山本弘 part14

ふと、神沈が映画になったらどうなるか考えた。

監督「えーと、まず超常現象の描写を削って・・・」

山本「何を言っているんだ！そここそが作品のキモなんだ！一箇所でも
　　削ってはいけない！」
監督「・・・えーと、それではドラマ部分の強化のために
　　　加古沢とヒロインのラブロマンスを・・・」
山本「馬鹿な！ドラマなんて必要ない！そんなのを加えるのなら
　　　人工知能の考察を増やせ！」
監督「えーと、尺が超常現象の描写で1時間半、人工知能の考察で30分、
　　　ドラマ部分が30分・・・これじゃあお客さんは途中で寝ますよ」
山本「君は観客を馬鹿にしているのか！僕は観客の理解力を低く見積もる
　　　ことなど決してしない！絶対にこれでいくんだ！」

---
記者「えー、神沈は記録的な不入りになった訳ですが。」
山本「監督がＳＦ考証を理解していなかったのが原因です。
　　僕も友達から「あんな監督じゃあ映画しても無駄じゃないか」と
　　言われてて、ああそれもそうだと・・・・」

て感じだろうなあ。
　　

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 03:12

>10
考えた意図とは違っているだろうが。
漫画原作を破壊してばかりの昨今のTVドラマの状況を部分的に
あらわしている気もする。
ラブロマンス無理矢理挿入とかな。
あとは演技のできない人気タレントをねじこめば完璧だ。

もっとも、山本はドラマがいらないとはけして言わない方だがね。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 07:28

>11
言ってますが何か。

-------------
そこで最初に、「あえて小説らしさにこだわらない」「不要なプロットやキャラクターは徹底的に削ぎ落とす」というコンセプトを立てて書きはじめました。
確かに小説らしくあろうとするならラブストーリーも必要でしょうけど、
そんなの入れてる余裕がない。
　ですから、データ部分の分量に比べてストーリー部分が少ない、
という批判に対しては「まったくその通り」と言うしかありません。
それは結果的にそうなったんじゃなく、最初からの構想通りなんですから。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 10:02

>>10 >>12
自分のペースで何度でも読み返すことが可能な書物と
二時間前後の拘束を要求する映画を同じ手法で
論じるのは無茶じゃねーの？
本当に山本が映画制作に関してそういったわけでもあるまいに。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 12:27

>>13
ROMってた立場から言うと山本批判してた奴等は厨臭かったからな

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 15:51

山本は人柄はあれだが、言ってることは間違ってないと思う。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 18:26

>>13
山本センセはプロとしての立場から、映画を批判してたわけだが。

>>15
結論は間違ってなくても、その結論に至る過程に多大な問題があったわけで。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 19:33

>>16
プロの立場で批判するのは別にかまわんだろ。
小説の手法で映画を批判したなら問題だが。
>>10とかはその辺りが頭の中でごっちゃになってるんだろうなあ。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 20:48

少なくとも５５５映画の責任を脚本家１人のせいにしている節はある。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 21:04

プロの立場で批判している映画より、本人の小説の方がはるかに　売　れ　て　い　な　い　のだが。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 21:47

山本は売るために、読者に読ませるために本を書いてるんじゃないんだよ。
ＳＦ作家であり続けるために書いてるんだｗ

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 21:51

>>17
アルマゲドン批判を見る限り、思いっきり小説の手法で映画を批判してるよ。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 22:47

「小説の手法」と言うより「と学会の手法」だな。
何てったって神珍は「小説として重要な部分」より
枝葉末節なデータを優先して書かれたらしいから（苦笑）

アルマゲドン、ザ・コア、５５５、
山本の批判は全て枝葉末節の揚げ足取りと
どうでもいい「ＳＦ考証」だけだ。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/04 23:49

今までの流れ

山本はドラマがいらないとはけして言わない方だ。アンチは何も判っていない。
↓
言ってますが何か？
↓
それは小説に対してであって、映画に対してではない。アンチは何も判っていない
↓
映画に対しても同じですが何か？

次はどう来るのか（ｗ
全く、山本の信者をやるってつくづく大変だよなあ。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 02:02

>>14
信者もアンチも「どっちもどっち」だったぜ。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 03:03

>12
いらないと少ないは違うよ。
ハードSFにもハートが必要と叫んでいるくらい。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 07:28

>>25
少なくとも>>13は、「いらないと少ないは山本発言を語るに大差ない」と判断して、
映画うんぬんに矛先を向けたようだね。擁護するにしても意見が分かれるようだｗ

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 07:28

この人作家なの？
代表作は何？？

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 08:01

>26
少なくとも13に「大差ない」とかも書いてないけど。
映画と小説の手法が異なるんと、ドラマは必要ないと山本は言わない事に矛盾はない。

手法の違いは11でも少し書いたつもりだったんだけどな。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 08:38

恥ずかしい話ですが、このスレ見てはじめて彼が
作家であることを知りました。ネタじゃなくてホントに。

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 08:50

ハハハ、恥ずかしい奴め。

とどのつまり、>>12に出てる「そんなの入れてる余裕がない」が全てじゃね？
余裕が無いのなら入れれんだろ？

>>13の
＞自分のペースで何度でも読み返すことが可能な書物と
＞二時間前後の拘束を要求する映画を同じ手法で
＞論じるのは無茶じゃねーの？
この部分は全く正論なワケで。

ちなみに俺は脚本家一人の責任とは言わんが多大だとは思う。
555だけの問題じゃなく。

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 08:59

>>23
ネタにしてもそこまで我田引水しまくりではさすがに萎えるぞ。

＞アルマゲドン批判を見る限り、思いっきり小説の手法で映画を批判してるよ。
とか何が根拠なんだ？

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 09:04

所で山本批判者はやたらとアンチ対信者の図式を持ち出すけど、
山本信者なんか最近のこのスレにいたか？

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 09:26

>>30
余裕がないなら仕方がないな。余裕がないんだから。

>>32
知ってる限りじゃ見なかったよンなの。

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 10:45

>>30
責任は多大でも『説明がない』とかの発言は、脚本家の責任とは言い切れないのよ。
５５５だと確かに井上はそう言う手段で行くｊことが多い。
でも、井上自体も『何でそこをカットする？』と
できあがったモノを見て思う訳よ（インタビューによると）。

また、龍騎のときの公式発表でも
『作品のテンポが悪くなるのなら説明部分はカットする』とも言っているわけ。
（プロデューサー発言）

脚本を直に見たわけでもないのに、その辺は『脚本家１人の責任』とは言い切れないのよ。
敢えて言うのなら監督、もしくは映画自体の責任。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 11:45

>>31
小説の手法で、ちゅうよりも、
「ＳＦオタの視点で一般大衆向け作品を批判している」
が、正解だろうね。

>>34
山本の５５５批判については、映画そのものをまったく理解してないようにも
思えるな。
人間のオルフェノクの葛藤がテーマの作品なのに、主人公が○○○（メル欄ネタバレ）
である事に意味を読み取れないってのは、作家としては致命的だぞ。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 11:49

×　人間のオルフェノク
○　人間とオルフェノク

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 14:57

じゃあ、藻前は５５５は傑作だとでも──

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　先生！　それじゃ話題がループです！！
　＿ / /　　 /　　　＼
＼⊂ノ￣￣￣￣＼　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 19:03

いい歳こいた大人が仮面ライダー談義かよｗ
お前ら全員イケメン目当ての有閑主婦か？

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 22:54

>>35
とっくに番組が終わってるから伏せることにあまり意味がないと思うが…
そんな事より、人工が1/10に減ってないとおかしいと言い切り、画面だけで人工がわかり
かつ、別設定という事を理解していなかった点の方が致命的じゃないかと。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/05 23:58

>>39
そうなんだよね。
パンフ読めばしっかり脚本家が「テレビとは別の世界の話」と言ってるし。

つまりここでも山本センセは「調べりゃすぐにわかる事」に気づかず物を言ってるわけだ。
ま、原作じゃねーけどなｗ

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/06 00:42

>30
まあ余裕がないから入れないのはラブストーリーに限ってと書いているね。

>39
映画は別の話だから、番組が終わっているんとは関係ないんでは。
ネタバレをさけるのはよいんじゃない。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/06 00:51

>>34
>>35
ぶっちゃけた話、５５５はともかく種を見てたらモニョモニョと…

アレも、全部というわけじゃないけど脚本化が問題で、しかも主人公が～な５５５と同じ構造してたんだよな。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/06 00:56

>>40
原作もパンフも読まなくたって、それぐらいは分かるだろ。
一般観客が難なく読み取れた事を、全く理解出来ずに
見当違いの文句を垂れ流す「創作のプロ」って・・・

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/06 09:37

というか、555は映画冒頭のテロップで世界観の説明が…

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/06 16:47

山本弘トンデモ資料展
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 03:59

脚本家もクレジットされている限り、責任があるのは間違いない。
山本評でも脚本家一人の責任だとは言い切ってなかった記憶がある。

ちなみに555なんかの東映TV特撮の場合は、全体を統括する監督がいない。
各話の監督は話ごとの演出をしているだけ（今は知っている人も多いか）
だから全体の整合性はメインライターとPの責任が大きかったりする。
むしろインタビューなどで脚本と異なっていたとわからない限りは
井上のせいといわれてもしかたがない。

これも余談。アニメで絵コンテで演出家や監督が脚本を変えるのは普通。
（変えすぎだと脚本家から抗議され、演出側が謝ったアニメもあるが）
ただし種の場合は脚本段階で演出作業をしていることがインタビューで
明らかになっている。そのため演出で脚本を変更できないとの噂もあった。

ちょっとスレ違い部分が多いな。まあ、余談だから。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 07:42

>>46
確かに、脚本家のみならずスタッフ全員に問題ありとしていたが…
メインライターの井上脚本を底の抜けた浴槽と叩いていたね。

現実は

底の抜けた浴槽井上氏・手抜きの柳田氏＞＞＞＞＞＞超えられ得ない壁＞＞＞＞＞＞山本弘

なんだが。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 08:15

現実というかそれは君の主観だろうに。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 08:23

客観的にもそうだろうけどね。

地上波の帯番組で一年間通した脚本を手がけた井上
週刊誌連載２本抱えてマンガの原作もこなし、子ども電話相談室の相談員もしてる柳田。
一部のヲタのみを対象にしたマイナーサブカル雑誌の連載・本と、小説の体をなしていない「自称SF」とペド同人で食いつなぐ山本。
三者の差は明白なわけで。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 08:58

>>49
まあ、そういう言い方をされると身も蓋もなくその通りなんだが。
ここは反論したい所だが、「こっちは楽しんでるんだからほっといてくれ」
的発言にしかなりそうにねいからな。

それこそ主観だし、そんなら最初から言わない方がマシカモナー。

あ、でもひとことだけいうなら、客観と大衆性の混同はどうかと思いますよ、ハイ。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 11:57

逆に不満に思っていることは・・・？
井上：
僕は、台本を書き終えた後は現場に顔出ししない主義なんで、
田崎さんのことも信頼しているし、
完成披露試写会で観るまで、まったくノータッチでいたんです。
そうすると、「なんであのシーンがカットなんだ！？」と、
思う部分は正直に言って出てきますよ（笑）。
でも何度か観ているうちに、「あぁ、これでいいのか」と思えてきた。
---------------------------------------------------------
結局の所スタンスの違いでしかないんだろうな。
バトルシーンとかはセリフとか以外はノータッチらしいし。
で、こう言うことも言っている。

井上：
どう楽しむかは視聴者の自由だから、あまり言うことは無いけれど、
画面で描かれていないドラマを想像してみるという見方があるよね。
カットになったシーンと言う意味では無くて、最初から脚本にも無いんだけれど、
各キャラクターにそれぞれ流れた時間があるならば、当然、色んなことが起こっていて、
それを背景に映像化されたシーンや台詞があるわけですよ。
それを想像してみる。（中略）みなさんが自由に想像して楽しんでもらえたらいいんじゃないかな。
--------------------------------------------------------------------------------
こう言うところは山本は好きじゃないよね。
『エヴァ以降～』とか言う感じに。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 12:34

>>51
井上
プロット書いた後は現場にまかせる。
いちいち顔出しなんかせん。
細かい点は自由に脳内補完しやがれ。
いろんな見方があるんだからさ。

山本
ちゃんとしたプロット書いて
実際に出来る物にも責任を持て！
細部を客の脳内補完に頼るのは脚本家として甘ったれだ！
投げっぱなしじゃないか！プロかそれでも！

フリーダムな井上とプロとしての仕事にこだわる山本。
まあ両者の主張が180度違うからな。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 12:37

そのプロの仕事で源泉徴収を･･･おっとこの話は禁句だったかな？（嘲

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 12:41

>>52
>細部を客の脳内補完に頼るのは脚本家として甘ったれだ！
かと言って何でもかんでも説明するのもどうかと思うけどな。
また説明の要らないモノまで『説明がない』とか怒るのも。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 12:51

>フリーダムな井上とプロとしての仕事にこだわる山本。

どっちも自分の『プロ』としての仕事だろ。
井上は『餅は餅屋』として映像、演出等はそのプロに一任するという意味で。
山本は山本で自分の信念に基づいて。

まぁ、山本はその信念を他人にも強要さえしなければ、まだ良いんだけどナァ。
そう言う考え方もある（かなりの極論としてだけど）で、まだ済ませれるから。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 14:20

アホやな・・・
細部まで説明し尽くしたら、作品としては失格だ。

「秘すれば花」
こんな基本も抑えてないんか。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 15:08

山本はやたら説明したがるよな
自作品に自信がないのかね

何だか忘れたが山本の小説で、すぐ殺される女が
窓に映った自分の姿を見て、自分は何歳のＯＬで
趣味はどうだとか唐突にモノローグで説明を始める
のがあり、萎えた。
いらないだろ、こんな説明。

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 15:58

>>56
ちなみに『風姿花伝』における「秘すれば花」の意味は

「花（感動や驚きを与える演出）を観客に演出である悟られてしまえば、
もうその効果は失われる（だから悟られないように気を付けるべし）」

という意味であって、自分の作品を細部まで説明し尽くしてはいけない、
とかそういう話では全然無いんだけどね。
『風姿花伝』を本当に読んだ人なら誰でも知ってる基本。

エヴァ以降（この言い方も語弊があるけど）きちっと後先考えた上で答えを
伏せているのではなく、適当にそれっぽいフックをちりばめて、整合性が
取れなくなったところでほっかむりエンド、みたいな作品が増えていることに
対して山本は色々反発があるんだろうな。
理屈で作品を鑑賞する人は大抵そのきらいがある。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 18:06

>>57
どっちかって言うと「設定オタク」の節があるよね。
まあTRPGでGMやるのが好きってタイプの人は大なり小なりその傾向がるけどさ。
あと自分で悟った「プロしてのありかた」に固執してるように思う。
それを人に求めるから無理が出てくる。
宗教人みたいだねぇ。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 18:57

>57
それについては未読なのだが、手法がよくないのではなく、その事例の自体がつまらないだけでは？
ＪＯＪＯとかでもよく使われる手法だろ。ウィルソン上院議員とか。
藻舞がＪＯＪＯもダメだ、というならそれはそれでひとつの見識だが。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 20:21

用は手法ってのは使い方次第なんだよね。
ウィルソン上院議員の場合は自己顕示力が強く、肩書きで自分がどれだけ偉いか語るタイプであり、
それ故に自分のプロフィールを語って、どれだけエリートか示していた。
そんな奴でもＤＩＯの暴力の前には、素直に従うって言うのに繋がるわけで。

>57の言っている文章は読んだことが多分無いので、
それがどう生かされているのか無意味なのかは語れないけれど。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 21:00

ディティールに凝るってのもまぁ、ひとつの手法だわな。
例えばスティーブン・キングなんかも、ストーリーとは無関係な説明描写がやたらと
多いタイプの作家だよね。
もちろん、山本とは格が違う事は言うまでもないが。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 22:32

>58

そうか。『風姿花伝』はそんなに浅薄な内容だったのか（苦笑）

あれを読んで、
あそこに書かれた「花」と言う一言に、どれ程の含蓄が含まれているのか
判らず一面的な理解を振り回すのもまた山本信者らしくていいな。

64 ：58：04/02/07 22:49

>>63
あら、グットタイミング。

もちろん『風姿花伝』における「花」は様々な意味を含んでいるが、
あの箇所は直前のくだりからして、そう解釈するのが正しいと思うけど。

違うというなら貴方のご意見をお伺いしたいところ。

65 ：58：04/02/07 22:53

ちなみにアンチ山本の正しさを知らしめ、
山本信者のバカさ加減を暴き立てる絶好のチャンスですぞ。

＞（苦笑）の人

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 23:42

>適当にそれっぽいフックをちりばめて、整合性が取れなくなったところで
>ほっかむりエンド
「考えオチ」を「投げた」と勘違いしてる奴もいるから制作者も大変だな。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 00:08

おいおい。
風姿花伝の口伝にはまず
「まづ仮令、花の咲くを見て、万に花とたとへ始めしことわりをわきまふべし。」
と
「花と言う言葉にはいろいろな意味を持たせていることを理解しろ」と
書かれているだろうに（苦笑）

風姿花伝が単に能楽の実用書では無く、広く芸術論として尊ばれているのは
そこに書かれているのが創作の本質を表しているからだ。
「演出を隠しておけ」と言うのは、それが舞台演劇である「能」に
適用された場合の実例、と言うだけ。
それを「ありゃ演出だけの問題だよー」と表面だけを捉えて言う君の
理解力には何とも恐れ入るしかない（苦笑）
君には好きな作品の「裏設定」が公開されて途端にチープに感じられるようになった
経験は無いのかい？あれば下の言葉の持つ含蓄が実感できる筈だが。

>さるほどに、さが家の秘事とて、人に知らせぬをもて、生涯の主になる
>花とす。秘すれば花、秘せぬは花なるべからず。

まあ「ＳＦ考証最優先」の山本には
>本来より、善き悪しきとは、なにをもて、さだむべきや。
>ただ時にとりて用足るものをば善きものとし、用足らぬを悪しきものとす。

この言葉を100回噛みなおして欲しい物だがな。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 00:14

>30
>とどのつまり、>>12に出てる「そんなの入れてる余裕がない」が全てじゃね？
>余裕が無いのなら入れれんだろ？

何故「余裕が無い」かと言うと、データ部分が膨大になりすぎたからなんだよな。
そこで山本は「データ部分を削ぎ落とす」のを選ばずに、
「小説らしくあるためには必要な」ストーリー部分を削減したんだよ。

で、それを映画に当て嵌めれば>10になる訳だ。

69 ：58：04/02/08 01:39

>>67
こちらは
「秘すれば花」という言葉の解釈について訊ねてるんだよ。
長々と自明の前提知識を垂れ流して、レスを水増しされたもうな
（>>64を読めば分かるだろ）。

とりあえず、「秘すれば花」という言葉には

「自分の考えた設定を何でもかんでも作中で語っては
かえって受容者が興ざめする」

という意味は無いよ。
設定の垂れ流しがなんらかの演出意図で行われていて、
それを見抜かれることで、本来の演出意図が台無しにされる、というならわかるけど。

本来の意味は、例えば感動的な場面を作ろうとしていつもいつも登場人物を
自己犠牲的に殺していたら、いつしか「お約束」と見なされて感動してもらえなくなる、
とかそういう類のことだろ。

つまり演出はそれと悟られていなければこそ、演出として機能するという意味で
何かを隠した方が作品に余韻が出るとかそういう事は言ってない。

本当に『風姿花伝』読んだの？
その説明の入り方、いかにも解説を書き写しましたって感じなんだが。

70 ：58：04/02/08 02:13

あー、ひょっとして「言わぬが花」ということわざと混同してる？
だとしたら理解できんこともないけど。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 03:05

なんつーかもう…

山本信者、必死だな

としか言いようがない。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 03:48

ニルが本丸にかわらずに書き込みしているのは
山本を神経を逆なでる作戦なの？

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 04:25

>68
10の仮想山本はドラマはいらないと叫んだり、考察を増やせとまで書いてある。
データ部分が膨大になりすぎたからってのと>10は違う。

削ぎ落とさないのと増やすのは違うワナ。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 09:10

>>73

なんか必死に擁護しているところを悪いけど、じゃあ山本的に正しい「神チン」って売れてるの？

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 09:20

>73

ストーリーに必要な部分を削ぎ落とした結果が「神沈」だろうに（ｗ

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 11:41

>69
何故世阿弥が風姿花伝の口伝を

>この別紙の口伝・当芸において、家の大事、一代一人の相伝なり。
>たとへ一子たりといふとも、不器量の者には伝ふべからず。
>「家家にあらず、続くをもて家とす。人人にあらず、知るをもて人とす。」といへり。

と、門外不出の秘伝としたか良く判るレスだよ（苦笑）

上っ面しか理解できない人間に伝えても、無益なばかりか表面上の
文言を教条主義的にに絶対視してしまい、結果として周囲に害毒を
撒き散らすからだな。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 12:03

>>76
もう、そんな風に「いかにも読んでます」みたいな引用は止めときな。
失礼ながら断言させてもらうが貴方は『風姿花伝』を読んでない
（あるいはネットで検索したのかね）。

無知なら無知で見栄を張らずに>>71のように一行レスに徹してなさいな。
無知であること自体は罪ではないけれど、それに無自覚であることはその時点で罪ですよ。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 13:20

７１って一行なんだ…

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 14:33

俺には３行（改行部を入れると５行）に見えるけどな>>71

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 14:44

「山本弘のトワイライトＴＶ」のバットマンの項に「若い頃の自分の失恋
を思い出してしまった」とか書いてあった。
その相手って例の某女性ＳＦ作家のことかな。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 15:08

>77

じゃあ断言してあげよう。
君は「風姿花伝」を全く理解していない。
その根底にある思想が如何に創作の本質を顕しているかを理解せず
上っ面だけを追っているに過ぎない。

書を見てそれを悉く信ずれば書は無きに如かず。
君も山本も「悉く信じている」だけのレベルだよ。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 15:24

>>81
でも君は山本の本は読んだことないんでしょ。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 19:42

age

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 23:57

>>81
私が理解してないと仰るなら貴方は多少は理解してると見てよろしいので？

じゃ、ひとつ『風姿花伝』の別紙口伝の内、秘する花を知る事、以降の
件を解説していただけませんかね。
脚注付きテクストでわずか三十行足らずの短い内容ですから、
そんなに手間はとらせないかと。

特に後半部の合戦に例えて語っている部分がどういう内容であるか、
貴方の理解とやらを是非とも知りたく思います。

ちなみに本音を言えば、貴方は現物を読んでおらず、適当にネットで
検索した解説文を引き写しただけだと踏んでいるのですが、
さすがにそれは失礼すぎる見方かもしれませんね。

原文を引用しているからには手元にテクストもあるのでしょう。

＞その根底にある思想が如何に創作の本質を顕しているかを理解せず
＞上っ面だけを追っているに過ぎない。

とまで仰る貴方の卓見をぜひともご教授願いたい。

85 ：84：04/02/09 00:24

ちなみに蛇足な解説をすると
『風姿花伝』自体は別に難解な思想書や理論書をものにしようとして書かれたものではなく、
ただただ子孫と家業の繁栄を願った「おじいちゃんの知恵袋」的文書なわけで。

ただ、世阿弥自身が体得した知識やノウハウがあまりにもうがったものであるため、
それを上手く語る言葉を探しあぐねながら書いているきらいはあります。

そのため少しでも抽象的な話になればたとえ話を引き、重要な箇所は
くどいくらいに繰り返し語っています。

読んでない人だけですよ。難解だと思っているのは。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 02:26

>74
別に擁護しているわけじゃないんだが。批判の批判をしているだけ。

>75
それはただの感想で、現状とは無関係だよ。
今は、山本はドラマ不要などとはいわない人間だ、と言っているだけ。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 05:39

>>86
ドラマ不要とまでは言わなくても、ドラマよりウンチクを優先する人間って事は
ハンバーガー発言でも明らかだよな。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 06:04

アニメや特撮なんてその真逆方向にある物なのにな。
ウンチクよりドラマ。
脚本よりキャラクター。

でもファンになればなるほど細部が気になる罠。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 07:32

>84

何だかねえ。

>『風姿花伝』自体は別に難解な思想書や理論書をものにしようとして書かれたものではなく、
>ただただ子孫と家業の繁栄を願った「おじいちゃんの知恵袋」的文書なわけで。

いや、全く表面しか理解していないことが良く判るよ。
世阿弥が何を意図していたか等と言うのは些細な事で、
重要なのはその中に流れる思想が、能に留まらない
創作全体に対する本質を表しているからこそ、今に到るまで読まれる「古典」
足りえたんだろうに。

>特に後半部の合戦に例えて語っている部分がどういう内容であるか、
>貴方の理解とやらを是非とも知りたく思います。

だから前に書いただろう？
それは「秘すれば花」という原則を、能と言う舞台演劇に即して例えた
ものだって（苦笑）
あのくだりだって、真っ当な理解力を持つ人間には有用なんだけどねえ。
設定を事前に全て公開していたら、果たしてエヴァはあれほど
人気が出たのかねえ。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 07:33

>>84
>ちなみに本音を言えば、貴方は現物を読んでおらず、適当にネットで
>検索した解説文を引き写しただけだと踏んでいるのですが、

つか、その>>81が引き写した解説文のサイトを提示したら？
まさか証拠も無いのに疑ってるわけじゃないよね？？？

91 ：89：04/02/09 07:45

>設定を事前に全て公開していたら、果たしてエヴァはあれほど
>人気が出たのかねえ。

事前には余計だったね（苦笑

しかし何か山本と話している気分だなあ。
「それは脳内補完の押し付けだ!」
「普通に見れば読み取れるでしょ？」
「脳内補完だ！」

この繰り返し。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 12:09

そろそろ『風姿花伝』の話は終わりにしてくれ。

大元の89の人の解釈があって居るのか間違っているのかは知らないが、
何が言いたかったのかは説明された。
それでもまだその解釈についてあっているのかどうか、
さらには読んでいるかいないかなんてスレ違いもイイトコ。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 12:10

（苦笑）

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 12:12

>>87
牛肉１００％のハンバーグは見たことがあるが、
タマネギ１００％のハンバーグは既にハンバーグじゃないよねぇ。

それを『蘊蓄を取り除いたらタマネギばっかりのハンバーグになる』って。
どっちに重点を置いていたかよく分かるよね。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 12:36

>>92
苦笑の人は横着せずに『風姿花伝』を買ってこい。
岩波なら薄いから安いぞ。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 12:39

俺も読んでるけど後半部分の合戦に例えた箇所が

＞それは「秘すれば花」という原則を、能と言う舞台演劇に即して例えた
＞ものだって（苦笑）

というのは全然違う。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 12:46

（苦笑）

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 14:17

横レス失礼します。

>本来の意味は、例えば感動的な場面を作ろうとしていつもいつも登場人物を
>自己犠牲的に殺していたら、いつしか「お約束」と見なされて感動してもらえなくなる、
とかそういう類のことだろ。

この解釈初耳なんですが、「原典以外で」参考となる良いテキストってありますか？

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 17:24

>>94
牛肉（ドラマ）１００％のハンバーグより
玉ねぎ（薀蓄）が入ったほうがうまいって話ならわかるんだが、
その逆のこと言うとはなぁ・・・

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 19:29

NOVA板より。

---------------------------------------

Re: 「山本弘のＳＦ秘密基地・特別室」閉鎖関連ログ　名無し 2004/02/09 03:27:34

【タイトル】確かに幕引きどきかも
【　名前　】脱線すいません
【　日付　】2003/01/16 18:39:28

山本先生＞
＞　この掲示板も永久に続けるつもりはありません。もともと『空想科学読本』関連の発言が急増＞した
ために緊急開設したものですから
↓
　確かに、なにやらこのＢＢＳこそが山本氏のＨＰのメインコンテンツのように受け止めている人もおられる
ようですが、あくまでもあの本の読者の疑問・質問・抗議に答えるために臨時に開いた掲示板ですからこの紛争の
基となった柳田氏の著書のブームが去って忘れられたら当初の「こんなでたらめばかりの本はいらないと声を大に
して言おう！」という山本氏の意向がかなったということでこのＢＢＳも役目を果たしたことになりますね。
所詮あの手のトンデモ本は一時的な流行りですからすたれるのも早い。ネタが尽きてきたころで幕引きするのに
賛成です。

---------------------------------------------

まあ、実際にすたれるのが早かったのは山本の小説の方だったわけだが（藁

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 19:48

流行ってねーんだから、廃れる以前の問題だろ。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 21:57

>>98
ああ、その例えは独自解釈です。

>>58の
＞「花（感動や驚きを与える演出）を観客に演出である悟られてしまえば、
＞もうその効果は失われる（だから悟られないように気を付けるべし）」

という自分の解釈を現代のエンターテインメントに即したたとえ話にすればそうなるか、という話です。

ちなみに参考になるテキストとしては良いタイミングで下の様な本が出てます。

林望『すらすら読める風姿花伝』（講談社）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062117959/250-4140941-1759467#product-details

高いのでまず、立ち読みしてみるのがよいかもしれません。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 22:00

>>91
だから手間は取らせません。

＞しかし何か山本と話している気分だなあ。
＞「それは脳内補完の押し付けだ!」
＞「普通に見れば読み取れるでしょ？」
＞「脳内補完だ！」

＞この繰り返し。

繰り返しになっているのは貴方が仰る「普通に読みとれる」という内容を
具体的に語ってくださらないからです。

>>84でのこちらの質問に貴方が答えてくだされば、繰り返しにはなりません。

ちなみに>>89の貴方の発言、

＞だから前に書いただろう？
＞それは「秘すれば花」という原則を、能と言う舞台演劇に即して例えた
＞ものだって（苦笑）

これは他の人も言ってますが全然見当外れです。
『風姿花伝』のあの箇所で説明されているのは
「これ一切の事、諸芸道において勝負に勝つ理なり」といってるように、
このノウハウは能に限らず普遍的な価値を持つのだ、という主張です。

何度も同じ事を繰り返しますが『風姿花伝』が無闇に難解だと考えているのは
読んでない人だけです。あれは子孫に残す家伝書であるため、極めて俗っぽい内容
（客層に応じて興行を成功させる秘訣、よその一座との勝負に勝つ作戦等々）も含みます。

104 ：続き：04/02/09 22:01

で、少しでも抽象的で難解な部分になると、読者（座の後継者）が誤読してはならない
とばかりに、噛んで含めるように丁寧な記述になります。
それを踏まえれば、内容は高度であれ、誤読する可能性は極めて低くなります。

ついでに訊ねますが貴方は>>89で

＞世阿弥が何を意図していたか等と言うのは些細な事で、
＞重要なのはその中に流れる思想が、能に留まらない
＞創作全体に対する本質を表しているからこそ、今に到るまで読まれる「古典」
＞足りえたんだろうに。

とまで言っていますが、その「創作全体に対する本質」とやらは貴方はどのようにお考えで？
貴方がネットの解説を受け売りにしたのではない、と仰るなら、それなりに
ご立派な見識があるはずです。それをひとつお聞かせ願いたい。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 22:13

つうか、『風姿花伝』の話なんて、別にスレ立ててやれよ！
山本に関連する話でもないだろうに、スレ違いも甚だしいぞ。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 22:31

いやー、そもそも原典にも当たらずにイチャモンつけてる人がいるって話は、
極めて山本ライクなネタかと。

大体、このスレに来て山本批判をしてる人は、攻勢に出ているときは
強そうなのだが、一端守勢にまわるとガタガタですな。

その点だけスレタイトルの人と一緒や。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 22:37

103の人が言い負かしたところで、
89の人が元々言いたかったことの意味は変わらないのだったら、
この論争（か？）の意味はさほど無いかと。

『で、１から１０まで語ることは重要なのか？』に戻るだけ。

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 22:51

そもそも言い負かすなんて、２ちゃんでは無理だろ。
いくらでも強弁出来るわけだから。

ただ、元の本も読まずに論争してたのなら、
「山本批判してる人の中にそういうのがいたなー」とプチ伝説になれる。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 22:55

論点を語らずに拡大していく様が、山本ライクなのかもしれないw
特に、解釈を批判された場合、「相手に～を知ってるか？」と尋ねてごまかす様がw

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/09 23:06

ま、そいつは論争における基本テクだから。
ただ、解釈を批判されたとき「じゃあ、貴方の解釈は？」
と訊ねるのは基本の技だろう。

そこで相手の解釈に粗があれば噛みつき倒すのが追い打ちコンボ。
解釈に粗がないならそれは逆に反撃のチャンスだし、
本当に粗があるなら逃げ回るか、話をすり替えるしか手はないわな。

111 ：89：04/02/09 23:44

>104
私も風姿花伝がそこまで難解だなんて考えては居ないけどね。
君の読解力がアレだって思っているだけで（苦笑）

>その「創作全体に対する本質」とやらは貴方はどのようにお考えで？

おやおや、世阿弥があれだけの文言を尽くして書いたことをここでさらりと説明しろってか。

「秘すれば花」の本質はその通り
「公開せず隠すことによって却って対象者の興味をそそる事が出来る」ということだろう。
（まあ、無理に纏めているせいで原義が大分殺がれているが）
それを君はどう言う訳か

>「花（感動や驚きを与える演出）を観客に演出である悟られてしまえば、
>もうその効果は失われる（だから悟られないように気を付けるべし）」
と演出等に限定し矮小化している。

君は俳句を読んで、書かれては居ない部分に思いを馳せたことはないのかい？
>58でエヴァを否定していたが、あの「謎設定てんこもり」は
正に「秘すれば花」だと思わないかい？
君は何故演出にわざわざ限定するんだね？
>本来の意味は、例えば感動的な場面を作ろうとしていつもいつも登場人物を
>自己犠牲的に殺していたら、いつしか「お約束」と見なされて感動してもらえなくなる、
等とチープな例えを何故持ち出すんだね？

では、逆に聞くが君は何故「秘すれば花」が
>「花（感動や驚きを与える演出）を観客に演出である悟られてしまえば、
>もうその効果は失われる（だから悟られないように気を付けるべし）」
だと考えたのかね？

112 ：58：04/02/10 01:09

とりあえず一括して答えてしまいましょう。
興味のない人は透明アボーンするなり、スルーするなりしてください。

>>111
テクストの当該箇所のちょうど真ん中、前半部の末尾に以下のようにあります。
「さるほどに、人の心に思いもよらぬ感を催す手立て、これ花なり」
（このように人の心に思いもよらぬ感慨を催す手立ての事を花というのだ）

つまり「花とは手立てである」とハッキリ書いてあるわけですな。
で、そこから遡るに、

「見る人は（中略）面白き上手とばかり見て、これは花ぞとも知らぬ（後略）」
（観客は（中略）上手な役者であるとだけ思い、これが花であることを知らない）

つまり「花」という手立てが使われていることに観客は気付かず、
ただ役者の巧みさに熱中すると言っているのです。

じゃ、その「花」ってなに？　という事はさらにその前に書いてあります。
ちと長いので要約しますが、
「珍しいことが花であると知った観客の前で、珍しいことを演じて見せても
観客は珍しいと思ってくれない」
と、あります。
ちなみにこの「珍し」という言葉は本書の中で散々出てくるタームで、
見る人の興味・興趣（あるいはそれを引き出すもの）という程度の意味です。

つまり観客に興味を持たせる手立てこそが花である、と言っているわけです。
観客に興味を持たせる手立て、これはつまり演出であると言っていいでしょう。

113 ：58　続き：04/02/10 01:09

で、冒頭の部分にくどいほど「花を秘せ」とあるのは

「花ぞとも知らでこそ、シテの花にはなるべけれ」
（観客が花だと知らないでいるから演者の花になるのだ）

というわけで、ここには別に「何かを隠しておけば、観客の興味を引ける」
とか、そういう類のことは一切書いてありません。それどころか、この段の
後半部分には
「かかる秘事を知れる人ぞとも、人には知られまじきなり」
（この秘密を知っているということすら人には知られてはいけない）
とあります。

つまり「秘密がありますよ」と思わせぶりに匂わすのはそもそも厳禁だと
まで言っているわけです。
したがって、貴方の>>111に於ける発言

＞「秘すれば花」の本質はその通り
＞「公開せず隠すことによって却って対象者の興味をそそる事が出来る」ということだろう。

という発言がいかに間抜けなものであるか、おわかりいただける事と思います。

114 ：58　続き：04/02/10 01:24

つっかさー、あんたやっぱり読んでねーだろ。
これまでは散々原文を引用しておきながら、
肝心なところでは一切原文に絡めずに自分の解釈だけ書いてる。

自分の解釈の根拠は
「だれでも分かる」とか、
「そんな浅い意味ではない」とか、
どんな場面でも使える典型的な逃げ口上じゃん。

こちらはとりあえず根拠をテクストに即して書いたからそれに対して異論があるならどうぞ。
でも、せめてその前に、テクストを本屋で買ってこい。

もっと言えば、素直に謝るか、ほっかむりして逃走すれば？
苦笑ばかりしてないで、もちーとマジな顔してイキロ。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 01:25

>87
だから「ドラマ不要とまでは言わないまでも」じゃねえって。
「ハードSFにもハートが大切」とまで書く人間なんだから。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 02:01

＞58
だから君の理解は表面的だと言うんだよ。
風姿花伝を、能演劇に対する実用書としてしか見ていない。
書かれているものをそのまま何の咀嚼もせず受け入れているに過ぎない。

「能」の場合は演出、ならば「小説」の場合はどうか。
「映像」に当て嵌めたらどうなるのか。果ては「芸術一般」ならば
どうなのか。

そういう視点が欠けているから、単なる教条主義に陥っているのだ。
挙句の果てが
>本来の意味は、例えば感動的な場面を作ろうとしていつもいつも登場人物を
>自己犠牲的に殺していたら、いつしか「お約束」と見なされて感動してもらえなくなる
だ。

君が風姿花伝から読み取ったことは「ワンパターンは避けましょう」か。

>「珍しいことが花であると知った観客の前で、珍しいことを演じて見せても
>観客は珍しいと思ってくれない」

「凄いことがあるぞ、と前もって知っている観客の前でその通りのことを演じても
感動してくれない」だね。実にいいことを言っている。

>つまり「秘密がありますよ」と思わせぶりに匂わすのはそもそも厳禁だと
>まで言っているわけです。

まーこの辺りが教条主義の極み、という奴で（苦笑）
後段の「ただ、時に用ゆるをもて花と知るべし」
辺りを読み返した方がいいのではないかね？

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 06:21

いい加減な、スレ違いもいいとこなんだよな…

けど山本弘Ａと山本弘Ｂが議論してるようで面白い。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 07:10

>>115
だが、ドラマよりもウンチクを優先する人であることは確かだ。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 07:46

一つ聞こう。
風姿花伝は既に公開されている訳だが、
と言う事は「秘すれば花」と言う教えは既に意味が無い、価値を
失ったと君は考えているのかね？

＞「かかる秘事を知れる人ぞとも、人には知られまじきなり」

なんだろう？（苦笑）

「秘すれば花」とは結局のこと
>一切のこと、諸道芸において、その家々に秘事と申すは、秘することにおいて大用かるがゆゑなり

と言うことになる。
そして「秘することによって価値が増す」理由が

>人の心に思ひもよらぬ感を催す
>人に油断をさせて、勝つことを得るは、珍しきことわり大用なるにてはあらずや

な訳だ。

それを教条主義的に「世阿弥が言ったんだから演出だけのことだ！」とか
「世阿弥が人に知られちゃ花じゃないと言っているんだから駄目だ！」等と
言っているのでは「書は無きに如かず」のレベルだね。

最初から言うように、「秘すれば花」が演出に限定されたことだ、と言うのは結局は
風姿花伝は能の本だから小説に当て嵌められない、と言っているのと同じで
表面上のことしか読み取れてないので応用というものが全く出来ていないんだよ。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 08:01

>115
山本は
自分で書いたことを自分で破るぞ。

他人に厳しく自分に甘い人間だからな。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 08:30

>>117
ナイス！
ここで呑気に風姿花伝論争してる二人は、スレ違いにならないように
今後山本弘Ａ山本弘Ｂと名乗ってくださいw

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 11:53

>>115
山本にとってドラマは玉ねぎにすぎない。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 23:19

で、山本は何時になったら「蛇にピアス」と「蹴りたい背中」に
噛み付くの？

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/10 23:56

>>123
自分にとって面白い本しか読めない山本が、わざわざ賞を取るような本を読むわけないじゃん。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 01:35

>>124
ＡΩの一件もあるし、信者友人情報で噛みつけそうだと判断したら
やるかも知れない。
でも、そろそろ１冊最後まで読まずに批判しそうだよな。
初期は同じ作者の関連本まで読んでた様だったのに。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 14:12

>>124
受賞者二人があと五歳程若かったら読んでたな。

>>125
いや、噛み付いたら確実に作家生命終わるからやらんだろ・・・・
果たして、次は何に噛み付くのかね？

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 19:07

>>124
＞自分にとって面白い本しか読めない山本
別に山本じゃなくてもそれが普通だろ。

128 ：おめ：04/02/11 19:31

「SFが読みたい！2004年版」
発表！ベストSF2003
国内篇
１『マルドゥック・スクランブル』　冲方丁
２『第六大陸』　小川一水
３『神は沈黙せず』　山本弘

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 19:42

>>128
えっ、もう出てるの？

130 ：おめ：04/02/11 20:03

>>129
今日届いたッス

ちなみに読者が選ぶベストでは１０位にも入ってなかったよ

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 20:50

>>127
「作家」ならそれでもいいけど、「批評」に携わる者として
それは致命的な欠陥以外のなんでもない。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 21:26

>>131
んなこたあない。ミステリとかSFとか特定のジャンルだけの批評しかしない
人も大勢いる。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/11 21:55

自分にとって面白い本しか読まない、と自分が興味ある分野の
批評しか行わない、には天と地の差があるんだが。

134 ：58：04/02/12 01:42

スレ違いと言われてはて、何か話したいネタを抱えているヤシが
いたのかと反省してみたら、結局、まともなネタフリはスルーされて
ヌルい中傷ばっかりじゃありませんか。なんだかなぁ……。

まあ>>119で質問されたから答えますですよ。
興味のない人は透明アボーンでもしてくらはい。

＞風姿花伝は既に公開されている訳だが、
＞と言う事は「秘すれば花」と言う教えは既に意味が無い、価値を
＞失ったと君は考えているのかね？

えー、貴方の言う「秘すれば花」と私の言う「秘すれば花」は
全然意味が違うのでまずそこをハッキリさせないと質疑応答が成り立ちません。
つーか、要点を絞ればそこに行き着くので、まずそれだけ明確にしましょう。
これは別に私だけでなく貴方の利益にも適う事だと思いますのでひとつよろしく
（罠にかけるつもりじゃないか？　とかそんな邪推はしなくてよろし。言葉による
罠は法律や暴力など、後の実体とセットでないと何ら効力は持ち得ませんから）。

まず、私の意見ですが、何度も言うように『風姿花伝』の
別紙口伝「秘する花を知ること」以下の段に書いてあるのは、
「何かを隠したら花（観客の興味を惹く効果）になりますよ」ではなくて、
「花（観客の興味を惹く手立て）は隠さないと本来の役割を果たせませんよ」
だと思います（>>112-113参照）。

つまり貴方は「花」の意味を深刻に誤読しているというのが私の見方です
（って言うか、原典を読まずに「秘すれば花」という言葉だけからそう解釈
してると踏んでるんですがね）。

135 ：58　続き：04/02/12 01:43

それに対して貴方は>>67で

＞「演出を隠しておけ」と言うのは、それが舞台演劇である「能」に
＞適用された場合の実例、と言うだけ。

>>111で

＞「秘すれば花」の本質はその通り
＞「公開せず隠すことによって却って対象者の興味をそそる事が出来る」
＞ということだろう。
＞（まあ、無理に纏めているせいで原義が大分殺がれているが）

で、>>116では、

＞「能」の場合は演出、ならば「小説」の場合はどうか。

＞「映像」に当て嵌めたらどうなるのか。果ては「芸術一般」ならば
＞どうなのか。

と仰っておられますが、と言うことは少なくとも、あの段に書いてある
「秘すれば花」が能に関する限り、「演出は隠しておけ」という内容だとは
お認めになる？
それとも否定される？
さあどっち。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 06:52

粘着スレ違いのうち一人は鰻田だな。
どっちもキチガ○だが。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 07:28

だから山本弘Ａと名乗れと言うに。

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 12:24

しかし、このスレ、ほとんどアンチばっかりなのに
何でスレ違いを諫める声が出てるんだ？
おもしれーな。

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 12:28

もう一人は「山本（苦笑）」と名乗れ。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 15:20

>>123 >>125
山本の本を読んだことがあれば純文学は彼の守備範囲じゃないし
売れるものならなんにでも噛み付くわけじゃないこともわかると
思うんだが。やっぱりSFなんかどうでもよくてただ山本を叩きに
来る奴が多いんだね。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 15:23

>>131 >>133
彼は「作家」で「批評家」じゃない。
と学会関係の本は「批評」じゃなくて「紹介」してるだけ。
アルマゲやら５５５やらは「批評」じゃなくて「批判」している。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 16:41

>>135
＞お認めになる？
＞それとも否定される？
＞さあどっち。

どっちでもいいわボケ

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 17:19

>>140 >>141
彼は「作家」でも「批評家」でもない。
と学会関係の本は「批評」じゃなくて「罵倒」してるだけ。
アルマゲやら５５５やらは「批評」じゃなくて「嫉妬」している。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 17:29

>>140
> 売れるものならなんにでも噛み付くわけじゃないこともわかると

で、要するに、実際に全てのものに噛み付いて無いと、「売れるものならなんにでも噛み付く」
と表現すべきではない、と言いたい訳？

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 19:51

>>128

そのベスト３ってのは、社会的にはどれほどの価値があるんだ？

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 20:30

>>141
山本のしてる批判は批評の一種だし、
と本ではもろに批評（批判）してるよ。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 20:43

と学会の手法が従来の批評とはまた別のアプローチを
取っているとはいえ、「山本のやってることはただの批判、批評ではない」
というのは山本に失礼なような……

第一、たとえどれほど的外れであっても山本のやってることは
明らかに批評であって「と学会的紹介」ではない。
イカガワシイものを楽しむ、という態度が欠落してるから。憎悪すらしてる。
批評でなければ、あれはただの罵倒か科学主義者的態度の誇示に
過ぎなくなるのでは。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 21:18

>147
作品に対して真摯に批評を行うなら、最低限の分析的アプローチがあって当然。
第1稿から完成脚本まで取り寄せてｽﾄｰﾘｰの推移を調べるとか、制作者にインタビュ
ーするとか。まともな批評ってのは最低限これくらいはする。
作品を観ただけの批評なら、それは「僕の感想文」。
挙句、原因を探らずに脳内妄想で「監督・脚本家が馬鹿」だの中傷するのは愚の骨
頂。つか、オタク世代でまともな作品批評論・本として成り立っているのが殆ど無
い。批評ってモノを舐めてる奴らが多すぎ。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 21:31

一応批評の体裁は取れてないか？＞山本
文献も当たってはいるようだし。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 22:03

つーか、明らかにネタでやっている柳田に「原作読め！」とマジレス返す時点で批評家としては三流以下なのだが。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 22:13

>148

それは「評論｣じゃないのか？
ま、それはともかく、映画の場合、「フィルムになった部分だけ｣の批評
ってのも間違いじゃない。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 22:42

ネタでやるにせよ原作は読むべきだと思うぞ。
コロニーの隔壁や光子力は流石にどうかと思った。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 23:20

＞明らかにネタでやっている柳田

ネタに愛があるかどうかが鍵だ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 23:24

>>149
パンフも読まずにパラロスを罵倒し、ノベライズも読まずにＩＤ４を罵倒したけどな。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 23:26

>>153
愛だとかいう定義の難しい概念を持ち出すと、また噛みつかれるぞ。

むしろ、ネタでやるにしても普通に作品見てたらつっこまんでいい所に
突っ込んでる事が問題、というべきだろう。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 23:52

