりましたが、
なにする「作業」なのかｻﾊﾟｰﾘ分かりません。
「対象化された」ってどういう意味ですか？
分かりやすく言い換えて、具体例をあげて下さい。
「一般的抽象的レベルの国家意思」ってどういう意味ですか？
分かりやすく言い換えて、具体例をあげてください。
「具体的レベルで最終的に確定する」ってどういう意味ですか？
分かりやすく言い換えて、具体例をあげてください。
法解釈が
なんやらする「作業」だということは分かりましたが、
なにする「作業」なのかｻﾊﾟｰﾘ分かりません。
「とおりすがり」は、これからでてくるかな？
「何かご質問は？」とカマスくらいだから、出てくるはずだ。
「何かご質問は？」とカマスくらいだから、出てくるはずだ。
対象化された，とは，対自化されたという意味です。
その先は自分で本を読んで考えてください。
その先は自分で本を読んで考えてください。
>>111
処女ですか？
処女ですか？
>>117
やっぱり。
言うと思った。
「その先は自分で本を読んで考えてください」。
こうなったら、父さんも言っちゃうぞ～
法解釈とは、均質化された質料的形而上レベルの簸恰記憶を、形而下レベル
で兆体的に紡脱する作業です。
均質化とはホモジナイズすることです。
その先は自分で本を読んで考えてください。
やっぱり。
言うと思った。
「その先は自分で本を読んで考えてください」。
こうなったら、父さんも言っちゃうぞ～
法解釈とは、均質化された質料的形而上レベルの簸恰記憶を、形而下レベル
で兆体的に紡脱する作業です。
均質化とはホモジナイズすることです。
その先は自分で本を読んで考えてください。
age
121 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：02/12/13 18:33 ID:???
↑
マジウザイ
マジウザイ
123 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：02/12/13 18:37 ID:???
>>117
こいつ結局ただの馬鹿だったんじゃン。
こいつ結局ただの馬鹿だったんじゃン。
>>111
お前、115の質問に答えていないぞ。まともな人間なら、
「何かご質問は？」と見栄を切っただけの返事はしろよ。
>>117
お前、「その先は自分で本を読んで考えてください」などと
予備校の講師の様なことをいうな。まさか、「とおりすがり」
とは、Tのコテハン好きなY講師ではないだろうな。
もし、そうならさっさと引っ込め。みっともないぞ。
そうでないことを祈る。
お前、115の質問に答えていないぞ。まともな人間なら、
「何かご質問は？」と見栄を切っただけの返事はしろよ。
>>117
お前、「その先は自分で本を読んで考えてください」などと
予備校の講師の様なことをいうな。まさか、「とおりすがり」
とは、Tのコテハン好きなY講師ではないだろうな。
もし、そうならさっさと引っ込め。みっともないぞ。
そうでないことを祈る。
126 ：氏名黙秘：02/12/14 00:19 ID:0XkwI3Mc
ちゅうかさ、お前正体バレてんのに気づいてねぇの？
荒らしやめとけよ。
荒らしやめとけよ。
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>>83あたりからどんどんレスの質が下がっていますね。
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132 ：氏名黙秘：02/12/15 02:01 ID:BMM9M8+t
>>126
「正体がバレている」って、笑わせるな。
「正体がバレている」って、笑わせるな。
で、「とおりすがり」は何処にいるんだよ。
お前が、いい加減なことを言わなければ、
荒れなかったんと違うか？
お前が、いい加減なことを言わなければ、
荒れなかったんと違うか？
荒らしてるのは高句麗だろ？
それはいいから話進めようぜ～
とおりすがりのいってる忌みわかんね～し
それはいいから話進めようぜ～
とおりすがりのいってる忌みわかんね～し
「高句麗だろ？」なんて、いい加減な推測で
コテハンをあげると、本人がやってくるぞ。
コテハンをあげると、本人がやってくるぞ。
126=135=とおりすがり=yってことはないな。
138 ：氏名黙秘：02/12/20 00:44 ID:lj1/dL3g
日本における法と経済学の現状を知るのに便利な文献としてはOhta [9 ]や
川浜10,11,12,13 ]があります．特にOhta [9 ]は，法学者自身が日本にお
ける法学研究の後進性を率直に指摘した点に意義があります．一部引用して
みましょう（三原訳）：
日本の法学者のエネルギーの大部分は比較研究に注がれてきたと
言ってもよい．つまり外国の法制度や理論を導入することにであ
る．
日本の法学教授に必要とされるもっとも重要な能力は語
学力である．(p.302)
多くの法律家は数学と経済学にアレルギーを持っている．(pp.307 ？
308)
法律家は政策論を真剣に受け止めない．(p.308)
法学者の間にセクショナリズム，偏狭，ナルシシズムが見られる．
インターディシプリナリーなアプローチを異端あつかいする法学
教授もいる．(p.308)
川浜10,11,12,13 ]があります．特にOhta [9 ]は，法学者自身が日本にお
ける法学研究の後進性を率直に指摘した点に意義があります．一部引用して
みましょう（三原訳）：
日本の法学者のエネルギーの大部分は比較研究に注がれてきたと
言ってもよい．つまり外国の法制度や理論を導入することにであ
る．
日本の法学教授に必要とされるもっとも重要な能力は語
学力である．(p.302)
多くの法律家は数学と経済学にアレルギーを持っている．(pp.307 ？
308)
法律家は政策論を真剣に受け止めない．(p.308)
法学者の間にセクショナリズム，偏狭，ナルシシズムが見られる．
インターディシプリナリーなアプローチを異端あつかいする法学
教授もいる．(p.308)
139 ：氏名黙秘：02/12/20 00:46 ID:lj1/dL3g
日本法の経済学的分析を実証的に行っているラムザイヤー[14 ]は挑発的な
本だと思われているようです．しかし彼は古い法学をやめろといっているわ
けではないのです：
伝統的な法学研究の根本的な誤りは，法を「法学」という学問と
して取り扱おうとしたところにあったのである．なぜなら，学問
には研究の方法論（methodology ）が必要であるが，法学には（判
例や立法の整理以外には）何の方法論もなく，作ろうと思っても
作れないからである．(p.iv)
本だと思われているようです．しかし彼は古い法学をやめろといっているわ
けではないのです：
伝統的な法学研究の根本的な誤りは，法を「法学」という学問と
して取り扱おうとしたところにあったのである．なぜなら，学問
には研究の方法論（methodology ）が必要であるが，法学には（判
例や立法の整理以外には）何の方法論もなく，作ろうと思っても
作れないからである．(p.iv)
140 ：氏名黙秘：02/12/20 00:46 ID:lj1/dL3g
伝統的な法学研究が「悪かった」わけではない．各分野の判例を
集めて筋の通った理屈を当てはめることは，法曹界に役立つこと
であるから，判例を整理した従来の研究を実業界に対するサービ
スと考えればよい．また，法制度の改正に関する意見も，その制
度の経済的効果を全く誤解していることが多かったにもかかわら
ず，特に発表すべきでなかったともいえないので，この伝統的な
規範研究が価値判断の発表にすぎなかったとしても，その発表が
「悪かった」わけではない．しかし，何れも社会科学ではなかった
のである．(pp.168 ？)
集めて筋の通った理屈を当てはめることは，法曹界に役立つこと
であるから，判例を整理した従来の研究を実業界に対するサービ
スと考えればよい．また，法制度の改正に関する意見も，その制
度の経済的効果を全く誤解していることが多かったにもかかわら
ず，特に発表すべきでなかったともいえないので，この伝統的な
規範研究が価値判断の発表にすぎなかったとしても，その発表が
「悪かった」わけではない．しかし，何れも社会科学ではなかった
のである．(pp.168 ？)
141 ：氏名黙秘：02/12/20 00:46 ID:lj1/dL3g
判例に関する研究は弁護士や役人の手伝いで終り，規範的研究は
学者の個人としての価値判断の発表で終わった．法学研究が職業
学校にふさわしい法曹界への援助や週刊誌の社説に似た論文から，
現代の大学にふさわしい科学的研究へ移るためには？？そこまで
至って，初めて，法学部の研究を「学問」と呼べる可能性が出て
くるのである．(p.170)
学者の個人としての価値判断の発表で終わった．法学研究が職業
学校にふさわしい法曹界への援助や週刊誌の社説に似た論文から，
現代の大学にふさわしい科学的研究へ移るためには？？そこまで
至って，初めて，法学部の研究を「学問」と呼べる可能性が出て
くるのである．(p.170)
142 ：氏名黙秘：02/12/20 00:50 ID:lj1/dL3g
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/bib/law-econ/law-econbib.pdf
より。
ちなみに、文中の「ラムザイヤー」とは
Ｊ．マーク・ラムザイヤー（J.Mark Ramseyer）のこと。
1954年、アメリカ・シカゴ市生まれ。
ハーバード大学ロー・スクール卒業。
連邦高等裁判所ロー・クラークや弁護士を勤めた後、カリフォルニア大学ロサンゼルス校ロー・スクール助教授を経て、
現在、カリフォルニア大学ロサンゼルス校ロー・スクール教授。
この間、東京大学法学部で研究のため来日。
http://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/sei_kei0024.html
より。
ちなみに、文中の「ラムザイヤー」とは
Ｊ．マーク・ラムザイヤー（J.Mark Ramseyer）のこと。
1954年、アメリカ・シカゴ市生まれ。
ハーバード大学ロー・スクール卒業。
連邦高等裁判所ロー・クラークや弁護士を勤めた後、カリフォルニア大学ロサンゼルス校ロー・スクール助教授を経て、
現在、カリフォルニア大学ロサンゼルス校ロー・スクール教授。
この間、東京大学法学部で研究のため来日。
http://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/sei_kei0024.html
143 ：氏名黙秘：02/12/20 00:57 ID:lj1/dL3g
「Ohta」とは、東大法学部の太田勝造のこと。
以上長々引用したけど、わかったでしょ。
法解釈学に学問としての意義なんかないのよ。
実証分析なら経済学に、規範分析なら政治哲学にかないっこない。
あるのは博物学としての意義だけ。
幻想は捨てて、パンのためのものと割り切って望むのが
法学徒の正しい態度なのさ。
以上長々引用したけど、わかったでしょ。
法解釈学に学問としての意義なんかないのよ。
実証分析なら経済学に、規範分析なら政治哲学にかないっこない。
あるのは博物学としての意義だけ。
幻想は捨てて、パンのためのものと割り切って望むのが
法学徒の正しい態度なのさ。
958さん＆２号さんカモンヌ
>144
あなたは86さんですか？
こんなに丁度いいスレを探してくださって
ありがとうございました。
それでは話を続けていきましょう。
今日は時間がありますので，まったり行きます。
あなたは86さんですか？
こんなに丁度いいスレを探してくださって
ありがとうございました。
それでは話を続けていきましょう。
今日は時間がありますので，まったり行きます。
まず、複雑な機構を全部理解して、形式的に判断すればこうだという解決なら、袋の中の物を探るように、たちどころにわかるようになる。
そうしたうえで、こんどは、この形式的な解決が妥当を欠く場合に、何とかして､妥当な結論を導くことに苦心する。機械全体の動きを止めないで、しかも妥当な結論を出せるように努力する。
そうしたうえで、こんどは、この形式的な解決が妥当を欠く場合に、何とかして､妥当な結論を導くことに苦心する。機械全体の動きを止めないで、しかも妥当な結論を出せるように努力する。
さて，たしか，利益衡量で比較される価値判断と
趣旨として提示される価値判断とで，
同じ価値判断なのに，利益衡量論は必要性の問題なのに，
趣旨は許容性たり得るのか，という話でしたね。
趣旨として提示される価値判断とで，
同じ価値判断なのに，利益衡量論は必要性の問題なのに，
趣旨は許容性たり得るのか，という話でしたね。
この点について，伊藤塾スレで，ドアンさんと言う方が，
許容性ではなく，必要性の間違いではないかとのカキコをされてました。
その後，許容性の定義に関する興味深いカキコも
されていましたね。
私は皆さんに考えて欲しいので，
すぐに結論を書きたくはないんですが，
少しだけ結論に近づきましょう。
趣旨は，一号さんのいうように，やはり許容性として
働くものだと私は思います。
では，なぜ区別されるのか？
なぜなんでしょう。
許容性ではなく，必要性の間違いではないかとのカキコをされてました。
その後，許容性の定義に関する興味深いカキコも
されていましたね。
私は皆さんに考えて欲しいので，
すぐに結論を書きたくはないんですが，
少しだけ結論に近づきましょう。
趣旨は，一号さんのいうように，やはり許容性として
働くものだと私は思います。
では，なぜ区別されるのか？
なぜなんでしょう。
レスがつきませんが，皆さん考え中でしょうか？
それともこちらのスレにまだ来ていらっしゃてません？
それともこちらのスレにまだ来ていらっしゃてません？
おおっ、伊藤塾スレッドの続きがあったのですね。
必要性というのは、法が直接予定していなかった社会的ニーズから
生まれた新たな事情の現れである。
一方、許容性というのは、そういう新たな事情を法の中に取り込む
事ができるかという議論であるから、法律の目指す意図（趣旨）が
問題となる。
このような感じで理解していました。
必要性というのは、法が直接予定していなかった社会的ニーズから
生まれた新たな事情の現れである。
一方、許容性というのは、そういう新たな事情を法の中に取り込む
事ができるかという議論であるから、法律の目指す意図（趣旨）が
問題となる。
このような感じで理解していました。
>>149
ちゃんと読んでいないのでよくわかりませんが、
趣旨が、法解釈上の一線に乗るものであるとすると、
許容性として働くように思います。
なぜなら、必要性とはもっと、法解釈を離れて現実においての要求と考えられるからです。
ちゃんと読んでいないのでよくわかりませんが、
趣旨が、法解釈上の一線に乗るものであるとすると、
許容性として働くように思います。
なぜなら、必要性とはもっと、法解釈を離れて現実においての要求と考えられるからです。
恐らく、ここで議論が続けられていることに気づいていない人が多いのではと。
伊藤塾スレからリンク貼ってもかまわないでしょうか？
伊藤塾スレからリンク貼ってもかまわないでしょうか？
許容性は、もともとある決まり（条文など）が先にあって
それに適うからこそ認められるもの。
必要性は、具体的な状況から帰納的に導かれるもの。
趣旨は本来前者だからですか？
的はずれだったら、スマソ。
それに適うからこそ認められるもの。
必要性は、具体的な状況から帰納的に導かれるもの。
趣旨は本来前者だからですか？
的はずれだったら、スマソ。
>>153
賛成です。（受験生ですのであしからず）。どうなんでしょう？
賛成です。（受験生ですのであしからず）。どうなんでしょう？
結構来ているみたいですね。
荒れるかもしれないから、リンクは止めておこう…
荒れるかもしれないから、リンクは止めておこう…
>>152
いいですよ。でも，あなたが煽られないようお気をつけください。
>>150，151，153
そのとおりですね。
よくお分かりになっていらっしゃる。
さて，そうすると，
細かな例外は別として，
価値判断＝必要性
法律構成＝許容性
ということになる
これは正しい？
いいですよ。でも，あなたが煽られないようお気をつけください。
>>150，151，153
そのとおりですね。
よくお分かりになっていらっしゃる。
さて，そうすると，
細かな例外は別として，
価値判断＝必要性
法律構成＝許容性
ということになる
これは正しい？
正しいように思えます。
しかし、一方で、価値判断は法律構成を離れてできるものかという疑問も。
うーん、難しいですね…
しかし、一方で、価値判断は法律構成を離れてできるものかという疑問も。
うーん、難しいですね…
ついでにもう一つ。
では，
>許容性は、もともとある決まり（条文など）が先にあって
>それに適うからこそ認められるもの
といいますが，
おなじ価値判断であるのに，法の趣旨がそんなに優遇されるのは
なぜなんでしょう？
では，
>許容性は、もともとある決まり（条文など）が先にあって
>それに適うからこそ認められるもの
といいますが，
おなじ価値判断であるのに，法の趣旨がそんなに優遇されるのは
なぜなんでしょう？
>>156
基本的には正しいと思います。
ただ、法律構成は、唯一でなく、複数考えられるので、
結局は価値判断により法律構成を考えているように思えます。
もちろん、この考えは、>>156の命題を否定するものではないですが。
基本的には正しいと思います。
ただ、法律構成は、唯一でなく、複数考えられるので、
結局は価値判断により法律構成を考えているように思えます。
もちろん、この考えは、>>156の命題を否定するものではないですが。
>>157，159
すばらしいですね。
>結局は価値判断により法律構成を考えているように思えます。
この点が，ミソなんだと私は思いますし，
一号さんのカキコを見ている限り
一号さんも同じように考えていると思います。
どういうことか分かりますか？
これは，後に挙げた問題とも絡むので，
もう少し時間をとりましょう。
すばらしいですね。
>結局は価値判断により法律構成を考えているように思えます。
この点が，ミソなんだと私は思いますし，
一号さんのカキコを見ている限り
一号さんも同じように考えていると思います。
どういうことか分かりますか？
これは，後に挙げた問題とも絡むので，
もう少し時間をとりましょう。
こんばんは。二号です。
盛り上がってますねぇｗ。
煽りは嫌なのでsage進行でまったり行きましょう。興味のある人はリンク貼らなくても自力で探すと思いますし。。。
二号。
盛り上がってますねぇｗ。
煽りは嫌なのでsage進行でまったり行きましょう。興味のある人はリンク貼らなくても自力で探すと思いますし。。。
二号。
民主的基盤に加えて法的安定性も考えられると思います。
166 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 00:39 ID:H8J7vqeJ
こんばんは。私もこちらに越してきました。
958さん、二号さん、よろしくお願いいたします。
許容性・必要性については上記の方々と同じように
考えていました。ですので、伊藤塾の必要性・許容性
という論証は、
必要性を問題提起に
許容性を趣旨(規範定立の理由)に
とすれば変に難しく考えなくても手軽に書き換えができるなと
思って最近は問題演習しているのですが。
958さん、二号さん、よろしくお願いいたします。
許容性・必要性については上記の方々と同じように
考えていました。ですので、伊藤塾の必要性・許容性
という論証は、
必要性を問題提起に
許容性を趣旨(規範定立の理由)に
とすれば変に難しく考えなくても手軽に書き換えができるなと
思って最近は問題演習しているのですが。
>>166
おいおい上げるなよ～
おいおい上げるなよ～
>>160，163
本当にすばらしい！
法律を作る際，多種多様な価値の中から
いくつかをピックアップしてくる必要があります。
つまり，国民（の代表者）が選んだ価値が法の趣旨な訳です。
そして，我々実務家は，法の執行者です。
とすれば，その法律が前提としている，国民の価値判断を
尊重せざるをえません。
だから，現在の社会において生じている利益（価値）と
国民が選択した価値とを直ちに同列には扱えないのです。
そうすると，160さんの疑問はどうなるんでしょう？
本当にすばらしい！
法律を作る際，多種多様な価値の中から
いくつかをピックアップしてくる必要があります。
つまり，国民（の代表者）が選んだ価値が法の趣旨な訳です。
そして，我々実務家は，法の執行者です。
とすれば，その法律が前提としている，国民の価値判断を
尊重せざるをえません。
だから，現在の社会において生じている利益（価値）と
国民が選択した価値とを直ちに同列には扱えないのです。
そうすると，160さんの疑問はどうなるんでしょう？
169 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 00:41 ID:???
ごめんなさい、最初の書き込みなんでageでしまいました...
趣旨については、法律が根拠となるため優遇されると
思います。法を適用される国民が選んだ代表者によって
制定された法を根拠とするため、法を適用するときの
根拠としての趣旨が単なる価値判断の許容性よりも
優遇されるのではないでしょうか。
趣旨については、法律が根拠となるため優遇されると
思います。法を適用される国民が選んだ代表者によって
制定された法を根拠とするため、法を適用するときの
根拠としての趣旨が単なる価値判断の許容性よりも
優遇されるのではないでしょうか。
171 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 00:43 ID:???
法は国民の利益のために制定されたものである、
よって法を現在の法制定者の趣旨に従って解釈することは、
法を定立した目的に添うためそのような解釈も許される
ということでしょうか?
よって法を現在の法制定者の趣旨に従って解釈することは、
法を定立した目的に添うためそのような解釈も許される
ということでしょうか?
＞民主的基盤と法的安定性の関係
民主的意思を軽軽に覆さないための法的安定性、という意味で、
やっぱり民主的基盤の方にウェイトをおくべきなのでしょうか。
民主的意思を軽軽に覆さないための法的安定性、という意味で、
やっぱり民主的基盤の方にウェイトをおくべきなのでしょうか。
立法者意思から離れ過ぎない程度で、現在の制度趣旨を考える
ということでしょうか？
そうすることで、現在の制度趣旨が無限定に価値判断のみをたよりに
ひとり歩きすることはなくなり
法的安定性も可及的には保たれるような気がするのですが。
ということでしょうか？
そうすることで、現在の制度趣旨が無限定に価値判断のみをたよりに
ひとり歩きすることはなくなり
法的安定性も可及的には保たれるような気がするのですが。
>>175
あ、一足遅かったですね。（；
あ、一足遅かったですね。（；
>>168
立法者意思が民主的基盤により正当化されているものであり、
現在の制度趣旨が、直接的にはそうとはいえないとしても、
立法当時の国民の意思と、現在の国民の意思が一致するとは限らず、
むしろ法の執行者としては、現在の国民の意思がどのようなものであるかを探って
現在の制度趣旨を考える方が、憲法の国民主権の理念に合致するものだと考えられます。
（いいのかなぁ・・・）
立法者意思が民主的基盤により正当化されているものであり、
現在の制度趣旨が、直接的にはそうとはいえないとしても、
立法当時の国民の意思と、現在の国民の意思が一致するとは限らず、
むしろ法の執行者としては、現在の国民の意思がどのようなものであるかを探って
現在の制度趣旨を考える方が、憲法の国民主権の理念に合致するものだと考えられます。
（いいのかなぁ・・・）
180 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 00:53 ID:???
>>171
私は明治時代の立法者の意思（立法趣旨）よりも生の価値判断の
ほうが重要だと考えます。これが本音です。ただし、それでは
国民一般に納得してもらえないので、法に語らせる必要があり、
それがここで言われている法律構成のための趣旨のように思われますが。
私は明治時代の立法者の意思（立法趣旨）よりも生の価値判断の
ほうが重要だと考えます。これが本音です。ただし、それでは
国民一般に納得してもらえないので、法に語らせる必要があり、
それがここで言われている法律構成のための趣旨のように思われますが。
>>176
確かに，時代と共に社会的なニーズは移り変わっていきます。
しかし，多くの法の趣旨というのは，それなりの（時間的な）普遍性を
もっているものなのです。
特に，司試で扱うような基本となる法律の趣旨は。
だから，現在のニーズをもって立法趣旨を塗り替えるなんてことは
よほどのことがない限りできないんです。
そして，もしそういう事態が生じているなら，
それは法解釈の域を超えているのであって，
本来，法改正により解決すべきことなのです。
確かに，時代と共に社会的なニーズは移り変わっていきます。
しかし，多くの法の趣旨というのは，それなりの（時間的な）普遍性を
もっているものなのです。
特に，司試で扱うような基本となる法律の趣旨は。
だから，現在のニーズをもって立法趣旨を塗り替えるなんてことは
よほどのことがない限りできないんです。
そして，もしそういう事態が生じているなら，
それは法解釈の域を超えているのであって，
本来，法改正により解決すべきことなのです。
>>180
sage進行で...
sage進行で...
>>180
あげないでね
あげないでね
そして，181のような配慮が法的安定性を産むんだと思います。
186 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 00:57 ID:???
>>175
法的安定性は様々要素があると思います。私は国民の意思うんぬんは
958さんがいわれるほど重要な要素だと思いませんが。
いろいろありますが、紛争の実効的解決（世の中の平穏）が一番の要素
だと思います。個別の例外的紛争を解決するのに法を不明確にしてしま
ってはいろいろ他への影響が生じますから。
法的安定性は様々要素があると思います。私は国民の意思うんぬんは
958さんがいわれるほど重要な要素だと思いませんが。
いろいろありますが、紛争の実効的解決（世の中の平穏）が一番の要素
だと思います。個別の例外的紛争を解決するのに法を不明確にしてしま
ってはいろいろ他への影響が生じますから。
187 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 00:57 ID:???
>>183
失礼しました。
失礼しました。
188 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 00:59 ID:???
確かに刑法などでは法的安定性のほうが重視されやすく、
民法ではある程度緩やかに解釈の幅があるようには思えますね。
ただ、958さんがおっしゃられているような法律の趣旨というのは、
民法では当事者間の公平とか、個々の解釈の指針となりうるような
もうちょっと原則的な部分を指しておられるのではないでしょうか?
民法ではある程度緩やかに解釈の幅があるようには思えますね。
ただ、958さんがおっしゃられているような法律の趣旨というのは、
民法では当事者間の公平とか、個々の解釈の指針となりうるような
もうちょっと原則的な部分を指しておられるのではないでしょうか?
>>185
とらえ方の違いだと思うんですが・・・
たとえば，私法で言えば，私的自治の原則は重要な立法趣旨ですよね？
現在のニーズとして，たとえばトイチのような暴利行為があったとしても
私的自治の原則を崩したりはしないでしょう？
また，人の生命は重要な法益ですね。
現在のニーズとして生体内臓移植があったとしても，
殺人罪を早々簡単に緩めたりはできないでしょう？
とらえ方の違いだと思うんですが・・・
たとえば，私法で言えば，私的自治の原則は重要な立法趣旨ですよね？
現在のニーズとして，たとえばトイチのような暴利行為があったとしても
私的自治の原則を崩したりはしないでしょう？
また，人の生命は重要な法益ですね。
現在のニーズとして生体内臓移植があったとしても，
殺人罪を早々簡単に緩めたりはできないでしょう？
>>179に追加する感じで・・・
もっとも、法の執行者が、勝手に国民の意思を解釈することは、独善的になる恐れもあるし、
濫用されるおそれもあるでしょう。
よって、本来、立法適解釈が望ましいのかもしれません。
一応、司法府、行政府への民主的コントロールという形で間接的に働いているといえなくはないですが。
>>181に書かれているような原則論を抜きに答えてしまって恥じています。
もっとも、法の執行者が、勝手に国民の意思を解釈することは、独善的になる恐れもあるし、
濫用されるおそれもあるでしょう。
よって、本来、立法適解釈が望ましいのかもしれません。
一応、司法府、行政府への民主的コントロールという形で間接的に働いているといえなくはないですが。
>>181に書かれているような原則論を抜きに答えてしまって恥じています。
あ～なるほど。根本部分の話ですね。済みません；。二号。
193 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:03 ID:???
いかに立法趣旨に従っているふりをしながら、現代の複雑な社会に存在する
多様な価値観の折り合いをつけているふりをするのが法解釈だと思います。
改正があまりされないのもそのふりをしているだけだと思います。
実質的には目的論的な趣旨が立法趣旨に勝っていると思いますが。
多様な価値観の折り合いをつけているふりをするのが法解釈だと思います。
改正があまりされないのもそのふりをしているだけだと思います。
実質的には目的論的な趣旨が立法趣旨に勝っていると思いますが。
195 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:07 ID:???
>>193
うーん、社会的な要請にこたえて解釈を行う、という点では
確かに一面正しいとは思うのですが、社会的な要請があっても
崩せない原則論というのは存在するのではないでしょうか?
サリン防止法が制定される前に、いかにサリンの製造を取り締まる
社会的必要性があったとしても解釈で犯罪として問うことはできませんよね?
答案でも、問題文から解釈の必要性は認められたとしても、
必ずしもその解釈を肯定する答案にするわけではないと思うのですが。
うーん、社会的な要請にこたえて解釈を行う、という点では
確かに一面正しいとは思うのですが、社会的な要請があっても
崩せない原則論というのは存在するのではないでしょうか?
サリン防止法が制定される前に、いかにサリンの製造を取り締まる
社会的必要性があったとしても解釈で犯罪として問うことはできませんよね?
答案でも、問題文から解釈の必要性は認められたとしても、
必ずしもその解釈を肯定する答案にするわけではないと思うのですが。
>>193
もちろん，現在のニーズを軽視していいとは
私も思っていません。
裁判になれば，まさに目の前にいる当事者の抱えた
現実の具体的な問題をどうするのかがもっぱらの
対象です。
しかし，ここではもっと抽象的，原則論的な話をしています。
そして，その観点からすれば，
立法趣旨を塗り替えるのではなく，それに反しない限度で
立法趣旨の形式的な適用では救えないケースをすくっていく
というスタイルをとることになります。
いまは，その前提のお話です。
もちろん，現在のニーズを軽視していいとは
私も思っていません。
裁判になれば，まさに目の前にいる当事者の抱えた
現実の具体的な問題をどうするのかがもっぱらの
対象です。
しかし，ここではもっと抽象的，原則論的な話をしています。
そして，その観点からすれば，
立法趣旨を塗り替えるのではなく，それに反しない限度で
立法趣旨の形式的な適用では救えないケースをすくっていく
というスタイルをとることになります。
いまは，その前提のお話です。
ドアンさんの発想は、あくまでも法的安定性の限界を前提にした上で、
解釈を少し柔軟にしていくためのアンチテーゼとして異議があるんだ
ろうと思います。
少なくとも、原理的な話ではないように思えます。
解釈を少し柔軟にしていくためのアンチテーゼとして異議があるんだ
ろうと思います。
少なくとも、原理的な話ではないように思えます。
199 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:11 ID:???
>>192
趣旨は変動しますが、場当たり的に変動するものではありません。
もっと長いスパンで変化してきました。
だから、その批判は当たらないと思いますよ。
当然、規範はもちろん朝令暮改で変えてはいけませんよね。
だけど、ある程度、趣旨の変動が起こったときには変更も
ありということです。
現在の価値に反した、立法趣旨を貫きとおせば、結局紛争は
解決されず、ついては国民一般の裁判所に対する信頼もなくなること
になります。そうすれば平穏でなくなってしまいます。
法的安定性には 紛争解決 基準としての明確性（自由保障）
裁判機関の恣意的判断防止（公平 平等保障）の三つの側面が
ありそのバランスが重要なのだと思います。
趣旨は変動しますが、場当たり的に変動するものではありません。
もっと長いスパンで変化してきました。
だから、その批判は当たらないと思いますよ。
当然、規範はもちろん朝令暮改で変えてはいけませんよね。
だけど、ある程度、趣旨の変動が起こったときには変更も
ありということです。
現在の価値に反した、立法趣旨を貫きとおせば、結局紛争は
解決されず、ついては国民一般の裁判所に対する信頼もなくなること
になります。そうすれば平穏でなくなってしまいます。
法的安定性には 紛争解決 基準としての明確性（自由保障）
裁判機関の恣意的判断防止（公平 平等保障）の三つの側面が
ありそのバランスが重要なのだと思います。
>>196
＞立法趣旨を塗り替えるのではなく，それに反しない限度で
＞立法趣旨の形式的な適用では救えないケースをすくっていく
＞というスタイル
この意味で>>176と言ってみたのですが、あの言い方では
間違いがあるのでしょうか？
理解にぶくてすいまぬ。
＞立法趣旨を塗り替えるのではなく，それに反しない限度で
＞立法趣旨の形式的な適用では救えないケースをすくっていく
＞というスタイル
この意味で>>176と言ってみたのですが、あの言い方では
間違いがあるのでしょうか？
理解にぶくてすいまぬ。
201 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:13 ID:???
202 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:14 ID:???
>>199
いや、とりあえずここでは司法試験受験生にどう解釈していくかとか
958さんとかが教えてくれる場な訳で、いきなり最終結論?
にもっていってしまうのはちょっと...
先導してくれるのは今回は958さんですので、できれば
そこのところを配慮していただきたいんですが。
こういう機会はなかなかないので私も結構必死です。
よろしくお願いします。
いや、とりあえずここでは司法試験受験生にどう解釈していくかとか
958さんとかが教えてくれる場な訳で、いきなり最終結論?
にもっていってしまうのはちょっと...
先導してくれるのは今回は958さんですので、できれば
そこのところを配慮していただきたいんですが。
こういう機会はなかなかないので私も結構必死です。
よろしくお願いします。
>>201
だから、ドアンの話の前の原則論の話だってば。
だから、ドアンの話の前の原則論の話だってば。
205 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:16 ID:???
私が主張しているのものと958さんが主張していることの
どこのうまくライン引きできるかが、法曹としての素養
だと私は考えていますが。
こうはいっても、私は答案上は形式主義者ですよ（ｗ
前田先生や内田先生には賛成できません（ｗ
どこのうまくライン引きできるかが、法曹としての素養
だと私は考えていますが。
こうはいっても、私は答案上は形式主義者ですよ（ｗ
前田先生や内田先生には賛成できません（ｗ
今日は皆さんレスが早くて追いつけなくなってきました；
もうちょっとまったり行きましょう
さて，
>>199
そのとおりですね。
しかし，やはりそうした事態の収束は，本来法改正に
ゆだねるべき問題だと思います。
もちろん，法改正がない以上，法解釈を曲げず，
具体的妥当性をはからないなんてことはしませんが。
>>200
いえいえ。間違いではありません。
皆さん，結論を急ぎすぎです。
分かっていらっしゃる方にはかったるいでしょうが，
ゆっくり話を進めさせてください。
もうちょっとまったり行きましょう
さて，
>>199
そのとおりですね。
しかし，やはりそうした事態の収束は，本来法改正に
ゆだねるべき問題だと思います。
もちろん，法改正がない以上，法解釈を曲げず，
具体的妥当性をはからないなんてことはしませんが。
>>200
いえいえ。間違いではありません。
皆さん，結論を急ぎすぎです。
分かっていらっしゃる方にはかったるいでしょうが，
ゆっくり話を進めさせてください。
さて，一段落でよろしいでしょうか？
161の問題に戻りたいんですが？
161の問題に戻りたいんですが？
208 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:19 ID:???
受験生であれば、茶々入れせずに見ていてください。
線引きをどこでするかは我々が自分自身で決めます。
合格者の方から教えを受ける貴重な場です。
ご自分の意見を通したいのであれば、ここではなくよそで
お願いします。
誰先生がいいとかそういう話ではありません。
ここは958さんに教えを請う場所です。
線引きをどこでするかは我々が自分自身で決めます。
合格者の方から教えを受ける貴重な場です。
ご自分の意見を通したいのであれば、ここではなくよそで
お願いします。
誰先生がいいとかそういう話ではありません。
ここは958さんに教えを請う場所です。
210 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:20 ID:???
>>207
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
>>207
お願いします。
お願いします。
>>208
まあまあ，ドアンさんのおっしゃっていることも
もっともなんです。
ただ，急ぎすぎているだけで。
私がとろいのかもしれませんが。
ドアンさん，すいませんがもう少しお待ちください。
あとあとその話もするつもりです。
まあまあ，ドアンさんのおっしゃっていることも
もっともなんです。
ただ，急ぎすぎているだけで。
私がとろいのかもしれませんが。
ドアンさん，すいませんがもう少しお待ちください。
あとあとその話もするつもりです。
213 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:21 ID:???
214 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:22 ID:???
>>209
二号さんに従います。
二号さんに従います。
さて，161では，
>結局は価値判断により法律構成を考えているように思えます。
この点が，ミソなんだと私は思いますし，
一号さんのカキコを見ている限り
一号さんも同じように考えていると思います。
どういうことか分かりますか？
が問題でした。
どういうことか分かりますか？
>結局は価値判断により法律構成を考えているように思えます。
この点が，ミソなんだと私は思いますし，
一号さんのカキコを見ている限り
一号さんも同じように考えていると思います。
どういうことか分かりますか？
が問題でした。
どういうことか分かりますか？
ドアンさんが実力者だってことは、カキコから明らかですよ。
ただ、流れは958さんにお任せして、一旦、終わってから
疑問をぶつけてみれば良いのではと思います。
ただ、流れは958さんにお任せして、一旦、終わってから
疑問をぶつけてみれば良いのではと思います。
217 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:25 ID:???
解釈者の価値判断が先行し、その価値判断にあわせた
法律解釈を行う、ということでしょうか?
なんかこれでは鸚鵡返しですね...
法律解釈を行う、ということでしょうか?
なんかこれでは鸚鵡返しですね...