童貞君が「女は男より食欲旺盛だ。だって下にも口がついているから」
とこれを科学的検証と言い張るアホらしさが猫柳田の解釈にはしばし感じられる。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 00:01

NOVA板から追い出された人達が来たかな？

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 00:02

>>140
戦争論は彼の守備範囲だったのか？

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 01:23

つーか、藻前らの「批評・評論」の定義に共通理解はあるのですか？

印象批評、それ以外の科学理論を下敷きにした批評、
対象作品はあくまで資料・サンプルであって、自分の文学理論を証明するための論文、
対象作品はあくまでソースであって、自分の文学作品である文章、
対象作品の徹底的な解析とその存在意味の定義、
レビュー、感想、その他諸々、何らかの意図を持って他人の作品に触れるテキスト。

このあたりって、専門に批評や評論やってるヤシらの間でも定義や理解が割れてる希ガス。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 10:37

>>159
そこまで深く考えているヤツはこのスレにはあんまりいないよ、多分。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 11:28

まあ、考えてないのに自分の意見を語ろうとするから揉めるわけだが。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 18:45

深く考え出したら、それこそあさっての方向で揉めるのは目に見えてるが。

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 19:02

揉めたり揉んだり擦ったり乳繰り合ったりするのが楽しいわけでしょ？

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 20:56

作家で食っていけてないわけだからSF作家ってのは経歴詐称だよな
ああゆうのはＳＦ投稿者だ

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 21:25

いいじゃん作家で。３流でも売れなくても、作家は作家。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/13 23:34

世間の常識を色んな意味で超越してるから、超作家とでも
呼ぶか？

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 00:51

>>164-166
”ＳＦ”じゃなくて”もう少しでえすえふ”作家かな？

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 01:05

これが本当の「と作家」

こんな風にいじって楽しめるとは山本ｾﾝｾも思うておるまいてｹｹ

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 01:15

>>162
つーか、例によって知的虚栄心マソマソのヤシらが
知的水準の低い奴等を散々罵倒する展開になるだろうし。

短いレスに徹しておけばボロもでないというもの。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 01:36

匿名ネットが性別や人種、社会的地位や学歴を越えて平等だ、
なんてのは単なる建前ですから。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 08:12

ま、他者を馬鹿にしてる間はどんなアフォでも賢そうに見えるものですから。
真価は受けに回ったときに問われマス。
このスレのタイトルの人も含めてナー。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 12:20

>>147
＞イカガワシイものを楽しむ、という態度が欠落してるから。憎悪すらしてる。
そうかなあ。あきらかに楽しんでると思うがなあ。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 12:24

>>164
妖魔夜行とかのライトノベルだけでも食っていけてるらしい。
と学会関係の本は趣味でやってんの。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 14:16

>>173
そうか？
妖魔関係は共作だから印税もページ割りで少ないだろうし他のラノベも新作が無い。
印税で食っていくには最低でも100冊以上書かないと無理だろう。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 15:04

いしいひさいちのマンガであったな
「貯金１０万円の利子生活者」

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 15:42

>印税で食っていくには最低でも100冊以上書かないと無理だろう。

どんな計算だ？

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 17:22

>>174
「戦慄のミレニアム」とか、一人で書いてるのも結構あるよ。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 19:19

>>177
ttp://www.globetown.net/~maxi/shuukannshohyou5.htm

褒めてるのか貶してるのか微妙な評論。
ま妥当ですな、読みやすいけど魅力に欠ける俺もそう思うもん。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 19:29

>>178
サイバーナイトがいい例だな
「ドキュメント戦士たちの肖像」が雑誌かなにかで基本設定をまとめた話、
これは薀蓄を楽しめて割りと面白い(今だったらnetがあるからあれなんだが･･)
反面小説になると薀蓄が役にたってない(いわゆる半可通状態)
話もいまいち。
ライトノベルに突っ込みいれるのもヤボではあるが（苦笑

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 19:44

２００３年の収入を検証してみよう。

神沈が増刷無しでせいぜい５千部
一冊の印税収入が一割の１９０円として、９５万円

「愛のトンデモ本」がそんなわけないけど２万部売れたとしても、実際に書いたページ数が全体の５％ほど
印税は１２４０円の一割１２４円×５％×２万部＝１２万４千円

「百鬼夜翔」も露出度からせいぜい３万部として、３人共著だから４０％
印税は５９０円の一割５９円×４０％×３万部＝７０万８千円

それから月刊誌連載が２誌で全２０本ほどか。
どっちもマイナー誌だし原稿料ムチャクチャ高く見積もって一回５万円として、百万円。

以上、かなりというかありえないほど甘く計算して、合計２７８万２千円。
普通の文化人ならコメントとかでもっとこまごました収入あるもんだが、
山本についてはあまり考えなくてもいいだろう。せいぜい数千円の安価なのが数本、誤差の範囲程度しかないと思われ。

４０代後半家族もちの男性の年収としては、最低の部類だな。
それでも一応小説で飯は食ってるよねｗ

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 19:51

>178
きのことの比較で山本は読みやすい文章は書くが作家的才能は無いと言ってるようね。
比較の相手が悪すぎる（きのこはオレ的に京極クラス）だが、そうじゃなくても山本には薀蓄を垂れ流す才はあっても物語を作りだし感動を生み出す才能は無いよね。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 20:50

>>181
この人、きのこのテクニックはけなしてるんだが、気にならん？

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 21:25

>>179
「ドキュメント戦士たちの肖像」は良かったなぁ。
オレの山本マイベストだ。次点がフェブラリー。
そこでオレの山本は終わった。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/14 21:28

ところでその「戦慄の～」って売れてるの？

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 05:54

きのこの人の方が遙かに売れてるんだが…
一同人サークルからドラマＣＤ、アニメ、文庫出版、ついには会社を建てて独立
山本と同列扱いとは凄い侮辱だな。
しかも、文章のスタイルが全然似てない。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 06:59

>４０代後半家族もちの男性の年収としては、最低の部類だな。

それで本をたくさん出すとか言ってるのか。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 07:07

>>180
原稿料１回５万円ってどこの大先生ですか？

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 10:21

>187
ホントのとこは2万円くらいだろうけどね。
だから年間４０万か。
厳密にケイサンすれば年収１５０万以下になりそう。
どっちにしても親子3人じゃ所得税払う必要ないな。
山本先生はサイレントレボリューションをすでに実行してるわけだｗ

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 13:46

小説だけで食えてないのは事実だろうけど。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 14:20

つーか、ラノベ作家なんて本出した年の貯金で食いつなぐのがフツーだろ。
家とか買ってなければ数千万の貯金はあるのとちゃう？
今の低金利じゃ、減る一方だろうけど。

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 14:39

アンチ山本はそんな話は聞きたくないのです。

山本氏には貧乏で困窮していて欲しくて、
論を立ててるわけですから。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 14:56

>>190
普通なのか？
つーか、ラノベ１冊で数年分の収入が入るのか？

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 15:07

景気のいい話

>■マイケル・ベイ
> 1965年2月17日、ロサンゼルス生。NIKE、バドワイザー、Levisなど、
>超一流企業を手がけるCM監督だったが、『デイズ・オブ・サンダー』('90)で
>記録用のビデオを撮影し、その才能を認められる。初監督に挑戦した『バッド
>ボーイズ』で大ヒットを収めたことから、『ザ・ロック』『アルマゲドン』『パー
>ル・ハーバー』などをヒットさせる。ブラッカイマーとの5作目のコラボレーション
>となる本作で、総興収20億ドル突破の快挙が達成されるかが注目を浴びている。

--------------------------------

景気の悪い話

>☆ Re: 年頭の誓い / 山本弘 [近畿]

>　とりあえず「本を最低でも５冊出す」ですかね。
>去年は実はほとんど本が出てなかったんで、大幅に収入減。
>おかげで現在、緊縮財政です(^^;)。

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 15:16

>>193
そうそう、こういう話がしたいわけ。
ウインドウズに文句を言ってるヤシで、ビル・下逸よりも稼いでるヤシは滅多にいない、
という事実はさておき。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 15:55

>>192
入らんだろ。一般書店で平積みされてるような人気のあるシリーズ
ならともかく。
それに最近は百鬼でしか書いてないから、>>180で指摘されてる様に
ラノベでの収入はそんなに多くはないはず。
共薯の百鬼じゃなくて、山本が一人で完全な新作を出すとしても
山本のセンスじゃ大ヒットするようなラノベを書くのは難しいと思う。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 16:01

「本を最低でも５冊出す」事をしないと食べていけないという事は…
>>190の言うように「ラノベ作家なんて本出した年の貯金で食いつなぐのがフツー」だとすると、収入が普通の１／５しかない事になるな。(w

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 16:04

>>191
結構興味ある話だけど。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 16:15

たしか去年出版された神沈って４年越しの大作じゃなかったっけ？
なのに収入減って…

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 16:44

本屋いったら『山本弘のトワイライトTV』ってのが出てたが選評ｷﾎﾞﾝﾇ。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 17:09

>>191
山本がSF小説だけで生計を立てている、という前提がおかしい。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 17:22

年間５冊のペースで本を出す予定もおかしい。
つか、年間５冊って週間連載漫画の単行本ですか？

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 17:29

>>199
「○○はダメである。それに比べて今回紹介する××は素晴らしい」
こんなんばっか

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 19:03

貶すにしても、もう少しダメージを与える貶し方があるだろうに。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 19:56

>>201
ミステリーの森博嗣など年間２５冊出してるぞ。
彼はノベルスの文庫化なども勘定に入れてそう申告しているが

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 22:26

森博嗣には本業もあるしな

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/17 01:57

森博嗣は「刊行予定」に書いてある本が全部脱稿してるってのが凄い。
次がいつになるのかと待たないでいいなんて…ありがたやありがたや。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/17 22:15

今週の「SPA!」柳田コーナーは「ラストサムライ」。
作品内で異様に大きく見える富士山の考察なのだが……
山本＆信者はバカだから、きっと、

「あれが演出だ」と柳田が本気で理解できてない

と思ってるんだろうな～。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/17 22:25

さすがになかろ。

ただ、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの精神でそういうツッコミを始めたら
山本氏の柳田氏批判を支持する人もいなくなるだろね。

藻前の願望？

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/17 23:06

まあ、このスレとか読んでいて（正確には参加していて）、漏れが思うに、
結局、柳田氏攻撃に反発して山本氏を嫌いになってる人らは
山本氏が言ってることが全然判ってない。

山本氏が言ってることが正しい、正しくないの判断以前に、
その主張の内容が絶望的に判ってない。

で、山本氏は山本氏で致命的な誤解をしている。
それは
「正しいことを理を尽くして語れば、相手が納得する」と信じてること。

これは間違い。啓蒙が成立する前提条件は相互の信頼関係にある。
特に教わる方が教える方をある程度以上尊敬していないと絶対に成り立たない。
それを無視してどれだけ持論の論証に時間を費やそうが、徒労に終わる。

せいぜい昏い方向に熱心なヤシがツッコミ所を探して精読してくれるだけ。
だから、感情的な反発を察知したなら、理屈以外の別の手立てを用意しないと駄目。

ただし、このケースに当てはまらないヤシらも存在する。
「意見と論者を切り離して考えられる、あいての意見に納得すれば、
それはそれとして受け入れられる」
そういう人ら。

別にそいつらが人格的に立派だとかそういうわけではない。
「その方が大局的に見て自分の利益であり、そういう価値観を共有している仲間は
それ以外の人間の何倍も役に立つ」
ということを体系的に学習してるだけの話。

210 ：続き：04/02/17 23:06

そういう場所で持論を語るなら理を尽くすのがもっとも話が早い。
恐らく山本氏もそのことは知ってるはず。
ただ、現在の氏の教養はほとんど独学で身につけたものと思われるので、
フツーの人は意見と話者の区別なんてほとんど意識しない、ということを
いまいち実感していないと思われる。だって、自分は独力で知ったわけだから。

よく山本氏に対する悪口で「所詮高卒」などというものがあるが、高卒であれだけの
教養（この場合はオタク知識以外の知の技法その他）を積んでいるのはむしろ驚異的なことだとおもう。

ただ悲しいかな、成り上がり的な弱点もたくさん抱えている。
・他人にも自分と同じような努力を強要する点
・かつての自分のような存在を自分の力で啓蒙出来ると信じているところ
・怠惰なエスタブリッシュメント（というほど大層なものではなくようは勉強してない大卒）に対する反発

そういう凄い点もアレな点もひっくるめて批判するなら、
それなりに読んでる方も退屈せんのだがね。

アンチの人だれか挑戦してみん？

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 01:04

つうか、山本の意見は極論すぎてついていけないだけだろう。
極論を展開し理解してほしいのなら論理的に説明するべきなのに、
感情的に論を並べるから、理解されないだけじゃないのだろうか？

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 01:40

>「あれが演出だ」と柳田が本気で理解できてない

そりゃー柳田信者だろ

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 02:10

高卒にもよりけりだね。

自分は四大卒だけど、
教養がないから、中身は中卒ぐらいだと自覚してるけど。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 02:49

いくらなんでも四大出て中卒程度は拙いだろ…
謙虚過ぎますぜダンナ。

ってか、自覚しても何の足しにもならん。
オマエ要らないから腹を切れ。

>>207
理解していようがいまいが、そこにツッコムなら「柳田の馬鹿」としか言いようがない。
ネタ不足もここに極まれり、か。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 04:06

>>210
知識の寄せ集めが教養ってわけじゃないよ
君と山本にはスノッブという言葉を送ろう

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 07:33

>>209
「全然判ってない」とか「絶望的に判ってない」だけ言われてもねぇ。
まったく具体的な話がないんだが、どういう理由で判ってないと思うの？

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 08:26

「高卒であれだけの教養」ってどれだけの教養かもイマイチ不明だし。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 11:24

雑学自慢とか本に載っていることを
そのまんま覚えて自慢しているのは小学生クラスでもざらにいるし。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 12:08

山本の文章に知性の閃きって奴が見られないのだが、痴性の閃きなら沢山みているけどな。
アルマゲドン問題とかモングラー問題とかザ・コア問題とか555問題とか…

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:03

>>217
どれだけの教養かは著作を読めばわかるとおもうが。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:05

>>219
そうゆうネット上のどーでもいい論争は覚えてるけど山本の本は1冊も
読んでないだろ。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:08

>>184
なんですぐ売れてる売れてないとか聞くの？
売れててもつまらん本も売れてなくても面白い本もたくさんあるよ。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:09

>>191
そう。アンチは山本がどんな本を出しているかろくに知らないから。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:12

今日本屋に行ったら「2003年度SF国内篇第3位！」とか「乙一氏絶賛」とかでっかく
書かれた帯がついて神沈が平積みになってました。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:31

>>220-224
信者が誰も話題にしないので、わざわざ自分で宣伝に来た山本センセに拍手をどうぞ！

226 ：209：04/02/18 19:32

>>216-217
前スレ読んでつかぁさい。

「具体的に語れやゴルァ！」というのは、知の技法のいうなれば
「明日のためのその一」みたいな基本中の基本ですが、
「先行研究（というほど大層なものでもなく、要はここまでの経緯）の整理」
も同じような基本デス。

別に知の技法云々の話とは関係なくとも、
２ちゃんでよくいう「ガイシュツ」ってやつですな。

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:37

>>225
凄い妄想狂。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 19:58

>>221
アンチ山本は山本の作品を読んでないとでも？
読んだ上で『醜悪な人格を隠しきれない作家』だなと思ってるんだが。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:06

>>228
ふーん。何読んだの？

230 ：209：04/02/18 20:07

個人的には山本弘の小説はオモロない。
プロパガンダが生硬過ぎるし、登場人物がプロットに強く従属していて薄っぺらい
（この人、そもそも人間に対する興味が乏しいように思える。自分のようなペルソナ以外は）。

ただ、資料を縦横に駆使した研究文みたいなのは最高にオモロい。
『クトゥルフハンドブック』における１９２０年代のアメリカの時代背景を描写した章などは、
情報密度の濃さと読み易さを完全に近い形で両立した希有な文章。

後、『チョムスキーのリンゴ』のような危険な暴論も最高に狂ってる（ほめ言葉）。

小説なら……、パロディ色の濃いのならまだ読めるかな。
肩の力が抜けてる感じがして。
あと、小説はオモロないと言いましたが、
ＳＦとしてはオモロいのをたくさん書いてると思います、ハイ
（ＳＦとしての完成度と小説としての完成度というものは必ずしも一致しない希ガス）。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:09

>>226
ふーん。要するにアンチは全然判ってないとか
高卒であれだけの教養、ってのに根拠はまったくないんですね。
それで他人に理解させることは不可能ですよ。
>>227
アンチは山本の作品よんでない、ってのと同じくらいの妄想だよな。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:14

ラプラスの魔　妖魔夜行　ソード・ワールドＲＰＧアドベンチャー　『ソード・ワールドＲＰＧ』リプレイ集１～４
トンデモ本の世界　他

大雑把にこの辺の作品

233 ：209：04/02/18 20:14

>>231
前スレ読んで、トータルの結論として根拠が全くないと思ったのだったら、
貴方に理解させるのは不可能ダナー。
個別具体的な指摘ならまだ話の接ぎ穂があるのだが。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:17

>>233
前スレで結論なんかまったくでてないし、
たぶん永遠にでることもないだろうね。
＞個別具体的な指摘ならまだ話の接ぎ穂があるのだが。
まったく同じ言葉を返すよ。アンチは全然判ってないとか
高卒であれだけの教養ってことの具体的根拠は何なの？

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:19

>>231
山本の本を読んでるアンチはいるだろう。
だけど君は確実に読んでないアンチだな。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:19

>>234
前スレでの結論

山本は都合の悪いことを全てスルーして勝利宣言（負け犬の遠吠え）

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:20

>>235
何でそう思うの？

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 20:20

>>232
結構読んでるね。神チンも読んでみて。

239 ：209：04/02/18 20:49

>>234
＞前スレで結論なんかまったくでてないし、

ああ、そりゃ貴方の勘違い。誤解をまねく書き方をして悪かった。
前スレの結論ではなく、あなた自身の結論の意味で言いますた。

要するに、貴方が具体的に知りたい>>231の疑問は前スレのレスに大体書いてあるわけで
（くそ長い文章を、いくつもブランクを空けてウダウダ書いてるのが大体の該当レスですな）。
それを読んで根拠がないと貴方がトータルで結論を出したなら、貴方に理解させることは
漏れには不可能だという話です。

＞まったく同じ言葉を返すよ。アンチは全然判ってないとか
＞高卒であれだけの教養ってことの具体的根拠は何なの？

何度も言いますが前スレにあからさまに書いてますな。
で、漏れはこのスレで山本批判をやってる人らの知的誠実さを深刻に疑っているので、
敢えて引用しません（苦笑の人とかああいう道化につき合うのは程々にしておきたいモンです）。

もっとも、データ落ちして読めないとか、そういう事態なら話は別ですけど。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 21:00

「あえて引用しない」んじゃなくて「引用できない」んだろ。
信者にしか見えない真実って奴で真実だと言われてもね～

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/18 22:53

>>239
検証することもなしに、
あなたの前レスでの発言（で結局どんな内容なの？）
が根拠になるなんてことはないんですよ。

あなたのやり方だと、「あなたが前スレでかいたことは、
俺がパート８スレですでに否定してるよ」ってな
いい加減なことを好き勝手にいえるなぁ。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 01:09

知的誠実さを他人に求めるのであれば、自分もそう振る舞うべきだろうね。
他者から質問があれば、それに答えるのも一つの誠実さなんだよね。
質問者が、前スレを見てない香具師かもしれないわけだし、
自分の説を唱えるには、繰り返し説くことを厭わっては駄目なんだよね。
まあ、他者を見下したいだけの煽り屋なんだろうけどねw

243 ：209：04/02/19 05:57

>>240-241
これは別に駆け引きとかそういう話じゃありません。

単純に
「前スレが引用できないなら、全て相手の引用に頼り、なおかつ裏も取れないという
状況ですが、それでええの？」
という確認です。>>234氏に対するね。

ちなみに「俺がパート８スレですでに否定している」という類の発言は
いい加減に好き勝手に言えるものではありません。
相手が裏を取れるなら言わずもがな、裏がとれない場合、
それが客観的に見て無理なからぬ事なら、自らが再び引用する必要があります。

もちろん、「その程度のことも引用できないヤシに話すことはネーよ」
と、突っぱねる場合もあるでしょうが、それは純粋に戦術の話で砂。

＞質問者が、前スレを見てない香具師かもしれないわけだし、

それなら「前スレ見たら載ってます」でなんの問題もないと思うけどナー。
「どの辺に載ってるのか教えやがれ」というならまだしも。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 06:18

>>243
『私の趣旨は前スレ ○○○番に書きました』ってな感じに示すならともかく
(まぁこれも乱暴な厨房的書き方だけど)
239みたいなファジーな書き方じゃダメでしょう･･

横着せずにちゃんと論点を書きましょう。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 07:32

>>243
では…「どの辺に載ってるのか教えやがれ」
何スレ目の何番目の発言？

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 11:36

NOVA板で山本のことはタブーになったぽいので、
山本擁護の人はこの辺をどう思っているのか聞きたいところ。
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/19/skljbo/xtgnkr.html#xtgnkr
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/19/skljbo/rjkzuw.html#rjkzuw
この質問に反応したのは
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/19/iqhxqf/whcgoo.html#whcgoo
ぐらいで、答えたとは言えない内容だったもので。

あ、自分はニルじゃないです。
自分も気になっていたことの１つだったので。

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 11:45

悪魔のピアスになんでバイブ機能つけなかったのだろう。
なんて事思ってるのは俺だけだろうか。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 18:49

>>220
>どれだけの教養かは著作を読めばわかるとおもうが。

源泉徴収を知らなかったり、着ぐるみから怪獣の適正体重を割り出せると思ってたりするとはマコトニスバラシイ教養ですね。

>>221
>そうゆうネット上のどーでもいい論争は覚えてるけど山本の本は1冊も
>読んでないだろ。

そういうことは、読む価値のある本を出してから言おーね。

>>222
>なんですぐ売れてる売れてないとか聞くの？
>売れててもつまらん本も売れてなくても面白い本もたくさんあるよ。

全米で大ヒットした映画を「スタッフは頭が悪い。あんなのはプロから見ればダメなのは一目でわかる」と酷評する以上、本人のプロとしての社会的評価＝売り上げに言及するのは当然ですが？

>>223
>そう。アンチは山本がどんな本を出しているかろくに知らないから。

そう。本屋は山本が出した本をろくに置いてないから。

>>224
>今日本屋に行ったら「2003年度SF国内篇第3位！」とか「乙一氏絶賛」とかでっかく
書かれた帯がついて神沈が平積みになってました。

普通帯に「○○絶賛」と書くのは著者より格上のベテラン作家なのだが……角川も、やっぱりわかってるんだなー。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 19:20

>>248
ようするに読んでないんだな。
それとも難しくて読めなかった。

250 ：209：04/02/19 20:22

>>244-245

＞ふーん。要するにアンチは全然判ってないとか

これはこのあたりね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/881-882

＞高卒であれだけの教養

で、これはこっち。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/952
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/962-963

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 20:32

>>250
まことに申し訳ないが、過去ログ倉庫行きとなっていて読めない。
よければ必要な部分を引用していただけないだろうか。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 20:32

>>250
-----
1 ：名無しさん：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife

このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。

現在通常のブラウザで読む事は出来ないです。
html化されれば読めるようになります。(通例、２～３ヶ月ほどかかります)

２ちゃんねる Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、２ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc3.2ch.net/software/
-------
おー完璧な根拠ですね。アンチが全然判ってないことや、
高卒であれだけの教養があることが、一目で理解できます。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/19 20:34

>>249
妄想お疲れさん

254 ：part13引用：04/02/19 23:03

>>251
はい、どうぞ。
前後の脈絡が通じないところはある程度飛ばしても問題ないかと。
誤字脱字のツッコミは御容赦を。
なお、読みたくない人は透明ｒｙ

881 名前：名無しは無慈悲な夜の女王投稿日：04/01/25 19:43
まあ、山本弘氏は明らかに理系に比べて文系知識が弱くて、
『戦争論』とか歴史関連は鬼門だからナー。
もっとも、小林よしのりが正しいか、というとそれはまた別の話だけど。

>>876のリンク先をざざっと見たカンジ、案外みんな冷静で誠実ね。
二、三の例外を除いて、キチンと議論を噛み合わせようと正攻法でやっとる。

まあ、柳田理科雄氏が啓蒙っぽいスタンスで、その実結構非科学的な事をやってるのは
事実みたいで、そういう人が科学を匂わせることが山本氏は我慢できないのな。

科学の本質は、「正確な観察」と「論理的な推論」と「客観的な実験」の三点セットで、
それに欠けるものは科学ではない。

だけども、全てについてそうでありたいと思っても、そうなれないのが人の身であって、
「お前だって過去に同じようなことやってたジャン」という、もっともすぎるツッコミが入ると、
エライ苦労することに。

これはまあ、パーセプションギャップの問題ダナー。
山本氏は柳田氏がその経歴からして当然「科学の本質」を知っているはずなのに、
それを放棄したような著作に科学の名を被せていることが、とんでもなく不誠実な
行為に見えているのだろう。
で、そのような行いについて、何ら頓着していない様に見える柳田氏が世を愚弄する
極悪人みたいに思えるのだろう。

255 ：part13引用：04/02/19 23:04

882 名前：続き投稿日：04/01/25 19:43

でも、ハッキリいって「科学の本質」なんて世の人のほとんど意識したこともないだろう。
あちらの掲示板で、柳田氏の著作を支持している人が「自分は楽しんでいるし、
実際に売れてもいる」と言ってるし。こういう人は多分、「科学の本質」はどうでもいいと
思っているか、そもそもその概念を知らない（別に知っててエライという話でもない）。

そういう人達に向かって、「お前らそれじゃ駄目だ」という本心を秘めて（山本氏の本心は
恐らくコレ）言葉を語ってもなかなか伝わらないというか。

一番いいのは山本氏と柳田氏「対談」することなんだよね（山本七平と
批判本書いたユダヤ教学者のように）。
で、「あ、この人は『科学の本質』すら知らない駄目理系だ」とか
「あ、やっぱりこの人は世を愚弄していた詐欺師なんだ」とか
「あ、自分はなんて恥ずかしい誤解をしていたんだ」とか
一定の結論を得たることだろう。

少なくとも同じようなパターンで同じような批判を投げかけているより、
新たなデータを得て違った局面の考察を始める事の方が有意義だし「科学」っぽい。

256 ：part13引用：04/02/19 23:05

952 名前：927 投稿日：04/02/02 00:58
>>950
＞されてません。結局「そーなってるんだから仕方ない」程度です。
＞そして柳田は「そーなっているのならばどうしてそうなるのか、
＞現代科学のこじつけで解釈して見よう」と言う人です。
＞つまり柳田にとって「原作に書かれている考証」は役に立ちません。

その場合、柳田氏は原作者の考証が不十分であることを明確に論証する必要がありますな
（乏しいスペースをやりくりしてでも）。
つーか、その論法でいくなら、貴方は
「柳田氏は原作に当たった上で、それが使えないと判断した」
と解釈してらっしゃるということで？
そもそも原作読んでないわけではなくて？
なら、結構斬新な意見に思えます。

＞君にも山本にもいえることだが
＞何故「許されてはいけない」のか、何故「不誠実」なのか
＞何故「論外」なのか私（を含め、殆どの人だろうな）さっぱり判らない。
＞何故「「原作は別物と判断しました」というスタンスは不誠実」な根拠が
＞「考証は科学に属する概念」だからなのか、全く繋がりが見えてこない。
＞そもそも科学とは「誠実さ」を判断するようなものなのか？

誤解を招く言い方かもしんないけど大学に行けば分かります。
あるいは習ったことを思い出せば。
別に愚にも付かない知的差別をしているのではなく、そういう前提から教え込まれるのです
（高専とかも恐らくそう）。
山本氏は独学で分かっているようで、それはそれで凄いことな気がするナー。

257 ：part13引用：04/02/19 23:06

962 名前：927 投稿日：04/02/02 18:05
>>956
＞君の言っていた大学は余程特殊なところだったんだなあ。

あそこ（>>952）で漏れが述べたことは実は一種の試金石でして。
大学なり、なんなりで卒業論文一本仕上げた学生ならあれで十分通じると
漏れは確信しています（最近は指導教官がほとんど代作するというアレな
学校もあるそうですが）。

＞この「前提」が不適切だと言うならば根拠を出せ、と
＞皆言っているんだが、山本も君も
＞「許されてはいけない」「不誠実」「論外」とか言うだけで
＞何等具体的な根拠を示してくれないんだよな（笑）

で、漏れの方はその反応で知りたいことが
大体分かっちゃったりするわけです。
「なぜにこの人達は柳田氏批判の論旨が飲み込めないか」ということが。

ただ、上記のような言い方が逃げ口上にしか見えない視点が存在する
ことは理解します。
で、それをこちらが「わかりやすい形で」説明する義務があることも。

まー、一番手っ取り早いのは堅物系の著者が書いた「卒業論文の書き方」
とかいうハウツー本を繙いてみることでしょうか。

原典主義、資料の網羅、事実の記述と主観の記述の峻別、引用の作法とか
色々書いてると思いますが、これらがいわば「学術の掟」とでもいう物です
（「学術」としたのは人文系の科学も含めてという意味です）。

で、こういうのを日数かけて肌身で学ぶと、「ここまではセーフ。
ここからはアウト」という「掟」の解釈が知らずと身に付きます
（交通法規と実際の車の運転の違いと言えば近いでしょうか）。

258 ：part13引用：04/02/19 23:06

963 名前：続き投稿日：04/02/02 18:05

一例を挙げれば、

「君の論文は英語の文献からも引用しているようだが」
「はい」
「フランスの学術誌に君が根拠とした説を否定する論文が載っているのだが」
「はい？」
「なぜに君の論文には書いてないのかね」
「フランス語は……」
「君がフランス語を読めるかどうかは関係ない。論文とはそういうものだ」
「……」

まあ、これは相当に意地悪なツッコミで、そのフランスの論文の翻訳は
入手可能で（もちろん店に売ってるわけではありませんし、日本語訳でも
ありませんが）、だからそれを落とすようじゃ駄目だよ、というくらいが
本音な訳ですが。

もちろん、いつもいつもこれではたまりませんが、その結果、
「流れにそって２０キロオーバー」と「対向車線を逆走」の
重さの違いが分かるようになってくるわけです。

で、柳田氏に関して言えば、
「あれは（科学を名乗ってやるには）ちょっと行き過ぎじゃなかろうか……」
と考える人が出てくるわけです。学術のそういう掟に触れた人の中には。
（でもそれでわざわざ批判本を書くのは余程の変わりモンでしょうナ）。

259 ：part13引用：04/02/19 23:08

いじょ。
大体、>>251みたいな人ばかりなら、話は早いんですがね。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 02:14

　Ａ　：「学問の掟を知っている人はＹ田に対して怒るだろう」
　Ｂ　：「Ｙ本はＹ田に対して怒る」
Ａ＋Ｂ：「Ｙ本は学問の掟を知っている人だろう」

Ａの派生：「学問の掟を知らない人はＹ田に対して怒らないだろう」

Ａ’：「アニヲタはＹ田に対して怒るだろう」

Ａについての参考
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/books/science.html#kagakudokuhon

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 06:56

>>250
どこが山本の教養の高さの証明なんだ？
信者が山本を根拠無く褒め称えているだけじゃないか？

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 08:40

毎回毎回、山本を擁護する人物は証明能力が著しく欠如しているという好例ですな。
誰かが山本を誉めたから山本が優秀だという証明ですか？
もう馬鹿かアホかと…

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 10:15

>>260

C:「柳田を嫌うのは山本と山本に扇動されたバカのみである」
D:「才能の無い作家は批判で食いつなぐ」
C+D:「いいかげん山本には飽きたな」

その他:「山本家は今、奥さんの方が収入多いんじゃない？」
　　　　「ゲラゲラ」

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 11:09

今年は本を５冊出すらしいが、そろそろ最初の１冊が出ないといけない時期に
なってるんじゃないのだろうか？（単計丼勘で２ヶ月に１冊のペース）

冬コミでチャリス２～６巻同時発売とかだったら（色々な意味で）笑うぞ

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 12:19

コラムとかの単行本とかも入ってるんじゃないの？

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 17:20

＞ふーん。要するにアンチは全然判ってないとか

山本アンチは「科学の本質」を理解していないので話が噛み合わない。

＞高卒であれだけの教養

大学の卒論などで叩き込まれる「科学的誠実さ」を独学で理解しているところ。

part13引用を読んでオレなりにこう解釈したんだが。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 17:37

正直、柳田に対して『原作を読め』『資料を見ろ』『アニメ自体見ろ』は
あまりにもスタンダードすぎるツッコミで、
それこそ柳田関連の批評ではたいがい使われている（色んな批評系サイトとかでもね）。

それを今更山本が言ったところで、教養の高さの証明になるとは思えない・・・。

時間がないので２行で済ませたらしいけど、
個人的に時間があるときにでもきちんと原作をふまえたは批評をやって欲しいところ。

いや、あの原作からどうやって
『原作を読んだ事』による『柳田理論』の批判が出来るのかナァと。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 18:12

>>190
>つーか、ラノベ作家なんて本出した年の貯金で食いつなぐのがフツーだろ。
>家とか買ってなければ数千万の貯金はあるのとちゃう？

いや～、さすがに数千万の貯金がある人は言うことが違いますな。↓

>★ ガチャポン＆食玩２００４年part２ / 山本弘 [近畿]

>　今月はこれまで。『エイリアン』の第２弾↓に備えて、資金を温存します。

>http://www.konami.co.jp/th/candy/alien/vol2/index.html

あのー、この『エイリアン』って定価３００円、仮に１００個買ったとしてもたった３万円なんですけどぉ～。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 19:09

>>266
っていうより、
山本アンチは「科学の本質」を理解する必要性を
理解していないので話が噛み合わない。
ってな感じ。
で、柳田本やアルマゲドンで科学の本質なるものが必要なの？

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 19:10

何かアンチの言動が一気に厨くさくなってきましたが、気のせいでしょうか？

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 21:48

>269

科学の本質はすべてにおいて必要ですよ(W

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 22:13

ちょっと新刊品評。

『トワイライトTV』
山本が好きだったものを「ここがいいんだよ」とかたりまくる。連載やムックの編集だがつまらなくなない。
基本的に山本が気に入ったものしか扱ってないので不満に思う人も多いだろう。女ターザンモノが無いのも残念。
不満点は今のアトムがツマランのを脚本家のせいにしてること。
おいおい、悪者はもっと他にいるだろうに。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 23:03

>>271
何で？

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/20 23:05

『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本」』関連ＦＡＱ↓ より
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagidafaq.htm

>柳田氏は笑いを取るために、わざと間違えているのだ。
>ギャグに対して真面目に反論するのは野暮というものである。

>　確かに柳田氏は、ギャグのためにわざと間違えている箇所が
>たくさんあります。しかし、彼はそれを公言していません。
>本のまえがきやあとがきでは、「科学」という言葉をしきりに強調し、
>自分の書いていることが科学的に正しいかのように読者に思わせています。
>そして、それを信じている読者が大勢いるのです。そこが問題なのです。

どわーっはっはっは（爆笑）
　なんだかなー、どうしてある種のオタたちは、こういうもんを理解しようとせずに
「悪いほうに悪いほうに」と解釈すんだろーねー。
「読本の間違いを指摘したい」ってのなら別に構わんけど、科学とはいえ笑いを取るのが目的の娯楽本と、現実に学校で使ってる科学の教科書とをごっちゃにして語るなっつの。
　言うなれば、時事ネタで笑いを取るお笑いタレントに対して「それをギャグだと
公言していない」「新聞読め！　あんたが疑問に思ったことはちゃんと書いてるから」
とかなんとか言って怒るようなもんじゃないか？

　うーむ、「アニメばかり見て勉強させないと子供はバカになる」って言葉、なんとなく納得したり（笑）

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 02:41

>>274
いや、悪ぃだろ？

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 06:46

>>274
そう考えるのは科学の本質を学んでないからだと209なら言いそうだな。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 06:59

「科学的本質」を理解すると自称するのに観察や実験、証明がいい加減な山本と信者達…
奴らの存在が一番非科学的だよ。（ｗ

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 07:05

>そして、それを信じている読者が大勢いるのです。
読者を馬鹿にしまくり。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 09:01

>>278
いてもいなくても、著者とは関係ない事じゃないのかそれは？
んでもって、例え皆無だとしても、倫理的に感心できない行為なんじゃないかと。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 09:12

>>279
> いてもいなくても、著者とは関係ない事じゃないのかそれは？

いてもいなくても、著者とは関係ないなら、そもそも書く必要ないよな。

それと、
>自分の書いていることが科学的に正しいかのように読者に思わせています。
>そして、それを信じている読者が大勢いるのです。そこが問題なのです。

に同意してこれを「倫理的に感心できない行為」と考えるなら、根拠も
なく「アルマゲドン」を「ディープインパクト」のパクリと言いきったり、
あやふやな記憶に基づいて「ザ・コア」をバカにするなどして、「自分の
書いていることが正しいかのように読者に思わせて」いる山本弘をどう思う？

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 13:14

山本信者情報
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2004_01_b.html

山本信者として有名な定山渓秘法館が2月16日、「どーも」とＨＮを変えて場外乱闘していたことを冒険風ライダー氏に暴露されました。
その後、定山渓秘法館と噂される「どーも」氏は沈黙を続けているとのことです。
尚、このスレが活発化し始めたのが2月17日頃
この関連性についても疑問が提されています。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 13:34

×提する
○呈する

ケアレスミスなら問題ないけど、素で間違えてるなら、
匿名掲示板で指摘されるのが一番ダメージが少ないと思うので
敢えて指摘させて頂きました。
どうかお気を悪くなさらないでプリーズ。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 14:01

山本は「ガンスリンガーガール」とか見たらハマりそう

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 15:15

>>283
山本の嗜好は「ガンスリ」の様な少女ではなく、「どれみ」の様な幼女だ。
ハマらないだろう。

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 16:57

>>284
どっちも妖女だろ

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 18:00

>>282
下の四行付け加えられる方が、よっぽど気を悪くするんじゃねえの？

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 19:24

「ミス明白」と学会鑑定
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040220it04.htm

紙媒体の方の見出しはこうなっていたんだが、本文を読むまで意味が掴めなかった

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 20:03

>>281
棚鬱に「定山渓秘法館」＝「どーもさん」が再降臨中。
しかし･･･議論どころか会話が成り立っていません。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 20:20

>>288
読んだけど、定山渓が何書いてるのか全然分からん
頭が悪いくせに理論派を気取ろうとして余計にバカを
晒しているな

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 21:00

今まで山本擁護派で完璧な理論派って奴を見たこと無いな。
AGを筆頭とするトンデモ派なら腐るほどみてきているが…定山渓秘宝館とか…

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/21 21:17

討論に於いて完璧な理論派ってのは労力の割りにメリットが少ないからナー。

論破されて意見を換えられるほど物わかりのいいヤシは滅多におらん。
まあ、自分の討論能力を顕示するのが目的なら、ありかもシレンけど。

それに、ディベートとかにハマリ過ぎると「漏れって頭いーじゃん」とか、
間違ったセルフイメージを持ってしまいガチ。

本当に頭のいい人は、自らの設定した目的のために必要なら論理を運用する。
まあ、公的文書とか書く場合は、論理が唯一の公用語になったりもするのだけど。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 01:47

>>289
何しろ映画をＡ～Ｚ級で分類するオトコですからな。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 06:53

>>285
山本にとっては女子高生と女子小学生の差は大きいのだよ。

>☆ Re: アニメ特撮スレッド２月後半 / 山本弘 [近畿]
>●『ふたりはプリキュア』
>　うーん、いかん。脚本が薄っぺらなのも困るけど、１話以降、アクション・シーンの演出がどうにもこうにも……。
>　僕が放映前に期待してたイメージは、「『エアマスター』風の荒唐無稽なアクションをさらに洗練させたもの」でした。
>だって、『エアマスター』の最大の欠点はあのキャラデザインなんだし(^^;)、かわいらしいキャラであれをやったら、さぞ萌えるに違いないと。

どうでもいいが、山本が絶賛する番組は外見年齢１０歳未満の幼児キャラが多いと思うのは俺くらいか？
ミニモニとかナージャとかプリキュアとか…

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 08:29

>>293
プラネテスは？

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 08:49

>どうでもいいが、山本が絶賛する番組は外見年齢１０歳未満の幼児キャラが
>多いと思うのは俺くらいか？

ほのめかしもナニも当人はロリコンであると公言してるから
その手の作品に評価が甘くなるのは当然でそ。

ロリは不治の病なので結婚しようが娘が出来ようが一生あのまま。ご愁傷様。
まあ、空想で止めている間はだれも文句は言えないはずなので、それもありか。

もしも現実にムラムラきたら「児童福祉法（青少年保護育成条例でも可）」と
十回唱えて心を静めましょう。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 09:36

>>281
> その後、定山渓秘法館と噂される「どーも」氏は沈黙を続けているとのことです。
> 尚、このスレが活発化し始めたのが2月17日頃
> この関連性についても疑問が提されています。

この指摘以来、山本擁護側の書き込みが
ぱったりと止まったね
分かり易い椰子だな

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 09:38

しかもタナウツ側ではどーもさんが再活動開始

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 10:59

> ☆ Re: ２次元世界の日常・５ / 定山渓秘宝館 New 引用
> 80年代以前
> ・洋館は必ず崖の縁に建っている
> 80年代以後
> ・「洋館は必ず崖の縁に建っている」と誰かが発言する

はあ？
「洋館は必ず崖の縁に建っている」と誰かが発言している
作品て、具体的には何と何と何？
それって「２次元世界の日常」と言えるほどよく見るパターンか？
コヤツの頭の中は、自分にだけしか理解出来ない理論や
ルールで一杯みたいだな。

お気の毒だけど、あなたを理解してくれる人間はこの宇宙には
存在しないよ、どーもさん。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 14:36

>>296
そーいうのはせめて文体解析くらいやってから指摘しましょう。
自分に有利な結論が欲しくて解釈をネジ曲げるのは視野狭窄のなせるワザ。
疑心暗鬼とも言いますな。

あと、ワザと馬鹿な事を書き込んで、そのことを指摘されると「釣りでした！」と
開き直るのはあまり意味のないことかと。

馬鹿なことをやったり言ったりする人のことを馬鹿というのであって、
その人が本当は賢いという証拠を見せない限り、
「これはワザとなんだよ～」と主張しても、説得力がありまつぇん。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 15:38

>>299
俺の勘ではお前が　定山渓秘法館＝どーも＝209＝前スレ引用881-882,952,962-963
であると言ってるんだが。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 17:20

>>299の文章で必要な部分は一行目だけで、後の部分は完全に蛇足。

302 ：猿の悪魔：04/02/22 19:52

君達。
虚しくなりませんか？

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 21:15

>>299
ワザと馬鹿な事を書き込む釣り、ご苦労。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 21:27

☆ Re: ガチャポン＆食玩２００４年part２ / 山本弘 [近畿] New 引用

●『世界の艦船』
　やった！　レアのマイクロ水中モーターが出た！
　もう、お風呂で遊びまくりです。
　ジュニアの１号と２号も出ました。まだノーチラスが出てないんですが、これはショップで探すことにします。

----------------
もう、馬鹿かアホか幼稚園児かと…

305 ：食玩ヲタ３８歳：04/02/22 21:35

>>304
すまん、レアの当たりに対する反応に　限　っ　て　は　漏れと同じだ。
当らなかった食玩を中古食玩屋で探すのも。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/22 22:08

つうか、そろそろ本論に戻ってくれ
（;ﾟДﾟ）

307 ：299：04/02/22 23:12

>俺の勘ではお前が　定山渓秘法館＝どーも＝209＝前スレ引用881-882,952,962-963
>であると言ってるんだが。

気のせいです。
ただ、其処から
「奴の仕掛けた盗聴器が俺の部屋に！！！」
とか言い出すまでの距離は、ほんの半歩もありません。
くれぐれもご自愛ください。

もっとも、証明不能な事柄について、自分に都合のいい真実を捏造するのは、
２ちゃんにおける罵り合いで普通に使える戦術オプションですな。

ただし、説得力のある推理を組み立てるか、自作自演で同調者を大量に
デッチ上げるなど、それなりの努力が必要ですが。

もっと楽にやり込めるなら、
「スレ違いなことウダウダいってんじゃねー」
でキマリなのですが、スレタイアンチの人がそれを言うのはギャグの範疇でしょうな。

つーかさー、普通に山本弘の事話せばええのとちゃう？
腹に据えかねてる所があるなら、其処にポイントを絞ってさ。

やれ、ロリだの、いい年こいて食玩に夢中だの、売れてない作家だの、
そういうイージーな悪口（全部客観的事実だがナー）言ってても、
腹の怒りはおさまるモンじゃなかろ。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 00:04

>>304

スレ全体が釣り＆ねたですが何か？

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 01:33

>>308
山本の存在自体が釣り＆ねたですが何か？

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 02:04

>>298
えーとな、とりあえず様式美ってくらいには受け取ってもいいのかもな。
岬の洋館はイカスぞ。
雷鳴背負ってるのがベスト。

>>304
レアモンゲットで喜ぶのも見逃してやれ。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 07:34

>293
逆にハム太郎映画を酷評しているし、引用されているプリキュア評を見ると
あまり誉めてない、期待外れなように感じるけど。
少なくとも今のところプリキュアは絶賛してないだろう。気のせいだ。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 11:52

>>310
> えーとな、とりあえず様式美ってくらいには受け取ってもいいのかもな。
> 岬の洋館はイカスぞ。
> 雷鳴背負ってるのがベスト。

いや、崖の縁に建っている洋館は確かに様式美であり、
雰囲気が良いと思うよ。
ドラマを予感させるっちゅーかね。
それは構わんのだが、

> 80年代以後
> ・「洋館は必ず崖の縁に建っている」と誰かが発言する

というのを「２次元世界の日常」だと言うのは無理があると
思わんか？
これは様式美でも、よく見るシーンでもないだろ。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 20:39

そういえば、例のタイムライン（山本曰く）手抜き記事が載ってから１ヶ月以上経つけど、
柳田はまだSPA編集部におわび記事を書かされてないな。
映画やＳＦを愛する人たちは、柳田にNOと言わなかったのかな～。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/23 21:14

資料見ていないとかは今更な話だし、
空想科学読本４の話で行けば編集部も正しさよりも、
面白さ優先だからね。

ここで言う面白さって言うのは、
科学の世界に走るきっかけにもなるって言うのも含まれているので、
『面白ければ何でも良いのか？』と言うツッコミは見当違いな訳で。

315 ：sage：04/02/24 01:11

>>298
このスレを読んだのは初めてだし、ましてや定山渓秘宝館ってのが何者かも解らんのだが、
そういう突っ込みは無粋ってやつだろう。

フツーに読めば「どんな感じ」のことが言いたいのかワカる文だと思うけどね。
以前にと学会の本を読んでいて、山本って奴はメタファーやらアナロジーを文脈から読み取る
のを恣意的に拒絶する癖があるんじゃないかなんて思ったんだけど、この辺は信者もアンチも
大差なく御大にそっくりってことなんですかね。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 02:53

>>314
うーん、それはそれで、結構不愉快な話だなぁ・・・

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 11:49

山本弘はｻﾖｸじゃないぞ。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 14:00

>>314

＞ここで言う面白さって言うのは、
＞科学の世界に走るきっかけにもなるって言うのも含まれているので、
＞『面白ければ何でも良いのか？』と言うツッコミは見当違いな訳で。

それが間違っている、いや間違っていない、という話を延々このスレで
やってたわけなのだが。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 15:39

タナウツ掲示板のじょーざんけー、アタマ悪すぎだろ。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 19:59

>>318
そそ。
で、結論として柳田ファンは高卒DQNということになった。←ちがｒｙ

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 20:35

今週のSPA!はDVD-BOX発売記念で「ジャンボーグA」。
さほどメジャーでない（つまり取材価値のない）タイトルにもかかわらずわざわざ取り上げるということは、
やっぱり販売元から「おねがいします。今度はジャンボーグで書いてください」と
依頼が来ているんだろうなー。