>>214
ドアンさん，ありがとうございます。
ドアンさんのお気持ちはよく分かります。
私もこれだけのカキコでは同じように感じるでしょう。
しかし，説明のためには順序が大切です。
そして，あなたのように皆さんが分かっているのなら，
このスレの存在価値はないでしょう。
どうかお気を悪くせずにお待ちください。
ただ，おかしなところがあればいつでもご指摘ください。
よろしくお願いします。
ドアンさん，ありがとうございます。
ドアンさんのお気持ちはよく分かります。
私もこれだけのカキコでは同じように感じるでしょう。
しかし，説明のためには順序が大切です。
そして，あなたのように皆さんが分かっているのなら，
このスレの存在価値はないでしょう。
どうかお気を悪くせずにお待ちください。
ただ，おかしなところがあればいつでもご指摘ください。
よろしくお願いします。
>>217
でも、価値判断を「裸の利益考量」でやると痛い目に合うよ
でも、価値判断を「裸の利益考量」でやると痛い目に合うよ
220 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:27 ID:???
221 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:28 ID:???
>>219
裸の利益コウリョウを裸に見せないテクがしりたいですね。
裸の利益コウリョウを裸に見せないテクがしりたいですね。
>>213
９５８さんはオレなんかより全然鋭いよ。レベルが違う。
だから、無理を言って伊藤塾スレに登場することをお願いしたわけ。
オレ一人であの話をすると、ボロがでてヤバイからねｗ。
それはともかく、９５８さんへ礼を欠かないようにね。。。それだけが心配；。
二号。
９５８さんはオレなんかより全然鋭いよ。レベルが違う。
だから、無理を言って伊藤塾スレに登場することをお願いしたわけ。
オレ一人であの話をすると、ボロがでてヤバイからねｗ。
それはともかく、９５８さんへ礼を欠かないようにね。。。それだけが心配；。
二号。
皆さんホントにレスが早いですね。
ついていくのが大変です（汗
>>220
さて，いいところに気づいてきましたね。
では，ドアンさんのカキコされている裸の利益衡量
にならないためにはどうすればいいんでしょう？
ついていくのが大変です（汗
>>220
さて，いいところに気づいてきましたね。
では，ドアンさんのカキコされている裸の利益衡量
にならないためにはどうすればいいんでしょう？
具体的事情での裸の利益コウリョウによる価値判断を
あたかも立法者≒国民の価値判断であるかのように見せること？
あたかも立法者≒国民の価値判断であるかのように見せること？
226 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:32 ID:???
>>222
えーとと、
解釈においては解釈者の価値判断が先行する。
そしてその価値判断にあわせた法律構成を行う。
しかし単に価値判断だけでは、解釈の正当化はできない。
そこで国民によって制定された法律を根拠として、
その法律を解釈することで、解釈者の法律構成、
ひいては価値判断を正当化する。
ということなんでしょうか?
えーとと、
解釈においては解釈者の価値判断が先行する。
そしてその価値判断にあわせた法律構成を行う。
しかし単に価値判断だけでは、解釈の正当化はできない。
そこで国民によって制定された法律を根拠として、
その法律を解釈することで、解釈者の法律構成、
ひいては価値判断を正当化する。
ということなんでしょうか?
227 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:32 ID:???
一つには「条文との距離を縮める事」じゃないかな
法解釈の使命ってのは
法的効果の源泉は「条文、規定」なのだから
法解釈の使命ってのは
法的効果の源泉は「条文、規定」なのだから
232 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:39 ID:???
>>225，226
いいですねえ。
実にいい。
そうです。法律構成は，自分の価値判断を正当化する
ための後付けです。そして，その最も効果的な技法が
趣旨からの，つまり，国民の選択した価値観からの
論理展開です。
これによって，解釈者個人の価値判断が，
国民の価値判断によって支えられたものになるわけです。
さて，ドアンさん，お待たせしました。
それでは，先程来ドアンさんが指摘されている
趣旨の変化についてはどう考えますか？
いいですねえ。
実にいい。
そうです。法律構成は，自分の価値判断を正当化する
ための後付けです。そして，その最も効果的な技法が
趣旨からの，つまり，国民の選択した価値観からの
論理展開です。
これによって，解釈者個人の価値判断が，
国民の価値判断によって支えられたものになるわけです。
さて，ドアンさん，お待たせしました。
それでは，先程来ドアンさんが指摘されている
趣旨の変化についてはどう考えますか？
私は、その利益衡量が、「法」の目的に適うことを示していましたが。二号。
235 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:41 ID:???
法解釈が問題となる場面は
A条文を当てはめると「不都合」が生じる場面
a２つ以上の条文の射程に入ってしまい、それが衝突してしまっている
B当てはめようにも適当な条文がない、ケンケツの場面
AとBでは「条文解釈」の役割、方法論も若干違ってくると思うさ
A条文を当てはめると「不都合」が生じる場面
a２つ以上の条文の射程に入ってしまい、それが衝突してしまっている
B当てはめようにも適当な条文がない、ケンケツの場面
AとBでは「条文解釈」の役割、方法論も若干違ってくると思うさ
>>233
乗り遅れたｗ。二号
乗り遅れたｗ。二号
239 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:42 ID:???
趣旨は変動しますが、場当たり的に変動するものではありません。
もっと長いスパンで変化してきました。
だから、その批判は当たらないと思いますよ。
当然、規範はもちろん朝令暮改で変えてはいけませんよね。
だけど、ある程度、趣旨の変動が起こったときには変更も
ありということです。
現在の価値に反した、立法趣旨を貫きとおせば、結局紛争は
解決されず、ついては国民一般の裁判所に対する信頼もなくなること
になります。そうすれば平穏でなくなってしまいます。
法的安定性には 紛争解決 基準としての明確性（自由保障）
裁判機関の恣意的判断防止（公平 平等保障）の三つの側面が
ありそのバランスが重要なのだと思います。
のことですよね、少し考えてみます。
もっと長いスパンで変化してきました。
だから、その批判は当たらないと思いますよ。
当然、規範はもちろん朝令暮改で変えてはいけませんよね。
だけど、ある程度、趣旨の変動が起こったときには変更も
ありということです。
現在の価値に反した、立法趣旨を貫きとおせば、結局紛争は
解決されず、ついては国民一般の裁判所に対する信頼もなくなること
になります。そうすれば平穏でなくなってしまいます。
法的安定性には 紛争解決 基準としての明確性（自由保障）
裁判機関の恣意的判断防止（公平 平等保障）の三つの側面が
ありそのバランスが重要なのだと思います。
のことですよね、少し考えてみます。
>>238
いえいえ、乗り遅れただけですｗ。みんなと同じことを言っています。二号。
いえいえ、乗り遅れただけですｗ。みんなと同じことを言っています。二号。
242 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:43 ID:???
244 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:49 ID:???
趣旨の変化ですが
法律は国民が制定し、国民の意思に沿った内容で定められています。
(この点については異論もあるでしょうが建前は、ということで)
しかし、社会の変化により、法律が国民の求められるものと
異なってきてしまった場合、そのときは法律の「趣旨」が変化
してきたといえる。
そして解釈者が現在の社会にあわせた価値判断をするときに、
本来の条文の趣旨からでは正当化ができない場合がある。
そのときは、社会の変化により法律の「趣旨」がかわった
ことを根拠に、法律解釈を行って解釈者は法律構成をする。
うーん、いまいちわかりにくい文章でしょうか?
法律は国民が制定し、国民の意思に沿った内容で定められています。
(この点については異論もあるでしょうが建前は、ということで)
しかし、社会の変化により、法律が国民の求められるものと
異なってきてしまった場合、そのときは法律の「趣旨」が変化
してきたといえる。
そして解釈者が現在の社会にあわせた価値判断をするときに、
本来の条文の趣旨からでは正当化ができない場合がある。
そのときは、社会の変化により法律の「趣旨」がかわった
ことを根拠に、法律解釈を行って解釈者は法律構成をする。
うーん、いまいちわかりにくい文章でしょうか?
245 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:49 ID:???
>>242 ちょっとほっとしています。。>>234の二号さんともほぼ同旨だったし。
後は、958さんがお時間ある時に、評価を示してくださると嬉しいです。
私的に、958さんの>>226に「おぉっ」と頭が整理されます。
ありがとうございます。
後は、958さんがお時間ある時に、評価を示してくださると嬉しいです。
私的に、958さんの>>226に「おぉっ」と頭が整理されます。
ありがとうございます。
248 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:51 ID:???
245。これもフライングだな。争点整理の邪魔になってたりして。
249 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 01:53 ID:???
250 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:56 ID:???
すごい駄話なんですか、私大学で勉強していた頃は
趣旨から価値判断を正当化する、というのをあまり意識せずに
なんとなくやっていたのですよ。
趣旨が媒介となって条文と価値判断を根拠にした法律構成を
支える、ということは一応理解していたので。
ただ、伊藤塾にきて講義を聞いたら??だったんですよね(苦笑)。
「ここは価値判断からそうなるんです。」とかいわれても、なんでその
価値を優先するのか?とかさっぱりわからなくて..。
ただ、大学で勉強していた頃は全てにおいて理論的な理由とか
求めすぎて勉強に詰まっていた部分があったので、塾に来てからは
知識優先でいってました。知識が絶望的に足りないことが
失敗の原因だったためです。
が、暗記メインだとどうも納得行かないところとかあって、
いま丁度昔の考え方と今の知識を再構成している途中です。
ですから、今日はかなり私にとっては有意義です(笑)。
合格者の方に再構成の指導をして貰えているわけですから。
駄話終わり(;;
趣旨から価値判断を正当化する、というのをあまり意識せずに
なんとなくやっていたのですよ。
趣旨が媒介となって条文と価値判断を根拠にした法律構成を
支える、ということは一応理解していたので。
ただ、伊藤塾にきて講義を聞いたら??だったんですよね(苦笑)。
「ここは価値判断からそうなるんです。」とかいわれても、なんでその
価値を優先するのか?とかさっぱりわからなくて..。
ただ、大学で勉強していた頃は全てにおいて理論的な理由とか
求めすぎて勉強に詰まっていた部分があったので、塾に来てからは
知識優先でいってました。知識が絶望的に足りないことが
失敗の原因だったためです。
が、暗記メインだとどうも納得行かないところとかあって、
いま丁度昔の考え方と今の知識を再構成している途中です。
ですから、今日はかなり私にとっては有意義です(笑)。
合格者の方に再構成の指導をして貰えているわけですから。
駄話終わり(;;
さて，244で本校生さんがカキコされていますが，
どうですか？
私ばかりカキコしてましたので，
ここはドアンさんに答えて頂きましょうか？
ドアンさん，よろしければお願いできませんか？
どうですか？
私ばかりカキコしてましたので，
ここはドアンさんに答えて頂きましょうか？
ドアンさん，よろしければお願いできませんか？
ドアンさんに答えて頂いている間に
ちょっと休憩f(^-^; ポリポリ
一服させてください。
ちょっと休憩f(^-^; ポリポリ
一服させてください。
>>252
いや～、９５８先生の法解釈教室、お見事ですね。
考えて答えさせる、オレもそうしたいと思ってやっていたのですが、とてもこんなに鮮やかに出来ません；。
続き楽しみにしています。では、オレも休憩しますｗ。何もしていない二号。
いや～、９５８先生の法解釈教室、お見事ですね。
考えて答えさせる、オレもそうしたいと思ってやっていたのですが、とてもこんなに鮮やかに出来ません；。
続き楽しみにしています。では、オレも休憩しますｗ。何もしていない二号。
254 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 02:02 ID:???
前後するかもしれませんが、>>244を再構成します。
法律は国民が制定し、国民の意思に沿った内容で定められている。
しかし、社会の変化により、法律(条文)が国民の求められるものと
異なってきてしまう場合がありえる。
とすると、解釈者が現在の社会にあわせた価値判断をするときに、
本来の法律(条文)の趣旨からでは正当化ができなくなってしまう。
そのときは、社会の変化により法律(条文)の「趣旨」がかわった
ことを根拠に、法律解釈を行って解釈者は法律構成をする。
ということでしょうか。
法律は国民が制定し、国民の意思に沿った内容で定められている。
しかし、社会の変化により、法律(条文)が国民の求められるものと
異なってきてしまう場合がありえる。
とすると、解釈者が現在の社会にあわせた価値判断をするときに、
本来の法律(条文)の趣旨からでは正当化ができなくなってしまう。
そのときは、社会の変化により法律(条文)の「趣旨」がかわった
ことを根拠に、法律解釈を行って解釈者は法律構成をする。
ということでしょうか。
二号さんの真の意図が今ごろわかったよ。
ごめんなさい。
反省しないと…
ごめんなさい。
反省しないと…
257 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:07 ID:???
>>951
非礼な私をたててくれるのですね。ありがとうございます。
それと私と244さんの紛争を解決してくれるようにはからって
くれるのですね！さすが実務家さまさまです。
私は本校生さんが244さんのいうことが正解だと思います。
立法趣旨は国民の価値判断に正当化根拠があります。
現在の国民の価値判断が変化したなら、それに合わせて
趣旨を変えても、（それを目的論的解釈のための趣旨とよぼうが）
正当化根拠に変わりはないということに
なると思います。
ただ、説明がうまくないので958さんにお願いします。
それと958さんには是非、ハンドル名をつけていただきた
いです。十分キャラがたっていますし。捨てハンでもかまいま
せんから。
非礼な私をたててくれるのですね。ありがとうございます。
それと私と244さんの紛争を解決してくれるようにはからって
くれるのですね！さすが実務家さまさまです。
私は本校生さんが244さんのいうことが正解だと思います。
立法趣旨は国民の価値判断に正当化根拠があります。
現在の国民の価値判断が変化したなら、それに合わせて
趣旨を変えても、（それを目的論的解釈のための趣旨とよぼうが）
正当化根拠に変わりはないということに
なると思います。
ただ、説明がうまくないので958さんにお願いします。
それと958さんには是非、ハンドル名をつけていただきた
いです。十分キャラがたっていますし。捨てハンでもかまいま
せんから。
258 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 02:12 ID:???
>>257
いえ、私のほうこそ感情的な書き込み、失礼しました。
ただ、塾生といってもいろいろいるということだけは言わせてください(笑)。
塾を盲信するような人間ばかりではないということも..
盲信は宗教と同じで迷いとか不安とかなくなるので楽だとは
思うのですけれどもね。
でもそういうのがないと自分の糧にならんので私はパスです。
また駄話すみません(;;
ドアンさん、よろしくお願いします。
いえ、私のほうこそ感情的な書き込み、失礼しました。
ただ、塾生といってもいろいろいるということだけは言わせてください(笑)。
塾を盲信するような人間ばかりではないということも..
盲信は宗教と同じで迷いとか不安とかなくなるので楽だとは
思うのですけれどもね。
でもそういうのがないと自分の糧にならんので私はパスです。
また駄話すみません(;;
ドアンさん、よろしくお願いします。
趣旨の変化についてというのは>>199のことでよいのですかね？
趣旨が変化することが正当化されるのは、
国民が、立法当時の趣旨に基いて行動しているというよりは、
ある新しい趣旨に基いて行動していると思われるという社会的基盤があるからでしょうか。
あと、どなたか>>179についてコメントお願いしたいのですが・・・。
趣旨が変化することが正当化されるのは、
国民が、立法当時の趣旨に基いて行動しているというよりは、
ある新しい趣旨に基いて行動していると思われるという社会的基盤があるからでしょうか。
あと、どなたか>>179についてコメントお願いしたいのですが・・・。
260 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 02:17 ID:???
>>259
>>179は今考えていることと繋がるので、どなたかが
答えてくれるのではないかと..
私なりの見方ですが、私やドアンさんが言うところの
「社会的変化」を、159さんがいうところの
「立法者が探る現在の国民の意思」とは等価として見ることが
できると思います。
ですので、言い方は違いますが、私が>>244や>>254で
書いたところと同じ内容ではないでしょうか。
>>179は今考えていることと繋がるので、どなたかが
答えてくれるのではないかと..
私なりの見方ですが、私やドアンさんが言うところの
「社会的変化」を、159さんがいうところの
「立法者が探る現在の国民の意思」とは等価として見ることが
できると思います。
ですので、言い方は違いますが、私が>>244や>>254で
書いたところと同じ内容ではないでしょうか。
お待たせしました。
皆さん，適度な休憩は頭の回転を維持するのに必須ですよ～
とかいって，自己正当化f(^-^; ポリポリ
さて，
ドアンさん，ありがとうございます。
ドアンさんの書かれているとおり，社会の変化に伴って
ニーズが変わるだけでなく，国民の価値観も変わってきます。
ここで言うニーズと価値観の違いは，
おおざっぱに言えば，普遍性の有無と考えてください。
ところが，法は，制定時（正確には起案時）における
国民の価値観を前提に作られます。
このことは，時間の経過と共に陳腐化することを免れない
運命を当初から担っているということです。
いかに法の執行者として立法者意思を尊重すべきと言っても，
その立法の担い手である国民（の代表者）の価値観が変わっているのに
制定当時の価値観をいつまでも尊重するのはやはり
おかしい。なぜなら，目の前にある紛争は，
法制定時ではなく，今現在起きているんですから。
とすれば，法の趣旨を考える際も，立法者意思ではなく，
現在の国民の意思に沿うように考える方が理に適う。
皆さん，適度な休憩は頭の回転を維持するのに必須ですよ～
とかいって，自己正当化f(^-^; ポリポリ
さて，
ドアンさん，ありがとうございます。
ドアンさんの書かれているとおり，社会の変化に伴って
ニーズが変わるだけでなく，国民の価値観も変わってきます。
ここで言うニーズと価値観の違いは，
おおざっぱに言えば，普遍性の有無と考えてください。
ところが，法は，制定時（正確には起案時）における
国民の価値観を前提に作られます。
このことは，時間の経過と共に陳腐化することを免れない
運命を当初から担っているということです。
いかに法の執行者として立法者意思を尊重すべきと言っても，
その立法の担い手である国民（の代表者）の価値観が変わっているのに
制定当時の価値観をいつまでも尊重するのはやはり
おかしい。なぜなら，目の前にある紛争は，
法制定時ではなく，今現在起きているんですから。
とすれば，法の趣旨を考える際も，立法者意思ではなく，
現在の国民の意思に沿うように考える方が理に適う。
（つづき）
というわけで，法の趣旨というのは，結局，
現在における国民の価値観がどこにあるのか
を示していることになります。
さて，そうすると，法的安定性はどうなってしまうんでしょう？
というわけで，法の趣旨というのは，結局，
現在における国民の価値観がどこにあるのか
を示していることになります。
さて，そうすると，法的安定性はどうなってしまうんでしょう？
264 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:33 ID:???
265 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:34 ID:???
>>263
９５８さんはやはり有名な方なんですねｗ。
オレはネット初心者だから、９５８さんが何者なのかは勿論分かりませんが、話のレベル、その分かりやすさから、名のある方だと思っておりました。
捨てハンでもなんでも結構です。お暇な時で結構ですので、今後ともよろしくお願いします（ペコリ）。二号。
９５８さんはやはり有名な方なんですねｗ。
オレはネット初心者だから、９５８さんが何者なのかは勿論分かりませんが、話のレベル、その分かりやすさから、名のある方だと思っておりました。
捨てハンでもなんでも結構です。お暇な時で結構ですので、今後ともよろしくお願いします（ペコリ）。二号。
268 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:38 ID:???
ハンマ先生！！
お願いします。
お願いします。
269 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 02:39 ID:???
>>262
>>175の話の続きと捉えてよいのでしょうか?
単に「現在の国民の価値観」を法律ないし条文の趣旨と
するのであれば、社会の変化と同じスピードで趣旨は
変動することとなります。
しかし、これでは法律が定められ、国民に予測可能性を
与えた意味がなくなります。
法律は立法府により明文で制定されることで、国民の
予測可能性を担保することとなります。
とすれば、法律が制定された意義が予測可能性に
ある以上、その法律を解釈する指針として、法的安定性が
「現在の国民の価値観」たる趣旨にある程度優先する。
ということでしょうか?
>>175の話の続きと捉えてよいのでしょうか?
単に「現在の国民の価値観」を法律ないし条文の趣旨と
するのであれば、社会の変化と同じスピードで趣旨は
変動することとなります。
しかし、これでは法律が定められ、国民に予測可能性を
与えた意味がなくなります。
法律は立法府により明文で制定されることで、国民の
予測可能性を担保することとなります。
とすれば、法律が制定された意義が予測可能性に
ある以上、その法律を解釈する指針として、法的安定性が
「現在の国民の価値観」たる趣旨にある程度優先する。
ということでしょうか?
「先生」はやめましょう(^-^;
なんだかえらく年をとったような気になりますから。
さて，264でドアンさんが的確に問題点を指摘してくれました。
みなさん，どう考えます？
なんだかえらく年をとったような気になりますから。
さて，264でドアンさんが的確に問題点を指摘してくれました。
みなさん，どう考えます？
272 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:42 ID:???
書き込みが減ってきたので宣伝させてください。
放置されていたスレです。私がたてたわけではありませんが、住み着いて
有効活用しようと考えてます。
今現在のテーマは「択一用の教材 媒体」です。
興味のあるかたは遊びにきてください。
＠＠ククルスドアンの島＠＠
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040670191/
放置されていたスレです。私がたてたわけではありませんが、住み着いて
有効活用しようと考えてます。
今現在のテーマは「択一用の教材 媒体」です。
興味のあるかたは遊びにきてください。
＠＠ククルスドアンの島＠＠
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040670191/
273 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:47 ID:???
誰もいないね・・インテル戦始まるね。レコバでるかな？
274 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 02:49 ID:???
>>271
うーん...法的安定性と解釈ための趣旨との関係ですよね?
趣旨から認められ場合や認められない場合を解釈によって
設定したとしても、例外や要件加重などによって法的安定性を
できるだけ損なわないようにする、ということぐらいしか思いつかないのですが..
うーん...法的安定性と解釈ための趣旨との関係ですよね?
趣旨から認められ場合や認められない場合を解釈によって
設定したとしても、例外や要件加重などによって法的安定性を
できるだけ損なわないようにする、ということぐらいしか思いつかないのですが..
時間が時間ですからね。
後は明日に回しましょうか。
私も明日は仕事ですので。
ということで，皆さんお疲れ様でした。
私におつきあい頂いてありがとうございました。
またよろしくお願いします。
後は明日に回しましょうか。
私も明日は仕事ですので。
ということで，皆さんお疲れ様でした。
私におつきあい頂いてありがとうございました。
またよろしくお願いします。
誰もいないっていうより、質問がだんだんレベルアップしてきたので、
考えるのに時間が掛かるっていう方が適切かも。
ううむ、難しい…
考えるのに時間が掛かるっていう方が適切かも。
ううむ、難しい…
立法者意思と現在の国民の意思の両方が前提とする、
より上位の国民の意思・価値判断を掛け橋として、現在の国民の意思を導くのかな？
うーん、よく分からない。
２６１のように論理的な文章が書けるようになるのはいつの日か・・・
より上位の国民の意思・価値判断を掛け橋として、現在の国民の意思を導くのかな？
うーん、よく分からない。
２６１のように論理的な文章が書けるようになるのはいつの日か・・・
281 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 02:53 ID:???
今晩は遅くまでいろいろと有り難うございました。
また明日も来ます。
明日もよろしくお願いします。
また明日も来ます。
明日もよろしくお願いします。
今日は遅くまで、本当にありがとうございました。
ありがとうございましたm(__)m
284 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 02:58 ID:???
お楽しみは明日ということですね！
明日はいよいよ、法技術ですね！
一流実務家のお話が聞ける（しかもタダ！）
めったにない機会なので楽しみです。
お疲れさまでした。
私もレコバを応援するので落ちます。
明日はいよいよ、法技術ですね！
一流実務家のお話が聞ける（しかもタダ！）
めったにない機会なので楽しみです。
お疲れさまでした。
私もレコバを応援するので落ちます。
なろほど！。こういう形で繋げて行く訳ですね。。。
私も、友人たちには根本から考えるように諭しているのですが、全然甘かったですｗ。
実は、私は法解釈の講義は聴いたこともないし、本も読んだことがないのです。
だいたいは掴めていますが。
自分の考えていることが果たして正しいのか、ワクワクしながら見させてもらいますねｗ。
ハンマさん、お忙しい中、大変ありがとうございます（ペコリ）。二号。
私も、友人たちには根本から考えるように諭しているのですが、全然甘かったですｗ。
実は、私は法解釈の講義は聴いたこともないし、本も読んだことがないのです。
だいたいは掴めていますが。
自分の考えていることが果たして正しいのか、ワクワクしながら見させてもらいますねｗ。
ハンマさん、お忙しい中、大変ありがとうございます（ペコリ）。二号。
みなさん，こんばんは
いま仕事から帰ってきました。
夕飯食べたらはじめようと思うんですが，よろしいでしょうか？
>>285
法解釈について誰かの講義を受けたり，そのための
本を読んだことは私もありません。
参考になる本は以前どこかでカキコしましたが。
したがって，ここへのカキコはあくまで私の理解です。
その点，気をつけてくださいね。
くれぐれも盲信されませんよう。
いま仕事から帰ってきました。
夕飯食べたらはじめようと思うんですが，よろしいでしょうか？
>>285
法解釈について誰かの講義を受けたり，そのための
本を読んだことは私もありません。
参考になる本は以前どこかでカキコしましたが。
したがって，ここへのカキコはあくまで私の理解です。
その点，気をつけてくださいね。
くれぐれも盲信されませんよう。
やはりまだ早かったでしょうか？
ついでですので，余談カキコを。
皆さんは2ch用のブラウザ使ってらっしゃいます？
ホットゾヌとか。
そのためのスレもありますが，
いまいち使い勝手の善し悪しが分かりません。
比較検討しているHPも見ましたが。
結局，私は通常のブラウザでカキコしてるんですが，
なにかお勧めのものってあります？
ついでですので，余談カキコを。
皆さんは2ch用のブラウザ使ってらっしゃいます？
ホットゾヌとか。
そのためのスレもありますが，
いまいち使い勝手の善し悪しが分かりません。
比較検討しているHPも見ましたが。
結局，私は通常のブラウザでカキコしてるんですが，
なにかお勧めのものってあります？
専用ブラウザの便利なところは、E-mail欄の書き込みが
わかること、引用符(>>のこと)にマウスポインターを
当てると、その書き込みがわかることなどです。
また、2ちゃんで、IEからの接続を規制することがありますが、
専用ブラウザで見ることができるのも利点です。
有名なところでは、カチューシャ、ホットゾヌ、
あぼーん、オープンジェーンなどがありますが、
カチューシャ、ホットゾヌはウインドウズXPでは、
使えないようです。後の2つは使えます。
以上。
わかること、引用符(>>のこと)にマウスポインターを
当てると、その書き込みがわかることなどです。
また、2ちゃんで、IEからの接続を規制することがありますが、
専用ブラウザで見ることができるのも利点です。
有名なところでは、カチューシャ、ホットゾヌ、
あぼーん、オープンジェーンなどがありますが、
カチューシャ、ホットゾヌはウインドウズXPでは、
使えないようです。後の2つは使えます。
以上。
う～ん，誰も来ませんねえ。
昨日の最後に時間指定しておけば良かったなあ。
日曜だけど，答練今日はもうないですよね？
昨日の最後に時間指定しておけば良かったなあ。
日曜だけど，答練今日はもうないですよね？
M１グランプリ見てます・・・・・・
正確には、引用符で引用された数字です。スマソ。
なかなか、面白い試みをなさっているようですね。
ROMしてますが、sage進行で願います。
なかなか、面白い試みをなさっているようですね。
ROMしてますが、sage進行で願います。
>>291
お疲れさまです。
昨日は深夜から開催されてますから、皆、深夜に現れそうな気もしますｗ。
今後はは時間指定をされた方が良いでしょうね。
ハンマさんはお忙しい身だと思いますから、お好きな時間を指定して下さい。
法解釈については、私も自分なりに理解しています。
私の場合は、ミクロの視点（個々の論点）から、マクロに遡っていくというスタイルで確立しました。
元々は、伊藤真氏のテキスト（シケタイ）を使っていましたから、論点主義でした。
そして、そのやり方で破綻した人間ですｗ。
おかげさまで？、今年は全く違うスタイルですｗ。
お疲れさまです。
昨日は深夜から開催されてますから、皆、深夜に現れそうな気もしますｗ。
今後はは時間指定をされた方が良いでしょうね。
ハンマさんはお忙しい身だと思いますから、お好きな時間を指定して下さい。
法解釈については、私も自分なりに理解しています。
私の場合は、ミクロの視点（個々の論点）から、マクロに遡っていくというスタイルで確立しました。
元々は、伊藤真氏のテキスト（シケタイ）を使っていましたから、論点主義でした。
そして、そのやり方で破綻した人間ですｗ。
おかげさまで？、今年は全く違うスタイルですｗ。
私もこのスレッドでのハンマさんのご指導や、みなさんの解答を
興味深く拝見させて頂いています。
まだまだ実力不足なので、皆さんのように解答できるだけの力が
ないのが歯がゆいですが、こちらを覗くのが毎日の喜びとなりそう
です。
興味深く拝見させて頂いています。
まだまだ実力不足なので、皆さんのように解答できるだけの力が
ないのが歯がゆいですが、こちらを覗くのが毎日の喜びとなりそう
です。
Janeを入れてみました。
使いやすいですねえ。
今日はこれで行きます。
さて，趣旨の変化と法的安定性の話でしたよね。
みなさん，その後何かお考えになりましたか？
使いやすいですねえ。
今日はこれで行きます。
さて，趣旨の変化と法的安定性の話でしたよね。
みなさん，その後何かお考えになりましたか？
299 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/29 21:57 ID:???
受験生の皆さんが、ハンマさんのご指導の下、法解釈の基礎を身につければ、一号さんや、私の過去の書き込みの意味も分かるのではないかと思います。
まぁ、私はたいしたレベルではないので、いい加減なことをいっぱい言っていると思いますが、その辺はご勘弁をｗ。
興味のある方は「趣旨から論証しる！」スレを参照して下さい。
ちなみに私は、最初は氏名黙秘→１５８→０００→二号各社とハンドル名が変わっていますｗ。
もちろん、そこでの私の考え方は絶対的なものではありません。法解釈の基礎を身につければ、あとは、どのような発想をしようと自由ですから。
二号。
まぁ、私はたいしたレベルではないので、いい加減なことをいっぱい言っていると思いますが、その辺はご勘弁をｗ。
興味のある方は「趣旨から論証しる！」スレを参照して下さい。
ちなみに私は、最初は氏名黙秘→１５８→０００→二号各社とハンドル名が変わっていますｗ。
もちろん、そこでの私の考え方は絶対的なものではありません。法解釈の基礎を身につければ、あとは、どのような発想をしようと自由ですから。
二号。
300 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/29 22:02 ID:???
あ、間違い；。
氏名黙秘→１５７→０００→二号各社でした；。
ちなみに、択一対策については、「合格者に聞きたい」スレの過去ログを参照して下さい。
もちろん、このスレは「法解釈」のスレだから、法解釈に絞って議論して下さいね。
では。二号。
氏名黙秘→１５７→０００→二号各社でした；。
ちなみに、択一対策については、「合格者に聞きたい」スレの過去ログを参照して下さい。
もちろん、このスレは「法解釈」のスレだから、法解釈に絞って議論して下さいね。
では。二号。
301 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 22:06 ID:???
こんにちは。
二号さん、読みましたYO!
最初、二ページ読んだ段階で
わかりました。
二号さん、読みましたYO!
最初、二ページ読んだ段階で
わかりました。
入門段階の若輩者ですが…
本当に難しいですね。
社会的なニーズが、レアケースと言えないぐらい頻発して、
国民の規範意識・価値観を揺るがす程度になってはじめて
法の趣旨そのものが変化していくということでしょうか？
本当に難しいですね。
社会的なニーズが、レアケースと言えないぐらい頻発して、
国民の規範意識・価値観を揺るがす程度になってはじめて
法の趣旨そのものが変化していくということでしょうか？
ふぅ。ようやく終わりました。
いえ，ワイシャツにアイロンかけてただけなんですがf(^-^; ポリポリ
>>301
ドアンさんもいらっしゃったんですね。
ほかの方はいらしてるんでしょうか？
本校生さんとか，153さんとか。
いらしてるなら，何かカキコお願いできますか？
>>302
基本的にそのとおりなんですが，
今お聞きしているのは，趣旨の変遷は不可避である
とすると，変遷によって法的安定性は害される
それでいいの？
と言う点です。
>>299
二号さん，実に興味を引かれるんですが，
忙しくてとても読んでいる暇がありません。
時間を見てゆっくり見てきます。
もし，他スレでの発言を前提にする必要が生じた場合には，
ご面倒ですが，もう一度カキコいただくか，アドをカキコください。
よろしくお願いします。
いえ，ワイシャツにアイロンかけてただけなんですがf(^-^; ポリポリ
>>301
ドアンさんもいらっしゃったんですね。
ほかの方はいらしてるんでしょうか？
本校生さんとか，153さんとか。
いらしてるなら，何かカキコお願いできますか？
>>302
基本的にそのとおりなんですが，
今お聞きしているのは，趣旨の変遷は不可避である
とすると，変遷によって法的安定性は害される
それでいいの？
と言う点です。
>>299
二号さん，実に興味を引かれるんですが，
忙しくてとても読んでいる暇がありません。
時間を見てゆっくり見てきます。
もし，他スレでの発言を前提にする必要が生じた場合には，
ご面倒ですが，もう一度カキコいただくか，アドをカキコください。
よろしくお願いします。
無理な解釈をして社会的安定性を害するぐらいなら、妥当な解決が
図られなくてもやむをえない、変遷にも限界があるということでしょうか。
図られなくてもやむをえない、変遷にも限界があるということでしょうか。
立法趣旨を「塗り替える」とは、立法時の国民の価値観を捨て去り
解釈者が新しい価値観を創造することです。
この場合は、立法時の国民の価値観はないがしろにされます。
これに対して、「広げる」とは、立法時の国民の価値観はそのままに、
解釈者が新たな価値観を付加することを意味します。
後者の場合、立法時における国民の価値観は確保されているのですから
法的安定性も担保されると思うのです。
解釈者が新しい価値観を創造することです。
この場合は、立法時の国民の価値観はないがしろにされます。
これに対して、「広げる」とは、立法時の国民の価値観はそのままに、
解釈者が新たな価値観を付加することを意味します。
後者の場合、立法時における国民の価値観は確保されているのですから
法的安定性も担保されると思うのです。
みなさん，考えてらっしゃるんでしょうか？
１１時回りましたし，そろそろいきますね。
さて，法的安定性が崩れるじゃないか，と言う話。
これには，二方向からの答えがあると思います。
一つは，法的安定性の要請はその程度のものに止まるというもの。
つまり，以前カキコしたように，法的安定性は，
立法者に対する執行者の配慮から生まれるものに過ぎないんです。
ですから，立法者である国民の方が変わっているのに，
執行者が以前の価値判断に配慮する必要はない。
以前の価値判断に従っている場合には法的安定性は
崩れるが，それはすでにレアケースになっていて，
きちんと趣旨を読み替える方がよほど安定する。
では，もう一つはなんでしょう？
１１時回りましたし，そろそろいきますね。
さて，法的安定性が崩れるじゃないか，と言う話。
これには，二方向からの答えがあると思います。
一つは，法的安定性の要請はその程度のものに止まるというもの。
つまり，以前カキコしたように，法的安定性は，
立法者に対する執行者の配慮から生まれるものに過ぎないんです。
ですから，立法者である国民の方が変わっているのに，
執行者が以前の価値判断に配慮する必要はない。
以前の価値判断に従っている場合には法的安定性は
崩れるが，それはすでにレアケースになっていて，
きちんと趣旨を読み替える方がよほど安定する。
では，もう一つはなんでしょう？
立法にゆだねざるを得ない、解釈にも限界があるということですか。
>>306
おっしゃっていることはそのとおりです。
ただ，少々私の話したいこととずれています。
このことは次に触れますので，
もう少しおまちください。
>>307
なるほど。
そうすると，あなたの考えでは，
広げることはできても，塗り替えることはできないんですか？
塗り替えない限り，妥当な結論を導けないとしたら，
どうします？
おっしゃっていることはそのとおりです。
ただ，少々私の話したいこととずれています。
このことは次に触れますので，
もう少しおまちください。
>>307
なるほど。
そうすると，あなたの考えでは，
広げることはできても，塗り替えることはできないんですか？
塗り替えない限り，妥当な結論を導けないとしたら，
どうします？
312 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/29 23:22 ID:???
二号サンの講義を聴いてみようかな？
徹底的に１５９が蒸しされてるな（ｗ
難しいですか？
では，二つ目を書きます。
趣旨，すなわち法が採用した価値には様々なものがあります。
ここでは，話をわかりやすくするために，
普遍性の大小に限定します。
普遍性の大きい価値と普遍性の小さい価値。
普遍性が小さい場合，一つ目の議論が当てはまります。
しかし，普遍性が大きい場合，
一つ目の議論が当てはまることはまずありません。
つまり，国民の選ぶ価値観が変化することが
ほとんど考えられない場合があるのです。
たとえば，殺人罪。人の生命に対する価値観が
変化するというのは，よほどの事態です。
下手をすると，国自体が変わるほどの事態です。
このように普遍性の大きい価値を趣旨とする
法律は，その趣旨が変化することを現実的に考える必要が
ないといえるんです。
ただし，絶対ではありませんよ。
では，二つ目を書きます。
趣旨，すなわち法が採用した価値には様々なものがあります。
ここでは，話をわかりやすくするために，
普遍性の大小に限定します。
普遍性の大きい価値と普遍性の小さい価値。
普遍性が小さい場合，一つ目の議論が当てはまります。
しかし，普遍性が大きい場合，
一つ目の議論が当てはまることはまずありません。
つまり，国民の選ぶ価値観が変化することが
ほとんど考えられない場合があるのです。
たとえば，殺人罪。人の生命に対する価値観が
変化するというのは，よほどの事態です。
下手をすると，国自体が変わるほどの事態です。
このように普遍性の大きい価値を趣旨とする
法律は，その趣旨が変化することを現実的に考える必要が
ないといえるんです。
ただし，絶対ではありませんよ。
既存の他の制度の中にある価値判断の中で、使えそうなものを借用して
妥当な解決を図っていこうとすることで、法的安定性をなんとか守ろう
とする方法をとるということでしょうか。
妥当な解決を図っていこうとすることで、法的安定性をなんとか守ろう
とする方法をとるということでしょうか。
なるほど…
（つづき）
そうすると，このように普遍性の大きい価値を趣旨とする
場合には，趣旨の変遷がまず認められませんから，
法的安定性が害されることもまずないということになります。
そうすると，このように普遍性の大きい価値を趣旨とする
場合には，趣旨の変遷がまず認められませんから，
法的安定性が害されることもまずないということになります。
なるほど。
中核部分は変化しないということで、法的安定性は担保されるのですね。
中核部分は変化しないということで、法的安定性は担保されるのですね。
さて，次の問題に移りましょう。
あ，ここまでで疑問に思う点がありましたら，
遠慮なくカキコしてください。
個別にレスしますし，重要な点なら，話を戻します。
さて，少々勉強した方ならご存じとは思いますが，
いわゆる論点の中には，
趣旨自体の把握の仕方に争いがあるものがあります。
この争いはなぜ生じるんでしょう？
あ，ここまでで疑問に思う点がありましたら，
遠慮なくカキコしてください。
個別にレスしますし，重要な点なら，話を戻します。
さて，少々勉強した方ならご存じとは思いますが，
いわゆる論点の中には，
趣旨自体の把握の仕方に争いがあるものがあります。
この争いはなぜ生じるんでしょう？
立法の際に、社会の変化を予想して、法文に意味の幅を持たせる事が多い
から、趣旨の把握の仕方にバリエーションが生じうるのだと思います。
から、趣旨の把握の仕方にバリエーションが生じうるのだと思います。
>>320
ある人はその趣旨の普遍性は小さいと考え、
新たな価値観をとりこんだ現在の制度趣旨を考えるのに対し、
別のある人は依然その趣旨はまだ活きていると考え、
（立法当時の）価値観に重きをおくからでしょうか？
ある人はその趣旨の普遍性は小さいと考え、
新たな価値観をとりこんだ現在の制度趣旨を考えるのに対し、
別のある人は依然その趣旨はまだ活きていると考え、
（立法当時の）価値観に重きをおくからでしょうか？
>>323
おっしゃるとおりですね。
ただ，今お聞きしたいのは，
立法趣旨が明らかだった場合です。
つまり，立法者の価値判断は明らかだったが，
その判断が陳腐化してしまった，
趣旨の変更が必要だ，
ところがどう変更するかについて争いがある
そういう場合です。
おっしゃるとおりですね。
ただ，今お聞きしたいのは，
立法趣旨が明らかだった場合です。
つまり，立法者の価値判断は明らかだったが，
その判断が陳腐化してしまった，
趣旨の変更が必要だ，
ところがどう変更するかについて争いがある
そういう場合です。
328 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 23:46 ID:???
今晩は。今日はかなり早くから始まっていたのですね。
今から参加させていただきます。今晩もよろしくお願いします
＞958さん、二号各社さん
>>320
趣旨の把握自体に争いがある場合ですが、
法律が立法されたときの価値観と、現在の価値観とを
論者が別に把握している
という場合と、
趣旨の把握の仕方によって、現在起きている紛争を
解決する仕方が異なってくる
という場合と、
もともとの趣旨が多元的なものであり、そのどれを
選択するかで把握の仕方が異なってくる
というような場合など、いくつか理由は考えられるように思います。
ただ、最初の理由と二つ目の理由は、最終的には同じことを
いっているようにも思えますが。
今から参加させていただきます。今晩もよろしくお願いします
＞958さん、二号各社さん
>>320
趣旨の把握自体に争いがある場合ですが、
法律が立法されたときの価値観と、現在の価値観とを
論者が別に把握している
という場合と、
趣旨の把握の仕方によって、現在起きている紛争を
解決する仕方が異なってくる
という場合と、
もともとの趣旨が多元的なものであり、そのどれを
選択するかで把握の仕方が異なってくる
というような場合など、いくつか理由は考えられるように思います。
ただ、最初の理由と二つ目の理由は、最終的には同じことを
いっているようにも思えますが。
>>325
その場合は結局は価値判断先にありきなんでしょうが、
より上位の普遍性の大きな価値観（条文ごとの趣旨が争われているなら、
その法律全体の趣旨みたいなもの）に適合するような
変更を優先するべき（と主張する）なんじゃないでしょうか。
その場合は結局は価値判断先にありきなんでしょうが、
より上位の普遍性の大きな価値観（条文ごとの趣旨が争われているなら、
その法律全体の趣旨みたいなもの）に適合するような
変更を優先するべき（と主張する）なんじゃないでしょうか。
331 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 23:48 ID:???
>>328
こんばんは
１つ目は，既に答えの一つとしてあがっています。
２つ目は，ちょっと議論がずれています。
解決の仕方が異なってくるような趣旨の把握の違いが
生じるのはなぜかというのがここでの問題です。
３つ目は，そのとおりなんですが，
今設定している事案と異なります。
こんばんは
１つ目は，既に答えの一つとしてあがっています。
２つ目は，ちょっと議論がずれています。
解決の仕方が異なってくるような趣旨の把握の違いが
生じるのはなぜかというのがここでの問題です。
３つ目は，そのとおりなんですが，
今設定している事案と異なります。
古い価値観が陳腐化しているが、新しい価値観そのものもまだ
国民の間で確定されているとは言えないからでしょうか？
国民の間で確定されているとは言えないからでしょうか？
>>330
趣旨に争いがある場合の各説もまさに
そう主張しているんではありませんか？
>>331
そうなんですが，>>332をご覧ください。
みなさんいいところまで来ています。
正直，私の予想より議論が早く進むので，
こちらが焦ってしまいます(^-^;
趣旨に争いがある場合の各説もまさに
そう主張しているんではありませんか？
>>331
そうなんですが，>>332をご覧ください。
みなさんいいところまで来ています。
正直，私の予想より議論が早く進むので，
こちらが焦ってしまいます(^-^;
336 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 23:55 ID:???
>>332
趣旨自体に争いがある場合、ですよね..
趣旨は国民の価値観の反映です。
その趣旨の把握に争いがあるということは、
その条文ないし法律に対する国民の価値観が一義的に
決まっているものではないため、論者によって把握の仕方が違う、
ということでしょうか?
趣旨自体に争いがある場合、ですよね..
趣旨は国民の価値観の反映です。
その趣旨の把握に争いがあるということは、
その条文ないし法律に対する国民の価値観が一義的に
決まっているものではないため、論者によって把握の仕方が違う、
ということでしょうか?
>>334
すばらしい！！
そうなんです。
趣旨自体に争いがある場合，
それは，国民の価値観自体に争いがある場合なんです。
従前の立法趣旨は陳腐化していることに争いはない，
しかし，それに変わる価値観がきちんと生成されていない
そこで，論者はそれぞれが重視すべきと考える
価値観を拾い上げてくるわけです。
すばらしい！！
そうなんです。
趣旨自体に争いがある場合，
それは，国民の価値観自体に争いがある場合なんです。
従前の立法趣旨は陳腐化していることに争いはない，
しかし，それに変わる価値観がきちんと生成されていない
そこで，論者はそれぞれが重視すべきと考える
価値観を拾い上げてくるわけです。
>>336
そのとおりです！
そのとおりです！
すると、法解釈って国民の価値観をリードしていく面があるということですか…
では，次の問題に移りましょう。
以前，ドアンさんが指摘されていた点です。
>>236 >>245 >>247
辺りをご覧ください。
このスレの最初の方（我々がおじゃまする以前）で，
丁度良いカキコがありますので，
これを使わせてもらいましょう。
（つづく）
以前，ドアンさんが指摘されていた点です。
>>236 >>245 >>247
辺りをご覧ください。
このスレの最初の方（我々がおじゃまする以前）で，
丁度良いカキコがありますので，
これを使わせてもらいましょう。
（つづく）
62 ：氏名黙秘 ：02/11/20 10:26 ID:???
しう゛ぁた先生の「合格論文機械的作成法」によると、
論点の類型は４つ
■類型１ 条文の文言が不明確である→文言を解釈して内容を明らかにする
e.g., 変な薬を飲ませる。「傷害」か
→文言通り、他の条文との比較、法律目的達成しやすいように文言を確定、裸の
利益考量
■類型２ 条文そのままなら結論が妥当でない→条文適用を排除する法律構成
e.g., 転貸借。民６１２で直ちに解除できるか
→要件を増やして条文の適用範囲を限定する
■類型３ 複数の条文が適用される→いずれの条文が適用される場合か確定
e.g., 物上代位で抵当権の効力が賃料に及ぶvs果実には及ばない
→どちらも適用できる、どちらも適用できるが優先順位あり、一方を完全に排除
という結論。理由付けする。
■類型４ 条文がない→類推適用あるいは要件効果を自分で考える
e.g., ９４条２項類推適用の事例
→条文の目指すものが同じなら類推可。 その他、信義則、基礎理論（故意責任の
本質等）
しう゛ぁた先生の「合格論文機械的作成法」によると、
論点の類型は４つ
■類型１ 条文の文言が不明確である→文言を解釈して内容を明らかにする
e.g., 変な薬を飲ませる。「傷害」か
→文言通り、他の条文との比較、法律目的達成しやすいように文言を確定、裸の
利益考量
■類型２ 条文そのままなら結論が妥当でない→条文適用を排除する法律構成
e.g., 転貸借。民６１２で直ちに解除できるか
→要件を増やして条文の適用範囲を限定する
■類型３ 複数の条文が適用される→いずれの条文が適用される場合か確定
e.g., 物上代位で抵当権の効力が賃料に及ぶvs果実には及ばない
→どちらも適用できる、どちらも適用できるが優先順位あり、一方を完全に排除
という結論。理由付けする。
■類型４ 条文がない→類推適用あるいは要件効果を自分で考える
e.g., ９４条２項類推適用の事例
→条文の目指すものが同じなら類推可。 その他、信義則、基礎理論（故意責任の
本質等）
ちなみに，
柴田さんという方は私は存じ上げません。
Ｓ式なる本をだされていることぐらいしか知りませんので，あしからず。
柴田さんという方は私は存じ上げません。
Ｓ式なる本をだされていることぐらいしか知りませんので，あしからず。
>>341の類型を便宜上使わせてもらうことにしましょう。
皆さんが別の類型をお持ちなら，それで構いません。
さて，類型ごとに解釈の仕方が変わるというレスが
ありました。
この点はどうお考えになりますか？
皆さんが別の類型をお持ちなら，それで構いません。
さて，類型ごとに解釈の仕方が変わるというレスが
ありました。
この点はどうお考えになりますか？
345 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:10 ID:???
>>344
法解釈が、解釈者の価値観をもとにした解釈という結論を
国民によって制定された法律の趣旨によって正当化する
という作業です。
とすると、いずれの類型においても趣旨による正当化を行うという
解釈の仕方は同じではないでしょうか?
法解釈が、解釈者の価値観をもとにした解釈という結論を
国民によって制定された法律の趣旨によって正当化する
という作業です。
とすると、いずれの類型においても趣旨による正当化を行うという
解釈の仕方は同じではないでしょうか?
本校生さんは>>345こうおっしゃっていますが，
ドアンさん，どう思われます？
ドアンさん，どう思われます？
もしくは，氏名黙秘でカキコされた方でも結構ですよ。
349 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 00:15 ID:???
352 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:20 ID:???
>>350
確かに、解釈の仕方・解釈方法(類推解釈・縮小解釈)は形式的には
異なるように思えます。
しかし、最終的にはいずれの解釈も国民が制定した法律を根拠として
解釈を行うものです。
とすれば、やはりいずれの解釈の場面においても、趣旨を根拠にして
正当化を行うという根本的な部分では解釈の仕方・解釈方法に
差異はないと思うのですが...
確かに、解釈の仕方・解釈方法(類推解釈・縮小解釈)は形式的には
異なるように思えます。
しかし、最終的にはいずれの解釈も国民が制定した法律を根拠として
解釈を行うものです。
とすれば、やはりいずれの解釈の場面においても、趣旨を根拠にして
正当化を行うという根本的な部分では解釈の仕方・解釈方法に
差異はないと思うのですが...
354 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 00:22 ID:???
条文の文言の意味から大きく離れないものは
すなわち短い射程の解釈の場合は縮小解釈 拡大解釈で、
長いものはそれでは無理なので類推などの手法で
解釈すべきだと考えます。
すなわち短い射程の解釈の場合は縮小解釈 拡大解釈で、
長いものはそれでは無理なので類推などの手法で
解釈すべきだと考えます。
ドアンさんのおっしゃっていること，分かりましたか？
私は，本校生さんや153さんがおっしゃっていることも
ドアンさんがおっしゃっていることも
どちらも正しいと思います。
では，何が違うんでしょう？
ドアンさんがおっしゃっていることも
どちらも正しいと思います。
では，何が違うんでしょう？
357 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:27 ID:???
すいません，付け足しです。
何が違うんでしょうというのは，
本校生さんや153さんのおっしゃっていることと，
ドアンさんがおっしゃっていることとで，です。
何が違うんでしょうというのは，
本校生さんや153さんのおっしゃっていることと，
ドアンさんがおっしゃっていることとで，です。
>>357
上の部分というのはちょっとよく分かりません。ごめんなさい
上の部分というのはちょっとよく分かりません。ごめんなさい
現在の国民の価値観に争いがある場合に、
ただ「趣旨は～だ」といってもなんの論拠にもならない故、
それをいかに補強するかという視点で
ドアンさんのやりかたが出てくるのではないですか？
ただ「趣旨は～だ」といってもなんの論拠にもならない故、
それをいかに補強するかという視点で
ドアンさんのやりかたが出てくるのではないですか？
さて，実は，答えはもうドアンさんがカキコされています。
っていったらわかりますか？
っていったらわかりますか？
363 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 00:35 ID:???
364 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:35 ID:???
>>359
抽象的な言い方は避けるべきでした。すみません。
法解釈の根本的な問題と、法解釈の技術としての問題の
差異でしょうか?
法解釈は趣旨を根拠として行うものであるが、
その法解釈技術としての方法は異なったものがある、ということでは
ないかと思うのですが..
抽象的な言い方は避けるべきでした。すみません。
法解釈の根本的な問題と、法解釈の技術としての問題の
差異でしょうか?
法解釈は趣旨を根拠として行うものであるが、
その法解釈技術としての方法は異なったものがある、ということでは
ないかと思うのですが..
365 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:37 ID:???
>>362
射程範囲の差、でしょうか??
射程範囲の差、でしょうか??
153,本校生さんは、実質レベルの話をしているのに対して、
ドアンさんは形式レベルでどう処理するかの話をしているように思えたのですが。
ドアンさんは形式レベルでどう処理するかの話をしているように思えたのですが。
>>364
すばらしい！！お見事です。
おっしゃるとおり，
本校生さんと153さんの答えは，実質的なもの，
ドアンさんの答えは，形式的なものです。
あ，受験生によくありがちなので，あえてカキコしますが，
形式と実質とはどちらもすご～く重要なんですよ。
ドアンさんの答えが形式的だといったって，
それが重要であることは変わりません。
すばらしい！！お見事です。
おっしゃるとおり，
本校生さんと153さんの答えは，実質的なもの，
ドアンさんの答えは，形式的なものです。
あ，受験生によくありがちなので，あえてカキコしますが，
形式と実質とはどちらもすご～く重要なんですよ。
ドアンさんの答えが形式的だといったって，
それが重要であることは変わりません。
さて，そうすると，われわれ法解釈者の
基本的なスタンスとしては，
本校生さんや153さんがカキコされたように，
法の趣旨から導いてくればいい，
それが，問題の性質やドアンさんのいう射程の違いに
したがって，拡張・縮小解釈や，類推解釈といった
形をとることになる
ということです。
基本的なスタンスとしては，
本校生さんや153さんがカキコされたように，
法の趣旨から導いてくればいい，
それが，問題の性質やドアンさんのいう射程の違いに
したがって，拡張・縮小解釈や，類推解釈といった
形をとることになる
ということです。
あ、また前後してしまいました（；
>>366
sage進行につきsageで頼む
sage進行につきsageで頼む
>>368
結構ですよ。表現の違いと思います。
結構ですよ。表現の違いと思います。
373 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 00:44 ID:???
島がなくなりました。帰るところが
なくなりました。
だれかスレを立ててください。
お願いします。
＠＠ククルスドアンの島 2＠＠
なくなりました。
だれかスレを立ててください。
お願いします。
＠＠ククルスドアンの島 2＠＠
いよいよ技術的な話か・・・
さて，次のお題です。
ここまでの話で，もうお分かりとは思いますが，
法律上の問題を解決する，
分かりやすく，司試の問題を解くにしましょうか。
司試の問題を解くに当たって，
受験生の思考としてなすべきことは，
まず，結論を決める＝価値判断を決める
次に，それを支えうる法律解釈を考える
という順序になります。
他方，答案を書く際には，
これが見た目は逆になるわけです。
つまり，２極化された価値判断を示す
法律解釈をする＝法の趣旨にさかのぼる
結論を導く
といった具合です。
ここまでの話で，もうお分かりとは思いますが，
法律上の問題を解決する，
分かりやすく，司試の問題を解くにしましょうか。
司試の問題を解くに当たって，
受験生の思考としてなすべきことは，
まず，結論を決める＝価値判断を決める
次に，それを支えうる法律解釈を考える
という順序になります。
他方，答案を書く際には，
これが見た目は逆になるわけです。
つまり，２極化された価値判断を示す
法律解釈をする＝法の趣旨にさかのぼる
結論を導く
といった具合です。
376 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:47 ID:???
>>373
駄話ですが...
削除されたというのは、それなりの理由があると思います。
個人スレや板とは無関係のスレは削除対象になるはずです。
(2chの規約に明記されています)
削除されたのであれば、2chで続きをされるのは止めておいたほうが
いいと思います。2chを使っている以上、2chのルールには従うべきでは
ないでしょうか?
個人的になにかしたいのであれば、ご自分の掲示板なりをお持ちに
なったほうがよいかと思います。
ちょっとこの話題は荒れる可能性があるので、ここではしないほうが
いいかと..折角の良スレですし....
駄話ですが...
削除されたというのは、それなりの理由があると思います。
個人スレや板とは無関係のスレは削除対象になるはずです。
(2chの規約に明記されています)
削除されたのであれば、2chで続きをされるのは止めておいたほうが
いいと思います。2chを使っている以上、2chのルールには従うべきでは
ないでしょうか?
個人的になにかしたいのであれば、ご自分の掲示板なりをお持ちに
なったほうがよいかと思います。
ちょっとこの話題は荒れる可能性があるので、ここではしないほうが
いいかと..折角の良スレですし....
>>374
すいません。
法技術的な話に深入りするつもりはありません。
なぜなら，この辺りは文献がそろってますので。
ここで分かって欲しかったのは，
法解釈の実質と形式の違い，
形式の類型化が法技術の問題と関連している
といったことです。
すいません。
法技術的な話に深入りするつもりはありません。
なぜなら，この辺りは文献がそろってますので。
ここで分かって欲しかったのは，
法解釈の実質と形式の違い，
形式の類型化が法技術の問題と関連している
といったことです。
>>376
削除人に板と関係あるスレかを判断する力はないでしょう。
ただ、削除依頼に機械的に対応しているだけだと思います。
頭の固い人が削除依頼をだしたのでしょうが、
っかくの良スレだったのに消されて残念です。
削除人に板と関係あるスレかを判断する力はないでしょう。
ただ、削除依頼に機械的に対応しているだけだと思います。
頭の固い人が削除依頼をだしたのでしょうが、
っかくの良スレだったのに消されて残念です。
379 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 00:52 ID:???
>>373
かわいそうに。。。て、いうか、ドアンはもしやオレの正体知ってる？？。
知ってても黙っててね；。かなりバレているとは思ってるけど（苦笑）。
ハンマさん
私が伊藤塾スレで話題にしたかったことを一瞬で見抜かれ、また、足りないところまで補足して頂き、感謝の念に耐えません。
無理を言ってお願いした甲斐がありました。大感謝です！。
二号。
かわいそうに。。。て、いうか、ドアンはもしやオレの正体知ってる？？。
知ってても黙っててね；。かなりバレているとは思ってるけど（苦笑）。
ハンマさん
私が伊藤塾スレで話題にしたかったことを一瞬で見抜かれ、また、足りないところまで補足して頂き、感謝の念に耐えません。
無理を言ってお願いした甲斐がありました。大感謝です！。
二号。
381 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:53 ID:???
法解釈の実質 = 趣旨による解釈
法解釈の形式 = 解釈技術による法律構成
ということですよね。法解釈技術と、法解釈の実質を支える根拠
という言い方もできるように思いますが。
法解釈の形式 = 解釈技術による法律構成
ということですよね。法解釈技術と、法解釈の実質を支える根拠
という言い方もできるように思いますが。
383 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 00:56 ID:???
>>378
うーん、難しいですね。多分個人スレ扱いで消されたようにも
思うのですが...
まぁ、削除とかそういう話はそれこそ2ch住人の価値観が
一義的に決まらない話なので(笑)、この話題は打ち止めのほうが
いいと思います。このスレが荒れることだけは本当に避けたいので..
よろしくお願いします。
うーん、難しいですね。多分個人スレ扱いで消されたようにも
思うのですが...
まぁ、削除とかそういう話はそれこそ2ch住人の価値観が
一義的に決まらない話なので(笑)、この話題は打ち止めのほうが
いいと思います。このスレが荒れることだけは本当に避けたいので..
よろしくお願いします。
384 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 00:56 ID:???
>>379
二号さん。わかりました。もう、その話には触れないことにします。
そのかわりといっては何ですが、いろいろ書いてください。今は概念的
な話が多いですが、もっと各論的で具体的な話題もお願いします。
>>380
フォローありがとうございます。
もともと私のたてたスレではないのですが、名前の由来のもので。
ちょっと遊ぼうと思っていたのに残念です・・・・・・・・
二号さん。わかりました。もう、その話には触れないことにします。
そのかわりといっては何ですが、いろいろ書いてください。今は概念的
な話が多いですが、もっと各論的で具体的な話題もお願いします。
>>380
フォローありがとうございます。
もともと私のたてたスレではないのですが、名前の由来のもので。
ちょっと遊ぼうと思っていたのに残念です・・・・・・・・
385 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 00:57 ID:???
（つづき）
この二つは密接に関連しますので，
同時進行で行きます。
さて，みなさんどう考えます？
この二つは密接に関連しますので，
同時進行で行きます。
さて，みなさんどう考えます？
ちなみに，この問題もこのスレのスレタイ違いにはならない議論です。
これはけっこう大きなヒントです。
これはけっこう大きなヒントです。
389 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:01 ID:???
既出なら悪いが、「法解釈の常識」でも読めば？
392 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:03 ID:???
>>387
今のところ、論文を書くときには必要性を問題提起で
示し、そこから条文解釈を行うようにしています。
必要性があるのに条文の適用が一見できない、もしくは適用しうるか
不明な場合に、法解釈によって条文の適用の有無を検討するべき
だと考えているためです。
今のところ、論文を書くときには必要性を問題提起で
示し、そこから条文解釈を行うようにしています。
必要性があるのに条文の適用が一見できない、もしくは適用しうるか
不明な場合に、法解釈によって条文の適用の有無を検討するべき
だと考えているためです。
>>391
上げないでください
上げないでください
395 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:07 ID:???
私は必要性などの価値判断は解釈部分で論じます。思うに、○○条の趣旨は～という
かたちです。問題提起の部分では必要性や反対利益などの価値判断は記載しない
ようにしています。そのため問題提起と解釈の思うにの間にクッションを挟むこと
があります。
かたちです。問題提起の部分では必要性や反対利益などの価値判断は記載しない
ようにしています。そのため問題提起と解釈の思うにの間にクッションを挟むこと
があります。
>>392
本校生さんが別スレで塾の論パを改造していたやりかたですね。
私もそれがいいのかなと思いました。
価値観が対立するから問題になる、と考えれば
問題提起に必要性を含めることができる気がします。
あとは、それを端的に示すのが難しいんだと思いますが。。
本校生さんが別スレで塾の論パを改造していたやりかたですね。
私もそれがいいのかなと思いました。
価値観が対立するから問題になる、と考えれば
問題提起に必要性を含めることができる気がします。
あとは、それを端的に示すのが難しいんだと思いますが。。
398 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:09 ID:???
400 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:11 ID:???
>>396
どこで書いたか忘れてしまいましたが、読まれていましたか。
実は論証パターンは一切使っていないので、問題研究と起案集の
答案例を構成しなおすときにやっている方法だったりします。
単純暗記はめっぽう弱いので論パはどうもあわなくて..
論文の答案例なら流れと条文を押さえればなんとかなるので
そうしてたりします。塾では論パ一切使わない人間はかなり異端だとは
思いますが..(笑)。
どこで書いたか忘れてしまいましたが、読まれていましたか。
実は論証パターンは一切使っていないので、問題研究と起案集の
答案例を構成しなおすときにやっている方法だったりします。
単純暗記はめっぽう弱いので論パはどうもあわなくて..
論文の答案例なら流れと条文を押さえればなんとかなるので
そうしてたりします。塾では論パ一切使わない人間はかなり異端だとは
思いますが..(笑)。
402 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:15 ID:???
いわあゆるまる暗記が得意という人はあまりいないでしょう。
ただ、頭のキレル人はみな暗記は苦手だと周囲にいうのはなんででしょうね？
ただ、頭のキレル人はみな暗記は苦手だと周囲にいうのはなんででしょうね？
403 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 01:16 ID:???
法令解釈の常識 改訂版 林 修三 著 セミナー叢書 日本評論社
恐らくこれのことかと
恐らくこれのことかと
>>400
私も同じです！！
私は在宅だったもので、そこから半脱落気味ですが。。（；
結局法解釈ってなんなんだ？？っていっつも悩んでました。
だからこの場は、私にとって受験生活で一番といっていいくらい
貴重です。
みなさんに感謝してます。
私も同じです！！
私は在宅だったもので、そこから半脱落気味ですが。。（；
結局法解釈ってなんなんだ？？っていっつも悩んでました。
だからこの場は、私にとって受験生活で一番といっていいくらい
貴重です。
みなさんに感謝してます。
406 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:18 ID:???
>>394
うーん...
以前の私の方法なんですが..
問題提起では条文中で問題となる文言を示す、
もしくは明文規定がないことを示す、という方法でしょうか?
条文解釈は趣旨を実質的な正当化理由として行います。
しかし答案は問題に対して法律構成をいかにするか、ということが
問われているので、解釈技術の出発点としての条文摘示を
問題提起で行う、ということなんでしょうか。
うーん...
以前の私の方法なんですが..
問題提起では条文中で問題となる文言を示す、
もしくは明文規定がないことを示す、という方法でしょうか?
条文解釈は趣旨を実質的な正当化理由として行います。
しかし答案は問題に対して法律構成をいかにするか、ということが
問われているので、解釈技術の出発点としての条文摘示を
問題提起で行う、ということなんでしょうか。
さて，議論が煮詰まっているようなので，
もう一つヒントを。
先ほどもカキコしましたように，
このスレは「法解釈ってなんだyo！！」です。
そして，我々法律家のスタンスは，
法解釈の形式をまとって価値判断を正当化することです。
つまり，我々のやっていることは，
形式的には法解釈の範疇を維持しなければならないのです。
とすると，どうでしょう？
もう一つヒントを。
先ほどもカキコしましたように，
このスレは「法解釈ってなんだyo！！」です。
そして，我々法律家のスタンスは，
法解釈の形式をまとって価値判断を正当化することです。
つまり，我々のやっていることは，
形式的には法解釈の範疇を維持しなければならないのです。
とすると，どうでしょう？
おいおい、暗記が好きな奴なんていないだろｗ
話がそれてるぞ。
話がそれてるぞ。
409 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 01:19 ID:???
>>409
すまん。つい、乗ってしまったｗ。二号。
すまん。つい、乗ってしまったｗ。二号。
410 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:19 ID:???
どーも、暗記って、マイナスワードですよね。
暗記は馬鹿がガリガリ勉強して、でも何もでき
ないってイメージなんですよね。
暗記も理解も記憶の一種だと思うんですがね。
暗記的な記憶は可変性はないけど、はまれば
正確ですよね。
暗記は馬鹿がガリガリ勉強して、でも何もでき
ないってイメージなんですよね。
暗記も理解も記憶の一種だと思うんですがね。
暗記的な記憶は可変性はないけど、はまれば
正確ですよね。
412 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:23 ID:???
>>153さん
もハンドルをつけられたらどうです？
もハンドルをつけられたらどうです？
413 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:23 ID:???
>>405
そうでしたか。同じ塾生として参考になるかもしれないので、
私のやり方を書いておきます。
起案集などの答案例を、ルーズリーフ一枚の欄内部分に細かめに
答案構成しなおしていきます。このときは答案構成を見ながら
論理の流れを考えて書いていきます。
で、流れがわからない部分は答案自体をみて、その部分は細かめに
メモしていきます。
次にルーズリーフの上に空欄部分がありますが、この上の部分に収まる量で
最低限の答案構成、答案の骨の部分だけまとめていききます。
それで一旦終わりにして、次の日午前中に前日やった構成が思い出せるか
最初の問題文がまとめてあるページを見ながら復習しています。
流れで覚えられるのと、空欄部分に最低限まとめることをやると
構成の力がつくので一年程前からこうしています。
かなり独特なやり方だとは思いますが...
そうでしたか。同じ塾生として参考になるかもしれないので、
私のやり方を書いておきます。
起案集などの答案例を、ルーズリーフ一枚の欄内部分に細かめに
答案構成しなおしていきます。このときは答案構成を見ながら
論理の流れを考えて書いていきます。
で、流れがわからない部分は答案自体をみて、その部分は細かめに
メモしていきます。
次にルーズリーフの上に空欄部分がありますが、この上の部分に収まる量で
最低限の答案構成、答案の骨の部分だけまとめていききます。
それで一旦終わりにして、次の日午前中に前日やった構成が思い出せるか
最初の問題文がまとめてあるページを見ながら復習しています。
流れで覚えられるのと、空欄部分に最低限まとめることをやると
構成の力がつくので一年程前からこうしています。
かなり独特なやり方だとは思いますが...
>>408
いいじゃないですか。
もともと私が振ったんですし。
ところで，暗記の好きな人は少なからずおります。
うちの妻もそうです(^-^;
ものすごい暗記力です。
そのくせ，本人は努力していなかったりします。
いいじゃないですか。
もともと私が振ったんですし。
ところで，暗記の好きな人は少なからずおります。
うちの妻もそうです(^-^;
ものすごい暗記力です。
そのくせ，本人は努力していなかったりします。
415 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:25 ID:???
416 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:26 ID:???
>>414
いわゆる生活記憶力（丸暗記？）は女性のほうが得意なようですね。
いわゆる生活記憶力（丸暗記？）は女性のほうが得意なようですね。
418 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:27 ID:???
ちなみに私も暗記は得意ですよ。これは才能ではなく技術だと思います。
419 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:28 ID:???
420 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:31 ID:???
>>410
単純暗記はそのまま内容の記憶ですが、
理解は論理経路・因果経路の記憶だと思っています。
脳を基礎として人間の思考が行われる以上、
記憶をしている点では同じではないでしょうか。
ただ、応用の差とか、より抽象な内容の記憶かという
差はありますが..
単純暗記はそのまま内容の記憶ですが、
理解は論理経路・因果経路の記憶だと思っています。
脳を基礎として人間の思考が行われる以上、
記憶をしている点では同じではないでしょうか。
ただ、応用の差とか、より抽象な内容の記憶かという
差はありますが..
422 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 01:33 ID:???
153です。
お言葉に甘えてハンドルつけさせてもらいます。＞ドアンさん
>>本校生さん
すごく参考になります！！本当にありがとうございます。
自分は応マス段階で暗記がついていけず、半脱落。
なんとひたすら基礎マステキストを読み込む日々でした。
もちろん演習の重要性はわかってるのですが、
それ以前の段階（＝法解釈が何か？）が欠落している
気がしてたので前に進めませんでした。
これ以上は話が完全にそれてしまうので
ここらへんで。
みなさん、すいませんでした。
お言葉に甘えてハンドルつけさせてもらいます。＞ドアンさん
>>本校生さん
すごく参考になります！！本当にありがとうございます。
自分は応マス段階で暗記がついていけず、半脱落。
なんとひたすら基礎マステキストを読み込む日々でした。
もちろん演習の重要性はわかってるのですが、
それ以前の段階（＝法解釈が何か？）が欠落している
気がしてたので前に進めませんでした。
これ以上は話が完全にそれてしまうので
ここらへんで。
みなさん、すいませんでした。
何か，例題があった方がいいですね。
どなたか，民法で適当な論点をセレクトしてくださいませんか？
どなたか，民法で適当な論点をセレクトしてくださいませんか？
424 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 01:35 ID:???
>>423
おまかせします。
おまかせします。
ドアンさん、今日の分の講義が終わったら、暗記技術を伝授してください。ｍ（＿）ｍ
426 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:38 ID:???
>>421
では、これまでの私の内容から..
1.問題提起
問題文から法律が適用される部分を指摘。
そして適用条文(または条文の文言)の摘示、もしくは明文規定が存在しないことの指摘。
2.規範定立
条文の趣旨、または法律の趣旨を述べる。
また、解釈の必要性を示す。
趣旨から、条文操作の手法(類推適用など)を使い、条文の適用範囲を決定し、
規範を立てる。
3.あてはめ
問題文の事情を拾い、その事情の評価をしながら、規範にあてはまるか
どうかの検討。
4.結論
当該問題部分につき、条文が適用されるかどうかを示す。
こういうことでしょうか。
では、これまでの私の内容から..
1.問題提起
問題文から法律が適用される部分を指摘。
そして適用条文(または条文の文言)の摘示、もしくは明文規定が存在しないことの指摘。
2.規範定立
条文の趣旨、または法律の趣旨を述べる。
また、解釈の必要性を示す。
趣旨から、条文操作の手法(類推適用など)を使い、条文の適用範囲を決定し、
規範を立てる。
3.あてはめ
問題文の事情を拾い、その事情の評価をしながら、規範にあてはまるか
どうかの検討。
4.結論
当該問題部分につき、条文が適用されるかどうかを示す。
こういうことでしょうか。
では，基本的な論点である『１７７条の「第三者」』にしましょうか。
ついでに，事案も設定しましょう。
A→B
↓
C
で，Bに登記，Cに引き渡しがある場合の法律関係について論ぜよ
どうですか？
あまりに基本的ですが。
ついでに，事案も設定しましょう。
A→B
↓
C
で，Bに登記，Cに引き渡しがある場合の法律関係について論ぜよ
どうですか？
あまりに基本的ですが。
429 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:45 ID:???