322 ：名無慈悲な夜の女王：04/02/24 20:49

>>295
児童福祉法・・・ﾊｧ､ﾊｧ

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 21:03

山本板より
----------------------------------------

★ ＳＦはどこから入る？ / 山本弘 [近畿]

　こっちもちょっと長くなってきたうえに、話題を建設的な方向に変えたいんで、新スレ立てます。

　ＳＦとひと口に言っても、とてつもなく広大なジャンルです。ジャンル内ジャンルと呼ぶべきものがたくさんあって、全体を把握するのは難しい。
　今ちょうど、『ＳＦが読みたい！２００４年版』（早川書房）が発売されてます。昨年度のベストテンを見たんですが……。

----------------------------

信者が誰も話題にしないので、ついに自分で話題を振った山本センセ。
涙ぐましいねぇ～。
でも中小の書店ではナチュラルにスルーされてるぞ＞神チン再販分

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/24 22:27

個人的には今回の「国内３位」は
公魚の「新本陣」文春国内５位に匹敵する珍事だと思っている（苦笑）
いやあ、お友達が多いっていいことだねえ。

後は原理主義者のラノベ嫌いが原因かね。
ラノベレーベルは意地でもＳＦと認めたくない人たちが
数少ない「ハードカバーのＳＦ」に投票したんだろうなあ。
まあ山本自身ＡΩに対して
「アレが評価されたのはハードカバーだったからだ！」と言っている位だし。
星雲賞も候補ぐらいには入れてもらえるだろうねえ。
まあマルドゥックが確定だろうけど。本物の才能に比べると矢張りねえ。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/25 13:13

頭隠して尻隠さず。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/25 19:52

そして最速のサイコロは神のサイコロを目指す
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/02/24/1226229&topic=42
米軍が仮想地球を開発中
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/02/24/0810201&topic=79
NASAの「MADMENで地球を守れ」構想
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/02/25/0748244&topic=65

なんとなく山本スレ向きかと思って

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/25 21:11

>>324
このスレで「苦笑」なんてつけると過去に醜態を晒した
某馬鹿みたいでカコワルイですぞ。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/25 22:26

（ちくしょう！）

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/26 00:37

定山渓といい宇津見といいＡＧといい
山本板にはネット会のベストオブザベストオブザベストな
嫌われ者が集うよなあ。

ダメ人間を引き寄せるダメオーラでも出ているんだろうか。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/26 01:46

>>329
「簡単にできる他人の見下し方」
を求めてる人が集まってくる気がする。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/26 03:30

>323
神チンスレ、最近も上がってたけど。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/26 07:59

>>329
鍛えられたエリート信者達がダメ人間として出荷されているのだろう。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/26 09:18

>317
そう。反日だ。

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/26 18:23

山本先生のHPの掲示板、昨日今日と休止中でつ。
今夜の出演にかなり気合を入れてる模様であります。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 00:03

生放送で”一応”ＳＦ作家ですと自分で指摘。
情けなさすぎる（笑）

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 00:40

>>317
> 山本弘はｻﾖｸじゃないぞ。

すくなくとも、と学会では一番左だそうだ

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 00:50

つうか「嫌なものは嫌」って姿勢。
カーッ、ぺッ。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 01:46

BS見れる人は良いなあ・・・

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 05:59

コントのネタみたいな典型的なＳＦｵﾀだったな。

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 08:01

オタキングの偉大さを思い知りました。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 23:08

カツゼツの大切さがわかりました

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 23:18

山本センセ、頑張ってTVに出てみたものの、仲間のヲタデブからもウザがれる始末w
やっぱ、山本センセはセンセのトコの掲示板が良く似合ってるねw
あそこじゃ、どんなつまんないネタふっても、信者の皆がマンセーしてくれるからねw
しかし、漫画夜話スレの住人からもボロカスに云われるなんて、
山本センセに少し同情してしまったよw

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 23:21

>>342

リンク貼ってちょ。＞漫画夜話スレ

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/27 23:31

素朴な疑問なんだが、
『何で山本擁護派(信者)は山本に惹かれていくの？』
アンチ(って言うかアレをおかしく感じるほうが普通だろう。)が嫌うのは
だいたい判るんですが、信者らがどういう理由で山本信者になってるのか知りたい。

１．頭が弱いので(或いは活字化されたものに弱い) 素直に信じてしまう。ある意味ピュア
２．罵倒するのが好きなので山本派(自分が偉く感じる、又は性根が元々悪い)
３．大卒にルサンチマンを感じ、自分の代わりに叩いてくれるから好き
４．高卒の希望の星なので山本派

断っておくが煽りじゃないよ。
普通の神経だったら山本の著作が腐ってるのが判るはずなんだが何故なんだろ･･
(>179,183の言うようにブレーンや制作協力などなら良いのも作るんだが)

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 01:15

>>344
山本は岡田と同じ大阪大学中退なので、一般の高卒とは
一緒にしない方がいいんじゃねーのか？

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 05:29

>344
サイバーナイトドキュメントはブレーンや制作協力と違うよ。
単独で書いた架空レポート小説。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 06:28

>>344
簡単に言えば、遺伝子による所が大きいんじゃないかな。
そもそも、好きか嫌いかなんてものに、あんたの言うような
普通は何々だろうなんて、下らない主観が当てはまる筈も
無いしね。比較的に文系のバカは、感情論的に身の回り
の事柄やその人の置かれている状況、はたまた思念など
を重視する傾向が強いね。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 07:21

>>345
ソースは？

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 07:55

>>344
元1かな。
デビュー当時は「クトゥルフＶＳハスター」の様なちゃぶ台ひっくり返しの大技が面白かったが
妖魔シリーズなどの後の作品を読むにつれて「こいつ世界観や作品中の常識を破壊する事でしか作品かけないんじゃないか？」と思い始め
ＳＷアドベンチャーで露骨に実在の人物のパロディを馬鹿にしているのを見て「ああ、こういう人なんだ」と見限った。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 09:57

>345

工業高校から大阪大学コース？
ありえねー

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 10:08

信者共…とうとう学歴詐称までするようになったか。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 10:14

岡田って阪大か？
ガイナだから芸大（大阪芸人大学）だと思ってたよ。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 11:04

>>344
あー、最近のこのスレで、一番山本アンチに噛みついていたのは
多分漏れだと思うので、多少横レス気味だが答えとく。

今回の件（主に柳田氏周辺を巡るハナシ）に関しては、
単純に話が噛み合っていないように見えた。
だから、アンチの人は山本氏の主張が分かっているのかどうか知りたくて絡んだ。

そして主観的な結論としては
「アンチは山本氏の意見が分かっていないから噛み合わなかった」
と判断した（原因は双方にある。

＞普通の神経だったら山本の著作が腐ってるのが判るはずなんだが何故なんだろ･･

という意見に関して、漏れは「腐っているモノもあるし、そうでないモノもある」
と判断する。無論、当人の根元的なパーソナリティがあまりにもアレで、
その結果、全ての言動が腐っているとしか言いようのない人間もいるだろう。

が、そういうケースは大抵、当人に対する反発や憎しみが強すぎるがゆえの
全否定だったりする。
例えば「A」という主張があったとする。
それなりに納得して聞いて後、その発言者が実は自分の大嫌いな
「Ｚ」という人物だったりする。

そこで、先の納得をおっぽりだし、何とか反論を紡ぎだそうと考えるのは、
人としてまことに自然な振る舞いではあるが、かなり不毛な行動である。
なぜなら、反論は当然、論理に従属する事柄であり、その土台が感情的な
好悪に起因するなら、論理が破綻する可能性が大きい。
単純に言えば、ツッコまれるとすぐにガタガタになる。

354 ：続き：04/02/28 11:05

で、話を戻すが、どうにもいけ好かないヤシであっても、
その意見は当人とは区別して考えた方が自分の利益になることが多い。
様々な情報や意見を「発言者は誰か？」という単純な一要素だけで
自動的に評価するのは、時間がとれない場合の手抜きとしておくのが得策。

だから漏れの>>344に於ける解答は

６．漏れから見て怪しい意見に異を唱えたら信者認定された

になる。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 12:01

今日から掲示板再開だけど
みんな気遣って夜話のことは触れてこないとみた

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 12:54

>>355
北長としんやは触れるだろう。バカだから。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 13:18

>>356
つうか、山本センセが夜話ネタをふってるんだがw
まあ、数少ない信者にマンセーしてもらえるだろうからねw

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 13:29

書いてることが全然嘘っぱちなんだが…
それとも「岡田に邪魔」と言われた２分間の話で６０分番組占領する気だったのか奴は？

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 14:15

>350
甚だスレ違いですまんが、俺の友人に工業高校を出て最終的に京大の
大学院にいった香具師がいる。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 15:52

>>353
>「アンチは山本氏の意見が分かっていないから噛み合わなかった」
繰り返しになるようだが、それは違うと思う。

去年だったと思うが、日露戦争を背景にしたエロゲーに対して「史実と違う。歴史歪曲だ」と噛み付いた奴がいた。
これはちょっと極端な例だが、本質的には山本氏の意見はこれと変わらないと思う。
柳田氏の本が科学的な正確さよりもエンタテイメント性を重視していることは間違いない。
そういうものに対して学術的な態度を求めるのはあきらかに筋違いで、教養があるない以前の問題だろう。

統計をとったわけではないので断言はできないが、
>本のまえがきやあとがきでは、「科学」という言葉をしきりに強調し、
>自分の書いていることが科学的に正しいかのように読者に思わせています。
>そして、それを信じている読者が大勢いるのです。
柳田氏の著作をこの発言のように捉えている人が多いとはとても思えない。
このような、読者のレベルを低く見積もりすぎている発言もあわせて反発を招く原因になっているのだと思う。

こういう意見に対して信者サイドからまともに答えが返ってこないから、噛み合わないのではないかと思うのだが。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 16:28

>>360
ようは印象だけで、アンチとなったんですね（ｗ

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 16:52

>>360
>柳田氏の本が科学的な正確さよりもエンタテイメント性を重視していることは間違いない。

何を重視しようが自由だが、明らかなウソを書いてまで作品を笑い物にされると
作品のファンとしてはむかつくわな。

あ、別に俺は山本のファンでも何でもないで。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 17:57

>>360
要するに騙される奴が馬鹿って事ですね

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 17:59

作品を笑いものなんかしてないけど。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 18:02

>>353
わかってないから噛みあってないんじゃなくて、
山本の話の大前提がおかしいんじゃないかと言ってるんだけど。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 18:29

>>364
他人の作品を貶している事には変わりないだろ。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 19:06

北長登場か？
sageくらい覚えろよバカｗ

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 19:39

>>360
>去年だったと思うが、日露戦争を背景にしたエロゲーに対して「史実と違う。
>歴史歪曲だ」と噛み付いた奴がいた。

『らいむいろ戦奇譚』に関して言ってるのなら
（なぜ知ってるのか？　とかそういう無粋なツッコミはしないように）、
あれは極めて微妙な題材であるにも関わらず、
あまりにもモノを考えないので有名な脚本家が制作の中心になっていたことから、
「おいおいおいおいおい、あんなヤシにやらせて大丈夫なのか？」
という不安で論議が発生したと認識してますが。

で、その過程で
＞「史実と違う。歴史歪曲だ」
という話が出たとしても、問題はそんな些末な所にあるのではなく、
もっと根元的なハナシだと漏れは思いますよ、ハイ。
つまり、例として引くにはあまり適切ではないかと。

で、柳田氏の「科学」の名を被せた著作に関して、

＞そういうものに対して学術的な態度を求めるのは
＞あきらかに筋違いで、教養があるない以前の問題だろう。

「あきらかに」とおっしゃってますが、そう考えない人らも世の中には存在する、
そして、それにはそれなりの理由もある、という事を漏れは言いたかったわけで
（もちろん、こっちが真実で、藻前間違い、とかそういう話は一言もいってません）。

369 ：続き：04/02/28 19:40

単純に認識／立場の違いで、異なった見方が存在するという話です。
で、意見の交換というものは、そういう前提を全て押さえてからでなければ、まともに機能しません。

「藻前の立場とそこから発生する意見は分かった。だが、それでもそれに関してこちらは疑問がある」
全てはこっから始まります。
ただし、大抵の議論はここで止まるのですな。
「やっぱり、イスラム教徒に豚肉料理を食べさせるのはムリダー！」
という認識を得れば、そこから先は言葉ではなく現実的な実力行使の役目になりますから。

で、そんな野蛮且つ労力のかかる選択をよしとしなければ、
それなりの妥協点を求めるか、「ま、人それぞれですからね」と距離をおくのが賢明なやり方。

そういうメカニズムを踏まえた上で議論をしなければ、それは徒労に終わりガチというか。

370 ：続き：04/02/28 19:41

あと、

＞読者のレベルを低く見積もりすぎている発言もあわせて
＞反発を招く原因になっているのだと思う。

これは全くその通りだと思いま砂。
山本氏は立場の違いというものをレベルの高低で捉えているフシがありますから。
それは山本氏が、非常な努力をして、片方の立場からもう一方の立場に移ったからでしょう。
その結果、「かつての自分のように低いレベルのヤシらを少しでも引き上げてやりたい」
という意識が強すぎるのだと思います。
それに対して反発をおぼえるか、共感をおぼえるかはそれこそ、人それぞれでしょうナ。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 21:03

源泉徴収も知らない人に他人を導く資格なんかありませんよｗ

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 21:20

>問題はそんな些末な所にあるのではなく、
>もっと根元的なハナシだと漏れは思いますよ、ハイ。

そう、もっと根源的な話だ。
にも拘らず、山本＆信者ｓは常に根源的な問題を避け、
外形的などうでも良いところにどうでもいいツッコミをいれ勝ち誇る。

結局は本質を議論する実力が無いので揚げ足取りしか出来ないってことだろうが。
因みに私も山本の学歴云々と言う話は嫌いだ。
例え山本が東大卒だろうがＭＩＴ卒だろうが
今のようなことしか言わないならば屑であることには代わりはない。
これもまた本質とは関係ない揚げ足取りだからだ。

＞その結果、「かつての自分のように低いレベルのヤシらを少しでも引き上げてやりたい」
＞という意識が強すぎるのだと思います。

「今の自分のレベルが低い」と言うことに気付いていないことが問題だな。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 21:48

ところで山本が阪大中退だということを示すソースは？

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 22:20

>>346
著者名がグループSNEになってたが

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 22:21

>>374
山本弘／グループＳＮＥ

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 22:23

>>366
他人の作品を貶しているのなら、
なんでその作品の権利者は柳田にカットの引用許可出すの？

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 22:56

>>376
引用なら許可は要らないよ。コヴァの判決知らんのか。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 23:04

>>377
それは法律の話だろ。
それとは関係なしに、柳田の「空想科学漫画読本」は作者の許可が出た作品しか扱わないというスタンスを取っているのだが。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 23:08

「大人の事情」ってやつだよ。
自作への愛情だけじゃご飯は食べられないんだよ。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 23:11

>>360
>エンタテイメント性を重視

そりゃ向こうも解ってるべ。
だからこそ「作中の設定くらい知れ」っつー発言が出る。

マジンガーやウルトラのネームバリューを使っても、結局
自分の言いたいことのダシにしてる（＝作品をバカにしてる）だけ、
作品の基本もロクに調べない、計算もおかしい、じゃいくら何でも。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 23:18

>380
一言で言えば「ネタにマジレス格好悪い。」だな。

設定が精確だろうがデタラメだろうが柳田作品を楽しんでいる読者には関係のないことだ。
それをさも重大な欠陥の様に騒ぐのは山本信者くらいじゃないか？
ま、精確な方が良いことは良いだろうけどね。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/28 23:24

>>379
>「大人の事情」ってやつだよ。
>自作への愛情だけじゃご飯は食べられないんだよ。

はて、山本みたいなどマイナーならいざしらず、柳田が取り上げるような
ヒット作の作者が、わずかな謝礼のために愛情を売り渡さねばならないほど困窮しているとは思えないのだが。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 01:05

>設定が精確だろうがデタラメだろうが柳田作品を楽しんでいる読者には関係のないことだ。

あー、そんなこと言い出すなら、柳田作品、並びにそれを楽しんでる読者は
一気に非難の対象になるのだが。

384 ：368：04/02/29 01:24

>>372
＞そう、もっと根源的な話だ。
＞にも拘らず、山本＆信者ｓは常に根源的な問題を避け、
＞外形的などうでも良いところにどうでもいいツッコミをいれ勝ち誇る。

山本氏が柳田氏の著作やスタンスを批判しているのは極めて根元的な話ですよ。
貴方わかってて言ってマス？

＞「今の自分のレベルが低い」と言うことに気付いていないことが問題だな。

だからレベルの高低の話じゃないんです。
単に立場の違いだと言ってるわけで。
ちなみに、どうしてもレベルに帰着させたいのだったら、

山本氏＞柳田氏の読者

でしょうかね。
前者は後者の知らない事をすくなくとも知っているわけですから。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 01:27

>前者は後者の知らない事をすくなくとも知っているわけですから。

どうでもいい揚げ足取りが「知らないこと」か・・・
木を見て森を見ず、とは山本信者のためにあるようなものだな。

386 ：368：04/02/29 01:32

>>385
ちゃいます。
ここで使った言葉を再度引くなら、「科学の本質」を知っているかどうかです。

揚げ足取りというのは芸風に属するカテゴリーですな。
知識の多寡とはなんの関係もありまつぇん。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 01:37

ああ、386は
例え雑誌連載でも学術論文と同レベルで
全ての情報を網羅し説明しないといけない、
それが「科学の本質」だと言っていた信者か・・・。

じゃ、もういいや。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 01:38

そしてループと。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 01:40

>388

うん、「何でそれが本質なんだ？」と幾ら聞いても
「それが本質だからだ」としかいわないからループにしかならん。

390 ：368：04/02/29 01:46

おや、お気づきになられなかった？
ちなみに、

＞例え雑誌連載でも学術論文と同レベルで
＞全ての情報を網羅し説明しないといけない

なんて漏れは一言もいってません。
「科学」の名を被せてやるならばそれなりの作法に配慮をはらえ、と考える人もいる、
という話ですよ、あれは。

>>389

>>257-258
辺りを読んでも、質問すら思いつかないほど理解できなかったのなら致し方ありません。
全くループにしかなり得ないでしょうナ。

あとホントどうでも良いことですが、

＞木を見て森を見ず

という言葉がスキですな。山本アンチの人たちは。
なんか特別な思い入れでもあるですかね。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 02:05

自分は前スレで『タフな奴』と誉められたのかバカにされたのか
今一分かってない奴です。
で、正直山本の教養はどうでもいいことなんですが、
（理由：>267の上３行）
>246の事で好きになれない奴なんです。
スルーされまくったわけだけど、
山本擁護の方々はこの辺どうなん？

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 02:07

山本アンチが柳田ﾏﾝｾｰって訳じゃないので、
柳田を擁護する気もありませんが。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 02:21

なんつーかこのスレはID出れば面白い事になりそうな感じだな。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 02:26

>>391
横レスな気もしますが、漏れの個人的な見解で言いますと、
あの掲示板でニル・プフェルトという方が仰ってるのは至極もっともなことです。
まさに、

＞だけども、全てについてそうでありたいと思っても、
＞そうなれないのが人の身であって、
＞「お前だって過去に同じようなことやってたジャン」
＞という、もっともすぎるツッコミが入ると、
＞エライ苦労することに。

という事態なわけで。

ただ、ひとこと山本氏側にも言い分があるとすれば、結局、ニル・プフェルト氏と
山本氏の考え方は同じものだと言うことです。

例えて言うなら、
A「藻前、遅刻ばかりするのはいくない」
B「なんだと、テメコラ。貴方様だって過去に遅刻してるじゃねーか。
　いい加減なデタラメじゃないぞ。証拠だってほれ、この通りですよゴルァ！」
A「……（言い返せない）」

つまり双方とも「遅刻は良くないことだ」という前提に立っているわけで、
注意したヤシも同じすねにキズを持つのだからその注意は無効、とするのは
ちと横車な話かと（小学生とかの口げんかならまだわかるんですがね）。

B「漏れも悪かった。改める。でも他人に注意した以上、
　貴方様もチンタラやってたら背中から蹴りますよゴルァ！」

とするのが既に汚れてしまった大人同士のマナーかと。
もちろんこれは、当事者どうしではなく、代弁者同士の話であっても同じ事だと思います。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 06:57

で、「科学の本質」って何だ？
答えないとこれから先お前のことを「定山渓秘宝館（仮名）」と名付けるぞ。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 07:00

だな、以後３６８は細川クンってことにしよう。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 07:03

>>392
私は柳田を擁護しているわけじゃありません。山本の発言の数々を公平に検証したら、
結果的に柳田擁護になっているだけです。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 07:22

>>394

>つまり双方とも「遅刻は良くないことだ」という前提に立っているわけで、
注意したヤシも同じすねにキズを持つのだからその注意は無効、とするのは
ちと横車な話かと（小学生とかの口げんかならまだわかるんですがね）。

しかし山本くんの場合は、

(1)相手が本当は遅刻していない
(2)相手の遅刻には正当な理由がある
(3)遅刻しても特に問題はない

場合にも「てめえ遅刻してるぞゴルァ！」としているから問題なのです。
しかも本人が遅刻の常習犯だということを指摘されても、

(1)「何のことかわかりません」
(2)「遅刻したのはわざとなんです」
(3)「遅刻を指摘した側がなんで怒られるんだゴルァ！」

等の香ばしい反応を返すから、問題はさらに大きくなるわけです。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 07:47

>>390
> 「科学」の名を被せてやるならばそれなりの作法に配慮をはらえ、と考える人もいる、
> という話ですよ、あれは。

「科学忍者隊ガッチャマン」とか「科学戦隊ダイナマン」なんかは
科学の名を被せていながら「作法に配慮をはら」って作られて
いないように思うんだけど、それについてはどうお考え？

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 07:58

>>390
ところで君は定山渓秘法館の事をどう思う？

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 08:49

だいたい「科学」と言っても「空想科学」なわけで。
空想科学学科が存在する大学があるなら、是非オレに教えろ細川クン。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 09:32

>>368
「らいむいろ歴史歪曲」でぐぐれば分かるが、本気で噛み付いたのは韓国人な。
ばかほり批判だのはアニオタの仕事だろうけどな。

『らいむいろ戦奇譚』が韓国アニメファンに歴史歪曲として問題に
『らいむいろ戦奇譚』が韓国のYahoo!ニュースで取り上げられる
　『らいむいろ戦奇譚』を観た韓国のアニメファンが日本人はアニメでも歴史を歪曲
している!と怒っていたんですが、それを韓国のYahooニュースが記事にしてました。
「戦地に出る少女たちの姿が従軍慰安婦を連想させる」というのはどうかと思うんで
すが、こんなことを言うような人が、元がエロゲーだと知ったらどうなるんでしょうか。
「問題のアニメーションは日本で人気がない」というオチがなんとも。
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200301/limeirokorea.html

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 09:36

>>380
>そりゃ向こうも解ってるべ。
>だからこそ「作中の設定くらい知れ」っつー発言が出る。

柳田がやってるのは作品をモデルにした「科学解説」であって、「設定解説」では
ないのだが？

>マジンガーやウルトラのネームバリューを使っても、結局
自分の言いたいことのダシにしてる（＝作品をバカにしてる）だけ、

「現実的に考えたらウルトラマンが飛べるはずがない(＝ウルトラマンなんて本当は
いない)」という当たり前のことを指摘されただけでバカにされたと感じるなんて、
「あなたはとても頭の弱い人なのですね」と言うしかありません。

>作品の基本もロクに調べない、計算もおかしい、じゃいくら何でも。

科学的な間違いを批判されるのはまあ仕方ないけど、設定の間違いは大した問題じゃ
ないだろ。
例えばドラえもんのタケコプター。あの章の目的は、タケコプターを題材にした
『プロペラの原理の解説』だし、精神に異常のある一部のオタ以外にとってはその
『プロペラの原理の解説』こそが重要なんだから、「タケコプターは反重力で飛ぶんだい！」
などという指摘は全くの無意味なのだよ。
それから計算もおかしいという指摘にしたって、山本の場合は「算定基準を恣意的に
選択」して、わざと「変な結論が出ない」計算をしているだけってのが多いからなー。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 10:01

たかがアニメの「設定」なんぞに拘るほうがどうかしてる。
現実と非現実の区別もつかない小学生か？

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 11:05

柳田批判者の怒りは、科学がどうこうというよりはむしろ、『番組データに関する間違いと偶像破壊的な
ネタが広く許容されているのは特撮／アニメが全く世間で軽んじられている決定的な証拠だ！！！（怒』
という点から生じていると見た方がわかりやすい。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 11:24

>>405
実際、軽んじられているから。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:00

さて、問題です。
>390の
>「科学」の名を被せてやるならばそれなりの作法に配慮をはらえ、と考える人もいる、

についてですが
「それなりの作法」とは一体どのような作法でしょうか？

・・・「科学の本質」と言い「それなりの作法」といい
本当に意味の無いことを言っているな。
まあだからこそ山本信者なわけだが。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:13

「作法」や「本質」とやらを明確に示せない時点で、
他人を見下したいだけのヴァカだと検討がつく。
山本センセも、こんな香具師に擁護されても嬉しくないだろうねw

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:17

定山渓には
「それなりの作法」とは何か、と
「そして何故それが必要なのか」を明確にして欲しいな（ｗ

・・そういや今は無き一般書籍のと学会スレで
ミステリのことを何も知らずにミステリ論をぶっていた馬鹿がいたけど
確かあれも定山渓だったな。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:24

>で、「科学の本質」って何だ？

「科学の本質」ってSFを語るとき最低限必要な概念なんじゃないのか？
まがりなりにもＳＦ板でそんな質問を見るとは・・・

（「語るとき」だけね。読むだけだったり、書くだけなら必ずしも必要はない（藁

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:31

>410

じゃあ君の言う
「科学の本質」が何か言って見てよ。（ｗ
そこまで言うなら、さ。

個人的にはいくつか「本質」と思っている物はあるが
>390の言う「本質」とは明らかに違うからなあ。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:38

>>403
>柳田がやってるのは作品をモデルにした「科学解説」であって、「設定解説」では
>ないのだが？

その科学解説が、「こうすれば出来る」じゃなくて「何やったって出来るわけねぇんだよ」
って結論になるから、つまんないんだけどなぁ。
作品をモデルにするんなら、架空のヒーローを設定すれば良かろうものを、しっかり
「ウラトラマン」「マジンガーＺ」と限定するからカドが立つ。

>現実的に考えたらウルトラマンが飛べるはずがない(＝ウルトラマンなんて本当は
>いない)」という当たり前のことを指摘されただけでバカにされたと感じるなんて、
>「あなたはとても頭の弱い人なのですね」と言うしかありません。

「現実的に考えたらウルトラマンなんて居ない」が妥当だろ。
生身で何万光年も飛んできて超能力使いまくりの巨人を解説するのに、よりによって
「空を飛べない」事だけ突っ込むから理屈が破綻してる。

「ああいう形の物体は、科学的に考えたら空は飛べない」事を解説するんだったら、
別にウルトラマンでなくてもいいじゃん。「巨大変身ヒーロー」といえぱ済むんだから。

>科学的な間違いを批判されるのはまあ仕方ないけど、設定の間違いは大した問題じゃ
>ないだろ。

設定を間違えてるんじゃなくて、劇中の描写を無視してるから問題なんだけどね
劇中の描写にこだわらないんだったら、そもそもそのヒーローを使う意味がないって事。。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:42

例えば童話の「桃太郎」で、キビ団子で犬猿キジを家来にした描写を無視して、
「桃太郎はいかなる手段で犬猿キジを家来にしたのか」を延々考察してる文章があったら、
「おめーちゃんと桃太郎見てないだろ」と言われても仕方あるまい。
それと同じ事を柳田はやっている。

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 12:51

>>403
>『プロペラの原理の解説』こそが重要なんだから、「タケコプターは反重力で飛ぶんだい！」
>などという指摘は全くの無意味なのだよ。

だったら「現実の技術でタケコプターを作ったらこうなる」という前提で話を進めれば良さそうなものを。
別に「本当にタケコプターがあったらこうなる」ってオチにする必要はないじゃん。

415 ：360：04/02/29 12:52

>>368-370
まず、>>360の間違いについて訂正。
ご指摘どおり『らいむいろ～』についての話だったんだが、ゲームではなくアニメ版の話だった。
記憶があいまいなまま書き込んでしまい申し訳ない。

というわけで、私が書いたのはアニメ版を見た韓国人の発言についてであり、
>あれは極めて微妙な題材であるにも関わらず、
>あまりにもモノを考えないので有名な脚本家が制作の中心になっていたことから、
>「おいおいおいおいおい、あんなヤシにやらせて大丈夫なのか？」
>という不安で論議が発生したと認識してますが。
こういう議論の過程の話ではない。
エンタテイメントを目的とした作品に文句をつけた例として挙げているので、
極端ではあっても不適切というわけではないと思う。

>＞そういうものに対して学術的な態度を求めるのは
>＞あきらかに筋違いで、教養があるない以前の問題だろう。
>「あきらかに」とおっしゃってますが、そう考えない人らも世の中には存在する、
>そして、それにはそれなりの理由もある、という事を漏れは言いたかったわけで
「柳田氏の本がエンタテイメント作品であると考えない人」ではなく、
「エンタテイメント作品に学術的態度を求めるのは筋違いだと考えない人」にも正当性があると言っているように思えるんだが。
もしもそうなら、たしかにこの議論は徒労なだけだな……。

>「かつての自分のように低いレベルのヤシらを少しでも引き上げてやりたい」
>という意識が強すぎるのだと思います。
>それに対して反発をおぼえるか、共感をおぼえるかはそれこそ、人それぞれでしょうナ。
「柳田氏は科学を強調してるから、読者の多くは騙されてるに違いない」という考え方そのものに対して反発している。
「お前らはどうせ判ってないんだろうが、それは科学的に正しくないんだ」という風に感じるから。

結局、柳田氏の作品は学術的な正確さを必要とするかどうかなんだよな。
仮に山本氏の言っているとおり本気で信じ込んでしまう輩がたくさんいたとして、何か問題がある？
間違っていること自体が問題ってのはナシで。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:08

そもそもウルトラマンみたいな存在を、古典物理学だけで説明しようとするから無理があるんだよね。

てことは、柳田より十年も前に「ウルトラマン研究序説」で言及されてるわけで。
柳田がやってるのは、その質の悪い二番煎じに過ぎないよ。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:08

>413

その例で言うならば、柳田は
「現実にあわせ考えれば、犬猿雉が吉備団子で仲間になるなど有り得ない。
（当然の前提）
では、実際に犬猿雉を仲間にするにはどうすれば良いか」

と言うのを述べているだけだろうね。

で、それに気付けない、視野の狭い山本信者達が
「吉備団子で仲間にするに決まってるだろ！」と騒ぎ立てている、と。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:16

まぁ空想科学読本みたいなのが出版されたのは、トンデモ本の世界が売れてしまったせいも
あるんだろうな。
何かツッコミやすいものにツッコミを入れて、笑いをとる安直な手法が。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:22

山本を叩くために柳田を持ち上げるのもどうかなぁ。

つうか、山本にだけは柳田批判をして欲しくなかったよ。
どっちもどっちだから。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:35

ＳＦマガジンの４月号に山本の短編載ってるよ。
でもアンチは読まないから関係ないか。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:39

>>417
違うよ。「柳田は吉備団子で仲間になるなどありえない」ということを
屁理屈こねて証明しているだけで、どうすれば仲間になるかなんて述べ
ていない。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:44

>421
「では、実際に犬猿雉を仲間にするにはどうすれば良いか」
の結論が
「仲間に出来る訳が無い」
となっているだけだろう。

てーか413の出した例とずれすぎているぞ。

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 13:55

>>418
>空想科学読本みたいなのが出版されたのは、トンデモ本の世界が売れてしまったせいも
>あるんだろうな。
そういう観点から、「トンデモ本の世界と空想科学読本とゴーマニズム宣言の読者は元々
かなり被っていた」という話の真偽が気になる。
>>４１９
でも、上の３者の中ではリカオが一番（飛び抜けて）マシ、というのはあるんだよな。あとの
２者の読者からはテロリストが出そうだが、リカオに関してはそれはなさそう、とか。

ほんとはと学会もリカオも世に出ない方がよかった、とは思う。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 14:02

>>412

>その科学解説が、「こうすれば出来る」じゃなくて「何やったって出来るわけねぇんだよ」
って結論になるから、つまんないんだけどなぁ。

それはあんたの主観だろう。でも大多数の読者はおもしろいと思ってるから読本は売れてるんだよ。

>作品をモデルにするんなら、架空のヒーローを設定すれば良かろうものを、しっかり
「ウラトラマン」「マジンガーＺ」と限定するからカドが立つ。

>「ああいう形の物体は、科学的に考えたら空は飛べない」事を解説するんだったら、
別にウルトラマンでなくてもいいじゃん。「巨大変身ヒーロー」といえぱ済むんだから。

>設定を間違えてるんじゃなくて、劇中の描写を無視してるから問題なんだけどね
劇中の描写にこだわらないんだったら、そもそもそのヒーローを使う意味がないって事。。

メジャーなヒーローをネタに使うからおもしろいのだが。
それでヒーローのイメージが傷つけられる、作品の売り上げが落ちるというのなら、なぜ権利者は柳田を訴えないのかな？

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 14:08

>>413

>だったら「現実の技術でタケコプターを作ったらこうなる」という前提で話を進めれば良さそうなものを。
別に「本当にタケコプターがあったらこうなる」ってオチにする必要はないじゃん。

そういうオチにした方がおもしろいからだろ……つーか、ひょっとしてまだ「読本」が娯楽本だということに
気づいてないの？

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 14:24

>>376
あのカットは本物のウルトラマンや仮面ライダーと似せているけど微妙に
違うから、許可されなくても似てるけど違うととぼけられるのです。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 14:27

>>424
ウルトラマンやマジンガーＺが科学的にありえないことは柳田が
屁理屈こねて証明しなくてもみんなわかっている。
それより山本がぺギラでやったようにありえないものをありえる
かのような屁理屈をこねるほうが面白いし頭も使うと思う。
まあ俺の主観だがW

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 14:48

>>415
＞仮に山本氏の言っているとおり本気で信じ込んでしまう輩がたくさんいたとして、
＞何か問題がある？

全く問題はありません。
少なくとも漏れはそう思います。
だから山本氏の一連の柳田氏批判に対しては
「野暮に野暮とツッコむことは野暮の二重とちゃうの？」
というのが大体の感想です。

前スレで、山本氏の批判はつまり
「食べ物を粗末にするＴＶ番組に憤りを感じる戦中派の繰り言か？（大意）」
という例えを出された方がおられましたが、まさに卓見だと思いました。

現代の日本が抱えている食糧供給の問題点や、その恐るべき脆弱さに対する
国民の無知（漏れも無知の一人ではあるのですが）といった問題を越えて、
「食べ物を粗末にするＴＶ」を非難するのは迂遠に過ぎるというか。

「そんなことはない！　食べ物に対する敬意が生まれれば、自然、食糧供給の
問題点にも目が行くようになる！！」
という反論をされれば、「まあ、止めはしませんけど」と言うしかないですな
（その批判の原動力が「自分の好物を粗末にされた」というものであったとしてもね）。

429 ：続き：04/02/29 14:49

で、

＞エンタテイメントを目的とした作品に文句をつけた

事に関する是非ですが、
これが『科学戦隊ダイナマン』やら『科学忍者隊ガッチャマン』なら、
科学云々でツッコむのは野暮の三重四重というものでしょう（ガッチャマンは
まだ志が高い気もするのですが、詳しく見てないので何とも言えません）。

そもそもガキ向けですしね。

で、これらの作品と柳田氏の著作に違いがあるとすれば、
柳田氏の科学の名を被せた一連の著作は科学のパロディ（個人的には
かなり質の低いものだと思いますが）として読めることです。

柳田氏の使っている数式や法則、おおむね、現実に存在する正しいものです。
ただし、それを用いる根拠が決定的におかしかったり、いい加減である場合が
多いのです。この時点で柳田氏の著作は科学を戯画化したものだといえます。

例えて言うなら、「学校をモチーフにしたドリフのコント」（我ながら古い例えや）
とも言うべきもので、教室、制服、教科書、予鈴、生徒、教師、板書、その他、本物の
授業風景にあるものを忠実に模していながら、そもそも、お笑い芸人が教師と生徒を
演じているので、その展開は必然的にドタバタになるといった感じです。

で、そういうモノに対して「これはパロディーだよ」とわかって愉しんでいるなら
さほど問題はないのです。
原典である「通常の学校生活のあり方」を知っているなら。
ただし、中には心配性な方がおられて、
「子供がこのマネをしたらどーする」と批判するわけです。

430 ：続き：04/02/29 14:50

で、それを子供に対する侮りだとか、大げさすぎるとか言うのは容易いです。
ですが、子供はマジで影響を受けやすいのです（正確に言うと「少数のヴァカが
目立つの法則」を地でいくわけですが）。

と、いうわけで

＞「お前らはどうせ判ってないんだろうが、それは科学的に正しくないんだ」
＞という風に感じるから。

に関して、漏れは、
「藻前ら本当に（山本氏の批判を見当違いだと退けられるくらい、つまり、
柳田氏の著作をパロディーとして解釈できるくらい科学について）分かってるの？」
と質問したわけです。

結果は、……まあ、よく理解してくださった方も中にはいた、という感じでしたかね
（あと、「パロディーなのはとっくにわかっていて、そう指摘もした」とか、そういう
早とちりな反論をしないように。原典を知らずにパロディーを理解するという事は
ありえませんから）。

431 ：最後：04/02/29 14:51

かつてオウム事件の余韻高かりし頃、京都大学の学長が卒業式の挨拶にて
「物理を学んだ人間がなぜ空中浮遊を信じてしまったのか？」
と発言して、不謹慎ながらその巧まざるユーモアに笑ってしまったことがありました。
ですが、この発言にはいくつか本質的な示唆があります。

・物理を学んだ人間が空中浮遊を信じることはあり得ない、という学者の盲信
・物理を学ぶ過程で、もっとも重要な本質を落としてしまった信者学生
・裏を返せば、物理を学ばない人間は空中浮遊を信じるかもしれないとする考え方

なんというか、科学に対する信奉と自負、その陥穽が凝縮されていると感じました。
裏を返せば、柳田氏の著作を寛容に受け入れられるほどこの国の意識は
高くないのかもしれません。
無視する、拒絶する、あるいは、知らないがゆえに受け入れるという選択肢が
似合いなのカモナー。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 15:02

>>431
へーそうなんだ。
・・・で、結局何が言いたいの？

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 15:39

>431

・・・で、結局
「科学の本質」って何なの？
「作法」って何？

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 15:47

>432

山本もお前らも京大の学長も「科学の本質」を判っていない！
判っているのは俺だけだウェーーハッハッハッハ！
と言う事だと思います。

きっと最近嫌なことでもあったんでしょう。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 16:08

>>433
それはグランドセオリーを理解する人なら誰にでも直ぐわかることです、ハイ。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 16:13

理解してないことは認めるからちゃんと説明しろ。

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 16:38

山本弘トンデモ資料展更新

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

>２００３年３月のイラク戦争勃発によって掲示板が盛り上がる中、突然メディア論なるシロモノを「私はＵＦＯを見た！」的なノリで語り出した山本弘の啓蒙活動を収録したスレッドです。

うまいなw

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 16:48

「メディアを盲信するな、疑え！」って主張自体は納得するが、
それを導き出す過程と考察があれではねw
トンデモ批判の急先鋒が、そいつらと負けず劣らずのトンデモ理論を展開するのだからw
科学の本質とやらを理解すると、トンデモになってしまうようですナ。

439 ：380：04/02/29 17:54

>>381
>設定が精確だろうがデタラメだろうが
「柳田が正しいかどうかは批判に関係ない。批判の根拠を問うなんて柳田信者だけじゃないのか？」
ちょっと単語単位で入れ替えたらこうなっちゃうんだが。
いくら何でもこのレスはないだろう。

>>403
>柳田がやってるのは作品をモデルにした「科学解説」であって、
解説じゃないよ。科学的「検証」。

『こういった「空想科学上の常識」に、現実的な科学の面からアプローチを試みたのが本書だ。』
読本のまえがきより。

検証だからこそ作中の設定も押さえておく必要があるんだね。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 18:20

>>439
ちょっと言葉を入れ替えた結果、>>381の文の対比に全然なってないので意味なし。

441 ：380：04/02/29 18:26

>>440
対比になってないかな？詳しい解説ｷﾞﾎﾞﾝ

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 19:40

>>438
> 「メディアを盲信するな、疑え！」って主張自体は納得するが、
> それを導き出す過程と考察があれではねw

更に、それを主張する本人の姿勢が、
「証拠はないけど俺の言う事は盲信しろ、疑われるのは不愉快だ！」
だからねえ。
発言自体の価値はともかく、その手前勝手な理屈による発言を
行った人間への評価は、地に落ちても当然だろ。

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 20:13

>>442
山本センセが批判していた小林よしのりの方が、その点ではまだマシなんだよねw
小林は「俺も信じるな、まず疑え！」って、一応言ってたからね。
まあ、他人の盲信を禁じたいのならば、疑われることも覚悟するべきだろうねw

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 20:19

俺は山本ファンでもアンチでもないが、アンチの人って
｢過去に山本に批判された人｣｢山本の掲示板でいぢめられちゃった人｣
に見えてしょうがない。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 20:21

>444
それは心の病だ
医者にいけ

446 ：444：04/02/29 20:34

そうか気のせいだったらすまんな。

普通の人間なら｢あ　こういう考えもあるんだ｣｢この人の考え面白いな｣(ファン)
｢この人書いてることおかしいな　ﾌﾟ｣｢こいつの書いてる事矛盾しまくってるぞ｣(アンチ)
で終るはずなのに、数スレにも渡ってよく続くな、という思いからきたもんで。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 20:43

>>439

>>柳田がやってるのは作品をモデルにした「科学解説」であって、
>解説じゃないよ。科学的「検証」。

>『こういった「空想科学上の常識」に、現実的な科学の面からアプローチを試みたのが本書だ。』
>読本のまえがきより。

ちょっと待ってください。あなたはまえがきだけで本の内容を判断するのですか？　ちゃんと本文に目を通しから批判してください。

>検証だからこそ作中の設定も押さえておく必要があるんだね。

大の大人が「ドラえもんのタケコプターは反重力で飛ぶんです。すごいですねー」「マジンガーＺは光子力エネルギーで動くんです。だから強いんですねー」なんて設定話を読んで楽しいか？
そんなくだらんオタ知識にページを割いて文章のテンポを鈍らせるよりは、各章のキモである『プロペラの原理』『太陽電池のパワー』の解説に力を入れた方が確実に有意義だし、一般受けすると思うのだがね。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 20:52

>>446
そうすると執念深く柳田叩きをしている山本とその信者は、
｢過去に柳田に批判された人｣
｢柳田の掲示板（無いが）でいぢめられちゃった人｣
に見えるのか？

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 21:21

>>448
山本氏が柳田氏を批判している理由は本人が述べてるじゃん。
で、信者なんてこのスレにいるの？

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 21:27

>448
そっとしといてやれ。
相手は病人だぞ

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 21:28

>>449
＞信者
信仰のステージが『教義のためなら教祖を足蹴にすることも辞さず』の境地に達したために、
一目ではわからなくなった模様

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 21:30

＞小林は「俺も信じるな、まず疑え！」って、一応言ってたからね。

ホントに疑った奴は許さないけどね。
悪意たっぷりの似顔絵書かれて、紙の上で嬲りものにされるのがオチ。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 21:33

>451
ブアッハハハハハハハハハ！
すまんマジでうけた。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:05

＞大の大人が「ドラえもんのタケコプターは反重力で飛ぶんです。すごいですねー」
＞「マジンガーＺは光子力エネルギーで動くんです。だから強いんですねー」なんて設定話を読んで楽しいか？

大の大人が穴だらけの考証バナシを読んで面白いとも思えないけどな。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:11

読んで喜んでるのは、穴に気付かないﾔｼな訳だが。

456 ：380：04/02/29 22:16

>>447
まえがきは、作者の基本的な考えや企画意図を簡単に紹介する部分。
>>403の言ってる、読本における柳田の立脚点を見るのには一番。

>「ドラえもんのタケコプターは反重力で飛ぶんです。すごいですねー」

どうして反重力の解説をするって選択肢が抜け落ちる？
もし反重力の助けが無いなら、と話を持っていけばプロペラの解説も出来るだろう。

>>409
あ、多分それ自分だ＞ミステリ話。
「正確にはデュパン他が存在するが、名探偵ミステリ作者の圧倒的多数が原点にしている現実から鑑みて、事実上『名探偵の始祖はホームズ』」
って何かおかしいかい？【事実上】って言葉を知らなかった人が何か言ってたけど。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:17

>>455
あー、それを言い出すと馬鹿にされてる感じたアンチのヤシらがますます反発する悪寒。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:24

>あー、それを言い出すと馬鹿にされてる感じたアンチのヤシらがますます反発する悪寒。

しないよ。だってアニメの設定を知らないことはぜんぜん恥じゃないっつーか、むしろ世間一般ではいい年して詳しい方が恥じなのだが。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:29

>>458
計算や前提といった科学的ミスじゃないのかい？

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:31

>>458
誰もアニメの設定の事なんか言ってませんがなにか？
柳田氏の考証が穴だらけの欠陥考証だという話だよ。
だから>>459が正解。

アニメや特撮の設定に興味がないのに、柳田氏の著作を読むなら、
それは氏の考証に興味があるってことだろ。
それが穴だらけだってことに気付いているのかって話。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 22:53

つーか、実際のところ、山本が捏造した分を除けば柳田の間違いってどの程度あるんだ？

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 23:47

素朴な質問

『何故アンチは山本を批判するのか(或いは嫌うのか)？』

１．対話姿勢での議論をしないから、話にならない。【卑怯者】
(山本自身が自分は他人へ突っ込むが、自分への突っ込みは拒否するDQNだから)
２．妙な理屈で勝手に勝利宣言してしまう。【姑息】
３．単純に著作が面白くない。つまりアレを『芸風』とするにも無理が有り過ぎ。
４．上記以外(申告推奨 m(_ _)m)

皆さんのタイプはどれでしょうか？

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 23:53

５　高卒なのに威張っているように見えることに対する高卒の嫉妬。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 23:54

６　自分が信じていることを疑似科学だと馬鹿にされたことの怨み。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 23:56

７　過去に論破された事に対する復讐

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/29 23:58

7.柳田原理主義者。検証などどうでもいい、エンタテイメントだから
というが、面白いか＞柳田。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 00:00

>>462
ところで、他人に質問する前に、
『何故アンチは山本を批判するのか(或いは嫌うのか)？』
を
『何故君は知りたいのか？』
『答えてアンチに何のメリットがある、と考えているのか』
それから答えてくれないかな。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 00:04

８　>>463->>466みたいなバカ信者をからかうのがおもろいから。

469 ：バカ信者：04/03/01 00:09

気が合うジャマイカ

470 ：344・462：04/03/01 01:50

>467
>『何故君は知りたいのか？』
単純に素朴な疑問なんですが・・
強いて言えば分類というか実情を探るのが問題を捉える早道かと考えました。
信者・アンチ双方の捉え方が知りたいです。

>『答えてアンチに何のメリットがある、と考えているのか』
私自身にメリットと言うよりも議論の再認識に役に立つかと考えました。
脳内推測がほぼ正しいとしても現実意見があったほうが有意義でしょう。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 02:22