>>422
ついてですから書いておきますが、テキスト読み込みというのは
言葉はいいですがかなり難しい作業だと思います。
テキストをただ読んでいても、問題点はなんなのか、問題に対して
どう自分は対処すべきか、ということが身につかないためです。
論文試験が論文の問題を解く試験である以上、論文試験の解答方法として
どういうものを用意しておくか、ということを考えるべきだと思います。
最初は起案集を見ながら構成するのですけれども、ここでは「なぜ問題になるのか」
「どうして解答はこういうロジックになっているのか」ということを考えて、
構成の骨の部分は理解しながら暗記するようにするといいと思います。
ある程度構成方法は暗記しておかないと、答案を書くときの基礎・雛型はできませんので..
論文の解答を通じて、法解釈を学んでいくつもりで勉強するのが一番の
ように思います。まぁ、私も受験生なのであまり大きいことはいえませんが..(苦笑)。
ついてですから書いておきますが、テキスト読み込みというのは
言葉はいいですがかなり難しい作業だと思います。
テキストをただ読んでいても、問題点はなんなのか、問題に対して
どう自分は対処すべきか、ということが身につかないためです。
論文試験が論文の問題を解く試験である以上、論文試験の解答方法として
どういうものを用意しておくか、ということを考えるべきだと思います。
最初は起案集を見ながら構成するのですけれども、ここでは「なぜ問題になるのか」
「どうして解答はこういうロジックになっているのか」ということを考えて、
構成の骨の部分は理解しながら暗記するようにするといいと思います。
ある程度構成方法は暗記しておかないと、答案を書くときの基礎・雛型はできませんので..
論文の解答を通じて、法解釈を学んでいくつもりで勉強するのが一番の
ように思います。まぁ、私も受験生なのであまり大きいことはいえませんが..(苦笑)。
皆さん，カキコ中ですか？
そんなに細かいところまで書かなくていいですよ。
適当に省略してくださって構いません。
筋が見えれば結構です。
そんなに細かいところまで書かなくていいですよ。
適当に省略してくださって構いません。
筋が見えれば結構です。
431 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 01:58 ID:???
>>427
では、その事案を前提にして構成してみます。
本問では、CはAから不動産の引渡しを受けているが、
登記を経由していない。Bが不動産登記を経由した場合、
CはBに対して不動産の所有権をBに対して対抗できるのか。
177条の「第三者」にBが含まれるかが問題となる。
＜適用条文の文言摘示＞
この点、「第三者」を無制限に解するとCはBに対して所有権を
対抗できないとも思えるが、Bが信義則(1条2項)に反する者で
ある場合、Cを保護する必要がある。
＜解釈の必要性＞
思うに、177条の趣旨は、信義則に従い取引を行い、
登記を経由した者の動的安全を保護することにある。
＜条文の趣旨＞
とすれば、177条の「第三者」とは、制限的に解釈し、
背信的悪意者は含まれないと解すべきである。
＜規範定立＞
本問では、Bが背信的悪意者であれば、Bは177条の「第三者」にあたらない。
＜あてはめ＞
よって、Bが背信的悪意者である場合には、Cは不動産の所有権をＢに
対抗することができる。
＜結論＞
こういう感じでしょうか。
では、その事案を前提にして構成してみます。
本問では、CはAから不動産の引渡しを受けているが、
登記を経由していない。Bが不動産登記を経由した場合、
CはBに対して不動産の所有権をBに対して対抗できるのか。
177条の「第三者」にBが含まれるかが問題となる。
＜適用条文の文言摘示＞
この点、「第三者」を無制限に解するとCはBに対して所有権を
対抗できないとも思えるが、Bが信義則(1条2項)に反する者で
ある場合、Cを保護する必要がある。
＜解釈の必要性＞
思うに、177条の趣旨は、信義則に従い取引を行い、
登記を経由した者の動的安全を保護することにある。
＜条文の趣旨＞
とすれば、177条の「第三者」とは、制限的に解釈し、
背信的悪意者は含まれないと解すべきである。
＜規範定立＞
本問では、Bが背信的悪意者であれば、Bは177条の「第三者」にあたらない。
＜あてはめ＞
よって、Bが背信的悪意者である場合には、Cは不動産の所有権をＢに
対抗することができる。
＜結論＞
こういう感じでしょうか。
どうでしょう？
かざさんはどうされましたか？
かざさんはどうされましたか？
433 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:00 ID:???
ふむふむ。私も書いてみようかな。
議論を整理するため，ちょっとだけ介入します。
本問で背信的悪意者まで論じなくて結構です。
本問で背信的悪意者まで論じなくて結構です。
436 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:08 ID:???
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはCが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
思うに177条が不動産変動に登記を要求した趣旨は
不動産取引の安全の保護のためである。
とすれば、その保護に値しないものは同条の「第三者」
にあたらないというべきである。
よって、「第三者」とは登記のケンケツを主張する正当の
利益を有するものをいうと解すべきである。
本件では、特段の事情がない（仮定）ので、Cは177条の
第三者にあたる
よってCには主有権はなく、その
結果、Bに登記移転請求をすることができない。
BのCに対する反訴（土地明渡し請求も上と同じかんじ）
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはCが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
思うに177条が不動産変動に登記を要求した趣旨は
不動産取引の安全の保護のためである。
とすれば、その保護に値しないものは同条の「第三者」
にあたらないというべきである。
よって、「第三者」とは登記のケンケツを主張する正当の
利益を有するものをいうと解すべきである。
本件では、特段の事情がない（仮定）ので、Cは177条の
第三者にあたる
よってCには主有権はなく、その
結果、Bに登記移転請求をすることができない。
BのCに対する反訴（土地明渡し請求も上と同じかんじ）
書いてみますた
BC間の法律関係
BはAから所有権を承継取得した。
しかし、Bは登記をしていないから、所有権移転を１７７条「第三者」に対抗できない。
Cは１７７条「第三者」か。「第三者」とは何か。
そもそも１７７条は、物権変動無いことを信じて取引に入った者を、物権の排他性から保護する趣旨の規定である。
そうであるなら、利益を有しない者を１７７条により保護する必要はない。
したがって、１７７条「第三者」とは、登記のケンケツにつき正当な利益を有する者を指す。
CはAから不動産を購入し、引渡しも受けているのだから、自分に所有権が移ることを望むだけの正当な利益を有するといえる。
したがって、Cは１７７条「第三者」に当たり、Bに対して登記なくして所有権を主張できる。
BC間の法律関係
BはAから所有権を承継取得した。
しかし、Bは登記をしていないから、所有権移転を１７７条「第三者」に対抗できない。
Cは１７７条「第三者」か。「第三者」とは何か。
そもそも１７７条は、物権変動無いことを信じて取引に入った者を、物権の排他性から保護する趣旨の規定である。
そうであるなら、利益を有しない者を１７７条により保護する必要はない。
したがって、１７７条「第三者」とは、登記のケンケツにつき正当な利益を有する者を指す。
CはAから不動産を購入し、引渡しも受けているのだから、自分に所有権が移ることを望むだけの正当な利益を有するといえる。
したがって、Cは１７７条「第三者」に当たり、Bに対して登記なくして所有権を主張できる。
438 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:10 ID:???
げ！いきなりミス！修正しました↓
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはBが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
思うに177条が不動産変動に登記を要求した趣旨は
不動産取引の安全の保護のためである。
とすれば、その保護に値しないものは同条の「第三者」
にあたらないというべきである。
よって、「第三者」とは登記のケンケツを主張する正当の
利益を有するものをいうと解すべきである。
本件では、特段の事情がない（仮定）ので、Cは177条の
第三者にあたる
よってCには主有権はなく、その
結果、Bに登記移転請求をすることができない。
BのCに対する反訴（土地明渡し請求も上と同じかんじ）
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはBが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
思うに177条が不動産変動に登記を要求した趣旨は
不動産取引の安全の保護のためである。
とすれば、その保護に値しないものは同条の「第三者」
にあたらないというべきである。
よって、「第三者」とは登記のケンケツを主張する正当の
利益を有するものをいうと解すべきである。
本件では、特段の事情がない（仮定）ので、Cは177条の
第三者にあたる
よってCには主有権はなく、その
結果、Bに登記移転請求をすることができない。
BのCに対する反訴（土地明渡し請求も上と同じかんじ）
みなさん，ドアンさんの構成はどうですか？
私とはやはりちょっと異なります。
なお，お分かりとは思いますが，
煽りではないですし，間違っているわけでもないですよ。
念のため。
私とはやはりちょっと異なります。
なお，お分かりとは思いますが，
煽りではないですし，間違っているわけでもないですよ。
念のため。
440 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:13 ID:???
またまた修正・・・
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはBが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
思うに177条が不動産物権変動に登記を要求した趣旨は
不動産取引の安全の保護のためである。
とすれば、その保護に値しないものは同条の「第三者」
にあたらないというべきである。
よって、「第三者」とは登記のケンケツを主張する正当の
利益を有するものをいうと解すべきである。
本件では、特段の事情がない（仮定）ので、Bは177条の
第三者にあたる
よってCには主有権はなく、その
結果、Bに登記移転請求をすることができない。
BのCに対する反訴（土地明渡し請求も上と同じかんじ）
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはBが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
思うに177条が不動産物権変動に登記を要求した趣旨は
不動産取引の安全の保護のためである。
とすれば、その保護に値しないものは同条の「第三者」
にあたらないというべきである。
よって、「第三者」とは登記のケンケツを主張する正当の
利益を有するものをいうと解すべきである。
本件では、特段の事情がない（仮定）ので、Bは177条の
第三者にあたる
よってCには主有権はなく、その
結果、Bに登記移転請求をすることができない。
BのCに対する反訴（土地明渡し請求も上と同じかんじ）
441 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:16 ID:???
>>434
再構成します。
本問では、CはAから不動産の引渡しを受けているが、
登記を経由していない。Bが不動産登記を経由した場合、
CはBに対して不動産の所有権をBに対して対抗できるのか。
177条の「第三者」にBが含まれるかが問題となる。
＜適用条文の文言摘示＞
この点、「第三者」を無制限に解するとCはBに対して所有権を
対抗できないとも思えるが、Bが信義則(1条2項)に反する者で
ある場合、Cを保護する必要がある。
＜解釈の必要性＞
思うに、177条の趣旨は、信義則に従い取引を行い、
登記を経由した者の動的安全を保護することにある。
＜条文の趣旨＞
とすれば、177条の「第三者」とは、登記の欠缺につき正当な利益を
有するものをさすと解すべきである。
＜規範定立＞
本問では、Bが登記の欠缺を主張するのに正当な利益を有していない者であれば、
Bは177条の「第三者」にあたらないが、そのような事情はうかがえない。
＜あてはめ＞
よって、Bは177条の「第三者」にあたり、Cは不動産の所有権をＢに対抗することができない。
＜結論＞
再構成します。
本問では、CはAから不動産の引渡しを受けているが、
登記を経由していない。Bが不動産登記を経由した場合、
CはBに対して不動産の所有権をBに対して対抗できるのか。
177条の「第三者」にBが含まれるかが問題となる。
＜適用条文の文言摘示＞
この点、「第三者」を無制限に解するとCはBに対して所有権を
対抗できないとも思えるが、Bが信義則(1条2項)に反する者で
ある場合、Cを保護する必要がある。
＜解釈の必要性＞
思うに、177条の趣旨は、信義則に従い取引を行い、
登記を経由した者の動的安全を保護することにある。
＜条文の趣旨＞
とすれば、177条の「第三者」とは、登記の欠缺につき正当な利益を
有するものをさすと解すべきである。
＜規範定立＞
本問では、Bが登記の欠缺を主張するのに正当な利益を有していない者であれば、
Bは177条の「第三者」にあたらないが、そのような事情はうかがえない。
＜あてはめ＞
よって、Bは177条の「第三者」にあたり、Cは不動産の所有権をＢに対抗することができない。
＜結論＞
442 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 02:16 ID:???
はＢ、Ｃに二重譲渡を行っているが、ＢはＣに不動産の
引渡しを請求できるか？
↓
177条の「第三者」の意義が問題となる。
↓
この点、Ｂが「第三者」に含まれれば、Ｃは所有権を対抗できないが
無制限にＢを保護するのは妥当ではない。
↓
思うに、177条の趣旨は公示によって
不動産取引の安全を図るものである。
↓
とすれば177条の「第三者」とは
登記のケンケツを主張する正当の利益を有する者をいう。
↓
本問において、Ｂが登記を主張する正当の利益を有するものであれば、
ＢはＣに引渡しを請求できる。
時間かかったわりに滅茶苦茶ですいませぬ。
引渡しを請求できるか？
↓
177条の「第三者」の意義が問題となる。
↓
この点、Ｂが「第三者」に含まれれば、Ｃは所有権を対抗できないが
無制限にＢを保護するのは妥当ではない。
↓
思うに、177条の趣旨は公示によって
不動産取引の安全を図るものである。
↓
とすれば177条の「第三者」とは
登記のケンケツを主張する正当の利益を有する者をいう。
↓
本問において、Ｂが登記を主張する正当の利益を有するものであれば、
ＢはＣに引渡しを請求できる。
時間かかったわりに滅茶苦茶ですいませぬ。
かざさんがまだですが，話を先に進めましょう。
（ごめんなさい，かざさん。）
さて，先ほどの私のカキコを見て欲しいんですが，
法解釈の範疇にとどめなければならないといったことを
書きました。
これは，問題提起自体を
これから法解釈をしますよ
という形にしてやる必要があるということです。
そうすると，実質的な問題点，
つまり，価値判断の対立が見えてきません。
そこで，それを必要性として書いてやると言うのが私のスタンスです。
（続く）
（ごめんなさい，かざさん。）
さて，先ほどの私のカキコを見て欲しいんですが，
法解釈の範疇にとどめなければならないといったことを
書きました。
これは，問題提起自体を
これから法解釈をしますよ
という形にしてやる必要があるということです。
そうすると，実質的な問題点，
つまり，価値判断の対立が見えてきません。
そこで，それを必要性として書いてやると言うのが私のスタンスです。
（続く）
CはBに所有権を主張できるか。Cは登記なくして第三者に所有権の取得を対抗できない（177条）。そこで、Bが「第三者」（177条）にあたるか、「第三者」（177条）の意味が問題となる。
思うに、177の趣旨は公示の徹底により取引安全を図ることにある。
とすれば、無権利者や利害関係のない者を保護する必要はない。
よって、「第三者」とは、当事者及び～（略）。
あてはめ
思うに、177の趣旨は公示の徹底により取引安全を図ることにある。
とすれば、無権利者や利害関係のない者を保護する必要はない。
よって、「第三者」とは、当事者及び～（略）。
あてはめ
445 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 02:17 ID:???
↑最初に一文字「Ａ」が抜けてしまいした。
それから，もう一つ。
かざさんの答案もでましたので，
受験生の皆さんと合格者であるドアンさんの構成で
決定的に違うのはどこか分かりますか？
かざさんの答案もでましたので，
受験生の皆さんと合格者であるドアンさんの構成で
決定的に違うのはどこか分かりますか？
447 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:19 ID:???
ちょっと問題提起手抜きしすぎたかな。
後からみるといろいろ書き直したくなるよね。
熱があって頭が痛いから頭回らん・・・
この冬で最初の風邪だ。みなさんもお大事に。
後からみるといろいろ書き直したくなるよね。
熱があって頭が痛いから頭回らん・・・
この冬で最初の風邪だ。みなさんもお大事に。
448 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:20 ID:???
>>446
私は合格者ではないですよ。ただの択一落ちです。
私は合格者ではないですよ。ただの択一落ちです。
更にもう１点。
CがBに所有権を主張する構成と
BがCに移転登記を主張する構成
が出てきていますが，
どちらがいいんでしょう？
CがBに所有権を主張する構成と
BがCに移転登記を主張する構成
が出てきていますが，
どちらがいいんでしょう？
それにしても，
ドアンさんの構成と他の方の構成には
違いがあるんです。
なんでしょう？
ドアンさんの構成と他の方の構成には
違いがあるんです。
なんでしょう？
452 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:24 ID:???
>>446
ドアンさんは受験生だったと思います。
それはさておき、決定的な違いは問題提起ですか?
>>440(ドアンさん)
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはBが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
>>441(私)
本問では、CはAから不動産の引渡しを受けているが、
登記を経由していない。Bが不動産登記を経由した場合、
CはBに対して不動産の所有権をBに対して対抗できるのか。
177条の「第三者」にBが含まれるかが問題となる。
法律関係はただの状態を示すのではなく、具体的な問題の場合
当事者が何を求めているかまで示す必要がある。
そしてその具体的な請求や権利を、法律上のどこが問題になるかを
示すべきである、ということではないかと思うのですけれども..
頭では理解しているつもりでも、きちんとやるのは難しいですね。
ドアンさんは受験生だったと思います。
それはさておき、決定的な違いは問題提起ですか?
>>440(ドアンさん)
CのBに対する登記移転請求が可能なためには、
その前提としてCに所有権がなければならない。
そのためにはBが177条の「第三者」に該当しては
ならない。
そこで、第三者の意義が条文上一義的ではなく問題と
なる。
>>441(私)
本問では、CはAから不動産の引渡しを受けているが、
登記を経由していない。Bが不動産登記を経由した場合、
CはBに対して不動産の所有権をBに対して対抗できるのか。
177条の「第三者」にBが含まれるかが問題となる。
法律関係はただの状態を示すのではなく、具体的な問題の場合
当事者が何を求めているかまで示す必要がある。
そしてその具体的な請求や権利を、法律上のどこが問題になるかを
示すべきである、ということではないかと思うのですけれども..
頭では理解しているつもりでも、きちんとやるのは難しいですね。
>>452
すばらしい！！
ドアンさんの答案にあってほかの皆さんにないもの，
それは，
１ 当事者の訴訟における具体的な請求を前提としていること
２ 条文解釈をする必要性をきちんと書いていること
の２点です。
すばらしい！！
ドアンさんの答案にあってほかの皆さんにないもの，
それは，
１ 当事者の訴訟における具体的な請求を前提としていること
２ 条文解釈をする必要性をきちんと書いていること
の２点です。
454 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:27 ID:???
>>449
移転登記を主張する構成のほうがいいと思います。
177条は所有権の第三者対抗力を定めた規定です。
本問では所有権については、Cにはあるものの登記を経由していないために
第三者に所有権を対抗できるか否かが問題になるのだと思います。
よって、所有権を主張するのではなく、登記請求権を主張する構成のほうが
正しいと思います。
移転登記を主張する構成のほうがいいと思います。
177条は所有権の第三者対抗力を定めた規定です。
本問では所有権については、Cにはあるものの登記を経由していないために
第三者に所有権を対抗できるか否かが問題になるのだと思います。
よって、所有権を主張するのではなく、登記請求権を主張する構成のほうが
正しいと思います。
455 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 02:27 ID:???
私も問題提起かなと思いました。
ドアンさんのは状態を適示しただけでなく条文の要件をからめた問題提起に
なってるってことでしょうか？
ドアンさんのは状態を適示しただけでなく条文の要件をからめた問題提起に
なってるってことでしょうか？
では，もう一つの問題はどうですか？
B→Cか，C→Bかです。
B→Cか，C→Bかです。
457 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:28 ID:???
今、今日録画していた利家とまつの総集編をみてるけど、やっぱり面白いよね。
458 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:29 ID:???
>>454
その意味では正確にはドアンさんの
「その前提としてCに所有権がなければならない。 」
は、
「その前提としてCが所有権をBに対抗できなければならない。 」
としたほうがいいように思います。
その意味では正確にはドアンさんの
「その前提としてCに所有権がなければならない。 」
は、
「その前提としてCが所有権をBに対抗できなければならない。 」
としたほうがいいように思います。
459 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:32 ID:???
>>456
これはちょっと悩みました。複数の当事者が出てきた場合、
誰を軸にして書くのかは難しいですよね(民法の場合)。
ただ、177条が問題になる、ということからすると登記を経由していない
Cを軸にして書くほうが書きやすいとは思います。
Bを軸として書くと、不動産の引渡し請求まで書く必要がありますし..
これはちょっと悩みました。複数の当事者が出てきた場合、
誰を軸にして書くのかは難しいですよね(民法の場合)。
ただ、177条が問題になる、ということからすると登記を経由していない
Cを軸にして書くほうが書きやすいとは思います。
Bを軸として書くと、不動産の引渡し請求まで書く必要がありますし..
気づけばもう２時３０分ですね。
今日は，どちらの構成がいいかの結論を書いて終わりにしましょうか。
さて，本校生さんは移転登記請求構成ですね。
その理由は>>454ですね。
皆さんはどうでしょう？
私は明渡請求構成の方がよいと思います。
なぜでしょう？
ヒントは民訴にあります。
明日まで少し考えてみてください。
今日は，どちらの構成がいいかの結論を書いて終わりにしましょうか。
さて，本校生さんは移転登記請求構成ですね。
その理由は>>454ですね。
皆さんはどうでしょう？
私は明渡請求構成の方がよいと思います。
なぜでしょう？
ヒントは民訴にあります。
明日まで少し考えてみてください。
明日は，９時ころには私はここに来れるとおもいます。
皆さんがよろしければ９時ころはじめたいのですが
よろしいでしょうか？
なお，私の話はおそらく明日で終わります。
皆さんがよろしければ９時ころはじめたいのですが
よろしいでしょうか？
なお，私の話はおそらく明日で終わります。
463 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 02:37 ID:???
具体的な論文の書き方になって
私には急にキツくなってきました。
でも、非常にタメになります。
ハンマさん、どうもありがとうございました。
明日も楽しみにしています。
おやすみなさい。
私には急にキツくなってきました。
でも、非常にタメになります。
ハンマさん、どうもありがとうございました。
明日も楽しみにしています。
おやすみなさい。
では，皆さんお疲れ様でした。
今日も私におつきあい頂き，ありがとうございました。
又明日もよろしくお願いします。
それではお休みなさい。
今日も私におつきあい頂き，ありがとうございました。
又明日もよろしくお願いします。
それではお休みなさい。
465 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 02:39 ID:???
>>460
私が普段、無意識にやっていたことを、ここまでしっかりご教授なされるとは。。。
さすがです！。自分が全然甘いと思い知らされましたｗ。
それはともかく、非常に参考になって有難いです。今は、一受験生に戻った気分ですｗ。
二号。
私が普段、無意識にやっていたことを、ここまでしっかりご教授なされるとは。。。
さすがです！。自分が全然甘いと思い知らされましたｗ。
それはともかく、非常に参考になって有難いです。今は、一受験生に戻った気分ですｗ。
二号。
466 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:39 ID:???
467 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:41 ID:???
おつかれさまです。
明日もこれたらきます。
ありがとうございました。
明日もこれたらきます。
ありがとうございました。
寝る前にもう一言。
２つ目の問題が分かると，
ドアンさんの答案の問題点が見えてきます。
これは結構重要です。
それではお休みなさい。
２つ目の問題が分かると，
ドアンさんの答案の問題点が見えてきます。
これは結構重要です。
それではお休みなさい。
469 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 02:42 ID:???
>>本校生さん
問題演習の重要性は痛いほどわかりますが、
暗記の嫌いさから逃げている節がありました・・
ご指摘ごもっともだと思います。
とても参考になります。
また何かあったら教えてください。
どうもありがとうございました。
問題演習の重要性は痛いほどわかりますが、
暗記の嫌いさから逃げている節がありました・・
ご指摘ごもっともだと思います。
とても参考になります。
また何かあったら教えてください。
どうもありがとうございました。
470 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:42 ID:???
>>460
最後にちょっとだけ、自分宛てのメモも含めて。
明渡請求権構成とすると、CからBへの請求ではなく、
BからCへの請求という形になりますよね..
このあたり、明日よく考えておきます。
みなさん、おやすみなさい。
最後にちょっとだけ、自分宛てのメモも含めて。
明渡請求権構成とすると、CからBへの請求ではなく、
BからCへの請求という形になりますよね..
このあたり、明日よく考えておきます。
みなさん、おやすみなさい。
471 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 02:42 ID:???
ちなみに、オレはしばらく出ません。
まぁ、出る必要もないけどねｗ。見てるだけだしｗ。
みんな頑張ってね！。
おやすみ。二号。
まぁ、出る必要もないけどねｗ。見てるだけだしｗ。
みんな頑張ってね！。
おやすみ。二号。
472 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:44 ID:???
なるほど民訴ですか。多分わかったと思います。
でも明渡し請求だとなーんか、書きずらいんですよね（ｗ
でも明渡し請求だとなーんか、書きずらいんですよね（ｗ
473 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:46 ID:???
それで途中で逃げてBからCへの請求に変えました。
だから、そのときの間違いが最初に残ってBとCが
逆さまなんですよ。
だから、そのときの間違いが最初に残ってBとCが
逆さまなんですよ。
474 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 02:47 ID:???
>>469
私も暗記は嫌いなのですが、最低限覚えないと
ダメな部分というのがあると思います。
私も昔は暗記から逃げていた、というかその必要性とか
暗記すべきことが何なのかがわかっていなかったのですが..
何が問題になるのか、ということについて最低限の知識は
ないとやっぱり問題を解くことは難しいと思います。
それと定義なんかは覚えていないと議論の土台ができなかったり
しますので...
嫌いは嫌いなんですが、四の五の言っていても合格できないので
私はある意味あきらめて、必要なことはなんとかして覚えています(苦笑)。
また明日も頑張りましょう＞かざさん
私も暗記は嫌いなのですが、最低限覚えないと
ダメな部分というのがあると思います。
私も昔は暗記から逃げていた、というかその必要性とか
暗記すべきことが何なのかがわかっていなかったのですが..
何が問題になるのか、ということについて最低限の知識は
ないとやっぱり問題を解くことは難しいと思います。
それと定義なんかは覚えていないと議論の土台ができなかったり
しますので...
嫌いは嫌いなんですが、四の五の言っていても合格できないので
私はある意味あきらめて、必要なことはなんとかして覚えています(苦笑)。
また明日も頑張りましょう＞かざさん
475 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:47 ID:???
↑CからBへの請求の間違いです。
もはや頭が機能していないようですね。
もはや頭が機能していないようですね。
476 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 02:48 ID:???
477 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:49 ID:???
私は答案や論集などの文章例はほとんど使わないので
論証表現が稚拙なので反省です。
論証表現が稚拙なので反省です。
478 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 02:49 ID:???
479 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 02:54 ID:???
480 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 02:55 ID:???
>>2号さん
前々からカキコ見てました。
暗記に頼らない姿勢はすごく参考になります。
ありがとうございます。
おやすみなさい。
>>ドアンさん
私も実は風邪ひいてます。
結構長引く感じなので、しっかり治しちゃってください。
お大事に。
>>本校生さん
また明日楽しみにしてます。
おやすみなさい。
前々からカキコ見てました。
暗記に頼らない姿勢はすごく参考になります。
ありがとうございます。
おやすみなさい。
>>ドアンさん
私も実は風邪ひいてます。
結構長引く感じなので、しっかり治しちゃってください。
お大事に。
>>本校生さん
また明日楽しみにしてます。
おやすみなさい。
481 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 02:57 ID:???
>>480
オレはとにかく極端なスタイルだからｗ。
自分に合うところは盗めばいいし、合わないところは他の人から盗むｗ。
もちろん、自分に合ったオリジナルスタイルでもなんでもいいよ。
一号さんの方法も、オレの方法も、あくまで一例だからね。
分かっているとは思うけどｗ。
オレはとにかく極端なスタイルだからｗ。
自分に合うところは盗めばいいし、合わないところは他の人から盗むｗ。
もちろん、自分に合ったオリジナルスタイルでもなんでもいいよ。
一号さんの方法も、オレの方法も、あくまで一例だからね。
分かっているとは思うけどｗ。
482 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 03:03 ID:???
483 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 05:59 ID:???
私は、ほぼ独学に近い形で司法試験の勉強をしていました。
大学が大学だっただけに、周りに分かりやすく教えてくれる方がおらず、随分苦労もしました。
昨年論文に落ちたあと、たまたまホームラン答案の書き方を読み、自分に欠けていたものが分かり、それから自分なりに試行錯誤をして、自分なりに法解釈の何たるかを掴みました。
自分が受験生時代に、ハンマさんのような方に出会えていたらなぁ。。。と思うと、これを読んでいる受験生の方が羨ましくも思えます。
せっかくのチャンスですから、しっかり活かして下さることを期待します。
私は、来春から修習に行きますが、実務家の先生方との出会いを楽しみにしています。
ハンマさんとも、いつかお会い出来ると良いのですがｗ。ご縁があることを期待していますｗ。
ちなみに、私は修習希望地は、関東・中部以外の全国各地です。
希望理由は「住んでみたいから」ｗ。
こんなバカげた希望が通るとは思えませんので、どこになるのやら。。。ｗ
大学が大学だっただけに、周りに分かりやすく教えてくれる方がおらず、随分苦労もしました。
昨年論文に落ちたあと、たまたまホームラン答案の書き方を読み、自分に欠けていたものが分かり、それから自分なりに試行錯誤をして、自分なりに法解釈の何たるかを掴みました。
自分が受験生時代に、ハンマさんのような方に出会えていたらなぁ。。。と思うと、これを読んでいる受験生の方が羨ましくも思えます。
せっかくのチャンスですから、しっかり活かして下さることを期待します。
私は、来春から修習に行きますが、実務家の先生方との出会いを楽しみにしています。
ハンマさんとも、いつかお会い出来ると良いのですがｗ。ご縁があることを期待していますｗ。
ちなみに、私は修習希望地は、関東・中部以外の全国各地です。
希望理由は「住んでみたいから」ｗ。
こんなバカげた希望が通るとは思えませんので、どこになるのやら。。。ｗ
みなさん，こんばんは
休暇期間はいいですね。
雑務がないので仕事がスムーズに進みます。
今日も７時ころまでかかると思っていたんですが，
５時過ぎには終わることができました。
昨日の続きは予定通り９時から始めますので，
ご心配なく。
>>483
その希望ならまず通りますよ。
おそらく，本州以外になると思います。
休暇期間はいいですね。
雑務がないので仕事がスムーズに進みます。
今日も７時ころまでかかると思っていたんですが，
５時過ぎには終わることができました。
昨日の続きは予定通り９時から始めますので，
ご心配なく。
>>483
その希望ならまず通りますよ。
おそらく，本州以外になると思います。
>>465
二号さん，いつもいつも過分なお言葉ありがとうございます。
しかし，持ち上げすぎですよ。
私のカキコはそんなにたいしたものではありません。
以前どこかのスレでカキコしましたが，
実務には本当に化け物のような人がたくさんいます。
身近な例を挙げれば，現司研所長の加藤さんです。
この人は，恐ろしいほどの知識と事務処理能力の
持ち主です。それは，経歴と著作をご覧になるだけで
すぐに分かると思います。
それから，必要以上に私を「いい人」のように誤解されては
困りますので，ここで少々触れておきます。
私がこのスレでやっていることは，ほとんど自分自身のためです。
私の個人的な興味と利益のために行っています。
この点については最後に詳しく触れたいと思います。
どうか，皆さん，そんなに私を買いかぶらないでください。
そして，くれぐれも，私ごときの言っていることを
鵜呑みにしないでください。
なぜなら，皆さんが私のカキコしたとおりにやったとして，
司試に合格できなくても，私は何も責任を負えないし，負わない
からです。
二号さん，いつもいつも過分なお言葉ありがとうございます。
しかし，持ち上げすぎですよ。
私のカキコはそんなにたいしたものではありません。
以前どこかのスレでカキコしましたが，
実務には本当に化け物のような人がたくさんいます。
身近な例を挙げれば，現司研所長の加藤さんです。
この人は，恐ろしいほどの知識と事務処理能力の
持ち主です。それは，経歴と著作をご覧になるだけで
すぐに分かると思います。
それから，必要以上に私を「いい人」のように誤解されては
困りますので，ここで少々触れておきます。
私がこのスレでやっていることは，ほとんど自分自身のためです。
私の個人的な興味と利益のために行っています。
この点については最後に詳しく触れたいと思います。
どうか，皆さん，そんなに私を買いかぶらないでください。
そして，くれぐれも，私ごときの言っていることを
鵜呑みにしないでください。
なぜなら，皆さんが私のカキコしたとおりにやったとして，
司試に合格できなくても，私は何も責任を負えないし，負わない
からです。
さて，９時回りましたね。
始めましょうか？
昨日は，
>>427
の問題で，どう解答するか
その話の途中でした。
そして，最後に出したのは，
移転登記構成にするのか，
明渡構成にするのか
でしたね。
で，>>460だったんでした。
さて，みなさんどのようにお考えになりましたか？
始めましょうか？
昨日は，
>>427
の問題で，どう解答するか
その話の途中でした。
そして，最後に出したのは，
移転登記構成にするのか，
明渡構成にするのか
でしたね。
で，>>460だったんでした。
さて，みなさんどのようにお考えになりましたか？
488 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 21:05 ID:???
>>483
ちなみに第一希望は札幌ですｗ。一度遊びに行ったことがあって、良い所だなぁ。。。って思ったのでｗ。
完全にナメてますｗ。他に、函館や九州も書いているので、おそらく、北海道か九州に飛ばされるのではないかと。。。
ハンマさんかいかなる意図で書き込みをされていようと、受験生の方に有益であることには変わりありません。
元々は、私がお願いしたわけですから、感謝するのは当たり前です。
ハンマさんが書き込まれた情報をどう受け取るかは受験生次第でしょう。
たとえ、ハンマさんのおっしゃられることを鵜呑みにして不合格となったとしても、それは聞き手の側の自己責任ですから。
そもそも、司法試験は「正解」がある試験ではないですからｗ。
帰省しそびれた二号。
ちなみに第一希望は札幌ですｗ。一度遊びに行ったことがあって、良い所だなぁ。。。って思ったのでｗ。
完全にナメてますｗ。他に、函館や九州も書いているので、おそらく、北海道か九州に飛ばされるのではないかと。。。
ハンマさんかいかなる意図で書き込みをされていようと、受験生の方に有益であることには変わりありません。
元々は、私がお願いしたわけですから、感謝するのは当たり前です。
ハンマさんが書き込まれた情報をどう受け取るかは受験生次第でしょう。
たとえ、ハンマさんのおっしゃられることを鵜呑みにして不合格となったとしても、それは聞き手の側の自己責任ですから。
そもそも、司法試験は「正解」がある試験ではないですからｗ。
帰省しそびれた二号。
489 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:17 ID:???
今晩は。少し遅れてしまいました、すみません。
今日もよろしくお願いします＞ハンマさん、二号各社さん
>>487
実は答練があってじっくり考える時間がなかったのですが..(苦笑)。
明渡し請求だと、物についての請求です。
なんとなくですが、登記という物についてのこうじりも、直接的に
物自体を請求物にして構成したほうがより事実関係に沿うからでしょうか?
物そのものの請求と、物に付随して行われる登記の請求との差異なのかな、
とは思うのですが..
今日もよろしくお願いします＞ハンマさん、二号各社さん
>>487
実は答練があってじっくり考える時間がなかったのですが..(苦笑)。
明渡し請求だと、物についての請求です。
なんとなくですが、登記という物についてのこうじりも、直接的に
物自体を請求物にして構成したほうがより事実関係に沿うからでしょうか?
物そのものの請求と、物に付随して行われる登記の請求との差異なのかな、
とは思うのですが..
>>488
二号さん，こんばんは。
いま，趣旨から論証しる！を読んでました。
大分苦戦されたようですね。
ご苦労様でした。
ちなみに私は明日朝の新幹線で実家に戻ります。
なので，このスレに現れるのは少し先になるでしょう。
ですから，今日は区切りのいいところまで
行きたいと思っています。
二号さん，こんばんは。
いま，趣旨から論証しる！を読んでました。
大分苦戦されたようですね。
ご苦労様でした。
ちなみに私は明日朝の新幹線で実家に戻ります。
なので，このスレに現れるのは少し先になるでしょう。
ですから，今日は区切りのいいところまで
行きたいと思っています。
>>489
今日も答練ですか。
お疲れ様です。
そういえば，３１日とか，１日とかに
やっている答練ありましたもんね。
でも，嘆くことはありません。
実務家になると，盆暮れ正月どころか，
土日も夜もなくなりますから。
今日も答練ですか。
お疲れ様です。
そういえば，３１日とか，１日とかに
やっている答練ありましたもんね。
でも，嘆くことはありません。
実務家になると，盆暮れ正月どころか，
土日も夜もなくなりますから。
492 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:24 ID:???
NHKで量刑ってドラマやってるよ。
493 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:24 ID:???
>>491
択一の模試が年末年始に集中してあるので、
自習室もあまりあいてないし丁度いいと思って取りました。
択一の模試は久しぶりなのであまり成績は良くなかったのですが(苦笑)、
今の時点での自分の位置を確かめるために受けてるようなものなので..
帰ってきたのが20時半くらいだったので、急いで夕食をとりました。
急ぎすぎてむせましたが(^^;
択一の模試が年末年始に集中してあるので、
自習室もあまりあいてないし丁度いいと思って取りました。
択一の模試は久しぶりなのであまり成績は良くなかったのですが(苦笑)、
今の時点での自分の位置を確かめるために受けてるようなものなので..
帰ってきたのが20時半くらいだったので、急いで夕食をとりました。
急ぎすぎてむせましたが(^^;
494 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:26 ID:???
>>492
sage進行でお願いします..
sage進行でお願いします..
495 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:26 ID:???
496 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:27 ID:???
497 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/30 21:27 ID:???
>>490
一号さんも、私も、随分苦戦しましたｗ。さすが２チャンですねｗ。
まぁ、有意義な議論もあ相当あって、私なりに楽しんでいましたがｗ。
>>489
本校生さん、その他受験生の皆さん。
年末ですけど、ハンマさんの法解釈教室を楽しんで下さい。
法解釈の基礎を身につければ、司法試験は実に楽しい試験です（択一を除く）。
私は、論文・口述を思いっきり楽しみました。特に口述は最高でしたよ。
頑張って下さい！。
二号。
一号さんも、私も、随分苦戦しましたｗ。さすが２チャンですねｗ。
まぁ、有意義な議論もあ相当あって、私なりに楽しんでいましたがｗ。
>>489
本校生さん、その他受験生の皆さん。
年末ですけど、ハンマさんの法解釈教室を楽しんで下さい。
法解釈の基礎を身につければ、司法試験は実に楽しい試験です（択一を除く）。
私は、論文・口述を思いっきり楽しみました。特に口述は最高でしたよ。
頑張って下さい！。
二号。
498 ：かざ ◆///ks3DVzY ：02/12/30 21:29 ID:???
みなさん、こんばんは。
遅れてすみません。
我が家のインターネット環境の都合上、
今日は接続がとぎれとぎれになってしまうかもしれまぜん。
がんばって話にはついていきますので、よろしくお願いします。
遅れてすみません。
我が家のインターネット環境の都合上、
今日は接続がとぎれとぎれになってしまうかもしれまぜん。
がんばって話にはついていきますので、よろしくお願いします。
499 ：氏名黙秘：02/12/30 21:31 ID:epUxe7o0
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http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
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http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
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>>492
それは夏木静子原作のですか？
あの原作はなかなかでしたよ。
筋がではなく，裁判関係の描写が。
特に，刑事裁判官同志の合議は
なんでこんなに知ってるの？
と言う感じでした。
ＴＶはそこまでうまく再現できるんですかね？
それは夏木静子原作のですか？
あの原作はなかなかでしたよ。
筋がではなく，裁判関係の描写が。
特に，刑事裁判官同志の合議は
なんでこんなに知ってるの？
と言う感じでした。
ＴＶはそこまでうまく再現できるんですかね？
501 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:37 ID:???
さて，皆さんおそろいですね。
話を進めましょう。
明渡請求構成の方がいい理由は，
実は多分に政策的なものです。
が，理論的な部分がつかめていないと，
その政策判断ができません。
わかりますか？
話を進めましょう。
明渡請求構成の方がいい理由は，
実は多分に政策的なものです。
が，理論的な部分がつかめていないと，
その政策判断ができません。
わかりますか？
504 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:40 ID:???
証明責任ですか？
505 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:41 ID:???
>>502
明渡請求のほうが、論点ないしは法律構成が
登記移転請求の場合よりも多くなるということでしょうか?
登記移転請求は177条のみの問題ですが、
明渡請求であれば177条の問題に加えて不動産の明渡しについても
無理なく触れられますし。
明渡請求のほうが、論点ないしは法律構成が
登記移転請求の場合よりも多くなるということでしょうか?
登記移転請求は177条のみの問題ですが、
明渡請求であれば177条の問題に加えて不動産の明渡しについても
無理なく触れられますし。
506 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:41 ID:???
>>503
？わかりません。
？わかりません。
508 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:43 ID:???
>>法律関係について論ぜよ
と問われた場合は、B→C
C→B両方書くべきではないでしょうか？
と問われた場合は、B→C
C→B両方書くべきではないでしょうか？
509 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:44 ID:???
>>507
登記を経由している者は、登記の存在があれば
177条により対抗力の立証ができ、
登記を経由していない者は、登記を経由している者が
177条の第三者に当たらない、登記の欠缺を主張するのに
正当な利益を有していないことを立証する必要がある。
ということでしょうか。
登記を経由している者は、登記の存在があれば
177条により対抗力の立証ができ、
登記を経由していない者は、登記を経由している者が
177条の第三者に当たらない、登記の欠缺を主張するのに
正当な利益を有していないことを立証する必要がある。
ということでしょうか。
510 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 21:48 ID:???
日本人は論理的に二重否定に弱いといいます。
177条は二重否定の構造になっているので
ややこしくて混乱します。
でも、登記があれば所有権を主張できると
すれば、177条の証明責任は登記を持って
いるものにあるということでしょうか？
177条は二重否定の構造になっているので
ややこしくて混乱します。
でも、登記があれば所有権を主張できると
すれば、177条の証明責任は登記を持って
いるものにあるということでしょうか？
513 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:54 ID:???
ここで，皆さんに思い起こして欲しいのは，
民訴で扱う，立証責任の分配の議論です。
初学者の方で民訴まで手が回ってないよ
と言う方は，これから先の議論を見て
なんとなくでも理解してくださればそれで結構です。
民訴で扱う，立証責任の分配の議論です。
初学者の方で民訴まで手が回ってないよ
と言う方は，これから先の議論を見て
なんとなくでも理解してくださればそれで結構です。
516 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:57 ID:???
517 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 21:59 ID:???
>>515
そうですね、登記が対抗力を有するかが問題になるので、
明渡請求の前提として177条の対抗問題を処理しないと
いけないように思います。
とすると、書き方としては
177条の対抗問題でC→Bへの法律構成
不動産の明渡請求についてはB→Cへの法律構成、
のほうがいいのでしょうか。
そうですね、登記が対抗力を有するかが問題になるので、
明渡請求の前提として177条の対抗問題を処理しないと
いけないように思います。
とすると、書き方としては
177条の対抗問題でC→Bへの法律構成
不動産の明渡請求についてはB→Cへの法律構成、
のほうがいいのでしょうか。
518 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 22:01 ID:???
B→Cの請求の抗弁として書くということですか？
>>514
間違いではないんですが，
ちょっとだけ前提になる部分が足りません。
明渡請求構成の場合，
Ｂの主張すべき事実は
１ Ｂ所有
２ Ｃ占有
です。
これに対して，Ｃは，
対抗要件の抗弁を出すことができます。
移転登記請求の場合
Ｃの主張すべき事実は，
１ Ｃ所有
２ Ｂ登記
です。
これに対してＢは，
Ｂに登記保持権原があるとの抗弁を主張できます。
さて，そうすると，どちらでも対抗要件の話はでてきますね。
では，なぜ明渡構成なのか？
間違いではないんですが，
ちょっとだけ前提になる部分が足りません。
明渡請求構成の場合，
Ｂの主張すべき事実は
１ Ｂ所有
２ Ｃ占有
です。
これに対して，Ｃは，
対抗要件の抗弁を出すことができます。
移転登記請求の場合
Ｃの主張すべき事実は，
１ Ｃ所有
２ Ｂ登記
です。
これに対してＢは，
Ｂに登記保持権原があるとの抗弁を主張できます。
さて，そうすると，どちらでも対抗要件の話はでてきますね。
では，なぜ明渡構成なのか？
522 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:03 ID:???
524 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:07 ID:???
>>520
Bは登記を経由しているので、抗弁を対抗しようとするCが、
Bが第三者に当たらないことの証明責任を負うためでしょうか?
Bは登記によって177条の要件を満たしていますが、
Cは登記の欠缺を対抗しうるか不明なので、その点につき証明責任が
あると思います。
Bは登記を経由しているので、抗弁を対抗しようとするCが、
Bが第三者に当たらないことの証明責任を負うためでしょうか?
Bは登記によって177条の要件を満たしていますが、
Cは登記の欠缺を対抗しうるか不明なので、その点につき証明責任が
あると思います。
525 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:11 ID:???
>>523
Bの登記保持権限がある、というところで対抗問題の話を
するべきだと思います。
Bが登記を経由していることを主張することで、登記の対抗力の問題が
生じてくるからです。
この場合、
「Bは登記を経由している。このBに対抗するためにはCはBが
登記の欠缺を主張するにつき正当の利益を有しないものであることを
証明する必要がある。」
という問題提起になり、冗長になるように思います。
Bの登記保持権限がある、というところで対抗問題の話を
するべきだと思います。
Bが登記を経由していることを主張することで、登記の対抗力の問題が
生じてくるからです。
この場合、
「Bは登記を経由している。このBに対抗するためにはCはBが
登記の欠缺を主張するにつき正当の利益を有しないものであることを
証明する必要がある。」
という問題提起になり、冗長になるように思います。
>>527
初学者の方々のための補足です。
主張責任は立証責任に従うというのが
民訴における一般的な考え方です。
したがって，主張しなければならないということは，
立証責任も負っているということを意味します。
初学者の方々のための補足です。
主張責任は立証責任に従うというのが
民訴における一般的な考え方です。
したがって，主張しなければならないということは，
立証責任も負っているということを意味します。
529 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:17 ID:???
>>526
すみません。
いずれの場合にも、証明責任の分配は同じようにされると考えます。
Bは、所有権を主張する者なので(権利根拠規定)、
自己に登記があり、対抗要件を備えていることにつき証明責任があると思います。
登記経由していないＣには、抗弁(権利障害規定)として、
Bが登記を経由しているが登記の欠缺を主張するにつき正当の利益を
有しない者である事を証明する責任があると考えます。
すみません。
いずれの場合にも、証明責任の分配は同じようにされると考えます。
Bは、所有権を主張する者なので(権利根拠規定)、
自己に登記があり、対抗要件を備えていることにつき証明責任があると思います。
登記経由していないＣには、抗弁(権利障害規定)として、
Bが登記を経由しているが登記の欠缺を主張するにつき正当の利益を
有しない者である事を証明する責任があると考えます。
ここで，すこし要件事実をかじっている人のための補足
私は，>>520で，Ｂの抗弁を登記保持権原といっていますが，
これは，当然本問では所有権喪失の抗弁です。
しかし，ここではわかりやすさを優先しています。
ご了承ください。
私は，>>520で，Ｂの抗弁を登記保持権原といっていますが，
これは，当然本問では所有権喪失の抗弁です。
しかし，ここではわかりやすさを優先しています。
ご了承ください。
531 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:23 ID:???
>>529
うーん、書きながら微妙に疑問に思っていたのですが、
CがBに対して登記移転請求をするときには、第三者にあたらない、
ということはCにとって権利根拠規定になるように...
この場合、原告・被告が入れ替わることで、権利根拠規定・権利障害規定の
位置付けが逆転するのでしょうか?
うーん、書きながら微妙に疑問に思っていたのですが、
CがBに対して登記移転請求をするときには、第三者にあたらない、
ということはCにとって権利根拠規定になるように...
この場合、原告・被告が入れ替わることで、権利根拠規定・権利障害規定の
位置付けが逆転するのでしょうか?
>>531
いいところに気づいてますね。
いいですよ。
この辺りの話は，実は，現在は司研で，
これからは法科大学院で教えると言われている
要件事実論です。
これも又面白い話なんですが，
ここでは深入りする暇はないので，
簡単に説明していきます。
いいところに気づいてますね。
いいですよ。
この辺りの話は，実は，現在は司研で，
これからは法科大学院で教えると言われている
要件事実論です。
これも又面白い話なんですが，
ここでは深入りする暇はないので，
簡単に説明していきます。
①ＣからＢへの登記移転請求
②ＢからＣへの所有権喪失の抗弁
③ＣからＢへの１７７条の再抗弁
となるのかな。。
②ＢからＣへの所有権喪失の抗弁
③ＣからＢへの１７７条の再抗弁
となるのかな。。
さて，移転登記請求（ちなみに，登記移転請求とはあまり言いません。）構成の場合
先ほども書いたように，Ｃは １ Ｃ所有 と ２ Ｂ登記 を
請求原因として主張しなければなりません。
ここでいう ２ Ｂ登記 というのは，一見，
2-1 Ｂに形式的に登記がある
2-2 Ｂには登記を保持する権原もない
という２つの要件を含んでいるように見えます。
しかし，2-2はいわゆる悪魔の証明です。
これを立証しようとすると，登記保持権原となりうる
あらゆる可能性をつぶさなければならないことになります。
そこで，2-2は請求原因ではなく，
逆に，Ｂが，抗弁として，自分に登記保持権原があること
を主張しなければならないとされています。
先ほども書いたように，Ｃは １ Ｃ所有 と ２ Ｂ登記 を
請求原因として主張しなければなりません。
ここでいう ２ Ｂ登記 というのは，一見，
2-1 Ｂに形式的に登記がある
2-2 Ｂには登記を保持する権原もない
という２つの要件を含んでいるように見えます。
しかし，2-2はいわゆる悪魔の証明です。
これを立証しようとすると，登記保持権原となりうる
あらゆる可能性をつぶさなければならないことになります。
そこで，2-2は請求原因ではなく，
逆に，Ｂが，抗弁として，自分に登記保持権原があること
を主張しなければならないとされています。
>>533
>>534
すばらしい！！！
私が話す必要がすっかりなくなってしまいますね。
お二人のおっしゃるとおりです。
対抗要件の話は，Ｂの登記保持権原
（本件では，これが売買による所有権移転ですから，
この場合，先ほどのカキコのように所有権喪失の抗弁
といわれるんですが，）
に対する再抗弁として出てくることになってしまうんです。
>>534
すばらしい！！！
私が話す必要がすっかりなくなってしまいますね。
お二人のおっしゃるとおりです。
対抗要件の話は，Ｂの登記保持権原
（本件では，これが売買による所有権移転ですから，
この場合，先ほどのカキコのように所有権喪失の抗弁
といわれるんですが，）
に対する再抗弁として出てくることになってしまうんです。
なるほど
そうすると，
移転登記請求構成では，
通常の受験生は１７７条の議論が
どこに位置づけられるのかよく分からなくなると思われます。
また，分かっていたとしても，
再抗弁になるまで出てきませんので，
前提がやや冗長になります。
これに対し，明渡請求構成では，
抗弁段階で出てきてくれますので，
構成としてもすっきりします。
移転登記請求構成では，
通常の受験生は１７７条の議論が
どこに位置づけられるのかよく分からなくなると思われます。
また，分かっていたとしても，
再抗弁になるまで出てきませんので，
前提がやや冗長になります。
これに対し，明渡請求構成では，
抗弁段階で出てきてくれますので，
構成としてもすっきりします。
さて，ここで疑問に思ってほしい点が一つ。
明渡請求構成でも，所有権がＢにあることを
出す以上，ここで１７７条の話が
でるんじゃないの？
そうは思いませんか？
明渡請求構成でも，所有権がＢにあることを
出す以上，ここで１７７条の話が
でるんじゃないの？
そうは思いませんか？
540 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:40 ID:???
>>538
確かにわかりにくいというか、そこまでなかなか考えないですね..
民法では民訴を意識して論文を書け、ということは
聞いたことがありますが、今の段階で問題を解くときに
毎回そこまで考えられるかというと私には無理です..
確かにわかりにくいというか、そこまでなかなか考えないですね..
民法では民訴を意識して論文を書け、ということは
聞いたことがありますが、今の段階で問題を解くときに
毎回そこまで考えられるかというと私には無理です..
542 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:43 ID:???
馬鹿
544 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 22:44 ID:???
量刑終わった・・・
かなり話が進んでそう・・・
ついていけるかな？
かなり話が進んでそう・・・
ついていけるかな？
546 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:46 ID:???
>>541
いえ、それは一応理解しています。実際に書くときとはまた別に
検討すべことであるということは。
ただ、こういう基本中の基本の問題でも、きちんと訴訟法上の
問題まで考えていくと、ここまでしっかり構成しなきゃならないのか..
と感心したというか、そういうところです。
今までは177条の話、と一言で済ませてしまうような話でしたし。
いえ、それは一応理解しています。実際に書くときとはまた別に
検討すべことであるということは。
ただ、こういう基本中の基本の問題でも、きちんと訴訟法上の
問題まで考えていくと、ここまでしっかり構成しなきゃならないのか..
と感心したというか、そういうところです。
今までは177条の話、と一言で済ませてしまうような話でしたし。
>>539について，
そのような疑問を持たれた方は，１７７条について
きちんと勉強されている方ですね。
確かに，たとえば不完全物権変動説などでは，
このような疑問が出てくると思います。
しかし，判例は，売買契約の締結だけで所有権移転
すると言い続けています。
これが理論的に破綻しないのは，
先ほど挙げたＢの対抗要件の抗弁の把握の仕方に
ミソがあります。
そのような疑問を持たれた方は，１７７条について
きちんと勉強されている方ですね。
確かに，たとえば不完全物権変動説などでは，
このような疑問が出てくると思います。
しかし，判例は，売買契約の締結だけで所有権移転
すると言い続けています。
これが理論的に破綻しないのは，
先ほど挙げたＢの対抗要件の抗弁の把握の仕方に
ミソがあります。
ハンマさん>>530で質問なのですが、
Bの抗弁を登記保持権原としてしまうと、
Bが登記保持権原があることの証明責任をおうことになってしまうので、
Bは所有権喪失の抗弁としなければならないということなんでしょうか？
Bの抗弁を登記保持権原としてしまうと、
Bが登記保持権原があることの証明責任をおうことになってしまうので、
Bは所有権喪失の抗弁としなければならないということなんでしょうか？
>>548
いえいえ。
登記保持権原というのは，
登記を保持する権利原因
と言う意味です。
その権利が所有権である場合，
反射的に登記保持権原を主張される側の所有権が失われることから，
特に所有権喪失の抗弁と呼ばれています。
いえいえ。
登記保持権原というのは，
登記を保持する権利原因
と言う意味です。
その権利が所有権である場合，
反射的に登記保持権原を主張される側の所有権が失われることから，
特に所有権喪失の抗弁と呼ばれています。
ごめんなさい。
誤 登記を保持する権利原因
正 登記を保持する権利取得原因
誤 登記を保持する権利原因
正 登記を保持する権利取得原因
552 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:55 ID:???
>>549
そう理解しています。
二重譲渡があった場合に、後から譲受けた者が登記を経由していた場合に、
登記を経由していない前者に対して所有権に基づく明渡請求ができる
理論的説明として、不完全な所有権が前者・後者ともに保持している
という理由付けをするものだと思います。
そう理解しています。
二重譲渡があった場合に、後から譲受けた者が登記を経由していた場合に、
登記を経由していない前者に対して所有権に基づく明渡請求ができる
理論的説明として、不完全な所有権が前者・後者ともに保持している
という理由付けをするものだと思います。
553 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 22:56 ID:???
ゴムまり理論ってこれだっけ？
554 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 22:57 ID:???
>>553
それは共有の弾力性の話だと思います。
それは共有の弾力性の話だと思います。
>>550
ありがとうございました。いろいろ勘違いがなおりました。
ありがとうございました。いろいろ勘違いがなおりました。
対抗要件の抗弁の話に戻します。
対抗要件の抗弁の要件事実は，
１ 「第三者」性
２ 権利主張
とされています。
２の権利主張とは，
対抗要件の有無を問題としてこれを争うとの主張です。
具体的には，
原告が対抗要件を具備するまで，原告の所有権取得を認めない。
と主張することになります。
そうすると，判例理論は破綻していないのが分かりますか？
対抗要件の抗弁の要件事実は，
１ 「第三者」性
２ 権利主張
とされています。
２の権利主張とは，
対抗要件の有無を問題としてこれを争うとの主張です。
具体的には，
原告が対抗要件を具備するまで，原告の所有権取得を認めない。
と主張することになります。
そうすると，判例理論は破綻していないのが分かりますか？
つまり，対抗要件の抗弁は，
対抗要件の抗弁を主張するものに
所有権が移転する効果を生じさせないのです。
あくまで，所有権を主張するものに対し，
自分にはその主張はできませんよ
と言っているだけなのです。
対抗要件の抗弁を主張するものに
所有権が移転する効果を生じさせないのです。
あくまで，所有権を主張するものに対し，
自分にはその主張はできませんよ
と言っているだけなのです。
この辺りの話はややこしいですから，
完全に理解して頂かなくても十分司試には受かります。
さて，以上で明渡請求構成を取る方がいいという説明は終わりました。
では，本題に戻って，本件の答案をどう書くかです。
完全に理解して頂かなくても十分司試には受かります。
さて，以上で明渡請求構成を取る方がいいという説明は終わりました。
では，本題に戻って，本件の答案をどう書くかです。
どう書くんですか？
既に皆さんは構成を明らかにされていますので，
私の構成を出しましょう。
１ 本件の場合，Ｂとしては，Ｃに対し，本件土地の明渡を請求したい
ところである。
所有権に基づく土地明渡請求が認められるためには，
条文上は明らかではないが，１ Ｂ所有 ２ Ｃ占有が必要。
本件の場合，Ａ→Ｂ売買で１はＯＫ，Ｃに占有あるので２もＯＫ
とすると，Ｂの請求は認められるようにも思える。
２ 一方，Ｃとしては，Ｂの上記請求に対し，
自己が１７７条の「第三者」であるとして，対抗要件の抗弁を
主張したいところである。
対抗要件の抗弁の要件は，１ 「第三者」性 （２ 権利主張）
ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・
しかし，不都合な場合がある
そもそも，１７７条の趣旨
とすると，「第三者」とは，・・・
本件の場合，あたる。
３ これに対し，Ｂは登記具備を主張。
したがって，Ｂの勝ち。
４ 書くとしたら，ここで背信的悪意者
と言う感じです。
私の構成を出しましょう。
１ 本件の場合，Ｂとしては，Ｃに対し，本件土地の明渡を請求したい
ところである。
所有権に基づく土地明渡請求が認められるためには，
条文上は明らかではないが，１ Ｂ所有 ２ Ｃ占有が必要。
本件の場合，Ａ→Ｂ売買で１はＯＫ，Ｃに占有あるので２もＯＫ
とすると，Ｂの請求は認められるようにも思える。
２ 一方，Ｃとしては，Ｂの上記請求に対し，
自己が１７７条の「第三者」であるとして，対抗要件の抗弁を
主張したいところである。
対抗要件の抗弁の要件は，１ 「第三者」性 （２ 権利主張）
ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・
しかし，不都合な場合がある
そもそも，１７７条の趣旨
とすると，「第三者」とは，・・・
本件の場合，あたる。
３ これに対し，Ｂは登記具備を主張。
したがって，Ｂの勝ち。
４ 書くとしたら，ここで背信的悪意者
と言う感じです。
ここで気をつけて頂きたいのは，
この構成はＭＡＸです。
今時，１７７条の「第三者」をめいいっぱい書くことを
要求するような問題は出ないでしょう。
にもかかわらずこれを出したのは，
あくまで思考の理解のためとお考えください。
この構成はＭＡＸです。
今時，１７７条の「第三者」をめいいっぱい書くことを
要求するような問題は出ないでしょう。
にもかかわらずこれを出したのは，
あくまで思考の理解のためとお考えください。
いかがですか？
なんじゃこりゃ？って感じでしょうか？
なんじゃこりゃ？って感じでしょうか？
というか、ここまでは無理だな、というのが正直なところ。
ただ、当事者の請求を基礎に答案を作成していくということはわかりました。
ただ、当事者の請求を基礎に答案を作成していくということはわかりました。
564 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 23:23 ID:???
>>562
感じとしては、刑法の前田雅英先生が出されている、
Lesson刑法37の答案例に書き方が似ているように思います。
一般的な受験生が書く答案とは、書き方が違うんですよね..
ハンマさんが書かれたような形だと、きちんと理解していないと
条文解釈にもっていくのが難しいからなんでしょうが..
感じとしては、刑法の前田雅英先生が出されている、
Lesson刑法37の答案例に書き方が似ているように思います。
一般的な受験生が書く答案とは、書き方が違うんですよね..
ハンマさんが書かれたような形だと、きちんと理解していないと
条文解釈にもっていくのが難しいからなんでしょうが..
>>563
無理ですよ，こんなもの。書けませんよ，現場では。
しかし，普段の勉強の中では書けます。
そして，重要なことは，
このとおり全部書くことではないのです。
書く時に気をつけたいポイントがあるんです。
では，それはどこにあるんでしょう？
無理ですよ，こんなもの。書けませんよ，現場では。
しかし，普段の勉強の中では書けます。
そして，重要なことは，
このとおり全部書くことではないのです。
書く時に気をつけたいポイントがあるんです。
では，それはどこにあるんでしょう？
今日は皆さんのカキコが少ないように思うんですが，
私の構成を見てがっかりされたからですか？
こんなん書けんやろ！と思ったからですか？
私もここまで書くのはつらいと思います。
が，もう少し私の話を聞いてもらえませんか。
これから先ほどカキコしたポイントをお話ししますので。
私の構成を見てがっかりされたからですか？
こんなん書けんやろ！と思ったからですか？
私もここまで書くのはつらいと思います。
が，もう少し私の話を聞いてもらえませんか。
これから先ほどカキコしたポイントをお話ししますので。
ＬＥＣの岩崎センセの答案構成がこんなカンジだったなぁ
568 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 23:29 ID:???
569 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 23:32 ID:???
>>566
今日は民訴まで手が回っていて、かつ論文をある程度
書いたことのある方でないとちょっと反応しにくいかな、という内容
だったからではないでしょうか。
構成までの説明は結構難しい話も含まれていましたし、
構成については読むと簡単に見えますが、論文をある程度書いたことが
ある人間でないと、こういうふうに書くことが普通に勉強していると
結構難しいということも実感しにくいように思います。
私も一年前にこの話を聞いていたら、理解できたか
怪しいと思います。
今日は民訴まで手が回っていて、かつ論文をある程度
書いたことのある方でないとちょっと反応しにくいかな、という内容
だったからではないでしょうか。
構成までの説明は結構難しい話も含まれていましたし、
構成については読むと簡単に見えますが、論文をある程度書いたことが
ある人間でないと、こういうふうに書くことが普通に勉強していると
結構難しいということも実感しにくいように思います。
私も一年前にこの話を聞いていたら、理解できたか
怪しいと思います。
570 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 23:32 ID:???
>>565
ヒントをください。
ヒントをください。
いや、だんだん難しくなってきたのでなかなかすぐ書けません。
答えにはなっていないんですが、
問題提起というより、論証で個人的になるほど、と思ったところは、
以下の「←」のところです。
ハンマさんがおっしゃっていたことがそのまま形になっていると感激しました。
ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・ ←客観性の提示
しかし，不都合な場合がある ←自己の価値観、必要性
そもそも，１７７条の趣旨 ←許容性
とすると，「第三者」とは，・・・
本件の場合，あたる。
答えにはなっていないんですが、
問題提起というより、論証で個人的になるほど、と思ったところは、
以下の「←」のところです。
ハンマさんがおっしゃっていたことがそのまま形になっていると感激しました。
ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・ ←客観性の提示
しかし，不都合な場合がある ←自己の価値観、必要性
そもそも，１７７条の趣旨 ←許容性
とすると，「第三者」とは，・・・
本件の場合，あたる。
>>568
いいところを突いてますね。
まず，「法律関係について論ぜよ」といわれたら，
もちろん先ほどの構成のほかに，Ａとの関係も書かなきゃいけません。
これは念のため。
法律関係を書く際には，やはり，誰がどんな請求をしたいのか
ということをまず考えるべきだと思います。
次に，では，その請求を法的に根拠づける構成には
どんなものがあるのかを考えます。
そして，その構成ごとに，条文上の要件を当てはめていきます。
条文上の当てはめの際，その要件に当てはまるかどうか分からない場合が出てくる。
それは，その要件の文言が条文上はっきりしていないからだ。
だから，その文言を解釈が問題になる。と言う形で問題提起します。
（ここからが論点です。論点の出方についてはもちろん，これだけではないことは
昨日議論しましたね。）
次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
規範定立＝論点の結論
当てはめ＝事案の結論
と言う順序で進みます。
以上が全てのポイントです。
いいところを突いてますね。
まず，「法律関係について論ぜよ」といわれたら，
もちろん先ほどの構成のほかに，Ａとの関係も書かなきゃいけません。
これは念のため。
法律関係を書く際には，やはり，誰がどんな請求をしたいのか
ということをまず考えるべきだと思います。
次に，では，その請求を法的に根拠づける構成には
どんなものがあるのかを考えます。
そして，その構成ごとに，条文上の要件を当てはめていきます。
条文上の当てはめの際，その要件に当てはまるかどうか分からない場合が出てくる。
それは，その要件の文言が条文上はっきりしていないからだ。
だから，その文言を解釈が問題になる。と言う形で問題提起します。
（ここからが論点です。論点の出方についてはもちろん，これだけではないことは
昨日議論しましたね。）
次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
規範定立＝論点の結論
当てはめ＝事案の結論
と言う順序で進みます。
以上が全てのポイントです。
573 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 23:38 ID:???
今日は進行が遅いですね。
574 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/30 23:38 ID:???
飛び入りですみませんが、ひとつ質問させてください。
Ｃが第三者に当たるかどうかという問題は、この問題の結論とどういった関係を持っているのでしょうか？
Ｃが第三者に当たるかどうかという問題は、この問題の結論とどういった関係を持っているのでしょうか？
>>574
ごめんなさい，ご質問の趣旨がいまいちはっきりと分かりません。
ごめんなさい，ご質問の趣旨がいまいちはっきりと分かりません。
576 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 23:41 ID:???
577 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 23:41 ID:???
>>法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
ここでいう許容性とはどういうものなのでしょうか？
ここでいう許容性とはどういうものなのでしょうか？
579 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 23:42 ID:???
>>574
私もそれは疑問に思った。
私もそれは疑問に思った。
580 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/30 23:43 ID:???
つまり、Ｃが177の第三者に当たるとした場合と、当たらないとした場合では
最終的な結論は異なりますか？
という質問でございます。
最終的な結論は異なりますか？
という質問でございます。
583 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 23:45 ID:???
>>583
もう少し言い方に気を付けた方がいいんじゃ・・・
もう少し言い方に気を付けた方がいいんじゃ・・・
586 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/30 23:46 ID:???
いや、ちょっと事例を勘違いしているような気がしているのですが、
私は異ならないと思っているわけです。
第三者に当たらないとした場合の最終的な結論を教えていただけませんか？
私は異ならないと思っているわけです。
第三者に当たらないとした場合の最終的な結論を教えていただけませんか？
がきろいさんの疑問はよく分かりますよ。
さて，本校生さん，どう説明しますか？
さて，本校生さん，どう説明しますか？
588 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/30 23:49 ID:???
>>585
う、ごめんなさい。きつく読めましたか?
あまりそういう意図はなかったんですが..
そう読めたならすみません。
>>586
とりあえず、事例については>>427を参照してください。
それと異ならないとする理由を教えてくだされば幸いです。
う、ごめんなさい。きつく読めましたか?
あまりそういう意図はなかったんですが..
そう読めたならすみません。
>>586
とりあえず、事例については>>427を参照してください。
それと異ならないとする理由を教えてくだされば幸いです。
589 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/30 23:50 ID:???
Ｂが対抗要件を備えているからです。
がきろいさんは非常に鋭いんですよ。
私は分かっていながらあえて無視していたところです。
私は分かっていながらあえて無視していたところです。
だったら，Ｃの第三者性を論じる意味がどこにあるのか？と。
593 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 23:55 ID:???
>>581
趣旨からの論証の趣旨に形式的意味の許容性を持ってくるということですか？？
趣旨からの論証の趣旨に形式的意味の許容性を持ってくるということですか？？
がきろいさんの疑問はもっともなんですが，
ここでは例題としてあれを挙げただけで，
あの問題を解くことが主題ではないんです。
むしろ，あれを題材にして，
どういう形で書いていくのかをお見せしたかったんです。
でも，がきろいさんの疑問を放置するのも
気持ち悪いですよね。
ここでは例題としてあれを挙げただけで，
あの問題を解くことが主題ではないんです。
むしろ，あれを題材にして，
どういう形で書いていくのかをお見せしたかったんです。
でも，がきろいさんの疑問を放置するのも
気持ち悪いですよね。
595 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/30 23:58 ID:???
＞だったら，Ｃの第三者性を論じる意味がどこにあるのか？
そうです。
私なりの回答はもちろん持っておりますが、まずはそちらの見解をお聞きしたく思っています。
そうです。
私なりの回答はもちろん持っておりますが、まずはそちらの見解をお聞きしたく思っています。
596 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/30 23:58 ID:???
Bが対抗要件を備えていることは登記簿を見ればわかるのでは？
がきろいさんらしい・・・ｗ
本校生さんの解答待ちですね。
ま、意地悪いわずにがきろいさんの回答が知りたいけども。
本校生さんの解答待ちですね。
ま、意地悪いわずにがきろいさんの回答が知りたいけども。
600 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:01 ID:???
>>591
確かにハンマさんの構成では、対抗要件を備えているＢではなく、
備えていないＣが第三者として扱われていますね。
Ｂについて第三者を論じるのであれば、ＣがＢの明渡請求を拒絶できるか
という点に違いが出てきますが、Ｃについて第三者を論じても、
Ｂの請求には一見差異がないように見えます。
確かにハンマさんの構成では、対抗要件を備えているＢではなく、
備えていないＣが第三者として扱われていますね。
Ｂについて第三者を論じるのであれば、ＣがＢの明渡請求を拒絶できるか
という点に違いが出てきますが、Ｃについて第三者を論じても、
Ｂの請求には一見差異がないように見えます。
がきろいさん，話を先に進めてもよろしいでしょうか？
私，個人的な事情で，この話を
今日中に終えてしまいたいんですが？
私，個人的な事情で，この話を
今日中に終えてしまいたいんですが？
602 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:05 ID:???
答案製作上の差異にしか思えないなぁ
604 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:08 ID:???
まあ、どうでもいいじゃん。本題にはいろう！
605 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:09 ID:???
>>602
本校生さん，
>>599を見てください。
すみませんが，予定よりだいぶ遅れていますので，
先に進みます。
さて，まず残っているお題のうち，細かいものを片づけます。
第１に，以上の議論をきちんと理解してくださった方々は，
判例や基本書，予備校本などの読み方が変わってくるはずです。
是非もう一度ご覧になってみてください。
第２に，先ほども少し触れましたが，
論証の長さはその問題によって当然に変わります。
とにかく細かく書けばいいというわけではないのです。
では，なにが大切なのでしょう？
本校生さん，
>>599を見てください。
すみませんが，予定よりだいぶ遅れていますので，
先に進みます。
さて，まず残っているお題のうち，細かいものを片づけます。
第１に，以上の議論をきちんと理解してくださった方々は，
判例や基本書，予備校本などの読み方が変わってくるはずです。
是非もう一度ご覧になってみてください。
第２に，先ほども少し触れましたが，
論証の長さはその問題によって当然に変わります。
とにかく細かく書けばいいというわけではないのです。
では，なにが大切なのでしょう？
607 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/31 00:10 ID:???
>話を先に進めてもよろしいでしょうか？
あ～、すみませんどうぞどうぞ。
あ～、すみませんどうぞどうぞ。
608 ：がきろい ◆puLegal.D. ：02/12/31 00:11 ID:???
私の答案構成については私の日記スレッドに書いておきますので興味あるかたはどうぞ。
609 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:12 ID:???
610 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:12 ID:???
>>608
どこにあるの？
どこにあるの？
>>605
いや、ちょっと違う
いや、ちょっと違う
612 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:16 ID:???
おっ、進んでますねｗ。
がきろいさん、ハンマさんの都合もあるので、そっと見守ってあげて下さいね。
ごめんね。
がきろいさん、ハンマさんの都合もあるので、そっと見守ってあげて下さいね。
ごめんね。
第３に，いわゆる「判例同旨」の使い方です。
よく，判例同旨は大きな理由付けの一つだ等と言われ，
そう公言する受験生を冷ややかな目で見ている受験生が
いたりしますが，この点はどう思いますか？
また，同じように「（通説）」というのもどうでしょう？
これに関連して，
判例と通説とが結論を異にする時の書き方は？
よく，判例同旨は大きな理由付けの一つだ等と言われ，
そう公言する受験生を冷ややかな目で見ている受験生が
いたりしますが，この点はどう思いますか？
また，同じように「（通説）」というのもどうでしょう？
これに関連して，
判例と通説とが結論を異にする時の書き方は？
614 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:17 ID:???