つっか、君。
設問設定みたら無茶苦茶アンチ寄りやん。

つまりネタでそ？

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 02:58

>>462
だから、それは遺伝子によりほぼ決定付けられているんだよ。
文系のバカは、何かと話を個人の心情や思念などを重視した、
感情論に持っていきたがるが、そんなものには意味はない。
要するに、リチャード・ドーキンス博士の利己的遺伝子説にある
ような、遺伝子が自分の適応度を最大限に高める事が出来る
様に、その個体に合った個性を脳にプログラミングし、それによ
って個人個人の好みも決定付けられてしまっているって事だよ。

473 ：344・462：04/03/01 03:05

>>471
なら信者寄りの質問設定おながいします

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 03:13

＞リチャード・ドーキンス博士の利己的遺伝子説にある
＞ような、遺伝子が自分の適応度を最大限に高める事が出来る
＞様に、その個体に合った個性を脳にプログラミングし、

また怪しいこと言いだしたな、理系のお利口さんは……。
遺伝子が個体ごとの個性を脳をプログラミングするってマジでドーキンスの発言にあんの？

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 06:57

ネタにマジレスか。

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 09:25

まあ、つっこまれると「ネタでした！」
と逃げを打つのがヘタレには似合いだわな。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 10:02

>471もネタ？

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 10:25

>>461
買ったり検索したり、自分で調べようよ・・・。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 10:56

>>478
このスレのアンチはそういう能力が皆無に近いから。
それで散々醜態を晒すことになった。

もっともらしく批判してる間とか、
まんま相手の主張をコピペして
「そっくりそのまま返すよ」とかイージーな反論を
やってる内はボロがでなかっただけ。

480 ：478（380）：04/03/01 11:46

>>479
今ざっと読み返したけど・・・ホントそうみたいだね。
理由を説明しない（出来ない）一行レスとか、ＦＡＱにある事を繰り返してるばっか。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 12:18

で、後は「自作自演ご苦労様」とか、その程度の引き出ししかない。
そういうのはサイテーの場所である２ちゃんのカーストに於いてすら、
最下層の存在なんだがな。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 13:04

まあ正直、信者も似たようなもんだが。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 14:25

>>480
>>463->>465　みたいな
「理由を説明しない（出来ない）一行レス」は
どうよ？

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 15:29

>>465
ここにいる名無しの中の「誰」が「いつ」、「どこで」論破されたの？

485 ：480：04/03/01 15:42

>>483
462の質問に追加してるんだから、一行以上書く方が
ネタ的におかしいんじゃないかい。

つか、アンチが総じて低レベルって前提での会話なんだから、
過去スレの論客を何人か見繕って、アンチ全体を否定するの
ものいいは間違ってる、ってした方が良いと思う。

>>484
483と同じく、「皆さんのタイプはどれですか」って質問の追加項目
（と言う体裁のネタ）に対して、５Ｗ１Ｈを求めるのは間違ってるんじゃ？

486 ：360：04/03/01 15:54

>>428-431
>428では問題ないと言っているのに、続く>429と>430では問題点をあげている。
一体どっちなんだよ？
とりあえず「問題ありと思っている」として話を進めることにする。

>原典を知らずにパロディーを理解するという事はありえませんから
「パロディを理解する」ことと「パロディだと理解する」ことはまったく違う。
私の科学知識は非常に心もとないので、柳田氏の間違いを指摘してみせることはできない。
そういう意味では、私は「分かっていない」ということになる。
だからといって私が柳田氏に騙されているかと言えば、そんなことはない。
何故なら柳田氏が書いているのは学術論文でもなければ、設定解説や科学解説ですらない。
「フィクション作品と科学知識を題材にしたヨタ話」だと思うからだ。
私は>>381に同意する。
科学ネタのヨタ話が正しい科学知識に基づいていないからって、それがどうしたと言うんだ。
読者に科学知識がなかったとしても、ヨタ話を楽しむことに然したる支障はない。
山本氏や信者側の人たちは、柳田氏の作品を高尚なものだと評価しすぎているんじゃないだろうか。

ヨタ話だと思っていない人が多かったとしても、ドリフのコントなら真似をして子供が怪我をすることだってあるだろうが、
ウルトラマンやタケコプターに関する理論が間違っていたからって、現実には何の影響もない。
それが、柳田氏の作品が正確さを追求する「学術の掟」とやらに縛られる必要のない理由だと思う。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 19:27

ところで山本の阪大中退を証明するソースはまだかね。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 20:04

>>478
>買ったり検索したり、自分で調べようよ・・・。

はぁ？　あれは「ゼロとまでは言わないが、かといって山本が大騒ぎするほど多くもない」というニュアンスをこめた皮肉なのだが。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 20:21

まあネタをネタと見抜けないから
柳田にマジギレしたりしてるわけなんだろうな。
なによりまず働けお前ｗ

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 20:56

>>472
　　れ
　　は
　　っ
　　リ
　　伝
　　個
　　人

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 22:08

>>456
>まえがきは、作者の基本的な考えや企画意図を簡単に紹介する部分。
>>>403の言ってる、読本における柳田の立脚点を見るのには一番。

ならば君は、某小説家のこの発言も否定するんだね？↓

>ちょっと待ってください。あなたはまえがきとあとがきだけで本の内容を判断するのですか？　映画の内容を予告編だけ見て判断しますか？
>　柳田派の方の中には、『こんなにヘンだぞ』の中身を読まずに、感情的に反応している人がよくおられます。反論や批判はちゃんと全ページ目を通してからにしてください。

> どうして反重力の解説をするって選択肢が抜け落ちる？

しなくても柳田は売れてるから。
さらに言えば、そんな一部マニアにしか興味のないなオタ知識にこだわらず、自由な発想で書いたのが柳田の成功の秘訣だろうね。

さらにさらに言えば、そんな柳田を否定してオタ知識満載の批判本をぶち上げた某小説家は、売り上げで惨敗したあげくに場末の掲示板で「僕は売り上げで勝とうとしたんじゃないやい！（涙目）」と叫んでいたわけだが。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 22:13

>>486
俺は山本信者じゃないけど、柳田の本は面白いとは思わない。
「反重力で飛んでいる」という設定があるのに反重力なんてありえないから
プロペラで飛んでることにするのは頭が悪すぎると思う。
反重力がありえないのは常識なのだから、あえて反重力が科学的にありえる
かのようなもっともらしい屁理屈をこねてみるほうが頭を使うしカッコいい
と思う。ただヨタ話をするなら誰にでもできる。誰もが納得（したような気
になる）ヨタ話をしてこそプロなんじゃないかな。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 22:26

>>491
＞さらに言えば、そんな一部マニアにしか興味のないなオタ知識にこだわらず、自由な発想で書いたのが柳田の成功の秘訣だろうね。
なるほど。知的好奇心ゼロの読者のニーズにマッチしたわけですな。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 22:38

>>492
>反重力がありえないのは常識なのだから、あえて反重力が科学的にありえる
>かのようなもっともらしい屁理屈をこねてみるほうが頭を使うしカッコいい
>と思う。

そんなもん492個人の感想でしかないじゃん。
てかなんて言うかあまりにも生気のないテンプレみたいな文章だな。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 22:40

>>492
>誰もが納得（したような気になる）ヨタ話をしてこそプロなんじゃないかな。

そうした結果、柳田の本は売れたんだろうが。
マニアックに「原作の設定はこうだ」としか書かなかった便乗本が売れなかった事実もあるしな。

496 ：492：04/03/01 22:52

>>494
そう。俺個人の感想。だから柳田の本はもう読まない。
売れようが売れまいが俺には面白くないからね。
売れなくてもいいから面白い本を出してほしいな。

>>495
少なくとも俺と山本は納得していないんだがW
まあ、嫌いならシカトしてればいいと思うんだが、山本の
性格では黙っていられなかったんだろうな。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/01 23:15

>>496は山本

498 ：480（380）：04/03/01 23:54

>>488
どれくらいあるのか数も挙げようよ。具体例が出ない内は話の広げようが・・・。

>>491
>ならば君は、

しっかりしてくれ。
447と456は内容の検証ではなく執筆意図の確認をしあってるだけだ。
批判や反論以前の地点の話。

>しなくても柳田は売れてるから

しっかりしてくれ。
内容を問題にしているのに売上げで返しても噛み合わないだけだ。
まるで内容じゃ勝てないから論点をずらしたみたいなレスになってる。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 00:18

>>498
> >しなくても柳田は売れてるから
> しっかりしてくれ。
> 内容を問題にしているのに売上げで返しても噛み合わないだけだ。
> まるで内容じゃ勝てないから論点をずらしたみたいなレスになってる。

アホかい。～すれば良いのに、とあんたが言ったのに対して、そんな事しなくても
売れている、つまり多数の読者に受け入れられている、つまり、～しなくても良い
と言う反論だろうが。あんたの方こそしっかりしろよ。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 00:21

>>492
> 「反重力で飛んでいる」という設定があるのに反重力なんてありえないから
> プロペラで飛んでることにするのは頭が悪すぎると思う。

柳田は反重力がありえないと言う前提で話をしている訳ではない。
現在の技術で実現するとすればどうなるか、って事を書いてるんだ。
あんたの方が頭悪すぎ。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 00:25

しっかりして欲しいのは君の方だが。

「君は」柳田の本が面白くない。
ならば、読まねば良い。それだけの話だ。

只、面白いと思う人が多いから柳田の本は売れている。
そういうニーズを無視して、「俺の面白いと思う本を書け、
でないと納得しない」と
言うのだから幼児的というか自己中と言うか。

ところで君はもしかして「科学の本質」の人かね？あ

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 00:33

>500

そうだな。柳田のやっていることは
「作中の描写を、現代の理論、技術で再現した場合どうなるか」
と言う思考実験だ。

そのためならば、作中での理屈など無視する。大抵の場合作中の理屈は
現実の理論とは合わないからだ。

こんな読めば誰にでも判る前提も判らない人間が、「設定と違う！」とか目くじら
立てているんだろうな。

勿論、モデリングの際の計算違い等は責めても良かろうが、
単純化するために要素を捨象したのを「現実と合わない」と
騒ぎ立てるのはみっともないにも程があると思うぞ。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 00:57

>そうだな。柳田のやっていることは
>「作中の描写を、現代の理論、技術で再現した場合どうなるか」
>と言う思考実験だ。

あれがそう見えるのは科学を知らない知的弱者の戯言サー。

と、信者のヤシらは言ってますよ。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 01:10

>503

で、科学の本質って何？

と言ってあげてください。

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 02:55

それガイシュツじゃん。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:05

>>504
>>254に載ってる引用によると
>科学の本質は、「正確な観察」と「論理的な推論」と
>「客観的な実験」の三点セットで、それに欠けるものは科学ではない。
ってことだそうだ。

「科学の本質」君自身が言ってる定義だが、
まあ正しいいんじゃないだろうか？

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:17

柳田擁護スレage

…お前ら、そんなに柳田好きか？
「売れてるから」とか「エンタメだから」とか、本気でそんな事思ってるのか？
“読者のニーズ”なんて、そんなもの存在していると思っているのか？

謎は尽きません。
ってか、作家語りに部数を持ち出すってどうよ？

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:31

売上部数は作家のステータスの一つだ。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:39

>>507
理科雄のって個人的には「馬鹿の読み物」という印象。
書いてる奴も馬鹿だが、それは別。
企画段階で対象層を馬鹿と想定しているのが透けて見える。

結論としては、一般にウけるというのが理解できない。
普通の人には「バカの読む本」以外のなんでもないだろう。
とどのつまり、ヲタの本だし。
文系の中でも科学にハナから興味の無かった(ｶﾞｯｺで勉強もする気無かった)連中が支持しているんじゃないかと。
それ以外だと、軽く読んだだけで違和感を感じるんじゃないのかな。

なんにせよ、アレに「エンターテイメント」を感じれるのは貴重な才能だよ。

山本の方は、本の目的からして対象層はハナっから「理科雄読む層」になっているから構わない。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:40

>>508
あくまでひとつだよな。
読者がンな事知った事ではない。
加味して考えてやる必要も無い。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:46

>>507
> 「売れてるから」とか「エンタメだから」とか、本気でそんな事思ってるのか？

思ってるけど？

> “読者のニーズ”なんて、そんなもの存在していると思っているのか？

存在しなければ、売れないと思うけど？

> ってか、作家語りに部数を持ち出すってどうよ？

「書き方が間違ってる！正しい書き方はこうだ！」って吠えてるのがいるから、
間違っていない、なぜなら多くの読者に受け入れられているから、って言ってる
だけ。もちろん柳田の書き方が唯一絶対、正しいとは言わない。間違っていない
書き方の一つだ、ってだけ。

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:48

>>509付記
理科雄の勝因は「科学っぽさ」「有意義っぽさ」を醸したからだろう。
実際には意味の無い紛い物だが、それでも
「知的好奇心はあるんだよー、でも資料調べるの嫌だよねー」
って連中には美味しいエサなんだろう。

対象層の数は当然こっちが圧倒的。そうそうヒマ人は多くないから。
だから売れる。
売れると言っていいのかは疑問だけど。50歩100歩。
倍の差はあるんだけれど、本当に売れるのは千桁のところで争っている。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:54

>>511
話にならねぇー！

「読者のニーズ」を柳田が背負っていると！
ニーズってのは作家…ってか製作側が創出するものだろ？
んで、キャンペーン張って雰囲気を作るワケで。

＞なぜなら多くの読者に受け入れられているから
コレも変な話。
基本的に柳田の読者に対して作ったのが山本のなんだから、山本のが対象範囲がより小さいのは自明だろ？

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 09:59

>>511
数で語るなら、出てる数は「空想科学読本」と「トンデモ本の世界」は両系とも同じくらい。
枷無くして出す場合は、同じ勝負ができてると思うんだけどな。
むしろ、買ってるのは同じ連中なんじゃないかと。

柳田が胡散臭いのは、後半に行くにつれ自己讃美が始まるからなんだよなと思ったり。
ちょっと自分持ち上げ杉、テングになってるのが鼻につく。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 10:01

千桁冊にしろ千桁円にしろ、千桁のところで争ってるって宇宙規模だな。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 10:10

>>509
> 企画段階で対象層を馬鹿と想定しているのが透けて見える。

これが実際にそうだったとしてもなんら問題は無いね。

> 結論としては、一般にウけるというのが理解できない。

要するにあんたには面白くない。なのに多くの人に面白がられている。
何でだ？そうか、俺が賢くて、面白がっている奴が馬鹿だからだ。あ～良かった。
って思いたいのかい？

ま、現実に受けてるんだから、何かしら魅力がある事は間違い無いし、多分あんたの
方が少数派。もちろんあんたの頭が良いせいで面白く思えないって事も否定はしないけど、
書き込みを見る限りあんまり頭がよさそうには見えないね。

> とどのつまり、ヲタの本だし。

オタだけであれだけの売り上げがあるとはとても思えないけどな。

> なんにせよ、アレに「エンターテイメント」を感じれるのは貴重な才能だよ。

面白く思える、思えないってのは別として、エンタメとして書かれているって事が理解できない
のは貴重な才能だよ。

>山本の方は、本の目的からして対象層はハナっから「理科雄読む層」になっているから構わない。

あんたの理屈から言えば、「理科雄読む層」=「馬鹿」なんだから、山本の本も対象層を馬鹿と想定
していることになるが、それは構わないのかい？

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 10:26

>>513
> ニーズってのは作家…ってか製作側が創出するものだろ？
> んで、キャンペーン張って雰囲気を作るワケで。

馬鹿じゃないの？
潜在的なニーズがなければ、創出なんて出来るわけ無いだろ。
それとも、読者側がこんな本があればいいのになぁ、何で無いんだろうなぁ、
いったい何時になったら出るんだぁって要望が盛り上がってなければニーズが
有ると言えないって事かい？
さらに言えば、現段階では読者側のニーズが高まってそれを柳田が背負っている
と言えるわな。

> ＞なぜなら多くの読者に受け入れられているから
> コレも変な話。
> 基本的に柳田の読者に対して作ったのが山本のなんだから、山本のが対象範囲がより小さいのは自明だろ？

山本と比べて、柳田の方がどうこうなんて話はして無いんだがね。あんたほんとに馬鹿？
ああ、あんたは山本が間違っていると言っていることを根拠に柳田が間違っていると言ってるんだ。
でなければ柳田読者層：山本読者層なんて話が出るわけ無いもんなぁ。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 10:36

>>509
> とどのつまり、ヲタの本だし。

オタク向けじゃないと思うよ。
オタク代表にして良いかどうか分からんが、山本や
その掲示板の愉快なオタク仲間達からは徹底して
嫌われている訳で。
データの正確さにこだわり、作品に強い愛情を注いで、
それが笑われる事を不快に感じるオタクには、柳田の
本は向いてない。

もっと大雑把な、「トリビアの泉」なんかを喜んで見て
いる一般層にこそ、アピールする内容じゃないのかね。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 10:44

>>514
> 数で語るなら、出てる数は「空想科学読本」と「トンデモ本の世界」は両系とも同じくらい。

そうなの？
両者の数は、概算で良いんだが、どのくらい？
ソースもあると完璧だね。

> 柳田が胡散臭いのは、後半に行くにつれ自己讃美が始まるからなんだよなと思ったり。
> ちょっと自分持ち上げ杉、テングになってるのが鼻につく。

柳田が自己賛美なんかしてたっけ？
どの辺りの記述をそう考えたの？
作家であるという優位性を盾に他者の能力を見下げ、自著に
対する読者の意見を、分かってねえなとばかりに一蹴する山本
よりも、それは酷いのかい？

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 10:51

ところで空想科学研究所のHPはｽｹﾞｰ見づらいと思わない？掲示板設置して柳田と読者が語れたら良いのに。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 11:01

>>520
山本信者が大挙して乗り込み大暴れして収拾がつかなくなり、すぐ
閉鎖されるのがオチかと。

個人的には、掲示板を設けなかったのは、柳田の頭の良い所だと
思うんだが。
その賢さが、悪賢さと同義だとしても。
山本が掲示板で晒している醜悪さを見ていると、余計にそう思う。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 11:15

でもHPは分かりづらい。滅多に更新もされないし。週刊SPAは1回しか売ってるの見たことない。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 11:42

>>522
> でもHPは分かりづらい。滅多に更新もされないし。

ＨＰ運営は、義務でも仕事でもないからね。
実際、頑張って改装し、頻繁に更新しても、それで一銭になる訳でもない。
広告的効果による自著の売り上げ増がわずかに期待できるにしても、それは更新の頻度とは余り関係なかろうし。
ＨＰが見づらいなら、改革案を考えてメールでも送ってやってはどうか。
もしかすると答えてくれるかもよ。

> 週刊SPAは1回しか売ってるの見たことない。

どこに住んでるの？コンビニにだって売ってるよ？

524 ：480（380）：04/03/02 12:15

>>499
それだと、売れれば何やったって良いんだって事になるから
山本や他の主張も正しい、と甘受しないとならなくなる。

>>514
空想～シリーズとトンデモ～シリーズ、って事？
さすがに前者の方が売れてると思う・・・。
読本の１、２だけで累計140万部じゃなかった？
ツッコミ入れる本は売れない、ってのは散々言われてきてるし。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 13:01

>>500 >>502
ドラえもんは未来の世界のネコ型ロボットで、タケコプターは未来の未知の
テクノロジーである「反重力」で飛んでいるという設定を現代の理論で再現
するとプロペラで飛んでいることになるのか。全然再現してねえじゃん。
ようするに未来のテクノロジーを屁理屈こねて再現できるほどの知識も想像力
もセンスも欠如しているんだよ。

＞そのためならば、作中での理屈など無視する。大抵の場合作中の理屈は
＞現実の理論とは合わないからだ。
作中の理屈を無視すればなんでもできる。現実の理論と合わないものをな
んとか合っているように見せてこそ頭がいいとおもうんだが。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 13:05

>>522
そうなんだよね～
たまに売れ残りがあるんだが…すぐに売り切れてるんだ。

527 ：428：04/03/02 13:09

>>486
>>428では問題ないと言っているのに、続く>429と>430では問題点をあげている。
>一体どっちなんだよ？
>とりあえず「問題ありと思っている」として話を進めることにする。

>>428は漏れの個人的な見解。
そして、>>429-430は今回の争点となっている問題点。
山本氏とかが問題だと考えている内容の解説デス（もちろん漏れの推測なのですが、
それなりに根拠は述べてきてますので、それを吟味した上で判断してくだされ）。

とりあえずお尋ねしたいのですが、

＞だからといって私が柳田氏に騙されているかと言えば、そんなことはない。
＞何故なら柳田氏が書いているのは学術論文でもなければ、
＞設定解説や科学解説ですらない。
＞「フィクション作品と科学知識を題材にしたヨタ話」だと思うからだ。

について、

＞私の科学知識は非常に心もとないので、柳田氏の間違いを指摘してみせることはできない。

なのに何で貴方は柳田氏の著作が「ヨタ話」だと分かるンですか？
柳田氏がなんとなくいい加減そうに見えるからですか（だとしたら失礼なハナシかも……）？
そもそも、あの手の本にまともなことが書いてるはずがないという先入観ですか？

528 ：続き：04/03/02 13:10

柳田氏の著作はアニメや特撮のある意味、御都合主義な設定を
大まじめに科学的見地から考察している、
というコンセプトを被ってその実、

アニメや特撮のある意味、御都合主義な設定を
不真面目きわまりない一見科学に見えないこともない見地から考察している著作だ、

というのが漏れや（恐らく）山本氏の意見なのですナ。

つまりヨタはヨタでも、真にヨタっているのは柳田氏の不真面目で大胆不敵な科学破壊行為であり、
それを楽しめるというなら、それなりに科学に関する知識があるだろう、と漏れとかは思うわけで。

＞ヨタ話だと思っていない人が多かったとしても、ドリフのコントなら真似をして子供が
＞怪我をすることだってあるだろうが、
＞ウルトラマンやタケコプターに関する理論が間違っていたからって、現実には何の影響もない。
＞それが、柳田氏の作品が正確さを追求する「学術の掟」とやらに縛られる必要のない理由だと思う。

漏れもそう思うんですよ。柳田氏の著作がいかに悪ふざけに満ちていようが（当人はそんな気は
毛頭ないのかもしれませんが）、世の中にはもっと酷いものがいくらでもあるわけで、
少なくとも柳田氏や氏の著作を楽しんでる人を選択的に批判するのはアンマリどうかと。

529 ：最後：04/03/02 13:10

ただね、山本氏の批判に三分の理があるとすれば、それは、科学の欠落は
子供の怪我じゃ済まない場合が多いってことでしょうかね（ちなみにここで言う科学は、
法則や数式や理論や定数の知識じゃありません。このスレで何度も言ってるアレのことです）。

それこそ、あれよあれよという間に邪神教団に走ったり、家土地財産全てが奪われる契約に
判をついたり、世界征服を目指すアホタレに権力を与えてしまったりするンです。

で、山本氏は態度はどうあれ、「そういうことになっちゃ駄目だよー」と、
心配から忠告してくれてるんですな（「余計なお世話」といえばそれまでですが）。
逆に漏れや、他の、まあぶっちゃけ、鼻持ちならない自称選良サンらは「ま、俺らとは関係ないし」
と、冷ややかに距離を置いてるわけデス（「ま、物理を学べば、空中浮遊なんか信じるわけないし」
とか、いまだにそんなカンジで。科学も案外大したものじゃないのかもしれんナー）。

そういうことも踏まえて、ちょいとばかり、山本氏の発言を再検討してみてはどうでしょう。
何度も言いますが、当人がいけ好かないヤシでもその意見を当人と分離して考えるのは
極めて自己利益に適う態度だと思います。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 13:15

>>525
>未来のテクノロジーを屁理屈こねて再現できるほどの知識も想像力
>もセンスも欠如しているんだよ。

じゃあ、知識と想像力とセンスを駆使してタケコプターの未来のテクノロジーを
屁理屈こねて再現してくれ。

予想される答　「反重力で飛んでます。」「俺には関係ない。」「何でも答えてもらえると思うな厨房。」

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 13:32

山本スレなのに柳田スレになっとるな。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 13:35

山本ＶＳ柳田スレが合併したと思えばよろし。

533 ：480（380）：04/03/02 13:51

>>530
ブルーバックスとかでそういう本が何冊も出てるから、
それを読むと良いんじゃないかな。
個人的には「ＳＦはどこまで実現するか」をお酢。

お約束だけどウルトラマン研究序説とか。
ゴジラ系にも類書があるよね。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 14:04

>>533
いやあ、「別の本に載ってるからそれを読め」は予想外だった。
で、あんたの「知識と想像力とセンスを駆使し」た答えは？

535 ：480（380）：04/03/02 14:23

>>534
・・・ごめん、理解不能。
>>525がオレでも出来る、と書いた訳でもないのに
「じゃあ藻前がやってみろ」ってレスが出てくる流れが掴めない。
読本の話だから、他の本を提示してみたんだが・・・？

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 14:28

>>529
>それこそ、あれよあれよという間に邪神教団に走ったり、家土地財産全てが奪われる契約に
>判をついたり、世界征服を目指すアホタレに権力を与えてしまったりするンです。

本気で柳田本の読者のなかで、そんな奴がいると思ってる？
オームや幸福の科学の信者を見ていればわかると思うが、自称賢い（勉強が出来る以外のところで）人間の集団だと思うよ。
要するに他人が知らない真理を自分は知っているというやつ。
柳田本の読者なんて大半は読流しているだろ。
それこそ真剣に検証している奴なんて、自分はだまされないぞという自称賢い奴ばかりだろ。
そんな奴が、自分が検証した結果に問題がなければ、麻原の言うことでも、山本の言うことでも全部信じてしまうのじゃないのかい。

良い例が、柳田に対して社会悪だとか教育の妨げになるとかいって非常に厳しい人間が、
ロリータに関しては非常に寛容的になったりする。
これなんかは、と学会の本が自分の検証に堪えた（賢い自分が信じて良いと認定）ので、
と学会の会長の言うことなら全てが正しいと思ってしまうというカルトにはまる典型的な例だね。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 14:31

>>535
「他人のセンスの無さを批判してるんだから、
自分はよっぽどセンスがあるんだろうな？」っていう問いかけじゃないの？
まあ、あまり上手い受け方だとは俺は思えないが、
代案を提示することなしの批判もウンザリするな。
で、アンタも簡単に絡みすぎるんだよw
レスの流れからそれぐらい読み取れよ。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 14:37

つうか、いくら知識と想像力とセンスを駆使したところで、
屁理屈は所詮屁理屈だろう。
そんなこと考えるくらいなら、
その知識と想像力とセンスを駆使して、
実現可能な方向に向かう方がいいんじゃないの？
それが今実現できなくとも、足がかりとなるのならね。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 16:16

>>538
そういうのは科学者の仕事だろうに…

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 17:17

>533

山本は「こんなに～」でしれっと挙げてるけど、「ＳＦはどこまで実現するか」はかなり前から流通してない罠。あんた本当に読んだのかと小一時間(ry

ちなみにのじりんは復刊.comで票入れてくれてるけど山本は入れてくれてない（ｗ。

まあフォワード好きな俺からしたらドラえもんのタケコプターとかと比べられるのは論外心外。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 17:19

>>525
> 作中の理屈を無視すればなんでもできる。現実の理論と合わないものをな
> んとか合っているように見せてこそ頭がいいとおもうんだが。

だから、そんな事はSFやSF設定解説でやれば良い。
柳田の著作にそれを求める事のほうがよっぽどセンスが無いよ。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 17:40

>>533
そうゆう本は濃い人にはとても面白いんだけど、>>534みたいな科学知識も
オタク知識もない人には柳田のやっつけ仕事のほうがいいみたいだね。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 17:58

>>527-529
この「続き」とか「最後」とか書く人、いつも何が言いたいのかイマイチ
よく判らんのだが。

544 ：480（380）：04/03/02 17:58

>>537
あ、そうか。>>535は書く力と批評する力を混同してるんだね。ありが㌧

>>540
マジ!?面白い本なのにもったいない。
まず一昔前のＳＦっぽい未来を見せておいて、
実はあり得ると畳みかけるあたり、「センスと知識」の実例なのに・・・。
ネタの選別がマニアックすぎた？

>>540
子供騙しは所詮子供騙し、って偏見に根拠をくれる本だしね。ゲーム脳とか。
もういい加減にせいって感じ。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 18:15

>>536
まさにｵﾏｴのような考えのﾔｼが529の懸念する輩なんだが・・（藁

546 ：360：04/03/02 18:46

>>527-529
>＞私の科学知識は非常に心もとないので、柳田氏の間違いを指摘してみせることはできない。
>なのに何で貴方は柳田氏の著作が「ヨタ話」だと分かるンですか？
>柳田氏がなんとなくいい加減そうに見えるからですか（だとしたら失礼なハナシかも……）？
>そもそも、あの手の本にまともなことが書いてるはずがないという先入観ですか？
どうやら、ここで食い違ってるようだな。

柳田氏が示す科学知識が正しかろうが間違っていようが関係ないんだ。
仮に柳田氏がとりあげている作品の設定に忠実で、なおかつ正確な知識に基づいて科学的に
検証していたとしても、やっぱりそれは「ヨタ話」なんだから。
分かる？
誤った科学知識を書いているからヨタ話じゃなくて、「フィクション作品を科学的に
検証しよう」っていうコンセプトそのものがヨタ話だと言っているんだ。

「ヨタ話」っていう言い方が誤解を招いたかもしれない。
「エンターテイメントを目的とする作品」であって、「科学を啓蒙する」ようなものではない
ってことを表現したかったんだが、いささか品が悪すぎたか。

>山本氏の批判に三分の理があるとすれば、それは、科学の欠落は
>子供の怪我じゃ済まない場合が多いってことでしょうかね
税金に関する知識がいいかげんだったとしても、子供の怪我じゃ済まない場合が多い。
だからといって、山本氏の『神は沈黙せず』を非難するのは筋違いだろう。
柳田氏の本についても同じことが言える。
というか、そもそも「フィクション作品について誤った考察をした所で怪我などする
わけがない(問題ない)」ってことでは同意してたはずじゃなかったのか。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 18:51

>536
自分が賢いと思ってることがよく伝わってくる文章ですね。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 19:27

山本板より

---------------------

☆ Re: マンガ夜話出演 / 山本弘 [近畿]

　矢麻乃空彦さん、こんにちは。

>ええっと、個人的には「サスケ忍伝や魔神竜バリオン」がレバーに食い込むように効きました（ｗ

　あれは何日も前から考えて放ったギャグですから、笑っていただければ幸いです。
　他にも『コマンダー０』とか『機械戦士ギルファー』とか『魔少年ビーティー』とか『メタルＫ』とか『ＣＹＢＥＲブルー』とか、記憶に残る打ち切り作品はいろいろあるんですが、たぷん笑いが取れるのは『バリオン』あたりだろうと。

--------------------------------

するってぇと何かい？　この男は
「こんなマイナーな弱小マンガを挙げたら、きっと会場大爆笑だろうなー」
と、ただ笑いを取るためだけに他人様の作品のタイトルを出したわけかい。
この無礼さは柳田どころの騒ぎじゃないな。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 19:51

>>542

>科学知識も
>オタク知識もない人には柳田のやっつけ仕事のほうがいいみたいだね。

だから柳田は、小中学校では典型的ないじめられっ子ポジションの、他人に誇れるものがアニメ知識しかないカス人間なんて最初から相手にしてないって。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 21:59

>>548
うん。本当に「自分の為にデッチアゲで貶める」柳田は無礼だね。同意。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 22:13

>>550
釣りならもっとうまく返せ。

552 ：550：04/03/02 22:31

>>551
ホントの事書いてるだけじゃん。釣りじゃないよ。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 22:36

>>552
こいつは失礼。釣りじゃなくて頭の気の毒な人でしたか。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 22:46

山本弘はｻﾖｸというのはﾃﾞﾏだよな？

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 23:01

アタイこそが５５５げとー

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/02 23:10

三流作家の信奉者が「山本先生が売れてないのはわざとだい！（涙目）」と叫んでいるスレはここですか？

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 00:04

違います。
三流作家の信奉者が「山本先生は売れている一流の作家なんだい！！（涙目）」と叫んでいるスレです。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 00:31

>>554
ｵﾀｸだから、デマだと思います。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 00:35

>554

そうだな。
「と学会唯一の南京大虐殺完全肯定派」と
身内に言われている程度だ。

560 ：428：04/03/03 01:53

>>546
>誤った科学知識を書いているからヨタ話じゃなくて、「フィクション作品を科学的に
>検証しよう」っていうコンセプトそのものがヨタ話だと言っているんだ。

いや、そのコンセプトなら立派にヨタ話（ここでの意味では
「楽しめるエンターテインメント」ですかね）だと思いますよ。

大まじめにやればやるほど面白い、至芸のひとつかと（例えば、無茶苦茶にふざけた
架空の生物を学術書の体裁を入念に調えてデッチ上げた『鼻行類』なんかその典型でしょう）。

でも柳田氏の著作はそうじゃないだろう、と漏れや山本氏は言ってるわけでして。
あれは科学というにはちょっとばかしムリがありますから。

だから、柳田氏の著作を

＞「フィクション作品を科学的に検証しよう」っていうコンセプト

だと思って読んでるならそれはハッキリ「誤読」だと思います。

逆に、まぢめな科学に似せて、物マネをやっているような柳田氏の手法を愉しめるなら、
それは科学をよく知っているはずだ、と考えざるを得ないわけで（仮に、物真似で
あるとしたら、柳田氏のそれは「一見真面目、でも知ってる人がみたらツッコミ所満載」
という芸風です。モトを知ってないと面白くも何ともありません）。

まあ、近現代のエライ批評家が、読者には「誤読」する権利がある、と言ってますので、
「誤読」ならそれはそれでありかもしれませんが。が、しかし、

＞柳田氏が示す科学知識が正しかろうが間違っていようが関係ないんだ。

これは上で述べたように、大いに関係があったわけで。

561 ：続き：04/03/03 01:54

あと、

＞税金に関する知識がいいかげんだったとしても、子供の怪我じゃ済まない場合が多い。
＞だからといって、山本氏の『神は沈黙せず』を非難するのは筋違いだろう。

他人に正確さを要求する人が間違っていたなら、十分非難にあたいするかと。
「藻前は他人にはダメ出ししておいて、自分はそのザマですかぁ？　ヒャッハー」
とかね。

それに発憤して優れた著作を世に問えば、山本先生オメデトウ。
いじけて世捨て人になれば、所詮その程度の人。

公人の立場で発言すると言うことは、それくらいスパルタンでエクストリームな行為です
（だから、少しくらい寛容な目で見てあげてもええんじゃなかろか……、
いや、だめですかそうですか）。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 04:04

>>515
なぁ、流れからだと「五十歩百歩で争ってるけど売れる連中は数千歩レベル」って事なんじゃないか？

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 09:53

ある小説より抜粋
「難し過ぎるからだよ｣伊達は断定した。「なにかにつけて高度な思考をめぐらせているということをあからさまにしすぎる。
いや、なにかを考えることが悪いんじゃないよ。そうだな、世間の大部分は暇つぶしに本を読むんだということを忘れてる。
会社や学校であれこれと嫌な経験をしたあとで、人類そのものの深遠にふみこんだ物語を読む活力を持っている奴は
少数派だ、それだけのことさ。それに、一日中積極的でいられるやつのほうがおかしい。自分のおかれた現実にたいして
疑問を持たないことを意味する。つまりばかだ。逃避的？それならそれでかまわない。元気なばかより怠け者の凡人で
いたほうがいい。おれならフランス書院文庫をえらぶ｣

元気なばかどもはっけ―ん

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 11:48

その小説における伊達さんの台詞は、
「俺はそういうモットーでゲームを作る」という、ある意味偽悪的な言葉ですよ。

大体、伊達さん当人は明らかに彼の言う「元気なばか」寄りの人物として
作中で描写されてるしね。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 12:11

ＡＮＡの池西あやさん、かわいい。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 13:23

『ギャラクシートリッパー美葉』挿入歌　作詞山本弘
すぺえす音頭
さあすぺえす音頭でヨヨイヨイ！
ハアー　あれに見えるは超新星よ　暗い宇宙に　花咲かす　
星の最後の　さて　晴れ舞台　重い元素の　燃えかすだって
次の世代にゃ　ちょいと嬉し　いつか身になる　骨になる

（以下二番三番も書いてあるが略）
-----------------------
あとがき
美葉「はーい、美葉でーす♪　今日は作者の山本弘さんの仕事場を訪問して、作品の
　　　由来などについていろいろお訊きしたいと思います」
山本弘「いらっしゃーい」
美葉「何つーか、この・・・ずいぶん散らかった部屋ですねー。（以下略）」
弘「（中略）志水一夫さんの部屋なんか、すでになにか踏まないと歩けない状態だって話だよ」
（以下マンガや映画でのオタク知識の披露が続く）
電話「ぴろろろろ～ん♪」
弘「おっと電話だ・・・はい山本です」
（電話してきたスニーカー文庫の女性編集者やサーラ・ファンの奥さんが乱入してきて）
弘「どひーっ、体が三つ欲しい～っ！」
1994年5月
-----------------------

これを読んだら、山本が売れてる作家だの、教養が有るだの真剣に論議
してる事がアホらしくなったよ・・・・

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 15:53

もう少しまともな創作書けるように努力すりゃいいのに
焼畑みたいなことばっかやってて、しょうもないやつだな。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 20:14

ところでいつになったら山本の阪大中退を証明するソースを出してくれるのかね？

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 20:42

>>568
それは馬鹿が何か勘違いしたんだ。
山本は中卒だ。

570 ：中立：04/03/03 22:17

中卒であれだけの文章が書けるんなら
むしろスゴイ事だと思うが
大体、彼は本質的にはバカでも(ｗ
表面的な知能ならこのスレの住人より数倍高いと思う
もちろんオームや幸福の科学の信者の高学歴者なんぞ屁でしかない

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:29

ウスッペラなハッタリとレトリックを見抜けない者が又一人・・・
まあこういうのが居るから、と学会の本が売れるんだろうな。

572 ：360：04/03/03 22:30

>>560-561
>＞「フィクション作品を科学的に検証しよう」っていうコンセプト
>だと思って読んでるならそれはハッキリ「誤読」だと思います。
ひょっとして詭弁のテクニックとしてワザと間違えたふりしてないか？
そんな気がしてならないんだけど。

コンセプトが「フィクションを科学的に検証」なんだってば。
実際に書かれてるものが「コンセプトどおりに科学的である」なんて言ってないだろ。
ほんとに科学的なのかどうかはともかく、そういうコンセプトで書かれている本だから
「ヨタ話」だと言ってるの。

>逆に、まぢめな科学に似せて、物マネをやっているような柳田氏の手法を愉しめるなら、
>それは科学をよく知っているはずだ、と考えざるを得ないわけで（仮に、物真似で
>あるとしたら、柳田氏のそれは「一見真面目、でも知ってる人がみたらツッコミ所満載」
>という芸風です。モトを知ってないと面白くも何ともありません）。
これは下手に科学知識をもっているが故の勘違いだと思う。
「モトを知ってないと面白くない」というのは、そのとおり。
ただし、その「モト」というのが「科学知識」ではなく「取り上げている作品」のほうを指しているんだな。
つまり普通の人は、フィクション作品の設定を現実に照らし合わせるギャップを楽しんでいる。
だからこそ、誰もが名前くらいは聞いたことがあるような有名作品を取り上げることが多いわけだ。
科学知識の間違いにツッコミをいれて楽しんでるのは、いくらなんでも極少数派だろう。
科学雑誌に掲載してるわけじゃないんだから。

いいかげん粘着するのにも飽きてきたので、ここらで切り上げる。
付き合ってくれて、ありがとう。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:36

>>571
つーか、「と学会のネタにされる本が売れる」と書いた方が通じるカキコですな、それ。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:42

>>569 - >>570
いちおう訂正しておくと山本は京都の洛陽工業高校卒だ。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:47

しかし>428にしろ>360にしろ
基本的な前提からおかしいと思うのだが。

柳田のは「科学のパロディだから、科学を知っていないと楽しめない」？

パロディと言うのは、元の作品を知らなくても楽しめる。
清水義範の元ネタを読者が何％理解しているのか怪しい物だし、
柳田が毎週ネタにしている「作品」自体読者の何割が理解しているか疑わしい。
それでも尚、この両者はエンターテイメントとして成立している。

柳田の著作の基本は「柳田がボケ、読者がツッコむ」。というものだ。
科学も元ネタの作品も、只の道具立てに過ぎない。読者は科学理論や
元ネタの作品では無く、柳田のとっぴな発想、牽強付会な論理展開、
はちゃめちゃな前提に基づいたモデリングに対し突っ込む事を楽しんでいるのだ。

と学会のやっていることが、あくまで「トンデモ本」が主で解説が従であり、
そのため凄まじい勢いでネタ切れしたのとは対照的だ。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:48

偏差値は４３

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:48

>573
「と学会のネタにされる本」と
「と学会の本」にはたいして違いが無いと言うことだろう（ｗ

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:59

工業高校卒ごときであの程度の文章が書けるんなら
やっぱ頭いいんじゃん

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 23:26

>>578
で、あの程度の文章は売れてるの？
と学会みたいな詰め合わせじゃなく、あくまで単品で。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 23:27

>>579
売れてる。今のご時世で「ハードカバーのＳＦ」にオーケーが出るくらい。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 23:31

出版は書籍部じゃなくてマンガ雑誌部だけどなｗ

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 23:33

>580
で、何万部売れたの？

当然リアル鬼ごっこよりは多いよな

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 23:46

山本も柳田をイジる暇があるんだったら、作品をもっと出せばいいのに。
商業作家としては、柳田の方が山本よりも優秀だと思えるな。

584 ：428：04/03/04 01:55

>>572
まあ、秋田から切り上げる、というのは２ちゃんでは普通の選択肢ですから、それもありかと。
こちらこそ、つき合ってくれてありが㌧。

ただ最後に補足しときますネ。

＞コンセプトが「フィクションを科学的に検証」なんだってば。
＞実際に書かれてるものが「コンセプトどおりに科学的である」なんて言ってないだろ。

別に詭弁を弄するつもりは毛頭なく、単純に不審なんスが、
仮に、ある作品のコンセプトが破綻していたとしても、
貴方は作者が当初に想定したコンセプト通りの感想を持てる、というわけですか？

例えば、「漏れサマ超凄いゲーム作りますよ、ええ歴史に残るくらいの」
とか吹いてたゲームデザイナが、「なんじゃこりゃー」というような製品を発売したとして、
それを貴方は「素晴らしい歴史に残る超凄いゲームだ。だってコンセプトがそうだから」
と本気で思えると？

＞ほんとに科学的なのかどうかはともかく、そういうコンセプトで書かれている本だから
＞「ヨタ話」だと言ってるの。

この辺りを読んでるとそうとしか解釈出来ないのですが（あるいは「コンセプト」の
コンセプトが貴方と漏れで大きく食い違っていたのかもしれんナー）。

585 ：続き：04/03/04 01:55

あと、

＞つまり普通の人は、フィクション作品の設定を現実に照らし合わせるギャップを
＞楽しんでいる。

柳田氏の行為は別に「現実に照らし合わせる」行為ではありません。
そう漏れが考える理由は既に散々述べてマス。

何度もいうように、

＞フィクション作品の設定を現実に照らし合わせるギャップ

これは十分愉しめるネタだと思いますよ。キチンと成立してるなら。

まあ、そんな床デス。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 04:40

>>582
うむ、当然だ。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 07:55

>584

>仮に、ある作品のコンセプトが破綻していたとしても、
>貴方は作者が当初に想定したコンセプト通りの感想を持てる、というわけですか？

柳田は「正確さより面白さ優先で科学的に再現しますよー」と
明言していた筈だが・・・

正にコンセプト通りでは無いか。どこが破綻しているんだ？

何か
「綾小路きみまろは、お客さんは大事だと言っているのに
実際の舞台では罵倒ばかりしている。
矛盾だ！コンセプトが破綻している！」
と言っている様なものだな。
皆判ってて楽しんでいるのに無粋にも程がある。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 08:13

しかし>428は

>あれは科学というにはちょっとばかしムリがありますから。
とばかり言う割には「じゃあ、科学であるには何が必要なの？」
と言う問いには何も答えてないんだよなあ。
つまり、前々から言われている「科学の本質って何？」なんだが（苦笑

柳田の芸は、無茶な論理展開で前提を作り、それを元にしハチャメチャなモデリングを行うこと。
で、皆その無茶な論理展開に突っ込んで楽しんでいる。

>428はもしやモデリングを理解しないと論理展開の破綻は理解出来ないと言っているのかね？
時系列的におかしいが。それとも「論理展開の破綻の理解力」が科学の本質だとでも？

だったらこのスレの人間は皆理解しているぞ。信者もアンチも。
只、信者はそこに目くじら立てて激怒し、アンチは「そこは笑うとこだろ？」
と苦笑しているだけだ。上にも書いたが、信者には綾小路きみまろを見て
激怒しているのと同じぐらいの常軌を逸した狭量さを感じるが。

「現実の科学理論で再現」はモデリングにかかるところで、論理展開が
無茶であることを理解するのに科学理論の部分の理解は必要ない。

科学の啓蒙、と言う部分があるとしたら、それは前提では無くモデリングの方
だろうね。そこでの理論の違い、計算ミスは無論責めてもいいだろう。やりたい人は。
つまらんとは思うが。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 11:16

ゲロを吐きながら悪態をついて撥ね回るのを「大道芸」と呼んでよいのなら
柳田理科雄のやってることも「芸」と呼べるでしょう（ｗ

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 11:49

ゲロを吐きながら悪態をついて跳ね回るのを「大道芸」と呼んでよいのなら
山本弘のやってることも「芸」と呼べるでしょう（ｗ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

内容を書かなきゃ、山本弘のところを適当にに変えても成り立つ文章だね。
意味も内容もない文章ｽﾝﾏｿ

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ゲロを吐きながら悪態をついて跳ね回るのを「大道芸」と呼んでよいのなら
朝日新聞のやってることも「芸」と呼べるでしょう（ｗ

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ね（ｗ

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 11:55

ゲロを吐きながら悪態をついて撥ね回るのを「大道芸」と呼んでよいのなら
山本信者のやってることも「芸」と呼べるでしょう（ｗ

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 11:56

そのうち郵便ポストが赤いのも「芸」になる悪寒

593 ：360：04/03/04 12:31

切り上げる、と言ったそばから出戻るのはバツが悪いんだけど、もう一回だけ。
これはみなさんに質問したい。

私の文章、そんなに理解しずらいかな。
428氏にはまったく意味が通じてないようなんだけど、他の人たちもそうなの？
私の意見が間違っていると思うかどうかは別の問題として、何を言ってるかは分かってくれてますか？
もともと説明上手だと思ってるわけじゃないけど、ここまで通じないと自信なくなるよ……

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 12:44

いや、よくわかるよ。むしろ読みやすい。
ただし、428のツッコミはまさにその通りだとも思う。

コンセプトがあればそれが実際の作品で成立していようが破綻していようが
関係ないのか？　って相手は聞いてるんだと俺は解釈してる。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 12:44

>>593
428が馬鹿なだけで気にしなくてもいいと思うが、あなたのレスは見づらい。
せめて引用と意見の間に一行空きを入れてくれ。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 13:19

で？信者の皆さんは566を完全にスルーですか？

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 14:46

>>596
ダブスタの事を聞かれても428以外スルーだからね。
ロリコンも必死に擁護するぐらいだから、
信者って(ry

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 17:35

柳田氏の顔を見たことある人いる？

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 19:15

>>598

SPA!に毎週写真が載ってるよ。

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 19:55

>>586
ソースは？

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 21:16

>493

気にしないほうがいい。
世の中には日本語が通じるように見えて実は全く通じない
人工無能のような存在があるんだ。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 21:42

またえらく遅いレスだなおいｗ
日本語が通じてないのはアンタじゃねーの？＞６０１

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 22:27

>>564
オソレスですまんなぁ(w、おれとあんたの解釈はだいぶ違う様だな。
本、出版業界で、これらのジャンルが衰退しているのに
元々この分は、ゲーム業界ではSF，ファンタジー全盛であるのは何故か？
と言う問いからこの会話が発生している。
んでもってこの作品中、伊達の描写がなされているのは、ほぼ会社での姿のみ。
つまり、元気で、あるいは積極的であるべき時に、積極であると言うだけだ。

”会社や学校であれこれと嫌な経験をしたあとで、人類そのものの深遠にふみこんだ物語を読む活力を持っている奴”

であるかどうかは全く描写されていない。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/04 22:30

>本、出版業界で、これらのジャンルが衰退しているのに
>元々この分は、ゲーム業界ではSF，ファンタジー全盛であるのは何故か？

↑
ミス

元々この文は、本、出版業界で、これらのジャンルが衰退しているのに
ゲーム業界ではSF，ファンタジー全盛であるのは何故か？

が意図していた事、ちと編集とちった(w

605 ：多分三人目：04/03/05 00:53

藻前ら佐藤スレでやれっつーの。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 01:13

>>593
別に意味が通じてないわけじゃなくて、428氏はよく理解した上でお前の論理の弱点を
追求したように身えたけどな。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 11:26

>>596
つーか、>>566は指摘自体が蝶バカバカしいのでスルー。
不真面目にやって良い時に不真面目で何か問題なのだろうか。

>>5971と３つあわせて、アンチの頭の悪さの証明にしかなってない。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 12:25

>不真面目にやって良い時に不真面目で何か問題なのだろうか。

そうだよな。本当に
柳田のどこが問題だと言うんだろうか。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 12:34

>>593
粘着するのに飽きたと言っておきながら
「僕が悪いんじゃないよね？」と涙目で訴える360はかなりの厨。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 13:03

>>607
597は何で頭の悪い証拠？
都合の悪いことには意見を出さないところが
信者は頭のいいところですカー？
まぁ、『何処がダブスタなんだよ？』的な意見をNOVA板で言っている奴もいるから、
信者とは見えている物自体違うのかもしれんがな。

ロリコン擁護は『信者だから』とは関係ないと思うが。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 13:11

>>610
＞597は何で頭の悪い証拠？
それがわからないのが頭の悪い証拠。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 13:15

>>582
アンチな人は何ですぐに「売れてるの？」とか聞くのか。
他に価値基準はないのか。売れてるかどうかは普段から書店をのぞいていれば
実感としてわかりそうなもんだ。
読まないから内容の話は出来ないのだろう。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 13:16

>>587
＞柳田は「正確さより面白さ優先で科学的に再現しますよー」と
＞明言していた筈だが・・・

面白くないじゃん。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 13:38

>>611
ハイハイあんたが賢いのが分かったから、
このぼんくらに理由を教えてよ（ｗ

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 14:04

>>612
元々嫌いな作家でも、批判するときは読み込んでする例
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067698566/
読まずに内容を批判する例
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_09_a.html

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
信者な人は何ですぐに「売れてるの？」とかに過剰反応するのか。
こういう価値基準を認めてるわけにはいけないのか。
売れてるかどうかは普段から書店をのぞいていれば
実感としてわかりそうなもんだ。
リアル鬼ごっこを読まずに内容の話をするなんて、信者以外できない。

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 14:17

信者の脳内では、山本は京極・宮部クラスの大ヒット作家です。
また売れて無いと自覚してる信者の方も、山本の実力は両者に匹敵すると
硬く信じています。
「うしおととら」の超絶劣化コピーの「戦慄のミレニアム」ですらも
ラノベ史上に残る大傑作と信じるのはもはや定石です。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 16:55

>>613

>578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/03 22:59
>工業高校卒ごときであの程度の文章が書けるんなら
>やっぱ頭いいんじゃん

頭悪いじゃん。

－－－－－－－－－－－－－－

お前の基準なら、これで言い返したことになるのか？
楽で良いね

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 17:51

>>615
前者は「元々嫌いな作家の本を最初から悪意を持って読み始め、あらゆる記述
に脊髄反射でケチをつける例」で、後者は「たまたま読んだ変な小説をよく読み
込んで批判する例」の誤りですね。

＞信者な人は何ですぐに「売れてるの？」とかに過剰反応するのか。
過剰反応したのは６１２だけだと思います。逆に「売れてるの？」と聞いている
人は過去ログを探せば山ほどいると思います。

＞こういう価値基準を認めてるわけにはいけないのか。
「認めてやる」の間違いですか？
それも価値基準のひとつですが、他にないのかと言いたいです。

＞売れてるかどうかは普段から書店をのぞいていれば
＞実感としてわかりそうなもんだ。
はい。わかるから「売れてるの？」なんて聞きませんよ。

＞リアル鬼ごっこを読まずに内容の話をするなんて、信者以外できない。
意味不明な文章ですね。あなたは「リアル鬼ごっこ」を読んだんですか？
あの小説が傑作だと思うんですか？

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 17:53

>>616
そんな「信者」はあなたの脳内にしか存在しません。
いるのは「ファン」であり、山本弘は「教祖様」ではなく「好きな作家」です。
アンチの皆さんこそ「反山本教」みたいで怖いです。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 18:25

　　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ!ﾟ━━┓。
　╋┓“〓┃　＜　ゝ＼',冫｡’　、　 ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃.　　　　　 ●┃ ┃┃
　┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━∧＿∧━━━━━━━━━━　　━┛ ・　・
　　　　　　　　∇ 　┠─Σ┼ ○<,,｀∀´,,>○　冫　そ',´;　┨'ﾟ,。
　　　　　　 .。冫▽　＜　　　ゝ､　　　 ,ノ　　　　　乙　　≧　　　▽
　　　　　　　　　。　┃　　 Σ　　（⌒ゞ　,l,　､'’ 　│ 　て　く
　　　　　　　　　　　┠─ム┼ 　　ゝ,,ﾉ　ﾉゝ.　､,,’.┼ ｧ　Ζ┨　ミｏ'’｀
　　　　　　　　　。､ﾟ`。､　　　i／　　　レ' o。了　､'’　×　个ｏ
　　　　　　　　○　 ┃ 　　`､,~´＋√ ▽　　',!ヽ.◇　　　ｏ┃
　　　　　　　　　　 ┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━''ｏヾｏ┷+＼━┛,゛；
　　　　　　ヾ　　　⊿　　　　　　　　　　　　　　　’、´　　　　∇

エターナルカオス！今が最高潮におもしろいＭＭＯ！

オンラインゲームなのにオフラインゲームに近い寂しい気分が味わえる
世界初の画期的なシステム（パッチ来ないで引退続出システム）搭載！
他人に干渉されるのが嫌いなヒッキーに最適なＭＭＯ！それがエターナルカオス！！

公式→http://www.gamania.co.jp/ec/
総合ｽﾚ→http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1077064845/

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 19:12

>そんな「信者」はあなたの脳内にしか存在しません。
>いるのは「ファン」であり、山本弘は「教祖様」ではなく「好きな作家」です。
>アンチの皆さんこそ「反山本教」みたいで怖いです。

はいはい、信者はみんなそう言うの！

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 19:44

>>621
じゃあ山本を大絶賛している「信者」を過去ログから探してきてくれよw

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 19:50

>>622

サンプルならここに腐るほどありますが何か？
↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:02

>>623
手抜きすんなよ。そこじゃなくてこのスレに教祖様の布教に来ている
「信者」とやらを探してくれよ。

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:10

山本信者が信者と言われるのは、盲目的に山本を大絶賛するから。
普通のファンは作家を褒めるだけでなく、欠点も指摘する。
山本信者にはそれが全く無い。

>>616
そういや京極と山本って以外と共通点が多いな。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:10

>手抜きすんなよ。そこじゃなくてこのスレに教祖様の布教に来ている
「信者」とやらを探してくれよ。

ほい↓
　>>624

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:12

>>624
>そこじゃなくてこのスレに教祖様の布教に来ている
>「信者」とやらを探してくれよ。

さっきからずっとageてる香具師の事だね。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:13

>>625
だから大絶賛している奴はどこにいるんだよ。

>>626
617と同じ言葉をそのまま贈ろう。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:15

>>627
結局そのageてる香具師（つまり俺か）以外は見つからんわけね。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:26

今日の信者は電波が弱いな。
前スレみたいに「妖魔は山本のおかげで売れてるシリーズだ。」
とか「５５５の映画の成績が良かったのは、５５５ではなくアバレ
の人気の為。」みたいな素晴らしい説を披露してくれよ。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:31

>>618
>前者は「元々嫌いな作家の本を最初から悪意を持って読み始め、あらゆる記述
>に脊髄反射でケチをつける例」で、後者は「たまたま読んだ変な小説をよく読み
>込んで批判する例」の誤りですね。

前者の「あらゆる記述に脊髄反射でケチをつける」と
後者の「よく読み込んで批判する」ってのに何か具体的に違いはあるの？
あと、後者は「たまたま読んだ」のは山本だけで、
他の人間は悪意持ってるだろうね。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:33

>>630
いや俺信者じゃないから。山本の擁護じゃなくてお前らが嫌いなだけ。

＞前スレみたいに「妖魔は山本のおかげで売れてるシリーズだ。」
＞とか「５５５の映画の成績が良かったのは、５５５ではなくアバレ
＞の人気の為。」みたいな素晴らしい説を披露してくれよ。
へー前スレにはそんなのあったんだ。だが前スレまで行かないと見
つからないようじゃもう「信者」とやらは絶滅してるんだな。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:43

>>630
>いや俺信者じゃないから。山本の擁護じゃなくてお前らが嫌いなだけ。

だったら>>629の時点で信者じゃないって否定しろよ。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:43

>>630
俺は６１８じゃないけどさー、
批判するためのあら捜しのために読むのとよく読みこんでから批判すると決める
のは全然違くねーかな。てゆうか脊髄反射でケチつけてんのは認めてんだなW

>他の人間は悪意持ってるだろうね。
あーそうだな。お前らの同類だよ。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:46

じゃあ俺もう飽きたから消えるわ。荒らして悪かったな。
せいぜい居もしない信者を好きなだけ馬鹿にしてろや。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:48

>>634
で、具体的に前者があら探しで後者が良く読み込んだ批判と区別する違いは？
「俺は>>618じゃないから知らない」って言うならはじめから口を挟まないように。

＞あーそうだな。お前らの同類だよ。
そうそう。アンチを悪意で見る君も同類だよ。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:49

はい、信者さんまた逃亡。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 20:52

まあ自演もマッチポンプもしなかった分、今日の香具師は
潔かったな。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 21:22

>>618
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_09_a.html
より、よく読み込んだ例
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
四号駆逐戦車
ひ、酷すぎる。ダイジェスト部分を見ても中学生の作文以下だ････。

笠原　和義
結構前に立ち読みした本だ（汗）。

PasterKeaton
ダイジェストを見ても四号駆逐戦車さんと同じ感想です

散散満
Amazonのレビュー見てきました。エディターズ・レビューの方がどちらもほぼ同じ単語を並べ替えただけなのが笑えますね。出版側のキャッチコピーをほぼそのまま転載するしか書きようがなかったのかも。

塩田多弾砲
うわー、ほとんどの人がケナしてるよー。うーむ、ここまでひどかったら、かえって読んでみたい気がしたりして。

定山渓秘宝館
来年にでもブックオフの100円コーナーで買わなければっ

言霊師
この作品、未読で読む気もなかったんですが、

平川
立ち読みしてきました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もういいよね。
これをみて、「たまたま読んだ変な小説をよく読み込んで批判する例」と思えるなんてたぐいまれなる信者アイですね。
それとも、山本以外のレスは無視しているとか？
アンチのレスは好きなくせに（ｗ

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 22:43

ダブスタを無視することが信者の頭のいいところとする根拠、
ﾏﾀﾞｰ？

/▽　ﾁﾝﾁﾝ

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 23:16

神～沈黙～は最高に面白かったよ！
俺は山本のファンでもなんでもないが
今年ＳＦがよみたいで、第３位で絶賛されていたので
読んでみた。
　トンデモ作家で有名なのは知っているが、しょせん
小説なんて作り物、創作話なんだから、どうでもいいこと。

他の山本作品は読んだことはないが、ここで山本
くだらねえていう馬鹿たれどもはアホな２ちゃんねらー気取る
より、まず金だして読んでから批判してくれい。
初めてここをＲＯＭにきたがおばかな２ちゃんねらーくん
のせいで、今後、ＲＯＭもこれんからな。

まあ、よろしくたのむわ！

ただ、折れはこの作品は傑作だと思ったが他の作品は
今のところ読む予定はない。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/05 23:56

どこを縦読みすればいいんだ？

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 01:44

まあ、なん釣ったらいいか、他人を叩いている間はどんなアフォでも
少しは賢そうに見えっからナー。

漏れは勝手に「悪口三倍段」とか呼んでるけど。

>>587

＞柳田は「正確さより面白さ優先で科学的に再現しますよー」と
＞明言していた筈だが・・・

＞正にコンセプト通りでは無いか。どこが破綻しているんだ？

「科学的に再現してないから」コンセプトは破綻している。
大体、「面白さ」と「科学的」は相反する概念ちゃいますがな。
立派に両立しマスナ。

＞「綾小路きみまろは、お客さんは大事だと言っているのに

その比喩は無茶ダナー。
お客様を大事にしようという芸人のモラルと罵倒芸のコンセプトはそもそも別のモンダイだから
（貴方がフォニイなる文学上の概念を知っていればもっとハナシが早いけど）。

むしろ、きみまろが他人のネタを使い込んでた事を許せるか、許せないかの話に
近いと思うんだけどネ。その例で逝くと。

>>588
なんで
＞（苦笑
とレスにつける人はそろいも揃ってこうなんデスカー。

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 02:40

＞まあ、なん釣ったらいいか、他人を叩いている間はどんなアフォでも
＞少しは賢そうに見えっからナー。

自己批判ですか？

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 02:56

山本弘が国内３位って、SFファンって知障なの？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 09:28

>>643

>「科学的に再現してないから」コンセプトは破綻している。

はて？　読本のコンセプトは「ハハハと笑えて、ヒーローに夢中になってた子供時代を懐かしめて、ついでにちょっと科学の勉強にもなる」
じゃないのか？　もちろん「科学の勉強」部分の間違いを批判するのはいいが、山本の批判はだいがいが、
『設定が原作と違う』『違う基準で計算したら別な数値が出てくる』『（明らかに冗談で書いてる部分に対して）そんなこと科学的にありえるか？』とかいう些末なツッコミだからなー。

>その比喩は無茶ダナー。
>お客様を大事にしようという芸人のモラルと罵倒芸のコンセプトはそもそも別のモンダイだから
>（貴方がフォニイなる文学上の概念を知っていればもっとハナシが早いけど）。

元の文は『お客様＝元ネタの作品』という意味じゃなかったのか？
少なくとも『お客様＝四十過ぎてタケコプターの設定を知ってるバカオタ』ではないと思うが。

>むしろ、きみまろが他人のネタを使い込んでた事を許せるか、許せないかの話に
近いと思うんだけどネ。その例で逝くと。

で、柳田がネタ元の権利者から訴えられたケースがあるのかね？　その例で逝くと。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 10:06

>>646
>少なくとも『お客様＝四十過ぎてタケコプターの設定を知ってるバカオタ』ではないと思うが。
おまい、家に子供いないだろ

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 10:39

>643

＞「科学的に再現してないから」コンセプトは破綻している

具体的に「どこが」？
又「科学の本質」に反しているかい（ｗ？

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 10:42

しかし>>210-211なんて
もう見ていて恥ずかしくなるほどの教祖マンセーなんだが・・・
そしてこんなレスが延々つづいているんだが・・・

これが「大絶賛」では無く「バランスの取れた見方」に見えるようならば
もう引き返せないところに来ているんだろうなあ。可哀想に。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 10:53

>643

>大体、「面白さ」と「科学的」は相反する概念ちゃいますがな。
>立派に両立しマスナ。

両立させたければすればいい。
只、柳田はそれをしてないだけだ。
「悲劇と喜劇は両立する。だから両立させていないのはおかしい」
「甘いと酸っぱいは両立する。だからこのケーキが酸っぱくないのはおかしい」
というようなもんだ。

そもそも「面白さ」というのは個人の嗜好によるところが大きい。
そして柳田本が売れているのは柳田のコンセプトを「面白い」と
感じる人が多いということだ。
「面白さ」と「科学的」は両立する人もいるのかもしれない。
しかし山本の「こんヘン」が柳田程売れていないということは、
両立させるのには困難があるかそれを「面白い」と感じる人が少ないか
それとも山本がそもそもつまらないかのどれかだろう。
>その比喩は無茶ダナー。
>お客様を大事にしようという芸人のモラルと罵倒芸のコンセプトはそもそも別のモンダイだから
>（貴方がフォニイなる文学上の概念を知っていればもっとハナシが早いけど）。

ああ、知らないから存分に解説してくれないかい？

651 ：643：04/03/06 12:52

>>646
>『設定が原作と違う』『違う基準で計算したら別な数値が出てくる』
>『（明らかに冗談で書いてる部分に対して）そんなこと科学的にありえるか？』
>とかいう些末なツッコミだからなー。

まあ、事の原因はそれが些末なことに見えるかどうか、という話だと漏れは散々言ってるわけで。
パーセプションギャップという奴デスな（何故に些末じゃないのか？　
というハナシもとっくにガイシュツです）。
貴方とか典型的な例で、漏れとしては仮説のとーりだと思う反面、
途中参加の人は一応、経緯を斜め読みくらいしてくれんかナーと思います、ハイ。

＞元の文は『お客様＝元ネタの作品』という意味じゃなかったのか？

あ、そういう解釈ですか。そりゃ失敬。
だとしたら柳田氏の場合はクロでそ。
元ネタの作品に対する敬意が乏しすぎるように見えますから。

＞で、柳田がネタ元の権利者から訴えられたケースがあるのかね？　その例で逝くと。

アナロジーを曲解しないように。
対比は
柳田氏の芸風＝綾小路きみまろの罵倒芸
柳田氏のいい加減な科学作法＝綾小路きみまろのネタの使い込み

であって、芸人のモラルと、芸のコンセプトは分けて考えるべき話だといってるわけで。

652 ：643：04/03/06 12:53

>>650
>「悲劇と喜劇は両立する。だから両立させていないのはおかしい」
>「甘いと酸っぱいは両立する。だからこのケーキが酸っぱくないのはおかしい」
>というようなもんだ。

まあ、そのアナロジーで逝くなら
「ケーキが酸っぱくないことが許せない人がこの世にいる」ってハナシですよ
（あと、ケーキはそもそも甘いモンだとか、そういう頭の悪い事をいわないように。
少なくとも比喩を用いて議論するなら、比喩が対比している本質を比較してくらはい）。

＞そして柳田本が売れているのは柳田のコンセプトを「面白い」と
＞感じる人が多いということだ。

それは全くの事実です。否定はしません（つーか、デキネーっつーの）。
「藻前ら、本当に分かってて面白がってんの？」というハナシです。

山本氏はドン・キホーテよろしく、多数派に突っ込んで逝かれましたが、
やはり多勢に無勢だったようで。

ただね、「漏れは正しい！　なんつったって同じ意見のヤシが多いからナー」
みたいな考え方は、たいていの場合無難な結果を得られますが、
そうでない場合も割合とあるわけで（で、そうでない場合ってのは致命的な
結果を生んだりすることが多かったりね）。

山本氏がスローガンの如く言ってる「自分の頭で考えよう」ってのは
割合ヨイ言葉だと思いますよ、ハイ。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 13:01

神が沈黙せずの特徴

１　両親の非業の死によって神の正義に疑問を持ち、思い悩んだといいながら
　　２４歳までヨブ記を読んだことがなかった主人公

２　ヨブ記のトンデモ解釈（神の否定なら聖書に載るか？）

３　法的に強制徴収のシステムがあるのに、納税拒否しても咎められない

４　源泉徴収制度がないｗ

５　商品券と同様のはずなのに、コストの安い円建てを採らないＶＰ

６　数量政策を行わず、企業が自由にいくらでも発行できるのに、なぜかインフレに強いVP、AVP

７　企業がバタバタと倒産する社会で、それでも信用度が円やドルより高いＡＶＰ（企業が価値を保証してるなら、倒産すればその企業発行分は紙切れ。例、共通百貨店商品券）

８　いまさらニューラルネットがネタかよｗ

９　トンデモデータがなければ原稿は４分の１
　ちなみに作者によれば、ハンバーグに例えるとトンデモデータ部分が肉で、その他は玉ねぎやパン粉だそうな。

１０　「正しく生きる」っていうけど、その「正しさ」の基準は何？　聖書を下敷きにした西洋的道徳は、当然否定だよね？
　　　育ててくれた叔父夫婦に冷たく接し離れてそのままの生き方は「正しい」んですか？

１１　キャラがみんな同じに見える不思議。特に主人公キモイ。

いやあ、ＳＦってスゴイね。こんな底の抜けたものでも３位だもの。
４位以下はもう救いようがないんだろうな。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 13:17

>>653
そそ、自分で考えることが大切デス。
その上で反論に対して再反論するのはあり。

ちなみにＳＦファンってのは

ＳＦとしての衝撃力＞作品としての完成度

てな価値観を持ってる人が多いような。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 13:24

ＳＦとしての衝撃力＝トンデモデータの量

なのか？

ＳＦファンってのはやっぱバカ？

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 14:34

>>651
> >とかいう些末なツッコミだからなー。
> まあ、事の原因はそれが些末なことに見えるかどうか、という話だと漏れは散々言ってるわけで。

んなこたー、大抵の人はわかってると思うよ。
問題なのは、

>「ケーキが酸っぱくないことが許せない人がこの世にいる」ってハナシですよ

その許せないって奴が非常に珍しく、ゆえに許せない点が一般的に言って
些細だったり、異常な事だってのが解らない奴がいる事だろ。

>「藻前ら、本当に分かってて面白がってんの？」というハナシです。

んで、それを正当化する為に一生懸命自分は賢い！お前らアホ！って騒い
でるんだな。

>山本氏がスローガンの如く言ってる「自分の頭で考えよう」ってのは

TPOって知ってる？

> 元ネタの作品に対する敬意が乏しすぎるように見えますから。

これ単なる個人的見解だよね？それともこれが科学の本質って奴？
なんにしても、科学的な本質がどうのこうの言うなら、その本質でもって
意見を述べられないものかね。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 15:01

>>652
> ただね、「漏れは正しい！　なんつったって同じ意見のヤシが多いからナー」
> みたいな考え方は、たいていの場合無難な結果を得られますが、
> そうでない場合も割合とあるわけで（で、そうでない場合ってのは致命的な
> 結果を生んだりすることが多かったりね）。
> 山本氏がスローガンの如く言ってる「自分の頭で考えよう」ってのは
> 割合ヨイ言葉だと思いますよ、ハイ。

なるほど、では、こういう事を言う奴をどう思います？

> 一般観客は泣いたかもしれないけど、映画マニアの多くは『アルマゲドン』をひどい
> 映画だとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_b.html

> ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。
> それはとてつもなく恥ずかしいことだから。いくら世間でヒットしようが、映画に詳しい
> マニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが
> 一目で分かるんだから。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_c.html

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 16:14

>656

いや、これでいいんだ。
今まで「柳田が何故問題なのか」と言う問いに対し
「科学の本質に反する」「科学の作法に反する」
「兎に角問題なんだ」等と具体的内容が全く無い
「根拠」を出してきた信者が漸く

>「ケーキが酸っぱくないことが許せない人がこの世にいる」

のと同じと言う、所詮は好みの問題でしかないのにクレーマー宜しく
適当に理由付けして難癖をつけていたという実態を認めたのだから。

もし>651が「そんなつもりじゃなかたんだい！」と言うなら
具体的に柳田が何故いけないのか、と言う根拠、「科学の本質（笑）」
の内容を今度こそ出してくる筈だからな。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/06 23:59

ここ面白いよｗ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1063499399/

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 00:45

283 名前：名無しさん投稿日： 2003/05/29(木) 22:10

そういえば前、うちの大学の廊下に「東大うんたらかんたらのゼミで、○月×日に山本弘がゲスト講師として呼ばれます。」
みたいな、主催側の宣伝の張り紙があった記憶がある。
講義の内容はオタク系の話だったと思う。

284 名前：名無しさん投稿日： 2003/05/29(木) 22:41

>>283
山本達は自分たちが見せ物になってるんだと気づかないんだろうね。
猿回しは猿の演技がうまいから客が来るんじゃない。猿が演技するのが珍しいから客が来るんだよ。
ま、山本達がと学会でトンデモ本を笑ってるのと同じなんだよ。学生達は山本や岡田をまな板に
乗せて笑ってたんだ。

661 ：643：04/03/07 01:12

>>656
>その許せないって奴が非常に珍しく、ゆえに許せない点が一般的に言って
>些細だったり、異常な事だってのが解らない奴がいる事だろ。

その論法は詭弁で砂。

Aは珍しい。
ゆえにAの指摘する点は一般的に言って些細あるいは異常である。

その「一般的に言って」という挿入句はなんの意図で入れまして？
それがなければ文章の論理が怪しいものになるし、
入れた以上は、それが修飾する「些細あるいは異常である」は
貴方に都合のいい限定的な意味合いしか持ちませんナ。

＞んで、それを正当化する為に一生懸命自分は賢い！お前らアホ！って騒い
＞でるんだな。

はて？　私がそのような主張をしたと仰る？
どこでですか。
そのようなつもりは毛頭ないのでご指摘願います。
まあ、初代「苦笑の人」はかなり仕方のないアフォだと思いますが、
漏れ自身は

＞自分は賢い！お前らアホ！

なんて、これっぽっちも。いやマジで。

＞TPOって知ってる？

具体的に述べてみちゃくれませんか？
「自分の頭で考えよう」という意見がどうこの場に相応しくないのか。

662 ：続き：04/03/07 01:13

＞これ単なる個人的見解だよね？それともこれが科学の本質って奴？

これも散々ガイシュツ。

＞なんにしても、科学的な本質がどうのこうの言うなら、その本質でもって
＞意見を述べられないものかね。

異な事をおっさる。貴方が科学の本質をしらないと言うなら、どうして
漏れの意見がそれでもって述べられているか、いないか見分けがつくンでそ？
逆に知ってるなら、そんな発言はでてきやがりませんよネ。
貴方には自明の理なわけだからナー。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 01:17

>>662
いい加減うざいから止めれ。
『科学の本質』とか言う抽象的などうとでも使えるような玉虫色用語使うなよ・・

それとガイシュツの場合は出来るだけどの辺で出てるのか書きましょう。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 01:34

>>663
＞いい加減うざいから止めれ。

そう思うならなんか食い付きのいいネタをふってたもれ。
２ちゃんではそれが一番合理的かと。

＞『科学の本質』とか言う抽象的などうとでも使えるような玉虫色用語使うなよ・・・

漏れは別に抽象的な用語として使ってるわけではありません。
こちらでガイシュツ
↓↓↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/881

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 01:46

>>664
その過去ログ読めないよ・・

666 ：664：04/03/07 01:54

>>665
はい、どうぞ。
>>254

このやり取りすら、同一スレに於けるガイシュツネタであることを
ほんの少しでも斟酌していただければ、幸いダナー。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 02:04

>>666

663でうざいと言った事は謝ります。済みませんでした。
(言い訳をすると『科学の本質』を持ち出す信者がいるのでまた信者かと思いますた)
実際のところ科学界だって人間の集まるところだから清廉潔白な輩だけじゃなくて
名誉欲やら盗作・捏造などの歴史もあるんだけどこれは別の話。

どうも科学関連は世俗の垢に染まってないと考えるひとも多いようだ＜特に信者

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 02:24

>>661
> その論法は詭弁で砂。

理解できなかったようだね。
まぁ要するにあんたが言うような、柳田本にとことん科学的であれと求めるのは、
ケーキは酸っぱくなければならないと言うぐらいアホらしいって事。
もちろんそれはあんたの好みの問題だし、いくら他人からあほらしいと言われて
もそれを述べ続けたければ勝手にやっていれば良い。
ただね、あんたの問題点は自分が嫌いなものを他人が好きになれるのを知能が
低いせいにしているところだ。ケーキの例で言えば、

甘いケーキが好きだなんて、ケーキの事を何も知らない馬鹿だ。

てか？

> ＞自分は賢い！お前らアホ！
> なんて、これっぽっちも。いやマジで。

>>652
>「藻前ら、本当に分かってて面白がってんの？」というハナシです。

「これが面白いなんて、お前らなんも解ってない。解っている俺からは
面白くもなんとも無い」って事だよねぇ？

> ＞TPOって知ってる？
> 具体的に述べてみちゃくれませんか？
> 「自分の頭で考えよう」という意見がどうこの場に相応しくないのか。

こういう時こそ「自分の頭で考えよう」。
これで説明の変わりになっていると思うが、それでも解らないなら、もう一度
質問してくれても良いよ。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 04:47

＞＞TPOって知ってる？

＞具体的に述べてみちゃくれませんか？
＞「自分の頭で考えよう」という意見がどうこの場に相応しくないのか。

時には「自分の頭で考えずに、オレのﾊﾅｼを鵜呑みにしろ！」ってことでそ（ｗ

670 ：607：04/03/07 04:53

>>610
>597は何で頭の悪い証拠？
発言の「ＴＰＯ」を全然考慮してないから。
バカネタがふさわしい場所も時間も世の中にはあるのれす。

>>668
>柳田本にとことん科学的であれと求めるのは
誰も「とことん」は求めてないでしょう。こんヘンでもせいぜい
知ってて当たり前のデータを使った出来て当然の計算くらいしか求めてません。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 06:13

ありゃ643さん。
>>657 はスルーですかそうですか。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 11:58

>>670

そろそろ反論のネタも尽きたって事でOK？

673 ：643：04/03/07 12:55

>>668
>まぁ要するにあんたが言うような、柳田本にとことん科学的であれと求めるのは、
>ケーキは酸っぱくなければならないと言うぐらいアホらしいって事。
>もちろんそれはあんたの好みの問題だし、いくら他人からあほらしいと言われて
>もそれを述べ続けたければ勝手にやっていれば良い。

はい、それも比喩の曲解。
>>650氏がそもそも作劇やケーキに比して述べたのは、
相反する様に見える要素をひとつの概念に盛り込むことは個人の自由であり、
それが出来てないからといって批判するのはお門違いだ、　
という主張です（少なくとも漏れはそう解釈しますた）。

で、漏れは
>>652でアナロジーに基づいた返答をしたわけで。その意味は、
「両立させてないことが問題なのではなく、その片方の要素の欠落を許せない人がいる」
という主張です（少なくとも柳田氏は科学を主張しているわけですからね）。
で、わざわざ、注釈を設けてアナロジーの曲解に注意を促したのですが……

＞（あと、ケーキはそもそも甘いモンだとか、そういう頭の悪い事をいわないように。
＞少なくとも比喩を用いて議論するなら、比喩が対比している本質を比較してくらはい）。

ってね。
まあ、「頭が悪い」っつーのは深く考えなくてよろしいよ。多分。
ココ読んでなかっただけでそ？

674 ：続き：04/03/07 12:56

あと、

＞「これが面白いなんて、お前らなんも解ってない。解っている俺からは
＞面白くもなんとも無い」って事だよねぇ？

別に知識の多寡は頭の良し悪しと何ら関係ないと漏れはおもいますが。だから、

＞だよねぇ？

なんて言われてもワケワカメ。

また、「自分の頭で考えよう」という主張はほとんど全ての場合に相応しい考え方だと思いますよ。
例外としては、ド素人が基本中の基本にあたる教育を受ける場合など、公理的な原則を
叩き込まれている間は、教育者の指示に従うべきだとは思いますナ（あと、まあ……指揮系統の
確立が最優先される集団とかも例外ですかね。必要悪な気もしますが）。
これが漏れが「自分の頭で考えた」結論。

つーわけで、貴方の返答には不満足なので再度質問します。
具体的に述べちゃくれませんか？

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 13:16

>>657
> 一般観客は泣いたかもしれないけど、映画マニアの多くは『アルマゲドン』をひどい
> 映画だとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。

まあ、そこだけ取り出したら、山本氏は権威にもならない権威（映画マニア）を持ち出し、
しかもそれに寄りかかって相手の言論を封殺しようとする憎むべきゲロ馬鹿タコ野郎に
なりますが、でもそこに至るまでに山本氏は『アルマゲドン』がなぜに駄目なのか？
ということを延々具体的に述べてますので、それとセットにして考えないと片手オチでそ。

で、後の方のは一種の最後通牒（捨てぜりふともいう）みたいなもんダナー。
まあ、揚げ足の取られやすい発言であり、そもそも議論が噛み合っていないと見なしている
相手に投げかけるにはあまり有効であるとも思えないのですが。
これもそこに至るまでの経緯を含めて考えないと恣意的なものにしかならんと思いまつ。

676 ：675：04/03/07 13:30

あと、あまり関係ないスが比喩を曲解する人ってどこにでもおりますね（それこそ孟子の昔から）。
何とか自分に有利な突破口を探して鵜の目鷹の目であら探しした結果なのか、
それを戦術のひとつだと見なしているのか、
そもそも短絡的な性格なのか。

マックの店員が頭が悪いって……
ﾅﾝｼﾞｬｿﾘｬｰ。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 14:12

>>676
>マックの店員が頭が悪いって……

あれは天然のようだ。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 14:37

>>673
> 「両立させてないことが問題なのではなく、その片方の要素の欠落を許せない人がいる」

全然反論になって無いんだけどね。つーかたとえ話の正確さに拘られてもねぇ。
ま、山本信者の特徴ではあるが。
で、その許せないってのはあんたの好みなんだろ？それは勝手だけど、一般的じゃ
無いって言ってるんだけど。

>674
>
>別に知識の多寡は頭の良し悪しと何ら関係ないと漏れはおもいますが。だから、

ふーん、

>>652
>「藻前ら、本当に分かってて面白がってんの？」というハナシです。

ここからはとても知識量の話だとは思えないんだけど、できれば解説してくれる？
あ、それとも元々「俺は理解して無いけど、知識量だけは豊富だ」って話かい？

>例外としては、ド素人が基本中の基本にあたる教育を受ける場合など、公理的な原則を
>叩き込まれている間は、教育者の指示に従うべきだとは思いますナ（あと、まあ……指揮系統の
>確立が最優先される集団とかも例外ですかね。必要悪な気もしますが）。

へー、そうなんだ。俺なんかは教育を受ける時は常に自分で考える事が
必要だと思うがね。

それに、命令に疑問を感じるなって事であって、行動をするには考えなきゃ駄目だと思うがね。

>これが漏れが「自分の頭で考えた」結論。

なるほど、あんたの程度が良く解る結論だよ。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 14:42

>>675
> まあ、そこだけ取り出したら、山本氏は権威にもならない権威（映画マニア）を持ち出し、
> しかもそれに寄りかかって相手の言論を封殺しようとする憎むべきゲロ馬鹿タコ野郎に
> なりますが、でもそこに至るまでに山本氏は『アルマゲドン』がなぜに駄目なのか？
> ということを延々具体的に述べてますので、それとセットにして考えないと片手オチでそ。

その具体的に述べた事の根拠が、権威にもならない権威しかないから、
全然意味が無いんだよ。あんたの方こそセットで考えられないようだな。
あ、後山本個人の好みってのも根拠の一つだったな。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 15:00

>>676
> マックの店員が頭が悪いって……
> ﾅﾝｼﾞｬｿﾘｬｰ。

「ハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られて
いる映画」と山本サンが考える『アルマゲドン』について、彼は
そのスタッフを「頭が悪い」と言い続けているのネ。
その映画を、「すべてはマニュアル化されています。スタッフは
それに従っているだけです」という「マックのハンバーガー」に
彼は例えてるのヨ。
それならば、ハンバーガーの制作者であるマックの店員・調理
係も同様に「頭が悪い」と言うのか？って疑問が出されて、何か
問題アンの？

マ、あんまり知性が溢れるやり取りじゃないのは確かだケド、
それはマズい例え話を持ち出した本人にこそ、その責を求める
べきじゃナイのかネー？

681 ：643：04/03/07 15:07

>>678
>つーかたとえ話の正確さに拘られてもねぇ。

比喩を用いて意見を述べる人の最低限のマナーですヨ。
比喩が意味している対象を正確に把握することはナー。

＞で、その許せないってのはあんたの好みなんだろ？

その論法で言えば世の中の価値観は全て「あんたの好み」の問題ですよ。
ちなみの漏れが上記のように考える理由は>>257-258辺りにガイシュツ。

＞>「藻前ら、本当に分かってて面白がってんの？」というハナシです。
＞ここからはとても知識量の話だとは思えないんだけど、できれば解説してくれる？

>>428-430辺りにこれもガイシュツ。
柳田氏の著作をパロディーに比して述べた部分と、その前段に当たる部分を参照のこと。

682 ：続き：04/03/07 15:08

で、「自分の頭で考えよう」という主張に関してですが、
貴方の>>678における説明は全くナンセンスです。モトの経緯が>>656に於ける

＞TPOって知ってる？

という問かけに対して

具体的に述べてみちゃくれませんか？
「自分の頭で考えよう」という意見がどうこの場に相応しくないのか。

と漏れが質問したわけで。
で、貴方の>>678における回答は「自分の頭で考えよう」という主張が成立しないと漏れが
考えるケースをいくつか述べたことに対して、

＞へー、そうなんだ。俺なんかは教育を受ける時は常に自分で考える事が
＞必要だと思うがね。

＞それに、命令に疑問を感じるなって事であって、
＞行動をするには考えなきゃ駄目だと思うがね。

と反論しているわけで（この反論もたいがいな屁理屈だと思いますが）。
この伝で逝けば、「自分の頭で考えよう」という主張はいつでも成立することになりますネ？
貴方、漏れに反論したいという意識が強すぎて自分を見失っちゃいませんカー？

683 ：675：04/03/07 15:19

>>679
権威は従ですよ（権威の根拠は具体性に起因しますから）。
主なのは当人の具体的な主張。
その部分が全然意味がないとお考えなら、それを踏まえて反論すればよろしい。

>>680
それこそまさにTPOの問題です。
マックの店員はマニュアルを全員が遵守することが大切なコンセプトです
（チーズを斜めに切っていたのがバレてマックを首になったという桜玉吉の伝説のように）。
マニュアルに従っていることと頭の良し悪しとは関係ありません。

でも、映画制作はそうではないと山本氏は考えてるようで。
多分クリエイティビティに対する過剰な思い入れがあるんでそ。
まあ、傑作っていうのは各部に関わった人間がそれぞれ創造性を発揮して
その結果、奇跡のような連係プレーで傑作になる、というのがひとつの典型ではありますからね
（もっとも、船頭が多くて空中分解するような危険も常にあったりもしますが）。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 15:21

>>680
マック店員はマニュアルに従うのが仕事。機械のような正確さがウリ。
映画製作はマニュアルをアレンジしたり独自性を加えて魅せるのが仕事。創造性がウリ。

山本は上記の説明をした上で、後者が前者の様な事をするから頭が悪い、と書いている。
相手の書いている事を正確に把握出来ないのは相当に問題アリだろう。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 15:27

>>684
>映画製作はマニュアルをアレンジしたり独自性を加えて魅せるのが仕事。創造性がウリ。

そりゃ山本の俺理論だろ。映画製作者の仕事は売れる映画を作ること。
マニュアルに従うか、逆らうかはその目的を達成するための手段の一つにすぎないんだよ。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 15:40

>>683
ア、イヤイヤ、そうでなくて。
オイラは山本サンの意図、分からんでもなかったですヨ。
ただ、あなたが仰っていたのは、

>>676
>あと、あまり関係ないスが比喩を曲解する人ってどこにでもおりますね（それこそ孟子の昔から）。

>マックの店員が頭が悪いって……
>ﾅﾝｼﾞｬｿﾘｬｰ。

ってコトだったでショ？
>>680　で書いたように、それは「曲解」？されても仕方のない
程度の比喩だったとは思われませんカ？という話。

687 ：684：04/03/07 15:41

>>685
>映画製作者の仕事は売れる映画を作ること
それも「君の俺理論」でしかない。山本は創造性が規準だと明らかにして、
その規準に添って一貫した評価をしている。特に矛盾やおかしな点は無い。

688 ：675：04/03/07 15:49

>>686
あ、そりゃ失敬。
ただ、あの曲解は……やっぱり曲解した方がヘンナンちゃいますやろか。
>>684氏みたいに漏れとほぼ同意見の人もおられるみたいですし。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 15:59

>>687
マ、大概の理論は「俺理論」ですわな。
山本サンの掲示板で行われたやり取りも、要するに山本俺理論
対それに異を唱える人達俺理論のぶつかり合いだった訳デ。

そこに無理に客観性を持ち込もうと、>>657　みたいなコトを言い
出した山本サンの態度は、どんなもんでしょうかネ？

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 16:15

ところで、山本に追従してマニュアル通りと叩いているヤツは、あれから「アルマゲドン」を見返したのか？
見返したうえで、「赤と青のリード線」や「壊れた機械を叩いて動かす」の場面に独自性やアレンジが一つもないと評しているのか？

本当に見返したのなら、ダイジェストでいいから該当場面の流れをちょこっと書き込んでみてくれや。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 16:58

ところで、とりあえず『「売れてるの？」と聞く奴＝馬鹿』ということで異存はないですね。

692 ：684：04/03/07 17:06

>>689
>マ、大概の理論は「俺理論」ですわな。
その通り。前提が違う（当然結果も違う）理論をいくら書いても並立するだけでしかない。
ぶつけたと思ってる側、ぶつかり合ってると見える側のどちらも間違っている。
また、一般客を自認する人が「みんな感動した、良いと評価している」と異議を唱えたのに対して
山本が「自分達『マニアは』感動しなかった、ダメと評価している」と、やはり規準を明らかにし、
証拠も付けて返している。やはり一貫していて「無理に客観性を持ち込も」うとはしていないだろう。

>どんなもんでしょうかネ？
文脈を無視したツギハギで強弁する689は「俺理論」以前ですネ、としか書きようが無い。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 17:37

>>692
>山本が「自分達『マニアは』感動しなかった、ダメと評価している」と、やはり規準を明らかにし、
証拠も付けて返している。やはり一貫していて「無理に客観性を持ち込も」うとはしていないだろう。

じゃあ山本の言う「スタッフは頭が悪い」は客観的な意見じゃないのか？
客観性もなくスタッフの知能を貶めたわけなのか？

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 17:44

>>691
あるよ

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 17:45

売れてんのコレ？

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 17:52

最近気付いたが山本って大学行ってないんだな

697 ：684：04/03/07 18:02

>>693
>客観的な意見じゃないのか？
692を良く読んでもらいたい。「無理に客観性を持ち込も」、「【無理に】客観性を持ち込も」だ。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 18:07

>>697

横レスですが>>693氏は多分、「主観性」「客観性」の定義が
よく分かってないと思われ。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 18:20

>>698
ああ、わかってないから教えてくれよ。
山本の言う「スタッフは頭が悪い」発言は主観的なのか客観的なのか。
前者だとすれば、客観性もなくスタッフの知能を貶めるのは誹謗中傷に当たらないのか。

700 ：684：04/03/07 18:39

>>699
自分で調べた方が早くて正確。その上で疑問が出たら聞けばいい。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 20:03

684に聞くよりも「自分で調べる」ほうが早くて正確…

つまり、684の主/客観性の定義は「自分で調べた人」よりも正確でもなんでもない、と。
684は自分で調べたんじゃなくて誰かの価値観を借りているのか単に思い込んでいるだけなのか

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 20:54

>>701
まあ、根拠にならない根拠でウダウダいう奴に比べて、素直に降参しているのはまだマシだな。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 22:39

>>699
えっとね、そもそも個人がある主観を持っていて、それを他人に納得させれば
二人の間ではそれは客観的な概念に変わるわけ。

さらに納得する人間が増えれば、それはより客観的な概念に近づく
（まあ、全てが人間だけで回ってるわけでもないけど）。

だから
＞主観的なのか客観的なのか。

とか、
＞客観性もなくスタッフの知能を貶めるのは誹謗中傷に当たらないのか。

とかいう意見はそもそも、ちょっとピントが外れてるわけ。

藻前が山本氏の意見に納得できなければ、それは山本氏の主観だろうし、
藻前が納得できれば、客観を共有することになるわけ。

だから一番重要なポイントは常に相手の主張の具体的な記述の部分になるの。

……とは言ってもこれは漏れの「主観的」意見。
自分で調べられなかったら、そもそも、漏れが正しいことを言ってるのか、
デタラメを言ってるのかの判断もつかんでそ？
「わかりません。教えてください」
というのは相手の好意に全面的に依存する行為デス。
それこそ利根川センセが得意げにあげつらうようなネ。

つまり安くみられるわけ。
それが不本意なら自助努力しませう（念のために言っておくけど相手の真意とか、
調べようのない質問、相手が答えるべき質問はまた別のハナシだからナー。ため念）。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:05

つーか、>684で言っているのって典型的なオカルト、疑似科学なんだよね。
「柳田は許せません。何故ならば科学的ではないからです。
どこが？自分で調べてください。
何故科学的でないのがいけないかって？
そんな事も知らないんですか？
それが判らないのは貴方の理解が浅いからです。
もっと自分の頭で考えなさい」

自分の主張の根幹となる定義を明らかにせず、解釈を相手に委ね
都合がよいときはそれにのっかり、悪い時は
「それは貴方の考えが浅いからです。私はそんなつもりで言ってません。
もっと良く考えて見てください」だ。

自分では何も考えていないから「柳田のどこがいけないのか」
説明できない。そして論破されるのを防ぐため、決して具体的な根拠を出さない。
結局それゆえに、論破もされないが誰も説得できない。正に不毛としか言いようが無い。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:10

>703の意見によれば
「オウムの教義は信者にとっては客観的に正しい」
と言うことになりました。

又、キリスト教原理主義者にとっては、
進化論は客観的に正しくないそうです。

正直、「主観」「客観」の定義が常人とは可也ずれていると思われます。

706 ：703：04/03/07 23:19

>>705
君はツッコミをいれようとして自爆して内科医？

オウムの教義は信者「たち」にとっては客観的に正しい

キリスト教原理主義者「たち」にとっては、進化論は客観的に正しくないそうです。

まさにその通りだよ。
たいていの場合、客観は単数乃至複数の主観を核にして同心円上に広がるものだから。
その外部の人間からみたら主観ってわけサー。

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:24

>664

ほう、そこに書かれている「科学の本質」の中身は

>科学の本質は、「正確な観察」と「論理的な推論」と「客観的な実験」の三点セットで、
>それに欠けるものは科学ではない。

成る程、つまり
「アニメ特撮などというフィクションを考察している時点で科学では無い」
ということですね。
何といっても「客観的な実験」なんて出来るわけありませんから。「正確な観察」も怪しいですね。
つまり「ＳＦ考証」ということ自体、勿論ＳＦ自体も
科学の本質から懸け離れたものになるんでしょうね。

つまり貴方はきっと
「ＳＦなんて粗悪な科学のパロディがあってはならない」
と考えているんでしょう。
でも大丈夫。皆それは貴方に言われなくても
みんなエンターテインメントとして。判ってて楽しんでいるんですから。
貴方個人がそのような意見を持つのは自由ですが、
何故そのような「科学の本質」が柳田やＳＦに必要なのかを説明できなければ
世人を納得させるのは難しいでしょうね。

708 ：664：04/03/07 23:29

>>707
おや、初めてそこにツッコミを入れる人が現れましたか。
偉大な進展で砂。

人文系の科学がどうやってそれらを満たしているかちょっと頭をひねれば
貴方の疑問は解消しますよ。

だからそのレスに書かれている貴方の意見は全て独り合点デス。

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:32

このように
>>708
のような意見というのは
>>704
で説明したように立証責任を相手にゆだねるのです。
お分かりになったでしょうか？

但し、結局は仄めかし程度しか出来ないので、誰も説得できません。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:45

>>420
今、読みました。
ＳＦマガジン初登場とかかれてますが、リーダーズストーリーに登場したことは完全に忘れ去られているのでしょうか？

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:45

また、>>706のような意見もまた
議論を不毛にするにはこの上なく役に立ちます。

>>706の意見を纏めると
「主観客観と言うのはその人によるので決められるものではない」
と言う事です。有る意味真実ですね。

しかし、このスレで言われている
「山本の意見は客観的か？」と言うケースに当て嵌めた場合はどうでしょう？

ここで例を出します。貴方が企画会議で自分の案の提案をしたとします。
部長に「君のその発言は主観ではないのかね？」と聞かれました。
そこで「主観客観と言うのはその人によるので決められるものではない」と答えたら？
０点です。貴方は信用をなくしてしまうでしょう。