>>とにかく細かく書けばいいというわけではないのです。
>>では，なにが大切なのでしょう？
一般にメイン論点は厚く書けと言われてますが、
何がメインか見極める基準はなにか？ということ
ですか？
>>では，なにが大切なのでしょう？
一般にメイン論点は厚く書けと言われてますが、
何がメインか見極める基準はなにか？ということ
ですか？
616 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:21 ID:???
617 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:22 ID:???
>>613
判例どうしの問題は、ことあるごとに
でますが（多数説は不要論）
私はあまり意味のある議論だとは思っていません。
流行でしょう。あるとき判例どうしっていうのが
急に流行った。ところが柴田先生などが不要だと
いいだして、他の予備校の有名講師が不要だと
いいだした。また、試験委員が判例どうしと書かれる
とむかつくとかいう伝聞証拠の噂もネットで流れた。
今度は判例どうし不要というのがトレンドになった。
はっきりいって、どうでもいいと思います。
判例の規範がきっちり暗記されて正確に表現されていたら
多少、加点されるだけではないでしょうか？
また、別に正確に再現する必要もないと思いますが。
それだけのことだと思います。
判例どうしの問題は、ことあるごとに
でますが（多数説は不要論）
私はあまり意味のある議論だとは思っていません。
流行でしょう。あるとき判例どうしっていうのが
急に流行った。ところが柴田先生などが不要だと
いいだして、他の予備校の有名講師が不要だと
いいだした。また、試験委員が判例どうしと書かれる
とむかつくとかいう伝聞証拠の噂もネットで流れた。
今度は判例どうし不要というのがトレンドになった。
はっきりいって、どうでもいいと思います。
判例の規範がきっちり暗記されて正確に表現されていたら
多少、加点されるだけではないでしょうか？
また、別に正確に再現する必要もないと思いますが。
それだけのことだと思います。
619 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:23 ID:???
>>613
判例は成文法が主である日本国においても、法源の
ひとつとしての役割はあると思います。
とすると、条文に準じた法源として指摘する意味は一応認められると思います。
しかし、判例が規範を立てた事例と、問題文において問題とされている事例は、
必ずしも一致しません。個別的な事情によっては、判例規範が必ずしも
問題解決に役に立つとまではいえないと思います。
また、法解釈は実質を条文趣旨に、形式を法解釈技術に基礎を置いています。
論文が法解釈の試験である以上、この二点が守られていれば法解釈としては
許容されると思います。
よって、判例同旨と必ずしも理由付けに書く必要はないと思います。
そして通説ですが、あくまで学説上の問題であって、日本国においては
通説であっても法源としての意味はありません。
よって、通説と書くことは理由付けにはならないと思います。
判例は成文法が主である日本国においても、法源の
ひとつとしての役割はあると思います。
とすると、条文に準じた法源として指摘する意味は一応認められると思います。
しかし、判例が規範を立てた事例と、問題文において問題とされている事例は、
必ずしも一致しません。個別的な事情によっては、判例規範が必ずしも
問題解決に役に立つとまではいえないと思います。
また、法解釈は実質を条文趣旨に、形式を法解釈技術に基礎を置いています。
論文が法解釈の試験である以上、この二点が守られていれば法解釈としては
許容されると思います。
よって、判例同旨と必ずしも理由付けに書く必要はないと思います。
そして通説ですが、あくまで学説上の問題であって、日本国においては
通説であっても法源としての意味はありません。
よって、通説と書くことは理由付けにはならないと思います。
判例同旨に対するレスが早いので，ここから書きましょう。
私はできることなら書くべきだと思っています。
ただし，自説が完全に判例と同じ場合にだけ。
しかも，「判例同旨」ではなく，「判例に同旨」としていました。
それ以外の結論だけ同じ場合は「判例の結論に同旨」でした。
他方，通説とか，多数説などは一切書いていませんでした。
なぜ判例だけ書いた方がいいと思うのか。
それは，単純です。
判例を知ってますという知識を見せているだけです。
なぜこんな知識をみせるのか？
司試は実務家になるための試験であり，
実務は判例を前提に動くものだからです。
私はできることなら書くべきだと思っています。
ただし，自説が完全に判例と同じ場合にだけ。
しかも，「判例同旨」ではなく，「判例に同旨」としていました。
それ以外の結論だけ同じ場合は「判例の結論に同旨」でした。
他方，通説とか，多数説などは一切書いていませんでした。
なぜ判例だけ書いた方がいいと思うのか。
それは，単純です。
判例を知ってますという知識を見せているだけです。
なぜこんな知識をみせるのか？
司試は実務家になるための試験であり，
実務は判例を前提に動くものだからです。
621 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:28 ID:???
624 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:31 ID:???
625 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:31 ID:???
>>620
それに対する反論としては、規範や理由が再現されていたら試験委員は
それが判例だとわかるから、それで十分だという意見があります。
また、正確に再現できない場合（判例と異なる場合）は逆に減点事由に
なる危険があるとされていますが。
まあ、いい古された議論でヘドがでますが・・
それに対する反論としては、規範や理由が再現されていたら試験委員は
それが判例だとわかるから、それで十分だという意見があります。
また、正確に再現できない場合（判例と異なる場合）は逆に減点事由に
なる危険があるとされていますが。
まあ、いい古された議論でヘドがでますが・・
627 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:33 ID:???
628 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:34 ID:???
ところでハンマさん 二号サン 私は関西在住なんですよ。
>>625
私が受験生のころから言われていましたからね。
しかし，私は判例説べったりでしたし，
それ故判例研究はしっかりやりましたから，
判例同旨の類について書くか書かないか
は自信がありました。
もっとも，今から考えれば無謀な自信でしたが。
私が受験生のころから言われていましたからね。
しかし，私は判例説べったりでしたし，
それ故判例研究はしっかりやりましたから，
判例同旨の類について書くか書かないか
は自信がありました。
もっとも，今から考えれば無謀な自信でしたが。
631 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:36 ID:???
憲法の場合、判例の事件名を書くべきかという議論なら意味があるような。
ってしつこいか。
ってしつこいか。
632 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:37 ID:???
>>629
本年度の刑訴では、強制採尿の判例の規範を書きましたが、恐れ多くて判例に同旨など書けませんでしたｗ。
本年度の刑訴では、強制採尿の判例の規範を書きましたが、恐れ多くて判例に同旨など書けませんでしたｗ。
633 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:38 ID:???
とりあえず時間も時間ですし、ハンマさんの
お話を一通り聞いてから、細かい話とか本題から外れた話は
後回しにしませんか?
お話を一通り聞いてから、細かい話とか本題から外れた話は
後回しにしませんか?
634 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:40 ID:???
>>633
それもそうだね。ごめん：。
それもそうだね。ごめん：。
635 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:41 ID:???
判例胴死の話は終了にしましょう。
私は条文の趣旨に形式的許容性を
持ってくるというところがいまいち
わかりません。
私は条文の趣旨に形式的許容性を
持ってくるというところがいまいち
わかりません。
さて，先ほど書いた第２の問題についてそろそろカキコします。
>>614でドアンさんがカキコされているように，
メイン論点がどこにあるのかを見極めるのは非常に重要です。
そして，メイン論点はできる限り丁寧に展開して論じるべきです。
しかし，ここでお話ししたかったのは，その点ではなく，
では，展開するとして，どのぐらいできるのか，と言う話です。
分かりにくいですね。結論を書きます。
答案において重要なのは全体のバランスです。
形式的に行数で計ってそれぞれの箇所に割り振った
割合を比較したときに，どうなっているか，
それが大切なんです。
どんなに大きな論点でも，ほかにたくさん書くことがあれば，
小さく論じざるをえない。
しかし，他の論点と比べれば，比率は大きい。
そういう書き方をしなけれなばなりません。
>>614でドアンさんがカキコされているように，
メイン論点がどこにあるのかを見極めるのは非常に重要です。
そして，メイン論点はできる限り丁寧に展開して論じるべきです。
しかし，ここでお話ししたかったのは，その点ではなく，
では，展開するとして，どのぐらいできるのか，と言う話です。
分かりにくいですね。結論を書きます。
答案において重要なのは全体のバランスです。
形式的に行数で計ってそれぞれの箇所に割り振った
割合を比較したときに，どうなっているか，
それが大切なんです。
どんなに大きな論点でも，ほかにたくさん書くことがあれば，
小さく論じざるをえない。
しかし，他の論点と比べれば，比率は大きい。
そういう書き方をしなけれなばなりません。
638 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:45 ID:???
639 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 00:46 ID:???
>>635
前のほうにハンマさんが書かれていたように、ハンマさんの
方法が絶対と言う訳ではないので、ご自分のスタイルが
決まっているのであれば無理して変えなくてもいいのではないですか?
なぜハンマさんがそういう書き方をするのか、ということを考えることは
有意義だとは思いますが、それはそれぞれ個人が今後の課題として
持っておけばいいように思います。
前のほうにハンマさんが書かれていたように、ハンマさんの
方法が絶対と言う訳ではないので、ご自分のスタイルが
決まっているのであれば無理して変えなくてもいいのではないですか?
なぜハンマさんがそういう書き方をするのか、ということを考えることは
有意義だとは思いますが、それはそれぞれ個人が今後の課題として
持っておけばいいように思います。
（>>636の続き）
そんな形式的な！と思われた方，
それほど形式は重要なんです。
私もかつて受験生でしたから，
たとえばこの論証はどうやってもこれ以上小さくできない
とか，単語自体が長いから無理だとか，
そのようにお考えになる方がいらっしゃるのではないか
と思いますし，私もそう思っていました。
しかし，読む方はそうは思いません。
これが決定的な違いです。
採点するのは，書く方ではなく，読む方です。
そんな形式的な！と思われた方，
それほど形式は重要なんです。
私もかつて受験生でしたから，
たとえばこの論証はどうやってもこれ以上小さくできない
とか，単語自体が長いから無理だとか，
そのようにお考えになる方がいらっしゃるのではないか
と思いますし，私もそう思っていました。
しかし，読む方はそうは思いません。
これが決定的な違いです。
採点するのは，書く方ではなく，読む方です。
642 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 00:50 ID:???
部屋の掃除で鼻がむずむずしてきた。そうとう汚い。
さて，すいませんが，先に進みます。
先ほどの話と関連しますが，
要するに，論文は書面審査です。
言い訳は聞きません。
ですから，答案としては，分かりやすく，読みやすい方がいいに決まっています。
では，わかりやすさ，読みやすさはどこから導かれるのか。
一つは，今まで長々とおつきあい頂いた構成です。
議論の作法と順序を守って話すこと，
これは非常に重要です。
もう一つは，日本語です。
単語，文法，句読点の打ち方，文の構成，段落の構成，論理の運びといった
一般に「国語」として習う範疇のものです。
できていない人，すごく多いんですよ。
私が合格直後，採点のバイトをしてびっくりしたのは，
まずこの点でした。何を書いているのか全然分からないんです。
おそらく，内容が分かっていないのも理由の一つだとは思いますが，
とにかく日本語になっていませんでした。
先ほどの話と関連しますが，
要するに，論文は書面審査です。
言い訳は聞きません。
ですから，答案としては，分かりやすく，読みやすい方がいいに決まっています。
では，わかりやすさ，読みやすさはどこから導かれるのか。
一つは，今まで長々とおつきあい頂いた構成です。
議論の作法と順序を守って話すこと，
これは非常に重要です。
もう一つは，日本語です。
単語，文法，句読点の打ち方，文の構成，段落の構成，論理の運びといった
一般に「国語」として習う範疇のものです。
できていない人，すごく多いんですよ。
私が合格直後，採点のバイトをしてびっくりしたのは，
まずこの点でした。何を書いているのか全然分からないんです。
おそらく，内容が分かっていないのも理由の一つだとは思いますが，
とにかく日本語になっていませんでした。
644 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 00:59 ID:???
>>643
同意です（苦笑）
同意です（苦笑）
さて，実を言うと，この分かりやすく書くということは，
実務に出てから非常に役立つんです。
判決や準備書面といった書面の
わかりやすさに直結するのはもちろんですが，
それ以外に大切な場面で威力を発揮します。
それは，説得です。
法曹の仕事の大半は，この説得に費やされます。
リーガル・コミュニケーションとか，
リーガル・カウンセリングという言い方でも構いません。
要は，話して，相手を納得させることです。
実務に出てから非常に役立つんです。
判決や準備書面といった書面の
わかりやすさに直結するのはもちろんですが，
それ以外に大切な場面で威力を発揮します。
それは，説得です。
法曹の仕事の大半は，この説得に費やされます。
リーガル・コミュニケーションとか，
リーガル・カウンセリングという言い方でも構いません。
要は，話して，相手を納得させることです。
はぁ。ようやく最後のお題になりました。
最後のお題は，なぜ私がこの話を2chで始めたのか，です。
今日は，時間の問題もあって，私が駆け足になってしまいましたので，
昨日までの私の話の進め方を前提にしてください。
私は，人にものを教えるには，この方法が一番いいのではないか
と思っています。
しかし，実際に顔を合わせてやるには，
この方法は５人程度が限度です。
それに対し，BBSなら，いつでも過去ログが見られますし，
何人でも参加できます。
そこで，この方法が本当に使えるのかどうか
試してみたかったのです。
ちなみに，私の使ったこの方法は，
一般にソクラテスメソッドといわれているものです。
詳細は省略します。
興味のある方はお調べになってみてください。
（つづく）
最後のお題は，なぜ私がこの話を2chで始めたのか，です。
今日は，時間の問題もあって，私が駆け足になってしまいましたので，
昨日までの私の話の進め方を前提にしてください。
私は，人にものを教えるには，この方法が一番いいのではないか
と思っています。
しかし，実際に顔を合わせてやるには，
この方法は５人程度が限度です。
それに対し，BBSなら，いつでも過去ログが見られますし，
何人でも参加できます。
そこで，この方法が本当に使えるのかどうか
試してみたかったのです。
ちなみに，私の使ったこの方法は，
一般にソクラテスメソッドといわれているものです。
詳細は省略します。
興味のある方はお調べになってみてください。
（つづく）
そして，このソクラテスメソッドこそ，
今後，法科大学院で採用しようとしている方法なのです。
ちなみに，私には法科大学院の教員の誘いなど
まあったく来ていませんのであしからず。
そもそも，私はこうしたことを後輩に教えることで
金を取るのは嫌いです。
法科大学院がソクラテスメソッドをどれだけ使いこなせるのか，
学生がどれだけついてこれるのか，
少なくとも後者は今回のこの試みで測ることができました。
正直，こんなにぐいぐいついてきてくださるとは思っていませんでした。
びっくりしています。
これほどなら，法科大学院も少しは期待がもてそうです。
以上で私の話はおしまいです。
長い間おつきあい頂いてありがとうございました。m(_ _)m
今後，法科大学院で採用しようとしている方法なのです。
ちなみに，私には法科大学院の教員の誘いなど
まあったく来ていませんのであしからず。
そもそも，私はこうしたことを後輩に教えることで
金を取るのは嫌いです。
法科大学院がソクラテスメソッドをどれだけ使いこなせるのか，
学生がどれだけついてこれるのか，
少なくとも後者は今回のこの試みで測ることができました。
正直，こんなにぐいぐいついてきてくださるとは思っていませんでした。
びっくりしています。
これほどなら，法科大学院も少しは期待がもてそうです。
以上で私の話はおしまいです。
長い間おつきあい頂いてありがとうございました。m(_ _)m
648 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 01:19 ID:???
ハンマさん、年末のお忙しい中3日間有り難うございました。
論文についての考え方、ひいては法解釈の方法について
非常に得るところがありました。
なかなかこういう機会はないだけに、感謝の念で一杯です。
本当に有り難うございました。
それでは、実務でお忙しいとは思いますが、よいお年を..
論文についての考え方、ひいては法解釈の方法について
非常に得るところがありました。
なかなかこういう機会はないだけに、感謝の念で一杯です。
本当に有り難うございました。
それでは、実務でお忙しいとは思いますが、よいお年を..
649 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 01:19 ID:???
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
非常に有益な試みだったと思います。
有料でされてはいかがですか？
私はやりますよ。
もし、そのときはHPか何かで
お知らせください！
それではよいお年を！
お疲れ様でした。
非常に有益な試みだったと思います。
有料でされてはいかがですか？
私はやりますよ。
もし、そのときはHPか何かで
お知らせください！
それではよいお年を！
651 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 01:22 ID:???
ハンマさん、お疲れ様でした。
私程度のレベルの者がソクラテスメソッドを用いても、全く通用しないことがよく分かりましたｗ。
また、お暇な時で結構ですので、気が向いたらお立ち寄り下さいね。
二号。
私程度のレベルの者がソクラテスメソッドを用いても、全く通用しないことがよく分かりましたｗ。
また、お暇な時で結構ですので、気が向いたらお立ち寄り下さいね。
二号。
さて，私の話は終わりと言っても，
私に文句をつけたいと思っていらっしゃる方や，
疑問に思っていることがたくさんたまっていらっしゃる方が
いらっしゃるかもしれません。
そういう方々のために，もうすこしだけ
ここに止まります。
が，今夜を逃すと，
次に現れるのは５日以降になります。
ご勘弁ください。
さて，先に年末のご挨拶を。
みなさん，今は苦しいときだと思います。
しかし，大きなものを生み出すときは，苦しみも大きいものなのです。
苦しみが大きければ大きいほど，生み出されたものも大きくなるものです。
どうか，お体にお気をつけて。良い結果を導かれることを祈念いたします。
近いうちに，どこかでお会いできるのを楽しみにしております。
それでは良いお年をお迎えください。
m(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m
私に文句をつけたいと思っていらっしゃる方や，
疑問に思っていることがたくさんたまっていらっしゃる方が
いらっしゃるかもしれません。
そういう方々のために，もうすこしだけ
ここに止まります。
が，今夜を逃すと，
次に現れるのは５日以降になります。
ご勘弁ください。
さて，先に年末のご挨拶を。
みなさん，今は苦しいときだと思います。
しかし，大きなものを生み出すときは，苦しみも大きいものなのです。
苦しみが大きければ大きいほど，生み出されたものも大きくなるものです。
どうか，お体にお気をつけて。良い結果を導かれることを祈念いたします。
近いうちに，どこかでお会いできるのを楽しみにしております。
それでは良いお年をお迎えください。
m(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m
>>ドアンさん，
先ほどの話ですが，
私の理解は，趣旨から論証することが形式的な許容性になる
というものです。
先ほどの話ですが，
私の理解は，趣旨から論証することが形式的な許容性になる
というものです。
654 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 01:43 ID:???
ハンマさんもロースクール反対ですよね？
平野先生もその著書民法入門で反対で
あるといわれてます。
また、元試験委員の鎌田先生も反ロースクール的な
本をだされたようです。
もちろん、私も、あらゆる面で大反対です。
どうして、反対の声が大きくならないのでしょうか？
大学が既成事実をつくってしまえと校舎をつくったり
してますが、もうとめられないんでしょうか？
私はロースクール政策は必ず失敗すると思います。
平野先生もその著書民法入門で反対で
あるといわれてます。
また、元試験委員の鎌田先生も反ロースクール的な
本をだされたようです。
もちろん、私も、あらゆる面で大反対です。
どうして、反対の声が大きくならないのでしょうか？
大学が既成事実をつくってしまえと校舎をつくったり
してますが、もうとめられないんでしょうか？
私はロースクール政策は必ず失敗すると思います。
655 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 01:44 ID:???
>>653
なるほど。わかりました。
なるほど。わかりました。
ちなみに，見せ場って，意味お分かりですね？
予算が取れるってことです。
予算が取れるってことです。
ロースクールに乗り気なのは、法務省と文部省のどちらなのでしょうか？
財務省は、あまり乗り気ではないようですが・・・
財務省は、あまり乗り気ではないようですが・・・
659 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 01:53 ID:???
660 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 01:54 ID:???
下級教育を含めて、文部省なんか要らない！というのが大勢ではあるのだが・・・鬱
私がこのカキコを始めた理由も
まさにロースクールの実用性を測ることにありました。
制度がどのようなものであれ，
それを実のあるものにできるかどうかは
動かす人間の裁量にゆだねられています。
そして，その動かす人間とは，
ソクラテスメソッドを前提とする限り，
学生が主体になるはずです。
まさにロースクールの実用性を測ることにありました。
制度がどのようなものであれ，
それを実のあるものにできるかどうかは
動かす人間の裁量にゆだねられています。
そして，その動かす人間とは，
ソクラテスメソッドを前提とする限り，
学生が主体になるはずです。
①大学生が勉強しない。
②大卒で就職より院進学を選択する学生が増える。
③社会人院生が増える。
このような現状で大学改革を進めるには、ビジネススクール等を参考にした
専門大学院の設置が効果的だと考えた。
というよりアメリカ型の法曹教育の導入をしようとした学者の意見で思いついたんだろうけど。
もう止められないよ。止めたら逆に大赤字だな。
②大卒で就職より院進学を選択する学生が増える。
③社会人院生が増える。
このような現状で大学改革を進めるには、ビジネススクール等を参考にした
専門大学院の設置が効果的だと考えた。
というよりアメリカ型の法曹教育の導入をしようとした学者の意見で思いついたんだろうけど。
もう止められないよ。止めたら逆に大赤字だな。
666 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:01 ID:???
>>667
どんなこと？
どんなこと？
669 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:04 ID:???
>>666
その点，私はあまり悲観していません。
なぜなら，子供たちが学校教育から離れているからです。
子供たちの方が，敏感に今の学校教育の使えなさを
感じ取っています。
そういう子たちが自由闊達に議論できる場が
ロースクールになればよいと思っています。
その点，私はあまり悲観していません。
なぜなら，子供たちが学校教育から離れているからです。
子供たちの方が，敏感に今の学校教育の使えなさを
感じ取っています。
そういう子たちが自由闊達に議論できる場が
ロースクールになればよいと思っています。
671 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:05 ID:???
予備校教育の弊害があるならば、その原因が大学の法学部の
授業にあり、現行司法試験の出題に問題があると思います。
近年、その弊害を受けている人を排除すべき出題がされている
ようですが、まだ不十分ではありません。
予備校教材で二号さんのようにリーガルマインドをつけられる
ようなセンスのいい人もいますが、普通は難しいと思います。
本来、受かるべき人が予備校教育のせいで受からない人も
多いのではないでしょうか？
もともとの合格率が非常に
低いので予備校教育では逆に合格から遠のいていることがわかりに
くくなってるんではないでしょうかね。
もし、明らかに予備校教育の弊害で司法試験に合格できないということが
わかれば、客が遠のいて予備校も指導方を変えるでしょうし、大学で勉強を
したほうが試験に有利だとわかれば多くの学生は学部の講義に戻るでしょう。
もっと、ドラスティックに出題形式を変えるべきではないでしょうか？
事務処理能力に劣る人でも法的センスのある人をとるべきではないでしょうか？
そのため、時間的枠をとるべきだと思います。
それで多くの人を採用してトータルで事務処理能力をあげるべきです！
授業にあり、現行司法試験の出題に問題があると思います。
近年、その弊害を受けている人を排除すべき出題がされている
ようですが、まだ不十分ではありません。
予備校教材で二号さんのようにリーガルマインドをつけられる
ようなセンスのいい人もいますが、普通は難しいと思います。
本来、受かるべき人が予備校教育のせいで受からない人も
多いのではないでしょうか？
もともとの合格率が非常に
低いので予備校教育では逆に合格から遠のいていることがわかりに
くくなってるんではないでしょうかね。
もし、明らかに予備校教育の弊害で司法試験に合格できないということが
わかれば、客が遠のいて予備校も指導方を変えるでしょうし、大学で勉強を
したほうが試験に有利だとわかれば多くの学生は学部の講義に戻るでしょう。
もっと、ドラスティックに出題形式を変えるべきではないでしょうか？
事務処理能力に劣る人でも法的センスのある人をとるべきではないでしょうか？
そのため、時間的枠をとるべきだと思います。
それで多くの人を採用してトータルで事務処理能力をあげるべきです！
673 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:07 ID:???
>>673
申し訳ないが、シケタイはアカン。論点の説明の仕方は最悪だと思う。
申し訳ないが、シケタイはアカン。論点の説明の仕方は最悪だと思う。
>>672
そうですね，一方でそれは問題だと思います。
しかし，今の子供たちは，少なくとも自分たちの判断で
動いています。これって，すばらしいことだと思いませんか？
先生や，親に言われたからではなく，
自分の感性や考えで動くというのは，
まさに自律の第１歩じゃないですか。
そうですね，一方でそれは問題だと思います。
しかし，今の子供たちは，少なくとも自分たちの判断で
動いています。これって，すばらしいことだと思いませんか？
先生や，親に言われたからではなく，
自分の感性や考えで動くというのは，
まさに自律の第１歩じゃないですか。
678 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:10 ID:???
>>673
結局は自分で気づくかどうかだと
思う。
そのきっかけになるヒントが基本書のの序説や総論部分にまたまた
各論部分のちょっとした記載にあるんだよな～～
答案に直接記載することではないので、予備校本では
はしょられているけど。
結局は自分で気づくかどうかだと
思う。
そのきっかけになるヒントが基本書のの序説や総論部分にまたまた
各論部分のちょっとした記載にあるんだよな～～
答案に直接記載することではないので、予備校本では
はしょられているけど。
679 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:10 ID:???
>>670
私の正体は思いっきりバレていると思うので言いますが、実は私は高校追い出されています（苦笑）。
そして、私みたいなタイプは、ロースクールに入ろうとは通常思わないでしょうね。
なんせ、入試がありますから（苦笑）。
私の正体は思いっきりバレていると思うので言いますが、実は私は高校追い出されています（苦笑）。
そして、私みたいなタイプは、ロースクールに入ろうとは通常思わないでしょうね。
なんせ、入試がありますから（苦笑）。
680 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:12 ID:???
ハンマ先生や平野先生とか内田先生とかロースクールの講師として
適任な人って本当に限られているんじゃないかい？
実務家を使うって言っても給料の問題があるし・・・
適任な人って本当に限られているんじゃないかい？
実務家を使うって言っても給料の問題があるし・・・
>>679
なるほど～
しかし，私はこうも思っています。
今の子供たちが自律心を養いつつ，
入試という制度をくぐり抜けるほどの狡猾さをも
身につけてくれるのではないかと。
それは，今の学校教育より，
その外にいる方がよほど勉強できるんじゃなかろうかと。
なるほど～
しかし，私はこうも思っています。
今の子供たちが自律心を養いつつ，
入試という制度をくぐり抜けるほどの狡猾さをも
身につけてくれるのではないかと。
それは，今の学校教育より，
その外にいる方がよほど勉強できるんじゃなかろうかと。
682 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:13 ID:???
>>671
予備校教育が弊害だけとは思えません。
大学では、研究と教育が未分離なまま講義が行われているため、
研究分野のみに偏った授業が行われがちです。
また、学問研究をする人間向けの基本書がテキストとして使われるので、
初学者には非常にとっつきにくい面があります。
そして研究が業績評価の対象で、教育が業績評価の対象にならないことも
大学における教育内容の不備に繋がっていると思います。
試験に必要な知識というのは厳として存在し、その知識について
理解や習得させる方法によって学習者の効率は著しく変わってきます。
センスがある人をとる、というのは簡単ですが、そのセンスは
どうやって計るのですか?
また、センスがあったとしても基礎的知識がない人が法曹実務を
行えるとは思えません。法解釈というのはかなり技術的な側面が強く、
その技術を持っていることが紛争解決では前提となるためです。
予備校教育が弊害だけとは思えません。
大学では、研究と教育が未分離なまま講義が行われているため、
研究分野のみに偏った授業が行われがちです。
また、学問研究をする人間向けの基本書がテキストとして使われるので、
初学者には非常にとっつきにくい面があります。
そして研究が業績評価の対象で、教育が業績評価の対象にならないことも
大学における教育内容の不備に繋がっていると思います。
試験に必要な知識というのは厳として存在し、その知識について
理解や習得させる方法によって学習者の効率は著しく変わってきます。
センスがある人をとる、というのは簡単ですが、そのセンスは
どうやって計るのですか?
また、センスがあったとしても基礎的知識がない人が法曹実務を
行えるとは思えません。法解釈というのはかなり技術的な側面が強く、
その技術を持っていることが紛争解決では前提となるためです。
>>679
もしかして、暗記ちゃうねん！の講師の方ですか？
もしかして、暗記ちゃうねん！の講師の方ですか？
684 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:14 ID:???
686 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:15 ID:???
試験は重要！司法試験があるから、みんな必死に勉強するんだよ。
ロースクールなんてつくったら、そら合コンだ、なんやでぬるま湯に
なるのが目に見えてくる。みんな勉強しなくなる。みんな勉強しなく
なるから、その中でそうとうサボらないかぎり沈まない。
こんなんでいいのか？
それとも勉強しないやつは高い学費を払わせたのに放校するのか？
ロースクールなんてつくったら、そら合コンだ、なんやでぬるま湯に
なるのが目に見えてくる。みんな勉強しなくなる。みんな勉強しなく
なるから、その中でそうとうサボらないかぎり沈まない。
こんなんでいいのか？
それとも勉強しないやつは高い学費を払わせたのに放校するのか？
アメリカの小学校では、こんな法学教育がされているんですよね。感心というべきか。
↓
「テキストブック わたしたちと法」 ～権威、プライバシー、責任、そして正義
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-87798-055-5.html
↓
「テキストブック わたしたちと法」 ～権威、プライバシー、責任、そして正義
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-87798-055-5.html
688 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:16 ID:???
>>677
子供に任せてるのではなく教育を放棄している大人が増えていることが問題だと思う。
国語力の低下は詰め込みをやめたからとか子供のアイデンティティを育てているからではなく、子供に自分で考えられる前提の教育を怠っているからではないだろうか。
それに「自分の感性や考えで動く」というのは良さそうに聞こえるが、他人のことを考えて行動できない人間が増えたような気がする。
「ゆとり教育」はうまく利用できればいいのだが、各教師がその目的が十分理解できていないのではないか。
子供に任せてるのではなく教育を放棄している大人が増えていることが問題だと思う。
国語力の低下は詰め込みをやめたからとか子供のアイデンティティを育てているからではなく、子供に自分で考えられる前提の教育を怠っているからではないだろうか。
それに「自分の感性や考えで動く」というのは良さそうに聞こえるが、他人のことを考えて行動できない人間が増えたような気がする。
「ゆとり教育」はうまく利用できればいいのだが、各教師がその目的が十分理解できていないのではないか。
692 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:18 ID:???
>>674
安念先生は、政府の委員などもされているようですね。
以前テレビでちらっと見たことがあります。ご本人も委員を
やっていたときのお話などしてくれましたが。
私個人としては、ロースクールはこう言ってはなんですが
結構どちらでもいいかなぁ、というところです。
結局司法試験を通るか、ロースクールを出るということでしか
法曹資格はとれないので。目的が資格取得にあるのと、
その過程については今何か言っても動かないと思うからです。
ロースクールも、出た後に社会で実力によって振り分けが
されるんですから、いいんじゃないでしょうかね。
ドイツでは生活保護を受けている弁護士もいると聞いたことがありますが。
私としては、資格をとって力がついてから何らかの形でかかわっていくか、
積極的な発言をしていくつもりです。
今のところは当面の目標クリアが先ですね。
安念先生は、政府の委員などもされているようですね。
以前テレビでちらっと見たことがあります。ご本人も委員を
やっていたときのお話などしてくれましたが。
私個人としては、ロースクールはこう言ってはなんですが
結構どちらでもいいかなぁ、というところです。
結局司法試験を通るか、ロースクールを出るということでしか
法曹資格はとれないので。目的が資格取得にあるのと、
その過程については今何か言っても動かないと思うからです。
ロースクールも、出た後に社会で実力によって振り分けが
されるんですから、いいんじゃないでしょうかね。
ドイツでは生活保護を受けている弁護士もいると聞いたことがありますが。
私としては、資格をとって力がついてから何らかの形でかかわっていくか、
積極的な発言をしていくつもりです。
今のところは当面の目標クリアが先ですね。
693 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:19 ID:???
>>689
まぁ、かつての私ほどの落ちこぼれには誰も期待などしていないでしょうｗ。
ちなみに、新司法試験では、択一を実施するとの話を大学の先生から伺いました。
もし、これが事実とすれば、何のための新司法試験なのか。。。
まぁ、かつての私ほどの落ちこぼれには誰も期待などしていないでしょうｗ。
ちなみに、新司法試験では、択一を実施するとの話を大学の先生から伺いました。
もし、これが事実とすれば、何のための新司法試験なのか。。。
>>691
そうですね。
教育は教育する側の問題の方が大きいと私も思います。
他方で，結局，それを受け取る側がどう自分の糧にしていくか
によるとも思います。
自分で考える力のない人は，それができませんが，
考える力のある人は，それができます。
そうですね。
教育は教育する側の問題の方が大きいと私も思います。
他方で，結局，それを受け取る側がどう自分の糧にしていくか
によるとも思います。
自分で考える力のない人は，それができませんが，
考える力のある人は，それができます。
>>693
新試験での択一は現行試験の択一とは少々異なるらしい。
新試験での択一は現行試験の択一とは少々異なるらしい。
696 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:21 ID:???
>>692
そうそう。そのためにも来年絶対合格しないと。頑張れ！
そうそう。そのためにも来年絶対合格しないと。頑張れ！
あの・・・話の流れ中断して悪いのですが、
さっきの問題でCの第三者を論じる実益って
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1021380604/l50
の理解でよろしいですか？
さっきの問題でCの第三者を論じる実益って
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1021380604/l50
の理解でよろしいですか？
>>693
私は結構択一も好きだったんですけどねえ・・・
私は結構択一も好きだったんですけどねえ・・・
699 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:22 ID:???
>>697
すいません，どのレスあたりでしょうか？
すいません，どのレスあたりでしょうか？
最新レスです
702 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:25 ID:???
703 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:25 ID:???
>>699
ああ、そういうことね。
でもロー設置する側は学生が予備校を利用するであろうことは予測してるからね。
学生はいずれにせよお金がかかるわな。
あー新試験の答申どこ行ったかな。。。詳しいこと書いてあったはずなんだが。。。
ああ、そういうことね。
でもロー設置する側は学生が予備校を利用するであろうことは予測してるからね。
学生はいずれにせよお金がかかるわな。
あー新試験の答申どこ行ったかな。。。詳しいこと書いてあったはずなんだが。。。
706 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:29 ID:???
707 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:29 ID:???
>>703
前後しましたが、貼っておきます。
214 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：02/12/31 02:20 ID:???
明渡請求構成でＣの第三者性を論じる実益は
以下の理解でよろしいですか？
Cが１７７条「第三者」ではないのなら
Bによる明渡し請求に対して、Cは対抗要件の抗弁を主張できない。
「第三者」でなければ,対抗要件の抗弁を主張できないからである。
これに対して、Cが１７７条「第三者」ならば、
Cは対抗要件の抗弁を主張できる。
この場合、Bはさらなる抗弁として，自分に登記保持権原があること
を主張しなければならなず、手間が余計にかかる。
だからこそ、Cが「第三者」に当たるかが問題になるのである。
前後しましたが、貼っておきます。
214 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：02/12/31 02:20 ID:???
明渡請求構成でＣの第三者性を論じる実益は
以下の理解でよろしいですか？
Cが１７７条「第三者」ではないのなら
Bによる明渡し請求に対して、Cは対抗要件の抗弁を主張できない。
「第三者」でなければ,対抗要件の抗弁を主張できないからである。
これに対して、Cが１７７条「第三者」ならば、
Cは対抗要件の抗弁を主張できる。
この場合、Bはさらなる抗弁として，自分に登記保持権原があること
を主張しなければならなず、手間が余計にかかる。
だからこそ、Cが「第三者」に当たるかが問題になるのである。
709 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:30 ID:???
愛と青春の旅立ちの軍曹のように生徒をしごきあげて、ふるい落としていくような
ロースクールなんてできるのであろうか？どうせ、教授と学生のなぁなぁになる
んだろうな。
ロースクールなんてできるのであろうか？どうせ、教授と学生のなぁなぁになる
んだろうな。
710 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:31 ID:???