この例の場合も、「製作者は馬鹿、という発言は客観的か」という
問いの場合も「客観的かね？」の意味は、
「第三者的存在にもその発言を納得させられる根拠があるのか？」です。
それを理解できずにこんな答えをしてしまうようでは失格ですね。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:49

>誰も説得できません。
そして理解できないのは、相手の理解力が足りない（頭が悪い）
と言って後はトンズラ。
勝つための議論のやり方としてはなかなか上手いなぁ。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:52

>712

山本本人も自分の発現について説明を求められ
「こんなにここの人のレベルが低いとは思わなかった」とかのたまわって
撤退（笑）したことがありましたね。
有る意味、常套手段です。

本当に能力の有る人は、そのような迂遠なことをせず自分で説明します。
その方が早いですから。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/07 23:59

>>713
>>708のやり方は山本より数段うまいとは思う。

715 ：703：04/03/08 06:12

>>709
ちなみに漏れは684氏とは別人だが。
一般論として述べてるならそれも釜湾が、
漏れはいままで具体的に聞かれたことは全て答えているつもりなんだがナー
（答えると言いつつ音沙汰ないアンチのヤシはおるけどね）。

＞人文系の科学がどうやってそれらを満たしているかちょっと頭をひねれば
＞貴方の疑問は解消しますよ。

ひねった？
わからんかった？
じゃ、説明してもかまわないけど、戦術としてそういうこと言ってるなら
時間の無駄なんでな。その辺ハッキリさせとくれ。

716 ：703：04/03/08 06:12

また
>>711
で漏れの>>706のレスを纏めてくれてるがその纏めは拙いでそ。
そこに書いてるのは>>703の補足に杉ンわけだから。
漏れの意見を要約するなら、
「主観客観と言うのは相手が受け入れられるかどうかによって決まる。
そしてその基準は主張の具体的根拠に左右される」

というのがモハン解答。人に点数つけるのが好きなようだが貴方のは
オマケして３０点位だナ（何点満点かは敢えてイワン）。

だからその後の会議の例は全くの寝言デス。
で、最後に貴方が得々と語っている内容は>>703にガイシュツ。
分かってやってんの？
なんかもっともらしいことを言おうとしたらアンチのシトらはイキナリボロを出しまくりやんけ。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 07:10

つまり、教祖（山本）を中心とする山本信者達にとっては
「○○が間違っている□□をみて喜ぶ香具師等はバカ」
というのは客観的事実だが、山本教以外のの人達にとっては違うということか。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 08:30

>>706
山本は「バカ発言」してるとき、範囲限定な客観評価をしている認識は無いよ。もっと広い範囲で普遍的なものとマジで信じ込んでいる。
どうも山本擁護者には、彼の意見をあえて曲解して良い方向に解釈してさしあげる傾向が見られるが、それこそ、「俺の言っていないことを代弁するな」に抵触し、
かつ山本の思ってる通りだとさすがにマズいだろうと認識してることを自爆してるようなもんだ。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 11:15

703の頭の中には、第三者はいないようだ。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 12:03

>　書きこまれる前に、混乱を避けるため、以下の点にご注意願います。

>　次の区別をつけてください。
>　客観的な事柄
>【事実】：作中で明らかにされている設定や描写、スタッフの公式見解など。
>【推測】：作中で明示されてはいないが、容易に誰にでも理解できること。

>　主観的な事柄
>【補完】：作中の矛盾や欠陥を補うために、あなたが考えついた非公式設定。
>【印象】：「好き」「嫌い」「面白い」「面白くない」などの個人的感覚。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

この山本の考え方の是非はおいといて、
アルマゲについて言えば、
山本と信者は【推測】で、「スタッフは馬鹿に違いない」といい、
アンチは、それは【補完】又は【印象】だろ。と論争していると思っていた。
でも最近ここに書きにくる山本信者は、山本を擁護するあまり、山本基準の主観客観も無視し始めたようだ。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 13:42

>>720
推測は客観的じゃないんとちがうか？

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 14:05

>>716
最初からボロだしまくりの信者さん。

723 ：684：04/03/08 15:36

>>701-702
疑問は自分で調べるのが普通ですが何か？

実生活ではピヨピヨ囀ってればママが口元まで餌持ってきてくれるかも知れませんが、
赤の他人に教えてクンしたら拒絶される時もあるんですよ。

>>704
どこが科学的でないのか、何故いけないかはさんざん既出ですね。
さすがにその論法はと学会の本を読んでる人も多い山本スレでは通じないでしょう。
>>711
706はそれまでのやり取りを踏まえて出てきていますね。
ですから、例えが完全に間違ってます。
部長の質問に対して即主観客観が～の返答、にはなりません。

>>705
自分もあなたは自爆してるようにしか読めません。
「信者」に限定しているのですから。

>>721
事実を基にしているので他人でも容易に検証出来ますから。

724 ：684：04/03/08 15:43

>>718
その「認識が無い」「信じ込んでいる」をちゃんと
理由と証拠を挙げて説明出来ないと駄目なんですよ。
あなたが信じ込んでいるだけだろ、と返されて終わりです。
批判対象と同じ間違いをしてますね。木乃伊取りが木乃伊になってます。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 17:04

>>684は結局の所、>>704の言う通りの香具師か。

726 ：７２０：04/03/08 18:03

>>724

横レスだが、>>720で説明したぞ。

山本のいう客観的とは>>720で書いた様に
明確に描かれているか（後付で検証可能、事実）、
容易に誰にでも理解できること（常識で検証可能、推測）
の２つのことである。
なのに、703は
「客観は単数乃至複数の主観を核にして同心円上に広がるものだから。
その外部の人間からみたら主観ってわけ」
と、山本の客観性とは違う客観性を持ち出している
だから、
>>718は当然「認識がない」（山本は703のいう客観性などに言及したことがない）
「信じ込んでいる」（山本のいう客観性とは、容易に誰にでも理解できることということ）
という結論に達したと思うな。

それはそれとして、>>721は誰にでも理解できるかことかどうかを決めるのは結局主観じゃないのかと言っている。
それに684は「事実を基にしているので他人でも容易に検証出来ますから。」とこたえている。
で結局６８４の客観性ってのは、
「そもそも個人がある主観を持っていて、それを他人に納得させれば
二人の間ではそれは客観的な概念に変わるわけ。」
なのか
「事実を基にしているので他人（大多数の一般人のことあるいは常識のことで良いよね）でも容易に検証出来るのか」
どっちなんだい？
どっちにもとれるが、別の認識があるとか？
とりあえず、アンチのレスには否定しておくとか？（藁

727 ：648：04/03/08 18:38

>>726
706は703からの派生ですね。そこを考えていないので>>711と同じ間違いしてます。
もともとの>>703を読みましょう。伊達や酔狂で数コテ使ってるわけではないでしょうから。

>とこたえている。
～他人でも容易に検証出来ますから～「との理由で、山本は推測を客観に分類している」
後半は書く必要無しと判断して削っただけですね。

どうして「山本の分類の説明」が「自分の客観の定義」にまで飛躍するのか、さっぱり見えません。

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 18:44

>>723
調べるなんて無理だよ。
あんたがいう客観的、主観的ってのは独自に定義されたもので、
他には通用しないから。

729 ：648：04/03/08 19:13

>>728
>>699が聞いているのは
【山本の言う「スタッフは頭が悪い」発言は主観的なのか客観的なのか】
ですよ。自分（648）の解釈じゃありません（ｗ

一次資料（山本の発言）を調べれば解るでしょう。

730 ：704：04/03/08 20:56

さて、皆さんも>648氏が大体どういった質の人間かお分かりになったでしょうか。
一切具体的な説明は無く、挑発だけ。結局は何も言っていないに等しい。
本当に、私の論立てを補強する発言しかしてくれないので有難いです。

それでは次に、「何故わざわざ疑似科学であると証明するような発言をするか」
について説明しましょう。駄文ですがお付き合い下さい。

>>714氏は「>>708のやり方は山本より数段うまいとは思う。」と述べています。
では山本氏と>648氏の違いはどこでしょうか。

これは、「自己の絶対的な正しさの確信度合いの差」です。
トンデモ系、疑似科学系の論者も、常に自分の論述の危うさについて指摘を受けて
いますが、彼等は決してそれを受け入れようとはしません。
これが「自分が間違っているのが判っていても尚、認めるのも悔しいので韜晦している」
ならばまだ救いがあります。私の見たところ、山本氏はまだ何とかこのレベルでしょう。
このレベルの人間は、まだ良心が邪魔をするのか論述が苦しくなります。

731 ：704：04/03/08 20:58

真のトンデモさんたちは違います。彼等は恐ろしいことに、
「自分が本当に正しいことを言っている」と確信しているのです。
故に幾ら根拠の薄弱さを指摘されようが苦にしませんし、
発言を辞める、改めることなど考えもしません。
「正しいのは自分であり、相手が間違っている」のですから。

そしてここまで来ると、もう戻れません。
論破されないための手段は逆に本意と化し、
発言は宗教的な確信に満ち迷いの欠片も垣間見えず一見さんを惑わせます。
そして、論破すること、正確には「相手に自分が論破されていると理解させること」
は事実上不可能になります。
私のみたところ、このレベルに達しているのは>648氏の外にはＡＧ氏，定山渓秘宝館氏、宇津見氏
ぐらいでしょうか。

こういった人間がスレに居つくと、スレの流れは活発になり、反面内容は限りなく薄くなります。
正に「荒れる」という奴ですね。
まあ、時間が十分にあり「不毛」と言う言葉を理解したい人は、以上の前提を踏まえ
相手をするのがよいのではないでしょうか。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 21:29

>>730-731
なあなあ。
漏れは>>708であり、>>648氏とは全くのベツジンなんだが、
貴方の認識ではそのヘンどうなっておられるん？

>>730で
＞>>714氏は「>>708のやり方は山本より数段うまいとは思う。」と述べています。
＞では山本氏と>648氏の違いはどこでしょうか。

のところを読むとどうも混同されてるみたいなんだが。

貴方のそれ、ものスゴク立派な発言のように見えるんだが、その辺り気になります、ハイ。

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 21:39

アルマゲドン論争のとき、それは主観の相違であるという落しどころを拒否して、客観的に観てバカだと主張を重ね、トモダチとの会話の例まで示したのは今でも記録荷残っている事実です。
問題なのは、そうした手法で相手が翻意すると思っていたことですね。この一事をもってして、山本が製作者はバカ発言をどこに出しても認められる客観的事実と信じていたことがわかります。
そしてコア問題の「大学を出てまで」発言こそ、これを言えば誰もが客観的バカ評価と納得するだろうと信じていた証拠ですね。自分の周囲だけの客観評価と認識していたら、こんなバカな発言はしますまい。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 21:41

>732

おや、すいません。謹んで訂正させていただきます。

>731は
「私のみたところ、このレベルに達しているのは>648氏,>708氏の外にはＡＧ氏，定山渓秘宝館氏、宇津見氏
ぐらいでしょうか。」
に訂正して下さい。

又、追記致しますが、このような方々の言う
「過去ログを見るように。そこで全て述べている」
は、その通り実行したとしても結局無駄に終わります。

過去ログを見ても、根拠不十分な議論が繰り返されているだけだからです。
そしてそれを指摘しても無駄に終わります。
「まだ読み込みが足りない」等と言う回答がオチでしょう。

何故ならば、このような人は本当に「自分が過去、根拠十分で筋道だった
論述をした」と信じきってしまっているのですから。
その後で為された膨大な突っ込み、指摘はきれいさっぱり覚えていないのです。

735 ：708：04/03/08 21:45

ほいどうぞ。
>>734

どうやら漏れは貴方の基準では真のトンデモさんらすぃのですが、
以下の点で同意できないので説明してくんないかナー。

>>704
＞自分では何も考えていないから「柳田のどこがいけないのか」
＞説明できない。そして論破されるのを防ぐため、決して具体的な根拠を出さ
＞ない。

漏れは一応具体的な根拠を上げて述べてるつもりなんスが？
で、「その根拠に異議あり！」という意見があれば、そう言えばよろしい。
所がフシギな事にそこまで踏み込んだ人って>>707がほとんど最初なんダナー
（これについてはこちらが回答待ちであると認識してマス）。

＞「それは貴方の考えが浅いからです。私はそんなつもりで言ってません。
＞もっと良く考えて見てください」だ。

無茶苦茶抽象的で砂。
漏れは質問を受けたらそれについて個別に具体的に回答する方針なンですが。
まあ、相手が分かってて言ってると見なして、その確認をしたことはあるけど
（それも再質問があればいつでも答える用意アリマス）。

で、漏れが上記のような返答で煙に巻いた事例があるならあげてみてくらはい。

>>731
＞故に幾ら根拠の薄弱さを指摘されようが苦にしませんし、

藻前さんはどのあたりでそう思ったですか？
漏れの関わったやりとりから引用してみてください。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 21:57

>735

主に>>708の辺りですね。

「空想科学読本」引いては「ＳＦ考証」「ＳＦ」と言うジャンルで
「客観的な実験」「正確な観察」をどう成立させるのか
そして何故そもそもそのようなものが柳田の作品に必要なのかを
論じてください。それが出来たら私の発言は（貴方については）
謝罪の上撤回いたしましょう。

後者の方が本質的ですので、そこに重点を置いてください。

尚、ここで
「科学を名乗るのなら作法が必要」等と、又具体的に
「作法とは何か、又それが何故必要なのか」を述べない永遠のループに
入るようでしたらその時点で私はレスを一つ入れて撤退します。
お好きなように勝利宣言をどうぞ。

737 ：684：04/03/08 21:57

うわ、コテハン間違えてた（648さんごめんなさい）

>>730
>一切具体的な説明は無く、
>>684は具体的じゃないのでしょうか。

738 ：708：04/03/08 21:59

ん、マジメに答えるからちょっと時間クレ。

739 ：704：04/03/08 22:15

>713

確認いたしました。申し訳ありません。
ログが混沌としておりまして
どうもレス番>648を>643氏と認識していたようです。
>684氏の論立てを根本から勘違いしておりました。

>704,>730,>731の「>648氏」は謝罪の上撤回させて下さい。

度々混乱を招いた事を深くお詫び申し上げます。

740 ：684：04/03/08 22:19

>>736
>そして何故そもそもそのようなものが柳田の作品に必要なのかを

上（過去ログ）で既に触れられています。
>>439
>『こういった「空想科学上の常識」に、現実的な科学の面からアプローチを試みたのが本書だ。』
>読本のまえがきより。
>>274
>『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本」』関連ＦＡＱ↓ より
>本のまえがきやあとがきでは、「科学」という言葉をしきりに強調し、
>自分の書いていることが科学的に正しいかのように読者に思わせています。
>そして、それを信じている読者が大勢いるのです。そこが問題なのです。

何故もそもそももありません。自分から言っているのですから。

741 ：684：04/03/08 22:21

>>739
こちらこそ申し訳ありません。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 22:30

>740

芸人のボケにマジレスするなと何度・・・

743 ：684：04/03/08 22:40

>>742
読本内にも柳田の発言にも芸である事を示唆するものは無く、逆にマジ本だとの主張ばかりです。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 23:15

>743

ボケるときに「これはネタです」と言うと
面白くも何も無くなるから。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 23:24

山本も『柳田は元の物を笑い飛ばすために確信犯でやっている』な感じの事言ってるじゃん。
それが彼には許せないとしてもね。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/08 23:26

>>743
> 読本内にも柳田の発言にも芸である事を示唆するものは無く、逆にマジ本だとの主張ばかりです。

柳田本の表紙や本文を見てマジ本と思えるあなたの頭の中を見てみたい。

747 ：708：04/03/08 23:29

>>736
＞「空想科学読本」引いては「ＳＦ考証」「ＳＦ」と言うジャンルで
＞「客観的な実験」「正確な観察」をどう成立させるのか

>>708で触れた内容とほぼ重なるのでそれを踏まえて回答します。
まず、「正確な観察」について。
人文学系の学問（考証も含まれます）に於いてこれは普通に成立します。
要は>>257で述べたように、「原典主義」「資料の網羅」等が科学観察でいう、
「正確な観察」に対応します。ゆえにそこに不備があれば、
「不正確な観察」＝「科学ではない」と見なされるわけです（もとより完全性は
望むべくもなく、ほとんどの場合、相対的な努力の結果で判断されますが）。

「客観的な実験」、これが科学の本質と見なされるのは、そもそも科学の目的のひとつが、
「共通のメタ言語による理解の共有」であることによります。
簡単に言えば、「同じ理論に基づいて追試を行えば、同じ結果が得られる」、
これを保証しなくてはならないということです。
人文科学（そして数学）において、「論理的な推論」がほぼこれを代行します。
無論、人文科学においては、「論理的」の土台になる「論理」何によって
構成されているかは社会性文化性によって様々ですが、このメカニズムを
把握していれば、その論理を外部の人間が推察することは可能です。

以上のように、「科学の本質」は「ＳＦ考証」に於いて十分成立します。
SFに於いては……、興味深い命題ですね。この板に相応しい話題かもしれません。

748 ：続き：04/03/08 23:29

＞そして何故そもそもそのようなものが柳田の作品に必要なのかを
＞論じてください。

>>369-370　>>428-430　>>527-529の繰り返しになりますから、
そちらを参照してください。
補足しますと、>>369の後半部分から>>370にかけて、
「柳田作品に『そのようなもの』が必要だと考える人がいる」
という私の主張と、それに基づいた、認識の相違というものの構造を説明しています。

次に>>428-430に於いて、山本氏の柳田氏批判をアナロジーで述べ、
また他のエンターテインメントではなく、特に柳田氏の著作がターゲットになった
理由を説明しています。

そして、>>527-529、特に>>529に於いて、「科学の欠落」（柳田氏の著作に限らず、
それを受容する立場の人間側の「科学の欠落」です）がもたらす具体的な
デメリットを述べています。

デメリットについては、必ずしもそれだけが原因で発生するわけではない
例も含まれていますが、主要な原因になりうることは私の確信の内にあります。

以上です。お待たせして申し訳ない。

749 ：訂正：04/03/08 23:45

>>748に於いて、

　>369-370　>428-430　>527-529の繰り返しになりますから、
　そちらを参照してください。
　補足しますと、>369の後半部分から>370にかけて、

とあるのは、リンク打ち間違いです。

　>>368-370　>>428-430　>>527-529の繰り返しになりますから、
　そちらを参照してください。
　補足しますと、>>368の後半部分から>>369にかけて、

が正しいです。お詫びして訂正します。

750 ：684：04/03/09 02:23

>>744
まえがきやあとがきでこれはネタですと明記して、尚且つ面白い本はいくらでも有ります。
例えばウル序から始まる、柳田が便乗した検証ブームを構成した本はほとんど全てそうですね。

余程徹底的にやろうとする考えの無い限り、まえがきやあとがきにまでネタは仕込みません。
そして、徹底的にやろうとしたなら、>>746が書いている通りに表紙や本文をもっと作り込むでしょう

>>745
>>740が正にそれですね。
>　確かに柳田氏は、ギャグのためにわざと間違えている箇所が
>たくさんあります。しかし、彼はそれを公言していません。
に引用した部分が続きます。「ネタをやっているから」こんヘンが書かれた訳ではありません。

>>746
表紙や本文で判断出来るとか考えてると、第３の選択みたいな「良く出来たウソ」にコロッと騙されますよ（ｗ

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 03:42

>>750
> >>746
> 表紙や本文で判断出来るとか考えてると、第３の選択みたいな「良く出来たウソ」にコロッと騙されますよ（ｗ

アホちゃう？
書かれていることを信じるかどうか判断するときは、他の資料を当るなり
何なりするのが普通だが、端から信じるつもりが無いなら関係無い。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 03:57

アルマゲを擁護し柳田を賛美するオマエラが、どうしてＳＦ板にいるのか理解不能

753 ：684：04/03/09 04:02

>>751
>他の資料を当るなり何なりするのが普通だが、

ですから>>743には【読本内】【柳田の発言】と２つ書いてあるんですね。
何故か読本内だけ限定でレスが帰ってきましたので、あのような解釈になった次第。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 04:33

>>752
> アルマゲを擁護し柳田を賛美するオマエラが、どうしてＳＦ板にいるのか理解不能
いやいや、アルマゲを擁護してないし柳田を賛美していない。
山本板でそれはちゃうのと違う？というところを言っているだけ。
むろん、山本が１００％間違っているとも言ってないがな。
（いや、俺はね。）

755 ：684：04/03/09 05:15

アルマゲドンにも柳田にも良い所は沢山ありますよ。
山本も別に全否定していませんし。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 05:56

全否定していないけど否定している部分の一部や、
それを根拠にバカやら嘘つきやら言っているところは違うんじゃネーノ？ッてこと。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 07:53

ttp://revivemvsc2.hp.infoseek.co.jp/dqn/file/hihou2.htm

AGといい定山渓といい、何で山本信者は風呂に入らないのだろうか…

758 ：ああいえば…：04/03/09 08:13

>>755
ならば、貴方はそれについて論ずべし。よい部分は育てていくべきだから。

759 ：360：04/03/09 08:16

未練がましいと自分でも思うが、ちょっと言いたい。

>>748
>>428で

>＞仮に山本氏の言っているとおり本気で信じ込んでしまう輩がたくさんいたとして、
>＞何か問題がある？
>全く問題はありません。
>少なくとも漏れはそう思います。

と言ってるのに、>>529では

>ただね、山本氏の批判に三分の理があるとすれば、それは、科学の欠落は
>子供の怪我じゃ済まない場合が多いってことでしょうかね（ちなみにここで言う科学は、
>法則や数式や理論や定数の知識じゃありません。このスレで何度も言ってるアレのことです）。
>それこそ、あれよあれよという間に邪神教団に走ったり、家土地財産全てが奪われる契約に
>判をついたり、世界征服を目指すアホタレに権力を与えてしまったりするンです。

になるのは何故なんだ。
自分では信じていないデメリットを理由に、
柳田氏の著作には科学が必要だと考えるのはおかしくないか？

それとも、「必要だと考えている人の理由」を説明しただけで、
自分ではそんなこと思っていないってこと？

>>595
これでどうでしょう。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 08:20

>>756
山本も同じ思考ですよね、ネットによくいる自分の発言の一箇所にでも疑問をもたれると、全否定されたと思うやつ。
裏返せば、相手を否定するときそのスタンスでいると白状しているようなもん。
例えばイラク戦争報道で爆発音と音のずれでモメているとき、ニュースソースは？と聞かれただけのことに自分が嘘つきよばわりされたと言い放った。
山本は「そんなソースをあげても録画してるわけじゃないから意味が無い」みたいなことも言ってたが、聞いた相手は戦争関連ニュースをかなり録画してたのでソースを聞いただけだったというオチまでついてて面白かった。
とことん自分中心にしか他人の趣味嗜好も考えられないやつだなぁ。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 08:27

>>752
山本　「監督はバカだ」
被害者「バカだは言い過ぎでは？」
山本　「作者はあたまが良いというひとがいるとは信じられません」
被害者「そんなこと言ってないのに‥」
と同じ図式ですね。悪いの否定は良いしかあり得ないという狭量さ。

752が山本本人なのか、ＳＦ板ってそういう人間の集まりなのか、単に752が突出して変なのかどれでしょう？

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 08:54

>>761
いやでも、柳田持ち上げ過ぎｼﾞｬﾈ？って疑問を持つ気持ちはわかる気がする。

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 09:46

一部の人が山本を非難するために、柳田のことを擁護しすぎているのは同意。

たださぁ、山本が科学の本質を知っているとやらの話のきっかけが
柳田のSPAの内容に対して２行で片づけたことに対しての感想なわけよ。
『山本は科学の本質を知っているに違いない』って。
当然本人はそんなことは一言も言ってない。
まぁ、資料を持ち出さない、確かめない、記憶が曖昧って言うのは山本もあるわけだ。
（この辺は山本板、NOVA板のログ参照って事で。）

で、今の流れなんだけど・・・
どうも山本が云々が『柳田は科学としては正しいか？』にすり替わって居るみたい。
だから、アンチの方は流れのまま行ってしまって『柳田の擁護』になってる感じ。

正直、柳田擁護をする気はないので、この辺の話に関わるつもりはない。
当然、山本が科学手の本質を知っているかどうかも興味ない。

ただ、俺自身としては>>756なんだよね～。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 09:55

後は前NOVA板のラストの方で山本が引用するときに
引用先の文章を改竄して使っていたところとか。
そりゃ自分で言っていた『駄目な行為』じゃネーノ？かな。

山本を全否定する気は更々ないし、
執筆に対する考えは自分自身で守る分にはいいと思うよ。
ただ、違うんじゃネーノ？と思うところには自分なりには突っ込ませてもらうけどね。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 10:25

山本が科学の本質を知っている人だ
と個人的に思うのは全くの自由
同様に俺はそう思わないってのも自由

よほど限定した条件下でしかも双方共に理解が
ある人間同士じゃないと
こういう話題は不毛な過程しか辿らない
当然決着など付くはずもなく

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 10:31

柳田擁護に対しては「柳田の本はギャグだ」以上の擁護はしてないだろ？
擁護しすぎとは言えないように思えるが…

山本の作品を否定する気はあまりないが、人間としては否定しまくりだな。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 13:05

山本センセの作品は評価してるけど、山本センセの言動は評価できないんだなw
まあ、柳田擁護者と柳田批判者の評価軸が違うんだから、
この論争は不毛だし実を結ばないだけなんだけどね。
エンタメとしての柳田を評価する人に科学的な批判は無駄だし、
逆に科学としての柳田を批判する人にエンタメ的な擁護も無駄なんだよね。
それにしても、山本センセの話題って、柳田関連しかないのかなw
漫画夜話にも出たりと、山本センセはそれなりに動いているんだけどねw

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 13:16

漫画夜話に関して言えば・・・何を語ればいいの、アレで（ｗ

まぁ一応>>334-343　>>355　>>357-358　この辺りで語られている。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 13:27

確かに、アレでは語りようがないわなw
殆ど存在してないも同然だったし、それもやむなしな発言内容だったからなw
ただ、素人がいきなりテレビに出たらあんな感じなのかもしれないな。
『バリオン』発言の後日談には、少々呆れもしたけどねw

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 15:52

>>761
実のところ余りにアルマゲドンがアイタタな代物だから、としか言い様が無いねえ。
公開された掲示板でそういう風に言っちゃいけなかったんだろうが、つい「バカ」と言ってしまうような……

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 16:15

>>770
山本のアイタタに対しての突っこみかたが・・・──
>>771
素人には、わからないでしょうが…

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　先生！　それじゃ話題がループです！！
　＿ / /　　 /　　　＼
＼⊂ノ￣￣￣￣＼　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 17:10

ザ・コアだと監督のリップサービスとしか思えない言葉を
他には『誰も』見ていない『日本語訳』された『インタビュー』で、
バカか嘘つきの二択呼ばわりしてましたナァ。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 17:32

>>772
詳細キボンヌ

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/09 20:08

>>773
トップから「素手に見える鑑賞眼」を見つけてスレッドの中で下記のテキストを検索すれば見つかります。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
-----------
あのですね、常識で考えてみてください。子供ならまだしも、いい歳して大学まで出てるのに、『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいている」と本気で信じている奴がいたとしたら、そいつは「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか？
　『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいてる」んだったら、『仮面の忍者赤影』なんて「史実に基づいてる」ことになりますよ(^^;)。
　まあ、監督は本気で信じてなくて、宣伝のために言ってるだけだとも考えられますが、その場合、「バカ」じゃなく「嘘つき」ってことになりますな。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 00:26

山本は手品を見ても
「種も仕掛けも無いといっているが、トリックじゃないか！
嘘つきだ！有害だ！観客を馬鹿にしている！」と
喚くんだろうな。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 00:43

>>775
一般観客は感心したかもしれないけど、マニアの多くは『手品ショー』をひどい
エンターテイメントだとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本弓ム

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 05:23

あのですね、常識で考えてみてください。子供ならまだしも、いい歳して大学まで出てるのに、『手品ショー』が「種も仕掛けもない」と本気で信じている奴がいたとしたら、そいつは「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか？
まあ、マジシャンは本気で信じてなくて、宣伝のために言ってるだけだとも考えられますが、その場合、「バカ」じゃなく「嘘つき」ってことになりますな。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 05:55

>>775-777
あまりにも比喩が飛躍しすぎだろ

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 06:16

>>777
「ロマンチストはみんな馬鹿」なら今ごろ山本弘含む虚構小説家も
>>777みたいなのも皆一括りで「人生の敗残者」だな。
そうではないから「娯楽産業」は成り立つ訳だが。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 07:42

>>778
手品師の芸は面白いからいいんです、志が高いのです。ついでに大学出てなかったらなお良しです。

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 08:23

あのですね、常識で考えてみてください。
子供ならまだしも、いい歳して大学…は出てないにせよ
科学の本質を知る人間が、『神は沈黙せず』が「優歌の
心の遍歴に最後までつき合っていただければ、感動的な
結末が待っていることをお約束」
（ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/kamiwakaisetu.htm）
出来ると本気で信じて、既に「感動できなかった」意見が
出され「約束」を守れなかった実例があるのも構わず
約束文をＨＰに掲載し続けているとしたら、そいつは
「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか？
まあ、山本弘は本気で信じてなくて、宣伝のために言っ
てるだけだとも考えられますが、その場合、「バカ」じゃ
なく「嘘つき」ってことになりますな。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 13:05

>>781
山本のリップサービスとしか思えない言葉を
バカか嘘つきの二択呼ばわりしてましたナァ。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 20:08

>>781
あれにはは思わず笑っちゃったヨ（プッ
まあギャグかハッタリだと思ったから腹もたたんかったが。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 21:12

>>781
そう言えば、感動していない場合、「最後まで付き合う」の条件を満たしていないと見なす
と言ってた無敵信者がいたなぁ。山本も信者もリップサービスって概念は無いんだろうね。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 21:46

>>781
・これはハードＳＦである

そのページのタグ打ってるとこ吹き出してしまったｗ
>すべて科学的な根拠があります
タームとして専門用語使ってもそれを根拠とは言わん。判ってるの？山本センセ

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 23:33

山本って高卒ってマジ？

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 23:45

ちょっと素朴な疑問ですし教えて下さいよ

人いないのかこのスレ？

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/10 23:54

7日で787逝っているのに？

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 00:16

ＹＥＳかＮＯだけじゃないですか教えて下さいよ

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 00:47

ＮＯ

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 04:17

ＹＥＳ

792 ：684：04/03/11 04:35

>>757
格闘ゲームの掲示板で論破された相手がバラまいた荒らしコピペですね。
おかげでカプコンのＨＰが一時閉鎖されてムカー！です。

>>758
職人気質な親父役でブルース・ウイリスを持ってきた所とかですね＞良い点
後は、ドラマツルギー、科学考証の徹底、変更前の脚本が中途半端に残ってるので
前半キャラクターが絞りきれていない以外の部分などは中々だと思います。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 07:53

>684は定山渓か・・・
阿呆やのう。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 07:59

>>792
皆にスルーされて相手にされなかった中傷記事をわざわざ引っ張り出して否定する所を見ると
糸田111クンがが臭くてキモイという話は真実だなこりゃ…

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 14:01

>>784
無敵信者っつーか、リップサービスっつーか、「優歌の心の遍歴に最後までつき合っていただければ」
って条件は、山本があらかじめ用意しておいた逃げ道だろう。信者もアンチも騙されてないか？
要するに、主人公に感情移入すれば感動できる、っつー当たり前のことを言ってるだけじゃねーか。
そもそも、いかにして読者を登場人物に感情移入させられるか、が作家の腕の見せ所な訳で。

796 ：585：04/03/11 14:52

>>795
>っつー当たり前のことを言ってるだけじゃねーか。
段落のほとんどが固い話に使われているので、当たり前の事を最後に
強調しておくのは逃げ道でも何でもないでしょう。

797 ：684：04/03/11 14:53

796の585は別のスレの数コテでした。すいません>>ここのスレの585さん

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 18:17

無敵信者が無敵だったのはどんな感想を持ってきても
それが感動できなかった内容であれば
「優歌の心の遍歴に最後までつき合っていただければ」が出来なかった物としたところで、
その上で、「優歌の心の遍歴に最後までつき合っていただければ」が出来た上で
感動できなかった感想を持ってこい・・・だったからなー。

799 ：708＝428：04/03/11 20:21

>>759
＞未練がましいと自分でも思うが、ちょっと言いたい。

むぅ、貴方は>>572にて、

＞いいかげん粘着するのにも飽きてきたので、ここらで切り上げる。

と自分の都合で話を切り上げ（そもそも>>360で貴方が始めた話なワケだが）、

さらに>>593では

＞私の文章、そんなに理解しずらいかな。
＞428氏にはまったく意味が通じてないようなんだけど、他の人たちもそうなの？

とまでのたまっておきながら、再び当の漏れに質問すると？
自分の態度について未練がましいとかいう前に他に思うことはないわけで？

つーか、一度ブッチしておいて同じ捨てハンで再出撃する人は
さすがに２ちゃんでも珍しい気がしま砂。

まあ、いいや。バーターでいきまそ。
貴方がブッチした後の>>584の漏れの質問、

＞仮に、ある作品のコンセプトが破綻していたとしても、
＞貴方は作者が当初に想定したコンセプト通りの感想を持てる、というわけですか？

これに答えてくれたら、こちらも答えマス。

800 ：708：04/03/11 20:27

後、>>736で質問した人は

>>747-749の漏れの回答についてレスをよろしゅうに。

自分で相手に訊ねておいて放置するのは
貴方のご立派な言説に少々似合わないかと。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/11 21:04

>798　タナウツの電波投稿者か藻前は

802 ：709：04/03/11 21:14

何だ・・・恥じ入っている形跡があったから
追求するのはやめておこうかと思ったのに・・・
勘違いだったようですね。

さて、お約束通り貴方の論、を最後に一回検証して
ループを終わりにしておきましょう。
興味のない方には申し訳ございませんが、少々駄文にお付き合い下さい。

まず、第一の論点
>「空想科学読本」引いては「ＳＦ考証」「ＳＦ」と言うジャンルで
>「客観的な実験」「正確な観察」をどう成立させるのか

について、708氏は>>747-748において
>要は>>257で述べたように、「原典主義」「資料の網羅」等が科学観察でいう、
>「正確な観察」に対応します。ゆえにそこに不備があれば、
>「不正確な観察」＝「科学ではない」と見なされるわけです（もとより完全性は

>簡単に言えば、「同じ理論に基づいて追試を行えば、同じ結果が得られる」、
>これを保証しなくてはならないということです。

等を根拠にして、こう結論づけています。
>以上のように、「科学の本質」は「ＳＦ考証」に於いて十分成立します。
>SFに於いては……、興味深い命題ですね。この板に相応しい話題かもしれません。

さて、以下は過去散々出てきたループ的な論点なのですが、
まず「ＳＦ考証」がこのような論点を満たしているかを考えて見ましょう。

803 ：709：04/03/11 21:15

柳田と違う、良質な「ＳＦ考証」として。ウルトラマン研究序説が良く挙げられますが
あれは708氏の挙げる「科学の本質」を満たしているでしょうか。

「原典主義」「資料の網羅」をこのケースに当て嵌めると、
「研究序説で為された考察、理論が過去のウルトラシリーズで出た同様の場面に
全て矛盾することなく適用できる」ことが必要です。
それで初めて「同じ理論に基づいて追試を行えば、同じ結果が得られる」ことが
保証されたと言えるでしょう。

勿論実際はそんなことはありません。作中の中で「都合のいい部分」
又「都合のいい設定」を抜き出しそれを基にして考察しているだけで
「自分の理論と矛盾する部分」については無視、正に科学的な態度とは対極です。
当たり前の話ですね。SF考証に基づき作品を作るのではなく、
まず作品があり、後付で理屈をこじつけているのですから。厳密にやろうと
すればする程どこかに無理が出てきます。
（某ガンダムで数十年に渡って行われてきた「考証」に詳しい人は良く判るかと思います）

即ち、「ＳＦ考証」と言うジャンル自体がご都合主義を内包したものであり、
708氏が挙げる「科学の本質」を満たしていない、むしろ対極の存在である。
（無論、だから悪いと主張するつもりは、私は全くありません。エンターテインメントですから）
なのに何故柳田の「考証」だけが問題視されるのか・・・と言う話になるのですが、
708氏は例によって例の如く

>以上のように、「科学の本質」は「ＳＦ考証」に於いて十分成立します。

と、何故「科学の本質」が「ＳＦ考証」に於いて成立しているのか全く説明しないまま
宗教的確信に満ちて断言しただけで終わってしまっています。即ち、いつも通りの展開です。

（疑問に思われる方は、>>747を読んで見てください。
「科学の本質」については書いていますが、それが「ＳＦ考証」に於いて成立しているとする根拠は
何も書かれていないことがお分かりになるかと思います）

804 ：709：04/03/11 21:16

そして第二の論点、「何故柳田の作品に「科学の本質」が必要なのか」・・・については
もう笑うしかないですね。

私は>734で
>又、追記致しますが、このような方々の言う
>「過去ログを見るように。そこで全て述べている」
>は、その通り実行したとしても結局無駄に終わります。

>過去ログを見ても、根拠不十分な議論が繰り返されているだけだからです。
>そしてそれを指摘しても無駄に終わります。
>「まだ読み込みが足りない」等と言う回答がオチでしょう。

>何故ならば、このような人は本当に「自分が過去、根拠十分で筋道だった
>論述をした」と信じきってしまっているのですから。
>その後で為された膨大な突っ込み、指摘はきれいさっぱり覚えていないのです。

と書きました。

わざわざ実証して頂けるとは、有難い限りです。

以上になります。では、私はお約束通り一回レスをしたので去りますので、
708氏の勝利宣言をお楽しみ下さい。

805 ：684：04/03/12 15:41

>>803
一番重要な点だけ。

708が挙げているＳＦ考証の理想形がウル序、ならともかく、
ウル序を誉めているのは自分や他の人。

前提が完全に無意味。当然論理も無意味になっちゃってます。

806 ：684：04/03/12 15:51

あと、マニアとして細かく突っ込むと、１stウルトラマン限定の本に
シリーズ全体に通じるかって疑問が出る自体かなりヘンです。

807 ：708：04/03/12 22:54

>>802
老婆心ながら忠告申し上げますが、

＞何だ・・・恥じ入っている形跡があったから
＞追求するのはやめておこうかと思ったのに・・・
＞勘違いだったようですね。

そのような発言は自分を安く見せるだけかと。
どう言い繕おうと、自分で質問を投げかけておいて、
相手の回答を無視したと言ってるわけですから。

後、慇懃なスタンスで臨むなら最後までそれを徹底した方がいいですよ。
結局、内心の憎悪を糊塗するための厚化粧に過ぎなかったと明らかになれば、
わざわざ慇懃に振る舞ったメリットはほぼ消失しますから。

まあ、それは置いといてと。

＞「原典主義」「資料の網羅」をこのケースに当て嵌めると、
＞「研究序説で為された考察、理論が過去のウルトラシリーズで出た同様の場面に
＞全て矛盾することなく適用できる」ことが必要です。

808 ：続き：04/03/12 22:55

私がわざわざ>>747に於いて、

＞「不正確な観察」＝「科学ではない」と見なされるわけです（もとより完全性は
＞望むべくもなく、ほとんどの場合、相対的な努力の結果で判断されますが）。

と括弧付きでことわっている理由は、貴方のような勘違いに基づいた反論を
避けるためでしたが、徒労だったようです。

＞作中の中で「都合のいい部分」
＞又「都合のいい設定」を抜き出しそれを基にして考察しているだけで
＞「自分の理論と矛盾する部分」については無視、正に科学的な態度とは対極です。

具体的な記述が無い以上、『ウルトラマン研究序説』のどの箇所について
貴方がそういっているのかは分かりませんが、先に述べたようにこれは
相対的な努力の結果で判断されます（そして判断は具体的な根拠によって為されます）。

＞それで初めて「同じ理論に基づいて追試を行えば、同じ結果が得られる」ことが
＞保証されたと言えるでしょう。

ゆえに、このくだりは意味不明。
『ウルトラマン研究序説』の著者と「同じ理論（前提）」を受け入れられるかどうかの
問題ですから（重ねて言いますが、その判断は具体的な根拠に基づきます）。

809 ：続き：04/03/12 22:56

そもそも、考証も含めた人文科学の手法に於いて
（あるいは理系の学問に於いても、横断的な統一理論を構築しようとする場合）、
全てを網羅することはある種の理想論です。
自説発表後に新たな資料／史料／解釈／データに基づいた反論がなされ、そのやり取りを
通して理論が陶冶されていくわけです。

結局の所、各自の理論構築の前提（「正確な観察」）が、
どれだけ他人を納得させるものであるかがポイントになります。
そして「科学」はこの基準がこの世でもっとも厳しい（という事になっている）概念です。

それを踏まえた上で言いますと、貴方の>>803に於ける

＞即ち、「ＳＦ考証」と言うジャンル自体がご都合主義を内包したものであり、
＞708氏が挙げる「科学の本質」を満たしていない、むしろ対極の存在である。

という主張は詭弁です。これは、より理想に近いものがより高い評価を得るという話ですから。
あるいは詭弁ではなく、単純に無知なのかも知れません。
ＳＦ考証的に優れた作品、そうでない作品という評価軸は普通に存在しており
「科学的かそうでないか」とほぼ言い換えられています（貴方がＳＦ考証のついて
述べるのであれば、自説に反するこの事実を適切に解釈する必要があります）。

810 ：続き：04/03/12 22:57

以下、貴方がＳＦ考証について無知であるとした根拠のひとつとして例を挙げます。

＞SF考証に基づき作品を作るのではなく、
＞まず作品があり、後付で理屈をこじつけているのですから。

これは単純に貴方の無知です。
ＳＦ考証に於いて、条件付きの前提を用いることの是非については、
それこそベルヌとウェルズの昔から論争があります
（ウェルズが自作に月面着陸を可能にさせる架空の物質を登場させたことが、
ベルヌには気に入らなかったようです）。

まあ、結局、主義主張として広い支持を得たのはウェルズのものですが、
ある理論体系や興味深い現象、物質に基づいて作品を構築する事は
ＳＦに於いて現在でもごく普通の光景です。
作品が主で、考証／設定が従、というのは偏った見方に過ぎません。

811 ：続き：04/03/12 22:58

さて、そろそろまとめを述べましょう。
結局の所、
「ＳＦ考証が『科学の本質』を満たしていない、むしろ対極の存在である。」
という貴方の意見を詭弁ないし無知の産物であると判断した以上、私は貴方の
>>803の主張に全く意義が見いだせません。
私は貴方の定義する「ＳＦ考証」については何一つ述べていないのですから。

>>804についてもほぼ同様です。

>過去ログを見ても、根拠不十分な議論が繰り返されているだけだからです。
>そしてそれを指摘しても無駄に終わります。
>「まだ読み込みが足りない」等と言う回答がオチでしょう。

貴方のその主張も詭弁ないし無知の産物です。
私は反論についてはほぼ全て答えています。

>その後で為された膨大な突っ込み、指摘はきれいさっぱり覚えていないのです。

それもほぼ回答しています。
回答に満足いかないと主張している方が約一名いらっしゃるようですが。

812 ：最後：04/03/12 22:59

さて、最後にひとつだけ気付いた点を述べましょう。
貴方は２ちゃんやその他論争の場に於いてわりと類型的なタイプです。

大体、論争の途中から参入してきて自説を滔々と述べます。
論争の間、「自分ならこう言う。こんな奴は簡単に論破できる」
と局外からの想像で頭をパンパンに膨らませています。

ですが、そのような人物が所期の目的を達することはまず、ありません。
彼らはそこまでの論議の展開をおざなりにとらえ、頭の中で自分の都合のいいように、
解釈しているため、具体的な経緯に基づいて指摘されるとあちらこちらに不備が出てきます。

最終的には、逆上して去るか、体面を取り繕って撤退するかの二者択一になります
（彼らは荒らしに変身するにはプライドが高すぎるのです）。

そういう意味では貴方は賢明ですね。
自分の分をよくわきまえていらっしゃる。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/12 23:08

いや、キミの長文誰も読んでないしｗ
粘着だということだけはわかった。
風呂は入れよ、細川。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/12 23:27

フン、脳味噌の肺活量に乏しいヤシにはその台詞が似合い駄。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 05:51

長文を読むコツはパラグラフごとの最初と最後を拾い読みすることですよ。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 07:31

やっと細川の脱糞も終わりか。
歯磨いたか？風呂入れよ、公式掲示板潰すなよ。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 10:03

ぜんぜん読んでないが今回の超長文から推察するに、よほど709に
論破された事が悔しかったんだな、とよくわかりますな。

818 ：763の人で803の人ではない：04/03/13 10:12

ぶっちゃけ、この辺の話の決着はどうでもいいんだけど・・・
805が論破したとする部分が気になったので。

>>805
>前提が完全に無意味。当然論理も無意味になっちゃってます。
おそらく803で言いたかったのは、
>「ＳＦ考証」と言うジャンル自体がご都合主義を内包したものであり、
>708氏が挙げる「科学の本質」を満たしていない、むしろ対極の存在である。
ウル序は完全に例えで、
評価の高い物でもこうだと言っているに過ぎない。

だから
>一番重要な点だけ。
と言っているけど全然重要な点ではなく、
そこを否定したからと言っても
全部が否定できていることにはならないと思う。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 10:14

突然だけどインパクのＨＰに出ていた柳田氏の写真と現在ＳＰＡに載っている
写真とは別人のように思えるのですが？

820 ：763の人で803の人ではない：04/03/13 10:25

で、山本の二行レス以来この辺の話を見てきたわけだけど・・・
今の論議(?)が決着着いたところで、その後どうなるの？
原作を材料としなかった柳田が間違いだったことが判明する・・・みたいだけど、
その結果、山本が科学の本質を知っていることには繋がらないよなぁ。
あくまで山本がやったのは二行レス。
その二行レスから勝手に判断しているに過ぎないわけだ。

その二行のレスで科学の本質を知っているのなら、
小学生同士の会話でゲームとかアニメとかの謎を『それならボンボンに載ってるよ』とかで
先に答えを知って自慢げになっている小学生も、科学の本質を知っていることで良い？

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 11:01

>>820
原作よりも映画を見ていないことの方が重要な問題だと思うのだが…
少なくとも山本が映画を見ていない事は確実なんで。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 12:01

>☆ Re: アニメ特撮スレ・３月前半 / 山本弘 [近畿] 引用
> みんな『ダフネ』のコスチュームについて悩んでるけど、それを言ったらダーティペアがなんであんな格好してるのかの方が謎だと思うんですが。
> 　『コブラ』はまだ分かるんですよ。あの世界の女性はああいうファッションが普通なんだろうと。
> でも、『ダーティペア』の世界では、あの２人以外、誰もあんな格好してないんですよ。
> 「肌を露出しておかないと超能力が使えない」とかいう制約があるわけでもなさそうだし、トラコンの制服というわけでもなさそうだし……。
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=17354

他で既出のネタだけど、この発言に対しても、
「高千穂遙の原作ぐらい読め！
あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！」
と言えるんだよね。

主役２人のキャラクターからすると、目立つ・自慢のボディーラインを披露する・いい男を引き付ける、といった目的で、ああいう服装をしていて不思議ない。
それを許す世界観だしな。
露出した肌の部分にも、何らかの加工をする事によって、被服部と同じ強度を持たせられる技術があると説明されていたはず。