ローススクール構想は一度白紙に戻したほうがいいね。
はっきりいって無理！
はっきりいって無理！
712 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:33 ID:???
択一をやるなら思いっきり知識偏重にしたほうがいいな。
それ以外の力をつけるのは過程を重視した教育でやるらしいからね（W
それ以外の力をつけるのは過程を重視した教育でやるらしいからね（W
>>706
単位認定も絡むしうちで製作中の教材・講義案だとなかなか充実しそうだけど。
医師国家試験と違って元々独立した資格試験だったものだから、難しいよなー。
予備校は絶対教材や講座を作って学生集めるだろうし、学生も試験対策のために予備校通いそうだし。
予備校中心にならないようにするには、ローの科目に外国法とか学者色出すしかないか？
実務家登用のための学校だけど。ｗ
単位認定も絡むしうちで製作中の教材・講義案だとなかなか充実しそうだけど。
医師国家試験と違って元々独立した資格試験だったものだから、難しいよなー。
予備校は絶対教材や講座を作って学生集めるだろうし、学生も試験対策のために予備校通いそうだし。
予備校中心にならないようにするには、ローの科目に外国法とか学者色出すしかないか？
実務家登用のための学校だけど。ｗ
714 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:34 ID:???
ありがとうございました。ｍ（＿）ｍ
717 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:36 ID:???
>>716
となると、現実問題としてそのラインは相当低くなりそうですね。
となると、現実問題としてそのラインは相当低くなりそうですね。
大学側が一番困ってるのが教員の確保だけどね。
裁判官にも声かけまくってるし。。。
裁判官にも声かけまくってるし。。。
ところが，そのラインを決めるのを
第三者機関にしようっていう議論が出ています。
現実性ある議論です。
第三者機関にしようっていう議論が出ています。
現実性ある議論です。
>>719
大学評価機構のことですか？
大学評価機構のことですか？
>>720
そうです。
そうです。
722 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:39 ID:???
そろそろ、ここらへんでやったほうがいいように思いますが..
絶対受かるぞ】2002年4月法科大学院【その1
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040610381/
法科大学院って狙い目ですか？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1038231785/
法科大学院 【統一適性試験模試】スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1022974760/
>>712
予備校はどんな科目で、どんな方法でも出現するでしょうね。
予備校不要論も私は非現実的な話だと思っているので
どちらでもいいんですが、もしも予備校をなくしたいなら方法は
多分一つしかありません。
法科大学院が、予備校教育を絶対的に上回る教育を行うこと。
予備校が学校の補完として働くものである以上、予備校の補完を
不要にすることでしか、その存在意義を消すことは出来ないと思います。
絶対受かるぞ】2002年4月法科大学院【その1
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040610381/
法科大学院って狙い目ですか？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1038231785/
法科大学院 【統一適性試験模試】スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1022974760/
>>712
予備校はどんな科目で、どんな方法でも出現するでしょうね。
予備校不要論も私は非現実的な話だと思っているので
どちらでもいいんですが、もしも予備校をなくしたいなら方法は
多分一つしかありません。
法科大学院が、予備校教育を絶対的に上回る教育を行うこと。
予備校が学校の補完として働くものである以上、予備校の補完を
不要にすることでしか、その存在意義を消すことは出来ないと思います。
でもあそこの評価は学者の評価に頼ってるからなー。
なんか信用できない。
なんか信用できない。
724 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:40 ID:???
725 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:40 ID:???
727 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:41 ID:???
>>724
現行試験の良い所は、悪い言い方だが「敗者復活戦」にもなるからな。
大学がどこでも試験に受かればいい。
ただローだと入学試験に受からないといけないとなる。。。鬱
指導教授に進められたけど即断った。ｗ
現行試験の良い所は、悪い言い方だが「敗者復活戦」にもなるからな。
大学がどこでも試験に受かればいい。
ただローだと入学試験に受からないといけないとなる。。。鬱
指導教授に進められたけど即断った。ｗ
729 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 02:42 ID:???
おやすみなさい！
730 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:44 ID:???
732 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/31 02:47 ID:???
733 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 02:50 ID:???
>>731
ま、去年までは「やれば出来る」に騙されてたんだけどねｗ。塾生でもないのにｗ。
ま、騙されるオレが馬鹿だったんだけど（苦笑）。
６９５さんも、頑張って来年合格して下さい！
では、皆さんお休みなさい。
ま、去年までは「やれば出来る」に騙されてたんだけどねｗ。塾生でもないのにｗ。
ま、騙されるオレが馬鹿だったんだけど（苦笑）。
６９５さんも、頑張って来年合格して下さい！
では、皆さんお休みなさい。
>>733
さんくす。頑張りやす。おやすみなさい。
さんくす。頑張りやす。おやすみなさい。
寝る前のカキコです。
ベッドに入ってから思い出したもので・・・
さきほどのがきろいさんの疑問に関連することです。
Cが第三者性を主張立証できると，Bは登記具備を主張立証しなければならなくなる。
その意味でCの第三者性を論じる意義がある。
と言う話ですが，
でも，登記は登記簿を見れば明らかだから，
Bの主張立証なんて，楽勝じゃないの？
って思いませんでしたか？
ところが，楽勝ではないんです。
（つづく）
ベッドに入ってから思い出したもので・・・
さきほどのがきろいさんの疑問に関連することです。
Cが第三者性を主張立証できると，Bは登記具備を主張立証しなければならなくなる。
その意味でCの第三者性を論じる意義がある。
と言う話ですが，
でも，登記は登記簿を見れば明らかだから，
Bの主張立証なんて，楽勝じゃないの？
って思いませんでしたか？
ところが，楽勝ではないんです。
（つづく）
所有権移転登記が有効であるための要件は，
１ 符合する実体的権利関係の存在
２ １に基づく登記
です。
そして，２は，
2-1 その登記が私法上の義務の履行としてされたこと；「基づく」
2-2 その登記が手続的に適法にされたこと（手続的適法性）；「登記」
を意味するとされています。
ただし，2-2については，
2-2-A その登記が登記義務者の登記申請意思に基づくこと
又は
2-2-B 登記申請時に
2-2-B-1 登記義務者においてその登記を拒みうる特段の事情がなく，
2-2-B-2 登記権利者においてその登記申請が適法であると信ずるにつき正当の事由があること
のいずれかが主張立証されれば登記義務者が当該登記の無効を主張することができない（最判S41.11.18）
とされています。
これ，争われたら，立証大変でしょう？
１ 符合する実体的権利関係の存在
２ １に基づく登記
です。
そして，２は，
2-1 その登記が私法上の義務の履行としてされたこと；「基づく」
2-2 その登記が手続的に適法にされたこと（手続的適法性）；「登記」
を意味するとされています。
ただし，2-2については，
2-2-A その登記が登記義務者の登記申請意思に基づくこと
又は
2-2-B 登記申請時に
2-2-B-1 登記義務者においてその登記を拒みうる特段の事情がなく，
2-2-B-2 登記権利者においてその登記申請が適法であると信ずるにつき正当の事由があること
のいずれかが主張立証されれば登記義務者が当該登記の無効を主張することができない（最判S41.11.18）
とされています。
これ，争われたら，立証大変でしょう？
そうすると，翻って，
Cが第三者性を主張立証する意味が出てくるわけです。
Cが第三者性を主張立証する意味が出てくるわけです。
738 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 04:07 ID:???
739 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/31 09:11 ID:???
田村先生の本読んだけど、全く考え方が相容れないと思いますた。
たとえば、非常に古く時代に合わない法律があるとします。それでも、その
法律を改正しないことも含めて、崇高なる立法府の「大いなる意思」の表れ
であると考えています。
利息制限法の最高裁判例など許せない・・・サラ金業界から自民党に献金
してても構わない、負けた野党が悪い。
たとえば、非常に古く時代に合わない法律があるとします。それでも、その
法律を改正しないことも含めて、崇高なる立法府の「大いなる意思」の表れ
であると考えています。
利息制限法の最高裁判例など許せない・・・サラ金業界から自民党に献金
してても構わない、負けた野党が悪い。
二号さん、他の科目でもアレをやってください…おながいします!
741 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：02/12/31 14:09 ID:???
>>739
ぽんたろうさん。んちゃ！
さて、
三権分立、国会中心立法なんて
現実問題としてほとんど理想論に
すぎないようなんでにゃー。
事件がおこってから、逐一立法なんて
やってられないんんだにゃ。トロイんだにゃ。
だから、立法解釈ではなく司法解釈で
事実上の立法をやっっちゃってるわけなんだにゃ。
あの本には合格確立を高めるさまざまな
要素がもりだくさんなんだから、ぽんたろう
さんにはもう一度読んでもらいたいんだにゃ。
きっと相容れるようになるんだにゃ。
（あらいさん風）
ぽんたろうさん。んちゃ！
さて、
三権分立、国会中心立法なんて
現実問題としてほとんど理想論に
すぎないようなんでにゃー。
事件がおこってから、逐一立法なんて
やってられないんんだにゃ。トロイんだにゃ。
だから、立法解釈ではなく司法解釈で
事実上の立法をやっっちゃってるわけなんだにゃ。
あの本には合格確立を高めるさまざまな
要素がもりだくさんなんだから、ぽんたろう
さんにはもう一度読んでもらいたいんだにゃ。
きっと相容れるようになるんだにゃ。
（あらいさん風）
>ドアン
君は、故意にフレをあげるのかい？
何度も他の人に注意されてただろ？
君は、故意にフレをあげるのかい？
何度も他の人に注意されてただろ？
age
>>742
フレって何ですか？
フレって何ですか？
746 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 17:14 ID:???
747 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 19:09 ID:???
今までのオレの話が抽象的で分かりにくい方へ。
オレのスタイルに近い答案例として、辰巳のＡ答案集（平成10年度版）の284頁の解答例参照。
あ、わざわざ買う必要はないよ。立ち読みで十分ｗ。非常に参考になると思う。
ちなみに、オレのスタイルはこの方の答案をさらにアレンジしたもの。
まぁ、答案スタイルなんて人それぞれだしね。
オレのスタイルに近い答案例として、辰巳のＡ答案集（平成10年度版）の284頁の解答例参照。
あ、わざわざ買う必要はないよ。立ち読みで十分ｗ。非常に参考になると思う。
ちなみに、オレのスタイルはこの方の答案をさらにアレンジしたもの。
まぁ、答案スタイルなんて人それぞれだしね。
10年度版なんてあったっけ？
私はすっかり二号たんに惚れこんでしまった…
ローラー教材、買わなくても大丈夫でしょうか？
ローラー教材、買わなくても大丈夫でしょうか？
平成十一年以前はリストから消えてるね。
751 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：02/12/31 20:18 ID:???
>>748・>>750
えぇっ！、そうなの？？；。
あら～。。。じゃ、また、暇な時に書店に立ち寄って色々見ておくね；。
>>749
こらこら、宗教じゃないんだから。。。ｗ
はっきり言って、一号さんの情報の方が、むしろ有益だと思うよ。
オレのスタイルが合わない受験生も多いんじゃないかな？。
大事なことは、色んな方々の意見を聞いて、自分なりのスタイルを確立することだから。
妄信だけは絶対にいけない。考えるのはあくまでも自分自身。
合格者はみんなそうだと思うよ。
ローラーの教材って？？。
う～ん、教材情報は全然持っていないから何とも。ごめんな。
オレのスタイルは、論点どうのこうのというスタイルじゃないから、かなり極端。
あくまでも、基本的には一号さんのスタイルが良いと思う。短期合格のためにはね。
オレは一号さんの補完をやっているだけだから。
おそらく、ハンマさんも同じように考えていると思うなぁ。
えぇっ！、そうなの？？；。
あら～。。。じゃ、また、暇な時に書店に立ち寄って色々見ておくね；。
>>749
こらこら、宗教じゃないんだから。。。ｗ
はっきり言って、一号さんの情報の方が、むしろ有益だと思うよ。
オレのスタイルが合わない受験生も多いんじゃないかな？。
大事なことは、色んな方々の意見を聞いて、自分なりのスタイルを確立することだから。
妄信だけは絶対にいけない。考えるのはあくまでも自分自身。
合格者はみんなそうだと思うよ。
ローラーの教材って？？。
う～ん、教材情報は全然持っていないから何とも。ごめんな。
オレのスタイルは、論点どうのこうのというスタイルじゃないから、かなり極端。
あくまでも、基本的には一号さんのスタイルが良いと思う。短期合格のためにはね。
オレは一号さんの補完をやっているだけだから。
おそらく、ハンマさんも同じように考えていると思うなぁ。
アレのテープ買おうかなと思ってるのですが、別売りの民訴のローラー教材を
買うようにパンフに書いてあったのです。
講義で使うのなら仕方がないけど、必要ないのなら、テープだけにしようかなと。
買うようにパンフに書いてあったのです。
講義で使うのなら仕方がないけど、必要ないのなら、テープだけにしようかなと。
つうかアレってナニよ
二号さんは、魔骨アレルギーが強いみたいですね（ｗ
市大の二号さんあげー
ハンマ先生って
は〇ま先生？
は〇ま先生？
対立利益の調和の訓練に、刑訴の判例を参考にしろとのお話がありましたが、
百選で大丈夫ですか？
百選で大丈夫ですか？
4
明けましておめでとうございます。
>>二号さん
747に書かれているA答案、どの科目のなんというイニシャルの方の答案ですか？
>>二号さん
747に書かれているA答案、どの科目のなんというイニシャルの方の答案ですか？
760 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/04 16:29 ID:???
>>754
伊藤真氏へのアレルギーはないよｗ。
基礎マスはあれでいいと思っているし。
しかし、論文対策がやばすぎる。。。まぁ、どこの予備校も同じようなものだげど。。。
伊藤真氏は正当な批判に耳を貸さない態度が好きじゃない。まぁ、批判する側も言い方あるとは思うけどねｗ。
>>757
実は、オレは百選全然読んでない。刑訴は百選持っていないし、基本書も読んだことがない。
上記の判例の「価値観（言い方に語弊があるが。これが広義の趣旨。オレのいうマクロの視点）」を掴めば、それで事足りると思うが。。。
訓練の素材として百選は有効とは思うが、細かいところに目を奪われてしまう危険もあるので注意。
>>759
刑訴第１問の答案。Ｗ・Ｍさんという方。マクロの視点が出ていて良い答案だと思う。
伊藤真氏へのアレルギーはないよｗ。
基礎マスはあれでいいと思っているし。
しかし、論文対策がやばすぎる。。。まぁ、どこの予備校も同じようなものだげど。。。
伊藤真氏は正当な批判に耳を貸さない態度が好きじゃない。まぁ、批判する側も言い方あるとは思うけどねｗ。
>>757
実は、オレは百選全然読んでない。刑訴は百選持っていないし、基本書も読んだことがない。
上記の判例の「価値観（言い方に語弊があるが。これが広義の趣旨。オレのいうマクロの視点）」を掴めば、それで事足りると思うが。。。
訓練の素材として百選は有効とは思うが、細かいところに目を奪われてしまう危険もあるので注意。
>>759
刑訴第１問の答案。Ｗ・Ｍさんという方。マクロの視点が出ていて良い答案だと思う。
761 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/04 16:34 ID:???
＞実は、オレは百選全然読んでない。
なるほど。
判例教材などの、特殊な判例集が必要かどうかを知りたかったのです。
普通に手に入る教材で間に合うのですね。
一安心。
なるほど。
判例教材などの、特殊な判例集が必要かどうかを知りたかったのです。
普通に手に入る教材で間に合うのですね。
一安心。
763 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/04 17:44 ID:???
>>762
一号さんも言っていたけど、場当たり的な利益衡量がマズイわけ（裸の利益衡量は最悪）。
添削やっていると、人権保障・真実発見の調和の視点すら出ていない答案が大多数。驚くべきことに。
調和させるにしても、その根拠を刑訴1条に求めるだけでは弱い。憲法から落としてくることが必要。
まずは、これが出来ないとね。
で、憲法から落としてくるとしても、憲法をどう解釈するかが問題になる。
その時に、前記の判例が参考になるかな、と。
前記判例を挙げたのは、それだけの意味合いしかないよ。
一号さんも言っていたけど、場当たり的な利益衡量がマズイわけ（裸の利益衡量は最悪）。
添削やっていると、人権保障・真実発見の調和の視点すら出ていない答案が大多数。驚くべきことに。
調和させるにしても、その根拠を刑訴1条に求めるだけでは弱い。憲法から落としてくることが必要。
まずは、これが出来ないとね。
で、憲法から落としてくるとしても、憲法をどう解釈するかが問題になる。
その時に、前記の判例が参考になるかな、と。
前記判例を挙げたのは、それだけの意味合いしかないよ。
憲法とつなげるのですか。
難しそうだな。
身体検査などを予定した条文があることから、刑訴が真実発見のために、
被疑者のプライバシーに対する制約を予定しているとか、そんなことは
読み取れましたけどね。
憲法と真実発見をつなげる視点には気がつきませんね。
公共の福祉ぐらいしか。
先は長そうです・・・
難しそうだな。
身体検査などを予定した条文があることから、刑訴が真実発見のために、
被疑者のプライバシーに対する制約を予定しているとか、そんなことは
読み取れましたけどね。
憲法と真実発見をつなげる視点には気がつきませんね。
公共の福祉ぐらいしか。
先は長そうです・・・
765 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/04 21:45 ID:???
>>764
結局は規範を立てて対立利益を調和させるんだけど、その時に、単に「人権保障と真実発見の調和の見地から。。。」って論述するだけでは弱いわけ。
なぜかというと、それだけでは全然違う規範も導きうるから。例えば、その論証からは「人権保障と真実発見の等価値的な利益衡量」という規範も導きうる。
自分はどういう基準で対立利益を調和させるのか、それが大事なのね。対立利益のいずれを重視して利益衡量するのか（もちろん、等価値的利益衡量をするという視点も成り立ちうる）。
刑訴の条文だけ見ていても、それは明らかにならないでしょ？。だから憲法に遡るわけ。
結局は規範を立てて対立利益を調和させるんだけど、その時に、単に「人権保障と真実発見の調和の見地から。。。」って論述するだけでは弱いわけ。
なぜかというと、それだけでは全然違う規範も導きうるから。例えば、その論証からは「人権保障と真実発見の等価値的な利益衡量」という規範も導きうる。
自分はどういう基準で対立利益を調和させるのか、それが大事なのね。対立利益のいずれを重視して利益衡量するのか（もちろん、等価値的利益衡量をするという視点も成り立ちうる）。
刑訴の条文だけ見ていても、それは明らかにならないでしょ？。だから憲法に遡るわけ。
人権は、公共の福祉のための必要最小限の制約が
できるって話を持ってくることなのでしょうか。
捜査の実行性を確保しつつ、被疑者の人権制約は
必要最小限度に留めると。
できるって話を持ってくることなのでしょうか。
捜査の実行性を確保しつつ、被疑者の人権制約は
必要最小限度に留めると。
日本人はうまく言っている人をひがみ、それをべたほめするとこびている
ように見る人が多いが、成功者から学ぶ姿勢がない限り、自分も世の中も変えて
いくことはできない。
ように見る人が多いが、成功者から学ぶ姿勢がない限り、自分も世の中も変えて
いくことはできない。
769 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/05 12:33 ID:???
任意処分→強制処分
おなじく
居所のプライバシー→身体のプライバシー→供述の自由（制約不可）
の順で、後者に行くほど制約の基準が厳しくなるって関係ですね。
強制採尿の場合は、身体のプライバシーを侵害するから、普通の
捜索・差押よりも、強い必要性がなければならないし、みとめられる
要件も厳格になる。
過去ログも舐めるように読んでます。
おなじく
居所のプライバシー→身体のプライバシー→供述の自由（制約不可）
の順で、後者に行くほど制約の基準が厳しくなるって関係ですね。
強制採尿の場合は、身体のプライバシーを侵害するから、普通の
捜索・差押よりも、強い必要性がなければならないし、みとめられる
要件も厳格になる。
過去ログも舐めるように読んでます。
しかも、強制採尿は身体的プライバシーに対する侵害の程度の
大きさからしても、要件を厳しく立てないと。
しかし、不思議ですね。
憲法なら、人権や制約態様ごとに審査基準を綿密に立てるのに、
刑事訴訟法では、安易に人権と真実発見の調和を図るため
という単純なフレーズからいきなり規範を立ててしまいがち
というのは。
大きさからしても、要件を厳しく立てないと。
しかし、不思議ですね。
憲法なら、人権や制約態様ごとに審査基準を綿密に立てるのに、
刑事訴訟法では、安易に人権と真実発見の調和を図るため
という単純なフレーズからいきなり規範を立ててしまいがち
というのは。
以前、どこかのスレで「裸の利益考量」がよくわからないと言った時、
一号各社さんか二号各社さんに「法学入門」を紹介して頂いたのですが、
ウェブ書店で検索したところ
似たようなタイトルの本が多くて困っております。
著者名をお教えいただけないでしょうか？
一号各社さんか二号各社さんに「法学入門」を紹介して頂いたのですが、
ウェブ書店で検索したところ
似たようなタイトルの本が多くて困っております。
著者名をお教えいただけないでしょうか？
773 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：03/01/05 18:07 ID:???
>>771
>刑事訴訟法では、安易に人権と真実発見の調和を図るため
このフレーズ、誰が言い出したんでしょうね。
基本書では理念的なものとして掲げられてるようには思いますが。
よく聞くフレーズだけど、ちゃんと考えてみると何も言ってないのと
同じだと思います。答案でこれだけ書いて規範立てても
法解釈したことにはなりませんよね...。
そのあたりが、「玉虫色の答案」といわれる由縁なのかなぁと
最近思ったりしていますが。
ここらへんは二号各社さんのほうがきちんと教えてくれそうな気はします。
>刑事訴訟法では、安易に人権と真実発見の調和を図るため
このフレーズ、誰が言い出したんでしょうね。
基本書では理念的なものとして掲げられてるようには思いますが。
よく聞くフレーズだけど、ちゃんと考えてみると何も言ってないのと
同じだと思います。答案でこれだけ書いて規範立てても
法解釈したことにはなりませんよね...。
そのあたりが、「玉虫色の答案」といわれる由縁なのかなぁと
最近思ったりしていますが。
ここらへんは二号各社さんのほうがきちんと教えてくれそうな気はします。
良いスレだけど、年越してからちょっと閑散としてきたね。
776 ： ◆VgcEInGjuc ：03/01/05 21:31 ID:???
>>751
手元に何故か平成１０年度A答集（絶版？）と合格答案再現集（現在市販）があるので，レスします。
二号各社さんのおっしゃっていた平成１０年度の１問目のW・M氏の答案は辰巳の合格答案再現集
平成１～１０年度「刑訴」の１８６ページに掲載されているものと思われ。
（１行目で６００字に及ぶという箇所が消されている答案ですよね）
あと，漏れ（択一落ちドキュソ大出）が見る限りにおいては，「えんしゅう本刑訴」の１４０ページの解答も
起訴状一本主義（予断の排除）と訴因の特定（審判の対象，防御の対象の明示）の対立が
意識されていると思われ。
２ちゃん初心者の符号各社
手元に何故か平成１０年度A答集（絶版？）と合格答案再現集（現在市販）があるので，レスします。
二号各社さんのおっしゃっていた平成１０年度の１問目のW・M氏の答案は辰巳の合格答案再現集
平成１～１０年度「刑訴」の１８６ページに掲載されているものと思われ。
（１行目で６００字に及ぶという箇所が消されている答案ですよね）
あと，漏れ（択一落ちドキュソ大出）が見る限りにおいては，「えんしゅう本刑訴」の１４０ページの解答も
起訴状一本主義（予断の排除）と訴因の特定（審判の対象，防御の対象の明示）の対立が
意識されていると思われ。
２ちゃん初心者の符号各社
下がりっぱなしだと閑散としていたが、上に上がると有益レスが続くね。
775さん、776さん、感謝！
775さん、776さん、感謝！
あけましておめでとうございます
先ほど実家から戻ってきました。
皆さん，年末年始はいかがでしたでしょうか？
さて，かぎろいさんから以下のようなご批判を頂きましたので，
回答させて頂きます。
ゼロから始めて来年最終合格する方法
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/483
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/484
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/487
まず，BCの譲渡の先後の点については，
ご指摘のとおり，私のミスです。
私としては，CBの順で譲渡がある場合を念頭に置いておりました。
失礼いたしました。
次に，第三者性を論じるか否かについて
私もかぎろいさんのおっしゃるように，
実際の答案では１行で済ませるでしょう。
しかし，このスレで皆さんにお伝えしたかったことは，
基本的な思考と記載の順序なのです。
先ほど実家から戻ってきました。
皆さん，年末年始はいかがでしたでしょうか？
さて，かぎろいさんから以下のようなご批判を頂きましたので，
回答させて頂きます。
ゼロから始めて来年最終合格する方法
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/483
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/484
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/487
まず，BCの譲渡の先後の点については，
ご指摘のとおり，私のミスです。
私としては，CBの順で譲渡がある場合を念頭に置いておりました。
失礼いたしました。
次に，第三者性を論じるか否かについて
私もかぎろいさんのおっしゃるように，
実際の答案では１行で済ませるでしょう。
しかし，このスレで皆さんにお伝えしたかったことは，
基本的な思考と記載の順序なのです。
（つづき）
とはいえ，あの問題を設定したのは私ですから，
ご批判はごもっともだと思います。
本来，ソクラテスメソッドは，参加者の議論を通じて
結論を導き出すものですから，
私が個人的な事情から急いで話を進めてしまったこと，
適切でない事案を設定してしまったことが
そもそもの元凶でしょう。
以後，このような粗相のないよう肝に銘じることとします。
もっとも，あの事案を離れて，手続法を意識したあの書き方自体を
誤ったものとは考えていません。
かぎろいさんには，是非，実務に出られた後に
その点についてのご意見をお伺いしたいと思います。
とはいえ，あの問題を設定したのは私ですから，
ご批判はごもっともだと思います。
本来，ソクラテスメソッドは，参加者の議論を通じて
結論を導き出すものですから，
私が個人的な事情から急いで話を進めてしまったこと，
適切でない事案を設定してしまったことが
そもそもの元凶でしょう。
以後，このような粗相のないよう肝に銘じることとします。
もっとも，あの事案を離れて，手続法を意識したあの書き方自体を
誤ったものとは考えていません。
かぎろいさんには，是非，実務に出られた後に
その点についてのご意見をお伺いしたいと思います。
（つづき）
ちなみに，実務に出てからというのは，
なにも嫌みで書いているわけではありません。
法科大学院ができてからはともかく，
それまでは，司試に合格して修習を受けない限り，
要件事実論は勉強しないのが一般だからです。
要件事実論を学ばないと，
民事裁判の進み方や，実務家の思考パターンが
見えてきません。これは，裁判傍聴をしても
同じことです。
なぜなら，実務家は，要件事実論を当然の前提として
「争点」に絞った訴訟活動を行うものだからです。
しかし，その争点がどのように位置づけられるか，
といったことは，要件事実論を学んで初めて分かることなのです。
いわゆる新様式判決が当然の前提とされ，
争点整理手続が頻繁に行われる現在の実務では
なおさら分からないでしょう。
ちなみに，実務に出てからというのは，
なにも嫌みで書いているわけではありません。
法科大学院ができてからはともかく，
それまでは，司試に合格して修習を受けない限り，
要件事実論は勉強しないのが一般だからです。
要件事実論を学ばないと，
民事裁判の進み方や，実務家の思考パターンが
見えてきません。これは，裁判傍聴をしても
同じことです。
なぜなら，実務家は，要件事実論を当然の前提として
「争点」に絞った訴訟活動を行うものだからです。
しかし，その争点がどのように位置づけられるか，
といったことは，要件事実論を学んで初めて分かることなのです。
いわゆる新様式判決が当然の前提とされ，
争点整理手続が頻繁に行われる現在の実務では
なおさら分からないでしょう。
要件事実論はわからないのですが、民訴に出てくる主張と立証を
意識して答案を書けば、大体民法は本試験でも評価されますね。
ハンマさんのおっしゃる視点で書いていますが、成績はいいです。
意識して答案を書けば、大体民法は本試験でも評価されますね。
ハンマさんのおっしゃる視点で書いていますが、成績はいいです。
>>751
二号さんのおっしゃるとおりですね。
私も一号さんのスタイルが間違っているとは思っていませんし，
短期合格には非常に有効な方法論だと思っています。
にもかかわらず私がこのスレでの話をしたのは，
以前にカキコしたとおり，私の個人的な興味からです。
誤解を生んだのなら陳謝いたします。
>>739
そういう価値観も十二分にあると思います。
詳しくは，碧海純一「法と社会 新しい法学入門」（中公新書）をご覧ください。
この本は，この休みの間に偶然手に入れて読みました。
非常に示唆に富む良書です。
>>756
違いますよ。
ハンマ＝範馬です。
こう書くと，私の趣味の一部がばれるんですが・・・
二号さんのおっしゃるとおりですね。
私も一号さんのスタイルが間違っているとは思っていませんし，
短期合格には非常に有効な方法論だと思っています。
にもかかわらず私がこのスレでの話をしたのは，
以前にカキコしたとおり，私の個人的な興味からです。
誤解を生んだのなら陳謝いたします。
>>739
そういう価値観も十二分にあると思います。
詳しくは，碧海純一「法と社会 新しい法学入門」（中公新書）をご覧ください。
この本は，この休みの間に偶然手に入れて読みました。
非常に示唆に富む良書です。
>>756
違いますよ。
ハンマ＝範馬です。
こう書くと，私の趣味の一部がばれるんですが・・・
783 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/05 23:40 ID:???
Ｃの第三者性について論ずることが「誤り」であることを理解していただけなかったようで残念です。
ハンマさんの答案構成では、
２でＣの第三者性について論じ、
３でＢの登記具備について論じていますが、
このような順序で論することの当否についてはどのようにお考えでしょうか？
私としてもこの問題が、このスレッドで議論したかった内容の本質には関わりがないことは十分に理解していますが、
それでも「誤り」であることを認めていただけないのであれば、それなりの納得のいく説明をいただきたいところです。
ハンマさんの答案構成では、
２でＣの第三者性について論じ、
３でＢの登記具備について論じていますが、
このような順序で論することの当否についてはどのようにお考えでしょうか？
私としてもこの問題が、このスレッドで議論したかった内容の本質には関わりがないことは十分に理解していますが、
それでも「誤り」であることを認めていただけないのであれば、それなりの納得のいく説明をいただきたいところです。
>>783
>このような順序で論することの当否
とのご指摘ですが，
このような順序で論ずるのが要件事実論における
現在の通説的な考え方であり，実務です。
ですから，その当否を論ずることは実務の当否を論ずることに
なるんでしょうが，あまり有意義ではないので，食指を動かされません。
ちなみに，かぎろいさんのご指摘に対する私の個人的な
考えとしては，かぎろいさんの答案構成は，実体法学者の
喜びそうなもの，私の構成は実務家の喜びそうなもの
とでも言えばよろしいでしょうか？
なお，かぎろいさんのいう「誤り」が
あの問題設定では第三者性を論じる必要はないと言う意味
であれば，おっしゃるとおりだと思います。
ですから，私も前レスで実際には１行程度しか書かない
とカキコいたしました。
しかし，本当に「第三者」について解釈することなくして
あの問題を解決できるのかと言われれば，私は否と答えます。
もっとも，かぎろいさんのカキコを拝見している限り，
そのことは当然お分かりになっていらっしゃるようにお見受けしましたが。
>このような順序で論することの当否
とのご指摘ですが，
このような順序で論ずるのが要件事実論における
現在の通説的な考え方であり，実務です。
ですから，その当否を論ずることは実務の当否を論ずることに
なるんでしょうが，あまり有意義ではないので，食指を動かされません。
ちなみに，かぎろいさんのご指摘に対する私の個人的な
考えとしては，かぎろいさんの答案構成は，実体法学者の
喜びそうなもの，私の構成は実務家の喜びそうなもの
とでも言えばよろしいでしょうか？
なお，かぎろいさんのいう「誤り」が
あの問題設定では第三者性を論じる必要はないと言う意味
であれば，おっしゃるとおりだと思います。
ですから，私も前レスで実際には１行程度しか書かない
とカキコいたしました。
しかし，本当に「第三者」について解釈することなくして
あの問題を解決できるのかと言われれば，私は否と答えます。
もっとも，かぎろいさんのカキコを拝見している限り，
そのことは当然お分かりになっていらっしゃるようにお見受けしましたが。
785 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:12 ID:???
そもそも
私が何も考えずに適当に
落書きした答案が問題ですね・・・
明渡し請求で書けばいいものを
何を血迷ったか登記移転請求なんて
ペンを走らせてしまって・・・
>>440
そもそもこれは間違いですよね。
正しくは所有権移転登記抹消登記請求か
所有権の確認請求ですね。
あい、すいません。
ハンマ先生！あけました。おめでたでございます。
なんかお題を出してください。
かげろいさん（センスのいいハンドルだ）
もお題を書いてみてください。
私が何も考えずに適当に
落書きした答案が問題ですね・・・
明渡し請求で書けばいいものを
何を血迷ったか登記移転請求なんて
ペンを走らせてしまって・・・
>>440
そもそもこれは間違いですよね。
正しくは所有権移転登記抹消登記請求か
所有権の確認請求ですね。
あい、すいません。
ハンマ先生！あけました。おめでたでございます。
なんかお題を出してください。
かげろいさん（センスのいいハンドルだ）
もお題を書いてみてください。
>>785
ドアンさん，あけましておめでとうございます。
さて，ドアンさんのカキコには特に問題はありませんでしたよ。
>>440も，移転登記請求でOKです。
抹消登記請求に代えて移転登記が請求できるというのは
確立した判例です。
ところで，お題と言われても・・・(^-^;
私のお話ししたかったことはほぼ書き尽くしてしまいましたので・・・
ドアンさん，あけましておめでとうございます。
さて，ドアンさんのカキコには特に問題はありませんでしたよ。
>>440も，移転登記請求でOKです。
抹消登記請求に代えて移転登記が請求できるというのは
確立した判例です。
ところで，お題と言われても・・・(^-^;
私のお話ししたかったことはほぼ書き尽くしてしまいましたので・・・
関係ない質問ですが。。。以前「ホームラン答案」とかいう本の話がありましたね。
私の先輩が前にもってるのをちらっと見たことがあります。
読んでみようと書店を回りましたがありません。
正式なタイトルはなんていうか教えていただけませんか？出版社と著者も。
改訂前なんでしょうかね。それとも人気があるんでしょうか。
私の先輩が前にもってるのをちらっと見たことがあります。
読んでみようと書店を回りましたがありません。
正式なタイトルはなんていうか教えていただけませんか？出版社と著者も。
改訂前なんでしょうかね。それとも人気があるんでしょうか。
788 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 00:25 ID:???
「誤り」というのは、司法試験の答案にそのような記述をした場合に、
低い評価を受ける事になるという意味です。
「実務がそうであるから」という理由つけで答案が正当化されるのなら、
司法試験はたいそう馬鹿げたものということになると思います。
この設例において、問題点がＣの第三者性と登記の有効性だけであったと仮定したとして､
登記の有効性に関しては容易に結論を出すことができる一方で、
第三者性に関してはある程度の議論が必要となります。
この問題においては、登記の有効性が認められれば第三者性に関して論ずる必要はなく
Ｃの第三者性が認められなければ、登記の有効性について論ずる必要がなくなります。
実務においてそのような順序で検討する理由は、登記の有効性について検討するよりも
Ｃの第三者性について検討するほうが容易であることが多いことにあると私は考えます。
ですので、設例のように登記の有効性が容易に認められる場合には、先にそちらを検討すべきであり、
そうする事によってＣの第三者性について検討することを避けるべきであると私は考えます。
低い評価を受ける事になるという意味です。
「実務がそうであるから」という理由つけで答案が正当化されるのなら、
司法試験はたいそう馬鹿げたものということになると思います。
この設例において、問題点がＣの第三者性と登記の有効性だけであったと仮定したとして､
登記の有効性に関しては容易に結論を出すことができる一方で、
第三者性に関してはある程度の議論が必要となります。
この問題においては、登記の有効性が認められれば第三者性に関して論ずる必要はなく
Ｃの第三者性が認められなければ、登記の有効性について論ずる必要がなくなります。
実務においてそのような順序で検討する理由は、登記の有効性について検討するよりも
Ｃの第三者性について検討するほうが容易であることが多いことにあると私は考えます。
ですので、設例のように登記の有効性が容易に認められる場合には、先にそちらを検討すべきであり、
そうする事によってＣの第三者性について検討することを避けるべきであると私は考えます。
789 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:26 ID:???