これでも、山本のこの意見は科学の本質を知る人間の取るべき態度として正しい！と弁護出来るんだろうか？

823 ：360：04/03/13 14:25

>>799
>>593は別に708=428氏の理解力について云々しているわけではない。
他の人がどうかは知らないが、私は708=428氏を「馬鹿」だとか
「頭が悪い」とかいうふうには思っていない。
思っていないのだが、にもかかわらず私のレスの意図が伝わらない
(少なくとも私の目にはそう映る)のは、私の文章力の方に問題が
あるのではないかと疑いをもったため、他の人には伝わっているのか
聞きたかっただけだった。
だが、確かに708=428氏にしてみれば、私が自分勝手に逃亡したあげく
氏の理解力を貶したと捉えても仕方ない書き方だったかもしれない。
そのように捉えて不愉快に感じたのなら申し訳ない。
謹んで謝罪する。

>＞仮に、ある作品のコンセプトが破綻していたとしても、
>＞貴方は作者が当初に想定したコンセプト通りの感想を持てる、というわけですか？

この質問に答える前に、私が「708=428氏には意味が通じていない」と
考える理由について説明するが、長くなるので分割する。

824 ：360：04/03/13 14:29

まず最初に、以前のレスからこの質問につながるやりとりを
抜き出して示すので、それを見てもらいたい。

>>486(起点になっている私のレス)
>私の科学知識は非常に心もとないので、柳田氏の間違いを指摘してみせることはできない。
>そういう意味では、私は「分かっていない」ということになる。
>だからといって私が柳田氏に騙されているかと言えば、そんなことはない。
>何故なら柳田氏が書いているのは学術論文でもなければ、設定解説や科学解説ですらない。
>「フィクション作品と科学知識を題材にしたヨタ話」だと思うからだ。
>>527
>＞私の科学知識は非常に心もとないので、柳田氏の間違いを指摘してみせることはできない。
>なのに何で貴方は柳田氏の著作が「ヨタ話」だと分かるンですか？
>柳田氏がなんとなくいい加減そうに見えるからですか（だとしたら失礼なハナシかも……）？
>そもそも、あの手の本にまともなことが書いてるはずがないという先入観ですか？
>>546
>柳田氏が示す科学知識が正しかろうが間違っていようが関係ないんだ。
>仮に柳田氏がとりあげている作品の設定に忠実で、なおかつ正確な知識に基づいて科学的に
>検証していたとしても、やっぱりそれは「ヨタ話」なんだから。
>分かる？
>誤った科学知識を書いているからヨタ話じゃなくて、「フィクション作品を科学的に
>検証しよう」っていうコンセプトそのものがヨタ話だと言っているんだ。
>>560
>いや、そのコンセプトなら立派にヨタ話（ここでの意味では
>「楽しめるエンターテインメント」ですかね）だと思いますよ。
>大まじめにやればやるほど面白い、至芸のひとつかと（例えば、無茶苦茶にふざけた
>架空の生物を学術書の体裁を入念に調えてデッチ上げた『鼻行類』なんかその典型でしょう）。
>でも柳田氏の著作はそうじゃないだろう、と漏れや山本氏は言ってるわけでして。
>あれは科学というにはちょっとばかしムリがありますから。
>だから、柳田氏の著作を
>＞「フィクション作品を科学的に検証しよう」っていうコンセプト
>だと思って読んでるならそれはハッキリ「誤読」だと思います。

825 ：360：04/03/13 14:29

ここで私は「論点がずれている」と感じた。
私は「実際に科学的であるかどうかは関係なくヨタ話である」と主張している。
コンセプト(「どういう意図で書かれているか」という意味で使用している)が
「ヨタ話(エンターテイメントが目的の作品)」なのであれば、
実際に書かれた結果がコンセプトどおりの「科学をネタにしたヨタ話」にならずに
「一見、科学っぽくみえるだけのネタを使ったヨタ話」になってしまっていても、
それが「ヨタ話」であるという部分には変わりないだろう。
だから柳田氏の作品は、科学的な正しさには関わりなく「ヨタ話」なのだという主張だ。

これに対して708=428氏は
「科学的に正しければ面白いが、柳田氏のはそうじゃない」と返している。
だからあれをヨタ話だというのは誤読だ、と。

708=428氏は科学部分の間違いが気になって面白くない、それは分かる。
だが、科学部分の正確さを気にせず楽しんでいる人は、少なからず存在している。
それなのに自分が面白くないからという理由で「ヨタ話」ではないというのは
ずいぶんと勝手な言い草ではないだろうか。
そもそも私は「科学的じゃなくてもヨタ話」だと言っているんだから、
「科学的じゃないからヨタ話ではない」と返されても困る。
しかもそう考える理由が、「自分が楽しめないから」というのでは……

826 ：360：04/03/13 14:32

引用を続ける。
>>572
>コンセプトが「フィクションを科学的に検証」なんだってば。
>実際に書かれてるものが「コンセプトどおりに科学的である」なんて言ってないだろ。
>ほんとに科学的なのかどうかはともかく、そういうコンセプトで書かれている本だから
>「ヨタ話」だと言ってるの。
>>584
>＞コンセプトが「フィクションを科学的に検証」なんだってば。
>＞実際に書かれてるものが「コンセプトどおりに科学的である」なんて言ってないだろ。
>別に詭弁を弄するつもりは毛頭なく、単純に不審なんスが、
>仮に、ある作品のコンセプトが破綻していたとしても、
>貴方は作者が当初に想定したコンセプト通りの感想を持てる、というわけですか？

ここで当初の質問にたどり着くわけだが、ここまで読んでもらえれば
この質問がいかに的外れであるかが分かってもらえたと思う。
私は柳田氏の作品が「科学的かどうか」を問題にしているのではなく、
「ヨタ話かどうか」という点について話しているのだから。

「コンセプトが科学的だから、書かれたものも科学的だ」などと言っているのではない。
「コンセプトがヨタ話だから、書かれたものもヨタ話だ」と言っているのだ。
(下にあるゲームの例で言えば、「凄くなくてもゲームである」ってことになる)
(念のために繰り返すが、708=428氏にとって面白いかどうかと「ヨタ話」かどうかは無関係)
そこから、「ヨタ話なんだから学術の掟に縛られていない」
「そのことが分かっているから、騙されて科学部分を信じ込んでしまわない」
という起点のレス(>>486)につながるわけだ。

上記のように、私が何について話しているのかということが根本的に食い違っているため
708=428氏にはレスの意図がまったく伝わっていない、という発言になるのだが、
ともかく質問の答えは「ＮＯ。そんなことを言った覚えはない」だ。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 17:03

>>822
＞主役２人のキャラクターからすると、目立つ・自慢のボディーラインを披露する・いい男を引き付ける、
＞といった目的で、ああいう服装をしていて不思議ない。
＞それを許す世界観だしな。

それを高千穂遙が作中で明言しているのか、
あくまで君の推測かで話は全然変わってくるわけだが。
「原作を読め！」というのは前者の場合にしか通用しない。

暗黙の了解による理由としては「お色気による読者サービス」。
それを何とか上手く作中設定に絡めて科学的に解釈できれば立派なＳＦ考証になるわな。

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 17:30

>>823
> (少なくとも私の目にはそう映る)のは、私の文章力の方に問題が
> あるのではないかと疑いをもったため、他の人には伝わっているのか

心配スンナ。大抵の人にはあんたの意図は伝わっている。

> 他の人がどうかは知らないが、私は708=428氏を「馬鹿」だとか
> 「頭が悪い」とかいうふうには思っていない。

いや、こいつはお勉強は出来るかも知れないが、頭は悪いだろう。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/13 20:02

「社会派くんがゆく！死闘編」　唐沢俊一・村崎百郎著　アスペクト　２２９頁

村崎：こないだ「と学会」の山本弘会長の「神は沈黙せず」（角川書店）
って長編読んだけど、あれ、面白くて一気に読んじゃったよ。いいねー。
久々に“感動した！”（笑）
唐沢：オレも決して身内贔屓じゃなくて、某紙のアンケートのベストテン
に推したんだ。あれ、いいでしょ。
村崎：なんてゆうか、オレが「電波系」で言いたかったこと、全部書いて
あるんだもん（笑）。そのへんの妄想入ったキ×ガイドモ全員に読ませた
いよ。なんでこうゆう啓蒙小説がいままで書かれなかったんだ！
唐沢：要するに神の存在をタテにいままで人間がやってきたことがいかに
デンパであるかってことを客観的に描くことに成功している。この本自体
がトンデモ本なんだけど、デンパな人への解毒作用もあるって小説なんだ。
村崎：あれ読むと、山本会長が単にキ×ガイわ馬鹿にしたくてトンデモ本
叩いているんじゃないってのがよーく分かるから読んでいて嬉しかったよ。
久々に小説読んでて元気が出たもんな。これはこの連載の推薦図書にして
おくけど、まず、こういう犯罪をおかすようなヤツに第一に読ませたいよ。

※「こうゆう犯罪」とは大阪河内長野のゴスロリカップルの一家三人殺傷
事件です。　

830 ：684：04/03/14 04:29

>>813（816）
カプコンかセガのBBSで完膚なきまでに論破されたんですね・・・。
鬼か悪魔みたいに容赦なかったのにはＲＯＭの自分も慄然としてましたので
同情はします。が、ホメられない上に自分の負けを認めてるに等しい行動ですよ。

>>818
ものすごい重要ポイントです。反論に当の本人が触れてない事を
いくら持ち出して論拠にしても無意味ですから。
（708が「ウル序？大同小異のクズ本じゃん」とでも書いたら、
803-804には何の意味も無くなります）

例えを使うなら、ます708にとっての「優れた考証な本」を聞くなりして、
そこから始めるべきでしょう。結論（>「ＳＦ考証」と言うジャンル自体～の部分）が
先にあって、言いたいが為に708の書いてる事をろくに把握せず書き逃げしたと
見られてもしょうがないくらいの大ポカです。

831 ：684：04/03/14 05:08

>>825（360）
>だが、科学部分の正確さを気にせず楽しんでいる人は、少なからず存在している。

逆に、皆が～と数だけを考慮して、質を無視しすぎるのもどうかと。
708との噛み合わなさはむしろそこらへんに由来していると読めます。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/14 06:53

６８４さん
なんかレスからヘンな臭いがします。
お風呂入ってます？

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/14 09:08

定山渓秘宝館：AG級
すごい匂いでした。。。。風呂入ってないんだと思う。。。。。

本人さん、間違ってたら訂正キボンヌ
^^^^

834 ：360：04/03/14 12:04

>>831
>逆に、皆が～と数だけを考慮して、質を無視しすぎるのもどうかと。

私も「柳田氏の作品は質が高い」と思っているわけじゃない。
面白いかどうかってのは人それぞれだから「誰かにとってはつまらないから
エンターテイメントではない」とは言えない、と言っているだけなんだ。

あと>>825を読み返して気付いたんだけど、最後3行の論旨が変になってしまってる。

「自分がつまらないから」という主観的な理由で、
私の主張をそのまま逆にして返されても困る。

というふうに訂正して読んでください。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/14 14:40

>>834
> 面白いかどうかってのは人それぞれだから「誰かにとってはつまらないから
> エンターテイメントではない」とは言えない、と言っているだけなんだ。

君の相手は「自分がエンターテイメントと思えないから、そうなんだい！」と言いたいだけだ。
そこに理屈が入ってくる余地は有りません。全て自分の思い込みだけです。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/14 20:24

神沈は面白いですか？

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/14 20:46

>>836
面白いよ

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/14 21:12

山本信者ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

839 ：684：04/03/14 22:53

>>834
>面白いかどうかってのは人それぞれだから
そこまで行ったら世にエンターテイメントじゃない物は無くなっちゃうのでは。

それに、こんヘンや708の主張は「つまらない」から非エンターテイメント、では無く
「こういう理由で出来が悪い」からつまらないので非エンターテイメント、です。
読本のコンセプトも単純に「読者を面白がらせる」ではなく「フィクションを
科学的に検証し、その過程や結果で読者を面白がらせる」と捕らえていますし。

根本的に食い違ってると言うより、エンターテイメントやコンセプトを
広く捕らえすぎて「読本」の話になっていないせいだと読めます。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 01:04

>>839
> それに、こんヘンや708の主張は「つまらない」から非エンターテイメント、では無く
> 「こういう理由で出来が悪い」からつまらないので非エンターテイメント、です。

アホですな。
「何らかの理由でつまらない」は人それぞれであるといってるのに、理由を入れ替えて
反論になると思ってるのか？

841 ：684：04/03/15 02:17

>>840
>「何らかの理由でつまらない」は人それぞれであるといってるのに、
違いますよ。

「面白い、あるいはつまらないと感じるのは人それぞれだから、それは理由にならない」が834です。
これは間違い無く正しい。問題は、つまらないからエンタじゃないとは708もこんヘンも言ってない事です。
「欠陥が多いので」その結果つまらない、欠陥のせいでエンタじゃなくなってる、と書いてます。
読本にある欠陥は、エンタかどうかの理由になるでしょう。

読本の質って点では360と自分は一致していますので、反論でもありませんしね。
単に、なんで360と708の話が噛み合ってないのか書いてるだけです。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 11:40

何で本人並にそこまで708の意見を代弁できるのかなー

>708
くだらない話だが、つきあってくれ。
定山渓秘法館をどう思う？

843 ：360：04/03/15 14:08

>>839
>それに、こんヘンや708の主張は「つまらない」から非エンターテイメント、では無く
>「こういう理由で出来が悪い」からつまらないので非エンターテイメント、です。
>読本のコンセプトも単純に「読者を面白がらせる」ではなく「フィクションを
>科学的に検証し、その過程や結果で読者を面白がらせる」と捕らえていますし。
>>841
読本にある欠陥は、エンタかどうかの理由になるでしょう。

ならない、というのが私の考えなんだけど。
「科学知識に疎い読者」の存在を無視してないか？
山本氏や708氏が「欠陥だ」と考えるのは、知識があるからだろう。
自分を基準に「エンターテイメント」か「非エンターテイメント」かを
判断されても困る、ってことを言ってる。

科学の教科書、学術書なら「科学的に正しくない」のは欠陥だ。
「正しい科学知識を読者に伝える」のが目的なんだから。
それじゃあ柳田氏の作品はどうかと言うと、科学はネタとして使っているだけだろう。
(「あれは科学じゃないと何度言えば……」とか言い出したりしないでくれよ。
　そんな意味で言ってるんじゃないんだから)
目的はあくまで「読者を面白がらせる」ことであり、「科学的に検証」は
そのための手段、材料にすぎない。

こういう細かい食い違いは別に問題ないんだ。
そうじゃなくて、

私「『読本』は科学的に正しくなくても楽しめる」
708氏「いいや、『読本』の科学知識は間違ってる！」

と、こんなやりとりをしている感じなんだよな。
もちろん私にしてみればという話で、708氏には別の感想があるだろうけど。

844 ：708：04/03/15 15:16

>>823-826
まずは、レスが遅くなったことに対してお詫びします。
まことに申し訳なかった。

>>823
＞そのように捉えて不愉快に感じたのなら申し訳ない。
＞謹んで謝罪する。

あー、いや別に「謝罪しる！」とかそういうつもりちゃいます
（つーか、不愉快にさせた相手にいちいち頭下げンといかんなら、漏れ自身は
このスレのヤシらに対してどうなんですかゴルァ！　て話になりま砂）。

単純に、貴方が自分の言動をどう捉えているかが気になったモンで。
ただ、功利的に考えるなら、先の貴方のような行為（中断、再開周りの言動）は
不利益を生む可能性が多い気はしますナ。閑話休題

以下、>>824-826の引用に基づいて（余談ですがこういう引用が出来る人は
賢いと思います。馴れ合い云々とは無関係な率直な感想として）。

845 ：続き：04/03/15 15:17

漏れの整理した論点として、
・漏れ
「柳田氏の著作を『科学をネタにしたヨタ話』として楽しんでるのは誤読」
※ただし、科学を知った上でその戯画化を楽しんでるなら、誤読とはいえない。

・貴方（>>825）
＞実際に書かれた結果がコンセプトどおりの「科学をネタにしたヨタ話」にならずに
＞「一見、科学っぽくみえるだけのネタを使ったヨタ話」になってしまっていても、
＞それが「ヨタ話」であるという部分には変わりないだろう。

ゆえに、>>584の質問は的外れ。
なぜなら、貴方は
「柳田氏の著作をヨタ話として捉えているので、科学的であるかそうでないか、
という点はどちらであってもヨタ話であることには変わりない」
と考えているから。

というカンジすかね？　

つまり、

漏れ
対象は〇〇だからヨタ話である。
ゆえに〇〇でなければヨタ話ではない。

貴方
対象がヨタ話であることと、〇〇であるかないかは関係ない。

で、〇〇に当たるモノが今回は
「科学の本質を満たしているかどうか？」
であると（正確には、それを満たした上でギャグ系のエンターテインメント
が成立しているかどうか？　というモノですが）。

846 ：最後：04/03/15 15:17

もし、ここまでの仮定に特に反論がなければ、漏れは貴方に>>843も
参照にした上で、以下の疑問を訊ねたく思います。

「貴方が柳田氏の著作をヨタ話と判断した根拠は？」

以下に、漏れが推量した根拠を書きます（蛇足ではありますが、漏れの現在の
手の内としてテキトーに参考にしてください。科学云々まわりを除外して
氏の著作を「ヨタ話」として捉えるならこの辺りが漏れの思いつく限りになりマス）。

・特撮やアニメなどのガキ向けのエンターテインメントを扱っているから。
・結論に荒唐無稽なモノが多いから。
・本の装丁や文章が真面目な印象ではないから。

いじょ。

847 ：708：04/03/15 15:23

>>842
今回の件でしか知りませんが、護身も無しにアウェーで暴れるのは勇者レベル高杉かと。

来訪者を罠に嵌めるのはネット仁義にもとるサイテーの所業ですが、
ハナシをそっちにもって逝くためには普段の言動がモノを言いますし。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 16:56

>>847
>今回の件でしか知りませんが、護身も無しにアウェーで暴れるのは勇者レベル高杉かと。

確かに、メーカー公式掲示板閉鎖なんて所行はAGでもやったことがない偉業だよな。

849 ：684：04/03/15 20:41

>>843
>「科学知識に疎い読者」の存在を無視してないか？
欠陥があるか無いかわからない人なら、正しい時も同じ様に楽しむのでは。
逆に、同業者（科学をネタにしたヨタ話売り）の意見を無視するのもどうかと。
「詐欺師のライバルは他の詐欺師」「餅は餅屋」とも言いますし。

>科学はネタとして使っているだけだろう。
ですから、こんヘンは「読本は「ネタ」の質が低い、嘘の付き方が下手」と
書かれてます。科学的間違いの指摘はその実例として挙げられてます。
あくまでも上手くヨタってるかヨタってないか、が批判の根幹です。
（読本での科学的連呼が槍玉に上がっている、こんヘンの最初の章が
設定の勘違いへの指摘、山本がいくつかネタを披露、の３つがコンセプトを
如実に示しています。まえがき中にしっかり説明されてもいますし）

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 21:18

>>849
>欠陥があるか無いかわからない人なら、正しい時も同じ様に楽しむのでは。

欠陥がなくても一般読者には「タケコプターは反重力で飛ぶ」「マジンガーＺは光子力で動く」などというトリビアにもならない屑ネタは楽しめません。

>逆に、同業者（科学をネタにしたヨタ話売り）の意見を無視するのもどうかと。
「詐欺師のライバルは他の詐欺師」「餅は餅屋」とも言いますし。

自分より売れてる同業者の意見なら聞く価値もありますが、売れてない同業者の意見には反面教師としての価値（つまり、売れるためには山本の逆をやればよいと。）しかありません。

>ですから、こんヘンは「読本は「ネタ」の質が低い、嘘の付き方が下手」と
書かれてます。科学的間違いの指摘はその実例として挙げられてます。
あくまでも上手くヨタってるかヨタってないか、が批判の根幹です。

で、その『上手くヨタってる』こんヘン（あるいは神チン）は柳田より売れてるの？

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 21:30

>>684
でもさ、柳田のドラえもんのネタへのツッコミを、
・矛盾した記述のあるドラ大図鑑だかドラ大辞典を根拠に、
・ここ数年の後付けで出来た設定をベースに
語っていたよね？
言うに事欠いて、「小学生でも知ってることだ！」って。
実は「小学生なら知ってる」というべきところ、周りが見えてない。
怪獣大図鑑を根拠に語るのはアホで、ドラえもん大図鑑はＯＫ．

まあ、同業者と威張れるものじゃないですね。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 22:48

>>851
山本も言い過ぎな側面はあるが、少なくとも山本の
柳田に対するツッコミは概ね同意できるな、俺は。

柳田が空想科学読本で書いてることって、対象作品の
設定を無視するか、もしくは柳田の脳内設定を勝手に
追加して、それで非科学的だ云々言ってるのが多い。
非科学的なのは柳田の捏造した脳内設定のせいだろ、
と言いたい。少なくとも対象作品のファンは怒ってる。
これではエンターテインメントとして失格だと思う。

かと言って、科学本としても柳田は知識が足らな過ぎ。
どの観点から見ても、中途半端だと思う。

でも、空想科学大戦と猫柳田～は面白いｗ

853 ：684：04/03/15 22:54

>>851
記憶が正しければ「１９８６」年に出たドラえもん秘密道具カタログで既に反重力です。
（人気道具なので図解が描かれる事も多く、もっと遡れるかも知れません）
どちらにしろ約１８年前からの設定です。小学生でも、で良いでしょう。

怪獣図鑑…はグドンの話だと思いますが、検索すればわかる通り、
「図鑑の数字じゃないか？」と言う推測が一人歩きしてるだけですね。
誰も確認していない様ですが・・・悪い意味で２chらしすぎです。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 23:14

>>852
> と言いたい。少なくとも対象作品のファンは怒ってる。
> これではエンターテインメントとして失格だと思う。

大抵の物事は賛成、反対、面白がる、怒るなどの両面の反応があるのでは？
全ての対象者が同じ(でなくても同じような方向性)の感想を持つなんてのは
ありえないでしょ。特に毒舌系は真っ二つに分かれる事が多いと思う。

柳田に関して言えば、大半の読者が面白がっていると推察できるし、
対象作品のファンと言える人も面白がっている側に多数居ると思われる。

そういう意味ではエンタとして十二分に成功してる。

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/15 23:38

さて、話の流れとは関係ないんだが

定山渓は何時ごろレッドカード食らうと思う？

俺はあと半年持たないと思うんだが。

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/16 00:13

>>853
「小学生なら」は記憶違いだった、ごめん。うちの「こん変」は付箋でいっぱいの本なので、
笑いどころを見つけるのに手間取ってしまった。

こん変Ｐ８７
＞「タケコプターのプロペラ部分には反重力発生装置が内蔵されており、
＞　それが回転する反重力場が発生、使用者の体を包み込んで浮き上が
＞　らせる仕組みになっているのだ。（中略）

こんなマンガやアニメに実際にあったシーンと矛盾しまくりのあと付け
でっち上げ設定をして、「ドラえもんファンなら子供でも知ってる基礎知識
なのだ。」といわれてもなぁ。

857 ：856：04/03/16 00:37

ちなみに、タケコプターに「ヅラ」だけもって行かれるというギャグを見たり言ったりした
経験があるひとのほうが、>>856の　子供でも知ってる全身反重力場に包まれて飛ぶという設定を
見た経験のあるひとのほうが、多いのでは無いかと思う。
まあ、これは思うだけで推測に過ぎないワケだが、なな何と山本がオフィシャルオフィシャルと
語気を荒げる小学館のドラえもん本にすら、「ズラネタ」は載ってるんだよね。

その他、マンガやアニメのエピソードで、反重力場で全身を覆われていたのでは説明つかない
現象も多いってことは、ドラえもんファンなら皆知ってるのではｗ？

858 ：856：04/03/16 00:40

すまそ、編集ミス
（誤まり）という設定を見た経験のあるひとのほうが、多いのでは
（正しい）という設定を見た経験のあるひとのほうより、多いのでは

859 ：684：04/03/16 01:14

>>856
「後付け」と「知られている」は矛盾しません。
「説明のつかない事がある」と「調べていない」も全然別の話です。
前者をいくら挙げても、柳田は後者ですので意味がありません。
どんなジャンルであれ、ファンなら皆知っているであろう程度の事を
まったく知らず（調べず）に頓珍漢な事を書く人間は批判されるでしょう。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/16 06:54

>>859
>どんなジャンルであれ、ファンなら皆知っているであろう程度の事を
まったく知らず（調べず）に頓珍漢な事を書く人間は批判されるでしょう。

キミはきっと『トリビアの泉』の「ゴジラは空を飛べる」というネタに対して、
「ファンなら皆知ってる程度のことをトリビアにするなんて、スタッフは頭が悪いに違いありません」
とかいう勘違いした人なんだね。
キミらが常識と思っている知識は、一般社会ではこの程度の扱いだということを自覚した方がいいよ。

861 ：856：04/03/16 07:16

>>859
ここで問題なのは、映像と設定とされるものが矛盾してたら、後者をとるとして、
ペギラはペンギン怪獣でないと断定してるやつが、編集者のでっちあげポンチ絵を
根拠として語ってるダブスタぶりなんだがな。

862 ：360：04/03/16 09:17

>>844-846
えーと、質問に答えるのにやぶかさではないのだが、
その前に>>759の答えを聞いときたい。
「平行すると混乱する」と判断したのかもしれないが、一応順序として。

>>849
>欠陥があるか無いかわからない人なら、正しい時も同じ様に楽しむのでは。

これは正直、何でこんなレスが返ってきたのかよく分からない。
「知識がある人」は間違いが気になって楽しめないかも知れないが、
「科学に疎い人」は科学部分が正しかろうが間違っていようが楽しめる。
だから非エンターテイメントとは言えない、というのが私の主張なんだが。

>あくまでも上手くヨタってるかヨタってないか、が批判の根幹です。

>>839と>>841への反論なのだが。
『こんへん』と708氏を代弁して、「エンターテイメントとしての質が低い」ではなく
「非エンターテイメント」「エンタじゃない」とはっきり言ってる。

863 ：360：04/03/16 09:30

訂正。
>862の「やぶかさ」は「やぶさか」です。
なんともお恥ずかしいかぎりで……

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/16 10:27

>>859
> どんなジャンルであれ、ファンなら皆知っているであろう程度の事を
> まったく知らず（調べず）に頓珍漢な事を書く人間は批判されるでしょう。

知らないのか、知っててとぼけているのかどちらか解らないと思うんだけど？
もちろんあなたのことだから、確実な根拠があるんでしょうね？

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/16 13:59

>861
つまらんつっこみだが、前者、後者が逆じゃん？
>859
>「後付け」と「知られている」は矛盾しません。
おやおや、山本のいうドラえもんの設定は「子供しか知らない」じゃなくて
１８年前からある設定だとあんたが言うから出てきた話題なのに、
それはもうスルーですか！

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/16 22:43

しかし、このスレは、感動的なまでに
山本の小説の話が出ないな。

山本の立ち位置が良く判る。

867 ：856：04/03/16 23:15

>>865
ご指摘どうもです。
要するに、反重力フィールドで全身を覆うなんて設定は、ドラえもんの歴史と作品を尊重すれば真っ先に根拠から破棄されるべき設定なのに、
それをしないのは要するに山本もドラえもんという作品をよく見ずに語ってるわけだし、オフィシャル設定だからと他の整合を調べず鵜呑みにするという、批判している人と同じことやってるわけですよ。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/16 23:25

先日「神は沈黙せず」読了しました。
一部で言われてるみたいな傑作って訳でもないと思うし、これまた一部で散々こき下ろされてる
ような駄作って訳でもなく、まあそれなりに良く出来た平凡なお話だと思いました。

ただこれって、村崎氏が言ってる「啓蒙書」って発言にもあるように、作家山本弘による
「啓蒙主義宣言」みたいな性格がすごく強くて、更にその辺に色々と生じる問題やジレンマなんかを
作者自身がイマイチ消化しきれていない部分が何とも残念に思いました。
勿論物語上では破綻無く纏めてあるんだけど、逆にそれがラノベっぽい「軽さ」の原因にもなってて
なんだかなーって感じですね。

869 ：684：04/03/17 04:36

>>860
>まったく知らず（調べず）に【頓珍漢な事を書く人間】は批判されるでしょう
頓珍漢なこじつけがあったとは知りませんでした。
本当の事で「へぇ」させるのがトリビアの泉だと思っていました。

>>861
ダブスタの話ですか？
「はまりモノ」と「こんヘン」を意図的に混同した詭弁の話ではなく？

>>862
>「科学に疎い人」は科学部分が正しかろうが間違っていようが楽しめる。
>だから非エンターテイメントとは言えない、というのが私の主張なんだが。
疎い人は正しかろうが間違っていようが楽しめるので、エンタか非エンタかは
疎くない人にも楽しめるかどうかで考えないとまずいのではないでしょうか？
（ダイヤとガラス玉の見分けがつかない人が大勢いても「どちらも宝石」にはならないでしょう）
質が低いエンタなのか非エンタなのかはその人の規準による表現の違いでしょう。
（赤点でも点だ！と言うか、こんなのダメ！と言うか位の）

>「知識がある人」は間違いが気になって楽しめないかも知れないが、
849で書きましたが、間違ってるからではなく、間違いの「質が低いから」気になる、です。
ウル序や怪獣学ではなく、読本が対象なのはこのせいでしょう。

>>867
ファンなら誰でも知ってる程度の事すら知らない、と後付け設定の問題、は全然違いますよ。

870 ：684：04/03/17 04:41

>>868
>逆にそれがラノベっぽい「軽さ」の原因にもなってて
判ります判ります。激しく同意です。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 06:43

俺は小学生時代からドラえおんよんでるし。
単行本もひととおり読んだが反重力とは知らんかったな＞タケコプターの仕組み

お前の基準で言う「ファン」ってどんなの？
極度のマニアってことか？

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 06:54

>>869
>本当の事で「へぇ」させるのがトリビアの泉だと思っていました。

キミらが命よりも大切に思っているアニメ知識は、一般人にとっては「知らない・興味もない・知る必要もない」ゴミ知識だという
ことを言ってるのだが、理解できなかったかい？
そしてそういう無駄なものを切り捨てるのも、売れる本を書くのには必要な技術なのだよ。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 07:30

>>869
>ファンなら誰でも知ってる程度の事すら知らない、と後付け設定の問題、は全然違いますよ。

ファンなら誰でも知っているという根拠は？
アニメや漫画で何回も説明されているとか？
まさか「設定資料本」が売っているからファンならほぼ100%の割合で購入し、
内容を熟知しているから知っているのが当然なんて言わないよな。

そんな濃い子供のファンがいたらイヤだなぁ・・・

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 08:27

>>869
>ファンなら誰でも知ってる程度の事すら知らない、と後付け設定の問題、は全然違いますよ。

ファンなら誰でものところはあえてスルーします。

「後付け設定の問題」って何？山本の問題発言にあったのなら紹介してくれ。
アルマゲドン問題よりはスルーされてるぽいので記憶にない。
ただあなたが、反重力フィールドは子供なら知ってる後付け設定と認識したのなら話は早いかも。
山本が本で「子供でも知ってる」と主張しているのは、その後付けの記述を読んだ世代でなければ知りえないレベルのことで、
１８年前からある話とは（あなたの言い回しによれば）全然違う　んだがな。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 09:14

鰻田社会科雄はそろそろイエローカードかな

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 09:48

いつもの事だが…「誰でも知っていること」を発言者以外「誰も知らない」のはどういうこと？

877 ：360：04/03/17 11:23

>>869
>疎くない人にも楽しめるかどうかで考えないとまずいのではないでしょうか？
>（ダイヤとガラス玉の見分けがつかない人が大勢いても「どちらも宝石」にはならないでしょう）
>質が低いエンタなのか非エンタなのかはその人の規準による表現の違いでしょう。

一部の人には楽しめないからといって「非エンタ」ってわけじゃない……ってループしてるなぁ。
私が「非エンタ」と「質の低いエンタ」を別物として捉えているってことは、
「『読本』の質が高くない」と言ってることから分かってくれ。

「ここには宝石を飾らなければいけない」というのが知識がある人。
(宝石でなきゃ「非エンタ」、ダイヤじゃなく真珠なら「質が低い」)
疎い人は「ここに飾りが欲しい」と思ってるだけ。
宝石にこだわってないので、ガラス玉でもかまわない。
(飾りにならなきゃ「非エンタ」、似合わなけりゃ「質が低い」)

しかし684氏が「質の低さ」と「非エンタ」が表現の違いにすぎないと考えているなら、
>>849下段の発言の意図が分からなくなってくるな。
『こんヘン』は「非エンタ」じゃなく「質が低い」と言ってるのだ、
という指摘とばかり思っていたが。

>間違ってるからではなく、間違いの「質が低いから」気になる、です。
>ウル序や怪獣学ではなく、読本が対象なのはこのせいでしょう。

「708が「ウル序？大同小異のクズ本じゃん」とでも書いたら」無意味だよ？
とか言ってみたり。
それはともかく、684氏は>>841で「欠陥のせいでエンタじゃなくなってる」と言ってる。
(正確には、『こんヘン』と708氏はそう主張している、と言ってるわけだが)
この場合、欠陥というのが「質の低さ」を表しているんだから、
「質が低いせいでエンタじゃなくなってる」ってことになる。
そうすると、「質の低さ」と「非エンタ」は同一のモノの違う表現とは言えないだろう。
どうも発言に一貫性がないように思えるんだが。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 12:32

>>869
> >>860
> >>861
> >>862
> >>867

あれ～？>>864はスルーかい？なんか都合の悪いこと聞いちゃったかなぁ？

> ファンなら誰でも知ってる程度の事すら知らない、と後付け設定の問題、は全然違いますよ。

ちなみに、山本信者(だかアンチ柳田)の言う「ファン」は、作品の事を全て知りたいと言う
欲求を持ち、作品そのものはもちろんのこと、後付設定資料などに精通していなければ
ならず、愛も持っていなければ駄目だ、と言う設定です。

879 ：684：04/03/17 18:40

>>872
>理解できなかったかい？
はい。事実の紹介（ゴジラは空を飛べる、がトリビアで使われた）と
言いたい事（知らない・興味もない・知る必要もない）が矛盾していて理解不能です。
興味も必要も無いなら取り上げません。

>>873
子供でも大人でもファンは濃いですよ。好きな物の事を詳しく知りたい、
沢山見たいと言った気持ちは誰でも一緒で、だからこそそれを当て込んだ
関連書籍の類が出版されています。

>>874
小学館によるタケコプターの後付け設定と、作中での描写が矛盾している事ですね。
687が調べていない事と混同しているので指摘しました。

>>877
読本が非エンタだと言っている方は、質が規準未満なので「非」扱いしているので
非と質の低さがまったく別の事だと捕らえられているのでしたら矛盾に読めるかと思います。

>「708が「ウル序？大同小異のク
は、709が突然関係無いウル序を持ち出した詭弁へのレスですので、
こっちにはあまり関係がありません。

>>878
いえ、あまりに酷かったので無視しただけです。
どうやったらそこまで都合よく考えられるのか、ちょっと見当がつきません。

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 19:28

>>879
>興味も必要も無いなら取り上げません。

よくわかってるじゃん。オタでも何でもない一般読者にとってはアニメの細かい設定なんて『興味も必要もない』から柳田は取り上げないのだよ。

881 ：684：04/03/17 20:07

>>880
それだと今度は「トリビアで取り上げられた」と食い違います。
トリビアは間違い無く非マニアの一般視聴者をターゲットにした番組ですから。

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 20:09

>>880
ちげーよバカめが！柳田が取り上げないのは、感情論的な
興味の有る無しの問題じゃーねーんだよ！総ては、遺伝的
プログラミングにより、脳が操作誘導されてる結果なんだよ！
ったく、文系のバカってのは何か事あるごとに、非論理的な
感情論で適当な答えを導き出そうとするよな！！！！

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 20:49

>>879
>子供でも大人でもファンは濃いですよ。好きな物の事を詳しく知りたい、
>沢山見たいと言った気持ちは誰でも一緒で、だからこそそれを当て込んだ
>関連書籍の類が出版されています。

頓珍漢な回答ありがとう。
「ファンなら誰でも知ってる根拠」を聞いたら「ファンは濃いから知っている。」ですか…
つまり、「タケコプターは反重力で飛ぶという程度の事を知らない人はファンではない。」って事でいいかな？

ずいぶんファンの定義が厳しいんですねー

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 20:49

>>881
>それだと今度は「トリビアで取り上げられた」と食い違います。
>トリビアは間違い無く非マニアの一般視聴者をターゲットにした番組ですから。

すんませーん。
どういう公式を当てはめれば「オタクが大切と思っている設定知識も一般人にとっては数あるトリビアネタの一つでしかない」という話が
「一般人もアニメ設定に興味がある」という結論にすり替わるんでしょうか？

そもそもゴジラの例は「一般人にとってはこんな薄いネタ（ゴジラは空を飛べる）でもトリビア扱いされる。ましてやムック本にしか載ってないような濃いネタに一般人がついていけるだろうか。いや、いけない。（反語）」
という意味で出したんですが。

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 20:56

>>879

|>>874
|小学館によるタケコプターの後付け設定と、作中での描写が矛盾している事ですね。
|687が調べていない事と混同しているので指摘しました。

だから、山本は子供の本を取り上げて「調べただけ」で本編も見ずに語ってる点が大笑いだと言ってるのだが‥
しかも「子供でも知ってる」とさも自分も知ってたみたいな嘘までついてる。

886 ：708：04/03/17 21:22

>>862

>>759の質問について。

＞自分では信じていないデメリットを理由に、
＞柳田氏の著作には科学が必要だと考えるのはおかしくないか？

ああ、それはつまり是か非か二者択一の問題ではなく、
「そういうデメリットは確実にあるけど漏れの心配するこっちゃねーよナー」
と考えているわけです（>>529に書いているように）。

例えて言うなら
「アンタ（山本氏）の言うことはよくわかるけど、そんなの徒労じゃなかろか？」
というカンジです（現にこの件の発端となった掲示板に於いては
ほぼ無駄な努力に見えました）。

まあ、漏れと山本氏では考え方もスタンスも違うので、漏れのが正しい、
とは決して言えませんけど、捨てぜりふ残して撤退したあの姿を見てると、
ちょっと、痛いかなぁと。
逆に今の漏れが痛く見えるスタンスも当然あるでそね
（もちろん論敵のひと以外でのハナシで）。

ただ、一言補足しておきますが、漏れは
「自分の本心は別にあるから漏れの言ってることは別に反論されてもどうでもいい」
とか、逃げ口上的なことを考えてるわけではありません。

スタンスとは別に、漏れはここで述べている自分の発言に
責任があると思ってますで、間違いであるとされたなら、
それなりのリアクション取りマス。

887 ：684：04/03/17 21:39

>>884
872での【「知らない・興味もない・知る必要もない」ゴミ知識】と
884の【トリビアネタの１つ】ではまったく違うので、一方に決めてからレス下さい。

>ムック本にしか載ってないような濃いネタ
873もそうですが、コロコロや小学何年生（いわゆる本誌）には載ってないみたいな書き方はなぜでしょうか？

888 ：684：04/03/17 21:47

>>885
ですから、子供向けの本「すら調べず」頓珍漢な事を書いた柳田が批判されてます。
必要最低限のやるべき事すらやってない、とこんヘンで言われている通りです。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 22:00

>872での【「知らない・興味もない・知る必要もない」ゴミ知識】と
884の【トリビアネタの１つ】ではまったく違うので、一方に決めてからレス下さい。

まだわからない？　
「ゴジラは飛べる」みたいな特オタにとっては「ふざけんな。こんなの常識だろ。こんなもんトリビアにすんなよな～」なネタでさえ一般人には
「へぇ～」なんだから、それ以下の些末な設定は、トリビアの泉でさえ採用されないゴミ知識だって言ってるんだよ。

>873もそうですが、コロコロや小学何年生（いわゆる本誌）には載ってないみたいな書き方はなぜでしょうか？

大して意味のない反論だな。読本のメインターゲットである『普通の大人』はコロコロや小学何年生なんて読まんし。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 22:06

>>888
>ですから、子供向けの本「すら調べず」頓珍漢な事を書いた柳田が批判されてます。
必要最低限のやるべき事すらやってない、とこんヘンで言われている通りです。

ですから、柳田に求められているのは「設定の正確な解説」ではなく「独自の面白考察」です。
「必要最低限のやるべき事すらやっていない」のか、
「やったけど、ネタとしておもしろくないからボケた」のか、
「調べなくてもおもしろいネタが出来たから、あえて調べる必要がなかった」のかは
柳田本人にしかわかりません。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 22:38

要するに、山本がやっているのはこういう事だ。
「笑点」の大喜利で歌丸が
「楽太郎ってのはホント腹黒いヤツですよ～」と言う。
会場のお客さんが爆笑している中でただ一人、
山本だけが拳を振り上げて力説している。
「僕は個人的に楽太郎を知っていますが、彼は裏表がなく、
とても気配りのできるいい人です。
そんな楽太郎のことを調べもせずに腹黒いと言う歌丸は
お客をなめています。
あなたが落語を愛するなら、歌丸の芸にNOと言おう！」
そして警備員につまみ出された山本は、会場の前でわめき散らすのだ。
「手抜きしている歌丸を手抜きを言った僕が、なんで追い出されるんだ！
世の中間違っちょる！」
がんばれ山本！　救急車呼ばれるまでもう一息だ！

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 22:42

だから単行本だけ買って、それでも何度も精読してる人は「ファン」とは言えないのかってことだ。
お前の「ファン」の定義は狭すぎるんだよ。
だからヲタはだめなんだ。
その狭い価値観がこうじて社会性を失い、暴走の果てに近所の小学生襲う前に少し頭冷やせ。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 22:54

>>879
> >>878
> いえ、あまりに酷かったので無視しただけです。

あんたの科学的本質とは、自分の感情で物事を選択することかね？
>>888にも再度出たからもう一度質問しよう。

>ですから、子供向けの本「すら調べず」頓珍漢な事を書いた柳田が批判されてます。
>必要最低限のやるべき事すらやってない、とこんヘンで言われている通りです。

知らない(調べてない)のか、知っててとぼけているのか、どうしてあなたに
解るんですか？その根拠は？

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 23:03

>>892
同感。こういう『作品のテーマと関係ない些末な設定』に異常粘着するヤツに限って、作品を批判する時には
「あんな小さなプロペラで空を飛べると思っているなんて、藤子は頭が悪いに違いありません」
とか頓珍漢なことを言い出すんだよなー。

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/17 23:32

>>888
だからドラえもんも観ていないのに、設定だけで語る山本に言う資格があるの？

>>893
はげどう！

896 ：684：04/03/18 01:33

>>889
>トリビアでさえ
でさえ？「トリビアの泉」は深夜帯からゴールデンに移ったほどの人気番組です。
（他の番組と勘違い？）
視聴率競争に勝ち続ける為、あらゆる層に受けるネタが厳選されてるトリビアでも
ゴジラがネタとして採用されるる程、一般人もアニメや漫画のネタが好きなのです。
アニメベスト100、みたいな番組でのちょっとした豆知識もおなじみですしね。
空想科学に限定している分、よりターゲットが少数な読本がよりマニアックなネタを
使う事はあっても使わない理屈は成り立ちません。

>『普通の大人』はコロコロや小学何年生なんて読まんし。
子供の頃はその限りではありません。ここで１８年は遡れる事が効いてきます。
>>890
684が本気なのかシャレで書いてるのかも684にしか判りませんから
異議申立てはただ、まったくの無意味です。
>>893
読本を読めば判る事を聞くようなレスは無視されて当然でしょう。
>>892
例の方が余程特殊で狭過ぎです。

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 02:26

>892
それはおかしな話だな。
単行本だけを観ていたら、柳田の考えは間違いとすぐに分かる。

>895
こんヘンを書く時に全巻確認したわけではないが、少なくとも
山本はドラえもんを観ているし、知っている。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 07:21

>>897
じゃ、質問
ドラえもんの単行本の何巻と何巻と何巻に「タケコプターは反重力」って説明が載ってるの？

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 07:27

>>896
>でさえ？「トリビアの泉」は深夜帯からゴールデンに移ったほどの人気番組です。
（他の番組と勘違い？）
視聴率競争に勝ち続ける為、あらゆる層に受けるネタが厳選されてるトリビアでも
ゴジラがネタとして採用されるる程、一般人もアニメや漫画のネタが好きなのです。
アニメベスト100、みたいな番組でのちょっとした豆知識もおなじみですしね。
空想科学に限定している分、よりターゲットが少数な読本がよりマニアックなネタを
使う事はあっても使わない理屈は成り立ちません。

一般人に受け入れられるのは、超有名作品の、ビジュアル的にもおもしろい上っ面の知識だけです。
逆に言えば、それ以上の濃ネタはおもしろくも何ともないのです。

>子供の頃はその限りではありません。ここで１８年は遡れる事が効いてきます。

あなたは子供の頃に読んだマンガ雑誌のおまけ記事をいちいち覚えてるのですか？
覚えているとしたら、「あなたは他にすることなかったのですね」と言うしかありません

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 08:23

東海道線の駅名全部覚えてる小学生とかテレビに出てたこともあるが、
だからって「小学生でも言える」というのはものごとを歪めてるよな。
特殊な例と一般的な常識を故意に混同してる。
これってトンデモさんによくあるケースだよね。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 08:33

>>897
>山本はドラえもんを観ているし、知っている。
え？ということは、劇場版ライダーの鑑賞眼をもってずっとドラえもんを観てたんですね。
で、脳内補完で反重力フィールドの設定を思い描くあまり他の矛盾は目に入らないからだになっていたのか～
そこに自分の子供の本に、同じようなネタを発見して大喜びということなら、つじつま合いますね。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 10:54

>>896
> >>893
> 読本を読めば判る事を聞くようなレスは無視されて当然でしょう。

あんた頭おかしいのか？「読本を読めば判る」で終わってしまうならここでの他の
話も読めばわかるで済んでしまうんじゃないのかい？どうして他の話には反論して
この件に関しては答えようとしないんだい？
>>890に関してもはぐらかしてるしねぇ。やはり何か都合の悪いことでも有るのかい？

>例の方が余程特殊で狭過ぎです。

狭いのはあんたの思考の方だよ。というか、これもあんたにとって都合の悪い質問
なんだろうね。
>>892は単行本だけ読むような人はファンと言えるのか言えないのかを問うているの
で有って、例に挙がったものが多いか少ないかは問題でない。もっとも俺は>>892の
例の方が解説本などとことん欲しがる奴よりよほど多いと思うがね。

で、>>892の言うような人はファンと呼べるのかい？

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 10:59

読本を『アレはギャグと読めば分かるだろ』と言っても、
『読本内にはそんなことは一言も書いてありません』と言われたのに、
自分自身は『読本を読めば判る事を聞くようなレスは無視されて当然でしょう。』と言う。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 11:09

ドラに限らず、コミックしか読まない人間はかなり居るけどネェ。
最近だとノスタルジー的に読み直したくなって文庫版を買う人も結構いるけど、
ドラ大百科みたいな本まで一緒に買うのはどれぐらい居るのだろう？

片っ端からファングッズやら設定集やらを集めたがるオタな人はともかく、
どんな漫画でも単行本を集めるぐらいまでじゃないかナァ。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 16:08

話題が読本だけに集中するんならそれでスレを立てるべきなんじゃないか？

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 17:22

つっかさー、横レスではあるのだが、
山本氏が「タケコプターの原理が反重力であることは小学生でも知っている！」
と言ってるならそれは修辞のモンダイだろうと思うよ。

ニュアンス的には
「ちょっと濃い子供ですら知っているようなことを下調べもせずに書くとは何事か！」
という、いつもの柳田批判の論調なわけで。

そもそも「小学生なら誰でも知っている」なら
（このスレで「おらぁ、しらね」という発言があったように）、事実として怪しいが、
山本氏はそういうドジは（たまーにしか）踏まんでそ。

ちなみに『こんなにへんだぞ！　「空想科学読本」』８８頁の原文に関しては

　　（前略）『ドラえもん』ファンなら子供でも知っている基礎知識なのだ。

とあって、一応ツッコミ対策の護身が為されている。

もっとも、
・子供＝未熟の象徴　
・ドラえもんの読者はそもそも子供

という二つを意図的に混同させた詭弁臭さはあるけどナー。

ただ漏れとしては、ますます柳田氏の著作を読んでる人たちの動機がわけわかめ。
「濃い知識いらね」とか言ってるように見えるのですが、
そもそも、浅い事といい加減なことは似て非なるもんじゃなかろか？

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 17:50

>>906
>ただ漏れとしては、ますます柳田氏の著作を読んでる人たちの動機がわけわかめ。
>「濃い知識いらね」とか言ってるように見えるのですが、
>そもそも、浅い事といい加減なことは似て非なるもんじゃなかろか？

柳田氏の読本は「アニメや漫画に出てくる作品が現実に存在したらこうなる!」
ってのを大げさな表現や絵とともに楽しむ作品だろ。
だから山本の言う「反重力の設定」がどうこうと言うのはそもそもオミットされていても何の問題もないはずなのだが・・・

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 17:51

アニメや漫画に出てくる「作品」→アニメや漫画で出てくる技や道具の「スペック」

書き損じすまん

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 18:07

>>906
>（このスレで「おらぁ、しらね」という発言があったように）、事実として怪しいが、
>山本氏はそういうドジは（たまーにしか）踏まんでそ。

たまに、本気でドジって後は意図的に歪めてますからね。

910 ：906：04/03/18 18:15

>>907
＞柳田氏の読本は「アニメや漫画に出てくる作品が現実に存在したらこうなる!」
＞ってのを大げさな表現や絵とともに楽しむ作品だろ。

まあ、問題の核心は恐らくその辺にあるでそね。
>>846にも関連するけど「科学しらね」「濃い知識いらね」で柳田氏の著作を
楽しむなら、何処がどう楽しめるのか？　ってハナシ。

ホントは360氏の回答に絡めて答えるべきネタではあるけど、少し書くなら、
「大げさ」ってのは当人が印象論でそう感じているか、
それとも理屈が分かってて、そう認識しているのかで全然違うわけで。

例えば、指数関数や確率に基づいた命題（倍々ゲームや、
学級に同じ誕生日の生徒が居ない確率など）では、一見常識とかけ離れた
結論が出ることが多々あるけど、それはまぎれもない真理なわけで。

だから、
「こんなの常識であるわけネー」とか言ってても、その根拠が厳密に定められていたら、
そいつの常識が間違っていることになる。
つまり印象でモノを判断するのは（大抵はそれで間に合うにしても）極めて危険なことなわけで。

法律とかで痛い目にあった人は分かると思うけど、自分の印象論に基づいた常識なんてものは
既存の価値体系とバッティングした際にはハナクソほどの役にも立たンからナー。

今回の件に関してはそのことを憂いてる人とそうでない人の温度差みたいなモノを感じマス、はい。

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 18:48

文系（山本否定派）：
根拠の無い常識にとらわれ、非科学的な感情論や印象論で物事を判断する。

理系（山本肯定派）：
信条とする科学にさえ疑いの眼差しを向け、常に反芻する事を忘れずに物事を判断する。

これが、このスレの答えだ！！！！

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 19:35

>ただ漏れとしては、ますます柳田氏の著作を読んでる人たちの動機がわけわかめ。
>「濃い知識いらね」とか言ってるように見えるのですが、

濃い知識が欲しければ、読本じゃなくて設定資料集を買うだろうに。

>そもそも、浅い事といい加減なことは似て非なるもんじゃなかろか？

そもそも、浅い事＝いい加減と勝手に定義しているのはオタだけなのだが。

古い例だが、「仮面ライダークウガ」放映当時、クウガ役のオダギリジョーが「さんま御殿」に出演した。
オダギリの頓珍漢な発言に、さんまがこう突っこんだ。
「そんなこと言うたらショッカーもまいるで！」
一般視聴者は大爆笑。しかし特オタだけは、拳を振り上げてこう叫んだ！
「クウガの敵はグロンギだ！　いい加減なこと言うなさんま！」
あの～、グロンギなんて言われても、一般視聴者にはわからないんですけど。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 19:45

>>910
そのえらそうな御託と柳田の読本を楽しむ事とどう関係があるわけ？

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 20:55

>>906
本が手元にあるなら調度良い、「子供でも」で受けている事例の数々を一通りみてみそ。
「山本は図解入りの反重力フィールド発生装置であるタケコプター」を、
さも広く知られている公式設定だと言ってるわけですが、何度指摘しても何故かその
部分がスルーされて、「タケコプターの原理が反重力というのは１８年前‥」に変換
されちゃうのよ。これってどうよ！
こんなこと言う奴は、実は作品を見たことが無いか、他人には見えないものが見えているか、
設定と映像表現に矛盾があったら映像を優先すべきだという主張は自分で守る気の
ない詭弁か、さもなきゃ大嘘付きでしょうが。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 21:00

>>911

文系、理系で否定、肯定派を決め付けるアホ登場。

> 根拠の無い常識にとらわれ、非科学的な感情論や印象論で物事を判断する。

当の山本センセが非科学的な感情論や印象論で物事を判断してるけどね。
とらわれるような常識は持ち合わせてないようだが。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 21:12

>>906
> 「ちょっと濃い子供ですら知っているようなことを下調べもせずに書くとは何事か！」
> という、いつもの柳田批判の論調なわけで。

山本的には、こういうのを「脳内補完」と言うんだろうね。

> ただ漏れとしては、ますます柳田氏の著作を読んでる人たちの動機がわけわかめ。

動機？そんなもん必要なんですか？まぁあえて言うなら「笑いたい」からかね。

> 「濃い知識いらね」とか言ってるように見えるのですが、
> そもそも、浅い事といい加減なことは似て非なるもんじゃなかろか？

山本は調べもせず書いている=いい加減と言ってるんだから、
浅いこと=いい加減は成立するだろう。
もちろん山本&信者以外はそんなもん成立しないと言うけどね。
何度もでていると思うが、著作上に知識が現れない事と、著者がそのことを知らない、
調べていないこととは直接関係は無い。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 21:19

>>911

>文系（山本否定派）：
>根拠の無い常識にとらわれ、非科学的な感情論や印象論で物事を判断する。
>
>理系（山本肯定派）：
>信条とする科学にさえ疑いの眼差しを向け、常に反芻する事を忘れずに物事を判断する。

結局、「山本科学真理教」はこうゆう選民思想を植え付けるだけなのね
あーあ、「カルト」って恐いね（笑）

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 21:21

>だから、
>「こんなの常識であるわけネー」とか言ってても、その根拠が厳密に定められていたら、
>そいつの常識が間違っていることになる。
>つまり印象でモノを判断するのは（大抵はそれで間に合うにしても）極めて危険なことなわけで。
>
>法律とかで痛い目にあった人は分かると思うけど、自分の印象論に基づいた常識なんてものは
>既存の価値体系とバッティングした際にはハナクソほどの役にも立たンからナー。

906さんは源泉徴収すら知らなかった山本の本なんか恥ずかしくて読めないですよね。

919 ：sage：04/03/18 23:25

>>905
>話題が読本だけに集中するんならそれでスレを立てるべきなんじゃないか？
まったくもって同意です。
私なんかはフツーに「神沈」についてもっと色々書きたいことがあるんだけど、
此処で展開されてる話には全然ついて行けない。
ヤナギダがどーしたとか、カガクのホンシツがどーしたとか、そういう内輪の話は
別スレで御願い出来ないでしょうかね？

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/18 23:36

>>919
> >>905
> >話題が読本だけに集中するんならそれでスレを立てるべきなんじゃないか？
> まったくもって同意です。

仕方ないね。山本&信者の罪だから。

> 私なんかはフツーに「神沈」についてもっと色々書きたいことがあるんだけど、

書けば良いじゃん。無視する奴は無視するし、乗る奴は乗るだろ。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 01:23

>>919

そうだな・・・神沈について語りたいなら
ここなんてどうだい？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067698566/l100

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 04:08

>898
タケコプターで風圧を感じる描写は初登場時から存在しない。
もちろんドラえもんの頭部だけがはがれないし、ローターに対して
体が半回転したりもしない。
もし柳田考証で不具合がない描写がされているなら、ぜひ教えてほしい。

>901
脳内補完し、上記の矛盾を目に入れてないのは柳田だがな。
藤子Ｆ生前時からの公式設定を受けたものだから、こんヘンの説が
脳内補完でないのは事実。

>914
何度指摘してもって、どこの話だか。

ついでに「子供でも」知っているとされた設定は、大百科で作られた
ものだし、後で複数の設定本にも載せられた。
それに尻尾が機能停止スイッチなのは、間違いなく作品でも描写され、
完全映像原理主義者でも否定しようのない公式設定。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 04:55

>919
あまり否定的な感想でなければ、公式サイトの掲示板に書いても良いんじゃない？
質問に答えてもらえる可能性もあるし。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 05:16

>911は電波

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 07:00

>>898
>タケコプターで風圧を感じる描写は初登場時から存在しない。

すでに漫画とドキュメンタリー映像の区別がつかなくなっています。
凶悪犯罪を犯す前に精神科に行くことをおすすめします。

>脳内補完し、上記の矛盾を目に入れてないのは柳田だがな。

「アニメのネタを現実にやるとこうなる」と言ってる柳田に対して「アニメの描写と違う」と批判するのは
本末転倒以外のなにものでもないのだが。

>ついでに「子供でも」知っているとされた設定は、大百科で作られた
ものだし、後で複数の設定本にも載せられた。

一般社会には、複数の設定本を買いあさるような痛い大人はいません。
いないものを想定して本を書く必要はありません。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 07:28

>>922
|>914
|何度指摘してもって、どこの話だか。

ああ、何度でも言う（書く）さ。
「プロペラ部から反重力フィールドが発生して全身を包んでいる」
という設定は、
「タケコプターで風圧を感じる描写は初登場時から存在しない。
　もちろんドラえもんの頭部だけがはがれないし、ローターに対して
　体が半回転したりもしない。」
といった反トルクの問題を解決するのみならず、
・飛行中にうっかり落し物をするエピソード
・小学館自身が出版している本に書いてある、カツラごと飛ばされるギャグ
と矛盾しており、作品、公式本の双方と矛盾している。

｜ついでに「子供でも」知っているとされた設定は、大百科で作られた
｜ものだし、後で複数の設定本にも載せられた。

じゃあ、大百科以外で、その反重力フィールド説の書かれた設定本をひとつあげてくれ。
ISBN番号があるとなお良い。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 07:35

>>922
>タケコプターで風圧を感じる描写は初登場時から存在しない。
>もちろんドラえもんの頭部だけがはがれないし、ローターに対して
>体が半回転したりもしない。

そんなことは当たり前じゃないか、何を今更言い出すんだい？
柳田のは与太話、俺が聞いているのは公式設定。
いいかげんドラえもんの単行本の何巻と何巻と何巻に「タケコプターは反重力」って説明が載ってるのか教えてくれないかな。
何度も質問しているのだが、話を逸らしてばかりで真面目に答えてもらってないんだよね。

公式設定というからには、それなりの説明や描写が原作の中に何回かはあるはずなんだけどね。
君は原作に一切説明が無い設定を適当な本に載っていたからという理由で、公式設定であると妄想しているだけ何じゃないかな？

928 ：926：04/03/19 08:52

言っておくが、こっちの発言は >>927と別口だからね。

ちょうど並んだので整理しておくが、
両者で共通しているのは、
「柳田が設定本など調べずにあれを書いたかなんてどうやってわかるんだ？」
という前提で、
「漫画、アニメのイメージのものを現実世界に移したら」
という仮定のネタにかみつくには、ポイント外してませんか？
ってこと。

（ちなみに柳田のネタが面白いと思ったかどうかは関係ない。）

そのうえで
>>926
その公式設定とやらは「子供＜でも＞」知ってると煽るのが適切なネタなのか？
　がポイントで、もうちっと補足すると
反重力フィールドで全身を包むなんて設定は、ぺギラがペンギン怪獣では無い以上に明白な
作品との矛盾があるのに、ドラえもんは間違った設定本が根拠とは、あまりに
ご都合主義でしょう。

>>927
のほうは「どこが公式設定なんじゃい？」ですね。（ニュアンス
違ってたらすまん）これに答えることイコール926も解決ではないことは念をおしておきます。

　

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 09:01

大体、ひみつ道具の名称が「タケ」「コプター」

竹とんぼ＋ヘリコプター

ビジュアル的にも、直感的に子供の頃から
未来の技術ならこんな小さくても飛べるんだなと思った
大抵の人はそう思ってると思う

ガンダムで言えば
空間機動が「ＡＮＢＡＣ方式」とか、「ミノフスキー物理学」とかは
好き者同士での会話で楽しむが吉

だって、好き者同志ないと面白くないじゃん

普通の人にオタ知識を強要するのは傲慢だと思う
柳田の本は、ちょっと前から流行りだした、昔の漫画復刻ブームの中の一ジャンルで
オタ（マニア？）向けじゃないと思うし

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 09:25

ドラの設定って結構変わってる（体の色が黄から青に変わった理由とか）
そうだから、公式設定っていってもたいして信用できそうもない。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 12:05

>>928
見も蓋も無い言い方だとその通りです。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 12:46

山本弘は唯物論者なんだよね？

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 12:47

そして無神論者であるわけだよね？

934 ：360：04/03/19 15:59

>>886
「問題がある？」という質問に「問題ない」と答えられたら、普通はその通りに受け取る。
その答えの意味が、実は「(問題あるけど)自分の心配することじゃない」だったってのは、
ちょっと無理がありすぎない？
さすがに質問の意味を取り違えたってことはないだろうから、
>>428は意図的に論点をずらして返しているようにしか思えないが。

>>846
>・特撮やアニメなどのガキ向けのエンターテインメントを扱っているから。

この中では、これが一番近い。
特撮でもアニメでも映画でも、架空世界であれば「ガキ向け」に限らないけど。
それが例えば『日経サイエンス』で連載しているんなら話は別だが、実際には『SPA』に載っている。
ごく普通の20～30代が想定読者層と思われる、特にオタク向けでもない週刊誌だ。
雑誌の性格を考えてみても、どちらかといえば取り上げている「作品(懐かしかったり話題作だったり)」の方が主で、
それを科学的(っぽい)見地から解説してるというだけの話で、柳田氏が「正確な科学知識」を
伝えるために書いていると考える理由はないと思う。

時間がないので駆け足ぎみになってしまい、説明不足だと自分でも思う。
つっこみに対する返答も数日かかるかもしれないので、あらかじめお詫びしときます。

935 ：684：04/03/19 17:11

>>899
>一般人に受け入れられるのは、
ですから、読本がトリビアより最初からマニアックである、と書いています。

>「あなたは他にすることなかったのですね」
自覚されてるかどうはは判りませんが、いい歳した大人の幼稚な当てこすりに随分ふさわしいですね。

>>907
>柳田氏の読本は
このスレにすらこれを理解出来てない方が大勢いるのですから、ツッコミ本は必要でしょう。

936 ：906：04/03/19 18:05

>>914
そもそもの発端は>>856での

・タケコプターの原理が反重力というのは本編と矛盾するでっち上げ設定
　であり、そんなもの準拠で柳田氏を批判する山本氏もどうかと。

で、>>684氏が、
>>859で言ってるのは、

・そもそも設定の正確さがどうとかの問題ではなく、柳田氏が
　先行研究を全く踏まえないで書いてる点が批判されている。

であり、後の展開は「オフィシャルなら出典はー？」とか、
「そんなモノ知ってるのは特殊な例外人間である」とか、
「原作の描写と明らかに矛盾しますがなにか？」とか、
わりと焦点から外れたハナシになってるようで。

＞「山本は図解入りの反重力フィールド発生装置であるタケコプター」を、
＞さも広く知られている公式設定だと言ってるわけですが、

広く知られているか否かってのは、まあ、統計でも取らないと
印象論の域をでんでそね（漏れは知ってたけどそんなん意味梨だし）。

ただ、プロペラよりは反重力の方が余程、頑張った考証だと思いますよ
（「ズラだけ飛ぶ」っていうのはタケコプターの貨物認識システムがバグったんでしょ、多分）。

余談ですが、「タケコプターでは空が飛べない」というのはわりと古く
からあるネタで、みなもと太郎『スターウォーズ・ドンキホーテ』という
作品では、そのあたりが爆笑物のギャグになってたりしますナ
（超がつくマイナーだがナー）。

937 ：708：04/03/19 18:58

>>934
＞「問題がある？」という質問に「問題ない」と答えられたら、
＞普通はその通りに受け取る。
＞その答えの意味が、実は「(問題あるけど)自分の心配することじゃない」
＞だったってのは、ちょっと無理がありすぎない？

話者と発言がスタンスを異にする事は意見を述べる場では割と
よくあるパターンなのです（多分、知らなけりゃ戸惑うと思うけど）。
より厳密に物事を定める過程でのひとつの形で砂。

勿論、誤解を招かないよう配慮する必要は当然あって、

>>353-354　>>428->>431　>>527-529　辺りに書いているのはそういうこと。

だから、
「（より正確に言えば）漏れは問題ないと思うけど（なぜなら漏れは
山本氏よりも薄情だから）、しかし、山本氏が問題視していることは
確かに問題であると言えば言えるので、それについて君らはどうよ？」

って、カンジ。このスタンスは一番最初からそうですよ。
＞実は、
とかそういう話ではなく。

938 ：続き：04/03/19 18:58

後、>>846に於ける質問の回答ありがとうございます。ただ、

＞それを科学的(っぽい)見地から解説してるというだけの話で、
＞柳田氏が「正確な科学知識」を伝えるために書いていると
＞考える理由はないと思う。

この箇所に関しては、>>910あたりが漏れの懸念する所で砂。また、

＞科学的(っぽい)

あれは科学と関係ないか、思いっきり人の悪いパロディだと漏れは
このスレで述べています。
で、貴方はヨタ話であるから科学は関係ない、と述べておられます。
つまり、この期に及んで、科学云々を絡めて柳田氏の著作を論評するのは
ちょっとズレてるような。

よく、「オタはムダ知識のカタマリ」みたいなクリシェがあって、
事実その通りなのですが、「誤った知識を知らずに取り込む」よりは
ナンボかましだと思いますよ、ハイ（あと、レスは御都合に併せてテキトーにどうぞ。
時間的に負担なら、止める宣言でも別に問題ないかと）。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 21:02

>>936
>・タケコプターの原理が反重力というのは本編と矛盾するでっち上げ設定
>　であり、そんなもの準拠で柳田氏を批判する山本氏もどうかと。
わざとトボケてる？

＞タケコプターの原理が反重力というのは本編と矛盾する
などと改竄して反論するのは山本の引用改竄して反論する攻撃のマネですか？
ただ、「タケコプターの原理は反重力」なら、聞いたことあるなってひとは
多いと私も思いますよ。

「タケコプターのプロペラ部分には反重力発生装置が内蔵されており、
それが回転すると反重力場が発生、使用者の体を包み込んで浮き上が
らせる仕組みになっているのだ。また、使用者の脳波をコンピュータが
読み取るので、考えただけで方向やスピードを自由にコントロール
できる。まことに合理的で安全な道具なのだ。当然「マッカ1.7の風など
起きるわけがない。これは藤子プロが発表しているオフィシャルな設定であり、「ドラえもん」
　関係の資料本には良く載っている。「ドラえもんは反重力の作用で地面から
　３ミリ浮かんで歩いている」とか「尻尾は停止機能スイッチになってる」
　などと同じく、「ドラえもん」ファンなら子供でも知ってる基礎知識なのだ。」

これのどこが、子供で＜も＞知ってる基礎知識？
このような全身を覆う反重力フィールドなんてものは、作品との整合など考えずに
でっち上げられた設定であることは間違いない。それを根拠に他人を攻撃するのは
極めて不適切かつ不誠実だ。

940 ：939：04/03/19 21:09

>>936
いまふと思ったのだが、おまいさん山本が根拠にしてる本って見た事なくて
語ってる？大伴昌司氏による解剖図なみの胡散臭い図解だよ。
第一それを知らないってことは、擁護者ですら知らない知識を「子供でも知ってる」
といってるわけだ。ああ、我々は真のドラえもんファンでは無いから除外なんだなｗ

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 21:17

>このような全身を覆う反重力フィールドなんてものは、作品との整合など考えずに
>でっち上げられた設定であることは間違いない。

なんで？

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 21:23

>>939
山本の主張をウルトラマンに当てはめると、その馬鹿さがより鮮明になる。
「ウルトラマンが飛べるのは宇宙人だからだ。これは円谷プロが発表しているオフィシャルな設定であり、ファンなら子供でも知っている基礎知識なのだ」

あのー、ウルトラマンが宇宙人だから飛べるなんてことは、柳田も読者も承知の上で楽しんでるんですけど。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/19 23:46

>925
作品のネタを現実でやるとするなら、作中で描写されている事を前提に
考えなきゃダメだろ。
最低でも、反重力技術がある世界と念頭に置かなくちゃ。

>926,928
飛行中に物を落とす事は何の矛盾にもならない。
念のため、体をおおうフィールドから物体を外に出せないという記述や、
フィールドの形状や範囲の説明は、探した範囲では見当たらない。
あるのなら、どの設定本にあるか教えてほしいな。
素直に考えて、タケコプターで飛行中に、下にいる人間とかに物を渡せな
かったら不便だろうし、離陸時に土やゴミまで付着するだろ。

そして前回の百科（単行本では大はつかない）で作られたとした設定は
「子供でも」であげられた他の二つの設定なんだが。
ちなみに反重力フィールド設定はドラえもん完全大百科等にのっている。

で、シッポがスイッチになっているのは作品でも描写されているけど、
この事については？　>914に事例の数々ってあるけど。

>927
作者が監修し、公認した本を、適当な本、非公式な本って言うの？
単行本に描写されたのだけが公式設定ではないんだよ。
もしかして、日本語が分からないのかな？

>942
その当てはめ方だと、柳田も読者もヘリコプターが反重力で飛んでいると
承知して楽しんでいるわけだね。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:03

>>943
>作品のネタを現実でやるとするなら、作中で描写されている事を前提に
考えなきゃダメだろ。
最低でも、反重力技術がある世界と念頭に置かなくちゃ。

で、念頭に置いた場合のタケコプター考察。
「タケコプターは反重力で飛んでいます。おわり」
これでベストセラー出すのはかなりキツイぞ。

>その当てはめ方だと、柳田も読者もヘリコプターが反重力で飛んでいると
承知して楽しんでいるわけだね。

ヘリコプターはタケコプターのミスだよな。そうでなければ意味が通らないぞ。
で、ここからはミスだという前提で話を進めるが…

>柳田も読者もヘリコプターが反重力で飛んでいると
承知して楽しんでいるわけだね。

反重力という言葉は知らなくても、あれが未来の技術で飛んでいることぐらいは普通に読んでいれば普通にわかるだろう。
つまり、そういうわかりきった事をいちいち書くのは、「北斗の拳」のコマ下に書いてある
「この作品はフィクションです。実在の人物、団体、事件などにはいっさい関係ありません」と同じくらいに無駄なことなんだよ。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:16

>944
反重力という説明でも売れていると思うがね。ドラえもん設定本は。
売れてないなら、複数出さないだろう。
ウルトラマン研究序説なんかも、少なくとも柳田よりは作中描写にそって、
未知や仮定の物質を導入しつつベストセラーになったね。

作中描写を念頭に置くと売り上げ出せない程度のヘタレって事？＞柳田

それに、タケコプターが反重力で飛んでいると読者は承知って事は、
多くは反重力設定を知らないとかいう>925等は間違いって事だろ。

946 ：939：04/03/20 00:17

>943
>あるのなら、どの設定本にあるか教えてほしいな。
ISBN4-09-259088-1 2001年初版　ビッグコロタン８８

>で、シッポがスイッチになっているのは作品でも描写されているけど、
>この事については？
作品で描写されてるのは確かだよ？それがどうしたの？

>素直に考えて、タケコプターで飛行中に、下にいる人間とかに物を渡せな
>かったら不便だろうし、離陸時に土やゴミまで付着するだろ。

素直に考えて、そこまで気付いていたら、「山本センセイがあくまで正しい屁理屈」を探すより、
前提とする条件のほうに修正すべき点があると思うがのぉ。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:21

>>943
本当に作者が監修したか怪しく、勝手にメーカーが公認と称した本に載っている設定かもしれないからね。
どこのどの本のどこから引用して公式設定だと言ってるか不明な以上、いくらでも適当な本、非公式な本って言ってやろう。
そういう地道な証明を無視して、これは公式設定であり、間違いないんだと主張しても意味がないって言ってるんだよ。

ついでに言えば、本当に公式設定なら作中で１回くらい説明があってもいいんじゃない？
最も使用頻度が高い道具なんだし。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:32

>>945
>反重力という説明でも売れていると思うがね。ドラえもん設定本は。
>売れてないなら、複数出さないだろう。
>ウルトラマン研究序説なんかも、少なくとも柳田よりは作中描写にそって、
>未知や仮定の物質を導入しつつベストセラーになったね。

>作中描写を念頭に置くと売り上げ出せない程度のヘタレって事？＞柳田

「設定資料集」と「学術論文のパロディ」と「お笑い本」を一緒くたにしてヘタレとは恐れいるね。
つい最近見かけた「日本にロリコンは何万人もいる。その中に性犯罪に走る者がいるのは事実だが、だからといって因果関係があるように言うのはおかしい。成人女性のヌードに対して欲情する男性の中にも、一部に性犯罪に走る者がいるのと同じこと」
という電波発言を彷彿させるね。（一般の性犯罪とロリ犯罪では性質がまるで違うのだが…）

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:34

>それに、タケコプターが反重力で飛んでいると読者は承知って事は、
多くは反重力設定を知らないとかいう>925等は間違いって事だろ。

もう一度>>944読め

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:47

>946
>914の書き方を見ると、シッポスイッチに何か文句があったんじゃないの？
無かったのなら、「数々の事例」って何？それがどうしたの？

>947
ええと、つまり何の根拠もなく作者が本当に監修したか怪しいと思い、
勝手にメーカー（小学館）が公認と称したのだと、そういうわけ？

そもそも、どこのどの本から引用したか不明って、こんヘン巻末の
参考資料に名前があるんだけど。

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 00:52

>948
944のどこにもお笑い本でベストセラーという条件は書いてないけど。

952 ：939：04/03/20 00:59

>>950
さも有名な設定であるかのように、数々の設定と併記してるが、これも姑息なハッタリだといいたいわけよ。
で、数々と書いたのに、シッポスイッチしか返して来なかったのは、他は初耳だったからかい？

あと、>>950で指摘してる、山本の参考資料というのを目を通したうえでの発言なのかどうか、
とりあえず教えていただけるとありがたい。それがＹｅｓでもＮｏでもそのことで突っ込むつもりは無い。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 01:15

>952
尻尾がスイッチなのはちゃんと作品で描写されているだろ。
それのどこがどのように姑息なハッタリなんだ？

しかも数々って、後は「ドラえもんが三ミリ浮いてる」しかないじゃないか。
>922にて百科で生まれた設定で、後に複数の設定本に載ったと触れているし。

ビッグコロタン88決定版ドラえもん大事典は、以前に見た事あるが、
別に問題がある表現はなかった記憶がある。
なんなら、問題があるという場所を引用してほしいもんだが。

954 ：939：04/03/20 01:34

>それのどこがどのように姑息なハッタリなんだ？
事実の中に嘘を混ぜるのは人をひっかける基本だからね。

>なんなら、問題があるという場所を引用してほしいもんだが。
教えろというから教えたのになんじゃそりゃ？
こんどはおまいさんが調べてくる番だよ。
こっちは「ドラえもん完全大百科＜等＞」というほうも見てみるから、詳しい
情報をあげてくれ、何シリーズの何巻目かとか。「数々というのに２つかい」と
指摘する人が「等」というからには２冊以上出てくることを期待する。

とりあえず今日はお休みなさいｗ

955 ：939：04/03/20 01:42

そうそう寝る前に
>>747
その本は、
出版は小学館、原作は藤子Ｆ不二雄ですが、これは
仮面ライダー剣が原作：石ノ森章太郎ってのと同程度の話です。

作画：いそほうすけ。　編集：銅鑼屋、高橋浩太郎
2001年初版（Ｆ氏の没後）です。

判断はおまかせします。

956 ：939：04/03/20 01:44

あう、そろそろやばいかもｗ。>>947の誤りです。
ちなみに本の名前は、「決定版ドラえもん大事典」

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 01:50

>作品のネタを現実でやるとするなら、作中で描写されている事を前提に
>考えなきゃダメだろ。
>最低でも、反重力技術がある世界と念頭に置かなくちゃ。

くどいようですがそちらが何度でも同じ事を繰り返すので言わせていただきます。
「読本」は作品の中でさも当たり前に起きている出来事や物が現実に存在した場合
どのような事が起きるかを面白く書いた読み物です。

「タケコプターの羽根の力で空に浮き上がっている」と言う解釈自体が一種のネタでもあり
読本としての面白さを引き出している訳ですから「設定」と違うと言う突っ込みする事自体が野暮ってもんです。

と言うより
>作中で描写されている事を前提に
>考えなきゃダメだろ。

「ゴジラは陸に上がっても死にません」
「ウルトラマンは空を飛んでも切り裂けません」
こんな批判意味無いだろ・・・・

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 02:18

>954
嘘って、何が？

だいたい「数々というのに２つかい」とは一度も書いてないし。
953の段階では、残りは三ミリ浮いている事だけじゃないか。
一つを「数々」とは言わないだろう。
それとも日本語が分からない？

ついでに反重力設定が書かれている藤子プロ公式本を三つ出しておこう。
（てれびくんデラックス）ドラえもん完全大百科の他、ドラえもん大事典、
（小学館スペシャル）ドラえもんクラブ４号、全て小学館。書名まで
書いてあるから検索して調べられるだろ。

>955-956
もちろん知っている。ドラえもんクラブ、ドラえもん完全大百科は生前の物。

>957
おいおい、やはり読本は設定と違う解釈で「批判」しているのかよ。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 02:26

つうか、「仮面ライダー剣」は「公式」に「仮面ライダー」だろ。
石森が手がけた作品ではないとしても。

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 03:10

>>942
その例えで言うならウルトラマンは「×××を利用したなんとかかんとか理論で飛べる」でしょう。
宇宙人だから飛べる、なんてのはスペースコロニーが大気との摩擦で溶けるくらい荒唐無稽です。
>>948
お笑い本だろうが何だろうが、作中描写や設定を念頭に置くと駄目になる本の執筆者はヘタレでしょう。
>>957
微妙ですが決定的に違います。
読本は、アニメやマンガの科学（空想科学）は「全てデタラメであって、
現実にはものすごい事になってしまう」が前提の読み物です。
「デタラメでものすごい事になる」と言う結果が先に決まっているのに、
ふさわしいネタを探す手間を惜しんでいるので、設定無視、計算グチャグチャ、
無茶な論理展開で何とか「意味の無い批判」に意味らしきものを付けてるんですね。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 07:03

>>960
>その例えで言うならウルトラマンは「×××を利用したなんとかかんとか理論で飛べる」でしょう。

タケコプターの場合はその「×××を利用したなんとかかんとか理論」が現実の科学から見てオオウソなのだが。
（いちおう確認しておくが、反重力が現実には実用化されてない架空理論だってことはわかっているよね？）

>宇宙人だから飛べる、なんてのはスペースコロニーが大気との摩擦で溶けるくらい荒唐無稽です。

つまりキミは「ウルトラマンが飛べる理論をちゃんと考えてない円谷は頭が悪い」と言いたいのだね？

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 07:23

>お笑い本だろうが何だろうが、作中描写や設定を念頭に置くと駄目になる本の執筆者はヘタレでしょう。

だからそもそも柳田は、作中描写を現実に当てはめればこうなるという話をしているわけで、
それが作中描写と違うと批判するのは完全に本末転倒なわけで……あーっ、もうめんどくさいからヘタレでいいや。
で、ヘタレの柳田より売れてない山本は何と呼べばいいの？

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 07:44

電波乞食

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 07:52

>961
ねんのため、「現実の科学」というのは「現在の科学」の間違いだな。
だいたい、そういう事を言っていたら「ドラえもんは存在しません」で終わるし。
ついでにオオウソという話と、柳田の話とは全然関係ないわな。
柳田自身も現在存在しない科学技術を色々と読本で使用している。

>962
作中描写を念頭に置くと売れないとは944や948が主張していたわけで、
そもそも柳田はとか、本末転倒とか批判する相手は960ではない。
ちゃんと流れを読むべきだね。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 07:53

柳田は物理も工学もろくに分かってないのに、分かってるふりをしてたり
それを真に受けて、わかったような顔してる読者が気に入らないんだろ
＞ヤマモト

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 08:07

つうか、売れるために作中描写を無視しているのをヘタレと呼んでるのに、
柳田は山本より売れてるって話にすりかえても意味ないだろうに。

967 ：957：04/03/20 09:16

>>960
>「デタラメでものすごい事になる」と言う結果が先に決まっているのに、
>ふさわしいネタを探す手間を惜しんでいるので、設定無視、計算グチャグチャ、
>無茶な論理展開で何とか「意味の無い批判」に意味らしきものを付けてるんですね。

「意味の無い批判」てのは柳田氏の読本の事をさしてるのかな？
柳田氏のやってるのはただのパロディで批評活動ではないと思うんだけど。
あと960氏が柳田氏のやっている事はめちゃくちゃだと言う根拠を具体例を挙げて言ってもらえると助かる。
そうじゃないとこちらも反論の使用がないので。
（少なくとも「タケコプター」はネタとしてはポピュラーだし絵的にも面白いと思うぞ。）

968 ：955：04/03/20 10:05

>>958

嘘が何をさすかは　>>914 と同じです。

>しかも数々って、後は「ドラえもんが三ミリ浮いてる」しかないじゃないか。
この文は、
　しかも数々って「シッポスイッチと三ミリ（の２つ）」しかないじゃないか
の意味じゃなかったのか、それは誤読だったよ。

あと、紹介してくれた本はどれを手にしてもタケコプターが反重力＜フィールド＞で
飛ぶという具体的な説明があるんだね？

>フィールドの形状や範囲の説明は、探した範囲では見当たらない。
>あるのなら、どの設定本にあるか教えてほしいな。

ってことは、少なくとも使用者の体を包み込む図解はないわけね。
子供は知れても大人が知るのにはえらい難儀な設定だこと。近所に大きな本屋がないし、
まあゆるゆる捜します。

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 10:13

ところで素朴な疑問なんだが、
反重力フィールドで飛ぶ、という後付設定と
反重力で飛ぶ、という後付設定ってそんなに目の色変えて騒ぐほどの違いなのか？

９３９氏は反重力フィールドの図解が胡散臭いから駄目だと言ってるようだが。

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 10:36

まあ、柳田氏の著作を楽しめるのは『アルマゲドン』を楽しめるのと同じタイプの人種。
山本氏にとっては救うべき可哀想な人々。
ただし、愚か者扱いされてることは彼らにもよくわかっているので反発されるだけ。
でも多数派ではあるんだよね。
「こっちの方が売れてる！」という発言は残酷なまでに正しい。
誰に対して残酷かについては色々意見の分かれるところだろうけど。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 10:50

オウムの信者達に
「真理を理解していない愚か者」扱いされているようなもんだろうな。

こちらとしては「可哀想だから普通の世界に連れ戻してあげたい」と思っているのに
信者達にとっては「陰謀だ！邪宗だ！」としか思ってもらえない辺り。

どちらがどちらかについては色々意見の分かれるところだろうけど（ｗ

972 ：939：04/03/20 10:52

>>969
他ならぬ山本が根拠にあげてる点だからね。
仮に柳田が山本のあげた本を参考に考察したら、意地になって調べまくって
映像との矛盾や、他の設定本との食い違いを指摘して調べ方が足りないと言う場面だろう。
怪獣図鑑のときと同様の論法で、いい加減な設定本を鵜呑みにしたとね。

だから、つまらん違いとのツッコミはもっともだと思うよ。こっちは山本の論法で目の色変えてるから。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 12:05

>>960
> お笑い本だろうが何だろうが、作中描写や設定を念頭に置くと駄目になる本の執筆者はヘタレでしょう。

俺は、柳田あんまり好きじゃないんだが、何が何でも否定したいとも思わないな。

ネタをやる上で、設定を調べているかどうかなんて大した意味なくないか？
懐かしい春日三球・照代の「地下鉄漫才」。
あれを見て、「列車をどこから入れたか、調べればすぐ分かるのにそういう努力を怠ってテレビに出ている」と非難する人、居る？
鉄拳も、事実や設定を無視したネタを持ち出す事があるよね。あれも駄目？作品内容に沿った上で、面白いネタを考えるべき？
「ゴレンジャーなのに、６人だ」なんてのは作中描写無視も甚だしい訳で、腹が立つ？

既に解散したが聖飢魔II当時のデーモン小暮。
自身で悪魔と名乗っていたが、普通に考えても悪魔っぽくない行動や言動が見られた。
彼は、「悪魔と名乗っているけど、面白ければ良いと思っているだけで、悪魔として正しくある事を優先しているわけではありません」と、断るべきだった？
デーモンが「悪魔ネタを持っているミュージシャン」であるのと同じくらい、柳田は「科学ネタを持っている著作者」だと思うんだが。

974 ：684（960）：04/03/20 18:26

>>961
残念ながら、考える必要のない事を考えない、と割り切るのは頭の良い証拠ですね。
考えた挙句、どうしようもない結論しか出せない頭の悪さとは雲泥の差があります。
（ついでに言うと、企画の時点で一応の理屈付けはされていたはずですが？
どちらに転んでも「詭弁、カッコ悪い」ですね）
>>962
その「作中描写」とやらが、実際は全然画面に存在しない出鱈目だらけなのはマジンガー等で指摘されている通りです。
何が何でもデタラメにしたいが故にまるで一貫性が無いのはネタ本として大きなマイナスでしょう。
>>967
「こんヘン」読んで下さい。ブックオフあたりで見つかるでしょう。
>>972
「仮に」なってません。こんヘン全体との調和がまったく取れていませんので。
こんヘンは全て、この程度の事も出来てない（やってない）と言うトーンです。
>>973
地下鉄漫才は、いざ言われてみると…な、日常の盲点を突いた伝統的なパターン。
鉄拳の「こんな＠＠は××だ」はＩＦの話であって、全然質が違います。
作中の描写や設定にツッコミを入れる形式でありながら、徹底出来ていないどころか
捏造すら多いから色々言われる訳です。

著作者が著作物で批判されるのは、ミュージシャンが音楽的に批判されるのと
同じですから、デーモン小暮の例えは完全にピントがズレています。

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 19:00

>>971
＞オウムの信者達に
＞「真理を理解していない愚か者」扱いされているようなもんだろうな。

マーネー。
少数対多数の対立の構図は大抵そのどちらかさ。

・少数の困ったちゃんと多数の常識人
・少数の分かっている人と多数の分かっていない人

ほとんど「等価制の原理」に近い程よく似た構図ではあるが、
それを見分ける方法はちゃんとあるんだよね。

共通言語としての論理、観察、相手の立場を類推する思考実験、その他諸々。

「多数派であるから我々は正しい」とか「少数派であるからこそ我々が正しい」
とかいう発想ではどうにもならんけど。

まあ、科学史を繙けばコペルニクスやガリレオですら、真理よりはむしろ
自らの信じる宗教観、世界観に相応しいという理由で地動説を唱えた
事になっているので、結局は「好みの問題」かもね。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 19:16

>>974
>残念ながら、考える必要のない事を考えない、と割り切るのは頭の良い証拠ですね。

そうだね。一般読者に興味のない、考える必要のないオタ設定を切り捨てるのは頭の良い証拠だね。

>考えた挙句、どうしようもない結論しか出せない頭の悪さとは雲泥の差があります。

ゴジラの適正体重の算出方法を考えたあげく
「そうだ。気ぐるみから出そう」
という結論しか出せなかった某三流小説家のことですね？

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 19:32

>その「作中描写」とやらが、実際は全然画面に存在しない出鱈目だらけなのはマジンガー等で指摘されている通りです。

これだけでは何を指しているのかわからん。具体例を提出するべし。

>何が何でもデタラメにしたいが故にまるで一貫性が無いのはネタ本として大きなマイナスでしょう。

何が何でも悪者にしたいために「柳田は手を抜いている」「読本は科学に悪影響を与えている」と中傷するのは批判として大きなマイナスでしょう。

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 19:35

>「こんヘン」読んで下さい。ブックオフあたりで見つかるでしょう。

普通の書店にはもう置いてないからねw

>著作者が著作物で批判されるのは、ミュージシャンが音楽的に批判されるのと
同じですから、デーモン小暮の例えは完全にピントがズレています。

今回のケースに当てはめれば、デーモンよりはるかに売れていない三流ミュージシャンが偉そうに批判しているから滑稽なのだが。

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 20:06

>>974
> 地下鉄漫才は、いざ言われてみると…な、日常の盲点を突いた伝統的なパターン。

ドラえもんはタケコプターでどうやって飛んでいるのか、
いざ言われてみると公式な設定を知らない人が多かった
から、柳田のネタを喜ぶ人も多かったんじゃないの？
ウルトラセブンが巨大化するには時間がかかるとかいう
ネタも、いざ言われてみればそれについて細かく考えた
事がなかった、意表を突かれる科学「っぽい」考察で
あったから、好評だったんじゃないかと思うが。

> 著作者が著作物で批判されるのは、ミュージシャンが音楽的に批判されるのと
> 同じですから、デーモン小暮の例えは完全にピントがズレています。

一応ミュージシャンと呼ばれたかろうから敬意を表して
そう呼称してしまった事で、分かりづらくなったか。
では、バラエティー番組への出演も多い彼を「芸人」は
あんまりだろうから「タレント」と考え、
「悪魔ネタを持っているタレント」
とするならどう？

彼は、「悪魔と名乗っているけど、面白ければ良いと思って
いるだけで、悪魔として正しくある事を優先しているわけ
ではありません」と、断るべきだった？
デーモンが「悪魔ネタを持っているタレント」であるのと
同じくらい、柳田は「科学ネタを持っている著作者」だと
思うんだが。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 22:07

>>977-978

とりあえず『こんなにヘンだぞ！　「空想科学読本」』を
立ち読みでもいいから読んでみては？

何が原因になってるかも知らずに山本氏の態度をどうこう言ってもしょうがなかろ。

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 22:12

＞デーモンが「悪魔ネタを持っているタレント」であるのと
＞同じくらい、柳田は「科学ネタを持っている著作者」だと
＞思うんだが。

擁護の人がいうにはあれは科学じゃないそうですよ。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 22:42

>>980

読んでないという根拠は？

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/20 23:35

>968
で、挙げたハッタリの内、少なくとも半分は真と認めて、嘘と言ったものは
一つなのに「数々」ってのは何だろうね。
「数々」とは多くという意味だから、やはり常識的には２つには使わないがな。

914の文意は分かりにくいが、映像を優先してないというから嘘というのか？
三ミリ浮いている設定が作品描写と矛盾していると、書かれてないが。
今からでも良いので、あるなら指摘しなくてはな。

タケコプターに関しては挙げた資料を見た限り、嘘ではないと943で指摘した。
矛盾としたいなら、タケコプターで飛行中に物を落とせないという表記を
見つけるか、書かれた設定から落とせない事を証明するしかない。
前にも書いたが、ビッグコロタン88にそのような表記がされていた記憶はない。
こちらは言われたように三つ資料を出したのだから、該当箇所の引用を
希望するよ。

>982
巻末資料に書かれているのに、947はこんヘンが何を資料としていたか
知らなかったな。
少なくとも947はこんヘンを読んでいない。
のみならず、947が自身で言った「地道な証明」を無視して、資料を
「適当」や「非公式」と罵倒したわけだが。

984 ：684（960）：04/03/21 01:14

>>976
それだと、わざわざ空想科学に考証なんかしちゃった柳田こそ「頭が悪い」って
言ってる事になりますが…。その場その場だけのレスでは行き詰まりますよ。
>>977（>>982）
「マジンガー」で判らないって事はこんヘンを読んでませんね？
とりあえず一読して下さい。それからでしょう。
>>979
バラエティーに沢山出てるからタレントってのは…

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 02:09

>>984
> バラエティーに沢山出てるからタレントってのは…

こだわるね。
どちらで評価しても構わなくないか？
山咲トオルは漫画家とタレント、どっちで評価すべき？
蛭子能収は？
ビートたけしはお笑い芸人だが、小説を書き映画も撮る。
彼を、「映画監督」としての側面から語るのは間違い？

まあいいや。では逆に聞くけど、「ミュージシャン」である
デーモン小暮は何のため自分に、「悪魔」などという設定を
付加したと思う？
ミュージシャンとしての独自性を打ち出そうとして？
それは、著作者としての独自性を出そうとして「科学」を
持ち出す柳田と、どう違うの？

986 ：684：04/03/21 03:32

>>985
>設定を付加したと思う？
KISSのパロディ以外の理由は知りません。
>それは、著作者としての独自性
デーモン小暮が悪魔だろうが何だろうが、ネタ（音楽）には影響しません。
柳田の「科学」はネタ（著作物）と完全に直結しています。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 05:40

>>976
>それだと、わざわざ空想科学に考証なんかしちゃった柳田こそ「頭が悪い」って
言ってる事になりますが…。その場その場だけのレスでは行き詰まりますよ。

だから柳田に求められているのは設定解説ではなく「作品をモデルにした科学解説」「面白おかしい柳田考察」だとこちらは最初から一貫して主張しているのだが。
その場その場だけのレスでは行き詰まりますよ。

ところで着ぐるみからゴジラの適正体重を求めた某三流小説家ってどう思うの？

>「マジンガー」で判らないって事はこんヘンを読んでませんね？
とりあえず一読して下さい。それからでしょう。

だから「マジンガー」だけでは何ページ何行目の記述を指しているのか
わからないと言っているのだが。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 06:47

>>983
あんたは山本と同じ本を読んでそれを元に発言しているなんて一言も言ってないんだが。
つか、最初から「どの本を読んで公式設定だと発言している？」と聞いていたんだぞ俺は。
解答が出たのが946でこちらの発言が後だが、5分とずれていない。
単に文章を書いていた時間の誤差だ、酷い言いがかりだな。

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 08:17

なるほど～出来ないって書いてないものは出来るというのがデフォルトだと
言いたいわけねｗ。

まあ、きょうは彼岸で忙しいのでこれだけ。
>>983
>こちらは言われたように三つ資料を出したのだから、該当箇所の引用を
>希望するよ。

漫画を引用するってのも無茶な要求だが、持ってるならこれで十分でしょう,
Ｐ６９の左上のコマ。

ついでに、この本の設定によれば、のび太もドラえもんもタケコプターが
反重力の応用だということは、全く知らないかすっかり忘れてるね。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 09:42

柳田でマジンガーと言えば光子力エネルギーのこととは思うが・・・

何時の間にやら柳田の正当性について考えるスレだな、ここ。
山本批判達も擁護者達に言いくるめられて柳田擁護の立場になってるし。
柳田の著書が正しかろうがどうだろうが、山本の評価は変わりませんよ？
元々柳田のネタは設定的におかしいことは、出た当初から言われていることですし。

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 10:04

山本の評価？
「源泉徴収も知らないバカ」

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 12:24

>何時の間にやら柳田の正当性について考えるスレだな、ここ。

それだけ山本のことがネタにもならないと言うことだ。

同時に、そもそも柳田を批判している山本自身、その批判がそのまま自分に
跳ね返ってくるようなことしかしていないんだから
柳田批判も山本擁護にはならないんだけどね。

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 14:14

次スレまだ～？

994 ：684：04/03/21 18:20

>>990
もう一つありますよ。
>>992
誰も「柳田批判＝山本擁護」なんて考えていないようですが・・・？

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 18:38

>994
>誰も「柳田批判＝山本擁護」なんて考えていないようですが・・・？

では、何故君達はこの山本スレで柳田のことばかり話しているんだね？
これが春厨と言う奴か。

996 ：684：04/03/21 18:49

>>995
「読本」と「こんヘン」の話ですが・・・？