790 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:31 ID:???
登記がBにあるという事実は問題文に書いてある以上、この事実は認定されたものとして
証明不要ということだと思います。また、そもそものお題が「第三者」だったので
登記の有効性は考えませんでした。そうなるとその有効性を否定するために、
Bの所有権所得の事実の来歴経過の反対事実を証明しなれけばならなくなるなど
面倒になりそうな気がしたので・・・
その意味で登記の有効性を論じる必要は
ないと思います。よって、私もCの第三者性について論じる必要はないと
思っていました。
証明不要ということだと思います。また、そもそものお題が「第三者」だったので
登記の有効性は考えませんでした。そうなるとその有効性を否定するために、
Bの所有権所得の事実の来歴経過の反対事実を証明しなれけばならなくなるなど
面倒になりそうな気がしたので・・・
その意味で登記の有効性を論じる必要は
ないと思います。よって、私もCの第三者性について論じる必要はないと
思っていました。
>>788
なるほど。
では仮に，あのとおりの問題が司試で出たとして，
かぎろいさんは「第三者」の解釈をしない答案を
お書きになるんでしょうか？
かぎろいさんの答案では，１７７条の趣旨に触れて
BCのいずれが勝つのかという議論をされていますが，
それは，何の解釈をしていらっしゃるんでしょうか？
＞「実務がそうであるから」という理由～
については，私は司試はその程度のものだと思います。
だからこそ，修習（特に実務修習）が必要なのだと思っています。
なるほど。
では仮に，あのとおりの問題が司試で出たとして，
かぎろいさんは「第三者」の解釈をしない答案を
お書きになるんでしょうか？
かぎろいさんの答案では，１７７条の趣旨に触れて
BCのいずれが勝つのかという議論をされていますが，
それは，何の解釈をしていらっしゃるんでしょうか？
＞「実務がそうであるから」という理由～
については，私は司試はその程度のものだと思います。
だからこそ，修習（特に実務修習）が必要なのだと思っています。
>>790
なるほど。
どうも私は実務に頭が行き過ぎてしまっているようですね。
確かに，問題文に「Bに登記がある」とあれば，
有効な登記があるのが当然の前提になるんでしょうね。
失礼しました。
実務では，登記がBにあるといっても，
登記簿上の登記がBにあるという意味に過ぎず，
その有効性は争う余地が十分にあるものですから。
なるほど。
どうも私は実務に頭が行き過ぎてしまっているようですね。
確かに，問題文に「Bに登記がある」とあれば，
有効な登記があるのが当然の前提になるんでしょうね。
失礼しました。
実務では，登記がBにあるといっても，
登記簿上の登記がBにあるという意味に過ぎず，
その有効性は争う余地が十分にあるものですから。
直感的にはかげろいさんの言う通りなんだろうけど、結論先取りの思考ですよね。
Cに第三者性が認められなければ、登記具備の話がでるまでもなくBの勝ちだから、
論理的・分析的には論じる必要があるでしょう。
例えば刑法で、明らかに不法領得が欠けて窃盗罪が成立しないように見える例でも、
窃盗罪の客観面があるかどうかを論じるのと同じように。
また、そもそも、主張責任の分配って、Bに登記が具備されてようがいまいが、あらかじめ
決まっているものだと思いますけど。
Cに第三者性が認められなければ、登記具備の話がでるまでもなくBの勝ちだから、
論理的・分析的には論じる必要があるでしょう。
例えば刑法で、明らかに不法領得が欠けて窃盗罪が成立しないように見える例でも、
窃盗罪の客観面があるかどうかを論じるのと同じように。
また、そもそも、主張責任の分配って、Bに登記が具備されてようがいまいが、あらかじめ
決まっているものだと思いますけど。
794 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:39 ID:???
>>792
なるほど。
私も登記があると問題文に記載があることは登記が有効なことか？それとも
登記簿上の記載があることか？などと区別すべきかなと思いましたが（一瞬）
問題文につきいろいろ深読みすると、きりがないので、前者のものとして解釈しました。
ということで、この話は終わりにして、何か別の議論をしましょう。
なるほど。
私も登記があると問題文に記載があることは登記が有効なことか？それとも
登記簿上の記載があることか？などと区別すべきかなと思いましたが（一瞬）
問題文につきいろいろ深読みすると、きりがないので、前者のものとして解釈しました。
ということで、この話は終わりにして、何か別の議論をしましょう。
age
796 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 00:42 ID:???
＞「第三者」の解釈をしない答案を書くか？
Ｃの第三者性には触れることはありません。
Ｂが有効に所有権を取得し、有効に登記を備えている事を
先に検討する以上、Ｃの第三者性は結論を左右しないからです。
言いかえれば、ＢがＣの第三者性を争う必要性はないからです。
＞何の解釈をしていらっしゃるんでしょうか？
Ｂが有効に所有権を取得しているかどうか、です。
上では、「どちらが容易であるか」と書きましたが、
もちろん検討した結果どのような結論が出るか、というのを念頭に入れてから
どちらを先に検討するかを決めます。
試験に対する感覚のズレはいかんともしがたいですね。
私は事例処理の具体的な能力ではなく、ベースとなる基礎能力をみる試験だと思っています。
Ｃの第三者性には触れることはありません。
Ｂが有効に所有権を取得し、有効に登記を備えている事を
先に検討する以上、Ｃの第三者性は結論を左右しないからです。
言いかえれば、ＢがＣの第三者性を争う必要性はないからです。
＞何の解釈をしていらっしゃるんでしょうか？
Ｂが有効に所有権を取得しているかどうか、です。
上では、「どちらが容易であるか」と書きましたが、
もちろん検討した結果どのような結論が出るか、というのを念頭に入れてから
どちらを先に検討するかを決めます。
試験に対する感覚のズレはいかんともしがたいですね。
私は事例処理の具体的な能力ではなく、ベースとなる基礎能力をみる試験だと思っています。
>>796
かぎろいさんがやや誤解されていると思われる点が１つあります。
法曹が一般に「解釈」というとき，
それは法律の条文の文言について「解釈」することを
意味しています。
そして，法曹のスタンスは，
常に法律解釈を通じて問題を解決していくことです。
かぎろいさんのいう
＞Bが有効に所有権を取得しているかどうか
というのは，どの文言の解釈なのでしょうか？
かぎろいさんがやや誤解されていると思われる点が１つあります。
法曹が一般に「解釈」というとき，
それは法律の条文の文言について「解釈」することを
意味しています。
そして，法曹のスタンスは，
常に法律解釈を通じて問題を解決していくことです。
かぎろいさんのいう
＞Bが有効に所有権を取得しているかどうか
というのは，どの文言の解釈なのでしょうか？
798 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:47 ID:???
かぎろいさんは
現役東大性さんですか？
検事に向いていますね。
ただ、796の指摘はいまいち
わかりにくいです。
現役東大性さんですか？
検事に向いていますね。
ただ、796の指摘はいまいち
わかりにくいです。
800 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:50 ID:???
>>796
Cが原告だった場合は？
Cが原告だった場合は？
801 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 00:55 ID:???
177の「対抗する事を得ず」
仮に177がなかった場合、176によりＡはＣに譲渡した後は無権利者となり
Ｂは有効に権利を取得することが出来ないことになる。
177は不動産物権変動の対抗要件を定めた条文であるが、
176の意志主義を修正する機能を持ちうるかどうか。
仮に177がなかった場合、176によりＡはＣに譲渡した後は無権利者となり
Ｂは有効に権利を取得することが出来ないことになる。
177は不動産物権変動の対抗要件を定めた条文であるが、
176の意志主義を修正する機能を持ちうるかどうか。
では，基本的な論点である『１７７条の「第三者」』にしましょうか。
ついでに，事案も設定しましょう。
A→B
↓
C
で，Bに登記，Cに引き渡しがある場合の法律関係について論ぜよ
ついでに，事案も設定しましょう。
A→B
↓
C
で，Bに登記，Cに引き渡しがある場合の法律関係について論ぜよ
803 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 00:58 ID:???
>>801
ABの契約のほうが先の場合は？
ABの契約のほうが先の場合は？
805 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 00:59 ID:???
＞Cが原告だった場合は？
登記の有効性が確認されている以上
Ｃも自己の第三者性が認められても所有権を主張する事が出来ないのだから
そのような主張をする必要性はありません。
登記の有効性が確認されている以上
Ｃも自己の第三者性が認められても所有権を主張する事が出来ないのだから
そのような主張をする必要性はありません。
807 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:02 ID:???
＞Cが第三者に当たるのが当然の前提になりませんか？
なりません。
Ｃが第三者であろうが、なかろうが、登記が有効であれば結論が定まるので、
まずは登記の有効性について検討しているのです。
なりません。
Ｃが第三者であろうが、なかろうが、登記が有効であれば結論が定まるので、
まずは登記の有効性について検討しているのです。
808 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:03 ID:???
809 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:04 ID:???
810 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:07 ID:???
>>809
だって、お題なんだから仕方ないじゃない（笑）
もともとは趣旨からの解釈を実践してみるためためのもので、
そのため、問題文は単純で簡単なものであったわけで、ここまで法学の議論
になることを予定していたわけではないわけで
ありまして。。
だって、お題なんだから仕方ないじゃない（笑）
もともとは趣旨からの解釈を実践してみるためためのもので、
そのため、問題文は単純で簡単なものであったわけで、ここまで法学の議論
になることを予定していたわけではないわけで
ありまして。。
age
>>809
>>810
(^-^; この点は私のミスです。
この設題では，第三者について論じる必要性が乏しいのは
前レスでカキコしたとおりです。
かぎろいさんの言う「誤り」がこの点にあるのなら
謝ります。
しかし，あいかわらず私の考えに変わりはありません。
>>810
(^-^; この点は私のミスです。
この設題では，第三者について論じる必要性が乏しいのは
前レスでカキコしたとおりです。
かぎろいさんの言う「誤り」がこの点にあるのなら
謝ります。
しかし，あいかわらず私の考えに変わりはありません。
815 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:12 ID:???
＞解釈することすら必要がないことになりませんか？
なりません。
176を徹底して、177の「対抗する事を得ず」というのは、
有効に権利を取得したが未登記の場合は、第三者に権利主張できない
と「解釈」すれば、Ｂは無権利者となりますが、
177は取引安全の為に176を修正するものであり、「対抗する事を得ず」
というのは確定的に権利が移転した事を第三者に主張できない
と「解釈」すれば、Ｂは有効に権利を取得した事になります。
なりません。
176を徹底して、177の「対抗する事を得ず」というのは、
有効に権利を取得したが未登記の場合は、第三者に権利主張できない
と「解釈」すれば、Ｂは無権利者となりますが、
177は取引安全の為に176を修正するものであり、「対抗する事を得ず」
というのは確定的に権利が移転した事を第三者に主張できない
と「解釈」すれば、Ｂは有効に権利を取得した事になります。
816 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:14 ID:???
＞どの部分が登記の有効性についての論証になるんでしょう？
Ｂが所有権を取得していなければ登記は不実のものとなります。
Ｂが所有権を取得していなければ登記は不実のものとなります。
817 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:16 ID:???
そもそも、176条と177条との間の論理的関係はどうなってんの？などの講学上の概念を
こねくりまわすのは、紛争解決に関係ないものと思われ、個人的に
好きではないな。
解釈の理由付けには、具体的根拠（妥当性）と論理的根拠と
条文根拠の三つがあると平野大先生はおっしゃっています。
で、のうちの論理的根拠はどうでもいいようなことを書かれています（まあ、それでも学者が
法学として積み上げてきたものだから多少は配慮してやってくれとは書いていますが）
この場合177の「対抗する事を得ず」を解釈してもは、所詮は論理的根拠にすぎないわけで
あんまり意味のあるもんではないと思います。
こねくりまわすのは、紛争解決に関係ないものと思われ、個人的に
好きではないな。
解釈の理由付けには、具体的根拠（妥当性）と論理的根拠と
条文根拠の三つがあると平野大先生はおっしゃっています。
で、のうちの論理的根拠はどうでもいいようなことを書かれています（まあ、それでも学者が
法学として積み上げてきたものだから多少は配慮してやってくれとは書いていますが）
この場合177の「対抗する事を得ず」を解釈してもは、所詮は論理的根拠にすぎないわけで
あんまり意味のあるもんではないと思います。
820 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:24 ID:???
>>820
採点官がそう読みとってくださると良いのですが。
それはさておき，
「対抗することを得ず」という１７７条の効果について
論ずる以上は，その前提として要件である
「第三者」について論じておく必要があるのではないか
との疑問についてはどのようにお考えになりますか？
採点官がそう読みとってくださると良いのですが。
それはさておき，
「対抗することを得ず」という１７７条の効果について
論ずる以上は，その前提として要件である
「第三者」について論じておく必要があるのではないか
との疑問についてはどのようにお考えになりますか？
822 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:29 ID:???
823 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:34 ID:???
177は
「登記がない→第三者には対抗できない」
ですが、このことはすなわち
「登記がある→誰にでも対抗できる」
と言いかえられると思います。
反対解釈であり論理必然ではありませんが、この点につき争いはないでしょう。
ですので、第三者性について論ずる必要はないと考えます。
「登記がない→第三者には対抗できない」
ですが、このことはすなわち
「登記がある→誰にでも対抗できる」
と言いかえられると思います。
反対解釈であり論理必然ではありませんが、この点につき争いはないでしょう。
ですので、第三者性について論ずる必要はないと考えます。
824 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:39 ID:???
>>821
裁判所の訴訟指揮は証明責任の分配に従ってなされるといいますが。まずは
原告が証明責任を負う要件事実が該当する法律要件の解釈が先ですよね？
この場合、法律効果の解釈は完全に裁判所の職責でBCに立証責任が
あるわけでもないので後回しということでしょうかね？まあ、Cが権利抗弁
を出すと考えても後でしょうかね？
裁判所の訴訟指揮は証明責任の分配に従ってなされるといいますが。まずは
原告が証明責任を負う要件事実が該当する法律要件の解釈が先ですよね？
この場合、法律効果の解釈は完全に裁判所の職責でBCに立証責任が
あるわけでもないので後回しということでしょうかね？まあ、Cが権利抗弁
を出すと考えても後でしょうかね？
826 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 01:41 ID:???
827 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:41 ID:???
「登記がない→第三者には対抗できない」
ですが、このことはすなわち
「登記がある→第三者でも対抗できる」
の間違いではないでしょうか？
その上で第三者とは当事者以外の誰にでも
対抗できるということか？ということに
なり、第三者について論じる必要がでてきます。
ですが、このことはすなわち
「登記がある→第三者でも対抗できる」
の間違いではないでしょうか？
その上で第三者とは当事者以外の誰にでも
対抗できるということか？ということに
なり、第三者について論じる必要がでてきます。
829 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:45 ID:???
二号さん，あけましておめでとうございます。
私のいない間，刑事訴訟法についていろいろと興味深いお話が
あったようですね。
実は，私は民訴・破産なので（両訴時代の合格者ではないので）
刑訴は合格後に勉強したんです。
ですから，司試で要求されるレベルというのがよく分からなくて・・・(^-^;
私のいない間，刑事訴訟法についていろいろと興味深いお話が
あったようですね。
実は，私は民訴・破産なので（両訴時代の合格者ではないので）
刑訴は合格後に勉強したんです。
ですから，司試で要求されるレベルというのがよく分からなくて・・・(^-^;
831 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:45 ID:???
＞１７７条と１７６条との関係を論じているのでは？
176と177の関係を説得的に説明するために、
「対抗することを得ず」の意味を明確にする必要があると考えます。
176と177の関係を説得的に説明するために、
「対抗することを得ず」の意味を明確にする必要があると考えます。
833 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:51 ID:???
＞解釈する必要は必ずしもないことになりませんか？
なぜそうなるのでしょうか？
「対抗することを得ず」の解釈次第で結論を左右する事は
既に述べたとおりです。
なぜそうなるのでしょうか？
「対抗することを得ず」の解釈次第で結論を左右する事は
既に述べたとおりです。
834 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:52 ID:???
そもそもBが第三者にあたらなければその効果である「対抗することを得ず」を
解釈する必要はなくなってしまうんだにゃ～＝
解釈する必要はなくなってしまうんだにゃ～＝
836 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:54 ID:???
こんどはかぎろいさんが素直に間違いを認める番だにゃ～
837 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 01:56 ID:???
しかしあなた方が検討したのは、「Ｃの第三者性」でしょう。
私はＢの第三者性に関して論ずる事は否定しておりません。
むしろ悪意のＢをそれによって排除する答案がベストであると考えています。
私はＢの第三者性に関して論ずる事は否定しておりません。
むしろ悪意のＢをそれによって排除する答案がベストであると考えています。
838 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:57 ID:???
839 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 01:59 ID:???
そもそも176条が失敗。立法者のミス。
841 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 02:01 ID:???
＞１７６条と１７７条との関係さえ論じれば
177の意味が不明確なままにそれができるのであれば
不必要ということになりますが、私はそうは考えていません。
ちなみに私は解釈なしに条文から論理必然的に妥当な結論が出るのであれば、
それがベストな回答であると考えています。
そういう意味では、「解釈」が常に求められているとは考えておりません。
解釈は必要に駆られてやむを得ずするものである以上、
答案に解釈がなくともなんら不都合はないと考えています。
177の意味が不明確なままにそれができるのであれば
不必要ということになりますが、私はそうは考えていません。
ちなみに私は解釈なしに条文から論理必然的に妥当な結論が出るのであれば、
それがベストな回答であると考えています。
そういう意味では、「解釈」が常に求められているとは考えておりません。
解釈は必要に駆られてやむを得ずするものである以上、
答案に解釈がなくともなんら不都合はないと考えています。
>>841
いわゆる論点になるような「解釈」についてはおっしゃるとおりですね。
しかし，（かぎろいさんならお分かりになっていると思いますが）
解釈の必要がない場面なんてあり得ませんよね。
必要性の大小があるだけではありませんか？
いわゆる論点になるような「解釈」についてはおっしゃるとおりですね。
しかし，（かぎろいさんならお分かりになっていると思いますが）
解釈の必要がない場面なんてあり得ませんよね。
必要性の大小があるだけではありませんか？
>>841
１７７条の意味を明確にするというのは，
文脈から言って「対抗することを得ず」の意味ですよね。
とすると，やはり要件の「解釈」とあてはめが
前提にならざるを得ないというところに
戻るように思われるのですが。
１７７条の意味を明確にするというのは，
文脈から言って「対抗することを得ず」の意味ですよね。
とすると，やはり要件の「解釈」とあてはめが
前提にならざるを得ないというところに
戻るように思われるのですが。
844 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:09 ID:???
問題文の事情がほとんどないので、場合わけして考えることになります。
BCの契約の前後で場合わけすれば
「対抗することを得ず」を解釈する必要がでてきます。結論に
差がでるからです。
また、Bが善意の第三者かそうでないかを場合わけすれば
「第三者」を解釈する必要が生じます。同じく結論が
変わるからです。
本問の場合はお題が第三者なのであるから、BCの契約の
前後で場合わけするのは出題意図からずれると推測するのが
普通ではないでしょうかね？
BCの契約の前後で場合わけすれば
「対抗することを得ず」を解釈する必要がでてきます。結論に
差がでるからです。
また、Bが善意の第三者かそうでないかを場合わけすれば
「第三者」を解釈する必要が生じます。同じく結論が
変わるからです。
本問の場合はお題が第三者なのであるから、BCの契約の
前後で場合わけするのは出題意図からずれると推測するのが
普通ではないでしょうかね？
845 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:10 ID:???
>>844
の善意の第三者は正当な利益を主張てきる第三者の間違いです。
の善意の第三者は正当な利益を主張てきる第三者の間違いです。
847 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 02:12 ID:???
＞必要性の大小があるだけではありませんか？
この点には同意します。
私は結論を左右する点だけを取り上げるべきだと考えています。
Ｃの第三者性に関しては､
・結論を左右しない
・Ｃが第三者にあたらないわけがない（問題文にない設定を付け加えない限り）
という2点から必要性が極めて低く､
それについて論ずる事は問題の核心を見誤っていると考えます。
この点には同意します。
私は結論を左右する点だけを取り上げるべきだと考えています。
Ｃの第三者性に関しては､
・結論を左右しない
・Ｃが第三者にあたらないわけがない（問題文にない設定を付け加えない限り）
という2点から必要性が極めて低く､
それについて論ずる事は問題の核心を見誤っていると考えます。
848 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:16 ID:???
>>847
おっしゃるとおりですね。
わたしも全く同意見です。
しかし，何度となくカキコしたとおり，
ここではこの問題を利用して，
私の考える実務家の考え方の筋道
を強調的に示すことが主たる目的でした。
不適切な設題によってかぎろいさんの持たれたような
誤解が生じたことは深くお詫びします。
また，バランスを崩しても筋道を強調している
と言う趣旨をきちんと理解して頂ける
土壌を形成してから話を進めなかった
点も私の手落ちです。大変失礼しました。
おっしゃるとおりですね。
わたしも全く同意見です。
しかし，何度となくカキコしたとおり，
ここではこの問題を利用して，
私の考える実務家の考え方の筋道
を強調的に示すことが主たる目的でした。
不適切な設題によってかぎろいさんの持たれたような
誤解が生じたことは深くお詫びします。
また，バランスを崩しても筋道を強調している
と言う趣旨をきちんと理解して頂ける
土壌を形成してから話を進めなかった
点も私の手落ちです。大変失礼しました。
850 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:19 ID:???
登記があるというのを、登記簿の記載はあると解釈すれば、
登記が有効な場合、無効な場合と場合わけはできます。
ただし、これは前に書いたとおり かなり、無理があると思いますが。
登記が有効な場合、無効な場合と場合わけはできます。
ただし、これは前に書いたとおり かなり、無理があると思いますが。
851 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:21 ID:???
>>850
場合わけして考えると結論が左右されます。
場合わけして考えると結論が左右されます。
853 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:25 ID:???
>>853
実際には，Cが自ら第三者性を主張することはまずないでしょう。
むしろ，主張するのはBの方です。
つまり，登記具備の再抗弁の前提として，
対抗要件の抗弁の要件事実をB自ら主張するわけです。
いわゆる不利益陳述ですね。
しかし，理論的には，あくまで主張責任のあるCの主張として
扱われますし，通常は，Cが援用します。
実際には，Cが自ら第三者性を主張することはまずないでしょう。
むしろ，主張するのはBの方です。
つまり，登記具備の再抗弁の前提として，
対抗要件の抗弁の要件事実をB自ら主張するわけです。
いわゆる不利益陳述ですね。
しかし，理論的には，あくまで主張責任のあるCの主張として
扱われますし，通常は，Cが援用します。
855 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 02:32 ID:???
856 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:32 ID:???
>>854
予備的抗弁ということでしょうか？
予備的抗弁ということでしょうか？
857 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/01/06 02:34 ID:???
＞主たる目的
この点については理解しておりましたので、当日にはあえて食い下がらなかったのですが、
回答としては不適切なものがそのままになっているということはよくないと思いましたので、
自スレッドにて意見を表明させていただきました。
長い時間、お付き合いいただきましてどうもありがとうございました。
私としても勉強になりました。
この点については理解しておりましたので、当日にはあえて食い下がらなかったのですが、
回答としては不適切なものがそのままになっているということはよくないと思いましたので、
自スレッドにて意見を表明させていただきました。
長い時間、お付き合いいただきましてどうもありがとうございました。
私としても勉強になりました。
858 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:36 ID:???
>>855
刑訴は人権保護と真実発見といった、樹形の幹にあたる部分で大雑把な
議論をせずに、さらにそれを細かくわけて調和を図るべきということですかね？
それとも、その幹をさらに遡って根っこ（憲法）までからめて利益調和を示せ
てってことですかね。刑訴は誰でもバランス感覚（ｗ）を出そうとしてきますから
どこいらへんで差がつくのでしょうか？
刑訴は人権保護と真実発見といった、樹形の幹にあたる部分で大雑把な
議論をせずに、さらにそれを細かくわけて調和を図るべきということですかね？
それとも、その幹をさらに遡って根っこ（憲法）までからめて利益調和を示せ
てってことですかね。刑訴は誰でもバランス感覚（ｗ）を出そうとしてきますから
どこいらへんで差がつくのでしょうか？
859 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 02:38 ID:???
>>858
バランス感覚とかいいながら、裸の利益衡量やってる人が非常に多い科目です；。
バランス感覚とかいいながら、裸の利益衡量やってる人が非常に多い科目です；。
>>855
それはおおよそ分かるのですが，
たとえば，ある論点についてその程度まで書くのか，
といった細かな部分になるとよく分かりません。
>>856
予備的主張については，
過剰主張の理解が前提になります。
ただ，ここでお話しすると長くなるので・・・
それはおおよそ分かるのですが，
たとえば，ある論点についてその程度まで書くのか，
といった細かな部分になるとよく分かりません。
>>856
予備的主張については，
過剰主張の理解が前提になります。
ただ，ここでお話しすると長くなるので・・・
861 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 02:42 ID:???
>>857
こちらこそ有意義なご批判，ありがとうございました。
ぶっちゃけた話をすれば，かぎろいさんのような
かみついて来る方がいらっしゃる方が，
議論が深まって非常に面白くなります(^-^;
>>859
実務も一見裸の利益衡量をやっているように
見えますからね。
こちらこそ有意義なご批判，ありがとうございました。
ぶっちゃけた話をすれば，かぎろいさんのような
かみついて来る方がいらっしゃる方が，
議論が深まって非常に面白くなります(^-^;
>>859
実務も一見裸の利益衡量をやっているように
見えますからね。
864 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 02:44 ID:???
865 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 02:53 ID:???
>>862
一見、ですねｗ。
判例も行間を読まないといけませんよねｗ。
>>863
その本は寡聞にして存じません。
答案上はたいしたことは書きません。所詮、司法試験レベルですから。
ただ、「人権保障と真実発見の調和の見地から。。。」というマジックフレーズは使わないです。
それだけでは、厳格な規範を導けませんから。ある程度は掘り下げて書きます。
>>864
前段について
条文解釈していない答案もあるけど。。。かなり。。。
後段について
論理必然性がないというか、真剣味が感じられないのね。
たとえて言うなら、民法と同じような答案を書いているって感じかな。
一見、ですねｗ。
判例も行間を読まないといけませんよねｗ。
>>863
その本は寡聞にして存じません。
答案上はたいしたことは書きません。所詮、司法試験レベルですから。
ただ、「人権保障と真実発見の調和の見地から。。。」というマジックフレーズは使わないです。
それだけでは、厳格な規範を導けませんから。ある程度は掘り下げて書きます。
>>864
前段について
条文解釈していない答案もあるけど。。。かなり。。。
後段について
論理必然性がないというか、真剣味が感じられないのね。
たとえて言うなら、民法と同じような答案を書いているって感じかな。
>>865
貴重なご回答ありがとうございます。
新実例は，以前どこかのスレで書いた記憶がありますが，
二回試験のタネ本と言われていた本です。
正確には，
平野龍一・松尾浩也編『新実例刑事訴訟法』１～３です。
出版当時の司研教官がこぞって書いてますので(^-^;
修習生になったら読めと言われると思いますよ。
貴重なご回答ありがとうございます。
新実例は，以前どこかのスレで書いた記憶がありますが，
二回試験のタネ本と言われていた本です。
正確には，
平野龍一・松尾浩也編『新実例刑事訴訟法』１～３です。
出版当時の司研教官がこぞって書いてますので(^-^;
修習生になったら読めと言われると思いますよ。
867 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 03:00 ID:???
>>866
あぁ、思い出しました。別スレでハンマさんに教えて頂いた本ですね。
今日、競馬で大勝したのでｗ、「ケースブック要件事実・事実認定」と「要件事実の考え方と実務」を購入しました。ついでに、簿記３級の本も。。。ｗ
あぁ、思い出しました。別スレでハンマさんに教えて頂いた本ですね。
今日、競馬で大勝したのでｗ、「ケースブック要件事実・事実認定」と「要件事実の考え方と実務」を購入しました。ついでに、簿記３級の本も。。。ｗ
868 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 03:03 ID:???
>>865
私はよく絶賛されているバランス感覚で解くという本が好きではありませんので
例のマジックフレーズは使わないようにしています。
憲法でも表現の自由といってもいろいろあるので、二重の基準って安易にせず、
権利を個別具体的に分類して、それに対応する形で規範も細かく修正しています。
刑事訴訟法でも、憲法と同じく個別具体的にすべきとすべきであると考えて
います。ただ、刑訴は学者がこねくり回した論理がややこしくて、答案に書く
際、苦労します。このあたりは刑法で重要視されている論理とは違い、思考経済的
に無駄なんじゃねーの？と思い、いつもいやになります。
だから、刑訴はきらいです。
いかに手をぬこうか考えてます。
私はよく絶賛されているバランス感覚で解くという本が好きではありませんので
例のマジックフレーズは使わないようにしています。
憲法でも表現の自由といってもいろいろあるので、二重の基準って安易にせず、
権利を個別具体的に分類して、それに対応する形で規範も細かく修正しています。
刑事訴訟法でも、憲法と同じく個別具体的にすべきとすべきであると考えて
います。ただ、刑訴は学者がこねくり回した論理がややこしくて、答案に書く
際、苦労します。このあたりは刑法で重要視されている論理とは違い、思考経済的
に無駄なんじゃねーの？と思い、いつもいやになります。
だから、刑訴はきらいです。
いかに手をぬこうか考えてます。
>>867
簿記はよくよく勉強しておいて損はない分野ですね。
ただ，１級まで勉強しないと実務では使えません(^-^;
また，税務も是非勉強されると良いと思います。
税務については理解のない法曹が圧倒的であるのが
現状ですが・・・
とっかかりは，青木康國ほか『法的紛争処理の税務』が
よいと思います。
簿記はよくよく勉強しておいて損はない分野ですね。
ただ，１級まで勉強しないと実務では使えません(^-^;
また，税務も是非勉強されると良いと思います。
税務については理解のない法曹が圧倒的であるのが
現状ですが・・・
とっかかりは，青木康國ほか『法的紛争処理の税務』が
よいと思います。
>>868
刑事系の科目について，注意点を。
実務に出て真っ先に思うのは，
司試で養った知識がほとんど生きないのが刑事系だ
ということです。
これは，特に刑事実体法学者がいままで
実務を半ば無視してきたことに大きな原因があります。
前田先生の登場で大分修正が加わりましたが。
また，刑事訴訟法も，その影響を多分に受けています。
特に，田宮先生は実務では使えません。
読み物としては非常に興味深く読みましたが。
刑事系の科目について，注意点を。
実務に出て真っ先に思うのは，
司試で養った知識がほとんど生きないのが刑事系だ
ということです。
これは，特に刑事実体法学者がいままで
実務を半ば無視してきたことに大きな原因があります。
前田先生の登場で大分修正が加わりましたが。
また，刑事訴訟法も，その影響を多分に受けています。
特に，田宮先生は実務では使えません。
読み物としては非常に興味深く読みましたが。
871 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 03:16 ID:???
>>869
私は任官志望なので簿記は要らないかな、と考えていたのですが、この先どうなるか分からないですからねぇ。。。一応、勉強しておくつもりです。
修習中に２級は取りたいと思っていますけど、どうなることやら。。。ｗ
>>870
その辺は、修習・実務でみっちり叩き込まれることになると覚悟していますｗ
私は任官志望なので簿記は要らないかな、と考えていたのですが、この先どうなるか分からないですからねぇ。。。一応、勉強しておくつもりです。
修習中に２級は取りたいと思っていますけど、どうなることやら。。。ｗ
>>870
その辺は、修習・実務でみっちり叩き込まれることになると覚悟していますｗ
二号さんへ
ついでですので，ややスレ違いなのを無視してカキコします。
最近の司法改革を前提とするまでもなく，
法曹は周辺諸分野へ目を向けることが少なすぎたように思います。
私は目を向けすぎだとよく言われますが・・・(^-^;
最近私が是非学ぶべきだと考えているのは，
１ マーケティング
２ マネージメント（経営学）
３ カウンセリング（心理学）
４ コンピュータ（特にハッキング）
です。
どれも非常に興味深く，かつ，仕事に役立ちますよ。
時間と興味があれば是非。
ついでですので，ややスレ違いなのを無視してカキコします。
最近の司法改革を前提とするまでもなく，
法曹は周辺諸分野へ目を向けることが少なすぎたように思います。
私は目を向けすぎだとよく言われますが・・・(^-^;
最近私が是非学ぶべきだと考えているのは，
１ マーケティング
２ マネージメント（経営学）
３ カウンセリング（心理学）
４ コンピュータ（特にハッキング）
です。
どれも非常に興味深く，かつ，仕事に役立ちますよ。
時間と興味があれば是非。
873 ：ドアン ◆6v4Hc5xsPY ：03/01/06 03:21 ID:???
>>870
憲法と刑事訴訟法は立法された段階でかなりイデオロギー的に
左に傾いてつくられたと思います。戦後、すぐにつくられたと
いうことで、戦前、戦中の反動ということでしょうが。
そのうえに、それを解釈する学者がさらに左に解釈するように
なって、現実と乖離してしまったと思います。
しかも、そのような学者はイデオロギーの英雄として、権威を
もってしまっています（アッシーとかタミ－とか）
でも、現実と乖離してしまった、憲法や刑事訴訟法はかえって、
一般民衆の反感をかってしまっているというのが現実だと思います。
例えば、和歌山のカレー事件の弁護士はやりすぎです。
今のままでは、憲法、刑訴は死んでしまいます。
これからの、法曹っていうのはイデオロギー的に偏りのないバランス感覚が
重要になってくると思います。
ただ、刑訴と憲法だけは、受験政策上、判例ではなく、権威にすがります（ｗ
憲法と刑事訴訟法は立法された段階でかなりイデオロギー的に
左に傾いてつくられたと思います。戦後、すぐにつくられたと
いうことで、戦前、戦中の反動ということでしょうが。
そのうえに、それを解釈する学者がさらに左に解釈するように
なって、現実と乖離してしまったと思います。
しかも、そのような学者はイデオロギーの英雄として、権威を
もってしまっています（アッシーとかタミ－とか）
でも、現実と乖離してしまった、憲法や刑事訴訟法はかえって、
一般民衆の反感をかってしまっているというのが現実だと思います。
例えば、和歌山のカレー事件の弁護士はやりすぎです。
今のままでは、憲法、刑訴は死んでしまいます。
これからの、法曹っていうのはイデオロギー的に偏りのないバランス感覚が
重要になってくると思います。
ただ、刑訴と憲法だけは、受験政策上、判例ではなく、権威にすがります（ｗ
875 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 03:27 ID:???
>>874
家裁希望なんですけど、まぁ希望通りにならないのが世の常ですからね。。。ｗ
そもそも、任官出来るかどうか、経歴的にヤバイ気もします（苦笑）。
それは、ともかくとして、法曹は一生勉強ですね；。大変だ；。
家裁希望なんですけど、まぁ希望通りにならないのが世の常ですからね。。。ｗ
そもそも、任官出来るかどうか、経歴的にヤバイ気もします（苦笑）。
それは、ともかくとして、法曹は一生勉強ですね；。大変だ；。
877 ：二号各社 ◆oteyGSswiU ：03/01/06 03:44 ID:???
>>877
任官して、早く出世コースから外れたいものですｗ。まぁ、そもそも出世出来るタイプではないですがｗ。
それはともかく、修習中は、受験生時代と比べて格段に勉強しないといけないと思っています；。
何せ周りは全員合格者ですから、ちょっとでも気を抜くとアッという間に置いて行かれてしまうと思うので；。。。
それではお休みなさい。
任官して、早く出世コースから外れたいものですｗ。まぁ、そもそも出世出来るタイプではないですがｗ。
それはともかく、修習中は、受験生時代と比べて格段に勉強しないといけないと思っています；。
何せ周りは全員合格者ですから、ちょっとでも気を抜くとアッという間に置いて行かれてしまうと思うので；。。。
それではお休みなさい。
あぁ，気づけばこんな時間ですね。
明日は仕事だというのに・・・
私も寝ます。お疲れ様でした。
明日は仕事だというのに・・・
私も寝ます。お疲れ様でした。
ハンマさん、経済学はどうですか？
経営学とどちらが使えますか？
経営学とどちらが使えますか？